Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Plenair Schouwenaar bij voortzetting behandeling Huis voor klokkenluiders



Verslag van de vergadering van 1 maart 2016 (2015/2016 nr. 21)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 16.09 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. We hebben heel lang gediscussieerd over dit wetsvoorstel en dat heeft enige weken geleden nog zeven punten van kritiek opgeleverd. De eerste twee betroffen wat technische onvolkomenheden en artikel 7. De minister heeft toegezegd dat hij die met een reparatiewet zal verbeteren.

Er waren drie punten waar de VVD erg aan hecht. Die betroffen het stapelen van toezicht en het stapelen van onderzoek, het gebrek aan openbaarheid van de onderzoeksresultaten en het gebrek aan rechtsbescherming bij de beslissingen die het Huis voor klokkenluiders neemt. De minister heeft toegezegd dat hij daaraan de komende tijd, tot de evaluatie, extra aandacht zal besteden en zo nodig zal ingrijpen. Voor ons is dat voldoende. Wij volgen de ontwikkelingen tot aan de evaluatie met aandacht.

Dan zijn er nog twee punten blijven liggen. De heer De Graaf en mevrouw Bikker hebben ze al genoemd en mevrouw Bikker heeft er twee moties over ingediend. Die punten betreffen de positie van zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers en de verhouding tot het strafrecht. Wat het eerste betreft heeft de minister in zijn brief van, ik meen, 15 februari aangegeven dat hij de praktijk zal volgen en dat hij, als hij knelpunten signaleert, daar iets aan zal doen. Als de minister dat zegt, houden wij er rekening mee dat hij dat doet. Dat maakt dat wij het wel eens zijn met de inhoud van de motie op dit punt, maar dat zij naar onze mening iets vraagt wat de minister al heeft toegezegd in zijn brief. Om die reden zullen wij dus niet voor deze motie stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hoewel ik de geachte collega Schouwenaar heel graag naast mij in het bankje heb zitten, vind ik dat hij nu de motie iets te veel vereenzelvigt met de brief. Hij doet alsof de motie eigenlijk zegt wat de minister in zijn brief zegt. De minister zegt echter heel duidelijk dat hij de vinger aan de pols houdt en dat hij de rechtsbescherming gelijk zal maken als er problemen optreden. De motie zegt echter dat alle klokkenluiders, los daarvan, een gelijke bescherming verdienen en dat daarom het benadelingsverbod voor allen moet gelden. Het kan nog steeds zijn dat de heer Schouwenaar de brief van de minister zeer waardeert. Dat zou zomaar kunnen. Ik denk echter niet dat hij de motie moet vereenzelvigen met de brief van de minister. Dat is in elk geval niet mijn opzet geweest.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, de motie valt natuurlijk niet te vereenzelvigen met de brief van de minister. De motie is immers een reactie op de vraag die indertijd is gesteld. Mevrouw Bikker laat iets meer ruimte aan de minister, die hij misschien niet zo benut als zij wil, maar uiteindelijk moet hij het straks doen. Dat is waar wij ons primair op hebben gericht. Wij hebben het vertrouwen dat hij dat op die manier zal doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de helderheid: de motie vraagt niet om de vinger aan de pols te houden en te wachten tot er iets misgaat, maar om een aanpassing van de wettelijke regeling zodat de rechtsbescherming er voor alle klokkenluiders is, of zij nu een dienstbetrekking hebben of niet. Dat is wel een verschil met de vinger aan de pols houden. Dat wil ik even markeren.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat is correct, wat mevrouw Bikker zegt. De minister geeft echter ook aan dat hij niet rechtstreeks zal doen wat zij vraagt, maar hij biedt de vinger aan de pols als een passend alternatief. Ik ga ervan uit dat hij in actie komt zodra hij wat voelt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan hebben we ook nog de volgorde der dingen. Er was een brief van de minister, die zegt: vinger aan de pols. Er volgt een motie die zegt: niet alleen vinger aan de pols, maar rechtsbescherming voor allen. Ik hoop natuurlijk dat de minister wat voelt voor deze motie — de heer Schouwenaar had het ook over de gevoelens van de minister — en dat hij haar omarmt. Dit is dus waar de motie toe oproept, dus niet om nog een keer te zeggen: ik heb zo'n mooie brief geschreven.

De heer Schouwenaar (VVD):

Hij heeft ook nog heel mooi uitgelegd dat het niet zo eenvoudig is om die rechtsposities gelijk te trekken. Wij vinden dat een meer dan acceptabele redenering van de zijde van de minister.

De heer De Graaf (D66):

De heer Schouwenaar doet me toch een beetje denken aan iemand die zegt dat het fijn is dat iemand anders zegt dat hij wel gaat blussen als er brand is, terwijl het voorstel is om de brand te voorkomen. Hij zegt: dat hoeft ook weer niet, want als er brand is dan kan er worden geblust. Dat moet hij natuurlijk zelf weten. Hij zegt dat het niet eenvoudig is, maar ik vraag hem om te reageren op het voorstel van het Adviespunt Klokkenluiders. Dat heeft een bepaling ontworpen die schittert in haar simpelheid. Waarom kan die niet worden ingevoerd?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb het advies van het Adviespunt Klokkenluiders niet meer zo nadrukkelijk in de beschouwing betrokken, omdat het gewoon te laat kwam. Toen het kwam, was er geen mogelijkheid meer om het nog in de teksten te verwerken. We moeten het doen met de reactie van de minister. Ik zie dat de heer De Graaf het advies bij de hand heeft, maar ik heb het niet in het hoofd. Ik ben bang dat wij straks niet alleen beginnen met langs elkaar heen praten, maar daar ook mee eindigen.

De heer De Graaf (D66):

De brief is van 10 februari, dus dat is inmiddels ongeveer drie weken geleden. Ik weet dat wij als Eerste Kamerleden de tijd nemen en bezadigd willen zijn, maar het moet kunnen om zo'n brief te lezen in drie weken. Die brief verwijst bovendien naar eerdere brieven aan de Tweede Kamer, die ook in het wetgevingsdossier zijn opgenomen. Simpelweg wordt voorgesteld hetgeen in het Burgerlijk Wetboek wordt geregeld voor de werknemer met een arbeidscontract nu ook in de Wet Huis voor klokkenluiders op te nemen voor anderen dan degenen met een arbeidscontract. Het is exact dezelfde formulering, namelijk dat je niet mag worden benadeeld wanneer je te goeder trouw en naar behoren een misstand meldt. Mijn vraag is dus opnieuw waarom het zo ingewikkeld is om dat in de wet op te nemen.

De heer Schouwenaar (VVD):

De heer De Graaf vraagt mij nu om een stelling van de minister uitleggen.

De heer De Graaf (D66):

Nee, mijnheer Schouwenaar. U hebt net duidelijk gemaakt dat u de motie niet wilt steunen. Ik vraag dus om een toelichting. Waarom wilt u dat niet, terwijl de optie die de motie suggereert zo simpel is?

De heer Schouwenaar (VVD):

Die toelichting heb ik gegeven daarnet. Ik kan niet anders dan die blijven herhalen. In onze gedachtegang is het juist wat de minister zegt en kan dat niet in één beweging rechtgetrokken worden met één pennenstreek. Daar zitten toch wat complicaties bij, wat verschillende rechtsposities. Er zijn ook verschillende ministeries bij betrokken. Dat de minister er dan de voorkeur aan geeft om de vinger aan de pols te houden — even daargelaten de vraag wat hij dan allemaal voelt — dat hij naar bevind van zaken zal handelen en dat hij zo nodig zal ingrijpen, is ons voldoende.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik begrepen. Dat er verschillende ministeries bij betrokken zijn, is voor mij echt een nieuw argument tegen wetgeving. Het is te ingewikkeld, begrijp ik.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, maar het is wel te ingewikkeld voor een reparatiewetje en dat is wat er gevraagd wordt. Maar ja, ik kom zo langzamerhand in de positie dat ik het voor de minister sta op te nemen. Dat is misschien iets te veel eer. U ziet mijn ministerscarrière ook niet zo zitten, zie ik aan u mijnheer De Graaf. Maar goed, daar moet ik mee leven.

Ik wil graag verder gaan met de verhouding tot het strafrecht, het tweede punt. Dat is iets ingewikkelder of nog ingewikkelder, moet ik nu zeggen, dan het vorige. Dit wetsvoorstel — ik zeg het maar heel kort door de bocht — geeft aan de klokkenluider die zich ook schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten, althans daarvan wordt verdacht, een zwijgrecht. Het is goed dat hij zichzelf niet hoeft de incrimineren. Zo past het in ons stelsel. Zijn collegae hebben echter dat zwijgrecht niet. Die moeten wel spreken. Het OM heeft ook toegang tot die verklaringen en tot ander bewijs dat daarmee samen kan hangen. Dat kan ertoe leiden, al hoeft het niet, dat de klokkenluider uiteindelijk toch een veroordeling tegemoet kan zien en dat kan ertoe leiden — nogmaals, het hoeft niet — dat deelname aan onderzoeken door de afdeling onderzoek van het Huis niet erg groot zal zijn. Dat kun je als een probleem zien. De oplossing die daarvoor in de tweede motie wordt geboden, was in een van de eerdere concepten een regeling conform artikel 69, eerste lid van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid. Dat is later geworden "vergelijkbaar met" om iets meer ruimte te bieden. Feit blijft dat de klokkenluider op grond van die regeling een spreekplicht heeft en dat het OM dus ook geen toegang tot die gegevens heeft. Dat kan, maar hoeft niet te leiden tot straffeloosheid van de klokkenluider. Die consequentie willen wij niet. Met die motie zijn wij het inhoudelijk niet eens.