Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Voortzetting behandeling Huis voor klokkenluiders



Verslag van de vergadering van 1 maart 2016 (2015/2016 nr. 21)

Aanvang: 15.56 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258);

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Raak, mevrouw Fokke, mevrouw Thieme en de heer Klein, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ook heet ik welkom mevrouw Van den Berg, adviseuse van de initiatiefnemers.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de stemmingen over de genoemde wetsvoorstellen op 16 februari 2016 van de agenda van de Kamer zijn afgevoerd in verband met het verzoek om een derde termijn, inclusief hoofdelijke stemmingen. Wij starten nu met de derde termijn van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer De Graaf.

De beraadslaging wordt heropend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik zou bijna de initiatiefnemers en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een opgewekt welkom willen toevoegen, maar ik besef dat zij deze derde termijn met meer gemengde gevoelens bezien dan ikzelf, dus dat laat ik dan maar achterwege. Wel is het prettig dat zij bereid zijn om dit debat met ons voort te zetten.

Het debat over het wetsvoorstel en de novelle met betrekking tot het Huis voor klokkenluiders sloten wij drie weken geleden af met de toezegging van de initiatiefnemers om op een enkel aangelegen punt nog een nader standpunt aan de Kamer te sturen. Dat ging in het bijzonder om een mogelijk verbod om anderen dan werknemers met een dienstbetrekking of arbeidscontract die de klok luiden te benadelen in hun arbeidsrelatie tot de werk- of opdrachtgever. Het betreft dan zelfstandige opdrachtnemers, stagiairs en vrijwilligers.

In hun brief van 12 februari gaven de initiatiefnemers een overzicht van de bestaande civielrechtelijke mogelijkheden voor zzp'ers om op te komen tegen benadeling. Zij gaven alleen geen antwoord op de vraag waarom er, in aansluiting op het benadelingsverbod voor werknemers met een arbeidscontract, geen generieke bescherming tegen benadeling voor andere klokkenluiders in de wet kan worden opgenomen. In combinatie met de specifieke bepalingen die de initiatiefnemers noemden, geeft zo'n generieke bepaling precies die extra bescherming aan zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers die ook zij verdienen, en niet alleen ambtenaren en arbeidscontractanten.

Minister Plasterk deed ook nog een duit in het zakje, bij brief van 15 februari. De minister stelde dat een expliciet verbod op benadeling van deze groepen geen al dan niet simpele reparatie van de voorliggende wet kan zijn, omdat het benadelingsverbod in de systematiek van de initiatiefnemers gekoppeld is aan werknemersrechten waarvoor een wettelijke grondslag bestaat. Dat laatste is zo, maar dat sluit een al dan niet simpele reparatie natuurlijk niet uit. Het Adviespunt Klokkenluiders heeft ons op 10 februari nog gewezen op een eerder aan de Tweede Kamer gedane suggestie om in de wet een bepaling op te nemen, waarin de werkgever expliciet wordt verboden om degenen die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verrichten of hebben verricht te benadelen in verband met het te goeder trouw en naar behoren melden van een misstand, als bedoeld in artikel 1 onder d van de wet.

Dat is een concrete mogelijkheid waar in het debat en in de brieven aan voorbij is gegaan. Ik wijs ook op de heldere vraag die drie weken geleden werd gesteld door mevrouw Barth, die vandaag helaas wegens ziekte afwezig is. Zij vroeg waarom in de wet niet voor het begrip "klokkenluider" is gekozen in plaats van uit te gaan van het begrip "werknemer".

Kortom, er is onvoldoende helderheid geschapen in het debat en de aansluitende brieven van de initiatiefnemers en de minister. Daarom is deze derde termijn aangevraagd. Een deel van deze Kamer, naar ik hoop een meerderheid, wil die duidelijkheid toch scheppen door een uitspraak te doen over de wenselijkheid van een regeling na aanvaarding en inwerkingtreding van deze wet. Ik heb van harte de motie, die collega Bikker van de ChristenUnie straks zal indienen, medeondertekend.

Een tweede punt dat nog niet tot duidelijkheid leidde, betreft de scheiding tussen het onderzoeksbelang en het strafvorderlijk stelsel. Over de systematiek die de initiatiefnemers hebben gekozen, bestaat bij meerdere fracties de nodige aarzeling. Die aarzeling is er overigens ook bij de adviseur van de initiatiefnemers die nu niet aanwezig is, maar de vorige keer wel. Hij heeft op dit punt krachtig afstand van hen genomen. Ik nodig de initiatiefnemers graag uit om nog even te reageren op die krachtige beweging van de heer Van Vollenhoven. Ik neem aan dat mevrouw Bikker, die ook hierover een mede door mij ondersteunde motie in voorbereiding heeft, dit nader zal toelichten.

Met inachtneming van deze twee punten kan mijn fractie instemmen met het initiatiefvoorstel. Wij zullen dan ook voor stemmen. Waarom dat in een hoofdelijke stemming moet, ontgaat ons overigens volledig.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor hun schrijven ten aanzien van de verschillen in de rechtsbescherming van klokkenluiders. En dank aan collega De Graaf voor het aanvragen van een derde termijn. Beide brieven geven mijn fractie niet het doorslaggevend argument om te accepteren dat de rechtsbescherming wisselt tussen werknemers in de zin van het BW of ambtenaren in de zin van het ambtenarenrecht enerzijds en klokkenluiders die als zzp'er, stagiair of vrijwilliger betrokken zijn bij een organisatie anderzijds. Het Adviespunt Klokkenluiders deed ons al een overzichtelijk voorstel toekomen over de wijze waarop het benadelingsverbod voor alle klokkenluiders van toepassing kan worden. In de argumentatie van de indieners en de minister mist mijn fractie een antwoord op de vraag waarom de rechtsbescherming ongelijk is. Het antwoord van de minister waarin hij verwijst naar de gekozen wettelijke systematiek, namelijk de koppeling van het benadelingsverbod aan de werknemersrechten die wettelijke grondslag hebben, is wel een feitelijke omschrijving, maar geeft geen antwoord op de vraag waarom.

Bovendien onderstreept het betoog van de minister het punt dat mevrouw Barth namens de PvdA-fractie in eerste termijn uitstekend maakte, namelijk dat het hier om de bescherming van klokkenluiders moet gaan en niet over de vraag wie welke wettelijke werknemersrechten heeft. De fractie van de ChristenUnie blijft ervan overtuigd dat gelijke rechtsbescherming voor alle klokkenluiders het uitgangspunt moet zijn en dat daarom een uitbreiding van het benadelingsverbod passend is. In overleg met de collega's van PvdA, D66, VVD, GroenLinks, SGP, SP en Partij voor de Dieren dien ik daarom mede namens hen de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, De Graaf, Köhler, Schalk, Lintmeijer, Barth en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Huis voor klokkenluiders een adviesfunctie heeft voor alle klokkenluiders, zowel voor werknemers als voor degenen die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verrichten of hebben verricht;

constaterende dat de wettelijke bescherming van klokkenluiders middels het benadelingsverbod alleen geldt voor werknemers en ambtenaren;

overwegende dat degene die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verricht of heeft verricht eveneens wettelijke bescherming toekomt tegen benadeling als gevolg van het melden van een vermoeden van een misstand;

verzoekt de regering, spoedig vorm te geven aan een aanvulling op het wetsvoorstel, zodat degene die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verricht of heeft verricht en melding doet van het vermoeden van een misstand eveneens wettelijk beschermd wordt tegen benadeling als gevolg van het melden van een vermoeden van een misstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (33258, 34105).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik neem aan dat ik verder mag? Dat is het geval. Welkom aan de extra indiener die is binnengekomen. Ik ben namelijk precies bij mijn tweede punt van zorg, namelijk dat bij dit wetsvoorstel de spanning tussen de informatiepositie van het Openbaar Ministerie en het nemo-teneturbeginsel niet is weggenomen. Een klokkenluider zal niet willen bijdragen aan zijn eigen veroordeling en zal daarom slechts beperkt meewerken aan het onderzoek als hij of zij zelf zich enige tijd medeschuldig heeft gemaakt aan het veroorzaken van misstanden. Bovendien zal dat in de fase van onderzoek ook gelden voor collega's van de klokkenluider, ten aanzien van eigen handelen of dat van leidinggevenden. Het huidige voorstel voorziet in een samenwerkingsprotocol tussen Openbaar Ministerie en het Huis. Dat wringt naar de mening van de fractie van de ChristenUnie. Het schuurt namelijk óf met het beginsel dat iemand niet hoeft bij te dragen aan zijn eigen veroordeling, óf het geeft weinig garantie dat het onderzoek dient tot ontsluiting van de waarheid. Wordt die waarheid nog wel gevonden?

Tegelijk moet nadrukkelijk duidelijk zijn dat het doen van een melding van een vermoeden van een misstand bij het Huis voor klokkenluiders niet kan leiden tot uitsluiting van strafvervolging, als een persoon strafwaardige daden heeft begaan. Het Huis en het Openbaar Ministerie hebben daarin allebei hun eigenstandige verantwoordelijkheid.

Voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, een ander onderzoeksorgaan waar het spanningsveld vergelijkbaar is, is daarom een helder artikel in de wet opgenomen. Dat biedt een betere, heldere, kenbare en wettelijke oplossing van het spanningsveld. Ik vraag daarom nadrukkelijk aan de indieners en de minister om te kijken of dit spanningsveld op een vergelijkbare manier kan worden opgelost. Het hoeft dus niet op exact hetzelfde manier, maar wel zo dat meer recht wordt gedaan aan het nemo-teneturbeginsel enerzijds en het vinden van de waarheid anderzijds. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, De Graaf, Lintmeijer, Schalk, Ester en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Huis voor klokkenluiders advies wil bieden aan klokkenluiders en zo nodig onderzoek zal doen na melding van een vermoeden van een misstand;

overwegende dat een klokkenluider geen immuniteit dient te genieten door het doen van een melding van een vermoeden van een misstand;

overwegende dat het voorgestelde samenwerkingsprotocol tussen het Huis voor klokkenluiders en het Openbaar Ministerie een spanning in zich blijft houden, omdat een klokkenluider niet geacht kan worden mee te werken aan zijn eigen veroordeling, terwijl dat belemmerend kan zijn voor het achterhalen van de waarheid;

voorts overwegende dat voor een vergelijkbaar spanningsveld bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is gekozen voor een helder wettelijk kader;

verzoekt de regering, een voorstel te doen, zodat het wettelijke kader voor de informatiepositie van het Openbaar Ministerie ten aanzien van het Huis voor klokkenluiders vergelijkbaar wordt aan de positie volgend uit de betreffende bepalingen van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (33258, 34105).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In aanvulling daarop sluit ik mij aan bij de vraag van collega De Graaf over de bezwaren die de belangrijkste adviseur van de indieners had op dit punt. Ik hoop dat we samen tot een aanpassing van het wetsvoorstel kunnen komen, waardoor het Huis voor klokkenluiders een daadwerkelijke onderzoeksfunctie zal krijgen. Ik denk dat de voorstellen op deze twee punten kunnen leiden tot een betere en effectievere werkwijze van het Huis en dat zij tevens problemen in de toekomst kunnen voorkomen. Het zijn echter ook voor mijn fractie geen punten waarop verdere invoering van deze wet zou moeten wachten. De ChristenUnie kan instemmen met het huidige wetsvoorstel en hoopt dat de minister op een later moment, na aanvaarding en inwerkingtreding ervan, op basis van de moties tot goede voorstellen komt om de wet aan te vullen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. We hebben heel lang gediscussieerd over dit wetsvoorstel en dat heeft enige weken geleden nog zeven punten van kritiek opgeleverd. De eerste twee betroffen wat technische onvolkomenheden en artikel 7. De minister heeft toegezegd dat hij die met een reparatiewet zal verbeteren.

Er waren drie punten waar de VVD erg aan hecht. Die betroffen het stapelen van toezicht en het stapelen van onderzoek, het gebrek aan openbaarheid van de onderzoeksresultaten en het gebrek aan rechtsbescherming bij de beslissingen die het Huis voor klokkenluiders neemt. De minister heeft toegezegd dat hij daaraan de komende tijd, tot de evaluatie, extra aandacht zal besteden en zo nodig zal ingrijpen. Voor ons is dat voldoende. Wij volgen de ontwikkelingen tot aan de evaluatie met aandacht.

Dan zijn er nog twee punten blijven liggen. De heer De Graaf en mevrouw Bikker hebben ze al genoemd en mevrouw Bikker heeft er twee moties over ingediend. Die punten betreffen de positie van zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers en de verhouding tot het strafrecht. Wat het eerste betreft heeft de minister in zijn brief van, ik meen, 15 februari aangegeven dat hij de praktijk zal volgen en dat hij, als hij knelpunten signaleert, daar iets aan zal doen. Als de minister dat zegt, houden wij er rekening mee dat hij dat doet. Dat maakt dat wij het wel eens zijn met de inhoud van de motie op dit punt, maar dat zij naar onze mening iets vraagt wat de minister al heeft toegezegd in zijn brief. Om die reden zullen wij dus niet voor deze motie stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hoewel ik de geachte collega Schouwenaar heel graag naast mij in het bankje heb zitten, vind ik dat hij nu de motie iets te veel vereenzelvigt met de brief. Hij doet alsof de motie eigenlijk zegt wat de minister in zijn brief zegt. De minister zegt echter heel duidelijk dat hij de vinger aan de pols houdt en dat hij de rechtsbescherming gelijk zal maken als er problemen optreden. De motie zegt echter dat alle klokkenluiders, los daarvan, een gelijke bescherming verdienen en dat daarom het benadelingsverbod voor allen moet gelden. Het kan nog steeds zijn dat de heer Schouwenaar de brief van de minister zeer waardeert. Dat zou zomaar kunnen. Ik denk echter niet dat hij de motie moet vereenzelvigen met de brief van de minister. Dat is in elk geval niet mijn opzet geweest.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, de motie valt natuurlijk niet te vereenzelvigen met de brief van de minister. De motie is immers een reactie op de vraag die indertijd is gesteld. Mevrouw Bikker laat iets meer ruimte aan de minister, die hij misschien niet zo benut als zij wil, maar uiteindelijk moet hij het straks doen. Dat is waar wij ons primair op hebben gericht. Wij hebben het vertrouwen dat hij dat op die manier zal doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de helderheid: de motie vraagt niet om de vinger aan de pols te houden en te wachten tot er iets misgaat, maar om een aanpassing van de wettelijke regeling zodat de rechtsbescherming er voor alle klokkenluiders is, of zij nu een dienstbetrekking hebben of niet. Dat is wel een verschil met de vinger aan de pols houden. Dat wil ik even markeren.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat is correct, wat mevrouw Bikker zegt. De minister geeft echter ook aan dat hij niet rechtstreeks zal doen wat zij vraagt, maar hij biedt de vinger aan de pols als een passend alternatief. Ik ga ervan uit dat hij in actie komt zodra hij wat voelt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan hebben we ook nog de volgorde der dingen. Er was een brief van de minister, die zegt: vinger aan de pols. Er volgt een motie die zegt: niet alleen vinger aan de pols, maar rechtsbescherming voor allen. Ik hoop natuurlijk dat de minister wat voelt voor deze motie — de heer Schouwenaar had het ook over de gevoelens van de minister — en dat hij haar omarmt. Dit is dus waar de motie toe oproept, dus niet om nog een keer te zeggen: ik heb zo'n mooie brief geschreven.

De heer Schouwenaar (VVD):

Hij heeft ook nog heel mooi uitgelegd dat het niet zo eenvoudig is om die rechtsposities gelijk te trekken. Wij vinden dat een meer dan acceptabele redenering van de zijde van de minister.

De heer De Graaf (D66):

De heer Schouwenaar doet me toch een beetje denken aan iemand die zegt dat het fijn is dat iemand anders zegt dat hij wel gaat blussen als er brand is, terwijl het voorstel is om de brand te voorkomen. Hij zegt: dat hoeft ook weer niet, want als er brand is dan kan er worden geblust. Dat moet hij natuurlijk zelf weten. Hij zegt dat het niet eenvoudig is, maar ik vraag hem om te reageren op het voorstel van het Adviespunt Klokkenluiders. Dat heeft een bepaling ontworpen die schittert in haar simpelheid. Waarom kan die niet worden ingevoerd?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb het advies van het Adviespunt Klokkenluiders niet meer zo nadrukkelijk in de beschouwing betrokken, omdat het gewoon te laat kwam. Toen het kwam, was er geen mogelijkheid meer om het nog in de teksten te verwerken. We moeten het doen met de reactie van de minister. Ik zie dat de heer De Graaf het advies bij de hand heeft, maar ik heb het niet in het hoofd. Ik ben bang dat wij straks niet alleen beginnen met langs elkaar heen praten, maar daar ook mee eindigen.

De heer De Graaf (D66):

De brief is van 10 februari, dus dat is inmiddels ongeveer drie weken geleden. Ik weet dat wij als Eerste Kamerleden de tijd nemen en bezadigd willen zijn, maar het moet kunnen om zo'n brief te lezen in drie weken. Die brief verwijst bovendien naar eerdere brieven aan de Tweede Kamer, die ook in het wetgevingsdossier zijn opgenomen. Simpelweg wordt voorgesteld hetgeen in het Burgerlijk Wetboek wordt geregeld voor de werknemer met een arbeidscontract nu ook in de Wet Huis voor klokkenluiders op te nemen voor anderen dan degenen met een arbeidscontract. Het is exact dezelfde formulering, namelijk dat je niet mag worden benadeeld wanneer je te goeder trouw en naar behoren een misstand meldt. Mijn vraag is dus opnieuw waarom het zo ingewikkeld is om dat in de wet op te nemen.

De heer Schouwenaar (VVD):

De heer De Graaf vraagt mij nu om een stelling van de minister uitleggen.

De heer De Graaf (D66):

Nee, mijnheer Schouwenaar. U hebt net duidelijk gemaakt dat u de motie niet wilt steunen. Ik vraag dus om een toelichting. Waarom wilt u dat niet, terwijl de optie die de motie suggereert zo simpel is?

De heer Schouwenaar (VVD):

Die toelichting heb ik gegeven daarnet. Ik kan niet anders dan die blijven herhalen. In onze gedachtegang is het juist wat de minister zegt en kan dat niet in één beweging rechtgetrokken worden met één pennenstreek. Daar zitten toch wat complicaties bij, wat verschillende rechtsposities. Er zijn ook verschillende ministeries bij betrokken. Dat de minister er dan de voorkeur aan geeft om de vinger aan de pols te houden — even daargelaten de vraag wat hij dan allemaal voelt — dat hij naar bevind van zaken zal handelen en dat hij zo nodig zal ingrijpen, is ons voldoende.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik begrepen. Dat er verschillende ministeries bij betrokken zijn, is voor mij echt een nieuw argument tegen wetgeving. Het is te ingewikkeld, begrijp ik.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, maar het is wel te ingewikkeld voor een reparatiewetje en dat is wat er gevraagd wordt. Maar ja, ik kom zo langzamerhand in de positie dat ik het voor de minister sta op te nemen. Dat is misschien iets te veel eer. U ziet mijn ministerscarrière ook niet zo zitten, zie ik aan u mijnheer De Graaf. Maar goed, daar moet ik mee leven.

Ik wil graag verder gaan met de verhouding tot het strafrecht, het tweede punt. Dat is iets ingewikkelder of nog ingewikkelder, moet ik nu zeggen, dan het vorige. Dit wetsvoorstel — ik zeg het maar heel kort door de bocht — geeft aan de klokkenluider die zich ook schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten, althans daarvan wordt verdacht, een zwijgrecht. Het is goed dat hij zichzelf niet hoeft de incrimineren. Zo past het in ons stelsel. Zijn collegae hebben echter dat zwijgrecht niet. Die moeten wel spreken. Het OM heeft ook toegang tot die verklaringen en tot ander bewijs dat daarmee samen kan hangen. Dat kan ertoe leiden, al hoeft het niet, dat de klokkenluider uiteindelijk toch een veroordeling tegemoet kan zien en dat kan ertoe leiden — nogmaals, het hoeft niet — dat deelname aan onderzoeken door de afdeling onderzoek van het Huis niet erg groot zal zijn. Dat kun je als een probleem zien. De oplossing die daarvoor in de tweede motie wordt geboden, was in een van de eerdere concepten een regeling conform artikel 69, eerste lid van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid. Dat is later geworden "vergelijkbaar met" om iets meer ruimte te bieden. Feit blijft dat de klokkenluider op grond van die regeling een spreekplicht heeft en dat het OM dus ook geen toegang tot die gegevens heeft. Dat kan, maar hoeft niet te leiden tot straffeloosheid van de klokkenluider. Die consequentie willen wij niet. Met die motie zijn wij het inhoudelijk niet eens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Het is een eer, maar geen genoegen om namens mijn collega Marleen Barth te spreken. Het is geen genoegen, omdat we natuurlijk liever hadden gehad dat zij hier in goede gezondheid aanwezig was, ook om dit mooie initiatiefwetsvoorstel namens de PvdA-fractie af te ronden. Ik zal mijn best doen om haar enigszins recht te doen.

Wij bedanken de indieners en de minister graag voor hun antwoorden in tweede termijn en voor de brieven die zij medio februari hebben gezonden. Deze hebben een aantal zaken verduidelijkt. Voor de Partij van de Arbeid-fractie zijn deze brieven reden om de motie van collega Bikker van de ChristenUnie inzake de uitbreiding van de doelgroep mede in te dienen. Ook mijn fractie vindt het een goede zaak als het benadelingsverbod uit de wet niet alleen voor werknemers met een vast contract gaat gelden, maar ook voor zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers. Voor wat betreft de tweede motie van collega Bikker inzake de wenselijkheid van een wettelijke regeling voor de verhouding tussen het Huis voor klokkenluiders en het OM wachten wij het antwoord van de minister met belangstelling af. Het benadelingsverbod is voor ons op zichzelf reden om positief tegenover dit wetsvoorstel te staan, al zijn we geschrokken van de beperkte motivering die zowel de indieners als de minister tot nu toe hebben toegekend aan dit benadelingsverbod. Ook in de brieven komen zij niet veel verder dan de woorden die de minister in eerste termijn in de Eerste Kamer sprak: het benadelingsverbod is explicieter dan de plicht van goed werkgeverschap die al in het Burgerlijk Wetboek opgenomen staat. Dat kan toch niet alles zijn? Ik krijg graag een wat rijkere toelichting.

De hamvraag is namelijk of een expliciet benadelingsverbod bij de rechter straks daadwerkelijk leidt tot meer bescherming van klokkenluiders. De heer Van Raak heeft in zijn eerdere termijnen aangegeven niet te willen dat mensen vanwege klokkenluiden nog ontslagen worden. Mijn fractie vreest dat dit een illusie is. Klokkenluiden leidt snel tot verstoorde arbeidsrelaties. Er zullen weinig rechters te vinden zijn die dergelijke verstoorde relaties moedwillig in stand willen houden. Het gaat wat ons betreft dan ook om de vraag hoe mensen worden ontslagen en of de rechter dankzij een benadelingsverbod in de wet sneller zal concluderen dat er sprake is van onterecht ontslag. Als dat niet zo is, lijkt het dat klokkenluiders dankzij dit wetsvoorstel beter beschermd zijn, maar is die bescherming in de praktijk een wassen neus. Mijn fractie voelt er weinig voor om klokkenluiders met alleen een idee van betere bescherming op pad te sturen. Namens mijn fractie doe ik daarom vandaag een laatste poging om zichtbaar te krijgen of het benadelingsverbod daadwerkelijk tot een betere bescherming van klokkenluiders leidt ten opzichte van de bepalingen tot goed werkgeverschap in de huidige wetgeving. Willen de indieners en de minister dat toelichten? Bescherming van klokkenluiders is belangrijk en moet dus iets voorstellen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Het voelt een beetje alsof we in blessuretijd spelen en dat de reservebank op komt draven, want net zoals de heer Postema spreek ik ook namens een collega, in dit geval mevrouw Vos, die op dit moment in het buitenland is.

In de eerste termijnen van het debat heeft mijn fractie via mevrouw Vos al aangegeven dat zij het wetsvoorstel van de initiatiefnemers in principe steunt. Mijn fractie had nog wel wat vragen. Zij dankt voor de antwoorden die daar tot dan toe op zijn gegeven. Ook mijn fractie heeft met een enkel onderdeel van het voorliggende voorstel moeite en sluit aan bij wat hiervoor gezegd is. De wet maakt het mogelijk dat het Openbaar Ministerie de informatie ter beschikking krijgt die het Huis voor klokkenluiders vergaart tijdens zijn onderzoek. Dat leidt tot de mogelijkheid dat het OM een klokkenluider strafrechtelijk gaat vervolgen voor feiten die hij of zij uit eigen beweging naar voren heeft gebracht. Daarmee schenden we in de ogen van mijn fractie het beginsel dat niemand hoeft mee te werken aan de eigen veroordeling. Wij vrezen dat dit leidt tot een hogere drempel voor klokkenluiders om zich te melden en informatie te verstrekken. Om die reden steunen wij de motie van de ChristenUnie, ondertekend door meerdere partijen en door ons, om tot een protocol te komen dat vergelijkbaar is met dat wat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hanteert. Wij vragen de indieners van het wetsvoorstel opnieuw om zeer kritisch te blijven kijken naar de protocollen waarin afspraken met onder andere het Openbaar Ministerie worden gemaakt en om goed in de gaten te houden of klokkenluiders in de praktijk voldoende beschermd blijken te zijn.

Wat mijn fractie betreft, vormt dit een belangrijk onderdeel van de evaluatie over vijf jaar, al moet er niet alleen dan pas worden gekeken, maar ook gedurende de rit. Er moet indringend worden nagegaan of dit punt voldoende aandacht krijgt. Ik ben benieuwd naar de woorden van de initiatiefnemers ter zake en naar wat de minister hierin wil betekenen.

Mijn fractie steunt ook de motie waarin wordt verzocht om mensen zonder dienstbetrekking net zo te beschermen als ambtenaren en werknemers. Mijn fractie vindt dat er geen reden is om zzp'ers, vrijwilligers, stagiairs of wie dan ook die misstanden signaleert, uit te sluiten van bescherming. Wij horen graag of het kabinet voornemens is, op dit gebied met reparatiewetgeving te komen.

Ondanks dat er verbeteringen die in moties worden voorgesteld, door te voeren zijn, vindt mijn fractie het belangrijk om sowieso haar steun aan dit wetsvoorstel te geven, erop vertrouwend dat de moties worden uitgevoerd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Mijn fractie is blij met het Huis voor klokkenluiders en niet blij met het feit dat de inrichting ervan extra vertraging oploopt door deze derde termijn. Nu we het er toch over hebben, deel ik graag de zorgen met u die bij een aantal deskundigen en betrokkenen leven. Ik vraag het kabinet om die zorgen zo spoedig mogelijk weg te nemen.

Vandaag berichtte Ariane Kleijwegt in De Telegraaf dat de wet, waarover hier met grote instemming gesproken is, de klokkenluider wel eens monddood kan maken. De redenering was als volgt: wie zich straks meldt bij het Huis voor klokkenluiders kan het probleem ondervinden dat hij vanaf dat moment moet zwijgen in het belang van het onderzoek. Dat betekent dus dat hij niet meer naar de pers kan, hetgeen weer betekent dat de zuiverende werking van de pers aan de klokkenluider voorbij kan gaan. Advocaat Anja Hoffmans, die een klokkenluider bijstond die informatie naar buiten bracht over onveilige moskee-internaten, bereikte destijds dat deze gemeenteambtenaar op last van de rechter weer in dienst genomen moest worden, mede onder druk van de media-aandacht. Deze advocaat betwijfelt dat de rechter nogmaals zo'n uitspraak doet op het moment dat de betreffende ambtenaar naar de media zou zijn gegaan in plaats van naar het Huis voor klokkenluiders. Wie niet naar het Huis voor klokkenluiders gaat, zou op die manier wel eens minder rechten kunnen hebben dan in de oude situatie het geval was. De klokkenluider zal voortaan moeten afwachten wat het Huis voor klokkenluiders met zijn melding gaat doen.

Maar het is nog niet duidelijk of het Huis wel vanaf aanvang een machtig instituut zal zijn, dat afrekent met kwaadwillende instanties als het niet beschikt over adequate eigen onderzoeksbevoegdheid in de private sector en het een schamel jaarlijks budget van €400.000 heeft. Transparancy International deelt die zorgen. Ook dat vindt dat je met vier ton nauwelijks een vuist kunt maken. Het ontbreken van de mogelijkheden tot het verrichten van grondig onderzoek, terwijl er wel geanonimiseerde rapporten zullen worden uitgebracht, vermoedelijk op basis van marginaal onderzoek, zou een probleem kunnen vormen. Ook media-advocaat Jens van den Brink vindt dat de zuiverende werking van het klokkenluiden in het openbaar door dit wetsvoorstel kan worden bemoeilijkt. Soms is er gewoon een publiek debat nodig om misstanden op te lossen, zegt Anja Hoffmans in De Telegraaf; niet alle misstanden kunnen achter gesloten deuren worden opgelost. Ik wil de indieners vragen, te reflecteren op deze kritiek. Tevens vraag ik de minister of hij daarin aanleiding ziet om met gezwinde spoed aan de slag te gaan met het verschaffen van meer budget en meer onderzoeksmogelijkheden aan het Huis voor klokkenluiders om te vermijden dat het initiatief een valse start maakt. Meer precies wil ik de minister vragen hoe hij wil voorkomen dat een klokkenluider die op dit moment nog geen vertrouwen heeft in een Huis voor klokkenluiders wat nog niet op poten staat, zich daar niet meldt en met zijn problemen naar de media gaat en bij de rechter nul op het rekest krijgt met het verwijt dat hij naar het Huis voor klokkenluiders had gemoeten. Hoe wil het kabinet dat in de opbouwfase alle andere opties worden uitgesloten, wat kan leiden tot het in het ongelijk gesteld worden van de klokkenluider door de rechter?

Los van de nu geuite kritiek blijft mijn fractie van mening dat het goed is dat er een start wordt gemaakt met het faciliteren van klokkenluiders, liefst zo snel mogelijk. Maar laat het meteen een stevige start zijn en geen start waarin tijdens de bouw van het Huis voor klokkenluiders de mogelijkheden voor klokkenluiders beperkt worden. Het is aan het kabinet om dat niet te laten gebeuren. Ik vraag de minister om de toezegging te doen dat er meteen vanaf het komende begrotingsjaar ruimte wordt gemaakt om het Huis voor klokkenluiders de stevige ruggengraat te geven die het verdient en die het nodig heeft.

Ten slotte de positie van de zzp'ers. Vanzelfsprekend is het van belang ook dat punt goed te regelen, zeker waar ze in veel gevallen de plaats van werknemers hebben ingenomen. Maar laat het betere in dit geval niet de vijand van het goede worden: laat ook deze kritiek een spoedige start van het Huis voor klokkenluiders niet in de weg staan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Drie weken geleden hadden wij in dit huis een lang debat over de Wet Huis voor klokkenluiders. Ik noemde dat toen een bijzonder debat, omdat alle partijen het eens leken te zijn over de noodzaak van deze wet en over de noodzaak van een goede ondersteuning en begeleiding van klokkenluiders. Alle partijen memoreerden ook het lange traject dat dit initiatiefvoorstel heeft afgelegd: inmiddels tien jaar. Ook kregen de indieners terecht veel complimenten, omdat ze de berg huiswerk die de Eerste Kamer hen in mei 2014 had meegegeven zo goed hadden verwerkt in het voorstel. We waren het er allemaal over eens: het gewijzigde initiatiefvoorstel was een stuk beter dan hetgeen in 2014 voorlag. Kortom, het debat had er lange tijd alle schijn van dat het een probleemloze afhandeling zou zijn en dat de kwartiermakers van het Huis voor klokkenluiders snel aan de slag zouden kunnen om de invoering per 1 juli aanstaande mogelijk te maken.

Gaandeweg nam het debat echter een vreemde wending. Enkele partijen bleven hameren op het benadelingsverbod, dat volgens hen ook moest gelden voor vrijwilligers en stagiaires. De indieners maakten duidelijk dat alle categorieën werkenden, dus ook vrijwilligers en stagiaires, terechtkonden bij het Huis voor klokkenluiders om een misstand te melden. Maar het benadelingsverbod vloeit nu eenmaal voort uit een dienstbetrekking. Het is bij vrijwilligers en stagiaires anders, simpelweg omdat er in hun geval geen sprake is van grote financiële gevolgen als ze na melding van een misstand niet meer bij het bedrijf of de instelling kunnen blijven. Maar het ging de collega-Kamerleden niet per se om financiële gevolgen. Vrijwilligers kunnen volgens hen wel degelijk worden benadeeld, want het verlies van vrijwilligerswerk dat iemands lust en leven is, kan heel ingrijpend zijn, zei de collega van de PvdA. Dat de nieuwe wet helemaal niet is ingericht op deze invulling van benadeling, namelijk emotionele schade, moest de minister maar even rechtzetten in een reparatiewetje. Ze deden voorkomen alsof het een louter tekstuele wijziging was, maar indieners en minister zijn heel helder geweest: een dergelijke invulling zou niet passen in de huidige Wet Huis voor klokkenluiders, zoals deze voorligt. Dat hebben zij tijdens het debat duidelijk gemaakt, en nadien ook nog eens in een brief.

Omdat ze hun zin niet kregen, stuurden enkele partijen aan op een derde termijn, zodat de stemming werd uitgesteld. Dat ze met deze twee weken uitstel de inwerkingtreding op 1 juli van het nieuwe Huis in gevaar brengen, wuifden ze weg met de achteloze opmerking dat het Huis dan maar twee weken later moet beginnen. Potentiële klokkenluiders kunnen wel even wachten. Dat is een opstelling die mijn partij onbegrijpelijk vindt. Aan de PVV zal het niet liggen. Wij zullen voor stemmen en wij zijn verheugd om te horen dat de meeste andere partijen dat ook zullen doen, zodat het Huis voor klokkenluiders zijn deuren op 1 juli aanstaande kan openen, en deskundig advies en onmisbare ondersteuning kan gaan bieden aan al die moedige mensen die in de toekomst klokkenluider zullen zijn en de samenleving daardoor een beetje beter maken voor ons allemaal.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Zijn de initiatiefnemers in staat om meteen te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak,


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Raak:

Voorzitter. De meeste vragen zijn gesteld aan de minister. De moties zijn gericht aan de regering, zodat ik het kort houd. Dat zei ik vorige keer ook, maar toen is dat schromelijk mislukt. Ik ga mijn best doen.

Ik wil alle sprekers hartelijk danken, en ook degenen die vandaag niet het woord hebben gevoerd. Ook wil ik de voorzitter hartelijk danken dat deze termijn op zo'n korte termijn kon plaatsvinden. Mevrouw Van Weerdenburg heeft scherp neergezet waarom dat zo belangrijk was. Veel vragen zijn, zoals gezegd, gesteld aan de minister. Het is onze taak als indieners om nog eens goed neer te zetten, hoe wij het hebben gedaan, met name op de punten waarover iedereen vragen heeft gesteld, te weten de zzp'ers en het OM. In de wet staat dat de werkgever de werknemer niet mag benadelen als gevolg van het te goede trouw en naar behoren melden van een vermoeden van een misstand tijdens en na de behandeling van deze wet bij de werkgever of de daartoe bevoegde instantie. Dat kan de inspectie, de toezichthouder, de organisatie waar gemeld wordt of de werkgever zijn, alles. Het werknemersbegrip hebben wij vervolgens verruimd naar alle categorieën werkenden, dus ook zzp'ers en alle andere categorieën die zijn genoemd. De minister zei het vorige keer al: al deze mensen kunnen dus een beroep doen op het Huis voor klokkenluiders, melding doen van het vermoeden van een misstand, advies en ondersteuning krijgen en om een onderzoek naar de misstand vragen. Heel belangrijk in dit verband is dat zij ook de mogelijkheid hebben van een bejegeningsonderzoek. Dat is voor de persoon van de klokkenluider, wat voor arbeidsrelatie hij ook heeft, van groot belang. Dat rapport naar de bejegening van de melder van een misstand, dus de klokkenluider, kan in elk geval worden ingebracht bij een eventueel te voeren procedure. De rechter zal daarbij ook toetsen aan de normen van redelijkheid en billijkheid. Hij zal dit rapport in zijn overweging betrekken.

De heer Postema vroeg nadrukkelijk wat dan de juridische meerwaarde van een benadelingsverbod, zoals opgenomen in het wetsvoorstel, is. Dat benadelingsverbod heeft een juridische meerwaarde, omdat het vastlegt hoe het beginsel van goed werkgeverschap moet worden toegepast in geval van zorgvuldig klokkenluiden. Zonder deze wetsbepaling zou dat in de jurisprudentie moeten uitkristalliseren. Het geeft dus, zoals wij het nu hebben geregeld, de gewenste duidelijkheid en rechtszekerheid en het voorkomt daarmee een beroep op de rechter. Dát is belangrijk. Wat wij met dit Huis willen, is juist zo veel mogelijk voorkomen dat mensen naar de rechter gaan. Ook in de literatuur wordt de juridische meerwaarde van het benadelingsverbod van de wet erkend. Ik verwijs graag naar de artikelen van mr. Govaert en mr. Helstone in het preadvies van de Vereeniging Handelsrecht "Klokkenluiders in perspectief", beschouwingen over corporate governance, (rechtsvergelijkend) arbeidsrecht, privaatrecht en strafrecht in het licht van het wetsvoorstel Huis voor klokkenluiders. Dat is een prachtig advies. Ik zag het bij de meeste woordvoerders ook op de bankjes liggen. In de hoofdstukken 5 en 6 wordt aangegeven dat die meerwaarde er wel degelijk is. Ik ga het niet voorlezen, want ik zou de voorzitter daar geen plezier mee doen.

Voorts wijs ik op het artikel van de advocaten mr. Van den Brink en mr. Jurjens, over de bescherming van klokkenluiders onder artikel 10 van het EVRM. Zij schrijven op pagina 24 dat de in dit initiatiefwetsvoorstel vastgelegde ontslagbescherming zonder meer extra bescherming met zich zal meebrengen. Lang hebben wij gedacht dat klokkenluiders in de private sector voldoende beschermd zouden zijn door het begrip "goed werkgeverschap" in het Burgerlijk Wetboek. Ook wij zien dat de jurisprudentie zich in de goede richting ontwikkelt, mede door de discussies rondom dit wetsvoorstel die al tien jaar worden gevoerd, maar toch hebben wij een specifiek benadelingsverbod ter bescherming van klokkenluiders opgesteld. Daarmee wordt concrete invulling, specifieke inkleuring, gegeven aan het begrip "goed werkgeverschap" ten behoeve van klokkenluiders. De rechter kan aan deze concrete invulling toetsen in plaats van een belangenafweging te maken op grond van een meer algemene norm van het goed werkgeverschap. Deze specifieke regeling schept duidelijkheid voor alle partijen. Ik wil nogmaals benadrukken dat er, naar onze verwachting, ook een preventieve werking van zal uitgaan. Wij willen immers juist niet dat de rechter eraan te pas moet komen; wij willen dat juist voor zijn.

Behalve naar de advocaten, die ik net noemde, wil ik ook kort verwijzen naar de brief van het kabinet bij het evaluatierapport Veilig misstanden melden op het werk van 27 oktober 2014, waaruit blijkt dat de positie van de melder nadere aandacht vraagt. Circa een derde van de melders heeft uitsluitend negatieve gevolgen ondervonden van een melding. Daarnaast blijkt er ook veel onbekendheid te zijn op het terrein van de rechtsbescherming. Meer dan een derde van de werknemers weet niet of er rechtsbescherming wordt geboden. Het is daarom heel belangrijk dat er een goede en regelmatige informatieverstrekking door de individuele werkgevers aan de bij hen in dienst zijnde werknemers komt. Het huis gaat ook daarin een belangrijke rol vervullen. Maar dat is niet voldoende. Dit specifieke benadelingsverbod, zoals wij dat in het wetsvoorstel hebben opgenomen, hoort daarbij. Misschien ten overvloede: voor ambtenaren wordt het reeds bestaande benadelingsverbod in de Ambtenarenwet verruimd naar klokkenluiders. Volgens ons zal dit, als je het pakket aan maatregelen in deze wet overziet, ook bijdragen aan een cultuurverandering. De organisatiecultuur en meldinfrastructuur zijn belangrijk voor een beleid. Daar past ook een expliciet en voor iedereen, voor werkgevers en werknemers, zichtbaar benadelingsverbod in deze wet bij.

De moties zijn gericht aan de minister. Het lijkt me in deze fase zuiverder om het aan de minister te laten daarover een oordeel te geven. Naar aanleiding van de opmerkingen die zijn gemaakt over de verhouding tussen het huis en het Openbaar Ministerie, wil ik namens de indieners uitleggen waarom we het op deze manier hebben geregeld en hoe we het hebben geregeld. In artikel 8, lid 3, van de wet is expliciet bepaald dat een oordeel of aanbeveling van het huis — in feite gaat het om het onderzoeksrapport van het huis — geen vaststelling van civielrechtelijke aansprakelijkheid of het vermoeden van schuld van een strafbaar feit behelst. In artikel 10, lid 2, voor de publieke sector, en in artikel 13, lid 6, voor de private sector, is het non-incriminatiebeginsel opgenomen. Dit luidt dat het geven van inlichtingen of het overleggen van stukken aan de afdeling onderzoek van het huis kan worden geweigerd indien een persoon daardoor zichzelf of een van zijn bloed- of aanverwanten et cetera aan het gevaar van een strafrechtelijke veroordeling ter zake van een misdrijf zou blootstellen. Het is dus niet zo dat, zoals de heer Lintmeijer opmerkte, je wordt gedwongen om mee te werken aan je eigen veroordeling. Integendeel, er is nadrukkelijk sprake van een verschoningsrecht.

Wat is dan het verschil met de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid? Daarin is zo'n verschoningsrecht in de onderzoeksfase niet opgenomen. Getuigen hebben daar geen zwijgrecht. Waarom niet? Dat is omdat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zich een zo goed mogelijk beeld van de toedracht van het voorval, het ongeval of de ramp moet kunnen vormen. Daarvoor heeft de onderzoeksraad uiteraard een zo compleet mogelijk beeld en zo veel mogelijk informatie nodig. Je mag je daar niet verschonen; je moet antwoorden. Daar staat tegenover dat in artikel 69, lid 1, van de Rijkswet is bepaald dat onder andere rapporten van de onderzoeksraad niet als bewijsmiddel kunnen dienen. Zo worden de getuigen, aan de achterkant van het onderzoek, toch beschermd. Een met artikel 69 vergelijkbaar artikel is niet in het wetsvoorstel Huis voor Klokkenluiders opgenomen, omdat dat naar onze opvatting niet nodig was, aangezien daarin al het verschoningsrecht is opgenomen in de onderzoeksfase. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt. Mevrouw Bikker wees heel terecht op de spanning die er zit tussen een onderzoek naar een misstand en een strafrechtelijke vervolging; het vervolg geven aan een misstand. Daar zit een spanning tussen. Welke manier je ook kiest, of je nu deze manier kiest, die overigens ook praktijk is bij het OIO onderzoeksinstituut, of die van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid: het is een keuze. Wij hebben de keuze gemaakt dat het in het publieke belang is dat er een goed onderzoek komt naar de maatschappelijke misstand, maar dat het ook in het publieke belang is dat een strafrechtelijke vervolging niet onmogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst maakt ook de motie strafrechtelijke vervolging geenszins onmogelijk. Integendeel, daarvoor is het opportuniteitsbeginsel van het OM, en dat moeten we ook maar zo houden in dit land. Maar het punt dat ook een belangrijke adviseur van de indieners heeft gemaakt, is dat het voor een klokkenluider in veel gevallen vrij lastig zal zijn om een misstand te onthullen zonder zichzelf daarmee in de problemen te brengen. De onderliggende vraag is dan in hoeverre er waarheidsvinding zal plaatsvinden en hoe nuttig de hele onderzoeksfunctie van het huis wordt als de klokkenluider zo wordt ingeperkt om bij te dragen aan het onderzoek.

De heer Van Raak:

Ik ben Tweede Kamerlid en altijd geneigd dingen te regelen. Daarvoor zijn wij ingehuurd. Bij dit soort onderzoeken zal een verschil te zien zijn tussen een onderzoek door het OM, een onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en een onderzoek door het Huis. Dat zijn andersoortige onderzoeken. Maar ook elk individueel geval zal weer anders zijn. In de aanloop naar zo'n onderzoek zal met de klokkenluider worden doorgenomen in hoeverre hijzelf bij de misstand betrokken was en in hoeverre hij daarvoor zelf mogelijk een verantwoordelijkheid heeft. In heel veel gevallen, waarschijnlijk de meeste, zal dat niet zo zijn, maar in sommige wel. Dan heeft het er ook nog mee te maken in hoeverre je daarbij betrokken bent en in hoeverre je verantwoordelijkheid hebt. Heb je bijvoorbeeld een melding gedaan voordat je daartoe gedwongen werd vanwege een strafrechtelijk onderzoek, of niet? Of heb je dat al eerder gedaan? Onze verwachting is dat de rechter die zaken uiteindelijk ook in beschouwing zal nemen. Per onderzoek zal dat anders zijn en per onderzoek zal een klokkenluider daarin ook anders geadviseerd moeten worden. Daarom hebben we in het wetsvoorstel opgenomen dat iemand zich niet mag incrimineren; iemand hoeft niet mee te werken aan de vervolging. Mogelijk stelt dit in een aantal gevallen beperkingen aan het onderzoek door het Huis. Maar aan de andere kant, als je het regelt zoals nu bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, zou je mogelijk onnodig beperkingen stellen aan het strafrechtelijk onderzoek. Dat spanningsveld heeft mevrouw Bikker geschetst en daarop hebben wij dit antwoord gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk zeggen de indieners daarmee dat als een klokkenluider zelf ook "stevig met zijn vingers tussen de deur zat", hij beter geen melding kan doen van een misstand, omdat hij zich daarmee altijd zal moeten incrimineren, zoals de indieners dat noemen. Ik houd het op het nemo-teneturbeginsel, want ik vind dat een mooier woord, maar daarover hebben we het in de eerste termijn al gehad. Het tweede punt is: draait het nu om de waarheidsvinding of niet? Volgens mij is dat de kern van het verhaal.

De heer Van Raak:

Ik adviseer mensen in de toekomst om naar het Huis te gaan. Het Huis zal vrij snel bekijken of je een klokkenluider bent of niet. Als je een arbeidsrechtelijk conflict hebt met je baas, dan ga je naar de vakbond of naar de rechter. Als je een klokkenluider bent, word je in dat proces geadviseerd. Er wordt dan ook bekeken wat mogelijk jouw positie is met betrekking tot de misstand. Daarin zul je dus individueel geadviseerd worden. Onze ervaring is dat er in veruit de meeste gevallen geen enkel probleem zal zijn, omdat iemand niet op een zodanige manier bij de misstand betrokken is dat dit strafrechtelijke gevolgen kan hebben. Als dat wel zo zou kunnen zijn, kan een melder daarover geadviseerd worden. Daarom zijn we ook heel blij met de wand, de scheiding die nu heel terecht tussen advies en onderzoek is aangebracht, wat een van de huiswerkopdrachten van mevrouw Bikker was. De klokkenluider, de melder zal voorafgaand aan het onderzoek geadviseerd worden. Door de adviseurs kan worden gezegd: als er dit soort vragen komen, dan zou ik daar niet op antwoorden. Ik weet niet of dat altijd voordelig is voor het onderzoek, maar het gaat dan ook om de vraag welk onderzoek we willen in het door mevrouw Bikker geschetste spanningsveld waarin we zitten.

Haar tweede vraag was: is er nu waarheidsvinding of niet? Ja, er is waarheidsvinding. Dat geldt trouwens ook voor het onderzoek door de OVV en het onderzoek door het OM. We doen allemaal aan waarheidsvinding, maar niet met hetzelfde doel. De bedoeling van het onderzoek door het Huis voor klokkenluiders is om de misstand in kaart te brengen en om aanbevelingen te doen om hem weg te nemen. Het Huis moet voldoende onderzoek kunnen doen om de misstand in kaart te brengen en om aanbevelingen te doen om de misstand weg te nemen; dat is de kern. Daarom hebben wij als indieners wel grote verwachtingen van het afstemmingsprotocol. Professionals van het Huis zullen daarin met professionals van het OM afspraken maken daarover. Die afspraken zullen overigens ook worden voorgelegd aan de regering. Ongetwijfeld kunnen wij daar ook inzicht in krijgen. Als blijkt dat de professionals er niet uit komen — ik denk niet dat dat zo zal zijn, ook gelet op de brieven die wij van het College van procureurs-generaal hebben gekregen — dan is het tijd voor de politiek, maar volgens mij moeten we nu eerst het woord geven aan de professionals. Ik hoop dat de voorzitter ook snel het woord aan de minister wil geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Nog los van de twee onderwerpen die in een motie aan de orde komen, zijn er twee vragen aan mij gesteld. De PvdA-fractie vroeg: wat heeft dat benadelingsverbod nu precies om het lijf? De heer Van Raak heeft die vraag al beantwoord. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de duiding die de heer Van Raak op dat punt heeft gegeven. Die is ook in lijn met wat ik schriftelijk en in de eerste en de tweede termijn van de regering al heb gemeld. Ik denk dat een benadelingsverbod in de wet datgene wat impliciet in het goed werkgeverschap besloten moet zijn, explicieter maakt en dat het bij een toetsing door de rechter wellicht toch net een iets betere rechtsbescherming oplevert dan alleen het verwijzen naar de rechtsbescherming die impliciet in het goed werkgeverschap besloten is of in ieder geval zou moeten zijn. Ik verwacht wel dat dat zo zal zijn.

De heer Koffeman stelde een vraag en verwees daarbij naar een artikel in de Telegraaf. Ook zonder zijn vraag viel me dat al even op toen ik de krant las. Een en ander lijkt te duiden op een tegenstelling tussen het naar de media gaan en het je melden bij het Huis voor klokkenluiders. Die tegenstelling is er niet. Er staat nergens dat je je niet mag wenden tot het Huis voor klokkenluiders en dat je niet ook in het publiek de kat de bel aan mag binden. De bedoeling van de wet is natuurlijk dat mensen niet de publiciteit hoeven te zoeken, omdat ze ook de gelegenheid hebben om in de beslotenheid van het Huis voor klokkenluiders een maatschappelijke misstand aan de kaak te stellen, maar dat ontneemt hun geenszins het recht om dat te doen. Ik weerspreek dus dat er sprake is van een tegenstelling. Vers twee is of het verstandig is. Ik kan mij voorstellen dat iemand eerst de zaak in behandeling geeft voordat hij ermee naar buiten treedt, maar men verliest geen recht wanneer men zich tot het Huis wendt.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat niet zozeer om het verlies van rechten als wel om het feit dat een Huis voor klokkenluiders in aanbouw klokkenluiders op de korte termijn voor het volgende dilemma kan plaatsen. Als ik naar het Huis voor klokkenluiders ga, dan moet ik voorlopig eerst de procedure afwachten en dan gaat mijn momentum misschien verloren en kan ik niet meer naar de media. Als ik naar de media ga en niet naar het Huis voor klokkenluiders en als ik vervolgens bij de rechter terechtkom, dan zou het best kunnen dat de rechter vraagt: waarom bent u niet naar het Huis voor klokkenluiders gegaan? Advocaten van klokkenluiders spreken de angst uit dat mensen, als zij niet naar het Huis voor klokkenluiders in aanbouw gaan, met een gering budget en zonder mogelijkheid tot eigen onderzoek, straks voor de rechter het recht verspelen om rehabilitatie te krijgen, omdat de rechter zegt: jij bent niet naar het Huis voor klokkenluiders gegaan, dus ik zie eigenlijk niet waarom je je baan zou moeten terugkrijgen. Transparency International deelt die angst. Die vraag heb ik gesteld en daar heeft de minister nog geen antwoord op gegeven.

Minister Plasterk:

Ik meen dat de initiatiefnemers al in de behandeling in de Tweede Kamer duidelijk hebben gemaakt dat het een aanvullende faciliteit is die geenszins treedt in de rechten die mensen sowieso vanzelfsprekend al hebben. Ik deel dus niet de zorg dat mensen door het oprichten van het Huis voor klokkenluiders een recht zou worden ontnomen. Het is ook zeker niet de bedoeling dat de rechter op enig moment zegt: u bent niet-ontvankelijk of uw positie is verzwakt, want u hebt zich niet via het Huis voor klokkenluiders tot mij gewend.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het belangrijk dat voor de wetsgeschiedenis in de Handelingen wordt opgenomen dat het dus geenszins de bedoeling kan zijn dat iemand die naar de media en niet naar het Huis voor klokkenluiders gaat, bij de rechter op grond van de wetsgeschiedenis en van de mogelijkheden te horen zou kunnen krijgen: was naar het Huis voor klokkenluiders gegaan; nu je dat niet gedaan hebt, heb je geen recht op rehabilitatie.

Minister Plasterk:

Ik ben blij dat die vraag door de heer Koffeman gesteld is en dat ik daar dit antwoord op heb kunnen geven.

Dan kom ik op de twee moties-Bikker c.s. De eerste motie gaat over het benadelingsverbod voor anderen dan werknemers. Laat ik voordat ik mijn advies daarover geef, verwijzen naar de argumentatie die ik in eerste en tweede termijn en schriftelijk heb gegeven waarom in de systematiek van deze wet de benadeling is verankerd ten opzichte van de wettelijk vastgelegde rechten die mensen hebben als werknemer dan wel als ambtenaar. Dat is de systematiek van deze wet. Aangezien het voor stagiairs, zzp'ers en vrijwilligers de vraag is wat precies deze rechten zijn, is het niet eenvoudig om ten opzichte van dat basisniveau van rechten de benadeling te definiëren. Dat is de onderliggende logica van deze wet. De indieners vragen echter niet om deze wet te wijzigen, maar om een nieuwe wet tot stand te brengen. Dat is mijn eerste kanttekening.

De tweede kanttekening die ik maak, is dat er nog geen bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden met bijvoorbeeld de vakbonden van zzp'ers zoals FNV Zelfstandigen en ZZP-erkend. Het lijkt mij wel goed dat dat plaatsvindt, zeker omdat zij nog wel wat kanttekeningen hebben bij een dergelijk benadelingsverbod, zoals ik uit de media heb begrepen, want zoals gezegd heb ik geen bestuurlijk overleg met hen gevoerd. Ik zou het toch fatsoenlijk vinden om die kanttekeningen met hen te bespreken.

Ik heb de heer De Graaf en mevrouw Barth in de eerste termijn al toegezegd om de vinger aan de pols te houden. Zo heb ik dat toen gezegd, maar ik wil nog wel een stap verder gaan. Als het Huis van start gaat, wil ik het de expliciete vraag meegeven om in kaart te brengen waar er een reële benadeling van niet-werknemers ontstaat of zou kunnen ontstaan waartegen met een benadelingsverbod wellicht een wapen zou kunnen worden gegenereerd. Als ik dat toezeg, dan moet ik dat natuurlijk overleggen met de collega's die verantwoordelijk zijn voor die sectoren. Bij stagiairs is dat OCW, want dat gaat over onderwijs. Bij de vrijwilliger ligt het voortouw bij VWS. Bij zzp'ers is het de collega van SZW. Ik zal vervolgens in samenspraak met hen een wetsvoorstel doen, als dat noodzakelijk is. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik voeg daar wellicht nog een extra stap aan toe. Er is eerder gesproken over de evaluatie over vijf jaar, maar ik zal hoe dan ook binnen een jaar bij de Kamer terugkomen met een wetsvoorstel of met een toelichting waarom het wellicht op een andere manier dan via een wet zou moeten worden opgelost.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar nog steeds gaat de minister niet in op de vraag waarom het benadelingsverbod niet nu al voor die groepen zou kunnen gelden. Het is natuurlijk logisch dat, als hij een wetsvoorstel maakt dat over bepaalde groepen gaat, hij in overleg gaat met die groepen en met de ministeries. Dat is de taak van een minister als hij wetgeving maakt. Verzocht is om voor alle klokkenluiders een gelijkluidende rechtsbescherming te hebben. Natuurlijk, er is verschil tussen klokkenluiders, maar de rechtsbescherming waarop zij moeten kunnen rekenen, kan hetzelfde zijn, kan in eenzelfde wettelijke titel staan. Er ligt ook een helder advies hierover van het Adviespunt Klokkenluiders. Waarom dat niet kan, ontgaat mij nog steeds.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, hebt u een hierop aansluitende vraag? Of wilt u eerst het antwoord van de minister afwachten? Het wordt dit laatste.

Minister Plasterk:

Ik constateer dat hier in derde termijn een novelle voorligt betreffende de Wet Huis voor klokkenluiders waarin voor werknemers en ambtenaren het benadelingsverbod wel is opgenomen en voor andere categorieën niet. Mevrouw Bikker vraagt waarom dat is, maar dan kom je in zekere zin op een herhaling van zetten. Ik heb net, maar ook bij eerdere gelegenheden, toegelicht waarom ik wel snap dat het op deze wijze is ingericht. Het haakt namelijk aan bij de rechten die wettelijk zijn verankerd in het Burgerlijk Wetboek en in het ambtenarenrecht. Het is dus meer dan een eenvoudige reparatie van het wetsvoorstel om daar iets anders mee te doen. Maar goed, mevrouw Bikker ziet dat voordeel met mij. Nogmaals, ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer, met de lezing die ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee gaat de minister toch niet in op mijn vraag. Ik heb duidelijk gevraagd waarom de rechtsbescherming niet voor alle klokkenluiders hetzelfde is, ongeacht de wettelijke werknemersrechten die ze hebben. Die vraag beantwoordt de minister niet. Hij gaat weer terug naar allerlei dingen uit het verleden. Daarin ben ik nu niet geïnteresseerd. Het gaat me om de huidige waaromvraag.

Minister Plasterk:

Ik probeer goed te luisteren en goed antwoord te geven. Mevrouw Bikker wil dat de rechtsbescherming geldt voor alle klokkenluiders, ongeacht welke werknemersrechten ze hebben. In deze motie gaat het echter juist om klokkenluiders die geen werknemersrechten hebben. Het kan gaan om een voetbalcoach op zaterdagmiddag die ergens als vrijwilliger werkt en een maatschappelijke misstand aan de kaak stelt. Deze persoon wordt ontvangen door het Huis voor klokkenluiders. Hij krijgt advies. Hij kan ook een onderzoek entameren, waarmee de betreffende maatschappelijke misstand compleet wordt geanalyseerd en in beeld wordt gebracht. Maar als je dan zegt dat hij niet mag worden benadeeld, dan is de vraag: in welk recht dan niet? Wat is dan precies het recht van die voetbaltrainer die op zaterdagmiddag op het veld staat? Daarom zeg ik: we moeten daar even goed aandacht aan geven, voordat we dat benadelingsverbod in de vorm van een wet vastleggen.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor de minister nu zeggen dat hij er met de bonden van zzp'ers en zo, alsook met collega's van verschillende ministeries over moet praten. Natuurlijk geldt dat laatste, want de minister spreekt ook namens de regering. Er ligt echter een voorstel van het Adviespunt Klokkenluiders. Dat is heel simpel: er wordt een soortgelijke tekst als die in het Burgerlijk Wetboek in deze wet opgenomen en die geldt voor iedereen die geen arbeidscontractant is. Voor ambtenaren wordt het al apart geregeld. De minister kan vragen wat het toevoegt, maar mijn vraag is: wat zou het bezwaar zijn tegen het bestaan van een dergelijke bepaling? Deze Kamer vraagt aan de minister om dat in de reparatiewet op te nemen. Het gaat alleen om die bepaling, dus zo ingewikkeld is het niet. Zou opname daarvan er niet toe leiden dat rechters, indien er een casus komt, een extra bepaling hebben waarop ze hun oordeel kunnen baseren? Die bepaling is: er mag niet worden benadeeld, in welke vorm dan ook. Die benadeling kan voor de voetbalcoach net weer wat anders zijn dan voor een vrijwilliger, een stagiair of een zzp'er die een langer lopende opdracht heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, sluit uw vraag hierop aan?

De heer Postema (PvdA):

Ja, die sluit hierop aan. Ik hoor de minister zeggen dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat en dat hij de motie meeneemt naar zijn collega's om de noodzaak en de toegevoegde waarde te onderzoeken. Ik vraag de minister om het om te draaien. Laat hij zeggen: ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, ik ga ermee aan de slag en ik ga ervoor zorgen dat die doelgroepuitbreiding er feitelijk komt. Blijkt de uitvoering van de motie daadwerkelijk onuitvoerbaar te zijn, dan horen we dat graag terug van de minister. Dat is mijn idee.

Minister Plasterk:

Om die reden heb ik ook gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Het is wel vragen om een nieuwe wet. De heer De Graaf gebruikte net het woord "reparatie", maar dat is het niet. Dit wetsvoorstel wordt, zo mag ik hopen, door de Kamer aangenomen. Voor een nieuwe wet moet eerst weer advies van de Raad van State worden gevraagd en vervolgens moet de Tweede Kamer daarover een oordeel geven. Ik heb toegezegd mij te zullen verstaan met degenen die moeten worden geconsulteerd voordat we met dat wetsvoorstel komen, bijvoorbeeld de FNV-bond van zzp'ers, waarvan ik tot dusver kritische geluiden heb gehoord. Ik wil niet zeggen dat zij doorslaggevend zijn, maar dat lijkt me wel het te volgen traject. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Een slagje anders ligt het met de motie onder letter J, waarin mevrouw Bikker constateert dat er bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een vergelijkbaar spanningsveld is. In de motie wordt dan ook gevraagd om een voorstel te doen zodat het wettelijke kader voor de afstemming met het OM vergelijkbaar wordt. De heer Van Raak zei dit overigens ook. Dat wil ik toch ontraden. In de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid is alle nadruk gelegd op het boven water krijgen van de toedracht. Daaraan is alles ondergeschikt gemaakt. Niemand moet enige reden hebben om niet vol alle informatie te verstrekken waardoor licht kan worden geworpen op een ramp als die in de Bijlmer of een andere grote gebeurtenis. Om die reden geldt er geen recht om te zwijgen. Men dient te spreken. Vanuit het nemo-teneturprincipe, dat mevrouw Bikker in haar termijnen ook heeft opgevoerd, kan het dan niet zo zijn dat men zichzelf incrimineert. Om die reden is in die wet vastgelegd dat de informatie en de dossiers die worden vergaard door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid niet door het OM kunnen worden opgevraagd. Dat is bewust gedaan. Eigenlijk is dat het uitzonderingsregime.

Met de voorliggende wet willen we maatschappelijke misstanden aan de orde laten stellen. Als iemand dan iets strafbaars heeft gedaan, dan willen we dat het OM daarmee aan de gang kan en dat mensen gestraft kunnen worden, bijvoorbeeld als ze gif hebben geloosd of iets anders hebben gedaan dat niet mag. Om de klokkenluider vervolgens te beschermen wordt in deze wet wel een zwijgrecht opgenomen — de heer Van Raak heeft dat ook voorgelezen — namelijk: het geven van inlichtingen en het overleggen van stukken aan de Afdeling onderzoek kan worden geweigerd indien de persoon daardoor zichzelf of een van zijn bloed- of aanverwanten aan gevaar voor strafrechtelijke veroordeling zou blootstellen. Dus daar is het bewust op een andere manier ingericht. Daar heeft degene die wordt gehoord het recht om te zeggen: dit vertel ik niet, want dan zou ik mezelf belasten. De keerzijde daarvan is dat er dan ook geen reden is waarom het OM die informatie niet zou gebruiken wanneer het vervolgens een strafproces zou willen starten. Dat is een bewuste keuze geweest. Er is in een eerder stadium ook nadrukkelijk door het College van procureurs-generaal gezegd: het zij zo dat u een Huis voor klokkenluiders start, maar wij wensen dat dat niet interfereert met de taken die wij hebben voor het vervolgen van strafbare feiten. Dat is ook de bedoeling geweest van de initiatiefnemers, en ik steun hen daarin. Ik voeg daaraan toe dat er wel een afstemmingsprotocol zal worden opgesteld tussen het Huis voor klokkenluiders en het OM. Daarin zullen de precieze manieren van het maken van afspraken over vertrouwelijkheid worden vastgelegd. Ik geef echter direct toe aan mevrouw Bikker dat dit niet in de plaats komt van een wettelijk stelsel, waarbij dit stelsel bewust en nadrukkelijk anders is dan dat voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gelukkig geeft het Openbaar Ministerie aan dat het niet moet interfereren, want het vervolgingsmonopolie ligt daar en dat is heel terecht. Dat impliceert dat het OM altijd zal vervolgen als er strafbare feiten zijn. Gelukkig maar. Het gevolg is echter dat de onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders zeer beperkt zal worden, omdat het heel lastig wordt om te getuigen bij meldingen waar klokkenluiders of direct leidinggevenden bij betrokken zijn. Daarom wil ik graag van de minister horen of hij aanvaardt dat de onderzoeksfunctie zeer beperkt is en de waarheidsvinding belemmerd zal worden.

Minister Plasterk:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Elke stagiair, elke zzp'er en sowieso elk personeelslid kan vragen om een onderzoek en daarmee dus ook een reeks van activiteiten in gang zetten die uiteindelijk leidt tot strafrechtelijke vervolging van degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan een maatschappelijke misstand. Ik denk juist dat dit voor de klokkenluider een voordeel is, omdat hij weet dat er niet alleen wordt geconcludeerd dat er iets is misgegaan, maar dat de informatie die daarbij boven tafel is gekomen, ook kan worden gebruikt om degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, strafrechtelijk te vervolgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een van de belangrijke adviseurs van de initiatiefnemers heeft gezegd: vanuit mijn ervaring lijkt het mij dat weinig klokkenluiders zich nog zullen durven melden. De minister heeft die angst totaal niet. Beluister ik hem goed dat hij, zodra dat toch zou gebeuren, onmiddellijk een wettelijke verandering zal aanbrengen?

Minister Plasterk:

Andere belangrijke adviseurs van de regering zijn bijvoorbeeld het College van procureurs-generaal, het OM en mijn collega van V en J. Ik spreek namens het hele kabinet, maar ik wil daar toch de nadruk op leggen. Ik constateer dat vanaf het begin de bewuste keuze is gemaakt dat je door te klokkenluiden geen immuniteit verkrijgt. Overigens hoef je, zelfs als je klokkenluider bent, niet op elke vraag antwoord te geven. Je hoeft jezelf namelijk niet te incrimineren. Het is dus een sluitend stelsel. En zeker de instantie waartegen je de klokken luidt, wordt niet gevrijwaard van strafrechtelijke vervolging. Het precieze protocol daarvoor zal nog moeten worden vastgesteld, maar dat dossier kan dus inderdaad worden opgevraagd en gebruikt. Dat lijkt mij bij het aan de kaak stellen van een maatschappelijke misstand ook precies de bedoeling.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat volgens mij om de effectiviteit van de wet op dit punt. Als ik haar goed beluister, vraagt collega Bikker over de onderzoeksfunctie van het Huis het volgende. Als in de praktijk blijkt dat het feitelijk geen effectief instrumentarium is en er dus weinig effectief gebruik van wordt gemaakt, is dat dan reden om terstond na te gaan of er een straffer regime nodig is, zoals bij de onderzoeksraad?

Minister Plasterk:

Laat ik dat allereerst toezeggen. Ik zeg er wel bij dat ik iets andere woorden zou kiezen voor "een straffer regime". Ik denk namelijk dat het regime niet zozeer straffer is, maar gewoon voor een ander stelsel kiest. Bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid mag waarheidsvinding — hoe is het precies gegaan? — desnoods ten koste gaan van de strafbaarheid van wat er is gebeurd. Hier wordt echter een andere keuze gemaakt: nee, we willen een maatschappelijke misstand aan de kaak stellen, en als die informatie ook door het OM gebruikt kan worden voor strafrechtelijke vervolging, is dat zo en dan vinden we dat geen nadeel. Maar mijn antwoord op de concrete vraag is: als mocht blijken dat de verwachting van de pessimisten juist is en er iets heel anders gebeurt dan de bedoeling is, dan moeten we natuurlijk terug naar de wetgever. Sowieso is dit een initiatiefwetsvoorstel met een traject van tien jaar waarin heel veel mensen hun licht erop hebben laten schijnen. Laten we het nu gaan doen. Ik ben ook blij dat de Kamer er door deze ingelaste termijn voor zorgt dat het nu snel kan gaan gebeuren. Maar laten we ook niet bang zijn om te leren van de praktijk. Als daar aanleiding toe is, komen we natuurlijk terug. Dat zeg ik toe. Als ik dan in die positie ben, zal ik dat zeker doen, maar ik neem aan dat dat sowieso vanzelf spreekt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik word uitgedaagd door de minister, die mij een pessimist noemde. Zo sta ik meestal niet bekend, kan ik hem verzekeren.

Minister Plasterk:

Ik doelde niet op mevrouw Bikker, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank! Het is prettig om te vernemen dat de minister de toezegging doet dat hij hier een scherp oog op zal houden en dat hij zal ingrijpen als de onderzoeksfunctie inderdaad wordt uitgehold doordat mensen zich niet durven te melden, omdat ze bang zijn dat het OM vervolging zal inzetten. Dat is overigens het goed recht van het OM; dat blijf ik zeggen. Alleen wil ik dat dan iets concreter hebben. Gaat hij bijvoorbeeld na een jaar eens even bekijken hoe het gaat? Of na twee jaar? Ik wil dat die toezegging handen en voeten krijgt, anders komen we straks weer in zo'n exegese van: wanneer is het ernstig genoeg en hoe zit het precies?

Minister Plasterk:

Laten we dat binden aan: een jaar na inwerkingtreding van het Huis. Dan zullen we de Kamer erover informeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Raak nog één vraag wenst te beantwoorden die hij nog niet beantwoord had. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Raak:

Voorzitter. Dat verzoek deed ik terwijl de minister nog aan het antwoorden was. Hij heeft de heer Koffeman op bijzonder goede wijze van antwoord voorzien over het inroepen van de pers. Ik kan alleen maar herhalen dat een klokkenluider niet verplicht is om naar het Huis voor klokkenluiders te gaan. Het is een Huis. Je hoeft daar niet verplicht heen. Je kunt ook altijd naar de media. Die vrijheid bestaat, alleen hebben we het nu wettelijk zo geregeld dat ontslagbescherming, andere vormen van bescherming, bejegeningsonderzoek en onderzoeken een wettelijke basis moeten hebben. Die moeten verbonden zijn aan een instituut. Dat hebben we nu wettelijk zo geregeld. We kunnen al deze zaken niet regelen als iemand alleen maar naar de media gaat. Maar alle wegen blijven openstaan, ook in de toekomst.

Voorzitter, nu ik hier toch sta, wil ik een aantal mensen bedanken. Ik begin bij de indieners. Mevrouw Koşer Kaya, de heer Klein, de heer Segers, mevrouw Thieme, mevrouw Voortman en in het bijzonder mevrouw Fokke: veel dank. We hebben een lange weg afgelegd. In 2006 heeft de Kamer moties aangenomen. In 2008 is er op ons verzoek een grote evaluatie geweest. In 2010 zijn we begonnen aan het wetsvoorstel. In 2012 was dat klaar. In 2014 hadden we een meerderheid in de Tweede Kamer. In 2014 hadden we géén meerderheid in uw Kamer. U hebt ons veel huiswerk gegeven. Dat huiswerk hebben we achteraf gezien met veel plezier gedaan, omdat de wet beter is geworden. U hebt ons ook gevraagd om in het wetgevingstraject goede samenwerking te zoeken met alle betrokkenen. Dat viel nog niet mee, omdat vele betrokkenen aanvankelijk zeer kritisch waren over deze wet. We hebben hen erbij betrokken en we zijn samen opgetrokken. Uw Kamer vroeg ons als indieners ook om goed samen te werken met het ministerie en met de minister. U hebt vandaag aan onze manier van optreden gezien dat dit bijzonder goed is gelukt. Ik heb dat de vorige keer ook al gezegd. De samenwerking met deze minister was bijzonder goed, en totaal anders dan tot aan 20 mei 2014. Daarbij heeft uw Kamer in het koppelen een belangrijke rol gespeeld.

We hebben een lange weg afgelegd en het wordt tijd. Ik hoop van harte dat op 1 juli het Huis voor klokkenluiders kan gaan beginnen. Ik mag namens alle indieners zeggen dat we de lange strijd met veel plezier en met veel energie hebben geleverd. Ik hoop dat het Huis een belangrijke rol gaat vervullen om klokkenluiders vertrouwen te geven, organisaties meer lerend vermogen te geven en het vertrouwen in onze democratie te vergroten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de beraadslaging sluit, wil ik nog mevrouw Koşer Kaya begroeten, die al enige tijd geleden is binnengekomen. Toen ik de andere initiatiefnemers begroette, was zij er nog net niet, dus bij dezen: van harte welkom.

Ik sluit de beraadslaging … Nee, mevrouw Bikker heeft nog een vraag. Aan wie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Aan u eigenlijk, voorzitter, want ik heb allereerst een punt van orde. Ik heb een toezegging gekregen van de minister op het punt van het Openbaar Ministerie. Daarover ging mijn tweede motie. Mede namens de andere ondertekenaars zou ik die motie daarom willen aanhouden. De motie hoeft dus niet in stemming te worden gebracht.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor, haar motie (33258, 34105, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het tweede punt is dat ik de minister vraag om als de eerste motie, die gaat over de rechtsbescherming voor eenieder, wordt aangenomen, binnen een maand te komen met een brief over hoe hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de minister om op deze vraag te reageren, voordat we over het wetsvoorstel gaan stemmen. De katheder moet weer terug. Ik wil het vastgelegd hebben.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Het antwoord is ja.

(Hilariteit)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind wel dat dit keurig vastgelegd moet worden, vandaar toch nog even de operatie met de katheder. Zoals was afgesproken, zal er direct aansluitend over de wetsvoorstellen worden gestemd. Ik druk op de stemmingsbel en ik schors de vergadering voor een enkele minuut, om de leden de gelegenheid te geven zich naar de zaal te begeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.