Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.14 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. De Eerste Kamer bestaat al meer dan 200 jaar, maar in de loop der jaren is deze Kamer danig van karakter veranderd. Van conservatief bolwerk om de Koning is zij geëvolueerd tot een laatste check op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid van wetgeving die door regering en Tweede Kamer is vormgegeven. Of dat anno 2019 nog de beste garantie is, kan onderwerp van discussie zijn. We gaan het erover hebben als we hier, hopelijk binnenkort, het advies van de staatscommissie parlementair stelsel gaan behandelen. Dat doen we vandaag nog niet. Vandaag bespreken we, gegeven de huidige taakopvatting, of ons functioneren beter, begrijpelijker en transparanter kan.
De wereld buiten deze Kamer vraagt ons daar ook nadrukkelijk naar. Berichten sinds afgelopen zomer van onder andere Follow the Money hebben de aandacht gevestigd op het bijzondere karakter van onze Kamer, met zijn indirect gekozen en weinig bekende leden, die samen wel heel veel politieke macht hebben en vaak prominente plekken in relevante netwerken innemen. Buiten dit huis blijkt voor velen onduidelijk of er sprake is of kan zijn van belangenverstrengeling en van voldoende scheiding tussen wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht. Dat roept vragen op. Laten senatoren zich in hun handelen soms leiden door andere belangen? Of gebruiken ze wellicht soms hun functie om besluitvorming te beïnvloeden? Kortom, hoe zuiver op de graat is die senaat?
Mevrouw de voorzitter. De vlag ging niet meteen uit voor de recente belangstelling van buiten. Er werd her en der lichtelijk gekreund over de media en gesteund over onbegrip. Wat was er nu eigenlijk mis met de banen die we hier met ons allen hebben? Zijn dat soort bezigheden niet juist een uitvloeisel van een deeltijdparlement? Als je een minister niet meer mag adviseren over iets waar je verstand van hebt of waar je bij betrokken bent, dan kan deze Kamer alleen nog maar gevuld worden met baby's en mensen die nog nooit iets hebben gedaan, zei de fractievoorzitter van de VVD een beetje bozig. Onnodig egeltjesgedrag, naar de mening van mijn fractie. Als Follow the Money op een gegeven moment 439 banen en betrekkingen telt naast het Kamerlidmaatschap, dan zijn dat er echt een heleboel; en wellicht zijn het er een boel te veel. Als meer dan de helft van de banen en betrekkingen die Kamerleden hier hebben naast hun Kamerlidmaatschap, toezichthoudende of bestuursfuncties zijn en een aanzienlijk deel van de rest advieswerk betreft, dan is er echt wel reden om na te gaan of dat niet anders kan en moet. Als sommige Kamerleden wel heel veel functies vervullen, mag best gevraagd worden of dat wijs is. We zijn volwassen mensen hier. Dan moeten we geen egeltjesgedrag vertonen om in deze Kamer van reflectie niet aan zelfrectie te doen.
Zoals de Volkskrant vorig jaar schreef: "Nu de Eerste Kamer steeds vaker van doorslaggevend belang is voor de daadkracht van het landsbestuur, moeten Eerste Kamerleden niet raar opkijken als kiezers willen weten hoe zij tot hun stemgedrag komen." Ook bij eerdere momenten dat er van buitenaf commentaar op ons werd geleverd, werd enig egeltjesgedrag zichtbaar, bijvoorbeeld al rondom wat ik maar de "wet-Irrgang" noem. Die limiteerde het aantal bestuursfuncties in belangrijke bedrijven en raakte daarmee ook aan nogal wat leden van deze Kamer. Later riepen berichten van Volkskrant, NRC, Nieuwsuur en EenVandaag over mogelijke belangenvermenging en omstreden adviseringen vergelijkbaar egeltjesgedrag op.
Toen in 2013 de Groep van Staten tegen Corruptie, GRECO, waarin Nederland met de 46 overige lidstaten van de Raad van Europa structureel samenwerkt om overheidscorruptie te bestrijden, commentaar leverde op ons functioneren, was de eerste reactie ook ietwat stekelig. Gelukkig werden we snel wijzer en stelden we een werkgroep in om de opmerkingen van GRECO goed na te lopen en de aanbevelingen waar nodig over te nemen. Uit de laatste rapportage van GRECO van afgelopen jaar blijkt dat deze toezichthouder vindt dat ons parlement, en met name ook deze Kamer, zijn functioneren in de afgelopen jaren na de vorige rapportage echt heeft verbeterd. Dat is goed nieuws en een goed voorbeeld voor andere GRECO-lidstaten. Maar anderzijds kunnen en moeten we ons nog verder verbeteren, volgens diezelfde GRECO.
Naar aanleiding van de GRECO-rapportage uit 2013 hebben we ons Reglement van Orde uitgebreid met het integriteitshoofdstuk en hebben de meeste fracties een integriteitscode opgesteld. Dat wordt door GRECO op prijs gesteld, maar we hebben in deze Kamer nog geen regels over hoe om te gaan met lobbyisten. We hebben ook nog geen verplichting tot openbaarmaking van inkomsten die gepaard gaan met functies die naast het Kamerlidmaatschap door Kamerleden worden uitgeoefend. We hebben nog geen toezichtmechanisme op de naleving van integriteitsbepalingen in ons Reglement van Orde. We hebben nog geen externe vertrouwenspersoon waar Kamerleden terechtkunnen als ze vragen of opmerkingen hebben over integriteit. Dat moet wel, stelt GRECO. Zoals ik al heb gezegd, zijn de aanbevelingen van GRECO niet vrijblijvend.
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is het eens met de aanbevelingen van GRECO en stelt voor om op korte termijn aan alle resterende aanbevelingen gehoor te geven. Dus we moeten verdiensten bekend maken die horen bij functies die naast het Kamerlidmaatschap worden uitgeoefend, we moeten afspraken maken over hoe om te gaan met lobbyisten, we moeten vastleggen hoe we het toezicht op ons functioneren organiseren en we moeten besluiten wie we als externe vertrouwenspersoon aanstellen voor vragen over integriteit. Dat alles onder het motto "waarom moeilijk doen als het makkelijk kan".
Mevrouw de voorzitter. Er wordt door sommigen in dit huis wel beweerd dat lidmaatschap van de Eerste Kamer een deeltijdfunctie is. Mijn collega-fractievoorzitter van de VVD is een van degenen die die mening is toegedaan. Dat mag, maar mijn fractie ziet dat anders. De Grondwet zegt niks over deeltijdparlementariërs. Volgens de Grondwet vertegenwoordigen de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk en zijn de Staten-Generaal onderverdeeld in een Tweede en een Eerste Kamer, waarbij de laatste Kamer alle bevoegdheden van de eerstgenoemde Kamer heeft, met uitzondering van het recht van initiatief en amendement. Ook al ontvangen Eerste Kamerleden volgens de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer niet dezelfde vergoeding als Tweede Kamerleden maar pakweg 30% daarvan, alle 225 leden van de Staten-Generaal zijn door de kiezer gekozen en hebben het unieke, alleen aan hen voorbehouden recht hun stem te doen gelden over elke nationale wet die in Nederland wordt voorgesteld. Niet het aantal uren dat besteed wordt aan de voorbereiding van die stem, maar het mogen uitbrengen van die stem als zodanig, is de essentie van het Kamerlidsmaatschap, aan de overkant of hier en elke dag van de week gedurende het hele mandaat.
Ook al vergaderen we in deze Kamer doorgaans maar één dag per week, Kamerlid ben je naar de mening van mijn fractie elke dag. In dat licht bezien hoort elke andere functie die naast het Kamerlidmaatschap wordt uitgeoefend zich met dat Kamerlidmaatschap te verdragen. Zo staat het ook precies in het integriteitshoofdstuk van ons Reglement van Orde: "Ieder lid geeft zich rekenschap van de belangen die hij anders dan als lid van de Kamer heeft en waakt ervoor dat deze belangen niet leiden tot het op oneigenlijke wijze uitoefenen van zijn functie."
De heer Engels i (D66):
Er was één element in het betoog van de heer Kox dat mij trof. Hij begon — dat vond ik al heel mooi — bij de Grondwet. Dat wordt nog weleens vergeten. Nou meen ik uit de lijn van zijn betoog het volgende te moeten destilleren. Uit de Grondwet, de grondwettelijke basis voor de Staten-Generaal en beide Kamers, zou voortvloeien dat in ieder geval niet is vastgesteld dat het Eerste Kamerlidmaatschap een deeltijdfunctie is. Dat klopt; daar zegt de Grondwet niks over. Daarnaast zou de geest van de Grondwet zodanig moeten worden uitgelegd dat het staatsrechtelijk niet mogelijk zou zijn dat een lid van de Eerste Kamer nevenfuncties uitoefent, eenvoudigweg vanwege het feit dat hij geacht wordt dat zeven dagen per week te doen, of laten we zeggen vijf dagen. Ik weet niet zeker of u dat bedoelde. Daarom vraag ik ernaar. Ik zou dat een hele interessante interpretatie vinden. Ik kijk er zodanig naar dat u al kunt vermoeden dat dit niet helemaal de mijne is.
De heer Kox (SP):
Dat zou zeker een interessante interpretatie zijn — rechtsgeleerden interpreteren graag — maar dat bedoelde ik niet en dat zei ik ook niet. Ik zei alleen dat de Grondwet geen deeltijdparlementariërs kent en dat een beroep op "wij zijn maar in deeltijd hier aanwezig" voor mijn fractie en voor de Grondwet geen enkele waarde heeft. Hoeveel tijd je aan je Kamerlidmaatschap besteedt, maak je zelf uit. Dat doet op geen enkele manier af aan je verantwoordelijkheid. Mijn interpretatie is zo en niet anders, collega Engels.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Ik meen op te maken uit de opmerkingen van de heer Kox dat hij denkt dat ik het daarover niet met hem eens ben.
De heer Kox (SP):
Nee, nee, nee.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Oké. Want tot nu toe ben ik het namelijk volstrekt met u eens. U begon er namelijk mee dat we het niet helemaal eens waren, maar hier ben ik het mee eens.
Dank u wel, voorzitter, dat ik dat mocht vragen.
De voorzitter:
Via mij, via mij. Ja ... Meneer Kox, gaat u verder.
De heer Kox (SP):
Ik verwees naar de uitspraken van mevrouw Jorritsma die in een aantal interviews beklemtoonden dat het zijn van Eerste Kamerlid een deeltijdfunctie is. Naar mijn mening is dat staatsrechtelijk in ieder geval niet het geval. Maar als we het daarover eens zijn, mevrouw Jorritsma ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Er is een verschil tussen een deeltijdfunctie en het in deeltijd uitvoeren van het Eerste Kamerlidmaatschap qua functioneren van de Eerste Kamer. Ik heb net in mijn bijdrage ook gezegd: gemiddeld genomen zullen de meeste leden er misschien één à twee dagen — één dag voorbereiden — aan besteden, maar dan houd je ook nog tijd over. Die kun je ook aan een andere hoofdfunctie besteden, zij het dat je altijd Eerste Kamerlid bent. Daar ben ik het met u eens.
De heer Kox (SP):
Als we het erover eens zijn dat het zijn van Eerste Kamerlidmaatschap geen functie is, maar een uitverkiezing door het volk, gaat dat — dat is mijn lijn van redeneren — boven alles. Daarom citeerde ik ook ons Reglement van Orde, dat aangeeft dat alle andere activiteiten zich moeten verdragen met het Kamerlidmaatschap. Het is niet andersom, dat het Kamerlidmaatschap er ook nog een beetje bij moet passen. Nee, het Kamerlidmaatschap is essentieel.
Voorzitter. Het is een feit dat Eerste Kamerleden vaak van veel zaken verstand hebben. Daar hoeven we ons niet voor te schamen. Het is fijn als we dat verstand gebruiken bij het beoordelen van wetgeving. Maar als er ook maar enige twijfel is over of het ergens schuurt, dan hoort het Kamerlidmaatschap te prevaleren. Dan dient óf de schurende baan, betrekking of bezigheid, óf het Kamerlidmaatschap te worden gestopt. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling dient vermeden te worden. Als Kamerleden aantreden, zouden ze daarom zelf en door hun partij gevraagd schoon schip moeten maken met mogelijk moeilijke banen en betrekkingen naast het Kamerlidmaatschap. Als we hier eenmaal zitten, zouden we uiterst terughoudend moeten zijn met het aannemen van nieuwe banen en betrekkingen. Volgens onderzoek van Follow the Money is bijna de helft van de opgegeven banen en betrekkingen aangegaan ná het aantreden als Kamerlid. Dat baart mijn fractie zorgen.
Het is een feit dat de regering vaak prijs stelt op adviezen van deskundige Eerste Kamerleden. Ook daarvoor hoeven we ons niet te schamen. Maar die adviezen hoort de regering dan hier, in het wetgevingsproces, van ons te vernemen en niet via deelname van senatoren aan adviescommissies van de regering. Ook daar geldt voor ons: als het schuurt, moet het stoppen. We vinden het beter dat vanaf nu ministers niet langer senatoren vragen om in adviescommissies zitting te nemen en dat senatoren standaard "nee, bedankt" zeggen als ze er toch voor gevraagd worden. Zoals hoogleraar integriteit Hans van den Heuvel zegt: senatoren moeten geen ministers adviseren; ze moeten ze juist controleren. Of zoals professor Voermans zegt: als je als Kamerlid de regering adviseert, is er sprake van dubbele petten. Zo is het maar net.
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie vindt dat zij en andere fracties samen met hun individuele leden de eerstverantwoordelijken zijn voor het handelen van Kamerleden. Het is goed dat de meeste fracties inmiddels integriteitsafspraken hebben die openbaar zijn. Het valt op en het valt tegen dat de PVV zulke afspraken niet nodig vindt. Het is aan te raden dat wij allemaal nog eens kritisch nagaan of we die afspraken op punten wellicht nog kunnen verbeteren. Mijn fractie leert ook graag van andere fracties. Daarom is het fijn dat we in de voorbereiding van dit debat een vergelijking hebben gekregen van de integriteitsafspraken van elf van de twaalf fracties. Ik vraag de PVV nogmaals om te heroverwegen of het niet beter zou zijn om te zeggen: ja, dat is een redelijke eis, zeker als je zoveel opmerkingen hebt over het functioneren van een parlement. Het is toch net iets te makkelijk om te zeggen: wij van wc-eend zeggen dat de normen en afspraken die de PVV heeft, deugen.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Kox is of hij het wenselijk acht om dit soort afspraken op het niveau van de Kamer vast te leggen in plaats van op fractieniveau.
De heer Kox (SP):
Als dat zou kunnen, is dat zeker de moeite waarde, hoewel ik de specifieke verantwoordelijkheid van het individuele lid en de fractie heel hoog heb staan. Dat past bij ons stelsel, maar mevrouw Sent sprak zelf over consensus. Daar zit het probleem, bij de PVV: als de PVV niet meedoet, kan je niet bij consensus besluiten nemen. Vandaar mijn serieuze oproep in de richting van de PVV om zich wel te houden aan de aanbevelingen die door onszelf met steun van de PVV zijn opgesteld en om niet na een aantal jaren te zeggen: we hebben het jullie allemaal wel aanbevolen en wij vinden het eigenlijk wel correct dat jullie het allemaal doen, maar vertrouw ons maar op de kleur van de ogen. Is die kleur blauw? Nee, groen. Dat is net iets te makkelijk.
Mevrouw Sent (PvdA):
Die oproep steun ik van harte.
De heer Kox (SP):
Dank u wel. Ik ben ervan overtuigd dat er ook bij de PVV sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht.
Mevrouw de voorzitter. Volksvertegenwoordigers krijgen hun mandaat van de kiezer en geven daar naar eigen inzicht invulling aan. Alleen de kiezer of hun partij kan dat mandaat beëindigen. Dat is ook goed. Ons Reglement van Orde kan richting geven, maar kan slechts weinig afdwingen. Wij zouden ook moeilijk kunnen leven met de gedachte dat de ene parlementariër de andere zou kunnen sanctioneren. Ik ken parlementen waar dat wel kan. Dat leidt vaak tot onverkwikkelijke taferelen. Wat wel kan en moet, is het betrachten van optimale transparantie, zodat de kiezers en de media kunnen zien hoe een Kamerlid handelt. Daarom mag wat ons betreft naast een overzicht van beloningen die een Kamerlid voor zijn andere banen en bezigheden ontvangt, ook aangegeven worden of en hoe een Kamerlid belangen in ondernemingen heeft middels aandelen en obligaties, niet omdat dat verboden is maar omdat het wel goed is om dat te weten. Indien met ons contact wordt gezocht om een bepaalde wetgeving te bevorderen of juist te verhinderen, is het passend en in de lijn van GRECO dat we daarvan melding maken in een lobbyregister, zodat iedereen dat kan zien. Het is vaak een komen en gaan van mensen, zeker op dinsdagen. Op zich is iedereen hier van harte welkom. Een volksvertegenwoordiger hoort zich niet van de buitenwereld af te sluiten, maar moet zich er ook niet door laten inpakken. Waar het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties volop werk maken van professioneel lobbyen, moeten wij ons daar professioneel tegen teweerstellen. Dat begint met openheid. Een lobbyregister kan daarbij helpen.
De heer Engels (D66):
Ik moet even een iets minder sympathieke vraag stellen; dat zeg ik er maar vooraf bij.
De heer Kox (SP):
Ik kan me niet voorstellen dat u een niet-sympathieke vraag gaat stellen.
De heer Engels (D66):
Jawel, zelfs ik kan dat, bij uitzondering. Ik sla aan op uw opmerking dat parlementariërs, ook Eerste Kamerleden, hun ultieme mandaat uiteindelijk ontlenen aan een verkiezing; met andere woorden: aan de kiezers. Vervolgens heeft u een hele redenering over functies, neveninkomsten en dergelijke, maar als die waarde van de grondslag van een volksvertegenwoordiger, namelijk een mandaat van de kiezer, vooropstaat, hoe moet ik daarmee dan de systematiek in uw partij rijmen dat volksvertegenwoordigers hun inkomsten verplicht afdragen aan de partij, waar ze vervolgens vanuit de partij wel iets voor terugkrijgen? Staat dat niet haaks op het vrije mandaat dat volksvertegenwoordigers, ook in uw eigen woorden, in principe hebben op basis van dat democratische mandaat? Hoe moeten wij dat zien?
De heer Kox (SP):
Dat moet collega Engels misschien net wat beter zien dan zoals hij het nu formuleert, want natuurlijk is het afdragen van een deel van je vergoeding aan je partij in essentie altijd een vrijwillige zaak. Er is geen enkele andere regel denkbaar dat je dat zou moeten doen. Ik dacht overigens ook dat D66 zo'n regeling kent, evenals de Partij van de Arbeid, GroenLinks en misschien ook het CDA. Maar dit is altijd een vrijwillige zaak. Als een Kamerlid zegt "dat doe ik niet", dan doet hij het niet. Dat je je dan buiten de regels van die organisatie stelt, kan daarvan een consequentie zijn, maar u had het goed gezien: afdrachten zijn altijd op basis van vrijwilligheid.
De heer Engels (D66):
Kennelijk is het dus een misverstand — dan ligt dat ook aan mij — dat het een verplichting is om dat aan de partij te geven en niet een vrijwillige bijdrage. Dat berust dus op een misverstand.
De heer Kox (SP):
Ja.
De heer Engels (D66):
Iemand die zich daar niet aan houdt, krijgt dus geen enkele consequentie te verduren.
De heer Kox (SP):
Dat vind ik een vreemde redenering. Als je in je partij afspreekt — misschien ook in die van de heer Engels — dat het redelijk wordt gevonden dat je een bepaalde bijdrage levert aan het werk van die partij, die het ook mogelijk maakt dat je gekozen wordt, dat je je werk kan doen, dat je je scholing kan hebben enzovoort en als je je niet aan die afspraak houdt, lijkt het mij dat dat in jouw organisatie consequenties zal hebben. Ik kan het me niet anders voorstellen als je iets met z'n allen afspreekt. Maar dat is iets anders dan dat je verplicht je salaris of een deel van je salaris moet afgeven. Maar ik kan D66 aanbevelen om erover na te denken of een vrijwillige regeling denkbaar is in de partij om de activiteiten van de partij te financieren, want je hebt daar veel voordeel bij en ik ben er erg trots op dat de SP al sinds de oprichting een dergelijke regeling heeft.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Toch begrijp ik het niet helemaal, want u heeft toch een vrij mandaat?
De heer Kox (SP):
Kan mevrouw Faber even uitleggen wat de mooie slogan die zij uit, "u heeft een vrij mandaat", betekent?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Kox zei dat je afspraken maakt in je partij en dat je je aan dat kader moet houden. Maar u zit hier toch met een vrij mandaat? Dat bijt elkaar dan toch? Ik begrijp dat dus niet helemaal.
De heer Kox (SP):
Door iets te zeggen, wordt het nog niet waar, mevrouw Faber. Ik zit hier als Kamerlid van de SP. Ik ben gekozen voor mijn partij en in mijn partij maak ik afspraken over wat ik denk, wat ik zeg en wat ik wil. Dat bedenk ik niet allemaal hier ter plekke. Daar hebben we een verkiezingsprogramma voor. Ook over hoe wij georganiseerd zijn, maken wij afspraken, net zoals andere partijen dat doen, zoals ik al zei. Het grote probleem is dat ik niet kan controleren hoe dat in de partij van mevrouw Faber is geregeld. Daar maken ze geen afspraken of wel afspraken, maar één ding is zeker: wij zullen dat niet mogen weten. In plaats van dat mevrouw Faber komt vragen op basis waarvan ik hier sta, zou ik dus liever van haar horen waarom haar partij zo geheimzinnig wil doen dat wij niet mogen weten of er in die partij afspraken zijn over integriteit en waarom, als die afspraken er al zijn, wij ze niet mogen weten. Dat is echt een serieuzere vraag. Wat "een vrij mandaat" betreft: lees de Grondwet daar nog een keer op na. Daarin wordt precies geregeld hoe wij hier onze functie moeten vervullen. Dat is een van mijn lievelingsboeken, de Nederlandse Grondwet.
Voorzitter, tot slot. Mijn fractie weet dat integriteit een mooi maar ook moeilijk begrip is. Lang niet alles is in regels te vangen. Dat hoeft ook niet. Partijen die mensen verkiesbaar stellen, zijn als eerste aanspreekbaar voor het deugen van die mensen, naast natuurlijk de betrokkenen zelf. Partijen die daarmee de hand lichten, moeten door de kiezers daarop worden afgerekend. Dat is ook de voornaamste sanctie en dat moeten we ook maar zo houden, maar de voorstellen van GRECO zijn naar de mening van mijn fractie alleszins redelijk en kunnen door ons op eigen wijze vormgegeven worden. Tussen niks doen en een hoop bureaucratie optuigen ligt meer dan voldoende ruimte voor redelijke oplossingen. Laten we dat dan ook maar doen. Mijn fractie is er erg voor om afspraken te maken om de wensen van GRECO zo goed mogelijk te vervullen. Daarmee geven we ook een voorbeeld aan andere lidstaten. Ik zie ons parlement liever als een voorbeeldparlement dan als een parlement dat achteraan loopt.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik zou de heer Kox een vraag willen stellen over de omgang met lobbyisten. Dat punt is nu een paar keer voorbijgekomen. Ook u pleit voor een register, voor registratie. Daar wijst u heel sterk op. De discussie gaat misschien meer over hoe je met lobbyisten omgaat. Dat kwam zojuist in dit debat ook aan de orde bij de bijdrage van mevrouw Jorritsma. Je kunt registreren, maar wat dan? Het gaat er uiteindelijk om hoe je ermee omgaat. De Code of conduct van het House of Lords zegt daarover dat lobbyen soms de verdenking van ongepaste invloed op het parlement met zich mee kan brengen en dat je je er daarom bewust van moet zijn dat zulke percepties kunnen ontstaan. We hebben nu zelf in ons Reglement van Orde dat befaamde artikel 12 staan: wees je bewust van belangenverstrengeling. Zou het niet voldoende zijn als wij een soort regel hebben van: wees je ervan bewust dat omgaan met lobbyisten het beeld kan neerzetten van een ongepaste invloed op parlementair werk? Daar begint het mee. Volgens mij is dat begin al belangrijker dan het hebben van een register. Wat vindt u daarvan?
De heer Kox (SP):
Ik denk dat het daarmee begint — daar heeft de heer Kuiper gelijk in — maar GRECO zei het al vijf jaar geleden tegen ons. GRECO vindt, ook op basis van zijn ervaringen elders in Europa met andere lidstaten, dat het Nederlandse parlement een stap verder zou kunnen zetten. De Tweede Kamer onderzoekt op dit moment de mogelijkheden daartoe. Ik vind dat wij dat ook moeten doen. Ik kan niet zeggen hoe dat er precies uit moet gaan zien. Ik ben geen deskundige. Ik heb ook de indruk dat mijn partij iets minder belobbyd wordt dan andere fracties. Dus misschien kan ik daar in de leer gaan. Maar ik denk wel dat we het moeten doen. Het is een beetje naïef om als parlement te denken dat we vrij zijn van druk van buitenaf. Er zijn recent een aantal wetsvoorstellen geweest en er komen een aantal wetsvoorstellen aan waarbij we wel degelijk benaderd worden om te kijken of ons stemgedrag beïnvloed kan worden. Dat mag. Iedereen mag dat doen, maar ik zou het graag transparant hebben. Als GRECO voortdurend blijft aandringen dat we het echt beter moeten regelen dan we het nu doen, dan is je kont tegen de krib gooien niet de juiste houding. Je kunt dan ook zeggen: vertelt u ons hoe we dat moeten doen. We kunnen in België, Frankrijk, Duitsland en Spanje gaan kijken hoe ze het daar hebben gedaan en kijken of we dat over kunnen nemen. Dit alles met inachtneming dat onze senaat een andere senaat is dan elders. Maar om te zeggen "we doen het niet, want wij zien het nog niet zitten" — dat proefde ik toch een beetje in de discussie met collega Jorritsma — vind ik te makkelijk.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
We hebben er in onze fractie ook over gesproken. Het is nogal gecompliceerd, want er zijn allerlei manieren waarop we in contact staan met mensen die iets tegen ons zeggen of iets van ons willen in de aanloop naar de behandeling van een wetsontwerp hier. Moet je dat dan allemaal gaan bijhouden en wat voor administratie vergt dat allemaal niet? Dus wij vinden dat ook ingewikkeld. Ik ben er niet op tegen. Als er een weg gevonden kan worden, dan zeg ik: nou, laten we daarnaar kijken. Ik vind het echter nog belangrijker dat we hier een soort algemeen principe over uitspreken, in de zin zoals ik die hier net voorlas. Daarbij werd vervolgens opgemerkt dat er nog een verschil is tussen lobbyisten die dat betaald doen en anderen die onbetaald hier zijn vanuit een bepaald maatschappelijk belang. Ook dat zou je moeten wegen in de omgang met lobbyisten en daar zou je ook transparant over moeten zijn.
De heer Kox (SP):
Ik ben het met collega Kuiper eens dat het nog niet zo eenvoudig is, maar voor eenvoudige dingen zijn we eigenlijk niet in de politiek. Dan zou je het echt gewoon aan het volk over kunnen laten. Dus wij zitten hier om moeilijke problemen op te lossen. Ik wijs erop dat het volgens GRECO een redelijk verlangen is van een lidstaat of parlement om dit te doen en dat er dus een hele serie lidstaten is die dat hebben gedaan. Ik ben graag van de mening dat wij alles toch eigenlijk net iets beter weten dan mensen in andere landen maar in dit geval ben ik bereid om gewoon te luisteren naar hoe het in andere landen is georganiseerd en om te kijken of daar een model bij zit dat niet leidt tot het optuigen van een enorme bureaucratie maar dat anderszins wel voldoet aan de wens van een organisatie waar we zelf part and parcel van zijn; we hebben die zelf mede opgericht. Dus ik vind nee zeggen in dit geval geen goede richtlijn. Zeggen dat we het wél willen en vragen hoe we het moeten doen, aan de hand van best practices, vind ik de beste weg.
De heer Schalk i (SGP):
Ongetwijfeld is het van belang om te bekijken of en hoe zo'n lobbyregister er zou moeten komen. Ik ben zelf wat in verwarring geraakt. Mevrouw Jorritsma had het er vanmiddag over dat een lobbyregister niets anders is dan een pasjesregister. Als ik meneer Kox hoor, dan bespeur ik dat hij vindt: het moet niet te veel opgetuigd worden, maar je zou eigenlijk wel iedereen moeten noemen die op een gegeven moment langskomt. Maar moet je dat dan één keer doen, waarbij als een organisatie één keer genoemd is, het wel goed is? Of moet je het continu gaan zitten bijhouden, wat een veel beter zicht geeft op de kracht en de zwaarte van een lobby? Met andere woorden: wat zou de gedachte van de heer Kox zijn over zo'n invulling van een lobbyregister?
De heer Kox (SP):
Mijn gedachte zou zijn om tegen GRECO te zeggen: ja, we willen, hebt u voor ons best practices van een parlement dat in zijn aard, omvang en wijze van doen met ons vergelijkbaar is en wilt u ons van die gegevens op de hoogte stellen? Jan Kleijssen heeft het hier aangeboden: u bent lidstaat, dus als u advies wil hebben over hoe dingen praktisch in de vorm gegoten kunnen worden, dan zijn we bereid dat te geven. Nee, natuurlijk ga ik niet zeggen hoe het allemaal precies zou moeten. Als GRECO het van ons verlangt, mogen wij ook aan GRECO vragen om ons een aantal voorbeelden te geven waaruit we kunnen kiezen. Per saldo is het beter om te zeggen: we willen het; zeg ons hoe het zou kunnen, dan kunnen we ons daarop beraden. We mogen er zelf vorm aan geven, heeft Jan Kleijssen van de GRECO hier ook gezegd. Dat is beter dan te zeggen: wij zien het nog niet voor ons, dus we doen het maar niet. De aanbeveling is nu voor de tweede keer herhaald. Ik zou er niet voor zijn dat we er nog een derde keer aan herinnerd moeten worden maar zou willen dat we in plaats daarvan zeggen: we hebben geluisterd en we werken eraan.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.