Verslag van de vergadering van 21 april 2020 (2019/2020 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.10 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de leden van uw Kamer voor de tijd en aandacht die ze besteed hebben aan hun inbreng en aan hun vragen aan mij, want dat laat ook het grote belang van het onderwerp zien. Ook dank voor de positieve grondhouding die ik, denk ik, in ieder geval bij velen heb kunnen bespeuren. Overigens heb ik ook veel begrip voor veel opmerkingen die vervolgens gemaakt zijn, want het is natuurlijk ook in belangrijke mate terra incognita. Dus ik begrijp ook dat dat weer allerlei vragen en additionele gedachten oproept.
Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen. Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen en vragen die in algemene zin over witwassen gaan. Dan ten tweede AMLD5 algemeen, ten derde de crypto's en ten vierde het verwijzingsportaal. Ik denk dat ik daarmee alles of bijna alles kan afvangen.
Ik begin dus met blok 1, witwassen algemeen. Mevrouw Karimi begon ermee en mevrouw Sent heeft er heel veel aandacht aan besteed. Ik denk dat dit zeer terecht is. Witwassen is een enorm probleem voor onze samenleving. Dat is, denk ik, toch een conclusie waar nog eens een keer een hele dikke streep onder moet. Mevrouw Sent had het, meen ik, over 16 miljard. De onderzoeken geven iets verschillende getallen, maar ik ga zelf steeds uit van in ieder geval 15 à 20 miljard. Het heeft dus een echt een enorme omvang. Dat betekent dat daarmee de onderwereld gewoon de bovenwereld weet aan te vreten. Het is dus een ongelooflijk groot probleem. Diegenen die dachten dat het in Nederland misschien wel minder zou zijn dan in het buitenland, zijn de afgelopen jaren echt van een koude kermis thuisgekomen. Het is dus een onderwerp dat altijd onze aandacht heeft gehad, maar dat de afgelopen jaren die aandacht wel nog veel meer heeft gekregen. Zie ook alle acties die Grapperhaus en ik het afgelopen jaar nog weer specifiek in gang hebben gezet. Maar ik kan niet nalaten dat nog eens te onderstrepen en zeer aan te sluiten bij met name deze twee sprekers.
Om die reden heeft dit wetsvoorstel natuurlijk een groot belang en om die reden wordt dit debat gevoerd. Het wetsvoorstel regelt natuurlijk dat de reikwijdte van de Wet ter voorkoming van witwassen op diverse punten wordt uitgebreid. Een belangrijke uitbreiding is dan vervolgens dat aanbieders van diensten met virtuele valuta worden gereguleerd. Zij moeten registreren bij DNB. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Er moet cliëntenonderzoek worden verricht en ongebruikelijke transacties moeten worden gemeld. En zoals terecht is gezegd: er moet, waar relevant, informatie worden gedeeld met het OM en de opsporingsinstanties. Verder bespreken we natuurlijk ook nog het verwijzingsportaal. Ik zal daar in het vierde blok nog wat specifieke opmerkingen over maken.
Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg ook nog hoe ik de effectiviteit en de doelgerichtheid van het stelsel met de poortwachtersfunctie beoordeel. Internationaal wordt gezien dat zo'n stelsel van poortwachters het meest effectief is. Die poortwachters hebben namelijk als eerste contact met de klant of cliënt, voor zover die een zakelijke relatie aangaan. Ze hebben ook vaak doorlopend contact en ze zijn ook vaak goed in staat om te beoordelen wanneer een transactie wel of niet past binnen het profiel. Maar daar dit de optimistische kant is, voeg ik er in de richting van mevrouw Karimi meteen aan toe dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat het op heel veel plekken in de samenleving beter moet. Dat betekent dat er meer moet worden gedaan door poortwachters. We hebben een paar harde lessen geleerd. Ik denk dat de conclusie na de afgelopen tweeënhalf jaar ook moet zijn dat de overheid meer moet doen en ook meer aan het doen is, want er staat heel veel op het spel.
Mevrouw Sent vroeg nog of ik met De Nederlandsche Bank in gesprek wil blijven en inzicht wil blijven geven in de vorderingen die daar worden gemaakt. Heel graag. Ik word zelf jaarlijks door DNB geïnformeerd over de zbo-verantwoording. De eerste rapportage wordt binnenkort openbaar. Ik zeg mevrouw Sent toe dat ik die ook expliciet met de Eerste Kamer zal delen. Overigens heeft dit onderwerp met grote regelmaat de aandacht van de ambtelijke contacten met DNB en komt dit met regelmaat voorbij in het tweewekelijkse gesprek dat ik heb met de president. Ik zeg mevrouw Sent toe dat ik de Kamer hierover proactief zal informeren via de jaarlijkse zbo-route.
Mevrouw Sent vroeg ook in hoeverre bankbestuurders zich persoonlijk hebben gecommitteerd. Dat is een onderwerp waarbij wij de afgelopen jaren stevige lessen hebben geleerd. Het is nu toch anders dan een jaar of vier, vijf geleden. Het is namelijk nadrukkelijk onderwerp geworden van de dialoog tussen het ministerie en bankbestuurders en vanzelfsprekend ook tussen DNB en bankbestuurders. Dat geldt voor het ambtelijke niveau, maar in mijn eigen contacten met bankbestuurders die ik over dit onderwerp heb gesproken, heb ik keer op keer benadrukt dat het beter moet, omdat er heel veel op het spel staat voor de samenleving. Dat betekent dat de overheid verantwoordelijkheid moet nemen en meer moet doen op het gebied van het uitwisselen van informatie en zorgen dat banken ook geëquipeerd worden om dit probleem succesvol aan te pakken. Banken moeten echter zelf ook meer doen dan ze een jaar of vier, vijf geleden gebruikelijk waren te doen, want dat was gewoon te weinig.
Mevrouw Sent vroeg vervolgens hoe het juiste klimaat voor de beheersing van de integriteitsrisico's wordt gecreëerd. Dat is een heel goede vraag, waar je in heel veel lagen antwoord op zou kunnen geven. Een ding is dat er keer op keer aandacht voor moet zijn in de diverse rapportages en in de diverse overleggen met de sector. Dat integriteitsrisico moet overigens bij banken en toezichthouders hoog op de agenda staan. Mijn waarneming is dat we hier echt wel een waterscheiding hebben gezien, eerst naar aanleiding van die zaak bij ING, vervolgens bij ABN AMRO en alles wat er in het verlengde is meegekomen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de minister zeggen: het toezicht bij de banken was te weinig. Dat is ook gebleken, want er zijn enorme boetes uitgedeeld. Ik vraag me echter af waar die enorme witwasschandalen zaten waar die boetes voor zijn uitgedeeld. Daar heb ik tot nu toe nog maar heel weinig over gehoord. Is het nu een doorgeslagen tick the box, compliance-cultuur geworden, of zijn er aantoonbaar enorme misbruiksituaties aan het licht gekomen? Daar heb ik de afgelopen tijd weinig over gehoord.
Minister Hoekstra:
Ik zou de heer Otten om geduld willen vragen wat betreft de zaak die nu bij het OM ligt ten aanzien van ABN AMRO, want daar heb ik geen additionele informatie over. Daar is het OM op dit moment aan zet. Wat betreft de casus van ING zou ik hem willen verwijzen naar de openbare informatie daarover. In dat kader heeft ING een boete opgelegd gekregen van vele honderden miljoenen. Als je de casuïstiek leest, moet je ook als buitenstaander echt de conclusie trekken dat daar dingen ernstig zijn misgegaan.
Het heeft denk ik niet zo veel zin om te proberen al die casuïstiek hier uit mijn hoofd op te lepelen. Het systeem waar het in de kern om ging en dat zichzelf uitschakelde nadat er in een bepaalde categorie meer dan drie risicomeldingen binnenkwamen, kon natuurlijk absoluut niet door de beugel. Dat heeft de bank overigens ook zelf erkend, en mijn waarneming is dat men heel hard in de weer is om dat te verbeteren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het moge duidelijk zijn dat ook wij tegen misbruik en witwassen zijn, maar wat ik hoor uit de financiële sector is dat het echt enorm doorgeslagen is en dat dit een grote kostenpost vormt. Vanwege het gevaar van de boetes gaat men het natuurlijk nog verder intensiveren. Die kosten worden wel allemaal doorbelast aan de consumenten. Zijn we niet een beetje doorgeslagen met dit hele gebeuren, is mijn vraag aan de minister.
Minister Hoekstra:
Van dat laatste is wat mij betreft geen sprake. Het is echt evident dat het juist voor een heel internationaal functionerend land als Nederland, met een heel internationale financiële sector, cruciaal is om hier meer op te doen. Wat ik wel heel erg met de heer Otten eens ben, is dat dan natuurlijk vervolgens de overheid niet zozeer om compliance in de "tick the box"-categorie moet vragen, maar voor regelgeving moet zorgen en tools moet aanreiken, zodat het probleem effectiever wordt aangepakt. Dat is eerlijk gezegd precies het hart van wat wij met de sector proberen op te bouwen, namelijk: kun je niet die sector, met alle waarborgen die nodig zijn op het gebied van privacy, aan datapooling laten doen? En kun je er niet voor zorgen dat ze überhaupt nog gemakkelijker informatie kunnen delen?
Ik noem één voorbeeld dat bij mij altijd grote ergernis opwekt. Op het moment dat nu een bank denkt "deze meneer of deze mevrouw is foute boel" en besluit dat individu de bank uit te werken, dan kan dat individu letterlijk naar de overkant van de straat lopen en bij het volgende bankfiliaal weer een rekening openen. Dan mag bankdirecteur A van bank X niet met bankdirecteur B van bank Y die informatie delen. Dan begint het hele circus dus weer van voren af aan. Dat naar de overkant van de straat lopen gebeurt natuurlijk vaak niet letterlijk, maar zo simpel was het tot voor kort wel. Daar moeten we de banken dus echt bij helpen. Zij mogen van de overheid verlangen dat wij hen equiperen met de middelen om dit aan te pakken. Dus dat ben ik zeer eens met de heer Otten.
Mevrouw Karimi vroeg hoe het toezicht op het melden van transacties door banken zich verhoudt tussen DNB en de ECB. Het toezicht op het antiwitwasbeleid is belegd bij de lidstaten. Dus DNB houdt toezicht op de naleving van de Wwft. Daarbij heeft de ECB geen rol. Dat neemt niet weg dat wij het verstandig vinden om in Europa nog meer aandacht te vragen voor witwassen. Dat is ook precies waarop Nederland, overigens in nauwe samenwerking met vooral Frankrijk en in mindere mate met Duisland, de afgelopen periode heeft ingezet: kunnen we tot een gezamenlijke, bredere witwasagenda komen? Ik heb met veel Europese collega's gedeeld: als er mensen zijn die daadwerkelijk denken dat ze het probleem dat wij in Nederland hebben niet ook hebben, moeten ze vooral hun vinger opsteken. Maar mijn inschatting is dat alle lidstaten van de Europese Unie in hoge mate met ditzelfde probleem te maken hebben. Zie bijvoorbeeld ook de problematiek in het Balticum en zie de problematiek in Denemarken. Het is echt veel breder dan alleen Nederland. De Europese Commissie zal dit jaar nog komen met een consultatie over de vraag hoe de EBA hierin kan acteren. Die is heel erg gericht op het Nederlandse initiatief, dus dat is volgens mij goed nieuws.
De vraag van mevrouw Sent of ik de kritiek deel dat de overheid zelf tekortschiet, heb ik, denk ik, min of meer beantwoord. Ik denk dat wij heel veel meer zijn gaan doen en dat dat ook terecht is. Als je kritisch bent, moet je toch constateren dat het niet voor niks is dat we de afgelopen twee, drie jaar een stuk harder zijn gaan lopen. Dat is een verwijt aan niemand. Ik zeg daar meteen bij: er zal meer nodig zijn, want dit is een spel van kat en muis. Voor de rechtsstaat staat er heel erg veel op het spel.
Mevrouw Sent vroeg ook welke investeringen zijn gedaan in nieuwe technologieën. Een voorbeeld daarvan is de Pilot Serious Crime Taskforce, die binnen het Financieel Expertise Centrum van start is gegaan. Daar wordt onder strenge voorwaarden al in een vroeg stadium informatie vanuit de opsporing gedeeld met vier van de grootbanken. Dus dat is nu nog experimenteel, maar het is een voorbeeld van een initiatief. Het voert wat ver om veel van dat soort initiatieven te delen, maar als daaraan behoefte bestaat, kan ik de Kamer daarvan op de hoogte houden, waarbij wellicht sommige onderdelen een meer vertrouwelijk karakter hebben.
Mevrouw Sent vroeg of ik de Kamer wil informeren over het plan van aanpak aangaande ondermijning op lokaal niveau. Het is denk ik een zeer terechte constatering dat veel van de problematiek zich ook lokaal voordoet. Overigens ligt dat dan vaak meer bij de minister van Justitie dan direct bij mij. We nemen dit dus wel mee in het plan van aanpak. Ik zal ervoor zorgen dat als Grapperhaus voor de zomer met die uitwerking komt, hij ook dat deelt met de Kamer.
Mevrouw Sent zei nog dat zij een voorstander is van lagere beloningen en hogere straffen. Dat eerste stuk herkende ik, het tweede stuk herkende ik minder als kern van het gedachtegoed van de Partij van de Arbeid. Maar ik heb het zo geïnterpreteerd dat zij, net als het kabinet, het eigenlijk heel erg belangrijk vindt dat we het probleem aanpakken. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Er worden concrete maatregelen getroffen. Grapperhaus is ook naar dit type onderdelen aan het kijken. Dus met goedvinden van mevrouw Sent wil ik dat graag even bij hem laten. Maar hij kijkt naar eigenlijk alle elementen die relevant zijn om te zorgen voor minder criminaliteit. Dat heeft natuurlijk te maken met de pakkans. Dat heeft te maken met de strafmaat. Uit een grijs verleden, toen ik nog lid was van de commissie voor Justitie hier, weet ik dat het te maken heeft met de tijd die er zit tussen het moment dat iemand wordt gepakt en het moment dat hij ook daadwerkelijk wordt veroordeeld. En zo zijn er nog een aantal van die elementen die relevant zijn bij de effectiviteit van het strafrecht. Naar elk van die elementen is Grapperhaus op dit moment aan het kijken, specifiek in de categorie witwassen.
Mevrouw Karimi vroeg nog naar de effectiviteit van de opsporingsdiensten. Je zou kunnen zeggen dat het plan van Grapperhaus bestaat uit een paar pijlers: het verhogen van de barrières, het vergroten van de effectiviteit van de poortwachters, waar ik het net over had, en het versterken van de opsporing en de vervolging. Over dat laatste had ik het ook net, in reactie op mevrouw Sent. Interessant is wel, zeg ik erbij, dat hier ook de mogelijkheid bestaat om lessen te trekken uit wat andere landen doen. Ik ben zelf een aantal maanden geleden in Italië geweest. Daar is men natuurlijk al decennialang in een buitengewoon serieus gevecht verwikkeld met de georganiseerde misdaad, de maffia. Ik zeg niet dat wij nou alles zouden willen implementeren wat men daar doet, maar de holistische aanpak, de menskracht en de middelen die men daar ter beschikking stelt, hebben er wel toe geleid dat ik tegen de FIOD en anderen op het ministerie heb gezegd: ga daar nou nog een keer kijken wat daar werkt en wat ook in de Nederlandse context zou kunnen passen.
De heer Ester vroeg nog of de expertise bij Financiën nou op orde is. Hij vond dat vier mensen te weinig is. Ik kan natuurlijk uitleggen dat zij het neusje van de zalm vormen op het ministerie van Financiën. Dat is ook zo, maar ik zou daar nog aan willen toevoegen dat er binnen Financiën echt een afdeling van ongeveer 25 mensen is die zich hiermee bezighouden. Zij doen dat niet allemaal fulltime, maar het is een breder beleidsterrein dat gaat over de financiële sector en integriteitsbeleid. En overigens vindt natuurlijk veel van dit werk ook plaats bij De Nederlandsche Bank. Het is dus niet alleen op het ministerie waar dit gebeurt. Maar ik zie de vraag van de heer Ester als een aanmoediging om hier ook voldoende mensen voor ter beschikking te houden.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik kreeg dat getal van vier mee in de naïeve vraag die ik daarover stelde in de schriftelijke voorronde. Toen dacht ik: dat is wel heel erg weinig. De minister zei zelf dat het gaat om tussen de 15 miljard en 20 miljard aan witwasgeld. Ongetwijfeld zijn er ook nog vele anderen mee bezig, maar als je dan maar vier mensen hebt, verhoudt zich dat niet lekker tot de inschatting die de minister zelf maakt. Ongetwijfeld zijn dat allemaal, stuk voor stuk, heel goede mensen; daar ben ik van overtuigd. Maar het doet mij toch wat pover aan.
Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik op zichzelf wel, als je zou denken dat die vier medewerkers van Financiën het in hun eentje zouden moeten opnemen tegen die georganiseerde misdaad, die dan vervolgens verantwoordelijk is voor die 15 miljard à 20 miljard aan witwasgeld. Ter geruststelling zeg ik: zo is het natuurlijk niet. Want velen binnen de kolom van justitie, velen bij de politie, velen bij de FIOD en, en, en, en, en, zijn natuurlijk dag en nacht bezig met het gevecht met de georganiseerde misdaad. Mocht ik signalen krijgen dat wij daar understaffed zouden zijn, dan zou ik daar onmiddellijk wat aan doen. Dat spreekt helemaal voor zich. Dat is niet mijn waarneming, maar ik zal het in de gaten blijven houden.
Datzelfde geldt overigens voor De Nederlandsche Bank. Breder heb ik ook weleens tegen De Nederlandsche Bank gezegd dat ik het graag wil weten op het moment dat het gevoel daar zou zijn dat men te weinig capaciteit heeft, bijvoorbeeld voor toezicht op de trustsector. Als dat zo zou zijn, dan wil ik graag een gesprek over hoe we dat kunnen oplossen. Want het knelpunt mag niet zijn een gebrek aan capaciteit bij de overheid. Dat ben ik zeer met de heer Ester eens.
Volgens mij heb ik de vraag van de heer Ester over de strijd tegen de onderwereld en de vervlechting ook geadresseerd.
De heer Ester vroeg nog of de Belastingdienst de ontwikkelingen rond de virtuele valuta aankan. Voor de goede orde, de FIOD is natuurlijk het onderdeel van de Belastingdienst dat zich samen met andere opsporingsdiensten bezighoudt met de opsporing van dit type criminaliteit. Daarbij heeft de FIOD ook aandacht voor virtuele valuta, zoals blijkt ook uit die eerdergenoemde specifieke cyberafdeling, dat Financial Advanced Cyber Team. Er gebeurt ook een heleboel meer. Ik denk dat de FIOD daar echt wel voor geëquipeerd is.
Tegelijkertijd denk ik dat je je, of het nou de FIOD is, of de FIU of de politie, en ik voeg daar sinds dit debat dan de mensen op Financiën aan toe, met regelmaat, eigenlijk één keer per jaar, de vraag moet stellen of de overheid voldoende geëquipeerd is, op het gebied van wetgeving, op het gebied van bemensing, op het gebied van de expertise van die bemensing, om dat gevecht te kunnen winnen. Dat is volgens mij een hele relevante vraag. Ik noem ook specifiek die expertise, omdat dat ook een van de dingen is die ik in Italië nog weer geleerd heb. Daar heeft men gewoon vele tientallen accountants in dienst. Wij denken misschien: wat doet zo'n beroep nou in die structuur van FIOD en FIU? Zij zeiden: de tegenstander is zo geverseerd in hoe geld weg te sluizen dat wij gewoon registeraccountants nodig hebben om effectief te kunnen bestrijden. Dat vond ik in ieder geval een inzicht dat ik ook weer bij ons heb neergelegd om te kijken of dat nog iets zou zijn waar wij meer in moeten doen.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Mijn vraag is de volgende. De minister zegt: de overheid moet meer doen en ook de poortwachters moeten meer doen. Laat ik mijn vraag toespitsen op de rol van de overheid en zeker ook op het laatste wat de minister zei over wetgeving, bemensing en expertise. Wat is dan de volgende stap waarin hij meer moet investeren?
Minister Hoekstra:
Dat hangt aan de agenda die Grapperhaus en ik aan het maken zijn en die we ook, of die hij vooral, naar buiten zal brengen. Maar ik denk dat het zeer valide punt van Ester is dat je sowieso regelmatig de prikstok erin moet stoppen om te kijken of we nog voldoende geëquipeerd zijn om dit te doen. Wij hebben de afgelopen twee jaar een enorme stap voorwaarts gemaakt, ook door schade en schande wijs geworden. Want we hebben natuurlijk meegemaakt wat er bij de banken gebeurt, maar we hebben ook echt een aantal afschuwelijke incidenten gehad op het gebied van de georganiseerde misdaad, met als rampzalig dieptepunt de moord op een advocaat.
We doen dus een heleboel meer, maar we moeten geen illusies hebben. De tegenstander zal elke keer weer nieuwe wegen weten te bewandelen. Dat bleek namelijk zo duidelijk uit een van de bezoeken die ik aan de banken heb gebracht. Daar legde ze uit via hoeveel banken zo'n cirkeltje van witwassen ging in het verleden. Tegenwoordig gaat dat geld letterlijk de hele wereld over. Dat wordt in kleine stukjes gesneden. Het is dus niet in een keer, bam, een miljoen dat er op hun rekening komt, want dan gaat het lampje snel branden. Het zijn kleine coupures, van dingen die onschuldig lijken. Die gaan de hele wereld over en die komen dan via een volstrekt normaal ogend rekeningnummer vervolgens op een Nederlands rekeningnummer terecht. Je moet dus ook steeds geverseerder worden in je aanpak. Dat is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar het leek me goed om deze details met uw Kamer te delen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Over de analyse van het probleem is er helemaal geen verschil van mening tussen de minister en mij. Maar ik heb heel goed zitten luisteren. Het enige concrete onderwerp dat u genoemd heeft, is datapooling. Ik probeer erachter te komen wat de concrete maatregelen zijn die het kabinet van plan is te nemen om de effectiviteit te vergroten.
Minister Hoekstra:
Ik kan best nog een aantal dingen noemen. Wij hebben al bij de vorige Voorjaarsnota extra geld beschikbaar gesteld, maar ook sindsdien op het gebied van het versterken van dit type bezigheden binnen het ministerie van Financiën, lees de Belastingdienst en de FIOD. We hebben nog afgelopen november bij Najaarsnota twee keer 55 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de minister van Justitie, juist waar het gaat om de aanpak van de georganiseerde misdaad. Toen is er ook publiekelijk al gezegd dat het kabinet, als het enigszins mogelijk is, de ambitie heeft om dat geld structureel te maken. Ik kan nog niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, want die moet nog naar de Tweede Kamer, maar die ambitie is toen nadrukkelijk uitgesproken. Daarnaast is er de wetgeving waar Grapperhaus mee komt. Er is een aantal voorstellen, en we zijn ook met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek over wat wel en niet verstandig is. Dat is een volgende loot aan de stam. En we zijn zeer intensief met de banken aan de gang. Datapooling is daar een onderdeel van. Maar het is een breder palet, dat juist het type voorbeelden wat ik net aanhaalde over die boef die de straat oversteekt ook moet kunnen ondervangen. Ik hoop dat dit iets meer context en vertrouwen geeft qua concreetheid.
Mevrouw Karimi vroeg ook nog of ik wil blijven informeren over tussenstanden en voorlopige bevindingen. Dat zal ik zonder meer doen. Met haar goedvinden neem ik dat dan mee in de reguliere beleidscyclus rond witwassen. Dan zorg ik dat de Eerste Kamer minimaal en misschien ook wel maximaal een keer per jaar over wordt geïnformeerd. Vaker zou kunnen, maar om het enige substantie te geven is dat misschien goed.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok, AMLD5, voorzien van een paar algemene vragen, gevolgd door de crypto's. De heer Ester vroeg of ik kon verduidelijken hoe het leren tussen lidstaten institutioneel is gewaarborgd in de uitvoering van de richtlijn. Dat is een terechte vraag, want het is lang niet altijd zo eenvoudig als het lijkt. Dat leren doen we op een paar manieren. Er vinden met grote regelmaat expertwerkgroepen plaats in Brussel. Dat vindt overigens op heel veel onderwerpen plaats, ook specifiek hierop. Daar sluiten dan onder leiding van de Europese Commissie experts uit alle lidstaten aan. Maar dan ook uit andere EU-organen, zoals de ECB, de EBA en andere betrokken organisaties. Dat is één. Twee: de EBA heeft natuurlijk een belangrijke harmoniserende en coördinerende rol en publiceert regelmatig opinies en richtlijnen die eigenlijk precies zien op wat de heer Ester beschrijft. Het derde voorbeeld zijn de onderzoeken die de Commissie zelf uitvoert en waarbij de lidstaten overigens vaak zelf worden betrokken. Ook hier weer, gewoon in volle transparantie naar de Kamer: dit is het goede nieuws.
Ik denk zelf dat er nog een wereld te winnen is op Europees vlak. Want naast alle voordelen die we wellicht kunnen opsommen ten aanzien van het relatief vrij verspreiden van kapitaal door de Unie hebben we op de schadekant daarvan, namelijk kapitaal wat wordt gebruikt voor witwassen wat gewoon door de hele Unie gaat, onvoldoende Europees antwoord. De lidstaten schieten te vaak tekort, maar op Europees niveau schieten we ook te vaak tekort. Dat was precies de reden om het initiatief te nemen en met Frankrijk op te trekken door te zeggen: laten we daar nou echt werk van maken.
De heer Ester vroeg of er wapenfeiten van de informatiedeling te noemen zijn. Er zijn een paar voorbeelden die ik kan noemen. Maar heel concreet hebben we dat bijvoorbeeld gedaan bij het onderzoek van de Europese Commissie naar de witwasschandalen, die we in Nederland, maar ook in andere landen hebben gezien. Dat is overigens een onderwerp wat ik echt met grote regelmaat bij mijn Europese collega's een-op-een en in vergaderingen heb aangehaald.
De heer Ester vroeg ook nog hoe ik de motie van de heren Alkaya en Van der Linde uit de Tweede Kamer ga uitvoeren. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer, en ook aan uw Kamer, toegezegd om de implementatie van die vierde Anti-witwasrichtlijn breed te evalueren en ook om daar binnen drie jaar na inwerkingtreding van deze wet weer op terug te komen bij uw Kamer. Dat betekent dat uw Kamer uiterlijk 1 juli volgend jaar hierover een verslag ontvangt. Ik zal u dan ook al van tevoren informeren over de onderdelen van die evaluatie. Ik zal de motie waar de heer Ester naar verwijst bij die toegezegde evaluatie betrekken, want op die manier kan die zo volledig mogelijk worden opgepakt.
Voorzitter. De heer Van Strien stelde dat het wat hem betreft onduidelijk is wat deze wet nou te maken heeft met terrorismebestrijding. Deze wetsvoorstellen vloeien voort uit de Europese richtlijn ter voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en terrorismefinanciering. Dat komt omdat het financieren van terrorisme uiteindelijk langs dezelfde financiële kanalen plaatsvindt als witwassen. Dus als de heer Van Strien zegt "het is toch in de kern vaak wat anders", dan zou mijn antwoord zijn: soms wel, en misschien ook vaak wel, maar tegelijkertijd hebben terroristen wel degelijk ook normale criminele activiteiten ontplooid. De kanalen die zij gebruiken om wat met dat geld te doen, zijn dezelfde. Dat is dus de logica. Maar de heer Van Strien heeft er natuurlijk echt gelijk in dat de doelstellingen, en vaak ook de modus operandi, van de gemiddelde drugsbaron en de gemiddelde terrorist heel anders zijn.
Voorzitter. Ik kom opnieuw bij de heer Ester. Dit blokje is bijna helemaal aan hem gewijd. Kan ik aangeven wat de consequenties zijn van de te late implementatie? Dat is natuurlijk een pijnlijk punt. Het is overigens niet voor het eerst dat de Kamer mij dit type vragen stelt. We hebben op 13 januari een ingebrekestelling ontvangen. Normaal gesproken hebben we dan twee maanden de tijd om daarop te reageren, maar gegeven wat er allemaal aan de hand is in de wereld heeft de Commissie ons tot 15 juni de tijd gegeven. Als de Kamer na dit debat tot het oordeel komt dat we verder kunnen met deze wet, dan zou dat met een stemming die dan wellicht al volgende week plaatsvindt net goed moeten gaan.
Voorzitter. Dan kom ik in dit blok nog een keer bij de heer Ester. Verwacht ik hierbij ook nog het opleggen van een financiële sanctie? Nee, die verwacht ik niet, juist omdat we dus tot 15 juni de tijd hebben.
Voorzitter. Dan ben ik bij de crypto's. De heer Otten vroeg — en dat is terecht een serieus punt — hoe we het gaan doen met het oog op de mkb-strategie en het "denk klein"-beginsel. Ik heb het vaker gezegd, ook in dit huis: fintech is ontzettend belangrijk voor Nederland. Ik ben daar zelf ook een gepassioneerd voorstander van. Ik zeg daar meteen bij dat er heel veel gebeurt in die sector wat ik voor minder dan de helft begrijp, maar buiten de vier mensen om die we net een voor een bespraken, heeft het ministerie er ook echt goed kijk op. Het is een ontzettend wezenlijk onderdeel van überhaupt de technologie in Nederland. Otten zei terecht dat Nederland daarin ook vooroploopt.
Tegelijkertijd moet je wel eerlijk zijn. Mevrouw Karimi — maar er waren er meer; Van Apeldoorn wees daar ook op — zei dat cryptovaluta heel vaak gebruikt wordt door de georganiseerde misdaad. De precieze cijfers zijn lastig te geven, maar als je kijkt naar de preferred method of payment op het darkweb, dan zijn dat crypto's. Dat betekent niet dat iedereen die in crypto's zit per definitie foute boel is, maar we zien allemaal, gegeven wat er op dit moment aan ontbreekt, dat cryptovaluta voor de georganiseerde misdaad natuurlijk een hele makkelijke manier is om geld weg te sluizen. Ik denk dat het dus wel valide is om crypto's heel nadrukkelijk in het vizier te brengen, niettegenstaande alles wat Otten heeft gezegd over het belang van de sector. Ik kom zo nog op een paar specifieke punten.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het was toch niet de heer Van Apeldoorn die dat opgemerkt had, want volgens mij was de portee van mijn vraag een andere. Ik vroeg mij namelijk af in hoeverre de minister inzicht kan geven in de omvang van het fenomeen. Het zou dus ook zo kunnen zijn dat het fenomeen tamelijk gering is als het gaat om het gebruikmaken door criminelen van cryptovaluta in vergelijking met andere vormen zoals cash. Daarnaast was mijn vraag een andere. Ik begrijp nu dat de minister daar toch meer inzicht in heeft dan ik kennelijk eerder begrepen heb.
Minister Hoekstra:
Daar kom ik op.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Oké, daar komt u op. Dan wacht ik nog even de beantwoording af. Maar ter verduidelijking: mijn opmerking was niet dat het een groot probleem is. Mijn vraag was: hóe groot is het probleem en hoe is het probleem in verhouding tot de non-custodial wallets?
Minister Hoekstra:
De heer Van Apeldoorn is altijd in mijn gedachten, maar ik heb hem alleen nu even bij de verkeerde vraag uit het laatje getrokken. Dan was het een van de andere sprekers, die door mij natuurlijk niet minder gewaardeerd worden dan de heer Van Apeldoorn. Dus excuus voor het misverstand. Ik pak de vraag er meteen bij. Want de heer Van Apeldoorn vroeg of ik daar een percentage op kan plakken.
Misschien is het toch goed om daar nog een paar dingen over te zeggen. In onze nationale risicoanalyse, dus niet een analyse van mij maar ook van de diensten, wordt het risico van crypto's onverminderd als hoog aangemerkt. Ook in diverse andere rapporten wordt gewezen op de grote, grote risico's van crypto's: van Europol, de G20, de FATF, de VN-Veiligheidsraad, OESO, het Europees Parlement en het OM. Als je al die rapporten op een rijtje zet, trekken ze toch allemaal vrij scherpe en fundamentele conclusies. Mijn neiging zou dan zijn om te denken: daar zou weleens een kern van waarheid in kunnen zitten. De schattingen in die rapporten lopen vervolgens weer uiteen. Maar ons eigen OM en de FIOD hebben wel expliciet in beeld dat een groot deel van de betalingen via het darkweb op deze manier gebeurt. Dat is ook niet zo gek, want op die manier kun je daar natuurlijk heel makkelijk zaken doen. Je kan er dus geen exact percentage op plakken. Als de heer Van Apeldoorn dat wil, kan ik wel nog een keertje kijken wat er in al die rapporten staat en wat nou de verschillende bandbreedtes zijn. Die wisselen over de tijd, die wisselen per land. Maar ik zou het verstandiger vinden om, als al die instituten die ik net noemde een inschatting geven dat dit een serieus probleem is en we daar wat mee moeten, dat dan wel te doen in plaats van het tegenovergestelde te doen en te denken: nou ja, het zal misschien wel meevallen.
De heer Otten kijkt alsof hij een percentage op z'n telefoon heeft gevonden. Maar daar ga ik dan rustig op wachten.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn fractie was gewoon benieuwd of het ministerie bepaalde cijfers heeft en daar een preciezere inschatting van kan geven. Ik constateer nu dat de minister naar allerlei rapporten verwijst waar dat in staat. Dat wil ik ook best wel van hem aannemen. Maar goed, het precieze percentage is niet te geven. Het gaat mij er ook helemaal niet om dat ik het probleem wil onderschatten. Ik denk dat het probleem groot is, maar als het erom gaat hoe via het darkweb gebruik wordt gemaakt door criminelen van virtuele cryptovaluta, dan is toch mijn vraag aan de minister: is het correct dat de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn die nu voorligt, daar weinig aan doet? Vandaar mijn vragen over de effectiviteit en proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel.
Minister Hoekstra:
Ik denk het wel, maar misschien moet ik gewoon toch ... Want ik heb nog een paar vragen van de heer Van Apeldoorn en ook nog een paar andere in deze categorie. Laat ik die nou afmaken. Dan hoop ik antwoord te hebben kunnen geven. Zo niet, probeer ik het daarna nogmaals of in tweede termijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Een korte vraag, aanvullend op die van de heer Van Apeldoorn. De Financial Intelligence Unit maakt melding van een heleboel problemen met creditcardfraude. Er is ook gevraagd hoeveel cryptomeldingen er dan zijn. Daar heeft de minister niet op geantwoord. Hebben we dus enig inzicht in hoe groot dit probleem daadwerkelijk is?
Minister Hoekstra:
De heer Otten heeft mij vaker positief verrast tijdens deze debatten, dus ik dacht: hij komt nu naar de microfoon en dan lepelt hij een geweldig percentage op. Dan zegt hij óf dat de minister groot gelijk heeft óf: het is zo weinig, laat het hele wetsvoorstel maar zitten. Maar helaas, ook hij heeft het percentage niet kunnen vinden. Ik wil best nog checken of ik iets kan vinden wat specifiek in de categorie FIU zit, want daar vraagt de heer Otten naar. Laat ik kijken of ik daar in tweede termijn nog een antwoord op heb, of anders doe ik dat schriftelijk.
Voorzitter. Ik zou hier nog één ding aan toe willen voegen. Ik begrijp de vraag van Otten en de vraag van Van Apeldoorn heel goed. We hebben hier ook te maken met een innovatief financieel product. We hebben te maken met een crypto. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik zou niet uitsluiten dat ook voor sommige leden van uw huis geldt dat zij, net als de meeste mensen thuis, nog niet zo heel lang geleden, een jaar of vier à vijf terug, moesten erkennen dat ze eigenlijk niet wisten wat een crypto was. Tegenwoordig hebben we er bijna wekelijks een gesprek over op het ministerie. Tegenwoordig wordt het in hele grote mate gebruikt op het internet. Inmiddels hebben we een periode achter de rug waarin bitcoins enorm omhoog- en omlaaggingen. Inmiddels heb ik meerdere malen, ook publiekelijk, moeten waarschuwen dat dit toch iets anders is dan veel andere dingen waar Nederlanders hun geld in zouden kunnen steken. Dus dit is allemaal ook een beetje terra incognita. Sommige gegevens, die ook ik graag in detail zou willen hebben, zijn er soms gewoon nog niet.
Voorzitter. Ik stop met het maken van relativerende opmerkingen en ga snel door met de vragen die ik nog heb liggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In aanvulling hierop. Ik wil de minister toch ook niet teleurstellen naar aanleiding van het percentage. In Amerika zijn onderzoeken gepubliceerd — die kan ik u ook doen toekomen — waarin staat dat, volgens Amerikaanse bronnen, met ongeveer 1% van de cryptotransacties iets niet in de haak zou zijn. Ik weet natuurlijk niet of dat in Europa vergelijkbaar is; het zal eerder minder zijn, denk ik. Mocht u er nog meer over kunnen vinden, dan horen we dat graag. Maar ik hoor van veel mensen dat er in de praktijk een veel groter probleem is met creditcards.
Minister Hoekstra:
Laten we het volgende doen. Ik probeerde met mijn relativerende opmerking juist ook in alle ernst aan te geven dat we hierover gewoon heel veel nog niet weten. De heer Otten heeft natuurlijk groot gelijk als hij zegt dat we met creditcards, die er natuurlijk al veel langer zijn, enorm veel gelazer hebben, om het even huiselijk te zeggen. Dat nog even afgezien van het feit dat we allemaal weten dat veel criminelen voor de biljetjes van 100 tegenwoordig gebruikmaken van een weegschaal en niet meer van telmachines. Op het gebied van contant geld hebben we dus ook nog een enorm probleem. Het is dus en-en-en. Maar ik houd me aanbevolen voor die statistieken. Laat ik afspreken dat we proberen om de informatie die er is, ook op dit gebied, volgend jaar met de Kamer te delen in de rapportage die ik al toegezegd heb aan mevrouw Sent.
Voorzitter. De heer Ester vroeg — dat sluit aan bij het debatje dat ik net met Van Apeldoorn en Otten had — of het frame dat virtuele geldmiddelen laakbaar zijn, nu eigenlijk klopt. Nogmaals: nee, dat klopt natuurlijk niet. Er zijn allerlei dingen die te maken hebben met virtueel geld en die gestart worden door financieel innovatieve ondernemingen. Daar zijn we ontzettend voor. Ik moet dat blijven benadrukken, want anders zou dat bijna ondersneeuwen. We zijn er enorm voor. Veel van dat soort financiële innovaties worden op een gegeven moment natuurlijk ook mainstream. Zie ook het rapport dat vandaag door De Nederlandsche Bank is uitgebracht, en waar ik overigens een positieve grondhouding over heb, dat gaat over digitaal geld. Overigens verdienen diverse fracties in de Tweede Kamer ook lof, want die hebben daar ook mede toe aangezet. Je moet nooit weglopen voor die positieve kant van al dat soort innovaties. Tegelijkertijd is het wel zo — daarmee ben ik terug bij mijn vorige punt — dat degenen die willen witwassen vaak uitwijken naar crypto's. Dat stuk van de werkelijkheid, met al ons enthousiasme over innovatie, moeten we niet onderbelicht laten. Want dat is gewoon wel het geval, zo zeggen alle experts die ik net opsomde.
Daarmee heb ik denk ik ook de vraag van de heer Ester beantwoord hoe ik de ontwikkeling van fintech beoordeel, juist als het gaat om de bancaire verdienmodellen. Ik heb het voorbeeld hier volgens mij weleens vaker genoemd: we hebben de afgelopen 30 jaar natuurlijk al een enorme transitie doorgemaakt. Ik herinner me nog goed hoe het ging toen ik als jongetje met mijn moeder naar de supermarkt ging. Dan kwamen er twee van die enorme karren, en dan haalde mijn moeder uit het ene tasje een bankpasje, want daar stond een handtekening op, en uit het andere tasje een chequeboekje. Daaruit kwamen die eurocheques, die maar tot een bepaald bedrag mochten worden uitgeschreven. En hoe gaat het tegenwoordig? Mijn kinderen leggen een pasje op een apparaatje waarvan niemand weet wat erin zit, en heel soms wordt hun gevraagd om ook nog een pincode in te toetsen. En over 30 jaar is het weer compleet anders. Dat is dus niet te stoppen en dat willen we ook niet stoppen. Daar zijn we volgens mij juist in Nederland altijd ontzettend voorstander van. Maar de negatieve effecten die elke innovatie bijna onherroepelijk ook met zich meebrengt, moet je vervolgens mitigeren.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister sprak over innovatie, virtueel geld en bitcoins. Hij maakte daar, heel begrijpelijk, positieve kanttekeningen bij. Het is niet iets voor vanavond maar voor later, denk ik, maar ik vroeg me even af of dat niet een steeds groter probleem is voor de Belastingdienst. Ik doel dan op de controle, en het zorgen dat we een juist inzicht hebben in de belastingschuld.
Minister Hoekstra:
Nu nog niet, maar bij al het geld dat zich onttrekt aan het zicht van de Belastingdienst wordt het ingewikkeld om daarop nog een aanslag te leggen. Dat weet de heer Van Rooijen nog veel beter dan ik. In de tijd dat de heer Van Rooijen staatssecretaris was, lichtjaren geleden, stopten mensen contant geld in hun achterbak en reden ermee naar een bank in Zwitserland. Tegenwoordig gaat dat op een andere manier. Maar ik ben het zeer met hem eens: hoe beter je vermogen kan onttrekken aan het zicht van autoriteiten, hoe meer je in staat bent om belasting te ontduiken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank, minister. Is het misschien goed om hier op een later moment, al dan niet voorafgegaan door een brief, eens wat meer zicht op te krijgen in een debat met de staatssecretaris, de minister of allebei? Dat zou rond de Financiële Beschouwingen kunnen, in het najaar. Wilt u dat eens meenemen? Uit het antwoord blijkt namelijk dat u ook zorgen heeft.
Minister Hoekstra:
Laat ik het nuanceren. Ik heb grote zorgen op het gebied van witwassen, en vooral over wat dat doet met de samenleving. Daar heb ik grote, grote zorgen over. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat we echt met elkaar een been moeten bijtrekken. Daarom was ik het ook eens met de vragen van mevrouw Karimi, de heer Ester en anderen. Dat geldt voor de banken, justitie en politie, het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank, dus alle betrokken partijen. Dat is twee. Drie is de vraag van de heer Van Rooijen: is het dan ook zo dat er nu door die crypto-ontwikkelingen een belastingprobleem ontstaat? Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet het grootste probleem is. Daarvoor is de omvang te klein. Ook gaat het toch vaak om geld dat überhaupt al in criminele handen is. Het is dus toch echt wat anders dan wat de gemiddelde Nederlander doet, want die die krijgt z'n geld gewoon via z'n loonstrookje overgemaakt, en dat gebeurt in het volle licht.
Maar laat ik het volgende doen. Ik voeg het toe aan de rapportage die ik mevrouw Sent heb toegezegd en die ik al drie keer heb verfraaid tijdens dit debat. Dat doe ik nu dus een vierde keer en ik sluit niet uit dat het zo meteen nog een keer gebeurt. Maar ik wil de heer Van Rooijen niet op voorhand blij maken, want ik denk niet dat dit het grootste probleem is dat de Belastingdienst heeft.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, uw derde en laatste.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, dat laatste deel ik met u. Maar eerst zei u dat u toch wel zorgen had, en even later zei u dat het klein was. U weet het ook niet, maar u denkt dat het klein is.
Minister Hoekstra:
Op het moment dat de heer Van Rooijen mij gaat samenvatten, geraken we altijd op glad ijs. Ik verwijs dus naar mijn vorige statement.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik wil natuurlijk een poging wagen om die vierde keer voor elkaar te krijgen; dat begrijpt u!
Minister Hoekstra:
Er zit geen limiet aan. Laat ik dat er alvast bij zeggen, anders gaan de leden kijken of ze door die limiet heen kunnen. Er zit dus geen limiet aan!
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik was blij met de duiding van de minister van de voor- en nadelen van cryptovaluta. Het is zonneklaar dat daar misbruik van wordt gemaakt door allerlei criminelen. Dat is helder. We weten niet goed hoe groot dat is, maar misschien is dat ook niet het allerbelangrijkste punt. Het gaat om de enorme negatieve uitwerking ervan op de samenleving en op de economie. Maar we hebben ook de behoefte om de start-upwereld, waar velen van ons iets mee hebben, niet in dat verdomhoekje te zetten. Dat is al door verschillende woordvoerders gezegd. Hoe kunnen we dat nou het beste doen? U zou kunnen overwegen om bijvoorbeeld de start-upwereld in te schakelen om die boeven waar u het over heeft boven water te krijgen, misschien met inzet van hun eigen technologie. Schakel ze ook op een hele positieve manier in! Zou ik u daartoe kunnen verleiden?
Minister Hoekstra:
Absoluut, absoluut. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het ermee begint dat het natuurlijk fantastisch is dat dat in Nederland gebeurt. Ik meen ook van harte wat ik eerder richting de heer Otten zei. Er vindt überhaupt heel veel innovatie plaats in Nederland, ook op dit specifieke terrein. Ik blijf dat benadrukken, omdat wij hier ook vaak praten over de problemen die er zijn. Als je niet uitkijkt, wekt dat de suggestie alsof alles wat zich in een bepaalde sector afspeelt, een probleem is, maar daar is helemaal geen sprake van.
We hebben ook heel nauw contact met deze sector, ook breder, over wat de fintechagenda is van het kabinet. Ik vind het een interessante gedachte om specifiek aan deze bedrijven te vragen hoe zij zouden kunnen helpen. Het gaat er niet zozeer om om te zeggen dat wij het fantastisch vinden dat zij er zijn, maar om hoe zij met alle kennis en kunde die er bestaat, kunnen helpen. Dat vind ik een interessante gedachte en die ga ik graag meenemen. Ik vermoed dat de heer Ester dat over een jaar in dat kattenbelletje aan mevrouw Sent ook wil teruglezen.
Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg hoe DNB specifiek kennis krijgt over virtueel geld. DNB werkt net als het ministerie samen met andere partijen. Er zijn allerlei overlegstructuren in Europa, ook voor De Nederlandsche Bank. DNB is vanaf het begin van dit traject aangewezen als toezichthouder en heeft lang de tijd gehad om zich hierop voor te bereiden. Ik mag met enige trots wel zeggen dat hij een van de koplopers is in Europa. Dat heeft ook precies te maken met het positieve punt dat Ester net aanhaalde. Wij hebben deze situatie al wat langer. Daarmee behoort De Nederlandsche Bank ook weer tot de koplopers.
Mevrouw Sent en ook mevrouw Karimi, dacht ik, vroegen nog naar de wijze waarop FATF-standaarden voor crypto's worden meegenomen. Klopt het dat Duitsland, Ierland en ook Luxemburg dat hebben geïntegreerd? Die standaarden gaan op bepaalde punten verder dan AMLD5, maar ik moet toch echt benadrukken dat het overgrote deel van de standaarden gedekt is door dit wetsvoorstel. We proberen daar met het oog op die harmonisatie en een gelijk speelveld zo dicht mogelijk bij te blijven.
Die FATF-standaarden zijn overigens pas afgelopen najaar vastgesteld, lang nadat het wetsvoorstel was ingediend. Als ik heel eerlijk ben, dan vermoed ik dat dit niet de laatste richtlijn is, en zeker niet het laatste wetsvoorstel dat wordt besproken door dit kabinet en zeker ook door kabinetten hierna. Mijn voorspelling is: dit worden updates, updates en nog een keer updates.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
In mijn betoog heb ik echt benadrukt dat u verder kon gaan dan die minimumharmonisatie. Maar u heeft ervoor gekozen om in de vertaling naar de wetsvoorstel dicht bij de richtlijn te blijven en dat niet verder te verrijken, naar mijn oordeel.
Minister Hoekstra:
Wij hebben gewoon gekeken hoe we zo snel mogelijk kunnen implementeren, ook weer rekening houdend met de opvattingen bij De Nederlandsche Bank en de AFM. Hoe kunnen we kijken naar wat op dit moment uitvoerbaar lijkt? Zoals gezegd, we zijn dus ook al aan de late kant. Veel van de suggesties in dit debat wil ik heel graag meenemen, maar dit leek ons verstandig om te doen.
Ik wijs even op een punt dat ook werd aangehaald. Wij waren aanvankelijk voornemens om in sommige opzichten nog wat verder te gaan, maar daar was de Raad van State erg kritisch over. Ik denk dat het voor het overgrote deel wordt geïmplementeerd. Daar hebben we echt een goede weg in gevonden. Als mevrouw Karimi vraagt om nog een, twee of drie dingen op de lijst te houden voor een volgende keer, dan vind ik dat alleen maar nuttig om te horen in dit debat. Ik kan niet toezeggen dat we die een volgende keer sowieso in een wet zullen meenemen, maar ik vind het wel belangrijk om dat steeds opnieuw te wegen bij de updates die we krijgen. Is dat nou passend, is dat nou proportioneel?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dan zou mijn vraag aan de minister zijn of u bereid bent niet te wachten tot er een volgende richtlijn van Europa komt, maar om gewoon te kijken naar die standaarden, om te zien hoe u die in aanvullende wetgeving kunt vertalen.
Minister Hoekstra:
Zal ik het dan als volgt doen? Echt, ik meen wat ik net zei. Dit debat is nog minimaal een decennium lang bij ons, dus er zullen updates volgen. Laat ik dan ook het volgende zeggen. Zodra er de eerstvolgende keer weer een update is van juist de materie die we vandaag aan de hand hebben, en we bij weging van onderdelen op het gebied van wat mevrouw Karimi aangeeft en wat nu dus net buiten de boot is gevallen, of aanpalend aan een van de terreinen die ook zijn aangehaald, eigenlijk zeggen "hé, dat verdient het toch om omgezet te worden in wetgeving", dan doen we dat. Is dat niet een mooi antwoord op haar vraag?
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, ten derde en tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ja, tot slot, voorzitter. Dat is een goede handreiking, die neem ik ook zeker aan. Ik zou het wel graag willen koppelen aan een bepaalde termijn, dus dat u zegt: bij een volgende update — u heeft volgens mij al gezegd één keer per jaar — bij die bepaalde datum ga ik kijken wat voor nieuwe wetgeving nodig is om te introduceren.
Minister Hoekstra:
Ja, dat wil ik graag toezeggen. Maar ik wil er wel voor zorgen dat ik over één ding geen teleurstelling in de toekomst organiseer. Dus ik wil heel graag al deze dingen inventariseren, maar dan moet vervolgens de weging nog wel plaatsvinden, ook over de vraag of het kabinet het dan proportioneel vindt om een aantal van die ideeën vervolgens alsnog in wetgeving om te zetten. En mocht het zo zijn dat een fractie zegt dat het kabinet daar niet scheutig genoeg in is, dan kunnen we daar natuurlijk weer een debat over hebben. Maar laten we voor nu dan met elkaar afspreken dat ze niet van het wagentje vallen, en we ze in ieder geval weer zullen hernemen.
De voorzitter:
Minister, mag ik u vragen hoeveel tijd u nog nodig heeft?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ging best snel, maar ik ben toch tegen een paar interrupties aangelopen. Ik heb een heel kort vierde blok, en ik ben over de helft van het derde blok. En na het vierde blok ben ik vrijwel klaar.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor een heleboel over updates, dat we ergens nog een kattebelletje over gaan schrijven, en weet ik wat allemaal. Hoe gaat u daarmee de werkgelegenheid in deze innovatieve sector veiligstellen? Want als die wet wordt ingevoerd, dan hebben we geen level playing field en dan gaan die mensen óf ermee stoppen, óf naar het buitenland, en dan zijn we een heleboel innovatie en hoogwaardige werkgelegenheid kwijt. Hoe gaat u dat in de praktijk doen? Dat kan niet met updates, overleggen en uitstel, want dit heeft gewoon consequenties.
Minister Hoekstra:
Het is echt, echt genuanceerder. En ik heb al tegen de heer Otten gezegd dat ik het zeer met hem eens ben over het grote belang van de sector. Ik vind ook dat wat je dan vervolgens doet richting de sector, proportioneel moet zijn. Maar ik zou toch ook nog hier in dit debat willen zeggen dat hetgeen in de brief staat, die veel van de Kamerleden gekregen hebben en die erover gaat dat in de optiek van de sector de toezichtkosten op hun bordje worden geduwd, door de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, echt niet herkend wordt. Men zal ook vanuit De Nederlandsche Bank naar buiten komen met een inschatting van hoe die kosten er wel ongeveer uit zullen gaan zien, maar dat zal significant lager zijn dan de inschatting die in de brief van de belangenbehartigers stond, en die de Kamerleden hebben gekregen. Dus ik denk dat die pijn echt een heel stuk kleiner is dan is gesuggereerd in die brief.
Verder, maar daarover zijn Otten en ik het heel snel eens, denk ik, zijn er natuurlijk een heleboel redenen waarom bedrijven starten, actief worden en blijven in een land. Dat gaat veel verder dan alleen maar om wat voor kosten je al dan niet op het gebied van cryptovaluta om je hals hebt hangen via dit type wetsvoorstellen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, een korte vervolgvraag. Ik hoor nog geen oplossing voor hoe die werkgelegenheid wordt beschermd. Maar een vraag die hier fundamenteel aan ten grondslag ligt: waarom wijkt u af van het Raad van Stateadvies, dat duidelijk zegt: er is hier een registratieplicht op basis van de richtlijn, en geen vergunningsplicht? Dat wordt heel klip-en-klaar gezegd door de Raad van State; ik heb het zelfs voorgelezen. Wat is voor u de reden om daarvan af te wijken?
Minister Hoekstra:
Nee, voor de goede orde: daarin hebben we het advies van de Raad van State overgenomen. Goed, het is niet aan mij om te interrumperen in de eerste termijn van de Kamer, maar dit is echt een misverstand. En daar waren andere leden van uw Kamer overigens kritisch over. Het is echt een misverstand dat het kabinet daar niet naar de Raad van State geluisterd zou hebben. Het kabinet heeft dat specifieke punt van de Raad van State gewoon ten volle overgenomen. Het was aanvankelijk iets anders van plan, maar heeft geluisterd naar de Raad van State, want de Raad van State was daar kritisch over.
De voorzitter:
Dan is dat misverstand, denk ik, de wereld uit.
Minister Hoekstra:
Ja.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn nog een korte interruptie en dan stel ik voor dat we de minister even wat meters laten maken, want we hebben ook nog een hoop stemmingen en een aantal mensen moet vanavond nog ver reizen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Toch nog even voor de duidelijkheid. De minister zegt dat de inschatting in de brieven, zoals die is gemaakt door de sector, en die de Kamer heeft ontvangen, niet klopt. Ik heb begrepen dat de bron waar de sector uit citeert DNB zelf is, maar mogelijk gaan er verschillende cijfers de ronde en kloppen bepaalde cijfers niet. Dan zou ik graag van de minister willen horen wat naar zijn inschatting wel de kosten zijn. Dat is mij dan niet helder.
Minister Hoekstra:
Ik zal in tweede termijn met het precieze moment komen, maar zoals ik het heb begrepen, komt de toezichthouder met een eigen inschatting en ligt die significant lager dan de inschatting die de belangengroepering heeft aangegeven. Die stijlfiguur is overigens niet volslagen uniek, namelijk dat een belangengroep voor een Kamerdebat de kosten hoger inschat dan de toezichthouder. Ik formuleer het nu heel voorzichtig.
Dan vroeg de heer Van Apeldoorn nog naar de non-custodial wallets en hoe ik dat ga monitoren. Eerlijk is eerlijk: dat is best lastig, want het gaat vaak over fysieke wallets. Denk aan harde schijven en transacties die tussen twee individuen plaatsvinden, zonder dat er een andere partij direct tussen zit. Dat is voor de FATF een punt van aandacht. Komend najaar gaat men de onlangs aangenomen cryptostandaarden weer evalueren. Dan wordt ook precies naar dit specifieke punt van Van Apeldoorn verwezen. Ik kan er vervolgens weer bij de Kamer op terugkomen. Ik kan er op dit moment niet veel meer over zeggen.
De heer Van Apeldoorn vroeg nog of ik de onderverdeling tussen de wet zelf en de AMvB wenselijk of onwenselijk vind. Voor de goede orde: het ontwerp van die AMvB is eind september tot eind oktober 2019 openbaar geconsulteerd. Daarna is dat voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Ik deel niet de opvatting dat het wetsvoorstel door de nadere regels substantieel gewijzigd zou worden.
De heer Esser vroeg nog naar de handhaafbaarheid. Daar heeft DNB regelmatig contact over met de sector. Samen met DNB zullen wij de handhaafbaarheid moeten blijven toetsen. Ook hiervoor geldt dat het een beetje terra incognita is. Op de website van DNB, en ook in de gesprekken met DNB met de sector wordt heel specifiek benoemd wat de relevante ontwikkelingen zijn en hoe het registratieproces in zijn werk gaat. De sector zit daar zelf bovenop. Zie ook de brief die de Kamer heeft gekregen. We zullen ook dat blijven volgen.
De heer Esser vroeg ook nog naar het humeur van de sector. Dat is altijd lastig inschatten. Ik denk dat veel ondernemers, zeker in het begin, vaak denken dat minder regelgeving beter is. Tegelijkertijd spreek ik in allerlei branches ook heel veel ondernemers die zeggen: regelgeving kan ook gewoon helpen om ervoor te zorgen dat we op een cleane en eerlijke manier zaken doen en dat is ook goed voor het aanzien van de sector. Ik hoop dat we dat weten te bereiken.
De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar de lasten voor de kleine crypto-instellingen. Ik denk dat ik dat zojuist heb beantwoord, ook via zijn interruptie. De vraag over het artikel heb ik benoemd, evenals de vraag over de €34.000.
Ik kom dan bij het Verwijzingsportaal. Mevrouw Karimi vroeg of de waarborgen in de wet voldoende zijn, hoe we kunnen voorkomen dat de drempel voor het indienen van aanvragen wordt verlaagd en hoe we dat kunnen handhaven. Voor de goede orde: er kunnen alleen maar gegevens worden opgevraagd wanneer daar een wettelijke grondslag voor bestaat. Dat is natuurlijk een enorm belangrijk startpunt. Als dat dan vervolgens leidt tot meer bevragingen, dan zullen die ook moeten plaatsvinden, op basis van diezelfde afdoende wettelijke grondslag. Als dat niet zo is, is er gewoon geen titel voor. Een set aan waarborgen, zoals bijvoorbeeld de toets door het OM bij opvraging door de opsporing, de rechterlijke toets en de audit, moet waarborgen dat die grondslag afdoende wordt getoetst.
In het licht van de toeslagenaffaire vroeg mevrouw Sent hoe de Belastingdienst voorkomt dat mensen onterecht worden beschuldigd. Dat is een terechte vraag. Dit speelt breder binnen de Belastingdienst en sinds die affaire is het een groot punt van aandacht. Voor de goede orde: de Belastingdienst betaalt, juist om fraude te voorkomen, alleen teruggaven en toeslagen uit op het bankrekeningnummer dat op naam van de rechthebbende staat. Dus als niet kan worden geverifieerd of de houder van een bankrekening dezelfde persoon is als de rechthebbende, dan vindt uitbetaling überhaupt niet plaats. Ik heb dat vrijwel aan den lijve nog meegemaakt toen we voor de kerst probeerden aan 183 ouders het geld van de toeslagen over te maken. Toen heb ik letterlijk willen zien: klopt nou de naam met het rekeningnummer? Toen heb ik ook gezien dat het op deze manier gaat. Ik snap dus haar bredere observatie, maar volgens mij is dat hier niet onmiddellijk een probleem.
Mevrouw Sent vroeg ook nog naar de ICT-infrastructuur van de Belastingdienst. In hoeverre is die nou geëquipeerd voor het grote aantal verzoeken via het verwijzingsportaal? We hebben natuurlijk vorig jaar al heel fors in de IT bij de Belastingdienst geïnvesteerd. Het ligt in de rede dat we daar ook mee doorgaan. Ik voeg er overigens onmiddellijk aan toe dat ook de ICT-problemen van de Belastingdienst nog niet achter de rug zijn, maar we hebben niet de indruk dat hier specifiek weer een groot probleem ontstaat.
Dan heb ik denk ik de vragen in eerste termijn allemaal of bijna allemaal beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.