Behandeling



Verslag van de vergadering van 21 april 2020 (2019/2020 nr. 25)

Aanvang: 19.02 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) (35245);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) (35238).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35245, Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van de richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) en 35238, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens).

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat u, ingeval u een motie indient, de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi, namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat wij vandaag toch dit debat voeren. De Europese Bankenautoriteit heeft recent nog een oproep gedaan aan financiële instituties om in tijden van de coronacrisis extra alert te zijn op witwassen.

Follow the Money is steeds vaker in het nieuws. Daarmee bedoel ik het journalistencollectief dat telkens weer schandalen ontdekt en daarmee grote maatschappelijke impact realiseert. Het volgen van geldstromen is niet alleen effectief als werkwijze van journalisten. Het is ook een effectief instrument voor het bestrijden van ondermijnende activiteiten van criminele en terroristische organisaties. Ongebruikelijke transacties kunnen verdachte transacties zijn. Criminele en terroristische netwerken en organisaties hebben ook telkens weer bewezen vindingrijk te zijn in het misbruik van het financiële stelsel. Misbruik van het financiële systeem door deze groepen moet worden voorkomen, opgespoord en gestraft met wering uit het systeem en vervolging. Er is dan ook geen ruimte en tijd voor een lakse houding van bestuurders van banken en financiële instellingen.

Met de voorliggende implementatiewetgeving wordt de reikwijdte van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme uitgebreid. Voordat ik op specifieke onderdelen van de voorliggende wetsvoorstellen kom, heb ik een algemene vraag. Hoe beoordeelt de minister, ook gezien de ervaringen van de laatste jaren, de effectiviteit, doelgerichtheid en doelmatigheid van de poortwachtersfunctie van financiële instellingen in Nederland op dit moment?

Een tweede algemeen punt dat ik wil maken, is de relatie tussen belastingontwijking of belastingontduiking en witwassen. Door brievenbusfirma's, vastgoed en schimmige constructies is er een grote overlap tussen kapitaalstromen waarmee wordt witgewassen en kapitaalstromen waarmee belasting wordt ontweken. Nederlandse brievenbusfirma's zijn nog altijd de spin in het web van belastingontwijking. Dat is een doorn in het oog van GroenLinks. Uit recent onderzoek blijkt dat Europese landen 10 miljard euro aan belastinginkomsten mislopen door Nederland. Zeker in deze tijden, waarin Europese solidariteit extra belangrijk is, moet aan belastingontwijking via Nederland een eind komen.

Mijn fractie is ook benieuwd naar de stand van zaken van het onderzoek naar de relatie tussen witwassen en belastingontwijking, zoals gevraagd in de motie-Snels/Groothuizen in de Tweede Kamer, bij de behandeling van deze wetsvoorstellen. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en aangeven waar we staan? Wanneer verwacht de minister de resultaten van dit onderzoek te presenteren? Zou de minister de resultaten van dat onderzoek ook naar de Eerste Kamer willen sturen?

Voorzitter. Op 30 mei 2018 is de richtlijn 2018/843 aangenomen, die de vierde Anti-witwasrichtlijn uit 2015 wijzigt. Onderhavige wetsvoorstellen beogen de implementatie van een deel van deze richtlijn. In het voorbereidingswerk zijn vele vragen al door de minister beantwoord, waarvoor onze dank. In mijn inbreng van vandaag zal ik mij richten op de volgende drie punten: de doelmatigheid van de beoogde registratiesystemen voor de aanbieders van diensten voor virtuele valuta's; de effectiviteit van toezicht en opsporing; en de handhaafbaarheid van de regels van het Verwijzingsportaal Bankgegevens.

Virtuele valuta's gaan gepaard met een hoge mate van anonimiteit en flexibiliteit. Dat maakt deze valuta's natuurlijk ideaal voor criminelen en terroristische organisaties en netwerken, om geld door te sluizen binnen het financiële stelsel van EU-landen. Aanbieders van diensten van virtuele valuta's, zoals de wisseldiensten, zijn dan ook cruciaal voor het faciliteren en accommoderen van de toegang tot het financiële stelsel. Daarom is het belangrijk dat ook deze aanbieders onder de wet Wwft komen te vallen. Zij moeten zich registreren, en vallen onder het toezicht van DNB. Materieel moeten ze klantenonderzoek doen, transacties monitoren en ongebruikelijke transacties melden.

En hier komt eigenlijk onze eerste zorg. In het oorspronkelijke wetsvoorstel wilde de regering een vergunningstelsel introduceren. Na advies van de Raad van State werd het een registratiesysteem. De minister schrijft in antwoord op de vragen uit deze Kamer dat er door dit registratiesysteem een beperktere toets zal plaatsvinden bij het toelaten van de aanbieders tot de markt, in vergelijking met wat in een vergunningstelsel mogelijk zou zijn geweest. Kan de minister aangeven welke risicoanalyse hij heeft gemaakt bij het loslaten van de oorspronkelijke opzet van een vergunningstelsel, na advisering door de Raad van State? Op welke wijze heeft de minister geprobeerd die risico's te mitigeren?

De richtlijn beoogt een minimumharmonisatie door alle EU-lidstaten van wetgeving rondom witwassen en terrorismefinanciering. Maar verschillende EU-landen gaan, in tegenstelling tot Nederland, bij de implementatie verder dan het minimum van de richtlijn, bijvoorbeeld door het integreren van de standaarden voor virtuele valuta's van de zogenaamde Financial Action Task Force, de FATF. Kan de minister bevestigen dat onder andere Duitsland, Ierland en Luxemburg die standaarden geïntegreerd hebben in hun wetgeving? Kan de minister aangeven welke andere landen dit nog meer gedaan hebben? Ik zit namelijk met het volgende punt. De richtlijn is bijna twee jaar geleden aangenomen. Technologische ontwikkelingen in de sector van virtuele valuta's gaan razendsnel; twee jaar is in die sector heel lang. Waarom heeft de minister niet gekozen om de standaarden van de FATF te integreren in deze wetgeving? Zeker nadat het idee van het vergunningplichtig maken van deze aanbieders was losgelaten, lag het voor de hand de wet op een andere manier robuuster te maken, zo meent mijn fractie.

In de strijd tegen criminele en terroristische netwerken lijkt onze overheid telkens weer achter de feiten aan te lopen. De bedragen die worden witgewassen door Nederlandse financiële instellingen lopen in de miljarden. Ook bij deze wetgeving dreigt het gevaar van "too little, too late". Graag een reactie van de minister. En nu de standaarden van de FATF niet zijn meegenomen in de voorliggende wetgeving, is de vraag: wanneer kunnen we aanvullende wetgeving hieromtrent verwachten?

Voorzitter. Het tweede punt: de effectiviteit van toezicht en opsporing. Natuurlijk vallen de zogenaamde systeembanken onder het toezicht van de ECB, maar er bestaat een lijn tussen de ECB en DNB. Laat ik mijn vraag maar algemeen formuleren: wat is de betrokkenheid van DNB bij het toezicht op de instellingen die onder toezicht van de ECB vallen? En zal er met de verlaging van de grens van meldingplichtige ongebruikelijke transacties, en daardoor de toename van meldingen door ook grote banken, een extra rol zijn voor DNB? Onderzoek en opsporing van verdachte transacties valt immers onder de Nederlandse bevoegde autoriteiten. DNB heeft een beperkte mogelijkheid van toetsing bij toetreding tot de markt van de aanbieders van virtuele valuta's, zoals ik zei. Hoe zal effectief toezicht mogelijk zijn en worden georganiseerd na de toelating?

Specifiek ten aanzien van een effectief toezicht door DNB op deze aanbieders is onze stelling dat naast capaciteit, dus fte's, ook specifieke kennis van groot belang is. Ondanks dat er sprake is van een registratiesysteem en niet van een vergunningsplicht, moeten deze instellingen toch voldoen aan hun wettelijke verplichtingen en hun poortwachtersfunctie? Hoe is DNB op deze taak voorbereid? Dezelfde vraag geldt voor opsporingsdiensten. Het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties zal naar verwachting enorm toenemen. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe de effectiviteit van de opsporingsdiensten vergroot kan worden? Wat is het beeld van de minister van de situatie in andere EU-landen? Graag een reflectie.

Een derde punt van zorg hebben we ten aanzien van de handhaafbaarheid van de regels van het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Door het verwijzingsportaal wordt een centraal digitaal systeem opgezet voor de uitwisseling van identificerende bankgegevens. De Raad van State geeft aan dat de bevoegdheid tot het verstrekken van gegevens niet wordt gewijzigd, maar dat desalniettemin de drempel tot het verstrekken van gegevens wel wordt verlaagd. Hiertoe zijn een aantal extra waarborgen in de wet opgenomen. De vraag is niet alleen of dit voldoende is, maar ook hoe deze waarborgen worden gehandhaafd. Hoe gaat de minister toezicht houden op de verstrekking van gegevens en op welke manier gaat de minister deze waarborgen aanscherpen als ze onvoldoende blijken?

Tot slot. Criminele en terroristische organisaties en netwerken kennen geen nationale grenzen en zijn bij uitstek internationaal georganiseerd. Het geld van de onderwereld dat naar de bovenwereld wordt doorgesluisd door gebruik te maken van het financiële stelsel is ondermijnend voor de gehele samenleving. GroenLinks steunt de Europese aanpak van de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering dan ook van harte. Wij hopen dat in de toekomst ook belastingontwijking Europees aangepakt wordt. Ik wacht de reactie van de minister graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Als een lid van de Eerste Kamer een wetgevingsdossier krijgt toebedeeld over een onderwerp waar hij of zij nog niets van weet, dan is er een bepaald type vragen dat altijd kan worden gesteld. Heeft de regering het perspectief van de mensen die de wet moeten gaan uitvoeren betrokken bij de opstelling van de wet? Is er ook rekening gehouden met de problemen die de uitvoerders voorspellen? Het antwoord op deze vragen, die natuurlijk van enige context moeten worden voorzien, is meestal verrassend. Bij de voorbereiding van de wetgeving wordt zeer weinig aandacht besteed aan de problemen van de uitvoering en vrijwel nooit komen de mensen die deze problemen in de praktijk moeten oplossen zelf in de stukken aan het woord.

Dit was een letterlijk citaat uit het rapport getiteld Naar een zichtbaar, effectieve wisselwerking tussen beleid en uitvoering, van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat van de Eerste Kamer uit 2007. Men constateert dat de toetsing door de Eerste Kamer vooral is gericht op het inventariseren van mogelijke afbreukrisico's en invoeringskosten voor de overheid, maar juist niet op het beantwoorden van de vraag of een voorgenomen wet wel leidt tot de maatschappelijk gewenste effecten.

We hebben een paar maanden geleden de puinhopen bij de Belastingdienst gezien die dit illustreren. Maar de twee wetten die we vandaag behandelen, zijn ook bij uitstek voorbeelden van wetten waarbij in het geheel niet is gekeken of ze wel leiden tot het beoogde doel. Dat gold in de zomer van 2018 ook al voor de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, toen we die wet in de Eerste Kamer hebben goedgekeurd. Nou ja, de PVV-fractie deed dat natuurlijk niet, maar de rest van de Kamer wel.

Het doel van deze gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn en de implementatie ervan in de Nederlandse wetgeving zou zijn: het voorkomen dat het financiële stelsel wordt gebruikt voor het witwassen van geld of het financieren van terrorisme. Dat in het geheel niet gekeken wordt of deze wetten wel leiden tot het beoogde doel, verzin ik niet zelf; dit is niet alleen voor de PVV duidelijk, maar ook voor de minister. De minister schrijft dat namelijk zelf in de memorie van toelichting. Ik citeer uit de beantwoording van een van onze vragen. "Het OM registreert niet op grond van welk soort informatie een strafzaak is gestart. De verdachte transactie wordt dan ook niet als zodanig expliciet genoemd in het bewijsmiddelenoverzicht in het strafdossier. Het voorgaande brengt met zich mee dat de verdachte transacties een belangrijke bijdrage leveren aan de arrestaties en de vervolging van verdachten van misdrijven." Dat laatste is volstrekt uit de lucht gegrepen, zeg ik er maar even bij, want dat volgt helemaal nergens uit. Ik ga verder met het citaat. "Niet kan worden aangegeven bij hoeveel verdachte transacties sprake was van een arrestatie of vervolging van drugshandelaren, witwassers en terroristen, en hoeveel politiek prominente personen, oftewel PPP's of PEP's zich daaronder bevonden."

Kortom, er is niet het geringste zicht op de effectiviteit van deze wet. Maar daarvoor heeft de financiële sector naar verluidt inmiddels wel een controleapparaat van zo'n 6.000 medewerkers aangetrokken, om aan de eisen van de vigerende wet te voldoen. Hoeveel er daar nu bij moeten komen, weet de minister ook niet, maar misschien vindt hij dat niet zo belangrijk. Voor de minister is vooral belangrijk dat hij voldaan heeft aan een Europese richtlijn. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat dat laatste argument voor de PVV-fractie geen enkele rol speelt. Wij hebben, zoals bekend, niet zo veel met Brussel. Wij kijken uitsluitend naar de doelstelling en de effectiviteit van deze wetten, en daar zetten wij ernstige vraagtekens bij. Ik nodig de minister dan ook uit om met harde cijfers op basis van de vigerende wet aan te tonen dat het anders zou liggen.

Voortdurend worden in deze wetten "witwassen" en "terrorisme" in één adem genoemd. In de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord wordt het woord "terrorisme" in totaal maar liefst 40 keer genoemd. Het is onduidelijk waarom, want met terrorismebestrijding heeft deze wet helemaal niets van doen. Witwassen komt voort uit crimineel handelen. Het doel is crimineel verkregen geld in de bovenwereld te kunnen gebruiken. Financiering van terrorisme staat hier in feite los van. Terrorisme komt vooral voort uit religieus fanatisme, en kan met wit en met zwart geld gefinancierd worden. Sterker nog, het gebeurt vooral met zwart geld, namelijk oliegeld. Als er iets gebleken is uit het recente parlementair onderzoek naar ongewenste beïnvloeding van moskeeën, dan is het wel dat het daarbij vooral ging over geldstromen van miljoenen euro's uit Qatar, Koeweit en Saudi-Arabië naar Nederlandse salafistische en ultraorthodoxe moskeeën. Daar verandert deze wet helemaal niets aan. En als er één effectief middel is tegen terrorisme, dan is dat wel: dichte grenzen. Die houden niet alleen het Wuhanvirus, maar ook terrorisme tegen. En die blijken nog dicht te kunnen ook.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Sent van de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onderzoekers van de Universiteit Utrecht schatten dat de omvang van witwassen in Nederland op jaarbasis zo'n 16 miljard euro bedraagt. Dat geld is voor 90% afkomstig van drugshandel en fraude. Van die 16 miljard euro komt 9,1 miljard uit het buitenland. De PvdA acht deze witwaspraktijken onacceptabel. Het is slecht voor de belastingmoraal en parasiteert op de staatskas. Wij willen er zeker van zijn dat bedrijven en vermogenden hun eerlijke bijdrage leveren aan onze samenleving. Tegelijkertijd is mijn fractie zich ervan bewust dat de aanpak van witwaspraktijken niet eenvoudig is. Het Nederlandse antiwitwasbeleid is gebaseerd op de 40 aanbevelingen van de Financial Action Task Force en op EU-regelgeving die Nederland verplicht risicogericht beleid tegen witwassen te voeren. De voorliggende Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn is een voorbeeld van deze EU-regelgeving. De voorliggende Wet verwijzingsportaal bankgegevens vloeit hier deels uit voort. Daarom zal ik starten met de eerstgenoemde.

Voorzitter. De vierde Anti-witwasrichtlijn verplicht tot minimumharmonisatie. Het is lidstaten dan toegestaan om strengere eisen te stellen dan de richtlijn voorschrijft. In Nederland is besloten om de implementatie van de richtlijn te beperken tot de bepalingen uit de richtlijn. Deze keuze verbaast de PvdA, net zoals die de woordvoerder van GroenLinks verbaasde. Immers, de FATF-standaarden stellen verdergaande eisen dan de richtlijn. Sommige lidstaten hebben die verdergaande eisen gelijk meegenomen bij de implementatie van de richtlijn. Onze vraag aan de minister is op welke wijze deze verdergaande eisen in Nederland zullen worden meegenomen.

Het beleggen van de poortwachtersfunctie bij banken, andere financiële ondernemingen en verschillende beroepsbeoefenaars wordt door de regering gezien als de meest effectieve manier om het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en financieren van terrorisme te voorkomen. Deze instellingen zijn daarmee bij uitstek in staat om onderzoek naar hun klanten te verrichten en om te beoordelen wanneer een transactie als ongebruikelijk moet worden gemeld, zo staat in de memorie van antwoord. Meldingen van banken, accountants en belastingadviseurs komen terecht bij de Financial Intelligence Unit, die hier de echt verdachte transacties uit filtert. Die komen vervolgens bij het Openbaar Ministerie of de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst terecht. Door onderbezetting schieten die publieke instanties echter tekort en wordt maar een fractie van de meldingen verder onderzocht of vervolgd, zo menen de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en het Register Belastingadviseurs. Ook vanuit de banken is die kritiek al eens geuit. Waar veel banken inmiddels duizenden mensen inzetten voor het controleren op verdachte transacties, zitten hier bij het OM en de FIOD veel minder mensen voor. Deelt de minister de kritiek dat de overheid zelf tekortschiet in de strijd tegen het witwassen? Zo ja, welke aanpassingen mogen we dan van hem verwachten?

Daarnaast concludeert De Nederlandsche Bank uit eigen onderzoek dat verschillende banken veel te weinig onderzoek doen naar wie hun klanten zijn. Ook de verplichte onderzoeken die banken moeten uitvoeren naar transacties van klanten zijn bij meerdere banken gebrekkig, aldus de toezichthouder. Volgens de minister zal DNB erop toezien dat de inspanningen zodanig zijn dat de banken integriteitsrisico's adequaat beheersen. De minister zal met DNB in gesprek blijven over de vorderingen die de sector hierbij maakt. Graag krijgt mijn fractie van de minister gedetailleerd zicht op deze vorderingen. Welke investeringen zijn er gepleegd in de expertise en nieuwe technologieën? Hoe is het juiste klimaat voor de beheersing van integriteitsrisico's gecreëerd? Hebben bankbestuurders zich persoonlijk gecommitteerd aan het voorkomen van betrokkenheid van banken bij financieel-economische criminaliteit?

Voorzitter. Dan kom ik bij de Wet verwijzingsportaal bankgegevens. Door het verwijzingsportaal wordt gegevensverstrekking vereenvoudigd. Dat kan op de steun van de PvdA rekenen. Met deze wet wordt de verplichting geïmplementeerd voor elke lidstaat van de Europese Unie om te voorzien in een centraal elektronisch systeem ter identificatie van cliënten van banken en andere betaaldienstverleners. Deze verplichting vloeit voort uit de gewijzigde Vierde Europese Anti-witwasrichtlijn, zoals eerder gemeld. De Belastingdienst gaat het Verwijzingsportaal Bankgegevens gebruiken voor meerdere processen. In de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer wordt de verwachting uitgesproken dat de Belastingdienst circa 700.000 tot 900.000 verzoeken zal indienen voor de verifiëring van bankrekeningnummers in verband met het doen van betalingen.

In het licht van de kinderopvangtoeslagaffaire verneem ik graag hoe de Belastingdienst onterechte beschuldigingen zal voorkomen. Verder vraag ik de minister graag in hoeverre de ICT-infrastructuur van de Belastingdienst hierop voorbereid is. Al vele jaren staan ICT-projecten bij de overheid in een kwaad daglicht. Vele projecten mislukken en er is veel ophef over enorme overschrijdingen van tijd en budget. Naar ik aanneem, meent de minister dat dit bij het Verwijzingsportaal Bankgegevens niet aan de orde is. Maar daar moet hij de PvdA nog wel van overtuigen.

Voorzitter. In het debat in de Tweede Kamer is uitvoerig stilgestaan bij de grote overlap tussen witwassen en belastingontwijking. Daar is geconstateerd dat, terwijl de aanpak van witwassen vooral Europese aandacht krijgt, de aanpak van belastingontwijking juist op nationaal niveau is belegd. Ook hier verwees mevrouw Karimi van GroenLinks al naar. Middels een aangenomen motie is de minister opgeroepen onderzoek te doen naar hoe groot die overlap is tussen kapitaalstromen waar witwassen plaatsvindt en kapitaalstromen waar belastingontwijking plaatsvindt. Graag vraag ik, net als mevrouw Karimi, de minister om ons nu al als tussenstand te informeren over de voorlopige bevindingen uit dit onderzoek. Kan de minister daarbij bevestigen dat de aanpak van belastingontwijking net als de aanpak van witwassen geharmoniseerd dient te worden?

Ook vraag ik namens de PvdA graag aandacht voor de relatie tussen witwassen en ondermijning. Want het laatste behoeft juist een stevige aanpak op lokaal niveau. Zo willen gemeenten in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit intensiever persoonsgevoelige informatie kunnen delen om verwevenheid van onder- en bovenwereld tegen te gaan. Uiteraard is privacy van groot belang ter bescherming van burgers, maar het mag niet zo zijn dat criminelen zich erachter kunnen verschuilen. Graag vraag ik de minister om ons namens het kabinet te informeren over het plan van aanpak aangaande ondermijning op lokaal niveau.

Voorzitter, ik rond af. De voorliggende wetsvoorstellen zetten stappen in de goede richting, maar het had wat de PvdA betreft ambitieuzer gemogen. Zo blijkt uit onderzoek onder leiding van professor Brigitte Unger van de Universiteit Utrecht dat ons land prijkt in een rijtje met Cyprus en Luxemburg als de top drie EU-lidstaten die het kwetsbaarst zijn voor het witwassen van crimineel geld. De oorzaak ligt in een combinatie van hoge winsten en lage straffen. Dit gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mijn partij. Daar is wat aan te doen, door hogere straffen uit te delen en beter op te sporen. De voorliggende wetsvoorstellen zetten daartoe belangrijke stappen. Maar er is nog een lange weg te gaan. Wat mogen wij op dat vlak van de regering verwachten? Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister op deze en de andere vragen uit onze inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. In deze tijden van corona en de door de pandemie veroorzaakte gezondheidscrisis en economische crisis lijken andere zaken ineens minder belangrijk. Toch is het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen, niet onbelangrijk.

Voorzitter. Het spreekt voor zich dat mijn fractie het doel van de vierde Anti-witwasrichtlijn en ook de nu voorliggende wijziging daarvan, namelijk het bestrijden van witwassen, van harte ondersteunt. Deze praktijken dienen uiteraard ook bestreden te worden wanneer deze zich voordoen met het gebruik van virtuele valuta. Dat is een aspect waar de wijziging van de voorliggende richtlijn in het bijzonder betrekking op heeft. Waar over het doel geen discussie hoeft te bestaan, heeft mijn fractie wel wat zorgen of vragen over het middel, in bijzonder met betrekking tot de vraag hoe dat middel precies is vormgegeven in de voorliggende implementatiewet. Ook hebben wij zorgen over wat het betekent voor de kleine fintechbedrijven en start-ups die binnen Nederland actief zijn in deze sector.

In twee schriftelijke rondes hebben wij over deze aspecten ook verschillende vragen gesteld, maar helaas hebben we nog niet geheel bevredigende antwoorden gehad c.q. roepen de antwoorden weer nieuwe vragen op. Daarom heb ik nog de volgende vragen aan de minister. In de eerste plaats is er nog veel onduidelijkheid over de omvang van het probleem. Witwassen in het algemeen is een groot probleem; andere fracties refereerden daar reeds aan. Dat erkent mijn fractie ook en dat vergt misschien nog wel een verdergaande aanpak. Maar vandaag hebben we het specifiek over witwassen via virtuele valuta. Hoe vaak komt dat nu precies voor, bijvoorbeeld ook in vergelijking met giraal geld en cash? Dat zijn toch relevante vragen ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel, maar de minister zegt het niet te weten. Natuurlijk begrijpt mijn fractie dat het lastig is om hier data over te verkrijgen, maar mogelijk is het probleem waar wij het over hebben, slechts van geringe omvang. Nogmaals, niet het probleem van witwassen in het algemeen, maar via virtuele valuta.

Natuurlijk moet je witwassen te allen tijde aanpakken; daarover moet geen misverstand bestaan. Dat geldt ook in het geval van cryptovaluta, nog los van de wenselijkheid van deze valuta. In de ogen van mijn fractie kunnen virtuele of digitale munten in het algemeen nuttig zijn bij het bieden van alternatieven voor het door de banken gedomineerde financiële systeem en betalingsverkeer. Hoe dan ook, het fenomeen cryptovaluta bestaat en zal in de toekomst waarschijnlijk alleen maar grotere, zij het nog andere dan de huidige, vormen aannemen. Het is dus goed dat ook dit ten aanzien van witwassen adequaat gereguleerd wordt.

Maar er zijn wel vragen over de effectiviteit en de daaraan gerelateerde proportionaliteit. In de Tweede Kamer is al gewezen op het waterbedeffect. Criminelen zullen hun toevlucht nemen tot het niet-gereguleerde deel van de cryptovaluta via de zogenaamde non-custodial wallets. We hebben het vandaag dus over het reguleren van bedrijven die zogenaamde bewaarportemonnees, custodial wallets, aanbieden, maar daar zullen criminelen die geld willen witwassen vermoedelijk weinig gebruik van maken, zeker niet na de implementatie van deze Europese richtlijn. Ook over het waterbedeffect zegt de minister dat hij daar vooralsnog weinig zicht op heeft. Dat heeft hij in de Tweede Kamer gezegd. Maar hij heeft ook in de Tweede Kamer toegezegd dat dit gemonitord zal worden en dat er zo nodig extra maatregelen overwogen zullen worden. Misschien kan de minister hier nog eens nader toelichten hoe hij dat gaat monitoren en welke extra maatregelen eventueel genomen kunnen worden, en op welke termijn.

Maar de vraag is dus alsnog hoe effectief deze voorliggende wetgeving is. Daarmee wordt de vraag naar de uitvoering ervan en naar de verwachte kosten voor de sector des te relevanter. Zoals bekend zijn het ook in Nederland vooral kleine bedrijven, start-ups, die actief zijn in deze sector. Los van hoe je precies over het fenomeen van cryptomunten denkt, lijkt het mijn fractie niet wenselijk dat zolang het fenomeen bestaat, deze bedrijvigheid volledig in handen van grote spelers komt. Ook hier moeten we waken voor de toch al niet geringe diversiteit binnen de commerciële financiële dienstverlening. Het is dus in dit licht dat mijn fractie zorgen heeft over de mogelijke hoge administratieve kosten van deze implementatiewet voor bedrijven en bedrijfjes die het betreft. De minister heeft eerder gezegd — want dit is ook in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest — zich niet helemaal in dit beeld te herkennen, maar heeft wel uitgesproken hiernaar te willen kijken. Ook is door de Tweede Kamer een motie aangenomen op basis waarvan de minister de uitwerking van deze wet op kleine ondernemingen zal monitoren. Dat is mooi, en uiteraard worden wij ook graag geïnformeerd over de uitkomsten hiervan.

Toch nog de vraag aan de minister hoe hij verklaart dat de sector zelf wel degelijk vreest dat deze kosten niet goed op te brengen zijn. Volgens De Nederlandsche Bank — dat is inmiddels bekend geworden — zullen de registratiekosten voor cryptodiensten alleen al op €34.000 komen te liggen. Dat is meer dan vergelijkbare kosten voor sommige andere instellingen zoals trustkantoren. Is dit de orde van grootte — zo vraag ik de minister — die de minister zelf ook verwacht en voor ogen had op het moment dat dit wetsvoorstel werd geformuleerd? Vindt hij het een billijk bedrag? Kan hij zich voorstellen dat het voor sommige kleine fintechbedrijven een fors bedrag is en mogelijk prohibitief?

Voorzitter. Ook vraag ik de minister meer duidelijkheid te verschaffen over waar deze kosten nu precies mee samenhangen en of dit ook anders had gekund. Of is dit vooral overgelaten aan de toezichthouder, DNB? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt duidelijk dat volgens de minister een en ander nodig is voor de gekozen toezichthouder, DNB, om effectief toezicht te kunnen houden. Het is nu eenmaal de afspraak dat deze kosten worden doorberekend. De sector voelt zich echter in zoverre bedrogen dat volgens hen hiermee eisen gesteld worden — vertaald in hogere administratieve lasten — die niet in de gewijzigde richtlijn zelf zijn opgenomen en die ook uitgaan boven het voorstel zoals dat in de consultatie aan de sector was voorgelegd. Dat komt doordat een en ander is vastgelegd in het uitvoeringsbesluit in plaats van in de wet zelf. Kan de minister op deze hele gang van zaken nog eens reflecteren? Begrijpt hij misschien inmiddels beter waar de zorgen van de betreffende sector vandaan komen?

Hieraan gerelateerd is ook de vraag of er nu niet te veel is vastgelegd in het uitvoeringsbesluit. Daarbij gaat het om zaken die, omdat zij mogelijk toch grote materiële gevolgen hebben voor de reguliere sector, beter toch in het voorstel opgenomen hadden kunnen worden. Zeker ook in dit huis wordt terecht veel waarde gehecht aan het principe dat de wet normstellend is en dat het onwenselijk is dat eigenlijke normen in de gedelegeerde wetgeving in uitvoeringsregelingen worden gestopt. Zoals bekend gebeurt dat laatste evengoed, zeker met implementatiewetten, regelmatig. Maar dat maakt deze praktijk in de ogen van mijn fractie nog niet wenselijk. Graag een reactie van de minister.

De minister schrijft in antwoord op nadere vragen van ons dat het hier gaat om nadere uitwerking op detailniveau en dat het daarom niet passend is om op wetsniveau te worden opgenomen. Maar misschien kan de minister er nog even op reflecteren dat de sector dit in ieder geval anders ziet en dat men van mening is dat materiële eisen sinds de consulatie op basis van het wetsvoorstel wel degelijk substantieel gewijzigd zijn. Ik zeg niet dat deze eisen per se onredelijk of onwenselijk zouden zijn — misschien zijn ze wel noodzakelijk — maar ik vraag het me wel af. Mijn probleem is nu vooral dat ik er niet goed over kan oordelen omdat deze geen onderdeel uitmaken van het voorliggende wetsvoorstel. Misschien kan de minister hier toch nog wat nader op ingaan, zodat mijn fractie tot een zo goed mogelijke afweging kan komen. Want nogmaals, wij steunen het doel van de voorliggende implementatiewet van harte.

Voorzitter. Intussen zie ik zoals altijd uit naar de beantwoording door deze minister en wens ik hem nog meer dan normaal in deze bijzondere tijd veel gezondheid, wijsheid en sterkte met al zijn werkzaamheden toe. We zien uit naar het volgende debat.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Ester, die het woord zal voeren namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Witwassen is geen klein bier. Schattingen laten zien dat er jaarlijks in Nederland tussen de 13 en 16 miljard wordt witgewassen — ruwweg de orde van grootte van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Technologische ontwikkelingen maken het mogelijk dat witwastransacties in toenemende mate plaatsvinden via anonieme cryptovaluta. Daardoor dreigt het ontstaan van een ongecontroleerde parallelle markt voor het wisselen van virtuele en fiduciaire geldmiddelen. Het financiële stelsel van de bovenwereld wordt, zoals al werd gezegd, vermengd met inkomsten uit het criminele circuit via virtuele valuta. En deze anonieme valuta, zoveel is wel duidelijk, worden ingezet voor terrorismefinanciering. Misdaad en terrorisme raken op die manier verweven. Witwassen ondermijnt onze samenleving en economie. Terrorisme houdt Europese landen met regelmaat in een verlammende greep en leidt tot een spiraal van onveiligheid en angst.

De ChristenUniefractie juicht het toe dat nieuwe regelgeving — in dit geval geïnitieerd vanuit Brussel — aanbieders van wisseldiensten en bewaarportemonnees aan voorschriften bindt en verdachte transacties wil identificeren. Daarmee komen virtuele valuta onder het handhavingsregime van de vierde Anti-witwasrichtlijn, die wij twee jaar geleden in dit huis het groene licht gaven. Dat is een prima zaak.

Voorzitter. Mijn fractie heeft bij dit alles wel behoefte aan een korte reflectie van de minister op de rol van virtuele geldmiddelen en hun aanbieders in ons monetair stelsel. Nu worden virtuele valuta en crimineel gedrag min of meer in één adem genoemd. Dat is ook alleszins begrijpelijk gezien de aanvliegroute van de wetsvoorstellen, maar is de bijdrage van virtuele valuta aan het economisch en financieel functioneren van ons monetair systeem per definitie negatief of ligt dat genuanceerder? Een dergelijke bespiegeling van de minister komt, zo denken wij, de discussie ten goede. Daar is het nu ook het juiste moment voor, gezien het voorstel van DNB vandaag om te experimenteren met digitaal centralebankgeld.

Kortom, is het frame dat virtuele geldmiddelen laakbaar zijn, of is dat alleen in het geval dat ze voor financiering van ondermijnende activiteiten als terrorisme en witwassen worden aangewend? Dat maakt voor het debat nogal wat uit. Als ik overigens mijn spambox open, ontkom ik niet aan de vaststelling dat de bitcoinsector wel op een erg agressieve manier op zoek is naar nieuwe klanten. Maar ik hoor uiteraard graag de reflectie van de minister.

Hoe beoordeelt hij in dat kader — het kwam net al even langs — de ontwikkeling van fintech, die in belangrijke mate gebaseerd is op virtuele valuta en blockchain technology en een disruptie belooft van gangbare bancaire verdienmodellen? Er zijn inderdaad veel start-ups en scale-ups die zich daarmee bezighouden. De ChristenUniefractie heeft, kortom, behoefte aan enige inhoudelijke duiding van de minister.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding nadrukkelijk gevraagd hoe het ministerie van Financiën de interne kennisinfrastructuur heeft ingericht om grip te krijgen op de criminele inzet van cryptovaluta, om zo trends, spelers en netwerken in beeld te krijgen. Die wereld is voor de meesten van ons weinig transparant en misschien ook wel een beetje schimmig. Uit de antwoorden op de vragen van de ChristenUniefractie blijkt dat het ministerie beschikt over een team van — als ik het wel heb — vier medewerkers die zich onder andere bezighouden met virtuele valuta. Dat aantal is weinig imponerend, zeker indien we de omvang van deze valutamarkt en de razendsnelle ontwikkelingen als meetlat gebruiken. Ik wil de minister dan ook graag vragen of hij van mening is dat de expertisehuishouding van zijn departement rond witwassen en terrorismefinanciering kwantitatief en kwalitatief op orde is. Dan gaat het natuurlijk ook gewoon om de inzet van personen en middelen. Kunnen we op deze manier de strijd aan tegen de vervlechting van boven- en onderwereld door anonieme witwasactiviteiten?

Daarbij hoort ook een vraag naar de rol van onze veelgeplaagde Belastingdienst. Kan de dienst die ontwikkelingen rond virtuele valuta aan, of zijn hier zorgpunten? Zo ja, welke? Is het ICT-systeem op orde om verdachte transacties op het spoor te komen? Collega Sent wees daar ook al op. Nu is er natuurlijk ook sprake van een externe kennisinfrastructuur, waarin actoren als DNB, de FIOD, FIU Nederland en het WODC bepalend zijn. Maar mijn vraag van nu richt zich primair op de interne kennishuishouding.

De kern van het wetsvoorstel is het aanscherpen van de regelgeving op transacties met virtuele valuta. De registratieplicht staat daarin centraal, en het toezicht daarop door DNB. Er wordt ook van de aanbieders het nodige verwacht: het inschatten van risicogevoeligheid bij transacties, cliëntenonderzoek, het monitoren en het aangeven van ongebruikelijke transacties, gedragsregels, controlemaatregelen, procedures et cetera. Heeft de minister zicht op het humeur van de sector om aan al deze nieuwe eisen te voldoen? Wanneer kunnen we overigens de AMvB tegemoetzien die de verplichtingen nader concretiseert? Zijn de aanbieders toegerust om deze nieuwe eisen na te leven? En hoe gaan we de handhaafbaarheid inregelen?

Mijn fractie is ook benieuwd of de minister heeft overlegd met de cryptosector over de nieuwe richtlijnvereisten en, zo ja, welke conclusies hij daaraan verbindt. Is er sprake van bereidwillige samenwerking?

Het bepalen van de proportionaliteit van het wetsvoorstel blijft bij dit alles een moeilijke zaak; het kwam al een paar keer voorbij. Het is ook niet op een euro nauwkeurig vast te stellen. Maar gezien de ernst van het onderliggende vraagstuk, namelijk het financieren van terrorisme door witwassen, geldt hier wellicht het voordeel van de twijfel. Overigens laat onderzoek zien dat cryptovaluta's een verhoogd risico op witwassen en terrorismefinanciering met zich brengen.

Voorzitter. We moeten ook oog hebben voor serieuze neveneffecten van het wetsvoorstel. De ChristenUniefractie denkt aan goedwillende kleine ondernemers die door cliënten bedreigd worden om verdachte transacties niet te melden. De unaniem aangenomen motie-Alkaya/Van der Linde vraagt daar terecht aandacht voor. Kan de minister met ons delen hoe hij deze motie wil uitvoeren?

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel betreft een uitbreiding van een Europese richtlijn. Daarbij gaat het niet alleen om noodzakelijke informatie-uitwisseling tussen lidstaten, maar ook om het van elkaar leren wat de effectiviteit van antiwitwasmaatregelen aangaat. Wat werkt nou eigenlijk wel en wat werkt niet? De leden van mijn fractie hechten grote waarde aan het delen van beleidservaringen. Dat is immers ook een belangrijke component van Europese samenwerking. Kan de minister ons verduidelijken hoe dit "leren" institutioneel is geborgd in de uitvoering van de richtlijn? Zijn daar ook wapenfeiten van te noemen in de bijna twee jaar dat de vierde richtlijn nu van kracht is?

Dan tot slot nog een wat hachelijke kwestie. De bepalingen in de vierde Anti-witwasrichtlijn dienden op 10 januari jongstleden in nationale wetgeving te zijn geïmplementeerd. Dat is in Nederland niet gelukt. Kan de minister aangeven wat de consequenties hiervan zijn? Verwacht hij bijvoorbeeld het opleggen van een financiële sanctie vanuit Brussel? Is daar overleg over?

Voorzitter. Met deze laatste vraag wil ik mijn bijdrage afsluiten. De ChristenUniefractie steunt het Europese antiwitwasbeleid ten volle. De strijd tegen de georganiseerde misdaad mag niet verflauwen. We moeten buitengewoon alert zijn op het gebruik van cryptovaluta voor het financieren van terrorisme. Als de coronacrisis iets duidelijk maakt, dan is het de breekbaarheid van maatschappelijke en economische constructies. De kwetsbaarheid van onze bovenwereld, zo u wilt, is daarmee aan de orde. Het laatste wat wij willen is dat de vermenging van boven- en onderwereld verder toeneemt door illegale virtuelevalutapraktijken.

Ik zie uit, voorzitter, naar de antwoorden van de minister op de vragen van de ChristenUnie. En ook ik wens hem veel gezondheid, wijsheid en kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de bode voor de hygiënische maatregelen, waardoor wij vandaag hier kunnen functioneren.

Later vanavond stemmen wij voor de tweede keer deze maand over economische noodpakketten in verband met de coronacrisis. Laten we vooropstellen dat wij voor de aanpak van witwassen zijn en misbruik tegen willen gaan. Door de plotselinge, wereldwijd toeslaande coronacrisis zien we een enorme versnelling plaatsvinden in de toepassingen van thuiswerken en online-onderwijs voor onze kinderen en studenten. Tegelijkertijd nemen draadloze pinbetalingen ineens een gigantische vlucht. Cashloos betalen is de facto in vele supermarkten en winkels binnen een paar weken een alom geaccepteerde praktijk geworden.

Kortom, we zien juist door de crisis een enorme versnelling optreden in de toepassing van allerlei financiële innovaties. Het is dan ook zeker nu zaak dat Nederland zijn goede uitgangspositie op het gebied van de fintechindustrie handhaaft, consolideert en uitbreidt. Deze fintechbedrijven zijn vaak kleinere of middelgrote ondernemingen, waarin dergelijke innovaties over het algemeen het beste gedijen en tot volle wasdom komen.

Ook de regering onderkent deze belangrijke rol van start-ups en het mkb. Zo konden we afgelopen vrijdag, 17 april, in de brief van minister Blok over de voorgenomen Europese mkb-strategie van het kabinet het volgende lezen. Ik citeer: "Het kabinet zet zich in voor een sterk bevorderlijk ondernemersklimaat voor start-ups en scale-ups. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld dat het Nederlandse start-up en scale-up ecosysteem tot de wereldtop gaat behoren." De wereldtop! En minister Blok gaat verder, ik citeer: "Het kabinet verwelkomt de focus op deep tech, blockchain en fintech, met name voor de doelgroep start-ups en scale-ups."

Ook is in de mkb-brief van minister Blok veel aandacht voor het "denk eerst klein"-beginsel. Dat is misschien niet zo toepasselijk in de huidige setting, met al die miljarden, maar bij het "denk eerst klein"-beginsel heeft het kabinet zich voorgenomen dat beleidsmakers in een vroege fase van beleidsontwikkeling al rekening moeten houden met het mkb. Dat beginsel lijkt hier helaas onvoldoende in acht te zijn genomen.

Voorzitter. Hoe is het voorliggende wetsvoorstel voor een gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn nu te rijmen met het vrijdag jongstleden afgekondigde kabinetsbeleid in de Europese mkb-brief, is mijn vraag aan de minister. Hoe ziet hij het "denk eerst klein"-beginsel hier in de praktijk toegepast?

In Nederland bestaat een bloeiende crypto- en blockchainindustrie, precies die innovaties die bedoeld worden in de mkb-strategie van het kabinet. De Nederlandse overheid ondersteunt dit ook met initiatieven zoals de Dutch Blockchain Coalition en het Techleap.nl-platform, een initiatief onder leiding van Zijne Koninklijke Hoogheid prins Constantijn.

Wij maken ons als fractie-GO grote zorgen over de vast goed bedoelde voornemens in deze wet, die in de praktijk voor deze innovatieve blockchainbedrijven een kostbare administratieve molensteen om de nek van deze start-ups gaan worden. Deze ondernemers worden door dit beleid gedwongen te stoppen met hun innovatieve bedrijven of uit te wijken naar het buitenland. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Bij de behandeling van deze wet vroeg de fractie-GO om een rekensom te maken om te zien hoeveel omzet een cryptobedrijf moet draaien om de extra toezichtkosten, voortvloeiende uit deze wet, te kunnen dragen. Het is ook al gememoreerd door de heer Van Apeldoorn, dacht ik. Het antwoord bleef helaas uit. Het spreekt echter voor zich dat als een kostbaar registratieregime wordt ingevoerd, dit een grote kostenpost vormt voor dergelijke bedrijven. Je hoeft dus ook geen helderziende te zijn om te begrijpen dat er dan weinig innovatieve start-ups zullen overblijven in Nederland. De regelgeving is dan ook niet meer proportioneel te noemen voor deze kleine, innovatieve start-ups. Als het de Nederlandse regering werkelijk ernst is met het door haar met de mond beleden mkb-beleid, ook voor fintechs, en met haar inzet om te borgen dat in deze coronatijden de werkgelegenheid intact blijft, dan wordt het nu tijd om de daad bij het woord te voegen.

De oplossing ligt intussen onder handbereik, en komt nota bene van de minister. En die oplossing is een overbodige regel te schrappen. De fintechsector heeft ons erop gewezen dat het toepassen van het aanvankelijk met de markt geconsulteerde artikel 23e, dus zonder de toevoegingen die later op verzoek van DNB door het ministerie zijn toegevoegd, eigenlijk alle juridische operationele bezwaren die ik net beschreef, zou kunnen wegnemen. Kunt u uitleggen, zo vraag ik aan de minister, wat in de weg staat om weer terug te gaan naar uw eigen initiële wetsartikel, zoals dat initieel was voorgesteld voordat dit werd gewijzigd? Als ik het goed begrijp, schreef het ministerie van de minister een prima wetsartikel, dat beleidsarm was. Vervolgens vroeg DNB om wat extra regels en is dit dus nog meer aangepast. Tegen deze toevoeging maakte niet alleen de sector, maar ook de Raad van State bezwaar, omdat dit feitelijk neerkomt op een vergunningsregime, hetgeen expliciet niet is toegestaan onder de Europese richtlijn. Ik heb het Raad van Stateadvies van 2 juli 2019 nog even nagelezen, en dat wil ik de minister na afloop wel overhandigen. Daarin wordt heel duidelijk gezegd, en ik citeer: "De Afdeling merkt op dat de richtlijn voor aanbieders van diensten voor het wisselen tussen virtuele valuta en fiduciaire valuta en aanbieders van bewaarportemonnees uitdrukkelijk voorziet in een registratieplicht". Er is geen mogelijkheid om een vergunningsplicht op basis van de richtlijn in te voeren; en ook het verhoogde risico van witwassen en terrorismefinanciering geven geen aanleiding om een dergelijke vergunningsplicht in te voeren, aldus de Raad van State in zijn advies bij de Implementatiewet wijziging vierde Anti-witwasrichtlijn van 2 juli 2019.

Wat we hier dus eigenlijk zien gebeuren, is dat door deze toevoeging aan het toezicht, wat aanmerkelijke extra kosten en bureaucratie met zich meebrengt, deze voor Nederland toch belangrijke sector willens en wetens als collateral damage wordt opgeofferd bij deze nieuwe wetgeving. Zoals ik al zei: de miljarden aan reddingspakketten vliegen je hier dagelijks om de oren. Daar staan wij ook volledig achter, en wat ons betreft kan dat niet snel genoeg uitgevoerd worden, maar nu heeft de minister voor de verandering eens kans om voor €0 werkgelegenheid en innovatie te behouden, door slechts naar de versie van een eerder wetsvoorstel terug te gaan. Wat zou de minister daar nou van kunnen weerhouden? En dan volgt hij ook nog het advies van de Raad van State op; dat is twee vliegen in één klap.

Voorzitter. Ik wil tot slot nog wijzen op de proportionaliteit en de rechtmatigheid bij dit wetsvoorstel. Die zijn volgen ons te ver uit het zicht geraakt.

Tot slot onze vraag aan de minister: kan de minister toezeggen dat hij bereid is het wetsvoorstel, dus het aanvankelijke wetsartikel van zijn eigen departement nota bene, in oude glorie te herstellen? Dan is de kou uit de lucht en worden banen en innovatie voor Nederland behouden, is de Raad van State tevreden, is iedereen blij. En het kost ook nog niks. We gaan hierover graag met de minister in gesprek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor een kort moment, tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.10 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de leden van uw Kamer voor de tijd en aandacht die ze besteed hebben aan hun inbreng en aan hun vragen aan mij, want dat laat ook het grote belang van het onderwerp zien. Ook dank voor de positieve grondhouding die ik, denk ik, in ieder geval bij velen heb kunnen bespeuren. Overigens heb ik ook veel begrip voor veel opmerkingen die vervolgens gemaakt zijn, want het is natuurlijk ook in belangrijke mate terra incognita. Dus ik begrijp ook dat dat weer allerlei vragen en additionele gedachten oproept.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen. Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen en vragen die in algemene zin over witwassen gaan. Dan ten tweede AMLD5 algemeen, ten derde de crypto's en ten vierde het verwijzingsportaal. Ik denk dat ik daarmee alles of bijna alles kan afvangen.

Ik begin dus met blok 1, witwassen algemeen. Mevrouw Karimi begon ermee en mevrouw Sent heeft er heel veel aandacht aan besteed. Ik denk dat dit zeer terecht is. Witwassen is een enorm probleem voor onze samenleving. Dat is, denk ik, toch een conclusie waar nog eens een keer een hele dikke streep onder moet. Mevrouw Sent had het, meen ik, over 16 miljard. De onderzoeken geven iets verschillende getallen, maar ik ga zelf steeds uit van in ieder geval 15 à 20 miljard. Het heeft dus een echt een enorme omvang. Dat betekent dat daarmee de onderwereld gewoon de bovenwereld weet aan te vreten. Het is dus een ongelooflijk groot probleem. Diegenen die dachten dat het in Nederland misschien wel minder zou zijn dan in het buitenland, zijn de afgelopen jaren echt van een koude kermis thuisgekomen. Het is dus een onderwerp dat altijd onze aandacht heeft gehad, maar dat de afgelopen jaren die aandacht wel nog veel meer heeft gekregen. Zie ook alle acties die Grapperhaus en ik het afgelopen jaar nog weer specifiek in gang hebben gezet. Maar ik kan niet nalaten dat nog eens te onderstrepen en zeer aan te sluiten bij met name deze twee sprekers.

Om die reden heeft dit wetsvoorstel natuurlijk een groot belang en om die reden wordt dit debat gevoerd. Het wetsvoorstel regelt natuurlijk dat de reikwijdte van de Wet ter voorkoming van witwassen op diverse punten wordt uitgebreid. Een belangrijke uitbreiding is dan vervolgens dat aanbieders van diensten met virtuele valuta worden gereguleerd. Zij moeten registreren bij DNB. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Er moet cliëntenonderzoek worden verricht en ongebruikelijke transacties moeten worden gemeld. En zoals terecht is gezegd: er moet, waar relevant, informatie worden gedeeld met het OM en de opsporingsinstanties. Verder bespreken we natuurlijk ook nog het verwijzingsportaal. Ik zal daar in het vierde blok nog wat specifieke opmerkingen over maken.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg ook nog hoe ik de effectiviteit en de doelgerichtheid van het stelsel met de poortwachtersfunctie beoordeel. Internationaal wordt gezien dat zo'n stelsel van poortwachters het meest effectief is. Die poortwachters hebben namelijk als eerste contact met de klant of cliënt, voor zover die een zakelijke relatie aangaan. Ze hebben ook vaak doorlopend contact en ze zijn ook vaak goed in staat om te beoordelen wanneer een transactie wel of niet past binnen het profiel. Maar daar dit de optimistische kant is, voeg ik er in de richting van mevrouw Karimi meteen aan toe dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat het op heel veel plekken in de samenleving beter moet. Dat betekent dat er meer moet worden gedaan door poortwachters. We hebben een paar harde lessen geleerd. Ik denk dat de conclusie na de afgelopen tweeënhalf jaar ook moet zijn dat de overheid meer moet doen en ook meer aan het doen is, want er staat heel veel op het spel.

Mevrouw Sent vroeg nog of ik met De Nederlandsche Bank in gesprek wil blijven en inzicht wil blijven geven in de vorderingen die daar worden gemaakt. Heel graag. Ik word zelf jaarlijks door DNB geïnformeerd over de zbo-verantwoording. De eerste rapportage wordt binnenkort openbaar. Ik zeg mevrouw Sent toe dat ik die ook expliciet met de Eerste Kamer zal delen. Overigens heeft dit onderwerp met grote regelmaat de aandacht van de ambtelijke contacten met DNB en komt dit met regelmaat voorbij in het tweewekelijkse gesprek dat ik heb met de president. Ik zeg mevrouw Sent toe dat ik de Kamer hierover proactief zal informeren via de jaarlijkse zbo-route.

Mevrouw Sent vroeg ook in hoeverre bankbestuurders zich persoonlijk hebben gecommitteerd. Dat is een onderwerp waarbij wij de afgelopen jaren stevige lessen hebben geleerd. Het is nu toch anders dan een jaar of vier, vijf geleden. Het is namelijk nadrukkelijk onderwerp geworden van de dialoog tussen het ministerie en bankbestuurders en vanzelfsprekend ook tussen DNB en bankbestuurders. Dat geldt voor het ambtelijke niveau, maar in mijn eigen contacten met bankbestuurders die ik over dit onderwerp heb gesproken, heb ik keer op keer benadrukt dat het beter moet, omdat er heel veel op het spel staat voor de samenleving. Dat betekent dat de overheid verantwoordelijkheid moet nemen en meer moet doen op het gebied van het uitwisselen van informatie en zorgen dat banken ook geëquipeerd worden om dit probleem succesvol aan te pakken. Banken moeten echter zelf ook meer doen dan ze een jaar of vier, vijf geleden gebruikelijk waren te doen, want dat was gewoon te weinig.

Mevrouw Sent vroeg vervolgens hoe het juiste klimaat voor de beheersing van de integriteitsrisico's wordt gecreëerd. Dat is een heel goede vraag, waar je in heel veel lagen antwoord op zou kunnen geven. Een ding is dat er keer op keer aandacht voor moet zijn in de diverse rapportages en in de diverse overleggen met de sector. Dat integriteitsrisico moet overigens bij banken en toezichthouders hoog op de agenda staan. Mijn waarneming is dat we hier echt wel een waterscheiding hebben gezien, eerst naar aanleiding van die zaak bij ING, vervolgens bij ABN AMRO en alles wat er in het verlengde is meegekomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de minister zeggen: het toezicht bij de banken was te weinig. Dat is ook gebleken, want er zijn enorme boetes uitgedeeld. Ik vraag me echter af waar die enorme witwasschandalen zaten waar die boetes voor zijn uitgedeeld. Daar heb ik tot nu toe nog maar heel weinig over gehoord. Is het nu een doorgeslagen tick the box, compliance-cultuur geworden, of zijn er aantoonbaar enorme misbruiksituaties aan het licht gekomen? Daar heb ik de afgelopen tijd weinig over gehoord.

Minister Hoekstra:

Ik zou de heer Otten om geduld willen vragen wat betreft de zaak die nu bij het OM ligt ten aanzien van ABN AMRO, want daar heb ik geen additionele informatie over. Daar is het OM op dit moment aan zet. Wat betreft de casus van ING zou ik hem willen verwijzen naar de openbare informatie daarover. In dat kader heeft ING een boete opgelegd gekregen van vele honderden miljoenen. Als je de casuïstiek leest, moet je ook als buitenstaander echt de conclusie trekken dat daar dingen ernstig zijn misgegaan.

Het heeft denk ik niet zo veel zin om te proberen al die casuïstiek hier uit mijn hoofd op te lepelen. Het systeem waar het in de kern om ging en dat zichzelf uitschakelde nadat er in een bepaalde categorie meer dan drie risicomeldingen binnenkwamen, kon natuurlijk absoluut niet door de beugel. Dat heeft de bank overigens ook zelf erkend, en mijn waarneming is dat men heel hard in de weer is om dat te verbeteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het moge duidelijk zijn dat ook wij tegen misbruik en witwassen zijn, maar wat ik hoor uit de financiële sector is dat het echt enorm doorgeslagen is en dat dit een grote kostenpost vormt. Vanwege het gevaar van de boetes gaat men het natuurlijk nog verder intensiveren. Die kosten worden wel allemaal doorbelast aan de consumenten. Zijn we niet een beetje doorgeslagen met dit hele gebeuren, is mijn vraag aan de minister.

Minister Hoekstra:

Van dat laatste is wat mij betreft geen sprake. Het is echt evident dat het juist voor een heel internationaal functionerend land als Nederland, met een heel internationale financiële sector, cruciaal is om hier meer op te doen. Wat ik wel heel erg met de heer Otten eens ben, is dat dan natuurlijk vervolgens de overheid niet zozeer om compliance in de "tick the box"-categorie moet vragen, maar voor regelgeving moet zorgen en tools moet aanreiken, zodat het probleem effectiever wordt aangepakt. Dat is eerlijk gezegd precies het hart van wat wij met de sector proberen op te bouwen, namelijk: kun je niet die sector, met alle waarborgen die nodig zijn op het gebied van privacy, aan datapooling laten doen? En kun je er niet voor zorgen dat ze überhaupt nog gemakkelijker informatie kunnen delen?

Ik noem één voorbeeld dat bij mij altijd grote ergernis opwekt. Op het moment dat nu een bank denkt "deze meneer of deze mevrouw is foute boel" en besluit dat individu de bank uit te werken, dan kan dat individu letterlijk naar de overkant van de straat lopen en bij het volgende bankfiliaal weer een rekening openen. Dan mag bankdirecteur A van bank X niet met bankdirecteur B van bank Y die informatie delen. Dan begint het hele circus dus weer van voren af aan. Dat naar de overkant van de straat lopen gebeurt natuurlijk vaak niet letterlijk, maar zo simpel was het tot voor kort wel. Daar moeten we de banken dus echt bij helpen. Zij mogen van de overheid verlangen dat wij hen equiperen met de middelen om dit aan te pakken. Dus dat ben ik zeer eens met de heer Otten.

Mevrouw Karimi vroeg hoe het toezicht op het melden van transacties door banken zich verhoudt tussen DNB en de ECB. Het toezicht op het antiwitwasbeleid is belegd bij de lidstaten. Dus DNB houdt toezicht op de naleving van de Wwft. Daarbij heeft de ECB geen rol. Dat neemt niet weg dat wij het verstandig vinden om in Europa nog meer aandacht te vragen voor witwassen. Dat is ook precies waarop Nederland, overigens in nauwe samenwerking met vooral Frankrijk en in mindere mate met Duisland, de afgelopen periode heeft ingezet: kunnen we tot een gezamenlijke, bredere witwasagenda komen? Ik heb met veel Europese collega's gedeeld: als er mensen zijn die daadwerkelijk denken dat ze het probleem dat wij in Nederland hebben niet ook hebben, moeten ze vooral hun vinger opsteken. Maar mijn inschatting is dat alle lidstaten van de Europese Unie in hoge mate met ditzelfde probleem te maken hebben. Zie bijvoorbeeld ook de problematiek in het Balticum en zie de problematiek in Denemarken. Het is echt veel breder dan alleen Nederland. De Europese Commissie zal dit jaar nog komen met een consultatie over de vraag hoe de EBA hierin kan acteren. Die is heel erg gericht op het Nederlandse initiatief, dus dat is volgens mij goed nieuws.

De vraag van mevrouw Sent of ik de kritiek deel dat de overheid zelf tekortschiet, heb ik, denk ik, min of meer beantwoord. Ik denk dat wij heel veel meer zijn gaan doen en dat dat ook terecht is. Als je kritisch bent, moet je toch constateren dat het niet voor niks is dat we de afgelopen twee, drie jaar een stuk harder zijn gaan lopen. Dat is een verwijt aan niemand. Ik zeg daar meteen bij: er zal meer nodig zijn, want dit is een spel van kat en muis. Voor de rechtsstaat staat er heel erg veel op het spel.

Mevrouw Sent vroeg ook welke investeringen zijn gedaan in nieuwe technologieën. Een voorbeeld daarvan is de Pilot Serious Crime Taskforce, die binnen het Financieel Expertise Centrum van start is gegaan. Daar wordt onder strenge voorwaarden al in een vroeg stadium informatie vanuit de opsporing gedeeld met vier van de grootbanken. Dus dat is nu nog experimenteel, maar het is een voorbeeld van een initiatief. Het voert wat ver om veel van dat soort initiatieven te delen, maar als daaraan behoefte bestaat, kan ik de Kamer daarvan op de hoogte houden, waarbij wellicht sommige onderdelen een meer vertrouwelijk karakter hebben.

Mevrouw Sent vroeg of ik de Kamer wil informeren over het plan van aanpak aangaande ondermijning op lokaal niveau. Het is denk ik een zeer terechte constatering dat veel van de problematiek zich ook lokaal voordoet. Overigens ligt dat dan vaak meer bij de minister van Justitie dan direct bij mij. We nemen dit dus wel mee in het plan van aanpak. Ik zal ervoor zorgen dat als Grapperhaus voor de zomer met die uitwerking komt, hij ook dat deelt met de Kamer.

Mevrouw Sent zei nog dat zij een voorstander is van lagere beloningen en hogere straffen. Dat eerste stuk herkende ik, het tweede stuk herkende ik minder als kern van het gedachtegoed van de Partij van de Arbeid. Maar ik heb het zo geïnterpreteerd dat zij, net als het kabinet, het eigenlijk heel erg belangrijk vindt dat we het probleem aanpakken. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Er worden concrete maatregelen getroffen. Grapperhaus is ook naar dit type onderdelen aan het kijken. Dus met goedvinden van mevrouw Sent wil ik dat graag even bij hem laten. Maar hij kijkt naar eigenlijk alle elementen die relevant zijn om te zorgen voor minder criminaliteit. Dat heeft natuurlijk te maken met de pakkans. Dat heeft te maken met de strafmaat. Uit een grijs verleden, toen ik nog lid was van de commissie voor Justitie hier, weet ik dat het te maken heeft met de tijd die er zit tussen het moment dat iemand wordt gepakt en het moment dat hij ook daadwerkelijk wordt veroordeeld. En zo zijn er nog een aantal van die elementen die relevant zijn bij de effectiviteit van het strafrecht. Naar elk van die elementen is Grapperhaus op dit moment aan het kijken, specifiek in de categorie witwassen.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar de effectiviteit van de opsporingsdiensten. Je zou kunnen zeggen dat het plan van Grapperhaus bestaat uit een paar pijlers: het verhogen van de barrières, het vergroten van de effectiviteit van de poortwachters, waar ik het net over had, en het versterken van de opsporing en de vervolging. Over dat laatste had ik het ook net, in reactie op mevrouw Sent. Interessant is wel, zeg ik erbij, dat hier ook de mogelijkheid bestaat om lessen te trekken uit wat andere landen doen. Ik ben zelf een aantal maanden geleden in Italië geweest. Daar is men natuurlijk al decennialang in een buitengewoon serieus gevecht verwikkeld met de georganiseerde misdaad, de maffia. Ik zeg niet dat wij nou alles zouden willen implementeren wat men daar doet, maar de holistische aanpak, de menskracht en de middelen die men daar ter beschikking stelt, hebben er wel toe geleid dat ik tegen de FIOD en anderen op het ministerie heb gezegd: ga daar nou nog een keer kijken wat daar werkt en wat ook in de Nederlandse context zou kunnen passen.

De heer Ester vroeg nog of de expertise bij Financiën nou op orde is. Hij vond dat vier mensen te weinig is. Ik kan natuurlijk uitleggen dat zij het neusje van de zalm vormen op het ministerie van Financiën. Dat is ook zo, maar ik zou daar nog aan willen toevoegen dat er binnen Financiën echt een afdeling van ongeveer 25 mensen is die zich hiermee bezighouden. Zij doen dat niet allemaal fulltime, maar het is een breder beleidsterrein dat gaat over de financiële sector en integriteitsbeleid. En overigens vindt natuurlijk veel van dit werk ook plaats bij De Nederlandsche Bank. Het is dus niet alleen op het ministerie waar dit gebeurt. Maar ik zie de vraag van de heer Ester als een aanmoediging om hier ook voldoende mensen voor ter beschikking te houden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kreeg dat getal van vier mee in de naïeve vraag die ik daarover stelde in de schriftelijke voorronde. Toen dacht ik: dat is wel heel erg weinig. De minister zei zelf dat het gaat om tussen de 15 miljard en 20 miljard aan witwasgeld. Ongetwijfeld zijn er ook nog vele anderen mee bezig, maar als je dan maar vier mensen hebt, verhoudt zich dat niet lekker tot de inschatting die de minister zelf maakt. Ongetwijfeld zijn dat allemaal, stuk voor stuk, heel goede mensen; daar ben ik van overtuigd. Maar het doet mij toch wat pover aan.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik op zichzelf wel, als je zou denken dat die vier medewerkers van Financiën het in hun eentje zouden moeten opnemen tegen die georganiseerde misdaad, die dan vervolgens verantwoordelijk is voor die 15 miljard à 20 miljard aan witwasgeld. Ter geruststelling zeg ik: zo is het natuurlijk niet. Want velen binnen de kolom van justitie, velen bij de politie, velen bij de FIOD en, en, en, en, en, zijn natuurlijk dag en nacht bezig met het gevecht met de georganiseerde misdaad. Mocht ik signalen krijgen dat wij daar understaffed zouden zijn, dan zou ik daar onmiddellijk wat aan doen. Dat spreekt helemaal voor zich. Dat is niet mijn waarneming, maar ik zal het in de gaten blijven houden.

Datzelfde geldt overigens voor De Nederlandsche Bank. Breder heb ik ook weleens tegen De Nederlandsche Bank gezegd dat ik het graag wil weten op het moment dat het gevoel daar zou zijn dat men te weinig capaciteit heeft, bijvoorbeeld voor toezicht op de trustsector. Als dat zo zou zijn, dan wil ik graag een gesprek over hoe we dat kunnen oplossen. Want het knelpunt mag niet zijn een gebrek aan capaciteit bij de overheid. Dat ben ik zeer met de heer Ester eens.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Ester over de strijd tegen de onderwereld en de vervlechting ook geadresseerd.

De heer Ester vroeg nog of de Belastingdienst de ontwikkelingen rond de virtuele valuta aankan. Voor de goede orde, de FIOD is natuurlijk het onderdeel van de Belastingdienst dat zich samen met andere opsporingsdiensten bezighoudt met de opsporing van dit type criminaliteit. Daarbij heeft de FIOD ook aandacht voor virtuele valuta, zoals blijkt ook uit die eerdergenoemde specifieke cyberafdeling, dat Financial Advanced Cyber Team. Er gebeurt ook een heleboel meer. Ik denk dat de FIOD daar echt wel voor geëquipeerd is.

Tegelijkertijd denk ik dat je je, of het nou de FIOD is, of de FIU of de politie, en ik voeg daar sinds dit debat dan de mensen op Financiën aan toe, met regelmaat, eigenlijk één keer per jaar, de vraag moet stellen of de overheid voldoende geëquipeerd is, op het gebied van wetgeving, op het gebied van bemensing, op het gebied van de expertise van die bemensing, om dat gevecht te kunnen winnen. Dat is volgens mij een hele relevante vraag. Ik noem ook specifiek die expertise, omdat dat ook een van de dingen is die ik in Italië nog weer geleerd heb. Daar heeft men gewoon vele tientallen accountants in dienst. Wij denken misschien: wat doet zo'n beroep nou in die structuur van FIOD en FIU? Zij zeiden: de tegenstander is zo geverseerd in hoe geld weg te sluizen dat wij gewoon registeraccountants nodig hebben om effectief te kunnen bestrijden. Dat vond ik in ieder geval een inzicht dat ik ook weer bij ons heb neergelegd om te kijken of dat nog iets zou zijn waar wij meer in moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. De minister zegt: de overheid moet meer doen en ook de poortwachters moeten meer doen. Laat ik mijn vraag toespitsen op de rol van de overheid en zeker ook op het laatste wat de minister zei over wetgeving, bemensing en expertise. Wat is dan de volgende stap waarin hij meer moet investeren?

Minister Hoekstra:

Dat hangt aan de agenda die Grapperhaus en ik aan het maken zijn en die we ook, of die hij vooral, naar buiten zal brengen. Maar ik denk dat het zeer valide punt van Ester is dat je sowieso regelmatig de prikstok erin moet stoppen om te kijken of we nog voldoende geëquipeerd zijn om dit te doen. Wij hebben de afgelopen twee jaar een enorme stap voorwaarts gemaakt, ook door schade en schande wijs geworden. Want we hebben natuurlijk meegemaakt wat er bij de banken gebeurt, maar we hebben ook echt een aantal afschuwelijke incidenten gehad op het gebied van de georganiseerde misdaad, met als rampzalig dieptepunt de moord op een advocaat.

We doen dus een heleboel meer, maar we moeten geen illusies hebben. De tegenstander zal elke keer weer nieuwe wegen weten te bewandelen. Dat bleek namelijk zo duidelijk uit een van de bezoeken die ik aan de banken heb gebracht. Daar legde ze uit via hoeveel banken zo'n cirkeltje van witwassen ging in het verleden. Tegenwoordig gaat dat geld letterlijk de hele wereld over. Dat wordt in kleine stukjes gesneden. Het is dus niet in een keer, bam, een miljoen dat er op hun rekening komt, want dan gaat het lampje snel branden. Het zijn kleine coupures, van dingen die onschuldig lijken. Die gaan de hele wereld over en die komen dan via een volstrekt normaal ogend rekeningnummer vervolgens op een Nederlands rekeningnummer terecht. Je moet dus ook steeds geverseerder worden in je aanpak. Dat is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar het leek me goed om deze details met uw Kamer te delen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Over de analyse van het probleem is er helemaal geen verschil van mening tussen de minister en mij. Maar ik heb heel goed zitten luisteren. Het enige concrete onderwerp dat u genoemd heeft, is datapooling. Ik probeer erachter te komen wat de concrete maatregelen zijn die het kabinet van plan is te nemen om de effectiviteit te vergroten.

Minister Hoekstra:

Ik kan best nog een aantal dingen noemen. Wij hebben al bij de vorige Voorjaarsnota extra geld beschikbaar gesteld, maar ook sindsdien op het gebied van het versterken van dit type bezigheden binnen het ministerie van Financiën, lees de Belastingdienst en de FIOD. We hebben nog afgelopen november bij Najaarsnota twee keer 55 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de minister van Justitie, juist waar het gaat om de aanpak van de georganiseerde misdaad. Toen is er ook publiekelijk al gezegd dat het kabinet, als het enigszins mogelijk is, de ambitie heeft om dat geld structureel te maken. Ik kan nog niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, want die moet nog naar de Tweede Kamer, maar die ambitie is toen nadrukkelijk uitgesproken. Daarnaast is er de wetgeving waar Grapperhaus mee komt. Er is een aantal voorstellen, en we zijn ook met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek over wat wel en niet verstandig is. Dat is een volgende loot aan de stam. En we zijn zeer intensief met de banken aan de gang. Datapooling is daar een onderdeel van. Maar het is een breder palet, dat juist het type voorbeelden wat ik net aanhaalde over die boef die de straat oversteekt ook moet kunnen ondervangen. Ik hoop dat dit iets meer context en vertrouwen geeft qua concreetheid.

Mevrouw Karimi vroeg ook nog of ik wil blijven informeren over tussenstanden en voorlopige bevindingen. Dat zal ik zonder meer doen. Met haar goedvinden neem ik dat dan mee in de reguliere beleidscyclus rond witwassen. Dan zorg ik dat de Eerste Kamer minimaal en misschien ook wel maximaal een keer per jaar over wordt geïnformeerd. Vaker zou kunnen, maar om het enige substantie te geven is dat misschien goed.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok, AMLD5, voorzien van een paar algemene vragen, gevolgd door de crypto's. De heer Ester vroeg of ik kon verduidelijken hoe het leren tussen lidstaten institutioneel is gewaarborgd in de uitvoering van de richtlijn. Dat is een terechte vraag, want het is lang niet altijd zo eenvoudig als het lijkt. Dat leren doen we op een paar manieren. Er vinden met grote regelmaat expertwerkgroepen plaats in Brussel. Dat vindt overigens op heel veel onderwerpen plaats, ook specifiek hierop. Daar sluiten dan onder leiding van de Europese Commissie experts uit alle lidstaten aan. Maar dan ook uit andere EU-organen, zoals de ECB, de EBA en andere betrokken organisaties. Dat is één. Twee: de EBA heeft natuurlijk een belangrijke harmoniserende en coördinerende rol en publiceert regelmatig opinies en richtlijnen die eigenlijk precies zien op wat de heer Ester beschrijft. Het derde voorbeeld zijn de onderzoeken die de Commissie zelf uitvoert en waarbij de lidstaten overigens vaak zelf worden betrokken. Ook hier weer, gewoon in volle transparantie naar de Kamer: dit is het goede nieuws.

Ik denk zelf dat er nog een wereld te winnen is op Europees vlak. Want naast alle voordelen die we wellicht kunnen opsommen ten aanzien van het relatief vrij verspreiden van kapitaal door de Unie hebben we op de schadekant daarvan, namelijk kapitaal wat wordt gebruikt voor witwassen wat gewoon door de hele Unie gaat, onvoldoende Europees antwoord. De lidstaten schieten te vaak tekort, maar op Europees niveau schieten we ook te vaak tekort. Dat was precies de reden om het initiatief te nemen en met Frankrijk op te trekken door te zeggen: laten we daar nou echt werk van maken.

De heer Ester vroeg of er wapenfeiten van de informatiedeling te noemen zijn. Er zijn een paar voorbeelden die ik kan noemen. Maar heel concreet hebben we dat bijvoorbeeld gedaan bij het onderzoek van de Europese Commissie naar de witwasschandalen, die we in Nederland, maar ook in andere landen hebben gezien. Dat is overigens een onderwerp wat ik echt met grote regelmaat bij mijn Europese collega's een-op-een en in vergaderingen heb aangehaald.

De heer Ester vroeg ook nog hoe ik de motie van de heren Alkaya en Van der Linde uit de Tweede Kamer ga uitvoeren. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer, en ook aan uw Kamer, toegezegd om de implementatie van die vierde Anti-witwasrichtlijn breed te evalueren en ook om daar binnen drie jaar na inwerkingtreding van deze wet weer op terug te komen bij uw Kamer. Dat betekent dat uw Kamer uiterlijk 1 juli volgend jaar hierover een verslag ontvangt. Ik zal u dan ook al van tevoren informeren over de onderdelen van die evaluatie. Ik zal de motie waar de heer Ester naar verwijst bij die toegezegde evaluatie betrekken, want op die manier kan die zo volledig mogelijk worden opgepakt.

Voorzitter. De heer Van Strien stelde dat het wat hem betreft onduidelijk is wat deze wet nou te maken heeft met terrorismebestrijding. Deze wetsvoorstellen vloeien voort uit de Europese richtlijn ter voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en terrorismefinanciering. Dat komt omdat het financieren van terrorisme uiteindelijk langs dezelfde financiële kanalen plaatsvindt als witwassen. Dus als de heer Van Strien zegt "het is toch in de kern vaak wat anders", dan zou mijn antwoord zijn: soms wel, en misschien ook vaak wel, maar tegelijkertijd hebben terroristen wel degelijk ook normale criminele activiteiten ontplooid. De kanalen die zij gebruiken om wat met dat geld te doen, zijn dezelfde. Dat is dus de logica. Maar de heer Van Strien heeft er natuurlijk echt gelijk in dat de doelstellingen, en vaak ook de modus operandi, van de gemiddelde drugsbaron en de gemiddelde terrorist heel anders zijn.

Voorzitter. Ik kom opnieuw bij de heer Ester. Dit blokje is bijna helemaal aan hem gewijd. Kan ik aangeven wat de consequenties zijn van de te late implementatie? Dat is natuurlijk een pijnlijk punt. Het is overigens niet voor het eerst dat de Kamer mij dit type vragen stelt. We hebben op 13 januari een ingebrekestelling ontvangen. Normaal gesproken hebben we dan twee maanden de tijd om daarop te reageren, maar gegeven wat er allemaal aan de hand is in de wereld heeft de Commissie ons tot 15 juni de tijd gegeven. Als de Kamer na dit debat tot het oordeel komt dat we verder kunnen met deze wet, dan zou dat met een stemming die dan wellicht al volgende week plaatsvindt net goed moeten gaan.

Voorzitter. Dan kom ik in dit blok nog een keer bij de heer Ester. Verwacht ik hierbij ook nog het opleggen van een financiële sanctie? Nee, die verwacht ik niet, juist omdat we dus tot 15 juni de tijd hebben.

Voorzitter. Dan ben ik bij de crypto's. De heer Otten vroeg — en dat is terecht een serieus punt — hoe we het gaan doen met het oog op de mkb-strategie en het "denk klein"-beginsel. Ik heb het vaker gezegd, ook in dit huis: fintech is ontzettend belangrijk voor Nederland. Ik ben daar zelf ook een gepassioneerd voorstander van. Ik zeg daar meteen bij dat er heel veel gebeurt in die sector wat ik voor minder dan de helft begrijp, maar buiten de vier mensen om die we net een voor een bespraken, heeft het ministerie er ook echt goed kijk op. Het is een ontzettend wezenlijk onderdeel van überhaupt de technologie in Nederland. Otten zei terecht dat Nederland daarin ook vooroploopt.

Tegelijkertijd moet je wel eerlijk zijn. Mevrouw Karimi — maar er waren er meer; Van Apeldoorn wees daar ook op — zei dat cryptovaluta heel vaak gebruikt wordt door de georganiseerde misdaad. De precieze cijfers zijn lastig te geven, maar als je kijkt naar de preferred method of payment op het darkweb, dan zijn dat crypto's. Dat betekent niet dat iedereen die in crypto's zit per definitie foute boel is, maar we zien allemaal, gegeven wat er op dit moment aan ontbreekt, dat cryptovaluta voor de georganiseerde misdaad natuurlijk een hele makkelijke manier is om geld weg te sluizen. Ik denk dat het dus wel valide is om crypto's heel nadrukkelijk in het vizier te brengen, niettegenstaande alles wat Otten heeft gezegd over het belang van de sector. Ik kom zo nog op een paar specifieke punten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het was toch niet de heer Van Apeldoorn die dat opgemerkt had, want volgens mij was de portee van mijn vraag een andere. Ik vroeg mij namelijk af in hoeverre de minister inzicht kan geven in de omvang van het fenomeen. Het zou dus ook zo kunnen zijn dat het fenomeen tamelijk gering is als het gaat om het gebruikmaken door criminelen van cryptovaluta in vergelijking met andere vormen zoals cash. Daarnaast was mijn vraag een andere. Ik begrijp nu dat de minister daar toch meer inzicht in heeft dan ik kennelijk eerder begrepen heb.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Oké, daar komt u op. Dan wacht ik nog even de beantwoording af. Maar ter verduidelijking: mijn opmerking was niet dat het een groot probleem is. Mijn vraag was: hóe groot is het probleem en hoe is het probleem in verhouding tot de non-custodial wallets?

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn is altijd in mijn gedachten, maar ik heb hem alleen nu even bij de verkeerde vraag uit het laatje getrokken. Dan was het een van de andere sprekers, die door mij natuurlijk niet minder gewaardeerd worden dan de heer Van Apeldoorn. Dus excuus voor het misverstand. Ik pak de vraag er meteen bij. Want de heer Van Apeldoorn vroeg of ik daar een percentage op kan plakken.

Misschien is het toch goed om daar nog een paar dingen over te zeggen. In onze nationale risicoanalyse, dus niet een analyse van mij maar ook van de diensten, wordt het risico van crypto's onverminderd als hoog aangemerkt. Ook in diverse andere rapporten wordt gewezen op de grote, grote risico's van crypto's: van Europol, de G20, de FATF, de VN-Veiligheidsraad, OESO, het Europees Parlement en het OM. Als je al die rapporten op een rijtje zet, trekken ze toch allemaal vrij scherpe en fundamentele conclusies. Mijn neiging zou dan zijn om te denken: daar zou weleens een kern van waarheid in kunnen zitten. De schattingen in die rapporten lopen vervolgens weer uiteen. Maar ons eigen OM en de FIOD hebben wel expliciet in beeld dat een groot deel van de betalingen via het darkweb op deze manier gebeurt. Dat is ook niet zo gek, want op die manier kun je daar natuurlijk heel makkelijk zaken doen. Je kan er dus geen exact percentage op plakken. Als de heer Van Apeldoorn dat wil, kan ik wel nog een keertje kijken wat er in al die rapporten staat en wat nou de verschillende bandbreedtes zijn. Die wisselen over de tijd, die wisselen per land. Maar ik zou het verstandiger vinden om, als al die instituten die ik net noemde een inschatting geven dat dit een serieus probleem is en we daar wat mee moeten, dat dan wel te doen in plaats van het tegenovergestelde te doen en te denken: nou ja, het zal misschien wel meevallen.

De heer Otten kijkt alsof hij een percentage op z'n telefoon heeft gevonden. Maar daar ga ik dan rustig op wachten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn fractie was gewoon benieuwd of het ministerie bepaalde cijfers heeft en daar een preciezere inschatting van kan geven. Ik constateer nu dat de minister naar allerlei rapporten verwijst waar dat in staat. Dat wil ik ook best wel van hem aannemen. Maar goed, het precieze percentage is niet te geven. Het gaat mij er ook helemaal niet om dat ik het probleem wil onderschatten. Ik denk dat het probleem groot is, maar als het erom gaat hoe via het darkweb gebruik wordt gemaakt door criminelen van virtuele cryptovaluta, dan is toch mijn vraag aan de minister: is het correct dat de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn die nu voorligt, daar weinig aan doet? Vandaar mijn vragen over de effectiviteit en proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel.

Minister Hoekstra:

Ik denk het wel, maar misschien moet ik gewoon toch ... Want ik heb nog een paar vragen van de heer Van Apeldoorn en ook nog een paar andere in deze categorie. Laat ik die nou afmaken. Dan hoop ik antwoord te hebben kunnen geven. Zo niet, probeer ik het daarna nogmaals of in tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte vraag, aanvullend op die van de heer Van Apeldoorn. De Financial Intelligence Unit maakt melding van een heleboel problemen met creditcardfraude. Er is ook gevraagd hoeveel cryptomeldingen er dan zijn. Daar heeft de minister niet op geantwoord. Hebben we dus enig inzicht in hoe groot dit probleem daadwerkelijk is?

Minister Hoekstra:

De heer Otten heeft mij vaker positief verrast tijdens deze debatten, dus ik dacht: hij komt nu naar de microfoon en dan lepelt hij een geweldig percentage op. Dan zegt hij óf dat de minister groot gelijk heeft óf: het is zo weinig, laat het hele wetsvoorstel maar zitten. Maar helaas, ook hij heeft het percentage niet kunnen vinden. Ik wil best nog checken of ik iets kan vinden wat specifiek in de categorie FIU zit, want daar vraagt de heer Otten naar. Laat ik kijken of ik daar in tweede termijn nog een antwoord op heb, of anders doe ik dat schriftelijk.

Voorzitter. Ik zou hier nog één ding aan toe willen voegen. Ik begrijp de vraag van Otten en de vraag van Van Apeldoorn heel goed. We hebben hier ook te maken met een innovatief financieel product. We hebben te maken met een crypto. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik zou niet uitsluiten dat ook voor sommige leden van uw huis geldt dat zij, net als de meeste mensen thuis, nog niet zo heel lang geleden, een jaar of vier à vijf terug, moesten erkennen dat ze eigenlijk niet wisten wat een crypto was. Tegenwoordig hebben we er bijna wekelijks een gesprek over op het ministerie. Tegenwoordig wordt het in hele grote mate gebruikt op het internet. Inmiddels hebben we een periode achter de rug waarin bitcoins enorm omhoog- en omlaaggingen. Inmiddels heb ik meerdere malen, ook publiekelijk, moeten waarschuwen dat dit toch iets anders is dan veel andere dingen waar Nederlanders hun geld in zouden kunnen steken. Dus dit is allemaal ook een beetje terra incognita. Sommige gegevens, die ook ik graag in detail zou willen hebben, zijn er soms gewoon nog niet.

Voorzitter. Ik stop met het maken van relativerende opmerkingen en ga snel door met de vragen die ik nog heb liggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In aanvulling hierop. Ik wil de minister toch ook niet teleurstellen naar aanleiding van het percentage. In Amerika zijn onderzoeken gepubliceerd — die kan ik u ook doen toekomen — waarin staat dat, volgens Amerikaanse bronnen, met ongeveer 1% van de cryptotransacties iets niet in de haak zou zijn. Ik weet natuurlijk niet of dat in Europa vergelijkbaar is; het zal eerder minder zijn, denk ik. Mocht u er nog meer over kunnen vinden, dan horen we dat graag. Maar ik hoor van veel mensen dat er in de praktijk een veel groter probleem is met creditcards.

Minister Hoekstra:

Laten we het volgende doen. Ik probeerde met mijn relativerende opmerking juist ook in alle ernst aan te geven dat we hierover gewoon heel veel nog niet weten. De heer Otten heeft natuurlijk groot gelijk als hij zegt dat we met creditcards, die er natuurlijk al veel langer zijn, enorm veel gelazer hebben, om het even huiselijk te zeggen. Dat nog even afgezien van het feit dat we allemaal weten dat veel criminelen voor de biljetjes van 100 tegenwoordig gebruikmaken van een weegschaal en niet meer van telmachines. Op het gebied van contant geld hebben we dus ook nog een enorm probleem. Het is dus en-en-en. Maar ik houd me aanbevolen voor die statistieken. Laat ik afspreken dat we proberen om de informatie die er is, ook op dit gebied, volgend jaar met de Kamer te delen in de rapportage die ik al toegezegd heb aan mevrouw Sent.

Voorzitter. De heer Ester vroeg — dat sluit aan bij het debatje dat ik net met Van Apeldoorn en Otten had — of het frame dat virtuele geldmiddelen laakbaar zijn, nu eigenlijk klopt. Nogmaals: nee, dat klopt natuurlijk niet. Er zijn allerlei dingen die te maken hebben met virtueel geld en die gestart worden door financieel innovatieve ondernemingen. Daar zijn we ontzettend voor. Ik moet dat blijven benadrukken, want anders zou dat bijna ondersneeuwen. We zijn er enorm voor. Veel van dat soort financiële innovaties worden op een gegeven moment natuurlijk ook mainstream. Zie ook het rapport dat vandaag door De Nederlandsche Bank is uitgebracht, en waar ik overigens een positieve grondhouding over heb, dat gaat over digitaal geld. Overigens verdienen diverse fracties in de Tweede Kamer ook lof, want die hebben daar ook mede toe aangezet. Je moet nooit weglopen voor die positieve kant van al dat soort innovaties. Tegelijkertijd is het wel zo — daarmee ben ik terug bij mijn vorige punt — dat degenen die willen witwassen vaak uitwijken naar crypto's. Dat stuk van de werkelijkheid, met al ons enthousiasme over innovatie, moeten we niet onderbelicht laten. Want dat is gewoon wel het geval, zo zeggen alle experts die ik net opsomde.

Daarmee heb ik denk ik ook de vraag van de heer Ester beantwoord hoe ik de ontwikkeling van fintech beoordeel, juist als het gaat om de bancaire verdienmodellen. Ik heb het voorbeeld hier volgens mij weleens vaker genoemd: we hebben de afgelopen 30 jaar natuurlijk al een enorme transitie doorgemaakt. Ik herinner me nog goed hoe het ging toen ik als jongetje met mijn moeder naar de supermarkt ging. Dan kwamen er twee van die enorme karren, en dan haalde mijn moeder uit het ene tasje een bankpasje, want daar stond een handtekening op, en uit het andere tasje een chequeboekje. Daaruit kwamen die eurocheques, die maar tot een bepaald bedrag mochten worden uitgeschreven. En hoe gaat het tegenwoordig? Mijn kinderen leggen een pasje op een apparaatje waarvan niemand weet wat erin zit, en heel soms wordt hun gevraagd om ook nog een pincode in te toetsen. En over 30 jaar is het weer compleet anders. Dat is dus niet te stoppen en dat willen we ook niet stoppen. Daar zijn we volgens mij juist in Nederland altijd ontzettend voorstander van. Maar de negatieve effecten die elke innovatie bijna onherroepelijk ook met zich meebrengt, moet je vervolgens mitigeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister sprak over innovatie, virtueel geld en bitcoins. Hij maakte daar, heel begrijpelijk, positieve kanttekeningen bij. Het is niet iets voor vanavond maar voor later, denk ik, maar ik vroeg me even af of dat niet een steeds groter probleem is voor de Belastingdienst. Ik doel dan op de controle, en het zorgen dat we een juist inzicht hebben in de belastingschuld.

Minister Hoekstra:

Nu nog niet, maar bij al het geld dat zich onttrekt aan het zicht van de Belastingdienst wordt het ingewikkeld om daarop nog een aanslag te leggen. Dat weet de heer Van Rooijen nog veel beter dan ik. In de tijd dat de heer Van Rooijen staatssecretaris was, lichtjaren geleden, stopten mensen contant geld in hun achterbak en reden ermee naar een bank in Zwitserland. Tegenwoordig gaat dat op een andere manier. Maar ik ben het zeer met hem eens: hoe beter je vermogen kan onttrekken aan het zicht van autoriteiten, hoe meer je in staat bent om belasting te ontduiken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank, minister. Is het misschien goed om hier op een later moment, al dan niet voorafgegaan door een brief, eens wat meer zicht op te krijgen in een debat met de staatssecretaris, de minister of allebei? Dat zou rond de Financiële Beschouwingen kunnen, in het najaar. Wilt u dat eens meenemen? Uit het antwoord blijkt namelijk dat u ook zorgen heeft.

Minister Hoekstra:

Laat ik het nuanceren. Ik heb grote zorgen op het gebied van witwassen, en vooral over wat dat doet met de samenleving. Daar heb ik grote, grote zorgen over. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat we echt met elkaar een been moeten bijtrekken. Daarom was ik het ook eens met de vragen van mevrouw Karimi, de heer Ester en anderen. Dat geldt voor de banken, justitie en politie, het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank, dus alle betrokken partijen. Dat is twee. Drie is de vraag van de heer Van Rooijen: is het dan ook zo dat er nu door die crypto-ontwikkelingen een belastingprobleem ontstaat? Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet het grootste probleem is. Daarvoor is de omvang te klein. Ook gaat het toch vaak om geld dat überhaupt al in criminele handen is. Het is dus toch echt wat anders dan wat de gemiddelde Nederlander doet, want die die krijgt z'n geld gewoon via z'n loonstrookje overgemaakt, en dat gebeurt in het volle licht.

Maar laat ik het volgende doen. Ik voeg het toe aan de rapportage die ik mevrouw Sent heb toegezegd en die ik al drie keer heb verfraaid tijdens dit debat. Dat doe ik nu dus een vierde keer en ik sluit niet uit dat het zo meteen nog een keer gebeurt. Maar ik wil de heer Van Rooijen niet op voorhand blij maken, want ik denk niet dat dit het grootste probleem is dat de Belastingdienst heeft.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw derde en laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, dat laatste deel ik met u. Maar eerst zei u dat u toch wel zorgen had, en even later zei u dat het klein was. U weet het ook niet, maar u denkt dat het klein is.

Minister Hoekstra:

Op het moment dat de heer Van Rooijen mij gaat samenvatten, geraken we altijd op glad ijs. Ik verwijs dus naar mijn vorige statement.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik wil natuurlijk een poging wagen om die vierde keer voor elkaar te krijgen; dat begrijpt u!

Minister Hoekstra:

Er zit geen limiet aan. Laat ik dat er alvast bij zeggen, anders gaan de leden kijken of ze door die limiet heen kunnen. Er zit dus geen limiet aan!

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik was blij met de duiding van de minister van de voor- en nadelen van cryptovaluta. Het is zonneklaar dat daar misbruik van wordt gemaakt door allerlei criminelen. Dat is helder. We weten niet goed hoe groot dat is, maar misschien is dat ook niet het allerbelangrijkste punt. Het gaat om de enorme negatieve uitwerking ervan op de samenleving en op de economie. Maar we hebben ook de behoefte om de start-upwereld, waar velen van ons iets mee hebben, niet in dat verdomhoekje te zetten. Dat is al door verschillende woordvoerders gezegd. Hoe kunnen we dat nou het beste doen? U zou kunnen overwegen om bijvoorbeeld de start-upwereld in te schakelen om die boeven waar u het over heeft boven water te krijgen, misschien met inzet van hun eigen technologie. Schakel ze ook op een hele positieve manier in! Zou ik u daartoe kunnen verleiden?

Minister Hoekstra:

Absoluut, absoluut. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het ermee begint dat het natuurlijk fantastisch is dat dat in Nederland gebeurt. Ik meen ook van harte wat ik eerder richting de heer Otten zei. Er vindt überhaupt heel veel innovatie plaats in Nederland, ook op dit specifieke terrein. Ik blijf dat benadrukken, omdat wij hier ook vaak praten over de problemen die er zijn. Als je niet uitkijkt, wekt dat de suggestie alsof alles wat zich in een bepaalde sector afspeelt, een probleem is, maar daar is helemaal geen sprake van.

We hebben ook heel nauw contact met deze sector, ook breder, over wat de fintechagenda is van het kabinet. Ik vind het een interessante gedachte om specifiek aan deze bedrijven te vragen hoe zij zouden kunnen helpen. Het gaat er niet zozeer om om te zeggen dat wij het fantastisch vinden dat zij er zijn, maar om hoe zij met alle kennis en kunde die er bestaat, kunnen helpen. Dat vind ik een interessante gedachte en die ga ik graag meenemen. Ik vermoed dat de heer Ester dat over een jaar in dat kattenbelletje aan mevrouw Sent ook wil teruglezen.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg hoe DNB specifiek kennis krijgt over virtueel geld. DNB werkt net als het ministerie samen met andere partijen. Er zijn allerlei overlegstructuren in Europa, ook voor De Nederlandsche Bank. DNB is vanaf het begin van dit traject aangewezen als toezichthouder en heeft lang de tijd gehad om zich hierop voor te bereiden. Ik mag met enige trots wel zeggen dat hij een van de koplopers is in Europa. Dat heeft ook precies te maken met het positieve punt dat Ester net aanhaalde. Wij hebben deze situatie al wat langer. Daarmee behoort De Nederlandsche Bank ook weer tot de koplopers.

Mevrouw Sent en ook mevrouw Karimi, dacht ik, vroegen nog naar de wijze waarop FATF-standaarden voor crypto's worden meegenomen. Klopt het dat Duitsland, Ierland en ook Luxemburg dat hebben geïntegreerd? Die standaarden gaan op bepaalde punten verder dan AMLD5, maar ik moet toch echt benadrukken dat het overgrote deel van de standaarden gedekt is door dit wetsvoorstel. We proberen daar met het oog op die harmonisatie en een gelijk speelveld zo dicht mogelijk bij te blijven.

Die FATF-standaarden zijn overigens pas afgelopen najaar vastgesteld, lang nadat het wetsvoorstel was ingediend. Als ik heel eerlijk ben, dan vermoed ik dat dit niet de laatste richtlijn is, en zeker niet het laatste wetsvoorstel dat wordt besproken door dit kabinet en zeker ook door kabinetten hierna. Mijn voorspelling is: dit worden updates, updates en nog een keer updates.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In mijn betoog heb ik echt benadrukt dat u verder kon gaan dan die minimumharmonisatie. Maar u heeft ervoor gekozen om in de vertaling naar de wetsvoorstel dicht bij de richtlijn te blijven en dat niet verder te verrijken, naar mijn oordeel.

Minister Hoekstra:

Wij hebben gewoon gekeken hoe we zo snel mogelijk kunnen implementeren, ook weer rekening houdend met de opvattingen bij De Nederlandsche Bank en de AFM. Hoe kunnen we kijken naar wat op dit moment uitvoerbaar lijkt? Zoals gezegd, we zijn dus ook al aan de late kant. Veel van de suggesties in dit debat wil ik heel graag meenemen, maar dit leek ons verstandig om te doen.

Ik wijs even op een punt dat ook werd aangehaald. Wij waren aanvankelijk voornemens om in sommige opzichten nog wat verder te gaan, maar daar was de Raad van State erg kritisch over. Ik denk dat het voor het overgrote deel wordt geïmplementeerd. Daar hebben we echt een goede weg in gevonden. Als mevrouw Karimi vraagt om nog een, twee of drie dingen op de lijst te houden voor een volgende keer, dan vind ik dat alleen maar nuttig om te horen in dit debat. Ik kan niet toezeggen dat we die een volgende keer sowieso in een wet zullen meenemen, maar ik vind het wel belangrijk om dat steeds opnieuw te wegen bij de updates die we krijgen. Is dat nou passend, is dat nou proportioneel?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan zou mijn vraag aan de minister zijn of u bereid bent niet te wachten tot er een volgende richtlijn van Europa komt, maar om gewoon te kijken naar die standaarden, om te zien hoe u die in aanvullende wetgeving kunt vertalen.

Minister Hoekstra:

Zal ik het dan als volgt doen? Echt, ik meen wat ik net zei. Dit debat is nog minimaal een decennium lang bij ons, dus er zullen updates volgen. Laat ik dan ook het volgende zeggen. Zodra er de eerstvolgende keer weer een update is van juist de materie die we vandaag aan de hand hebben, en we bij weging van onderdelen op het gebied van wat mevrouw Karimi aangeeft en wat nu dus net buiten de boot is gevallen, of aanpalend aan een van de terreinen die ook zijn aangehaald, eigenlijk zeggen "hé, dat verdient het toch om omgezet te worden in wetgeving", dan doen we dat. Is dat niet een mooi antwoord op haar vraag?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ten derde en tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot, voorzitter. Dat is een goede handreiking, die neem ik ook zeker aan. Ik zou het wel graag willen koppelen aan een bepaalde termijn, dus dat u zegt: bij een volgende update — u heeft volgens mij al gezegd één keer per jaar — bij die bepaalde datum ga ik kijken wat voor nieuwe wetgeving nodig is om te introduceren.

Minister Hoekstra:

Ja, dat wil ik graag toezeggen. Maar ik wil er wel voor zorgen dat ik over één ding geen teleurstelling in de toekomst organiseer. Dus ik wil heel graag al deze dingen inventariseren, maar dan moet vervolgens de weging nog wel plaatsvinden, ook over de vraag of het kabinet het dan proportioneel vindt om een aantal van die ideeën vervolgens alsnog in wetgeving om te zetten. En mocht het zo zijn dat een fractie zegt dat het kabinet daar niet scheutig genoeg in is, dan kunnen we daar natuurlijk weer een debat over hebben. Maar laten we voor nu dan met elkaar afspreken dat ze niet van het wagentje vallen, en we ze in ieder geval weer zullen hernemen.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen hoeveel tijd u nog nodig heeft?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ging best snel, maar ik ben toch tegen een paar interrupties aangelopen. Ik heb een heel kort vierde blok, en ik ben over de helft van het derde blok. En na het vierde blok ben ik vrijwel klaar.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor een heleboel over updates, dat we ergens nog een kattebelletje over gaan schrijven, en weet ik wat allemaal. Hoe gaat u daarmee de werkgelegenheid in deze innovatieve sector veiligstellen? Want als die wet wordt ingevoerd, dan hebben we geen level playing field en dan gaan die mensen óf ermee stoppen, óf naar het buitenland, en dan zijn we een heleboel innovatie en hoogwaardige werkgelegenheid kwijt. Hoe gaat u dat in de praktijk doen? Dat kan niet met updates, overleggen en uitstel, want dit heeft gewoon consequenties.

Minister Hoekstra:

Het is echt, echt genuanceerder. En ik heb al tegen de heer Otten gezegd dat ik het zeer met hem eens ben over het grote belang van de sector. Ik vind ook dat wat je dan vervolgens doet richting de sector, proportioneel moet zijn. Maar ik zou toch ook nog hier in dit debat willen zeggen dat hetgeen in de brief staat, die veel van de Kamerleden gekregen hebben en die erover gaat dat in de optiek van de sector de toezichtkosten op hun bordje worden geduwd, door de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, echt niet herkend wordt. Men zal ook vanuit De Nederlandsche Bank naar buiten komen met een inschatting van hoe die kosten er wel ongeveer uit zullen gaan zien, maar dat zal significant lager zijn dan de inschatting die in de brief van de belangenbehartigers stond, en die de Kamerleden hebben gekregen. Dus ik denk dat die pijn echt een heel stuk kleiner is dan is gesuggereerd in die brief.

Verder, maar daarover zijn Otten en ik het heel snel eens, denk ik, zijn er natuurlijk een heleboel redenen waarom bedrijven starten, actief worden en blijven in een land. Dat gaat veel verder dan alleen maar om wat voor kosten je al dan niet op het gebied van cryptovaluta om je hals hebt hangen via dit type wetsvoorstellen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, een korte vervolgvraag. Ik hoor nog geen oplossing voor hoe die werkgelegenheid wordt beschermd. Maar een vraag die hier fundamenteel aan ten grondslag ligt: waarom wijkt u af van het Raad van Stateadvies, dat duidelijk zegt: er is hier een registratieplicht op basis van de richtlijn, en geen vergunningsplicht? Dat wordt heel klip-en-klaar gezegd door de Raad van State; ik heb het zelfs voorgelezen. Wat is voor u de reden om daarvan af te wijken?

Minister Hoekstra:

Nee, voor de goede orde: daarin hebben we het advies van de Raad van State overgenomen. Goed, het is niet aan mij om te interrumperen in de eerste termijn van de Kamer, maar dit is echt een misverstand. En daar waren andere leden van uw Kamer overigens kritisch over. Het is echt een misverstand dat het kabinet daar niet naar de Raad van State geluisterd zou hebben. Het kabinet heeft dat specifieke punt van de Raad van State gewoon ten volle overgenomen. Het was aanvankelijk iets anders van plan, maar heeft geluisterd naar de Raad van State, want de Raad van State was daar kritisch over.

De voorzitter:

Dan is dat misverstand, denk ik, de wereld uit.

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn nog een korte interruptie en dan stel ik voor dat we de minister even wat meters laten maken, want we hebben ook nog een hoop stemmingen en een aantal mensen moet vanavond nog ver reizen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Toch nog even voor de duidelijkheid. De minister zegt dat de inschatting in de brieven, zoals die is gemaakt door de sector, en die de Kamer heeft ontvangen, niet klopt. Ik heb begrepen dat de bron waar de sector uit citeert DNB zelf is, maar mogelijk gaan er verschillende cijfers de ronde en kloppen bepaalde cijfers niet. Dan zou ik graag van de minister willen horen wat naar zijn inschatting wel de kosten zijn. Dat is mij dan niet helder.

Minister Hoekstra:

Ik zal in tweede termijn met het precieze moment komen, maar zoals ik het heb begrepen, komt de toezichthouder met een eigen inschatting en ligt die significant lager dan de inschatting die de belangengroepering heeft aangegeven. Die stijlfiguur is overigens niet volslagen uniek, namelijk dat een belangengroep voor een Kamerdebat de kosten hoger inschat dan de toezichthouder. Ik formuleer het nu heel voorzichtig.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn nog naar de non-custodial wallets en hoe ik dat ga monitoren. Eerlijk is eerlijk: dat is best lastig, want het gaat vaak over fysieke wallets. Denk aan harde schijven en transacties die tussen twee individuen plaatsvinden, zonder dat er een andere partij direct tussen zit. Dat is voor de FATF een punt van aandacht. Komend najaar gaat men de onlangs aangenomen cryptostandaarden weer evalueren. Dan wordt ook precies naar dit specifieke punt van Van Apeldoorn verwezen. Ik kan er vervolgens weer bij de Kamer op terugkomen. Ik kan er op dit moment niet veel meer over zeggen.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog of ik de onderverdeling tussen de wet zelf en de AMvB wenselijk of onwenselijk vind. Voor de goede orde: het ontwerp van die AMvB is eind september tot eind oktober 2019 openbaar geconsulteerd. Daarna is dat voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Ik deel niet de opvatting dat het wetsvoorstel door de nadere regels substantieel gewijzigd zou worden.

De heer Esser vroeg nog naar de handhaafbaarheid. Daar heeft DNB regelmatig contact over met de sector. Samen met DNB zullen wij de handhaafbaarheid moeten blijven toetsen. Ook hiervoor geldt dat het een beetje terra incognita is. Op de website van DNB, en ook in de gesprekken met DNB met de sector wordt heel specifiek benoemd wat de relevante ontwikkelingen zijn en hoe het registratieproces in zijn werk gaat. De sector zit daar zelf bovenop. Zie ook de brief die de Kamer heeft gekregen. We zullen ook dat blijven volgen.

De heer Esser vroeg ook nog naar het humeur van de sector. Dat is altijd lastig inschatten. Ik denk dat veel ondernemers, zeker in het begin, vaak denken dat minder regelgeving beter is. Tegelijkertijd spreek ik in allerlei branches ook heel veel ondernemers die zeggen: regelgeving kan ook gewoon helpen om ervoor te zorgen dat we op een cleane en eerlijke manier zaken doen en dat is ook goed voor het aanzien van de sector. Ik hoop dat we dat weten te bereiken.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar de lasten voor de kleine crypto-instellingen. Ik denk dat ik dat zojuist heb beantwoord, ook via zijn interruptie. De vraag over het artikel heb ik benoemd, evenals de vraag over de €34.000.

Ik kom dan bij het Verwijzingsportaal. Mevrouw Karimi vroeg of de waarborgen in de wet voldoende zijn, hoe we kunnen voorkomen dat de drempel voor het indienen van aanvragen wordt verlaagd en hoe we dat kunnen handhaven. Voor de goede orde: er kunnen alleen maar gegevens worden opgevraagd wanneer daar een wettelijke grondslag voor bestaat. Dat is natuurlijk een enorm belangrijk startpunt. Als dat dan vervolgens leidt tot meer bevragingen, dan zullen die ook moeten plaatsvinden, op basis van diezelfde afdoende wettelijke grondslag. Als dat niet zo is, is er gewoon geen titel voor. Een set aan waarborgen, zoals bijvoorbeeld de toets door het OM bij opvraging door de opsporing, de rechterlijke toets en de audit, moet waarborgen dat die grondslag afdoende wordt getoetst.

In het licht van de toeslagenaffaire vroeg mevrouw Sent hoe de Belastingdienst voorkomt dat mensen onterecht worden beschuldigd. Dat is een terechte vraag. Dit speelt breder binnen de Belastingdienst en sinds die affaire is het een groot punt van aandacht. Voor de goede orde: de Belastingdienst betaalt, juist om fraude te voorkomen, alleen teruggaven en toeslagen uit op het bankrekeningnummer dat op naam van de rechthebbende staat. Dus als niet kan worden geverifieerd of de houder van een bankrekening dezelfde persoon is als de rechthebbende, dan vindt uitbetaling überhaupt niet plaats. Ik heb dat vrijwel aan den lijve nog meegemaakt toen we voor de kerst probeerden aan 183 ouders het geld van de toeslagen over te maken. Toen heb ik letterlijk willen zien: klopt nou de naam met het rekeningnummer? Toen heb ik ook gezien dat het op deze manier gaat. Ik snap dus haar bredere observatie, maar volgens mij is dat hier niet onmiddellijk een probleem.

Mevrouw Sent vroeg ook nog naar de ICT-infrastructuur van de Belastingdienst. In hoeverre is die nou geëquipeerd voor het grote aantal verzoeken via het verwijzingsportaal? We hebben natuurlijk vorig jaar al heel fors in de IT bij de Belastingdienst geïnvesteerd. Het ligt in de rede dat we daar ook mee doorgaan. Ik voeg er overigens onmiddellijk aan toe dat ook de ICT-problemen van de Belastingdienst nog niet achter de rug zijn, maar we hebben niet de indruk dat hier specifiek weer een groot probleem ontstaat.

Dan heb ik denk ik de vragen in eerste termijn allemaal of bijna allemaal beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat het heel erg duidelijk geworden is dat wij echt iedere vorm van naïviteit voorbij moeten zijn. De inschatting van de minister is ongeveer dat het jaarlijks om een bedrag van 15 à 20 miljard gaat. Dit betekent dat alles op alles moet worden gezet om dit veelkoppige monster te bestrijden. Daarbij heeft de minister mijn fractie aan zijn kant.

Ik begrijp de toezegging van de minister als volgt, en hoop dat hij dat kan bevestigen. Bij een volgende update die wij krijgen, maakt hij duidelijk hoe hij die holistische aanpak, zoals hij het noemde, vertaalt in wetgeving, mensen en expertise; alles wat nodig is om de strijd te voeren en hopelijk te winnen. Daarbij gaat het mij ook heel specifiek om actie nummer 15 van de FATF. U heeft mij expliciet gevraagd wat dat is. Daarbij gaat het erom dat financiële instellingen en landen bij voorbaat bij de introductie van nieuwe producten en nieuwe kanalen een risicoanalyse maken en op basis daarvan besluiten nemen. Dat is mijn eerste punt.

Dan mijn tweede punt. De minister sprak over de schaduwkant van het vrije verkeer van kapitaal in de EU. Hij benadrukte dat Europese samenwerking in de strijd tegen witwassen en op het gebied van terrorismebestrijding noodzakelijk is. Daarin steunen wij hem van harte, maar hetzelfde geldt eigenlijk voor de belastingontwijking. Wij zien deze minister niet zo hard lopen als het gaat om Europese samenwerking op dat terrein.

Ik heb ook gevraag hoe het eigenlijk zit met het onderzoek dat uitgevoerd zou worden naar aanleiding van de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik hoor daar graag in de tweede termijn een antwoord op van de minister.

Tot slot, voorzitter, zeg ik dat mijn fractie deze twee wetsvoorstellen zal steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sent.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de prettige en zorgvuldige beantwoording van onze vragen. Ik ben blij dat hij het eens is met ons dat witwassen een ongelofelijk groot probleem is en dat dat blijvend aandacht van het kabinet vraagt. Ik loop graag onze punten langs en zeg wat ik daarbij uit de antwoorden van de minister heb begrepen.

We hebben gevraagd naar de termijn van de implementatie van de verdergaande eisen in Nederland. Daarover heeft ook mevrouw Karimi de minister in een interruptie bevraagd. Ik vraag me nog af of het mogelijk is om de aanbevelingen van de Financial Action Task Force naast de huidige implementatie van de richtlijn te leggen, en daarbij aan te geven wat er niet is overgenomen en waarom niet, en op welke termijn we dat mogelijk wel geïmplementeerd krijgen in Nederland. Het zou voor ons voor het vervolg zinvol zijn om daar een overzicht van te krijgen.

Wij hebben ook aandacht gevraagd voor de inzet van de overheid in de strijd tegen witwassen. De minister heeft aangegeven dat de overheid harder is gaan lopen. Het is een marathon en geen sprint, en we hebben hier gelukkig een goede conditie om de overheid daar goed bij te volgen.

Ik heb stilgestaan bij de inzet van banken in de strijd tegen witwassen. Daarover komt een hele fraaie rapportage die, met dank aan alle andere woordvoerders, steeds verder verfraaid is. Onze verwachtingen daarover zijn daardoor zeer groot. Wij verwachten dat we hierdoor beter zicht krijgen op de vorderingen die worden gemaakt. Wij zijn blij met de toezegging van de minister om ons daarover proactief te informeren.

We hebben aandacht gevraagd voor de infrastructuur van de Belastingdienst en we zijn blij dat daarin goed is geïnvesteerd en dat andere problemen bij de Belastingdienst hier waarschijnlijk geen rol spelen. Dat zullen wij zeker op de voet blijven volgen.

Ik heb, net als mevrouw Karimi, nog een antwoord gemist op de vraag over de motie, en de tussenstand bij de relatie tussen witwassen en belastingontwijking.

Wij kijken reikhalzend uit naar wat er door de minister van Justitie en Veiligheid over de relatie tussen witwassen en ondermijning met ons wordt gedeeld. En ik betreur de onjuiste indruk die er bij de minister is ontstaan dat de PvdA tegen hogere straffen is.

Ten slotte verandert de wijze van betaling, maar ook het gezinslid waarmee boodschappen worden gedaan. Maar het debat daarover moeten wij misschien met de minister voor Emancipatie voeren.

Ik wens de minister veel wijsheid en gezondheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Witwassen is een groot probleem en moet bestreden worden. Daar waren wij ook al voor dit debat van overtuigd. Maar de vraag is hoe groot het probleem is met betrekking tot cryptovaluta. Daarover had ik een specifieke vraag gesteld. Hierop kan de minister eigenlijk nog steeds geen antwoord geven. Hij verwijst naar een aantal onderzoeken, die ongetwijfeld degelijk zullen zijn geweest. Maar hij kan daarbij geen percentages noemen en ook kan hij de bandbreedte niet noemen. Dat vind ik toch enigszins teleurstellend, omdat het voor ons toch belangrijk is om hier meer zicht op te krijgen om de proportionaliteit van het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Ik vroeg me af of er misschien niet gewoon ook onderzoeken lopen bij het OM of de FIOD die hier meer inzicht in zouden kunnen geven. Misschien kan de minister daar nog in tweede termijn op terugkomen.

Proportionaliteit hangt ook samen met het probleem van de kosten, of in ieder geval het door de sector ervaren probleem van de hoge administratieve lasten. Gewoon een feitelijke vraag: wat zijn de daadwerkelijke kosten? De minister suggereert dat de €34.000 die ik genoemd heb, veel te hoog is. Dat is volgens de sector gebaseerd op een recent rapport, ZBO-begroting, van De Nederlandsche Bank. Dat is een opgeteld bedrag van 1,7 miljoen, gedeeld door het aantal instellingen. Zo zijn zij aan dat cijfer gekomen. Ik hoor graag van de minister als dat anders in elkaar zit.

Ten slotte nog over de effectiviteit. Ik had de vraag gesteld hoe het zit met de non-custodian wallets. Daar heeft de minister wel antwoord op gegeven, maar hij zei op een gegeven ook dat er heel veel omgaat in het dark web, als het gaat om het gebruik van virtuele valuta door criminelen. Dat geloof ik graag. Toen vroeg ik aan de minister wat deze wetgeving, dit wetsvoorstel daarmee te maken heeft. Het antwoord van de minister was: nou, volgens mij heeft dit er wel degelijk mee te maken. Maar ik heb vervolgens in het verdere betoog van de minister niet duidelijk gehoord wat nu precies de relatie is. Daar zou ik graag in tweede termijn toch nog wat meer over horen, want dat is mij niet duidelijk geworden.

Ten slotte, voorzitter, waardering voor het feit dat de minister waardering heeft uitgesproken in het algemeen voor de fintechsector en ook voor innovaties zoals de virtuele valuta, en dat die inderdaad niet in de criminele hoek wordt gestopt. Het gaat om een legitieme sector. In alle sectoren kunnen zich dergelijke praktijken voordoen en die moeten dan bestreden worden, zoals alle criminaliteit altijd bestreden moet worden, desnoods met hoge straffen, ook wat betreft de SP, maar die moeten wel effectief zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden op de vragen van de ChristenUniefractie. Dat heeft het nodige verhelderd. Wij kijken ook terug op een plezierig en noodzakelijk debat. Wij zijn ook blij met het inhoudelijke betoog van de minister over de rol van cryptovaluta in onze economie en samenleving. Dat heeft bepaald een aantal dingen verhelderd. Dank daarvoor!

Ik wil zeer kort op drie antwoorden terugkomen. Het eerste betreft de interne kennishuishouding. Mijn fractie houdt toch een beetje de vrees dat de personele inzet van het departement van de minister wat pover afsteekt tegen de enorme omvang van het witwasprobleem. Ik weet ook wel dat er een hele hoop andere organisaties in de externe kennishuishouding zijn die ook heel nobel werk doen, maar het team lijkt ons wat aan de krappe kant. Maar de minister was slim en wijs genoeg om toe te zeggen om periodiek te evalueren hoe het staat met de personele inzet van zijn departement in de strijd tegen criminele witwassers, en vooral ook om die strijd te winnen. De ontwikkelingen gaan razendsnel. Dat vereist een overheid die geëquipeerd is om de strijd volop aan te gaan.

Het tweede punt is het leren van elkaar in Europa. Collega Karimi sprak een prachtig zinnetje uit dat bij mij resoneert: criminelen kennen geen grenzen. Dat is bijna een waarheid als een koe, maar enorm van belang. Dat betekent ook dat we moeten borgen dat we als Europese landen van elkaar leren als het gaat om de inzet van beleid, van beleidsmaatregelen, de effectiviteit van beleidsmaatregelen et cetera. De minister gaf zelf heel interessante voorbeelden uit Italië, of all countries, in hun strijd tegen witwassen. Daar zitten interessante dingen bij die wij wellicht ook zouden kunnen gebruiken. Ik zou de minister ertoe willen oproepen om samen met zijn Europese collega's zich sterk in te zetten voor het delen van ervaringen met antiwitwasmaatregelen. Daar zien wij ook naar uit. Het maakt het beleid sterker en het maakt het dossier ook veel sterker.

We zijn ook blij met de toezegging van de minister om de Fintech-startups te betrekken in zijn en onze strijd tegen de negatieve criminele uitwassen van het gebruik van cryptovaluta's. Daar zou, denk ik, een enorm positief signaal van uitgaan naar die wereld, die toch een beetje in een verkeerd hoekje terecht dreigt te komen als we luisteren naar het debat van vanavond. Maar we kunnen ze uitstekend inschakelen — ik denk ook dat ze dat heel interessant vinden — door ze een prominente plaats te geven in het beleid van de minister zelf. Ik zie graag een concreet aanvalsplannetje in het vanavond al vele malen geroemde verhaal dat u aan collega Sent gaat sturen. Ik hoop dat deze toezegging daarin ook een plaats zou kunnen krijgen.

Voorzitter, ik sluit af. Dit debat maakt nog eens duidelijk hoe belangrijk het gevecht is tegen witwassen en terrorismefinanciering, tegen de sluipende verbinding tussen boven- en onderwereld, die een verwoestende werking heeft op onze economie en samenleving. De ChristenUnie-fractie is ook blij met de proactieve lijn van de minister en van Nederland in dit grimmige dossier. Die lijn moeten we vooral vasthouden en uitbouwen. Ik zal mijn fractie adviseren om in te stemmen met beide wetsvoorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Keramiek is ook mooi, maar het betreft hier senator Karimi. Ten slotte geef ik graag het woord aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik wil op een paar zaken terugkomen. De minister zei dat hij wel degelijk het advies van de Raad van State had gevolgd om tot een registratiesysteem over te gaan, en niet tot een vergunningensysteem. Maar dat is een woordspelletje. Want het is een registratiesysteem met allerlei testen daar ingebouwd. Dat is geen registratiesysteem, maar een verkapt vergunningensysteem. Ik heb deze informatie net aan de minister doen toekomen.

De Europese vijfde Anti-witwasrichtlijn legt de aanbieders van cryptowisseldiensten een registratieplicht op, en geen vergunningsplicht. Aanbieders van cryptodiensten zijn geen financiële ondernemingen en vallen niet onder de Wft. Aanbieders van cryptodiensten vallen als gevolg van deze richtlijn wel onder de Wwft. Dit betekent dat zij net als bijvoorbeeld autodealers, kunsthandelaren of notarissen cliëntenonderzoek moeten doen en ongebruikelijke transacties moeten melden bij de FIU. De Nederlandse wetgever is voornemens, deze Europese richtlijn nu zodanig te implementeren dat sprake kan zijn van een verkapt vergunningsregime, met toetsing vooraf, meer eisen dan aan deze aanbieders worden opgelegd dan voorgeschreven onder de Europese richtlijn, en waarbij deze eisen gelijkenis tonen aan de eisen onder de Wft die aan financiële ondernemingen worden gesteld. Het is daarom wat onze fractie betreft niet goed te begrijpen dat de minister spreekt over beleidsarme invoering van de registratieplicht en doet voorkomen alsof het bij de Tweede Kamer ingediende wetsvoorstel niet afwijkt van de richtlijn. Dat is volgens onze fractie een onjuiste voorstelling van zaken. Daarnaast is er ook al door de heer Van Apeldoorn aan gerefereerd: DNB maakt ook melding van 1,7 miljoen aan kosten. Daarom dienen wij een motie in. Ik zal haar zelf voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het behoud van de Nederlandse werkgelegenheid in de innovatieve Nederlandse blockchain- en cryptosector essentieel is om mkb-bedrijven zo veel mogelijk te ontlasten van overbodige en onnodige administratieve praktijken die belemmerend uitwerken op de innovatie;

constaterende dat het aanvankelijk met de markt geconsulteerde artikel 23e (dat wil zeggen zonder de toevoegingen die het ministerie van Financiën later heeft aangebracht op advies van DNB) een rechtmatige, passende en proportionele invulling van de verplichting onder de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn (AMLD5) vormde, welke daarnaast ook goed uitvoerbaar is;

constaterende dat de nadien toegevoegde toezichtregels ook blijkens het advies van de Raad van State van 3 juni 2019 (W06.19.0080/III) in strijd zijn met de Europese richtlijn en daarin geen grond vinden en leiden tot overmatig kostbaar toezicht door DNB (en indirect tot het verlies van hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland);

verzoekt de regering om alvorens de wet in werking te laten treden, met toezichthouder DNB en de sector in overleg te treden om vooraf te waarborgen dat de directe toezicht- en nalevingskosten proportioneel zijn en te waarborgen dat de feitelijke handhaving onder de wet beperkt blijft tot hetgeen op grond van de Europese richtlijn, indachtig het advies van de Raad van State, strikt noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35245).

Dank u wel, meneer Otten.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. En dank voor de gemaakte opmerkingen in de tweede termijn. Ik ga ze puntsgewijs en persoon voor persoon even kort af.

Mevrouw Karimi vroeg naar de volgende update. Voor de goede orde: volgend jaar. Ik hoop dat ik het hiermee nog mooier maak: er komt nog een heel stuk van Grapperhaus voor het zomerreces. Veel van de dingen die we vervolgens nog met elkaar besproken hebben, komen op een later moment. Ik denk over om en nabij een maand of negen vanaf nu. Er komt dus echt nog een flink stuk werk vanuit het kabinet naar het parlement voor het einde van dit jaar. Dat wilde ik volledigheidshalve nog één keer hebben genoemd.

Voorzitter. Er was volgens mij nog één vraag die mevrouw Karimi en ook mevrouw Sent rappelleerden, namelijk de tussenstand van het onderzoek naar de overlap van kapitaalstromen van witwassen en belastingontwijking. Volgens mij hebben zij daar beiden naar gevraagd. Dat was een motie van december vorig jaar. Dat wordt gewoon in de reguliere beleidscyclus over witwassen meegenomen. Daar heb ik nu geen nieuw of eerder inzicht in, maar dit onderwerp is bekend. We kijken ook periodiek naar de grootste witwasrisico's. Het WODC verricht ook die analyses. Er wordt op dit moment de hand gelegd aan de nieuwe nationale risicoanalyse. Ik wil eerst even kijken in hoeverre die ingaat op de samenhang met belastingontwijking. Als die analyse daar onvoldoende inzicht in biedt, dan gaan we dat nog meenemen in een update. Maar ik kan daar op dit moment niet meer over zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat u zegt dat u eigenlijk helemaal niet bezig bent met de uitvoering van de motie en dat er dus geen apart onderzoek komt?

Minister Hoekstra:

Nee, volgens mij heb ik bijna het tegenovergestelde betoogd. Ik heb aangegeven dat we die motie meenemen en dat we sowieso in de nationale risicoanalyse periodiek kijken in Nederland waar de grootste risico's zitten. Het WODC heeft al bijna een analyse af. Het ligt op zichzelf voor de hand om te kijken of het WODC daarin antwoord geeft op deze vraag. Maar we kennen ook de gevoeligheid over wat we nog allemaal op het bordje parkeren van het WODC. Het lijkt me verstandig dat we eerst de informatie krijgen en dat we dan kijken of die in de optiek van het kabinet voldoende specifiek antwoord geeft op de motie. Ik hoop van wel, maar als dat niet zo is, dan zullen we nog wat extra's moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan is mijn eerste conclusie toch correct. U doet geen apart onderzoek, waar de motie wel om vraagt, maar u kijkt in uw reguliere risicoanalyse hoe het zit met de kapitaalstromen.

Minister Hoekstra:

Nee, het is echt specifieker. Zie ook de eerdere rapportages van het WODC. Er is vaak op dit probleem ingegaan. Het ligt denk ik ook voor de hand, want wie moet zo'n onderzoek uitvoeren? Het ministerie van Financiën is daar veel minder goed voor geëquipeerd dan bijvoorbeeld het WODC. Nu het WODC zijn analyse vrijwel af heeft, ligt het denk ik voor de hand om te kijken naar de conclusies en om niet ondertussen alvast te gaan rommelen onder de motorkap. Als de conclusies er zijn, kijken we of die voldoende inzicht geven in de logica en de uitspraak zoals die zijn neergelegd bij het kabinet in die motie. Ik heb voorzichtige hoop dat dat het geval is. Vervolgens kun je je afvragen, vanuit de zijde van het kabinet of vanuit de zijde van de Tweede of de Eerste Kamer, of er nog additioneel extra vlees op de botten moet naar aanleiding van die motie. Dan zullen we natuurlijk onverkort en ook direct die vraag weer neerleggen bij het WODC. Maar dat vind ik wel een prudente handelswijze, ook al omdat het WODC natuurlijk het loket is om dit soort onderzoek door te laten uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, de derde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik trek eigenlijk de conclusie dat de urgentie bij mij en mijn fractie toch groter is dan de werkwijze van de minister nu suggereert. Ik vind het eigenlijk jammer om dat aan het eind van dit debat te moeten constateren.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp het misverstand ook niet helemaal. Want al sinds 2017 wordt dit meegenomen in die analyses van het WODC. Er komt binnenkort ook weer een rapport. Die motie is van december. Om enig perspectief te geven: er zitten hier ook mensen in de zaal die mij bij mijn allereerste Financiële Beschouwingen gevraagd hebben om een onderzoek te starten naar de kosten van de zorg. Dat laat nog een aantal maanden op zich wachten. Het ligt overigens niet bij het WODC, maar onder andere bij de WRR. Daar hebben we dan dus tweeënhalf tot drie jaar op gewacht. Dat is geen verwijt, want het is een belangrijk en veelomvattend onderzoek. Maar deze motie is van december. Het WODC was al bezig en het komt binnenkort met een antwoord. Als dat antwoord niet voldoet, dan zal het kabinet onverwijld verzoeken om hier nog meer vlees op de botten te krijgen. Ik sta dus altijd zeer open voor de behoefte van Eerste Kamerleden om het nog sneller te doen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit echt wel redelijk is. Het heeft, zoals überhaupt alles op het gebied van belastingontwijking, de bijzondere aandacht van het kabinet.

Nu mevrouw Karimi en ik dit misverstand uit de weg hebben geruimd, zo hoop ik, ben ik bij mevrouw Sent aangekomen. Ik dank haar voor haar brede steun. Ik heb haar zo begrepen dat zij eigenlijk zegt: kunnen we de FATF niet nog eens naast het wetsvoorstel leggen en concluderen wat er wel en niet is overgenomen? Verreweg het meeste is overigens overgenomen. En kunnen we dan over een jaar kijken welke stukjes je daarvan wellicht zou willen omzetten? Ik wil haar toezeggen dat we die zoek-de-verschillenanalyse voor de komende zomer doen. Dat is ook het meest logisch, omdat we nu dit debat voeren. Het oordeel of onderdelen daarvan zich lenen om over een jaar meegenomen te worden in een nieuwe wet, in een veegwet of wat dan ook, wil ik niet ook al nu geven. Want dat past dan ook precies in wat we eerder hebben besproken, namelijk in die bredere analyse en bredere tussenstand. Ik zou dat op die manier willen doen.

Ik zie mevrouw Sent knikken. Ter geruststelling zeg ik tegen haar dat ik vaak de sigaar ben op het gebied van boodschappen doen. Overigens ter verdediging van mijn vader: die moest op zaterdagochtend ook al vaak met mij naar de supermarkt. Daarover dus geen misverstand.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog een keer naar het percentage. Als het OM of de FIOD wel over zo'n percentage beschikt of komt te beschikken, zal ik dat onmiddellijk met hem delen. Ik ben het ook met hem eens dat het altijd relevant is om dat soort percentages te hebben. Want ik heb natuurlijk ook een bovengemiddeld interesse in getallen en data. Maar dit is wat ik er op dit moment van kan maken.

De heer Van Apeldoorn zei nog: de minister heeft het over het darkweb; maar als daar vooral met crypto's wordt betaald, waarom zijn crypto's dan überhaupt een probleem? Dat is een verbijzondering van de ellende die we met crypto's waarnemen. Nogmaals, en dat is toch ook de winst van dit debat: we hebben allemaal nog een keer aangegeven dat we op het hoogste niveau erg voor financiële innovatie zijn. Allerlei dingen rondom digitaal geld en cryptovaluta en alles wat nieuwe technologie ons biedt, kunnen de samenleving enorm vooruithelpen.

Maar vervolgens is de constatering ook dat daar wel een schaduwkant aan zit. En die zit bij crypto's ook bij diegenen van wie je zou willen dat ze er geen gebruik van zouden kunnen maken. Dat zijn namelijk georganiseerde criminelen die dat doen om zo bijvoorbeeld drugsgeld wit te wassen. Dat geld gebruiken ze dan vervolgens weer op het gewone internet. En dat geld gebruiken ze ook op het darkweb. Dus in die volgorde heb ik het bedoeld te willen zeggen.

Voorzitter. Dan toch ook nog even richting de heer Van Apeldoorn over die 1,7 miljoen. Die 1,7 miljoen klopt. Maar voor de goede orde: die 1,7 miljoen is voor het eerste jaar, waarbij de verwachting is dat er aan dat soort toezichtkosten opstartkosten vastzitten, ook voor de toezichthouder zelf. Je kunt dus niet eenvoudig die 1,7 delen op het aantal bedrijven, want dan kom je hoger uit dan redelijk is. Overigens staat de 1,7 niet ter discussie. Die heeft de heer Van Apeldoorn volgens mij uit een verslag van DNB zelf gepeuterd. Maar voor de zomer — ik meen zelfs voor 1 juni — komt ook het precieze sommetje. Ik zal dat ook zelf met de Kamer delen, zodat daar geen enkel misverstand over bestaat. Dat zal proportioneel zijn en dat zal echt veel lager zijn dan die €34.000.

Voorzitter. De heer Ester dank ik zeer voor mijn opmerkingen en voor zijn niet aflatende zorg voor de bemensing op het ministerie van Financiën. Ik meen dat hij verder geen vragen meer aan mij gesteld heeft.

Dat brengt mij bij de heer Otten. Ten aanzien van die registratieplicht moet ik toch echt erin persisteren dat het anders zit dan hoe de heer Otten het zegt. Het is gewoon anders of je een registratieplicht hebt of dat je een vergunningplicht hebt. Registreren doe je en een vergunning wordt aan je verleend. Dat is gewoon echt wat anders. De lat ligt daar ook op een ander niveau. Het bewijs daarvoor kon ook gevonden worden in dit debat, want een deel van de leden was natuurlijk ook juist kritisch op het kabinet omdat we die vergunningplicht hebben laten vervallen. Maar dat was dus omdat we het advies van de Raad van State serieus wilden nemen.

Voorzitter. Dan ben ik een heel eind. Ik zou de bode willen vragen of ik de motie van de heer Otten onder letter F nog even te zien mag krijgen. Mijn vermoeden was dat het in het eerste stuk van de considerans goed ging, maar dat het wagentje daarna van de rails liep. Maar voordat ik dat nou ... O, het is ook best een lange motie. Mijn instinct klopt. Het eerste stuk van de considerans, de overweging dat je natuurlijk niet wil doen wat onnodig is, is volstrekt helder. Maar daarna gaat het mis. De heer Otten zegt in zijn motie dat dit toch eigenlijk niet proportioneel zou zijn en dat dit zich ook niet verdraagt met de Europese richtlijn. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Overigens — daarmee ben ik helemaal aan het einde van zijn motie — is mijn betoog nu juist geweest dat we juist goed naar de Raad van State hebben geluisterd, tot licht verdriet van sommige leden van uw Kamer. Dat heeft gemaakt dat we hebben geopteerd voor het laten vervallen van de vergunningplicht. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie helemaal niet in waar het wagentje van de rails loopt, maar het cryptowagentje loopt in Nederland nu wel van de rails. Dat gaat u met deze wetgeving faciliteren, want dat wordt in feite nu de nek omgedraaid. Ik wil nogmaals met klem verzoeken er nog eens goed over na te denken. Dat is misschien nu niet het goeie moment, voorzitter, maar ik wil dan ook graag mijn motie onder letter F nog vanavond in stemming gebracht hebben. Maar misschien kunnen we dat later nog bij de stemmingen regelen.

De voorzitter:

Ik zal straks in een ordevoorstel vragen of iemand nog tijd nodig heeft tot volgende week of dat dit meteen kan. De minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb samen met de heer Otten het grote belang van de sector onderstreept. Over de motie heb ik volgens mij het oordeel namens het kabinet gegeven.

Dat brengt mij bij het einde van mijn tweede termijn. Ik dank u en uw leden zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van beide wetsvoorstellen.

Ik stel eerst even het ordevoorstel van de heer Otten aan de orde over zijn motie onder letter F (35245) over de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn. Zoals we vanmiddag besproken hebben, worden de moties in principe volgende week in stemming gebracht, zodat de fracties tijd hebben om dat voor te bereiden. De heer Otten wil graag het voorstel doen om zijn motie vanavond ook in stemming te brengen. Dat hebben we over de motie-Kox al besproken. Kan de Kamer zich verenigen met dat voorstel van de heer Otten? Ik kijk eerst even rond naar ja knikken en nee schudden. Is er iemand die zegt dat zijn fractie meer tijd nodig heeft? Gaat uw gang, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter. Als ik naar het stemmingsoverzicht kijk, komt volgende week ook pas de wetgeving op dit dossiernummer in stemming. Toch? Op het stemmingsoverzicht staan er maar vier, maar deze staat er volgens mij niet bij. Maar misschien heb ik het mis. Dat zou betekenen dat het daar nog voor kan.

De voorzitter:

We gaan vanavond stemmen over vijf wetsvoorstellen en over één motie. De heer Otten wil ook graag zijn motie in stemming gebracht hebben. De vraag is of de Kamer zich ermee kan verenigen om vanavond ook over de motie van de heer Otten te stemmen, net zoals al over de motie-Kox besloten was. Ik heb hier in mijn draaiboek staan dat we vanavond over vijf wetsvoorstellen stemmen.

We gaan nu schorsen, want ik begrijp dat er iets niet klopt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het raadsel is opgelost. De twee wetsvoorstellen die we zonet besproken hebben met de minister van Financiën staan nog niet op de lijst, omdat ik eerst nog moet vragen of we daarover gaan stemmen.

Nu ga ik dus terug naar het verzoek over de motie van de heer Otten: kan die vanavond in ieder geval in stemming gebracht worden? Ik kijk of iemand in de zaal zich daartegen verzet. Dat is niet het geval. Dan kan dit voorstel van orde van de heer Otten op brede steun rekenen en wordt er vanavond in ieder geval over die motie gestemd.

Dan kom ik tot afhandeling van beide wetsvoorstellen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 35245? Dat is het geval; ik zie mevrouw Karimi. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk gaan stemmen over dat wetsvoorstel, dat nu dus ook op de stemmingslijst zal komen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 35238, de Wet verwijzingsportaal bankgegevens? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over dat wetsvoorstel.

Ik schors de vergadering nu voor een kwartier. Ik kijk even of dat voldoende is voor de fracties en dan ... Tien minuten, hoor ik nu. We schorsen voor tien minuten, waarna we zullen gaan stemmen over vijf wetsvoorstellen en twee moties.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.01 uur geschorst.