Verslag van de vergadering van 17 november 2020 (2020/2021 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.45 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met de leden van de Kamer zeer te danken voor de brede en diepe observaties die zij met het kabinet hebben gedeeld? Ik denk dat je wel mag zeggen dat het totale palet aan onderwerpen die ook maar zijdelings dreigen te raken aan het financiële, langs is gekomen. Meer dan ooit werd er ook financieel beschouwd. Grote thema's, maar ook grote mensen zoals Churchill, Keynes en anderen, hebben we voorbij zien komen. De staatssecretaris en ik beschouwen het als een uitzonderlijk voorrecht, voor de laatste keer in deze kabinetsperiode verwacht ik, om in uw Kamer te gast te zijn in het gebouw wat wij sinds de negentiende eeuw de Ridderzaal noemen.
Ik had gemeend het als volgt te moeten aanvliegen in de werkverdeling. Ik zal beginnen met op de eerste plaats wat te zeggen over de economie, de overheidsfinanciën en alles wat daarmee te maken heeft. Op de tweede plaats wil ik het over de steunpakketten hebben. Er zijn leden die daarover vragen hebben gesteld. Die wil ik dus in het tweede blok beantwoorden. Het derde blok wil ik laten gaan over de reguliere uitgaven en de lange termijn, inclusief de vragen die zijn gesteld over het Groeifonds. Het vierde blok is wat mij betreft dan overig. Ik zal daarin in ieder geval de vragen over de internationale context en de Europese Unie laten terugkomen.
Staatssecretaris Vijlbrief zal vervolgens de BIK en de vergoeding doen. Hij zal ook iets zeggen over een paar onderwerpen die minder prominent naar voren zijn gekomen, maar wel relevant zijn, zoals eenverdieners, de gemeentefinanciën en de uitvoering.
Staatssecretaris Van Huffelen zal de vragen over de Douane, de brexit en de toeslagen voor haar rekening nemen. Als de voorzitter zich hierin kan vinden, zal ik vanaf de kant van het kabinet deze volgorde willen vasthouden. Daarmee voorkomen we volgens mij de dubbeling waar u mij in de pauze nog even op wees als iets wat we ook zouden moeten willen voorkomen.
Voorzitter. Ik begin met blok 1: economie en overheidsfinanciën. Ik denk dat het toch goed is, hoezeer we ons daar allemaal ook bewust van zijn, nog een keer te schetsen in wat voor uitzonderlijke situatie we zijn beland: een recessie zoals we die sinds de Tweede Wereldoorlog niet hebben meegemaakt. We zagen een hele diepe val en inmiddels een kwartaal met een scherpe groei daaropvolgend. Maar ook een situatie — dat weten we natuurlijk ook — waarin we ten volle weer een tweede golf meemaken, maar gelukkig niet een tweede lockdown. De situatie is als het gaat om de maatregelen minder ingrijpend dan in maart/april, maar de context is buitengewoon zorgelijk en ook buitengewoon onzeker. In de Miljoenennota gingen we nog uit van een economische krimp van 5% dit jaar en een flink herstel volgend jaar, een procent of drie. Dat zou het geval zijn in een situatie zonder een tweede lockdown, zo heeft het Planbureau het beschreven. We hebben nu een tussenvariant: een tweede golf en een gedeeltelijke lockdown. Het is moeilijk te voorzien hoe dit zich precies zal uitspelen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat we zo maar even op dat groeipad van 3% economische groei uitkomen. Het Planbureau komt later deze maand nog met een nieuwe raming.
Ik zeg dit ook in reactie op alle vragen die zijn gesteld over waar we ons nou precies bevinden en hoe de vooruitzichten precies zijn. Ik kan me die vragen heel goed voorstellen. Veel leden hebben daar impliciet of expliciet naar verwezen. Het eerlijke antwoord is dat elke projectie met heel veel meer onzekerheid omgeven is dan eerdere projecties, waar je er weleens een half procentpunt naast blijkt te zitten. Dat is nu echt anders.
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg mij om een reflectie op de economische groei en de menselijke maat. Ik ben het zeer met haar eens dat de coronacrisis ook nog eens een keer onderstreept dat er heel veel meer is in het leven dan consumptie alleen, laat ik het zo zeggen. Zij had een fantastisch betoog om nog eens te onderstrepen — dat herkende ik ook van de Politieke Beschouwingen — dat er meer is in het leven en dat saamhorigheid iets is wat ons in positieve zin is opgevallen, met name in de eerste fase van de crisis. De eerste fase moet je overigens kenschetsen als de "crisis honeymoon" en sommigen zouden zeggen dat die honeymoon inmiddels wel enigszins over is. Ik zou er wel naast willen leggen — niet zozeer in tegenspraak op wat mevrouw Bikker zei, maar ernaast — dat economische groei wel de manier is om ervoor te zorgen dat heel veel mensen in Nederland, zeker mensen met relatief kleine inkomens, uiteindelijk in een betere situatie terecht kunnen komen. Omdat ze net een beetje meer verdienen, omdat de overheid het vermogen heeft om te investeren in scholen, in veilige wijken, in allerlei dingen die belangrijk zijn voor ons allemaal. Groei is dus wel degelijk belangrijk. Het is wel fundamenteel — en dat inzicht is de afgelopen jaren steeds meer neergedaald — dat het duurzame economische groei moet zijn. Ik zie een handgebaar van mevrouw Bikker dat we dat op dezelfde manier verstaan.
De heer Van Strien vroeg naar de actuele economische vooruitzichten. Ik hoop dat ik die vragen bij mijn inleidende bespiegelingen heb meegenomen.
Ik ben bij de heer Backer aangekomen, maar ik ben als was in uw handen, voorzitter, dus ik pauzeer even.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik wil allereerst het idee wegnemen dat voor de ChristenUniefractie groei niet belangrijk zou zijn, want dat is inderdaad een voorwaarde om verder te komen als land en telkens weer nieuwe mensen aan de slag te helpen en mensen met een kleine baan aan de slag te helpen. Waar het mij om ging in dat betoog was dat we juist bij de waarden die naast economische groei staan — waar kijken we naar, hoe meten we of het goed gaat met ons land — in de coronacrisis opnieuw hebben gezien dat we breder moeten kijken dan alleen het cijfermatige. Dat beluister ik ook bij de minister van Financiën, maar omdat hij het er zo naast legt, zou je kunnen denken dat we twee waarheden hebben en allebei een eigen bladzijde van het boek. Het moet wel één boek blijven; vandaar.
Minister Hoekstra:
Ik ben erg voor en-en-en. Ik heb het dus niet als mitsen en maren op het verhaal van mevrouw Bikker willen toespelen, maar ik heb echt willen aangeven dat we een heleboel dingen hebben geleerd, maar dat we — en dat is niet in de kringen van mevrouw Bikker maar in sommige andere kringen wel een populaire gedachte — tegelijkertijd denken: laten we ophouden met die economische groei. Dan hebben diegenen gelijk die zeggen dat dat niet ten koste gaat van degenen met de hoogste inkomens, maar juist ten koste gaat van die mensen die hopen in het leven van een dubbeltje een kwartje te kunnen worden. Ik ben het zeer eens met diegenen die zeggen: dat moet op een duurzame, verstandige en verantwoordelijke manier. Maar ik ben het ook zeer eens met degenen die zeggen: die economische groei is belangrijk, die moet je ook voor de volgende generatie willen realiseren. Dat onderstreept alleen maar hoezeer mevrouw Bikker en ik het eens zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Je zou bijna denken aan een honeymoon, maar die moet dan ook weer ophouden, zo heb ik geleerd van de minister. Dat economische aspect is enorm goed belegd in onze cycli. We houden dat heel goed bij. De andere aspecten zijn veel moeilijker te meten. Ik vraag de minister om een reflectie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we, als we juist investeren in die nieuwe economie, in het vervolg die andere waarden, waarvan we zojuist uitspraken dat we die delen, beter beleggen?
Minister Hoekstra:
Dat is geen gemakkelijke, maar wel een heel belangrijke opdracht. De heer Vendrik verwacht ik zo meteen nog een keer bij de interruptiemicrofoon om te vertellen dat het op het gebied van de brede welvaart niet snel genoeg gaat. Ook tegen hem zou ik willen zeggen — dat heb ik ook tegen zijn partijgenoot in de Tweede Kamer gezegd — zie eens hoeveel stappen we op dat punt wél hebben gemaakt en zie wat er in de Miljoenennota de afgelopen jaren wél is veranderd. Overigens, ere wie ere toekomt, er zijn velen in dit huis en aan de overkant die het kabinet daar bij herhaling toe geënthousiasmeerd hebben. Ik denk dat dat een tendens is die zal doorgaan. Ik moet er wel de kanttekening bij maken dat niet elk onderdeel van wat wij "brede welvaart" zijn gaan noemen, zich zo makkelijk in een getal laat uitdrukken en zich zo makkelijk laat vergelijken als het bbp. Het is dus niet per se makkelijk. Daarom zijn de stukken in de Miljoenennota een belangrijke stap voorwaarts, maar we zijn er nog niet. We moeten op dat gebied nog een heleboel leren.
Voorzitter. De heer Backer verwees naar een thema dat echt een thema is van deze tijd. Dat is de lage rente, met zeer forse gevolgen voor degenen die hadden gehoopt precies het pensioen te realiseren, waarvan ze van mening waren dat het hun tien of twintig jaar geleden was voorgespiegeld. Daar hebben we te maken met een hele lastige situatie. Terecht verwijst de heer Backer er ook naar dat mensen die vandaag de dag een hypotheek afsluiten, met een totaal ander rentepercentage geconfronteerd worden, in positieve zin, vergeleken met degenen die dat nog niet zo lang geleden deden. Die cijfers kun je naast elkaar leggen. In 2008 was het ongeveer 5% en tegenwoordig 2,7%. En je kunt zelfs hypotheken voor nog veel lagere percentages afsluiten. Iets soortgelijks geldt voor de overheidsfinanciën. De heer Ruding, mijn voorganger, die ik buitengewoon waardeer, heb ik vaak aangehaald in de discussie over de lage rente. In zijn tijd, begin jaren tachtig, was het een waanidee dat je ooit in een situatie terecht zou komen waarin je voor het lenen van al dat geld geen penalty zou krijgen in het volgende jaar, maar nog wat geld toe zou krijgen als cadeautje, omdat je zo goed bent geweest om nog eens 10 miljard extra te lenen. Dat was ondenkbaar. Toch bevinden wij ons in die situatie.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voordat de minister doorgaat met een betoog over het belangwekkende onderwerp van de rentestand, wil ik even terugkomen op het debatje van net. Ik sluit mij geheel aan bij de oproep van de collega van de ChristenUnie om de zaken in de context van de coronacrisis juist breder te zien dan enkel economische groei, al is economische groei ook belangrijk. Misschien komt er nog een blokje over, maar dat is mij niet helemaal duidelijk geworden in de inleiding van de minister. Ik heb aandacht gevraagd voor de oproep van de drie planbureaus om de zaken, ook nu in de huidige crisis, breder te bezien. Zij vragen aandacht voor het investeren in verduurzaming, maar ook voor het dichten van de sociale kloof, waarvan zij constateren dat die al groot was en door de coronacrisis waarschijnlijk, zo stelt het CPB, nog groter zal worden. Zou de minister daar later op terugkomen of hoorde dit bij dit blokje en is hij daar nu klaar mee?
Minister Hoekstra:
Ik had eigenlijk gedacht om de heer Van Apeldoorn in het volgende blok hierover teleur te stellen, maar ik zal er nu meteen iets over zeggen. Wat wij als kabinet geprobeerd hebben te doen, is zo goed en zo kwaad als het gaat te kijken hoe je deze crisis kunt aangrijpen om een aantal meer fundamentele dingen te doen. Maar het is niet zo eenvoudig. Het is niet voor niets dat we niet alleen vorig jaar wat gedaan hebben op het gebied van flexibele banen en het afbouwen van de zelfstandigenaftrek, maar dit jaar opnieuw. Het is niet voor niets — de staatssecretaris zal er zo meteen meer over zeggen — dat we in de behandeling van vreemd en eigen vermogen een stap hebben gezet. Sommigen zullen het een stapje noemen, maar het is duidelijk een beweging die we gemaakt hebben. Het is ook niet voor niets dat we met de drie meest betrokken ministers en de drie meest betrokken staatssecretarissen ertoe overgegaan zijn om het volgende deel van het crisispakket voor burgers en bedrijven veel scherper in te zetten, ook op zaken waar Van Apeldoorn aan refereert, namelijk omscholing, maar ook bijvoorbeeld mensen in schuldenposities. Ik zal zo meteen de vraag van mevrouw Bikker daarover nog beantwoorden, maar ik denk dat we die beweging wel degelijk maken. Misschien geven we geen sluitend of volledig antwoord op wat de drie planbureaus ons voorhouden, maar ik denk dat we wel degelijk een heel serieuze beweging die kant op maken.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, of mij dat teleurstelt of niet hangt af van wat die beweging precies inhoudt. Het zou niet alleen mij teleurstellen, maar ook de planbureaus, die we toch niet voor niets hebben. Dat zijn serieuze instanties. Misschien moet ik mijn vraag wat concreter maken. Wat vindt de minister van de vaststelling van het CPB dat door de coronacrisis die alle ongelijkheden heeft blootgelegd, de tweedeling of sociale kloof waarschijnlijk nog groter zal worden? Is het kabinet van plan daar iets aan te doen? Zo ja, waar komt dat terug in de Miljoenennota of in andere plannen? Dat is mij nog niet zo helder. Als de minister zegt dat hij het nog eens op papier wil zetten, dan graag. Dat was mijn vraag.
Minister Hoekstra:
Ik zou hopen dat we dat een heel eind op papier hebben gezet. Vandaar mijn antwoord. Ik vind het heel terecht dat de planbureaus ons die spiegel voorhouden. Je probeert daar zo goed mogelijk aan tegemoet te komen. Het is overigens ook niet helemaal uniek dat een kabinet zelden of nooit de lat van één planbureau haalt, laat staan van een aantal planbureaus tegelijk. Kijk maar naar de stappen die we genomen hebben. Ik noemde ze net op, hoewel het niet het volledige lijstje was: eigen versus vreemd vermogen, de mensen met kwetsbare banen die hebben gedacht dat een weg als zzp'er veel upsides en weinig downsides zou hebben. Ik noemde net het pakket dat wij extra hebben voor mensen met problematische schulden. Ik noemde net dat wij überhaupt breder inzetten op omscholing. Dat zijn allemaal belangrijke, wezenlijke onderdelen, in antwoord juist op die planbureaus. Zijn wij daarmee dan klaar? Nee, maar ik denk dat wij, gegeven de situatie waarin wij ons nu bevinden, echt een heel eind de goede richting uitgaan.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik begrijp dat wij het moeten doen met wat daarover nu in de Miljoenennota staat. Dat zou dan inderdaad teleurstellend zijn voor mijn fractie. Maar nogmaals de vraag: hoe kijkt het kabinet aan tegen de feitelijke constatering, of althans de analyse die het CPB maakt, dat bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt de tweedeling nog vergroot zal worden, ook als onbedoeld effect van de vele steunmaatregelen — die wij overigens ook gesteund hebben — juist omdat die aangrijpen bij de bestaande situatie, waardoor bijvoorbeeld de positie van zelfstandigen in de knel komt? Die zijn als eersten de klos. Ook jongeren zijn als eersten de klos. Daar zijn al die maatregelen niet altijd even goed op toegesneden, zeker niet als je ook nog eens te maken hebt met de partnertoets. Helaas heeft de motie ter zake het eerder vandaag niet gehaald. Ik zou graag willen dat de minister daar wat concreter op reageerde. Gegeven de constateringen van het CPB — ervan uitgaande dat de minister die analyse en de zorgen daarover, die ook geuit zijn door de drie directeuren van de planbureaus, deelt — welk beleid zou er dan nog meer mogelijk zijn, nu of in de nabije toekomst, om daar iets aan te doen?
Minister Hoekstra:
Op het gevaar af dat ik mezelf herhaal, maar om misverstanden te voorkomen, het volgende. Wij zijn echt een heel eind in de richting van die planbureaus bewogen, omdat wij ook vinden dat ze gelijk hebben. Daar komt natuurlijk dat antwoord vandaan. De heer Van Apeldoorn haalt daar in zijn laatste interruptie nog een keer de zelfstandigen uit. Ik denk dat hij daar gewoon gelijk in heeft. Wij wisten in Nederland al dat wij te veel mensen hebben in relatief kwetsbare banen die, op het moment dat het maar even tegenzit, eigenlijk geen bron van inkomsten meer hebben en ook geen gebruik kunnen maken van de voorzieningen waar gewone werknemers wel gebruik van kunnen maken. Dat is een belangrijke reden geweest voor het kabinet, vorig jaar al, om in het kader van het gelijktrekken van de verschillende arbeidsmodellen, een eerste stap van afbouw aan te brengen in de zelfstandigenaftrek. Wij hebben toen een forse additionele stap gezet, juist ook omdat wij in de afgelopen jaren gezien hebben dat Borstlap groot gelijk heeft. Wat hij vertelt in een rapport van ongeveer een jaar geleden, heeft meteen zijn bewijs gevonden in de coronacrisis. Want waaruit bestond de eerste groep mensen met contracten die in veel gevallen van de ene op de andere dag werden opgezegd? Uit zzp'ers. Dus ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden.
De heer Van Apeldoorn zegt dat er wellicht nog meer moet gebeuren. Dat ben ik helemaal niet met hem oneens, maar ik denk dat wij, gelet op wat er staat in de Miljoenennota, en overigens ook gelet op wat wij er nog bij hebben gedaan in de breedte en in de diepte in de vorm van het steunpakket dat wij nu hebben en ook in de komende maanden zullen hebben, echt heel forse stappen zetten die juist die richting ingaan.
De heer Van Strien i (PVV):
De minister gaf aan dat die lage rente wel handig is. Het betekent namelijk een lagere hypotheekrente. Hij vergeet daarbij te zeggen dat tegelijkertijd de huizenprijzen tot bizarre hoogte stijgen. Dit betekent dus dat ook de schuld weer groter wordt. Dat is zodanig erg, dat mensen nu zelfs weer aflossingsvrije hypotheken gaan afsluiten en dus afzien van de belastingaftrek, omdat alleen al de aflossing op zich tot te hoge maandbedragen leidt. Het kan toch niet zo zijn dat de minister dit een normale situatie vindt?
Minister Hoekstra:
Precisie is hier belangrijk. Ik heb de vraag van de heer Backer willen beantwoorden, die mij vroeg om eens te reflecteren op de plussen en de minnen van de lage rente. Dat was overigens van mijn kant geen volledige opsomming; wij kunnen nog veel meer categorieën bedenken. Ik ben het op zichzelf ook met de heer Van Strien eens dat de huizenprijzen zich in de afgelopen tien jaar fors in opwaartse richting hebben ontwikkeld. Overigens, het feit dat mensen nu vaker aflossingsvrije hypotheken afsluiten, heeft er natuurlijk ook mee te maken dat sommigen zullen zeggen: de hypotheekrenteaftrek is niet meer wat die geweest is. Die twee dingen hebben natuurlijk wel met elkaar te maken.
De heer Van Strien (PVV):
De naam Piketty is gevallen. Ik heb een paar jaar geleden dat heel dikke boek ook eens goed bestudeerd. Het gaat mij niet om de voorspellingen. In dat boek staan zeker een groot aantal verstandige tabellen en analyses uit het verleden. Een daarvan gaat over de rentevoet. Piketty heeft die rente over pakweg twee millennia bekeken. Hij komt tot de conclusie dat die rente twee millennia lang ongeveer op het niveau van 5% lag. Twee millennia lang. We zitten nu met een rente van 0%. Het kan toch niet zijn dat dat een normale situatie is? Dit moet toch uit de hand lopen?
Minister Hoekstra:
Ik moet een beetje uitkijken dat we niet in een boekbespreking terechtkomen. Ik ken de heer Van Strien ook als iemand die dat graag zou willen voorkomen. Volgens mij is het beeld van die rentecurve over millennia, voor zover je dat überhaupt kunt reconstrueren, wel wat anders dan alleen maar een gemiddelde van 5%. Het gemiddelde zegt eigenlijk ook niet zo veel. Je ziet dat die rente wel degelijk veel hoger is geweest, alleen al in het leven van de heer Van Strien en van mij, maar in de loop van de geschiedenis ook weleens langer is geweest. Ik ben het wel met een gedeelte van wat de heer Van Strien zegt eens. Laat ik praten over de periode die ik kan overzien en waarvan ik een belangrijk deel heb meegemaakt, de periode sinds de Tweede Wereldoorlog. We zijn in een situatie beland waarin die rente uitzonderlijk laag is. Veel experts zeggen daarover: je hebt geen garantie, maar het is ook aannemelijk dat rente nog een tijd zo laag blijft. Waar komt dat door? Daar dragen economen verschillende factoren voor aan. Er is een economie die wereldwijd meer van kapitaalgoederen overstapt op diensten. Er is een vergrijzende bevolking op allerlei plekken, in ieder geval in de westerse wereld. Zo zijn er nog een aantal factoren die men daarvoor aanhaalt en waarover men zegt dat ze nog wel even bij ons zullen blijven. Hoe uitzonderlijk dat zal blijken te zijn, kan men misschien pas zeggen wanneer de volgende Piketty over 50 jaar een addendum op dat boek schrijft.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister maakte zelf het bruggetje van lage rente naar pensioenen. Hij had het over wat er twintig jaar geleden voorgespiegeld werd. Ik wil de minister het volgende vragen. De rente is laag en de rendementen van de pensioenfondsen zijn al 20, 30 jaar gemiddeld 7%. Ik hoef de minister niet uit te leggen wat het verschil is tussen een lage rente en gemiddeld 7%. Ik heb nu het antwoord van het bestuur van de ABP aan het verantwoordingsorgaan gekregen. Ik lees het even voor. "Op dit moment heeft het ABP een beleggingsrendement van circa 1% nodig om de reeds opgebouwde nominale pensioenen in de toekomst te kunnen uitkeren." Met andere woorden: met 1% hoef je al niet te korten. Vervolgens: "Bij een rendement van 2,3% kan daarnaast naar verwachting geïndexeerd worden. Bij een rendement van 3,2% is inhaalindexatie mogelijk." Dit komt van het bestuur van het ABP. Dat is ook nog eens het grootste pensioenfonds van de ambtenaren, waar u over gaat en waar Ruding in het verleden een mening over had. Kunt u uitleggen, als de rendementen al 30 jaar gemiddeld 7% zijn en het ABP zegt dat 1% rendement al voldoende is om niet te korten, dat 3 miljoen gepensioneerden, van wie bijna 1,5 miljoen ambtenaar was, gewoon van dag tot dag moeten horen dat de pensioenen aan het einde van het jaar wellicht met 5% gekort worden? Als het niet aan het einde van het jaar gebeurt, zal het in ieder geval in de komende jaren wel gebeuren, omdat de rekenrente in het pensioenakkoord nog jaren blijft bestaan, tot 2027. Er wordt dus 10% tot 15% gekort, omdat je onder de 100% zit. Dat is namelijk de dekkingsgraad vanaf volgend jaar. Kunt u mij en de mensen die hiernaar kijken dat uitleggen?
Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen weet dat ik een zwak voor hem heb en dat dit ook geldt voor zijn tomeloze doorzettingsvermogen. We hebben het hier toch over de sequel van een debat dat hij vele keren met het kabinet heeft gevoerd, in Tweede en Eerste Kamer. Met name de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dat voorrecht in grote mate mogen beleven, maar de staatssecretaris naast mij en ikzelf ook. Ik vrees dat we ook in dit debat het verschil van inzicht tussen de 50PLUS-fractie en het kabinet over de rekenrente en wat voor alle generaties een redelijke rekenrente zou zijn niet oplossen. Dus ik vrees dat ik daar toch moet passen. Ik denk dat ik de heer Van Rooijen weliswaar opnieuw teleurstel, maar niet verras met die conclusie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de waardering voor het volhouden. Dat gaat, misschien wat anderen betreft helaas, nog wel een tijdje door. Ik wilde aangeven dat het bestuur van het ABP erkent dat je maar een rendement van 1% nodig hebt om niet te korten en van ietsje meer dan 2% om gewoon te kunnen indexeren. Hetzelfde bestuur sluit zich aan bij opvatting, en doet hier uitlatingen over, dat er gewoon gekort moet worden. Bij Zorg en Welzijn speelt hetzelfde; daar wordt ook gekort. Kunt u begrijpen dat gepensioneerden, maar ook werkende ambtenaren en zorgmedewerkers dat niet begrijpen? Er worden superrendementen gemaakt, maar in de komende zestig jaar moet worden gerekend met nul. Dat is toch niet uit te leggen?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat er echt twee kanten aan zitten. Ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens dat dit af en toe enorm kan wringen en enorm pijn kan doen bij degenen die naast de AOW een relatief klein pensioen hebben in de tweede pijler en die altijd hebben gewerkt, met in hun optiek de zekerheid dat het pensioen er ten volle zou zijn en geïndexeerd zou worden. Dat ben ik gewoon zeer met de heer Van Rooijen eens. Ik denk dat er ook een andere kant aan zit. Die andere kant heeft te maken met ons uitstekende pensioenstelsel. De heer Van Rooijen is het denk ik met me eens dat dit pensioenstelsel, samen met het stelsel in Denemarken, tot de allerbeste van de wereld behoort. Het heeft een enorme mate van zekerheid gegeven, juist ook aan oudere generaties. Want onze ouderen — dat wil ik onderstrepen — verkeren juist gelukkig mede door dat stelsel in de situatie dat er veel minder vaak sprake is van armoede onder die groep dan in de meeste landen elders in Europa. Ik denk dat de meeste ouderen het er ook ontzettend mee eens zijn dat die pensioenen er niet alleen voor henzelf moeten zijn, maar ook voor de volgende generaties. Dat is de kern van wat het kabinet, in de persoon van Wouter Koolmees, heeft geprobeerd te realiseren in die pensioenafspraken. Ik weet dat de handtekening van de heer Van Rooijen daar nog niet onder staat, maar het is wel iets waar het kabinet aan vast zal houden.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, uw derde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Sterker nog, het is geen geheim meer dat de Tweede Kamerfractie komende weken weer met een initiatiefwetsontwerp komt, zoals ik dat destijds ook indiende voor een rekenrente van 2% of 2,5% om die kortingen te voorkomen en die indexatie mogelijk te maken, zoals ook het ABP aangeeft. Mijn vraag aan u is: waarom blijven we die rekenrente in beton gieten, als een soort geloofsartikel, terwijl het gewoon, nuchter gezegd, duidelijk is dat je met de supervermogens die in tien jaar tijd verdubbeld zijn ... Ook het ABP-vermogen is gigantisch gestegen, maar vandaag zeggen ze weer: de verplichtingen zijn nog harder gestegen, want in de laatste maand is de rekenrente weer gedaald. Dat is toch onbegrijpelijk en niet meer uit te leggen?
De voorzitter:
Tot slot de minister en dan ga ik naar mevrouw Sent.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet of ik er heel veel aan toe te voegen heb. Ik denk dat ik moet verwijzen naar mijn vorige antwoord, met waardering voor de heer Van Rooijen en voor de vele debatten die hij daarover heeft gevoerd met andere leden van het kabinet. Het kabinet heeft nu eenmaal een andere opvatting over de rekenrente. Ook heeft het kabinet een ander perspectief op hoe je dat op een goede manier doet voor de huidige generatie gepensioneerden en voor de mensen die straks ook met pensioen gaan en op een redelijk pensioen hopen te kunnen rekenen.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Er wordt in de debatten hier in de Kamer veel gerefereerd aan de brede welvaart. Tijdens de vorige Algemene Financiële Beschouwingen zijn toezeggingen gedaan en ook nu is er veel aandacht aan geschonken. Ik merk dat er een verschil van inzicht zou kunnen zijn tussen de voortgang die het kabinet maakt en de wensen vanuit de Kamer. Dat zou ook wel een beetje aan dit Blauwe Boekje kunnen liggen. Als ik dit doorkijk, dan moet ik echt tussen de regels door de brede welvaart erin terugvinden. Zou het niet een idee zijn om bij een volgende Miljoenennota een brede welvaartsboekje toe te voegen, waarin specifiek bij de afzonderlijke onderdelen wordt stilgestaan? Zo is in ieder geval die communicatie daarover duidelijk, zodat daar geen misverstand over kan bestaan.
Minister Hoekstra:
Het Blauwe Boekje is iets wat mij bijna net zo hard achtervolgt als de motie-Hoekstra. Toen ik met het Blauwe Boekje kwam aanzetten, heb ik me niet gerealiseerd dat ik mezelf een molensteen om mijn nek legde. Ik zal zo meteen ook nog het een en ander over die motie zeggen. Maar ik vind het een uitstekend idee. Ik zou het alleen net iets anders willen vormgeven. Later we volgend jaar in dit boekje meer aandacht besteden aan de brede welvaart. Ik bedoel dus een apart boekje dat ... Hoe zal ik het nou eens hoffelijk formuleren? Laat we proberen het samen te bundelen in één boekje. Mag ik het zo doen?
Mevrouw Sent (PvdA):
Daar ben ik heel erg blij mee. Fijn om te weten.
Minister Hoekstra:
Ik zal er oprecht voor zorgen dat er meer aandacht voor komt en dat we juist de punten die in de diverse debatten naar voren zijn gekomen — die hebben overigens ook een plek gekregen in de Miljoenennota; ik hoop dat mevrouw Sent dat heeft gezien — een prominente plek daarin geven.
Mevrouw Sent (PvdA):
Heel fijn. Dank u wel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, minister.
Voorzitter: Nooren
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Voordat ik over het Blauwe Boekje begon en de pensioentunnel werd ingetrokken, was ik bezig met de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid. Ik stond op het punt om te zeggen dat wij een historisch begrotingstekort hebben en dat de exacte effecten nog lastig te overzien zijn. De heer Van Ballekom, mevrouw Bikker en de heer Backer vroegen naar de implicaties voor de houdbaarheid voor de lange termijn. Ik denk dat dat een zeer terecht punt is, waar ik bij stil zou willen staan. Ik heb hier vaker gememoreerd — ik heb het ook aan de overkant gezegd — dat je ook het geld dat je op de korte termijn uitgeeft op een verstandige manier moet uitgeven, want ook dat is geleend geld, ook dat is geld van de belastingbetaler. Dat is niet van de politiek en niet van de minister van Financiën. Je zou een onderscheid moeten maken tussen enerzijds de kortetermijnkosten die we maken om bedrijven overeind te houden en om ervoor te zorgen dat burgers hun banen kunnen behouden in deze fase en anderzijds de langere termijn, waarbij je moet zorgen dat je inkomsten en uitgaven niet structureel dramatisch uit elkaar lopen. Dan ga je het namelijk zelfs niet redden met de fenomenale percentages die sommigen nog boven op die 60% zouden willen zetten. Ik vind het dus zeer terecht dat zij daar aandacht voor vragen.
De voorzitter:
De heer Otten.
Minister Hoekstra:
Nog één zin, voorzitter, en dan heb ik dit afgerond. Ik denk dat het maken van die eenmalige kosten echt verstandig is gegeven de situatie waarin veel bedrijven en veel burgers zich bevinden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wat fijn dat mevrouw Sent over het Blauwe Boekje begon, want dat is een van mijn favoriete boekjes. Ik heb het altijd op zak. Goed dat dat initiatief genomen is. Ik geloof dat dat ding steeds kleiner is geworden. Pagina 44 van het Blauwe Boekje is een pagina die mij buitengewoon interesseert; ik zat die vanochtend ook al te bekijken. Die pagina geeft het percentage EMU-schuld van de Europese landen aan. Je ziet dat Nederland — het is een beetje klein, maar het gaat om het oranje streepje; dit is volgens mij van voor de coronacrisis — daar relatief heel erg laag zit qua schuld. Frankrijk zit bijvoorbeeld al jaren rond 100%. Bij Spanje, Portugal en Italië kom je nog veel hoger uit. We hebben het er vanochtend ook al over gehad in de eerste termijn. Wat is volgens de minister-president, nee, de minister van Financiën ... Neem mij deze slip of the tongue niet kwalijk; ik loop op de zaken vooruit.
Minister Hoekstra:
Laat het hem maar niet horen, want dat geeft enorm veel schuld.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat is volgens de minister van Financiën een optimaal schuldniveau voor Nederland? Hoever zouden we dat op kunnen oprekken, zonder dat dat gevolgen heeft?
Minister Hoekstra:
Ik ben verguld met senatoren die met het Blauwe Boekje over straat gaan. Ik ga daar zo meteen wat uitgebreider antwoord op geven in dit blok. Mag ik dat zo met de heer Otten afspreken?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké.
Minister Hoekstra:
Als laatste onderdeel bij de vorige vraag zou ik nog de vraag van de heer Van Ballekom over de zorguitgaven willen benoemen. Hij snijdt een zeer terecht punt aan. Het is niet voor het eerst en vermoedelijk niet voor het laatst dat de VVD-fractie en ook andere fracties daarmee komen. Waarom is het zo relevant? Omdat het over een ontzettend belangrijk onderwerp gaat en we volgens mij met z'n allen willen behouden dat Nederlanders, ongeacht wat ze verdienen, gebruik kunnen maken van die uitstekende zorg. Maar kijk naar de rijksbegroting en zie wat daarmee de afgelopen tien jaar gebeurd is en de komende tien jaar zonder ingrijpen gaat gebeuren. Je ziet dan dat er één koekoeksjong is, of misschien twee koekoeksjongen zijn, die in staat is om al die andere vogeltjes het nest uit te duwen. De uitgaven van de zorg en in mindere mate de uitgaven van sociale zaken stijgen met een tempo dat maakt dat de uitgaven op dat terrein ten koste gaan van onderwijs, defensie, justitie en al die andere onderwerpen op de rijksbegroting. Het is dus gewoon een verantwoordelijkheid van niet alleen dit kabinet, maar zeker ook van een volgend kabinet om daar echt naar te kijken. Wat hebben we gedaan, wat zit er in de pijplijn en wat zou je dan nou nog meer kunnen doen? Wat we gedaan hebben — ik zeg "we", maar dat is vooral de verdienste geweest van minister Bruins — is allerlei hoofdlijnenakkoorden sluiten om te zorgen dat we in ieder geval een stuk van die curve minder hard laten groeien. Het is niet zozeer afbuigen, maar minder meer. Minister Van Ark is ook nu nog met dat onderwerp bezig. Ze is met de partijen in haar veld in gesprek over hoe we dit nou moeten aanpakken.
Ik denk dat een belangrijke loot — dat zou het derde deel van mijn antwoord zijn — aan die stam is dat nationaal en internationaal velen het erover eens zijn dat er, hoe goed die volksgezondheid ook is, ook veel behandelingen plaatsvinden, onbedoeld, waarvan je achteraf misschien zou kunnen constateren dat ze niet plaatsgevonden hadden hoeven hebben. Het voert te ver om hier allemaal uit te diepen hoe groot dat aantal precies is, wat het oplevert of hoe je dat vervolgens op een verstandige manier vormgeeft. Ik denk dat er wel een deel van de sleutel zit bij kijken welke zorg er nodig is. Maar dat is niet aan mij om te besluiten. Dat is uiteindelijk iets van de individuele dokter en de patiënt. Ik ben het zeer eens met de VVD-fractie dat dit onderwerp nog een aantal jaar bij ons zal blijven.
Dan een paar dingen over de ontwikkeling van de schuld, van de overheidsfinanciën. Mevrouw Sent vroeg naar Keynes en Churchill. Ik heb haar leren kennen als een fan van Churchill. Dat had ik misschien eerder niet onmiddellijk zien aankomen, gegeven alles wat Churchill over de sociaaldemocratie en het socialisme heeft gezegd. De vorige voorzitter, die van toen ik nog in de Kamer zat, zou gezegd hebben "bien étonnés de se trouver ensemble", maar ik ben altijd verguld als Churchill wordt aangehaald. Dit keer ging het over wat Keynes hem gezegd zou hebben over het verlaten van de goudstandaard. Ik moet daar nog wel bij memoreren dat Churchill zelf weleens heeft aangegeven dat hij de slechtste minister van Financiën was die Engeland ooit gehad heeft. Daarmee zei hij natuurlijk ook iets over wat hij vond van hoe hij al die andere rollen heeft vervuld. Daar ben ik het trouwens ook zeer met hem eens. Dat hij die goudstandaard heeft verlaten, vind ik trouwens wel verstandig.
Dan het grotere punt, de vraag hoe je nu verder moet met de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact. Hoe moet je verder met die 60% en die 3%? Ik denk dat we allemaal zien dat daar een nationale dimensie aan zit, maar dat daar ook duidelijk een internationale dimensie aan zit. Ik heb de Tweede Kamer beloofd om, hopelijk nog voor het einde van dit jaar, met een brede bespiegeling daarop te komen. Ik zal zorgen dat de Eerste Kamer die ook ontvangt. Ik denk dat ik daarop vooruitlopend wel een aantal punten kan noemen die daar in ieder geval een plek in moeten krijgen. Voorzitter, met uw goedvinden noem ik die kort op. Dan heb ik daarmee dit blok afgehandeld, denk ik.
Het eerste dat ik zou willen noemen — daar hebben diverse fracties naar verwezen, de Partij van de Arbeid in het verleden overigens ook — is de logica om in goede tijden buffers op te bouwen. Ik denk dat die logica recht overeind staat. Hoe je ook aankijkt tegen het begrotingsbeleid — vandaag is mij opgevallen dat daar heel verschillende opvattingen over zijn hier — de logica om in goede tijden buffers op te bouwen, staat overeind voor het kabinet. Dat is in elk geval iets waar we op zullen ingaan.
Het tweede — dat gaat echt over de Europese discussie — is dat kabinetten van diverse signatuur in Nederland toch met enig verdriet hebben gekeken naar de steeds verder afgenomen bereidheid van elkaar opvolgende Commissies in Europa om dat Stabilititeits- en Groeipact te handhaven. Ik denk dat je met elkaar in Europa dus het gesprek zal moeten aangaan, los van hoe die regels er precies uitzien, over wat je bereid bent om met elkaar af te spreken op het gebied van compliance. Dat is niet makkelijk. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is, ook voor het vertrouwen dat Noord, Zuid, Oost en West in dat systeem moeten kunnen hebben.
Het derde punt — dat is misschien macro-economisch het meest relevant — is hoe je nou zorgt voor solide overheidsfinanciën die in dienst staan van uiteindelijk duurzame economische groei in al die lidstaten. Ik heb vaker ook in de Tweede Kamer gezegd dat solide overheidsfinanciën een heel erg belangrijk middel zijn, maar geen doel op zich. Je wil dat zo graag omdat de ervaring leert dat dat heel erg belangrijk is om duurzame economische groei te realiseren. De ironie — of misschien moet je zeggen de tragiek — is overigens dat de landen die relatief weinig groei hebben gekend, vaak ook behoorlijk uit het lood geslagen overheidsfinanciën hebben. Dus als je het ene weet te realiseren, hoeft dat niet ten koste te gaan van het andere.
Het vierde punt dat ik in de Tweede Kamer heb genoemd is versimpeling, omdat we weer een heleboel dingen aan die regels hebben toegevoegd die de uitlegbaarheid, controleerbaarheid en handhaafbaarheid lastiger maken.
Een vijfde punt — dat zien we denk ik ook allemaal — is de vraag of je op een andere manier met de coronaschulden zou moeten omgaan dan met de schulden die je al had, omdat dit een force majeur is geweest die ons allemaal is overkomen.
Het laatste punt waar ik discussie over verwacht is de lage rente. Die onderwerpen wil ik meenemen in een bespiegeling richting de Tweede Kamer en dus, zoals toegezegd, ook richting de Eerste Kamer.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste blok. Ik slik de quotes van Churchill voor het moment even in om de gezelligheid verder vorm te geven namens de zijde van het kabinet.
De voorzitter:
Dat komt vast goed. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Voordat de minister dit blokje verlaat, zou ik hem heel graag willen vragen of hij ook wil ingaan op mijn vragen, namelijk op welke manier en op welke termijn die schuldenlast teruggebracht moet gaan worden. Die gaat heel erg hard en schoksgewijs omhoog. We snappen dat allemaal. Daar is ook geen misverstand over. Ik denk dat we dat allemaal steunen, maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Er zijn mensen in deze zaal die denken dat die schulden niet zo erg zijn omdat de rente zo laag is. Ik zou heel graag van de minister willen horen dat schulden toch nog steeds schulden zijn, zelfs als de rente negatief zou zijn.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het mee eens en misschien mag ik een ontboezeming doen. Ik denk dat niemand het precieze antwoord echt weet. Dat komt omdat — ik geloof dat de heer Backer of iemand anders dat zei en ik heb zelf weleens soortgelijke woorden gebruikt — er niet één absoluut juist antwoord is. Als je kijkt naar de precoronawereld, dan zie je aan de ene kant een land als Japan, met een bizar hoge staatsschuld, maar overigens ook met een vergrijsde bevolking en allerlei dingen die te vertellen zijn over de specifieke economische situatie. Japan heeft een staatsschuld die je, als je daar sec naar kijkt, enorm schrik zou kunnen aanjagen. Toch gaat dat, tegen alle voorspellingen van economen in, al heel erg lang goed. De andere kant is dat je ook landen ziet, zeker ontwikkelingslanden of opkomende economieën, waar men onmiddellijk het vertrouwen van de financiële markten dreigt te verliezen als een schuld van 20% dreigt op te lopen naar een procent of 30. Dus er is niet één juist antwoord.
Er is bovendien een discussie te voeren over de absolute hoogte van die schuld maar ook over de relatieve hoogte van die schuld. Een van de redenen dat Nederland die triple A-rating heeft, is dat er in absolute zin vertrouwen is in de financieel-economische situatie van Nederland en het kabinetsbeleid. Maar het heeft ook te maken met de relatieve positie. Stel dat je met z'n allen omhoog migreert, dan is het best denkbaar dat beleggers, hoewel je er dan in absolute zin veel slechter voorstaat, toch zullen zeggen: Nederland is van alle landen waar je uit te kiezen hebt, weliswaar niet meer zo kredietwaardig als vroeger, maar toch nog steeds een van de beste jongetjes van de klas. Daar zitten best ongemakkelijke kanten aan. Dat begrijp ik, ook vanuit het perspectief van de heer Schalk. Daarom wil ik er juist een bredere bespiegeling aan wijden, waarin ik ook inga op wat het betekent voor de huidige generatie en hoe je ervoor zorgt dat je dat op een faire, redelijke en eerlijke manier doet naar de volgende generatie.
De heer Schalk (SGP):
Heel erg dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat ook. Dat er nog zo veel vertrouwen is terwijl wij naar een staatsschuld aan het groeien zijn van 84% in 2025 en misschien wel doorgaand naar de 90%, komt alleen maar doordat de rente op dit moment zo laag is. Ik denk dat je dat zou kunnen stellen. Ik zou willen vragen aan de minister of hij het met mijn fractie eens is dat we de enorme schuld niet kunnen herfinancieren of zo, zoals dat vanmorgen door een collega is benoemd. Misschien zou hij dat in deze Kamer luid en duidelijk willen uitspreken. Schulden zijn schulden en die zullen moeten worden afgelost door de huidige generatie, dan wel door de volgende.
Minister Hoekstra:
Ik begin met te onderstrepen dat ik het zeer eens ben met de heer Schalk. Het ingewikkelde is dat er wel verschillende kanten aan dit dilemma zitten. Het is gewoon een dilemma. Ik ben het zeer met de heer Schalk eens als hij zegt: die huidige generatie moet er echt voor waken om de forse rekening door te schuiven naar de volgende generatie, omdat de huidige generatie eigenlijk niet in staat is om zelf minder te consumeren, dan wel te hervormen in het hier en nu. Daar is het kabinet het zeer mee eens. De andere kant is dat we natuurlijk nu in deze coronacrisis een bewuste keuze hebben gemaakt om heel fors de buidel te trekken in de overtuiging dat dat voor alle generaties op dit moment het juiste antwoord is. Mevrouw Sent verwees terecht naar hoe vaak economen het met elkaar oneens zijn. Ik doe zelf ook weleens soortgelijke uitspraken. Grosso modo is er relatief veel internationale consensus onder vooraanstaande economen — wat niet betekent dat ze gelijk hebben — dat een beleid min of meer zoals Duitsland, Denemarken, Nederland en een aantal vergelijkbare landen dat vormgeven in de aanpak van deze crisis, roughly right is, in goed Nederlands. Op dit moment heb ik dus ook weinig reden om het anders te doen dan wij het nu doen. De ingewikkelde vraag wordt dan: hoe hierna verder?
Voorzitter, ik wijd hier nog een laatste zin aan en dan denk ik dat ik rond ben richting de heer Schalk. Het is natuurlijk ook ontzettend belangrijk dat wij ons realiseren dat zelfs als je die schuld zou laten oplopen tot 70%, 80%, 90% of een of ander waanzinnig percentage, je vervolgens weer precies het dilemma hebt dat je ook rond de 60% hebt, namelijk of je erop zit of eronder. En hoe ga je daar dan mee om? Dat dilemma komt dus bij elk anker terug in de een of andere vorm.
De voorzitter:
De heer Schalk voor de laatste keer op dit punt.
De heer Schalk (SGP):
Zeker, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de minister. Er is geen enkel misverstand over dat ook de fractie van de SGP die oplopende schuldenlast begrijpt en aanvaardt. Wij ervaren ook dat het kabinet daar keihard op gewerkt heeft. Dan moeten we die consequentie dragen, maar het blijft schuld en die moet opgelost worden. Volgens mij zijn wij het daarover eens.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Laat ik het stokje overnemen van de heer Schalk om duidelijk te maken dat wij het hier helemaal niet met elkaar over eens zijn. Tegenover hoge schuldniveaus staat namelijk een historisch gesproken fenomenaal bezit. Fenomenaal. We zijn nog nooit zo rijk geweest. Zoals dat werkt in een economie: tegenover bezittingen staan schulden. Wij sparen hier in Nederland ons helemaal het apezuur.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik vraag de minister van Financiën, of dat perspectief ook meegenomen wordt als hij dan toch een bespiegeling wil maken, die zeer welkom is, over wat het perspectief moet zijn nu wij even ankerloos in deze coronatijd zitten en er een zeer lage rente is. Wij zitten vast in de metafoor van het huishoudboekje. Meneer Schalk, de overheidsbegroting is geen huishoudboekje.
De voorzitter:
Wilt u zich richten tot de minister en niet tot de heer Schalk.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik vraag de minister om dat ook in die bespiegeling mee te nemen. Een beetje moderne monetaire theorie zou zeer welkom zijn voor een andere blik op wat gezond begrotingsbeleid is. Ik vraag de minister dat in ieder geval mee te nemen. Dat hoeft niet per se leidend te zijn in zijn bespiegeling, maar kunnen we het ook een keer over die boeg gooien? Dat zou uitermate welkom zijn.
Voorzitter, ik stel mijn laatste vraag en dan ben ik weg. De minister spreekt over regels van het Stabiliteits- en Groeipact die niet zijn gehandhaafd en dat dat op zichzelf problematisch is. Dat horen we al 25 jaar, zo ongeveer sinds die regels er zijn, namelijk sinds 1997. Dan is het toch ook misschien een keer verstandig om je af te vragen: hoe komt dat nou eigenlijk? Fascinerend genoeg is het zo dat drie jaar nadat wij in Nederland afscheid namen van het tekortbeleid, de introductie van de zalmnorm in 1994, we in Europa een tekortbeleid zijn gaan voeren. We wisten als Nederland dat een tekortbeleid macro-economisch altijd onverstandige uitkomsten geeft, zowel in slechte tijden als in goede tijden. Laat ik het zo zeggen: waarom is dat perspectief ook een onderdeel van de bespiegeling van de minister?
Minister Hoekstra:
Ik heb bijna het gevoel dat ik als innocent bystander richting de heer Schalk verzeild ben geraakt in de tweede termijn van de heer Vendrik, maar ik ga toch proberen een reactie te formuleren op zijn bespiegelingen. Volgens mij heb ik juist willen aangeven dat je je wel degelijk moet afvragen in welke context je je bevindt, ook macro-economisch. Anders zou ik namelijk gezegd hebben dat we in alle varianten niks anders gaan doen dan per definitie terug naar waar we waren. Dat antwoord heb ik niet gegeven. Ik heb een veel gedifferentieerder antwoord gegeven, waarbij niet valt uit te sluiten dat ook de heer Vendrik en ik of het kabinet het aan het einde van de rit weer oneens zijn. Maar veel elementen die hier in de volle breedte zijn langsgekomen, zitten daar wel in.
Ten aanzien van die regels: die regels zijn gedurende de afgelopen jaren een aantal keren veranderd. Je moet daar één ding van constateren: dat heeft niet gewerkt. Ze zijn niet beter gehandhaafd door een Commissie. En lidstaten, zeker de grotere lidstaten, zijn zich niet beter gaan inspannen om die regels na te leven. Ik vind dus dat je dat debat ook met elkaar moet voeren. Want als je op zichzelf gelooft dat je in een waardegemeenschap verkeert waarin je afspraken moet kunnen maken over tal van zaken — of dat nou de rechtsstaat is, de meerjarenbegroting of het Stabiliteits- en Groeipact — dan maak je die afspraken in de veronderstelling dat je die met elkaar ook wilt naleven. Hoe je daar ook naar kijkt, je moet gewoon zo realistisch zijn om te constateren dat diverse lidstaten die regels volstrekt aan hun laars hebben gelapt en dat elkaar opvolgende Commissies in toenemende mate hebben gedacht: dat is eigenlijk zo'n ingewikkelde discussie; laten we die maar laten hangen. Dat is de realiteit. Daarom vind ik dat je ook daarover realistisch moet zijn en daar in Europa het gesprek met elkaar over moet aangaan: hoe willen we dat, hoe gaan we dat doen, wat mogen we verwachten van lidstaten, wat mogen we verwachten van de Commissie?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Als dat een zinvol gesprek moet zijn, wat me verstandig lijkt, is de vraag naar de raison d'être van die regels — waren dat nou eigenlijk verstandige regels? — toch minstens even relevant als de vraag waarom we elkaar onvoldoende aan die afspraken houden? Als je het echt fundamenteel en goed doet, is die vraag toch ook relevant: zijn dit eigenlijk verstandige regels geweest? Volgens mij niet. Dat zie je ook terug in de geschiedenis van het Stabiliteits- en Groeipact, omdat dat voortdurend is aangepast aan bevindingen van gisteren. Ook Nederlandse regeringen hebben destijds gezegd dat dat terecht is en dat we een onderscheid moeten maken tussen feitelijke tekortnormen en structurele tekortnormen en dus, kortom, veel meer moeten kijken met een langetermijnblik. Dat is er allemaal bij gekomen. Dat heeft het pact vervolgens moeilijker gemaakt, et cetera. Dat is toch allemaal relevant? Het gaat toch niet alleen over de vraag waarom andere landen niet hebben geluisterd naar de normen die we hebben afgesproken?
Minister Hoekstra:
Ik begin me bijna af te vragen of de heer Vendrik de zes of zeven punten heeft meegekregen die ik net allemaal heb opgesomd. Volgens mij laten die alle ruimte voor een cerebrale kijk op allerlei facetten van dit onderwerp. Maar ik moet staande houden dat als je op zichzelf gelooft dat het voor de hand ligt om je te conformeren aan wat je afspreekt — de meesten in een democratische rechtsstaat doen dat — dit toch niet gebeurd is. Als je je vervolgens afvraagt hoe je dat dan toch geregeld krijgt, dan moet je terug naar de inhoud — dat ben ik met de heer Vendrik eens — maar ook naar de vraag of je erop kunt vertrouwen dat je die regels met elkaar handhaaft. Dat is één.
Twee. Dit is ook belangrijk om te zeggen. Aangespoeld in 2020 trekt de heer Vendrik de conclusie dat het eigenlijk van begin af aan onzin was. Ik denk dat dat veel te kort door de bocht is. Als je naar al die lidstaten kijkt en een analyse probeert te maken van waar die landen staan, hoe ze gepresteerd hebben op het gebied van groei en hoe de overheidsfinanciën zich in die diverse lidstaten hebben ontwikkeld, dan kan je toch niet de conclusie trekken dat degenen die zich het minst van die regels hebben aangetrokken daar wel bij gevaren hebben. Eerder is het tegenovergestelde het geval. De lidstaten die het om wat voor reden dan ook — vanwege moeilijke binnenlandse politiek, omdat de Commissie daar niet bij geholpen heeft of wat dan ook — niet deden zijn macro-economisch niet de beste jongetjes of meisjes van de klas gebleken. Daar hebben ze ook vooral zichzelf mee gehad. Dat gegeven zul je hier moeten meewegen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister heeft zelf over de Europese begrotingsregels gezegd dat we het juiste schuldniveau eigenlijk niet kunnen vaststellen. Dat is heel erg lastig. Kijk naar Japan. Hij geeft ook andere voorbeelden. Maar ik memoreer dan wel even dat het in het geval van het SGP gewoon vastligt en tamelijk arbitrair is vastgelegd.
Maar ik wil even teruggaan naar de eerdere discussie over het begrotingsbeleid. Ik sluit me helemaal aan bij de vorige spreker dat we anders moeten aankijken tegen de overheidsschuld en dat de analogie van het huishoudboekje misleidend is, niet alleen omdat er bezittingen tegenover staan — zeg ik tegen de heer Schalk — maar ook omdat de Staat in die zin het eeuwige leven heeft dat schulden altijd geherfinancierd kunnen worden. Als het gaat om de lessen van Keynes die we vandaag moeten leren en die de minister kennelijk ook geleerd heeft — ik ben daar blij mee — het volgende. Wat is de kern van Keynesiaans begrotingsbeleid? Dat is dat het anticyclisch moet zijn. Dat betekent dat we in tijden van recessie moeten proberen de geaggregeerde vraag te stimuleren. Dat kan door het aangaan van hogere schulden. Daar zijn wij helemaal niet tegen zoals ik net heb betoogd.
Maar het kan soms ook budgetneutraal. Je kunt ook de economie stimuleren zonder hogere schulden aan te gaan. Je kunt bijvoorbeeld lasten verzwaren zonder dat dit de economie belast. Stel dat je hoge vermogens of hoge inkomens belast, dan kost dat in termen van geaggregeerde vraag nauwelijks iets. Die mensen gaan niet minder consumeren als ze iets minder verdienen of iets minder vermogen hebben. Als je dat geld tegelijkertijd investeert in de economie op een plek waar het de vraag stimuleert, bijvoorbeeld door meer woningen te bouwen, sla je twee vliegen in een klap. Soms zijn er dus alternatieven voor een hoge staatsschuld, alhoewel we daar als SP-fractie dus helemaal niet tegen zijn. Ik vraag me af hoe de minister daartegenaan kijkt.
Minister Hoekstra:
Dit zijn drie lagen en ik ontkom er niet aan om over alle drie iets te zeggen. Met die 60% heb ik natuurlijk willen uitdrukken dat het niet zo is dat bij 60% alles rozengeur en maneschijn is en dat je bij 61% de afgrond in rijdt. Was het maar zo simpel, want dan zou je precies weten waar je zou moeten gaan zitten. Dat neemt niet weg dat de toch wat lossere — laat ik het zo formuleren — opvatting van de SP-fractie dat het eigenlijk best naar 90% kan, echt anders is dan de opvatting van het kabinet. Ik herinner me uit een vorig debat dat die 90% in goede tijden was, dus in slechte tijden zou je daar misschien nog wel overheen mogen gaan. Dat is één.
Twee. De tragiek van Keynes is dat je met allerlei implementatieproblemen zit. Bovendien zijn er veel partijen die wel goed in staat zijn om Keynes te interpreteren als "doe maar wat extra's op momenten dat het tegenzit", maar die als de economie draait als een tierelier niet degenen zijn die vooraan staan om te zeggen dat het wel wat minder kan. Ik meen soms zelfs partijen in dit huis te ontdekken die in die categorie vallen.
Het derde punt is dat het toch een wankel rekensommetje is, zeg ik in alle vriendschap tegen de heer Van Apeldoorn. Hij zegt dat je niet of nauwelijks wat verliest in de economie als je hogere belastingen gaat heffen. Dan zou je daarmee ook goedmaken wat je anders bij de overheidsfinanciën misschien zou mislopen. Ik zou het sommetje graag zien, maar ik vrees dat het niet zo makkelijk is als de heer Van Apeldoorn zich dat voorstelt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb helemaal nooit gezegd dat je in goede tijden de staatsschuld moet laten oplopen tot 90%. Dat heeft de minister mij nooit horen zeggen en mijn collega aan de overkant ook niet, volgens mij. Ik probeer de minister mee te nemen in een andere gedachtevorming. Het is zeker noodzakelijk in een crisis om de staatsschuld hoger te laten oplopen, zoals we nu ook doen. Dat kan ook prima. We kunnen de schuld herfinancieren, zeker bij zo'n lage rentestand. Maar er zijn ook alternatieven. Het is soms ook mogelijk om in plaats van het geld te lenen bij de rijken het geld op te halen bij de rijken. Dan zegt de minister dat belastingverhoging leidt tot economische schade. Het hangt er wel van af om wat voor belastingen het gaat. Ik doe een concreet voorstel. Dat werd gedaan door mijn partij en ook door de D66-fractie aan de overkant, namelijk om een miljonairsbelasting in te voeren.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
De vraag is hoe de minister daartegen aankijkt. De minister zegt dat hij niet wil sturen op vermogensongelijkheid, maar het is onduidelijk waarom. Bij zo'n miljonairsbelasting is er geen negatief effect voor de geaggregeerde vraag, is mijn stelling. Als je de opbrengsten daarvan direct investeert in de economie, bijvoorbeeld in de publieke sector, levert dat per saldo meer groei op. Wat klopt er niet aan dat rekensommetje volgens de minister?
Minister Hoekstra:
De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk gelijk dat ik de SP-fractie in de Eerste Kamer niet voor de voeten hoef te werpen wat de Tweede Kamerfractie daarover gezegd heeft, maar daar heeft men wel degelijk dat percentage van 90 in het debat genoemd. Het is belangrijk om dat uit elkaar te trekken.
Tweede. Los van of je vindt dat hogere belastingen onderdeel van de mix kunnen zijn, denk ik over de gedachte dat je met het alleen maar verhogen van de belastingen een mate van geld zou kunnen ophalen dat je al die extra wensen zou kunnen betalen, denk bijvoorbeeld aan de enorme extra uitgaven die we nu doen, dat dat rekensommetje eerlijk gezegd niet uitkomt. Dat het onderdeel van de mix kan zijn en dat er belastingen zijn die verstorend werken en die minder verstorend werken, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, ik denk dat het sommetje van de heer Van Apeldoorn, zoals ik het begrepen heb, laat ik het zo formuleren, niet rond rekent.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, voor de laatste keer op dit punt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, dank. Wat er precies aan de overkant gezegd is, moeten we nog maar een keer nalezen in de Handelingen. Ik heb ook dat debat beluisterd en ik heb dat gehoord over die 90%, maar volgens mij heeft de minister dat destijds verkeerd begrepen van mijn collega Alkaya aan de overkant. Misschien moet de minister ook nog een keer de Handelingen daarop nalezen. We zijn in ieder geval niet voor 90% staatsschuld in goede tijden. Dat kunt u ook niet terugvinden in onze eerdere verkiezingsprogramma's, zeg ik tegen de minister.
Nu zegt de minister weer, en hij verdraait mijn woorden een beetje, dat belastingen verhogen niet de oplossing is. Ik heb het over een heel specifiek voorstel. In die context willen we ook aandacht vragen voor de extreme vermogensongelijkheid in Nederland, die ook geconstateerd wordt door de minister zelf, althans in zijn Miljoenennota. De minister zegt niet te sturen op vermogensongelijkheid, met de suggestie dat daar niet op gestuurd kan worden, maar volgens mij kan daar wel degelijk op gestuurd worden. Er zouden hele concrete maatregelen genomen kunnen worden om daar wat aan te doen. De minister zegt dat belastingen verhogen een rekensommetje is dat niet opgaat, maar dat is een wat te algemeen antwoord op mijn vrij specifieke vraag.
Minister Hoekstra:
Dan zal ik de neiging onderdrukken om te verwijzen naar mijn vorige antwoord. Het is met een zucht van verlichting dat ik de SP-fractie in de Tweede Kamer kennelijk verkeerd begrepen heb. Dat belooft nog wat.
De heer Van Apeldoorn maakt het nu specifieker en zegt dat hij eigenlijk een additionele vermogensbelasting wil. Dat is een specialis op zijn bredere betoog dat je de boel best rond zou kunnen laten draaien door de belastingen te verhogen voor specifieke groepen. Om daarop in te gaan: het is waar dat de vermogens in Nederland relatief ongelijk zijn. Je moet daar wel bij verdisconteren, en dat staat ook helder in de Miljoenennota, dat Nederland een bijzondere positie inneemt als het gaat om pensioenen en vermogen in de vorm van het eigen huis. Dat is anders dan in veel andere landen, dus dat moet je er wel bijnemen.
Dat moet je bovendien zien in de context van een toch behoorlijk gelijkwaardig land als het gaat om de inkomenspositie. De ginicoëfficiënt, waar de heer Van Apeldoorn en ik, maar ook de Tweede Kamer en ik, met regelmaat samen naar hebben zitten turen, ziet er in Nederland, net als in met name de Noordwest-Europese landen, behoorlijk evenwichtig uit. Het kabinet heeft gemeend dat het een afgewogen geheel is als je dat allemaal bij elkaar neemt, met het hele belastingpakket en ook een aantal belastingverzwaringen van afgelopen augustus. Wij hebben niet gemeend daar nog iets aan te moeten toevoegen zoals de SP-fractie voorstelt. Die opvatting is sinds augustus niet veranderd.
Mevrouw Sent (PvdA):
Zeer spijtig dat de minister zijn aanvullende citaten over Churchill niet met ons wil delen. We kijken uit naar een andere gelegenheid waarin hij dat wellicht wel wil doen. De tragiek van Keynes is dat hij in slechte economische tijden wordt aangehaald en in goede economische tijden pleit voor belastingverhoging. Dat is een brug te ver voor veel politici, helaas.
De minister had het over een brief waarin hij een aantal punten uiteen zou zetten. De reikwijdte van die brief is mij nog niet helemaal helder. Zal er in die brief ook worden stilgestaan bij de weeffouten in de Europese Unie, in die zin dat zij wel een monetaire unie is maar geen economische unie, in die zin dat er geen mechanisme is waarmee de onevenwichtigheden binnen de Unie die voorheen met wisselkoerswijzigingen konden worden weggezet, nu op een andere wijze moeten worden weggezet? Is dit een punt dat ook in de brief aan de orde zal komen?
Minister Hoekstra:
Zo ver gingen de gedachten niet, ook al omdat je moet uitkijken dat je op een gegeven moment alles met alles aan het verknopen bent. Ik wil daar best nog even over nadenken, maar ik weet niet of ik het onderwerp daarmee vooruithelp. Als ik het niet doe, zal ik expliciet in de brief opnemen waarom ik dat niet of maar ten dele doe. Is dat een goed antwoord op uw vraag?
Mevrouw Sent (PvdA):
Anders is ook een aanvullende brief mogelijk, maar daar zullen wij dan om vragen als wij de brief krijgen waarin u aangeeft het niet te doen.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Sent heeft mij natuurlijk zo uitgedaagd dat ik het even probeer te recapituleren en het ondertussen voor mijzelf aan het opschrijven ben. Volgens mij was dit een van de citaten: the inherent vice of capitalism is the unequal sharing of benefits and the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries. Ik weet niet of ik het goed heb opgeschreven, maar volgens mij zit het zo ergens in de stapel die naast mij ligt. Ik denk dat ik hem min of meer goed citeer.
De voorzitter:
We zien het in de Handelingen terug, vermoed ik. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Churchill kon het weten, want hij wisselde nogal eens van partij. Ik zou de minister willen danken voor zijn bereidheid om deze discussie in brede zin te voeren, want het is al gauw een ingewikkelde. Ik waardeer dat zeer. Ik zeg het niet om daarna lelijk uit te halen, ik meen het.
Minister Hoekstra:
Zo ken ik de heer Backer ook niet.
De heer Backer (D66):
Ik zou hem willen aanbevelen om het rapport van de European Fiscal Board waaruit ik eerder heb geciteerd erbij te nemen — uw medewerkers kennen het ongetwijfeld — want daar staan een aantal heel interessante aanbevelingen in. Een daarvan is om te kijken naar het verschil in fasen waarin economieën in Europa zich bevinden. De convergentie in de interne markt is toch nog steeds heel beperkt. Dit betekent dat als de heer Otten het Blauwe Boekje uit zijn zak haalt en naar die grafiek met de schulden kijkt en naar die lelijke blauwe staven van die hoge schulden, dat maar een deel van het verhaal is. Het zou mooi zijn, en dat is tevens mijn vraag aan de minister, als hij bereid is om in de gedachtenvorming mee te nemen wat dan de groeipotentie van een dergelijke economie is en wat dat het meeste zou bevorderen. We hebben gezien dat een aantal van de bezuinigingen dat niet hebben gedaan.
Ten slotte hoort hierbij het feit dat deze Kamer een motie heeft aangenomen om de planbureaus te laten kijken naar het profijt van Europa voor Nederland. Het zou ook in die afweging van wat een verstandige koers is — dat sluit een beetje aan bij het punt van de heer Vendrik — verstandig zijn om ook te kijken naar wat het profijt van de Europese Unie voor de diverse landen is en hoe ze dat zouden kunnen meenemen in hun beleid.
Minister Hoekstra:
De taart die ik aan het bakken ben voor de Tweede Kamer wordt groter en groter als ik niet uitkijk. En de Eerste Kamer krijgt die dan ook cadeau. Ik snap de overweging van de heer Backer wel. Het is natuurlijk waar dat het Stabiliteits- en Groeipact een onderdeel is van een bredere discussie. Dat heb ik bij herhaling zelf gezegd. Uiteindelijk wil je voor ieder van die lidstaten duurzame economische groei. De tragiek is dat veel lidstaten onvoldoende in staat zijn geweest om hun economie te hervormen, hun arbeidsmarkt, hun pensioenstelsel en soms hun juridische systeem. Het recept is ook wat anders per lidstaat. Maar ze zijn wel steeds meer gaan consumeren tegen een achtergrond van relatief lage groei en soms een bijna krimpende bevolking. Het is natuurlijk ongelukkig dat je ziet dat een deel van de landen in Europa precies die combinatie heeft: een lage economische groei, uit het lood geslagen overheidsfinanciën, onvoldoende bereidheid of mogelijkheid om te hervormen en nauwelijks groei omdat er onvoldoende bevolkingsaanwas is. En toch moet men daarmee aan de slag, want het zijn geen problemen die zich uit zichzelf oplossen, zeker niet als de bevolking vergrijst en toch al krimpt. Fraaier kan ik het niet maken.
Ik ben het met de heer Backer eens dat dit onderdeel is van het bredere discours. Of het verstandig is om dit allemaal op één hoop te gooien, en dan ook nog in combinatie met wat de Unie eigenlijk oplevert en vermoedelijk daarna nog de vraag wat de munt eigenlijk oplevert? Dan ben ik wel een paar doctoraalscripties verder, vrees ik.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp de gedachte van een taart en mijn naam. Maar u kunt de taart natuurlijk net zo snijden als u zelf wilt. Wat ik hierin echt relevant vind — en dat vind ik af en toe ook onthutsend — is dat wij iedereen in Europa de maat nemen. Ik zit nu negen jaar in dit huis en geen van de partijen was makkelijk bereid tot alle grote maatregelen, of het nu over pensioenen, hypotheekrente of bezuinigingen in de sociale sector ging. Er zijn zelfs partijen hele verkiezingscampagnes begonnen om het niet te doen. Ik bedoel maar — dat heeft u zelf ook ervaren: regeren is ook faseren. Ik pleit ervoor dat we in de wijze waarop we met lidstaten in Europa kijken naar een dergelijk groeipact, in gedachten houden dat het niet allemaal op dezelfde momenten kan, dat iedereen zijn eigen belemmeringen heeft en dat er een voor ieder eetbare taart wordt gebakken.
Minister Hoekstra:
Conceptueel ben ik het zeer eens met wat de heer Backer hier zegt. Maar hij zal toch ook de constatering met mij moeten delen dat het aan de ene kant zo is geweest dat, hoezeer Nederlandse politieke partijen hebben aangehikt tegen hervormingen — en ere wie ere toekomt: zijn partij minder dan gemiddeld — Nederlandse opeenvolgende kabinetten wel vaak door de zure appel heen hebben durven bijten. Dat is de ene kant. De andere kant is dat sommige lidstaten al een jaar of twintig, dertig bezig zijn met het faseren waar de heer Backer over spreekt.
De voorzitter:
De heer Backer, de laatste keer op dit punt.
De heer Backer (D66):
Ik geef deze aan de heer Hoekstra als een punt dat hij gescoord heeft.
De voorzitter:
De minister. Even een vraag aan de minister. We hebben nog ongeveer tien minuten tot aan de dinerpauze. Lukt het om met enige snelheid blokje 2 erdoorheen te jagen?
Minister Hoekstra:
Daar zit een stuk minder in. Misschien mag ik afsluitend nog zeggen dat ik hoop dat de heer Backer herkent dat onze vriendschap zich niet zou moeten laten uitdrukken in een wedstrijd en een puntentelling. Dat zal hij vast met mij eens zijn.
De voorzitter:
Wel een taart met kersen, toch?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ga, zoals u van mij vraagt, proberen in tien minuten het blok te doen dat gaat over het steunpakket. We hebben al met elkaar geconstateerd dat de steunmaatregelen in allerlei opzichten echt ongekend zijn. Het kabinet heeft gezegd dat we doorgaan met die steunpakketten. Dat betekent dat we perspectief bieden aan ondernemers, de economie op allerlei manieren stimuleren en dat we ook bevorderen — dat zit veel nadrukkelijker in het laatste steunpakket — dat sectoren en partijen zich aanpassen. Niet voor niks — en velen hebben daarnaar verwezen — zit er in dat derde steunpakket juist een heleboel dat gaat over omscholing en dat overigens ook gaat over mensen die in armoede dreigen te geraken. Bij mijn weten zijn wij het enige land in Europa dat rond de periode van augustus/september hebben gezegd: wij trekken dit pakket hoe dan ook door tot 1 juli, vanuit de gedachte dat duidelijkheid en voorspelbaarheid helpen, voor bedrijven en voor al die mensen bij bedrijven die zich misschien afvragen: hoe lang kan ik nog op de overheid rekenen en hoe richt ik mijn eigen onderneming op een verstandige manier in?
Ik zeg direct — weer terug bij de heer Backer — dat het niet per definitie eindigt per 1 juli 2021. Het is echt theorie en nogmaals, ik wil geen enkele voorspelling doen, maar stel dat het zou lukken om al eerder van het virus af te komen door een vaccin. Dan komt natuurlijk onmiddellijk de vraag op tafel of die steunpakketten nog nodig zijn. Andersom is het natuurlijk ook zo. Dat is mijn antwoord aan de heer Backer. Mijn voorspelling is dat het best wel eens langer kan gaan duren. Als het langer zou duren, voordat de hele wereld toegang heeft tot het vaccin en als steunpakketten langer nodig zouden zijn, dan zal het kabinet, in demissionaire staat of een volgend kabinet, ongetwijfeld opnieuw overwegen om het te laten doorrollen. Maar ver vooruitkijken is levensgevaarlijk.
Mevrouw Sent vroeg naar de cultuursector. De heer Vendrik vroeg daar ook naar. Dat is een sector waar we een zeer fors pakket hebben neergelegd. Het afgelopen jaar was dat ongeveer 900 miljoen, een klein miljard. Daarbovenop komt naar verwachting nog 700 miljoen steun van de generieke onderdelen, dus dat is bij elkaar opgeteld tot ver over de 1,5 miljard. Als je vraagt of men er graag nog wat bij gewild had, is er geen enkele sector die zegt "nee, asjeblieft niet, hou maar", maar in de cultuursector wordt, net als in andere sectoren, gezien dat de overheid echt een heleboel doet.
De bouw is ook een heel belangrijk punt. Mevrouw Sent verwees ernaar. We hebben er bewust voor gekozen — dat zal zij ook gezien hebben in de Miljoenennota — om een heleboel investeringen naar voren te halen, met name op het gebied van IenW, maar ook op het gebied van BZK. Dat is juist om ervoor te zorgen dat de boel aan de gang blijft en je ook weet dat, zoals mensen in de sector het zelf beschrijven, ze een vol orderboek houden. Ze moeten niet alleen de komende drie maanden werk hebben, maar ook nu al weten dat er daarna weer nieuw werk komt. Ik ben het zeer met haar eens over dat grote belang.
Mevrouw Sent vroeg ook nog naar het stimuleren en faciliteren van werkgaranties. De minister van Sociale Zaken komt op zeer korte termijn opnieuw met een brief over de stand van zaken naar de Tweede Kamer. Ik zal hem vragen — dat zeg ik mevrouw Sent toe — om die brief ook met de Eerste Kamer te delen.
Dan vroeg mevrouw Sent nog naar moral hazard. Dat is een zeer begrijpelijke vraag. Het is altijd goed om de prikkels in de gaten te houden als je zulke forse noodsteun verleent. Tegelijkertijd denk ik dat niemand aan de voorkant al had geanticipeerd op deze crisis, behalve misschien de heer Taleb. Voor zover ik weet heeft hij geen onderneming in Nederland, waarmee hij geprobeerd heeft dit te doen. Als je accepteert dat er een zekere mate van spill is, vind ik dat je beter een klein beetje te veel kan doen met die pakketten en mogelijk constateren dat er ook ondernemingen gebruik van hebben gemaakt die het achteraf niet nodig hadden of die mogelijk alsnog failliet gaan, dan dat je het tegenovergestelde doet. Daar is de insteek van het kabinet op gericht.
De heer Vendrik vroeg naar de verwachtingen van het kabinet ten aanzien van het vaccin. Daarvan weet ik weinig meer dan wat we allemaal in de krant kunnen lezen. Ik ben geneigd om er met enige voorzichtigheid naar te kijken en gewoon vol door te gaan met testen, bron- en contactonderzoek enzovoorts. Maar nu praat ik even namens de ministers van VWS. Het kan echt nog een tijd duren voordat heel Nederland gevaccineerd is, laat staan de hele wereld.
De lessen van de coronacrisis waar de heer Vendrik naar vroeg, staan volgens mij voor een groot gedeelte in de Miljoenennota vermeld. Ik heb ze net in de interruptie van de heer Van Apeldoorn ook nog geprobeerd op te lossen.
De heer Vendrik vroeg ook nog welke lessen het kabinet trekt ten aanzien van multinationals en de focus op de korte en lange termijn. Ik denk dat een van de kwetsbaarheden die het kabinet juist op dit terrein heel nadrukkelijk aanpakt, de balans is tussen vreemd en eigen vermogen. Als je naar dit tijdsgewricht kijkt, denk ik eerlijk gezegd dat je ziet dat de schuldenniveaus van bedrijven, niet alleen in Nederland, aanmerkelijk hoger zijn dan tien of twintig jaar geleden. Daarom hebben we als kabinet gemeend iets aan die balans te moeten doen.
De heer Vendrik vroeg nog naar de transitie. Er is al heel veel eerder besproken ten aanzien van de Green Deal en de Europese Commissie, en ook de onderdelen die in het RRF versleuteld zitten. Daar zou ik verder niet op in willen gaan.
Mevrouw Sent heeft gevraagd wat wij doen op het gebied van leerachterstanden bij kinderen. Het kabinet heeft daar dit jaar al een kleine 300 miljoen voor beschikbaar gesteld. In de afgelopen zomer en naar ik meen — maar nu moet ik even voorzichtig zijn — ook in de afgelopen herfstvakantie is extra lesgegeven, juist aan kinderen in heel kwetsbare situaties. Dat was, is en blijft een doorlopend punt van aandacht voor de beide ministers van Onderwijs.
Mevrouw Bikker stelde een vraag over de kwetsbare groepen en het oplopen van armoede. Ik denk dat zij gezien heeft dat het aanvullende sociaal pakket ongeveer 150 miljoen extra bevat voor allerlei zaken — schuldhulpverlening, bijstand, enzovoorts. Overigens was dat mede op instigatie van de ChristenUnie, dus mogelijk was haar dit al eerder geworden, zeg ik heel voorzichtig. Maar bij dezen benoem ik dat nog graag expliciet.
De vraag van de heer Van Apeldoorn over sociale ongelijkheid en vermogens heb ik naar ik hoop beantwoord.
De heer Vendrik vroeg naar de verhoging van de tarieven voor ambtshandelingen van gerechtsdeurwaarders. Het is terecht dat hij aandacht vraagt voor problematische schulden. Ik zou hopen dat hij herkent dat ikzelf, maar ook veel andere leden van het kabinet echt het een en ander hebben gedaan aan het voorkomen van het opbouwen van problematische schulden bij huishoudens, of het nu gaat om flitskredieten of allerlei andere loten aan die stam. Zie ook vandaag weer het bericht van een paar andere leden van het kabinet. Specifiek op dit onderwerp moet ik de heer Vendrik het volgende zeggen. Het kabinet heeft nog niet formeel besloten over de verhoging van die tarieven, maar voor de toekomstbestendigheid van het stelsel moet je ook meewegen wat de kostprijsontwikkeling in deze sector is. Dat komt namelijk ook de onafhankelijke positie van de zogenaamde gerechtsdeurwaarder ten goede. Maar ik zie zeer het brede punt dat de heer Vendrik raakt. Dit kan ik er in eerste termijn over zeggen.
Voorzitter. Dat was wat mij betreft het tweede blok.
De voorzitter:
Dank u. Dan gaan wij nu de vergadering tot 19.00 uur schorsen voor de dinerpauze.