Verslag van de vergadering van 17 november 2020 (2020/2021 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.28 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen en gestelde vragen in tweede termijn. Ik meen dat ik op alle vragen antwoord kan geven. Ik meen ook dat ik alle motieteksten heb, maar misschien wil een van de bodes dat nog dubbelchecken. Dan kan ik in één keer door. Ik wilde de overgebleven punten per vraagsteller behandelen in plaats van per onderwerp.
Ik begin bij de heer Frentrop, die ik zeer dank voor zijn positief-kritische opmerkingen. Ik heb meegekregen dat hij zich beweegt tussen manisch en depressief — of misschien moet ik zeggen: euforisch en depressief — als het gaat om het kabinetsbeleid. Ik waardeer zijn openheid, ook ten aanzien van de dingen waar hij gemeend heeft wel heil in te kunnen zien. Ik vind het uiteraard zeer plezierig en prettig dat daar zo'n open dialoog over kan plaatsvinden.
De heer Van Ballekom dank ik ook voor zijn opmerkingen in tweede termijn. In mijn eerste termijn heb ik verzuimd om nog eens te onderstrepen richting hem, ook indachtig de op de publieke tribune aanwezigen van het ministerie, wat voor voorrecht het is om met een oud-lid van de IRF (Inspectie der Rijksfinanciën) in debat te gaan. Dat is immers een van de kernonderdelen van het ministerie.
De heer Van Ballekom had nog twee grotere vragen. De eerste ging over de Lelylijn en de tweede over Europa. Over de Lelylijn, waar de heer Schalk ook naar verwees, kan ik kort zijn. Het antwoord is ja. Zo'n type onderwerp komt gewoon terug. Ik gaf eerder het voorbeeld van de RO en de mogelijkheid dat je een spoorlijn door je achtertuin krijgt. Dat maakt het heel erg relevant om zo'n onderwerp in de Tweede Kamer te bespreken of in ieder geval de mogelijkheid te hebben om dat te kunnen bespreken. Dus het antwoord is ja, maar ik kom nog met een bredere bespiegeling op de juridische verankering.
Dan het onderwerp Europa en de discussie over de rechtsstaat. Ik ben het zeer eens met de heer Van Ballekom en de heer Vendrik, die daarnaar hebben verwezen en hebben gezegd: het is ontzettend belangrijk dat Nederland daaraan vasthoudt. Sterker nog, als je naar de Europese Unie kijkt, ziet hoe vaak men daar de mond vol heeft over de waardengemeenschap en probeert te articuleren dat Europa zo veel meer is dan alleen een financieel-economisch samenwerkingsverband, waar het kabinet het zeer mee eens is, dan is — dan parafraseer ik de minister-president — hoe we daar in het hier en nu invulling aan geven al behoorlijk mager. Laat staan dat je daar nog een paar onsjes vanaf zou moeten doen, want er is alle reden om grote zorgen te hebben over de manier waarop in sommige lidstaten wordt omgegaan met de rechtsstaat, met de vrije pers en heel veel van dat soort zaken die raken aan de kern van de rechtsstaat en de democratie. Ik ben het dus zeer eens met wat de diverse sprekers daarover gezegd hebben. Volgens mij is dat ook in lijn met wat de minister-president daar eerder vandaag over gezegd heeft, al heb ik dat niet nagelezen.
Dat brengt mij bij de heer Vendrik. Ik heb hem kennelijk in die zin verkeerd begrepen dat hij in zijn bijdrage had gevraagd of corona volgend jaar al voorbij is en, zo niet, of je dan niet moet doorgaan met het nemen van financieel-economische maatregelen. Laat ik het als volgt formuleren. Ik ben het zeer met hem eens dat er in ieder geval een aanmerkelijke kans bestaat dat de situatie waarin wij ons nu bevinden, over drie, zes, negen en misschien wel twaalf maanden nog steeds bestaat. Dat rechtvaardigt vanzelfsprekend dat je ook dan weer met dezelfde flexibiliteit en dezelfde open blik kijkt wat voor maatregelen nodig zijn op financieel-economisch terrein. Hoewel je niet kan doen alsof er 100% causaliteit zit tussen de breedte en de diepte van de pakketten maatregelen en hoe de diverse lidstaten in Europa hebben gepresteerd in het mitigeren van de economische klap, is het toch opmerkelijk dat onder andere Duitsland maar ook Nederland, maar bijvoorbeeld ook landen als Denemarken en Zweden juist met forse pakketten de economische schade hebben weten te mitigeren. Er zullen nog heel veel studies verschijnen over hoe het exact is, maar dat er in de kern iets goed gaat met het type recept dat we hanteren, is volgens mij wel helder, nog even afgezien van het feit dat de grootste verdiensten natuurlijk komen van de burgers en de bedrijven die gewoon keihard aan het werk zijn, ook in deze crisis, die de bakens weten te verzetten en die gewoon bezig zijn met hard werken en ondernemen.
De heer Vendrik vroeg ook naar het IMF. Ik zou het nog iets mooier willen maken. Ik meen gezegd te hebben dat Nederland niet zozeer zijn fair share doet, maar meer dan een fair share. De heer Vendrik vroeg of we daar ook in de toekomst toe bereid zijn. Er is geen reden om aan te nemen dat we de houding die we tot nu toe gehad hebben, in de toekomst ineens niet meer zouden hebben. Maar je zal een nieuwe vraag ook altijd weer op zijn merites moeten beoordelen.
Tot slot. Ik heb in de eerste termijn verzuimd om de heer Vendrik helemaal gelijk te geven ten aanzien van de zwarte zwaan. Daar heb ik in de Tweede Kamer bij het aanbieden van de Prinsjesdagstukken overigens wel naar verwezen. Taleb zelf heeft glashelder aangegeven dat corona voor hem geen zwarte zwaan was, want hij had het voorzien. Ik heb in de Tweede Kamer wel gezegd — laat ik voor mezelf spreken — dat ik het niet had voorzien. Ik kan niet namens alle anderen in de politiek spreken, maar ik heb niet heel veel mensen ontmoet die uitvoerig hebben getamboereerd op zoiets als het coronavirus dat binnenkort onze kant uit zou komen.
Voorzitter. Ik dank de heer Van Kesteren voor zijn opmerkingen en ook voor zijn aanscherpingen in de twee vragen die hij stelde. Als ik het ten aanzien van de code te zuinig gezegd heb, is dat echt niet de bedoeling geweest, want daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou hem dus willen toezeggen om daar nog specifiek op terug te komen en te kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven in aanvulling op het mvo-beleid. Maar in het weinige wat ik gezegd heb, heb ik kennelijk de indruk gewekt dat daar weinig enthousiasme over zou zijn. Het was eerder het tegenovergestelde; dat heb ik vanavond vaker gedaan. Daar waar ik het zeer eens was met verschillende sprekers, heb ik ook omwille van de tijd geprobeerd om dat relatief beknopt te doen.
Mag ik dit afmaken, voorzitter? Want dan heb ik gereageerd op de vragen en de opmerkingen van de heer Van Kesteren. Zijn tweede opmerking ging over het sociaal akkoord. Ook daar ben ik het zeer mee eens. De heer Van Kesteren kent de polder beter dan wie ook hier aanwezig. Het regelen van een sociaal akkoord lukt mij niet even in de tweede termijn van dit debat. Wat ik hem dus zou willen toezeggen, is dat ik met de minister van SZW in gesprek ga. Die spreekt overigens doorlopend met de polder over sociaal akkoordachtige elementen in de coronacontext. Volgens mij wil de heer Van Kesteren nog twee of drie stappen verder. Dat zal ik met hem opnemen.
De heer Koffeman i (PvdD):
De minister zegt dat hij de coronacrisis, de pandemie, niet heeft zien aankomen. Ik neem aan dat hij dat namens het kabinet zegt. Hoe kan het nou dat het kabinet dat niet heeft zien aankomen, terwijl er al een jaar of zeven voor gewaarschuwd wordt door de Wereldgezondheidsorganisatie, de Wereldbank en tal van virologen? Ook Thijs Kuiken zegt dat het als een zwaard van Damocles boven ons hoofd hangt. Professor Fouchier zegt: na deze pandemie komt er nog eentje die veel erger is dan deze, namelijk als vogelgriep van mens op mens besmettelijk wordt — en dat gaat gebeuren — dan heeft dat een mortaliteit tussen de 50% en 60%. Is het nou zo dat het kabinet ook die niet aan ziet komen? Het is wel interessant om dat nu alvast te horen. Als daar nu geen preventieve maatregelen voor genomen worden en als wij nog steeds toestaan dat 600 miljoen dieren op elkaar gepakt een kweekvijver voor een nieuw veel gevaarlijker virus dan dit vormen, zou het dan kunnen dat het kabinet tegen die tijd weer zegt: weer een zwarte zwaan; we zagen 'm weer niet aankomen? Of heeft het kabinet hier lering uit getrokken en zeggen ze: we gaan preventief maatregelen nemen?
Minister Hoekstra:
Het is belangrijk om een paar dingen even uit elkaar te halen. Het is natuurlijk waar dat er door diverse partijen, instituten en individuen is gewezen op de mogelijkheid van een pandemie. Dat is zeker voor diegenen die bekend zijn met SARS en andere virussen die met name in Azië hebben rondgewaard, niet helemaal verrassend. Net zoals het ook niet helemaal verrassend is dat met name een aantal Aziatische landen die met SARS en soortgelijke virussen te maken hebben gehad, een relatief adequate respons hadden. Denk bijvoorbeeld aan Zuid-Korea. Het is wel zo — zo eerlijk zal ik hier zijn en ik denk dat het voor heel erg veel mensen en beleidsmakers in Nederland en Europa geldt — dat ik in ieder geval niet heb voorzien dat corona zou worden tot wat het geworden is. Dus ja, ik kan me nog goed herinneren dat minister Bruins ons in januari tijdens de ministerraad bijpraatte over een virus dat toen actief was in China. Ik denk echt dat zeer weinigen op dat moment hebben voorzien welke gevolgen dat zou hebben in medisch opzicht, in het opzicht van de samenleving en in economisch opzicht. Anders hadden diegenen in Nederland en Europa natuurlijk op een heel andere manier de alarmbel geluid.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is helder. Maar nu we met de kennis van nu weten wat de stand van zaken is, weten dat er in de Nederlandse veehouderij voor het eerst een Q-koortsepidemie is uitgebroken en weten dat er in de Nederlandse veehouderij voor het eerst nertsen zijn besmet die we nog steeds niet geruimd hebben, dan lijkt het alsof we niet veel lering uit de situatie trekken. Het lijkt ook alsof we onvoldoende serieus nemen dat wij het meest veedichte land ter wereld zijn. We zijn de tweede landbouwexporteur ter wereld. Wij vormen het grootste risico om de volgende eerste bron van besmetting te zijn. Dat is dus niet in Azië, maar in Nederland.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Koffeman?
De heer Koffeman (PvdD):
Mijn vraag is of het kabinet daar lering uit getrokken heeft en of de minister aanwijzingen heeft dat we daar preventieve maatregelen voor gaan nemen.
Minister Hoekstra:
De heer Koffeman maakt heel duidelijk de koppeling met zoönosen.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja.
Minister Hoekstra:
Ik zou hem willen vragen om deze vraag over de specifieke situatie waarin Nederland zich bevindt als het gaat om de sector die hier het meest bij betrokken is, namelijk de boerensector, maar denk ook aan de nertsen en alles wat daarachter vandaan komt, op te nemen met de minister van Landbouw, want die is daar veel beter voor geëquipeerd. Wat ik hem wel kan zeggen is dat het mijn verwachting is — maar ik ben niet de minister van VWS en ik heb maar beperkte kennis; ik zeg dit op basis van de dingen die we allemaal kunnen lezen — dat het zeer goed mogelijk en zeer wel denkbaar is dat er andere varianten van het covidvirus over de wereld zullen rondgaan in de jaren die voor ons liggen. Heeft dat dan dezelfde impact en verspreiding? Is dat net zo gevaarlijk of ongevaarlijk, zoals sommige mensen zullen zeggen, als het huidige virus? Ik ben er echt niet voor geëquipeerd om daar wat over te zeggen. De gedachte dat dit eens maar nooit weer is, dat kan je nooit uitsluiten, maar ik zou me niet voortijdig rijk rekenen. Het is wel zo — het is wel belangrijk om dat te memoreren — dat dit virus natuurlijk een hele andere mortaliteit heeft dan het virus waar de heer Koffeman net naar verwees. Dat zijn ebola-achtige getallen.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Taleb zei inderdaad dat dit geen zwarte zwaan was, niet omdat hij zelf deze pandemie had voorzien, maar omdat er in meerdere stukken in de afgelopen jaren voor gewaarschuwd is, zoals de minister ook zei. Ik haalde de UNEP aan die in 2016 heel inzichtelijk heeft gemaakt wat de risicofactoren achter dit soort zoönoses zijn. Volgens mij is niet zozeer de vraag wie dit heeft voorzien, want dit maakt mij deelgenoot van de minister; ik wist het ook niet en zo zijn er heel veel mensen.
Het punt is volgens mij dat het verwijst naar een soort onachtzaamheid, en dat bedoel ik niet lullig of vervelend. Klimaatverandering en de biodiversiteitscrisis wijzen op het interen op natuurlijk kapitaal en kunnen onze economie in de nabije toekomst enorm gaan beïnvloeden. Die verbinding is het hart van de brede welvaartsdiscussie die wij zoeken. Ik hoop dat we dan ten minste van de coronacrisis leren hoe belangrijk het is om die verbinding te maken, dat we met z'n allen ook die internationale radar hebben, dat er dat soort negatieve koppelingen zijn in ons economisch model, waar we investeren, hoe dat ten koste gaat van ecosystemen en de SDG's die we niet weten te verzilveren. Dat is ook heel belangrijk vanuit economisch perspectief en zelfs vanuit budgettair perspectief. Is de minister dat met mij eens?
Minister Hoekstra:
De heer Vendrik gooit een heleboel dingen op een hoop. Om dat af te doen met "ja, daar ben ik het mee eens" lijkt mij buitengewoon glad ijs. Om dat af te doen met "nee, daar ben ik het niet mee eens" is te kort door de bocht, want er zitten een aantal dingen in die het kabinet wel degelijk kan onderschrijven. Wat ik eraan zou willen toevoegen, en dan maak ik het probleem misschien groter in plaats van kleiner, is dat de mens nou eenmaal van nature slecht in staat is om staartrisico's te voorspellen. Daar gaat De zwarte zwaan ook over. We zijn behoorlijk goed, zie de prognoses van de afgelopen Prinsjesdagen, om bij normaal weer ongeveer te voorspellen hoe de nabije toekomst eruitziet. Dan krijgt het kabinet, niet zozeer in dit huis, maar wel in de Tweede Kamer, ongelofelijk op zijn donder als een half procentpunt van wat voorzien was, niet blijkt te zijn uitgekomen. Dat is wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Wat we nu meemaken, is een dramatische breuk met dat patroon, omdat zo'n staartrisico wel materialiseert. Dat moeten we ook nog toevoegen aan het verhaal van de heer Vendrik. Hij heeft het met name over de relatie tussen wat er met de aarde gebeurt en dit virus. Ik denk dat daar veel waarheid in zit, maar nogmaals, ik ben geen kenner en ik begeef me diep in de krochten van de portefeuille van de minister van LNV. Die aanvechting moet ik proberen te weerstaan. Ik denk dat wat erbij hoort, is die observatie in algemene zin over staartrisico's en ons beperkte vermogen om ons het onvoorstelbare voor te stellen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik ben bij mevrouw Sent, die ik hartelijk dank voor haar aardige woorden en die ik ook zeer wil danken voor het in het debat rijden van Churchill. Ik zal de aanvechting om nog wat te citeren achterwege laten. Ik kom zo meteen terug op haar motie.
Ook de heer Backer zou ik van harte willen danken voor zijn opmerkingen in tweede termijn. Naar ik meen heeft hij mij geen vervolgvraag gesteld in tweede termijn.
Dat brengt mij bij de heer Van Strien, die nogmaals naar de rekenrente vraagt, wat ik misschien toch mag ervaren als de reservetijd van dit debat. Ik wil best nog een poging doen, maar ik wil ook realistisch zijn, want het is de staatssecretaris van Financiën, de minister van SZW, de minister-president en mijzelf eerder niet gelukt. Ik weet niet of ik dat hele gat kan weten dicht te rijden in de staart van dit debat. Wat ik wel nog een keer zou willen benadrukken — de heer Van Kesteren zei dat ook al — is het groot ongemak en het gevoel van oneerlijkheid, door niemand beter verwoord dan door de heer Van Rooijen, bij wat mensen gedacht hadden te krijgen en wat er uiteindelijk blijkt over te schieten. Overigens in de context van een pensioenstelsel met een eerste en een tweede pijler waar het gros van de landen stinkend jaloers op is. Dat is de ene kant. De andere kant gaat over de vraag hoe je dat nou eerlijk doet naar de generatie die met pensioen is, de generatie die binnenkort met pensioen gaat en de mensen die nog heel erg ver van dat pensioen af zijn en die ook moeten kunnen rekenen op een redelijk pensioen op het moment dat dat moment voor hen aanstaande is, willen we ze enthousiast houden voor dit systeem. Dat is de korte samenvatting en ik ben graag bereid om, zoals de heer Van Strien weet, ook over zo'n onderwerp te debatteren, ook al ligt het iets meer bij SZW. Ik weet niet of ik het heel veel breder en dieper kan maken op dit moment.
De heer Van Strien i (PVV):
Het gaat mij nog niet zozeer om de eerlijkheid naar de gepensioneerden en de mensen die gepensioneerd gaan raken, hoewel dat ook belangrijk is. Het gaat er mij om dat de jonge werknemer die er nu voor staat, op basis van de houding van de regering zijn geld beter in een oude sok kan stoppen. Hij houdt er dan ten minste zelf het beheer over en verkrijgt hetzelfde resultaat als wanneer hij het geld in een pensioenfonds zou stoppen, dat een rekenrente van nul hanteert.
Minister Hoekstra:
Dat is echt te kort door de bocht als je kijkt naar de tweede pijler, en helemaal als je ook nog de eerste pijler ernaast legt. Sommigen, maar dat is niet primair de groep waar de heer Van Strien aan denkt, doen ook nog dingen in de derde pijler. De oude sok kan overigens niet op tegen de beleggingsrendementen die pensioenfondsen de afgelopen decennia hebben behaald.
De heer Van Strien (PVV):
Dat is nou juist de essentie. Het pensioenfonds maakt een rendement dat je als individu niet kan maken, maar het pensioenfonds mag er niet mee rekenen. De minister geeft hier toe dat het geld stoppen in een pensioenfonds verstandig is, omdat het pensioenfonds een rendement maakt wat wij niet kunnen maken. Dat klopt ook. De helft van de pensioenen bestaat uit het rendement van de afgelopen jaren, of nog meer zelfs. Dat geeft de minister nu toe. En toch moeten de pensioenfondsen rekenen met een rendement van nul.
Minister Hoekstra:
Met waardering voor de retorische handigheid zeg ik dat de meesten in deze Kamer het er al over eens waren dat het verstandig is om te beleggen via een pensioenfonds, omdat het rendement groter is dan als je het zelf doet. De heer Van Strien voerde hier net op dat je het eigenlijk beter zelf kunt doen, alleen formuleerde hij het wat minder prozaïsch dan ik dat doe. We kennen denk ik allemaal de discussie over de rekenrente. Er valt echter niet helemaal om dat punt van de eerlijkheid naar de verschillende generaties heen te lopen. Dat is toch, denk ik, steeds de kern geweest van het betoog van de minister van Sociale Zaken. Het is ook niet voor niks dat werkgevers en werknemers zich hier uiteindelijk mee hebben kunnen verenigen. Niet alleen de polder, maar ook het gros van de politiek heeft gezegd: alles afwegend, is dit redelijk en eerlijk en brengt dit ons, overigens uitstekende, pensioenstelsel verder bij de tijd.
De voorzitter:
De heer Van Strien, derde.
De heer Van Strien (PVV):
Ik denk dat ik me tevreden moet stellen met het feit dat de minister in ieder geval erkent dat pensioenen voor de helft ongeveer uit rendement bestaan en dat het dus verstandig blijft om in een pensioenfonds te beleggen. Ik verwacht dat de minister die laatste stap dan misschien volgend jaar neemt.
Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik er niet te veel over zeggen. Laat ik bij mijn eigen conclusies blijven. Ik snap dat de heer Van Strien dat een klein beetje naar zichzelf toeharkt. Dat mag in het debat. Volgens mij heb ik gezegd wat er namens het kabinet over te zeggen is.
Dat brengt mij bij mevrouw Bikker. De heer Van Ballekom heeft terecht opgemerkt dat het toch wel aardig is dat mevrouw Bikker, gegeven haar politieke oriëntatie, haar partijkleur en het feit dat zij ongetwijfeld zeer bekend is met — en vermoedelijk ook heeft ondertekend — de drie formulieren van enigheid, hier toch besluit om een rooms-katholieke paus te citeren. Ik heb haar zo begrepen dat zij eigenlijk heeft weergegeven — ik ben dat niet met haar oneens, ik ga er alleen niet over — dat er eigenlijk gesproken zou moeten worden van fratelli e sorelle tutti. Maar dat is dan voor in dit huis. Verder wil ik via haar de heer Ester van harte beterschap wensen en haar danken voor haar opmerkingen in tweede termijn.
De heer Van Apeldoorn en ik hebben niet alle misverstanden weten op te lossen, maar toch wel een paar.
De heer Koffeman wil het nog hebben over de KLM en dat gold ook voor de heer Gerbrandy. Ik ben daar graag voor beschikbaar, maar het is wel een nieuw register dat we opentrekken. Daarbij dreigt het gevaar dat ik er dan misschien toch weer te weinig over zeg in de ogen van de leden van uw Kamer.
Laat ik er een paar opmerkingen over maken en laat ik verder verwijzen naar de bredere mogelijkheden die er zijn om hierover te debatteren, waarbij overigens sommige dingen zich echt lenen voor de vertrouwelijkheid van de binnenkamer. Daar zijn u en ik over in gesprek en daar ben ik met de vaste Kamercommissie van Financiën — althans met een deel van de leden die daartoe gerechtigd zijn — ook over in gesprek. Dat leent zich niet voor het publieke debat. Laat ik die opmerkingen even bij me houden.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn wil een interruptie plaatsen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De minister zegt het juist: we hebben nog niet alle misverstanden kunnen oplossen. Wees gerust, ik ga nu niet alle misverstanden langs. Het is laat. Maar misschien nog één punt, de vermogensongelijkheid. Ik ben heel blij met de toezegging dat er in het Blauwe Boekje meer aandacht komt voor de brede welvaart. De heer Otten draagt het boekje altijd bij zich. Eén statistiek ontbreekt in dat Blauwe Boekje, namelijk de ginicoëfficiënt van de vermogensongelijkheid. Als de minister kan toezeggen dat hij die ook opneemt, kunnen we dat naast elkaar zetten en kunnen we daar in volgende debatten naar verwijzen en het liefst ook internationaal vergelijken. De heer Van Ballekom zegt dat het kabinet al genoeg doet aan het terugdringen van de vermogensongelijkheid. Feit is dat men niets doet aan het terugdringen van de vermogensongelijkheid. Het kabinet zegt ook: we sturen daar niet op. We kunnen het debat dan beter geïnformeerd voeren.
Minister Hoekstra:
Het makkelijke antwoord is ja, want dan ben ik ervanaf. De andere kant is dat we, als ik niet uitkijk, hier democratisch dat Blauwe Boekje gaan samenstellen. Ik ben eigenlijk meer voor de formule dat ik een Blauw Boekje maak en dat ik de complimenten en de kritiek te verorberen heb. Ik begrijp wel dat de ginicoëfficiënt een relevant gegeven is. Ik meen dat die eerder weleens in het Blauwe Boekje heeft gestaan, in ieder geval natuurlijk in de Miljoenennota. Mag ik het zo met de heer Van Apeldoorn afmaken dat ik kijk wat ik kan doen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is dan mooi. Volgens mij kan de minister dat heel makkelijk doen, dus dan denk ik dat dat gaat gebeuren. Ik wil eraan toevoegen dat, als we het hebben over brede welvaart, bij die discussie ook de vraag hoort hoe we de welvaart verdelen. Door de OESO is bijvoorbeeld geconstateerd dat een te grote mate van ongelijkheid slecht is voor de economische groei. Als we nu zeggen dat we geen tegenstelling moeten creëren tussen brede welvaart en economische groei omdat we het allebei moeten doen, geldt dat ook op het punt van sociale ongelijkheid. Misschien kan de minister dat nog meenemen in zijn gedachtevorming hierover.
Minister Hoekstra:
Het boekje moet nog wel in de binnenzak van de heer Otten passen. Dat wordt wel steeds ingewikkelder met dit boodschappenlijstje. Als ik nou, daarbij geholpen door de voortreffelijke ambtenaren van het ministerie, probeer te kijken hoe ik deze onderwerpen allemaal op een goede manier kan laten klaarzetten voor de volgende Miljoenennota, dan komt een selectie daarvan — ik zie de heer Van Apeldoorn glunderen — terecht in het Blauwe Boekje. Mag ik trouwens nog memoreren dat ik op geen enkele manier de geestelijke vader ben van het Blauwe Boekje? Dat is namelijk bedacht door een stagiair op het ministerie van Financiën in de maanden dat ik voor het eerst met het koffertje op pad mocht.
Dat brengt mij weer terug bij de heer Koffeman. De heer Koffeman vergelijkt KLM met de cultuursector. Laat ik nog eens onderstrepen dat voor mij persoonlijk, maar ook voor het hele kabinet, geldt dat cultuur in belangrijke mate onschatbaar is in zijn waarde. Het kabinet heeft, niettegenstaande die misschien wat filosofische opvatting, heel nadrukkelijk gekozen voor een fors pakket voor de cultuursector in eerste instantie en in tweede instantie. De cultuursector heeft ook uitgebreid gebruik gemaakt van de NOW, de Tozo, enzovoort. Als je dat wilt kwantificeren, telt dat op tot een bedrag in de richting van 1,5 miljard. Ik vind dat je die niet mag vergelijken met die 3,4 miljard voor KLM, want dat gaat om een lening en dat eerste bedrag is cash out.
Mijn opvatting is dat je bij elke sector moet kijken hoe je doet wat verstandig is en hoe je doet wat nodig is. Dat hebben we geprobeerd te doen voor de economie in de volle breedte, dus én voor de cultuursector, én voor KLM, maar ook voor allerlei andere sectoren: van maakindustrie tot horeca en vele niches zoals de bruine vloot, de ballonvaart en de aardappelteelt. We kunnen ze allemaal opnoemen, want ze zijn allemaal langsgekomen. De ene met de andere vergelijken, vind ik een beetje ingewikkeld. Ik vind het veel belangrijker dat we gewoon doen wat redelijk en verstandig is. Mijn waarneming — nu praat ik een klein beetje voor de minister van OCW — is dat we echt iets verstandigs en goeds hebben gedaan op het gebied van cultuur.
Tenzij beide sprekers echt een aanvechting hebben om er nog langer over in debat te gaan, zou ik de verdere uitleg ten aanzien van KLM willen opzouten tot een later moment.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik kan me de vertrouwelijkheid van de casuïstiek voorstellen, maar ik zou toch een toelichting van de minister willen hebben. Als een groot bedrijf in Nederland op omvallen staat, of dat nu een bank is of een luchtvaartmaatschappij, en het kabinet ziet dat de uitgangspositie eigenlijk niet heel kansrijk is, wat is dan de overweging om niet de vrijemarktkracht zijn werk te laten doen en te zeggen: oké, als het bedrijf omvalt, dan zijn wij er om het te redden? Dan wordt het in eerste instantie een overheidsbedrijf en later brengen we het weer naar de beurs, net zoals we net over de banken hebben gesproken. Wat is de overweging om dat wel of niet te doen? Het hoeft niet over KLM te gaan, maar ik ben gewoon benieuwd naar die overweging.
Minister Hoekstra:
Daarbij speelt een aantal overwegingen een rol. Het is misschien goed om nog eens in herinnering te roepen dat de Rekenkamer op een aantal punten wat kritischer was, maar ook heeft aangegeven dat het kabinet juist bij het steunen van bedrijven de les uit de vorige crisis goed heeft weten te trekken. Afgezien van de NOW-regeling, die er voor alle bedrijven is, heeft er bij KLM natuurlijk nog iets anders een belangrijke rol gespeeld. Dat is — daar zullen het kabinet en de heer Koffeman het niet helemaal over eens worden — dat het kabinet van mening is dat de hubfunctie die Schiphol vervult voor ons kleine land met die middelgrote, zeer open economie, echt van heel groot belang is geweest. Hopelijk zal Schiphol die rol in de toekomst ook weer kunnen vervullen. Als dat zo is en je weet dat er één luchtvaartmaatschappij dominant is in het laten floreren van die hub, namelijk KLM, dan ligt het voor de hand dat je ervoor zorgt dat dat tafelzilver wordt beschermd. Dat heeft een veel bredere uitstraling dan alleen die 30.000 banen bij KLM zelf, hoe belangrijk die ook zijn. Je moet echt kijken hoe je daar op een verstandige manier mee omgaat.
Overigens zeg ik erbij, dat zal velen wel zijn opgevallen: als je zo'n lening ter beschikking stelt, je weet dat dit bedrijf vooraan in de rij heeft gestaan in de eerste fase van de NOW, en het bovendien gaat om een bedrijf waar het kabinet eerder, atypisch en onorthodox, aandelen in heeft gekocht, dan vind ik dat je van het bedrijf zelf wat mag terugvragen. Dat heeft het kabinet ook, laat ik het zo formuleren, met een zekere vasthoudendheid willen overbrengen. Het goede nieuws is dat de KLM-directie en wij het eens zijn geworden over de voorwaarden die dan dienen te gelden.
De heer Koffeman (PvdD):
De voorwaarden die het kabinet gesteld heeft, gingen voornamelijk over looneisen en niet over duurzaamheidseisen. Het zou wenselijk zijn geweest om die duurzaamheidseisen van eenzelfde zwaarte te voorzien. Wat belangrijk is, om nog even de vergelijking met het tafelzilver op te pakken: als een bedrijf too big to fail is, wil dat niet zeggen dat je het kwijt bent als je het niet steunt. Misschien kun je het tafelzilver dat je nu met een ander land deelt wel voor een prikkie terugkopen. Dat was eigenlijk de vraag, en niet: moeten we KLM gewoon van de kaart laten gaan? Is er ook een mogelijkheid om KLM in een afgeslankte vorm, lean and mean, zonder schulden en verplichtingen, een doorstart te laten maken voor hetzelfde geld als dat wat je nu garant stelt?
De voorzitter:
De vraag is denk ik duidelijk. Dit was overigens uw derde interruptie, meen ik. Klopt dat?
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, maar ik heb nog geen antwoord gehad.
De voorzitter:
Nee, maar u zult het daarmee moeten doen, vrees ik. De minister.
Minister Hoekstra:
Het eerste gedeelte van de opmerking van de heer Koffeman kan ik niet helemaal onderschrijven. Wat betreft het tweede gaan we echt de scenario's in. Er komt zeker een moment om daar in meer detail op terug te komen.
Van een afstandje kijkend is dit niet het meest voor de hand liggende model. Dan laat je een bedrijf failliet gaan. Vervolgens kom je in een enorm ingewikkelde discussie terecht over wat er met de slots moet gebeuren. Het gegeven dat KLM veel slots heeft, maakt natuurlijk dat KLM de functie kan vervullen die zo belangrijk is voor een hub. Veel van die onderdelen zijn dus niet helemaal los van elkaar te zien.
Ik ben het zeer met de heer Koffeman eens dat dit een optie is die je in ieder geval in theorie zal moeten verkennen. Zo heb ik eerder ook tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik hier naar alle varianten wil kijken, omdat we in buitengewoon ingewikkeld vaarwater terecht zijn gekomen, met een zeer onzekere toekomst en met een aantal dingen onder de motorkap die voordat we deze coronacrisis aan den lijve begonnen te voelen al niet helemaal goed gingen. Ik ben het er graag mee eens dat we hier alles in moeten onderzoeken, maar erop preluderen dat dit de beste uitkomst is, is wel heel kort door de bocht.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat zou ik ook niet willen doen. We gaan er vanavond niet uitkomen. Ik wou het hier dus maar bij laten.
De voorzitter:
Dank, meneer Koffeman. Meneer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een opmerking: een boek heeft het kenmerk dat het gelezen wil worden. Als je dit boekje leest, zie je dat de ginicoëfficiënt daar gewoon in behandeld wordt. Dat is misschien handig om te weten voor de heer Van Apeldoorn en voor de minister.
Minister Hoekstra:
Ik meende dat die in ieder geval in de vorige versie stond. Misschien is Van Apeldoorn nog niet op die bladzijde aangeland.
De voorzitter:
Ik denk dat de minister zijn betoog nu moet vervolgen.
De heer Schalk (SGP):
Pagina 31 en 32, minister.
Minister Hoekstra:
Dank voor de precisie.
De heer Van Rooijen zou ik ook zeer willen danken voor al zijn opmerkingen. Ik kom zo in de tweede termijn nog terug op zijn moties.
Ik ben dan opnieuw bij de heer Schalk. Hij vroeg naar twee verschillende dingen. Hij vroeg of ik het met hem eens ben dat de buffers weer moeten worden opgebouwd. Absoluut. Dat was het eerste punt in mijn langere betoog over alle dingen die relevant zijn. Ik heb toen gezegd dat het good practice is om juist in goede tijden buffers op te bouwen, even los van de vraag wanneer die goede tijden precies aanbreken.
Hij zette daar een tweede punt tegenover. Hij vroeg: is de minister het dan ook oneens met Vendrik en anderen die zeggen dat je de staatsschuld kunt herfinancieren? Nee, daar ben ik het niet mee oneens. Dat is wat het agentschap met grote regelmaat doet. Het agentschap heeft in de afgelopen jaren delen van leningen die afliepen afgelost, maar heeft ook veel leningen laten doorrollen. Overigens deed het dat tegen veel betere condities, met lagere rentes. Met name in het afgelopen jaar hebben we massief extra geld geleend om de coronarekeningen te kunnen betalen, interessant genoeg vaak tegen een negatieve rente.
De heer Vendrik heeft er ook gelijk in dat je de staatsschuld kunt herfinancieren en dat je dat op dit moment voor een deel onder gunstigere condities doet dan destijds; drie jaar geleden, vijf jaar geleden, zeven jaar geleden of soms nog langer geleden. Ik probeer dus niet het midden te zoeken in een hele berg aan argumenten, maar ik probeer per onderdeel aan te geven waar ik het mee eens ben.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Net als de heer Van Strien heb ik uiteraard nog over de rekenrente gesproken, maar in mijn tweede termijn heb ik mij beperkt tot de constatering dat ik mij volhartig aansloot bij het signaal dat de heer Van Kesteren namens de CDA-fractie gaf, dat het niet indexeren van pensioenen schrijnend is. Mijn vraag aan de minister is of hij daar toch op wil reageren. Ik wijs daarbij, gelet op zijn antwoord dat je naar alle generaties moet kijken, op de volgende opmerking van het ABP-bestuur: De huidige premiedekkingsgraad is circa 55%, wat zorgt voor een jaarlijkse daling van de dekkingsgraad met circa 1%. Dus alleen al het feit dat de Staat als werkgever vele miljarden te weinig pensioenpremie betaalt, betekent dat de dekkingsgraad van het ABP elk jaar met 1% is gezakt en dat er dus met kerst kortingen kunnen komen. Kan de minister dat met mij "schrijnend" noemen en kan hij daarop reageren?
De voorzitter:
Mag ik de minster vragen om, gelet op de tijd, dit kort te doen?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb andere bewoordingen gebruikt, maar ik heb wel soortgelijke woorden als "schrijnend" gebruikt in zowel mijn eerste als tweede termijn. Het probleem kan ik niet oplossen, maar ik heb bij herhaling onder woorden gebracht dat het natuurlijk echt ingewikkeld is en dat het natuurlijk steekt voor mensen die dachten dat zij een gegarandeerd pensioen hadden, terwijl dat toch lager bleek uit te vallen. Volgens mij heb ik dat echt helder geprobeerd te maken. Ik heb natuurlijk ook nota genomen van de woorden van de heer Van Kesteren, die zich namens de CDA-fractie heeft aangesloten bij in ieder geval een belangrijk deel van de opvattingen van de heer Van Rooijen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de minister dat, blijkens een mededeling van het bestuur van het ABP, de pensioenpremie dus eigenlijk maar de helft is van wat die kostendekkend zou moeten zijn, dat dit grote nadelige gevolgen heeft voor de dekkingsgraad en dat dit dus bij het ABP tot kortingen kan leiden onder de coronakerstboom?
Minister Hoekstra:
Het zijn drie gevolgtrekkingen. Voorzitter, u vraagt mij daar kort op te antwoorden. Ik ga mij nu niet storten op die drietrapsraket. Die vraag kan ik ook onmogelijk hier in dit debat met ja beantwoorden. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Dus om een andere Britse premier te citeren: I admire his tenacity. Maar ik denk dat ik in dit debat niet veel verder kan gaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot dan ...
De voorzitter:
De heer ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... Als het bestuur van het ABP zegt dat de premiedekkingsgraad 55% is, erkent de minister dan, als het ABP dat zegt, dat dit klopt en dat dit dus verstrekkende gevolgen heeft?
De voorzitter:
Tot slot de minister, en dan ga ik naar de heer Van Apeldoorn.
Minister Hoekstra:
Dat is een stijlfiguur die vaker voorkomt. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de heer Van Rooijen het ABP hier verkeerd citeert, maar toch vind ik het belangrijk, voordat ik uitspraken van instituten wel of niet onderschrijf, om eerst heel specifiek te kunnen teruglezen wat ze gezegd hebben, in welke context ze dat gezegd hebben en welke gevolgtrekkingen daaraan worden gegeven. Ik wil er best op reageren; ik wil er ook best schriftelijk op terugkomen. Het is makkelijk om op deze manier onder een interruptie uit te komen, maar ik vind het gewoon niet verstandig om dat hier zo laat op de avond te doen. Dat zou ik bij een ander onderwerp namelijk ook niet doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dus u zegt een brief toe.
De voorzitter:
Nee nee. Sorry. Ik heb u echt ruim de kans gegeven. Ik ga nu naar de heer Van Apeldoorn. Dit was drie keer, meneer Van Rooijen. Het spijt me.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, laat ik de heer Van Rooijen dan de helpende hand bieden, want hij mag niet meer op dat knopje dansen. Ik zal zorgen dat er een brief komt namens het kabinet. Ik denk dat het de minister van Sociale Zaken zal zijn die wij die brief cadeau doen. Ik weet niet of hij er veel nieuws in zal zetten, maar dan hebben wij dat in ieder geval op een nette en parlementair goede manier richting de heer Van Rooijen gedaan.
De voorzitter:
Dus wij noteren een toezegging aan de heer Van Rooijen hierover. De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nog even heel kort voor de Handelingen, ook naar aanleiding van hetgeen de heer Schalk net zei. Voordat de minister denkt dat hij een toezegging minder op zijn lijstje heeft, merk ik het volgende op. In het Blauwe Boekje — ik heb dat in mijn hand, alleen in een roze mapje en in een minder handzaam formaat, want ik heb het boekje geprint met vier pagina's op één A4'tje — wordt op de pagina's 31 en 32 inderdaad een ginicoëfficiënt genoemd. Maar daarbij gaat het om de inkomensongelijkheid. Ik heb expliciet gesproken over de vermogensongelijkheid. De ginicoëfficiënt voor de vermogensongelijkheid ligt rond 0,8. Dat is ook internationaal gezien in absolute zin natuurlijk extreem hoog. Die ginicoëfficiënt staat echter niet in het fameuze en alom geprezen Blauwe Boekje. Dit even ter correctie.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was aanbeland bij de heer Otten. Ik zou hem best nog een halfuur met Churchill-citaten willen vermaken, maar dan zou ik alle gewonnen tijd weer kwijt zijn. Ik wilde daar dus eigenlijk toch van afzien. De heer Otten heeft verder nog wel wat lelijke dingen over het Groeifonds gezegd, maar aanmerkelijk minder lelijk dan eerder. Hij kwam inmiddels uit op "ongrijpbaar". Mijn voorzichtige constatering is dus dat dat mogelijk de goede kant uit marcheert. Hij had een motie. Daar zal ik zo meteen op terugkomen. Ik dank hem ook zeer voor het frequente lezen in het Blauwe Boekje. Het lot van de meeste boeken is namelijk dat ze nooit worden uitgelezen. Dat is bij dit boekje kennelijk anders. Dat doet mij deugd.
De heer Gerbrandy wil ik op geen enkele manier tekortdoen, maar ik hoop dat ik het KLM-dossier via de heer Koffeman in ieder geval voor nu heb gearresteerd. Hij had een vraag over de fossiele sector in 2013 en het debat dat hij daar kennelijk met de heer Blok over heeft gehad. Dat zal ik moeten nalezen. Ik wil hem graag toezeggen dat ik daarop terugkom, maar ik moet hem ook bekennen dat we niet ministerraden lang besteed hebben aan dit onderwerp en ik dus glashelder weet waar dit over gaat. Een van de leden van het kabinet gaat daar nog schriftelijk op terugkomen. Mag ik dat zo met hem afspreken?
Dat brengt mij bij de moties. Ik begin bij de motie van mevrouw Sent die een zeker gevoel van een déjà vu bij mij oproept. Ik heb een keurig verhaal over hoe ik die motie nog zou moeten inperken en interpreteren. Het is belangrijk om te memoreren dat waar staat "in het vervolg" we de gestorte pap ook echt als gestorte pap beschouwen en we niet het belastingplan alsnog openen. Voor zover de motie echt toekomstgericht is, kan het kabinet er een eind mee uit de voeten. Dank aan mevrouw Sent om te kijken hoe we elkaar op dit onderwerp zouden kunnen vinden. Ik zou haar wel willen suggereren om in een volgend politiek leven het staatssecretariaat van Financiën met stelligheid te ontlopen, want soms doe je dingen waar je in de toekomst nog veel last van hebt.
Dan ben ik bij de motie van de heer Van Rooijen. Hij had twee moties. De andere motie zal de staatssecretaris zo meteen van een oordeel voorzien. Hij had het hier nog over het punt dat we eerder samen hebben uitgewerkt: meerdere ministers van Financiën. Het was wel aardig om te horen hoe men dit bij onze zuiderburen heeft georganiseerd. Dat was volgens mij niet onmiddellijk als aanbeveling bedoeld. Mijn antwoord gaat geen verrassing zijn. Ik zou deze motie willen ontraden. Die portefeuille ken ik na drie jaar toch een beetje en inhoudelijk vind ik het echt niet verstandig. Ik vind het niet verstandig om dat op te knippen. Ik zie daar geen noodzaak toe. Ik denk juist dat er ook veel synergie is door al die zaken op hetzelfde ministerie door dezelfde bewindspersoon te laten behandelen. Ik ben wel sterk voorstander geweest om in deze kabinetsperiode over te schakelen van een naar twee staatssecretarissen. Ik heb nog een laatste opmerking. Die is op zichzelf ook al een reden om de motie te ontraden. Het is natuurlijk niet aan mij of dit kabinet, maar aan de te zijner tijd formerende partijen.
Dan de motie van de heer Otten, die ook ondertekend is door de heer De Vries. Ik weet niet of de heer Otten de motie nu in stemming wil brengen of ook overweegt haar alsnog aan te houden. Als hij haar niet zou aanhouden, moet ik haar ontraden, omdat er een koppeling wordt gemaakt tussen de hypotheekrenteaftrek, een onderwerp dat wel op die CSR-lijst staat, maar waar het huidige kabinet niet voornemens is om nog beweging op te maken, en wat er zou moeten gebeuren op het gebied van de inkomstenbelasting. Dat zijn allemaal zaken die voorbehouden zijn aan een volgend kabinet. In deze vorm moet ik deze motie dus ontraden, tenzij de heer Otten besluit om de motie nogmaals aan te houden.
Voorzitter. Dan ben ik terug waar ik begon. Mag ik u en uw leden zeer danken voor de beraadslaging?
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.