Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.08 uur
De heer Van Raak i:
Dank je wel, voorzitter. Als eerste wil ik de heer Raven natuurlijk van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Er zijn veel fracties in de senaat, maar er is maar één Senaatsfractie. Ik hoop dat hij nog veel plezier heeft in dit prachtige werk in deze prachtige zaal.
We staan vandaag hier in de Ridderzaal, niet in de Eerste Kamer. Ik vind het ook wel mooi symbolisch dat we tussen de Eerste en de Tweede Kamer in staan. In de Tweede Kamer is nu een debat bezig omdat het kabinet is gevallen over de toeslagenaffaire. Het is ontzettend fijn dat de minister hier aanwezig kan zijn. Aan de overkant gaat het nu over het gebrek aan vertrouwen in de politiek. Ik vind het wel mooi dat wij hier nu staan, ook symbolisch, tussen de Eerste en de Tweede Kamer, om te kijken of we daar een oplossing voor kunnen bedenken. Ik neem de staatsrechtelijke bijbel van vandaag er maar even bij. "Schiet de inhoudelijke representatie tekort, dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede en zelfs vervreemding van het parlementair stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat." Tweede Kamerleden hadden dit nu ook kunnen voorlezen.
Wat de staatscommissie voorstelt, is dit referendum. De heer Dittrich zei het heel mooi: het is een politieke thriller, al vele decennia. Hij waarschuwde de Kamer, zijn collega's: laat dit niet sterven in schoonheid. De romanticus in de heer Dittrich is hier wel te horen. Daar wil ik het allemaal met jullie over gaan hebben. Maar als je het in een politieke thriller hebt over "sterven in schoonheid", dan impliceert dat ook een dood. Het referendum is al vaak doodverklaard, maar is nooit gestorven. Dat doodverklaren begon eigenlijk al in deze Kamer ooit, in 1999. Er is aan gerefereerd, de Nacht van Wiegel. Alle VVD'ers waren voor, behalve de heer Wiegel. Dat waren nog eens tijden.
Het referendum werd doodverklaard, maar kwam toch weer terug omdat de regering met een nieuw voorstel kwam. Toen heeft het kabinet-Balkenende II het eigenlijk doodverklaard. Maar daarna kwam er een raadgevend referendum over de Europese Grondwet. De heer Kox heeft daar nog campagne voor gevoerd. Wat waren dat toch ook mooie tijden. Hoewel het een raadgevend referendum was, was dat voor Tweede Kamerleden van Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 aanleiding om twee wetsvoorstellen in te dienen, een voor een raadgevend referendum en een voor dit bindend correctief referendum. Eigenlijk werd al vrij snel, na twee referenda, dat raadgevend referendum door de regering doodverklaard.
Maar ook het bindend correctief referendum, dat ik hier vandaag verdedig, werd door de toenmalige makers van de wet van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 doodverklaard, zelfs nog voor ze het hadden ingediend. Het verdween in een lade en daar heb ik het gevonden. Ik heb het er uitgehaald. Waarom heb ik dat gedaan? Om, als Staten-Generaal, ook namens jullie, aan onze grondwettelijke plicht te voldoen. Daarom ben ik eigenaar geworden van deze wet. Ik vond dat je een grondwet serieus moet nemen en dat je als Tweede Kamer een wet die in eerste en tweede lezing is aangenomen, moet indienen en aan je grondwettelijke plicht moet voldoen. Samen met deze minister heb ik dat in 2017 in tweede lezing in de Tweede Kamer verdedigd. Dat is mislukt.
Toen werd — voor de hoeveelste keer? — het referendum doodverklaard. Maar het duurde nog geen jaar — het duurde een halfjaar — voordat er op initiatief van de Eerste Kamer een staatscommissie kwam. Het was een initiatief van de VVD, onder leiding van Johan Remkes. Deze staatscommissie heeft toch wel iets bijzonders gedaan. De staatscommissie heeft een zeer mooie, gedegen analyse gemaakt van ons parlementaire stelsel; de heer Koole kan erover meepraten. De staatscommissie heeft gezegd dat dit bindend correctief referendum een heel mooie oplossing kan zijn voor het tanende vertrouwen van burgers in de vertegenwoordigende democratie. Het is een versterking van de representatieve democratie.
"Het bindend correctief referendum kan worden begrepen als een vorm van tegendruk, bedoeld om extra stevigheid te geven aan de bestaande democratie en daarmee als een versterking van de in de Nederlandse democratie zo wezenlijke werking van de politieke checks and balances. En", zegt de commissie, "juist die groepen burgers, die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen, en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie, bijvoorbeeld lager en middelbaar opgeleiden, kunnen zich in het referendum als instrument goed vinden". En ten slotte: "Zij zien het referendum als een geschikt middel voor politieke betrokkenheid en nemen in veel gelijkere mate dan bij andere participatievormen actief deel. Het referendum is daarmee tevens een goed weerwoord op de diplomadiplomatie".
Voorzitter. Een aantal van uw leden heeft, ook in de schriftelijke voorbereidingen, gezegd: meneer Van Raak, wat vindt u er nou van? Wat vindt u hier- of daarvan? Ik heb die boot expres een beetje afgehouden, omdat ik ook niet de pretentie heb om als eenvoudig Tweede Kamerlid het beter te weten dan de staatscommissie.
De heer Otten draagt het rapport van de staatscommissie onder zijn arm. Ik vind ook dat als een staatscommissie zo'n advies schrijft, dat wij dat dan ook als Staten-Generaal, als Eerste en Tweede Kamer, serieus moeten nemen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dat ben ik eens met de heer Van Raak. Ik heb een vraag aan hem. In het eindrapport van Remkes "Lage drempels, hoge dijken", wordt op pagina 151 gepleit voor een uitkomstdrempel van: "Een meerderheid van tenminste een derde van hen die gerechtigd waren om aan de stemming deel te nemen". Dat lijkt mij een alleszins redelijk aantal. Hoe verklaart de heer Van Raak dat die discussie toch helaas is ontspoord in de Tweede Kamer, waardoor zo'n absurd hoge drempel in het voorstel is terechtgekomen? Dat is puur een verhelderende vraag aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak:
Ik heb met bijzonder veel aandacht naar de inbreng van de heer Otten geluisterd. Ik ben het eens met bijna alles wat hij heeft gezegd, maar niet met de eindconclusie. Ik kom hier uitgebreid op terug in mijn beantwoording. Via de voorzitter wil ik aan de heer Otten permissie vragen om nog heel even te wachten, zodat ik dit in een breder kader kan beantwoorden, in plaats van hapsnap.
De voorzitter:
Ik zie de heer Otten instemmend knikken. Hij pakt zijn mondkapje al, dus ik denk dat hij op weg is naar zijn stoel.
De heer Van Raak:
Maar mocht ik er onvoldoende op terugkomen, dan weet de heer Otten de interruptiemicrofoon te vinden.
Dat was bijzonder. Wat ook bijzonder was — ik was daar eerst wat kriegelig over — was dat de Raad van State negen maanden deed over een advies over een wet, waarover ze in het verleden al heel vaak advies hadden gegeven. Ik dacht: dames en heren Staatsraden, zo moeilijk kan het niet zijn. Maar toen ik het advies kreeg, snapte ik waarom. De Raad van State zegt: "De mogelijkheid om een referendum te houden, is een van de maatregelen die zou kunnen bijdragen aan de vermindering van de bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting". Zij noemen dit bindend correctief referendum een mooi sluitstuk, een ultimum remedium, maar in ieder geval een versterking van de vertegenwoordigende democratie. Dat betekent dat er in die tijd echt iets veranderd is. Er is de afgelopen jaren echt iets veranderd. Ik heb geprobeerd dat op een rij te zetten en ik zie eigenlijk drie punten wat betreft de discussie over dit referendum.
Het begon al in de jaren tachtig. Veel van uw leden hebben daaraan gerefereerd. Staatscommissies in de jaren tachtig begonnen al met dit onderwerp. Ik wil niet zeggen dat het referendum toen een hobby was, maar de mensen die er het meest voor warmliepen waren hoogopgeleide, mondige burgers die hun weg in de politiek al wel vonden. Misschien had dat met de tijd van het neoliberalisme te maken. Dat weet ik niet. Maar het was toch vooral een vrijzinnige bovenlaag die buitengewoon enthousiast was over het referendum.
Nu zie je wat dat betreft naast die groepen ook veel andere groepen, met name mensen die minder vertrouwen hebben in de politiek, die misschien zijn afgehaakt of die twijfelen of ze nog gaan stemmen. Mensen die zeggen: ik wil niet meer stemmen want als ik iets zeg, dan luisteren ze toch niet. Mensen die minder toegang hebben tot de politiek. Die groepen hebben dit middel omarmt. De staatscommissie en de Raad van State zeggen eigenlijk dat dat een versterking is van onze vertegenwoordigende democratie. Dat is een tweede keer die heeft plaatsgevonden. In het verleden, tot aan het debat over de afschaffing van het raadgevend referendum, door onze minister-president, werd als belangrijkste argument altijd gebruikt: ja, dat referendum is een vorm van directe democratie en daarom niet te combineren met onze vertegenwoordigende democratie. Soms heeft denken wat tijd nodig. Soms moeten er wat decennia overheen gaan. Soms moeten gedachten wat rijpen. Nu zie je dat het bindend correctief referendum eigenlijk algemeen, ook vandaag door deze Kamer, wordt gezien als een versterking van de vertegenwoordigende democratie, als een sluitstuk. Dat is een belangrijke ontwikkeling.
Een derde ontwikkeling die ik in elk geval heb gezien, is dat de discussie steeds meer los is komen te staan van partijpolitiek. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat we een staatscommissie hebben benoemd. Een staatscommissie kijkt namens ons allemaal. Dat wil niet zeggen dat we het met alles eens moeten zijn wat een staatscommissie zegt, maar die benoem je en die laat je een compromis maken. Bij de behandeling in de Tweede Kamer voelde ik me soms alsof ik in de senaat was. Ik moet wel zeggen dat ik me vandaag in de senaat soms ook een klein beetje voelde alsof ik in de Tweede Kamer was.
Maar goed, wat mij ook is opgevallen, is dat het referendum een soort kleefkruid is. Hoe harder je het probeert weg te duwen of weg te gooien, hoe steviger het blijft plakken. Het referendum gaat ons niet verlaten. Het referendum blijft. Het referendum gaat niet weg. Het referendum gaat er komen. Waarom gaat dat er komen? De bevolking wil het. 70% of meer van de bevolking zegt: ja, wij willen ons niet elke dag met de politiek bemoeien, maar wij willen wel kunnen ingrijpen als dat nodig is. Dat is ook heel logisch, want de kiezers kiezen hun vertegenwoordigers. Het is eigenlijk heel logisch dat je je vertegenwoordigers kunt terugfluiten als ze dingen doen die je niet wilt. Elk bedrijf doet dat, zeg ik tegen de heer Meijer.
Ik heb deze wet niet gemaakt. Dat is terecht opgemerkt. Ik heb deze wet niet geschreven. Dit is niet "de wet van Ronald van Raak van de SP". Dit is de wet die door de staatscommissie is gesuggereerd, met de toelichting van de staatscommissie. Ik kan me voorstellen dat een aantal van u op allerlei punten met mij nog het debat had willen aangaan en had willen weten wat Ronald van Raak daarvan vindt. Ik heb dat expres een klein beetje afgehouden, omdat ik vind dat het daarover niet hoort te gaan. Het is niet mijn referendum. Als ik deze wet had gemaakt, was die heel anders geweest, zeg ik ook tegen de heer Otten. Die was heel anders geweest. Alleen, dit is de wet waarvan ik mij de begeleider voel. Ik begeleid deze wet, omdat ik vind dat deze wet, dit referendum, dit democratische middel uit de partijpolitiek moet. Dit referendum is niet van de SP. Het is niet van GroenLinks, de Partij van de Arbeid, D66 of de ChristenUnie. Op het moment dat het rapport van de staatscommissie kwam en er een wet lag die daarop paste, heb ik als Kamerlid geprobeerd om één en één samen te voegen tot twee en dat te verdedigen. Ik probeerde zo veel mogelijk boven de partijen te staan en te kijken welke consensus mogelijk is. Is het mogelijk in dit land om een referendum te maken dat voldoende draagvlak heeft in de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer, en waar we mee kunnen gaan werken? Dat is mijn doel geweest. Dat wil ik vandaag verdedigen. Vanaf nu wil ik alle vragen van uw leden gaan beantwoorden, te beginnen met die van de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Raak is de initiatiefnemer van deze wet. Hij zegt nu: als ik het zelf had bedacht, had ik het anders gedaan. Het is voor mij nieuw dat hij het meer als een voortzetting van het rapport-Remkes ziet. Hoe had u het dan anders gedaan? Welke belangrijke zaken had u dan anders gedaan als u zelf de wet naar eigen inzicht had gemaakt? Wat had u dan anders gedaan?
De heer Van Raak:
Ik heb samen met de heer Kox campagne gevoerd bij het referendum voor de Europese grondwet. De Ronald van Raak-wet had er echt heel anders uitgezien. Het is niet heel dienstbaar aan de discussie, maar als de heer Otten het wil weten: ik ben een voorstander van bijvoorbeeld een referendum als soevereiniteit wordt opgegeven. Dat kan bij een gemeentelijk herindeling of een internationaal verdrag zijn. Dat maakt niet uit. Ik vind dat de soevereiniteit bij de bevolking ligt en niet bij de vertegenwoordigers. Dus op het moment dat er soevereiniteit wordt overgedragen, vind ik, Ronald van Raak van de SP, het een goed idee dat je dan ook de bevolking, de drager van de soevereiniteit, vraagt of dat een goed idee is. Dat heeft alleen niets te maken met deze wet. Dat is een heel andersoortige wet. Dat is een raadplegend referendum in geval van soevereiniteitsoverdracht, terwijl dit een corrigerend referendum is op het moment dat de Staten-Generaal, Eerste en Tweede Kamer, een wet hebben aangenomen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Op het punt van de soevereiniteit ben ik het eens met de heer Van Raak. Maar goed, daar ziet dit op zich niet op. Ik dacht dat u misschien ook bepaalde ideeën had over opkomst- en uitkomstdrempels et cetera. U had het over de Europese grondwet. Nou laat mijn geheugen mij even in de steek over wat toen de juridisch basis was voor dat referendum over de Europese grondwet in 2005. Ik dacht dat dat toen ad hoc was geregeld. De vraag aan de heer Van Raak is dus: hoe ziet hij de mogelijkheden in de toekomst om ook dergelijke ad hoc-regelingen buiten deze wet om toe te passen voor bepaalde urgente zaken die leven bij de bevolking? Zijn die er volgens de heer Van Raak?
De heer Van Raak:
Ja, want de regering of de Tweede Kamer, een fractie of een aantal fracties in de Tweede Kamer, kan gewoon een wet maken voor een — dat is dan wel zo — raadplegend referendum. Voor een bindend referendum zul je de Grondwet moeten veranderen, maar in de toekomst kan elk Tweede Kamerlid het initiatief nemen voor een wet om een raadplegend referendum te organiseren. Dat kan bij verdragen en bij van alles en nog wat. Dat staat deze wet in elk geval niet in de weg, als ik daarmee de heer Otten geruststel.
De heer Ganzevoort had het over een feniks die moet gaan vliegen. Een feniks is een mythische vogel die niet bestaat. Ik probeer déze vogel, die wél bestaat, te laten vliegen.
Laat ik dan maar gewoon meteen beginnen met de amendementen van de Tweede Kamer. De heer Kox noemde die al. Als het gaat om internationale verdragen heb ik net al tegen de heer Otten gezegd wat ik daarvan vind. Als het gaat om de lokale referenda — van het CDA, de provinciale en gemeentelijke referenda, en de waterschappen — vind ik eigenlijk dat de Tweede Kamer echt wel een verbetering heeft aangebracht door te zeggen: je kúnt als gemeente, provincie, waterschap of openbaar lichaam een bindend referendum houden. Het hoeft niet. Je kunt het doen. Ik vind dat ook wel passen, want gemeenten zijn nu eenmaal heel verschillend. Ik vind het passen in het huis van Thorbecke. Er is een nevengeschiktheid tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten. Het is niet zo dat wij de baas zijn over hen. Dus het feit dat hier grondwettelijk wordt bepaald dat het kan en dat die gemeenten ook hun eigen voorwaarden kunnen stellen, hun eigen drempels, wat wel en niet, vond ik in ieder geval een verbetering. Wat ik in ieder geval vond, was dat al die drempels niet in de Grondwet hoeven. We hebben de benoeming van de burgemeester uit de Grondwet gehaald. Die zou niet van constitutionele aard zijn, maar drempels voor de uitvoering van een referendum zouden wel constitutioneel zijn.
Daar wordt verschillend over gedacht. De Raad van State dacht daar anders over. Die wilde dat nadrukkelijk wel in de Grondwet. Ik geloof de regering ook. Uiteindelijk was mijn voorstel om, als dit voorstel door uw Kamer was gekomen, na de verkiezingen een uitvoeringswet te maken voor alle drempels. Dus ook voor de handtekeningen en voor de uitkomst. Daarbij, zeg ik ook tegen de heer Otten: van mij hoeven die drempels niet zo hoog. Van mij mogen ze lager zijn dan die van de staatscommissie. Maar ik vind dat als een staatscommissie een voorstel doet na lang studeren, je dat in ieder geval als uitgangspunt van discussie moet nemen.
Wat ik heb zien gebeuren in de Tweede Kamer, is dat die discussie wat betreft de uitkomstdrempel is gesloten en dat daar een keuze voor is gemaakt. Dat is overigens een nadrukkelijke keuze die de Tweede Kamer heeft gemaakt, en ook een keuze die partijen wat comfort moest bieden om dit experiment aan te gaan.
De heer Doornhof i (CDA):
Ik wilde even doorgaan op dat punt, daar waar het gaat om referenda op decentraal niveau. Op zich ben ik het met de heer Van Raak eens dat het beter is zoals het nu in het voorstel staat, namelijk dat je het aan provincies, gemeenten en waterschappen zelf overlaat of ze zo'n bindend referendum willen hebben. Maar mijn punt was, in mijn eerste termijn, dat daarbij een staatsrechtelijke fout is gemaakt, nu wij het erover eens zijn dat je op dit niveau ook daaraan beperkingen moet kunnen stellen. Dat had u ook gedaan in uw voorstel, maar dat is bij de amendering komen te vervallen. Dat is een behoorlijk gebrek nu in uw voorstel. Wilt u daar nog eens op ingaan?
De heer Van Raak:
Ik denk dat de indieners van CDA-huize dat destijds niet als een gebrek hebben gezien. Die hebben gewoon gezegd: er staat nu dat het moet, dit zijn de voorwaarden, en zo zijn we in het huis van Thorbecke niet getrouwd. Ik denk dat dat, op mijn eigen manier gezegd, de argumentatie is geweest van de indieners van het amendement destijds. Die hebben gezegd: laten we er een mogelijkheid voor bieden. Ik weet zeker dat er heel veel gemeenten zijn die hier graag mee aan de slag willen. Er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: onze bevolking wil dat niet. Waarom zou je het dan opdringen op lokaal niveau? Dan is het ook aan de gemeenten, provincies, waterschappen en openbare lichaam zelf om daaraan eisen te stellen. Als wij daar landelijk eisen aan willen stellen, kan dat natuurlijk in de uitvoeringswet die nog komt, waarin onder andere de drempels voor het houden van nationale referenda worden opgenomen. Daarin kun je natuurlijk ook voorwaarden stellen voor die referenda op andere niveaus. Dat is geen enkel probleem.
De heer Doornhof (CDA):
Voorzitter, fijn dat u mij nog even de gelegenheid geeft om hierop in te gaan. Dit is precies het punt dat ik met de heer Van Hattem besprak in de eerste termijn. Fijn dat onderkend wordt dat je dat moet doen. Alleen, het klopt niet dat je dat ook kunt doen op dit niveau. Daar waar wij nu de grondwetgever zijn, moeten wij ervoor zorgen dat de wetgever de bevoegdheid heeft om die beperkingen te stellen. Je moet er juist in dit voorstel voor zorgen dat wij — zeg ik maar even als wetgever — ook de mogelijkheid hebben om die uitzonderingen te maken. Dat is toch een gebrek in het voorstel nu, vraag ik aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak:
Nee, dat zie ik niet zo. Dan voel ik meer voor de lijn van de heer Van Hattem dat dit in ieder geval niet van constitutionele orde is. Om vast te stellen hoe een referendum in Hilvarenbeek of in Den Bosch moet worden gedaan, lijkt mij niet van grondwettelijke orde. Als grondwettelijk is vastgelegd dat er een mogelijkheid is om een bindend referendum te houden, bijvoorbeeld in een gemeente, lijkt het mij wel mogelijk om daar landelijk aanwijzingen voor te geven, als dat gewenst wordt door de Tweede en de Eerste Kamer. Dat lijkt mij helemaal niet vreemd.
De voorzitter:
De heer Doornhof, derde?
De heer Doornhof (CDA):
De heer Van Raak had het goed gedaan. Los van de vraag of zo'n referendum op decentraal niveau facultatief of verplicht is, het gaat erom dat wij het erover eens zijn dat bepaalde beslissingen op decentraal niveau niet aan een referendum onderworpen kunnen worden. Maar dan moet je wel in dit voorstel regelen dat je daar als wetgever de mogelijkheid toe hebt. Dat is nu een probleem met dit wetsvoorstel.
De heer Van Raak:
Dat is geen wetstechnisch probleem. De heer Doornhof doet het voorkomen alsof het een wetstechnische fout zou zijn. Nee, dat is gewoon een keuze. Het is een keuze om dat aan gemeenten, provincies, waterschappen, openbare lichamen over te laten. Dat is de politieke keuze geweest. Dat is geen wetstechnische fout of zo.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een vraag over het laatste gedeelte van het betoog van de heer Van Raak van zojuist, vlak voor de heer Doornhof. Hij gaf aan dat de keuze voor de uitkomstdrempel zoals die er nu ligt, een hele bewuste, duidelijke keuze is geweest binnen de afweging van de Tweede Kamer. Hij gaf daar zelfs bij aan dat het een aantal partijen comfort bood. Zegt hij daarmee dat het geen enkele zin heeft om met een novelle terug te gaan naar de overkant, omdat hij al weet wat de uitkomst daarvan is?
De heer Van Raak:
Ik hoorde veel woordvoerders in uw Kamer zeggen dat die uitkomstdrempel te hoog is. Veel van uw leden willen mij weer terugsturen naar de Tweede Kamer, met de vraag of die niet omlaag kan. Een aantal leden heeft ook gevraagd of die Tweede Kamerfracties dat dan ook gaan doen. Ik heb de woordvoerder van de VVD horen zeggen dat die drempel wel hoog is, maar de VVD aan de overkant heeft die erin gelegd. Ik heb de woordvoerder van het CDA horen zeggen dat die drempel wel hoog is, maar de woordvoerder aan de overkant heeft die erin gelegd. De woordvoerder van de ChristenUnie heb ik horen zeggen dat die wel hoog is, maar deze is van eigen makelij aan de overkant. Als deze woordvoerders zouden kunnen zeggen dat zij geluiden hebben dat er nu anders over wordt gedacht, dan maak ik hier mijn beantwoording niet eens af. Dan pak ik mijn spullen en ren ik nu naar de overkant. Als het mogelijk is, ga ik het doen. Maar als dat niet mogelijk is, kom ik in de chasse patate, maar ik weet niet of u een wielerkenner bent. Dan sprint ik, dan demarreer ik uit de Ridderzaal, in de wetenschap dat ik nooit in de Tweede Kamer zal aankomen. Ook dat is iets wat de Eerste Kamer eigenlijk niet van mij mag vragen, omdat de Eerste Kamer weet dat dat onmogelijk is.
De heer Schalk (SGP):
Bij het exposé vergat de heer Van Raak in ieder geval nog een partij te noemen die vindt dat die nog wel hoger had gemogen; dat was de partij van de SGP. Maar ik waardeer wel zeer zijn antwoord. Hij geeft dus eigenlijk aan: het heeft voor mijn geen zin om terug te gaan. Dat maakt dat hij dus ook niet terugrent naar de overkant, waar hij trouwens op dit moment weinig gehoor zou krijgen. Maar ik begrijp dus dat u dat op voorhand niet van plan bent, behalve wanneer hier partijen gaan zeggen: wij gaan aan de overkant onze partijen zo ver brengen dat ze hem naar beneden willen bijstellen?
De heer Van Raak:
Als eenvoudig procesbegeleider ben ik tot alles bereid, als er een mogelijkheid is. Als er aanwijzingen zijn dat het kan, doe ik dat met alle plezier. Overigens wil ik zo direct ook aangeven waarom het probleem veel kleiner is dan veel woordvoerders hier hebben doen voorkomen. Naar mijn idee is het probleem veel kleiner, maar daar zal ik zo direct op terugkomen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
De heer Van Raak presenteert zich graag als de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer. Dat is hij ook op dit moment; hij spreekt namens de Kamer. Wellicht kan hij ons dan uitleggen wat die diepgaande overwegingen waren om op 40% te komen, want daar zit voor mij toch wel een belangrijk deel van de vraag. Er is een uitgebreide analyse geweest van de staatscommissie. Die zei: die 33 is aan de hoge kant. We hebben later ook nog van andere deskundigen gehoord dat dat echt de bovenkant is. Wat wij gelezen hebben, is dat de Raad van State eigenlijk zegt, zonder veel argumentatie: dit lijkt op papier wel een logische redenering, namelijk de helft van de vorige keer. Dat heeft in de Tweede Kamer een rol gespeeld en de minister heeft daarvan gezegd dat zij zich daar iets bij kan voorstellen. Wat was nou de diepgaande, onderbouwde redenering van die 40%?
De heer Van Raak:
Nou, laat ik beginnen met complimenten voor de heer Ganzevoort, en ook voor de heer Koole, dat ze deskundigen raadplegen. Dat is goed, dat hoort de senaat te doen, dat hoort elke volksvertegenwoordiger te doen. De opmerking van de heer Ganzevoort dat de Tweede Kamer geen idee had wat de drempel betekende ... Dat weet ik niet. Kijk, zo ingewikkeld is het ook niet. Deskundigen hebben ernaar gekeken, maar het is ook rekenkunde. En ik denk dat Tweede Kamerleden ook kunnen rekenen. De Tweede Kamerleden die dit hebben voorgesteld, kunnen rekenen. Ik denk dat de staatsraden die dit hebben voorgesteld, ook kunnen rekenen. En ik weet zeker: de minister kan het zeker. Die hebben allemaal gezegd: laten we dit proberen, laten we dit doen.
Dan zie ik vervolgens een aantal problemen. En dan ben ik het eens met de analyse van de heer Ganzevoort en die van de heer Koole dat dat een hele hoge drempel is. Ik, als Ronald van Raak van de SP, had veel liever een veel lagere drempel gehad. Die is nog veel lager dan die van de staatscommissie. Maar de conclusie van de heer Ganzevoort dat er dús nooit een referendum zal komen en het referendum dús niet kan werken, daar ben ik het niet mee eens, en dat zal ik zo direct proberen te betogen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Op dat moment zal ik daar dan wellicht een vervolgvraag over hebben, maar nu ging de vraag over: wat was nou de argumentatie? Ik heb niet gezegd dat mensen niet kunnen rekenen. Ik heb wel gevraagd: waar is dan die argumentatie? Die heb ik niet gezien, namelijk. En ik weet niet of de heer Van Raak, die hier de Kamer vertegenwoordigt, wel gezien heeft dat er een argumentatie is waarom 40% passend is.
De voorzitter:
De heer Van Raak.
De heer Van Raak:
Deze drempel is nodig geweest om partijen comfort te bieden om dit te gaan doen. Dat is, denk ik, in mijn analyse, de overweging van de indiener van het amendement. Tja, dat heb ik afgeraden; dus dat kan ik hier niet verdedigen, omdat ik het in de Tweede Kamer heb afgeraden. Ik sta hier nu wel deze wet te verdedigen en zeg dat dit de drempel is die de Tweede Kamer erin heeft gelegd. Waarbij elke drempel op dit moment natuurlijk arbitrair is, want voor de SP of voor de ChristenUnie kunnen politici een uitkomst altijd verschillend interpreteren. En wat ik ook altijd vind: een uitkomstdrempel suggereert een exactheid die er misschien ook niet is. Wij zijn allemaal volksvertegenwoordigers van verschillende partijen. Dus afhankelijk van onze partij, onze persoon, het onderwerp en de uitslag zullen Kamerleden altijd opnieuw gaan nadenken na een referendum en kunnen politici altijd een eigen nieuwe afweging maken. Ik denk dat het met een lagere drempel ook heel goed had gekund.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben de heer Van Raak dankbaar, want hij zegt eigenlijk dat dit gewoon nodig was om comfort te bieden. Er zat dus geen inhoudelijke argumentatie achter. Het was nodig om comfort te bieden. Ik constateer dat dat comfort nodig was voor partijen die een referendum eigenlijk niet willen steunen. En dat vind ik dan toch interessant: dat hij hier een voorstel verdedigt met daarin een uitkomstdrempel die erin is opgenomen voor partijen die geen referendum willen. Daarom vraag ik hem: is dit niet een destructief amendement geweest?
De heer Van Raak:
Nee, het zou destructief zijn geweest als de heer Ganzevoort gelijk had gehad dat hiermee geen referendum mogelijk is. Dat is overigens ook niet wat de deskundigen zeggen. Dat zijn drie deskundigen. En zoals het hoort bij deskundigen, hebben die ook weer drie verhalen. Ik ben het niet eens met de conclusie dat deze wet een referendum niet mogelijk maakt of zelfs niet goed mogelijk maakt. Dat wil ik zo direct wel graag toelichten.
De heer Koole i (PvdA):
Dat horen we dan graag straks, want die deskundigen zijn niet voor niets tot die conclusie gekomen. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Van Raak zei zojuist: als ik nu zou weten dat de woordvoerders in deze Kamer met hun geestverwanten hadden gesproken en er een meerderheid voor een ander voorstel zou zijn, dan zou ik gelijk terugrennen naar de Tweede Kamer en dan zou ik dat gaan regelen. Hij gebruikte daarvoor een wielerterm. Wat zegt de heer Van Raak hier nu precies? Wij beoordelen hier op inhoudelijke merites een wetsvoorstel. En als we daar dan opmerkingen over maken, in dit geval over de opkomstdrempel, dan zegt hij: maar ik wil weten of de politieke verhoudingen in de Tweede Kamer dat toelaten. Zegt hij nu dat wij onze inhoudelijke overwegingen maar aan de kant moeten schuiven en alleen maar moeten kijken of dit haalbaar is in de Tweede Kamer? Dat kan de heer Van Raak toch niet menen!
De heer Van Raak:
Nee. Ik ben het namelijk niet eens met de conclusie van de heer Koole dat dit voorstel een referendum onmogelijk maakt. Hij gebruikt zware woorden als "fopspeen" en weet ik veel wat. Ik hoorde "wassen neus", ik heb "volksverlakkerij" in deze Kamer gehoord. In mijn tijd hoorde je dit soort woorden niet hier in de senaat. Ik ben het niet met de conclusie eens dat dit wetsvoorstel een referendum onmogelijk maakt. Dat wil ik zo direct toelichten. Als het gaat om de hoogte van de drempels, heb ik in de Tweede Kamer gezegd: daar zal breed draagvlak voor moeten zijn. Breed draagvlak, een tweederdemeerderheid, liefst nog meer. Dit is een belangrijk democratisch middel, een belangrijke versterking van onze vertegenwoordigende democratie. Dan vind ik dat die drempels moeten kunnen rekenen op brede steun. Dat geldt voor de handtekeningen en dat geldt voor de uitkomstdrempel. Brede steun.
Dus ik zoek naar een drempel die kan rekenen op brede steun. Is dat alleen het tellen van koppen? Nee, dat is het niet. Maar elke drempel die we nu afspreken, is arbitrair, omdat we pas in de loop van de tijd in de praktijk zullen zien wat een goed werkbare drempel is. En wat is een goed werkbare drempel? Dat is een drempel die haalbaar is, maar dat is ook een drempel die ervoor zorgt dat het overgrote deel van deze volksvertegenwoordiging in de Eerste en Tweede Kamer zegt: dat is een goede drempel. En op dit moment zijn we zover niet, want de drempel van de SP en de drempel van de ChristenUnie liggen mijlenver uit elkaar.
De heer Koole (PvdA):
Daarom was er nu juist het idee om daar experts voor te vragen: om niet alleen te kijken wat hier mogelijk is, maar om ook naar andere landen te kijken. Die komen toch echt unisono tot de conclusie dat deze drempel te hoog is. Nu zegt de heer Van Raak: in de Tweede Kamer zie ik daar geen enthousiasme voor. Maar sluit de heer Van Raak uit dat als er in de Tweede Kamer opnieuw gesproken wordt, met de argumenten die ook deze experts en mogelijke ook andere experts voeren, de mensen die daarover het woord hebben gevoerd hun mening niet zouden kunnen bijstellen?
De heer Van Raak:
Ja, maar ik hoor die geluiden niet. Ik kan er niet alleen van uitgaan, zoals de heer Koole doet, of nee, het was niet de heer Koole, maar de heer Ganzevoort, dat Tweede Kamerleden niet kunnen tellen. Dat is te mager. Met "u kunt niet tellen" kan ik niet naar de overkant. Dat is geen verhaal. Daar kan ik niet verder mee. Ik moet aanwijzingen hebben. Ik kan over van alles wijzigingen toezeggen, of nee, ik kan die niet toezeggen, want ik moet ermee terug naar de overkant, die ik vertegenwoordig. Maar het kan niet op een punt dat zo aangelegen is voor de Tweede Kamer dat deze het er zo nadrukkelijk in heeft geamendeerd. Want dan moet de heer Koole ook zien — hij is daar ervaren genoeg voor — dat ik wel degelijk in de chasse patate zit.
De voorzitter:
De heer Koole, derde.
De heer Koole (PvdA):
Dat de Tweede Kamer kan tellen, geloof ik zeker. Niemand heeft hier gezegd dat de Tweede Kamer niet kan tellen. Sommige partijen, zou ik bijna wat vilein willen zeggen, kunnen maar al te goed tellen, maar ze weten dat er met een 40%-drempel nooit een effectief referendum zal komen. Niemand heeft gezegd dat ze niet kunnen tellen. Het gaat erom of nieuwe argumenten, die hier in deze Kamer van heroverweging zijn aangereikt door buitenstaande experts, niet in staat zouden zijn om redelijke Tweede Kamerleden ook te kunnen overtuigen.
De heer Van Raak:
Ik heb daar geen aanwijzingen voor. Die Tweede Kamerleden hebben dat natuurlijk ook gezien. Ik wou dat de Tweede Kamer experts en deskundigen had uitgenodigd. Maar er zijn hier veel deskundigen en experts over de vloer geweest en het is niet zo dat ze alleen de weg naar de Eerste Kamer weten te vinden. Ze weten ook wel degelijk de weg naar de Tweede Kamer te vinden. Dat was voor de Tweede Kamer echter niet van doorslaggevende betekenis.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
De heer Van Raak zegt dat hij daar geen aanwijzingen voor heeft, maar hij zou die natuurlijk kunnen bewerkstelligen door deze wet terug te nemen, het gesprek aan te gaan en te kijken of er op basis van nieuwe informatie misschien een ander standpunt kan worden ingenomen, zodat echt iedereen ervan overtuigd is dat het wel werkbaar is, of er misschien een lagere drempel komt, wat ik wel hoop, waardoor het een echt effectief instrument wordt. Waarom neemt de heer Van Raak dit dan niet terug — misschien komt hij hier later in zijn betoog nog op terug — om het soort geluid waar hij behoefte aan heeft, te kunnen horen?
De heer Van Raak:
Ik heb de vertegenwoordiger van de VVD vandaag horen zeggen: goh, die drempel is wel hoog. Ook van die van het CDA, de ChristenUnie en van iedereen en alles heb ik dat gehoord. Maar ik heb nog geen berichten gekregen dat de broeders en zusters aan de overkant er anders over denken. En dan stuurt de heer Koole mij in de chasse patate en die demarrage kan ik dan niet plegen. Ik kan die demarrage pas plegen als ik de kopgroep in zicht heb.
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Het gaat er natuurlijk wel om of de uitkomstdrempel te hoog is en of die gewijzigd kan worden. Kan de heer Van Raak nog eens iets nader uitleggen wat dan de term "comfort" inhoudt en welke partijen dan expliciet dat comfort nodig hadden om het voorstel verder te brengen? De VVD, het CDA en de SGP heb ik het meest expliciet horen zeggen erop tegen te zijn. Dit zijn partijen die allemaal dat amendement in de Tweede Kamer hebben ingediend — ik noem het "politieke sabotage", ik noem het "obstructie" — om de grens te verhogen. Welke partijen ziet hij dan die dat comfort nodig hebben? En wat is dat dan? Wie zijn dat?
De heer Van Raak:
Dat wil ik graag zeggen, maar laat ik de heer Van der Linden in ieder geval ook dit zeggen. Ik denk niet dat deze wet een referendum onmogelijk maakt. Integendeel. Ik denk dat we een theoretisch probleem hebben wat praktisch op te lossen is. De drempel die we nu hebben, is rechtstreeks verbonden met de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen. Dat probleem ondervang je als we de suggestie van de minister volgen, ook in haar beantwoording van vragen van deze Kamer, door te zeggen dat zo veel mogelijk in principe die referenda tegelijk gehouden worden met die Tweede Kamerverkiezingen. Als dat gebeurt, is die uitkomstdrempel per definitie geen probleem. We hebben dan ook nog het andere voordeel dat al die mensen die gaan stemmen ook uitgenodigd worden om hun mening over dat referendum te geven. Dan krijg je dus vanzelf voor dat referendum een hele hoge opkomst. Als je dat zou doen, als je die referenda zo veel mogelijk samen met de Tweede Kamerverkiezingen gaat organiseren, los je het probleem niet alleen praktisch op, maar versterk je daarmee ook het middel. Dan versterk je daarmee ook de opkomst en zorg je dat echt bijna elke Nederlander erover gaat nadenken, zich er een mening over gaat vormen en erover gaat discussiëren. Dat is democratisch natuurlijk heel erg mooi.
De voorzitter:
Meneer Van Raak, hebt u een aantal blokjes waarin u dit wil behandelen?
De heer Van Raak:
Ik kom met deze vragen een heel eind. Ik heb na mijn opmerkingen over de uitkomstdrempel nog wel wat, maar dat kan zolang de voorzitter het mij toestaat.
De voorzitter:
Dat is dan tot 17.50 uur, minus de tijd die de minister nodig heeft.
De heer Van Raak:
De minister moet mij maar aan mijn jasje trekken.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
De heer Van Raak heeft het over het tegelijk met de verkiezingen organiseren van referenda. Dat is een interessant aspect, maar de vraag was: welk comfort en welke partijen? Ik vraag dat ook om de volgende reden. Wij kunnen voorkomen, meneer Van Raak, dat u in de chasse patate komt door de vertegenwoordigers van die partijen in de Eerste Kamer te vragen of zij bereid zijn om in de schorsing hun partijgenoten in de Tweede Kamer even te bellen. Dat hoeft u geen rondetafel te organiseren en kunnen zij hun partijgenoten in de Tweede Kamer de vraag voorleggen: jongens, wij hebben hier met z'n allen gesproken over de uitkomstdrempel, die veel te hoog is — daar zijn wij het inhoudelijk over eens — zijn jullie, partijgenoten, bereid om die drempel te heroverwegen, ja of nee? Dan kunnen wij dat in de tweede termijn van hen horen, en dan kunnen wij hen daarop aanspreken. Dan weten wij ook waar wij staan als wij moeten gaan stemmen.
De heer Van Raak:
De heer Van der Linden is een praktisch mens. Dat bevalt me. Ik heb net de vertegenwoordigers van de VVD, het CDA en de ChristenUnie aangesproken. De heer Van der Linden doet dat ook. Als zij bereid zijn telefoontjes naar de overkant te plegen, prima, ik hou ze niet tegen.
De heer Koole (PvdA):
Omdat het ineens ging over het gelijktijdig met de verkiezingen organiseren van een referendum, toch even een vraag aan de heer Van Raak. Hij zei dat we referenda zo veel mogelijk gelijk moeten houden met de Tweede Kamerverkiezingen. Nu weet hij ook dat wij hopelijk niet ieder jaar een nieuw kabinet hebben op basis van nieuwe Tweede Kamerverkiezingen. Dat gebeurt in beginsel eens in de vier jaar. In de eerste termijn hebben wij daar al over gesproken. Als er een wet ligt die in de nieuwe periode na een halfjaar wordt aangenomen en die naar een referendum wordt gebracht, dan zou er dus tot 3,5 jaar gewacht moeten worden voordat daarover gestemd kan worden. Dat is toch niet uitvoerbaar? Dus het idee om veel mensen op te roepen door het zo veel mogelijk gelijktijdig organiseren van referenda met de Tweede Kamerverkiezingen, kan dan voor een enkele wet mogelijk zijn, maar voor het merendeel van de wetten kan dat niet. Dit is dus geen reële oplossing. Is de heer Van Raak dit met mij eens?
De heer Van Raak:
Nee, want de uitkomstdrempel bepaalt niet of er een referendum komt. Dat wordt bepaald door het aantal handtekeningen. Straks zullen er 400.000, 500.000 of 600.000 handtekeningen opgehaald moeten worden. Dat gebeurt bij grote wetten, grote dingen, die vanaf dat moment ook controversieel zijn. Op het moment dat er 400.000, 500.000 of 600.000 handtekeningen voor een wet worden opgehaald, denken we niet: laten we dit even snel regelen. Dit soort grote wetten zie ik ook niet komen in het eerste jaar van een kabinet. Dat gebeurt meestal wat later. Maar als iets controversieel is, dan is er in veel gevallen, denk ik — maar misschien kan de minister daar straks iets over zeggen — geen reden om daar niet mee te wachten. Er is dan geen reden om dat per se heel snel te doen. Er kan altijd een uitzondering zijn, dat klopt, maar in de meeste gevallen denk ik niet dat het heel snel moet gebeuren. En hoe verder je die kabinetsperiode ingaat, hoe logischer het wordt. Het idee dat op de eerste dag dat een kabinet van start gaat, meteen een grote wet wordt afgekondigd die meteen heel controversieel is, zodat er 300.00, 400.000, 500.000 of 600.000 handtekeningen worden opgehaald, ik denk niet dat dit de praktijk wordt.
De heer Koole (PvdA):
Zo ken ik de heer Van Raak wel, zeg ik met enige overdrijving, want hij spreekt daar mooi over. Ik heb niet gesproken over de eerste dag waarop het kabinet aantreedt, maar over een halfjaar daarna, op z'n vroegst. Stel dat het er na een jaar zo'n grote wet komt, die helemaal voldoet aan de voorwaarde van die vele handtekeningen. Zegt de heer Van Raak nu dat bij dit soort grote wetten, ook al komen die al na een jaar, vervolgens nog 2,5 jaar gewacht moet worden voordat daarover een referendum gehouden kan worden? Moet dan de afspraak zijn dat eigenlijk alle voorstellen voor een referendum altijd gecombineerd moeten worden met de Tweede Kamerverkiezingen? Zegt de heer Van Raak dat?
De heer Van Raak:
Ja, dat zou ik goed vinden. Ik, Ronald van Raak van de SP, zou dat een goed idee vinden. Maar dat is natuurlijk ook een zaak van de Tweede Kamer, die daarbij is. Het is dan ook aan de Tweede Kamer om de afweging te maken: in dit geval kan het niet, maar in dat geval kan het wel. De Tweede Kamer is daar zelf bij en kan dus ook vorm geven aan dit middel.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Tot slot. Als dit doorgaat, dan is het niet aan de Tweede Kamer. Het is een initiatief vanuit de bevolking. De bevolking neemt het initiatief. Als de bevolking na dat jaar zegt een referendum te willen houden, dan gaat dat gebeuren, wat de Tweede Kamer of Eerste Kamer daar ook van vindt. Dat is het idee van een initiatief vanuit de bevolking. Dit argument gaat dus niet op.
De voorzitter:
De heer Van Raak en dan de heer Meijer.
De heer Van Raak:
Nee, maar het zou dus mooi zijn om dat aan het eind te doen en de bevolking daartoe ook de mogelijkheid te bieden. Die suggestie heeft de minister ook gedaan in de beantwoording. Ik vond dat eigenlijk een hele mooie, praktische oplossing.
Iets anders is als er een situatie ontstaat waarin dat echt niet kan. Stel dat er een referendum wordt gehouden, er is een hoge opkomst is en een heldere uitslag, maar dat de drempel net niet wordt gehaald. Dan vervalt een wet dus niet van rechtswege. Dat zegt de wet: een wet vervalt niet van rechtswege als de drempel niet wordt gehaald. Wij, of jullie straks na 17 maart, zijn ook allemaal politici. Je kunt in de Grondwet niet zetten dat volksvertegenwoordigers, leden van de Eerste en Tweede Kamer, geen eigen afwegingen meer mogen maken. Dat kun je niet in de Grondwet zetten. Er zal dus altijd een mogelijkheid zijn dat bijvoorbeeld de SP zegt: de uitkomstdrempel is niet gehaald, maar wij willen met deze wet zo niet door.
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter, via u, in de richting van de heer Van der Linden, die mij impliciet de vraag stelde of ik in de schorsing even met mijn collega's van de VVD aan de overkant wilde praten. Nu ben ik hier opgevoed met een nestor die mij voortdurend wijst op het feit dat wij een eigenstandige positie hebben. Het stelde mij wat teleur dat hij ons vandaag de hele dag langs de meetlat van onze collega's aan de overkant legde. Ik vind dat wij hier gewoon zelfstandig tot oordeelsvorming over het voorliggende voorstel moeten komen. Ik ga helemaal niet bellen in een pauze. Maar in mijn inbreng in eerste termijn stond mijn antwoord op deze vraag al. Ik vind het een hoge drempel. Ik heb dat positief gekwalificeerd, waar anderen het misschien negatief hebben gekwalificeerd, omdat het daardoor dichter bij de representatieve democratie kwam. Wij hadden fundamentelere bezwaren, los van al die amendementen, maar dat geeft mij dus geen enkele aanleiding om daartegen te zijn. Dus ook dat zal ons niet over de streep trekken. Maar ik ga hier niet de Tweede Kamer en Eerste Kamer door elkaar halen.
De heer Van Raak:
Dat respecteer ik. Maar als de heer Meijer mij op pad stuurt met de boodschap om de uitkomstdrempel te verlagen in de Tweede Kamer, dan vind ik dat niet goed als ik zeker weet dat buiten het zwaard van Johan van Oldenbarnevelt in mijn nek valt. Dan vind ik dat niet goed om te doen.
De heer Meijer (VVD):
Maar ik stuur u dus niet op pad.
De heer Schalk (SGP):
Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. Op het moment dat het in de pauze van deze Eerste Kamer een soort koehandel met de Tweede Kamer wordt, dan zijn we heel ver bij de inhoud weg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Van Raak? Wil hij niet gewoon klip-en-klaar aangeven dat hij het gewoon niet gaat doen? Dat maakt het veel helderder voor het debat in plaats van dat we steeds proberen te kijken of we hier of daar nog iets kunnen regelen, zodat er aan de overkant een ander percentage uitkomt.
De heer Van Raak:
Ik ben procesbegeleider. Ik heb een wet uit een lade gehaald. Ik heb een rapport van de plank gehaald. Ik begeleid dit proces en ik wil dat tot een goed einde brengen. Het kan niet zijn dat de ene Kamer mij op pad stuurt in de wetenschap dat de andere Kamer mij zal wijzigen. Dan zit ik in de chasse patate of — wie zei dat? — een catch 22. Dat kan niet. U vraagt mij dan een onmogelijke opdracht uit te voeren. Er zal dan dus aan de ene of de andere kant beweging moeten zijn. Als die beweging er niet is, dan kan ik niet op pad.
De heer Schalk (SGP):
Dit maakt het eigenlijk heel helder. De heer Van Raak zegt dat hij niet terug naar de overkant gaat, als hij daar hier niet voldoende comfort — om dat woord zelf maar even te gebruiken — voor krijgt. Is dat de stand van zaken?
De heer Van Raak:
Als ik daar geconfronteerd word met het zwaard van Johan van Oldenbarnevelt, dan kan het niet. In dat geval kan het niet, in een ander geval misschien wel.
De heer Kox i (SP):
Vooraf: was het zwaard maar van Johan van Oldenbarnevelt geweest. Dan had hij gezegd: die gaat mijn kop er niet af slaan. Maar het was helaas in handen van anderen. Ik heb eerst een korte reactie op collega Meijer. Als ik aangesproken word als nestor, ook al is dat een nergens op gebaseerde titel, wil ik toch wel even zeggen dat ik niet tegen deze Kamer zeg dat hij wordt afgemeten aan de Tweede Kamer. In de debatten die wij daarover gehad hebben, vroeg deze Kamer aan deze minister of hij gerechtigd was om het een of het ander te doen. Nu gaat het om de vraag of deze Kamer tegen de andere Kamer kan zeggen: wilt u een aangenomen wet wijzigen? Als je dat gaat doen, dan is het redelijk om op z'n minst een idee te hebben of die andere Kamer daartoe bereid is. Dan rent de initiatiefnemer daarnaartoe en anders niet. Maar goed, dat is zijn verantwoordelijkheid.
De initiatiefnemer zegt: het probleem wordt groter gemaakt dan het is. Ik wil het niet kleiner maken dan het is. De opkomstdrempel die door de Tweede Kamer in deze wet is opgenomen, is een heel hoge en naar de mening van mijn partij een veel te hoge. Tegelijkertijd is het een drempel die erin staat. Als we deze wet in eerste en tweede lezing aangenomen krijgen, dan gaat er nog een hele tijd overheen. Als er dan op enige moment een aanvraag komt voor een referendum, zou het dan zo kunnen zijn dat we dan eerst eens ervaring op gaan doen? Dan zouden we kunnen constateren dat dat idee dat we het altijd bij verkiezingen doen toch niet zo'n goed idee blijkt te zijn of dat het eigenlijk heel goed blijkt te werken. Ik vind dat er iets te veel gespeculeerd wordt over wat er zou kunnen gaan gebeuren. Ik ken Nederland in ieder geval niet als een land waar aan de lopende band referenda worden gehouden. We hebben er drie gehad in 150 jaar tijd. Dat valt dus nogal mee. Wat denkt de initiatiefnemer? Wil hij nog een keer toelichten waarom hij zegt dat het grote theoretische probleem praktisch gezien een kleiner probleem lijkt?
De heer Van Raak:
Theoretisch is er een probleem. Dat ben ik van harte met de heer Kox eens. We willen allebei die uitkomstdrempel niet. Maar de analyse van een aantal leden dat de wet daardoor referenda onmogelijk maakt, is gewoon niet waar. Of er een referendum komt, heeft niks met een uitkomst te maken, maar met een begin, het aantal handtekeningen. Hoeveel handtekeningen er nodig zijn, zal deze Kamer in een later stadium gaan bepalen. Daar bent u zelf bij. Dan kunt u bepalen hoeveel handtekeningen dat zijn, wat de drempel wordt om zo'n referendum te houden. Dan is er nu op dit moment die uitkomstdrempel die heel hoog is, omdat hij gerelateerd is aan de uitkomsten van de Tweede Kamerverkiezingen. Met alle leden die zeggen dat Tweede Kamerverkiezingen niet hetzelfde zijn als een referendum en dat je die twee opkomsten dus niet met elkaar moet vergelijken, ben ik het dus eens. Niet namens de Tweede Kamer, maar namens mezelf ben ik het daar mee eens. Dat is heel praktisch op te lossen door het even eenvoudige als geniale voorstel van de minister om die referenda tegelijk te houden met Tweede Kamerverkiezingen. Als je dat doet, zijn er twee voordelen. Je hebt die opkomst dan altijd, want er zijn ook Tweede Kamerverkiezingen. Dan heb je altijd die opkomst van de Tweede Kamerverkiezing. Daar zit geen stem tussen. Een ander groot voordeel, wat het ook zo mooi maakt, is dat daardoor heel veel mensen in dat stemhokje staan en heel veel mensen hun mening kunnen geven. Mijn ervaring met referenda is dat hoe meer mensen meedoen, hoe zorgvuldiger en kwalitatief beter het besluit en het debat zijn. Dat vind ik ook nog winst. In die zin kunnen we er ook iets heel moois van maken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De commissie-Remkes heeft natuurlijk het bindend correctief referendum geadviseerd vanwege de Ostrogorski-paradox, de paradox dat partijkaders vaak heel anders stemmen en denken dan de kiezers. Deze paradox was voor mij de reden om de politiek in te gaan en daar iets aan te doen. Dat kan dus ook — dat is aangetoond — als je dat echt wil. Het moet dan wel haalbaar zijn.
Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Raak. In voetnoot 105 op pagina 152 van het rapport van de commissie-Remkes wordt uitgebreid beargumenteerd waarom men het advies geeft om 33% van de kiesgerechtigden als uitkomstdrempel te hanteren. Er staat: "Het gesprek in de commissie over de precieze hoogte van de uitkomstdrempel is gevoerd naar aanleiding van verschillende voorkeur. Zo gaf een aantal leden er de voorkeur aan om dichter bij de norm te blijven die in de ons omringende landen opgeld doet, terwijl een aantal andere leden juist een hogere drempel voorstond. Het uiteindelijke percentage is de gemeenschappelijke uitkomst geworden van dat gesprek". Volgens mij zat onder andere de heer Koole in de commissie-Remkes. Dit is dus eigenlijk al een compromis. De hoogst mogelijke drempel wordt volgens de commissie-Remkes gezien als de helft van de Tweede Kameropkomst.
De voorzitter:
Wat is dus uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom is niet aangesloten bij dit compromis, waarbij de commissie vanuit verschillende politieke invalshoeken op een realistische drempel is uitgekomen? Bent u in een onbewaakt ogenblik daar te snel mee akkoord gegaan in de hoop dat u het erdoor krijgt, onder het mom van: liever een half ei dan een lege dop? Wat was uw gedachtegang?
De heer Van Raak:
Uw analyse klopt: dit was een compromis. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik, als Ronald van Raak van de SP — want zo sta ik in de Tweede Kamer — het goed zou vinden als dit het begin, het uitgangspunt, zou zijn van de discussie. Het eindpunt is dat hier, in deze Eerste Kamer, uiteindelijk de drempel wordt vastgesteld.
Tegelijkertijd hebben we het advies gekregen van de Raad van State. Die had een andere drempel. Dan liggen er ineens twee drempels op tafel. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft die andere drempel gekozen. Dat is een keuze geweest van de Tweede Kamer. Die keuze verdedig ik, omdat ik de wet van de Tweede Kamer verdedig. In mijn bijdrage heb ik misschien hier en daar al laten merken dat ik het een héél hoge drempel vind. Ik vind hem veel te hoog. Maar ik ben het niet eens met de conclusie van een aantal leden van uw Kamer dat daardoor het referendum bot is geworden en er even geen referenda mogelijk zijn. Deze zijn wel mogelijk, alleen stelt dit wel voorwaarden aan de manier waarop ze gaan organiseren. Als we referenda bijvoorbeeld samen met verkiezingen organiseren, is het probleem opgelost. Dan heb je die drempel vanzelf gehaald en heb je als extra positief punt dat er ontzettend veel mensen in dat stemhokje staan, die dan allemaal hun mening over dat referendum geven.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik op zich met de heer Van Raak eens. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het ons om het resultaat gaat. De wijze waarop, vinden wij secundair. We zouden dat bijvoorbeeld kunnen oplossen door van de minister de toezegging te krijgen dat de referenda altijd ... Maar dan zit je met het probleem dat je maar een keer in de zoveel jaar Tweede Kamerverkiezingen hebt. Wilt u dan alles opsparen en vervolgens drie jaar wachten tot de volgende verkiezingen? Als een onderwerp nu leeft, dan is dat praktisch niet haalbaar. Hoe ziet de heer Van Raak dat?
De heer Van Raak:
Om te beginnen: in de beginperiode van een kabinet komen er meestal niet van die grote wetten door de Tweede en Eerste Kamer. Dat duurt een tijdje. Als het om grote dingen gaat, dan duurt dat meestal een hele tijd. Dan heb je de situatie dat straks 400.000, 500.000, 600.000 — we weten niet wat de drempel gaat worden — of in ieder geval heel veel mensen hun handtekening zetten, omdat ze ergens een referendum over willen hebben. Dan is dat dus een controversieel voorstel. Dan is het niet vreemd. Als er inhoudelijk geen reden voor is om het acuut en meteen te doen — dat zal in veruit de meeste gevallen niet zo zijn, omdat het om nieuw beleid gaat — is er geen enkele reden om daar niet mee te wachten. Ik kan niet namens de minister spreken. Ik kan zeker niet namens de minister beloven dat dit altijd het geval is. Dat kan niet. Ik kan wel zeggen dat dit een afweging is die door de Tweede Kamer zal moeten worden gemaakt.
De voorzitter:
De heer Otten, een derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er zijn twee referenda gehouden onder de Tijdelijke referendumwet, zoals ik ook uitlegde aan de heer Schalk. Er is één referendum over de Europese grondwet gehouden. Twee derde van de referenda ging dus over onderwerpen die vanuit de EU zijn geëntameerd. Daar heeft de Nederlandse kabinetsformatie in die zin niet zo veel mee van doen. Dit wordt natuurlijk niet geregeld als een Nederlands onderonsje. Er zijn ook invloeden van buiten en er kunnen allerlei zaken gebeuren. Dat is dus geen oplossing.
De heer Van Raak:
Dat debat hadden we natuurlijk ook al in een eerdere interruptie. Ik vind het jammer dat die verdragen eruit gehaald zijn. Dat wil echter niet zeggen dat je in de toekomst geen referenda over verdragen kunt houden. Dat kan alleen niet met deze wet. Daarvoor zal dan een aparte wet moeten komen en die referenda zullen raadgevend zijn. Die referenda kunnen er dus wel komen, alleen niet met deze wet.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de gang van zaken. Het eerste uur van uw termijn is eigenlijk helemaal opgebouwd aan de hand van interrupties.
De heer Van Raak:
Ja.
De voorzitter:
Dat is hartstikke mooi. Het kan ook zijn dat u zelf proactief nog wat spreektijd wil hebben. Is dat zo? Zo ja, is het dan een idee dat we eerst de heer Van Raak ...
De heer Van Raak:
Ik wil vragen graag beantwoorden. Als deze kwestie is afgerond, kan ik het vrij snel doen. Dan loop ik natuurlijk wel het gevaar dat sommige leden zeggen: u hebt mijn vraag niet beantwoord en zus en zo. Dan hebben we misschien een wat langere tweede termijn.
De voorzitter:
Dat gebeurt alleen als u vragen niet beantwoord heeft.
De heer Van Raak:
Alles, alles, alles uitgebreid beantwoorden, kan niet in een hele korte tijd.
De voorzitter:
Nee. Minister, heeft u enig idee hoeveel tijd u nog nodig heeft?
Minister Ollongren i:
Drie kwartier ongeveer.
De voorzitter:
Ik dacht dat u om 17.55 uur graag wilde schorsen.
Minister Ollongren:
Als dat kan.
De heer Van Raak:
Als dat kan, zegt de minister.
De voorzitter:
Daarom kijk ik even naar de tijd. Is het zo dat u graag wat meters wil maken met de beantwoording? Dan houden we de interrupties nu even op, want we hebben nu een uur lang alleen maar interrupties gehad. Of zullen we doorgaan aan de hand van de interrupties?
De heer Van Raak:
Dat kan. Dat is uw orde, maar ik zou het fijn vinden als de leden op dit aangelegen punt hun vragen wel kunnen stellen.
De voorzitter:
Prima. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben daar blij mee, want ik ben echt in de war aan het raken door de heer Van Raak. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Daar wordt niemand beter van. Het eerste punt is dat hij nu die geniale oplossing suggereert om het aan verkiezingen te koppelen. Ja, dat doet iets met de opkomst en daarmee met de uitkomstdrempel. Dat is het idee. Het idee dat het alleen maar over grote wetten gaat, is natuurlijk zeer de vraag. De heer Van der Ham noemde de corrigerende tik. Dat lijkt me niet iets waarover een kabinet jaren vergadert.
De voorzitter:
De heer Van der Ham? Het was wel dezelfde voornaam.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik bedoelde de heer Dittrich. Al die Borissen, voorzitter. Laten we niet over Boris Pasternak beginnen.
Het gaat dus niet altijd over hele grote wetten. Het gaat over wetten die mensen raken. Dat valt niet altijd per se samen met een heel groot kabinetsvoorstel. Dat is het eerste punt waarvan ik denk dat het een zwak punt is.
Wat betreft het tweede punt brengt de heer Van Raak me echt in de war. Hij verdedigt hier de Kamer. Ik heb de memorie van toelichting bij het amendement waarover het nu de hele tijd gaat, gelezen. De heer Van Raak zegt dat het voordeel als je het combineert met verkiezingen is dat je dan automatisch die meerderheid hebt, want dan tellen die verkiezingen. De memorie van toelichting zegt echter iets heel anders, namelijk: als een bindend correctief referendum tegelijkertijd plaatsvindt met verkiezingen op dat niveau, dan wordt voor de bepaling van de uitkomstdrempel gekeken naar de laatste verkiezingen voorafgaand aan het referendum. Oftewel, meneer Van Raak, hoe zit het met uw memorie van toelichting?
De heer Van Raak:
Die corrigerende tik is volgens mij precies een voorbeeld van een voorstel dat wel even kan wachten en dat niet per se direct hoeft te worden ingevoerd. Het landsbelang zal er niet om roepen. Het klopt dat het niet een-op-een is. Maar als een referendum tijdens verkiezingen wordt gehouden, dan is de kans wel heel, heel, heel groot dat die drempel wordt gehaald. In ieder geval is de kans dan buitengewoon veel groter.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat is niet wat de heer Van Raak net zei. Volgens mij zei hij net: dan heb je het automatisch gehaald, omdat je op dat moment die verkiezingen hebt. Ik begrijp dat dat dus niet correct is.
De heer Van Raak:
De opkomsten bij Tweede Kamerverkiezingen fluctueren wel. Dat is zo, maar het verschil tussen Tweede Kamerverkiezingen en, ik noem maar, waterschapsverkiezingen is echt heel groot. Bij Tweede Kamerverkiezingen mag je er binnen een marge van uitgaan dat het toch altijd hoog is.
De heer Dittrich i (D66):
Ik ga in op hetzelfde punt. Ik wil niet de memorie van toelichting, maar de wettekst zelf er even bij pakken om aan de heer Van Raak te vragen of ik hem goed begrepen heb. Artikel 89d, lid 1 zegt: "Indien bij het referendum een meerderheid zich tegen het wetsvoorstel uitspreekt en deze meerderheid ten minste gelijk is aan een meerderheid van het aantal bij de meest recente verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer uitgebrachte stemmen."
De heer Van Raak:
Ja.
De heer Dittrich (D66):
Mijn vraag is dus: die meest recente verkiezingen kunnen dus ook de verkiezingen zijn waar het referendum gelijktijdig mee plaatsvindt? Als u daar ja op zegt, dan denk ik dat u gelijk hebt dat er wel redelijk wat referenda zijn die een meerderheid kunnen halen.
De heer Van Raak:
Ik denk ook dat dat het geval is, maar het was een suggestie van de minister, dus ik hoop dat zij hier uitsluitsel kan bieden. Het gaat mij erom dat als je het koppelt aan Tweede Kamerverkiezingen, je altijd een hoge opkomst hebt.
De heer Dittrich (D66):
In de stukken staat inderdaad dat we kijken naar de vorige, dus de laatste, Tweede Kamerverkiezingen en daar hebben we dan die meetlat. Hier wordt gezegd: nee, die verkiezingen kunnen gelijktijdig zijn. Ik vraag het ook aan de minister. Als dat zo is, denk ik dat het probleem vele malen kleiner is dan wij hier met z'n allen denken.
De heer Van Raak:
Omdat dit een suggestie was van de minister, denk ik dat het goed is dat de minister hier uitsluitsel over geeft. Ik kijk haar even aan. Daar is ze graag toe bereid, hoor ik net.
De heer Koole (PvdA):
Ik wacht graag het antwoord van de minister op deze vraag af, maar mijn punt was naar de heer Van Raak. Hij zei op een gegeven moment: dit voorstel maakt wel degelijk referenda mogelijk, terwijl een aantal leden in deze Kamer zeggen dat het niet mogelijk wordt gemaakt. Hier wordt niet zozeer gezegd dat er geen referendum gehouden kan worden. Als je namelijk die eerste en tweede hordes hebt genomen, dus handtekeningen hebt verzameld, op het gemeentehuis zetten en dan nog 600.000 ... Dat is er al. Het gaat erom dat ook volgens die experts die ik aanhaal, die uitkomstdrempel een recept voor teleurstellingen is. Dan wordt het referendum wel gehouden, maar eigenlijk weet je nu al dat het nooit ertoe zal kunnen leiden dat een wet ooit zal worden tegengehouden. Dat is het recept voor teleurstellingen. Als je dat van tevoren weet, moet je dat niet willen en zou je die uitkomstdrempel dus moeten veranderen. Het gaat er dus niet om dat wij zeiden: er kunnen geen referenda gehouden worden. Dan heb je dus drie, vier, vijf teleurstellingen en dan pas gaan we zeggen dat het misschien niet goed was, terwijl je het nu al kon voorzien. Omdat we het nu al kunnen voorzien, moeten we het ook nu wijzigen.
De heer Van Raak:
Niet als je het tegelijkertijd met de verkiezingen voor de Tweede Kamer gaat houden. Dan is het probleem praktisch opgelost. Ik denk overigens dat na een aantal keren proberen we tot een equilibrium kunnen komen. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om nu de ideale uitkomstdrempel vast te stellen. Daarom heb ik gezegd: laten we die van de staatscommissie als uitgangspunt van discussie nemen. Maar ook dat is ... Je weet het niet. Je zult een ervaring, een cultuur, een traditie moeten opbouwen om te kijken wat de juiste uitkomstdrempel is die werkt voor zowel de opkomst als voor de acceptatie van de uitkomst door politieke partijen. Daar zul je mee moeten gaan experimenteren. De vraag die nu voorligt, is of we dat gaan doen. Gaan we dat doen? Dan zegt de heer Koole: nou, maar dan zal er geen enkel referendum komen. Of: dat is dan een fopspeen. Nee, als je dat praktisch kunt oplossen, kun je referenda gaan houden. Dan kunnen we dus kijken hoe dat in de praktijk gaat uitwerken en of de uitkomstdrempel wel of niet verlaagd kan worden. Dat is dan voor de toekomst, maar ik vind dit een mooie praktische oplossing. Ik hoop dat de heer Koole daar ook over mee blijft denken.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Over die gelijktijdigheid met de Tweede Kamerverkiezingen horen we dadelijk de minister. Ik denk dat dat lang niet voor alle wetten kan gelden, terwijl het wel voor alle wetten in beginsel mogelijk moet zijn om een referendum te houden, behalve voor die op de lijst met uitzonderingen. Mijn punt is: als je dat referendum wil houden, dan is het toch zo dat de mensen in het land niet met een recept voor teleurstellingen moeten worden opgescheept? U weet nu al dat de kans ongeveer nihil is dat ze ooit een wet kunnen tegenhouden. Wil de heer Van Raak nu echt dit recept voor teleurstellingen voor zijn rekening nemen?
De heer Van Raak:
Dat zegt de heer Koole nu al voor de derde keer. Als je zo'n referendum houdt samen met de Tweede Kamerverkiezingen, dan heb je dat probleem niet. Ik kan sowieso niets toezeggen namens de minister, maar ik kan me niet voorstellen dat de minister gaat zeggen dat het altijd kan samen met Tweede Kamerverkiezingen. Je zult altijd de mogelijkheid van uitzonderingen moeten houden. Dan is dat niet aan de minister in haar uppie om dat te bepalen, maar zal daar ook de Tweede Kamer een stem in hebben. Stel dat er een referendum wordt gehouden en er een hoge opkomst is en een heldere uitkomst, maar dat de uitkomstdrempel net niet wordt gehaald. Dat zou zomaar kunnen. Dan vervalt zo'n wet dus niet van rechtswege. Klaar. Dan vervalt die niet. Wat wel kan gebeuren, wat ik denk dat er gebeurt, zeker bij zo'n hoge drempel, is dat binnen fracties, binnen politieke partijen een discussie zal worden gevoerd van: ja, maar is dit dan wel wat we willen? Dan is dat ook aan de Tweede Kamer. Dan is het ook aan de Tweede Kamer, en aan de senaat, aan deze Kamer, om te bepalen wat je met die uitkomst doet. Als een drempel lager is, is de ruimte voor die overweging geringer. Als een drempel hoger is, zal die vraag bij meer politici gaan spelen. Maar dat zal die altijd, bij elke drempel. Je kunt niet grondwettelijk verbieden dat volksvertegenwoordigers, dat politici, een heroverweging maken naar aanleiding van een referendumuitslag, wat de uitkomst ook is. Dat heeft te maken met de politici, met de partijen, met de onderwerpen. Er wordt een exactheid gesuggereerd met die uitkomstdrempel. Tegen iedereen die hier denkt dat een uitkomstdrempel het einde zal betekenen van de discussie, zeg ik: dat is niet waar. Dat is niet waar. We kunnen deze discussie, de verantwoordelijkheid van politici, van volksvertegenwoordigers, niet wegzetten in een uitkomstdrempel. Dat zal in de praktijk nooit helemaal gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb het gevoel dat we nu toch langzamerhand een beetje in herhaling vervallen. We krijgen nog een termijn van de minister, nog een termijn van de Kamer, en dan nog de termijnen van de heer Van Raak en van de minister. Misschien dat het onderwerp daar ook nog in terugkomt. Dat vermoed ik zomaar. Ik geef meneer Otten nog een laatste kans om één vraag te stellen. Dan stel ik toch voor dat we meneer Van Raak ook even wat tijd geven om zijn eigen verhaal te houden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik moet de heer Koole toch bijvallen, ook als ervaringsdeskundige met het voeren van een referendumcampagne. Dat werd al heel snel een opkomstcampagne. Er waren gewoon actieve krachten vanuit de politiek die zeiden: ga niet stemmen, dan halen ze de drempel niet. Niet gaan! Niet gaan! Daar werd in de kranten toe opgeroepen. Dit wordt inderdaad — daar heeft de heer Koole helemaal gelijk in; hij zat volgens mij toen ook in de referendumcommissie van dat eerste referendum — een recept voor teleurstelling, waardoor mensen gaan afhaken. En er zijn al zo veel mensen afgehaakt van de politiek. U verkoopt het als procesbegeleider met verve, maar het dus in de praktijk gewoon niet werken, kan ik u verzekeren. Mensen haken af. Hoe gaat u dat voorkomen?
De heer Van Raak:
Ik heb ook ervaring met referenda, met buitengewoon veel plezier. De heer Otten heeft natuurlijk helemaal gelijk. De opkomst is onderwerp van discussie geworden. Die is onderwerp van strategie geworden. Ik vind dat net als de heer Otten eigenlijk ook oneigenlijk. Maar als je zo'n referendum tegelijk gaat houden met Tweede Kamerverkiezingen, is dat probleem dus ook opgelost. Het aardige is dat we hier een theoretisch probleem hebben waar we een praktische oplossing voor zoeken. Die praktische oplossing heeft nog een aantal andere positieve dingen. Een van die positieve dingen is dat dat gedonder van "mensen, ga alsjeblieft niet stemmen" voorbij is, want mensen gaan voor de Tweede Kamerverkiezingen naar het stemhokje en dan gaan ze gewoon stemmen.
De voorzitter:
Dit argument hebben we al een aantal malen gehoord. Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Volgens mij staat niet in wet dat het referendum tegelijk met de Tweede Kamerverkiezingen wordt gehouden. Had dat erin gezet! Waarom hebt u dat niet gedaan?
De heer Van Raak:
Nee, dat staat niet in de wet. In de wet staat een uitkomstdrempel, waarvan de heer Otten en ik allebei vinden dat die hoog is. Wij hebben allebei zorgen of die niet te hoog is. We willen allebei gaan experimenteren. Als je die drie dingen bij elkaar neemt: we vinden het een hoge drempel, we willen gaan experimenteren en we willen dat referendum, dan kunnen we kijken of er een praktische oplossing is. Ik denk dat een praktische oplossing is, maar misschien zijn er meer, om die referenda zo veel mogelijk tegelijk te houden met Tweede Kamerverkiezingen. Dan los je dat probleem van die opkomst gewoon op.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister daar straks op terugkomt.
De heer Van Raak:
En dan wordt de heer Otten ook bediend, want hij zegt terecht dat af en toe oproepen om niet te gaan stemmen dan ook niet mogelijk is. Ja, je kan het wel doen, maar mensen staan toch in dat hokje.
De voorzitter:
Hier komt de minister straks op terug.
De heer Van Raak:
De minister komt hier uitgebreid op terug. Ik zit met een dilemma. Ik wil het heel kort houden, maar ik wil ook zo veel mogelijk vragen van de leden beantwoorden.
De voorzitter:
Ik ga liever om zes uur schorsen voor wat hier de dinerpauze heet.
De heer Van Raak:
Ik ga de heer Kox gewoon overslaan. Volgens mij heb ik de meeste vragen van mevrouw Baay-Timmerman al beantwoord in de discussie die wij hadden. Als het gaat om desinformatie, weet de minister daar veel meer van dan ik. Ik bedoel het bestrijden daarvan. Ik hoop dat de minister daar wat meer over kan zeggen. Tegen de heer Otten zeg ik: driemaal is scheepsrecht. De heer Nicolaï had het net als veel mensen over die uitkomstdrempel. Op dat punt hebben we een hele discussie gehad en gezocht naar een praktische oplossing. Volgens mij staat de voorzitter mij niet toe om die argumenten nog een keer te wisselen.
De heer Van Hattem zei: pas op voor de processie van Echternach. Dat vond ik wel leuk. Daar ben ik ook wel bang voor, als ik zomaar naar de overkant word gestuurd, zonder perspectief. Hij zei ook heel terecht dat 70% van de mensen voor is. Het is dit referendum of geen referendum. Ja, dat is ook zo.
De voorzitter:
De heer Nicolaï heeft een interruptie.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Misschien gaat de minister er nog op in, maar waar staat in het voorstel wie bepaalt wanneer het referendum gehouden wordt?
De heer Van Raak:
Daar gaat de minister nog uitgebreid op in. Anders loop ik allemaal dingen te zeggen die misschien wel fout zijn en dat moeten we niet hebben.
De voorzitter:
Dat zou ik niet doen.
De heer Van Raak:
Het is het voorstel van de minister, dus laat ik ook hier procesbegeleider zijn en het naar haar doorschuiven.
De heer Verkerk had een prachtige inbreng. Ik wil hem een citaat voorleggen uit een boekje dat ik heb gemaakt: Denken op de dijken, over het Nederland van de filosofen. "Waar ter wereld laat een volk zich moeilijker door grote woorden en ideologieën het hoofd op hol brengen dan in Nederland?" Een prachtig citaat van Helmut Plessner. Na de overname van de macht door de nazi's in Duitsland vlucht hij naar Groningen. Hij vond ons een raar land, waar niet werd gefilosofeerd, waar geen uitgesproken gedachten waren. Na vijftien jaar in ons land te zijn geweest, vond hij juist ons polderdenken zo fantastisch. Je ziet dat ook in de geschiedenis, of het de moderne devotie is in de late Middeleeuwen, of de Newtoniaanse wijsbegeerte in de achttiende eeuw of de gezondverstandfilosofie, een echt Nederlandse uitvinding, in de negentiende eeuw. Je ziet dat veel ideeën van buiten in ons land worden overgenomen — radicale ideeën, uitgesproken ideeën, revolutionaire ideeën — maar dat het altijd landt in een polder, altijd gedempt wordt in de klei van onze polder. Je ziet dat ook bij Domela Nieuwenhuis bijvoorbeeld, die de revolutie wil organiseren, maar vooral praktische dingen voor arbeiders wil veranderen en brieven schrijft naar Karl Marx met de vraag of hij nog aanwijzingen heeft voor de praktische strijd. Dan krijgt hij een reactie van Karl Marx over de komende revolutie en dan zegt Domela Nieuwenhuis dat hij daar toch niets aan heeft.
De voorzitter:
Wordt het nu niet een beetje breed, meneer Van Raak?
De heer Van Raak:
Wat ik wil zeggen: wij hebben een polderpolitiek. Wij zijn een land van minderheden. Dat is zo, en dat zal altijd zo blijven. Het is namelijk niet zo dat met dit referendum straks de bevolking een initiatief kan nemen om de rechten van minderheden te beperken. Dat is het juist niet. Wat dit is, is dat als een wet wordt aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer, de bevolking de mogelijkheid heeft om die van tafel te halen. Sterker nog: als er een wet zou komen die heel specifiek de rechten van minderheden bedreigt, zou de bevolking die van tafel kunnen halen. Dat is het enige wat dit referendum kan. Met dit referendum kan nooit, nooit, nooit vanuit de bevolking het initiatief genomen worden om minderheden te beperken. En dat is het aardige, het mooie van dit referendum: het is een controle achteraf.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik ben het met veel dingen eens die de heer Van Raak zegt. Mijn vraag is wel: stel je nu voor dat het kabinet met een wet komt die minderheden beschermt, en dat daar een referendum over komt dat wordt afgestemd. Dus ik heb het niet over die situatie dat u zegt dat het kabinet komt met een wetsvoorstel waarin minderheden bedreigd worden en de bevolking dat afstemt. Nou, dan denk ik: prachtig. Maar het kan ook andersom gebeuren. Kunt u hierop reflecteren? Gewoon, reflecteer daar eens op.
De heer Van Raak:
Die rechten van minderheden worden geborgd door de Grondwet en door de Tweede en Eerste Kamer - en straks misschien een constitutioneel hof, wie weet. Als er een compromis wordt gesloten waarin rechten van minderheden worden vastgelegd, dan zal dat compromis uiteindelijk ook moeten kunnen rekenen op draagvlak in de bevolking. Een compromis dat zodanig niet kan rekenen op draagvlak dat al die mensen hun handtekening zetten en de helft plus een van alle mensen die opkomen bij verkiezingen dat niet willen, is ook niet een echte bescherming van minderheden als zo'n voorstel geen draagvlak heeft onder de bevolking. Ik denk dat het juist heel belangrijk is in onze polder dat wij de rechten van elkaar respecteren. Dan is daar dus ook draagvlak voor nodig van de bevolking. En ik denk ook dat dat is omdat in Nederland iedereen een minderheid is. Dat vind ik nou ook zo aardig van dit land, en zo aardig van deze politiek. Als er een compromis wordt gesloten, wat altijd het geval is want daarvoor zijn wij een polderland, dan zal dat compromis, om effectief te zijn, ook draagvlak moeten kunnen hebben. Dus in die zin kan zo'n referendum een ultimum remedium en ook een toets zijn of zo'n compromis zo'n minderheid ook echt gaat beschermen, omdat zo'n compromis draagvlak heeft.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp uw lijn van denken, maar er zit toch iets in deze Kamer dat, hoe fel we ook een debat hebben, wij altijd zeggen: wij willen ruimte hebben voor die minderheden. En dan kan het zijn dat hier het debat scherper of anders wordt gevoerd dan in de samenleving. En daar komt dan nog het volgende bij. Ik denk daarbij ook aan een debat dat ik met de minister heb gehad in het schriftelijk overleg over de uitleg van artikel 1: wat gebeurt er als daar een non-discriminatiegrond expliciet wordt gemaakt? Dan is er ook de opdracht voor de regering om daarop tot wetgeving te komen die dan ook echt leidt tot de bescherming van die minderheidsgroepen. En ik ben het wel met u eens dat het een zorgenpunt is als de bevolking dat dan toch zou afstemmen, maar u kan mij toch niet vertellen dat, als een regering dat samen met de parlementen heel zorgvuldig doet, het nooit gebeurt dat de samenleving dat gaat afstemmen?
De heer Van Raak:
In die toekomst kan ik niet kijken. Ik kan wel zien dat, behalve België en Bosnië, elk land in Europa referenda heeft. En die referenda zijn ook allemaal verschillend. Waarom is dat? Omdat elk land verschillend is, elke politieke cultuur verschillend is. Dit referendum past, denk ik, heel mooi, en dat is ook de opvatting van de staatscommissie en van de Raad van State. Deze vorm van referendum, dus geen andere maar deze vorm van referendum, past heel mooi bij onze vertegenwoordigende democratie, als sluitstuk van die vertegenwoordigende democratie. Maar ik heb niet begrepen dat referenda, in welk land in Europa dan ook, ertoe leiden dat objectief rechten van minderheden worden aangetast vanwege het referendum. En ik denk dat dat met dit referendummiddel nog wel het minst het geval is. Ik heb er dus geen aanwijzingen voor dat dat in Europa ooit ergens het geval is geweest. Hartelijk dank.
Ik moet even lachen om dat "sterven in schoonheid" van de heer Dittrich.
De voorzitter:
De heer Nicolaï.
De heer Van Raak:
Hij zei ook: een beetje pragmatisme. O, de heer Nicolaï. Sorry.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Van Raak. Wat de heer Verkerk naar voren brengt, is dat niet eenvoudig op te lossen door in 89b te zeggen dat voorstellen van wet die betrekking hebben op bescherming van rechten van minderheden, geen onderwerp kunnen zijn van een referendum?
De heer Van Raak:
Ja, maar dan zouden we dat moeten gaan amenderen. Dat kan op dit moment niet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik bedoel het volgende met mijn vraag. De vraag van de heer Verkerk en de ChristenUnie is gericht op het referendum als instrument, maar mijn vraag is of dat wel een juiste visie is. Moet je niet zeggen dat we moeten letten op de bescherming van minderheden? Maar dat betekent niet dat we het instrument niet kunnen gebruiken. Dat betekent dat we bij de vormgeving van de bepalingen daar iets over kunnen regelen.
De heer Van Raak:
Ja. Er zijn in dit land veel verschillen: van socialisten tot liberalen en alles wat daartussen zit; er is van alles en nog wat. Maar ik denk dat respect voor en erkenning van minderheden echt diep in ons democratische bloed zitten. Ik denk dat dat al heel erg lang bij een over-, over-, over-, overgrote meerderheid in dit land het geval is. Omdat we nou eenmaal een land van minderheden zijn. Dus het kan ook niet anders.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het komt een beetje makkelijk op mij over, maar we zijn hier in de Eerste Kamer net bezig met het nadenken over maatregelen tegen racisme. Nou komt er een wet die daarop gefocust is. Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk als volgt. Hij zegt: het kan zomaar zijn dat als dat aan een referendum wordt onderworpen, die wet dan opzijgezet wordt.
De heer Van Raak:
Dan zal eerst een discussie plaatsvinden. Ik vind het heel interessant hoe die discussie gaat lopen. Ik denk niet dat dat gebeurt. Ik denk dat dat te theoretisch is. Ik denk dat echt bijna elke Nederlander tegen racisme is. Maar stel dat dat zo is. Stel dat zo'n bepaling wordt aangenomen en dat blijkt dat meer dan de helft van iedereen die aan zo'n referendum meedoet, ertegen is. Stel dat blijkt dat er absoluut geen draagvlaak is. Met die hoge drempel! Dan zijn er dus zo veel mensen die dat niet willen. Dan hebben we echt een ander probleem. Dan heeft zo'n bepaling ook geen zin. Als zo'n bepaling zou worden afgewezen in een referendum — wat ik absoluut niet denk; maar er is een theoretische mogelijkheid dat dat gebeurt — dan leven we ook in een samenleving waarin zo'n bepaling zinloos zou zijn. Dan is er gewoon iets anders aan de hand.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Raak:
Ik ga verder. Ik dank de heer Dittrich hartelijk, ook voor zijn oproep tot pragmatisme. Ik heb al veel gezegd in de richting van de heer Koole. De heer Van Schaik refereerde aan de heer Holdijk. Ja, daar heb ik veel debatten mee gevoerd. Buitengewoon interessant! Het was iemand die ver van mij af stond, in ideologisch opzicht en misschien ook persoonlijk. Maar het was wel iemand van wie ik veel heb geleerd en die op een rare manier toch ook een voorbeeld is geweest.
De voorzitter:
U bedoelde de heer Schalk, niet de heer Van Schaik. De heer Schalk refereerde aan de heer Holdijk.
De heer Van Raak:
Ik bedoelde de heer Holdijk. O ja, ik heb de verkeerde naam genoemd. Ik bedoelde inderdaad de heer Schalk. Maar het ging me om de heer Holdijk.
Ik dank de heer Meijer. Ik vind de geschiedenis van het referendum bij de VVD echt interessant. Ik zit nu vijftien jaar in de Tweede Kamer. Ik heb dus al heel veel woordvoerders Binnenlandse Zaken bij de VVD meegemaakt. Ze wisselen daar nogal. Ik heb uitgesproken tegenstanders meegemaakt, ik heb uitgesproken voorstanders meegemaakt en alles ertussenin. En wat ik het aardige vind van de VVD, is het volgende. Er zijn VVD'ers heel erg voor, er zijn VVD'ers echt heel erg tegen en er zijn gewoon heel veel VVD'ers die twijfelen. Ik denk ook dat dat heel goed is. De heer Meijer verwees naar de discussie over het verkiezingsprogramma, waar een beetje raar voorstel in stond dat er weer is uitgehaald. Maar de discussie wordt binnen de VVD wel op dit moment gevoerd. Ik vind dat mooi. Op dit moment wordt de discussie binnen de VVD gevoerd. Dat betekent dus ook dat, als we straks in de tweede lezing zitten — de heer Meijer is nu heel pertinent, dat snap ik — de discussie in de VVD voortgaat. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Die discussie is nog niet afgerond en dat bedoel ik op de meest positieve manier.
Bij het CDA is die discussie inhoudelijk minder. We hebben het even gehad over de lokale referenda. Volgens mij is dat afgerond, maar anders moet de heer Doornhof daar in tweede termijn op terugkomen.
De heer Frentrop had het ook over die uitkomstdrempel. Ik hoop dat ik hem daar een beetje comfort heb kunnen bieden door die praktische oplossing. Dat hoor ik zo direct. Dat geldt ook voor de heer Van der Linden. Die sprak over de noodzakelijkheid van groot onderhoud en over de catch 22 dat ik naar de overkant word gestuurd, maar er daar nergens licht aan is en ik nergens kan aankloppen.
Dan de heer Raven van OSF. Ik vind het bijzonder knap van u dat u direct al een inbreng kon leveren op toch zo'n ingewikkeld staatsrechtelijk onderwerp.
Dan heb ik hopelijk mijn belofte gehouden om het in ieder geval zo kort mogelijk te houden. Als ik nog leden tekort heb gedaan, hoor ik dat.
De heer Schalk (SGP):
Fijn dat de heer Van Raak veel geleerd heeft van de heer Holdijk, alleen niet datgene wat ik naar voren heb gebracht, namelijk dat we moeten regeren voor het volk en niet door het volk, maar dat even terzijde.
Voorzitter. Ik had een paar vragen gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehad, maar dat zijn ook een beetje invoelingsvragen en die zal ik laten liggen. Over de inhoud heb ik een vraag gesteld over artikel 89c, waarin staat dat een bekrachtiging van een voorstel van wet eerst kan plaatsvinden nadat over het voorstel een referendum is gehouden of nadat is komen vast te staan dat er geen referendum over wordt gehouden. Dat zorgt ervoor dat het proces wordt tegengehouden. Ik verbind die vraag zelfs nog even aan datgene wat we vandaag van de heer Van Raak hebben gehoord, namelijk dat we het misschien het beste kunnen koppelen aan de verkiezingen, want dat betekent dat artikel 89e heel vaak aan de orde zal zijn, namelijk dat een wetsvoorstel geen uitstel kan lijden en het alvast wordt bekrachtigd. Dan volgt er misschien een hele poos later een keer een referendum en moet die wet weer worden ingetrokken. Is dat niet innerlijk tegenstrijdig?
De heer Van Raak:
De bepaling om het direct te laten ingaan, is van toepassing op uitzonderlijke gevallen. Dat zal dus uitzonderlijk zijn en bepaald niet standaard. Dan is dat zo en kan dat langer duren. Dat is de keuze, maar dat is dus uitzonderlijk.
De voorzitter:
Meneer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Een heel concreet voorbeeld: de heer Van Raak zegt dat het meestal heel lang duurt voordat er een wet is. Laten we zeggen dat het kabinet weer zou doorgaan, dan zou je zomaar de situatie kunnen hebben dat het sneller gaat en dat je na anderhalf jaar een wet hebt. Dan kan je zomaar een periode van drie jaar hebben waarin we zitten te wachten totdat dat wetsvoorstel kan ingaan, omdat er misschien een referendum komt.
De heer Van Raak:
Ja, maar dan zijn er 400.000, 500.000, 600.000 of weet ik veel hoeveel handtekeningen — dat moet nog worden vastgesteld, ook door uw Kamer — opgehaald en hebben heel veel mensen gezegd: ho, wacht 'ns even, pauze. Er hebben dan heel veel mensen op de pauzeknop gedrukt, omdat ze hun stem willen laten horen en een keuze willen maken. Die pauzeknop wordt dan door de bevolking ingedrukt, dat klopt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit eventueel voor de tweede termijn bewaren, als dat noodzakelijk is.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik herhaal nog een keer de afspraak dat ik in ieder geval, hoe dan ook, om 18.00 uur zal schorsen voor de dinerpauze.
De heer Dittrich (D66):
Op het schema staat 18.10 uur.
De voorzitter:
Dat klopt en op verzoek van een van de aanwezigen is het 18.00 uur geworden, tot 19.00 uur overigens.