Verslag van de vergadering van 23 februari 2021 (2020/2021 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.03 uur
Staatssecretaris Van Huffelen i:
Dank u wel, voorzitter. Mijn idee was om de beantwoording als volgt te doen. In eerste instantie houd ik een korte inleiding. Daarna kom ik bij de uitvoering van de hersteloperatie en de €30.000-regeling. Dan kom ik te spreken over de schuldenaanpak en daarna over de juridische basis voor het moratorium. En dan volgen er nog een aantal vragen die niet in deze categorieën vallen. Ik heb in totaal dus vijf blokjes.
Mevrouw de voorzitter. De laatste keer dat we met uw Kamer debatteerden, was begin december. We spraken toen over het Belastingplan en over de verbeteringen in het toeslagenstelsel, en zeker ook over de hersteloperatie. Sinds die tijd zijn er een aantal belangrijke stappen gezet in het herstel voor de ouders die gedupeerd zijn door de problemen met de kinderopvangtoeslag. We hebben eind vorig jaar de ouders in acute nood geholpen, en voor de feestdagen hebben alle ouders die nog niet aan de beurt waren een betaling van €750 ontvangen als vergoeding voor het wachten. Maar de ervaringen die we opdeden in de laatste maanden van vorig jaar leerden ook dat het recht doen aan gedupeerden met oog voor hun persoonlijke situatie langer duurde dan wenselijk was. Samen met de ouder kijken naar wat er precies gebeurd was, precies begrijpen wat er was misgegaan en vervolgens een goede compensatie samenstellen, kostte vaak wel honderd uur of meer per situatie, per ouder, per gezin. Dat betekende dat we konden voorzien dat we heel lang nodig zouden hebben om alle ouders te kunnen helpen. Dat heeft er dan ook toe geleid, samen met de discussie die we erover gevoerd hebben in de Tweede Kamer en in uw Kamer, dat we aanvullende maatregelen hebben getroffen.
Het is om die reden dat het kabinet eind december heeft besloten om, ook op basis van de bevindingen van het rapport Ongekend onrecht, de compensatieregeling voor ouders te versnellen en te verruimen en daarvoor dan ook het benodigde budget beschikbaar te stellen. Daarvoor is inmiddels een bedrag van in totaal 1,7 miljard euro beschikbaar. Dat versnellen van de operatie doen we vooral door de gedupeerde ouders die daarvoor in aanmerking komen na een lichte toets een minimumbedrag van €30.000 toe te kennen. Het verruimen heeft veel te maken met het feit dat we in de wet die wij hier in juli vorig jaar nog bespraken, waarin meerdere regelingen zaten, twee regelingen hebben samengevoegd, waardoor dus alle ouders in aanmerking komen voor de ruimste vorm van compensatie. Dat betekent dat ze naast het geld dat ze onterecht hebben moeten terugbetalen of dat ze niet hebben ontvangen, een vergoeding zullen krijgen van ongeveer 30% van dat bedrag voor schade.
Het blijft overigens ook nog steeds mogelijk voor ouders om een integrale beoordeling te krijgen, omdat er, zoals ook een aantal van u heeft gezegd, natuurlijk ouders zijn die veel meer financiële schade hebben geleden dan de €30.000 die we gaan uitkeren in de periode tussen nu en 1 mei. Ouders kunnen natuurlijk altijd om zo'n beoordeling vragen, omdat ze bijvoorbeeld ook graag goed willen begrijpen wat er gebeurd is. Ik weet bijvoorbeeld dat de ouders die ik heb gesproken — inmiddels zijn dat er meer dan 220 — heel vaak goed willen begrijpen wat er nou precies gebeurd is, en daarmee een financiële genoegdoening ook niet altijd voldoende vinden.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil even aanhaken op het laatste punt en teruggaan naar wat de staatssecretaris aan het begin van haar inleiding zei, namelijk dat er sprake is van een versnelling. Geldt dat nu ook voor die laatste categorie ouders? Is het niet eerder zo dat mensen die meer dan €30.000 hebben moeten terugbetalen, of van wie de totale schade meer dan dat bedrag bedraagt, nu langer moeten wachten, omdat voorrang gegeven wordt aan de uitvoering van de €30.000-maatregel, om dat geld voor 1 mei op de bankrekening van gedupeerde ouders te krijgen? De integrale behandeling of beoordeling gaat daardoor nog veel meer tijd kosten. Pakt die versnelling dus niet ongelijk uit voor verschillende categorieën ouders?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is gelukkig niet zo. In uw inleiding zei u er ook iets over. Wat wij naast het uitkeren van de €30.000 doen, is doorgaan met de integrale beoordeling van ouders die zich bij ons hebben gemeld en die de toezegging hebben gekregen dat zij bijvoorbeeld in het eerste kwartaal door ons integraal behandeld zullen worden. Wij blijven daarmee doorgaan. Daarnaast hebben we nog twee regelingen die heel belangrijk zijn. Ouders die in een acute of schrijnende situatie zitten, kunnen gebruikmaken van de mogelijkheid om eerder geholpen te worden. Dat hebben we voor de kerst gedaan, maar ook ouders die zich nu nog melden en aangeven dat ze sterk in de problemen zitten, bijvoorbeeld omdat zij uit hun huis dreigen te worden gezet, kunnen eerder geholpen worden. We hebben ook nog steeds de zogenoemde noodvoorziening die het mogelijk maakt om eerder geld uit te keren. Wat we doen is aan iedere ouder die er met behulp van de lichte toets voor in aanmerking komt de €30.000 uitkeren. Aan de ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld, keren we voor 1 mei uit. Daarnaast blijven we ook doorgaan met onze zaakbehandelaars om de integrale beoordelingen te doen, die zo nodig zijn voor met name de ouders die recht hebben op een hoger bedrag.
Het blijft overigens zo dat ouders zich tot en met 2023 kunnen blijven melden. Zo zit de wet ook in elkaar. Dat kunnen ze doen omdat ze na de eerste €30.000 te hebben ontvangen nog een verdere beoordeling van hun zaak willen. Het geldt ook voor ouders die zich al gemeld hebben en een integrale beoordeling willen en zeggen: voor mij is die €30.000 onvoldoende. Of het voor hen nu financieel onvoldoende is of dat ze het vragen omdat ze het beter willen begrijpen: we blijven hen gewoon helpen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb de staatssecretaris in de Tweede Kamer horen zeggen dat ze en-en doet. Het is dus parallel en er wordt ook doorgegaan met de integrale beoordelingen. Heb ik haar nu goed beluisterd dat zij zegt dat ze versneld doorgaat met die integrale beoordelingen? Wordt er versneld ten opzichte van wat voor de kerst nog het beeld was? Dat is namelijk niet het beeld dat ik erbij heb. Er wordt vaak gezegd dat er wordt versneld, maar dat geldt voor degenen die tot de grens van die €30.000 zitten. Is dat correct?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het wordt versneld in die zin dat iedereen die zich bij ons gemeld heeft, een bedrag krijgt. De integrale beoordelingen zouden enigszins sneller kunnen, want sommige ouders zullen wellicht zeggen: ik ben klaar als ik nu €30.000 krijg; dan hoef ik geen integrale beoordeling meer en is het wat mij betreft voldoende. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gelden voor ouders waarbij de financiële schade veel lager was dan dat bedrag. Daardoor zou een kleine versnelling kunnen optreden. In principe blijven we dus doorgaan met de integrale beoordelingen zoals we dat hebben afgesproken met de ouders.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, laatste keer.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. De ouders die tot de zwaar gedupeerden behoren en die bijvoorbeeld ten onrechte €40.000 moesten terugbetalen aan de Belastingdienst, hebben recht op het dubbele van dat bedrag als je de materiële schade en andere maatregelen erbij betrekt. Wat is voor hen dan het perspectief als het gaat om de integrale beoordeling?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er zijn voor die ouders eigenlijk drie perspectieven. Een deel van de ouders is al geholpen. Zij hebben ook al hogere bedragen gekregen dan de €30.000, bijvoorbeeld in het afgelopen jaar. Er is een groep ouders die van ons een brief heeft gekregen dat ze in het eerste kwartaal van dit jaar integraal beoordeeld zullen worden. Die ouders gaan we ook helpen. Als zij recht hebben op meer dan €30.000, dan zullen ze ook meer dan die €30.000 krijgen. Ouders die gedupeerd zijn, maar nu nog niet integraal beoordeeld worden — dat is eigenlijk de derde categorie — krijgen in ieder geval alvast €30.000. Mochten ze in een heel schrijnende situatie zitten, dan kunnen wij hen altijd eerder helpen. Maar er zullen ook ouders zijn die nog steeds integraal beoordeeld willen worden en denken dat ze meer dan €30.000 schade hebben. Die zullen we in de loop van het jaar verder gaan helpen, of zelfs in de loop van het jaar daarna.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga door met mijn inleiding. Het verruimen en versnellen van de regeling was aan de orde. Dat hebben we dan ook vlak voor de kerst van vorig jaar gedaan. Natuurlijk is het voor ouders die meer dan €30.000 schade hebben altijd mogelijk om die daadwerkelijk vergoed te krijgen, zoals ik net ook al zei. Ouders kunnen zelf ook altijd aan ons vragen om dat voor hen uit te zoeken.
Op dit moment hebben zich meer dan 24.000 ouders gemeld; daar was een vraag over. Dat is ten opzichte van de ongeveer 10.000 ouders die zich bij ons gemeld hadden op 22 december, dus aan het eind van vorig jaar. Wij doen een uiterste inspanning om hen ook allemaal voor 1 mei te gaan betalen. Dat zijn dus de mensen die zich gemeld hebben voor 15 februari. We verwachten deze maand ook al aan 3.000 mensen die €30.000 te gaan uitkeren.
Ik vind het fijn om aan uw Kamer aan te geven dat ik daarbij een enorme waardering heb voor de inzet van alle mensen die bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen aan het werk zijn. Het is met name door hun tomeloze inzet dat deze resultaten kunnen worden gemeld. Er wordt dag in, dag uit, ook in avonden en weekenden gewerkt, ook wanneer dat werk soms lastig wordt, omdat door ons of door mij of door de Tweede Kamer andere of aanvullende besluiten worden genomen.
De voorzitter:
Na deze mooie waarderende woorden is er een vraag van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik denk dat de staatssecretaris ongetwijfeld nog ingaat op de mensen die dat later dan 15 februari hebben gemeld, op het tijdpad dat daarbij hoort. Ik schrok een beetje van haar opmerking dat zij een uiterste inspanning gaat doen voor 1 mei, voor degenen die voor 15 februari ... Volgens mij was dat een hele harde toezegging. Zou de staatssecretaris daar nog even op in kunnen gaan?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is het ook. Het is ook in de Tweede Kamer gememoreerd dat het een dure plicht is om dat te doen. Dat werd door een van u, mevrouw Geerdink, geloof ik, ook aangegeven. Dat is dus wat we gaan doen. Het is ook mijn intentie om dat te doen. Wat daarbij natuurlijk nog wel een rol speelt, is het thema rond het moratorium waar we het over hebben. Als ouders in de schulden zitten, wil ik er wel zeker van zijn dat dat ook allemaal goed geregeld is, maar ik heb er goede hoop op dat we dat kunnen doen. Nogmaals, het is ook mijn bedoeling om dat daadwerkelijk te doen, omdat ik het zo belangrijk vind dat ouders ook echt geholpen worden.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent dus dat u zegt dat het alleen bij de mensen waar het lastig kan zijn in verband met dat moratorium, zou kunnen dat het na 1 mei komt, in overleg met hen, maar voor de rest iedereen wel uiterlijk 1 mei.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er kunnen mensen zijn die om welke reden dan ook zeggen dat ze liever niet op dat moment uitbetaald willen worden, maar wij gaan het doen en het moratorium werkt er juist aan mee om dit mogelijk te maken. Daarmee kan ik zorgen dat mensen die schulden hebben die nog niet allemaal gesetteld zijn voor 1 mei — hoewel ik het fantastisch zou vinden als dat zou kunnen — ook daadwerkelijk dat geld kunnen ontvangen. In ieder geval gaan wij dus aan de slag met dat uitkeren.
Dan wil ik doorgaan met een volgend punt. Toen we eind vorig jaar de eerste uitbetalingen aan ouders deden, bleek dat veel gedupeerde ouders in serieuze financiële problemen en ook vaak in schulden zitten. Dat heeft ons gebracht tot het werk dat we gedaan hebben. In discussies met de Tweede Kamer zeiden we dat het ongelofelijk belangrijk is dat als ouders gecompenseerd worden, ze ook daadwerkelijk een nieuwe start in hun leven kunnen maken en dat die start ook zonder schulden zou moeten zijn, met een schone lei. Daar hebben we veel werk op gedaan. Uiteindelijk zijn we erop gekomen dat we het van belang achten dat ouders ook daadwerkelijk zo'n schone lei zullen krijgen. Een schone lei, schuldenvrij, heeft ook tot het inzicht geleid dat we hebben gezegd: daar moeten we ook een oplossing voor vinden. Die oplossing bestaat eruit dat door ons als publieke schuldeisers, het kabinet, is gezegd dat wij alle schulden zullen kwijtschelden. Dat geldt niet alleen voor de Belastingdienst/Toeslagen, dat geldt ook voor justitie, UWV, het CAK, DUO, voor alle partijen waar sprake is van publieke schulden. Inmiddels zijn we ook samen met die partijen aan de slag om dat om te zetten in het daadwerkelijk uitvoeren van deze regeling.
En dan komt het thema van de private schuldeisers. Eigenlijk zou je die kunnen verdelen in twee grote categorieën, daar werd ook door een aantal van u over gesproken. Er zijn grote private schuldeisers zoals banken, verzekeraars, woningbouwcorporaties, energiebedrijven en telecomondernemers. Met de koepels van deze organisaties ben ik in gesprek om te komen tot een oplossing voor de schuldenproblematiek. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat zij de schulden gaan kwijtschelden. Wij moeten dan kijken hoe we met hen tot een oplossing kunnen komen, om te zorgen dat naast de grote publieke schuldeisers ook de grote private schuldeisers uit het schuldenpakket, om het maar even zo te zeggen, van alle ouders verdwenen zijn. In principe, gemiddeld genomen, gaat het dan om 80% van de schuldenposities van ouders.
Natuurlijk is er dan die derde categorie van schuldeisers, naast de publieke en de grote private; dat zijn de kleinere private schuldeisers, en dat kunnen ook schuldeisers in de familiesfeer of in de vriendenkring zijn. Samen met gemeenten ben ik aan het kijken hoe zij, in lijn met de schuldhulpverlening die gemeenten normaal ook doen, kunnen zorgen voor het in kaart brengen van het schuldenportfolio en ook tot een oplossing kunnen komen voor deze kleinere schulden. En in lijn met wat is afgesproken of aangegeven in de motie-Wilders zouden wij daar dan ook nog een rol in kunnen spelen.
De begroting die wij bespreken vandaag gaat dus niet alleen maar over die aanvullende regeling, de regeling voor de €30.000, het verruimen van de compensatieregeling, maar ook over met elkaar kijken hoe we die schuldenproblematiek kunnen aanpakken, en daarvoor is dat moratorium natuurlijk ook van belang.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
U bent dus in gesprek met die grote private schuldeisers. Kan de staatssecretaris ons ook vertellen hoe dat gesprek nu verloopt?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat kan ik zeker. Dus ik ben met de koepels van deze schuldeisers in gesprek gegaan en heb gevraagd wat zij kunnen doen in termen van kwijtschelding. In feite hebben zij aangegeven: wij willen graag met u meedenken, maar wij willen wel een beeld hebben van waar we het dan eigenlijk over hebben. En dat is op zich een gerechtvaardigde vraag, want als je zegt "ik scheld de schulden kwijt", dan wil je natuurlijk ook begrijpen waar je het over hebt. Dat is een van de redenen waarom het ook belangrijk is dat in het amendement dat aan de wet is toegevoegd, ook iets staat over dat thema van gegevensdeling, namelijk dat we dat op een zeer secure manier kunnen doen met deze partijen, zodat inzichtelijk wordt over welke mensen het gaat, ze in eerste instantie de invorderingen kunnen stoppen, maar ik daarna ook met hen verdere afspraken kan maken over het kwijtschelden van die schulden en welke vergoeding daar dan eventueel tegenover zou moeten komen te staan.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, gaat het om 80% van die private schulden, die bij de grote zitten. Nee?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee. Het is de combinatie van publieke schulden en de grote private schuldeisers; die is ongeveer 80% van het portfolio. Dus de publieke zijn nog wat groter dan de private. Nogmaals, het kan natuurlijk per ouder verschillen, maar gemiddeld genomen zit ongeveer zo'n 60% bij de publieke schuldeisers, en dan zit er nog een deel, zo'n 20% tot 30%, bij de private schuldeisers. En dan is er nog de groep van kleinere schuldeisers, de lokale sportschool, de fietsenmaker ...
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nee, dat begrijp ik. Waar ik dan eigenlijk naar op zoek ben, is om een beeld te krijgen. Twee maanden van het jaar zijn nu bijna achter de rug, dus dat is al zo'n beetje een zesde van dat ene jaar moratorium, zou je kunnen zeggen. Ik weet dat dat gaat vanaf het moment van uitbetaling en zo, maar ik wil niet heel erg in de techniek gaan zitten. Maar gewoon voor het gevoel: gaat het ons in ieder geval lukken om — zeg maar — met die grote private schuldeisers die afspraken te maken?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar ga ik wel van uit. En het belangrijkste is dat we op vrij korte termijn, als deze wet is aangenomen inclusief dat amendement dat het mogelijk maakt om gegevens te delen, in staat zijn om met die partijen gegevens te gaan delen en dan ook afspraken te maken. Eerlijk gezegd hoop ik vooral dat we dat zo snel mogelijk doen. En dat geldt overigens ook voor de kleinere schuldeisers en de gemeenten. Want de kern is dat we er natuurlijk niet een jaar over willen doen. De kern is dat we ouders zo snel mogelijk uit hun schulden willen hebben, voor de ouders die nu niet in een schuldentraject zitten, maar ook voor ouders die wél in een wettelijk schuldentraject zitten. Dus ik wil graag dat het in alle gevallen zo snel mogelijk geregeld is, maar het moratorium helpt wel om even rust te bieden en het ook helemaal goed uit te zoeken, want bij lang niet alle ouders is voor henzelf helder bij welke partijen zij allemaal nog schulden hebben. Ik ben bijvoorbeeld ouders tegengekomen die jaren geleden in een wettelijk schuldhulpverleningstraject hebben gezeten, daaruit zijn gekomen en waarbij schuldeisers zich nu weer melden en zeggen: er zijn nog nagekomen baten. Nou, dat moeten we goed in kaart hebben, omdat we anders uiteindelijk voor ouders niet regelen wat we willen regelen, namelijk: schuldenvrij; een schone lei; en dat ze het bedrag dat ze als compensatie van ons krijgen zo veel mogelijk kunnen gebruiken om hun toekomst opnieuw te starten, in ieder geval in financiële zin. Dus als u vraagt of dat jaar voldoende is, zeg ik: het moet meer dan voldoende zijn, want ik wil juist dat het zo snel mogelijk geregeld is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het moratorium dat nu in de wet zit, is een moratorium dat een beetje aansluit bij dat wat we in de minnelijke schuldsanering ook kennen. Als je als ouder in de problemen komt en je bij de gemeente meldt, kun je in zo'n traject komen. Dat traject helpt je dan om tijdelijk, zonder dat er beslag gelegd kan worden, met de gemeente je schulden uit te zoeken en te zorgen dat er daadwerkelijk wordt gekeken naar hoe je de verschillende schuldeisers kunt betalen. Dit moratorium voorkomt dus dat schuldeisers bij de ouders kunnen langskomen. Overigens was de vraag hoe dat dan in de praktijk werkt. Dat was een van de punten die een aantal van u heeft genoemd. Ik kom daar graag zo meteen nog verder op terug.
Die periode geeft dus rust en ruimte en geeft de mogelijkheid om gegevens te delen, zodat we daadwerkelijk kunnen zorgen dat dit gaat gebeuren. Het is mijn dure plicht om te zorgen dat dit zo snel mogelijk gaat. Ik gaf daar net al iets over aan.
Naast natuurlijk het herstel van de ouders in termen van geld, de financiële component, hebben we ook afspraken gemaakt met gemeenten om ouders te helpen op andere gebieden, of het nu gaat over wonen, werk of geestelijke gezondheid. Inmiddels zijn gemeenten aan de slag gegaan met ouders te bellen en te benaderen, om hen daar waar nodig te helpen. Samen met de gemeenten zijn we hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. We hebben daar inmiddels ook een gezamenlijke ministeriële commissie voor ingericht.
Dan een aantal thema's waar wij nog aan werken, die de komende tijd ook in uw Kamer aan de orde zullen komen. Wij nemen u steeds mee in de voortgangsrapportages die wij doen. Wij willen nog een regeling maken voor de kinderen van ouders, omdat wij weten dat veel kinderen ook gedupeerd zijn. Die zijn we nog aan het uitwerken. Hetzelfde geldt voor ex-partners. Binnenkort publiceren wij een regeling voor ouders die het mogelijk maakt om gratis juridische ondersteuning te krijgen, omdat velen van hen graag nog steeds gebruik willen maken van een advocaat die hen kan helpen.
Natuurlijk is het zo dat we alle ouders niet de verloren jaren terug kunnen geven, maar we hopen wel dat we met deze verruiming en versnelling een goede stap kunnen zetten op weg naar herstel, in combinatie met het werk van de gemeenten. Ik hoop dat ook helder is dat we met deze aanvullende begroting daar ook ruime middelen voor hebben gereserveerd.
Ik ga naar mijn tweede blokje, de vragen naar aanleiding van de werking van de hersteloperatie. De heer Crone vroeg of hij in zijn bijdrage de forfaitaire compensatieregeling goed had weergegeven. Uw samenvatting klopt wel in de basis, maar het rekenvoorbeeld is niet helemaal terecht. Het is niet zo dat gedupeerden met een grotere schuld dan €30.000 extra compensatie krijgen boven dat bedrag, maar zij krijgen extra compensatie op basis van het bedrag dat zij bijvoorbeeld ten onrechte hebben terugbetaald of ten onrechte niet hebben gekregen. Daarbovenop krijgen ze dan ook een schadevergoeding. In de werkelijkheid hebben alle KOT-gedupeerden recht op dezelfde regeling, maar er is altijd ten minste die €30.000. Dat betekent dus dat alle gedupeerden die 25% schadevergoeding ontvangen. Daarnaast zijn er andere onderdelen van de compensatieregeling. Het geld dat ten onrechte is teruggevorderd en wat je hebt terugbetaald, krijg je ook terug, aangevuld met bijvoorbeeld rentes, boetes of andere zaken die wij jou in rekening hebben gebracht.
De vraag van de heer Van Apeldoorn over de zwaarst getroffenen en de langst wachtenden heb ik net beantwoord aan de hand van zijn interruptie, denk ik.
Dan was de vraag van de heer Van Apeldoorn: had u dat met die schulden niet kunnen zien aankomen? Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag die u stelde. Ja, wij kwamen vorig jaar gedupeerden tegen die schulden hadden. Onze regeling was er in eerste instantie op gericht — zo hebben we die ook hier besproken — dat de ouders in principe met het compensatiebedrag ook hun schulden zouden kunnen afbetalen. Maar ik liep ertegen aan — en wij liepen ertegen aan — dat heel veel ouders veel meer schulden hadden en ook vaak hadden moeten maken als gevolg van de problemen die waren ontstaan. Om die reden was het ook nodig om echt iets te doen aan die schulden, in de zin dat we daarvoor een compensatieregeling wilden maken. Beter gezegd, we wilden in ieder geval de publieke schulden doorstrepen en zorgen dat de private schulden geregeld waren. Ook belangrijk — dat is een van de redenen die is voortgekomen uit het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie — was het onderscheid in regelingen. In de regelingen tot die tijd maakten we een onderscheid tussen de compensatieregeling bedoeld voor ouders die vooringenomen waren behandeld en dat wat we wilden geven aan alle ouders. De hardheid als onderdeel van onze compensatieregeling ging er in eerste instantie toch eigenlijk te veel van uit dat veel ouders alleen getroffen waren door de hardheid van de wet. Zij zouden daardoor niet in aanmerking komen voor een schadevergoedingsregeling. Wij vonden het nodig om die regelingen gelijk te trekken.
Natuurlijk zou het fantastisch zijn als we dat in één keer hadden gedaan, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik in dit dossier nog wel regelmatig — ik zal niet zeggen: dagelijks — wordt verrast met nieuwe inzichten, zowel ten aanzien van de diepte van de problematiek als in termen van de aantallen ouders die getroffen zijn. In het afgelopen jaar hebben we zeker gezien dat het daarom regelmatig nodig was om met elkaar de gekozen route voor het herstel aan te passen. Waar dat nodig is, zullen we dat doen. Ik hoop overigens dat het niet al te vaak nodig is, omdat ik merk dat aanpassingen ook weer leiden tot onduidelijkheden of onzekerheden bij ouders. Ik hoop dus vooral dat we dat niet te vaak moeten doen, maar in ieder geval zullen we nog een kindregeling en een regeling voor ex-partners uitwerken in de komende tijd.
De heer Van Apeldoorn en mevrouw Karimi vroegen of de regering mag worden afgerekend als wij niet klaar zijn met die €30.000-regeling voor 1 mei. U mag ons daar natuurlijk op afrekenen. Het is onze dure plicht om aan ouders die ervoor in aanmerking komen en die ook uitbetaald willen worden, voor 1 mei dat bedrag over te maken. Inmiddels hebben zich meer dan 24.000 ouders gemeld. Een kleine 3.000 van hen hebben voor het eind van deze maand dat bedrag al op hun rekening staan. Wij bellen nu dagelijks ouders, om ervoor te zorgen dat we met hen gesproken hebben voordat we uitkeren, zodat we zeker weten dat het geld op dit moment niet verdwijnt in hun schuldenportfolio, en ook om te zorgen dat het naar de juiste rekeningen gaat. Niet alle ouders zijn direct bereikbaar, merken we. Om die reden zijn we nu ermee bezig om mensen van tevoren een sms te sturen, om aan te kondigen dat we gaan bellen. Uiteraard zijn er altijd limieten aan wat onze uitvoeringsorganisatie aankan, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat we dit kunnen waarmaken.
Dan de vraag van de heer Schalk over wat er gebeurt met mensen die zich op 16 of 20 februari meldden, of in ieder geval na 15 februari. In principe blijft diezelfde regeling ook voor hen gelden. Alleen kunnen we hun niet toezeggen dat ze ook voor 1 mei van de €30.000-regeling kunnen gebruikmaken, maar wij gaan ons best doen om aan hen, wanneer zij hiervoor in aanmerking komen, zo snel mogelijk daarna dat bedrag over te maken, of de integrale beoordeling te doen als ze daarom vragen. In principe wordt iedereen die zich voor 15 februari heeft gemeld uitbetaald voor 1 mei. Ouders die zich later melden, zullen we zo snel mogelijk als het daarna kan ook de €30.000 geven, uiteraard wel als zij ook gedupeerd zijn.
Dan ga ik nog naar de vraag van de heer Schalk over dat de financiering van deze regeling niet verhaald wordt op gezinnen met kinderbijslag. Voor de hersteloperatie is een apart budget gemaakt. Deze regeling is dus apart gereserveerd. Die valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën. Dat betekent dus dat deze regeling niet komt uit een maatregel voor de kinderbijslag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Toch nog even over de dure plicht, woorden die ik heb gebruikt en die de staatssecretaris heeft overgenomen. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij zegt volgens mij: wij zetten alles op alles, maar eigenlijk kan ik het niet garanderen. "Vooralsnog ga ik ervan uit dat", heb ik de staatssecretaris horen zeggen. Ik wil toch graag goed begrijpen waar dan die voorwaardelijkheid in zit. De staatssecretaris heeft gezegd: met het moratorium zou kunnen blijken dat dingen nader moeten worden uitgezocht ten aanzien van de private schulden en dat we nog niet tot uitkering kunnen overgaan. Maar afgezien van die situatie — daar zou ik ook nog wel vragen over hebben, maar die laat ik nu achterwege — heeft de regering nu gekozen voor een lichte toets. Vervolgens is het dan toch gewoon een kwestie van overmaken? Dat zou dan toch niet zo ingewikkeld moeten zijn? Of ziet de staatssecretaris daar daadwerkelijk nog beren op de weg? Betekent dat dan dat heel veel ouders opnieuw in onzekerheid zullen verkeren in de zin van: goh, misschien krijg ik die €30.000 toch niet voor 1 mei; misschien wordt het pas 1 augustus?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Kort en goed, een groot aantal ouders heeft zich bij ons gemeld. Wij moeten voor hen inderdaad die lichte toets uitvoeren. Onderdeel daarvan is dat we hen ook van tevoren bellen: kunt u dat bedrag ontvangen, klopt het bankrekeningnummer? Enzovoorts, enzovoorts. Er zou nog een probleem kunnen zijn met de ouders die we niet kunnen bereiken, ook niet na al die weken en maanden, maar dat is meer een kwestie van dat we niet in contact kunnen komen. Ik hoop dat dat voor zo min mogelijk ouders geldt. Er zouden ook ouders kunnen zijn die, om welke reden dan ook, zeggen: ik wil dat geld op dit moment nog niet ontvangen. Dat zou een reden kunnen zijn waarom het geld nog niet aan hen wordt overgemaakt. En er is een groep ouders die nu in een wettelijk schuldhulpverleningstraject zitten. Met hen moeten we aanvullende afspraken maken. Ik hoop dat dat lukt voor 1 mei.
Nogmaals, ik ga mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen. Daar gaan wij ontzettend hard mee aan het werk. Maar in principe zijn wij in staat om met de mensen die we daar nu voor hebben, het werk te doen dat we beoogd hadden te doen, namelijk de mensen die zich voor 15 februari gemeld hebben, voor 1 mei getoetst te hebben en aan hen uitgekeerd te hebben.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Toch nog een keer op dat punt. De staatssecretaris zegt: het moet in principe lukken; vooralsnog ga ik daarvan uit. Maar is het denkbaar dat de staatssecretaris over een maand terugkomt, waarschijnlijk niet bij ons, maar in de Tweede Kamer, en zegt: bij nader inzien zijn er toch allerlei problemen gerezen en we moeten die deadline uitstellen? Of zegt de staatssecretaris hier: nee, 1 mei is de deadline en daar houden we aan vast? Dan kan het in voorkomende gevallen, in uitzonderlijke gevallen, voorkomen dat dat niet gerealiseerd wordt, maar dan gaat het om ouders die niet in beeld zijn, die we niet kunnen bereiken of die in de schulphulpverlening zitten. Dat zijn uitzonderingen op de regel. Is dat wat de staatssecretaris zegt? Of zegt zij: nee, het zou ook weleens zo kunnen zijn dat zich allerlei complicaties voordoen die we nu nog niet kunnen voorzien? Dan blijkt die belofte van 1 mei eigenlijk toch niet zo veel waard geweest te zijn. Want dat zou dan natuurlijk opnieuw onrust bij de ouders veroorzaken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan zeggen dat het bijna precies zo is bedoeld als u het zegt. Onze toezegging van 1 mei geldt voor alle ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld, maar wel met die paar punten erbij die u noemde. U zegt: er kunnen zich nog dingen voordoen die wij nu niet weten. Ja, die weet ik ook niet, maar op dit moment is er geen reden om te denken dat we dit niet kunnen waarmaken.
De voorzitter:
Voor de laatste keer.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot, voorzitter. Dan blijf ik erbij dat in ieder geval de SP-fractie de staatssecretaris en de regering op die belofte zal blijven afrekenen. Als zich unknown unknowns, dus onvoorziene omstandigheden, voordoen, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris daarop zal handelen om ervoor te zorgen dat het alsnog voor elkaar komt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga er alles aan doen, samen met de organisatie, om dit waar te maken. De unknown unknowns zijn op dit moment natuurlijk niet known, maar nogmaals: we hebben deze regeling nou juist gemaakt omdat we zo graag die eerste uitkering willen doen aan de mensen, om te zorgen dat ze daarmee geholpen zijn. Alles op alles wordt gezet om dat waar te maken.
De voorzitter:
De heer Schalk van de SGP-fractie had ook een vraag.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga terug naar het onderwerp waar de staatssecretaris mee bezig was, de vraag die ik had gesteld over de kinderbijslag. Daar was in de Tweede Kamer in ieder geval nog niet echt duidelijkheid over, in die zin dat er in de Tweede Kamer gemeld werd dat een belangrijk deel van het geld bij het ministerie van Financiën vandaan zou komen, maar dat er wellicht ook een deel zou worden opgehaald via de bevriezing van de kinderbijslag. Vervolgens is daarvan gezegd: nou, daar hoeven we nu niet over door te praten, want dat is nog niet aan de orde; dat kan aan de orde komen bij een eventueel wetsontwerp daarover. Mijn fractie vindt dat niet zo'n goed idee. Zojuist heb ik van de staatssecretaris begrepen dat het bij Financiën vandaan komt. Kan zij helder toezeggen dat het niet weggehaald zal worden bij de kinderbijslag?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat kan ik helder toezeggen. Het geld dat we gereserveerd hebben, die 824 miljoen euro voor deze €30.000-regeling, valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën en wordt niet gefinancierd door een maatregel met betrekking tot de kinderbijslag.
De heer Schalk (SGP):
Kan de staatssecretaris dan misschien aangeven waarop gedoeld werd toen erover gesproken werd dat een wetsvoorstel daar misschien wel mee te maken zou hebben? Of zegt ze gewoon: nee, dat is hier niet aan de orde? Dan vind ik het een heldere toezegging. Het gaat daar niet over.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat mij betreft, is het niet aan de orde en speelt dit hier geen rol.
Dan ga ik naar het stuk over de schuldenaanpak. Ik begin met de vraag van mevrouw Geerdink over de doelmatigheid en rechtmatigheid van de regeling. Wat met de wet en dus met het amendement dat daarbij is ingediend in de Tweede Kamer wordt geregeld, is dat er inderdaad sprake is van een tijdelijk moratorium. Dat geldt maximaal voor een jaar. Dat is daarmee natuurlijk ook een tijdelijke inbreuk op de verhaalmogelijkheid van de schuldeisers. Maar het is een tijdelijke. Er staan rust en ruimte tegenover voor de gedupeerde ouder en het helpt ook om zowel voor de schuldeisers als voor de ouders een goede oplossing te bereiken. Daarover staat ook meer in de brief van het ministerie van JenV. Want dat evenwicht zoeken we. We willen ervoor zorgen dat ouders straks een schone lei hebben, maar we willen ook dat de schuldeisers geholpen worden. Het doel van dit moratorium dient dan ook beide. Er is dus een evenwicht tussen die twee: zowel zorgen voor de ouders als voor de schuldeisers. Met name dat moratorium helpt daarbij. Als dat er niet zou zijn, dan zou de eerste de beste schuldeiser zich kunnen melden bij een ouder of bij de rechter om dan via een deurwaarder beslag te leggen op het vermogen van een ouder. Dus in die zin is mijn beeld dat dit zowel doelmatig als rechtmatig is en dat het past binnen de balans.
Dan de vraag van mevrouw Karimi, de heer Van Apeldoorn en nog een aantal anderen. Is een jaar een maximum om tot een oplossing te komen? Wat gaat er gebeuren als dat jaar niet voldoende lijkt te zijn? Ik heb er net al iets meer over gezegd. Mijn intentie is om binnen dat jaar ook een echte oplossing te bereiken. Dat geldt sowieso voor de grootste delen van het portfolio. We hebben het inmiddels geregeld voor de publieke schuldeisers en we willen het ook graag op zo kort mogelijke termijn oplossen voor de private schuldeisers. Dan kunnen de ouders samen met gemeenten aan de slag met de overige schulden.
Er zouden wel uitzonderlijke gevallen kunnen zijn waarvoor meer tijd nodig is, bijvoorbeeld voor het inventariseren of in kaart brengen van schulden. Daar heb ik ook aan gerefereerd in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik begrijp dat dat in minnelijke schuldhulpverleningstrajecten gemiddeld zo'n acht maanden duurt. Daar zal maatwerk moeten worden geleverd. Maar ik ga er echt van uit dat dat in uitzonderingssituaties zo is en dat we in de meeste gevallen ook daadwerkelijk een oplossing kunnen vinden. Die oplossing kan ook betekenen dat schuldeisers afzien van hun schulden of dat ouders juist heel graag schuldeisers willen betalen, bijvoorbeeld wanneer de schulden zijn ontstaan door het lenen van vrienden of familie.
De heer Van der Voort had nog de vraag wat er precies gaat gebeuren in dat jaar van het moratorium. Samen met het ministerie van Sociale Zaken, met JenV, met Binnenlandse Zaken en met de VNG zijn we bezig om dat traject van die schuldenkwijtschelding vorm te geven. Dat gebeurt aan de publieke kant. Vervolgens wordt geprobeerd om met grote schuldeisers afspraken te maken om ervoor te zorgen dat ook die schulden zo veel mogelijk worden kwijtgescholden en daar een oplossing voor te vinden. Ik zei daar net al iets over. En vervolgens moet de stap worden gezet, samen met gemeenten, om een oplossing te creëren voor de overige schulden van ouders.
Dat uitwerken van die oplossing willen we natuurlijk doen voor iedere ouder over wie het gaat. Daarvoor is ook een individueel traject nodig. Wij kunnen vanuit het Rijk natuurlijk naar de publieke schuldeisers kijken. Daar hebben we inmiddels naar gekeken en daar hebben we ook afspraken over gemaakt. We hebben ook gekeken naar de grote private partijen. Maar er kunnen natuurlijk allerlei partijen zijn bij wie de ouder schulden heeft of waarbij sprake is van vorderingen. We willen natuurlijk proberen om dat zo goed mogelijk samen met ouders op te lossen.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Apeldoorn, ik vermoed nog op het overige punt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, dank, voorzitter. Misschien dat de staatssecretaris er nog op was gekomen, maar zij had het net in antwoord op mijn vraag en vragen van collega Karimi over dat moratorium en of dat nou allemaal binnen één jaar gaat lukken. Dan zegt de staatssecretaris: we gaan ervan uit dat het gaat lukken, maar er zullen misschien gevallen zijn waarin dat lastig wordt, zoals mensen die in de schuldhulpverlening zitten et cetera et cetera; bij complexe gevallen kan het langer gaan duren. Dat begrijp ik, hoewel ik zou zeggen dat je dan ook alles op alles moet zetten om dat toch nog binnen een jaar, wat al een lange periode is, voor elkaar te krijgen.
Maar mijn vraag in eerste termijn en ook in de schriftelijke ronde was eigenlijk een andere, namelijk: wat gebeurt er dan met die ouders, wat is dan het scenario voor die ouders voor wie dat niet lukt binnen dat jaar? Dan loopt het moratorium af. Is dat dan een zwaard van Damocles dat boven hun hoofd hangt en alsnog snel naar beneden valt? Moeten ze dan misschien alsnog die €30.000 aflossen aan private schuldeisers die via de gerechtsdeurwaarder op de stoep komen staan? Of zegt de staatssecretaris: nee, dan zorgen we op dat moment terstond voor een andere oplossing, bijvoorbeeld ook conform de motie-Wilders die zegt dat de overheid indien nodig die private schulden moet overnemen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, ik denk dat deze situatie zich heel weinig zal voordoen. Dat hoop ik ook, omdat ik heel graag wil dat ouders veel sneller uit de schuldenproblematiek komen, of ze op dit moment nou wel of niet onderdeel zijn van een wettelijk schuldsaneringstraject of anderszins schulden hebben. Wettelijk gezien klopt het inderdaad dat na een jaar het moratorium vervalt en dan in principe schuldeisers bij ouders langs zullen komen, maar ik wil zeer graag voorkomen dat dat gebeurt. We zullen daarvoor maatwerk moeten regelen. Daarbij kan dan ook de motie-Wilders een rol spelen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat de staatssecretaris en ik het met elkaar eens zijn dat we dat allemaal willen voorkomen. Dat geldt denk ik voor alle fracties hier. Het gaat mij erom dat er misschien ouders zijn die nu in onzekerheid verkeren of gaan verkeren en denken: o, misschien behoor ik wel tot die gevallen waarin het langer gaat duren. Naarmate het langer gaat duren en naarmate de deadline, het einde van het moratorium, dichterbij komt, gaan ze zich dan zorgen maken over wat dat betekent. Ik zou dus graag hebben dat de staatsecretaris nu toezegt dat die ouders zich geen zorgen hoeven te maken, omdat we er op dat moment voor zorgen dat de private schulden linksom of rechtsom toch kwijtgescholden worden, overgenomen worden of in ieder geval niet van die €30.000 af gaan, dus dat die €30.000 even zo goed schoon aan de haak naar de ouders gaat en de ouders een nieuwe start krijgen om met een schone lei te beginnen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik snap heel goed wat de heer Van Apeldoorn zegt, maar ik wil graag voorkomen dat in het traject van met de ouders praten over het regelen van hun schulden, schuldeisers gaan zeggen: ik wacht wel even totdat ik ergens aan het eind van de tijd, enzovoorts enzovoorts. Ik wil graag dat schuldeisers meewerken. Ik hoop eigenlijk — de Tweede Kamer heeft daar ook al toe opgeroepen en ik hoop dat dat ook uw steun heeft — dat die schuldeisers zo snel mogelijk gaan kijken naar het oplossen ervan. Dat helpt. Natuurlijk kunnen die uitzonderlijke situaties er zijn. Ik vind dat het belangrijk is dat we daar maatwerk leveren, waarvan de intentie moet zijn datgene wat het doel is van onze hele hersteloperatie en ook wat we met de schuldenproblematiek beogen, namelijk: ouders een schone lei en een zo groot mogelijk deel van de compensatie ook daadwerkelijk behouden. Dus gaan we dan in 100% van de gevallen alle schulden van een ouder overnemen? Dat is eigenlijk uw vraag. Ik weet niet of dat uiteindelijk de oplossing is, maar onze doelstelling is om zo snel mogelijk, dus ruim voor het aflopen van de termijn van het moratorium, met de ouders te zorgen dat dit geregeld is.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn nog een keer, denk ik.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat roept toch een vraag op, maar misschien komt u daar straks nog op. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat "zo veel mogelijk" dan betekent. De staatssecretaris zegt nu: betekent dat dan dat we in alle gevallen die schulden overnemen? Kennelijk betekent dat het niet, maar waarom eigenlijk niet? Als de motie-Wilders wordt uitgevoerd, zou dat dan niet gewoon moeten betekenen dat indien nodig die schulden overgenomen worden, punt?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Maar "indien nodig" is daar denk ik een belangrijke factor. Ik zou willen voorkomen dat altijd en in alle gevallen de schulden van de ouders door de rijksoverheid moeten worden overgenomen. Ik denk dat het goed is en belangrijk is om te kijken of het gerechtvaardigd is dat die schulden nog allemaal betaald worden. Daar zijn ook vele oproepen toe gedaan, bijvoorbeeld in de Tweede Kamer en ook door het kabinet. Deze ouders hebben vaak al hele lange en oude schulden. Het zou heel goed kunnen dat schuldeisers niet meer verwachten dat ze daadwerkelijk alles betaald krijgen. Ik wil dus graag in de positie zijn om goede afspraken te maken, die voor de ouders werken en voor de schuldeisers. Ik heb heel goed begrepen wat de motie-Wilders zegt, namelijk: als het nodig is, zal de regering ervoor kunnen kiezen om de schulden daadwerkelijk over te nemen. Maar nogmaals: ik wil heel graag streven naar een situatie waarin we niet wachten tot het moratorium verlopen is of de termijn van een jaar voorbij is. Ik wil graag ervoor zorgen we samen met de schuldeisers en samen met de ouders natuurlijk, zo snel mogelijk alles in kaart hebben en hen gaan helpen om te zorgen dat die schulden worden kwijtgescholden.
De heer Van Strien i (PVV):
Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt dat zij een deel van de schulden die zijn ontstaan door de hele situatie wil laten oplossen doordat de schuldeiser genoegen neemt met minder dan waar hij recht op heeft? Begrijp ik nou goed dat de schuldeisers ten minste een deel van de problematiek betalen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zou heel goed kunnen. Een aantal schuldeisers heeft al aangegeven daaraan mee te werken. Zij hebben gezegd dat zij de problematiek van de ouders ernstig vinden. Bovendien gingen zij er niet van uit dat de schulden voor 100% zouden worden betaald, omdat er, voordat deze ouders gecompenseerd zouden worden, nog weinig zicht was op de betaling van die schulden. Ze hebben aangegeven met nul of met een lager bedrag genoegen te zullen nemen. Ik vind het vooral belangrijk dat dit goed wordt uitgezocht, omdat ik de motie van de heer Wilders denk ik heel goed begrepen heb. Daarin staat namelijk: "indien nodig" overnemen. Ik denk dat het belangrijk is, als wij daarover met elkaar in gesprek gaan, dat ik dat doe met de grote schuldeisers en met de private schuldeisers. Ouders moeten dat, samen met de gemeenten, ook doen met andere schuldeisers. Er moet een arrangement worden gezocht waarbij de belangen van zowel de ouders als de schuldeisers gewogen worden. Ik denk dat ik dat net al naar aanleiding van de vraag van mevrouw Geerdink heb gezegd.
De heer Van Strien (PVV):
Gaat de staatssecretaris nu daadwerkelijk druk uitoefenen op die schuldeisers om een gedeelte van hun vordering kwijt te schelden? Want dat vind ik toch wel een wat merkwaardige situatie, moet ik zeggen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien heeft u de oproep gehoord die het kabinet heeft gedaan en die ondersteund is door velen in de Tweede Kamer, namelijk dat wij gevraagd hebben aan private schuldeisers om mee te werken aan het oplossen van dit probleem en de schulden ook kwijt te schelden. Ik vind "druk uitoefenen" een beetje ingewikkeld in dit verband, maar we hebben zeker de oproep gedaan aan private schuldeisers om hieraan mee te werken.
Ik ga dan door met de vraag van de heer Van der Voort. Ik was aan het toelichten dat we in verschillende stappen die schuldenproblematiek willen aanpakken, eerst met de publieke schuldeisers. Daarnaast proberen we afspraken te maken met de grote private partijen. Daarnaast willen we samen met de ouders een integrale oplossing bewerkstelligen met hulp van de gemeenten. Ook willen we de kennis en kunde die er op gemeentelijk niveau is, benutten om individuele ouders hulp te kunnen bieden.
Dan was er nog een vraag van de heer Schalk over de uitvoering van het amendement en de risico's die daarvan. Dan gaat het ook over de rol van de gerechtsdeurwaarders. De kern is dit. Wanneer een schuldeiser bij een ouder zijn schuld wil opeisen en beslag zou willen leggen, moet hij daarvoor naar de rechter toe. Als de rechter daarmee instemt, zijn er natuurlijk de gerechtsdeurwaarders die het werk moeten doen. Het kan zijn dat er al schulden zijn of dat er al beslag is gelegd. Een van dingen die met het moratorium geregeld worden, is het beschermen tegen beslaglegging. Niet onbelangrijk is dat het amendement dat is ingediend ook helpt om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk in staat zijn om de gegevens van deze ouders te delen met de gerechtsdeurwaarders, zodanig dat, wanneer zij beslag willen gaan leggen, dit in hun register bekend is. Ik geloof dat de heer Crone daarover sprak. We zullen dat zo snel mogelijk doen, zodat die beslaglegging niet plaats gaat vinden.
Los daarvan zullen wij er natuurlijk voor zorgen dat de beslaglegging wordt geregeld, omdat het helder is dat die onderdeel van de wet is en het gerespecteerd moet worden door de rechter. We zorgen er ook voor dat het bij de gerechtsdeurwaarders bekend is. Maar we werken aan alle manieren en alle communicatie om ouders te informeren over hoe ze zouden moeten omgaan met schuldeisers, want wij willen natuurlijk voorkomen dat die schuldeisers onnodige druk gaan uitoefenen op de ouders om die invordering daadwerkelijk te realiseren. Overigens staat het de ouder natuurlijk altijd vrij om schulden te betalen die hij of zij zou wíllen betalen. Ouders vertellen mij dat dat in familieverband bijvoorbeeld vaak aan de orde zal zijn.
Is er ook contact met schuldeisers? Ik denk dat ik daar al iets meer over heb gezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Karimi over de koepels waarmee we gesproken hebben. We hebben dus ook met de gerechtsdeurwaarders gesproken en verder zijn we in gesprek met andere partijen over ouders die op dit moment in een Wsnp-traject zitten. Dat zijn de vereniging van rechters-commissaris en de bewindvoerders. We doen dat om te kijken hoe we samen met het ministerie van JenV, die daar ook een rol bij speelt, een oplossing kunnen vinden die specifiek van toepassing is op die groep ouders.
De heer Van der Voort en mevrouw Geerdink vroegen naar de informatie-uitwisseling. Ik zei net iets over die publieke partijen en natuurlijk delen we onze informatie daarover op een veilige manier, zodat er kan worden gezorgd dat er geen vorderingen meer worden ingevuld en dat schulden worden kwijtgescholden. Maar met name met de grote private partijen willen we dat op een veilige manier doen. Een van de methodes die daarbij zou kunnen worden gebruikt, is een soort datakluis, want daarmee kunnen we ervoor zorgen dat niet alleen helder is voor de private schuldeisers over welke ouders het gaat, maar ook dat er afspraken kunnen worden gemaakt over de kwijtschelding van die schulden. Dat doen we dus ook met de gerechtsdeurwaarders. Als wij afspraken maken met grotere private partijen is het van belang dat we dat natuurlijk ook kunnen toelichten aan de ouders. Bij de kleinere schuldeisers hebben we juist ook weer de ouders zelf nodig, want die zullen dan samen met hun gemeente in kaart moeten brengen om welke schulden het specifiek gaat. Die zijn namelijk bij ons niet bekend.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Ik vroeg daarnet niet zozeer aandacht voor de schuldeisers, maar met name voor de manier waarop er met de ouders wordt gecommuniceerd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat namelijk dat het niet nodig is om toestemming te vragen aan ouders voor het delen van gegevens. Ik hoor net dat er ge-sms't wordt en dat er daarna wordt gebeld. Ik denk dan bij mezelf dat het heel eenvoudig moet zijn om dan ook even toestemming te vragen voor het proces dat er daarna gaat plaatsvinden. Je kunt dan ook vragen of ze het daarmee eens zijn en of ze daarvoor toestemming willen geven. Ik denk dat dat echt van groot belang is, want om het vertrouwen te behouden zul je echt goed moeten gaan communiceren. Mijn vraag is dus of dit niet in het proces kan worden ingeregeld.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar hebben we ook naar gekeken en dat proberen we op een paar manieren te doen. Het eerste is dat we niet zozeer toestemming vragen aan de ouders om dat allemaal te delen, omdat veel ouders niet helemaal duidelijk is welke partijen dan aan de orde zijn. Deze wet maakt het ook mogelijk om dat op een veilige manier te doen. Ik wil wel graag aan de ouders vertellen met welke schuldeisers wij in contact zijn om gegevens te delen. Het andere is dat ik ouders wil oproepen om ervoor te zorgen dat zij met hun eventuele schulden ook naar de gemeente gaan om samen met hun gemeente te kijken hoe het kan worden opgelost.
Als wij het precieze traject volgen en ouders ook nog gaan vragen of zij het oké vinden dat wij hun informatie gaan delen met partij A, B, C of D of met schuldeisers in het algemeen, dan wordt de snelle check en de snelle en goede afhandeling van dat telefoontje te lang en te complex. Juist op deze manier nemen we de ouder in bescherming. We hebben natuurlijk goed gekeken naar hoe je dat kunt doen. We zorgen ervoor dat ouders op de hoogte zijn van de partijen waarmee we afspraken maken, maar we gaan de ouders niet apart om toestemming vragen om al die gegevens te delen. Deze wet maakt het ook mogelijk om dat te doen, zij het dat we hen daar natuurlijk wel over willen informeren.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dat is in het begin van het traject. Wordt er aan het eind, als alles gesaneerd is en er hopelijk na een jaar geen schulden meer zijn en iedereen met eens schone lei kan beginnen, ook al is het maar ter lering, zou ik bijna zeggen, zodat je gewoon als ouder weet wat er is gebeurd … Ik zou het als ouder willen weten. Ik zou gewoon willen weten wat er om mij heen is gebeurd, wie wat weet en waarom. Kan dat ingepast worden in het proces? Misschien schept het een stukje duidelijkheid dat dat dan nog plaatsvindt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien dat ik de vraag dan beter begrijp. Wij zullen sowieso aan ouders duidelijk maken met welke partijen wij afspraken gemaakt hebben over kwijtschelding. Dat gaan we sowieso doen. Een ouder zal dat hopelijk merken, omdat die partijen hen benaderen. Dat is bijvoorbeeld al gebeurd in het geval van het CAK, dat brieven heeft gestuurd naar ouders met de boodschap: we hebben begrepen dat u een ouder bent in de toeslagenproblematiek; we gaan de vordering nu in ieder geval tijdelijk stilzetten en als het aan de orde is, zullen wij uw schuld bij ons kwijtschelden. Dat gaat sowieso gebeuren. Ouders zullen altijd weten bij welke partijen schulden worden kwijtgescholden. Maar ik wil er zeker voor zorgen dat voor de ouders ook helder is met welke partijen we die afspraken maken. Dan kunnen ze dat zelf ook zien.
Iets anders is dat wij heel duidelijk afspreken dat gegevens niet langer dan nodig bij zo'n partij mogen zijn. In dit dossier hebben we gezien dat gegevens zijn gedeeld, bijvoorbeeld in het kader van ouders die in de minnelijke schuldhulpverlening wilden en waarbij wij tegen een gemeente zeiden: nee, daar willen we niet aan meewerken, want deze ouder is een fraudeur. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat juist in dit dossier dat soort gegevens daadwerkelijk verdwijnen. We willen dat dat ook in dit traject ook zo wordt geregeld. Maar ouders zullen altijd van de betreffende partijen informatie krijgen over hun schuldenpositie. In eerste instantie gaat het om pauzeren en uiteindelijk hopelijk ook om kwijtschelden van die schulden.
Dat was ook in lijn met de vraag van de heer Van der Voort. Hij vroeg of die transparantie daarbij helpt. Ja, dat willen we doen, dus we gaan ervoor zorgen dat op onze website goede informatie is te vinden en dat ouders dat weten. Natuurlijk kunnen zij altijd met ons contact opnemen, met hun zaakbehandelaar of met ons servicenummer, om ervoor te zorgen dat helder is met welke partijen afspraken zijn gemaakt.
Datzelfde is in lijn met de vraag van de heer Van Rooijen. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat er vooraf duidelijke informatie komt. Ik ga dat zo duidelijk mogelijk doen, ook over hoe we de uitvoering van al onze regelingen doen. Ik besef dat daar nog steeds vragen over komen. Ik zie dagelijks, ook via mijn eigen kanalen, zoals Twitter, vragen van ouders. "Hoe zit het nou? Hoe gaat het met de schulden? Wat gaat er gebeuren met de schulden bij de Belastingdienst? Wat gaat er gebeuren met het CAK, het CJIB of anderszins?" Wij proberen steeds zo veel mogelijk ouders daarover te informeren. Dat gaan we ook doen over de schuldenpositie, zeker wanneer dit moratorium van kracht is. Dat ga ik ook veel breder doen. We houden onze website goed bij en we hebben ook webinars. We gaan ervoor zorgen dat gemeenten goed op de hoogte zijn van wat er speelt, want die gaan ouders ook benaderen in het kader van dit traject, met name om te kijken of er hulp nodig is met het saneren van hun schuldportfolio. We zullen het dus op zo veel mogelijk momenten doen. Het moet vooral heel helder zijn dat, als ouders straks uitbetaald zijn, er niet zomaar een schuldeiser langs kan komen. Ook moet helder zijn dat ze, als ze hulp nodig hebben bij het saneren van hun schulden, gebruik kunnen maken van de hulp van de gemeente.
Dan de vraag van de heer Crone en mevrouw Geerdink. Die gaat over hoe we uitvoering gaan geven aan de motie-Wilders, over hoe het uitpakt in het voordeel van ouders en over de afspraken met private schuldeisers. Over dat laatste heb ik al meerdere dingen gezegd. De motie-Wilders zegt: private schulden moeten worden overgenomen als dat nodig is. Ik heb aangegeven dat ik daar goede gesprekken over aan het voeren ben met de koepels van private schuldeisers. Ik probeer die regeling ook met anderen te maken. Ik wil werken aan dat wat nodig en redelijk is, zowel in het belang van de ouder als in het belang van de schuldeiser.
De heer Van Apeldoorn stelde een vraag over zo veel mogelijk schuldenvrij verder kunnen. Nou, het is mijn intentie om de ouders schuldenvrij te laten zijn. Ik besef mij dat de woorden "zo veel mogelijk" hier dan misschien onnodige onrust creëren, want het idee is dus dat de ouders met de compensatie ook daadwerkelijk een nieuwe start kunnen maken. Dat laat onverlet dat ouders zelf wellicht wél gewoon een deel van die compensatie zouden willen besteden aan het betalen van schulden. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn als er sprake is van geld dat is geleend van vrienden of familie. Maar ik wil dus proberen om ervoor te zorgen dat ouders schuldenvrij een nieuw start kunnen maken. En dat geldt ook voor ouders die in een wettelijk schuldsaneringstraject zitten.
Er zijn een aantal situaties die hier nog wel gelden. Want bij de kwijtschelding van alle publieke schulden hebben wij gezegd dat er twee gronden zijn waarbij er niet zal worden kwijtgescholden, namelijk bij strafrechtelijke boetes en bij schulden die zijn ontstaan door ernstig ander misbruik. Denk bij dat laatste bijvoorbeeld aan letselschade of iets dergelijks. Die schulden zullen niet worden kwijtgescholden en in dat geval zal de ouder die schulden dus ook nog moeten voldoen.
De heer Crone heeft geconstateerd dat het beslag altijd loopt via een gerechtsdeurwaarder. Ja, dat klopt. Dat is ook wat het is. Via die gerechtsdeurwaarder gaan we gegevens delen en dan kan er ook geen beslag worden gelegd. Wij gaan ouders helpen om hen niet onder druk te laten zetten door andere schuldeisers. En we gaan er vooral ook voor zorgen dat zij geholpen worden, door ons met name met die grote schuldeisers, maar ook door hun gemeente als het gaat over de rest van hun schuldenportfolio.
Ik heb hier nog een keer een aantekening over de motie-Wilders, maar volgens mij heb ik die vraag inmiddels al beantwoord.
Voorzitter. Ik ga over naar het vierde blokje van de vijf. Dat gaat over de juridische basis van het moratorium. Daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Essers, en ook de heer Van Rooijen stelden de vraag waarom er geen sprake is van een advies van de Raad van State over de houdbaarheid van het amendement, met name in het licht van artikel 1 van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het punt is dat er in de Tweede Kamer een amendement werd voorgesteld. Dat punt hebben wij ook al eerder aangegeven, ook in de beantwoording van de vragen. Dat amendement leek ons zeer goed en is door de regering ook voorzien van een "oordeel Kamer" toen we een advies over het amendement moesten geven. Het amendement is wat ons betreft ook een amendement dat ons enorm helpt in het kader van het oplossen van de schuldenproblematiek.
Het aanvragen van een spoedadvies van de Raad van State neemt natuurlijk tijd in beslag, en die tijd is in het kader van dat moratorium heel duur. We kunnen namelijk niet doorgaan met het uitbetalen van ouders die in de schulden zitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om ouders die we nu gebeld hebben en die we niet hebben uitbetaald omdat ze hebben aangegeven dat ze op dit moment schulden hebben, en bij wie wij ervoor wilden zorgen dat dat geld niet direct in de schuldportfolio zou verdwijnen. Ik vind het dus vooral wenselijk dat we hier snel werken. Dat was eigenlijk ook de reden dat wij vanuit het kabinet hebben gezegd: wij gaan dat advies niet meer vragen. Maar we hebben wel goed geluisterd naar de vragen die er gesteld zijn, ook in de Tweede Kamer, over de houdbaarheid. Dat was ook de reden waarom wij de brief hebben laten sturen door de minister voor Rechtsbescherming. In die brief hebben we met name ook naar dat onderwerp gekeken. Ik denk dat het belangrijk is om over de houdbaarheid nog wel iets te zeggen.
De kern is eigenlijk dat dit moratorium natuurlijk helpt om ouders te beschermen voor schuldeisers. Dat betekent dat schuldeisers tijdelijk hun vorderingen niet kunnen laten gelden. Ze kunnen niet bij de ouders langs en daadwerkelijk hun schuld opeisen. En ze kunnen dat ook niet doen via de rechter, via een deurwaarder enzovoorts, enzovoorts. Laat ik hierbij vooropstellen dat ik heel graag wil dat dat moratorium gaat werken, maar natuurlijk wil ik ook dat dat moratorium gaat werken voor schuldeisers. Want het belang hiervan is ook dat voor schuldeisers niet geldt: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat geldt op dit moment, en zolang dat moratorium er niet is. Maar het belang van het moratorium is ook dat er een goede afspraak kan worden gemaakt met schuldeisers en de ouders samen over hoe er zal worden omgegaan met dat geld.
Als u vraagt of ik niet denk dat er rechtszaken zullen komen en dat die rechtszaken er daadwerkelijk voor zullen zorgen dat schuldeisers langs zullen komen, zeg ik: nou, dat verwacht ik eigenlijk niet, niet in de laatste plaats omdat ik natuurlijk in gesprek ben met schuldeisers, met name met de grotere partijen, om gezamenlijk met hen tot een oplossing te komen. Natuurlijk kan het nog zijn dat kleinere schuldeisers, waar we het in het kader van de gemeenten over hadden, toch willen dat hun vordering moet kunnen worden verhaald. Zij kunnen naar de rechter gaan. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, maar in dat geval zal de overheid degene zijn die wordt aangesproken. Dat zijn wij, want wij hebben ervoor gezorgd dat dat moratorium geldt en dat een schuldeiser zijn recht dus tijdelijk niet kan laten gelden. Zelfs in een situatie waarin er een rechter zou zijn die vindt dat er toch een oplossing moet komen, zal de overheid dus de aangesproken partij zijn. Wij gaan er ook van uit dat wij daarvoor een oplossing kunnen vinden die in dat geval aan de orde is.
Wij gaan ervan uit — "wij" is in dit geval ook de combinatie van het ministerie van Financiën en zeker ook het ministerie van JenV — dat deze situatie houdbaar is. Dat is ook in lijn met wat ik eerder zei over bijvoorbeeld de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten waarbij ook sprake is van een tijdelijk moratorium. Als je met je schuldportfolio naar de gemeente gaat en in zo'n traject terechtkomt, is er ook sprake van een moratorium. Nogmaals, er worden ook met heel veel schuldeisers afspraken gemaakt. Ik ga er dus van uit dat het voeren van rechtszaken niet nodig zal zijn.
De voorzitter:
De heer Essers van de CDA-fractie heeft daar toch een vraag over. Ga uw gang.
De heer Essers i (CDA):
Ik heb goed geluisterd naar wat u zegt. Ik zou u heel graag willen volgen in uw vertrouwen dat dit allemaal goed in elkaar steekt, maar bent u van mening dat de brief van de minister voor Rechtsbescherming helder aangeeft waarom we dat vertrouwen kunnen hebben? Want in die brief staat dat het "verdedigbaar" is. Daarbij wijst hij met name op de tijdelijke inperking van de verhaalsrechten en de proportionaliteit. Maar als je "verdedigbaar" zegt, zijn er argumenten pro en argumenten contra. Dat geldt voor elk juridisch document. Mijn vraag, waarvoor ik ook veel steun bij collega's heb gevonden, is om ons die argumenten te geven. Als iets een tijdelijke inbreuk is, geef dan jurisprudentie aan waarin bevestigd is dat dit niet in strijd is met artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Waar zit dan die mate van proportionaliteit? Heeft u daar bepaalde voorbeelden van? Ik vraag dus of die brief van de minister voor Rechtsbescherming nader kan worden geadstrueerd. Ik neem aan dat men die brief niet geschreven heeft omdat men naar een bepaalde uitkomst toe redeneerde, maar omdat men daar argumenten voor heeft. Ik vind dat de Kamer die argumenten moet weten, zodat we ook weten op grond waarvan men tot dat advies gekomen is.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Om u daarin mee te nemen: de argumenten zijn ook in de brief opgenomen. In de brief is aangegeven dat we ernaar streven om met dit moratorium, dit tijdelijke moratorium, ouders te helpen en schuldeisers te helpen, namelijk door te zorgen dat er een goed settlement kan komen van de schulden van die ouders en dat zij uiteindelijk ook met een schone lei verder kunnen. Daarbij helpen natuurlijk ook de uitspraken die in de Tweede Kamer zijn gedaan en die bij deze behandeling aan de orde zijn. Als u mij vraagt of er specifieke jurisprudentie is, zeg ik: als die er zou zijn, hadden wij of de minister van JenV die ook toegevoegd aan de brief. Maar de kern is natuurlijk dat wij ook hier werken op de feitelijke manier waarop we dit willen uitvoeren. We gaan namelijk niet met dat moratorium wachten totdat alle schuldeisers zich gemeld hebben. Wij gaan aan het werk om te zorgen dat we afspraken maken met de grootste schuldeisers, zodat er bij de ouders niet heel veel schuldeisers overblijven die terecht een casus zouden willen starten bij een rechter.
Ik zal er ook alles aan doen om te zorgen dat we, als zo'n situatie zich voordoet, die dan voor zo'n ouder gaan oplossen. Dat is een beetje in lijn met de punten die we eerder hebben genoemd. Ten eerste heb ik er vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren — daarmee refereer ik ook aan de brief van de minister van JenV — maar als zich feitelijk de situatie voor gaat doen dat een schuldeiser vindt dat hem onnodig schade wordt aangedaan, zullen we daar ook een oplossing voor vinden. Dat is immers ook een van de punten die worden aangegeven in de motie-Wilders, die zegt dat private schuldeisers, als dat nodig is, door de regering moeten worden gecompenseerd. Dus ik ga ervan uit dat die combinatie dit houdbaar maakt.
Aan de ene kant is er het feit dat dit moratorium aansluit op de minnelijke schuldsanering. Het sluit overigens ook nog eens aan bij het feit dat we in de Awir ook een beslagverbod kennen voor bijvoorbeeld de uitkering van toeslagen. Nu is dit niet echt een toeslag, maar het is in de basis natuurlijk wel een soort toeslag, namelijk een compensatie voor iets wat je in het verleden had kunnen krijgen. Ik ga ervan uit dat de combinatie met de wens om dit te doen, die hopelijk ook door uw Kamer ondersteund wordt, en met het feit dat wij als zich problemen zullen voordoen, ook naar bevind van zaken zullen handelen, ervoor zorgt dat dit houdbaar is. Het helpt natuurlijk als u dat ook uitspreekt in de wetsbehandeling voor als zo'n casus straks voorkomt bij een rechter. Het helpt als die rechter dan in de wetsbehandeling ziet dat het ook de bedoeling is dat dit zo gaat werken.
De heer Essers (CDA):
Het is eigenlijk net als bij een huwelijk. Je gaat iets aan en je hebt de allerbeste bedoelingen. Je zegt: als er een keer iets voorvalt, gaan we daar een oplossing voor zoeken. Maar dit is recht, hè. We spreken hier over het EVRM. Ik ga er helemaal in mee dat u de beste bedoelingen heeft, maar ik heb een simpele vraag aan het ministerie van JenV. Kunt u die brief nader onderbouwen? U zegt in een tussenzin dat er geen jurisprudentie is, maar dat waag ik zeer te betwijfelen. Er moeten gevallen zijn geweest waarbij er een tijdelijke inbreuk was op de eigendomsrechten en de rechter gezegd heeft: nou, dit wordt proportioneel opgelost. Misschien zijn er ook gevallen waarin dat niet zo was, maar er een weging plaatsvond. U kunt toch aan het ministerie vragen om dat aan ons aan te leveren? Dat is toch niet zo'n probleem?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb die vraag eerder gesteld, omdat die dan ook zou worden meegenomen. Kijk, in de praktijk zien we dit natuurlijk in de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten. Ik weet niet of daar ook jurisprudentie over is, maar we weten dat dat geldt. Op het moment dat iemand met problemen en schulden zich bij een gemeente meldt en in zo'n minnelijk schuldhulpverleningstraject komt, geldt er inderdaad zo'n beslagverbod. Ongetwijfeld zijn er ook zaken waarin geprobeerd is om dat anders te doen, maar daar kan ik op dit moment niet meer over zeggen. Ik kan daar misschien in tweede termijn nog even naar kijken. Voor u is het goed om te weten dat we niet alleen maar de brief hebben van de minister van JenV, maar dat ik ook, zij het mondeling, heb gesproken met de landsadvocaat over hoe hij tegen deze zaak aankijkt. Hij heeft aangegeven, en dat mag ik ook met u delen, dat hij ook volgt wat de minister van JenV hier aangeeft. Met andere woorden, natuurlijk kan een rechter altijd iets anders beslissen, maar er is weinig reden om in dit geval te denken dat een rechter ook tot zo'n besluit zal komen.
De voorzitter:
Zullen we het aanbod van de staatssecretaris aannemen om er in tweede termijn nog even op terug te komen?
De heer Essers (CDA):
Als ik dan nog één advies mee mag geven? De conclusies waar die memorie van het ministerie van JenV mee komt, zijn prachtig, maar ik denk dat u niet kunt ontkennen dat de argumenten er niet in staan. En dat heeft toch te maken met standpunten in de literatuur en jurisprudentie. Er is een ongelofelijke hoeveelheid jurisprudentie voor het EVRM, het hof van justitie voor de rechten van de mens. Dat moet een rol hebben gespeeld bij de landsadvocaat en bij het ministerie om te komen tot dit advies. Dat zullen ze niet zomaar hebben verzonnen, van: we moeten op een bepaalde uitkomst uitkomen. Mijn vraag is dus … Sorry dat ik daarin persisteer, maar het is voor ons belangrijk dat we het gevoel hebben dat we niet meelopen met een bepaald voorstel omdat we allemaal dezelfde goede bedoelingen hebben. Wij willen, en daar zijn we Eerste Kamer voor, een goede juridische onderbouwing hebben.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. We vragen de staatssecretaris om hier in tweede termijn even op terug te komen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ga ik doen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, van de 50PLUS-fractie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik ben dan benieuwd naar de tweede termijn, want ik sluit me aan bij de vragen en de opmerkingen van collega Essers. Mijn fractie vindt de brief van de minister voor Rechtsbescherming slecht onderbouwd. Die behoeft nadere onderbouwing, maar daarnaast is mij nog steeds niet duidelijk waarom we, ook na het spoeddebat en het amendement in de Tweede Kamer, de afgelopen weken verloren hebben laten gaan — dat is verloren tijd — terwijl in die tijd advies van de Raad van State gevraagd had kunnen worden. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Essers of dat niet alsnog de komende dagen kan gebeuren, voor de stemming. Waarom leg ik daar zo de nadruk op? Vorige week dinsdag heeft de voorzieningenrechter in een kort geding over de avondklok een slag bij heldere hemel uitgedeeld. Niemand was daarop voorbereid. Ik moet er niet aan denken — collega Omtzigt in de Tweede Kamer heeft er ook op gewezen — dat een voorzieningenrechter nadat deze wet en dit amendement zijn aanvaard, toch tot de conclusie komt dat de juridische onderbouwing niet waterdicht is en daarmee dus een oordeel uitspreekt dat de belangen van de slachtoffers, die u en wij snel willen helpen, in het gedrang brengt. De strekking van de vraag van de heer Essers en van 50PLUS is dat we ervoor moeten zorgen dat er maximale duidelijkheid en zekerheid is vóór de stemming.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het moet niet zo zijn dat we achteraf denken: we hadden dit in de Tweede Kamer en zeker ook in de Eerste Kamer beter moeten beveiligen.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik snap uw punt natuurlijk, maar als u mij vraagt of ik op de een of andere manier een 100%-garantie kan geven dat er nooit een rechter zal zijn die wellicht zal vinden dat er wel sprake is van inbreuk, dan kan ik die vraag niet positief beantwoorden. Maar juist om die reden hebben we er goed naar laten kijken. We hebben ook op basis van verzoeken van de Tweede Kamer aan de minister van JenV gevraagd nog eens aan te geven of hij denkt dat dit een houdbare kwestie is. De minister van JenV zei daarop: ja. Ik heb net ook aangegeven dat ik in ieder geval mondeling ook de bevestiging van de landsadvocaat heb gekregen dat hij er ook zo tegen aankijkt. Ik wil voorkomen dat ik moet stoppen met het uitbetalen van de €30.000-regeling en dat ik dat niet kan doen aan mensen die in de schulden zitten.
Wat we met dit moratorium proberen te regelen is ongelofelijk belangrijk voor mensen. We proberen er namelijk voor te zorgen dat zij die €30.000 kunnen ontvangen en dat ze die niet meteen hoeven af te dragen aan een schuldeiser die zich zomaar bij hen meldt. Schuldeisers zijn ook niet in de positie om als een gek achter de ouders aan te gaan rennen omdat het principe geldt dat wie het eerst komt, het eerst maalt. We willen rust creëren voor ouders. We willen zorgen dat we het goed kunnen settelen. Dat is wat er met dit moratorium wordt beoogd. De beoogde tekst staat in de tekst van de regering en is ook uitgesproken in de Tweede Kamer. Als u hier ook mee in zult stemmen, is dat daarmee ook uw wens geworden. En ja, dan kan er een rechter zijn die het toch ingewikkeld vindt. Ik heb aangegeven dat wij dan ook zullen zorgen dat wij naar bevind van zaken zullen handelen, hoewel wij denken dat de kans daarop heel klein is. Maar 100%-garanties zijn er helaas niet.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, graag kort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vroeg niet om een garantie, maar om maximale duidelijkheid en maximale zekerheid. Dat is niet 100% en geen garantie. Het is een kwestie van risico-inschatting. Het is denk ik de taak van deze Kamer om daar in het debat met het kabinet op te wijzen en om ervoor te zorgen dat we er alles aan doen om de regeling daarna juridisch waterdicht te laten zijn en stand te laten houden.
De voorzitter:
En uw vraag? Dat was geen vraag. Heeft u nog een vraag aan de staatssecretaris?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar misschien komt de staatssecretaris er dadelijk nog op. De brief van minister Dekker voor Rechtsbescherming ging over het EVRM. Ik heb ook gewezen op artikel 17 van het Handvest. U, en ook de heer Essers, heeft het steeds over het EVRM, maar komt u daar straks nog op?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. Sterker nog, ik kom daar nu al op.
De voorzitter:
Dat wachten we af. Eerst de heer Crone nog.
De heer Crone i (PvdA):
Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in tweede termijn ook de zeer grote ervaring mee te nemen die men inmiddels in gemeenteland heeft. Als burgemeester van Leeuwarden heb ik zelf ervaring opgedaan met mental mentoring. We willen mensen rust geven omdat dat hen in de situatie brengt om weer nuchter te denken. Ik wilde vragen of u dat in tweede termijn wilt meenemen, want dan weten we zeker dat daar heel veel jurisprudentie over is. Door het vorige kabinet is zelfs officieel gezegd dat men recht heeft op een halfjaar schuldenrust om tot zichzelf te komen. Daarna begint pas de schuldsanering.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Crone (PvdA):
Mijn vraag is of u dat wilt meenemen in tweede termijn. Ik denk dat daar de oplossing zit. De generieke regeling zal wel deugen in de jurisprudentie die we kennen, maar er zullen heus wel individuele gevallen zijn waarbij schuldeisers kunnen zeggen dat het voor hen niet proportioneel is, of het nu een grote jongen is of niet. Generieke regelingen hebben inmiddels vaak een generieke schuldenrust.
De voorzitter:
We laten deze vraag staan voor de tweede termijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat doe ik graag.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Rooijen over het Handvest voor de EU en de relatie tot artikel 1 van het EVRM. Ik moet zeggen dat ik het punt van de heer Van Rooijen niet helemaal kon volgen. U wijst erop dat er een eigendomsrecht is dat in beide wordt geregeld en dat dat niet altijd precies hetzelfde is. Het Handvest is in dit geval niet altijd van toepassing. Het bindt de instellingen van de EU en lidstaten voor zover zij het EU-recht ten uitvoer leggen. Het Handvest is een verdrag dat ook de rechten voor de EU-burgers regelt. In het geval van dit moratorium is er naar mijn mening geen sprake van dat dit Handvest ook aan de orde is. Wat wel aan de orde is, is dat het moratorium wat ons betreft ook verdedigbaar is in het kader van artikel 1, dat hebben we net besproken. Ik zie dus in beginsel geen verschillen tussen de verschillende bepalingen. Dat zou hooguit in de praktijk eventueel nog anders kunnen uitwerken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben uitvoerig op het punt van artikel 17 ingegaan, omdat ik dat breed hoor van het kabinet, van minister Koolmees, maar nu ook van u, over het punt van het EVRM, het Hof van Straatsburg, en artikel 17 van het EU-Handvest, het Hof van Luxemburg. Bij artikel 17 EU-Handvest is er sprake van directe horizontale werking tussen burgers. Laat ik een voorbeeld geven van een schuldeiser en een schuldenaar. Er zijn mogelijk buitenlandse leveranciers. Dan is het EU-recht in het geding. Een Belgische fietsenmaker of bakker die levert aan een gezin in Maastricht, heeft door deze wet dadelijk ermee te maken dat hij die vordering een jaar niet kan innen. Die fietsenmaker of bakker, net over de grens in België, kan ook in financiële problemen zijn, daar wees de heer Essers ook op. Een rechter staat dan voor de vraag hoe daarmee om te gaan. Dat is mijn punt. Het voert te ver om daar vanavond verder op in te gaan, maar mij valt op — ik zal daar in tweede termijn nog iets over zeggen — dat men elke keer zegt dat het EVRM en artikel 17 van het Handvest eigenlijk hetzelfde zijn. Men ontkent dus ook de directe horizontale werking.
De voorzitter:
De staatssecretaris, met deze verduidelijking.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik hoorde niet helemaal de vraag. Ik begrijp dat we er in tweede termijn nog op terugkomen. Het kan heel goed zijn dat er een buitenlandse of niet-Nederlandse schuldeiser is waar de ouders schulden hebben, waar vorderingen zijn. In principe geldt dan inderdaad dat dat moratorium ook werkt voor deze schuldeisers. Ook daar geldt dat er de mogelijkheid is voor een schuldeiser om naar de rechter te gaan, zeker wanneer het voor de schuldeiser onevenredig slecht zou uitkomen wanneer dat moratorium geldt. Het zou kunnen dat de rechter dan beslist in het voordeel van deze schuldeiser. Maar voordat wij zover zijn, gaan wij ervan uit dat wij dan allang een oplossing hebben gevonden, niet in de laatste plaats omdat wij er met de ouders voor zullen zorgen dat zo'n schuld op een of andere manier wordt opgelost.
Ik ga door naar de overige vragen die er waren. Die gingen met name over het artikel in de Volkskrant van dit weekend over een vraagstuk dat werd gepositioneerd als een nieuwe toeslagenproblematiek. Dit vraagstuk is al langer bekend. Mijn ambtsvoorgangers hebben dit ook al langer en uitgebreid met het parlement besproken en er is ook gezocht naar een oplossing. Hoewel dat niet helemaal uit dat artikel naar voren kwam, is deze problematiek in 2017 erkend en ook structureel, naar voren toe opgelost. Er is een compensatieregeling gemaakt voor situaties in de periode 2014 tot 2016. Die regeling zorgt ervoor dat mensen die getroffen zijn door deze problematiek, ook daadwerkelijk gecompenseerd worden, en ik denk dat dat zeer terecht is.
Met de kennis van vandaag kunnen we natuurlijk anders tegen dit probleem aankijken. Ik vind het dan ook belangrijk dat mensen die op de een of andere manier het idee hebben dat zij toch niet geholpen zijn met de regeling die al getroffen is en waar ouders gebruik van hebben gemaakt, zich nog verder kunnen melden bij ons. Ik ga ook samen met de minister van Sociale Zaken kijken of wij kunnen komen tot een compensatieregeling voor situaties die zich hebben voorgedaan voor 2014. Er was dus een compensatieregeling die gold voor de periode 14-16. Die is ook nog verlengd. Daar hebben ouders ook gebruik van gemaakt. Maar ik wil wel kijken of er nog andere problemen een rol spelen als het hierover gaat. Maar het is dus niet een kwestie die totaal nieuw of onbekend is. Het was een situatie die ook al eerder bekend was, en waarbij ook al maatregelen zijn genomen.
Dan de vraag van de heer Essers over de uitvoering aan de motie-Omtzigt over een overleg met de Algemene Rekenkamer over het thema van rechtmatigheid, ook in het kader van de comptabiliteit van het compensatiebeleid. Tijdens, maar ook direct na het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer is de Algemene Rekenkamer door mij geïnformeerd om te zorgen dat zij ons hier kunnen helpen. De president van de Algemene Rekenkamer gaan we dat ook zo snel mogelijk formeel verzoeken. Ik hecht er daarbij overigens wel aan te benadrukken dat de Rekenkamer natuurlijk over haar eigen onderzoeksagenda gaat, dus ik kan niet precies zeggen wanneer zij dit verzoek gaan oppakken en of zij dit ook willen gaan onderzoeken. Maar natuurlijk zullen we, zodra dat helder is, dat ook aan uw Kamer melden. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door het melden van de stand van zaken in de volgende voortgangsrapportage die wij aan u toesturen. Tweemaandelijks maken wij een voortgangsrapportage; dan sturen we die tegelijk aan zowel uw Kamer als aan de Tweede Kamer.
Dan zou ik willen eindigen met de vraag die was gesteld, of het was — denk ik — eigenlijk meer een hartenkreet van de heer Van Strien, over het wegnemen van zorgen van ouders over een snelle afhandeling. Dat is nu precies waar dit hele dossier over gaat. Want zoals ik in mijn introductie ook al zei: we hebben niet alleen gezien dat ouders enorm zijn getroffen door de problematiek, maar ook dat die vaak veel ernstiger is dan we in eerste instantie dachten en dat er soms ook weer vervolgthema's ontstaan, maar zeker ook dat het aantal ouders groot is. We hebben nu ongeveer die 24.000 ouders die zich gemeld hebben, en we moeten ons er nu natuurlijk voor inzetten om dat zo snel en zo goed mogelijk te doen. Daarvoor geldt dus die compensatieregeling, en daarvoor geldt de versnelling en de verruiming waar we vandaag over hebben gesproken en waarvan de financiële weerslag ook in de begroting staat die vandaag voorligt. Maar het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat we ook gaan zorgen dat we die andere problemen met de ouders oplossen: de schuldenproblematiek waar we het over hebben, en de problematiek die er nog is voor kinderen en voor ex-partners. Daar zet ik me dan ook heel graag met mijn hele team voor in.
Dat waren wat mij betreft de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
Thans komen we tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Karimi ziet ervan af, dus de heer Crone van de PvdA heeft het woord, zonder mondkapje, inderdaad.