Plenair Van Ballekom bij behandeling Goedkeuring van het eigenmiddelenbesluit van de Raad van de Europese Unie



Verslag van de vergadering van 18 mei 2021 (2020/2021 nr. 37)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.00 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Elke zeven jaar doet zich de gelegenheid voor om de weerbaarheid van de Europese Unie te verbeteren. Hierbij doel ik niet op conferenties over de toekomst van de Unie en zeker niet op conferenties waarbij op voorhand al wordt vastgesteld dat die niet mogen leiden tot aanpassingen van de verdragen. Nee, ik doel op de discussie rondom de vaststelling van het Meerjarig Financieel Kader en op welke wijze deze uitgaven moeten worden gefinancierd. In deze context was en is de VVD-fractie bijzonder ingenomen met het feit dat de regering zich niet alleen heeft ingezet voor een eerlijkere verdeling van de lasten, maar ook bijzonder belang hecht aan het doorvoeren van hervormingen gekoppeld aan de steunverlening en eerbiediging van de beginselen van de rechtsstaat. Terecht is dit gepresenteerd als één samenhangend pakket van besluiten. Consistent heeft mijn fractie erop aangedrongen geen haast te maken met de ratificatie van het voorliggende besluit. Niet uit onwil, maar om het zekere voor het onzekere te nemen. Het komt ons voor dat het nog steeds verstandig is om als laatste lidstaat dit besluit te ratificeren of te notificeren, en wel om de volgende drie redenen.

Als de nood echt aan de man zou zijn geweest en de gevolgen van de covidcrisis slechts kunnen worden opgelost door meer geld ter beschikking te stellen, dan kunnen lidstaten zich wenden tot het Europees Stabiliteitsmechanisme. Het ESM heeft al meer dan een jaar extra financiële middelen toegewezen gekregen om de nood te lenigen. Van deze middelen is tot nu toe geen gebruikgemaakt, ondanks de gunstige condities. Kortom, deze reden overtuigt niet om haast te maken. De meest voor de hand liggende conclusie is derhalve: de nood is minder hoog dan in eerste aanleg is ingeschat, de lidstaten zijn alleen maar geïnteresseerd in gratis geld en/of de lidstaten zijn niet bereid om de nodige hervormingen door te voeren. Onderschrijft de regering deze gedachtegang?

Mijn fractie zou in aanvulling hierop willen weten in hoeverre de hervormingsagenda van de EU verschilt van de eisen die het ESM aan steunprogramma's pleegt te stellen. Een slotvraag in dit verband: zijn er verschillen in hervormingscondities voor het leningendeel van de Recovery and Resilience Facility, in vergelijking met het giftendeel?

Een tweede reden waarom wij geen haast hadden, was dat het Bundesverfassungsgericht de vraag voorgelegd kreeg of het akkoord wel in overeenstemming was met Duitse wet- en regelgeving en of er geen sprake is van Gesamtverschuldung. Het hof heeft hierop een voorlopige uitspraak gedaan, een voorlopige uitspraak. Het heeft gesteld dat naar alle waarschijnlijkheid de begrotingsbevoegdheden van de Bundestag niet worden geschonden. Een definitief oordeel laat lang op zich wachten, volgens het hof — het is kortom niet zo evident allemaal — maar omdat uitstel van de ratificatie ongewenste gevolgen zou kunnen hebben, is de bondspresident gemachtigd om de ratificatie te notificeren. Dat is inmiddels gebeurd. Enigszins onbevredigend is dat. Ik had liever een definitieve uitspraak gehad. Ik heb een vraag aan de regering in dit verband. Wat gebeurt er wanneer een van de lidstaten de lening niet wil of kan terugbetalen? Betekent dit een extra afdracht van Nederland aan de EU?

Een andere vraag, maar dat is puur uit interesse: zijn de afgesloten leningen van invloed op het EMU-saldo?

De heer Backer (D66):

Ik blijf toch een beetje zitten met de vraag waarom het nou zo strategisch verstandig is om als laatste land van de 27 te ratificeren. Collega Van Ballekom geeft een aantal argumenten, en ik tast nog een beetje in het duister naar het argument van de Duitse rechtszaak die loopt. Twee vragen. Vindt hij het relevant dat die zaak aanhangig is gemaakt door de AfD? Dat is één. En twee: in welke mate zou de uitspraak van het Duitse hof voor ons inhoudelijk relevant moeten zijn? Want dat gaat gewoon naar de Duitse wetgeving: wat is binnen de Duitse constitutie wel of niet toegestaan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik kom nog op een derde reden en misschien is die reden overtuigend voor de heer Backer. Een tweede punt is: ik zou wel willen weten van het Duitse Bundesverfassungsgericht of er sprake is van Gesamtverschuldung. Want als daar sprake van is, geldt dat ook voor Nederland. In die zin vind ik het een relevante reden om te wachten, maar het is reeds geratificeerd. Vandaar dat ik de regering vraag of daar sprake van is.

De heer Backer (D66):

Ik wacht natuurlijk met spanning op die derde reden, want dat zal misschien de doorslaggevende zijn. Maar ik vind het toch merkwaardig dat wij de afweging van het eigen constitutionele oordeel hier in dit land afhankelijk zouden maken van een oordeel van het Duitse Bundesverfassungsgericht. Want op de vraag of het een transferunie is of een gezamenlijke schuldenregeling is allang geantwoord. De minister is daar uitvoerig op bevraagd in de Tweede Kamer en de Europese Commissie heeft daar ook juridisch advies over gegeven. Dat is niet het geval. Hoe zou dan de Duitse rechter voor de Nederlandse afweging, die de Nederlandse regering zelf al gemaakt heeft, van doorslaggevende betekenis moeten zijn?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb de vraag nu enigszins anders geformuleerd, dus ik wacht met spanning het antwoord van de minister af. Een tweede punt is dat, ondanks het feit dat het wellicht de Nederlandse regelgeving en bevoegdhedenverdeling niet aangaat, ik wel graag zou willen weten hoe het Bundesverfassungsgericht daarover denkt.

De voorzitter:

Ten derde, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Uiteraard neem ik met interesse kennis van die uitspraak, maar voor een eigen afweging zou die niet relevant hoeven zijn.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als ik daarop nog mag ingaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als het Bundesverfassungsgericht — dat weten we pas sinds een week — had gezegd "nou, dan moeten we er toch nog eens even goed over nadenken", dan was er überhaupt geen ratificatie van het eigenmiddelenbesluit geweest. In die zin vind ik het allemaal wel heel relevant om als argument aan te voeren: nou, we hoeven niet zo veel haast te maken.

De voorzitter:

De heer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik probeer hier een vragende vorm aan te verbinden, maar dat is lastig. Ik vind het toch opmerkelijk dat in die discussies met name de VVD-fractie de nationale eigen bevoegdheden altijd vooropstelt, maar het nu in het allerlaatste van de debatten daarover afhankelijk maakt van de Duitse rechter. Ik zou zeggen: laten we het snel afwikkelen, want dan hebben we onze eigen mening gevormd. Ik vind het zelf heel ongemakkelijk, maar ik hoor wat de heer Van Ballekom daarvan vindt.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vind het juist andersom erg ongemakkelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarop voortbordurend. Het zou natuurlijk geen probleem geweest zijn om te wachten uit interesse wat bijvoorbeeld het Duitse constitutionele hof hiervan vindt, als dat geen gevolgen had. Maar het gevolg van wachten is dat Nederland nu als een van de laatste ratificeert. Hoe ziet de heer Van Ballekom de schade die dan daaruit voortvloeit?

De heer Van Ballekom (VVD):

Als wij de laatste zijn en er 24 of 48 uur tussen zit, zie ik niet zo vreselijk veel schade omdat het dan misschien een vertraging is van een of twee dagen. Dat kan werkelijk niet het einde van de Europese Unie betekenen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het ongelofelijk van belang is welk beeld van een lidstaat nu heerst? Nederland had al een behoorlijk slechte naam gekregen vanwege de onderhandelingsstrategie en onderhandelingsmanier. Nu komt dit daarbovenop. Telt dat allemaal niet voor de VVD?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ben het niet met u eens, mevrouw Karimi. Ik denk niet dat de Nederlandse positie in het Brusselse verzwakt is, in tegenstelling tot wat uw fractie denkt. Ik denk dat bijvoorbeeld het wangedrag van Polen en Hongarije — ik kom daar nog op — veel meer reputatieschade teweegbrengt dan de manier van onderhandelen van Nederland. En ik denk ook dat de zwakte van de Europese instituties reputatieschade met zich mee kan brengen. Want als de instituties niet bij machte zijn om uitspraken van het Hof van Justitie te implementeren, dan is er wat mis. En daar speculeren deze landen ook op. Dus in die zin vind ik dat in termen van reputatie veel belangrijker dan de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi voor de derde keer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het feit dat Polen en Hongarije zich misdragen, is toch geen reden dat Nederland zich ook moet gaan misdragen? Dat snap ik in deze redenering eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil hier niet spreken over "misdraging".

De heer Van Strien (PVV):

De heer Backer stelt net dat het toch heel merkwaardig is dat de VVD zich afhankelijk laat maken van de opstelling van Duitsland. Ik denk dat dit het enige moment is van deze middag waarop ik het met de heer Backer van harte eens ben. Want ik kan toch eigenlijk geen andere conclusie trekken dan dat de heer Van Ballekom namens de VVD erkent dat Nederland niet alleen een vazalstaat is van Brussel, maar zelfs een vazalstraat is van Duitsland. Hij wil dat we ons afhankelijk maken van het Duitse standpunt bij het besluit of Nederland 42 miljard extra gaat betalen aan de Europese Unie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Strien?

De heer Van Strien (PVV):

Uit de beantwoording van de vraag door de heer Van Ballekom meen ik te kunnen concluderen dat hij gewoon erkent dat we hierbij afhankelijk zijn van Duitsland.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat heeft u dan verkeerd geconcludeerd. Een eigenmiddelenbesluit is een belangrijk besluit dat eens in de zeven jaar voorligt. Als ik daar een besluit over wil nemen, wil ik van alle ins en outs op de hoogte zijn. Een van de elementen daarbij vormen de vragen die voorgelegd zijn aan het Bundesverfassungsgericht. En als je eenmaal met 27 staten in een familie zit, ben je altijd afhankelijk van de een of de ander. Dat wil niet zeggen dat je een vazalstaat bent. Dat is een beetje een rare opmerking, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.

De heer Van Strien (PVV):

Maar de conclusie is dus dat wij bij het bepalen van onze opstelling over de vraag of we wel of niet meedoen aan die pot van 750 miljard, ook afhankelijk zijn van het Duitse Bundesverfassungsgericht.

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD-fractie wil graag alle elementen van een besluit weten voordat we zo'n besluit nemen. En als uw fractie het besluit wil accorderen zonder die elementen te weten: gaat uw gang.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik kom bij de derde reden. Als die eerder was genoemd, had dat misschien heel wat vragen kunnen voorkomen. Een echte graat in de keel is dat sommige lidstaten hebben gemeend een politiek akkoord binnen een week nadat het is gesloten, te moeten voorleggen aan het Hof van Justitie in Luxemburg. Als je denkt dat een akkoord indruist tegen het verdrag, dan ga je domweg niet akkoord. Kortom, mijn persoonlijke conclusie is dat deze lidstaten hebben ingestemd om zo snel mogelijk geld te krijgen. Ze zullen de rechtsstatelijkheidsbeginselen vervolgens met een korrel zout nemen. Mevrouw Karimi heeft daar al een voorbeeld van gegeven. In deze zin zijn Polen en Hongarije consequent, want recente uitspraken van het Hof van Justitie worden gewoonweg genegeerd. En als een uitspraak van het Hof van Justitie over verdragsschendingen onvoldoende grond is om subsidieverlening op te schorten, is een afgesloten akkoord over het naleven van beginselen van de rechtsstaat dat dan wel, zo vraag ik me af. "Wat een cynisme", hoor ik de voorzitter brommen. Ik zou het eerder "realiteitszin" willen noemen. Sancties voor het niet nakomen van afspraken over de invoering van de euro staan al sinds Maastricht in het verdrag. Deze sancties zijn nooit ingeroepen, ondanks het feit dat Frankrijk zich nooit aan de afspraken heeft gehouden, om nog maar niet te spreken over Griekenland en Italië.

De heer Koole (PvdA):

Ik wachtte even af totdat de heer Van Ballekom zijn drie punten had genoemd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ik heb ze nu alle drie genoemd.

De heer Koole (PvdA):

Precies. Hij heeft gezegd dat Nederland naar zijn voorkeur als laatste dit verdrag zou moeten tekenen. Er is veel gezegd over het Bundesverfassungsgericht, en ik ben het zeer eens met wat de heer Backer daarover heeft gezegd. Nu zegt de heer Van Ballekom: landen die een zaak hebben aangespannen bij het Hof van Justitie en het niet eens zijn met dit akkoord, moeten domweg daartegen stemmen. Maar over het eerste punt, over het ESM, zegt hij: alle middelen zijn nog niet uitgeput. Zolang dat niet zo is, bent u eigenlijk tegen dit eigenmiddelenbesluit, begrijp ik uw uit woorden. En zodra blijkt dat dat dan toch gebeurt, kunnen we als laatste nog aanschuiven. Als u om al die drie redenen tegen dit voorstel bent, dan stemt u toch gewoon domweg tegen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat doen we niet. Daar hebben we wel een conditie bij, maar daar kom ik nog op, als ik daartoe de gelegenheid krijg. Het feit dat er nog niets besteed is van de middelen van het ESM betekent in onze visie dat haast maken met dit eigenmiddelenbesluit niets te maken heeft met het ontbreken van geld om de coronacrisis te bestrijden. Dat is te bestrijden, want dat geld is er, alleen wordt het niet gebruikt.

De heer Koole (PvdA):

Die constatering kan de heer Van Ballekom doen. Maar hij gebruikt het eerste argument om als laatste te tekenen. Wat betekent dat? Want ook als alle anderen hebben getekend, zal het waarschijnlijk nog niet zo zijn dat die middelen van het ESM al zijn besteed.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat klopt.

De heer Koole (PvdA):

Dan is dat dus de reden waarom de VVD tegen zal stemmen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, dan heeft de heer Koole niet goed geluisterd. Ten eerste zullen wij niet tegenstemmen. Ten tweede is dit een argument om niet overhaast te werk te gaan. Dat is alles. Het heeft niets te maken met het uitputten of niet uitputten van het ESM. Uiteindelijk hadden we daarover in de onderhandelingen kunnen beslissen, maar dat is niet gebeurd. Maar dat is vervolgens geen reden om hals of kop in te stemmen met een eigenmiddelenbesluit waarvan je alle details nog niet kent, in samenhang met het hervormingspakket inzake de rechtsstaat en de hervorming van de Recovery and Resilience Facility.

De voorzitter:

Meneer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat de VVD geen haast wil maken. Maar wat betekent dat dan voor de positie van Nederland en hoe andere landen tegen ons aankijken? We hebben nogal eens de neiging om andere landen de les te lezen als ze zich niet houden aan bepaalde processen en besluiten, en nu zeggen we gewoon: we wachten tot iedereen heeft getekend. Als een ander niet heeft getekend, hoeven wij niets meer te doen, dan is het verdrag weg. Als iedereen getekend heeft, dan pas tekenen wij, ook al zouden de middelen van het ESM dan nog niet zijn uitgeput. Ik vind dat qua voorbeeldfunctie schade doen aan de reputatie van Nederland. Vindt de heer Van Ballekom dat ook?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar verschillen wij over van mening. Heel eenvoudig.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb gesproken over de sancties die nooit zijn toegepast bij het Verdrag van Maastricht, en die al sinds het Verdrag van Maastricht van kracht zijn, ondanks het feit dat de regels niet worden nageleefd. Een tweede punt is: artikel 7 van het verdrag, waar het gaat over de waarden van de Unie, hoef ik in dit huis natuurlijk niet op te sommen. Dat artikel heeft bij schending nog nooit consequenties gehad, alle pogingen ten spijt. Mijn vraag aan de regering is dan ook, op basis waarvan zij tot het oordeel komt dat een rechtsstatelijkheidsverordening een betere garantie biedt op fatsoenlijk gedrag dan een verdragsbepaling. Heeft een verordening meer rechtskracht dan een verdrag? Terugkomend op een eerder gestelde, nog niet beantwoorde vraag: kan de regering een voorbeeld geven van een situatie dat het schenden van rechtsstatelijkheidsbeginselen leidt tot een aanmerkelijke financiële aderlating voor de begroting van de Unie? Ik kan mij daar nauwelijks wat bij voorstellen. Dat zou dan betekenen dat we blij zijn gemaakt met een dode hond aan een touwtje, zoals mijn schoonmoeder dat placht uit te drukken. Ik reken op de creatieve geest van de minister en zijn ambtenaren. De regering zou overigens moeten ophouden met stellen dat er een directe koppeling is tussen wangedrag en het stopzetten van financiële steun. Deze koppeling bestaat domweg niet. Daar is, althans conform deze verordening, alleen sprake van wanneer de EU-begroting aanmerkelijk wordt benadeeld. Ik las dit tot mijn ergernis wederom terug in de onlangs uitgebrachte Staat van de Unie.

Voorzitter. Wat is dan het eindoordeel van de VVD-fractie, zo vraagt u zich af. Dat is natuurlijk medeafhankelijk van dit debat, maar ik ga geen vragen stellen over de leningsbevoegdheid van de Europese Commissie, die door dit eigenmiddelenbesluit wordt geaccordeerd, want de regering zal stellen dat dit eenmalig en exceptioneel is. Daarover heb ik overigens mijn twijfels, gezien de reactie van de Commissie en de diverse Commissarissen. Er is niets zo permanent als een politiek initiatief. De Commissie wilde altijd al bankje spelen — daar heb ik persoonlijk ervaring mee — en ziet dit natuurlijk als een stap naar verdere federalisering. Inhoudelijke vragen over het eigenmiddelenbesluit zijn schriftelijk al gesteld en naar tevredenheid beantwoord, waarvoor ik de minister en zijn staf van harte dank. Het is een onnodig ingewikkeld besluit. Het had allemaal veel eenvoudiger gekund, maar uiteindelijk is het vanuit het oogpunt van lastenverdeling een redelijk evenwichtig pakket; althans, als er geen sprake is van Gesamtverschuldung, maar op dat punt wacht ik nog op antwoord van de zijde van de regering.

Het totaalpakket had wat mij betreft wel wat steviger gekund om de onwilligen bij de les te houden. Ik houd mijn twijfels, maar het gaat te ver om het geheel af te doen als een nutteloze poging. Kortom, de tijd zal het leren en de onderwerpen zullen regelmatig in het debat terugkomen. De VVD zal het belang van hervormingen en respect voor rechtsstatelijkheidsbeginselen blijvend blijven benadrukken. Zonder voortgang op dit terrein wordt de weerbaarheid van de Unie niet verbeterd, alle conferenties over de toekomst ten spijt. Afhankelijk van de beantwoording van de gestelde vragen impliceert dit eindoordeel dat het totaalpakket aanvaardbaar is. De inhoud van de verordening mag echter niet verder worden verwaterd; die is al waterig genoeg. Vandaar dat ik de leden van mijn fractie wil adviseren volgende week bij de stemming akkoord te gaan onder één specifieke voorwaarde, namelijk dat het ratificatiebesluit wordt genotificeerd als alle andere notificaties zijn gedeponeerd bij de secretaris-generaal van de Raad, dit om te voorkomen dat sommige parlementen inzette op heronderhandeling over afgesloten akkoorden.

We hebben er nog even over nagedacht om een koppeling te maken met de bij het Hof van Justitie aanhangig gemaakte zaken, wat ik werkelijk schandalig en oncollegiaal gedrag vind van de betreffende regering, maar wanneer op basis van een gerechtelijke uitspraak moet worden heronderhandeld, vind ik dat toch van een andere orde dan wanneer om politieke-opportunistische redenen de zaak op scherp wordt gezet. Ik zou het in dit verband dan ook correct vinden als de regering, voordat de notificatie plaatsvindt, het parlement — in ieder geval de Eerste Kamer — op voorhand informeert over het verloop van de ratificatieprocedures in de overige lidstaten. Ter informatie: onlangs is het ratificatieproces in Finland voor een bepaalde tijd opgeschort vanwege twijfels over de afspraken over het hervormingsfonds. Dit illustreert dat specifieke parlementaire overwegingen over de gemaakte afspraken bepalend zijn voor hoe deze worden geïmplementeerd. Het is goed daarvan op de hoogte te zijn. Op voorhand zou ik ervoor willen pleiten dat de Kamer dan een reflectietijd gegund is van een week, zou ik zeggen. Onder deze conditie zal ik mijn fractie adviseren in te stemmen met de ratificatie van het voorliggende eigenmiddelenbesluit. Ik hoop u er volgende week over te kunnen informeren of dat advies wordt opgevolgd. Mocht het zo zijn dat sommige collega's binnen mijn fractie tot een ander oordeel komen, dan heb ik daar begrip voor. Dat zal onze onderlinge verhoudingen binnen de fractie niet vertroebelen, want een echte schoonheidsprijs verdient dit pakket gewoonweg niet.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng, meneer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daarmee ben ik aan het eind van mijn interventie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Toch even voor de duidelijkheid het volgende. Ik meen uit de eerdere interventie begrepen te hebben en ook uit het slot van het verhaal van de heer Van Ballekom dat hij zijn fractie adviseert in te stemmen met wat voorligt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij zijn fractie ook zal adviseren dat de notificatie pas moet plaatsvinden helemaal aan het eind, dus toch als laatste. Stel dat we van de minister te horen krijgen dat, mocht de Eerste Kamer dit aannemen, hij bereid is zo spoedig mogelijk te notificeren. Is dat dan een reden voor de VVD-fractie om tegen te stemmen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zullen we heel erg indringend met elkaar bespreken, maar zover is het nog niet.

De heer Koole (PvdA):

Ik constateer dus dat de voorstem van de VVD-fractie nog niet zeker is.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wij willen graag stemmen voor het eigenmiddelenbesluit, omdat we met het besluit zelf geen enkel probleem hebben vanwege een evenwichtige lastenverdeling. Prima. De regering heeft het gepresenteerd als een samengesteld pakket van maatregelen, hervormingen, rechtsstaat en eigenmiddelenbesluit. Aan dat samengestelde pakket willen wij recht doen en dus ook recht doen aan de inzet van de regering.

De voorzitter:

De heer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Als deze Kamer besluit om voor het eigenmiddelenbesluit te stemmen en de minister op bijvoorbeeld een vraag van de Kamer toezegt dat zo spoedig mogelijk te zullen notificeren, is dat dan een reden voor u om uw fractie te adviseren om tegen te stemmen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Die vraag heb ik al beantwoord, namelijk dat wanneer dat zo zou zijn we een heel indringende discussie hebben binnen onze fractie de komende week.

De heer Kox (SP):

Ik werd ook getriggerd door de dubbele opstelling van de heer Van Ballekom, in de zin van: natuurlijk gaan we voorstemmen als we als laatste notificeren. Het is denk ik van belang dat we snel duidelijkheid krijgen over wat deze kleine clausule betekent wat betreft het standpunt van de VVD. In de Tweede Kamer hebben meerdere partijen om meerdere redenen hun stem onthouden aan dit voorstel. Dat zou hier ook kunnen gebeuren. Dan is het van belang om op tijd te weten, behalve dat er indringende discussies gevoerd worden binnen de VVD — ik neem aan dat dit altijd het geval is — wat de positie van de VVD zal zijn. Want die twaalf zetels leggen nogal wat gewicht in de schaal hier.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het is een beetje moeilijk om voordat het debat met de regering heeft plaatsgevonden en voordat er een motie is ingediend, nu al te zeggen: dan gaan we dat en dat en dat doen. Dan behoeven we ook niet met elkaar te debatteren over de ins en outs van een pakket. Dan kunnen we gewoon zeggen: we zijn voor of we zijn tegen. Dus laten we nou eerst het debat afwachten en kijken wat de regering antwoordt. Dat nemen we dan vervolgens mee in onze eindbeoordeling. Zo doen we dat bij de VVD altijd, maar ik weet natuurlijk niet hoe dat bij uw partij gaat.

De heer Kox (SP):

Als collega Van Ballekom nu echt een vreemdeling in Jeruzalem was, dan zou je denken: je zegt soms gewoon dingen die wat tegenstrijdig zijn. Maar dit klonk toch een beetje als: natuurlijk, meneer de minister, ga ik u steunen, maar ik gooi toch even een klein handgranaatje die kant op, in de zin van "als u daar geen rekening mee houdt, boem, weg eigenmiddelenbesluit".

De heer Van Ballekom (VVD):

Die handgranaat is niet door de VVD-fractie gegooid en die handgranaat is ook niet door de Nederlandse regering gegooid. Die handgranaat is gegooid door Polen en Hongarije, die binnen een week, nadat ze een politiek akkoord hadden gesloten, hebben gemeend naar het Hof van Justitie te moeten gaan om het hele zaakje onderuit te halen.

De voorzitter:

De heer Kox, derde.

De heer Kox (SP):

Het gebeurt natuurlijk in beslotenheid, maar ik zie uit naar de beraadslaging in de fractie van de VVD, maar ik hoop dat deze Kamer dan wel bijtijds te horen zal krijgen wat de kleine nuancering van de heer Van Ballekom achter zijn "ja natuurlijk gaan we voorstemmen" betekent, want dat kan nogal wat consequenties hebben in dit huis. Maar het wordt er alleen maar spannender op.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor al oorlogstaal door deze Kamer vliegen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar ben ik niet mee begonnen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ken de heer Van Ballekom als iemand die zeer ingevoerd is in het Europese gebeuren en ik hoor tussen de regels door heel veel kritiek op deze onfortuinlijke deal. Nu we toch oorlogstaal gebruiken: ik proef ook onenigheid in de VVD-bunker. Het is volgens u een open kwestie binnen de VVD-fractie, zo begrijp ik. Aangezien de verhoudingen hier toch heel anders liggen dan aan de overkant en gezien de verdeeldheid die er blijkbaar heerst binnen de VVD, lijkt het mij verstandig om dan nu alvast een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel aan te vragen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik weet niet of de heer Otten aanwezig is geweest bij ons fractieoverleg, maar wij hebben deze inbreng van mij, de discussies over het eigenmiddelenbesluit en de hervormingsverordening goed met elkaar besproken. Deze inbreng is geaccordeerd, dus van enige onenigheid is geen sprake, en dat kan niet elke fractie zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In onze fractie is nog nooit onenigheid geweest, zo zou ik de heer Van Ballekom willen mededelen. Ik hoorde hem eerder zeggen dat het nog niet beslist was in de fractie en dat ieder zijn eigen gang kon gaan bij deze kwestie. Dat heeft u toch in het begin gezegd? We kunnen de Handelingen er even op naslaan. Ik heb dat toch duidelijk gehoord, dus hoe zit het dan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik gezegd heb, zijn wij voor het eigenmiddelenbesluit, omdat daarin een eerlijke verdeling van de lasten neergelegd is. Daar hebben wij geen enkel probleem mee, maar wij hebben wel een probleem met de opstelling en het gedrag van partners. Als wij duidelijk hebben dat Polen en Hongarije de zaak hebben geratificeerd en genotificeerd, dan sluiten we in ieder geval de weg af dat er bij een parlementaire procedure op aangedrongen wordt dat de regering terug moet gaan naar Brussel om de rechtsstatelijkheidsverordening of de hervormingsverordening opnieuw te bediscussiëren met de partners. Dat zou ik graag willen voorkomen. Want zoals ik in mijn interventie heb gezegd, vind ik het pakket als zodanig aanvaardbaar, hoewel het steviger had gekund, maar moet het niet verder verwateren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We wachten de beraadslagingen van de VVD met veel belangstelling af.

De voorzitter:

Heb ik goed begrepen dat u nu al een hoofdelijke stemming aanvraagt? Of overweegt u om dat te doen en horen wij dat dan op tijd? U vraagt die nu nog niet aan, begrijp ik van u. Dan gaan we naar meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zat nog even te kauwen op de strategie van de laatste willen zijn. Er is een spreekwoord: de laatsten zullen de eersten zijn. Ik maak mij sterk dat dat nu niet het geval is. U heeft eigenlijk al gezegd, de discussie samenvattend, dat u voor zult stemmen, hoewel u een aantal kanttekeningen heeft. Dat is eigenlijk niet zo'n slimme strategie, lijkt mij, als je vervolgens zegt dat je de laatste wilt zijn die het speelveld overziet en dan een beslissing neemt. Bent u niet bang dat u, als u die strategie kiest, ook iets van regie over het debat verliest in Europa? Is dat op zich niet een kwalijke zaak? Mag ik u verleiden, in het nette uiteraard, om daar eens op te reflecteren?

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, graag een beknopt antwoord, want er zijn erg veel interrupties.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wanneer je notificeert zonder te weten wat de uitkomst is in Polen en Hongarije, en wellicht ook in Finland, waar nu ook over dat hervormingsfonds gediscussieerd wordt, denk ik dat je eerder de regie kwijt bent dan wanneer je even wacht. Dat "even wachten", collega — ik ben blij dat u intervenieert in mijn betoog — is om andere redenen. Dat "even wachten" kan nooit zo belangrijk zijn dat het wel en wee van de Europese Unie of van de betreffende lidstaat in het geding komt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Speltheoretisch, een term die u kent: als iedereen de laatste zou willen zijn in het debat, in de besluitvorming, dan leidt dat tot anarchie en chaos. Bent u daar niet bang voor?

De heer Van Ballekom (VVD):

Absoluut niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Heeft u daar ook een reden voor?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nederland is gewoon een betrouwbare partner. Als iedere lidstaat van de 27 even betrouwbaar was als Nederland, dan zou het heel wat beter gaan in de Europese Unie.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, kunt u het bij één vraag houden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als ik goed antwoord krijg, zeker. Het is in de Tweede Kamer ook aan de orde gesteld, volgens mij ook door de fractie van de VVD. Toen heeft de minister volgens mij al gezegd dat hij het inderdaad later gaat notificeren. Ik ben er dus een beetje verbaasd over dat u het zo groot maakt. Wat is de strategie daarachter?

De heer Van Ballekom (VVD):

We willen gewoon duidelijkheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dus eigenlijk vraagt u de minister te bevestigen wat hij eerder al in de Tweede Kamer heeft gezegd?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zou ik heel erg mooi vinden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Oké.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan daar heel kort over zijn met één vraag. Ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Karimi. Ik heb hier de Handelingen voor me en lees één zin voor. Ik citeer de minister: als we daar nou eens op een prudente en verstandige manier, gehoord mevrouw De Vries, mee omgaan. Dat sloeg op de notificatie. Bent u daar tevreden mee?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, ik ben daar niet tevreden mee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wilde ik graag weten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vind dat te weinig specifiek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom.

Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.