Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 april 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 26e vergadering

Aanvang: 10.30 uur
Sluiting: 22.18 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever en Van Zandbrink,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koffeman, wegens bezigheden elders;

Rombouts, wegens bezigheden buitenslands;

Engels en Schouwenaar, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Europese Beschouwingen 2019

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen 2019,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2019 (35078).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. In het verleden was Nederland vol enthousiasme een van de grondleggers van de Europese Unie. Het resultaat is dat we nu vervallen zijn tot een wingewest. Onze gulden werd verkwanseld en afgepakt, bij de omwisseling naar de euro werden de Nederlanders dom gehouden en stiekem beroofd van 10% van hun bezit, omdat anders de totstandkoming van de euro in gevaar was gekomen. En die euro was nodig om op te trekken naar één groot Europa, economisch, sociaal, fiscaal en compleet met een eigen ordedienst.

Voorzitter. De Europese Unie zou goed zijn voor onze export, alsof wij vóór de Europese Unie geen handel dreven. En niet te vergeten: toen gingen wij nog zelf over onze handelsafspraken. Nu zijn wij afhankelijk van de grillen van de EU, waarin de Frans-Duitse as zich een steeds grotere rol toe-eigent. Deze twee grote landen zitten in de ereloge tijdens het sluiten van de Europese handelsverdragen, om vervolgens met de grootste orders aan de haal te gaan. Wij mogen slechts functioneren als dozenschuiver.

Voorzitter, dan de troostprijs. Wij mogen nu vrij binnen de Europese grenzen exporteren en vervolgens de export naar Zuid-Europa zelf betalen. Zo hangt in het betalingssysteem TARGET2 nog 101 miljard euro aan exportoverschot. Deze 101 miljard staan nog wel in de boeken van De Nederlandsche Bank als vordering op de ECB, maar die zal nooit geïnd kunnen worden. Met andere woorden: de export wordt betaald door de belastingbetaler; ik vrees namelijk dat wij het niet meer mee gaan maken dat deze miljarden ooit nog deze kant op komen. Zolang de eurozone intact blijft, valt de eurofabel niet in duigen, maar ondertussen rot het systeem van binnenuit gestaag door. Wellicht pleiten Rutte en consorten daarom wel voor één Europese superstaat, want in die situatie hoef je niet meer de schijn op te houden dat je de miljarden nog terug kan vorderen. Je vordering bestaat dan immers gewoon niet meer en kan zo bij het oud papier.

Voorzitter. Nadat goederen zich binnen de EU vrij kunnen verplaatsen, kunnen werknemers dat ook. En dat gebeurt ook, vooral naar de rijke landen toe, waar veel te halen is en die je ook nog eens kunnen voorzien van een uitkering, waarmee je in je thuisland prinsheerlijk een poosje in de hangmat kan gaan liggen. Als het aan de EU ligt, wordt het nog rianter en worden de socialeverzekeringskassen van ons land nog verder leeggeroofd. Maar hier blijft het niet bij. De EU wil zowel de arbeidsmarkt als de sociale voorzieningen harmoniseren. Voor wat de EU ziet als de onderklasse in de rijke EU-landen is dit slopend, want de weg omhoog wordt niet ingezet. Nee, de race to the bottom gaat gestaag door, net zolang tot de middenklasse is verworden tot de onderklasse en de onderklasse zo arm is als een kerkrat.

Voorzitter. De honderdduizenden gelukzoekers met overwegend een islamitische achtergrond die lustig het Europees territorium binnenstromen, zetten nog meer druk op de lonen. Ons werd voorgehouden dat deze toekomstige arbeiders broodnodig zijn. Niet alleen hun vermeende vakmanschap valt vies tegen, ook de arbeidsmoraal is bij menigeen bedroevend. Terwijl Syriërs wel fit genoeg zijn om naar huis te gaan om het Suikerfeest te vieren, verrekken ze het, ondanks de smeekbedes van de achtergebleven vrouwen, hun eigen land op te bouwen. Je kan je afvragen wat ze hier gaan toevoegen. Dat het ten koste gaat van de welvaart van de autochtone bevolking boeit niet. En dat zij als dank gebukt gaan onder islamitisch terreur, maakt de elite ook niet uit. En wordt je dochter lastiggevallen door migranten, geef haar een hoofddoek mee en ze wordt buiten niet meer lastiggevallen, zo luidt het devies aan de verontruste ouders. De VN, de islamitische wolf in schaapskleren, moedigt zelfs Duitse vrouwen aan om een hoofddoek te dragen om tolerantie uit te dragen. Nog even en ze vragen je om je minderjarige dochter uit te huwelijken.

Voorzitter, maar het "weg met ons" gaat nog verder. Verhofstadt, u weet wel de leider van de liberale Europese fractie waar D66 en de VVD ook deel van uitmaken, komt met het idee van een Euro-Afrikaanse economische ruimte. Hoppa, in één klap een miljard consumenten erbij en wellicht in de toekomst vier miljard. Nu moet u niet denken dat dit een proefballon is. Het verdrag van Marrakesh heeft stiekem de weg al vrijgemaakt. Dit verdrag legaliseert de trek van Afrikanen naar Europa om het daar vervolgens compleet uit te wonen. En van de minister-president mag het. Vorig jaar verdoezelde hij in dit huis de feiten. Hij beweerde schaamteloos dat het verdrag van Marrakesh juridisch niet bindend is. Een gelekte nota van de juridische dienst van de Europese Commissie beweert het tegenovergestelde. Het is wel degelijk juridisch bindend. We zijn in dit huis dus keihard voorgelogen door de minister-president en hij komt er nog mee weg ook. Dit toont aan hoe verrot het systeem is.

De heer Backer (D66):

Over de waarheid spreken, kent mevrouw Faber de schriftelijke vragen die door de fractie van de PVV in de Tweede Kamer zijn gesteld?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb ze hier. Ik ken ze!

De heer Backer (D66):

Goed zo. U kent dus ook de antwoorden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik ken de antwoorden.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry, voorzitter, ik deed eraan mee.

De heer Backer (D66):

Dan ben ik geinteresseerd of mevrouw Faber die antwoorden ook met ons wil delen, want die antwoorden ... Maar laat ik even wachten tot ze die antwoorden met ons deelt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Uiteraard wil ik die antwoorden delen. In een antwoord wordt gezegd dat het geen officieel document betreft. Het gaat om een document dat weliswaar door een individuele medewerker van de Commissie is opgesteld, maar niet breder wordt gedragen binnen de Commissie. Het is dus niet een officieel document, maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is. Het betreft een individuele medewerker van de juridische dienst. Ik kan u een ding vertellen: bij de juridische dienst van de Europese Commissie zitten echt niet de stomste mensen. Er staat dat de Commissie dit standpunt niet draagt. Als de Commissie dit standpunt niet wil dragen, wil dat niet zeggen dat het niet waar is. Het kan ook zo zijn dat ze het politiek niet willen dragen. Er wordt namelijk niet gezegd dat het pertinent onjuist is. Er staat nergens dat het onjuist is wat deze juridische medewerker heeft opgeschreven.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Mag ik eerst een positief punt noteren? Ook mevrouw Faber is van oordeel dat er goede juristen bij de Europese Commissie werken. Dat vind ik winst. Maar nu de inhoud van het antwoord. Het antwoord zegt dat er door een medewerker een document zonder status en niet met het gezag bekleed van een beslissing van de Europese Commissie naar buiten is gekomen. Dat standpunt is dus niet het standpunt en niet de officiële interpretatie van wat het pact van Marrakesh in juridische zin betekent. U kunt zeggen dat het waar is. Maar of u het waar vindt of dat ik het waar vind, is niet zo relevant. Het gaat erom of dit het standpunt is uit de uitleg van de Europese Commissie als verdragspartij. Die zegt: nee, het is niet bindend. Ik vraag mevrouw Faber nog een keer. Is dit pact officieel bindend of niet?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben van mening dat het bindend is. Dan kan het wel niet het standpunt zijn van de Europese Commissie, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet zo is.

De heer Backer (D66):

Dat is dan helder. Het is dus de uitleg van de PVV van een internationaal verdrag dat het bindend is, terwijl de verdragspartijen dat niet vinden. Ik vond het toch belangrijk om dit even te markeren, want het is al drie keer in deze Kamer langsgekomen als een vaststaand feit dat het een bindend verdrag is. Volgens de officiële partijen is het dat niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil hier nog eventjes verder op ingaan. Ik weet nog dat we hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen uitgebreid over gesproken hebben. Het is namelijk zo dat iedere Afrikaan die zich aan onze grens meldt op grond van het verdrag van Marrakesh recht kan hebben op onze sociale voorzieningen. Als hij of zij dat niet krijgt, dan kan hij of zij gewoon naar de rechter lopen en het afdwingen. Dan krijg je jurisprudentie. Iedereen weet wat er met jurisprudentie kan gaan gebeuren. Dus het kan wel degelijk bindend worden.

Goed, voorzitter, ik ga verder. Ik moet even kijken waar ik ben gebleven.

Voorzitter. Om de bevolking koest te houden, draait de indoctrinatiemachine op volle toeren: in de media, op scholen en op universiteiten. Zelfs de voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, adviseert om maar te liegen als het moeilijk wordt. Deze kan misschien nog wel interessant zijn, als we even kijken naar de vraag die meneer Backer net stelde. Hier staat ook: als het moeilijk wordt, kun je gaan liegen. Dus misschien heeft hij ook wel staan liegen. Niet u hoor, meneer Backer! Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat meneer Backer liegt. Maar ik heb het over meneer Juncker, die in een interview heeft aangegeven dat je maar moet gaan liegen als het moeilijk wordt. Misschien heeft hij dat ook wel gedaan bij het interpreteren van de gelekte nota van de medewerker van de juridische dienst. En wellicht is Rutte inzake het liegen wel geïnspireerd door Juncker.

Voorzitter. Journalisten krijgen opdracht om het publiek te desinformeren. Zo krijgen zij richtlijnen mee om vooral de diversiteit in moslimgemeenschappen te benadrukken. Alsof deze gemeenschappen bruisen van diversiteit! Journalisten mogen termen als "moslim" of "islam" niet associëren met bepaalde handelingen, zoals het willekeurig neersteken van onschuldige burgers, het neerschieten van reizigers of het gruwelijk martelen van Joden. Dat zou allemaal stigmatiserend werken. Maar ja, Allahoe akbar is toch echt een islamitische strijdkreet. Je zal maar in de tram hebben gezeten in Utrecht. Om de media-indoctrinatie extra kracht bij te zetten dwingt het migratiepact, waar het verdrag van Marrakesh een onderdeel van is, de mediakanalen tot het steunen van de VN-migratieagenda, als ze tenminste nog in aanmerking willen komen voor publieke financiering. Nog een extra reden om de staatsomroep bij het grofvuil te zetten.

Voorzitter. Op gekozen parlementariërs die het lef hebben zich kritisch uit te laten over de EU, op zowel nationaal als Europees niveau, wordt van alle kanten druk uitgeoefend om ze een toontje lager te laten zingen. Zo wordt hen het leven zuur gemaakt. Bedreigingen, fysiek geweld, processen, demonisering enzovoort: het gebeurt gewoon, en uit alle lagen in de maatschappij wordt eraan meegedaan. Aan de onderkant zijn de AFA's van deze tijd actief en in de hoogste regionen van de spitzenkandidaten van het Europees Parlement. Zo eist topkandidaat Manfred Weber van de Europese Volkspartij, de Europese familie waar het Christen Democratisch Appèl deel van uitmaakt, dat de EU-kritische partijen worden uitgesloten van openbare partijfinanciering. Deze partijen zijn democratisch gekozen door burgers die de Europese heilstaat meer dan zat zijn. Deze antidemocraat, die in de race is voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, wil dus alle kiezers die op deze partijen hebben gestemd, glashard buitenspel zetten. Blijkbaar mag je in de Europese Unie stemmen als je de Europese heilstaat onderschrijft.

We hebben vaker unies en rijken gezien waar maar één partij is. Die gingen allemaal vroeg of laat kraken omdat de burgers de straat op gingen. De Europese Unie kraakt ook. Diverse landen beginnen te muiten, zoals de voormalige Oostbloklanden. Die kiezen voor de eigen bevolking en de eigen cultuur en sluiten hun grenzen. In het verleden hebben zij geleden onder de terreur van de Ottomanen, de nazi's en de sovjets. Zij willen niet het ene juk voor het andere juk inwisselen, en gelijk hebben ze. Maar hoever zal de EU gaan om hen in het gareel te houden? Gaan zij een toekomstig Europees leger inzetten tegen deze volkeren, op dezelfde wijze als in het verleden de troepen van het Warschaupact? Zij sloegen in 1956 genadeloos de Hongaarse opstand neer en rolden twaalf jaar later Praag binnen met hun tanks om de bevolking eens flink te intimideren en onder de knoet te houden.

Voorzitter. Wij moeten niet denken dat dergelijke zaken in Europa niet kunnen gebeuren. Recent reden de pantserwagens compleet met hun EU-logo de Champs-Élysées op tegen de gele hesjes. Recent besloot Macron om meer dan 7.000 militairen van de antiterroristische eenheid Opération Sentinelle in te zetten tegen de eigen bevolking. Deze Franse zonnekoning droomt van een Europees leger, maar waarom een Europees leger als wij lid zijn van de NATO? Wat is er niet goed aan de NAVO? Gaat het Europees leger dan onze grenzen beschermen? Momenteel mogen nationale legers niet eens hun eigen grenzen beschermen. Erger nog, een deel van de Europese buitengrens zou bewaakt worden door de Turken, die zelf grensoverschrijdend bezig zijn op Europees grondgebied. Denk aan Cyprus. Het is alsof je het inbrekersgilde vraagt om je huis te bewaken. Toch staat Frankrijk te trappelen om de Verenigde Staten, inclusief de NATO, aan de dijk te zetten, zodat de Franse haan victorie kan kraaien, alsof Europa momenteel in staat is om zichzelf te verdedigen. Maar ook Duitsland heeft zijn streken niet verleerd en smeedt plannen om niet-Duitsers op te nemen in het Duitse leger. Daar hebben ze al ervaring mee. De legerimams hebben hun intrede al gedaan, nu de rest nog.

Voorzitter, dan de slag om Brittannië. Of moet ik zeggen: de slag om Europa? Het lijkt erop dat de moderne Chamberlain in de gedaante van premier May de speelbal is geworden van Londen en Brussel. Dit chaotische steekspel is niet enkel een boodschap aan Londen maar aan alle nettobetalers. Een soepele brexit kan het einde inluiden van de EU, dus moet er chaos gecreëerd worden om het Verenigd Koninkrijk dramatisch te breken. Maar wie breekt wie? De brexit kan zomaar het einde inluiden van de Europese heilstaat. In plaats van gehoor te geven aan de wens van het Britse volk en de brexit ordentelijk te laten verlopen, ontstaat er een chaotisch steekspel waar niemand bij gebaat is. Niemand zit te wachten op een harde brexit. Daarom pleitte de PVV er vorige week ook voor om de Britten uitstel te geven tot 22 mei, zodat ze nog extra tijd hebben om met een deal en vóór de Europese verkiezingen de EU te kunnen verlaten. Het is namelijk ongeloofwaardig om te werken aan een brexit en tegelijkertijd deel te nemen aan de Europese verkiezingen. Uitstel tot 1 november is enkel een rek- en strekoefening om een brexit te voorkomen en op slinkse wijze de Britten aan de Europese leiband te houden.

Voorzitter, ik rond af. Het zal u duidelijk zijn dat de PVV het Britse volk steunt in zijn wens inzake de brexit, met voorkeur voor een brexit met een deal. Betreffende de nexit: de economische samenwerking is prima, maar de EU in haar huidige vorm, die gestaag inzet op een totalitaire Europese superstaat? No deal.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Schaap.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag in dit huis een debat over de Europese Unie en haar toekomst. Gezegd moet wel worden dat dit debat plaatsvindt op een moment dat de Europese Unie op haar grondvesten lijkt te schudden. Dit vooral door de chaos die zich rond het brexitproces heeft ontwikkeld. Alvorens daar wat meer over te zeggen, toch eerst een bemoedigende opmerking. Meer dan twee jaar heeft het "Europa van de 27" zich als een gesloten groep opgesteld in het omgaan met de totale verwardheid die het Verenigd Koninkrijk heeft getroffen. Ook bemoedigend is de rust en inhoudelijke kracht waarmee de Europese Unie het scheidingsproces heeft begeleid. Dit in schril contrast met het spektakel dat zich in het Verenigd Koninkrijk heeft ontwikkeld. Wie de debatten in het House of Commons volgt, is getuige van een ogenschijnlijk komisch gebeuren. Verbijstering en verontrusting zijn echter meer geboden. Wat zich in het Verenigd Koninkrijk voltrekt, is niet alleen een demonstratie van roekeloosheid, maar ook van ontwrichting: van de democratie en van het land zelf.

Het brexitreferendum had het land al verscheurd, maar dit lot treft intussen ook de brexiteers. Dat "het volk heeft gesproken", zoals voortdurend door de harde kern beweerd, is een farce. Een kleine meerderheid heeft zich uitgesproken voor uittreding. Zonder echter aan te geven hoe. En nu blijkt de meerderheidsdemocratie tot niet meer in staat dan een in alle toonaarden herhaald "no". Inhoudelijk gedraagt de parlementaire meerderheid zich als een zwart gat. Er wordt voortdurend gespeculeerd over de economische schade die door deze waanzin wordt aangericht. Maar er voltrekt zich iets veel ergers, iets dat eigen is aan een populisme dat ook het Verenigd Koninkrijk in zijn greep heeft. Namelijk de afbraak van de verbondenheid van de bevolking als een gemeenschap. Het enige wat nog naar buiten komt, is bittere verdeeldheid. Het enige wat het land nog bijeen houdt, is het zich afzetten tegen Europa. Als dit negatieve bindmiddel verdwijnt, met welke deal dan wel no deal dan ook, resteert een innerlijk ontwricht land. Het is maar de vraag of dit land nog tijdig tot bezinning kan komen. Nogmaals, in dit licht is het opmerkelijk hoe de 27 van rust en stabiliteit hebben getuigd.

Daarmee is alles nog niet gezegd. De ontwrichting die het VK teistert, resoneert ook in Europese lidstaten. Ook hier roert zich een steeds nationalistischer georiënteerd populisme met de suggestie dat een naar binnen gerichte natiestaat met gesloten grenzen toekomst heeft, maar niets is minder waar. Onder de eerdere, brede bescherming van de USA zou zo'n blind geloof in een verbrokkeld Europa het nog een tijdje kunnen uithouden, maar deze beschermende paraplu is uit zicht. Het geopolitieke krachtenveld verandert snel. En wie denkt dat een kleinschalig volksnationalisme daarop een adequaat antwoord biedt, leeft in een romantische illusie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zat nog even te reflecteren op het doorwrochte betoog van collega Schaap. Als ik hem goed beluisterd heb, heeft hij het over de ontwrichting van het populisme dat het Verenigd Koninkrijk teistert en dat tot het brexitdrama heeft geleid. Nou, dat het een drama is, zal ik niet ontkennen. Dat het een chaos is, ook in het Lagerhuis, zal ik ook niet ontkennen. Maar heeft de heer Schaap ook gedachten over de vraag wat tot de leave vote heeft geleid? Liggen daar misschien niet toch ook reële zorgen aan ten grondslag? Zou het er ook geen indicatie van kunnen zijn dat het Europese integratieproces voor veel mensen te ver is gegaan en te veel over hun hoofden heen heeft plaatsgevonden? Zouden wij ook niet daarop moeten reflecteren, ook als resterende EU-27?

De heer Schaap (VVD):

De heer Van Apeldoorn suggereert het antwoord dat ik zou moeten geven. Natuurlijk leven er zorgen onder de mensen daar, ook in het Verenigd Koninkrijk. Natuurlijk moet je dat definiëren als een probleem waar serieus op moet worden ingegaan. Alleen heeft dit een totaal verkeerde wending genomen en die is eigenlijk uitgelokt door de keuze om de bevolking zich via een referendum ergens over te laten uitspreken. Dit heeft geen enkel probleem opgelost, het heeft ook helemaal niets gethematiseerd, het heeft alleen maar een enorme verscheurdheid in het land veroorzaakt en geleid tot vijandschap die vaak dwars door families heenloopt. Dat bedoel ik dus met de ontwrichting van het land en dat had voorkomen moeten worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Welke oplossing wordt geboden als we het laten bij de constatering dat er sprake van ontwrichtend populisme en een verkeerd instrument, in dit geval het referendum? Wij kunnen een hele discussie voeren over referenda, dat zal ik nu niet doen, maar wat hebben wij er als EU aan als wij zeggen dat het ontwrichtend is, dat het populisme en nationalisme is, als je niet ook die signalen verstaat die zijn afgegeven, niet alleen door de Britse bevolking maar ook elders, over de ontwikkeling van het Europese integratieproces gedurende de afgelopen decennia?

De heer Schaap (VVD):

De heer Van Apeldoorn suggereert dat Europa de problemen in het Verenigd Koninkrijk niet serieus heeft genomen. Ik betwijfel dat. Er zijn fora genoeg waarin dit had kunnen worden bediscussieerd, zoals het Europees Parlement. Dat is onvoldoende gebeurd en eigenlijk ondergesneeuwd geraakt door de wending die zich sinds het referendum voltrekt. Als er al problemen waren, dan zijn die nu exponentieel groter geworden. Dat is een totaal drama.

Voorzitter. Ik was intussen een beetje buiten het thema getreden door de grotere wereld binnen te halen. Deze grotere wereld is multipolair geworden; sterke economische en militaire machten wedijveren met elkaar om mondiale invloed en zeggenschap. Ik noem naast de USA, maar China, Rusland, Japan en binnenkort ook India en deze machten delen beslist niet zomaar de waarden die wij hier in Europa vooralsnog hoog houden. Tot die waarden behoort in ieder geval het respect voor de soevereiniteit van afzonderlijke staten. Niet zomaar noemen we de Europese Unie een waardengemeenschap, bijeengehouden door verdragen die gelijkwaardige partners verbinden. Rusland en China lijken uiterst losjes om te gaan met de beginselen van rechtsstatelijkheid en soevereiniteit. Rusland door grove inmenging in andere landen, inbegrepen verovering. China door een veel subtielere wilsoplegging zoals via akkoorden die pariteit als uitgangspunt lijken te hebben, maar in de praktijk uitlopen op respectloze dominantie. Een Europa dat zich uiteen laat spelen, zal zonder meer de zwakkere en onderliggende partij worden. Of eigenlijk: de afzonderlijke lidstaten van de EU zullen zich in een knevelgreep laten manoeuvreren. Zoals de Europese Unie zich krachtig en gesloten heeft opgesteld tegenover een verward en stuurloos Verenigd Koninkrijk, zal het zich ook eendrachtig moeten opstellen tegen een agressief Rusland en een opdringerig China. Ook als de NATO niet ter discussie wordt gesteld, lijkt de USA zich tot een in economische zin geopolitieke concurrent van Europa te ontwikkelen, een concurrent in een onoverzichtelijker wereldtoneel van machtspolitiek. Ik hoor de minister graag een beschouwing over zijn opvatting inzake de geopolitieke positie van Nederland en de Europese Unie geven.

In de Europese Gemeenschap van gedeelde waarden ontwikkelen zich enkele bressen. Ik noemde al het oprukkend populisme met zijn warrige beelden van vergane nationale glorie. Aan dit soort nostalgie, het verlangen naar een verleden dat nooit heeft bestaan, moet geen energie worden verspild. Als er iets moet worden opgepakt, zijn het werkelijke problemen. Die vragen geen nostalgie maar toekomstgerichte daadkracht. Dat daarbij uiteenlopende visies worden ingebracht en de competitie aangaan is een groot goed. Dat hoort bij een democratisch proces.

In dit spel binnen de Europese Unie moet Nederland een krachtige positie innemen. Dit in eigen en in Europees belang. Dit zeker nadat een ons verwante lidstaat wegvalt. Ik zou ook hierover graag een beschouwing van de minister horen. Ik heb de indruk dat de regering zich soms in een positie van oppositie tegenover de grotere lidstaten, namelijk Duitsland en Frankrijk, manoeuvreert. Dit bijvoorbeeld via de zogenaamde Hanze-alliantie. Zo'n positie lijkt me onverstandig. Ware het niet beter ons van een krachtige inbreng te verzekeren in de Frans-Duitse as? Deze beide landen zúllen elkaar niet loslaten, maar mógen dit ook niet. Dat heeft het verleden wel geleerd. Waarom ons niet daarbij geschaard en zo een toekomstgerichte agenda van hervorming en ontwikkeling van de Europese Unie tot stand brengen?

Zo'n krachtig blok is om nog twee andere redenen nodig. Allereerst om greep te houden op enkele zwakke lidstaten aan de zuidkant van de Europese Unie, zoals Griekenland en Italië. Het gaat daarbij niet alleen om de economische en monetaire situatie in deze landen, maar ook om een te grote bereidwilligheid China binnen te halen en zo problemen te tackelen. Deze neiging valt overigens ook in andere lidstaten te bespeuren. Ik had het hier net al even over. Zo'n geslepen een-op-een politiek valt China niet te verwijten, maar wel lidstaten die een snel succes verkiezen boven geopolitieke strategie. Ik hoor hier graag de minister over.

De andere reden om met Duitsland en Frankrijk op te trekken, is de situatie in de oostflank van de Europese Unie, met name Polen, Hongarije en Roemenië.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zie het probleem wat de heer Schaap schetst. In Italië zijn er veel problemen in het land en ook in de samenleving. De regering voert daar een vrij harde koers richting Europa. Maar zojuist hoorde ik de heer Schaap ook zeggen: moeten we niet ook juist verder kijken, moeten we niet juist met die Hanze-alliantie alleen maar een eendimensionale koers varen? Zou dat ook niet voor Italië gelden? Ik zie de Europese Commissie haar best doen om te proberen toch op de een of andere manier eruit te komen met Italië, maar ik zie ook een Nederlandse regering die zich daar keihard tegen verzet. Wat vindt de heer Schaap daarvan?

De heer Schaap (VVD):

Al te hard kan weerstand oproepen en in feite dus het doel "houd ze erbij en verleid ze tot verstandige politiek" ... Een al te harde opstelling kan schadelijk zijn. Dan is het dus beter voortdurend in gesprek te raken, zoals de Europese Unie trouwens altijd doet. Veel praten, kleine stapjes en er toch aan het eind steeds ook weer uitkomen. Zo zullen we ook en bloc de zuidflank van Europa moeten helpen om tot wijsheid te komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Schaap niet de robuuste lijn van de Nederlandse regering compleet ondersteunt, maar meer voelt voor de Europe Commissiebenadering.

De heer Schaap (VVD):

Er zijn zo te horen wat nuances denkbaar, ja.

Ik had het dus over die drie Centraal-Europese landen. Het valt veel voormalig communistische landen niet mee het autocratische verleden achter zich te laten en waarden en instituties die behoren bij de democratische rechtsstaat te absorberen. Daarin voegt zich het probleem van een om zich heen grijpende corruptie. Met name corrupt gedrag van degenen die over politieke en maatschappelijke macht beschikken. De Europese Unie beschikt over instrumenten waarmee deze landen tot de orde kunnen worden geroepen, maar het is de vraag in hoeverre deze resultaat afwerpen. Het is ook nodig invloed van binnenuit uit te oefenen, bijvoorbeeld door groepen die onze waarden wel omarmen te steunen, dus door een breed engagement op politiek en maatschappelijk terrein. Processen van hervorming moeten zich ook van binnenuit voltrekken. Slowakije lijkt hiervan een fraai voorbeeld te zijn. Wil de minister zich ook hier eens over uitspreken?

Voorzitter. Van de grote verworvenheden van de Europese Unie is die van open grenzen voor goederen, diensten, kapitaal en personen wel een van de meest aansprekende. Uiteraard roept deze openheid bij tijd en wijle de nodige spanningen op. Ik noem maar de migratie van personen die in andere lidstaten hun emplooi vinden, inbegrepen bijbehorende rechten en plichten. Het vrije verkeer van personen baart om andere reden zorgen. Een deel van postcommunistisch — in mijn tekst staat "precommunistisch" — Centraal-Europa loopt leeg, onder meer richting Noordwest-Europa. In het groot voltrekt zich hier wat zich in vele landen ook intern voltrekt: migratie vanuit perifere landsdelen naar economische centra. Ook Nederland ontkomt hier niet aan. Tegelijk kunnen we het niet zonder arbeidsmigranten stellen. Wil de minister hier eens op ingaan? Heeft hij een idee hoe deze migratiestroom tot evenwicht te brengen zonder het beginsel van openheid van grenzen te ondermijnen? Het gezamenlijk zoeken van oplossingen voor fricties en spanningen hoort bij het spel van integratie. Met de kreet "sluiten van nationale grenzen" wordt dit spanningsveld niet opgelost. Rusland hoort niet tot de Europese Unie, maar ook daar wil een groot deel van de jongeren aan de erbarmelijke binnenlandse situatie ontsnappen, en velen slagen hierin, ook al zijn de grenzen afgeschermd.

Open grenzen binnen de gemeenschap betekent intussen wel het gezamenlijk controleren van de buitengrens van de Europese Unie. En ook daar duikt de kwestie van migratiestromen op. Onmiskenbaar heeft deze migratie tot grote spanningen geleid, niet alleen in landen waar migranten binnenkomen, maar ook in landen waar doorstroom heeft plaatsgevonden of waar deze juist werd en wordt geblokkeerd. Hoe dan ook zal de Europese Unie gezamenlijk beleid moeten ontwikkelen. Dit geldt niet alleen de vluchtelingenproblematiek, waarvoor we ons niet mogen afsluiten, maar ook de velen die om reden van welvaart een goed heenkomen in Europa zoeken, vaak met inzet van mensensmokkelaars. Smokkelroutes moeten hard worden aangepakt en dit kan alleen maar door gezamenlijke inzet. De VVD-fractie heeft in de beschouwingen van 2016 al gewezen op de noodzaak van het versterken van Frontex. Het is nodig Frontex tot een krachtige organisatie te ontwikkelen. In Centraal-Europese landen bestaat desondanks grote weerstand tegen het opnemen van emigranten van buiten, ook wanneer het om erkende vluchtelingen gaat. Uiteraard maken autocratische leiders handig gebruik van de problematiek door spookbeelden op te roepen van invasies van volksvijanden. Hiervoor valt geen enkel begrip op te brengen. Dit temeer omdat deze lieden veelal ook in eigen land "vijanden van het volk" weten op te sporen en te misbuiken voor eigen machtsgewin. Dat is een van de gevaren van autocratisch populisme.

Toch wil ik een kanttekening plaatsen bij de angst in Centraal-Europa voor migratiestromen. En dat is de nog altijd voortlevende vrees voor ontwrichtingen door de clash van volksdelen op etnische of religieuze basis, als gevolg van de herschikkingen die door en na de Eerste en Tweede Wereldoorlog tot stand kwamen. De nasleep hiervan heeft daar nog lang geduurd en heeft veel leed veroorzaakt. En dit heeft zich nog eens herhaald in de Balkanoorlog in de jaren negentig. Zou het niet te overwegen zijn het migratievraagstuk in deze landen niet tot een provocatie te laten komen en daar andere oplossingen voor te zoeken dan gedwongen opnames? Ik hoor hierover graag de minister.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is ook een interessante gedachte van de heer Schaap. Het past in zijn benadering dat je met overleg verder komt, de benadering van je inleven in elkaars belangen. Maar toch zie je hier heel duidelijk het probleem dat, zolang we geen eerlijke verdeling hebben, ook landen met zwaardere lasten "ik doe het niet meer" zeggen of hun eigen asielsysteem naar beneden bijstellen. Welke oplossing ziet de heer Schaap dan voor zich, waarbij je misschien tegemoet kunt komen aan de bezwaren of het verzet van de Oost-Europese lidstaten, zonder dat de solidariteit die we zo hard nodig hebben, te veel wordt aangetast?

De heer Schaap (VVD):

Die solidariteit moet worden opgebracht, maar je zou ook kunnen denken aan verzwaarde financiële bijdragen aan het gezamenlijk oplossen van het probleem, waarbij men niet precies dezelfde verplichtingen op zich neemt. Zo hoop ik eigenlijk dat de regering wil aftasten of er meer van dat soort oplossingen mogelijk zijn, die in ieder geval niet het land provoceren en niet die autocratische leiders de kans geven om eens flink uit te halen ten behoeve van de eigen machtspositie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Stel dat het extra financieel ondersteunen niet helpt en het lijkt erop dat de Oost-Europese landen daar niet zo gevoelig voor zijn. Als er geen andere mogelijkheid is, ziet de heer Schaap dan toch wel wat in bijvoorbeeld financiële sancties vanwege koppeling aan een cohesiefonds die wellicht al dan niet onderdeel uitmaken van Schengen, of ziet de heer Schaap daar helemaal niets in?

De heer Schaap (VVD):

Dat is de laatste loopgraaf, de inzet van de harde instrumenten. Dus het strafrecht, als ik het even zo mag zeggen. Ik zou dat toch liever voor willen zijn, maar dit soort gesprekken moet je niet al te luidruchtig op het marktplein voeren. Met deze landen moet zorgvuldig het overleg worden aangegaan om ze zonder gezichtsverlies van alle kanten mee te laten helpen aan oplossingen; in ieder geval oplossingen die niet al te zwaar provoceren. Dat heeft weer iets te maken met het verleden waar ik op wijs. Die landen zijn gigantisch getroffen door oorlog en burgeroorlogen, ook nog rondom de Eerste en Tweede Wereldoorlog heen. En dus denk ik dat enig begrip voor de gevoeligheid daar wel nodig is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp dat heel goed, maar ik zie ook heel veel gevoeligheid in de zuidelijke lidstaten. Daar staat het water hun echt tot de lippen, en dat is al twintig jaar aan de orde. De vraag is: blijft de VVD-fractie wel het doel vooropstellen, namelijk dat die solidariteit echt wordt bereikt, uiteraard met alle middelen, maar stapsgewijs? Dus als het ene middel niet werkt, toch proberen door te schakelen naar andere middelen?

De heer Schaap (VVD):

Ja, we mogen afzonderlijke landen niet aan hun lot overlaten. Dus oplossingen moeten communautair zijn. Nogmaals, dat vraagt overleg, maar ook soepelheid.

De heer Backer (D66):

Natuurlijk, bij overleg moet het geven en nemen zijn. Ik had het voorrecht om in Slowakije op bezoek te zijn met de Benelux-delegatie bij de Visegrad-landen. Wat mij daar zo sterk opvalt is dat het een ideologisch verhaal is. Polen, Hongarije hebben heel sterk het betoog: wij zijn het laatste bastion van het christendom. Dus de soevereiniteitsvraag en de verdediging van dat gedachtegoed zijn veel sterker dan de problematiek die u aansnijdt van de verdeeldheid in het land. Het wordt gebruikt om een politieke stelling te verdedigen. En zolang men de meerderheid heeft in dat land, kan dat ook. Maar nu is mijn vraag aan de heer Schaap: is het nu juist behulpzaam om dan veel begrip te tonen voor het andere onderwerp, dat eigenlijk niet het onderwerp is?

De heer Schaap (VVD):

Ik heb gepleit voor begrip voor de historische situatie in die landen; begrip voor het misbruik daarvan door autocratische leiders heb ik absoluut niet. Die twee dingen moeten niet door elkaar worden gehaald. Natuurlijk pleit de VVD-fractie voor communautaire oplossingen, maar, nogmaals, we moeten met een beetje gevoel voor de historische achtergrond van die landen kijken of daar soepel kan worden uitgekomen en we moeten harde provocaties vermijden. Ik pleit hier voor een zoektocht. Kant-en-klare oplossingen draag ik hier ook niet aan.

De heer Backer (D66):

Dat begrijp ik ook, maar ik zie toch wel dat we in de communautaire aanpak voorzichtig moeten zijn met het wegen van de nationale problematieken. De Elzas heeft ook een historie. De omgeving van Triëst heeft ook een historie. Zo zijn er tal van landen: de Hongaren in Roemenië, de Roemenen in Hongarije. Dus ik zou de heer Schaap willen uitnodigen om met het begrip dat hij heeft en dat ik ook heb, toch ook op de harde onderhandelingen in te gaan. Want het worden gewoon harde onderhandelingen, en geven en nemen.

De heer Schaap (VVD):

Gebaseerd op dit begrip denk ik dat het voor iedereen die gaat onderhandelen in de bredere wereld heel goed is om eerst eens flink wat lesjes geschiedenis tot zich te nemen en vervolgens nog wat colleges culturele antropologie. Dan kun je met veel begrip voor wat er onderhuids bij de mensen in die landen leeft gaan overleggen, en dan kun je dat ook hard maken.

De heer Postema (PvdA):

Voor mijn fractie is hetgeen collega Schaap aansnijdt een buitengewoon belangrijke problematiek. Ook zijn aanvliegroute spreekt mij zeer aan. Ik zou dat ook bij dezen willen ondersteunen. We moeten niet per se naar een one-size-fits-alloplossing gaan in Europa. Daar hebben we, eerlijk gezegd, niet zulke hele goede ervaringen mee, juist als het gaat om discussies rondom mensenstromen, migratie. Ook als het gaat om arbeidersstromen zie je gewoon dat dat niet past. Het is eerlijk gezegd wat mij betreft ook geen verstandige onderhandelingsstrategie — dat hoor ik de collega ook zeggen — omdat er vaak veel meer winst te halen is uit onderhandelingen wanneer iedereen nu net dat doet wat men wel kan. Dus ik waardeer dat zeer bij dezen.

Maar ik heb toch nog een vraag. We kunnen over Europa van alles zeggen, maar wat zegt de heer Schaap nu eigenlijk over de inzet van de eigen Nederlandse regering? Ik hoor dat hij het heeft over versterking van Frontex. Dat is zeer belangrijk, maar zit daar dan ook versterking van de patrouilles en hervatten van de patrouilles op de Middellandse Zee bij? Zit daar dan ook bij dat we ons contingent gereguleerde migratie-instroom als Nederland daadwerkelijk voor onze rekening gaan nemen?

De heer Schaap (VVD):

Laat ik het zo zeggen: ik heb al iets over het hanzegebeuren gezegd. Dus enige nuancering van de opstelling van de Nederlandse regering zou mij welkom zijn. Laat ik het even zo kort en krachtig samenvatten. Wij willen nog wel eens graag — misschien heeft dat ook iets met onze moraal en achtergrond te maken — luidruchtig duidelijk zijn. Een beetje genuanceerd denken, met begrip voor wat in die zeer diverse wereld allemaal omgaat, kan ook helpen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik onderstreep dit ook. Ook voor mijn fractie is dit een heel belangrijk onderwerp, een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik zou ook de historische context willen meewegen. Landen als Hongarije en Polen hebben een geschiedenis waardoor ze hun herwonnen soevereiniteit op het ogenblik sterk beleven. Daar zijn veel meer dingen over te zeggen. Dus ik onderstreep dat, maar ik zou ook willen wijzen op — ik zal daar zelf later op terugkomen — dat de WRR ons ook een weg gewezen heeft door te spreken over Europese variaties in beleid, ook als het gaat om asiel en migratie. We moeten niet de illusie hebben dat wij een one-size-fits-allaanpak of een generieke aanpak door Europa heen kunnen realiseren. Solidariteit kan er ook anders uitzien. U had het bijvoorbeeld over het anders verdelen van heffingen. Dat vind ik een heel interessante suggestie. Polen en Hongarije bijvoorbeeld zijn netto-ontvangers als het gaat om geld van de Europese Unie. Zou u dan inderdaad die kant op willen? Vindt u dat we daar iets aan moeten doen? Is dat een suggestie die u in uw hoofd heeft?

De heer Schaap (VVD):

Die heb ik in voorzichtige termen proberen uit te drukken, omdat je hier ook wel op moeten passen door met een paar simpele slogans net te doen of je een oplossing binnenhaalt. Het is overleg. Nogmaals, met enig begrip voor de situatie, maar dan wel met de hardheid van een communautaire oplossing. Wisselende snelheden in de Europese integratie hebben we ook langzaam maar zeker aanvaard, maar dat moet dan wel communautair geaccepteerd zijn. Voor variatie in aanpak geldt hetzelfde. Dat moeten we overwegen, daar moet naar worden gezocht, maar dat moet dan wel communautair worden vastgelegd, zodat het geen wildgroei wordt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Daar wil ik nog één vraag aan vastknopen. Prima, hier ben ik het ook mee eens. Mag ik de heer Schaap vragen naar het verband tussen het punt dat hij eerder maakte, namelijk de arbeidersmigratie binnen Europa? Deze landen lopen leeg naar het westen toe. Ze betreuren dat ook zelf. Tegelijkertijd houden ze de opname van asielmigranten tegen. Dat is een hele curieuze situatie. Maar ook als het gaat om de arbeidersmigratie zouden we natuurlijk over regulering moeten nadenken. U toont zich een sterk pleitbezorger van de open grenzen. Akkoord, maar we zullen dan toch ook op dat vlak naar variaties moeten zoeken en moeten reguleren. Bent u dat met mij eens?

De heer Schaap (VVD):

Hoe dit moet? Ik vind dit buitengewoon ingewikkeld. Ik heb al gezegd: ook als je de grenzen sluit, komen jongeren die een beetje opgeleid zijn en die die landen willen verlaten, weg. Dat is bijna niet tegen te houden. Er is ook een te grote aantrekkingskracht vanuit rijkere landen om ze binnen te halen. Ik heb net weer geconstateerd bij een van mijn verblijven in Albanië dat heel veel medisch opgeleide jongeren op het ogenblik naar Duitsland vertrekken, omdat daar vanwege een enorm tekort het starten van een eigen praktijk makkelijker wordt gemaakt. Zo lossen wij een probleem op, maar in die landen creëer je een probleem. Maar hoe je dat moet oplossen, is de vraag. Het beginsel van open grenzen moet je open houden, maar het leeglopen van die landen, vooral van geschoolde jongeren, is uitermate ontwrichtend. Het is maar de vraag of een land als Bulgarije nog levensvatbaar blijft als ze daar straks met een totaal vergrijsde bevolking zitten en onvoldoende capaciteit hebben om zelf de economie in de benen te houden. Dus daar moet iets voor bedacht worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Schaap is kritisch op de hanzealliantie ...

De heer Schaap (VVD):

De handelsalliantie?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De hanzealliantie. Ja, misschien zei ik het een beetje onduidelijk. Excuses daarvoor. Mijn vraag is: wat is het VVD-standpunt? Zijn ze voor of tegen deze hanzealliantie?

De heer Schaap (VVD):

Oh, dat is uitermate genuanceerd. U kunt constateren dat de regering gebruikmaakt van het samen spreken met die landen aan de noordkant van Europa. Dat is verder prima. Het enige wat ik gezegd heb, is: verhef dit niet tot een oppositierol richting de Frans-Duitse as. Dat lijkt mij onverstandig.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het kan best wel zijn dat de VVD daar heel genuanceerd in zit, maar toch even een ongenuanceerde vraag. Zijn ze nou voor of tegen die hanzealliantie? Steunen ze het ja of nee? Laat ik het dan zo stellen, dat is misschien iets makkelijker.

De heer Schaap (VVD):

Wie zijn ze? Ik constateer dat de regering gebruikmaakt van het samen spreken van deze landen. Ik heb gezegd dat die nuance prima is. Die mag er best inzitten. Het enige is dat het niet een oppositierol moet zijn binnen Europa die zich vooral keert tegen Frankrijk-Duitsland. Daar wilde ik voor waarschuwen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan dan in feite alleen maar concluderen dat ik niet een volmondig voor hoor.

De heer Schaap (VVD):

Dat klopt. In dat soort termen spreek ik ook niet altijd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wilde nog even terugkomen op wat er net werd gewisseld over arbeidsmigratie. Ik ben blij te constateren dat ook de VVD-fractie zich afvraagt in hoeverre je daar niet meer balans in zou moeten aanbrengen, dus dat zij de toenemende zorgen over ongereguleerde arbeidsmigratie deelt. Tegelijkertijd hoor ik de heer Schaap zeggen: ja, jongeren zullen toch wel weg willen trekken; dus eigenlijk kun je er weinig aan doen, want die pullfactoren zijn groot. Maar er is toch de mogelijkheid tot wet- en regelgeving? Als je bijvoorbeeld zou overgaan tot een noodremprocedure, dat je lidstaten de mogelijkheid geeft om bij grote toestroom van arbeidsmigranten over te gaan tot een vergunningenstelsel bijvoorbeeld, in bepaalde sectoren. Dan zou je dat toch op die manier kunnen reguleren? Dat zou toch wel degelijk een effect hebben? Je kunt toch niet stellen dat ze dan maar zullen blijven komen?

De heer Schaap (VVD):

Dit is een reactieve opstelling. Je ziet dat er iets gebeurt en op de een of andere manier ga je toch de grens dichttrekken, je eigen grens. Ik zou daar niet in de eerste plaats voor pleiten. Je kunt ook kijken hoe de arbeidsomstandigheden, de toekomstmogelijkheden in die landen verbeterd kunnen worden, uiteraard als Europese Unie samen met die landen afzonderlijk, zodat het aantrekkelijk blijft voor jonge mensen om zich in Bulgarije of in Roemenië te vestigen. Onderschat bijvoorbeeld niet het drama dat zich in Bulgarije voltrekt. Er wonen nu al 2 miljoen Bulgaren, en dan vooral jongeren, buiten Bulgarije. Die zitten overal in Europa. Dat hou je niet tegen door alleen maar via welke slimme truc ook grenzen dicht te trekken. Ik weet bijvoorbeeld niet hoeveel tienduizenden jongeren per jaar op het ogenblik de grens van Hongarije oversteken en wegkomen. Dat ziet de regering daar ook. Ze kunnen nog zo toeteren over het historisch verleden van dat land, maar een historische toekomst zit er zo niet in. Dan zul je in overleg moeten treden met die landen om het aantrekkelijker te maken om daar te blijven. Dat heeft met het economisch klimaat of met het sociaal-economisch klimaat te maken. Dat heeft ook met het politieke klimaat te maken. Dat bedoelde ik ook een beetje met het ondersteunen van al die bewegingen in die landen die naar oplossingen zoeken, ondersteunen van binnenuit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben het voor een heel groot gedeelte eens met de heer Schaap. We moeten zeker niet onderschatten hoe ontwrichtend de ongereguleerde arbeidsmigratie ook werkt in die landen, in de Oost-Europese landen waar een enorme leegloop plaatsvindt. Er werken 2 miljoen Polen in West-Europa, maar er werken 2 miljoen Oekraïners in Polen. In landen als Letland en Estland wordt enorm door mensen geklaagd: "we raken onze jongeren kwijt, breng onze jongeren terug". Dat pleit toch juist voor het afstappen van het idee dat we altijd maar moeten vasthouden aan die open grenzen? We moeten toch ook over kunnen gaan tot het reguleren van die arbeidsmarkt? Dat wil niet zeggen de grenzen dicht; reguleren betekent wet- en regelgeving maken die het mogelijk maakt om daar paal en perk aan te stellen op het moment dat dat nodig is.

De heer Schaap (VVD):

Ik hoor een herhaling van een oproep tot reactief beleid, maar ik zou het anders willen doen. Ik zou dus willen streven naar actief beleid in die landen zelf, om daar de inspanningen op te richten, daar instrumenten voor te ontwikkelen, daar overleg over te starten, en niet de grenzen dichttimmeren. Want let op, kijk naar wat er in Rusland gebeurt: met tienduizenden tegelijk stromen ze het land uit. Het is een enorme uittocht, terwijl overal de grenzen dicht zitten. Dus het is veel beter om te zorgen dat het binnenlandse klimaat aantrekkelijker wordt voor de mensen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, heel kort, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Maar als laatste vraag aan de heer Schaap: is de heer Schaap ermee bekend dat er allerlei regelingen zijn in Nederland die het aantrekkelijk maken voor werkgevers om arbeidsmigranten uit Polen, uit Spanje en uit andere landen hiernaartoe te halen om sociale premies te ontlopen? Zou je daar dan in ieder geval niet wat aan kunnen doen? Onder andere heeft de FNV daar onlangs voor gepleit.

De heer Schaap (VVD):

We treden nu in detail. Wij hebben die arbeidsmigranten in Nederland hard nodig. Ik praat wat dit betreft ook vanuit de sector waar ik zelf vandaan kom, de agrarische sector. Je kunt je bijna niet meer voorstellen dat die agrarische sector tot volle bloei komt zonder arbeidsmigranten. Dat zij zo. Daarnaast — en dan kom ik tot mijn stelling — doe wat aan die landen zelf, doe wat mét die landen zelf!

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil nog even bij de Oost-Europese landen blijven. Ik was eigenlijk wel blij met het begrip dat de heer Schaap vraagt voor de bijzondere geschiedenis van deze landen. Tegelijkertijd, en daar vraag ik graag opheldering over, proef ik toch: maar uiteindelijk moeten die landen natuurlijk wel doen wat wij binnen de EU willen. De heer Schaap zegt dat liever via overleg en de strooppot te doen dan met harde sancties, maar daar moet het wel op uitkomen. Mijn vraag is: stel dus dat dit soort landen blijven hechten aan hun cultuur, die inderdaad voor een deel gestempeld is door de christelijke cultuur. Stel, ze willen daaraan vasthouden, met het daarbij behorende gezinsbeleid, huwelijk, et cetera, mag dat dan van Europa? Mag er zo veel verscheidenheid zijn? Hoe staat de VVD daarin?

De heer Schaap (VVD):

O, Europa is een lappendeken van verscheidenheid en die moet gekoesterd worden. Die verscheidenheid heeft zo veel uitdrukkingsmogelijkheden — taal, dialecten, cultuur, godsdienst, etniciteit en ga zo maar door — natuurlijk moet daarvoor gepleit worden. Ik zou er wel voor willen waarschuwen te snel te denken dat het, als een autocraat daar spreekt over christelijke waarden, ook authentiek christelijke waarden betreft. Het kan namelijk ook een misbruik voor demagogie zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wat de heer Schaap zegt, onderken ik, maar is het aan ons om dat te beoordelen? Mag die bevolking daar zelf ook nog iets van vinden? Mijn vraag is de volgende. Ik ben blij met het heldere antwoord van de heer Schaap, die zegt: als zo'n land blijft hechten aan een bepaalde cultuur, ook al staat dat haaks op de progressief-seculiere moraal van de rest van Europa, dan heeft zo'n land gewoon de ruimte daarvoor. Zo heb ik hem toch goed begrepen?

De heer Schaap (VVD):

Daar zijn we het onmiddellijk over eens: dit is het begin van Europa geweest, ook een Europa van de regio's. Dus uiteraard. Maar nogmaals, bij alle begrip voor die achtergronden en waar ik voor gepleit heb, de uitkomst van welk overleg en van welk besluit dan ook moet zijn dat het communautair is, dat we het met elkaar in Europa zo besluiten en dat je het daar met elkaar over eens wordt, dus ook met alle variëteit daarin. Het moet geen wildgroei zijn van een paar landen die het recht naar zich toehalen en in feite het lidmaatschap van de Europese Unie overslaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort.

De voorzitter:

Ja, heel kort. Eén interruptie hebt u nog.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vond de heer Schaap heel ruimhartig naar de heer Van Dijk toe. Dat is natuurlijk heel aardig, maar ik neem aan dat de heer Schaap wel een soort bodem heeft met betrekking tot die culturele verscheidenheid, namelijk dat er altijd vastgehouden moet worden aan richtlijnen en aan normen die de EU heeft gesteld, bijvoorbeeld de antidiscriminatierichtlijn.

De heer Schaap (VVD):

Ik dacht dat ik daar heel helder over was: a misbruik van die zogenaamde verscheidenheid voor demagogie, daar heb ik geen boodschap aan; en b moet men het, bij alle ruimte en bij alle variëteit, er wel samen over eens zijn dat er zo besloten mag worden. Niet dat men eenzijdig wel het feestje Europa viert met geld, en vervolgens zegt: wij gaan lekker onze eigen gang, dwars tegen de Europese waarden en afspraken in. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Voorzitter. Ik geloof dat ik verderga met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik wil bij deze gelegenheid graag een onderwerp aansnijden — ik ga nu even een heel andere tour op — dat ik elders vaak onder de aandacht heb proberen te brengen, bijvoorbeeld via mijn intussen beëindigd voorzitterschap van het Netherlands Water Partnership. Ik doel op het verband tussen het migratievraagstuk en de snel om zich heen grijpende mondiale watercrisis. Over de ingrijpende gevolgen van klimaatveranderingen wordt thans in volle breedte gediscussieerd. Uiteraard zijn er nog altijd sceptici die volhouden dat er niets aan de hand is, of die van mening zijn dat er misschien wel wat verandert, maar dat dit helemaal natuurlijk is en dat maatregelen verspild geld zijn. Alleen cynici kunnen volhouden dat er niets aan de hand is en dat beleid onnodig is.

Maar over het klimaat wil ik het nu even niet hebben, wel over een nauwelijks opgemerkte sluipmoordenaar. Daarmee doel ik op de watercrisis die wordt veroorzaakt door andersoortig menselijk handelen, namelijk het uitputten van watervoorraden, zowel oppervlaktewater als grondwater. Er ontwikkelt zich in vele regio's een catastrofale situatie van droogte en verzilting. Deze ramp roept echter onvoldoende reactie op in de zin van herkenning en adequate maatregelen. Intussen veroorzaakt de wateruitputting wereldwijd ontwrichtingen, iets wat snel zal toenemen. Ik wijs maar op urbane regio's waar het water nagenoeg op is. Kaapstad moet toch tot de verbeelding spreken, maar vele stedelijke agglomeraties zullen volgen.

Catastrofaal is het gevolg van waterschaarste voor de landbouw, dit door het wegvallen van irrigatiemogelijkheden. Op vele plaatsen wereldwijd is er al sprake van volksverhuizingen, met de nodige geopolitieke implicaties. Ik wijs maar naar Syrië en de Hoorn van Afrika. Dit voltrekt zich overal ter wereld: een nauwelijks terug te draaien watercrisis door onoordeelkundig watergebruik voor irrigatie, maar ook voor industrieel gebruik en de olie- en gaswinning. In grote delen van Afrika, het Midden-Oosten, China, India en zelfs de USA raken watervoorraden uitgeput: stuwmeren, rivieren en grondwater. Teruglopende oogsten leiden tot voedselschaarste en vervolgens migratiestromen. Er is weinig voor nodig of dit ontaardt in burgeroorlogen of erger. De catastrofe in Syrië is mede hierdoor te verklaren. Regio's als Jordanië en Iran hebben nu al met soortgelijke problemen te kampen. Regionale ontwrichting kan gemakkelijk worden gevolgd door internationale.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het doet me deugd dat de heer Schaap zo veel aandacht vraagt voor de watertekorten. Maar dan vraag ik mij wel af waarom de VVD dan jarenlang achtereen alleen maar pleit voor meer intensieve veehouderij, die ontzettend veel watertekort veroorzaakt. Bijvoorbeeld de productie van 1 kilo biefstuk kost 15.000 liter water. Watertekorten over de hele wereld, daar draagt de veehouderij in belangrijke mate aan bij. Is de heer Schaap met mij van mening dat we dus moeten gaan inzetten op meer plantaardige landbouw en dat we die transitie eindelijk eens moeten gaan inzetten?

De heer Schaap (VVD):

Dat verhaal over met name het rundvee dat zo veel water gebruikt, valt wel enigszins te nuanceren. Het meeste water dat runderen tot zich nemen, plassen ze ook weer netjes uit. De rest wordt melk, en die plassen wij weer uit. Dus laten we zeggen: de balans valt nog wel mee. Verder denk ik: zo'n 50% à 60% van het agrarische wereldareaal is gras en met gras kun je alleen wat nuttigs doen als je er dieren op houdt. Bijna al dat grasland kan nergens anders voor gebruikt worden, dus níét voor plantaardige productie. Als wij zouden stoppen met het gebruik van dierlijke producten, dan komt de hele voedselvoorziening terecht op die 40% grondgebied, wereldwijd, die geschikt is voor plantaardige productie. Dat betekent hongersnood. Zo lang er gras is, zullen we dus door moeten gaan met het gebruik van dierlijke producten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een zeer gedetailleerd verhaal waar wat mij betreft heel veel aannames inzitten. In ieder geval is het duidelijk dat je voor een kilo vlees zeven kilo graan nodig hebt. Je hebt ook ontzettend veel water nodig dat bovendien schoon drinkwater moet zijn, wereldwijd voor al die dieren. Het is een feit dat er onnoemelijk veel water omgaat in de veehouderij. Als je daartussen ook nog dierlijke productie hebt, kost dat veel meer water dan dat je direct van plantaardig naar de mens gaat. Ziet de heer Schaap ook dat je meer water nodig hebt voor intensieve veehouderij dan voor plantaardige landbouw? Zo ja, is hij met mij van mening dat we die shift kunnen maken van intensief naar iets meer plantaardig en dat dit uiteindelijk scheelt voor de watervoorziening?

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? We hebben vandaag de Algemene Europese Beschouwingen. Hoe interessant dit ook moge zijn, ik denk toch niet dat we hier een landbouwdebat gaan houden. Misschien dat meneer Schaap nog heel kort even kan antwoorden, maar dan wil ik deze discussie afkappen.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik moet op dezelfde manier reageren als ik in eerste instantie heb gedaan. Ik nuanceer het verhaal van de Partij voor de Dieren enorm. Ik herhaal: zo lang wij wereldwijd nog met zo veel grasland zitten, moeten wij verdergaan met dierlijke productie.

Ik had het over de ontwrichting van de wereldwatersituatie. De noodsituaties ontwikkelen zich overal ter wereld. Let op, ook Noord-China en India worden daardoor geteisterd. Dit kan Europa indirect raken, economisch en ook geopolitiek. Voedselveiligheid kan ook door machtsuitoefening tot stand worden gebracht en daar is China redelijk goed in. Deze ontwikkeling stelt eisen aan het Europese geopolitieke beleid. Maar zo'n beleid is reactief. Beter is het voorkomen van de gevolgen van de watercrisis. Dat voorkomt ook het verplaatsen van migratiestroom binnen de getroffen regio's naar ons continent. Ik wil maar zeggen: er moet zo snel mogelijk beleid worden ontwikkeld om de desastreuze gevolgen van de mondiale watercrisis te mitigeren. Dit kan niet worden gedaan door een individueel land als Nederland, met zijn overigens enorme kennis op het gebied van landbouw en waterbeheer. Dit vraagt ook acties op Europese schaal, dus door de EU als geheel.

Voorzitter. Ik noemde de mondiale watercrisis een sluipmoordenaar, omdat dit proces zich geleidelijk voltrekt en gewenning dreigt. Gewenning, omdat het onvoldoende opvalt. Met als gevolg dat we te laat reageren. Het mitigeren van de dreigende catastrofe vraagt snelle en gecoördineerde actie. Herkent de minister deze problematiek? Is hij bereid actie te ondernemen door dit ook op het niveau van de EU aan te kaarten?

Voorzitter. Ik wil hier nog een dimensie aan toe voegen: de dreigende watercrisis in Europa. Het zal weinigen zijn ontgaan dat een polderlandschap als Nederland het afgelopen jaar getroffen is door iets nieuws: indringende structurele watertekorten, leidend tot historisch lage rivierwaterstanden, een snel dalende grondwaterstand en verzilting. Er zijn ook grote problemen voor de scheepvaart en schade aan landbouw en natuur. Dus ook hier een structureel en snel in omvang toenemend probleem. En nu al kondigt zich, ook voor dit jaar, een watercrisis aan. Reactief beleid volstaat niet meer, hier niet en in structureel verdrogende gebieden in Europa al helemaal niet. Wat zich in Nederland voordoet, is een zwakke afspiegeling van wat zich in geheel Europa voltrekt: grootschalige watertekorten met wellicht ontwrichtende gevolgen voor de agrarische productiecapaciteit. Ook in Europa wordt een onoordeelkundig watergebruik thans ook nog eens aangevuld door gevolgen van klimaatveranderingen. Ik wijs maar op steeds sneller smeltende gletsjers en de gevolgen voor het rivierbeheer. Nu kun je denken: laat elk land dit zelf maar aanpakken, maar zo los je de problemen niet op. De grote rivieren, zoals de Rijn of de Donau, zijn levensaders voor logistiek, landbouw, natuur en industrie. Deze en andere rivieren zijn de hoofdaders van stroomgebieden en delta's die niet alleen clusters van landen raken, maar ook Europa als geheel. Ook hier is sprake van een sluipmoordenaar en veel te trage reacties. Nogmaals, wat zich nu in Nederland voordoet, het probleem van watertekorten en dalende grondwaterniveaus, escaleert in grote delen van Europa. Ons land beschikt over een uitstekende infrastructuur en een institutionele organisatie die veel kan doen om dit probleem het hoofd te bieden. Dit geldt echter allesbehalve voor de rest van Europa. Ook hier zullen regionale problemen met de watervoorziening grensoverschrijdende effecten hebben.

Kortom, er is een Europese aanpak nodig en wel zo snel mogelijk en ambitieus. Ik denk hierbij niet aan een kop op het klimaatbeleid. Want daarover heb ik het niet in eerste instantie. Wel over acties gericht op een zorgvuldiger watergebruik, zoals in de agrarische sector, maar ook over een toekomstgericht waterbeheer in bredere zin. Er moet zelfs voor worden gewaakt dat grootschalige verdroging niet zelf klimaateffecten oproept. Ik zou geen Nederlander zijn als ik niet zou opmerken dat ons land, met zijn grote kennis op het gebied van landbouw, natuur en waterbeheer, niet zou kunnen profiteren van ambitieuze communautaire actie. Is de minister bereid ook deze uitdaging op te pakken en de problematiek in Brussel aan te kaarten?

Ik wacht graag de reactie van de minister af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap.

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Over ruim een maand kunnen de kiezers in de Europese Unie stemmen voor het nieuwe Europese Parlement. De huidige Europese politieke elite maakt zich ernstige zorgen als je sommige berichtgeving moet geloven. Want eurosceptische "populisten" dreigen massaal het EP binnen te stormen. Angst is echter zelden een goede raadgever en dat geldt ook hier. In plaats van "de anti-Europese populisten" te vrezen zouden politici er beter aan doen de zorgen van mensen die op deze partijen stemmen serieus te nemen. Wat ons betreft, is het goed dat er dan nog meer te kiezen is dan waar nu de strijd tussen lijkt te gaan: namelijk tussen enerzijds eurofore partijen die alleen maar meer macht aan Brussel willen geven en anderzijds xenofobe nationalisten die de Europese samenwerking de rug willen toekeren en grensoverschrijdende problemen niet willen aanpakken.

Voorzitter. Het is vanuit deze optiek dat wij de visie op de Europese Unie van dit kabinet willen bevragen. Ik doe dat langs twee lijnen. In de eerste plaats door het debat aan te gaan over de lessen die wij moeten trekken uit de nu uitgestelde maar nog niet afgestelde brexit. Voor ons is de belangrijkste les dat de EU veel democratischer moet worden. Democratischer betekent ook flexibeler, met meer ruimte voor de lidstaten. En het betekent ook grenzen aan de nu grenzeloze interne markt. In de tweede plaats wil ik het hebben over wat ik de geopolitieke verleiding zou willen noemen. In een wereld van rivaliserende grootmachten die elkaar op economisch, politiek en militair gebied steeds meer naar het leven staan, klinkt de roep om een EU die zich ook als machtsblok in deze strijd kan mengen steeds luider. Wij vinden dat een uitermate zorgelijke ontwikkeling. Omdat ook hier onze nationale democratie op het spel staat, maar ook omdat de wereld, en zeker ook de veiligheid en stabiliteit van dit continent niet gebaat zijn bij nog meer militaristische machtspolitiek.

Voorzitter. Dan mijn eerste thema: de lessen van brexit. Alhoewel het waar is dat de regerende Conservatieven er een potje van hebben gemaakt, zou het voorgenomen allereerste uittreden van een lidstaat ook voor de EU-27 een moment van bezinning moeten zijn; en wel een diepgaandere reflectie dan we tot nog toe gehad hebben. De onverwachte overwinning van het leave-kamp bij het brexitreferendum werd destijds gezien als een wake-upcall voor het establishment. Zowel de Europese Commissie als de regeringsleiders gingen braaf aan de slag met wat ook officieel een reflectieproces heette. De Commissie kwam met vijf scenario's over de toekomst van de Europese Unie, maar de exercitie werd zo opgezet dat de voorkeur voor het vijfde scenario — nog meer Brussels beleid — evident was. Commissievoorzitter Juncker ging hierbij nog een stap verder, evenals president Macron. Het is weliswaar duidelijk dat de Nederlandse regering, minister Hoekstra voorop, niet van alle Brusselse en Franse plannen even gecharmeerd is — wat iets anders is dan dat zij ze ook effectief weet tegen te houden — maar van een alternatieve visie op Europese samenwerking is evenmin sprake. Of heeft deze regering wel een andere visie? Zo ja, dan horen we die visie graag van de minister van Buitenlandse Zaken. We zien toch vooral een Nederlandse regering die slechts selectief op de rem gaat staan.

En dus gaan we gewoon door op de ingeslagen weg, zij het niet zo hard als de Franse president, of hier te lande D66, zou willen. Maar een andere richting — een waar de zeggenschap weer terugkomt waar die thuishoort, namelijk bij de nationale democratieën — slaan we zeker ook niet in. Hoe ziet de minister dit? Welke richting zijn we volgens hem dan ingeslagen sinds het brexitreferendum?

De heer Backer (D66):

Zou ik even tussendoor mogen komen bij de stelling van collega Van Apeldoorn "zeggenschap waar die thuishoort"? We zijn begonnen met het Verdrag van Rome en hebben allerlei stappen gezet: Nice, Maastricht en Lissabon. In al die stappen hebben wij, heeft de bevolking, met wetgeving die ook in deze Kamer is gepasseerd, gezegd: er is een gedeelde soevereiniteit. Er is dus een nationale soevereiniteit en er is een gedeelde soevereiniteit. Waar die thuishoort, is dus een normatief uitgangspunt van de SP, begrijp ik. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het begrip "thuishoren" is altijd per definitie normatief. Het is een standpunt over waar je je democratie zou moeten organiseren. Wij als SP vinden dat je democratie zo dicht mogelijk bij de mensen moet organiseren. Dan is het ook democratie. Het is inderdaad geen juridische uitspraak, als de heer Backer dat bedoelt. Het is een normatieve, politieke uitspraak over deze Europese Unie. Wij vinden dat de zeggenschap daarin te veel is weggehaald bij lidstaten en dus bij de mensen, op allerlei terreinen waarover lidstaten volgens ons prima zelf kunnen gaan.

De heer Backer (D66):

Dat is helder. Dank.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Welke richting zijn we volgens de minister sinds het brexitreferendum ingeslagen? Hoe kijkt hij terug op het eerdere reflectieproces? Erkent de minister dat er aan de keuze voor brexit door een meerderheid van de Britten reële zorgen ten grondslag lagen, zorgen over een Europese Unie die lidstaten te veel zeggenschap heeft ontnomen en die te veel over de hoofden van mensen heen bestuurt? Erkent hij dat deze zorgen ook in andere lidstaten leven? Zo ja, vindt hij dat deze zorgen ook adequaat geadresseerd zijn of worden? En zo ja, hoe gebeurt dat dan volgens hem? Want wij zien het niet.

Sinds het Verdrag van Maastricht, ruim een kwarteeuw geleden, is de EU steeds dieper en directer gaan ingrijpen op de dagelijkse levens van haar inwoners zonder dat daarvoor draagvlak werd gezocht en gevonden. Het was dan ook geen verrassing dat in Nederland en in Frankrijk in 2005 per referendum de kiezers de Europese grondwet in de prullenbak mikten. Veelal werden de rebellerende kiezers nadien weer door hun eigen regeringen en de EU gedisciplineerd, maar het kwaad bloed was gezet. Veel mensen begrijpen namelijk heel goed dat wat ooit een prima plan was — het bevorderen van de vrede, sociale vooruitgang en welvaart door nauwe samenwerking — verworden is tot een bovenstatelijke en door niemand gewenste moloch. Een moloch die steeds vaker problemen creëert door het meedogenloos slechten van elke barrière voor het economisch verkeer, want de interne markt is in de praktijk vooral een breekijzer om maximale vrijheid voor het grootkapitaal te creëren. Lidstaten de democratische ruimte geven deze vrijheid ook maar enigszins in te perken wordt als heiligschennis beschouwd. De interne markt is, zoals ook de Britten uitentreuren te verstaan is gegeven, één en ondeelbaar. Maar is wat ooit een middel tot sociale en economische vooruitgang was, daarmee niet verworden tot een doel op zich? De minister zal zeggen dat de interne markt een middel is voor het Nederlandse bedrijfsleven om geld te verdienen. Maar is de interne markt ook altijd goed voor onze samenleving?

Voorzitter. Is het goed voor onze samenleving als Europese aanbestedingsregels onze unieke thuis- en jeugdzorg in de weg zitten? Wij zijn blij dat de regering in de Staat van de Unie schrijft dat zij voor de sociale zorg een uitzondering op de Europese aanbestedingsrichtlijn wenst, maar hoe zit het dan nu met die inzet, en hoe groot acht de minister de kans dat dit ook zal lukken? Duidt dit ook niet op een groter probleem? Is dit niet symptomatisch voor de rigiditeit van de interne markt? Pleit dit niet voor een veel flexibelere EU? Het werd vanmorgen al even gememoreerd door verschillende sprekers dat ook de WRR een EU met meer variatie bepleit. Wat ons betreft is dat een EU waarin Brussel niet de baas speelt over zaken waar de lidstaten prima zelf over kunnen gaan. Veel mensen zijn deze dwingelandij beu. We kunnen wel hier of daar een uitzondering proberen te bedingen, maar feit is dat aan de neoliberale dogma's achter deze dwingelandij niet getornd wordt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De SP-fractie zegt heel duidelijk: behandel op EU-niveau geen thema's die lidstaten zelf goed aankunnen. Aan welke beleidsterreinen denkt de heer Van Apeldoorn dan precies? Wat zijn beleidsterreinen waarvan hij zegt: die zijn niet grensoverschrijdend, dus daar heb je helemaal geen wetgeving op Europees niveau nodig?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor de vraag. Ik heb het nu over de interne markt en denk dat dat een goed voorbeeld is. Als SP zeggen wij: je moet grensoverschrijdende problemen aanpakken op Europees niveau, gezamenlijk. Grensoverschrijdende problemen kun je per definitie niet alleen oplossen. Maar de EU creëert met de interne markt vaak grensoverschrijdende problemen. Door rücksichtslos alle barrières voor het economische verkeer te slechten, wordt de interne markt een doel op zich in plaats van een middel. Ook de WRR heeft geschreven dat de interne markt een middel moet zijn, ingebed in de sociale markteconomie. Onze stelling zou zijn dat de interne markt te veel tot doel op zich is geworden. Ik had het vanmorgen over de ongereguleerde arbeidsmigratie. Daarbij is de interne markt geen oplossing voor grensoverschrijdende problemen, maar de oorzaak van grensoverschrijdende problemen. Ik zal zo meteen in mijn betoog nog andere voorbeelden geven van gevallen waarin de interne markt ingrijpt op bijvoorbeeld de lokale of nationale democratie. Het probleem is dat de interne markt eigenlijk een quasigrondwet vormt in de Europese verdragen en boven alle nationale en lokale wetgeving uitgaat. Dat geeft Brussel bevoegdheden, bijvoorbeeld over onze zorg en ons openbaar vervoer, maar ook op het gebied van woningbouw en woningcorporaties. Neem het voorbeeld van de sociale huurgrens. Wij vinden dat daar een Brusselse bemoeizucht gaande is die ongewenst is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Wij zien ook de nadelen van de te ver doorgeschoten, zeg maar neoliberale benadering van de interne markt. Maar ziet de heer Van Apeldoorn niet net als wij dat je met behoud van de interne markt wel degelijk andere politieke keuzes kunt maken door bijvoorbeeld de aanbestedingsplicht niet op alles neer te leggen, door bijvoorbeeld bepaalde publieke taken daarvan uit te zonderen, terwijl je dan toch het belang of het voordeel van de interne markt kunt behouden, namelijk dat je gemakkelijk handel kunt voeren met elkaar en een grotere arbeidsmarkt kunt creëren?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker. Wij pleiten er ook niet voor om de interne markt in z'n geheel af te schaffen. Wij zeggen dat er een einde moet komen aan de grenzeloosheid die de interne markt nu vaak vertegenwoordigt. We moeten grenzen stellen aan de interne markt. Het voorbeeld dat mevrouw Strik geeft, vind ik heel goed. De Europese aanbestedingsrichtlijn, maar in samenhang daarmee ook het vrij verkeer van diensten, de Bolkesteinrichtlijn die destijds is ingevoerd, is een voorbeeld van iets wat je volgens ons terug zou moeten draaien. Dat betekent niet dat je de hele interne markt afschaft of alle grenzen op slot gooit. De interne markt voor goederen is bijvoorbeeld prima. Maar een interne markt voor diensten kan in botsing komen met algemene publieke belangen, of wat een nationale democratie als "algemeen publiek belang" definieert. Dan gaat het om publieke dienstverlening. Ik noemde net al het openbaar vervoer, de zorg en de woningbouw. Als je als lidstaat algemene belangen ziet die je een zaak van publieke dienstverlening vindt, die je buiten de markt en dus ook buiten de interne markt wilt houden, dan moet dat gewoon kunnen, vinden wij als SP. We moeten ook privatiseringen terug kunnen draaien et cetera. Op dit moment is dat in de huidige Europese interne markt onvoldoende mogelijk en dus zouden er inderdaad andere politieke keuzes gemaakt moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik onderschrijf uw visie hierop. Ik was even bang dat u te cynisch of negatief over de interne markt zou zijn, want die brengt veel burgers van de Unie, eigenlijk iedereen, voordelen. Maar je zou op die manier inderdaad met een veel socialere blik keuzes kunnen maken over diezelfde interne markt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar dat betekent wel dat die keuzes ook gemaakt moeten worden, en dat is tot op heden uitgebleven. Ik zie het kabinet die keuzes niet maken. Ik zie het kabinet via de minister-president twee maanden geleden met een brief komen, geschreven samen met zeventien andere regeringsleiders geloof ik, waarin vooral gepleit wordt voor een verdere verdieping van de interne markt, zonder dat de zorgen waar ik het nu over heb, überhaupt geadresseerd worden. Het zou dus wel een hele andere interne markt worden dan we nu hebben. Op dit moment zijn de nadelen groter dan de voordelen. Vandaar dat ik graag van de minister zou willen horen hoe hij dit ziet.

Voorzitter. Is het wenselijk dat het Europese vrije dienstenverkeer in naam van de ondeelbare interne markt de lokale democratie buitenspel zet omdat bijvoorbeeld een gemeentelijk bestemmingsplan inbreuk zou doen op het recht van vrije vestiging van bedrijven? En als de voorgestelde herziening van de notificatierichtlijn doorgaat, dan geldt er ook nog eens een meldingsplicht vooraf. Dat wil zeggen dat de plannen vooraf aan Brussel voorgelegd moeten worden. Dat is toch van de zotte? Mijn fractie begrijpt werkelijk niet waarom de regering dit niet ziet als een ernstige inbreuk op de lokale democratische besluitvorming. Dit is nu net een voorbeeld dat ik richting mevrouw Strik zou willen geven. Misschien kan de minister dat nog eens uitleggen.

Onlangs was er het voorbeeld van de Groningse gemeente Appingedam, die zich op deze basis geconfronteerd zag met de Brusselse bemoeizucht, toen het een schoenendiscounter niet wilde toestaan zich buiten het centrum, dat kampt met leegstand, te vestigen. Vindt de minister dit soort Brusselse bemoeizucht echt wenselijk en, zo ja, waarom? En, nog fundamenteler: is het wenselijk dat wij de zogenaamde vrijheden van de interne markt via de verdragen en het Hof in Luxemburg het karakter van een quasi-grondwet hebben gegeven, die dus boven elke andere nationale wetgeving uitgaat? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De SP-fractie ziet dat de interne markt vooral een enorme schaalvergroting in de hand heeft gewerkt: een nog grotere concentratie van economische en daarmee ook politieke macht in handen van multinationals en grootbanken. Een recente studie van het IMF — doorgaans toch geen bastion van socialistische kapitalismekritiek — concludeerde dat de marktmacht van grote bedrijven sinds de eeuwwisseling sterk is toegenomen en dat dit direct ten koste is gegaan van de welvaart en bijgedragen heeft aan de steeds schevere verhouding tussen arbeid en kapitaal, zoals zichtbaar in een dalende arbeidsinkomensquote en stijgende ongelijkheid. De ziekte van alsmaar groot, groter en grootst — door de Vlaamse econoom Geert Noels gigantisme genoemd — is misschien inherent aan het kapitalisme, of althans aan de door Marx beschreven tendens van eindeloze concentratie en centralisatie van kapitaal. Maar tegelijkertijd is zij ook het gevolg van beleidskeuzes, namelijk de keuze om het kapitaal hierin ruim baan te geven, in plaats van via regulering deze tendens juist tegen te gaan. Erkent de minister dat de Europese integratie via de interne markt in ieder geval heeft bijgedragen aan dit gigantisme, en ziet hij dit met de SP-fractie ook als een probleem?

Voorzitter. Als de interne markt te vaak ten koste gaat van mens, dier en milieu en van onze democratie, zouden we dan geen grenzen moeten stellen aan die nu grenzeloze markt? Graag een reactie van de minister. En wat is er mis mee als, onder voorwaarden, lidstaten ervoor zouden kunnen kiezen om aan een deel van de interne markt niet langer mee te doen? Waarom zou het eigenlijk niet mogelijk moeten zijn voor een lidstaat om te zeggen: aan deze verdere liberalisering van bijvoorbeeld de financiële markten doen wij niet mee? En waarom zou het niet mogelijk moeten zijn voor lidstaten om het verkeer van werknemers te reguleren via werkvergunningen als er sprake is van een onwenselijk grote toestroom tot delen van de eigen arbeidsmarkt, een die leidt tot uitbuiting en loondump?

Voorzitter. De brexit draagt volgens velen ook bij aan een snel veranderende geopolitieke context. Dat brengt mij tot mijn tweede thema. Het lijkt wel alsof na de eurocrisis en de vluchtelingencrisis de EU zich nu geconfronteerd ziet met een geopolitieke crisis. Alhoewel de minister-president graag met hem blijft dansen, heeft de verkiezing van Donald Trump ervoor gezorgd dat de VS steeds minder als betrouwbare partner worden gezien. Terwijl Amerika's macht tanende is, komt China als grote economische maar ook militaire mogendheid versneld op. Tezamen zet dat de zogenaamde liberale wereldorde sterk onder druk. Dat is althans de dominante analyse zoals die ook door dit kabinet gemaakt wordt. Bij de oplossing voor dit zo geformuleerde probleem wordt steeds vaker naar de EU gekeken. Zo heeft bondskanselier Merkel gezegd dat Europa meer het lot in eigen handen moet nemen en pleit de Franse president Macron, net als D66 in Nederland, sinds kort onomwonden voor een Europees leger. Ook de premier, de derde "M" in het huidige Europese krachtenveld, laat tegenwoordig een heel ander geluid horen dan nog tot voor kort, toen de EU er voor Mark Rutte enkel leek te zijn om geld te verdienen in de interne markt.

In zijn Churchillspeech van februari dit jaar bepleit de minister-president dat de EU ook in de geopolitieke arena haar macht gaat uitoefenen om haar eigen belangen na te jagen. Maar welke geopolitieke belangen zijn dat dan precies? Zijn de Nederlandse belangen dan dezelfde als die van Italië, van Polen, van Hongarije, van Griekenland of van Portugal? En als er dan gezamenlijke belangen zijn, hoe zien die er dan uit en waarom noemen we die geopolitiek? Helaas blijven de antwoorden op die vragen uit. Misschien kan de minister ze dus voor mij beantwoorden. Het woord "geopolitiek" kan vele betekenissen hebben maar verwijst doorgaans naar de relatie tussen macht en grondgebied, en naar de rivaliteit tussen staten. Dat de EU geopolitiek zou moeten bedrijven, lijkt dan ook te impliceren dat de EU zich nog meer als ware ze een federale staat moet gaan gedragen en zich als zodanig in het geopolitieke strijdgewoel moet storten. Is dat werkelijk waar het met de EU naartoe moet? Ziet de minister het ook zo?

In zijn speech zegt de premier dat de EU in ieder geval in haar "eigen geopolitieke achtertuin een politieke macht om rekening mee te houden" moet zijn. Wat betekent "geopolitiek achtertuin"? Welke landen behoren hiertoe? En heeft de minister van Buitenlandse Zaken deze landen al geïnformeerd over het feit dat ze bij onze geopolitieke achtertuin horen? Is de EU dan omgekeerd de geopolitieke achtertuin, of misschien wel voortuin, van deze landen? Zouden we dat niet aanmatigend vinden? Met andere woorden, wat ons betreft kan de premier dit soort stoere taal beter achterwege laten. Het is een neo-imperialistisch taalgebruik dat ons land noch de EU past en dat ook niet bijdraagt aan vrede en veiligheid in de regio.

Uiteraard moeten de landen van de Europese Unie zich rekenschap geven van de snel veranderende wereld en daar ook beleid op maken. De Europese Commissie is nu gekomen met wat een "strategische visie" op de relatie met China heet te zijn. Op zich is dat te verwelkomen, maar naar het oordeel van mijn fractie is de visie weinig strategisch en vooral ook weinig constructief. Er wordt vooral opgesomd waar China zich allemaal aan moet houden en wat China allemaal moet doen, maar we lezen weinig over hoe de EU kan bijdragen aan een constructieve relatie ter versterking van een binnen de VN gecentreerd multilateralisme. We zijn benieuwd naar hoe de minister hiertegen aankijkt.

De heer Postema (PvdA):

Ik kan het niet helpen dat ik dit een wat zure benadering vind van de Chinaproblematiek. De SP loopt met meerdere fracties in dit huis voorop om te wijzen op het belang van de Europese waarden. Dit is nou net waar in die Chinavisie op gewezen wordt: om gewoon heel helder te maken "dit is wel de meetlat waar we de relatie met China langs leggen als het gaat om het beschermen van onze bevolking, om gezonde handelsrelaties, om vriendschap en veiligheid bevorderen". Dus vanwaar nu deze bijna alleen maar negatieve benadering van die Chinastrategie?

De heer Van Apeldoorn (SP):

"Alleen maar negatief" wil ik niet zeggen. Nogmaals, de strategie is op zich te verwelkomen, maar de strategie bevat eigenlijk weinig richtsnoeren voor het handelen van de EU. Er wordt gezegd: China moet zich hier aan houden en China moet zich daar aan houden; China zou zich zo moeten opstellen en zou deze verantwoordelijkheid moeten nemen. We hebben dat eerder ook gehoord van de Amerikanen. Robert Zoellick, de Amerikaanse handelsvertegenwoordiger, heeft ooit gezegd: China moet een responsible stakeholder zijn. Wie kan daar nou tegen zijn, tegen een responsible stakeholder? Maar daar schuilt een beetje het idee achter: wij hebben ooit deze regels in de wereld opgesteld, Amerika met West-Europa, en het is prima dat China nu meedoet zolang het zich maar aan onze regels houdt. Het gaat ons erom dat je ook met China de dialoog zou moeten aangaan over de vraag hoe die regels voor de wereldorde 2.0, laat ik het zo zeggen, zouden moeten zijn. Een wereldorde die multipolair is en waarin Amerika niet langer de dienst uitmaakt. Dan moet je een constructieve dialoog aangaan. Dat betekent natuurlijk niet dat je je eigen waarden moet loslaten, bijvoorbeeld als het gaat om mensenrechten. Dat heb ik ook helemaal niet willen zeggen.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben blij dat dit laatste nog wordt bevestigd. Ik ben het met de collega eens dat nu die normen als uitgangspunt zijn benoemd in die visie, het dan vooral ook belangrijk is om de volgende stap te zetten en in die marktordening in Europa in te vullen aan welke regels China heeft te voldoen. Wat mij eerlijk gezegd verontrust, is een bijna al te sympathieke insteek op zaken die China betreffen en die wat ons betreft toch buitengewoon verontrustend zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema legt mij nu van alles in de mond wat ik niet heb gezegd. Ik heb het überhaupt niet gehad over het beleid van China en wat wij daarvan vinden. Ik heb heel veel kritiek op China als het gaat om de mensenrechtensituatie daar, maar ook als het gaat om het internationale optreden van China in de Zuid-Chinese zee. Daar is van alles op af te dingen, maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb het over de vraag in hoeverre deze strategische visie van de EU nu een echte strategische visie is en bijdraagt aan het nadenken over en het ontwikkelen van een constructieve relatie die gestoeld is op multilateralisme en op regels. Daarbij zou China ook iets te zeggen moeten hebben over die regels en hoe die eventueel kunnen worden veranderd. Ik zie ook dat het multilateralisme onder druk staat, dat ziet de SP-fractie ook, onder andere door wat er in de VS gebeurt, en dat er onder Trump een America first-policy wordt gevoerd. Ik denk dat dit zich ook zou moeten vertalen in onze houding ten opzichte van China. Dat wil niet zeggen dat wij afstand moeten nemen van onze waarden, maar wij moeten wel zeggen dat wij ook met China gedeelde belangen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om klimaatverandering en andere zaken, waar wij dat multilateralisme kunnen versterken. Maar wat ik allemaal gezegd zou hebben over China zoals de heer Postema net suggereerde, heb ik niet gezegd.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ook heeft de EU onlangs, met instemming van Nederland, een verordening uitgevaardigd die het mogelijk maakt om directe buitenlandse investeringen te screenen. Die verordening lijkt vooral tegen China gericht. Er is een toenemende zorg dat de Chinezen via onze open markt steeds meer belangen krijgen in onze strategische sectoren, maar ons blijft onduidelijk waar de zorgen van de regering als het gaat om zogenaamde "niet markt-gedreven investeringen" nu precies op gebaseerd zijn. In drie schriftelijke overlegrondes met de minister van BHOS hebben we daar geen voldoende antwoord op gekregen.

Als SP vinden wij al veel langer dat er paal aan perk gesteld moet worden aan de overnamemarkt en dat overnames door buitenlandse partijen vooral vaak goed zijn voor de aandeelhouders, maar niet voor het bedrijf en zijn werknemers. Dit geldt net zo goed voor Amerikaanse multinationals als voor Chinese staatsbedrijven. En ja, er kunnen zich veiligheidsrisico's voordoen, maar we zouden moeten waken voor Chinabashing, laat staan het afkondigen van een nieuwe koude oorlog met China zoals de VS tegenwoordig met zo veel woorden doet. Het laatste wat we zouden moeten willen, is dat we ons als EU laten meezuigen in een nieuwe langdurige geopolitieke strijd om de macht tussen de VS en China. Waar we voor moeten waken, is dat het een selffulfilling prophecy wordt, dat we krijgen waar we bang voor zijn. Ik zei het net al in antwoord op de heer Postema: juist nu president Trump het multilateralisme zo onder druk zet, is China hier voor Nederland en voor de EU ook een belangrijke partner. Is de minister dat met ons eens?

Voorzitter. Het belangrijkste uitgangspunt voor mijn fractie blijft dat hoe je ook over deze kwesties mag denken, het primaat van het buitenlandse beleid, en al helemaal van het defensiebeleid, bij de lidstaten moet blijven liggen. Dit is een kwestie van democratische legitimiteit. De Commissie heeft onlangs voorgesteld de besluitvorming in het Gemeenschappelijke Buitenlands- en Veiligheidsbeleid "efficiënter" te maken door in een aantal gevallen te stemmen met gekwalificeerde meerderheid en de regering heeft hier instemmend, zelf enthousiast, op gereageerd. Dat is nogal wat. Buitenlands en veiligheidsbeleid behoren bij uitstek tot de kerntaken van soevereine nationale staten en dus kan in de EU alleen op basis van consensus gezamenlijk beleid gevoerd worden, maar door mee te gaan in deze Commissievoorstellen laat de regering het principe van het primaat van de nationale democratie ten aanzien van het buitenland beleid los door op terreinen waar we dat nog wel hebben ons vetorecht op te geven. Als er toch één les uit het brexitdrama te trekken is — ik gaf het eerder al aan — dan zou het toch moeten zijn dat het Europese integratieproces de lidstaten al te veel ontmachtigd heeft en daarmee de nationale democratieën alsook het vertrouwen in de EU heeft ondermijnd. Nog meer van ons vetorecht inleveren, is dan toch niet de weg die we op moeten gaan? Of vindt de minister van wel? Is het werkelijk de boodschap die deze regering aan de Nederlandse burger wil meegeven dat als de "efficiëntie" van de besluitvorming het vraagt, wij dan bereid zijn ons veto op te geven? Graag een reactie van de minister. En graag een antwoord op de door ons al in een schriftelijke ronde gestelde maar helaas onbeantwoorde principiële vraag of de regering het met ons eens is dat buitenlands beleid primair een nationale bevoegdheid is en moet blijven, en dat stemmen per gekwalificeerde meerderheid hiermee strijdig is.

Voorzitter. Nog zorgelijker vinden wij de dreigende militarisering van de EU. Tijdens de Algemene Europese Beschouwingen van vorig jaar hebben wij reeds onze zorgen uitgesproken over het Europese Defensiefonds als nieuwe stap op weg naar een Europees militair-industrieel complex. De regering zegt, in tegenstelling tot één van haar coalitiepartners, nadrukkelijk geen voorstander te zijn van een Europees leger. Wij zijn daar blij mee, maar wij zijn tegelijkertijd niet gerustgesteld, want de regering wil geen Europees leger maar doet wel mee aan PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking op defensiegebied, én steunt ook het recente Franse European Intervention Initiative. Dit laatste moet leiden tot een betere, snellere "expeditionaire inzet", ook in EU-verband. Hoe kan die inzet er dan uit gaan zien en waar zou zo'n inzet voor nodig kunnen zijn? Graag duidelijke antwoorden van de minister. Gaat het hier misschien om de verdediging van die vermeende geopolitieke belangen van de EU in onze vermeende geopolitieke achtertuin? En welke lessen leert de EU dan van de desastreuze interventiepolitiek die Westerse landen sinds het einde van de Koude Oorlog gevoerd hebben?

De heer Backer (D66):

Dat zijn een heleboel stellingen van de heer Van Apeldoorn. Ik wil me eigenlijk op een punt concentreren. Kan hij zich voorstellen dat vormen van militaire samenwerking waardoor het handelingsvermogen en dus ook de reële capaciteit om de Nederlandse burger te beschermen, wordt vergroot, onderdeel kunnen zijn van de soevereiniteitsagenda?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegen de heer Backer wil ik zeggen dat de SP nooit tegenstander is geweest van bilaterale militaire samenwerking. Als het nodig is, kan het heel slim zijn om met de Belgen of met de Duitsers of met de Noren bepaalde dingen samen te doen. Waar wij ons tegen zouden willen verzetten, is wat wij zien als een dreigende, sluipende militarisering van de Europese Unie. Mijn vraag over dit Franse initiatief, het Intervention Initiative, is waar dit dan toe moet leiden. Er wordt dan door de regering gezegd dat het geen interventiemacht zal worden, maar als je de intentieverklaring leest, the letter of intent, dan staat daar duidelijk in dat het moet kunnen leiden tot het ontwikkelen van collectieve capaciteiten die de EU in staat zouden kunnen stellen om te interveniëren ter verdediging van bepaalde belangen. Dat klinkt mij als een soort Europese interventiemacht in de oren. Misschien is het nog in wasdom, maar dit is wel een belangrijke stap daartoe. Dan is mijn vraag waar zo'n interventiemacht toe dient en met welke intentie de Nederlandse regering daar voorstander van is. Dan gaat het niet om samenwerking, maar om het opzetten van een nieuwe Europese militaire capaciteit.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat de minister daarop zal antwoorden en ik denk dat we daar heel fundamenteel verschillend naar kijken. Want wat u signaleert als grote vrees is natuurlijk gewoon allang gaande. Maar mij ging het om de meer achterliggende vraag, die u eigenlijk een beetje zijdelings beantwoord heeft, als nou de handelingscapaciteit van Nederlands bescherming kan worden vergroot door samen te werken en die samenwerking gaat verder dan bilateraal — we werken allang met de Belgen, met de Duitsers en met de Engelsen samen — en dat zou in reële termen voor de burger meer veiligheid bieden, zou dat dan tóch voor de SP een probleem zijn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als het zou gaan om het creëren van een Europese handelingscapaciteit waarbij dan ook nog eens een keer gestemd kan worden op basis van een gekwalificeerde meerderheid en Nederland dus het vetorecht kwijtraakt, dan zou ik zeggen: ja, dat tast onze soevereiniteit aan op een onaanvaardbare wijze. Ja, dat lijkt mij helder.

Bovendien is — ik vervolg mijn betoog — mijn andere punt: hebben wij nu de lessen geleerd van de eerdere interventiepolitiek? We maken ons nu als EU grote zorgen om de situatie in Libië, dat dreigt af te glijden naar een nog veel gewelddadiger vorm van wetteloosheid. Maar hoe was Libië ook al weer in die anarchie, die ook alle ruimte heeft geboden voor terroristen, mensen- en wapensmokkelaars, terechtgekomen? Juist ja, doordat de NAVO er mede onder leiding van Frankrijk voor koos Libië tot regime change te bombarderen. Is dat de weg die de EU ook op moet gaan? Graag een reactie van de minister.

Erkent de minister dat dit alles bij elkaar in ieder geval stappen zijn richting een militarisering van de EU? En worden we dan toch niet het door D66 gewenste Europese leger ingerommeld? Gaan we dan niet toch uiteindelijk "ja" zeggen, zoals we recentelijk al vaker hebben gezien — ik denk aan het EOM dat strafrecht een EU-bevoegdheid heeft gemaakt — waar we aanvankelijk zeggen tegen te zijn?

Voorzitter. Dan bijna tot slot, nog iets over die andere Europese verdragsorganisatie, de Raad van Europa. Het haalt niet de voorpagina's, maar hier dreigt een ruxit, een vertrek van de Russische Federatie, wat 140 miljoen inwoners van deze grootste lidstaat onder bescherming van het EVRM en het Mensenrechtenhof in Straatsburg weg zou halen. Tal van belangrijke Russische mensenrechtenorganisaties doen een beroep op ons om dat niet te laten gebeuren. Afgelopen week heeft de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, waarvan verschillende senatoren lid zijn namens Nederland, met een opmerkelijk grote meerderheid ingestemd met de voorstellen van mijn fractiegenoot Tiny Kox voor een nieuwe weg voorwaarts voor Europa's oudste en grootste mensenrechtenorganisatie, die dit jaar haar 70ste verjaardag viert. Het rapport-Kox is opgesteld na adviezen vanuit de 47 lidstaat-parlementen, waaronder het onze, in goed overleg met de voorzitter van het Comité van Ministers en de Secretaris-Generaal van de Raad van Europa. Drie vragen: kent de minister de voorstellen uit het aangenomen rapport-Kox, deelt hij die voorstellen en is hij bereid om dat ook te gaan inbrengen op de komende Helsinki-conferentie, teneinde een uitweg te vinden uit de huidige politieke en financiële crisis van de Raad van Europa? En hoe staat het overigens met de toetreding van de EU tot de EVRM?

Voorzitter. Ik kom tot het slot van mijn betoog. De Staat van de Unie stemt niet vrolijk. Achter de krampachtige eenheid van de EU-27 tegenover de Britten gaat veel verdeeldheid schuil. En achter het feit dat in de context van het zich voortslepende brexit-drama steun voor het lidmaatschap van de EU toeneemt, gaat nog steeds een grote onvrede schuil over de Brusselse bemoeizucht, een onvrede over een nodeloos ingrijpende, uniformerende en vervreemdende EU. Een EU ook waar veel geld in rondgepompt wordt, en vaak uitgegeven wordt aan de verkeerde zaken, zoals een intensieve, industriële landbouw, of aan de Europese wapenindustrie, nog afgezien van regelrechte verspilling en fraude. We roepen de regering daarom op om in de onderhandelingen over het nieuwe MFK vooral niet toe te geven aan de druk de begroting nog verder op te schroeven.

Mensen zien heus de waarde in van Europese samenwerking, maar ze willen niet de greep op de ontwikkelingen verliezen en begrijpen niet waarom altijd overal dezelfde regels moeten gelden, ook als die tegen lokale of nationale democratische keuzes ingaan. De EU moet dus flexibeler en daarmee ook democratischer. Wat dat betreft stelt de inzet van dit kabinet met betrekking tot de EU en de toekomst daarvan ons tot nog toe teleur, maar het is nog niet te laat.

Laten we de zorgen en de onvrede van de mensen in de EU serieus nemen, juist om te voorkomen dat het uiteindelijk komt tot een implosie van het hele Europese project. Laten we daarom niet krampachtig vasthouden aan het Europa van de afgedwongen eenheid, een eenheid die er lang niet altijd is en ook niet helemaal hoeft te zijn. Ook al zijn er zaken en waarden die ons binden, er zijn ook grote verschillen in de huidige EU: economisch, cultureel en politiek. Dus waarom een Europese Unie van one size fits all van Athene tot Appingedam, en van Leiden tot Lissabon? Laten we in plaats van vast te houden aan een Europa van de afgedwongen eenheid de verschillen vieren. En op basis van die diverse Europese Unie, en met behoud van onze nationale democratie, samenwerken om echt grensoverschrijdende problemen aan te pakken: van belastingontwijking tot migratie en het existentiële vraagstuk van de klimaatverandering. Dus niet juist problemen creëren door de Europese markt maar telkens verder te verdiepen, of door op het terrein van het buitenlands beleid een eenheid af te dwingen die er niet is, en ons te laten verleiden door gevaarlijke machtspolitieke illusies.

Intussen zien wij zoals altijd uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik kijk even naar de klok. Ik zie dat de volgende spreker voor 25 minuten heeft ingeschreven. Dat betekent dat het wel bijzonder krap wordt als er ook nog geïnterrumpeerd zal worden. Dus ik kom eigenlijk tot de conclusie dat het beter is om nu te schorsen. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.35 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanbieding rapport Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit

Aan de orde is de aanbieding van het rapport Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit (CXXXIV).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de aanbieding van het rapport van de Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit (CXXXIV).

Ik geef het woord aan de voorzitter van de tijdelijke commissie, mevrouw Huijbregts.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Namens de Tijdelijke commissie gedragscode van de Eerste Kamer mag ik u binnen een enkele minuut het commissierapport overhandigen dat wij in opdracht van de Kamer hebben vervaardigd. Ik hecht eraan om daarbij te vermelden dat de commissie in een grote mate van eensgezindheid tot dit advies is gekomen. Dat wil niet zeggen dat er geen discussie is gevoerd; integendeel. Maar ook daarbij was de blik van alle leden steeds gericht op doel en resultaat. De commissie heeft bij de invulling van haar taak handen en voeten proberen te geven aan de eed of belofte die wij allen hebben afgelegd en die ons tot lid van deze Kamer maakt. Daarbij heeft de commissie rekening gehouden met de specifieke omstandigheden en kenmerken van de Kamer en haar leden. De gedragscode is dan ook geen doel op zich, maar biedt een beschermende werking ten aanzien van de reputatie van de senaat en zijn leden, en vormt daarnaast een houvast voor individuele leden van wie de naam in het geding is.

Voorzitter. Ten slotte wil ik de Kamer natuurlijk danken voor het vertrouwen, en in het bijzonder mijn collega-commissieleden voor hun enthousiaste inzet, welke het echter geen van allen tot dit resultaat hadden kunnen brengen zonder de onvolprezen ondersteuning van de Griffie. En persoonlijk dank aan u, voorzitter, voor het feit dat ik na twaalf jaar met dit onderwerp mijn laatste plenaire bijdrage heb mogen leveren.

(Applaus)

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Huijbregts, en hartelijk dank aan de totale commissie die aan dit rapport heeft bijgedragen, voor de werkelijk onvolprezen, voorbeeldige manier waarop dat gebeurd is in het tijdsframe dat wij hier in de Kamer met elkaar hadden afgesproken. De tijdelijke commissie is op 19 februari jongstleden door de Kamer ingesteld. Die instelling vloeide voort uit de met algemene stemmen aangenomen motie-Jorritsma-Lebbink c.s. (CX, H). De commissie had de taak gekregen om niet later dan 19 april 2019 aan de Kamer te rapporteren, en dat is vandaag, op 16 april 2019, gebeurd. Ik vind dat echt een prestatie, die een applaus waard is.

(Applaus)

De voorzitter:

Het commissieverslag en de bijbehorende conceptgedragscode worden doorgeleid, zoals dat in ambtelijke taal heet, naar het College van Senioren en zullen daar worden besproken in de vergadering van 23 april aanstaande, dus volgende week dinsdag. U krijgt allemaal een exemplaar van het verslag en de daarbij behorende conceptgedragscode in uw postvakje. Uiteindelijk zullen we daar nog een keer definitief met elkaar over spreken. Maar ik wil toch even noemen wie er allemaal in die commissie gezeten hebben. Mevrouw Huijbregts-Schiedon was de voorzitter. Mevrouw Nooren was de ondervoorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman en mevrouw Faber-van de Klashorst waren lid van de commissie, net als de heren Backer, Ganzevoort, Niek Jan van Kesteren en Köhler. U allen heel veel dank voor het werk dat u geleverd heeft.

(Applaus)

De voorzitter:

Dat is ook een goeie. Maar we hadden natuurlijk al een applaus gegeven omdat het rapport zo tijdig bezorgd is.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Op verzoek van de fractie van de PVV heb ik de heer Aardema aangewezen als lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid in plaats van het lid Van Strien.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (Aanpassingswet Wnra) (35073).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Europese Beschouwingen 2019

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen 2019,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2019 (35078).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Europese Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de inbreng van de heer Knapen. Meneer Knapen, u heeft het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Noordwest-Europa is een benijdenswaardige plek. Je zou het misschien niet zeggen wanneer je het publieke gejammer over al die dingen die niet in orde zijn dagelijks aan je voorbij ziet trekken, maar toch bieden onze ietwat traag groeiende landen de beste levenskwaliteit uit de geschiedenis, vele jaren vooruitlopend op landen als Rusland, India en zelfs China. Je zou kunnen mopperen dat alleen een kleine elite ervan profiteert, maar negentien van de twintig landen met de meeste gelijkheid in de wereld zijn Europese landen, volgens de giniformule van de OESO. Zeven van de tien meest succesvolle landen volgens de Human Development Index van de Verenigde Naties zijn Noordwest-Europees.

En dan nog iets: we zijn allemaal opgegroeid met het idee van Amerika als het land van onbegrensde mogelijkheden. Maar het ene na het andere onderzoek, laatst nog van de gezaghebbende Pew Charitable Trusts, toont aan dat de sociale mobiliteit in Noordwest-Europa inmiddels veel groter is dan in de Verenigde Staten. Wie in Amerika voor een dubbeltje geboren is, heeft daar een grotere kans dat ook te blijven dan hier. Begrijp me goed: er zijn hier voldoende dingen om ons serieus zorgen over te maken. Maar we hebben het vandaag over onze positie in de wereld. Zeker, we schieten hier ernstig tekort op bijvoorbeeld het terrein van innovatie. Sleutelindustrieën zijn geleidelijk aan Amerikaans of Chinees. We hebben geen Apple, geen Google, geen Amazon, geen Facebook, geen Alibaba, geen Tencent — al moeten we ook vaststellen dat deze nieuwe giganten geen welvaart spreiden, nauwelijks belasting betalen en de accumulatie van rijkdom slechts voor een kleine groep bevorderen. Economische winst en sociale schade lijken hier soms wel hand in hand te gaan.

Voorzitter. Ik spreek met opzet over Noordwest-Europa, zich uitstrekkende van Scandinavië tot en met Frankrijk, van Duitsland tot en met Ierland, en niet over Nederland op zichzelf. Want dat laatste zou misschien wat zelfgenoegzaam klinken, maar belangrijker nog: de kern van deze benijdenswaardige statistiek zit hem niet in de verdienste van één enkel land, maar in die van samengebundelde sociaal-economische, culturele en maatschappelijke krachten in deze hoek van Europa. Zijn we ons dit bewust?

Het antwoord op deze vraag valt misschien het beste te geven aan de hand van de bedreigingen die op ons afkomen en de manier waarop we daarmee omspringen. Die bedreigingen zijn de laatste jaren meer en meer bedreigingen geworden van buitenaf. Vaak wordt het samengevat onder de slogan "de geopolitiek is terug".

We zien met China een fenomenaal sociaaleconomisch succes, maar ook wellicht een nieuwe supermogendheid in aantocht. Het land wordt assertiever, het logenstraft ons oude idee dat de groei van een middenklasse tot democratie leidt. En het land dendert door. Het eigent zich sleutelindustrieën toe en begint op sommige terreinen voorop te lopen, zoals het voorbeeld van 5G en Huawei inmiddels voor iedereen aanschouwelijk maakt. Het kan landen, ook hier in Europa, inmiddels effectief uit elkaar spelen.

Het is interessant om te constateren dat het onderwerp nu ten langen leste — want het manifesteert zich al vele jaren — ook in de politieke hoofdsteden van een aantal Europese landen lijkt te zijn geland. Maar wat we er precies mee moeten, is nog een groot vraagteken. Een gezamenlijke lijn van een aantal toonaangevende EU-landen zou al enorm helpen, maar ik geloof niet dat we met zo'n streven naar gezamenlijke aanpak in Nederland vooroplopen, zo vraag ik ook de minister.

Toch moeten we ons realiseren dat we wel voortdurend met de slogan "soevereiniteit" de straat op kunnen gaan, maar dat er van soevereiniteit in de echte praktijk weinig overblijft wanneer we in dit deel van Europa voortdurend tegen elkaar zouden worden uitgespeeld. Soevereiniteit zonder invloed is schijnsoevereiniteit.

Landen tegen elkaar uitspelen, verdeel-en-heers spelletjes: het zijn dingen die Rusland op hogeschoolniveau beheerst. Het marchanderen aan de Krim, de Iskander-raketten bij Kaliningrad, de vergiftiging van spionnen, de provocaties met luchtmacht en marine: het zijn evenzovele dreigementen als pogingen om verdeeldheid te zaaien. De treurige gedragslijn van Rusland inzake de MH17 raakt ons hier in het bijzonder. Het blijft verbluffend dat een land met een bruto nationaal product niet groter dan dat van Spanje zo veel onzekerheid in de rest van Europa kan aanwakkeren. Tot nu toe weet de EU nog één lijn te trekken, maar het draadje is dun wanneer je bedenkt dat Poetin danst op een politieke bruiloft in Wenen en flirt met het populistisch-autoritaire bewind van Orbán een stukje verderop aan de Donau.

De nieuwe aardgasleiding vanuit Rusland naar West-Europa illustreert treffend ons ongemak. Willen we die afhankelijkheid eigenlijk wel? Is het niet beter hier de Europese Commissie meer regie te geven dan onlangs is afgesproken? Hoe gaan we hier in de toekomst mee om, zo vraag ik de minister.

Vroeger hadden we zoiets als "het Westen", met een hoofdletter, om tegenwicht te bieden, om onze veiligheid en onze way of life te verzekeren. Maar bestaat dit vertrouwde Westen nog? Een tijdje terug hield de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken een soort filosofische beschouwing over Amerika en de wereld. Hij deed dat in Brussel en het woord "west" of "westers" kwam er overigens niet één keer in voor.

Zijn gehoor moest ervan worden overtuigd dat we een nieuwe vrije wereldorde krijgen zolang elk land maar handelt naar het beperkte eigenbelang. Als elk land maar "America First" imiteert, komt het met iedereen goed. "We willen dat onze vrienden ons helpen en dat ze tegelijkertijd hun eigen soevereiniteit uitoefenen", aldus de Amerikaanse minister met een logica die aan onnavolgbaarheid grenst. Instellingen als de EU, de Wereldbank, het IMF of de Wereldhandelsorganisatie moesten daaraan worden aangepast of worden afgeschaft. En trots somde hij op uit welke afspraken zijn land allemaal al was weggewandeld: de Irandeal, het Trans-Pacific Partnership, het klimaatakkoord van Parijs en het INF-verdrag voor de middellangeafstandswapens. Op het ogenblik wordt de Wereldhandelsorganisatie WTO door Amerika uitgerookt, uitgerekend de organisatie waar de arme brexit-Britten zich nu als reddingsboei aan vastklampen.

Hoe verhoudt ons land zich tot deze ontwikkelingen? Na brexit ontwikkelde dit kabinet koortsachtige activiteit om de schade aan de Europese onderhandelingstafels zo veel mogelijk te repareren. Onze minister van Financiën liet weten dat zich onder onze leiding een Hanzecoalitie had ontwikkeld met als doel paal en perk te stellen aan Franse plannen voor een stevig Europees Monetair Fonds, voor een stevige eurozonebegroting en voor een Europese werkloosheidskas. We mochten best enthousiast zijn over Macrons binnenlandse hervormingsplannen, maar op het Europese toneel moest hij bovenal worden afgeremd. En aangezien je het met onze Duitse vrienden nooit helemaal zeker wist, kon zo'n Hanzecoalitie ook de Duitsers een beetje helpen om stevig op de rem te trappen tegen Franse initiatieven.

Dit remmen werd — in eerste instantie althans — een heel behoorlijk succes. De toewijding van onze minister van Financiën verdient een compliment. Maar dit gezegd zijnde, moeten wij de ogen toch ook niet sluiten voor een paar bredere vragen.

Gaat deze Hanzecoalitie ons helpen tegen het oprukkende China? Gaat het ons helpen tegen de instabiliteit aan de Europese zuidgrenzen, tegen de instabiliteit aan de oostelijke flanken en op de Balkan? Gaat deze coalitie zorgen voor adequate belastingafdrachten door de internetgiganten? Hebben we op de echt essentiële terreinen eigenlijk wel iets aan die Hanzecoalitie? Laat ons daarom de betekenis van deze Hanzecoalitie niet te groot maken, want dat werkt in ons land slechts afzijdigheid en wereldvreemdheid in de hand. Alleen Duitsland en Frankrijk zouden in gezamenlijkheid een geloofwaardige afweer tegen zulke bedreigingen van buitenaf mee kunnen ontwikkelen.

We kunnen misschien in ons land claimen dat we effectief mee op een rem hebben getrapt, zolang het maar niet leidt tot het frustreren van een Frans-Duitse missie voor het hogere belang om dit deel van Europa weerbaarder te maken. Dat is een hoger doel en het kan niet gratis zijn. Daar zal ook af en toe een tegemoetkoming aan Frankrijk bij horen. En dan gaat het erom het publiek mee te nemen in een nieuwe internationale realiteit, waarin ook wij leven en waaruit ook wij consequenties moeten trekken.

Mevrouw de voorzitter, laat ik een ander kenmerkend voorbeeld noemen inzake weerbaarheid. Een tijdje terug had bondskanselier Merkel het in het Europees Parlement over stappen op weg naar een Europees leger. Dat is op zichzelf niets bijzonders — we hebben al diverse bilaterale kruisverbanden in West-Europa, ook wij met Duitsland. Bovendien zijn de Verenigde Staten al geruime tijd bezig zich terug te trekken. "Leading from behind" zei president Obama eufemistisch en hoffelijk toen zijn land het in Libië liet afweten. De zittende president moppert binnenskamers regelmatig dat hij eigenlijk überhaupt met die hele NAVO niets te maken wil hebben. Onze belangrijke strohalm in zijn regering, minister van Defensie Mattis, verliet met een dramatische ontslagbrief afgelopen winter het vijfhoekige pand aan de Potomac.

Ik wil maar zeggen: zo raar is het niet dat we in Europa wat meer de eigen boontjes leren doppen. En eigen boontjes doppen draait bij Defensie primair om Frans-Duitse initiatieven, want de Duitsers hebben de financiële middelen om het verschil te kunnen maken en de Fransen de politieke en mentale dispositie.

Maar de woorden van bondskanselier Merkel waren nog niet verstomd of ons land kwam met een vierkante afwijzing. Voor ons is het de NAVO en verder niets, aldus de reactie. Nu realiseer ik me heel goed dat een echt Europees leger onbereikbaar ver weg is en misschien ook onwenselijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter?

De heer Knapen (CDA):

Mag ik deze zin afmaken? Dan past het precies bij de vraag die de heer Van Apeldoorn naar ik vermoed gaat stellen.

De voorzitter:

U kunt de gedachten lezen van de heer Van Apeldoorn. Dat geeft uw fantastische relatie aan. Gaat uw gang, meneer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Kritiek op zo'n suggestie van een Europees leger is dus alleszins te billijken. Maar een hardop denkende Duitse bondskanselier verdient toch eigenlijk meer welwillendheid en wat meer constructief meedenken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben heel erg voor hardop denkende welwillendheid, maar ik wil nog even teruggaan naar een eerder deel van het betoog van de heer Knapen. En dan kom ik daarna misschien nog wel even terug op het punt van het Europees leger. Ik hoor hem goed als het gaat om de opkomst van China, ontegenzeggelijk een supermacht van de toekomst, en om wat er in de VS gebeurt. De heer Knapen refereert eraan dat de Amerikanen het al helemaal niet meer over het Westen hebben, maar alleen maar over "eigen land eerst". "Het Westen" vind ik zelf een problematisch concept, maar ik begrijp goed wat hij bedoelt. Het antwoord kan natuurlijk niet zijn dat wij met z'n allen zeggen "Netherlands first", "Germany first" et cetera. Dat is volgens mij ook helemaal niet het antwoord op deze problemen. Maar zegt de heer Knapen nu eigenlijk dat het antwoord in de gezamenlijkheid moet liggen, dat het "Europe first" moet zijn? Of zouden we moeten zeggen: nee, we staan voor bepaalde principes, bijvoorbeeld "multilateralisme first"? We zetten de internationale rechtsorde op de eerste plaats en van daaruit gaan we op basis van gezamenlijkheid proberen te werken aan die veiligere wereld in plaats van dat we het nu meteen gaan hebben over een Europees leger.

De heer Knapen (CDA):

De vooronderstelling van collega Van Apeldoorn bevalt me wel. Hij vraagt: moeten wij niet primair kijken naar datgene wat voor ons waardevol is en wat ook uit ervaring waardevol is gebleken, zoals multilateralisme, internationale samenwerking en rechtsorde? Maar dat mag ons ondertussen niet naïef maken, dat mag ons niet blind maken voor de dingen die in de wereld gebeuren, waarbij je er niet bent met alleen je idealen en je welwillendheid, maar je soms ook met een zekere kracht voor je waarden en je belangen moet kunnen opkomen. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. En "kracht" betekent in de internationale verhoudingen nu eenmaal in sommige gevallen ook "defensie".

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben dan toch wel benieuwd hoe de heer Knapen defensie en militaire macht wil relateren aan het verdedigen van bijvoorbeeld de internationale rechtsorde. Misschien wordt dat verderop in het betoog van de heer Knapen duidelijk. Hoe ziet hij dat concreet voor zich? Er zijn nu plannen om in het kader van het nieuwe MFK naar ik meen 13 miljard van de Europese begroting aan defensie uit te geven. Is dat naar het oordeel van de heer Knapen nodig om dat multilateralisme te verdedigen? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Knapen (CDA):

Ik beschouw de activiteiten ten behoeve van defensie niet alleen als activiteiten om multilateralisme te verdedigen maar ook om de samenleving zoals wij die hier kennen en zoals wij die hier waarderen, te kunnen verdedigen tegen bedreigingen van buitenaf. Ik noemde het voorbeeld van Libië. Daarbij kon je zien dat het leunen op de Verenigde Staten buitengewoon riskant was, omdat de Verenigde Staten — in mijn ogen volkomen terecht — zeiden: dat is nu toch echt een probleem in jullie voortuin, en niet in de onze. Zeker als je ziet wat er op dit moment allemaal aan het gebeuren is in Afrika, kan het van belang zijn om enige slagkracht te hebben wanneer zich daar bedreigingen voordoen die voor ons riskant kunnen zijn. En om dan te zeggen: wat er ook gebeurt, wij behartigen onze belangen door de vlag te hijsen voor de principes "internationale rechtsorde" en "multilateralisme" zonder in de praktijk te kunnen handelen ... Anders dan de heer Van Apeldoorn geloof ik daar niet in.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Is de les van Libië niet toch ook dat zo'n interventiepolitiek zich tegen ons kan keren? De wetteloosheid die daar nu heerst, is toch een rechtstreeks gevolg van die interventie? Als je het dan hebt over het European Intervention Initiative, dan is onze vrees dat dat meer van hetzelfde wordt. Als je zegt "wij moeten onze geopolitieke belangen verdedigen, onze geopolitieke achtertuin; daarvoor hebben wij ook militaire middelen nodig", welke lessen trekt de heer Knapen dan uit eerdere interventies?

De heer Knapen (CDA):

Uit allerlei interventies kun je allerlei uiteenlopende lessen trekken. Het causale verband tussen de interventie in Libië en wat er nu in Libië wordt aangetroffen, is in mijn ogen iets te simpel. Want ook zonder interventie wezen alle voortekenen in Libië in de richting van chaos en ook in de richting van een enorm bloedbad. In Benghazi werden 500.000 mensen met de dood bedreigd. Ook in zo'n geval — dat heeft dan wel wat meer te maken met rechtsorde dan met landsbelang — kun je je voorstellen dat beschaafde samenlevingen zich geroepen voelen om tot actie over te gaan. Dan voeg ik daar even eigenbelang aan toe. Als het daar helemaal uit de hand loopt, kun je ook niet anders verwachten dan dat die mensen een veilig heenkomen elders zoeken. En als dat in groten getale gebeurt, is dat ook weer destabiliserend voor onze samenlevingen.

Ik geef een ander voorbeeld waarbij een interventie enigszins tot "stabiliteit" heeft geleid. Ik plaats dat tussen aanhalingstekens, want het is altijd behelpen met interventies, het is altijd een "lender of last resort". Dat voorbeeld betreft alles een beetje ten noorden van Bamako, waar met name de Fransen aanvankelijk de kastanjes uit het vuur hebben gehaald. Daar was ook ons belang mee gediend.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Van Apeldoorn zei al dat de voorstellen voor het nieuwe MFK erop neerkomen dat het budget voor defensie flink omhooggaat. Het gaat daarbij om meer dan 12 miljard. Tegelijkertijd zien we dat het budget voor civiele conflictpreventie met 2 miljard omlaaggaat. Daar wordt in het MFK bij elkaar nog geen miljard voor uitgetrokken. De vraag is een beetje: hoe kijkt de heer Knapen daartegen aan? Ik zie nog geen onderliggende visie wat er dan met dat enorme budget moet gebeuren. Ik zie ook niet een of ander toetsingskader en ik mis duidelijke plannen als het gaat om de vraag hoe ervoor moet worden gezorgd dat de nationale begrotingen en het nationale materieel beter op elkaar worden afgestemd. Zou het niet veel meer een onderdeel moeten zijn van een veel meer omvattend beleid ten aanzien van defensie dan nu het geval is?

De heer Knapen (CDA):

Dat is eigenlijk wat ons land altijd zegt. De minister zal dat ongetwijfeld doeltreffender en beter verwoorden dan ik nu improviserenderwijs doe. Als er kritiek is op bijvoorbeeld het feit dat we de 2%-norm voor defensie niet halen, dan zeggen wij niet helemaal ten onrechte altijd: dat klopt; eigenlijk zouden wij dat moeten halen — dat vindt mijn fractie overigens ook — maar vergeet al onze andere financiële inspanningen ter bevordering van internationale stabiliteit niet. Dan heb je het over onderwerpen variërend van de bevordering van rechtsorde, van rechtsstatelijkheid tot aan de klassieke ontwikkelingssamenwerking, als een heel pakket van stabiliteitsbevorderende maatregelen. Maar daar hoort ook defensie bij. Als je de situatie in de wereld op dit moment overziet, is er in vergelijking met tien, vijftien jaar geleden meer reden om extra aandacht te besteden aan defensie dan toen het geval leek.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Knapen beantwoordt mijn vraag niet. Ik vroeg of dat niet op zijn minst een onderdeel zou moeten zijn van een meer omvattende strategie als het gaat om de vraag wat je dan vervolgens met die defensiemiddelen gaat doen en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de civiele conflictpreventie die we ook nodig hebben. Alleen geld beschikbaar stellen zonder dat je eerst probeert ervoor te zorgen dat lidstaten elkaar beter aanvullen op het gebied van defensie en zonder dat duidelijk is wat de visie van de EU nou eigenlijk is, is dat niet een beetje een verkeerde volgorde?

De heer Knapen (CDA):

Ik geloof niet dat je kunt verwachten dat de EU in haar totaliteit, van 27 lidstaten, een eensluidende visie heeft op het belang van die 27 lidstaten. Vandaar dat je bij defensie meestal een coalitie ziet van "the able and the willing", van degenen die in staat en bereid zijn om te handelen, als het op feitelijke actie aankomt. Maar het is precies zoals mevrouw Strik het zegt. Je zult wel degelijk eerst samen moeten kijken wat je kunt ontwikkelen. En dat gebeurt ook. Nederland werkt met Duitsland samen. Nederland werkt met België samen. We poolen materieel. We werken met Groot-Brittannië samen. Naar mijn opvatting kun je ook beter, als het om de feitelijke invulling gaat, dit van onderop laten groeien dan van bovenaf afdwingen. Dus dat is ook een beetje een groeiproces dat je doormaakt. Dat zal naar mijn stellige overtuiging ook niet eindigen met een Europees leger van 27 lidstaten. Maar dat wel leiden tot meer slagkracht, ook op het gebied van defensie, van een aantal landen dat zijn eigen belangen en waarden wil verdedigen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit antwoord over bottom-up en meer samenwerking, dat delen wij. Maar dat verhoudt zich naar ons idee niet tot het plotseling vrijspelen van een enorm bedrag in het MFK voor het juist wel op EU-niveau inzetten op een Europees leger.

De heer Knapen (CDA):

Ik vind het persoonlijk een beetje prematuur om over MFK-bedragen te spreken nu de onderhandelingen nog niet begonnen zijn. Ik wil dus ook niet over dat bedrag van 13 miljard speculeren. Mevrouw Strik weet ook dat 13 miljard op de totale MFK-begroting eigenlijk iets zou zijn wat onder de afrondingen staat. Om dit nu meteen op te blazen tot een enorme trendbreuk lijkt mij een beetje overdreven. Ik kan er niet op speculeren, want ik ken het MFK zoals het eruit zal zien nog niet. Ik ken alleen die zes of zeven varianten van wat je zou moeten doen.

We hadden het over wat meer constructief meedenken in plaats van alleen afwijzen. Dat raakt ook de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Frankrijk werkt bij voorbeeld aan een nieuw gevechtsvliegtuig. En Duitsland en Frankrijk denken beide hardop na over een eigen soort Europese veiligheidsraad, met of zonder Britten. Daarover horen we hier eigenlijk voornamelijk stilte. En dan komt toch de vraag: verstaan wij de tekenen des tijds? Zo ja, nemen wij het publiek dan mee in deze nieuwe internationale werkelijkheid en bereiden wij onszelf en onze burgers eigenlijk wel voor op de consequenties, of schuiven we hier ongemerkt in mentaal opzicht eigenlijk een beetje op richting afzijdigheid?

Iets vergelijkbaars doet zich voor bij onze grensverdediging. De Nederlandse regering bepleit — terecht — keer op keer dat de Middellandse Zee dient te worden gesloten voor illegale migrantenstromen. Daar kunnen we het in zijn algemeenheid natuurlijk allemaal mee eens zijn, maar omdat die Middellandse Zee in onze Schengenruimte ook onze grens is, zal daar in gezamenlijkheid verantwoordelijkheid voor moeten worden gedragen. De Europese Commissie kwam dus met het voorstel om 10.000 mensen aan te trekken voor Frontex en om die grenzen mee te gaan bewaken. Maar het plan was nog niet wereldkundig of er kwamen bezwaren. Zo'n Frontex-dienst zou soevereiniteit aantasten en was eigenlijk ook veel te veel van het goede et cetera, et cetera.

Nou valt er best het nodige aan kritiek te leveren op dit Frontex-plan, maar dan helpt het wel om iets constructiefs te berde te brengen. Wat willen wij dan? Wat voor een kansrijke alternatieven kunnen wij op tafel leggen?

In zijn brief aan de burgers van Europa kwam president Macron op 4 maart met het voorstel tot een soort mini-Schengen, een nieuw Schengen voor degenen die mee willen doen met gemeenschappelijke asielrechtspraak en -procedures, met gezamenlijke grensbewaking en onderlinge solidariteit in het onderbrengen van asielzoekers, dus het verdelen ervan. Interessante gedachte, zou je zeggen, zeker ook omdat het dringend tijd wordt met een kleinere groep van landen stappen te zetten in plaats van de verlamming met 27 op dit gebied te blijven voortzetten. Wederom geen serieuze reactie. Ik ben dus benieuwd wat onze minister hier nu op zal zeggen.

Uiteindelijk komt het hierop neer: als we hechten aan onze waarden en belangen in dit deel van Europa en als we hechten aan rechtsregels en aan multilaterale samenwerking boven het recht van de sterkste, dan zullen we krachten moeten bundelen. Die bundeling kan alleen betekenis en gewicht krijgen wanneer Frankrijk en Duitsland daartoe primair bereid zijn. De Fransen willen wel, maar zijn niet bij machte; de Duitsers kunnen wel, maar willen eigenlijk niet. Daar zou beweging in moeten komen. Kunnen wij ons steentje daartoe bijdragen, zo vraag ik de minister. Het betekent dat landen moeten geven en nemen. Belangrijker nog: de compromissen tussen de meewerkende landen moeten een hoger doel, namelijk dat van de weerbaarheid, dienen. Kunnen en willen wij ons dit eigenlijk wel realiseren? Durven wij de kiezer in zo'n zienswijze mee te nemen, waardoor compromissen in Brussel ook niet meteen in een kwaad daglicht hoeven te komen staan?

De heer Backer (D66):

Ik zou eigenlijk de vraag aan collega Knapen willen stellen. Durft hij dat? De vraag is namelijk wellicht retorisch, maar het is een belangrijke vraag. Die wil ik ook even koppelen aan het eerdere interessante stuk van uw betoog over Schengen. Zouden wij daar niet eigenlijk aan toe kunnen voegen dat het bij het instellen van Schengen eigenlijk al voorzienbaar was dat met het openzetten van de binnendeuren de buitendeuren moesten worden bewaakt, maar dat de Nederlandse regering daar op dat moment tegen was vanwege het soevereiniteitsargument? Ik zal daar straks zelf ook iets over zeggen. De vraag aan de heer Knapen zou zijn: zouden we niet op dat punt iets hebben moeten leren van de recente geschiedenis?

De heer Knapen (CDA):

Ik denk dat het antwoord ja is, al zie ik niet hoe het Schengen zoals het nu bestaat, met alle leden die er nu toe behoren, deze gezamenlijkheid zouden kunnen opbrengen om dit te realiseren. Hoe dan ook, ik geleid die vraag graag door naar de minister. Ik heb wel het voorbeeld van Macron genoemd om te kijken of je toch met een kleinere groep hierin stappen zou kunnen zetten.

Voorzitter. Ik zei: durven wij de kiezer eigenlijk wel mee te nemen in deze werkelijkheid en in de noodzaak tot weerbaarheid of stellen wij ons tevreden met weer een waarschuwing aan sjoemelende Italiaanse begrotingsmanipuleerders en met weer wat gemopper op een te lakse Commissaris Moscovici? Peperen we het Macron nog maar eens in wanneer hij iets te toeschietelijk dreigt te zijn jegens de gele hesjes of blijven we steken in chagrijn over de Europese Centrale Bank van Draghi, die de rente voor ons doen eigenlijk veel te laag houdt? Dat kan allemaal. In elk specifieke geval is kritiek bepaald ook niet onzinnig, soms zelfs broodnodig — daarover geen misverstand. We moeten ons tegelijkertijd realiseren dat er op een zeker moment ook hier een stemming kan ontstaan dat we er eigenlijk liever maar niks meer mee te maken willen hebben als we niet verder komen dan dit permanente wrijven in allerlei inktvlekken. Als je maar lang genoeg blijft hameren op de kommer en kwel en te weinig op de noodzaak om in dit bevoorrechte deel van Europa geloofwaardige weerbaarheid te bieden tegen allerlei bedreigingen, dan ben je uiteindelijk medeverantwoordelijk voor groeiende kwetsbaarheid. In plaats van chagrijn is hier ook een beetje moed en optimisme gevraagd.

Het brexit-referendum heeft laten zien dat de EU-voorstanders vooral hameren op de economie en de brexiteers daarentegen vooral op cultuur en identiteit. Zoiets zie je in ons land ook wel: voorstanders hebben het vooral over economische voordelen, over handel en over bruto nationaal product en tegenstanders vooral over identiteit en eigen cultuur. Ik herinner me dat ook onze premier in het begin nooit verder kwam dan bruto nationaal product en vrijhandel als hij de Europese Unie verdedigde. Maar dit manifesteert zich meer en meer als een tragische vergissing. Immers, het gaat in de tegenwoordige wereldverhoudingen om niets meer en niets minder dan het verdedigen van onze waarden en belangen, onze sociale en politieke cultuur, onze manier van leven. Dat is identiteit, dat is maatschappelijke cultuur — veel meer dan economie en bnp. En dat kunnen we in Nederland van zijn leven niet op ons eentje. Dat is de kern van samenwerking met de ons omringende landen in Europa. En in deze gedachtegang moeten we onze burgers meenemen. Een reductie van de EU tot een economisch project zal per definitie stuklopen op emoties van afkeer, op emoties van nationale nostalgie, op diepe verlangens naar een overzichtelijk soort nationale vertrouwdheid. Zulke authentieke emoties winnen het in een tijd van onzekerheid altijd van rekensommetjes. De "remainers" in het Verenigd Koninkrijk hebben dit tot op de dag van vandaag eigenlijk nooit begrepen.

Nee, als we hechten aan onze sociale arrangementen, aan onze middenklassensamenlevingen, aan onze — met een groot woord — democratische, sociale en rechtsstatelijke verworvenheden, dan zullen we met onze buurlanden naar gezamenlijkheid en naar slagkracht moeten streven en dan zullen we derhalve dus ook compromissen moeten sluiten. Dat kan alleen wanneer we onze burgers hierin meenemen. Te vaak overbieden we elkaar in het bevestigen dat het allemaal niet deugt in Europa. Wie het dan daarbij laat, ziet het bredere, mondiale beeld niet, waarin Europa zichzelf moet manifesteren om geen speelbal van externe krachten te worden. Daar gaat het in de kern om. Daar gaat het in de kern om.

Ik rond af. Als we de laatste verkiezingen in ons land als graadmeter nemen, dan is misschien een kwart van de kiezers klaar met Europa. Drie kwart dus niet. Die drie kwart heeft recht op constructieve inzet, recht ook op durf en initiatief. En wie weet zal dat andere kwart dat uiteindelijk ook wel weten te waarderen. Want zelfs zij die in de geest van Spengler vrezen voor de ondergang van het avondland, moeten beseffen dat Nederland op zijn eentje dit avondland niet gaat redden.

Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Knapen, maar ik zie dat de heer Van Apeldoorn u nog wil bevragen. Er komt een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Graag. Een mooie afsluiting, maar ik heb nog een vraag.

De heer Knapen (CDA):

Is dit een interruptie als mijn verhaal voorbij is?

De voorzitter:

Interruptie. Wat zei ik dan?

De heer Knapen (CDA):

U zei interruptie.

De voorzitter:

O, nou. Ik kan het even niet volgen. Ik zei toch interruptie, of niet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct, maar de heer Knapen is al klaar met zijn verhaal, dus ik interrumpeer hem eigenlijk niet meer. Een nabrander.

De heer Knapen (CDA):

Zo is het.

De voorzitter:

O, kijk. U heeft gelijk. Dat was taalkundig een moeilijk moment, maar de heer Van Apeldoorn wil u iets vragen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Graag. Ik zat nog even na te denken over de sociale verworvenheden. De heer Knapen stelde dat — ik vertaal zijn woorden even vrij — als we onze sociale verworvenheden willen behouden en ook onze waarden, we dan de gezamenlijkheid in Europa moeten opzoeken en niet bang zijn voor het compromis. Maar als we die sociale verworvenheden willen behouden, moeten we dan niet ook de lessen van brexit trekken, in die zin — zoals ik eerder heb betoogd — dat in sommige opzichten de zogenaamde vrijheden van de interne markt misschien wel te absoluut zijn gemaakt en de interne markt te veel heilig is verklaard, in die zin dat we zeggen: alles moet wijken voor de economische vrijheden, ook als er reële zorgen zijn over arbeidsmigratie of, op gemeentelijk niveau, als het gaat om de aanbestedingsrichtlijn? Is dat niet ook een les die wij moeten trekken als wij onze sociale verworvenheden willen behouden? Ik verwijs ook naar het WRR-rapport dat daar volgens mij heel zinnige dingen over heeft gezegd.

De heer Knapen (CDA):

Het lijkt me evident dat je, als je de verworvenheden die wij hier hebben, wil behouden, je voortdurend kritisch kijkt naar de wijze waarop wij het nu georganiseerd hebben. Sommige dingen zijn goed georganiseerd, andere zijn slecht georganiseerd, over andere dingen zullen wij van mening verschillen. Het zou zo maar kunnen dat wij het op het gebied van aanbestedingen misschien wel eens zijn, in de zin dat dit op dit moment niet goed georganiseerd is binnen het Europese regelkader. Waar het mij om gaat, is dat je te midden van al die dingen die niet goed geregeld zijn, slecht geregeld zijn, of die ons storen, zoals heel recentelijk het idee om een halfjaar WW mee te geven aan mensen die naar landen gaat waar dat economisch eigenlijk helemaal niet matcht, ondanks al die dingen die niet goed zijn, het grotere geheel blijft zien van waarden en belangen die in dit deel van de wereld, in vergelijking met de rest van de wereld, werkelijk iets zijn om te koesteren. Je kunt van alles vinden over wat niet goed gaat en wat de verkeerde kant uitgaat. De heer Van Apeldoorn sprak in zijn bijdrage over het IMF dat het had over te grote, te machtige industrieën, die overigens volgens hetzelfde rapport geen van alle in Europa zitten, maar vooral in Amerika en een beetje in China. In die zin zou je Europa kunnen omarmen als een regio waar het juist beter gaat in het voorbeeld van het IMF.

Je kunt allerlei dingen benoemen die we moeten bewaken en verbeteren, maar het grotere geheel, als je het vergelijkt met de meeste landen in de wereld als het gaat om sociaaleconomische verhoudingen, de wijze waarop onze samenleving op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, rechtsstatelijkheid, het niveau van corruptie is georganiseerd, is iets dat vrij uniek is en waar wij niet onzorgvuldig mee moeten omspringen. Dat was de onderstroom van mijn redenering.

Overigens ben ik het geheel met de heer Van Apeldoorn eens dat de aanbestedingsregels niet goed zijn.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil u hierover nog wat nader bevragen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik doe niets af aan het grotere verhaal, de gezamenlijkheid, de waarden en de verworvenheden waar wij voor moeten staan. Daar horen ook de sociale verworvenheden bij. Ik ben blij te kunnen constateren dat wij elkaar vinden op het punt van de Europese aanbestedingsrichtlijn, waarvan je kunt zeggen: daar gaat die interne markt misschien te ver, daar is die verabsoluteerd. Daar zouden misschien grenzen aan kunnen worden gesteld. Daar is in ieder geval sprake van een soort micromanagement die niet in overeenstemming is met de verworvenheden waarvoor wij met zijn allen staan. Ik ben benieuwd of de heer Knapen voldoende van dat punt van kritiek terugvindt in de visie van deze regering.

De heer Knapen (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld aan deze regering, dus ik wacht dat antwoord af. Om misverstanden te voorkomen, de suggestie van de heer Van Apeldoorn als het gaat om de interne markt is dat je hier en daar misschien wat minder zou moeten doen, maar naar mijn stellige overtuiging moet je veel, veel meer doen. Het punt is namelijk dat de interne markt op het gebied van goederen, zo is die interne markt begonnen, een markt is die steeds kleiner wordt, omdat diensten door de technologische ontwikkelingen en wat dies meer zij een veel groter deel van de nationale economische koek bevatten. Juist op het gebied van die diensten hebben wij enorme achterstanden, wat maakt dat, al durf ik het bijna niet meer te zeggen, wij hier geen Facebooks en Alibaba's hebben, omdat de markt hier zo enorm versnipperd is als het gaat om datarecht, copyright, en toezichthouders die zich bezighouden met cyberconnecties. Daar lopen wij tegen enorme tekorten aan waar wij dringend meer interne markt nodig hebben.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Knapen.

Ik geef het woord aan mevrouw Strik, want de heer Postema is zo vriendelijk geweest om zijn plaats om te wisselen met die van mevrouw Strik, zodat mevrouw Strik zo dadelijk nog even bij een nader overleg aanwezig kan zijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Postema.

De komende beleidscyclus van de Europese Unie is er een van veel en grote uitdagingen. De uitdaging om meer cohesie tussen de lidstaten te creëren, om grensoverschrijdende problemen effectief aan te pakken, en de uitdaging om de Europese rechtstatelijke waarden te garanderen. De onderliggende uitdaging is volgens onze fractie dat de Europese Unie er voor haar burgers is. Al die uitdagingen vergen politiek leiderschap en politieke moed, zeker in een tijd waarin op het wereldtoneel het recht van de sterksten lijkt te gelden en de bereidheid tot multilaterale samenwerking verder afneemt.

De noodzaak tot politiek leiderschap ten aanzien van Europa, lijkt gelukkig eindelijk te zijn doorgedrongen bij onze minister-president, getuige zijn redes in Berlijn en Straatsburg. Waar hij eerder het Europees Parlement nog een "feestcommissie" noemde en recentelijk in Buitenhof de aanstaande verkiezingen als "niet zo relevant" betitelde, iets waar hij later op terugkwam, daar lijkt Rutte nu de importantie van een sterk en effectief Europa wel degelijk in te zien, getuige ook de veranderde toon in de Staat van de Europese Unie van dit jaar. "Mijn persoonlijke ideeën over het belang van Europa zijn door de jaren heen geëvolueerd", aldus Rutte in Straatsburg. Zelfs de markt was volgens hem even belangrijk als veiligheid, stabiliteit en de rechtsstaat. "Just as important", aldus de premier namens dit kabinet. Maar wat nu als de belangen van de markt bijten met andere belangen? Durft dit kabinet dan te kiezen voor die andere belangen, ook al is dat soms het moeilijke verhaal? Noodzakelijk klimaatbeleid of de verdere groei van de uitstoot? Eerlijk belasting betalen of helpen te ontwijken?

Is de minister het eens met onze fractie dat de dominantie van het neoliberale marktdenken op EU-niveau misschien wel heeft bijgedragen aan het wantrouwen van veel mensen naar de Europese Unie? Als de EU het mogelijk maakt dat grote bedrijven hun winsten kunnen wegsluizen en belasting ontwijken, terwijl burgers de nadelen ondervinden van het gelijke speelveld van de markt, dan is het moeilijk te geloven dat de EU er juist ook voor burgers is. Erkent de minister dat en hoe meent hij het draagvlak te versterken?

De heer Backer (D66):

Ik haakte even aan op het punt dat de EU het mogelijk maakt om belastingen te ontwijken. Als er één kenmerk is van belastingontwijking is het wel gebrek aan EU-interventie, omdat daar bijna geen bevoegdheden liggen. We zijn via een omweg, de OESO, en uiteindelijk na wat aandrang door de EU, langzamerhand weer tot nationale maatregelen gekomen tegen belastingontwijking. Het is dus omgekeerd. Ik moet het natuurlijk als vraag stellen. Is het niet omgekeerd, mevrouw Strik, namelijk dat de EU op dat punt te weinig bevoegdheden heeft?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, dat klopt helemaal, meneer Backer. Maar ik zie het zo dat de EU, of misschien moet ik zeggen de lidstaten, tot nu toe te weinig ambitie hebben getoond om het probleem daadwerkelijk gezamenlijk aan te pakken. Daardoor blijven ze het dus mogelijk maken dat bedrijven gebruikmaken van verschillende systemen en tarieven.

De heer Backer (D66):

Maar dan heb ik op dit punt nog een aansluitende vraag. Kunt u verklaren dat het huis te klein is als het voorstel op de agenda komt dat wellicht bij meerderheidsbesluiten in fiscale zaken in Europa zaken gedaan kan worden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zal daar straks een vraag over stellen, want ik vind dat dus heel betreurenswaardig. Dat is namelijk dé manier om het op EU-niveau aan te pakken en uiteindelijk zou dat alle lidstaten heel veel geld opleveren om juist te investeren in de publieke sector, onderwijs, zorg et cetera. Ik denk dat wij elkaar daarin vinden, maar nu is het nog de vraag waarom de regering daar niet ambitieuzer in is.

Het is dus moeilijk te geloven dat de EU er juist voor burgers is. Erkent de minister dat en hoe meent hij dat draagvlak te versterken? Ziet de minister het belang van meer nadruk op sociaal beleid, bijvoorbeeld door voldoende ruimte te geven aan lidstaten om hun publieke sector te ontzien bij bezuinigingen, zodat ze in onderwijs, zorg, werkgelegenheid en sociale voorzieningen kunnen blijven investeren? De huidige opgelegde begrotingsdiscipline is vrij eendimensionaal gericht, zonder bijvoorbeeld de inzichten van economen die stellen dat anticyclisch beleid in slechte tijden meer duurzame resultaten kan opleveren dan dat afknijpen doet. Nederland staat vooraan in Brussel als financiële waakhond wanneer landen als Italië te veel uitgeven, maar traineert tegelijkertijd het proces rondom eerlijke belasting voor techgiganten en loopt in de voorhoede bij het verlagen van de tarieven van de winstbelasting. De race to the bottom die dit veroorzaakt, zorgt voor nog minder overheidsgeld voor publieke taken. Ook het Nederlandse verzet tegen meerderheidsbesluitvorming bij belastingontwijking — daar is hij — leidt ertoe dat de samenleving veel publiek geld misloopt.

In hoeverre zijn de uitgangspunten als kansengelijkheid voor burgers leidend bij de opstelling van de regering? Acht de minister het van belang dat in alle lidstaten een minimumloon is vastgesteld? Vindt de minister het met mij niet bevreemdend dat de lidstaten een grote financiële verwevenheid hebben gecreëerd, terwijl er op sociaaleconomisch gebied zo weinig gezamenlijke uitgangspunten zijn?

De brexit-saga bij onze buren laat pijnlijk zien hoe belangrijk het is om een inhoudelijk debat te voeren over wat voor Europa we voorstaan, in plaats van een simpele nexitdiscussie. Er is geen beter bewijs dan brexit zelf om de consequenties in beeld te krijgen: een verdeelde samenleving, controleverlies en bovenal verspilling van kostbare tijd en middelen om echte problemen op te lossen. Discussies over voor of tegen Europa versluieren bovendien het feit dat het huidige Europa is voortgekomen uit politieke keuzes en dat het dus ook kan veranderen. Wat ons betreft dus socialer en eerlijker.

De Europese verkiezingen kunnen een keerpunt worden in de keuzes die politieke partijen en lidstaten maken. Maar ook nu al vormen de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader voor 2021-2027 een gelegenheid bij uitstek om de regie te nemen en contouren voor hervorming van de Unie te schetsen. Op welke langetermijnvisie is de Nederlandse inzet daarbij gebaseerd? Volgens de regering moet het MFK zich meer richten op zaken waarbij de Europese toegevoegde waarde evident is, bijvoorbeeld op duurzaamheid en klimaat. Maar toch lijkt het kostenplaatje de leidraad van de Nederlandse onderhandelingspositie te zijn. Moeten we niet erkennen dat hogere ambities ook meer financiële inzet vereisen? Moeten we daarom niet eerst onze doelen scherpstellen? De regering steunt echter een substantiële bezuiniging op het cohesiebeleid en het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Een aanzienlijk kleiner budget zou zich dan met name richten op innovatie en maatschappelijke doelen, zoals klimaat, milieu, natuur en landschap. Maar is dit wel vooruitstrevend genoeg om klimaatopwarming daadwerkelijk tegen te gaan op EU-niveau? Zijn de klimaatambities, vastgelegd in de Nederlandse Klimaatwet, hier toch niet ondergeschikt aan het doel om de omvang van het MFK vooral niet te doen stijgen? Graag een reactie van de minister.

De regering zegt ook het landbouwbeleid resultaatgericht te willen maken, maar hoe is dat te rijmen met haar pleidooi voor enerzijds vrijwillige bijdragen aan klimaat en milieu en anderzijds voor soepeler eisen aan de basisbetalingen voor boeren? Zij mogen er dus niet op achteruitgaan. Sterker nog, ze hoeven aan minder eisen te voldoen als het aan de minister ligt. Waarom niet de hele systematiek van landbouwsubsidie koppelen aan de klimaateisen? Een enorm deel van de CO2-uitstoot komt immers op het conto van landbouw en veeteelt. Graag een reactie.

Ook bij het toekomstgericht maken van de structuur- en cohesiefondsen lijkt het kostenplaatje een constante, omdat de financiële middelen pas worden gekoppeld aan het respecteren van de fundamentele waarden, nadat de artikel 7-procedure zou zijn doorlopen. Het lijkt daarom vooral symbolische waarde te hebben. Maar een Europa dat echt van burgers is, zal voor haar fundamentele waarden moeten opkomen. Het Europees Parlement heeft een dappere stap gezet door Hongarije te dwingen tot herstel van de fundamentele bouwstenen van een rechtsstaat. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar diende ik een motie in om de regering te volgende stap te laten zetten in de Raad, maar de premier vond die motie op dat moment ontijdig. We zijn inmiddels een halfjaar verder en wat is er in de Raad gebeurd? Hebben wij of andere lidstaten Hongarije aangesproken? Heeft de EU voldoende handvatten om de democratische rechtsstaat in alle lidstaten te borgen? Commissie en Raad hebben niet de resolutie van het EP overgenomen om een rechtsstatelijkheidsmechanisme in te stellen. Is herbezinning niet op zijn plaats, nu we bedenkelijke nationale ontwikkelingen kennelijk zo moeilijk kunnen of misschien willen stuiten? We zijn te afhankelijk van de politieke wil en die lijkt toch nog te willekeurig en onvoldoende sterk om actie te ondernemen.

We vieren dit jaar de twintigste verjaardag van de conclusies van Tampere, waarin de uitgangspunten werden neergelegd voor een Europese ruimte van vrijheid, rechtvaardigheid en veiligheid. Een van de wezenlijke elementen die deze ruimte zou versterken, is toetreding van de EU tot het EVRM. Ziet de regering de nieuwe termijn ook als een nieuwe kans op het vlottrekken van die toetreding en zo ja, op welke wijze zou dat kunnen gebeuren? In de conclusies van Tampere werd ook een gemeenschappelijk asielstelsel voorzien en nu moeten wij constateren dat door gebrek aan overeenstemming tussen de lidstaten het hele pakket aan voorstellen wordt doorgeschoven naar een nieuwe termijn. Vooral het gebrek aan solidariteit heeft een desastreuze uitwerking op de wijze waarop landen aan de buitengrenzen asielzoekers afweren zonder hen een kans te geven op het indienen van een asielverzoek of het geven van asiel.

Tegelijkertijd trekt de EU haar handen af van reddingsacties op de Middellandse Zee. Het streven naar een gemeenschappelijk Europees asielsysteem is verworden tot een gezamenlijk beleid van weghouden en afschuiven. Dat heeft weinig meer te maken met de fundamentele waarden die we in het handvest hebben gezet en evenmin met de conclusie van Tampere dat we het Vluchtelingenverdrag ruimhartig moeten naleven. Is de regering het met mij eens dat bij Europese afspraken met derde landen, altijd moet worden onderzocht wat de mensenrechtelijke gevolgen daarvan zijn en daarvan laten afhangen of we die afspraken wel maken? Deelt de regering onze mening dat zonder een eerlijke oplossing voor het verdelingsvraagstuk tussen de EU-lidstaten er geen volledige harmonisatie mogelijk is? En dat we als EU wel degelijk een eerlijk deel aan de opvang van vluchtelingen wereldwijd zullen moeten nemen? Zo ja, hoe ziet de minister dat dit gebeurt? Denkt de regering na over een eventuele overheveling van bevoegdheden naar het EU-niveau, verder gaand dan die van de agentschappen EASO en Frontex, als blijkt dat het steeds maar niet lukt om op het nationale niveau aan harmonisatie toe te komen?

De heer Knapen (CDA):

Hier aangekomen ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat de GroenLinksfractie vindt van het idee dat Macron lanceerde, namelijk om met een kleinere groep samen te gaan en eventueel een soort mini-Schengen te creëren, waarbij je dan in gezamenlijkheid vaststelt wat de veilige landen zijn. Dus niet als elk land individueel, maar het clubje landen dat zich daartoe voegt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gebeurt natuurlijk nu al wel dat er wordt nagedacht, ook in het GEAS, over de vraag wat veilige landen zijn. Alleen komt men er niet uit wat veilige landen zijn. Dat is waar. Dan houd je natuurlijk nog wel altijd dat er een individuele beoordeling moet plaatsvinden. Maar het mini-Schengen zou eigenlijk betekenen dat je andere landen gaat buitensluiten van het huidige Schengen en dat je een soort meerdere snelheden gaat krijgen. Ik zou wel van de minister willen weten hoe hij ertegen aankijkt hoe we de andere lidstaten ertoe kunnen krijgen dat ze wel degelijk hun deel nemen. Bijvoorbeeld Oost-Europese landen die nu blijven zeggen: wij doen niet aan relocatie. Zou de eindconclusie niet moeten zijn dat dit ook voor Schengen repercussies zou hebben? Uiteindelijk is dat andersom geredeneerd ten opzichte van wat de heer Knapen zegt. We hebben het nu met het huidige Schengen te doen. Als het niet lukt om daarin één eenheid te creëren, denk ik inderdaad dat downscalen een ultieme stap zou kunnen zijn. Maar het heeft niet onze voorkeur.

De heer Knapen (CDA):

Dan even heel specifiek. Dat zou dus ook kunnen betekenen dat een asielzoeker gewoon teruggaat naar een land dat wij hier onder elkaar niet als een veilig land beschouwen, maar dat in die Schengenkring toch wordt gedefinieerd als een veilig land. Dan is in gezamenlijkheid afgesproken dat het een veilig land is. Is dat iets waar GroenLinks mee zou kunnen leven?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

GroenLinks vindt het heel belangrijk dat er altijd een individuele beoordeling is van een asielverzoek. Je kunt wel een lijst opstellen en zeggen "Albanië of Marokko is een veilig land", maar dan nog zul je altijd de mogelijkheid moeten krijgen als asielzoeker om te zeggen: ja, ja, maar in mijn geval is dat niet zo. Iemand moet dus altijd de kans krijgen om die veiligheid te weerleggen.

De voorzitter:

Meneer Knapen, tot slot.

De heer Knapen (CDA):

Dan stel ik vast dat voor GroenLinks het begrip "veilig land" geen betekenis heeft.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In het huidige asielrecht is het zo dat er een presumptie, een veronderstelling van veiligheid kan zijn, waardoor er een zwaardere beleidslast is voor asielzoekers om die veiligheid te weerleggen. Zover kunnen wij wel degelijk meegaan, maar dat is het huidige asielrecht. Als de heer Knapen het idee heeft dat je met een veiligelandenlijst in de hand kunnen zeggen "automatisch terugsturen naar dat land", zou daarmee het Vluchtelingenverdrag worden geschonden en ook artikel 3 EVRM. Juist als we het hebben over Europa en zijn waarden, denk ik dat we dat niet zouden moeten willen. Maar het is natuurlijk wel zo dat je, als je met die presumptie werkt, veel snellere procedures kunt hebben, als ze maar zorgvuldig blijven en de individuele weerlegging mogelijk is.

Voorzitter. Bij de vorige Algemene Europese Beschouwingen benoemde ik al hoe belangrijk het is dat de EU de Westelijke Balkanlanden onze kant uit laat bewegen. Kamerbreed werd toen gevraagd om een meer proactieve houding om de hervormingsenergie te behouden en hen niet afhankelijk te maken van de invloed van Turkije, China of Rusland. Het momentum lijkt echter uit het proces van toetreding af te nemen. Uit meerdere hoeken klinken signalen dat de EU niet daadkrachtig genoeg is in het faciliteren van de dialoog tussen Belgrado en Pristina. De wisseling van het Europees Parlement verstoort de continuïteit in het proces, waardoor de druk vanuit de EU op de Balkan na de verkiezingen misschien weer verder zal afnemen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan, en wat heeft hij sinds de vorige beschouwingen gedaan met het verzoek vanuit deze Kamer om het proces juist te bevorderen en de hervormingen daar ook te steunen? Op welke wijze tracht de EU daarnaast een succes te maken van het Oostelijk Partnerschap? Welke appreciatie geeft de minister hiervan en wat kunnen we meer doen om ook daar de stabiliteit en hervormingen te bevorderen?

We staan op een kruispunt tussen verder fragmenteren en meer een eenheid vormen. De Europese Unie lijkt in blokken uiteen te zijn gevallen, met elk hun eigen belangen en hun eigen beleid. En dat in een tijd dat de grensoverschrijdende problemen steeds urgenter een internationale aanpak vergen. De EU kan het zich wat ons betreft niet permitteren om al navelstarend tot stilstand te komen of zelfs te imploderen. Macrons ideeën over de toekomst zijn misschien niet allemaal of voor iedereen even wervend, maar ze getuigen wel van een visie op een richting die de EU moet inslaan. Dat hebben we harder nodig dan ooit. Wat stelt Nederland hier tegenover? Bijna een "I want my money back"-achtige houding, met minister Hoekstra die zich met de Hanzeliga profileert als tegenhanger van Frankrijk en de Frans-Duitse samenwerking. Het kruidenieren gaat ons altijd goed af, maar wat bereiken we daar uiteindelijk mee? Meer coherentie en cohesie? Beter voorbereid zijn op nieuwe uitdagingen? De recente uitingen van politiek leiderschap van onze premier vormen een verademing in vergelijking met de eerder twee kabinetten, maar mijn fractie mist nog de daarbij behorende politieke moed en visie. Moed om Europa echt klaar te willen stomen voor de 21ste eeuw. Om Europese keuzes te durven uitdragen en verdedigen, ook in eigen land. Moed om de verkiezingen niet te laten uitgroeien tot een simpel voor of tegen Europa, maar een inhoudelijk debat aan te voeren, met een visie over het Europa van morgen. Hopelijk zal de minister hier in zijn beantwoording toch een begin mee maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Er is geen interruptie, maar ... Laat ik het een reflectie noemen. Dat is het.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is wel een innovatie, dit. Ik dacht nog even na over wat mevrouw Strik terecht aan de regering voorlegt, namelijk dat deze niet echt met een visie komt als alternatief op de visie van Macron. Hoe weegt de GroenLinksfractie dan die visie van Macron als het gaat om de toekomst van de Europese Unie? Want u leek daar vooral positief over te zijn, maar als ik een van de laatste speeches van Macron lees, dan lijkt er wel voor elk probleem een Europese oplossing te bestaan. Hij wil een Europees agentschap ter bescherming van de democratieën, een Europese Raad voor interne veiligheid, een Europees Asielagentschap en zo gaat het nog een tijdje door: een Europese klimaatbank, Europese supervisie op grote platforms ... Hoe weegt GroenLinks die lijn, waarbij je eigenlijk zegt: er zijn allerlei problemen, Europa is het antwoord? Is dat ook de lijn van GroenLinks?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, misschien kan ik weer opnieuw beginnen met mijn betoog. Ik denk dat ik daar wel degelijk een ander verhaal over heb gehouden. Ik zeg ook niet voor niets dat ze misschien niet allemaal even wervend zijn. Wij geloven niet zozeer in: als je maar weer een nieuw agentschap creëert, dan wordt er een probleem opgelost. Maar tegelijkertijd constateert Macron wel een aantal oorzaken en problemen en probeert daar vervolgens mee verder te komen. Ik denk dat het zeker niet zo is dat meer Europa altijd een oplossing is. Wij denken sowieso meer in een ander Europa. Maar het is wel een feit dat de heer Macron een aantal dingen verwoordt, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat. Daar moeten we meer gezamenlijke ambitie tonen en ervoor zorgen dat ook iedereen zich eraan gaat houden. Het schort aan de democratie. Dan moeten we opnieuw gaan nadenken over de wijze waarop wij een en ander willen doen. Ook u zei in uw betoog dat daar oplossingen voor moeten komen. Daar moet je heel goed naar kijken. Wij zagen wel degelijk ook meer in een eigen begroting voor de eurozone. Het ligt er dus per onderwerp aan of je moet kiezen voor een vlucht naar voren, zodat je het goed regelt en daar ook onderling meer solidariteit in bouwt. Of dat je moet zeggen: maar hier zou een hele andere oplossing op zijn plaats zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij te constateren dat we het in ieder geval op een aantal punten eens zijn en elkaar vinden. We zijn het, denk ik, niet overal over eens, maar wel op het punt dat je ook kritisch moet zijn ten opzichte van de plannen van Macron. Ten slotte daarover: al die agentschappen brengen juist het probleem met zich mee waar Macron het terecht over heeft. Die zouden namelijk het democratisch deficit van Europa kunnen vergroten. Want hoe zit het met de democratische controle op die agentschappen? Hoe zit het met de democratische legitimiteit? We hebben nu bijvoorbeeld de Eurogroep die helemaal niet transparant is. Straks krijgen we er heel veel agentschappen bij. Ik ben blij te constateren dat de fractie van GroenLinks zich daartoe kritisch verhoudt, als ik u goed begrepen heb.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk sowieso dat het Europees Parlement soms een stevigere positie nodig heeft om Europese agentschappen daadwerkelijk te kunnen controleren.

Tot slot het buitenlandbeleid. Misschien verschillen we daarover wel van mening. Ook daarover zegt Macron dat je zou moeten zorgen voor meer slagvaardigheid. Daar zijn wij een groot voorstander van. We steunen dat we meer in de richting zouden moeten gaan van meerderheidsbesluitvorming, mits het Europees Parlement daar een rol in heeft. Anders ga je het democratisch deficit eigenlijk alleen maar vergroten. Dat moet dus wel op het ene of op het andere niveau geregeld zijn.

De voorzitter:

Nogmaals dank u wel, mevrouw Strik. Of wilde u ook nog reageren, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Nee, ik ga nu mijn bijdrage leveren.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Postema aan de beurt was. Of heeft u het omgewisseld?

De heer Backer (D66):

Wij hebben van plaats gewisseld, omdat mevrouw Strik naar een vergadering moest. Ik heb dat nog even geverifieerd.

De voorzitter:

En u wisselt nu weer met meneer Postema?

De heer Backer (D66):

Nee, ik blijf gewoon staan.

De voorzitter:

Meneer Postema staat voor u, maar dat maakt mij niet uit.

De heer Postema (PvdA):

ik wilde de heer Backer niet benadelen, voorzitter.

De voorzitter:

Aha. Ik begrijp het. Buiten mij om gebeuren hier allemaal spannende dingen. Meneer Backer, u krijgt gewoon het woord. Wat wilt u nog meer?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u wel voor uw ruimhartigheid, voorzitter. "Europa brengt Nederland vrede, veiligheid en welvaart. Naast een economische gemeenschap is de Europese Unie een waardengemeenschap waarin Nederland zich thuis voelt." Dit is een letterlijk citaat uit artikel 4.4 van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III. Bij de totstandkoming van dat regeerakkoord diende zich al een groot aantal belangrijke veranderingen aan, die uiteindelijk paradigmaveranderingen zijn geweest. Collega Knapen sprak daar al over. Het zijn geopolitieke veranderingen die ervoor zorgen dat de Europese Unie er in de wereld vrijwel alleen voor staat. Dat laat onverlet dat er allerlei verbanden in de NAVO zijn. De wereld is herschikt. De toekomst die we zagen, is nu. Er is een grote urgentie om belangrijke en vergaande besluiten te nemen in het belang van deze en komende generaties.

Lees ik deze urgentie ook in de Staat van de Unie 2019? Nee, helaas niet. Er zijn talrijke degelijke analyses van opkomend protectionisme, de uitdaging van de digitalisering, het klimaat en de noodzaak van een energietransitie, maar niet in de betekenis van een paradigmaverandering. Spaarzaam zijn dan ook de heldere keuzes die gemaakt zijn. Eigenlijk beperkt het kabinet zich tot een vrij summiere agenda. Zo lees ik op pagina 7: Nederland heeft dus een groot belang bij een Europese Unie van waarden en resultaten. Dat is op zijn best een variant op "Europa, best belangrijk" uit 2005. Dat ademt geen urgentie en inspireert ook niet. Inspiratie is nou eenmaal belangrijk in de politiek. Het is een essentiële voorwaarde voor politiek leiderschap. De EU is niet "van groot belang"; in de fractie van D66 is de EU een bestaansvoorwaarde voor Nederland geworden, op dit niveau van welvaart en bescherming. Kan de minister deze uitspraak onderschrijven?

Voorzitter. In het debat van vorig jaar sprak ik over een scharnierpunt in de geschiedenis. We hebben Trump, de brexit, Salvini en Orbán in het kamp van de disruptie. Aan de andere kant hebben we Merkel, Macron en de Europese Commissie. Ik kan daar gelukkig nu ook aan premier Rutte aan toevoegen. In dit kamp heeft de premier zich de laatste tijd vaker laten horen. Wij juichen dat toe, want dat is een begin van inspiratie. Dat moet natuurlijk wel gevolgd worden door daden van hem en van de leden van het kabinet. In die veranderende wereld waar ik zojuist over sprak, verdiept zich natuurlijk ook de kloof binnen Europa. Dat is de kloof tussen diegenen die in allerlei varianten streven naar een open samenleving en die zich willen blijven ontwikkelen in internationaal verband, tegenover diegenen die streven naar een gesloten samenleving, teruggeworpen op het eigen grondgebied, vaak gecombineerd met een verlangen naar vroeger. Het zal duidelijk zijn aan welke kant van deze kloof de fractie van D66 staat. Het is onze ambitie om deze kloof waar mogelijk te overbruggen.

Wij zien nu meer dan ooit het belang van de Nederlandse burger om te werken en wonen binnen een waardengemeenschap die wordt gekoesterd, die ons beschermt en waarin onze kinderen in dat besef kunnen opgroeien. Dat werd vandaag al eerder door collega's gezegd. Wij voelen de solidariteit en verbondenheid met andere Europeanen, historisch, cultureel en menselijk. Daarbij is "denk en handel internationaal" het adagium dat wij volgen. U kunt het overdreven vinden, maar als ik een brandende Notre-Dame zie zoals gisteravond, dan raakt mij dat ook. Dat is een deel van de Europese cultuur. In vijf uur brandt daar 900 jaar aan cultuurgeschiedenis af.

Voorzitter. De D66-fractie is ervan overtuigd dat in deze wereld belangrijke grensoverstijgende fenomenen als klimaat, terrorisme, energie, handel en mensenrechten — een gekke combinatie, maar ik noem ze toch samen — alleen grensoverschrijdend effectief kunnen worden aangepakt. Dat betekent niet dat er lokaal en nationaal niets gebeurt, maar dat het effectiever is als ook, of soms uitsluitend, de Europese Unie bevoegd is. Tegenover de symboliek van de geslotenheid en de gefabriceerde unieke eigenheid van de natie staat niet dat het land niet belangrijk is en niet dat deze zaal geen unieke historie heeft of dat ons land die niet heeft. Maar de natiestaat is natuurlijk ook een constructie, als we kijken naar de historie. Uiteindelijk is de grote paradigmaverandering van de laatste 20 à 30 jaar de internationale samenwerking en vrede, in ieder geval in West-Europa. Het spijt me, collega Schalk, maar het besluit van deze Kamer van vorige week om de initiatiefwet van Van der Staaij te verwerpen was dan ook belangrijk. Aanneming daarvan zou namelijk vergaande gevolgen hebben gehad voor de rol van Nederland in de Europese samenwerking.

Voorzitter. Er zijn diverse concrete plannen voor vooruitgang die een eigen debat zouden rechtvaardigen: het Meerjarig Financieel Kader — dat kwam al een keer langs — de eurozonebegroting, het witboek over de toekomst, instrumenten van rechtsstatelijkheid, de sociale pijler van Europa en, last but not least, de brexit. Ik kom zo nog op die punten terug, maar ik moet natuurlijk toch een keuze maken. Daarbij kan ik de brexit niet onbesproken laten.

Mijn fractie ziet dat de minister veel vreugdeloze tijd en energie heeft moeten besteden aan de brexit. Daarin schuilt ook precies het gevaar.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb met interesse geluisterd naar wat de heer Backer zei over de paradigmawisseling die zich in de afgelopen twintig jaar heeft voltrokken. Toen ik daar zo naar luisterde, dacht ik: bent u nou niet bezig met een paradigmawissel die eigenlijk al een tijd achter ons ligt? Wat mij bezighoudt, al is dat niet noodzakelijk mijn visie, is dat we inmiddels in een andere paradigmawisseling zitten. Overal in Europa zie je groepen die een heel andere attitude tegenover Europa zichtbaar maken. Wij hebben bij onze Provinciale Statenverkiezingen natuurlijk ook een bepaalde uitslag gezien. Hongarije wordt hier vandaag genoemd, net als Italië, en u gaat zo meteen nog iets over de brexit zeggen. We kennen bewegingen in Frankrijk en ook in ons eigen land. Die hebben niets te maken met het paradigma dat u zo-even schetste, waarin alles tendeert naar meer samenwerking. Het is juist een paradigmawissel die naar iets anders reikt, uit grote onvrede over de Europese Unie. Ik vraag me af of u niet bezig was met iets wat u zelf heel belangrijk vond in de afgelopen twintig jaar, terwijl u niet ziet wat er nu eigenlijk aan het bewegen en veranderen is.

De heer Backer (D66):

Ik kom in antwoord op de vraag van de heer Kuiper nog terug op het feit dat de termijn van twintig jaar misschien te kort is. Die is veel langer. Dat deze fenomenen zich in de afgelopen periode hebben ontwikkeld, is evident. Ik ga daar straks ook op in. Ik ga ook in op wat daar volgens mij de oorzaak van is en wat we daarmee zouden moeten. Ik sprak net al even over de kloof. Maar u vat het wel heel kort samen door te zeggen dat de paradigmawisseling is dat dat allemaal tegen de Europese Unie is. Dát waag ik te betwijfelen. Maar misschien, als de heer Kuiper mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal wat verder uit te diepen, kom ik nog op zijn punten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter, dan zal ik even wachten totdat ik dat gehoord heb.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik heb zomaar het gevoel dat wij het dan oneens zijn. Maar dat geeft niet, dat hoort bij de democratie.

President Macron waarschuwde terecht — ik was bij de brexit en de vreugdeloze tijd die de minister daaraan moet besteden — dat de 27 lidstaten gevangen blijven in een Brits koningsdrama waarvan niemand beter wordt. Wat is de inzet van de Nederlandse regering in deze scheidingsdiscussie tot uiterlijk Halloween? Wat schat de minister in?

Die energie kunnen wij beter besteden aan een positieve agenda voor de 27. De zorg van mijn fractie die ik vandaag centraal wil stellen, is dossieroverstijgend. De vraag die ik daaraan koppel, is of de regering voldoende investeert in een Europa dat beschermt. Zo ja, waaruit blijkt dat? Waarom — het punt is tot mijn grote vreugde al eens eerder opgebracht door collega's — positioneert de regering zich als tegenstander van een grotere bijdrage aan het MFK tegen een eurozonebegroting en laat de minister van Financiën in tal van Europese bladen optekenen dat hij daarbij desnoods een opt-out wenst? Dat is twee keer tegen en een keer weglopen. Dat maakt dus niet de indruk van constructief overleg. Welke geraffineerde strategie zit hierachter die wij niet kennen? Kan de minister ons daarover bijlichten? Misschien geef ik het te schetsmatig weer, is het veel genuanceerder. Ik kijk ernaar uit, naar het antwoord. De vraag bij ons is namelijk of Nederland zich deze houding kan veroorloven. Want hoe taxeert de minister de effecten van het Frans-Duitse vriendschapsverdrag, dat recent is hernieuwd? Dat gaat heel ver: eens per jaar vergaderen de regeringen gezamenlijk voltallig en ik meen eens in de drie maanden is er een van de ministers bij het andere kabinet aanwezig. Nederland zit daar natuurlijk niet aan tafel, wij zitten in Brussel aan tafel. Dat zou ook de vraag aan deze coördinerend minister zijn: heeft hij voldoende in de gaten dat Nederland zich bij die eurozonebegroting dreigt te isoleren? Welke diepere strategische gedachten zitten achter de Hanzeliga? Hij is al een paar keer langsgekomen en ik heb het even nagekeken: Tampere ligt ook in een van de landen van de Hanzeliga, namelijk in Finland. Waarom benutten we de Benelux niet meer? Trekken we voldoende op met de Duitse buren, met wie we ongelooflijk veel belangen gemeen hebben? Misschien verschillen we in schaal, maar de belangen lopen heel vaak parallel. Voorzitter. Ik zie deze geraffineerde strategie niet zelf, ik constateer vooral getreuzel en ik heb de indruk dat de urgentie en het momentum niet worden benut. Ik denk dat dat zonde is, maar ik laat me graag door de minister van het tegendeel overtuigen.

Ik zie ook veel verlies aan uitvoerende kracht van het kabinet. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de verslagen van de algemene overleggen in de Tweede Kamer nog eens gelezen. Bij mij is daarbij de indruk ontstaan dat de ministers vaker in de Tweede Kamer zitten dan in onderhandeling zijn met lidstaten. Klopt die analyse, die observatie? De nieuwe democratie moet natuurlijk ook zo werken dat er een mandaat verleend kan worden en dat men na afloop daarover verslag doet. Maar niet dat de minister met de handen op de rug gebonden vertrekt. Waarom laat de minister dit gebeuren? Is dit — ik stel de vraag eigenlijk in een variant die de heer Knapen al opbracht — de angst voor de publieke opinie? Het kabinet schrijft: het is zaak, de tegenstem niet buiten de orde te plaatsen. Het is van belang dat de burgers greep op de toekomst houden. Dat staat op pagina 10 van de Staat van de Unie, met een voetnoot en een verwijzing naar de burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Natuurlijk is buiten de orde plaatsen niemands wens. Nederland is een pluriforme samenleving, met veel politieke stromingen, vertegenwoordigd in deze Kamer. Niemand zal iemand buiten de orde plaatsen. Wie heeft trouwens de bevoegdheid om iemand buiten de orde te plaatsen? Maar gaat het kabinet in aanloop naar de verkiezingen voor het Europees Parlement de dialoog binnen die orde dan ook aan met degenen die kritiek hebben op de EU? En ook binnen de eigen coalitie, vraag ik aan de heer Knapen en de heer Schaap. Want ook daar is die discussie natuurlijk ontzettend nodig. Dat is urgenter dan ooit. Graag hoor ik van de minister welke initiatieven in voorbereiding zijn voor de aanloop naar 23 mei. Is er een dialoog of een campagne in voorbereiding om bij te dragen aan het overbruggen van de kloof en een hogere opkomst ten opzichte van de vorige verkiezingen?

Ik zal iets meer beeldend zijn op dit punt: de fractie van D66 ziet in het Europese optreden van onze oud-collega Hoekstra en de magere inhoud van de Staat van de Unie doorklinken wat ik een kolossale inschattingsfout noem. De heer Knapen nam een vriendelijker uitdrukking in de mond: een tragische vergissing. Maar we hebben het volgens mij over hetzelfde. Die enkele gematigde middenpartijen denken namelijk dat met een beetje windowdressing, een beetje mooipraterij, een beetje meeveren de criticasters van de EU de wind uit de zeilen kan worden genomen. De kern van dit in mijn ogen kansloze verhaal is dat mislukkingen de schuld van Brussel zijn, terwijl successen uit Den Haag komen. Of: Europa, best belangrijk.

Voorzitter. Dit blijkt al tien jaar niet te werken. Intussen verliest Nederland invloed, verliezen alle burgers invloed. De dialoog begint dus met de vraag aan degenen die kritisch zijn over de Europese Unie — daar is van alles op aan te merken — welk alternatief toekomstbeeld zij dan voor ogen hebben. Waarom willen zij zo graag de tak afzagen waarop wij zitten?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit lijkt me een mooi moment, niet om de tak af te breken, maar om in ieder geval wel uw verhaal even te onderbreken. We hebben nu al drie coalitiepartijen gehoord, niet de kleinste, die allemaal een behoorlijk kritisch betoog houden richting de Europese houding die dit kabinet inneemt. Eigenlijk doen ze dat allemaal een beetje op dezelfde wijze: kom nou met een visie, denk een beetje vooruit en wees niet te bangig. Zou de heer Backer aan mij kunnen verklaren waarom die ideeën van de fracties zo weinig terug zijn te zien in en zo weinig invloed lijken te hebben op de houding van dit kabinet?

De heer Backer (D66):

Laat ik eerst vaststellen dat de fracties geheel onafhankelijk tot eenzelfde positie zijn gekomen. Er is hier geen fractieoverleg geweest. Ten tweede denk ik dat het wellicht zo zal zijn dat de fracties in deze Kamer zich vrijer voelen om de positie in te nemen die zij vinden dat de politieke stroming zou moeten vertegenwoordigen en de collega's aan de overkant zich natuurlijk veel sterker gebonden voelen aan het regeerakkoord. U weet zelf hoe het werkt: had u met GroenLinks deelgenomen, dan hadden we waarschijnlijk een veel minder kritisch verhaal tegenover het kabinet gehad. Maar u heeft niet deelgenomen. Dan is er dus een onderlinge krachtsverhouding in het kabinet over welke lijn gekozen wordt. Ik zie het als mijn taak in deze Kamer om ook mede richting te geven aan hoe wij daarnaar kijken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn punt is nu juist dat drie van de vier coalitiefracties — dat zegt dus eigenlijk niet zoveel over de samenstelling van het kabinet — hier een heel ander verhaal houden. Het is dan toch de vraag waarom dat helemaal niet doorklinkt, of te zien is, in de houding die Nederland inneemt in Brussel. Maar mijn vraag die daaruit volgt is toch wel, welke invloed de coalitiefracties nog kunnen hebben op de opstelling van de Nederlandse regering in Brussel.

De heer Backer (D66):

U maakt het nu wel heel schematisch. Kritisch op het kabinet wil niet zeggen dat er aan de overkant geen goede dingen gebeuren. Dat zou een te gemakkelijke samenvatting zijn. Maar dit debat eens per jaar, niet over wetgeving maar over het geheel, geeft de gelegenheid om een aantal accenten te zetten die wij belangrijk vinden. Dan zou het mooi zijn als dat doorwerkt in latere wetgeving die deze Kamer gaat bereiken. Het zou prachtig zijn als het kabinet anticipeert op de gedachtes die hier leven.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou kort willen doorgaan op het punt van collega Strik, want dat was mij precies zo opgevallen. Het is Europeser dan Europees voor wat betreft de fracties van VVD en CDA — zeer doorwrochte, knappe, goede visionaire verhalen — en een buitengewoon kritisch verhaal van D66. We staan hier niet helemaal voor niets. Wat gaat u daar, behalve dat u het hier heeft ingebracht, nu politiek mee doen? Ik kan me ook voorstellen dat u buitengewoon kritisch bent over het functioneren van uw collega-D66-Kamerleden aan de overkant, want die moeten voor u toch de kastanjes uit het vuur halen.

De heer Backer (D66):

College Postema heeft in deze Kamer vier jaar meegemaakt hoe zijn collega's, als partijen die de coalitie ondersteunen, werken. Natuurlijk is het een voorrecht voor mij om met collega's aan de overkant te overleggen over richtingen van politiek die ik belangrijk vind of te werken aan een partijprogramma of een verkiezingsprogramma voor Europese verkiezingen. Daar doen wij ook aan mee. En ik probeer hier en daar mijn invloed aan te wenden voor de dingen die ik belangrijk vind. Vervolgens zijn er collega's die proberen om binnen het coalitieoverleg die standpunten tot een kabinetsstandpunt te brengen. Maar ik vind het ook de taak van deze Kamer — want waarom zouden wij anders Politieke Beschouwingen houden — om de dingen te benoemen die we belangrijk vinden. Natuurlijk is uw vraag geheel valide. We hebben nog twee jaar, dus ik hoop dat daar nog wat van gaat doorklinken. Ik hoop dat we de minister een beetje kunnen opjutten vandaag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mij was inderdaad hetzelfde opgevallen. Ik constateer in ieder geval dat de visies die hier leven, of in ieder geval bij drie van de vier coalitiepartijen, op de toekomst van de Europese Unie, weinig weerklank hebben gevonden in het regeerakkoord van destijds. Ik wil nog even op een ander punt terugkomen. Ik deel de kritiek van de heer Backer op het gebrek aan visie aan de kant van het kabinet. Wat hij eigenlijk zegt, is: ja, men zegt dat Europa best belangrijk is, maar tegelijkertijd bewijst men een soort van lippendienst aan de criticasters van Europa, een soort van windowdressing, door te zeggen "Europa is belangrijk, maar we zijn er ook heel kritisch op, dus gaan we op de rem staan". Als het in Brussel niet lukt, als we het niet voor elkaar krijgen, is het eigenlijk de schuld van Brussel. Je zou wat het kabinet doet ook kunnen vertalen als het bewijzen van lippendienst aan degenen die kritiek hebben op hoe de Europese Unie nu werkt, maar tegelijkertijd op dezelfde weg doorgaan, wat ik ook eerder in mijn betoog voorstelde. Maar wat is het alternatief dat de heer Backer op tafel zou willen leggen, waarmee je niet alleen lippendienst bewijst, maar waarmee je op een reële wijze ook de zorgen adresseert die bij mensen leven, die ook tot de brexit hebben geleid en die ook nog steeds tot onvrede leiden over de EU? Collega Kuiper vroeg daar eerder ook al naar. Misschien komt u daar later in uw betoog nog op, maar ik heb het toch nog niet gehoord. Hoe probeert u vanuit de visie van D66 — een hele andere dan die van de SP — die zorgen serieus te nemen en te zeggen: we hebben hier een ander verhaal over Europa, anders dan dat van de heer Blok?

De voorzitter:

Rond uw vraag nu af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hij is afgerond.

De heer Backer (D66):

Ik heb de vraag begrepen en de veronderstelling van de heer Van Apeldoorn is juist: ik ga op beide punten nog in. Ik kom daarop terug en als dat onvoldoende is, dan heeft hij ongetwijfeld nog tijd voor een nastoot.

De voorzitter:

En dan wel kort.

De heer Backer (D66):

Ik was bij de tak aan de boom die de Europese Unie symboliseert. Die boom is geplant en opgekweekt in het besef van het belang van vrede en samenwerking voor toekomstige generaties en anticipeerde op een wereld waar grensoverstijgende problemen samen moesten worden opgelost. Het was aanvankelijk natuurlijk een vredesproject voor kolen en staal. We kennen allen de geschiedenis daarvan. Die boom heeft aandacht en verzorging nodig, om in die beeldspraak te blijven. De vorm komt niet altijd overeen: soms groeien er takken of spruiten aan. Wie had er van tevoren aan de AVG-verordening gedacht? Niemand. Maar dat ontstaat uiteindelijk in de ontwikkeling. Maar het is ook onze boom. Het is de boom van de eerste planters in die tijd. Dat was Nederland. Nu is die van 28 en wellicht straks van 27. In de dialoog zou aan de burgers eerlijk moeten worden verteld dat, als je de bijl aan de wortel van de boom legt, er op z'n best een intergouvernementeel Europa ontstaat. In een intergouvernementeel Europa delen de grote landen de lakens uit. Dat hoort er ook bij. Deelt de minister deze analyse?

Het alternatieve toekomstbeeld, waar wellicht in zekere mate de heer Van Apeldoorn voor staat en waar in zekere mate de heer Kuiper voor staat, heeft heel vaak het beeld van een achteruitkijkspiegel. De verklaring van degenen die in de symboliek maar even "degenen die klaarstaan met de zaag voor deze tak" worden genoemd, is altijd dat als je van die tak valt, je niet lager, maar juist hoger uitkomt. Het wordt beter. Er is een variant die zegt: je komt wellicht op de grond te staan, maar ook daar is het beter, want daar stonden we vroeger ook altijd op. Met "vroeger" appelleer je aan een nostalgisch gevoel dat bij iedereen latent aanwezig is. Collega Van Apeldoorn had het ook over de greep op de toekomst. Maar wat is dat? Dat is ongrijpbare symboliek. Eerlijk gezegd, is dat te vaag om eerlijke politiek mee te bedrijven. Want op welk niveau ligt die greep? Op welk niveau in de tijd? Wat zijn dan de oorzaken van dat verlies?

Dat zeg ik ook in de richting van de heer Kuiper. Misschien is het wel veel meer de gemeentelijke herindeling dan de Europese mededingingsregels. Misschien is het de fosfaatrichtlijn. Of Google of Amazon. Dat zou je dan moeten afpellen. Dat zou je moeten doen in de discussie en dialoog met degenen die kritiek hebben. Het idee is dan dat wij Google of Amazon op nationale schaal aanpakken. Dan zullen we ze mores leren! Belastingontwijking gaan we dan ook zo doen. CO2-beprijzing gaan we ook nationaal doen. Sjoemelsoftware gaan we ook nationaal aanpakken. Gelukkig heeft collega Gerbrandy in het Europees Parlement Volkswagen kunnen aanpakken, omdat hij de macht had — the clout om het op z'n Engels te zeggen — om dat te kunnen doen.

Voorzitter. Ik maak even dit stukje af, want dan heb ik de heer Van Apeldoorn voldoende opgejuind. Mijn ervaring in die dialoog is dat je tegenover een brexit en een nexit met feiten kan argumenteren tot je een ons weegt, maar dat het uiteindelijk altijd om de symboliek gaat. De brexit is de eerste pilot waarbij de symboliek wordt doorbroken in reële termen. We zien wat er gebeurt.

De voorzitter:

U was klaar met het opjutten van de heer Van Apeldoorn? U was de minister ook al aan het opjutten. En de heer Kuiper wordt zo meteen ook opgejut.

De heer Backer (D66):

Ja, ik heb mij het opjutten als taak gesteld vandaag.

De voorzitter:

Dat worden waanzinnige Algemene Europese Beschouwingen. Mag ik u vriendelijk verzoeken om compact te formuleren, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. De SP heeft natuurlijk helemaal geen nostalgie naar vroeger, maar wil vooruit. Dat is waar het socialisme voor staat. Maar als de heer Backer het heeft over "grip krijgen op", dan is me dat te vaag. Laat ik dan nog een concreet voorbeeld geven uit mijn betoog. De gemeente Appingedam wil graag grip krijgen op het eigen beleid als het gaat om bestemmingsplannen. Dat geldt voor heel veel gemeenten, vraag het maar aan de VNG. Ze willen bijvoorbeeld geen schoenendiscounter toelaten op een bedrijventerrein omdat ze die graag naar het centrum willen hebben. Dan zegt de Europese markt, met de Bolkesteinrichtlijn in de hand: dat kan niet, want dat interfereert met vrij verkeer van diensten. Gemeenten, en dus mensen, hebben dan onvoldoende grip vanwege de manier waarop de interne markt is ingericht.

De heer Backer (D66):

U heeft het voorbeeld genoemd in uw betoog. Ik heb ook goed geluisterd. Daaraan zat gekoppeld een observatie dat het Europese mededingingsrecht, wat een van de meest ingrijpende stukken is van Europa en wat ook door het Europese Hof wordt gesteund, naar ons gevoel soms verkeerd uitwerkt. Dat ben ik met u eens, want dat werkt soms ook verkeerd uit. Ik ben zelf ook betrokken geweest bij ingewikkelde discussies met gemeenten over staatssteun. Het werkt soms ook ingewikkeld. Je ziet dat de ACM zich anders gaat opstellen wat betreft het zorgdomein. Er zijn domeinen waarin het mededingingsrecht te veel een marktordenend geheel is en andere publieke belangen te weinig aandacht krijgen.

Maar nu kom ik op het punt wat je dan moet doen en daarom is het toch nostalgisch. U denkt op het niveau van de gemeente Appingedam, maar als je iets meer kijkt naar de regio, dan worden er ook afspraken gemaakt met de provincie en de gemeenten over marktordening in de regio. Waar wel winkels en waar niet? Daar mogen afspraken over worden gemaakt. Daar kunnen wel degelijk weer kartelafspraken bij zitten, die je niet wilt. Ik heb zelf in mijn werkende leven te maken gehad met het bouwkartel. Heel Nederland vond het geweldig fijn lokaal geregeld met de Nederlandse bouwbedrijven, want die maakten gewoon afspraken in een café. Dat was heel goed voor Nederland, want zo hadden alle bedrijven werk. Ja, maar de opdrachtgevers hebben tientallen jaren veel te veel betaald. Dat is de andere kant daarvan. Dat fijne lokale is dus niet altijd in het voordeel van de burger, maar ik geef toe dat we door bepaalde onderdelen van het mededingingsrecht, of eigenlijk van de Europese ordening, te weinig ruimte hebben om de publieke zaak te regelen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn. U houdt het kort, hè?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik houd het heel kort. Volgens mij maakt de heer Backer hier toch een beetje een karikatuur van het SP-standpunt. Wij vinden natuurlijk niet dat de gemeente Appingedam of welke gemeente dan ook, alles maar zelf moet regelen en dat je alles maar op het niveau van de gemeente moet organiseren. Er zijn natuurlijk lidstaten, je hebt het nationale en het Europese niveau, en er is ook een Europese marktordening. Die willen wij ook niet helemaal afschaffen, want als je een Europese markt voor goederen hebt, dan moet je ook productstandaarden hebben et cetera, et cetera. Maar ik ben blij dat we elkaar vinden op het punt waar we het net over hadden, dit voorbeeld van de gemeente Appingedam. Het valt mij op dat er op dit punt in dat hele verhaal over een tak afzagen en dergelijke, eigenlijk weinig kritiek op de regering of op de visie van de regering op de EU naar voren komt, maar ik vind het mooi om te constateren dat we elkaar daarop vinden. Ik denk dat je als sociaal-liberale partij ook aandacht moet hebben voor de sociale gevolgen van de interne markt. Die zijn niet altijd in evenwicht.

De heer Backer (D66):

Ik ga de heer Van Apeldoorn op zijn wenken bedienen straks. Het is uiteindelijk toch weer een genuanceerd betoog.

Voorzitter. Ik was bij de eerste echte concrete ervaring met het afzagen van de tak, namelijk de brexit. Bij de ontvlechting van het uittredingsakkoord blijkt natuurlijk al dat wat in de economie "ceteris paribus" genoemd wordt, namelijk dat alle overige factoren gelijk blijven, nooit kan gelden na een brexit. De politieke voorlieden in het VK hadden daar ook helemaal geen oplossing voor. Dat bleek ook de dag na het referendum. Nigel Farage trad onmiddellijk af als leider van UKIP. Gaandeweg blijkt dat de belofte eigenlijk geen inhoud had. Dat is tragisch voor degenen die in goed vertrouwen hierop gestemd hebben. In feite is het een tijdmachine zonder een reële kalender of plan: terug naar ergens, terug naar vroeger toen het beter was. Maar de grote vraag is natuurlijk: wanneer was dat dan? Sinds het Verdrag van Rome is alles geleidelijk veranderd. In de beeldspraak heeft de boom vele takken gekregen. We hebben al die grote verdragen gehad — de Verdragen van Maastricht, Nice en Lissabon — en dan nog alle andere minder grote verdragen.

De kern van mijn punt is dat de brexit van een symbolische orde is. Er is geen kosten-batenanalyse gemaakt. De waarde van soevereiniteit is alleen genoemd en nagestreefd, maar de waarde voor de burgers, dat wat die soevereiniteit in reële termen in hun leven gaat opbrengen, is helemaal nooit op enige wijze beprijsd. Je zou kunnen zeggen "dat is misschien niet te beprijzen, want dat is een gevoel", maar dan moet je ook eerlijk zijn en zeggen: het gaat u een heleboel geld kosten, maar goed, dan bent u weer terug in uw eigen vertrouwde omgeving. Daarom is "take back control" natuurlijk ook zo knap gevonden, want het haakt aan bij het gevoel om greep te verliezen en het negeert het kenmerk dat dat grensoverschrijdende handelingsvermogen boven de nationale schaal juist nodig is om effectief te zijn. Dat geldt overigens voor Nederland nog veel sterker dan voor het VK. Laat degenen die dat beweren bij een brexit maar ook bij een nexit gewoon eerlijk zeggen: wij gaan welvaart verliezen, we zijn minder effectief, de burger gaat erop achteruit, maar we hebben onze zin; de pijn is door zelfkastijding, maar het is minder erg, want we hebben het zelf gedaan. Dat is niet de lijn die wij willen kiezen. Daarom is een brexit ook een destructief concept. Helaas zien we zich dat nu ook ontvouwen.

Wat is nu de andere aanpak? Daar vroegen de heer Van Apeldoorn en de heer Kuiper ook naar. Dat is het verder ontwikkelen, doorbouwen en verbeteren van de Europese Unie. Er zijn tal van hardnekkige welvaartsverschillen, tussen lidstaten, tussen regio's, in wijken, in steden, tussen ontwikkelde landen met een ontwikkelde verzorgingsstaat en lidstaten die nog geen minimumloon hebben en zelfs geen bijstand kennen. De Europese Unie is een waardengemeenschap die schoksgewijs vooruitgaat, soms ook achteruit, en die niet eenparig vooruitgaat. Dat zou je graag willen, maar je ziet dat het op sommige domeinen ook weer achteruitgaat. Er is al gesproken over de klachten over Polen en Hongarije, over artikel 7. Maar op cruciale momenten, die ook heel anders hadden kunnen uitpakken, bleek de EU, en daarbinnen de eurozone, schokbestendiger dan gedacht. Ik herinner u aan de rol van de steunfondsen. We hebben ze hier in de wetgeving allemaal langs gehad: Ierland, Malta, Cyprus, Portugal, Spanje. Zij zitten nu weer in een fase van economische groei. Wij hebben hier nu een werkloosheid van 3,8% in dit land. In alle landen in Europa is er sprake van economische groei. We zouden Nederland kapot bezuinigd hebben, maar het is niet gebeurd. Het schokbestendige vermogen van de eurozone was veel groter dan we dachten.

Maar er zijn tekortkomingen. Daar hoeven wij niet van te worden overtuigd. Een aantal instrumenten die nodig waren om macro-economische schokken te dempen en investeringen te stimuleren zijn bij het invoeren van de gemeenschappelijke munt niet in het instrumentarium opgenomen. Dat was toen te vroeg, maar ik zou zeggen dat het nu wel tijd is om dat wel te doen. Voor de komende Europese verkiezingen hebben mijn collega's in het Europees Parlement tal van radicale wensen op allerlei gebieden, waaronder de circulaire economie, de energietransitie, de consumentenbescherming en de sociale dimensie. Daarbij kom ik dan op het punt dat de heer Van Apeldoorn noemde. Daar zit ook een belangrijk keuzemoment en volgens mij voor hem ook een dilemma. De sociale pijler kan namelijk alleen maar vorm krijgen als er faciliteiten komen om de sociale zekerheid in andere, achterblijvende lidstaten te bevorderen — denk aan zaken als werkloosheidsregelingen en pensioenen — en te helpen opbouwen. Het gaat dus niet om het afbreken van ons stelsel tot een lager niveau, maar om het helpen opbouwen van andere stelsels. Zo zou vrijheid in verbondenheid er vanuit het sociaal-liberale gedachtegoed uit moeten zien: vooruit dus in plaats van stagnatie. Dan zullen de welvaartverschillen nog niet als sneeuw voor de zon verdwijnen, maar samen kunnen we meer dan afzonderlijk. Dat ontdekten uiteindelijk ook de Staten van Holland en Friesland in deze zaal, waar we nu mogen vergaderen.

Voorzitter. Het gaat de fractie van D66 er in debatten om dat we onszelf recht in de ogen kijken en zeggen: het is onze verantwoordelijk om het in die internationale fora beter te gaan doen, om de juiste coalities te vormen, om inventief te zijn, en om een stapje harder te lopen of slimmer te zijn. De uitkomst is het resultaat van geven en nemen. Dat kwam net bij de heer Schaap al aan de orde. Er is nu een sluipende erosie van zelfvertrouwen van middenpartijen in ons land en in andere landen in Europa, soms met de openlijke accommodatie dat de EU de oorzaak is van alle gebreken. Maar daar gaan wij niet beter van worden. De besproken symboliek van de anti-EU-sentimenten weerspiegelt een keuze om de dialoog met de criticasters van Europa niet aan te durven, maar die dialoog moeten we wel voeren. "In geklets of symboliek kan je niet wonen", zei een oud-politicus van de Partij van de Arbeid.

Het defensiedossier is net heel even langsgekomen. Dat is eigenlijk exemplarisch. Er zijn natuurlijk al heel vergaande besluiten genomen over de gezamenlijke defensieopzet, in NAVO-verband en in EU-verband. We hadden het net weer over soevereiniteitsproblematiek, maar we werken al met de Belgen en met de Duitsers samen. We hebben geïntegreerde brigades. Het Nederlandse leger kan niet zonder andere Europese landen meer optreden. We kunnen uit mijn hoofd gezegd ongeveer 30 miljard besparen aan Europese defensie-inkopen als we zouden samenwerken. We hebben inmiddels juridisch-bindende afspraken gemaakt over een Europees veiligheids- en defensiebeleid, ook gewoon op basis van het Verdrag van Lissabon.

De heer Backer (D66):

Het staat in de Staat van de Unie, maar ik heb het gevoel dat het kabinet het een beetje omfloerst bespreekt. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we straks weer het verwijt krijgen dat iemand een ander ergens ingerommeld heeft. Het zijn gewoon verdragen. Het zijn afspraken. Die zijn belangrijk en we gaan die richting op.

Voorzitter. Heeft Europa, met ruim 500 miljoen inwoners na China en de Verenigde Staten de grootste bevolking van de wereld, niet een zelfstandig belang om zijn bevolking en zijn grondgebied te beschermen? Mag ik de minister uitnodigen om daarop in te gaan, in het bijzonder op het punt van de soevereiniteitsdiscussie en de belemmeringen die er zijn om hierin stappen te zetten?

Voorzitter. Met het punt dat wij met de handen op de rug naar Brussel gaan en vervolgens roepen dat het niet mocht, haalt u naar mijn idee de zaag uit het foedraal. Ik kreeg net het commentaar van een van mijn collega's dat "foedraal" een ouderwets woord is. Modern is dat: hoes. U haalt de zaag om de tak af te zagen. Wie denkt ons land een dienst te bewijzen door de nexiteers naar de mond te praten, is uiteindelijk onverantwoordelijk bezig. Als ik de discussie samenvat die we nu vandaag ook voeren, over Brussel, over collega Hoekstra en over de stappen die we moeten zetten, dan zeg ik: je moet eerst investeren, wil je opbrengst kunnen krijgen. Dat zou hij ook moeten weten. Anders gaan we aan deze discussie allemaal verliezen. Het wordt doorzien. Ik kijk naar de heer Kuiper. Het wordt door de burger doorzien dat dit een spelletje is. Het perspectief van de heer Van Apeldoorn is misschien anders, maar ik denk dat je alleen maar vooruit kunt en daarin ook concrete stappen moet zetten en daar ook voor uit moet komen. Ik denk dat we collectieve onderhandelingsmacht moeten hebben met wisselende partners in Europa. Anders worden wij daar collectief armer van.

Ik wilde nog refereren aan de woorden van president Roosevelt in 1932, in het diepst van de crisis: the only thing we have to fear is fear itself. De enige angst die wij moeten vrezen, is de angst zelf. Wij moeten gewoon vooruitgaan. Er is veel kritiek op president Macron, maar hij heeft wel de durf om de dingen aan te kaarten. Hij sprak in Aken bij het ontvangen van de Karelprijs op 10 mei 2018: "Ik geloof niet in de mythe dat de meer dan 70 jaren van vrede ons een perfect Europa hebben gegeven, waarvan wij slechts de erfenis hoeven te verzorgen; ik geloof dat niet omdat Europa nog altijd zal worden doorsneden door de geschiedenis en door de tragiek van de geschiedenis". Hij riep op tot durf, verbeeldingskracht en samenwerking onder de term "l'Europe qui protège". Europa beschermt. Ik zou me daar graag bij aan willen sluiten.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

De heren staan klaar. Meneer Van Apeldoorn zit.

De heer Backer (D66):

Ze houden zich dreigend op.

De voorzitter:

Ze staan een beetje sluiperig bij de microfoon, maar ze zijn nog niet bij de microfoon. Zolang ze daar nog niet waren, dacht ik: misschien krijgen we een vraag wanneer u klaar bent. Ik zie nu dat het misschien toch een interruptie blijkt te zijn.

De heer Backer (D66):

Ik ga ze in de laatste 40 seconden die ik heb, overtuigen.

De voorzitter:

Meneer Kuiper schudt nee en meneer Van Apeldoorn doet ook niks. Hij doet toch iets. U houdt het wel kort, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort dan toch een interruptie, nu u zo aandringt. Ik wil nog even terugkomen op de verbeeldingskracht, het vooruitgaan en dan in het kader van de Europese defensie. Ik ken D66 als een partij die democratie hoog in het vaandel heeft staan. Ik weet — daar zullen we ook niet uitkomen vandaag — dat u andere opvattingen heeft over democratie op Europees niveau versus alleen op nationaal niveau en hoe dat het best ingericht kan worden. Nu lees ik in de initiatiefnota voor een Europese krijgsmacht dat we toe moeten naar een Europese Commissaris voor Defensie en een Europese Defensiecommissie van het Europees Parlement. Vindt D66, uw fractie, dat zo'n Europese krijgsmacht voldoende democratische legitimiteit krijgt met een ongekozen Commissaris en een commissie in het Europees Parlement?

De heer Backer (D66):

Ik heb kennisgenomen van de nota. Die is ingediend als Kamerstuk, dus die zal worden behandeld. Er staat een aantal heel goede gedachten in. Er wordt een gedachte in uitgewerkt. U zei in uw bijdrage in dit debat dat D66 nu ook voor een Europese Defensie is, maar ik mag u eraan herinneren dat Hans van Mierlo vanaf het begin dat hij deelnam aan politieke debatten altijd heeft gepleit voor een Europese poot binnen de NAVO, zo niet verder: een Europese defensie-eenheid? Hij heeft daar later als minister van Defensie ook bijdragen aan geleverd. Of dat de juiste vorm zal zijn, zullen we moeten zien. Maar als je binnen het MFK, de begrotingsdiscussie, gelden gaat opnemen voor een Europese defensie in de orde van grootte die net al besproken werd, dan zal er ook een structuur bij moeten horen. De meest voor de hand liggende structuur is dan om dat binnen de Commissie onder te brengen, maar u weet net als ik dat er in de hele defensiesamenwerking, in PESCO en in alle afspraken van het Europese veiligheids- en defensiebeleid een heleboel verschillende gremia zijn die daaraan deelnemen. Dat zal dus niet het enige zijn. Het zal ook wel niet het eindstation zijn. Meer en beter dan ik het nu zeg in antwoord op de heer Van Apeldoorn kan ik het niet overzien.

Voorzitter. Ik rond af. Wij houden dit debat voor de laatste keer met de Kamer in deze samenstelling en onder uw leiding. Deze jaarlijkse opname van de meterstand in Europa is wat mijn fractie betreft een traditie om voort te zetten, maar daar zal de volgende Kamer over beslissen. Behoudens wetgeving en mondeling overleg is er eigenlijk geen andere gelegenheid — dat is ook een beetje het punt dat ik net met de heer Postema besprak — om de Staat van Unie op overzichtsniveau met het kabinet te bespreken. Die gelegenheid is ons vandaag weer geboden. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister op onze en andere vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Kuiper heeft nog een vraag aan u.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb tot het allerlaatste woord van de heer Backer gewacht om te vernemen of ik het antwoord op mijn vraag nog kon ontwaren. Helaas is dat niet het geval. Ik heb wel drie keer gehoord dat de heer Backer het met mij oneens is, maar ik heb zelf eigenlijk nog helemaal niks gezegd hier. Misschien dat het debat later nog wat meer convergentie oplevert dan u vermoedt. Dat zou ook nog kunnen. Mijn punt was net of u wel peilt wat er in onze tijd gaande is. Dan gaat het niet alleen over sentimenten. Misschien zijn het sentimenten, maar het gaat om wat er politiek beweegt op het Europees continent. Er zijn bewegingen in Hongarije en Polen. De brexit is gaande. Ik noemde ook Italië nog. Ook in ons eigen land zijn er bewegingen. Dat was de eerste keer dat u zei dat u het met mij oneens was, maar ik denk dat we het hierover eens zijn.

Ik ben diep ongerust over die ontwikkelingen en teksten die hier nu ook in Nederland klinken en die we eerder nog niet hebben gehoord, over een boreale wereld, over de verdunning van onze bevolking. Orbán heeft die termen ook gebruikt. Die klinken ook hier in onze politieke arena's. Het is voor het eerst dat we dat horen. Dat zegt iets. Dan vind ik het oppervlakkig als u zegt dat we een paradigmawisseling hebben die betekent dat we allemaal toch willen dat we in Europa nog meer gaan samenwerken.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag afronden?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dit was mijn vraag. Ik zou graag een reactie willen van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

De kwalificatie "oppervlakkig" laat ik aan de heer Kuiper. Ik heb het volgende willen betogen. Hij kan mij verwijten dat ik niet het debat zelf en de dialoog geheel heb geopend, maar ik heb gezegd dat het gesprek daarover gevoerd moet worden. Dat is mijn verwijt aan het kabinet. Het heeft gezegd: we doen net even of het niet heel belangrijk is, deze onrust in de samenleving. Dat is het ene aspect. Dat debat moet gevoerd worden. Daarom interrumpeer ik collega Faber. Dat debat moet gevoerd worden. Degenen die kritisch zijn over Europa vormen een heel divers palet. Dat zijn de extremen, die u noemt. Er zijn ook mensen die gewoon ongerust zijn. Er zijn mensen die denken dat het de goede kant op gaat door maar eens een proteststem te laten horen. Dat is een heel divers palet. Ik denk niet dat daar unisono een mening is.

Dat wordt natuurlijk ook gepeild door het Sociaal en Cultureel Planbureau, door Eurostat. Er wordt gepeild: wat vindt u ervan; welke onderwerpen vindt u belangrijk? Het Sociaal en Cultureel Planbureau peilt vijf onderwerpen. Wat wordt belangrijk gevonden in Nederland? Je ziet dat consistent de steun voor de Europese Unie stijgt, al tien jaar. Zorgen liggen op heel concrete onderwerpen. Die hebben met migratie te maken, met wonen, met hoe mensen met elkaar omgaan, hoe we elkaar bejegenen in de tram, dat soort zaken. Ik denk dat als je dat allemaal op één hoop veegt en zegt dat dat de schuld is van de EU ... Dat lijkt mij niet het debat. Die dialoog moet worden gevoerd. Dat is de ene kant. Aan de andere kant: als de verantwoordelijke partijen in deze Kamer en aan de overkant net doen alsof de 15% of 20% die deze zorgen heeft de gehele bevolking vertegenwoordigt en daarmee de vooruitgang in Europa wil tegenhouden, dan denk ik: nee, zo werkt de democratie niet. Dat is de kern van mijn verhaal.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U spreekt over "vooruitgang", maar ik denk dat wat we zich zien manifesteren gevoelens zijn van onderlinge vijandschap binnen Europa en ook vijandschap tegenover andere mensen en andere beschavingen, en zelfs etnische vijandschap. Dat zie ik weer opkomen. Dan gaat het in mijn visie niet over meer of minder Europa. Het is ook niet zo dat er op dit punt een schuld ligt bij Europa, maar dit zijn de denkbeelden die zich manifesteren. Daar zult u toch mee moeten rekenen. Dat vraagt een heel ander antwoord dan: laten wij als Europese landen nog meer samenwerken. Dat vraagt een antwoord in termen van politieke en mensvisies.

De heer Backer (D66):

Ik volg het betoog van de heer Kuiper niet. Wij verbinden de discussie over de verdere ontwikkeling van Europa met zorgen die in de samenleving leven. Daarvan zeg ik: die dialoog moet je eerlijk en open voeren, en je moet niet net doen alsof en zeggen: we zijn het een beetje met u eens, maar we gaan toch gewoon door. Dan moet je uitleggen wat je doet. Er is een heel ander debat gaande in de samenleving, waar wij allemaal aan deelnemen en aan deel moeten nemen, maar dat heeft naar mijn idee veel minder te maken met Europese integratie. Er zitten natuurlijk elementen daarvan in, zoals buitenlandse werknemers in Nederland, slechte woonsituaties in het Westland en andere zaken. Maar soms worden die debatten ook heel wonderlijk gevoerd. Dat is even langsgekomen in het WW-debat. Er wordt net gedaan alsof een Poolse werknemer hier even kan werken en dan zes maanden in Polen kan genieten van zijn WW. Nee, dan moet hij eerst wel zes jaar premie betalen. In dat voorstel van de Europese Unie gaat het ook over grenswerkers en over een aantal regelingen ten aanzien van woonland en werkland, een aantal zaken die absoluut voor verbeteringen zullen zorgen in het sociale domein in heel Europa. Het wordt alleen versmald tot zoiets. Als je de discussie zo voert, dan roep je je eigen tegenstand op.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Kuiper. Ik kijk even naar de klok.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat dit te gecompliceerd is om nu uit te werken. Daar zouden we misschien wel een dag voor nodig hebben. Maar mijn punt is dat de Europese volken ook met elkaar moeten willen verkeren. Daar ligt een groot probleem. Ik zeg niet dat dat mijn standpunt is, want ik betreur dat ook, maar daar heb je heel andere taal voor nodig dan u nu spreekt.

De heer Backer (D66):

Ik kijk uit naar dat gesprek met collega Kuiper.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal geen inleiding doen, want meneer Backer is pienter genoeg om zo de vraag te begrijpen. Meneer Backer geeft aan dat het draagvlak voor de Europese Unie groeit en ook groot is. Maar dan hadden we toch net zo goed het wetsvoorstel van Van der Staaij aan kunnen nemen? Als dat zo is, was al die Europese wetgeving daar toch helemaal geen belemmering voor geweest?

De heer Backer (D66):

Het pienterste antwoord is dat de heer Engels dat debat gevoerd heeft en daar veel meer van weet dan ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dat is wel een beetje slap, hè?

De heer Backer (D66):

Ja, dat is wel flauw. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber. Dat zou dus zeggen: u heeft voldoende zelfvertrouwen om dat te doen. Maar ik heb natuurlijk wel bij het debat gezeten, en ik begrijp ook heel goed waarom het voorstel is ingediend. Dat is namelijk om ervoor te zorgen dat tal van voorstellen die iets te maken hebben met bevoegdheidsoverdracht onder die regel gebracht kunnen worden. Dan is het natuurlijk maar net de vraag of een behandeling in beide Kamers het mogelijk maakt om de onderwerpen ter bevordering van de internationale samenwerking en rechtsorde en de waardengemeenschap, waar wij voor zijn, te laten passeren. Vanuit onze opvatting zou dat te veel zelfvertrouwen zijn. U weet zelf hoe het met de publieke opinie gaat. Die kan morgen weer anders zijn.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een enkele opmerking: het gaat dus niet om zelfvertrouwen; het gaat er meer om dat de twijfel een beetje is toegeslagen.

De heer Backer (D66):

Nou, dan is het mevrouw Faber gelukt om mij hier met twijfel te laten vertrekken.

De voorzitter:

In dubiis abstine, zal ik maar zeggen. Je kunt ook "in dubiis pro re" zeggen; dat maakt niet uit.

Dank u wel, meneer Backer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We hebben een halfuur uitgetrokken voor de Wet spoedreparatie fiscale eenheid. Het is inmiddels 15.40 uur, dus ik hoop dat we omstreeks 16.10 uur of 16.15 uur weer verder kunnen gaan met de Algemene Europese Beschouwingen. De vergadering is een heel kort moment geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959). Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rij.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag is het een treurige dag voor fiscaal Nederland. Dankzij een arrest van het Hof van Justitie in Luxemburg en de daaropvolgende uitspraak van de Hoge Raad is de bijl aan de wortel gezet van het goed werkende en doordachte concept van de fiscale eenheid. Ruim 80% van de bedrijven die er gebruik van maken, is mkb-bedrijven. Dit is een voorbeeld waarin de werking van het Europese recht ten koste gaat van het Nederlandse fiscale recht. In de schriftelijke behandeling zijn wij uitgebreid ingegaan op een serie technische vragen die voor de praktijk van belang zijn. Wij danken de regering, de staatssecretaris, voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. In dit debat willen wij ons concentreren op twee onderwerpen: de terugwerkende kracht en de uitvoering.

In zijn antwoord van 14 maart jongstleden op onze vragen somt de staatssecretaris nog eens op hoe het beleid, zoals ook door de Raad van State geformuleerd, ter zake van terugwerkende kracht bij belastingmaatregelen moet worden toegepast. Uitgangspunt is dat aan belastingmaatregelen die een verzwaring van belastingheffing voor de belastingplichtige betekenen geen (formele) terugwerkende kracht mag worden gegeven, tenzij bijzondere omstandigheden een afwijking van deze regel rechtvaardigen. Bijzondere omstandigheden kunnen worden gevormd door aanmerkelijke aankondigingseffecten, anticipatiegedrag of een omvangrijk oneigenlijk gebruik of misbruik van een wettelijke voorziening. Uiteraard horen daar ook substantiële budgettaire consequenties bij.

De vraag die zich voordoet, is of daar in casu sprake van is. Eerst de feitelijke gang van zaken. Op 25 oktober 2017 wees advocaat-generaal Campos Sánchez-Bordona conclusie in twee gevoegde zaken tegen de Staat der Nederlanden inzake de fiscale eenheid. Wij delen het toenmalige standpunt van de regering dat de kans bijzonder groot was dat het Hof van Justitie in Luxemburg de conclusie geheel of gedeeltelijk zou kunnen volgen, mede gezien het feit dat het Hof besloten had om de zaak niet mondeling te behandelen. Er was dus geen gelegenheid meer voor pleitnotities van de kant van de Staat der Nederlanden. Hier doet zich een korte tussenvraag voor aan de staatssecretaris. Als hij dat toen geweten zou hebben, of beter gezegd, als zijn voorganger dat toen geweten zou hebben, zou er dan anders geprocedeerd zijn tijdens de schriftelijke behandeling?

Op 25 oktober 2017 kwam het ministerie van Financiën met een persbericht. Dat kunnen wij billijken vanwege het grote risico dat bedrijven er gebruik van zouden gaan maken om niet-aftrekbare 10a-rente alsnog onder de aftrek te brengen van de grensoverschrijdende fiscale eenheid die in het verschiet lag als het Hof de conclusie zou overnemen. Dat zou hebben kunnen leiden tot winstuitholling en grote, onaanvaardbare budgettaire consequenties. Wel vragen wij ons af of de aangekondigde maatregelen voldoende kenbaar waren. Er is in de vakliteratuur veel over geschreven. Ook advocaat-generaal Wattel heeft daar het nodige over gezegd. Zou de staatssecretaris daar nog eens even bij stil willen staan?

Volgens mij verkeerde fiscaal Nederland in limbo vanaf het moment van het verschijnen van het persbericht tot het moment van de publicatie van dit wetsontwerp. Overigens werd de terugwerkende kracht, aanvankelijk tot 25 oktober 2017 volgens de aankondiging in het persbericht, teruggebracht tot 1 januari 2018 bij nota van wijziging van 26 oktober 2018.

Wij kunnen met u meegaan dat het gevaar van uitholling van de Nederlandse vennootschapsbelastinggrondslag en de daarmede gepaard gaande budgettaire derving op het moment van het uitbrengen van het persbericht de dreiging van de terugwerkende kracht rechtvaardigden, ook al moesten het Hof van Justitie in Luxemburg en de Hoge Raad nog uitspraak doen.

Op dat moment berekende u de incidentele derving op 354 miljoen en de structurele derving op 100 miljoen. Ik laat de onderliggende berekeningen even achterwege. Die heb ik wel uitgeschreven in mijn tekst, maar omwille van de tijd noem ik die nu niet. Het enige dat ik daarover zou willen zeggen, is dat het aannames zijn, een hele serie aannames. Achteraf zal moeten blijken of die aannames terecht zijn.

Wij begrijpen dat u, in het voorjaar van 2019, nu het stof is neergedwarreld, voor de achter ons liggende periode — en dan duid ik alleen op het kalenderjaar en belastingjaar 2018 — nog steeds in de schriftelijke antwoorden op onze vragen spreekt in de tegenwoordige tijd, als ware het 25 oktober 2017, om de terugwerkende kracht te rechtvaardigen. Inmiddels heeft u naar aanleiding van onze schriftelijke vragen berekend dat het budgettaire belang voor het jaar 2018 nog steeds 100 miljoen is, net als bij het uitbrengen van het wetsontwerp.

Laten wij pour besoin de la cause ervan uitgaan dat al die aannames kloppen. Dan vragen wij ons nog steeds in goede gemoede af of het door u berekende eenmalige budgettaire belang van 100 miljoen voor 2018 zodanig groot is dat zulks een inbreuk rechtvaardigt op het beginsel van rechtszekerheid. Dat is een beoordeling nu, ex nunc en ook ex post. Wij zien dat uitdrukkelijk als de taak van de Eerste Kamer, zeker nu wij weten dat er geen sprake is van anticipatiegedrag en misbruik of oneigenlijk gebruik. Dan zijn het uiteindelijk de goedwillende bedrijven die de rekening moeten betalen, terwijl zij gewoon gebruik hebben gemaakt van de toen vigerende wetgeving. Is een eenmalige tegenvaller van 100 miljoen over 2018 nu echt zodanig substantieel dat er sprake is van een "uitzonderlijk geval", terwijl het overschot op de rijksbegroting over 2018 11,3 miljard bedraagt?

Dit alles zeggende, besef ik ook dat dit een hele bijzondere situatie is. De dreiging van het persbericht heeft zijn werk gedaan qua anticipatiegedrag en het indempen van het budgettaire risico, maar dat belet ons niet om achteraf te toetsen of die terugwerkende kracht wel echt nodig was. Een beroep op anticipatiegedrag in het voorjaar van 2019 over het afgesloten belastingjaar 2018 klinkt toch niet logisch? En de staatssecretaris gebruikt dat wel als een van de twee dragende argumenten op onze schriftelijke vragen. De vraag is dan ook of de staatssecretaris daar nog eens op wil ingaan.

Wordt het overigens niet eens tijd om al die verschillende bronnen vanaf 1997, de brief van Vermeend, de brief van De Jager en wat de Raad van State erover heeft gezegd, die het beleid inzake de terugwerkende kracht bij belastingmaatregelen beschrijven, vast te leggen in een geactualiseerde notitie anno 2019? Dan kan ook met dit soort bijzondere zaken die zich onder het Europees recht voordoen rekening worden gehouden.

Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot de terugwerkende kracht inzake een specifiek onderdeel van dit wetsontwerp, artikel 13.l, kunnen wij de staatssecretaris niet goed meer volgen. De regeling is afgeschaft met ingang van 2019. Gelukkig, het was een draak van een regeling, die overigens ooit in de wet is gekomen vanwege jurisprudentie van het Hof van Justitie over de deelnemingsvrijstelling, maar dat terzijde. Het budgettaire belang om de terugwerkende kracht tot 1 januari 2018 te laten vervallen is 6 miljoen, zo heeft de staatssecretaris duidelijk in het schriftelijk antwoord gesteld, en toch wil hij die regeling voor 2018 intact houden, terwijl bedrijven met materiële terugwerkende kracht worden geconfronteerd. Zij zullen immers voor 2018 voor 13.l de fiscale eenheid moeten negeren en daarmee worden ze geconfronteerd met transacties die ze voor 2018 binnen de fiscale eenheid gedaan hebben.

Uw eigen Belastingdienst zegt nota bene dit specifieke onderdeel in de eigen uitvoeringstoets niet te kunnen handhaven en uitvoeren. Ook de Raad van State wees daarop. Het parlement, en juist een Eerste Kamer, is er toch ook om in alle redelijkheid achteraf te kunnen zeggen dat dit geen goede wetgeving is, toetsend aan de terugwerkende kracht, rechtszekerheid en de uitvoeringstoets serieus nemend, zeker omdat de Eerste Kamer in deze periode zoveel aandacht heeft gegeven aan de uitvoeringstoets? Met andere woorden: hoe bont moet het dan zijn om een aanpassing te kunnen rechtvaardigen?

Het antwoord van de staatssecretaris spreekt boekdelen. Er wordt een procedure bij gehaald die over het belastingjaar 2014 gaat. Dat heeft naar mijn mening — maar misschien zie ik het verkeerd — niets met 2018 te maken. Veel belangrijker vind ik dat hij vervolgens in het schriftelijke antwoord zegt dat het onwenselijk is om de terugwerkende kracht op dit specifieke onderdeel van artikel 13.l uit het wetsontwerp te halen. Hij zegt "onwenselijk" en niet "onaanvaardbaar".

Naar onze mening wordt er ook geen rekening gehouden met de disproportionele administratieve verzwaring voor de bedrijven om artikel 13.l te handhaven. Eigenlijk wordt de handhaving bij de bedrijven gelegd, want de Belastingdienst kan niet handhaven. Het lijkt erop dat de staatssecretaris en de regering geen zin hebben in een novelle op artikel 13.l. In december 2015 heb ik als kersvers lid van deze Kamer toch echt mogen ervaren dat een novelle binnen tien dagen zijn beslag kan krijgen, inclusief aanneming van het gewijzigde wetsontwerp door de Eerste Kamer. Waar een wil is, is een weg.

Ten slotte zou ik graag een verduidelijking zien. Indien de terugwerkende kracht gehandhaafd blijft voor alle maatregelen, zoals nu voorgenomen in het wetsontwerp, mogen belastingplichtigen ervan uitgaan dat zulks alleen geldt voor de boekjaren die beginnen op of na 1 januari 2018. Graag een bevestiging van de kant van de regering.

Wij wachten met belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan de heer Reuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Voordat ik inga op het wetsvoorstel en op de omstandigheden van de behandeling ervan in deze Kamer, maak ik twee procedurele opmerkingen.

Het verbaast mij dat het lid Van Rij zich niet verschoond heeft van het woordvoerderschap op het onderhavige onderwerp. Hij heeft immers naast het EK-lidmaatschap een betrekking als partner bij Ernst & Young Belastingadviseurs, een kantoor dat klanten bedient of kan bedienen die materieel belang hebben bij het wetsvoorstel. En omdat het om klanten en potentiële klanten gaat, heeft het belastingkantoor eveneens een materieel belang en vervolgens ook de partner van het kantoor. Voorts heeft de CDA-fractie kennelijk niet effectief aangedrongen op die verschoning.

Ook ben ik verbaasd over de niet-melding door de heer Van Rij bij de schriftelijke inbreng en bij de mondelinge inbreng van daarnet van zijn functionele belangenverstrengeling, de mogelijke functionele belangenverstrengeling of de mogelijke schijn daarvan.

De heer Van Rij (CDA):

Toen ik vanochtend goedgemutst naar deze vergaderzaal ging voor mijn zwanenzang — dit is, denk ik, mijn laatste deelname aan een plenair debat — had ik natuurlijk niet kunnen vermoeden dat van de kant van de SP mij zoveel hulde gebracht zou worden en dat mijn goede humeur nog een extra injectie zou kunnen krijgen. Maar ik ben wel zeer verbaasd over wat de heer Reuten hier namens de SP naar voren brengt. In de eerste plaats sta ik hier — en zo heb ik hier de afgelopen vier jaar gestaan — als lid van de CDA-fractie. Mijn inbreng is puur inhoudelijk, technisch en politiek van aard als het om het CDA gaat. Mijnheer Reuten, ik kan u geruststellen: er is een aantal mensen in mijn beroepsgroep die heel boos zijn dat ik schriftelijke vragen heb gesteld, want die zijn gebaat bij een snelle afhandeling van dit wetsvoorstel. Ik doe mijn werk hier, net zo goed als u, als Kamerlid. Ik vind dat u hier een onheuse aantijging doet. Ik begrijp dat de SP wat in het nauw is gebracht na de verkiezingsnederlaag. Ik ben dit van de SP niet gewend. Ik heb de SP deze vier jaar in meerdere commissies en bij meerdere onderwerpen ervaren als een strikt inhoudelijk georiënteerde partij die het huiswerk altijd goed doet.

Mevrouw de voorzitter. Ik zou de heer Reuten in overweging willen geven om nog eens na te denken over wat hij zojuist gezegd heeft. Als hij mij verzoekt om mij te verschonen, dan werp ik dat verre van mij. Ik ga verder overigens graag het debat met hem aan, want ik heb geen enkele schriftelijke inbreng van de SP bij dit wetsvoorstel gezien. Ik ben dus zeer benieuwd naar zijn inhoudelijke inbreng.

De heer Reuten (SP):

Ik heb de CDA-woordvoerder slechts integriteitsbetamelijkheden voorgehouden. Ik ben blij dat hij zich daardoor geraakt voelt, want dat doet hopen op een toekomstige wending.

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Ik kan de heer Reuten uit de droom helpen. Het staat hier helemaal los van, maar ik treed zelf uit mijn maatschap Ernst & Young, omdat mijn carrière als belastingadviseur is afgelopen. En dat geldt ook voor mijn carrière hier in de Eerste Kamer. Voor het overige wil ik de heer Reuten voor zijn gemoedsrust meegeven dat ik al een jaar lang geen klanten meer bedien. Maar gaat u vooral door!

De heer Reuten (SP):

Goed, voorzitter, ik ga nu in op het wetsvoorstel en specifiek op de erin vervatte terugwerkende kracht. Zoals net al is gezegd, wijzigt het voorstel een tweetal wetten naar aanleiding van een uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel, inclusief de erin geregelde terugwerkende kracht.

De drie meest relevante data betreffende de terugwerkende kracht uit het wetsvoorstel zijn de volgende. Dat is ten eerste 25 oktober 2017, de dag waarop de advocaat-generaal bij het Hof van Justitie van de Europese Unie conclusie nam in de casus die aanleiding is voor het wetsvoorstel. Dezelfde dag — het is al gezegd — schreef de toenmalige staatssecretaris van Financiën een brief aan de Staten-Generaal alsmede een persbericht waarin hij de strekking van het onderhavige wetsvoorstel uiteenzet, inclusief de terugwerkende kracht, toen tot dezelfde dag. Dat is ten tweede 22 februari 2018, de dag van de betreffende uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie. En ik noem ten derde 4 juni 2018, de dag waarop het wetsvoorstel werd ingediend bij de Tweede Kamer.

Met de regering en de Raad van State is de SP-fractie van oordeel dat aan belastingmaatregelen die een verzwaring van de belastingheffing betekenen, geen terugwerkende kracht gegeven mag worden, tenzij bijzondere omstandigheden een afwijking van deze regel rechtvaardigen. Naar het oordeel van de SP-fractie heeft de staatsecretaris de bijzondere gronden voor de terugwerkende kracht voldoende onderbouwd in de memorie van toelichting, daarbij mede verwijzend naar de brief en het persbericht van 25 oktober 2017. De Raad van State heeft geen aanmerkingen op deze gronden.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste onderwerp. Dit betreft de datum van terugwerkende kracht en de ingangsdatum van de wet die dit regelt. De per een datum in het verleden terugwerkende kracht enerzijds en de datum van aanvaarding van een zulks regelende wet in de Eerste Kamer en van plaatsing ervan in het Staatsblad anderzijds zijn twee verschillende zaken. De wet die terugwerkende kracht regelt, dient zo snel mogelijk van kracht te zijn. Het onderhavige wetsvoorstel heet dan ook terecht een spoedwet. Het voorstel werd afgelopen 19 februari geagendeerd bij de commissie voor Financiën van de Kamer, waarop de commissie blanco eindverslag uitbracht teneinde het af te kunnen doen als hamerstuk. Ambtelijk had het ministerie kenbaar gemaakt te hechten aan een spoedige behandeling van dit wetsvoorstel in verband met de terugwerkende kracht ervan. Op 5 maart werd het wetsvoorstel op verzoek van de CDA-fractie van de hamerstukkenagenda afgevoerd. Dezelfde dag verzocht het lid Van Rij de commissie voor Financiën om schriftelijk overleg met de staatssecretaris, dat uiteindelijk resulteerde in twee rondes schriftelijk overleg en de plenaire behandeling van vandaag. Ik treed niet in zijn beweegredenen noch beweer ik dat de gevraagde informatie niet ter zake is, zij het dat deze informatie ook na aanvaarding van het voorstel gevraagd had kunnen worden. Ik constateer slechts dat de eventuele ingangsdatum van de wet die de maatregelen en de terugwerkende kracht ervan regelt, hierdoor aanzienlijk vertraagd is, ik neem aan tot 23 of 24 april.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb de heer Reuten heel hoog, alleen al vanwege het feit van zijn anciënniteit, maar ik begrijp dit echt niet. Wat ik namens de CDA-fractie gedaan heb, is gebruikmaken van het recht van ieder lid van deze Kamer om een schriftelijke inbreng te leveren. We horen straks wel van de staatssecretaris of dat zinvol of niet zinvol is geweest. Zelf denk ik namens de fractie dat de vragen voor de praktijk — zoals ik het ook gezegd heb: zowel voor de Belastingdienst als voor de belastingplichtigen — uitermate relevant waren. Dat is met hoge snelheid, onder druk, gedaan om niet te vertragen. Ik constateer dat dit wetsvoorstel in juni vorig jaar is ingediend bij de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft er achtenhalve maand over gedaan. Als het wetsvoorstel volgende week in stemming komt, dan heeft deze Kamer er de facto twee maanden over gedaan. Mocht het wetsvoorstel aangenomen worden zonder wijziging, en daar ziet het naar uit, dan is de datum van terugwerkende kracht gewoon 1 januari 2018. Dus ik zie uw hele punt niet. Als u een ad-hominemaanval wilt doen, dan zij dat zo. Dan is dat uw goed recht. Maar uw zakelijke punt zie ik niet. Ik constateer, helaas zo'n beetje aan het einde van uw betoog, dat u verder niets inhoudelijks heeft te zeggen over dit wetsvoorstel. Dat ben ik niet van de SP gewend.

De heer Reuten (SP):

Wat er in de Tweede Kamer is voorgevallen, daar gaan wij niet over. Waar wij mogelijk wel over gaan, is wat er in deze Kamer voorvalt. De SP-fractie heeft de eerste schriftelijke ronde geen strobreed in de weg gelegd. Het stellen van vragen is ook het goed recht van de leden. De tweede ronde vonden wij te ver gaan. Dat hebben wij ook laten weten in de commissie. Verder heb ik niet gezegd dat de vragen van de heer Van Rij niet ter zake zijn. Ze zijn dat wel. Ik heb slechts gezegd dat die vragen ook achteraf gesteld hadden kunnen worden. Dat is mede een antwoord op wat net gezegd is. Daarmee sluit ik af.

Dit is mijn eerste inbreng in bijna negen jaar waarbij ik een bewindspersoon niets vraag en ook niet wijs op onvolkomenheden van een wetsvoorstel. Dat hangt samen met de aard ervan. Niettemin wacht ik eventuele commentaren graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Reuten. Ik kijk naar de bewindspersoon, naar de staatssecretaris. Is hij in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ja? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik inderdaad wel in een keer op de vragen zoals gesteld in kan gaan. Mocht ik toevallig toch wat vergeten zijn, dan kan ik in de tweede termijn het laatste punt altijd nog overnemen. Ik heb goed meegelezen en meegeschreven en hoop dat ik op de meeste vragen wel antwoord heb. Het klopt inderdaad dat wij vandaag spreken over het wetsvoorstel Wet spoedreparatie — zoals werd benadrukt — fiscale eenheid. Dat wetsvoorstel is inderdaad 12 februari al aangenomen door de Tweede Kamer; nu is dus de plenaire afronding hier. Ik wou hier even zeggen dat ik uw Kamer erkentelijk ben voor de snelheid waarmee dit wetsvoorstel ook in deze Kamer wordt behandeld, al heeft dat te maken met de aard van het wetsvoorstel. Toch wou ik dat nog even benadrukken, misschien ook gezien het vorige debatje.

De fiscale eenheid in de vennootschapsbelasting is enorm belangrijk, zoals velen van u weten, maar ligt tegelijkertijd al jaren onder vuur in Europa. Zoals terecht door de heer Van Rij werd aangemerkt, is dit wetsvoorstel eigenlijk een gevolg van de uitspraak van het Europese Hof waarmee wij te dealen hadden, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen.

Veel technische vragen zijn al in de schriftelijke ronde in de Tweede, maar ook in uw Kamer aan de orde gekomen. In dat opzicht wil ik in het bijzonder de heer Van Rij bedanken voor de vragen die hij over het wetsvoorstel heeft gesteld, vooral ook voor de vragen over de terugwerkende kracht. Ik denk namelijk dat dat in alle fases van het wetgevingsproces een belangrijk onderdeel is om te voorkomen dat wij burgers, bedrijven of andere belastingplichtigen met terugwerkende kracht een andere werkelijkheid voorspiegelen dan zij hadden toen zij de werkelijkheid aangingen. Ik vind het ook heel logisch en misschien juist dat dit soort vraagstukken juist in uw chambre de réflexion aan de orde komen. Dan praat ik ook nog een beetje Frans richting de heer Van Rij.

Misschien even terug naar het begin, de fiscale eenheid. Zoals u weet, is de kern ervan dat een groep vennootschapsbelastingplichtigen aangifte doet alsof zij één belastingplichtige is. Dat sluit meestal ook heel goed aan bij de economische werkelijkheid. Een van de uitgangspunten die wij in de fiscaliteit gebruiken, is dat het eigenlijk niet uit moet maken of een concern zijn activiteiten in één vennootschap organiseert of dat hij daar meerdere vennootschappen voor nodig heeft. In Nederland zijn er zo'n 100.000 fiscale eenheden en die hebben ongeveer 200.000 dochters. Eigenlijk zie je dus dat die regeling van fiscale eenheid in ieder geval voor 200.000 vennootschappen betekent dat zij geen eigen aangifte moeten doen. Dat is prettig voor hen, maar — laten we eerlijk zijn — ook prettig voor de Belastingdienst, omdat zij deze 200.000 dus ook niet hoeft te controleren.

Wat ook helemaal terecht werd opgemerkt, is dat de fiscale eenheid vooral van belang is voor het mkb. 87% van de 100.000 fiscale eenheden is eigenlijk actief in dat mkb-segment. De overige 13% wordt dus gevormd door de wat grotere bedrijven. Voor alle helderheid wil ik daarbij zeggen dat de fiscale eenheid een prachtig instrument is en in ieder geval geen tool voor belastingontwijking. Misschien is dat idee een beetje in het debat ontstaan.

In de vervolgantwoorden op de vraag waarom wij dit keer toch een terugwerkende kracht belangrijk vonden, ga ik dus wel zeggen dat er in bepaalde gevallen sprake kan zijn van grondslaguitholling, maar op zichzelf is de fiscale eenheid geen tool voor slecht gedrag door bedrijven. Dat vind ik belangrijk om hier nogmaals te benadrukken. Tegelijkertijd moeten we wel toegeven dat er over dit onderwerp ook in Europa een hoop procedures lopen. Wij weten ook dat de meeste uitspraken in Europa vooral hebben geleid tot een uitholling van de grondslag en van de fiscale eenheid zoals wij die in Nederland ooit netjes hebben bedacht. En het debat van vandaag is daar weer een uitwerking van. Net voor het aantreden van dit kabinet is er namelijk in een brief aan de Kamer uitgelegd wat het probleem was.

De terugwerkende kracht is wat mij betreft het belangrijkste onderdeel van het debat van vandaag. De heer Van Rij vraagt hoe het zit met het budgettair beslag. "Is 100 miljoen voor het jaar 2018 zogezegd groot genoeg om te zeggen dat we daarmee een soort reden hebben om deze rechtszekerheid via terugwerkende kracht een klein beetje geweld aan te doen?" Ik denk dat het belangrijk is om nog een keer te benadrukken dat dit wetsvoorstel bij wijze van noodgreep enkele spoedreparatiemaatregelen bevat om acute schade voor de Nederlandse schatkist te voorkomen en om ervoor te zorgen dat er tegelijkertijd geen nieuw oplopende schade kan ontstaan. Het was dus in zekere zin echt een damage-controlknop die is aangezet. En de heer Van Rij erkent wat inderdaad het geval was: het potentiële gat was in eerste instantie misschien nog wel groter. En eigenlijk heeft het anticiperende effect van het terugwerkendekrachtelement, dat we in het persbericht hebben aangekondigd, ertoe geleid dat we nu denken dat het budgettair beslag 2018 op 100 miljoen komt te staan. Is dat dan de enige reden? Nee. Zoals wij in eerdere antwoorden hebben aangegeven, gaat het eigenlijk om een combinatie van twee factoren. Aan de ene kant is er een budgettaire derving van toch best een aanzienlijk bedrag. Tegelijkertijd hebben wij de ongewenste uitholling van de belastinggrondslag ook nog voor het jaar 2018 als onwenselijk gekenmerkt. Dat hebben we ook in de antwoorden aangegeven.

De heer Van Rij zei dat hij er nog steeds wel een eind in meeging, zij het in dat laatste misschien iets minder. Verder vroeg hij terecht of de bedrijven dat wel wisten, of het voldoende kenbaar was. Ik denk eigenlijk dat het heel bijzonder was wat we deden, namelijk met terugwerkende kracht en rekening houdend met de opvatting van de Raad van State daarover een wetsvoorstel indienen over een zaak waarvan het onze sterke verwachting was dat we hem zouden gaan verliezen bij het Europese Hof van Justitie. We hebben op dat moment ook gedacht: in dit geval is het zo uitzonderlijk dat we dat toch willen doen. Door dat persbericht en eigenlijk door het feit dat er ook in het bedrijfsleven zo veel te doen was over deze regeling en de terugwerkende kracht, had ik het gevoel dat de kenbaarheid vrij snel heel groot werd, al was het maar omdat wij later ook nog een keer hebben aangegeven dat er bijvoorbeeld voor het mkb een overgangsregeling werd getroffen, omdat wij eigenlijk wilden dat daar waar wij misbruik zagen ... Wij wisten dat dat misbruik grotendeels niet zou zitten bij het mkb. Daarom hebben we daar meteen een overgangsmaatregel voor getroffen. Ik denk dat ook om die reden de kenbaarheid naar ons gevoel voldoende groot was. Ook is het in ieder geval de bedoeling geweest dat wij in die aankondiging zo nauwkeurig mogelijk zouden omschrijven wat de inhoud van de spoedreparatiemaatregelen was en onder welke omstandigheden wij hebben besloten deze uiteindelijk te laten gelden. Kortom en in samenvatting: naar de mening van het kabinet zijn de maatregelen daarmee voldoende kenbaar geweest voor de belastingplichtige.

De heer Van Rij vroeg ook nog naar de procedures. Eigenlijk vroeg hij: hebben we wel optimaal geprocedeerd nu ons dit keer de mondelinge inbreng, die er normaal gesproken is, niet is toegestaan? En hadden wij, als wij dat hadden geweten, onze schriftelijke inbreng anders gedaan? Het antwoord is eigenlijk dat dat niet zo is. Wij gaan er normaal gesproken van uit dat het mondelinge gedeelte maar een kwartiertje duurt. Vaak heb je hele lange en ingewikkelde stukken die dat toelichten, dus eigenlijk houden we er bij de voorbereiding al rekening mee dat dat mondelinge hooguit misschien een toetje is na het hoofdgerecht en dat het hoofdgerecht de schriftelijke inbreng is. Ik denk dus dat je niet kan zeggen: hadden wij geweten dat we niet mondeling konden interveniëren, dan hadden wij onze schriftelijke inbreng anders gedaan. We hebben de schriftelijke inbreng zo optimaal mogelijk gedaan, met alle argumenten die wij hadden om ook ons punt naar voren te brengen. Nogmaals, wij dachten er anders over dan het Hof uiteindelijk heeft besloten. Voor het mondeling gedeelte vonden wij het jammer dat het niet kon, maar dat heeft het proces verder niet beïnvloed.

Het is een beetje een overlapping van de eerste vraag over de derving, maar de heer Van Rij vroeg ook nog expliciet of ik kon bevestigen dat de incidentele derving over de reeks afgesloten belastingjaren gelijk blijft aan de toenmalige berekening, als ik hem goed parafraseer. We denken nog steeds op basis van de beschikbare gegevens dat de raming van 372 miljoen, de raming die wij als incidentele derving hadden opgegeven, de meest betrouwbare schatting is. We hebben geen reden om te denken dat het achteraf gezien misschien heel anders zou hebben kunnen zijn.

De heer Van Rij vroeg ook naar de terugwerkende kracht. Hij snapt dat het kabinet schrijft dat het een uitzonderlijk geval is en dat het best ingewikkeld is. Blijkbaar hebben in 1997 en 2007 ambtsvoorgangers van mij geprobeerd om in beeld te brengen hoe je het doet met terugwerkende kracht. Over de uitgangspunten zullen wij het snel eens zijn. In principe gebruik je die niet, tenzij — de heer Van Rij noemde keurig het rijtje dat wij ook hanteren en dat de Raad van State ziet als een terecht rijtje — er bijzondere omstandigheden zijn waardoor je het toch doet. De vraag is of je niet weer eens een update moet maken van alle overwegingen die daarbij gebruikt worden. Ik heb daar vanmiddag nog met het team over gesproken. Het probleem waar wij tegen aanlopen is dat deze casus zelf al aangeeft dat veel van dit soort gevallen toch uniek is vanwege de manier waarop je die behandelt. Je kunt heel veel woorden aan papier toevertrouwen, met de uitgangspunten die de heer Van Rij zelf ook formuleerde, je kunt opschrijven waar je rekening mee wilt houden, maar de werkelijkheid is vaak heel complex. Ik denk bijvoorbeeld aan een combinatie van grondslaguitholling en een budgettaire regeling, of een combinatie met een Hof van Justitie waarvan we al eerder wisten dat die een bepaalde kant opgaat. Het is dus ontzettend lastig om dit beleid voor eens en altijd zodanig op te schrijven dat we het er allemaal over eens zijn en geen uitzondering meer hebben.

Ik denk dat het beleid, de beleidsuitgangspunten die in de eerdere brieven naar voren zijn gekomen en ook de leidraad van de Raad van State in haar adviezen nog steeds actueel zijn en waarschijnlijk niet heel veel meer aan kracht zullen winnen als we het zouden aanpassen of nog een keer achter of onder elkaar zetten. De praktijk geeft er namelijk al gehoor aan. Ik snap heel goed waar de vraag vandaan komt. Het is ook terecht dat we daar duidelijk in zijn. Over de uitgangspunten die we hanteren, verschillen we niet zo veel van mening, maar de richtsnoeren van de Raad van State geven ons de guidance die wij weer in deze casus gebruiken.

De heer Van Rij had nog een vraag over de novelle. Hij snapt dat ik die niet hoog op mijn verlanglijstje heb staan, maar hij zegt wel: weet wel hoe snel wij dat kunnen regelen. Ik geloof meteen dat dit in bepaalde gevallen heel snel kan worden geregeld, maar dan moet je het ook willen. Ik zit er iets anders in dan de heer Van Rij. Ik zie eigenlijk nog steeds geen aanleiding om de spoedreparatiemaatregelen die we nu van toepassing hebben verklaard niet van toepassing te laten zijn op de renteaftrekbeperking voor de bovenmatige deelnemingsrente; voor de liefhebbers — ik weet dat de voorzitter daarbij hoort — we hebben het over artikel 13l. Dat is het artikel over de bovenmatige deelnemingsrente. Waarom willen wij dat niet? Het klopt dat het budgettair beslag daarin wellicht beperkt zou zijn, maar ook dit is eigenlijk een principiële keus van ons, omdat wij denken dat het gebruik ervan een jaar langer toch zal leiden tot grondslaguitholling. Al is het budgettair effect ervan niet zo groot, naar de mening van het kabinet is het toch onwenselijk, juist met het oog op de beleidsagenda die ik zelf actief uitdraag.

Dan de uitvoerbaarheid. Het klopt wat de heer Van Rij stelt, namelijk dat een aantal van deze spoedreparatiemaatregelen lastig is. Het zijn er vijf die een uitvoeringstoets door de Belastingdienst zouden ondergaan, maar dat is best ingewikkeld. Voor één zou het kunnen, maar dan onder speciale condities. Daarover werd eerder gevraagd of ik tegen de wens van de Belastingdienst in een uitvoeringstoets ging doen. Nee, we hebben juist op basis van wat de uitvoeringstoets opleverde, geconstateerd dat het kon, maar onder een aantal voorwaarden. Ik heb als het gaat om de uitvoerbaarheidstoets van de Belastingdienst vanaf dag 1 aangegeven dat ik die zeer serieus zou nemen. Als dan wordt aangegeven dat het alleen kan onder de voorwaarden x, y en z, dan vind ik dat wij daarnaar moeten luisteren. Daarom hebben wij toen gezegd: onder specifieke voorwaarden en de condities die deze Kamer heeft gesteld met betrekking tot de regeling voor bovenmatige deelnemingsrente moet deze met ingang van 2019 vervallen in de Wet op de vennootschapsbelasting. Dat heeft ook plaatsgevonden door het aannemen van de wet. Dat was onderdeel van het Belastingplan van vorig jaar. Het kon ook verder worden ingezet, bijvoorbeeld door selectief toezicht. Dat hebben wij laten meewegen, maar uiteindelijk hebben we besloten dat het risicogericht toezicht dat de Belastingdienst heeft misschien wat beperkter plaats zou kunnen vinden, maar wel degelijk door zou kunnen gaan. Vandaar dat wij de conclusie hebben getrokken dat het toch uitvoerbaar was.

Het leek niet op een vraag, maar aan het eind van zijn betoog vroeg de heer Van Rij of alle maatregelen in het wetsvoorstel terugwerkende kracht ook gelden voor de boekjaren die zijn begonnen op of na 1 januari 2018. Dat is opeens een grotere groep dan de groep die wij eerder hadden geselecteerd. Wij stellen eigenlijk dat de terugwerkende kracht is beperkt tot en met 1 januari 2018 en niet tot en met het beginnende boekjaar per 1 januari 2018. Dat was, zoals de heer Reuten aangaf, al een aanpassing van de eerdere datum van 25 oktober 2017. Voor veel belastingplichtigen werd op die manier met een beperking van de terugwerkende kracht voorkomen dat de aangifte over 2017 — dat was het idee erachter — moest worden aangepast met het oog op de spoedreparatiemaatregelen. Het verder beperken van de terugwerkende kracht voor de boekjaren die aanvangen op of na 1 januari zou leiden tot additionele derving. Dat hebben wij berekend op incidenteel ten minste 13 miljoen. Een verdere beperking zou er ook toe leiden dat er in meer gevallen een beroep zou kunnen worden gedaan op de uitspraak van het Europese Hof in de grensoverschrijdende situaties. Dat is eigenlijk weer de combinatie van een budgettair beslag, maar ook een jaar langer de mogelijkheid voor grondslaguitholling. Ik snap dat het voor een aantal bedrijven makkelijk zou zijn als we die terugwerkende kracht nog verder naar voren zouden halen, maar dit is echt bedoeld om het op 1 januari 2018 te laten eindigen. Ik ben dus geen voorstander van de gedachte om dit verder op te rekken.

Hiermee heb ik de aan mij gestelde vragen hopelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dank. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Rij.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.

Ik haal daar drie elementen uit. We zijn het met elkaar eens dat het uitbrengen van een persbericht onvermijdelijk was en een goede zaak. Dat was puur damage control, zoals de staatssecretaris beschreef. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn toegelicht. Wat ik bedoelde met het kenbaarheidsvereiste: dat heeft met name te maken met de vraag in hoeverre in het persbericht concreet genoeg werd aangegeven welke maatregelen er genomen zouden worden, mocht de conclusie van de advocaat-generaal worden overgenomen door het Hof van Justitie en in het vervolg door de Hoge Raad. Daar kun je vraagtekens bij plaatsen. De vraag was of aan het kenbaarheidsvereiste — in de vakliteratuur wordt daar het nodige over gezegd — in het persbericht wel voldoende aandacht is gegeven.

Het tweede punt gaat over de procedure. De staatssecretaris was duidelijk. Ik denk dat het belangrijk is voor de parlementaire behandeling dat hij reflecterend zegt: wij hebben geprocedeerd voor het Hof en ook al was er een mondelinge behandeling geweest en ook al hadden wij gebruik kunnen maken van een pleitnotitie, dan had dat er niet toe geleid dat wij nog met andere argumenten waren gekomen of dat wij het Hof op een aantal feitelijke punten tot een ander inzicht hadden gebracht. De indruk bestaat dat het Hof van Justitie te Luxemburg, niet bestaande uit fiscalisten, misschien niet alle finesses van de Nederlandse fiscale eenheid heeft doorgrond, toen het uitspraak deed.

Het laatste punt betreft de terugwerkende kracht. Ik begrijp dat de staatssecretaris geen behoefte heeft om het beleid of het voortschrijdend inzicht rondom het beleid vast te leggen in een notitie. Vandaar dat ik deze motie wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Rij, Atsma, De Vries-Leggedoor en Flierman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verlenen van terugwerkende kracht aan belastingmaatregelen uitsluitend mogelijk is, indien er sprake is van een uitzonderlijk geval;

constaterende dat het in voorkomende gevallen onontkoombaar is om bij persbericht reparatiemaatregelen aan te kondigen, teneinde ongewenst anticipatiegedrag en substantiële budgettaire consequenties te voorkomen;

constaterende dat in het thans voorliggende wetsontwerp Spoedreparatie fiscale eenheid (34959) er grote vraagtekens gezet kunnen worden bij de terugwerkende kracht en op elementen bij de uitvoering;

verzoekt de regering om een beleidsnotitie op te stellen waarin helder en duidelijk de criteria worden opgesteld waaraan zowel ex ante als ex post fiscale maatregelen met terugwerkende kracht worden getoetst,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (34959).

De heer Van Rij (CDA):

Afrondend. Over het punt van de bovenmatige deelnemingsrente, artikel 13l, wil ik gezegd hebben dat de Raad van State wel degelijk kritisch was op het onderdeel van de terugwerkende kracht. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in tweede termijn nog eens in te gaan op de volgende vraag. 13l blijft van toepassing voor 2018. Dat betekent dat in een situatie van bovenmatige deelnemingsrente de fiscale eenheid niet van toepassing is. In een eenvoudig geschetste situatie houdt dat onder meer het volgende in. Als je een balans hebt met een moeder die een deelneming en een vordering heeft en aan de andere kant eigen vermogen en vreemd vermogen — laten we zeggen 175/175, balanstotaal 175 — dat kwijtschelding van die vordering in de fiscale eenheid geen gevolgen zou hebben. Nu de fiscale eenheid niet van toepassing is, heeft dat wel gevolgen, ook op transacties van ver voor 2018. Dat leidt in zo'n situatie overigens tot een forse belastingopbrengst. Wil de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat hij in de praktijk toch nog met zorgvuldigheid daarnaar zal kijken, want het kan toch niet zo zijn dat 13l wordt gehandhaafd en materieel tot een terugwerkende kracht leidt die veel verder gaat dan 1 januari 2018 en dat de schatkist overmatig wordt gespekt? Het gaat maar om 800 bedrijven, schrijft de staatssecretaris, dus dat moet mogelijk zijn.

Een allerlaatste vraag en dan houd ik echt op, voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot het boekjaar is duidelijk. Hij zegt: ik kan niet toezeggen dat deze wetgeving uitsluitend van toepassing is op boekjaren die op of na 1 januari 2018 zijn gestart. Begrijp ik daar goed uit dat als een bedrijf zijn boekjaar bijvoorbeeld op 1 juli 2017 is begonnen, het mag kiezen voor eerdere terugwerkende kracht of voor het aanbrengen van een knip waardoor deels wetgeving van 2017 en deels van 2018 van toepassing is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan de heer Reuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Mijn tweede termijn is uitsluitend procedureel. Mijn inbreng in eerste termijn was onderwerp van discussie in mijn fractie. Met enige aarzeling hebben de overige leden mij gevolgd.

Ik wil benadrukken dat ik of mijn fractie helemaal niets tegen de heer Van Rij persoonlijk heeft. De kwestie betreft slechts zijn woordvoerderschap bij het onderhavige wetsvoorstel. De Kamer heeft in het afgelopen jaar gemeend de Gedragscode Integriteit te moeten aanscherpen. Dat moet ieder Kamerlid extra alert maken.

De voorzitter:

Daar moet nog definitief over besloten worden, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ja, ik bedoel het concept daarvan. U heeft groot gelijk, voorzitter. Niettemin zie ik het als mijn taak om gevolg te geven aan hetgeen daarin in concept gesteld is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. U maakt een gebaar, wat betekent dat? Is het één minuut, twee minuten, vijf minuten? O, het betekent 13l. U liet mij al weten dat ik alles weet over 13l. Het is mij een zeer aangelegen punt, dat 13l.

Hoeveel tijd hebt u nodig, drie minuten? Het is nu 16.31 uur, ik schors de vergadering tot 16.35 uur. Over 13l gaat de staatssecretaris nadenken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van wetsvoorstel 34959. Ik geef het woord aan de staatsecretaris van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter, ik denk dat ik nog een viertal vragen heb te beantwoorden die aan mij zijn gesteld. Wat artikel 13l betreft had ik even iets meer tijd nodig om precies te doorgronden wat de vraag was.

Maar laat ik beginnen met de vragen rond de kenbaarheid. Eigenlijk zegt de heer Van Rij: oké, ik heb gehoord wat de staatssecretaris in dat persbericht heeft geroepen, maar was het nou concreet genoeg wat daar werd aangekondigd? Ik denk dat ik nog een keer hetzelfde moet zeggen: ja, we hebben daar nog eens naar gekeken en voor alles wat wij daar wisten en waarvan wij wisten dat het zou kunnen gebeuren, geldt: wat ons betreft hebben wij alle concrete gedachten die wij aan het papier hadden kunnen toevertrouwen, ook aan het papier toevertrouwd. Dus het antwoord is: ik denk echt dat we alles uit de kast hebben gehaald wat kon.

Ik beantwoord eerst de vragen en ga dan in op de motie. De laatste vraag van de heer Van Rij ging over de terugwerkende kracht en het boekjaar. Hij zei eigenlijk: kunnen we dat dan niet zo interpreteren dat de mensen dan toch nog vrijwillig met de boekjaargrenzen heen en weer kunnen? Daar hebben we naar gekeken en het antwoord is: dat kan niet. Dat is echt gewoon wettelijk vastgelegd. De terugwerkende kracht geldt op dat ene moment en we kunnen daar niet binnen de wet een andere invulling aan gaan geven. Ik ben bang dat ik wat dat betreft niet zo veel te bieden heb.

Hetzelfde geldt ook voor het vermaarde artikel 13l. Eigenlijk denk ik dat de heer Van Rij verzoekt: kan je in de praktijk nou niet soepel omgaan met de bedrijven die daardoor getroffen worden? Want het zijn er maar 800. Eigenlijk is het verhaal daar ook weer: allereerst is het niet aan mij, maar aan de inspecteur, die daar uiteindelijk een uitspraak over moet doen. Die heeft de wet in zijn hand en die wet geeft aan hoe je daarmee in de praktijk moet omgaan. Ik kan er, denk ik, dus toch echt niet zo gek veel mee. Ik kan mij wel voorstellen dat een aantal van deze bedrijven de casussen voorleggen aan de inspecteur en zeggen: dit is een issue voor ons, daar zou ik misschien toch wel wat mee willen. Maar voor mij is het niet mogelijk om de praktijk daarvoor een aanwijzing te geven anders dan de wet luidt. Ook op het punt van 13l denk ik dat ik op dit moment niet zo gek veel kan betekenen.

De heer Van Rij (CDA):

Dank, met name op dit heel specifieke punt van 13l. Dank ook voor de toezegging dat casusposities kunnen worden voorgelegd. Waar het mij met name om gaat, zijn de volgende situaties. Ik noem maar wat, een beetje gechargeerd. Stel dat een bedrijf in de fiscale eenheid in 2000 een transactie heeft gedaan, zoals door mij in de tweede termijn net beschreven, omdat er materiële terugwerkende kracht aan 13l zit. Dat gaat niet terug tot 1 januari 2018, want in 2018 bestaat er geen fiscale eenheid voor 13l. Dan kan die transactie van 2000 nog terugslaan op het jaar 2018, even los van het feit dat het allemaal administratief een hoop gedoe is. Dat daar in de praktijk met enige, ik zou zeggen, coulance mee wordt omgegaan ... Want er zit helemaal niets van planning bij. Bedrijven hebben gewoon gedaan wat toen binnen de wet mogelijk was. Het kan toch niet zo zijn dat we straks een opbrengst hebben van ver boven de 6 miljoen derving die berekend is als die terugwerkende kracht eruit zou gaan in 2018.

Staatssecretaris Snel:

Die 6 miljoen is het netto-effect. Het is niet zo dat het eerst 6 miljoen kost en dat we hier onbedoeld allerlei geld aan het ophalen zijn. Dat is echt niet onze verwachting. Maar ik denk echt dat de kern van mijn antwoord is en blijft: als het gaat om met een zekere souplesse kijken naar de wet, dan is dat niet aan mij maar echt aan de inspecteur. Die moet de interpretatie geven van de wet en aan hoe hij daarmee wil omgaan. Nogmaals, het meest vergaande wat ik daarin kan zeggen is: de wet is de wet. Of we moeten de wet aanpassen. De inspecteur heeft de wet bij de hand en gaat het doen. Ik ken de gevallen niet en ben er misschien veel minder bedreven in dan u of andere fiscalisten, maar als het echt onredelijk uitpakt, kan ik me voorstellen dat een bedrijf naar de inspecteur gaat en vraagt: was dit echt de bedoeling? Nogmaals, ik weet het niet en ik wil ook niet op individuele gevallen ingaan. Daar wil ik mij echt ver van houden. Maar dat is, denk ik, het beste wat ik kan verzinnen. Ikzelf kan daar in ieder geval niets over toezeggen.

De heer Van Rij (CDA):

Dank. Dat begrijp ik helemaal. Tegelijkertijd is het voor de parlementaire behandeling en de uitleg van de wet natuurlijk wel heel erg van belang wat u hier zegt. U kunt niet op individuele situaties die u niet kent, antwoord geven. Maar mag ik het als volgt interpreteren? Als ik ernaast zit, hoor ik het graag van de staatssecretaris. U zegt: de wettelijke bepaling blijft overeind, 13l. De terugwerkende kracht blijft ook. Echter, in de praktijk kunnen casusposities voorgelegd worden als mocht blijken dat het disproportionele gevolgen heeft. Dan is het aan de bevoegdheid van de inspecteur om daarmee om te gaan. Dat vind ik, moet ik heel eerlijk zeggen, een hele constructieve uitkomst van deze gedachtewisseling.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

Dan kom ik ten slotte bij de motie terecht. Ik heb die nog even bereidwillig gelezen. Wij willen niet onduidelijk zijn over de manier waarop we met terugwerkende kracht omgaan, maar we hebben echt het idee dat wij een redelijk helder beleidskader hadden. Daar hebben we in dit geval nu ook gevolg aan gegeven. In de derde constaterende overweging van de motie wordt toch beweerd dat er nog steeds grote vraagtekens gezet kunnen worden bij, in dit geval, de terugwerkende kracht en bij elementen van de uitvoering. Ik denk dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dat wij heel bewust hebben gekozen waarom we doen wat we doen. Dat heb ik volgens mij net geprobeerd toe te lichten. Daarin zaten een aantal elementen die we hebben wanneer we terugwerkende kracht gebruiken. Ik denk dat dit de lezer al een beetje op het verkeerde been zet, om het zo maar te zeggen. Want ik ben het daar niet zo mee eens. Ik denk dan ook niet dat het er duidelijker van wordt in de praktijk als wij dat nog een keer met zijn allen onder elkaar zetten. Om die reden zal ik uiteindelijk ook voor deze motie het ontradenverdict willen geven.

Daarmee dacht ik dat ik aan het einde van mijn beantwoording was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel en over de ingediende motie wordt gestemd. Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Buitenlandse Zaken.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen 2019,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2019 (35078).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2019. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Tijdens mijn studententijd schreef ik, als redacteur van het Groningse historische tijdschrift Groniek, een recensie over een intellectuele biografie die Frits Boterman toen net het licht had laten zien. Zijn hoofdpersoon werd eerder vandaag al genoemd. Dat was Oswald Spengler, een getroebleerde intellectueel die met zijn Untergang des Abendlandes uit 1918 het verval van de westerse beschaving voorspelde. Spengler mocht zich enige tijd op grote publieke belangstelling verheugen, inclusief die van de nationaalsocialisten. Maar zelfs zij waren met Spenglers verheerlijking van een nooit bestaand verleden en zijn doemdenken over een nooit te realiseren toekomst na verloop van tijd wel klaar. Spengler werd van cultauteur een vereenzaamd verzamelaar van boeken en antieke wapens en stierf gedesillusioneerd in 1936.

Ik heb mij destijds behoorlijk moeten inspannen om enige chocola te maken van de ideeën van Spengler en de wijze waarop hij uit allerhande bronnen putte om deze aanschouwelijk te maken. Het morfologische doemdenken was mij even vreemd als de verheerlijking van beschavingen waarvan we allen weten hoeveel offers deze van gewone mensen hebben gekost. Mensen die nu eenmaal veel minder bronnen nalaten dan farao's, keizers, renaissancevorsten, zonnekoningen en dictators plegen te doen. Dat het vroeger allemaal beter was, is een hardnekkig misverstand. Dat is toch wel de eerste les die men uit de geschiedenis kan trekken. Zelfs de uil van Minerva geeft dit aan haar kuikens mee.

Voorzitter. Dat we in een wereld leven die aanzienlijk veiliger, gezonder en welvarender is dan ooit, is het resultaat van een samenspel van technologische vooruitgang, gewijzigde sociaal-maatschappelijke verhoudingen en de wijze waarop wij ons als samenleving hebben georganiseerd. Er is geen reden om daar pessimistisch over te zijn, al blijft waakzaamheid geboden opdat we het goede behouden en is er onverkort een opgave om ook nieuwe uitdagingen effectief het hoofd te bieden. Dit laatste nu brengt mij bij het onderwerp van vandaag: de Staat van de Europese Unie en de opgaven waarvoor zij zich gesteld ziet. Die opgaven als zodanig zijn genoegzaam bekend en ik vat ze als volgt samen: hoe kan de Europese samenwerking bijdragen aan het waarborgen van een samenleving waarin iedereen zeker is van een goed bestaan, zonder dat dit ten koste gaat van onze planeet? Daarbij doet zich vervolgens een aantal acute uitdagingen voor, in het bijzonder het zeker stellen van onze gemeenschappelijke waarden, de veranderende geopolitieke machtsverhoudingen en de directe dreiging aan onze gemeenschappelijke buitengrens, irreguliere en onbeheerste migratie, technologische ontwikkelingen, goed en goedbetaald werk voor iedereen en onze plicht de aarde ook leefbaar te houden voor toekomstige generaties.

Voorzitter. Een zo hecht samenwerkingsverband als de Europese Unie vergt dat de waarden van de democratische rechtsstaat worden gerespecteerd, dat afspraken worden nagekomen en dat besluitvorming transparant en legitiem verloopt. De ervaringen van de laatste jaren laten zien dat dit helaas niet altijd vanzelfsprekend is. Daarbij kan het gaan om de uitholling van de onafhankelijke rechtspraak, de journalistiek en de academie in Hongarije en Polen, of om het onverantwoorde geklungel van de Britse regering en het Britse parlement ten aanzien van de voorgenomen brexit. En ja, ook om de wijze waarop in Nederland zo lang al wordt bijgedragen aan het bevorderen van belastingontwijking van multinationals. Dat is een ontoelaatbare praktijk waarvoor Europarlementariër en sociaaldemocraat Paul Tang met grote vasthoudendheid, tegen de stroom in, aandacht heeft gevraagd.

Juist in dat kader is het essentieel dat Europa over stevige instituties beschikt die hier paal en perk aan stellen. Instituties die niet worden geleefd door de waan van de dag of door politieke koehandel. Ik denk daarbij aan de positie van het Europese Hof, het Europees Openbaar Ministerie in oprichting, de Europese Rekenkamer en de Europese bankautoriteit. Maar evenzeer denk ik aan de Europese verdragen en wet- en regelgeving die de leidraad vormen voor hun handelen. Waar ziet de minister mogelijkheden voor een effectievere werking van deze instituties, ter bestrijding van misstanden en ter bevordering van onze waarden? Leest mijn fractie het in de onlangs verschenen Staat van de Europese Unie goed dat het kabinet samen met het parlement — dus beide Kamers der Staten-Generaal — meer ruimte wil nemen om wensen en ideeën voor nieuw Europees beleid en Europese wetgeving kenbaar te maken, via de zogeheten "groenekaartprocedure"?

In genoemde Staat wordt ook gerefereerd aan een te introduceren peerreviewmechanisme op het gebied van rechtsstatelijkheid, inclusief een koppeling aan stemrecht en het verkrijgen van Europese middelen. Kan de minister bevestigen dat hij in dat geval ook kritiek op Nederlandse praktijken ter harte zal nemen en dat hij zich hierbij niet bij voorbaat defensief zal opstellen? Naast de al genoemde Nederlandse reputatie als belastingparadijs kan daarbij gedacht worden aan de zunige wijze waarop tot dusverre met de richtlijnen en aanbevelingen van de Groep van Staten tegen Corruptie, GRECO, van de Raad van Europa is omgegaan. Het vandaag aangeleverde concept doet wat dat betreft het gemoed weer positiever worden. Ook de regeringsopstelling in het dossier van de pulsvisserij is exemplarisch voor het vermeende eigen gelijk, hoe pijnlijk dit ook is voor de vissers in Nederland.

De regering benadrukt in de Staat nog eens het belang van het feit dat elke lidstaat zijn afspraken nakomt. Verschil in uitvoering van wetgeving raakt aan het vertrouwen, de geloofwaardigheid en de legitimiteit van de EU als geheel, aldus de regering. Dit geldt eveneens voor eerlijke handhaving en toepassing van wetgeving in alle lidstaten. In dat kader verbaast het mijn fractie dat de regering iets verderop in de Staat ineens pleit voor richtlijnen op hoofdlijnen, in plaats van verordeningen. Juist die hoofdlijnen bieden echt ruimte voor allerlei eigen interpretaties en ze kunnen daarmee een ernstig beletsel vormen voor juist die zaken die de regering zo belangrijk vindt. Bezie in dit kader maar eens de grote verschillen die er bestaan tussen de toch betrekkelijk vage wijze waarop in ons land handen en voeten zijn gegeven aan de AVG en de veel helderdere lijn die hierin door bijvoorbeeld de Britse regering is gekozen.

Wat is nu het signaal van de regering aan het Nederlandse exporterende en in het buitenland producerende bedrijfsleven als het gaat om privacymaatregelen gerelateerd aan de AVG? Is het signaal dat ze het maar zelf moeten uitzoeken op het moment dat ze over de grens gaan? En dat we accepteren dat het dan ineens heel anders is, met alle kwetsbaarheden van dien? Kan de minister aangeven of en hoe hij in de komende jaren juist convergentie gaat bevorderen?

Voorzitter. Het gegeven dat de verhouding van Europa ten opzichte van de Verenigde Staten, China en Rusland verandert, vergt visie en stuurmanskunst. Een dergelijke visie dient geschraagd te zijn door onze waarden. Anders is elke oplossing waardeloos. Tegelijkertijd is een meer zelfverzekerd en assertief Europees optreden geboden. De EU Global Strategy 2016 en het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid bieden hiervoor beleidsmatig een goede basis, maar de uitvoering blijft achter bij de ambities en uitdagingen. De behoefte aan effectieve coördinatie is groot, zo stelt ook de regering in de Staat van de Europese Unie. Clustervorming van commissarissen met grote externe bevoegdheden onder de Hoge Vertegenwoordiger is een belangrijke stap. Die moet door de volgende Commissie worden voortgezet en uitgediept. Daarnaast speelt de unanimiteitspraktijk binnen het GBVB de EU parten. De door de Commissie voorgestelde introductie van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming op deelterreinen als sancties, standpuntbepaling met betrekking tot mensenrechten in multilaterale fora en uitvoering van civiele GBVB-missies kan de EU aanzienlijk slagvaardiger, effectiever en daarmee geloofwaardiger maken.

Opvallend is echter dat de regering hier weliswaar adhesie aan betuigt, maar niet zonder het voorbehoud om besluitvorming over toevoeging van deelterreinen aan de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming tegen te houden als dat nodig is. Uiteraard moet te allen tijde kritisch naar besluitvormingsprocessen worden gekeken, maar het zou de regering sieren om hierover minder defensief te zijn en zelf proactief een rol te spelen in het bevorderen van meerderheidsbesluitvorming binnen de Europese Unie. En dit gaat wat mijn fractie betreft uitdrukkelijk verder dan het buitenlandbeleid.

De integriteit van onze buitengrenzen vergt uiteraard ook een adequate defensieorganisatie. Het is onverstandig om dit vraagstuk vanuit het nationale perspectief te blijven benaderen. Toch doet de regering dit in de Staat van de Europese Unie, met moeizame formuleringen zoals "Het kabinet zet in op een EU die een output-georiënteerde, resultaatgerichte aanpak door de lidstaten faciliteert, en benadrukt het belang van politieke sturing door de Raad om het intergouvernementele karakter van de defensiesamenwerking te waarborgen". Daar wordt mijn fractie weinig vrolijk van. En het is ook niet houdbaar, zo blijkt ook even verder op in de Staat, als de regering schrijft: "Het versterken van de Europese technologische en industriële basis, het genereren van geloofwaardige Europese defensiecapaciteiten en het versterken van de gereedheid en inzetbaarheid van deze capaciteiten zijn in deze context noodzakelijk". Hoe moeten wij deze verwarrende signalen nu interpreteren, zo vragen wij de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik liet het betoog van de heer Postema even op mij inwerken. Begrijp ik het nou goed dat hij zegt: om op het terrein van het buitenlandbeleid effectief te kunnen zijn moeten we ons nationale veto op een aantal terreinen opgeven, maar daar moet het niet bij blijven? Hij sprak inmiddels ook over de buitengrenzen en misschien komt defensie daar ook nog bij; op die terreinen moeten we afstand doen van ons nationale veto. Ik begrijp het dus goed dat de PvdA-fractie van mening is dat, als het gaat om het buitenland- en defensiebeleid, dit niet langer primair bij de lidstaten ligt. Klopt dat?

De heer Postema (PvdA):

Ik had het precies andersom benaderd. Ik heb een pleidooi willen houden voor het bevorderen van meerderheidsbesluitvorming. Als het gaat om het veto zelf: daarover hebben we vanmorgen in diverse debatjes al gesproken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld de besluitvorming over een daadwerkelijke militaire inzet wel heel erg achteraan het rijtje komt op het moment dat je het hebt over kandidaten voor meerderheidsbesluitvorming.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat begrijp ik werkelijk niet. U zegt dat u het andersom hebt gebracht, vanuit de kant van meerderheidsbesluitvorming. Maar meerderheidsbesluitvorming betekent toch dat je je veto opgeeft?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb mijn eigen woorden willen kiezen. Ik heb het niet gehad over het opgeven van ons nationale veto, ik heb het willen hebben over het bevorderen van meerderheidsbesluitvorming binnen de werking van de Europese Unie. Daar mag de SP-fractie om lachen — dat is vandaag al vaker gebeurd — maar ik probeer hier serieus aan te geven dat we nogal wat deelterreinen hebben waarop het ontbreken van meerderheidsbesluitvorming buitengewoon vertragend, stagnerend en soms ook daadwerkelijk destructief werkt. Dus mijn oproep aan de minister is om daarnaar vooral constructief te kijken, waarbij ik me nogmaals heel goed kan voorstellen dat bepaalde zaken nou niet direct als eerste op het lijstje zullen worden genoemd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema gaat uiteraard over zijn eigen woorden. Maar ik heb gewoon een heel simpele vraag aan hem: is de heer Postema het met ons en met de regering eens — die schrijft dat letterlijk in de beantwoording van onze vragen als het bijvoorbeeld gaat om het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid en het stemmen per gekwalificeerde meerderheid — dat het feitelijk zo is dat je, als je besluit bij meerderheid, je nationale veto opgeeft? Dat is toch één en hetzelfde? U kunt zeggen dat u het liever zus of zo noemt, maar feitelijk komt het toch op hetzelfde neer.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat er niet om of ik de dingen benoem zoals de heer Van Apeldoorn dat wil, het gaat erom dat ik probeer te betogen dat er binnen het hele bereik van de Unie allerlei zaken zijn die wat ons betreft gehinderd worden vanwege het feit dat er geen ruimte wordt gegeven aan meerderheidsbesluitvorming. Binnen die aantallen deelonderwerpen zou wat ons betreft bevorderd moeten worden dat je tot meerderheidsbesluitvorming komt. Het alleen hebben over hét opgeven van het nationale veto is precies de framing waarvan ik zeg — daar spreek ik de SP-woordvoerder ook op aan — dat we er helemaal niets mee opschieten als straks in de krant staat: de Eerste Kamer is voor het opgeven van het nationale veto.

Als dat kort door de bocht het debat is wat de SP-fractie wil voeren, dan is ze bij ons niet aan het juiste adres. Wij voeren dat debat genuanceerder, het gaat om het ter discussie stellen op allerlei deelterreinen van de wijze waarop we tot besluitvorming komen. Eerlijk gezegd acht ik me in goed gezelschap, als ik in de Staat van de Europese Unie lees dat gekeken kan worden naar civiele veiligheidsmissies, waarvan je je heel goed kunt voorstellen dat je je niet in je hemd wilt laten zetten als Europese Unie dat iedereen het daarmee iedere keer eens moet zijn. Als het bijvoorbeeld om mensenrechten gaat kan het toch niet zo zijn dat een van de landen zijn vinger opsteekt waarna het niet doorgaat? Dat is precies wat ik heb willen bepleiten.

De vraag of het één voor allen wordt of toch ieder voor zich, dringt zich ook op als het gaat om de vraag van de uitbreidingsstrategie van de Unie. In het bijzonder urgent zijn de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië. Mevrouw Strik refereerde ook al aan de kwestie van de Westelijke Balkan. In juni moet de Europese Raad daar een besluit over nemen en tot nu toe staat vooral Nederland op de rem. In het licht van het voorgaande — en daarin herkennen collega's hopelijk de positie die mijn fractie de afgelopen jaren heeft willen innemen — vragen wij de regering om niet te remmen, maar te sturen. Dat geldt voor veel Europese dossiers, en zeker ook voor het geopolitieke belang dat gemoeid is met het deel laten uitmaken van de Westelijke Balkan tot de Unie. Welke stuurmanskunst mogen wij aldus verwachten, zo vragen wij de minister.

De integriteit van onze buitengrenzen heeft ook betrekking op de wijze waarop Europa in staat is een adequaat antwoord te bieden op reguliere en irreguliere migratiestromen van buiten de Unie. Dit vergt een ingrijpende aanpassing van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel, inclusief effectief opererende agentschappen Frontex en EASO. Als zodanig biedt de integrale benadering in EU-verband, zoals bepleit door mijn partijgenoot Kati Piri en uiteengezet in de rijksbrede migratieagenda, hiervoor goede aanknopingspunten. De vraag aan de minister is waarom het maar niet lukt om tot een gemeenschappelijke Europese aanpak te komen. En sterker nog, hoe hij namens de regering kan verantwoorden dat er op onderdelen zelfs sprake is van onacceptabele bewegingen de verkeerde kant op, zoals het recente besluit om de Europese militaire patrouillemissie Sophia geen vluchtelingen meer te laten helpen die op de Middellandse Zee in nood geraken. Een maritieme missie zonder schepen, die drenkelingen aan hun lot overlaat, dat is toch wel het laatste wat we willen. Kan de minister hieromtrent een stand van zaken geven? Wat is de Nederlandse inzet als het gaat om het in veiligheid brengen van bootmigranten?

Voorzitter. De Europese Unie heeft een belangrijke rol te spelen in het bevorderen van duurzame economische groei, versterking van het concurrentievermogen en het creëren van welvaart en werkgelegenheid. In dit kader is het verontrustend dat het multilaterale handelssysteem het afgelopen jaar zo onder druk is komen te staan. Protectionisme, staatskapitalisme en de verdere schaalvergroting en dominantie van techbedrijven vormen een giftige cocktail, waarbij winner-takes-allsituaties dreigen te ontstaan die ten koste gaan van gezonde mededinging, transparante markten en het waarborgen van de leveringszekerheid, betaalbaarheid en privacy van producten en diensten. Het Europese project heeft dringende behoefte aan een marktautoriteit voor de 21ste eeuw, die scherpe grenzen stelt aan marktmacht, niet-duurzame productie en het monopoliseren en verhandelen van persoonlijke gegevens.

Die marktautoriteit moet ook oog hebben voor situaties die ten behoeve van het publieke belang juist samenwerking in plaats van concurrentie vergen, zoals het geval is in de zorg, de kinderopvang en de netwerkgebonden sectoren. Kan de minister toezeggen zich voor een dergelijke Europese marktautoriteit in te spannen, daarbij ook de relatie te leggen met de Europese aanbestedingsregels en de European Data Protection Board, en de Kamer over de voortgang hiervan te informeren?

De heer Backer (D66):

Dit onderwerp is al een paar keer aan de orde geweest, maar nog niet in de context die collega Postema nu aangeeft. Om het even goed te begrijpen: wat staat hem precies voor ogen? Een aparte autoriteit, dus niet ressorterend onder de huidige commissaris voor Mededinging? Een beetje zoals de ACM ten opzichte van de Nederlandse regering? Is dat de constructie die hij voor zich ziet?

De heer Postema (PvdA):

Het is altijd wat lastig om precies de Nederlandse context te exporteren naar Europa. Ik denk dat je daar wel wat voorzichtig mee moet zijn. Maar mijn fractie constateert dat er na de totstandkoming van de interne markt eigenlijk voortdurend alleen maar op het marktmechanisme verder is geborduurd, zonder goed naar de consumentenkant te kijken. We hebben daar vanochtend ook al een paar debatten over gehad. Als het gaat om de aanbestedingsrichtlijn, maar ook als het gaat om bijvoorbeeld samenwerkingsconstructies in de zorg, worden we daardoor tegengewerkt. We zouden graag zien dat een autoriteit met een langere institutionele levensduur dan de persoon van een commissaris bij die herordening van de Europese markt echt in de lead zou komen.

De heer Backer (D66):

Dan begrijp ik beter wat collega Postema bedoelt, maar dan vermoed ik dat het onvermijdelijk is dat, wanneer je een autoriteit instelt, er ook bevoegdheden zijn waardoor hij kan ingrijpen. U noemt een aantal onderwerpen, zoals de zorg en het sociaal domein, waarin die autoriteit voor een groot deel nog niet bestaat.

De heer Postema (PvdA):

De suggestie is dat een marktautoriteit alleen maar uitspraken zal doen en besluiten zal opleggen die uitsluitend tot meer concurrentie zullen leiden, maar dat is nog maar zeer de vraag. Dat hangt echt af van het statuut van zo'n autoriteit. Ik denk dat we de afgelopen 50 jaar een aantal successen hebben gehad als het gaat om de marktordening — u heeft daar zelf ook aan gerefereerd — maar dat we tegelijkertijd een aantal grote kansen voor consumenten hebben laten liggen. Op het moment dat een marktautoriteit een duidelijk statuut heeft om juist ook die posities te beschermen, kan ik mij voorstellen dat het afgeven van iets van een mandaat aan die autoriteit een uitstekend mechanisme zou zijn voor de Europese burgers. Het is feitelijk zoals we dat met onze eigen Autoriteit Consument & Markt doen. Het zijn nooit helemaal instituties met de populariteitsprijs, maar volgens mij gaat dat echt heel goed in Nederland. Ik zou niet weten waarom dat op Europese schaal niet zo zou kunnen werken als het gaat om die grotere mechanismen van Europese aanbesteding, Europese techgiganten en wat dies meer zij.

Voorzitter. Mijn fractie ziet dat de afgelopen jaren het nodige tot stand is gebracht aan sociaal beleid. Lidstaten zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor goed functionerende arbeidsmarkten en effectief sociaal beleid, maar de positieve en negatieve effecten van dit beleid maken dat coördinatie dringend gewenst is. De door Agnes Jongerius bevochten Detacheringsrichtlijn is hiervan een goed voorbeeld. In dit kader is het belangrijk dat de Europese Arbeidsautoriteit nog dit jaar van start gaat, zodat daadwerkelijk een begin wordt gemaakt met handhaving van gemaakte afspraken ter zake. Daarbij is wel van belang op basis van welke grondslagen en met welk mandaat deze Arbeidsautoriteit gaat functioneren. In het bijzonder als het gaat om grensoverschrijdende arbeidsmobiliteit, ontbreekt het nog aan consistentie wanneer wij het uitgangspunt van gelijk loon voor gelijk werk vertalen naar de praktijk van alledag. De recente discussie over de export van WW-uitkeringen is hiervan een goed, maar somber stemmend voorbeeld. In dat kader verwachten wij van de Nederlandse regering een duidelijke en consistente stellingname. Wat betekent gelijk loon voor gelijk werk voor het innen en uitkeren van sociale zekerheidspremies, premies voor langdurige zorg, kinderbijslag en pensioen? En hoe verhoudt het antwoord op deze vragen zich tot het werkterrein en het mandaat van de Europese Arbeidsautoriteit in oprichting? Wij vragen via minister Blok de minister van SZW deze duidelijkheid op de kortst mogelijke termijn te verschaffen.

Voorzitter. Het hoofdstuk over het Europees klimaatbeleid is waarschijnlijk het meest ambitieuze van de Staat van de Europese Unie. En dat is als zodanig ook terecht, want de opgave is groot en urgent. Opvallend is hoe het kabinet hierbij voor ons land een rol als voortrekker opeist. Waar het gaat om die ambitie, steunt mijn fractie dit van harte. Maar wij kijken ook naar de feitelijk geboekte resultaten en die zijn verre van bevredigend. Het wordt er in de praktijk tot dusverre niet beter maar slechter op en het blijft oppassen dat zaken niet op de lange baan worden geschoven. Daarbij is het ook van belang eerlijk te zijn naar de burgers en het bedrijfsleven over wat zij nu wel en niet mogen verwachten en wat wij van hen verwachten. Daarbij past geen verhullend taalgebruik. Ook dient helder te zijn wanneer de regering nu wel en wanneer zij niet voornemens is een kop op het Europese beleid dienaangaande te zetten.

Zo geeft het kabinet aan zich met de transitie naar een kringlooplandbouw in te zetten voor het zo veel als mogelijk sluiten van kringlopen van grondstoffen per 2030. Dat klinkt veelbelovend. Maar wat is nu precies "zo veel" mogelijk? Kan de minister dat in een percentage uitdrukken? En waar lukt dit dan niet? En waarom niet, zo vragen wij de minister. Dit geldt ook voor de door de regering geformuleerde doelstelling van het minimaliseren van emissies. Is de regering dit daadwerkelijk van plan? En is dit dan minimalisering uitgaande van een bepaalde omvang van bijvoorbeeld de veestapel en het landbouwareaal? Of is minimaliseren ook echt minimaliseren? Eenzelfde probleem heeft mijn fractie met oneliners dat "duurzame brandstoffen, voertuigen en infrastructuur dienen te worden gestimuleerd" en dat ambitieus Europees bronbeleid, gericht op het terugbrengen van de uitstoot, daarvoor noodzakelijk is. Maar wat en hoeveel gaan we nu precies stimuleren, met welk beoogd effect?

Tot dusverre kan de burger geen touw vastknopen aan het beleid van duurzame mobiliteit. Dit geldt ook voor mijn fractie.

De heer Backer (D66):

Mag ik me een politieke opmerking veroorloven in de richting van de heer Postema? Hij merkte zo scherp op dat drie coalitiefracties best heel kritisch waren tegenover het kabinet. Nu spreekt een oppositiefractie, aan de overkant in elk geval. Zou ik de heer Postema kunnen uitnodigen om zich op de onderwerpen die hij nu noemt, zoals klimaat, van de constructieve kant te laten zien op het moment dat er ambitieuze wetgeving in deze Kamer langs gaat komen?

De heer Postema (PvdA):

Die toezegging kan ik direct doen.

Wel of niet elektrisch rijden stimuleren, wel of niet het wegverkeer beprijzen, wel of niet een vliegtaks en een kerosineheffing, wel of niet serieus en consistent investeren in openbare vervoersvoorzieningen voor de toekomst? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zou het kabinet sieren wanneer de ministers van EZK, LNV, IenW en Financiën gezamenlijk tot een consistente agenda ter zake zouden komen. Kunnen we dit, nu de verkiezingen voor Provinciale Staten achter de rug zijn, nu wél van de regering verwachten, zo vragen wij de minister.

Voorzitter. Ik rond af met een positieve noot. Er staat Europa veel te doen en het kan daarbij alle inzet en steun van ons land gebruiken, inclusief steun voor de kandidatuur van Frans Timmermans voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Die steun lezen wij terug in de meest recente Staat van de Europese Unie. Nu nog de daad bij het woord voegen in Brussel én in Den Haag. En hier morgen mee beginnen, want ook in het Avondland ontwaken we iedere ochtend weer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Op 9 mei, over drie weken, begint in Sibiu, Roemenië, een lang aangekondigde informele top van Europese regeringsleiders. Deze is gepland op de Dag van Europa, en die symbolische keuze versterkt het belang van de top. In Sibiu moest het gebeuren. De verwachtingen zijn in het afgelopen jaar opgevoerd door burgerconsultaties over de toekomst van Europa, die op voorstel van president Macron in tal van landen door heel Europa hebben plaatsgevonden. In Nederland kreeg die consultatie vorm door enkele onderzoeken en kleinschalige gesprekken, uitgevoerd door het SCP en het Verwey-Jonker Instituut — niet te verwarren met het Verwey-Juncker Instituut. Donald Tusk, de president van de Raad, presenteerde in september 2017, mede naar aanleiding van de toen reeds aanstaande brexit, zijn Leaders Agenda. Die agenda moest een aantal onderwerpen vlot trekken, waaronder migratie, en betekende een intensivering van Europees overleg. Een "context of new ideas" werd het genoemd. In Sibiu moest het gebeuren. Maar inmiddels zijn de ambities aanzienlijk verlaagd, zo tonen de voortekenen. Het gaat in Roemenië nog slechts om de prioriteiten voor de komende jaren. Waarschijnlijk zal de slepende brexit opnieuw een grote schaduw werpen over de agenda.

Europa is meer dan een geografisch begrip, maar vaak "minder dan een antwoord", zo citeer ik de Brits-Amerikaanse historicus Tony Judt. Hij schrijft: "Het aanroepen van de belofte van een verenigd Europa betekent nog niet het oplossen en erkennen van hardnekkige problemen, alsof er een sterk collectief Europees politiek besef bestaat." Ik denk dat daar ook ergens een antwoord zit op de discussie die we zo-even hadden. Er is geen Europees demos. Dat betekent ook dat het collectieve politieke besef in Europa zwak is. De Europese Unie wordt bij elkaar gehouden. Het goede nieuws is wellicht dat het de crises van de afgelopen decennia heeft doorstaan, maar grote agenda's en grote woorden helpen niet om dit te maskeren. De realiteit van Sibiu zal heel wat modderiger en pragmatischer zijn dan de vooraankondigingen hebben doen vermoeden.

Europa is vaak minder dan een antwoord. Dit haal ik niet aan uit cynisme, dat zou mij niet passen. Ik geloof in een Europese rechts- en waardengemeenschap. De Romeins-christelijke gedachte van een universeel geldend recht is een unieke Europese uitvinding. Nederland moet onderdeel zijn van het samenwerkingsverband van de Europese Unie en daar ook voor gaan, zeg ik ook tegen allen die het woord "nexit" in de mond nemen. Wel is het meer dan ooit tijd voor een realistische benadering, juist nu, juist wanneer burgers hun scepsis over een overal doordringende Europese Unie en hun wantrouwen tegenover Europese besluitvorming onverbloemd en soms heel scherp uiten.

Dat hebben we in de afgelopen maanden natuurlijk gezien. Het SCP-onderzoek dat ik noemde, onze burgerconsultatie, laat dat zien: burgers zien het nut en het belang van Europa en van een lidmaatschap van de Europese Unie, maar ze hebben een veel beperkter vertrouwen in Europese instituties en Europese besluitvorming. De interne markt heeft zeggenschap weggenomen en vacante verantwoordelijkheden doen ontstaan en dat voelen burgers. In 2013 sprak de Raad van State van "democratische vervreemding" met betrekking tot Europa. De Raad van State meende dat dit verschijnsel zich "zeer markant" voordeed. En ja, wat is er sindsdien veranderd? De toon van Europese leiders met hun "leaders agenda" en "context of new ideas", die veel suggereren maar weinig opleveren, wakkert het vuur van het onbehagen alleen maar aan. Europa is vaak minder dan een antwoord.

Voorzitter. Realisme begint met de onderkenning dat meer Europa niet de oplossing van alle grote problemen zal brengen. Meer Europa brengt voor burgers vaak meer onzekerheid en minder zeggenschap over zaken die dicht bij huis gebeuren. Realisme betekent de onderkenning dat alles niet ineens kan en dat er verschillende snelheden en samenwerkingsmogelijkheden zijn, uit respect voor het feit dat de Europese Unie tenslotte een samenwerkingsverband is. Onze eigen WRR bepleit deze "realiteitszin" in zijn studie over Europese variaties. De vanzelfsprekendheid van almaar voortgaande integratie is verdwenen, zo stelt de WRR. 25 jaar na het Verdrag van Maastricht is het nodig te kijken naar de werking van de interne markt en lessen te trekken. De WRR meent dat variatie tussen lidstaten mogelijk is en werkt dat bijvoorbeeld uit voor het mededingingsrecht om nationale publieke belangen te kunnen afwegen tegen marktbelangen. Lidstaten mogen voorrang geven aan eigen regels en praktijken. Dat lijkt mijn fractie een cruciaal inzicht en eigenlijk ook een welkom nieuw uitgangspunt voor de toetsing van Europees beleid. Het kabinet heeft dit punt overgenomen, heb ik gezien in de kabinetsreactie van 21 december jongstleden. Dezelfde gedachte omtrent variatie leeft bij het Europees Parlement, die er een ander woord voor heeft gemunt, namelijk "gedifferentieerde integratie". Dat lijkt me Europese newspeak, maar er is dus gedifferentieerde integratie die bij ons "Europese variatie" wordt genoemd.

Voorzitter. Mijn fractie juicht deze beweging en deze realiteitszin toe. De manier waarop de Europese dienstenrichtlijn heeft uitgewerkt in een aantal sectoren illustreert de perverse werking van een rigide toegepast kader van marktregels waaraan lidstaten moeten voldoen. Op dit moment woedt in de Amsterdamse gemeenteraad het debat over het vergunningstelsel voor de rondvaartboten, waarbij gevestigde bedrijven die grote investeringen hebben gedaan en vertrouwd en bekend zijn met de lokale situatie, hun vergunningen kwijtraken, omdat er een Europees level playing field moet ontstaan en er ruimte moet komen voor concurrentie van buitenaf. Het resultaat is wanhoop en onrust alom in de sector, aangesticht door Europees mededingingsrecht, met als vooruitzicht een vernietigende race the bottom. En dat op het water. Dan wordt het echt gevaarlijk!

Eerder in het debat vandaag kwamen vergelijkbare voorbeelden voorbij. Ik ben dan ook blij dat dit thema door meerdere collega's is opgebracht. Hier is ruimte nodig om eigen afwegingen te maken. Er is ruimte nodig voor variatie. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister. Hoe ziet hij die nationale variatie concreet voor zich? Het kabinet geeft op meerdere plaatsen aan ...

De voorzitter:

Meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik was nog even aan het nadenken over het interessante betoog van collega Kuiper. Mag ik nog heel even teruggaan naar de Burgerperspectieven? We hebben daar ook een interruptiedebat over gehad. Mijn stelling is dat het percentage dat tegen of kritisch is groter gemaakt wordt dan het in werkelijkheid is. In de Burgerperspectieven staat de stelling: "Mensen zoals ik ondervinden vooral nadelen van het verdwijnen van de grenzen en het meer open worden van de economie." Daar is 46% het mee oneens. Dat percentage is eigenlijk toegenomen sinds 2010. 18% is het daarmee eens. 18%. Dan kunt u zeggen: goh, ik ben dan nog een flink percentage kwijt. Dat is het middendeel, van "weet niet". Dat is het percentage dat toch ook zeer beïnvloedbaar is. De stelling dat dé opvattingen van dé mensen in Nederland zo evident aan de kritische kant liggen, zoals u ook nu weer betoogt, lijkt mij dus toch betwistbaar. Dat zou ik u toch willen voorhouden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb volgens mij een genuanceerde positie betrokken. Ik ben niet ingegaan op die of die grafiek uit het onderzoek, maar ik heb gezegd dat het lidmaatschap van de Europese Unie wordt gewaardeerd. Dat is de grote lijn. U noemt ook die voorbeelden. Ik denk dat we allemaal blij zijn met de mogelijkheden om te reizen of om overal in Europa met dezelfde munt te betalen. Dat is het gemak voor de burger. Tegelijkertijd is er scepsis over en weerstand tegen Europese instituties en wat ze in bepaalde sectoren in de nationale context doen. Ik noemde daar net een voorbeeld van. Er zijn er natuurlijke meerdere. Collega Van Apeldoorn heeft ook een aantal voorbeelden genoemd waarin het heel evident is dat het echt beslist anders ligt, ook in de beleving van burgers.

Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet was om aan te geven wat het nou gaat doen met die constatering dat nationale variatie mogelijk is. In een kabinetsreactie op het WRR-rapport dat ik al noemde wordt daarop ingegaan, maar dat gebeurt ook in de Staat van de Unie. Daar zegt het kabinet dat de verdere inrichting van de interne markt en met name de dienstenmarkt beter en sneller kan verlopen via — en dan citeer ik de Staat van de Unie — "regionale en sectorspecifieke afspraken". Daar heb ik graag wat nadere duiding bij. Wat betekent dat voor het beleid van het kabinet op het punt van de weging van publieke belangen tegenover marktbelangen, bijvoorbeeld bij Europese mededinging of op het vlak van bescherming van sociale rechten in Nederland? Zijn er maatregelen van het kabinet in voorbereiding?

Voorzitter. Ook voor ons kabinet staat die informele top in Sibiu al geruime tijd in de agenda. Kan de minister aangeven met welke verwachting de Nederlandse regering naar Roemenië afreist? Graag ontvang ik een beschouwing en taxatie van de bredere politieke situatie waarin we ons op dit moment bevinden, vooral in het licht van de brexit. Wat betekent volgens het kabinet het brexituitstel voor de Europese Unie zelf? Er lijkt nu, sinds een paar weken, sinds de laatste uitstelbeslissingen, een onbeslistheid aan beide kanten te ontstaan, niet alleen aan de Britse kant, maar ook aan de Europese kant, waarbij de uiteindelijke status van Groot-Brittannië niet veel meer uitmaakt, als het maar niet "uit" is en ook niet "in". Dat schept een grote onduidelijkheid en ik hoor graag het standpunt van de regering hierover.

Voorzitter. Wat de inzet op specifieke thema's die op de agenda staan betreft, zijn we geïnformeerd door de Staat van de Unie. Migratie, duurzame economie, veiligheid en klimaat zijn allemaal belangrijke onderwerpen waar een realistische benadering bij nodig zal zijn. Wat migratie en asiel betreft kunnen we de benadering van het kabinet goed volgen, maar dat zal de opstelling van de landen in Oost-Europa niet veranderen. Er dreigt een patstelling te ontstaan. In welke richting ziet de minister een uitweg? Of zullen we inderdaad moeten accepteren dat een gemeenschappelijke oplossing er niet kan komen? We hadden vanochtend al een interessante suggestie van collega Schaap op dit punt. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Nederland zet in op een ambitieus Europees klimaatbeleid. Minister Wiebes heeft de Kamers geïnformeerd over zijn streven andere Europese landen te brengen tot 55% C02-reductie in 2030. In dat licht is het van belang dat het kabinet ook binnenslands laat zien dat het erin slaagt een ambitieus klimaatbeleid te voeren en met maatregelen te komen. Anders trekken we in Europa een grote broek aan, terwijl we zelf de concrete prestaties nog moeten leveren. Mijn fractie betreurt het wanneer de nationale discussie erover vooral een verhaal over de rekening wordt. De rekening is belangrijk, maar het is niet het hele verhaal. Als de inzet voor de schepping, onze aarde, de leefbaarheid van delen van onze wereld, het behoud van biodiversiteit en de redding van de ijskappen ons eigenlijk niets mag kosten, als dat een soort bottomline wordt, wat drijft ons dan om dit te doen? Er is een positief verhaal nodig over onze inzet voor onze eigen leefwereld en onze planeet. We weten al lang dat onze ecologische footprint te groot is, dat de aarde de westerse leefstijl niet aankan, dat de wereld aan consumentisme kapotgaat, maar nu het besef breed doordringt dat er echte maatregelen nodig zijn, komt ook de weerstand op gang. Kunnen we op het kabinet rekenen als het gaat om het vertellen van het verhaal hierbij?

Tot slot wil mijn fractie waardering uitspreken voor de inzet van de regering voor een democratischer Europa. Dat betreft bijvoorbeeld transparantie van Europese besluitvormingsprocessen en een nadrukkelijke rol van nationale parlementen. Die rol kan zich verder ontwikkelen. Daarover heb ik mij regelmatig uitgelaten bij deze Algemene Europese Beschouwingen. Daar hoort ook een intensief verkeer bij tussen die parlementen en de eigen regering. De Staat van de Unie doet hier goede suggesties voor. Over de status en uitwisseling van informatie tussen regering en Kamers is inmiddels het nodige afgesproken. Een wettelijke verankering van deze informatievoorziening en de te volgen werkwijze wordt bepleit door de commissie-Remkes. Mijn fractie is voorstander van een door deze commissie aangeduide "Europawet" en heeft dat ook al eens eerder kenbaar gemaakt. In het verleden waren daar reserves bij, maar intussen is het stelsel van afspraken wel zo ontwikkeld dat het goed is deze te consolideren en wettelijk te verankeren. Dat zal bijdragen aan de transparantie, een herkenbare inbreng vanuit het parlement op Europese wetgeving en de ontwikkeling van vaste werkpatronen tussen Kamer en regering. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het een heel mooi betoog van de heer Kuiper. Ik kan in heel grote lijnen hem volgen en ben het op heel veel punten met hem eens. Over het punt van de transparantie had ik een vraag. Is de heer Kuiper bekend met het rapport van Transparency International over het functioneren van de Eurogroep? Daarin wordt gesteld dat de Eurogroep feitelijk in veel opzichten een economische regering vormt, maar tegelijkertijd misschien wel het meest ondoorzichtige gremium vormt van de EU, waar eigenlijk helemaal geen controle op is en geen accountability voor geldt. Zou de heer Kuiper misschien met ons de regering willen bevragen of er ook dat punt meer transparantie bereikt zou kunnen worden?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Uiteraard. Ik denk dat dit een breder probleem illustreert binnen de Europese Unie. Hoe kunnen nationale parlementen, nationale parlementariërs, die sinds Lissabon natuurlijk in positie zijn gebracht om ook hun eigen rol te spelen, via hun nationale regeringen Europa democratischer en transparanter maken? En ja, dat betreft dan natuurlijk ook die instituties waar die regeringen in acteren of die een bepaald mandaat hebben gekregen van die regering. Dus ja, dat moet. U kent mij. U weet dat ik mij de afgelopen jaren ook juist hiervoor heb ingezet. Ik vind daarom het idee van zo'n Europawet, zoals door de commissie-Remkes wordt bepleit en ook al eens eerder bepleit is, heel wezenlijk voor het verkeer tussen Kamer en regering om alle afspraken, ook bijvoorbeeld de casus die u aanvoert, helder te beschrijven. Dank voor uw instemming met mijn betoog. Dat doet altijd goed.

Voorzitter. Er zijn al meer zwanenzangen geweest vandaag. Ook voor mij waren dit mijn laatste Europese Beschouwingen, die ik sinds de invoering ervan — dat was in 2011, dacht ik — bijna ieder jaar namens mijn fractie heb mogen houden. Dat heb ik met veel plezier gedaan. Ik heb nog eens teruggekeken naar alles wat er gewisseld is. Ik denk dat we heel mooie debatten in dit huis hebben mogen hebben met opeenvolgende minister van Buitenlandse Zaken. Ook vandaag zie ik met onverminderde belangstelling uit naar de antwoorden van regering op de vragen die ik heb gesteld. Europa mag dan soms minder dan een antwoord zijn, van de regering verwacht ik meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek deze bijdrage mede namens de SP ... de 50PLUS-fractie uit. Ja, dat is zo gewoon geworden. De 50PLUS-fractie.

Voorzitter. In februari was de 16-jarige aanvoerster van de klimaatstakers, Greta Thunberg, in Brussel om de Europese Commissie kritisch toe te spreken. Namens tienduizenden scholieren riep zij op tot politieke daadkracht en een andere manier van denken. Ik citeer: "Het huidige politieke systeem gaat over competitie en macht en dat moet stoppen. We moeten samenwerken en de middelen van de planeet op een eerlijke manier verdelen. We hebben nog elf jaar voor de dominostenen omvallen en we in een broeikassituatie komen die niet meer terug te draaien is."

De Partij voor de Dieren en 50PLUS herkennen zich in de woorden van Gretha. De passiviteit van Europese politici is stuitend. Zo wordt een van de grootste veroorzakers van klimaatverandering, de vee-industrie, niet alleen ontzien, maar ook nog eens zwaar gesubsidieerd. Het ETS-systeem blijkt tandeloos in de strijd tegen klimaatverandering en de luchtvaart wordt ontzien in de aanpak van CO2-uitstoot. Het typeert de scheve verhouding tussen de verschillende belangen binnen de EU. Het klimaat geofferd op het altaar van de economie. Wanneer komt de EU eindelijk in actie om de grootste bedreiging van onze Europese toekomst en de wereldtoekomst aan te pakken?

Voorzitter. De schimmige benoeming van Europese topfunctionarissen, de klakkeloze uitbreiding met nieuwe lidstaten en het ondoordachte project van een gezamenlijke munt voor lidstaten met een verschillend economisch temperament en in een andere ontwikkelingsfase hebben allemaal geleid tot afnemende solidariteit tussen de lidstaten en cynisme onder de Europese bevolking. De EU lijkt te zijn verworden tot een project van politici die blind kiezen voor een federaal Europa en die de binding met de burgers uit het oog zijn verloren. Het aantal bevoegdheden van de EU neemt toe, terwijl nationale parlementen de tweede viool spelen. Een substantieel deel van de Nederlandse Staten-Generaal vindt dat overdracht van soevereiniteit en toetreding van nieuwe lidstaten bij gekwalificeerde meerderheid geregeld zouden moeten worden. Is de minister bereid om aan die wens tegemoet te komen, en zo ja, op welke wijze?

Voorzitter. De Britten besloten de club te verlaten. De brexit maakt echter pijnlijk duidelijk dat de EU is veranderd in een dichtgegroeid labyrint, waarvan de uitgang onvindbaar blijkt te zijn geworden. Het is Hotel California: je kunt erin, maar je kunt er niet uit. De Partij voor de Dieren en 50PLUS plaatsen veel vraagtekens bij de EU, maar we geloven zeer in Europese samenwerking. Dit is dan ook geen pleidooi voor een nexit, maar wel een pleidooi voor een transparanter, democratischer en vooral dier-, mens- en klimaatvriendelijker Europa. Want Europa onderneemt te weinig actie tegen de klimaatcrisis. Het is logisch dat jong en oud in opstand komen. Het zijn niet alleen de scholieren, maar ook de grootouders die voor klimaatverbetering strijden. Senioren onderkennen het belang van het nalaten van een leefbare wereld aan volgende generaties, hun kinderen en kleinkinderen. De jeugd van nu en komende generaties mogen niet opgezadeld worden met de problemen die voortkomen uit de ongebreidelde CO2-uitstoot van nu.

Maar de EU laat de deur wijd openstaan voor lobbygroeperingen die op de rem trappen en alles bij het oude willen laten. De macht van de vleeslobby werd afgelopen week weer pijnlijk duidelijk. Toen rolde een bijzonder voorstel uit de koker van de Europese landbouwcommissie. De namen van de huidige vleesvervangers zouden misleidend zijn voor de consument en daarom verboden moeten worden. Mensen zouden per abuis zomaar een vegaburger uit de schappen kunnen grijpen, terwijl ze die avond eigenlijk een hamburger in de pan wilden gooien. Het is duidelijk: de vleesindustrie moet koste wat kost overeind gehouden worden. Vandaag de dag weten we dat het wereldwijde akkerbouwareaal 4 miljard extra monden zou kunnen voeden als we de opbrengst direct zouden verwerken voor humane consumptie in plaats van voor vleesconsumptie. Maar de EU kiest, tegen de mondiale trends en klimaatdoelen in, toch voor geld boven de planeet, voor de korte termijn boven de lange termijn. Hoe wil de EU met deze kortzichtige voorstellen het akkoord en de doelstellingen van Parijs gaan halen? Bij herhaling heeft het Nederlandse kabinet gezegd niets te zien in voorstellen om vlees in bescherming te nemen tegen plantaardige alternatieven. Dat doet de Partij voor de Dieren veel deugd. Neemt Nederland diezelfde positie nu ook in, zo vraag ik de minister. Wat is de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om het verbieden van vleesnamen voor vegetarische producten? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is lente, volgens velen de mooiste tijd van het jaar. Maar hoe lang nog? Het gebruik van glyfosaat is door Europa nog steeds niet aan banden gelegd. De Europese akkers kleuren weer eens massaal oranje, omdat veel boeren hun gewassen met dit uiterst giftige middel blijven bespuiten. De regering had vorig jaar de kans om korte metten te maken met dit jaarlijks terugkerend fenomeen, maar ze koos onder druk van CDA en LTO voor de weg van de minste weerstand. De uitkomst: glyfosaat mag nog vijf jaar de Europese akkergewassen blijven vergiftigen. De regering baseerde haar besluit op een onderzoek waaruit bleek dat glyfosaat toch niet kankerverwekkend was. Dat dat onderzoek uit de pen van Monsanto zelf kwam, was kennelijk niet relevant.

De heer Schaap (VVD):

Over het risico van glyfosaat zullen we het nu maar niet hebben, want dan moeten we weer ingaan op al die onderzoeken die gedaan zijn. Maar welke akkerbouwgewassen worden nu massaal vergiftigd door glyfosaat? Kunt u daar eens iets meer over vertellen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat niet zozeer om de akkerbouwgewassen. Het gaat om de bedreiging die glyfosaat vormt voor de gezondheid van mensen en voor het aantal insecten. Daar gaat onze grootste zorg naar uit. Al die bestrijdingsmiddelen zorgen ervoor dat we momenteel te maken hebben met een dramatische afname van het aantal insecten. Het gaat om een afname van 75% in Nederland.

De heer Schaap (VVD):

Het verband tussen insecten en glyfosaat zie ik helemaal niet. Maar het ging mij even om de gemakkelijke, apodictische zin die werd uitgesproken, namelijk dat er massaal glyfosaat op akkerbouwgewassen wordt gespoten, terwijl er geen voorbeeld kan worden gegeven. Dat kan ook niet gegeven worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is gewoon een feit dat het gebruik van glyfosaat op landbouwgronden de komende vijf jaar gewoon is toegestaan binnen de Europese Unie. We zien de velden allemaal oranje kleuren. Dan kunnen we toch in ieder geval een verband leggen tussen die toelating en het gebruik van glyfosaat? Ik denk dat dat hier wel heel erg duidelijk is.

Met uw goedkeuring ga ik verder. Glyfosaat mag dus gewoon nog vijf jaar gebruikt worden. Het gebruik van pesticiden is een belangrijke oorzaak van de alarmerende afname van het aantal insecten. Alleen een kentering in Europees beleid kan het tij keren. Bijna 40% van de Europese begroting wordt besteed aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is 365 miljard. De alsmaar intensievere landbouw waar het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid al decennialang op aanstuurt, met schaalvergroting, pesticiden en verschraling van de akkerbouwgewassen, leidt onder andere tot teloorgang van de biodiversiteit. Ons land verandert steeds meer in een eentonige, stille, levenloze grasmat. Weidevogels als leeuweriken, grutto's en patrijzen zijn een zeldzaamheid geworden. Bijna alle vogels die op het weiland voorkomen, zetten en verval en veel zijn met uitsterven bedreigd. De tijd dringt. De Partij voor de Dieren en 50PLUS willen dat de EU serieus werk maakt van biologische landbouw zonder pesticiden en ander gif. De schadelijke en dieronvriendelijke vee-industrie moet stoppen. We moeten overschakelen naar plantaardige, diervriendelijke, extensieve landbouw met een goede prijs voor de boeren.

De volgende periode van het gemeenschappelijk landbouwbeleid biedt daartoe kansen. Als we die niet grijpen, wordt heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het tij voor de biodiversiteit nog te keren. Ook nationale deltaplannen voor het redden van biodiversiteit zijn hiervan afhankelijk. De eerste onderhandelingen over het volgende GLB vinden inmiddels plaats. Te zien is dat lidstaten met het oog op hun concurrentiepositie kiezen voor het niveau van de laagste speler. De Partij voor de Dieren en 50PLUS vinden dat milieumaatregelen van het GLB verplicht afdwingbaar en bewezen effectief moeten zijn, in het belang van biodiversiteit, het klimaat en voedselzekerheid. Voorkomen moet worden dat het GLB een nationale duurzame transitie tegenwerkt. Gaat de minister zich daarvoor inzetten in Brussel?

De EU komt langzaam uit een van de ergste economische crises sinds jaren. Om aan de Europese begrotingsnormen te blijven voldoen, moest Nederland veel bezuinigen. Dat was pijnlijk. Mensen verloren hun baan, pensioenen werden jarenlang niet geïndexeerd, en mensen moesten maanden wachten op specialistische zorg of zagen zich gedwongen hun huis met verlies te verkopen. Dit zijn klappen die een mens niet te makkelijk te boven komt. Met name ouderen zijn het kind van de rekening, maar dat zal ook veel gelden voor komende generaties, die hun pensioen zien verdampen.

Veel Europese burgers zijn belegger via hun pensioenfonds. Het controleren van de dekkingsgraad van pensioenfonds is daarbij niet voldoende. De dekkingsgraad van een pensioenfonds is slechts een momentopname. Veel interessanter is de vraag hoe pensioenfondsen de vereiste rendementen in de toekomst verwachten te genereren. Monetaire verruiming, QE, heeft er mede voor gezorgd dat de rendementen op obligaties nog nooit zo laag zijn geweest. Een gevolg is dat het beschikbare belegd vermogen omhoog moet om aan toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. Bedrijven worden steeds vaker gedwongen om bij te storten in hun pensioenfonds. Dit leidt tot minder ruimte voor dividendbetalingen richting aandeelhouders. De ontwikkeling van de aandelenkoers laat zich raden. We nemen een voorschot op een onzekere toekomst, en dat is onverstandig. We leggen de rekening neer bij een spaarzame generatie, die na de oorlog heeft afgezien en hard gewerkt. Ook dat is onverstandig. Er moet dus niet minder maar meer monetaire zeggenschap voor de lidstaten komen.

Voorzitter. Er is nog een wereld te winnen, zeker in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer mij dat ik als tiende spreker zo ongeveer in de bezemwagen zit, samen met de heer Ten Hoeve. Ik hoop dat ik het concentratievermogen nog iets kan opkrikken door te zeggen dat ik ga aanhaken bij recent wereldnieuws.

Het was vorige week wereldnieuws. Voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid slaagden wetenschappers erin een zwart gat vast te leggen op de gevoelige plaat. Om dit sterrenkundige fenomeen te kunnen fotograferen, moesten wereldwijd acht telescopen aan elkaar worden gekoppeld, onder meer op Hawaï, de zuidpool, in Chili en in Spanje. Een prestatie van formaat!

En al mijmerend ontdekte ik een aantal treffende gelijkenissen tussen die zwarte gaten enerzijds en de Europese Unie anderzijds. Beide verschijnselen hebben iets uitermate ontzagwekkends. Voor beide geldt dat ze van een ongekende complexiteit zijn. En beide fenomenen hebben de natuurlijke neiging — of zelfs wetmatigheid — om alles om zich heen te willen opzuigen en absorberen.

Ik begin bij ontzagwekkend. Het ontzagwekkende van zwarte gaten zit hem onder meer in hun duizelingwekkende en niet te bevatten omvang en afstand tot de aarde. We realiseren ons hoe nietig wij zijn en hoe weinig we nog weten over de aarde en het heelal. Je moet wel een heel groot geloof hebben als je meent dat dit alles toevallig na een grote knal is ontstaan. Hoe machtig is de hand van onze Schepper die "het getal van de sterren kent en ze allen bij hun naam noemt", zoals psalm 147:4 het zegt.

Het indrukwekkende van de EU — laten we daar niet laatdunkend over doen — zit hem in de bijdrage die zij levert aan vrede, welvaart en stabiliteit op ons continent. Daarom kunnen we ook niet zomaar doen alsof een nexit alle problemen oplost. Dat zou ten koste gaan van onze banen en bedrijven, maar ook een miskenning zijn van de gemeenschappelijke geschiedenis die de Europese landen met zich dragen. Een geschiedenis die op allerlei wijzen is gestempeld door de christelijke traditie. Allerlei grensoverschrijdende problemen, zoals vervuiling van de Rijn of mensenhandel, zouden we na een nexit minder effectief kunnen aanpakken. Laten we dus slim samenwerken op gebieden als veiligheid, landbouw, handel, transport en visserij!

Over visserij gesproken: hoe bevorderen we, in het kader van de pulskor-mislukking, dat de EU voortaan innovatie aanmoedigt in plaats van afstraft? Welke stappen worden gezet om de Nederlandse belangenbehartiging binnen de EU te verbeteren en versterken?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb daarover in mijn bijdrage wat andere signalen willen afgeven. Het is natuurlijk buitengewoon goed om achter onze vissers te staan, maar misschien hadden we dat iets eerder moeten doen, toen we hadden kunnen waarschuwen dat het een 5%-experiment diende te zijn en dat het niet zou betekenen dat we de halve vloot zouden wijzigen voordat de wet- en regelgeving gewijzigd zou zijn. Is dat een perspectief waarin de heer Van Dijk zich herkent?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik denk zeker dat ons kabinet, onze bewindslieden, hier anders, scherper en misschien ook transparanter op hadden kunnen zitten. Ik constateer wel dat het eind van het liedje is dat een bepaalde techniek, die milieuvriendelijker is, beter is voor de bodem en CO2 bespaart, uiteindelijk de nek wordt omgedraaid. Met dat resultaat kunnen we niet blij zijn.

De heer Backer (D66):

Zou de heer Van Dijk er niet anders naar kunnen kijken en dit kunnen zien als een van de voorbeelden die ik noemde — zonder de pulsvisserij te noemen — waarin wij een soort nederlagenstrategie voeren vanuit de Nederlandse regering? We gaan iets doen waarvan we weten dat het eigenlijk niet daarvoor bedoeld is. Ik lees nu dat dit met een overweldigende nederlaag van 571 voor een verbod en met 20 onthoudingen in het Europees Parlement is afgestemd. Je lijnt jezelf op voor een voorspelbare nederlaag, je zet een beroepsgroep op het verkeerde been, een beroepsgroep waar u vaak voor opkomt, maar het eind van het liedje is dat het een nederlaag is. Iedereen trekt dan aan het kortste eind. Zou het geen verstandige strategie zijn om dat op tijd in te zien en anders in te zetten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uiteraard ben ik het met de heer Backer eens. Ik ben erg negatief over het eindresultaat. Ik veronderstel dat het kabinet heel goed evalueert waar het punten gemist heeft en waar een niet geheel terechte voorstelling van zaken is gegeven. Dat lijkt me heel goed voor de evaluatie. Ook de SGP bepleit eerlijkheid en transparantie en geen dubbele agenda's. Het eindresultaat is onvoldoende en daar kijk ik inderdaad het kabinet op aan, want — dat wil ik laten staan — het resultaat is wel dat een techniek waarover iedereen het eens is dat die brandstof bespaart en goed voor het milieu en de bodem is, onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een misser.

Voorzitter. Ik sprak over de Nederlandse belangenbehartiging en daarmee raak ik aan de tweede vergelijking die ik maakte tussen zwarte gaten en de EU, namelijk hun complexiteit. Als ik lees dat materie in twee dagen om een gat van 6,5 miljoen keer het gewicht van de zon draait, zodat in vier nachten tijd zoveel petabytes aan gegevens konden worden verzameld dat in twee jaar tijd een beeld kon worden gevormd op basis van radiostraling uit de omgeving, dan duizelt het mij! Maar wie begrijpt nog precies hoe de EU in elkaar steekt en functioneert? Wie begrijpt nog het rentebeleid van de ECB in relatie tot de toestand van de reële economieën in de eurozone? Of de verhouding tussen de Europese Commissie, die overal een voet tussen de deur heeft, het Europees Hof, de Raad van Regeringsleiders, de Raad van Ministers, het Europees Parlement en de nationale parlementen? Wie besluit wat, waar en wanneer, op basis waarvan? Hogere sterrenkunde ... Het probleem met te complexe systemen is dat niemand meer het overzicht heeft en dat de cockpit als het ware leeg is. Ziet de minister dit gevaar ook? Wat kunnen we daar samen aan doen?

Een reële zorg in dit licht, zoals ook aangestipt in het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, is dat het parlement zomaar een informatieachterstand heeft. Hoe gaat de regering gehoor geven aan aanbevelingen over onder meer de wettelijke verankering van afspraken over informatie aan en betrokkenheid van de Kamers, over fractieondersteuning en over de versterking van interparlementaire en horizontale samenwerking met andere nationale parlementen?

Voorzitter. De derde parallel tussen het zwarte gat en de EU zit hem in het absorptievermogen. Een sterrenkundige zei treffend: "Waar al die massa van het zwarte gat blijft, weten we eerlijk gezegd niet". Daar voeg ik aan toe: waar al onze nationale soevereiniteit en waar onze bevoegdheden blijven, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Waar een zwart gat ook wel "supermassief" wordt genoemd, zie ik dat de EU serieuze trekken begint te krijgen van een superstaat. Dat moeten we niet willen! De SGP zegt: samenwerking ja, superstaat nee. Dat is geen holle campagnefrase, maar actueler en urgenter dan ooit. Ik vraag het kabinet dan ook nadrukkelijk een rem te zetten op het overdragen van verdere bevoegdheden aan de EU. Geen Verenigde Staten van Europa met Brussel als een soort federale hoofdstad. Integendeel, we moeten toe naar een Europa waarin bescheidenheid en verscheidenheid centraal staan. De lidstaten moeten weer aan het roer.

Als concreet voorbeeld noem ik de Frans-Duitse wens om een eurozonebegroting op te tuigen die niet aan de Nederlandse voorwaarden voldoet. Als deze landen blijven doordrammen, dan maar zonder Nederland! Kan de minister bevestigen dat Nederland in dat geval inderdaad voor een opt-out kiest, zoals minister Hoekstra terecht aangaf?

Uiteindelijk moeten we in Europa weer terug naar de kern. Dan gaat het allereerst over de Kern met een hoofdletter K: een EU die zich richt op datgene wat in de meest diepe zin van het woord ter zake doet, namelijk de fundamentele Bijbelse waarden en principes. Om dat concreet te maken: laat de EU geen inbreuk maken op de beleidsvrijheid van lidstaten om te bepalen hoe ze omgaan met vraagstukken van leven en dood, met zorg, gezin, seksualiteit en onderwijs. In geen geval mag de EU de waardigheid van het leven ondermijnen, of het nu gaat om het ongeboren of het oudere leven. En laat de EU ook echt opkomen voor en een speerpunt maken van vervolgde christenen en voor een rechtvaardige behandeling van Israël in internationale gremia. De EU hoeft president Trump echt niet in alles te volgen, maar als het gaat om Israël mag deze Amerikaanse president een aanstekelijk voorbeeld voor de EU zijn. Ik mag in ieder geval hopen dat de minister zich niet laat leiden door die 25 Europese hoogwaardigheidsbekleders die dit weekeinde hun handtekening plaatsten onder een nogal malle, open brief aan EU-buitenlandchef Mogherini. Zal de minister het komende Amerikaanse plan op zijn inhoudelijke merites beoordelen?

Terug naar de kern wil ook zeggen: werken aan een EU die zich alleen richt op de kerntaken. Een EU die niet onnodig en oneigenlijk bevoegdheden naar zich toe haalt. Concreet: stop dus met die "ever closer union"-gedachte. Méér EU is niet altijd beter! Zorg dat nationale parlementen meer invloed krijgen. Stem daarom een wetsvoorstel over de goedkeuring van verstrekkende Europese verdragen met meer dan alleen die "gelegenheidsmeerderheid van de dag" niet zomaar weg, zeg ik met een schuin oog naar mijn gewaardeerde collega's. En laten we de instrumenten om invloed uit te oefenen op de EU-besluitvorming, zoals een gele- en oranjekaartprocedure, zo veel mogelijk vereenvoudigen en inzetten.

Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor de waarde van de EU, maar ook voor haar enorme complexiteit en haar neiging steeds meer bevoegdheden in te lijven ten koste van de lidstaten. Ik ben benieuwd naar het oordeel van dit kabinet over deze ideeën voor een hervormde en bescheiden EU. Want dat is per slot van rekening in ons aller belang.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb de heer Van Dijk vijf keer de term "zwarte gat" horen noemen. Beseft hij wel dat we dankzij de EU sinds vorige week dat zwarte gat kunnen zien? De EU heeft financiële ondersteuning geboden aan een heel grootschalig onderzoek. Daarom hebben we nu gewoon beelden en kunnen we nog beter begrijpen wat dat zwarte gat nou eigenlijk inhoudt. Misschien vindt de heer Van Dijk dat niet de kerntaak van de EU, maar dankzij deze ondersteuning kan hij hier toch wel meer vergelijkende beeldspraak houden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank mevrouw Strik voor deze leuke interruptie. Voor alle helderheid: Ik heb ook bepaald niet gezegd dat de EU alleen maar verkeerde dingen doet. Nou, hier heeft u mij een mooi voorbeeld aangereikt waar ik dankbaar voor ben. En u gaf het zelf al een beetje aan: dit zou natuurlijk ook uitstekend via samenwerking met elkaar bereikt kunnen worden. Maar ik vind dat u een leuke interruptie heeft gepleegd.

De voorzitter:

Nou, wat een ontzettend mooie beloning voor uw interruptie op het betoog van de heer Van Dijk. Geweldig!

Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

En dan ten slotte nog een zwanenzang, voorzitter, om de term van collega Kuiper nog maar eens te gebruiken.

Europa haalt tegenwoordig — wij zijn dat niet zo gewend — vrijwel dagelijks de voorpagina's van de kranten. De komende verkiezing voor het Europees Parlement is natuurlijk belangrijk, omdat de grote vraag is hoeveel zetels behaald zullen worden door anti-EU partijen. De overigens tot nu toe vruchteloze pogingen om tot coördinatie van sociale voorzieningen te komen, hebben het Nederlandse publiek even echt opgeschrikt vanwege die export van WW-uitkeringen. En er ontstaat ruzie over de benoeming van de hoofdaanklager bij het Europees Openbaar Ministerie. Waar staat trouwens de Nederlandse regering wat dat betreft? Daar wordt in de Raad toch ook over gesproken?

Maar toch is dat allemaal niet wat voortdurend het nieuws beheerst. Het nieuws wordt beheerst door de brexit en de vraag of c.q. hoe er een brexit komt. Dus daarover dan eerst. Een no-dealbrexit is voor iedereen ongunstig, dus dat de datum van uittreding weer is opgeschoven, is verdedigbaar. Als dat betekent dat het VK Europese verkiezingen houdt en nieuwe parlementsleden voor Brussel levert die aantreden op 1 juli, kan dat het parlementaire werk uit het evenwicht brengen. Maar gelukkig hoeft dat dan maar tot eind oktober te duren, hopen we. Een nog verder uitstel van de brexit zal zo veel risico's ook voor de Europese Unie opleveren dat dat toch geen acceptabele optie meer is. Wat mij betreft geldt dat trouwens ook voor het alsnog afblazen van de brexit, alhoewel het VK theoretisch natuurlijk die mogelijkheid heeft.

Nederland heeft binnen de EU in een aantal opzichten aan het Verenigd Koninkrijk een bondgenoot gehad voor vrijhandel en een Atlantische oriëntatie, maar het VK is ook altijd een dwarsligger in de EU geweest, die zich met tegenzin in de Unie gevoegd heeft en vaak met zijn volle gewicht probeerde verdere ontwikkeling tegen te houden. Een douane-unie, als goede buren, dat zou dat mooi zijn, maar liever geen zeggenschap meer voor de Britten. Of eigenlijk, voor de Engelsen, want die hebben natuurlijk altijd de Britse politiek gedomineerd.

Maar, ook zonder de Britten zal de verdere ontwikkeling van Europa niet makkelijk zijn. De tegenstellingen tussen noord en zuid, en vooral en toenemend tussen west en oost, zijn groot en maken een paar belangrijke problemen moeilijk oplosbaar. De tegenstelling over het Meerjarig Financieel Kader spitst zich, als ik het goed zie, toe op de structuurfondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In beide gevallen moet uitgangspunt zijn dat het een hoofddoelstelling van de EU is om de verschillende nationale economieën zo veel mogelijk te laten convergeren, dat wil zeggen te laten groeien naar het welvaarts- en het stabiliteitspeil van vooral de noordelijke landen. Dat is, zegt de regering telkens en terecht, zeker wat die stabiliteit betreft, vooral een verantwoordelijkheid van de nationale regeringen.

Maar de fondsen spelen in de ontwikkeling van de regio's natuurlijk wel een belangrijke rol. Door hun herverdelende werking hebben ze het nivellerende effect dat ermee beoogd wordt. En wat het landbouwbeleid betreft: mij zou het niet zo veel kunnen schelen hoeveel geld we daarin stoppen, als het maar gebruikt wordt, uitsluitend zou ik willen, voor hulp aan de noodzakelijke omschakeling van de landbouw naar natuurinclusiviteit. Dat is voor heel Europa van belang, dus waar het geld dan precies neerslaat, is uiteindelijk van minder belang. Wat mij betreft is de conclusie dus dat we ons niet vast moeten zetten op een begroting van 1% bbp, maar dat we onze inzet af moeten laten hangen van het nuttig effect van de begrotingsposten voor de hele Unie, en niet alleen voor Nederland. Ik constateer dat de regering tot nu toe een wat andere benadering heeft.

De andere grote en ongemakkelijke tegenstelling ligt in de houding ten opzichte van migranten, wat leidt tot de onmogelijkheid om tot een gezamenlijke asiel- en migratiepolitiek te komen. Ongelukkigerwijze loopt hier zowat parallel ook de tegenstelling met betrekking tot de rechtsstaat, de rule of law. In de eerste plaats — ik heb daar eerder ook op gewezen — hebben de oostelijke landen die het betreft, een geschiedenis die niet te vergelijken is met onze West-Europese geschiedenis. Meestal onder vreemd bestuur, voor een deel Turks, voor een deel opgedeeld onder de buurlanden, blootgesteld aan culturele assimilatiedwang, en soms ook zelf diezelfde methoden toepassend tegen toevallig nog zwakkere buren. In ieder geval zich er altijd van bewust dat de eigen natie gevaar loopt en verdedigd moet worden.

Onze veel opener maatschappijen kennen dat niet op deze manier en vertonen trouwens desondanks, maar gelukkig marginaal, een vergelijkbare reactie op wat gevoeld wordt als "Überfremdung". Enig begrip mag er wel zijn voor de keuze van meerderheden hier en daar in de oostelijke staten, voor partijen die zeggen zich sterk te maken voor de eigen natie en daarom ook migranten weigeren. Minder begrip lijkt mij nodig voor de aantasting van de rechtsstaat in sommige landen.

De weigering van enkele landen om asielzoekers op te vangen hoeft niet te betekenen dat er geen werkbaar Europees asielbeleid komt dat de landen van aankomst ontlast door een gezamenlijke verantwoordelijkheid te regelen voor opvang en onderhoud. Een Europese regeling waaraan niet alle lidstaten deelnemen, is toch ook mogelijk? Dat is vanmiddag al eerder gezegd. We hebben op meer gebieden een voorhoede die aan regelingen deelneemt en een achterhoede die daar nog niet aan toe is. Waarom niet voor het asielbeleid? Ik neem aan dat Italië daar geen bezwaar tegen zou maken, en Hongarije ook niet. De last voor ons, die wel mee willen doen, wordt natuurlijk groter, maar nu Merkel in haar nadagen is, moeten anderen toch ook bereid zijn om de weg te wijzen? Overigens blijven natuurlijk beperking van de instroom en het terugsturen van afgewezen personen belangrijk, hoe moeilijk dat laatste in de praktijk ook is. Gebruik van het Europese budget en de vonnissen om landen voor hun onwil te straffen zou ik dan liever niet hiervoor willen gebruiken, maar alleen eventueel voor inbreuken op de Europese waarden, de rule of law.

Daarmee zijn wij beland bij zaken die te maken hebben met identiteit en natie. Dat zijn zaken die voor veel mensen belangrijk zijn en die dus ook voor Europa belangrijk zijn. Portugal en IJsland zijn de enige landen in Europa die geen autochtone nationale minderheden kennen; overal elders kunnen nationaliteitsvragen opgelost worden, maar ook problemen vormen. Van Europa wordt gezegd dat er geen Europees volk bestaat. Dat is ook vanmiddag genoemd. Maar mijn observatie zou toch zijn dat veel mensen zich deel voelen van hun eigen natiestaat, maar zich ook Europeaan voelen, eigenlijk precies zoals veel Friezen zich in de eerste plaats Fries voelen, maar toch ook Nederlander. En zoals veel Turken in Nederland zich Nederlander voelen, maar ook Turk. Het staatsburgerschap is dan vaak de juridische status die het tot een natie behoren onderstreept, zoals ook het Europese burgerschap ons deel zijn van Europa mag onderstrepen. Daar mocht wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

Juist omdat burgerschap meer is dan alleen een set van rechten en plichten kunnen daarmee soms emotionele en praktische problemen opgelost worden. Zo kunnen Hongaren in Roemenië het Hongaarse staatsburgerschap krijgen, naast het Roemeense. En kunnen Moldaviërs het Roemeense staatsburgerschap krijgen, zoals Ieren in Noord-Ierland naast het Britse het Ierse staatsburgerschap hebben. Misschien kunnen Zuid-Tirolers binnenkort het Oostenrijkse staatsburgerschap krijgen, naast het Italiaanse. Hoe beoordeelt de regering zulke dubbele staatsburgerschappen binnen de EU, en dus ook het plan van Oostenrijk om dit voor Zuid-Tirolers mogelijk te maken?

Soms is er ook een probleem dat niet op deze manier op te lossen is, namelijk bij naties zonder staat. Een paar miljoen Catalanen voelt zich deel van de Catalaanse natie en uitdrukkelijk niet van de Spaanse natie. Een overheid die dat wil ontkennen, die zo'n natie wil ontkennen, voldoet misschien wel aan de rule of law, maar voldoet die ook aan de Europese waarden van democratie? Wanneer is er een recht op zelfbeschikking en op de mogelijkheid van een volksraadpleging daarover, een recht dat na de Eerste Wereldoorlog zo kwistig in Europa is uitgedeeld? Ik heb dat eerder aan de orde gesteld. Mensen opsluiten voor wat niet anders is dan hun politieke overtuiging, vind ik niet in overeenstemming met de uitgangspunten van Europa. Nu de processen in Madrid zijn begonnen, is het goed daar opnieuw aandacht voor te vragen. Ik besef dat de regering daar liever over zwijgt, maar misschien wil de minister toch reageren.

Voorzitter. Een enkele zakelijke vraag aan het eind. De verhouding met China ligt momenteel gevoelig. Spelen naast het handelsbelang en onze eigen veiligheid ook de positie van 1 miljoen Oeigoeren in concentratiekampen en de onderdrukking van Tibet een rol in de discussie?

Een tweede vraag. Is er vanuit Europa wel voldoende druk op het Oekraïense parlement om tot echte decentralisatie of federalisatie te komen om in de oostelijke gebieden de Minskovereenkomst echt te kunnen doorvoeren?

Ten slotte. Het Europees Parlement heeft een uitspraak gedaan die Nederland als belastingparadijs kwalificeert. Hoe trekt de regering zich dat aan? Mogelijk toch door nu over meerderheidsbesluitvorming in belastingzaken of zelfs over de CCCTB te gaan nadenken? Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Ik kijk naar de minister. Is de minister in de gelegenheid om al direct te reageren? Om 18.30 uur heb ik een dinerpauze voorzien, dus u zou nu nog 25 minuten kunnen antwoorden, als u in de gelegenheid bent. U bent niet in de gelegenheid?

Minister Blok:

Nee. Ik heb gedurende zeveneneenhalf uur vragen op mij afgevuurd gekregen. Ik neem aan dat de Kamerleden op al die vragen antwoord op willen!

De voorzitter:

U wilt even pauze. Dan schors ik de vergadering nu voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.15 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan verder met de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef zo meteen het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar niet dan nadat ik het volgende meegedeeld heb. De spreektijden zijn ingedeeld volgens het systeem van de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat betekent dat de termijn die u in eerste termijn gekregen heeft, inclusief tweede termijn was. Er zijn drie woordvoerders geweest, mevrouw Faber, meneer Schaap en meneer Knapen, die hun tijd in eerste termijn niet hebben opgemaakt. Zij hebben dus tijd over voor de tweede termijn. Alle anderen zijn op nul geëindigd of op twee minuten. De heren Postema en Van Dijk zijn op twee minuten geëindigd, dus zij krijgen drie minuten voor de tweede termijn. Alle anderen krijgen twee minuten voor de tweede termijn, want zij zijn óf op nul geëindigd, óf er ver overheen. Het is maar dat u het weet.

Mijnheer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Deze mededeling komt als een totale verrassing voor mij en is in strijd met wat de Griffie ons woordvoerders heeft meegedeeld.

De voorzitter:

Ik weet dat het in strijd is met wat de Griffie u gezegd heeft, maar ik dacht: ik probeer het gewoon. Dit is "bluff your way into spreektijd". Het zou fijn zijn als u zich eraan kon houden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Daar leid ik uit af dat ik nog spreektijd heb!

Toen ik gisteravond de beelden van de brandende Nôtre-Dame zag, waarnaar de heer Backer verwees, dacht ik: daar staat ook een stukje van onze Nôtre-Dame in brand. Volgens mij dachten heel veel mensen in Europa dat. Hoe verschillend je ook denkt over Europese integratie en over de omgang met Frankrijk of andere buurlanden, op het moment dat zo'n iconisch gebouw, dat we allemaal kennen als toerist of van foto's, in brand staat, heb je toch het gevoel, zoals ook een toeschouwer zei, dat er een stukje van jezelf in brand staat. Dat gevoel illustreert toch wel dat we allemaal op onze eigen manier ons zeer verbonden voelen met Europa. Dat geldt nadrukkelijk ook voor het kabinet.

Europa maakt een ingewikkelde tijd door — dat geldt trouwens ook voor de wereld buiten Europa — en dat betekent wat het kabinet betreft dat er een heldere taak is voor de Europese Unie en voor Nederland binnen die Europese Unie. In de Staat van de Unie die wij vandaag bespreken, geeft het kabinet ook heel helder aan wat daarin wat Nederland betreft de koers moet zijn en welke consequenties dat volgens ons moet hebben voor het functioneren van de Unie zelf, voor de instituties ervan. Een enkeling van u meende dat het kabinet daar niet helder over was of onvoldoende ambitie zou hebben. Dat beeld herken ik helemaal niet en ik kan u garanderen dat dat in Europa ook niet wordt herkend. Of het nu gaat om de speech die de premier in Zürich heeft gehouden, of om de weergave van de Staat van de Unie zoals we die nu bespreken in de Financial Times, of om de rol van Nederlandse bewindslieden — natuurlijk onze premier voorop met een lange staat van dienst en een bijzonder vermogen om coalities te bouwen, collega Hoekstra, ik zelf en al mijn collega's, die zeer actief zijn in Europa — ik hoor nooit van Europese collega's dat het niet helder zou zijn waar Nederland voor staat. Dat blijkt overigens ook uit vergelijkende onderzoeken die zijn gepubliceerd over de invloed van verschillende landen. Zeker met het dreigende vertrek van het Verenigd Koninkrijk, wordt breed in Europa gezien dat Nederland daar een cruciale rol in speelt. Dat wil niet zeggen dat je overal ja op zegt, maar wel dat we gedachten hebben en dat we die helder ventileren bij gelegenheden die ik net noem. Dat betekent tegelijkertijd niet dat wij vinden dat Europa een duizenddingendoekje is en dat Europa alles op zich moet nemen. Dan zou het ook vastlopen.

De prioriteiten die wij hebben geschetst in de Staat van de Unie en die dus ook steeds in de inzet van het kabinet terugkomen, zijn de prioriteiten migratie, veiligheid, een sterke en duurzame economie die ook bescherming biedt, klimaat en een Europese Unie die waarden en belangen ook in het buitenland veiligstelt. Over die vijf prioriteiten zijn wij zeer helder. Daarnaast geven we helder aan hoe wij vinden dat de Europese Unie als instelling moet reageren, bijvoorbeeld de rol die de Commissie moet spelen, niet politiek, maar als handhaver van de regels die we hebben afgesproken en als initiator van nieuwe wetgevende initiatieven. Ook bij onze inbreng voor de begroting baseren wij ons op die prioriteiten. Daarmee kan niemand ons verwijten dat wij niet zouden weten waar wij heen willen, of dat we niet in staat zijn om focus aan te brengen. Als ik kijk naar hoeveel landen dat doen — er is terecht verwezen naar de voorstellen van president Macron, sommige dichter bij de Nederlandse positie, andere wat verder — dan zijn er helemaal niet zo veel landen die zo'n heldere positie innemen. Ik zie dus echt geen enkele reden om af te doen aan de positie die Nederland daar inneemt. We zijn helder over het belang van Europese samenwerking. Het is helder dat dit prioriteiten vraagt, maar het is ook helder dat er een grens is aan waar Europa in actie moet komen.

Die inzet speelt een grote rol in dit inderdaad spannende jaar met Europese verkiezingen — het is ontzettend belangrijk dat de kiezer weer helder kan laten blijken waar de prioriteiten in Europa liggen — en een nieuwe Commissie. Daarvoor is het belangrijk dat wij onze prioriteiten aangeven. Inderdaad komt er ook een informele top in Sibiu. Een aantal leden vroeg daarnaar. Een informele top is naar zijn aard overigens niet besluitvormend, maar het is wel belangrijk dat de Europese leiders daar met elkaar kijken waar de Europese Unie op dit ingewikkelde moment behoefte aan heeft. Daarna volgen de formele toppen waar ook besluiten worden genomen. Tegelijkertijd heeft het kabinet een aantal burgerconsultaties gehouden. Die afspraak is ook gemaakt in de Europese Raad.

Die consultaties schetsen ook een helder beeld, namelijk dat Nederlanders over het algemeen in grote meerderheid positief zijn over de Europese samenwerking. Ze kunnen ook goed aangeven op welke terreinen ze dat belang zien. Ik noem de handel. Iedereen herkent dat Nederland een handelsland is en dus zeer afhankelijk is van export, van doorvoer. Ik noem veiligheid. Mensen realiseren zich heel goed dat criminaliteit en terrorisme grensoverschrijdend zijn. Het publiek geeft ook helder aan waar men meer inzet verwacht van Europa. Dan gaat het om migratie. Mensen realiseren zich heel goed dat de aanpak van de oorzaken ver buiten de Europese grenzen ligt, bijvoorbeeld via grensbewaking, maar ook via het op elkaar afstemmen van de manier waarop we omgaan met asielaanvragen. Mensen realiseren zich ook heel goed dat dit internationale samenwerking vraagt.

Mensen zijn overigens ook helder over wat ze niet willen. Net als het kabinet wil men zorgvuldig omgaan met het belastinggeld. Er is geen behoefte aan grote extra Europese uitgaven. De sociale zekerheid wordt beschouwd als een echt nationaal domein. Die consultaties geven aan dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking goed weet wat er in Europa speelt, zich betrokken voelt, maar net als het kabinet zegt: maak keuzen, zet je daarvoor in, maar geef ook aan waar Europa een veel minder grote rol heeft.

Ik zal de beantwoording doen langs de lijn van de vijf prioriteiten van het kabinet, zoals die ik heb geschetst. Vervolgens ga ik op de EU-instituties. Daarna ga ik in op de manier waarop Nederland allianties vormt binnen de Europese Unie. Er waren ook een aantal specifieke vragen over de brexit en rond de Raad van Europa. Onvermijdelijk eindig ik met het laatste onderdeel, namelijk varia.

Ik begin met de vragen over migratie. De heer Schaap vroeg naar het vrij verkeer van personen. Hij ging in op de trek vanuit veel Europese landen naar West-Europese landen en vroeg hoe we die stroom in evenwicht moeten houden, zonder het beginsel van de openheid van grenzen te ondermijnen. Dat vrije verkeer is een wezenlijk onderdeel van onze Europese Unie en één van de dingen waarvan veel Nederlanders aangeven dat ze daar zelf ook veel plezier van hebben. Bij arbeidsmobiliteit is het belangrijk dat we aantal afspraken maken over de regels waarbinnen die plaatsvindt. Dat gebeurt ook. Je ziet inderdaad dat een aantal landen per saldo exporteur is van mensen die op weg gaan naar werk in West-Europa. Dat wordt in die landen tegelijkertijd vaak gezien als een grote verworvenheid. Mensen vinden het vaak fijn om in het Westen, onder meer in Nederland, te kunnen werken, vanwege de goede verdiensten, maar ook om zich te kunnen ontwikkelen. In sommige landen leidt dit tot ontvolking, of het vertrek van een deel van de jeugd. Dat is niet altijd definitief, want wanneer het welvaartsniveau toeneemt, zie je mensen ook teruggaan. Dat zie je in Polen op dit moment heel duidelijk.

De Europese Unie biedt een heel aantal instrumenten, waaronder de beroemde cohesiefondsen, die als doel hebben om de economische ontwikkeling in landen waar het op dit moment minder gaat, te stimuleren. Dat kan niet grenzeloos zijn, maar het is wel een onderdeel van de vraag die de heer Schaap stelde.

Mevrouw Faber ging in op het migratiepact van Marrakesh en vroeg een oordeel over een nota van de juridische dienst van de Commissie over de vraag of dat wel of niet juridisch bindend is. Zoals mevrouw Faber weet, is de Nederlandse regering van mening dat dit niet juridisch bindend is. Voor zover nog twijfel aan mocht bestaan, is die weggenomen doordat Nederland samen met een aantal andere landen in de Verenigde Naties nogmaals verklaard heeft dat het pact niet juridisch bindend is.

De heer Schaap vroeg hoe het kabinet staat tegenover een versterking van Frontex. Nederland heeft ingestemd met het mandaat voor de versterking van Frontex, met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid die landen zelf houden voor hun grensbewaking. Er is een discussie mogelijk over de vraag of daarmee de taak van landen, vaak landen aan de buitengrens van Europa, minder wordt als het gaat om het zelf zorgen voor grensbewaking, maar dat is niet zo. We kunnen ze ondersteunen, maar dat niet overnemen.

Mevrouw Strik en later ook anderen gingen in op het verdelingsvraagstuk. Een aantal Oost-Europese landen heeft aangegeven dat ze niet gedwongen willen worden om een evenredig aandeel van erkende asielzoekers op te nemen. Dat is een van de meest springende punten in de huidige Europese Unie. Het migratievraagstuk leeft door de omvang ervan enorm. Het leeft enorm bij de bevolking en het roept enorme solidariteitsvragen op. Alle Europese landen zijn gebonden aan het Vluchtelingenverdrag. Dat biedt op zichzelf niet zo veel ruimte voor differentiatie, maar tegelijkertijd constateren we dat het wel van belang is om stappen voorwaarts te maken. Dat betreft dan echt het hele traject van migratie.

De aanpak van migratie vraagt om maatregelen in de landen van herkomst en ook een aanpak van de oorzaken ervan. Dan gaat het enerzijds om economische ontwikkeling en anderzijds het ontwikkelen van de rechtsstaat en het voorkomen dat groepen onderdrukt worden. Zowel economie als onderdrukking is een belangrijke drijver achter migratie. Ik wijs op de aanpak van de smokkelroutes, het versterken van grensbewaking en het hanteren van een goede beoordeling van de vraag of mensen terecht een beroep doen op de asielstatus of om andere redenen komen die vanuit hun individuele positie ongetwijfeld begrijpelijk zijn, maar die geen recht bieden op toegang tot de Europese Unie. Dat betekent dat mensen terug moeten gaan.

Al die onderdelen vragen sowieso meer Europese afstemming en inzet. Van de mensen die vervolgens een asielstatus krijgen, is de verdelingsvraag dan een logische. Op dit moment zie je een trek naar met name Duitsland, Zweden en Nederland, de welvarende Noordwest-Europese staten. Het is dus niet raar dat wij dan zeggen dat we van iedereen een redelijke bijdrage verwachten. Daarmee sluit ik enige vorm van maatwerk niet uit, maar ik kan me geen situatie voorstellen waarbij een aantal Europese landen die ook aan het Vluchtelingenverdrag gebonden zijn, zouden zeggen dat zij helemaal buiten een verdelingsafspraak blijven en dat een aantal andere landen het dan maar moet zien te rooien. Dus hier moet echt nog een stap vooruit worden gezet, omdat het een van de meest wezenlijke vraagstukken voor de Europese Unie is.

De heer Schaap (VVD):

Ten principale kan ik het met de minister eens zijn, maar de praktijk is dat die landen de grenzen gewoon dichtdoen. Dan kun je je nog zo sterk op verdragen of principes beroepen, ze houden de grens dicht. Ik heb daar enig begrip voor proberen te duiden, door op de geschiedenis van Centraal-Europa te wijzen. Mijn vraag was of er toch niet iets te spelen valt, via begrip voor deze landen en wat variatie in maatregelen die je kunt treffen, zodat je ze wel bij elkaar kunt houden. Wel in Europees verband, dus niet de wildgroei. Wat nu dreigt, is dat die landen gewoon niet on speaking terms zijn, dat er wildgroei plaatsvindt en de Europese samenhang verloren gaat. Vandaar mijn oproep, of het aftasten bij de minister, of er niet over wat variatie in beleid te praten valt met die landen.

Minister Blok:

Ik meen daarop ingegaan te zijn. De heer Schaap zal het met mij eens zijn dat al die landen gebonden zijn aan het Vluchtelingenverdrag. Ik geloof niet — zo heb ik de bijdrage van bijna alle Kamerleden begrepen — dat je met de interpretatie van verdragen zou moeten marchanderen. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik me kan voorstellen dat je iets aan zo'n verdelingsmechanisme bijbuigt ten opzichte van pure evenredigheid, maar niet in een vorm waarbij uitsluitend een klein aantal Noordwest-Europese landen erkende vluchtelingen opneemt en andere landen zich daar helemaal van losmaken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb ook aangegeven dat ik denk dat je geen gemeenschappelijk Europees asielstelsel krijgt zolang er geen oplossing is voor het Dublinvraagstuk — dus juist een eerlijke verdeling. Ik denk dat het probleem heel dringend is. De vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij ziet om de patstelling te doorbreken, behalve misschien maatwerk toepassen. Er wordt al gesproken over een financiële tegemoetkoming van mensen die wel asielzoekers overnemen, maar wordt er ook over nagedacht wat er moet gebeuren als dat niet voldoende effect heeft? Wordt er nagedacht over sancties en uitsluitende middelen, bijvoorbeeld ten aanzien van Schengen, of op andere wijzen? Hoe staat de minister daar zelf tegenover?

Minister Blok:

Je moet natuurlijk voorzichtig zijn met speculeren. In de Nederlandse inzet in de Europese meerjarenbegroting geven wij aan dat wij vinden dat het recht op Europese fondsen gekoppeld moet zijn aan de inspanning die landen leveren bij het integreren van vluchtelingen. Dat is een instrument dat we kunnen gebruiken. Het artikel van president Macron legt natuurlijk een koppeling tussen het deel uitmaken van Schengen, wat overigens niet voor alle landen geldt, en het nemen van je eerlijke aandeel in de verdeling van vluchtelingen. Dat zou ook een route kunnen zijn. Het kan ook een mengvorm zijn. Het is ingewikkeld om hier met elkaar te proberen om dat tot in detail uit te werken, wetende dat je het uiteindelijk met 27 landen moet doen. Er zijn een aantal knoppen, maar ik zeg niet voor niets dat de uitkomst niet kan zijn dat Nederland, Duitsland en Zweden per saldo vluchtelingen opnemen en andere landen dat helemaal zouden kunnen afkopen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt dat er verschillende scenario's denkbaar zijn, maar wat wordt de inzet van Nederland? Steunt Nederland Macron of steunt Nederland andere strategieën? Nederland zit immers ook aan die onderhandelingstafel.

Minister Blok:

Zeker. Daarom geven we ook aan dat we het hele traject onderdeel van de oplossing willen laten zijn. Ik gaf dat net al uitgebreid aan: landen van oorsprong, landen van doorvoer, grensbewaking en verdeling. Ik zie ruimte om aan knoppen te draaien, maar het heeft geen zin om verder dan dat te gaan, want dan proberen we hier een onderhandeling van 27 staten over te doen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij hoeven hier geen nieuw stelsel uit te werken, als maar volledig duidelijk is dat Europa wel behoefte heeft aan een uniform asielstelsel dat vanuit Europa gedirigeerd kan worden. Als daar concessies voor gedaan moeten worden, dan moet dat maar, zou ik zeggen, want de noodzaak om tot zo'n stelsel te komen, is groot. Nederland moet daar wel toe bereid zijn. Dat is wat ik zou willen vragen.

Minister Blok:

Het eerste punt blijkt uit de inzet die het kabinet u gestuurd heeft. Migratie staat op de lijst van vijf prioriteiten. Dat je bij onderhandelingen concessies moet doen, dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet dat je meteen op je rug moet gaan liggen. Ergens in het midden moeten wij het zien te vinden.

De heer Postema (PvdA):

Vindt de minister dat het een doelstelling van de Europese Unie zou moeten zijn dat de zuidelijke lidstaten die als grensregio fungeren voor migratiestromen, zoals Griekenland, Italië en Spanje, in principe niet méér last moeten hebben — dus geen zwaardere last moeten dragen — dan alle andere EU-lidstaten?

Minister Blok:

Ook zonder het toevoegen van "zuidelijke" zou mijn stelling zijn dat bepaalde landen niet meer last moeten hebben dan andere landen. In het aantal asielaanvragen is Nederland een van de grote bestemmingslanden. Dat geldt zeker niet voor alle zuidelijke landen. Daar gaan mensen wel doorheen, maar ze vragen er geen asiel aan. Dat illustreert ook dat voor een heleboel landen — Nederland is er daar een van — een eerlijker verdeling van groot belang is. Dat onderstreept overigens ook het punt dat ik eerder maakte over grensbewaking. Ik realiseer me dat de landen aan de buitengrens een zwaardere druk hebben. Maar dat betekent dus ook dat zij, net zoals in Nederland gebruikelijk is, een goede beoordelingsprocedure moeten hebben. Zoals wij in Appingedam op een zeer professionele en humane wijze een beoordeling doen of iemand wel of niet terecht een beroep doet op de vluchtelingenstatus, is dat echt niet het geval in alle EU-lidstaten. Dat is dus een redelijke vraag aan andere staten, of ze nu aan de buitengrens liggen of op een andere plaats: alle landen hebben dat Vluchtelingenverdrag ondertekend. Dat is dus ook een onderdeel ervan, net zoals het gezamenlijk werken aan terugkeerprocedures voor degenen die tijdens de procedure te horen krijgen: helaas voor u, u voldoet niet aan de vluchtelingenstatus. Dat kunnen we niet overnemen van die landen.

De heer Postema (PvdA):

Appingedam is in trek vandaag. Dat doet mij deugd. Ik snap de rationalisering van de minister, maar die zuidelijke landen zakken door hun hoeven vanwege de opgave waarvoor zij zich gesteld zien. Ze gaan er vervolgens op reageren, wat ten koste gaat van basale mensenrechten. Vandaar mijn vraag: zou het niet de uitdrukkelijke doelstelling van alle EU-lidstaten moeten zijn — ook als het gaat om de druk op die buitengrenzen — om de zuidelijke lidstaten maximaal daarbij te helpen? Ik refereer aan de opmerking van de minister waarmee hij zijn betoog opende. Hij zei: we zijn voor de versterking van Frontex, maar dat moet niet betekenen dat ze hun eigen werk niet doen. Laten we nu vooral ruimhartig zeggen dat de problemen waarmee bijvoorbeeld Italië kampt, onze problemen zijn.

Minister Blok:

Nee, zo gaat het echt niet werken. Ten eerste verleent Nederland nadrukkelijk ondersteuning aan de zuidelijke landen en neemt ook zijn eerlijk deel van mensen die daar aankomen. Daarnaast constateren we dat er een enorme doorstroom is van mensen die door deze landen naar Nederland gereisd moeten en daar nooit zijn geregistreerd. Daar werkt die Dublinprocedure niet. Je kunt echt niet zeggen dat Nederland achterover zou leunen en zuidelijke landen het enige aandeel hebben. Nogmaals, ik realiseer mij dat het een grote opgave is, maar ik heb niet voor niets gezegd dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor grensbewaking en het hebben van een goede asielprocedure. Maar ik denk dat de heer Postema en ik het daarover met elkaar eens zijn. Wij kunnen dat niet overnemen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ik vind het een lastig punt. Ik ben er helemaal niet op uit om dit in de confrontatiemodus te doen, want daar schieten we volgens mij niks mee op. Maar de minister zal het toch met me eens zijn dat die taferelen die zich voordoen op de Griekse eilanden een opgave van de totale Unie betreffen en dus ook van Nederland? Het geeft op dat moment toch geen pas om de Grieken erop te wijzen dat ze dit niet op orde hebben en dat niet op orde hebben? Het is toch geen vergelijking om dan te zeggen "wij doen het allemaal zo netjes", op het moment dat die mensen nog eens een keer bij ons aankomen?

Minister Blok:

Er is voor Griekenland uitgebreide ondersteuning, zowel Europees als vanuit Nederland. Daarin nemen we echt onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom wordt niet gewoon het Dublinakkoord nageleefd? We hebben toch niet voor niks zo'n akkoord afgesloten?

Minister Blok:

Nederland leeft het Dublinakkoord na, maar de heer Postema schetste dat een aantal landen dat op dit moment niet meer doet. Dat betreur ik ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is toch gewoon te makkelijk? Dan kunnen we toch zeggen: de ander houdt zich er niet aan, dus laten we het maar een beetje lopen? Wij kunnen daar toch gewoon op wijzen? We hebben die regels toch met elkaar afgesproken? Dan kunnen we die mensen toch gewoon terugsturen naar die landen aan de grens?

Minister Blok:

Het wijzen op het belang van zich eraan houden doen we. Nogmaals, het migratievraagstuk staat niet voor niets bovenaan de Nederlandse agenda. Om iemand terug te kunnen sturen naar een land moet je weten waar hij vandaan komt. Ik begon met de constatering dat wij dat van heel veel mensen die in Nederland aankomen niet weten, omdat inderdaad de Dublinprocedure niet wordt nagevolgd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan is er toch alleen nog maar de oplossing van gewoon de buitengrenzen dicht? Want blijkbaar werken deze afspraken dus gewoon niet en moet je het op een andere manier gaan doen.

Minister Blok:

Grammaticaal is de zin "de buitengrenzen gewoon dicht" correct. In de praktijk betekent dat 20 km file bij Hazeldonk. Dat realiseert mevrouw Faber zich ook.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, bent u er al klaar voor? Over het voorgaande punt nog? Ga uw gang.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wilde nog even terugkomen op het eerdere punt van de arbeidsmigratie. De minister beantwoordde een vraag van collega Schaap daarover en dat ging nogal snel. Ik had er ook een vraag over gesteld, dus ik wil toch het volgende aan de minister voorleggen. De minister stelt dat het vrije verkeer van werknemers een groot goed is. Dat is natuurlijk de bekende lijn. Maar er zit nog iets tussen de grenzen dichtgooien, en de arbeidsmarkt in Europa en de arbeidsmigratie reguleren. Er zijn eerdere voorstellen gedaan, bijvoorbeeld door de Britse regering, toen men nog niet uit de EU wilde, bijvoorbeeld om een noodremprocedure in te stellen, waarbij je zegt: in principe geldt vrij verkeer van werknemers, maar onder omstandigheden moet het mogelijk zijn om dat te reguleren en te beperken. Wat zou daar eigenlijk tegen zijn?

Minister Blok:

Als je dat wilt doen, vraagt dat om een verdragswijziging. Dat was toen ook de inzet van de Britse regering. Het is zeer de vraag of je dat bereikt. Oost-Europese landen zijn zeer gehecht aan dat vrije verkeer en zien het als een belangrijke verworvenheid. Het speculeren op een verdragswijziging die hierin moet resulteren, is heel speculatief. Ik denk niet dat veel Oost-Europese landen daarmee zullen instemmen. Dat heb je wel nodig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat de minister het dan kennelijk niet principieel oneens is met de SP-fractie, maar het erop gooit dat het via een verdragswijziging moet en dat dat moeilijk gaat worden. Dat laatste zal ik onmiddellijk toegeven. Overigens denk ik dat het een van de redenen zou zijn om een nieuw verdrag te willen.

Maar dan nog een andere vraag. Kunnen wij niet ook als Nederland wat doen? De FNV heeft er bijvoorbeeld op gewezen dat er allerlei regelingen bestaan waardoor het werkgevers makkelijk wordt gemaakt om, weliswaar tegen het hier geldende minimumloon, arbeidsmigranten hiernaartoe te halen, maar voor hen minder sociale premies af te dragen. Dat werkt natuurlijk ook ongewenste concurrentie op de arbeidsmarkt in de hand. Ik noem bijvoorbeeld de A1-verklaringen en de extraterritoriale kostenregeling. Er worden door de FNV verschillende regelingen genoemd, ook de lage-inkomensvoordeelregeling, waarvan men zegt: dat werkt eigenlijk een ongewenste vorm van arbeidsmigratie in de hand, want het zet werknemers tegen elkaar op. Is het kabinet bereid om ook daarover na te denken?

Minister Blok:

Dat is net gebeurd, want de Detacheringsrichtlijn gaat daarover. Die regelt gelijk loon voor gelijk werk. De heer Postema ging daarop in. Maar die regelt niet een gelijkstelling van premies. Zo'n gelijkstelling zou namelijk weer een heleboel andere vragen met zich meebrengen. Het niveau van sociale zekerheid verschilt enorm van land tot land. Dus dat brengt met zich mee dat op dit moment die premies heel erg verschillen en daarom is het niet gelukt om in die Detacheringsrichtlijn dat deel ook gelijk te trekken. Dat is zo'n lastige opgave dat het niet reëel is om voor te spiegelen dat dat nu opeens wel even gaat lukken.

Ik ga weer terug naar migratie, want daarover had mevrouw Strik de vraag of de Europese Unie bij het maken van afspraken met derde landen de mensenrechtelijke gevolgen in de gaten moet houden. Jazeker. Nederland en de Europese Unie moeten bij alle afspraken die zij maken het internationaal recht voor ogen hebben, dus ook bij afspraken die wij met derde landen maken, altijd voor zover dat in ons vermogen ligt. Maar dat moet wel nadrukkelijk het uitgangspunt zijn.

Mevrouw Strik vroeg hoe het staat met de missie-Sophia. Ook de heer Knapen ging daarop in.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het heel fijn dat minister Blok aangeeft dat dit natuurlijk moet gebeuren, maar wat mij opvalt als er deals of overeenkomsten worden gesloten met derde landen, is dat er vooraf juist eigenlijk weinig over in kaart is gebracht. De lijn van de Commissie is normaal gesproken: impactassessments maken voordat er een voorstel wordt gedaan. Hierbij zie je dat niet, terwijl het wel tot gevolg kan hebben dat vluchtelingen ergens ander vast komen te zitten, waarbij dus van belang is of ze daar toegang hebben tot bescherming en tot basale voorzieningen. U zegt: het wordt in de gaten gehouden. Punt één: er is geen monitoringssysteem na afloop van zo'n deal, maar voor zover ik weet, wordt er ook niet vooraf echt gekeken wat dat tot gevolg zou hebben. Maar misschien weet de minister meer dan ik.

Minister Blok:

Dit is wel een vrij abstracte benadering: "er wordt vooraf ...". Dan doelt u misschien op de afspraak indertijd met Turkije?

De voorzitter:

Mevrouw Strik, ik wou het wel even kort houden. U kunt nog één vraag stellen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De EU-Turkije-deal is een heel duidelijke, maar op dit moment worden met heel veel derde landen, ook in Afrika, allerlei afspraken gemaakt over terug- en overname en over andere manieren om migratie te stoppen.

Minister Blok:

Ja. Ook daarbij geldt dat wij nadrukkelijk de mensenrechten in de gaten houden. Ik ben zelf eind vorig jaar op bezoek geweest in Niger, Nigeria en Tunesië. Toen ben ik nadrukkelijk op die vraag ingegaan. Het lukt gelukkig om het totale volume van die mensensmokkel en de mensonterende omstandigheden die daarmee gepaard gaan, terug te brengen. We doen ook ons uiterste best om de landen en de betrokken organisaties, zoals de IOM, te ondersteunen om dat goed te doen. In het noorden van Niger heb ik uitgebreid gesproken met mensen die onder begeleiding van de IOM teruggekeerd waren uit Libië en Algerije. Helaas hebben zij ook schrijnende verhalen over wat ze hebben meegemaakt onderweg. Dat is allereerst een extra motivering om die mensenhandel aan te pakken. Maar ik zei niet voor niets: het is wel voor zover het in ons vermogen ligt. We kunnen helaas niet overal op die smokkelroute aanwezig zijn en controleren. We kunnen wel de autoriteiten ondersteunen en de internationale organisaties ondersteunen om dat verschrikkelijke lijden dat met die mensensmokkel en -handel gepaard gaat te beperken.

Het mandaat van de Sophia-missie is verlengd. De twee schepen die daarbij meevoeren, zullen bij de verlenging niet meer uitvaren. De missie zal nu met vliegtuigen plaatsvinden. Die kunnen ook aan de kustwacht doorgeven waar zich drenkelingen bevinden. Nederland had eigenlijk graag gezien dat ook de schepen zouden doorvaren. In een unie waar ook hiervoor voldoende steun gevonden moest worden, was dit het compromis waarover we het uiteindelijk eens konden worden.

Over het onderwerp van de gedwongen opnames hebben we het bij interruptie gehad.

Ik ga dan van het onderwerp migratie over op het onderwerp economie. De heer Van Apeldoorn vroeg als eerste naar de ontwikkeling van de interne markt en de verhouding van de interne markt tot de andere prioriteiten van de Europese Unie. Daarna deden ook mevrouw Strik, de heer Knapen en de heer Postema dat. De interne markt is een zeer belangrijk deel van de Europese Unie. Het was een hoeksteen bij de oprichting. Voor een handelsland als Nederland is de interne markt enorm van belang. Maar het is niet zo dat dit de enige agenda is, of dat er een ongelimiteerde interne markt is. Er is een pakket aan regelgeving over onderwerpen variërend van arbeidsbescherming voor de Detacheringsrichtlijn tot publieke diensten, of bescherming van data. Daarnaast kent de Europese Unie een heel aantal andere prioriteiten: de rechtsstatelijkheid, waar ik nog uitgebreid op in zal gaan, milieubescherming of bescherming van sociale omstandigheden. Het zou een karikatuur zijn om te suggereren dat de Europese Unie alleen maar een vrije markt is.

Is er dan behoefte aan een nieuw soort marktautoriteit? Zo begreep ik de vraag van de heer Postema, die in een aantal sectoren een afweging zou willen maken tussen de ruimte voor samenwerking en de ruimte voor concurrentie. Als dat wenselijk gevonden wordt, zou dat een wijziging van het verdrag vragen. Allereerst is dan de vraag hoe wenselijk en haalbaar dat is. Als ik daarover hardop probeer na te denken: je trekt een enorme discussie los, omdat ieder land zijn eigen inperkingen zal willen maken op de rol die de commissaris voor Mededinging nu heeft. De kabinetsinzet heeft betrekking op aanbesteding in de zorg. Nederland wil daarin eigenlijk meer nationale ruimte. Het is echt afwachten of een ander land dan niet zegt: dan willen wij meer ruimte om onze landbouwmarkt te beschermen, want daarin hebben we zo veel last van die Nederlanders die zo veel exporteren. Het kabinet gaat die discussie aan, specifiek met betrekking tot de zorg, maar ik verwacht dat dit een ingewikkelde discussie wordt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister verwacht dat het een ingewikkelde discussie wordt. Dat begrijp ik. Dat is het meestal in de Europese Unie. Maar ik vind het toch een wat mager antwoord. We hebben hier in Nederland een fors probleem met de zorg in het sociale domein. Dat wordt volgens mij breed gedeeld in deze Kamer als het gaat om de belemmerende werking van Europese aanbestedingsregels. Kan de minister misschien iets meer toelichten over de strategie die dan gevolgd wordt, hoe de regering probeert zich hiervoor in te zetten en of er misschien een plan B is?

Minister Blok:

De regering zet zich specifiek in voor de zorgsector, om daarin meer ruimte voor samenwerking te creëren. Ik kan heel moeilijk in de Eerste Kamer proberen om een onderhandeling met 27 landen na te doen. Ik kan wel in alle eerlijkheid aangeven dat mijn ervaring met en inschatting van Europa is dat andere landen andere sectoren op tafel zullen leggen omdat zij daar een belang bij hebben. Sommige landen hebben vanouds heel veel particuliere partijen in de zorg. Zij zullen waarschijnlijk de andere kant op gaan drukken en zeggen: wij willen juist graag ook in Nederland actief zijn. Nederland is een van de grootste landbouwexporterende landen. Ik weet zeker dat er een aantal landen zijn die het helemaal niet erg zouden vinden om daarbij wat beperkingen op te leggen. Het lijkt mij fair om dat op tafel te leggen, maar dat doet niets af aan de inzet van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, wilde u nog reageren?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort.

De voorzitter:

Wilt u het dan bij deze ene korte reactie houden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik zal het heel kort houden. Ik constateer dat de minister zegt: wij zetten ons daarvoor in, maar het wordt heel erg moeilijk. Mag ik dan ook concluderen dat de minister het met ons eens dat de uitwerking van de interne markt soms belemmeringen kan opleveren die nationaal beleid in de weg zitten op een manier die niet wenselijk is? En dat dat mogelijk een fundamenteler probleem is?

Minister Blok:

Daarom hebben we dat zo in het regeerakkoord opgenomen.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Meerdere sprekers hebben de spanning tussen publieke belangen en markt naar voren gebracht. Ik denk dat er twee dingen echt belangrijk zijn. Volgens mij hebben we te lang naar Europa gewezen als het ging om marktwerkingsbeleid en privatiseringsbeleid. Daarbij zijn we vaak veel verder gegaan dan andere Europese landen om bedrijven daadwerkelijk te privatiseren. Ik denk dat er in Europees perspectief een groot grijs gebied is, waarin Nederland heel ver is gegaan. Volgens mij hebben we een terrein te herwinnen in het kader van het publieke belang. Het verbaast mij bijvoorbeeld hogelijk dat wij met elkaar in Nederland hebben toegestaan dat de kinderopvang een totaal geprivatiseerde markt is. Die is niet normaal geprivatiseerd, maar als we niet oppassen is er alleen nog maar private equity en wordt die markt ook nog eens door buitenlandse partijen bediend. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest van hoe we dat in Nederland hebben willen doen? Mijn oproep aan de minister is als volgt: laten we helder zijn over waar we voor staan. Het kan dan best zo zijn dat we het een keer niet halen, maar zeggen dat het ingewikkeld is met 27 landen is volgens mij onvoldoende.

Minister Blok:

Ik ben het met meneer Postema eens dat er terreinen zijn waarop je beperkingen wil stellen aan mededingingstoezicht of marktwerking. Nou ben ik toevallig vader van een zoon die heel gelukkig in de particuliere kinderopvang is opgegroeid. Dat is dus niet per se het voorbeeld waar ik bij uitwassen meteen aan denk. Maar nogmaals: de zorg staat nadrukkelijk in het regeerakkoord als terrein waarop we die inzet wel hebben.

De voorzitter:

Meneer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Dit is altijd inspirerend. Ik ben heel blij dat u een gelukkige zoon in de kinderopvang hebt.

Minister Blok:

Ik ook, al is dat een tijdje geleden.

De heer Postema (PvdA):

Ik vraag echter aan de minister om verder te kijken dan de n=1 van de zoon in de private kinderopvang. Op het moment dat de boel omvalt, zitten we met zijn allen ontzettend met de handen in het haar. Mijn punt is dat het publieke belang hierbij groot is. Dat vinden we bij het basis- en het voortgezet onderwijs volstrekt normaal, maar als het gaat om kinderen van een half jaar oud, vinden we het volstrekt normaal dat het wordt overgeleverd aan de markt. Ik gun uw zoon zijn fijne tijd. Ik ben daar oprecht blij om. Maar ik denk dat we ook naar het bredere belang hebben te kijken.

Minister Blok:

Dit is eigenlijk een andere discussie, maar ik laat mij niet aanpraten dat private kinderopvang niet goed zou zijn. Ik vind dit geen discussie die bij de Staat van de Unie hoort.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in.

Minister Blok:

Mevrouw Strik ging in op de zorg, ook bij het publiek, over het wegsluizen van winsten en het ontwijken van belastingen. Nederland zet zich er ten volle voor in om dat te beperken. Nederland heeft een heel belangrijke rol gespeeld tijdens ons voorzitterschap bij het aannemen van de Anti-Tax Avoidance Directive, ATAD 1. Ook voor de suggestie die vanuit het Europees Parlement zou komen dat Nederland een belastingparadijs zou zijn geldt dat de OESO daarvoor criteria hanteert, zoals niet-transparantie bij belastingheffing, het hanteren van een bijzonder laag tarief enzovoorts. Dat zijn echt criteria die niet op Nederland van toepassing zijn. Dat doet de OESO ook niet, dus het verwijt van het Europees Parlement is hier echt onterecht.

De voorzitter:

Meneer Postema, één interruptie.

De heer Postema (PvdA):

Het punt kwam bij mijn fractie vandaan. Het is natuurlijk een enorme wake-upcall geweest, alleen al de notie van belastingparadijzen en alle boeken en artikelen die daarover zijn geschreven. Ik voel mijzelf als burger van dit land behoorlijk in mijn hemd gezet, deel uit te maken van zo'n signatuur. Dan kan het zijn dat de OESO misschien niet per se het predicaat "belastingparadijs" met al zijn criteria op ons plakt, maar de OESO heeft natuurlijk met BEPS wel in volle scherpte het vizier op Nederland gericht. Dat gaat dan om ontwijking, helemaal waar, maar ik wil toch kwijt aan de minister dat ik daar, als ik gewoon terugkijk naar de afgelopen 25 jaar, een buitengewoon onbehaaglijk gevoel over heb. Ik ben blij dat Paul Tang en zijn mensen daar voet bij stuk hebben gehouden.

Minister Blok:

Het is belangrijk dat we dit oordeel aan objectieve internationale organisaties overlaten. De OESO heeft daarvoor een aantal criteria, waarbij ze kijken naar de hoogte van de belastingtarieven, naar de transparantie daarin enzovoorts. Op grond van die criteria is Nederland niet wat het Europees Parlement suggereert een belastingparadijs. Waarom zouden we daaraan af willen doen? Daarmee diskwalificeren we ook de OESO, waar we ook geen belang bij hebben.

Mevrouw Strik en de heer Backer vroegen in te gaan op de prioriteiten bij het MFK. Die prioriteiten zijn gekoppeld aan de vijf prioriteiten die ik noemde als Nederlandse inzet. Dat tegen de achtergrond van een straks kleinere Europese Unie — het Verenigd Koninkrijk is een forse netto betaler — betekent tegelijkertijd het aanpassen van de begroting aan het wegvallen van een groot land. Daardoor hebben we met zijn allen minder te besteden. Binnen het beschikbare geld inzetten op de prioriteiten, met daarbij een aantal voor Nederland belangrijke conditionaliteiten. Een daarvan werd al genoemd: de inzet op het gebied van migratie. Een andere, die voor Nederland belangrijk is, is het koppelen van het recht op Europees geld, specifiek cohesiefondsen, aan het meedoen aan Europese normen op het gebied van rechtsstatelijkheid. Een derde voor Nederland belangrijke conditionaliteit is het koppelen van het recht op die structuurfondsen aan het meewerken aan structurele hervormingen, zoals die in het Europees Semester worden aangegeven. Dus ook voor die meerjarenbegroting is een duidelijke Nederlandse inzet.

We vormen overigens ook coalities met andere, gelijkgezinde landen. Ook hier geldt dat het verleden heeft geleerd dat onderhandelingen ingewikkeld zijn, maar Nederland staat bij een groot deel van deze inzet absoluut niet alleen. Die realisering dat er gemoderniseerd moet worden en dat er voorwaarden, conditionaliteiten moeten worden gesteld aan Europees geld wordt echt door veel meer andere landen gedeeld.

De heer Backer (D66):

Op het gevaar af dat de minister nog toekomt aan de geraffineerde onderhandelingsstrategie die hij maar misschien maar ten dele wil delen met deze Kamer — hij wil begrijpelijkerwijs de onderhandelingen met de 27 niet hier doen — hij heeft nu de heldere prioriteiten uitgelegd, wat allemaal conditionaliteiten zijn aan andere landen voor Europese gelden. Nederland gaat er niet meer bij doen. Een alternatief zou het verhogen van de eigen middelen kunnen zijn. Maar de strategie dat alle andere landen aan conditionaliteiten zullen moeten gaan voldoen voordat ze uit de Europese ruif mogen eten — dat is allemaal heel helder, logisch en verdedigbaar — zegt niks over wat Nederland daarin dan zelf investeert.

Minister Blok:

Het is niet zo dat Nederland een conditionaliteit aan andere landen op zou kunnen leggen die niet voor Nederland zelf geldt. De regels voor een beroep op Europese middelen gelden voor alle landen, dus ook voor Nederland.

De heer Backer (D66):

Dit is een beetje flauw, want wij hebben de begroting op orde en voldoen tot nu toe aan de mensenrechtenafspraken, dus de conditionaliteiten gaan zich op het eerste gezicht niet onmiddellijk in Nederland openbaren.

Minister Blok:

Ik weet niet wat er flauw aan is om als voorwaarde voor het ontvangen van Europees geld te zeggen: breng uw rechtsstaat op orde. Het lijkt mij eigenlijk dat we elkaar daarop allemaal zouden moeten kunnen vinden. We hebben net een uitgebreid gesprek gehad over hoe we een stap verder kunnen zetten in Europa met betrekking tot migratie. Het is toch niet raar om, als een grote groep mensen dat hier vindt, dat ook te vertalen in onze financiële prioriteiten? Dat is geen trucje, dat is consistent. Als je prioriteiten hebt, vertaal je die ook financieel.

De voorzitter:

Meneer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Het laatste wat ik hierover zeg: dat is allemaal tot je dienst, maar het mag Nederland geen geld kosten. Dat is in feite wat u zegt. Mijn stelling is: als je voor Nederland iets uit Europa wilt krijgen, is dat niet de netto-nettoverhouding van wat we in de Europese begroting stoppen, maar gaat het ook om de multiplier en de revenuen die Nederlandse burgers daarvan hebben. Maar als het een-op-een om geld gaat, versta ik u zo — ik hoop dat ik dat mis heb — dat er geen euro bij komt, maar er worden wel conditionaliteiten gesteld aan het doen van een beroep op het budget. Tegen het laatste is natuurlijk niemand.

Minister Blok:

De omschrijving van de heer Backer klopt, maar dat zijn dingen die naast elkaar staan. Aan de ene kant moet je het eens worden over de omvang van de Europese begroting, net als op nationaal niveau. Nederland vindt het logisch en ik vind het logisch dat, als er een groot land vertrekt, de begroting evenredig krimpt. In het voorstel dat er nu ligt van de Commissie is dat niet zo, wordt er ook van Nederland verwacht dat wij uiteindelijk veel meer bij gaan dragen, wat oploopt tot zo'n twee miljard. Dat is belastinggeld. Dus die 2 miljard kan hier niet uitgegeven worden. Dat bedrag moet dus in onze begroting verwerkt worden. Dan treffen we elkaar vervolgens hier om te praten over de vraag waar die twee miljard vandaan moet komen. Dat zul je toch elders op je begroting moeten vinden. Dat tegen de achtergrond van het feit dat er wel degelijk heel goede ruimte is — ook daar heeft Nederland heel concrete voorstellen ingeleverd — om tegelijkertijd te moderniseren, over te gaan naar die nieuwe prioriteiten, maar ook te besparen op de twee heel grote traditionele posten van cohesie en landbouw. Dat is toch logisch? Nogmaals: daarin staan wij niet alleen. Er is echt een heel aantal landen dat die inzet met ons deelt.

Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg mij specifiek in te gaan op dat landbouwbeleid. Als ik het goed begreep, maakt zij zich zorgen of Nederland zich wel voldoende inzet voor een slag naar een grotere klimaatcomponent en het belang van goed milieubeheer. Sowieso vindt Nederland dat klimaat een doorsnijdend thema moet zijn in de hele nieuwe begroting. Per begrotingsonderdeel moeten de bijdragen aan het klimaatprobleem helder zichtbaar zijn. Dat geldt zeker voor het landbouwdeel. Daarnaast vinden we dat bij de modernisering van de landbouwuitgaven ook hoort dat er minder op inkomensondersteuning wordt ingezet en meer op ondersteuning van de boerensector in het leveren van publieke diensten. Dat kunnen bijvoorbeeld ook de agro-milieubetalingen zijn. Dus daar hebben wij wel degelijk een moderniseringsslag voor ogen.

De heren Backer en Van Dijk vroegen naar een toelichting op de woorden van collega Hoekstra over de mogelijke eurozonebegroting. Daarover heeft Nederland steeds helder aangegeven dat we vinden dat die binnen het MFK, dus binnen de ruimte van de Europese begroting, gevonden moet worden en dat het allereerst aan de individuele landen zelf is om te zorgen dat hun rijksfinanciën conjunctuurbestendig zijn. We hebben in Nederland veel van de bevolking gevraagd. We hebben lastige hervormingen doorgevoerd rond de AOW-leeftijd, rond de zorg en rond de woningmarkt om te zorgen dat onze financiën op orde zijn. Er was in die tijd veel kritiek, vaak werd gezegd dat de timing niet goed is of dat de maatregelen niet gaan werken, maar we hebben laten zien dat Nederland daar gezonder uit is gekomen. Dan is het niet raar dat wij tegen andere landen zeggen: je zult die pijnlijke maatregelen moeten nemen, want ook jullie hebben te maken met vergrijzing en ook jullie economie verandert van structuur. Dat kunnen we niet vervangen door een soort van Europees conjunctuurfonds. Je kunt niet conjunctuur en structurele hervormingen met elkaar vermengen. Dus Nederland stelt inderdaad heel strikte voorwaarden aan zo'n nieuw instrument. En collega Hoekstra spreekt natuurlijk namens het kabinet.

De heer Kuiper ging met betrekking tot de interne markt, ook verwijzend naar het rapport van de WRR, in op de ruimte die er moet zijn voor verschillende snelheden kopgroepen. Die ruimte is er vaak, maar niet altijd, en die wordt ook in de praktijk toegepast. Zo hebben we bijvoorbeeld in de Benelux een eigen systeem voor vrachtbrieven gedigitaliseerd, om het leven van vrachtrijders makkelijker te maken, maar dat is nog niet in de hele Europese Unie gelukt. De erkenning van diploma's voor ingenieurs hebben we weer met een andere kopgroep kunnen realiseren. Over het algemeen heeft het de voorkeur om dat met heel Europa te doen. Nogmaals, Nederland is een handelsland, dus over het algemeen hebben wij er veel voordeel bij als de regels overal hetzelfde zijn. Een aantal concrete voorbeelden geeft aan dat, waar dat nodig is, we dat maatwerk zeker niet schuwen.

De heer Postema vroeg nog in te gaan op de taak van European Labour Authority.

De voorzitter:

Meneer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn indruk was dat er meer ambitie achter de formuleringen zat in de Staat van de Unie dan u nu weergeeft. Dat er altijd wel mogelijkheden zijn om afspraken te maken, dat weet ik ook wel. De WWR-studie heeft natuurlijk een heel duidelijke context en een bedoeling, namelijk om rond een evaluatie van de werking van de tendermarkt hierop een nieuwe aanzet mogelijk te maken, en noemt dan in het bijzonder ook de dienstenmarkt. U doet dat zelf ook in de Staat van de Unie. Kunt u aangeven wat u in de Staat van de Unie bedoelt met het opnieuw maken van regionale en sectorspecifieke afspraken? Wat zit daarachter?

Minister Blok:

We zien dat er in de dienstenmarkt veel minder voortgang is geboekt met de interne markt dan met de goederenmarkt. De heer Knapen ging daar ook op in. Nederland is ook een toonaangevend land als het gaat om de export van diensten. Het is dus in het Nederlandse belang om die interne markt zo groot mogelijk te maken. We hebben ook daarvoor belang bij een interne markt van nu 28 en straks 27. Waar dat niet lukt, kan het behulpzaam zijn om terug te vallen op een kopgroep. Ik gaf u net twee voorbeelden van waar we dat ook gedaan hebben. Dat beschrijven we ook in die brief.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn vraag was gericht op het ambitieniveau.

Minister Blok:

Het ambitieniveau. De eerste keus is altijd de EU van nu 28 en straks 27, want Nederlandse ondernemers, dus ook mensen die daar hun werk vinden, hebben daar het meeste belang bij. Als dat niet lukt, is een kleinere kopgroep een terugvaloptie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Oké, dank u.

Minister Blok:

De Europese Arbeidsautoriteit. Eigenlijk brengt die in essentie de nationale inspectiediensten bij elkaar, wat van grote toegevoegde waarde is. Er is ook met enige regelmaat discussie over de behandeling van buitenlandse werknemers in Nederland, dus het is goed dat we deze afspraken gemaakt hebben. Belasting en sociale premies vallen nu niet onder die afspraken om de reden die ik net ook aangaf: het niveau van voorzieningen verschilt heel sterk van land tot land. Als we dat er ook onder zouden brengen, dan vrees ik dat we die eerste belangrijke stap nog niet hadden kunnen zetten.

Dan ga ik over van de economische onderwerpen naar het klimaat. Voor het kabinet is dat een heel belangrijk terrein om op Europees niveau ambitieuze afspraken over te maken. Het is typisch ook een onderwerp met enorme grensoverschrijdende effecten, maar ook een onderwerp dat effect heeft op de concurrentiepositie van bedrijven. Dat zijn dus twee goede redenen om dat Europees ambitieus af te spreken. De heer Postema vroeg specifiek in te gaan op hoe klimaatbeleid geïmplementeerd wordt in landbouw, specifiek in kringlooplandbouw. Collega Schouten zal over haar invulling van de kringlooplandbouw voor de zomer een brief aan de Kamer sturen.

Dan ga ik over tot de vraagstukken rond veiligheid. Mevrouw Faber vroeg in te gaan op de ideeën over een Europees leger, Europese defensie. Het kabinet is ervan overtuigd dat we voor onze veiligheid de NAVO nodig zullen blijven hebben. In een toch steeds onrustigere wereld hebben we de bescherming van een zo breed mogelijk bondgenootschap nodig, ook de atoomparaplu, hoe vervelend we dat ook allemaal vinden. Ook de enorme innovatiekracht en economische kracht van zo'n groot bondgenootschap en daarbinnen de Verenigde Staten zijn voor onze veiligheid van groot belang. Om de verhoudingen aan te geven: als straks het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie heeft verlaten, dan zullen de Europese landen die tevens NAVO-lid zijn, nog maar 20% van de defensie-uitgaven voor hun rekening nemen, want 80% is VS en Verenigd Koninkrijk. Dat illustreert dat je voor je veiligheid en voor je slagkracht als Europa onvoldoende massa in de schaal kunt leggen.

Dat neemt niet weg dat een betere Europese samenwerking op het gebied van defensie wel van groot belang is. Europa moet in zo'n ingewikkelde wereld zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat verwachten andere landen ook van ons, omdat we economisch groot en sterk zijn en ook omdat in de directe omgeving van Europa onveiligheid optreedt die ook de veiligheid in Europa en in Nederland kan beïnvloeden. Vandaar dat Nederland binnen het kader van die NAVO-samenwerking wel hartgrondig meewerkt aan Europese samenwerkingsinitiatieven, zoals PESCO en zoals betere transportmogelijkheden van militair materieel door Europa heen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben blij dat deze regering in ieder geval nog de NATO steunt, maar de vraag is natuurlijk nog wel wat dat Europese leger dan toch ... Samenwerking binnen in Europa is natuurlijk prima. Nee, wij zijn niet tegen samenwerking. Sorry, ik mag niet reageren op wat iemand vanuit de bankjes roept. Dan zeg ik het maar even gewoon in de richting van de minister. Wij zijn natuurlijk niet tegen samenwerking. Wij zijn alleen tegen een totalitaire Europese superstaat. Daar zijn we op tegen. Dat wilde ik nog even zeggen ter verheldering, voor de toehoorders hier. Wij zijn natuurlijk niet tegen samenwerking op het gebied van defensie binnen Europa, maar mijn vraag blijft natuurlijk wel wat dat eventuele Europese leger gaat toevoegen aan de NATO. Wat gaat dat dus doen wat de NATO niet doet?

Minister Blok:

Ik heb net aangegeven dat Nederland niet voor een apart Europees leger is, maar wel voor goede samenwerking. De heer Van Apeldoorn vroeg ook specifiek naar het Europese interventie-initiatief. Betekent dit dat de Europese Unie over de hoofden van de lidstaten heen een interventiemacht uit kan sturen? Het antwoord is daarop nee. Het betekent wel een intensievere samenwerking, maar het initiatief zal geen nationale troepen gebruiken om die doeleinden te bereiken. De bevoegdheid om een leger uit te sturen moet echt een nationale bevoegdheid blijven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister stelt dat het niet gaat om een Europese interventiemacht. Ik heb dat natuurlijk eerder gehoord in de beantwoording en ook in de Tweede Kamer. Maar wat is nou precies de bedoeling van het European Intervention Initiative? Het heet "intervention initiative". Het gaat om samenwerking, maar goed, samenwerking is er ook al in allerlei andere vormen, zoals de minister net ook zei. Wat voegt dit dan toe, of wat zou dit moeten toevoegen? Welke vorm zou die samenwerking concreet moeten kunnen krijgen, ook in relatie tot de benaming van het initiatief? Het initiatief wordt namelijk een "interventie-initiatief" genoemd. In de letter of intent gaat het over collectieve capaciteiten om te kunnen komen tot een gezamenlijke bescherming van Europa's belangen. Dat gaat toch verder dan alleen samenwerking tussen bestaande ministeries van Defensie op het gebied van materieel of wat dan ook?

Minister Blok:

De defensiesamenwerking die er nu ook is in de Sahel zou een voorbeeld kunnen zijn. De onveiligheid in de Sahel treft natuurlijk allereerst de bevolking zelf, in Mali, Niger, Tsjaad, Burkina Faso, maar die raakt ons ook, omdat die landen een broedplaats zijn en nog meer kunnen worden voor terrorisme dat ook Europa als doel heeft, omdat deze landen deels oorspronglanden, maar ook deels doorvoerlanden zijn van ongereguleerde migratie en mensenhandel, met alle excessen die daar helaas bij horen. Op dit moment is Nederland en zijn ook andere landen van de Europese Unie daar dus actief, ook met het ondersteunen van veiligheidstroepen daar bij het bewaken van hun grenzen en het aanpakken van banditisme. Dat is een voorbeeld waar de Europese Unie aan de randen van Europa actief is. Het is daar ook echt in het belang van die landen zelf, maar ook van Europa. Daarvoor zou je eigenlijk een standaardinstrument willen hebben, zonder dat je daarbij de nationale bevoegdheid overdraagt om troepen uit te zenden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Kan dat er dan concreet op neerkomen dat in de gezamenlijkheid van de landen die meedoen aan dit interventie-initiatief besloten wordt dat er een militaire interventie gepleegd wordt in de Sahellanden, of dat men komt tot wat heet een "expeditionaire inzet"? Moet ik me dat dan voorstellen? Gaat het dus concreet om het creëren van de mogelijkheid om in gezamenlijkheid te beslissen tot een interventie en om die dan ook in gezamenlijkheid uit te voeren?

Minister Blok:

Nee, het woord "interventie" hebt u mij niet horen gebruiken. U heeft mij nadrukkelijk horen zeggen "het uitsturen van troepen".

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zo heet het initiatief.

Minister Blok:

Ik begrijp dat de naam een verwachting oproept, maar ik geef niet voor niets aan dat dat een nationale bevoegdheid is. Ik meen toch met het voorbeeld in de Sahel, dat gewoon actueel is, aan te geven dat daar een logische rol is voor Europese landen en dat die rol ook een militaire component kan hebben en heeft in dit geval, omdat je die landen moet ondersteunen bij hun grensbewaking en het bestrijden van terrorisme.

De heer Postema vroeg of de voorzichtige ambitie van het kabinet op defensiesamenwerking — ik dacht dat hij het zo omschreef — wel in verhouding is met de capaciteitsontwikkeling die Europa voor ogen heeft en de financiële middelen die daar in het MFK voor worden gereserveerd. Een belangrijk terrein waar ruimte te winnen is voor samenwerking is de ontwikkeling van militair materieel, die nu zeer versnipperd plaatsvindt. Ik dacht dat de heer Backer daar ook op wees. Onderzoek en ontwikkeling is van oudsher een onderwerp waar de Europese Unie grote toegevoegde waarde heeft en kan hebben, omdat je niet in ieder land het wiel wilt uitvinden. Ook op het gebied van defensie ligt dat dus voor de hand. Het wordt nog te weinig gedaan. Daar biedt het Europees Defensiefonds een hele goede grondslag voor, waar Nederland ook echt profijt van kan hebben. Nogmaals, we zouden de Europese Unie daar veel meer haar rol kunnen laten pakken, zonder de NAVO geweld aan te doen.

Dan ga ik van veiligheid over naar het externe beleid van de Europese Unie. De heer Schaap vroeg mij om in te gaan op de geopolitieke situatie, de rol van Nederland en de Europese Unie. Een heel aantal anderen gingen daar ook op in. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat we constateren dat de wereld complexer en onveiliger is geworden door de nieuwe rol die Rusland heeft gepakt, de onveiligheid aan de randen van Europa, de oorlog in Syrië en de instabiliteit in Noord-Afrika. Daarnaast is er de nadrukkelijke opkomst van China als nieuwe wereldmacht. Dat betekent dat Nederland ook hier steeds de Europese samenwerking zal opzoeken. Nederland is een land met een goede reputatie, een sterke economie en veel om trots op te zijn, maar om internationaal effectief te zijn moet het natuurlijk wel de kracht en macht van het getal en de omvang van de Europese markt gebruiken. In de onderhandelingen met dit soort zeer verschillende landen zoeken we dus tegelijkertijd datgene wat ons bindt en bouwen we dat verder uit. We hebben dus intensieve handelsrelaties met China en overigens ook met de Russische Federatie. Het is van groot belang om die verder uit te bouwen.

Waar nodig biedt dat ook ruimte om onze macht in te zetten. De heer Knapen vroeg daar ook naar. De premier is daar in zijn rede in Zürich op ingegaan. Heel veel landen willen graag toegang tot een markt met 500 miljoen mensen en doen graag een beroep op de kennis en expertise van onze mensen en onze bedrijven. Daar werken we ook graag in samen, maar als er aanleiding toe is, omdat er grove schendingen van het internationaal recht plaatsvinden, zoals de invasie op de Krim, of grove schendingen van mensenrechten — het kabinet zet zich in voor een Europees mensenrechteninstrumentarium — dan moeten we ook niet schromen om de internationale invloed die we als hele grote markt hebben, in te zetten om te bevorderen wat wij willen. Wij willen namelijk een op regels gebaseerde multilaterale wereldorde waar mensenrechten gerespecteerd worden en waar bedrijven op gelijke voet handel met elkaar kunnen drijven. Door een verenigd Europees optreden kunnen we daarin echt meer bereiken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Zetten we die macht inderdaad ook in tegen China als het gaat om de houding tegenover de Oeigoeren en de Tibetanen? Dat is een heel duidelijk voorbeeld waarbij dat wel relevant zou kunnen zijn.

Minister Blok:

Ik kan uit de vraag niet herleiden wie "wij" is. Ik knip dat dan maar even op in Nederland en de Europese Unie. Nederland stelt de positie van de Oeigoeren nadrukkelijk aan de orde. Dat hebben zowel de premier als ik gedaan in de gesprekken die we gevoerd hebben met onze collega's; de premier met de Chinese premier en ik met de Chinese minister van Buitenlandse Zaken. We hebben drie weken geleden in de Mensenrechtenraad samen met een aantal gelijkgezinde landen een helder statement over de positie van de Oeigoeren in China naar buiten gebracht. Ook in de Europese Unie is het een onderwerp dat ik, samen met een aantal andere landen, steeds nadrukkelijk onder de aandacht breng. De Europese Unie heeft recent een goede update naar buiten gebracht van de strategie ten opzichte van China. Ik wil niet ontkennen dat daar ook wel discussie over is, dat een aantal landen minder geneigd is om bijvoorbeeld mensenrechtenonderwerpen ter discussie te stellen in de verhouding met China dan andere landen, maar de Nederlandse inzet is daar helder. Die inzet hebben we ook steeds binnen de Europese Unie.

Dan vroeg de heer Knapen, en met wat andere woorden de heer Backer, of het kabinet de tekenen des tijds, de veranderende verhouding of de paradigmawisseling, wel inziet. Ik heb net in mijn inleiding — overigens staat dat ook in de Staat van de Unie die u van het kabinet heeft ontvangen — nadrukkelijk geschetst hoe die buitenwereld aan het veranderen is en dat dat een zeer slagvaardig Europa verlangt. Voor de effectiviteit van het Nederlands buitenlandbeleid hebben we de Europese samenwerking ook nodig, hoe moeilijk dat vaak ook is. Dus ja, wij zien die paradigmawisseling. We zijn op alle mogelijke manieren bezig. Ik noemde net al onze inzet voor een mensenrechtensanctie-instrumentarium. Er is ook de Nederlandse inzet voor een cybersanctie-instrumentarium. Recent was er het onderwerp van de invoering van islamitisch strafrecht in Brunei met gevolgen voor de positie van homoseksuelen. Dat heb ik nadrukkelijk in de Europese Unie aan de orde gesteld. Daar is vervolgens ook een Europese verklaring over gekomen. Het antwoord op de vraag of we de veranderende wereldorde zien, is dus volmondig ja. Dat vindt ook zijn weerslag in de Nederlandse inzet in de Europese Unie.

De heer Knapen vroeg tegen die achtergrond ook naar de afhankelijkheid van aardgas uit Rusland, het Nord Stream 2-debat. Volgens de prognoses zal de komende jaren de EU, en overigens ook Nederland, gasimporteur zijn. Nederlands is dat sinds kort ook, door de snelle afbouw van de winning in Groningen. Voor de EU als geheel geldt dat zo'n 40% van het gas geïmporteerd wordt uit Rusland en ruim 38% uit Noorwegen. Dus ja, Rusland is een belangrijke leverancier. Dat creëert natuurlijk een wederzijdse afhankelijkheid. Daarmee is gas een belangrijke inkomstenbron. Noorwegen is overigens ook niet in staat om dat hele aandeel op te vangen. Er zijn natuurlijk wel lng-terminals, ook in Nederland. Op dit moment is lng relatief duur. Er is geen enkele blokkade om het te importeren, maar klanten zullen niet van nature geneigd zijn om daar meer voor betalen. Daarnaast weet de heer Knapen dat er een veel bredere inzet van het kabinet is om meer in te gaan zetten op duurzame energie en daarmee de energiebronnen te spreiden en daarmee ook de risico's te spreiden, maar voor de afzienbare toekomst zal Nederland een grote netto-importeur van gas zijn.

De heer Knapen vroeg of we, met betrekking tot 5G en de zorgen over mogelijke spionage door Chinese bedrijven, en specifiek Huawei, een gezamenlijke Europese lijn kunnen en moeten trekken. Ook hier is het kabinet voor een zo veel mogelijk gecoördineerde Europese lijn, tegen de achtergrond die ik ook net aangaf. Nederland is een land om om veel redenen trots op te zijn. Het heeft ook een heel stevige economie. Maar bij dit soort onderwerpen is het van belang om op te trekken met andere landen en ook informatie te delen over de kwetsbaarheden die we zien in 5G-systemen, of ze nou van Chinese herkomst zijn of van een andere herkomst. Dus ja, hier werken we ook zo veel mogelijk samen met andere landen. Tegen de zomer zal het kabinet met een specifieke brief komen over hoe om te gaan met de aanbesteding van 5G.

De heer Knapen en de heer Backer vroegen wat bedoeld wordt met de formulering "actieve inzet van het handelsinstrumentarium". Tegen de achtergrond van het besef dat de Europese Unie de grootste verenigde markt is en daardoor heel aantrekkelijk is, kan dat offensief ingezet worden door goede handelsakkoorden te sluiten. Het vermogen om goede handelsakkoorden te sluiten is enorm in het Nederlands belang. Dat zeg ik ook nadrukkelijk tegen mevrouw Faber. Als handelsland zou Nederland in z'n eentje echt nooit het soort handelsakkoorden kunnen sluiten dat we met een verenigde Europese Unie wel kunnen. Dat is dus een offensieve inzet. Daarnaast kunnen we die handelsmacht ook defensief inzetten. Dan denk ik aan het type sancties dat ik net noemde, rond cyber, rond mensenrechten, rond schending van het internationaal recht. De toegang tot de Europese markt kan ontzegd worden, zeker als het gaat om specifieke machthebbers in landen. Dan gaat het niet alleen om toegang tot de Europese markt, maar ook om fysieke toegang tot Europa. Dan kunnen er dus geen boodschappen meer gedaan worden in Londen, Parijs of Amsterdam. Wij moeten er niet voor terugschrikken om waar nodig die macht ook echt in te zetten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wilde nog even iets zeggen over die handelsverdragen. Wij mogen helemaal niet zelfstandig handelsverdragen sluiten met landen buiten de Europese Unie, dus wij gaan er helemaal niet over. Dan zijn wij afhankelijk van de grillen van de grote landen, zoals Duitsland en Frankrijk. Wat er overblijft, is misschien voor ons.

Minister Blok:

Het ontgaat me volkomen waarom mevrouw Faber zo somber is. Nederland is, ook binnen Europa, een van de rijkste, meest innovatieve economieën. Dat zijn we echt niet geworden doordat we zo mishandeld zijn binnen de Europese Unie. Dat zijn we geworden doordat we verstandig gebruik hebben gemaakt van de kansen die de Europese Unie ons brengt. Denkt mevrouw Faber nou echt dat wij als fantastisch land met 17 miljoen inwoners net zo'n deal kunnen als de Europese Unie met 500 miljoen inwoners?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister kan het wel een beetje ridiculiseren, maar dat is natuurlijk gewoon onzin. Als we de gemiddelde groei van Nederland in het perspectief plaatsen van het gemiddelde van de eurozone, dan zien we dat wij achterlopen. Als wij zelf over onze handelsverdragen zouden gaan, dan zouden wij veel meer binnenhalen, want voordat de Europese Unie er was dreven wij ook al handel. Of was er toen geen leven in de handelsmaatschappij voor ons?

Minister Blok:

Ik zou eens aan mijn ouders kunnen vragen hoe het welvaartsniveau was voor de Europese Unie er was. Die hebben echt nooit een Frans flesje wijn of een Frans kaasje op tafel gezien. Echt niet. Olijfolie kwam het huis ook niet in. Nederland was echt veel armer in die tijd. Veel, veel armer. Ga eens praten met de bloemenkwekers in het Westland, met al die mensen die komkommers, tomaten of hightechproducten maken. Vraag eens wat die vinden van het belang van de Europese Unie. Die zeggen allemaal: we kunnen niet zonder. Kijk eens naar de paniek die er nu uitbreekt in het Verenigd-Koninkrijk, naar de bedrijven die er weggaan. We zijn niet kritiekloos. We zijn helder over de prioriteiten die we hebben, maar het is een illusie dat een open handelsland als Nederland zonder de Europese Unie beter af zou zijn. Zeker na wat we in het Verenigd Koninkrijk zien gebeuren is dat echt een volkomen ongeloofwaardig standpunt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil dan toch even ingaan op de komkommers, want de minister heeft het wel vaker over die komkommers. Dacht hij nou echt, als wij bijvoorbeeld geen deel zouden uitmaken van de Europese Unie, dat de landen geen komkommers meer van ons zouden willen hebben? Die komkommers zijn goed van kwaliteit, dus ik zie helemaal geen reden om die niet meer te verkopen. Die willen ze echt wel hebben. Het gaat namelijk om het product. Als dat goed is, goed van kwaliteit en goed van prijs, dan wil men dat echt wel kopen.

Minister Blok:

Dan zullen de komkommerkwekers in die landen zeggen: doe daar een tarief op, want Nederland zit niet binnen de Europese Unie. Ik zie dat mevrouw Faber dat met mij eens is.

Mevrouw Strik vroeg op welke wijze voortgang wordt geboekt met het Oostelijk Partnerschap. Voor de vrede en stabiliteit in die landen zelf, en daarmee dus ook binnen Europa, zijn de samenwerkingsverbanden binnen het Oostelijk Partnerschap inderdaad van enorm belang. Die hebben dus betrekking op financiële ondersteuning, maar ook op het bevorderen van voortgang op het gebied van de rechtsstaat, democratie en de bestrijding van corruptie. Dat Oostelijk Partnerschap bestaat nu tien jaar. Het palet is eigenlijk gemengd en divers. Er zijn landen die belangrijke voortgang gemaakt hebben als het gaat om de belangrijke onderwerpen rechtsstaat en democratie. Als het gaat om de bestrijding van corruptie zien we helaas dat er vaak nog heel veel werk te doen is. De handelsrelaties met een aantal landen zijn zeer geïntensiveerd. Daar ligt dus echt nog een belangrijke opgave. Er is ook echt een wederzijds belang om de goede kant op te blijven gaan, maar dat werk is nog lang niet af.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het belang van unanimiteit met betrekking tot het buitenlands beleid. Op veel terreinen vindt de Nederlandse regering dat die unanimiteit moet blijven. Het meest in het oog springende voorbeeld van een terrein waarop je altijd de nationale bevoegdheid zou willen handhaven, is het inzetten van troepen. Toch zien wij ook wel ruimte voor onderdelen van buitenlands beleid waar meerderheidsbesluitvorming toegepast kan worden. De heer Postema somde ze ook op. Het gaat bijvoorbeeld om mensenrechtensancties. We hebben nu soms te maken met echt zeer schrijnende situaties. De Europese Unie, een unie die toch hoort op te komen voor mensenrechten wereldwijd, zou hierbij heel goed haar economische macht kunnen inzetten door individuen die verantwoordelijk zijn voor mensenrechtenschendingen op een sanctielijst te plaatsen, maar uiteindelijk zou 1 van de nu 28, straks 27 landen dat tegen kunnen houden.

Dat is nou een situatie waarvan het kabinet zegt: het zou ook in het Nederlands belang zijn als je daarover bij gekwalificeerde meerderheid zou kunnen besluiten. Een soortgelijke redenering gaat bijvoorbeeld op voor civiele missies. Dan heb je het echt niet over militaire actie. Ze gaat ook op voor standpunten in internationale organisaties, waar het gewicht van een verenigde Europese Unie natuurlijk van veel meer waarde is dan dat van 28 individuele landen. Dat zijn drie specifieke terreinen waar wij die ruimte zien en daarbij ook echt wel een Nederlands belang zien.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat mij nu opvalt in de beantwoording van de minister, en ook eerder in de schriftelijke ronde en in de appreciatie van de commissievoorstellen die door het kabinet is gegeven, is dat er heel erg inhoudelijk wordt geredeneerd. Er wordt gezegd: het gaat bijvoorbeeld om zaken als mensenrechten en daar is Nederland toch voor; dat is dan toch in ons belang? Ja, de SP-fractie is ook voor strikte naleving van mensenrechten, maar dat laat toch onverlet de principiële vraag of je op dit terrein bereid bent en bereid zou moeten zijn om je nationale veto op te geven? U kunt nu het voorbeeld geven van sancties inzake mensenrechten, maar het is toch ook denkbaar dat een meerderheid van de EU-lidstaten op een gegeven moment komt tot het instellen van sancties die misschien niet gaan om mensenrechten — het maakt niet uit; ik kan elk denkbaar voorbeeld geven — maar waarvan wij zeggen: dat is niet in het Nederlands belang? En dan ben je dus wel dat veto kwijt.

Minister Blok:

Nee, want het kabinet heeft het over drie specifieke terreinen: mensenrechtensancties, de positie in multilaterale organisaties en civiele missies. Iets anders noem ik niet. Je moet unanimiteit hebben om unanimiteit op te geven. Zonder instemming van Nederland zal dat er dus niet komen. Er is overigens ook geen garantie dat we dat stadium op deze drie punten wel bereiken, omdat andere landen dit zouden kunnen blokkeren. Maar de redenering van de heer Van Apeldoorn dat als je met deze drie onderwerpen in zou stemmen, het dan ook voor andere onderwerpen zou gelden, gaat niet op.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot op dit punt. Ik begrijp dat ik weinig tijd heb, maar ook ten aanzien van deze drie punten geldt wat ons betreft die principiële vraag. Kan ik de minister dan vragen om bij dezen toe te zeggen dat het kabinet blijft bij deze punten, en dat er op een gegeven moment niet iets anders uit de onderhandelingen komt waarvan we zeggen: "Ja, maar het gaat ook om een ander soort sancties en ook om meerderheidsbesluitvorming in andere, gerelateerde domeinen. We hebben hier wat water bij de wijn moeten doen. Helaas hebben we onze inzet niet kunnen realiseren. We hebben ook op andere terreinen ons veto prijs moeten geven"?

Minister Blok:

Dat klopt, want we hebben alleen voor deze drie terreinen aangegeven dat we daar die ruimte zien.

De heer Postema (PvdA):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat er ook op andere terreinen in ieder geval gesproken wordt over de wenselijkheid van meerderheidsbesluitvorming, bijvoorbeeld op het terrein van fiscaliteit?

Minister Blok:

Zeker, maar daar is Nederland weer niet voor. Daarom is het ook van belang om zo precies te zijn over waar je wel en niet voor bent. Fiscaliteit raakt natuurlijk heel erg aan de soevereiniteit. De belastingdruk, of eigenlijk de lastendruk die mensen en bedrijven in een land ervaren, kan nooit losgeknipt worden van de manier waarop de overheid en sociale voorzieningen in een land zijn geregeld. Als je alleen naar de Nederlandse belastingen zou kijken, dan zou je daarmee sociale premies en andere heffingen buiten beschouwing laten die wel degelijk uit de portemonnee van burgers of ondernemingen komen. Je kunt de discussie over belastingdruk ook niet voeren zonder de discussie te voeren over het voorzieningenniveau dat een bepaald land wil hebben. Ik zou Nederland niet toewensen om naar het gemiddelde Europese voorzieningenniveau te gaan. Ik zou dat zelf niet willen. Ook uit de SCP-onderzoeken waar ik daarstraks op wees, blijkt overigens dat het Nederlandse publiek in grote meerderheid geen enkele behoefte heeft aan zo'n Europese sociale zekerheid. Zowel vanuit soevereiniteitsoptiek als vanuit de optiek dat je het totaalpalet aan lasten en voorzieningen moet overzien, is het Nederlandse kabinet daar dus zeer op tegen.

De voorzitter:

Meneer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Ten aanzien van het punt van de fiscaliteit ben ik dan maar reuzeblij, minister Blok, dat er nog zoiets is als de OECD, die van u in ieder geval wel het mandaat heeft gekregen om verstandige dingen te zeggen over de harmonisering van belastingstelsels en specifiek de basiserosie, waar wij zo'n rol in spelen. Mijn vraag werd getriggerd door collega Van Apeldoorn. Ik wilde met name nog eens van de minister bevestigd krijgen dat er, met de achtervang van unanimiteit, ook van Nederlandse zijde wel degelijk deel wordt genomen aan discussies over de wenselijkheid van meerderheidsbesluitvorming op meer terreinen dan de drie die u noemt. Ik ben daar zo zeker van omdat ik dat toch ook wel in die woorden heb gelezen in de Staat van de Unie, met het voorbehoud dat u daarbij heeft gemaakt. Ik zeg dus ook niet dat u nu maar alles op meerderheidsbasis moet gaan doen. Ik vraag alleen aan het kabinet om de optie van meerderheidsbesluitvorming wel te wegen en daarmee serieus te nemen.

Minister Blok:

Dat vraagt wel grote precisie. Als wij deelnemen aan een discussie, kan dat ook met als inbreng "dat willen wij niet", zoals op het gebied van fiscaliteit.

De heer Postema (PvdA):

Zeker. Tot slot ...

De voorzitter:

U had al "tot slot" gezegd, meneer Postema. Heel kort dan.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat er gewoon om dat ik het zelf erg jammer zou vinden, en ook buitengewoon ondemocratisch, als u met de SP de suggestie zou wekken dat de deur in het slot wordt gegooid als het gaat om elke discussie over het veto. Een veto is toch echt een heel erg bot instrument. We moeten zorgvuldig zijn; daarin ga ik graag met de minister mee. De achtervang heeft u zelf benoemd. Ik zou het toch jammer vinden als het kabinetsbeleid zou zijn dat we het bij deze drie onderwerpen laten.

Minister Blok:

Maar we zijn wel gebaat bij helderheid. Ik heb u drie concrete onderwerpen genoemd. Het is een hele stap om de nationale bevoegdheid op te geven. Ik ga dus niet zomaar de deur openzetten voor andere terreinen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even een verhelderende vraag. De minister zegt dat hij niet voor die meerderheidsbesluitvorming op het gebied van fiscaliteit is, omdat dat de soevereiniteit raakt en ook het voorzieningenniveau. Maar is het niet zo dat, als gesproken wordt over meerderheidsbesluitvorming, het alleen over grensoverschrijdende aspecten van belastingbeleid gaat, dus bijvoorbeeld over vennootschapsbelasting als het gaat om bedrijven die in meer landen actief zijn? Juist om belastingontwijking te kunnen voorkomen, heb je afspraken nodig. Die kun je toch niet een-op-een koppelen aan soevereiniteit en het voorzieningenniveau van burgers? Dat is toch een heel beperkt onderdeel van fiscaliteit, waarvoor je juist wel de samenwerking moet bevorderen?

Minister Blok:

Ik ben voor de bestrijding van ontwijking, maar dat brengt niet met zich mee dat je meteen bij meerderheid over nationale belastingen moet kunnen beslissen, ook niet als dat is bij grensoverschrijdende bedrijven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, tot slot. Als het de regering echt menens is dat we die belastingontwijking moeten aanpakken en we in de praktijk zien dat enkele landen steeds blokkeren dat men komt tot afspraken die waterdicht zijn, zodat bedrijven niet meer kunnen gaan shoppen, is het logisch dat je probeert daar uit te komen door tot meerderheidsbesluitvorming te komen. Daarmee gooi je echt niet je hele fiscale beleid over de schutting naar Europa. Dat is helemaal niet aan de orde.

Minister Blok:

Dan is het logisch dat je probeert daar uit te komen. Punt.

De heer Van Apeldoorn vroeg in te gaan op de passage in de Staat van de Unie over de geopolitieke belangen in, zoals hij dat omschreef, Europa's achtertuin. Hij wees onder meer op de instabiliteit in Libië. Ik heb net in mijn omschrijving van de onrust in de wereld om Europa heen nadrukkelijk geschetst hoe er in Noord-Afrika, het Midden-Oosten, Rusland en Oekraïne op verschillende manieren sprake is van instabiliteit die Europa ook raakt. Dan is het logisch dat we daar een aantal instrumenten op inzetten, variërend van het oostelijk partnerschap tot de bereidheid om ondersteuning te verlenen aan grensbewakingstroepen en terrorismebestrijding in de Sahel. Het is in het belang van de stabiliteit en veiligheid in Europa en Nederland dat we in onze achtertuin — ik blijf maar even bij die woorden — actief zijn met een heel palet aan instrumenten. Die buren blijven onze buren.

Mevrouw Strik vroeg in te gaan op ons standpunt ten opzichte van de westelijke Balkan, specifiek de verhouding tussen Servië en Kosovo. Zij vroeg ook naar mijn inzet op dat gebied. Ik ben het afgelopen jaar een heel aantal keren in de Balkan geweest, één keer ook in Benelux-verband in Bosnië. Wij gaan jaarlijks in Benelux-verband op reis om te laten zien dat drie op zich verschillende landen groot belang hechten aan internationale samenwerking. Daarbij brengen we steeds de boodschap dat wij het van enorm belang vinden dat Balkanlanden zich ontwikkelen, dat de hervormingen op dezelfde thema's als ik beschreef bij het oostelijke partnerschap, rechtsstaat, democratie en corruptiebestrijding, van enorm belang zijn en dat we daarbij ondersteuning aanbieden maar ook echt voortgang willen zien.

Mevrouw Teunissen vroeg specifiek naar de mogelijkheid van nieuwe toetreders. Op dit moment hebben Noord-Macedonië en Albanië belangstelling voor de kandidaat-lidstatus van de Europese Unie. Daar heeft Nederland, samen met een aantal andere landen, als voorwaarde aan gesteld dat we echt voldoende vooruitgang willen zien op de terreinen die ik net noemde, namelijk rechtsstaat, corruptie en criminaliteitsbestrijding.

De heer Van Dijk vroeg hoe de Europese Unie ging reageren op het aangekondigde plan van president Trump voor het vredesproces in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Eerst nog mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Vorig jaar hebben we het uitgebreid gehad over de westelijke Balkanlanden. Toen waren we met heel veel woordvoerders van mening dat we het heel belangrijk vinden om van de regering te zien dat zij meer doet dan alleen de gebruikelijke programma's uitrollen en vervolgens afwachten tot die landen voldoen aan de toetredingscriteria. Ik heb ook geschetst dat het gebied kwetsbaar is voor andere buitenlandse invloeden. We hebben er echt belang bij dat ze naar ons toe bewegen. Wat doen de minister en de regering nog meer in dat opzicht om te zorgen dat het de juiste kant uitgaat? Dus niet wachten tot ze eraan voldoen, maar ergens ertussenin proberen wat meer activiteit te ontplooien. Ik heb daar tot nu toe niet veel andere antwoorden op gehoord in de loop van het jaar. Misschien kan de minister daar wat meer uitleg over geven.

Minister Blok:

Het zijn wel de landen zelf die hervormingen moeten doorvoeren. Dat kan ik niet voor hen doen. Wij kunnen hen daarbij ondersteunen. Dat doen we ook uitgebreid. Als we nou één les kunnen trekken uit de uitbreiding van de Europese Unie in het verleden, is het dat we landen eerst de stappen moeten laten maken die gezet moeten worden en dan moeten overgaan tot een toetredingsprocedure. Dat moeten we echt pas doen als landen daar klaar voor zijn. Daar moeten we helder in zijn. Het is een illusie te denken dat landen geholpen zouden zijn door dat niet te doen. Iedere keer als ik in die landen ben, spreek ik met ngo's en met de oppositie. Die zeggen tegen me: u helpt ons door zo strikt te zijn.

De heer Van Dijk vroeg naar het plan van Trump over het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat kennen we nog niet, dus daar kan ik nog geen oordeel over hebben. Nederland en de Europese Unie zijn er echt van overtuigd dat een oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict gevonden moet worden in een tweestatenoplossing. We zullen ieder plan tegen die achtergrond beoordelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat vind ik een heel aardig antwoord. Ik sloeg aan op de open brief van de 25 Europese hoogwaardigheidsbekleders, die bij voorbaat zeiden: het plan van Trump aan de kant. Ik begrijp dat de minister wacht tot het plan bekend is en het dan op zijn merites gaat beoordelen. Daar ben ik blij om.

Minister Blok:

We gaan het zeker zorgvuldig lezen, maar wel tegen de achtergrond van het belang van die tweestatenoplossing.

De heer Ten Hoeve vroeg of er voldoende druk is op het Oekraïense parlement om tot decentralisatie en federalisatie te komen. Ik weet niet of het democratisch juist is dat een regering druk gaat uitoefenen op een parlement. Ik gaf wel aan dat in het kader van het oostelijk partnerschap de ontwikkeling van de rechtsstaat, democratie en corruptiebestrijding ook wat betreft Oekraïne nadrukkelijk op de agenda staat en dat daar nog een hoop winst te boeken is.

Dan ga ik over naar de institutionele vormgeving van de Europese Unie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het is heel nuttig om met Oekraïne over die onderwerpen te praten, maar dat gaat wat voorbij aan het element dat ik noemde. Om de Minsk-akkoorden te kunnen implementeren, zal er eerst een goede regeling moeten komen om Oekraïne te decentraliseren of te federaliseren, in ieder geval ten opzichte van de oostelijke oblasten. Het parlement heeft dat tot nu toe geweigerd en de regering is ook erg terughoudend daarin. Toch zal dat een keer moeten gebeuren, want anders zijn gesprekken bij voorbaat gedoemd te mislukken. Zet de Unie zich daar nu voor in?

Minister Blok:

De Unie zet zich naar alle partijen die bij de Minsk-akkoorden betrokken zijn in voor nakoming van de Minsk-akkoorden. Dat geldt voor Oekraïne en zeker ook voor de Russische Federatie.

De heer Van Apeldoorn ging in op het belang van democratie en betrokkenheid van burgers bij de Europese Unie. Daar zijn wij het, denk ik, onmiddellijk over eens, zeker ook aan de vooravond van belangrijke Europese verkiezingen. De Nederlandse regering zet zich ook nadrukkelijk in voor een aantal versterkingen van de invloed van burgers en van nationale parlementen. De ene is de route van de groenekaartprocedure, dus dat een aantal nationale parlementen niet alleen via een gele kant kunnen zeggen dat ze op de rem trappen, maar dat ze ook met een groene kaart kunnen zeggen dat ze willen dat een initiatief juist wordt opgepakt. Een ander terrein waar wij als regering nadrukkelijk aan trekken, overigens in goede samenwerking met het Nederlandse parlement, is meer transparantie. Er is in de besluitvorming in de Europese Unie begrijpelijkerwijs op een aantal momenten behoefte aan vertrouwelijkheid, net zoals dat in de Nederlandse politiek het geval is. Maar er is echt veel meer ruimte om documenten en tussenstadia in de besluitvorming openbaar te maken. Ook daar proberen we andere Europese landen in mee te krijgen.

De heer Schaap en mevrouw Strik vroegen om in te gaan op de ontwikkeling van de rechtsstaat in een aantal EU-landen, specifiek in Polen en Hongarije waar inmiddels artikel 7-procedures lopen. Die is in Polen gestart door de Europese Commissie en die is in Hongarije gestart door het Europees Parlement. Nederland vindt het toepassen van alle rechtsstatelijke waarden binnen de Europese Unie echt een van de hoekstenen. Ik gaf daarnet bij het betoog over de interne markt aan dat de interne markt mij zeer lief is, maar die is mij even lief als het onderdeel gedeelde rechtsstatelijke waarden. Wij brengen die boodschap bilateraal over. Ik was een paar weken geleden in Hongarije, ik was eind vorig jaar in Polen en ik heb er nog niet zo lang geleden in Roemenië over gesproken. Die boodschap geven wij aan binnen de Europese Unie, in de artikel 7-procedure waar ik ook persoonlijk een heel aantal keren aan heb deelgenomen. Ik heb mee-ondersteund dat mevrouw Sargentini haar rapport kon toelichten voor de Europese ministers. Ik heb ook bepleit dat een hoorzitting met Hongarije georganiseerd zou worden, maar daar is op dit moment nog geen meerderheid voor.

Daarnaast is de Europese Commissie natuurlijk ook inbreukprocedures bij het Europees Hof gestart, zowel als het gaat om een aantal nieuwe Poolse wetten als om een aantal nieuwe Hongaarse wetten. Nederland ondersteunt de Europese Commissie daar van harte bij. Ik gaf al aan dat het aanwijzen van rechtsstatelijkheid als criterium voor de toegang tot de Europese fondsen een van onze speerpunten is bij de vormgeving van een nieuwe Europese begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, één vraag!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Is het zo dat de koppeling met het plan voor het Meerjarig Financieel Kader pas aan de orde is zodra die hele artikel 7-procedure is doorlopen?

Minister Blok:

Zo uitgewerkt is dat op dit moment nog niet. Onze inzet is om die koppeling te maken. En hoe precies, dat is onderdeel van de onderhandeling.

De heer Postema vroeg naar de Nederlandse inzet om EU-instellingen ook hun rol te laten pakken bij het handhaven van die waarden. Het kabinet heeft besloten om toe te treden tot het Europees Openbaar Ministerie. Daarnaast is Nederland een van de trekkers achter het peer-reviewmechanisme om ook weer de rechtsstatelijke kwaliteiten van Europese landen te toetsen. Ik heb daar recent samen met de Duitse en Belgische ministers van Buitenlandse Zaken een stuk over gepubliceerd in de Frankfurter Allgemeine. Dus ook daar pakt Nederland nadrukkelijk zijn rol, omdat het dat zo ongelooflijk belangrijk vindt voor de Europese samenwerking.

De heer Postema ging ook in op de wrijving die er kan zijn tussen het bieden van ruimte voor een nationale invulling door lidstaten en harmonisatie. Hij vroeg waarom de regering in de Staat van de Unie aangeeft dat zij een voorkeur heeft voor richtlijnen en dat zij pas daarna kiest voor verordeningen. In zijn algemeenheid is het inderdaad een zeer wezenlijk thema. Aan de ene kant is er een wens tot maatwerk, vaak ook in Nederland, maar bijvoorbeeld ook in Hongarije en Polen, want zij leggen wat daar gebeurt ook uit als maatwerk. Aan de andere kant is er een ook bij ons gevoeld belang van harmonisatie op onderwerpen die we van enorm belang vinden. Maar dit illustreert nog eens hoe ingewikkeld het is om daar vervolgens unanimiteit over te bereiken.

Dat wij de afweging hebben "eerst een richtlijn en als het niet anders kan een verordening", is omdat wij wel geloven dat Europa niet nodeloos een strak keurslijf moet hanteren. Er zijn nationale verschillen in de manier waarop overheidsinstellingen zijn ingericht of de manier waarop de samenleving is ingericht, waar je zonder de werking van de Europese Unie geweld aan te doen, ook wel ruimte kan bieden voor nationale implementatie. Een verordening is natuurlijk wel zeer dwingend. We brengen daar dus een volgorde in aan zonder uit te sluiten dat er ooit verordeningen worden gehanteerd.

De heer Postema vroeg ook in te gaan op het voorstel van de heer Remkes voor een Europawet. Ook anderen gingen daarop in. Het kabinet, specifiek collega Ollongren, komt met een volledige reactie op de adviezen van de commissie-Remkes. Dan zullen we ook ingaan op de mogelijkheid van een Europawet.

De heer Ten Hoeve vroeg in te gaan op de situatie in Spanje c.q. Catalonië en de mogelijkheid van dubbele nationaliteiten in Zuid-Tirol. Beide vind ik echt nationale aangelegenheden. Spanje heeft gewoon een goed functionerende democratie en rechtsstaat. De manier waarop landen met dubbele nationaliteiten omgaan, is een nationale aangelegenheid. Daar maakt Nederland ook keuzes in. Het is niet aan mij om commentaar te leveren op de manier waarop andere landen daarmee omgaan.

De heer Van Dijk vroeg het begrip "Ever closer Union" nog eens tegen het licht te houden. Het kabinet heeft al eerder aangegeven, onder meer in reactie op de doorwrochte nota van zijn partijgenoot Bisschop, dat een interpretatie van de Europese Unie als steeds breder en steeds groter niet de onze is. Dat vindt u ook zeer helder terug in de Staat van de Unie. We zijn duidelijk over het enorme belang van Europese samenwerking, ook over het belang van verdieping op de prioriteiten die wij noemen, maar dat betekent dus ook dat we op terreinen die niet tot de prioriteiten behoren, die rol voor de Europese Unie niet of in ieder geval veel minder zien.

De heer Van Dijk vroeg ook in te gaan op de complexiteit van de Europese Unie en de gevolgen die dit heeft voor de bestuurbaarheid. "De cockpit is leeg", zo noemde hij dat. De Europese Unie kent een heel complex aan instellingen. Dat kan ik niet ontkennen. Het is zelfs voor mensen die beroepsmatig of als politicus betrokken zijn bij de Europese Unie, vaak nog wel een opgave om na te gaan wie waarover gaat. Dat brengt het kabinet ertoe dat we aan de ene kant, als het gaat om de werkterreinen, het van belang vinden om de prioriteiten te stellen die ik net noemde. En als het gaat om de rol van de instituties, moeten we ook helder zijn over de rol die iedere instelling moet pakken. Over de Commissie geven wij bijvoorbeeld ook heel duidelijk aan dat we tegen een politieke Commissie zijn en dat we het van belang vinden dat het verdrag wordt gehandhaafd. We zeggen dus tegen de Commissie dat zij de verdragen moet handhaven. Dat doet ze niet op een politieke manier, maar op een objectieve manier. Denk bijvoorbeeld aan het beoordelen van het Stabiliteits- en Groeipact, al geldt dit ook voor andere onderdelen van de verdragen. De Commissie is initiatiefnemer bij nieuwe regelgeving, maar gaat niet van geval tot geval beoordelen of en in welke mate verdragen moeten worden toegepast. Door eigenlijk heel helder te stellen dat acties van de instellingen van de EU zich moeten baseren op verdragen — een heel rechtsstatelijke benadering — willen we de rolverwarring en de complexiteit die er toch al zit, de kop indrukken. Dat is nog wel een hele discussie in het Europese speelveld.

Op de vorming van allianties door Nederland ging allereerst de heer Schaap in. Hij vroeg in te gaan op de Frans-Duitse as. De heer Knapen vroeg daarop in te gaan in verhouding tot de Hanzecoalitie. Volgens mij is de verleiding groot om over te gaan tot simplificaties in de zin dat er een vaste Frans-Duitse as zou zijn. Vorige week was die er in ieder geval niet bij de Europese Raad over de verlenging van de brexit. Ook op andere onderdelen zien we dat het echt niet zo is dat Frankrijk en Duitsland, hoezeer zij zich ook bewust zijn van hun historische verantwoordelijkheid, het altijd met elkaar eens zijn. We zien ook dat Nederland zeer nauw contact onderhoudt met Frankrijk en Duitsland en dus in die zin dicht aan kruipt tegen de Frans-Duitse as. Als ik bijvoorbeeld denk aan een onderwerp als migratie kunnen we ons heel sterk vinden in wat president Macron in zijn artikel daarover schreef, bijvoorbeeld ook op het gebied van klimaatbeleid. Op het gebied van financiële degelijkheid en de meerjarenbegroting vinden wij meer bondgenoten in de Hanzecoalitie, maar dat betekent weer niet dat de Hanzecoalitie ook op andere terreinen onze logische bondgenoot is. Op klimaatbeleid vinden we bijvoorbeeld weer andere verbanden. De opgave voor Nederland als middelgroot land met, nogmaals, veel om trots op te zijn, is om steeds in de gaten te houden hoe het Nederlandse belang gediend wordt. Dat betekent altijd het vormen van coalities, maar dat betekent niet het vormen van vaste coalities. Zoals de heer Backer zei, speelt de Benelux daar inderdaad nog steeds een belangrijke rol in. Ik noemde ook al de gezamenlijke reis die we ondernemen. Ook standpunten op gebieden als rechtsstatelijkheid of ten opzichte van nucleaire ontwapening stemmen we heel vaak in EU-verband af. We hebben ook vaak een gezamenlijke inbreng in de Europese Raad.

De heer Schaap (VVD):

Nog even over die Frans-Duitse as. Dat die landen het af en toe ook oneens zijn, geloof ik zeker, maar ze hebben elkaar toch behoorlijk omarmd, bijvoorbeeld in die Assemblee. Dat maakt toch duidelijk dat zij besloten hebben om elkaar regelmatig op te zoeken. Dat bedoelde ik. Zij voelen zich, ook uit eigenbelang natuurlijk, verantwoordelijk voor Europa. Het zou daarom toch voor Nederland goed zijn, ook gezien onze ligging, om daar een beetje bij aan te sluiten en om een oppositierol naar die twee in ieder geval optisch te vermijden?

Minister Blok:

Maar ik zei niet voor niets dat dit onderwerp zich een beetje leent voor karikaturen, alsof er een vaste Frans-Duitse as is. Die is er niet. Iedereen die de pers van vorige week een beetje heeft gevolgd, heeft daarin eindeloos artikelen gelezen over de enorme spanning die er was op de as die u als een eeuwige vriendschap omschrijft. Ik herken wel dat zij hun historische verantwoordelijkheid voor het Europese project met zich meedragen en dat zij dat beseffen, maar over de manier waarop het Stabiliteits- en Groeipact ingevuld moet worden, is er tussen beide landen vanouds discussie. En er is geen enkele reden om bezorgd te zijn over de Nederlandse rol daarin. Zowel de minister-president als mijn collega-minister en ik hebben zeer nauw contact met zowel Frankrijk als Duitsland, vaak omdat we het met elkaar eens zijn, soms omdat we het niet met elkaar eens zijn of nog niet met elkaar eens zijn. Maar Nederland wordt daar zeer op waarde geschat.

Dan de brexit. De heer Backer vroeg wat de Nederlandse inzet is in de brexitonderhandelingen en mevrouw Faber pleitte voor een kort uitstel. Dat is inmiddels een gepasseerd station. Er is gelukkig gekozen voor een langer uitstel. Ik zeg "gelukkig" omdat de Nederlandse inzet — een vraag van meneer Backer — allereerst is om een no-dealbrexit te voorkomen. Nederland is een van de grootste handelspartners van het Verenigd Koninkrijk. Dan kom ik weer op de komkommers en de tomaten; die gaan inderdaad massaal naar het Verenigd Koninkrijk zonder lastige controles. Dat willen we echt niet kwijtraken. Dat geldt overigens ook voor heel veel andere producten. Er wonen tienduizenden Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, en andersom Britten in Nederland, die met zorg kijken naar de mogelijkheid van een no-dealbrexit. We hebben een intensieve samenwerking op het gebied van veiligheid en justitie. Dus onze volle inzet is om een harde brexit te voorkomen. Als dat meer tijd moet kosten, moet dat meer tijd kosten.

Uiteindelijk ligt de sleutel wel in Londen. Het springende punt is de backstop voor de Iers-Noord-Ierse grens. Dat is geen onderwerp waarvan Nederland nu eens even zou kunnen zeggen: laat maar zitten. Dat zou enorme nieuwe spanningen op die grens geven — een zeer beladen geschiedenis — maar het zou ook betekenen dat je oneerlijke concurrentie zou krijgen doordat het Verenigd Koninkrijk eigen handelsakkoorden zou kunnen sluiten, er geen controle is aan de Iers-Noord-Ierse grens en producten daardoor de Europese Unie en dus ook Nederland binnen kunnen komen die aan andere kwaliteits- of veiligheidseisen voldoen dan wij in Europa met elkaar hebben afgesproken. Het is dus echt niet in ons belang om daar nu water in de wijn te doen.

Dan kom ik bij de vraag over de Raad van Europa. De heer Van Apeldoorn ging daarop in. Hij vroeg mij een oordeel te geven over het rapport van uw collega, de heer Kox. Het kabinet heeft al eerder in een aantal brieven zijn visie weergegeven, allereerst op het belang van een goed functionerende Raad van Europa — daarvan hoeven wij elkaar niet te overtuigen — en op de wenselijkheid dat Rusland lid blijft van die Raad van Europa. Juist in een wereld waarin de spanning zo toeneemt, is het van belang om met elkaar om de tafel te blijven zitten. En inderdaad is de toegang van de inwoners van de Russische Federatie tot het Europees Hof ook een grote waarde op zichzelf. Dat zal ook mijn inbreng zijn straks bij de ministerstop in Helsinki. Het rapport van de heer Kox doet verstandige aanbevelingen aan de Parlementaire Assemblee, waar ik dan weer niet in zit. De aanbevelingen zelf vind ik wel verstandig, maar de regeringsinzet zal zijn langs de lijn die ik u aangeef.

De heer Van Apeldoorn en mevrouw Strik vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot de Europese Unie en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zoals de Kamer weet, heeft het Europees Hof in Luxemburg een aantal bezwaren gesignaleerd bij die toetreding. Dat raakt onder meer de verantwoordelijkheidsverdeling. De Europese Commissie is daarmee aan de slag. Dat heeft nog niet geleid tot een oplossing daarvan. Ik durf eerlijk gezegd ook niet te voorspellen hoe snel dat gaat.

Ten slotte kom ik aan een aantal vragen die niet onder de vorige hoofstukken te rangschikken waren. De heer Schaap vroeg in te gaan op de mondiale waterproblematiek, zowel binnen Europa als daarbuiten. Dat is zonder meer een urgent onderwerp, dat in alle eerlijkheid meestal op het terrein van mijn collega's ligt. Collega Kaag heeft een uitgebreid programma in het kader van de ontwikkelingssamenwerking en de collega van IenW heeft hier in het kader van Europese Raden regelmatig overleg over.

De heer Schaap (VVD):

Dat er regelmatig overleg over is, geloof ik zeker. Maar mij ging het er ook om dat dit kabinetsbreed binnen Europa wordt gebracht en dat het expliciet een thema wordt waar Europa zich als geheel over buigt. Binnen Europa heeft het alles te maken met de grensoverschrijdende zaken die met water samenhangen en buiten Europa natuurlijk met het eendrachtig optreden van Europa. Dat vakministers zich hier regelmatig mee bemoeien, geloof ik, maar ik wil het eigenlijk expliciet Europees thematiseren.

Minister Blok:

Zeker, maar vakministers zijn ook zeer Europees actief. Ik moet eerlijk toegeven dat in de Raad Buitenlandse Zaken of de Raad Algemene Zaken dit thema niet logischerwijs op de agenda staat. Collega Van Nieuwenhuizen is hier zowel in Europees verband als in bilateraal verband, zeker na de afgelopen droge zomer, met volle inzet mee bezig.

Mevrouw Faber ging nog in op de positie van EU-kritische partijen binnen het Europees Parlement. In alle eerlijkheid is dat een zaak die het Europees Parlement intern regelt. Daar heeft het Nederlandse kabinet niet rechtstreeks invloed op.

Mevrouw Teunissen vroeg in te gaan op de benaming van vegetarische producten. Daarover zijn ook in de Tweede Kamer vragen gesteld waarop mijn collega Bruins binnenkort antwoord gaat geven. Daar moet ik dus ook maar op wachten.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. De minister begon zijn beantwoording met iets te zeggen over de Notre-Dame. Hij verwees daarbij naar de verbondenheid van de Europese Unie inzake de geschoktheid en hoe we daarop reageren. Ik wil toch wel een nuance aanbrengen: de PVV-fractie was ook geschokt, maar voelde zich meer verbonden met Europa en met de bijbehorende christelijke cultuur.

Verder eventjes het verdrag van Marrakesh. Ik denk niet dat we daar vanavond uit zullen komen. De tijd zal het leren, maar ik vrees dat het dan te laat is. In deze Kamer — en dat gebeurt wel vaker — is er heel veel kritiek op Trump en zijn America First. Maar de Europese Unie doet in feite hetzelfde en zet ook het eigenbelang op de eerste plaats, vooral Frankrijk en Duitsland. Dus we zijn echt niet roomser dan de paus. Nog even over Trump: hij mag dan wel zijn eigen stijl hebben, maar hij is wel de enige die durft uit te komen voor zijn vriendschap met Israël.

Dan het handeldrijven voordat er een Europese Unie was. Kijkend naar het plafond in deze mooie zaal, zien wij alle handelspartners van de toenmalige republiek der Nederlanden. We zien Fransen, Spanjaarden, Turken, Perzen, Polen, Russen, Duitsers en Italianen of Engelsen. Ze zijn er nog niet over uit of dat nou Italianen of Engelsen zijn. Zij kijken allemaal nieuwsgierig naar beneden, naar het welvaren van het kleine maar machtige Holland. Dit alles zonder dat de EU in de verste verte nog maar in zicht was. Dus dat is toch wel een leuke opsteker over het verleden.

Vervolgens zien wij dat de kloof tussen de elite en het volk groeit binnen de Europese Unie. Dat was al duidelijk in 2005, toen Nederland en Frankrijk de grondwet wegstemden. Toen werd het allemaal terzijde gelegd en nu gebeurt datzelfde weer met de brexit. Daar kan men niet op een gewone, ordentelijke manier mee omgaan. Er wordt niet gekeken naar de oorzaak van deze onvrede — de collega van de SP, meneer Van Apeldoorn, zei het al — maar men tracht liever dan maar gewoon iedereen in de dwangbuis te houden.

Dan kijken we nog eventjes naar de invloed van de Europese Unie op de mensen. Kijk bijvoorbeeld naar de middenklasse en de lagere klasse. Die zijn veel en veel minder gebaat bij de Europese Unie dan de hogere klasse en de mensen met een hogere opleiding. We zien ook dat arbeidsmigranten van oost naar west trekken. We zien mensen uit Oekraïne die naar Polen gaan. En de Polen komen weer bij ons. Als ik dan collega Schaap van de VVD hoor, geeft hij aan dat die arbeidsmigratie nodig is. Maar ondertussen zegt hij wel dat die landen zelf hun hoogopgeleide mensen willen houden. Dus wij krijgen dan hier alleen de laagopgeleiden. Ik bedoel: die hebben we zelf al voldoende, dus dat zet niet veel zoden aan de dijk.

Nog even ter verduidelijking. Ik ging daarstraks al in op meneer Knapen van het CDA. Ik wil daar toch nog eventjes wat aan toevoegen. De PVV is zeker wel voor samenwerking en we zijn ook voor economische samenwerking, maar we zijn niet voor overlevering aan een Europese superstaat. Dat zijn toch wel heel verschillende dingen. Want we hebben al steeds minder te vertellen. Het Europees Parlement mag in feite alleen maar ja of nee zeggen tegen voorgekookte voorstellen. Dus wat hebben we daar verder nog in te brengen?

De besluitvorming binnen de Europese Raad is heel ondoorzichtig. We mogen zelfs niet weten hoe er is gestemd binnen de Europese Raad. Dat is toch eigenlijk wel een beetje vreemd. In de Europese Commissie worden de posities met handjeklap verdeeld. Dat de kloof tussen de elite en de gewone burgers steeds verder groeit, is dus niet vreemd. Als men een Europese Unie succesvol wil laten zijn, moet er toch eerst ook eens gekeken worden hoe een brug kan worden geslagen tussen de gewone mensen en de elite. Als dat niet gebeurt, gaat het gewoon helemaal niks worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Schaap.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Er is één onderdeel waar ik nog even op terug wil komen: onze verhouding tot de oostkant van de Europese Unie. Ik heb gewezen op de keerzijde van de open grenzen voor personen. Ik heb begrepen dat de minister ook duidelijk ziet dat het leeglopen van die landen een probleem is. In tegenstelling tot mevrouw Faber heb ik het dan niet in de eerste plaats over de lager opgeleiden, maar juist over de hoger opgeleiden. Het kader loopt daar weg: de mensen die een goede vakopleiding hebben gehad, maar ook de academisch gevormden. Op de langere termijn wordt dat een behoorlijke ramp voor die landen. Ik hoop dat dit de aandacht van de minister en het kabinet houdt, met inachtneming van de fundamentele waarden die we in Europa hebben, zoals de open grenzen, ook ten gunste dus van die landen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. De heer Van Apeldoorn heeft verzocht om even overgeslagen te worden omdat hij nog met iets bezig is. Of bent u wel zover? Nee? Dat dacht ik al. Meneer Knapen, u heeft het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het is een debat met hier en daar een vleugje weemoed, denk ik. Ik hoorde de heer Ten Hoeve — ik zie hem nu even niet — nog één keer de gelaagdheid uitleggen in de relatie tussen burgers, de regio, de natiestaat en Europa. Ik weet hoezeer die gelaagdheid hem na aan het hart ligt.

Voorzitter. De kritiek en het onbehagen over Europa zijn naar mijn overtuiging ook een element van onzekerheid jegens een ongrijpbare globalisering. Die vergroot inderdaad afstand tussen degenen die daar de winnaars en de verliezers van zijn. Ik denk dat de Europese Unie niet alleen het symbool moet zijn van globalisering, maar ook en misschien meer en meer het symbool van bescherming. Ik denk dat daar het een en ander over gezegd is.

Ik ben blij om te horen dat de minister vindt dat we zouden moeten proberen om gezamenlijk op te trekken als het gaat om 5G en Huawei, of zoals we hier wel zeggen, "hoe ai wai". Dat is om twee redenen belangrijk. Als je een alleingang doet, zoals vorige week even dreigde als reactie op de spionage bij ASML, dan zet je jezelf ten opzichte van je omgeving op achterstand, zonder dat daar iets tegenover staat. Het heeft ook iets potsierlijks, omdat Nederland dan eigenlijk China voor de laatste keer waarschuwt.

Deze discussies, de Europese Algemene Beschouwingen, zijn gecompliceerd. Als je zo'n dag overziet, doet iedereen zijn best en begint aan het presenteren van het beeldhouwwerk dat hij of zij thuis heeft gebeiteld. In de loop van de dag zie je bij eenieder die hieraan deelneemt, inclusief mijzelf, dat het successievelijk uiteenvalt in allerlei brokstukken. De minister heeft de schone taak om al die brokstukken en kruimels weer op te vegen met veger en blik en daar een mooi hoopje van te maken. Dat eindigt dan in stof, ook stof tot nadenken. Wellicht is het stof tot nadenken over hoe we zo'n debat in de toekomst precies handen en voeten geven.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Postema.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik kan kort zijn. Ik ben blij — ook mijn fractie is blij — met een groot deel van de toonzetting vandaag in het debat van veel van de fracties hier in dit huis, ook tijdens de Staat van de Unie zelf. Wij zijn ook blij met de wijze waarop de minister daar vervolgens op in is gegaan. Europa is niet iets van wel of niet. Het gaat er vooral om hoe we er zelf vorm aan geven. We moeten niet voor die verantwoordelijkheid weglopen. Volgens mij heeft dit debat daar recht aan gedaan. Ik wil de minister daarvoor bedanken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van sommige vragen. Ik ken zijn stijl, die ik als geserreerd zou willen kwalificeren. Ik ken dat uit eerdere debatten. Ik kan dat niet veranderen. En ik weet dat hij daar ook heel effectief mee is.

De minister vermeldde ook de Notre-Dame. Ik las net op het nieuws dat diverse Franse miljardairs veel geld hadden gedoneerd en dat onze André Rieu 700 ton staal heeft gedoneerd. Ze zouden een van zijn stellages kunnen gebruiken. Wij doen dus ook een duit in het zakje.

Het kabinet is helder over de focus, zegt de minister. Dat is wel zo, maar ik beluister toch soms een heel transactionele benadering van Europa waarin de waarden een beetje wegvallen. Ik heb het ook over de sociale pijler gehad, maar die is eigenlijk helemaal niet meer teruggekomen. Het gevaar daarvan is dat het transactionele alleen op de output beoordeeld zal worden. De inspiratie die daarachter zit, valt dan eigenlijk een beetje weg. Ook de input kan waardevol zijn, bijvoorbeeld om uit te leggen dat in de transactie soms niet gehaald is wat men zou willen.

Voorzitter. Ik geef even een paar cijfers over de migratie. Er wordt steeds gesproken over massa-immigratie en over enorme getallen. Het aantal afgegeven asielverblijfsvergunningen in Nederland over de laatste tien jaar staat gemiddeld op ongeveer 16.000, namelijk 16.323. Dat is dus geen massa-immigratie. Ik vermeld er ook nog even over bij, voor het beeld, dat 17 miljoen Europese burgers wonen in een of ander EU-land. Het is dus een enorme beweging die daar gaande is. Maar goed, ik wilde dat maar even vermelden voor de Handelingen.

Ik heb zeer veel waardering voor de bezoeken van de minister aan Niger en andere ingewikkelde landen. Dat is goed voor de factfinding, maar ook om daar mensen een hart onder de riem te steken.

Voorzitter. Ik heb nog tal van opmerkingen over het MFF en de conditionaliteit, maar we hebben het daarover al in een interruptie gehad. Ik denk dat de conditionaliteit voor de eurozonebegroting natuurlijk nooit tien jaar kan duren, want de landen hebben hun begroting niet volgens het groeipact op orde en dan wordt op een gegeven moment een besluit genomen. Ik denk ook dat dat goed is. Ik hoop ook dat wij eraan mee zullen doen.

Voorzitter. Echt gepassioneerd zag ik de minister bij de komkommers. Ik denk wel dat dat in essentie de dialoog is die we moeten hebben met collega Faber en anderen. Het blijkt nu dat zij terug wil naar de zeventiende eeuw. Ik zocht al naar een punt op het tijdpad waar we heen moesten, maar het is de zeventiende eeuw. Daar heeft de komkommer ons naartoe geleid.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan het kabinet, een vraag die de minister echt niet heeft beantwoord. Wat gaat het kabinet doen voor de verkiezingen van 23 mei? Komt er nog iets? Wordt er nog een campagne gevoerd?

Verder wens ik de minister nog veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik kijk even naar de heer Van Apeldoorn. Meneer Van Apeldoorn, bent u zover inmiddels? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de minister voor de beantwoording van onze vragen.

Ik begin met de lessen van de brexit. Onze vraag, maar ook de door andere fracties gestelde vraag, was: worden de zorgen die ten grondslag lagen aan de brexit en die ook in andere landen leven, adequaat geadresseerd? Hoe zit het nou bijvoorbeeld met de democratische legitimiteit? Dan zegt de minister: daar zijn wij als regering serieus mee bezig. En dan noemt hij als voorbeeld de groene kaart. Maar daar blijft het dan een beetje bij. Dat vind ik dan toch wat mager. Denkt hij nou daadwerkelijk: als we die groene kaart gaan invoeren, dan nemen we de onvrede in vele landen over die vervreemdende EU weg? Ook collega Kuiper heeft het daarover gehad. Ik hoop dus dat de minister alsnog met een iets breder verhaal daarover kan komen.

Ik kom nog op het punt van de geopolitiek, ook voor de Handelingen. De minister zei tegen mij "in uw woorden". Maar het waren niet mijn woorden. Het waren de woorden van de minister-president, die het had over "de geopolitieke achtertuin". Ik nam juist afstand van die woorden. Ik tekende bezwaar aan tegen dat soort, zoals ik het noemde, neo-imperialistische terminologie. Ik constateer dat de minister dat bezwaar niet deelt, want hij neemt het over en heeft het ook over "de geopolitieke achtertuin". Ik blijf benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, welke landen daar volgens hem toe behoren en of die landen ervan op de hoogte zijn dat wij hen zien als "geopolitieke achtertuin". Hoe ziet hij dat als minister van Buitenlandse Zaken? Ik blijf de regering oproepen om, zoals ik het noemde, de geopolitieke verleiding te weerstaan en niet te denken dat de problemen die er qua instabiliteit en onveiligheid in de wereld zijn, opgelost kunnen worden als de EU zichzelf opwerpt als een politieke en militaire grootmacht. Die kant moeten we niet opgaan. Dat betekent ook dat we ervoor moeten waken dat we ons nationale veto zomaar opgeven op terreinen aangaande het buitenlands beleid.

Ten slotte kom ik op de interne markt. Daar is ook veel over gezegd. Met de WRR hebben wij geconstateerd dat de interne markt soms te rigide, te strikt is in de uitwerking en belemmeringen met zich meebrengt wat betreft het inrichten van het eigen beleid op tal van terreinen. De sociale zorg is in dat verband genoemd, ook in het regeerakkoord. Maar wat ons betreft zijn er ook nog andere domeinen waarvoor dat geldt.

Op dit punt sluit ik me graag aan bij wat we bijvoorbeeld van de collega van de ChristenUnie hebben gehoord, namelijk dat er behoefte kan zijn aan meer variatie en aan een inventarisatie van dit kabinet waar die beleidsruimte dan zou moeten zitten ten opzichte van die interne markt, of er in die zin niet meer gedaan moet worden dan nu op dat vlak gebeurt en of de interne markt, hoewel die ook veel voordelen met zich meebrengt, niet ook bepaalde belemmeringen impliceert die weggenomen zouden kunnen worden. Op dat punt hebben wij nog niet echt een volledig antwoord van de minister gekregen. Wij zouden de regering willen aanmoedigen om, ook in reactie op het WRR-rapport, nog meer te doen en mogelijk te komen tot een nadere verkenning van de mogelijkheden en onmogelijkheden wat betreft de Europese marktordening. Daarom dien ik in tweede termijn de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Kuiper, Teunissen, Diederik van Dijk en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrije mededinging van de interne markt in haar uitwerking kan botsen met publieke belangen;

overwegende dat de WRR in zijn rapport "Europese variaties" benadrukt dat de interne markt geen doel op zichzelf is, maar ten dienste staat aan de sociale markteconomie;

overwegende dat de regering in haar reactie op het WRR-rapport stelt dat de benadering van het rapport goed aansluit bij de huidige kabinetsinzet voor de toekomst van de interne markt;

overwegende dat de interne markt daarmee in zijn uitwerking in een aantal domeinen te strikt kan zijn en dat er, in lijn met het rapport van de WRR, behoefte is aan meer variatie, welke meer ruimte laat aan lidstaten en lokale overheden om hun eigen afwegingen te maken;

overwegende dat met een dergelijke variatie economische belangen en publieke belangen in een beter evenwicht gebracht zouden kunnen worden dan het geval is met de huidige one-size-fits-allbenadering;

overwegende dat, bijvoorbeeld in de werking van de Europese aanbestedingsrichtlijn, dit goede evenwicht in een aantal domeinen ontbreekt en de eigen beleidsruimte wordt beperkt;

constaterende dat onder meer de zorg in het sociale domein, met name de jeugd- en thuiszorg, tegen veel belemmeringen aanloopt als gevolg van de Europese aanbestedingsregels en dat de regering de zorg hierover deelt;

overwegende dat er ook in andere domeinen sprake is van een te strikte, uniformerende interne markt;

verzoekt de regering met een verkennende analyse te komen over hoe de Europese marktordening zo aangepast kan worden dat geconstateerde belemmeringen ten aanzien van het dienen van publieke belangen weggenomen kunnen worden, en daarmee een grotere variatie in de interne markt te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35078).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ook dank voor het feit dat ik wat later in de rij mocht.

De voorzitter:

Geen dank, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zou de minister graag hartelijk willen danken voor de beantwoording. In de eerste termijn blikten een aantal woordvoerders al wat melancholiek terug op hun periode hier in de Eerste Kamer. Dat inspireerde mij om naar mijn eigen maidenspeech te kijken, die — misschien niet toevallig — ging over de Nederlandse inzet bij de Europese Raad waar na het sneuvelen van de Europese grondwet werd gesproken over een nieuw verdrag. Het lijkt wel gigantisch lang geleden, maar ook de heer Kuiper hield toen zijn maidenspeech. Die referendumuitslag had de Nederlandse regering banger, nationaal en defensief gemaakt, zo constateerde ik in 2007. Misschien dreunt het effect van die referendumuitslag nog steeds na, want voor 2005 beschouwden we de Europese Unie als een vanzelfsprekendheid, maar daarna wilde niemand haar meer bepleiten, verdedigen of uitleggen.

De brexit heeft daar wel een kentering in gebracht, denk ik. Voor de Europese samenwerking zijn nu weer veel meer mensen te porren, maar toch merk je dat een soort van herbronning nodig is. Wil Europa echt van burgers zijn, dan zal het beleid ook hun belangen beter moeten gaan dienen. Ik heb het idee dat dat bewustzijn in veel meer landen is doorgedrongen, maar bij dit kabinet zie ik dat nog te weinig doorklinken in de inzet. Het kabinet durft nu veel duidelijker wel degelijk ook op te komen voor de EU, maar het laat geen kentering zien in de inzet; geen vlucht vooruit, het blijft hangen in de status quo. Juist daarmee krijg je niet die energie en oplossingen die nodig zijn voor een toekomstige Europese Unie.

Als ik kijk naar de Nederlandse inzet, de ambities die de minister hier net verwoordde, ten aanzien van klimaat bijvoorbeeld, zie ik toch nog steeds een kloof tussen de woorden en de daden. We zien sowieso dat de eigen prestaties achterblijven, dat we nog steeds een beetje onderaan die lijstjes bungelen. Maar ook als je kijkt naar de inzet bij het MFK, dan kun je niet anders dan constateren dat we meer moeten willen dan alleen zeggen dat bepaalde percentages van de huidige subsidies daarvoor bestemd moeten zijn.

En wat dacht u ervan om te pleiten voor een CO2-belasting op EU-niveau? Dan voorkom je ook dat risico van vertrek van bedrijven, waar het kabinet ook bang voor lijkt te zijn, want dan is er geen escape meer mogelijk voor bedrijven. Dat soort ambities zul je ook echt op EU-niveau moeten proberen te realiseren.

Hetzelfde geldt voor belastingontwijking. Het kabinet heeft daar vaak mooie woorden voor. Minister Blok vindt dat er behoorlijke stappen in zijn gezet. Maar wat zien we? Dat de tax rulings nog steeds gewoon doorlopen. We zien dat wij dwarsliggen om op Europees niveau een effectieve besluitvorming te verkrijgen over belastingontwijking, zoals minister Blok net aangaf, dus bedrijven kunnen gewoon doorgaan met hun winsten te incasseren en niet af te staan aan overheden.

De minister vindt dat alleszins te verdedigen. Hij zegt dat we geen belastingparadijs zijn, kijk maar naar de OESO-criteria. Maar ja, de OESO-criteria zijn vastgesteld op basis van onderhandelingen op wereldniveau. Ik vind dat niet echt van ambitie getuigen en ik zou het logischer vinden dat je probeert op Unieniveau stappen verder te zetten.

Tot slot, over de rechtsstaat. Ik waardeer de inzet van Nederland om een koppeling te bereiken tussen de fondsen en de rechtsstaat, maar het is wel van cruciaal belang wat die koppeling inhoudt. Als dat betekent dat die pas wordt ingezet als de hele artikel 7-procedure is doorlopen — en we zien hoe ongelofelijk moeizaam dat te realiseren is, terwijl Hongarije zo overduidelijk de regels schendt — heb ik daar weinig fiducie in. Ik zou de minister toch willen vragen of de Nederlandse inzet zou kunnen zijn om daarin wat andere criteria te hanteren dan de artikel 7-procedure.

Naast de artikel 7-procedure, die dus heel moeilijk blijkt, is er ook de peer-reviewprocedure, waar Nederland aan trekt of voorstander van is. Ook dat betreft een procedure van elkaar aanspreken. Ik heb het idee dat dit voortdurend de zwakste plek is van die hele rechtsstatelijkheidsmonitoringsystemen.

Daarom wou ik toch nog een lans breken voor waar het Europees Parlement op uit is gekomen, namelijk die grondrechten-apk, die onafhankelijke meetlat voor rechtsstatelijkheid. Zou Nederland zich daar wat harder voor kunnen maken? Ik denk dat we juist meer een onafhankelijke actor nodig hebben in plaats van elkaar maar te blijven afdekken.

Tot slot. Misschien is het hardop zeggen wat je vindt van hoe bepaalde lidstaten zich gedragen, ook al een vorm van druk. Ook dat hoor ik eigenlijk te weinig. Ik zie het wel bij Italië gebeuren. Daar durven we best hard op te treden en harde oordelen te vellen in het publiek. Laten we dat ook eens wat vaker en duidelijker doen bij de lidstaten die de rechtsstaat niet langer serieus nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie hartelijk dank aan de minister voor het debat dat we met hem konden voeren op deze dag. Ik zal het heel kort houden. Ik heb in mijn bijdrage aan het eind iets gezegd over het verkeer tussen regering en Kamer en de suggestie die door de commissie-Remkes is gedaan voor een Europawet. Ik meen dat ik dit niet heb teruggehoord, maar ik zou daar graag nog wel even kort een reactie op hebben. Het gaat immers over ons onderlinge verkeer van informatie en afspraken.

Verder wil ik hier aangeven dat de motie die door de heer Van Apeldoorn is ingediend, inderdaad ook door onze fractie is gesteund; mijn handtekening staat daaronder. Ik heb geprobeerd om vandaag ook dat debat hier te voeren, geïnspireerd door het rapport van de WRR. We hadden er even een korte wisseling van gedachten over met de minister. Ik gaf toen aan dat het volgens mij toch ook wel echt een nieuw moment is in de bezinning op die interne markt, dat zo'n studie als die van de WRR niet uit de lucht komt vallen, dat die ook spreekt over een fixatie op uniformiteit als het gaat om de toepassing van Europese regels, dat daar veel meer souplesse in mogelijk is, en dat met als motivering het verlangen naar meer bescherming van de eigenheid van lidstaten. Er wordt hier ook echt een soort politieke weging in het vooruitzicht gesteld van wat er nou echt nodig is in het kader van nationale belangen en publieke belangen, die gewogen moeten worden. Ik kan het niet mooier zeggen dan collega Van Apeldoorn, die daar hele goede woorden aan heeft gewijd. En ik zou het belangrijk vinden dat wij ook echt meer deze richting opslaan. Vandaar de steun aan de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording met betrekking tot klimaat en ook in relatie tot het landbouwbeleid heel erg summier. We zien dat Europa ontzettend trieste, gebrekkige doelstellingen heeft op het gebied van klimaat. We stevenen nu af op 3,2°C, terwijl maximaal 1,5°C noodzakelijk is om de opwarming te beperken om een desastreus kantelpunt te voorkomen. Ik zou de regering dus willen aanmoedigen om toch ook echt actief voor die ambitieuzere doelstellingen die het zichzelf heeft gesteld, in Europa te gaan pleiten.

Daarnaast wil ik nog even terugkomen op het punt van de namen voor vleesvervangers. Ik ben op de hoogte van de vragen die aan de overkant door mijn fractie zijn gesteld, maar deze discussie speelt al sinds 2012. In 2017 heeft het kabinet het heldere standpunt ingenomen dat het niets ziet in een verbod op de huidige namen voor vegetarische en plantaardige producten. We hebben de Europese beschouwingen niet vaak, dus ik wil deze kans wel aangrijpen om de regering aan te moedigen om ook in Europa ervoor te pleiten dat de huidige namen voor vleesvervangers gewoon kunnen blijven bestaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Van Apeldoorn, Reuten en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Landbouwcommissie van het Europees parlement een amendement heeft aangenomen waarin wordt bepleit dat namen als worst, burger, schnitzel et cetera (onder Article 17 of Regulation (EU) No. 1169/2011) niet langer zouden mogen worden gebruikt voor plantaardige producten;

overwegende dat genoemde woorden slechts betrekking hebben op een verschijningsvorm, en niet op de inhoud daarvan;

overwegende dat het kabinetsstandpunt in 2017 luidde dat "De huidige wetgeving rond de aanduiding van voedingsmiddelen adequaat is. Binnen de kaders van deze wetgeving houden ondernemers vrijheid in de aanduiding van hun voedingsmiddelen.";

overwegende dat er geen feiten of omstandigheden zijn die reden geven om van het eerder ingenomen kabinetsstandpunt af te wijken;

verzoekt de regering zich in de Raad tegen de genoemde beperking van handelingsvrijheid voor ondernemers uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35078).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dan rest mij nog te zeggen dat ik de motie niet in stemming zal brengen voordat de beantwoording aan de overkant binnen is.

De voorzitter:

Mag ik daar even een nader antwoord op van u? Mag ik daar een toelichting op hebben? Hoelang gaat dat duren, denkt u?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat dit ... Ik weet de exacte termijn niet. Dat kan ik u niet zeggen.

De voorzitter:

We zijn tegenwoordig heel strikt met termijnen van moties indienen en aanhouden, enzovoorts. U dient een motie in en tegelijkertijd zegt u: ik houd haar aan. Dat is toch wat u zegt? Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat ligt eraan wanneer de vragen zijn beantwoord. Als de vragen eerder zijn beantwoord, kan ik de motie gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Eerder dan wat? Dan volgende week? In principe stemmen we volgende week over de motie. U dient nu een motie in. In principe wordt volgende week gewoon gestemd over die motie. Verwacht u dat die vragen dan beantwoord zijn, of niet?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik moet u het antwoord schuldig blijven, want ik weet de termijn aan de overkant niet. Misschien weet de minister het. Hij heeft net navraag gedaan. Misschien weet hij het.

De voorzitter:

Nee. Nu gaat de tijd lopen voor de maximale termijn die wij tegenwoordig aanhouden voor het aanhouden van moties. Ja?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook hartelijk voor zijn beantwoording. Het was een debat met veel waarnemingen en reflecties. Ik voeg er nog eentje aan toe, constaterenderwijs, namelijk dat een flink deel van de Eerste Kamer nog echt van de oude school is als het gaat om Europa. Al heel wat jaren geven veel burgers aan zich onbehaaglijk te voelen over de Brusselse bemoeizucht. Ze herkennen zich niet in het Europees bestuur. Ze voelen zich niet gezien en gehoord. Over u, zonder u: dat gevoel. En een meerderheid in de Eerste Kamer zegt vrij droogjes: "We moeten meer Europa hebben. Dat is de oplossing. We moeten het alleen nog een keertje beter uitleggen." Een consistente lijn misschien, maar met één probleem: het werkt niet. Europa moet zijn grenzen kennen, zowel geografisch als wat taken betreft.

Verder is het in dit debat veel gegaan over de identiteit van Europa, over de vraag wie wij nou zijn en waar wij voor staan. Die vraag kun je niet beantwoorden met koopkrachtplaatjes. Het is ook maar zeer de vraag of het geloof in diversiteit of in smeltende ijskappen voldoende uitkomst en houvast biedt in tijden van crisis. In het verleden werd de identiteit van Europa gestempeld door de christelijke traditie. Die traditie was verre van volmaakt. Ik kijk zeker niet met een roze bril naar het verleden. Maar het gaf wel een bezielend verband, een kompas, een richting, een fundament voor waarden en normen. Ik denk dat heel veel mensen hoe dan ook wel snakken naar dat grotere verhaal.

Een bekende Amerikaanse psycholoog en publicist zei onlangs over Europa: "All your history is in museums. No wonder you can't learn from it." Inderdaad, putten wij wel voldoende uit onze lange geschiedenis? En zou het geen winst zijn als we die publieke betekenis van het christelijke geloof zouden herontdekken? Misschien is die brand in de Notre-Dame wel een wake-upcall. We hebben heel veel goeds, heel veel moois te danken aan de christelijke traditie. Helaas komen we daar soms pas achter als het stuk is. Laten we het in Europa niet zo ver laten komen.

Tot slot. Ik ben blij dat minister Blok het komende plan van Trump inzake het Midden-Oosten Vredeproces niet bij voorbaat afwijst, zoals de strekking was van de open brief van 25 Europese hoogwaardigheidsbekleders, maar dat hij het plan op zijn merites gaat beoordelen. Een andere opstelling zou mijns inziens ook bepaald niet wijs zijn; alsof de EU zelf zo veel gepresenteerd heeft als oplossing voor dit conflict.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zijn we thans toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de minister. Ik vraag de minister of hij bereid en in staat is om direct te antwoorden, of dat hij een korte schorsing wil.

Minister Blok:

Direct.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Faber verwees naar het inderdaad indrukwekkende plafond van deze zaal. Ik heb mij altijd uit laten leggen dat de Staten van Holland met enige zorg keken naar de volken om Nederland heen, die begerig keken naar de Nederlandse welvaart. En met een groot deel ervan voerden we ook oorlog of die moesten we in ieder geval erg veel tol betalen in de Sont om handel te kunnen drijven met de Oostzee. De middenklasse of onderklasse waar mevrouw Faber het over had en die volgens haar niet zou profiteren van de Europese Unie, had het in ieder geval ongelofelijk zwaar in de door haar verheerlijkte Gouden Eeuw. Het is een beeld waar we Nederland volgens mij echt niet verder mee helpen. We hebben veel om trots op te zijn, maar de toekomst ligt niet achter ons maar voor ons. We hebben echt groot belang bij Europese samenwerking.

Mevrouw Faber en de heer Van Apeldoorn vroegen mij nog een keer in te gaan op de oorzaken van de brexit. Die zijn voor een groot deel specifiek Brits. Het debat over de deelname aan de Europese Unie is decennialang een verhit Brits debat geweest. Ik neem niet voor vanzelfsprekend aan dat er in Nederland altijd steun zal zijn voor de Europese Unie, maar ik constateer — ik verwees al naar het SCP-onderzoek — dat die er op dit moment wel is. Ik vind het wel een opgave voor mijzelf en mijn collega's om steeds scherp op te blijven letten dat de Europese Unie dingen doet die nuttig zijn, die in het Nederlandse belang zijn en die in ons gemeenschappelijk belang zijn. Hoe verschillend de situatie in het Verenigd Koninkrijk en hier ook mag zijn, een les van de brexit is dat je steeds contact moet houden met wat mensen zelf ervaren van die internationale samenwerking.

De heer Schaap ging nogmaals in op de leegloop van Oost-Europa. Ik heb veel bezoeken afgelegd aan Oost-Europese landen de afgelopen tijd. Ik zie de collega's ook een, twee keer per maand. Mijn beeld is dat er wel een zorg is, maar ik hoor eigenlijk nooit van hen een vraag om daarmee vrij verkeer te beperken. Hun vraag is veel meer: help ons met de verdere ontwikkeling. Volgens mij is dat ook de goede route.

Gelukkig heb ik de heer Knapen tevreden kunnen stellen als het gaat om het gezamenlijk optreden richting China en om het land niet uitsluitend als een bedreiging te zien. Ik ben het met hem eens waar hij zegt dat de Europese Unie ook bescherming moet bieden tegenover geopolitieke uitdagingen, zoals de opkomst van China. Dat geldt ook voor de gewone Nederlandse en Europese inwoners die willen dat hun baan en hun veiligheid gewaarborgd zijn. Die kunnen we alleen maar met Europese samenwerking waarborgen. Dat is dan in de beeldspraak van de heer Knapen een beeldhouwwerk waar we aan blijven schaven en beitelen om uiteindelijk die Michelangelo te bereiken.

Met de heer Postema was ik het soms oneens, maar ik was het wel eens met zijn samenvatting: niet weglopen voor het vormgeven van de Europese Unie. Dat zie ik nadrukkelijk als verantwoordelijkheid van mij en mijn collega's in het kabinet.

De heer Backer meende in mijn bijdrage onvoldoende aandacht voor de waarde van de Europese Unie te horen. Ik ben er echt van overtuigd dat als u gaat vragen bij mijn Poolse, Hongaarse of Roemeense collega of zij luid en duidelijk van mijzelf, en bijvoorbeeld ook van de collega van Justitie en Veiligheid, horen wat het Nederlandse standpunt is over de situatie van de rechtsstaat, zij zullen beamen dat Nederland daar luid en duidelijk over is, even luid en duidelijk als wij zijn over onze zorgen over de financiële positie van Italië. Misschien valt het hier minder op doordat we in Nederland voor vanzelfsprekend aannemen dat een Nederlandse regering dat doet, maar voor die landen is het luid en duidelijk.

Op sociaal Europa ben ik wel degelijk ingegaan. Ik heb geschetst dat het niveau van sociale zekerheid, van sociale bescherming, in Nederland bij de wereldtop en ook bij de Europese top behoort. En ik zie er geen voordelen in om daar een soort van Europees gemiddelde bij na te streven. Dat zou voor Nederland altijd een verlaging bereiken. Wat dat betreft bevind ik mij ook in het gezelschap van die grote meerderheid van het SCP-onderzoek, die ook aangeeft daar geen toegevoegde waarde van Europa te zien.

De heer Backer (D66):

Opdat er geen misverstand blijft hangen op dit punt het volgende. Allereerst excuus als ik u op dat punt niet goed heb weergegeven. Ten tweede gaat het mij niet om het verlagen van de Nederlandse standaard tot gemiddeld, maar om het helpen verhogen of investeren in dat van de andere landen. Ik denk dat we dat debat nu niet moeten uitbenen, maar dat was mijn observatie en mijn wens. Het was dus niet zoals u het samenvatte.

Minister Blok:

Daarmee trekken we een op zich boeiende discussie los, maar ik denk niet dat het reëel is om te verwachten dat Oost- of Zuid-Europese landen met een heel andere traditie, economie en een op dit moment heel ander welvaartsniveau, zelf als ambitie hebben om het zeer Nederlandse systeem te gaan kopiëren. Er zijn nauwelijks landen met een kapitaalgedekt pensioenstelsel, zoals wij dat kennen. Dat hebben Nederland en Denemarken — en Zwitserland, maar dat zit niet in de Europese Unie. Dat is niet te kopiëren voor andere landen. Ik weet dat er in Nederland veel discussie is over de AOW, maar het is echt zo dat AOW voor mensen die niet gewerkt hebben, in Europa zeer schaars is. Een groot welvarend land als Duitsland heeft het niet, en ook niet op het niveau van Nederland. AOW is volgens mij de grootste zelfstandige post op de Nederlandse begroting. Dus de wens uitspreken dat andere Europese landen een soortgelijk niveau van sociale zekerheid gaan bieden, trekt zo'n wereld los ... Nou, dat is een boeiende discussie, maar dat gaat ons vanavond niet lukken.

De heer Backer had inderdaad nog van mij tegoed ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik wil ook nog even interrumperen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister spreekt nu over een geheel systeem aan sociale voorzieningen, maar de discussie gaat natuurlijk ook over de vraag of er een minimumloon zou moeten zijn in alle lidstaten. Juist dat is een onderdeel van de discussie: om te proberen een bepaald niveau in de Europese Unie te bereiken, dat ook ten goede komt aan de interne markt. Geldt daarvoor voor de minister dezelfde redenering? Of is de Nederlandse inzet daarbij wel positiever?

Minister Blok:

Ook daarover wil ik best hardop met u meedenken. Het Nederlandse minimumloon is binnen Europa en in de wereld hoog. Wat moet ik in discussie met Bulgarije of Roemenië inbrengen over een Europees minimumloon? Wij willen niet naar een niveau dat zij kunnen betalen en ons niveau kunnen zij niet betalen, dus het is een ...

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Sorry, ter correctie wil ik even het volgende zeggen. Het gaat mij eigenlijk om hetzelfde als de heer Backer net. Het gaat er niet om dat er één niveau moet zijn, maar het gaat erom dat we bepleiten en zorgen dat er, naar rato of in verhouding tot het bruto nationaal product, een minimumloon wordt vastgesteld. Überhaupt een niveau dus, en dat kan natuurlijk verschillend zijn in alle lidstaten.

Minister Blok:

Maar dat roept vragen op. Al die landen hebben een eigen parlement en eigen verkiezingen. Zij zijn heel goed in staat om die discussie te voeren. Sociale zekerheid is een nationale bevoegdheid. Ik gaf net aan dat ik er voor Nederland geen voordelen in zie om dat te veranderen. Wat zouden wij ervan vinden als de Roemeense minister van Buitenlandse Zaken ons kwam vertellen wat wij van ons minimumloon zouden moeten vinden? Ik denk dat we met enige verbazing naar hem zouden kijken.

De heer Backer had van mij inderdaad nog een antwoord tegoed op de vraag over de kabinetsinzet voor de komende Europese verkiezingen. We zullen inderdaad weer een campagne voeren om de opkomst te bevorderen, want het zijn belangrijke verkiezingen. Helaas hebben ze traditioneel een lage opkomst, maar we zullen ons best doen.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de brexit. Richting mevrouw Faber heb ik aangegeven hoe ik de gevolgen interpreteer.

Dan de geopolitieke achtertuin. Ik meen toch helder aangegeven te hebben dat, of het nou gaat om het Oostelijk Partnerschap of om de relatie met Noord-Afrika en de Sahel, er duidelijke Europese, Nederlandse belangen zijn om contact met die landen aan te gaan. Aan mijn reisagenda zie je ook dat ik die landen met regelmaat bezoek. Overigens zien zij dat belang ook. Ze liggen op de grens van die enorme markt van 500.000 miljoen mensen en zien dat een deel van hun bevolking, vaak een groot deel, als droom heeft om daarheen te gaan. Die regeringen zijn geïnteresseerd in de toegang tot onze markt en willen vaak ook toegang voor hun mensen tot onze arbeidsmarkt. Het is geen geheim dat wij daar partnerschappen mee hebben op allerlei manieren. Beide kanten zien het belang van die contacten, vaak natuurlijk met een andere inzet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is laat en mensen willen misschien Ajax-Juventus kijken, maar ik wil hier toch wel even geconstateerd hebben dat ik het woord "partnerschap" — ik ben daar blij mee, hoor — heel anders vind klinken dan "geopolitieke achtertuin". Het is dus maar net welke woorden je kiest.

Minister Blok:

Ja. Ik breng altijd met veel plezier tijd door in mijn achtertuin; althans — ik moet mezelf meteen corrigeren — ik droom er weleens van om daar tijd door te brengen. Ik heb daar geen negatieve connotatie bij.

Dan de motie op letter D. Daarin vraagt de heer Van Apeldoorn om een zeer brede, verkennende analyse. In de motie staat: overwegende dat er ook in andere domeinen sprake kan zijn van een strikte, uniformerende, interne markt, verzoekt de regering met een verkennende analyse te komen over hoe de Europese marktordening zo aangepast kan worden dat geconstateerde belemmeringen ten aanzien van het dienen van publieke belangen weggenomen kunnen worden. Dit is zo breed en onbepaald, dat ik daar redelijkerwijs geen invulling aan kan geven, boven op een WRR-rapport waarover twee jaar is gedaan om dat te schrijven. Wat kan ik de heer Van Apeldoorn en de andere indieners wel toezeggen? De SER komt binnenkort met een soortgelijk onderzoek, waar het kabinet op zal reageren. Ik wil de Kamer dus graag toezeggen dat wij in de kabinetsreactie op het SER-rapport in zullen gaan op de vraag of de Europese marktordening, het mededingingstoezicht, verdere aanscherping behoeft. Maar de motie zoals ze nu luidt, waarin wordt gevraagd om nog een heel nieuw regeringsonderzoek te starten, moet ik ontraden.

Mevrouw Strik vroeg me nog om in te gaan op de conditionaliteit met betrekking tot de rechtsstaat. Ik kan in ieder geval zeggen dat onze inzet niet is dat het zo strikt geïnterpreteerd moet worden dat de conditionaliteit pas ingaat als de artikel 7-procedure niks oplevert.

Met betrekking tot het peerreviewmechanisme riep ze mij op om te kiezen voor de wens van het Europees Parlement tot een juridische apk. Daar is zeker geen steun voor. Dat is een kansloze route. Ik heb helemaal geen garantie dat een peerreviewmechanisme gaat werken, want de landen die het nu steunen ... Ik gaf al aan dat ik daar met twee collega's een artikel over heb gepubliceerd. Dat zijn dan de meest openlijk steunende landen. Er zijn er nog wel meer, maar we zitten nog lang niet op 28 of straks 27 landen. Hier is het betere echt de vijand van het goede. Ik ben al heel blij als het peerreviewmechanisme gaat lukken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom nog even terug op de motie die de minister daarnet ontraden heeft. Een verkennende analyse kunt u op verschillende manieren opvatten. De minister vindt een heel onderzoek te breed. Wij willen graag weten wat de regering vindt van de punten die in deze motie genoemd worden. Als de regering eerst het SER-rapport wil afwachten, dan is dat prima, maar dan vraag ik de minister wel of hij in een brief kan toezeggen dat in de reactie op het SER-rapport deze motie wordt meegenomen. Ik denk dan aan het dictum van de motie: waar liggen volgens de regeringen de belemmeringen en hoe kan daarmee omgegaan worden? Dan kan de regering dat in één keer meenemen.

Minister Blok:

Ik heb de motie voor mij liggen en het is een van de langste moties die ik in mijn inmiddels toch wel lange parlementaire geschiedenis heb meegemaakt. Op grond van een enorme rij overwegingen vraagt de motie om een nieuw onderzoek. Daar wil ik echt helder over zijn: dat vind ik niet redelijk. De WRR is er twee jaar mee bezig geweest met deskundige mensen. Wat ik wel wil toezeggen — daarmee hoop ik u tegemoet te komen — is dat er een regeringsreactie komt op het SER-onderzoek. Dat wil ik doen, maar een heel nieuw onderzoek, zoals de motie vraagt, en dan ook nog zo breed gedefinieerd? Dat ontraad ik.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer het nog één keer. Ik vraag om een toezegging van de minister om in een brief, in de reactie op het SER-rapport, deze motie mee te nemen.

Minister Blok:

Deze motie vraagt om een breed onderzoek. Ik geef u aan dat ik graag op het SER-rapport wil reageren, want de SER is dat werk toch aan het doen. Het is dan logisch dat wij daar met een onderbouwde reactie op komen. Wellicht dat u na ommekomst van onze brief in reactie op het SER-rapport nog kunt beoordelen of u specifieke andere terreinen ziet waarop u ook een analyse wil. Dat maakt het dan bepaalder. Dit is zó breed dat ik niet weet waar ik moet beginnen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil het nog even proberen. We kunnen allemaal lezen. U zegt: er komt een SER-rapport waar het kabinet op gaat reageren. Dan kunt u toch daarin meenemen datgene wat vanmiddag en vanavond in het debat aan de orde is geweest en wat in de overwegingen van de motie tot uitdrukking wordt gebracht? Als het zakelijk hetzelfde is ... Dat is wat we nu even moeten weten van elkaar. Is die opdracht aan de SER zakelijk hetzelfde als waar we het hier nu over hebben? Hat gaat om de mogelijkheid om nationale variatie te maken op Europese internemarktregels.

Minister Blok:

Het lijkt mij echt het verstandigst om het SER-rapport en de reactie daarop af te wachten. U zou de motie tot dat moment kunnen aanhouden. Ik moet het even doen met de tekst die voor mij ligt en die is heel, heel breed. De vraag is even waarom ik mijn mensen — hier zullen heel veel mensen aan moeten werken, omdat de motie zo breed is — daarmee aan de gang moet zetten, terwijl we weten dat dat SER-onderzoek eraan komt.

De heer Kuiper vroeg nog naar de Europawet. Daar meen ik wel op ingegaan te zijn. Het kabinet zal met een reactie komen op het rapport van de commissie-Remkes en daarin ook ingaan op het voorstel van een Europawet.

Mevrouw Teunissen vraagt het kabinet in te zetten op een ambitieuzere EU-klimaatdoelstelling. Dat doen wij. Wij zien het belang in van een ambitieuzere Europabrede inzet.

Mevrouw Teunissen heeft een motie ingediend die mij ook enigszins in de problemen brengt. Ik heb mevrouw Teunissen ...

De voorzitter:

Minister, die is aangehouden.

Minister Blok:

O, die is aangehouden?

De voorzitter:

Die is meteen al aangehouden.

Minister Blok:

Het was mij niet helemaal duidelijk dat die is aangehouden. Anders zou mijn vraag zijn: houd die aan totdat de collega de vragen heeft beantwoord.

De voorzitter:

De motie van mevrouw Teunissen is aangehouden, meteen bij het indienen al.

Minister Blok:

De heer Van Dijk zal ik waarschijnlijk in de toekomst ook nog spreken zodra de plannen van de Amerikaanse regering over het Midden-Oosten bekend zijn.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We hebben één motie waarover we volgende week kunnen stemmen, dus ik stel voor volgende week over de motie van de heer Van Apeldoorn te stemmen. Maar voordat u nu allemaal denkt "wij kunnen vertrekken": dat is nog niet het geval.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Werkprogramma 2019 van de Europese Commissie

Aan de orde is de behandeling van:

  • de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 20 maart 2019 inzake het Europees Werkprogramma 2019 (35078, letter C).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken van 20 maart 2019, houdende het concept van het Europees Werkprogramma 2019 van de Eerste Kamer, zijnde de prioritering uit het Werkprogramma van de Europese Commissie op basis van de inbreng van fracties en commissies in de Eerste Kamer. Kan de Kamer zich met het voorstel verenigen? Ik zie veel mensen ja knikken. Dat is mooi. Dan kan de Kamer zich dus verenigen met het voorstel. Dat betekent dat het Europees Werkprogramma 2019 van de Eerste Kamer hiermee is vastgesteld.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.18 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 16 april 2019:

Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (Aanpassingswet Wnra) (35073);

b. het plenair debat met betrekking tot de Algemene Europese Beschouwingen te doen plaatsvinden op 16 april 2019;

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 16 april 2019:

Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief Tweede Kamer inzake afdeling klachtbehandeling CTIVD (griffienr. 164833);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 8 april 2019 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake bericht uitstel beantwoording Kamervragen van het lid Van Raak (SP) (griffienr. 164837);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 9 april 2019 (griffienr. 164818.03);

een, van alsvoren, inzake verdragen in voorbereiding (griffienr. 164853);

een, van alsvoren, inzake Financiële crisis in de Raad van Europa (griffienr. 164854);

een, van alsvoren, inzake overeenkomst tot oprichting van de internationale EU-LAC-Stichting; Santo Domingo, 25 oktober 2016 (griffienr. 164842);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake boetebeleid Europese Commissie bij te late implementatie van richtlijnen (griffienr. 163718) (griffienr. 163718);

een, van de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, inzake beleidsreactie bij het verslag over de Staat van het Onderwijs 2017-2018 (griffienr. 164850);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 18 maart 2019 (griffienr. 164669.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 15 april 2019 (griffienr. 164834);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het jaarverslag 2016 Regionale Toetsingscommissies Euthanasie (griffienr. 164859),

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

2. de volgende geschriften:

een, van P.L. te L., inzake roekeloos beleid (griffienr. 163822.03).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van L.JH., inzake pensioen (griffienr. 164839).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.