Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 9 februari 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 23e vergadering

Aanvang: 10.00 uur
Sluiting: 18.32 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 57 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Baljeu, Van Ballekom, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Prins-Modderaar, Raven, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bergkamp, lid Tweede Kamer, mevrouw Van den Hul, lid Tweede Kamer en mevrouw Özütok, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 9 februari 2021. Ik heet de leden, de medewerkers, de initiatiefnemers — mevrouw Bergkamp, mevrouw Özütok en mevrouw Van den Hul — en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Atsma en Ganzevoort, wegens ziekte;

Ton van Kesteren, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Initiatiefvoorstel-Bergkamp, Özütok en Van den Hul over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het initiatiefvoorstel 32411, Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen mijn collega Ganzevoort, die hier eigenlijk het woord had willen voeren, goed te vertegenwoordigen. Dat is natuurlijk geen gemakkelijke opgave, maar ik doe mijn best.

Voorzitter. Terwijl deze Kamer zich bezint op het starten van een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving, bespreken we vandaag ook een wijziging van de antidiscriminatiebepaling in de Grondwet. Een mooie samenloop van omstandigheden. Het laat zien hoezeer de vrijheid en gelijkwaardigheid van mensen onder druk kunnen staan en hoezeer we ons daarover kennelijk zorgen maken. Het tegengaan van discriminatie is van groot belang voor onze vrije, tolerante en inclusieve samenleving. Meer dan in het verleden zijn we ons ervan bewust dat verschillen tussen mensen ertoe leiden dat sommigen meer kansen en ruggensteun krijgen en meer privileges hebben, en dat anderen door wie ze zijn meer drempels tegenkomen en meer weerstand ontmoeten. Voor een inclusieve samenleving is het daarom wezenlijk dat we kijken hoe we de drempels kleiner kunnen maken. In dat besef beweegt de Grondwet mee.

Een passende beeldspraak van de Grondwet is die van een huis waarin we met elkaar wonen. Dat huis heeft af en toe zorg en aandacht nodig, kleine en grote verbouwingen om mee te groeien met de wijzigende gezinssamenstelling. Daarom wil mijn fractie graag de initiatiefnemers van dit verbouwingsvoorstel en de verdedigers die hen hebben opgevolgd en vandaag hier staan, hartelijk danken en prijzen voor hun inzet voor dit wetsvoorstel. Met dit voorstel leggen zij in dit huis van de Grondwet extra ruimte vast voor mensen die vanwege hun seksuele gerichtheid of vanwege hun handicap met extra drempels en weerstand in de samenleving te maken kunnen krijgen. Daarmee is de boodschap van deze grondwetswijziging dat in Nederland je seksualiteit en je fysieke beperkingen geen grond mogen zijn om belemmerd te worden in je functioneren.

Met het benadrukken van die boodschap wil ik ook onderstrepen dat we hier vandaag vooral spreken over normstelling. De Grondwet heeft een sober karakter en vraagt daarom altijd om uitwerking in onderliggende wetten, zoals de Algemene wet gelijke behandeling. Op dat punt heeft mijn fractie nog enkele vragen, omdat er met de aanpassing van de Grondwet wat spanning ontstaat die misschien nog wel moet worden opgelost. Zo staat er bij het aannemen van dit wetsvoorstel in de Grondwet dat er geen discriminatie mag optreden wegens "seksuele gerichtheid", terwijl de Algemene wet gelijke behandeling spreekt over "hetero- en homoseksuele gerichtheid". In de antwoorden van de regering op vragen van de Partij van de Arbeid wordt het uitgangspunt gevolgd dat de Grondwet leidend is en dat de Algemene wet gelijke behandeling dus de interpretatie van de Grondwet moet volgen. Mijn vraag aan de minister is daarom of zij ook van mening is dat na wijziging van de Grondwet op dit punt, ook de AWGB zal moeten worden gewijzigd, zodat ook daar biseksuelen, panseksuelen, omniseksuelen, queers en anderen dezelfde bescherming genieten als heteroseksuelen en homoseksuelen.

Ik vraag dat ook zo nadrukkelijk omdat in Nederland rechters nog altijd niet mogen toetsen aan de Grondwet. Het zou erg verdrietig zijn als we nu deze ruimhartige norm vastleggen en dat vervolgens de smallere interpretatie in de Algemene wet gelijke behandeling als toetsingsgrond zou blijven bestaan. Is de minister bereid om toe te zeggen dat deze wetswijziging wordt voorbereid na aanvaarding van de grondwetswijziging? Die doorvertaling is wetstechnisch en niet politiek, dus wellicht kan zelfs een demissionaire minister dat beloven.

Tegelijk heb ik op dit punt een vraag aan de initiatiefnemers. We hadden in de schriftelijke rondes de vraag gesteld of het voldoende helder en expliciet is dat het discrimineren van transgender- en interseksepersonen onder de discriminatiegrond geslacht vallen. Hier antwoordden de initiatiefnemers dat genderidentiteit, genderexpressie en geslacht in de Algemene wet gelijke behandeling expliciet onder de grond "geslacht" vallen en dat het daarom in de Grondwet ook zo moet worden geïnterpreteerd. Dat lijkt mijn fractie een omgekeerde redenering, omdat juist de Grondwet de norm vastlegt en de AWGB de uitwerking. Wij kunnen de redenering goed volgen dat de Grondwet alleen de bredere grond formuleert, zoals geslacht of seksuele gerichtheid, en dat de Algemene wet gelijke behandeling dat concretiseert in verschillende aspecten of varianten. Maar als het gaat om consistentie van redeneren, dan moet duidelijk zijn dat de Grondwet leidend is. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens?

In de nadere memorie van antwoord wordt vervolgens gesteld dat er voor de bewustwording op dit terrein nog wel flankerend beleid nodig is. Onze samenleving gaat er heel vaak nog van uit dat geslacht binair is: je bent man of je bent vrouw. Dat leidt voor transgenders, interseksepersonen en niet-binaire medeburgers met grote regelmaat tot ongemakkelijke momenten. Als we eerlijk zijn: juist op dit punt is de laatste paar jaar een tegenbeweging op te merken die zich verzet tegen de acceptatie van trans-, intersekse- en niet-binaire personen. Van conservatieve zijde, al dan niet christelijk, wordt de laatste jaren geageerd tegen wat men genderideologie noemt, maar wat feitelijk niets anders is dan de norm uitdragen die de Grondwet in de Algemene wet gelijke behandeling vastlegt. Je geslacht, inclusief geslachtkenmerken, genderidentiteit en expressie, maken niet uit. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen deze maatschappelijke tegenwind en wat er in hun ogen moet gebeuren. Aan de minister vraag ik op welke wijze de regering werkt aan bewustwording en acceptatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Karimi van GroenLinks opmerkingen maken over tegenwerking van christelijke zijde op het gebied van dit soort genderexpressies. Maar is er niet een veel zwaarwegender probleem, namelijk de, op z'n zachtst gezegd tegenwerking, keiharde tegenwerking, van islamitische zijde, waarbij bijvoorbeeld transgenders wijken uit getreiterd worden, mishandeld worden en op de meest verschrikkelijke manier behandeld worden, vanwege de islamitische ideologie? Dat is namelijk een veel groter, zwaarder en gewelddadiger probleem in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat het voor de heer Van Hattem duidelijk moet zijn dat GroenLinks elke vorm van discriminatie, waar die ook vandaan komt, veroordeelt. Dat geldt zeker voor mezelf, die heel goed weet wat die samenlevingen ook kunnen betekenen voor vrouwen of voor mensen die op een andere manier hun seksualiteit beleven. Daar kan ik alleen maar mijn afschuw over uitspreken. De Grondwet behandelt iedereen gelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Goed dat mevrouw Karimi ook haar afschuw daarover uitspreekt. Echter, waarom benoemt ze in haar spreektekst dan alleen de christelijke problematiek en niet het gevaar van de islam? Want dat is wel een heel eenzijdige benadering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De partijen die genderideologie verwoord hebben, zijn de partijen die nu in ons bestel vertegenwoordigd zijn. Dat zijn met name conservatieve en christelijke partijen. Bij mijn weten hebben wij geen islamitische partij in ons parlement zitten.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Die islamitische partij … Nou ja, DENK is wel een behoorlijke stap in die richting, zullen we maar zeggen. Die partijen vinden ook altijd gewillig gehoor bij partijen als GroenLinks, de Partij van de Arbeid et cetera. Er is dus genoeg ruimte om hun islamitische boodschap uit te dragen. Blijkbaar wordt hun geen strobreed in de weg gelegd door GroenLinks. Maar ik wil nog even doorvragen op wat u daarstraks zei. U zei: als de samenstelling van het gezin verandert, dan moeten wij ook maar de Grondwet aanpassen. Zegt u daarmee ook dat als straks Nederland in steeds grotere mate zou islamiseren — laten we hopen dat dat nooit gebeurt en dat we dat op alle mogelijke manieren tegengaan — en een deel van de samenleving zegt dat we de sharia moeten invoeren, de Grondwet daar dan maar op aan moet aangepast?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik word wel een beetje moe van deze riedel van de PVV. Hier gaat het juist om een beweging waarin wij voor meer gelijkstelling en antidiscriminatie pleiten. GroenLinks is daar mede-initiatiefnemer van. U gaat daar staan en start weer uw bekende riedel dat het zou gaan om sharia en een grondwetsaanpassing in die richting. Nee, GroenLinks — dat geldt zeker voor mijzelf, maar ook voor de andere leden van GroenLinks — zal altijd blijven staan voor een samenleving waar gelijkwaardigheid, emancipatie en menselijke waarden centraal staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Pf … Volgens mij had ik …

De heer Schalk (SGP):

Zojuist werd er een beetje aangegeven dat er wellicht vanuit christelijke huize een probleem zou ontstaan rondom genderideologie. Ideologie is een stelsel van normen en dergelijke die misschien politiek vertaald worden. Daar is niets mis mee. Bedoelt mevrouw Karimi dat het woord "genderideologie" inderdaad niet gebruikt zou mogen worden, zoals ook de Europese Commissie op dit moment lijkt voor te staan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat wij hier betogen is dat gendergelijkheid, de vrijheid om te beleven wie je bent, een grondrecht is dat in onze Grondwet mag worden vastgelegd. Dat is wat wij graag willen. Of je dat ideologie moet noemen? Be my guest, zou ik zeggen. Alleen, het punt is dat we daarmee niet denigrerend moeten doen ten opzichte van de pogingen om gendergelijkheid en seksuele oriëntatie vast te leggen in onze Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel. Ik constateer dat we inderdaad niet weg hoeven te lopen voor dat woord en dat doet mij deugd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Gezien dit soort debatten, discussies en bewegingen in de samenleving, vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen deze maatschappelijke tegenwind. Wat moet er in hun ogen gebeuren? Ik vraag aan de minister op welke wijze de regering werkt aan bewustwording en acceptatie.

En dan naar de andere explicitering van de discriminatiegrond handicap. Hier lijkt de norm veel vanzelfsprekender. Natuurlijk mag je mensen niet discrimineren vanwege hun fysieke beperkingen. Toch duurt de discussie over opname ervan in de Grondwet al decennia. Dat hangt mogelijk samen met de reikwijdte van het begrip "handicap". Wat telt wel en wat telt niet als handicap mee? Mogelijk hangt het ook samen met de vraag wat voor soort grondrecht hier bedoeld is. Want terwijl het bij de klassieke grondrechten primair gaat om bescherming van het individu tegen druk en drang van de overheid, gaat het bij de sociale grondrechten om de verantwoordelijkheid van de overheid om te voorzien in de basale behoeften van het individu, zoals gezondheid, levensonderhoud en onderwijs. In de discussie is duidelijk dat bij de discriminatiegrond handicap het grondrecht een sterke sociale component heeft. Dat roept voor mijn fractie de vraag op wat er nodig is om dit sociale grondrecht ook voldoende inroepbaar te maken voor mensen die met een handicap leven.

Nederland heeft in 2016 het VN-verdrag voor mensen met een handicap geratificeerd en dat is ook doorgevoerd in de wet gelijke behandeling van mensen met een handicap of chronische ziekte. Maar het Facultatief Protocol, behorend bij het VN-verdrag is nog steeds niet ondertekend ondanks oproepen daartoe vanuit deze Kamer sinds ten minste 2014. Dat Facultatief Protocol, dat overigens al van 2006 is, is belangrijk omdat het ruimte maakt voor het individuele klachtrecht, zodat burgers zich ook ergens op kunnen beroepen. Bij de behandeling van die ratificatie beloofde de regering de senaat te informeren over het tijdpad waarin de voorstellen tot ratificatie aan het parlement zullen worden aangeboden. Die toezegging staat nog steeds open. Elke keer dat deze Kamer ernaar vraagt, krijgen we als antwoord dat het complex is, dat het zorgvuldig moet verlopen en dat we worden geïnformeerd als er nieuws is. En dan horen we weer niets totdat we rappelleren, en dan krijgen we weer hetzelfde antwoord. We weten dus niet eens welk tijdpad de regering voor ogen staat.

Daarom stel ik hier weer de vraag hoe het ervoor staat met het Facultatief Protocol. Hoe kan het dat de opvolgende regeringen wel vandaag ondertekenen en in de Grondwet willen verankeren dat mensen met een handicap niet mogen worden gediscrimineerd, maar tegelijk zich niet willen binden aan een verdragsrechtelijk protocol dat burgers met een handicap ook echt rechten geeft die ze kunnen afdwingen? Hoe kan het dat de regering in 2016 belooft om binnen enkele maanden haar standpunt te bepalen, inclusief de te zetten stappen, en vijf jaar na dato nog geen stap verder is? Ondanks herhaalde vragen, ondanks het feit dat het advies van de Raad van State er allang ligt, ondanks het feit dat het Facultatief Protocol inmiddels vijftien jaar oud is.

Daarom nog deze vraag aan de minister: wat vindt zij ervan dat met dit voorstel in de Grondwet wordt opgenomen dat mensen met een handicap niet mogen worden gediscrimineerd en dat tegelijkertijd de regering al jarenlang de besluitvorming over het Facultatief Protocol traineert en daarmee het voor deze zelfde mensen onmogelijk maakt om zich op hun recht te beroepen? Is de regering het met mijn fractie eens dat artikel 1 van de Grondwet meer is dan een mooie symbolische tekst en dat het erom gaat dat mensen er wat aan hebben? Kan zij ons daarom vertellen hoe het ervoor staat met de ondertekening van het Facultatief Protocol? Welke beletselen zijn er om dat nu eindelijk eens te doen?

Voorzitter. Ik rond af. Ik herhaal mijn waardering voor en dank aan de initiatiefnemers en verdedigers van het voorstel. Ik zie uit naar hun beantwoording, maar eerlijk gezegd vooral naar het antwoord van de regering. Na de grondwetgever spreekt de wetgever, en na de wetgevende macht is het aan de uitvoerende macht om het ook waar te maken. Het opnemen van discriminatiegrond handicap in de Grondwet betekent dat we het Facultatief Protocol nu eindelijk moeten tekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Mevrouw Baay namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik begrijp dat mevrouw Karimi de heer Ganzevoort vervangt en dat het misschien wel een lastigere vraag voor haar is. We hebben vorige week het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving, een hele mond vol, vastgesteld. Daar blijkt een beetje uit dat er in wetgeving al enorm veel qua discriminatieverboden is vastgelegd, maar dat er een kloof is tussen de wet op papier en de wet in praktijk. Hoe denkt mevrouw Karimi die kloof te kunnen dichten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij hebben we dat rapport nog niet vastgesteld. Misschien komt er een debat over. Dat zullen we vanmiddag horen, maar ik dank u voor die vraag, want dat protocol is nu exact waar ik zo op gehamerd heb. Op het moment dat mensen bijvoorbeeld met dat Facultatief Protocol in de hand ook gewoon hun rechten kunnen opeisen, kun je in de praktijk ook die vertaling van wetgeving bevorderen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Uiteraard, als iets vastligt in een protocol maakt dat het sterker, maar wij hebben natuurlijk door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens al heel wat discriminatieverboden die wettelijk ook afdwingbaar zijn, ook bij de Nederlandse rechter. Mijn vraag aan mevrouw Karimi is in hoeverre zij dan ziet dat deze twee toevoegingen aan de limitatieve opsomming van artikel 1 in de Grondwet een extra bijdrage gaan leveren in deze afdwingbaarheid. Wat verwacht zij dan van de toevoeging van de seksuele gerichtheid en de categorie handicap in de praktijk?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nu begrijp ik uw vraag beter. Er is natuurlijk een maatschappelijke verandering gaande, waaraan wij nu in onze Grondwet ons denken aanpassen. Dat was ook de metafoor van het huis: als de samenleving verandert, moet je ook daarin een aantal wijzigingen aanbrengen. Dat is om inderdaad duidelijk te maken op het niveau van de Grondwet dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap net zo ongewenst en verboden is als op basis van je ras. Dus wat dat betreft denk ik dat het heel belangrijk is dat die toevoeging gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Baay, tot slot.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik zal er in mijn eigen bijdrage nog nader op terugkomen in hoeverre er dan uiteraard op geen enkele wijze gediscrimineerd mag worden, noch op religie, noch op nationaliteit, noch op seksuele gerichtheid of handicap.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat wachten we dan af.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ondanks de corona en de gladde wegen is het vandaag een feestelijke dag, niet alleen omdat mijn partij vandaag precies 75 jaar geleden werd opgericht, maar ook omdat wij hier vandaag spreken over een belangrijk initiatiefwetsvoorstel.

Allereerst dus complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, vertegenwoordigers van D66, GroenLinks en de PvdA. Het voorbereiden van een initiatiefwetsvoorstel kost heel veel werk en doorzettingsvermogen, waarvoor veel waardering. Maar omdat het oorspronkelijke idee al van 2010 dateert, strekt deze waardering wat de fractie van de PvdA betreft zich ook uit naar de voorgangers van de hier aanwezige Tweede Kamerleden, Boris van der Ham, Naïma Azough, Liesbeth van Tongeren en onze partijgenoten Anja Timmer en Pierre Heijnen.

Voorzitter. Dit is niet zomaar een initiatiefwetsvoorstel. Het gaat over het eerste artikel van de Grondwet. De meeste Nederlanders, 84% in 2008, geven weliswaar aan de inhoud van de Grondwet niet zo goed of helemaal niet te kennen, maar — zoals de staatsrechtgeleerde Wim Voermans in zijn recente boek over de Grondwet schrijft — de meesten van hen kunnen wel spontaan aangeven wat ze de belangrijkste principes van die Grondwet vinden. En dan rollen gelijkheid en het verbod op discriminatie, inderdaad artikel 1, er zo uit. Die beginselen zijn volgens Voermans geïnternaliseerd. Ook al kennen de meeste Nederlanders de tekst van de Grondwet niet, zij kennen het verhaal wel. Het verhaal dat vertelt wie we willen zijn. En dat begint met artikel 1, de non-discriminatiebepaling. De twee zinnen van dat artikel sieren soms ook muren van raadszalen en provinciehuizen, en hier vlakbij, op de Hofplaats, kunnen we ze lezen op de Grondwetbank. Ik ben er nog maar even langsgelopen: er is ruimte om de bank te verlengen en er nog een paar extra woorden op aan te brengen. Want daarover gaat het wetsvoorstel: het opnemen van de termen "handicap" en "seksuele gerichtheid" als non-discriminatiebeginselen in de tweede zin van artikel 1. De eerste zin luidt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." In de tweede zin wordt gezegd dat discriminatie niet is toegestaan op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook. Daaraan worden volgens dit voorstel dus twee expliciete non-discriminatiegronden toegevoegd, namelijk handicap en seksuele gerichtheid.

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid staat duidelijk positief tegenover dit wetsvoorstel. Natuurlijk, je kunt zeggen dat de twee nieuwe begrippen ook al onder de laatste woorden van de tweede zin vallen, "of op welke grond dan ook". Dat is ook zo. Je zou de opname van deze twee termen dus slechts symbolisch kunnen noemen. Maar symboliek is uiterst belangrijk. Er gaat een krachtig signaal van uit naar mensen die zich door hun handicap of seksuele gerichtheid soms buitengesloten voelen door deze samenleving. Het is een signaal dat zij er, net als ieder ander, volledig bij horen. Vanzelfsprekend is een grondwetswijziging niet voldoende om zaken ook echt in de praktijk te veranderen, maar de norm wordt er expliciet door gesteld en kan als zodanig, zij het indirect, ook doorwerken in gewone wetgeving en in rechterlijke uitspraken.

Maar er is nog wel een aantal vragen te stellen bij dit mooie initiatief. Een eerste vraag is of deze grondwetsbepaling ook doorwerkt in het verkeer tussen burgers onderling, de horizontale werking. Ziet deze bepaling in de Grondwet niet eerst en vooral op de bescherming van burgers tegen een machtige overheid, zo vraag ik de indieners en de minister. Die overheid mag niet discrimineren op basis van een handicap of seksuele gerichtheid, maar geldt dat ook voor de burgers onderling? Zo ja, zo vraag ik de minister, welke plannen en initiatieven zijn er dan om niet alleen discriminatie door de overheid op deze kenmerken tegen te gaan, maar ook om discriminatie door burgers onderling te helpen voorkomen? Dat is soms lastige materie. Ik las laatst een interessante afstudeerscriptie van de historica Nina Littel over de relaties tussen de lhbti-beweging en de gehandicaptenbeweging in Nederland en in het Verenigd Koninkrijk. Beide bewegingen worden met dit wetsvoorstel bediend, zou je kunnen zeggen, maar de praktijk is weerbarstig. Gehandicapte lhbti'ers worden in de praktijk, zo is de conclusie van de scriptie, niet alleen door de samenleving als geheel nogal eens buitengesloten, maar ook door de gehandicaptenwereld én door de lesbische en homogemeenschap. Dit voorbeeld is niet bedoeld om de aandacht uitsluitend te richten op de specifieke groep van gehandicapte lhbti'ers, die het bijzonder moeilijk heeft, maar om te laten zien dat een grondwetswijziging alléén onvoldoende is om uitsluiting in de praktijk te verminderen. Graag een reflectie hierop van de indieners en van de minister.

Voorzitter. Een tweede vraag, met name gericht aan de minister, is die naar het juridisch effect van de expliciete opname van bepaalde non-discriminatiegronden. Leidt het expliciet benoemen tot een betere juridische bescherming tegen discriminatie of maakt het helemaal niets uit? Kunnen onder de zinsnede "of op welke grond dan ook" ook gronden vallen als leeftijd, achternaam of sociale afkomst? Zijn die dan minder of juist evenveel beschermd als de wel genoemde non-discriminatiegronden? Kan de minister hier nog eens helder uiteenzetten wat precies het juridisch effect is van het expliciet benoemen van non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet?

Een derde vraag betreft de effecten van de opname van deze twee gronden op de mogelijkheid van positieve discriminatie. Hoe verhoudt bijvoorbeeld de expliciete opname van de term "handicap" zich tot het voorkeursbeleid dat erop gericht is om gelijke kansen te creëren voor gehandicapten op de arbeidsmarkt? Kunnen de initiatiefnemers deze specifieke vraag beantwoorden en tevens ingaan op de meer algemene vraag hoe het expliciet opnemen van non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet zich verhoudt tot beleid dat gericht is op positieve discriminatie van bepaalde groepen burgers?

Voorzitter. Tot slot een meer algemene vraag, gericht aan zowel de initiatiefnemers als de minister. Wanneer is een grondwetswijziging gerechtvaardigd? Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is uitvoerig aandacht besteed aan de constitutionele rijpheid of de brede maatschappelijke acceptatie van het voorstel. Nu kennen wij in Nederland een zeer zware procedure voor een grondwetswijziging, met twee lezingen in twee Kamers, waarbij in beide Kamers in de tweede lezing een tweederdemeerderheid vereist is. Een zeer rigide Grondwet, zoals dat heet. Er zijn goede redenen om een wijziging van de Grondwet aan zwaardere procedurele eisen te onderwerpen dan een gewone wet. Het is immers de Grondwet. Maar waarom, zo vraag ik de minister en de initiatiefnemers, zouden er naast die procedurele vereisten nog andere vereisen moeten zijn, zoals constitutionele rijpheid of brede maatschappelijke acceptatie, waaraan een grondwetswijziging zou moeten voldoen? Liggen die niet al besloten in de zwaardere procedurele vereisten? Is het debat over constitutionele rijpheid of maatschappelijke acceptatie geen oefening in overbodigheid, die bovendien alleen maar leidt tot verwarring? Want hoe is die rijpheid of acceptatie vast te stellen, anders dan door die procedurele vereisten? Zou Thorbecke zijn Grondwet in 1848 erdoor hebben gekregen wanneer hij eerst anderen van de constitutionele rijpheid of brede maatschappelijke acceptatie had moeten overtuigen?

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat vroeg ik me soms af hoe blij we moeten zijn met dit wetsvoorstel. Want zouden menselijke waardigheid en non-discriminatie niet vanzelf moeten spreken, zoals de Amerikaanse grondwet spreekt van waarheden die "self-evident" zijn? Maar de praktijk laat helaas zien dat discriminatie aan de orde van de dag is. Dan is het goed dat discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid uitdrukkelijk in het eerste artikel van de Grondwet wordt verboden, hoe vanzelfsprekend die norm ook zou moeten zijn. Daarom ben ik toch blij — en met mij de hele fractie van de Partij van de Arbeid — dat we vandaag dit debat over een belangrijk initiatiefvoorstel hebben. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Om te beginnen spreek ik namens mijn fractie een dankwoord uit aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij verricht hebben om tot die grondwetswijzigingsvoorstel te komen. En ik wens collega Baljeu alvast succes met zijn te houden maidenspeech.

Tezamen met de initiatiefnemers onderschrijven de leden van de 50PLUS-fractie het belang van de bestrijding van discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid; laat daar geen misverstand over bestaan. Mijn fractie wenst ten principale elke vorm van discriminatie af waardoor ten onrechte verschil wordt gemaakt in behandeling van mensen op basis van persoonlijke kenmerken. Mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten vanwege persoonlijk kenmerken is niet toegestaan, want allen die zich in Nederland bevinden, moeten in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Het is reeds verboden om te discrimineren, op welke grond dan ook, gelet op de in artikel 1 van de Grondwet vervatte verzamelclausule. Dit wetsvoorstel wenst een wijziging aan te brengen in genoemd grondwetsartikel ten aanzien van de reeds bestaande, expliciet genoemde discriminatieverboden van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht door toevoeging van een tweetal discriminatieverboden, die van seksuele gerichtheid en handicap.

De motivatie om deze twee reeds lang erkende gronden uit het bereik van de verzamelclausule te halen door ze specifiek te gaan benoemen, luidt volgens de indieners dat daartoe voldoende noodzaak bestaat en dat de discussie erover voldoende is uitgekristalliseerd. Mijn fractie vindt dat wat vage begrippen. De noodzaak om discriminatie, voor welke categorie dan ook, tegen te gaan, valt immers al onder de verzamelclausule en is bestendigd door formele, wettelijke regelgeving. Discriminatie is bij wet verboden, zelfs ongeacht of daarover in de samenleving nog discussies zouden bestaan. Met veel aandacht heeft mijn fractie de redenering en overwegingen van de indieners gelezen, maar zij kan deze niet altijd plaatsen als het gaat om de specifiek toegevoegde waarde van opneming van de voorgestelde twee categorieën.

Voorzitter. In dit verband interessant is de zienswijze van hoogleraar Van den Berg, die verwoord is in zijn boek "Kortheidshalve. Over recht en macht in de democratie" over artikel 1 Grondwet. Hij stelt daarin dat artikel 1 "gemajoreerd" wordt. Het artikel wordt tot veel meer gemaakt dan het is. De doctrine van onze hedendaagse Grondwet is gebaseerd op de kerngedachte van de Britse rechtstheoreticus mister Wheare. Een grondwet moest de "very minimum" omvatten en "that minimum had to be rules of law". Met andere woorden, beginselen zoals de samenhang van democratie en rechtsstaat zijn hierin niet opgenomen, omdat de naleving ervan niet bij de rechter kan worden afgedwongen. Het sobere karakter van onze Grondwet is eerder aangehaald door de Raad van State in haar advies op dit wetsvoorstel d.d. 27 augustus 2010, waarbij zij het uitgangspunt hanteert dat bepalingen in de Grondwet resistent dienen te zijn tegen plotseling opkomende, en tijdgebonden, politieke opwellingen.

Voorzitter. In beginsel deelt 50PLUS deze opvatting. Stel dat 50PLUS in het hypothetische geval bij de komende Tweede Kamerverkiezingen 40 zetels gaat behalen, dan zou het zeer zeker in de rede liggen dat behoefte bestaat aan aanpassing van artikel 1 Grondwet door toevoeging van het discriminatieverbod "leeftijd". Of een andere politieke partij met meerderheid pleit voor toevoeging van een non-discriminatiegrond vanwege het hebben van een dubbele nationaliteit, een actueel gegeven gelet op de toeslagenaffaire. Zo zou telkenmale bij wisseling van politiek spectrum de limitatieve opsomming van de discriminatieverboden moeten worden aangepast, omdat men meent dat door expliciete benoeming een bepaalde meerwaarde voor die categorie wordt verkregen. Maar is dat ook zo? In het advies van de Raad van State en de reactie van de indieners van 14 september 2012 wordt verwezen naar het rapport Gehandicaptenrecht uit 1996 en het advies van de Commissie Gelijke Behandeling uit 2004, waarbij het niet duidelijk wordt of de expliciet genoemde gronden in artikel 1 meer bescherming genieten dan gronden die niet zijn benoemd.

Voorzitter. De jurisprudentie gevormd naar deze adviezen leert ons dat een rechter zijn oordeel niet laat afhangen van de vraag of een ingeroepen discriminatiegrond expliciet wordt genoemd in artikel 1 van de Grondwet of niet. Collega Koole vroeg hier ook al aandacht voor.

De heer Van der Burg (VVD):

50PLUS lijkt ernaar toe te werken dat deze grondwetswijzing niet nodig is omdat het niets toevoegt. Ook lijkt het ernaar toe te werken dat specifieke groepen niet apart moeten worden benoemd. Toch is het standpunt van uw partij op dit moment dat de groep ouderen eruit gelicht zou moeten worden en expliciet zou moeten worden toegevoegd. Hoe rijmt u uw bijdrage tot nu toe met het standpunt van uw partij dat senioren wel apart moeten worden benoemd?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het is altijd een gevaar om halverwege deze vragen te stellen, omdat ik hier in mijn verdere bijdrage uitgebreid op terugkom. In principe is het zo dat ik mij graag laat informeren waarom een bepaalde categorie, of dat nu gaat om seksuele gerichtheid, om handicap, om leeftijd of om een dubbele nationaliteit … Nogmaals, ik benadruk heel duidelijk dat wij tegen elke vorm van discriminatie zijn. Maar de vraag is in hoeverre het te allen tijde wenselijk is om maar elke keer een bepaalde categorie uit de verzamelcategorie te lichten en toe te voegen aan de thans limitatieve opsomming van de vijf discriminatieverboden in artikel 1.

De voorzitter:

Maar u gaat dat nog behandelen, begrijp ik?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik ga daar nog op in.

De voorzitter:

Dus dan horen we het straks nog een keer?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Uiteraard hoort u dat nog een keer.

De voorzitter:

Zullen we dat afwachten, meneer Van der Burg? De heer Kox van de SP.

De heer Kox (SP):

Voor alle helderheid, ik hoor mevrouw Baay tot drie keer toe "de limitatieve opsomming van artikel 1" zeggen, maar als artikel 1 één ding niet is, dan is het een limitatieve opsomming. Dat is vanaf het begin af aan duidelijk geweest en dat wordt door dit wetsvoorstel ook niet veranderd. Alles wat genoemd wordt in artikel 1 wordt vervolgens gevangen onder: "of op welke grond dan ook". Juist de uitsluiting van limitativiteit — wat een mooi woord — is het kenmerkende van onze grondwetsartikelen. Dat moet vooral ook zo blijven, lijkt mij.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik heb inderdaad de term "limitatief" gebruikt. Misschien zou "de specifiek genoemde, opgesomde discriminatieverboden" de betere terminologie zijn. Dat is misschien een betere terminologie daarvoor. Want uiteraard, door de verzamelclausule gelden discriminatieverboden voor elke categorie.

De heer Kox (SP):

Woorden hebben een betekenis, en zeker in dit geval. Het gebruik van het woord "limitatief" in verband met artikel 1 van onze Grondwet is totaal uit de mode, en dat moeten we vooral ook zo houden. Het specifiek noemen van bepaalde categorieën is volgens de gangbare theorie geen reden om te zeggen dat daarmee de daarin genoemde vormen van discriminatie van een andere orde zouden zijn dan welke andere vorm van discriminatie ook. Volgens mij moeten we dat helder houden, anders gaan we de aard van artikel 1 ondermijnen, en dat lijkt me ook niet de bedoeling van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nogmaals, voor 50PLUS heeft de verzamelcategorie absoluut dezelfde waarde als de specifiek opgenoemde discriminatieverboden in artikel 1. Laat daar geen misverstand over zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Een rechter toetst de materiële ernst van een discriminatoire handeling of uiting en komt zo tot zijn oordeel, waarbij de geldende mores van de samenleving worden meegenomen. Mijn fractie concludeert dat een juridische meerwaarde van opneming in de specifieke opsomming ontbreekt. Dan blijft mogelijk over de meer symbolische meerwaarde. Dat impliceert dat andere gronden waarop discriminatie plaatsvindt, van een andere orde zouden zijn. De opgesomde verbodsgronden hebben een andere status dan die in de verzamelclausule. Wat zegt dat over de hardheid van genoemde of ongenoemde non-discriminatiegronden, zo vraag ik de indieners. Kunnen de indieners mijn fractie aangeven waarom het wenselijk is dat überhaupt onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende discriminatieverboden? Is er in hun ogen een wezenlijk verschil tussen discrimineren op grond van geslacht, religie of leeftijd, nu overtreding van het verbod altijd een inbreuk maakt op het gelijk behandelen van personen in gelijke situaties? Is het maken van zo'n onderscheid in materiële zin dan ook geen discriminatie op zich, vraag ik de initiatiefnemers. Graag van hen een toelichting op deze zienswijze.

Voorzitter. Recht is levende materie. Een samenleving is aan verandering onderhevig en opvattingen uit het jaar 1921 zijn onvergelijkbaar met die van nu. Het recht beweegt mee met deze verandering door wetsaanpassingen en jurisprudentie en geeft daardoor een juiste afspiegeling van maatschappelijke opvattingen. 50PLUS begrijpt terdege dat voor velen de huidige opsomming van de discriminatieverboden in artikel 1 van de Grondwet wellicht te beperkt is. Maar dan rijst wel meteen de vraag: indien deze opsomming dient te worden aangepast, waarom geschiedt deze aanpassing dan niet naar analogie van de genoemde discriminatieverboden in het EU-Handvest van de grondrechten en het EU-Werkingsverdrag of die in de Algemene wet gelijke behandeling? Indieners zelf verwijzen hiernaar ter rechtvaardiging van het toevoegen van de categorieën handicap en seksuele gerichtheid, maar laten andere expliciet genoemde discriminatieverboden in het handvest en het verdrag, zoals geboorte, leeftijd, etnische of sociale afkomst, taal of genetische kenmerken, buiten beschouwing. Waarom worden ook niet deze evenzeer belangrijke persoonskenmerken ter bestrijding van discriminatie meegenomen? Is dit een geval van cherrypicking? Kunnen de indieners hier nader op ingaan?

Voorzitter. Dan hoort mijn fractie graag nog van de indieners wat precies wordt verstaan onder het begrip "geslacht". Uit de nadere memorie van antwoord en de brief van de minister van BiZa van 18 december 2020 vallen genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken in de Algemene wet gelijke behandeling expliciet onder het begrip "geslacht". Ook de uitspaken van het Europees Hof sinds 2003 wijzen erop dat seksuele gerichtheid onder de term "geslacht" valt. Is door de maatschappelijke acceptatie op het gebied van seksuele gerichtheid, die de afgelopen jaren gelukkig een enorme vlucht heeft genomen, de nadere uitsplitsing tussen "geslacht" en "seksuele gerichtheid" niet overbodig geworden, zo vraag ik de indieners. Zou het begrip "ras" dan bijvoorbeeld geen nadere uitsplitsing vergen in die van "ras" en "huidskleur"? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de indieners over het begrip "handicap". Waarom is gekozen voor de term "handicap" in plaats van "beperking"? In zijn algemeenheid roept de term "handicap" vaak een visueel beeld op van iemand in een rolstoel of met een prothese. Weinig burgers zullen zich realiseren dat hier ook chronische ziekte onder wordt verstaan. De term "beperking" is veel ruimer en wordt ook door de koepelorganisatie (Ieder)in gehanteerd. Daarom graag een toelichting op het gebruik van de term "handicap" in dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ter afronding. Laat ik nog één keer heel nadrukkelijk benadrukken dat 50PLUS elke vorm van discriminatie afwijst en daarom de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid van harte omarmt. Daar gaat de discussie wat mijn fractie betreft vandaag niet over. 50PLUS heeft vragen over de gedachtegang achter de totstandkoming van dit wetsvoorstel en hoopt door aanvullende beantwoording van de zijde van de initiatiefnemers daarover de benodigde helderheid te verkrijgen.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Er zijn door 50PLUS heel veel vragen gesteld aan de initiatiefnemers. Daarbij viel onder andere het woord "cherrypicking". Kunt u ingaan op de vragen die u ongetwijfeld als partij zelf heeft gesteld toen u besloot om als partij ervoor te zijn dat ouderen expliciet in de Grondwet moesten worden genoemd? Kunt u met ons delen hoe u die zelf heeft beantwoord? Hoe keek u als partij aan tegen het expliciet opnemen van ouderen? Zag u dat als cherrypicking? Kortom, kunt u in relatie tot de vragen die u heeft gesteld aan de initiatiefnemers, uw eigen standpunten met betrekking tot ouderen met ons delen?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Met heel veel plezier. 50PLUS heeft zich er sterk voor gemaakt om leeftijd op te nemen in de wetswijziging van artikel 1. Maar het amendement daarover is niet aangenomen in de Tweede Kamer, dus behandelen wij het ook niet. Het is dezelfde redenering die ik in mijn bijdrage volg: benadeel je andere categorieën niet als je een categorie uit de verzamelclausule haalt en is dat geen discriminatie ten aanzien van die andere categorieën? Mogelijkerwijs is het noodzakelijk om elke keer te kijken welke categorie uit de verzamelclausule gehaald moet worden om daarmee een bepaald signaal af te geven aan de samenleving.

De heer Van der Burg (VVD):

In de beantwoording blijft 50PLUS vragen stellen, terwijl het mij nu juist gaat om de antwoorden. De vragen die u stelt — discrimineer je anderen niet doordat je een categorie eruit haalt? — heeft 50PLUS zichzelf gesteld en vervolgens geconcludeerd: nee, dat is niet het geval; 50PLUS zal nooit discrimineren, maar wij vinden dat ouderen expliciet moeten worden genoemd in de Grondwet en dat is geen vorm van discriminatie van andere groepen die niet expliciet worden genoemd. Als dat de redenering van 50PLUS is, geldt toch hetzelfde voor de twee groepen die door de initiatiefnemers uit de verzamelcategorie worden gelicht?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

50PLUS heeft nooit het woord "ouderen" in artikel 1 van de Grondwet willen hebben. Het gaat om de categorie leeftijd en dat is een andere indicatie, want leeftijd kan ook slaan op jongeren. Leeftijdsdiscriminatie is ten principale ook in Nederland verboden. Als de noodzaak tezamen met de grond dat de discussie is uitgekristalliseerd in de samenleving, de grond is waarop je beoordeelt of je iets uit een verzamelcategorie haalt en vervolgens specifiek opneemt in het reeds bestaande rijtje, dan blijf ik herhalen dat ik heel graag van de initiatiefnemers wil weten of dat een wenselijke gang van zaken is.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, tot slot. Ik geef toe dat 50PLUS nooit heeft gezegd dat "ouderen" in de Grondwet moet, maar dat "leeftijd" in de Grondwet moet. Daar heeft u gelijk in; dat heeft u inderdaad in de Tweede Kamer zo gezegd. Dat laat onverlet dat u dus vindt dat een bepaalde categorie uit de verzamelcategorie moet worden gehaald, in dit geval leeftijd, en dat u als 50PLUS dus de conclusie heeft getrokken dat de vragen die u aan de initiatiefnemers stelt negatief kunnen worden beantwoord, want 50PLUS discrimineert niet, dus zou u het anders niet hebben voorgesteld. Heeft u met de beantwoording van de vraag aan uzelf over leeftijd, de vragen die u aan de initiatiefnemers stelt niet al beantwoord?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

50PLUS … Ik blijf erop hameren dat het de vraag is of het wenselijk is om de weg op te gaan van telkenmale opnieuw, afhankelijk van politieke ontwikkelingen, te kijken of een bepaalde categorie uit de verzamelclausule moet worden gehaald. Ik hoor graag van de indieners en de initiatiefnemers hoe zij hier tegenover staan en of dit de gebruikelijke gang van zaken voor de toekomst gaat worden.

De heer Koole (PvdA):

In vervolg hierop. Mevrouw Baay gebruikte aan de ene kant de term "levend recht" en aan de andere kant had ze het ook over een limitatieve opsomming of specifiek genoemde non-discriminatiegronden. Ze gebruikte ook een term als "cherrypicking". Als je echt vindt dat recht levend is, wat is dan het bezwaar ertegen om nu een tweetal extra non-discriminatiegronden toe te voegen, ook al zou er over twintig jaar misschien nog een andere grond zijn? 30 jaar geleden stonden deze twee gronden er niet in. Als mevrouw Baay echt vindt dat het recht levend moet zijn, waarom blijft ze dan feitelijk toch zo streven naar een limitatieve opsomming, in de zin van: óf alle gronden moeten erin staan óf helemaal niets? Waarom doet mevrouw Baay dat?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

We mogen het woord "limitatief" niet meer gebruiken, heb ik begrepen. U heeft mij nooit horen zeggen dat specifiek opgesomde gronden nooit uitgebreid zouden moeten worden, integendeel. Ik zeg: als je dat dan aanpast, waarom niet tezamen met allerlei andere discriminatieverboden, zodat daarin een gelijk level wordt aangebracht?

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste leg ik dus uit als een limitatieve opsomming: dat zijn ze dan ook. Stel dat er nog een bij komt, dan zou je nu dus discrimineren omdat die ene er nog niet bij zit. U gaat uit van het denkraam van een limitatieve opsomming, maar anderzijds heeft u het woord "levend recht" gebruikt. Als u daar eens van uit zou gaan, kunt u veel verder komen. U zegt dan: dit omarm ik en wat er over twintig jaar aan grond misschien bij komt, wie zal het zeggen? Ook de Grondwet, hoe moeilijk hij ook te wijzigen is, is geen statisch maar een levend document, dat inderdaad niet vaak wordt gewijzigd, maar zo nu en dan wel. Dan kan er over twintig jaar naar gekeken worden. Maar als u vasthoudt aan die limitatieve opsomming, zal het nooit een levend document worden.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik heb juist met name benadrukt dat recht een levend iets is. De Grondwet is niet voor niets een redelijk statische wet. Onderliggende wetgeving is veel makkelijker aan verandering toe en kan ook veel makkelijker — ik noem de Algemene wet gelijke behandeling — bepaalde categorieën expliciet benoemen. Daar zal in procedures ook eerder bij aangesloten worden dan bij puur en alleen artikel 1 van de Grondwet, juist omdat er specifieke wetgeving is. Daarover heb ik ook vragen gesteld aan mevrouw Karimi.

De voorzitter:

Tot slot de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dan nodig ik mevrouw Baay toch uit om vooral langs de lijn van het levende recht te redeneren in deze discussie en het idee van een limitatieve opsomming achter zich te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Vandaag behandelen we het initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamerleden Bergkamp van D66, Özütok van GroenLinks en Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Allereerst namens de fractie van D66 onze complimenten voor dit initiatief van deze leden, hun medewerkers en hun adviseurs. Er is altijd veel werk en doorzettingsvermogen voor nodig om een initiatiefwetsvoorstel hier op de vloer in de Eerste Kamer te krijgen. Dus van harte gefeliciteerd. Het is ook mooi om te zien dat dit eigenlijk voortbouwt op een eerder initiatief, genomen door verschillende Kamerleden. Ik kan me nu met name Boris van der Ham van D66 in 2010 herinneren, andere Tweede Kamerleden waren daar ook bij betrokken. Het is dus mooi om te zien hoe meerdere politieke generaties dit onderwerp ter harte gaat.

Als ik nu toch bezig ben met complimenten, ook een compliment aan de Partij van de Arbeid voor hun 75-jarig bestaan. Van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. Het initiatief van vandaag voegt als gronden voor non-discriminatie aan het rijtje vermeld in artikel 1 van de Grondwet de begrippen "handicap" en "seksuele gerichtheid" toe. Nu denken wij in Nederland vaak dat we vooroplopen als het gaat om onderwerpen als homoseksualiteit. Ik hoorde dat vaak zo'n 25 jaar geleden, toen ik als Tweede Kamerlid voor D66 de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht bepleitte. Weliswaar heeft Nederland als eerste dat huwelijk opengesteld — op 1 april is dat trouwens precies twintig jaar geleden — maar dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat we op alle fronten rond dit thema van seksuele oriëntatie en genderidentiteit vooroplopen. Waar het gaat om wat we bereikt hebben qua wetgeving en beleid, staan we in Europa niet eens in de top tien van landen en dat maakt ILGA-Europe elk jaar in zijn onderzoek pijnlijk duidelijk. Als het gaat over seksuele gerichtheid in de Grondwet, waar we het vandaag over hebben, zien we dat landen buiten de Europese Unie ons ook al voor zijn gegaan. Ik noem dan Zuid-Afrika, Nepal, Bolivia, Mexico en Ecuador.

Voorzitter. Als ik me richt op het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zijn er een aantal aspecten die ik namens D66 naar voren wil brengen. Het allereerste aspect betreft de vraag waarom we al die gronden die nu al in de Grondwet staan, niet gewoon zouden schrappen en in artikel 1 niet een heel kaal artikel zouden hebben van "discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan"? Ik heb in de stukken gezien dat de SGP die mening is toegedaan blijkens een door hen in de Tweede Kamer ingediend amendement. Naar mijn idee was dat nogal onbesuisd, want daarmee gooi je bijvoorbeeld ook de expliciete bescherming van godsdienst weg. Kennelijk is dat wat de SGP wil, maar bijna de hele Tweede Kamer, ook D66, stemde tegen dat amendement. Wij, van D66, vinden het namelijk juist belangrijk dat de gronden voor non-discriminatie expliciet worden vermeld. De Grondwet is een levend document, woorden doen ertoe, woorden geven houvast, woorden in de tekst van de Grondwet dus ook. De betekenis van de Grondwet neemt daardoor toe. Voor burgers en maatschappelijke organisaties wordt kenbaar wat wel en wat niet mag.

De heer Schalk (SGP):

Ik constateer dat voor het eerst in het 102-jarig bestaan van de SGP ons een onbesuisdheid wordt toegeschreven. Ik vind dat heel bijzonder. Maar ik denk dat daarmee de heer Bisschop, die dat amendement had ingediend, geen recht wordt gedaan. Hij verwees inderdaad naar een soberder artikel, maar dat element van godsdienst hoeft niet per se in artikel 1 omdat artikel 6 van de Grondwet godsdienst voldoende beschermt.

De heer Dittrich (D66):

Maar wat u zegt is dat het voorstel van de SGP was om het wel uit de tekst van artikel 1, het non-discriminatieartikel, te halen. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik dat onbesuisd vind vanwege het feit dat het zo belangrijk is dat je kan lezen in artikel 1 op welke gronden je niet mag discrimineren. Als je dan de vrijheid van godsdienst daaruit gaat halen, en alleen verwijst naar artikel 6, ga je als het ware een soort tegenkracht mobiliseren. Dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn.

De heer Schalk (SGP):

Nog een poging dan om die onbesuisdheid wat te dempen. Het voorstel van de heer Bisschop was niet om artikel 1, namelijk discriminatie in zijn algemeenheid, uit de Grondwet te halen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Schalk (SGP):

Oké. Laat dat dan duidelijk zijn. Zijn formulering haalde inderdaad die specifieke bewoordingen eruit, maar de anti-discriminatie bleef recht overeind staan.

De heer Dittrich (D66):

Helaas moet ik toch zeggen dat ik dat wel onbesuisd vind omdat als je die specifieke gronden eruit haalt en alleen maar een kale artikel 1-tekst overhoudt "op geen enkele grond is discriminatie mogelijk", mensen in de samenleving dan dus niet meer kunnen zien op welke specifieke gronden het artikel toeziet.

Voorzitter. De volgende vraag is natuurlijk: wat neem je dan wel in de tekst van de Grondwet op? Want de begrippen die erin staan, blijven natuurlijk wel wat je wel noemt containerbegrippen. Bijvoorbeeld als we het hebben over de grond godsdienst die verboden is, staat natuurlijk niet specifiek opgesomd dat dat het christelijk geloof is, of het joodse, of het islamitische geloof. En zo is dat natuurlijk ook bij handicap.

Namens de fractie van D66 wil ik hier nogmaals expliciet aangeven dat ook wij, net als overigens de initiatiefnemers en naar ik begreep ook de regering, vinden dat onder "handicap" tevens verstaan worden chronische en psychische ziekten. Dat is belangrijk, want patiënten die daaraan lijden, worden vaak het slachtoffer van discriminatie. Hun komt dus echt die expliciete bescherming uit de Grondwet toe. Die bescherming is ook verankerd in het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, waar het begrip ook breed wordt uitgelegd.

Overigens hoorde ik mevrouw Karimi een hele interessante vraag stellen over het protocol. Ik wil me daar wel bij aansluiten. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de regering op die vraag.

Voorzitter. Onder de term "seksuele gerichtheid", die overigens in de jurisprudentie van de internationale verdragen en regelgeving "sexual orientation" wordt genoemd, wordt ook vervat biseksualiteit, panseksualiteit, omniseksualiteit, aseksualiteit, queers. D66, wil ik hier maar zeggen, in de Eerste Kamer steunt die brede uitleg. De vraag rijst dan ook wanneer dit soort begrippen in de grondwettekst kunnen worden opgenomen. Daar was al eerder een debat over. Dit soort begrippen worden eerst in de tekst van de Grondwet opgenomen als er sprake is van constitutionele rijpheid, juridische en maatschappelijke noodzakelijkheid, inclusief maatschappelijk draagvlak. En bovendien — dat vind ik toch ook heel belangrijk om hier op te merken — zijn handicap en seksuele gerichtheid heel erg persoonsgebonden. Je kunt er ook helemaal geen afstand van doen zonder dat je je eigen identiteit moet verloochenen.

Voorzitter. Een vierde vraag die de fractie van D66 had aan de initiatiefnemers, maar ook aan de regering, ging over leeftijdsdiscriminatie. De initiatiefnemers hebben die niet in de tekst van hun voorstel opgenomen. De Raad van State heeft daar nog eens een keer apart, op verzoek van de Tweede Kamer, naar gekeken en heeft geconcludeerd dat leeftijd als grond voor non-discriminatie niet in de Grondwet thuishoort. Dan citeer ik de Raad van State: "Leeftijd is geen bij voorbaat verdachte grond, maar veelal een functioneel criterium. De marges van de wetgever om leeftijd als discriminatiecriterium te hanteren zijn ook beduidend ruimer dan waar het de benoemde gronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid betreft."

Bovendien zegt de Raad van State dat de andere gronden ook een heel andere geschiedenis kennen van structurele vervolging, van vergaande juridische tenachterstelling, wat bij leeftijd niet het geval is.

Die redenering volgend, moet ik zeggen dat D66 zich daardoor heeft laten overtuigen. Ik zou wel graag van de regering en van de initiatiefnemers voorbeelden willen horen over die juridische tenachterstelling en structurele gevolgen, dus de geschiedenis die deze maatschappelijke specificatie inkleurt.

De initiatiefnemers hebben overigens onze vragen over discriminatie van transgendermensen in de schriftelijke voorbereiding degelijk beantwoord. Genderidentiteit, genderexpressie, geslachtskenmerken vallen volgens de jurisprudentie al onder de genoemde beschermingsgrond geslacht. Ze behoeven dus niet apart in de grondwettekst te worden opgenomen.

Maar het is natuurlijk wel een feit van algemene bekendheid dat met name transgendermensen nog steeds heel veel discriminatie ontmoeten, blijkt uit onderzoeken van het Fundamental Rights Agency. Het blijkt ook uit onderzoeken van het COC en van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dus wij moeten daar wel heel goed naar kijken. Mijn vraag aan de initiatiefnemers en aan de regering is: wat is er nog meer voor nodig is qua wetgeving en beleid om met name transgendermensen voor discriminatie te behoeden?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. D66 steunt het initiatiefwetsvoorstel van harte.

De voorzitter:

Maakt u uw betoog af, dan geef ik het woord aan de heer Koole. U bent toch bijna klaar?

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik u graag de gelegenheid.

De heer Dittrich (D66):

Handicap en seksuele gerichtheid in de grondwettekst is natuurlijk een mooie stap vooruit, maar hoe belangrijk ook, we dienen wel te bedenken dat de invulling van de tekst in de Grondwet nog niet betekent dat discriminatie in het dagelijks leven achterwege zal blijven. De ervaringen van mensen met een lichamelijke of geestelijke handicap, de ervaringen van mensen uit de lhbtq-gemeenschap spreken wat dat betreft boekdelen. En daarom moeten we continu alert zijn en zullen we ons ook tegen alle vormen van discriminatie moeten uitspreken. Daarvoor hebben we maatschappelijke organisaties als het COC of Ieder(in), de organisatie van mensen met een lichamelijke handicap, verstandelijke beperking of chronische ziekte, hard nodig om ons erop te wijzen wanneer dit type maatschappelijke problemen zich voordoen. Ik vraag aan de regering en de initiatiefnemers hoe zij dit zien, de wisselwerking tussen maatschappelijke organisaties en de politiek.

En dan helemaal tot slot, meneer de voorzitter, wij zijn als D66 enthousiast over dit wetsvoorstel. We gaan het steunen. Het mooie ervan is dat het een wijziging van de Grondwet betreft. Ik verheug me er nu al op om de initiatiefnemers na de Tweede Kamerverkiezingen van maart hier in de Eerste Kamer terug te zien wanneer we de tweede lezing gaan behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Koole namens de PvdA.

De heer Koole (PvdA):

Dank aan de heer Dittrich voor de felicitaties richting mijn partij. Mijn vraag aan de heer Dittrich gaat over zijn opmerking over constitutionele rijpheid, waar ik ook iets over gezegd heb. Hij stelt dat in een vraag aan de initiatiefnemer en de regering, maar mijn vraag aan de heer Dittrich is wat hij daar zelf van vindt. Want is dat nou een noodzakelijk criterium en is constitutionele rijpheid — "maatschappelijke acceptatie" wordt het soms ook wel genoemd — absoluut noodzakelijk? Is een Grondwet alleen maar een document dat codificeert maar niet soms ook dat modificeert, in de termen van de staatsrechtgeleerde Koopmans? Juist op het punt van bijvoorbeeld seksuele gerichtheid — de heer Dittrich noemde zelf de transgenders — zou het weleens kunnen zijn dat er met het opnemen van die bepalingen een signaal uitgaat om veranderingen teweeg te brengen in de maatschappelijke acceptatie die een meerderheid in het parlement althans nodig vindt. Dus mijn vraag is: moeten we eigenlijk niet af van dat idee dat iets constitutioneel rijp moet zijn, dat het eigenlijk beperkt moet zijn tot codificatie? Moeten we toch ook niet veel meer de Grondwet zien als een mogelijkheid, weliswaar met zwaardere procedurele vereisten, tot modificatie en signalen afgeven aan de samenleving?

De heer Dittrich (D66):

Wij zien de Grondwet als een levend document. Dus inderdaad geen limitatieve opsomming. Er zijn heel veel groepen in de samenleving die zich gediscrimineerd voelen en je kunt niet meteen alles onder artikel 1 van die grondwetstekst herbergen. Dus er moet een zekere maatschappelijke bewustwording hebben plaatsgevonden, er moeten discussies over zijn geweest en het moet een zekere rijpheid hebben gekregen. Dat vertaalt zich onder andere door de wisselwerking tussen non-gouvernementele organisaties en individuele mensen, tussen Tweede en Eerste Kamer, de regering, noem maar op. Op een gegeven moment kristalliseert iets zich uit en dan moet je natuurlijk kijken of er een meerderheid, zelfs een tweederdemeerderheid — u noemde dat zelf ook in uw bijdrage — in de politiek voor is om te kijken of dat ook daadwerkelijk vormgegeven kan worden in de tekst van artikel 1.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de heer Dittrich het met mij eens is dat er inderdaad discussie in de samenleving moet zijn, maar dat het niet per se zo hoeft te zijn dat bijvoorbeeld de term "seksuele gerichtheid" in al zijn aspecten binnen de bevolking overal op een meerderheid hoeft te steunen, wil je het opnemen in de Grondwet?

De heer Dittrich (D66):

Nee, het hangt in zekere zin van een aantal dingen af. Als je een hele grote meerderheid in de bevolking overal voor zou moeten hebben, kan dat voor sommige minderheidsgroepen, die juist heel erg gediscrimineerd worden, nogal een groot obstakel zijn. Uiteindelijk vindt parlementaire discussie in de Tweede en Eerste Kamer plaats in twee lezingen, want we hebben het over grondwetswijzigingen. Dan moet er ook een tweederdemeerderheid zijn. Is die er niet, dan kunnen we niks veranderen aan de tekst van de Grondwet, tenzij we natuurlijk de Grondwet op dat punt gaan wijzigen. D66 is daar overigens een voorstander van, maar daar is weer geen tweederdemeerderheid voor.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de heer Dittrich voor zijn antwoord en ik begrijp daaruit dat hij behalve het codificerende element ook het modificerende element van de Grondwet accepteert.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben geneigd om daar gewoon "ja" op te zeggen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik heb bijzonder weinig spreektijd aangevraagd, en dat is in de veronderstelling — die nog steeds staat, wat mij betreft — dat hier een zeer grote meerderheid het eens is met het initiatiefvoorstel dat voorligt. Ik heb vanuit de VVD ook geen vragen richting de initiatiefnemers. Ik wil de initiatiefnemers slechts complimenteren met hun initiatief en bedanken voor hun harde werk. Ik heb er nu ontzettend veel spijt van dat ik zo weinig spreektijd heb aangevraagd, want ik zie hoe zich hier opeens een discussie lijkt te gaan ontplooien. Misschien moet mevrouw Karimi zich straks wel corrigeren dat het niet alleen uit christelijke … Dat is al een correctie waard, want het is orthodox-protestants dat hier wat moeite mee heeft. Juist Nederlandse christelijke partijen als de ChristenUnie en het CDA lopen hierin voorop ten opzichte van christenbroeders in de rest van Nederland. Maar het zou zomaar kunnen zijn dat we ook richting 50PLUS nog een discussietje hebben in de tweede termijn.

Dus voor mij nu hier kort: complimenten aan u. Ik zie de grondwetswijziging die u hier voorstelt als een statement; een statement omdat — zoals onder andere ook betoogd door mevrouw Karimi — de Grondwet als zodanig niet in te roepen is voor een rechter. Ik zie het dus ook behalve als een statement, vooral als een opdracht aan de dame achter u: de minister die hiermee het kabinet vertegenwoordigt om dit, voor zover nodig, nog verder te vertalen in wet- en regelgeving. En ja, de heer Dittrich heeft gelijk: we liepen misschien soms voorop op het gebied van seksuele gerichtheid en we denken vaak ten onrechte nog dat we vooroplopen op het gebied van seksuele gerichtheid, maar zeker daar is een hoop te doen. Niet alleen in wet- en regelgeving, maar vooral ook in de handhaving daarvan, want het is de afgelopen tijd niet voor iedereen veiliger geworden op straat of in de samenleving. Maar zeker als het gaat om het hebben van een handicap hebben we nog een lange weg te gaan, want daarin hebben we ten opzichte van vele landen nooit vooropgelopen. Het statement dat de initiatiefnemers hiermee maken, is in ieder geval een opdracht aan het kabinet — ik ben het inderdaad eens met mevrouw Karimi: daar doet demissionair niets aan af — om ervoor te zorgen dat we juist op dat punt ook een inhaalslag maken. Dus volledige steun van de VVD, niet alleen voor het initiatiefvoorstel dat nu voorligt, maar ook volledige steun in wat dit betekent voor alle kabinetten die gaan komen om ervoor te zorgen dat uitvoering wordt gegeven aan de opdracht die Tweede en Eerste Kamer in eerste en naar mijn overtuiging ook in tweede lezing mee zullen geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Ik bood net m'n tekst aan de heer Van der Burg aan en die had hij achteraf toch beter kunnen bekijken misschien, want ik heb nog een vraag aan hem. Het kan toch niet zo zijn dat de heer Van der Burg aangeeft dat het goed is dat de Grondwet gebruikt wordt om statements te maken?

De heer Van der Burg (VVD):

Daar heeft u wel een puntje als het gaat om mijn woordkeuze. Wij maken in de Grondwet duidelijk wat wij als samenleving buitengewoon belangrijke rechten voor burgers en ook plichten voor de overheid vinden. Dat is wat wij doen in de Grondwet als totaal. Dat betekent — en ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht — dat wij, ook in deze Kamer, een Grondwet kennen die alle grondwetsartikelen als gelijkwaardig beschouwt. Artikel 6 is gelijkwaardig aan artikel 1. Ik weet dat bijvoorbeeld de heer Dittrich het graag anders zou zien, maar dat is wel de stand van zaken op dit moment. Dus wij maken duidelijk hoe belangrijk wij dingen vinden. Dat was misschien een betere woordkeuze geweest dan het woord "statement". Met dit initiatiefvoorstel maken deze initiatiefnemers, gesteund door het overgrote deel van Tweede en naar verwachting Eerste Kamer, duidelijk dat wij het uitermate belangrijk vinden dat niet gediscrimineerd wordt op seksuele gerichtheid en op handicap.

De heer Schalk (SGP):

Woorden doen ertoe. Dat blijkt. Ik vind het heel fijn om te horen dat de heer Van der Burg aangeeft dat alle artikelen in de Grondwet wat dat betreft gelijk zijn, maar dat we die niet gebruiken als statement. Voor bepaalde groepen in de samenleving kan het zijn dat bepaalde artikelen extra aandacht behoeven of krijgen. Ik ben heel blij dat we het erover eens zijn dat de Grondwet niet gebruikt wordt om statements te maken.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zal het woord "statement" niet uit mijn verhaal laten schrappen, want ik heb het uitgesproken. Dat kan ook helemaal niet. Dat kan de Voorzitter hoogstens doen als ik iets oneerbaars heb gezegd. Ik zal het in ieder geval niet meer gebruiken, want uw uitleg is een betere.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. In het evangelie van Johannes lezen we een bijzonder verhaal. Jezus, moe van het reizen, koos een bijzondere plek uit om uit te rusten. Hij kwam uit bij de bron van Jakob vlakbij de stad Sichar. Op dat moment komt er een vrouw aangelopen om water te putten. Jezus zei tegen haar: geef mij iets te drinken. De vrouw antwoordt met een tegenvraag: dat kunt u van mij toch niet vragen, want u bent een Jood en ik ben een Samaritaanse vrouw? In het gesprek dat hierop volgt, benadrukt Jezus de spirituele betekenis van water. Hij wijst erop dat ieder die uit die bron zal drinken weer dorst krijgt, maar als je drinkt van het water dat Jezus geeft, dan krijg je nooit meer dorst. Sterker nog, het geeft eeuwig leven.

Exegeten benadrukken dat het bijzonder was dat Jezus met deze vrouw in gesprek ging. Allereerst vanwege een eeuwenoude religieuze vete tussen de Joden en de Samaritanen. Daarom mocht een Jood niet drinken uit de kruik van een Samaritaan. Ten tweede mocht een Joodse man niet met een vrouw spreken als haar man daar niet bij was. Dat ging tegen de toenmalige zeden in. Ten slotte was deze vrouw vijf keer getrouwd geweest en leefde nu samen. Dat ging volgens de Schriftgeleerden tegen de wet in. Daarom mocht een rabbi ook niet met haar omgaan. Er valt over dit gedeelte vanuit cultureel, feministisch en theologisch perspectief veel te zeggen. Een van de interpretaties is dat dit verhaal gaat over het doorbreken van culturele en religieuze tradities en over de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen, een gelijkwaardigheid waarvan het leven en de prediking van Jezus doortrokken waren.

Voorzitter. Dit is een van de verhalen die in onze partij verteld worden, niet omdat het gaat om religieuze kwesties, maar om het christelijke principe van de gelijkwaardigheid van mensen te onderstrepen. Deze gelijkwaardigheid is gefundeerd in de schepping van de mens naar het beeld van God. Deze gelijkwaardigheid werd door Jezus steeds weer opnieuw op de agenda gezet.

De ChristenUnie hecht veel waarde aan de Grondwet. Zij vindt het eerste artikel, waarin gesproken wordt over recht op gelijke behandeling en het verbod op discriminatie, van uitermate groot belang. Juist dit artikel geeft een prachtige verwoording van christelijke waarden als menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, naastenliefde en verdraagzaamheid. Dit zijn waarden die ook met humanistische tradities worden gedeeld. De fractie van de ChristenUnie wil haar waardering uitspreken aan de indieners van dit wetsvoorstel. Ze hebben zich veel moeite getroost om aannemelijk te maken dat aanvulling van artikel 1 van de Grondwet met de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid" bijdragen aan de bloei van een samenleving. De fractie heeft ook waardering voor de breedte en de diepte van de argumentatie. Ook spreekt zij haar waardering uit aan de indieners, aan de minister en haar ambtenaren voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen van onze fractie. Hartelijk dank.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft ook gevraagd naar de visie op de uitbreiding van de gronden in artikel 1 van de Grondwet, namelijk dat deze uitbreiding geen invloed heeft op de klassieke interpretatie van de verticale en horizontale werking van dit artikel. Ze hebben dat ook bevestigd. Ik denk dat dat ook belangrijk is in verband met de toenemende pluriformiteit in onze samenleving.

De fractie van de ChristenUnie dankt ook de minister voor de beantwoording van de vragen over de rechtsgevolgen van artikel 1 van de Grondwet. Ook als ik naar voorgaande sprekers kijk, is dat van belang. Waarom is het van belang om expliciete gronden te hebben? Het is belangrijk om in dit debat enkele conclusies samen te vatten. De minister sluit aan bij het rapport van de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden artikel 1 Grondwet. Deze commissie kiest voor een drieledige benadering: als eerste rechtsbescherming tegen de wetgever, vervolgens maatschappelijke rechtsbescherming en ten slotte rechtsbescherming door de rechter.

Voorzitter. De eerste twee rechtsgevolgen laten zien waarom het zo belangrijk is dat non-discriminatiegronden expliciet worden gemaakt. De eerste verplicht de overheid om — ik citeer uit het genoemde rapport — "het bestaan van wetgeving op een bepaald minimum te garanderen". Het tweede rechtsgevolg impliceert dat opname van een grond in artikel 1 "niet alleen een vingerwijzing aan de wetgever is, maar ook een indicatie voor de maatschappelijke discussie. De commissie ziet hierin een mate van maatschappelijke rechtsbescherming".

Ik kom nu op het derde rechtsgevolg. Dit rechtsgevolg is ook belangrijk, zeker als men van mening is dat er geen gronden in artikel 1 hoeven te staan. De genoemde commissie concludeerde dat de opname van een bepaalde grond in artikel 1 van de Grondwet niet per definitie leidt tot een structurele verhoging van het niveau van rechtsbescherming van de desbetreffende grond. In haar visie kunnen rechters in individuele gevallen hieraan wel enig belang toekennen. Maar uiteindelijk zal de rechter zich meer laten leiden door de materiële ernst van de discriminatoire behandeling of uiting dan de vraag of de grond in artikel 1 van de Grondwet staat.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vraagt de minister om te reflecteren op de betekenis van de toevoeging van de genoemde gronden voor het handelen van de overheid. Want het gaat primair om de verticale werking van artikel 1. Kan de minister daarop in het algemeen reflecteren? Meer specifiek zou ik de minister willen vragen naar de overheid als werkgever. Ik verwijs naar een artikel in Trouw van 11 november 2020. De kop van dit artikel was: "De belofte was: 125.000 extra banen voor mensen met een beperking. Zeven jaar later zijn het er 12.000". Het artikel opende met de woorden: "Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid meldde trots dat er de afgelopen jaren 53.000 mensen met een beperking aan een baan zijn geholpen. Uit een herberekening blijkt nu dat het maar om 12.000 mensen gaat". Kan de minister hierop reflecteren? En wat doet de regering, al is zij demissionair, om deze oorspronkelijke belofte na te komen?

Voorzitter, ik rond af. De geschiedenis laat zien dat elke cultuur, elke religieuze traditie en elke levensbeschouwing worstelt met het begrip gelijkwaardigheid. Toch zal het voor de meesten van u geen verrassing zijn dat de ChristenUnie voor dit voorstel zal stemmen. Het stond al in haar verkiezingsprogramma 2017-2021 en het staat ook in het nieuwe programma. Het is ook belangrijk om aan te geven waarom zij dat doet. Het is een uitdrukking van de fundamentele overtuiging van onze partij dat alle mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten moeten hebben. Het is ook een uitdrukking van de fundamentele visie van onze partij op de verhouding tussen democratie en rechtsstaat: de gelijkwaardigheid van mensen moet geworteld zijn in de rechtsstaat en die gelijkwaardigheid is een normatief gegeven voor politiek en democratie, dus ook voor deze Kamer. Dat is juist omdat de geschiedenis laat zien dat het gaat om gronden die gerelateerd zijn aan uitsluiting, achterstelling en soms zelfs vervolging.

Voorzitter. Het verhaal over Jezus en de Samaritaanse vrouw eindigt op bijzondere wijze. Jezus wordt namelijk door de inwoners uitgenodigd en blijft twee hele dagen in Sichar. Hij, een Joodse rabbi, eet en drinkt met Samaritanen. Dit einde puzzelde me. Het zou weleens kunnen zijn dat dit einde een oproep voor ons allemaal inhoudt. Een oproep om mensen die in onze samenleving achtergesteld of uitgesloten worden, te ontmoeten. Om met hen te eten en te drinken. Om hún gast te zijn. Met andere woorden, de toevoegingen "handicap" en "seksuele gerichtheid" in artikel 1 van de Grondwet hebben een belangrijke culturele betekenis. Zo draagt de Grondwet bij tot de bloei van de samenleving.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de reactie van de indieners en de minister. Ook wil onze fractie de heer Baljeu alvast feliciteren met het uitspreken van zijn maidenspeech en natuurlijk ook de Partij van de Arbeid feliciteren met dit geweldige, langdurige bestaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, dank. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers en de oorspronkelijke initiatiefnemers dat zij dit voorstel tot grondwetswijziging tot de Eerste Kamer hebben gebracht. Helaas voor hen blijft het bij dit compliment, want de PVV-fractie ziet het voorstel toch vooral als volstrekt overbodige symboolwetgeving. En dan ook nog eens symboolwetgeving waarmee een slecht geformuleerd artikel nog slechter wordt gemaakt. Met dit voorstel worden er extra categorieën toegevoegd aan een non-discriminatiebepaling van artikel 1 van de Grondwet.

De initiatiefnemers stellen hiermee dat de betekenis van de Grondwet wordt verhoogd als een document waarin onze rechtsstatelijke waarden zijn vastgelegd, en dat dit ook nog de rol versterkt die de Grondwet kan spelen in het onderwijs en in het maatschappelijk debat. Het is opmerkelijk dat de initiatiefnemers artikel 1 van de Grondwet expliciet tot onderdeel willen maken van het maatschappelijk debat. Toen Pim Fortuyn in 2002 hetzelfde deed, werd hij verketterd en gedemoniseerd door de linkse partijen, met Thom de Graaf van D66 voorop, met een walgelijke vergelijking met Anne Frank.

Diezelfde links partijen, zoals zojuist aangeven bij monde van de heer Koole van de Partij van de Arbeid, hebben in menig raadszaal of provinciehuis artikel 1 van de Grondwet in de huidige vorm aan de muur laten hangen, of in steen laten beitelen zoals in het Grondwetbankje buiten bij het Binnenhof. Daarmee werd uitgedragen dat het een onveranderlijk en onaantastbaar artikel betrof dat zeker niet ter discussie mocht staan. De initiatiefnemers geven nu desgevraagd aan dat artikel 1 van de Grondwet niet onveranderlijk is. Waarom dan u opeens wel dat maatschappelijk debat voeren? Waarom moet dat nu wel worden gevoerd? Wat maakt het nu anders dan in 2002? Graag een reactie.

Waarom kan er nu opeens een hele litanie aan categorieën worden toegevoegd, volgens de initiatiefnemers een maatschappelijke wens die al langer en heviger klinkt? Is er dan ook ruimte voor andere maatschappelijke wensen, als ze maar hevig genoeg klinken? Of is het voor de initiatiefnemers alleen geen taboe als de boodschapper hun bevalt? Met de nu voorgestelde aanpassing wordt in ieder geval niet het gestelde doel bereikt van de verhoogde betekenis van de Grondwet als document waarin onze rechtsstatelijke waarden zijn vastgelegd, integendeel. Door op basis van maatschappelijke ontwikkelingen steeds categorieën toe te voegen worden deze rechtsstatelijke waarden juist fluïde gemaakt, terwijl de oorsprong en de kern van dit grondwetsartikel juist heel helder zijn: het gelijkheidsbeginsel als een van de humanitaire idealen van de Verlichting. Dat is ook duidelijk te zien in de oudere versies van de Grondwet.

Van 1815 tot 1983 sprak onze Grondwet van gelijke aanspraak op bescherming van persoon en goederen. Daar gaat het in de kern om. Als persoon ben je in beginsel gelijk aan anderen, maar niet alle mogelijke persoonlijke eigenschappen of kwalificaties hoeven in een grondwetsartikel te worden opgesomd. Daartoe strekt nadere wetgeving, in dit geval de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 137c Wetboek van Strafrecht. Als de rechtsstatelijke waarden van het gelijkheidsbeginsel verhoogd moeten worden, moet dat juist in de kern benadrukt worden en dus niet door allerlei categorieën te benoemen. Wat de PVV betreft zou het dan ook beter zijn om dit artikel te beperken tot de definitie "iedere Nederlander is voor de wet gelijk".

Voorzitter. Dat het huidige artikel 1 het eerste artikel van de Grondwet is, brengt geen bijzondere status met zich mee. Het is een bestendig beginsel dat er geen rangorde bestaat tussen de grondwetsartikelen. Dat is bij de totstandkoming van de huidige Grondwet ook al als zodanig aangegeven door het toenmalige kabinet bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken De Gaay Fortman en desgevraagd nog eens extra bevestigd door de initiatiefnemers van dit voorstel.

De heer Van der Burg (VVD):

"Iedere Nederlander is voor de wet gelijk." Betekent dat wat u betreft dat minister Ollongren exact dezelfde rechten zou moeten hebben als u?

De heer Van Hattem (PVV):

In beginsel wel, ja.

De heer Van der Burg (VVD):

Oké. Dus haar dubbele nationaliteit is voor de PVV geen enkele reden om haar anders te behandelen dan u?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een andere discussie. Dat iemand van een bepaalde afkomst of met een dubbele nationaliteit een gelijke positie in de Nederlandse samenleving heeft, staat niet ter discussie. Vraag is alleen of iemand een dubbele nationaliteit moet kunnen hebben. Dat is iets wat je bij wet kunt regelen. Als zo'n wet wordt aangenomen, geldt hij ook voor iedereen en is hij voor iedereen gelijk. Dat is een normale legislatieve uitgangspositie. Anders zou je nooit een wet kunnen veranderen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wat de heer Van Hattem zegt, puzzelt me een beetje. Ik heb in het verkiezingsprogramma van de PVV gekeken. Daar staat in dat de PVV heel graag in de Grondwet zou willen opnemen: de joods-christelijke en humanistische wortels van onze samenleving. Filosofen zijn het er allemaal over eens dat Joden, christenen en humanisten, zeker de kritische humanisten, vergelijkbare waardenpatronen hebben. Dan zou u toch heel blij moeten zijn dat een gedeelte van uw wens, namelijk dat de joods-christelijke en humanistische traditie in de Grondwet komt, nu al wordt vervuld en zelfs nog rijker? Ik begrijp uw problemen met die toevoegingen aan artikel 1 van de Grondwet dan ook niet. Ik begrijp überhaupt uw problemen met het feit dat er gronden in artikel 1 van de Grondwet staan niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nou juist dat hiermee geen enkele wens wordt vervuld. Hiermee worden enkel een aantal categorieën toegevoegd waardoor de kracht van zo'n artikel wordt afgezwakt. Je rekt het zover op dat zo'n artikel over het gelijkheidsbeginsel zijn kracht verliest. Het steeds toevoegen van allerlei aspecten maakt dat het juist een complexere discussie wordt. Dit is dus absoluut geen wenselijke toevoeging en geen versterking van het ideaal.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Uiteindelijk is mijn vraag niet beantwoord. In het programma van de PVV staat expliciet dat de joods-christelijke en humanistische traditie opgenomen moet worden in de Grondwet. Nou wordt een gedeelte van de waarden van die traditie opgenomen in artikel 1 en zegt u: dat wil ik niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu is de heer Verkerk van de ChristenUnie de zaken wel een beetje aan het verdraaien. Hij zegt: een gedeelte van die waarden wordt daarin opgenomen. De heer Verkerk zegt het eigenlijk zelf al: het is maar een gedeelte van die waarden dat zou worden opgenomen volgens de interpretatie van de heer Verkerk. Nee, het gaat om het volgende. De joods-christelijke en humanistische traditie ligt ten grondslag aan onze kernwaarden en normen. Als je die erin opneemt, heb je een duidelijk uitgangspunt. Dan kun je ook iets teweerstellen tegenover verschrikkingen zoals de sharia, die duidelijk in contrast is met onze Grondwet en onze waarden. Maar dat doe je niet door een paar categorieën extra aan te wijzen die al op alle mogelijke manieren beschermd worden.

De voorzitter:

De heer Verkerk tot slot.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dit is een mogelijke interpretatie. Een nog waarschijnlijkere interpretatie is dat ik niet weet hoe ik het programma van uw partij kan rijmen met joods-christelijke en humanistische waarden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan de uitgangspunten van de ChristenUnie al heel lang niet meer rijmen met de christelijke waarden. Het gaat alle kanten op, het is ver te zoeken.

De heer Kox (SP):

Wat de PVV allemaal aan de Grondwet wil toevoegen, is aan de PVV, dat is haar goed recht. Maar elementair in de kritiek van collega Van Hattem op het nu voorliggende wetsvoorstel is dat de PVV vindt dat artikel 1 moet verdwijnen. Dat is consistent. Wilders zei dat in 2006 en Van Hattem zegt hem dat in 2021 na. Dat is toch waar? Dat zie ik nog steeds goed? Consistent: de PVV zegt "artikel 1, weg ermee".

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals ik al zei, kiezen wij ervoor om de huidige definitie, die eigenlijk nogal zwak en onsamenhangend is en die destijds in de Grondwet is gekomen op initiatief van de stalinist Marcus Bakker van de CPN, te vervangen door "iedere Nederlander is voor de wet gelijk". Dat is gewoon een duidelijk beginsel en dan weet iedereen ook waar hij aan toe is. Het doet ook recht aan waar het gelijkheidsbeginsel vandaan komt. Je had van oorsprong de adel die boven de mensen stond en de gewone boerenbevolking die niets te vertellen had. Er was een structurele ongelijkheid tussen mensen en die wordt opgeheven als je zegt: iedereen is voor de wet gelijk in dit land.

De heer Kox (SP):

Zegt collega Van Hattem nu: ja, meneer Kox, u hebt gelijk, de PVV is voor het schrappen van artikel 1?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is geen geheim dat wij het huidige artikel 1 gewoon niet goed vinden. Dat mag inderdaad geschrapt worden en vervangen door iets beters. Dat heb ik ook aangegeven.

De heer Kox (SP):

Maar dat betekent dus dat artikel 1, dat zegt dat iedereen voor de wet gelijk is en dat je niet zult discrimineren, op welke grond dan ook, voor de PVV uit de Grondwet zou moeten?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zeg duidelijk dat de huidige definitie eruit moet en door iets beters vervangen moet worden, namelijk: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat is een heldere, scherpe definitie. Nu is het een veel te uitgebreid en onduidelijk verhaal dat zo ver uitwaaiert dat er eigenlijk geen peil op te trekken is. Dat kan beter vervangen worden, ja.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kox (SP):

Iedereen is voor de wet gelijk. Die strekking staat sinds 1815 in onze Grondwet en die staat er nog steeds in: de eerste zin van artikel 1 …

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar die is in 1983 wel op initiatief van de stalinist …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

In 1983 is het discriminatieverbod toegevoegd of geëxpliciteerd, zou je kunnen zeggen. Het gebeurde niet op voorstel van onze voormalige collega aan de overkant Marcus Bakker, maar op voorstel van de commissies-Van Schaik, -Cals/Donner en -Biesheuvel en van het kabinet-Biesheuvel en het kabinet-Den Uyl. De enige toevoeging van Marcus Bakker was "of op welke grond dan ook". Die toevoeging nam hij over van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De constructie die collega Van Hattem heeft bedacht om Marcus Bakker de schuld te geven van artikel 1 in de Grondwet is zelfs voor Marcus Bakker iets te veel eer. Vraag blijft: vindt de PVV dat artikel 1 van de Grondwet moet verdwijnen? Van Hattem is natuurlijk een goed discussiant. Hij draait er wat omheen, maar zijn baas Wilders is er altijd duidelijk over geweest: artikel 1 van de Grondwet moet weg. De vraag aan de PVV is dan: als we dat artikel schrappen, wat houden we dan over?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb zojuist al aangegeven wat er moet staan: "Iedere Nederlander is voor de wet gelijk." Dat is gewoon een heel duidelijk uitgangspunt. Dus het huidige artikel van de Grondwet inderdaad schrappen en vervangen door een betere definitie. Meer kan ik er niet van maken voor de heer Kox.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Van Hattem zeggen: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat zou volgens hem, volgens de PVV, een beter grondwetsartikel zijn. In uw bijdrage, niet alleen vandaag maar ook op andere momenten, waarschuwt u altijd tegen het zogenaamde islamitische gevaar. U haalt er altijd moslims uit en dan gaat u daar allemaal verhalen over vertellen. Dat is dan toch in strijd met wat u nu zelf zegt? Want als iedereen gelijk is voor de wet, waarom pakt u dan de groep moslims eruit?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar gaan we al. De heer Dittrich begint al over "het zogenaamde islamitische gevaar". Dat gevaar is niet "zogenaamd", dat ís een gevaar. Laten we de moslimbroeders nemen, die bij een partij als GroenLinks op schoot zitten. Die verkondigen gewoon luid en duidelijk de sharia, en die zeggen gewoon letterlijk: "De vraag is niet óf we homoseksuelen moeten doden, alleen hóe we homoseksuelen moeten doden. Moeten we ze van een flatgebouw af gooien of moeten we ze levend in brand steken?" Zulk soort teksten worden door de moslimbroeders openlijk op de Egyptische televisie verkondigd. Hun navolgers hier in Nederland lopen er blind achteraan en ze volgen daarmee letterlijk ook de teksten van de sharia en de Koran. Dat is het gevaar van de islam. Daar moeten wij vooral op blijven wijzen en dat moeten we onder ogen zien. Dat moet D66 niet gaan afdoen als het zogenaamde gevaar van de islam. Dat is juist een heel concreet gevaar. Daar moeten wij gewoon weerstand tegen bieden. Als PVV zetten wij er alles op in om dat te doen en te blijven doen en om onze samenleving daarvoor te beschermen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dus geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: als u de formulering hebt "Iedere Nederlander is volgens de wet gelijk", waarom pakt u er dan moslims uit als groep? Dan begint u over de Moslimbroederschap in Egypte. Dat is inderdaad een gevaar, maar daar gaat het hier niet over. We hebben het over de Nederlandse samenleving. 99,9% van de moslims zijn gewoon goede staatsburgers, ze horen bij ons land. Maar u pikt ze eruit en u gaat er een heel verhaal omheen houden dat in strijd is met uw eigen stellingname.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb het over de islamitische ideologie, de islam. Daar gaat het om. Die roept op tot zulk soort verschrikkelijke wandaden. Daar moeten we gewoon op blijven wijzen. Dan gaat het er niet om, een bepaalde groep eruit te pikken. Nee, dan gaat het erom, die verschrikkelijke ideologie eruit te pikken, die aan te pakken, daarvoor te waarschuwen en die te bestrijden. We hadden liever gehad dat we D66 daarvoor aan onze zijde zouden vinden, want er is een groot te beschermen belang om dat juist aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we terugkeren naar het wetsvoorstel. De heer Raven namens de OSF.

De heer Raven (OSF):

Ik hoor de heer Van Hattem zeggen dat wat hem betreft artikel 1 aangepast zou kunnen worden, waarbij het gelijkheidsbeginsel er nog steeds in blijft staan en dat hij zegt dat het discriminatieverbod er wat hem betreft uit mag. Ik vind dat heel opvallend, mede in het licht van het feit dat uw partijleider nog steeds verdachte is in een proces. Gaat u nu tijdens de wedstrijd de spelregels voor uw partijleider wijzigen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ga het hier niet hebben over een proces en over dat soort zaken, maar als u een beetje had opgelet, mijn collega Martin Bosma heeft dit punt ook gemaakt in de Tweede Kamer. Hij heeft ook letterlijk gezegd: wij zijn ervoor om dit te wijzigen in "Iedere Nederlander is voor de wet gelijk". Dat is het uitgangspunt dat we zowel in de Tweede Kamer uitdragen als hier in de Eerste Kamer. Dat is gewoon een heel helder uitgangspunt en dat heeft niks met een proces of iets te maken en daar ga ik verder geen reactie op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat de heer Van Hattem zijn betoog vervolgt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Het huidige artikel 1 van de Grondwet brengt, zoals ik net heb gezegd, geen bijzondere status met zich mee. Dat blijkt ook uit de parlementaire Handelingen van 1976/77. Toen is het huidige artikel 1 min of meer toevallig het eerste artikel van de Grondwet geworden door een nieuwe indeling van de Grondwet, waarbij de toenmalige eerste drie artikelen vervielen of verplaatst werden.

Het gelijkheidsbeginsel was tot die tijd artikel 4 en schoof hierdoor op naar artikel 1. Een bijzondere rang of status heeft het artikel dus niet in de Grondwet en zal het met dit initiatiefvoorstel dus ook niet krijgen. Dit wetsvoorstel leidt ook niet tot een structureel hoger niveau van rechtsbescherming. Wat schieten de beoogde categorieën van personen er nu in de praktijk mee op?

In de schriftelijke rond heb ik de initiatiefnemers gevraagd concreet aan te geven welke effectieve consequenties dit voorstel heeft voor de intrinsiek discriminatoire haatideologie van de islam en de Koran, die in het bijzonder personen met een homoseksuele gerichtheid discrimineert. Daar is geen direct antwoord op gegeven, en dat is juist het grote probleem. De islam is hier de grote olifant in de kamer. De islam trekt zich helemaal niets aan van onze Grondwet en past de sharia als een parallel rechtsstelsel toe. De overlevering van hun profeet Mohammed is immers als onbetwistbaar en onveranderlijk neergelegd in deze shariaregels en andere geschriften. Westerse grondrechten en mensenrechten worden niet geaccepteerd in de wereld van de islam, maar gaan met name uit van de Cairo Declaration van de OIC en de Universele Islamitische Verklaring van Mensenrechten.

In beide verklaringen wordt benadrukt dat de genoemde mensenrechten volledig ondergeschikt zijn aan de sharia. In de sharia zelf is nadrukkelijk opgenomen dat op homoseksuele handelingen niets minder dan de doodstraf staat. Islamitische schurkenstaten als Iran voegen hier in de praktijk ook de daad bij het woord. Maar ook in Nederland krijgt de sharialeer haar beslag in geïslamiseerde wijken. Een haatimam als Fawaz Jneid spuwt geen druppel minder islamitische gal met zo'n extra categorie in de Grondwet.

In mijn eigen gemeente 's-Hertogenbosch werd een transgender de wijk uit getreiterd door islamitisch straattuig.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem ziet niks in de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, begrijp ik. Ik zie daar ook weinig in. Ik begrijp dus dat collega Van Hattem blij is dat we het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is weer een ander verhaal. Daar heb ik het ook niet over. Dat het ene slecht is, wil nog niet zeggen dat het andere meteen goed is. Ik stel alleen vast dat de islamitische landen hun eigen islamitische mensenrechtenverklaring hebben opgesteld en die is volledig ondergeschikt aan de sharia.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem en de andere collega's hebben heel veel kennis van wat er allemaal elders op de wereld gebeurt. Mijn vraag was, als collega Van Hattem zo afgeeft op een mensenrechtenverklaring die door een islamitische organisatie is opgesteld, is hij dan voorstander van het EVRM? Want in het EVRM staat in artikel 14 een non-discriminatiebepaling die vrijwel vergelijkbaar is met de onze, inclusief de op welke grond dan ook-bepaling. Is het nou zo moeilijk om te antwoorden: "Ja, ik ben blij dat we het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben"?

De heer Van Hattem (PVV):

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is een heel andere discussie. Daar worden we op veel punten ook niet vrolijk van. Daar hebben we namelijk helemaal niet zo'n eurofiele instelling en zo'n eurofiel verdrag voor nodig om bepaalde mensenrechten te kunnen honoreren, want mensenrechten zijn veel ouder dan die Europese Verklaring voor de Rechten van de Mens. Die zijn al ontwikkeld in de periode van de Verlichting, vanaf de achttiende eeuw. Het EVRM is er helemaal niet voor nodig om dat te kunnen respecteren, dus het EVRM is vooral een instrument waar linkse broeders zoals de SP dol op zijn om dat politiek te pas en te onpas te gebruiken. Wat de PVV betreft is het EVRM geen noodzakelijk uitgangspunt.

De voorzitter:

Meneer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Het EVRM bestaat al lang, langer dan mijn partij die binnenkort 50 jaar wordt. Maar het EVRM is niet door linkse jongens opgesteld. Het is opgesteld als reactie op de gruwelen van het nationaalsocialisme en is een vertaling naar dwingend recht van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Onze collega Van Hattem gebruikt heel veel woorden, maar wat hij zegt, is: "Schaf artikel 1 van de Grondwet af, dat vinden wij als partij". Dat mag, je mag alles vinden in dit land, en: "Schaf ook het EVRM af, want dat is iets wat leuk is voor linkse jongens als Tiny Kox maar dat zien wij niet zitten". Geef die helderheid nou, dan weten mensen waar we aan toe zijn met de PVV: als de PVV de baas in dit land wordt, schrappen wij artikel 1 van de Grondwet, schrappen wij het non-discriminatieverbod en maken wij een einde aan het EVRM. Zeg dat nou gewoon duidelijk. Wilders wil altijd zo duidelijk zijn, maar u maakt er hier toch wel een erg groot vaag verhaal van.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox kan mij veel verwijten, maar niet dat ik niet duidelijk ben. Ik ben net heel duidelijk geweest over hoe wij denken over artikel 1 van de Grondwet.

De heer Kox (SP):

En het EVRM?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat EVRM kun je niet op zichzelf zien. Daar hangt nog een hele club aan vast. Daar hangt ook een Europees Hof voor de Rechten van de Mens aan vast dat over onze rechtspraak gaat, dat ons allerlei regels oplegt waar wij echt absoluut niet in mee willen gaan. Daar moeten we op de eerste plaats van af. Van dat EHRM, dat Europees Hof voor de Rechten van de Mens moeten we af. We moeten over onze eigen wetten en regels gaan. Nederland moet sowieso uit de Europese Unie en we moeten ook af van dat EHRM, inderdaad.

De heer Koole (PvdA):

Ik wilde toch terug naar artikel 1 van de Grondwet. De heer Van Hattem heeft net gezegd dat hij dat wil afschaffen, maar hij zegt ook dat hij vindt dat artikel 1 zou moeten luiden: alle Nederlanders hebben gelijke rechten, zijn voor de wet gelijk. Als de heer Van Hattem zegt dat alle Nederlanders voor de wet gelijk zijn, is mijn eerste vraag aan hem of dat ook voor islamitische Nederlanders geldt. Mijn tweede vraag is naar aanleiding van zijn opmerking over symboolpolitiek en over de leuzen die de linkse partijen in gebouwen hadden opgehangen, namelijk artikel 1 als leuze in gebouwen. Dat is te veel eer voor de linkse partijen, denk ik, want dat werd breed gedragen en niet alleen door linkse partijen. Maar wat is er tegen het feit dat je iets gebruikt als een belangrijk symbool? Bijvoorbeeld het idee van gelijkheid voor de wet is in zichzelf al van waarde, maar heeft ook nog symbolische waarde. Wat is erop tegen om dat uit te dragen?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is eigenlijk heel eenvoudig. Zoals ik net aangaf, hebben de artikelen van de Grondwet geen rangorde. Door artikel 1 van de Grondwet een hogere status te geven, bijvoorbeeld door het op te hangen in een raadszaal, in een provinciehuis of door het in een Grondwetbank te beitelen, geef je het een hogere status dan een ander grondwetsartikel dat zowel volgens de bedoeling van de wetgever als in de praktijk niet het geval hoort te zijn. Daar moeten we vanaf. De heer Koole komt dus nu al met het afschaffen van artikel 1 van de Grondwet. Nee, artikel 1 is slechts een nummering van bepaalde grondrechten en die grondrechten staan dus op gelijke voet. Wat mij betreft is het recht van vrijheid van meningsuiting evenveel waard. En zo is het ook geregeld in de Grondwet. Daar moet u gewoon van uitgaan en niet op deze manier artikel 1 een hogere status geven door het bijvoorbeeld aan de muur te hangen.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor dat de heer Van Hattem zegt dat ook de vrijheid van meningsuiting evenzeer een belangrijk grondrecht is. Daar is de PvdA het mee eens. Zou de heer Van Hattem het fantastisch vinden als de vrijheid van meningsuiting als leuze in gebouwen zou staan, net zoals dat met artikel 1 het geval is? Ze zijn gelijk, maar wat zou daarop tegen zijn? Ik stel die vraag omdat het gaat over de symboolwerking van artikelen uit de Grondwet. Het is niet alleen artikel 1. Dat staat overigens niet voor niks nummer één. Het is niet toevallig omdat er bij die grondwetsdiscussie in de jaren zeventig drie werden weggeschoven en de vierde boven kwam drijven. Er is bewust voor gekozen om dit artikel op de eerste plaats te zetten, niet omdat het meer is, maar wel omdat dat het verhaal is dat wij als Nederland willen vertellen: in Nederland is iedereen voor de wet gelijk. Mijn vraag geldt nog en die herhaal ik nog maar even aan de heer Van Hattem: dat geldt toch ook voor islamitische Nederlanders? Die zijn toch ook, net als elke andere Nederlander, voor de wet gelijk?

De heer Van Hattem (PVV):

Voor de wet gelijk, inderdaad. Maar om even terug te komen op het punt van de artikelen van de Grondwet: het is wel degelijk in de parlementaire Handelingen van 1976/1977 terug te vinden dat dit artikel toen louter op basis van het verschuiven van bepaalde artikelen artikel 1 is geworden. Dat is destijds ook door De Gaay Fortman zo bevestigd. Naar aanleiding van deze discussie die u voert met de vraag of ik artikel 7 of wat dan ook aan de muur zou willen hangen van een zaal, is mijn antwoord: nee, daar ben ik geen voorstander van. Deze discussie heb ik onlangs ook mogen voeren in de gemeenteraad van Den Bosch. Daar werd ook voorgesteld om bij de verbouwing van de raadszaal artikel 1 van de Grondwet groot aan de muur te hangen. Dat werd op initiatief van de linkse partijen gedaan. Toen heb ik ook aangegeven: die wetten zijn aan elkaar gelijk; er zit geen rangorde in. Als je in een raadszaal al een artikel van de Grondwet aan de muur hangt, dan is het artikel 125 van de Grondwet: de raad is het hoogste orgaan. Dat moet je dan goed in het zicht van het college hangen, zodat het daar altijd rekening mee kan houden. Een ander artikel hoort niet thuis aan de muur van een raadszaal of waar dan ook. Daarmee doe je andere artikelen van de Grondwet onrecht. Het is juist van belang om alle grondrechten op een gelijkwaardige manier neer te kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ik denk dat ik het niet eens zal worden met de heer Van Hattem, want grondwetten hebben behalve inhoudelijke ook symbolische waarde, net zoals bijvoorbeeld de Nederlandse vlag symbolische waarde heeft. Die is op grond van onder meer de PVV in de Tweede Kamer geplaatst vanwege de symbolische waarde. Symbolen zijn belangrijk. Grondwetten hebben behalve de inhoud ook die symbolische waarde en het is jammer dat de heer Van Hattem dat niet inziet.

De heer Van Hattem (PVV):

De Nederlandse vlag heeft absoluut een symbolische waarde en is daarom inderdaad in de zaal van de Tweede Kamer geplaatst. Maar bijvoorbeeld een EU-vlag — hier hebben ze die ook op de schouw geschilderd — heeft ook een symbolische waarde. Daarom vind ik dat die hier ook niet thuis zou moeten horen. Als hier al iets thuishoort, zijn het onze nationale symbolen, die hoger moeten staan. Maar de Nederlandse vlag is geen onderdeel van de grondrechten in onze Grondwet. Daarmee zeggen we eigenlijk: de Nederlandse vlag staat op een heel ander niveau dan die grondrechten. Die grondrechten zijn nevengeschikt.

De voorzitter:

Ik ga u nu vragen om eerst uw betoog af te ronden voordat we nog interrupties toestaan. Anders lopen we te veel uit de tijd. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik had het zojuist al over mijn eigen gemeente 's-Hertogenbosch. Daar werd een transgender de wijk uit getreiterd door islamitische straattuig. Vuurwerk en hondenpoep door de brievenbus, scheldpartijen, mishandelingen en bedreigingen: allemaal vanwege een seksuele gerichtheid die door de islam verboden is. In plaats van dit shariatuig aan te pakken, was deze persoon voor diens eigen veiligheid genoodzaakt om te verhuizen naar een niet-geïslamiseerde wijk. Dus kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe dergelijke gevallen structureel beter beschermd worden met dit artikel? Of zou het niet eens hoognodig tijd zijn om te gaan de-islamiseren?

Voorzitter. Dan de categorie personen met een handicap. Terwijl statushouders met voorrang sociale huurwoningen toegewezen krijgen, waar via de Huisvestingswet door de overheid strikt op wordt toegezien — desnoods kunnen woningen gevorderd worden om de huisvesting te regelen — vissen mensen met een handicap vaak achter het net. Voor hen geen met voorrang gevorderde woningen, maar vaak een lange wachtlijst. Zo was afgelopen december in BN DeStem nog de trieste noodkreet te lezen van de dochter van de 71-jarige Henk uit Gilze-Rijen. Deze man heeft jarenlang zelf mantelzorg verleend aan zijn vrouw, maar is nu door bloedkanker en een dwarslaesie zelf bedlegerig geworden. Hij kon hierdoor de trap niet meer op om boven in zijn badkamer te gaan douchen. Weliswaar had hij een urgente verhuisverklaring gekregen, maar voor aangepaste woningen was bij de woningstichting een wachtlijst van een jaar en de gemeente weigerde aanpassingen te doen in zijn huidige woning. Hierdoor was deze gehandicapte man al maandenlang niet meer normaal onder de douche geweest. Van de instanties kregen zij botweg te horen: zet hem maar buiten onder de tuinslang. Een letterlijk citaat.

Voorzitter, schandalig! Na deze noodkreet in de krant bleken er nog meer van soortgelijke gevallen in deze gemeente te zijn. Een dame had al een halfjaar niet meer gedoucht en een andere dame zelfs anderhalf jaar niet meer. Pas na dit krantenartikel heeft de gemeente alsnog voor tijdelijke aanpassingen gezorgd. Maar het blijft discriminatie van personen met een handicap, die op een lange wachtlijst komen voor een woning ten opzichte van statushouders die direct een woning van de overheid cadeau krijgen. Kunnen de initiatiefnemers reflecteren hoe hun voorstel deze discriminatie kan stoppen? Betekent dit een einde aan de discriminerende spoedtoewijzing aan statushouders?

Voorzitter, ter afsluiting. De Grondwet zou sober en duidelijk moeten zijn. Zo suggereert ook de Raad van State in zijn advies. Met het toevoegen van extra categorieën, die vooral het product zijn van politieke willekeur, bewijzen we onze burgers en de rechtsstaat geen dienst. In plaats van met symboolwetgeving te deugpronken, kunnen we beter werk maken van het effectief aanpakken van de betreurenswaardige toestanden die mensen met een handicap overkomen. Dus ook meer geld en aandacht voor de zorg en het tegengaan van het grootste gevaar voor de gelijkheid van seksuele gerichtheid: de islamisering. Dan bewijs je de samenleving pas echt een dienst.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA. De heer Verkerk heeft nog een korte interruptie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Van Hattem ging net heel kort in op de vraag van de heer Koole, maar ik zou het graag nog even scherper willen krijgen. U stelt voor dat in artikel 1 komt dat alle Nederlanders gelijk behandeld worden, of een formulering op die manier. Nou, dat is al een inperking in vergelijking met het verleden. Laten we maar hier achter mij kijken. Daar gaat het over ingezetenen en vreemdelingen. Maar stel dat ik even met u meedenk en we praten dan over Marokkaanse Nederlanders of Turkse Nederlanders, met welke religieuze achtergrond ze ook hebben. Vindt u dat die allemaal gelijk zijn in Nederland en op basis van uw formulering gewoon gelijke rechten moeten krijgen?

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, graag een kort antwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kan ik heel kort over zijn: iedere Nederlander is voor de wet gelijk en als het Nederlanders zijn, zijn ze voor de wet gelijk. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Oké. Maar dat betekent dus ook dat als de PVV zou vinden dat er minder mensen in Nederland moeten wonen, dat dat geldt voor alle Nederlanders, onafhankelijk van hun achtergrond. Dus als de PVV emigratie gaat bevorderen, geldt dat voor alle Nederlanders, onafhankelijk van hun religie of hun oorspronkelijke afkomst?

De heer Van Hattem (PVV):

Als het gaat om regels rond migratie, immigratie, emigratie of remigratie, wordt dat in aparte wetten geregeld en op basis van die wetten wordt iedereen gelijk behandeld conform die wetgeving. Dus het uitgangspunt blijft altijd dat iedereen voor de wet gelijk is, maar die wet kan natuurlijk wel op bepaalde manieren geregeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Verkerk, tot slot.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan kan ik alleen maar constateren dat u tegen uw eigen partijprogramma ingaat en daar ben ik heel blij mee. Ik dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. De ChristenUnie gaat al heel lang tegen haar eigen christelijke beginselen in door onze samenleving te laten islamiseren, door het christendom te verloochenen en door uw christelijke kiezers, uw christelijke achterban, eigenlijk in de steek te laten door hierin mee te gaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Toon mij uw boekenkast, dan zal ik u zeggen wie u bent. Toon mij uw Grondwet, dan zal ik zeggen in welk land u woont. Na vandaag — of beter: na de stemming over dit initiatiefvoorstel op 23 februari — kunnen wij nog iets trotser zijn op het land waarin we mogen wonen. Een land waarin geen onderscheid gemaakt mag worden tussen mensen, waar iedereen gelijk behandeld behoort te worden en waar niet gediscrimineerd mag worden, niet naar levensovertuiging, niet naar politieke gezindheid en niet naar ras of geslacht. Over twee weken is ook expliciet vastgelegd dat er niet meer gediscrimineerd mag worden naar handicap of seksuele gerichtheid.

De CDA-fractie zal van harte instemmen met dit initiatiefvoorstel om ook deze twee laatste non-discriminatiegronden expliciet in artikel 1 van onze Grondwet te verankeren. We zijn met de initiatiefnemers van oordeel dat de noodzaak om deze gronden op te nemen voldoende vaststaat en dat de discussie over het al dan niet opnemen ervan voldoende is uitgekristalliseerd. Er bestaat groot maatschappelijk draagvlak. Dat is medio vorig jaar politiek bevestigd door een zeer ruime meerderheid van de Tweede Kamer. Het voorstel is "constitutioneel rijp", om met de woorden van de minister te spreken, rijp om in onze constitutie vastgelegd te worden.

Berichten uit andere lidstaten van de Europese Unie, zoals Polen en Hongarije, laten zien dat de geesten er daar nog niet rijp voor zijn. Dit zegt iets over de staat van de rechtsstaat daar. Er is daar dus werk aan de winkel voor de Europese Commissie, maar ook voor ons, om de politieke leiders in deze landen, waarmee wij zo verbonden zijn en waar wij zo intensief mee samenwerken, op andere gedachten te brengen. Hierover hebben wij in dit huis, bij de Staat van de rechtsstaat, al vaker gesproken. We zullen er in de toekomst ook nog vaker over moeten spreken, helaas. Want de afbrokkeling van de rechtsstaat in een land als Polen, de schendingen van de rule of law in Hongarije of de niet-naleving van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in diverse lidstaten van de Europese Unie raken ons minstens indirect en niet zelden ook direct. Voorlopig moeten we het doen met de constatering dat de tekst van de Grondwet in deze landen ons zegt welk land Polen of Hongarije wil zijn, althans onder het huidige regime. Laten we hopen dat de volgende generatie politieke leiders in deze landen ons een andere grondwetstekst kan tonen, niet alleen voor ons Nederlanders maar vooral ook voor alle Polen en Hongaren.

Meneer de voorzitter. Expliciete vermelding in artikel 1 van de Grondwet zorgt ervoor dat burgers die het betreft beter beschermd worden tegen inbreuken of potentiële inbreuken door de wetgever. Ook in het maatschappelijk verkeer zullen zij zich beter beschermd voelen. Ten slotte zal de rechtsbescherming door de rechter er per saldo op vooruitgaan. Hierop hebben belangengroeperingen dan ook al langer aangedrongen, en ook deskundigen en gezaghebbende instellingen hebben hier eerder op gewezen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau spreekt van "de wenselijkheid van constitutionele erkenning".

Meneer de voorzitter. De CDA-fractie bedankt de initiatiefnemers voor hun inzet en misschien nog wel meer voor hun volharding. Het originele voorstel van de toenmalige Tweede Kamerleden Van der Ham, Azough en Timmer stamt immers al uit 2010. Talent leidt, mits gecombineerd met volharding, tot succes. Maar u en ik weten dat de leer vaak sterker is dan het leven en dat geschreven regels om opvolging vragen. Zelfs grondwetsregels blijken dan niet altijd zaligmakend. Wij weten dat de bescherming tegen discriminatie op papier vaak goed geregeld lijkt te zijn, maar dat er sterke aanwijzingen zijn dat discriminatie nog altijd een groot en urgent probleem is. Dat is de reden waarom deze Kamer vanmiddag, op voorstel van de commissie-Ganzevoort, gaat besluiten tot een parlementair onderzoek naar — ik citeer — "de oorzaken van en de mogelijke oplossingen voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en de wet in de praktijk als het gaat om discriminatie." Dit onderzoek richt zich dus op de rol die het parlement kan spelen in het wetgevingsproces en in de controle van het beleid van de regering.

Meneer de voorzitter. Er is meer nodig. We zien nog te vaak dat mensen uit de lhbti-gemeenschap niet veilig over straat kunnen of durven gaan, simpelweg om wie ze zijn. De meldingen van geweld op straat tegen lhbti'ers neemt de laatste jaren, zo is geconstateerd, niet af. Dat is onacceptabel en moet hard worden aangepakt. Daarom zou ik aan deze minister willen vragen of zij het met de CDA-fractie eens is dat geweld tegen lhbti'ers zwaarder gestraft moet worden en dat er misschien aanleiding is om een nationaal coördinator als een soort buitenboordmotor een jaar lang de opdracht te geven om de aanpak van geweld tegen en de bedreiging en discriminatie van lhbti'ers in kaart te brengen en voorstellen te doen voor hoe dit al te lang voortwoekerende kwaad fors teruggedrongen kan worden. Daarbij denken wij niet alleen aan repressieve maatregelen, maar ook aan preventie door bijvoorbeeld publiekscampagnes en voorlichting in het onderwijs.

Want, meneer de voorzitter, pas dan kunnen wij met trots de tekst van onze Grondwet aan anderen laten zien.

De heer Dittrich (D66):

Graag stel ik een vraag aan de heer Rombouts over de coördinator die het CDA vlak voor de verkiezingen voorstelt. Ik heb gezien dat toen er in de Tweede Kamer voorstellen werden gedaan om discriminatierechercheurs in te stellen die specifiek naar dit type discriminatie zouden gaan kijken, het CDA daartegen heeft gestemd. Waarom?

De heer Rombouts (CDA):

Ik zou het niet weten, maar ik zeg wat mijn fractie ervan vindt. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van wat onze nieuwe voorman de afgelopen week in het lijsttrekkersdebat bij het COC erover heeft gezegd. Op een punt waarover we eigenlijk niet van mening verschillen, u en ik, zou ik u een tegenvraag willen stellen, meneer Dittrich. Waarom zou u tegen dit idee stemmen?

De heer Dittrich (D66):

Het idee van een coördinator spreekt mij niet aan omdat hij allerlei dingen moet onderzoeken die al onderzocht zijn. Maatschappelijke organisaties vragen al jarenlang om extra activiteiten, om bijvoorbeeld Roze in Blauw van de politie niet alleen op vrijwillige basis te organiseren maar robuuster te maken: geld erbij, serieus nemen binnen de politieorganisatie. Dat zijn allerlei voorstellen die al in de Tweede Kamer zijn gedaan, maar waar het CDA tegen was. Een coördinator die weer eens iets gaat onderzoeken vind ik dus eigenlijk een beetje het paard achter de wagen spannen. We moeten vooruit.

De heer Rombouts (CDA):

Mag ik de heer Dittrich vragen om nog even te blijven staan? Ik heb het woord "onderzoek" niet in de mond genomen. Ik heb het gehad over een nationaal coördinator om in woordgebruik misschien gelijk op te trekken met mijn lijsttrekker. Maar ik heb er zelf aan toegevoegd: als een soort buitenboordmotor. Mij maakt het niet uit hoe hij heet, als wij maar met elkaar het initiatief nemen om de handhaving van de regels die wij hier vandaag stellen met meer kracht en meer vaart — vandaar die buitenboordmotor — aan te pakken. Daar zijn we het toch wel over eens?

De voorzitter:

Tot slot de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Laten we het zo zeggen: waar wij het over eens zijn, is dat de wet- en regelgeving die we hebben goed moet worden toegepast ter bescherming van degenen die gediscrimineerd worden. Maar er is nog veel meer nodig. Ik hoop bijvoorbeeld dat we het CDA bereid vinden om in het onderwijs een acceptatieplicht voor scholen mogelijk te maken. Jonge lhbti'ers worden door scholen geweigerd omdat hun ouders zo'n verklaring niet tekenen. Ik hoop dat ook het CDA zegt: dat moeten we niet willen, daar moeten we vanaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Ik was klaar voorzitter.

De voorzitter:

Als er nog meer interrupties zijn, doen we dat na de lunchpauze.

De heer Rombouts (CDA):

Ik zal nog reageren op de heer Dittrich. Volgens mij zijn we het veel meer eens dan we proberen uit te drukken. Ik heb in elk geval nu drie keer gezegd dat we het volgens mij behoorlijk eens zijn. We hebben ook samengewerkt in de tijdelijke commissie antidiscriminatie en dan met name aan de opdracht zoals die hier vanmiddag definitief wordt afgesproken: het verschil tussen wetgeving en praktijk. Als lid van deze commissie heb ik met name daarop aangedrongen. Wij kunnen wel kijken hoe we de wetgeving en de grondwetregels nog beter en nog effectiever maken, maar het hangt vooral af van hoe mensen erop reageren, en daar richt onze fractie zich op als ze pleit voor meer handhavingscapaciteit. Een buitenboordmotor kan dan helpen om dat in het onderwijs, bij de politie en elders te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dittrich (D66):

Ik vroeg u naar de acceptatieplicht van scholen. Daar geeft u helemaal geen antwoord op.

De voorzitter:

Even een punt van orde, meneer Rombouts. Hoeveel tijd heeft u nog nodig?

De heer Rombouts (CDA):

Helemaal niks.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw inbreng? Dan het antwoord op de vraag van de heer Dittrich.

De heer Rombouts (CDA):

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het zou bijna een punt van orde geweest zijn, omdat ik begreep dat u zei: verdere interrupties na de pauze. Maar dan komen we zo ver af van datgene wat zojuist is betoogd door de heer Dittrich …

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil toch even genoemd hebben dat de verklaringen waar hij op duidde niet bestaan, zo is geconstateerd na het debat in de Tweede Kamer. Verklaringen die de acceptatieplicht op een verkeerde manier zouden beïnvloeden, zijn er dus niet.

De heer Rombouts (CDA):

Volgens mij heeft de heer Schalk voor mij antwoord gegeven aan de heer Dittrich.

De voorzitter:

Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie heb ik op grond van artikel 36 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer aangewezen:

  • het lid Frentrop als lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid (J&V), de commissie voor Europese Zaken (EUZA), de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ) en de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW);
  • het lid Dessing als lid van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO) en de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).

Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-in-systeem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen (35421);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake nertsenhouderijen: ruimingskosten en uitvoeringskosten stoppersregeling) (35539);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de tijdelijke verlenging van de bevoegdheid om biometrische gegevens van vreemdelingen af te nemen en te verwerken (35604);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met het opnemen van regels voor ouderparticipatiecrèches (35610).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming op basis van artikel 7 van de Regeling parlementair en extern onderzoek, over het onderzoeksvoorstel dat de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving op 2 februari jongstleden heeft aangeboden. Zojuist is dit punt besproken in het College van Senioren. Daar is uitgekomen dat op verzoek van mevrouw Faber een plenair debat zal worden gehouden over het onderzoeksvoorstel, voorafgaand aan de stemmingen. Dat debat zal in beginsel worden gepland na het voorjaarsreces, in de week van 23 februari, inclusief stemming. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan wordt de stemming voor vandaag over het onderzoeksvoorstel van de stemmingslijst afgevoerd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042).

(Zie vergadering van 2 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen over twee wetsvoorstellen die vorige week plenair zijn behandeld en over de daarbij ingediende moties.

We beginnen met de stemming over wetsvoorstel 35042, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Het woord is aan mevrouw Sent.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel. Ik heb een stemverklaring namens de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Onze fracties zijn voor een wendbare en sterke publieke omroep, een publieke omroep die overeind blijft en kan meebewegen in een sterk veranderend medialandschap. De verzwaarde dienstentoets van het voorliggende wetsvoorstel maakt de omroep eerder minder wendbaar dan meer. De afschaffing van de indexering van de Ster-inkomsten haalt er geld van af, het komt er niet bij. Hoewel wij de verbeterde governance ondersteunen, vinden de fracties van PvdA en GroenLinks dit alles met elkaar afwegend geen stap in de goede richting, en daarom zullen onze fracties tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. En u sprak namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF, D66, de PvdD, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdA ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Novelle Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453).

(Zie vergadering van 2 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over wetsvoorstel 35453, de novelle tot wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042) en het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453),

te weten:

  • de motie-Ton van Kesteren c.s. over een onderzoek naar de journalistieke norm en programmering bij de NPO (35042, 35453, letter L);
  • de motie-Vos c.s. over het ontwikkelen van een nieuwe grondslag voor indexatie (35042, 35453, letter M).

(Zie vergadering van 2 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen nu over motie 35042, 35453, letter L, de motie van het lid A.J.M. van Kesteren c.s. over een onderzoek naar de journalistieke norm en programmering bij de NPO. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Ton van Kesteren c.s. (35042, 35453, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte stemmen we over motie 35042, 35453, letter M, de motie van het lid Vos c.s. over het ontwikkelen van een nieuwe grondslag voor indexatie. Ik heb begrepen dat de heer Koole het woord wenst over de motie van het lid Vos c.s. Ik geef het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeidfractie wil de motie-Vos c.s. aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole.

Op verzoek van mevrouw Vos stel ik voor haar motie (35042, 35453, letter M) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee wordt zij van de stemmingslijst afgevoerd.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

Tot slot meld ik de Kamer dat in het College van Senioren het verzoek is besproken om vandaag direct te besluiten over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel, in verband met een tijdige publicatie in het Staatsblad van dit wetsvoorstel in eerste lezing.

Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan zal kort na het sluiten van de beraadslaging, voorzien aan het eind van de middag, de stemming plaatsvinden, tenzij het wetsvoorstel zonder stemming wordt aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Initiatiefvoorstel-Bergkamp, Özütok en Van den Hul over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik schors een moment in afwachting van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers en de minister wederom welkom. Ik deel u mede dat de Kamer zojuist heeft besloten om aan het einde van de beraadslaging vanavond in beginsel te stemmen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had bijna de indruk dat de initiatiefnemers geen zin hadden om naar de SGP-fractie te gaan luisteren, maar ze zijn gelukkig toch tijdig gearriveerd.

Na zo'n lunchpauze is het ook altijd goed om meteen alle felicitaties uit te spreken: meneer De Vries is ongeveer even oud geworden als de SP, allebei gefeliciteerd, de Partij van de Arbeid is 75 jaar geworden en onze voorzitter zit daar ongeveer tussenin. Bij dezen alle felicitaties.

(Hilariteit)

De heer Schalk (SGP):

Ik doe dit toch heel netjes, voorzitter?

De voorzitter:

Blijft u na afloop nog even?

De heer Schalk (SGP):

En natuurlijk alvast sterkte voor de heer Baljeu en veel succes met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat dit tweemanschap moet ik nu zeggen, of tweevrouwschap of drievrouwschap uit de Tweede Kamer zich meldt om een initiatiefvoorstel te verdedigen. Hun werklust verdient een compliment, hoewel mijn fractie zou zeggen dat hun werkkracht beter anders ingezet zou kunnen worden, maar dat is een appreciatie die geheel voor mijn rekening komt. Hoe dan ook, ze zijn hier en er ligt een initiatiefvoorstel voor en wel een wetsvoorstel dat beoogt de Grondwet te wijzigen. Dat is niet niks. Er moeten toch duidelijke aanwijzingen zijn dat dit noodzakelijk is. Initiatiefnemers en de minister hebben daarbij gewezen op elementen als "maatschappelijk draagvlak", "het historisch gegroeid zijn" en "het ontstaan van constitutionele rijpheid". Dit zijn allemaal vage omschrijvingen waarover de fractie van de SGP duidelijkheid heeft gevraagd, maar helaas niet heeft gekregen. De initiatiefnemers vinden het niet passend, schrijven ze, en niet doenlijk om de criteria nader in te vullen.

Ik vind dat wel wat jammer, want daarmee lijkt het of alleen de maatschappelijke druk, die door mijn fractie vaak en ook vandaag weer wordt aangeduid als genderideologie, de indieners tot dit voorstel heeft doen komen. Zoals ik al eerder tijdens een ander wetsvoorstel met de initiatiefnemers heb gedeeld, heeft de fractie van de SGP daar fundamentele bezwaren tegen, met name vanuit de scheppingsorde zoals deze kortweg in het Bijbelboek Genesis is aangeduid: man en vrouw schiep God hen. Dat impliceert dat mijn fractie de seksuele gerichtheid plaatst binnen de context van het huwelijk als een levenslange relatie van liefde en trouw tussen een man en een vrouw, waarbinnen kinderen een veilige bedding kunnen vinden.

Overigens is het op basis van die scheppingsorde ook een fundamenteel uitgangspunt dat alle mensen gelijk geschapen zijn én gelijke bescherming verdienen.

Terug naar het punt dat de indieners het niet doenlijk vinden om de criteria voor een grondwetswijziging nader in te vullen. Ze stellen dat ze in het voorliggende wetsvoorstel bewust hebben gekozen voor de gronden waarover de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. Dat lijkt mij niet helemaal juist. Frappant is immers dat de indieners hun wetsvoorstel hebben ingediend in de Tweede Kamer met als nieuw in te voeren gronden: handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid. Pas onlangs bij de behandeling in de Tweede Kamer is het wetsvoorstel aangepast en zijn de woorden "hetero- of homoseksuele gerichtheid" vervallen en is "seksuele gerichtheid" daarvoor in de plaats gekomen. Kunnen de indieners deze wijziging duiden? Is die constitutionele rijpheid nu ontstaan door het debat in de Tweede Kamer? Zo ja, dan was het voorstel kennelijk bij de start van die plenaire behandeling niet helemaal rijp.

Voorzitter. Ik weet dat het niet alleen om de seksuele gerichtheid gaat, want ook handicap wordt meegenomen als non-discriminatieverbod. Dat maakt het niet veel beter, want daardoor lijkt het net alsof mensen met een handicap een nieuwe soort zijn. De indieners kunnen toch niet serieus menen dat mensen met een handicap tot nu toe niet of minder zouden vallen onder de reikwijdte van artikel 1 van de Grondwet? Want waarom dan niet andere elementen meegenomen? Waarom niet leeftijd, waarom niet afkomst, waarom niet, noem maar op? Deze vraag klemt te meer daar de indieners zelf in hun beantwoording op vragen van onder andere de SGP hebben aangegeven — en ik citeer: "dat een uitdrukkelijk verbod van discriminatie op daarin opgenomen gronden niet alleen overeenstemt met een inmiddels breed levende maatschappelijke norm, maar ook reeds onderdeel uitmaakt van onze rechtsorde". Dan staat er een dubbele punt en dan: "De gronden zijn beide al opgenomen in internationale verdragen en in formele wetgeving".

De heer Dittrich (D66):

Even terug naar handicap als grond die de initiatiefnemers in de tekst van de Grondwet willen zetten. Hebt u diezelfde vragen ook gehad toen bij het internationale verdrag via de VN werd voorgesteld om handicap als non-discriminatiegrond op te nemen?

De heer Schalk (SGP):

Ik was daar niet bij, zoals de heer Dittrich weet. Als hij verwijst naar artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie, dan kom ik daar nu op.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik verwees naar het internationale verdrag inzake mensen met een handicap.

De heer Schalk (SGP):

Nee, die vraag heb ik daar niet gesteld. Ik kon dat niet, want ik was er niet bij. Ik ken het stukje wetsgeschiedenis dat hierover gewisseld is niet uit mijn hoofd.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik daarmee wil zeggen, is dat internationaal deze groep er ook uit is gelicht vanwege de discriminatie die zij in de samenleving ontmoeten. Er is toen gezegd: we moeten deze groep goede aandacht geven. Daarom is, na lobbyen van allerlei gehandicaptengroepen, dat internationaal verdrag uiteindelijk tot stand gekomen. Diezelfde vraag die u hier nu stelt over het initiatiefwetsvoorstel is internationaal in ieder geval al beantwoord.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Ik kom zo meteen op een internationaal verdrag, namelijk het Handvest van de Europese Unie. Ik wijs er wel op dat het bij zo'n verdrag niet gaat over de Grondwet. Hier hebben we het wel over de Grondwet. Dat is een wezenlijk verschil.

Ik had het net over die dubbele punt. De initiatiefnemers hebben gezegd: "De gronden zijn beide al opgenomen in internationale verdragen en in formele wetgeving". Dat klopt inderdaad. Ik verwijs naar artikel 21 van het zojuist genoemde Handvest van de Europese Unie, waar staat: "Iedere discriminatie, met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, behorend tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, een handicap, leeftijd, seksuele gerichtheid, is verboden". In het tweede lid van het artikel staat: "Binnen de werkingssfeer van de verdragen en onverminderd de bijzondere bepalingen ervan is iedere discriminatie op grond van nationaliteit verboden". Welgeteld — ik zat even op mijn vingers mee te tellen — zijn dat achttien opgenoemde onderdelen.

Voorzitter. Als de indieners zich beroepen op het feit dat beide toe te voegen gronden, namelijk handicap en seksuele gerichtheid, zijn opgenomen in internationale verdragen en in formele wetgeving, roept dat natuurlijk allerlei vragen op. Waarom moet het dan toch in de Grondwet? Tweede vraag: waarom dan alleen deze twee gronden en waarom niet de hele trits? Neem als voorbeeld de grond "kleur". Heeft Black Lives Matter nog geen constitutionele rijpheid bereikt? Is voor het verbieden van discriminatie op grond van geboorte of nationaliteit dan geen maatschappelijk draagvlak of historische ontwikkeling te vinden?

Voorzitter. Met name de seksuele gerichtheid vraagt om grote zorgvuldigheid. De reikwijdte van deze term is enorm en het risico van oprekking van onbetamelijk en onrechtmatig gedrag is niet denkbeeldig. Natuurlijk begrijp ik heel goed dat er begrenzingen zijn door andere wetten en door het strafrecht, maar ik wil het hier toch genoemd hebben. Voor de wetsgeschiedenis lijkt het me ook van belang dat de indieners en de regering duidelijk uitspreken wat deze toevoeging voor de Grondwet betekent voor seksuele gerichtheid van volwassenen op kinderen of op dieren. Wat is de reactie van de indieners en de regering op de waarschuwing van het College voor de Rechten van de Mens, dat de gebruikte formulering het risico van overinclusie met zich meedraagt? Moet dit niet tot extra voorzichtigheid leiden, juist als het gaat om het opnemen in de Grondwet?

Voorzitter. In de Grondwet moet ook handicap als grond worden opgenomen. Oorspronkelijk was het de bedoeling van de motie van de heer Rouvoet, waar nogal eens op gewezen wordt, dat ook chronisch zieken apart zouden moeten worden genoemd. Maar goed, de indieners hebben gekozen voor het woord "handicap". Het gaat daarbij om alle mensen met een handicap.

In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd naar de betekenis hiervan voor een aspect dat vandaag nog niet aan de orde is geweest. Ik heb daar niet zulke goede antwoorden op gekregen en daarom kom ik er nog even op terug. Het ging namelijk over de betekenis ervan voor het ongeboren leven. Van de indieners kreeg ik een antwoord dat daar geen recht aan doet. Zij betogen in hun beantwoording dat "een ongeboren vrucht slechts drager van rechten kan zijn, indien deze levend ter wereld komt". Mijn eerste vraag is wat de indieners bedoelen met een ongeboren vrucht. Dat is toch gewoon een kind, een mens? Dat mag toch op bescherming rekenen, ook voor de geboorte? We hebben immers gelukkig, ook in deze Kamer, met elkaar vastgesteld dat ongeboren kinderen mensen zijn. Ik verwijs wat dat betreft graag naar de wet die het mogelijk heeft gemaakt om kinderen die in de moederschoot overleden zijn, in te schrijven in het burgerregister, de Basisregistratie Personen, in verband met het opnemen van gegevens ten tijde van of na de aangifte van overleden kinderen.

Bij de behandeling van die wet is vastgesteld dat dit ook mag gaan over kinderen die zijn overleden in de moederschoot en zelfs over kinderen die gedood zijn in de moederschoot. Dat zegt genoeg over de status van het ongeboren leven. Als de indieners dat anders zien, is dat in strijd met mijn visie op het leven, maar ook met onze eigen wetgeving. Ongeboren kinderen hebben het recht om beschermd te worden. Daarom vraag ik opnieuw aan de indieners wat de consequenties van hun wet zijn voor het ongeboren leven dat gehandicapt is. Waarom heeft een ongeboren kind wel recht op een naam en een registratie, maar niet op bescherming wegens handicap? Stel dat bij een echo blijkt dat een kind een handicap heeft, mag het kind na aanname van deze wet dan nog worden geaborteerd, of gaan we dat nu metterdaad verbieden?

Als de wetgever zou vinden dat deze kinderen met een handicap geen bescherming mogen verwachten, dan is dat een klap in het gezicht van ouders die, ondanks dat ze door prenatale screening weten dat hun kind vermoedelijk een handicap heeft, bewust kiezen voor het uitdragen van de zwangerschap en het ter wereld brengen van hun kind. Daarom mijn dringende vraag aan de indieners: wat doet deze wet voor het gehandicapte leven van een kind in de moederschoot?

Voorzitter. Ik kom terug op het wetsvoorstel dat nu voorligt. Bij mijn fractie leeft een aantal inhoudelijke vragen, zoals geformuleerd, maar ook diepe twijfel of de Grondwet en de interpretatie daarvan ermee gediend is als er niet-limitatieve opsommingen worden toegevoegd. Onze Grondwet dient een sober karakter te hebben en te houden. In de wetgeving daaromheen zijn voldoende ijkpunten te vinden om misstanden, zoals discriminatie, aan de orde te stellen en te bestrijden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn felicitaties aan alle jarigen die vandaag in ons midden zijn.

Allereerst wil ik namens de Partij voor de Dieren grote complimenten geven aan de indieners van dit wetsvoorstel, dat beoogt non-discriminatiegronden uit te breiden met handicap en seksuele gerichtheid. Het getuigt van hard, goed werk en van doorzettingsvermogen. De Partij voor de Dieren juicht het voorstel toe. Het is een cruciale stap voorwaarts. De gelijkheid voor de wet is een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde. Vandaag brengen de initiatiefnemers die gelijkheid op een hoger peil. Dagelijks worden we helaas op de noodzaak daarvan gewezen.

Waar het gaat om lhbtiqa+-rechten staat Nederland niet langer meer in de top tien van Europese landen waar de lhbtiqa+-rechten goed geregeld zijn. We hebben een inhaalslag te maken. Ook naar de rest van Europa is dit een goed signaal. ILGA-Europe signaleert dat in 49% van de Europese landen geen vooruitgang is geboekt waar het gaat om lhbtiqa+-rechten.

Waar het gaat om mensen met een beperking of chronische ziekte is de toename in het aantal meldingen schrikbarend. Volgens onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens werd in 2019 vaker dan ooit tevoren melding gemaakt van discriminatie op grond van handicap of chronische ziekte. De politie registreerde 79 incidenten van discriminatie op grond van handicap in 2019. Dat is bijna een verdubbeling van het aantal meldingen in 2018.

Ook de schaduwrapportage van het VN-verdrag uit 2019 laat zien dat meedoen op voet van gelijkheid voor veel mensen met een beperking nog geen dagelijkse praktijk is. Welke betekenis heeft in dit licht de expliciete opname van handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 van de Grondwet? In de eerste plaats erkenning. Het geeft aan dat wij als samenleving discriminatie tegen deze twee groepen niet accepteren. Bij de rechter biedt het bovendien slachtoffers een extra steun in de rug en een extra argument om discriminatie hard aan te pakken. Ten derde is de Grondwet de hoogst geldende Nederlandse wet. Andere wetten worden daaraan getoetst. Het expliciet benoemen van seksuele gerichtheid en handicap als discriminatiegronden stelt een heldere norm voor bestaande en toekomstige wetgeving. En ten vierde, rechten die nu vanzelfsprekend lijken, kunnen onder druk komen te staan. Door hun rechten in de Grondwet op te nemen worden die rechten langer en strenger gewaarborgd. In een tijd waarin homo- en transfobie en validisme nog aan de orde van de dag zijn, is dat signaal uiterst belangrijk en wenselijk.

Om deze redenen vindt de Partij voor de Dieren het cruciaal om discriminatiegronden te expliciteren. Het verwijt dat ik van een aantal partijen heb gehoord, is dat door specifieke discriminatiegronden expliciet te benoemen de schijn gewekt wordt van een bepaalde hiërarchie, een bepaalde limitatieve opsomming. Hiermee wordt wat mijn fractie betreft tekortgedaan aan het organische karakter van wetgeving en aan wat zij in oorsprong is, namelijk een afspiegeling van de normen en waarden van een samenleving. Deze veranderen in de tijd. In dit geval is dat dankzij de harde en lange strijd van emancipatiebewegingen. Daarbij is het van belang om als wetgever die tijdgeest goed aan te voelen.

Kunnen de indieners nog eens helder uiteenzetten hoe zij aankijken tegen de stelling dat er groepen in de samenleving zouden kunnen zijn die zich door dit voorstel misdeeld voelen, bijvoorbeeld bij discriminatie op leeftijd, of als het gaat om kleur? Wat vinden de indieners van het verwijt dat er sprake zou kunnen zijn van onvolledige wetgeving?

Voorzitter. Naast deze grondwetswijziging is er nog veel meer nodig. Er is bijvoorbeeld waanzinnig veel discriminatie van transpersonen en non-binaire personen op de werkvloer, op scholen en in de maatschappij in den brede. Het werkloosheidscijfer is bijvoorbeeld zeker twee keer zo hoog onder transpersonen. Nu de Grondwet, de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht zich uitspreken over de ontoelaatbaarheid van discriminatie, wil ik graag van de minister weten welke gevolgen de grondwetswijziging heeft voor de twee andere wetten. Worden deze gestroomlijnd? En welke gevolgen heeft deze grondwetswijziging volgens haar in de praktijk voor de desbetreffende groepen?

Voorzitter, ik sluit af. Samenvattend. De partij voor de Dieren wijst elke vorm van discriminatie af en juicht elke stap naar een betere verankering van het gelijkheidsbeginsel toe. Wij horen graag van de minister en de indieners welke praktische en juridische meerwaarde deze grondwetswijziging heeft voor de groepen die het betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan de heer Raven, namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. In de voorbereiding op dit wetsvoorstel is regelmatig gediscussieerd over de vraag of toevoeging aan artikel 1 van de Grondwet van de elementen handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond noodzakelijk is, nu er in de Grondwet een algemene passage is opgenomen dat discriminatie op welke grond dan ook niet is toegestaan. Een discussie die je in lengte van dagen kunt voeren, want voor beide varianten is wel iets te zeggen.

De kracht van de rechtsstaat blijkt niet zozeer uit hoe het recht is opgeschreven, de kracht van de rechtsstaat blijkt eerder uit hoe het recht wordt nageleefd. En daar wringt de schoen. Discriminatie is verboden, maar vrijwel niemand wordt bij overtreding gestraft. Rechters wagen zich maar zelden aan veroordelingen en de wetgever is onvoldoende duidelijk. Daardoor lijkt artikel 1 van de Grondwet inmiddels verworden tot een dode letter. Het gevolg is dat niemand weet wat wel en niet mag, met als consequentie een voortgaande ondermijning van de rechtsstaat. Een afkalving die feitelijk veel meer aandacht en een hogere prioriteit verdient dan de woordenstrijd uit het voorliggende initiatiefwetsontwerp. Jammer dat de bestrijding van die afkalving niet voorligt.

Steeds meer populistische politici ondermijnen artikel 1 van de Grondwet met discriminerende uitspraken. Ze zetten aan tot haat tegen hele bevolkingsgroepen. Zoals de volgende haatzaaiende en discriminerende volzinnen uit een tv-spotje van begin januari van dit jaar van een laaggeachte fractievoorzitter in de Tweede Kamer. Het eerste citaat: "Homo's die in elkaar worden geramd door intolerante Marokkanen". Het tweede citaat: "Nederlanders die massaal worden achtergesteld". En het derde citaat: "Alle allochtonen worden bevoordeeld bij huurwoningen, banen of wat dan ook". Vervang de woorden "Marokkanen", "Nederlanders" en "allochtonen" door successievelijk de woorden: "joden", "Duitsers" en "zigeuners", en wij zitten regelrecht in een Duits propagandafilmpje uit de jaren dertig van de vorige eeuw. Discriminatie ten top, voorzitter.

Je zou mogen verwachten dat de mobiele eenheid de betrokkene de dag erna om 6.00 uur 's morgens van zijn bed zou lichten, maar het Openbaar Ministerie laat dit gewoon gebeuren en komt niet in actie. Ook van het zelfreinigend vermogen van de betreffende vereniging is geen actie te verwachten, aangezien betrokkene het enige lid is van deze club en de gekozen volksvertegenwoordigers van die partij wegduiken voor verantwoordelijkheidsdiscussies.

Voorzitter. Discriminatie is een onacceptabele uitwas van menselijk gedrag jegens de medemens, beginnend met pesten van personen of groepen op welke grond dan ook. Als dat pesten niet in de kiem wordt gesmoord, groeit het van kwaad tot erger. Dan wordt het een onderhuidse veenbrand. Volksmenners, meestal verkleed als wolven in schaapskleren, stimuleren deze menselijke zwakte, wakkeren haar aan en verleiden mensen tot het discrimineren van hele bevolkingsgroepen. De rechtsstaat moet haar burgers hiervoor behoeden en helpen de brand te beteugelen door deze wolven te ontmaskeren en te bestraffen.

Voorzitter. Voor bestrijding of verwerking van pesten op school zijn gelukkig inmiddels talloze instanties beschikbaar. Pesters worden vroegtijdig aangepakt. Jammer genoeg worden slachtoffers van discriminatie vaak aan hun lot overgelaten. Er is geen adequate hulp van politie of justitie, omdat er gezegd wordt: ah, doe maar geen aangifte, het helpt toch niks. Maar liefst zeven jaar duurt inmiddels de rechterlijke procedure inzake zware discriminerende uitspraken van hun fractievoorzitter van de Tweede Kamer. Vanmorgen hebben we van de PVV-fractie gehoord dat ze de spelregels tijdens de wedstrijd willen wijzigen, waarschijnlijk om hun voorman uit de wind te houden. Dat riekt wat mij betreft naar misbruik maken van de wettelijke bevoegdheid die de partij heeft, om een individu te bevoordelen.

Voorzitter. De rechterlijke macht stelt onjuiste prioriteiten bij de afwikkeling van rechtszaken verband houdende met artikel 1 van de Grondwet. Hij werkt daardoor mee aan een zekere ondermijning van onze rechtsstaat. Het discriminatieverbod staat niet voor niets in artikel 1 van de Grondwet. De wetgever vindt dit een van de belangrijkste plichten van onze rechtsstaat. Het is de primus inter pares, ofwel de eerste onder de gelijken. Rechters zouden voorrang moeten geven aan procedures gelieerd aan artikel 1. Procedures om discriminatie moeten niet achteraan in de rij geplaatst worden en de advocatuur moet niet onevenredig veel tijd gegund worden voor vertraging van de rechtsgang. Er zit een wereld van verschil tussen zorgvuldige procedures en moedwillige vertraging. Van rechters mag worden verwacht dat ze dit verschil herkennen en ontrafelen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Als ik dit betoog hoor, krijg ik een beetje de indruk dat rechters een actieve rol zouden moeten spelen in plaats van een lijdelijke rol. Zij krijgen zaken aangedragen. Als bijvoorbeeld het discriminatieverbod is overtreden, dan wordt er aangifte gedaan. Via die weg krijgt de rechter dat op zijn tafel. Ik vraag me af in hoeverre nu kan worden gesteld dat rechters daarin een veel actievere rol zouden moeten spelen.

De heer Raven (OSF):

Ik heb niet gezegd dat ze een actievere rol moeten spelen. Ik heb gezegd dat ze moeten onderkennen en moeten ontrafelen dat er geprobeerd wordt procedures onnodig te verlengen. We hebben ook een rechterlijke macht nodig om dat soort zaken te onderkennen. Dat zouden ze moeten kunnen onderkennen met hun kennis.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dan heb ik het gewoon niet goed begrepen. U zegt: rechters moeten een soort onderscheid maken tussen zaken waarbij de advocatuur al dan niet een actieve rol zou spelen. Ik begrijp uw tekst gewoon niet.

De heer Raven (OSF):

Ik denk dat de tekst helder is en dat ook de doelstelling die ik wil nastreven helder is. Een onnodig lange procedure past niet in het beeld dat wij hebben van artikel 1 van de Grondwet en de naleving ervan. Die moet discriminatie tegengaan. Het mag niet jaren voortgesleept worden. Iedereen die daaraan iets kan of wil bijdragen, is er verantwoordelijk voor dat dit soort procedures voorrang krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Baay tot slot.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot. Als ik het even in m'n eigen woorden vertaal, is het dus eigenlijk zo dat de discriminatie zal afnemen als procedures verkort worden.

De heer Raven (OSF):

Nee, dat zeg ik niet. Dat heeft u niet goed begrepen. Dat betekent niet dat discriminatie zal afnemen. Het betekent wel dat discriminatie sneller wordt aangepakt. Als we dat niet doen, dan blijft het een ondermijning van de rechtsstaat in Nederland. Dat is mijn stelling. Op het moment dat je in artikel 1 van de Grondwet hebt staan dat je niet mag discrimineren, dat we dat met z'n allen verwachten en dat er een gelijkheidsbeginsel is waar we met z'n allen aan moeten voldoen, dan mag je verwachten dat de rechtsstaat regelingen treft waardoor overtredingen op het gebied van discriminatie snel worden afgehandeld. Het moet zorgvuldig gebeuren, dat sowieso, maar wel snel, en niet in zeven jaar lange procedures, want daarmee ondermijn je de rechtsstaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik roep de minister op deze vicieuze procedurele cirkel te doorbreken en wettelijke procedures aan te passen om slachtoffers van discriminatie te beschermen en daders in deze zaken sneller te kunnen bestraffen. Ik verzoek de initiatiefnemers om zo spoedig mogelijk een vervolginitiatiefwet op te stellen met de strafbaarstelling van discriminatie, ook wegens handicap en seksuele gerichtheid, met een directe minimum gevangenisstraf van enkele jaren en een forse schadevergoeding aan slachtoffers. Ik zou zelf ook wel willen meedoen aan het opstellen van dit wetsvoorstel, maar daar heb ik helaas de bevoegdheid niet voor. Als u dat zou kunnen doorgeleiden, dan zou ik dat zeer waarderen. En bij de tweede lezing van de grondwetswijziging zouden we deze misschien samen kunnen vaststellen.

Voorzitter. Discriminatie hoort niet in een rechtgeaarde maatschappij.

De voorzitter:

Er is iemand die wil interrumperen. Ik laat de heer Raven, die bijna klaar is, even uitspreken en dan geef ik meneer Dittrich het woord.

De heer Raven (OSF):

Mijn laatste zin. De OSF zal elk initiatief steunen dat het doel heeft om dit gedrag te bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Hoorde ik de heer Raven nu zeggen dat hij een nieuw wetsvoorstel wil met een minimumstraf van enkele jaren?

De heer Raven (OSF):

Ja, dat heb ik inderdaad gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Dan kan ik u nu alvast aankondigen dat D66 daar tegen zal zijn. Wij zijn tegen minimumstraffen. Wij vinden dat we zoiets aan de rechter moeten overlaten, de rechter die het dossier, de verdachte en de getuigen hoort en die dus echt alle aspecten van een zaak kan afwegen. Minimumstraffen horen niet in onze rechtsstaat thuis.

De heer Raven (OSF):

Oké, dat zou kunnen. Maar mag ik u dan wel uitdagen om aan te geven wat u vindt van de huidige lengte van de procedures en of die past bij de rechtsstaat die we nastreven? Daar krijg ik in tweede instantie misschien antwoord op.

De voorzitter:

Dat is geen onderdeel van dit wetsvoorstel, maar ik geef eerst het woord aan de heer Van der Burg. Dan kan de heer Dittrich nog even nadenken of hij toch nog in de rebound wil.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb heel lang gezeten met de vraag: ga ik nu reageren op wat er zojuist is gezegd door OSF? Ik vind dat ik het toch moet doen. U verwees naar een spotje van mijn achterburen, de PVV. Het spotje heb ik niet gezien. Maar ik durf met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat ik het met hen volstrekt oneens was en dat ik het op inhoud, qua kritiek, met u volstrekt eens zou zijn geweest. En toch heb ik mij gestoord aan uw opmerking dat het voor de hand liggend was dat de ME de volgende dag bij de mensen had aangebeld om in te grijpen. Want hoe u en ik ook van mening verschillen met, in dit geval, de PVV, zij hebben op basis van diezelfde Grondwet waar wij vandaag over spreken het recht om alles te zeggen, conform artikel 7 van de Grondwet, tenzij op basis van wet- en regelgeving een strafbaar feit is begaan. Hier zit ik met enige regelmaat met kromme tenen, of met tenen die dwars door m'n schoenen geslagen zijn, als ik bijdrages van de PVV hoor. Maar ze hebben volledig het recht om in deze zaal en in de publieke opinie te zeggen wat zij vinden. Het moet niet zo zijn dat de overheid dan de ME de volgende dag op ze afstuurt, tenzij de wet is overtreden. Ik vind dat dat ook gezegd moet worden, als we spreken over de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raven, tot slot. Ik hoorde geen vraag, maar misschien wilt u toch nog reageren.

De heer Raven (OSF):

Ik hoorde inderdaad geen vraag. Ik heb niet gezegd dat wij de opdracht moeten geven om de ME de volgende dag aan de deur te laten komen. Dat is echt iets van het Openbaar Ministerie. Ik heb daarbij alleen gezegd dat het Openbaar Ministerie dat niet doet en het gewoon laat gebeuren. De vraag is of je hier iets zegt — want hier ben je onschendbaar — of dat je het buiten, in een tv-spotje zegt. Daar zit verschil in. Wat hier wordt gezegd, valt onder de vrijheid van meningsuiting en mag hier worden gezegd, maar niet alles wat discriminerend is, mag in een tv-spotje worden gezegd. Ik denk dat men had kunnen optreden op dat punt. Men doet dit niet, omdat rechters zich bijna niet wagen aan uitspraken over discriminatie. Zij hebben namelijk onvoldoende duidelijkheid over de richting die wij willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Burg, tot slot over het wetsvoorstel.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zou bijna zeggen: put your money where your mouth is. Als u vindt dat ze in dat spotje hebben gediscrimineerd, doe dan aangifte en ga het debat aan, maar blijf weg van het sturen van de politie naar mensen die een mening hebben die niet die van jou is.

De heer Raven (OSF):

Nogmaals, ik heb niet gezegd dat wij dat moeten doen. Het Openbaar Ministerie moet zijn werk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kox van de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn dat we vandaag kunnen spreken met onze collega's Bergkamp, Özütok en Van den Hul, zijnde de drie verdedigers van dit inmiddels door de Tweede Kamer aangenomen voorstel tot wijziging van de Grondwet. Fijn dat we dit ook doen in aanwezigheid van onze minister van Grondwetszaken, die welhaast een seizoenkaart lijkt te hebben op dit door haar zo geliefde deel van de Staten-Generaal. Fijn dat ze er ook weer bij is.

Voorzitter. Het wetsvoorstel kan nog net voor de Tweede Kamerverkiezingen worden besproken. Dat is belangrijk, omdat de tweede lezing niet nog eens vier jaar zou moeten worden uitgesteld. Enkele weken terug zaten we met diezelfde dreiging, toen we hier de eerste lezing van het initiatiefwetsvoorstel over het bindend correctief referendum bespraken. Gelukkig was uiteindelijk een meerderheid van deze Kamer bereid om, ondanks bepaalde gerechtvaardigde twijfels, ja tegen dat initiatief te zeggen. Ik hoop dat de Kamer vandaag ook die bereidheid zal tonen bij dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ook bij dit wetsvoorstel zijn er bepaalde gerechtvaardigde twijfels waarover wij het vandaag hebben en moeten hebben. Tot die gerechtvaardigde twijfels reken ik niet het vraagteken dat in de Tweede Kamer en vandaag ook in deze Kamer door enkelen wordt gezet bij artikel 1 van de Grondwet als zodanig. Ik ben het immers van harte eens met de indieners van het initiatiefwetsvoorstel van ruim tien jaar terug, dat de gelijkwaardigheid van mensen een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde is.

Daarom staat het ook in ons eigen beginselprogramma "Heel de mens". Als SP laten we ons in ons denken en doen steeds leiden door drie centrale begrippen: menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen. "Handen af van artikel 1", zeggen wij dus, en met ons de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking. Zij die dit artikel wel willen schrappen, hebben heel wat uit te leggen. Een rechtsstaat zonder gelijkheidsbeginsel is als een boot zonder bodem: een lekke schuit. Vandaag hebben we de PVV, ook in deze Kamer, afstand horen nemen van dat elementaire bestanddeel van de rechtsstaat. Ik betreur dat zeer.

Voorzitter ...

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox van de SP legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik heb gezegd: we moeten af van de huidige formulering van artikel 1 van de Grondwet. Dat is wat anders dan dat we van het gelijkheidsbeginsel af zouden moeten. Sterker nog, ik heb juist bepleit, in lijn met wat we al eerder hebben gezegd in de Tweede Kamerfractie, dat het beter kan worden vervangen door een ander artikel, luidende dat iedere Nederlander voor de wet gelijk is. Dus het gelijkheidsbeginsel als zodanig staat gewoon als een paal boven water. Dat moet de heer Kox mij niet in de mond leggen. Ik heb alleen gezegd dat de formulering van het huidige artikel 1 moet worden gewijzigd. Dat is iets anders als het afschaffen van het gelijkheidsbeginsel als zodanig.

De voorzitter:

Dit debat heeft u met elkaar vandaag al meerdere malen gevoerd, dus graag kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar het wordt nu weer herhaald, dus ...

De heer Kox (SP):

Het is heersende leer dat het non-discriminatiebeginsel het spiegelbeeld, of de tegenhanger, is van het gelijkheidsbeginsel. Een gelijkheidsbeginsel met de mogelijkheid van discriminatie en in gelijke gevallen ongelijke beoordeling is geen gelijkheid voor de wet. In de periode na de Tweede Wereldoorlog hebben we wereldwijd in alle democratieën besloten dat de opneming van een non-discriminatiebepaling juist van groot belang is om duidelijk te maken dat het beginsel dat iedereen gelijk is voor de wet op die manier moet worden ingevuld. Daar ging het voor de oorlog fout, in landen die ook dat artikel hadden maar er niet aan verbonden dat non-discriminatie aard- en nagelvast verbonden is aan gelijkheid voor de wet.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu is de heer Kox alles een beetje uit zijn historische context aan het trekken door de Tweede Wereldoorlog erbij te halen. Het gaat er juist om wat er destijds onder het ultralinkse kabinet-Den Uyl is ingebracht. Toen is dit grondwetsartikel als zodanig gewijzigd. Het is onrechtvaardig om daar heel de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog en alles bij te betrekken. Het gelijkheidsbeginsel als zodanig is een principe van de Verlichting. Dat gaat al terug tot de achttiende eeuw. Dat is veel sterker dan het artikel dat als zodanig is geformuleerd onder het bewind van het kabinet-Den Uyl in de zeventiger jaren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem leest heel selectief. Dat doet hij in bepaalde religieuze boeken en dat doet hij ook in onze Handelingen. Ik heb zostraks, bij een interruptie op zijn opmerkingen, al gezegd dat het denken over herformulering van dit artikel in onze Grondwet meteen na de Tweede Wereldoorlog begonnen is. Dat was vanwege de verschrikkingen in de Tweede Wereldoorlog. Dat was niet een links project van Joop den Uyl of van wie dan ook. Nee, het is begonnen door de commissie-Van Schaik, wat u ongetwijfeld weet, in 1950. Daarna kwam de commissie-Cals/Donner, wat u ongetwijfeld weet, in 1967. Daarna kon het kabinet-Biesheuvel het net niet afmaken, maar anders had dat kabinet het in de Grondwet opgenomen. Uiteindelijk werd het opgenomen in de Grondwet onder het kabinet-Den Uyl, met instemming van ongeveer het hele parlement. U zou dus een keer goed moeten nadenken over uw obsessie dat non-discriminatie iets met links te maken zou hebben. Discriminatie kan u namelijk ook raken. U kan ook achtergesteld worden bij anderen. Het is dan de taak van iedereen, inclusief mijzelf, om u te verdedigen tegen die discriminatie. Het idee om non-discriminatie te bezien als een links project is een hele grote fout in uw denken, meneer Van Hattem.

De voorzitter:

Goed. Tot slot meneer Van Hattem en dan gaan we door.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu trekt de heer Kox het weer heel erg breed, zoals hij de hele tijd doet. Hij maakt het vraagstuk van non-discriminatie tot het vraagstuk dat hieraan ten grondslag ligt. Het gaat om de formulering als zodanig. Wat moet er nu in dat artikel van de Grondwet staan? Dat artikel van de Grondwet moet gewoon het gelijkheidsbeginsel bekrachtigen. Al het andere wat er omtrent non-discriminatie geregeld moet worden, kan ook in lagere wetgeving of op een andere manier geregeld worden. Het is voldoende om gewoon het uitgangspunt te nemen dat iedere Nederlander in beginsel gelijk is. Dat is gewoon een heel helder en voor iedereen te begrijpen uitgangspunt. Als u het onnodig complex maakt, dan verzwakt u het beginsel juist.

De voorzitter:

Meneer Kox, nog een kort antwoord en vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem mag denken wat hij wil, maar hij kan mij niet verwijten dat ik mijn stukken ken. Het proces van het aanpassen van de Grondwet, het moderniseren zo u wil, is meteen na de Tweede Wereldoorlog en vanwege de Tweede Wereldoorlog gestart. Het is door politici van ongeveer elke politieke signatuur gedragen. De formulering zoals die nu in artikel 1 is opgenomen, is niet afkomstig van die hele linkse Joop den Uyl, maar gewoon keurig van de commissie-Van Schaik en de commissie-Cals/Donner. Die werd onder het kabinet-Biesheuvel al voorgedragen en gesteund door een grote meerderheid.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kox (SP):

U moet gewoon uw stukken wat beter lezen, meneer Van Hattem. U bent een goed parlementariër, maar hiernaar heeft u toch echt te selectief gekeken. U moet ook niet altijd Martin Bosma napraten. Hij heeft ook geen tijd om alles te lezen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog over het wetsvoorstel, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik werd erop aangesproken dat ik selectief zou winkelen. Als ik dat bij dit wetsvoorstel niet doe ... Ik winkel niet selectief. Ik ken mijn geschiedenis.

Voorzitter. Discriminatie is helaas niet iets van vroeger. Vandaag stond op onze agenda een voorstel van bijna de hele Kamer voor een parlementair onderzoek van deze Kamer naar de effectiviteit van de antidiscriminatiewetgeving. Te vaak worden mensen het slachtoffer van ongelijkwaardige behandeling. Afgelopen week besloot de Monitoring Committee van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa dit jaar extra naar Nederland te kijken, onder andere vanwege de inmiddels blootgelegde jarenlange stelselmatige discriminatie van duizenden belastingbetalers, nota bene door de overheid. Als je daarbij de vaststelling van het Sociaal en Cultureel Planbureau optelt dat met name in het onderwijs en op de arbeidsmarkt discriminatie veel te vaak voorkomt en dat elke keer dat zoiets gebeurt het bij iemand een kras op de ziel oplevert, dan is iedereen die beweert dat artikel 1 van onze Grondwet wel weg kan ziende blind en horende doof. Zoals gezegd, ze hebben heel wat uit te leggen.

Voorzitter. Zij die iets aan dit grondwetsartikel willen toevoegen, hebben ook wel wat uit te leggen. Maar zij hebben zonder enige twijfel de bedoeling de rechtsstaat te versterken in plaats van te verzwakken. Vandaar onze complimenten voor de collega's uit de Tweede Kamer die het wetsvoorstel hier vandaag verdedigen.

Voorzitter. In 1983 vond de laatste aanpassing van artikel 1 van de Grondwet plaats. Sinds de Tweede Wereldoorlog was daar al volop over gediscussieerd. Ik heb de commissies al genoemd. De vraag was of een toevoeging aan het tot dan toe geldende, uiterste sobere maar allesomvattende gelijkheidsartikel wel enige praktische waarde zou hebben. Op dat moment was Nederland immers al ruim 30 jaar partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa, waarin een non-discriminatiebepaling is opgenomen. Het verdrag is dwingend recht en gaat zelfs boven onze nationale wetgeving. Het verdrag zegt in artikel 14 dat het genot van de rechten en vrijheden die het vermeldt, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond dan ook, zoals geslacht, ras, kleur, godsdienst, politieke mening of andere mening, nationaal of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of een andere status.

Toch besloten regering en parlement in 1983 dat in onze Grondwet een specifieke toevoeging nodig was aan de uit 1815 stammende basistekst, die luidde: "Al die zich op het grondgebied bevinden, hebben gelijke aanspraak op bescherming van personen en goederen." Je kunt de tekst daar in de zaal ook nog ongeveer zien. In 1983 werd door de regering de tekst toegevoegd: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht is niet toegestaan." Bij amendement van Marcus Bakker, die al is genoemd, voegde de Kamer daar nog aan toe "of op welke grond dan ook", in lijn met de tekst van het EVRM.

Dat het nodig gevonden werd om wat preciezer te zijn dan de tot dan toe opgenomen tekst, had ongetwijfeld van doen met in de jaren zestig en zeventig gegroeide bewustwording van de omvang en intensiteit van de gruweldaden van het nationaalsocialisme. Ik heb dat al gezegd. Die verderfelijke ideologie had juist een volledige verachting getoond voor het gelijkheidsbeginsel en mensen stelselmatig gediscrimineerd met de gaskamers in de vernietigingskampen als uiterste gevolg. Als symbool dat zoiets mensonwaardigs nooit en te nimmer meer zou mogen gebeuren, hadden de expliciete verankering en de omschrijving van het discriminatieverbod in 1983 inderdaad grote maatschappelijke waarde. Met de door het parlement geformuleerd toevoeging "op welke grond dan ook", werd tegemoetgekomen aan de kritiek van onder meer de Raad van State dat het opsommen van discriminatiegronden wellicht de indruk kon wekken dat het om een nieuwe limitatieve bepaling ging in plaats van om een generaal verbod.

Voorzitter. Bijna 40 jaar nadat artikel 1 voor de laatste keer werd aangepast, bespreken we vandaag een nieuwe aanpassing. Die beoogt expliciet vast te leggen dat discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid verboden is. Dat leggen we niet vast omdat een dergelijke discriminatie nu wél toegelaten zou zijn. Integendeel, via verschillende wetten is die deur allang in het slot gegooid, en terecht. Maar net als in 1983 speelt de symbolische waarde, zoals in de memorie van toelichting te lezen staat en ook door de huidige verdedigers van het wetsvoorstel wordt beklemtoond. Net als in 1983 moeten we ons nu afvragen of het ontbreken van een praktische waarde voldoende reden is om de zekere aanwezige symbolische waarde terzijde te schuiven.

Daarmee zijn we beland bij de vraag of het noemen van vormen van discriminatie op de keper beschouwd de kracht van het artikel versterkt of vermindert. De vraag is te begrijpen. Dat die gedeeld wordt door respectabele oud-politici als Bas de Gaay Fortman en Coos Huijsen, die zeker tot de verdedigers van de essentie van artikel 1 gerekend moeten worden, is een reden te meer om er nog eens goed naar te kijken, ook vandaag. Ik vraag dat ook aan de verdedigers van het wetsvoorstel.

Daartegenover staat dat artikel 14 van het EVRM ook een lange opsomming bevat, die in de praktijk niet als beperkend wordt gezien, noch door de nationale rechter, noch door het Europese mensenrechtenhof in Straatsburg, zoals het huidige artikel 1 ook geen reden is voor de Nederlandse wetgever om discriminatie wegens handicap of seksuele gerichtheid anders te behandelen dan andere vormen van discriminatie. Het is dus geen wet van Meden en Perzen dat kort en bondig beter is dan wat meer toelichtend met een symbolische duiding.

Voorzitter. Alles afwegende denkt mijn fractie dat de symbolische waarde in dit geval mág prevaleren boven de praktische waarde. Het streven naar een inclusieve samenleving waarin mensen met een handicap recht hebben op een gelijkwaardige behandeling wordt door de opname van het verbod van discriminatie wegens handicap onderstreept. Organisaties van mensen met een beperking — we hebben ze vaak in onze zalen mogen zien — zullen hun lange maatschappelijke strijd voor inclusiviteit daardoor gewaardeerd zien. Dat geldt ook voor het opnemen van een discriminatieverbod wegens seksuele gerichtheid. Organisaties die zich inzetten voor gelijke behandeling van alle mensen, ondanks seksuele gerichtheid, zijn blij als we hier vandaag "ja" tegen dit wetsvoorstel zeggen. Ook voor hen is het de waardering van de wetgever voor een lange maatschappelijke strijd voor gelijkwaardigheid. De SP heeft altijd graag steun gegeven aan deze maatschappelijke strijd. Zoals de initiatiefnemers en de huidige verdedigers ook zeggen, is er dankzij al die strijd gelukkig al veel gebeurd om discriminatie wegens handicap of wegens seksuele gerichtheid uit het maatschappelijk leven te verbannen, maar we zijn er nog lang niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Kox. Vindt hij zelf dat door de toevoeging waar we het nu over hebben, de Grondwet wordt versterkt of verzwakt? En misschien wil ik mijn vraag nog wel iets explicieter stellen. We hebben vanochtend een debatje gehad over de vraag of er nou in de Grondwet een statement moet komen. Het antwoord was uiteindelijk: nee. Maar ik hoor nu dat de heer Kox zegt: die symbolische waarde is eigenlijk heel erg belangrijk. Is de Grondwet nou een plek die geschikt is om de symbolische waarde neer te zetten? Die Grondwet ligt als een fundament onder ons staatsrecht.

De heer Kox (SP):

Het antwoord op de vraag van collega Schalk is: ja. Onze Grondwet is tot op grote hoogte een symbolische wet. Daarnet zei iemand: wij toetsen onze wetten aan de Grondwet. Dat doen wij in ons land niet: de Grondwet staat boven de wetten, maar we kunnen onze Grondwet verder niet bij de rechter laten toetsen. Gelukkig wel bij het EVRM, zou je kunnen zeggen. Maar ja, de Grondwet is een heel symbolische wet. Het is niet een van de tekentafel afkomstige, goed in elkaar zittende grondwet, maar onze Grondwet is gevormd in een organisch proces vanaf 1815 tot nu. In die Grondwet hebben we zo goed mogelijk geprobeerd op te schrijven wat nu essentieel is voor onze samenleving. En dat is symboliek, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het risico als we dat symboliek noemen, is dat we geen rechtdoen aan datgene wat de Grondwet echt beoogt. Ik ben het natuurlijk met de heer Kox eens dat we die Grondwet niet kunnen laten toetsen door de rechter en dergelijke. Maar elke burger kan zich juist wel beroepen op de Grondwet, en dat wérkt ook in de praktijk. Dan vind ik de symbolische waarde onvoldoende rechtdoen aan datgene wat de Grondwet dan beoogt. Mijn vraag is natuurlijk of de heer Kox dat nog wat kan verhelderen en verduidelijken, zodat we allebei op de kracht van de Grondwet staan.

De heer Kox (SP):

Ik heb niet voor niks verwezen naar mensen als Bas de Gaay Fortman en Coos Huijsen, die hier heel goed over nagedacht hebben. Ik bedoel de jonge De Gaay Fortman, die overigens tegenwoordig ook al heel oud is. Er is iets voor te zeggen om de Grondwet veel compacter te maken. Maar dat doen we niet, we hebben te doen met de Grondwet die we hebben. Daarom geef ik aan dat in deze afweging het niet aanwezig zijn van praktische waarden, omdat we die in andere wetten en internationale verdragen al geregeld hebben, geen reden is om de symbolische waarde hier niet belangrijk genoeg te vinden. Ik ken te veel mensen, meneer Schalk, die, zoals ik daarnet zei, met een kras op de ziel rondlopen, omdat ze door anderen weggezet werden, soms door medeburgers, soms door organisaties, soms door werkgevers en soms door de overheid als van minder waarde zijnde omdat ze anders waren. Ik vind het van groot belang dat, als we deze twee groepen hier toevoegen, we in ieder geval bij een grote groep van onze bevolking balsem op die ziel smeren en dat die mensen kunnen zeggen: het staat in de Grondwet, ik ben net zoveel waard als iemand anders. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dan blijft overeind of je een steeds langer artikel 1 moet gaan doen, of dat je een steeds korter artikel 1 zou gaan doen. Daar valt over te praten, maar dat is in dit geval denk ik vooral een academische discussie, die ook de moeite waard is om te voeren. Maar op dit moment ligt hier een concreet wetsvoorstel voor dat u en ik moeten wegen.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb de afgelopen jaren met ongelofelijk veel respect naar de heer Kox geluisterd als hij als voorman van ons allen in dit huis het opnam voor de rechtsstaat. Waarom maakt hij nou de Grondwet zo klein om hem vooral een symbolische waarde toe te dichten? Waarom maakt hij het initiatiefvoorstel van vandaag zo klein door te zeggen: wat we doen, heeft eigenlijk alleen maar symbolische waarde? Ik vind dat jammer. Ik ben aan het zoeken gegaan naar wat hem zou kunnen bewegen, en ik begrijp hem hier en daar wel. Want als het niet per se hoeft, zou je het "symbolisch" kunnen noemen. Maar als je het woord "symbolisch" opvat als "ja, laten we het maar doen", dan vind ik dat echt een depreciatie, niet alleen van het initiatiefvoorstel, maar ook van onze Grondwet. Daarom kom ik een keer — ik geloof zo ongeveer voor het eerst in mijn bestaan — naar de microfoon toe. Is dit niet meer een verankering van iets wat we heel belangrijk vinden in het allerbelangrijkste document dat we in ons land kennen? Vormt dat eigenlijk niet een soort steunbeer om wat erachter zit, vast te houden?

De heer Kox (SP):

Ik ben het compleet met collega Rombouts eens. Alleen, we gebruiken hier vaak het woord "symboolwetgeving" omdat we in een formele wet iets zeggen te geven of zeggen te nemen aan of van een burger, terwijl dat in de praktijk tot niets zal leiden. Als ik het heb over de symboolwaarde van de Grondwet, heb ik het over iets heel anders, dan heb ik het er inderdaad over wat moet worden opgeschreven, wat er verankerd moet worden in dit land. We hadden die tekst daar staan sinds 1815 en het is goed dat we na de Tweede Wereldoorlog na een lang proces hebben gezegd: we moeten het nog iets meer verankeren. Gelijkheid voor de wet, iedereen is gelijk voor de wet, dat betekent ook: gij zult niet discrimineren, niet om die reden, niet om deze reden, op welk grond dan ook, want dat betekent gelijk zijn voor de wet. Dus ik ben het volledig met collega Rombouts eens: het woord "symboolwaarde" is door mij hier nu juist gebruikt omdat ik vind dat dat hoger gaat dan de eventuele praktische waarden die per slot van rekening al in de rest van onze wetgeving verankerd zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox is toch een beetje aan het draaien, want hij zei net: het is vooral symbolisch, onze Grondwet, vooral symbolisch gebruik. Tegelijkertijd sleept hij de grootste verschrikkingen uit onze geschiedenis erbij, om maar het belang van deze specifieke formulering van artikel 1 van de Grondwet als heel belangrijk en eigenlijk onveranderlijk, of in ieder geval niet inkortbaar te maken. Maar nu wil ik toch wel van de heer Kox horen: is het een symbolische Grondwet; is die symbolische werking dusdanig dat al die verschrikkingen erbij moeten worden gesleept, of moet het een sterke Grondwet zijn die ook een krachtige werkingssfeer heeft? Want dit kan niet allebei het geval zijn, als hij het in zo'n zware context plaatst.

De heer Kox (SP):

Ik ben vroeger vooral geschoold in de dialectiek; dan kan je het ene erbij slepen en het andere erbij slepen, en dat kan dan heel goed met elkaar samengaan. Maar de opmerking van collega Van Hattem was: moet je er nou echt die verschrikkelijke dingen bij slepen als we het hierover hebben? Ja, die moeten we er inderdaad bij slepen. Dat is de geschiedenis van dit grondwetsartikel. Lees die geschiedenis van dat grondwetsartikel, zie hoe we na de Tweede Wereldoorlog zeggen: hoe is het toch mogelijk geweest, terwijl in allerlei wetten de gelijkheid voor de wet stond, dat er toch die verschrikkelijke ontsporingen zijn geweest, en hoe moeten we dat voorkomen? Dat heeft geleid tot het EVRM, dat heeft geleid tot de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, en dat heeft geleid tot artikel 1 van deze Grondwet. Daar moeten we trots op zijn, en vandaar breiden we die bepaling nog uit. En ik zal daar namens mijn fractie mee instemmen. En de symbolische waarde — dat is iets anders dan symboolpolitiek — daarvan is voor heel veel Nederlanders buitengewoon groot. Dat zou u ook ter harte kunnen nemen. U moet de mensen toch ook kennen die zeggen: fijn dat dit nog in de Grondwet wordt opgenomen, ook al is de praktische waarde daarvan niet zo groot want we hebben het al in andere wetgeving en andere internationale verdragen vastgelegd.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kom ik eigenlijk tot de crux: de praktische waarde is niet zo groot. Dus die verschikkingen die u erbij haalt, die terecht te allen tijde voorkomen moeten worden, die voorkomt u niet met een symbolisch stukje wetgeving. En dat is nou net het probleem. U maakt hele zware woorden voor het aanpassen van dit grondwetsartikel. En als ik dan zeg "het moet beperkt worden tot de kern van iedereen is voor de wet gelijk", waar wij gewoon pal achter staan, zegt u dan dat de voorstanders van een beperkte formulering in de zeventiger jaren, bijvoorbeeld Piet van der Sanden van de KVP, die destijds pleitte voor een beperkte formulering van dit grondwetsartikel, dus al die mensen die daar toen voor waren, ook helemaal in het foute niet-rechtsstatelijke stramien zaten?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik zag dat vooral bij Martin Bosma terug, dat Piet van der Sanden nu een soort getuige à charge of à décharge — het ligt eraan hoe je het bekijkt — van de PVV is geworden. Maar Van der Sanden was lid van de KVP, en later heeft het CDA ingestemd met artikel 1, in zijn nieuwe formulering, van de Grondwet. Dus wij spreken daar al die brave katholieken niet op aan. Ook die hebben ingestemd met dit voorstel. En ga er nou niet van maken dat er toen een grote strijd was waarin de linkse Joop den Uyl tegen de klippen op de rechtsen aan de kant heeft gedrongen. Dat is helemaal niet aan de orde geweest.

De voorzitter:

Nu gaan we echt een stuk debat herhalen. Dat gaan we niet doen. Gezien de tijd, geen interrupties meer op dit moment. U heeft nog een stuk te gaan? Dan geef ik u daar graag de gelegenheid voor.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gestopt met "we zijn er nog lang niet met de bestrijding van discriminatie", en ik denk dat we het daar bijna allemaal wel over eens zijn hier.

Mijn fractie is blij dat de oorspronkelijke tekst van de initiatiefwet, die sprak van "hetero- of homoseksuele gerichtheid" op verzoek van mijn partijgenoot Jasper van Dijk is veranderd in "seksuele gerichtheid". De oorspronkelijke tekst van 2010, hoe goedbedoeld ook, zou alweer tot een schijn van uitsluiting van sommigen van de bescherming van artikel 1 kunnen leiden. De nieuwe formulering, waar ook de verdedigers van het initiatiefvoorstel voorstander van zijn, is breder en daarmee beter.

Voorzitter. Het voorstel zoals dat er nu ligt, krijgt in eerste lezing onze steun. Het zou mooi zal als heel veel fracties vandaag datzelfde besluiten. Ik hoop dat de twijfels die bij sommigen bestaan, vandaag weggenomen kunnen worden. Dat is een fijne uitdaging voor als we straks gaan luisteren naar de eerste termijn van onze Tweede Kamercollega's en de reactie van de minister.

Voorzitter. Mag ik tot slot aan de minister vragen hoe het staat met de door haar in het vooruitzicht gestelde wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht naar aanleiding van het aangenomen amendement van Jasper van Dijk over het introduceren van de term "seksuele gerichtheid"? Het zou wel fijn zijn als we alles zo veel mogelijk met elkaar laten sporen. Niet omdat dat tot enorme problemen leidt, maar omdat het voor de kwaliteit van de wetgeving fijn is als we zo veel mogelijk dezelfde termen gebruiken. De minister is ermee begonnen, heb ik gezien, maar het duurt al een hele tijd. De vraag is wanneer dat project wordt afgerond en wanneer wij als Staten-Generaal haar wetsvoorstel hierover mogen verwachten.

Voorzitter, ik zie uit naar de reacties op hetgeen ik namens onze fractie heb mogen inbrengen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan zijn wij tot slot aangekomen bij de heer Baljeu, die vandaag zijn maidenspeech zal houden. U weet dat er dan geen interrupties zullen komen. Hij zal spreken namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Baljeu (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag behandelen we het initiatiefwetsvoorstel voor de uitbreiding van non-discriminatiegronden in artikel 1 GW. De eerste stappen voor dit initiatiefvoorstel werden in 2010 genomen. Daarna gebeurde er vele jaren niets met dit initiatief, omdat de initiatiefnemers uit 2010 niet werden herkozen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 2012. Zo zie je maar hoe belangrijk individuele personen kunnen zijn bij de totstandkoming van politieke vernieuwing. Met deze overtuiging heb ik mijzelf ook jaren ingezet, samen met een aantal mensen hier in de zaal, om in een hecht team te werken aan de broodnodige politieke vernieuwing met als doel het realiseren van moderner en beter bestuur van Nederland. Zoals we helaas allemaal weten, is dit initiatief vervolgens verprutst door een geradicaliseerde narcist, geholpen door een stel overambitieuze baantjesjagers zonder politiek benul.

Voorzitter. Artikel 1 van onze huidige Grondwet is indirect terug te voeren op onze eerste Grondwet van 1798, de Staatsregeling voor het Bataafsche Volk. Pas in 1983 werd het huidige artikel 1 opgenomen in onze Grondwet. Tot die tijd werd artikel 1 gevormd door de tekst die u hier op de schoorsteenmantel van de Ridderzaal kunt lezen, de tekst uit de Grondwet van 1848. Maar de zogenaamde Staatsregeling van 1798, de eerste grondwet van Nederland, laat nog steeds diepe sporen na in onze huidige Grondwet. Elke burger werd gelijk voor de wet zonder onderscheiding van geboorte, bezit, stand of rang en kreeg vrijheid van meningsuiting, drukpers, vergadering en godsdienst. De scheiding tussen de vertegenwoordigende, de uitvoerende en de rechterlijke macht, evenals de scheiding tussen kerk en staat, werd vastgelegd in de Staatsregeling. Dit was in 1798 een enorme modernisering van Nederland.

Vandaag is de uitbreiding van de non-discriminatiegrond uit artikel 1 GW uit 1983 aan de orde, namelijk de uitbreiding met "handicap" en "seksuele gerichtheid". Volgens de initiatiefnemers en de minister is nu het moment van constitutionele rijpheid gekomen om deze uitsluitingsgronden op te nemen in artikel 1 van de Grondwet. Onze fractie onderkent de constitutionele rijpheid van deze uitsluitingsgronden. Discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid is uiteraard onacceptabel. Tegelijkertijd roept dit ook de vraag op naar "een gebed zonder end en willekeur", zoals iemand dat zei tijdens de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer, Er kunnen ook allerlei andere redenen zijn waarom mensen gediscrimineerd kunnen worden, die nu niet opgenomen zijn in artikel 1, ook niet na toevoeging van de nieuwe uitsluitingsgronden. Mijn vraag aan de indieners en de minister is of die een lagere prioriteit hebben.

Voorzitter. Dan komen we op de horizontale en de verticale werking van artikel 1. Verticaal wil zeggen: tussen de overheid en de burgers. Horizontaal betreft de werking tussen burgers onderling. Hoe zien de indieners deze horizontale werking in de praktijk functioneren?

Voorzitter. Vervolgens komen we op het punt van de rechtsbescherming. De minister onderscheidt bij artikel 1 GW drie soorten rechtsbescherming: rechtsbescherming tegen de wetgever, maatschappelijke rechtsbescherming en rechtsbescherming door de rechter. Hoe zien de indieners en de minister in de praktijk deze rechtsbescherming vorm krijgen nu de rechter op grond van artikel 120 van de Grondwet de wetten niet mag toetsen aan de Grondwet en er in Nederland geen grondwettelijk hof is, dit in tegenstelling tot de meeste andere ons omringende landen?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor de wisselwerking tussen artikel 1 en artikel 3 van de Grondwet. Deze artikelen kunnen moeilijk los van elkaar worden gezien. Artikel 3 van de Grondwet luidt: "Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar". Als we kijken naar de praktische uitvoering van dit artikel 3, in samenhang met artikel 1, zien we dat in Nederland van alles beter kan. Artikel 1 kent ook politieke gezindheid als een van de expliciete uitsluitingen voor non-discriminatie. Uit de vergelijking met grondwetten van andere landen blijkt dat deze specifieke uitsluitingsgrond, politieke overtuiging, zeer vaak wordt opgenomen in grondwetten. Maar in de praktijk is deze bepaling in Nederland vaak een dode letter.

Neem bijvoorbeeld de burgemeesters in Nederland. Vrijwel allemaal worden zij benoemd uit een kleine vijver van personen op basis van hun politieke gezindheid. Een partij als de Partij van de Arbeid, die slechts 6% van de Tweede Kamerleden uitmaakt, heeft circa een derde van de burgemeesters, waaronder twee van de vier grote steden, Rotterdam en Utrecht. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor partijen als VVD, CDA en D66. Beschikt alleen het partijkader van dit beperkte aantal partijen over het unieke vereiste talent voor dergelijke functies?

Hetzelfde zien we bij de benoeming van bewindslieden. Zeker door de huidige coronacrisis is dat pijnlijk duidelijk geworden. Bewindslieden worden geselecteerd uit een kleine pool van het partijkader van coalitiepartijen. Als de coronacrisis iets heeft aangetoond, dan is het wel dat er brede consensus aan het ontstaan is in Nederland dat we de beste mensen op die posities moeten hebben, met kennis van zaken en met daadkracht.

Voorzitter. Dat hadden de opstellers van de staatsregeling van 1798 al goed gezien. Daar was in artikel 15 over de vervulling van openbare ambten opgenomen — ik citeer: "De keus van den eenen Burger, boven den ander, is alleenlijk gegrond op meerdere deugd en bekwaamheden". Als er in Nederland ergens sprake zou moeten zijn van positieve discriminatie, is dat wat onze fractie betreft allereerst op het gebied van toepassing van artikel 1 van de Grondwet in combinatie met artikel 3, om het eenzijdige benoemingsproces bij de overheid recht te trekken en daarin vooral mensen op basis van hun bekwaamheden te gaan benoemen in plaats van slechts op hun politieke gezindheid. Wat mijn fractie betreft, is dit een van de allerbelangrijkste prioriteiten bij de formatie van het nieuwe kabinet.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baljeu. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Vorige maand werd de heer Raven op een en dezelfde dag geïnstalleerd en hield hij zijn maidenspeech. Dat was al een unicum. Het is bij mijn weten ook niet eerder voorgekomen dat iemand op de laatste vergaderdag voor hij afscheid neemt als lid van de Eerste Kamer nog zijn maidenspeech houdt. Die primeur kunt u in ieder geval op uw conto schrijven! Dit unicum heeft ermee te maken dat u tijdelijk lid bent van deze Kamer in verband met het zwangerschaps- en bevallingsverlof van mevrouw Nanninga.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. Sinds 2010 bent u eigenaar van Turning Point, een adviesbureau op het gebied van gezondheidszorg en informatietechnologie. Daarvoor was u onder andere werkzaam als teamleider bij de Koninklijke Landmacht en als manager bij Sikkes International en Getronics. Van 2016 tot 2019 was u betrokken bij de recruitment en training van kandidaat-politici bij Forum voor Democratie. In de zomer van 2019 werd u medewerker van de Fractie-Otten in de Eerste Kamer en in september van datzelfde jaar lid van het partijbestuur van GO, zoals de Fractie-Otten buiten deze Kamer heet. Tot genoegen van meneer Otten mag ik het nu een keer zeggen. Ook uw politieke carrière begon in 2019. Sinds 29 maart van dat jaar bent u lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland, eerst namens Forum voor Democratie en sinds mei 2019 als onafhankelijke fractie. Op 15 december 2020 bent u lid geworden van de Eerste Kamer.

Op de website van GO vertelt u waarom u politiek actief bent. Het is volgens u, en ik citeer, "hoog tijd dat ons land beter bestuurd gaat worden en er meer aandacht komt voor de hoofdlijnen in plaats van allerlei bijzaken. Het is tijd voor doortastend optreden." Vandaag gaf u daarvan uw eerste, en tegelijkertijd ook uw voorlopig laatste, proeve in deze Kamer. Ik wens u veel succes met uw andere werkzaamheden in de politiek en binnen uw partij.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering, zodat ik u — op 1,5 meter afstand uiteraard — namens alle collega's kan feliciteren. Ook geef ik uw fractievoorzitter graag de gelegenheid om u persoonlijk te feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

Ik verzoek de leden even te blijven zitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik meld de leden dat de commissievergadering Binnenlandse Zaken van hedenmiddag, die was gepland om 17.45 uur, in verband met dit plenaire debat is verplaatst naar 19.00 uur.

Ik kijk even naar de indieners en de minister. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Initiatiefvoorstel-Bergkamp, Özütok en Van den Hul over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zijn er wat mensen die wij vandaag heel graag willen feliciteren. We feliciteren de heer Baljeu met zijn maidenspeech — dat is toch altijd een heel bijzonder moment — de voorzitter met zijn verjaardag en natuurlijk ook de PvdA.

Voorzitter. Allereerst wil ik de senatoren bedanken voor de tijd en aandacht die zij gegeven hebben aan onze initiatiefwet; allereerst bij de eerdere vragen uit het voorlopig verslag, en vervolgens in dit plenaire debat. We zullen de vragen natuurlijk zo goed mogelijk behandelen.

Voordat wij overgaan tot het beantwoorden van alle vragen, willen we nog graag een aantal andere mensen bedanken, namelijk de ondersteuners die hebben bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Zij volgen op dit moment natuurlijk in spanning hoe wij het doen. Dat zijn Koen Sijtsema van D66, Daphne Warnar van de PvdA, Jaap van der Heijden van GroenLinks en zeker ook Bureau Wetgeving. Daarnaast willen wij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bedanken, in het bijzonder Marije Graven en Paul van Sasse van Ysselt voor hun advisering, en ook onze externe adviseurs Ranoe Bishoen en Huub Linthorst. Tot slot dient ook een woord van dank natuurlijk te gaan naar onze voorgangers, die de belangrijke bouwstenen geleverd hebben voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Dat zijn de heer Boris van der Ham namens D66, mevrouw Naïma Azough en mevrouw Liesbeth van Tongeren van GroenLinks, en mevrouw Anja Timmer en de heer Pierre Heijnen van de PvdA.

Voorzitter. Het is natuurlijk heel eervol en heel mooi om vandaag in uw midden te zijn. Het maakt het extra bijzonder dat wij het vandaag hebben over onze Grondwet.

Voorzitter. Wij hebben ervoor gekozen om alle drie het woord te voeren. Ook voor de afwisseling is dat misschien leuk. Ik zal allereerst de algemene juridische vragen beantwoorden. Dan zal mijn collega Van den Hul de wat meer specifieke juridische vragen die er gesteld zijn beantwoorden, en ook de vragen specifiek over seksuele gerichtheid. Dan zal mijn collega Özütok de vragen beantwoorden over onder andere handicap, internationaal en varia.

Voorzitter. Door meerdere senatoren is gevraagd waarom nou dit wetsvoorstel. Ik wil daar wat uitgebreider bij stilstaan, omdat ik denk dat ik daarmee best veel vragen tegelijk kan beantwoorden. Ik vond het heel mooi dat de heer Rombouts van het CDA zei: laat me uw grondwet zien, en ik zeg u waar u woont. Ik vond dat een heel mooie typering. Die geeft aan dat de grondwet gebaseerd is op de geschiedenis van een land, de cultuur van een land en dat die organisch verloopt. Het is niet iets wat je maakt en ontwikkelt via de tekentafel.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld, zoals: het staat toch al in internationale verdragen? Het staat toch al in wetgeving? Waarom dan in de Grondwet? Dat zijn vragen van de SGP en ook van de PVV. Ik denk dat het belangrijk is om nog even te herhalen waar we het vandaag over hebben. We hebben het vandaag over artikel 1 van de Grondwet. Dat bestaat uit twee volzinnen. De eerste volzin heb ik vandaag al meerdere keren mogen horen. Dat is het gelijkheidsbeginsel: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld," in de mate van gelijkheid. Je kunt dat ook omdraaien: ongelijke gevallen worden ongelijk behandeld in de mate van ongelijkheid.

Dan hebben we nog de tweede volzin. Dat is het discriminatieverbod: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Ons initiatief behelst dat daar twee gronden aan worden toegevoegd, zijnde handicap en seksuele gerichtheid. Dat doen we met in ons achterhoofd dat er helaas nog steeds sprake is van discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid. Mijn collega's zullen straks stilstaan bij de praktijk daarvan.

Waarom dit wetsvoorstel? Allereerst om de kenbaarheid te vergroten. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren heeft daar uitgebreid op gereflecteerd. Die kenbaarheid is belangrijk, dus dat het in onze Grondwet staat en dat mensen zich daarin herkennen. Het is ook belangrijk dat wij de norm zetten. Discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid accepteren wij niet. Maar het is ook belangrijk voor de rechtsbescherming. Wij hebben dan ook in onze beantwoording veelvuldig geput uit de Commissie rechtsgevolgen — in de volksmond de commissie rechtsbescherming. Die heeft onderzocht wat het juridisch betekent om een extra grond toe te voegen.

Wat zei de Commissie rechtsgevolgen? Die zei dat het wel degelijk kan leiden tot meer rechtsbescherming. Dan hebben wij het over drie vormen van rechtsbescherming: rechtsbescherming tegen de wetgever, rechtsbescherming tegen het bestuur, oftewel maatschappelijke rechtsbescherming, en rechtsbescherming door de rechter.

Allereerst de rechtsbescherming tegen de wetgever. Je zou kunnen stellen dat dit eigenlijk een vingerwijzing naar de wetgever is: zorg in ieder geval voor een minimaal niveau aan voorzieningen. Het is ook bescherming tegen de lokale wetgever. Het is input voor nadere wetgeving, zoals wij bijvoorbeeld gezien hebben bij de Algemene wet gelijke behandeling. En het is ook een bron voor nadere wetgeving. Dat is dus het eerste: rechtsbescherming tegen de wetgever.

Het is ook rechtsbescherming tegen het bestuur. Je ziet vaak dat het onderdeel is van het maatschappelijk debat. Mensen onderling hebben het vaak over de Grondwet. Die zeggen dan: hé, dat mag niet, dat is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Dat is ook de interactie waar de heer Dittrich het over had — de maatschappelijke groeperingen en ook de politiek — die zo'n belangrijke rol speelt. Het is ook vaak aanleiding om nieuw beleid te initiëren. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het een soort juridisch houvast is, dat als een maatschappelijk baken kan dienen. Daarmee heeft het ook die waarde.

Er kan ook sprake zijn van rechtsbescherming door de rechter. De Commissie rechtsgevolgen, ofwel de commissie rechtsbescherming, geeft aan dat het opnemen van die grond niet per definitie leidt tot een structurele verhoging van de rechtsbescherming, maar dat een rechter in individuele gevallen daar wel een enkel belang aan kan hechten, en dat de rechter het niet zozeer heeft over die aparte grond, maar meer over de ratio achter die persoonsgebonden kenmerken. Ik denk dat het goed is om daar nog even bij stil te staan.

De heer Dittrich van D66 zei het ook: het gaat niet zomaar om kenmerken, maar om persoonsgebonden kenmerken waar je geen afstand van kan doen, de zogenaamde fysieke kenmerken. Dan heb ik het over geslacht, over ras, maar ook over seksuele gerichtheid en handicap. Het kan ook gaan om persoonsgebonden kenmerken waar je alleen maar onvrijwillig afstand van kan doen en die je integriteit aantasten. Dan heb ik het over religie, levensovertuiging en politieke gezindheid.

Wat al deze kenmerken met zich meedragen, is een geschiedenis van achterstelling, uitsluiting en ook zelfs vervolging. Het gaat om kenmerken waarvan in de wetsbehandeling gezegd is dat die in alle redelijkheid niet relevant zijn voor het bepalen of het onderscheid maken als het gaat over aanspraken en voorzieningen. Het gaat om kenmerken die bij voorbaat verdacht zijn, waar er een groter vermoeden is van discriminatie.

Dat is eigenlijk kort samengevat — want dit wetsvoorstel loopt al een tijd, er is al veel over geschreven en er zijn veel vragen beantwoord — waarom wij dit doen, omdat er nog steeds sprake is van discriminatie. Maar de belangrijkste functie is dat het de kenbaarheid vergroot. We stellen een norm en het kan ook leiden tot meer rechtsbescherming, zoals ook de Commissie rechtsgevolgen heeft beschreven.

Dan kijk ik naar de vragen die gesteld zijn. We volgden natuurlijk met veel interesse het interruptiedebat over symboliek. Met name in de bijdrage van de SP merkten we door de interruptie dat dit een belangrijk vraagstuk is. De symbolische functie van de Grondwet zien wij ook. Dat is wat anders dan dat hij sléchts van symbolische waarde is. Als je hem zo zou opvatten, dan zou je inderdaad kunnen zeggen: wat is dan de waarde van zo'n grondwet? Ik hoop dat ik net heb kunnen aantonen dat die rechtsbescherming er ook kan zijn. Hoe je het ook wendt of keert, voor heel veel mensen is artikel 1 van de Grondwet heel bekend. Het wordt ook wel de vlag van het schip genoemd. Je kunt er allerlei andere mooie termen aan geven. Voor veel mensen is hij belangrijk en is hij herkenbaar. Ik weet natuurlijk niet hoe het vaak gaat, maar de heer Rombouts zei dat hij niet vaak interrumpeert. Ik vond dit een heel terechte interruptie, want onze Grondwet is zo veel meer dan alleen een symbool. Hij heeft ook veel meer dan slechts een symbolische waarde. Hij heeft ook een belangrijke rol met betrekking tot rechtsbescherming. Daar had ik het net over.

Voorzitter. Het is natuurlijk wel zo — 50PLUS had daar ook een vraag over — dat je het goed en mooi kunt regelen in de Grondwet en in andere wetten, maar dat je dan nog niet de werkelijkheid hebt. Daar zit een gap tussen. Ik denk dat dat een juiste constatering is. Desalniettemin vinden wij zo'n grondwetswijziging wel heel belangrijk met betrekking tot het stellen van die norm en die kenbaarheid. Ik geef maar het voorbeeld dat het mooi en fijn is als je in de inburgering aan mensen kunt meegeven hoe wij daartegen aankijken. Als het in de wet staat, is het toch duidelijker qua kenbaarheid, maar natuurlijk is er nog veel meer nodig in het flankerende beleid.

Voorzitter. De heer Van der Burg sprak in zijn bijdrage namens de VVD snel zijn steun uit. Dank daarvoor. Dat doet ons goed. Hij gaf in zijn bijdrage meteen een opdracht aan de regering. Ik denk dat dat ook wel een juiste is, kijkend naar de werking van de Grondwet in de verticale verhoudingen. Daar zal ik straks nog meer over zeggen, wanneer ik het heb over de horizontale en verticale werking. Door het op te nemen, wordt er meer zekerheid geboden dat wetgeving, beleid en voorzieningen voor de groepen waar we over hebben, gehandhaafd worden, uitgebreid worden en zelfs versterkt worden, nu en in de toekomst. Dat is de reden dat heel veel belangenorganisaties, van mensen met een handicap, van chronische zieken en van mensen uit de lhbti-community, ook zo reikhalzend uitkijken naar deze grondwetswijziging. Het is voor hen belangrijk om de rechten die er zijn, verankerd te zien.

Wij waren alle drie geroerd door de bijdrage van de heer Verkerk van de ChristenUnie. Ik vond het heel mooi en treffend dat hij aangaf dat het bijdraagt aan de bloei van de samenleving. Er is ook gezegd dat je de rechtsstaat sterker maakt. Dat is natuurlijk waar we het uiteindelijk voor doen met elkaar. We willen de krassen op de ziel balsemen. In die zin vond ik het een genoegen om u te aanschouwen. Wij hadden onze spreektekst kunnen maken op basis van alle mooie opmerkingen die er gemaakt zijn. Laat ik duidelijk zijn dat het voor ons heel inspirerend is om zo in uw midden te mogen zijn en dit tot ons te krijgen.

Voorzitter. Het ging ook over constitutionele rijpheid. De heer Koole stelde dat je een intensieve grondwetswijziging, een procedure, hebt en aan de andere kant ook constitutionele rijpheid. Hij vroeg of dat dan ook niet een beetje overbodig is. Hij stelde de vraag of Thorbecke zijn grondwetswijziging in 1848 erdoorheen had gekregen als hij zou moeten voldoen aan die constitutionele rijpheid. Die laatste vraag kunnen we helaas niet beantwoorden, want we zullen nooit weten hoe het in 1848 zou zijn afgelopen. Dan zouden we ons heel erg moeten verplaatsen in die tijd, denk ik. De heer Koole heeft in die zin wel een punt dat je inderdaad een heel intensieve procedure hebt voor een wijziging van de Grondwet. Een aantal van de senatoren heeft dat aangegeven. Er zijn een eerste en een tweede lezing. Dit is op de valreep. Het is heel fijn dat we er vandaag over kunnen stemmen. Natuurlijk kijken we uit naar de uitslag ervan. Het is in die zin een hele procedure. Er moet een nieuwe Kamer zijn tussen de eerste en tweede lezing. Bij de tweede lezing moet er ook nog een tweederdemeerderheid zijn van de Tweede en Eerste Kamer. Dat is dus zwaar. Maar als indieners — wij staan hier als wetgever — moeten we natuurlijk uitgaan van hoe de praktijk is. We hebben deze procedure. Daarnaast weten we ook dat het in veel debatten over de Grondwet van waarde is en dat het onderdeel van het debat is om het te hebben over de soberheid van de Grondwet, over de constitutionele rijpheid, de maatschappelijk-juridische noodzakelijkheid en dat maatschappelijk draagvlak. Als je dat allemaal op een hoop zou gooien en ik het mijn dochtertje zou moeten uitleggen, zou ik zeggen: nou, het is heel erg moeilijk om de Grondwet te wijzigen. Daar komt het in feite op neer. Ik vond het ook wel typerend hoe de commissie-Franken onderzoek heeft gedaan naar de grondrechten in de digitale tijd en concludeerde dat aanpassingen gebaseerd moeten zijn op ontwikkelingen die eigenlijk verankerd moeten zijn in wetten en verdragen, waar behoorlijk maatschappelijk draagvlak voor moet zijn.

Als ik deze interpretaties zie, dan denk ik dat ons wetsvoorstel voldoende constitutionele rijpheid heeft. Ik denk ook dat die constitutionele rijpheid ook een kleuring geeft aan de verzwaarde procedure geeft voor de Grondwet; ik denk dat je er zo ook naar kunt kijken.

Als we kijken naar de motie-Rouvoet uit 2001, die trouwens was gesteund door de SGP, die vroeg om de handicap in de Grondwet op te nemen, dan is die eigenlijk ook de start geweest. Die discussie is er altijd al geweest, maar die motie in 2001 was toch ook wel een verankering. Maar het VN-verdrag voor mensen met een handicap dat in 2006 werd geratificeerd, was dat zeker ook. Mijn collega zal straks nog wat meer vertellen over de handicap.

Maar ook als het gaat over seksuele gerichtheid, is natuurlijk bijzonder dat dit jaar de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht twintig jaar geleden is. Als we het hebben over de Algemene wet gelijke behandeling uit 1994, zien we dat daar ook seksuele gerichtheid in staat. Dat zijn eigenlijk allemaal voorbeelden die er zijn van de verankering. Wij durven wel te zeggen dat onze initiatiefwet voldoet aan de eisen die gesteld zijn. We hebben het hebben over soberheid van onze Grondwet. Ik wil niks afdoen aan het belang hiervan, maar het gaat in deze situatie over drie woorden, twee gronden die we daaraan toevoegen: de verzwaarde procedure en dan ook nog een keer die constitutionele rijpheid, die ik hopelijk heb kunnen onderbouwen aan u.

De heer Koole (PvdA):

Van de indieners hoor ik nu toch weer dat de constitutionele rijpheid een van de vereisten is naast de procedurele vereisten. Nou ja, ik zeg "naast", maar het was een "kleuring van" de procedurele vereisten. Waarom ik die vraag vanmorgen heb gesteld, zowel aan de minister als aan de indieners, is omdat ik me afvroeg of je daarmee niet toch een glibberig pad opgaat. Want wanneer stel je nou die rijpheid vast, anders dan dat je denkt: er is zo veel draagvlak voor, dat ik daarmee op den duur een tweederdemeerderheid kan halen in die procedure? Dus wat voegt die hele discussie over maatschappelijk draagvlak en procedurele rijpheid als aparte vereiste nu toe aan dat proces? Dat vraag ik nogmaals. Het is niet alleen een kleuring, maar het lijkt wel of je daarbij nog aan andere mensen toestemming moet vragen dan aan het parlement met een tweederdemeerderheid.

Mevrouw Bergkamp:

Ik snap de vraag van de heer Koole. Als indieners zijn wij uitgegaan van de staande praktijk, en dat is de verzwaarde procedure. In vele debatten wordt, als het gaat over de Grondwet, ook in de schriftelijke inbreng, de vraag gesteld: hoe zit het nu met die constitutionele rijpheid? Ons antwoord was ook dat het geen exacte wetenschap is. Ook is de vraag gesteld: heb je dan allerlei criteria waar je op kan toetsen? Nee, dat niet. Ik kan wel zeggen dat het sturing geeft. Je kunt ook zeggen: het geeft inkleuring aan die verzwaarde procedure. Maar ik ben het met de heer Koole eens: je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Wij hebben in ieder geval getracht antwoord te geven op de partijen die die constitutionele rijpheid heel erg belangrijk vinden, naast de procedure die al verzwaard is. En we hebben daar zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Maar het is zeker geen regel. Het is ook onderdeel van het politieke debat hoe men naar zo'n grondwetswijziging kijkt.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, want dit geeft aan dat de vereisten van het proces het belangrijkste zijn, ook volgens de indieners. Als je een gewone wet of een grondwetswijziging erdoorheen probeert te krijgen, dan kijk je natuurlijk of dit haalbaar is. Dat doe je bij elke wet. We spreken niet bij elke wet van "de wettelijke rijpheid". Als je zeker weet dat het niet lukt, dan ga je het waarschijnlijk ook niet indienen. Soms doe je dat wel en dan haal je een nederlaag. Constitutionele rijpheid ... Dat was ook mijn opmerking over Thorbecke. Thorbecke kreeg in 1848 heus niet als antwoord van de koning: de constitutionele rijpheid. De koning heeft echt niet gezegd: als koning vind ik het nu rijp en nu mag u uw grondwetsvoorstel indienen. Het is echt heel anders gegaan. Ik zal op dit moment niet uitweiden, maar er was ook chantage bij en van alles en nog wat. Er bleek in ieder geval een tweederdemeerderheid te zijn voor de grondwetswijziging, en daar ging het uiteindelijk om.

Mevrouw Bergkamp:

Volgens mij is het allerbelangrijkste dat de Grondwet wel wordt gezien als een fundament. Als iets een fundament moet blijven, dan zijn wij van mening dat je niet te snel ondoordacht allerlei zaken moet veranderen. Maar uiteindelijk is het de politiek die daarover besluit. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd om vanuit allerlei invalshoeken allerlei mogelijke vragen die daarover waren, te beantwoorden. Wij vonden het een leuke vraag, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor deze eerste inleiding van de initiatiefnemers. Ik heb toch nog wel een vraag over de rechtsbescherming. De initiatiefnemers zeggen dat het voor bepaalde aspecten van rechtsbescherming kan zorgen, maar dat het tegelijkertijd ook al in allerlei bestaande wetgeving is geregeld. Het is natuurlijk een langlopend proces. Er werd al gerefereerd aan de motie-Rouvoet van twintig jaar geleden. Vijftien jaar geleden heeft het toenmalige kabinet gezegd: het voorstel om deze gronden uit te breiden, biedt geen structurele verhoging van de bescherming. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de uitspraak van de regering van vijftien jaar geleden, specifiek op dit punt, ten opzichte van het voorstel zoals het nu voorligt ten aanzien van die structurele verhoging van de rechtsbescherming?

Mevrouw Bergkamp:

Ik denk dat dit een hele terechte vraag is. We hebben goed gekeken naar het rapport uit 2006 van de Commissie rechtsgevolgen. We hebben goed bestudeerd wat daarin stond. Met betrekking tot rechtsbescherming door de rechter staat daar inderdaad in dat het toevoegen van een grond niet automatisch, of per definitie, leidt tot een structurele ophoging van de rechtsbescherming. Dat klopt. Maar er staat ook in dat dit niet wil zeggen dat een rechter in individuele gevallen er enig belang aan kan hechten. Ik denk dat dit ook zo is. De genoemde gronden zijn gronden waarbij eigenlijk een alarmbel zou moeten afgaan, omdat daar een groter vermoeden is dat sprake zou kunnen zijn van discriminatie. Het gaat om bij voorbaat verdachte gronden.

Is discriminatie op basis van gronden die niet staan genoemd ook erg? Zeker. Discriminatie, op welke grond dan ook, is erg en mag niet. Alleen, het verschil met de opgenomen gronden is dat deze bij voorbaat verdacht zijn, dat deze met zich meebrengen dat het in alle redelijkheid niet relevant is om onderscheid te maken, dat er alarmbellen moeten afgaan en, zoals ik net zei, dat ze ook echt een geschiedenis kennen van uitsluiting, achterstelling en zelfs vervolging.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de reactie, maar het punt is juist het volgende. In artikel 120 van de Grondwet staat een toetsingsverbod. De rechter kan al niet direct toetsen aan deze gronden. Het is al geregeld in lagere wetgeving en verdragen. De rechter heeft dus al alle mogelijke gronden om dit te kunnen beschermen. Het wordt ook gedaan. We hebben bijvoorbeeld de casus gehad met de handenweigeraar: de islamitische man die weigerde om vrouwen een hand te geven. Daar werd terecht van gezegd: dit is een grond waarbij sprake is van ontoelaatbare discriminatie. Zulk soort kwesties kunnen dus al prima worden opgepakt door de rechter. Welke structurele verhoging van de rechtsbescherming biedt dit dan die zodanig zwaarwegend is dat het ook echt in de Grondwet moet worden opgenomen als hoogst mogelijke wetgeving?

Mevrouw Bergkamp:

Als het gaat over de rechtsbescherming door de rechter, dan zit het zoals ik net aangaf, maar het biedt ook bescherming tegen de wetgever. Het biedt ook bescherming tegen de lokale wetgever. Ik gaf net al aan dat het ook input is voor specifieke wetgeving. Als je kijkt naar de Algemene wet gelijke behandeling, dan is het de uitwerking van artikel 1 van de Grondwet. Het zorgt ook dat er nieuwe wetgeving komt. Het is ook rechtsbescherming in het maatschappelijk verkeer. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het een soort juridisch houvast is, een maatschappelijke baken. Het geeft ook richting aan maatschappelijke organisaties. Het is belangrijk voor het initiëren van beleid. Los van het feit dat de rechter er enig belang aan kan hechten, zie je dus ook dat er rechtsbescherming kan zijn tegen de wetgever en tegen het bestuur.

Natuurlijk is dan altijd de afweging: vind je dat voldoende? Wij zijn van mening dat het antwoord "ja" is, zeker ook kijkend naar de geschiedenis. In 1983 was men nog niet zover om seksuele gerichtheid op te nemen. Men zei: dat valt eigenlijk onder de eerste volzin. Levensovertuigingen moesten daarbij ook wel een rol kunnen blijven spelen. Met andere woorden, de tijd was er nog niet rijp voor. Wat betreft handicap zag men te veel praktische bezwaren. Men zei over handicap: dat is zo divers en dat kan zo veel diverse consequenties hebben. Nu zijn we verder. We hebben nu een VN-verdrag voor mensen met een handicap. De wetgeving is veel meer aangescherpt. Er is nu veel meer acceptatie dat de norm is dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid niet kan. Over het punt dat het misschien in 1983 ook al opgenomen had kunnen worden, zeggen wij dat de tijd er toen niet rijp voor was. Nu is dat wel het geval. Het leidt tot een zekere mate van rechtsbescherming. Daarnaast is de kenbaarheid en de norm heel erg belangrijk, ook voor de mensen over wie het gaat.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist het volgende. Niet in 1983, maar wel vijftien jaar geleden, in 2005 of 2006, noemde het toenmalige kabinet nog een tweede grond. Dat kabinet zei: het is in de huidige bepaling eigenlijk al afdoende opgenomen en om die reden hoeft het niet te worden uitgebreid. Tegelijkertijd zeggen de initiatiefnemers ook dat er in allerlei wet- en regelgeving en normen al voldoende vastligt. Er ligt dus al veel meer vast. De tweede conclusie van het toenmalige kabinet blijft eigenlijk overeind staan, namelijk dat het op dit moment al afdoende geregeld is.

Mevrouw Bergkamp:

Wij hebben als initiatiefnemers heel goed gekeken naar het rapport van de Commissie rechtsgevolgen. Die commissie concludeert dat het wel degelijk rechtsbescherming kan bieden tegen de wetgever en tegen het bestuur. Dat is een vorm van maatschappelijke rechtsbescherming. Ook de rechter kan er in individuele gevallen enig belang aan hechten. Dat is ons uitgangspunt geweest, los van het feit dat het zeker ook maatschappelijke waarde heeft. Het is een norm, zoals een aantal senatoren hebben aangegeven, en het vergroot de kenbaarheid. Voor ons slaat de afweging positief uit, zodat wij zeggen: het doet er wel degelijk toe. Het had er misschien ook in 1983 onder kunnen vallen, maar toen was de tijd niet rijp. Nu hopen wij dat dat wel het geval is.

De heer Schalk (SGP):

Net als de heer Koole haak ik nog even aan bij de constitutionele rijpheid. Mevrouw Bergkamp heeft in haar betoog aangegeven dat seksuele gerichtheid in 1994 al werd opgenomen bij de Algemene wet gelijke behandeling. Maar vorig jaar bracht u hetero- en homoseksuele gerichtheid binnen. De constitutionele rijpheid van dat woord is dus blijkbaar op een heel laat moment doorgedrongen. De eerste vraag is: is het dan rijp?

De tweede vraag is als volgt. Neem bijvoorbeeld de hele discussie rondom kleur. U heeft in uw betoog zojuist gezegd dat er persoonskenmerken zijn waarvan je niet zo makkelijk afkomt. Kleur is er daarvan ook een. Ja, we hebben Black Lives Matter gehad. Zou dat geen reden zijn om dat dan ook maar mee te nemen? Dat geldt waarschijnlijk ook voor een heleboel andere onderdelen. Met andere woorden, waarom deze twee en niet limitatief? Of waarom niet juist afslanken?

Mevrouw Bergkamp:

Deze vragen zijn genoteerd. Mevrouw Van den Hul gaat daar zo op in. We hebben de vragen verdeeld onder ons drieën.

De heer Schalk (SGP):

Excuus, voorzitter. Omdat mevrouw Bergkamp uitgebreid inging op de constitutionele rijping, dacht ik: hier moet ik zijn. Maar dan kom ik later terug.

De voorzitter:

Dat was uitgelokt.

Mevrouw Bergkamp:

Ik snap de verwarring, maar dit punt is voor het andere loket.

Voorzitter. Dan ga ik even wat verder. Ik denk dat ik op de onderwerpen constitutionele rijpheid en juridische, maatschappelijke noodzakelijkheid voldoende heb gereageerd. Daardoor kan ik wat zaken overslaan.

Dan kom ik op een belangrijke vraag, die onder anderen door de heer Koole, de PVV, mevrouw Baay-Timmerman en de fractie-Otten is gesteld, namelijk: hoe zit het dan met de gronden die niet zijn opgenomen? Ik lees de vraag van de heer Koole even letterlijk voor: "Leidt het expliciet benoemen tot een betere juridische bescherming tegen discriminatie, of maakt dat helemaal niet uit? Kunnen onder de zinsnede 'of welke grond dan ook' gronden vallen als leeftijd, achternaam of sociale afkomst en zijn die dan minder of juist evenveel beschermd als die wel genoemde non-discriminatiegronden?"

Ik denk dat ik net in het interruptiedebat met de PVV al heb aangegeven dat wij zeker zien dat het opnemen van gronden uitmaakt. Bij de aard van de opgenomen gronden gaat het om bij voorbaat verdachte gronden, waarbij een groter vermoeden is van discriminatie. Daar kan rechtsbescherming van uitgaan tegen de wetgever en het bestuur door de rechter in enig belang in individuele gevallen. Leeftijd, achternaam of sociale afkomst kunnen vallen onder de groep "en andere gronden". Zeker. Laat ook duidelijk zijn dat discriminatie wat deze initiatiefnemers betreft op grond van wat dan ook, niet mag. Ik weet zeker dat dat ook voor u als senatoren geldt. Je kan dus ook die gronden daaronder laten vallen.

Dan kom ik op de vraag: zijn ze dan minder of evenzeer beschermd? Ik zeg daarom voorzichtig: het kan leiden tot meer rechtsbescherming, want uiteindelijk is het natuurlijk altijd afhankelijk van hoe dat in de praktijk gaat. Als het gaat over leeftijd, kan de rechter ook kijken of er sprake is van indirecte discriminatie. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld achternamen. Er zitten dus altijd verschillen facetten aan waar op zo'n moment door de rechter naar gekeken moet worden. De rechter beroept zich vaak op concretere wetgeving zoals de Algemene wet gelijke behandeling, die een uitwerking is van artikel 1. Maar natuurlijk hebben we ook het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod, die hun uitwerking hebben in het Wetboek van Strafrecht. Die vraag is dus afhankelijk van de omstandigheden die er zijn. De rechter moet daar natuurlijk altijd een afweging in maken.

Dan kom ik op de horizontale werking. Er zijn vragen gesteld over de horizontale en de verticale werking, onder anderen door de heer Koole en de fractie-Otten. De vraag is gesteld: hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de werking van de horizontale werking in de praktijk? Horizontale werking is het doorwerken van de grondrechten in de rechtsverhoudingen tussen burgers. Verticale werking is de doorwerking van de grondrechten in de rechtsverhoudingen tussen Staat en burger. Laat ik allereerst zeggen dat de initiatiefnemers geen reden zien om afstand te nemen van de klassieke theorie dat de Grondwet gericht is op bescherming van de burgers. De Grondwet is bedoeld om burgers te beschermen tegen de staat. Desalniettemin kunnen burgers ook voor de horizontale verhoudingen natuurlijk wel naar de rechter gaan en een beroep doen op artikel 1 van de Grondwet. Het is uiteindelijk aan de rechter om dat wel of niet te honoreren. Het ligt iets meer in de verbeelding dat de rechter zich in de praktijk eerder zal beroepen op de Algemene wet gelijke behandeling, die zich juist richt op die horizontale werking en daarvoor ook bedoeld is. Het argument was natuurlijk dat je anders in incidentele gevallen afhankelijk zou zijn van die rechter en die uitspraken. Nu heb je de AWGB, die veel meer sturing en uitwerking geeft. Anders heb je nog het Wetboek van Strafrecht. Wij zien dus inderdaad in de eerste plaats die verticale werking van de Grondwet, maar desalniettemin kunnen mensen daar natuurlijk wel een beroep op doen. En daarnaast zie je natuurlijk dat mensen in het maatschappelijk verkeer best wel vaak een beroep doen op artikel 1 van de Grondwet, en dat ze elkaar daar ook op aanspreken. Ik gaf dat net al aan.

De fractie-Otten had het over de werking. Die werking zien we met name in de praktijk van de Algemene wet gelijke behandeling, die natuurlijk ook veelvuldig wordt gebruikt en waar het College voor de Rechten van de Mens een belangrijke rol in speelt.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de rangorde van de gronden, en sowieso van de Grondwet. Mevrouw Baay-Timmerman stipte dat onderwerp even aan en zei dat er geen rangorde is tussen de gronden. De PVV bevestigde dat eigenlijk en ik ben het daar ook mee eens. En er zit ook geen rangorde tussen de verschillende artikelen van de Grondwet. Als er sprake is van botsende grondrechten, dan is het uiteindelijk aan de rechter om daarmee om te gaan. Die zal de omstandigheden per situatie en per geval moeten bekijken.

Voorzitter, we gaan lekker. Ik heb namelijk al een aantal vragen terloops behandeld. Ik moet even door mijn stukken bladeren.

Onder andere de fractie van de PvdA heeft een vraag gesteld over positieve discriminatie. Mag positieve discriminatie nog wel onder het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen? Dat is gechargeerd de vraag die is gesteld. Jazeker, dat mag nog. Ons wetsvoorstel gaat over óngerechtvaardigd onderscheid, ongeoorloofd onderscheid. Er zijn natuurlijk mogelijkheden voor positieve discriminatie. In bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling kunnen wel degelijk, door voorzieningen, extra dingen worden gedaan voor vrouwen, culturele minderheden, mensen met een handicap, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. In de eerste volzin van artikel 1 van de Grondwet staat dat ongelijke gevallen ongelijk behandeld mogen worden naar de mate van ongelijkheid. Dus die positieve discriminatie mag.

Voorzitter. Onder anderen mevrouw Karimi vroeg hoe de Grondwet en de AWGB zich tot elkaar verhouden. Dat was inderdaad wel een vraag waar je even over na moest denken; het is niet een heel makkelijke vraag. Hoe verhoudt zich dat nu? Het kan toch niet zo zijn dat je met allerlei termen zoals "seksuele gerichtheid" en "geslacht" afhankelijk bent van de interpretatie vanuit de AWGB, want de Grondwet is toch de "opperwet"? We delen dat. Het is belangrijk dat de Grondwet leidend is. De AWGB moet eigenlijk een uitwerking zijn van de manier waarop het in de Grondwet bedoeld is. Wat er gebeurt in de AWGB, hoort ook plaats te vinden binnen de kaders die de Grondwet biedt. Daar zijn wij het dus helemaal mee eens. Mijn collega's zullen straks nog antwoord geven op de vraag hoe het zit met geslacht en met seksuele gerichtheid. Maar het klopt dat de Grondwet leidend is, en dat het dus soms ook heel handig is om dezelfde terminologie te gebruiken, om verwarring daarin te voorkomen.

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd of gevreesd moet worden dat gronden minder waard zijn als je ze niet opnoemt. Dit gaat weer over de verhouding tussen benoemde en niet-benoemde gronden. Laat ik daar nogmaals helderheid over bieden: discriminatie is onacceptabel. Daarbij maakt het niet uit of een grond er wel of niet in staat. Het gaat om bepaalde persoonsgebonden kenmerken; daarin zit het verschil. Het gaat om bepaalde persoonsgebonden kenmerken met een geschiedenis en bij bij voorbaat verdachte gronden. Daar zit dat verschil in. En laat ik ook nog een keer zeggen: de a-contrario-redenering is dan ook niet aan de orde. Niet aan de orde is dus dat als je een grond benoemt, dat afbraak zou doen aan de gronden die niet genoemd zijn. Ik denk dat het voor de wetsbehandeling heel belangrijk is om dat hier nog een keer te bevestigen.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de algemene juridische vragen.

De heer Koole (PvdA):

Ik wil toch nog iets vragen over de opmerking over positieve discriminatie. Dit kan, want ongelijke gevallen moeten ongelijk worden behandeld. Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemers daarmee bedoelen dat positieve discriminatie kan, mits die is gericht op het opheffen van ongelijkheid?

Mevrouw Bergkamp:

Positieve discriminatie betekent dat je het altijd objectief moet kunnen legitimeren en dat er nooit sprake is van willekeur. Je moet het altijd kunnen onderbouwen. In de Algemene wet gelijke behandeling bijvoorbeeld wordt daar wel een doel aan gekoppeld en gaat het bijvoorbeeld over de positie op de arbeidsmarkt. Je moet dus altijd goed kunnen uitleggen waarom je dat onderscheid maakt. We weten dat de AWGB een gesloten vorm is, dus in de AWGB wordt goed uitgelegd dat de norm is om "geen onderscheid te maken, mits". In de onderbouwing ligt dan besloten wanneer ervan wordt afgeweken.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat het goed moet worden uitgelegd. Dat moet natuurlijk bij elk beleid. Discriminatie mag niet, dat het is het eerste. Het antwoord op de vraag naar positieve discriminatie was ja. Mijn vraag is dan of dat mag om ongelijkheid op te heffen en daarop krijg ik toch niet een goed antwoord, anders dan dat je het goed moet kunnen uitleggen. De Commissie Gelijke Behandeling heeft de procedure bij de Universiteit van Eindhoven afgekeurd. Er is gezegd dat dit positieve discriminatie is gericht op het opheffen van ongelijkheid bij de benoeming van vrouwelijke werknemers op de Universiteit van Eindhoven. En toch zegt deze commissie dat dat te ver gaat. Hebben we in zo'n discussie nou iets aan uw opvatting dat positieve discriminatie moet kunnen, mits het goed kan worden uitgelegd?

Mevrouw Bergkamp:

Nee, en ik denk dat dat terecht is. Daarom is het ook nooit goed om in individuele situaties daarop te reageren. In dit geval is het het College voor de Rechten van de Mens dat die afweging heeft gemaakt en een uitkomst heeft gepresenteerd. Om antwoord te geven op uw vraag: je kunt niet zeggen dat het wel mag, als je het maar goed uitlegt. Het is altijd afhankelijk van de situatie en de onderbouwing — hoe ver gaat iets? — en de casuïstiek daarin. Je kunt de vraag nooit met "ja" of "nee" beantwoorden, hoe graag ik dat ook zou willen. Het belangrijkste is dat er een legitimatie moet zijn, dat het objectief moet zijn en dat het bij een doel past. Dat zijn eigenlijk alle vereisten die in de Algemene wet gelijke behandeling staan; daar moet het aan voldoen. Willekeur mag niet. In de specifieke situatie is het uiteindelijk afhankelijk van meerdere factoren en dan komt het College voor de Rechten van de Mens met een uitspraak of de rechter. Je kunt niet zeggen "het mag als het maar helpt op de arbeidsmarkt". De onderbouwing is heel belangrijk. Uiteindelijk is het een afweging die afhankelijk is van andere factoren. Dat is ook het verschil tussen artikel 1 van de Grondwet, dat open geformuleerd is, en de Algemene wet gelijke behandeling, die gesloten is en waardoor je in de onderbouwing veel meer moet voldoen aan de vereisten die er staan. De afweging ligt uiteindelijk bij de rechter of het College.

De voorzitter:

De heer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat, maar ik probeer toch nog de concluderen, met daarbij de vraag of de indieners het daarmee eens zijn, dat willekeur in ieder geval niet mag — dat is een algemene norm — en dat je verder in elke specifieke situatie een specifieke onderbouwing moet hebben. Ik zou zeggen: positieve discriminatie mag zo ver gaan als dat leidt tot opheffing van de ongelijkheid. Is dat niet van eenzelfde categorie als "geen willekeur", als vereiste om in een specifiek geval te kunnen motiveren?

Mevrouw Bergkamp:

Hoe verleidelijk het ook is om die vraag met "ja" te beantwoorden, we kunnen dat niet doen. Dat is zo afhankelijk van omstandigheden. Dit is een wetsbehandeling, dus ik denk dat we ook voorzichtig moeten zijn om op dat vlak te veel te sturen. De Algemene wet gelijke behandeling biedt echt veel ruimte voor het formuleren van regels voor positieve discriminatie, maar de afweging en inschatting zijn uiteindelijk aan de rechter en het College, die kunnen zeggen "dat voldoet en dat voldoet niet".

De heer Schalk (SGP):

Ik had tot twee keer toe het gevoel: hoe zit het nou precies? Ik heb namelijk twee keer de zin gehoord "ongelijke gevallen mogen ongelijk behandeld worden". Mag ik concluderen dat mevrouw Bergkamp dat alleen maar en vooral toedeelt aan gevallen waarin positieve discriminatie mogelijk is? Want je kunt toch ook de redenering hebben dat gelijke gevallen ongelijk behandeld kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp:

Kijk naar de eerste volzin van artikel 1 van de Grondwet "gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld", zoals daar een concretiseringsslag aan gegeven wordt in de mate van gelijkheid. Dat kun je ook omdraaien: ongelijke gevallen ongelijk behandelen in de mate van ongelijkheid. Daarmee wordt bijvoorbeeld gedoeld op iemand die dyslexie heeft en meer tijd nodig heeft om te studeren. Dat is een vorm van ongelijke behandeling die gerechtvaardigd wordt omdat iemand een handicap heeft. Dat zijn voorbeelden die mogelijk zijn vanuit die positieve discriminatie. En dat was ook de angst toen we het jaren geleden hadden over handicaps. Mensen dachten: mensen met een handicap, chronisch zieken, daar zit zo veel diversiteit in; hoe ga je dat doen? Nou, de rust kwam op dit dossier door te zeggen: ongelijke gevallen kunnen ook ongelijk behandeld worden in de mate van ongelijkheid. En ik snap dat u de twee nu aan elkaar probeert te verbinden, maar ik vertel even feitelijk hoe er gekeken moet worden naar de eerste volzin van artikel 1 van de Grondwet, hoe die geïnterpreteerd wordt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga daar nog even heel precies naar kijken. Want we hebben natuurlijk ook vragen gesteld aan de minister, en die geeft aan dat je op een gegeven moment zeker wel onderscheid kunt maken als het iets wezenlijk legitiems is, een gerechtvaardigd beroepsvereiste bijvoorbeeld. Dan kun je gelijke gevallen hebben die ongelijk behandeld worden, lijkt mij.

Mevrouw Bergkamp:

Dat is de mogelijkheid die de AWGB ook biedt voor een vorm van positieve discriminatie, zoals net in de interruptie van de heer Koole. Ja, dus die ruimte is er voor positieve discriminatie.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw mevrouw Bergkamp. Is mevrouw Van den Hul nu aan de beurt? Dan gaan we nu even de katheder reinigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van den Hul:

Dank, voorzitter. Dan ga ik nu graag in op enkele specifiek juridische vragen en op de vragen gesteld over het onderwerp seksuele gerichtheid. Allereerst wil ik graag ingaan op de vraag: waarom niet alle gronden weg? Die vraag werd retorisch gesteld door de heer Dittrich van D66, maar volgens mij minder retorisch ook door onder andere de PVV en 50PLUS. Naar de mening van ons als initiatiefnemers is het onwenselijk om alle benoemde gronden in artikel 1 te schrappen. Artikel 1 stelt ten aanzien van non-discriminatie een duidelijke norm, en het inkorten van artikel 1 zou die norm minder helder maken. Het betreft hier de non-discriminatiegronden godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht. Over het schrappen van deze gronden heeft nog nooit een brede discussie plaatsgevonden. Er is dan ook, zoals eerder in de Tweede Kamer betoogd, geen indicatie dat er een betekenisvol maatschappelijk draagvlak zou bestaan voor een dergelijke fundamentele wijziging van artikel 1 van de Grondwet. En wij vermoeden dat een dergelijke wetswijziging in onze samenleving ook niet goed zou worden begrepen en tot veel vragen zou leiden over het belang dat de grondwetgever hecht aan het voorkomen van discriminatie op grond van de expliciete gronden godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht.

"Waarom dan geen categorieën erbij?", vroegen onder meer 50PLUS, maar ook de SGP en de Partij voor de Dieren, "waarom dan ook niet alle andere elementen benoemen?". Leeftijd is bijvoorbeeld genoemd. Of kleur, genoemd onder andere door de Partij voor de Dieren maar ook door de SGP, als voorbeeld naar aanleiding van de Black Lives Matterbeweging. Hebben die dan geen rijpheid? Laat ik vooropstellen dat de Grondwet een sober karakter heeft. Dat uitgangspunt wordt door ons als initiatiefnemers van harte onderschreven. Voor de twee gronden geldt dat expliciete opname een doorvertaling is van een brede maatschappelijke acceptatie, waarbij de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. De gronden handicap en seksuele gerichtheid zijn bovendien gerelateerd — mevrouw Bergkamp wees er in het begin al op — aan een geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling. Handicap en seksuele gerichtheid zijn bovendien persoonsgebonden kenmerken waarvan je geen afstand kunt doen.

Brede maatschappelijke acceptatie heeft geleid tot andere wetgeving die bescherming biedt tegen discriminatie op deze gronden, zoals de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de al eerder genoemde AWGB en het Wetboek van Strafrecht. Het feit dat deze persoonskenmerken bijzondere wettelijke bescherming genieten, zegt ook iets over de materiële ernst van een discriminatoire uiting ten aanzien van die persoonskenmerken. Opname van de gronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 is daarvan een bevestiging.

Voor andere gronden geldt nog niet dat de discussie als uitgekristalliseerd kan worden gezien. Soms zijn er ook expliciete redenen om een grond niet op te nemen, bijvoorbeeld omdat die niet past binnen de systematiek van de huidige gronden, zoals het geval is bij leeftijd. Ik zal daar straks iets uitgebreider op ingaan.

Onder andere mevrouw Teunissen vroeg specifiek naar de grond kleur. In antwoord daarop is het goed om te zeggen dat artikel 1 van de Grondwet zijn uitwerking kent in de AWGB en in strafrechtelijke bepalingen. Het begrip ras heeft daarin een ruime betekenis en sluit aan bij de brede definitie zoals vastgelegd in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie uit 1966. Er wordt dan aangesloten bij verschillende kenmerken, die onder andere van geografische of etnische aard kunnen zijn. Los daarvan — als ik dit punt nog even af mag maken — is het zo dat de roep om opname van de gronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 al lange tijd bestaat, zoals collega Bergkamp in haar bijdrage al toelichtte. Het zijn gronden die in wetgeving en verdragen al zijn opgenomen. Het zijn gronden op basis waarvan de genoemde groepen nog altijd veel hinder ondervinden. Over discriminatie zal ik later meer zeggen. Volledig objectieve criteria zijn niet te geven. Gezien de aard en de geschiedenis van deze gronden vinden wij als initiatiefnemers dat zij nu expliciet thuishoren in artikel 1.

Nu zou ik eigenlijk toekomen aan het blokje leeftijd, maar ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voor de Handelingen even een kleine correctie. 50PLUS heeft er niet voor gepleit om een beperking aan te brengen in de reeds opgesomde gronden. Integendeel, mijn vraag was waarom bijvoorbeeld geboorte, etnische afkomst, taal en genetische kenmerken, die ook zeer persoonsgebonden zijn, niet meteen worden toegevoegd.

Mevrouw Van den Hul:

Ik had niet gemeend te suggereren dat dat het geval was, maar als ik u verkeerd heb geciteerd, hierbij mijn excuses.

Dan ga ik nu graag in op de vragen die gesteld zijn over de grond leeftijd. Ook in de Tweede Kamer hebben we daar uitgebreid met elkaar over gewisseld. Vandaag stelden onder andere 50PLUS en de Partij voor de Dieren daar vragen over. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de Afdeling advisering van de Raad van State voorlichting gegeven over het amendement-Krol, dat expliciet ging over het al dan niet toevoegen van de grond leeftijd. Ik wil graag vooropstellen dat leeftijdsdiscriminatie ook voor de indieners een serieus maatschappelijk probleem is. Ik hoop dat wij het daarover vandaag allemaal in deze zaal eens zijn.

De Afdeling advisering van de Raad van State wijst er echter in de voorlichting op dat leeftijd als non-discriminatiegrond van zodanig andere aard is dan de in artikel 1 van de Grondwet benoemde non-discriminatiegronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid, dat toevoeging van leeftijd aan die lijst van benoemde gronden niet in de rede ligt. Dat heeft er onder andere mee te maken dat onderscheid op basis van leeftijd niet bij voorbaat verdacht is, maar veelal een functioneel criterium kan zijn dat onderscheid rechtvaardigt. Het laat de wetgever daardoor meer ruimte. Denk bijvoorbeeld aan stemrecht, studiefinanciering of pensioen. Het past dus, gelet op het advies van de Raad van State, niet bij de ratio van de gronden die in de Grondwet vervat staan om leeftijd eraan toe te voegen.

Dan de relatie met de vrijheid van meningsuiting. De PVV verwees daarbij onder meer naar de discussie die een aantal decennia geleden werd gevoerd, onder andere onder leiding van de heer Fortuyn, over de relatie tussen artikel 1 enerzijds en de vrijheid van meningsuiting anderzijds. De vrijheid van meningsuiting wordt al beperkt door verschillende wettelijke regels, onder meer via het Wetboek van Strafrecht. De toevoeging van de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 beperkt die vrijheid van meningsuiting niet, evenmin als bijvoorbeeld de in artikel 1 specifiek genoemde gronden ras en godsdienst dat doen. Wel kan het gedachtegoed waaruit artikel 1 van de Grondwet voortkomt, aanleiding geven tot het strafbaar stellen van bepaalde meningsuitingen. Die strafbaarstelling is voor belediging en haat zaaien vastgelegd in de artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht. Daarin zijn handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid overigens al opgenomen. Daarnaast is in de strafrechtelijke praktijk, waar het gaat om de balans tussen het discriminatieverbod en de vrijheid van meningsuiting, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en daarmee de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het bijzonder relevant. Uitingen die — ik hoop dat de voorzitter mij excuseert dat ik heel even op het Engels overga — offend, shock or disturb, worden beschermd door artikel 10 van het EVRM, vrijheid van meningsuiting.

In sommige gevallen kan een inbreuk op die vrijheid van meningsuiting echter gerechtvaardigd zijn volgens de rechter. Bij die zaken wordt artikel 1 van de Grondwet echter niet toegepast door de Nederlandse rechter. Zodoende zijn wij van mening dat dit wetsvoorstel wat dit betreft geen gevolgen heeft voor de strafrechtelijke praktijk.

Dan wil ik graag nader ingaan op de vragen die gesteld zijn over seksuele gerichtheid en de praktijk van discriminatie. Hierover is al een boel gezegd. De heer Verkerk zei heel mooi: gelijkwaardigheid van mensen moet geworteld zijn in de rechtsstaat. Meneer Rombouts van het CDA gaf aan dat er nog wel wat ruimte is tussen papier en praktijk. De heer Koole van de PvdA zei: eigenlijk zou het zelf-evident moeten zijn, maar dat is het helaas nog niet. En de heer Kox van de SP wees op de problematiek en zei: we zijn er helaas nog lang niet. Mijn collega Özütok zal straks nader ingaan op discriminatie van personen met een handicap. Ik zal mij beperken tot voorbeelden van discriminatie op basis van seksuele gerichtheid, een onderwerp dat ook de heer Dittrich van D66 heeft aangestipt.

Personen met een niet-heteroseksuele gerichtheid hebben op grond van hun homo- of biseksualiteit te maken met verschillende soorten discriminatie. Dat zijn bijvoorbeeld geweldsdelicten — daar heeft een aantal van u op gewezen — pesterijen in de buurt, in het onderwijs of op de werkvloer, of uitgescholden worden op straat. Discriminatie op grond van seksuele gerichtheid maakt een relatief klein deel uit van de zaken die voorgelegd worden aan het College voor de Rechten van de Mens, waarvan de oordelen gebaseerd zijn op de AWBG en zodoende discriminatie betreffen, ter zake van onder meer arbeid en toegang tot diensten.

In 2019 werd bijna 10.000 keer, om precies te zijn 9.868 keer, melding of aangifte van discriminatie gedaan. Dat was ruim 5.000 keer bij de politie en meer dan 4.000 keer bij antidiscriminatiebureaus. De politie registreerde verhoudingsgewijs vaak de grond seksuele gerichtheid, namelijk 1.603 keer. Juist daarom zijn wij als initiatiefnemers van mening dat flankerend beleid — een aantal van u verwees daarnaar — zo ontzettend belangrijk is. De minister zal daar straks nog iets over zeggen, begrepen wij.

Ik zeg hierbij, in het bijzonder tegen de PVV, dat wij als indieners van mening zijn dat alle discriminatie op grond van seksuele gerichtheid moet worden afgekeurd, ongeacht de vraag wie discrimineert.

Er is gevraagd: waarom geen hetero- en homoseksuele gerichtheid, zoals in een eerdere versie nog beschreven stond? De heer Schalk van de SGP vroeg specifiek of de constitutionele rijpheid hiervoor zou zijn ontstaan tijdens of na het debat in de Tweede Kamer. Het klopt dat het wetsvoorstel op dit punt is aangepast ten opzichte van het originele voorstel uit 2012. Dat heeft ermee te maken dat deze formulering inclusiever is, en bijvoorbeeld ook lesbische vrouwen en biseksuelen zich beter in de gekozen bewoording herkennen. Dat is een punt dat inderdaad door de heer Van Dijk in de Tweede Kamer is benoemd. De heer Kox verwees daar al naar. Er is momenteel een wetsvoorstel in voorbereiding om ook de AWGB in het Wetboek van Strafrecht op dit punt te herzien.

De term seksuele gerichtheid, of "sexual orientation" in het Engels, is een begrip dat ook internationaal gehanteerd wordt door bijvoorbeeld de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties en het Europees Parlement. De term sluit dus aan bij de internationaal gebruikte terminologie. Ook is die term meer consistent met de bestaande vijf gronden in artikel 1, die immers eveneens generiek zijn geformuleerd, dat wil zeggen zonder nadere preciseringen. Het gaat om een ruimere formulering.

Aangezien het College voor de Rechten van de Mens de huidige bewoording in de AWGB al breder opvatte dan de binaire tegenstelling van hetero- en homoseksualiteit, zou men ook kunnen spreken van de codificatie van die ontwikkeling. De Afdeling advisering van de Raad van State stelde dat het specifiek noemen van hetero- en homoseksuele gerichtheid niet past binnen de thans in artikel 1 gehanteerde systematiek, en dat daarom een meer open formulering de voorkeur zou genieten. Het advies van de Raad van State gaf mede aanleiding tot deze wijziging.

Eerder heeft collega Bergkamp al stilgestaan bij het begrip constitutionele rijpheid. Er is naar de mening van de initiatiefnemers constitutionele rijpheid voor het beschermen van personen op grond van hun gerichtheid, of die nu heteroseksueel, aseksueel, biseksueel of homoseksueel is. De wijziging betrof daarmee vooral een verbetering van het voorliggende wetsvoorstel. Het ging enkel nog om de wijze waarop deze groep zou moeten worden geformuleerd.

De heer Schalk stelde ook nog een vraag over het risico op overinclusie en over een mogelijke inclusie van bijvoorbeeld pedoseksualiteit. Laat ik hierover heel duidelijk zijn. Pedoseksualiteit is strafbaar. Daaraan verandert dit voorstel niets. We zijn daar bij de behandeling in de Tweede Kamer zeer helder over geweest. Dat was de minister ook. Dat zijn wij vandaag wederom. Het gaat ons als initiatiefnemers om seksuele gerichtheden jegens een ander, ongeacht het geslacht van die ander. Daaronder vallen bijvoorbeeld lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen. Het is niet de bedoeling dat ook aantrekkingen vanwege andere kenmerken van die ander, bijvoorbeeld minderjarigheid, hiermee beschermd zouden zijn. Artikel 1 van de Grondwet ziet op discriminatie. We hadden het daar al eerder over. Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid. Pedoseksualiteit is, indien daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar. We hechten eraan om daar vandaag wederom heel duidelijk over te zijn.

Voorzitter. Onder anderen 50PLUS, maar ook GroenLinks en de PVV vroegen naar discriminatie op grond van geslacht, wat daar precies onder te verstaan, en dan in het bijzonder naar discriminatie van trans- en interseksepersonen. Er werd ook een aantal voorbeelden genoemd. Deze gronden vallen onder geslacht, zoals ook is geëxpliciteerd in de AWGB. Wij zijn uiteraard bekend met ernstige discriminatie die transgenderpersonen en interseksepersonen ten deel valt. Die discriminatie is onacceptabel. Een aantal van u, waaronder de heer Dittrich, hebben dat ook benoemd.

Een aparte grond zou naar het idee van ons als initiatiefnemers echter niet voor de hand liggen, omdat zij al gedekt worden binnen de huidige, geëxpliciteerde grond geslacht. In een nadere memorie van antwoord is hier uitgebreid op ingegaan. De systematiek van de Grondwet houdt bovendien in dat de gronden niet nader worden geëxpliciteerd, zoals bijvoorbeeld ook het geval is bij godsdienst.

Dan wil ik hierbij graag afronden, voorzitter. Hierna zal mijn collega Özütok de nader gestelde vragen over de grond handicap beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok. De katheder zal gereinigd worden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Özütok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage stilstaan bij de vragen over handicap en discriminatie in de praktijk. Gehandicapten zijn zeker nog vaak slachtoffer van discriminatie. Dat gaat dan in grote mate over toegankelijkheid, maar ook over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen van het College voor de Rechten van de Mens. Maar de discriminatiegrond handicap is al jaren de basis van de meeste klachten die binnenkomen. Mensen met een handicap hebben er nog steeds veel mee te maken dat ze soms letterlijk niet binnenkomen. Dat belet hen om volledig mee te draaien in de samenleving. Niet voor niets vragen belangenorganisaties al decennialang om deze toevoeging.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de verschillende begrippen en de definitie van "handicap" en van "chronische ziekte". Ik wil daar als eerste bij stilstaan. De initiatiefnemers sluiten wat betreft de interpretatie van de grond handicap aan bij het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap — hierna zal ik gemakshalve spreken over het VN-Verdrag. Het begrip "personen met een handicap" omvat volgens het VN-Verdrag personen met een langdurige fysieke, mentale, intellectuele of zintuiglijke beperking die hen in wisselwerking met diverse drempels kan beletten om volledig en effectief op grond van gelijkheid met anderen te participeren in de samenleving. Chronische ziekte valt daarmee zonder enige twijfel onder de grond handicap. Dat was ook de vraag van de heer Dittrich. Ik verwijs meteen naar zijn vraag daarover.

Het is goed om op basis van de voorgaande definitie te bekijken hoe wij het in Nederland doen in verhouding tot internationaal recht en internationale wetgeving. De vraag is of Nederland eigenlijk in strijd handelt met het internationaal recht. Ik kan u verzekeren dat wij daar als initiatiefnemers naar gekeken hebben. Maar het is niet aan ons om te bepalen of Nederland op dit moment verdragsrechtelijk verplichtingen aangaande discriminatie op basis van seksuele gerichtheid of handicap niet nakomt. Daar ziet het voorstel ook niet op. De initiatiefnemers zijn in elk geval niet bekend met jurisprudentie van bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens of het Europees Hof van Justitie waarin naar voren komt dat Nederland verplichtingen op dit vlak niet nakomt. Dat ter geruststelling.

Meerdere bronnen van internationaal recht hebben echter ook "handicap" en "seksuele gerichtheid" expliciet opgenomen als non-discriminatiegrond. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten noemen de twee gronden niet, maar er is geen discussie over dat ze onder de niet-limitatieve gronden vallen. Beide gronden zijn wel geëxpliciteerd in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het EU-Werkingsverdrag. Deze gelden binnen de werkingssfeer van het recht van de Europese Unie. Volgens artikel 21, eerste lid van het EU-Handvest van de grondrechten van de Europese Unie is iedere discriminatie, met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, handicap, leeftijd of seksuele gerichtheid verboden. Ook het VN-Verdrag Handicap kan worden genoemd als aanmoediging. Daarbij wil ik ook het Kinderrechtenverdrag uit 1998 noemen. Het internationale recht schept echter geen verplichting om de Grondwet op dit punt aan te passen. Maar het is wel een belangrijke aanmoediging.

Dan wil ik stilstaan bij de vraag van mevrouw Baay-Timmerman. Zij vroeg waarom gesproken wordt over "handicap" en niet over "beperking". Wij hebben wat de definities betreft aangesloten bij de bestaande verdragen, omdat dit een betere herkenning geeft in ons stelsel. Dat gezegd hebbende, ga ik ...

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat lijkt me inderdaad heel helder. In verdragen wordt ook de term "handicap" veelvuldig gebruikt. Is het ook wel voor iedereen duidelijk dat daaronder ook "chronische ziekte" worden verstaan?

Mevrouw Özütok:

Dat is wel een belangrijk punt inderdaad. Natuurlijk is niet iedereen bekend met al die gronden. Dat ben ik met u eens. Wanneer het gaat over de voorlichting over deze wijziging en de wet, is het wel belangrijk om daar stil bij te staan. Dat ben ik absoluut met u eens.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Bent u het dan ook met me eens dat het jammer is dat "handicap" en met name de specificatie "chronische ziekte" niet is meegenomen?

Mevrouw Özütok:

"Chronische ziekte" is er wel in opgenomen. Dat valt onder "handicap". Het staat niet expliciet in de tekst. Dat klopt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat was inderdaad mijn punt. Denkt u dat u dat dan helder kunt maken, in de zin dat straks iedere burger, die geacht wordt de Grondwet en met name dit heel belangrijke artikel 1 te kennen, ook echt goed beseft dat onder "handicap" ook "chronische ziekte" verstaan moet worden?

Mevrouw Özütok:

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat er in de voorlichting inderdaad hier aandacht aan moet worden gegeven. In de Grondwet is onder de grond religie ook niet expliciet duidelijk welke religies of geluidsovertuigingen ermee bedoeld worden. In die zin is het wel gangbaar dat dergelijke termen gebruikt worden en dat er verdere explicitering en voorlichting nodig is.

Voorzitter. Dan was er nog een aantal vragen. Ik wil als eerste stilstaan bij de vraag van mevrouw Karimi over maatschappelijk tegenwicht. Mevrouw Karimi vroeg hoe de initiatiefnemers aankijken tegen de maatschappelijke tegenwind die trans-, intersekse- en non-binaire personen ervaren en wat er zou moeten gebeuren op het vlak van flankerend beleid. Allereerst is het goed om hierbij op te merken dat initiatiefnemers juist overweldigd waren door de enorme toestroom van positieve reacties voor zover het dit voorstel betreft. Los daarvan is het helaas zo dat emancipatie zelden tot nooit verloopt zonder enig tegenwicht. Dat is helaas waar. Wanneer wij als samenleving een norm aanvaarden, zoals dat wij geen mensen discrimineren op basis van hun seksuele gerichtheid of handicap, dan is het belangrijk om als samenleving en ook als overheid altijd voor die norm te blijven staan. Dat gebeurt mede via flankerend beleid. Het is belangrijk dat de overheid en daarmee ook wij als wetgever ons bij elke beslissing bewust zijn van hoe die beslissing uitwerkt. Hebben wij te maken met blinde vlekken? Of gaan wij wellicht toch uit van een stereotypering? Het is daarnaast aan de overheid om naast de norm vast te stellen dat discrimineren niet mag en waar nodig positief op te treden om rechten van minderheden te garanderen. Denk daarbij ook aan de toegankelijkheid van publieke voorzieningen.

Voorzitter. Er waren ook nog vragen van de heer Schalk.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemers over de discriminatie van mensen met een handicap. Steeds meer gemeentes — ik heb er in de schriftelijke ronde ook al aan gerefereerd — gebruiken tegenwoordig heel strenge parkeernormen. Hier in Den Haag hebben ze bijvoorbeeld bij sommige woningbouwprojecten al een parkeernorm van nul. Iemand met een handicap die afhankelijk is van bijvoorbeeld een auto die is aangepast aan een handicap of van andere vormen van vervoer, en die in zo'n woningproject wil wonen of al in zo'n woningproject woont en in die periode gehandicapt raakt, moet daardoor misschien wel verhuizen omdat hij anders geen vervoer meer heeft. Hoe moet dat worden gezien? Is een gemeente dan ook niet aan het discrimineren als ze zo'n strenge parkeernorm vaststellen dat er geen aangepast vervoer meer mogelijk is als mensen in zo'n complex gaan wonen?

Mevrouw Özütok:

Deze vraag gaat echt over lokaal beleid en hoe een gemeente daaraan uitdrukking geeft. Dus het heeft niet zo veel te maken met ons voorstel, waar we vandaag mee bezig zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat vind ik nou juist het intrigerende, want ik hoorde daarstraks uw collega Bergkamp zeggen: ook gemeentes moeten in hun verordeningen, regels en besluiten rekening kunnen houden met aspecten van dit artikel van de Grondwet. Dus stel nou dat ik bijvoorbeeld een appartement koop in een woningbouwproject met parkeernorm nul. Ik raak gehandicapt en heb geen vervoer meer. Kan ik dan tegen zo'n gemeente zeggen "sorry, maar u discrimineert mij omdat er geen vervoersmogelijkheid meer is" ? Wat is nu de praktische uitwerking van dit artikel? Of zegt u meteen "het is lokaal beleid" en daarmee eigenlijk ook "de toevoeging van deze categorieën is in deze praktijk van nul en gener waarde"?

Mevrouw Özütok:

Ik denk dat het wel een belangrijk signaal is om aan te geven wat er in de Grondwet staat en hoe wij willen dat er met het beleid met betrekking tot mensen met een handicap omgegaan wordt. Maar het is niet aan ons om vanuit hier te gaan regelen wat er binnen zo'n gemeente aan beleid gevoerd moet worden. Dat kunt u toch wel met mij eens zijn?

De voorzitter:

De heer Van Hattem, uw derde interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik nou net het problematische van de toevoeging van deze categorieën. Het klinkt allemaal heel leuk dat dit wordt gedaan en dat mensen met een handicap daarmee geholpen zijn, maar in de praktijk, als de gemeente haar woningbouwproject neerzet en iemand met een handicap zegt "wacht even, ik kan op deze manier niet vooruit", dan zegt zo'n gemeente even hard: "Sorry, maar u heeft pech gehad. Daar kunnen we in de praktijk niks mee doen, want dat beroep op de Grondwet klinkt wel aardig, maar het is toch vooral een symbolische wet die we hier hebben liggen." Hoe kunt u dit nou verantwoorden naar die mensen die denken hiermee een stap vooruit te kunnen zetten?

Mevrouw Özütok:

Ik blijf hetzelfde zeggen: dit is een belangrijk signaal richting onze lokale overheden. Ook de PVV moet zich realiseren dat het in een aantal gevallen ook het verdelen van schaarste is. Het is wel de rol van lokale overheden om daarover te beslissen. Dat doen ze op democratische wijze, samen met hun gemeenteraden.

Als u het goedvindt, wil ik nog de vragen van de SGP beantwoorden. Die gingen over medisch-ethische kwesties, embryoselectie en abortus, in relatie tot ons wetsvoorstel. De heer Schalk stelde vragen over de gevolgen van het voorstel voor ongeboren kinderen of prenatale selectie. Dit voorstel heeft geen gevolgen voor de vraagstukken rondom embryoselectie of abortus. Het is nu eenmaal juridisch zo dat er slechts sprake is van een drager van rechten en plichten, een rechtssubject, als die persoon levend ter wereld komt. Ook zijn daarover bepalingen opgenomen, onder meer in onze wetgeving. Dus het antwoord is nee. Ook bepalingen uit onder meer het VN-Verdrag Handicap hebben geen consequenties voor de genoemde vraagstukken waar u naar verwees.

U verwees ook wel naar de registratie in de BRP van doodgeboren kindjes. Daar wil ik toch wel bij zeggen dat dat van een heel andere orde is. Het ging om een petitie. Er was een jarenlange strijd van een aantal ouders om de erkenning van doodgeboren kindjes te krijgen. Met een petitie waren 82.000 handtekeningen opgehaald om dat mogelijk te maken in die gemeentelijke registratie. Die wet is ervan gekomen; daar ben ik zelf blij om. Het gaat om institutionele erkenning van leed van ouders. Het heeft geen verdere juridische gevolgen. Dus in die zin is het mooi dat ook onze wetgeving juist rekening houdt met wat er in onze maatschappij gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het helemaal met mevrouw Özütok eens dat het heel fijn is dat die petitie destijds heeft geleid tot het omzetten in een wetsvoorstel. Maar bij de behandeling van dat wetsvoorstel is er onder andere door mijn fractie expliciet gevraagd wat dat nou voor consequenties zou kunnen hebben. Het gaat niet alleen over levenloos geboren kinderen. Ook kinderen die geaborteerd zijn — ik spreek dan over abortus provocatus — kunnen worden geregistreerd in de Basisregistratie. Dat betekent dus dat zij een recht hebben. Dat ongeboren kind heeft een recht, namelijk om als kind, als mens, geregistreerd te worden. Moet je dan niet de consequentie durven te overzien, door te zeggen: oké, dan heeft zo'n kind ook rechten? Het is een geweldig moment binnen uw wetsvoorstel om juist de vinger erbij te leggen dat dit voor álle mensen geldt, en niet alleen voor degenen die nu al hier in deze zaal zijn.

Mevrouw Özütok:

Dat klopt. In de registratie in de BRP ben ik inderdaad tegengekomen dat er ook gemeenten zijn die miskramen registreren. Maar dat blijft toch hetzelfde. Die registratie is een stuk erkenning en herkenbaarheid voor de ouders van de geleden pijn en van het leed. Het heeft geen juridische consequenties. Ik snap dat u zoekt of er juridische consequenties zijn, maar die zijn er niet.

De heer Schalk (SGP):

Daar zijn we het over eens. Ik heb de antwoorden gezien. De indieners spraken over "ongeboren vrucht". Laten we eerst vaststellen dat het niet gaat over een vrucht, maar over een kind, een mens, ook als het niet is geboren. Is dat ook de mening van mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok:

Nee, dat is uw mening. Ik heb al gezegd hoe ik het zie. Er is slechts sprake van een drager van rechten en plichten, een rechtssubject, als die persoon levend ter wereld komt. De registratie in de BRP heeft voor ouders natuurlijk wel een emotionele betekenis. Dat is echt van een andere orde, maar ik vrees dat wij het daar oneens blijven.

De heer Schalk (SGP):

Even terug naar mijn precieze vraag: gaat het bij het ongeboren leven om een kind, een mens, of niet?

Mevrouw Özütok:

Het gaat inderdaad niet om een kind. U had een vraag over ongeboren kinderen of prenatale selectie. Mijn collega zegt mij iets voor, maar ... Ik blijf zeggen dat er pas sprake is van een drager van rechten en plichten als die persoon, of een kind, levend ter wereld komt. We hebben het in de BRP over wel geboren, maar misschien kort daarna overleden kinderen, maar misschien ook over een miskraam. Dat valt wel onder die BRP.

De voorzitter:

U kunt hier altijd nog op terugkomen in de tweede termijn, als u dat wenst.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat niet alleen om kinderen die na de geboorte zijn overleden of om een miskraam. In de wetsbehandeling is ook gesproken over geaborteerde kinderen. Even voor de hele preciesheid: mevrouw Özütok zegt ook dat het gaat over ongeboren kinderen. Mijn simpele vraag is: is het nou een kind of is het geen kind?

Mevrouw Özütok:

U stelde een vraag over de BRP. Ik wist niet dat we nu daarop zouden uitkomen. Ons voorstel gaat daar vandaag niet over, maar ik wil daar met alle liefde op terugkomen in de tweede termijn.

De heer Schalk (SGP):

Het lijkt mij heel goed dat we volstrekte duidelijkheid hebben over of we over kinderen, mensen, spreken of niet, en welke consequenties dit kan hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien nog even los van de politieke discussie, maar volgens mij is het juridisch wel zo dat artikel 1:2 van het Burgerlijk Wetboek aangeeft dat een ongeboren kind al wel een rechtsobject kan zijn. De initiatiefnemers zeggen dat een ongeboren kind nog geen rechtsobject kan zijn, maar dat is volgens mij juridisch niet helemaal correct. Ik laat me graag corrigeren als ik het fout heb.

Mevrouw Özütok:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Raven (OSF):

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de kracht van de rechtsstaat. Die blijkt wat mij betreft uit de naleving van de wet. Mijn vraag bij dit geheel is: gaan we niet een dode letter maken van artikel 1? Hoe voorkomt u met de nieuwe toevoegingen dat dat inderdaad een dode letter wordt?

Mevrouw Özütok:

Ik wilde inderdaad terugkomen op de vraag van de heer Baljeu. In de eerste termijn had u dat punt namelijk ook al aangegeven. Daarmee wil ik nu graag starten. U vroeg hoe het staat met de rechtsbeschermende waarde van artikel 1 van de Grondwet tegen het licht van het toetsingsverbod. Dat was uw vraag in de eerste termijn. Artikel 120 van de Grondwet verbiedt het de rechter om formele wetten te toetsen aan de Grondwet. Lagere regels kunnen wel worden getoetst. Het is daarnaast een rol van de wetgever om bij het maken van wetgeving te toetsen aan de Grondwet. Ook de Raad van State speelt hierbij als adviseur een rol. Dat is dus de rechtsbeschermende werking tegen de wetgever.

U had ook nog een vraag over benoembaarheid. Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar. Er is geen hiërarchie tussen de grondwetsartikelen. De initiatiefnemers zijn het met de heer Baljeu eens dat iedere Nederlander op gelijke voet benoembaar is, specifiek ten aanzien van burgemeesters. Iedere Nederlander vanaf 18 jaar kan solliciteren en de gemeenteraden dragen een kandidaat voor.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. De heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik meen dat ik die vragen niet gesteld heb. Het waren goede vragen, maar nog niet de juiste antwoorden naar mij toe. Ik heb een relatie gelegd met de nieuwe wetgeving, de toevoegingen van artikel 1, en geconstateerd dat er in de naleving hier en daar toch wat problemen zijn. Als we dat vandaag vaststellen en de toevoegingen aan artikel 1 doen, dan is de vraag vervolgens welke garantie we hebben dat artikel 1 geen dode letter wordt en blijft.

Mevrouw Özütok:

Ik heb inderdaad de namen door elkaar gehaald. Mijn excuses aan de heer Raven. Dat was inderdaad een goede vraag. Er moet natuurlijk nog het een en ander gebeuren wat betreft handhaving, uitdraging en doorwerking in de samenleving. Dat gaat om aandacht in wet- en regelgeving, maar ook in beleid en flankerend beleid zal er aandacht voor moeten zijn. Dit is een belangrijk begin. Het is een belangrijke erkenning, zeker voor mensen die daar jaren op wachten. Ik mag toch wel zeggen dat zij dag in, dag uit te maken hebben met discriminatie. Dit is voor hen erkenning en herkenning. We zijn er nog niet. Er moet nog het een en ander gebeuren om discriminatie echt uit te sluiten uit onze samenleving.

De heer Raven (OSF):

Ik hoor wel dat u het met mij eens bent dat er in ieder geval op onderdelen een versteviging van naleving moet komen om dat te stimuleren. Als we het opschrijven en niet naleven en afdwingen in de rechtsstaat, betekent dat dat je eigenlijk een dode letter aan het schrijven bent. Ik heb u met name uitgedaagd om het op dat punt naar de toekomst toe wat te verstevigen. Wij willen best steunen, maar we moeten wel de garantie hebben dat het inderdaad zin heeft om het zo vast te stellen.

Mevrouw Özütok:

We moeten te allen tijde blijven uitdragen dat discriminatie verboden is. Er is natuurlijk ook vormgeving en het opnemen in beleid en regelgeving nodig. Dit is echter wel een heel belangrijk signaal voor mensen die hierop al jaren wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik ...

Mevrouw Özütok:

Ik had nog een slotwoord. Dat mag ik dan in de tweede termijn doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Die keuze is aan u. Het mag ook allebei. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik ben vandaag weer in uw midden en dat is mij een groot genoegen. Bij dit initiatiefwetsvoorstel ben ik adviseur van het parlement en vandaag dus van de Eerste Kamer. Er is al veel gezegd over het feit dat hier een initiatiefwetvoorstel wordt verdedigd door drie Tweede Kamerleden. Het overkomt ons allemaal vaak dat wij ons realiseren dat wij op de schouders van reuzen staan en dat wij dankzij onze voorgangers soms mooie dingen kunnen doen. Ik denk dat dat vandaag ook geldt. Een initiatiefwetsvoorstel om de Grondwet te wijzigen door twee discriminatiegronden toe te voegen aan de lijst van gronden die samen uitdrukking geven aan de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zoals beschreven in artikel 1, is namelijk toch bijzonder. Het kabinet vindt dat de initiatiefnemers op dat punt groot gelijk hebben. Het behoort tot de kernwaarden van de Nederlandse samenleving om te zeggen dat discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid niet wordt getolereerd. Het kabinet vindt ook dat het past om dit expliciet in artikel 1 van onze Grondwet te verankeren.

Daarom ondersteunt het kabinet graag het initiatiefwetsvoorstel. Dat staat overigens ook zo verwoord in het regeerakkoord. Dat heeft natuurlijk aan betekenis ingeboet sinds het kabinet demissionair is, maar ik wil dat toch nog even in herinnering roepen.

Ik denk dus dat het de kroon is op de emancipatie van mensen met een beperking, lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen, zoals de initiatiefnemers zeggen. Maar naar mening van het kabinet draagt het ook bij aan de emancipatie van deze groepen. Die emancipatie is niet voltooid, want wij zien vandaag de dag nog steeds dat discriminatie voor deze groepen een probleem is. Het is goed om te benadrukken dat er echt geen twijfel over mag bestaan dat discriminatie van mensen vanwege hun beperking of hun seksuele gerichtheid verboden is. Door opname van een expliciet verbod in de Grondwet wordt dit nog helderder voor iedereen; voor werkgevers, voor dienstverleners, voor mensen die buiten twee mensen van hetzelfde geslacht hand in hand zien lopen op straat en voor mensen die iemand in een rolstoel zien. Dat zijn mensen zoals iedereen, die recht hebben om niet gediscrimineerd te worden. En het is eerlijk gezegd ook de verwachting van het kabinet dat opname van deze gronden in de Grondwet zal leiden tot bewustwording bij slachtoffers van deze vorm van discriminatie. Zij hoeven dit niet over hun kant te laten gaan, wat soms nog steeds gebeurt. Zij hebben het recht aan hun zijde als zij daar actie tegen ondernemen.

Dat is dus wat het kabinet betreft de waarde van het initiatiefvoorstel, want discriminatie op deze gronden ís al verboden, in de gelijkebehandelingswetgeving, de strafwetgeving; daar is het vandaag ook over gegaan. Maar voor wat betreft de kenbaarheid, en voor de onderstreping van het belang hiervan, gaat er uiteindelijk niets boven opname in artikel 1 van de Grondwet.

Voorzitter. Ik wil de aan de regering gestelde vragen in tweeën beantwoorden. Ik ga eerst in op de vragen die zien op de grondwetsherziening en eventuele aanvullende wetswijzigingen die daarachter schuilgaan. En in het tweede deel wil ik ingaan op het "aanpalende beleid".

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de opmerking van de minister dat slachtoffers echt naar deze bepaling moeten kunnen kijken en er ook werk van moeten kunnen maken als zij vinden dat zij op deze gronden gediscrimineerd zijn. In Nederland hebben we bij de politie Roze in Blauw. Maar het is altijd op vrijwillige basis dat de politiemensen klachten in ontvangst nemen, aangiftes in ontvangst nemen. Daarna dragen ze het binnen de politieorganisatie over aan anderen. En je hoort vaak dat het dan toch eigenlijk een beetje verzandt. Is de minister het met de fractie van D66 eens dat er hiermee op een veel robuustere manier omgegaan moet worden, en dat Roze in Blauw ook echt ondersteuning moet hebben om het werk goed te kunnen doen?

Minister Ollongren:

De heer Dittrich vraagt naar één specifiek onderdeel: de politie. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben bekend met Roze in Blauw en ik weet ook dat daar soms vragen over worden gesteld. Kan het niet steviger? Heeft de politie überhaupt wel voldoende mogelijkheden? Kunnen we bijvoorbeeld ook meer doen aan de aangiftebereidheid bij de problematiek waar ik ook over sprak en waarvoor de heer Dittrich natuurlijk terecht aandacht vraagt? Ik ga straks even in op alle aanpalende terreinen, want dit geldt natuurlijk op tal van terreinen. We zien dit bij de politie en de aangiftebereidheid, maar er speelt ook discriminatie tegen homo's op tal van andere manieren. Kunnen we daar ook iets aan doen? Ik zou dus straks nog wat nader willen ingaan op de vraag van de heer Dittrich.

Voorzitter. Ik kom eerst op de grondwetsherziening zelf. De heer Koole, en ook anderen, refereerden aan constitutionele rijpheid. Als ik de heer Koole goed heb beluisterd, vroeg hij zich af of die constitutionele rijpheid, dus de brede maatschappelijke acceptatie, niet ook al besloten ligt in de zwaardere procedurele vereisten bij een grondwetsherziening. Ik denk dat de heer Koole dat zonet heel goed heeft verwoord, want dat is natuurlijk het geval. En tegelijkertijd hebben verschillende Kamers en kabinetten het herhaaldelijk nuttig gevonden om aan al die zware procedurele herzieningseisen enige handen en voeten te geven. Dat gebeurt door het gebruik van criteria als "constitutionele rijpheid" en "brede maatschappelijke acceptatie". Dus die criteria geven eigenlijk een zekere inkleuring aan de zware herzieningsprocedure, die geregeld is in artikel 137 van de Grondwet. De procedure van de grondwetsherziening en dus ook het vraagstuk van de constitutionele rijpheid gaan eigenlijk hand in hand. Ik geloof dat de heer Koole dat eigenlijk ook zo zei en zo bedoelde.

En als je dan kijkt naar de geschiedenis, hoeven we eigenlijk niet zo bang te zijn voor cherrypicking. Dat woord viel vanochtend. We spreken nu over artikel 1 van de Grondwet, een artikel dat al een kleine 40 jaar in steen gebeiteld is; in dit geval kunnen we dat overigens ook letterlijk nemen. Dat is dus al heel lang zoals het is, dus het loopt eigenlijk niet zo'n vaart; we doen dit denk ik heel zorgvuldig in Nederland.

De heer Baljeu van de fractie-Otten, die ik overigens ook nog feliciteer met zijn maidenspeech, vroeg of andere gronden dan minder prioriteit zouden hebben. Het gaat bij deze gronden echt over thema's waar een lang emancipatieproces aan ten grondslag ligt. Er is dus sprake van constitutionele rijpheid om die gronden, handicap, seksuele gerichtheid, op te nemen. Dat is anders bij andere gronden. Het ging bijvoorbeeld ook over leeftijd. Deze gronden zijn al in die gelijkebehandelingswetgeving opgenomen, de Algemene wet gelijke behandeling. Daar kom ik zo nog op terug. In de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte is dat ook al geregeld.

Dan was er ook de vraag van de heer Verkerk, de heer Koole en anderen: wat is het juridische effect van het expliciet benoemen van deze gronden in artikel 1 van de Grondwet? Ik dacht dat het ook weer de heer Verkerk was die die drieslag maakte, die ik in ieder geval vandaag een paar keer terug heb horen komen: rechtsgevolgen voor de wetgever, maatschappelijke rechtsgevolgen en rechtsgevolgen voor de rechter. Ik deel de conclusie dat het expliciet benoemen van non-discriminatiegronden voor de wetgever en de maatschappij echt van groot belang is. Het is niet zo dat daaruit per definitie een grotere rechtsbescherming bij de rechter voortvloeit, maar in individuele gevallen kunnen rechters hieraan wel enig belang toekennen, zeker nu het onderscheid van een van de expliciet genoemde gronden al snel bij voorbaat als verdacht zal worden aangemerkt. Dat is zonet door de initiatiefnemers ook zo uitgelegd. Maar ik onderschrijf dus het standpunt van de Commissie rechtsgevolgen dat de rechter elke zaak op de eigen merites beoordeelt en zich meer laat leiden door de materiële ernst van de discriminatoire handeling of uiting, dan door de vraag of de grond in artikel 1 van de Grondwet is opgenomen.

Hoe staat het eigenlijk met de rechtsbeschermende waarde van artikel 1 van de Grondwet in het licht van het toetsingsverbod? Dat was een vraag van de heer Baljeu. Artikel 120 van de Grondwet verbiedt het de rechter om formele wetten te toetsen aan de Grondwet. Lagere vormen van regelgeving alsook feitelijk handelen kunnen wél door de rechter aan de Grondwet worden getoetst, dus ook aan artikel 1. En het is vervolgens natuurlijk van belang dat de wetgever zelf — dus eigenlijk wij zoals wij hier zijn, en ook de Raad van State is daarbij betrokken — wel wetsvoorstellen toetst aan de Grondwet, en daarbij — en daar wees ook de heer Verkerk op — is het van bijzondere betekenis dat bepaalde gronden zijn geëxpliciteerd. Dat is dus de rechtsbeschermende werking tegen de wetgever.

De heer Schalk stelde dat de formulering "seksuele gerichtheid" het risico van overinclusie in zich draagt, en vroeg mij daar ook op te reflecteren. Ik denk dat ik kan aansluiten bij wat zonet ook door de initiatiefnemers is gezegd. De uitleg van het begrip "seksuele gerichtheid" sluit aan bij de internationaal gebruikelijke uitleg die aan dit begrip wordt gegeven. Daarbij ligt dus de nadruk op seksuele gerichtheid op personen ongeacht het geslacht. En het is ook expliciet uitgesloten door de initiatiefnemers, en het is ook heel duidelijk — denk ik — wat daarmee bedoeld wordt, dus dat het niet de bedoeling is dat gerichtheid op andere factoren dan geslacht hiermee opeens beschermd zouden worden. En zoals bekend, als het gaat om seksuele handelingen die een strafbaar feit opleveren — mevrouw Van den Hul zei dat volgens mij net ook al — is daarbij dus sprake van een strafbaar feit, en dat wordt op geen enkele manier beschermd door opname in artikel 1.

Dan de werking in het verkeer tussen burgers onderling. De heer Koole vroeg daarnaar. Geldt het ook voor burgers onderling? Het discriminatieverbod is voor de belangrijkste horizontale verhoudingen — en dan gaat het over werk, wonen, scholing, vervoer — allemaal geregeld in de Algemene wet gelijke behandeling en in de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, en in de Algemene wet gelijke behandeling als het gaat over die seksuele gerichtheid. Daarnaast kunnen de discriminatiebepalingen in het Wetboek van Strafrecht van toepassing zijn op discriminatie in de horizontale verhoudingen, en kan het discriminatieverbod van artikel 1 via de onrechtmatige daad als rechtsbeginsel doorwerken in civiele rechtsverhoudingen. Een grondwetswijziging is alleen niet voldoende, denk ik, om die discriminatie tegen te gaan, maar voor diegenen die vanwege een handicap of seksuele gerichtheid worden gediscrimineerd, kan het wel een aansporing zijn om daartegen in het geweer te komen en bijvoorbeeld een zaak voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens.

"Welke praktische gevolgen heeft dat dan?", was een vraag van mevrouw Teunissen. Maar misschien eerst nog even de heer Koole?

De heer Koole (PvdA):

Hoor ik de minister nu over de horizontale werking zeggen dat die eigenlijk vooral gevonden kan worden in de gewone formele wetgeving, en niet zozeer in de Grondwet? Of gaat er toch al direct horizontale werking van het gewijzigde artikel 1 uit?

Minister Ollongren:

Ik zou zeggen: ja, er gaat ook een directe werking van uit, alleen al om wat ik schetste. Het is dus niet als zodanig voldoende. En tegelijkertijd heeft het feit dat het opgenomen wordt natuurlijk een direct effect op mensen, soms niet zozeer vanwege het rechtsgevolg, maar vanwege het feit dat het een aansporing kan zijn, omdat het nou eenmaal in dat artikel 1 staat, om daar iets mee te doen. In die zin heeft het ook een doorwerking in de horizontale werking, tussen burgers. Maar nogmaals: eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het voor die horizontale werking al was geregeld in wetgeving, dus in de gewone wetten.

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste ben ik helemaal met de minister eens. Dat betekent in feite dat wat dat betreft strikt juridisch gezien de wijziging van artikel 1 voor die horizontale werking niet zo veel betekent, maar het heeft, zoals ikzelf ook heb gezegd, heel grote symbolische en herkennende betekenis, waardoor de burgers in hun onderlinge relaties zich daarop zullen beroepen. Maar ze kunnen geen beroep doen op artikel 1 in juridische zin.

Minister Ollongren:

Nee, precies. Maar als ik zou zeggen dat het geen effect of betekenis voor burgers onderling heeft, dan zou dat geen recht doen aan het feit dat ik denk dat de doorwerking en het enkele feit dat het er staat in de praktijk wel degelijk een aansporing zullen zijn voor mensen om zich daar eerder op te beroepen en misschien ook eerder naar het College voor de Rechten van de Mens te gaan of eerder aangifte te doen; ik verwijs naar het debat wat ik net met de heer Dittrich had. Ik denk dat het die praktische werking wel zal hebben, maar in juridische zin heeft de heer Koole het net heel goed verwoord.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de praktische gevolgen. In het interruptiedebat met de heer Koole is het antwoord eigenlijk al gegeven: ik vind het zelf erg belangrijk dat die herkenbaarheid gevolgen heeft, dat het zal zorgen dat betrokken groepen en mensen zich bewuster worden van het feit dat zij bescherming genieten. Dat dat soms niet via de Grondwet loopt, maar via die andere wetten, doet daar verder niet aan af. Maar ik denk dat het wordt versterkt door de opname in artikel 1.

Dan kom ik bij de door verschillende sprekers gestelde vraag over de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling, want die zal ook moeten worden gewijzigd. Mevrouw Karimi zei dat terecht. Die wijziging is ook in voorbereiding. Ik dacht dat ik de Kamer daarover had geïnformeerd. Ik doe dat samen met de collega van JenV. Er zal een gecombineerd wetsvoorstel worden voorgelegd, dat zowel de terminologie wijzigt in de AWGB als in het Wetboek van Strafrecht. We hebben daar een ontwerpwetsvoorstel voor gemaakt, dat dit najaar in consultatie heeft gelegen. Op dit moment worden de reacties die daarop zijn binnengekomen, verwerkt.

Normaal gesproken zou ik gezegd hebben dat dat zo snel mogelijk komt, althans dat we het naar de Raad van State moeten sturen. Dat vergt dan wel opnieuw een afweging in de ministerraad, omdat we demissionair zijn. Dat betekent dat we over iedere stap in de wetgeving expliciet in de ministerraad moeten besluiten. Dat voorbehoud moet ik dus wel maken, maar er wordt aan gewerkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede onderdeel, dat ik maar even oneerbiedig het aanpalende beleid noem. Er zijn terechte vragen gesteld over feitelijke discriminatie die zich voordoet in de maatschappij. De heer Verkerk vroeg bijvoorbeeld naar de banen voor de arbeidsgehandicapten. Hij haalde berichten daarover aan, en hij noemde de 125.000 extra banen voor mensen met een beperking en de realisatie daarvan. In een brief van 16 november 2020 is de toenmalige staatssecretaris van SZW ingegaan op die cijfers waarnaar de heer Verkerk verwees. Misschien goed om even te duiden: van die 125.000 zijn er ongeveer 100.000 die door het bedrijfsleven moeten worden gerealiseerd en 25.000 die bij de overheid moeten worden gerealiseerd. Ik vind het — laat ik dat hier gewoon zeggen — heel erg teleurstellend dat ook de overheid die aantallen over 2019, want daar ging de rapportage over, niet heeft gehaald. Het is duidelijk dat de overheidswerkgevers dus een been bij moeten trekken om dit beter te gaan doen. Ik heb de Tweede Kamer in december ook geïnformeerd over de aanvullende acties die wij kunnen doen om dat te verbeteren, want er is een kwantitatieve achterstand bij de overheidswerkgevers. We zullen die moeten inlopen. Het is best lastig om dit te doen, ook nu in deze coronacrisis, maar ik vind dat we bij de overheid ons aandeel van die 25.000 banen moeten gaan realiseren.

De heer Rombouts van het CDA vroeg of het een goed idee zou zijn om geweld tegen lhtbi'ers strenger te straffen. Hij suggereerde om een nationaal coördinator aan te stellen en die ook de opdracht te geven om de problematiek beter in beeld te brengen en op te lossen. Mede naar aanleiding van een debat in de Tweede Kamer — dat was meen ik in juli vorig jaar — hebben we een stevige impuls gegeven aan de brede bestrijding van discriminatie. We hebben toen ook met de Tweede Kamer afgesproken om een nationaal coördinator discriminatie en racisme aan te stellen. Er is tevens door het kabinet toegezegd om een staatscommissie discriminatie en racisme in te stellen. Ook deze Kamer heeft een aantal stappen gezet op dit terrein. De gemeentelijke antidiscriminatiebureaus worden versterkt. Het toezicht op gemeenten die hier geen serieus werk van maken, wordt versterkt. Dat zijn extra trajecten die boven op al bestaand discriminatiebeleid komen en die een impuls hebben gekregen door de Tweede Kamer en door het onderzoek dat deze Kamer heeft ingesteld.

Als de heer Rombouts zegt dat we nog zouden kijken of we specifiek hiervoor nog meer zouden kunnen doen, dan begrijp ik dat. Maar ik denk dat we juist al veel extra's hebben toegevoegd en dat dit daar heel goed in past. In de kabinetsreactie die ging over het rapport over de kinderopvangtoeslag zijn ook uitspraken gedaan die verwezen naar die nationaal coördinator en die staatscommissie.

Dan de maatregelen ter vergroting van de bewustwording en de acceptatie. De heer Van der Burg en mevrouw Karimi vroegen hiernaar. Met andere woorden: wat doet het kabinet eigenlijk nog meer? Ik heb al de aankondiging gedaan van de nationaal coördinator en de staatscommissie, maar op specifieke terreinen hadden we natuurlijk al aandacht voor dit onderwerp. Ik noem de discriminatie op de woningmarkt, de discriminatie bij de politie en de aangiftebereidheid en de discriminatie op de arbeidsmarkt. Het kabinet en verschillende portefeuillehouders binnen het kabinet nemen maatregelen om die vormen van discriminatie tegen te gaan. Ik heb het over mijn eigen portefeuille BZK, de staatssecretaris van SZW neemt maatregelen tegen de discriminatie op de arbeidsmarkt — excuses, dat is tegenwoordig de minister van SZW, want er is geen staatssecretaris meer — en mijn collega's van OCW en VWS nemen maatregelen om de emancipatie van lhbti'ers en mensen met een beperking te bevorderen. Zij hebben daar een bepaald programma voor met de naam "Onbeperkt meedoen!". Daar vallen tal van maatregelen onder om discriminatie tegen te gaan, beginnend bij bijvoorbeeld voorlichting op scholen over seksuele diversiteit en over de norm voor toegankelijkheid. Er is een programma gestart om de veiligheid van lhbti'ers te vergroten, het Actieplan Veiligheid LHBTI van OCW en JenV samen, waarbij dus ook de politie komt kijken.

Dat alles moet doorgaan. Dat vergt steeds aandacht. In combinatie met die aanvullingen van de nationaal coördinator, de staatscommissie en de versterking van de gemeentelijke antidiscriminatiebureaus krijgt het nu de aandacht die nodig is. Ik hoop dat de uitkomst van het onderzoek dat deze Kamer heeft geïnitieerd daar ook een bijdrage aan zal leveren. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook. Er is nog steeds een wereld te winnen, daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Het moet beter en het kan beter. Daar zal dit kabinet, demissionair of niet, gewoon mee doorgaan en ik hoop dat het volgende kabinet dat op dezelfde wijze zal voortzetten. Dan was er nog een vraag over de ratificatie van het facultatief protocol bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Mevrouw Karimi en de heer Dittrich vroegen daarnaar. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij dit initiatiefwetsvoorstel tot grondwetswijziging van harte steunen. Dat het facultatief protocol nog niet geratificeerd is, doet daar helemaal niets aan af. Dat heeft zijn eigen dynamiek. Volgens mij zijn beide Kamers daarover geïnformeerd. Mijn collega voor Medische Zorg en collega Blok van Buitenlandse Zaken zijn hiermee bezig. Zij hebben mij geïnformeerd dat zij voor 17 maart, voor de verkiezingen, een brief aan beide Kamers zullen sturen over de stand van zaken van de ratificatie van dat facultatief protocol.

Voorzitter. Daarmee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik blijf teleurgesteld over dat laatste. Het facultatief protocol is natuurlijk niet van gisteren. Dat is al jaren gaande. Zoals ik in mijn eerste termijn heb betoogd, horen we iedere keer van het kabinet: het is complex, het is ingewikkeld, we komen daarop terug. Maar er gebeurt niks. Om geloofwaardig vorm en inhoud te kunnen geven aan de grondwetswijziging die wij vandaag steunen, is het van belang dat het protocol ondertekend wordt en ter ratificatie aangeboden wordt. Het is niet eens ondertekend. De dringende vraag is: minister, kunt u de Kamer laten weten wat het tijdpad is voor de ondertekening van het protocol?

Minister Ollongren:

Ik kan nogmaals uitvoerig uitleggen wat de problematiek is rondom de facultatieve protocollen in den brede en de evaluatie die in VN-verband daarover plaatsvindt en die ook nog eens vertraging heeft opgelopen, maar ik denk dat mevrouw Karimi daar niet gelukkig van wordt. Als ik haar goed beluister, zit ze daar niet op te wachten, maar wil ze gewoon weten hoe het zit met de ondertekening. Ik heb deze Kamer al toegezegd dat mijn collega's daar voor de Tweede Kamerverkiezingen nog een brief over zullen sturen. Ik zal de oproep van mevrouw Karimi aan mijn collega's meegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister dan toezeggen dat in ieder geval de eerdere toezegging, die vier jaar geleden al aan deze Kamer is gedaan, gestand wordt gedaan, namelijk dat het kabinet met een tijdpad komt om de ratificatie te gaan realiseren? Dus geen uitleg dat het complex en ingewikkeld is. Nee, zo gaan we het dan doen.

Minister Ollongren:

Als dat de toezegging is, dan lijkt het me goed dat het kabinet ook op die toezegging terugkomt en daarbij aangeeft hoe het zit met het tijdpad. Ik heb begrepen dat er een vertraging heeft plaatsgevonden in een wat bredere kwestie rond die ratificatie van de facultatieve protocollen bij de VN. Dat bepaalt mede dat het niet a tempo gebeurt. Ik neem dit mee terug en zal mijn collega's meegeven dat er op dat punt helderheid wordt verwacht.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Alvorens we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer beginnen, schors ik op verzoek de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ze mij laten voorgaan. Wegens verplichtingen elders moet ik helaas zo weg. Allereerst ontzettende dank aan de initiatiefnemers, en uiteraard ook de minister van Binnenlandse Zaken, voor hun uitgebreide en degelijke beantwoording. Alle vragen die ik in eerste termijn namens de fractie van D66 gesteld heb, zijn op een adequate manier beantwoord. Mijn tweede termijn kan dus heel erg kort zijn. Ik kan mededelen dat de fractie van D66 bij de stemming die wij na dit debat hebben, volgaarne en van harte voor het wetsvoorstel zal stemmen en ernaar uitkijkt om bij de tweede lezing het debat met de initiatiefnemers en de minister opnieuw aan te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karimi van de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik feliciteer senator Baljeu natuurlijk met zijn maidenspeech.

Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Niet alleen iedere Nederlander, in de zin van houders van een Nederlands paspoort, zoals de PVV wil, is voor de wet gelijk. Nee, allen die zich in Nederland bevinden, ongeacht hun nationaliteit, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Luisterend naar het debat van vandaag heb ik me afgevraagd: waarom zou een politieke partij dit artikel willen afschaffen? Waarom wil iemand het artikel dat gelijke behandeling en een discriminatieverbod als norm in onze samenleving waarborgt, schrappen? Om eens goed te kunnen discrimineren? Om iemand die een ander geloof heeft, een andere politieke gezindheid, een ander ras, of seksuele gerichtheid heeft, te kunnen vernederen, uit te sluiten of te vertrappen? Om onder het mom van vrijheid van meningsuiting haat te zaaien?

Voorzitter. GroenLinks, de politieke beweging waar ik in dit mooie land met trots een politieke heimat heb gevonden, zal zich altijd, overal en met alle mogelijke democratische en rechtsstatelijke middelen hiertegen verzetten.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Karimi heeft de mond vol over haatzaaien en weet ik wat ze er allemaal bij haalt, enkel en alleen omdat wij het punt van maakten dat er een betere formulering denkbaar zou zijn voor artikel 1 van de Grondwet. Als je al zo lichtgeraakt bent over een aanpassing van een belangrijk rechtsstatelijk principe dat tot 1989 twee eeuwen lang zo gegolden heeft, dan is GroenLinks toch een klein beetje het spoor bijster. Ik zou aan mevrouw Karimi van GroenLinks een vraag willen stellen. GroenLinks heeft een kandidaat op de Tweede Kamerlijst staan die betrokken is bij de Moslimbroederschap. De Moslimbroederschap huldigt de islamitische wettenleer, de sharia. De Moslimbroederschap is volop voor discriminatie van homoseksuelen en de verschrikkelijke behandeling ervan. Hoe kan mevrouw Karimi zichzelf in de spiegel aankijken als zij zulk soort verwijten in onze richting maakt en ondertussen gewoon op schoot gaat zitten bij de Moslimbroederschap?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een herhaling van zetten en buiten de orde van dit debat, dus ik ga daar niet meer op in.

De heer Van Hattem (PVV):

Als mevrouw Karimi het buiten de orde vindt, dan zou haar eigen opmerking ook geheel buiten de orde van dit debat zijn. Als u het heeft over discriminatie en alles wat daarmee samenhangt, dan kunt u toch niet met droge ogen samenwerking zoeken met personen die betrokken zijn bij de Moslimbroederschap? Dat is dan toch compleet niet uit te leggen? Of neemt u zichzelf niet serieus?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Hattem gaat door met verdachtmakingen en het uiten van beschuldigingen die op geen enkele wijze bewezen zijn. Ik denk dat dit debat zich daar niet voor leent. Wat ik de heer Van Hattem hier vanochtend keer op keer heb horen zeggen, was: schaf eerst artikel 1 van de Grondwet af en zet daarvoor in de plaats: "Iedere Nederlander wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld." Al bij het begin is er dus sprake van discriminatie. Het gaat niet om alle ingezetenen, inclusief de vreemdelingen. Nee, het gaat om alle Nederlanders. Dat is al bij het begin een beperking. Dat is al bij het begin discriminatie. Daarop is mijn opmerking gericht.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ten slotte. Ik kan niet anders dan constateren dat mevrouw Karimi van GroenLinks bezig is om mij woorden in de mond te leggen en dat mevrouw Karimi derhalve gewoon liegt dat het barst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat we dat vandaag de hele dag hebben gehoord. Het is ook in de Handelingen terechtgekomen. Ik ben blij als de heer Van Hattem zegt: nee, dat was niet mijn bedoeling. Ik zou zeggen dat dat de winst van dit debat is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun antwoorden. We vonden dit wetsvoorstel al een mooi initiatief en zijn naar aanleiding van de antwoorden nog sterker overtuigd geraakt van het nut en de noodzaak van het vergroten van kenbaarheid, normstelling en een betere rechtsbescherming van mensen die nu al gediscrimineerd worden op basis van hun seksuele gerichtheid en hun handicap. We zullen dus voorstemmen. Ik refereerde er al in mijn eerste termijn naar: het gaat erom hoe de uitvoerende macht die normstelling nu gaat bekrachtigen.

Voorzitter. Over de wijziging van de AWGB zei de minister: we moeten kijken of we daarmee doorgaan. Deze Kamer heeft bijvoorbeeld dit wetsvoorstel niet controversieel verklaard. Als ik het debat goed beluister, gaat het een ruime meerderheid halen. Ik zou dus zeggen: gaat u maar gewoon door met uw werk, demissionair of niet. U heeft onze steun daarvoor.

Ten tweede. Aanpalend beleid blijft cruciaal. Het is een heel belangrijke stap om continu in te zetten op bewustwording en empowerment, maar ook op bestrijding van discriminatie.

Tot slot. Ik blijf teleurgesteld over het antwoord over het facultatief protocol, maar ik geef de minister nog een kans. In afwachting van de brief hoop ik dat we een antwoord kunnen krijgen waarin een tijdpad gegeven wordt en ook een duidelijke inzet om het protocol te gaan ondertekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Baljeu met zijn maidenspeech. Ik dank de indieners en de minister voor de antwoorden. Als ik het in de eerste termijn nog niet heb gezegd: de Partij van de Arbeid zal van harte voor deze wet stemmen. Toch heb ik nog een enkele opmerking.

Het gaat om artikel 1 van de Grondwet. Natuurlijk zijn alle artikelen gelijk, maar dit is het eerste artikel. Ik noemde het al in mijn inbreng: als je mensen vraagt wat er in de Grondwet staat, dan komen ze met niet discrimineren en gelijkheid voor iedereen. Kennelijk correspondeert de volgorde van de artikelen een beetje met datgene waar mensen spontaan mee komen als je ze vraagt waar de Nederlandse Grondwet voor staat. Vrijheid komt daar vlak achteraan, moet ik zeggen. Dat is ook heel erg belangrijk voor Nederlanders. Het leeft. De Grondwet leeft; niet de letterlijke tekst, maar wel het verhaal van de Grondwet. Die eerste zinnen zijn dus ook heel belangrijk, want die vertellen het verhaal: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

De toevoeging van twee extra non-discriminatiegronden heeft voor onze partij — het is hier vaak gezegd — een belangrijke symbolische waarde. Dat is niet "slechts symbolisch", maar een belangrijke symbolische waarde, naast de inhoudelijke waarde die de toevoeging natuurlijk ook heeft. Het is het verhaal van de Grondwet dat je wilt vertellen; ik zei het al. Het is de symbolische waarde van het verhaal: wie willen wij zijn? Wat willen wij vertellen aan de wereld over wie wij zijn? En vooral ook het signaal naar de betrokkenen, de gehandicapten en de mensen met een bepaalde seksuele oriëntatie, van erkenning en herkenbaarheid. Daardoor draagt het ook bij aan bewustwording onder de bevolking.

Ik heb nog één vraag aan zowel de minister als de indieners over de niet expliciet opgenomen gronden. Maakt dat nu uit? Op een gegeven moment werd gezegd: uiteindelijk is het afhankelijk van de omstandigheden. Dat vond ik niet het meest sterke antwoord. Kan toch nog iemand, de minister of een van de indieners, zeggen dat het niet uitmaakt dat die gronden niet zijn opgenomen? Dus dat het belangrijk is dat die twee gronden er nu in komen, maar dat dit niet betekent dat discriminatie op andere gronden, die er niet expliciet in staan, wat makkelijker zou worden getolereerd. Ik vind dat er op dit punt nog wat meer duidelijkheid zou moeten kunnen komen.

Het verhaal dat we via de Grondwet vertellen, richt zich in dit geval op nieuwe groepen, expliciet op de gehandicapten en de mensen met een bepaalde seksuele gerichtheid, die erbij horen zoals alle andere mensen. Ik denk dat het heel goed is dat dit erin opgenomen wordt. Maar het zal hard werken worden om het ook in de praktijk te veranderen. De minister heeft een aantal voorzetten gegeven over hoe er al aan gewerkt wordt en zij heeft ook gezegd dat er nog steeds veel gedaan moet worden. Dat is ook de opvatting van de PvdA-fractie. Het is heel goed dat het nu in artikel 1 komt, maar daarna moet het echte werk in de praktijk worden voortgezet, want gehandicapten en mensen met welke seksuele oriëntatie dan ook horen er gewoon bij in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers en de minister. Zij hebben een nadere motivering gegeven van de noodzaak en de voldoende uitgekristalliseerde discussie, door toevoeging van het vergroten van de kenbaarheid, het stellen van een norm en een mogelijke input voor lagere wetgeving, een soort juridisch baken. De wat vage begrippen "noodzaak" en "uitgekristalliseerde discussie" zijn nu beter toegelicht.

De criteria voor de toevoeging van de categorieën "handicap" en "seksuele gerichtheid" onderschrijft 50PLUS evenzeer als de indieners. Onze enige zorg was en is dat groepen die niet expliciet genoemd worden in artikel 1 van de Grondwet, een bepaalde uitsluiting zouden kunnen ervaren. Zij zouden kunnen denken: waarom die categorieën wel en mijn categorie niet? Dat is het uitgangspunt geweest van de bijdrage van 50PLUS.

Ik heb reeds nadrukkelijk gewezen op het feit dat 50PLUS de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid van harte omarmt. Mijn fractie is verheugd dat ook de initiatiefnemers, in casu mevrouw Bergkamp, stellen dat geen juridisch onderscheid gemaakt wordt tussen de benoemde en de onbenoemde gronden in artikel 1. Dat is ook nog eens nadrukkelijk bevestigd door de minister. Dat is steeds van belang voor de Handelingen, zodat het ook voor de onbenoemde categorieën helder is dat discriminatie jegens hen op gelijke wijze wordt gewogen als discriminatie van de specifiek opgesomde categorieën. Ik haak daarvoor even aan bij de opmerkingen van de heer Koole.

Voorzitter. Nog even kort over het discriminatieverbod op leeftijd. Persoonlijk vond ik het advies van de Raad van State op dit vlak behoorlijk mager. Maar dit amendement ligt, zoals reeds opgemerkt, op dit moment niet voor in deze Kamer. Het gaat hier natuurlijk niet om rechten die gekoppeld zijn aan een bepaalde leeftijd, zoals stemrecht of recht op studiefinanciering. Het gaat erom dat in gelijke gevallen personen gelijk worden behandeld en niet ongelijk puur op basis van hun leeftijd. Het meest in het oog springend is dat bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. De leeftijdsdiscriminatie die daar plaatsvindt, is net zo verwerpelijk als de discriminatie bij personen met een handicap of vanwege hun seksuele gerichtheid. Waarvan akte.

Voorzitter. 50PLUS zal mede vanwege de zorgvuldige en uitgebreide toelichting en beantwoording van de indieners op de gestelde vragen, net als de Tweede Kamerfractie voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Dank aan de minister en de indieners voor hun bijdragen aan het debat en aan mijn collega's. De beste uitspraak vandaag kwam van mijn CDA-collega Rombouts: laat me je grondwet zien en ik weet in wat voor land je woont. Daarom is het goed dat we deze grondwetswijziging gaan aannemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, heel hartelijk dank. Ik zou als eerste de initiatiefnemers en de minister hartelijk willen danken voor de antwoorden. Als ik terugkijk op het debat, stel ik vast dat we het echt ergens over hebben. Het gaat over heel fundamentele zaken: waarom is dit land of dit huis zo gebouwd als het is gebouwd? Ik heb één heel korte opmerking. Ik heb uit het boek dat ging over de Eerste Kamer tijdens de oorlog begrepen dat ook de Voorzitter het recht heeft om woorden uit een debat te schrappen. Ik zou het voorstel willen doen om de laatste woorden die de heer Van Hattem aan collega Karimi heeft toegevoegd te schrappen.

Voorzitter. We hebben gesproken over de juridische waarde en ook over de symbolische waarde. Een van mijn filosofische leermeesters was de rechtsfilosoof Dooyeweerd uit Amsterdam. In zo'n geval, wanneer je over zo'n wet sprak, benadrukte hij altijd dat die als eerste een juridische waarde heeft. Dat benadrukte hij. Hij zei: dat is het karakter van de wet. Tegelijkertijd zei hij: een wet heeft ook een morele waarde, een symbolische waarde en een sociale waarde. In dat opzicht ben ik blij dat woorden als "symbolische waarde" en die andere typen waarden hier naar voren zijn gekomen.

Ik zou met name de minister nog een vraag willen stellen. Ik heb zelf in mijn eerste termijn benadrukt dat deze waarden een zekere normativiteit voor ons hebben. Als ze in de Grondwet staan, dan heeft dat betekenis voor de politiek en de democratie. Dan zou ik gewoon zeggen: dat is de morele waarde. Misschien kan de minister daar vanuit haar functie op reageren.

Voorzitter. Toen ik de eerste keer de argumenten voor de verschillende gronden in de Grondwet las, heb ik even gedacht: misschien zit er wel iets in om die gronden niet te specificeren en een heel eenvoudige grondwet te houden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb de heer Verkerk even zijn college in de moraalfilosofie af laten maken. Ik wil hem toch nog even ergens op wijzen. Wij hebben hier bepaalde regels vastgesteld. Ik neem aan dat de heer Verkerk ook vindt dat die regels gerespecteerd moeten worden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind het fijn als u doorgaat en vertelt wat ik dan niet gerespecteerd zou hebben. Dan kan ik ook antwoord geven op uw vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij is het zo dat het zelfs al vanaf 2001, een kleine twintig jaar, niet meer mogelijk is om stukken uit de Handelingen te laten schrappen, de lijkenlijst, zoals die werd genoemd. Volgens mij is die twintig jaar geleden al afgeschaft. Dus wat u voorstelt, kan sowieso al niet, maar los daarvan moeten we ons toch de vraag stellen: is het wel wenselijk dat hier woorden uit de Handelingen worden geschrapt? We hebben hier ons recht op vrijheid van meningsuiting, wat juist ook een grondwettelijk recht is. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als de voorzitter dit recht niet heeft, neem ik aan dat hij mijn verzoek niet zal inwilligen. Het tweede punt is: ik heb geen commentaar op de inhoud van uw stelling, voorlopig even niet. Maar de taal die u gebruikte, evenals de morele waarde die erachter lag trouwens, vind ik niet des Eerste Kamers.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als iemand mij woorden in de mond legt, vind ik dat er gewoon moet worden vastgesteld dat iemand dan keihard liegt. Dat is een duidelijke vaststelling. Ik laat me hier ook niet zomaar woorden in de mond leggen, of zaken verdraaien. Daar kom ik dan voor op en dat wil ik dan op die manier duidelijk weersproken hebben, zeker als het al herhaaldelijk is gebeurd. Misschien dat u daar ook even aan kan denken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan ga ik gewoon even door. Nee, ik was trouwens klaar met mijn college.

Ik ga nu even naar het punt van die toevoegingen, of die specificering van de gronden. In eerste instantie dacht ik: wat is het prachtig als er gewoon die hele simpele formulering staat, want dan heeft het de kracht van de eenvoud. Om toch iets over de filosofie te zeggen: dat heeft een hele hoge waarde binnen de filosofie. Maar ik ben toch bekeerd, als ik het zo even mag zeggen. Daar heeft dat rapport van de Commissie rechtsgevolgen een grote rol in gespeeld. Ik heb dat rapport, niet-jurist zijnde, twee tot drie keer gelezen en ik heb ook echt geprobeerd te verstaan: wat gebeurt hier precies? Ik heb dat ook geprobeerd te beleven. Vanuit dat oogpunt vind ik het lastig dat ook de SGP en de PVV toch pleiten voor een hele korte formulering, juist vanwege die argumenten van de Commissie rechtsgevolgen. Dan gaat het om het eerste rechtsgevolg en het tweede, maar zeker ook het derde. Juist omdat we leven in een land met minderheden, denk ik dat het voor alle partijen en alle achterbannen belangrijk is dat wij uitstralen — en dat is ook dat morele punt — dat ook mensen met een handicap en met een andere seksuele gerichtheid waardevol zijn en dat hun rechten beschermd moeten en mogen worden.

De voorzitter:

Hoever bent u, meneer Verkerk?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben met een minuutje klaar.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Verkerk haalt nu zelf minderheden en mensen met een handicap aan van wie de rechten beschermd moeten worden. Dan ben ik toch benieuwd hoe de heer Verkerk aankijkt tegen het aangetekende voorbeeld, dat ik in de eerste termijn heb geschetst. Dat ging over iemand met een handicap die jarenlang op een wachtlijst moet staan voor een aangepaste woning, die ondertussen niet onder de douche kan en daardoor een onmenselijk leven moet leiden en te horen krijgt van de woningstichting en de instanties: zet hem maar onder de tuinslang buiten. Dat is onaanvaardbaar. En ondertussen krijgen statushouders hier met voorrang, gevorderd door de overheid als het nodig is, een woning cadeau. Is dat dan een vorm van discriminatie, waarbij u ook zou zeggen: het is onaanvaardbaar dat mensen met een handicap bij woningtoewijzing gediscrimineerd worden ten opzichte van statushouders?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Eerst ga ik even in op het eerste punt, over de casus die u noemt. Ik zou daar graag op antwoorden als ik de casus heel goed ken. Verder is het belangrijk dat — en dat leest u ook in het verslag van de Commissie rechtsgevolgen — hetgeen wat in de Grondwet staat een horizontale werking heeft. Dus het nodigt ook lagere wetgevers uit om tot goede wetgeving te komen. Op het andere punt dat u noemde, ga ik wat mij betreft niet in, want daar gaat het debat vandaag niet over.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moet ik vaststellen dat de heer Verkerk van de ChristenUnie alleen maar bezig is om hier hele colleges moraalfilosofie te houden. Als het dan op praktische zaken aankomt, de praktische werking voor onze Nederlandse burgers, hoe we hier om moeten gaan met de consequenties van dergelijke wetten en van de uitleg van de Grondwet, dan zegt hij: ja, daar gaat het allemaal niet over; die gewone burger doet er niet toe. Als het de moraalfilosofie van de ChristenUnie is dat de gewone burger niet meetelt, dan denk ik dat we een heel moeilijke discussie hebben.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Laat ik dan één antwoord geven op basis van de Grondwet. Artikel 1 gaat over alle mensen die zich in Nederland bevinden. Die hebben er recht op om gelijk te worden behandeld. Daarmee heb ik volledig antwoord gegeven op hetgeen u zei.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even voor de Handelingen en de duidelijkheid aangeven dat hetgeen de SGP in de Tweede Kamer heeft betoogd, namelijk een korter artikel 1, iets anders is als wat door de PVV is voorgesteld, namelijk om hem eruit te halen in een nieuwe formulering. De heer Bisschop heeft het volgende aangereikt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie is niet toegestaan". Dat was de kortste formulering die alles aangeeft wat nu door het wat bredere artikel wordt aangeduid. Even voor de helderheid: het gaat er niet om dat er op enige manier door de SGP is geprobeerd om iets af te doen aan deze discussie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Heel hartelijk dank voor deze aanvulling. Toen ik ze beide noemde, wees ik op het punt van de verkorting. Ik ben het er helemaal mee eens dat uw achtergrond en de manier waarop u het verdedigt, een heel andere is dan die van de PVV.

Ik laat dit even zitten. Ik kom op mijn laatste punt. Aan het einde van mijn eerste termijn ben ik even ingegaan op de verbinding. Als ik zie hoe de tegenstellingen in de samenleving toenemen, dan denk ik dat die verbinding in onze samenleving heel belangrijk is, juist ook in de politiek. Uiteindelijk mag je artikel 1 ook lezen als een oproep tot verbinding. Er gebeurt alleen iets als mensen elkaar ontmoeten. Er gebeurt niets als je over andere mensen spreekt. Ik heb hier eerder ook het woord van Levinas aangehaald, een filosoof. Meneer Van Hattum, misschien hebt u er niets mee, maar dat is even niet mijn punt. Levinas zegt: als je mensen in het gezicht kijkt, dan zie je hun angsten, hun emotie, hun pijn en hun verdriet. Dat zie je ook als je in het gezicht kijkt van mensen die een handicap of een andere seksuele gerichtheid hebben. Die hebben een geschiedenis achter zich van pijn, uitsluiting en verdriet. Wat dat betreft zie ik artikel 1 ook als een opdracht voor mijzelf om relaties te hebben met mensen die niet hetzelfde zijn als ik; als ik dat even op deze manier mag uitdrukken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Baljeu, voor zijn maidenspeech. Ook felicitaties aan de Partij van de Arbeid voor hun 75-jarig bestaan. In de tijd van de goede oude Drees was dat een heuglijk feit. Ook felicitaties aan de VVD, die een kleine twee jaar later daaruit is voortgekomen. En uiteraard ook nog felicitaties aan de voorzitter. Misschien ook nog wel aan de heer De Vries. Ik denk dat we vandaag iedereen wel weer hebben gehad met felicitaties.

Dan kom ik nu bij het punt waar het om gaat, namelijk de discussie over de Grondwet. We hebben net uitgebreide reacties gehoord en flinke interrupties gehad. Daarin zijn een aantal zaken naar voren gekomen waar ik nog op wil reflecteren.

Het gaat over het aanpassen van artikel 1 van de Grondwet. Ik zeg nadrukkelijk áánpassen, want de huidige formulering van het gelijkheidsbeginsel hoeft niet in steen gebeiteld te zijn; die kan worden aangepast. Dat is wat er vandaag juist gebeurt. Dus al die verwijten aan het adres van de PVV-fractie, namelijk dat wij iets doen wat niet rechtsstatelijk is, zijn volkomen onterecht. Juist de PVV geeft aan dat de wet voor iedereen gelijk moet zijn: het gelijkheidsbeginsel.

Vervolgens kwam heel de deugmeute hier los om te gillen dat dat discriminatie zou zijn. Nou ja, bijna twintig jaar na de moord op Pim Fortuyn is links nog steeds onverminderd zuur. Ze blijven ook wegkijken voor het gevaar van de islam. Het gelijkheidsbeginsel, een belangrijke westerse waarde, is in de islamitische rechtsleer juist nadrukkelijk afwezig. Een moslim die de islam afvalt, wordt niet als een gelijke behandeld maar als een paria die voor zijn leven moet vrezen. En juist die moslims verdienen ook bescherming. Iedere moslim moet de islam kunnen verlaten en bijvoorbeeld ook openlijk een homoseksuele of andere seksuele geaardheid kunnen belijden.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem zegt dat iedereen gelijkelijk moet worden behandeld. Zegt hij hiermee ook dat iedereen in Nederland, zoals de eerste zin van artikel 1 nu luidt, gelijkelijk moet worden behandeld?

De heer Van Hattem (PVV):

De gelijkheid van allen voor de wet is zonder aanzien des persoons. Het antwoord is dus: ja.

De heer Koole (PvdA):

Dat beperkt zich dus niet tot Nederlanders in Nederland, maar dat geldt voor iedereen in Nederland.

De heer Van Hattem (PVV):

Onder de huidige formulering is dat inderdaad zo, maar ik zeg er wel het volgende bij. We hebben ook in de Tweede Kamer gezegd dat iedere Nederlander voor de wet gelijk is. Je kunt dan net zoals in de oudere versies van dit artikel ook het vreemdelingenrecht erbij betrekken. Maar dat is een discussie die in de eerste plaats aan de overkant moet worden gevoerd, voordat we tot zo'n punt komen. Op dit moment is iedereen in beginsel voor de wet gelijk.

De voorzitter:

Meneer Koole, uw derde interruptie.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem zegt dus dat niet-Nederlanders in Nederland anders mogen worden behandeld dan de Nederlanders in Nederland. Als hij dat bevestigt, zou dat wel degelijk strijdig zijn met elk rechtsstatelijk principe.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, u legt mij nu woorden in de mond die niet kloppen. Ik heb niet gezegd dat mensen die niet Nederlander zijn anders behandeld moeten worden. Ik heb alleen gezegd: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Als er sprake is van een andere nationaliteit of van bepaalde aspecten van het vreemdelingenrecht, dan kan dat op een andere manier geregeld worden. Maar voor de wet is iedere Nederlander gelijk.

De heer Kox (SP):

Zei u nou "deugmeute"?

De heer Van Hattem (PVV):

Als u zich daardoor aangesproken voelt: ja.

De heer Kox (SP):

U zei zonet ook: u moet mij geen woorden in de mond leggen. Zei u nou "deugmeute"? En wat is dat?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zijn de linkse partijen die hier heel de middag bezig zijn geweest om mij woorden in de mond te leggen.

De heer Kox (SP):

Bij collega Van Hattem denk ik vaak: goed zo, het is er weer uit, broek omhoog, handjes wassen en dan kunnen we weer netjes doorpraten. Die enorme drang van collega Van Hattem om degenen die het niet met hem eens zijn, weg te zetten ... Ik vraag mij werkelijk af wat er ooit fout is gegaan in het leven van Alexander van Hattem waardoor hij zo moet reageren.

Waarover het gaat, is het volgende. En laat hem nou een grote jongen zijn, echt een grote jongen. De PVV wil van artikel 1 af. Dat zeg ik niet alleen hier, maar dat staat ook op de website van de PVV. Daar kun je dat lezen. Artikel 1 moet weg, want dat is een gebods- en verbodsbepaling. Dat hebben we niet nodig. Daar moet iets komen te staan over de joods-christelijke roots van onze samenleving. Collega Schalk heeft hem er ooit al op gewezen wat dat wel niet zou zijn. Maar dat staat er in het PVV-programma. Loop daar nou niet voor weg. Wees een vent en zeg: ja, dat is nou de PVV, wij willen van artikel 1 af en wij willen ook van de vergelijkbare bepaling in het EVRM af. Als je dat zegt, dan ben je een vent.

Probeer nou niet weg te draaien en kom nou niet aan met "deugmeutes" en "de linkse dit en de linkse dat". Neem je eigen verantwoordelijkheid en ga ook buiten de zaal hier zeggen: de PVV is er werkelijk van overtuigd dat wij af moeten van artikel 1, van die gebods- en verbodsbepaling, en van vergelijkbare bepalingen. Dan ben je een vent. Ga dat nou eerlijk zeggen en zeg dan ook waarom je dat wil. Je wil dat, omdat de PVV een groep van onze bevolking a priori wil wegzetten en discrimineren. Dat is de overtuiging van de PVV. Dat mag u vinden. Dat is nou het fijne van een democratie. Maar dan moet u dat ook gewoon zeggen en niet altijd weer via een bochtje bij de moslims komen en bij wat er allemaal aan de hand is. Even een vent zijn en zeggen wat je nou echt wil!

De heer Rombouts (CDA):

Mag ik iets vragen?

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Van Hattem het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zeg allereerst even iets in de richting van de heer Kox. Het woord "meute" is nog een vrij sympathieke term. Het is een grote groep mensen die op een bepaalde manier samenkomt. Wij hebben hier een hele groep aan de interruptiemicrofoon gehad. U was een van de achtenswaardige leden die hun ongenoegen kwamen uiten en steeds weer met hetzelfde riedeltje kwamen aanzetten. U doet dat nu opnieuw. U legt mij opnieuw woorden in de mond. Ja, artikel 1 moet inderdaad worden aangepast. Dat hebben wij heel duidelijk gezegd. Dat heb ik vanmiddag al tig keer gezegd. En ja, van het EVRM kunnen we ook af, als het erop aankomt. Maar het is niet zo dat ik wil discrimineren. Dat is het vileine aan de redenering van de heer Kox. Hij zegt: u wilt discrimineren. Dat is het vaste riedeltje dat de heer Kox van de SP afdraait. Over discrimineren gesproken: de SP was nota bene de partij die begin jaren negentig al aankwam met verhalen over profiteurs.

De voorzitter:

Ik ga nu toch even ingrijpen. Ik stel om te beginnen vast dat u afwijkt van het onderwerp. Daarmee bent u in overtreding van artikel 94, lid 1, van het Reglement van Orde. In de tweede plaats stel ik vast dat u beledigende uitdrukkingen bezigt aan het adres van uw collega's hier en daarmee bent u in overtreding van artikel 94, lid 2. Ik verzoek u om daarvan af te zien. U bent een uitstekend debater. U bent uitstekend in staat om uw punt te maken zonder uw collega's te beledigen. U doet dat wel. U treedt ook buiten het onderwerp. Ik verzoek u om terug te keren naar het wetsvoorstel en uw collega's niet te beledigen. Gaat uw gang.

Ik hoor verschillende stemmen uit de zaal, maar ik laat nu eerst de heer Van Hattem uitspreken. Daarna krijgen anderen het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik had het op prijs gesteld als u mevrouw Faber ook even het woord had gegeven. Maar goed, ik heb nu het woord. Ik wil hiermee aangeven dat de heer Kox zojuist een hele tirade in mijn richting mocht houden. Daarstraks heeft de heer Raven al een hele tirade gehouden en verschillende anderen ook. Als ik daarop reageer, krijg ik vervolgens het verwijt dat ik oneerbare termen gebruik. Ik hoor dan wel graag welke term hier ongepast is en wat beledigend zou zijn. Als het woord "meute" hier al beledigend is, dan denk ik dat we hier een andere discussie hebben. Ik heb niet kunnen vaststellen dat hier expliciet sprake is van een belediging en al helemaal niet van de bewuste intentie om een van de collega's te beledigen. Van de andere kant zijn mij hier wel discriminatie en andere zaken verweten die eigenlijk ook heel zwaarwegend zijn. Dus als ik daar al niet op mag reageren, dan hebben we denk ik wel een heel slecht debat. En als het al buiten de orde zou zijn, dan had u zojuist ook wat de heer Kox zei sowieso al buiten de orde moeten verklaren.

De voorzitter:

Ik heb u allebei laten uitspreken, maar als u uw collega's gaat betichten van liegen, dan vind ik dat niet hoffelijk en niet passend in deze ruimte. Dus ik verzoek u vriendelijk om dat niet te doen. Dat is het enige wat ik gedaan heb. En ik kom nog even terug op het eerdere punt. De schrapbepaling is in 1983 uit het Reglement van Orde gehaald, dus er wordt niets geschrapt van wat hier gezegd is.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, fijn dat u doet wat u doet. U bent eens even streng en zegt hoe het hier moet gaan, want we zijn de laatste minuten hier een beetje uit de bocht aan het vliegen. U hebt terecht op twee dingen gewezen. Ik wil er nog een derde ding aan toevoegen; daar liep ik voor naar de microfoon. Dat derde ding is: wij moeten hier via de voorzitter spreken. Dat moeten ze aan de overkant ook. Via de voorzitter spreken, betekent eigenlijk, als je het heel formeel beschouwt, dat je steeds in de derde persoon spreekt: meneer de voorzitter ...

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Rombouts (CDA):

Het ging daarnet ... Meneer de voorzitter, ik val nu bijna zelf in de valkuil. Meneer de voorzitter. We zouden dus eigenlijk moeten zeggen: "Geachte voorzitter. De heer Van Hattem ..." We moeten het niet hebben over "jij", of "wees eens een vent". Dat moet noch iemand van de PVV, noch iemand van de SP doen.

De voorzitter:

Dat is juist. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik weet wel dat de heer Van Hattem zich prima alleen redt, maar ik vind dat ik nu toch wel even uit mijn stoel moet komen. Want ik moet zeggen dat uitgerekend bij een onderwerp als wat we vandaag behandelen, ik moet waarnemen dat hier geen sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Meneer Raven mag van alles vertellen over de PVV, want ik vind de vrijheid van meningsuiting gewoon een heel groot goed. Dus de heer Raven mag van mij van alles vertellen over de PVV, maar dat was helemaal buiten de orde van het debat. Maar goed, nogmaals, de PVV kan wel tegen een stootje. Maar als meneer Van Hattem met bepaalde stellingen komt, wordt hij wél tot de orde geroepen. Ik vind dat dan moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen, zeker in een debat als dit. Ik bedoel: iedereen is gelijk. Meneer Van Hattem zegt ook: we willen artikel 1 helemaal niet schrappen, maar we willen het wijzigen; maar we willen het wel zodat iedereen gelijk is voor de wet. En dan zie ik dat er hier, in ons huis, dat altijd zo lieflijk de "chambre de réflexion" wordt genoemd, wél op verschillende manieren wordt geoordeeld. Ik vind dat ik dat hier toch even moet zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang, meneer Van Hattem. U heeft nog twee minuten spreektijd.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de vaststelling die mevrouw Faber zojuist deed.

Voorzitter. De rechtsstatelijkheid is belangrijk. De PVV-fractie is ook buitengewoon rechtsstatelijk door te zeggen dat artikel 1 en de strekking die het nu heeft, gewoon kunnen worden aangepast. Ik zou even een citaat aan willen halen over rechtsstatelijkheid. "Als we in Nederland mensen al schuldig verklaren terwijl ze pas aangeklaagd zijn, dan is het voor mij tijd om op te komen voor de Nederlandse rechtsstaat." Aldus de destijds wethouder van Geleen Raven, toen hij dronken door de politie was opgepakt. Dan zet je inderdaad geen ME in, en misbruik je artikel 1 van de Grondwet ook niet om dat te bepleiten, om maar eens een voorbeeld te geven.

Voorzitter. Ik kom bij de punten die door de initiatiefnemers zijn bepleit. We hebben een uitgebreide gedachtewisseling gehad over de vraag waarom het dan wel van toegevoegde waarde zou zijn om die categorieën mee te nemen in de Grondwet. De PVV-fractie is er echt niet van overtuigd dat dit in praktische zin enige meerwaarde biedt. Ik heb net ook al in het interruptiedebatje met meneer Verkerk gemerkt dat eigenlijk heel weinig kan worden aangegeven wat dit nu in de praktijk toevoegt voor mensen met een andere seksuele gerichtheid of voor mensen met een handicap. Het is allemaal al duidelijk geregeld in wetten, in verdragen, in jurisprudentie. Dus dit wetsvoorstel biedt heel weinig perspectief. Ik zou zeggen dat artikel 1 van de Grondwet niet, zoals de initiatiefnemers zeggen, een vlag op een schip moet zijn. Nee, de Grondwet is de vlag die we hebben. Er is niet één artikel daaruit een specifieke extra vlag op het schip. Nee, het schip van de Staat vaart op basis van de Grondwet. En daar moeten we het gewoon op blijven doen. We moeten niet daar één artikel uitlichten als zou dat een vlag zijn.

Kortom, de PVV-fractie zal tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Rombouts van de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de indieners danken voor hun kundige en sympathieke beantwoording van onze vragen. Het geluk straalt van de gezichten af, dus zij moeten de uitslag al voorvoelen. Tegen de minister wil ik zeggen: dank, dank, dank voor de kundige beantwoording. Ik vond die deze keer niet zo aardig, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik niet tevreden ben met het antwoord. Grapje.

Serieuzer: zou deze minister er misschien toch nog eens over willen nadenken of zij in haar nadagen, in demissionaire status, over die twee aspecten die ik heb genoemd — ik heb heel goed nota genomen van al hetgeen zij al ondernomen heeft — later aan haar kleinkinderen zou willen vertellen: dat heeft oma nog gedaan in die laatste dagen, ik heb een slinger gegeven aan een doorpakker die nu echt ook dat geweld tegen lhbti'ers moest gaan tegengaan? Niet onderzoeken of in beeld brengen, nee, bevorderen dat het nou ook echt daadkrachtig gebeurt. Twee, en daar bent u nauwelijks op ingegaan: overwegen of er geen aanleiding is om dat geweld zwaarder te straffen, omdat er dan niet alleen van slaan sprake is, maar ook nog eens van discrimineren. Dat is in feite een stapeling van zaken. Zo'n doorpakker, denk eens aan wijlen Hans de Boer, Steven van Eijck, die dat soort dingen voor de Nederlandse overheid gedaan hebben.

Voorzitter, tot slot. Het woord "symbolisch" is hier vandaag wel heel vaak genoemd. Eigenlijk zijn we daar allemaal niet gelukkig mee. Ik weet de oplossing ook niet goed, maar ik vind een grondwet en dit voorstel niet van symbolische waarde. Dat is toch een gedegradeerd woord. In mijn beleving is het van iconische waarde. Onze Grondwet legt een aantal iconen vast, waarop we met z'n allen publieke waarde moeten creëren. De regering elke dag, maar in de Grondwet verankeren we dan de allerbelangrijkste kernwaarden van onze rechtsstaat.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de goede dingen te noemen die we vandaag weer meegemaakt hebben. Dat is bijvoorbeeld de stelligheid waarmee zowel de indieners als de minister zich hebben uitgesproken over de reikwijdte van wat voorligt. Wat strafbaar is, blijft strafbaar en wat de bedoeling is van de indieners — dat heb ik heus wel geproefd — is om discriminatie inderdaad zoveel mogelijk tegen te gaan.

Ik heb natuurlijk nog wel een paar vragen. Mevrouw Bergkamp vraag ik heel graag of ze nog wat duidelijkheid wil geven over het feit dat er ruimte kan en mag zijn voor onderscheid als dit een wezenlijk en legitiem beroepsvereiste vormt.

Mevrouw Van den Hul heeft heel duidelijke uitspraken gedaan waarom leeftijd niet zou moeten worden opgenomen. Ik heb daar vooral uit opgepikt omdat dat soms functioneel kan zijn. Maar hoe zit dat dan met kleur? Dat lijkt me heel ingewikkeld. Want dat is zo'n persoonskenmerk waar je niet omheen kan. Black Lives Matter heeft ook een stuk constitutionele rijpheid, als ik me daarop zou mogen beroepen, want ik ben daar een beetje kritisch over, dus ik moet daar voorzichtig mee zijn. Maar ik wil het gewoon genoemd hebben en de vraag nog eens een keer stellen.

Mevrouw Özütok heeft mijn vraag over ongeboren kinderen niet heel erg duidelijk beantwoord. Ik zie aan haar lichaamstaal dat dat nog gaat gebeuren. Ze zou er in tweede termijn nog op terugkomen; ik ben heel benieuwd.

Dat brengt mij toch op enkele vragen en een motie. Gaat het nou bij een ongeboren kind om een kind, dus een mens? Als deze mens een naam kan krijgen in de Basisregistratie Personen, zou het dan niet meer bescherming moeten krijgen? Kan de minister nog bevestigen wat ik heb betoogd, namelijk dat ook kinderen die in de moederschoot sterven of gedood worden, inderdaad in die basisregistratie worden opgenomen? Ik refereer aan de antwoorden op vragen in de Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, nummer 3439. En een kind dat een handicap heeft, kan dus daarom op dit moment geaborteerd worden. Is dat geen discriminatie, zo is mijn laatste vraag. Om dat duidelijk te maken, deze motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een breed gevoelen is dat geen discriminatie mag plaatsvinden op grond van handicap;

constaterende dat prenatale screening leidt tot abortussen van kinderen die een handicap hebben;

overwegende dat het recht op opnemen van de naam van geaborteerde en levenloos geboren kinderen in de Basisregistratie Personen de bescherming van hun menselijke waardigheid onderstreept;

van mening dat abortus op grond van een handicap discriminerend is ten opzichte van kinderen zonder handicap;

verzoekt de regering te bevorderen dat abortus op grond van handicap wordt tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (32411).

Wilt u de motie rechts van u op het tafeltje deponeren?

De motie maakt dus deel uit van de beraadslaging onder nummer 32411 en krijgt de letter I van Izaak.

De heer Schalk (SGP):

De I van Izaak, een mooie naam.

Voorzitter, dank. Ik moet aan het einde van mijn tweede termijn aangeven dat de SGP dit wetsvoorstel niet zal steunen. Niet omdat discriminatie niet tegengegaan zou moeten worden; volgens mij heb ik de intenties van mijn partij en van mij persoonlijk helder gemaakt. Ik hoop nog wel dat de motie die ik heb ingediend, leidt tot het tegengaan van een vorm van discriminatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil de heer Baljeu van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond de antwoorden van de indieners en van de minister zeer overtuigend en gedegen. Ook het antwoord op de vraag waarom juist deze groepen moeten worden opgenomen, op mijn vraag over het limitatieve karakter, vond ik overtuigend. Handicap en seksuele gerichtheid zijn logisch gezien de aard en de geschiedenis van de wetgeving, specifiek met betrekking tot deze groepen. En het expliciet maken is ook een belangrijke stap richting een inclusieve samenleving.

We hoorden net van de symbolische waarde. Het ligt misschien aan de connotatie, maar mijn fractie vindt dat juist heel belangrijk. Symbolen zijn onderdeel van de ziel van de samenleving, en in die zin zien wij dit ook als een belangrijke symbolische stap. Maar het heeft ook, zo hebben we gehoord, een belangrijke maatschappelijke betekenis door bewustwording. En het heeft ook een belangrijke juridische betekenis, want het kan leiden tot extra rechtsbescherming.

En deze gronden, die al lang in de wetgeving in opgenomen, worden nu verankerd in een wet die boven alle wetten staat, en dat leidt wat ons betreft een volgend hoofdstuk in in de strijd tegen discriminatie. Toch zijn we er nog lang niet, en we moeten nu vooral deze gronden meer betekenis gaan geven in de praktijk. Want achterstelling, discriminatie en uitsluiting zijn aan de orde van de dag.

Voorzitter. Ik wens de initiatiefnemers heel veel succes bij de voortzetting van dit zwaarwegende proces. De Partij voor de Dieren steunt van harte dit wetsvoorstel.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de felicitaties aan de initiatiefnemers, aan de heer Baljeu voor zijn maidenspeech en aan de voorzitter en anderen die jarig zijn vandaag.

Voorzitter. Ik had aan het einde van mijn betoog een tweetal oproepen gedaan en daar is in de beantwoording niet echt op ingegaan. Ik had de minister opgeroepen om de vicieuze procedurele cirkel te doorbreken en wettelijke procedures aan te passen om slachtoffers van discriminatie te beschermen en daders sneller te kunnen bestraffen. Ik heb niet de indruk dat ik daarover iets heb vernomen.

Ten tweede had ik de initiatiefnemers uitgedaagd om zo spoedig mogelijk een vervolginitiatiefwet op te stellen met strafbaarstelling van discriminatie, ook wegens handicap en seksuele gerichtheid, met een directe minimumgevangenisstraf van enkele jaren en een forse schadevergoeding aan de slachtoffers. Ik begreep van collega Dittrich dat het woord "minimum" tot discussie zou kunnen leiden, maar dat mag u dan wegstrepen. Mijn uitdaging aan de initiatiefnemers is om daaraan in de toekomst aandacht te besteden.

Verder heb ik gezegd dat discriminatie niet in een rechtgeaarde maatschappij hoort. De OSF zal elk initiatief steunen dat tot doel heeft om dit gedrag te bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is ten slotte het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat collega Baljeu nog in staat is geweest om zijn maidenspeech af te leveren en bovendien niet op een alledaags onderwerp, maar op een heel bijzonder onderwerp. Felicitaties daarvoor.

Ik wil ook vooral de minister en de verdedigers van het wetsvoorstel bedanken. Ik vind dat in dit lange debat overtuigend duidelijk is gemaakt dat dit een verantwoorde toevoeging is aan dit hele belangrijke artikel in onze Grondwet. Ik ga niet de discussie voeren over constitutionele rijpheid, want dat is ook maar een verzinsel dat een bepaalde status heeft gekregen. Ik voel veel voor wat collega Koole erover zegt. Als je zo'n procedure hebt, moet het al rijp zijn, want anders komt het niet veel verder. Het is immers een heel proces. Ik vind dat de indieners, gesteund door de minister, duidelijk hebben gemaakt dat dit een verantwoorde toevoeging is, omdat het gaat over grote groepen mensen die lange tijd en vaak ook nu nog worden achtergesteld op basis van de situatie waarin zij zich bevinden. Het is heel goed dat we zeggen dat door deze toevoeging de mensen die het aangaat, zich gehoord weten en zich erkend weten. In dat verband wil ik ook vooral een dankjewel uitspreken naar die mensen en die organisaties die zich zo langjarig hebben ingezet voor de erkenning van het feit dat ze niet minder zijn omdat ze anders zijn.

Het is heel fijn dat we kunnen vaststellen dat er in deze samenleving al een hele ontwikkeling is gemaakt. In 1983 is door collega's toentertijd al ingebracht dat homoseksualiteit zou moeten worden opgenomen. Dat was toen een brug te ver. Dat kon toen nog niet. Dat wil niet zeggen dat het toen wel redelijk was om homo's te discrimineren. Het kon toen nog niet. We moeten blij zijn dat er nu zo'n brede meerderheid in deze Kamer voorhanden is om dit nu wel op te nemen. Het is een lange strijd geweest. Daarvoor vind ik dat in dit debat respect nodig is.

Ik herinner me dat in Tilburg alweer 30 jaar geleden Roze Maandag werd bedacht. Henk Krol en nog iemand anders van de Gaykrant waren erbij. Daarna kreeg je in Tilburg dat fenomeen dat de gewone mensen gingen kijken naar die rare mensen die daar zomaar hand in hand liepen, meisjes met meisjes, jongens met jongens, oude mannen met oude mannen, jonge vrouwen met wat oudere vrouwen. Na een paar jaar kreeg iedereen door: het lijken verdorie wel normale mensen, het lijken gewone mensen. En inmiddels is het een volksfeest geworden, waar iedereen, ongeacht zijn seksuele gerichtheid, een fraaie, prachtige en drukbezochte maandag op de Tilburgse kermis meemaakt. Gaandeweg hebben we, door de acties die toen gevoerd zijn, bereikt dat mensen begrijpen dat anders zijn helemaal niks te maken heeft met minder zijn. Daarom past in zo'n debat, waaraan de politiek een belangrijke bijdrage heeft geleverd, vooral respect voor het feit dat mensen die achtergesteld werden vanwege hun handicap of een andere seksuele oriëntatie dan mainstream, die strijd hebben gevoerd in tijden waarin dat heel moeilijk en heel dapper was. Daar neem ik mijn hoed voor af.

Nogmaals complimenten aan de indieners. Op naar de tweede ronde!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Initiatiefnemers en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik begrijp dat mevrouw Özütok als eerste het woord zal voeren. Of mevrouw Bergkamp als eerste?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Voorzitter. Wij willen alle drie nog kort een paar vragen beantwoorden. Mevrouw Özütok zal het slotwoord uitspreken.

De voorzitter:

In welke volgorde wenst u te spreken?

Mevrouw Bergkamp:

Ik ben eerst, dan mevrouw Van den Hul en dan mevrouw Özütok.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, de katheder komt naar u toe.

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Allereerst door de PvdA. Dat ging om de waarde van gronden die niet genoemd zijn. Laat mij inderdaad nog een keer bevestigen dat niet expliciet genoemde gronden niet minder belangrijk zijn dan de genoemde gronden. Discriminatie mag niet, ook niet op de niet genoemde gronden. Het verschil is dat het bij de genoemde gronden gaat om bij voorbaat verdachte gronden, waar een groter vermoeden van discriminatie is. Door het toevoegen van twee gronden verliest geen van de gronden, welke dan ook, betekenis. Ik denk dat de minister dat straks nog kan bevestigen.

De heer Raven heeft twee keer gevraagd of wij bereid zijn om met een nieuwe initiatiefwet te komen. Wij zijn al heel erg blij als deze lezing tot een goed einde komt. Dan gaan we met heel veel enthousiasme de tweede lezing doen. Maar wie weet? We blijven kritisch kijken naar alle ontwikkelingen. Het is voor een Kamerlid een van de mooiste dingen om met een initiatiefwet te komen. We zijn goed op elkaar ingespeeld en dat biedt vertrouwen en hoop voor de toekomst. Maar dank voor de aansporing.

Ik sluit aan bij het dankwoord van de SP aan de maatschappelijke organisaties die hier echt al heel lang voor strijden. Zonder hun support en meedoen was het ons niet gelukt. We denken dan bijvoorbeeld aan Ieder(in), die zich inzet voor mensen met een handicap en chronisch zieken en ook aan het COC. Het is belangrijk om die te noemen.

De heer Schalk van de SGP heeft gevraagd in hoeverre het hebben van een bepaalde seksuele gerichtheid een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste kan zijn zoals bedoeld in de wetgeving inzake gelijke behandeling. Laat ik daar duidelijk over zijn. Nee, dat kan niet. In de Algemene wet gelijke behandeling staat dat alleen geslacht en in sommige gevallen ook ras wezenlijke en bepalende beroepsvereisten zijn. Bij ras geldt dat bijvoorbeeld voor de selectie van bepaalde acteurs. Bij geslacht gaat het bijvoorbeeld om beroepen waar er enigszins — hoe kan ik dit netjes uitdrukken — sprake is van fysiek contact, bijvoorbeeld persoonlijke verzorgenden, waardoor je in een sauna mag selecteren op geslacht. Daarover is een limitatieve lijst met uitgezonderde beroepen opgenomen in het Besluit gelijke behandeling en ook in het Besluit beroepsactiviteiten waarvoor het geslacht bepalend kan zijn. Daarnaast kan in bepaalde gevallen de politieke overtuiging een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste zijn. Denk hierbij aan politieke functies.

Ik hoop dat ik op deze manier de vragen afdoende heb kunnen beantwoorden. Op grond van geslacht zijn er dus mogelijkheden. In beperkte mate zijn die er voor ras, maar niet voor de andere gronden.

De heer Schalk (SGP):

Ik refereerde aan de brief van de minister die wij gekregen hebben. Op pagina 3 staat een voorbeeld van een horizontale rechtsverhouding waarop de AWGB van toepassing is: een instelling op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag mag ingevolge de AWGB "ten aanzien van personen die voor haar werkzaam zijn onderscheid maken op grond van godsdienst, levensovertuiging of politieke gezindheid, voor zover deze kenmerken vanwege de aard van de betrokken specifieke beroepsactiviteit of de context waarin deze wordt uitgeoefend een wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd beroepsvereiste vormen, gezien de grondslag van de instelling." Mijn vraag is of de indieners het daarover in ieder geval eens zijn. Als u daar positief op antwoordt, is deze vraag al heel snel goed beantwoord.

Mevrouw Bergkamp:

Ik denk dat dat een terechte vraag is. Je mag onderscheid maken als het gaat om politieke gezindheid bij selectie voor een politieke partij. Je mag alleen geen onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid. Uw vraag was in hoeverre je kunt selecteren op basis van seksuele gerichtheid, en in hoeverre dat een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste is. Dat is niet het geval. De mogelijkheid is er inderdaad wel om op andere gronden een onderscheid te maken, zoals bij de beroepsvereiste gerelateerd aan politieke gezindheid. Ik ben blij met de vraag, omdat ik dit nog wat kan aanscherpen. Wellicht wil de minister daar straks ook nog bevestigend op reageren.

Voorzitter. Dat was het einde van mijn inbreng. Er is nog een vraag te beantwoorden door mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van den Hul:

Dank, voorzitter. Het begrip ras, zoals reeds benoemd in artikel 1 van de Grondwet, zeg ik in antwoord op de vraag gesteld door de heer Schalk, kent zijn uitwerking onder andere in de AWGB en in het strafrecht. Zoals ik net al aangaf, weliswaar in een bijzin, sluit dat aan bij de bredere definitie uit het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Dat werd op 7 maart 1966 gesloten in New York. Dat is alweer bijna 55 jaar geleden. Dat verdrag richt zich expliciet tegen discriminatie op grond van ras, nationaliteit of etnische afkomst, maar ook huidskleur. Ik heb dat nog even opgezocht. Dat is daar dus eigenlijk al mee bedoeld. Daarmee is ook dat grondrecht op dit moment al geborgd in de huidige formulering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan mevrouw Özütok.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Özütok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Schalk had inderdaad nog een antwoord van mij tegoed op zijn vraag wanneer een ongeborene drager is van rechten. In z'n algemeenheid is een ongeborene geen drager van rechten en plichten. Dit raakt de grenzen van de rechtssubjectiviteit. Daar valt moeilijk een enkelvoudig antwoord op te geven. Het hangt vaak af van de omstandigheden en van het rechtsdomein dat aan de orde is. Zo zegt artikel 1 van het VN-Kinderrechtenverdrag het volgende: "Voor de toepassing van dit Verdrag wordt onder een kind verstaan ieder mens jonger dan achttien jaar, tenzij volgens het op het kind van toepassing zijnde recht de meerderjarigheid eerder wordt bereikt."

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens acht het recht op leven in artikel 2 EVRM niet van toepassing op de ongeborene. Dat wil niet zeggen dat hij niet beschermwaardig is. Het Hof laat dit aan de nationale lidstaten over. Artikel 2, boek 1 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat het kind als geboren wordt aangemerkt zo dikwijls zijn belang dit vordert. Het kind is daarmee nog geen rechtssubject, maar er moet wel rekening worden gehouden met zijn belangen. Een doodgeboren kind wordt voor de wet geacht nooit te hebben bestaan. Opname in de BRP heeft in die zin geen enkel rechtsgevolg of juridische waarde. Het gaat om het erkennen van het leed van de ouders.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben een beetje stil geworden van de opmerking dat een doodgeboren kind geacht wordt niet te hebben bestaan. Ik vrees dat dit een klap in het gezicht is van heel veel mensen die een doodgeboren kindje hebben gehad. Dat kind is een wezenlijk element binnen een gezin. Ik ken gezinnen waar dat jaren later nog meegedragen wordt. Dus ik zou echt willen vragen om dit op de een of andere manier weg te nemen of te nuanceren, want anders raken we door een juridische discussie in een heel verkeerde, emotionele duiding van hetgeen heel erg belangrijk is voor gezinnen. Dat is het eerste.

Het tweede is …

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Özütok eerst deze vraag beantwoorden en kunt u daarna uw tweede vraag stellen.

Mevrouw Özütok:

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok:

Als het gaat om emoties en de duiding van een kind, kan dat natuurlijk heel verschillend zijn per individu en per familie. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar de tekst die ik net naar voren heb gebracht, is een juridische vertaling van wat er in de wet staat. De wet is zoals die is. Wij hebben vandaag een discussie over een wet, over een grondwetswijziging. Dus volgens mij is het dan ook heel erg logisch dat ik die tekst hier herhaal.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat wij in deze discussie verzeild raken. Ik heb al aangegeven wat ik ervan vind. Dat is wat mij betreft op dit moment voldoende. Ik geef wel aan dat een abortus niet zomaar mag. Daar moet een noodsituatie of iets dergelijks aan ten grondslag liggen volgens de wet. Zo niet, dan is het gewoon strafbaar, omdat je blijkbaar een mens doodt.

Het tweede is — misschien kan de minister daar zo meteen nog duidelijkheid over verschaffen — dat wij hebben aangegeven dat een kind, ook al is het doodgeboren, al in de moederschoot is overleden, of zelfs is geaborteerd, geregistreerd kan worden in de Basisregistratie Personen. Dat zijn naar mijn bescheiden mening mensen. Als wij dat met elkaar constateren, dan heeft dat consequenties.

De voorzitter:

En die vraag is aan de minister gericht?

De heer Schalk (SGP):

Misschien wil mevrouw Özütok er nog op reageren, maar ik zou het fijn vinden als ook de minister erop reageert. Dat zal zij ongetwijfeld doen, omdat zij ook een appreciatie van de motie zal geven.

Mevrouw Özütok:

Ons initiatiefwetsvoorstel gaat niet over de abortuswet. Volgens mij is dat de verwarring die er nu is. Ons wetsvoorstel heeft geen enkele juridische consequentie voor embryorechten. Daar begon ook onze discussie over. Dus in die zin blijf ik herhalen dat onze wet geen enkele invloed heeft op, of de situatie verandert van de embryorechten. Bij de BRP-registratie, ik blijf het zeggen, gaat het om de institutionele erkenning van leed, zonder juridische waarde. Dat zeg ik niet om de pijn nog pijnlijker te maken. Die erkenning is voor de ouders heel erg belangrijk is. Maar het feit dat er registratie in de BRP plaatsvindt, heeft geen juridische gevolgen of juridische waarde.

De heer Schalk (SGP):

De constatering dat voor ouders hun kind altijd hun kind zal zijn, blijf ik vasthouden. Ik begrijp voorts dat de initiatiefwet niet gericht is op deze situatie. Maar dit is de Kamer van reflectie. Die moet letten op drie dingen: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat betekent dat je soms ook even de klap in de samenleving maakt om duidelijk te maken wat de consequenties kunnen zijn. Dat was de reden waarom ik dit heb opgebracht in de schriftelijke beantwoording en ook vandaag.

De heer Koole (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik stel deze vraag aan mevrouw Özütok, maar hij richt zich misschien ook wel tot de heer Schalk. Heb ik het goed dat mevrouw Özütok letterlijk artikel 2 van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek voorlas: "Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan." De heer Schalk schrok daarvan, want het is de wet. Ik vraag dus aan mevrouw Özütok: u zei toch niets anders dan wat de wet vertelde?

Mevrouw Özütok:

Klopt. Dat klopt als een bus, meneer Koole.

De voorzitter:

Nou, dat is een kort antwoord. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

In de context lezend staat ook de eerste zin er heel nadrukkelijk. Laten we die er dan in ieder geval altijd bij blijven noemen. Inderdaad, als het in de wet staat, dan staat het er zo en dan zijn het niet de woorden van mevrouw Özütok. Ik had ook niet gedacht dat het de woorden van mevrouw Özütok waren, want ze citeerde. Dat had ik wel in de gaten. Ik zou het wel in de breedte van die context willen zien en ik zou ook de compassie met ouders willen blijven benadrukken, ook als er iets in de wet staat wat ons met z'n allen, misschien zelfs op dit moment, pijn doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok, wenst u nog het woord?

Mevrouw Özütok:

Ja. Compassie met ouders is er zeker, want ik heb in mijn familie ook de situatie van een overleden geboren kind meegemaakt. Dat was iemand die mij vooraf was gegaan, mijn broer. Ik heb dat nooit geweten. Pas jaren later hoorde ik mijn moeder hem in haar gebeden noemen. Daarom zeg ik: wat een kind is, is heel afhankelijk van een cultuur, maar ook van een eigen beleving en hoe het er in een familie aan toegaat. Goed dat u ons nog eens een keer op die empathische kant in de motie wees.

Voorzitter. Volgens mij hebben wij nu alle vragen beantwoord. Dan rest mij nog een slotwoord. Artikel 1 van de Grondwet kent sinds de grondwetswijziging van 1983 nog steeds dezelfde bewoordingen. Artikel 1 heeft voor veel mensen echt een bijzondere betekenis. Niet alleen omdat het het eerste artikel van de Grondwet is, maar omdat het fundamentele normen weergeeft, namelijk dat iedereen gelijkwaardig is en dat discriminatie verboden is in Nederland.

De voorzitter:

Mag ik enige rust in de zaal, leden? Uw slotwoord, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok:

Het is voor mensen die al lang wachten op grondwettelijke erkenning buitengewoon belangrijk dat we hier hopelijk vandaag echt een stap kunnen zetten. Een grondwetswijziging is een traject van de lange adem. Als, wat wij vurig hopen, de Eerste Kamer instemt met het voorstel, zal daar een tweede lezing op volgen. Ik dank graag alle maatschappelijke organisaties die zich echt jarenlang keihard hebben ingezet voor dit wetsvoorstel. Zonder hun steun en inzet hadden wij niet zo ver kunnen komen. Ik dank ook onze ondersteuners opnieuw. Zij hebben ook een heel belangrijke rol gespeeld in het verder brengen van dit wetsvoorstel, tot en met nu, in de Eerste Kamer. Ik wil ook de senatoren danken voor hun opmerkingen en steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Özütok. Dan kijk ik nog even of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog het woord wenst. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. Die wil natuurlijk graag beantwoorden. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken en mevrouw Özütok voor haar laatste woorden complimenteren. Ik dank ook de woordvoerders, zoals mevrouw Karimi, die steun hebben uitgesproken aan het demissionaire kabinet om ook op dit vlak wel gewoon voluit door te gaan. Dat is een mooie steun in de rug.

Ik zeg nogmaals toe dat het kabinet bij monde van de collega voor Medische Zorg en de collega van Buitenlandse Zaken zal terugkomen op de stand van zaken rondom het facultatief protocol. De daarbij uitdrukkelijk uitgesproken wens om daar een tijdspad bij te voegen, zal ik overbrengen.

De heer Koole vroeg mij om in te gaan op de niet-expliciet opgenomen gronden en hoe het nou zit met die juridische werking daarvan. Ik betrek daar meteen ook even de vraag van de heer Verkerk bij. Hij had zelf een reflectie op de morele dimensie hiervan, die ik mooi vond. Het heeft ook met elkaar te maken, wat mij betreft. Per saldo denk ik — dat is ook een beetje de afdronk van het debat hier — dat het uitmaakt dat sommige gronden zijn geëxpliciteerd in de Grondwet, en dat dit ook een maatschappelijk signaal en een maatschappelijke functie heeft. Ik denk dat de heer Verkerk daar ook op doelde toen hij sprak over de morele kant hiervan, want het is ook eigenlijk een soort moreel appel, wat je met elkaar dan doet.

Dit geldt ook richting de overheid zelf, want de overheid wordt natuurlijk geacht het goede voorbeeld te geven. Dat is iets wat overigens de laatste tijd niet helemaal goed is gegaan. Zie de hele, terechte, discussie rond de kinderopvangtoeslag en het rapport dat daarover geschreven is. Dus ook het kabinet en de ministeries moeten daar lessen uit trekken en moeten daar ook acties aan verbinden. Ik noemde dat al in mijn eerste termijn.

Maar het heeft ook een werking als toetsingskader voor de wetgever, dus bij het maken van nieuwe wetgeving. Dat laatste is, denk ik, ook belangrijk, als je het betrekt bij het debat over de kinderopvangtoeslag. Daarover is ook voorgesteld in het debat — en er is ook een motie over aangenomen in de Tweede Kamer — om de conceptwetgeving nog intensiever te toetsen op de discriminerende werking ervan. Dus dat is het tweede deel.

Tot slot maken de niet-genoemde gronden bij de toepassing door de rechter niet per definitie uit. Ze kunnen daarbij van een even groot belang zijn of zelfs, in voorkomende gevallen, maar dat is van geval tot geval te beoordelen, van groter belang zijn. Het gaat de rechter om de materiële ernst van de schending van het gelijkheidsbeginsel en niet per se om het wel of niet genoemd zijn in grondwetsartikel 1. Dus de rechters moeten belangen afwegen; die zijn niet altijd hetzelfde, en ook niet van dezelfde zwaarte. Je kunt dus niet op voorhand in wetgeving zeggen hoe dat zit, maar het vergt een oordeel, en dus ook vertrouwen in het oordeel van de rechter.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat het van belang kan zijn voor de afwegingen die de wetgever maakt. Dan vraag ik me iets af. Op dit moment is er, zoals we ook net in het debat hebben gewisseld, al heel veel vastgelegd in bestaande wetgeving, maar ook bijvoorbeeld in het EVRM en andere verdragen. Dan vraag ik de minister: wat voegt dit dan nog toe? En kunnen we dan eigenlijk, als het dan toch op deze manier moet worden vastgelegd, niet net zo makkelijk zeggen "dan stappen we maar uit het EVRM", zoals we net in de discussie aan de orde hebben gehad? Dan zou dit ook een prima oplossing zijn. Kunnen we daar dan ook vanaf als dit dan op deze manier wordt vastgelegd?

Minister Ollongren:

Nee. Dat lijkt mij geen goed plan. Het debat gaat overigens niet over het EVRM; het gaat over onze eigen Grondwet. Maar ik zou dit niet willen concluderen. Ik ben het namelijk niet met de PVV eens dat we beter een heel kort en sober artikel 1 zouden moeten hebben, want ik geloof dat de PVV dat uiteindelijk wil, en ik ben het al helemaal niet met de PVV eens dat het zou helpen om ook nog uit het EVRM te stappen. Ik denk juist dat het het samenspel is van onze eigen Grondwet, onze eigen wetgeving en de internationale verdragen, dat nou juist maakt dat wij met elkaar in deze democratische rechtsstaat die bescherming genieten die we ook graag zien. Dus nogmaals, het kabinet heeft zich ook volledig achter het initiatiefwetsvoorstel van de initiatiefnemers geschaard. Dus daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan zegt de minister eigenlijk: tot nu toe werd er misschien wel onvoldoende rekening mee gehouden. Dus wat voegt het dan toe om dit op te nemen in de Grondwet, terwijl de minister tegelijkertijd zegt: al die verdragen en het EVRM zijn toch heel belangrijk voor ons, en daar kunnen we ook niet vanaf? Dan is het toch zo dat het op dit moment al geregeld zou moeten zijn, en het toch niet toegevoegd zou hoeven te worden?

Minister Ollongren:

Ik heb bijna het gevoel alsof we niet de hele dag met elkaar gedebatteerd hebben precies over dit punt. Ik ben mijn eerste termijn, zonet, een aantal uren geleden, begonnen met te zeggen dat gelijke behandeling, ook juist op deze gronden, een kenmerk is van de Nederlandse samenleving. Dat geldt zowel voor de grond handicap als voor de grond seksuele gerichtheid. Ik heb ook gezegd dat dit al decennialang een discussie is in onze samenleving. Het is ook al decennialang niet toegestaan om op deze gronden te discrimineren. We zijn nu zover dat we met elkaar constateren dat we dit graag willen borgen door een expliciete opname in artikel 1. Vandaar de steun voor het initiatiefwetsvoorstel. Ik begrijp niet waar de heer Van Hattem het vandaan haalt dat we het niet in voldoende mate zouden hebben bediscussieerd. Ik hoop dat ik namens het kabinet duidelijk heb gemaakt hoe we daarin staan.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerkingen van de heer Koole. Ik denk dat ik die nu heb beantwoord.

Ik heb de vraag van de heer Verkerk ook beantwoord. Ik heb kennisgenomen van het feit dat hij is bekeerd. Ik heb daar zelf niet zo veel ervaring mee, maar ik begrijp heel goed wat hij bedoelt. Ook ik was onder de indruk van het rapport van de commissie over de rechtsgevolgen en de redenering die daarin is gevolgd. Ik ben blij dat dit ook bij hem in positieve zin een rol heeft gespeeld.

Dan kom ik bij de heer Rombouts. Sinds ons vorige debat ben ik altijd heel zorgvuldig in de beantwoording van de heer Rombouts. Hij heeft mij toch niet helemaal kunnen overtuigen van het feit dat zijn hier gemaakte opmerking zou moeten leiden tot nog meer actie van de kant van het kabinet. Persoonlijk ben ik natuurlijk heel gemotiveerd om op te treden tegen discriminatie en al helemaal tegen geweld tegen homo's en lesbiennes, maar ik ben er ook van overtuigd dat we op dat punt, juist door dit te doen ... Op zichzelf zal het opnemen in artikel 1 niet direct effect hebben op dingen die helaas op straat voorkomen, maar het feit dat wij het hier met elkaar uitspreken, dat de wetgever het uitspreekt, heeft wel degelijk de maatschappelijke functie die de heer Koole noemde. Ik heb dit in het debat met de heer Koole willen onderstrepen. Ook alle andere acties die ik net heb toegelicht, dragen daaraan bij. Verder is het natuurlijk zaak om daar iedere dag bewust in alle sectoren, in het onderwijs, bij de politie — de heer Diettrich wees daar al op — en eigenlijk in alle onderdelen van onze maatschappij, heel, heel alert op te zijn. Daar moeten we voor staan en voor vechten.

Ik vind dat mijn collega Grapperhaus de vraag moet beantwoorden of dit ook zwaarder moet worden bestraft. Ik ben er zelf van overtuigd dat straffen belangrijk is, maar slechts een onderdeel is van de gehele aanpak. Zoals ik net betoogde, gaat het ook over opvoeding, onderwijs en allerlei andere zaken die moeten worden aangepakt. Het is dus breder dan dat. Maar ik zal de wens, of suggestie, overbrengen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Schalk en hetgeen net is beantwoord door mevrouw Özütok, want ik wil graag ingaan op de motie. Deze is ook gericht aan de regering. De motie gaat over de positie van een ongeboren kind en eventueel zelfs van een gehandicapt ongeboren kind. Allereerst onderstreep ik wat mevrouw Özütok ook heeft gezegd. Zij zei dat het doel van de wetswijziging van de Wet BRP vooral is gericht op het erkennen van de positie van de ouders. Het gaat dus om het recht om erkend te zien dat er een zwangerschap was. Dat is heel belangrijk. Daar ging het om. Het ging niet om iets anders.

De motie verzoekt de regering te bevorderen dat abortus als gevolg van handicap wordt tegengegaan. Ik zie dat de heer Schalk via een andere wetswijziging, namelijk die van het BRP en deze grondwetsherziening, een ander debat aanzwengelt. Dat mag natuurlijk. Dat mag altijd. Ik denk dat dit ook een standpunt is dat we kennen van de SGP. Het is dus helemaal geen verrassing. Ik vraag me wel af of dit de discussie is die we hier moeten voeren. De wijziging van de Wet BRP noch de voorliggende wijziging van de Grondwet, hebben ook maar enigszins tot doel gehad om iets te veranderen aan de huidige juridische en maatschappelijke situatie rondom abortus. Ik deel de conclusie die de heer Schalk trekt dus niet. Ik ontraad de motie.

Tot slot. Ik heb iedereen gehoord, maar ik heb van de OSF een vraag gehoord die was blijven liggen in de eerste termijn. De vraag ging over het bevorderen dat daders worden bestraft en dat slachtoffers worden beschermd. Ik ben het daar vanzelfsprekend mee eens. Ik zei daar al iets over tegen de heer Rombouts. Het moet sowieso gebeuren. Als het sneller kan, dan moet het sneller. Maar ik denk dat het vooral heel belangrijk is dat slachtoffers zich uitgenodigd voelen om gehoord te worden. Daarover hebben we het vandaag ook al gehad. Het is ook belangrijk dat dat op een passende manier gebeurt, ofwel door aangifte ofwel door bij het College voor de Rechten van de Mens aan te kloppen, wat ik net al zei. Zij moeten geholpen kunnen worden, omdat we namelijk met elkaar niet moeten tolereren wat hen overkomt.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal niet proberen om het ontraden van de motie te veranderen. Ik denk dat dat niet meteen gaat lukken. Ik wil alleen een heel simpele vraag stellen. Het is toch niet verkeerd als wetten met elkaar in verband staan en zelfs in elkaar kunnen grijpen? Ik denk dat het ons goed recht is om ook op die manier naar deze wet te kijken en er ook een andere wet bij te halen, zodat we hier kunnen toetsen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

Minister Ollongren:

Dat wil ik de heer Schalk inderdaad wel nazeggen. Ik zei al: het is sowieso zijn goed recht om dat te zeggen en om dit standpunt, dat bekend is van de SGP, te huldigen. Het is ook gebruikelijk om bepaalde wetten met elkaar te verbinden. Ik vond het echter toch nuttig om te expliciteren dat de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel, en ook destijds de wijziging van de BRP, er vanuit de wetgever geenszins op gericht was om ook maar iets te wijzigen op het punt van abortus. Ik denk dat het een gegeven is dat de SGP daar anders in zit.

Voorzitter, daarmee was ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot de afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we conform de eerdere afspraak vandaag meteen stemmen over het wetsvoorstel. Daaraan voorafgaand zal ik enkele minuten schorsen, zodat u desgewenst kunt overleggen in uw fractie en ook om de stemmingsbel te kunnen slijpen en te laten rinkelen. Tevens stel ik voor dat we over twee weken stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Initiatiefvoorstel-Bergkamp, Özütok en Van den Hul over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de stemming over het initiatiefwetsvoorstel 32411, het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de fracties die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

Zijn er leden die een stemverklaring willen afleggen? Excuus, dan gaan we dat eerst doen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen .

De heer Van Pareren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):

Dank u, voorzitter. Nederland kraakt van de corona, en we zijn de hele dag druk aan de gang over deze wet. Ondanks alle mooie retorica die we vandaag hebben gehoord, ligt er wat onze fractie betreft één fundamentele vraag voor. Functioneert artikel 1 van de Grondwet niet naar behoren als niet elke Nederlandse burger uiteindelijk in een specifieke groep is gevat? Anders gezegd: is artikel 1 een dode letter als we niet elke denkbare identiteitsgroep in de Grondwet hebben opgenomen? Het antwoord van onze fractie daarop is: nee. Wij stemmen daarom ook tegen de herziening van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren.

Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik teken daarbij aan dat de fractie van Forum voor Democratie afwezig is.

We zijn gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 18.32 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de afhandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 9 februari 2021:

Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-in-systeem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen (35421);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake nertsenhouderijen: ruimingskosten en uitvoeringskosten stoppersregeling) (35539);

Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met het opnemen van regels voor ouderparticipatiecrèches (35610);

b. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en moties te doen plaatsvinden op 9 februari 2021:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042);

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453);

Motie van het lid Van Kesteren (PVV) c.s. over een onderzoek naar de journalistieke norm en programmering bij de NPO (35042, L);

Motie van het lid Vos c.s. over het ontwikkelen van een nieuwe grondslag voor indexatie (35042, M);

c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 9 februari 2021:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met het niet meer opleggen van het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht (35293);

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/645 van het Europees Parlement en de Raad van 18 april 2018 tot wijziging van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen en Richtlijn 2006/126/EG betreffende het rijbewijs (PbEU 2018, L 112) (35461);

d. de plenaire behandeling van het volgende verslag van een nader schriftelijk overleg te doen plaatsvinden op 23 februari 2021 onder voorbehoud:

Verslag van een nader schriftelijke overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, AC);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 maart 2021:

Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) (35600);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 16 maart 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van

een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap (35367).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112);

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de invoering van een verbod op dienstverrichting door derdelandverzekeraars (35599);

Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden (35605);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35634);

Implementatie van Richtlijn 2019/713/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 betreffende de bestrijding van fraude met en vervalsing van niet contante betaalmiddelen en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/413/JBZ van de Raad (PbEU L 123/18) (35656);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35683).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschriften van Koninklijke besluiten van 15 januari, 20 januari en 22 januari 2021 (griffienr. 168368);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 18 januari 2021(griffienr. 168280.01);

een, van alsvoren, inzake acht fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling EU Gender Actie Plan III (griffienr. 168352);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake stand van zaken voorbereiding Tweede Kamerverkiezing (griffienr. 168136.03);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minster van Economische Zaken en Klimaat a.i., inzake verslag Milieuraad 17 december 2020 (griffienr. 168016.02);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kabinetsappreciatie Mededeling Europese Commissie: COVID-19: Veilig de winter door (griffienr. 168389);

een, van alsvoren, inzake aanbieding afschrift verzamelbrief SARS-CoV-2 bij dieren (griffienr. 168384).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake EU-btw e-commerce (griffienr. 168377);

een, van alsvoren, inzake rapport Aandacht voor algoritmes (griffienr. 168371);

een, van alsvoren, inzake rapport Een onzichtbaar probleem; Gebrek aan kwaliteit van data over milieucriminaliteit en -overtredingen (griffienr. 168378);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief d.d. 27 januari 2021 aan de Tweede Kamer inzake Uitkomsten peer review Algemene Rekenkamer (griffienr. 168379);

een, van alsvoren, inzake afschrift honoreren verzoek Tweede Kamer onderzoek informatiebeveiliging VWS (griffienr. 168380);

een, van alsvoren, inzake afschrift derde publicatie coronarekening (griffienr. 168381).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden.

4. de volgende geschriften:

een, van G.v.E., inzake geweldsaanwending opsporingsambtenaren (griffienr. 165736.25);

een, van B.S., te D., inzake drie maanden zitten (griffienr. 168351);

een, van B.B., inzake verzoekschriften aan het kabinet (griffienr. 168372);

een, van P.G., inzake meer bevoegdheden voor de politie om geweld te gebruiken (griffienr. 165736.24);

een, van L.S., inzake alsvoren (griffienr. 165736.23);

een, van J.H. te B, inzake geweldsaanwending opsporingsambtenaar (griffienr. 165736.19);

een, van D.S., inzake alsvoren (griffienr. 165736.20);

een, van R.J., inzake alsvoren (griffienr. 165736.21);

een, van H.A., inzake alsvoren (griffienr. 165736.22).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van K.W.E.T. te S., inzake akkoordverklaring Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (griffienr. 167290.164).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.v.d.O., inzake juridische kennisgeving in voortdurend pro forma bezwaar (griffienr. 168391).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van M.A.K.v.d.V. te S., inzake volksvertegenwoordigers (griffienr. 168362).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van M.I., inzake kinderen hebben geen angst voor de dood, maar liefde voor het leven (griffienr. 167290.165).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van D. en D.W.R. te N., inzake hulp inzake corona (griffienr. 168383).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van M.v.d.G., inzake gegevens op straat (griffienr. 168376).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van I.P., inzake stikstof omgevingswet (griffienr. 165639.23);

een, van M.v.d.S., inzake gezondheid en EMS vertrouwen en vergoedingen (griffienr. 168161.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van S.M., inzake verzoek tot controversieel verklaren van besluiten Pensioenakkoord en de behandeling van het conceptvoorstel van wet Pensioenwet (griffienr. 167020.09).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.