Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 17 juni 2025

Voorzitter: Koffeman

Tegenwoordig zijn 66 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van Bijsterveld, Bruijn, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Boswijk, lid Tweede Kamer, de heer Diederik van Dijk, lid Tweede Kamer en de heer Ellian, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Brekelmans, minister van Defensie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal op dinsdag 17 juni 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de Tweede Kamerleden Van Dijk, Boswijk en Ellian — die laatste is er nog niet — welkom. Zij zullen het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer verdedigen. Ik heet ook de minister van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Nagekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Bovens, Doornhof, Roovers, Recourt en Visseren-Hamakers, wegens bezigheden elders;

Van Toorenburg en Lievense, wegens deelname aan het VNG-congres;

Baumgarten en Bezaan, wegens persoonlijke omstandigheden;

Croll, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels inzake het voldoen aan verplichtingen voor de defensie van het Koninkrijk alsmede (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

(Zie vergadering van 16 juni 2025.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder voor de Wet financiële defensieverplichtingen. Thans is aan de orde het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in eerste termijn. Ik zie dat de heer Kemperman het woord wenst.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Voordat we beginnen met de eerste termijn van het kabinet en de initiatiefnemers wil ik graag conform artikel 62 een persoonlijk feit maken in deze Kamer. Gisteren ben ik in het debat in de eerste termijn van de Kamer in mijn bijdrage op een aantal zaken persoonlijk aangesproken door de CDA-woordvoerder, mevrouw Van Toorenburg. Ik heb haar toegezegd dat ik daar nog even op terug zou komen, omdat wij het in het debat niet eens werden. Inderdaad staat op pagina 12 van het handboek dat het gebruikelijk is dat woordvoerders van kleinere fracties zichzelf enige beperking opleggen ten opzichte van woordvoerders van grotere fracties. Daar had zij een punt. Maar zij verwees naar het Reglement van Orde, en dat is volgens mij van een zwaarder gewicht. Daarin staat, in artikel 77, dat inperking van spreektijden alleen door de voorzitter kan geschieden als hij daartoe aanleiding ziet. Nou heb ik mijn spreektijd keurig aangevraagd. De spreektijd is toegekend. We zijn zelfs naar de maandagavond gegaan om iedereen in voldoende mate spreektijd te kunnen geven. Ik heb het woord van de voorzitter gekregen. Het punt dat mij verweten werd, is wat mij betreft dus niet terecht. Het is jammer dat het CDA hier nu afwezig is, want ik had het graag van tevoren met mevrouw Van Toorenburg besproken.

Dit punt wilde ik even maken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze verheldering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Dank u wel, voorzitter. Goed om hier te mogen zijn. Onder senatoren durf ik, zeker na de vele citaten van gisterenavond ... Ik had een hele citatenbundel kunnen bijhouden als ik even had meegeschreven. Eisenhower kwam voorbij, net als George Washington, Plato, Talleyrand en John Lennon. Van die laatste weet ik iets minder, maar ook die werd genoemd. Prachtig. Na al die citaten van gisterenavond durf ik tegenover de senatoren hier wel om te beginnen met klassieke wijsheid over oorlog en vrede. De bisschop-filosoof Augustinus, die leefde in derde/vierde eeuw na Christus schrijft in zijn boek De civitate Dei over de omgang met oorlog. Voor Augustinus is oorlog het tegenovergestelde van gerechtigheid. In dat licht muntte Augustinus het concept van de rechtvaardige oorlog, namelijk om de ongerechtigheid van de vijand te beteugelen. Oorlog heeft dus niets van doen met triomfantelijkheid, eer of trotsheid. Oorlog is gruwelijkheid, maar soms helaas noodzakelijk om brute ongerechtigheid te stoppen. In de woorden van Augustinus: "De vrede is het gewenste einde van de oorlog. Ieder mens streeft ook met zijn oorlogvoering naar vrede, terwijl niemand door in vrede te leven de oorlog nastreeft. Ieder mens in oorlog streeft naar vrede. Niemand sluit vrede met de oorlog." Zeker dat laatste stukje vind ik zelf altijd ontzettend mooi, "niemand sluit vrede met de oorlog".

Voorzitter. Deze noties staan ook de indieners van dit wetsvoorstel scherp voor ogen. Zij hebben geen vrede met de oorlog. Oorlog is gruwelijk en is het tegenovergestelde van gerechtigheid. Een adequate krijgsmacht is nodig om vijanden af te schrikken en, als onverhoopt de nood aan de man komt, de eigen samenleving en de bondgenoten te kunnen verdedigen tegen tirannie en tegen onvrijheid. Een sterke krijgsmacht is daarom een onmisbare waarborg om vrede en gerechtigheid te dienen.

Voorzitter. Graag dank ik de leden voor hun inbreng in de eerste termijn gisteravond. Uit ervaring weet ik dat in dit huis niet vaak wetgeving op internationaal terrein wordt behandeld. Het is dus een voorrecht voor mij en voor de indieners om met u hierover van gedachten te mogen wisselen. Na een korte introductie gaan wij in op de gestelde vragen vanuit de Kamer. Allereerst zal ik zelf de politieke en juridische onderwerpen behandelen. Collega Boswijk beantwoordt daarna de vragen over de defensieorganisatie en vervolgens gaat collega Ellian in op de gestelde financiële vragen.

Voorzitter. Het lijkt de initiatiefnemers goed om in korte trekken aan te geven wat de kern van het wetsvoorstel is. Deze wet behelst een betere borging van onze defensie op de lange termijn. De belangrijkste elementen zijn de minimumnorm voor de uitgaven en het vastleggen van de plancyclus. De minimumnorm codificeert de huidige NAVO-norm van 2% van het bbp als minimum voor de defensie-uitgaven. Dit is nadrukkelijk het minimum, een noodzakelijke bodem. Daarnaast wordt een plancyclus geregeld, die bestaat uit de vierjaarlijkse strategische monitor, een vijftienjaarlijkse defensievisie en een defensienota.

Met de plancyclus wordt het budget gekoppeld aan beleid. De strategische monitor bevat een objectieve analyse van de mondiale veiligheidsomgeving en toekomstige dreigingen, en de defensievisie legt de doelstellingen en ambities vast voor de komende vijftien jaar. De defensienota beschrijft de beleidsdoelstellingen en prioriteiten voor de kabinetsperiode en de te bereiken doelen en effecten in lijn met de defensievisie. Dit zorgt ervoor dat Defensie structureel vooruit kan kijken, plannen kan maken en die plannen kan aanpassen aan het niveau en de aard van de dreigingen. Dit biedt niet alleen voor Defensie, maar ook voor de defensie-industrie de noodzakelijke zekerheid.

Het wetsvoorstel komt voort uit de treurige vaststelling — dat is door verschillende leden van uw Kamer benoemd — dat Defensie in het verleden jaar op jaar op jaar is uitgekleed. Regering en parlement lieten de prioriteiten op de korte termijn voorgaan op onze veiligheid op de lange termijn. Wanneer de dreigingen in de wereld oplaaien is het te laat om snel onze krijgsmacht op te schalen. Net als bij een verzekeringspolis moet je immers goed voorbereid zijn voordat het ongeluk er is. Een flexibele, veelzijdige en robuuste krijgsmacht kan niet in maanden uit de grond gestampt worden, en dan zijn maanden nog een understatement.

Het krachtenveld in de wereld en in de politiek is inmiddels zodanig gewijzigd dat het geen lang betoog meer behoeft dat dit wetsvoorstel voluit actueel is. We staan aan de vooravond van de NAVO-top in Den Haag. In de media en in debatten gaat het dan veel over de hoogte van de NAVO-norm. Wij zullen daar in de beantwoording uiteraard ook op ingaan. Toch willen wij hier al onderstrepen dat dit wetsvoorstel over veel meer gaat dan de norm voor defensie-uitgaven. Het is namelijk ook bijzonder belangrijk dat Defensie kan rekenen op een stabiele meerjarige planning, die zekerheid biedt voor het doen van investeringen. Die basis ontbreekt nu en dit wetsvoorstel biedt die wettelijke zekerheid.

Voorzitter. Verschillende leden, zoals mevrouw Aerdts, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Petersen, hebben gevraagd naar de toereikendheid van de 2%, of dat er eventueel meer nodig is. De heren Van Apeldoorn en Schalk — ik zie nu collega Marc de Vries hier zitten — vroegen wat de houding van de initiatiefnemers is ten aanzien van een hogere norm en welke plannen zij daarbij hebben. Ook is de vervolgvraag gesteld waar dat bedrag vandaan komt als we voor een hoger percentage kiezen.

Om te beginnen benadrukken de initiatiefnemers graag dat de begrotingswetgever nu reeds kan besluiten meer geld vrij te maken voor Defensie, om te kunnen doen wat nodig is. Artikel 1, eerste lid, van het wetsvoorstel geeft daaraan uitdrukking door de instructie om voldoende middelen ter beschikking te stellen. In de Tweede Kamer zijn inmiddels uitspraken gedaan over de noodzaak van hogere defensie-uitgaven en het groeipad daarnaartoe.

Het wetsvoorstel geeft aan dat het leggen van een solide bodem voor meerdere jaren van fundamenteel belang is voor onze veiligheid. De norm van 2% is daarbij jarenlang een goed onderbouwd uitgangspunt geweest. In de behandeling in de Tweede Kamer en ook in de schriftelijke behandeling in uw Kamer hebben de initiatiefnemers aangegeven dat zij niet op de ontwikkelingen vooruit kunnen lopen. Dat geldt nu nog steeds, ook met het zicht op de komende top. Het belang van bezinning en besluitvorming over een hogere norm doet in ieder geval niets af aan het belang van het vastleggen van een wettelijke basis, zoals in dit wetsvoorstel nu gebeurt. Het is geen strikt automatisme dat een verhoging van de NAVO-norm leidt tot verhoging van onze wettelijke norm. De gedachte dat het wetsvoorstel door een hogere NAVO-norm meteen achterhaald zou zijn of iets in die zin, is volgens de initiatiefnemers dus niet juist.

Het is evenmin juist, zoals de heer Martens zich bij interruptie liet ontglippen, dat het wetsvoorstel dan de verkeerde norm zou bevatten. Als we uitgaan van het primaat en het budgetrecht van het parlement, is juist de status van de wettelijke norm cruciaal. Tegelijk — dat hoort er ook helemaal bij — hebben de initiatiefnemers aangegeven dat het wel degelijk in de rede ligt om te kijken naar aanpassing van de wetgeving. Het is een zeer serieuze vraag hoe we omgaan met een hogere NAVO-norm als een eerdere NAVO-norm inmiddels wel in wetgeving zou zijn verankerd. Het is aan volgende kabinetten en uiteindelijk aan de wetgever om daarover een zorgvuldig en weloverwogen oordeel te vellen.

Ik ga hier nog op door.

De voorzitter:

Sorry, eerst de heer Martens.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording tot nu toe. Ik vind het toch moeilijk te begrijpen, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Aan de ene kant leggen we het juiste percentage vast — dat is nuttig, zegt u — en aan de andere kant moeten we de wet wel veranderen om die weer tot een goede wet te maken. Volgens mij is het een van tweeën. Ik denk, om vooruit te lopen op uw antwoord — dat scheelt weer een interruptie: kunnen we niet met elkaar toegeven dat deze wet is ingehaald door de actualiteit van de 3,5% die vermoedelijk op de NAVO-top vastgelegd zal worden? Zijn we dan niet meer fair in het debat?

De heer Diederik van Dijk:

Ik ben altijd voor fairheid, maar ik ben het absoluut niet eens met wat hier wordt gesuggereerd. Hoe dan ook geldt, zoals ik heb aangegeven — ik ga hier straks nader op door en komt u er dan gerust op terug — dat het van groot belang is om dit wetsvoorstel aan te nemen, omdat daarmee in ieder geval een bodem, een minimum, wordt neergelegd en in die zin ook zekerheid wordt geboden aan onze Defensie, aan onze krijgsmacht. En inderdaad, het ligt wel degelijk in de rede om, als er meer duidelijkheid is over de hogere NAVO-norm, erover na te denken of je die ook niet wilt neerleggen in deze wet. Een punt is alleen al — nogmaals, ik kom daar straks op terug — dat het bij die nieuwe norm, die inderdaad waarschijnlijk richting 3,5% gaat, heel erg afhangt van het ingroeipad. Naar alle waarschijnlijkheid hoeven we daar op zijn vroegst pas in 2032 aan te voldoen. Dat is wat wij nu weten. Dat kan allemaal ook nog veranderen. Het is niet verstandig om daar nu al op vooruit te grijpen. Wat wij nu doen, is in ieder geval goed. Ik zei al dat we niet alleen een percentage vastleggen, maar ook de hele plancyclus en de hele systematiek die daaraan vastzit.

Ten overvloede, nogmaals: wat we vooral niet moeten doen, is nu dit wetsvoorstel opschorten, laat staan terugsturen naar de overkant. Het is zaak dat wij zekerheid bieden aan onze Defensie en aan onze industrie en daar levert dit wetsvoorstel een grote bijdrage aan.

De voorzitter:

De heer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik twijfel, want ik geloof dat we zo verdergaan over wat het juiste percentage is en ook wat de juiste berekeningswijze is. Dus ik stap op dat moment opnieuw naar voren.

De heer Diederik van Dijk:

Voorzitter. Ik ga nader door op dit thema, de toereikendheid van de 2% en eventuele consequenties van een nieuwe norm, want de vragen die daarover zijn gesteld zijn natuurlijk volstrekt legitiem en logisch. Daar hebben de initiatiefnemers uiteraard ook stevig over nagedacht.

Verschillende leden … Ik moet even de juist pagina erbij pakken. Ik zei "verschillende leden", maar bedoelde natuurlijk de heer Hartog van Volt. Hij vroeg naar de consequentie van de nieuwe norm indien daartoe bij de aankomende NAVO-top wordt besloten. De heer Martens deed de suggestie dat het beter zou zijn om het wetsvoorstel aan te houden. Het is volgens de initiatiefnemers duidelijk wat er zal moeten gebeuren als de NAVO-norm wordt verhoogd. Dan zal Nederland moeten voldoen aan de voorwaarden van de nieuwe norm. De regering zal begrotingen moeten voorstellen die toereikend zijn. Het parlement zal daaraan medewerking moeten verlenen. Dat zal dus serieuzer moeten gebeuren dan in de afgelopen decennia, waarin een norm gold die niet werd gehaald. Overigens is op dit moment niet duidelijk wat precies de voorwaarden en het tijdpad zijn die horen bij een eventuele hogere norm.

De onduidelijkheid is precies de reden dat de initiatiefnemers het onverstandig en onwenselijk vinden om het wetsvoorstel aan te houden in afwachting van meer duidelijkheid. Allereerst is het van het grootste belang dat Defensie snel de meerjarige zekerheid krijgt die dit wetsvoorstel biedt, door een duidelijke plancyclus te regelen. Het doel van deze wet is daarom om de uitgaven aan defensie met een bodem vast te stellen. Elke vertraging is daarbij onwenselijk. Bovendien lijkt de kans reëel dat voor een nieuwe norm een ruim ingroeipad zal gelden. Het is voorlopig niet goed mogelijk om daarmee rekening te houden in een wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat uit van een duidelijke norm, die reeds jaren als afspraak geldt, terwijl de nieuwe norm in de toekomst uitgewerkt zal moeten worden en niet meteen volledig van kracht is.

De heer Petersen van de VVD vroeg mede in dit licht of het niet handiger is de wettelijke norm aan het geldende NAVO-percentage te koppelen; een soort automatisme, zogezegd. Ook die vraag is begrijpelijk. De initiatiefnemers hebben deze route ook onderzocht. Het is juridisch echter niet mogelijk en niet wenselijk om het parlement automatisch te binden aan de NAVO-norm. De norm heeft immers het karakter van een politieke afspraak en heeft geen directe doorwerking in de Nederlandse rechtsorde. Voor het beschermen van het budgetrecht van het parlement is het cruciaal dat de wetgever zelf een norm stelt. Daarom benoemt het wetsvoorstel zelf uitdrukkelijk het percentage en de wijze waarop de toerekening plaatsvindt.

Een punt dat hier inhoudelijk bij aansluit, is de stelling van de heer Martens dat het beter zou zijn om te werken aan actieve parlementaire betrokkenheid in plaats van het plat vastleggen van een norm. De initiatiefnemers zouden om te beginnen willen zeggen dat deze stelling van de heer Martens best goed aansluit bij de inhoud van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel verankert namelijk de opdracht aan de begrotingswetgever om jaarlijks voldoende middelen ter beschikking te stellen voor defensie. Dat vraagt inderdaad jaarlijks om actieve parlementaire betrokkenheid. Zeker in de huidige omstandigheden is er niet de luxe om achterover te leunen. Tegelijk is het niet meer dan logisch om ook vast te leggen wat in de afgelopen periode breed als minimum is aanvaard als het gaat om defensie en wat historisch gezien voor de hand ligt. De verantwoordelijkheid van een aannemer om goed te berekenen of de constructie van een huis deugdelijk en naar wens is, doet niets af aan de plicht om absoluut zeker te zijn dat het fundament voldoende draagkrachtig is. Daarmee staat of valt het huis. Het gegeven dat een fundament een plat vlak is, betekent niet dat de verantwoordelijkheid ervoor platgeslagen is.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn wees op het feit dat meerderheden bij verkiezingen kunnen wijzigen en dat de norm zou kunnen veranderen en dat op allerlei andere terreinen ook normen gesteld zouden kunnen worden. Dat laatste vond hij niet wenselijk. De initiatiefnemers zien nuchter onder ogen dat verkiezingen kunnen leiden tot nieuwe verhoudingen en dat dit gevolgen kan hebben voor wetgeving. En ja, dit zou op termijn kunnen betekenen dat de wettelijke norm toch weer ter discussie gesteld wordt. In de huidige situatie kunnen de initiatiefnemers zich daarbij heel weinig voorstellen. Ook in de toekomst zal dan in ieder geval een zorgvuldig, grondig wetgevingsproces doorlopen moeten worden. Hierbij vragen de initiatiefnemers aandacht voor de waarde van de plancyclus in relatie tot de wettelijke norm. Het is een doordacht bouwwerk dat we niet zomaar kunnen afbreken. De initiatiefnemers zien geen reden om ook op andere terreinen normen te stellen voor begrotingen. Het gaat bij defensie — dat is een cruciaal verschil — echt om het waarborgen van de veiligheid van ons land. Dat gaat in zekere zin vooraf aan al die andere belangen die met de overige begrotingen van het Rijk gediend worden.

Door verschillende leden is de status van het budgetrecht centraal gesteld.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Veiligheid gaat in zekere zin voor al het andere, zegt de heer Van Dijk namens de initiatiefnemers. Dat roept bij mij verschillende vragen op. Laat ik er twee stellen. In de eerste plaats: wat is veiligheid en hoe, door wat, wordt onze veiligheid bedreigd? Daar kunnen we het natuurlijk heel erg lang over hebben. Maar kan onze veiligheid bijvoorbeeld ook op niet-militaire wijze bedreigd worden? Ik denk bijvoorbeeld aan klimaatverandering. Zouden we dat dan ook boven andere beleidsterreinen moeten stellen? Dat is vraag één.

De tweede vraag is de volgende. Zegt de heer Van Dijk door te zeggen dat veiligheid boven alles gaat eigenlijk dat het geen onderwerp zou kunnen of mogen zijn van een politiek debat?

De heer Diederik van Dijk:

Dank voor deze twee vragen. Wat is veiligheid? Daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Veiligheid is dat we onze manier van leven kunnen volhouden, dat je in vrede kunt leven, dat je niet bang hoeft te zijn voor bommen et cetera, maar een ongestoord leven mag leiden. Dat is vrede. Het is evident — dat behoeft geen betoog — dat daarvoor een goede defensie, een goede krijgsmacht, een noodzakelijke randvoorwaarde is.

Natuurlijk kan de veiligheid ook bedreigd worden op een andere wijze. Als dijken doorbreken, hebben we daar inderdaad mee te maken. Klimaatverandering kan ook een bedreiging zijn voor veiligheid et cetera. Daar wordt niet voor niks heel hard aan gewerkt op dit soort terreinen. Dat laat onverlet dat als we ons land niet goed kunnen verdedigen tegen bijvoorbeeld agressieve andere machten, of dat nou vanuit het oosten is of anderszins, al die andere zaken zoals de inzet voor klimaatbeleid, dijken en noem het maar op, op de helling staan. Het is een onmisbare randvoorwaarde om deze veiligheid, die geborgd wordt door defensie, hoog te houden. Dat maakt dat het in de rede ligt om met een wetsvoorstel te komen zoals er nu ligt, en dat niet zomaar toe te passen op andere begrotingen.

Kan er dan geen politiek debat plaatsvinden over defensie en alles wat daarmee te maken heeft? Ja, natuurlijk wel. Dat heb ik net ook gezegd. Juist de huidige omstandigheden maken actieve parlementaire betrokkenheid meer dan ooit nodig. Elk jaar moet een minister heel stevig bevraagd worden: voldoet hij aan de eisen uit dit wetsvoorstel en stelt hij voldoende middelen vrij voor defensie om onze veiligheid te borgen? Het enige wat we hiermee doen — ik heb het uitgelegd — heeft te maken met de lessen die we hebben getrokken uit de afgelopen decennia, waarin we onze defensie toch op een onverantwoorde manier hebben uitgehold. Die fout mogen we niet meer maken. Met dit wetsvoorstel leggen we een bodem, leggen we ten minste 2% van het bbp vast, zodat Defensie daar structureel op kan rekenen, de defensie-industrie daarop kan rekenen en onze bondgenoten weten: Nederland neemt zijn bondgenootschappelijke verplichtingen serieus.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik stel toch vast dat de initiatiefnemers vooral een militaire definitie van veiligheid hanteren. Ze erkennen dat er ook andere bedreigingen van onze veiligheid zijn. Ik noemde zelf net al klimaatverandering. Je kunt ook denken aan pandemieën. Je kunt denken aan conflicten die elders plaatsvinden en die je graag zou willen voorkomen, bijvoorbeeld via ontwikkelingssamenwerking. Dat zou ook bijdragen aan onze veiligheid. Maar voor al die andere beleidsterreinen achten de initiatiefnemers het vastleggen van een bepaalde norm niet wenselijk. Dat constateer ik toch maar even.

Ten tweede ben ik blij dat de heer Van Dijk erkent dat het debat over wat veiligheid is en hoe we het beste kunnen werken aan onze veiligheid, ook een politiek debat is. Maar ik constateer toch ook dat eigenlijk de inzet van dit wetsvoorstel, dit initiatiefwetsvoorstel, de gedachte erachter, is dat je het deels uit de politiek haalt. Dat staat volgens mij ook heel erg duidelijk in de beantwoording van mijn vragen. Dat bleek ook heel duidelijk uit het debat in de Tweede Kamer, waarin de heer Van Dijk ook zei: "Ja natuurlijk, deze wet kan weer ingetrokken worden. Dat vergt dan echter wel een heel proces waarbij het eerst door de Tweede en dan door de Eerste Kamer moet en daarmee zet je er een extra slot op." Stel dat de nieuwe verkiezingen hebben plaatsgevonden en die leiden tot een meerderheid die ineens zegt: die NAVO-norm is eigenlijk veel te hoog gegeven hoe wij de situatie nu inschatten en ook voor de komende jaren; daar moeten wij vanaf. Dan kan je dus op dat moment niet, volgens de bedoeling van de wetgever, althans de initiatiefnemers, de begroting zo aanpassen dat die onder de NAVO-norm komt. Dan moet je eerst deze wet weer laten wijzigen. Dat is wel degelijk een manier om het in ieder geval deels uit de politiek te halen en ook uit de jaarlijkse begrotingscyclus en dat is toch een beperking, een ingrijpende beperking, van ons budgetrecht.

De heer Diederik van Dijk:

De heer Van Apeldoorn is er meester in — zo ken ik hem ook — om heel veel vragen in één interruptie te stoppen. Heel handig. Ik zal proberen om zo veel mogelijk recht te doen aan de gestelde vragen. Een paar opmerkingen. Inderdaad, het gaat hier over de krijgsmacht, maar — dat hebben we volgens mij ook gezegd in de schriftelijke toelichting — ons kabinet hanteert de zogenaamde "3D-benadering", dus diplomatie en ontwikkelingssamenwerking doen ook mee. Dat staat niet haaks op dit wetsvoorstel.

Een belangrijk punt dat de heer Van Apeldoorn maakt is: hoe je het ook wendt of keert, je kiest hier toch voor vastleggen als het gaat over Defensie en dat doe je niet bij andere belangrijke terreinen. Ja, maar dat heeft misschien ook wel te maken met de hele eigenstandige positie van Defensie, van de krijgsmacht. Ook daar leren we — daar lopen we keihard tegenaan, daar kan de minister straks nog veel meer over zeggen — dat je het je bij de krijgsmacht niet kunt permitteren om het ene jaar zo veel uit te geven en het andere jaar wat minder. De defensie-industrie heeft zekerheid nodig, maar onze krijgsmacht zelf ook. Het is niet zo dat je het als je heel erg achterloopt — nogmaals, dat zien we nu ook — in een, twee jaar wel even kan opplussen en bijschalen. Nou, voor een deel kan het, maar je betaalt tien keer de hoofdprijs. Ook daar lopen we nu tegenop. Juist de Defensieorganisatie is gebaat bij stabiliteit en zekerheid en daar voorziet dit wetsvoorstel in. Ook dat is een onderscheid met andere terreinen.

Laat ik toch een voorbeeld noemen. Rond ontwikkelingssamenwerking hoor ik u ook een verhaal houden waarom u een vast percentage zou willen, maar daar kan je het je in zekere zin permitteren om daar het ene jaar meer aan te doen dan een ander jaar zonder dat een grote organisatie, vergelijkbaar met Defensie, meteen op achterstand komt of in een grote achterhoede terechtkomt. Ik wil maar aangeven dat die eigenstandige positie van Defensie en van de defensie-industrie een wezenlijke gedachte is bij dit wetsvoorstel.

Dan nog het laatste punt. U haalt toch, zegt de heer Van Apeldoorn, een bepaald gedeelte, een bepaald budget uit het politieke debat. Laat ik in de eerste plaats gewoon zeggen dat het een heel rechtstreekse en faire vraag is. Ja, in zekere zin maakt dit wetsvoorstel de vrije bestedingsruimte wat kleiner. Inderdaad, we zeggen van minimaal 2% van het bbp: daar kun je niet zomaar aankomen, die leggen we in de wet vast. Waarom doen we dat? Dan ga ik mezelf een heel klein beetje te herhalen: om te voorkomen dat we dezelfde fouten maken als in verleden, dat we op het moment dat we denken "nou, nu is echt de vrede uitgebroken" denken dat we rustig nog wat meer miljarden kunnen peuren uit Defensie. Dat willen we voorkomen. We hebben lessen geleerd en die lessen vindt u onder meer terug in dit wetsvoorstel. U zegt: daarmee maak je het dus denkbaar dat na nieuwe verkiezingen een nieuw kabinet niet zomaar een greep kan doen in de Defensiekas. Ja, inderdaad en dat is ook het doel van dit wetsvoorstel. Dat is inderdaad een heel bewuste keuze, die gerechtvaardigd wordt door het grote belang van onze krijgsmacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Apeldoorn. Kort tot slot, heel graag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort tot slot. Ik constateer toch dat het heel duidelijk is dat je daarmee inderdaad — de heer Van Dijk erkent dat ook — iets uit de politiek wil halen, waarvan ik zeg dat dat in essentie ook politiek is. Ik erken dat je het argument kunt maken dat als je heel veel bezuinigt op de krijgsmacht, dat vervolgens weer veel gaat kosten om te herstellen. Dat kan in principe een valide argument zijn, maar dan is het aan de heer Van Dijk of anderen die dat argument willen maken om mij of andere partijen die daar mogelijk aan zouden twijfelen ervan te overtuigen en om dan tot een consensus te komen of tot een meerderheid te komen in het parlement, ieder jaar opnieuw. Het is de bedoeling van dit wetsvoorstel om dat debat eigenlijk dan voor de komende vijftien jaar niet langer te hebben en dat is mijn principiële bezwaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Uitstekend.

De heer Diederik van Dijk:

Ik zal daar ook op ingaan. Het is een begrijpelijke vraag die de heer Van Apeldoorn stelt. Ik kom hier straks nog nader op terug hoor, maar — ik zeg dat natuurlijk met kleine lettertjes — een toekomstige wetgever kan deze wet ook intrekken of wijzigen. Dus in die zin wordt de politiek niet buiten werking gesteld, zeker niet.

Dan het tweede, waarom gewoon niet ieder jaar proberen om elkaar ervan te overtuigen hoe nodig het is om te investeren in defensie. Dan val ik terug op het verleden, dat dat ons toen allemaal niet is gelukt. Integendeel, terwijl we toch afspraken hadden gemaakt in NAVO-verband over die 2%. Jaar in, jaar uit vond een politieke meerderheid: nee, we kunnen nog wel meer halen uit de Defensiepot. Dus dat is een argument waar ik niet zomaar in mee kan gaan.

De heer Dessing i (FVD):

Dank voor de uitleg tot nu toe, ook van de heer Van Dijk. Even los van wat onze fractie vindt van die 2%-norm. Stel dat je kiest voor die 2%-norm. In artikel 1, lid 2, wordt de koppeling gelegd met de NAVO-norm. Waarom is er niet voor gekozen om die NAVO-norm uit artikel 1, lid 2, te houden? Op die manier leg je een deel van die politieke keuze alsnog neer bij het parlement. Waarom is daar niet voor gekozen?

De heer Diederik van Dijk:

Om de hele eenvoudige reden dat wij een bondgenoot van de NAVO-zijn. Wij zien de NAVO ook als de hoeksteen voor onze gemeenschappelijke veiligheid. Het zijn juist ook de NAVO-berekeningen en -duidingen die heel hard maken waar je met elkaar aan zou moeten voldoen. Dus de aansluiting bij de NAVO-norm is een bijzonder logische, ook gelet natuurlijk op onze bondgenootschappelijke betrokkenheid.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar als een toekomstig kabinet misschien wat anders staat in het al dan niet geheel of gedeeltelijk naleven NAVO-norm, die misschien nu wel naar 5% of straks naar 10% gaat — ik noem maar even iets — kan dat andere kabinet toch een keuze maken om daar op een andere manier wat aan te doen? Dan geef je toch het parlement het budgetrecht om daar, los van 2% als een minimum, nog een politiek debat over te kunnen voeren? Is dat niet een veel betere keuze in dit wetsvoorstel?

De heer Diederik van Dijk:

Dit raakt een heel klein beetje aan wat ik ook heb gezegd in de richting van de VVD. Wij kiezen uitdrukkelijk voor het verwerken van een wettelijke norm in het wetsvoorstel en dus niet voor een automatisme, dat automatisch de NAVO-norm wettelijk van toepassing is. Daar zit dus eerst nog wel de weging tussen van kabinet en parlement en daarmee is meteen ook een politiek debat gegeven.

De voorzitter:

De heer Dessing nog tot slot? Nee. Oké. Het woord is aan de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Van Dijk namens de initiatiefnemers vooral zeggen dat de kern van dit wetsvoorstel de financiële zekerheid is die voor langere termijn aan Defensie moet worden gegeven. Dan heb ik een vraag aan u. We hebben toch als Nederland in het verleden ook gewoon fregatten, onderzeeboten, ooit F-16's en later F-35's besteld en Apachehelikopters helemaal gerefurbished? Dat zijn miljardenprojecten die we destijds gewoon in de reguliere systematiek, cyclus, hebben kunnen aanbesteden. Het is niet zo dat we in één keer die miljarden voor die fregatten uit de begroting van dat jaar peuterden. Nee, dat gingen we meerjarig aanbesteden en dat ging gewoon transparant met aanbestedingen volgens het beleid dat Defensie aan de Kamer voorlegde. Waarom moet deze systematiek nu ineens anders? En als u zegt "ik wil meer besteden aan Defensie, want de situatie in de wereld neigt daartoe" dan kan dat. Het gaat niet over meer of minder. Het gaat over de systematiek die in het verleden werkte. We hebben alleen volgens u toen te weinig besteed aan Defensie. Met diezelfde systematiek kunnen we volgens mij gewoon doorgaan. Daar is dan geen wet voor nodig.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Dank ook voor deze vraag. In zekere zin verandert de systematiek niet zo veel. En het is waar, gelukkig hebben we in het verleden ook gewoon geïnvesteerd, alleen — dat is natuurlijk het grote punt — te weinig. Defensie werd eigenlijk voortdurend gezien als bijna een luxeproduct waar je uit kun putten voor andere dingen. De systematiek waar u het nu over heeft en die inderdaad van toepassing is, die waarborgt niet een bepaalde bodem en een bepaald minimum. De vooronderstelling van dit wetsvoorstel is — dat wordt door heel veel deskundigen onderschreven — dat wij door dat minimum heen zijn gezakt. Om dat te voorkomen is deze wet er. Die probeert dat zo veel mogelijk onmogelijk te maken voor de toekomst. Deze wet legt een bodem waarop we kunnen bouwen, en dan gaat het niet alleen om de financiële zekerheid, maar ook over de hele plancyclus die daaronder hangt.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Nog een korte vraag naar aanleiding daarvan. Als de stelligheid klopt waarmee u zegt "de situatie in de wereld is veranderd; we zien allemaal die onveiligheid, die dreiging en we zien allemaal dat we defensie hebben verwaarloosd in de afgelopen tien, twaalf jaar", dan kunnen we toch met dezelfde systematiek — een systematiek die bleek te werken — zonder deze wet gewoon met elkaar, met meerderheden in het parlement besluiten dat we die 2% of meer aan defensie gaan besteden? Daar is dan toch geen wet voor nodig? Of bent u bang dat als de situatie verandert of de noodzaak misschien minder wordt, we weer minder gaan besteden aan defensie?

De heer Diederik van Dijk:

Ik moet u eerlijk bekennen dat u mij het antwoord bijna in de mond legt, want inderdaad, onder de huidige omstandigheden ... Maar goed, er was nogal wat voor nodig om ons wakker te schudden, zeg ik in alle vriendelijkheid. Nu we zo veel te maken hebben met dreiging, ben ik niet zo bang dat een meerderheid binnenkort gaat zeggen "laten we nog eens wat extra miljarden weghalen bij Defensie en die in andere, leukere terreinen stoppen". Nee, maar kijkend naar het verleden zie ik wel het gevaar dat als de situatie weer wat rustiger wordt — laten we hopen dat dit gebeurt; ik hoop het van harte — we weer zeggen "oké, dan kan het nu weer even met minder; dan doen we een stapje terug, schuiven we dat opbouwen van defensie weg en smeren we het wat uit". Wij zien het oprecht zo dat wij die fout, die in het verleden keer op keer is gemaakt, nu zo veel mogelijk willen voorkomen. Vandaar dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Tot slot de heer Kemperman.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Dus u zegt eigenlijk dat als de situatie in de wereld weer veiliger en rustiger wordt en er een politieke consensus komt die in meerderheid weer wat minder aan defensie wil besteden, u zelfs onder die twee voorwaarden zegt "dat willen wij niet; wij willen zelfs in een veiligere wereld en ondanks een politieke meerderheid die minder wil besteden, toch meer blijven besteden aan defensie"?

De heer Diederik van Dijk:

Ik zeg niet meer en meer en meer. Natuurlijk niet. Dat zou natuurlijk een beetje onzin zijn. Maar dit wetsvoorstel zegt: zorg in ieder geval dat er een bodem ligt waar we niet doorheen zakken om zekerheid te bieden aan de industrie en aan defensie. Dit zeg ik ook vanuit de wetenschap dat het als we deze bodem op orde hebben, ook veel eenvoudiger is om in tijden van nood of van grote dreiging sneller op te schalen. Ook daar lopen we nu namelijk keihard tegen aan. We zijn zo onder het minimum gezakt, dat het extra veel moeite en geld kost om weer op het gewenste niveau te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk:

Voorzitter. Door verschillende leden is de status van het budgetrecht centraal gesteld. De heer Nicolaï heeft een uitvoerig exposé gegeven over hoe hij naar de juridische status van het wetsvoorstel kijkt. Hij betoogde dat de wettelijke norm nul juridische status zou hebben, mede doordat hiervoor geen duidelijke, hogere norm bestaat. In een vergelijking met de Klimaatwet gaf de heer Nicolaï aan dat de wetgever de Klimaatwet zou kunnen intrekken maar dat de begrotingswetgever de defensiewet gewoon zou kunnen negeren. Eerlijk gezegd deden deze uitlatingen bij de initiatiefnemers wel wat staatsrechtelijke wenkbrauwen fronsen. We verstouten ons om toch enig tegengas te geven.

Allereerst iets over de status van het budgetrecht. De initiatiefnemers constateren dat soms de gedachte bestaat dat het budgetrecht onbeperkt zou zijn. Dat is niet het geval. Nederland is bijvoorbeeld gebonden aan afspraken binnen de EU als het gaat om de begroting. Daar houdt de begrotingswetgever echt rekening mee, en dat beperkt de ruimte voor vrije keuze. Ook is er allerlei materiële wetgeving in Nederland, die voor een groot deel de verantwoordelijkheid van de begrotingswetgever invult.

Ter vergelijking: alleen al de uitgaven aan de AOW — uw eminente collega de heer Van Rooijen, die ik meteen zie opschieten, zou dat tot in detail nog nader kunnen uitleggen — bedragen het dubbele van de volledige Defensiebegroting. De AOW beloopt dus het dubbele van de volledige Defensiebegroting. Weliswaar is er voor Sociale Zaken geen norm op begrotingsniveau, maar in de discussie over ... Ik besef dat mijn eerdere opmerking uitlokking was, maar ik bedoelde wat ik zei als compliment. Ik zal mijn zin afmaken, als de voorzitter dat goedvindt.

De voorzitter:

Ja, maakt u 'm af.

De heer Diederik van Dijk:

Weliswaar is er voor Sociale Zaken geen norm op begrotingsniveau, maar in de discussie over het afwegen van uitgaven voor verschillende maatschappelijke domeinen weegt het onderdeel van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid dus feitelijk al veel zwaarder dan een volledige begroting van een departement als Defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de indruk dat de heer Van Rooijen een verhelderende vraag wil stellen.

De heer Diederik van Dijk:

Ik hou mijn hart vast!

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

U noemde de uitgaven voor de AOW, ruim 50 miljard. Maar het is u als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer waarschijnlijk ook wel bekend dat de uitgaven voor de arbeidskorting voor de werkenden 36 miljard belopen, bij een uitkering arbeidskorting van €6.000. Misschien kunt u die ook even noemen. Het viel mij op dat gisteren in het FD ook stond "als Defensie met 20 miljard omhooggaat, dan is een van de oplossingen om de AOW met 10% te verlagen. Dan heb je al 6 miljard". Waarop ik zou zeggen: als je de arbeidskorting met €1.000 verlaagt, heb je ook al 6 miljard. Maar dat wordt dan niet genoemd.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. Een interruptie is niet bedoeld als werkcollege. Graag een vraag voor de indieners.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, maar ik wilde zeggen dat hier weer de AOW wordt genoemd als iets wat toch wel heel duur is, terwijl de arbeidskorting niet wordt genoemd. Neemt u dat mee in uw verdere betoog.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, dank u wel.

De heer Diederik van Dijk:

Meneer Van Rooijen, ik neem inderdaad alles mee. Het was puur een voorbeeld. Ik wil op geen enkele manier schaven aan de AOW of wat dan ook, zeker niet als dat uw steun voor dit wetsvoorstel in gevaar brengt.

De voorzitter:

Dat punt is helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk:

Voorzitter. De initiatiefnemers wijzen er vervolgens op dat de begrotingen die opgesteld worden, dienen te voldoen aan meer wetten die inmiddels hun kracht hebben bewezen, zoals onder andere de Comptabiliteitswet. Deze bindende werking vraagt geen hoger recht, zoals een grondwettelijke bepaling. Het uitgangspunt dat de wetgever de eigen wetgeving dient na te leven, is zo vanzelfsprekend dat dit niet expliciet in de Grondwet is verankerd.

De voorzitter:

De heer Nicolaï maakt bewegingen alsof hij een interruptie wil maken.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik kijk even of de heer Van Dijk klaar is met zijn blokje.

De heer Diederik van Dijk:

Mijn blokje gaat verder en ik kom nog op uw vragen. Ik wil nog even rustig doorgaan, ja? Goed. Het parlement heeft en houdt het recht om de uitgaven en inkomsten van de overheid te beoordelen en zal ook na aanvaarding van deze wet nog steeds z'n controlerende taak kunnen uitvoeren voor wat betreft de Defensiebegroting. Die stelling wordt onderstreept door de bevoegdheid om deze wet ook weer te wijzigen. Indien toekomstige Kamerleden of de regering de norm in dit wetsvoorstel dan ook willen wijzigen, is de daarvoor aangewezen weg het volgen van een reguliere wetgevingsprocedure. Dat zal met gepaste zorgvuldigheid moeten gebeuren en toereikend gemotiveerd moeten worden door de partijen of de regering die deze wil wijzigen.

De genoemde vergelijking met de Klimaatwet zal dan ook consequent toegepast moeten worden. Als na de verkiezingen een nieuwe meerderheid ontevreden is over bepaalde wetgeving, dient deze ingetrokken of gewijzigd te worden, niet genegeerd of bij begrotingswet aan de kant geschoven. Ter vergelijking wijzen de initiatiefnemers op de status van de Comptabiliteitswet. Indien de wetgever de Comptabiliteitswet wenst te wijzigen, dan is het de staatsrechtelijk zuivere route om dit via een reguliere wetgevingsprocedure te doen en niet door een wijziging via de begrotingswet. Al helemaal ondenkbaar is dat een begrotingswetgever die ontevreden is over de Comptabiliteitswet, deze wet gewoon links zou laten liggen.

Het vaststellen van een begroting die afwijkt van de defensiewet leidt tot strijdigheid met geldende wetgeving. Uiteindelijk is het de politiek die dient te bepalen wat daarmee gebeurt. De initiatiefnemers hebben niet gesteld dat een dergelijke begroting niet geldig zou zijn en dat dan helemaal geen uitgaven gedaan zouden kunnen worden. Maar het is staatsrechtelijk zeer onwenselijk dat de wetgever zich niet zou houden aan wetgeving die hij zelf heeft aanvaard. Dat ondermijnt het gezag van het parlement. De heer Nicolaï erkende overigens dat wel degelijk sprake is van zelfbinding als de defensiewet wordt aanvaard. We hopen daarom dat de heer Nicolaï zich als goed democraat dan toch gebonden weet als dit wetsvoorstel wordt aanvaard.

Ik ga nog ietsje door straks, maar ik zie dat u staat te popelen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Fijn dat er zolang wordt ingegaan op de argumentatie. Even over de Klimaatwet. Bij de Klimaatwet zijn we gewoon gebonden aan de Europese klimaatwet. Daarom heb ik ook naar voren gebracht: op het moment dat wij gebonden zouden zijn aan een NAVO-norm die verdragsrechtelijk is bepaald, dan hebben we een ander geval en is er ook een hogere regeling. Dat is één.

Twee. Je kan niet zomaar voorbijgaan aan de Comptabiliteitswet; dat ben ik helemaal eens met de heer Van Dijk. Maar de Comptabiliteitswet stelt niets vast over de hoogte van de bedragen waar het parlement toe kan beslissen. Dat moeten we goed zien. De heer Van Dijk heeft denk ik gelijk, ook in de lijn van hoe de Raad van State erop reageerde, over dat het een beetje raar is om in een begrotingswet bijvoorbeeld allerlei bepalingen met betrekking tot planning enzovoorts, zoals die in dit voorstel zitten, te wijzigen.

Maar essentieel is het volgende. De heer Van Dijk bracht naar voren, eigenlijk naar aanleiding van wat de heer Martens zei: ieder jaar moet er over geoordeeld kunnen worden. De heer Van Apeldoorn, achter mij, zei: er moet een politiek debat zijn. Als je kijkt naar artikel 105 van de Grondwet, dan is het uitgangspunt dat er jaarlijks begrotingsvoorstellen voor begrotingswetten moeten worden ingediend. Het uitgangspunt is dus dat de volksvertegenwoordiging dan met de regering gaat discussiëren over de vraag: waar gaan we geld aan uitgeven? Nou is er maar één essentiële vraag. Stel dat er een begrotingswetsvoorstel komt waar de 2%-norm van dit ontwerp in staat, en er een amendement komt waarin gezegd wordt "dat verlagen we naar 1%". Stel dat er op dat moment, in de politieke verhoudingen van dan, na nieuwe verkiezingen — dat is wel duidelijk — een meerderheid is die zegt "we steunen dat amendement", dan geldt de 1%. Dat zie ik toch goed?

De heer Diederik van Dijk:

Wat de heer Nicolaï stelt, is denkbaar. Een Tweede Kamer kan inderdaad een dergelijk amendement aannemen. Ik kom terug op het punt van de Raad van State. De heer Nicolaï heeft het hopelijk ook gelezen. Heel recent, in april 2025, heeft de Raad van State een uitvoerig briefadvies geschreven over precies de kwestie die u nu noemt. Die is ook naar de Eerste Kamer gestuurd. Daarin zegt de Raad van State: strikt genomen kan dat. De Tweede Kamer zou dat kunnen doen, maar het is staatsrechtelijk uiterst ongewenst. Dat zouden deze Kamers goed in de oren moeten knopen, juist ook met het oog op de positie van de Eerste Kamer. Via amendering dan wel wijziging van een begrotingswet materiële wetten passeren, negeren of aan de kant zetten: dat moeten we niet doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is het voorbeeld waarover ik zelf begon, namelijk dat je niet bijvoorbeeld de Comptabiliteitswet even zou kunnen wijzigen, of dat je niet een begrotingswet met allerlei bepalingen die in dit voorstel staan met betrekking tot de planningssystematiek gaat wijzigen. Ik heb het over een begrotingswet waarin alleen het bedrag wordt vastgesteld. Dat is een autonome bevoegdheid van de wetgever. Artikel 105 zegt: dat moet jaarlijks gebeuren. Als dan de meerderheid van de Kamer per amendement vaststelt dat het niet 2%, maar 1% moet worden, en ze zetten erbij "in afwijking van artikel 1 van de wet van Diederik", dan geldt dat gewoon. Dat is ook het punt dat ik gisteren naar voren heb gebracht. In die zin is het gewoon symboolwetgeving wat hier plaatsvindt. Dat geldt niet voor de structuur en de planning enzovoorts, dat zeker niet. Maar met betrekking tot de 2%-norm is dit symboolwetgeving. Daar zijn wij tegen, want er wordt niks bindend vastgelegd. Dat is nog afgezien van het feit dat de heer Van Dijk moet toegeven dat een nieuw gekozen parlement rustig deze hele wet weer terzijde zou kunnen schuiven. Dus de zekerheid voor die wapenindustrie zie ik niet zo.

De heer Diederik van Dijk:

Dat laatste over het aan de kant schuiven van deze wet is natuurlijk absoluut feitelijk correct. Tegelijkertijd is dat geen bagatel. Een regering dan wel initiatiefnemers zullen dan met een wetsvoorstel moeten komen. Dat passeert de Raad van State. Dan moet het de Eerste en Tweede Kamer passeren. Dat doe je niet zomaar. Dus in die zin is er wel degelijk sprake van zekerheid.

Dan het andere. De weg die de heer Nicolaï voor mogelijk houdt, staat dus haaks op de zeer bestendige adviezen van de Raad van State en andere organen en de praktijk waar de Tweede Kamer heel scherp op is. We moeten niet op zo'n manier omgaan met amendering waarmee de facto percentages of verplichtingen uit materiële wetten aan de kant worden geschoven. Dat is volstrekt onwenselijk. Ook rechtsstatelijk moeten we die kant echt niet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nicolaï, tot slot, want ik heb niet de indruk dat u het vandaag eens gaat worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

De initiatiefnemers halen toch een aantal dingen door elkaar. Er is niet een materiële wet die dan gewijzigd wordt. Er is dan eenvoudigweg een uitspraak van de dan geldende meerderheid in ons parlement, dat gekozen is, die zegt: wij willen niet meer dan 1%. Dan zeggen ze: in afwijking van de wet die hier vandaag aan de orde is, in afwijking van artikel 1, stellen we voor 2026, bij wijze van spreken, vast dat het maar 1% wordt. Dat recht is er. Dat is niet staatsrechtelijk verboden. Daar heeft de Raad van State het ook niet over. De Raad van State heeft het erover dat je een begrotingswet gaat hanteren om andere, materiële wetgeving te veranderen. Dat mag niet.

De heer Diederik van Dijk:

Ik vermoed dat we elkaar in die zin prima begrijpen, maar dat we het volstrekt niet met elkaar eens zijn. Met zo'n amendement, waarin dus zou worden gesteld, zoals in het voorbeeld van de heer Nicolaï, dat we naar 1% aan defensie-uitgaven gaan, passeer en negeer je de betreffende materiële wet waarin wordt gesteld dat het minimaal 2% moet zijn. Die route — ik kom daar straks nader op terug aan de hand van de adviezen van de Raad van State — is een slechte route. Die kant moeten we niet opgaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Dijk namens de initiatiefnemers toegeeft dat het de bedoeling is van dit wetsvoorstel om het budgetrecht te beperken. De heer Nicolaï stelt dat dit eigenlijk helemaal niet kan. Daar wil ik nu even niet op ingaan, maar ik vind het wel een belangrijke discussie. Maar de bedoeling, de intentie, is om het budgetrecht te beperken. De heer Van Dijk zegt: politici zijn niet te vertrouwen, zo is uit het verleden gebleken, als het gaat om defensie.

In de schriftelijke beantwoording van mijn vragen stellen de initiatiefnemers dat de 2% van het bbp geen onevenredige belasting van de begroting is en dat het daarom geen onredelijke beperking oplevert. Het is dus weliswaar een beperking, maar geen onredelijke. Dan is toch mijn vraag aan de initiatiefnemers: wat bepaalt hier de redelijkheid? Wat zijn de criteria op basis waarvan we kunnen zeggen: dit is redelijk en dat is niet redelijk? En zit daar dan ook een grens aan?

De heer Diederik van Dijk:

Dank voor deze vraag. Ik reageer toch even op de start van uw interruptie. "Politici zijn niet te vertrouwen"; zo zou ik dat zelf niet formuleren. Ik kan niet ontkennen — ik spreek voor mezelf — dat het inderdaad, zeker op campagne, veel gemakkelijker is om mensen lagere lasten te beloven et cetera, dan te zeggen: laten we het in een toch wat abstractere vorm gieten en onze krijgsmacht versterken. Dus het heeft niet zo veel te maken met vertrouwen, maar met de zwakheid van het vlees; laat ik het zo maar even kort samenvatten. Gelukkig zijn de meeste politici prima te vertrouwen en zoeken ze het goede voor ons land.

Dan de beperking van het budgetrecht en de vraag wanneer dat wel of niet redelijk is. Ik heb daar, denk ik, toch wel het nodige over gezegd. Het belang van veiligheid en daarmee van een goede krijgsmacht is enorm. Natuurlijk, het is geen wiskunde. Maar in dat licht vinden wij het een aanvaardbare beperking van de vrije bestedingsruimte om te zeggen: we leggen een bodem van 2% van het bbp. Het is geen wiskundesommetje of zo, waarbij je kan zeggen dat je het aan de hand van die en die criteria precies kunt vaststellen. Het is een afweging van de belangen van onze krijgsmacht en de defensie-industrie. Daarvoor leggen we ons in zekere zin een klein beetje een beperking op als het gaat om de vrije bestedingsruimte die we hebben als politici, als kabinet, als Kamer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer toch dat in ieder geval uit de beantwoording van de heer Van Dijk weinig vertrouwen in de politiek spreekt. Hij heeft het over "de zwakheid van het vlees". Volgens mij is de kracht van de parlementaire democratie dat we uiteindelijk vrij zijn om eigen keuzes te maken. Als achteraf blijkt dat het verkeerde keuzes zijn geweest, dan zullen we daarvan moeten leren. Maar dat is nu eenmaal democratie. Ik constateer ook dat het inderdaad geen wiskunde is waarom dit een redelijke norm zou zijn. Dat had ik ook niet verwacht. Ik denk dat dat uitermate subjectief is. Dan nog maar even een vervolgvraag. In de beantwoording wordt expliciet verwezen naar de 2%. 2% is niet onredelijk. 2% betekent nu om en nabij 22 miljard in de rijksbegroting. Er is al gezegd: we gaan waarschijnlijk naar 3,5% en 5% inclusief gerelateerde zaken. Dat is een verdubbeling of meer. Dan zitten we op meer dan 40 miljard per jaar van de rijksbegroting. Dat is substantieel. De heer Martens had uitgerekend dat het ongeveer 12% van de huidige rijksbegroting is. Vinden de initiatiefnemers dat dan nog steeds een redelijke beperking?

Voorzitter: Bruijn

De heer Diederik van Dijk:

Dank ook voor deze vraag. Ik zou hier heel erg willen redeneren vanuit de behoefte. Als we met elkaar vaststellen dat Defensie een post is waarop je gewoon niet te veel mag bezuinigen of waarop je niet onder een bepaalde bodem mag zakken, omdat dat de veiligheid van ons land in gevaar brengt — vrede mag voor ons dus zo en zo veel kosten — dan is dat het uitgangspunt. Dat is ook het criterium van deze wet. Het gaat niet om hoever wij de grens kunnen opzoeken waarover de politiek niks meer mag vinden. Nee, wij zeggen: wij willen proberen om een bepaalde bodem zo veel mogelijk vast te leggen via de wet en dat is in beginsel onaantastbaar, omdat daarmee de vrede in ons land is gediend.

Ik wil nog even terugkomen op dat vertrouwen in politici, omdat de heer Van Apeldoorn daar toch weer mee startte. Dit is een retorische vraag, want ik mag geen vragen terugstellen: hebben politici de afgelopen decennia dan getoond dat zij daartoe in staat zijn en ook om te leren van lessen? Mijn stelling is dat we met dit wetsvoorstel laten zien dat wij leren, ook als democraten, van het verleden. Daarom, om fouten uit het verleden te voorkomen, is er dit wetsvoorstel, waarmee we zekerheid bieden aan Defensie en aan de industrie en we ook richting onze bondgenoten aangeven: u kunt van ons op aan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Je kunt het er heel lang over hebben, maar dat zal de voorzitter niet toestaan. Ik denk dat politici allerlei fouten en vergissingen hebben gemaakt, in Nederland en ook daarbuiten, in het verleden en verkeerd beleid hebben gevoerd, met de gevolgen waarmee we nu zitten. Maar dat is voor mij geen reden om het budgetrecht of de parlementaire democratie te beperken. Nog even over die bezuinigingen. Ik begrijp dat de heer Van Dijk en de andere initiatiefnemers zeggen dat we Defensie niet kapot moeten bezuinigen, maar dit gaat nog wel even wat verder. We hebben het nu over 2%, maar straks over 3,5%. Dat legt geen bodem, maar een veel hogere norm voor defensie-uitgaven dan nu het geval is. En als je daar ook maar een beetje op zou willen bezuinigen, dan kan dat niet voor de komende vijftien jaar als het aan de initiatiefnemers ligt. Dus dat gaat nog wel wat verder dan: we kunnen nu niet bezuinigen op Defensie. Er kan eigenlijk helemaal niets meer op dat terrein. Dus het is wel degelijk een vergaande beperking van het budgetrecht en het begrotingsrecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk, vervolgt u uw betoog.

De heer Diederik van Dijk:

In de eerste plaats leggen we in dit wetsvoorstel een bodem. We hebben het nu over 2%. Ik heb al uitgelegd — dat ga ik dus niet herhalen — dat wij nu niet vooruit kunnen lopen op wat het nieuwe percentage wordt en hoe we dat willen verankeren. Dus dat laat ik nu liggen. We leggen hiermee een bodem inderdaad. Nogmaals, bij dit wetsvoorstel hebben we de lessen getrokken uit het verleden. De lessen uit het verleden gaven geen garanties dat we in de toekomst beter met deze materie zouden omgaan. Daarom dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga nog even door op dit thema, aan de hand van de adviezen van onder andere de Raad van State. De heer Nicolaï verwees ter onderbouwing van zijn betoog hierover naar de opmerking van de Raad van State in het advies bij dit wetsvoorstel dat de norm van dit wetsvoorstel bij begrotingswet weer gewijzigd zou kunnen worden. De initiatiefnemers constateren — dat doen zij met alle respect voor de Raad van State — dat deze opmerking van de afdeling wel een zekere uitschieter lijkt in de bestendige lijn van advisering. Zij hechten eraan deze Kamer te wijzen — ik noemde het net ook al eventjes in reactie op vragen — op het recente briefadvies van 24 april 2025, dat ook aan uw Kamer is gezonden. Daarin zegt de Raad van State dat het strikt genomen mogelijk is om een andere wet te wijzigen met een begrotingswet, maar dat hieraan risico's kleven en dat dit heel slecht past bij het karakter en de systematiek van begrotingswetten. Daaruit vloeit zelfs een algemeen advies voort aan het parlement. Ik citeer. Het is heel kort, krachtig. Het is niet uit zijn verband. Het is een heel helder advies: "Wijzig geen reguliere wet met een amendement op een begrotingswet." Lees het advies alstublieft goed na.

De inhoud van een begrotingswet dient beperkt te blijven tot de begroting van de ontvangsten en de uitgaven van het Rijk, zoals de Raad van State herhaaldelijk heeft benadrukt. Het bijzondere karakter van de begrotingswetgever komt ook tot uitdrukking in de van de normale wetgevingsprocedure afwijkende procedureregels die zijn neergelegd in de Comptabiliteitswet 2016. Het past volgens de Raad van State slecht in de systematiek van afzonderlijke begrotingswetten op grond van artikel 105, eerste lid, van de Grondwet dat in de desbetreffende voorstellen tevens bepalingen worden opgenomen die strekken tot wijziging van niet-begrotingswetten. Er is volgens de initiatiefnemers dus geen grond voor twijfel aan de meerwaarde van een bij gewone wet vastgestelde budgettaire ondergrens. Het verkeerde gebruik van begrotingswetten is uiteindelijk, juist ook met het oog op de positie van de Eerste Kamer, onwenselijk. De behandeling van een begrotingswet wordt dan namelijk belast met elementen die een eigenstandig oordeel over de begroting in de weg kunnen staan.

Dus concluderend — u merkt, ik ben aan het opkomen voor de positie van de Eerste Kamer – blijft het parlement als medewetgever te allen tijde bevoegd om de norm van 2% door middel van een reguliere wetgevingsprocedure te wijzigen, evenals andere wetgeving die nu al van invloed is op het budgetrecht en daarom staat het budgetrecht nu niet wezenlijk ter discussie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is goed dat de heer Van Dijk zo uitgebreid ingaat op wat de Afdeling advisering daar geschreven heeft, maar, nogmaals, wat de afdeling zegt is: je mag niet in een begrotingswet materieelrechtelijke bepalingen van andere wetten gaan wijzigen. Het mag, je hebt die vrijheid, maar staatsrechtelijk is dat niet gewenst. Artikel 1 van dit wetsontwerp is niet zo'n materiële bepaling. Artikel 1 van dit wetsontwerp is eigenlijk een begrotingswet die we nu voor de komende vijftien jaar vastleggen. Er wordt namelijk een bedrag bepaald.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat niet om de materieelrechtelijke bepalingen. Nee …

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, wat is uw vraag?

De heer Diederik van Dijk:

Ik zal hierop reageren. Het wetsvoorstel dat wij hier hebben liggen, is uitdrukkelijk geen begrotingswet. Het legt een plancyclus neer en een voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Dat is het. En zoals de Raad van State terecht stelt, zou het ondeugdelijk en onwenselijk zijn om via een amendement op een begrotingswet die materiële norm uit ons wetsvoorstel, namelijk het voldoen aan dat minimum, aan die 2%, te passeren dan wel te negeren of welk woord daarvoor ook gekozen kan worden. Dat is mijn bestendige lijn van antwoorden.

De voorzitter:

Nog een korte aanvullende vraag, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de heer Van Dijk erkennen dat het gaat om het vastleggen van een uitgavenorm en dat is in feite wat een begrotingswet doet. Dus wat we eigenlijk doen in artikel 1 van dit wetsvoorstel, is voor de komende jaren een ondergrens leggen met betrekking tot het vaststellen van de begrotingsnorm en daar heeft de afdeling het niet over in dat advies.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Diederik van Dijk:

Dit wetsvoorstel legt inderdaad een bodem, legt een minimumnorm vast waaraan het kabinet ten minste moet voldoen. Er moeten voldoende middelen beschikbaar zijn bij Defensie en die middelen mogen niet zakken onder de 2% van ons bbp. Dat is inderdaad de strekking van het wetsvoorstel.

Voorzitter. De heer Hartog en mevrouw Aerdts vroegen nog naar de kans op een proces tegen de overheid in het geval van een ontoereikende Defensiebegroting. Laten we in de eerste plaats zeggen dat deze kans gering te achten is volgens de indieners, in de eerste plaats omdat de regering een begroting dient op te stellen die aan de geldende wetgeving voldoet. De initiatiefnemers verwachten niet dat de regering een begroting zal opstellen die in strijd is met de wet. Mocht er toch een ontoereikende begroting worden vastgesteld, dan adviseert de Raad van State over de begroting en toetst ook de Rekenkamer de naleving van begrotingsnormen. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de Staten-Generaal die controleren of de norm wordt nageleefd. In een juridische procedure door burgers zal de rechter zich naar verwachting zeer terughoudend opstellen. Handhaving van de 2%-norm is namelijk primair een politieke kwestie tussen Kamer en regering.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog enkele zaken over de zogenaamde definities. Zij vroeg in het bijzonder naar de toerekening van missies aan de NAVO-definitie van defensie-uitgaven. Voor toerekening is het belangrijk dat Nederland de richtlijnen van de NAVO opvolgt. Voor het bepalen van defensie-uitgaven wordt een aantal bronnen gebruikt, in acht nemend wat conform NAVO-afspraken aan defensie-uitgaven kan worden toegerekend. Daarover kunnen we op dit moment het volgende concreet zeggen. Alle uitgaven aan het defensieapparaat en enkele kosten op andere begrotingen die direct de krijgsmacht ondersteunen, kunnen worden toegerekend. Op dit moment worden pensioenen toegerekend tot de NAVO-norm, in zowel de Nederlandse als de NAVO-berekenwijze. Bij een civiel-militaire inzet wordt alleen de militaire component toegerekend waar deze duidelijk te scheiden is. De initiatiefnemers bevestigen dat Nederland in missiegebieden ook veel aan diplomatie en capaciteitsopbouw doet.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het einde gekomen van het blokje politieke en juridische vragen. Ik geef graag het woord door, als u dat goedvindt, aan mijn collega Boswijk om verder in te gaan op de planningscyclus et cetera.

De voorzitter:

Ik zal collega Boswijk inderdaad straks het woord geven, dank u wel. Maar ik geef eerst het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik meen toch dat het debat nu blijft hangen op de vraag wat wij voor ons hebben liggen. Ik heb de beantwoording aandachtig gevolgd, net als de argumenten van de heer Nicolaï en anderen. Of je nu wel of niet meent dat deze wet gewijzigd moet worden voordat een afwijkende begrotingswet door de minister van Defensie ingediend zou kunnen worden: alles komt dan toch neer, of je dat nu meent of niet — dat herhaal ik — op de vraag of er steun is in het parlement voor een bepaald niveau aan defensie-uitgaven, ja of nee. Volgens mij is dat een heel heldere, logische en ook eenvoudige redenering die ik nu omschrijf. Maar dat maakt deze wet, voor zover die ingaat op die norm in artikel 1, zinloos.

De heer Diederik van Dijk:

Volstrekt oneens. Ik hoop dat de heer Martens beseft hoe brisant zijn opmerkingen eigenlijk zijn. Eigenlijk zegt hij dus dat het de Kamer vrijstaat om wetten die we met elkaar hebben aangenomen te negeren, dan wel te relativeren, dan wel niet serieus te nemen. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Dat is precies waar de Raad van State heel helder op wijst. Als we hieraan gaan schaven en deze gedachte gaan toelaten, zijn we ver weg als democratische rechtsstaat. Dat moeten we niet doen.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat stel ik niet. Ik stel heel duidelijk het volgende. Of iemand het nou eens is met wat de heer Nicolaï zegt, namelijk dat zo'n wet genegeerd en overruled kan worden door een begrotingswet die daarvan afwijkt, of meent dat de wet die hier vandaag voorligt eerst zou moeten worden ingetrokken in een parlementaire procedure, dan komt het alsnog neer op de vraag of er steun in het parlement is voor een bepaald niveau aan defensie-uitgaven. Dat maakt — dat is een eenvoudige en logische gevolgtrekking — van deze wet een tussenstap, een zinloze tussenstap. Dat maakt deze wet tevens zinloos.

De heer Diederik van Dijk:

Dank voor de vraag, maar ik kan deze redenering oprecht niet volgen. Dit geldt dan voor elke wet. Van elke wet die je maakt kun je voortdurend zeggen: ja, maar ja, met een andere meerderheid na de verkiezingen, is-ie weer weg, dus wat is de betekenis? Zo gaan wij niet om met wetgeving. Ik neem toch zeker aan dat de Eerste Kamer, als deze manier van denken zou ontstaan, zou zeggen: dit moet u echt niet doen; dit is een relativering van wetgeving waarmee we onszelf in de vingers snijden. En zo gaat het ook niet. Natuurlijk, je kunt wetgeving intrekken of herzien, maar dat doen we niet zomaar. Je zult dan eerst een goed wetsvoorstel moeten maken en het moeten motiveren. Je moet naar de Raad van State. Vervolgens moet je door de Tweede en Eerste Kamer heen, et cetera. Dus het is geen kwestie van een politieke meerderheid die gewisseld is en de wetgeving weer even op z'n kop zet. Zo gaat het gelukkig niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot inderdaad. Dank u, voorzitter. Nee, dit klopt echt niet, want een wet bepaalt iets. Een begroting bepaalt iets. Het niveau van defensie-uitgaven, bijvoorbeeld voor dit jaar 2,06%, is bepaald in de Defensiebegroting — die wij hebben gesteund, zeg ik erbij. Dat maakt wat de heer Van Dijk net zei bodemloos, want iets wordt bepaald in een wet. Het feit dat een wet vervolgens ingetrokken kan worden, is wat anders dan dat we er nog een tweede wet bovenop stapelen die het dubbel bepaalt. Dan blijf ik toch bij mijn conclusie dat het echt zinloos is. Ik begrijp dat dit een wat onvriendelijk woord is. Dat begrijp ik, zeg ik nu al voor de derde keer.

De heer Diederik van Dijk:

Ik vrees dat we in herhaling vervallen.

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

De heer Diederik van Dijk:

Ik heb in mijn hele speech uitgelegd — en we hebben dat in de schriftelijke behandeling ook gedaan — wat de meerwaarde is van dit wetsvoorstel en dat dit wel degelijk via de wet de benodigde zekerheid biedt aan defensie, aan onze industrie. Ik heb genoeg vertrouwen in onze wetgeving dat ik die wel degelijk zie als een belangrijke waarborg, zeg ik in het besef dat elke wisselende politieke meerderheid uiteraard weer haar eigen wetgeving kan opstellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb mij betoog van gisteravond van zeven minuten geëindigd met de zin dat ik goed zou luisteren naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Heb ik het goed dat u tot nu toe nog geen enkele van mijn vragen — ik heb er zeven gesteld — hebt beantwoord? U hebt mijn naam niet één keer genoemd, behalve bij die uitlokking over de AOW. Krijg ik die antwoorden alsnog? Anders kan het in tweede termijn. Misschien dat uw collega's beter hebben geluisterd en nog enkele van mijn vragen zullen beantwoorden. Maar van u heb ik op geen enkele wijze antwoord gekregen op een van mijn zeven vragen. Ik vind dat teleurstellend.

De heer Diederik van Dijk:

Allereerst mijn oprechte excuses. Daar zit zeker geen opzet achter. Ik durf niet uit mijn hoofd te zeggen dat daar vragen bij zaten die vooral betrekking hadden op de berekeningswijze, op de financiën. Dan komen ze terug bij collega Ellian. Als ze betrekking hadden op de planningscyclus et cetera, komen ze bij de heer Boswijk. Als dan blijkt dat uw vragen toch niet allemaal zijn meegenomen, kom ik daar zeker op terug in de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u de vragen even terug zou kijken met uw medewerkers, die in een andere kamer zitten, dan zult u ook zien dat ik naast de twee onderwerpen die u net noemt en waar uw collega's op gaan antwoorden, ook vragen in algemeen politieke zin heb gesteld, of eigenlijk alleen maar. Ik heb eigenlijk geen technische vragen gesteld. Overigens ben ik ook benieuwd of de minister minstens op één vraag die ik aan hem heb gesteld straks antwoord geeft.

De heer Diederik van Dijk:

Ik wil zeker de gang van zaken niet bepalen, maar ik zou er geen bezwaar tegen hebben als de heer Van Rooijen nu, als hij dat kan, concreet zijn vragen zou stellen per interruptie. Maar ik weet niet of dat ... Ik zie de voorzitter heel moeilijk kijken.

De voorzitter:

Nou, ik begrijp dat het echt een aantal vragen zijn. Dan gaan we in herhaling vervallen.

De heer Diederik van Dijk:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Het voorstel van de heer Van Rooijen dat de medewerkers misschien even kijken wat er is gevraagd, lijkt mij heel redelijk. Dat kan ook tijdens het vervolg van de beantwoording, want we krijgen nog minimaal twee of drie sprekers, inclusief de minister. Wellicht kunnen dan eventuele antwoorden nog worden aangedragen. Dan kijken we of de heer Van Rooijen tevreden is en zo niet: tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik ben gauw tevreden soms. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk dat we hier eindelijk staan. Het allereerste prille begin van deze wet ligt in de zomer van 2022. Een aantal partijen — VVD, SGP en mijn eigen partij — hadden los van elkaar wel al in hun verkiezingsprogramma opgenomen dat het vastleggen van de NAVO-norm noodzakelijk was. Maar eerlijk is eerlijk: uiteindelijk heeft het niet aan onze kwaliteiten gelegen dat er een meerderheid voor is gekomen. Het was de actualiteit en met name de Russische invasie in Oekraïne die ervoor zorgde dat dit wetsvoorstel een meerderheid kreeg in de Tweede Kamer. Het is fijn dat we nu eindelijk ook hier in de Eerste Kamer staan.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen over de cyclus. Het gaat in deze wetsbehandeling vooral over het percentage, maar de wet is gelukkig iets breder dan dat. Zo hebben mevrouw Van Bijsterveld, de heer Schalk, die nu even wordt vervangen, en mevrouw Aerdts gevraagd of deze wet onderbesteding voorkomt. Dat is een heel terechte vraag, als we kijken naar de opschaling van Defensie over de afgelopen tweeënhalf, drie jaar. Vorig jaar was de onderbesteding bij Defensie 3,3 miljard, volgens de Rekenkamer. De oorzaak daarvan is onder andere dat in 2011, 2012 bijna 12.000 mensen zijn ontslagen bij Defensie. Op dit moment hebben we ongeveer 10.000 vacatures bij Defensie. Alle sectoren vragen om mensen. Mensen ontslaan of mensen laten afvloeien en zorgen dat ze ergens anders werk kunnen krijgen, is makkelijker dan nieuwe mensen te vinden.

Hetzelfde geldt voor het materieel. Het is makkelijker om Leopardtanks voor een habbekrats te verkopen. Daar heeft onze toenmalige minister zich schuldig aan gemaakt en ik geloof dat Finland toen een hele goede deal heeft gekregen, zeg ik uit mijn hoofd. Hopelijk krijgen we ze ook heel snel weer terug. Ik weet dat deze minister daar druk mee bezig is. Ik zeg dit om aan te geven dat het heel moeilijk is om weer te groeien, zeker nu iedereen in de wereld aan het kopen is geslagen.

Wij horen vanuit het ministerie "wij willen heel snel inkopen; wij willen zekerheid geven aan defensiebedrijven". Maar de defensiebedrijven zeggen allemaal terecht: heel leuk, maar wij willen langjarige orders hebben. "Langjarig" betekent vijf tot tien jaar. Die orders kun je eigenlijk pas geven als daar ook een stabiele financiering onder ligt. Deze wet zorgt er dus niet direct voor dat de onderbesteding opgelost is, maar gaat er op termijn wel voor zorgen dat het risico op onderbesteding een stuk kleiner gaat worden.

Er was ook nog een vraag van de heer Schalk over de aanbestedingsprocedures. De procedures voor inkoop zijn vaak heel traag. Spullen komen best laat aan en laten op zich wachten. Draagt deze wet bij aan een verbetering? Zoals we ook in de schriftelijke ronde al hebben aangegeven, delen de initiatiefnemers de frustratie dat de aanschaf van het juiste materieel vaak heel stroperig verloopt. Toevallig hebben we hierover onlangs nog gesproken met deze minister in de Tweede Kamer. Het ministerie is bezig met verbeteringen om deze procedures sneller, slimmer en korter te maken. Maar de werkelijkheid zal toch zijn dat dit continu een punt van aandacht zal zijn en blijven, zowel in de Tweede Kamer als hier bij u in de Eerste Kamer.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken gaat ook niet direct over de gunningsprocedure bij aanbestedingen, maar indirect zal het net zoals bij de onderbesteding wel degelijk bijdragen aan het verkorten van procedures en aan het beter op elkaar afstemmen van zaken, omdat het gewoon een stuk voorspelbaarder wordt. Ook de industrie zal zich veel beter kunnen voorbereiden op wat er mogelijk nog gaat komen.

De heer Schalk stelde ook nog een vraag over de monitor van vier jaar. Is dat wel voldoende om in te spelen op de versnellingen en innovaties die we op dit moment zien? Een heel terechte vraag. Toevallig was ik vorige week nog in Mykolajiv en ik heb daar dronefabrikanten bezocht, die op 50 kilometer van het front zitten. Dan zie je hoe snel die innovaties gaan. Het is enerzijds inspirerend om te zien hoe dat gaat. Het zijn bijna een soort start-ups die daar in garageboxen en kelders drones in elkaar schroeven en ze diezelfde dag nog laten uittesten aan het front. Tegelijkertijd is het ook angstwekkend hoe snel dat gaat. De innovatiecyclus van drones is op dit moment ongeveer twee maanden. Oekraïne doet een uitvinding, Rusland vindt daar weer iets op, en zo gaat dat heen en weer.

De monitor is, zoals we ook in de schriftelijke antwoorden al zeiden, in principe voor vier jaar, maar kan ook sneller en zal in de praktijk ook vaker gebruikt gaan worden. Ik hoop dat daarmee de vraag van de SGP beantwoord is.

Tot slot een vraag van het CDA. Is het, gezien de val van het kabinet en de vervroegde verkiezingen voor de Tweede Kamer, noodzakelijk om nog dit kalenderjaar een strategische monitor op te stellen? De vraag is strikt genomen gesteld aan de minister, maar wij roepen als initiatiefnemers de minister op om er wel snelheid en druk op te houden, want ondanks dat wij verkiezingen hebben, draait de wereld gewoon door. Dat zien we allemaal. Wij doen dus een appel aan deze minister om daar zo veel als mogelijk mee door te gaan.

Dat waren de vragen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, namens de Tweede Kamer.

De heer Ellian:

Dank, voorzitter. Het is mij een eer en genoegen om in de senaat het woord te mogen voeren, samen met mijn collega's.

De financiën. Ik zal een drietal vragen beantwoorden. In de eerste plaats de vraag van mevrouw Aerdts. Wat gaat deze wet voor invloed hebben op de begrotingssystematiek? Even vooropgesteld: de wet maakt een onderscheid tussen het beschikbare budget en de daadwerkelijke uitgaven. Jaarlijks wordt er dus een budget ter waarde van minimaal 2% van het bruto binnenlands product beschikbaar gesteld als input voor Defensie. De werkelijke uitgaven in een jaar, de output, kunnen hoger of lager zijn, afhankelijk van het tempo waarin Defensie het geld kan besteden aan bijvoorbeeld personeel of grote materieelprojecten. De minister is uiteraard verantwoordelijk voor het beheren van dit uitgaveritme. Aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode wordt in een startnota het benodigde budget vastgesteld om aan de 2%-norm te voldoen. Dit gebeurt dan weer op basis van de meest recente bbp-schatting van het Centraal Planbureau.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen, zeg ik tegen de senatoren, dat ik hier nog acht bullets heb — dit gaat heel diep — over asymmetrische noemersturing en een aantal andere zaken, maar ik kijk even naar mevrouw Aerdts: beantwoordt dit haar vraag? Dat is het geval; dank.

Dan een vraag die meerderen van u gesteld hebben, onder anderen de heer Hartog namens Volt en de heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, namelijk hoe de 2% moet worden berekend. Dat is een relevante vraag, me dunkt. Welke berekeningswijze moet worden toegepast? Volgens mij refereerde de heer Martens daar net ook aan, toen hij zei dat hij met interesse het antwoord afwachtte. Laten we helder zijn: dat is de Nederlandse berekeningswijze. Er is een NAVO-berekeningswijze en er is een Nederlandse berekeningswijze. Het is wel goed om het volgende te benadrukken, voordat er allerlei spookbeelden gaan ontstaan. Levensgroot is dat verschil nou ook weer niet per se, maar we moeten precies zijn met elkaar; daar bent u voor. Er is wel een verschil en de getalsmatige uitkomst kan ook anders zijn. Dat is gewoon de realiteit, daar ga ik niet flauw over doen.

Dit initiatiefwetsvoorstel kiest bewust voor de Nederlandse rekenmethode. De defensie-uitgaven worden afgezet tegen het bruto binnenlands product zoals geraamd door ons eigen Centraal Planbureau. Dat is dus anders dan bij de NAVO-berekeningsmethode. Overigens is het volstrekt logisch dat we bij deze Nederlandse rekenmethode aansluiten, want dat is conform de Wet houdbare overheidsfinanciën verplicht voor onze nationale begroting. Het verschil is technisch, maar misschien is het toch goed dat ik het verschil even uitleg. Het verschil zit niet in wát er meegeteld mag worden als defensie-uitgaven, de noemer dus. De uitgavecategorieën zijn bij de NAVO-berekeningsmethode en de Nederlandse berekeningsmethode gelijk. Het verschil zit hem met name in het feit dat de NAVO voor de vergelijking tussen bondgenoten bbp-cijfers van de OESO gebruikt en alles omrekent naar een vast prijspeil in het verleden. Dat is niet hoe andere wetten berekend worden, conform de Wet houdbare overheidsfinanciën. Een lang verhaal kort: ook hier sluiten we aan bij de Nederlandse rekenmethode. Dit is het meest consistent en praktisch ook het best uitvoerbaar wat de initiatiefnemers betreft.

Ik kijk even naar de heer Martens: beantwoordt dit zijn vraag afdoende?

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat betrof wel mijn vraag. Ik dank de spreker voor het antwoord. Toch resteert dat het materiële verschil in euro's miljarden betreft. Dan kun je zeggen dat dat bij de 2%-norm tot daaraan toe is, omdat het dan gaat om een kleiner bedrag dan bij een 5%-norm of een 3,5%-norm. Maar dat is al veel geld. Laten we daar niet onnodig iets bovenop doen door een andere norm te hanteren. De spreker noemt een paar punten. Wat is er nou op tegen dat wij ons gewoon aan de NAVO-norm conformeren? Dat lijkt mij helderder, begrijpelijker en eenduidiger.

De heer Ellian:

Dat zou afwijken van de consistentie ten aanzien van andere begrotingswetten. Misschien is het goed om te benadrukken dat de NAVO rekent met een prijspeil uit 2015. Dat veroorzaakt het grootste verschil, naast de OESO-cijfers. De NAVO gaat binnenkort over op een recenter basisjaar, namelijk 2021. Dat verschil wordt dan al wat kleiner. Overigens, het verschil overbruggen zou natuurlijk niet de essentie moeten zijn. De essentie is dat je materieel doet wat nodig is. Ik denk dat de essentie ook is dat welke uitgaven je eronder mag scharen volstrekt hetzelfde is. Het komt mij ook logischer over, zeg ik namens de initiatiefnemers, dat je aansluit bij de cijfers van ons Centraal Planbureau. Er zal nog wel wat verschil resteren, maar dat zal steeds minder worden. Wij denken dat dit het meest transparant en ook het duidelijkst is voor iedereen.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de heer Ellian voor zijn beantwoording. Ik denk dat we elkaar hierop niet gaan vinden. Ik blijf erbij dat het toch echt logischer is om ons te conformeren aan de NAVO-norm. Ik ben met een aantal andere leden van het parlement lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO, net als de heer Boswijk. Dan moet je toch een misverstand wegnemen wanneer je volgens je eigen norm niet aan de norm zou voldoen, maar volgens de NAVO-norm wel. Dat is een misverstand dat ons verder niks oplevert. Dat kunnen we oplossen door dezelfde norm te hanteren. Ik snap dat er dan weer een inconsistentie is met andere Nederlandse begrotingswetten, maar dat is hier dan toch van ondergeschikt belang, zou ik denken.

De heer Ellian:

Dat is op zich een zeer terechte vraag. Het komt uiteindelijk inderdaad neer op de afweging of je de inconsistentie met andere begrotingswetten ... Dan ga je de defensie-uitgaven dus anders berekenen dan bijvoorbeeld de uitgaven voor zorg of onderwijs. Dat is inderdaad een keuze die je dan zou moeten maken.

Wat daarbij wel nog speelt, zou ik tot slot nog willen zeggen, is het volgende. Het is praktisch wat uitvoerbaarder. De NAVO publiceert natuurlijk geen meerjarenramingen en voor een voorspelbare begroting heb je die wel nodig. Dat is nog een argument. Dat was voor ons wel van belang en heeft ook gewicht in de schaal gelegd om aan te sluiten bij de reguliere begrotingssystematiek. Maar ik begrijp de vragen terdege.

Voorzitter. Tot slot een vraag van mevrouw Huizinga: zit er een plafond aan het Defensiematerieelfonds of is er een begrenzing in tijd van hoelang het niet-uitgegeven geld in het fonds mag zitten? Het Defensiematerieelfonds is een bijzonder fonds. Het is een belangrijk, maar ook een bijzonder fonds. Het kent een oneindige eindejaarsmarge, alhoewel ikzelf niet geloof dat dingen oneindig kunnen zijn. Maar op zich is dit oneindig. Dit betekent dus dat niet-besteed geld uit het fonds beschikbaar blijft voor volgende jaren. Dat is de essentie. Het vloeit niet terug naar de algemene middelen. Daarom is er dus ook geen maximale lengte voor het vasthouden van geld binnen het Defensiematerieelfonds. Uiteraard moeten Defensie en Financiën daar wel afspraken over maken. De reden waarom dit zo belangrijk is — deze flexibiliteit is immers best bijzonder — is dat je een fonds nodig hebt om meerjarige investeringsprojecten mogelijk te maken. Anders wordt dat heel ingewikkeld. Met name bij materieel is dat natuurlijk van cruciaal belang. Dit stelt Defensie in staat om langetermijncontracten af te sluiten met leveranciers en biedt ook weer zekerheid voor de industrie — ik vind zelf dat we nog meer zekerheid moeten bieden — om te investeren in productiecapaciteit. Het Defensiematerieelfonds is dus een wat een bijzonder beestje, maar wel heel belangrijk.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dan nog één vraag. Het is dus mogelijk — dat was een impliciete vraag van mij — om het geld dat niet wordt uitgegeven over te hevelen naar dat Defensiematerieelfonds?

De heer Ellian:

Even kijken ... Ik hoop dat ik het goed begrijp. Niet-uitgegeven geld dat op de Defensiebegroting staat overhevelen naar het Defensiematerieelfonds? Volgens mij ... Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat financiële regels niet mijn favoriete aangelegenheid zijn als simpele jurist. In de slotwet heb ik gezien dat er vrij grote kasschuiven plaatsvinden en dat er ook wel binnen de begroting wordt overgeheveld. Volgens mij kan dit.

De voorzitter:

Misschien kan de minister er iets ...

De heer Ellian:

En uiteraard ... Ik vind dat ik het zelf moet proberen te beantwoorden, maar de minister kan natuurlijk ...

De voorzitter:

Als het goed is, weet de minister het. Anders komt het in de tweede termijn.

De heer Ellian:

Ik vond dat ikzelf een goede poging moest doen uit respect.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan wacht ik op de beantwoording door de minister.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Meneer Ellian, u snijdt onderwerpen aan als aanbestedingen, financiële zekerheid en meerjarig kunnen inkopen als het ware; je materieel veiligstellen. Toch aan u de vraag hoe het dan is gelukt om een contract te tekenen met bijvoorbeeld een Franse marinewerf voor onderzeeboten. Of hoe zijn we aan die F-35's gekomen? Die systematiek is er toch? Die functioneert toch? Anders hadden we die orders toch niet kunnen plaatsen? Wat voegt deze wet daar dan aan toe, behalve dat we zeggen dat we altijd minimaal 2% of de NAVO-norm daaraan zullen besteden?

De heer Ellian:

Op zich klopt het. We hebben F-35's ingekocht en ook onderzeeboten. Van de F-35 hebben we er overigens nog beduidend meer nodig, minimaal nog een squadron. Maar hier gaat het over een veel groter volume. Dan zie je — in de Tweede Kamer spreken we daar veel over — dat de industrie kijkt naar de overheid, terwijl de overheid zegt, met name de bewindspersonen: maak er nou vaart mee! Onze opvatting is dat als je zo'n norm vastlegt in de wet, het ook voorspelbaarheid biedt voor de industrie, waardoor het hopelijk wat eenvoudiger en reëler wordt voor de industrie om op te schalen en bijvoorbeeld de productiecapaciteit uit te breiden. Anders blijft iedereen naar elkaar kijken. Maar op zich heeft de heer Kemperman gelijk, tot nu toe konden we uiteraard ook hoogwaardig materieel inkopen. Alleen, het punt is dat we meer willen en, mind you, dat het veel en veel sneller moet. Dan helpt dit natuurlijk wel. Gaat het er morgen meteen toe leiden dat de F-35's veel sneller geleverd worden? Niet per se, maar op de lange termijn, over een periode van tien tot vijftien jaar, gaat dit absoluut wel helpen.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Dank u wel voor uw antwoord. Nog een extra vraag. Stel nu dat we die financiële zekerheid in het vooruitzicht stellen. Gelooft de heer Ellian, geloven de initiatiefnemers dat de industrie dan snel kan volgen? We kunnen wel heel veel geld klaar hebben liggen, maar de uitvoeringscapaciteit bij de defensie-industrie moet ook op orde zijn. Daar moet men ook kunnen anticiperen. Dat is niet altijd volgens de cyclus van een drone-ontwikkeling. Ik verwijs even naar Damen, dat in grote problemen komt omdat ze tot aan de nek toe vol zitten met de Duitse marine-opdracht en problemen hebben met allerlei techniek die ze niet kunnen verhapstukken in de botenbouwerij waar zij goed in zijn. Vervolgens staat Damen bijna op wankelen. We kunnen dus wel heel veel geld in de industrie pompen, maar verwacht u dan ook dat daarmee het probleem waarvoor u deze wet bedacht heeft, wordt opgelost?

De heer Ellian:

Op zich stelt de heer Kemperman een heel belangrijke vraag, namelijk of we verwachten dat met het in het vooruitzicht stellen van grote bedragen de industrie daadwerkelijk in beweging komt om zo veel en zo snel te leveren. Alleen, dat is op zichzelf natuurlijk niet het primaire doel van onderhavig wetsvoorstel. Het primaire doel daarvan is: voor een langere periode vastleggen dat je minimaal dit geld uitgeeft aan defensie. Een van de doelen is dat dit voorspelbaarheid biedt voor de industrie. Maar het belangrijkste doel blijft nog steeds investeren in veiligheid. Dat vinden wij dermate cruciaal dat je dat op deze manier zou moeten vastleggen. Wat de industrie betreft: daar zal nog wel wat moeten gebeuren. Dat gaat denk ik buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Daarover voeren wij in de Tweede Kamer ook diverse gesprekken met de minister. Nu ga ik wel even slim gebruikmaken van wat ik net geleerd heb: de minister kan hier zo meteen ook iets over zeggen. Meerdere fracties — ik kijk even naar mijn collega's — bijna allemaal, hebben het punt gemaakt van voorfinanciering en langjarig zekerheden bieden. De industrie zegt: alles best met de hoge uitgaven die u ons voorspiegelt, maar als je daarmee naar een bank gaat, zegt de bank nog steeds "kunt u iets meer laten zien dan dat". Dit is iets wat wij ook aan de minister vragen. De minister is hier ook veel mee bezig. Dit is een belangrijke stap wat ons betreft, maar er moet nog meer gebeuren.

De voorzitter:

Kort, meneer Kemperman, tot slot.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ik dank u wel. Dan wacht ik zeker de aanvullende toelichting door de minister op mijn gestelde vragen af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans i:

Dank, voorzitter. Ik heb diverse categorieën waarlangs ik de vragen zal beantwoorden. Ik begin met de noodzaak van deze wet. Dat is gerelateerd aan de discussie over zogenaamde "nieuwe NAVO-normen", de Defence Investment Pledge, dus de discussie over 3,5% en 2%. Daaraan is gekoppeld hoeveel we op dit moment al uitgeven, de definitiediscussie. Dat is categorie één. Vervolgens zal ik kort stilstaan bij de wet en wat daarin staat rondom de plancyclus. De derde categorie betreft de juridische implicaties en andere juridische aspecten van de wet. De vierde categorie is overig. Daarin zitten onder andere een aantal vragen rond de begroting, onder anderen van mevrouw Huizinga, maar daarin zitten ook vragen rond personeel, weerbaarheid, de Wodg, defensie-industrie en innovatie. Aan de hand van deze wet kun je een rijk debat met elkaar voeren in ieder geval.

Laat ik beginnen met de noodzaak van deze wet, onder andere in reactie op een aantal vragen die de heer Van Rooijen stelde over de 5% en over het vredesdividend. Het is denk ik interessant om met elkaar vast te stellen dat we natuurlijk nu allemaal naar voren kijken. We kijken allemaal naar de NAVO-top van volgende week, naar de 3,5% en de 5%. Maar de realiteit is dat we in 2014 al met elkaar hebben afgesproken, nadat Rusland de Krim annexeerde en ook al in de Donbas sprake was van agressie, dat de norm van 2% zou moeten worden gehaald, maar dat het ook in de Nederlandse politiek pas een jaar geleden is dat we met elkaar besloten, met het nieuwe kabinet destijds, om dit structureel te verankeren in onze begroting. Het is zelfs op dit moment nog zo dat we volgens de Nederlandse definitie nog niet aan die 2%-norm voldoen. Dus tegen de mensen die zeggen dat deze wet niet nodig is omdat we in de toekomst altijd boven die 2% zullen zitten en vragen waarom nou die bodem nodig is, zeg ik: je hoeft niet zo heel ver terug te gaan in de geschiedenis om te zien dat ook als je dat hebt afgesproken daar in de praktijk nog niet aan hoeft te worden voldaan.

Waar we nu dagelijks tegenaanlopen in het weer opbouwen en versterken van de krijgsmacht, is dat het veel makkelijker is om te bezuinigen en om iets weg te doen dan om het vervolgens weer opnieuw op te bouwen. Dus het risico is dat wanneer er bijvoorbeeld het staakt-het-vuren of een vredesakkoord zou zijn in Oekraïne politici denken: we hebben weer vredesdividend om te innen en het kan wel een tandje minder bij Defensie. Dan ben je vervolgens vele jaren bezig om die capaciteit weer op te bouwen. Volgens mij moet een les zijn van datgene wat we de afgelopen vijf, tien jaar in Europa ervaren hebben dat we dat risico niet met elkaar moeten nemen. Daarom denk ik dat zo'n wettelijke verankering van die 2%, die basis die we als Defensie nodig hebben om zelfs in een tijd waarin er geen sprake is van grootschalige agressie, bijvoorbeeld van Rusland, van groot belang is, als minimum om ervoor te zorgen dat we onze krijgsmacht op orde houden en om minimaal te doen wat nodig is om binnen het bondgenootschap waar we in zitten onze verantwoordelijkheid te nemen.

Hoe verhoudt zich dat nu tot de discussies die op dit moment worden gevoerd over de 3,5% en de 5%? Die 3,5% is de volgende groeiambitie die je zou kunnen hebben voor de versterking van onze krijgsmacht en voor de versterking van het bondgenootschap. Die 3,5% is gebaseerd op een dreigingsanalyse vanuit de NAVO. De NAVO analyseert welke dreigingen er op het bondgenootschap afkomen. Dat is in eerste instantie natuurlijk de toegenomen Russische dreiging, omdat Rusland werkt aan een enorme capaciteitsopbouw. Die richt zich niet alleen op Oekraïne. De plannen die worden gemaakt door Rusland, gaan ook al verder dan dat. We zien ook nu in de praktijk dat Rusland aan bezig is met het aanvullen van voorraden, niet in Oekraïne, maar bijvoorbeeld op militaire bases aan de NAVO-oostgrens.

De NAVO analyseert dus hoe die dreiging eruitziet: Rusland, maar ook terrorisme en de dreiging die uitgaat van China. Vervolgens is de vraag welke veiligheidsrisico's dat met zich meebrengt. Nou, die veiligheidsrisico's zijn substantieel. Dan is de vraag welke militaire capaciteit je daartegenover moet stellen om die risico's naar een aanvaardbaar niveau terug te brengen. Dat heeft enerzijds te maken met verdediging, met hoe we ons bondgenootschap beschermen, maar ook met afschrikking, met hoe we Rusland ontmoedigen om daadwerkelijk tot agressie over te gaan. Daar heeft de NAVO een heel gedetailleerd militair plan voor opgesteld dat precies aangeeft in ieder domein welke capaciteiten daarvoor nodig zijn.

Vervolgens hebben wij als Nederland gekeken hoe we ons eerlijke aandeel daarin kunnen leveren en wat het zou kosten en wat het zou betekenen voor het Defensiebudget als we dat zouden doen. Onze conclusie is dat dat op de middellange termijn zou betekenen dat we alleen voor de NAVO-verplichtingen minimaal 3,5% aan Defensie moeten uitgeven. Daar zit bijvoorbeeld nog niet eens bij wat we moeten doen om het Caribisch deel van het Koninkrijk te beschermen of wat we zouden moeten doen als we in het Midden-Oosten of in de Indo-Pacific willen bijdragen aan een vrije zeevaart, dus de dingen die we buiten het NAVO-bondgenootschap doen. Dus die 3,5% — dat werd niet zozeer gisteren in het debat gezegd, maar dat wordt in brede zin weleens gezegd — is niet omdat Trump nou zegt dat we dat moeten doen. Daar ligt een dreigingsanalyse onder en een plan voor welke militaire capaciteiten daarvoor nodig zijn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Mijn fractie vindt het onnavolgbaar dat het jarenlang ging over 2% en dat we het nu ineens, eigenlijk sinds het aantreden van Trump, hebben over 3,5%. We kunnen het heel lang hebben over die dreigingsanalyse, maar ik denk dat we die vandaag niet uitputtend kunnen behandelen. Ik hoor de minister hier van alles noemen in een paar bijzinnen. Hij noemt niet alleen Rusland. Natuurlijk, er is nu een oorlog in Oekraïne. Overigens is het niet een oorlog die direct tegen ons gevoerd wordt, al zijn wij er wel bij betrokken. Ik hoor hem ook terrorisme en China noemen. Daar heb ik twee vragen over. De eerste vraag is welke militaire capaciteit wij precies nodig hebben om internationaal terrorisme te bestrijden en welke vorm dat dan krijgt. Wat is het militaire antwoord op terrorisme? De tweede vraag is: China is toch geen directe bedreiging voor het NAVO-verdragsgebied? De NAVO is toch opgericht om het verdragsgebied te verdedigen, het grondgebied van de NAVO? Dat betreft toch niet de Indo-Pacific? Is dat correct? Of is dat inmiddels gewijzigd of gaat dat op de aanstaande NAVO-top wijzigen?

Minister Brekelmans:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik een heleboel van de aannames die de heer Apeldoorn gisteren en vandaag maakte totaal niet deel. Hij doet net alsof Oekraïne iets is wat buiten het NAVO-grondgebied valt en dat is gewoon pertinent niet waar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In ieder geval …

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Apeldoorn. Het woord is aan de minister.

Minister Brekelmans:

De heer Apeldoorn moet goed naar mij luisteren. Ik zeg dat de dreiging die richting Oekraïne uitgaat dezelfde dreiging is als die richting het NAVO-grondgebied uitgaat. We weten dat Poetin al meermaals heeft gezegd dat hij de Russische invloedssfeer wil herstellen. Als Poetin spreekt over de Russkiy mir, de Russische wereld, horen daar ook de Baltische staten bij, dan hoort daar ook een deel van Polen bij. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen dat datgene wat in Oekraïne gebeurt verder niks te maken heeft met de dreiging die op de NAVO afkomt. Op het moment dat Rusland in staat is om in Oekraïne door te breken en militaire capaciteiten kan verplaatsen van Oekraïne naar de grens met de NAVO, neemt de dreiging voor het NAVO-grondgebied enorm toe. Ik zou de heer Apeldoorn willen suggereren …

De voorzitter:

Minister, het is Van Apeldoorn.

Minister Brekelmans:

Van Apeldoorn, excuses. Ik zou de heer Van Apeldoorn willen vragen om eens met collega's in de Baltische staten en in Finland daarover te spreken, die die dreiging van heel dichtbij ervaren.

Dan terrorisme. De reden dat ik dat noem, is bijvoorbeeld dat Turkije ook lid is van de NAVO. Landen in het zuiden van Europa kijken meer naar mogelijke dreigingen die vanuit het Midden-Oosten en Afrika komen. Zij willen daar een krijgsmacht tegenoverstellen en geven steeds aan: het is niet alleen dreiging vanuit Rusland, het is ook mogelijke dreiging van terroristische netwerken richting NAVO-bondgenoten. Dus dat zit er ook bij.

Dan overige dreigingen. China heeft op dit moment het grootste en meest actieve cyberprogramma. Wij hebben dagelijks te maken met cyberaanvallen vanuit China, grootschaliger en complexer dan die vanuit Rusland. Dus als wij daar cybercapaciteit tegenover willen stellen, ook als krijgsmacht, zullen we die moeten opbouwen. We zien dat het ruimtedomein toeneemt. We zien dat China ook investeert in militaire capaciteiten in het ruimtedomein. Daar zullen wij ook veel meer in moeten investeren. Dus nee, het is niet op dezelfde voet gedefinieerd. Rusland is een dreiging en terrorisme is een dreiging. China is als een structurele uitdaging gedefinieerd. Dat klopt. Maar als ik kijk waar ik als minister van Defensie voor aan de lat sta om ons tegen te verdedigen, dat is dat in het cyber- en ruimtedomein ook China.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De demissionair minister zou toch ook goed naar mij moeten luisteren. Ik heb niet gezegd dat wij niks te maken hebben of dat de NAVO niks te maken heeft met Oekraïne of de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne of dat dat onze veiligheidsbelangen niet raakt. Het is echter wel zo dat Oekraïne niet tot de NAVO behoort, geen NAVO-grondgebied is. Mijn stelling is echter dat ook als Poetin plannen zou hebben om verder te gaan dan Oekraïne — ik heb het bewijs voor die plannen niet gezien — de NAVO nu in staat zou moeten zijn om het grondgebied te verdedigen met de huidige middelen. Dat is mijn stelling. Dat is iets anders dan dat er geen bedreiging is. De bedreiging van de Baltische staten is heel specifiek en heeft heel veel met geografie te maken. Ook al gaan we onze uitgaven verdubbelen of verdrievoudigen, dan nog zullen de Baltische staten slecht verdedigbaar zijn. Dat is een feit. Daar zul je rekening mee moeten houden, maar tegelijkertijd is het een apart verhaal.

Cyber- en hybride dreigingen: natuurlijk is dat iets waar je rekening mee moet houden. Mijn vraag is wel hoeveel van die 1,5% meer naar cyberbeveiliging zal moeten gaan. Terrorisme is een probleem. Ik ben, mijn fractie is alleen heel sceptisch over de effectiviteit van een militair antwoord op terrorisme. We hebben het eerder gezien met Irak en Afghanistan: dat heeft het terrorisme alleen maar vergroot en heeft heel veel geld en mensenlevens gekost.

Ten slotte China. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om vast te stellen hoe de minister aankijkt tegen China. China kan dingen doen die wij veroordelen, die wij zien als zijnde in strijd met internationale regels, bijvoorbeeld in de Zuid-Chinese Zee. China kan dingen doen om onze cyberveiligheid te bedreigen, maar het is toch een feit dat China als zodanig geen directe bedreiging vormt voor het NAVO-grondgebied? Als de minister zegt dat we van 2,5% naar 3% moeten, kan hij toch niet komen aanzetten met China? China opereert immers in die zin buiten het NAVO-verdragsgebied. Op dit moment pleegt het überhaupt geen internationale agressie, laat staan gericht tegen NAVO-landen, noch ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

... heeft het de intentie, noch is het actueel.

Minister Brekelmans:

Gisteren maakte de heer Van Apeldoorn een vergelijking tussen Rusland en NAVO-bondgenoten en telde dat allemaal bij elkaar op. Ik zou daar twee heel fundamentele kritiekpunten tegenover willen stellen. Het eerste is dat de Verenigde Staten, onze belangrijkste bondgenoot wat dat betreft, niet al hun militaire capaciteiten op Europa kunnen richten. Ze zijn nu in het Midden-Oosten, in de Pacific; "homeland defense", zoals de Amerikanen dat zelf noemen. Ze hebben meerdere "theaters" zoals dat heet waarop zij hun capaciteit moeten inzetten. Die hele simpele optelsom van "we tellen alle NAVO-bondgenoten op en we zetten dat af tegenover Rusland" klopt per definitie niet. Het tweede is dit. Als je een euro omrekent naar een Russische roebel: het prijspeil daar is veel lager dan in de meeste landen binnen de NAVO. De vergelijking van "Rusland geeft zoveel uit en de NAVO geeft zoveel uit" gaat dus ook mank. Het gaat erom dat wij ervoor willen zorgen dat Rusland niet de verleiding heeft om de imperiale ambities die ze hebben ergens in het NAVO-verdragsgebied te testen. Ik ben het met de heer Van Apeldoorn eens dat de Baltische staten geografisch een heel kwetsbaar gebied zijn. Dat betekent dat daar voldoende militaire afschrikking tegenover moet staan, net als voldoende eenheid en ook daadkracht om ervoor te zorgen dat Rusland ervan overtuigd is dat als ze iets aan de grens met de Baltische staten zouden proberen, de NAVO meteen ingrijpt. Een land dat de agressor is, kijkt altijd naar zwakke plekken in de verdediging. Je moet er dus voor zorgen dat langs de hele linie de verdediging sterk genoeg is, opdat Rusland niets zal proberen.

Wat terrorisme betreft: ik blijf even weg van missies en uitzendingen in het verleden. Ik heb ook niet gezegd dat daar nu op gepland wordt naar de toekomst toe. Ik probeer alleen aan te geven dat de dreiging vanuit Rusland niet de enige veiligheidsdreiging is waar het NAVO-grondgebied mee te maken heeft. Wanneer ik spreek met collega's, of het nou is uit Turkije, Italië, Spanje of een ander land dat wat verder is afgelegen van Rusland, geven ze steeds aan — dat wordt de "three-sixty"-benadering genoemd — "kijk ook naar andere veiligheidsdreigingen die op ons afkomen".

Als het gaat om China: het klopt dat er niet een directe militaire bedreiging is voor het grondgebied, maar we zien wel degelijk dat China activiteiten uitvoert in het cyberdomein en in het ruimtedomein die ons direct raken. Ten tweede geeft China economisch, diplomatiek en, via dual-usegoederen, ook anderszins rugdekking aan Rusland, waardoor Rusland in staat is om, ondanks alle sancties die we hebben ingesteld, de agressie richting Oekraïne voort te zetten en zijn oorlogseconomie in de benen te houden. Wat dat betreft vormt China wel degelijk een dreiging, maar het is inderdaad niet een directe militaire dreiging voor het NAVO-grondgebied, zoals Rusland dat wel is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik vrees dat we het vandaag niet eens zullen worden. De minister maakt heel veel punten waar ik op in zou willen gaan, maar mij ontbreekt de tijd. Een paar punten. Het klopt wat de minister zegt: de bijna 1.000 miljard dollar die Amerika jaarlijks aan defensie uitgeeft, wordt niet alleen ingezet voor de verdediging van NAVO-grondgebied. Misschien zou dat zo moeten zijn, maar dat geld is vooral bedoeld om Amerika's wereldhegemonie in stand te houden. Dat is duidelijk. Daarom geeft Amerika ook zo gigantisch veel uit aan defensie, wat mij betreft veel te veel. Laten we ons concentreren op het Europese deel van de NAVO. Ook Europa geeft met 454 miljard per jaar ongeveer drie keer zo veel uit aan defensie als Rusland, met z'n 149 miljard per jaar. Nu zegt de minister dat je rekening moet houden met koopkracht, maar de minister weet ook heel goed dat je koopkrachtpariteiten niet een-op-een kan loslaten op defensie. Defensie is een speciale sector en is niet te vergelijken met het kopen van een pak melk of een brood in een supermarkt ...

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, mag ik u even onderbreken? Ik heb u twee hele lange interrupties toegestaan. Ik verwijs u nu naar uw tweede termijn. Wilt u afronden met een korte vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil de minister vragen of hij erkent dat koopkrachtpariteiten niet een-op-een op defensie losgelaten kunnen worden, omdat ook Rusland moet inkopen op de internationale markt en dat het verschil van drie keer zoveel niet helemaal verklaart.

Minister Brekelmans:

Ik zou vooral kijken naar wat je op de grond ziet — dat doe je militair gezien altijd — en wat je in de prognoses ziet. We zien dat Rusland op dit moment vele honderdduizenden militairen in Oekraïne neerzet. We weten ook — en dat is ook de inschatting van de MIVD — dat Rusland, als het rustig zou worden in Oekraïne, maar een jaar nodig heeft om honderdduizenden militairen te verplaatsen naar de grens met de Baltische staten. Even qua orde van grootte: Duitsland is nu bezig met een permanente brigade in Litouwen. Dat gaat om 5.000 militairen, zeg ik even qua orde van grootte. Straks hebben we dus tienduizenden NAVO-militairen direct tegenover honderdduizenden Russische militairen staan, en wel Russische militairen die de afgelopen jaren volop oorlog hebben gevoerd en dus ook getraind zijn in het gebruikmaken van de modernste technieken daarin. Dat is de dreiging waar wij nu mee te maken hebben en daaraan moeten we voldoende verdediging en afschrikking tegenover stellen. Laten we wegblijven bij allerlei discussies over welk inflatiepercentage dan geldt. Het vormt op dit moment gewoon een reële militaire dreiging.

De heer Kemperman had in dat licht ook een aantal vragen over veiligheidsdreigingen en de onrust die dat oplevert. Wat wij proberen te doen en wat ik als minister probeer te doen, is toe te lichten welke reële dreigingen er op ons afkomen. We proberen ook richting Nederland en richting anderen duidelijk te maken welke analyses daar vanuit de MIVD en anderen onder liggen, om uit te leggen waarom die extra investeringen in defensie nodig zijn. Uiteraard moeten we oppassen dat we geen paniek veroorzaken, want dat is niet de bedoeling. We willen mensen bewust maken, we willen de urgentie overbrengen, maar we moeten er ook niet voor zorgen dat mensen onnodig in paniek raken. Het is niet zo dat er morgen sprake is van een grootschalige oorlog in bijvoorbeeld Nederland. Daar proberen we in de communicatie steeds de juiste balans in te vinden. Natuurlijk nemen we daar ook de onderzoeken van denktanks, kennisinstellingen en noem het allemaal maar op in mee. We hebben onze eigen analysecapaciteit bij de inlichtingendiensten. Maar dat er een een-op-eenverband zou zijn tussen wat een denktank zegt en wat vervolgens het kabinet daarover zegt, is absoluut niet waar.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dank dat de minister ingaat op de kritische noot in mijn bijdrage. Net is ook al door andere sprekers gezegd: wat is nou veiligheid, een gevoel van veiligheid? Mijn punt was dat we constant spreken over de agressor, de geopolitieke dreigingen, terrorisme en alle militaire en inlichtingenrapporten die ons waarschuwen dat ons van alles staat te overkomen. Wij acteren daarop zonder daar voor de mensen in Nederland een gevoel van rust, diplomatie, overleg tegenover te stellen, ten minste in onze uitingen, al is het maar voor de bühne. Hoe denkt de minister dat de Veluwe zich voelt nu ze daar weten dat de Veluwe eigenlijk één groot militair oefenterrein wordt en dat het rond vliegveld Lelystad straks oorverdovend wordt door het oefenen van het starten en landen van de F-35's? Het straatbeeld verandert door alle uitbreidingen van kazernes. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Als wij constant op die veiligheidsdreiging tamboereren, dan ontstaat er een gevoel van onveiligheid bij de burgers.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De minister.

Minister Brekelmans:

In het verleden, toen Poetin sprak over het herstellen van de Russische invloedsfeer en indicaties gaf dat hij die ook met militaire inzet wilde herstellen, dachten wij: het zal wel loslopen; als wij nu handel blijven drijven en blijven inzetten op diplomatie en eindeloos met hem aan die hele grote, lange tafel blijven zitten, dan zal die dat nooit doen, want dat is niet in zijn belang. Nou, we hebben de afgelopen jaren gezien waar dat toe leidt. Wij moeten hem en Rusland ontmoedigen — dat is gisteren ook hier door velen gezegd — om daadwerkelijk tot agressie over te gaan.

Dat betekent dat we meer zullen moeten investeren in onze krijgsmacht, niet alleen in termen van budget, maar ook door de nodige mensen aan te nemen, het nodige materieel aan te schaffen en zeker te stellen dat onze troepen getraind zijn. Als ze getraind moeten zijn, zullen zij ook moeten oefenen met dat materieel. Dat is wat we steeds proberen uit te leggen.

Het is niet zo dat de Veluwe nu één groot oefenterrein wordt. De natuur blijft heel goed in stand. Wij als Defensie zijn een van de grootste en misschien zelfs beste natuurbeheerders van Nederland. Wij maken er per gebied steeds een zorgvuldige afweging in hoe we dat samen met de omgeving doen. Daar hebben we een heel programma voor, Ruimte voor Defensie. We proberen dat dus allemaal zo goed mogelijk in balans te doen.

En ja, natuurlijk blijven wij ons ook diplomatiek inzetten en doen wij er alles aan om meer oorlog te voorkomen, maar we moeten ook reëel zijn. We hebben dat in het verleden met Rusland vaak geprobeerd en de deksel op de neus gekregen. Als je dat diplomatieke overleg effectief wilt voeren, zul je daar ook militair vermogen achter moeten hebben.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ik stel hier een vraag over het gevoel van onveiligheid en angst dat deze retoriek en deze opschaling van het oorlogsapparaat bij de bevolking oproepen, bij de mensen die ermee te maken krijgen, en uw antwoord is exact hetzelfde als waar ik u op bevroeg. U doet het dus weer. Uw eerste woorden zijn "de agressor Poetin; we hebben hem een keer geloofd, hij komt, hij is een dreiging". Maar ik vraag u wat juist dit mantra, bijna — dat we in de media zien, dat we van u horen, dat we van het kabinet horen, dat we van NAVO-partners horen — doet met de gewone mensen op straat, die nog niet wakker liggen van Poetin. Wel als ze het nieuws aanzetten en u horen vertellen dat hij niet stopt bij de grens en dat Rotterdam een target wordt en weet ik wat allemaal.

De voorzitter:

U herhaalt uw vraag dus eigenlijk?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Dat is mijn vraag aan u.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Brekelmans:

Wat ik probeer aan te geven is dat onze inspanningen er juist op gericht zijn om Nederland te beschermen en ervoor te zorgen dat die reële dreiging die we zien, niet leidt tot het doemscenario dat u nu zelf schetst. Dat heeft u mij niet horen zeggen; het is het doemscenario dat u nu zelf schetst. Ik heb ook net gezegd dat wij, omdat die dreiging voor mensen voelt als ver weg, proberen om toe te lichten wat wij zien en daar transparant over te zijn.

Het zou veel erger zijn als ik als minister van Defensie — wetend dat Rusland bezig is met een militaire opbouw en wetend dat ze ook bereid zijn om dat allemaal in te gaan zetten — dat zou wegwuiven en zou zeggen: ik vertel niet aan Nederland dat dat iets is waar wij als NAVO-bondgenootschap mee te maken hebben. Ik heb net ook heel duidelijk gezegd: we moeten er niet voor zorgen dat mensen angstig zijn of in paniek raken. Dat zeg ik ook tegen de mensen op de Veluwe en tegen mijn dorpsgenoten in Brabant.

We hoeven niet bang te zijn, maar we moeten ons er wel van bewust zijn en we moeten de stappen nemen die nodig zijn om onze verdediging en afschrikking op orde te houden. Als we dat voor elkaar krijgen en daar de juiste dingen in doen, dan komt er geen derde wereldoorlog, dan wordt Rotterdam niet aangevallen. Al dat soort doemdingen gebeuren dan niet, maar we kunnen ook niet achteroverleunen en maar hopen dat het allemaal ver weg zal blijven. Laten we de acties ondernemen die nodig zijn om ons veilig te houden en dan is er geen paniek en geen angst nodig.

De voorzitter:

Minister, even voor de tijd. We hebben nog een halfuur in deze termijn. Denkt u dat het gaat lukken binnen dat halfuur?

Minister Brekelmans:

Dan ga ik er in sneltreinvaart doorheen. Dat kan ook. De vraag was hoe zich het wetsvoorstel verhoudt tot de 3,5% en de 5%. Ik zou die twee dingen uit elkaar halen door te zeggen: deze 2% legt een bodem. De 3,5% waar nu over gesproken wordt, is een ambitieniveau voor na 2032 of een ander jaartal dat nog wordt vastgesteld. Wat mij betreft zijn dat twee verschillende dingen. Of er in de toekomst dan wel vanuit de Kamer, dan wel vanuit een volgend kabinet een wens zal zijn om ook iets over die 3,5% in de wet op te nemen, wachten we af. Wij als demissionair kabinet hebben daar geen voornemens toe.

Dan de vraag of we niet moeten werken met één definitie. Ik sluit zo kort mogelijk aan op wat de heer Ellian daarover zei. Nog één ding daarover. Het is inderdaad zo dat de NAVO geen projecties maakt naar de toekomst toe. Dus als wij begrotingsdebatten willen hebben over de vraag of we die norm wel of niet halen, kunnen we geen gebruikmaken van NAVO-cijfers. Wat wij doen, is aan de NAVO aanleveren hoeveel wij voornemens zijn om uit te geven aan defensie of hoeveel wij het afgelopen jaar hebben uitgegeven. Vervolgens maken zij die berekening voor hun percentage. Bij Defensie berekenen wij dat NAVO-percentage niet. Dat doet de NAVO volgens de NAVO-definitie. Dus als wij debatten willen voeren, ook vooruitkijkend, dus wat het gegeven de uitgaven die we voornemens zijn betekent voor over twee jaar, drie jaar, vier jaar, zullen we dat moeten doen op basis van onze eigen definities en onze eigen aannames. Wij maken, precies zoals de heer Ellian zegt, in onze begrotingssystematiek gebruik van CPB-cijfers en de NAVO van OESO-cijfers. De NAVO moet 32 bondgenoten naast elkaar kunnen zetten, dus moet dan terugrekenen naar een bepaald prijspeil en kiest ervoor om dat in dollars te doen. Nou, daardoor ontstaan die verschillen. We zien over de tijd wel dat de verschillen steeds meer naar elkaar toe bewegen, dus dat het verschil eigenlijk steeds minder groot wordt. Voor het doel van deze wet, begrotingen opstellen, ook vooruitkijkend, zullen we gebruik moeten maken van de Nederlandse definitie, ook al is in de internationale discussie de NAVO-definitie meer relevant.

Er is gevraagd in hoeverre we nu voldoen aan die 2% en wat de Rekenkamer daarover zegt. Het is altijd duidelijk geweest dat we vorig jaar volgens de Nederlandse definitie niet aan de 2%-norm zouden voldoen, maar wel volgens de NAVO-definitie. Volgens de Nederlandse definitie zullen we dit jaar, in 2025, aan die 2% gaan voldoen en overigens ook volgens de NAVO-definitie.

Diverse leden stelden vragen over de ondercapaciteit en het niet volledig kunnen uitgeven van het bedrag. Het is zo dat we als Defensie op dit moment heel snel groeien. Het afgelopen jaar is onze begroting met 4 miljard gegroeid. Dat is 0,3% of iets meer. Dat tempo van groei kunnen wij voortzetten. Dus wij kunnen ieder jaar met ongeveer 0,3% groeien, zou je kunnen zeggen. We verwachten — daar zetten we ook vol op in — dat we dit jaar het volledige bedrag uitgeven. Dus we koersen erop dat we dit jaar, in 2025, geen onderuitputting meer hebben. Ook naar de toekomst kunnen wij die groei van 0,2% of 0,3% per jaar doorzetten. Dat sluit ook aan bij de plannen die op dit moment worden gemaakt door de NAVO en wat we wellicht volgende week met elkaar zullen afspreken. Dus ja, nu is er nog onderuitputting, maar omdat we zo snel groeien, verwachten dat daar vanaf dit jaar geen sprake meer van zal zijn. Die groei kunnen we ook na dit jaar voortzetten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog: wat telt er allemaal mee, ook in de nieuwe NAVO-definitie? Wat er nu onder de 2% wordt gerekend, zal hetzelfde blijven voor de 3,5%. Daarnaast is er de 1,5%-categorie aan toegevoegd voor bredere defensie- en veiligheidsgerelateerde uitgaven. Over wat daar precies onder valt, vindt op dit moment nog discussie plaats. Er zal dus eerst worden gesproken over welke categorieën daar dan onder vallen. Een onderwerp dat eronder valt is cyberuitgaven, maar ook andere zaken. Vervolgens zul je natuurlijk daarbinnen weer een discussie krijgen: oké, je hebt een brede categorie cyber of een brede categorie infrastructuur en welke infrastructuuruitgaven vallen daar dan precies onder? Dat zal de komende tijd een discussie blijven met de NAVO. De NAVO heeft overigens gezegd: wij gaan niet ieder land in alle detail monitoren of ze aan die 1,5% voldoen. De NAVO gaat dus niet onze volledige begroting op al die terreinen doorlichten. Ik wil vooral aangeven dat we naast die uitgaven aan "core defence", zoals dat heet, als we onze veiligheid en weerbaarheid op orde moeten houden ook zullen moeten investeren in infrastructuur, cyber en een heleboel andere zaken.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Even een vraag aan de minister ter herbevestiging. Onder de 2%-norm vallen formeel niet de uitgaven voor Oekraïne, dus die zeg maar aan Oekraïne worden besteed voor hun defensie, voor hun verdediging. Blijft dat zo? Voor sommige landen wordt het wel opgeteld, omdat ze dan wel net aan die norm voldoen. Kan er nog iets meer duidelijkheid worden gegeven over hoe die nou worden beschouwd?

Minister Brekelmans:

Onder dit wetsvoorstel wordt de steun aan Oekraïne niet meegerekend voor de 2%. Volgens de NAVO-definitie wordt steun aan Oekraïne nu wel meegerekend. Dat zit daarin verwerkt. Het is nog onderwerp van discussie of die steun volgens de nieuwe definitie ook onder de 3,5% valt, of dat die onder de 1,5% valt. Mijn inzet is om ervoor te zorgen dat die wel onder de 3,5% valt, omdat er een directe relatie is tussen de mate waarin Oekraïne in staat is om stand te houden en de dreiging die op de NAVO afkomt. Als we draagvlak willen houden voor steun aan Oekraïne, denk ik dat het van belang is om die 3,5% te behouden.

Dan ga ik …

De voorzitter:

Ik kijk even naar de orde, want we gaan in de problemen raken. We hebben voor het eerst sinds lange tijd een debat met een gefixeerde eindtijd. De minister moet namelijk om 16.00 uur in de Tweede Kamer zijn en u heeft mij als commissie gevraagd om ervoor te zorgen dat dat lukt. Er komen nu allerlei interrupties. De minister is al lang met zijn eerste blokje bezig en er komen nog drie blokken, dus ik denk dat ik even ga schorsen en de woordvoerders naar het rostrum ga halen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen en ik geef het woord aan de minister.

Minister Brekelmans i:

Dank, voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg in het licht van die 3,5% wat dit betekent voor de komende tijd. Bij de Voorjaarsnota is al extra budget vrijgemaakt. Wij verwachten volgend jaar op 2,2% uit te komen. Dat betekent dat er volgend jaar een eerste stap wordt gezet richting de 3,5%. Het is aan een nieuw kabinet om bij de Voorjaarsnota van 2026 invulling te geven aan een verdere groei richting de 3,5%. Maar voor volgend jaar hebben we naar onze verwachting reeds 2,2% in de boeken staan.

Mevrouw Aerdts vroeg: kan de minister aangeven hoe er invulling gegeven gaat worden aan de NAVO capability targets? Dat sluit eigenlijk aan bij mijn introductie, namelijk dat er een gedetailleerd militair plan onder ligt. Dat nemen we als uitgangspunt voor onze investeringen. Dat hebben we gedaan bij de Defensienota's van 2022 en 2024. Dat doen we eigenlijk bij ieder aanvullend investeringspakket. We communiceren niet in detail over die capability targets. Dat is met name omdat we Rusland niet willen informeren over waar de grootste tekortkomingen zitten. Maar over de domeinen waarin we investeren en waarin we in het verleden hebben geïnvesteerd, kan ik in algemene zin zeggen dat de NAVO er nu nog meer van vraagt, dus nog meer luchtverdediging, meer gevechtskracht op land en een groter voortzettingsvermogen. Daarin blijven we investeren.

Mevrouw Van Bijsterveld van JA21 vroeg hoe we ervoor zorgen dat dit niet leidt tot extra leningen en grotere schulden. Wij zijn als demissionair kabinet nu niet voornemens om gebruik te maken van SAFE en van de Europese uitzondering, omdat we a denken dat dat niet voordelig is voor Nederland — we betalen er een hoog rentepercentage voor — en b denken dat het alleen tijdelijke verlichting kan brengen. Wat nu voor Defensie nodig is, is dat het structureel gebeurt. Dus wij zijn niet voornemens om daar gebruik van te maken. En of een nieuw kabinet daar andere keuzes in maakt, moeten we natuurlijk afwachten.

Er zijn meerdere vragen gesteld over het verankeren van andere normen, bijvoorbeeld rondom Ontwikkelingssamenwerking en Onderwijs. Dat is echt een politieke keuze, die breder is dan alleen Defensie. Ik denk dat ik in mijn introductie heb toegelicht waarom ik in ieder geval denk dat dit voor Defensie van groot belang is en waarom zo'n norm echt nodig is.

Voorzitter. Ik ga naar de tweede categorie: de planningscyclus. Dit sluit eigenlijk heel mooi aan bij de manier waarop wij als Defensie werken. Op het moment dat er door een nieuw kabinet een nieuwe visie wordt opgesteld voor de komende vijftien jaar, eentje die dus ver vooruitkijkt, over wat er nodig is en welke investeringen nodig zijn voor onze krijgsmacht, is het natuurlijk goed om daarvoor een strategische monitor op te stellen en om door een externe te laten vaststellen wat het bredere veiligheidsbeeld is waartoe we ons te verhouden hebben. Vervolgens geef je dan ook concreet invulling aan die strategische visie door minimaal eens in de vier jaar een nieuwe Defensienota op te stellen. Dus wat dat betreft sluit dat heel goed aan. De systematiek sluit ook heel goed aan bij de manier waarop wij werken. Op het moment dat er een nieuw kabinet is, gaat er weer een nieuwe cyclus in, zoals in de wet staat. Dan kunnen die instrumenten worden ingezet. Volgens mij zei de heer Boswijk ook dat de wet ruimte geeft om tussentijds een strategische monitor te doen, mocht daar aanleiding toe zijn. Dat is ook wat we nu in de praktijk al doen. Stel dat er morgen een grote geopolitieke verschuiving is, kan dat natuurlijk aanleiding zijn om een tussentijdse monitor te laten opstellen.

Dan ga ik nog naar een aantal juridische vraagstukken. Ik zal dat kort doen omdat ook de initiatiefnemers daar al duidelijk antwoord op hebben gegeven. Wat gebeurt er wanneer je als kabinet niet aan die 2%-norm voldoet? Ik sluit dan aan op de woorden die de heer Van Dijk daarbij gebruikte en op wat de Raad van State daarin geadviseerd heeft, namelijk dat het uitgangspunt natuurlijk is dat je je in een begroting te houden hebt aan de wetten en de regels die met elkaar zijn afgesproken en dat je een begroting, ook al is het wetgeving, niet moet gebruiken om nieuwe wetgeving te introduceren. Het is moeilijk om te voorspellen of het tot rechtszaken zal leiden wanneer een volgend kabinet en een meerderheid in de Kamers die wetgeving aan de kant schuiven en zeggen "we houden ons daar niet aan, we dienen een begroting in met minder dan 2%", maar dat is niet de verwachting die we daarbij hebben. Als we met elkaar deze wet vaststellen, denk ik dat dit het uitgangspunt zal zijn waarlangs een nieuw kabinet de begrotingen opstelt.

Is dat een inperking van het budgetrecht? Ik zou het niet op die manier formuleren, want we stellen nu in meerderheid met elkaar vast dat we deze norm als uitgangspunt willen gebruiken. Binnen de 2% kun je nog steeds eindeloos discussie hebben over waar je die aan moet uitgeven. Op het moment dat de Kamer die 2% zou willen aanpassen, dan wel omhoog dan wel omlaag, kan dat ook met een wetsvoorstel. Het budgetrecht blijft dus in stand. Alleen, de drempel om zomaar te zeggen dat we minder dan 2% uitgeven, zoals dat in het verleden is gebeurd, maken we hoger. Ik denk dat dit voor de juiste redenen is. Volgens mij heb ik daarmee de meeste juridische aspecten en juridische implicaties zo kort en zo efficiënt mogelijk beantwoord.

Dan heb ik nog een grote categorie overig. Ik begin met de heer Van Rooijen, die meerdere vragen stelde. Hij vroeg of we een krijgsmacht nodig hebben om ons eigen land te verdedigen, of we niet meer moeten doen aan taakspecialisatie en of we voldoende naar innovatie kijken. De NAVO vraagt aan de ene kant dat je voldoende gevechtskracht hebt om je eigen verantwoordelijkheid te nemen, ook voor je eigen grondgebied. Maar de realiteit is natuurlijk dat wij als Nederland, als klein, middelgroot land, nooit een zelfstandig eigen leger kunnen opbouwen dat ons tegen mogelijke agressoren vanuit de wereld beschermt. Juist daarom is de NAVO zo belangrijk als schild voor onze veiligheid. We weten dat er 31 bondgenoten letterlijk en figuurlijk om ons heen staan om ons te verdedigen tegen dreigingen. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat je, zoals ik net zei, kijkt wat het bondgenootschap vraagt van ieder individueel land en dat je dan als individuele bondgenoot zegt: wij nemen onze verantwoordelijkheid en wij geven daar invulling aan. De 3,5% en de capability targets geven daarvoor het richtsnoer dat we daarvoor nodig hebben.

Is taakspecialisatie niet aan de orde? Ja. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat er van landen wordt gevraagd, dan zie je dat er wel rekening wordt gehouden met wat landen kunnen. Het zou bijvoorbeeld heel gek zijn om van Luxemburg te vragen — dit is even gechargeerd — om een marine op te bouwen. Daar wordt rekening mee gehouden. Maar het is ook weer niet zo dat je kunt cherrypicken. Er wordt weleens gezegd, niet door de heer Van Rooijen, maar door sommigen: kan Nederland dan geen cyber doen? Ja, we willen allemaal graag cyber doen, maar we hebben natuurlijk ook gewoon mannen en vrouwen nodig die het veld in gaan. Er is dus wel een zekere begrenzing aan de taakspecialisatie. Verantwoordelijkheid nemen en de last verdelen, betekent dat je ook bereid moet zijn om het vuile werk op te knappen.

Kijken we daarbij ook naar innovatie, bijvoorbeeld rondom IT en AI? Jazeker. Wij voeren als Nederland — ik denk dat we wel een van de landen zijn die daarin vooroplopen — met de NAVO bijvoorbeeld ook de discussie: "Oké, u vraagt nu een tankbataljon van ons. Dat bestaat traditioneel gezien uit 52 tanks. Kunnen we dat nou niet met 46 tanks doen? Dan zorgen we ervoor dat we dezelfde militaire effecten bereiken met onbemande systemen." Daar hebben we al langere tijd een dialoog over met de NAVO. De NAVO heeft ook gezegd: ja, dat is goed. Uiteindelijk is niet het doel dat je een bataljon hebt met 52 tanks. Dat bataljon moet een bepaalde gevechtskracht neer kunnen zetten. Wij willen de industrie stimuleren om te blijven innoveren door te zeggen: "Wij hebben budget voor 52 tanks. We kopen er 46. Probeer nou als industrie met het budget voor die overige tanks hetzelfde effect te creëren met onbemande systemen." Op die manier proberen we met het budget dat we hebben als Defensie ook de traditionele industrie aan te zetten tot innovatie. Dat doen we ook met de F-35's die we aanschaffen en met heel veel van de maritieme capaciteiten die we aanschaffen. Daarnaast vraagt de NAVO natuurlijk ook om investeringen in drones en allerlei andere vormen van innovatie. Daar kan ik van alles over zeggen, maar dat nemen we daar ook in mee. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat we met alle investeringen die we doen niet de krijgsmacht van het verleden en het heden bouwen, maar de krijgsmacht van de toekomst.

De heer Hartog vroeg naar de motie-Dassen/Omtzigt over minder afhankelijk worden van de Verenigde Staten. Ik zal ingaan op die motie in het verslag van de NAVO-Defensieministeriële die ik onlangs heb gehad, want de heer Dassen heeft daar terecht al een aantal keer om gevraagd. Ik weet niet of het antwoord helemaal bevredigend zal zijn, want de heer Dassen vraagt om in het openbaar een plan te maken voor hoe we minder afhankelijk kunnen worden van de Verenigde Staten. Of eigenlijk vraagt hij hoe we volledig onafhankelijk kunnen worden van de Verenigde Staten. Ik vind dat diplomatiek een onhandig signaal, want de boodschap is niet dat wij volledig los van de VS iets gaan doen. Wij willen juist samen met de Verenigde Staten kijken: welke strategische capaciteiten levert de VS nu volledig en hoe kunnen we dat als Europa geleidelijk overnemen? Ik denk dat het wat dat betreft iets genuanceerder ligt, maar ik zal de heer Dassen aanbieden om een vertrouwelijke briefing te geven over om welke capaciteiten dat dan met name gaat. Ik heb al een tipje van de sluier opgelicht over wat de reactie gaat zijn. Mevrouw Huizinga stelde een vraag over de begrenzing van het begrotingsfonds. Wat de heer Ellian zei, namelijk dat er geen cap op zit, klopt. Maar de doelstelling is natuurlijk wel dat we dat uitgeven langs de systematiek die en met het tempo dat we voor ogen hebben. Zo zijn we het afgelopen jaar voor 30 miljard aan verplichtingen aangegaan. Dat is meer dan onze Defensiebegroting. Dat zijn dus al verplichtingen naar de toekomst toe. Voor het overige deel van de begroting buiten het materieelfonds gelden gewoon de reguliere begrotingsregels, ook met de eindejaarsmarge van 1% die daarop van toepassing is. Maar daar zie je de minste onderuitputting, omdat dat met name salarissen zijn en we redelijk goed kunnen inschatten hoeveel mensen we in dienst kunnen nemen. Bij het fonds hebben we meer onderuitputting omdat materieelprojecten vaak uitlopen. Maar dat geld kunnen we doorschuiven naar de toekomst.

Mevrouw Aerdts vroeg naar de uitdagingen rondom personeel. Ja, die zijn er natuurlijk. We zien nu gelukkig wel dat we als Defensie populairder zijn dan ooit. Waar we in het verleden slechts licht groeiden doordat er iets meer mensen werden aangenomen dan er weggingen, groeien we nu met 4.000 mensen per jaar. Tenminste, dat was in de afgelopen periode het geval. Of het nou het dienjaar is, het Defensity College of gewoon de vacatures die we hebben: het aantal aanmeldingen is groter dan ooit en meer dan de vacatures die we hebben. Voor ons, zeg ik in alle eerlijkheid, is de grootste uitdaging hoe we iedereen die zich bij ons meldt ook een goede plek kunnen geven. Hoe geven we snel duidelijkheid over of je wel of niet bij Defensie kunt komen werken en vervolgens een training, een opleidingstraject en voldoende individuele aandacht? Als we dat niet doen, zijn mensen na een of twee jaar ook weer weg en dat moeten we natuurlijk voorkomen. Dat is voor ons nu de grootste bottleneck. Staatssecretaris Tuinman werkt er dag en nacht aan om die groei zo snel mogelijk door te kunnen maken.

De heer Van Strien had een specifieke vraag over het technische personeel en wat we doen om ervoor te zorgen, ook met salariëring, dat we dat type personeel met veel expertise kunnen aannemen. Ik zal heel snel vier dingen noemen die we doen. Ten eerste studiedeals: we betalen mee aan opleidingen van monteurs en cyberspecialisten. Twee. We werken veel intensiever samen met het bedrijfsleven om gebruik te maken van elkaars expertise en we hebben ook een inleenloket ingericht, zodat we technici kunnen inhuren. Drie. Het aantal reservisten breiden we uit, ook voor deze groepen. Dat doen we ook via het dienjaar, waarbij er specifieke instroomfocus is op technici en cyberspecialisten. Vier. We werken ook met bindingspremies en carrièretrajecten, waarbij met name aandacht is voor technici en medisch personeel, omdat dat mensen zijn die aantrekkelijk zijn voor de markt en daardoor snel weer kunnen kwijtraken.

Mevrouw Aerdts vroeg wat we doen aan maatschappelijke weerbaarheid. Eind vorig jaar heeft het kabinet een brief gestuurd, de zogenaamde "wat-brief". Daarin hebben we in brede zin geschetst welke domeinen en welke aspecten er allemaal vastzitten aan het vraagstuk weerbaarheid. We zijn nu druk bezig met de zogenaamde "hoe-brief", die uiteenzet wat de grootste kwetsbaarheden zijn en waar we op inzetten. We hopen die "hoe-brief" nog voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen. Anders komt hij tijdens of vlak na het zomerreces. Daarbij geldt wel — dat is eigenlijk de grootste uitdaging — dat het thema weerbaarheid heel breed is en we ons dus specifiek zullen moeten richten op de grootste kwetsbaarheden. Voor niet elk probleem is ook meteen een financieel antwoord, zeg ik er maar direct bij. Dat vraagt voor ieder van die domeinen creativiteit. Als we bijvoorbeeld investeren in infrastructuur, kunnen we dan de volgorde zo doen dat we meteen de grootste knelpunten rond weerbaarheid aanpakken? Hetzelfde geldt voor ons elektriciteitsnet of voor bijvoorbeeld de zorg, om op een creatieve manier naar een reservecapaciteit te werken. Dat is een groot vraagstuk waar we kabinetsbreed op dit moment mee bezig zijn. Dat heeft dus ook heel expliciet een plek gekregen in de nieuwe NAVO-norm en alle discussies die we hebben over die 1,5%.

De heer Kemperman had een vraag over de Wet op de defensiegereedheid. De Wet op de defensiegereedheid hebben wij als Defensie dringend nodig, omdat we zien dat we bij de groei van de krijgsmacht tegen allerlei regelgeving aanlopen die ons in de weg zit. Dat gaat om hele basale dingen als het aanleggen van een loopgraaf op ons Defensieterrein. Dat is nogal relevant in de huidige tijd. Als wij dat op dit moment willen doen, zijn we met hele lange procedures bezig, omdat we precies in kaart moeten brengen wat er in de grond zit, of er geen sprake is van cultureel erfgoed en noem het allemaal maar op. Wij willen die procedures sneller kunnen doorlopen. Daar is die Wet op de defensiegereedheid bijvoorbeeld voor. Zo kan ik een heleboel voorbeelden noemen. Dat ga ik nu niet doen, maar het zijn allemaal dingen die we nodig hebben om ervoor te zorgen dat we als krijgsmacht kunnen groeien en dat onze mensen getraind zijn. In de wat meer vergaande bevoegdheden in de wet om ook uitzonderingen te maken buiten onze eigen Defensieterreinen, zitten allerlei waarborgen. Er is ook parlementaire goedkeuring voor nodig. Soms wordt het beeld geschetst dat Defensie nu in heel Nederland zomaar haar gang zou kunnen gaan, maar dat is niet zo. Daar komen we in heel veel detail over te spreken op het moment dat we dit wetsvoorstel naar deze Kamer laten gaan. Het is nu in consultatie en moet dan nog naar de Raad van State en het hele wetgevingstraject doorlopen. Maar wij proberen het in ieder geval zo snel mogelijk ook naar de Tweede en Eerste Kamer te laten komen.

Dan de defensie-industrie, waar mevrouw Van Bijsterveld een vraag over stelde. Ook daarbij kun je zeggen dat het glas halfvol of halfleeg is. De industrie groeit harder dan ooit. De omvang van de Defensie-industrie in Nederland is in vrij korte tijd van 4 à 5 miljard naar 9 miljard gegaan. De groei gaat dus snel, maar het gaat niet snel genoeg. Er zijn namelijk een heleboel systemen die we willen aanschaffen waarbij de prijzen en de levertijden oplopen. Wat mij betreft moeten we dus zorgen voor drie dingen. Ten eerste moeten we langjarige zekerheid bieden. Daar zeg ik meteen bij dat deze wet daarbij helpt. Die geeft namelijk ook een politiek signaal af dat we niet weer richting krimp gaan in de toekomst. Maar de realiteit is wel dat ik pas iets kan bestellen als ik het ook in de boeken heb staan. We kunnen met elkaar een 3,5%-norm afspreken, maar als Defensie morgen 3,5% gaat uitgeven, dan heb ik de minister van Defensie en vervolgens ook de Kamers in mijn nek, want dan hebben we het geld nog niet. We zullen dat dus ook echt in de begroting moeten verwerken. Dan kan ik dat pas uitgeven.

De voorzitter:

Bedoelt u de minister van Financiën? De minister van Defensie bent u zelf.

Minister Brekelmans:

Ja, dat ben ik zelf. Ik zal het als minister van Defensie in mijn begroting moeten hebben voordat ik het als minister van Defensie kan uitgeven. Ook al spreek je nieuwe normen met elkaar af, dan staat het nog niet in de begroting. Als ik dus toch geld ga uitgeven aan dingen die ik niet in mijn begroting heb staan, dan komt de minister van Financiën bij mij. Laat ik het zo zeggen: de minister van Financiën heeft zijn afschrikking goed op orde, dus ik haal het niet eens in mijn hoofd. Dat was één.

Twee. We moeten zorgen voor internationale vraagbundeling. We moeten dus veel meer landen bij elkaar leggen om te kijken wat we nodig hebben en wat we, aan de andere kant, kunnen produceren. We moeten ervoor zorgen dat we daar afspraken over maken en dat we tot gezamenlijke investeringspakketten komen.

Het derde is dat we de industrie heel gericht moeten stimuleren, zeker als het gaat om start-ups of de nieuwste onderzoeksgebieden. Daarbij kunnen we als Defensie nog niet helemaal precies aangeven wat we nodig hebben. Ieder jaar maken we daar 150 miljoen voor beschikbaar. We hebben daarvoor SecFund opgericht. We hebben allerlei instrumenten om op die manier de defensie-industrie, evenals ondernemers en onderzoekers die op dat terrein bezig zijn, aan te jagen.

De heer Van Strien vroeg naar de moderniseringsslag. Ik heb dat eigenlijk al beantwoord in de richting van de heer Van Rooijen. In nog iets bredere zin zeg ik het volgende. We hebben onlangs onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie gepubliceerd. Dat is een groot document van, zeg ik even uit mijn hoofd, 60 à 70 pagina's. Daar zit ook een heel concreet actieplan onder. Dat gaat over wat we ieder jaar doen om te werken aan industrie en innovatie in Nederland. Daar staat dus in de volle breedte de agenda die we daar de komende jaren voor hebben.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of er van de kant van de Kamer nog behoefte is aan aanvullende vragen of opmerkingen. De heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Heel kort. Het gaat mij om het percentage en de berekening daarvan. De heer Ellian gaf heel duidelijk aan dat het probleem in de noemer zit. Maar op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de Oekraïne gaf de minister aan dat het wel in de NAVO-teller, maar niet in de nationale teller zit. Mijn vraag is nu dus of de minister het met de heer Ellian eens is dat er in de teller 0% verschil is tussen de NAVO-norm en de Nederlandse norm.

Minister Brekelmans:

Complimenten aan de heer Hartog, want dit is heel scherp opgemerkt. Als het gaat om wat wij als Defensie meerekenen, ben ik het eens met de heer Ellian. De Defensie-uitgaven zijn exact hetzelfde voor wat betreft wat we daarin meerekenen. De steun aan Oekraïne is inderdaad het enige verschil. De NAVO heeft daarover in de laatste jaren gezegd: dat mag u ook meerekenen. Dat geldt overigens alleen voor de militaire steun, natuurlijk, niet voor de brede steun.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Eén vraag. Veiligheid is een rekbaar begrip. Zuid-Europa vindt dat het verder weg ligt van Oekraïne en zegt nu: als de 3,5%-norm moet worden gehaald, dan weten we er nog wel een paar. Het is een grabbelton. Italië gooit de pensioenen erin. Spanje zegt: we hebben immigratie uit Afrika. De infrastructuur is ook allemaal "veiligheid". Ik zie daar grote donderwolken. Deelt de minister mijn zorg?

Minister Brekelmans:

Voor de 3,5% zie ik dat risico minder, omdat we daar aan de oude definitie blijven vasthouden. Ook daar heeft de NAVO wel discussie over met individuele landen. Er zijn namelijk inderdaad landen — u noemt er één, maar ik spreek met collega's en ken nog wel een paar andere — die af en toe wat creatief boekhouden om dingen onder de 2% en straks 3,5% te brengen. Maar de NAVO heeft daar natuurlijk veel ervaring mee. Die zit daar behoorlijk strak op. Als het gaat over de 1,5%, dan zie ik dat risico zeker. Ik merk het zelf in het kabinet al. Collega's kloppen bij me aan en zeggen dat onderwijs of desinformatie ook onder weerbaarheid vallen. Iedere weg en spoorlijn in Nederland vallen onder weerbaarheid. We zullen dus met elkaar tot een strakkere definitie moeten komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag sloeg op die 3,5%, dus op wat van 2% naar 3,5% gaat. Daar is die speelruimte er toch niet? Want u zei: de NATO gaat niet controleren hoe dat precies per land gebeurt. Maar je kunt natuurlijk niet hebben dat de NATO het dadelijk goed vindt dat Italië de pensioenen erin gooit en Spanje de migratie of de snelwegen.

Minister Brekelmans:

Nee, dus bij de 3,5% blijft de definitie hetzelfde en de NAVO blijft dat monitoren. De secretaris-generaal heeft onlangs letterlijk gezegd: we gaan die definitie niet aanpassen, want daar ben ik niet slim genoeg voor; dat wordt te ingewikkeld en gaan we niet doen. De zorg die ik heb, gaat dus over die 1,5%, waarbij er een nieuwe definitie is en de NAVO niet strak gaat monitoren. Maar voor de 3,5% geldt: dezelfde definitie en wel goede monitoring.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er van de kant van de Kamer nog behoefte is aan een interruptie. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 10 juni 2025 liggen ter inzage bij de griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Langen-Visbeek tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels inzake het voldoen aan verplichtingen voor de defensie van het Koninkrijk alsmede (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36353, Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder, de Wet financiële defensieverplichtingen.

Voor de goede orde meld ik dat, conform de agenda, de stemming over dit wetsvoorstel is voorzien om 15.30 uur vanmiddag, in verband met het debat dat de minister later vanmiddag heeft in de Tweede Kamer. Ik roep de leden dan ook op om eventuele interrupties zoals altijd kort en bondig te houden. Dit verzoek geldt tevens voor de beantwoording door de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-PvdA.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De eerste termijn heeft mijn fractie geleerd dat deze wet geen bindende werking heeft. Dat werd het best uiteengezet door de heer Nicolaï. Daarmee is het zuivere symboolwetgeving. Dat mag. Wij hebben dat vast ook weleens gedaan. Maar het is daarmee geen substituut voor betrouwbaar en stabiel begrotingsbeleid. Dat maakt dat de bezwaren bij deze wet overheersen. De Defensiebegroting en de Defensiematerieelbegroting komen ieder jaar terug. Dat proces is deugdelijk en adequaat. Deze wet is daaraan een overbodige toevoeging. Maar goed, naast het budgetrecht is het maken van symboolwetgeving een recht van het parlement. Maar laten we hier nog even op inzoomen. Vergroot het je geloofwaardigheid als je richting het buitenland zegt: ik kan me alleen aan internationale afspraken houden als ik een extra slot op mijn eigen deur zet? Het omgekeerde is waar.

Een ander punt dat problematisch blijft is dat deze wet het verkeerde, oude NAVO-percentage vastlegt. De 2% zal volgende week al veranderen. Welk nut heeft het vastleggen van het achterhaalde te lage percentage dan? Dat is verwarrend. Bovendien, waarom zou je nu een norm vastleggen waarvan je als indiener en minister zelf al direct stelt dat die te laag is? Dat is iets wat ik deel.

Ik had alles bij elkaar verwacht dat de initiatiefnemers deze wet zouden intrekken of aanhouden. Voor mijn fractie, voor mijn partij, sprekend: wij staan voor internationale veiligheid, internationale samenwerking en internationaal recht en de consequenties die dat heeft voor het defensiebudget. Dat heeft u ook meegekregen toen wij onze steun uitspraken voor de vermoedelijke nieuwe NAVO-norm. Ik geef het ook liever uit aan scholen, maar de internationale situatie is gevaarlijk en Europa moet op eigen benen kunnen staan. De afhankelijkheid van de VS was een grote vergissing.

Concluderend: deze wet heeft geen materiële betekenis in die discussie, is op beeldvorming gericht en bevat het oude percentage. Ik kijk de rest van de Eerste Kamer daar ook op aan. In mijn visie zijn wij ervoor om dat soort zaken te bewaken. Wij zullen in ieder geval om die redenen tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Allereerst een mea culpa namens de Volt-fractie. Ik denk dat wij in onze eerste termijn onvoldoende hebben gefocust op het planningsbelang van deze wet en dan met name op de 2%. Dat wil ik toch even herstellen. Dat is in dit debat goed aan de orde gekomen. Ik dank zowel de indieners als de minister als de collega's voor dat debat. Ook constateren wij dat er eigenlijk geen beperking van het budget ligt. Er is dus budgetrecht. Dat stelt ons gerust.

We hebben nog wel één element waar we wat vragen op willen stellen. Die hebben betrekking op de discussie over waarom hier wel een norm wordt gesteld en bij andere zaken niet. Daarbij is het element van het geweldsmonopolie niet echt aan de orde gekomen. Mijn vraag is of dit niet juist een extra reden is om hier wel iets bij wet te regelen en bij andere zaken niet.

Die vraag is gelieerd aan de vraag wat de consequenties zouden kunnen zijn als de wet niet wordt uitgevoerd door de regering. Er is heel veel over rechtbanken en dat soort dingen gesproken, maar het zou ook kunnen leiden tot een geval waarin een burger zegt: als jullie het niet doen, dan doe ik het wel. Dat zie je bijvoorbeeld nu ook bij grenscontroles en dat soort dingen. Die discussie hebben we destijds ook gehad bij de piratenbestrijding. Er zijn nu private mariniers op schepen. Ik zou het op prijs stellen als de indieners op dat punt nog wat verduidelijking zouden willen geven.

Ik zal mijn fractie zeker adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de demissionair minister voor de beantwoording van de vragen.

Als eerste kom ik nog even op ons meest principiële bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Dat betreft ons budgetrecht, wat simpelweg inhoudt dat wij als parlement ieder jaar opnieuw ten aanzien van de begrotingen van alle ministers bepalen hoeveel geld we waaraan willen uitgeven. Dan gaat het gewoon niet aan dat de omvang van de hele defensiebegroting buiten discussie gesteld wordt en uit het politieke debat gehaald wordt. Dat is toch echt de bedoeling van dit wetsvoorstel. Op dit moment gaat het nog om circa 22 miljard van onze rijksbegroting die bij voorbaat gereserveerd wordt voor militaire uitgaven, maar waarschijnlijk zal dat in de toekomst naar 40 miljard of nog meer gaan. Dat gebeurt niet op basis van een regeerakkoord of een hoofdlijnenakkoord, maar op basis van een wet die stelt dat dat nu eenmaal moet. Dat raakt het begrotingsrecht in het hart. Althans, dat is de bedoeling van de initiatiefnemers.

Ik stel nogmaals de volgende vraag. Men vindt 2% nu redelijk. Dat staat expliciet in de beantwoording van mijn vragen. Vindt men dat ook nog steeds redelijk bij 3,5% of bij 5%? Blijft de redelijkheid dan nog steeds overeind staan?

Het oordeel van mijn fractie is dat de initiatiefnemers, of het nu kan of niet — ik kijk naar collega Nicolaï — een opzichtige poging doen om defensie te depolitiseren, te doen alsof het gaat om een vraagstuk dat als het ware boven de politiek staat, op afstand van de politiek geplaatst moet worden. Mijn fractie gaat hier niet in mee. Er spreekt wat ons betreft, zoals ik al eerder zei, wantrouwen uit in de politiek en in de parlementaire democratie. Initiatiefnemer Van Dijk maakte dat opnieuw duidelijk toen hij zei dat in het verleden is gebleken dat wij, politici, onszelf eigenlijk niet kunnen vertrouwen. Er wordt dan toch weer een greep in de kas gedaan en kennelijk geld aan verkeerde dingen uitgegeven. Veiligheid is te belangrijk om aan de democratie over te laten, zeg je dan eigenlijk. Mijn fractie gaat daar niet in mee. Wat veiligheid is en welk antwoord we moeten formuleren op welk veiligheidsprobleem of welke veiligheidsuitdaging, is per definitie aan de politiek.

Voorzitter. Ten slotte wil ik de initiatiefnemers toch nog een keer vragen in te gaan op het door mij benoemde risico dat herbewapening leidt tot overbewapening en daarmee tot een wapenwedloop. Ik heb daar van de initiatiefnemers in hun beantwoording heel weinig over gehoord. Als hoogleraar geopolitiek werk ik met het in mijn vakgebied bekende begrip "veiligheidsdilemma". Misschien zijn de initiatiefnemers hier ook mee bekend. Ik zal niet een heel college geven, maar het kort doen. Ik heb nog twee minuten. Het veiligheidsdilemma stelt dat als staat A zich zeer bedreigd voelt door staat B en zich daardoor verder gaat bewapenen, staat B dat op zijn beurt als bedreigend zal zien, ook al zweert staat A dat zijn bedoelingen puur defensief zijn. De reactie van staat B zal dan logischerwijze zijn het eveneens verder verhogen van het defensiebudget. Dit zal staat A ertoe bewegen om dit als een toenemende dreiging te zien, die vraagt om nog weer hogere militaire uitgaven, enzovoort, enzovoort. Al snel zit je dan in een wapenwedloop waarin ieders onveiligheid toeneemt. Zo wordt het veiligheidsdilemma een veiligheidsparadox. Wat ons veiliger lijkt te maken, maakt ons juist onveiliger. Zien de initiatiefnemers op z'n minst het risico van die veiligheidsparadox? Dat is mijn simpele vraag.

Aan het einde van mijn betoog in de tweede termijn herhaal ik nog maar even dat alleen al het Europese deel van de NAVO — dit zijn gewoon de officiële cijfers — drie keer zo veel uitgeeft aan defensie als Rusland. De minister zegt daarop dat je rekening moet houden met koopkrachtverschillen, maar volgens mij weet de minister net zo goed als ik dat die koopkrachtverschillen als het gaat om aankopen voor defensie niet dat hele verschil van drie keer neutraliseren, zelfs nog niet de helft. Ook als je daar rekening mee houdt, geven wij nog steeds veel meer uit aan defensie dan Rusland. Bovendien laat het zich anders lastig verklaren dat het Europese deel van de NAVO ter land, ter zee en in de lucht ongeveer drie keer zo veel materieel heeft als Rusland. Vandaar mijn waarschuwing dat dit weleens zou kunnen leiden tot overbewapening en een wapenwedloop en daarmee is de vrede en onze veiligheid niet gediend.

Ik zal mijn fractie adviseren tegen dit initiatiefwetsvoorstel te stemmen, dat moge duidelijk zijn geweest.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Onze fractie blijft het voorstel van harte steunen, dat was u wel duidelijk. Het is goed dat we vandaag niet alleen praten over euro's en percentages, maar ook over het fundamentele principe achter dit wetsvoorstel: het verkiezen van de lange termijn boven de politieke waan van de dag, want dat is precies waar het hier om draait. Defensie leent zich niet voor kortzichtigheid, niet voor jaarlijkse onzekerheid en niet voor het politieke pokerspel van "wie krijgt wat dit jaar". Elk jaar opnieuw moeten afwachten welk budget je krijgt, puur om het budgetrecht te respecteren, is funest voor een organisatie die juist draait om planning, voorbereiding en continuïteit. Defensie werkt met wapensystemen die tientallen jaren meegaan, internationale verplichtingen die decennia beslaan, en mensen die hun leven op het spel zetten op basis van vertrouwen in hun organisatie. Dit wetsvoorstel stelt ons in staat om strategisch te denken en om onze verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid niet telkens voor ons uit te schuiven, maar die structureel te verankeren. Wat ons betreft is dit bovendien een breder leerpunt. Misschien is het tijd om op meer terreinen, daar waar nationale belangen zwaarder wegen dan partijpolitiek, wettelijke ondergrenzen of langetermijnkaders in te bouwen. Of het nu gaat om defensie, infrastructuur of vitalezorgvoorzieningen, sommige zaken zijn gewoon te belangrijk om elk jaar opnieuw als wisselgeld in te dienen bij coalitieonderhandelingen of begrotingen. En wanneer wij dit als democratische meerderheid besluiten, is mijns inziens voldoende recht gedaan aan het budgetrecht. Het is niet alsof we de macht volledig weggeven. Het parlement zal altijd de baas blijven, ook als we dit besluiten.

Voorzitter. Onze krijgsmacht verdient rust, duidelijkheid en een toekomstbestendig fundament. Dit voorstel biedt precies dat. Wij blijven het van harte steunen en het is mooi om te zien dat er in dit huis, van links tot rechts, groot draagvlak is voor het goedkeuren van dit wetsvoorstel.

Tot slot. Wij maken als Eerste Kamercommissie werkbezoeken aan Defensie. Ik wil vanaf hier deze mensen echt bedanken voor de passie en bevlogenheid waarmee wij ontvangen worden. Het is prachtig om te zien hoe deze mensen zich dag in, dag uit inzetten voor onze veiligheid. Dat is een groot compliment waard. Ik voel mij heel veilig en ik vind dat wij in goede handen zijn. Dank daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij hier allemaal vinden, zoals mevrouw Van Bijsterveld net zei, dat het parlement de baas moet blijven. Ik heb ook geconstateerd dat de initiatiefnemers zelf aangeven dat, als er nieuwe politieke verhoudingen komen en er anders wordt gedacht over die 2%-norm, deze wet tegen die tijd gewoon weer kan worden ingetrokken. Ik zie dat dat niet wordt bestreden. Dat betekent dus dat de kwestie van zekerheid op lange termijn op zichzelf eigenlijk al niet aan de orde is. Het parlement moet inderdaad de baas blijven.

Maar even terug naar de situatie waarin we deze wet aannemen. Er werd een discussie gevoerd over hoe je moet aankijken tegen wat de Afdeling advisering van de Raad van State daarover gezegd heeft. Het is heel helder wat deze afdeling zegt, namelijk: de afdeling wijst erop dat een bij gewone wet vastgelegde budgettaire ondergrens — dat is dus geen hogere wet, maar een gewone wet — door de begrotingswetgever kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm. De afdeling zegt terecht dat de wetgever bij een nieuwe wet niet hoeft te toetsen aan de gewone wet. Een nieuwe wet kan altijd een eerder vastgestelde gewone wet opzijzetten. Bij de vaststelling van de Algemene wet bestuursrecht hebben we exact dezelfde discussie gehad. In die wet leggen we voor het hele bestuursrecht iets vast, maar het is geen hogere wet. Ook daar heeft de wetgever gezegd: je kunt altijd in afwijking van de Algemene wet bestuursrecht iets anders regelen. Zo zit het ook in dit geval.

Het verwijzen van de initiatiefnemers naar het briefadvies van de Raad van State ging over het volgende: daarnaast komt het voor dat de Tweede Kamer via een amendement op een begrotingswet een andere, inhoudelijke wet wijzigt. Dit speelde bij een begroting voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar werd een bepaling in de begrotingswet opgenomen die zag op een wijziging van de Wet forensische zorg. Dat is inderdaad een materiële wet die gewijzigd werd. Daarvan zegt de afdeling dat het eigenlijk niet kan. Formeel zeggen ze: het kan wel, maar het is niet netjes als je het doet. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is nog steeds: geldt de begrotingswet wel of niet, als er nieuwe politieke verhoudingen komen en een regering bij het vaststellen van de begroting een bedrag noteert dat niet voldoet aan de norm die vandaag in deze wet wordt vastgelegd? Dat is in feite ook de vraag die de heer Hartog stelt. Die begrotingswet geldt en ik wil daar graag een klip-en-klaar antwoord op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers nogmaals voor hun geweldige inzet om deze wet tot stand te brengen. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de correcte beantwoording van de vragen. Op basis van de argumenten die ik in mijn eerste termijn al naar voren heb gebracht en op basis van het uitstekende debat dat we gevoerd hebben, kan ik tot de conclusie komen dat ik mijn fractie positief kan adviseren over deze wet. Ik hoop dat we daarmee een stabiele krijgsmacht krijgen, nadat we, door de schuld van de politiek, in de afgelopen tien jaar zaken hebben laten liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Goossen namens de BBB-fractie.

De heer Goossen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB vindt het wetsvoorstel goed en zal dit van harte steunen. Het is mooi om te zien dat enkele initiatiefnemers de witte anjer dragen. Daarmee spreken ze, vooruitlopend op Veteranendag, erkenning en waardering uit voor veteranen. Dank u wel daarvoor.

Ik wil graag aandacht vestigen op een belangrijke kwestie, die nog niet voldoende is aangepakt door de minister. Tijdens de recente toelichting over de onderbouwing van de 2%-norm heb ik gemerkt dat er onvoldoende aandacht is voor de nazorg en waardering voor onze veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Deze mannen en vrouwen hebben zich ingespannen voor onze veiligheid en verdienen onze erkenning en ondersteuning. Dat geldt vooral op het gebied van financiële compensatie. In het bijzonder wil ik de ongelijkheid onder de aandacht brengen die bestaat rondom de bijzondere invaliditeitsverhoging, de BIV. Momenteel wordt voor deze groep geen belasting over smartengeld ingehouden, terwijl dat bij de BIV wel gebeurt. Dit leidt tot een oneerlijke situatie, omdat militairen met een geüniformeerde achtergrond anders worden behandeld dan andere geüniformeerde slachtoffers, zoals die van politie en brandweer. Gezien de waardering en erkenning die zij verdienen, is het van groot belang dat deze ongelijkheid wordt rechtgezet. Daarom vraag ik de minister om nu de toezegging te doen dat deze ongelijkheid wordt aangepakt. Kan de minister zich ertoe verbinden om de BIV voortaan, en met terugwerkende kracht, netto uit te keren, zodat de uitkering niet langer wordt belast en rechtdoet aan de inzet en de offers van onze militairen?

Overigens zal de BBB voor deze wet stemmen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Ik maak u erop attent dat dit wel tegen de grens van het debat zit en dan wel aan de verkeerde kant van die grens. Het is meer iets voor een debat over de begroting. Maar wellicht wil de minister er toch iets over zeggen.

Ik geef het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Graag bedank ik de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van onze vragen. Met deze wet is het mogelijk om voor lange termijn te investeren in onze veiligheid, de Europese defensie-industrie en onze weerbaarheid. Mijn fractie is blij dat we tijdens dit debat ook hebben kunnen spreken over een breder veiligheidsbegrip. Want veiligheid gaat niet alleen over militaire capaciteit, maar ook over weerbaarheid van de bevolking. Ik heb nog een kleine noot voor de heer Van Dijk, toen hij de vergelijking maakte met het budget voor ontwikkelingssamenwerking. In tegenstelling tot wat hij beweerde gaat het bij capaciteitsopbouw juist ook om langdurig commitment en het bouwen van duurzame relaties. Ik vond dat de vergelijking een beetje mank liep. Denk bijvoorbeeld aan de bestrijding van HIV.

Graag wil ik de minister — het werd net al even aangestipt — vragen in zijn tweede termijn iets meer in te gaan op de vraag hoe deze wet kan bijdragen aan onze weerbaarheid en het integrale buitenlandbeleid.

Voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk dat we vandaag hebben laten zien dat we met een hele brede coalitie willen werken aan het beschermen van onze vrijheid en aan de veiligheid van Nederland en Europa, en dat we vrede wereldwijd willen bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik denk dat we vandaag toch een belangrijke stap zetten met dit wetsvoorstel. We leggen namelijk een norm vast voor defensie-uitgaven. Er is gesproken over de hoogte ervan en over de vraag of het nog actueel is of niet, maar ik denk dat dit een belangrijke stap is. Het is geen toverdrank, maar het moet wel helpen om te voorkomen dat we ooit opnieuw vanuit een achterstand moeten opereren. Ik denk dat dat ongelooflijk waardevol is.

Daarnaast is de verbeterde governance aan de orde geweest, zij het iets minder belicht, die hiermee wordt geaccepteerd en die de defensiebestedingen met langere looplijnen beter moet vormgeven. ik denk dat dit van niet te onderschatten belang is.

Verder ziet mijn fractie dit wetsvoorstel als een stap, maar niet de enige stap in de professionalisering van defensie. Daarom zien we alle andere initiatieven die nog gaande zijn en de begrotingen die de komende jaren nog zullen volgen ook als belangrijk onderdeel van een patroon dat veel breder is en waar dit onderdeel van is. Vanuit dat perspectief zien wij dit wetsvoorstel. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Bij de stemmig zal blijken of ik mijn fractie daarvan heb kunnen overtuigen of niet.

Ik wil in ieder geval de initiatiefnemers en vooral de brede coalitie van initiatiefnemers van harte bedanken. Het laat echt zien dat dit iets is wat niet in een niche van de politiek zit, maar heel breed wordt gedragen. Ik denk dat dit door alle betrokkenen, waar mevrouw Van Bijsterveld zeer terecht de aandacht voor heeft gevraagd, wordt gedragen. Uiteraard ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en de heldere beantwoording.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u ziet, heeft er een gedaantewisseling plaatsgevonden sinds gisteravond. Ik zal nu mijn eigen plaats weer innemen.

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de initiatiefnemers danken voor de beantwoording van de vragen die onze fractie heeft gesteld. Wij beschouwen dit wetsvoorstel nog altijd als een noodzakelijke stap om te komen tot een stabiele bescherming van onze nationale veiligheid, ook in internationaal verband.

Sterk is ook dat dit wetsvoorstel niet alleen voorziet in de beschikbaarheid van middelen, maar ook in de doordenking van het defensiebeleid, via een langetermijnvisie en een monitor om deze visie te kunnen bijstellen aan de hand van actuele ontwikkelingen.

Wat ons betreft is voldoende aangetoond dat dit wetsvoorstel geen ontkrachting van het budgetrecht van het parlement is. Integendeel, met de aanvaarding van dit voorstel neemt het parlement juist zijn verantwoordelijkheid in relatie tot dit recht. We besluiten nu zelf om voor een aantal jaren de noodzakelijke stabiliteit in onze defensie-uitgaven te waarborgen. Er is wat ons betreft dus geen grond om tegen dit wetsvoorstel te zijn.

Dat hier sprake zou zijn van een afwijking van andere beleidsterreinen, waarop er juist geen ondergrens voor budgettering wettelijk wordt vastgelegd, lijkt ons niet juist. In zekere zin verplicht elke wet tot uitgaven die nodig zijn om die wet in te voeren. Als in een milieugerelateerde wet verplichtingen ten aanzien van concentraties van stoffen worden vastgelegd, heeft dat net zo goed gevolgen voor de begroting, die daardoor minder vrij vast te stellen is. Onze fractie ziet dus ook hierin geen argument om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Duidelijk is ook dat wij het vandaag alleen hebben over de 2%-norm en niet over een eventuele verhoging naar 3,5% of 5%. Dat is een afzonderlijke discussie, evenals de vraag op welke wijze die verhoging zou moeten worden vastgelegd. De 2% is een minimum dat nodig is om in een situatie van niet-acute bedreiging onze defensie op orde te houden. Dat staat los van wat nodig is in een veranderende situatie waarin wél acute bedreigingen zijn en een hoger budget nodig is. Opnieuw dus wat onze fractie betreft geen gegronde reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter. Wat onze fractie betreft verdient dit wetsvoorstel steun. Om er nog één spreuk tegenaan te gooien: wij hopen dat tijdens de stemming het wetsvoorstel in gepersonifieerde vorm kan zeggen "luctor et emergo"; ik worstel, maar kom boven.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan de heer Kemperman namens de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dank u wel, voorzitter. Uit de antwoorden van de regering en de initiatiefnemers in dit debat rijst bij mij de vraag: wie bestuurt nu eigenlijk Nederland? Is dat de NAVO, zijn dat de VS, of een combinatie van beide, of is dat het kabinet, de regering, nog steeds gecontroleerd door de beide Kamers?

We hebben net gesproken over veiligheid. Wat is veiligheid? Veiligheid is een gevoel. Daar werden we het niet over eens. Ik blijf van mening dat het constant praten over terreurdreiging, angst en aanvallen van weet ik veel wie een gevoel van onveiligheid en onrust in Nederland aanwakkert. Ik vind dat jammer. Ik vind dat schadelijk voor een samenleving. Het is niet makkelijk meetbaar, maar het is wel aan de hand.

De heer Van Dijk bevestigde desgevraagd dat deze wet voorkomt dat bij mindere dreiging in de wereld een volksvertegenwoordiging minder zou willen besteden aan defensie dan de NAVO-norm. Ook werd bevestigd dat de huidige werkwijze waarmee Defensie in het verleden haar materiaal heeft kunnen aanschaffen, gewoon functioneert. Dat stelt mij gerust, want daarmee is deze wet dus eigenlijk niet nodig, of niet noodzakelijk, maar voor de initiatiefnemers wel politiek erg wenselijk. Welk probleem lost deze wet dan op? Niet een falend systeem. De initiatiefnemers vinden dat de wet de lessen uit het verleden kan repareren. Er is jarenlang te weinig in defensie geïnvesteerd. De onbetrouwbaarheid van vorige kabinetten jegens defensie repareren we nu met een nieuwe wet.

Voorzitter. Meer geld voor defensie betekent niet dat de uitvoeringscapaciteit even snel op orde wordt gebracht. In elke sector is schaarste aan beroepspersoneel, grondstoffen et cetera. Uw cv-monteur werkt straks als technicus bij het leger en zit als soldaat voornamelijk zijn laarzen te poetsen, totdat hij kan worden ingezet in een of andere brandhaard. Heeft de minister een beeld van de economische schade aan andere sectoren, die door deze braindrain of het onttrekken van arbeidskrachten aan de reguliere arbeidsmarkt, gaat ontstaan? Hoe gaat Defensie op een faire manier, dus met een level playing field, de concurrentieslag met het bedrijfsleven aan om schaarse arbeid van specialisten en technici?

Dan over de dominantie van de VS in de NAVO. De minister bevestigt dat de VS haar troepen elders nodig heeft. In analyses en rapporten, van onder andere de RAND Corporation, wordt dit scenario openlijk uitgemeten en bevestigd. Ik had even een aha-erlebnis, namelijk toen Mark Rutte destijds met het bestaan van het World Economic Forum geconfronteerd werd. De minister ontkent dat organisaties als RAND invloed hebben op het Nederlands beleid, maar het beleid van deze minister past naadloos op de adviezen van deze clubs. Ik heb elf vragen gesteld. Vier gaan hierover en die zijn heel summier, of eigenlijk niet, beantwoord, dus ik zal nog concreter zijn. Klopt het dat de minister bij de opening van dit lobbyisten-, neoconservatieve Amerikaanse beleidskantoor in Den Haag een halfjaar geleden aanwezig was en een van de hoofdsprekers was, een van de hoofdgasten? Het is voor mij belangrijk om te weten, want mijn eerdere vraag was: wie heeft welke invloed op het beleid dat wij hier met elkaar in deze Kamer afspreken?

Het mag duidelijk zijn dat ik tegen deze wet zal stemmen en ik ben ook blij dat ik vandaag als eenmansfractie tegen deze wet kan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Wat een ongekend staaltje deugpolitiek speelt zich hier voor onze ogen af. Voorafgaand aan de NAVO-top is sinds vanochtend duidelijk dat zelfs GroenLinks-Partij van de Arbeid door de bocht is en een NAVO-norm van 5% zal steunen, waardoor zich een meerderheid voor dát voorstel aftekent. Ook het hier voorliggende wetsvoorstel zal zeer waarschijnlijk op steun van een meerderheid kunnen rekenen. De ongekend hoge rekening hiervoor, zal bij de burgers van Nederland komen te liggen, die het al zo zwaar hebben door desastreus klimaat- en immigratiebeleid.

De wet die nu voorligt, is volgens Forum voor Democratie totaal niet nodig, vanwege de andere beschikbare instrumenten, zoals een meerjarig financieel kader. Het enige dat hiermee wordt bereikt, is dat het een signaal geeft naar de NAVO en dat er een hoge drempel wordt opgelegd aan het parlement om de defensie-uitgaven terug te schroeven, als daar aanleiding toe is. Volgens Forum van Democratie is dit allebei onacceptabel. Om het effect van dit wetsvoorstel te verzachten, wil onze fractie graag twee moties indienen.

Allereerst een motie om de nu dreigende verhoging van de NAVO-norm niet zonder meer als basis te zien voor de norm in deze nieuwe wet. Ik heb daar in een interruptie met de minister al even over gesproken. De initiatiefnemers bevestigden ons bij navraag, dat de NAVO de hoeksteen is van onze defensie. Is deze wettekst dan wel de plek om deze ideologische uiting gestalte te geven? Of moet er niet gewoon enkel in staan dat wij "praktisch" vastleggen in een wet die onze rijksbegroting betreft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36353).

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Daarnaast zien wij een meerwaarde in de eindigheid van deze norm. Daarvoor moet de drempel lager zijn dan een eventueel intrekkingsproces na een evaluatie over vijftien jaar. Als toevoeging aan de evaluatiecyclus zien wij daarom graag een horizonbepaling na zes jaar toegevoegd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36353).

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, ik rond af. Angst is een slechte raadgever. Het gebruiken van angst om deze substantiële verhoging van defensiebudgetten te legitimeren vinden wij totaal ongepast. Zoals John F. Kennedy al zei: "De mensheid maakt een einde aan de oorlog, of oorlog maakt een einde aan de mensheid." Laten we alsjeblieft gaan voor het eerste.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste dank aan de indieners en de minister voor hun heldere beantwoording. Deze wet verbetert de governance met de defensievisie en de strategische monitor. Mijn fractie lijkt dat grote winst. Het maakt ook beleid op langere termijn mogelijk, om een bodem te leggen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vond dat zijn naam wat weinig genoemd werd. Daarom heb ik besloten een Martin van Rooijen te doen. Toen ik staatssecretaris was in Balkenende IV ...

(Hilariteit)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

... heb ik een werkbezoek gebracht aan New Orleans, aan het gebied dat zo enorm overstroomd was door Katrina. Ik vroeg aan de mensen daar: hoe is het nou mogelijk dat jullie waterveiligheid zo slecht op orde is? Het water kon namelijk zo binnenstromen. Het antwoord was: "Ieder jaar opnieuw moeten wij een begroting opstellen. Dan is waterveiligheid natuurlijk van groot belang, maar onderwijs is ook van belang, en huizen bouwen is van belang en allemaal dingen die beter klinken naar onze kiezers toe. Die waterveiligheid, die kans op die overstroming, kan dus nog wel een jaartje wachten." Zo ging dat jaar op jaar op jaar. Dat werkbezoek heeft mij ertoe gebracht om me in te zetten voor de Deltawet, het Deltafonds en een deltacommissaris. Die zijn gelukkig door de Eerste en Tweede Kamer aangenomen.

Ik zie parallellen met deze situatie. Sommige dingen zijn van belang, maar worden makkelijk steeds in de hitte, in de waan van de dag toch op de tweede plank gezet. Om dat te voorkomen is deze wet van groot belang. Natuurlijk is het geen ijzeren deur; het is een drempeltje. Elke wet kan gewijzigd worden, maar het is juist wel van groot belang. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Ik neem aan dat ze dat advies zullen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mevrouw Huizinga, zo hoor je hier nog eens wat.

Voorzitter. Het slot van mijn bijdrage gisteravond was: we gaan zorgvuldig luisteren naar de antwoorden. Maar het is moeilijk om te luisteren naar antwoorden die je niet gekregen hebt. De indieners gaven geen antwoorden, maar ik hoop dat die kort, vanwege de tijd, nog komen.

De minister antwoordde wel, waarvoor mijn dank. Ik dank hem met name voor de uitleg over de 2%, de 3,5% en de 5%. De eerste stap, naar 3,5%, is een strak criterium van de NATO, maar hij gaf toe dat de laatste stap, de 1,5% naar de 5%, toch wat onduidelijker is, in binnen- en buitenland misschien een politieke grabbelton, zeer geliefd in Zuid-Europa. Ik teken hier nog bij aan dat we nu praten over een Rutte/NAVO-norm van 5%, maar 5% is bij Rutte in dit geval 3,5% plus 1,5%.

Voorzitter. Ik vroeg de minister en de collega-indieners hoe duurzaam het voorstel is. Nu hebben we Poetin en Trump en is er maatschappelijk draagvlak voor grote stappen. Maar als er vrede komt in Oekraïne en elders, dan gaat toch volgens mijn fractie de vlag weer uit en wordt er weer geroepen om een nieuw vredesdividend. Kan de minister daarop reageren?

Bij interruptie vroeg collega Dessing mij naar de wetgeving en de begrotingssystematiek. Ik merkte toen op dat een nieuwe wet een eerdere wet kan aanpassen en veranderen. Meerdere collega's zeiden dat ook. In dit verband moet ik nu — dat is een stap die ik maar even zet, mevrouw Huizinga — de Wet toekomst pensioenen maar weer even noemen, in 2023 hier aangenomen. Maar Agnes Joseph diende in de Tweede Kamer een maand geleden, twee jaar later, een zwaar amendement in, dat overigens werd verworpen. Het was nota bene een fractie in de Tweede Kamer die het ondemocratisch noemde om een eerdere wet met een nieuwe wet later aan te passen. Onthou 'm goed! Ik zal 'm nooit vergeten.

Voorzitter. Minister Vredeling in het kabinet-Den Uyl — daar gaan we weer — zei: congressen kopen geen straaljagers. Kabinetten kunnen dat gelukkig wel, maar alleen na goedkeuring door de Tweede en de Eerste Kamer.

Ik eindig voor het eerst een keer ook met een Latijnse spreuk: fortiter in re, suaviter in modo. Het was het logo, de spreuk, van het Corps van Studenten aan de Rijksbelastingacademie, die in '65 werd opgeheven, waar ik heb mogen studeren. Dat heeft mijn hele latere leven bepaald. De spreuk in het Nederlands: krachtig in de hoofdzaak, zachtaardig, mild in de omgang en de manier van toepassing.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen het wetsvoorstel te aanvaarden. Ik neem graag het signaal van mevrouw Huizinga mee over het Deltafonds.

Overigens is 50PLUS van mening dat 10 miljoen deelnemers aanspraak moeten maken op inspraak over hun eigen pensioen.

De voorzitter:

Dat heb ik niet gehoord. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Van Dijk, meneer Boswijk, meneer Ellian en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun bijdragen in de tweede termijn. We kunnen wat mij betreft terugkijken op een hele mooie en inhoudelijke behandeling tot zover. Ik wil nu graag nog ingaan op de vragen en korte opmerkingen in de tweede termijn. Allereerst dank ik de fracties die onomwonden hun steun aan dit wetsvoorstel hebben gegeven. Daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat, voor zover ik kan zien, een meerderheid in deze Kamer ziet dat dit wetsvoorstel meerwaarde heeft, dat het niet alleen een adequate planningscyclus biedt maar vooral ook zekerheid via die minimumnorm, via die bodem aan onze krijgsmacht en aan de defensie-industrie, zodat ook zij capaciteit kunnen gaan opbouwen. Daarmee laten we ook zien dat wij een trouwe bondgenoot zijn. Dat is heel belangrijk, ook voor de NAVO-partners om ons heen.

Er zijn een heel aantal opmerkingen gemaakt door critici, die ik natuurlijk ook met heel veel belangstelling heb aangehoord. Die ga ik uiteraard niet allemaal meer langslopen. Dat hebben we in de eerste termijn uitvoerig gedaan.

Ik beklemtoon natuurlijk dat wetgeving echt meer is dan symboliek. Ik heb me erover verbaasd dat dat gezegd werd. Ik had geen spreuken voorbereid, maar ik doe toch maar één Latijnse spreuk. Toen ik die uitdrukking, die relativering van wetgeving, hoorde, dacht ik: quo vadis? Waar gaan we heen? In ieder geval — laat ik dat er ten overvloede nog bij zeggen — beoogt dit wetsvoorstel op geen enkele manier defensie of onze krijgsmacht buiten de politiek te houden, laat staan buiten onze democratie. Dit wetsvoorstel beoogt onze defensie, onze krijgsmacht, iets minder kwetsbaar te maken voor de politieke waan van de dag. Het verleden geeft ertoe aanleiding om daar vol voor te gaan staan. Ook nu doen wij dat, als indieners.

Ik wil nog een aantal vragen langslopen. Zoals eerder beloofd, zal ik beginnen bij de heer Van Rooijen, omdat ik in de eerste termijn inderdaad een paar vragen van hem vergeten was. Dus: ik begin bij de pensioenen. O nee, ik begin niet bij de pensioenen! Sommige vragen zijn beantwoord zonder zijn naam te noemen. Sommige zijn tussen wal en schip gevallen. Daar ga ik nu op in.

Onder meer vroeg de heer Van Rooijen of wij als indieners onze inzichten kunnen delen over de vraag of de Amerikaanse eis voor een hogere norm redelijk en realistisch is. De initiatiefnemers hebben het onderscheid aangegeven tussen de bodem van de defensie-uitgaven die met dit wetsvoorstel wordt aangebracht, de samenhang van budget en beleid oftewel de plancyclus, en dat wij niet kunnen en willen vooruitlopen op de nieuwe ontwikkelingen. Het zou de behandeling van het wetsvoorstel niet ten goede komen als we uitspraken zouden gaan doen over zaken die nu nog in bespreking zijn binnen de NAVO en waarover nog behoorlijk veel onduidelijkheid bestaat. Het is wat ons betreft daarom ook niet wenselijk om nu aan te geven wat wij als initiatiefnemers vinden van Amerikaanse opvattingen over een nieuwe norm en hoe we dat geld moeten besteden. In algemene zin, voeg ik daaraan toe, is het natuurlijk heel goed te begrijpen dat de VS benadrukken dat Europa ook zelf verantwoordelijkheid moet pakken voor de eigen veiligheid.

De heer Van Rooijen vroeg tevens wat de waarde van een norm is als die alleen om de hoogte van het bedrag zou gaan en niet de kwalitatieve invulling regelt. Dat is een terechte vraag. Het zou inderdaad eenzijdig zijn als we alleen een bedrag zouden verplichten. Het wetsvoorstel doet echter meer dan dat. Het bepaalt ook dat we voor toerekening de richtlijnen van de NAVO volgen. Daarin zit een basale garantie: dat we zinvolle bestedingen doen die daadwerkelijk bijdragen aan de inhoudelijke ontwikkeling van onze defensie. Als we daarover inhoudelijk toch ontevreden zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de status van pensioenen, zouden we dat via het kabinet allereerst binnen de NAVO aan de orde moeten stellen. Het is immers belangrijk dat de bondgenoten overeenstemming hierover hebben. Intussen kan de begrotingswetgever in de overwegingen meenemen of er aanleiding bestaat om een hoger budget ter beschikking te stellen. In aanvulling hierop regelt het wetsvoorstel dat Nederland een eigen defensievisie heeft die inhoudelijk richting geeft aan de krijgsmacht en de investeringen die daarbij horen. Dat garandeert een goede planning en verstandige investeringskeuzes in de krijgsmacht.

De heer Van Rooijen stelde vervolgens dat je een prachtige, zelfs bondgenootschappelijke, norm kunt hebben, maar met tal van vluchtmogelijkheden. Het maakt principieel niet uit welke kleuren de regering heeft. Hij vroeg of de indieners hem ervan kunnen overtuigen dat de norm geheel volgens de bedoelingen van dit wetsvoorstel zal worden toegepast. Ook vroeg hij hoe we dat willen bereiken. Ook benoemde de heer Van Rooijen dat landen door bijvoorbeeld hogere pensioenen sneller aan de norm zouden voldoen. De initiatiefnemers constateren dat er altijd discussie mogelijk is over de precieze toerekening van uitgaven aan defensie. Dat is zo. Ik zou wel willen tegenspreken dat er tal van vluchtmogelijkheden zijn voor lidstaten die de norm zouden oprekken. De richtlijnen van de NAVO — daar kom je toch wel achter als je erin duikt — zijn namelijk behoorlijk concreet als het gaat om de categorieën uitgaven. Dat is ook nodig, om de gewenste vergelijkbaarheid te creëren tussen de 32 bondgenoten, zoals de minister zojuist helder heeft toegelicht. Natuurlijk is het zo dat landen autonoom zijn als het gaat om de hoogte van de uitgaven voor bijvoorbeeld pensioenen. Ze zullen daar intern een goed debat over moeten voeren en verantwoordelijkheid voor moeten nemen. De initiatiefnemers achten de kans echter niet groot dat landen hun pensioenen fors gaan verhogen om daarmee gemakkelijker te kunnen voldoen aan de NAVO-norm.

Vervolgens sprak de heer Van Rooijen er nog zijn zorgen over uit of de wetgeving niet onder druk komt te staan en meer omstreden wordt als daarin meer normen voor uitgaven komen te staan. Die zorg begrijp ik; die begrijpen wij. Die ontwikkeling zou ook niet wenselijk zijn. Ik ben daar ook al op ingegaan. Blijkbaar deed ik dat zonder de naam van de heer Van Rooijen te noemen, maar ik ben wel inhoudelijk ingegaan op de vraag of er ook normen zouden moeten worden gesteld voor andere gebieden. Dat vinden de initiatiefnemers niet wenselijk. We vinden het ook niet voor de hand liggen. De klassieke kerntaak van de overheid om het land te verdedigen is echt voldoende onderscheidend om niet zomaar op andere terreinen normen te gaan stellen.

De heer Van Rooijen vroeg verder nog nader naar het nut van dit voorstel. Is het een uitdrukking van gemotiveerdheid voor Defensie? Of het tonen van een breed politiek draagvlak? Wordt dit laatste door het wetsvoorstel vastgelegd of is deze opvatting straks ook onderhevig aan de mode van dan? Hoe duurzaam is het, is de vraag van de heer Van Rooijen. Ik denk dat ik hierop redelijk uitvoerig ben ingegaan in de eerste termijn, maar kort gezegd is het natuurlijk mogelijk dat normen in de wetgeving weer kunnen wijzigen. Uiteraard. Maar de initiatiefnemers hebben echt een verwachting van het systeem dat we nu verankeren, zeker ook omdat het om meer gaat dan alleen een norm voor uitgaven. De duurzaamheid van investeringen in defensie en het overstijgen van hypes of de waan van de dag is juist de rode draad van dit gehele wetsvoorstel. Daarin stemt het dus overeen met de behoefte van de heer Van Rooijen. Dit wetsvoorstel zorgt voor een doordachte plancyclus voor de lange termijn, door middel van de defensievisie. Defensie wordt beschermd tegen te roekeloze bezuinigingen. Het wetsvoorstel draagt dus bij aan een stabieler klimaat voor investeringen in onze nationale veiligheid. Tot zover de vragen van de heer Van Rooijen.

Er is verder nog een vraag gesteld door onder meer de heer Hartog van Volt. Hij maakte een boeiende opmerking; hij wierp een boeiende vraag op. Hebben wij ons bij de aanpak waarvoor nu wordt gekozen genoeg rekenschap gegeven van het geweldsmonopolie? Hebben we dat genoeg meegewogen als onderscheidend element? Zo vertaal ik de vraag. Het is een interessante vraag. Bij een geweldsmonopolie zou ik zelf vooral denken aan zaken binnen Nederland, dus aan justitie en dergelijke. Ik zou dan waarschijnlijk zelf iets meer gekozen hebben voor de woorden dat defensie, de krijgsmacht, bij uitstek een klassieke overheidstaak is, hoe klein je als overheid ook bent. Maar ik beschouw zijn opmerkingen en zijn tot nadenken stemmende suggestie eigenlijk vooral als een ondersteuning voor het onderscheidene, en als een nadere verdediging van de aanpak die de indieners hebben gekozen bij dit wetsvoorstel, waarvoor dank.

Dan de heer Van Apeldoorn. Zijn heel grote vraag aan de indieners was om te reflecteren op zijn zorgen over overbewapening. Hoe zeg ik dit nu zo correct mogelijk? Op zo'n moment bekruipt je toch even het idee van: hé, zit je wel helemaal in dezelfde werkelijkheid? Ik heb namelijk eerlijk gezegd veel meer zorgen over onderbewapening. Daar maakt dit wetsvoorstel zich veel meer druk over. Natuurlijk herken ik het risico dat de heer Van Apeldoorn naar voren brengt van het terechtkomen in een wapenwedloop. Dat moeten we niet willen. Ook in de eerste termijn heeft de heer Van Apeldoorn daar best een aantal behartigenswaardige woorden over gezegd. Dat meen ik oprecht. Ik denk alleen al aan de opmerking: kijk naar de astronomische bedragen die wereldwijd worden uitgegeven aan defensie, terwijl er nog kinderen doodgaan van de honger. Dat krijgen de indieners ook niet bij elkaar, maar dat heeft helaas te maken met de gebrokenheid van deze wereld. Zoals ik in mijn termijn heb geprobeerd te beklemtonen is, uitgaande van de realiteit van die gebrokenheid, de beste waarborg voor vrede het zorgen dat je afschrikkingsmacht op orde is en het zorgen dat je een defensie hebt, zodat je desnoods met geweld een einde kunt maken aan brute ongerechtigheid.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben wel blij met het laatste wat de heer Van Dijk zegt, hoewel wij misschien iets anders aankijken tegen de gebrokenheid van deze wereld. In onze visie kun je daar ook iets aan doen en is dat geen kwestie van afwachten tot het einde der tijden. Maar die gebrokenheid is er. Toch nog even het volgende. Ik begrijp dat de heer Van Dijk en de andere initiatiefnemers en ik anders denken over het gevaar van overbewapening, omdat er volgens de initiatiefnemers nu sprake is van onderinvestering in defensie en dat al jaren het geval is. Maar dan toch nog even het feit dat niet alleen de wereld, maar ook de NAVO nu al zo veel aan defensie uitgeeft, 55% van het totale budget. Het Europese deel van de NAVO alleen geeft al drie keer zo veel uit als Rusland. Ik begrijp dat we ons bedreigd voelen door Rusland. Maar als Europa zijn defensiebudget de komende zeven jaar, of hoeveel jaar het ook gaat zijn, gaat verdubbelen, wat zal de perceptie daarvan zijn in Rusland? Welke reactie verwachten de initiatiefnemers van Rusland? De Russen zullen denken: "ReArm Europe? Europa gaat naar 800 miljard. Wat is de NAVO van plan? Is de NAVO van plan om ons aan te vallen?" Dan zeggen wij natuurlijk: nee, wij zijn een defensieve club, en wij zijn ook niet tegen Rusland als zodanig. Maar de heer Bolkestein, leider van de VVD, …

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, u wilt weten wat meneer …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik houd het kort.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, ik onderbreek u even. U wilt weten wat meneer Van Dijk ervan vindt, dus ik geef nu meneer Van Dijk het woord.

De heer Diederik van Dijk:

Ik zal proberen daar zo goed mogelijk op in te gaan. In de eerste plaats is het toch wel goed om te beseffen dat de opbouw van defensie waar wij nu mee bezig zijn en waar de NAVO zich heel erg druk over maakt, natuurlijk vooral een reactie is op de agressie van Rusland; oorzaak en gevolg. In mijn ogen heeft de minister in zijn termijn ook wel vrij helder uiteengezet dat het niet zomaar een kwestie is van de budgetten naast elkaar leggen, zo van: kijk, Rusland doet dit en wij vanuit de NAVO zetten er een veel hoger budget tegenover. Dat is waar, maar het maakt een enorm verschil of je, zoals Rusland, in één leger kunt investeren, of, zoals de NAVO, in 32 legers. Daar hebben we het over. Daar gaan natuurlijk een hoop verspilling en inefficiëntie aan vooraf. De Russen produceren veel goedkoper. Die dingen heeft de minister allemaal opgemerkt. Ik voeg er nog één ding aan toe, juist omdat ik de heer Van Apeldoorn ook wel serieus wil nemen: een groot verschil tussen de investeringen die we in het Westen doen en de investeringen in Rusland is dat Poetin er niet voor terugschrikt om in zijn strategische oorlogsvoering en in het doordenken daarvan 1.000 doden op een dag te accepteren. Dat is voor het Westen onbestaanbaar. Ik denk dat we dat als samenleving niet kunnen dragen. Daarom zetten wij natuurlijk enorm in op techniek, vaak de allerduurste techniek, om zo min mogelijk mensenlevens in de waagschaal te stellen. Ik wil hier maar mee aangeven dat je het budget van de NAVO niet zomaar kunt zetten tegenover het budget van Rusland en kunt zeggen: hé, dat werkt daar goed.

Nogmaals, ik voel dat ik voor een deel de beantwoording van de minister aan het herhalen ben, maar het is natuurlijk ook waar dat de VS de macht meer en meer verschuiven richting het Verre Oosten. Ze hebben ook steeds meer inzet nodig rondom hun eigen land, dus ze laten een stukje achter in Europa. Daar zullen wij op in moeten springen. Dus voorlopig zullen we inderdaad nog stevig moeten opbouwen. Ik ben in die zin voorlopig niet bang voor een soort overbewapening of een wedloop waartoe het Westen het startschot zou geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik heb niet helemaal een antwoord op mijn vraag gehoord, maar wel deels. Maar misschien dan toch nog even deze vraag. De heer Van Dijk erkent wel het risico van een wapenwedloop, maar ziet het niet op dit moment. Dan is mijn vraag, heel kort, tweeërlei. Op welk moment zou dat wel dreigen? De NAVO geeft nu al 1.500 miljard aan defensie uit en dat gaat dus nog een keer omhoog. De wereld als geheel heeft tien jaar achter elkaar een record gevestigd als het gaat om de totale militaire uitgaven. Dus wanneer ziet de heer Van Dijk die wapenwedloop dan wel? Wat zouden wij daar dan tegenover kunnen stellen, anders dan dat we zeggen "we kunnen niet anders, want de wereld is gebroken"? Hebben we nog een antwoord dat verder reikt dan dat we geen keus hebben en mee moeten gaan in deze wapenwedloop? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Ik begrijp uw legitieme vraag. In de eerste plaats denk ik iets minder in het spoor van wapenwedloop. Waarom steun ik, uiteraard, dit wetsvoorstel, maar ook wat de NAVO nu doet en waar ons eigen ministerie zo stevig mee bezig is? Omdat ik denk dat een heel sterke krijgsmacht en vooral de afschrikking Rusland ervan kunnen weerhouden om een stap te doen in de Baltische Staten dan wel in een ander gebied agressie te ontplooien. Dus ik denk oprecht dat we met het sterker maken van onze defensie, hoe paradoxaal dat ook kan klinken, vrede juist dichterbij brengen.

Dan in de tweede plaats het risico dat je toch steeds meer tegen elkaar gaat opboksen, qua wapenwedloop. Ja, je hoopt natuurlijk van harte dat er ooit toch sprake zal zijn van een bepaalde ontdooiing tussen het Westen en Rusland, dat we elkaar weer aan tafel kunnen vinden en dat er toch weer diplomatieke kanalen worden geopend. Ik besef dat dat momenteel waarschijnlijk heel ver weg is, al kan ik natuurlijk niet achter de schermen kijken. Maar je hoopt dat er ooit weer een periode van ontspanning komt. En daar moeten we aan werken. Dat heb ik ook gezegd. Dit wetsvoorstel zet heel erg in op de krijgsmacht, maar het kabinet werkt heel sterk met een 3D-benadering, waarvan ook diplomatie een belangrijke poot is. Van harte steun voor die benadering. Want oorlog is het ergste wat er is. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan.

De voorzitter:

Meneer Kemperman, nog een korte, nieuwe vraag.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Jazeker, voorzitter, een nieuwe vraag. Het antwoord van de heer Van Dijk ging even over dreiging: wie bedreigt nu wie? Erkent de heer Van Dijk dat tot de inval in de Oekraïne het voormalige Sovjet-Unierijk alleen maar kleiner geworden is en dat de NAVO zich wel 1.000 kilometer naar de oostgrens heeft uitgebreid?

De heer Diederik van Dijk:

Ik leid af uit uw woordkeuze — ik zal proberen u recht te doen — dat u bedoelt dat de NAVO er als een soort pacman gebieden bij pakt. De werkelijkheid is natuurlijk dat die betreffende landen in het oosten de NAVO smeekten om erbij te mogen horen. Zij wisten namelijk waar zij vandaan kwamen in de Sovjet-Unie. Ze maakten de keus voor het vrije Westen. De hele gedachte dat de NAVO aan het oprukken is, klopt niet. Die oostelijke landen wilden zelf niks liever. Dat is een bepaalde soevereine keus. Ze wilden weg van het Sovjetverleden. Ze kozen voor democratie en alles wat daarmee samenhangt. Zo kijk ik ertegenaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

U interpreteert nogal wat in mijn simpele vraag. Ik vroeg alleen of de NAVO zich 1.000 kilometer naar het oosten heeft uitgebreid. Het ging over de vraag wie zich nu door wie bedreigd voelt. Ik had een simpel antwoord op deze vraag gewild. Volgens mij zei u met een heel uitgebreid antwoord "ja, het is zo gegaan".

De voorzitter:

Dit was de vraag.

De heer Diederik van Dijk:

Ik constateer dat een aantal oostelijke landen zich heeft aangesloten bij de NAVO. Dat feit kan ik niet ontkennen. Fijn dat we dat hebben kunnen ophelderen.

Ik ga nu een risico nemen. Dat doe ik puur uit respect voor de heer Nicolaï die natuurlijk weer even terugkwam op zijn punt over materiële wetgeving en begrotingswetgeving. Ik ga nog één laatste poging doen. Ik heb even wat uitgewerkt. Ik kom even terug op zijn visie op materiële wetgeving. Ik probeer hem echt recht te doen. Zijn stelling is dat het wettelijk kader dat we nu bespreken eigenlijk geen materiële wetgeving zou betreffen en dat het van een heel andere orde zou zijn dan bijvoorbeeld de Comptabiliteitswet. Die stelling vinden de initiatiefnemers juridisch gezien moeilijk te begrijpen. Het wetsvoorstel bevat een inhoudelijk kader voor de plancyclus, maar ook het voorgestelde begrotingskader berust op een inhoudelijke afweging over wat noodzakelijk is voor defensie. Het is meer dan een kaal percentage. Bovendien zou ik hier ter vergelijking nog graag willen wijzen op wetgeving als de Wet houdbare overheidsfinanciën. Daarin staan vergelijkbare begrotingsnormen, waaraan de begrotingswetgever gebonden is. De heer Nicolaï zal ook niet willen beweren het parlement gewoon een begroting kan vaststellen die niet voldoet aan die normen. De gedachte dat de begrotingswetgever alleen gebonden zou zijn aan normen die te vinden zijn in hogere regelgeving, zoals verdragen en de Grondwet, en dat die binding niet zou gelden voor normen uit de eigen formele wetgeving, achten de initiatiefnemers staatsrechtelijk gezien onhoudbaar.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. We krijgen hierna nog meneer Boswijk en de meneer Ellian. Of slaan die hun beurt over deze keer?

De heer Diederik van Dijk:

In beginsel blijft het bij mij deze keer.

De voorzitter:

Dan krijgen we nog wel de minister met nog een blok antwoorden zo meteen. Ja. Dan gaan we nu de vragen per interruptie tot één beperken. Meneer Nicolaï, gaat uw gang.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik weet niet of de heer Van Dijk klaar was met de beantwoording van mijn vragen.

De heer Diederik van Dijk:

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had namelijk een hele duidelijke vraag gesteld. We hebben het alsmaar over de waan van de dag. Als we nou even niet van de waan van de dag uitgaan, maar van zorgvuldige verkiezingen waarbij partijen winnen die van die 2% af willen. Dan komt er een nieuwe regering die een begroting maakt die door het parlement wordt goedgekeurd. In die begroting is niet vastgehouden aan die 2%. Mijn vraag is: mag dat en geldt dat?

De heer Diederik van Dijk:

Daar hebben we het in mijn beleving zeer uitgebreid over gehad. Dat is een route waarvan de Raad van State zegt dat hij strikt genomen kan, maar volstrekt onwenselijk is, gelet op de staatsrechtelijke verhoudingen. Zeker de Eerste Kamer zou er nooit in mee mogen gaan dat je via een begrotingswet normen uit een materiële wet aan de kant zet, negeert of daar geen gehoor aan geeft. Ik heb nu meerdere keren naar voren gebracht dat die lijn ook absoluut de lijn van de indieners is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Dank. Ik ben bijna aan het einde gekomen. Er zijn ook nog twee moties binnengekomen. Beide moties richten zich primair tot de regering, maar wel in overleg met de initiatiefnemers. Daarom geef ik een hele korte reactie van onze kant.

De motie van de heer Dessing, die met letter G, over de nationale autonomie, verzoekt de regering artikel 1 van de Wet financiële defensieverplichtingen en de memorie van toelichting te herzien, zodat de ondergrens alleen wordt gepresenteerd als een nationale norm. In de ogen van de indieners miskent dit te veel — ik ben hier al eerder op ingegaan — dat wij bondgenoot zijn binnen de NAVO. Dat geeft lusten, maar ook lasten. Het is niet een louter nationale aangelegenheid. Onder verwijzing naar het debat ontraad ik de motie.

De tweede motie, die met letter H, gaat over het innemen van een horizonbepaling. Ons wetsvoorstel beoogt juist het bieden van langdurige zekerheid. Deze motie opent eigenlijk de weg om alweer op een afzienbare termijn deze wet opnieuw tegen het licht te gaan houden Dat staat haaks op de wezenlijke doelstelling van dit wetsvoorstel. Ook die motie ontraad ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van Rooijen heeft één vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vraag. Ik dank oud-collega Van Dijk, nu lid van de Tweede Kamer, om in uitgesteld relais mijn vraag te beantwoorden.

De heer Diederik van Dijk:

Heel graag gedaan.

De heer Hartog i (Volt):

Ik dank de heer Van Dijk voor het antwoord op mijn vraag, die eigenlijk twee componenten had. U heeft antwoord gegeven op het eerste component. Mijn woordkeus kwam uit het document van de Adviescommissie gewapende particuliere beveiliging tegen piraterij uit 2012. Ik ga er niet van uit dat u dat kent, maar die commissie gebruikte dat woord "geweldsmonopolie". Belangrijker is nog dat de commissie zegt — dat is gebaseerd op een filosoof, maar ook dat zal ik u besparen — dat de staat het geweldsmonopolie wel moet waarmaken. Als je die 2% niet hebt, kunnen anderen dan zeggen "je maakt het niet waar, dan kan ik het doen"? Op dat onderdeel heeft u nog geen antwoord gegeven.

De heer Diederik van Dijk:

Excuus ook daarvoor. Ik zie het vooral als een onderstreping van wat wij zeggen: overheid, pak die verantwoordelijkheid, de taak die je hebt, mede om te voorkomen dat burgers zelf naar instrumenten of middelen grijpen die primair aan de overheid zijn voorbehouden. Dus ik zie ook dit als een oproep richting vooral onze overheid. Pak die defensietaak en het opkomen voor vrede en veiligheid!

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Dat wil ik niet doen zonder uitdrukkelijk ook die medewerkers te bedanken die hebben bijgedragen aan het wetsvoorstel en mij en mijn collega's hebben ondersteund bij de beantwoording. Ik noem Rutger Stafleu (CDA), Hugo van Manen (VVD), Gijsbert Leertouwer (SGP) en Daniël van Holten (SGP). Ik kan ook niet nalaten om vanaf deze plek de mede-indieners — ze zijn er niet allemaal, zoals u ziet — hartelijk te bedanken voor een hele prettige samenwerking. Dat was ontzettend mooi. Door sommige fracties kan ik soms op allerlei onderdelen jeuk krijgen, maar wat geweldig dat we elkaar kunnen vinden in het hogere belang van de vrede en veiligheid van ons land, ter navolging.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans i:

Voorzitter. Een aantal vragen is aan mij dan wel aan ons beiden gericht. Ik zal daar nog nader op ingaan.

Laat ik beginnen met een korte reactie op de heer Van Apeldoorn van de SP die het over de veiligheidsparadox had. Hoe kunnen we voorkomen dat we in die veiligheidsparadox terechtkomen? Volgens mij kan dat door steeds heel duidelijk richting Rusland te communiceren dat wij geen enkele offensieve agenda richting Rusland hebben. Wij zijn er niet op uit om daar een invloedsfeer te herstellen. Wij zijn er niet op uit om offensieve militaire acties te ondernemen. Wij zijn niet uit op een regime change of dat soort zaken. De NAVO is een defensief bondgenootschap en puur gericht op zelfverdediging en potentiële afschrikking. Ik zou daar overigens ook tegenover kunnen stellen dat de veiligheidsparadox omgekeerd duidelijk niet werkt, want in de afgelopen tien jaar hebben wij onze defensie in Europa in brede zin afgebouwd en dat is voor Rusland geen aanleiding geweest om hetzelfde te doen. Het is ook geen aanleiding voor Rusland geweest om verdere agressie richting Europa te voorkomen. Sterker nog, Rusland is Oekraïne in meerdere fasen binnengevallen en gaat door met de agressie. Ik denk dat we deze theorie nog eens tegen het licht zouden moeten houden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Goossen van BBB. Hij stelde een vraag over de BIV en sprak daarnaast heel terecht mooie woorden over veteranen. We hebben gisteren in de Tweede Kamer ons jaarlijkse debat over de Veteranennota gehad in de aanloop naar de Veteranendag op 28 juni. Ik heb gisteren uiteraard gezegd dat het juist in deze tijd van belang is dat we onze erkenning en waardering aan veteranen laten zien, maar dat we er ook voor moeten zorgen dat de zorg en begeleiding die veteranen nodig hebben, goed op orde is.

Het specifieke punt rond de BIV en de belasting daarvan, die afwijkt van regelingen die bijvoorbeeld gelden voor politieagenten, hebben we gisteren ook uitgebreid besproken. Ik heb aangegeven dat we twee onafhankelijke professoren onderzoek hebben laten doen naar die regeling. De conclusie van die twee professoren is aan de ene kant dat de belastingheffing zoals die plaatsvindt, op de juiste manier wordt uitgevoerd. Maar twee, en dat is nog belangrijker, is dat wat militairen onderaan de streep overhouden, qua omvang niet uit de pas loopt met wat politieagenten en brandweerlieden krijgen. Dus stel dat wij nu zeggen dat we die belasting niet meer gaan heffen, dan zou dat per saldo betekenen dat militairen relatief meer krijgen dan andere beroepsgroepen. Dat zou ook vreemd zijn. Wat je zou kunnen doen, is het bedrag omlaag brengen, als bruto en netto gelijk worden. Dan moet je dat soort dingen gaan doen. Of je hebt te maken met verschillen en met het financiële dekkingsvraagstuk. Dat hebben we gisteren in het debat besproken.

Ik heb toegezegd dat ik rond oktober samen met de staatssecretaris van Financiën, die over deze regeling gaat, met een actueel beeld zal komen. De Kamer, in ieder geval de commissie voor Defensie, was niet volledig op de hoogte van het onderzoek dat plaatsvond. Daarin zullen we meenemen de uitkomsten van een aantal rechtszaken die op dit moment lopen over dit vraagstuk. Dan kunnen we dat actuele beeld weergeven en nog eens aangeven wat de professoren erover hebben gezegd, ook in reactie op wat de Kamerleden daarover hebben gevraagd. Dan gaan we ook in op wat het zou betekenen als je het anders wilt inrichten. Dat debat wordt in oktober vervolgd.

Dan vroeg mevrouw Aerdts van D66 nog wat deze wet breed betekent voor onze weerbaarheid en voor het buitenlandbeleid. Qua buitenlandbeleid draagt de wet eraan bij dat we de zekerheid kunnen geven aan de NAVO en aan onze partners dat wij, ook als het veiligheidsbeeld wat rooskleuriger zou worden, in de toekomst als Nederland niet meer onder een ondergrens zullen zakken en dat we invulling blijven geven aan die minimale verantwoordelijkheid. Dat versterkt de geloofwaardigheid van ons buitenlandbeleid.

Voor weerbaarheid geldt dat een versterking van de krijgsmacht bijdraagt aan de kracht en de weerbaarheid van Nederland. Bij Defensie hebben we het vaak over hoofdtaak 1, verdediging van ons grondgebied, en over hoofdtaak 2, bijdragen aan de internationale rechtsorde. Maar we hebben ook hoofdtaak 3, de ondersteuning die wij bieden aan civiele partijen als er sprake is van een overstroming of iets anders. Als wij ervoor zorgen dat wij de capaciteit van onze krijgsmacht op orde hebben, dan draagt dat daar natuurlijk ook aan bij.

Daarnaast gaan de uitgaven van 2% voornamelijk over core defence, zou je kunnen zeggen. Maar ook daarvoor geldt dat er heel veel dwarsverbanden zijn met weerbaarheid, zoals we dat in brede zin formeren. In die zin dragen we in brede zin bij aan de weerbaarheid van Nederland, maar moeten we bovenop het extra geld aan defensie ook investeren in infrastructuur, cyber en al die dingen die onder de bredere noemer van weerbaarheid worden geschaard.

Dan stelde de heer Kemperman vragen over een mogelijke braindrain. Wat mij echt tegenstond, was het beeld dat wordt opgewekt alsof militairen zitten te wachten totdat ze schoenen kunnen poetsen. Ik vind dat dat soort karikaturen in de kroeg thuishoort. Ik vind het niet passend om zo over onze militairen te spreken. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om te doen wat nodig is om onze krijgsmacht op te schalen. Er is geen enkele militair die de hele dag zit te wachten totdat hij iets zou moeten doen. Dat beeld werp ik om te beginnen verre van mij.

Ten tweede is het natuurlijk zo dat er een arbeidstekort is in Nederland, zeker als het gaat om meer technische expertise, waarover wij het eerder hadden. Dat is schaarse kennis. Aan de ene kant willen we er dus voor zorgen dat we als krijgsmacht opschalen of groeien, maar we willen ook toewerken naar een schaalbare krijgsmacht. Daarbij maken we ook afspraken met bedrijven en andere organisaties over hoe we bijvoorbeeld omgaan met reservisten. Uiteindelijk — dat zijn ook de plannen die staatssecretaris Tuinman heeft gepresenteerd — willen we naar een vaste krijgsmacht van 100.000 personen, met een mogelijkheid tot opschaling tot 200.000 personen. Daar zitten bijvoorbeeld ook cyberreservisten bij. We moeten wel uitkijken dat, wanneer er sprake is van een grootschalige cyberaanval, we geen cyberexpertise weghalen bij banken, energiecentrales en andere organisaties die diezelfde kennis en expertise nodig hebben. Om te voorkomen dat we in dezelfde vijver vissen en elkaars belangrijke capaciteiten weghalen, maakt Defensie in dat opzicht ook afspraken met die organisaties.

Dan was er nog een specifieke vraag over RAND Corporation en de denktanks. Er werden ook allerlei insinuaties aan gekoppeld. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: wij spreken natuurlijk met experts. Het zou gek zijn als ik zou zeggen: ik spreek alleen met de buurman en de buurvrouw, en ik ga niet in gesprek met de denktanks die hier in Den Haag zitten. Dus ik spreek met experts van HCSS, ik spreek met Clingendael en ik spreek ook met professoren. Toen RAND Corporation een nieuw kantoor in Den Haag opende, was ik bij die opening om te spreken over het thema weerbaarheid, net zo goed als anderen dat deden. Heb ik sindsdien contact gehad met RAND Corporation? Toevallig zat ik afgelopen zondag in Buitenhof, voor een van de experts die bij RAND Corporation werkt. Je komt elkaar dan tegen rondom de uitzending en dan spreek je elkaar natuurlijk. Het is niet zo dat wij de agenda van een van die denktanks volgen, of dat ik een speciale band zou hebben met een van die denktanks, of dat ik de een meer spreek dan de ander. Ik spreek heel breed met experts en ik zou hopen dat ieder bewindspersoon dat op zijn eigen terrein doet.

De voorzitter:

Nog een enkele verhelderende vraag, meneer Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Een bedankje aan de minister. Ik had er drie keer expliciet naar gevraagd en zo moeilijk was het niet. Het is voor mij een discutabele club, en u mag spreken met wie u wilt. Dus ik wil u een compliment geven voor dit eerlijke antwoord.

Minister Brekelmans:

En ook hier zit weer de insinuatie onder dat ik daar niet open over zou zijn. Ik heb een stuk of 60 vragen gekregen en de voorzitter had gevraagd om sneller door de vragen heen te gaan. Ik kies ervoor om sommige vragen wat meer algemeen te beantwoorden. Als u precies wilt weten of ik met een bepaalde medewerker van een individuele denktank heb gesproken, dan wil ik daar best open en transparant over zijn. Als ik sneller antwoord moet geven en dat algemeen moet houden, dan kan ik dat ook. De voorzitter vraagt, en de bewindspersoon draait.

Dan tot slot nog een vraag van de heer Van Rooijen. Ik denk dat ik zijn meeste vragen heb beantwoord. Wat betreft de vraag hoe duurzaam het nu is met dat vredesdividend: ik deel zijn zorg dat dit in de toekomst zomaar weer zou kunnen optreden. Zeker als het rustig zou worden in Oekraïne, maak ik mij zorgen dat de perceptie zal zijn dat de Russische dreiging dan weg is, terwijl die dreiging in werkelijkheid zelfs groter zou kunnen worden, omdat Rusland dan zijn aandacht kan richten op andere gebieden in Europa.

Voor mij is dat juist een extra reden om voor deze wet te zijn, omdat je daarmee een extra drempel inbouwt om niet onder die 2% te zakken. Gegeven de ervaring die we met het vredesdividend hebben, is dat voor mij een goed argument om achter deze wet te staan.

Voorzitter. Dan nog de appreciatie van de moties. Ik sluit mij volledig aan bij de heer Van Dijk. De eerste motie ontraad ik, omdat het uiteraard zo is dat wij in Nederland beleid maken binnen het bondgenootschap waar wij al 76 jaar onderdeel van uitmaken. Dat bondgenootschap is van groot belang voor onze veiligheid. Ik verwacht niet dat, na 76 jaar NAVO-bondgenootschap en gezien het huidige belang daarvan, een volgend kabinet daarin een andere keuze zal maken. Volgens mij is het dusdanig structureel en duurzaam dat het goed is om dit expliciet in de wet te benoemen.

De tweede motie ontraad ik ook, juist omdat we met deze wet ervoor willen zorgen dat we laten zien dat die 2% een bodem is waar we niet meer onder zakken, en dat dit een structurele afspraak is. Als we nu zouden zeggen dat we na zes jaar de hele wet gaan evalueren, en daarmee ook de suggestie wekken dat we na die zes jaar weer een compleet andere afslag zouden nemen, dan zou ik dat geen verrijking van de wet vinden. Daarom geef ik deze motie "ontraden" als appreciatie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank aan de minister voor de appreciatie van de moties. Teleurstellend, zoals u zult begrijpen. Ik wil toch even terugkomen op de appreciatie die de minister geeft op de tweede motie. We hebben met die motie juist als parlementaire extra geprobeerd een buffer in te bouwen, maar de minister neemt aan dat dit er automatisch toe zal leiden dat het teruggedraaid wordt. Maar de conclusie kan toch ook zijn dat het een goed systeem is? Het is toch heel normaal om een parlementair democratisch checkmoment in te bouwen, dat niet per se hoeft te leiden tot een aanpassing in negatieve zin?

Minister Brekelmans:

Dat kan. Er zijn natuurlijk een heleboel wetten waarbij een evaluatie ingebouwd is. Meestal zit er de toelichting onder dat er een aantal onzekerheden in de wet zitten, waarvan we niet weten hoe die uitpakken. Dan bouw je een evaluatie in om te kijken hoe de wet in de praktijk werkt en wat de gevolgen zijn. Deze specifieke wet is bedoeld om een ondergrens in te bouwen en sluit volledig aan bij de systematiek van de cyclus die we nu hebben en die goed werkt. Daarom zie ik geen aanleiding om een evaluatie in te bouwen. Ik denk dat de heer Dessing eerlijk kan zijn over de onderliggende boodschap. Hij is zeer tegen deze wet en zou deze na zes jaar wel willen bijstellen. Die onderliggende boodschap deel ik niet. Ik zou zeggen dat deze motie geen verrijking is van de wet, dus ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik even of er vanuit de Kamer behoefte is om nog een vraag te stellen aan de indieners of aan de minister. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Op verzoek van de commissie BDO stemmen we vandaag over het wetsvoorstel. Dat gaan we doen om 15.20 uur, na een korte schorsing. In verband met de NAVO-top volgende week stel ik voor om over twee weken te stemmen over de ingediende moties. Ik zie de heer Van Dijk opstaan. Ik heb het gevoel dat hij het woord wenst. Dat ga ik hem verschaffen.

De heer Diederik van Dijk:

Dank u, voorzitter. Ik moet een omissie even goedmaken. Ik vergat in mijn dankwoord uitdrukkelijk de ambtelijke ondersteuning van Defensie te noemen. Daar hebben wij als initiatiefnemers zeer prettig mee samengewerkt, dus mijn dank aan hen is groot. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

Nogmaals, ik stel in verband met de NAVO-top voor om over twee weken te stemmen over de twee moties van de heer Dessing. Kunt u zich daarin vinden? Ja, aldus besloten.

Collegae finem appremquamus, sessionem suspendimus; ik kan het ook! Oftewel: ik schors de vergadering tot 15.20 uur, waarna wij gaan stemmen.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.21 uur geschorst.

Stemming Wet financiële defensieverplichtingen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels inzake het voldoen aan verplichtingen voor de defensie van het Koninkrijk alsmede (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen over het wetsvoorstel 36353, Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder, de Wet financiële defensieverplichtingen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Op basis van de zorgen die in dit debat zijn geuit, hebben wij zelf twee constructieve moties ter overweging ingediend om dit wetsvoorstel van meer draagvlak te voorzien, ondanks de insinuerende ontrading van deze moties door de minister. Het feit dat deze moties niet eens tegelijkertijd met het voorstel in stemming worden gebracht, laat zien dat de uitslag van deze twee dagen durende behandeling al volledig vaststond vanaf het begin. Daarom zullen wij onze moties allebei intrekken en stemmen wij tegen dit deugvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dessing (36353, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Aangezien de motie-Dessing (36353, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dank u wel, meneer Dessing. Dan kijk ik of een van de leden nog een stemverklaring wenst af te leggen. Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, FVD, de SP, de PvdD en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen en tevens aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 15.23 uur.