Voortzetting behandeling Evaluaties staatkundige vernieuwing en koninkrijksrelaties



Verslag van de vergadering van 21 juni 2016 (2015/2016 nr. 35)

Aanvang: 13.41 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van het debat over de evaluaties in het kader van de staatkundige vernieuwing en over de koninkrijksrelaties in den brede.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Tijdens het werkbezoek van de Eerste Kamerdelegatie aan het Caribisch deel van het Koninkrijk hadden wij op woensdag 20 april op Saba een ontmoeting met vertegenwoordigers van diverse bevolkingsgroepen. Ik werd aangesproken door een onderwijzer die vertelde dat er twaalf pensioenjaren van hem verdwenen waren. Omdat ik ervan uitging dat er sprake zou zijn van een incidentele administratiefout, gaf ik hem het advies zich te wenden tot de Ombudsman of Ombudsvrouw. Aangezien ik het voorval belangrijk genoeg vond, stelde ik de onderwijzer voor aan onze delegatieleider, professor Ganzevoort. Ook aan hem vertelde de onderwijzer zijn verhaal. De dag erna bezochten wij Sint-Eustatius en werd ik aangesproken door een onderwijzeres. "U moet ik spreken, u bent van 50PLUS en u behartigt de pensioenbelangen", zei ze. Ze deed een verhaal waaruit bleek dat ook zij te maken had met vele verdwenen pensioenjaren. Ik meldde dit ter plekke opnieuw aan onze delegatievoorzitter en zette vervolgens het gesprek voort in het bijzijn van de zeer geïnteresseerde collega en delegatielid van de ChristenUnie, de heer Ester. In dit gesprek bleek dat talrijke collega's van haar eveneens vele jaren pensioenopbouw waren kwijtgeraakt. Ik geef dit enigszins uitgebreid weer omdat twee delegatieleden deze gesprekken kunnen bevestigen en omdat uit een nader onderzoek is gebleken dat er op grote schaal pensioengelden zijn verdwenen. In de ogen van 50PLUS is er sprake van een buitengewoon ernstige zaak die zeker tot schadeloosstelling van de gedupeerden en tot strafvervolging zal moeten leiden. Ik licht dit toe.

Bij de ontmanteling van de Nederlandse Antillen op 10 oktober 2010 werd door middel van een boedelscheiding afgesproken dat de pensioenverplichtingen van het Algemeen Pensioenfonds voor de Nederlandse Antillen (APNA) zouden worden verdeeld over drie landen, te weten Curaçao, Sint Maarten en Nederland voor wat betreft Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Maar toen de eerste pensioenjaaroverzichten van het nieuwe Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN) verschenen, bleek dat van vele honderden ambtenaren, onder wie onderwijzend personeel, vele jaren pensioenrechten van voor 10 oktober 2010 verdwenen waren. PCN sprak op een vergadering van 300 gevallen, maar in een recent telefoongesprek met onze juridische medewerker werd gezegd dat dit aantal groter is. Dat die rechten wel degelijk bestaan, is aangetoond aan de hand van de salarisstroken uit die tijd, die niet alleen pensioeninhoudingen of achterstand melden maar ook het cumulatief opgebouwde bedrag. Wij hebben daar bewijzen van ontvangen. Uit een door 50PLUS gevoerde correspondentie blijkt dat op Bonaire dezelfde mistanden op grote schaal voorkomen. In totaal is de groep ambtenaren volgens opgave van de minister meer dan 2.000. PCN bevestigt in een bericht van 16 juni 2016 dat het inderdaad om 2.000 te beoordelen dossiers gaat.

Deelnemers aan het pensioenfonds die dit constateerden, hebben zich zo'n vijf jaar geleden tot het Pensioenfonds Caribisch Nederland gewend. Vijf jaar: op die termijn moet je toch duidelijkheid kunnen verschaffen? Ze werden in die vijf jaar volgens eigen zeggen van het kastje naar de muur gestuurd. Die duidelijkheid is er nu op één punt nadrukkelijk wel gekomen, en daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Recent heeft PCN het volgende schriftelijk vastgelegd. In een brief die in het bezit van 50PLUS is, schrijft PCN op 4 mei 2016 dat deelnemers niet opgenomen waren in de administratie van APNA en dat PCN uit hoofde van de boedelscheiding van APNA ook geen geld heeft ontvangen met betrekking tot de pensioenaanspraken. Ik citeer de brief woordelijk: "Dit is geen unieke situatie. Naast uzelf en uw collega's, betreft dit ook deelnemers die voor 2010 bij een van de andere overheids- en onderwijsinstellingen werkten". Vervolgens wijst PCN in deze brief op het feit dat het vanwege de Pensioenwet BES en vanwege het toezicht door de Nederlandsche Bank verplicht is om zorg te dragen voor een adequate financiering van pensioenaanspraken. PCN trekt in de brief dan de volgende, absoluut niet voor tweeërlei uitleg vatbare, conclusie. Ik citeer letterlijk: "In uw specifieke situatie betekent dit dat de premies die door de werkgever op uw salaris zijn ingehouden, samen met de werkgeverspremie — inclusief wettelijke rente — afgedragen dienen te worden alvorens PCN de pensioenverplichtingen op zich kan nemen". Zwart op wit en mogelijke andere verhalen ten spijt, stelt PCN: zolang wij de premies met rente niet ontvangen hebben, kunnen wij ondanks uw bewijzen en salarisstroken uw pensioenaanspraken niet erkennen en op ons nemen. Zwart op wit wordt bevestigd dat de werkgevers — dat was de overheid — jarenlang van vele ambtenaren de ingehouden premies niet hebben afgedragen.

Inmiddels hebben wij bij PCN nadere gegevens gevraagd over het aantal gedupeerden en de bedragen die hiermee gemoeid zijn. PCN ontwijkt verstrekking van deze gegevens. Opgejaagd door het 50PLUS-onderzoek ontvingen wij op 16 juni 2016 een brief van PCN waarin erkend wordt dat er wel premies zijn ingehouden maar dat deze premies niet zijn afgedragen. Duidelijker kan het niet. Als doekje voor het bloeden wordt opgemerkt dat de werkgevers, dus de openbare lichamen, zich inspannen om ontbrekende informatie alsnog aan te leveren. Maar dat is de afgelopen vijf jaar ettelijke keren gevraagd zonder resultaat, omdat de gegevens onvindbaar waren. In een bericht van 16 juni 2016 schrijft PCN dat het meerdere malen een dringend beroep heeft gedaan op de werkgevers om alles in het werk te stellen om de informatie te verstrekken. Dit bleef zonder het gewenste resultaat.

PCN stelt dat er anders een regeling moet komen op basis van aannames die afgesteld zijn met de werkgever. Dit is een toch volstrekt onaanvaardbare gang van zaken? Deze mensen mogen toch niet afhankelijk zijn van oncontroleerbare aannames? Lang niet alle werknemers hebben hun salarisstroken van de afgelopen twintig jaar bewaard. Deelnemers kunnen verhuisd zijn naar buiten Caribisch Nederland, bedrijven of scholen kunnen inmiddels opgeheven zijn. Degenen die gefraudeerd hebben door premies wel te innen maar niet af te dragen, dienen keihard aangepakt te worden. We verwijten PCN bovendien dat het deze al vijf jaar slepende fraudezaak niet in de openbaarheid heeft gebracht en aanhangig heeft gemaakt. PCN schrijft zelfs geadverteerd te hebben met oproepen aan de ambtenaren om zich te melden. Absurder kan het toch niet?

Wij spreken over meer dan 2.000 dossiers van mensen in dienst van de Nederlandse overheid die aantoonbaar trouw hun pensioenafdracht hebben gestort. Van honderden staat al vast dat ze nu tot vijftien pensioenjaren missen. Dat moet toch volstrekt onaanvaardbaar zijn? Heeft de regering een idee om hoeveel mensen het precies gaat en om welk miljoenenbedrag? Waar zijn, om te beginnen, de premiegelden gebleven die wel geïnd zijn, in wiens zakken of kassen? Het excuus dat er een slechte boekhouding en administratie bij APNA zouden zijn, mag uiteraard nooit een reden zijn dat de gedupeerden hun rechten verliezen. Op de drie eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn voor naar schatting vele miljoenen verdwenen. Die moeten ergens geïnd en opgeborgen zijn. Wanneer geïnd geld niet meer traceerbaar is, spreek je over verduistering. Volgens PCN proberen ze al jaren opheldering te krijgen bij zowel APNA als de werkgevers, maar de vele pogingen bleven zonder resultaat. Dit terwijl de miljoenen geïnde premies toch ergens moeten zijn.

Wij dringen er daarom op aan met spoed een justitieel onderzoek in te stellen en de verantwoordelijken voor de niet gestorte pensioenafdrachten strafrechtelijk te vervolgen. Ook wil 50PLUS weten wat de toezichthoudende rol van de Nederlandsche Bank is geweest, en waarom niet veel eerder aan de bel is getrokken. In het jaarverslag van PCN over 2013, opgesteld door Ernst & Young Accountants, wordt de onzekerheid betreffende de APNA-boedelscheiding benadrukt. De accountants vestigen de aandacht op de "niet in de balans opgenomen activa en verplichtingen"-paragraaf. In de toelichting op de jaarrekening is de onzekerheid uiteengezet met betrekking tot de uitkomst van de afwikkeling en afrekening van de APNA-boedelscheiding nadrukkelijk gemeld. Dat had toch reden moeten zijn om poolshoogte te nemen? Hoe moet verklaard worden dat een jaar later, in het jaarverslag van PCN over 2014 van Ernst & Young Accountants, vermeld staat dat de commissie boedelscheiding algemeen pensioenfonds in 2014 een rapport heeft opgesteld dat door de drie betrokken landen, dus ook Nederland, is goedgekeurd en dat op basis van dit eindrapport een eindafrekening is opgesteld? Er is onduidelijk waar de afgedragen bedragen zijn, maar er is toch een eindafrekening goedgekeurd. Wij willen graag een duidelijk antwoord van de minister op de vraag hoe dat kan.

Gelet op wat al die jaren speelt en nu ook weer duidelijk boven water komt, hebben wij aan de regering de volgende vragen. Was de regering op de hoogte van de verdwenen pensioenjaren en -miljoenen? Zo ja, wat heeft de regering dan gedaan? Zo nee, hoe is het mogelijk dat de regering al die tijd niet is ingelicht of zelf actie heeft ondernomen? Had PCN de afgelopen jaren niet bij de bevoegde Nederlandse instanties moeten melden wat er speelde? Is de regering het met 50PLUS eens dat de ambtenaren en het onderwijzend personeel niet het slachtoffer mogen worden van de verdwenen miljoenen aan opgebouwde pensioenrechten?

In de brief van 17 juni 2016 met de beantwoording van nadere vragen ter voorbereiding op het beleidsdebat, schrijft de minister: "De Staat heeft haar verantwoordelijkheid genomen voor een correct verloop van de overdracht van de APNA-verplichtingen naar het Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN) door ondertekening van bijgevoegde overeenkomst." Mogen we hieruit concluderen dat de regering, gelet op haar verantwoordelijkheid bij de boedelscheiding van APNA, bereid is garant te staan voor de pensioenaanspraken van de deelnemers?

Het kan toch niet waar zijn dat in dit computertijdperk, waarin zelfs het kleinste bonnetje nog terug te vinden is, zowel bij de vele werkgevers op alle drie de BES-eilanden als bij APNA essentiële pensioengegevens onvindbaar zijn? Als op zeer brede schaal de door de overheid geïnde premies niet overgedragen worden, dan is er toch iets fundamenteel fout? En als men jarenlang incasseert zonder af te dragen, dan moet dit toch jaarlijks via een kaspositie of balans te constateren zijn? Kan de regering hier opheldering over geven? Wat is het totale bedrag dat aan pensioenpremies wel is ingehouden maar niet is afgedragen? Wat is het totale bedrag dat de werkgever, de overheid, aan pensioenbijdrage had moeten storten maar waarbij dat niet gebeurd is? Wat is het wettelijke rentebedrag dat betaald moet worden waarover PCN spreekt? Nogmaals: waar zijn deze bedragen gebleven?

Kan het zijn dat er verband bestaat tussen de op zeer brede schaal niet afgedragen pensioenpremies en het feit dat de computerbestanden niet leverbaar zijn? Heeft de Nederlandsche Bank als toezichthouder niet gefaald? Kan de regering hier opheldering over geven?

50PLUS concludeert als volgt: de verdwenen pensioenmiljoenen moeten worden opgespoord en degenen die verantwoordelijk zijn voor deze verduistering moeten strafrechtelijk worden vervolgd. Het is voor 50PLUS ontoelaatbaar dat de vele honderden werknemers die trouw hun pensioenafdracht hebben gedaan nog langer in onzekerheid moeten blijven en daarom alleen al moet de regering vandaag de toezegging doen dat zij geheel schadeloos zullen worden gesteld. Er is haast bij, niet alleen vanwege de knagende ongerustheid en onzekerheid van vele jaren bij de gepensioneerde deelnemers, maar ook blijkens het jaarverslag van PCN over 2014, waarin letterlijk staat: "Ook komt het voor dat werknemers zich melden met een mogelijk recht op pensioen over de jaren voor 10 oktober 2010, maar niet zijn opgenomen in het deelnemersbestand bij APNA. Als indirecte rechtsopvolger is PCN gehouden aan een correcte uitvoering van de pensioenregeling, ook als het betrekking heeft op de periode voor 10 oktober 2010 terwijl PCN geen inzicht heeft noch kan hebben in de eventuele omvang hiervan." Zo staat het in het jaarverslag: geen zicht heeft noch kan hebben. En dan komt de zin: "Met het verstrijken van de tijd neemt naar verwachting de omvang af." Is dit dan de reden waarom de zaken zo lang duren? Wat heeft de regering gedaan toen ze dit jaarverslag las?

Gelet op de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid en deze regering is de vraag of niet een parlementaire enquêtecommissie ingesteld moet worden om deze zaken te onderzoeken. Een alternatief zou een onafhankelijke commissie zijn, door de minister in te stellen, maar dan wel een volstrekt onafhankelijke commissie. Die zou dan voor de aanvang van het volgende parlementaire seizoen moeten rapporteren. Graag vernemen wij van de minister wat hij van deze suggestie vindt.

Het blijft voor ons onaanvaardbaar dat pensioenrechten straks worden vastgesteld op basis van inschattingen, nota bene door de overheidswerkgevers die geen premies hebben afgedragen en die zeggen dat de administratie zoek is. De 2.000 ambtenaren moet recht gedaan worden. Zoals een briefschrijfster uit Sint-Eustatius aan ons schreef: "Het is een enorme opluchting voor mij dat er eindelijk actie wordt ondernomen. Het geeft mij een enorme rust."

We mogen deze Nederlanders, die geheel buiten hun schuld zo ernstig benadeeld zijn, niet in de steek laten. Ik heb in mijn betoog veel aandacht aan deze zaak gegeven, ook al omdat er in het rapport van de commissie-Spies niets over vermeld staat. Op zich is dat een heel goed rapport, maar dit is teleurstellend voor een rapport dat ruim €930.000 heeft gekost.

Over de meeste zaken waren de delegatieleden van het werkbezoek het eens. Ik wil mij daarom beperken tot nog twee andere onderwerpen. In de eerste plaats is dat de armoede. Van vele kanten werd geciteerd dat in het bestuurlijk overleg van 31 januari 2008 werd overeengekomen dat normen voor een binnen Nederland aanvaardbaar niveau aan voorzieningen zouden moeten worden vastgesteld. De commissie-Spies concludeert dat voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba geen bestaansminimum is vastgesteld en noemt de problematiek schrijnend. Het Rijk wordt verweten onvoldoende oog te hebben voor die groepen die niet door middel van arbeid in hun inkomen kunnen voorzien. Veel van deze mensen leven in armoede, in het bijzonder arbeidsongeschikten en ouderen en met name degenen die alleen van een AOV moeten rondkomen.

In het rapport Vijf jaar Caribisch Nederland; gevolgen voor de bevolking, van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit oktober 2015 wordt geconcludeerd dat sinds eind 2010 op sociaal-economisch gebied de situatie duidelijk verslechterd is. De armoede is toegenomen, nieuwe sociale problemen zijn ontstaan en bestaande sociale problemen zijn versterkt. Het Nederlandse stelsel is niet als uitgangspunt genomen, maar ondanks een eenmalige forse verhoging van de ouderdoms- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen blijven die nog steeds aanzienlijk lager dan in Europees Nederland. Het Openbaar Lichaam Saba heeft berekend dat indien het sociaal minimum op 70% van het wettelijk minimumloon wordt vastgesteld dit op termijn een bedrag van 651 dollar zou betekenen. In Nederland is de bijstandsuitkering voor alleenstaanden €973. Dat is een wel heel erg groot verschil. Wat 50PLUS verbaast en ergert, is het ontbreken van elke sociale bewogenheid van het kabinet op dit punt. Er bestaan cirkelredeneringen in de trant van: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn koffertje, dus ik pas ook in mijn koffertje. Op zijn manier heeft het kabinet bij dit schrijnende punt ook een soort cirkelredenering. Het kabinet kiest voor het ijkpunt voor de bestaanszekerheid, dat gerelateerd is aan het wettelijk minimumloon. Werken moet ten opzichte van de uitkeringssituatie blijven lonen, dus de hoogte van de AOV moet de rest van het stelsel in balans houden. Dat is letterlijk het einde van het verhaal en de mensen die in onverteerbare armoede leven, moeten het daarmee doen. 50PLUS zal daarom alle moties die de armoede bestrijden en prioriteit geven met volle overtuiging steunen.

Tot slot. Het rapport-Spies geeft aan dat de inwoners van de drie eilanden zich amper vertegenwoordigd voelen in verhouding tot het Europese deel van Nederland. Er wordt duizenden kilometers verderop over en slechts in beperkte mate in samenspraak met hen beslist, zo is het beeld. Tijdens het werkbezoek is dit geluid sterk doorgedrongen. We noteerden: soms mag je meekijken als het klaar is; ministeries vergaderen over ons, maar wij zitten niet aan tafel; soms worden we gehoord, maar ons geluid heeft geen kracht.

Ook als op deze uitspraken af te dingen zou zijn, moeten regering en parlement alles in het werk stellen om deze sentimenten met feiten weg te nemen. Veelzeggend is het vaak op Bonaire gegeven voorbeeld dat er niet zozeer om meer geld gevraagd hoeft te worden, maar dat het geld anders moet worden besteed. De Nederlandse overheid geeft voorrang aan de bouw van een nieuw belastingkantoor en een nieuwe gevangenis, terwijl de vrachthaven op instorten staat. Men pleit voor meer besteding vanuit de behoefte van de bevolking. Het rapport-Spies concludeert dat de houding van de Nederlandse bewindspersonen als onverschillig wordt ervaren. We voegen daar het woord "regentesk" aan toe. De antwoorden op de Eerste Kamervragen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties op 3 juni 2016 versterken dat beeld. Daarom doet 50PLUS een beroep op de minister om zich vandaag van een andere kant te laten zien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Het Koninkrijk bestaat, maar het is en blijft een moeizame constructie die bij voortduring leidt tot ongenoegen en onderling gesteggel tussen Nederland en de Caribische landen van het Koninkrijk. Dat heeft niet alleen te maken met het koloniale verleden en de grote verschillen in taal en cultuur, maar ook met een diep gevoel van ongenoegen van de Caribische landen over het feit dat er een Koninkrijksregering is, maar geen Koninkrijksparlement. De controle op de Koninkrijksregering wordt immers uitgeoefend door de Nederlandse Eerste en Tweede Kamer, waarin de Caribische landen van het Koninkrijk niet zijn vertegenwoordigd. Dit democratisch deficit wordt door de Caribische landen ervaren als onrechtvaardig en een weeffout in het Statuut.

In 2011 plaatste de toenmalig minister van BZK, professor Donner, in een schriftelijk overleg met de Eerste Kamer enkele kanttekeningen bij het begrip "democratisch deficit". Hij stelde dat de term een tekort aan democratische controle op de besluitvorming binnen het Koninkrijk suggereert. Daarbij wordt volgens professor Donner echter miskend dat het Koninkrijk een staatsrechtelijk verband is tussen vier gelijkwaardige autonome landen met een volstrekt ongelijkwaardige bevolkingsomvang. Donner had en heeft gelijk, voorzitter: daar zit hem de kneep.

Heel wat politici, commissies en knappe koppen hebben zich in de loop der tijd over dit probleem gebogen. Alle suggesties voor mogelijke oplossingen zijn echter niet meer dan lapmiddelen. Immers, een proportionele democratische vertegenwoordiging zou Nederland een buitensporig groot overwicht geven. Indien men het systeem van kieskringen zou hanteren, waarbij elk land een kieskring vormt met elk een aantal eigen vertegenwoordigers, dan is dat in strijd met het democratische beginsel van de gelijkwaardigheid van iedere stem.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat het democratisch deficit alleen kan worden opgelost als de Caribische landen onafhankelijk worden, of als we het Koninkrijk ombouwen tot een federatie met koninkrijksorganen die losstaan van de landsorganen. Dit laatste zou echter een onevenredige hoeveelheid tijd, geld en energie kosten en is dus, althans voor mijn fractie, geen begaanbare weg.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Een kleine opmerking naar aanleiding van de gedachte van de heer Van Kappen dat de vertegenwoordiging van de eilanden altijd onevenredig klein zou blijven. Er zijn ook landen waar minderheden een vaste vertegenwoordiging hebben in het parlement. Dan blijft dat een kleine vertegenwoordiging, maar niet helemaal in overeenstemming met de verhoudingen die er bestaan. Het is iets meer dan dat, zodat men in ieder geval duidelijk hoorbaar is. Dat is toch een mogelijkheid?

De heer Van Kappen (VVD):

Het inwoneraantal van de eilanden is zo klein, dat als je zou bepalen dat ieder land een aantal zetels zou krijgen in de Tweede Kamer en je dat aantal zetels in die Tweede Kamer ook niet zou uitbreiden, je een wanverhouding krijgt tussen de waarde van iedere stem, en dat is strijdig met de Grondwet.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat is in principe strijdig met de Grondwet, maar de Grondwet is natuurlijk aan te passen op dit punt waar het gaat om minderheden. Doen we in Europa bijvoorbeeld niet precies hetzelfde?

De heer Van Kappen (VVD):

De vergelijking met Europa wordt mij veel te ingewikkeld. Laat ik in elk geval dit zeggen: mijn fractie voelt daar helemaal niets voor.

Voorzitter. Zoals ik al zei, is mijn fractie ervan overtuigd dat het democratisch deficit alleen kan worden opgelost als de Caribische landen onafhankelijk worden, of als we het Koninkrijk ombouwen tot een federatie met koninkrijksorganen die losstaan van de landsorganen. Dit laatste zou echter een onevenredige hoeveelheid tijd, geld en energie kosten en is dus, althans voor mijn fractie, geen begaanbare weg. Zolang de Caribische landen van het Koninkrijk niet collectief kiezen voor onafhankelijkheid, blijft het dus doormodderen. Onze vraag aan de minister is of hij dat met ons eens is, of dat hij toch nog mogelijkheden ziet om het democratisch deficit op te lossen die ons zijn ontgaan.

Het is dus geen wonder dat de Caribische landen van het Koninkrijk nu sterk inzetten op de rijkswet die een regeling moet treffen voor geschillen tussen het Koninkrijk en de landen. Immers, een geschillenregeling zou een tegenwicht bieden tegen de Nederlandse dominantie binnen het Koninkrijk en daarmee dus een pleister zijn op de wonde van het democratisch deficit.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik geloof dat ik de analyse van de heer Van Kappen wel deel dat dat democratisch deficit er bijna per definitie is en ook zal blijven, tenzij we tot heel andere, radicale stappen komen, en dat het dus doormodderen blijft. Mijn vraag is of dat doormodderen aanvaardbaar is. Kunnen we met elkaar wegen vinden waarin we, zij het doormodderend, toch verder komen? Of zegt de heer Van Kappen eigenlijk met zijn analyse dat dit doormodderen zo problematisch is dat we die radicale stappen zouden moeten overwegen?

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is ook de reden waarom ik de vraag aan de minister stel. Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet. Wij zien daar eigenlijk, realistisch gezien, geen mogelijkheden voor. We delen allemaal hetzelfde staatsburgerschap. Of je nou in Tietjerksteradeel woont of op Aruba of Bonaire, als je het paspoort uit je zak haalt, is dat precies hetzelfde paspoort. Het Statuut kan alleen maar veranderd worden met instemming van alle landen van het Koninkrijk. Nou, dat zie ik ook niet zo een-twee-drie gebeuren. Iedereen kan uit het Koninkrijk stappen behalve Nederland. Het Statuut wordt door veel mensen ervaren als een wurgcontract. Maar goed, het is er. We hebben het zelf opgesteld en we moeten er maar het beste van maken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dus dan maar zo mooi mogelijk doormodderen.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik denk dat er op termijn misschien wel mogelijkheden zijn om tot een andere constructie te komen, maar ik zie dat voorlopig vooralsnog niet zitten.

De heer De Graaf (D66):

Ik deel de opvatting van de heer Van Kappen dat op de kortere termijn niet echt structurele wijzigingen kunnen plaatsvinden binnen het Koninkrijk. Overigens hebben we dat ook net pas vijf, zes jaar geleden gedaan. Dat is dus ook een reden om het niet morgen weer te proberen. Is de heer Van Kappen het wel met mij eens dat het nuttig is om meer in algemene zin naar het Statuut te kijken om na te gaan of het niet eens tijd wordt om een 60 jaar oud document op een aantal plaatsen te moderniseren en daar een evaluatie over te laten plaatsvinden?

De heer Van Kappen (VVD):

Ik ben het met de heer De Graaf eens dat er op een gegeven moment weer naar het Statuut gekeken zal moeten worden. We hebben net echter een heel ingrijpende wijziging van het Statuut gehad. Dat is nog geen vijf jaar geleden. Ik vraag me dus af of het zinnig is om dat op dit moment te doen. Ik denk dat je een periode in acht zal moeten nemen van ten minste tien jaar waarin je kijkt of de nieuwe structuur die we met z'n allen gecreëerd hebben, voldoet of niet.

De heer De Graaf (D66):

Ik bestrijd ook wat de heer Van Kappen zei; dat is ook impliciet wat ik zelf bedoelde. Weliswaar heeft 10-10-10 geleid tot een wijziging van het Statuut om de nieuwe constellatie erin onder te brengen, maar niet tot een algemene modernisering van het Statuut op een heleboel onderwerpen, zoals het onderwerp vertegenwoordiging en de manier waarop rijkswetgeving tot stand komt. Daar zou dan misschien wel aanleiding toe zijn en niet pas over tien jaar.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat ben ik met u eens. We hebben er inderdaad niet voor gekozen om het Statuut in totaliteit te bezien. We hebben het aangepast aan de nieuwe structuur die ons voor ogen stond. Dat betekent niet dat als er problemen zijn met het huidige Statuut en als die elke keer weer op tafel komen, zoals artikel 43, we daar dus geen actie op zouden kunnen ondernemen. Maar om nou het hele Statuut na vijf jaar weer helemaal onder de loep te nemen, gaat mij net iets te ver.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het ook met de heer Van Kappen eens dat het op dit moment helemaal niet zo vreselijk urgent is om maatregelen te nemen in de sfeer van staatkundige veranderingen. Dat heb ik vanochtend ook gezegd. Ik ben het uiteraard wel met de heer De Graaf eens dat daar weleens over gedacht mag worden. In ieder geval geldt dat we ons bewust moeten zijn dat hier onevenwichtigheden aan de orde zijn en dat we ons handelen en onze manier van met elkaar optreden, daaraan wel kunnen aanpassen en daarmee rekening kunnen houden. Als de heer Van Kappen dat met mij eens zou zijn, dan zijn we voor de praktijk een heel eind.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik luister altijd met veel genoegen naar de OSF. Ik ben het vaak ook wel met haar eens, maar op dit moment moeten we kijken naar waar het nu echt knelt in het Statuut, wat we dan vervolgens ook moeten aanpassen. Ik denk dat we dan veel sneller tot zaken kunnen komen dan wanneer we weer het hele Statuut op de schop gaan nemen, want dat zou een eindeloos verhaal worden. Bovendien: de kern van de onevenwichtigheid in het Statuut — dat zijn er een paar — nemen we niet weg. Dat is wat Donner heeft gezegd. Het zijn autonome landen die gelijkwaardig zijn, maar met een volstrekt ongelijkwaardige bevolkingsomvang. Dat is ook een democratisch deficit van onze kant. Het kan niet zo zijn dat 250.000 mensen aan de overkant van de oceaan bepalen wat 17 miljoen Nederlanders moeten doen. Dat is ook een democratisch deficit. Dat zit ingebakken in het hele Statuut. Bovendien hebben we er indertijd ook voor gekozen dat iedereen hetzelfde staatsburgerschap heeft. Dat compliceert de zaak ook nog aanzienlijk.

Voorzitter. Ik had gezegd dat het geen wonder is dat de Caribische landen van het Koninkrijk nu sterk inzetten op een rijkswet die een regeling moet treffen voor geschillen tussen het Koninkrijk en de landen.

De VVD-fractie is voorstander van een geschillenregeling. Het inrichten van een geschillenregeling voor een trans-Atlantisch staatsverband is echter niet alleen juridisch complex, maar de verschillen in taal, cultuur en het ontbreken van consensus maken het nog extra ingewikkeld. Daarbij komt dat de partners binnen het Koninkrijk elkaar amper vertrouwen; lastig dus. Maar lastig of niet, sinds de wijziging van het Statuut in 2010 is het een verplichting om tot een geschillenregeling te komen. Artikel 12a van het Statuut luidt: "Bij rijkswet worden voorzieningen getroffen voor de behandeling van bij rijkswet aangewezen geschillen tussen het Koninkrijk en de landen". Oorspronkelijk was er slechts sprake van de bevoegdheid om een geschillenregeling tot stand te brengen. Echter, bij amendement van de bijzonder gedelegeerden Wever en Thijssen van de Staten van Aruba werd deze bevoegdheid omgezet in een verplichting.

In dit kader is het ook van belang dat in het IPKO drie uitgangspunten voor een geschillenregeling werden vastgesteld. Ten eerste onafhankelijke geschillenbeslechting, ten tweede, geschillenbeslechting middels een bindende uitspraak en ten derde beperking tot strikt juridische geschillen met betrekking tot statutaire bepalingen.

Op dit moment zijn er twee conceptvoorstellen van rijkswet in omloop. Een concept dat de minister van BZK ter consultatie heeft aangeboden aan de regeringen van de Caribische landen van het Koninkrijk en een concept dat is opgesteld door de parlementaire delegaties van de Caribische landen bij het IPKO. In het IPKO werd overeengekomen dat op parlementair niveau zal moeten worden beoordeeld of beide conceptwetsvoorstellen voldoen aan de drie door het IPKO vastgestelde uitgangspunten voor een geschillenregeling.

Dit alles overziende, zal het dus nog wel enige tijd duren voordat wij ons in deze Kamer over de geschillenregeling kunnen buigen. Ik zou het hierbij dus kunnen laten, maar gezien het belang van dit onderwerp en om het proces mogelijk te bespoedigen, wil ik in ieder geval aangeven wat voor ons als VVD-fractie de belangrijkste overwegingen zijn bij de beoordeling van een bij Rijkswet vastgestelde geschillenregeling. Allereerst kom ik op de reikwijdte van artikel 12a van het Statuut. In dit artikel wordt gesproken over "bij rijkswet vastgestelde geschillen". Dat betekent dat niet alle geschillen tussen het Koninkrijk en de landen door de geschillenregeling worden gedekt. Dat is ook logisch omdat bijvoorbeeld rijkswetten niet onder de regeling kunnen vallen. Dit zou immers toetsing van wetgeving door een niet democratisch gelegitimeerd orgaan inhouden, en dat is in strijd met artikel 120 van de Grondwet. De geschillenregeling moet dus worden beperkt tot bestuursgeschillen die voortvloeien uit besluiten van Koninkrijksorganen die worden betwist door één of meerdere landen, en dus niet tot geschillen tussen de landen onderling. Ook besluiten van de landsorganen vallen hier duidelijk niet onder.

Wat naar onze mening wel in aanmerking komt voor geschillenbeslechting, zijn bijvoorbeeld de Algemene Maatregelen van Rijksbestuur, zoals bedoeld in artikel 51 van het Statuut, in casu besluiten van de Koninkrijksregering tot schorsing en vernietiging van landsverordeningen en besluiten en aanwijzingen aan de gouverneur en besluiten van de gouverneur als rijksorgaan.

De volgende vraag die moet worden beantwoord, is of het bij beslechting van geschillen gaat om een strikt juridische toetsing of dat het gaat om een ruimere toetsing, waarbij ook algemeen-bestuurlijke afwegingen een rol spelen, zoals bij de bestuurlijke geschillenbeslechting binnen Nederland het geval is. In de toelichting op het amendement van de bijzondere gedelegeerden Wever en Thijsen wordt gesproken over de juridische interpretatie van statutaire bepalingen om in het "legaliteitsdeficit" te voorzien. In het dictum van de eveneens aanvaarde motie van de bijzonder gedelegeerden Yrausquin en Herdé van de Staten van Aruba wordt eveneens gesteld dat het gaat om een "strikt juridische toetsing" door onafhankelijke deskundigen op het gebied van Koninkrijkswetgeving.

Het gezamenlijke concept van de delegaties van de Caribische landen bij het IPKO beperkt zich eveneens tot een strikt juridische toetsing. Dat is ook in lijn met wat er in het IPKO is overeengekomen. Naast een apart op te richten hof zouden bij een strikt juridische toetsing ook de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in aanmerking komen.

Het is echter een feit dat geschillen in het Koninkrijk veelal ook andere dan strikt juridische vragen omvatten en dat in het geval van een strikt juridische toetsing de onderliggende algemeen-bestuurlijke en politieke aspecten niet zouden worden meegewogen; noch de Hoge Raad, noch de Afdeling bestuursrechtspraak zijn immers een adviescollege. Kern van het bestuursrecht, nationaal en internationaal, is bovendien dat een rechter niet op de stoel van het bestuur moet gaan zitten. Het bestuur bestuurt en legt verantwoording af aan de volksvertegenwoordiging. Zo is het in Nederland en in de wereld geregeld en zo zou het dus ook in het Koninkrijk geregeld moeten zijn.

In het Koninkrijk is de rijksministerraad het aangewezen orgaan waar politieke besluitvorming plaatsvindt. Dat is dan ook de reden dat in het voorstel van de minister van BZK de rijksministerraad op zwaarwegende gronden kan afwijken van de uitspraak van de geschillenbeslechter. In het voorstel van de minister van BZK is de geschillenbeslechter overigens de Raad van State. Dit botst dus met de wens van de Caribische landen dat de uitspraak bindend moet zijn, een wens die inmiddels als uitgangspunt door het IPKO is aanvaard.

Wij spreken hier nog geen oordeel uit. Er ligt immers nog geen wetsvoorstel bij ons op tafel. We signaleren slechts een knelpunt. Wij vragen ons af of dit knelpunt niet vermeden had kunnen worden door uit te gaan van een bredere toetsing. De tekst van artikel 12a sluit immers een bredere toetsing dan een strikt juridische toetsing van statutaire bevoegdheden en procedurevragen niet uit. Wij vragen ons af of de reeds bestaande geschillenregelingen die zijn opgenomen in onder meer de Rijkswet Financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten, de Landsverordening Aruba financieel toezicht en het protocol inzake integriteit tussen Nederland en Sint-Maarten, niet betere modellen zijn voor de beslechting van geschillen tussen de landen van het Koninkrijk.

De heer De Graaf (D66):

Ik vroeg mij af of de heer Van Kappen klaar was met het onderdeel geschillenregeling.

De heer Van Kappen (VVD):

Nee.

De heer De Graaf (D66):

Dan wacht ik nog even met mijn vraag.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is prima.

Voorzitter. Deze onderling identieke regelingen voorzien in een toetsing van zowel de rechtmatigheid als de algemeen-bestuurlijke afweging. Mevrouw Van Bijsterveld heeft hier al op gewezen. De kern van deze regelingen is dat het ontwerpbesluit van de Raad van State bindend is wat betreft de rechtmatigheidsgronden. Bij de overige aspecten gaat het om een zwaarwegend advies, waarvan de Kroon alleen kan afwijken onder strikt inhoudelijke voorwaarden. In feite gaat het hier om een versterkt kroonberoep. Heeft de minister overwogen om deze reeds bestaande geschillenregelingen, met zowel bindende als adviserende elementen, als model te gebruiken voor beslechting van geschillen tussen de landen van het Koninkrijk? zo ja, wat zijn dan de overwegingen geweest om hier niet voor te kiezen? Zo nee, wil hij dan deze mogelijkheid alsnog laten onderzoeken?

Dan wil ik nog kort stilstaan bij de recente veroordeling van de Staat der Nederlanden door het Europese Hof, maar ik denk dat de heer De Graaf mij eerst een vraag wil stellen.

De heer De Graaf (D66):

Zeker, nu is het moment aangebroken. Ik heb geboeid geluisterd naar het uitvoerige betoog van collega Van Kappen over de geschillenregeling, maar ik vraag mij af of dit betoog nu niet wat in het luchtledige begint te zweven. Er is immers geen voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken of van de regering aanhangig gemaakt bij de Kamer. Er is ook nog geen initiatiefvoorstel door een Tweede Kamerlid ingediend. De VVD-fractie wil geen oordeel uitspreken, maar zij heeft wel een hoop vragen aan de minister. Zouden we eigenlijk niet gewoon moeten wachten tot er een voorstel is? Anders praten we toch een beetje voor onze beurt. Is de heer Van Kappen het op dit punt met mij eens?

De heer Van Kappen (VVD):

Natuurlijk gaan we wachten tot er een voorstel op tafel ligt, maar ik hoop dat ik het de minister eenvoudiger maak door hem te vertellen op welke punten wij als VVD dat voorstel zullen beoordelen. Daarmee kunnen we het proces misschien enigszins bespoedigen. Ik geef hem dus voorinzage in hoe wij naar deze dingen kijken.

De heer De Graaf (D66):

Dat kan ik mij in uw geval best voorstellen, maar als dit de algemene praktijk wordt in de Eerste Kamer, kunnen we elke dag over elk onderwerp spreken om de regering alvast een signaal te geven dat men met een bepaald soort wetgeving niet hier moet komen. Ik denk niet dat dat de loop van ons wetgevingsproces zou bespoedigen.

De heer Van Kappen (VVD):

We moeten daar ook zeer zuinig mee zijn, maar deze keer vonden wij het gepast. Overigens heeft mevrouw Van Bijsterveld op dezelfde mogelijkheid gewezen.

Voorzitter. Dan wil ik kort stilstaan bij de recente veroordeling van de Staat der Nederlanden door het Europese Hof voor de schending van de mensenrechten van moordenaar James Murray. James Murray zat een levenslange gevangenisstraf uit in de gevangenissen van Curaçao en Aruba. Niet Curaçao of Aruba werden door het Hof veroordeeld voor schending van de mensenrechten van Murray, maar de Nederlandse Staat. Volgens het Hof is de Nederlandse Staat verantwoordelijk voor de mensenrechten tot op het niveau van gedetineerden en moet Nederland niet afwachten, maar proactief optreden.

Het Hof gaat daarbij volledig voorbij aan het Statuut en dit werpt een bijzonder licht op de consequenties voor het Koninkrijk en wel in het bijzonder op de interpretatie en strekking van artikel 43 van het Statuut. Het uitgangspunt van artikel 43 is immers dat de landen zelf verantwoordelijk zijn voor goed bestuur, mensenrechten et cetera en dat Nederland alleen mag ingrijpen als alle mogelijkheden voor redres zijn uitgeput. Wij vragen ons af of Nederland in het verlengde van deze uitspraak nu ook rechtstreeks verantwoordelijk wordt voor tal van andere zaken die de gezondheid of de mensenrechten betreffen in de Caribische landen van het Koninkrijk. Ik noem bijvoorbeeld de Isla. Wordt Nederland nu gedwongen, in afwijking van de strekking van artikel 43, om juist proactief op te treden en dus niet af te wachten met ingrijpen tot alle mogelijkheden voor redres zijn uitgeput?

Deze terechte vragen zijn ook gesteld in de Tweede Kamer. Het antwoord van de minister was dat de Murray-uitspraak geen directe gevolgen heeft voor het Koninkrijk of de waarborgfunctie. De onderbouwing van zijn standpunt heeft ons echter allerminst overtuigd. Vandaar dat wij graag nog een nadere toelichting van de minister op zijn standpunt willen horen. Betalen Curaçao en Aruba bijvoorbeeld mee aan de boete die het Hof heeft opgelegd aan de Nederlandse Staat ?

Als we onze blik richten op de buurlanden van de Caribische landen van het Koninkrijk, dan kunnen we niet om de toenemende onrust en chaos heen die heerst in Venezuela. In het jaarverslag over 2015 van de AIVD en de MIVD, melden de diensten dat deze situatie kan leiden tot een toename van het aantal Venezolanen dat hun toevlucht zoekt op Aruba, Curaçao en Bonaire. De diensten verwachten dat de situatie in Venezuela in 2016 verder zal verergeren. Opvallend is dat bijvoorbeeld Curaçao geen vastgesteld vluchtelingenbeleid heeft. Hoe zit dat op Aruba en Sint-Maarten? Geldt op de BES-eilanden het Nederlandse vluchtelingenbeleid in ongewijzigde vorm, of zijn er aanpassingen vereist? Ik wil graag een antwoord van de minister op deze vragen.

Ook vragen wij ons af of de militaire presentie in het Caribische deel van het Koninkrijk voldoende is om inhoud te geven aan de drempelfunctie die de krijgsmacht in het Caribische deel van het Koninkrijk uitoefent. Door de bezuinigingen op defensie is de drempelfunctie over de jaren steeds verder verlaagd. Is de drempel nog wel hoog genoeg om militair avonturisme door Venezuela of gewapende criminele groeperingen tegen te gaan? Heeft de minister hierover contact gehad met zijn collega van Defensie? Het betreft hier immers een Koninkrijkstaak.

Dan hebben we nog de uitdaging van Caribisch Nederland: de BES-eilanden. Wij zijn sinds 10-10-10 rechtstreeks verantwoordelijk voor goed bestuur en het welzijn van de bevolking. Het idee was dat we er iets heel moois van gingen maken. De BES-eilanden zijn tenslotte maar kleine eilandjes met tezamen nog geen 25.000 inwoners. Met hard werken zouden we ervoor zorgen dat de BES-eilanden over het beste financieel beheer en het meest integere bestuur van het Caribisch gebied en Latijns-Amerika zouden beschikken. Helaas blijkt uit de bevindingen van de commissie-Spies, dat het project van de BES-eilanden niet iets "heel moois" is geworden. Ondanks de aanzienlijke financiële inspanningen die door Nederland zijn verricht, schetst de evaluatie een gemengd beeld. Op het gebied van onderwijs en volksgezondheid is er weliswaar veel bereikt, maar op andere gebieden, zoals bijvoorbeeld sociale zaken en werkgelegenheid, zijn de resultaten weinig positief. Bij zowel de bevolking als andere betrokkenen overheerst teleurstelling, zo concludeert de commissie.

Voorzitter, een algemene opmerking vooraf. Het feit dat de eerste lezing van de noodzakelijke wijziging van de Grondwet om de constitutionele positie van de BES-eilanden vast te leggen werd ingediend voordat de evaluatie was uitgevoerd, waarbij de constructie op deugdelijkheid moest worden wordt getoetst, is staatsrechtelijk opmerkelijk. Wij zijn overigens nog steeds in afwachting van de evaluatie van de totale op 10-10-10 van kracht geworden staatkundige hervorming van het Koninkrijk. Maar goed, ik laat het hierbij en zal mijn tijd verder besteden aan de evaluatie en de reactie van de regering op het rapport van de commissie-Spies.

De belangrijkste bevinding van de commissie is dat de eilanden onvoldoende hebben geprofiteerd van hun integratie in het Nederlandse staatsbestel. Een belangrijke reden daarvoor is volgens de commissie dat er de afgelopen vijf jaar geen echt samenhangend beleid voor Caribisch Nederland is gevoerd. Het beleid en de bijbehorende financiering zijn versnipperd en de kennis over de specifieke omstandigheden op de BES-eilanden is beperkt. Ook zijn de coördinatie en samenwerking tussen de rijksambtenaren die bij de RCN hun ministeries vertegenwoordigen niet altijd optimaal geweest.

De evaluatiecommissie slaat de spijker op zijn kop. Naar ons oordeel is het een inschattingsfout geweest dat na 10-10-10 de samenhang van beleid tussen de diverse ministeries niet steviger is verankerd. Het kabinet geeft aan dat er inmiddels maatregelen zijn genomen om de versnipperde en soms tegenstrijdige aanpak aan Nederlandse zijde tegen te gaan. Zo ligt de regie in de ambtelijke beleidsvorming inmiddels bij de interdepartementale CN-tafel, waar ook de Rijksvertegenwoordiger deel van uitmaakt. De voorbereiding, samenhang, actualisatie en voortgang van de meerjarenplannen per eiland worden aan de CN-tafel besproken en afgestemd. Op de eilanden neemt de Rijksvertegenwoordiger nadrukkelijker zijn rol in als bestuurlijke voorpost namens het kabinet. Hij moet de onderlinge samenwerking tussen de rijksambtenaren in Caribisch Nederland bevorderen.

Laten we hopen dat dit werkt. Eigenlijk is er niet veel nieuws onder de zon. Immers, de CN-tafel bestaat al een tijdje en de Rijksvertegenwoordiger had al de taak van bestuurlijke voorpost en coördinator ter plaatse. Wij vragen ons af of, en zo ja, hoe het mandaat van de Rijksvertegenwoordiger is versterkt, Heeft hij nu doorzettingsmacht? We weten dat op de Franse Caribische eilanden een "préfet" de Franse regering vertegenwoordigt. Deze functionaris heeft vergaande bevoegdheden om namens "Parijs" lokaal besluiten te nemen of tegen te houden, ook in relatie tot de Franse departementen. Is bij de invulling van de bevoegdheden van de Rijksvertegenwoordiger gekeken naar dit goed functionerende Franse model? Tevens vragen wij ons af of en hoe het mandaat van de minister van BZK is versterkt. Uiteindelijk is en blijft het toch zo dat elke minister het laatste woord heeft op zijn of haar beleidsterrein? Graag een reactie van de minister op deze vragen.

Een andere belangrijke bevinding van de commissie is dat het welvaartsniveau op de BES-eilanden sinds 10-10-10 is gedaald. Ook werkenden zijn erop achteruitgegaan. In het verlengde van de gedaalde koopkracht van de inwoners ligt de uitdaging van het vaststellen van het sociale minimum en de armoedebestrijding op de eilanden. Wat zeker niet helpt is de wat cryptische richtlijn die indertijd in het bestuurlijk overleg van 31 januari 2008 met de eilanden werd afgesproken, dat het voorzieningenniveau niet te veel mag afwijken van wat er in de regio gebruikelijk is, maar dat het niveau wel aanvaardbaar moet zijn binnen het Nederlandse staatsbestel. Hoe stel je dit vast? Het is wel een erg vage formulering.

Het kabinet wil dit probleem aanpakken door een koppeling te maken tussen de onderstand en het minimumloon. De onderstand zou dan geleidelijk naar het niveau van het minimumloon gebracht moeten worden en vervolgens als een vast percentage van het minimumloon moeten worden vastgesteld. Daartoe is het echter wel noodzakelijk om vast te stellen wat het sociaal minimum is. De regering wil dit uitzoeken. Er is echter voor zover ons bekend al meerdere keren onderzoek gedaan naar het sociaal minimum.

Zo werd er in 2014 op Bonaire door het Nibud een onderzoek uitgevoerd waaruit bleek dat de hoogte van het minimumloon en de uitkeringen onder de armoedestreep scoorden. Het kabinet bestreed deze uitkomst niet, maar stelde dat de uitkomst van dit rapport niet de basis kon zijn voor het rijksbeleid ten aanzien van de hoogte van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen, omdat dit voorbij zou gaan aan het uitgangspunt van de economische draagkracht van de eilanden. Staatssecretaris Klijnsma antwoordde indertijd op vragen hierover in de Tweede Kamer dat een verhoging van het minimumloon de economische draagkracht van Bonaire te boven zou gaan en dus de economie ernstige schade zou toebrengen.

Als de economische draagkracht van de eilanden inderdaad een uitgangspunt is, wat heeft het dan voor zin om het bestaansminimum vast te stellen? Het komt er dan toch op neer dat de economische draagkracht van de eilanden bepalend is voor de hoogte van het minimumloon en de daaraan gekoppelde onderstand? Het economische draagvlak van de eilanden is echter gering, maar de kosten van levensonderhoud zijn juist hoog. De kans is dus levensgroot dat het bestaansminimum de economische draagkracht te boven gaat. Is de consequentie hiervan dat we accepteren dat mensen op de eilanden beneden het bestaansminimum moeten leven? Als dat inderdaad de positie is van de regering, hoe verhoudt zich die dan tot de afspraak dat het voorzieningenniveau aanvaardbaar moet zijn binnen het Nederlandse staatsbestel? Graag een antwoord van de minister op deze vragen.

De regering verwijst meermalen naar de door het Rijk en de openbare lichamen opgestelde meerjarenplanning waarbij de focus ligt op armoedebestrijding, economische ontwikkeling en kinderrechten. Dit programma bevat echter geen normen voor het na te streven voorzieningenniveau. Wel wordt de toezegging gedaan dat men het vaststellen van een ijkpunt voor de bestaanszekerheid verder wil doordenken. Dat is behoorlijk vaag dus. De evaluatiecommissie komt dan ook terecht tot de conclusie dat de meerjarenprogramma's geen samenhangende, toekomstgerichte benadering bieden. Wellicht dat de bestuurlijke input van de Rijksvertegenwoordiger hier een extra handvat biedt. Niet alleen de evaluatiecommissie komt tot deze conclusie, maar ook het College voor de Rechten van de Mens onderschrijft in het uitgebrachte advies over een mensenrechtelijk aanvaardbaar voorzieningenniveau deze conclusie. U kunt haar vinden op pagina 17. Het college beveelt de regering aan om met de grootst mogelijke spoed een sociaal minimum vast te stellen en dit voor iedere inwoner van Caribisch Nederland te realiseren. Het college geeft in het advies tevens aan dat grotere uitgaven nodig zijn om achterstanden tegen te gaan en te komen tot een binnen Nederland aanvaardbaar sociaal voorzieningenniveau. U vindt dit op pagina 18.

Het college komt voorts tot de conclusie dat de rijksoverheid zich op sociaal terrein afwachtend heeft opgesteld en heeft nagelaten om actief en snel onderzoek te verrichten naar de situatie op sociaal terrein in Caribisch Nederland. Het gevolg is dat er op grond van aannames en veronderstellingen beleid is gevoerd dat toenemende armoede niet heeft kunnen tegengaan. Graag een reactie van de minister op deze harde, maar naar ons oordeel ware, woorden.

In dit verband merk ik nog het volgende op. De commissie stelt dat de achteruitgang van het welvaartsniveau op de eilanden sinds 10-10-10 niet helemaal te wijten is aan de nieuwe structuur, maar dat ook de wereldwijde recessie daarbij een rol heeft gespeeld. De recessie heeft Caribisch Nederland echter veel harder getroffen dan nodig was, omdat een coherent plan voor economische ontwikkeling ontbrak. De reactie van het kabinet hierop is dat de mogelijkheden voor economische groei optimaal benut moeten worden teneinde het economisch draagvlak te versterken en de armoedeproblematiek te verlichten. Het kabinet geeft aan dat het bereid is om samen met de lokale partners in de komende periode een extra impuls te geven aan de sociaaleconomische ontwikkeling op de eilanden. Het noemt een reeks aan maatregelen waar men naar wil kijken.

Ons valt echter het veelvuldig gebruik van termen zoals: "het kabinet is bereid" of "het kabinet is voornemens" op. Het gebruik van dit soort vage termen maakt de kabinetsreactie op dit punt weinig concreet. Mijn fractie is van mening dat er een coherent en concreet plan voor de economische ontwikkeling van de eilanden moet worden opgesteld; het is belangrijk genoeg. Kan de minister ons toezeggen dat een dergelijk plan binnen een redelijke termijn aan deze Kamer wordt voorgelegd?

Dat de balans na vijf jaar niet positief uitvalt, is niet uitsluitend te wijten aan Den Haag. De commissie stelt vast dat ook de kwaliteit van de lokale bestuurders en het functioneren van de eilandsraden te wensen overlaat. Over dit punt stelt het kabinet dat het ministerie van BZK, samen met andere ministeries, capaciteit ter beschikking zal stellen ter ondersteuning van de eilandelijke ambtelijke organisaties. Ons verzoek aan de minister is om ons periodiek een overzicht te doen toekomen van de daadwerkelijk geleverde ondersteuning.

Ik rond af. 10-10-10 was een megaoperatie. Er is door de bewindslieden en door de betrokken ambtenaren hard gewerkt om deze operatie tot een goed einde te brengen. Voor wat betreft de BES-eilanden moeten we helaas constateren dat er ondanks alle goede bedoelingen fouten zijn gemaakt. Dat is niet verwonderlijk bij een dergelijke ingrijpende operatie. Het zou de regering overigens sieren om dit iets ruiterlijker toe te geven. Bepalend is echter hoe we met de gemaakte fouten omgaan. Daar worden wij, regering en Staten-Generaal, uiteindelijk op afgerekend. We zouden er iets moois van maken, laten we dat dan ook doen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms lijkt het dat Europees en Caribisch Nederland twee parallelle samenlevingen vormen die afzonderlijk hun weg gaan, twee universa die langs elkaar schuiven en maar moeilijk het gesprek vinden. De rijksdelen hebben een lange gemeenschappelijke geschiedenis, maar dat leidt er helaas niet toe dat we deze gemeenschappelijkheid ook volop als zodanig beleven. Het regeerakkoord noemt Caribisch Nederland zelfs niet. Er bestaat niet zoiets als een inspirerende en gedeelde visie op het Koninkrijk die door de koninkrijkspartners verinnerlijkt is vanuit het besef dat we elkaar sterker willen maken. Er is nog te veel wederzijds wantrouwen, een "trust deficit", zoals een van onze gesprekspartners tijdens het werkbezoek aangaf. Dit heeft zeker ook te maken met verhoudingen die vaak kenmerkend zijn voor een voormalig kolonisator en de gekoloniseerde gebieden. Het blijft een opgave om dit patroon te doorbreken. Daarbij komt dat Caribisch Nederland niet als eenheid kan worden gezien. Er zijn grote onderlinge culturele, politieke, sociale en economische verschillen. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de BES-eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba kunnen niet over een kam worden geschoren. Dat wordt in Europees Nederland nog al eens vergeten.

De heer De Graaf (D66):

Nu maak ik toch even een opmerking. Ik heb het gevoel dat hier de begrippen Caribisch deel van het Koninkrijk en Caribisch Nederland door elkaar worden gehaald. U gebruikte het begrip "Caribisch Nederland", terwijl u ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten noemt. Het lijkt mij voor alle verstandhoudingen goed om dat goed uit elkaar te houden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja hoor, als u mijn tekst naleest, ziet u dat dat onderscheid terdege wordt gemaakt.

Voorzitter, de scepsis waarmee gekeken wordt naar 10-10-10 is niet alleen geworteld in gemankeerd vertrouwen, maar heeft ook van doen met de verwachtingen waarmee deze ingrijpende staatkundige transitie was omgeven. Dat blijkt ook uit de reacties van de eilanden op het uitstekende evaluatierapport van de commissie-Spies en ons werkbezoek van twee maanden geleden. Achteraf bezien waren deze verwachtingen wellicht veel te hoog opgeschroefd, hetgeen voor een deel ook is veroorzaakt door het ontbreken of vaag houden van een reëel eindperspectief. Dat laatste geldt zonder meer voor de afspraken over het op de BES-eilanden te realiseren voorzieningenniveau. Uitgangspunt hierbij was dat normen zouden worden opgesteld voor — ik citeer de afspraken tijdens het bestuurlijk overleg van 2008 — "een binnen Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau". Slechts vijf woorden, maar wel vijf woorden die een eigen dynamiek zijn gaan geven aan het verwachtingenpatroon, die een eigen leven zijn gaan leiden, een mantra bijna. Vijf woorden die op de eilanden hebben geleid tot het idee dat hun voorzieningenniveau, hun uitkeringen, hun welvaart dus, op het niveau van Europees Nederland zouden komen. Tot de verwachting dat het aanbod van zorg, onderwijs, sociale zekerheid, dienstverlening, armoedebestrijding, openbare veiligheid en openbaar vervoer vergelijkbaar zou worden met wat wij in ons deel van het Koninkrijk als vanzelfsprekend beschouwen. Tot de verwachting dat de uitkeringen voor AOV, werkloosheid, onderstand en arbeidsongeschiktheid in de pas zouden lopen met de hoogte van uitkeringen zoals wij die in Europees Nederland kennen. Tot op heden ontbreken deze normen, althans goeddeels. Dat geldt met name voor de sociale zekerheid. Het rapport van de commissie-Spies, het advies van het College voor de Rechten van de Mens en eerder ook de Raad van State leggen dit pijnpunt genadeloos bloot.

Het vaag houden van het perspectief en het niet helder operationaliseren van normen is wat de ChristenUnie-fractie betreft de angel in dit beleidsdebat. Het bevestigt wantrouwen, het vergroot frustratie en het ondermijnt het draagvlak voor de bestuurlijke transitie, niet alleen onder bestuurders maar vooral ook onder de bevolking van de eilanden. Zij dachten immers als bijzondere gemeenten van het land Nederland snel te zullen delen in de hogere welvaart. Nederland, zo oordeelt mijn fractie, heeft hier onvoldoende de regierol genomen, heeft te weinig gedaan aan verwachtingenmanagement en heeft de kwestie van normering te lang laten zweven. Hierdoor lopen de verwachtingen niet synchroon en is er niet zozeer een geografische maar vooral een mentale kloof tussen Caribisch en Europees Nederland. Als we deze kwestie niet voortvarend oppakken, zal het nog lang onrustig blijven in het Koninkrijk.

De kabinetsreactie op dit cruciale onderdeel van het rapport-Spies rond deze noodzaak van normering is bepaald mager. Veel warme woorden over verbinding en verbondenheid, maar weinig doortastende voorstellen. De ChristenUnie-fractie vraagt de minister nadrukkelijk waarom hij niet doorpakt. Dit dossier moet echt in een hogere versnelling. Mijn fractie verzoekt de minister om het CBS, zo mogelijk bijgestaan door de planbureaus, op basis van hun uitgebreide expertise rond leefsituatie-onderzoek en voorzieningengebruik, te laten adviseren over deze normering. Ook moeten, gezien de kostenontwikkelingen op de eilanden en de leefsituatie van de eilandbewoners, billijke minimumnormen worden gespecificeerd op basis van empirische cijfers. Dit maakt de zo noodzakelijke objectivering en ijking van het debat mogelijk. Is de minister daartoe bereid? We praten hier nu al langer dan acht jaar over. Het biedt ook de mogelijkheid om de spanningsverhouding die de eilanden ervaren tussen het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van onze Grondwet en de differentiatiebepaling die is opgenomen in artikel 1, tweede lid, van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in te kaderen.

Het valt sowieso op hoe weinig gegevens er zijn over de meest elementaire sociale en economische ontwikkelingen op de eilanden. Ik denk aan trends in inkomen, koopkracht, armoede, werkgelegenheid, sociale zekerheid, om maar enige voorbeelden te noemen. Veel gegevens zijn bovendien verouderd. Ook dit bemoeilijkt en belast het debat over normen en ijkpunten, over de vraag of de bevolking nu beter of slechter af is. Iedere gemeente in Nederland is op dit punt veel beter toegerust. Ook deze kwestie speelt al veel langer en is in eerdere beleidsdebatten met de minister door mijn fractie aan de orde gesteld. Het speelde al ten tijde van de voormalige Nederlandse Antillen. We moeten echt meer investeren in professionalisering van de eilandelijke gegevensverzameling. Op deze manier blijft het een rommeltje en komt een zinnig debat over sociaaleconomische ontwikkeling en beleidseffectiviteit niet op een hoger plan. Zo moeilijk is dat toch niet gelet de bevolkingsaantallen? Bonaire heeft 19.000 inwoners, Sint-Eustatius bijna 4.000 en Saba telt nog geen 2.000 inwoners. Wat gaat de minister concreet doen om deze achterstand in rap tempo in te halen?

Is het dan alleen maar kommer en kwel wat de klok slaat? Zeker niet. De ChristenUnie-fractie is oprecht blij met de vooruitgang die is geboekt op het terrein van onderwijs en gezondheidszorg. De eilandbewoners zelf ervaren dit gelukkig ook zo. De investeringen in onderwijsvoorzieningen en zorgfaciliteiten mogen er zijn. Hier zijn zichtbare resultaten bereikt, juist ook omdat concretisering van normen hier wel ter hand is genomen. We ontkomen er niet aan om deze lijn ook door te trekken naar de andere beleidssectoren, de sociale zekerheid in het bijzonder. Wat mogen we van de minister verwachten in de resterende periode van dit kabinet? Het kabinet, laat ik het maar ronduit zeggen, heeft op dit punt te lang op de handen gezeten.

Voorzitter, dan nu over naar de bestuurlijk-politieke context. De bestuurlijke instabiliteit op de eilanden en meer in het bijzonder op Bonaire en Sint-Eustatius baart mijn fractie zorgen. Welke rol ziet de minister voor zich weggelegd om hier iets aan te doen? Hoe kunnen we de politieke instituties op de eilanden versterken? Partijen, partijprogramma's, politieke ideologieën en verkiezingen hebben een geheel andere betekenis dan in onze hoek van het Koninkrijk. Cliëntelisme is verweven met de politieke cultuur. De introductie van bestuurlijk dualisme stuit op grenzen vanwege de kleinschaligheid van de eilanden en de verwevenheid van primaire, sociale en politieke banden. Hoe evalueert de minister deze introductie en welke impact heeft dit gehad op de Caribische bestuurspraktijk? Hoe kunnen zaken als het voortbestaan van bestuurlijk monisme worden tegengegaan en een werkend systeem van politieke checks-and-balances, transparantie van bestuurlijke besluitvorming, kwaliteit van beleidsuitvoering en een integere politieke cultuur worden bevorderd? Hoe beoordeelt de minister in dit verband de volgende conclusie van het rapport-Spies? Ik citeer: "De kwaliteit van de uitvoering en beleidsvorming door de openbare lichamen is niet toereikend".

Wat de bestuurlijk-politieke context betreft, tot slot nog een wat bredere vraag. Met de nieuwe bestuurlijke structuur lijkt de betrokkenheid van de BES-eilanden op de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten — en omgekeerd — verminderd te zijn. Hoe taxeert de minister deze verminderde betrokkenheid vanuit zijn visie op cohesie en verbondenheid van het Koninkrijk?

Dan kom ik bij het wetgevingsproces. Afgesproken is dat in ieder geval tot de evaluatie legislatieve terughoudendheid zal worden betracht. Wat is dat toch een prachtterm! Die evaluatie ligt nu voor. Het is de ChristenUnie-fractie niet duidelijk geworden uit de kabinetsreactie op het rapport-Spies wat nu precies, na de beoogde transitieperiode van vijf jaar, het eindperspectief is. Er mag qua beleidsterrein gevarieerd worden met de invoering van Nederlandse wet- en regelgeving. Maar is het eindperspectief dat de periode van legislatieve terughoudendheid verlengd wordt of dat er gekozen wordt voor een grote wetgevingsoperatie die de integratie van de BES-eilanden moet bezegelen? Kan de minister het wetgevingsperspectief nog eens uit de doeken doen? Wat is nu de stip op de horizon en welk tijdspad correspondeert hiermee? Waar staan we, kortom, op 20-20-20? De commissie-Spies wijst op de onvrede op de eilanden inzake consultatie van bestuurders en stakeholders rond wetsvoorstellen, AMvB's en ontwerpen van ministeriële regelingen. Te weinig capaciteit, te grote tijdsdruk, een gevoel overspoeld te raken vanuit het land Nederland en een consultatie die als eenzijdig en top-down wordt ervaren. De eilanden hebben de juridische menskracht niet om hier een gelijkwaardige rol te spelen. De BES-eilanden, ik maakte het rekensommetje al even, hebben nog geen 25.000 inwoners. De commissie oordeelt dat de consultatie in zijn algemeenheid "geen succes" is geweest. Deelt het kabinet deze visie en zo ja welke concrete maatregelen zijn of worden genomen om deze "overload" tegen te gaan? De invoering van medisch-ethische wetgeving is min of meer opgedrongen en het ongenoegen is op dit punt groot. We hebben dat uit eigen waarneming kunnen zien. Hoe beoordeelt de minister dit gevoel van miskenning en wat gaat hij daartegen doen?

Het verbeteren van de bestuurlijke slagkracht is een prioriteit van de eerste orde voor de eilanden. Om een duurzame toekomst te realiseren is een sterk bestuurlijk kader noodzakelijk. En dan gaat het niet om het invliegen van Nederlandse ambtenaren die vertellen hoe de klus geklaard moet worden, maar om eigen Caribisch kader, een nieuwe generatie van goed opgeleide eilanders. Een nieuwe generatie bestuurders die de eilanden helpt de transitie naar duurzame ontwikkeling te maken. Dit vergt investeringen en creativiteit. Kunnen we deze noodzaak van goed opgeleid kader niet verbinden met het dossier van retourmigratie en het dossier van studieschuld? Veel jonge eilanders vertrekken nu naar Nederland of andere landen voor hogere vervolgopleidingen. Retourmigratie is voor hen niet aan de orde omdat aantrekkelijke banen ontbreken. Kan Nederland wellicht studieschuldverlichting mogelijk maken voor die afgestudeerde eilandjongeren die het bestuurlijk kader op de eilanden willen versterken, die daar hun toekomst willen zoeken? Kan de minister hier zijn licht eens over laten schijnen? Zijn er programma's met bestuursacademies in Nederland die hier een trainingsrol kunnen vervullen? Juist omdat professioneel bestuurlijke kadervorming op de eilanden zo belangrijk is, moeten we out-of-the-box durven denken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als u het hebt over voorzieningen rond de studieschuld voor de eilanden, hebt u het dan over de zes eilanden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, dit hele stuk gaat over de BES-eilanden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank u.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u voor uw vraag.

Ik gaf reeds aan dat er op het gebied van onderwijs en gezondheidszorg goede stappen zijn gezet. De BES-eilanden erkennen dat ook. Mijn fractie zou dat ook willen zien op het terrein van arbeid en armoedebestrijding. Hier geldt het adagium dat het hebben van werk de beste remedie tegen armoede is. Wat opvalt, is dat de agenda hier pover oogt. Wederom veel woorden in de kabinetsreactie over impulsen, accenten, maatwerk en meer van dat soort fraais. Een reeks van schone voornemens rond arbeidsactivering, fiscale prikkels, de hoogte van de werkgeverspremies, de hoogte van de bijstand ten opzichte van het minimumloon, sociale huisvesting en schuldhulpverlening. Maar concretisering blijft in het luchtledige. Wel spreekt de kabinetsreactie van een "betekenisvolle intensivering". Het zijn dit soort holle frases die wantrouwen voeden. Wederom geldt: we hebben objectiveerbare normen nodig om gewenste welvaartsniveaus binnen het Caribische deel van het Koninkrijk te kunnen vaststellen. Dit blijft het scharnierpunt in dit debat. Het is de hefboom tussen wantrouwen en vertrouwen. De ChristenUnie-fractie pleit voor een veel offensiever agenda om kwetsbare groepen op de eilanden structureel te helpen, om hun levensstandaard te verbeteren. Veel goederen zijn op de eilanden bepaald niet goedkoper dan in Europees Nederland, vrijwel alles moet worden geïmporteerd, maar de lonen en uitkeringen zijn wel aanzienlijk lager. Dit wringt. En daarbij mogen we groepen die het niet meer van betaalde arbeid moeten hebben, zoals ouderen met alleen AOV en arbeidsgehandicapten, niet vergeten. Alleenstaande moeders kunnen maar moeilijk de eindjes aan elkaar knopen. Veel kinderen groeien op in eenoudergezinnen. Eilanders met een uitkering kunnen nauwelijks rondkomen. De bestaanszekerheid van deze kwetsbare groepen is in het geding. Dat geldt voor de groep pensioengedupeerden waarop collega Nagel uitvoerig wees.

Armoede is een serieus probleem op de eilanden; je hebt er geen cijfers voor nodig om dat vast te kunnen stellen. We moeten alles uit de kast halen om dit probleem te keren. Veel kinderen groeien op in armoedige omstandigheden en onveilige omgevingen. Het schenden van fundamentele kinderrechten is een indringende kwestie op de eilanden. UNICEF heeft dit grondig gedocumenteerd en laat zien dat de positie waarin kinderen verkeren in Caribisch Nederland niet voldoet aan het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind. Ongezonde eetgewoonten, onveilige woonplekken, gebrekkige zorg, afwezigheid van voorzieningen voor gehandicapte kinderen, mishandeling, verwaarlozing en tienerzwangerschappen zijn veel voorkomende fenomenen die onderzoekers plaatsen tegen de achtergrond van armoede, de zwijgcultuur en het opgroeien binnen vaderloze eenoudergezinnen. Een combinatie van een vaak gebrekkige thuissituatie, beperkte ontwikkelmogelijkheden op school en weinig kansen op de arbeidsmarkt maken het leven op de eilanden voor jongeren moeilijk. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over deze diepgewortelde problemen. De toekomst van de eilanden zal worden gemaakt door de jongste generatie eilandbewoners. Alles moet er aan gelegen zijn om hen veiligheid en perspectief te bieden. Het Meerjarenprogramma Caribisch Nederland 2015-2018 heeft gelukkig aandacht voor de problematische omstandigheden waaronder jongeren op de BES-eilanden opgroeien. Ik denk daarbij aan de instelling van de Taskforce Kinderrechten en huiselijk geweld. Maar het is wel een kluwen van afzonderlijke maatregelen en initiatieven waarbij het grotere verhaal en de bredere analyse ontbreken. Kan de minister dit verhaal met ons delen? Juist voor dit verhaal en voor de noodzaak van omvattend beleid vroeg mijn aangehouden motie van 4 juni 2013 aandacht in een eerder beleidsdebat met deze minister over de toekomst van het Koninkrijk.

Dan het economische perspectief voor de eilanden. Het meerjarenprogramma zet in op het bevorderen van ondernemerschap. Dat is uitstekend. Wat mijn fractie mist, is een analyse waar de groeikansen liggen, welke marktniches er zijn en hoe een concurrerend economisch portfolio eruit kan zien. Zijn hier scenario's voorhanden? Worden er heldere economische keuzen gemaakt? Dit heeft immers ook gevolgen voor het onderwijsaanbod op de eilanden, voor een goede match tussen arbeidsvraag en arbeidsaanbod. Graag een reactie op deze punten. Mijn fractie is gecharmeerd van de economische visie die Aruba heeft uitgestippeld. Groene en duurzame ontwikkeling spelen daarin een hoofdrol. Welke gedachten heeft de minister op dit punt voor de BES-eilanden?

Een goede infrastructuur voor verkeer en vervoer is bepalend voor de economische slagkracht van de eilanden en de mobiliteit van de bevolking. Het openbaar vervoer op de eilanden is gebrekkig en het verkeer tussen de eilanden is afhankelijk van dure vliegverbindingen. Wat zijn de plannen op dit punt en hoe denkt de minister op dit moment over de haalbaarheid van een snelle en betaalbare ferryvoorziening tussen de eilanden? Het IPKO vroeg hier eerder deze maand wederom aandacht voor.

De termijn van dit kabinet zit er bijna op. Kan de minister met mijn fractie delen welke kwesties hij in het BES-dossier nog wil afhandelen in zijn resterende periode als bewindspersoon? Wat worden zijn beleidsprioriteiten?

Er is het nodige verbeterd sinds 10-10-10. Dat geldt vooral voor het onderwijs en de gezondheidszorg op de eilanden. Er blijft echter nog veel te doen op andere beleidsterreinen. Veel groepen leven op de rand van bestaanszekerheid. De discussie over de vraag hoe het welvaartsniveau van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zich moet verhouden tot dat van het niveau van Europees Nederland moet snel beslecht worden. Hiervoor zijn geobjectiveerde normen nodig. Mijn fractie wil hier een veel sterkere regierol van de minister zien. Geen mooie woorden, maar sterke daden. Ik heb daar een concreet voorstel voor gedaan. Mijn fractie wil ook een sterke regierol van de minister op het punt van kinderrechten. Er zijn genoeg tekenen dat hier scherp beleid nodig is.

Wat blijft, is het knagende gevoel dat we er zo slecht in slagen om de vertrouwensbasis van ons Koninkrijk te verstevigen. Daar zijn allemaal historische, sociologische en geografische verklaringen voor te geven. Misschien is dit ook gewoon wat het is: een zakelijk koninkrijk en niet meer. Toch leeft bij mijn fractie het verlangen dat het meer kan en moet zijn. Een gedeeld perspectief op wie we zijn, een gedeelde identiteit, een gedeeld gevoel van gezamenlijkheid en verbondenheid, en een gedeelde visie op hoe we elkaar sterker kunnen maken binnen ons Koninkrijk. Eenheid in verscheidenheid. De ChristenUnie laat zich door dit verlangen inspireren, ook al is er nog een lange weg te gaan. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vreeman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Je zit bij zo'n debat te denken: waar moeten we het allemaal over hebben? Het gaat eigenlijk over iets relatief kleins, namelijk drie kleine eilanden. In Nederlandse termen heb je het over een middelgrote stad en twee grote dorpen. Je kunt het overal over hebben, maar je moet een soort richting zoeken. Ik heb twee belangrijke thema's.

Ik noem eerst een grondprincipe: wij als fractie van de Partij van de Arbeid voelen ons medeverantwoordelijk voor het welzijn van de inwoners op de eilanden. Dat heeft een heel historische achtergrond, maar het heeft ook te maken met een beleefd gevoel van medeverantwoordelijkheid.

Het tweede punt is een belangrijk punt, waar eigenlijk iedereen het over heeft. Er is een zoektocht naar de meest effectieve samenwerking. Je kunt daarbij een staatsrechtelijke of een juridische invalshoek kiezen, maar ik heb zelf voor een sociaal-politieke invalshoek gekozen. Het gaat over de zoektocht naar de meest effectieve relatie en de meest effectieve manier om samen te werken, om het welzijn van de bevolking te vergroten. Je baseert je dan op je waarnemingen als je daar bent, op de resultaten van de commissie-Spies en op de antwoorden van het kabinet. In de resultaten van de commissie-Spies zie je dat onderwijs en gezondheidszorg positief zijn. Dat heeft iedereen hier ook benadrukt. Maar is ook een soort gevoel van teleurstelling. Wat had het allemaal kunnen zijn en waarom is het niet zo mooi geworden?

Alvorens hierop in te gaan, zeg ik dat je oog moet hebben voor de vraag hoe je de bestuurlijke en de politieke cultuur van die eilanden moet duiden en doorgronden. Iedereen raakt daar een beetje aan en corruptie, bestuurlijke kracht of wat dan ook worden genoemd.

Ikzelf ben eens gaan zoeken naar studies die te maken hebben met het democratisch gehalte van kleine landen. Er zijn heel veel studies gedaan naar landen met minder dan 100.000 inwoners. Wat is nou het democratisch gehalte van die landen? Je zou verwachten dat een kleine schaal meer mogelijkheden geeft om een volwaardige democratie te organiseren. Er is een heel interessant onderzoek van Erk en Veenendaal. In dat onderzoek wordt gevraagd of "small beautiful is". Zij stellen gewoon die vraag — is een klein land wel zo mooi? — en zij komen tot heel kritische conclusies. Ik noem er een paar. De formele politieke instituties dienen vaak als façade. Een politieke competitie tendeert vaak naar een persoonlijke competitie. Groepsdruk en zelfs intimidatie zijn een "fact of life". De relatie tussen politici en burgers wordt bepaald door particularisme. De persvrijheid is niet wat het lijkt. Een positieve conclusie is dat er een opwaartse beweging is wat betreft de politieke participatie. En de laatste conclusie die ik noem is dat traditionele methoden van conflictoplossing nog steeds levend zijn.

De conclusies lijken me, met alle nuances van dien, ook zeer van toepassing op de politieke cultuur van de eilanden. Er is sprake van een meer participatieve democratie dan van een representatieve democratie. De democratische instituties hebben vooral een faciliterende rol, ook naar de belangen van politici. Zo worden zij deel van een netwerk dat juist onder controle en toezicht van de democratische instituties moet staan. Daardoor ontbreken vaak checks-and-balances.

De nuance zit erin dat er tussen de eilanden natuurlijk grote verschillen zijn in de kwaliteit. Saba, waar je een helderder beeld ziet, is al door velen genoemd. Er zijn verschillen. De politieke participatie moet je eigenlijk heel positief beoordelen. En eerlijk gezegd is er ook in de Westerse democratieën een tendens naar meer persoonlijke competitie, die ook in de politiek zichtbaar is. In plaats van de partij staat daarbij de persoon centraal. Ik weet niet wie van de leden Netflix heeft. Ik heb dat wel. Men moet de serie Marseille maar eens bekijken, waarin de burgemeestersverkiezing in die stad mooi wordt neergezet. Je ziet de kandidaten de vergunningen uitstrooien in de wijken om restaurants te faciliteren en het witwassen van geld mogelijk te maken. Dit uitstapje heeft kortom als doel te doorgronden wie je partner in de samenwerking eigenlijk is.

De heer De Graaf (D66):

Ik vroeg me even af wat die mooie serie Marseille precies met dit debat te maken heeft. Ik hoop dat niet wordt gesuggereerd dat we nooit een gekozen burgemeester moeten hebben, omdat er in Frankrijk wat vergunningen worden uitgedeeld. Ik vraag het even voor alle zekerheid.

De heer Vreeman (PvdA):

Nee, ik wil alleen maar aangeven dat cliëntelisme en persoonsculturen ook in het zuiden van Europa, en misschien ook wel bij ons in de buurt, steeds meer in de politiek doordringen. Dat is het enige wat ik ermee wilde illustreren.

De heer De Graaf (D66):

Het zuiden van Europa begint tegenwoordig net onder de rivieren?

De heer Vreeman (PvdA):

Ja, dat begint in Roermond.

Je moet dus heel erg nadenken over en doorgronden wat die cultuur is. Hoe formuleren wijzelf eigenlijk deugdelijk bestuur? Dat staat in ons Statuut. Dit is het enige meer juridische stukje van mijn betoog. Wij hebben in artikel 43 het volgende vastgelegd: "Elk der landen draagt zorg voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur." De deugdelijkheid wordt daar geïntroduceerd. In lid 2 staat: "Het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is een aangelegenheid van het Koninkrijk." Wij hebben dus een opvatting over deugdelijk bestuur. Ondertussen is er een historisch gegroeide politieke cultuur en structuur die een ander karakter heeft.

Goed bestuur wordt ook uitgewerkt in een verdrag dat de Europese Unie heeft met Afrika, het Caribische gebied en plekken in de Stille Oceaan. Daarin wordt weer duidelijker gemaakt wat zij onder goed bestuur verstaan: "... het transparante en verantwoordelijke beheer van menselijke en natuurlijke hulpbronnen en economische en financiële middelen ten behoeve van rechtvaardiging en duurzame ontwikkeling". Goed bestuur houdt het bestaan in van duidelijke besluitvormingsprocedures bij de overheid, transparante en verantwoording verschuldigde instellingen, de voorrang van de wet bij het beheer en de verdeling van middelen en de opbouw van capaciteiten ten behoeve van het uitwerken en uitvoeren van maatregelen, teneinde met name corruptie te voorkomen en te bestrijden. Dat is een van de teksten uit die overeenkomst die tot 2020 loopt.

Er wordt wel een heel curieus zinnetje bij gezet: "De partijen komen overeen dat slechts ernstige gevallen van corruptie, met inbegrip van omkoping die tot dergelijke corruptie leidt, een schending van dit element inhouden." Als het niet ernstig is, is dat dus geen reden om het op te zeggen. Het moet ernstige corruptie zijn. Dat is eigenlijk wat er staat.

De spanning tussen deze aspecten van de politieke cultuur op de eilanden en hoe wij hier vaak vanuit dit type overeenkomsten formeel tegen aankijken, is duidelijk. Het is echt een opgave om binnen die verschillende politieke tradities de beste samenwerkingsvorm te organiseren die bijdraagt aan het vergroten van het welzijn van de burgers. Als je daar geen oog voor hebt en er alleen maar vanuit onze manier mee omgaat, heb je de hele tijd een soort schurende relatie.

Ik zal een voorbeeld geven. In de antropologie bestaat er een opvatting over intermenselijke relaties. Hiërarchie is bijvoorbeeld een relatie, maar ook een contract, een netwerk of een geschenk. Dat laatste, een geschenk, is volgens de antropologen het belangrijkste in een relatie. Wij verfoeien natuurlijk cliëntelisme, maar in intermenselijke relaties is dat een van de belangrijkste dragers. Dat zie je ook in de ontevredenheid op Bonaire. Anderen hebben dat ook al een beetje aangegeven. De cadeaus voor Bonaire waren een gevangenis en een belastinggebouw, en geen zwembad — het zou ook best handig geweest zijn om op een eiland te kunnen leren zwemmen — en geen versterking van de haven, die een heel groot en belangrijk element in de economische structuur is.

Een ander voorbeeld is dat in de politieke cultuur van kleine landen, die ik net een beetje heb beschreven, de korte termijn veel belangrijker is dan de lange termijn. Je hebt immers de korte termijn; daarna kun je weer doorgaan en onderhandelen. De korte termijn is dus heel belangrijk. Wij maken allemaal meerjarenprogramma's — dat is typisch voor ons beleidsdenken — terwijl zichtbaarheid en concreetheid op de korte termijn de implementatiekracht ontzettend versterkt. Als de minister deze culturele spanning ziet, zou hij dan enerzijds niet meer oog moeten hebben voor het doorgronden van die cultuur, maar anderzijds moeten nadenken over de vraag hoe je bijvoorbeeld met zaken als de korte en lange termijn omgaat en hoe je de clientèle moet beoordelen? Enerzijds is daarbij sprake van willekeur, waar wij heel kritisch over zijn, maar anderzijds is het vaak een aspect van community, van met elkaar iets doen en een cadeau krijgen.

Velen hebben het thema "vereenvoudigen van de relatie" al aangemerkt. De vormgeving van de relatie tussen het Nederlandse deel van het Koninkrijk en de BES-eilanden wordt als complex ervaren. We hebben het over 25.000 inwoners, dat is de helft van een wijk in Tilburg. Zowel wat betreft de toepasbaarheid van de regelgeving als de operationele kracht, dringt zich de vraag op of we het niet eenvoudiger kunnen doen. In de excursie werd het vaker naar voren gebracht. Ik zie de mensen van de BES-eilanden door de departementen lopen op zoek naar een ambtenaar die gaat over een dingetje. Ze hebben dan geluk als ze een goede ambtenaar treffen. Bij onderwijs hebben wij bijvoorbeeld een goede ambtenaar en bij een ander departement — ik zal niet zeggen welk — vinden ze geen gehoor. Zo zoeken zij naar partners. Met zo'n kleine schaal zou het toch mogelijk moeten zijn om met een compacte taskforce en minder consultants een meer rechtstreekse relatie met Nederland op te bouwen? Ik heb me vaak afgevraagd, zeker in relatie tot Saba en de functies die niet vervuld zijn, of een relatie met een beetje robuust dorp of een middelgrote stad niet sterker zou zijn. Het hoofd Personeelszaken zou bijvoorbeeld eens drie jaar kunnen meehelpen of iemand van de afdeling Financiën van een middelgrote stad zou kunnen bijspringen. Zou een netwerk van steden niet veel meer de eenvoud vergroten en de effectiviteit doen toenemen?

Eén van de aanbevelingen uit het rapport-Spies is de oproep tot economische differentiatie. Ik beperk me nu even tot Curaçao. Ik weet niet of dat mag, maar het lijkt me wel het mooiste voorbeeld. Als je wilt innoveren — de heer Ester sprak hierover — of niches en sectoren wilt zoeken, gaat het in de economische theorie meestal over padafhankelijkheid: je bouwt voort op iets wat bestaat. Het is bijvoorbeeld heel verbazend om op het eiland rond te lopen en te zien dat er geen visserij is. De visserij komt uit Venezuela. Dit is dus een land waar de inwoners waarschijnlijk bang zijn voor de zee. Veel Curaçaoënaars kunnen niet zwemmen. Op de Kaapverdische eilanden daarentegen leeft iedereen van de zee. Hoe kan het dat mensen op het ene eiland heel erg op de zee georiënteerd zijn en op het andere eiland helemaal niet? Aan de visserij zal je niet moeten beginnen, want er is nauwelijks een aangrijpingspunt om die te ontwikkelen. Heel anders ligt het bij de land- en tuinbouw, dit wordt in het rapport-Spies dunnetjes zo benoemd. Het is eigenaardig dat een land met zo veel problemen op het gebied van zelfvoorziening — de groente en vis komt uit Venezuela, dit ligt allemaal met bootjes op de markt — wel leidingen voor irrigatie heeft gerealiseerd bij de resorts om de bloemen te laten groeien. Het moet dus mogelijk zijn om ook elders irrigatie aan te brengen. Hoe kan het dat er weinig ontwikkeling is op het gebied van land- en tuinbouw? Kan Nederland daarbij helpen? Wat is de padafhankelijkheid?

Toen Shell begin vorige eeuw naar Curaçao kwam, heeft het bedrijf gedurende een lange periode duizenden Portugese contractarbeiders gehad; dit waren ongeletterde boeren uit Madeira. De uitbuiting van deze mensen laat ik even terzijde. De contractarbeiders hadden een landbouwachtergrond en hebben met hun tuintjes, vooral ook toen de familie overkwam, de tuinbouw enigszins ontwikkeld. Uiteindelijk zijn zij groot en talrijk geworden als groenteboeren en kruideniers; dat zijn vaak Portugese mensen. Je zou kunnen zeggen dat een padafhankelijkheid vanuit die bevolkingsgroep op het gebied van land- en tuinbouw mogelijk is. Nederland, kampioen in knowhow op het gebied van de agrarische industrie en kampioen op het gebied van watervoorziening, zou in dialoog met dat eiland moeten kunnen nagaan of land- en tuinbouw verder ontwikkeld kan worden. Er is een heel project op scholen in Curaçao voor eettuintjes, waarbij wordt geprobeerd om kinderen op te voeden om tuintjes te ontwikkelen voor eetbaarheid. Dat is tegen obesitas, maar het heeft ook te maken met gevoel voor tuinbouw. Kan de minister Wageningen oproepen om mee te denken over mogelijkheden in een land met zoveel zon, net als in het verleden een paar keer is gebeurd? Het moet toch ook mogelijk zijn dat een bloemkool geen vierenhalve dollar kost?

Over de sociale problematiek is door velen gesproken. In de kern deel ik de mening dat helder moet worden wat sociale zekerheid is. Wat is een sociaal minimum? Hoe moet je dat definiëren? Dat niveau moet een relatie hebben met de levensstandaard en de onkosten die je daar ziet, maar zou toch ook veel meer in de richting moeten gaan die we in Nederland hebben. Ik snap niet dat daar zo moeilijk over wordt gedaan. Het gaat om zo'n klein aantal; 900 of 600 mensen. Het is allemaal kleingeld. Waarom kun je die sociale zekerheid niet dicht bij hoe wij dat in Nederland doen brengen? Ik geloof helemaal niet in de aanzuigende werking. Je moet er vijf jaar wonen. Er is geen brede economie waarin mensen terechtkunnen. Ik denk dat het in deze dorpen op Nederlands peil moet worden gebracht.

Een ander onderwerp is ook al even aangeraakt: de braindrain. Dat is een groot probleem op al die eilanden. De talentvolle kinderen gaan studeren in de Verenigde Staten of in Nederland en komen niet meer terug. De eilanden hebben jonge mensen die geschoold worden in ondernemerschap en die initiatief nemen, ontzettend hard nodig. Door een van de sprekers is gezegd dat er in het verleden een regeling was om dat te stimuleren. Als je na vijf jaar terugkeert, wordt er wat aan de studieschuld gedaan. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de eilanden om een faciliteit te ontwikkelen voor een terugkeerbeweging van getalenteerde, ondernemende jongeren. Ik vraag aan de minister of daar gedachten over zijn.

Zoals altijd in het leven is veiligheid een voorwaarde voor alles. Het is basic dat je je niet bedreigd voelt. Ik denk dat Nederland daar heel goed mee bezig is, maar er zijn nog steeds verhoudingsgewijs veel moorden op Curaçao. Er is ook een drugsproblematiek. Het is cruciaal dat de moord op Helmin Wiels opgelost wordt. Deze heeft voor de bewoners van Curaçao iconische betekenis. Men zoekt het toch in politieke kring. Dat onderzoek is al heel lang gaande. Zou je niet extra recherche moeten inzetten om dat boven tafel te krijgen? Ik heb er met politiemensen over gesproken en zij weten wel ongeveer in welke hoek het zit, maar zij krijgen problemen met getuigen. Dat is altijd zo in dit soort constellaties.

Dan kom ik op een heel ander onderwerp, want het is een beetje rijp en groen, of een caleidoscopisch praatje. Toerisme is cruciaal voor de economie van de eilanden, net als de financiële wereld, de olie en de maritieme sector. Overal op die eilanden is het toerisme in ieder geval voor een deel gevoed door duiken en koraal. Ik heb mij laten uitleggen dat het koraal van groot belang is als natuurschoon, maar ook voor de verdediging van de kusten. Voor dat koraal is het van groot belang dat het gedijd in voedselarm water. Dat is heel interessant. Het is vergelijkbaar met de discussie in Nederland over de bebouwing van onze kusten. Daar speelt de vraag of er delen van die eilanden onbebouwd zijn waar dat koraal zich kan ontwikkelen en zich kan voortplanten. Er zijn ook organisatiecomités die rechtszaken voeren. Het is echt een gevecht om dat koraal. Mijn vraag aan de minister is of wij steun kunnen geven aan de organisaties die dat koraal, als heel belangrijk economisch kenmerk van deze eilanden, proberen verder te ontwikkelen en te verdedigen.

Mijn laatste punt is de geschillencommissie. Ik zal er niet veel over zeggen. Mijn opvatting is: als beide partijen het goed vinden, vind ik het ook goed. Dat zou ook passen in de cultuur van de kleine landen. Daarin neemt men van de ene partij een wijze en van de andere partij een wijze en een nog wijzere voorzitter. Die bemiddelt en bemiddelt en als het klaar is, is dat het besluit. Zo zou het gaan in de cultuur van de kleine landen. In Azië en Afrika is het ook heel gebruikelijk om het zo te doen. Er zijn heel lange verhalen gehouden over de juridische kant; of het bindend is of niet bindend. Volgens mij zijn die heel belangrijk, maar ik kan ze moeilijk verinnerlijken. Ik hoop dat de Tweede Kamer met de minister een oplossing vindt die ook draagvlak heeft bij beide partijen. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat ik het midden moet zien te houden tussen schurende relaties en botsende tektonische platen. Waar ik uitkom, we zullen het zien.

In mijn bijdrage vandaag wil ik me richten op de evaluaties van de nieuwe staatkundige structuur van de BES-eilanden na 10-10-2010, en in het bijzonder op de kabinetsreactie met betrekking tot het rapport van de commissie-Spies, dat al eerder is genoemd. Het lijkt me zinnig om terug te grijpen op het op 4 juni 2013 in deze Kamer gevoerde beleidsdebat inzake de toekomst van het Koninkrijk. Ten slotte zal ik een korte beschouwing wijden aan de positie van de landen binnen het Koninkrijk na de ontmanteling van de Nederlandse Antillen.

Op 28 april 2000 is door bijzonder hoogleraar constitutioneel Koninkrijksrecht, de heer Jaime Saleh, opgemerkt: "het feit dat gebieden die zo ver uit elkaar liggen een staatsrechtelijk verband onderhouden, vindt geen basis in de logica, maar kan alleen historisch verklaard worden", zoals eerder is aangehaald. Ware het niet dat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in 1634 al bezit had genomen van de zes eilanden, dan zou deze historische anomalie niet voor zo veel discussie hebben gezorgd als nog steeds helaas het geval is. De minister, die dit dossier het spannendste deel van zijn portefeuille vindt, stelde in 2013 ook al dat men normaal gesproken niet op de huidige structuur zou zijn uitgekomen. Mijn fractie kan zich aansluiten in deze rij.

Het is inmiddels dan ook niet zozeer de zekerheid dat ons Koninkrijk anders ontworpen zou zijn die ons nu bezighoudt, maar meer de vraag of de meest recente herstructurering wel de goede is geweest en of we gezien alle evaluaties niet een andere weg op moeten gaan. Om het complexer te maken speelt de asymmetrie die de Verenigde Naties ons land oplegde, een wel heel beperkende rol bij iedere verdere vormgeving. Dat het zo veel jaar na dato de voormalige kolonisator niet vrij zou staan om eenzijdig uit het verband te stappen, vloeit wat mijn fractie betreft niet meer zo logischerwijs uit het verleden voort. En ook iedere morele verantwoordelijkheid kent eens een einde.

Van cruciaal belang is dat "de weg naar de toekomst" helder bepaald wordt. De totstandkoming van het Statuut, als basis voor de herinrichting van de huidige structuur, dient het begin te zijn van een verder traject, zeker nu deze evaluaties voorliggen. De transitie in 2010 werd noodzakelijkerwijs gedomineerd door wetgevende en bestuurlijke inrichtingsvraagstukken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Kok wijst op zichzelf terecht op de vraag hoe lang het verleden doorwerkt in het heden en naar de toekomst toe. Daar zit nog wel iets aan vast, namelijk dat we niet zomaar zelf bepalen wat er in de toekomst kan zijn, maar dat daar ook volkenrechtelijke kaders voor zijn. Bedoelt de heer Kok dat we die volkenrechtelijke kaders ook ter discussie moeten stellen of zijn zij gewoon de realiteit?

De heer Kok (PVV):

Dank voor de vraag. Ik ben mij bewust van de staatsrechtelijke beperkingen. Ik heb geprobeerd om die aan te geven. Daar kom ik nog wel op terug. Dit was meer out of the box denken. In die zin probeer ik de context voor mezelf en voor dit debat wat te verbreden, want anders is onze benadering misschien wat te beperkt. Het gaat ten slotte ook om een beleidsdebat.

Ik ga verder. Nu het eerste deel van het traject is afgerond, zou de blik zich op de verdere toekomst moeten richten in de vorm van een meer strategische benadering. Kan de minister nu eens aangeven of het vizier van dit kabinet verdergaat dan de wat teleurstellende opmerkingen dat "de verwerking van de transitie nog in volle gang is" of dat "het nog te vroeg is"? Kan de minister in dit verband eens helder ingaan op de wens van de commissie dat "deze evaluatie de basis zou moeten vormen voor een impuls om de oorspronkelijke doelstellingen van de staatkundige verandering dichterbij te brengen"? Kan de minister niet al enigszins reflecteren op een verdere toekomst? De minimalistische invulling van "maar bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het beter wordt", zoals geventileerd in het debat met deze Kamer op 18 november 2014, kunnen we nu wel gevoeglijk achter ons laten. Of is dit kabinet de mening toegedaan dat de bevindingen van met name de commissie-Spies zich nog steeds alleen maar laten beantwoorden in de vorm van een wel heel pragmatische reactie, gekenmerkt door een wat wazige invulling van het begrip "terughoudendheid"? Ik kan me in alle gemoede voorstellen dat van een tussenstand meer verwacht mag worden. Een dergelijke benadering doet geen recht aan de nog vriendelijk geformuleerde, maar in feite forse kritiek van de commissie-Spies, noch aan de groeiende onvrede binnen het parlement, alsook onder de bewoners van de eilanden.

Mijn fractie spreekt waardering uit voor het werk van de commissie-Spies, die in beperkte tijd haar onderzoek heeft moeten doen. Ik merk op dat deze tekortkoming voor een goed deel is gecompenseerd door het gebruik van drie onafhankelijke onderzoeksrapporten, zoals die van het SCP en de DSP-groep. In die zin mag van voldoende onderbouwde bevindingen worden gesproken. Dat de commissie de gemaakte afspraken, en in het bijzonder de gekozen staatkundige structuur, niet tot onderwerp van evaluatie heeft gemaakt, is op zich een beperking maar het is wel zeer verklaarbaar gezien het chaotische verloop in de visiebepaling tussen de Toekomstconferentie van 1993 tot aan de uiteindelijke keuze voor de status van "bijzondere gemeente". Opmerkelijk in dat traject is het elimineren van een vrij associatiemodel ten gunste van een later integratiemodel, dat vervolgens weer als eindperspectief werd afgezwakt. Er mag wel van een gemankeerde start worden gesproken. Zeker als wordt bedacht dat eerder door de regering het beoogde eindperspectief werd gekoppeld aan de evaluatie. In de kabinetsreactie is op dit wezenlijke punt echter weinig concreets terug te vinden. Mijn fractie vindt deze reactie buitengewoon mager en terughoudend. Kan de minister aangeven of het kabinet echt geen keuze maakt en opties openhoudt? Is er wel een visie? Het lijkt al te makkelijk om zich te verschuilen achter de evaluatiecommissie en al te pragmatisch te kiezen voor concrete maatregelen en praktische oplossingen. Doormodderen lijkt al lange tijd het devies. Mijn fractie kan zich heel wel voorstellen dat er zelfs meer drastische stappen te overwegen zijn om uiteindelijk een definitieve streep te kunnen zetten onder een koloniaal verleden. Bestuurlijke structuren zijn er niet voor de vorm, maar zij dienen gedragen te worden door de burgers van dit land en de eilanden. Waar doen we het anders voor, tenslotte? De huidige structuur wordt nu vrijwel uitsluitend nog ervaren als een soort neokolonisatie.

Het rapport van de commissie-Spies is buitengewoon kritisch en weinig hoopgevend. Zelfs als bedacht wordt dat vijf jaar niet lang is, en misschien te vroeg voor een definitief oordeel, is mijn fractie er niet echt optimistisch van geworden. Ik heb niet de intentie om het hier in extenso aan de orde te stellen, maar een aantal majeure bevindingen kan niet onbesproken blijven. De transitie van de drie BES-eilanden tot openbaar lichaam binnen het Nederlands staatsbestel heeft geleid tot een inhoudelijk ongecoördineerd en overcomplex wetgevingsproces. Een overkill aan vaak onnodige, overhaaste en onsamenhangende wetgeving heeft de eilanden overspoeld, met de nodige uitvoeringsproblemen tot gevolg. De notie dat het primaat inmiddels op centraal wetgevingsniveau is komen te liggen en majeure bevoegdheden bij de betrokken ministers zijn komen te liggen, waarmee de ruimte voor de eilanden fors is gereduceerd, moet daar nog neerslaan. Kan de minister aangeven of het überhaupt wel mogelijk is om de pretentie van legislatieve terughoudendheid vol te houden, gezien de gekozen staatkundige inrichting in combinatie met de optie in het Statuut tot afwijkende regels en specifieke maatregelen? Van enige legislatieve rust is tot nu geen enkele sprake geweest. Mankeert hier niet ten principale de permanente spagaat in een structuur die op de eilanden als te dominant kolonialistisch wordt ervaren en anderzijds noopt tot een blijvend moeizame, zo niet onmogelijke rolinvulling vanuit Nederland? De discussie over de bijzondere kenmerken lijkt een voortdurende bron van onenigheid. De grote vraag die zich opdringt, is of een fundamentele herbezinning niet geboden is. Kan de minister hierop ingaan? Wat is zijn agenda voor de toekomst?

Een ander hoogst problematisch punt is de werking van de nieuwe bestuurlijke structuur. Onderkennend dat veel problemen op dit vlak al voor de transitie bestonden, is het de vraag of er sindsdien echt wat is verbeterd. Dit onder verwijzing naar de conclusie van de DSP-groep in haar rapport van september 2015, dat "de nieuwe bestuurlijke structuur niet in staat is geweest de meeste bestuurlijke uitdagingen die al bestonden voor 10-10-10, te elimineren".

De heer Van Kappen (VVD):

Realiseert de heer Kok zich dat je het Statuut, dat wij indertijd zelf hebben opgesteld, alleen maar kunt veranderen met instemming van alle landen in het Koninkrijk? Dat maakt het wel erg lastig.

De heer Kok (PVV):

Daarvan ben ik mij bewust. In mijn ogen is dat een groot knelpunt.

Ik ga verder. Mijn fractie is hier niet optimistisch over. Het dualisme lijkt nog een stap te ver en de democratische controle door de eilandsraad varieert in eufemistische termen van "niet optimaal" tot "beperkt". Om meerdere redenen, zoals kandidaatseisen, beperkende bepalingen, numerieke omvang en bezoldiging, lijkt de kans niet groot dat een democratisch evenwicht ooit zal ontstaan. In zo'n vacuüm zal de positie van gezaghebber niet tot ontwikkeling kunnen komen. Datzelfde geldt in afgeleide zin voor de Rijksvertegenwoordiger, van wie de bevoegdheden en het toezichtinstrumentarium in de praktijk weinig effectief zijn. Het systeem van checks-and-balances is daarmee volledig uit het lood. Hoe hoog schat de minister de kans dat dit stelsel ooit volwaardig zal functioneren? En wat stelt hij voor daaraan te doen? Of moet gemakshalve maar geaccepteerd worden dat de kwaliteit van het bestuur en de uitvoering van eilandstaken gewoon slecht is en permanente ondersteuning vanuit Den Haag— zo die al gewenst is — feitelijk noodzaak is? Kan de minister, als het om de uitvoering van rijkstaken gaat, aangeven of en, zo ja, op welke wijze hij kan bijdragen aan een meer integrale vorm van benadering in de Haagse beleidsvorming, gelet op de bestaande verkokering? Nu is het beeld dat ieder departement maar vrijelijk wat heen en weer reist en op eigen houtje opereert. Ik wijs nog maar eens op het rapport Rijkscoördinatie Caribisch Nederland van maart 2014, waarin naar voren komt dat BZK moeite heeft zijn coördinerende taak op een zinvolle manier vorm te geven. Is er sindsdien iets veranderd? Zijn de door het kabinet overgenomen vijf aanbevelingen van de commissie-Van Gastel nu echt opgepakt? Graag verneem ik de stand van zaken.

In welke mate deelt de minister de beleving van de eilandbewoners dat ze zich nauwelijks vertegenwoordigd voelen door Europees Nederland? Onderzoek toont aan dat de eilanden niet goed in staat zijn om effectief hun belangen aan te kaarten in Den Haag.

Een derde en samenhangend onderwerp van zorg is de financiële verhouding tussen Rijk en eilanden. Ronduit zorgwekkend is dat noch bij de bepaling van de omvang van de benodigde middelen, noch bij de interne verdeling over de departementen, enige echte onderbouwing heeft plaatsgehad, behalve dan het gebrekkige referentiepunt van beschikbare middelen onder de oude LNA- structuur, waar al een goede administratie ontbrak. De stijging van rijksuitgaven van 80 miljoen in 2010 tot een kleine 260 miljoen in 2016 is zonder meer explosief, aldus de commissie-Spies. De minister hanteert in zijn reactie op 6 juni in de Tweede Kamer de stijging van 101 miljoen in 2010 tot 367 miljoen in 2016. Minus belastingen is dat zo'n 240 miljoen netto, ofwel €10.000 netto per eilandbewoner. Het mag wat kosten. Wil de minister de diverse bedragen nader toelichten en de enorme toename verklaren? Waar idealiter sprake zou moeten zijn van een centrale regie en waar bovendien de financiële autonomie van de eilanden zeer beperkt is, klemt dat. Uiteraard zijn er meerkosten verbonden aan het hebben van openbare lichamen met alle insulaire kenmerken, maar waar eindigt deze exponentiële toename? Ondanks de centralistische positie van het Rijk, lijkt de budgettaire beheersing volledig out of control. Gaarne krijg ik een toelichting hierop. En zijn er wellicht nog meer geldstromen die zich buiten de genoemde bedragen afspelen, zoals door ministeries buiten de eilandbegroting om verstrekte middelen? Wil de minister in zijn antwoord ook de ontwikkeling van de vrije uitkering betrekken?

Als je ziet hoeveel geld er, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, naar de drie eilanden wordt gepompt, is de hamvraag of al dat geld, dat ook nog eens enorm toeneemt, wel goed terechtkomt en wordt besteed op een verantwoorde manier. De tweede hamvraag is of de bestaande structuur niet dusdanig suboptimaal is dat het beter is om die maar te veranderen. Dat de commissie-Spies daar niets over zegt, is evident; die doet namelijk geen aanbevelingen. Maar denkt de minister echt dat de figuur van openbaar lichaam, een soort gemeente met een open einde, de ruimte biedt om verbeteringen aan te brengen, zoals hij nog op 6 juni in de Tweede Kamer betoogde? En waar denkt hij dan heel concreet aan?

Bezien we na vijf jaar transitie de geboekte resultaten, dan valt het beeld bepaald niet mee, ondanks het enorme budget dat is besteed. Dat beeld is sowieso al troebel, aangezien er op de meeste prioritaire beleidsterreinen geen nulmeting bestond, waardoor iedere evaluatie al op voorhand onmogelijk is. Daarnaast is er geen systematische kwantitatieve gegevensverzameling om ontwikkelingen te meten. Harde statistische data ontbreken. Alle bevindingen zijn dan ook louter gebaseerd op puur kwalitatieve informatie en de perceptie van geïnterviewden. Opmerkelijk is dan ook, zoals al is genoemd, dat het CBS op 1 juni jongstleden voor het eerst heeft kunnen constateren dat de koopkracht in Caribisch Nederland in 2012 en 2013 is gestegen. Welke waarde deze cijfers hebben, is vooralsnog niet duidelijk.

Met alle beperkingen is het algemene beeld mager en vaak teleurstellend, zeker voor de bewoners, die dachten dat hun wereld per 10-10-10 merkbaar zou verbeteren. De economische groei is in bbp-termen voornamelijk gedaald, op Saba na. De armoede is toegenomen, mede als gevolg van ongunstige prijsontwikkelingen, de dollarisatie en een laag sociaal voorzieningenniveau. Ook de wereldwijde crisis speelde mee. De invoering van een nieuw belastingstelsel met prijsopdrijvende effecten heeft zeker niet bijgedragen. Met name zijn de dubbele belastingen een oneerlijke doorn in het oog. Kan de minister in dit kader aangeven welke groepen er met de herziening van het fiscaal stelsel, dat macro gezien budgettair zou moeten uitpakken, op microniveau op achteruit zijn gegaan? En hoe kan het zijn dat met name mensen met hoge inkomens er door het nieuwe stelsel soms fors op vooruit zijn gegaan?

Een groot knelpunt is de ooit beoogde normering — ik ben de laatste spreker en geef daarom een opsomming van wat al vaker is gezegd — van wat een "aanvaardbaar voorzieningenniveau" had moeten zijn. Al in 2008 werd in het bestuurlijk overleg de afspraak gemaakt om normen op te stellen, maar hier is voor en na de transitie helaas niets mee gedaan, met uitzondering van onderzoek op de terreinen onderwijs en gezondheidszorg. Kan de minister aangeven waarom in het meerjarenprogramma 2015-2018 weer geen normen zijn opgenomen, doch hooguit weer de open geformuleerde inspanning om die te onderzoeken? Er is sowieso al geen sprake van een integraal meerjarig programma. Zoals keurig gesteld door de commissie-Spies is er "geen samenhangende, toekomstgerichte benadering", maar meer een willekeurige opsomming van wat "incidentele ministeriële intensiveringen" heet. Dit lijkt exemplarisch voor de gehele gang van zaken voor en na de transitie. Het is een ratjetoe aan goedbedoelde initiatieven zonder enige vorm van coördinatie, met als resultaat een, zeker financieel, uit de hand gelopen proces.

Als de minister soms genoegen neemt met het al in 2006 door de commissie-Havermans voorgestelde op Curaçao geënte voorzieningenniveau, dan moet worden aangetekend dat de commissie-Spies dit vertrekpunt niet vond getuigen van een sterke ambitie voor het streven naar een verbeterd voorzieningenniveau. Waar wil de minister nu wel naartoe? Wat is zijn plan van aanpak?

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat zowel het (primaire) onderwijs als met name de gezondheidszorg op veel punten zijn verbeterd. Bijzonder punt van zorg is wel dat studenten, die massaal gaan studeren in Nederland, niet meer terugkomen. Dit is voor de eilanden een braindrain, die iedere vooruitgang stopt. Hoe denkt de minister dit punt te tackelen?

Ook infrastructureel zijn er diverse verbeteringen aangebracht, al wordt de noodzaak weleens betwijfeld door de eilandbewoners. Zie het belastingkantoor op Bonaire en de eerder genoemde gevangenis aldaar. Gaat het echter om arbeid en sociale zekerheid, dan is het plaatje complex en meer dan zorgelijk. Ik noem de toenemende, vaak verborgen, armoede, een gebrekkige arbeidsmarkt en de groei van uitkeringen. Ook hier weer is er geen normering van het sociaal minimum zoals de onderstand. Is de minister van plan de open norm voor bestaanszekerheid in het meerjarenprogramma nog nader uit te werken en specifieke maatregelen te treffen op het gebied van de AOV en arbeidsongeschiktheid? Iedere vorm van een integrale probleembenadering en aanpak lijkt ook hier volstrekt afwezig. Waarom nu pas "prioriteit geven aan basisbehoeften van de eilanden en ongerechtvaardigde verschillen", zoals de minister recentelijk stelde in zijn beantwoording van 1 juni aan deze Kamer?

Zoals wij ook al op ons werkbezoek in april hebben mogen ervaren, is de onvrede op de eilanden zeer manifest. De transitie is onder te hoge druk en met een nagenoeg volledige focus op wetgeving gerealiseerd. De consultatie van de eilanden was daarnaast onvoldoende. Het algemeen gevoel is nog steeds dat men op afstand geregeerd wordt. Het draagvlak voor de huidige inrichting is laag en het onbehagen groot. Kennelijk waren de verwachtingen te hoog. Er is weinig oog voor wat wel is bereikt. Het realiteitsbesef lijkt niet erg hoog. Of meer autonomie in dit kader iets oplost, is nog maar de vraag. Ook het vertrouwen in het eigen bestuur is niet groot. Het enige waar men wel van geporteerd is, is een verhoging van de eigen vrije financiële ruimte. In Europees Nederland zien we een gelijke beleving van groeiende irritatie en verwijten over het niet nemen van eigen verantwoordelijkheid, ondanks het vele geld dat aan de eilanden gespendeerd is. Het gaat om drie eilandjes met een kleine 25.000 inwoners. Het geheel is verworden tot een giftig mengsel van emotie, perceptie en een vergaande vermenging van beelden en feiten. Waarom zijn de eilanden overigens niet geconsulteerd over het dossier-Spies en is niet om hun visie gevraagd ten behoeve van de kabinetsreactie? Dit lijkt ons een misser van de eerste orde; over draagvlak gesproken.

De vraag of de twee werelden elkaar ooit zullen vinden en of niet voor een andere weg moet worden gekozen, lijkt bijna retorisch. Hoeveel vertrouwen heeft de minister nog? Er is veel geïnvesteerd in de BES en er is zeker ook voortgang geboekt op onderdelen, maar hoe verklaart hij dan de permanente onvrede en de roep om lossere banden?

Ter afsluiting wil ik nog enige beschouwingen geven op de autonome landen binnen het Koninkrijk. Zoals eerder betoogd, is er sprake van een bijzondere staatsvorm zonder exitoptie voor ons land, maar wel met vrijwilligheid voor de andere drie landen, terwijl het Statuut alleen gewijzigd kan worden met volledige instemming. Het is een weinig gangbare staatsvorm: geen eenheidsstaat, geen confederatie en ook geen gemenebest. Een restfiguur "sui generis" dan maar, vooruit, een tamelijk nietszeggende term voor een gekunstelde constructie, die geen warme gevoelens oproept en steeds meer als knellend wordt ervaren. Vanuit ons land bezien is er sprake van een asymmetrische lotsverbondenheid met als hoogste ambitie "de boel maar bij elkaar zien te houden". Waar hebben we dat meer gehoord? Deze figuur gaat steeds meer op een wurgcontract lijken, met als enig voordeel dat deze eilanden wel geacht worden financieel hun eigen broek op te houden.

Zonder dat hier een evaluatie aan ten grondslag ligt, kan al worden gesteld dat er met de herstructurering per 2010 in feite niet echt iets is veranderd, laat staan verbeterd. Ondanks de diversiteit tussen de landen zijn de gemeenschappelijke elementen wantrouwen en onverschilligheid. Gedeelde belangen ontbreken. Iedere basis voor enige vorm van staatkundige verbondenheid is vrijwel afwezig. Het sui-generisverband leunt uitsluitend nog op een negatieve inzet van het paardenmiddel van de waarborgfunctie en het geven van aanwijzingen. Dat is een wel heel zwakke basis. Een meer ideële basis, zoals van een trans-Atlantische schakel, is er in feite niet. Wat rest, is de ongewenste rol van politieman.

Mijn fractie vindt het zo langzamerhand weleens tijd voor een fundamentele herbezinning op de bestaande figuur. Tot dusver ontbreekt ieder animo. Het verder aankleden van het Statuut lijkt ons nauwelijks een optie. Hoe denkt de minister hierover? Met alle goede bedoelingen heb ik in ons werkbezoek op deze eilanden niets geproefd van enige wil en intentie om iets van samenwerking tot stand te brengen. Het scala aan bevindingen varieerde van onverholen afkeer tot aperte desinteresse bij de respectieve bestuurders. Het maar blijven hangen in "the lesser of two evils" is het hoogst haalbare gebleken. Dat een geschillenregeling niet van de grond komt, is symptomatisch voor het dieptepunt in de verhoudingen. Het demonstreert in gestolde vorm het onderliggend wantrouwen binnen het Koninkrijksverband.

Daarnaast staat het beeld van de Nederlandse burger, die het ook wel zo'n beetje heeft gehad met wat elders plaatsvindt en wat overwaait naar ons land. Ik heb het dan concreet over corruptie, integriteitsproblemen, misdaad, inadequaat financieel beleid, nepotisme en politiek cliëntelisme, politieke moorden, vergiftiging en belangenverstrengeling. Dat zijn geen zaken om vrolijk van te worden. In ieder geval zijn het geen zaken waar je al te lang mee geassocieerd wilt worden. Sint-Maarten spant wat dat betreft wel de kroon. Het vernietigende DNB-rapport over de gang van zaken bij de leeggetrokken verzekeraar Ennia op Curaçao is opnieuw illustratief, met tienduizenden ongedekte polissen tot gevolg. Ik kan daar nog de vele pensioengerechtigden aan toevoegen van wie de premie niet tot een goede inleg is gekomen.

Het is niet alleen hetgeen wat daar overzees gebeurt dat op weinig sympathie hier kan rekenen, maar ook het criminele gedrag van een grote groep jongeren die hierheen is gekomen. Het is een groep die vaak kansloos is en in de criminaliteit of bijstand terechtkomt. Heeft dit ook de aandacht van de minister, of wacht hij maar af tot er een initiatiefwetsvoorstel bij de Tweede Kamer ligt? Hoe kijkt hij aan tegen het stellen van voorwaarden voor vestiging in ons land?

Een andere vraag die in dit verband zeer actueel is, is hoe de minister de verwachte stormloop van arme Venezolanen op Aruba en andere eilanden taxeert en wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Het Arubaanse gezag heeft in ieder geval al te kennen gegeven niet voorbereid te zijn en aan buitenlandse — en dan waarschijnlijk Nederlandse — ondersteuning te denken. Wat is de rol van ons land? Wat zijn de scenario's van deze minister, niet alleen voor Aruba, maar ook voor alle andere eilanden?

Voorzitter, ik ga afronden. Het mag duidelijk zijn dat de realiteit zich niet laat inpakken in welke structuur dan ook. Een realiteit van, laat ik maar zeggen, ongelijk gestemde landen verbeter je niet met nog meer wetgeving en regels vanuit Den Haag. Ieder gevoel van urgentie voor een gedeelde toekomst lijkt tot een verleden te behoren dat we maar beter kunnen afsluiten met een heldere visie op een wat ons betreft andere inrichting van het Koninkrijk, dat nu als een EU in miniverband te zien is; een zielloos technocratisch construct.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kok. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Volgens de planning zouden we nu gaan schorsen. In overleg met verschillende woordvoerders en de minister, en ook om het eindtijdstip van dit debat wat naar voren te halen zodat het niet middernacht hoeft te worden, stel ik echter voor dat we nu doorgaan tot 17.00 uur en vervolgens verdergaan om 18.15 uur. Ik wil nu kort schorsen. De minister beantwoordt daarna een stuk van de eerste termijn. Na de schorsing, als we weer verdergaan, beantwoordt hij het tweede stuk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de evaluaties in het kader van de staatkundige vernieuwing en over de koninkrijksrelaties in den brede. Ik hervat de beraadslaging en geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Om te beginnen zou ik op deze wat regenachtige dag, in deze in sommige hoeken wat donkere zaal, en mede gelet op de hier en daar wat sombere betogen, met uw goedvinden nog even terug willen denken aan een week geleden toen ik Curaçao en Bonaire heb bezocht. Ik wil twee beelden met u delen. Het eerste is op Curaçao. Het gaat dan om een initiatief waarmee men probeert de filmindustrie naar Curaçao te halen. Makers, voor een deel van Nederlandse afkomst en een deel van Curaçaose afkomst, van de film Dubbelspel, een Amerikaans geproduceerde film, hebben nu het voornemen om daar een grote filmindustrie te starten, inclusief een studio. Ze denken zelfs al over een treintje dat vanaf de passenger terminal naar backstage zou gaan, zoals we dat ook kennen van Universal Studios en andere toeristische attracties. De minister van Economische Zaken van Curaçao, Rhuggenaath, was daarbij. Hij steunt dat initiatief waar dat kan. Het zou zomaar kunnen dat met de grote hoeveelheid vrije natuur, de mooie zee, de vele ruimte en hier en daar een aantal historische gebouwen, het een plek is voor een geslaagde filmindustrie. We moeten natuurlijk nog zien wat ervan komt. Er werd net gevraagd of er naast de Isla-raffinaderij niet nieuwe industrie aldaar zou kunnen ontstaan, dus wie weet was ik de vorige week aanwezig bij de start van zo'n nieuwe industrie. Het is in ieder geval een goede manier van samenwerken tussen de private sector en de nog niet zo lang geleden aangetreden enthousiaste minister van Economische Zaken, Rhuggenaath die dat goed oppakt.

Het tweede moment was de dag ervoor, op Bonaire, waar ik samen met de nieuw aangetreden gedeputeerde Den Heyer naar de brede school ben geweest die daar is gestart. Die wordt binnenkort officieel geopend. Er moeten nog wat tuinen worden aangelegd en zo, maar dat is echt een schitterende school voor 400 leerlingen, van 4 jaar tot de middelbareschoolleeftijd. Als je daar de klassen ziet met gewoon goed materiaal en goede juffen en meesters, echt op het niveau waarop je dat zou willen hebben in een stuk van Nederland dat Bonaire tenslotte is, dan is er alle reden om trots te zijn. Dan kunnen we ook trots zijn op de mensen van OCW die daar natuurlijk naartoe zijn geweest en ervoor hebben gezorgd dat daar een mooie school tot stand is gekomen, samen natuurlijk met de mensen ter plekke. Ik geloof dat die school in september officieel geopend wordt. De weg ernaartoe is nog niet bestraat. De gedeputeerde is nu bezig met de gedeputeerde voor infrastructuur om te bepleiten dat dat laatste ook snel ter hand zal worden genomen.

Met die twee beelden wil ik zeggen dat er een heleboel goeds gebeurt en dat we elkaar ook kunnen helpen om het leven voor mensen, en met name de mensen op de zes eilanden, aldaar beter te maken, want dat is uiteindelijk het doel van de politiek en zeker ook van alle beschouwingen hier.

Mijn beantwoording is als volgt ingedeeld. Eerst zal ik in algemene zin een aantal opmerkingen maken over het Koninkrijk als geheel. Vervolgens ga ik in op Caribisch Nederland en daarna op de landen. Voordat ik aan ieder van die blokken begin, zal ik de indeling even noemen zodat de Kamer weet op welk moment een onderwerp afgerond is.

Allereerst in algemene zin over het Koninkrijk. Kijkend op de wereldkaart naar die zes eilanden, zie je dat ze zo'n 900 km uit elkaar liggen en dat ze statelijk op een onlogische manier zijn gesplitst, namelijk twee openbare lichamen in de Bovenwinden en een in de Benedenwinden, die dan samen met Europees Nederland, wat Lodewijk Napoleon een aanslibsel van Franse rivieren noemde, een land vormen en die met drie andere landen in een Koninkrijk zitten. Dat is een constellatie die je nooit opnieuw zou verzinnen en die je alleen maar kunt begrijpen vanuit de geschiedenis. Tot hiertoe heeft de geschiedenis ons gebracht. Ik heb weleens bij een Koninkrijksconferentie geprobeerd om met de minister-presidenten van de andere landen met de benen op tafel te kijken of er het begin zou kunnen zijn van een overeenstemming over waar we over twintig jaar zouden willen staan. De conclusie was: dat is een kansloze exercitie. Ten eerste omdat de landen er onderling heel verschillend over denken. Op dat moment — maar goed, de politieke wind kan ook weer draaien — was Aruba voor een steviger verankerd Koninkrijk en Curaçao veel minder. Je ziet ook dat politieke partijen voor de verkiezingen de neiging hebben sterk te benadrukken dat ze op de lange termijn onafhankelijk willen worden en dan na de verkiezingen weer iets meer nadruk leggen op het feit dat het op de lange termijn moet, omdat er voor de komende tien jaar toch nog wel een aantal zaken zijn die beter in het Koninkrijksverband geregeld kunnen worden. De politieke volatiliteit daar is nog groter dan hier. Dus aan die kant van de oceaan is het draagvlak voor het ontwikkelen van een visie op waar we over twintig jaar zouden willen staan, een ingewikkelde exercitie.

Ik denk eerlijk gezegd dat als puntje bij paaltje komt, het ook aan deze kant van de oceaan ingewikkeld is. In de Tweede Kamer heeft een grote partij oneerbiedig gezegd de hele boel op Marktplaats te willen zetten, dus, met andere woorden, het hele verband te willen oplossen. Maar ook de SP en regeringspartij VVD hebben het voorstel gedaan — de heer Van Kappen heeft dat ook hier genoemd — om er een gemenebest van te maken. Dat klinkt aantrekkelijk omdat dan de verplichtingen over en weer verdwijnen en men overgaat tot een vrijwillige samenwerking, maar dat maakt dan ook een eind aan de asymmetrie die er op dit moment in het Koninkrijk bestaat. Laat mij die asymmetrie nu toelichten … Of wil de heer Van Kappen op dit punt iets zeggen?

De voorzitter:

De heer Van Kappen geef ik het woord.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik wil de minister er toch op wijzen dat het voorstel van een gemenebest niet door mij is genoemd, want ik ben daar geen voorstander van.

Minister Plasterk:

Oké, dank.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb gezegd dat het lastig is om het te veranderen. Of ze moeten onafhankelijk worden of je moet het gehele Koninkrijk ombouwen tot een federatie, maar daar zien we niets in. Een gemenebest zou mooi zijn, maar zoals het Statuut in elkaar zit, gaat dat niet lukken. Dan moeten alle landen onafhankelijk worden en dat gaat niet gebeuren.

Minister Plasterk:

Dank voor deze toelichting. Dan had ik dat inderdaad verkeerd begrepen. Feit is dat in de Tweede Kamer de VVD dat voorstel wel heeft gedaan. Dat zou, zoals gezegd, dan een einde maken aan de asymmetrie. Het Handvest van de Verenigde Naties brengt een asymmetrie aan die met zich brengt dat van de vier landen er drie, als ze daartoe de persistente wens hebben, een losser verband kunnen aangaan en zelfs uit het Koninkrijk kunnen stappen, maar één land niet, en dat is Nederland, omdat dat de voormalige kolonisator is. Dat is vanuit de geschiedenis inderdaad een moreel verdedigbaar standpunt, maar dat gaat samen met een tweede asymmetrie. Nadat Suriname is verdwenen uit het Koninkrijk en daarvoor, lang geleden, Nederlands-Indië, woont 98% van de inwoners in Europees Nederland en dus maar 2% aan de andere kant van de oceaan. In een rijksministerraad waarin dertien Nederlandse ministers zitten en drie ministers van overzee, is in feite de representatie al het tienvoudige ten gunste van de inwoners van overzee. Dat kan niet anders, hoor, dus daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, maar die asymmetrie is wel een gegeven. Die brengt met zich mee dat het Koninkrijk bijvoorbeeld toezicht kan houden op de financiën in andere landen, maar daar staat wel tegenover dat de landen op de internationale kapitaalmarkt lenen voor Nederlandse rente die vrijwel nul is, terwijl Aruba leent voor de rente die voor een onafhankelijk land in de Cariben zou gelden; dan betaalt men een rente in de orde van grootte van 6% tot 7%. Meer dan de helft van de rentelast van Aruba is als gevolg daarvan rente. Dat is 15% van de begroting die daaraan opgaat. Je kunt het allemaal losser maken. Dit is een voorbeeld uit de financiële markten. Ook waar het gaat om het vestigingsklimaat en de investeringsbereidheid van bedrijven speelt het een rol dat er een zekere waarborg is voor democratie, mensenrechten en rechtsstatelijkheid, waarbij in gemeenschappelijkheid een bepaalde verantwoordelijkheid wordt gedragen in Koninkrijksverband.

Ik behoor persoonlijk tot degenen die denken dat met alle mitsen en maren en met alle bezwaren die er zijn, het Koninkrijksverband uiteindelijk goed is voor ons allen en dan met name voor de landen daar. Het ligt wel onder druk. Zoals ik al zei, zijn er in sommige landen van het Koninkrijk politieke partijen die voor de langere termijn autonomie, soevereiniteit of onafhankelijkheid voorstaan. Ik noemde ook de voorstellen voor een gemenebestconstructie al die hier en daar de ronde doen. Hoe dan ook is de interesse in het onderwerp Koninkrijk hier en daar niet zo groot als die zou kunnen zijn. Ik ben dus blij dat u hier de hele dag de agenda voor hebt vrijgemaakt en dat alle partijen aanwezig zijn. Aan de overkant is dat weleens anders.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik snap heel goed dat de minister er voorstander van zegt te zijn dat het blijft zoals het is. De landen blijven binnen het Koninkrijk. Zij kunnen eruit stappen, wij niet. De situatie is zoals die is en moet zo blijven. Ik hoop wel dat hij wil ingaan op de corruptie. Ik noem Sint-Maarten maar even, ik noem Curaçao maar even. Die straalt ook op ons af. Ik hoop dus wel dat hij wil ingaan op mijn stelling dat wij niet kunnen toestaan dat dat gebeurt aan die kant van ons Koninkrijk en dat dat bovendien op ons afstraalt.

Minister Plasterk:

Omdat corruptie uiteindelijk natuurlijk slecht is voor een land en voor een bevolking van een land en wij deugdelijk bestuur vanuit het Koninkrijk waarborgen, is er twee jaar geleden inderdaad een aanwijzing vanuit de rijksministerraad gegeven om iets te gaan doen, ook en met name naar aanleiding van twee onderzoeksrapporten die uitwezen dat de onderwereld en de bovenwereld elkaar nu wel heel erg aan het naderen waren. Dat kan een reden zijn om daar inderdaad vanuit de waarborgfunctie iets aan te doen. We moeten ons altijd wel goed realiseren dat de grote woorden die in Nederland soms worden gebruikt — mevrouw Meijer doet dat niet — heel groot overkomen aan de andere kant van de oceaan. Ik kom veel fatsoenlijke mensen tegen, ook op Sint-Maarten, Curaçao en Aruba, dus laten we niet generaliseren. Waar echter misstanden zijn, moeten die aan de kaak worden gesteld. Dat kan een Koninkrijksverantwoordelijkheid zijn.

Mevrouw Meijer (SP):

Als het mag, prik ik daar even op door. Natuurlijk heeft de minister gelijk. Er zijn een hoop goede mensen in Nederland, een hoop goede mensen in het Caribisch gebied en een hoop goede mensen in de landen binnen het Koninkrijk. Dat neemt niet weg dat er bij de vorige verkiezingen een politieke partij was die 150 dollar per inwoner kon uitkeren om een stem te kopen. Dat is niet klein, dat vind ik iets groots. Dan zou je volgens mij toch moeten zeggen: ofwel je hoort tot één koninkrijk en we pakken het met zijn allen aan — dan pakken we het ook echt aan en staan we het niet toe — ofwel ieder gaat zijn eigen weg. Dan kun je bijvoorbeeld kiezen voor een gemenebest. Iets daartussen zou toch niet moeten bestaan?

Minister Plasterk:

Wij kiezen voor het eerste. Vorig jaar hebben we dan ook 22 miljoen geïnvesteerd in de rechtshandhaving, met name in het RST, het Recherche Samenwerkingsteam. Wij willen het namelijk met zijn allen en samen aanpakken, met de nadruk op "samen". Wij hebben met de toenmalig minister van Justitie van Sint-Maarten overeenstemming bereikt over de inzet van die middelen.

Mevrouw Meijer (SP):

Dan kan ik niet anders dan constateren dat er te weinig gebeurt als ik kijk naar de laatste wantoestanden waarover we onlangs in Het Financieele Dagblad hebben mogen lezen. Ik denk dat er te weinig gebeurt.

Minister Plasterk:

Ik geloof dat ik het daarmee oneens ben. We hebben hier geen toverstokje. Het blijven autonome landen. Het kan zijn dat behoorlijk bestuur, de deugdelijkheid van bestuur en mensenrechten zodanig in het geding zijn dat het een Koninkrijksverantwoordelijkheid wordt, maar het OM is autonoom, binnen Nederland en al helemaal aan de andere kant van de oceaan. De logica dat zolang er daar nog iets misgaat, de Koninkrijksregering het niet goed doet, wil ik niet overnemen. Ik ben het wel met mevrouw Meijer eens dat we een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben en dat we daaraan hard moeten trekken.

De heer De Graaf en mevrouw Teunissen legden de nadruk op de differentiatie tussen de eilanden. Dat geldt ook binnen Caribisch Nederland. Het eilandbestuur van de Bovenwindse Eilanden vindt niets zo onaangenaam als het ontvangen van een brief in het Papiaments. Daaruit spreekt natuurlijk een grote desinteresse, alsof het allemaal van hetzelfde laken een pak is. Wij zouden het ook gek vinden om brieven in het Italiaans te krijgen, de taal die in een land wordt gesproken dat geloof ik ook 900 kilometer verderop ligt. Op nadrukkelijk verzoek van de openbare lichamen spreken wij overigens ook zo min mogelijk over de BES. In de organisatie proberen wij zo veel mogelijk met ieder van de eilanden apart zaken te doen. Die diversiteit geldt natuurlijk ook tussen de landen.

Ik ga na mijn volgende slotopmerking zo gauw mogelijk over op de specifieke onderwerpen. Mevrouw Van Bijsterveld vindt dat het tijd is voor de behandeling van de grondwetswijziging om stemrecht te geven aan de inwoners van Caribisch Nederland. Ik ben blij dat te horen en hoop ook dat dit gebeurt. Als we dat nu doen, kan het na de Kamerontbinding van medio maart volgend jaar in de tweede lezing worden aangenomen, nog voor de volgende Statenverkiezingen. In 2019 zouden de inwoners van Caribisch Nederland dan voor het eerst indirect voor de Nederlandse senaat kunnen stemmen. Mochten we dat moment missen, dan wordt het 2023. Dat wil niemand. We hebben nog een aantal maanden, maar het is wel weer een grondwetswijziging en die voer je niet in een vloek en een zucht door. Als u de gelegenheid hebt, ben ik graag beschikbaar. Dat ben ik automatisch, hoor. Hoe dan ook, ik hoop dat u die in behandeling wilt nemen.

Ik ga eerst over naar Caribisch Nederland. Daarna ga ik in op de opmerkingen die over de landen zijn gemaakt. Daarbij loop ik de sprekers afzonderlijk uitgebreid langs. De algemene conclusie, terugkijkend op de evaluatie van de commissie-Spies, bespreek ik het eerst. Daarna ga ik het hebben over de onderwerpen waarover we veel hebben gesproken: de Rijksvertegenwoordiger en zijn positie, bestuurskracht en integriteit en sociale aspecten zoals het minimumloon et cetera. Dat zijn de drie specifieke onderwerpen.

De conclusie van de evaluatiecommissie-Spies is dat zij niet adviseert om de bestuurlijke structuur weer helemaal opnieuw te starten en om helemaal tot een nieuwe indeling te komen. Mij lijkt het ook verstandig wat de heer De Graaf zei: je moet niet elke vijf jaar alleen maar met juridische structuren bezig zijn. Beter is het om dit nu als gegeven te nemen en na te gaan of er binnen de structuur verbeteringen kunnen worden aangebracht. Niettemin is het een belangrijke conclusie. Het had natuurlijk gekund dat we vijf jaar later zouden zeggen: dit is een vreselijke misser geweest, dit hadden we niet moeten doen. Gelukkig is dat niet de conclusie van de evaluatiecommissie en ook niet van de regering. Overigens is er op de eilanden ook heel weinig de neiging om dit ten principale ter discussie te stellen. Nu ik het zo zeg, moet ik er de uitzondering aan toevoegen dat er op Bonaire natuurlijk een referendum is geweest over de vraag of men tevreden was over de huidige structuur. Als je die vraag in Nederland zou stellen, zou de uitkomst hetzelfde zijn geweest. Er was ook geen alternatief genoemd. Op Bonaire heeft 62% gezegd niet tevreden te zijn. Het is nu aan het nieuwe bestuurscollege om na te gaan of er vervolg aan wordt gegeven en, zo ja, welk. Vorige week heb ik een gesprek gehad met de heer Finies en een aantal van zijn medestanders van de kleine stroming Nos ke Boneiru Bèk, oftewel: Wij willen Bonaire terug. Mij spreekt het woord Bèk weinig aan, want in "Wij willen Bonaire terug" klinkt nostalgie door alsof het daar allemaal zo goed was, terwijl er een hoop ellende en armoede was. Ik vind de leuze "Nos ke Boneiru bon", oftewel "Wij willen Bonaire goed" mooier. Over het algemeen is er wel consensus over het niet aan de orde stellen van de structuur. Dat is ook niet de inzet van de regering.

Op een aantal terreinen, waaronder onderwijs, is veel vooruitgang geboekt. Dat hebben leden ook genoemd. De nieuwe brede school is genoemd, maar ik ben eerder op andere scholen geweest. Verder zijn er op Bonaire een mooi, fatsoenlijk ziekenhuis gekomen en een nieuwe gevangenis, waarover telkens wordt gesneerd alsof dat een ongelooflijke misser is geweest. De penitentiaire inrichting op Bonaire was wel heel slecht en tastte de mensenrechten aan. Ik snap dat het voor het beeld niet zo fraai is om snel een gevangenis te vervangen, maar deze werkte binnen het land Nederland kennelijk onmenselijk uit, dus ik ben toch wel blij dat het ministerie van Veiligheid en Justitie dit heeft gerealiseerd. Op een aantal terreinen is dus grote vooruitgang geboekt, maar we zijn er nog lang niet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik geloof niet dat er iemand is, ook niet op Bonaire, die bezwaar heeft tegen het bouwen van een gevangenis. Ik denk ook niet dat iemand bezwaar heeft tegen een gebouw voor de Rijksvertegenwoordiger of voor de Rijksdienst Caribisch Nederland. Ik denk dat de onvrede te wijten is aan het verschil tussen die investeringen en de achterblijvende investeringen op andere terreinen. De gevangenis is dus niet het probleem. Het probleem is het ontbreken van andere dingen.

Minister Plasterk:

Dat begrijp ik wel. Ik voeg eraan toe dat ik toch blij ben dat de gevangenis op een fatsoenlijke manier tot stand is gekomen. Maar we zijn er nog lang niet. Op twee andere terreinen staat er ook nog veel te gebeuren. Het eerste terrein betreft de infrastructuur. De wegen zijn nog niet zo goed als ze zouden moeten zijn. Hetzelfde geldt voor de vliegvelden en de havens. De bestuurscolleges en de Nederlandse departementen hebben overeenstemming bereikt. Op het terrein van sociale zaken staat er ook nog veel te gebeuren. Met ieder van de eilanden is vorig jaar een meerjarenplan opgesteld waarin juist op die terreinen plannen zijn gemaakt. De bestuurscolleges en de Nederlandse departementen hebben overeenstemming bereikt over wat er de komende jaren zou moeten gebeuren. Daarbij is de differentiatie aangebracht die ik zojuist noemde. Ik kom zo terug op de sociale aspecten. Op deze terreinen moet er inderdaad een hoop gebeuren. We zijn er dus nog lang niet. Dat is mijn algemene conclusie op basis van de evaluatie.

Ik kom op de rol van de Rijksvertegenwoordiger. Mevrouw Van Bijsterveld, de heer Ten Hoeve en de heer De Graaf hebben daarover gesproken. Er werd ook gevraagd of je die titel niet zou moeten veranderen. Ik dacht dat mevrouw Van Bijsterveld zei dat de Rijksvertegenwoordiger ongeveer dezelfde positie heeft als de commissaris van de Koning. Maar je zou kunnen zeggen dat die titel ook eenrichtingsverkeer suggereert. De commissarissen van de Koning zijn overigens bijna allemaal mannen. De commissaris van de Koning is in het Haagse theater in feite een belangrijke factor om de belangen van bijvoorbeeld de provincie Brabant of de provincie Limburg te behartigen. In de titel alleen zit het hem dus niet.

Ik denk inderdaad dat het de bedoeling is dat de Rijksvertegenwoordiger twee kanten op werkt. Dat is het antwoord op de concrete vraag van de heer De Graaf. In de tekst wordt misschien gesuggereerd dat de Rijksvertegenwoordiger alleen een voorpost is van de regering op de eilanden, maar het woord "voorpost" wordt gebruikt in de context dat de Rijksvertegenwoordiger ten opzichte van de departementen een voorpost is. Dat betekent niet dat hij niets anders mag doen dan het Rijk vertegenwoordigen op de eilanden. Hij is regelmatig hier. Dan gaat hij ook bij de departementen langs. Er werd een wat treurig beeld geschetst van verloren eilandbestuurders die proberen op een departement de juiste ambtenaar te vinden, maar over het algemeen speelt de Rijksvertegenwoordiger kort op de bal om ervoor te zorgen dat de juiste persoon wordt bereikt. Hij is ook altijd bereikbaar. Als ik met mensen van bestuurscolleges praat, zijn ze daar positief over. Ze weten hem te vinden. Zijn deur staat altijd open en hij kan er altijd voor zorgen dat ze op de juiste plek komen met hun vragen, verlangens, wensen en inzichten.

Er is een verandering in de rol van de Rijksvertegenwoordiger opgetreden. Die verandering vloeide voort uit de eerdere evaluatie, in 2014. De heer Kok vroeg daarnaar. Soms bleken liaisons van departementen op hun eigen houtje op een eiland bezig te zijn. Als ze daarop werden aangesproken, had een enkeling de neiging om te zeggen: luister eens, ik leg verantwoording af aan mijn minister, aangezien het valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar niet aan iemand die door BZK is aangesteld. Op basis van de vorige, kleine evaluatie van twee jaar geleden, hebben we gezegd: dat is geen manier van werken. We hebben het in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Spies specifieker gemaakt door de rol van de Rijksvertegenwoordiger te vergelijken met de rol van de Permanente Vertegenwoordiger in Brussel. Een dergelijke rol moet de Rijksvertegenwoordiger hebben. Het kan dus niet zo zijn dat iemand namens een ministerie zaken gaat doen op een eiland en dat de Rijksvertegenwoordiger dat in de krant moet lezen. Er moet inderdaad gecoördineerd kunnen worden door de Rijksvertegenwoordiger. Daar zijn alle departementen het overigens mee eens. Daarbij blijft de ministeriële verantwoordelijkheid gelden. Dat vraagt van iedereen een zekere wijsheid in de omgang hiermee.

Er werd gevraagd naar de doorzettingsmacht van de minister van BZK. Dat zou een andere structuur betreffen. Dan zou de door mij aangestelde Rijksvertegenwoordiger kunnen zeggen: we hebben het allemaal nog eens goed bekeken en we doen het zo met de tandheelkundige hulp op Bonaire. Maar dan is ook de minister van BZK uiteindelijk verantwoordelijk. Dat is echter niet het geval in de huidige structuur. In de huidige structuur blijft de departementale verantwoordelijkheid bij ieder van de vakdepartementen, maar voor de coördinatie in de richting van de mensen op de eilanden geldt dat de Rijksvertegenwoordiger ervoor zorgt dat die op een fatsoenlijke manier gebeurt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat roept de vraag op wat het woord "coördinatie" precies betekent. Gaat het om doorzettingsmacht of om afstemming of om iets ertussenin? Dit stelt mij ook in de gelegenheid om door te vragen op het volgende. De minister heeft het voorbeeld genoemd dat ik in mijn schriftelijke vragen aan de orde heb gesteld, namelijk de vergelijking met de samenwerking in Europa. Bij de vertegenwoordiging van Nederland kunnen ook de verschillende departementen een rol spelen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Rijksvertegenwoordiger en de Permanente Vertegenwoordiger bij de Europese Unie wel vergelijkbaar zijn. In het Europees kader gaat het immers niet primair om beleidsuitvoering maar juist om zaken als advisering, lobbyen, verbindingen leggen et cetera. Dat is van een totaal andere orde, gelet op de doorzettingsmacht en de coördinatie. Op de eilanden gaat het over beleidsuitvoering. Daardoor ontstaan er vragen. Is het wel een gelukkige analogie? Als het dat niet is, helpt het ons dan om te verstaan wat "coördinatie" betekent? Dat is uiteindelijk mijn vraag.

Minister Plasterk:

In Brussel zou het onwenselijk zijn als VWS-ambtenaren Nederlands beleid zouden uitdragen waarvan vervolgens ambtenaren van een departement zouden moeten zeggen: mijn minister ziet dat heel anders. Daar zit de Permanente Vertegenwoordiging tussen om ervoor te zorgen dat het op een gecoördineerde manier gebeurt, zonder dat daarmee de ministeriële verantwoordelijkheid op ieder van die terreinen wegvalt. Dat was het enige waartoe die vergelijking strekte, maar ik heb het nu expliciet gemaakt. De heer Ganzevoort kan die vergelijking dus vergeten. Hiermee heb ik ook gezegd wat de bedoeling is op de eilanden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Dan vergeten we de vergelijking, maar ik blijf met de vraag zitten wat de coördinatie precies betekent. Een van de vragen in mijn inbreng was ook of de minister zijn coördinerende rol wat meer glans wil geven. Die vraag heeft te maken met de raakvlakken van de verschillende domeinen. De minister noemde de tandheelkundige zorg, maar ik verwacht niet van de minister van Binnenlandse Zaken dat hij de verantwoordelijkheid voor de tandheelkundige zorg overneemt. Maar wanneer de manier waarop de aanvullende verzekering is georganiseerd door de minister van VWS gevolgen heeft voor de koopkrachtmogelijkheden van mensen en dus voor SZW, dan verwacht ik van de coördinatie iets meer dan een nietje zetten door verschillende plannen. Dan verwacht ik dat de coördinerend minister de bewindslieden bij elkaar brengt, opdat er iets gaat komen dat voor de mensen daar werkt.

Minister Plasterk:

Dat zijn twee verschillende dingen. Of de heer Ganzevoort de uitkomst aantrekkelijk vindt of dat de mensen daar de uitkomst aantrekkelijk vinden, is vers twee, maar de coördinatie kan niet zodanig vorm krijgen dat er wordt gezegd: de minister van BZK gaat er niet over. De coördinatie moet altijd met zich meebrengen dat ik mij er verantwoordelijk voor voel dat het op het juiste bordje terechtkomt en dat het daar op een serieuze manier wordt behandeld. Dan nog kan de portefeuillehoudende collega uiteindelijk de knoop doorhakken. Dan is dat kabinetsbeleid. Er is immers sprake van eenheid van kabinetsbeleid. Stel dat de Kamer kritiek op dat beleid zou hebben of er vraagtekens bij zou zetten. Dan kan er een moment ontstaan dat ik zeg: als u dat verder wilt bespreken, zou ik daar toch de collega op aanspreken. Wat mij betreft gaat het hierbij om een actieve rol.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Begrijp ik het goed dat het kabinet aan de ene kant zegt dat de Rijksvertegenwoordiger de voorpost van het kabinet is op de eilanden en dat de minister aan de andere kant zegt dat het niet de bedoeling is dat departementsambtenaren buiten de Rijksvertegenwoordiger om op eigen houtje naar de eilandbestuurders stappen? Mag ik uit deze twee zaken afleiden dat de Rijksvertegenwoordiger in feite een soort kanalisatiepunt of kristallisatiepunt is waar de departementale beleidsvoornemens samenkomen en dat hij communiceert en in overleg treedt met de eilandbesturen?

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een goede samenvatting. Ik noem nog maar even het andere uiterste: het kan niet zo zijn dat de Rijksvertegenwoordiger in de krant leest wat een liaison van een departement heeft ingebracht. Hij mag daar niet door verrast worden.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat is mooi. Aansluitend daarop heb ik een vraag over de naamgeving van de Rijksvertegenwoordiger. De minister bevestigt dat het tweerichtingsverkeer is en dat er sprake is van een verbindingsschakel, een liaisonfunctie, of hoe je het ook wilt noemen. Tegelijkertijd zegt de minister dat je wel de vergelijking kunt maken met de commissaris van de Koning, maar dat het hem niet zit in de naamgeving van de commissaris van de Koning, aangezien "commissaris van de Koning" ook een zekere eenzijdigheid …

De voorzitter:

… weergeeft.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank u wel, voorzitter, voor de aanvulling.

Met het voorstel om het ambt om te dopen in commissaris Caribisch Nederland wordt heel duidelijk de eenzijdigheid van de naamgeving van de Rijksvertegenwoordiger weggenomen. Er wordt een soort verbinding gelegd met de positie van de commissaris van de Koning. Juist door niet de Koning te noemen maar te spreken over de "commissaris Caribisch Nederland" vermijd je dat je een verkeerde indruk wekt omdat je de Koning noemt. Mijn vraag is nogmaals — de minister heeft die niet beantwoord — hoe de minister denkt over de naam "commissaris Caribisch Nederland"?

Minister Plasterk:

Nu u de vraag zo scherp stelt, wil ik hem ook beantwoorden. Ik denk dat dat nu juist het misverstand schept dat hij de ambassadeur van Caribisch Nederland in Den Haag zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Het is inderdaad een door de minister van BZK benoemde functionaris, die als taak heeft om te zorgen dat het rijksbeleid op een goede manier wordt gevoerd op de eilanden en die — dat zie je altijd in de praktijk — de situatie aldaar goed kennende voortdurend in Den Haag actief zal zijn om te lobbyen, of beter gezegd mensen te attenderen op zaken die moeten worden opgepakt in Caribisch Nederland. De alternatieve naamgeving zou misschien nieuwe misverstanden wekken. Ach, what's in a name?

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb goed begrepen dat de Rijksvertegenwoordiger geen doorzettingsmacht heeft. Wat is er dan eigenlijk veranderd? Die Rijksvertegenwoordiger had altijd al de functie van coördinator lokaal en de minister van BZK had de taak van coördinatie hier in Nederland. Wat is er nu versterkt aan uw mandaat en wat is er versterkt aan het mandaat van de Rijksvertegenwoordiger? Wat is er veranderd na het rapport-Spies? Het is toch allemaal hetzelfde gebleven?

Minister Plasterk:

Dat was die Haagse zwartgalligheid die ik juist probeerde te bestrijden met wat Caribische beelden. Dit is een puur juridische invalshoek. Natuurlijk blijft ieder van de ministers formeel verantwoordelijk voor haar of zijn eigen portefeuille. Wat is veranderd — en ik heb daar uitgebreide brieven over gestuurd — is de werkwijze. De liaisons van de departementen zitten aan tafel met de Rijksvertegenwoordiger op het kantoor van de RCN. Zij bespreken met elkaar hun activiteiten en zorgen dat die op elkaar worden afgestemd. Dat vraagt natuurlijk een zekere wijsheid. Staatsrechtelijk zou een liaison van VWS nog steeds kunnen zeggen "ik heb met jullie allemaal niks te maken, mijn minister wil dit", maar de afspraken zijn om dat niet te doen. Het zit hem niet in staatsrechtelijke verantwoordelijkheden maar in werkafspraken die zijn gemaakt om te voorkomen dat mensen ter plekke gek worden omdat er een heel verkokerde situatie zou ontstaan.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik begrijp wat u zegt, maar er is dus niets veranderd. Daarvoor moesten ze toch ook al aan tafel zitten met de Rijksvertegenwoordiger? Wat is er nu veranderd? Het is een kwestie van goede wil, wijsheid en samenwerken. Is dat het?

Minister Plasterk:

Goede wil, wijsheid en samenwerken: dat vind ik niet niks.

De heer Van Kappen (VVD):

En daarvoor was dat niet het geval?

Minister Plasterk:

Daarvoor ging dat niet altijd ideaal. Een aantal sprekers heeft, teruggrijpend op die periode, voorbeelden genoemd van verkokering die werd ervaren door de mensen op de eilanden. Na zo'n robuuste overgang als 10-10-10, waarbij iedereen vanuit de departementen het beste probeert te doen, kan dat gebeuren. Ik vind het niet echt verwijtbaar, maar de situatie die ontstond was dat mensen zeiden: wij kunnen hier met dat kleine bestuur moeilijk werken als die departementen langs elkaar heen werken. Wij hebben twee jaar geleden inderdaad die kleine evaluatie gedaan en op basis daarvan hebben wij de werkwijze veranderd. Dat hebben wij na de commissie-Spies nog eens nader toegespitst. Ik heb daar goede verwachten van. En dan zal er nog wel eens een keer iets misgaan, maar volgens mij zijn er goede afspraken.

De heer De Graaf (D66):

Ik probeer het te onderscheiden in twee punten. In de eerste plaats hebben wij de Rijksvertegenwoordiger, die zelf wat minder vrijblijvendheid wil hebben en wat meer eigen coördinatieruimte. Het is een goede ontwikkeling dat er een soort constructie is gekozen met de rijksdienst en de liaisons op de eilanden van andere ministeries à la de PV van de Europese Unie. Dat is een begin van coördinatie, maar het is nog steeds informatie en er is weinig sturende ruimte voor de Rijksvertegenwoordiger. Dat probleem heeft hij zelf aangekaart. Daarover zouden wij eerst moeten spreken. Daarnaast is er de vraag wat precies de coördinerende rol en verantwoordelijkheid zijn van de minister van BZK. Die rol bestaat eigenlijk niet, want wij hebben op 10-10-10 gezegd dat het een deel van Nederland is en dat alle ministeries zelf verantwoordelijk zijn. Uw voorgangers hebben om die reden geen coördinerende verantwoordelijkheid aanvaard. Dat hebt u wel gedaan, maar niet op basis van een besluit van de ministerraad. Ik ken dat besluit althans niet. Dat roept de vraag op: moeten wij niet in uw verantwoordelijkheid of die van uw opvolger een tandje bijschakelen en zorgen dat er iets meer, ook in termen van competentie, coördinatiestructuur is, à la het grotestedenbeleid zoals wij dat vroeger kenden met een extracomptabele staat en een duidelijke bevoegdheid van de minister om tegen collega's te zeggen: zo gaan wij dat niet doen?

Minister Plasterk:

De heer De Graaf spreekt over een toekomstige situatie. Mijn advies zou zijn om de consequenties van zo'n bevoegdheidsverschuiving goed te overdenken. Er moet eenduidige verantwoordelijkheid zijn naar de Kamers. Iemand gaat erover. Een van de ministers in het kabinet moet uiteindelijk degene zijn die erover gaat. Op dit moment is, als het gaat over sociale zaken, de minister of staatssecretaris van Sociale Zaken degene die daarvoor verantwoordelijk is en niet de minister van BZK. Als je dat tandje erbij doet in de richting van de coördinerend minister voor Koninkrijksrelaties qua bevoegdheden, biedt dat de collega's in het kabinet niet de gelegenheid om een stapje naar achteren te doen en te zeggen: hoor eens, dan moet je bij BZK zijn. Ik heb eerder schriftelijk gewezen op de budgetverhoging die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Het mechaniek daaronder — dat kun je onwenselijk vinden, maar dat is vers twee, ik denk dat het wenselijk is — is dat een bewindspersoon ter plekke ziet dat het met de koraalriffen op Bonaire niet goed genoeg gaat en kijkt wat hij op zijn begroting kan doen om het daar beter te maken. Het feit dat ieder van die bewindspersonen zich verantwoordelijk voelt voor dat beleidsterrein daar, komt uiteindelijk ten gunste van die eilanden.

De heer De Graaf (D66):

Dat klinkt een beetje alsof er meer geld uitgegeven wordt als ze allemaal een eigen potje hebben, los van de vraag wat je daarvan vindt. Ik denk aan Nederlandse ervaringen, en niet alleen met het grotestedenbeleid maar ook met de minister voor Jeugd en Gezin, die in het kabinet waarvan u ook deel uitmaakte verantwoordelijkheid droeg. Ook daar ging het over maatregelen en beleidselementen die onder de verantwoordelijkheid van andere ministers vielen maar ook onder minister Rouvoet. Dat werkte in Nederland, zoals het ook bij het grotestedenbeleid werkte, althans, dat is mijn ervaring in de tijd van mijn ministerschap. Dat betekent dat er niet één minister verantwoordelijk is, maar dat op een aantal terreinen er een extra verantwoordelijkheid is voor de coördinerende minister. Als dat in Nederland kan, waarom zou dat dan niet kunnen in het Caribisch gebied?

Minister Plasterk:

Ik wil er geen historische beschouwing van maken, maar volgens mij zijn beide functionarissen de keer daarna afgeschaft. Zowel de minister voor Jeugd en Gezin als die voor het grotestedenbeleid zijn in het kabinet daarna niet teruggekomen.

De heer De Graaf (D66):

Voor de historische juistheid: er zijn drie rondes grotestedenbeleid geweest met drie opeenvolgende verantwoordelijke ministers. Als ik de heer Pechtold meeneem, zelfs vier.

Minister Plasterk:

Ja, dat moet je altijd doen.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik vat het even samen. Zoals ik de discussie tot nu toe begrijp, is het mandaat van de Rijksvertegenwoordiger noch het mandaat van de minister van BZK versterkt. Dat is hetzelfde gebleven. Wij hebben nu echter betere afspraken gemaakt om samen te werken. Vat ik dat goed samen?

Minister Plasterk:

Ja, er was net een wat uitgebreidere samenvatting, met wijsheid en afstemming.

De heer Van Kappen (VVD):

Ja, ik heb hem ongeveer. Ik heb nog een vraag. Ik heb gevraagd of er gekeken is naar het Franse model, waar een prefect namens de regering vergaande bevoegdheden heeft op de eilanden. Is daarnaar gekeken?

Minister Plasterk:

Ja, er is naar gekeken en die gedachte is verworpen. Er blijkt behoefte te zijn — dat bleek ook uit de bijdrage van de heer Van Eijk — om zo veel mogelijk aan de eilanden over te laten, om de gedachte van subsidiariteit ook daar te laten tellen. Dus ga nu niet vanuit Haagse torens zaken regelen die ter plekke geregeld moeten worden. Het Franse model is heel erg verticaal. Men spreekt daar min of meer verplicht Frans en de Franse gendarmes bepalen daar de gang van zaken. Dat is niet de keuze die de regering voorstaat.

De heer Kok (PVV):

Ik wil hierop aanhaken. Ik heb in mijn betoog melding gemaakt van de aanbevelingen van de commissie van de heer Marcel van Gastel, u waarschijnlijk bekend. U hebt in maart 2014 te kennen gegeven de aanbevelingen over te nemen. Een van mijn vragen is: wat is er in die twee jaar van terechtgekomen? Er is net gesproken over de positie van de Rijksvertegenwoordiger. Of hij nu X of Z heet, vind ik minder interessant; het gaat mij met name om de structuur waarin hij zijn positie heeft verkregen of waarin die is ingebed geraakt. Ik lees hier dat het doorvoeren van de scheiding tussen beleid en uitvoering prioriteit zou krijgen. De Rijksvertegenwoordiger krijgt zijn mandaat van het kabinet op basis van het meerjarig beleidsprogramma. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is na twee jaar?

Minister Plasterk:

Ik heb dat zojuist ook genoemd. Voor elk van de eilanden worden er meerjarenplannen gemaakt. Die worden door het kabinet vastgesteld, natuurlijk in overeenstemming met de besturen van de eilanden. Dat is het mandaat op basis waarvan de Rijksvertegenwoordiger zijn coördinerende rol kan vervullen. Hij kan andere departementen en de medewerkers daarvan erop aanspreken en zeggen: u kunt het er wel of niet mee eens zijn, maar het is onderdeel van het vastgestelde meerjarenplan.

De heer Kok (PVV):

Ik heb nog één vraag in het verlengde hiervan. Hij wordt ook verantwoordelijk voor het shared service center rijksdienst. Is dat al echt van de grond gekomen? Of gaat dat nog gebeuren? Hoe ver staat men hiermee?

Minister Plasterk:

Dat is van de grond gekomen. Mijn sg is uitgebreid op reis geweest en heeft dit allemaal ter plekke uitgebreid georganiseerd, samen met de Rijksvertegenwoordiger. Wij hebben het dus heel serieus opgepakt.

Voorzitter. Dan ga ik kort in op bestuurskracht en integriteit. Daarbij moet je onderscheid maken tussen de verschillende eilanden. Dat hebben de sprekers ook gedaan. Het gaat om heel kleine eilanden. De heer Vreeman zei zojuist dat het aantal inwoners alles bij elkaar de omvang heeft van Tilburg-Oost. 1.500 of 5.000 inwoners; dat zijn heel kleine aantallen. Ook Bonaire is niet heel groot. De bestuurskracht is inderdaad niet altijd even groot. Het is zoeken naar mensen die de kar trekken. Dat is overigens nu op Bonaire heel goed gelukt, geloof ik. Ik ben onlangs op Bonaire geweest. Toen hij drie weken geleden hier was, heb ik uitgebreid gesproken met Elvis Tjin Asjoe, degene die het nieuwe college daar heeft geformeerd, mag ik geloof ik wel zeggen. Ik heb daar met alle gedeputeerden en de gezaghebber gesproken. Ik heb het gevoel dat zij het voornemen hebben om in goede harmonie en op een positieve en enthousiaste manier de komende jaren met Nederland samen te werken om er iets moois van te maken. De heer De Graaf vroeg naar een van mijn ambities. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar een van mijn ambities is, ervoor te zorgen dat wij er het komende jaren iets zichtbaars van maken. Het college daar stelt zich positief op en zegt: laten wij niet blijven hangen in allemaal discussies, maar laten wij proberen om wat dingen voor mensen te realiseren. Het gaat mij erom dat zij over een jaar denken: zie je wel, dat is een goede aanpak, die werkt. Ik denk dat wij allemaal ons zouden moeten voornemen om dit goed op te pakken, zeg ik tegen mijzelf en tegen andere departementen.

Op Statia hebben wij onlangs gezien dat het niet goed ging met het bestuur. Dat gebeurt met een Nederlands gemeentebestuur overigens ook weleens. Het is dus geen schande, maar het kan weleens zijn dat je even het bestuur moet ondersteunen. Inmiddels is die periode weer afgelopen en is er weer een eigen verantwoordelijkheid.

Laat ik doorgaan naar het derde punt, dat veel discussie heeft opgeroepen, namelijk de kwestie van de sociale situatie in Caribisch Nederland. De heer Ten Hoeve, mevrouw Meijer, de heer Ganzevoort en anderen — ik denk bijna iedereen — hadden het daarover. De heer Van Kappen heeft er ook over gesproken. Tot voor kort is er door kabinetten hiervoor altijd geweigerd om een sociaal minimum te definiëren. Dat doen wij nu wel. Dat was ook het advies van de commissie-Spies. Staatssecretaris Klijnsma is inmiddels twee keer in Caribisch Nederland geweest. Zij heeft de situatie ter plekke gezien en zij heeft besloten dat zij het wel wil doen. Wat nu in de beleidsreactie van het kabinet staat, is het voornemen om een sociaal minimum te koppelen aan het minimumloon en daar de onderstand, zeg maar de bijstand, in stappen naartoe te laten groeien. Het zijn nog algemene termen, die nog moeten worden ingevuld. Het is de beleidsverantwoordelijkheid van collega Klijnsma om dat te doen. Zij zal dat dit jaar doen. Dan wordt het expliciet en dan wordt het bekend bij de Kamers. Dan kunt u daarover met haar in gesprek.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vrees dat er op dit punt sprake is van wat vertroebelend taalgebruik. De term "sociaal minimum" heeft in Nederland een bepaalde betekenis en een bepaalde lading. De manier waarop het in de kabinetsreactie wordt gepresenteerd, is een totaal andere. Hier gaat het over wat je nodig hebt voor je bestaansonderhoud. Daar gaat het over wat er mogelijk is binnen de economische kaders. Dat is een andere manier van redeneren. Er wordt een heel andere systematiek voorgesteld. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om niet de systematiek van het bestaansonderhoud serieus te nemen, maar te kiezen voor een systematiek waarbij wordt bezien wat er economisch mogelijk is voor een minimumloon en vervolgens wat daarvan afgeleid het sociaal minimum is, zoals het wordt genoemd? Waarom die heel andere systematiek?

Minister Plasterk:

De staatssecretaris heeft de keuze gemaakt voor de koppeling aan het minimumloon, ook omdat het van belang is om een zekere afstand te hebben tussen de onderstand en het minimumloon. Het is ook van belang om in de context van lokale eilanden ervoor te zorgen dat de verhoudingen niet al te scheef komen te liggen. Verder wordt rekening gehouden met de lokale omstandigheden. Zij zal dat nader invullen en dan kunt u met haar daarover in debat gaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De lokale omstandigheden zijn niet alleen economisch van aard in de grote zin van het woord. De lokale omstandigheden zijn: een grootschalige armoede. Dat heeft de regering zelf toegegeven. Hoe kan het dan zijn dat de regering in die situatie zegt: wij voeren een sociaal minimum in, maar dat relateren wij niet aan die armoede, wij relateren dat aan wat er economisch kan worden gedragen door de samenleving als geheel?

Minister Plasterk:

Ik kan mij die tekst "wat er economisch kan worden gedragen" eerlijk gezegd niet herinneren; daarom reageer ik daar niet expliciet op. Het gaat uiteindelijk om een uitkering. Die zal door het eiland gedragen moeten worden. De armoedebestrijding is een heel andere zaak. Daar zijn wij in onze beleidsreactie ook veel uitgebreider op ingegaan. Daarvoor is het natuurlijk van belang dat de economie gaat groeien. Ik kom nog uitgebreid te spreken over landbouw en andere aspecten van groei. De economie groeit veel te weinig. Er worden veel te weinig mogelijkheden benut. Ik heb vorige week op Bonaire uitgebreid gesprekken gevoerd met jonge ondernemers. Die gesprekken heb ik eerder ook op Saba en Statia gevoerd. Het moet natuurlijk uiteindelijk komen van het genereren van meer welvaart. De problemen zitten ook niet alleen maar bij mensen die van de onderstand moeten leven, maar ook vaak bij jonge moeders, die door de vaders van hun kinderen in de steek zijn gelaten. Zij zitten niet eens op het minimumloon, maar wellicht iets daar boven. Maar zij moeten verschillende kinderen opvoeden en kunnen maar met moeite de eindjes aan elkaar knopen. Dan druk ik mij zachtjes uit.

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik probeer het nog één keer. Deze minister draait toch echt om de vraag heen. De vraag is, hoe je het sociaal minimum bepaalt.

Minister Plasterk:

Dat is een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik heb zojuist gezegd dat zij dat koppelt aan een minimumloon. Hoe zij dat precies gaat doen, gaat zij nog dit jaar bepalen en aan de Kamer meedelen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank. Dat had de minister al gezegd, maar de vraag is deze. De keuze om het sociaal minimum — ik neem aan dat het kabinetsbeleid is en niet alleen beleid van de staatssecretaris — niet te relateren aan wat nodig is voor het bestaansonderhoud, wat in het Nederlandse bestel toch het uitgangspunt is, is een totaal andere. Er wordt nu voor gekozen om het sociaal minimum te koppelen aan de economische ontwikkeling. In de brief die de minister ons heeft gestuurd, staat letterlijk dat die randvoorwaardelijk is. Ik neem aan dat hij die woorden kent. Dat is een heel andere systematiek. Dan is de term "sociaal minimum" toch een misleidende ... — nee, laat ik dat woord niet gebruiken — een vertroebelende term, waarbij diezelfde term wordt gebruikt voor een heel andere manier van denken?

Minister Plasterk:

De onderstand is nu 200 dollar. Als die gekoppeld wordt aan het minimumloon, zal die aanmerkelijk toenemen en misschien wel meer dan verdubbelen. Het hangt uiteindelijk af van het niveau waarop de staatssecretaris de koppeling aanbrengt. Het is een grote sprong voorwaarts. Je moet dat met een zekere geleidelijkheid doen, om de situatie ter plekke niet te ontwrichten. Daar heb ik ook wel begrip voor. Maar nogmaals, over de details daarvan kunt u bij gelegenheid met de staatssecretaris in debat. Ik vind het een goede ontwikkeling en ik ben blij dat de staatssecretaris dit doet. Onder vorige kabinetten is dit niet gebeurd.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik pak even de draad van de heer Ganzevoort op. Ik heb in mijn bijdrage uitgebreid stilgestaan bij het antwoord van mevrouw Klijnsma naar aanleiding van het Nibud-onderzoek, waarin werd gesteld dat zowel de uitkering als het voorzieningenniveau onder de armoedegrens lag. Haar antwoord was: zij kon het niet verhogen, want dat ging de economische draagkracht van de eilanden te boven. Als de economische draagkracht van de eilanden het uitgangspunt is, hoef je helemaal geen onderzoek te doen naar het bestaansminimum. Dan is de economische draagkracht van de eilanden blijkbaar bepalend voor de hoogte van de uitkering. Het kan toch niet waar zijn dat je in een land als Nederland accepteert dat een gedeelte van de bevolking binnen het Nederlandse staatsbestel willens en wetens onder de armoedegrens leeft?

Minister Plasterk:

In een regering van VVD, PVV en CDA werd dat absoluut geaccepteerd. De staatssecretaris heeft het nu voor de poorten van de hel bij deze en gene weggesleept. Ik kan moeilijk plaatsen dat de heer Van Kappen daar deze kritiek bij plaatst.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik plaats geen kritiek, ik noem feiten. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat ze de uitkeringen niet kon verhogen, omdat dat de economische draagkracht van de eilanden te boven gaat. Dat stel ik aan de kaak. Dat kan toch nooit het uitgangspunt zijn?

Minister Plasterk:

Zonder de Partij van de Arbeid in de regering had de VVD de lijn voortgezet waarbij er geen sociaal minimum was.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is een veronderstelling. U weet niet of dit zo zou zijn geweest. De VVD-fractie vindt het een merkwaardig uitgangspunt om de economische draagkracht als meetpunt te nemen voor het sociaal minimum.

Minister Plasterk:

Ik noteer dat.

Mevrouw Meijer (SP):

Het is dan aan mij om met deze minister in gesprek te gaan over dat minimumloon of over het onderstandsniveau. De minister spreekt mooie woorden dat de staatssecretaris op termijn iets gaat doen; ik heb overigens in mijn bijdrage gevraagd om niet woorden als "op termijn", "wezenlijk" en dergelijke te gebruiken. Wanneer hebben die mensen te eten aan het einde van de maand? Daar gaat het om. De minister zegt zelf dat men op termijn moet gaan toegroeien naar een deel van het wettelijk minimumloon, dat nu 827 dollar per maand is. Als je daar vanuit de onderstand van 200 dollar per twee weken naartoe moet groeien, zijn mensen nog steeds niet gewoon arm, maar straatarm, en leven ze ruim onder de armoedegrens. Welke versnelling gaat de minister toepassen?

Minister Plasterk:

Het goede nieuws is dat er verandering komt in de situatie dat de onderstand een kwart is van het wettelijk minimumloon. De staatssecretaris komt dit jaar met een voorstel over de stappen waarmee ze daar naartoe zal groeien. Dat lijkt mij goed nieuws. Meer kan ik op dit moment niet met de Kamer delen. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de collega van SZW.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp dat de minister deze kwestie naar een ander departement schuift. Dat is in het algemeen een probleem: deze minister heeft niet over alle departementen zeggenschap. Dat is ook in de discussie één van de problemen. Ik heb daarom nog maar één opmerking hierover; ik hoop dat de minister die meeneemt. Als je het begrip "sociaal minimum" neemt in de betekenis die wij er in Nederland aan toekennen, gaat het niet aan om te zeggen dat wij het sociaal minimum relateren aan het minimumloon. Het is eerder redelijk om het minimumloon te relateren aan het vastgestelde sociaal minimum.

Minister Plasterk:

Alleen is er in Caribisch Nederland wel een minimumloon en geen sociaal minimum, vandaar dat de volgorde is zoals hij is. Ik begrijp het punt van de heer Ten Hoeve.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister heeft eerder gezegd dat als wij het sociaal minimum te snel verhogen, dit tot disruptie leidt en we het vooral zorgvuldig moeten doen. Dit verbaast mij ten zeerste. Op dit moment is er op de eilanden sprake van een grote disruptie en armoede. Ik stel de vraag nu nog een keer, naast dat ik me afvraag waarom de minister op zo'n manier over de problematiek spreekt, want ik denk dat er juist heel veel haast geboden is om dit met z'n allen op te lossen. Waarom wordt niet gewoon de systematiek die wij in Nederland hanteren, ook op de eilanden gebruikt? Ik heb hiervoor nog steeds geen goede motivatie gehoord.

Minister Plasterk:

Het is inderdaad dezelfde vraag en dus volgt ook hetzelfde antwoord. Tot dusver is het sociaal minimum niet gedefinieerd. Dit gaat nu wel gebeuren door staatssecretaris Klijnsma. De onderstand zal daaraan worden gekoppeld. De mensen die daarvan moeten leven, zullen er aanmerkelijk op vooruitgaan. Ik vind dat een grote vooruitgang. We zijn er daarmee echter nog niet. We zijn niet klaar en we kunnen het niet alleen maar van de uitkeringen hebben. Ik heb net al benadrukt dat het aantal mensen met een uitkering gelukkig niet zo heel groot is. Dit werd ook al door de heer Ganzevoort benadrukt.

Er zijn echter ook mensen die wel van een inkomen leven, maar die evenmin aan het einde van de week hun winkelwagen vol kunnen krijgen. Er zal meer economische groei moeten komen en mensen zullen goede banen moeten vinden. We zullen moeten zorgen dat er maatregelen worden genomen. In de brief zijn er enkele genoemd, zoals het verlagen van de premies voor de werkgevers, waardoor er meer ruimte ontstaat om de lonen te verhogen. Wij zullen er op allerlei manieren voor moeten zorgen dat de kosten van het levensonderhoud beter voor mensen te dragen zijn.

En, nu ik toch naar mevrouw Teunissen kijk, dat kan ook door het punt van de landbouw op te pakken. De heer Vreeman sprak hierover ook al zijn verbazing uit. Het levensonderhoud is voor een deel duur omdat mensen in de supermarkt producten kopen die twee keer de oceaan overgevlogen zijn. Als terplekke op een professionele en moderne manier de landbouw ontwikkeld zou worden, zou dit enorm schelen in de kosten van het levensonderhoud. Een van de redenen waarom dit niet gebeurt, is dat het een besmette bedrijfstak is. Mensen hebben het gevoel dat de landbouw iets voor arme sloebers is en als je een carrière wilt, je zo snel mogelijk in een kantoor terecht moet zien te komen. Het wordt dus belangrijk — ik heb hierover vorige week ook met het eilandbestuur gesproken — om ervoor te zorgen dat de landbouw sexy wordt en dat de landbouw modern en interessant is. De Landbouwuniversiteit Wageningen en andere universiteiten kunnen daar natuurlijk een grote bijdrage aan leveren. Het waren ooit ook vruchtbare eilanden. Tijdens mijn laatste bezoek aan Sint-Eustatius heb ik een landbouwbedrijf bezocht waar de producten bijna van het land naar het bord worden vervoerd. Dat maakt de kosten enorm veel lager waardoor het levensonderhoud voor de mensen haalbaarder wordt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik constateer dat de minister kennelijk niet op een logische manier het sociaal minimum wil ijken aan wat het levensonderhoud kost en ons ook niet wil vertellen wat het levensonderhoud precies kost voor de bewoners op de eilanden.

Minister Plasterk:

Die constatering laat ik voor wat zij is. Ik benadrukte net dat de cost of living, de kosten voor het levensonderhoud, te maken heeft met twee dingen. Ten eerste het inkomen — wij hebben daar zojuist over gesproken — en het invoeren van een verhoogde onderstand zal daaraan bijdragen. Ten tweede het verlagen van de kosten. Daarvoor kan nog het nodige gedaan worden. Het pleidooi van mevrouw Teunissen voor een moderne landbouw kan daaraan veel bijdragen.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister toont aan dat alles met alles samenhangt. Dat is heel begrijpelijk, maar helpt ons niet veel verder. Wij discussiëren bovendien in Nederland ook niet op de manier waarop hij dat nu doet. Wij zeggen in Nederland niet dat wij het bestaansminimum laten afhangen van hoe goed het met Nederland gaat. In mijn bijdrage heb ik gevraagd om een objectivering van normen. Wij praten hier inmiddels al een jaar of acht over. Wij kunnen dit niet laten voortduren. Uit de kabinetsreactie blijkt dat er allerlei paden zullen worden bewandeld, maar de bevolking daar zit te wachten op ijkpunten, op normering, op objectivering. Waarom proberen wij het niet langs die lijn te doen? Ik heb al gezegd dat er een bak aan literatuur is over bestaansminimum en levensonderhoud. Wij verzinnen dat hier niet. De economie is daar al 40 jaar mee bezig. Waarom vraagt de minister niet aan het CBS, in combinatie met de planbureaus, om een advies hierover? Wij hebben uitstekende planbureaus in Nederland, een uitstekend CBS, die die objectivering in de normen kunnen aanbrengen en die die ijkpunten met ons kunnen delen. Dat helpt het debat echt drie stappen verder! Kan de minister hier niet voor zorgen, juist in zijn hoedanigheid als coördinerend minister?

Minister Plasterk:

In mijn hoedanigheid als coördinerend minister heb ik ervoor gezorgd dat nu voor het eerst het sociaal minimum gedefinieerd gaat worden door een bewindspersoon van Sociale Zaken. Zij komt daartoe nog dit jaar met voorstellen. Ik wil het blokje Caribisch Nederland voor wat betreft mijn algemene punten afsluiten.

Ik kijk even naar de voorzitter of ik nog zal overgaan tot een enkel punt van de landen. Ik zou bijvoorbeeld naar de geschillenregeling kunnen overgaan.

De voorzitter:

Als u de geschillenregeling gaat behandelen, voorzie ik dat er interrupties gaan komen. Ik denk dat wij het beste nu kunnen schorsen en dat u de rest straks kort en krachtig in een strak tempo naar voren zult brengen.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 18.15 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Mevrouw Strik heeft een bericht van verhindering gestuurd, vanwege het bijwonen van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Dat kon ik niet eerder melden, maar dat doe ik bij dezen.

Wij gaan thans verder met het debat over de evaluaties in het kader van de staatkundige vernieuwing en over de koninkrijksrelaties in den brede. Het woord is aan minister Plasterk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben toegekomen aan een aantal onderwerpen die niet betrekking hebben op Caribisch Nederland, maar op de andere landen van het Koninkrijk in de Cariben. Ik heb een kaart boven mijn bureau hangen van het Caribisch deel van de wereld. Die is buitengewoon nuttig, omdat je je pas dan de context realiseert waarin al die eilanden zich bevinden. Het grootste buurland van het Koninkrijk is Venezuela. Zoals bekend is daar sprake van nogal wat instabiliteit. Ook binnen het Koninkrijk moeten we ons daarom beraden op wat dat betekent. Ik coördineer een gesprek dat we aan het voeren zijn met de verschillende departementen, Bonaire, Aruba en Curaçao, zodat we in kaart kunnen brengen of we voorbereid zijn op situaties die zich eventueel kunnen voordoen. Het andere land om in die context te noemen, is Cuba. Pas als je die kaart voor je hebt, realiseer je je dat er een heel groot eiland ligt dat tot voor kort een eiland was waar een Amerikaan niet kon komen. Dat eiland heeft bijna alles te bieden wat de Cariben ook te bieden hebben, namelijk heerlijke stranden, mooie cultuur, lekker eten en aardige mensen. Obama is er nu geweest en als Cuba open gaat voor het Amerikaanse toerisme, zullen de Caribische eilanden extra hun best moeten om diezelfde stroom bezoekers te blijven aantrekken. Het is dus helemaal niet het moment om achterover te leunen. Dat zou een reden kunnen zijn voor de verschillende eilanden in het Koninkrijk, maar ook daarbuiten, om te proberen met elkaar samen te werken en misschien op termijn ook wel om met Cuba samen te werken. Dit over de context waarin die landen zich begeven.

Bij het aangaan van 10-10-10 is geconstateerd dat op een aantal terreinen de landen er nog niet aan toe waren om die autonome positie in te nemen, zodat er een gezamenlijk plan van aanpak moest komen. De voortgangscommissie heeft geconstateerd dat die voor het grootste deel inmiddels zijn uitgevoerd. Voor Curaçao zijn ze feitelijk uitgevoerd, voor Sint-Maarten is dat met politie en gevangenis nog niet het geval. Vandaar dat we die termijn nogmaals hebben moeten verlengen. Het Nederlandse aandeel daarin, ook financieel, is volledig geleverd. Het is dus nu aan Sint-Maarten om te zorgen dat van die kant de bijdrage wordt geleverd die destijds was afgesproken.

Dat brengt mij op de geschillenregeling. Ik wil volstaan met het schetsen van de procedure. Zojuist werd gesteld door mevrouw Teunissen dat er twee geschillenregelingen in de Tweede Kamer lagen. Dat is niet waar: er ligt er nog geen één. Naar ik heb begrepen is door de drie andere landen van het Koninkrijk een plan gemaakt dat wellicht tot een initiatiefwet kan worden omgesmeed, maar dat is nog niet gebeurd, laat staan dat het in consultatie aan de Raad van State is gegeven. Ik heb een jaar geleden van de Tweede Kamer het verzoek gekregen om met een voorstel te komen. Een stap terug: in artikel 12a van het Statuut staat dat er een geschillenregeling is. Voorgangers van mij en ikzelf hebben geprobeerd, overeenstemming te bereiken over wat die geschillenregeling zou moeten zijn. Maar daar ontstond steeds een geschil over en er is geen geschillenregeling om dat te beslechten. Op een gegeven moment heeft de Tweede Kamer gezegd: nu is het wel mooi. We vragen van u, minister, dat u ofwel in de zomer van 2016 met een consensusvoorstel komt op basis van uw gesprekken met de andere landen, ofwel dat u met uw eigen voorstel komt. Dan zullen wij tijdens de parlementaire behandeling wel zien of en hoe we dat voorstel accepteren, dan wel amenderen en daarna accepteren. Het laatste heb ik gedaan. Het voorstel is in consultatie geweest, dus iedereen kent het. Verder is er nog een vertrouwelijk deel. Die consultatie sluit volgende week. Dan moet de rijksministerraad kijken wat daarmee wordt gedaan, en dan gaat het naar de Raad van State voor advies. Pas dan zal na terugkomt de rijksministerraad een wetsvoorstel maken, dat naar de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Ik schilder het even uitgebreid, hoewel het allemaal gesneden koek is voor deze Kamer.

Dit roept wel de vraag op wat de beste manier voor de andere landen is om om te gaan met de punten waarop zij de geschillenregeling anders willen inrichten dan de rijksministerraad. Er zijn twee wegen die open staan. Er kan inderdaad met een initiatiefwet worden gekomen. Dat vertraagt enorm, want dat moet dan weer in consultatie en apart naar de Raad van State. Bovendien liggen er dan twee verschillende voorstellen in de Tweede Kamer. Ik heb daarom de suggestie gedaan om, daar waar die voorstellen maar op enkele punten van elkaar verschillen, je die verschillen ook kunt omzetten in amendementen. Het laatste lijkt mij, als je het vlot wilt behandelen, wellicht de voorkeur te verdienen, maar dat is aan de initiatiefnemers en de Tweede Kamer. Er is gevraagd wat een geschil is en wie dat bepaalt. Verder willen de leden weten welke instantie moet oordelen over dat geschil en in welke mate dat besluitvormend is. Ik denk dat de behandeling in de Tweede Kamer kan worden afgewacht, waarbij input kan worden geleverd door de afgevaardigden van de landen. Na behandeling in de Tweede Kamer kan het dan hier aan de orde komen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit is het procedureel correcte antwoord. Ik heb zelf ook gezegd dat het niet goed is om nu al te veel vooruit te lopen op de parlementaire behandeling, al is het maar omdat we hier pas een wetsvoorstel gaan bespreken als het ook in de Tweede Kamer is doorgeakkerd, geamendeerd et cetera. De vraag is wel hoe de minister taxeert dat hij met een voorstel komt dat wij uiteraard via consultatie gezien hebben en dat volgens ons een heel eind afwijkt van de consensus die het IPKO had bereikt en waarvan hij weet dat er criteria zijn die hier een rol zullen spelen. Hoe beoordeelt u dat?

Minister Plasterk:

Dat nodigt mij uit iets te zeggen over de rol van het IPKO in het wetgevingsproces. We kunnen er de Grondwet op naslaan, maar daar staat niets over die rol. Strikt genomen is het IPKO een groep parlementariërs die af en toe bij elkaar komen en dan standpunten uitwisselen. Als ze al iets besluiten, is het in staatsrechtelijke zin een onderlinge uitspraak om zich bij de opstelling in het eigen parlement op die lijn te richten. Men spreekt daar ook zonder mandaat en ik geloof niet dat alle politieke partijen uit Tweede Kamer en Eerste Kamer daarin zijn vertegenwoordigd. Ik ben niet gek: het is goed om te weten wat de leden van het IPKO daar besproken hebben, maar het IPKO is niet het parlement van het Koninkrijk. Hier en daar verschenen berichten dat de regering alleen nog maar haar handtekening hoefde te zetten, maar dat is niet hoe wetgeving werkt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij betrappen de minister vanavond niet op procedurele onjuistheden of staatsrechtelijke missers. Dat is heel mooi, maar het was niet de gedachte achter mijn vraag. Het IPKO is iets meer dan individuele parlementsleden die elkaar ontmoeten. Het zijn delegaties van de parlementen die met elkaar spreken. Die delegaties van parlementen hebben met elkaar besproken binnen welke kaders zij elkaar kunnen vinden, omdat de regeringen dat niet konden. Zonder de details door te akkeren hebben we toen gezegd: deze punten zouden erin moeten zitten. We constateren nu dat er een voorstel op tafel ligt dat daar vrij ver van afwijkt. Vanuit de delegatie die daar vanuit deze Kamer bij betrokken was, vraag ik de minister dan toch naar zijn taxatie.

Minister Plasterk:

De heer Ganzevoort vraagt mij nu in de Eerste Kamer naar een taxatie van de behandeling in de Tweede Kamer. Dat zou niet helemaal politesse zijn en ik vind het ook een ingewikkelde vraag. Dit voorstel zou ik inhoudelijk willen verdedigen. Laat ik er inhoudelijk één ding over zeggen. De heer Van Kappen vroeg hier ook naar. In het voorstel van het IPKO is de suggestie gedaan dat de uitkomst van de geschillenregeling een advies zou zijn als het ging om politiek-bestuurlijke kwesties — het zou een zwaarwegend advies zijn — en dat het een besluit zou zijn als het ging om rechtsmatigheidskwesties. Ik heb dat uitputtend besproken met de regeringen van de andere landen en mij bleek dat dit onderscheid in de praktijk heel moeilijk te maken zal zijn.

Ik heb bijvoorbeeld gekeken naar de twee geschillen die er in de afgelopen periode zijn geweest. Er was een geschil met Aruba over de vraag of de begroting te ver uit balans dreigde te raken en er was een geschil met Sint-Maarten over de integriteit. Die landen vonden dat juridische geschillen. Zij vonden dat wij ten onrechte artikel 43, lid 2 aanriepen en dat er geen sprake was van een Koninkrijksaangelegenheid. Dit soort geschillen kun je alleen maar beoordelen als je je ten volle verdiept in de inhoudelijke kwestie. Is die begroting nou wel of niet in de gevarenzone? Is er nou wel of geen structureel integriteitsprobleem op Sint-Maarten? Ik heb toen nog wel aan iemand uit het IPKO gevraagd om een voorbeeld te noemen van een strikt juridische kwestie. Toen kwam het voorbeeld — het is eerlijk gezegd een keer gebeurd — dat de voorzitter van de rijksministerraad geen voortgezet overleg toestaat. Is dat dan een fout? Ja, dat is inderdaad een fout en dat is ook strikt juridisch te beoordelen. Maar die beoordeling kan ik op mijn vestje ook nog wel maken. Van de interessante kwesties waar echt geschillen over ontstaan, vrees ik echter dat altijd de een zal zeggen dat het een bestuurlijke kwestie is en de ander zal zeggen dat er ook een belangrijke juridische kant aan zit. Ik ben bang dat dat onderscheid in de praktijk niet te maken valt.

De vervolgvraag is dan: wie bepaalt of iets een juridische kwestie is? Ik weet precies hoe dat dan gaat. Stel dat je iets voorlegt aan de geschilleninstantie, even los van wie dat is. Je zegt: u mag dit geschil beslechten, en als u zegt dat het een juridische kwestie is, dan is uw besluit definitief, en anders niet. Dat is natuurlijk een stevige druk voor zo'n instantie om wat zij ervan vinden een juridische kwestie te noemen. De belangrijke vraag wordt: wie bepaalt of iets een juridische kwestie is?

Ik voorzie dat dit voor de hand liggende verschil in de praktijk niet werkbaar zal blijken. Om die reden heb ik een ander voorstel gedaan, namelijk dat het in principe besluitvormend is, tenzij er zwaarwegende redenen van Koninkrijksbelang zijn voor de rijksministerraad om daarvan af te wijken. Dit zeg ik toch even als inhoudelijke reactie op het punt dat diverse leden hebben gemaakt.

De heer Van Kappen (VVD):

De minister heeft gedeeltelijk antwoord gegeven op mijn vraag. We hebben een geschillenregeling in de Cft-regeling, die bindende en adviserende elementen bevat. Die geschillenregeling bestaat al. Is ernaar gekeken om die regeling als model te gebruiken voor een geschillenregeling? Ik ben het met de minister eens: bijna niets is strikt juridisch. Er ligt altijd een algemeen bestuurlijke afweging achter. In de geschillenregeling voor het Cft is er echter een bindende uitspraak wat de juridische aspecten betreft, en wat betreft de bestuurlijke overwegingen en de politieke afwegingen is er een zwaarwegend advies. Die regeling bestaat. Heeft de minister daar wel degelijk naar gekeken?

Minister Plasterk:

Ja, daar hebben we naar gekeken, maar de rijksministerraad is uiteindelijk van mening dat het een zeer zwaarwegend advies zou moeten zijn. Ik denk dat dat advies in de praktijk altijd gevolgd zal worden. Ik kan mij eerlijk gezegd moeilijk voorstellen dat als de Raad van State — die is het in ons voorstel, maar het zou ook de Hoge Raad kunnen zijn in een ander voorstel — zegt een besluit totaal niet rechtmatig te vinden, de rijksministerraad zal zeggen dat dat haar niet interesseert. Het moet een zeer zwaarwegend signaal zijn. Als het echter gaat over de inzet van Nederlandse troepen of Nederlands politiepersoneel of van zeer grote bedragen, bijvoorbeeld miljarden, uit de Nederlandse begroting — daar gaat het in feite om — zal toch de rijksministerraad uiteindelijk moeten bekijken of dat zeer zwaarwegende advies gevolgd moet worden.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik begrijp wat de minister zegt, maar mijn punt is dat de geschillenregeling van het Cft en van het financieel toezicht op Aruba een al bestaande regeling is. Daar zitten die twee elementen wel in. Waarom hebben we er toen voor gekozen om in die regeling wel te accepteren dat er een verschil is tussen een bindend en een adviserend deel?

Minister Plasterk:

Dat hebben we gedaan, omdat je bij de Cft weet dat de geschillen zich zullen beperken tot dat waar financieel toezicht op wordt gehouden. Er kan weleens een geschil ontstaan over een bepaald advies van het Cft en over de vraag of je dat wel of niet moet opvolgen. Maar een geschil tussen een land in het Koninkrijk en de rijksministerraad kan op heel grote zaken betrekking hebben.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het is allerminst mijn bedoeling om nu al een inhoudelijk een regeling te bespreken en te bedebatteren die nog niet eens is voorgesteld. Gelet op het antwoord dat de minister zojuist gaf, wil ik echter nog een vraag stellen. Als het in de ogen van de minister zo is dat de rechtmatigheidsvragen praktisch niet van de doelmatigheidsvragen te onderscheiden zijn en dat er eigenlijk altijd een doelmatigheidskant en een beleidsbestuurlijke kant aan een vraag zit, kun je je ook afvragen wat het bezwaar is om te kiezen voor het versterkte kroonberoep, omdat die afwijkingsmogelijkheid dan eigenlijk altijd al gegeven is.

Minister Plasterk:

Uiteindelijk kom je dan op een discussie over artikel 120 van de Grondwet. Daar wordt hier wellicht ook verschillend over gedacht. Voor 98% van de Nederlanders, namelijk voor het land Nederland, geldt dat als de wetgever wat heeft besloten — dat zijn dus de Tweede Kamer en de Eerste Kamer — er geen instantie is die het besluit kan toetsen aan iets anders en het eventueel kan verwerpen, anders dan via internationaal recht. In feite zou je dat dan voor de andere landen in het Koninkrijk creëren. Dat is de onderliggende discussie.

Ik zie dat ik nu de heer De Graaf getriggerd heb.

De heer De Graaf (D66):

Het is niet uitgesloten dat wetgeving aan het Statuut kan worden getoetst.

Minister Plasterk:

Dat is niet uitgesloten. Als de Tweede en de Eerste Kamer besluiten om iets te doen, zullen ze daarbij in overweging moeten nemen of het in overeenstemming is met het Statuut. Als ze dat hebben gedaan en er wordt een contraseign verleend, wordt het een wet.

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij kan volgens de Grondwet een rechter wetgeving aan het Statuut toetsen.

Minister Plasterk:

Dat zou kunnen. De heer De Graaf trekt er zo'n triomfantelijk gezicht bij, dat ik de neiging heb om te denken dat dat het geval is.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, nog kort even op dit punt.

De heer De Graaf (D66):

Laat ik zeggen dat er in ieder geval rechters zijn geweest die dit hebben gedaan. Het is nog steeds een discussie of het uiteindelijke oordeel van de Hoge Raad een juist oordeel was.

Minister Plasterk:

Dat staat genoteerd. Dank voor deze toevoeging.

Dit brengt mij op de behandeling van de andere punten die door de leden zijn ingebracht. Toen ik mijn papieren net bij de pizza nog even doorlas, realiseerde ik me dat al veel van deze punten per interruptie zijn aangebracht. Ik zal dus proberen de vaart erin te houden, maar wel recht te doen aan alle punten.

Mevrouw Van Bijsterveld en anderen vroegen naar de legislatieve terughoudendheid en of die nu afgelopen is. Het lijkt me evident dat die niet afgelopen is. Integendeel, de conclusie van deze evaluatie is dat het verstandig is om ermee verder te gaan. Dat lijkt mij absoluut noodzakelijk.

De heer De Graaf vroeg nog of je dat niet in de wet zou moeten vastleggen. Ik zou het op een attitude willen houden. Ook zou ik de wetgever daarmee af en toe willen confronteren. Ik kom zo nog op enkele andere vragen van Kamerleden waarvan ik dacht: daar komt de grens van de legislatieve terughoudendheid in zicht. Ik zou niet willen juridiseren, maar er in het algemeen aan willen vasthouden dat wij onszelf aan de mast binden om de lokroep om steeds weer dingen te willen regelen voor andere landen en eilanden tegen te houden. Als uitgangspunt kies ik ervoor om zo veel mogelijk lokaal te regelen en om dat alleen hier te doen als er echt een reden voor is.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het verheugt mij dat de minister de legislatieve terughoudendheid wil voortzetten. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het denken in termen van legislatieve terughoudendheid heel sterk Haags gericht is, terwijl je eigenlijk zou moeten kijken naar wat noodzakelijk is op de eilanden. Is de minister ook bereid om die legislatieve terughoudendheid — die ik legislatieve noodzaak heb genoemd — op die manier te interpreteren?

Minister Plasterk:

Ja, daar ben ik toe bereid. Ik denk dat er ook differentiatie in moet kunnen zijn. Als evident is dat een openbaar lichaam dat heel goed zelf kan, kun je nog terughoudender zijn dan wanneer er twijfel is of de bestuurskracht er wel is om iets te doen.

Mevrouw Van Bijsterveld had ook een vraag over het dualisme. Het kabinet gaat in overleg met de eilanden voorstellen doen voor verbetering van de WolBES en streeft daarbij geen structuurwijziging na. Wat ons betreft blijft dualisme het uitgangspunt. Het heeft ook even tijd nodig om een goede plek te vinden. De eilanden zelf dringen niet aan op een wettelijke wijziging van het bestuur, is mijn indruk.

Mevrouw Van Bijsterveld had nog zorgen over politie en justitie op Sint-Maarten. Ik heb net in algemene zin gezegd dat het plan van aanpak moet worden voortgezet. De collega van V en J heeft daarbij het voortouw. Hij voert periodiek het Justitieel Vierpartijenoverleg. Hij moet er stevig aan sjorren, om te zorgen dat er voldoende beweging in blijft.

Ik deel de lof van mevrouw Van Bijsterveld voor het College financieel toezicht, dat naar ik meen enorm veel werk doet. Het is een heel goede formule om dat soort oordelen op afstand te zetten van de minister van Binnenlandse Zaken. Het is ter plekke en heeft empathie voor wat er gebeurt, maar is ook streng als er dingen geconstateerd moeten worden. Het heeft daar een goede balans in. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat de rijksministerraad ooit van het advies van het Cft af is geweken, dus veel waardering voor het werk dat dit verzet.

Over de geschillenregeling heb ik net gesproken. Ik heb het woord "waarborgfunctie" opgeschreven. Misschien kan mevrouw Van Bijsterveld mij helpen herinneren of ik hierover nog iets moet zeggen. Misschien was dat meer een reminder voor mezelf.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik had een vraag over de waarborgfunctie in relatie tot de zaak van James Murray. Wij zijn door het Europees Hof veroordeeld voor schending van de mensenrechten. Het Hof heeft daarbij gezegd dat wij verantwoordelijk zijn tot op het niveau van de gedetineerde en dat we niet reactief maar proactief moeten zijn. In hoeverre is die uitspraak van invloed op de interpretatie van artikel 43, waarin staat dat we juist pas mogen ingrijpen als er geen enkele mogelijkheid voor redress meer is? Wat voor invloed heeft die uitspraak over de zaak-Murray op artikel 43? Ik weet dat u hierover ook vragen heeft beantwoord in de Tweede Kamer, maar ik wil graag nog een keer horen wat uw overwegingen precies zijn.

Minister Plasterk:

Het is niet aan ons om die uitspraak van het Hof hier te recenseren, maar in principe wordt de Staat altijd internationaalrechtelijk aangesproken. Als de Verenigde Naties constateren dat de gevangenis niet op orde is op Aruba, wordt de Staat der Nederlanden daarop aangesproken. Op zichzelf verandert dat niets aan de waarborgfunctie in artikel 43. Wij zullen ons dan wenden tot de regering van Aruba met de mededeling dat de Verenigde Naties hebben geconstateerd dat er iets niet op orde is en of men daar actie op wil ondernemen, maar dat betekent nog niet automatisch dat de rijksministerraad daar ook in treedt. In zekere zin werkt het internationaal recht op die manier dat de Staat der Nederlanden postadres is, ook voor punten die tot de landsverantwoordelijkheid behoren. Deze kunnen zo ver escaleren dat er op een gegeven moment een reden is om daar via de waarborgfunctie in te treden, maar daar proberen we zo lang mogelijk van weg te blijven.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat begrijp ik, maar is het nu bijvoorbeeld ook zo dat Aruba en Curaçao meebetalen aan de boete die ons is opgelegd?

Minister Plasterk:

Dat weet ik niet. Dat zou ik moeten nagaan. Het lijkt mij eerlijk gezegd redelijk als dat wel zo is, omdat het een landsverantwoordelijkheid is, maar ik weet niet hoe dat feitelijk is gegaan of zou moeten gaan.

De heer Van Kappen (VVD):

Dan toch nog even over de effecten van die uitspraak op de interpretatie van artikel 43. Volgens het Europees Hof is de Staat der Nederlanden verantwoordelijk tot op het niveau van de gedetineerde en moet de Staat der Nederlanden niet reactief maar proactief optreden. Dat staat toch haaks op het tweede lid van artikel 42, waarin staat dat we juist moeten wachten totdat de landen alle acties hebben genomen die zij zouden kunnen nemen, voordat wij ingrijpen? Dat heeft daar toch invloed op, of niet?

Minister Plasterk:

Ik probeer dat toch te onderscheiden. Als de Verenigde Naties constateren dat iets in strijd is met de mensenrechten, spreken zij het Koninkrijk aan en zeggen dat daar een probleem is.

De heer Van Kappen (VVD):

Maar dit is het Europees Hof.

Minister Plasterk:

Nou ja, het is een analogie. Laten we dan het voorbeeld van het Europees Hof pakken.

De voorzitter:

De voorzitter zit hier; ik zeg het maar even.

Minister Plasterk:

Ja, ik werd toegeroepen, dus ik begon terug te roepen. Neem mij niet kwalijk, voorzitter. Strikt genomen is het mogelijk dat het Europees Hof het Koninkrijk der Nederlanden ergens op aanspreekt en dat we dan zeggen dat we toch wat moeten doen met die uitspraak. In dit geval gaat het om een landsaangelegenheid van het land X. Dan spreken wij vanuit de Trêveszaal land X daarop aan: breng dit op orde, want u moet in overeenstemming komen met de uitspraak van het Hof. Dat betekent strikt genomen nog niet dat het daarmee een Koninkrijkszaak wordt, zoals bedoeld in artikel 43, lid 2, waarover in de Trêveszaal de besluiten worden genomen. Ik zou dat toch willen proberen te scheiden.

Mij viel zojuist in dat BZ zal rapporteren over de betaling van de boete in de zaak-Murray.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Kappen.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik begrijp wat u zegt, maar ik heb toch nog een vraag …

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van Kappen (VVD):

Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter. Kunnen wij straks ook verantwoordelijk gesteld worden door het Europees Hof als iemand een klacht indient voor schending van de mensenrechten door de uitstoot van de Isla?

Minister Plasterk:

Dan is de regering van Curaçao daarop aanspreekbaar. Die zal dat moeten uitvoeren. Maar goed, ik wil niet in voorbeelden vervallen. Dat is het land dat daar uitvoering aan moet geven. Dat blijft steeds hetzelfde. Los van het oordeel van een Europees Hof of van wie dan ook, kan er een reden zijn om in de Trêveszaal te constateren dat in het kader van waarborgen van democratie, mensenrechten of deugdelijk bestuur moet worden ingegrepen in wat normaal gesproken een landstaak zou zijn.

De voorzitter:

Helemaal tot slot nog, mijnheer Van Kappen?

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga voort met de beantwoording van de heer Van Dijk. Hij heeft veel gezegd waar ik het mee eens ben, dus daar hoef ik niet op te reageren. Hij noemde specifiek het onderwerp jongeren en kinderen. Dat moet een van de prioriteiten zijn, daar ben ik het helemaal mee eens. Het is ook een van de drie prioriteiten die wij met de vier landen van het Koninkrijk hebben vastgesteld. Via de motie-Van Laar is er structureel 3 miljoen voor beschikbaar gesteld. We hebben een plan van aanpak gemaakt om kinderrechten in het Koninkrijk meer nadruk te geven Dat hangt samen met armoede en met de ontwikkeling van de economie. Dat zijn de drie prioriteiten die wij hebben gesteld: het aanzwengelen van de economie, armoedebestrijding en kinderrechten. Die kun je niet los van elkaar oplossen. Dat werkt allemaal dezelfde kant op.

Ik ga gauw voort naar de heer Ganzevoort, die pleit voor kiesrecht in Caribisch Nederland. Daar heb ik in mijn inleiding al wat over gezegd. Hij vroeg of het financieel toezicht in de toekomst moet worden doorgezet. Het Cft loopt in principe af, volgens de rijkswet. Ik denk dat het wel goed is om in plaats daarvan een vorm van light touch-toezicht te houden. Ook Nederland staat onder toezicht van Europa. Zolang wij ver van een begrotingstekort van 3% blijven, hebben we daar geen centje pijn van, maar nog maar een paar jaar geleden was dat wel degelijk een reëel issue. Ik denk dat het goed is als op de een of andere manier de vinger aan de pols wordt gehouden, ook omdat het in het belang is van de landen in het Koninkrijk om voor de lopende inschrijving van Nederland in aanmerking te blijven komen, dus voor die zeer lage rente op leningen. Dat kan alleen maar omdat Nederland uiteindelijk toch garant staat. Je kunt dat alleen maar waarmaken als je op de een of andere manier de vinger aan de pols kunt houden om te zien of dingen niet vreselijk mislopen. Ik kan me voorstellen dat, als dit traject eenmaal is afgelopen, er iets van een light touch-overzicht — toezicht is misschien een te groot woord — of -inzicht blijft bestaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben daar blij mee, maar mijn vraag was ook of daarover met de landen een gedeelde visie aan het ontstaan is. Of is de wijze waarop dat zou moeten alleen maar een Nederlandse gedachte?

Minister Plasterk:

Ik wil daar niet ver op vooruitlopen. Men zal ook de keerzijde onder ogen moeten zien. Als men voor de lopende inschrijving in aanmerking wil komen, is het niet onredelijk dat er op een of andere manier zicht blijft op de financiën. Ik heb het dan niet alleen over de begroting sec, want dat wil ik nog wel geloven, maar juist ook over de leningen die worden aangegaan op overheids-nv's en waarin soms grote bedragen kunnen omgaan. Het Cft kijkt daarnaar, maar wij moeten daar toch ook enig zicht op blijven houden, zodat er niet opeens heel grote bedragen naar investeringen gaan die naderhand de financiën van een land onderuit kunnen halen.

De heer Ganzevoort vroeg ook naar de taal; anderen vroegen daar ook naar. Het Nederlands is natuurlijk de taal van het bestuur en van het recht in het Koninkrijk. Ik zie natuurlijk wel de tendens. Zo wordt op Sint-Maarten de taal soms zelfs door bestuurders niet meer beheerst. Of het voor eeuwig is, weet ik niet, maar ik zou er zo lang mogelijk aan willen vasthouden dat er in het Nederlands wordt onderwezen, ook omdat veel kinderen na de middelbare school gaan studeren, ofwel in Amerika, ofwel in Nederland. Daarvoor zullen ze de taal toch machtig moeten zijn. Ik noemde de brede school waar ik was. Ik vroeg daar aan kinderen in de eerste klas: bosnan ta papia Hulandes, oftewel: praten jullie Nederlands? Het antwoord was: ja, een, twee, drie! Maar dat was het dan zo ongeveer. Die kinderen zijn dus vier jaar oud, maar ze hebben eigenlijk nooit Nederlands gesproken. Als ze echter van die school komen, naar het vwo gaan — waar vaak Nederlands wordt gesproken — om vervolgens uit te stromen om in Nederland te gaan studeren, zullen ze toch vloeiend Nederlands moeten kunnen. Dat is wel de werkelijkheid.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn vraag ging niet zozeer over het onderwijs, want daarin herken ik deze spanning wel. Mijn vraag was specifiek naar aanleiding van het evaluatierapport justitiële consensusrijkswetten en de discussie die daarin wordt aangezwengeld over de vraag of de dominantie van het Nederlands in de hele keten van de rechtshandhaving geen problematische effecten heeft en of we daarover niet eens zouden moeten nadenken. Daar zat mijn pointe.

Minister Plasterk:

Misschien moeten we dat wel eens doen. Ik zal dat signaal ook doorgeven aan mijn collega van V en J. De wetten zijn natuurlijk wel in het Nederlands gesteld; dat is een gegeven. Maar ik zie ook dat de werkelijkheid zich ontwikkelt. Op Curaçao zijn mensen voor wie het Nederlands niet de tweede of de derde taal, maar soms zelfs de vierde taal is, omdat ze naast Papiaments, ook Spaans en soms nog een andere taal spreken.

Over het sociaal minimum hebben we uitgebreid met elkaar gesproken. Er is een vraag gesteld over het basispakket en de aanvullende pakketten. Dit is weliswaar de portefeuille van mijn collega van VWS, maar bij mijn weten zit er veel in het basispakket. Naar verluidt, is er tot op heden niet veel interesse voor aanvullende pakketten. Daarnaast is een aanvullende verzekering, strikt genomen, geen taak van het Rijk, maar een particuliere verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Nog even, mijnheer Ganzevoort, maar daarna geven we de minister de gelegenheid om even door te pakken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zeker, maar de minister beantwoordt nu mijn concrete vragen. Ik beloof dat ik daarna een hele tijd blijf zitten. Mijn vraag bij die aanvullende verzekering was niet zozeer wat er nu wel en niet precies in het basispakket zit. Maar als coördinerend minister — in dat kader heb ik de vraag ook gesteld — beantwoordt hij de schriftelijke vragen namens de minister van VWS met: aanvullende verzekeringen doen we niet, we doen alleen het basispakket en dit zit er niet in, en: we zijn nu eenmaal geen verzekeraars. Maar vraagt de coördinerend minister, in dit geval de minister van Binnenlandse Zaken, dan niet wat dat betekent voor de mensen die geen of te weinig inkomen hebben en die niet zomaar zelf kunnen sparen voor tandheelkunde en fysiotherapie? Wat betekent dat voor de sociale zaken? Daar zit toch die coördinatietaak?

Minister Plasterk:

Ik neem die coördinatietaak ruim op, zelfs ruimer dan mijn voorgangers. Dat houdt in dat ik ervoor zorg dat de goede vragen op de goede bureaus terechtkomen en dat die daar ook serieus inhoudelijk worden beantwoord. Naar ik heb begrepen, is het basispakket wat betreft tandheelkunde en fysiotherapie hetzelfde als voor de rest van Nederland; voor het Europese deel van Nederland. Naar verluidt, is er niet veel interesse om daarboven te verzekeren. Als de heer Ganzevoort daar aanvullende vragen over heeft, is de juiste weg om deze te stellen aan de portefeuillehoudende minister.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat hebben we ook gedaan. Het punt is echter niet zozeer dat er geen animo voor een aanvullende verzekering is. Het punt is dat er geen aanvullende verzekeringen zijn. Dat heeft vooral te maken met een groter verhaal, dat niet alleen bij de minister van VWS thuishoort, die zich daarachter kan verschuilen, maar dat samenhangt met andere zaken, zoals inkomen, koopkracht, et cetera.

Minister Plasterk:

Ik heb het antwoord daarop gegeven.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Meijer. Zij vroeg naar de veelgebruikte zinsnede "een voor Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau". Dat is altijd geduid als iets wat per beleidsterrein moet worden beoordeeld. In het begin heb ik het voorbeeld van het onderwijs al genoemd. Een aanvaardbaar voorzieningenniveau is dat kinderen gratis funderend onderwijs krijgen op het niveau waarmee ze kunnen doorstromen naar het vwo en naar het hoger onderwijs als ze daartoe de capaciteiten hebben. Voor het departement van OCW gebeurt dat daar.

Als je kijkt naar de infrastructuur, zijn de wegen op Bonaire lang niet hetzelfde als de wegen hier in het Statenkwartier. Daar moet nog het een en ander aan worden verbeterd, maar daarmee is niet op voorhand gezegd dat het allemaal met precies dezelfde klinkers en dezelfde bestrating tot stand moet worden gebracht als in Nederland. Je moet dat per beleidsterrein beoordelen. Specifiek op het gebied van het sociaal beleid hebben we daar zojuist al een uitgebreid debat over gehad.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik vroeg natuurlijk ook specifiek naar dat voor Nederland aanvaardbare voorzieningenniveau. Ik heb het dan echter niet alleen over wegen, maar bijvoorbeeld ook over jeugdwerk, jongerenwerk, buurthuizen, ouderenwerk, you name it. De minister kan dan wel zeggen dat ik daarvoor bij de verschillende departementen moet zijn, maar ik had graag gewild dat er echt invulling was gegeven aan het begrip, zodat wij kunnen afvinken dat er bijvoorbeeld een buurthuis is per zoveel jongeren, of een ouderenwerker per zoveel ouderen.

Minister Plasterk:

Dat doen we in de meerjarenplannen, waarin we samen met de besturen van de eilanden kijken naar wat men voor de lokale omstandigheden de belangrijkste voorzieningen vindt. We hebben net ook over differentiatie gesproken: het kan ook anders zijn dan in Nederland. Zo hebben we een hele discussie gehad over het saneren van gebitten. Hetzelfde voorzieningenniveau bleek onvoldoende omdat in Nederland alle gebitten gesaneerd waren en op Bonaire niet. Dat heeft mijn collega van VWS ertoe gebracht om tijdelijk het voorzieningenniveau te verhogen, omdat er daar anders te veel mensen met onverzorgde gebitten zouden rondlopen. Je moet het toch per geval bekijken.

Mevrouw Meijer (SP):

Mag ik er dan van uitgaan dat er met de eilanden in overleg wordt getreden over wat zij nodig hebben en dat daarover een afspraak wordt gemaakt?

Minister Plasterk:

Ja, daar mag u van uitgaan. Dat zijn de meerjarenplannen die voortdurend worden besproken, alsook de uitvoering daarvan.

Mevrouw Meijer sprak ook over Helmin Wiels. Ik heb hem nog gekend; gek genoeg heb ik hem eigenlijk vrij goed gekend. Kort na de verkiezingen heeft hij het daar over een heel andere boeg gegooid. Dat was net op het moment dat ik aantrad. Ik had een heel goede klik met hem. Het is afschuwelijk dat hij is vermoord. Het ophelderen van die moord heeft natuurlijk de allerhoogste prioriteit. Ook anderen vroegen daarnaar. Nederland levert, via het RST, een bijdrage aan het lokale korps. De directe daders zijn gepakt, maar wie daarachter zit, is vers twee. Ik hoop ook dat dit wordt opgelost.

Mevrouw Meijer vroeg naar studenten die terugkeren. Misschien is het wel leuk om te vertellen dat ik vorige week op Bonaire heb gesproken met een stuk of twaalf jongeren die gaan studeren in Nederland. Ze komen in augustus allemaal hiernaartoe en ik heb ze uitgenodigd om twee maanden later op de koffie te komen om hun eerste ervaringen te rapporteren. Het was een heel interessant gesprek. Toen ik even doorvroeg, bleek bijvoorbeeld dat de helft niet kon fietsen. Daar sta je helemaal niet bij stil, maar op Bonaire zijn geen fietsen. Fietsen zou er ook levensgevaarlijk zijn. Mensen komen dus in een heel nieuwe omgeving terecht. Velen van hen waren ook nog nooit in Nederland geweest. In dat gesprek heb ik ook een rondje gemaakt en gevraagd of ze terug zouden willen. Veel zeiden in alle eerlijkheid: nou ja, ik woon hier nu twintig jaar en zie ernaar uit om eens wat anders van de wereld te zien dan dit eilandje. Zij hebben niet allemaal het vaste voornemen om terug te keren. Ik denk dat je daar relaxed mee moet omgaan. Een deel zal op een gegeven moment om privéredenen of, hopelijk, vanuit idealisme toch zeggen: ik wil terug naar mijn eiland. Mensen keren overigens ook vaak terug naar een ander eiland.

In dat gesprek heb ik de mogelijkheid besproken die de Rijksvertegenwoordiger lanceerde, namelijk om stage te lopen op een ander Caribisch eiland, bijvoorbeeld Curaçao. Daar bleek groot enthousiasme voor te zijn. Dat was kennelijk ver genoeg weg van huis om interessant te zijn en toch ook wel weer dichtbij genoeg om aantrekkelijk te zijn. Je mag hopen dat een deel van de studenten terugkeert naar het Caribisch deel van het Koninkrijk. Maar goed, niet iedereen doet dat.

De heer Vreeman (PvdA):

In het verleden is er een soort stimulans geweest om terug te keren. Als je vijf jaar terugging naar je eiland, zou je studieschuld worden afgebouwd. Ik weet niet of dat ooit geëvalueerd is, maar zijn er geen gedachten om door middel van deze fiscale prikkel jonge, talentvolle, ondernemende mensen een stimulans te geven om terug te keren?

Minister Plasterk:

Bij mijn weten niet. Ik geloof wel dat er in de afbetaalregeling van het sociaal leenstelsel — ik weet niet hoe het tegenwoordig heet — rekening wordt gehouden met je verdiencapaciteit. Omdat die op de eilanden lager ligt, kun je eerder uit de schulden komen. Maar zo'n stimulans als de heer Vreeman noemt, ken ik nu niet. Ik wil het bij een volgende Koninkrijksconferentie best eens aan de orde stellen en bekijken of er interesse voor is. Dat mag als toestemming worden genoteerd; ik zal er dan bij gelegenheid over rapporteren. Ik weet overigens niet of de eilanden daar prijs op stellen en zal het ook even met mijn collega van OCW moeten overleggen.

Voor de Isla-raffinaderij was er een aanbod gedaan om zowel op het gebied van de Hinderwetexpertise als voor de raffinaderij mensen aan te stellen. Dat aanbod is opgepakt. Ik ben vorige week bij Whiteman op bezoek geweest en hij bevestigde dat het deze maand in uitvoering wordt genomen. Deze mensen worden dus aangesteld.

De bijna laatste vraag van mevrouw Meijer ging over ENNIA. Het toezicht op de financiële instellingen van Curaçao en Sint-Maarten is aan de centrale bank daar, dus aan de CBCS. De Nederlandsche Bank heeft een rol in het toezicht op Caribisch Nederland, maar is daarvoor natuurlijk deels afhankelijk van de CBCS. De Nederlandsche Bank heeft een onderzoek verricht naar ENNIA waaruit zorgen blijken over het toezicht door de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. Die zullen worden geadresseerd in de rijksministerraad. Binnenkort wordt er een brief in de rijksministerraad besproken over dit onderwerp. Eventueel zal er een wetgevingstraject worden ingezet om te zorgen dat de Nederlandsche Bank voor de informatie ter uitvoering van zijn toezicht niet langer volledig afhankelijk is van de CBCS. Het is door Financiën dus serieus opgepakt.

Heb ik contact gehad met het bestuurscollege op Bonaire? Daar heb ik in mijn inleiding eigenlijk al antwoord op gegeven: ja. Ik sta ook regelmatig via de telefoon in contact.

Tot slot heb ik nog opgeschreven dat mevrouw Meijer als steekwoord "vertrouwen" noemde. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Ten Hoeve sneed een aantal interessante onderwerpen aan, zoals de taaleis. Daar heb ik zojuist al een reactie op gegeven. Hij sprak ook over de staatsraden. Het is inderdaad zo dat er in de Raad van State plek is voor een staatsraad uit Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. Na het vertrek van de heer Croes zijn al die drie plekken vacant. Er is niet heel veel activiteit van de landen op dat terrein. De Raad van State geeft zelf altijd advies over het kaliber van de mensen die men zou willen hebben, maar daar hangt het nu niet op. Ik geloof dat het nu echt aan de landen is om actief te acteren. Die mogelijkheid is er. Dat zou ook goed zijn.

Dan Aruba en de begroting. Ik was het eens met het meeste wat de heer Ten Hoeve zei, tot hij zei dat het belachelijk was dat Aruba nog niet in aanmerking komt voor lopende inschrijving. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. De staatsschuld is er nu geloof ik nog boven de 80%. Ik ben het ermee eens dat er nu een goede minister van Financiën zit, die er stevig aan trekt om de begroting in balans te brengen. Feit is dat de schuld ten opzichte van vorig jaar is gestegen. Die zal moeten dalen. Er moet dus zicht zijn op herstel. Hoe dan ook volg ik het advies van het Caft, het Collega Aruba financieel toezicht. Als die constateert dat het herstel zodanig is dat het tijd wordt om Aruba in aanmerking te laten komen voor lopende inschrijving, dan is dat een zwaarwegend advies voor de rijksministerraad. We zijn het er volgens mij over eens dat het tot op zekere hoogte een kip-eikwestie is, want de begroting is erg uit balans. 15% ervan gaat naar rentelasten. Als men in plaats van tegen de marktrente voor Caribische landen tegen de marktrente voor Nederland zou kunnen lenen, zou een groot deel van die rentelasten wegsmelten en zou de begroting ook sneller in balans komen. Maar er zal eerst herstel zichtbaar moeten zijn voordat Nederland de financiële verantwoordelijkheid naar zich toe kan halen door te zeggen dat Aruba in aanmerking kan komen voor lopende inschrijving. Ik hoop zeer dat dit op korte termijn kan gebeuren, want ik zie de voordelen daarvan ook.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wanneer Aruba de richtlijnen van het College financieel toezicht volgt, betekent dit dat er in eerste instantie nog een tekort op de begroting is en de schulden dus toch even toenemen. Dat is op zich logisch. Is er een automatisme dat Aruba in aanmerking komt voor de doorlening wanneer het voldoet aan de normen van het College financieel toezicht? Of moeten wij daar speciaal achteraanzitten om de regering zover te krijgen dat zij bereid is dat te doen? Mogen wij erop rekenen?

Minister Plasterk:

U mag erop rekenen. Ik weet niet of het nog dit kabinet zal betreffen. Het hangt echt af van het moment waarop zich dat voordoet, maar voor mijzelf sprekend, zeg ik dat het advies van het Caft zeer zwaar zal wegen in de rijksministerraad.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik had begrepen dat de huidige begroting van Aruba ook al in overeenstemming was met de richtlijnen van het Cft. Dat betekent niet dat er onmiddellijk een sluitende begroting is, maar wel dat men in het tempo dat het Cft aangeeft probeert de begroting op orde te brengen. Is dat voldoende?

Minister Plasterk:

Nee, het is echt nodig dat het Caft zegt: de begroting en de staatsschuld van Aruba zijn nu dusdanig hersteld dat het redelijk is om het land in aanmerking te laten komen voor de Nederlandse lopende inschrijving. Op het moment dat het Caft dat adviseert, zal dat zwaar wegen in de rijksministerraad.

Omdat ik het zo'n mooi voorbeeld vond, heb ik in mijn inleiding de land- en tuinbouw al aangesneden. Mevrouw Teunissen sprak daarover. Het ging net wat snel, dus ik wil nog het volgende zeggen. Het is inderdaad zonde dat er met zo veel zon en zo veel terrein zo weinig aan landbouw wordt gedaan. De heer Vreeman had dat beeld bij zijn bezoek kennelijk ook. Mijn vrienden op de eilanden vertrouwen me weleens toe dat zij denken dat het te maken heeft met de plantages en het slavernijverleden, waardoor het beeld is blijven hangen dat op het land werken voor de armsten der armen is, dus dat het geen toekomst voor je kind is. Mensen zouden het daarom helemaal niet interessant vinden. De regeringen of de bestuurscollege op de eilanden zouden er veel aan moeten doen om dat aantrekkelijk te maken. Wij kunnen daar vanuit Nederland ook best wat aan bijdragen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Waar wij dat kunnen, zullen wij dat ook zeker doen. Dat is niet alleen voor de economie goed, maar ook, zoals ik net al zei, voor de kosten van het levensonderhoud. Als je alles uitdrukt in mandjes aardbeien die je bij de Albert Heijn op Bonaire koopt, die ingevlogen zijn van de andere kant van de oceaan, wordt het levensonderhoud heel duur. Maar als je de producten van het eigen land neemt, kun je goedkoper leven.

De heer Vreeman (PvdA):

Ik heb in mijn verhaal iets verteld over de historie. De Portugese geschiedenis is gekoppeld aan de landbouw. De dominantie in de retail van de Portugezen heeft te maken met hun geschiedenis. Zij werden zelf groenteboer en ontwikkelden groceries. Los van het slavenverleden zou je die geschiedenis erbij moeten betrekken. Er waren boeren die hier kwamen werken vanuit Madeira. Je zou moeten kijken of je die geschiedenis ook niet padafhankelijk kunt exploiteren om daarmee nieuwe dimensies in de land- en tuinbouw te ontwikkelen.

Minister Plasterk:

De heer Vreeman noemt padafhankelijkheid, als econoom. Het zou kunnen. Je moet net even die klik hebben waardoor jongeren denken: hé, ik ga op het land werken, want dat is pas een mooie toekomst. Ik gebruikte al het woord "sexy". Dat is het nog niet voldoende. Hierbij kunnen ook nieuwe technieken een rol spelen. Het is niet zo dat die nou per se zo veel beter zijn, maar dat levert net een ander beeld op. Vaak is het beeld toch dat het zwaar werk is met een laag inkomen. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn.

Mevrouw Teunissen probeerde mij in casuïstiek over, geloof ik, legbatterijen te trekken. Ik wil proberen daar niet te veel casuïstiek over te bedrijven. Ik wilde er geen jij-bak van maken, maar zij doet het zelf. Ze noemde de legislatieve terughoudendheid. Dat is nou typisch zo'n voorbeeld waarin je met jezelf in de knoop kunt komen. Vanuit idealisme zeg je aan de ene kant dat je legislatieve terughoudendheid wilt. Aan de andere kant zeg je vanuit een even goed, ander idealisme: tja, de manier waarop dat gaat met de ezels op Stasia of met de geiten op Bonaire is niet goed; daar zouden we toch echt wat aan moeten doen. Uiteindelijk is dat altijd een afweging. Ik geef toe dat over dierenrechten soms verschillend wordt gedacht.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik maakte dat punt van legislatieve terughoudendheid in mijn bijdrage voornamelijk omdat het een evaluatiemoment betreft. Op dit moment is er een beleidsdebat. Daarmee kijk je ook terug of legislatieve terughoudendheid werkt, op welke manier ze werkt en of het wenselijk is dat we haar bij bepaalde wetten wel toepassen en bij andere wetten niet.

Ik heb ook gevraagd naar de situatie van het dierenwelzijn. Bij mijn weten is daar heel weinig tot niets over bekend als we kijken naar bijvoorbeeld statistieken. Collega Ester had het net over het CBS en dat het goed zou zijn als er meer cijfers komen, ook over bevolkingsopbouw et cetera. Over dierenwelzijn is er zo goed als niets bekend. We horen wel geluiden en we zien beelden van ezels die worden doodgereden. Goed, ik hoef hier niet al het dierenleed op te sommen. Het lijkt me echter wel goed om die situatie in kaart te hebben. Mijn onderliggende vraag aan de minister was of hij bereid is om eens in kaart te brengen hoe het er nou voorstaat op de eilanden qua dierenwelzijn en in hoeverre het beschermingsregime daar verschilt van dat in Nederland. Dat is de eerste vraag. Daarnaast heb ik in mijn bijdrage aangegeven dat er momenteel geen eilandelijke verordening is over dierenwelzijn, terwijl de eilanden wel de ruimte hebben om regels op te stellen. Ik zou de minister willen vragen of hij de eilanden zou willen vragen in overweging te nemen om die eilandelijke verordening wel te maken.

Minister Plasterk:

Als mevrouw Teunissen het goed vindt, zou ik die vraag willen doorgeleiden naar mijn collega. Tegenwoordig is dat Martijn van Dam. Je zou het niet zeggen, maar die gaat hierover. Voorheen was dat Sharon Dijksma. Ik zal die vraag doorgeleiden. Het is zijn portefeuille waar het gaat om Caribisch Nederland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Kort, voorzitter. Begrijp ik dan dat de minister helemaal niets kan zeggen, ook niet over de vraag of hij de Kamer kan informeren over de situatie van het dierenwelzijn?

Minister Plasterk:

Nee, dat is echt aan de staatssecretaris die daarover gaat. Dat is in het verleden ook wel gebeurd. Ik herinner mij Kamervragen over het ezelbeleid op Stasia. Die werden gesteld aan toen nog de staatssecretaris van LNV. Dat is dus vaker gebeurd.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het trustfund. Dat is de DCNA, de Dutch Caribbean Nature Alliance. Ik heb dat even nagezocht. De subsidieregeling eindigt op 31 december van dit jaar. In 2015 is de laatste subsidie verstrekt, als voorschot voor het jaar 2016. Dat moet nog worden geëvalueerd. Vooruitlopend daarop kan ik geen uitspraken doen over de effectiviteit van de regeling. Dat is de stand van zaken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Weer heel kort, voorzitter. Ik vroeg niet naar de effectiviteit, maar ik vroeg wanneer de evaluatie komt en of die nog kan komen voor de rijksbegroting. Mocht ze effectief zijn, dan kunnen we de regeling eventueel verlengen.

Minister Plasterk:

Dat zou ik moeten nagaan. Ik bedoel: laat ik de wens meenemen naar het departement. Ik kan dat nu niet overzien. Ik zie wat knikken op de ambtelijke tribune, dus wellicht gaat het lukken.

Tot slot: over diversificatie van de economie hebben we al gesproken. Ik heb in mijn inleiding al het voorbeeld van de filmindustrie op Curaçao gebruikt. Het zou natuurlijk schitterend zijn als je daar op die manier een heel nieuwe industrietak zou kunnen binnenhalen, en ook helemaal van deze tijd.

De heer De Graaf hield een betoog waarin ik veel herkende. Ik had natuurlijk ook niet anders verwacht van de heer De Graaf. Laat ik daar even de punten uitpikken die beantwoording nodig hebben. Voor de herziening van het Statuut was en is er eerlijk gezegd weinig steun. Voor zover ik kan overzien was die er niet in de Tweede Kamer, niet bij de eilanden of de rijksministerraad en ook door de commissie-Spies wordt dat niet geadviseerd. We hebben twee weken geleden wel een verandering van het Statuut in de Tweede Kamer besproken. Daarbij hadden we de enigszins ongebruikelijke situatie dat er afgevaardigden van de Staten van drie landen in het vak van de Tweede Kamer zaten. Verder waren er één afgevaardigde van de PvdA, één van de VVD en één van de SP. Dat was het. De betrokkenheid was dus niet erg groot bij deze wijziging, die uiteindelijk toch de Grondwet van het Koninkrijk betreft.

De heer De Graaf (D66):

Die geringe betrokkenheid van de Tweede Kamer wordt meer dan goedgemaakt in de Eerste Kamer.

Minister Plasterk:

Zeker.

De heer De Graaf (D66):

Dat geldt ook voor de kwantiteit aan partijen en fracties. Hoe weet de minister dat er geen animo zou zijn voor een evaluatie van het Statuut, niet om de structuur te herzien, want dat hebben we net gedaan, maar om te kijken of knelpunten kunnen worden weggenomen en modernisering kan plaatsvinden? Dat hebben we overigens ook met onze andere basiswet, de Grondwet, met enige regelmaat gedaan.

Minister Plasterk:

Daarbij hebben we de Kieswet. Ik weet zo al drie wetten waarvan de heer De Graaf vindt dat we die eigenlijk eens systematisch zouden moeten evalueren. Elke keer heb ik gezegd: laten we maar kijken of dat echt wel nodig is.

Op het punt van het Statuut: zoals u weet, willen de mensen op de eilanden graag dat er een veerboot komt tussen de verschillende eilanden. Ik hoorde iemand zeggen: in een Statuut kun je niet varen. Zij hebben dus heel andere prioriteiten. Ze hebben liever dat er een veerboot komt dan dat we het Statuut nou helemaal opnieuw gaan inrichten.

De heer De Graaf (D66):

Dat is weinig origineel van degene die dat heeft gezegd. Het is een beetje gepikt. Het is absoluut waar. Er zijn belangrijkere dingen in het leven, wat niet betekent dat je andere dingen daarmee moet laten. De minister heeft bij eerdere wetgevingsprojecten die ik suggereerde weleens gezegd dat zijn capaciteit beperkt is. Zo kun je dat eindeloos en altijd voor je uitschuiven. Elke minister zou hetzelfde kunnen zeggen. De vraag is of het na ruim 60 jaar, namelijk na 62 jaar, niet verstandig is om het Statuut in zijn geheel eens wat te evalueren in de werking en de knelpunten die af en toe optreden, en te kijken of het op een modernere leest geschoeid kan worden, zonder de structuur van het Koninkrijk zoals we die nu kennen ter discussie te stellen. Daar hebben we immers beslissingen over genomen.

Minister Plasterk:

Dit is inderdaad een gesprek dat we op andere terreinen vaker hebben gevoerd. Mijn neiging is om dan te kijken op welke punten we er nou concreet tegen aanlopen dat het knelt. We hebben juist gesproken over de waarborgfunctie in artikel 43, lid 2. Dat is natuurlijk altijd in beweging. We hebben gesproken over de geschillenregeling in artikel 12a die moet worden ingevuld. Daar richt ik mij nu primair op en niet op het evalueren van het Statuut. Dat is mijn positie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister was heel vlot. Dat waardeer ik natuurlijk zeer. Ik heb echter nog een vraag die ik in de eerste termijn al heb gesteld. Die zou ik graag alsnog willen stellen. De vraag ging over de staat van instandhouding. Nederland moet elk jaar richting de Europese Unie rapporteren over de staat van instandhouding met betrekking tot soorten en habitats. Daarin is de staat van instandhouding van Caribisch Nederland niet meegenomen. Ik kan het ook niet terugvinden in het natuurbeleidsplan van Caribisch Nederland. Er wordt jaarlijks gerapporteerd of de doelstellingen uit het beleidsplan voor Caribisch Nederland worden gehaald. Wordt daarin echter ook gerapporteerd over de staat van instandhouding en, zo nee, kan die staat van instandhouding dan wel jaarlijks in het rapport worden meegenomen?

Minister Plasterk:

Nu overvraagt mevrouw Teunissen mij. Mag ik proberen in tweede termijn een antwoord daarop te geven? Die zal er snel zijn, maar misschien biedt mij dat het tijdvenster om dat te doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Uiteraard. Ik heb het in mijn eerste termijn al een keer aangehaald, maar toen heb ik meerdere dingen aangehaald. Dus ik wacht even tot de tweede termijn.

Minister Plasterk:

Ik zal mijn best doen.

Over Bonaire hebben de heer De Graaf en ik eigenlijk vrij uitgebreid met elkaar gesproken. De ontwikkeling van de economie is toch mijn hoofdzorg. Ik heb een goede indruk van het aangetreden bestuurscollege, in de zin dat het daar ernst mee wil maken. Ik zou hopen dat we daar volgend jaar veel aan kunnen bijdragen. In de evaluatie en onze brief staan een aantal dingen, zoals een consumentenautoriteit en het ervoor zorgen dat de markten beter werken. Ik heb er tijdens mijn bezoek ook over gesproken met jonge ondernemers en heb daarbij geprobeerd een beeld te krijgen van wat we zouden kunnen doen. Volgens mij liggen er heel veel kansen. Bonaire is groter dan Aruba, met een zesde van het aantal inwoners. Dus je kunt daar met respect voor de natuur op een heel duurzame en natuurvriendelijke manier heel veel ontwikkelen. Dat moet dan het mooiste plekje van Nederland kunnen worden, waar iedereen dolgraag op vakantie naartoe zou willen en waar iedereen na zijn pensioen naartoe zou willen verhuizen in plaats van naar Spanje of Portugal. Nogmaals, met respect voor het eiland Bonaire en de cultuur en de natuur die daar is, kan er daar nog veel. Maar het moet uiteindelijk door de ondernemers — ik wil hier nu overigens niet de liberaal gaan uithangen — wel gebeuren en daarbij moet de overheid de randvoorwaarden creëren. Er kan dus nog heel veel. Ik heb er met mensen over gepraat. Ik denk bijvoorbeeld aan de zeeschildpadden die daar hun eieren leggen. Als iemand mij de garantie bood dat ik getuige zou kunnen zijn van zo'n nest schildpadden die uit het ei kruipen, dan zou ik bereid zijn om daar een vakantie naartoe te boeken, al is het maar om een keer vier uur 's ochtends op te staan om dat te mogen zien. Maar ik geloof helemaal niet dat mensen daarvan weten. Er kan dus nog heel veel gebeuren, waarbij je toeristen trekt die niet met heel veel lawaai op de boulevard tekeergaan, maar die geïnteresseerd zin in de natuur en de cultuur van het eiland. Dus daar kan nog veel.

De heer De Graaf (D66):

De zeeschildpdden zijn eigenlijk het terrein van mevrouw Teunissen, dus daar zal ik niet in treden. De minister wekte overigens een beetje de indruk alsof hij zelf naar een toekomst als pensionado verlangt en dan denkt: nou, daar zou ik misschien wel willen wonen.

Minister Plasterk:

Het zou zo moeten zijn dat iedereen dat zou willen.

De heer De Graaf (D66):

Ik zou zeggen: liever niet, want dan wordt het inderdaad een soort witte schimmel om de oorspronkelijke bewoners van Bonaire.

Minister Plasterk:

Dat vind ik een heel nare uitdrukking.

De heer De Graaf (D66):

U kent de uitdrukking en weet wat ermee wordt bedoeld? Het gaat om de toeristische schil van huizen. Ik vind dat je daar toch een beetje voorzichtig mee moet zijn op Bonaire. Maar dat is niet het punt dat ik wilde maken. U hebt er op zichzelf heel interessante ideeën over: ecologisch verantwoord en duurzaam toerisme. Wat is volgens u de taak van de overheid daarin om dat te entameren? Ziet u voldoende ondernemers op Bonaire — liever ondernemers daar dan ondernemers hier — die dat ook kunnen en willen exploiteren?

Minister Plasterk:

Nou, dat zou meer kunnen. De ondernemingslust is niet heel erg groot maar het lokaal bestuur en Nederland kunnen daar natuurljk wel wat aan doen. Daarbij heb je ook nog te maken met de kip-eisitutatie. De hotelsector zegt: we kunnen hier wel bouwen, maar er landen niet genoeg vliegtuigen. De vliegtuigsector zegt: we kunnen hier maar beperkt landen, want het vliegveld zou moeten worden ontwikkeld en als er dan een vliegtuig blijft staan, is er onvoldoende hotelcapaciteit voor de mensen die dan moeten overnachten. Ik heb dat ook met het bestuurscollege besproken. Het is iets wat je in z'n samenhang moet oppakken en dan moet je niet de kip op het ei laten wachten of andersom. Op het gebied van de infrastructuur, de toerismesector en de vliegcapaciteit moet je proberen dat allemaal omhoog te halen. Ik denk dat daar veel van de toekomst in zit. Het is toch voornamelijk een op het toerisme geconcentreerde economie.

Wat betreft de ambities had ik een rijtje gemaakt, maar als ik dat nu ga noemen, loop ik het gevaar dat ik weer iets niet noem, dus laat ik dat maar niet doen. Ik ben in ieder geval van plan het komend jaar een heleboel dingen op dit mooie terrein te gaan doen met de mensen daar.

De heer Nagel heeft een groot deel van zijn bijdrage besteed aan de kwestie van de pensioenen, wat ook logisch is vanuit het perspectief van 50PLUS. De RCN, de Staat der Nederlanden dus, is rechtsopvolger voor het overgenomen personeel van het land Nederlandse Antillen. Deze mensen waren voor hun pensioen verzekerd bij APNA, het Algemeen Pensioenfonds Nederlandse Antillen. De verplichtingen zijn per 10 oktober 2010 overgedragen aan het nieuwe Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN). Niet alle in-dienst- en uit-dienstgegevens van de deelnemers zijn goed administratief verwerkt. PCN heeft de RCN op de hoogte gebracht van de knelpunten en verzocht informatie te verschaffen. PCN heeft begin 2014 een overzicht gemaakt van 130 dossiers waar dat nodig voor was. Dat is gebaseerd op de gesignaleerde knelpunten in de overgekomen administratie van APNA. Verder is die lijst aangevuld naar aanleiding van berichten van deelnemers over foute registratie, zoals de lengte van de diensttijd na het verstrekken van de indicatieve pensioenoverzichten van PCN in oktober 2012 en februari 2013. Het bestuur van PCN heeft desgevraagd gesteld dat reparatie mogelijk is onder voorwaarde dat de overige deelnemers daar geen hinder van ondervinden. Indien RCN alsnog de niet afgedragen verplichte pensioenpremies, inclusief rente, betaalt, kunnen de ontbrekende pensioenrechten, dienstjaren of gewijzigde salarissen verwerkt worden en kan de omissie in de pensioenopbouw hersteld worden. De definitieve besluitvorming is gepland rond de zomer. Dan zijn de berekeningen van PCN gereed. De verwachting is dat dan ook de informatie over de premie-inhoudingen door het land Nederlandse Antillen bekend is. De definitieve kosten zijn dan in beeld en dan kan er besluitvorming op individueel niveau bij RCN plaatsvinden. Op basis van de uitkomsten van het dossieronderzoek en berekeningen kan het zijn dat de Staat gehouden is een bijstorting in het pensioenfonds te doen om individuele pensioenrechten te herstellen. Ik stel mij voor dat, als dat moment daar is, ik de Kamer daarover zal informeren.

De heer Nagel (50PLUS):

In het rapport van de commissie Boedelscheiding APNA staat dat de drie betrokken landen, dus ook Nederland, het rapport goedgekeurd hebben en dat op basis van dit eindrapport een eindafrekening tussen APNA en PCN is gedaan. Dat betekent dus dat APNA niet meer aangesproken kan worden en dat dan automatisch de overheid overblijft. Het kan toch niet waar zijn dat op al die scholen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en bij al die bedrijven die ambtenaren in dienst hebben, de salarisadministratie van de afgelopen jaren weg is in dit computertijdperk? Het kan toch niet waar zijn dat bij de overheid alle computerbestanden weg zijn? Hoe is het mogelijk dat de overheid waarvoor u verantwoordelijk bent als minister, wel de pensioenpremies van de werknemers heeft geïnd maar die niet heeft afgedragen en de eigen bijdragen kennelijk ook niet heeft afgedragen, terwijl PCN al jaren roept dat het de gegevens niet boven water krijgt en het daarom inschattingen zal maken? Dat is toch geen manier van werken? Geeft u nu eens op deze punten een heel klip-en-klaar antwoord!

Minister Plasterk:

Ik kan niet anders antwoorden dan wat ik zojuist heb gedaan, namelijk dat rond deze zomer de berekeningen van PCN gereed zijn en we dan verwachten alle relevante informatie te hebben. Ik heb eraan toegevoegd dat op basis van de uitkomsten van de dossieronderzoeken het kan zijn dat de Staat gehouden is — daar loop ik niet voor weg — een bijstorting in het pensioenfonds te doen om individuele pensioenrechten te herstellen.

De heer Nagel (50PLUS):

Die gegevens zijn niet meer te achterhalen, PCN schrijft dat het samen met de werkgevers inschattingen moet gaan maken en bovendien hebben de werkgevers geen premies afgedragen maar hebben ze die wel geïncasseerd. Het kan niet anders dan dat er een onafhankelijke commissie komt die dit onderzoekt, want dit is een janboel van de eerste orde. Dit is gewoon niet acceptabel.

Minister Plasterk:

Er loopt een gesprek tussen Pensioenfonds Caribisch Nederland en de Staat. Het lijkt mij dat we dat moeten afwachten. Als er reden is om bij te storten om individuele pensioenrechten te herstellen, dan lijkt me het in de rede liggen dat de Staat dat zal doen, zoals ik al heb gezegd. Er moet natuurlijk wel enige onderbouwing zijn, ergens. Dat kun je best ruim nemen, redelijk nemen en soepel nemen, maar er moet enige onderbouwing zijn voor een claim op pensioenrechten. Dat kan ik niet veranderen.

De heer Nagel (50PLUS):

Er zijn deelnemers die hun loonstroken over al die tijd hebben bewaard. Zij kunnen aantonen dat ze betaald hebben, dat ze afgedragen hebben en wat hun pensioenrechten zijn. Er zijn er ook die dat de afgelopen twintig jaar niet hebben gedaan. Zij zweven in het luchtledige. Het kan toch niet waar zijn dat al die computerbestanden van al die scholen van de overheden foetsie zijn? Dit moet uitgezocht worden. Waarom zijn die pensioenbijdragen niet afgedragen? Die moeten dan toch ergens in een kas of in bepaalde zakken terecht zijn gekomen, waardoor men aan het eind van het jaar zegt: hé, we houden geld over, en dat jaar in, jaar uit? Dit moet uitgezocht worden. Dat kan PCN niet en mag naar mijn gevoel de overheid ook niet doen, want die is partij in dezen. Daarom moet er een onafhankelijke commissie komen. PCN is al vijf jaar met deze zaak bezig. Daar kunnen we geen vertrouwen in hebben. Er ontbreken te veel gegevens. Wij vinden dat er een onafhankelijke commissie moet komen.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat het gesprek tussen de Staat en PCN loopt. Ik zie geen enkele reden om daar de Staat niet in te laten acteren. Ik heb al gezegd dat de Staat zal bijstorten om individuele rechten te herstellen als de uitkomst van het dossieronderzoek is dat de Staat daartoe gehouden is. Ergens zal dat op moeten zijn gebaseerd, dus op informatie van de voormalig werknemer, dan wel op informatie van de voormalig werkgever. Je moet het ergens op baseren. Ik kan me voorstellen dat daar niet nodeloos moeilijk over wordt gedaan, maar er moet wel enige grondslag zijn om dat te doen. Verder kan ik hier niet gaan. Dat lijkt mij ook overvragen, eerlijk gezegd. Zodra er informatie over is, informeer ik de Kamer volledig.

Ik ga door naar de heer Van Kappen. Veel van zijn punten zijn besproken. Ik noem het democratisch deficit, de geschillenregeling en de uitspraak van het Europese Hof. In mijn inleiding heb ik ook gezegd dat we ten aanzien van Venezuela het voortouw nemen. Op het Franse model heb ik gereageerd en over het sociaal beleid hebben we gesprekken gehad. Een plan voor de economie zou van collega Kamp van Economische Zaken moeten komen. We hebben in onze beleidsreactie op advies van de commissie-Spies een aantal concrete actiepunten opgenomen. Toch is het kabinet van oordeel dat het voortouw om een ontwikkelplan voor de economie van het eiland op te stellen niet bij de Nederlandse minister van Economische Zaken ligt, maar bij het bestuurscollege. Vanuit mijn coördinerende rol ben ik en blijven wij daar wel met alle plezier bij betrokken. We zullen ervoor zorgen dat we de eilandbestuurders zo veel mogelijk ondersteunen bij de plannen die ze maken. Ik heb veel vertrouwen in de mensen die er nu zitten, dus wat dat betreft heb ik er hooggespannen verwachtingen van.

Ik ga met het oog op de klok gauw door naar de heer Ester. Hij vroeg om legislatieve terughoudendheid. Ik heb al gezegd dat die wat mij betreft zeker blijft. Over het sociaal minimum hebben we gesproken. Medisch-ethische kwesties zouden niet worden opgepakt in Caribisch Nederland. In principe gelden de Nederlandse wetten daar, zo ook het openstellen van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Ik geloof dat het eerste huwelijk op Saba is gesloten, dus dat is op Caribisch Nederland zeker al gebeurd. Daar gebeurde het ook sneller dan in de rest van het Koninkrijk.

De heer Ester vroeg ook naar de kinderrechten. Te dien aanzien is hij op zijn wenken bediend, want vorig jaar heeft de Tweede Kamer het amendement-Van Laar aangenomen, waarvoor 3 miljoen ter beschikking is gesteld. Dat heeft geleid tot het actieplan Kinderrechten, waarvoor een taskforce is ingesteld die inmiddels is uitgerold. In feite hebben we dus verlaat, maar alsnog uitvoering gegeven aan de motie die de heer Ester naar ik meen drie jaar geleden over dit onderwerp heeft ingediend. We hebben in zijn geest gehandeld.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik geloof dat ik dit antwoord iets te gemakkelijk vind. Het ging mij helemaal niet om een uit te trekken bedrag. Het ging mij echt om structurele aandacht voor de kinderrechten op de BES-eilanden. Het ging niet alleen om geld, het ging veel dieper. Het ging echt om een integrale visie op de problemen van die kinderen. Het was geen kwestie van ergens 3 miljoen vinden en daarmee iets doen. Het ging echt om het bredere verhaal.

Minister Plasterk:

Ik verwijs naar het actieplan Kinderrechten dat het kabinet heeft gepubliceerd. Ik raad aan, dat te lezen. Er staat een diepe visie in.

De heer Vreeman had het over "een caleidoscopische blik". Ik herken veel in wat hij zei. Soms zijn de eerste indrukken de beste als je er achteraf op terugkijkt. Ik noemde net al de verwondering over het feit dat er niet meer aan land- en tuinbouw wordt gedaan op zo'n zonovergoten eiland. De heer Vreeman sprak over het doorgronden van de cultuur en het onderscheid tussen de korte termijn en de lange termijn. Ik herken ook wel wat hij zei over giften. In Nederland zeggen wij inderdaad al snel dat iets niet meer dan €50 mag kosten en dat het eigenlijk allemaal slecht is. Bestuurders van eilanden zeggen tegen mij wel eens: je bent hier maar zo kort, blijf nu nog eens een dag, dan kunnen we gaan varen, want je ziet helemaal niet hoe mooi het hier eigenlijk is! Dan ben je als Hollander al gauw geneigd om ten eerste te zeggen dat je het druk, druk, druk hebt en ten tweede om je af te vragen of je het wel moet accepteren aangezien het geen beleidsdoel dient. Verder wil je je ook weer niet te veel laten binden door giften. Er zit dus wel een verschil in cultuur. Dat hoeft helemaal niet kwaad te zijn en het is ook helemaal niet oneigenlijk bedoeld. Dat herken ik zeker.

Het idee van twinning met een stad is leuk. De openbare lichamen zijn actief bij de VNG en komen ook naar het jaarlijkse VNG-congres. Zij weten de weg dus. Dat zou misschien ook voor andere gemeenten de plek zijn om ze eens aan te spreken en voor te stellen om iets samen te doen. Ik kan mij voorstellen dat dat ook voor gemeenten in Nederland interessant is.

Over de braindrain heb ik net al iets gezegd. Die is er. Ik heb wel toezeggingen gedaan op het gebied van terugkomen en studiebeurzen. Ik wil een en ander uitzoeken en daar bij gelegenheid op terugkomen. Ik denk dat de heer Vreeman ook de vrijheid van mensen niet wil aantasten om ergens naartoe te gaan en er te leven. Het zou inderdaad mooi zijn als er voldoende mensen teruggingen, want ze zijn daar hard nodig. Daarmee ben ik het helemaal eens.

De heer Vreeman sprak ook nog over de moord op Wiels. Ik spreek de mensen van het RST bij elke gelegenheid dat ik daar ben. Zij leveren in samenwerking met de lokale politie een grote bijdrage. Je mag inderdaad hopen dat die moord wordt opgelost.

Ten slotte kom ik op de punten van de heer Kok. Ik dacht dat ik de meeste daarvan had besproken. Ik bespeur bij hem eerlijk gezegd een iets groter enthousiasme voor het Koninkrijk dan bij de tegenvoeters aan de overkant. Dat stel ik op prijs, al help ik hem er misschien niet mee om dat te zeggen. Toch is het zo. Ik stel dat op prijs. Overigens zijn er ook in de Tweede Kamer leden van de partij van de heer Kok die wel met warmte over Caribisch Nederland en over de andere landen in het Koninkrijk spreken. Zij zetten zich daar ook voor in. Ik dacht de concrete vragen ook van zijn kant te hebben beantwoord. Anders hoor ik het misschien nog even.

Ik meen mijn eerste termijn te hebben doorlopen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer De Graaf heeft mij laten weten dat hij onverwacht heel dringend een andere verplichting heeft. Daarom heeft hij mij gevraagd of hij misschien tweede termijn mag openen. Ik kijk even rond of men daarmee akkoord is. Dat blijkt het geval. Ik geef het woord aan de heer de Graaf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter, ik dank u voor uw goedheid. Ik dank ook de collega's voor hun goedheid, met het oog op de klok. Het idee was om 20.00 uur te beginnen met de tweede termijn. Ik heb dus nog net een paar minuten speling, maar ik zal mijn bijdrage in tweede termijn heel kort houden.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik complimenteer hem daar ook voor, al was het maar omdat de minister niet alleen inhoudelijk zijn zaakjes kent. Uit zijn antwoorden blijkt een inmiddels langjarige betrokkenheid bij de Antilliaanse eilanden. De minister blijkt er niet alleen met het hoofd betrokken bij te zijn. Wij zijn in vreugdevolle afwachting van de ambities. Die lijst was, dacht ik, te lang om hier op te noemen, maar ik neem aan dat we die ambities in de komende jaren zullen merken.

Ik licht er nog even een paar puntjes uit. Ik kom op het principe van de legislatieve terughoudendheid. Ik zou het best aardig hebben gevonden om dat als uitgangspunt in de wet te zetten. Ik zou zelfs menen dat je het kunt formuleren als een uitgangspunt voor behoorlijke wetgeving voor Caribisch Nederland. De terughoudend van de minister om iets met legislatieve terughoudendheid te doen, vind ik net wat ver gaan. In het algemeen heeft de minister de neiging om weg te kruipen zodra de woorden "wetgeving" en "evaluatie van wetgeving" vallen, en dat is jammer.

Ik heb nog één punt ten aanzien van de relatie met Nederlandse gemeenten. Collega Vreeman heeft hierover een en ander gezegd. Ik vind zijn idee een heel goed idee. We hebben dat vroeger gedaan met betrekking tot Curaçao. Ik herinner mij dat mijn eigen gemeente, Nijmegen, daarbij betrokken was. Hetzelfde geldt voor Dordrecht, toen de heer Bandell daar burgemeester was. Er waren ook andere gemeenten bij betrokken, misschien ook wel Tilburg. Er werden gezamenlijk projecten gedaan, met name in de sfeer van oude wijken op Curaçao. Eigenlijk zouden we dat soort initiatieven kunnen nemen als gemeenten — ik denk ook aan de grotere gemeenten —bereid zouden zijn om op dat punt in zekere zin een eiland te adopteren. Het zou mooi zijn als dat zou lukken.

Ik denk dat we nog niet het laatste woord hebben gezegd over de Rijksvertegenwoordiger. Ik wil dat zelf nu niet doen. Ik weet dat mevrouw Van Bijsterveld er straks wel iets over zegt. Wat zij daarover zegt, zal zij mede namens mij zeggen.

Tot slot kom ik op het Statuut. De minister en ik denken anders over de wenselijkheid om meer in het algemeen de werking van het Statuut te bekijken. Vooral daar waar knelpunten zijn, dienen we te bekijken of we een en ander niet op een modernere, betere en evenwichtigere manier kunnen afspreken, zonder de structuur van het Koninkrijk zoals we die in 10-10-10 opnieuw hebben gedefinieerd, in de waagschaal te stellen. Omdat de minister duidelijk heeft gemaakt dat hij daar niet zo veel voor voelt — ook bij andere wetgevingscomplexen wil hij dat niet doen — voel ik mij genoodzaakt om een motie ter zake in te dienen. Nu spreek ik ook namens mevrouw Van Bijsterveld, want deze motie dienen wij samen in. Hij is ondertekend door nagenoeg de hele Kamer. Ik geef deze motie graag aan de voorzitter. Daarmee sluit ik mijn bijdrage af.

De voorzitter:

Door de leden De Graaf, Van Bijsterveld, Ganzevoort, Ten Hoeve, Teunissen, Van Kappen, Meijer, Diederik van Dijk, Ester en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Statuut voor het Koninkrijk inmiddels meer dan 60 jaar geleden in werking is getreden;

overwegende dat in deze periode vanzelfsprekend aanpassingen aan nieuwe constellaties hebben plaatsgevonden in het Statuut, maar dat geen evaluatie heeft plaatsgevonden van de betekenis en werking van het Statuut voor het Koninkrijk en dat inmiddels evidente knelpunten aan het licht zijn gekomen;

overwegende dat het wenselijk is om het Statuut te beoordelen op de wenselijkheid van het wegnemen van knelpunten, zulks met inachtneming van de belangrijke wijzigingen die in 2010 hun beslag hebben gekregen;

verzoekt de regering om een evaluatie van het Statuut met het oog op eventuele modernisering te bevorderen en daarover in overleg te treden met de andere landen binnen het Koninkrijk en de eilandbesturen in Caraïbisch Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (34300-IV, CXIX).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik in algemene zin uitgesproken dat mijn fractie positief is over de kabinetsreactie. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hij heeft veel vragen in positieve zin beantwoord. Daar zijn wij natuurlijk heel blij mee. Ik wil nog een aantal dingen onderstrepen in deze korte tweede termijn. Verder zijn een paar vragen nog niet beantwoord.

Wij zijn zeer verheugd dat de minister het principe van de legislatieve terughoudendheid wil voortzetten voor onbepaalde termijn. Hij heeft ook toegezegd dit principe zo uit te leggen dat het startpunt en het eindpunt niet steeds de Nederlandse wetgevingsmachinerie is. Ik heb zelf ook gewezen op de legislatieve noodzaak. Het is belangrijk om te denken aan de noodzaak en de wenselijkheid vanuit de eilanden.

De minister heeft behartigenswaardige woorden gezegd over het ambt van Rijksvertegenwoordiger. Hij wees op het belang van dit ambt als verbindingsschakel tussen het Rijk en de eilanden. Hij was wel wat terughoudend over de andere voorstellen die ik op dit vlak heb gedaan. Daarom wil ik graag mede namens de woordvoerder van D66, de heer De Graaf, een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Bijsterveld, Vreeman, De Graaf, Ganzevoort, Van Kappen, Diederik van Dijk, Nagel, Meijer, Ten Hoeve en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

dat de WolBES het ambt van Rijksvertegenwoordiger introduceert;

dat een belangrijke functie van dit ambt is een verbindingsschakel te vormen tussen de openbare lichamen enerzijds en het Rijk anderzijds;

dat de naamgeving van het ambt van Rijksvertegenwoordiger de indruk wekt dat het slechts eenzijdig het Rijk op de eilanden vertegenwoordigt;

overwegende dat het van belang is dat de dimensie van verbindingsschakel in de naamgeving tot uitdrukking komt en ook overigens in de wettelijke taakomschrijving verhelderd wordt;

verzoekt de regering:

bij de eerstvolgende wijziging van de WolBES voor te stellen daarin de naamgeving van het ambt van de Rijksvertegenwoordiger te vervangen door Commissaris Caraïbisch Nederland;

de taakomschrijving van het ambt in de WolBES zodanig te verhelderen dat de tweezijdigheid van de functie daaruit ook expliciet blijkt;

te voorzien in een adequate toerusting van dit ambt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Q (34300-IV, CXIX).

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Op het punt van de differiëntatie kan ik kort zijn. Mijn fractie is zeer blij dat hij onze vraag hierover positief heeft beantwoord. Graag wil ik de minister vragen om nog even in te gaan op de rol van de meerjarenprogramma's waarin de wensen van de eilanden samenkomen met de wensen van Den Haag. Hoe ligt de verhouding tussen centraal en decentraal?

Ik wijs de minister op de vragen die ik heb gesteld onder het kopje "samenwerkingsregeling". Zonder daarbij vooruit te lopen op de evaluatie van de consensusrijkswetgeving, wil ik in herinnering brengen dat ik daar toch wat vragen over heb gesteld. Misschien wil de minister daarop ingaan.

Hij vertelde dat hij tijdens de behandeling het woord "waarborgfunctie" had opgeschreven. Dat is heel mooi. De CDA-fractie heeft aangegeven dat zij de waarborgfunctie heel belangrijk vindt. Wij hadden liever gewild dat het effectueren van de waarborgfunctie niet nodig was, maar wanneer het aan de orde is, moet de waarborgfunctie wel verschaft worden. Ik meen dat de minister daar zelf ook zo over denkt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording, die voortvarend en inhoudelijk was. Er kwam een scala aan thema's voorbij. Ik was eerlijk gezegd nog niet zo bezig met mijn pensionering, maar de minister heeft wat aantrekkelijke vergezichten voorgespiegeld, die ik nu tussen de oren heb zitten.

Op één punt heb ik geen reactie gekregen, namelijk de mogelijke rol die de kerken zouden kunnen spelen op deze eilanden. Ik moest even denken aan een boekpresentatie waar ik ooit bij was in 2010. Daar zei Alexander Pechtold bij de presentatie van een boek van James Kennedy dat hij een groot voorstander is van de scheiding van kerk en staat, maar niet van de scheiding van kerk en straat. Juist bij armoedebestrijding en het tegengaan van allerlei sociale problemen kunnen kerken en maatschappelijke organisaties heel veel betekenen. Het is ook overheidsbeleid om juist de eigen kracht van de samenleving te benutten, met inbegrip van familie en maatschappelijke verbanden. Is de minister bereid om met de betreffende overheden te bezien op welke wijze het sociale kapitaal van die kerken, die nog zeer groot en bloeiend zijn op deze eilanden, kan worden benut in de strijd tegen armoede, jeugdproblematiek, prostitutie, criminaliteit en dergelijke? Ik hoop dat de minister daar nog even op wil ingaan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de vele antwoorden. Het is goed om zijn betrokkenheid bij dit dossier te zien en bij de vele dossiers die er spelen, een betrokkenheid die spiegelt in de betrokkenheid van deze Kamer. Inderdaad willen alle fracties zich hiermee bezighouden en tekenen zij in voor spreektijden die de normale overtreffen. Dat is omdat er grote zaken spelen die wij van groot belang vinden.

De minister begon met te zeggen dat hij het hier een beetje donker en somber vond qua sfeer. Eerlijk gezegd, vond ik dat vandaag af en toe het licht aanging. Ik vind het waardevol dat er in onze debatten licht valt op een aantal wezenlijke punten. Ik noem er twee. In de eerste plaats de vraag wat een coördinerende rol is. Daarover ontstond helderheid, namelijk dat dat onduidelijk is. In de tweede plaats over het sociaal minimum. Ook daar zag ik helderheid ontstaan, namelijk dat wij daar een probleem hebben.

Bij die coördinerende taken valt het op dat de minister een toezegging doet als er een vraag is over de studieschulden en hoe die ter sprake kunnen worden gebracht in een voorstel richting de Koninkrijksconferentie. Hij kan echter geen toezegging doen over de informatievraag over dierenwelzijnsregimes. Hij kan geen toezegging doen en niks zeggen over de effecten van zorgverzekeringsregimes op koopkracht. Misschien kan hij iets zeggen over de rapportage over de Habitatrichtlijn, maar hij kan wel uitgebreid antwoorden op vragen over de pensioenkwesties en een toezegging doen om te informeren en bij te storten. Dan duizelt het mij. Hoe komt het nu dat deze minister een coördinerende taak heeft en die de ene keer wel kan invullen en wel kan spreken namens zijn collega's en de andere keer niet? Dat roept bij mij de vraag op wat wij precies bedoelen met die coördinatie. Daar komen wij vanavond misschien niet uit, maar die vraag leent zich wel voor vervolgdiscussies.

Het tweede punt is het sociaal minimum. Ik ga daar niet veel over zeggen. Volgens mij zijn de standpunten duidelijk. De minister heeft geantwoord en is daarop breed bevraagd en aangesproken door de Kamer. Ik dien een motie in die is ondertekend door elf van de twaalf woordvoerders. De twaalfde is nog in overleg met zijn partijgenoten aan de overkant, maar staat er sympathiek tegenover.

De voorzitter:

Door de leden Ganzevoort, Van Kappen, Van Bijsterveld, De Graaf, Meijer, Vreeman, Ester, Teunissen, Nagel, Diederik van Dijk en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens artikel 25 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens eenieder recht heeft "op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder inbegrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil";

constaterende dat volgens artikel 20 van de Nederlandse Grondwet de overheid verantwoordelijkheid draagt voor de bestaanszekerheid der bevolking en Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege dient te geven;

constaterende dat volgens artikel 1 van de Nederlandse Grondwet allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk dienen te worden behandeld;

constaterende dat volgens artikel 1, tweede lid van het Statuut voor het Koninkrijk voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba "regels kunnen worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op de economische en sociale omstandigheden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland, hun insulaire karakter, kleine oppervlakte en bevolkingsomvang, geografische omstandigheden, het klimaat en andere factoren waardoor deze eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland";

constaterende dat de regering voor het Europese deel van Nederland een sociaal minimum kent dat ijkbedragen vaststelt voor het noodzakelijke levensonderhoud, maar voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba deze ijkbedragen voor het noodzakelijke levensonderhoud niet vaststelt;

overwegende dat daarmee een niet noodzakelijke en niet overtuigend beargumenteerde differentiatie wordt toegepast tussen het Europese deel van Nederland enerzijds en Bonaire, Sint-Eustatius en Saba anderzijds;

overwegende dat daarmee een geobjectiveerde discussie over armoedebeleid bemoeilijkt wordt;

overwegende dat daarmee de zorgplicht van de Nederlandse overheid in het geding is;

verzoekt de regering om ook voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba een sociaal minimum vast te stellen op basis van ijkbedragen voor het noodzakelijke levensonderhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter R (34300-IV, CXIX).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De fracties in deze Kamer denken over heel veel zaken heel verschillend. Dat zal ongetwijfeld ook zijn over de uitwerking van het beleid om te komen tot de bestrijding van armoede en wat dies meer zij. Maar de fracties van deze Kamer denken niet verschillend over de noodzaak om daarover een geobjectiveerde discussie te kunnen voeren. Dat is de pointe van deze motie.

Laat ik positief eindigen. Veel intenties lopen in het debat gelijk. Dat proeven wij ook bij deze minister als hij zegt — ik citeer — "ik ben van plan heel veel te gaan doen met de mensen in het komende jaar". Dat is mooi. Vaag maar mooi. Wij hopen in de komende maanden te zien hoe dat concreet wordt. In termen van deze sportzomer: wij zullen deze minister toejuichen bij elke horde die hij neemt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Deze minister wringt zich in bochten over een aanvaardbaar voorzieningenniveau. Ik heb het dan vooral over het sociaal gebied, onderstand en AOV. Hij schermt ermee dat, nu de PvdA in de regering zit, er tenminste iets gebeurt. Maar eigenlijk zegt deze minister dat zijn collega voornemens is om dit jaar met een plan te komen waarin staat hoe zij denkt op termijn de onderstand, stapsgewijs, toe te kunnen laten groeien naar het minimumloon. Dat is nu net te weinig voor de SP. Wij willen geen vaagheden. Wij willen geen verwijzingen naar collega's. Ik wil een minister die pal staat voor alle Nederlanders en hierin daadkracht toont.

Welbeschouwd is deze situatie natuurlijk niet nieuw. Ik ben de commissie-Spies dankbaar voor het werk, maar ook deze minister wist hoe de situatie op de eilanden was. Er wordt verwezen naar collega's. Ik denk dat we die dan maar moeten uitnodigen om met ons verder te spreken. Om dat onderwerp hoog op de agenda te houden, steunt de SP van harte de motie-Ganzevoort die zojuist is ingediend.

Ook hoor ik de minister het woord "subsidiariteit" uitspreken. Het staat mij nog niet echt voor ogen hoe wij zo veel mogelijk verantwoordelijkheden bij Bonaire, Sint-Eustatius en Saba gaan neerleggen. Gaan we nu werkelijk het gesprek aan over hun behoeften zonder dat wij gaan bepalen wat er gaat gebeuren? Gaan wij met hen in gesprek in plaats van over hen in gesprek? Welke stappen gaat de minister hiervoor zetten en wanneer?

Tot slot. Ik vraag de minister naar het vestigen van goede opleidingen. Daarover sprak ik in mijn eerste termijn. Hoe staat hij bijvoorbeeld tegenover een hotelschool? Juist in de toeristische sector kunnen volgens mij veel mensen van de eilanden zelf aan het werk. Misschien kan de minister deze vraag zo nodig doorgeven aan de minister van Onderwijs en kunnen wij wellicht wat minder tewerkstellingsvergunningen afgeven. Dat waren er immers 950 in 2015 en daarover heb ik de minister nog niet gehoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik was plezierig getroffen door de geroutineerde manier waarop hij in het Papiaments vragen weet te stellen. Ik weet niet of ik daaruit de conclusie mag trekken dat hij die taal volledig beheerst — dat denk ik niet — maar ik zou als bewoner van de Benedenwindse Eilanden al heel dankbaar zijn voor wat hij daar wel in kan zeggen. Dat ben ik als parlementslid van Nederland eigenlijk ook; het is toch een kwestie van je daarmee willen vereenzelvigen.

Uit de beantwoording blijkt wel dat de Kamer en de minister het in heel veel dingen met elkaar eens zijn. Er blijkt ook uit, zo constateer ik met de heer Ganzevoort, dat niet op alle punten met deze minister zaken te doen is. Op een aantal punten verwijst hij naar collega's. Dat kan ik mij vanuit zijn positie wel voorstellen, maar het leidt er inderdaad toe dat de functie van coördinerend minister daarmee wat aan duidelijkheid verliest.

Het verwijzen naar de vakminister hebben wij heel duidelijk gezien op het punt van het sociaal minimum, waarover de Kamer unaniem een heel duidelijke mening heeft. De minister schuift de kwestie wel wat expliciet door naar zijn collega van Sociale Zaken.

Een unanieme mening heeft de Kamer ook over de rol van de Rijksvertegenwoordiger. Over die beide unanieme zaken zijn moties ingediend; de ene van de heer Ganzevoort en de andere van mevrouw Van Bijsterveld. Wij zijn het daar in heel hoge mate met elkaar over eens. Voor de rol van de Rijksvertegenwoordiger geldt eigenlijk wel wat de heer Van Kappen zojuist constateerde: met alle beste bedoelingen verandert er in feite niets zolang wij het niet vastleggen.

De derde motie die is ingediend, door de heer De Graaf, gaat over het Statuut. Ik ben het met de minister eens dat het op dit moment niet heel erg voor de hand ligt om onmiddellijk tot wijzigingen in het Statuut te komen. Toch is het ook naar mijn gevoel inderdaad wel waar dat het Statuut op een aantal punten tekortschiet. Het is in de jaren vijftig opgebouwd, in een totaal ander klimaat. Het zou goed zijn om daarnaar te kijken. De heer De Graaf zegt daar uitdrukkelijk bij: zonder de structuur van het Koninkrijk ter discussie te stellen. In principe ben ik het daarmee eens, maar ik zou eraan willen toevoegen dat wij dan wel het heel duidelijke gebrek dat er momenteel in de regelingen van het Statuut zit, kunnen herstellen. Het Koninkrijk heeft Koninkrijksorganen nodig. Wij hebben een Koninkrijksregering, maar wij missen een Koninkrijksparlement. Hoe simpel je dat ook wilt oplossen, de noodzaak daartoe is er wel naar mijn gevoel.

Er zijn nog twee punten waarover ik de minister vragen heb gesteld, maar waarop hij naar mijn gevoel nog niet is ingegaan. Het eerste punt is de laagdrempelige rechtsbijstand op de eilanden, waar uitdrukkelijk op wordt gewezen door het College voor de Rechten van de Mens en door de Ombudsman. Ik heb zelf van de eilanden het duidelijke bericht gekregen dat dit wordt gemist. Ik wijs er nog maar eens op dat deze situatie eigenlijk is ontstaan doordat wij de oude Antilliaanse wetgeving hebben vervangen door Nederlandse wetgeving. In de oude, Antilliaanse wetgeving bestond de mogelijkheid van zaakwaarneming. Dat is juridische bijstand op een wat lager niveau, veel directer bereikbaar en veel betaalbaarder dan wat wij bieden.

Het tweede punt is de positie van het gemeenschappelijk hof. De financiering daarvan is door diverse leden van deze Kamer aan de orde gesteld. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Het is naar mijn gevoel een buitengewoon belangrijk punt. Hoe denkt de minister daar iets aan te kunnen doen? Op deze manier mag het eigenlijk niet verdergaan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Ik bedank ook alle collega's, die een enorme betrokkenheid tonen, waardoor het een zeer onderhouden en inhoudelijk debat was. Ik betreur het dat de minister maar een beperkt aantal vragen heeft kunnen beantwoorden, omdat hij van mening is dat sommige beleidsterreinen die in dit beleidsdebat aan de orde komen, niet tot zijn portefeuille behoren, terwijl hij wel een coördinerende rol heeft. Misschien is het een goed idee om een volgende keer een aantal collega's uit te nodigen.

Ik heb een paar vragen gesteld over dierenwelzijn. Helaas kon de minister deze niet beantwoorden. Ik zou de minister alsnog willen vragen om de vragen die ik heb gesteld door te geleiden naar staatssecretaris Van Dam. Ik ben voornemens om hierover een motie in te dienen. Mocht de minister toezeggen dat hij inderdaad de vragen gaat doorgeleiden — ik zal die vragen zo meteen even opnoemen — dan houd ik de motie aan. Het gaat om de vraag naar de stand van zaken rond het dierenwelzijn op Bonaire, Sint-Eustatius en Curaçao. Ik heb ook gevraagd, de verschillen in kaart te brengen tussen beschermingsregimes in het Europese deel van Nederland en het Caribische deel van Nederland, met een uitwerking. Ik zou ook graag een reactie willen op de vraag of de regering aan de eilandbesturen wil vragen of zij een eilandelijke verordening op het gebied van dierenwelzijn overwegen.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Ganzevoort, Meijer, Diederik van Dijk en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet Dieren niet geldt op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba;

overwegende dat de openbare lichamen een autonome verordenende bevoegdheid hebben voor onderwerpen die niet door de nationale wetgever zijn geregeld, maar dat er thans geen eilandelijke verordeningen voor dierenwelzijn zijn;

overwegende dat een goede behandeling van dieren een algemeen belang vertegenwoordigt;

overwegende dat het besluit tot legislatieve terughoudendheid er niet toe zou moeten leiden dat de beschermingsregimes voor dieren binnen Nederland sterk uiteenlopen;

verzoekt de regering, de verschillen tussen beschermingsregimes voor dieren in het Europese deel van Nederland en het Caribische deel van Nederland en hun uitwerking in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S (34300-IV, CXIX).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan kom ik nu op de staat van instandhouding van soorten en habitats. Nederland is verplicht om aan de Europese Unie te rapporteren over de staat van instandhouding, terwijl Caribisch Nederland dat niet is. Mijn fractie vindt dit onevenwichtig. Ik heb dan ook aan de minister gevraagd of de staat van instandhouding in de jaarlijkse rapportage kan worden meegenomen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden. Voor de zekerheid, als aansporing, dien ik daar ook een motie over in. Indien de minister dit toezegt, houd ik ook deze motie aan.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Ganzevoort, Ten Hoeve en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rapportageplicht met betrekking tot de staat van instandhouding van soorten en habitats volgens artikel 7 van de Habitatrichtlijn alleen van kracht is binnen de Europese Unie, waarvan Caribisch Nederland geen deel uitmaakt;

overwegende dat in het vigerende Natuurbeleidsplan Caribisch Nederland in navolging van artikel 2 van de Wet grondslagen natuurbeheer- en bescherming BES doelstellingen zijn geformuleerd inzake de natuur en het landschap, die in de planperiode moeten worden verwezenlijkt;

overwegende dat periodieke rapportage over de staat van instandhouding van soorten en habitats essentieel is voor een deugdelijk natuurbeleid;

verzoekt de regering, bij de jaarlijkse rapportage over de uitvoering van het natuurbeleidsplan te rapporteren inzake de staat van instandhouding in Caribisch Nederland, met daaraan verbonden heldere doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter T (34300-IV, CXIX).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. De minister heeft enthousiast gesproken over de inzet op land- en tuinbouw. Mijn fractie wil daarbij nog aangeven dat het ons natuurlijk gaat om kleinschalige, duurzame en biologische landbouw. Dat past bij het insulaire karakter van de eilanden. Wij zien dat daar op de eilanden behoefte aan is, maar de Partij voor de Dieren zal natuurlijk nooit houderijsystemen die hier in Nederland zijn verboden, wel goedkeuren op de eilanden. Ik wil nogmaals aan de minister vragen of hij in zijn meerjarenplannen en in de gesprekken met de eilanden over land- en tuinbouwbeleid wil meenemen dat het ons natuurlijk gaat om kleinschalige, biologische landbouw.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats willen wij aan de minister vragen om toch nog antwoord te geven op een vraag die niet beantwoord is. Was de regering op de hoogte dat deze kwestie speelde? Heeft PCN melding gedaan? Zo ja, sinds wanneer is de regering ervan op de hoogte dat dit speelde?

De toezegging van de minister dat de Staat gaat bijbetalen, garant staat dus, vinden wij een mooie erkenning. Wij zijn blij voor de gedupeerden. Er zit echter nog wel een adder onder het gras. De minister zegt — wij kunnen ons dat heel goed voorstellen — dat het wel ergens op gebaseerd moet zijn. PCN heeft de afgelopen vijf jaar de werkgevers bij herhaling gevraagd om opgave te doen. De werkgevers kunnen of willen dat niet en van die kant zijn er dus eigenlijk geen nadere gegevens meer te verwachten. Er zijn werknemers die hun salarisstroken hebben bewaard, zelfs over vijftien jaar, en zij kunnen dat aantonen. Er zijn echter ook anderen die dat niet hebben bewaard. Wat moet er worden gedaan met de gevallen waarvan de gegevens door de werknemers noch door de werkgevers kunnen worden overlegd? Ik weet niet of de minister er direct klip-en-klaar een antwoord op heeft en kan me ook voorstellen dat hij, in overleg met PCN, onze Kamer hierover informeert, voor dinsdag en het liefste aanstaande vrijdag. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Er is jaar in jaar uit geld geïnd van de werknemers, geld dat van het salaris is ingehouden. Waar is dat geld gebleven? Als iemand dat int, moet hij dat toch in de kas of in zijn zak merken? Het gaat over een lange periode. Is de minister het met mij eens dat onderzoek moet worden gedaan naar degenen die geld hebben geïnd maar niet hebben afgedragen, en dat zij eventueel vervolgd moeten worden? Geld dat niet meer traceerbaar is, heet in gewoon Nederlands "verduistering". Tegen dit soort fraude moeten maatregelen worden genomen. Hoe kan het dat de overheid zelf de verplichtingen gedurende vele jaren in veel gevallen niet is nagekomen? Wij kunnen ons voorstellen dat de minister toch nog een nadere toelichting geeft als hij bereid is om die brief te schrijven, ook op dit laatste punt. Wij zijn voorstander van een onafhankelijk onderzoek omdat de overheid in dezen zelf partij is en in gebreke is gebleven. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Nagel, Meijer, Ten Hoeve, Kok, Ester en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de BES-eilanden voor 10 oktober 2010 gedurende een aantal jaren zowel werkgevers- als werknemerspensioenpremies voor een aantal ambtenaren niet is geadministreerd en is afgedragen terwijl de werknemerspremies wel van de salarissen zijn ingehouden;

overwegende dat het de afgelopen jaren niet mogelijk is gebleken de juiste gegevens hierover op tafel te krijgen;

overwegende dat de overheid in dezen zelf partij is;

verzoekt de regering, een onafhankelijke commissie in te stellen die op de kortst mogelijke termijn maar uiterlijk voor 1 oktober 2016 over het bovenstaande moet rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U (34300-IV, CXIX).

De heer Nagel (50PLUS):

Nogmaals, wij zijn blij met de erkenning en de toezegging van de minister dat de gedupeerden schadeloos zullen worden gesteld. De punten die ik net genoemd heb, zijn nog open einden. Wij willen hierop graag of vanavond of per brief een antwoord, in verband met de stemmingen volgende week.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat hij onze vragen heeft beantwoord. Ik realiseer me na dit debat dat de rol van coördinerend minister geen eenvoudige is. Dit heeft iets te maken met de manier waarop wij de ministeriële verantwoordelijkheid in Nederland hebben georganiseerd. Ik realiseer me ook dat de minister een beetje boos op me werd, toen ik zat door te drammen over het sociaal minimum, en dat hij zich verbaasde dat de VVD daar achterstaat. Wij willen duidelijkheid en eerlijkheid. Ik begrijp dat de minister niet alle consequenties ervan kan overzien. Het sociaal minimum heeft te maken met minimumloon, dat weer te maken heeft met concurrentiekracht van het bedrijfsleven en die heeft weer wat te maken met allerlei andere zaken. Hij zou echter toch als coördinerend minister zijn collega, die daar wel over gaat, kunnen verzoeken die antwoorden aan ons te doen toekomen? Ik kan wel tegen een stootje; ik weet dat hij een beetje boos op me was, maar dat zijn wel meer mensen geweest. Ik heb het u vergeven, mijnheer de minister.

Ik heb nog een vraag die te maken heeft met het verbeteren van de kwaliteit van de lokale bestuurders. Er zou capaciteit ter beschikking worden gesteld voor ondersteuning. Is het mogelijk om ons een periodiek een overzicht te geven van de daadwerkelijk geleverde ondersteuning voor de landelijke overheid? Wij zijn daar erg nieuwsgierig naar.

Een laatste, eenvoudige vraag gaat over Venezuela. De minister heeft aangegeven dat hij daarover in gesprek is met de landen en met een hele hoop andere instanties. Ik zou graag willen dat hij daarover iets meer zegt, omdat Curaçao geen vastgesteld vluchtelingenbeleid heeft. Hetzelfde geldt volgens mij voor Aruba en Sint-Maarten. Hoe zit het op Bonaire? Geldt daar het Nederlandse vluchtelingenbeleid in ongewijzigde vorm?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen. Wij kijken terug op een intensief debat met een Eerste Kamer op volle sterkte, opmerkelijk eensgezind bovendien. Het beeld zelf is een beetje gemengd als we het hebben over 10-10-10. Sommige terreinen laten duidelijke vooruitgang zien, onderwijs en gezondheidszorg, andere terreinen veel minder, vooral als het gaat om sociale zekerheid en armoedebestrijding. Wij hebben objectieve normen nodig om het sociaal minimum vast te stellen. Dit speelt nu al acht jaar en de minister heeft geen wezenlijke vooruitgang geboekt in dit dossier. Het debat met de minister was op dit punt wat teleurstellend. Het is jammer dat de minister onze suggestie niet wil overnemen om aan het CBS en de drie planbureaus te vragen om hem te adviseren over wat billijke, objectieve normen zijn als het gaat om een sociaal minimum. Deze bureaus hebben er veel ervaring mee en het is geen grote klus om dat te doen. Wij steunen de motie van de collega van GroenLinks op dit punt van harte.

Als wij nu niet snel doorpakken, constateren wij op 20-20-20 dat we geen enkele vooruitgang in dit belangrijke dossier hebben geboekt. Dat knelt omdat we hier te maken hebben met de bestaanszekerheid van kwetsbare groepen.

Verder heb ik nog een punt rondom de bestuurlijke slagkracht. Wij dagen de minister graag uit om creatieve maatregelen te bedenken om een nieuwe generatie van jonge eilanders te interesseren om de bestuurskracht op het eiland te vergroten door daar banen te ambiëren. Als we op een creatieve en intelligente manier retourmigratie, studieschuldverlichting en startershuisvesting weten te combineren, kunnen we daar hopelijk een slag in maken.

Ik had nog een vraag gesteld over de professionalisering van de gegevensverzameling op de BES-eilanden. Dat lijkt een heel saai onderwerp, maar dat is het absoluut niet, omdat het ook de kern raakt van onze discussie: we ontberen gewoon de meest eenvoudige cijfers over armoede, inkomen en werkloosheid. Zeker trendgegevens hebben we al helemaal niet. Het zou goed zijn voor ons debat als we dat soort gegevens wel zouden hebben. Drie jaar geleden hebben we dit ook al vastgesteld in een debat met de minister, waar ook dit punt aan de orde kwam.

Mijn fractie hoopt zeer dat we erin slagen om hartelijke bestuurlijke relaties binnen het Koninkrijk te onderhouden. Dat is niet altijd vanzelfsprekend. Mijn fractie hoopt bovenal dat we de jongste generatie eilandbewoners veiligheid en zekerheid kunnen bieden. Kinderen hebben het in Caribisch Nederland bepaald niet makkelijk. Hun rechten worden vaak met voeten getreden. Die kinderrechten staan onder druk. Meerdere partijen en organisaties houden ons dit voor. We hebben gezien dat er maatregelen zijn voorgesteld, ook door de actieve opstelling van de minister daarin in het meerjarenprogramma. Maar de vraag is of die maatregelen voldoende zijn. Er is vooral behoefte aan een structurele en integrale aanpak en agenda. Ik wil heel graag daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Vreeman, Meijer, Ganzevoort, Van Kappen, Ten Hoeve, Diederik van Dijk, Van Bijsterveld, De Graaf en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport van UNICEF ("Koninkrijkskinderen. Kinderrechten op de Nederlandse Cariben") blijkt dat veel kinderen in het Caribisch deel van het Koninkrijk opgroeien in onveilige en ongezonde omstandigheden en daarmee fundamentele kinderrechten worden geschonden;

overwegende dat in het rapport van de commissie-Spies ("Vijf jaar verbonden. Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en Europees Nederland") grote zorgen worden uitgesproken over de kwetsbare positie van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba;

overwegende dat het advies van het College voor de Rechten van de Mens ("Naar een mensenrechtelijk aanvaardbaar voorzieningenniveau voor Caribisch Nederland") met klem oproept te blijven investeren in de rechten van de kinderen in Caribisch Nederland;

constaterende dat in het kader van het Meerjarenprogramma Caribisch Nederland een begin is gemaakt met maatregelen om de kinderrechten te verbeteren, waaronder de instelling van een Taskforce Kinderrechten en huiselijk geweld;

verzoekt de regering, de impact van deze maatregelen op de naleving van de kinderrechten te monitoren, de Kamer daarover te rapporteren en op basis van de bereikte resultaten aan te geven of een aangescherpt actieprogramma geboden is ter verbetering van de kinderrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter V (34300-IV, CXIX).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vreeman (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het is ook wel apart om te voelen dat hier bij alle fracties een heel grote betrokkenheid is bij onze eilanden, zal ik maar zeggen. Maar aan de andere kant is het ook een wat raar gevoel dat je met z'n allen over drie kleine dorpen zit te praten alsof het heel groot is. Ik zie de departementen voor me. Saba telt 1.500 inwoners. Dat is bij ons een klein buurtje. Hetzelfde geldt voor 4.500 inwoners. In de nieuwe benaming van de Rijksvertegenwoordiger zit wel het interactieve, maar de complexiteit van hoe we het georganiseerd hebben, is eigenlijk onbegrijpelijk. De transitiekosten zullen, hoewel nooit uitgerekend, geweldig hoog zijn. Het barst natuurlijk van de consultants: allemaal mensen die het ontzettend leuk vinden om daar een paar maanden rond te lopen om iets uit te zoeken. Ik roep onze overheid op om alles heel erg te vereenvoudigen. Je zou een soort taskforce met een mandaat moeten opzetten, die gewoon rechtstreeks met de eilanden communiceert en ook het backoffice zelf organiseert, zodat die mensen daar dat niet allemaal hoeven te doen. Als je kijkt naar het geld dat we daar neergezet hebben en dat vergelijkt met een gemeente als Tilburg, dan zie je dat het in het laatste geval gaat om zo'n 900 miljoen, terwijl een kwart daarvan naar 24.000 mensen gaat. In Groningen gaat het om bijna een miljard euro, waarvan een kwart naar drie dorpen op een eiland gaat. Natuurlijk heeft dat eiland een hele infrastructuur van een vliegveld en een haven, maar dan toch nog: hoe efficiënt ben je eigenlijk bezig, ook in het belang van de bewoners? Dit is een hartenkreet. Ik denk niet dat het opgelost wordt, want zo zit het bij ons niet in elkaar. Maar er zou toch een inspanning gepleegd moeten worden om kortere lijnen te bereiken, de operationele kracht te vergroten en minder studies, plannen en consultancy te creëren, om het maar wat demagogisch te zeggen.

Wij steunen de motie over het sociaal minimum, want wij willen weten hoe je dat moet definiëren. Als we dat eenmaal weten, begint de discussie echt. Want als het sociaal minimum hoger blijkt te zijn dan het minimumloon op het eiland, dan gaan we over het hele loongebouw praten. Wat zijn de effecten daarvan op de werkgelegenheid, enzovoorts enzovoorts? De methode die gehanteerd wordt, vind ik onjuist, want die is niet vergelijkbaar met die in Nederland. Maar er komt, als we dat gedefinieerd hebben, straks weer een discussie over de vraag hoe zich dat verhoudt tot het minimumloon en het hele loongebouw in Nederland. Misschien moet het minimumloon dan omhoog. Maar als je dat niet doet, krijg je allerlei economische effecten. Die discussie ontstaat meteen nadat je gedefinieerd hebt wat het is in termen van leefbaarheid.

De heer De Graaf zei dat er moest worden gezocht naar een band met de steden. Dat heeft voor mij heel erg te maken met vereenvoudiging. Op het niveau van een stad of een robuust dorp is veel meer vergelijkbaar wie je partner is. Op Sint-Eustatius hoorden we dat er geen hoofd personeelsbeleid en geen hoofd financiën waren. Daar moet je toch vrij makkelijk invulling aan kunnen geven? Op Saba hebben ze een heel goede gemeentesecretaris. Hij is hoofd van een grote afdeling van de gemeente Den Haag geweest. Hij heeft vrouw en kinderen over weten te halen om daar te gaan werken. Daar kwam dus een heel competent iemand van de gemeente Den Haag.

Dan nog iets over de losse waarneming over de landbouw, die blijkbaar toch voeding krijgt. Zou de minister niet met "Wageningen" en met de standsorganisaties van onze boeren en tuinders in contact kunnen treden om met elkaar een project te definiëren om daaraan een nieuwe impuls te geven?

Ten slotte nog iets over Bonaire en de cultuur van de cadeautjes. Die gevangenis en dat belastingkantoor hebben een soort iconische werking, die belangrijk is. Waarom kan er niet geholpen worden met een zwembad, is ons gevraagd. Dat vraag ik me dan ook af. Kinderen moeten kunnen zwemmen. Waarom help je niet mee door de infrastructuur van de haven te verbeteren? Je zou in dialoog met het eilandbestuur na moeten denken over zaken die de balans van het cadeau in evenwicht brengen, in die zin dat mensen zeggen: dat hebben wij altijd graag gewild.

Wij steunen de motie over het sociaal minimum. We steunen de motie over het veranderen van de naam, als symboliek van meer interactie. We steunen de motie over de kinderen. Dat doen we niet met de motie over de pensioenen, want de minister is daar duidelijk over geweest. Verder steunen we de motie om het Statuut te bezien niet. De energie moet naar de operatie en niet naar de wetgeving.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Als ik de vorige spreker zo hoor, lijkt het alsof de weerbarstige realiteit zich erg gemakkelijk laat vangen in een willekeurige structuur. Een stukje relativering is wel op zijn plaats. We hebben de volgende keer een beleidsdebat over Madurodam, denk ik.

Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik heb nog wel wat opmerkingen. Gelukkig ziet de minister zelf ook de nodige lichtpuntjes en een zonnige toekomst voor de eilanden. Ik hoop dat met hem. Misschien is het wat voor Snowbirds. Daar zou hij aan kunnen denken. Ik ben blij dat de minister mijn realistische benadering ook kan waarderen. Dat meende ik tenminste te beluisteren in zijn woorden.

De beantwoording vond ik eerlijk gezegd wat aan de magere kant. In het algemeen breekt zich hier de "asymmetrie in coördinatie" op, als ik die term hier mag gebruiken. Die hebben we vanavond ondervonden. Wellicht hadden hier aan tafel alle departementen vertegenwoordigd moeten zijn, maar helaas is er maar één minister van Binnenlandse Zaken die de zaak moet coördineren in zijn liaisonfunctie. Heel veel andere zaken komen in de antwoorden dan toch niet goed voor het voetlicht.

In de beantwoording was de minister toch wat mager, gaf ik net aan. Ik kan nog wat punten aangeven uit mijn tekst die hij niet beantwoord heeft. Ik loop ze even door met zijn goedvinden of, beter gezegd, met het goedvinden van de voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog negentien seconden.

De heer Kok (PVV):

Dan doe ik dat even snel. Ik mis de strategische benadering van hoe wij verder moeten gaan na deze transitie. De minister zegt dat de gekozen staatkundige structuur geen onderwerp van evaluatie is. Dat zijn mijn woorden. De commissie-Spies doet alleen maar aanbevelingen of, beter gezegd, geen aanbevelingen, maar dat ontslaat de minister niet van verder nadenken.

Ik heb gezegd dat er geen sprake was van legislatieve rust. Kennelijk is dat nu gereduceerd tot "we gaan lokaal, tenzij", met de variant van differentiatie. Dat is mooi.

Het uit het lood geslagen systeem van bestuurlijk evenwicht van checks-and-balances is een zaak van het bestuurscollege. Dat snap ik. De minister heeft ook toegezegd dat hij daarin ondersteuning gaat bieden. Ik denk dat het goed is als wij dat kunnen volgen.

Dan noem ik nog de stijging van de rijksuitgaven en de explosieve toename tot 367 miljoen, vanaf 80 miljoen in 2010. Dat vraagt wat meer beantwoording dan ik nu helemaal niet heb gekregen. Ik zou daar graag in zijn totaliteit wat meer van willen weten, dus ook van de bedragen die buiten dit circuit om naar de eilanden gaan.

De voorzitter:

Denkt u wel aan uw tijd, mijnheer Kok?

De heer Kok (PVV):

Ja, ik ben zo klaar, voorzitter. Nulmetingen ontbreken en statistische data zijn er eigenlijk niet. Dat maakt elke discussie erg wankel. Ik wil daarvoor de nodige aandacht vragen. Anders blijft elke normering erg in de lucht hangen.

Ik noem nog de meerjarige programma's. Het is een beetje een willekeurige opsomming. Kunnen wij nadere informatie krijgen over hoe die er per departement uit gaan zien?

De braindrain heeft de aandacht van de minister. Ik heb nog de vraag hoe hij aankijkt tegen de voorwaarden van vestiging van jongeren die hierheen komen en in de criminaliteit belanden. Dat is een overaantal. Hoe kijkt de minister aan tegen voorwaarden van vestiging c.q. een mogelijk initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer?

Er is ook uitleg gevraagd in de meest brede zin over het vluchtelingenbeleid. Hiermee kan ik mijn verhaal afsluiten, voorzitter. Dank u. Ik ben iets over de tijd heen, helaas.

De voorzitter:

U bent twee minuten en tien seconden over de tijd heen, dus ik ben heel soepel geweest, mijnheer Kok.

Is de minister in staat en in de gelegenheid om meteen te antwoorden? Of wil hij nog even nadenken? Ik begrijp dat hij meteen gaat antwoorden. Ga uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal allereerst de resterende vragen en discussiepunten langslopen en tot slot de moties van advies van regeringswege voorzien.

De heer De Graaf tipte de legislatieve terughoudendheid nog aan. Daarover doordenkend zou je kunnen zeggen dat die eigenlijk voor heel Nederland moet gelden. Je moet terughoudend zijn met wetgeving en alleen maar wetten invoeren als er echt een noodzaak toe is. Dat is dus ook meteen het bezwaar als je dat in wet zou willen gaan vastleggen. Dan zou zo'n wet eigenlijk voor elke andere hoek van Nederland moeten gelden. We zijn het er echter volgens mij over eens dat het de attitude bij de ambtelijke ondersteuning en overigens ook bij de Kamers der Staten-Generaal zou moeten zijn om terughoudend te zijn.

Het idee van twinning valt kennelijk in goede aarde. Het werd ook door de heer Vreeman positief opgepakt. Ik kan me voorstellen dat de gemeentes die nu mee zitten te kijken zich aangesproken voelen en dit misschien eens oppakken als uitdaging.

Ik kom straks op de motie terug.

Ik ga door naar de opmerkingen van mevrouw Van Bijsterveld. Zij heeft een motie over de naamgeving van de Rijksvertegenwoordiger ingediend, maar daar kom ik ook zo op terug.

Zij had ook nog een vraag over het meerjarenplan. Ik heb "meerjarenplan" opgeschreven, maar misschien moet het "meerjarenprogramma" zijn. Het meerjarenprogramma ligt voor ieder van de openbare lichamen nu vast in het meerjarenplan dat we met de eilandbesturen hebben afgesproken. Dat is dus ook het mandaat voor de Rijksvertegenwoordiger en de anderen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Om de minister een onnodige beantwoording te besparen zal ik het even toelichten. Het ging me om de vraag hoe het beleid ontwikkeld wordt en hoe de verhouding tussen centraal en decentraal ligt. Neemt het Rijk vooral het voortouw, of juist niet? Daar ging de vraag over.

Minister Plasterk:

Oké. Dat ligt inderdaad vast in de meerjarenplannen die we met de eilanden hebben gemaakt en die in gemeenschappelijkheid tot stand komen. Daar hebben we ook twee keer per jaar bestuurlijk overleg over met de eilandsbesturen.

De heer Van Dijk vroeg naar de rol van de kerken. Het geval wil dat ik vorige week op Curaçao in een gezelschap zat met wat mensen uit het maatschappelijk middenveld. We spraken over met name het probleem van de ontbrekende vaders. De moeders werken en moeten daarnaast de opvoeding doen, terwijl de vader in de "snack", het lokale café, bier zitten te drinken. Ik heb toen ook gevraagd of de kerken daar niks aan doen. Want we kunnen wel proberen van overheidswege invloed in die gezinnen te krijgen, maar dan gebruiken we meteen de statelijke kant. Ik kan me voorstellen dat de pastoor — in dit geval gaat het voornamelijk om rooms-katholieken — een veel grotere invloed kan hebben. Ik heb toen dus uit eigener beweging al geprobeerd dat onderwerp ter sprake te brengen.

Het antwoord is overigens dat men, voor zover men naar de kerk gaat, zich daardoor niet altijd laat leiden in het gedrag. Ik ben het er echter zeker mee eens dat op de zes eilanden de kerken een grote rol spelen in het maatschappelijk middenveld. Op het ene eiland is dat de katholieke kerk en op het andere eiland zijn dat weer andere kerken. Vooral voor de mensen die ter plekke politiek bedrijven is het, denk ik, verstandig zich dat te realiseren en daar een goede samenspraak mee te hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben heel blij dat de minister het punt herkent en er zelfs al een punt van heeft gemaakt. Is hij bereid om dit punt waar mogelijk aan te jagen, zodat het niet incidenteel blijft? Er is, denk ik, best wat te winnen op dit terrein.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. De heer Van Dijk sprak nog over de scheiding van kerk en staat. Die is hier helemaal niet in het geding. Het gaat om belangrijke organisaties die een grote rol spelen in het sociaal werk en het maatschappelijk werk, maar ook in de morele opvoeding, als je dat zo zou willen noemen. Het lijkt me goed om daar goed contact mee te hebben en de synergie te zoeken met wat soms het overheidsbeleid is. Dat zeg ik dus toe.

De heren Ganzevoort en Kok spraken over de coördinerende rol. Ook anderen hebben daar nog iets over gezegd. Ik ben ook weleens coördinerend minister voor homo-emancipatie en vrouwenemancipatie geweest. Soms moet je inderdaad verwijzen naar andere departementen, bijvoorbeeld als het bij vrouwenemancipatie gaat over arbeidsmarktmaatregelen. Dat is zo; het is niet anders.

De heer Ganzevoort vroeg terecht heel slim door waarom ik hier dan wel antwoord op geef. Ik wil ook een beetje praktisch zijn. Er zitten niet alleen op de tribune, maar ook boven in de ambtenarenkamer, mensen van andere departementen. Ik bereid mij voor op het debat, mede op basis van informatie van andere departementen. Ik zal zo nog een voorbeeld geven in antwoord op mevrouw Teunissen. Als ik het gevoel heb dat ik voldoende weet om antwoord te kunnen geven, probeer ik dat te doen, want anders wordt het een beetje een lege toestand, als je alleen de echte BZK-onderwerpen overhoudt. Ik doe wat ik kan, maar af en toe wordt het onderwerp te groot of er komen politieke afwegingen ten opzichte van andere departementale wensen of belangen van de collega in het geding. Dan moet ik in mijn coördinerende rol zeggen dat ik ervoor zorg dat het op het goede bureau komt. Als men er nooit meer wat van hoort, kan men zich bij mij melden, dan trek ik daar aan de bel. Op de motie zal ik zo ingaan.

Mevrouw Meijer vroeg naar een goede hotelschool. Dat is ook zo'n onderwerp waarover ik even contact heb gehad met OCW, want dat is hun beleidsterrein. Er is op beperkte schaal middelbaar beroepsonderwijs mogelijk in Caribisch Nederland. Door de Scholengemeenschap Bonaire wordt een aantal mbo-opleidingen verzorgd voor de toeristische sector, zoals kok, gastheer of gastvrouw en medewerker bediening. Voor overig vervolgonderwijs kunnen de inwoners van Caribisch Nederland gebruikmaken van opleidingsvoorzieningen buiten hun eiland. Dat is op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, waar veel meer mbo wordt aangeboden, en op beperkte schaal ook hoger onderwijs. Voor het overige onderwijs kunnen zij terecht in de regio, het Caribisch gebied, de Verenigde Staten of in Nederland. De minister van OCW is samen met de andere drie ministers van Onderwijs bereid om met de samenwerkende universiteiten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten te bezien wat zij aan vervolgopleidingen willen doen en hoe zij het aanbod aan hoger onderwijs op de eilanden kunnen optimaliseren.

Dit is vooral een antwoord vanuit de leerling die behoefte heeft aan onderwijs. Ik verstond de vraag van mevrouw Meijer ook zo dat het een impuls zou kunnen geven aan het eiland om dat soort activiteiten te vestigen. In extreme vorm zie je dat bij de medische school op Saba. Dat is een kwart van de inwoners van het eiland. Dat kan dus een heel grote rol spelen. Ik ondersteun dat pleidooi.

De heer Ten Hoeve vroeg naar het gemeenschappelijk hof. Dat is inderdaad een vraag op het terrein van V en J, maar daarover heb ik mij laten informeren. De minister van V en J spreekt zijn collega's aan op de betalingen voor de gemeenschappelijke voorzieningen op het terrein van de rechtshandhaving, waaronder het gemeenschappelijk hof. Dat is recentelijk nog gebeurd bij het Justitieel Vierpartijenoverleg van 1 juni. In het eindverslag van de Evaluatiecommissie justitiële rijkswetten wordt eveneens gewezen op de problemen bij de financiering. In het JVO is afgesproken dat er voor 31 juli tot een standpunt wordt gekomen, waar mogelijk gezamenlijk. Ik stel voor om dat af te wachten.

Er waren twee moties van mevrouw Teunissen. Zij zei dat zij de eerste motie zou aanhouden, als ik die vraag zou doorgeleiden naar mijn collega. Ik zeg toe dat ik die vraag zal doorgeleiden. Wat ermee gebeurt, is dan aan de collega, maar dat zeg ik toe.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zou de minister mij dan kunnen informeren, misschien via de staatssecretaris, wanneer hij hierop kan reageren? Zou dat wellicht voor dinsdag kunnen?

Minister Plasterk:

Dat vind ik moeilijk, want ik weet niet eens of hij in het land is. Ik zal de vraag doorgeleiden en vragen u te informeren. Dat zal hij ongetwijfeld doen zodra hij kan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan houd ik de motie bij dezen aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor, haar motie (34300-IV, CXIX, letter S) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

Mevrouw Teunissen zei dat de landbouw kleinschalig zou moeten zijn. Daar ben ik het mee eens, maar dat is die automatisch op de openbare lichamen. Op een bedrijf op Statia waar ik laatst was, werkte een jongeman en zijn vader en nog twee medewerkers, dus dat is altijd kleinschalig en handmatig. Ik geloof niet dat we ons zorgen hoeven te maken over heel grootschalige landbouw. We mogen al blij zijn als er enige mate van professionaliteit in komt.

De heer Nagel vroeg sinds wanneer het departement op de hoogte was van deze kwestie. Het doet er niet toe wanneer ik dat persoonlijk was, maar mijn medewerkers, de mensen van de Rijksdienst Caribisch Nederland, waren dat ongetwijfeld vanaf het moment dat dit speelde. Dat kan eigenlijk niet anders. Ik kom nog op de motie van de heer Nagel. Hij wierp nog de vraag op: wat als er geen enkel bewijs is dat iemand ergens gewerkt heeft? Dan wordt het ingewikkeld. Er zal toch enige grondslag moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat men niet kinderachtig is en waar mogelijk van goede trouw uitgaat, maar dat zal er toch moeten zijn, want anders kan ik er ook niks van maken.

De heer Van Kappen vroeg om in beeld te krijgen wat de ondersteuning is die aan het eilandelijk bestuur wordt geleverd. Ik denk dat ik dat kan doen op basis van het jaarverslag van de Rijksvertegenwoordiger. Ik zeg toe dat ik dat, gebruikmakend van die informatie, aan de Eerste Kamer zal doen toekomen.

Dan was er een vraag over het vluchtelingenbeleid. Heeft Bonaire dezelfde asielwetgeving als Nederland? Nee, dat is niet zo. Dat is ten tijde van 10-10-10 een bewuste keuze geweest, gelet op het landelijke karakter en de kleinschaligheid. Er is wel bescherming mogelijk, maar die is anders geregeld dan hier. Ook is er een draaiboek ontwikkeld voor Caribisch Nederland. Dat was al zo voordat de situatie in Venezuela zo verslechterde.

Dat is het specifieke antwoord over Bonaire, maar ten aanzien van de landen heb ik de vraag zo verstaan of het een landstaak is of een Koninkrijkstaak. Als daar mensen met een bootje landen, is het in principe een landstaak hoe daarmee om te gaan. Zodra er aspecten van Buitenlandse Zaken in beeld komen, is dat per definitie een Koninkrijkstaak. Mocht zich een ongewenste situatie voordoen, dan is het toch zaak om die schouder aan schouder op te lossen. Dan moeten we niet naar elkaar gaan wijzen, wegduwen of naar ons toe halen, maar dan zullen we dat in gemeenschappelijkheid moeten doen. Daarom heb ik gezegd dat ik ervoor zal zorgen dat BZK samen met BZ, maar waar nodig met Volksgezondheid, I en M en wellicht Defensie en met de eilanden daar tot afstemming komt, zodat we klaar zijn voor eventualiteiten.

De heer Ester vroeg om meer te meten en getallen te verzamelen. Ik moest even denken aan de opmerking van de heer Vreeman dat het eigenlijk een buurtje is. Ik zou een beetje terughoudend willen zijn om het hele CBS erop te zetten. Ik denk dat het toch aan de eilandsbesturen is om waar nodig te meten om meer te weten. Ik zal dat ook doen als daar aanleiding toe is, maar ik zou daar ook een beetje terughoudend in willen blijven. Ik kom zo nog op de motie.

De heer Vreeman hield een pleidooi voor vereenvoudigen. Dat spreekt mij zeer aan. Om die reden zal ik bij een enkele motie zo dadelijk zeggen: ik zou het niet doen.

Een ander punt betrof Wageningen. Bij mijn weten lopen er projecten met de universiteit Wageningen. Ik zal deze enthousiast toejuichen en zeker zeggen dat het meer kan, maar ik kan mij herinneren dat ik op werkbezoek op Saba projecten heb gezien die lopen bij de universiteit Wageningen. Als je tropische landbouw studeert of doceert, ben je wel gek als je dat niet voor een deel in dat deel van het Koninkrijk in praktijk brengt.

De vragen van de heer Kok had ik inderdaad misschien wat summier beantwoord, dus hij liep deze nog even langs. Veel van die punten zijn al in de discussie aan de orde geweest. Over asymmetrie heb ik uitgebreid gesproken, net als over het coördinerende ministerschap, zojuist in de richting van de heer Ganzevoort en de heer Kok.

Hoe verder na de transitie? Dat is het hele debat dat wij vandaag hier voeren. Mijn conclusie is inderdaad dat we de structuur niet moeten veranderen. Dat heb ik ook in antwoord op vragen van anderen gezegd.

Over legislatieve rust heb ik gesproken.

De braindrain herken ik, maar ik heb gezegd dat het in een vrij land maar beperkt mogelijk is om die te beperken. Je moet mensen verleiden en kijken of er wellicht andere middelen voor te vinden zijn. Het is uiteindelijk toch aan de mensen zelf.

Hij vroeg ook naar het toelaten van mensen met een criminele achtergrond. Er werd al verwezen naar de initiatiefwet-Bosman. Het kabinet moet daarover nog een standpunt bepalen en dan wordt deze eerst in de Tweede Kamer besproken. Daar zou ik naar willen verwijzen.

Er is nog een vraag van mevrouw Teunissen over de Habitatrichtlijn die ik nog niet heb beantwoord. Dat zal ik doen, maar zij zal wellicht niet tevreden zijn met het antwoord. Het is inderdaad zo dat de Habitatrichtlijn alleen van toepassing is binnen de Europese Unie. Caribisch Nederland maakt daar geen onderdeel van uit. In het kader van de internationale verplichtingen rapporteert Nederland overigens over de biodiversiteit in Caribisch Nederland aan — ik geef toe dat ik alle afkortingen niet voluit ken — CBD, SPAW, CMS, ICRW en CITES, maar niet omdat het van de Habitatrichtlijn van Europa moet.

Ten slotte wil ik nog een poging doen om de heer Nagel te overtuigen, ofschoon de motie is al ingediend. Alle gebleken misstanden worden onderzocht, maar dat kost een paar maanden. Het zijn allemaal papieren dossiers. Het land Nederlandse Antillen had het niet op orde. We moeten voor herstel een titel hebben, zoals ik zojuist al heb gezegd. Ik zal zorgen voor een goed feitelijk onderzoek. Het gaat erom dat de gerechtigden geen schade lijden. Ik zal de Kamer daarover na de zomer informeren.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb al gezegd dat we de minister erkentelijk zijn voor het feit dat hij ervoor gaat zorgen dat de mensen niet onnodig worden gedupeerd, dat hij daar garant voor staat en dat er betaald zal worden. Er zijn echter mensen die hebben geconstateerd dat ze weliswaar twaalf jaar hebben betaald, maar dat er geen afdrachten zijn gedaan en dat zij niet in het systeem stonden. Een aantal mensen heeft de loonstroken bewaard. Zij kunnen dat aantonen. Maar degenen die de loonstroken niet hebben bewaard, zitten in een vacuüm. Het kan toch niet waar zijn dat in dit computertijdperk, waarin de loonstroken digitaal worden aangeleverd, op al die scholen en bij al die overheden die zaken foetsie zijn? Dat kan toch gewoonweg niet? Dat moet uitgezocht worden.

De minister heeft ook niet geantwoord op de vraag wat hij vindt van de nalatigheid van de werkgevers en de overheid die gedurende vele jaren premies hebben geïnd en die geen afdracht hebben gedaan. Dat geld moet ergens zijn. Gaat de minister dat uitzoeken en gaat hij daartegen eventueel maatregelen treffen? Want dit is toch ongehoord? Die mensen verkeren al jarenlang in het ongewisse, zij maken zich zorgen en zij zijn benadeeld. Het kan toch niet waar zijn dat die mensen premies betalen en dat degene die de premies incasseert, ze gedurende vele jaren in veel gevallen niet afdraagt en ook niet voldoet aan de eigen verplichtingen? Dat kan de minister niet over zijn kant laten gaan.

Minister Plasterk:

Ik wil proberen er geen herhaling van zetten van te maken. Ik heb geprobeerd op dit punt te antwoorden. Er zal natuurlijk ergens iets teruggevonden moeten worden voor aanspraken. Idealiter zou dat in de bestanden van de werkgevers moeten zijn, maar ik kan van hieruit niet beoordelen of zij nalatig zijn. Ik heb toegezegd dit te zullen uitzoeken op basis van de dossiers die er zijn. Ik vind het ook belangrijk dat dit gebeurt. Ik kan me de verontwaardiging van de heer Nagel dan ook heel goed voorstellen.

Ik kom nu toe aan de moties. Ik moet erbij zeggen dat ik altijd de neiging heb om tot het uiterste te proberen enthousiaste adviezen over de moties te geven. We hebben echter al zo veel consensus bereikt dat wat er kennelijk nog op de zeef blijft liggen, niet de punten zijn waarover ik enthousiast steun zou adviseren. Maar dat is even niet anders.

Ik kom tot de motie onder letter P van de heer De Graaf en anderen over het moderniseren van het Statuut. Ik vind dat geen doel op zich. Ik zie ook elders in het Koninkrijk geen grote behoefte daaraan. Ik vind het ook wel bizar dat, toen we twee weken geleden de modernisering van het Statuut in de Tweede Kamer behandelden, er maar drie politieke partijen aanwezig waren. Dat geeft me niet het gevoel dat de wetgever, eerst de Tweede Kamer en dan de Eerste Kamer, nu ongelofelijk zit te wachten op het moderniseren van het Statuut, anders dan het oplossen van knelpunten. Ik ben dan natuurlijk de eerste om dat te doen, maar ik ontraad de motie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Los van de inhoud van de afweging, die ik op zichzelf kan billijken maar waar we verschillend over denken, vind ik het feit dat er in een andere Kamer van dit parlement betrekkelijk weinig sprekers aanwezig waren, geen argument om de breed gedragen motie van deze Kamer, die wellicht wat meer naar rechtsstatelijke dan alleen naar de pragmatische kanten kijkt, op die grond te ontraden. Dat lijkt me toch wel een zwak punt.

Minister Plasterk:

Het argument wordt ondersteund door mijn indruk, die ook is gebaseerd op gesprekken met de regering van andere landen in het Koninkrijk, dat ze daar geen prioriteit aan geven. Dat is de context waarbinnen ik dit heb bedoeld.

Dan kom ik tot de motie onder letter Q van mevrouw Van Bijsterveld, waarin de regering wordt verzocht om bij een eerstvolgende wijziging van de WolBES voor te stellen de taakomschrijving van het ambt in de WolBES zodanig te verhelderen dat de tweezijdigheid van de functie daaruit ook expliciet blijkt. Ik vind dat overigens een plezierige toevoeging, want dat betekent dat mevrouw Van Bijsterveld niet om een apart wetgevingstraject vraagt, maar dat zij voorstelt om dat te doen bij een eerstvolgende wijziging van de WolBES. Eerlijk gezegd, is het in de praktijk glashelder: de Rijksvertegenwoordiger loopt hier voortdurend de deur plat om de belangen van de openbare lichamen te bepleiten. Maar er lijkt me geen bezwaar tegen het expliciteren of verhelderen daarvan te zijn.

Ook werd in de motie verzocht om de naamgeving van het ambt van de Rijksvertegenwoordiger te vervangen door "commissaris Caribisch Nederland". We hebben de commissaris van de Koning. Het gebeurt regelmatig dat een commissaris van de Koning zich naar de benoemende regering keert met: bij ons in Friesland of in Limburg is dit en dat toch wel heel erg belangrijk. Maar het blijft wel de commissaris van de Koning. Door te spreken over de commissaris Caribisch Nederland, zouden we een misverstand kunnen wekken, want het blijft toch een door de minister van Binnenlandse Zaken benoemde functionaris. Laat ik het zo zeggen: als de precieze aanduiding daarvan nog in het midden zou mogen blijven — ik zie mevrouw Van Bijsterveld knikken — zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Overigens denk ik dat we in de praktijk niet een probleem oplossen. De Rijksvertegenwoordiger doet het heel goed en voor iedereen is wel helder wat zijn positie is.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil even heel nadrukkelijk gezegd hebben dat het niet gaat om de wijze waarop de huidige Rijksvertegenwoordiger wel of niet functioneert. Naar mijn oordeel is die overigens uitstekend.

Minister Plasterk:

Waarvan akte. Dank u.

Ik kom tot de motie onder letter R. De motie is zeer breed ondertekend, maar ik moet deze toch, ook wel met klem, ontraden. Verzocht wordt om een sociaal minimum vast te stellen op basis van ijkbedragen voor het noodzakelijke levensonderhoud. Het gaat dus niet om het oriënteren daarop, maar om het vaststellen daarvan. Dat zal gevolgen hebben; het zou bijvoorbeeld boven het minimumloon kunnen uitkomen, waardoor de hele arbeidsmarkt instort. Dan zou je kunnen zeggen dat je het minimumloon ook maar moet verhogen, maar dan stort de hele economie in. Dat kan echt niet zomaar. Het is ook een ongedekte motie. Het gaat zeker om miljoenen binnen de begroting van Sociale Zaken. Ook in Nederland wordt het sociaal minimum niet op basis van de kosten van het levensonderhoud vastgesteld. Ik kan niet anders dan de motie ontraden. Mocht de Kamer de motie aannemen, dan zal daarover op enig moment een gesprek komen met mijn collega van Sociale Zaken. Ik weet ook niet of er in de Tweede Kamer steun is voor deze gedachte. Dat is niet mijn indruk. Ik heb met de partijen die aanwezig waren daarover naar aanleiding van de commissie-Spies wel een debat gevoerd. Toen is ook de motie-Van Laar aangenomen, maar die is veel terughoudender dan deze motie. Ondanks sympathie voor het onderwerp moet ik deze motie met klem ontraden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het sociaal minimum is zowel in Nederland als daar een rekenmodel. Het is een ijkbedrag dat is gebaseerd op een aantal aannames, bijvoorbeeld de kosten van levensonderhoud. Het sociaal minimum valt niet per definitie samen met het beleid dat je daaruit laat voortvloeien, maar het zegt wel: wat is geobjectiveerd het bedrag dat je nodig hebt om te overleven? Daar gaat het over. De Kamer vraagt in deze motie om dat bedrag te objectiveren en dat niet te laten afhangen van de economische draagkracht van het eiland. Gevraagd wordt om te objectiveren wat er nodig is om te overleven. Anders hebben we immers geen objectiveerbare grond voor ons armoedebeleid. Als blijkt dat daar grote groepen in armoede leven, hebben we dat natuurlijk met elkaar op te lossen. Maar dat is een volgende vraag. Over de wijze waarop je dat moet oplossen, zullen de fracties die hun naam onder deze motie hebben gezet, verschillende ideeën hebben. Dat debat zal alsdan gevoerd moeten worden, maar de vraag is wel heel breed om het te objectiveren.

Minister Plasterk:

Nee, als je de overheid vraagt om een sociaal minimum vast te stellen, moet de onderstand natuurlijk op dat niveau uitkomen. Je kunt dan niet zeggen: we gaan onder dat sociaal minimum zitten. De staatssecretaris heeft — voor het eerst, zo benadruk ik — ingesteld dat er een van het minimumloon afgeleid sociaal minimum wordt gedefinieerd, waar de onderstand in stappen naartoe zal worden gebracht. Dat is nieuw en dat is goed nieuws, zeg ik ook tegen partijen die daar prijs op stellen. De motie moet ik namens het kabinet met klem afraden. Omdat ze ongedekt is, is ze ook volgens de coalitieregels — ik weet dat het in de Eerste Kamer niet speelt, want het budgetrecht is in de eerste plaats aan de Tweede Kamer — niet aan de orde.

De voorzitter:

De Eerste Kamer heeft ook budgetrecht, maar dat maakt niet uit.

Minister Plasterk:

Maar dat heeft zij in vervolg op besluiten over begrotingen die door de Tweede Kamer worden genomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister zich in zijn laatste reactie tegenspreekt. Als het kabinet een sociaal minimum vaststelt, is dat op zich goed, zij het dat het dat dan op een andere manier doet. Maar de minister zegt zelf dat daaruit niet voortvloeit dat de onderstand onmiddellijk op het punt van het sociaal minimum gebracht wordt. Er is dus geen een-op-eenkoppeling tussen het vaststellen van een sociaal minimum als ijkbedrag en het beleid dat daaruit voortvloeit. Daar moet discussie over zijn, maar die zal wel volgen. De vraag is wel hoe we het objectiveren. Daar laat ik het bij, want ik denk dat we op dit moment niet uit dit verschil van mening komen.

Minister Plasterk:

Nee, want de staatssecretaris heeft ook toegezegd het sociaal minimum af te leiden van het minimumloon en het niet te bepalen op basis van de ijkbedragen voor het noodzakelijke levensonderhoud. Dat is ook niet de systematiek in het Europees deel van Nederland. Ik denk dat het niet zou moeten gebeuren op de manier die in de motie staat. Nogmaals, het zou ook zeer onwenselijke consequenties hebben voor de economie.

Mevrouw Teunissen heeft haar motie onder letter S aangehouden, waarvoor dank.

In de motie onder letter T verzoekt zij om nog een keer te rapporteren over de instandhouding in Caribisch Nederland. Dat zou een kop betekenen op verplichtingen die door Europa zijn opgelegd. Daar zijn we in zijn algemeenheid niet voor. Ik heb ook niet, zoals ik zojuist al zei, de indruk dat er niet gerapporteerd wordt over de natuurbescherming in Caribisch Nederland. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De rapportages die de minister net noemde, volgen volgens mij uit internationale verdragen. Daar wordt wel het een en ander in vermeld, maar de minister is niet ingegaan op de vraag of er daadwerkelijk jaarlijks wordt gerapporteerd over de staat van instandhouding. Dat lijkt me wel compleet logisch. In het Natuurbeleidsplan Caribisch Nederland worden doelen geformuleerd. Die doelen worden geëvalueerd. Er wordt één keer per jaar een rapportage gestuurd. Het is dan toch ook logisch om in die rapportage mee te nemen hoe gaat met de diersoorten op de eilanden, hoe het staat met de habitats en hoe op basis daarvan verder beleid wordt ontwikkeld? Dat is compleet logisch. Daarom is mijn vraag aan de minister ook of hij, hoewel er in een aantal verdragen een aantal algemeenheden zijn vermeld, ook specifiek de stand van zaken met betrekking tot habitats en diersoorten kan meenemen in de jaarlijkse rapportage.

Minister Plasterk:

Het geval wil dat ik in de context van de Agenda Stad onlangs een opsomming heb gezien van het aantal rapportages over diersoorten binnen Europa. Als je die totale opsomming ziet, wordt het een beetje komisch. Mevrouw Teunissen zegt nu dat de rapportages die ik net noemde, voortvloeien uit internationale verdragen. Ik kan als minister van BZK eerlijk gezegd niet overzien of daarin niet voldoende wordt gerapporteerd. Mevrouw Teunissen heeft er meer verstand van dan ik, maar als ze zegt dat het niet voldoet, zou ze dat in gesprek met mijn collega Martijn van Dam moeten uitdiscussiëren. In zijn algemeenheid heb ik de indruk dat er niet ondergerapporteerd wordt over de diersoorten in Caribisch Nederland. Dat zou wel zo kunnen zijn, maar dan wil ik mevrouw Teunissen dus verwijzen naar mijn collega.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar kan de minister dan niet via staatssecretaris Van Dam zorgen voor een brief voor dinsdag waarin duidelijk wordt uitgelegd of er sprake is van een rapportage over de staat van instandhouding op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba?

Minister Plasterk:

Ik weet niet of dat voor dinsdag kan. Ik kan ook het oordeel over de motie aan de Kamer laten en mijn collega vragen of hij er nog voor dinsdag een oordeel over geeft. Mijn indruk is ... Nou goed, laat ik van die indruk wegblijven. Maar als mevrouw Teunissen mij nu om een advies vraagt, ontraad ik de motie.

In de motie onder letter U verzoekt de heer Nagel om een aparte commissie in te stellen. Dat ontraad ik. Ik heb zojuist toezeggingen gedaan. De Staat is erover in gesprek en ik zal de resultaten daarvan met de Kamer delen.

Ik was even in dubio over de laatste motie, onder letter V, van de heer Ester, omdat ik mij afvraag of de informatie van de heer Ester helemaal up-to-date is met wat we op dit terrein doen. Dat bleek ook zojuist wel uit het gesprek dat we erover hadden. In de motie wordt geconstateerd dat "in het kader van het Meerjarenprogramma Caribisch Nederland een begin is gemaakt met maatregelen om de kinderrechten te verbeteren". Dat is niet waar. Er is, daartoe uitgenodigd door een motie van de Tweede Kamer, een actieplan kinderrechten opgesteld. Dat is afgestemd met alle departementen en alle eilanden, zowel de drie landen als de openbare lichamen, met input van UNICEF. Er is ook een taskforce ingesteld. Daar is structurele financiering voor. Er wordt op basis van het actieplan gerapporteerd over de uitkomsten. In het dictum wordt de regering verzocht te rapporteren, maar dat doen we dus al. In zekere zin is het daarom een overbodige motie, als ik het onbeleefd mag zeggen. Daarmee is het aan de Kamer wat ermee te doen, maar een en ander wordt dus al uitgevoerd.

Daarmee heb ik alle moties besproken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties. Daarbij teken ik aan dat de motie (34300-IV, CXIX, letter S) van het lid Teunissen cum suis is aangehouden.

Daartoe wordt besloten.