Voortzetting behandeling Pakket Belastingplan 2017



Verslag van de vergadering van 13 december 2016 (2016/2017 nr. 11)

Aanvang: 13.40 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (34552);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017) (34553);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017) (34554);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten tot uitfasering van het pensioen in eigen beheer en het treffen van enkele fiscale maatregelen inzake oudedagsvoorzieningen (Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen) (34555);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting) (34545);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings) (34527).

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij verheugen ons op dit debat met de staatssecretaris, maar hadden dat ook graag gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij billijken uiteraard zijn afwezigheid en hopen dat het niet om te ernstige zaken gaat. Ik had een aantal specifieke vragen voor de minister voorbereid over zijn brief van 25 november met betrekking tot koopkrachtontwikkelingen. Wellicht is de staatssecretaris toch in de gelegenheid om namens het kabinet een aantal vragen op dat vlak te beantwoorden.

We behandelen vandaag verschillende wetsvoorstellen die het belastingregime voor 2017 regelen. Daarbij kijken we ook terug op het beleid van dit kabinet van de Partij van de Arbeid en de VVD.

Belastingen zijn er allereerst om de overheid in staat te stellen om belangrijke maatschappelijke voorzieningen te financieren, zoals onderwijs, gezondheidszorg, veiligheid, sociale zekerheid enzovoorts. Daarbij gaan we uit van draagkracht, proportionaliteit en redelijkheid in de belastingbijdrage van bedrijven en burgers. Daarnaast gebruiken we belastingen om kwetsbare groepen te ontzien en maatschappelijk wenselijke activiteiten en maatschappelijk wenselijk gedrag te bevorderen.

In dat licht is het schrijnend en beschamend dat het kabinet zijn regeerperiode afsluit met een derde plaats op de belastingparadijzenlijst. Toch gebeurt dat nu met het onderzoek van Oxfam Novib, waarin Nederland als derde belastingparadijs ter wereld eindigt, na Bermuda en de Kaaimaneilanden. Deze belastingontwijking gaat ten koste van onder meer derdewereldlanden. Ik wil hier later graag op ingaan. Daarnaast zijn koopkracht en vereenvoudiging hoofdthema's in het Belastingplan 2017. Verder ligt er een voorstel over laadpalen voor elektrische auto's. Met name over de koopkracht en de elektrische auto's heb ik een aantal vragen aan het kabinet.

Eerst heb ik een aantal vragen over het inkomensbeleid. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik namens mijn fractie vraagtekens gezet bij de inkomensontwikkeling onder dit kabinet. De bedoeling was immers dat die eerlijker zou worden. Dat was toch een van de belangrijkste doelen van de Partij van de Arbeid en haar nieuwe lijsttrekker, minister Asscher, die helaas niet aanwezig kan zijn vandaag. Doorrekening door het Centraal Planbureau bevestigde de ongelijke inkomensontwikkeling. Lagere inkomens tot 175% van het minimumloon gingen er 4,3% op vooruit, de hoogste inkomens boven 500% minimumloon 7,2%, en uitkeringsgerechtigden 3,8% tegenover werkenden 9,1%.

Het Belastingpakket 2016, met een lastenverlichting van 5 miljard, heeft de ongelijkheid tussen werkenden en niet-werkenden nog verder vergroot. De ginicoëfficient laat een toename van ongelijkheid door dit pakket van 5 miljard zien. Ook de hoogste inkomens profiteerden juist van lastenverlichting in dit pakket, terwijl ze die helemaal niet nodig hebben. Ook het kabinet laat dat zien. Deze inkomens hebben al voldoende inkomensstijging door onder meer autonome loonontwikkeling en de lage hypotheekrente. In procenten is de inkomensontwikkeling ongelijk en in harde euro's is die nog veel sterker. De mensen met een inkomen tot 175% minimumloon hebben er €830 bij gekregen, de groep met een inkomen tot 350% minimumloon ruim €2.500 en de groep met een inkomen boven 500% minimumloon ruim €5.300.

Toch schrijft de minister van Sociale Zaken in zijn brief van 25 november: "Het inkomensbeleid heeft gezorgd voor een verkleining van de inkomensongelijkheid in de kabinetsperiode." Ja, dat kun je wellicht zeggen wanneer je alleen naar de werkenden kijkt en de uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden buiten beschouwing laat. Maar zelfs dan, zo kunnen wij lezen in antwoord op vragen van de SP op bladzijde 24 in de nota naar aanleiding van het verslag, blijkt dat het eerste kwartiel — dat zijn de laagste inkomensgroepen; het is een gemengde groep met onder meer uitkeringsgerechtigden, gepensioneerden en laagste inkomens — er slechts 0,9% op vooruit is gegaan dankzij het beleid van het kabinet-Rutte II. Bij hogere inkomens is het derde kwartiel er 2,9% op vooruitgegaan en het vierde kwartiel 1,9%. Kortom, ook het kabinetsbeleid zelf heeft de hogere inkomensgroepen duidelijk meer extra koopkracht opgeleverd dan de laagste inkomensgroep. Ik krijg daarop graag een toelichting van de staatssecretaris. Wij zien toch enig licht tussen zijn beantwoording op het vlak van de inkomensontwikkeling en de brief van de minister van Sociale Zaken. Volgens de koopkrachtcijfers in de brief van minister Asscher van 25 november zijn uitkeringsgerechtigden er tussen 2012 en 2017 2% op vooruitgegaan, waarvan 0,1% door kabinetsbeleid. Werkenden gingen er 7,9% op vooruit, waarvan ruim 3% door het kabinetsbeleid. Kortom, de inkomensongelijkheid tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden is flink vergroot. Gepensioneerden zijn er in deze periode gemiddeld 0,6% op achteruitgegaan, waarvan ongeveer 0,4% door het kabinetsbeleid. Overigens is het goed om te zeggen dat de gepensioneerden met een laag inkomen er wel enigszins op vooruit zijn gegaan, namelijk 2,1%. Toch blijft de vraag: hoe kan minister Asscher met deze cijfers beweren dat het kabinetsbeleid de inkomensongelijkheid heeft verkleind? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris, namens het kabinet.

Mijn fractie vraagt zich ook af waarom het kabinet met het Belastingplan 2017 niet meer heeft gedaan voor juist de lagere inkomens, die er toch op achteruit zijn gegaan, zoals is op te maken uit de belastingontwikkelingen tot nu toe. In de Tweede Kamer heeft GroenLinks samen met de Socialistische Partij een amendement ingediend waarmee de ouderenkorting en de algemene heffingskorting verhoogd zouden worden, wat ten goede zou komen aan de laagste inkomens. Daarmee zou ook de lastenverlichting uit het 5 miljardpakket voor de hogere inkomens, die naar ons idee onterecht gegeven en ook niet nodig is, ongedaan worden gemaakt ten gunste van de lage inkomens, waaronder de uitkeringsgerechtigden en ouderen. Waarom heeft het kabinet er met het Belastingplan 2017 niet voor gekozen om de toegenomen ongelijkheid te corrigeren, maar — op zich is dat netjes, maar het geldt alleen voor dit jaar — gezorgd voor een min of meer gelijke toename in koopkracht van alle inkomensgroepen, zowel werkenden als uitkeringsgerechtigden als ouderen? Kortom: waarom heeft het kabinet niet toch dit jaar gecorrigeerd wat in eerdere jaren uit elkaar is gaan lopen?

Minister Asscher zegt ook dat het zorgdragen voor een evenwichtige en activerende inkomensontwikkeling tot de kerndoelen van het sociaaleconomische beleid van dit kabinet behoort. Wij horen graag van het kabinet in welk opzicht het evenwichtig is om bewust de kloof tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden te vergroten. Dat is namelijk wat dit kabinet tot en met 2016 doet, zoals het zelf in zijn eigen brieven aan de Kamer schrijft. Wij horen hierop graag een reactie van het kabinet.

Het kabinet motiveert dit door te stellen dat hiermee de prikkel om te gaan werken vanuit een uitkering is vergroot en het dus goed is voor de arbeidsparticipatie. Maar wat is het verhaal van het kabinet voor al die mensen in een uitkering die graag willen werken maar geen baan vinden, voor de werkloze 50-plussers, voor de jongeren, zeker die met een allochtone achtergrond, en voor vrouwen in lager betaalde banen die op straat zijn komen te staan, zoals in de thuiszorg? Wat draagt deze prikkel nou bij aan de situatie van deze groep mensen, die nog steeds aan de kant staan en heel moeilijk een baan vinden?

Ik had nog een aantal meer technische vragen over de brief van de minister van Sociale Zaken. Hij toont daarin aan, onder andere met het MIMOSI-model, dat de ongelijkheid wel degelijk is verkleind in deze kabinetsperiode. Ik zal die vragen achterwege laten. Wel vraag ik de minister waarom het kabinet zo weinig doet met de voorspelling die het CPB doet in de Macro Economische Verkenning 2017 dat als gevolg van de reeds ingezette veranderingen in het beleid de ginicoëfficiënt toeneemt en na 2021 met maar liefst 2,9% zal zijn toegenomen. Kortom: de ongelijkheid zal dankzij het ingezette beleid jaar op jaar geleidelijk toenemen, tot maar liefst 2,9% in 2021. Graag krijg ik daar een reactie op.

Ik wil nu nog een aantal vragen stellen over belastingontwijking. Ik refereerde er net al even aan. Het kabinet zegt belastingontwijking aan te zullen pakken, maar in werkelijkheid is Nederland een land dat voortdurend op de rem staat wanneer in Europees of internationaal verband daarover wordt gesproken. Inderdaad, het Nederlandse voorzitterschap heeft een deal opgeleverd, maar die is bescheiden. En inmiddels is Nederland, bij monde van minister Dijsselbloem, alweer op de rem gaan staan bij de aanpak van de "hybride mismatches", het misbruik van de verschillen tussen de belastingstelsels, door als enige lidstaat uitstel te eisen. Over de hele linie houdt Nederland maar wat graag vast aan de eigen voordelen van zijn aantrekkelijke fiscale klimaat. Dat Nederland op plaats drie staat op de lijst van de belastingparadijzen in de wereld, spreekt wat dat betreft boekdelen. We staan er internationaal dus zeer slecht op, maar actie …, ho maar! Een mismatch in dit hybride kabinet? Recent onderzoek van de GroenLinks-fractie in het Europees Parlement liet een nieuw voorbeeld zien: het bedrijf Zara maakt via een dochter in Nederland ook graag gebruik van het aantrekkelijke fiscale klimaat in ons land. Starbucks betaalt nog steeds veel minder belasting dan de koffietent op de hoek. De Europese Commissie heeft dit dan ook "staatssteun" genoemd, maar daarover loopt nog een procedure. Derdewereldlanden lopen dus grote bedragen aan belasting mis door al die slimme fiscale constructies van bedrijven. Wereldwijd is het bedrag dat hiermee is gemoeid, inmiddels opgelopen tot zo'n 100 miljard euro. Wij vinden dit onverteerbaar, onsolidair en tegenstrijdig met beleid om de economieën van armere landen te versterken.

De staatssecretaris heeft stevige woorden gesproken over de lege brievenbusfirma's in Nederland. Hij vond dat die uit het straatbeeld moeten verdwijnen. Maar wat doet de staatssecretaris eraan? In totaal is er, ook in Nederland, sprake van een enorme belastingontwijking via deze constructies. Op deze manier stroomt er zo'n 4.000 miljard door Nederland. Het kabinet zegt: we gaan dit aanpakken via een multilateraal instrument (MLI) in OESO-verband. Maar er zijn nog nauwelijks afspraken en daden. De staatssecretaris schreef zelfs dat het MLI vooral de implementatie van bestaand verdragsbeleid is. Juist binnen dit bestaande verdragsbeleid zijn de lege brievenbusfirma's echter volledig uit de hand gelopen. Mijn GroenLinks-collega's in de Tweede Kamer wilden niet langer wachten en hebben samen met de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer een motie ingediend waarin om stevige substance-eisen wordt gevraagd, die we in Nederland aan bedrijven kunnen opleggen en die wettelijk vastleggen dat er sprake moet zijn van een reële economische activiteit die in redelijke verhouding staat tot de omvang van het bedrijf, lees de omzet. Helaas heeft het kabinet deze motie ontraden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: u wilde toch die lege brievenbusfirma's uit het straatbeeld? Ik vraag hem: waarom zet u niet een stap en waarom hebt u deze motie niet omarmd? Er was geen meerderheid voor de motie. Tot onze verrassing stemde de fractie van D66 ook tegen. De motie is dus verworpen. Voorlopig zijn we weer aan het wachten op nadere stappen. Het kan toch niet zo zijn dat na zo'n stevige uitspraak er weinig gebeurt? Ik vraag de staatssecretaris: wat zullen uw daden zijn?

Naast de constructie van de lege brievenbusfirma's kennen we nog een heel setje andere constructies die op allerlei mogelijke manieren belastingontwijking faciliteren. Zo hebben bedrijven via de innovatiebox enorme aftrekposten, in totaal 1,6 miljard. Maar het is buitengewoon slecht gedefinieerd wat "innovatie" is. Het is erg makkelijk om op deze wijze belastingkortingen binnen te halen. In OESO-verband wordt daarom al gesproken over de zogenaamde nexusbreuk, waarmee die belastingkorting moet worden beperkt. Nog steeds mag een bedrijf echter de kosten voor innovatie met een factor 1,3 meetellen, een bonus van 30%. Mijn fractie vraagt zich überhaupt af waarom we deze royale regeling eigenlijk in leven houden. Onderzoek van het CPB heeft aangetoond dat elke euro die we via deze constructie aan belastinginkomsten mislopen, maar €0,54 oplevert aan R&D-uitgaven Dat lijkt me dus gewoon een verliespost.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik hoor graag van mevrouw Vos hoe zij de voorliggende maatregelen aangaande de innovatiebox uit het voorliggende belastingpakket apprecieert in het kader van haar stelling van zojuist.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

We weten dat er nu een voorstel ligt dat uiteindelijk moet leiden tot een besparing van 160 miljoen op de innovatiebox. Op zich is dat een stap, maar het is wel een heel bescheiden stap als je het afzet tegen de totale omvang van de innovatiebox, die ons uiteindelijk zo'n 1,6 miljard aan belastinginkomsten gaat schelen. Naar de mening van mijn fractie staat wat dit oplevert niet in verhouding tot wat het ons kost aan belastinginkomsten. We denken dat we het geld op een veel betere manier zouden kunnen besteden dan via de innovatiebox. Waarom, zo vraag ik de staatssecretaris, stoppen we niet überhaupt met het uitdelen van die bonus? Je mag straks de kosten voor innovatie met een factor 1,3 meetellen. Dat is een bonus van 30%. Is de staatssecretaris niet bereid om op zijn minst die bonus te schrappen en te zeggen: je mag alleen maar korten wat je ook uitgeeft? De staatssecretaris wil de speur- en ontwikkelingstickets steviger gaan gebruiken. Op welke manier denkt hij dat dit eraan bijdraagt dat onterecht gebruik van de innovatiebox wordt tegengegaan?

Het valt mijn fractie ook op dat we nog steeds heel vriendelijk zijn voor expats. Die hoeven, als ze een schaars talent bezitten en boven modaal verdienen, over 30% van hun inkomen geen belasting te betalen, omdat ze dat geld nodig hebben voor het levensonderhoud in Nederland. Ons lijkt dat ze dat makkelijk kunnen betalen. Ook de Rekenkamer heeft vragen gesteld bij de effectiviteit van deze maatregel. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op deze voorziening.

Ten slotte wil ik nog aandacht besteden aan het onderwerp vergroening. Het kabinet lijkt te zeggen: ach ja, die vergroening van de belastingen is wel voltooid; we doen al heel veel in Nederland. In feite is er echter sinds de jaren negentig weinig meer gebeurd, terwijl de milieuproblemen echt schreeuwen om stevige financiële prikkels die vervuiling belasten en schoon belonen. De opmars van schonere auto's is afgeremd met de Autobrief van vorig jaar. Mijn fractie was het daar niet mee eens. Wij voorzagen dat het nieuwe beleid in feite tot minder CO2-reductie zou gaan leiden dan het bestaande beleid. Wij vonden dat niet uit te leggen gezien het klimaatprobleem. Een lichtpuntje vormen de stappen met betrekking tot laadpalen voor elektrische auto's, dankzij een motie van D66 en GroenLinks in de Tweede Kamer. Het is mooi dat de energiebelasting op elektriciteit via de openbare laadpalen wordt verlaagd, zodat die niet langer een belemmering vormt, maar wij zouden graag zien dat er ook een verlaagd belastingtarief komt voor thuisladen. Misbruik daarvan is te voorkomen door dit tarief tot een maximumaantal kWh te beperken. Wil de staatssecretaris hier een reactie op geven?

Het televisieprogramma Radar bracht onlangs aan het licht dat exploitanten van laadpalen verschillende starttarieven rekenen voor hun stroom. Die lopen uiteen van €0,12 tot €2. Dat is nogal wat. Ook de tarieven die je voor de geleverde elektriciteit moet betalen, kunnen enorm verschillen, van €0,20 tot meer dan €1 per kWh. Dit is heel vervelend voor consumenten, want die weten van tevoren niet waar ze aan toe zijn wanneer ze van een bepaalde laadpaal gebruikmaken. Dat kan uiteindelijk ook het gebruik van deze laadpalen en de toename van elektrisch verkeer gaan ontmoedigen, omdat het buitengewoon verwarrend is en je gewoon niet weet waar je aan toe bent. Is de staatssecretaris bereid om te regelen dat gebruikers van laadpalen vooraf bekend zijn met het starttarief en het elektriciteitstarief? Wij willen dus graag meer transparantie op dit punt.

Ook vraag ik de staatssecretaris een reactie op het voorstel van Carlo van de Weijer van de TU Eindhoven voor een tijdelijke aanschafsubsidie voor tweedehands elektrische auto's. Veel elektrische auto's worden in Nederland als leaseauto gebruikt, maar verdwijnen na afloop van de leasecontracten naar het buitenland, terwijl ze nog in goede staat zijn. Daarmee verdwijnt ook de milieuwinst, die in feite met Nederlands belastinggeld is betaald. De TU Eindhoven stelt dan ook voor om deze auto's voor de Nederlandse markt te behouden door een aanschafsubsidie in te voeren voor een tweedehands elektrische auto die afkomstig is uit de leasemarkt. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Strien (PVV):

Ik begrijp die subsidie voor tweedehands elektrische auto's niet helemaal. We hebben al heel wat aan elektrische auto's voorbij zien komen op subsidiegebied. Als ik het goed begrijp, hebben die elektrische auto's een enorm milieuvoordeel. Laten we even aannemen dat dat zo is. Wat maakt het dan uit of die auto in Nederland rijdt of in het buitenland?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik u was, zou ik toch denken: die elektrische auto is oorspronkelijk met Nederlands belastinggeld aangeschaft, dus het zou toch aardig zijn als wij ook in Nederland de winst die we daarmee boeken, kunnen behouden. Wij moeten namelijk zelf voldoen aan onze klimaatdoelstellingen en onze luchtverontreinigingsdoelstellingen. We hebben in de grote steden nog steeds last van te hoge luchtverontreiniging. Ik zou die milieuwinst dus graag voor Nederland behouden zien.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat dan dus alleen over de boekhouding, want voor het klimaat maakt het helemaal niks uit. Het gaat alleen over de boekhouding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, het gaat erover dat wij het in Nederland belangrijk vinden om elektrisch autoverkeer te stimuleren, vanwege het klimaat maar ook vanwege de luchtkwaliteit. En daar hebben we in Nederland behoorlijk veel problemen mee. Laten we er dan ook voor zorgen dat we met behulp van de elektrische auto een deel van die problemen oplossen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik begrijp het antwoord dat u zojuist gaf aan de heer Van Strien niet helemaal, zeker niet in het licht van de Autobrief II, die we ook in deze Kamer behandeld hebben. Daarin is onomstotelijk komen vast te staan dat het te veel fiscaal subsidiëren van de elektrische auto of van hybrid plug-ins ongewenste weglekeffecten heeft. Onder meer bleek daaruit dat autofabrikanten speciaal auto's voor de Nederlandse markt gingen maken terwijl ze de vuilere auto's elders in Europa lieten rondrijden. Dat is het zogenaamde waterbedeffect. Ik ga dus heel ver mee in het argument van het schonere milieu en schonere auto's, maar het is echt heel naïef om te denken dat dat zou moeten ophouden bij de grens. De verkoop van elektrische auto's elders in Europa kunt u echt niet tegenhouden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, uiteraard niet. Ik ben het ook helemaal met u eens dat dit niet ophoudt bij de grens. Dit gaat echter om een specifieke maatregel. In Nederland hebben we namelijk, meer dan in andere landen, een beleid dat het gebruik van elektrische auto's stimuleert. Dat deel ik met u. We hebben veel elektrische auto's via de leasemarkt op onze wegen, die een goed effect hebben op bijvoorbeeld de luchtkwaliteit. Ik vind het jammer dat die auto's zodra het leasecontract afgelopen is, massaal naar het buitenland gaan. Ik zou zeggen: probeer die auto's in Nederland te houden. Wij kunnen nog goed profiteren van de winst voor luchtkwaliteit en klimaat die dat hier oplevert. Dat is mijn voorstel. In ieder geval wil ik van de staatssecretaris horen of hij hier iets in ziet of dat hij het een onzinnige maatregel vindt. Ik neem aan dat ik zo dadelijk een duidelijk antwoord van de staatssecretaris hoor.

De heer Van Rij (CDA):

Nog heel even. U hebt hier zo op doorgeleerd. Iedere keer als het over dit onderwerp gaat, blijkt dit echt een punt van GroenLinks te zijn. Dan vind ik het iets te makkelijk om dit bij de staatssecretaris neer te leggen. Ik vraag gewoon aan u: hoe zou u willen regelen dat die elektrische auto's in Nederland blijven?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zei ik zonet tegen u. Je zou een aanschafsubsidie kunnen introduceren voor een tweedehands volledig elektrische auto. Die moet tijdelijk zijn, want het is natuurlijk ook een maatregel waarmee je buitengewoon terughoudend moet zijn. Dat moet dus gebeuren voor een tijdelijke periode, zolang er zo veel van die leaseauto's behoorlijk massaal naar het buitenland verdwijnen. Dat is de maatregel die ik voorstel. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij daar iets in ziet.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kom even terug op dit briljante voorstel. Wat als de eigenaar van deze tweedehandsauto hem weer door gaat verkopen? Moet er dan weer een keer subsidie op? Houdt de fractie van GroenLinks daar dan een administratie van bij? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks gaat dat sowieso niet doen. Dit zijn belangrijke uitvoeringskwesties, waar je natuurlijk goed over moet nadenken. Ik ben het met u eens dat we niet een eindeloos doorverkoopcircuit moeten krijgen waardoor iedereen voortdurend subsidie in zijn zak schuift. Dat lijkt me sowieso niet wenselijk; daarin geef ik u graag gelijk. Zo moeten we het natuurlijk niet doen. Het moet echt gaan om een subsidie die iets wezenlijks bijdraagt, namelijk dat die auto niet naar het buitenland gaat maar in Nederland blijft. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de beantwoording.

Grootverbruikers van elektriciteit betalen nog steeds een idioot laag tarief aan elektriciteitsbelasting, namelijk 1/200 van het consumententarief. Waarom stimuleren we de grote bedrijven, die ook niet voldoen aan de energiebesparingsafspraken die nu zijn gemaakt in het energieakkoord, niet om meer te investeren in energiebesparing? Verhoog de grootverbruikersheffing licht en zeg: dat geld mag u zelf houden, maar dat moet u in energiebesparing steken. Waarom is het kabinet niet bereid om hierover na te denken? Zou de staatssecretaris toch nog eens kunnen overwegen om een eerste stap in die richting te zetten?

Ook bij de woningen zien wij dat de verduurzaming en de energiebesparing van de bestaande woningvoorraad buitengewoon traag verloopt, terwijl daar natuurlijk ontzettend veel winst te behalen valt. Dit voorbeeld heb ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook aangehaald. Dit is zowel voor het klimaat als het milieu van groot belang evenals voor de portemonnee van de bewoners, want dit leidt echt tot lastenverlaging. Natuurlijk is het ook van belang voor de werkgelegenheid en de economische activiteiten in de bouw- en de installatiesector. Zou het kabinet bereid zijn om de verhuurderheffing te verlagen voor de woningcorporaties in ruil voor investeringen in verduurzaming en energiebesparing in sociale woningen?

Dan kom ik op de Voedselagenda, maar misschien is die wel erg ver weg voor de staatssecretaris. Wij vinden het interessant dat dit kabinet een Voedselagenda heeft, omdat het vindt dat er minder dierlijke eiwitten geproduceerd en geconsumeerd moeten worden en dat we meer naar plantaardige voeding toe moeten. Dat is hartstikke mooi. Maar de instrumenten om ook maar iets op gang te brengen in deze transitie ontbreken echt. Vindt het kabinet het niet het overwegen waard om aan deze agenda fiscale instrumenten toe te voegen, zoals een differentiatie in het btw-tarief of heffingen op de productie en het gebruik van dierlijke eiwitten? Graag hoor ik hier een reactie van de staatssecretaris op.

Ten slotte sluit ik mij graag aan bij de aardige vraag van de heer Backer over de blauwe envelop. Die gaat inderdaad verdwijnen, maar de VVD-fractie — de eigen fractie van de staatssecretaris — heeft gevraagd om de blauwe envelop te behouden. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu tegen aan? Wij wachten met belangstelling op de beantwoording.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Het laatste Belastingplan van een missionair kabinet nodigt uit tot het opmaken van de fiscale balans over de afgelopen jaren. Voor de ChristenUnie-fractie valt deze balans niet bijzonder positief uit. Bij zijn aantreden sprak de staatssecretaris van het opruimen van de fiscale zolder. Hij heeft zich daar energiek en met elan van gekweten. Wij hebben dat ook in dit huis mogen waarnemen. Maar van een fikse opruiming heeft het niet mogen komen. Het lijkt erop dat de fiscale opruimwoede zich beperkte tot het verplaatsen van dozen van de ene hoek naar de andere hoek van de zolder. Nederland was hard toe aan een fiscale verbouwing, maar de stelselherziening is er niet gekomen, ondanks een fikse oppepper van 5 miljard. Mijn fractie betreurt dat zeer.

Maar er zijn meer zaken. De afschaffing van de VAR en de invoering van de niet goed doordachte Wet DBA leidden tot grote onrust en onzekerheid onder het leger van een miljoen zzp'ers; visie ontbrak immers. De zo broodnodige beleidsontwikkeling wordt nu naar een nieuw kabinet doorgeschoven.

Er wordt ook te weinig vooruitgang geboekt in het dossier rond de vermogensheffing op fictief rendement. Dit is voor vele goedwillende belastingbetalers en ijverige spaarders een doorn in het oog. Bij de huidige spaarrente betaalt een spaarder al snel meer vermogensrendementsheffing dan hij of zij aan rendement maakt. En dan hebben we het niet over grote vermogens, maar over €50.000 aan spaargeld voor een individu bij de huidige gemiddelde spaarrente van 0,45%; een spaarrente die ook nog eens onder de actuele inflatie ligt.

De marginale druk — ik kom daar zo nog over te spreken — neemt extreme vormen aan, zeker bij eenverdieners. De reorganisatie van de Belastingdienst is qua kosten uit de hand gelopen en leidt ook tot perverse hrm-effecten. Wat maakt doortastend fiscaal beleid toch zo moeilijk? Waarom lukt het wel in andere kabinetsdossiers? Ik noem de verhoging van de AOW-leeftijd, de langdurige zorg en de woningmarkt. Waarom lukt het daar wel en waarom lukt het hier niet? Wat zijn de lessen die de staatssecretaris zelf, terugkijkend, heeft getrokken?

Vorig jaar rond deze tijd hadden we een verhitte discussie met de staatssecretaris over de 5 miljard lastenverlichting, bedoeld als smeermiddel voor de stelselherziening. Deze herziening is er niet gekomen en dat was ongetwijfeld ook voor de staatssecretaris zelf een bittere teleurstelling; "een gemiste kans" in zijn eigen woorden. De in onze ogen onevenwichtige lastenverlichting ging evenwel door en zou het economisch herstel ondersteunen en 35.000 banen opleveren. Dat zal de staatssecretaris zich herinneren. Maar daarvoor was deze lastenverlichting vermoedelijk niet nodig. De MEV en de Decemberraming van het CPB van hedenochtend bevestigen dat. Dat lastenverlichting nodig was en is om de collectieve lastendruk niet te laten stijgen, lijkt mij evident, maar dan natuurlijk niet zonder stelselherziening. Gelukkig lijkt er de komende jaren budgettaire ruimte te ontstaan om alsnog een stevige belastingherziening door te voeren, maar terugkijkend verdient die 5 miljard lastenverlichting nog altijd niet de schoonheidsprijs. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook nog steeds vindt.

Er doet zich een nieuwe armoedeval voor in Nederland en nu niet zozeer tussen mensen met een uitkering en werkenden, maar tussen mensen met een wettelijk minimumloon en mensen met een modaal loon. De marginale druk heeft hier ongehoorde proporties aangenomen, vooral bij eenverdieners. Uit berekeningen van de staatssecretaris zelf blijkt dat voor een eenverdienersgezin met twee kinderen in een huurwoning geldt dat er bij een bruto-inkomensstijging van €10.000, bijvoorbeeld van €22.000 naar €32.000, dit jaar onder de streep slechts €355 over blijft. Reken even mee: over dit traject is dat een belastingdruk van 96,5%. En voor een gezin met een inkomenstraject van €27.000 naar €32.000 — een inkomensstijging van €5.000 — geldt zelfs dat het er €57 op achteruit gaat. Dat is onrechtvaardig en niet uit te leggen. Collega Van Rij ging daar ook al op in. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Mijn voorspelling is dat de staatssecretaris dit in zijn antwoord zal afdoen door te stellen dat het gevoerde inkomensbeleid overall positief heeft uitgepakt, dat de werkloosheidsval, de herintredersval en de deeltijdval zich gunstig hebben ontwikkeld en dat het hier slechts een kleine groep betreft. Maar, zo werpt mijn fractie tegen, het treft een veel grotere groep. Voor alle eenverdieners is de marginale druk in het inkomenstraject van wettelijk minimumloon naar modaal in deze kabinetsperiode toegenomen van 60% naar ruim 70%. En als daar de afbouw van de diverse toeslagen bij wordt betrokken, dan wordt de druk nog hoger. Het gevolg van het verkleinen van de armoedeval rond een inkomen van €20.000 is dat de marginale druk elders vergroot wordt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze marginale druk voor eenverdieners vanuit zijn principe van rechtvaardigheid? Collega Schalk zal daar zo dadelijk ongetwijfeld ook nog op ingaan als het gaat om de uitwerking van het onderzoek ter uitvoering van zijn motie.

Aan het werk gaan, is onmiskenbaar fiscaal aantrekkelijker gemaakt door dit kabinet, met name voor de niet-verdienende partner. Maar meer gaan werken en wat meer gaan verdienen zijn zaken die door dit kabinet voor velen minder en soms zelfs veel minder aantrekkelijk zijn gemaakt. Dan heb ik het niet over mensen met een hoog inkomen, maar over mensen met een bescheiden inkomen. Dat is toch wel erg wrang als je een inkomen hebt ergens tussen wettelijk minimumloon en modaal? De staatssecretaris weet dat mijn fractie zijn beleid vorig jaar heeft bekritiseerd vanwege dit eenzijdige arbeidsparticipatiemotief. Maar is de manier waarop het arbeidsmarktparticipatieperspectief zelf is toegepast ook niet te eenzijdig geweest? Graag krijg ik hierop een reactie.

De ChristenUnie-fractie moet vaststellen dat het draagkrachtbeginsel in deze kabinetsperiode geweld is aangedaan. Ik legde al de vinger op de zeer onevenwichtige marginale druk tussen verschillende groepen met een gelijk bruto-inkomen. Als je de vergelijking maakt op het niveau van een gelijk huishoudinkomen, dan kunnen de verschillen tussen eenverdieners en tweeverdieners oplopen tot een factor zes. Ook hier is de rechtvaardigheid zoek.

De CPB-standaardkoopkrachtberekeningen voor 2017 laten zien dat bij een gelijk huishoudinkomen van anderhalf keer modaal, het beschikbaar inkomen van een alleenverdiener ongeveer €8.300 lager ligt dan dat van tweeverdieners met twee kinderen. Het grootste verschil vloeit voort uit het verschil in heffingskortingen en nauwelijks uit het verschil van belastingen en premies. Dat toont aan dat de heffingskortingen steeds meer bepalend zijn geworden voor de belastingdruk in vergelijking met de aloude progressieve schijftarieven. Hoe taxeert de staatssecretaris deze ontwikkeling? Is het kabinet niet doorgeslagen in het eindeloos draaien aan gecamoufleerde heffingskortingsknoppen, in plaats van simpelweg de schijftarieven te verhogen of te verlagen?

Draagkracht is altijd een pijler geweest onder ons belastingstelsel. Deze pijler dreigt nu weg te zakken in een woud van fiscale regelingen die ongelijk uitpakken. Leo Stevens, de éminence grise van de fiscaliteit, heeft hier stevige beschouwingen aan gewijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan het betoog van de heer Ester voor een goed deel onderschrijven, maar ik heb ook een vraag. Graag hoor ik van hem wat hij vindt van het Duitse splitsingsstelsel om de problematiek van de eenverdiener en de tweeverdiener op een rechtvaardige manier op te lossen. Is dat iets waar hij weleens aan denkt?

De heer Ester (ChristenUnie):

Jazeker, daar denk ik weleens aan. Het zou een heel goede lijn zijn om daarover te reflecteren. Mijn wens zou zijn dat dit onderdeel gaat uitmaken van het door minister Asscher en de staatssecretaris toegezegde onderzoek naar het hierbij betrekken van dit soort internationale perspectieven. Dank voor deze suggestie. Ik hoop dat het kabinet die overneemt.

Ik sprak over Leo Stevens en noemde hem de éminence grise van de fiscaliteit. Hij spreekt zelfs van een belastingstelsel dat leidt tot polarisatie en ongeloofwaardigheid en dat indruist tegen het beginsel van draagkracht. Ons belastingstelsel verbindt in die zin niet, het verdeelt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze analyse?

Ik weet dat het kabinet weinig wil hebben van vergelijkingen op huishoudinkomenniveau als het over belastingheffing gaat. Ook in de wat bitse reactie op mijn schriftelijke inbreng kwam dat weer aan het licht. Alsof het kabinet zegt: hoe durf je een gezin nog als een gemeenschappelijk huishouden te benaderen in plaats van een toevallige optelsom van individuen. Tegelijk moet het kabinet telkens weer schoorvoetend toegeven dat ook de huidige geïndividualiseerde belastingheffing allesbehalve louter individueel is. Heffingskortingen zijn immers overdraagbaar van de minst verdienende naar de meest verdienende partner — behalve de algemene heffingskorting, die in 2017 nog maar voor 40% overdraagbaar is — om over de toerekening van inkomen uit de eigen woning, een aanmerkelijk belang, aftrekposten en inkomen uit vermogen nog maar te zwijgen. Kortom, consistentie is ver te zoeken.

Terwijl de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting volledig wordt afgebouwd vanwege arbeidsparticipatie en emancipatoire doeleinden, heeft het kabinet de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting in het vorige Belastingplan zo enorm verhoogd dat veel minst verdienende partners al die heffingskortingen niet meer volledig kunnen verzilveren. Nu leunen zij, heel geëmancipeerd, op de schouders van hun meest verdienende partner. Dat zou het kabinet toch vreemd moeten vinden, gelet op de participatiedoelstelling. Het bevordert de arbeidsparticipatie niet en vergroot bovendien nodeloos de inkomensverschillen tussen een- en tweeverdieners. Als je de overdraagbaarheid van de ene heffingskorting niet wilt, waarom wil je dan wel de overdraagbaarheid van de andere heffingskorting? Je zou denken — ook ik schiet maar even in de verkiezingsmodus — dat VVD, PvdA en D66 zouden applaudisseren bij een dergelijk voorstel. Opmerkelijk genoeg echter stemden zij aan de overkant tegen het door mijn collega Schouten ingediende amendement waarin werd voorgesteld om de overdraagbaarheid van de arbeidskorting en inkomensafhankelijke combinatiekorting te schrappen in ruil voor een lager tarief in de tweede schijf. Gelukkig neemt de staatssecretaris het voorstel mee naar de voorbereiding van het volgende Belastingplan. Ik hoop dat hij ook vandaag in dit debat nog eens wil herhalen en bevestigen dat hij deze kwestie serieus oppakt. Ik hoor het graag.

Het is toch niet zo moeilijk om wat consistentie en rechtvaardigheid aan het belastingstelsel toe te voegen? De staatssecretaris blijft erop hameren dat het zo lastig is om de verdeling van de marginale druk evenwichtiger te maken. Het zou altijd geld kosten, want het verlagen van heffingskortingen en toeslagen werkt denivellerend, wat niet mag van de PvdA, terwijl afbouwtrajecten verlengen meer geld kost, wat niet mag van de VVD. Maar was het nu echt zo moeilijk om de maximale arbeidskorting minder extreem te verhogen en het afbouwpunt bij een hoger inkomen te leggen? Was het echt zo ingewikkeld om het afbouwpad in de huurtoeslag iets te verlengen en wat minder extreem te maken? En had het kabinet nu echt niets kunnen doen aan dat enorme ravijn in de ouderenkorting van €36.000, waarover de collega van 50-PLUS al sprak? Had het kabinet daar echt niets aan kunnen doen?

Nu noem ik nog niet eens de stevige verhoging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die had wel een onsje minder gekund, wetend dat het kabinet vorig jaar de arbeidsparticipatiebril op had. Die bril heeft het kabinet dit jaar overigens weer afgezet. Dit jaar heeft het kabinet zich bij de opticien een koopkrachtbril laten aanmeten. Daarmee wordt, even zo vrolijk als vorig jaar de arbeidskorting werd verhoogd, deze arbeidskorting in het onderhavige Belastingplan weer deels verlaagd. Over consistentie gesproken.

Twee weken geleden verscheen een doorwrocht rapport van de Algemene Rekenkamer over het handhavingsbeleid van de Belastingdienst. Een van de conclusies is dat de Belastingdienst een beperkt inzicht heeft in kosten en baten van handhavingsinstrumenten, hetgeen de onderbouwing van keuzes in het handhavingsbeleid bemoeilijkt. Ook is er weinig zicht op de omvang van de "tax gap", ofwel de omvang van gemiste belastingopbrengsten. De Rekenkamer doet een aantal aanbevelingen. Vele daarvan worden overgenomen door de staatssecretaris. Het is mijn fractie echter niet duidelijk welke weg dit alles zal vinden naar de Brede Agenda en de Investeringsagenda van de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris deze samenhang en doorwerking verduidelijken?

De Rekenkamer beveelt aan om het handhavingsbeleid meer op het bedrijfsleven te richten. Daar worden forse nalevingstekorten gesignaleerd. De schatkist loopt op die manier een paar miljard aan belasting mis. De redenering van de staatssecretaris om deze aanbeveling niet te volgen, is opmerkelijk omslachtig en weinig overtuigend. Het lijkt mijn fractie, gelet op het belang van een breed gedeelde belastingmoraal, een slechte zaak om juist deze aanbeveling niet onverkort over te nemen. Er gaat een verkeerd signaal van uit, zeker in de richting van particulieren. Kan de staatssecretaris de belangrijkste redenen met mijn fractie delen om niet met de aanbeveling van de Rekenkamer mee te gaan? Welke effecten zal dit hebben voor de belastingmoraal in ons land en voor het simpele principe van gelijke monniken, gelijke kappen?

Nu wij het toch over bedrijven en belasting hebben, schakel ik over naar het wetsvoorstel 34527, waarmee een Europese richtlijn wordt geïmplementeerd die de transparantie inzake rulings vergroot door over te gaan op automatische uitwisseling van informatie over rulings tussen belastingautoriteiten. Dit is een van de acties om belastingontwijking tegen te gaan, voortvloeiend uit het BEPS-project van de OESO en de G20. Vanochtend kwam dit project al even voorbij. Mijn fractie vindt dit een belangrijke, zelfs een zeer belangrijke stap. Uit de beantwoording van de vraag naar de reciprociteit in de uitwisseling van inlichtingen over rulings, gesteld door mijn VVD-collega in de schriftelijke inbreng, wordt duidelijk dat alleen de Europese Commissie toeziet op de naleving en dat de Belastingdienst daar eigenlijk geen rol in heeft. Dat roept bij mijn fractie de vraag op hoe zeker wij ervan kunnen zijn dat alle lidstaten op dezelfde wijze omgaan met deze voortaan automatische uitwisseling van gegevens en of daarmee de reciprociteit wel voldoende geborgd is.

De automatische uitwisseling van informatie over rulings is slechts één instrument uit het BEPS-project om belastingontwijking en agressieve fiscale planning tegen te gaan. Het kabinet is ook positief over de andere maatregelen die uit dit project voortvloeien. Maar hoe staat het kabinet eigenlijk tegenover verdergaande grondslagverbredende maatregelen met betrekking tot de winstbelasting, zoals die bijvoorbeeld zijn geopperd in het interessante rapport van de werkgroep fiscaliteit, opgesteld door onder anderen de eigen ambtenaren van de staatssecretaris, ten behoeve van de Studiegroep Duurzame Groei? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de in dit rapport genoemde voorstellen voor grondslagverbreding in de winstbelasting in ruil voor een lager statutair tarief? En hoe taxeert hij deze voorstellen in relatie tot het probleem van belastingontwijking?

Dan nog een enkel woord over start-ups. Mijn fractie is blij met de fiscale maatregelen om start-ups te helpen in hun moeilijke eerste periode.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de vraag van de heer Ester aan de staatssecretaris.

De heer Ester (ChristenUnie):

U misbruikt mij om een vraag te stellen aan de staatssecretaris?

De heer Van Rij (CDA):

Nee, nee, ik wilde meer duidelijkheid over wat u zelf vindt van het rapport over duurzame groei en de voorstellen die daarin zijn gedaan voor grondslagverbreding. Hebt u daar zelf ook opvattingen over?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van Rij (CDA):

Moet dat gebeuren door een grondslagverbreding? Zou dat dan ook moeten leiden tot een verlaging van het Vpb-tarief?

De heer Ester (ChristenUnie):

Wij vinden dat een interessante gedachtegang, anders had ik die vraag ook niet gesteld. Wij vinden dat die werkgroep fiscaliteit een aantal heel interessante voorstellen heeft gedaan, en dit is er een van. Ze zijn allemaal geclusterd rond die grondslagverbreding. In hoeverre gaat de staatssecretaris daarin mee, ook in ruil voor een lager statutair tarief? Wij vinden het de moeite waard om daarover heel grondig van gedachten te wisselen, want wij zien dat als een interessante opzet, maar er zitten ook nadelen aan, dat weten we ook. Wat is de opinie van de staatssecretaris daarover?

Ik had het over start-ups en ik zei dat wij blij zijn met de fiscale maatregelen om start-ups te helpen in die moeilijke eerste periode. Kan de staatssecretaris bevestigen dat bij de evaluatie van deze regeling ook gekeken zal worden naar het effect op de groei van innovatieve start-ups in ons land en aan de bijdrage ervan aan de verdere ontwikkeling van een bloeiende start-upeconomie?

Ik rond af. Dit kabinet heeft veel hervormd: de AOW, de zorg en de woningmarkt, maar het belastingstelsel helaas niet. Ik begon daar mijn bijdrage mee. En dat is meer dan jammer, gelet op het draagkrachtbeginsel dat onder druk staat, op de grote kloven die dit belastingstelsel slaat en op de complexiteit van het stelsel. Wat mijn fractie betreft is dit een van de eerste issues die een nieuw kabinet moet oppakken.

Er is de ChristenUnie veel aan gelegen om een belastingstelsel tot stand te brengen dat eerlijker en eenvoudiger is dan het huidige stelsel en dat weer minstens tien jaar mee kan. Een duurzaam en doordacht stelsel dat bruggen slaat en kloven dicht tussen jongeren en ouderen, tussen werknemers, zzp'ers en andere ondernemers, tussen huurders en woningeigenaren, en last but not least tussen een- en tweeverdieners. Ik zie uit naar de antwoorden op de vragen van mijn fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dacht: ik ga het vanmiddag helemaal anders doen en ik begin met felicitaties aan de staatssecretaris of eigenlijk aan het kabinet. Uitgerekend vandaag, bij de behandeling van het Belastingplan, komt het CPB met prachtige cijfers: het economisch herstel zet door, we zien de werkloosheid verder dalen en we verwachten begrotingsevenwicht, kortom, de crisis is voorbij. Van harte gefeliciteerd. Ik hoop dat de staatssecretaris deze felicitaties wil doorgeleiden naar het kabinet. De grootste bijdrage aan de groei van de economie komt van de consumptie door huishoudens, las ik in het rapport. Laten we daar vandaag op focussen bij de behandeling van het Belastingplan. We moeten nu niet op onze lauweren gaan rusten, maar doorpakken.

Ik citeer het kabinet bij de presentatie van plannen in de Kamerbrief over keuzes voor een beter belastingstelsel: "een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder een bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans."

Dat zijn behartigenswaardige woorden, maar de praktijk is helaas anders. Vorig jaar was er een lastenverlichting van 5 miljard in de aanbieding en deze keer van 1,1 miljard. Beide keren was er wel lastenverlichting, maar geen stelselherziening. Een gemiste kans dus, in de woorden van het kabinet. Je zou ook kunnen zeggen: leuk voor nu, maar niet voor de toekomst.

Die stelselherziening is heel hard nodig. Aan het eind van deze kabinetsperiode wordt er al volop ingezet op de komende verkiezingen. Nu is het een relevant punt om aan de orde te stellen. Hoe je het ook wendt of keert, er zijn grote verschillen in belastingdruk. Dat komt naar de mening van mijn fractie vooral omdat de inzet van het kabinet niet is om iedereen op een zelfde manier te behandelen, maar om bepaalde gedragingen van mensen te stimuleren. Dat noemen we prikkels. Maar prikkelen van de een leidt tot remmen van de ander. Dat leidt tot heel vreemde verhoudingen en zelfs tot tegendraadse uitwerkingen.

Ik noem er een paar. Door het afbouwen van de overdraagbare algemene heffingskorting worden mensen geprikkeld om betaalde arbeid te gaan verrichten. Dat heeft gevolgen voor de zorg voor kinderen en voor het bieden van mantelzorg, maar de individuele benadering vraagt nu eenmaal om zelfstandige economische eenheden. Echter, in de huursector wordt die redenering omgedraaid. Als je als huurder bijvoorbeeld €35.000 verdient, gaat je huur met 1,5% omhoog. Maar als je oudste zoon flexwerker wordt en iets meer dan €4.000 per jaar verdient, geldt het gezinsinkomen van €39.000 en gaat de huur met 4% omhoog. Dan gaat het dus ineens weer om de draagkracht van het gezin. Stel dat het gaat om een eenmalig extra inkomen van die oudste zoon, dan leidt dat tot blijvende huurverhoging. Zo wordt de prikkel tot werken weer weggehaald. Wat vindt de staatssecretaris van deze situatie? Moet die zoon dan maar niet gaan werken? Hoe dan ook, het zijn tegendraadse prikkels.

Ik noem nog een interessant voorbeeld. De IACK prikkelt om meer te gaan verdienen, want daardoor loopt het bedrag van de korting op. Dat is goed voor het individualisme en voor de economische zelfstandigheid van iedereen. Prikkelen dus. Daar staat een geval tegenover dat ik al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen heb besproken. Als je €22.000 verdient — ongeveer het minimumloon voor een 22-jarige — en je weet je inkomen op te krikken naar €32.000, dan houd je van die €10.000 bruto maar €355 over, dus €1 per dag. Weg prikkels. Dit is bovendien een aantasting van het eigen beleid van het kabinet op het terrein van arbeidsparticipatie.

Hoe komt het toch dat je die heel tegendraadse beweging hebt? In feite is het antwoord heel eenvoudig. Door te schuiven met toeslagen en inhoudingen en door die in te zetten als prikkels, is er in feite een belastinggedrocht ontwikkeld. Met elke maatregel komt een specifieke groep in de klem te zitten. Vervolgens wordt er een oplossing bedacht, maar het enige effect is dat er dan op een andere plaats een knelpunt ontstaat.

In het laatste door mij genoemde voorbeeld hebben de maatregelen ertoe geleid dat de armoedeval is weggeregeld bij de mensen die de arbeidsmarkt gingen betreden. Als je niets verdiende en een klein baantje aannam, kwam je in de armoedeval terecht. Daarom is er iets bedacht waardoor de marginale druk op een andere plek kwam te liggen, en wel precies bij degenen die het al heel moeilijk hebben, namelijk zij die van een minimuminkomen moeten rondkomen.

Ik denk dat ook in deze Kamer duidelijk is dat hier iets heel vreemds aan de hand is. Het viel mij op dat de heer Van de Ven zei dat de VVD-fractie vindt dat een evenwichtige inkomensverhouding van eminent belang is voor een rechtvaardiger belastingstelsel voor alle burgers, zonder discriminatie naar leeftijd of omstandigheden. Aan het eind van zijn betoog zei de heer Backer naar aanleiding van mijn vraag dat hij het eigenlijk wel heel goed vindt dat er zo'n onderzoek komt, zonder vooruit te lopen op de uitkomsten daarvan. Maar het valt op. Anderen hebben het ook gezegd, de heren Van Rij en Ester. Dit begrijpen wij niet meer. Is dit nu het sociale beleid dat het kabinet heeft bedoeld? Is er nu werkelijk niet iets te bedenken waardoor de druk terechtkomt bij de sterkere schouders? Is de staatssecretaris het met de fractie van de SGP eens dat het systeem inmiddels oneerlijk uitwerkt? Wordt het geen tijd om een echte vernieuwing in te zetten? Denk aan het leefvormneutraal stelsel. Dat is een aantal jaren geleden al ingebracht door een bijzondere combinatie in de Tweede Kamer, namelijk door de heren Koolmees van D66 en Dijkgraaf van de SGP. Juist als dergelijke combinaties zich voordoen en zijn te vormen, dan moet het kabinet toch toehappen, zou je denken. Je zou ook kunnen denken aan het zojuist al genoemde splitsingsstelsel — de heer Van Rooijen vroeg ernaar — zoals dat in Duitsland wordt toegepast, wat de SGP betreft het liefst in combinatie met een sociale vlaktaks. Dat biedt mogelijkheden om tot een eerlijker belastingdruk te komen. Daarmee zou ook de schrijnende positie van eenverdieners worden aangepakt.

Vorig jaar heb ik het kabinet in een motie opgeroepen om maatregelen te nemen om de substantiële verschillen in belastingdruk te verkleinen omdat eenverdieners tot vijf keer meer belasting betalen dan tweeverdieners. Vandaag constateren wij dat de belastingplannen tot nu toe leiden tot een zich steeds verdiepende kloof. In hetzelfde rekenvoorbeeld van vorig jaar gaat de eenverdiener straks zes keer zo veel belasting betalen. Dat is allemaal het gevolg van de stapeling van belastingen, toeslagen en inhoudingen. De heer Ester wees er ook op. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?

Het is duidelijk. De huidige kabinetsperiode heeft geen soelaas geboden voor de eenverdiener. Inmiddels is wel het besef doorgedrongen dat er iets fundamenteel fout zit, overigens niet alleen bij eenverdieners, maar ook bij alleenstaanden en tweeverdieners. Ik verwijs naar het genoemde probleem van de €10.000 die netto slechts €355 oplevert. Dit leidde tot brede steun voor mijn motie bij de laatste Algemene Politieke Beschouwingen. Het doet mij deugd dat het kabinet, dat die motie ontraadde, er deze keer toch mee aan de slag is gegaan. Er komt een onderzoek door SZW. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heeft de staatssecretaris toegezegd dat er voor de behandeling van het Belastingplan een brief zou zijn, met de onderzoeksvraag, de onderzoeksopzet en de beleidsopties. Die brief hebben wij gisteren ontvangen. Dank daarvoor.

Ik heb nog een aantal vragen, allereerst over de onderzoeksopzet. Er is een heldere opsomming van de aspecten die bij de belastingen een rol spelen. Daarnaast worden ook andere inkomensafhankelijke regelingen meegenomen, zoals de aanvullende studiebeurs, en de eigen bijdragen Wmo en Wlz. Het is heel goed dat die nu ook in kaart worden gebracht. Is de staatssecretaris het eens met de fractie van de SGP dat juist dergelijke inkomensafhankelijke regelingen een forse impact kunnen hebben op de marginale druk? In de onderzoeksopzet wordt ook de IACK genoemd, maar in de onderzoeksvragen kom ik die niet meer tegen. Is dat wel onderdeel van het onderzoek? Dat lijkt mij uiterst belangrijk.

Dan nog een vraag over de beleidsopties. Het uitgangspunt is budgetneutraliteit, maar hoe wordt voorkomen dat in de beleidsopties verschuiving alleen maar zorgt voor verplaatsing van het probleem? Het streven is het onderzoek voor 15 maart aan beide Kamers aan te kunnen bieden. Er ligt echter al een toezegging van de staatssecretaris dat het onderzoek er dan moet zijn. Wil de minister die toezegging bevestigen?

Ik wil nog twee kleine onderwerpen aanstippen. Wat betreft de Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met zelfstandige aansluiting sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen daarover van de heer Van Rij.

Vorig jaar is uitvoerig gediscussieerd over de fictieve rendementsheffing. Iedereen weet dat kleine spaarders geen hoog rentepercentage krijgen voor hun spaarcentjes. De 4% die gehanteerd wordt, is absurd, zeker voor spaarders die niet willen beleggen. De aanpassing voor een lager rendement onder de €100.000 en een verhoging boven de €100.000 lijkt aardig, maar is ook niet reëel. Mijn fractie ziet uit naar een reële rendementsheffing. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

De focus van mijn betoog lag op een rechtvaardig belastingstelsel. Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. We praten vandaag over het laatste belastingplan van het kabinet-Rutte II. Tijd dus om, evenals bij de Algemene Financiële Beschouwingen, behalve naar het jaar 2017, ook terug te kijken op de afgelopen vier jaar. We kijken dan op een periode van forse lastenverzwaringen en groeiende complexheid van het stelsel terug. Wat betreft de lastenverzwaringen is het mij opgevallen dat noch in de Tweede Kamer noch hier door andere partijen is gesproken over dat deel van Nederland dat in de afgelopen jaren het hardst is getroffen door de belastingmaatregelen van dit kabinet. De PVV blijft dat probleem, evenals andere ernstige problemen, benoemen. Ik heb het dan over de accijns- en btw-verhogingen in de afgelopen periode. De accijns- en btw-verhogingen in deze kabinetsperiode hebben in de gehele grensstreek geleid tot sluiting van tal van benzinepompen. Het verschil in prijs voor autobrandstoffen tussen Nederland enerzijds en Duitsland en België anderzijds, was aan het begin van deze periode vrijwel nul, maar bedraagt nu, aan het eind van Rutte II, voor gewone benzine circa €0,30 per liter. Niet alleen de benzinepompen, maar ook de middenstand die zich in de nabijheid van deze benzinepompen bevindt, leidt een zieltogend bestaan, met dank aan dit kabinet.

Dit kabinet trekt waarschijnlijk per 1 januari een extra van de bubbeltaks ontdane fles champagne open. In de grensregio hebben ze evenwel nog niets te vieren. Daar moeten ze echt nog even wachten, tot de verkiezingen in maart, voordat ze aan de champagne kunnen.

Wat betreft de toegenomen complexheid van het belastingstelsel kunnen wij stellen dat het er nog maar aan heeft ontbroken dat er een toeslag is ingevoerd om te faciliteren dat je een deskundige kunt inhuren om je wegwijs te maken in het toeslagenwoud. Ondanks de automatisering en de vooringevulde vragenlijst van de Belastingdienst blijft het voor een veel te kleine categorie belastingbetalers weggelegd om zelf hun belastingaangifte te doen. Mijn vraag in dit verband is dan ook of de staatssecretaris niet vindt dat je als criterium voor de vereenvoudiging zou moeten stellen dat bijvoorbeeld 95% of een dergelijk percentage van de belastingbetalers zelf zijn aangifte zou moeten kunnen doen. Ik heb het dan zowel over particulieren als kleine zelfstandigen. Ik zie de staatssecretaris bij het stellen van deze vraag al verwijzen naar de fiscale vereenvoudigingswet 2017, maar die wet klinkt voor mij als een roker die, om van zijn verslaving af te komen, een extra pakje sigaretten gaat kopen, dat helemaal leeg rookt, en dan zegt dat er nu ten minste minder sigaretten op de wereld zijn.

Dat we in box 1 verschillende schijven met bijbehorende tarieven hebben, zodat hogere inkomens meer belasting betalen dan lage, wordt over het algemeen als redelijk ervaren. Dat je, omdat de tarieven eigenlijk te hoog zijn, dan allerlei aftrekposten en maar liefst zeven verschillende heffingskortingen introduceert, is eigenlijk al een brevet van onvermogen. Maar dat je vervolgens ook de heffingskortingen weer inkomensafhankelijk maakt, zoals dit kabinet heeft gedaan, is eigenlijk te bizar voor woorden. Het zijn voortdurend correcties op correcties op correcties, in een poging om te verhullen dat je te veel belasting heft.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 november een Notitie terugblik inkomensbeleid en koopkracht 2012-2017 aan de Tweede Kamer gestuurd. Een fraai overzicht, maar enkele kanttekeningen lijken mij op zijn plaats. Ik begin bij de titel, die overigens wel de inhoud dekt. 2016 is nog niet afgelopen en volgens mij moet 2017 nog beginnen. Vergenoegd terugblikken op jaren die nog voor ons liggen, zal wel een socialistisch kunstje zijn, want nuchtere mensen weten in ieder geval niet hoe dat moet. Het is duidelijk. De minister heeft zijn eigen juichverhalen over 2017 nodig om de kabinetsperiode waarop we werkelijk kunnen terugkijken, en die er allesbehalve fraai uitziet, te compenseren. Er ontbreekt ook nog een belangrijk aspect: de vergelijking met de ons omringende landen.

De samenvatting van deze notitie stelt vergenoegd vast dat bijna 80% van de huishoudens erop vooruit is gegaan, terwijl bij aanvang van deze kabinetsperiode het de verwachting was dat 46% van de huishoudens erop vooruit zou gaan. Ik weet niet wie die 46% verwachtte. Ik vind het overigens helemaal een bizar percentage, maar dat terzijde. Voorts worden er prachtige statistieken vertoond over de periode 2012-2017. In de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik al aangegeven dat vanaf het uitbreken van de kredietcrisis in 2008 tot en met 2012 de consumptie door huishoudens in ons land met 4,4% is gekrompen. In diezelfde periode groeide de consumptie in België met 3,2% en in Duitsland met 4,3%. In de daaropvolgende gehele periode van 2012-2015 — ik moet hier even een kanttekening maken: de statistieken van OESO en Eurostat zijn niet zo briljant dat ze gaan over perioden die nog niet zijn afgelopen, laat staan dat ze statistieken hebben over perioden die nog moeten komen — zagen de Nederlandse huishoudens hun reëel beschikbare inkomen met 2,6% — dat is 0,65% per jaar — toenemen. De Belgische en Duitse inkomens namen in diezelfde periode met respectievelijk 5,4% en 7,8% toe. Ook in absolute zin blijven wij steeds verder achter bij onze buren. Ik praat dan nog niet eens over het niet-EU-lid Noorwegen waar in die periode het reëel beschikbare inkomen van huishoudens met maar liefst 12,6% steeg.

Als wij naar de ouderen kijken, zegt de samenvatting en ik citeer: voor gepensioneerden is het koopkrachtbeeld divers. Dat is ambtelijke taal voor: voor gepensioneerden zag het er ronduit beroerd uit. In doorsnee is de koopkracht van gepensioneerden gedaald. Dit is overigens niet alleen aan fiscale maatregelen te wijten, maar aan een combinatie van fiscale en overige maatregelen. Ik denk daarbij aan de afbraak van het pensioenstelsel, de verdere verhoging van de AOW-leeftijd en het rücksichtslos afschaffen van de prepensioenregelingen, zodat talloze oud-militairen, oud-politieagenten en oud-brandweerlieden die eerder al of niet gedwongen met prepensioen gingen, thans over de armoedegrens worden gedrukt. Een van de belangrijkste niet-fiscale trucs ten slotte is de bedachte constructie om pensioenfondsen onder water te zetten teneinde de pensioenen te kunnen korten. Dit wordt gedaan terwijl vanaf 2008 het vermogen van pensioenfondsen en verzekeraars met ruim 615 miljard euro aangroeide tot 1.700 miljard euro. Dat is 1,7 biljoen euro!

Ook vorig jaar heeft de PVV, net als diverse andere partijen, aangegeven dat het draagkrachtbeginsel in de inkomstenbelasting zo langzamerhand ver te zoeken is. Het zijn vooral de middeninkomens die de dupe zijn. Zij zijn vandaag al diverse keren aan de orde gekomen. In het algemeen kun je stellen dat het verschil tussen modaal loon en minimumloon, bruto ruim €36.000 respectievelijk €20.000, onder de streep vrijwel nihil is door de nivelleringsdrang van dit kabinet. Er zijn veel voorbeelden te noemen van bizarre verhoudingen. Voor kostwinnersgezinnen is de belastingdruk inderdaad veel hoger dan voor andere gezinnen. Dit wordt vrijwel uitsluitend veroorzaakt door de enorme progressie in de inkomstenbelasting, waarvan het dolgedraaide toeslagensysteem deel uitmaakt, ofwel: het nivelleringsfeestje van de Partij van de Arbeid. Dit punt is vorig jaar uitgebreid aan de orde geweest. Er is niets mee gebeurd en ook dit Belastingplan heeft niet het begin van een oplossing voor deze problemen aangedragen.

Ik kom bij box 3. In 1892 werd voor het eerst belasting geheven op vermogen. Deze werd in 1914 weer afgeschaft, omdat men die onredelijk vond. 50 jaar later, in 1964, werd de Wet op de vermogensbelasting aangenomen. Er werd nu belasting geheven van 0,7% van het vermogen op de eerste dag van het nieuwe jaar, na aftrek van schulden en het vrijgestelde deel. De vermogensbelasting werd in 2001 afgeschaft en vervangen door de vermogensrendementsheffing. Deze lijkt verdacht veel op de belasting die in 1914 wegens haar onredelijke karakter werd afgeschaft. Het tarief bedraagt 30% en gaat uit van een fictief rendement van 4%. Over dat fictieve rendement - wij weten het allemaal — zei VVD-minister Zalm destijds: elke sukkel haalt meer dan 4% rendement. Wie dat niet lukt, kan bij mij staatsobligaties krijgen met een rendement van een procent of zes. Inmiddels zijn vrijwel alle Nederlanders door dit kabinet, geholpen door de heer Draghi van de Europese Centrale Bank, kennelijk tot sukkels gemaakt, want behalve de pensioenfondsen is er niemand die dat rendement haalt. Mede hierdoor is er een soort consensus ontstaan dat er naar werkelijk rendement geheven zou moeten worden. De staatssecretaris zegt dit ook te willen. Hij denkt kennelijk iets anders, want hij ziet zijn circa 4,5 miljard euro aan vaste inkomsten uit box 3 in gevaar komen. Heffen naar werkelijk rendement betekent dat de belastinginkomsten uit box 3 gaan variëren met de stand van de economie. Dit is kennelijk een schrikbeeld voor het kabinet, vanwege de gevolgen voor het EMU-saldo en dus de angst voor Brussel. Kan de staatssecretaris dit bevestigen of ontkennen? Als hij dit ontkent, wil ik van hem weten hoe ik de discussie op bladzijde 11 en 12 uit de voortgangsrapportage heffing box 3 op basis van werkelijk rendement moet interpreteren. Daarin wordt namelijk duidelijk dat het verschil tussen de forfaitaire rendementen die worden gehanteerd in box 3 in het systeem dat vanaf 2017 geldt enerzijds en het invoeren van een heffing op basis van het werkelijke rendement anderzijds, de Staat tussen 2017 en 2019 enkele miljarden oplevert. Met andere woorden, spaarders worden voor een paar miljard meer uitgeperst dan het kabinet met de mond belijdt voor redelijk te houden. Het gaat over bijvoorbeeld kleine ondernemers die veelal geen pensioen hebben opgebouwd, maar moeten leven van de opbrengst van de verkoop van hun bedrijf en die om die reden hun geld met zo min mogelijk risico willen vastzetten. Ik zei al bij de Algemene Financiële Beschouwingen dat sommige mensen dat gewoon staatsdiefstal noemen: iets belasten dat er al jaren niet meer is. Dit gebeurt met dank aan de VVD-staatssecretaris van belastingen die maar al te graag, zelfs ongevraagd, bereid is om PvdA-beleid te bedenken en uit te voeren.

In de Tweede Kamer zei de staatssecretaris bij de behandeling van het Belastingplan: belasting betalen vindt niemand echt leuk. Voor elke euro heb je hard gewerkt en van je inkomen wil je graag zo veel mogelijk overhouden. Je weet immers zelf het beste waar je je geld aan uit wilt geven. Tegelijkertijd zijn die belastingen wel nodig, zodat de overheid kan investeren in veiligheid, wegen, onderwijs en zorg. Einde citaat. Tot zover snapt de burger dat inderdaad. Wat hij niet meer snapt, en die dingen noemt de staatssecretaris juist niet, is dat dit kabinet enerzijds op fiscaal gebied de duimschroeven overal aandraait en onbegrijpelijk ingewikkelde heffingssystemen creëert en anderzijds diezelfde miljarden verkwist aan Brussel, de ontwikkelingshulp, de asieltsunami, de publieke omroep, de subsidie voor kunstenmakers, de windmolens en de innovatiesubsidies. Het is deze onbalans waardoor dit kabinet zijn draagvlak verloren heeft. Concluderend: tijd voor een kabinet dat wel over het draagvlak beschikt om belastingen te hervormen en te verlichten. Nederland snakt ernaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Het belangrijkste punt bij de beoordeling van het Belastingplan is voor de SP de vraag of er sprake is van eerlijk delen. Het kabinet zegt te streven naar een evenwichtige inkomensontwikkeling, waarmee het bedoelt dat de koopkracht, de netto-inkomens vermeerderd met toeslagen, van alle inkomensgroepen zich min of meer gelijk ontwikkelt. Dit streven gaat de SP niet ver genoeg. Wij willen de inkomensverschillen niet gelijk houden, maar verkleinen. Maar laten we de regering eerst op haar eigen doelstelling aanspreken.

Het kabinet slaagt erin zijn doelstelling met het belastingpakket voor 2017 te bereiken. Het doet dit onder meer door enerzijds de vorig jaar sterk verhoogde arbeidskorting te beperken en anderzijds de algemene heffingskorting en de ouderenkorting te verhogen. Daardoor gaan de hogere, midden- en lagere inkomensgroepen er volgend jaar naar verwachting allemaal 1% op vooruit. Dat geldt ook voor mensen met AOW en een klein pensioen. Volgens het rekenmodel van het Centraal Planbureau gaan genoemde belastingverschuivingen op termijn banen kosten. Dus ik concludeer dat voor het kabinet, net als voor de SP en andere partijen, het CPB-model wat dit betreft niet meer zo zwaar weegt. Hulde!

Als we de cijfers van de regering over deze hele regeerperiode bekijken, is er echter geen sprake van een evenwichtige inkomensontwikkeling, ook niet als we uitgaan van wat het kabinet daar zelf onder verstaat. Op vragen van onze fractie levert de regering in de nota naar aanleiding van het verslag pakket Belastingplan 2017, en wel in tabel 13 op bladzijde 24, de volgende cijfers. De koopkracht gaat er in de periode van 2012 tot en met 2017 voor het kwart huishoudens met lage inkomens 3,2% op vooruit. Het kwart huishoudens met lagere middeninkomens krijgt er 4% in koopkracht bij en het kwart huishoudens met hogere middeninkomens 7,6%. Het kwart huishoudens met hoge inkomens gaat er 6,9% op vooruit. Wij hebben voor de duidelijkheid de uitsplitsing naar verschillende inkomensbronnen en de indeling in groepen van ongelijke omvang allemaal terzijde gelaten en gewoon gevraagd naar de koopkrachtontwikkeling van vier gelijke groepen huishoudinkomens, van laag tot hoog. Dat geeft dan duidelijkheid. De inkomensverschillen groeien dus verder onder het kabinet-Rutte/Asscher.

Het kabinet slaagt er duidelijk niet in om voor eerlijk delen tussen de verschillende inkomensgroepen te zorgen. Erger nog, anders dan de regering tot nu toe suggereert en in de brief van de minister van Sociale Zaken zelfs zegt, zijn door het regeringsbeleid de inkomensverschillen tussen huishoudens met lage en met hoge inkomens niet afgevlakt, maar juist extra toegenomen. Het kabinet antwoordt op de vraag van de SP-fractie dat door zijn beleid — dat is een aparte kolom: wat zijn de gevolgen van het kabinetsbeleid? — in de periode van 2012 tot en met 2017 de koopkracht voor de lage inkomens met 0,9% toeneemt, voor de lagere middeninkomens met 1,2%, voor de hogere middeninkomens met 2,9% en voor de hoge inkomens met 1,9%. Dat is een toename van de inkomensverschillen, ook en extra door het beleid van het kabinet volgens zijn eigen cijfers. Dat staat nogal haaks op de beweringen van het kabinet tot nu toe. Daarom vraag ik hoe de staatssecretaris de beweringen van de regering tot nu toe in overeenstemming denkt te brengen met deze cijfers. Hoe beoordeelt hij zelf deze cijfers tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet beoogd heeft een evenwichtig inkomensbeleid te voeren?

Overigens heb ik de heer Van Rij bij interruptie om een reactie op deze cijfers gevraagd, omdat die nogal een correctie vormen op wat hij in eerste termijn betoogde. Het antwoord op die interruptie is hij mij nog schuldig gebleven. Wellicht kan hij daar in tweede termijn alsnog iets aan doen.

Dat bepaalde groepen extra getroffen worden, is rechtstreeks het gevolg van het kabinetsbeleid. Wat de zogenaamde eenverdienerhuishoudens betreft, wordt de motie-Schalk die de Eerste Kamer vorig jaar aannam domweg niet uitgevoerd, omdat die niet in het regeringsbeleid past. Tja, met die redenering kun je heel veel moties gewoon naast je neerleggen. Sterker nog, als de motie wel in het regeringsbeleid had gepast, was die overbodig geweest. De motie vroeg duidelijk om een aanpassing van het regeringsbeleid, maar wordt nu terzijde geschoven met de mededeling: dat kan helaas niet, want dat past niet in ons beleid.

Ook volgend jaar gaan de eenverdieners er minder op vooruit dan anderen, juist door het belastingbeleid van de regering. Een amendement van mevrouw Schouten in de Tweede Kamer om de belastingdruk op dit punt wat eerlijker te maken, was zeer zorgvuldig in elkaar gestoken. Daardoor kon het bekende argument dat het in de verre toekomst ten koste zou gaan van arbeidsplaatsen niet meer worden opgevoerd. Maar zelfs zo'n amendement werd door de VVD, de PvdA, D66 en GroenLinks weggestemd. De campagne van deze partijen tegen huishoudens met één verdienende partner begint zo langzamerhand fanatiek-ideologische trekjes te vertonen. Ik ben bang dat we tot de verkiezingen moeten wachten voor we hier een einde aan kunnen maken.

Een andere groep die te lijden heeft gehad van het inkomensbeleid van de regering, of het gebrek hieraan, zijn de chronisch zieken en mensen met een beperking. Weliswaar profiteert deze groep volgend jaar doordat er geld komt om de eigen bijdrage in de Wmo te verlagen — althans, de gemeenten kunnen met dat geld die eigen bijdrage verlagen — maar over de hele kabinetsperiode is zij zwaar getroffen. Uit een onderzoek dat het Nibud in opdracht van het netwerk Ieder(in) in september publiceerde, blijkt dat de niet gecompenseerde zorgkosten voor mensen die veel zorg nodig hebben de afgelopen vijf jaar meer dan verdubbeld zijn. Voor een echtpaar met één chronisch zieke partner en een modaal inkomen stegen deze kosten van ruim €3.000 naar ruim €7.000 per jaar.

Een verklaring voor de stijging van de zorgkosten die deze groep zelf moet betalen, is dat in deze kabinetsperiode de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten en de regeling Compensatie eigen risico werden afgeschaft en de belastingaftrek voor specifieke zorgkosten werd verminderd. Dat is allemaal bewust kabinetsbeleid, waardoor deze groep op grote achterstand is gezet. Gemeenten hebben daarvoor in de plaats extra geld gekregen om chronisch zieken en mensen met een beperking financieel te ondersteunen, maar dat is onvoldoende. Bovendien zetten maar weinig gemeenten alle financiële instrumenten in en dan nog vaak alleen voor mensen met de laagste inkomens. Al met al hebben chronisch zieken en mensen met een beperking de afgelopen jaren zwaar moeten inleveren. Het voorstel om de eigen bijdrage in de Wmo volgend jaar te verlagen, compenseert dat maar voor een deeltje. De SP vindt dat er voor chronisch zieken en mensen met een beperking meer maatregelen moeten komen om hun koopkracht te herstellen. Ziet de staatssecretaris dat ook zo of kan hij iets afdingen op het rapport van het Nibud? Als hij het niet zo ziet, waarom niet? Als hij het wel zo ziet, wat gaat de regering hier dan aan doen? Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw neemt in de bedrijven het aandeel van het arbeidsinkomen relatief af en het aandeel van het kapitaalinkomen relatief toe, zo blijkt uit berekeningen van de OESO. Volgens een recente studie van de Nederlandse Bank, met een herziene rekenwijze waarbij de inkomens van zelfstandigen beter zijn verwerkt, is de zogenaamde arbeidsinkomensquote in 2015 in Nederland gedaald naar 73%. Dat is beduidend onder het gemiddelde van de laatste decennia.

Bij veel bedrijven is de winst zo hoog dat ze die niet zinvol in het eigen bedrijf kunnen investeren. De dividendrendementen liggen op een hoog niveau en zeer winstgevende bedrijven kopen hun eigen aandelen op. In tal van sectoren, zo concludeert ook de Nederlandse Bank, is er ruimte voor behoorlijke loonsverhogingen. Dat zou ook beter voor de economische ontwikkeling zijn dan het geld te laten oppotten bij de bedrijven.

In deze situatie zou je verwachten dat de belastingeninkomsten over kapitaal harder stijgen dan die over arbeid. Maar dat is, als wij het in meerjarig perspectief zien, niet het geval. Het aandeel van de belastinginkomsten uit kapitaalinkomens neemt gestaag af. In 2014 kwam in Nederland nog maar 14% van alle belastinginkomsten uit kapitaal. In het gemiddelde EU-land was dat 21%.

Van inkomen uit arbeid gaat meer dan een derde, volgens een recent artikel van Bas Jacobs in het Tijdschrift voor Openbare Financiën zelfs meer dan 40%, naar de belasting. Van inkomen uit kapitaal hooguit 10%. Dit komt onder meer door de verlagingen van het tarief van de vennootschapsbelasting en de vele mogelijkheden om deze belasting te ontwijken. Nu gaat aan dat laatste iets gedaan worden: mede in het kader van internationale afspraken wordt de wet op een aantal punten aangepast. Voor 2017 en de jaren daarna zijn dat wijzigingen in de innovatiebox en in de specifieke renteaftrekbeperkingen en die leiden tot noemenswaardige extra belastinginkomsten. De regering stelt voor om die extra belastinginkomsten te gebruiken om de vennootschapsbelasting te verlagen door de eerste schijf, het 20%-tarief, te verlengen. Anders dan de regering stelt, komt dit niet ten goede aan de kleine bedrijven, maar aan de middelgrote en grote bedrijven.

Het kabinet stelt dat door het tegengaan van belastingontwijking en het internationaal meer op elkaar afstemmen van de belastinggrondslag, landen alleen nog kunnen concurreren met de hoogte van het belastingtarief. En vervolgens zet het kabinet meteen een nieuw stapje in de race naar de bodem. Zo mogelijk wil het kabinet de vennootschapsbelasting op termijn ook voor grote winstgevende bedrijven verder verlagen, te dekken uit de extra opbrengsten van de maatregelen tegen belastingontwijking. Onze fractie kan zich vinden in de reactie hierop van het Tweede Kamerlid Nijboer van de PvdA. Ik citeer: "We moeten niet de bedrijven die eerst belasting ontweken, belonen met lagere tarieven. Dat is een perverse redenering." De bijna-krachtterm "pervers" stond in het citaat, anders had ik die wel vermeden in deze Kamer. De SP vindt dat de belasting op grote bedrijfswinsten juist omhoog moet en weer een groter deel van de belastinginkomsten moet vormen. De extra inkomsten kunnen onder meer gebruikt worden om de belasting voor mensen met lage inkomens te verlagen.

Nederland doet nu wel met wat stapjes mee aan de opbouw van internationaal beleid tegen belastingontwijking, maar dat maakt voorlopig nog geen einde aan het gebruik dat multinationals maken van Nederlandse postbusfirma's om bijna helemaal geen belasting over hun megawinsten te betalen. Bijvoorbeeld Google, dat met een postbus op de Amsterdamse Zuidas in 2014 een belasting van €2,67 miljard wist te vermijden door in Nederland €2,7 miljoen te betalen, een belastingkorting van 99,9%. Voor dit soort bedrijven is Nederland een belastingparadijs.

Volgens een vorige week verschenen rapport van Oxfam Novib staat Nederland in de top drie van 's werelds belastingparadijzen en op de eerste plaats van de Europese belastingparadijzen. Eens te meer is duidelijk dat de enkele jaren geleden door de Tweede Kamer aangenomen motie-Van Vliet, toen nog van de PVV, die de regering verzocht voor Nederland zoveel mogelijk de term "belastingparadijs" achterwege te laten, getypeerd kan worden als een struisvogelmotie. De SP vindt dat Nederland zo snel mogelijk van deze oneervolle eerste plaats af moet, om te beginnen door het sluiten van de postbusfirma's die tot doel hebben om gelegaliseerd de belasting te ontduiken. Deelt de staatssecretaris dit streven? En zo ja, wat gaat hij hier op korte termijn aan doen?

Het beter belasten van inkomen uit kapitaal geldt als het aan ons ligt ook voor de belasting op vermogens c.q. vermogensrendementen. De SP vindt dat die omhoog moet, vooral voor de mensen met grote vermogensrendementen. Waarom zou het tarief hier lager moeten zijn dan het tarief voor inkomens uit loon of een uitkering? Inmiddels is het SP-standpunt dat voor de vermogensrendementsheffing de werkelijk gerealiseerde rendementen de grondslag moeten vormen bijna gemeengoed geworden.

De staatssecretaris heeft ons nu de voortgangsrapportage van het onderzoek naar het belasten van het werkelijke rendement in box 3 voorgelegd. Deze bevat drie mogelijke scenario's om in die richting verder te werken. De staatssecretaris vraagt waaraan wij de voorkeur geven. Wij kiezen, dat zal hem niet verbazen, voor scenario A: zo snel mogelijk voor zoveel mogelijk vermogensbestanddelen uitgaan van het werkelijk gerealiseerde rendement. Voor financiële vermogens betekent dit het belasten van werkelijke vermogensaanwas, waarin begrepen reguliere inkomsten als rente en dividend. We vragen ons wel af of de invoering hiervan werkelijk vier jaar moet duren.

De heer Van Strien (PVV):

Wij zijn het eens met de heer Köhler over het heffen op basis van werkelijk rendement voor de grotere vermogens. De staatssecretaris heeft een prachtige notitie het leven doen zien waaruit duidelijk blijkt dat op dit moment en de komende jaren, met de fictieve rendementen die nu gehanteerd worden, veel meer geïnd wordt — als je het uitrekent een paar miljard meer — dan wanneer er geheven zou worden op basis van de werkelijke rendementen. Is de heer Köhler het met ons eens dat dat geld zo snel mogelijk teruggegeven moet worden aan de belastingbetaler?

De heer Köhler (SP):

Je rekent altijd met zowel het rendement, in dit geval wat ons betreft het werkelijke rendement, als het tarief. Wij vinden dat het tarief omhoog moet, zodat de opbrengst ophoudt, althans voor de mensen met hoge vermogensrendementen. Meer gedetailleerd doelt de heer Van Strien op het feit dat de gewijzigde regeling, waarmee vanaf 2017 de werkelijke rendementen wat beter benaderd worden, nog altijd voor de komende jaren hoger uitpakt voor bepaalde groepen dan wanneer je zou rekenen met de werkelijke rendementen, met name de spaarrente. Naar dat cijfer verwees de heer Van Strien in zijn bijdrage. Ja, dat is waar, alleen wij kunnen niet sneller toewerken naar de werkelijke rendementen dan de staatssecretaris voor mogelijk houdt. Ik wijs erop dat met de wijziging per 1 januari 2017 dat probleem wel verkleind wordt. Bij de oude regeling, waarbij iedereen geacht werd 4% rendement te boeken, betaalden de kleine spaarders nog meer en de grote spaarders nog minder dan het werkelijke rendement.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat even niet over het tarief. Je kunt erover discussiëren hoe hoog dat moet zijn. Het gaat er nu om dat een zeer groot aantal mensen met een vermogen — en dan spreken wij over duizenden of tienduizenden, dat weet ik niet precies, maar het ligt waarschijnlijk in de orde van tienduizenden — meer belasting betalen dan zij aan rendement uit dat vermogen ophalen. Daar gaat het over. Vindt u dat rechtvaardig? Dat kan hoor. In Sovjet-Rusland na de Revolutie vonden ze dat ook rechtvaardig. Zolang vermogens maar afgepikt werden, vonden ze het sowieso rechtvaardig. Maar ik vraag nu aan de SP of het rechtvaardig is dat mensen meer belasting betalen dan ze aan rendement maken op hun vermogen.

De heer Köhler (SP):

Ik heb de geschiedenis van de Sovjet Unie en haar beginjaren vrij goed bestudeerd in mijn verleden en nooit ontdekt dat er toen een vermogensrendementsheffing of iets dergelijks bestaan heeft. Er was wel soms sprake van confiscaties. Ik moet zeggen, wij als SP zijn nadrukkelijk niet voor zo'n benadering van vermogens en vermogensrendementen. Als wij aan de macht komen, zullen wij niet voorstellen die zomaar te confisqueren. Dat lijkt ons niet rechtvaardig. Dan uw vraag of wij het onrechtvaardig vinden dat ook bij de gewijzigde regeling mensen nog steeds meer, hoewel minder dan in het verleden, vermogensrendementsheffing betalen dan ze aan werkelijk rendement boeken. Ja, dat vinden wij onrechtvaardig. Ik heb net met zoveel woorden betoogd dat gelukkig steeds meer mensen ons bijvallen in ons streven naar heffing op werkelijke vermogensrendementen. Dan kan dat niet meer voorkomen. Maar ik wijs er ook op dat als dat wordt ingevoerd, wij gelijktijdig voor een verhoging van de tarieven op de hoge rendementen zijn. Want wij willen natuurlijk niet overall dit fonds minder voeden en overall geld teruggeven aan de vermogenden in ons land. Het is misschien wel de doelstelling van de PVV om de vermogenden beter te bedelen, maar dat is uitdrukkelijk niet onze doelstelling.

De heer Backer (D66):

We verkennen zo af en toe hoe een verandering van het belastingstelsel eruit zou kunnen zien. Er zijn verschillende combinaties al genoemd, zoals Dijkgraaf/Koolmees. Ideologisch fanatiek zijn wij dus niet. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. We hebben samen ook opgetrokken in de Tweede Kamer op het punt van het werkelijke rendement, via de leden Bashir en Koolmees. Maar er is natuurlijk nog wel een andere stap te nemen. Als je het eens bent over de rechtvaardigheid van het werkelijke rendement, heb je het nog steeds over vermogensaanwas. Maar hoe staat het met bestaande vermogens? Hoe kijkt de SP daarnaar? U bent niet voor confiscatie, maar dat is natuurlijk een heel ander uiterste. Maar hoe kijkt u daarnaar? Hoe gaat u daar dan mee verder?

De heer Köhler (SP):

Wij zijn voor een verhoging van het tarief voor de hoge vermogensrendementen. Zolang dat stelsel nog niet geperfectioneerd is, kunnen wij ons voorstellen dat er een heffing op het vermogen komt, maar die twee opgeteld mogen natuurlijk niet samen meer dan 100% van de vermogensaanwas weg belasten, want dan ben je alsnog aan het confisqueren.

De heer Van Rij (CDA):

Ik ben het spoor een beetje bijster. Mijnheer Köhler, u was eerst heel duidelijk voor mij. U zei dat de SP voor variant A is. Ik heb het er even bij gepakt. Variant A is inderdaad de vermogensaanwasbelasting. Wat stelt de notitie van de staatssecretaris van 20 september? "Bank-, spaartegoeden en overige vorderingen: werkelijke rente wordt belast." Dat is uw punt: reëel rendement. Verder staat er: "Aandelen, obligaties en derivaten: de werkelijke vermogensaanwas wordt belast, dus de koerswinst (…)". Ook als die niet gerealiseerd is, want dat is het gevolg van vermogensaanwas. Dat is wel een inconsistentie, want dat is in strijd met het realisatiebeginsel. Mijn vraag is overigens de volgende. Wat doet u met niet gerealiseerde verliezen? Vervolgens staat er dat er voor onroerende zaken een forfaitair rendement komt. Dat is echt niet in overeenstemming met uw uitleg van daarnet. Dus wat wilt u nu? Variant A of een nieuwe "variant SP" die een beetje lijkt op één bouwsteen uit variant A?

De heer Köhler (SP):

Wij kiezen voor de hele variant A. Op het punt van het vastgoed en dergelijke kom ik zo nog, dus daar krijgt u antwoord op. Wat betreft het eerste punt: ik heb het duidelijk geformuleerd, maar het is ook min of meer een citaat uit het rapport. Daarin staat over variant A: voor financieel vermogen betekent dit het belasten van de werkelijke vermogensaanwas, waarin begrepen reguliere inkomsten zoals rente en dividend. Bij spaarrekeningen is de enige vermogensaanwas de rente. Bij aandelen heb je natuurlijk én de koerswinsten én de dividenduitkering. Die samen bepalen het rendement. Weliswaar, daar hebt u gelijk in, is dat nog niet gerealiseerd, maar er wordt ook duidelijk beargumenteerd waarom je daarop niet kan wachten. Wellicht wordt die koerswinst pas over twintig jaar gerealiseerd of helemaal nooit, totdat iemand doodgaat. Die persoon zou nooit rendementsheffing hoeven te betalen. In het rapport staan voor ons dus voldoende argumenten om actueel de rendementen te berekenen — in het geval van aandelen, obligaties en dergelijke bestaand uit koerswinst plus dividend — en dat in rekening te brengen. U vroeg: wat doe je dan met verliezen? Dan denk ik met name aan koerswinstverliezen. Die moeten uiteraard verrekend worden. That's all in the game. Er staat ook in het rapport dat in de nadere uitwerking nog wordt ingegaan op over hoeveel jaar terug dat zou kunnen, belastingtechnisch gesproken. Wij wachten de voorstellen van de staatssecretaris daarover in alle vertrouwen af. Maar inderdaad, als je koerswinsten gaat belasten zonder dat ze gerealiseerd zijn, moet je natuurlijk ook koersverliezen in ogenschouw nemen. Dat is niet anders. Dat moet ik mijn partijgenoten misschien ook weleens uitleggen, maar dat is de redelijkheid van het systeem.

De heer Van Rij (CDA):

Dat is een heldere uitleg. Zou u ook nog in willen gaan op onroerend goed?

De heer Köhler (SP):

Ja, daar kwam ik op. Ik kan mijn tekst hervatten.

Voorzitter. Die vier jaar voor invoering van scenario A lijkt ons wat lang. Ik vraag de staatssecretaris of het wetgevingstraject, waar een paar jaar voor is uitgetrokken, en de uitvoering door de Belastingdienst en de ketenpartners, waarvoor ook een paar jaar is uitgetrokken, elkaar niet meer zouden kunnen overlappen. Zo wordt die lange invoeringstermijn bekort.

Alleen voor vastgoed, zoals een tweede huis, is uitgaan van het werkelijk rendement niet goed mogelijk op dit moment, gezien de gegevens die de Belastingdienst kan verzamelen. Dat wordt uitgebreid door de staatssecretaris toegelicht in de studie. De staatssecretaris stelt daarom voor door te gaan met een forfaitair percentage, gebaseerd op de gemiddelde jaarlijkse waardestijging van de afgelopen periode. Dat systeem gaat vanaf dit jaar ook al gelden.

Vorig jaar heb ik de staatssecretaris al gevraagd ook de potentiële exploitatiewinst te betrekken bij de belastinggrondslag. Dat zou ook met een forfaitair percentage kunnen. Bij aandelen nemen we immers ook zowel de koersstijging als het dividend in de berekening van het rendement op. Graag hoor ik alsnog wat de staatssecretaris hiervan vindt, want in de studie wordt hier verder niet op ingegaan.

Ook voor het overige ziet onze fractie uit naar de reactie van de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Een goed belastingstelsel is belangrijk voor welvaart en welzijn. Zo zijn belastinginkomsten nodig om onze collectieve voorzieningen te bekostigen. Tevens heeft een intelligent en sociaal belastingstelsel ook een sturende functie om schrijnende ongelijkheid te corrigeren, schadelijk gedrag, zoals vervuiling, te ontmoedigen en om groei en werkgelegenheid te bevorderen. Ons land heeft gelukkig een goed ontwikkeld belastingstelsel. Inkomens worden belast naar draagkracht en in vergelijking met het buitenland hebben we veel milieubelastingen. Daarbij is er de laatste jaren veel verbeterd. Eindelijk is stevig ingegrepen in de hypotheekrenteaftrek. Belastingontwijking is aangepakt en ook de vermogensbelasting wordt vanaf 2017 eerlijker: kleine spaarders worden ontzien en mensen met grote vermogens gaan meer betalen. De belastingverlaging met 5 miljard in 2016 is voor het overgrote deel ten goede gekomen aan lage- en middeninkomens en aan betaalbare kinderopvang. Voor werkgevers is het via het lage-inkomensvoordeel aantrekkelijker geworden om mensen met een bescheiden inkomen aan te nemen. De verlaging van de belasting op werken zorgt ervoor dat meer mensen een baan kunnen vinden.

Toch valt er nog veel te verbeteren, getuige het Pakket Belastingplan 2017 dat wij vandaag bespreken. Het lijkt een dikker pak wetgeving en beleidsbrieven dan ooit tevoren. Bij elkaar gaat het om vele tientallen maatregelen en wetswijzigingen. Het geheel kent drie hoofdthema's, te weten koopkracht, vereenvoudiging en de aanpak van belastingontwijking, waarbij er dit jaar zelfs een separaat wetsvoorstel is dat zich richt op vereenvoudiging. Wij danken de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de snelle, en zeer uitvoerige antwoorden in de memorie van antwoord en nota naar aanleiding van het verslag, maar maken graag gebruik van de gelegenheid om plenair een aantal punten aan de orde te stellen.

Aangaande koopkracht stuurt het kabinet aan op een plus voor alle inkomensgroepen. Vooral naar het dreigende koopkrachtverlies voor ouderen gaat aandacht uit. Fiscaal wordt dit bereikt door onder andere een verlaging van de arbeidskorting. Het Centraal Planbureau heeft echter in het rapport Kansrijk Arbeidsmarktbeleid berekend dat een hogere arbeidskorting het grootste effect heeft op de werkgelegenheid, vooral als die gericht is op de lagere inkomens. Een nog groter effect heeft deze fiscale prikkel op vrouwen en op alleenstaande ouders. Waarom heeft het kabinet er dan toch voor gekozen de arbeidskorting te verlagen, zo vragen wij aan de staatssecretaris. Hoe beoordeelt hij het bijbehorende effect op de werkgelegenheid?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Sent heeft het over een verlaging van de arbeidskorting, maar ze bedoelt het minder verhogen van de arbeidskorting, nadat deze al vele jaren exponentieel verhoogd is. Je kunt toch niet spreken van een verlaging als ze iets minder wordt verhoogd?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik spreek over het Belastingplan 2017.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ook. Maar in 2016 is besloten, de oorspronkelijke verhoging van de arbeidskorting van 2015 in dit plan voor 2017 te verlagen. Daar doelde ik op.

Mevrouw Sent (PvdA):

Volgens mij zei ik dat ook.

Met betrekking tot vereenvoudiging, kan de fiscale vereenvoudigingswet op de warme steun van mijn fractie rekenen. Met name de stroomlijning van de invordering van belastingschulden en toeslagschulden is in onze ogen een belangrijke maatregel voor de burger. Momenteel is er sprake van een bureaucratisch moeras. Voor toeslagen en belastingen gelden aparte regimes met aparte regels. Dat leidt tot een enorme stroom berichten naar de burger, waarbij de Belastingdienst en Dienst toeslagen regelmatig langs elkaar heen werken.

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw Sent ging al over naar het volgende kopje, dus ik dacht: als ik niet oppas, is ze al voorbij de koopkracht. Ze knikt, dus dat is waar. Ik ben het zeer met haar eens dat het kabinet heeft ingezet op koopkrachtverbetering voor iedereen, wat ook is gelukt. Zoals bekend heb ik tijdens de APB een motie ingediend, omdat sommigen wel ongelooflijk weinig extra koopkracht krijgen. Wil mevrouw Sent daarop ingaan, waarbij ik dezelfde vraag stel als aan de heer Backer, die destijds de motie niet ondersteunde: hoe apprecieert ze het onderzoek dat er komt naar de positie van mensen met een minimuminkomen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij kijken uiteraard zeer uit naar de uitkomsten van dat onderzoek. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar de diverse mogelijk onbedoelde effecten die het gevolg kunnen zijn van een combinatie van belastingmaatregelen. Wij vinden het belangrijk dat het belastingstelsel het voor vrouwen aantrekkelijk maakt om te werken. Vandaag is de Emancipatiemonitor gepubliceerd, waaruit blijkt dat nog maar een heel kleine meerderheid van vrouwen economisch zelfstandig is. Daarom vinden wij dat een belangrijk aandachtspunt. Wij zullen dat zeker, met andere overwegingen, meenemen zodra de berekeningen van het ministerie van SZW bekend worden.

De heer Schalk (SGP):

Het bijzondere van die motie is, dat de bedragen die daarin aan de orde komen niet alleen gelden voor eenverdienende mannen of vrouwen, maar ook voor alleenstaanden en tweeverdieners. Uw antwoord is heel adequaat als het gaat om emancipatie, maar u gaat niet in op de motie. Kunt u dat alsnog doen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek, waarvan we de uitslagen graag tegemoet zien. Dan zullen we de verschillende belangen afwegen en kijken met welke voorstellen het kabinet komt. Die zullen we niet alleen beoordelen, kijkend naar de positie van kostwinners, maar ook kijkend naar de emancipatie.

Met de voorliggende vereenvoudiging komt er één invorderingsregime en één betalingsregeling voor toeslag- en belastingschulden. Wij zijn alleen teleurgesteld dat het nieuwe regime pas in 2019 ingaat en hadden graag een eerdere invoering gezien.

Graag dankt mijn fractie de staatssecretaris dat hij in de Fiscale vereenvoudigingswet 2017 zijn toezegging aan ons inlost aangaande het afschaffen van de fictieve dienstbetrekking voor commissarissen. Immers, deze leken in een bijzondere positie te komen als gevolg van de afschaffing van de VAR. Het afschaffen van de fictieve dienstbetrekking betekent een vereenvoudiging en administratieve lastenverlichting voor alle bedrijven met een raad van commissarissen. Daarbij acht mijn fractie een fictieve dienstbetrekking vanuit het perspectief van governance onwenselijk.

Ogenschijnlijk is er een contrast tussen de Fiscale vereenvoudigingswet 2017 aan de ene kant en de Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting aan de andere kant. De hoop is dat een verlaging van de energiebelasting op elektriciteit voor laadpalen met een zelfstandige aansluiting een bijdrage kan leveren aan het verbeteren van de business case voor elektrisch rijden. Maar hoe past dit wetsvoorstel binnen het voornemen om fiscaal instrumentalisme te verminderen? Mijn fractie steunt het doel van het wetsvoorstel, laat daar geen misverstand over bestaan. Wel horen we graag van de staatssecretaris waarom hij er niet voor heeft gekozen dit te bereiken middels een niet-fiscale uitgavenregeling.

Aangaande de aanpak van fiscale constructies en belastingontwijking kunnen de bijbehorende maatregelen ook op de steun van de PvdA rekenen. Met onze collega's in de Tweede Kamer achten wij het onwenselijk dat er routes bestaan waarmee box 2- en box 3-heffingen kunnen worden uitgesteld of ontlopen. Ook neemt de regering op aandringen van de Tweede Kamer maatregelen betreffende de reikwijdte van de bestaande renteaftrekbeperking in situaties van bovenmatige schuldfinanciering bij overnames. Maar waarom zijn die maatregelen niet eerder genomen en moest er door onze collega's in de Tweede Kamer eerst een motie worden aangenomen en een initiatiefnota worden voorgelegd?

Ook de G20 en de OESO hebben de strijd aangebonden met wereldwijde belastingontwijking. Hierdoor is ook de innovatiebox onder vuur komen te liggen. Immers, de regeling zou het voor bedrijven aantrekkelijk maken om winst uit innovatie richting Nederland te sturen, terwijl het daadwerkelijke R&D-werk vooral in het buitenland plaatsvindt. Dit zou belastingontwijking in de hand werken. Met de voorliggende regeling richt de overheid zich weer uitsluitend op R&D-werk dat in Nederland plaatsvindt. En dat is nou nét waarvoor de innovatiebox bedoeld is: het bevorderen van innovatie in Nederland. Maar waarom is de beperking van de toegang tot de innovatiebox dan niet eerder geregeld en werd het initiatief van de OESO afgewacht? Kan de staatssecretaris verder bevestigen dat Nederland onderdeel van de oplossing van belastingontwijking wil zijn, in plaats van onderdeel van het probleem? Waaruit kunnen en zullen we dit opmerken?

De Hoge Raad oordeelde op 22 april 2016 dat de bedrijfsopvolgingsregeling in de Successiewet 1956 ook van toepassing kan zijn op aandelen die een holding houdt in een lichaam waarin de erflater geen indirect aanmerkelijk belang heeft. In het pakket Belastingplan 2017 voorziet de regering erin de wet op basis van dit arrest te repareren. Ook de Raad van State merkt op dat de BOR, wat de schenk- en erfbelasting betreft, bepaald onevenwichtig is te noemen. Fiscaal juriste Mascha Hoogeveen heeft al in haar proefschrift van 2011 geconcludeerd dat de huidige fiscale bedrijfsopvolgingsregelingen hun doel voorbijschieten. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris een nieuwe evaluatie van de doelmatigheid van de BOR toe te zeggen. Wij horen graag van hem op welke termijn we die evaluatie mogen verwachten.

De aanpak van fiscale constructies en belastingontwijking roept ook een aantal bredere vragen op. De eerste vraag betreft de rol van belastingadviseurs. Professor Boer van de Universiteit Leiden trekt in het Onafhankelijk Maandblad voor Belastingrecht & Belastingpraktijk van oktober 2016 een parallel tussen bankiers en belastingadviseurs, zoals al eerder werd aangehaald door de heer Backer. Beide groepen leven in een wereld die gedomineerd wordt door het neoliberale gedachtegoed en voegen zich naar de spelregels die eigen zijn aan die cultuur. Ook de overheid is jarenlang in deze cultuur meegegaan. Volgens professor Boer is er een cultuurverandering nodig, waarbij weer een balans gevonden moet worden tussen individuele belangen en maatschappelijke belangen. Hoe meent de staatssecretaris een bijdrage te kunnen leveren aan het fiscaal-ethisch reveil van het beroep van belastingadviseur, waartoe professor Boer oproept?

De tweede vraag betreft de rol van transparantie. Voor het bestrijden van met name belastingfraude is inlichtingenuitwisseling een bittere noodzaak. De crisis heeft een enorme versnelling teweeggebracht in de internationale inlichtingenuitwisseling. In de toekomst zal de effectiviteit van deze inlichtingenuitwisseling nog moeten blijken. Zo vraagt professor De Bont van de Erasmus Universiteit Rotterdam in het voornoemde maandblad zich af of de belastingdiensten van landen met behulp van automatisering in staat zijn om die enorme stroom van gegevens op een zodanige manier te verwerken dat belastingfraude afneemt en er daardoor ook een eerlijkere verdeling van de fiscale last mogelijk is. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Volgens professor Gribnau van Tilburg University en de Universiteit Leiden dreigt een dolgedraaide behoefte aan transparantie. Informatie-uitwisseling dient naar zijn mening gebonden te worden aan duidelijke doelstellingen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen mag niet onbesproken blijven bij de plenaire behandeling van het pakket Belastingplan 2017. Zoals bekend, zijn de financiële voordelen van het pensioen in eigen beheer in de loop van de tijd steeds kleiner geworden of zelfs verdwenen. Bovendien wegen de financiële voordelen in verreweg de meeste gevallen niet meer op tegen de nadelen, te weten het gebrek aan flexibiliteit en de hoge administratieve lasten. Met het voorliggende wetsvoorstel mogen dga's hun pensioenverplichtingen afstempelen zonder boeterente. Vervolgens mogen ze tegen een fikse korting ineens fiscaal afrekenen.

Mijn fractie vraagt in het bijzonder aandacht voor de toestemming van de partner omtrent de wijziging van pensioen in eigen beheer. Een potentiële zorg — die vandaag al eerder is geuit — is dat de verplichting jegens de partner voor bv's die onder water staan, niet na te komen is en zeker niet direct uit te betalen is. De vrees is dat dga's onder deze omstandigheden niet tot uitfasering zullen overgaan. Een mogelijke oplossing is om wettelijk vast te leggen dat het verlenen van medewerking door de partner zonder (afdoende) compensatie gedurende de periode 2017 tot en met 2019 geen schenking aan de dga oplevert. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe hij het probleem beoordeelt en welke mogelijke oplossingen hij voor ogen heeft.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over onderwerpen die niet in het voorliggende pakket aan de orde komen, maar daaraan wel gerelateerd zijn. Mijn fractie is en blijft een warm voorstander van de afschaffing van de VAR. De VAR resulteerde immers in een weeffout in de risicodeling tussen opdrachtnemers en opdrachtgevers. De VAR gaf wel enige zekerheid, maar niet op de juiste manier. Voor de werkverschaffer kwam de zekerheid voort uit vrijwaring, ook in situaties die de wetgever niet had bedoeld, terwijl voor de zelfstandige het risico bleef bestaan op pijnlijke correcties, ook in situaties waarin hij zich van geen kwaad bewust was. En niet in de laatste plaats: voor de overheid was de VAR-wuo een belemmering voor ordentelijke handhaving. De fel bediscussieerde Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties beoogt de handhaving door de Belastingdienst te verbeteren door opdrachtgevers niet langer te vrijwaren en dit te combineren met de mogelijkheid tot zekerheid middels modelovereenkomsten. Daarmee wordt terecht een weeffout gecorrigeerd in de huidige wetgeving en in de eerdere wetgeving van de VAR. Tegelijkertijd roept de nieuwe wet evenwel nieuwe vragen op over de verhouding tussen fiscaal en civiel recht. De staatssecretaris is daarover in gesprek met onze collega's in de Tweede Kamer. Wij wachten graag onze beurt af teneinde duidelijkheid te bewerkstelligen over de wijze waarop de onzekerheid kan worden weggenomen.

Mijn fractie meent dat de onderliggende fiscale prikkels die leiden tot de sterke stijging van schijnzelfstandigheid, aangepakt dienen te worden. Ik doel daarmee op de scheefgroei die in de laatste jaren is ontstaan in de belastingheffing op werknemers ten opzichte van zelfstandigen. Vanuit het perspectief van werkgevers leidt het grote verschil in belasting- en premiedruk ertoe dat steeds meer bedrijven werknemers in loondienst ontslaan en vervolgens zelfstandigen tegen bodemtarieven inhuren. Het gevolg is een negatieve spiraal waarin een krimpend aantal mensen in loondienst een steeds groter deel van de belastingen moet opbrengen, waardoor werknemers in loondienst nog duurder worden vergeleken met zelfstandigen. Werknemers financieren zo niet alleen de uitholling van hun eigen positie, maar ook de uitholling van het draagvlak onder de sociale verzekeringen.

Steeds weer blijkt echter dat het politiek lastig is om te snijden in belastinguitgaven. Professor Van Arendonk van de Erasmus Universiteit Rotterdam noemt de zelfstandigenaftrek hier een typerend voorbeeld van. Hij betoogt derhalve dat elke belastinguitgave niet alleen een horizonbepaling zou moeten hebben van vijf jaar, maar ook een nulmeting en een duidelijke doelstelling, zodat de regeling effectief geëvalueerd kan worden. Mijn fractie hoort graag de reactie van de staatssecretaris op deze suggestie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw Sent wijst terecht op de spanning in de belastingheffing tussen werknemers en zelfstandigen. Zij noemde als voorbeeld hiervan de zelfstandigenaftrek. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid — maar ook in enkele andere programma's — lees ik dat zij de gap wil verkleinen door eventueel de zelfstandigenaftrek te verlagen en een werknemersaftrek in te voeren. Ik wees daar in mijn betoog al op. De arbeidskorting is al tot astronomische hoogte gestegen, namelijk tot €3.300 netto belastingvrij. Wil de Partij van de Arbeid daar nog een grote werknemersaftrek van €1.000 of €2.000 bijvoegen, waardoor werknemers geen of veel minder belasting betalen, hetgeen weer door anderen moet worden opgebracht? Wat vindt mevrouw Sent daarvan? Wil zij naast de arbeidskorting nog een werknemersaftrek invoeren? Of is zij daar niet voor?

Mevrouw Sent (PvdA):

Er zijn twee manieren om het verschil tussen werknemers in loondienst en zelfstandigen weg te nemen. De ene is de zelfstandigenaftrek afschaffen en de andere is een werknemersaftrek invoeren. Ik heb al aangegeven dat het politiek erg lastig blijkt te zijn om te snijden in belastinguitgaven. Als ik het goed heb begrepen, is dat ook een van de belemmeringen geweest bij de hervorming die het kabinet wilde doorvoeren, maar die er niet is gekomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag luidde anders. Als de zelfstandigenaftrek niet wordt verlaagd, kiest de Partij van de Arbeid dan voor een verhoging van de werknemersaftrek en een verlaging van de belasting, waardoor zij het probleem budgettair alleen maar groter maakt, voor welk kabinet dan ook? Maar los daarvan, ik zie niet in waarom je naast een arbeidskorting van €3.300 nog een werknemersaftrek zou willen invoeren, die toch vooral voor dezelfde groep inkomens zal gelden. Dat lijkt mij een brug te ver. Wat vindt mevrouw Sent daarvan?

Mevrouw Sent (PvdA):

De prikkels zijn nu zodanig dat het fiscaal aantrekkelijker is om werknemers te ontslaan en vervolgens zelfstandigen tegen bodemtarieven in te huren. Die prikkels moeten op de een of andere manier worden weggenomen. Een werknemerskorting en een afschaffing van de zelfstandigenaftrek zijn daarvoor mogelijkheden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een werknemersaftrek loopt in de miljarden, als die substantieel is. Hoe denkt u daarvoor een dekking te vinden?

Mevrouw Sent (PvdA):

Volgens mij staat hier een dekking voor in ons verkiezingsprogramma. Dat wordt ongetwijfeld heel adequaat nagerekend door het Centraal Planbureau.

Voorzitter. De PvdA meent dat de lasten van onze verzorgingsstaat onevenredig zwaar drukken op mensen in loondienst. We willen dat ook bedrijven en vermogenden hun fair share bijdragen. Dat vereist niet alleen een harde aanpak van belastingontwijking, maar ook hervorming van het belastingstelsel zelf. Verdere vergroening van het stelsel is dringend gewenst. Ten slotte moet het stelsel eenvoudiger en dienstbaarder worden. Dat betekent snoeien in aftrekposten en een menselijke benadering van degenen die in een uitzichtloze schuldsituatie terecht zijn gekomen. Daarover komen we in deze Kamer ongetwijfeld te spreken.

Voor nu kijk ik uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die we vandaag aan hem hebben voorgelegd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Het Belastingplan is dit jaar minder controversieel dan vorig jaar. Afgezien van een vrij groot aantal technische details, waarover ik mij niet op alle punten een oordeel aanmatig en die ik graag overlaat aan de echte deskundigen in dit debat, komt het pakket beter tegemoet aan de vorig jaar ook door mij naar voren gebrachte kritiek. De voor dit jaar geplande bevoordeling van werkenden gaat iets terug en andere groepen krijgen wat meer ruimte. Dat is een stapje, maar eigenlijk ook niet meer dan dat, in de richting van een belastingheffing puur op draagkracht, zonder vermenging met andere politieke doelen.

Daarmee ben ik dan weer bij de uitgangspunten die voor ons zouden moeten gelden voor een rechtvaardig, effectief en efficiënt systeem van inkomstenbelasting. Bij de behandeling van het Belastingplan van vorig jaar ben ik daarop ingegaan en bij de Algemene Financiële Beschouwingen van dit jaar deed ik dat opnieuw. Het heeft dus niet zo veel zin om dat opnieuw heel uitgebreid te doen. Ik zeg het dus heel kort. Het systeem moet zo simpel mogelijk zijn. Hef naar draagkracht, en benader bij voorkeur draagkracht in hoofdzaak per huishouden en niet individueel. Ga extreem hoge inkomens tegen, wat ook een aspect van draagkracht is. Gebruik de fiscaliteit niet om politieke doelen te bereiken. Creëer niet overal aftrekposten en aparte heffingskortingen, die ook nog eens inkomensafhankelijk zijn. Gebruik de fiscaliteit eventueel wel om negatieve externe effecten in het maatschappelijk proces te corrigeren of te compenseren. Een vernieuwd belastingsysteem heeft dit kabinet niet voor elkaar kunnen krijgen, maar van het volgende kabinet zou ik dat heel graag wel verwachten.

Er zijn twee zaken waarvan het nuttig kan zijn om daarover een mening te geven en die het dus zinvol maken om aan dit debat mee te doen, ook al hebben deze zaken niet direct invloed op het Belastingplan voor het komende jaar.

Ten eerste. Wat betreft box 3 lijken wij voor 2017, en misschien ook wel daarna, vast te zitten aan het vorig jaar aangenomen plan om naar vermogensomvang, per schijf, met verschillende percentages vermogensaanwas forfaitair vast te stellen. Wat mij betreft zou het noodalternatief van collega Van Rij daarvoor een redelijk alternatief kunnen zijn. Immers, op de uitwerking van dat systeem is vorig jaar al heel wat kritiek geuit, ook door mijzelf. Voor vermogens onder de €100.000 is de forfaitair bepaalde renteopbrengst natuurlijk nog steeds veel hoger dan in feite aan rente verkregen wordt. Voor de hogere schijven is degene die voornamelijk in spaargeld belegt, en dat zijn heus heel wat heel gewone mensen, altijd de pineut. Voor wie anders belegt is het maar de vraag hoe het uitpakt. Conclusie: het is voor nu blijkbaar onvermijdelijk, maar langer dan één jaar zou dit systeem toch eigenlijk niet mogen gelden. Hierbij kijk ik overigens nog eens even naar collega Van Rij.

De alternatieven voor een definitieve regeling die de staatssecretaris heeft aangeboden in zijn brief van 27 september, stemmen niet heel tevreden. De varianten A en B, die uitgaan van het bepalen van de werkelijke vermogenswinst dan wel vermogensaanwas, vergen, misschien afgezien van goed traceerbare spaartegoeden, veel inzet van Belastingdienst en ketenpartners om tot vaststelling van de werkelijke rendementen te komen, zeker waar veel wisselingen in beleggingen plaatsvinden. Voor onroerend goed is ook in dat geval nog steeds forfaitaire benadering van het rendement nodig. Dit lijkt niet aantrekkelijk: weer een zware opgave erbij voor de Belastingdienst en veel werk voor banken en veel andere partijen.

Variant C gaat terug naar het systeem van volledig forfaitaire vaststelling van rendementen, maar dan wel per vermogenscategorie. Dat lijkt beter hanteerbaar, maar wijkt verder af van de eigenlijk gewenste belasting van werkelijk rendement en kent het probleem dat aanpassing van de vermogensbestanddelen voor de peildatum aantrekkelijk kan zijn om daarmee belasting te besparen. Bovendien, en dat is natuurlijk ook geen gering nadeel, wordt de belastingopbrengst aanzienlijk minder voorspelbaar en kan deze sterk fluctueren. Datzelfde geldt trouwens voor alle drie de varianten.

Vanwege de noodzaak van eenvoud en transparantie zouden wij de staatssecretaris aanbevelen om te kiezen voor variant C. Maar als we ook nog voorspelbaarheid als criterium zouden willen hanteren, dan vallen we terug op wat ik vorig jaar ook uitdrukkelijk heb gesuggereerd, namelijk: kies niet voor een vermogensrendementsbelasting, maar eenvoudig voor een vermogensbelasting. Bepaal een heffingsvrij vermogen dat duidelijk hoger ligt dan het huidige en stel een percentage vermogensbelasting vast van tussen 1,2% en bijvoorbeeld 1,5% voor het te belasten vermogen. Dan hebben we eenvoud, transparantie en voorspelbaarheid, zowel voor de belastingbetaler als voor de fiscus. En vermogensbezit, als het om grotere vermogens gaat, lijkt mij een alleszins verdedigbare grond voor belastingheffing. Bovendien hebben we dat in feite tot nu toe ook gedaan.

Ten tweede, de NRC van 8 december. Nederland sluit nog altijd veel geheime belastingdeals met multinationals, zo staat in een nieuw Europees rapport waaraan de Nederlandse onderzoeksstichting SOMO heeft meegewerkt. "Nederland heeft in eigen land bitter weinig gedaan om zijn rol als facilitator van belastingontwijking aan te pakken", aldus Jasper van Teeffelen van SOMO. En ook Football Leaks toont ons weer de echte belastingparadijzen in de Caraïben, maar ook de rol van Nederland om daar echt gebruik van te kunnen maken. Dat modeketen Zara van Nederland gebruik lijkt te hebben gemaakt om elders te weinig belasting te betalen, is alweer een nieuw schandaal in de eindeloze reeks. Tenslotte werd Nederland gisteren ook nog door Oxfam Novib aan de schandpaal genageld als derde grote belastingparadijs. Er lijkt echt, nog steeds, iets grondig mis te zijn. Met mevrouw Vos vraag ik wat wij daar nu eigenlijk aan doen.

Niet alleen Nederland maar alle landen proberen natuurlijk via het regime van hun winstbelastingen bedrijven aan zich te binden, niet qua werkzaamheden — dat is natuurlijk ook mooi — maar allereerst qua financiën. Daar helpt blijkbaar echt maar één ding tegen, namelijk gelijkschakeling van de systematieken van belastingheffing over zo veel mogelijk landen, allereerst dus binnen de EU. Er moeten geen mogelijkheden meer zijn voor slimmigheidjes. Daarvoor liggen plannen klaar. Ik noemde het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen en ik noem het nu met nadruk weer: CCTB, eventueel uit te breiden tot CCCTB. Is de staatssecretaris niet met mij eens dat daarmee een eind te maken is aan het oneigenlijk aantrekken van belastinginkomsten en daardoor aan het beperken van de totale belastingverplichtingen van nota bene vooral de meest kapitaalkrachtige instellingen en particulieren? De Tweede Kamer heeft over deze voorstellen een subsidiariteitsbezwaar uitgesproken en hier komt dat ook nog aan de orde, maar zou de staatssecretaris daar toch niet wat positiever tegenaan willen kijken?

CCTB en CCCTB laten onverlet de vaststelling van tarieven voor de winstbelasting, want natuurlijk valt die onder de soevereiniteit van de staat, ónze dierbare Staat. Tariefverschillen tussen staten kunnen zeker verdedigd worden door de verschillen in alle mogelijke andere vestigingsplaatsfactoren, die kunnen noodzaken tot relatief lage tarieven of juist de mogelijkheid kunnen bieden tot relatief hoge tarieven. Maar net als in de bepaling van de belastinggrondslagen ontwikkelt zich natuurlijk ook in de tariefstelling wel heel makkelijk een neiging tot ongebreidelde concurrentie, die bij iedereen ten koste gaat van de opbrengsten. Wij verlengen nu de eerste schijf van de Vpb. Akkoord, maar wat als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hun winstbelasting tot 15% verlagen? Wat doen wij dan? Ik vraag de staatssecretaris: zou het stellen van een minimumtarief in Europa, zoals ook bij de btw, daar wat tegen kunnen doen? Wat vindt hij daarvan?

Ik stel ten slotte nog twee kleine vragen. De eerste sluit een beetje aan bij het laatste punt. Het is het Slowaakse EU-voorzitterschap niet gelukt om de tweede versie van de Anti-Tax Avoidance Directive (ATAD) voor 1 januari klaar te krijgen. Er liggen nog problemen met betrekking tot gevraagde uitzonderingen voor de financiële sector, maar een extra probleem is blijkbaar ook nog dat Nederland niet eerder dan in 2024 bereid is om deze verordening te implementeren. Misschien kan de staatssecretaris vertellen wat er precies aan de hand is.

Ik kom op de tweede, de allerlaatste vraag. De staatssecretaris beloofde mij, de evaluatie van de heffing op extreme gouden handdrukken toe te sturen aan de Kamer. Ik had die wel willen gebruiken, maar ik heb haar nog niet gezien. Wanneer mogen wij die evaluatie verwachten? Of heb ik toch wat gemist?

Ik wacht graag op de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. We zijn ietsje uitgelopen. Ik schors de vergadering een uur en twintig minuten, dus tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 17.15 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Dat waren een heleboel vragen voor een uur en een kwartier! Ik heb mijn best gedaan. Ik begin met alle vragen over de marginale druk. Dan kom ik op de vragen over het inkomensbeleid, de verschillen tussen groepen en de ouderen. Maar er zijn ook nog een aantal algemene vragen gesteld over het koopkracht- en inkomensbeeld. Er zijn een paar vragen gesteld over het pensioen in eigen beheer. Daarna komen een paar vergroeningsvragen. Ik heb ook alles bij elkaar gezocht omtrent vestigingsklimaat en belastingontwijking. Er zijn nog box 3-suggesties gedaan. Verder heb ik nog een aantal vragen die nergens bij passen. Aan het eind kom ik dan nog op een paar vragen over de dienst.

De voorzitter:

Denkt u dat het gaat lukken binnen ongeveer tweeënhalf uur?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga heel hard werken. Ik zal proberen het beknopt te houden.

Ik begin met de marginale druk. Dit heeft ook te maken met de verschillen tussen groepen. Die discussie loopt erdoorheen. Laat ik eens teruggaan naar net na de groentijd van de heer Van Rij, de enige die het volgende meegemaakt kan hebben. Ik kan me voorstellen dat je als eerstejaarsstudent in de fiscaliteit aantreedt met nog niets anders dan gewoon je rechtvaardigheidsgevoel. Het eerste idee is: wie meer werkt en meer verdient, moet ook meer overhouden. En: als twee mensen evenveel verdienen, betalen ze evenveel belasting. Ik kan me voorstellen dat je zo je studie begint. De vragen die nu hier zijn gesteld, gaan er precies over dat dat niet altijd gebeurt. Dat zijn ook de echte politieke vragen die gesteld moeten worden. Die vragen gaan voor een deel bijvoorbeeld over de eenverdiener, maar je kunt de marginaledrukvragen over iedereen stellen. De eenverdiener is echter in het debat als voorbeeld genoemd.

Ik heb het al eerder gezegd, ook tegen de heer Ester, die hierover nog vragen heeft gesteld: dit is onmiskenbaar iets wat schuurt, wat onaangenaam voelt. Immers, het voldoet niet aan de rechtvaardigheidsbeginselen van die binnentredende eerstejaarsstudent fiscaliteit. Alleen, het is niet zo makkelijk op te lossen. De heer Ester gokte er al op dat ik dit zou zeggen, maar het is waar. Dat is ook op puur mathematische gronden zo. We zien dat de marginale druk in een bepaald traject heel groot is. Die is ontstaan doordat de marginale druk in het traject daaronder, die in sommige gevallen boven de 100% was, is teruggebracht; dat is de armoedeval. We hebben de armoedeval, de herintredersval. De heer Ester heeft alle vallen heel kundig opgesomd. Dat is inderdaad wat er is gebeurd. Als je de marginale druk in het stuk daarboven wilt repareren, dan zijn er eigenlijk maar drie mogelijkheden. De eerste is: de onderkant minder ondersteunen, waardoor de onderkant naar beneden gaat en je ruimte hebt om de marginale druk te verlagen. De tweede is dat je de bovenkant hoger laat uitkomen. Dat zijn twee denivelleringsopties. De derde is dat je de armoedeval weer gaat vergroten. Dat zijn allemaal geen dingen waarvoor het kabinet heeft gekozen. Er is voor gekozen om werken weer te laten lonen en om meer werken te laten lonen. In sommige trajecten is dat buitengewoon moeilijk. Dat is volgens mij ook de reden waarom Kamerbreed is gevraagd om dat onderzoek van collega Asscher. De vraagstelling daarvoor is behoorlijk breed gemaakt. De heer Van de Ven doet een goede poging om het nog breder te maken. Hij zegt: laten we naast de marginale druk ook het netto besteedbare inkomen meenemen. Natuurlijk, als je overwegingen hebt over de marginale druk, dan ontkom je er bijna niet aan om ook overwegingen over het netto besteedbare inkomen te hebben. Dat ligt een beetje logisch in elkaars verlengde. Ik laat het echter aan de minister van SZW over om te bepalen hoe hij daaraan invulling geeft. Het lijkt mij geen onlogisch verzoek. Ik breng het over aan mijn collega.

In het kader van ditzelfde onderzoek werd door de heer Ester nog een vraag gesteld over de IACK (inkomensafhankelijke combinatiekorting). Ik moet het even uit mijn hoofd doen, maar deze werd in de brief genoemd bij de instrumenten en niet bij de effecten vooraan in de brief. Maar daar hoort deze natuurlijk ook. Er worden voorbeelden gegeven. Als ik me de zin goed herinner, staat er iets als "zoals ...", maar de andere "zoalsen" hadden daar ook best bij gepast.

Er zijn een paar opmerkingen gemaakt die in het verlengde liggen van het vorige, zoals: de effecten voor verschillende groepen verschillen wel erg. Ook dat schuurt natuurlijk. We hebben een heleboel doelstellingen in ons belastingstelsel gefaciliteerd. We willen iets met ouderen, dus hebben we een ouderenkorting en andere tarieven in de eerste en de tweede schijf. We willen graag dat mensen gaan werken. We willen ook graag dat mensen met kleine kinderen gaan werken. Ook willen we dat de niet-werkende partner met kleine kinderen gaat werken. Dat willen we vanuit emancipatoir oogpunt en vanuit het oogpunt van welvaartsverhoging, maar ook gewoon vanuit het idee dat we iedereen willen laten meedoen aan de samenleving. En we willen ondernemen stimuleren.

Dat zijn allemaal doelen die daaromheen spelen. Die zijn allemaal legitiem. Ze zijn ook verdeeld over de zetels in deze Kamer. De een hecht meer aan dit en de ander hecht meer aan dat, maar zo werkt Nederland. We hebben ze allemaal op elkaar gestapeld en dat geeft bij sommige groepen grote verschillen met andere groepen. Ik denk dat de vraag terecht is. Het is niet iets wat dit jaar veranderd is. Vorig jaar is er meer in veranderd dan nu, maar ook dat kan schuren. We zien dat sommige groepen veel bijdragen en andere weinig. Ik heb daar nu de oplossing niet voor, maar de enige manier is natuurlijk dat je een van je doelen opoffert en daar minder aan gaat doen. Ik heb in het algemeen weleens laten doorschemeren dat ik ook op andere terreinen soms het instrumentalisme in de fiscaliteit wel ver vind voeren. We hebben wel heel erg ons best gedaan om daar allerlei doelen in te werken, maar er gaat geen debat over de fiscaliteit voorbij zonder dat iemand in de zaal met buitengewoon edele en goede motieven vraagt om méér instrumentalisme. Ik denk dat er weinig mensen in deze Kamer hebben gezegd dat vergroening onzin is, maar dat allemaal opnieuw fiscaal faciliteren, wat je vanuit politiek oogpunt best zou kunnen willen, is weer een nieuwe instrumentele impuls in de fiscaliteit. Dat is wat we doen.

De heer Van Rooijen heeft enkele ferme woorden gebruikt op het terrein van de ouderen. Nu moet ik qua betoog toch een heel klein beetje bij de heer Van de Ven aansluiten. We kunnen ons namelijk helemaal blindstaren op de koopkrachtplaatjes, maar dat zijn percentages ten opzichte van het jaar daarvoor. De heer Van Rooijen zegt dat we niet naar leeftijd moeten discrimineren, maar ten faveure van hem denk ik dat we zeer uitgebreid naar leeftijd faciliteren. Dat is ook precies waardoor uiteindelijk een oudere gemiddeld genomen minder belasting betaalt dan een werkende met hetzelfde inkomen. Dat gebeurt doordat we naar leeftijd discrimineren. Dat is wat we doen! Sterker nog: de voorzichtige pogingen van het kabinet om de leeftijdsdiscriminatie die we hebben toegepast, wat te temperen, worden door de heer Van Rooijen met een zekere opwinding tegemoet getreden. Dus ja, we doen aan leeftijdsdiscriminatie. Dat doen we, en dat zorgt ervoor dat ouderen niet meer maar minder belasting betalen dan een vergelijkbare werkende.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die opwinding valt heel erg mee, zeker op dit uur van de dag. Ik kom daar straks eventueel nog wel op terug, en de staatssecretaris ook. Als ik het heb over leeftijd en leeftijdsdiscriminatie blijf ik ten principale stellen dat ouderen geen AOW-premie betalen, omdat het een volksverzekering is. Dat betekent dat je de uitkering krijgt en de premie stopt. Mijn indruk is dat elk nieuw kabinet méér vindt dat dat eigenlijk een achterhaalde gedachte is. Dat vinden wij met enkele andere fracties in deze Kamer en aan de overkant niet. Je moet niet kijken naar wat belasting en premie samen is en dan constateren dat een AOW'er minder belasting betaalt omdat hij geen AOW-premie betaalt. Hij betaalt niet minder belasting, want hij krijgt in de fiscale sfeer veel minder kortingen. Dat hij per saldo, als je alles optelt, toch iets lager zit dan een werknemer van 20 mille heeft alleen te maken met het feit dat een AOW'er geen AOW-premie betaalt. Het scheelt maar €1.000 trouwens; dat kan ik straks nog aantonen maar dat weet de staatssecretaris ook. Om dat principiële punt loopt iedereen heen, maar dat vinden wij een onjuiste benadering.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een heldere opvatting, maar dan zijn we het er in elk geval over eens dat als een werkende en een oudere hetzelfde inkomen hebben, gemiddeld genomen de oudere meer overhoudt. Ik denk dat we het er ook wel over eens zijn dat precies op deze avond, die puur over het Belastingplan gaat, een fundamentele discussie over de AOW misschien minder passend is. Daarvoor moeten bewindslieden worden opgeroepen die specifiek over de AOW gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om het dan even in perspectief te stellen, wijs ik op tabel 7 en tabel 8 van stuk E op pagina 9. Daaruit blijkt dat je praat over een verschil van €1.000 à €1.500 tussen iemand van onder de 65 en iemand van boven de 65. Meer is het niet.

Staatssecretaris Wiebes:

In het voorbeeld van de heer Van de Ven waren het weer andere bedragen. Het hangt er erg van af in welke groep je precies zit, want we betalen in Nederland ongeveer allemaal een ander bedrag. In algemeenheden sprekend, denk ik echter dat we hier wel hetzelfde zeggen. Ik wil het ook van mijn kant wat in perspectief stellen. Iedereen in deze zaal heeft het goed voor met ouderen, want we worden allemaal ooit oud en het is een rechtvaardige manier om niet alleen het werkende deel maar ook het oudere deel van het leven op een passende manier fiscaal te behandelen. Maar laten we even vaststellen dat het inkomen van ouderen, als we het hebben over gestandaardiseerd besteedbaar inkomen, hoger is dan dat van een van de belangrijkste groepen werkenden, namelijk de 25- tot 45-jarigen. Daarin wordt het meest gewerkt. Dat inkomen is hoger. De reële toename van het inkomen sinds 2000 is 8%, en dat van diezelfde werkenden maar 1,5%, als je het hebt over het gestandaardiseerd besteedbaar inkomen. Het vermogen van ouderen is, niet verwonderlijk, het hoogste van alle leeftijdsgroepen. De vermogensontwikkeling is het meest gunstig, want de 25- tot 45-jarigen hebben nog maar de helft van het vermogen dat ze toen hadden, terwijl ouderen nog ongeveer op hetzelfde vermogen zitten.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

Staatssecretaris Wiebes:

Bij ouderen ten slotte — laat me even mijn zin afmaken — is de kans op armoede maar een derde van de kans van de groep tot 40 jaar, en een kwart van de kans van jongeren. Ook gaat dit jaar 60% van het koopkrachtpakket - 60%! — naar de ouderen. Dat is 60% van het hele koopkrachtpakket. Dat stelt het ook in perspectief.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was een heel betoog van de staatssecretaris. Dit is al vaker gezegd en het doet mij een beetje aan een grammofoonplaatantwoord denken, maar dat terzijde. Je kunt 65-plussers niet vergelijken met 45-plussers of 25-plussers, want dat zijn heel verschillende categorieën. Zo kun je ouderen ook niet vergelijken met kinderen onder de 18, die soms in armoede verkeren, en zeker niet met kinderen in Griekenland, die het nog slechter hebben. Je moet 65-plussers vergelijken met 50-plussers. Uit de antwoorden blijkt dat het gemiddelde vermogen nauwelijks verschilt. Ik ga daar nu even niet op in. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat de helft van de gepensioneerden een pensioen heeft van minder dan €10.000 en dat er maar een beperkte groep is die meer dan €20.000 heeft. Hij zegt zelfs: ik ben niet bereid om het CBS te vragen om dat eens beter uit te rekenen, want die groep is heel klein. Waar hebben we het in godsnaam over? Het is niet waar dat ouderen rijk zijn; dat is ouderenframing en ouderenbashing, die ik niet kan accepteren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb niet gezegd dat ouderen rijk zijn. Ik zeg alleen dat ze meer vermogen hebben dan de andere inkomensgroepen en dat blijkt juist.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het hier over de inkomstenbelasting en niet over box 3. Dat is een ander punt. Als ouderen zeggen "Wij zitten bij de inkomstenbelasting eigenlijk scheef, want wij krijgen al die kortingen niet. Als je blijft werken krijg je zelfs maar halve kortingen", wordt box 3 erbij gehaald. Maar box 3 is geen argument om in box 1 bepaalde rechten niet aan ouderen te geven die werkenden wel hebben. Box 3 is vermogen, en je moet niet gaan zeggen: de ouderen hebben wat meer vermogen dan jongeren — dat is logisch na 40 jaar — en daarom vinden we dat ze in box 1 maar extra gepakt moeten worden. U moet box 3 en box 1 uit elkaar houden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik heb zelfs het woord "logisch" genoemd bij vermogen. Het is echter een feit dat ouderen, ook als je naar inkomen kijkt, meer overhouden en tegelijkertijd — dat is een ander punt; helemaal waar — beschikken over meer vermogen dan de andere leeftijdsgroepen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb eigenlijk een punt voor de heer Van Rooijen, ter opheldering. Hij zegt: als 65-plussers werken, hebben ze maar voor de helft recht op de kortingen die andere werkenden krijgen. Dat is toch een logisch uitvloeisel van de wet, omdat je geen kortingen krijgt als je ook geen premies volksverzekeringen afdraagt? Als je 65-plus bent, draag je geen premies volksverzekeringen meer af. Dat is altijd zo geweest sinds wij de Wet inkomstenbelasting 2001 hebben.

De voorzitter:

U mag één reactie hierop geven, mijnheer van Rooijen. Ik wil deze discussie wel een beetje kort houden, anders zitten wij hier vannacht nog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat de heer Van Rij zegt, klopt. Vanaf 1990, het systeem-Oort, en 2001 werkt het systeem inderdaad zo doordat premie en belasting in elkaar geschoven zijn; nog daargelaten wat je daarvan vindt. Het is ook waar dat de heffingskortingen invloed hebben op de AOW-premie, maar het punt is dat toen dat in 2000 werd herbevestigd, de heffingskortingen relatief laag waren. Bovendien was er nauwelijks arbeidskorting en de IACK was er helemaal niet. De explosie van de arbeidskorting en de IACK leidt ertoe dat er een dramatische daling in de premieopbrengsten van de AOW is, die vervolgens via de algemene middelen, dus ook door de ouderen, betaald moet worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu volgt mijn laatste relativering naar aanleiding van het betoog van de heer Van Rooijen. Hij zegt dat het jammer is dat ouderen geen recht hebben op dezelfde kortingen. Dat geldt in omgekeerde richting natuurlijk ook. De meesten in deze zaal, niet zijnde de heer Van Rooijen, hebben geen recht op de ouderenkortingen.

De 50PLUS-fractie heeft een heleboel vragen gesteld. De VVD stelde dat het ging om de 50-plus-procent van het aantal pagina's van de beantwoording. 50PLUS stelde ook een aanvullende vraag over de koopkracht van gepensioneerden, maar ik dacht even dat het ons nooit zou lukken om die beantwoorden. Toch is ook dat gelukt, want het antwoord bestaat al. Figuur 9 op bladzijde 24 is de tabel waar de heer Van Rooijen naar vroeg. Die tabel gaat over de koopkracht van gepensioneerden uitgesplitst naar de hoogte van het aanvullende inkomen naast de AOW in de gevraagde groepen. Het is ook maar goed dat die figuur daar staat, want het was ons anders nooit gelukt om op deze termijn te antwoorden. Ik wil voorzichtig suggereren dat er misschien weleens een eind komt aan de beantwoordingscapaciteit van de departementen, want men heeft zich werkelijk helemaal blauw gewerkt aan de antwoorden; echt helemaal blauw! Vanaf deze stoel dank ik mijn ambtelijke collega's nogmaals daarvoor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij daar graag nogmaals bij aan. Tabel 9 staat er op ons verzoek nu eindelijk in. Voor het eerst eigenlijk wordt in die tabel aangetoond dat de ouderen met een pensioen van €20.000 of meer — dat is overigens maar een beperkte groep — er ruim 10% in koopkracht op achteruit zijn gegaan tussen 2000 en 2015 en dat de werkenden — ik releveerde dat vanmiddag al — er 30% op vooruit zijn gegaan. Dat is een verschil van 40% tussen de welvaartsontwikkeling en de koopkrachtontwikkeling van werkenden en gepensioneerden. Die van de werkenden was namelijk plus 30%, terwijl de gepensioneerden met een niet-geïndexeerd pensioen — dat dus allang stilstaat en waar ze lang voor gewerkt hebben — van €20.000 of €25.000 er 12% op achteruit zijn gegaan. Daarom staat deze grafiek er nu in.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Rooijen of een meer geleidelijke of andere afbouw van de ouderenkorting niet gedekt kan worden met het onverzilverde deel. Wij zijn bij het opstellen van de begroting natuurlijk ook niet helemaal gek. Het onverzilverde deel is niet als uitgave geboekt. Het is in het beeld meegenomen dat het onverzilverd is. Dat geld bestaat niet werkelijk en dus is het geen meevaller die je als dekking in kunt zetten. Wij moeten ons afvragen of wij nou specifiek de onverzilverde ouderenkorting op zichzelf als een probleem zouden moeten zien. Want wat is hier aan de hand? Dit zijn mensen die geen belasting betalen. Dat is het type probleem waar je jaloers op kunt worden. Ik ben het wel met de heer Van Rooijen eens — dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd — dat het feit dat de ouderenkorting als een klif naar beneden valt, bepaald geen schoonheidsprijs verdient. Ik geloof dat de heer Ester heeft gevraagd waarom ik daar niets aan gedaan heb. Ja, dat had eigenlijk best gekund. Het is een heel gepuzzel, want dat moet je allemaal weer gaan instrumentaliseren. Als je dat budgettair neutraal wilt doen, moet je het ook eerder gaan afbouwen. Maar ik heb geen principieel antwoord op deze vraag. Het had best gekund. Ik kan mij best voorstellen dat wij daar een keer mee aan de gang gaan, want het is best een logische gedachte. Dan krijg je wel over een langer traject marginale druk.

Misschien mag ik daar nog een relativerende opmerking over maken, voordat de heer Ester interrumpeert? Ik stel wel dat het bij de ouderenkorting minder wezenlijk is om het te repareren dan bij andere groepen — het is nog steeds onlogisch, geen kwaad woord daarover — omdat bij de meeste ouderen niet de vraag speelt van marginale druk bij extra werken. Het meeste infleert mee. Dat betekent dat de afstand tot de klif ongeveer even groot blijft, aan welke kant je ook zit. Er zullen zich dus zelden gedragseffecten voordoen als gevolg van deze snelle afbouwen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Maar wat hij zegt, heeft ook iets heel willekeurigs, want de grens had net zo goed ergens anders kunnen liggen. Wij staan hier als politici. Er moet ook een soort politieke legitimatie zijn voor de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt. De staatssecretaris zegt dat dit net zo goed een andere hellingsgraad had kunnen hebben en dat wij dat ook hadden kunnen doen. Dat vind ik niet echt een bevredigende conclusie.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien zijn wij het toch meer eens dan het lijkt. Ik stel dat de klif, alhoewel die in de praktijk voor deze groep niet heel schadelijk is, op zichzelf geen bevredigend instrument is. Dat hadden wij best kunnen repareren. Daar is het niet van gekomen, maar dat had gekund. Het ligt ook best in de rede om daar kritisch naar te kijken. Ik vind het geen schoonheidsprijs verdienen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, het verdient geen schoonheidsprijs. Betekent dit ook dat de staatssecretaris toezeggingen op dat punt overweegt, anders dan dat het een zekere willekeurige keuze is geweest? Ik daag de staatssecretaris uit om vanavond een stapje extra te doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, maar dat zou ook wel weer een beetje gratuit zijn. Want dan ben ik eigenlijk gewoon toezeggingen aan het doen voor een opvolger. Er is nog genoeg te doen binnen deze regeerperiode en ik wil mijn opvolger niet met allerlei dingen opzadelen. Ik denk dat dit een logische gedachte is. Ik wil best toezeggen om dit op de lijst "nuttige ideeën" in de hand-over te zetten. Als ik nu toezeggingen doe, weet ik dat ik die zelf niet meer hoef uit te voeren. Dat is dus een beetje gratuit en daar houd ik niet zo van.

De heer Van Rooijen heeft gesteld of in elk geval om een reactie gevraagd op de uitspraak dat ouderen niet geprofiteerd hebben van het pakket van 5 miljard. Nu doe ik hier altijd mijn uiterste best om niet op een grammofoonplaat te lijken, maar als de heer Van Rooijen mij precies dezelfde vraag stelt als vorig jaar, gaat het daar helaas wel een beetje op lijken. Mijn antwoord is dat ze daar wel van geprofiteerd hebben. Sterker nog, ze hebben een evenredig deel van het pakket van 5 miljard gekregen. Dat is vorig jaar, mogelijkerwijs zelfs in antwoord op een vraag van de heer Van Rooijen zelf, in tabelvorm gepresenteerd op bladzijde 20 van de memorie van antwoord bij het Belastingplan.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Jazeker, voorzitter, want dit is heel gemakkelijk. Wat de staatssecretaris zegt, is waar. Het principiële verschil tussen het pakket van 5 miljard en de reparatie nu is dat er een structurele lastenverlichting was voor de werkenden van verreweg het grootste deel van de 5 miljard en dat tot onze droefenis voor de ouderen alleen een eenmalige incidentele grote koopkrachtreparatie plaatsvond, omdat de ouderen anders "ver door het ijs zouden zakken" om met de minister te spreken. Wat nu gebeurt — ik laat in het midden of dat met de verkiezingen te maken heeft — is dat men op een royale manier alsnog herstelt wat men vorig jaar principieel fout deed door nu een forse, structurele reparatie te doen. Vorig jaar zat men er dus naast. Ik laat in het midden of dat toen budgettair wel of niet had gekund; volgens mij wel, maar nu kan het in ieder geval. Daar zijn wij uiteraard blij mee. De staatssecretaris moet de structurele lastenverlichting van vorig jaar echter niet gelijkstellen met een evenredig deel van een tijdelijke maatregel, want die zou nu zijn vervallen. Daardoor zou er geen groot inkomensgat ontstaan. Zeker met het oog op de verkiezingen moest de staatssecretaris dat wel repareren door het nu structureel te doen en zelfs royaal.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar hoorde ik toch een klein waarderend woord; ik kon er niks aan doen.

Dan zijn er nog allerlei meer algemene vragen over de koopkrachtontwikkeling. GroenLinks en de SP hebben allebei gevraagd hoe de inkomensontwikkeling is gevorderd in relatie tot ongelijkheid. Ik denk dat wij helder hebben gemaakt — dat is ook in deze kabinetsperiode gebeurd — dat er een bijzondere aandacht was voor werken. Ik klap niet uit de school als ik zeg — dat is ook wat de Partij van de Arbeid en de VVD bindt — dat er twee partijen zijn, niet alleen in de partijgeschiedenis, maar ook nu, die een vrij stevige ambitie hebben om mensen aan het werk te hebben, waar dat kan, omdat zij er allebei van overtuigd zijn dat de weg uit armoede bij voorkeur via werk leidt. Dat houdt in dat je armoedevallen gaat aanpakken en dat je werken, ook meer werken, aantrekkelijk wil maken. Dit betekent inderdaad dat het inkomen van werkenden er meer op vooruitgegaan is dan het inkomen van uitkeringsgerechtigden. Binnen de groep werkenden is dat heel egalitair. Sterker nog, aan de onderkant is er meer ingegrepen om tot dat egalitaire beeld te komen. De beleidsinzet heeft er dus toe geleid dat dit beeld zo mooi gelijk is. Als de natuur haar werk had gedaan, was er ongelijkheid opgetreden onder de werkenden. De ongelijkheid die wij meten — SZW heeft daar allerlei methodieken voor — zou dan met 1,5% zijn verkleind. Dat is de beleidsinzet. Op grond van die beleidsinzet wordt enerzijds gezegd dat werkenden meer dan uitkeringsgerechtigden moeten krijgen, maar wordt anderzijds gezegd dat er aan de onderkant meer beleid moet zijn om dat gelijke beeld te krijgen. In essentie betekent dit qua inkomensbeleid een beperking van de ongelijkheid, waarbij de uitkomsten zijn zoals ik die net gemeld heb. Dit betekent ook dat de ginicoëfficiënt in het afgelopen decennium vrijwel stabiel is gebleven.

De heer Köhler (SP):

Op het gevaar af dat ik te vroeg interrumpeer, wijs ik erop dat ik de staatssecretaris ook heb gevraagd om in te gaan op de gesaldeerde resultaten van die operaties. Hij beargumenteert nogmaals — maar dat is al tien keer door het kabinet gedaan — dat het kabinet de werkenden wil voortrekken. Dat is zijn goed recht. Het kabinet heeft echter ook gezegd dat het voor alle inkomensgroepen, ongeacht de inkomensbron, een evenwichtige ontwikkeling wil. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij dan het feit waardeert dat als gevolg van het beleid van het kabinet de koopkracht van de lage inkomens met 0,9% is gestegen en die van de hoge inkomens met 1,9%? Dat is toch gewoon denivellering? Dat komt toch niet tegemoet aan de inzet die het kabinet op dat punt meent te plegen?

Staatssecretaris Wiebes:

Zijn dit de cijfers over de hele periode?

De heer Köhler (SP):

Ja. Dit zijn de cijfers over het effect van de beleidsmaatregelen van het kabinet-Rutte II over de hele periode, zoals staat boven de kolom in tabel 13 op bladzijde 24 van de nota naar aanleiding van het nader verslag.

Staatssecretaris Wiebes:

In die grafiek — ik weet niet of wij dezelfde grafiek voor ons hebben — is duidelijk te zien dat de werkenden er met 8% à 8,5% op vooruit zijn gegaan, behalve de hoogste groep, en dat de uitkeringsgerechtigden, mede als gevolg van beleid aan de onderkant, een koopkrachtverbetering hebben van 2%. Dat is minder dan de 8% van de werkenden. Het verschil tussen werken en niet werken is vergroot, maar binnen de groepen is bekeken of het beleid ertoe heeft bijgedragen dat de onderkant binnen een dergelijke groep niet wegzakte ten opzichte van het midden en de bovenkant van die groep.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik vrees dat wij in herhaling vervallen. In dezelfde kolom of tabel die de staatssecretaris nu voor zich heeft, geeft het eerste blok een antwoord op de vraag die de SP-fractie gesteld heeft. Daarin is ongeacht de inkomensbron gewoon gekeken naar het inkomen. Dan blijkt dat het laagste kwart van de huishoudinkomens er door het beleid van het kabinet minder op vooruitgegaan is dan de middeninkomens en de hoge inkomens. Als je kijkt naar inkomensgroepen, moet je vaststellen dat er voor de hele populatie sprake is van denivellering. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij dit herkent. Spreekt hij zijn eigen cijfers tegen? Of neemt hij dit voor lief?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, nee, ik spreek dat niet tegen. Ik zeg alleen dat je, als je werkenden en niet-werkenden gaat mengen — dat gebeurt in dat onderste stuk — een lager stuk krijgt dan het deel daarboven, omdat daar vooral werkenden in zitten. Dat is een mathematisch feit; dat kan niet anders. Dat is waar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bespeur toch nog steeds een verschil tussen de brief die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, ons heeft gestuurd, en de beantwoording van de vragen van de SP over het Belastingplan. De heer Asscher schreef: "Het inkomensbeleid heeft gezorgd voor een verkleining van de inkomensongelijkheid in de kabinetsperiode". Dat is een letterlijk citaat uit de brief van de heer Asscher. Dit valt toch echt niet te rijmen met de cijfers die de heer Köhler de staatssecretaris zo-even voorhield. Uit die cijfers blijkt dat het inkomensbeleid in het laatste kwartiel 0,9% extra koopkracht oplevert, maar in een aantal hogere kwartielen veel meer: in het derde kwartiel 2,9% extra koopkracht en in het bovenste kwartiel 1,9%. Dat is wel degelijk een kabinetsbeleid dat de inkomensongelijkheid niet verkleint. Dit beleid zorgt er daarentegen juist voor dat het laagste kwartiel op grotere afstand komt van de hogere kwartielen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat daarmee bedoeld wordt dat de beleidsinzet de verschillen heeft verkleind ten opzichte van wat de verschillen zonder beleidsinzet waren geworden. Dat is onmiskenbaar juist. Dat blijkt uit de staatjes waarin je het verschil ziet tussen de uiteindelijke uitkomst en de beleidsinzet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hier staatjes van de staatssecretaris. Onder meer is daarin de cumulatieve koopkracht in de diverse kwartielen netjes op een rijtje gezet. Daar zien wij al een verschil, want het laatste kwartiel is er duidelijk minder op vooruitgegaan, minder dan de helft, dan de twee hoogste kwartielen. Daar staat bij dat de inzet van het kabinet apart benoemd wordt. Ik neem dus aan dat de cijfers die daar staan het resultaat zijn van het beleid van het kabinet. Ik kan het niet anders lezen. Het resultaat van het inkomensbeleid van het kabinet is dus dat iemand uit de laagste inkomensgroep er slechts 0,9% op achteruitgaat en dat iemand in de een-na-hoogste inkomensgroep er 2,9% op vooruitgaat. Dat is het resultaat van het inkomensbeleid van het kabinet. Dus wat de heer Asscher schrijft, klopt volgens mij niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb een voorstel. Er zijn enorm veel tabellen. Door de wijze waarop het debat verlopen is, word ik nu ook streng ondervraagd over de tabellen van mijn collega. Laat ik in de dinerpauze even met aandacht kijken naar de desbetreffende tabel — het zijn er zo veel, dat ik even de goede tabel erbij moet pakken; misschien wil mevrouw Vos mij daarbij helpen — dan kan ik in de tweede termijn een passende reactie geven, als ware ik de minister van SZW zelf.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een heel korte informatieve vraag. De staatssecretaris spreekt over de beleidsinzet om de ongelijkheid aan de onderkant van het loongebouw, bij de onderste inkomensgroepen, te beperken. Waar denkt hij dan aan? Ik heb juist gezegd dat het bij het minimumloon al helemaal fout gaat met bijvoorbeeld de marginale druk. Wat is dan de onderkant?

Staatssecretaris Wiebes:

De onderkant is voor elk instrument een andere groep. De werkenden aan de onderkant hebben bijvoorbeeld het LIV gekregen. Dat is een arbeidskorting die ten goede komt aan alle werkenden. Procentueel krijgt de een daar meer van dan de ander. Dat zijn instrumenten die aan de onderkant werken. Voor elke groep is dat een ander instrument. Er is een hele baaierd aan beleidsinstrumenten. Alleen al in het koopkrachtpakket van 1,1 miljard van dit jaar zitten wel zeven verschillende instrumenten.

De heer Schalk (SGP):

Die instrumenten vormen natuurlijk een van de problemen. Ik vraag mij af waar precies de onderkant van de inkomens begint. Men zou kunnen zeggen dat die onderkant bij €0 of bij €1 begint, maar het moet wel passend zijn bij een bedrag waarmee de mensen een bestaan kunnen opbouwen. Wij hebben het begrip "modaal". Is dat de onderkant? Of zegt de staatssecretaris dat het minimumjeugdloon de onderkant is?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben daar allerlei verschillende definities over. Ik denk dat de tabel van mevrouw Vos de heer Schalk kan helpen om te duiden over welke inkomens wij het hebben.

De heer Ester heeft gevraagd hoe serieus wij omgaan met de suggestie die de fractie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer gedaan heeft. Ik heb mij daar zeer positief over uitgelaten. Ik heb de ChristenUnie daarmee ook gecomplimenteerd. Ik heb gezegd dat wij deze suggestie zeer serieus zullen betrekken bij het Belastingplan 2018. Dat is inmiddels in gang gezet, want zo ongeveer nu beginnen wij met het belastingplan voor het volgende jaar. Dat wordt dus serieus opgepakt. Mijn enthousiasme was ook oprecht.

De heer Ester (ChristenUnie):

Hoe meer complimenten je krijgt, hoe argwanender je soms toch een beetje wordt. Ik zal mij niet laten verleiden door die emotie, want daar is geen enkele aanleiding toe. U gaat er heel positief op in. Ik ben daar heel blij mee, ook omdat u de intelligentie ziet achter het amendement. Kunt u mij concreet duidelijk maken wat het betekent dat u het meeneemt? Wat moet ik mij daarbij indenken?

Staatssecretaris Wiebes:

Bij de voorbereiding van een volgend belastingplan komen we eerst in de ideeënfase en dan worden er verschillende besluiten genomen over de richting. In dit geval is dat nog best ingewikkeld, omdat gaande de formatie dat soort ideeën worden ingebracht. Dat heb ik ook nog niet eerder meegemaakt. Gewoonlijk wordt aan de voorkant van het belastingplantraject voor enkele meer fundamentele richtingen gekozen. Dit zou er een kunnen zijn. Dat betekent dat er dan een uitgewerkt voorstel moet liggen over de impact en de samenhang met andere dingen. Dat moet besluitklaar zijn, zodat er aan het begin van het belastingtraject een beslissing over kan worden genomen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel. Dan heb ik nog een heel kleine vraag. Mag ik ook aannemen dat dit amendement wordt meegenomen in het onderzoek dat in de motie-Schalk wordt gevraagd?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een interessante vraag. Ik zeg toe dat ik dit onder de aandacht zal brengen van minister Asscher van SZW.

De fractie van 50PLUS vroeg naar niet-ouderen. Deze vraag hangt samen met de opmerking van de CDA-fractie dat er geschoven is met een getal van 10 miljard dan wel 15 miljard — ik heb verschillende getallen horen langskomen — en dat dit allemaal ten laste is gekomen van de middengroepen. Dat was het verhaal, denk ik. De werkenden zijn er in belangrijke mate als gevolg van expliciet beleid in deze kabinetsperiode in nettokoopkracht 8,5% op vooruitgegaan. Zij zien er in de statistieken niet uit als groepen die het gelag voor iemand anders hebben moeten betalen. Dat is een suggestie die ik niet zomaar overneem.

De heer Van Rooijen vroeg wat wij ervan zouden vinden om de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting allemaal af te schaffen en de tarieven in box 1 te verlagen. Dat is nog eens een hervorming, maar ik bekijk deze niet met al te veel vrolijkheid, want de lagere inkomens gaan er dan heel fors op achteruit en tegelijkertijd doet dit schade aan de arbeidsparticipatie. Dat is iets waar je niet zomaar ja tegen moet zeggen.

De heer Van Rij (CDA):

De staatssecretaris ging in op het punt dat onder meer door de CDA-fractie naar voren is gebracht. Ik baseer mij op de memorie van antwoord, in het bijzonder de tabellen en de tekst op de pagina's 19 tot en met 21, in antwoord op een schriftelijke vraag van de heer Van Rooijen. Daar is een vergelijking gemaakt tussen 2012 en 2017 met betrekking tot de vraag om welk budgettair bedrag het zou gaan als de maxima van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting niet verhoogd zouden zijn, terwijl de bedragen wel gecorrigeerd zouden zijn voor inflatie. Het gaat daarbij nog niet eens om de inkomensafhankelijkheid. Ik heb begrepen dat dit 10,3 miljard zou zijn, dus dat bedrag komt niet uit de lucht vallen. Wij maken het punt, dat ik even scherp wil stellen, in reactie op uw antwoord, dat als die keuze niet was gemaakt om de maxima van die kortingen te verhogen, nog even los van het feit dat een aantal heffingskortingen niet meer verzilverbaar zijn, er 10,3 miljard ruimte was geweest. Dat staat ook in het antwoord. Die had je kunnen inzetten om het tarief per schijf met 2,3% te verlagen. Afhankelijk van de keuze die je daarbij maakt, waren de middeninkomens er meer op vooruitgegaan. Ik geef toe dat de werkenden er in de koopkrachtplaatjes op vooruit zijn gegaan. Dat is ook indirect een antwoord op de vraag die de heer Köhler stelde. Het gaat om de vraag waar het meerdere terecht is gekomen. Dat is, voor een deel bewust, bij de lagere inkomens terechtgekomen. Als je die 10,3 miljard op een andere manier had verschoven, hadden de koopkrachtplaatjes voor de middeninkomens er anders uitgezien. In bijlage 2 van het rapport Terugblik inkomensbeleid koopkracht 2012-2017 zien we nog wel grote verschillen als het om de koopkrachtverbetering gaat van tweemaal modaal, want een alleenverdiener met kinderen is er in die periode niet 8,5% maar 2,7% op vooruitgegaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is ontegenzeggelijk waar dat als je inzet op een instrument dat tot minder belastingheffing leidt en als die inzet is gericht op een andere groep dan waarvoor het oorspronkelijk was ingezet, die andere groep er meer op vooruit gaat en die ene groep niet. Het punt is nou net dat je gedurende de periode van het kabinet-Rutte II als resultaat ziet dat de werkenden er allemaal ruwweg 8,5% op vooruit zijn gegaan. Als je minder aan de onderkant had gegeven en meer aan het midden, dan was het midden er meer op vooruitgegaan en de onderkant minder. Er is voor gekozen om dat niet te doen. Er is gekozen voor een evenwichtige inkomensontwikkeling voor al die groepen. De werkenden zie je er met ongeveer dezelfde stappen op vooruitgaan. Dat was een fikse koopkrachtstijging, die werken aantrekkelijker heeft gemaakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris geeft volgens mij een heel goed beeld van hoe het werkelijk is gegaan, tegenover de stelling van collega Van Rij en van mij dat je 10,5 miljard beschikbaar had gehad voor de wig als je die arbeidskorting IACK niet had geïntensiveerd. Mijn collega noemde 2,3%, maar het is zelfs 2,8%. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet een heel aantrekkelijk alternatief zou zijn geweest om de wig kleiner te maken. Dat is al heel lang het credo op Financiën. Er was een mogelijkheid om de wig met nota bene drie volle punten voor alle schijven te verminderen, maar het kabinet heeft besloten om dat niet te doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Als je het hier inzet, kun je het daar niet meer inzetten. Er zijn altijd voordelen. Ik word ongeveer twee keer per week benaderd door iemand die een fantastisch idee heeft om een specifieke belasting te verlagen, wat dan heel goed voor het land zou zijn. Ik ben het bijna altijd met die mensen eens, maar zij hebben nooit een antwoord op de vraag wie het dan betaalt. Het is waar dat belastingen verstoren en leiden tot de wig, en dat zij consumeren, werken en investeren minder aantrekkelijk maken, net als om je geld in Nederland aan te houden. Het heeft alleen maar nadelen, maar toch moet je een antwoord hebben op de vraag: wie betaalt het dan? Als we het niet bij de ene groep doen, komt het bij de andere terecht, dat is logisch. Maar er is hier gekozen voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Toegegeven: bij werkenden meer dan bij uitkeringsgerechtigden, maar binnen de groep werkenden is er sprake van een keurig recht beeld, waarvoor niemand zich hoeft te schamen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan alleen maar constateren dat de manier waarop de staatssecretaris het uitlegt, perfect weergeeft wat het inkomensbeleid van het kabinet was. Ik begrijp die keuze wel, daargelaten of ik het ermee eens ben, maar het geeft wel aan dat het fiscale progressieve tarief ondergeschikt wordt gemaakt, omdat men niet kiest voor een verlaging van tarieven of een verkleining van de wig, maar voor een herverdeling van die 10 miljard tussen de lage en de middengroepen. Daar kan ik mij best iets bij voorstellen, ook vanuit mijn politieke invalshoek, maar ik constateer wel dat er een kans is gemist om de tarieven van alle schijven met 3% naar beneden te brengen. Dat was fiscaal mogelijk, net als vorig jaar bij die 5 miljard.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is ongeveer per definitie juist, als je het ene niet doet maar het andere. Je mist iets maar je krijgt er ook iets voor terug. Dan hebben wij de kwestie van het pensioen in eigen beheer. Mevrouw Sent en de heer Van der Ven hebben daar nog een vraag over gesteld. Ik weet het niet — ik heb de achterliggende motieven heel snel langs horen komen — maar het leek even alsof mevrouw Sent vooral de partner wilde beschermen tegen de dga en de heer Van der Ven de dga vooral wilde beschermen tegen de partner. Als daarvoor hetzelfde instrument geldt, dan zou dat fantastisch zijn, maar het is de vraag of dat het geval is.

Als partners buiten gemeenschap van goederen — binnen gemeenschap van goederen is het geregeld — gaan scheiden, dan moeten er afspraken worden gemaakt over de pensioenverdeling. Als de dga gaat scheiden buiten gemeenschap van goederen, dan moet je een afspraak maken over de pensioenverdeling. In essentie is dat nu ook zo. Dat moet nu ook. Je kunt het doen door nu al vast te leggen hoe je het straks wil doen. Dat verandert niet. Als die resulterende verdeling, de afspraak die er uitkomt, economisch niet redelijk is, dan is er in theorie schenkbelasting verschuldigd. Ook dat is niet nieuw. Dat is nu ook al zo. Dat verandert ook niet. Ik zeg "in theorie" omdat het zeer zelden voorkomt. Als ik zeg "zeer zelden", dan betekent dat dat degenen die in dat team zitten, zich niet kunnen herinneren dat er in deze situatie recent schenkbelasting verschuldigd zou zijn geweest. Het enige dat er verandert door de afschaffing van pensioen in eigen beheer, waardoor dat wat er in eigen beheer is, geen pensioen meer mag heten, is dat er al bij de opheffing van pensioen in eigen beheer afspraken moeten worden gemaakt voor het geval van een eventuele scheiding. Dat gaat over de passende compensatie. Daar moeten nu afspraken over worden gemaakt. In het geval het pensioen zou blijven bestaan, was daarvoor een wet beschikbaar die wat kaders stelt, maar die ook nog een heleboel vrijheden laat bestaan. Er is geen enkel bezwaar om het precies zo te gaan doen. Langs de lijnen van de bestaande jurisprudentie kun je een en ander nu ook vaststellen en berekenen, uitgaand van het moment van scheiding. De heer Van Rij zei dat keurig. Het gaat namelijk over een aanspraak in de toekomst. Je regelt dat en je legt vast dat je het te zijner tijd zo gaat doen. Dat is een heel helder richtsnoer. Er is ook geen reden voor overheidsregulering voor de pensioenverdeling in het geval van scheiden. Sterker nog, het kan zijn dat als je er nu vrijstelling van schenkbelasting voor verleent, je daarmee de prikkel voor zowel de dga als de partner wegneemt om het netjes te regelen. Met andere woorden, door het treffen van een oplossing voor een niet bestaand probleem creëer je dan een bestaand probleem. Ik wil dat niet doen. Ik denk dat het eenvoudiger is om nu vast te leggen hoe je de aanspraken straks gaat verwerken. In een vroeger geval bij scheiding zou je dat ook hebben gedaan. Daarmee kan het netjes worden geregeld. Zowel de partner als de dga beschermen wij op die manier misschien wel tegen een onjuiste verdeling of een verdeling die zo scheef is dat je van een schenking moet gaan spreken.

De heer Van de Ven (VVD):

Het ligt aan het uitgangspunt dat je kiest. Er is in 1959 een arrest geweest, waarbij een trouwerij buiten gemeenschap van goederen werd omgezet in een trouwerij binnen gemeenschap van goederen. Daarop is gebaseerd hoe de andere afspraken bij een scheiding op een later moment moeten worden afgewikkeld. Dat arrest wordt naar mijn overtuiging echter verkeerd geïnterpreteerd. Je kunt stellen dat dit de lijn is, maar het is helemaal niet de lijn, want het ging over een andere kwestie, namelijk het geval dat het buiten gemeenschap van goederen getrouwd zijn, werd opgeheven. Hier wordt helemaal niets opgeheven. Dat is het kenmerkende verschil. Er wordt nu gesproken over een eenvoudig traject, maar voor mijn gevoel ben je dan bezig om het probleem, het rendement dat op de afwikkeling moet worden bijgeboekt, dat aanleiding was om te komen tot uitfasering van het PEB naar de toekomst te verschuiven. Dat is onduidelijk. Is dat de ultimate forward rate, de zogenaamde risicovrije rente die niet bestaat of is dat de marktrente? Die kan tegenwoordig positief, maar ook wel eens negatief zijn. Je zit naar de toekomst toe iets te componeren, in te voeren bij de uitfasering, dat naar de mening van mijn fractie helemaal niet nodig is. Als je ervan uitgaat dat partijen in een dergelijke situatie op civielrechtelijke gronden tot een adequate compensatie komen, dan is er geen sprake van een situatie die ter behandeling bij de belastinginspecteur voor komt te liggen. Dat stelt de staatssecretaris ook. Als daar niets over te vinden is op het departement van Financiën, dan kun je, alles overwegende, en ter voorkoming van het idee dat men er tegenaan gaat, en er allerlei blokkades komen bij de afwikkeling van het PEB, tot de conclusie komen dat de schenkbelasting op dit moment niet opportuun is. Dan geef je in het individuele geval een vrijstelling. Dat is de strekking.

De heer Van Rij (CDA):

Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris en de zeer uitvoerige antwoorden aan de Eerste Kamer in de memorie van antwoord, wil ik graag een bevestiging van de staatssecretaris of ik het goed heb begrepen. De Wet uitfasering pensioen in eigen beheer geeft de dga de keus om te bevriezen of om af te stempelen. Afstempelen wil zeggen dat de commerciële waarde van de pensioenverplichting naar de fiscale waarde wordt afgestempeld. Dan zijn er twee varianten mogelijk: afkoop of omzetten in een oudedagsverplichting. In de Tweede Kamer is dit ook aan de orde geweest. Ik heb uit de antwoorden begrepen dat de partner bij de afstempeling afziet van een voorwaardelijke aanspraak in de toekomst. Die moet daar ook voor meetekenen. Vandaar dat de vraag opkwam of er dan niet sprake is van een schenking. Ik heb de antwoorden zo begrepen dat er onderscheid wordt gemaakt naar het huwelijksvermogensregime. In de situatie van een algehele gemeenschap van goederen — nog altijd twee derde van de gevallen in Nederland — is er geen probleem, want dan is het fiftyfifty. In de situatie van huwelijkse voorwaarden met een finaal wederkerig verrekenbeding — dan wordt er op het moment van overlijden of echtscheiding gedaan alsof er sprake is van een algehele gemeenschap van goederen — is er ook geen probleem, want dan is de kwalificatie dezelfde als bij een algehele gemeenschap van goederen. Dan hebben we het dus alleen over de situatie van de andere huwelijkse voorwaarden. Het lijkt mij terecht dat de partner dan met de dga om de tafel gaat zitten en aangeeft: ik heb een voorwaardelijke aanspraak, afhankelijk van de onzekere gebeurtenis van het overlijden van de dga of de echtscheiding. Het is op dat moment niet zo prettig, maar de partner moet dan ook zeggen: laten wij even doen alsof wij volgend jaar gaan scheiden. De vraag is dan welke grondslag er wordt gebruikt om tot een passende compensatie te komen. Dat zet je vervolgens op papier. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat dit ondershands kan, maar je kunt het ook bij de notaris doen. Dan heb je een passende compensatie geregeld voor iets dat zich in de toekomst misschien nooit voordoet. Mocht dit zich in de toekomst voordoen, dan grijp je terug op de grondslag die je in het verleden met elkaar hebt afgesproken. Heb ik het zo goed begrepen? Als je dat doet, als de passende compensatie echt een passende compensatie is — dat betekent dat de partner en of de gewezen partner in financiële zin datgene krijgt wat hij of zij zou moeten krijgen — dan kan er geen sprake zijn van een schenking.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het, uitbreidend nog, in die zin dat je daar separate afspraken over kunt maken. Je zou zelfs kunnen verwijzen naar de jurisprudentie die er voor de gevallen waarin het pensioen nog wel blijft bestaan, gewoon is. Dan is het één zin. Dan ben je er snel uit.

De heer Van Rij (CDA):

Ik denk dat dat verhelderend is. De problematiek van de schenkbelasting is dan geminimaliseerd. Om tot een situatie met een passende compensatie te komen, moet je het wel regelen. Als je het niet regelt, loop je een risico.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat staat los van de schenkbelasting.

De heer Van Rij (CDA):

Ja, en daar zijn accountants of andere pensioenspecialisten goed bedreven in.

Staatssecretaris Wiebes:

De dank voor de verduidelijking is geheel aan mijn zijde en gaat in de richting van de heer Van Rij.

Er zijn verschillende vragen gesteld over vergroening.

De heer Backer (D66):

De staatssecretaris zal het vast niet moedwillig doen, maar er was nog een derde vraag over pensioen in eigen beheer. Ik stelde een vraag over het percentage in het eerste, tweede en derde jaar. Kan de staatssecretaris deze nog meenemen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is zeker niet moedwillig! Ik ga de vraag nu uit mijn hoofd beantwoorden. De zorg van de heer Backer is dat allerlei mensen niet binnen die tijd, als ik dat zo mag parafraseren, in de gelegenheid zijn om al in het eerste jaar van dat percentage van 34,5 gebruik te maken. De heer Backer vraagt of het denkbaar is dat dit percentage nog een jaar langer wordt voortgezet. Ik heb niet snel kunnen berekenen wat dat kost, maar het zal wel gedekt moeten worden. Ik denk dat dat iets is wat ik nu niet moet doen, want dan moeten wij daar nu dekking voor gaan zoeken en wij staan nu in de Eerste Kamer. De gedachte was dat daar waar het kon, het ook relatief snel zou kunnen. Natuurlijk zijn er altijd gevallen waarin mensen ineens een heleboel cash binnenkrijgen en het alsnog kunnen doen, maar dat is naar de inschatting een klein percentage. Het is ook niet onmogelijk, maar een volgend kabinet zal dan in de besprekingen moeten meenemen dat dit percentage voor een tweede jaar wordt doorgevoerd. Het is nu niet iets wat kosteloos kan en wat ik er nog in deze periode in kan fietsen. De beperkte opbrengsten van het pensioen in eigen beheer zijn in het Belastingplan meegenomen. Als je dus een extra korting biedt, zul je ergens anders iemand extra belasting moeten laten betalen. Dat stadium zijn wij voorbij.

Het is plausibel om te denken dat het een onzeker getal is. Dat is het natuurlijk ook, een derde van de mensen die dat in het eerste jaar kan doen. Het is een onzeker getal. Als dit heel erg tegenvalt, ontstaat er op een gegeven moment ook financiële ruimte om dat te doen. Dat is de korting die je geeft aan mensen die er eerder geen gebruik van hebben gemaakt. Ik kan het me bij een nieuw kabinet voorstellen, maar zie dit in dit Belastingplan niet gebeuren.

De heer Backer (D66):

De staatssecretaris kent ons als verantwoordelijk, ook als het om dekking gaat. Wij hebben hier te maken met een opbrengst die jarenlang heeft liggen slapen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De heer Backer (D66):

Er is door deze Kamer op aangedrongen om deze slapende fee wakker te maken en ineens komen er inkomsten naar de rijksbegroting, eigenlijk veel eerder dan als het regulier via de omkeerregel was geboekt, dan zou het over tien tot twintig jaar gaan. Het is in hoge mate onzeker hoeveel gebruik ervan zal worden gemaakt. Het departement heeft dus ergens aan de inkomstenkant een schatting gemaakt. Schattingen van opbrengsten, dat weten wij allen, zijn heel moeilijk te maken. Als wij dit een reëel punt vinden, zou het niet op dat punt moeten afstuiten. Als we even naar het voorstel kijken, zien we dat het eigenlijk een heel beperkte ingreep is. Als we ons dit echt aantrekken, en daarom kom ik ermee, want ik denk dat het een reëel punt is, laten we dan proberen om het realiteitsgehalte te vergroten. In artikel IV staat dat het artikel per 1 januari 2018 vervangen wordt en daarmee wijzigt het percentage van 34,5 naar 25. Het is heel eenvoudig om van 18 19 te maken. Het is één cijfer, het lijkt mij geen grote ingreep om dat aan te passen. Er is al twee kabinetten vooruitgedacht met deze regeling, dus ook dat hoeft de staatssecretaris niet te belemmeren. Ik wil dit toch nog even onder zijn aandacht brengen.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Backer zegt het niet zo, maar als ik mij inleef in zijn zorgen, lijkt het in zijn gedachtegang te gaan om een veel groter bedrag. Ik test dat even, want ik wil hem ook geen woorden in de mond leggen. Het lijkt erop alsof de heer Backer zegt: het gaat hier om een opbrengst voor de Staat van vele miljarden, daar hangt nogal veel vanaf. Is dat niet wat hij zegt?

De heer Van Rij (CDA):

Nee. Ik heb natuurlijk naar de bedragen in de begrotingsstaten gekeken, maar nee dus. Cumulatief klopt het wel, maar het zijn geen miljarden in het eerste jaar.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit eerste jaar komt er zomaar 2 miljard binnen, maar dat is niet de begrotingsopbrengst. Dat is een bedrag dat naar voren gaat. Het enige wat wij in de begroting als opbrengst kunnen benutten, is het verschil contant gemaakt en platgeslagen — dat zijn zo de termen — tussen wat je anders zou binnenkrijgen en wat je nu binnenkrijgt. Dat is maar een beperkte opbrengst. Het gaat begrotingstechnisch om een heel beperkt bedrag. Dat de staatskas ineens volloopt, is een andere kwestie. In de begroting is het een heel beperkt bedrag. Stel dat nul dga's er gebruik van zouden maken — het zou jammer zijn als niemand het de moeite waard vindt — dan heeft dat op de opbrengst voor het Rijk nauwelijks invloed. De rijksfinanciën hangen niet van dit percentage af. Daarmee is het minder kritiek dan ik in het betoog van de heer Backer "lees".

De voorzitter:

De heer Backer tot slot op dit punt.

De heer Backer (D66):

Het gaat mij in dit punt niet zozeer om onze inschatting van de rijksfinanciën en de opbrengst. Dat is natuurlijk wel relevant, maar het gaat mij om …

Staatssecretaris Wiebes:

… de positie van de dga.

De heer Backer (D66):

Precies, dat is mijn zorg!

De voorzitter:

De heer Van Rij, aansluitend?

De heer Van Rij (CDA):

Dank u, voorzitter, inderdaad aansluitend. Ik steun het betoog van de heer Backer. Ik heb dat bij de schriftelijke vragen ook al gedaan. In de beantwoording van die vragen heeft de staatssecretaris gezegd dat het kabinet de balans begin 2018 opmaakt, omdat men moet melden wat men gedaan heeft. Er is dan duidelijk hoe vaak er van de afkoopmogelijkheid gebruik is gemaakt. De staatssecretaris heeft berekend dat 36% in 2017 van die afkoop gebruik zal gaan maken en heeft zich gebaseerd op cijfers uit 2009 — het ging toen om 31 miljard — omdat nadien die cijfers niet bekend zijn. Ik wil even een sommetje met de staatssecretaris maken en hoop dat dat sommetje ook op het ministerie is gemaakt. Ik ga daar uiteraard vanuit. Ik heb begrepen dat bij een inkomen van ongeveer €34.000 voor een oudere het naar het marginale tarief springt van 43%. Waarschijnlijk is daarop ook die 34% gebaseerd die hij dan per saldo moet betalen. Hoeveel van die dga's — wij hebben er 148.000 — zouden er bij benadering een pensioenuitkering hebben van minimaal €25.000, bij een AOW-hoogte van €11.000, maar eigenlijk meer? Het wordt natuurlijk aantrekkelijker als je een pensioenuitkering hebt van €30.000, €40.000, €50.000 of €60.000. Je moet daarvoor behoorlijk wat pensioenkapitaal hebben en dan loop je wel tegen het punt aan waarover wij het net hadden. Naarmate het pensioenkapitaal hoger is, wordt de discussie met de partner over de afkoop een stuk moeilijker. In aanvulling op wat de heer Backer zei, heb ik dus vraagtekens bij het realiteitsgehalte van de afkoop in 2017. Misschien kan de staatssecretaris mij daarvoor meer zekerheid geven en blijken er toch heel solide berekeningen aan ten grondslag te liggen?

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Rij geeft er een lachje bij, omdat hij weet dat de soliditeit niet alleen beperkt is door de leeftijd van de data, maar ook door de moeilijke voorspelbaarheid van gedrag. Wij hebben weleens eerder voorspellingen gedaan over het gedrag van dga's en zaten er soms stevig naast. Ook hier is dat niet makkelijk te ramen. Het is wel zo dat het bedrag dat in de begroting is verwerkt — dit is niet de zorg van de heer Backer — vrij solide is, want dat hangt vooral samen met de afschaffing en niet met het afkooppercentage. Het blijven natuurlijk ramingen. Ik ben het met de heer Backer eens dat het getal op zich op een zeker moment best makkelijk verandert. Je hoeft er geen hele wet voor te schrijven; het is één getal. Ik zeg alleen dat ik dat nu niet kan doen. Het kan verder op elk moment, want je verandert één getal in een wet. De heer Van Rij loopt tevreden weg. Er is echter nog geen reden voor tevredenheid, want eigenlijk snap ik zijn vraag niet precies. Ik zou wat duiding willen hebben. Hij wil iets van mij weten. Ik wil de Kamer erg graag bedienen, desnoods in de tweede termijn, maar hij moet iets duidelijker maken wat hij precies van mij wil weten.

De heer Van Rij (CDA):

Ik zal een poging doen. Laat ik het simpel houden. Afkopen is interessant als je dat tegen 34% kunt doen. Dan zul je toch een berekening moeten maken van wat je in de toekomst over die pensioenuitkeringen gaat betalen. Iemand die 52% moet betalen over de pensioenuitkeringen in de toekomst, zal dat sommetje zeker gaan maken. Mijn punt is dat als je 52% moet betalen over je pensioenuitkering, je een heel forse pensioenuitkering uit eigen beheer moet hebben. In het voorbeeld van die 52% moet je boven de €66.000 zitten. Met andere woorden, hoe realistisch is het eigenlijk dat in die groep van 148.000 ook dga's zitten die zulke hoge pensioenuitkeringen hebben dat die afkoop echt interessant is?

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik de vraag van de heer Van Rij als volgt parafraseren? Hij vraagt of het percentage van de mensen dat afkoopt wel realistisch is, gezien het feit dat het voor de dga's met minder vermogen misschien ook minder interessant is om daar nu gebruik van te maken.

De heer Van Rij (CDA):

Zo mag u het inderdaad parafraseren, dus rekening houdend met de marginale druk.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal eens kijken of ik daar nog iets verstandigs over kan zeggen in een eventuele tweede termijn.

Ik was aangekomen bij de vragen over vergroening. Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de energiebelasting voor de grootverbruikers. Volgens mij heeft zij die vraag gesteld tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Kennelijk was mijn antwoord onbevredigend. Als dat aan de inhoud ligt, dan wil ik dat graag overdoen. Als wij er een andere opvatting over blijven hebben, dan weet ik niet of het zin heeft om de vraag opnieuw te beantwoorden. Maar als iemand een vraag nog een keer stelt, dan kan ik mij altijd voorstellen dat er iets onduidelijk was in het antwoord. Dat zou ik dan graag van mevrouw Vos horen. Ik heb vorige keer gezegd dat het een rol speelt bij industrieën die gemakkelijk uit Nederland kunnen vertrekken en dat het een verslechtering betekent van de concurrentiepositie, terwijl het onder het ETS-regime valt en dus niet wezenlijk bijdraagt aan de CO2-reductie vanwege het weglekeffect. Mocht dat inhoudelijk een onbevredigend antwoord zijn, dan hoor ik dat graag en kan ik dat in tweede termijn wellicht nog herstellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien kan ik het nog kort toelichten. Er is ook een groep grootverbruikers die niet onder het ETS-regime valt en die in Nederland meedoet aan het gezamenlijk realiseren van de klimaatdoelen. Volgens mij zou het bij deze groep bedrijven wel degelijk effectief kunnen zijn, wanneer je zegt: u gaat een iets hogere heffing betalen en de hele opbrengst wordt teruggesluisd naar u, maar u moet die wel inzetten in energiebesparing. Mijn vraag was of de staatssecretaris er op die manier naar wilde kijken. Dat is nog een verduidelijkende toevoeging ten opzichte van de Algemene Financiële Beschouwingen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een heldere toevoeging en ik wil daar direct op antwoorden. Dat is natuurlijk bekeken. Er is uitvoerig onderzocht of het mogelijk is om naar zo'n beperkte groep ook specifiek terug te sluizen. Het betreft een heel beperkte groep bedrijven die niet onder het ETS-regime valt en die je in de hoogste schijf zwaarder zou belasten in het voorstel van mevrouw Vos. Een specifieke terugsluis is onherroepelijk staatssteun en dat mag niet. Je moet dus naar een heel brede groep terugsluizen, maar dat betekent voor deze specifieke industrie in essentie een lastenverzwaring die niet via die terugsluis daar terechtkomt. Dat is het nadeel van dat voorstel. Daarom is destijds ervoor gekozen om dat niet te doen.

Mevrouw Sent vraagt hoe het wetsvoorstel voor de laadpalen past in het voornemen om fiscaal instrumentalisme te verminderen. Dat is een heel gemene vraag, want het past daar niet in. Het past in het streven van het kabinet om aangenomen moties zo veel mogelijk uit te voeren. Dat prevaleert in dit geval boven de wens om het belastingstelsel niet ingewikkelder te maken. Haar vraag is een uitstekende, maar de voorstemmers hebben daar anders over geoordeeld.

Mevrouw Vos vraagt naar het thuisladen. Het grote probleem bij thuisladen, dat ook in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, is dat de elektronen het verschil niet snappen tussen de wasmachine en de auto. Dat kan ertoe leiden dat er vormen van fraude optreden, bijvoorbeeld dat mensen gaan wassen in plaats van rijden. Misschien denkt iemand dat dat voor die elektriciteit niet uitmaakt, dus dat nodigt toch uit tot dit soort gedrag. Mevrouw Vos zegt dat we misschien een maximumaantal kilowatturen moeten hanteren. Maar ja, dat is dan misschien net de verkeerde maatregel. De gemiddelde elektriciteitsgebruiker in een huis is een kleintje en de auto is een grote. Er gaan zo enige tientallen kilowatturen in de accu. Eén tank is 25 tot 50 keer wassen. Dat maximum doet daar niet zo veel aan. Zo'n auto is een elektriciteitsvreter. Dan heeft het geen zin om daaraan een maximum te stellen. Bovendien nodig je via dit instrument iedereen uit om dan toch maar te gaan wassen tot het maximum. Dat kunnen nog best veel wasbeurten zijn, als je een auto daarop wilt laten rijden. Ik zie daar niet zo veel in. Het gaat om €0,07 per kilowattuur. We gaan er niet dood aan, maar ik wil het toch zo simpel en fraudeongevoelig mogelijk maken.

Mevrouw Vos vraagt of we het tarief niet duidelijker moeten maken, omdat er grote tariefverschillen zijn. Dat zit wel heel ver buiten mijn terrein. Ik ga over de fiscaliteit, terwijl de tarieven aan de paal in allereerste instantie aan marktpartijen zijn. Als het al een zaak van een departement zou zijn, dan zou het dat van EZ zijn. In dit geval houd ik het toch op de marktpartijen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat het meer bij de collega van EZ zou thuishoren. Mijn vraag is met name of het kabinet bereid is om iets aan de transparantie te doen. Het is voor de consument heel vervelend dat hij vooraf absoluut niet weet welk starttarief hij bij zo'n paal moet betalen. Kan de staatssecretaris deze vraag doorgeleiden naar zijn collega van Economische Zaken met het verzoek om hier toch nog eens naar te kijken?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal aan de mensen met wie ik werk vragen of het Formule E-team hier iets mee kan. Dat is typisch de partij die namens en met marktpartijen over dit soort dingen spreekt. Dat zijn ook de mensen die op een heel slimme manier kunnen nadenken over niet-financiële instrumenten om elektrisch rijden te stimuleren. De transparantie zou een van die instrumenten kunnen zijn. Als ik het daar mag neerleggen, dan ligt het waar het zou moeten liggen.

Mevrouw Vos heeft zorgen over de export van elektrische auto's en hybrides. Zij zegt in één zin dat het gaat om forse export en dat de milieuwinst dan verdwenen is. Beide geloof ik niet in dit geval, als ik in geruststellende termen daarover mag spreken. Tot nu toe in 2016 is nog geen procent van de hybrides en zijn luttele procenten van de elektrische auto's geëxporteerd. In de getallen die her en der opduiken en die ik ook lees, zelfs in autotijdschriften — mevrouw Vos heeft zich nu toch bekeerd tot de autotijdschriften — zit ook de doorvoer. Er zijn zelfs ladingen van een specifiek merk geweest die hier even Nederlands zijn geworden en daarna zijn doorgevoerd naar landen waar op dat moment vraag bestond naar die auto's. Die auto's zijn hier nooit van subsidie voorzien en ook nooit echt op de weg gekomen. Ze zijn doorgevoerd, maar duiken wel op in de exportstatistieken. De daadwerkelijke export van de hybrides en de puur elektrische auto's is heel veel beperkter. Ik sluit mij aan bij twee sprekers hier in de zaal dat de milieuwinst, althans de CO2-winst, daarmee niet is verdwenen. Het klimaat trekt zich heel weinig aan van grenzen.

Er is gevraagd naar de Voedselagenda. De veronderstelling van mevrouw Vos dat dit onderwerp best ver van mijn agenda ligt, is juist. Er komt echter btw in voor, dus kijk aan. Dan zou je moeten zeggen dat een bepaald ingrediënt, dierlijke eiwitten of iets dergelijks, anders in de btw wordt behandeld dan andere ingrediënten. De thuismaaltijd die je koopt of wat dan ook moet dan met gemengde btw-percentages worden belast. Voor de Belastingdienst wordt dat een hopeloze zaak. Bovendien is het de vraag of daarmee het kostenverschil wordt gecreëerd waardoor mensen stoppen met vlees eten. Ik zelf eet het spul niet, dus ik kan er niet over oordelen, maar ik heb ook geen btw-verschil nodig om het niet te eten. Ik ben niet de beste raadgever. Dit is een in de uitvoering kolossale maatregel, die niet leidt tot een effect dat volgens mij straks gemeten kan worden. Wij moeten daar dus niet aan beginnen. Wie de btw-praktijk kent, is er nog minder van geporteerd, want wij hebben het best ingewikkeld gemaakt.

Dan kom ik bij de samenhang tussen vestigingsklimaat en belastingontwijking. De oorzaak dat dat gemengd is, ben ik zelf, want ik heb een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik zeg dat het en-en is. Dat geloof ik ook. Het is en-en omdat het en-en moet zijn. Het OESO-werk is hoogwaardig werk, een unicum in de fiscale geschiedenis. Nederland heeft zich achter die OESO-maatregelen geschaard en wij zullen die implementeren, ook waar het gaat om de hybride en om allerlei transparantiemaatregelen. Tegelijkertijd willen we hier ook gewoon banen in het land. Het vestigingsklimaat wordt niet alleen bepaald door fiscaliteit, absoluut niet alleen, maar wel mede.

Wij willen geen wedstrijd met iemand doen. Wij worden niet de discounter van Europa. Wij gaan niet voorop in de tarievenstrijd. Wij doen zelfs helemaal niet mee aan een tarievenstrijd, maar wij willen wel op een normale manier aantrekkelijk blijven. Als wij allerlei constructies die wij gaandeweg dubieus zijn gaan vinden maar die ooit aantrekkingskracht hadden, niet meer doen, moeten wij daarvoor in de plaats stellen dat het belastingtarief op een andere manier aantrekkelijk blijft. De heer Van Rij is daar wat ongeduldig in. Hij zegt: nu hebben we nog geen zekerheid. Ik zeg echter: tel je zegeningen, want een jaar geleden bestond deze discussie nog niet in het publieke domein. Wel op de kantoren waar de heer Van Rij rondliep, maar nog niet in deze contreien. Nu staat het en-enbeleid er. De heer Van Rij stelt 20% als eerste stap voor. Ik ga niemand voor de voeten lopen. Ik ga geen uitspraken doen over tarieven, maar in allerlei verschillende documenten en achtergrondstukken, die allemaal in het bezit zijn van de Kamer, zitten mogelijkheden om alleen al dat soort tarieven ruimschoots te halen, zonder dat bij de particuliere belastingbetaler te hoeven neerleggen. Dat is wat wij doen en daarom hangen die onderwerpen ook een beetje samen.

Dat was het ongeduld van de heer Van Rij, maar dan hebben wij nog niet kennisgemaakt met het ongeduld van mevrouw Sent. Zij zegt: doen wij nu wel wat, gebeurt er wel echt wat? Ik denk dat er in deze kabinetsperiode tegen belastingontwijking — ik kijk straks als check in de richting van de heer Van Rij, maar pas straks — meer is gebeurd dan in enige soortgelijke periode hiervoor. Dat is niet allemaal het initiatief van de Nederlandse regering, want wij hebben ruimschoots meegesurft op het BEPS-OESO-traject, maar er is enorm veel gedaan. Wij hebben meegedaan met de OESO, maar wij hebben daarna onder Nederlands voorzitterschap de ATAD-richtlijn ingevoerd. Dat is in belastingtermen in de EU een wereldrecord. Dat is ontzettend snel gegaan en er zijn stevige maatregelen genomen in transparantietermen. Wij spreken over de uitwisseling van rulings. Dat had je vier jaar geleden eens moeten noemen. Voorts is er country-by-country reporting tussen belastingdiensten.

Ik wil hier toch iets bijzonders zeggen over het multilateraal instrument. Dat is een heel slim ding. Wij hebben allerlei afspraken gemaakt over hoe je met verdragen moet omgaan. Dat verwerken wij in ons verdragsbeleid. Iemand heeft gezegd: wat heeft dat nu voor zin, het multilateraal instrument doet precies wat het verdragsbeleid is en wij schieten er niets mee op. Nee, luister hoe het gaat. Wij zetten in ons verdragsbeleid: voortaan gaan wij dit en dit en dit aan antimisbruikmaatregelen in verdragen zetten en wij gaan dit niet meer afspreken en dat wel; dat vinden wij namelijk goed. Dan duurt het jaren en jaren en jaren voordat je alle ongeveer honderd belastingverdragen hebt aangepast. Dat kan in sommige gevallen tien jaar duren. Dat multilateraal instrument is een wereldwijd instrument waarmee je in één keer over de hele wereld multilateraal al die afspraken maakt. Dat betekent dat wij versus die andere landen meteen en automatisch onze verdragen aangepast zien. Het moet wel wederkerig zijn. Als wij aan iets meedoen en de ander doet het niet, komt het er niet van. Maar als we allebei meedoen, is het vanaf dan geregeld. Het is een instrument om het aanpassen van die verdragen enorm te versnellen. Ook hier heb ik weer echt respect voor het OESO-instrumentarium. Goed gedaan!

In ons parlement hebben wij een en ander ook zien langskomen, zoals de uitwisseling over rulings. Aan het begin van deze kabinetsperiode hebben wij actief de 23 ontwikkelingslanden benaderd om antimisbruikmaatregelen in de bilaterale verdragen op te nemen. Dat heeft geen enkel ander land ons nagedaan, niet één. Wij hebben dat niet één ander land zien doen. Wij hebben onze innovatiebox aangepast. Hebben de Fransen dat ook gedaan? Nee, dat hebben ze niet gedaan. Wij wel. Wij hebben dat gedaan en wij hebben het stempel van goedkeuring gekregen dat het allemaal netjes volgens de regels is. Wij hebben op allerlei manieren bij de Vpb de renteaftrekbeperkingen gedaan. De vraag was waarom wij moesten wachten op de initiatiefnota van de heer Nijboer. Nu, dat was zo. Alle égards voor de heer Nijboer. Het zogeheten artikel 15ad is robuuster gemaakt. Daar waren weer slimme weggetjes rond gevonden en dat hebben wij netjes afgekaderd. In de geest van de nota heeft het kabinet zelf een renteaftrekbeperking voorgesteld gericht tegen winstdrainage, het zogeheten artikel 10a. Dan hebben wij ook allerlei ontwijkingsconstructies in box 2 en box 3. Al met al hebben wij heel veel gedaan. Ik moet nog zien dat er ooit in een kabinetsperiode zo veel is gedaan. Zijn wij dan klaar? Nee, een deel van het OESO-pakket ligt er nog. Dat gaan we ook doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris is buitengewoon trots op alles wat hij heeft gedaan. Dat is wellicht terecht, maar ik kijk ook naar wat er allemaal nog moet gebeuren in Nederland. Bij het hele beleid rond de lege brievenbusfirma's, die ook in het kader van het MLI aangepakt zouden moeten worden, is mijn beeld — dat is nu een vrome uitspraak — dat er op dit moment in Nederland eigenlijk nog niets gebeurt aan al die brievenbusfirma's. In de Tweede Kamer is een motie ingediend door de PvdA en GroenLinks waarin wordt gevraagd om nu een aantal concrete stappen te zetten, nota bene op basis van een brief die de staatssecretaris zelf heeft geschreven met verschillende opties. Waarom ontraadt de staatssecretaris die motie en waarom wil hij dat niet? Ik kan niet begrijpen waarom hij tot nu toe geen concrete stappen neemt.

Staatssecretaris Wiebes:

De vraagstellers die mij tot die brief hebben gedwongen, hebben niet gevraagd hoe wij iets tegen brievenbussen kunnen doen of tegen belastingontwijking. Zij hebben gevraagd welke substance-eisen wij kunnen stellen. Je kunt allerlei soorten substance-eisen bedenken. De vraag is — en die stond ook in die brief — waarom de weg tegen belastingontwijking via substance moet leiden. Het gaat niet om een brievenbus en het gaat ook niet over substance, maar over verdragsmisbruik. Daar gaat het om. Als wij verzinnen dat een bepaald verdrag alleen maar gebruikt kan worden door een onderneming met substance, spijkeren wij morgenochtend een brievenbus op een echte onderneming en dan hebben wij een bedrijf met substance en dan gaat het precies zo door. Substance is uiteindelijk een lapmiddel. Waar het om gaat, is verdragsmisbruik. We moeten dus zorgen dat verdragen niet misbruikt worden. We hebben in OESO-verband afspraken gemaakt over verdragen. Het multilateraal instrument implementeert precies dat. Dat moet ertoe leiden dat er niet op een verkeerde manier met brievenbusmaatschappijen wordt gewerkt en dat ons verdragennetwerk niet wordt gebruikt waar het niet voor bedoeld is. Daar moet het voor zorgen. Dat is niet substance. Dat is te makkelijk te omzeilen. Het gaat uiteindelijk niet om substance.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit kan ik toch niet volgen. Het gaat er toch uiteindelijk om dat er allerlei firma's zijn die zich alleen in Nederland vestigen vanwege een aantrekkelijk fiscaal klimaat, en waar helemaal niets achter zit, waar geen enkele reële economische activiteit plaatsvindt? Dat is substance. Dat willen we toch verhinderen? Dat moet dus toch stoppen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Wat ons hindert, is niet dat er een onderneming is waar niet zoveel gebeurt. Wat ons hindert, is dat ons verdragennetwerk wordt gebruikt voor het wegsluizen van gelden die daar belast hadden moeten worden, maar nu daar belast worden, waar misschien wel helemaal niets belast wordt. Dat betekent dat ons verdragennetwerk wordt gebruikt voor iets waar het niet voor bedoeld is. Als dit gebeurt door een partij zonder substance, kunnen we substance-eisen stellen. Maar morgenochtend, als wij substance-eisen hebben gesteld, gebeurt dat ineens door ondernemingen die ook substance hebben. Geen enkel probleem: je neemt een fabriek, je spijkert er een brievenbus op, dan heeft-ie substance en dan mag-ie ook misbruik maken. Het gaat erom dat we misbruik van verdragen tegengaan. Dat is de wortel van wat hier gebeurt en niet de substance an sich. Het is een verschijningsvorm, maar er zijn tien andere verschijningsvormen voor te bedenken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er toch om dat een bedrijf dat geen enkele reële economische activiteit in Nederland uitvoert en in feite gewoon een lege huls is, hier wel zogenaamd belasting betaalt over activiteiten en daarmee geen belasting elders hoeft te betalen? Dat is toch wat er nu gebeurt en daarom gaat het toch wel degelijk om die substance, dat die uiteindelijk leidend moet zijn? De staatssecretaris zegt dat het alleen gaat om verdragenmisbruik, maar uiteindelijk gaat het er toch om dat je moet verhinderen dat überhaupt dat soort lege brievenbusfirma's zich kunnen vestigen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het probleem dat we met brievenbussen hebben, is niet dat ze leeg zijn. Het probleem dat we met brievenbussen hebben, is dat ze het verdragennetwerk misbruiken. Het is niet zo dat ze in Nederland een schijntje betalen in ruil voor …. Dat heeft er ook weer niet mee te maken. Waar het mee te maken heeft, is dat er ergens een stroom geld komt die via Nederland stroomt, het verdragennetwerk gebruikend, en ergens naartoe gaat waar het niet hoort. Dat is het probleem. Daar is een grote maatschappelijke verontwaardiging over. Mevrouw Vos heeft er, terecht, een probleem mee dat belastingen in andere landen worden ontweken met gebruikmaking van ons verdragennetwerk, maar ik weet zeker dat ze er net zo'n groot probleem mee heeft als dat wordt gedaan door een brievenbusfirma als door een echte firma. Als een echte firma zorgt dat de gelden die daar horen, hier terechtkomen, is dat net zo erg. Het scheelt dat land namelijk net zo veel belasting. En het levert net zo veel op voor degene die in Bermuda zit en daar een voordeel heeft. Het maakt niet uit. De vorm van de schakel is niet relevant, de transactie willen we bestrijden. Substance grijpt niet aan bij de transactie, maar bij de vorm. Daarom zeg ik: wat wel werkt is het tegengaan van verdragenmisbruik. Dat doen we onder andere door die heel snelle en echt uiterst intelligente implementatie van het multilateraal instrument; in een klap geregeld. Ik heb een vorige voorzitter van de NOB een keer op de voorpagina van het FD gezien. Hij zei dat hij verwachtte dat de brievenbussenproblematiek, maar dat is eigenlijk de doorsluisproblematiek, hiermee langzaamaan tot een einde zou komen in Nederland. Dat ben ik met die persoon eens.

De heer Köhler (SP):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij nu betoogt dat praktijken zoals die van Google in 2014, die ik heb aangehaald, nu door zijn snelle invoering van diverse maatregelen in 2017 onmogelijk worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik eerlijk zijn. Het eerlijke antwoord is dat ik niet kan praten over individuele belastingplichtigen, omdat ik hun fiscale positie niet ken. Het formele antwoord is dat ik het ook niet mag, omdat dat in de wet staat. Ik doe dat dus niet. Ik ga niet in op individuele casussen. Wat we zien, is dat er Nederlandse verdragen worden gebruikt voor dingen waar we ze nooit voor bedoeld hadden. Met de antiverdragsmisbruikmaatregelen zal dat uit het straatbeeld verdwijnen.

De heer Köhler (SP):

Per wanneer?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, we gaan het zien. De multilaterale-instrumentexercitie loopt nu. Nederland heeft ruimhartig aangekruist, kan ik zeggen. Nederland heeft zich echt aan het OESO-kader willen houden en we hebben meegedaan aan waar we mee willen doen. Soms is het land aan de overzijde minder ruimhartig in het aankruisen geweest. Daar zouden we ze dan nog over kunnen spreken. Daar moet ook in OESO-verband over worden gesproken. Maar Nederland doet ruimhartig mee. En de toekomst voorspellen is mij nog nooit echt goed gelukt.

Er kwamen verschillende voorstellen langs. De heer Van Rij vraagt wat ik vind van de CCTB en de CCCTB. Dat heeft hij haarfijn in het fiche kunnen lezen. Het antwoord zal hem niet verbazen. De essentie van het antwoord is dat het kabinet hier inderdaad totaal niet positief over is. Het komt ook helemaal niet uit de OESO. Het is ook geen maatregel die herkenbaar is als een maatregel die gericht zou kunnen zijn op het voorkomen van belastingontwijking. Dat herkennen we er niet in. Het is voor de Belastingdienst wel een reusachtige operatie, maar het is onduidelijk waarom het zou helpen. Daar waar het om belastingontwijking tegen te gaan wel nuttig zou zijn om op specifieke punten te harmoniseren, hebben we in het verleden laten zien dat ook te doen. Dus daar waar het nuttig is, omdat het een of andere manier ontwijking tegengaat, hebben we op meerdere punten op het gebied van wetgeving laten zien dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

Eenzelfde vraag is gesteld over het voorstel voor de hybrides. Dat voorstel komt wel uit de OESO. Daar speelt wel bij dat in de OESO wordt gesteld dat het woonland moet heffen. Daar moeten we dus op wachten. Dat is in veel gevallen Amerika. Wij zijn er voorstander van om die wetgeving door te voeren. Wij vinden het ook in de OESO passen. We hebben de OESO ook onderschreven. Maar er moet op een nette manier, conform het OESO-gedachtegoed, aan de Amerikanen de kans gegeven worden om hun op dit punt wat markante wetgeving aan te passen. Verder zijn we natuurlijk ook nog wel iets verplicht aan de partijen die destijds gebruik hebben gemaakt van deze constructie. Tijden veranderen. Dat betekent ook dat hier een keer een eind aan kan komen, maar je kunt niet zomaar ineens het tafelkleed eronder vandaan trekken. Je moet partijen een redelijk handelingsperspectief geven en enige tijd om zich op een andere fiscale realiteit in te stellen. Daarom hebben wij gevraagd om uitstel, maar niet anders dan dat. We hebben niet gevraagd om uitzonderingen, zoals andere landen dat hebben gedaan. We hebben alleen gevraagd om een zinvol uitstel. We hebben ons onomwonden uitgesproken voor dat voorstel, uitdrukkelijk als onderdeel van het en-en-beleid waar uiteindelijk ook in het fiscale klimaat tegelijkertijd stappen moeten worden gezet.

De heer Backer stelt een vraag die hij wel moet stellen, omdat we anders het risico lopen dat niemand hem stelt. Hij vraagt of ik het ermee eens ben dat er meer Europa nodig is. Het antwoord is "welzeker". Het hoeft niet te komen, bewijst het CCTB-voorstel ook, door een totale grondslaghervorming, en zeker ook niet op die manier. Het is wel zo dat als wij gezamenlijk willen optreden tegen belastingontwijking, het zich heeft bewezen, ook met dat ATA-pakket, dat we dat als Europa en in Europees verband op een heel productieve manier kunnen doen. Wat we hebben gezien, is dat de Europese besluitmachine lang niet altijd snel werkt. Maar op het terrein van fiscaliteit hebben we een paar records gebroken. Het antwoord daarop is dus ja, maar dan niet specifiek in relatie tot de CCCTB.

Mevrouw Vos vroeg, waarom de innovatiebox er eigenlijk is en waarom die box moet blijven. Moeten we er niet vanaf? De innovatiebox dient twee doelen. Ten eerste is het een maatregel in het kader van het vestigingsklimaat. Om te voorkomen dat je over de hele breedte je Vpb-tarief aantrekkelijk moet maken of zou moeten veranderen, kun je via een innovatiebox veel specifieker aantrekkelijk worden voor innovatieve activiteiten. Die zijn ten eerste veel makkelijker verplaatsbaar tussen landen en hebben ten tweede een veel grotere spillover. Het is daarom aantrekkelijk om niet generiek, maar specifiek aan het Vpb-tarief te sleutelen. Dat doet de innovatiebox. Verder bevordert ze an sich innovatie van hier al gevestigde bedrijven. Het CPB zegt dat de innovatiebox langs beide lijnen doeltreffend en doelmatig is. We hebben de innovatiebox in overeenstemming moeten brengen met de nieuwe regelgeving, wat we trouw hebben gedaan, waarvoor we ons stempel hebben gekregen. Daarmee is het wat mij betreft op een nette manier gedaan. Dat betekent wel dat de omvang iets beperkter wordt, maar het ding kan goed door de beugel.

Mevrouw Sent (PvdA):

Meent de staatssecretaris dan dat de innovatiebox de beste maatregel is om innovatie te stimuleren?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg dat er twee doelen zijn. Als je elk van de doelen apart bekijkt, zijn er ongetwijfeld nog wel maatregelen te vinden die goed kunnen concurreren, maar dit instrument is op beide gericht. Als we niet alleen de innovatie willen stimuleren, maar ook willen kijken naar het vestigingsklimaat, komt de innovatiebox er doelmatig uit in de evaluatie van het CPB. Dat vind ik dan toch wel weer veelzeggend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het CPB heeft ook berekend dat een euro belastinginkomsten slechts €0,54 oplevert aan extra R&D-uitgaven. Dat klopt toch gewoon niet? Hoe kunt u dat als doelmatig beschouwen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat we ten eerste een overdrachtsbelasting niet mogen vergelijken met een investering in R&D. Bovendien zijn de twee doelstellingen in samenhang bekeken. In die samenhang wordt het middel door het CPB voorzien van het predicaat "doelmatig".

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. Er komt nog een tweede termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik verwijs naar de nexusbreuk in OESO-verband. Een uitgave aan innovatie mag je nog steeds met een factor 1,3 vermenigvuldigen, welk bedrag je vervolgens mag aftrekken. Eerlijk gezegd bevreemdt mij dat. Waarom is de staatssecretaris er geen voorstander van om te zeggen: je mag aftrekken wat je aan innovatie investeert, maar meer ook niet, dus 1,0 in plaats van 1,3?

Staatssecretaris Wiebes:

De totale breuk is gemaximeerd op 1. Als je een specifieke uitgave hebt, wordt er een factor 1,3 toegepast, omdat er bijvoorbeeld zakelijke redenen kunnen zijn om innovatiewerk om wat voor reden dan ook uit te besteden binnen de groep. Er zit dus een marge van 30% in. Maar de totale breuk is gemaximeerd op 1. Die factor 1,3 kan dus niet leiden tot meer voordelen in de innovatiebox dan de totale voordelen die voortvloeien uit innovatie.

Ten slotte is op dit punt nog mijn reactie gevraagd op onze meerdere keren genoemde derde plaats op de Oxfamladder. Eerlijk gezegd ben ik bij nalezing en verdieping daardoor niet verpletterd geraakt. Er is naar allerlei verschillende dingen gekeken. Op basis van geen van die criteria kan ik tot de conclusie komen dat we daar horen te staan. Het mondiale Vpb-gemiddelde is 23%, terwijl wij op 25% zitten. Daadwerkelijk, goed gedocumenteerd en bewezen lopen we voorop als het gaat om informatie-uitwisseling, een van de sleutelcriteria. We zijn het enige land ter wereld dat op de 23 ontwikkelingslanden is afgestapt om met hen afspraken te maken over verdragen. We werken mee aan het UBO-register, we hebben als een van de weinige landen substance-eisen, wat in de begintijd van de brievenbusfirma's een effectief instrument was. Ik heb overigens net uitgelegd dat dat niet heilig was. We hebben de innovatiebox aangepast. Er wordt ons verweten dat we geen dividendbelasting hebben, maar dat is onjuist. De belasting die in de VS wordt ontweken via de spaarpot-op-zeeconstructie wordt abusievelijk aan Nederland toegerekend. Dus er is nogal wat op aan te merken. Ik wil daar verder geen heel grote studie naar doen. We hebben meer gedaan dan ooit, en het werk is nog niet klaar.

De discussie over box 3 is nooit klaar. Het is een prachtig voorbeeld van wat hier reflectie heet en aan de overkant een stevig debat. Voor een deel van de samenleving is de vermogensrendementsheffing een van de twee meest gehate belastingen uit ons hele stelsel, want ze is in de ogen van veel mensen een belasting op iets waarover al belasting is betaald. Een ander deel van de samenleving vindt juist — ze leest daar dikke boeken over — dat vermogen te weinig wordt belast. Daar kun je het heel lang over hebben. Economen vinden de vermogensrendementsheffing economisch efficiënt. Het kabinet heeft gekozen voor een tussenmodel, waarin het marktrendement wordt gevolgd. Is dat helemaal bevredigend? Nee, want dat past zich langzaam aan. Toegegeven, het is een stapje. Naarmate de marktrendementen veranderen, zullen ook elk jaar die percentages veranderen. Het CDA doet het voorstel om dit te versnellen, door nu alvast een grote stap te zetten. Ik moet het CDA dan wel streng vragen om dekking. Dat is toch een gebruikelijke procedure. En ik heb er ook nog een inhoudelijke vraag over. Met enig begrip heb ik geluisterd naar de heer Van Rij, die destijds ageerde tegen de afbouw van de heffingskorting in box 1, maar in precies hetzelfde betoog introduceert hij vervolgens een afbouw in box 3. Het wordt er niet eenvoudiger door, en het is ook niet zomaar te doen. Wij werken aan opties. Er zijn aanvullende vragen gesteld over de drie opties. Sterker nog: de Tweede Kamer heeft gevraagd om een optie die nog sneller kan en veel meer recht doet aan de rendementen die in de markt worden gemaakt. De heer Van Rij vroeg of de doorwerking naar de toeslagen niet kan worden uitgezet. Uitvoeringstechnisch wordt dat wel heel ingewikkeld. We moeten dan voor een bepaalde toeslag een van het verzamelinkomen afwijkend toetsingsinkomen gaan hanteren. Dat gaat niet snel gebeuren.

De heer Köhler heb ik vorig jaar inderdaad een belofte gedaan. Hij heeft toen gezegd: ik zie dat er bij het onroerend goed een forfaitair tarief wordt gehanteerd, waarbij wel rekening wordt gehouden met de waardestijging, maar nog niet met eventuele inkomsten uit de exploitatie. Dat klopt. Ik heb toen gezegd dat ik na ging denken over de vraag of en hoe je dat zou moeten doen. Als je dat op basis van reëel rendement wilt doen, lukt dat eenvoudigweg niet, want dan moeten we alle huren die particulier worden geïncasseerd, gaan verzamelen en narekenen. Dan krijg je allerlei bruto-nettotrajecten, wat onuitvoerbaar is. Ik denk dat de heer Köhler dat wel met mij eens zal zijn. Forfaitair levert het al snel een groot oneerlijkheidsgevoel op, want een groot deel van de eigenaren van vastgoed in box 3 verhuurt helemaal niet. Je krijgt dan geweldige discussies, omdat een minderheid verhuurt en je dat vervolgens moet gaan middelen over de hele populatie. Ik zie die discussies al voor me. Het feit dat het tussenmodel al niet zo mooi aansluit op de marktrendementen leidt al tot grote oproer, maar dit zou al helemaal een fantastische klapper worden.

De heer Van Strien (PVV):

Komt de staatssecretaris nog te spreken over het heffen op basis van werkelijk rendement en op de vraag hoe hij daartegen aankijkt? Is dat punt al gepasseerd of komt dat nog?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat het verstandig is om die vraag … O, daar kom ik nog op! Ik kom zeker nog op die budgettaire vraag.

De heer Van Strien (PVV):

Oké.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik moet straks wel even zoeken met de heer Van Strien of ik die vraag goed interpreteer, maar daar komen we wel uit. Ik denk dat de heer Köhler nog iets wil vragen.

De heer Köhler (SP):

Ik wil even terugkomen op het laatste punt voor de interruptie van collega Van Strien. De staatssecretaris zei dat als je de herleide huurwaarde, de huurinkomsten die misschien niet bestaan, bij het rendement gaat optellen, dat zeer onrechtvaardig overkomt. Ik vraag mij af waarom. Ook als je je tweede woning niet verhuurt maar zelf benut, staat daar toch een economische waarde tegenover? Voor de eerste woning geldt toch ook een huurwaardeforfait? Die woning bewoon je ook zelf, maar toch wordt het huurwaardeforfait in rekening gebracht. Waarom kan dat bij de tweede woning niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Behelst het voorstel van de heer Köhler ook de mogelijkheid tot hypotheekrenteaftrek voor de tweede woning?

De heer Köhler (SP):

Ik ga op dat punt mee met de lijn van de staatssecretaris, namelijk dat de al te woeste voorstellen volgend jaar besproken moeten worden.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Wiebes:

Goed, dat spreken we af. Volgend jaar gaan de heer Köhler en ik woeste voorstellen bespreken.

De voorzitter:

Denkt u dat het mogelijk is …

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, ik ben een heel eind.

De voorzitter:

… om tegen 19.30 uur klaar te zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga dat heel hard proberen.

De voorzitter:

Anders krijg ik de keuken op mijn nek.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga heel erg mijn best doen.

De heer Köhler vindt de belasting op kapitaal te laag. Dat komt vooral omdat we de eigen woning, die ook kapitaal is, en de pensioenen niet belasten. Dat is de belangrijkste oorzaak en daar is best een draagvlakje voor.

Mag ik de vraag van de heer Van Strien als volgt interpreteren: heb ik het tussenvoorstel voor 2017 zo ontworpen dat er geen budgettaire derving uit komt? Mag ik dat zo populair zeggen? Ik denk dat dat is wat hij echt wilde weten. Het voorstel voor 2017 betekent natuurlijk onherroepelijk dat het ook op de langere termijn geld kan gaan kosten. Het past zich langzaam, maar onherroepelijk aan. Er komt een periode waarin er veel lagere rendementsjaren in het gemiddelde zitten en dan levert het minder op. Dat geldt ook voor dit systeem. Op heel lange termijn zal het waarschijnlijk weer een nuleffect zijn, omdat het CPB nog altijd zegt dat de renteverwachting voor de zeer lange termijn weer hoger ligt dan nu. In elke variant, ook in de huidige, zullen de opbrengsten eerst naar beneden gaan en hebben we op de lange termijn te maken met een wat grotere volatiliteit. Dat zullen we moeten accepteren. Als we willen dat het rendement dat we in rekening brengen meer te maken heeft met het werkelijk genoten rendement, zitten we aan meer volatiliteit vast en zullen we tussentijds dalletjes kennen. Dat is een gegeven.

De heer Van Strien (PVV):

Mag ik het antwoord van de staatssecretaris dan zo interpreteren dat de volatiliteit geen enkele rol heeft gespeeld bij de overweging om voor dit systeem te kiezen?

Staatssecretaris Wiebes:

Jawel. Er is duidelijk in de stukken gecommuniceerd dat ook de mensen die betrokken waren bij de begroting, met grote tegenzin hebben moeten constateren dat het meer volatiel wordt. Dat is geen voordeel, maar een nadeel. Het kabinet heeft desondanks gezegd dat het toch nuttig lijkt om het meer te laten meeveren. Daarmee heeft het kabinet de volatiliteit geaccepteerd, zij het dat die door een smoothing-mechanisme wat gedempt wordt om zo al te grote schokken te voorkomen. Maar in essentie veert het mee. Dat is niet anders. Daarmee zullen we moeten leven.

De heer Van Rij deed een interessant gedachte-experiment. Hij zei: ik vind de uitvoeringstoets heel goed; pak de uitvoeringstoets van de Wet DBA erbij en bekijk hoe die was. Hij zegt eigenlijk dat we het kunnen testen. Mag ik dat zo samenvatten? De uitvoeringstoets van de Wet DBA was nog van de oude stempel. Dat was helemaal niet de nieuwe uitvoeringstoets. Maar laat ik het gedachte-experiment doorzetten. Wat zou er gebeurd zijn als we daarvoor de nieuwe uitvoeringstoets hadden genomen en die er nu naast zouden leggen? In alle eerlijkheid: ik wil mijzelf niet onnozeler voordoen dan ik al ben, maar het loopt stuk op het arbeidskader en specifiek op de begrippen. De arbeidsjuristen die ik bij het ontwerp aan tafel heb gehad, hebben dat niet gezien. Het stond niet in het ibo. Dit punt is niet in het ibo naar voren gekomen. Ook de partners met wie ik dit ben gaan doen en die bepaald niet achterlijk zijn, hebben dit punt niet gezien. We zijn hiertegen aangelopen. Er is maar één manier om dit te doen. We weten allemaal dat je bij veranderingen in de samenleving tussendoor dingen tegenkomt. We moeten het even stopzetten, pas op de plaats maken en het repareren. Pas daarna kunnen we weer doorgaan. Dit punt zouden we vermoedelijk niet hebben blootgelegd. Er is een lange lijst met risico's overwogen, maar dit risico zijn we helaas niet tegengekomen.

De heer Van Rij (CDA):

Dat verbaast mij toch wel in hoge mate. Ik stel het overigens op prijs dat de staatssecretaris heel transparant en open is in zijn beantwoording. Dat zijn we van hem gewend. Dat civielrechtelijke punt met betrekking tot het arbeidsrecht is juist tijdens de behandeling in deze Kamer gemaakt. Dat leidde toen tot de toezegging van de staatssecretaris om de commissie-Boot in te stellen. Hoe je het ook wendt of keert, het was natuurlijk vanaf het begin af aan duidelijk dat het antwoord op de vraag of iets een arbeidsovereenkomst is of een overeenkomst voor een opdracht zeer afhankelijk is van de specifieke omstandigheden van het geval. Dat is bijzonder casuïstisch en daarover bestaat heel veel jurisprudentie bij de civiele rechter.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker.

De heer Van Rij (CDA):

Ik sta er toch wel erg van te kijken dat dat door de adviseurs van de staatssecretaris totaal niet is onderkend, als ik dat zo mag vertalen.

Staatssecretaris Wiebes:

Er lag een ander probleem op tafel, namelijk de grote wens, zeker van deze zaal, om civiel en fiscaal niet uit elkaar te laten lopen. Daar ging de grote discussie over. Daar bestond toen ook geen aanleiding voor. We hebben immers in de zorg soortgelijke overeenkomsten gesloten, waarin er geen sprake was van een spanning tussen die twee. Dat is goed gegaan. Men werkte daar naar tevredenheid mee. Dat is een soort testcase geweest. We zagen geen aanleiding om die twee schema's uit elkaar te laten lopen. Eerlijk gezegd adviseert professor Boot om datgene juist wel te doen. Als je het ene onherroepelijk moet versimpelen, is het nog maar de vraag of je die twee schema's gelijk kunt houden. Die vraag ligt nog op tafel en daarop heb ik nog geen antwoord.

De heer Van Rij (CDA):

Ere wie ere toekomt. Collega-senator Rinnooy Kan is nu niet aanwezig, maar hij heeft daar in deze Kamer voor gewaarschuwd. Ook met verwijzing … Maar goed, ik spreek zijn fractiegenoten daar ook op aan. Hij heeft hier wel degelijk voor gewaarschuwd. Ik vind het onbevredigend, maar we zijn inmiddels waar we zijn. De staatssecretaris zal de uitvoeringstoets niet doen. Dat begrijp ik, maar wat hij dan wel gaat doen, is volstrekt onduidelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Het arbeidskader moet goed bekeken worden. Daar zitten twee dingen in. Ten eerste is er maatschappelijke discussie over de vraag waar de grens ligt. Er zitten allerlei dingen besloten in de definitie uit 1907, waarvan we ons nu afvragen of die eigenlijk nog wel van toepassing zijn. Wat we toen een dienstverband vonden, vinden we dat nog steeds? Die vraag kwam na de zomer in zijn volle breedte op.

Ten tweede: de verduidelijking. Maar ik denk dat de eerste vraag misschien wel de belangrijkste is. We blijken daar maatschappelijk gezien moeite mee te hebben. Ere wie ere toekomt; dat heb ik al eerder gezegd. Er is gewaarschuwd voor onzekerheid en dat is allemaal uitgekomen, punt! Daar doe ik geen woord aan af. Maar het voorstel, ook van de zojuist genoemde partij, was om de VAR te laten bestaan en langs het huidige kader streng te gaan handhaven. Dan hadden we hetzelfde gehad. Ik heb altijd gesteld dat de handhaving ten tijde van de VAR heel ingewikkeld was, maar dat geloof werd niet breed gedeeld. Als we dat waren gaan doen, waren we hier ook tegen aangebotst. Dan waren we gaan handhaven en dan hadden we allemaal mensen schijnzelfstandig verklaard. Die mensen zouden dan hebben gezegd: "Ik, schijnzelfstandig? Ho ho, ik haal mijn eigen opdrachten binnen; ik doe dit en ik doe dat; ik vind mijzelf een ondernemer." Dan hadden we precies dezelfde discussie gehad. Dat kader past niet meer en knelt. Daar moeten we wat aan doen. Dan nog stel ik dat de beelden daarover in den brede nog best verschillen. Dat wordt nog best een stevig gesprek, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris kijkt terug op het verleden, op onder meer het ibo en andere zaken, en zegt: we hebben allemaal niet goed stilgestaan bij het civielrechtelijke aspect. Maar dat is toch niet zo vreemd? De problematiek had niets te maken met de vraag wat een arbeidsovereenkomst is, of met het arbeidsrecht of de dienstbetrekking. De hele wetgeving is daaraan gehangen, ook de pensioenwetgeving. Nu komt er rond de zelfstandigen een andere discussie. Dit staat even los van wat de heer Boot heeft gezegd; ik weet niet of we dan in de boot komen of juist tussen wal schip vallen. Ik vind het nogal een gewaagde benadering om te zeggen dat we het hele werknemerschap en het hele arbeidsrecht ook maar ter discussie stellen omdat we een probleem hebben met handhaafbaarheid rond schijnconstructies. Ik heb het gevoel dat we nu heel snel misschien het kind met het badwater weggooien door te zeggen dat we in de komende maanden waarschijnlijk het hele arbeidsrecht toch maar eens tegen het licht gaan houden vanwege die andere discussie, die overigens vooral fiscaal ontstaat omdat het regime veel te aantrekkelijk is. Ik wil ervoor waarschuwen dat we niet te gauw aan het begrip "werknemer" en aan het arbeidsrecht moeten tornen, omdat anders de hele pensioengebouw ook in de risicosector komt te vallen. Dat is toch niet iets waar we zelfs maar over nagedacht hebben, net zo goed als er in het ibo niet werd gedacht aan het civiele aspect van dit probleem.

Staatssecretaris Wiebes:

Hierbij moet ik het op een misschien wonderlijke manier eens zijn met zo ongeveer alle sprekers, ook met de heer Van Rooijen. Ik wil eerst meeveren met de heer Van Rij en de inzet van de fractie van D66 indertijd dat er best een reden is om hier even over na te denken. Als er brede onrust is over wat een "zelfstandige" wordt genoemd en wat niet, is de acceptatie van dat verschil wel de basis van deze hele handhaving. Daar moeten we dus welhaast naar kijken. We kunnen niet zeggen: de wet is uit 1907 en die is onveranderd; u moet het er maar mee doen. Dat ernaar gekeken wordt, is verstandig. Tegelijk is het waar — nu ben ik het met de heer Van Rooijen eens — dat het nogal wat is. In de Tweede Kamer kreeg ik even 's avonds laat een motie of we niet even … Dat gaat wel erg hard, want er speelt van alles mee. Niet alleen speelt de acceptatie mee, maar een en ander moet ook worden afgebakend. Het gaat niet alleen om de vraag hoe dat te handhaven is — dat is dan nog klein bier — maar ook om de vraag wat dat überhaupt betekent voor de arbeidsmarkt. Dat zijn zwaarwegende dingen. Er kunnen hele volksverhuizingen komen van een dienstverband naar zelfstandigheid of andersom. Dat kun je willen, dat kun je bedoelen en daar zullen hier en daar argumenten voor zijn, maar dat moet allemaal wel goed bekeken worden. We hebben hier een jarenlange traditie van dit soort dingen. We gaan heel zorgvuldig met iedereen door een proces. Ik vind het dan goed gebruik om daar de ondernemers bij te betrekken, maar in dit geval ook de opdrachtnemers. Niet alleen de klassieke polderpartijen moeten erbij betrokken worden, maar ook de opdrachtnemer-opdrachtgeverrelaties. Dat moeten we heel zorgvuldig doen. Er zit wel druk op; het moet er met enige haast komen. We hebben er in de formatie echt behoefte aan, maar het is geen klein ding.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij …

De voorzitter:

Mijnheer Backer …

De heer Backer (D66):

Heel kort.

De voorzitter:

Ik zeg bij dezen dat ik sowieso om 19.30 uur ga schorsen. Als de staatssecretaris dan nog niet klaar is, gaat hij desnoods na de dinerpauze weer verder. Maar ik schors dus sowieso om 19.30 uur.

De heer Backer (D66):

Ik was al van plan om het kort te houden. Onder dit dreigement zal ik dat zeker doen.

Ik wil aansluiten bij de laatste woorden van de staatssecretaris, namelijk dat dit uiterst zorgvuldig moet gebeuren. Dat is ook een verdienste van het debat dat we nu voeren. Ook bracht de heer Van Rij het op, waarbij hij terecht refereerde aan collega Rinnooy Kan. De staatssecretaris geeft ruiterlijk toe dat het anders had moeten gaan. Dat waardeer ik. Hij zegt dat hij hierover met meerdere partijen had kunnen en moeten spreken. Ik denk dat dit aansluit bij de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. In de fiscaliteit en bij een nieuw belastingstelsel gaat het om drie elementen: arbeidsrecht, fiscaliteit en sociale verzekeringen. Dat gaat om alle drie.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De heer Backer (D66):

Los van elkaar kan dit niet worden opgelost, is mijn stellige overtuiging. Ik wil ervoor waken dat we proberen dit even snel te doen, nog voor 19.30 uur. Dat kan niet. Maar het moet met deze drie.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. De enige kleine morrende beweging die ik ten aanzien van dit betoog zal maken, maar dan ook de enige, is dat niet de suggestie gewekt moet worden dat ik er met niemand over zal hebben gesproken. Ik denk dat ik de hele aarde hier inmiddels over heb gesproken, ook voorafgaand aan het voorstel. Ik kan het niet meer eens zijn met de heer Backer dan nu.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik begrijp dat de staatssecretaris alle tijd wil nemen voor dit dilemma die hij nodig acht om dit zorgvuldig te doen. Dat hoor ik eventueel graag bevestigd worden. Als de staatssecretaris met partners gaat overleggen, gegeven het arbeidsrecht en sociale wetgeving, wil hij dan ook de pensioensector erbij betrekken? Als het van zelfstandigen naar werknemers gaat of omgekeerd, is daarbij ook de hele pensioenwereld betrokken.

Staatssecretaris Wiebes:

De chauffeur op dit transport is de minister van SZW. Hij heeft de pensioenen onder zijn beheer. Hij zal dit niet aan zijn aandacht laten ontglippen. Ik zit hier eerlijk gezegd ergens langs de kant te zwaaien. Het arbeidsrecht is echt een SZW-exercitie. Ik moet ervoor zorgen dat de uitkomsten handhaafbaar zijn. Dat is mijn betrokkenheid.

Ik ben blij met de aandacht van de heer Van Rij. Ikzelf heb er tijdens het voorzitterschap een heel groot punt van gemaakt om een softwaretool te introduceren waardoor in heel Europa carrouselfraude kan worden opgelost. Er is in heel Europa wel 50 miljard aan carrouselfraude. De opbrengsten van dergelijke fraude worden voor de meest afgrijselijke doelen gebruikt. Dat gaat mij daarom zeer aan het hart. De 10% kan ik niet meteen thuisbrengen. Dat is een EU-getal, maar er zitten ook allerlei vrijstellingen in en allerlei dingen die beslist geen ontduiking of ontwijking zijn. Maar Nederland is een van de drie voorlopers op het terrein van de aanpak van carrouselfraude en heeft inmiddels een heleboel landen meegekregen. We moeten deze vorm van fraude Europees aanpakken.

Er is gevraagd of de fictieve dienstbetrekking voor niet-uitvoerende bestuurders kan worden betrokken bij de presentatie van het Belastingplan volgend jaar. Bij dezen zeg ik dat toe.

De heer Backer heeft een vraag gesteld over de arbeidsmarkt. Het beste antwoord komt van hemzelf. Het zijn de elementen die moeten worden overwogen. Idealiter moeten daarbij niet alleen de loondienst en de zelfstandigen worden meegenomen, maar ook de dga. De onderlinge verhoudingen zijn belangrijk. De elementen daarvan liggen straks op tafel. We hebben al het ibo zzp. Straks hebben we ook nog de voorstellen om dat kader te herijken. Daar zullen we toch echt wat mee moeten.

Ik wil de Kamer via de halfjaarrapportages op de hoogte houden van de stroomlijning van de inwerkingtreding. Ik bevestig dat het zeer wenselijk is om het beslagregister op de been te hebben op het moment dat de stroomlijning, en vooral de verrekening, van start gaat. Of dat helemaal niet lukt, kan ik nog niet precies voorspellen, maar er is een zeer ferme ambitie omdat we de overtuiging hebben dat de verrekening bij gevallen in de schuldhulpverlening alleen goed kan worden geregeld met zo'n beslagregister. Anders weet je immers niet of je het beslagregister met voeten treedt. Dat streven is er zeker, maar we moeten het een beetje laten afhangen van hoe het loopt.

Mevrouw Sent van de Partij van de Arbeid sprak over de bankiers en de belastingadviseurs. Ik ben geen belastingadviseur en ik zal dat ook nooit worden. Ik ben ook geen bankier en ik zal ook dat nooit worden. Toch voel ik mij buitengewoon aangesproken. Mevrouw Sent had het over het falen van het neoliberalisme. En hier sta ik dan, dé neoliberaal. Dat erken ik; dat ben ik. Maar dan een klein ding: ook neoliberalen vinden niet dat banken hun risico's mogen afwentelen op de samenleving en ook neoliberalen vinden dat bedrijven conform de wet gewoon belasting moeten betalen. Ik maak even dit statement vanuit de neoliberalen. Verder zal niet zozeer de aanpak van de ontwijking, maar juist de aanpak van de ontduiking, dus naar aanleiding van de Panama Papers, maatregelen moeten bevatten die ervoor zorgen dat intermediairs de juiste rol vervullen. Ik heb hier eerder over gezegd: niet alles wat mag, is ook nuttig.

Mevrouw Vos stelde een vraag over de verhuurderheffing, maar dat ligt wel heel ver buiten mijn domein. Deze maatregel betreft niet de reguliere fiscaliteit en ligt op het beleidsterrein van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik moet hier dus even passen.

Mevrouw Vos wil de 30%-regeling voor expatriates beperken. Daar valt het volgende over te zeggen. "De 30%-regeling", dat klinkt als een soort cadeau voor mensen die van elders komen, als een soort gunstige regeling om iemand te paaien. Dat is natuurlijk niet het idee. De oervorm hiervan is gewoon een vergoedingsregeling die beoogt om de werknemer uit een ander land, de expatriate, in een gelijke positie te brengen met een Nederlandse werknemer. Hij wordt gecompenseerd voor kosten die de Nederlandse werknemer niet heeft. Het is ook niet meer dan dat. Er zijn kosten aangewezen die daarvoor in aanmerking komen en die dus worden vergoed, en andere die daarvoor niet in aanmerking komen. Omdat het zo ingewikkeld was, is er een 30%-regeling van gemaakt. Er is niets op tegen om je af en toe af te vragen of dat percentage nog deugt. We gaan dat zien; het wordt nu geëvalueerd. In essentie heeft die regeling een sterke basis in de logica. Ik verdedig haar daarom ook echt. Het gaat erom, twee soorten werknemers in een gelijke positie te brengen. Daar is het een forfaitaire variant van. Het heeft niks van een cadeau. De regeling wordt geëvalueerd. De evaluatie is in de eerste helft van 2017 gereed. Dan gaan we bezien of de regeling nog voldoet.

Ik heb met genoegen vastgesteld dat verschillende leden hier het VVD-verkiezingsprogramma inmiddels helemaal hebben gelezen. Zij hebben dus ook gelezen dat we voor mensen die niet zonder kunnen, de mogelijkheid moeten openhouden om de blauwe envelop te ontvangen. Dat is ook staand beleid. We hebben ervoor gekozen om het voor mensen die aannemelijk kunnen maken dat ze zonder die envelop niet door het leven kunnen, met maatwerkoplossingen te regelen. Er zijn enkele tienduizenden van die mensen. Overigens hoor ik op straat weleens dat de blauwe envelop zou zijn verdwenen, maar dat is nog lang niet het geval. Het gaat stapje voor stapje. Het hele traject duurt wel zo'n vijf tot zeven jaar. Het duurt dus nog wel even voordat de blauwe envelop eruit is. Maar het is staand beleid om mensen die er echt moeite mee hebben, een manier te gunnen om nog kennis te nemen van hun fiscale positie.

De ChristenUnie wil bevestigd krijgen dat bij de evaluatie van de regeling voor start-ups ook gekeken wordt naar het effect op de innovatieve start-ups. Ik hoop dat ik het zo goed zeg. Het antwoord is: ja, zeker.

Wat zijn de lessen die de staatssecretaris heeft geleerd over de kabinetsformatie, althans — ik denk dat dat de vraag is — over deze kabinetsperiode? Waarom lukt het niet om doortastend fiscaal beleid door te voeren? De heer Ester mag deze vraag stellen. Ik ga het nog een keer zeggen. Er was een periode dat er op woordvoerderniveau een groot gevoel van urgentie bestond dat dit moest gebeuren en dat daarvoor grote steun bestond. Maar toen werd het opgeschaald naar fractievoorzitterniveau. Dat maakte het al een slag moeilijker om erbij te blijven. De ChristenUnie heeft dat gedaan. Verschillende partijen zijn tot op het laatste moment aan tafel blijven zitten en hebben aangegeven het belangrijk te vinden. Uiteindelijk waren er niet genoeg gevulde stoelen aan tafel en zijn we er niet gekomen.

De lessen daaruit zijn de volgende. De eerste les is: er zitten natuurlijk altijd ingewikkelde dingen in. We hebben het met elkaar graag over bijvoorbeeld "leefvormneutrale belastingen", maar we bedoelen er allemaal iets anders mee. Er zitten dus ook wezenlijke vragen in. Er is, denk ik, bijna geen onderwerp waarover je op zo'n politiek-filosofische manier met elkaar in debat kunt gaan. Je kunt dan ook van mening verschillen over heel, heel wezenlijke kwesties. Hebben we een samenleving met huishoudens of met individuen? Alleen, daar komen we vanavond niet uit.

De tweede les, voor mij de grootste, staat grappig genoeg ook al in de brief. Elke mogelijkheid om dit voorbij te laten gaan, is een gemiste kans. Dat blijf ik zeggen. Maar elke poging die je niet onderneemt om het te proberen, is ook een gemiste kans. Ik voel mij gehouden en verplicht om elke keer zo veel mogelijk vereenvoudigings- en hervormingsmaatregelen op tafel te leggen en elke keer weer iedereen helemaal gek te kletsen over de noodzaak daarvan. Dat is inmiddels zo. Mijn grote les is dat je in het publieke domein tien keer op het doel moet schieten voordat de bal er één keer in zit. Ik ben bereid om tien keer, of twintig keer, te schieten. Het staat nu in een heel groot aantal verkiezingsprogramma's, waar de woordvoerders waarschijnlijk ook bij betrokken zijn geweest. Dat biedt alweer een basis. Het moet gewoon! Het kan me geen barst schelen om het negen keer voor niks te roepen. Het kan me eigenlijk helemaal niks schelen. Ik ben niet grootgebracht om in de politiek te functioneren. Ik ben energie-ingenieur; ik verdien mijn brood wel. Maar ik zit nu hier om negen, tien of twintig keer te proberen het te laten lukken. We weten allemaal: ooit lukt het. Zo is Nederland ook wel weer. Alle dingen zijn namelijk uiteindelijk ooit gelukt. Zo is de verandering van de pensioenleeftijd gelukt, net zoals al die andere dingen die we al jaren wilden. Dat spreekt voor de politiek. We horen het tien keer en uiteindelijk denken we: nu moet het een keer. Dan wil ik best degene zijn die negen keer heeft geroepen. Het kan me niet schelen als een ander bij een tiende keer de bal erin schiet. Het kan me niks schelen, want het moet! Punt.

De voorzitter:

Dit is een mooi moment om de vergadering even te schorsen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat vind ik ook.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.30 uur. Daarna bent u nog weer even aan het woord, neem ik aan. Of was u al helemaal klaar?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, hooguit kort. Ik zal nog even nadenken of het echt nodig is.

De voorzitter:

Oké, dat zien we dan.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris al heel actief klaarstaan om aan de slag te gaan. Ik geef hem dus graag het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik zal proberen om het heel kort te houden.

GroenLinks en de SP vroegen naar de koopkrachtontwikkeling in de kabinetsperiode. Mevrouw Vos is zo behulpzaam geweest om mij een heel precieze zin te laten zien waarin een claim wordt gedaan door het kabinet. De tabel daarbij heb ik ook opgezocht. Dat is inderdaad een andere tabel. Köhler had die tabel. Ik zal even het dilemma van de twee sprekers schetsen, waardoor het antwoord begrijpelijker wordt. In de tabel staat dat er in het onderste kwartiel een beleidseffect van 0,9% zit en in het bovenste een beleidseffect van 1,9%. Hé, dat is niet in evenwicht. Wat is daar aan de hand? Is dat beleidseffect van Rutte II dan niet denivellerend? Dat is de vraag. Kijk, dit zijn medianen. Wat is de mediaan? Dat is gewoon de middelste. In elk kwartiel is er een middelste; dat is één iemand in Nederland. Ik heb zijn postcode er niet bij geschreven, maar er is één midden. Boven en onder dat midden kunnen heel verschillende dingen gebeuren. Deze cijfers zijn dus helemaal niet geschikt om het al dan niet denivellerende of nivellerende karakter van het beleid te evalueren. Dat doe je met de gini. Voor de gini bekijk je in principe iedereen. Je zet ze allemaal op een rijtje, op volgorde, en dan bekijk je in hoeverre ze afwijken van een rechte lijn. Met andere woorden: in hoeverre er scheefte is. En dat laat zien dat de ginicoëfficiënt met 1,5% is gedaald. Het is dus gelijker geworden als gevolg van het beleid. Dat is het antwoord, maar daarvoor moet je zo ongeveer statisticus zijn.

Er is een aantal vragen gesteld over de Belastingdienst. Van het Belastingdienstverhaal heb ik een versie van een halfuur, een versie van anderhalf uur en een versie van drie uur, maar ik omarm graag de suggestie van de heer Backer om daarover een keer een apart overleg te hebben met de betreffende senatoren. Daarin kan ik dan toelichten waar de Belastingdienst naartoe gaat, wat daarin goed gaat en ook wat er fout gaat, want er gaan ook onherroepelijk dingen fout. Laatst is er trouwens iets heel ernstigs fout gegaan. Dat wil ik dan graag allemaal toelichten, inclusief de beelden die daarover achter de schermen bestaan.

Specifiek heeft de heer Backer nog gevraagd naar de mensen die met de DBA-beoordeling bezig zijn. Dat zijn mensen in loondienst. Dat zijn geen zzp'ers en ook geen mensen die gebruik hebben gemaakt van de vertrekregeling. Dat kan ook niet, want we hebben een antidraaideurbeleid. Alleen de tijdelijke frontoffice wordt deels bemenst door uitzendkrachten.

De heer Backer vroeg ook hoe het is afgelopen met het rapport van de Nationale ombudsman. De Nationale ombudsman heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Ten eerste heeft hij gezegd: wij begrijpen de digitalisering, maar er zijn mensen die daardoor net in de knel kunnen komen, omdat ze echt geen andere mogelijkheden hebben om van hun fiscale positie kennis te nemen dan via de envelop. Hoelang die mensen er nog zullen zijn, kon ook de Ombudsman niet zeggen. Voor dat soort mensen is er maatwerk. Enige tienduizenden mensen hebben zich laten registreren voor dat maatwerk. Ten tweede zei de Ombudsman dat wij toch nog mogelijkheden moeten vinden om het netwerk verder te vergroten. Er is een heel groot netwerk van honderden dienstverleners en organisaties, van vakbonden tot en met ouderenorganisaties, die mensen helpen met hun aangifte. Dat bestaat al sinds mensenheugenis en dat gaat langzamerhand natuurlijk ook digitaal, want daarmee kan men mensen ook op afstand helpen. Er was echter ook de wens om juist mensen mee te trekken in die digitalisering en de Belastingdienst daarmee als een soort voorloper te beschouwen, die ook een voortrekkende rol kan spelen. Daarom is contact gelegd met alle bibliotheken. Die bibliotheken helpen nu dus met het "digitaal maken" van met name ouderen, maar in principe van alle belastingbetalers. Die kunnen bij de bibliotheek langs voor een cursus of voor het gebruiken van de computer. Dat zorgt ervoor dat de Belastingdienst, die hier op zich in vooroploopt, enige zuigkracht heeft op mensen, die dan misschien ook op andere terreinen digitaal worden.

Ik heb nog een aantal overige vragen, waarvan twee over pensioen in eigen beheer. De vraag van de heer Van Rij is snel te stellen: is het nou wel aantrekkelijk en voor wie is het aantrekkelijk? Er zijn heel veel individuele profielen, dus het is zo gemodelleerd dat er allerlei groepen zijn gemaakt met een specifiek profiel. Daaraan zijn een soort weegfactoren gegeven. Daarop is het gemodelleerd, maar er zijn dus vooronderstellingen over hoe die groepen eruitzien. Dat zijn allemaal dingen die je moet aannemen, zoals de leeftijd, de levensverwachting, de leeftijd en de leeftijdsverwachting van de partner, de pensioeningangsdatum, de renteontwikkeling, de ontwikkeling van de belastingtarieven in de toekomst enzovoorts. Iedereen doet daarin ook weer andere vooronderstellingen. Daar komt dan uit voor wie het aantrekkelijk is, maar het algemene antwoord laat zich hier niet even formuleren. Als het heel eenvoudig was, had de heer Van Rij ook geen werk, want juist door deze complexiteit heeft zijn beroepsgroep meerwaarde.

De heer Van de Ven vraagt mij om nogmaals te reflecteren op de twee arresten. Het is de absolute overtuiging van de specialisten bij de Belastingdienst dat deze specifieke arresten losstaan van deze kwestie. Het standpunt dat er soms sprake is van een schenking is gebaseerd op de algemene uitgangspunten die gelden bij het constateren van een schenking in het kader van de schenkbelasting: verarming, verrijking of bevoordelingsbedoeling. Dat zijn de elementen die een rol spelen bij het constateren van schenkbelasting. Volgens de gespecialiseerde juristen bij de Belastingdienst hebben de twee arresten daar geen rol in.

Mevrouw Sent vroeg wanneer er een goede evaluatie komt van de BOR (bedrijfsopvolgingsregeling). De situatie is geëvalueerd in 2014. Het kabinet heeft toen moeten vaststellen dat die evaluatie maar op zeer beperkte data was gebaseerd. Mevrouw Sent zei het zonet netjes, maar uit haar gezichtsuitdrukking maakte ik op dat zij niet flauwviel van de overtuigingskracht van de evaluatie. Als we dus nog een evaluatie doen, is het belangrijk dat dat goed gebeurt. EZ is nu bezig met het verzamelen van de data. De evaluatie is nu voorzien in 2019. We moeten niet weer met een evaluatie beginnen zonder de juiste cijfers, want dan hebben we weer niet wat we willen. De inzet is dus dat we eerst even diepgaander naar de data zoeken. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat je de uitspraak moet doen of de voortzetting en de continuïteit van de onderneming met verschillende varianten van de BOR al dan niet geborgd zou zijn. Voor dat soort bespiegelingen ontbreken nu de getallen. Het gaat nu dus eerst om de verzameling van de getallen. De evaluatie is voorzien in 2019. Die wordt door EZ gedaan.

Er was een belangrijke vraag van de heer Ester. Ik hoopte eerder in de gelegenheid te zijn om daarop een antwoord te geven. Hij vraagt mij een reactie op de reacties naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer was, anders dan je uit de berichten in de pers kunt opmaken — ik was daar ook best een beetje verbaasd over — positief over de opzet van het handhavingsbeleid van de Belastingdienst. Dat is belangrijk, want er is een afslag genomen. We gaan risicogestuurd handhaven in een heel nieuwe opzet. Dat is bepaald anders dan in het verleden. Het gebeurt niet met simpele steekproeven maar met heel uitgebreide data-analyses, om te bekijken waar er risico bestaat. Op basis van het positieve oordeel zegt de Rekenkamer: dat wetend kun je je aandacht verschuiven van particulieren naar bijvoorbeeld grote ondernemingen. Dat is natuurlijk waar. Het wordt in de kabinetsreactie ook niet ontkend. Het is echter wel belangrijk dat we niet te gemakkelijk iedereen weghalen bij particulieren. Dat is voor de belastingmoraal echt niet goed. De Rekenkamer zegt juist dat we niet alleen unilateraal op de inkomsten mogen sturen maar ook aandacht moeten geven aan zichtbare, belastingmoraalversterkende activiteiten. Het zou dan niet helpen als ik een brief zou sturen, waarin staat dat wij ons voortaan alleen maar op grote ondernemingen gaan richten. Dus in de tendens onderschrijf ik de risicogestuurde oproep van de Algemene Rekenkamer volledig, maar wij moeten maat houden en ervoor zorgen dat wij nog wel zichtbaar zijn. Anders kan het snel misgaan. Dat is eigenlijk wat er met die opmerking bedoeld wordt. Er stond "niet onverkort overnemen"; maar wel verkort? De brief had misschien iets minder kort gekund. Dat had wel wat fronsen her en der gescheeld.

Nu ben ik door de resterende vragen heen.

De heer Köhler (SP):

Het kan dat het mij ontgaan is, maar ik dacht dat ik nog geen antwoord had gekregen op mijn vragen over het Nibud-onderzoek aangaande chronisch zieken en gehandicapten.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helemaal waar. Dat klopt.

De heer Köhler (SP):

Kunt u dat antwoord in tweede termijn alsnog geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, excuses dat klopt helemaal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik aarzelde even, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Köhler. Ik mis een antwoord op de vraag over het spaarrendement van 1% op spaarrekeningen tot een ton met een maximering voor een totaalvermogen aflopend tot anderhalve ton. Dat heb ik ook gemist.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan moet u het even als een vraag formuleren, want dit is een stelling. U moet mij even helpen met wat u wilt weten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal de vraag in tweede termijn opnieuw stellen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Nu zijn wij gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord in eerste termijn en ook voor de antwoorden die hij gaf op de interrupties. Ik wil mij in de tweede termijn beperken tot een aantal punten. Het eerste is het btw-gat. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat wij daar in ieder geval in Nederland prioriteit aan wil geven. Hij heeft ook uitgelegd dat de btw-carrouselfraude in Europees verband een zeer serieus probleem is en dat hij daar in een van de laatste Ecofin-vergaderingen heel nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd. De omvang van die fraude is kennelijk niet bekend. In die zin verzoek ik de staatssecretaris om met name bij de Europese Commissie navraag te doen over de recente berekeningen daarvan, overigens voor ons eigen land. Het gaat dan niet alleen om fraude, maar ook om ontgaansmogelijkheden die we liever niet zien, dus om de hele thematiek van belastingontwijking die zich nu heel erg toespitst op de winstbelasting. Wij steunen de staatssecretaris als hij dat wil verbreden en verdiepen ten aanzien van de btw. Daar komen wij ongetwijfeld nog wel over te spreken.

In de eerste termijn heb ik een heel specifiek punt niet genoemd, maar daar ben ik wel in de schriftelijke vragen op ingegaan. Dat betreft de btw die in rekening wordt gebracht bij sommige pensioenfondsen. Dat gebeurt in die situaties dat pensioenfonds en pensioenuitvoerder niet in een fiscale eenheid zitten. De Hoge Raad heeft daar afgelopen vrijdag arrest over gewezen. Ik wil daar nu niet lang en inhoudelijk over gaan spreken, eenvoudigweg omdat ik het arrest nog niet gelezen heb. Ik vraag de staatssecretaris of hij, rekening houdend met de motie-Oomen over dit onderwerp die in deze Kamer is aangenomen, een brief naar de Kamer wil sturen. Hij kan daarin zeggen: de Belastingdienst heeft gewonnen en daarmee is de kous af. Ik heb uit de andere antwoorden van de staatssecretaris begrepen dat hij altijd goed kijkt naar de jurisprudentie, zowel als hij wint als wanneer hij verliest. Misschien kan de staatssecretaris dus toch nog even terugkomen op dat arrest van de Hoge Raad, vooral in relatie tot de motie-Oomen die hier ligt. Wat mij betreft hoeven wij hier nu niet inhoudelijk op in te gaan.

Nu kom ik op het internationale fiscale beleid. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik verheugd was met de antwoorden die de staatssecretaris daarover gaf. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat het echt een en-enbeleid is. Ik houd hier nog een keer het pleidooi — ik zeg dit met name tegen mevrouw Vos, met alle respect voor haar politieke opvattingen daarover — dat Nederland ook zijn zegeningen moet tellen. Ik krijg soms echt een beetje het gevoel dat de staatssecretaris hier — natuurlijk gaat alles fout aan deze metafoor — een beetje het kind in het gezin is dat het nooit goed doet op dit punt. In deze metafoor staat de staatssecretaris voor Nederland: we doen het nooit goed. Dat is echt niet zo. Ik zeg dat ook omdat de staatssecretaris indirect aan mij vroeg of er iets veranderd is de afgelopen vier jaar. Ik kan hier uit volle overtuiging zeggen dat er over het onderwerp belastingontwijking nog nooit zoveel is gediscussieerd als in de afgelopen vier jaar en dat er ook nog nooit zo veel concrete maatregelen genomen zijn om belastingontwijking tegen te gaan. Ik wil zelfs zover gaan dat ik de staatssecretaris ook het krediet geef — en via de staatssecretaris ook zijn partij — dat hij dit als eerste geagendeerd heeft in december 2012. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit niet het einde van het verhaal is, want het OESO-pakket wordt nu deels geïmplementeerd, maar dat moet verder worden geïmplementeerd. Ik denk dat het ook weleens goed is dat Nederland niet voortdurend aan een vorm van zelfkastijding doet op dat punt, maar dat Nederland ook vol trots kan zeggen wat het wel doet en waar het wel goed in is.

Natuurlijk ben ik het met de staatssecretaris en mevrouw Vos eens dat situaties van regelrechte fraude, van lege brievenbusmaatschappijen of van misbruik van belastingverdragen met wortel en al zullen moeten worden uitgeroeid, want die zijn slecht voor de beeldvorming van Nederland. Maar wij moeten wel onderscheid blijven maken, want er zijn ook situaties die wel goed zijn. Niet alles is fout op dit punt, zeg ik toch nog maar een keer tegen mevrouw Vos.

Mijn ongeduld heb ik in mijn leven een beetje proberen te beheersen, maar de staatssecretaris geeft mij op dit punt een compliment of een verwijt. Hij zegt: de heer Van Rij is zo ongeduldig, want hij wil dat het Vpb-tarief naar 20% gaat. Ik doseer mijn ongeduld tegenwoordig. Dat heb ik hopelijk wel geleerd. Maar tussen de regels door hoor ik — de staatssecretaris durft het nog niet helemaal te zeggen, maar mag ik het hem dan toch in de mond leggen? — dat de staatssecretaris het er eigenlijk wel mee eens is dat dat tarief naar 20% moet. Dat zijn de stappen die wij moeten zetten. Laten wij dus maar eens bekijken wat er na de verkiezingen gebeurt, want dat gaat deze kabinetsperiode niet meer lukken, zo is mijn indruk.

Dan kom ik op box 3. Ik ben wel gevoelig voor de argumentatie van de staatssecretaris en van een aantal collega-senatoren. Zij hebben gezegd dat mijn voorstel over de verdubbeling van de vrijstelling in de huidige box 3 om de kleine spaarders tegemoet te komen, misschien wel ingewikkeld is als je de vrijstelling wilt afbouwen na €100.000. Je kunt het ook heel simpel houden: je verdubbelt de vrijstelling. Wat mij betreft is die periode gewoon heel kort; niet langer dan een jaar. Het liefste zie ik namelijk dat de staatssecretaris een keuze maakt uit drie varianten. De staatssecretaris heeft een keuzedocument voorgelegd aan de Tweede Kamer. De CDA-fractie heeft een voorkeur voor variant C. Dat heeft de staatssecretaris in de Tweede Kamer gehoord en dat hoort hij nu ook in de Eerste Kamer. Variant C is het behoud van het huidige stelsel van box 3, maar wel met een aanpassing van het forfaitair rendement na afloop van het jaar per vermogenstitel. Wij zien met de staatssecretaris — maar wij wachten het keuzedocument wel af — dat je dan natuurlijk ervoor moet waken dat mensen net voor de peildatum gaan switchen, dus dat ze aandelen verkopen en het geld dan even op de bank zetten. Daar zijn echt wel goede dingen voor te bedenken. Wat ons betreft wordt die keuze dus snel gemaakt. Zolang die keuze echter niet gemaakt is, zou de wet heel eenvoudig kunnen worden aangepast: een verdubbeling van de vrijstelling, waarbij wij de wet houden zoals ze is, dus niet met aflopende vrijstellingen. Dit betekent ook dat de op dit moment gehanteerde percentages blijven zoals ze zijn. Dat levert sowieso budgettair een beter plaatje op dan het eerste voorstel, eenvoudigweg omdat aan de ene kant kostenverdubbeling geld kost — daar zijn rekenregels voor — en aan de andere kant de mensen boven €100.000 en boven 1 miljoen belast worden. Die betalen natuurlijk wel hun box 3-heffing. Ik dien hierover een motie in. De toelichting die ik nu gegeven heb, had ik daarbij wel nodig.

De voorzitter:

Door de leden Van Rij, Ten Hoeve, Van Rooijen, Van Strien, Schalk en Van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog geen uitgewerkt voorstel heeft voor een alternatief voor box 3 dat meer aansluit bij de noodzaak om het reële rendement te belasten;

overwegende dat het box 3-plan, zoals ingaande op 1 januari 2017, voor kleine spaarders slecht uitpakt;

overwegende dat kleine spaarders beter geholpen zijn bij een verdubbeling van de vrijstelling;

verzoekt de regering, een spoedwet voor te bereiden om met ingang van 1 januari 2017 de vrijstelling van €25.000 te verdubbelen tot €50.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (34552).

De heer Van Rij (CDA):

Ik kom tot een afronding, ook met een schuin oog op de klok.

De heer Köhler (SP):

Ik vraag de heer Van Rij of de motie bewust niet van een dekking is voorzien.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb gezegd dat de dekking deels zit in het in stand houden van de huidige systematiek. Ik heb uitgelegd dat het eerste voorstel ruim 700 miljoen zal kosten, plus de 140 miljoen voor de toeslagen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het door die toeslagen uitvoeringstechnisch veel te ingewikkeld wordt als hij daarvoor een andere inkomenstoets moet inbouwen. Laten wij dus uitgaan van 900 miljoen. Een deel van die 900 miljoen — dat zal liggen in de orde van grootte van 200 miljoen à 250 miljoen — halen wij doordat wij een hogere opbrengst hebben boven €100.000 en boven 1 miljoen. Eenmalig kunnen wij 200 miljoen vinden door de afkoop van pensioenen in eigen beheer. De staatssecretaris heeft mij er ook van overtuigd dat wij in 2017 naar alle waarschijnlijk die een derde gaan ophalen. Daarvan kunnen wij eenmalig geld naar voren halen, omdat voor de vennootschapsbelasting 2018 200 miljoen is ingeboekt. Dat geld zal in 2017 binnenkomen, want iedereen zal zijn voorlopige aanslag op dat punt aanpassen. Datzelfde effect zien wij bij de dividendbelasting. Wij komen dus qua dekking een heel eind in de goede richting.

De heer Köhler (SP):

Het duizelt mij nog niet, maar het betoog van de heer Van Rij leidt wel tot een vervolgvraag. Als ik het goed begrijp, is de niet in de motie verwoorde dekking wel in het hoofd van de heer Van Rij aanwezig. Die dekking bestaat vooral uit veronderstelde vrijval in 2017. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Rij (CDA):

Die dekking is niet verondersteld. Ik kom tot die dekking op basis van de berekeningen die wij gezien hebben. De vrijval op het vlak van de pensioenen vindt inderdaad in 2017 plaats. Daar zullen belastingplichtigen rekening mee houden in de voorlopige aanslag 2017, want anders moeten zij 8% rente betalen. In de meerjarenbegroting staat die vrijval voor 2018 gepland. Nogmaals, het gaat mij om dat ene jaar.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik heb het dus kennelijk goed begrepen. Los van de inhoud van de motie en de strekking bevalt het mij wel dat het CDA zegt: laten wij alles wat wij in het parlement tot nu toe hebben afgesproken over de financiële dekking, de opbouw van de begroting, het blijven binnen de begrotingskaders enzovoorts opzij zetten, want de kleine spaarder moet gered.

De heer Van Rij (CDA):

Ja. Ik heb een deel van de dekking genoemd. Natuurlijk zijn er alternatieven, maar ik laat die graag aan de regering zelf over, gesteld dat de motie een meerderheid haalt. Mevrouw Sent heeft naar mijn mening heel terecht op de belastinguitgaven gewezen. Ook daar kun je echt wel wat halen. Ook zijn er regelingen die momenteel onder de loep liggen bij het ministerie. Over die regelingen, de 30%-regeling en de giftenaftrek, zal de Kamer worden geïnformeerd in februari. Dus zo moeilijk is het niet. Waar een wil is, is een weg.

De heer Backer (D66):

Collega Van Rij ontpopt zich hier als de Kerstman. Het seizoen is goed gekozen, maar ik begin mij toch af te vragen of dit is wat wij moeten doen in deze Kamer bij de behandeling van het Belastingplan. De heer Van Rij heeft een en ander vanochtend aangekondigd, dus in die zin is hij consistent, maar wij zijn nu bezig met het doen van een oproep en wij fantaseren al over een dekking. Het lijkt mij redelijk prematuur om dat in dit huis te doen voor het volgende jaar, terwijl er ook nog een variant C besproken moet worden — waar de heer Van Rij nu al de invulling van geeft — die onderdeel uitmaakt van een veel groter debat, waaraan wij te zijner tijd allen zullen deelnemen. Acht de heer Van Rij dat niet ongepast?

De heer Van Rij (CDA):

Ongepast zeker niet. Sterker nog, het lijkt mij juist goed om te komen tot een versnelling van het proces om een keuze te maken uit de voorliggende varianten. Ik ben er realistisch over dat het kabinet daarover geen knoop meer zal doorhakken, maar bij de kabinetsformatie zal die keuze ongetwijfeld wel gemaakt worden. Misschien wordt dan wel besloten om het met terugwerkende kracht te doen. De variant C kunnen wij ook met terugwerkende kracht op 1 januari 2017 invoeren, als wij dat willen.

De heer Backer (D66):

Maar dan is de kersttijd natuurlijk al voorbij.

De heer Van Rij (CDA):

Ik vind het prachtig, maar ik heb veel meer met Sinterklaas. Ik dacht dat de heer Backer met die vergelijking zou komen, maar hij wil natuurlijk de parlementaire geschiedenis in als Hans Wiegel. Dat zal hem niet lukken, want dat is een persiflage die het wat mij betreft net niet haalt. Ik zou zo graag van D66 horen wat ze nu echt wil op dit punt. Dat is mij onduidelijk.

De heer Backer (D66):

Dat opent een debat dat wij nu niet moeten voeren. Ik heb straks nog een tweede termijn. Dan zal ik er iets over zeggen.

De heer Van Rij (CDA):

Dank. Daar kijk ik met ontzettend veel belangstelling naar uit.

Ik kom tot een afronding. Over het inkomstenbelastingstelsel zegt het kabinet eigenlijk dat het zijn huiswerk nog zal doen voor zover het dat kan doen. Dat staat in de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die opdracht wordt nu gegeven naar aanleiding van de in de Tweede Kamer ingediende motie-Omtzigt en de hier ingediende motie-Schalk over de marginale druk. Wij beseffen dat het kabinet hierover zelf geen knopen meer zal doorhakken. Wel willen wij nog eens benadrukken dat het huidige stelsel ontzettend ondoorzichtig geworden is — in zekere zin kon je uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat hij daar genuanceerd mee omgaat — dat er aan heel veel knoppen wordt gedraaid en dat er vooral sprake is van fiscaal instrumentalisme, maar dat de echte beginselen op basis waarvan wij belasting heffen, het draagkrachtbeginsel bijvoorbeeld, inmiddels ver te zoeken zijn. Wij hebben een systeem gekregen dat heel versluierend werkt en dat allerlei ongewenste inkomenseffecten heeft. Wij zullen het rapport hierover voor 15 maart aanstaande tegemoetzien. Ook daar kijken wij met belangstelling naar uit.

Ten slotte nog een opmerking over de Belastingdienst. De staatssecretaris heeft al eerder de toezegging gedaan dat hij de commissie voor Financiën van deze Kamer daarover wil informeren. We hadden daarover al een eerdere afspraak. De heer Backer en ik hebben die gezamenlijk voorbereid op verzoek van de vaste commissie voor Financiën. Wij dringen erop aan dat er een goede agenda is en dat we voor de verschillende onderwerpen goed de tijd nemen, zodat de staatssecretaris en zijn ambtenaren in de gelegenheid gesteld worden om in alle rust, die bij dit huis hoort, uit te leggen hoe de Belastingdienst ervoor staat, als het gaat om IT, handhaving, de investeringsagenda en de regeling die onlangs is getroffen. Wat ons betreft is er dan wat minder politieke hitte dan in de Tweede Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van de Ven (VVD):

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie bedanken de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en inhoudelijke reactie op hun vragen in eerste termijn. De beantwoording van hun vragen is op vele terreinen tevredenstellend.

Ik heb nog twee aandachtspunten. Het eerste aandachtspunt betreft een kwestie die in de loop van de dag bij mij is binnengekomen. Een van die vragen wil ik graag voorleggen aan de staatssecretaris. Op bladzijden 39 en 40 van de nota naar aanleiding van het verslag van 9 december heeft de staatssecretaris geantwoord op vragen van mijn fractie over het bij een verzekeraar onderbrengen van een deel van het pensioen in eigen beheer (PEB). Deze beantwoording heeft kennelijk geleid tot verwarring en vragen bij het publiek.

De vraag van mijn fractie is wat volgens de staatssecretaris nog het verschil is tussen een bepaald extern verzekerd deel en een onbepaald extern verzekerd deel, dit mede met het oog op de brief van de Belastingdienst, Centrum voor proces- en productontwikkeling, aan het Verbond van Verzekeraars van 16 april 2004. Voor het verschaffen van duidelijkheid over deze kwestie verzoeken wij de staatssecretaris om een heldere brief, uiterlijk 31 januari 2017, eventueel na overleg met het Verbond van Verzekeraars.

Dan kom ik op de tweede kwestie die ik wilde voorhouden. De staatssecretaris heeft op een vraag van mijn fractie over de uitfasering van het PEB gemotiveerd het standpunt ingenomen om geen incidentele vrijstelling in de Successiewet op te nemen voor de schenkbelasting. In het overlegtraject tussen partners over de adequate vergoeding is naar het oordeel van de VVD-fractie geen element te onderkennen van bewuste eenzijdige bevoordeling van de partner van de dga. De partnercompensatie is een sequeel, een uitvloeisel van het wetsvoorstel Uitfasering pensioen in eigen beheer en geen bewuste bevoordeling vanwege een schenking door de partner van de dga. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris of de uitleg van de staatssecretaris in eerste termijn betekent dat de belastinginspecteur moet bewijzen dat er sprake is van een schenking in dezen. De VVD-fractie houdt overigens, vooruitlopend op de beantwoording van deze vraag, even een motie achter de hand.

Ik rond af. De leden van de VVD-fractie danken de staatssecretaris en zijn ambtenaren nogmaals van harte voor hun inzet en betrokkenheid bij het pakket Belastingplan 2017.

De voorzitter:

Ik hoorde u zeggen dat u een motie achter de hand houdt. We debatteren in principe in twee termijnen. Begrijp ik dat u een schot voor de boeg doet dat u ingeval het antwoord van de staatssecretaris niet bevredigend is, een derde termijn wenst?

De heer Van de Ven (VVD):

Inderdaad.

De voorzitter:

Goed, dat laat ik dan nog maar even in de lucht hangen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had niet de indruk dat hij uitvoerig op mijn toch tamelijk intrigerende betoog is ingegaan. Er is veel over laadpalen gesproken. Ik dacht bijna dat het een verspreking was voor lantaarnpalen. In het kader van de Wmo mogen gemeenten ouderen daar weleens mee plagen.

Ik zal het kort formuleren en de staatssecretaris vragen wat hij van dit idee vindt. Hij vertelde ons dat hij nog liever negen keer probeert het belastingstelsel te hervormen, als het de tiende keer maar lukt. Ik wil hem daar wel bij helpen. We gaan immers de kerstdagen tegemoet. Hij zou kunnen denken over een commissie die hem en het nieuwe kabinet gaat helpen. Ik wil het niet direct een staatscommissie noemen, maar een commissie die het voorwerk doet om tegemoet te komen aan de vurige wens van deze staatssecretaris, het kabinet en grote delen van Tweede en Eerste Kamer om tot een grote belastinghervorming te komen.

Ik zeg dat ook omdat, anders dan een jaar geleden, de cijfers van het Planbureau toch wel enige budgettaire ruimte laten zien. Wie had dat een jaar geleden gedacht? Op langere termijn is er nieuwe budgettaire ruimte om dit grootste knelpunt in onze economie echt aan te pakken. We hebben de commissie-Van Dijkhuizen, de commissie-Don en het ibo-rapport gehad, die volgens mij allemaal een beetje terzijde kunnen. Ik zou de tax expenditures die net zijn genoemd, erbij willen betrekken, waar zo'n 20 miljard in omgaat. Het is negen keer mislukt, maar met de staatssecretaris hoop ik dat het de tiende keer misschien raak is.

Dan kom ik op de ouderenkorting, heel kort. Ik heb een motie voor de tweede termijn en niet eventueel daarna, dus dat schiet wel op. Uit het antwoord van de staatssecretaris leid ik af, mede naar aanleiding van de royale beantwoording op de vragen van collega Ester, dat hij ook wel inziet dat er iets zal moeten gebeuren aan de klif van de ouderenkorting. Het woord "klif" gebruikte hij ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. De ouderenkorting is de enige korting zonder afbouw. De staatssecretaris vond dat iets om op de lijst van zinnige gedachten te zetten voor het volgende kabinet. Als steuntje in de rug heb ik de eer een motie voor te leggen.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Van Strien, Köhler, Ten Hoeve en Van Rij wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afbouw van de hoge naar de lage ouderenkorting abrupt plaatsvindt bij toename van het jaarinkomen van €36.057 van slechts €1;

overwegende dat deze afbouw abrupt leidt tot een daling van de ouderenkorting met €1.221;

overwegende dat dit leidt tot een forse koopkrachtdaling bij een geringe toename van het inkomen;

overwegende dat het gewenst is de afbouw van de hoge naar de lage ouderenkorting geleidelijk te laten plaatsvinden, conform de systematiek van de arbeidskorting;

verzoekt de regering, bij het Belastingplan 2018 met voorstellen te komen om de afbouw geleidelijk te laten verlopen, zodanig dat het inkomensniveau waarbij de korting eindigt zeer aanzienlijk hoger uitkomt dan het huidige jaarinkomen van €36.057,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34552).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de btw-koepelvrijstelling, waarover collega Van Rij ook heeft gesproken. Wij hebben kennisgenomen van het arrest van de Hoge Raad, dat tamelijk uitzonderlijk ingaat tegen het advies van de advocaat-generaal. Ik heb de indruk dat de rol van de staatssecretaris hierbij niet onbetekenend was. Hij heeft gewezen op de budgettaire consequenties. Ons viel op dat er volgens hem een gering effect is op de kosten van de pensioenuitvoering en een relatief kleine lastentoename. We kregen ook een mail van de Pensioenfederatie, die erop wijst dat de impact van de btw voor pensioenfondsen en hun deelnemers groter kan zijn dan dreigende pensioenkortingen. Verder wees de federatie er vandaag op, maar dat wisten wij al, dat het kabinet heeft gezegd dat het ook een politieke keuze was. Volgens mij geeft dat aan dat er een freies Ermessen is om het anders te doen. Mijn vraag, samen met collega Van Rij, aan de staatssecretaris is of hij ons in een brief wil laten weten wat hij met dit arrest gaat doen. We kennen de praktijk wat dit betreft. De Hoge Raad is al vaak met arresten gekomen die bij Financiën niet zo prettig overkomen. Nu is het omgekeerde het geval. Vaak gaat de staatssecretaris hem onwelgevallige arresten repareren, maar hij kan ook hem welgevallige arresten eventueel repareren, zeker nu het gaat over de belangen van tien miljoen deelnemers in pensioenfondsen. Dat is voorwaar geen klein bier. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris op dit punt heeft te zeggen.

De minister is er niet, maar ik heb toch de behoefte om kort op hem te reageren, ook al omdat we volgende week geen begrotingsdebat met de minister hebben, vanwege de bekende moeilijke omstandigheden in familiair verband. Daarom een korte opmerking: wij nemen afstand van de zinsnede in de brief van 12 december op pagina 1 onderaan. Het gaat over de hogere heffingskortingen. Die leiden tot budgettair neutrale verschuivingen van het AOW-fonds naar de algemene middelen. "Dit is een andere aanwending van bestaande inkomsten. Het verhogen van heffingskortingen leidt ertoe dat een groter deel van de AOW uit de algemene middelen wordt betaald." Nu komt het: "Het is echter niet zo dat ouderen daardoor meer belasting moeten betalen, of minder" — jawel — "AOW ontvangen." Ik heb in het debat van een maand geleden met de minister en de staatssecretaris nooit gesuggereerd dat dit eventueel aan de orde was, maar het staat voor mij als een paal boven water dat, als het AOW-fonds minder middelen heeft en er 15 miljard of nog meer uit de algemene middelen moet komen, de drie miljoen ouderen die ook belastingbetaler zijn voor de btw en de inkomstenbelasting daar ten minste een kwart, zo niet meer, van zullen bijdragen. Ik neem dus afstand van de heel gemakkelijke uitvlucht die in deze brief wordt gekozen en die voor een deel feitelijk onjuist is.

Ik laat de opmerking over de vrijstelling van €100.000 lopen omdat ik denk dat uit het debat al is gebleken dat er een voorkeur is voor een verhoging van de vrijstelling. Ik onderstreep dat, als er bij de grote aandeelhouder in het kader van het eigen beheer middelen vrijkomen, die de kleine spaarder misschien enig soelaas zouden moeten geven.

Ik ben ten slotte vooral heel benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris op het arrest van de Hoge Raad. Wij moeten daar altijd voorzichtig mee zijn. De Nederlandsche Bank is onafhankelijk en ons hoogste rechtscollege spreekt recht, maar wij als parlement mogen wel meedoen aan de evaluatie daarvan, zoals de staatssecretaris dat regelmatig met arresten doet, zoals ik zojuist aangaf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de neoliberale staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zal namens onze sociaalliberale fractie proberen een aantal opmerkingen te maken. Ik vond de opmerkingen van de staatssecretaris over de koopkracht glashelder uitgelegd. Er gaan groepen op vooruit en er gaan groepen op achteruit. De vraag is of dat al of niet disproportioneel is. Wij kunnen daar de hele avond mee vullen, want dit betreft inderdaad politieke keuzes. Mijn fractie heeft het kabinet gesteund bij een aantal van die keuzes. Dat spreekt helemaal niet vanzelf, maar soms kiest een oppositiepartij voor die verantwoordelijkheid. Dat is ook waarom de staatssecretaris net voor de dinerpauze met zoveel passie zei dat hij geloofde dat na negen keer proberen de tiende er misschien toch ingaat. Als het er namelijk op aankomt, dan vinden wij in het land altijd wel een politieke basis voor belangrijke besluiten.

We hebben gesproken over de dga en het percentage. De staatssecretaris was er niet erg happig op. We zitten met een aantal onduidelijke gegevens over hoeveel het er zijn. Wat niet in de discussie werd betrokken, was dat er ook sprake is van een besparing in personeelskosten op het ministerie wat betreft de behandeling van zaken. Ik stel voor dat de minister in juli rapporteert over de voortgang en de bereidheid uitspreekt dat, als het echt anders loopt dan wij dachten, als er minder mensen gebruik van maken, en als zich meer complicaties voordoen, de artikelen IV en V van wetsvoorstel 34555 alsnog kunnen worden aangepast voor het Belastingplan 2018.

Over de Belastingdienst heeft de staatssecretaris al gesproken. Inderdaad hebben collega Van Rij en ik een aantal voorbereidende werkzaamheden gedaan voor het mondeling overleg. We kennen de stukken en de voornemens op dat punt. Laten wij dat overleg houden, maar laten wij het ruim inplannen en geen uurtje, want dat was de reden waarom het de laatste keer werd afgeblazen.

Het punt van de monumenten- en scholingsaftrek is blijven liggen. De staatssecretaris heeft dat over het hoofd gezien, maar ik krijg er nog graag een reactie op. Wat is de status daarvan? Hoe gaan wij ermee verder of juist niet?

Dan de kwestie Europa. De staatssecretaris zei: daar moet de heer Backer wel over spreken, maar het is ook een belangrijk punt. Ik begreep de staatssecretaris in die zin dat ik als het ware verplicht aanhaalde dat Europa hier moet worden genoemd. Ja, Europa moet hier worden genoemd omdat het wat dit punt betreft alleen maar op die manier kan gebeuren. Ik haalde er een citaat bij van een hooggeleerde, maar ik had het ook zonder citaat kunnen doen, want wij geloven dat het die kant op moet gaan. Ik denk dat wij elkaar op dat punt wel verstaan.

Dan iets over de Ombudsman, de Consumentenbond en de blauwe envelop. Ik wil er maar één ding over zeggen — dat beluisterde ik ook een beetje in het antwoord —: laten wij niet te snel aannemen dat iedereen kan worden gedigitaliseerd, ook niet in bibliotheken. Er zijn mensen bij wie dat niet lukt. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de Belastingdienst zich daarvoor zal blijven openstellen en dit zal blijven faciliteren. Ik zie de staatssecretaris knikken.

We hebben in het kader van box 3 al een interruptiedebatje gehad over de motie. Ik acht het te prematuur om er nu al te gedetailleerd op in te gaan in deze Kamer. Er vallen allerlei behartigenswaardige woorden over te zeggen, ook over variant C — daar zien wij ook positieve kanten aan — maar ik vind het niet juist om nu op dit tijdstip, 21.00 uur, de belastingvrije voet te verdubbelen en te zeggen: dat moet het zijn.

Ik ben door GroenLinks een beetje gekapitteld over onze inzet bij de substance-bepaling. Er is gevraagd waarom wij daar in de Tweede Kamer niet in mee zijn gegaan. Ik hoef dat hier eigenlijk niet te doen, maar ik doe het toch. De staatssecretaris heeft dat heel helder uitgelegd. De substance-bepaling op zichzelf is niet doorslaggevend en ook niet leidend waar het gaat om het aanpakken van het misbruiken van verdragen. De vraag is wel hoe wij dit benaderen en hoe ongeduldig we zijn. Hoe effectief moet dit uiteindelijk worden aangepakt? Het is ook een kwestie van hoe je er politiek in staat. Ik rond mijn bijdrage op dat punt af met een citaat dat daarop van toepassing is. Het citaat luidt: "Wel wil ik nogmaals het volgende benadrukken. Het is volkomen waar en valt uit alle geschiedenisboeken af te leiden dat men wel met de fortuin mee kan buigen, maar haar niet blokkeren kan. Men kan haar helpen haar web te weven, maar kan dat niet verscheuren. Maar opgeven mag men nooit, want de fortuin bewandelt onbekende paden en waar die heen leiden weet men niet. Daarom dient men altijd te blijven hopen en nooit de moed op te geven, hoe kritiek de situatie en hoe hoog de noodzaak ook is." De kenners zullen hierin, vanwege het feit dat dit uit Discorsi komt, Machiavelli herkennen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris buitengewoon voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij doet dat altijd heel charmant en dat is prettig om naar te luisteren. Hij gaat zelfs in op mijn vragen over de Voedselagenda en de laadpalen. Ik wil op enkele punten nog een reactie geven.

Wij hadden een interessant debat over de inkomensongelijkheid en de staatssecretaris heeft nog eens goed gekeken naar de brief van de heer Asscher. Toch kan ik het niet eens zijn met zijn antwoord. De staatssecretaris zegt dat wat de heer Asscher doet over de ginicoëfficiënt gaat en heel wat anders is. De cijfers die de staatssecretaris levert, gaan over medianen en die twee zijn niet met elkaar te vergelijken. Medianen zeggen wel degelijk iets over de inkomens van bepaalde groepen en ik kan dus niet met de staatssecretaris meegaan dat dit niet zomaar iets zegt over hoe de inkomens in een bepaalde groep eruitzien. Per groep zit de helft erboven en de helft eronder, dus het geeft wel degelijk een lijn aan. De bewering van de heer Asscher ging niet over de ginicoëfficiënt, maar was gebaseerd op MIMOSI. In de afgelopen kabinetsperiode is de ginicoëfficiënt met 0,4% opgelopen. Dit oplopen gaat nog door tot na 2021 en dan is de ginicoëfficiënt 2,9%. Als je naar de ginicoëfficiënt kijkt, zie je dat de ongelijkheid rustig oploopt, mede dankzij dit kabinetsbeleid. Ik kan alleen maar concluderen dat de bewering van de heer Asscher, dat het inkomensbeleid heeft gezorgd voor een verkleining van de inkomensongelijkheid in deze kabinetsperiode, niet klopt. Helaas is de heer Asscher niet aanwezig om dit te weerspreken. Ik ben evenmin overtuigd van het verhaal van de staatssecretaris op dit punt. De heer Asscher kan zijn bewering niet waarmaken en het lijkt mij goed om die op een ander moment nog eens met hem te bespreken. Uit de cijfers die de staatssecretaris heeft geboden, kan ik alleen maar afleiden dat inkomensongelijkheid wel degelijk aan de orde is tussen de laagste en hoogste inkomensgroepen.

Ik kom op het punt van het bewust vergroten van de afstand in inkomen tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden. Dit is gedaan met het oog op het vergroten van de arbeidsparticipatie. Er zijn vandaag de dag echter nogal wat mensen die hun uiterste best doen om aan het werk te gaan, maar hierin niet slagen omdat er voor hen geen werk is. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wat de staatssecretaris deze mensen te bieden heeft. Ik snap enigszins dat dit antwoord door de minister van Sociale Zaken moet worden gegeven, maar het is toch ook echt een keuze van het kabinet om tegen een bepaalde groep mensen te zeggen: blijft u maar zitten waar u zit, maar ondertussen geven wij de mensen die aan het werk gaan flink wat extra's. Wij vinden dit niet rechtvaardig naar die groep mensen die helemaal niet gemakkelijk aan het werk komt. Dit is een punt waarin wij niet zomaar mee kunnen gaan.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen over belastingontwijking. Collega Van Rij heeft mij net opgeroepen om de zaak wat zonniger te zien dan ik hem deed voorkomen. Ik ga natuurlijk heel graag mee in de zonnige zijde. Ik ben overigens helemaal niet negatief over Nederland, dat moet u niet denken, want ik woon hier heel graag. Als de staatssecretaris echter zegt dat wij het geweldig doen, gaat mij dat toch een beetje te ver. Als wij het zo geweldig zouden doen, zouden hier toch niet zo ongelooflijk veel brievenbusfirma's zitten waar gewoon 4.000 miljard doorheen gaat? Dit heeft allemaal te maken met belastingontwijking. Er moet toch iets aan de hand zijn in Nederland waarom men het zo fijn vindt om hier gevestigd te zijn. Dankzij collega Lintmeijer vonden wij een mooie advertentie van de groep Invest in Holland, waarin het aantrekkelijke fiscale klimaat in Nederland wordt gepromoot. Daarin staat bijvoorbeeld geschreven: there is a wide network of nearly hundred bilateral tax treaties to avoid double taxation. Verder worden ook de belastingvrije onderdelen voor expats erin gepromoot. Kortom, Nederland probeert wel degelijk om op basis van een aantrekkelijk fiscaal klimaat bedrijven hiernaartoe te halen. Er is dus wel degelijk iets aan de hand op dit punt. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals wat hij op dit punt doet. Het is wel degelijk iets om van bedrijven te vragen dat ze echt iets doen in Nederland en niet alleen een brievenbusfirma zijn. Dat zou volgens mij wel degelijk zin hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw Vos noemde de verdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Ik mag toch aannemen dat zij dat een positief doel vindt van belastingverdragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Absoluut! Ik dank de heer Van Rooijen dat hij mij de ruimte biedt om een misverstand op te heffen. Het gaat mij natuurlijk om het misbruik dat ervan wordt gemaakt. Overigens was ik net aan dit punt toegekomen in mijn verhaal. Wij kennen de zogenaamde hybride mismatches, waarnaar ik ook heb gevraagd in eerste termijn. Nederland staat als enige lidstaat in Europa nu op de rem om daarin versneld stappen te zetten en wil vijf jaar uitstel. Het gaat met name over Amerikaanse multinationals die in Nederland via de zogenaamde cv/bv-structuren vennootschappen oprichten die niets te maken hebben met operationele activiteiten, maar echt gericht zijn op belastingontwijking. Deze bedrijven betalen via deze structuur en een beroep op het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting in feite geen belasting. Waarom staat Nederland op de rem op dit punt? Waarom gaat Nederland niet met de andere Europese landen mee om dit aan te pakken? Hetzelfde geldt voor de "Europese Code of Conduct"-groep waarbinnen Nederland het heel lastig vindt om te zeggen dat het feit dat landen voor sommige zaken nultarieven rekenen moet worden meegenomen bij de beoordeling van landen die mogelijk een belastingparadijs zijn. Nederland staat ook daar op de rem. Als Nederland het zo goed doet, waarom staat Nederland dan hier op de rem?

Ik kom terug op het punt van de 30% belastingvrij uit de expatregeling dat acht jaar doorgaat. Als je hier komt wonen en je moet extra kosten maken, kan ik het billijken dat je door deze regeling even geholpen wordt. Dat je echter acht jaar lang over 30% van je inkomen — nota bene, dit gaat meestal over forse inkomens — geen belasting hoeft te betalen, vind ik buitenproportioneel. Bovendien komt deze regeling vaak nog bovenop een onbelaste onkostenvergoeding die iemand van het bedrijf krijgt waarvoor hij werkt. Is het niet veel te ruim wat wij op dit punt doen? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Als wij het zo goed doen in dit opzicht, waarom werken wij dan niet royaler mee aan de harmonisatie van Europese belastinggrondslagen voor de winstbelasting en het idee van een minimumbelastingtarief? Het is toch belangrijk dat Nederland daarin een constructieve rol neemt?

Ten slotte bedank ik de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord op de vragen over de laadpalen. Ik wil hem nog wel de suggestie meegeven om het ook mogelijk te maken om thuis met een apart kastje en een aparte aansluiting de auto te laden. Dit biedt wel degelijk een mogelijkheid om misbruik te voorkomen. Het blijft voor mijn fractie een raadsel waarom er in autokringen en autobladen veel onrust is over de leaseauto's die maar geëxporteerd worden, terwijl de staatssecretaris zegt dat er niets aan de hand is. Ik zal hier nog eens nader naar kijken. Voor dit moment neem ik genoegen met zijn antwoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de ChristenUnie-fractie. Ik dank ook de ambtenaren die tot dit late uur hun staatssecretaris hebben bijgestaan. Ik heb daar altijd heel veel respect voor. Het is goed dat dit Belastingplan is uiteengelegd in een aantal separate wetsvoorstellen, waarmee ook recht wordt gedaan aan de vorig jaar unaniem in dit huis aanvaarde motie-Hoekstra.

Ik was onder de indruk van het betoog van de staatssecretaris over de lessen die hij zelf uit zijn nog korte loopbaan als fiscaal eindverantwoordelijke heeft getrokken. Ik vond het een mooi, persoonlijk en gepassioneerd verhaal.

In het laatste jaar van een missionair kabinet is er doorgaans weinig te halen voor fracties bij de bespreking van het Belastingplan. De vrijheidsgraden liggen wel zo'n beetje vast en de coalitiepartijen zijn al bezig met de komende verkiezingen. De fundamentele kwesties die mijn fractie in de eerste termijn besprak rond een- en tweeverdieners, maar ook rond de substantiële marginale druk voor mensen met een bescheiden inkomen, zullen hier vandaag niet beslecht worden. De staatssecretaris bewoog wel, maar boog niet. Ik agendeer deze kwesties daarom maar voor de komende kabinetsformatie, maar partijen zullen daar toch echt iets aan moeten doen. De herziening van ons belastingstelsel moet voortvarend worden opgepakt. Wij kunnen niet weer vier jaar verliezen.

Ik dank de staatssecretaris dat hij de gedachten die aan het amendement-Schouten ten grondslag liggen aan het dossier wil toevoegen voor die stelselherziening. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij minister Asscher zal vragen om dat amendement mee te nemen in het SZW-onderzoek naar de motie-Schalk, zoals ik dat heb begrepen.

Bij de herziening van het belastingstelsel moeten nog heel fundamentele inhoudelijke knopen worden doorgehakt. De twee kwesties die ik net noemde, verdienen daarbij hoge prioriteit. Het is onrechtvaardig dat een eenverdienersgezin gemiddeld bijna de helft meer belasting betaalt dan een tweeverdienersgezin. De verschillen in marginale druk tussen beide groepen zijn steeds schever geworden. Dat geldt ook voor de extreme marginale druk voor mensen met een heel gewoon en heel bescheiden inkomen. Dat is oneerlijk en niet uit te leggen. Het draagkrachtbeginsel wordt daarmee geen recht gedaan. Gaan we uit van het gezinsinkomen, waar de ChristenUnie verklaard voorstander van is, of van het individuele inkomen? Dat is uiteindelijk de kwestie. Het gaat om politieke keuzes, levensbeschouwelijke keuzes en waardegestuurde keuzes. Nu is ons fiscaal stelsel inconsistent. Arbeidsinkomsten belasten we individueel, vermogens daarentegen weer op gezinsniveau en het scala aan inkomensondersteunende toeslagen is weer op het huishoudmodel gebaseerd. Dan is de logica toch ver te zoeken.

Ik sluit af en haal nog maar eens Leo Stevens aan, een van de meest gerenommeerde fiscalisten in dit land en kroonlid van de SER. Hij stelt onomwonden: "Door gelijke gevallen ongelijk te belasten, jaagt het belastingstelsel de versplintering in de samenleving aan in plaats van die te dempen." En, zo houdt Stevens ons voor, de geloofwaardigheid van ons belastingstelsel staat op het spel. Een stevigere aansporing om het belastingstelsel te herzien en eerlijker en rechtvaardiger te maken, heeft mijn fractie niet nodig. Ook ons belastingstelsel moet verbinden en niet polariseren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Mijn vragen waren vooral gericht op een rechtvaardig belastingsysteem. De fractie van de SGP ziet dit debat eigenlijk als een derde in een reeks, een soort drietrapsraket: eerst de Algemene Politieke Beschouwingen, toen de Algemene Financiële Beschouwingen en nu de behandeling van het Belastingplan. In fase 1, de Algemene Politieke Beschouwingen, mocht ik een motie indienen waarin de regering werd verzocht onderzoek te doen naar groepen belastingplichtigen die onevenredig getroffen worden door extreme belastingdruk en dit te normaliseren. Het resultaat van fase 1 van de drietrapsraket is dat het kabinet een onderzoek start. In fase 2, de Algemene Financiële Beschouwingen, kwam het verzoek om onderzoeksvragen. Het resultaat is een brief van het ministerie van SZW, aangeboden op 12 december, gisteren dus. Fase 3 is de behandeling van het Belastingplan vandaag.

Ik heb de punten die voor mijn fractie van belang zijn, uit de antwoorden kunnen filteren. Het is goed dat de staatssecretaris nog expliciet aangaf dat de IACK nadrukkelijk onderdeel is van het onderzoek. Ik dank de collega's voor de steun die zij hebben gegeven aan dit onderwerp. Negen partijen hebben enige tijd geleden mijn motie gesteund. Maar ook de drie partijen die dat niet deden, hebben in dit debat aangegeven dat zij in ieder geval het belang van dit onderzoek inzien. De heer Van de Ven en de heer Ester hebben zelfs verdiepende onderzoeksvragen aangereikt. Ik waardeer dat.

Er rest nog een vraag aan de staatssecretaris waarop ik geen antwoord heb gehoord. Ik heb aangegeven dat in de brief van het ministerie van SZW staat dat het streven is het onderzoek voor 15 maart aan beide Kamers aan te kunnen bieden. Niet voor niets heb ik dat gevraagd en ook gewisseld met de staatssecretaris tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Hij heeft dat toen ronduit toegezegd. Nu staat er "het streven is". Het is uiteraard van belang dat wij het onderzoek voor 15 maart binnen hebben, omdat dat onderdeel zou kunnen zijn van de kabinetsformatie na de verkiezingen.

Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor zijn inzet. Ik heb respect en bewondering voor de wijze waarop hij op al deze kwesties heeft gereageerd. Ik zie uit naar zijn laatste antwoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit voor de zakelijke en punctuele beantwoording door de staatssecretaris. Opnieuw blijkt dat bij deze staatssecretaris de feiten boven de ideologie gaan. En dat is maar goed ook na zijn coming-out als neoliberaal.

Ik moet mij ook om tijdswille in deze tweede termijn beperken tot de paar punten waarop mijns inziens de antwoorden van de staatssecretaris niet juist waren, gewoon zakelijk gezien niet juist. Ik begin dan met de tabel over de inkomensverdeling. Ik lever overigens geen kritiek op het rapport van minister Asscher, omdat de tabellen daarin inderdaad zouden kunnen leiden tot zijn conclusie dat het beleid de inkomensverschillen niet verder heeft laten groeien. Dat leek zo, maar ik heb nadere tabellen gevraagd waarin alle lage inkomensgroepen samen worden bekeken en beoordeeld, alle middeninkomensgroepen en alle hoge inkomensgroepen en dan per huishouden. Uit die tabel blijkt zonneklaar dat het beleid van het kabinet volgens zijn eigen cijfers denivellerend heeft uitgepakt, boven op de denivellering in de markt.

De staatssecretaris kwam daar natuurlijk ook niet uit, maar uiteindelijk geeft hij een antwoord dat toch echt helemaal mis is. Hij zegt: binnen die lage groep die maar 0,9% erbij heeft gekregen en binnen die hoge groep die 1,9% erbij heeft gekregen ten gevolge van het beleid, hebben we met de mediaan gemeten, maar die is niet representatief of die hoeft niet representatief te zijn. Dat is een zeer merkwaardig antwoord. Ik heb deze vraag in het algemeen gesteld, waarbij ik helemaal niet vraag naar de mediaan, maar naar de koopkrachtontwikkeling van een groep. U schrijft dan terug aan de Kamer: wij hebben bij de beantwoording van deze vraag van de heer Köhler gekeken naar de mediaan in elke groep, want dat is representatiever dan het gemiddelde. U zult die tekst niet zelf hebben opgesteld, maar die wordt wel voor uw rekening teruggezonden. U overlegt zelf een brief van de heer Asscher waarin figuur 1 al begint met de cumulatieve mediane koopkracht per groep 2012-2017. Kortom, u kijkt zelf bij de inkomensontwikkeling per groep altijd naar de mediaan en presenteert dat ook zo aan ons. Maar nu het u kennelijk niet goed uitkomt, zegt u opeens: we hebben dat wel zo aan u voorgelegd, maar bij nader inzien is het helemaal niet representatief. Nee, staatssecretaris, daar komt u niet mee weg. U zult beter gesouffleerd moeten worden. Ik verwacht alsnog een inhoudelijk antwoord op mijn conclusie dat alles bij elkaar opgeteld het inkomensbeleid van het kabinet toch, wellicht onbedoeld, heeft geleid tot verdere vergroting van de inkomensverschillen.

Dan wil ik iets zeggen over het Oxfamrapport en de aanpak van Nederland als belastingparadijs. Uiteraard valt er, zoals op elk rapport, heel wat kritiek te leveren en in de zijlijn doet de staatssecretaris dat ook. Dat is een indrukwekkende opsomming, maar dat doet allemaal niets af aan het hoofdpunt dat wij uit het rapport naar voren hebben gebracht, namelijk dat het in ieder geval per 2014 nog heel goed mogelijk was om Nederland superwinsten te sturen, die doordat ze via Nederland werden doorgesluisd, nauwelijks meer belast werden. Dat gebeurt op grote schaal en daarom staat Nederland van de Europese landen bovenaan de lijst van belastingparadijzen. Het enige antwoord van de staatssecretaris daarop is: ja, maar wij zijn nu toch bezig om dat gat te dichten en die belastingontwijking onmogelijk te maken. En dan verwijst hij naar de afspraken, de zogeheten ATAD, de uitwisseling van informatie die dat geheel onmogelijk moet maken. Ja, daar zijn wij mee bezig en daar is de SP-fractie ook hartstikke voor. Het is heel goed dat hij dat doet, maar hij moet zelf ook toegeven — dat blijkt ook uit tal van stukken — dat het nog jaren gaat duren voordat op die manier het doorsluizen van winsten en het daarmee ontduiken van belastingen beperkt kan worden. In die tussentijd lijkt het mij toch handig om de pure postbusfirma's, die geen ander doel hebben dan de belastingontduiking en -ontwijking te dienen, onmogelijk te maken. De staatssecretaris zegt dat hij dat niet zo'n goede methode vindt, omdat ze daar ook wel weer onderuit kunnen. Ja, daar heeft hij gelijk in. Dat kan bij alles. Omdat er de komende jaren echter nog geen andere maatregelen effectief zullen zijn, lijkt het ons geen kwaad kunnen om in ieder geval deze maatregel te nemen. Dan moeten ze maar een paar jaar werken om de zaak weer op een andere manier te omzeilen. Tegen die tijd treden de maatregelen van de staatssecretaris in werking en dan hebben wij de zaak op korte termijn toch beperkt. Daarom dien ik namens mevrouw Vos en anderen een daartoe strekkende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Köhler en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het rapport van Oxfam van 12 december 2016 waarin staat dat Nederland zich wereldwijd op de derde en Europees op de eerste plaats bevindt op de lijst van belastingparadijzen;

overwegende dat er in Nederland veel vennootschappen zijn gevestigd zonder noemenswaardige reële economische activiteit, brievenbus-bv's, die veelvuldig worden gebruikt om belasting te ontwijken;

overwegende dat het stellen van minimumeisen aan de mate van reële economische activiteit in Nederland, de zogenaamde substance-eisen, een zinvolle bijdrage kan leveren aan het terugdringen van het bestaan van dit soort vennootschappen en aan hun belastingpraktijken;

verzoekt de regering om binnen een halfjaar daartoe strekkende voorstellen aan het parlement voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (34552).

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Tot slot een tweetal punten over de vermogensrendementsheffing. De staatssecretaris is nu wel met een antwoord gekomen op mijn voorstel om ook een forfaitaire huurwaarde of exploitatiewinst over onroerend goed in de vermogensrendementsheffing te verwerken. Hij zegt eigenlijk dat hij dat niet ziet zitten, omdat met zo'n forfaitair bedrag ook mensen worden getroffen die helemaal geen rendement uit bijvoorbeeld de verhuur van hun tweede woning halen en dat dat ten opzichte van hen dus niet eerlijk is. Ik vind dat niet zo'n indrukwekkend argument. Overal waar wij met forfaitaire bedragen werken, zijn die voor sommige mensen in de praktijk te hoog en voor anderen te laag. Waarom zou dat op dit punt een onoverkomelijk bezwaar zijn? Wij worden het hier niet over eens en in de verdere uitwerking van de vermogensrendementsheffing, waarover wij de komende jaren nog wel te spreken komen, zullen wij opnieuw op dit punt terugkomen.

Hierover is een motie ingediend door de heer Van Rij. Ik moet daarmee uiteraard terug naar mijn fractie, gezien het verstrekkende karakter van deze motie. Ik wil nu al wel zeggen dat de overweging dat het box 3-plan, dat ingaat op 1 januari 2017, voor kleine spaarders slecht uitpakt, volgens mij niet klopt. Kleine spaarders hebben helemaal niets te maken met de vermogensrendementsheffing. 75% van de Nederlandse volwassenen heeft minder dan €25.000 vermogen, ofwel op hun spaarrekening ofwel ergens anders. Wij spreken hier per definitie over de 25% met meer vermogen.

De heer Van Rij (CDA):

Als ik het mij goed herinner, heb ik die discussie vorig jaar ook met de heer Köhler gevoerd. Het gaat om de definitie van een kleine spaarder. Wat mij betreft is dat iemand die tussen de €0 en €100.000 spaargeld heeft op zijn bankrekening, nadat hij al van de vrijstelling gebruikgemaakt heeft. Twee derde van die groep heeft dat geld daadwerkelijk op de bank staan en krijgt nu 0,3% of 0,4%. Die mensen worden met die 0,9% hard getroffen. Dat bedoel ik. Wil de heer Köhler nu zeggen dat iemand die €10.000, €20.000, €30.000, €40.000 of €50.000 op de bank heeft geen kleine spaarder is?

De heer Köhler (SP):

Ik dacht dat ik dat vorig jaar duidelijk had gemaakt, maar dat is niet goed overgekomen. Ik probeer het nog een keer. Als 75% van de Nederlanders per persoon, niet per huishouden, minder dan €25.000 spaart, vind ik dat de kleine spaarders. Eigenlijk zou je de 50% kleinste spaarders nog de kleine spaarders kunnen noemen. De 25% grootste spaarders kun je wel de kleinste spaarders gaan noemen, maar daarmee zijn ze het nog niet.

De heer Van Rij (CDA):

Dan is het mij duidelijk. De heer Köhler en ik gaan daar echt niet uitkomen. Ik vind dit een traditionele socialistische definitie van sparen. Hij zegt in wezen: als je binnen de vrijstelling blijft, ben je een kleine spaarder en daarboven behoor je tot het grootkapitaal. Uit die discussie gaan wij niet komen.

De heer Köhler (SP):

Ik heb het woord "grootkapitaal" niet gebruikt. De heer Van Rij gebruikt ten onrechte de woorden "kleine spaarder" en daar heb ik op gewezen. Bovendien geeft zijn voorstel niet alleen een voordeel aan de mensen met een spaarbankboekje met €25.000 tot €100.000, maar hij bevoordeelt met zijn voorstel iedereen met een vermogen boven de €25.000. Dat is de uitwerking van zijn voorstel. Ook dat spreekt mij niet zo aan. Desalniettemin zal ik de motie terugkoppelen naar mijn fractie, omdat er één punt is dat mij wel bijzonder aanspreekt, namelijk dat met deze motie alle begrotingsregels en -procedures tot nu toe door een revolutionaire omwenteling worden getroffen. Dat is iets wat binnen mijn fractie zeker op veel sympathie zal kunnen rekenen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Graag danken wij de staatssecretaris voor het geduld en het gemak waarmee hij onze vragen heeft beantwoord. Ook zijn ambtenaren zijn wij buitengewoon dankbaar. Dat zij zich, in de woorden van de staatssecretaris, daarvoor blauw hebben moeten werken, is in ieder geval beter dan zwart werken of blauw betalen. Graag loop ik in tweede termijn de antwoorden van de staatssecretaris langs over de drie hoofdthema's van het voorliggende pakket Belastingplan 2017, te weten koopkracht, vereenvoudiging en de aanpak van belastingontwijking.

Aangaande koopkracht heeft de staatssecretaris verschillende signalen van deze Kamer gekregen. De ene fractie wil meer koopkracht voor ouderen, de andere voor alleenverdieners, weer een andere voor uitkeringsgerechtigden. De ene fractie vraagt aandacht voor marginale druk, de andere voor netto besteedbaar inkomen. De PvdA-fractie kan zich vinden in de maatregelen die het kabinet heeft genomen om een evenwichtig koopkrachtbeeld te presenteren. Hierbij verwijs ik ook graag naar de 1,5% daling van de ginicoëfficiënt voor inkomensongelijkheid uit de notitie van 25 november.

Over de vereenvoudigingsmaatregelen kan ik kort zijn, want die kunnen op de warme steun van de PvdA-fractie rekenen. Het spijt me dat de staatssecretaris onze vraag over de Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen als gemeen heeft ervaren. Impliciet maak ik hieruit op dat hij met mij de voorkeur heeft voor een niet-fiscale uitgavenregeling.

Betreffende de aanpak van fiscale constructies en belastingontwijking zijn we blij met de voorliggende maatregelen in reactie op de motie en de notitie in de Tweede Kamer alsmede het initiatief van de OESO aangaande de innovatiebox. Wij blijven evenwel grote twijfels houden bij de doelmatigheid van de innovatiebox. In de studie van het CPB in samenwerking met drie buitenlandse instituten staat de innovatiebox op plaats 44 in de rangorde van effectief beleid. Mag ik daaruit concluderen dat de staatssecretaris derhalve vooral vanuit het perspectief van vestigingsklimaat een voorstander is van de innovatiebox?

Ik kom bij een aantal resterende varia. De staatssecretaris is juist in zijn inschatting dat ik teleurgesteld ben over de evaluatie van de bedrijfsopvolgingsregeling. Ik ben blij dat er energie wordt gestoken in het verzamelen van adequate data, maar de staatssecretaris kan mij nog niet overtuigen dat dit pas in 2019 kan worden afgerond. Graag ontvang ik daar een nadere toelichting op.

Met de staatssecretaris achten wij het van belang dat adviseurs de juiste rol pakken. Meewerken aan belastingontduiking hoort daar niet bij. In de praktijk worden deze mensen echter zelden strafrechtelijk vervolgd. Is de staatssecretaris het met de PvdA eens dat mogelijkheden verruimd dienen te worden om adviseurs te vervolgen die meewerken aan belastingontduiking?

De Wet uitfasering pensioen in eigen beheer is het einde van een lange zoektocht. Hoewel het wetsvoorstel op zich heel eenvoudig is, blijkt de uitwerking behoorlijk ingewikkeld. We zijn blij met de schriftelijke verheldering en de aanvullende mondelinge toelichting door de staatssecretaris. Hij heeft ons ervan overtuigd dat er geen oplossingen voor niet-bestaande problemen gezocht moeten worden; sowieso verstandig om dat als uitgangspunt te kiezen.

Over de wenselijkheid van een horizonbepaling bij belastinguitgaven heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Ik hoor graag nog zijn reactie op het voorstel dat wij daarover in eerste termijn hebben gedaan.

De positie van zelfstandigen heeft ook in dit debat bijzondere en verdiende aandacht gekregen. Met de afschaffing van de VAR is de weeffout in de risicodeling tussen opdrachtnemers en opdrachtgevers verdwenen. Wij kijken uit naar maatregelen om de nieuwe weeffout in fiscaal en civiel recht te corrigeren. We hebben er begrip voor dat dit tijd vergt en zorgvuldig gedaan dient te worden.

Ten slotte heeft de heer Backer mij geïnspireerd om te eindigen met een citaat. Helaas niet van Machiavelli, wel van Martin Luther King: "De verkiezingsbeloften van vandaag zijn de belastingen van morgen". Dat lijken mij wijze woorden in de aanloop naar de verkiezingen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank ook de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en op heel veel punten ook wel overtuigende beschouwingen naar aanleiding van de eerste termijn.

Wat er van het Belastingplan nog ligt is eigenlijk alleen box 3. Ik heb wat dat betreft met overtuiging mijn handtekening gezet onder de motie van collega Van Rij. Over het begrip "kleine spaarder" kun je van mening verschillen wat dat precies is. Ik ben mij wel bewust dat ik heel veel mensen ken die geen hoge inkomens hadden, maar wel zuinig waren en die meer dan €100.000 eenvoudig op een spaarrekening hebben staan. Een vrijstelling van €100.000 betekent over de eerste €100.000 in feite een forfaitair rendement van 0%. Een forfaitair rendement van 0% ligt momenteel aanzienlijk dichter bij de werkelijke rendementen van spaargeld dan het forfaitair rendement van 2,6% dat de regering wil loslaten op de eerste €100.000. Deze motie moge dan niet gedekt zijn, ze komt me wel voor als aanzienlijk eerlijker voor de spaarders.

Er blijft verschil tussen de staatssecretaris en mij over het nut van een gemeenschappelijke Europese winstgrondslagbepaling of CCTB. Dat is een principieel verschil van mening. Dat zie je terug, denk ik ook, in de benadering van de innovatiebox die daarstraks aan de orde is geweest. De staatssecretaris zegt dat de innovatieboxregeling effectief is en op twee doelstellingen gebaseerd: hij moet innovatie uitlokken en hij dient als vestigingsplaatsfactor. In beide opzichten functioneert de box. Tegen het laatste punt, de box als vestigingsfactor, heb ik bezwaren. Het bedenken van slimme grondslagbenaderingen om daarmee extra vestiging uit te lokken, dat was nou juist altijd, net overigens als tariefconcurrentie, een factor in een race to the bottom, in ieder geval een factor die ertoe kon leiden dat over de hele linie belastinginkomsten van bedrijven kleiner werden gemaakt dan ze hadden kunnen wezen. Dan kies ik voor gemeenschappelijkheid, waarmee we van dat soort "slimmigheid" af zijn.

De staatssecretaris spreekt relativerend over Nederland als belastingparadijs. Daar zal hij wel wat gelijk in hebben. Hij geeft ook de indruk dat we nog een paar jaar geduld moeten hebben en dat al die maatregelen zich dan uitbetalen. Laten wij dat hopen. Ik geloof nog het meest in zijn laatste opmerking wat dat betreft: het werk is nog niet klaar. Dat denk ik ook, als ik zie wat er nu nog allemaal boven water komt.

Ik heb nog een laatste vraag. Ik had gevraagd waarom de Nederlandse regering de ATA II-richtlijn, die nog niet aangenomen is in Europa, pas in 2024 zou willen implementeren. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Zou de staatssecretaris daar nog even op in willen gaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. De staatssecretaris is in de gelegenheid om direct te antwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik probeer het maar gewoon in volgorde van de sprekers, anders raken we de draad helemaal kwijt.

Ik begin met de motie op letter H van de heer Van Rij. De dekking is hier gewoon ondeugdelijk. Een naar voren geschoven bedrag verschaft ons niet ineens dekking. De regel in het kabinet is dat er na 18.00 uur geen ongedekte uitgaven boven de half miljard worden goedgekeurd! Ik moet de motie ontraden.

Over het btw-gat: ik ben heel blij met de aandacht van de heer Van Rij voor de btw. Dat is namelijk een drie keer zo grote belasting als de hele winstbelasting en er is ontzettend veel mee aan de hand. Ik heb me enorm uitgesloofd in Europa door allerlei teams naar allerlei landen te sturen en onze mensen te vragen, het gedachtegoed te verspreiden. Niet dat het uitmaakt, maar daarvoor is vanuit de Kamers nooit enige belangstelling geweest. Nogmaals, de btw is heel belangrijk. Ik ben daarom erg blij met de belangstelling. Ik beloof de heer Van Rij dat de verbreding en verdieping alle kans verdienen. Daar zijn we in Europees verband druk mee bezig, wat dan pre-emptive het antwoord is op de vervolgvraag van de heer Backer. Maar ook dit moet ten minste Europees.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Van Rij en ik waren eerder dit jaar op een OECD-conferentie, waar ook de btw en de carrousel aan de orde kwamen. Daar werd mij duidelijk dat de OECD op zichzelf grote behoefte heeft aan meer btw-kennis, opdat ze ook op dat terrein actiever kan worden. Kan de staatssecretaris dat initiatief een steuntje in de rug geven vanuit de eigen Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat doen we al uitgebreid. We hebben teams naar Duitsland, Polen en andere landen gestuurd. Daar bestond in het begin wat argwaan, terughoudendheid en onbekendheid. We hebben vrij veel aan zending gedaan, wat heel nuttig is, want dit zijn grensoverschrijdende dingen, waar we veel aan doen. Er lekt veel weg en het geld wordt verkeerd besteed. Ik zeg de heren Van Rij en Van Rooijen toe dat ik een brief zal sturen over wat we met dat arrest moeten doen, ook in relatie tot de motie van mevrouw Oomen.

De heer Van de Ven vraagt om een brief. Ik zeg die toe. Verder uitte hij zijn zorg over partnercompensatie. Ik begin zijn punt gaandeweg beter te begrijpen. Hij vroeg wie die compensatie nou eigenlijk vaststelt. Dat is de inspecteur, die dat moet bewijzen. Het is aan hem om aan te tonen dat sprake is van een schenking. Nogmaals, dat is nu ook al zo. De inspecteur heeft dat ten aanzien van dit soort gevallen zelden of nooit moeten vaststellen, omdat beide partners er belang bij hebben om tot een zinvolle verdeling te komen.

De heer Van Rooijen doet mij het idee aan de hand van een commissie. Dat snap ik, het is een bekende figuur, maar we hebben op dit terrein al diverse commissies gehad. In alle eerlijkheid: het is ook ons beroep om op een gegeven moment iets te gaan doen en vervelende beslissingen te nemen. Er zitten voor iedereen lelijke dingen in, maar als totaal is het beter. Van onze beroepsgroep mag worden verwacht dat we zonder een derde rapport — we weten genoeg, het is geen kennisgebrek — stappen zetten. Toen ik met de verschillende woordvoerders sprak, merkte ik dat dat heel serieuze en deskundige mensen zijn. Ze weten verdomd goed hoe het zit. Komende zomer moeten we een flinke stap vooruit zetten, omdat dat nodig is. Een rapport geeft ons een excuus om even niets te doen. Dat excuus zou ik ons niet willen verschaffen.

Ik kom toe aan de motie van de heer Van Rooijen c.s. over de klif. Ik erken dat de klif geen schoonheidsprijs verdient. Ik kan moeilijk beloven dat ik bij het Belastingplan 2018 met voorstellen zal komen. Wel kan ik ervoor zorgen dat er op de formatietafel opties komen te liggen. Maar dit is dermate groot dat het toch wel aan een volgend kabinet is. We weten niet wie het Belastingplan 2018 maakt, maar ik wil de makers niet al te veel voor de voeten lopen. Ik zorg dat er op de juiste tafel in elk geval een voorstel ligt. Ik denk aan een lijst met zinvolle ideeën, zij het dat dat een wat te lage waardering is; ik bedoel het iets serieuzer. Ik erken dat het geen prijs verdient. Met dat in gedachten wil ik dat op deze manier voorstellen.

Met wat de heer Backer vroeg, worstel ik een beetje. Hij heeft een punt: het is helemaal niet zeker hoeveel mensen in het eerste jaar gebruik kunnen maken van de afkoop. Hij denkt vanuit de dga, een gezichtspunt dat aandacht verdient, geen kwaad woord daarover. Toch: als we in juli 2017 een heroverweging maken, weten we nog haast niets. We hebben immers eerst drie maanden uitstel gegeven. Wat weten we dan in juli 2017? Daar worstel ik mee. Ik ben het namelijk met de heer Backer eens dat het technisch gesproken niet erg ingewikkeld is om een hoger percentage in te zetten, waarvoor wel dekking moet komen, wat niet volstrekt onoverkomelijk is. In de zomer van 2017 hebben we niets op basis waarvan kan worden beslist. Daar worstel ik wat mee. Aan het eind van het jaar kan de balans worden opgemaakt, maar dan is het weer te laat om aan dat percentage te sleutelen. Ik zie het punt van de heer Backer dus heel goed, maar ik hoop dat hij mijn punt ziet, namelijk dat ik hiervoor niet gemakkelijk een oplossing vind. Daarom worstel ik hiermee, zodat ik hierover niet meteen iets kan toezeggen. Dat zou namelijk een lege huls zijn, en dat vind ik ook flauw.

De vraag over de status van de scholingsaftrek had ik inderdaad nog niet beantwoord. De minister van OCW heeft dit aangehouden tot volgend jaar. Midden november is een brief van haar verschenen, waarin zij de verwachting uitspreekt "dat het aanhouden van het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt om in uitgebreid overleg met het veld en met de Tweede Kamer tot een breed gedragen voorstel te komen voor de toekomst van de financiering van rijksmonument en scholen." Kijk, ook ik verwerk citaten in mijn tekst!

Mevrouw Vos is ongelukkig met het antwoord. Dat ongelukkige gevoel deelt ze heel pertinent met de heer Köhler, die minstens zo ongelukkig was. Kijk, de mediaan is niet zaligmakend, maar voor veel doelen is ze beter dan een gemiddelde. Maar het zegt niet alles. Ik verwijs naar de groep Vos, Van Rij en Knapen. Als de laatste twee stoelen naar rechts gaat, gaat het gemiddelde omhoog, maar de mediaan is de heer Van Rij, die dat ongetwijfeld niet had verwacht toen hij naar dit debat ging. De heer Van Rij wist dat niet, maar hij is dat wel, en dat verandert niet. Dat zegt niet alles. De ginicoëfficiënt loopt op, want de heer Knapen schuift twee stoelen naar rechts, zonder dat de mediaan verandert. In grote groepen is het best een bruikbaar middel. Een gemiddelde heeft ook zo zijn nadelen, want als de heer Knapen aan de overkant gaat zitten — er zijn meer mensen bij wie dat kan gebeuren — dan is er een enorme stijging van het gemiddelde, terwijl er alleen maar iets is gebeurd met één poppetje. Beide hebben dus hun nadelen. We werken, de nadelen van die getallen kennende, dus met de mediaan. Maar dat zegt niets over de ginicoëfficiënt, want die is veel preciezer. Ze neemt iedereen en zet die in een rijtje. Ik hoor nog net tot de generatie waarin de gymnastiekrij op lengte stond. Je begint bij de kleinste en de grootste, je legt er een lat overheen en alles in de ruimte tussen de kopjes en de lat is de ginicoëfficiënt. Dat is wat afwijkt van alles wat even groot is.

De heer Köhler (SP):

Ik neem aan dat u mijn vraag nog aan het beantwoorden bent. Om de grote onvrede weg te nemen …

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben nog niet helemaal klaar.

De heer Köhler (SP):

Maar voordat u verdergaat, u hoeft mij niet uit te leggen …

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, als u via mij spreekt, houden we de boel nog een beetje op orde.

De heer Köhler (SP):

U hebt gelijk, voorzitter. Ik keer mij even om, zodat ik u kan aankijken als ik u aanspreek. Ik zeg via u tegen de staatssecretaris dat hij mij niet hoeft te overtuigen van het feit dat er ook bezwaren kleven aan het werken met een mediaan per groep. Hij hoeft mij ook niet te overtuigen van alle rekensommen over de ginicoëfficiënt, want ook wij kennen daarvan de beperkte waarde. Ik heb die ook helemaal niet genoemd. Hij hoeft mij alleen te overtuigen van het volgende. Ik vroeg de staatssecretaris naar de inkomensgevolgen van het beleid voor de vier groepen. Hij presenteerde die zelf aan mij aan de hand van de mediaan — hij deed dat overigens ook bij de indeling die de heer Asscher ons toestuurde — terwijl ik daar niet om heb gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De heer Köhler (SP):

De staatssecretaris werkt zelf steeds met de mediaan per inkomensgroep.

Staatssecretaris Wiebes:

Klopt.

De heer Köhler (SP):

Als wij zeggen dat daaruit blijkt dat de inkomensverschillen alleen maar groter worden, waarom geeft de staatssecretaris dan nu alleen maar als antwoord: ja, die mediaan zegt ook niet alles? Als hij daar zo van overtuigd is, had hij mijn vraag anders moeten beantwoorden. Ik heb hem niet gevraagd naar de mediaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. De mediaan is daar niet erg geschikt voor. Ongelijkheid druk je uit met de gini. Maar uit de mediaangetallen voor groepen kun je de gini niet afleiden. Ik ken de precieze vraag en het antwoord daarop niet uit mijn hoofd. Misschien is een vraag over de gelijkheid en ongelijkheid in de brief en in de documenten van Asscher beantwoord met een gini, terwijl daarbij de tabellen van een mediaan zijn vermeld. Die beantwoording zou niet erg zorgvuldig zijn, maar dat doet aan de inhoud niets af. Als de heer Köhler mij erop wijst dat er in de beantwoording die we samen met SZW hebben gedaan, een mediaanstaatje is gestuurd als antwoord op een ginivraag, is dat onlogisch. Dat geef ik graag toe aan de heer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Dat verwijt ik de staatssecretaris in het geheel niet. Ik heb helemaal niet gevraagd naar de ginicoëfficiënt.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, de heer Köhler vroeg naar de ongelijkheid.

De heer Köhler (SP):

Ik wil het nog wel een keer herhalen, maar de staatssecretaris heeft de vraag zelf al beantwoord. Hij kent mijn vraag naar de inkomensgevolgen van het kabinetsbeleid, waarbij huishoudens worden ingedeeld in vier kwartielen van laag naar hoog of van hoog naar laag; dat mag van mij ook.

Staatssecretaris Wiebes:

Oké, maar die tabel is dan toch precies het antwoord op de vraag?

De heer Köhler (SP):

Uit wat de staatssecretaris mij daarover terugschrijft, blijkt zonneklaar dat de inkomensverschillen ook ten gevolge van het beleid zijn toegenomen. Alle andere omtrekkende bewegingen van de staatssecretaris doen niet ter zake.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zijn wij dan toch niet met elkaar eens. We hebben nu eindelijk een verschil van opvatting gevonden. Dat is geruststellend, want als we alleen maar over modellen en feiten praten, is dat ook niet aardig. Er werd gevraagd naar een bepaalde tabelopstelling en die is er gekomen. Als je vervolgens op basis van die getallen de conclusie trekt dat de ongelijkheid is toegenomen, is de opvatting van het kabinet dat de ongelijkheid niet bepaald dient te worden met die getallen, maar met de gini. De ginicoëfficiënt geeft op dat punt een afwijkend beeld en dat is statistisch gezien ook verklaarbaar. Daarin verschillen wij blijkbaar van opvatting.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Dat vind ik goed. De staatssecretaris zegt: die tabellen zeggen allemaal niet zo veel; je moet de ginicoëfficiënt bekijken. Dan is het nog duidelijker. Mevrouw Vos heeft net de getallen aangehaald. Voor zover berekend, is de gini in de afgelopen jaren toegenomen onder dit kabinetsbeleid. Volgens de Macro Economische Verkenning gaat die ten gevolge van dit beleid in de toekomst nog verder oplopen. Dat zijn de eigen getallen van de staatssecretaris. Als we het daarover hebben en niet meer over het rapport van de heer Asscher, is het evident dat de inkomensverschillen zijn toegenomen ten gevolge van zijn beleid.

Staatssecretaris Wiebes:

Maar in die uitkomsten zijn de werkenden en niet-werkenden meegenomen. Het ging hier om de zin: als gevolg van het beleid. Dat zinnetje heb ik gecontracteerd met mevrouw Vos. Het gaat over de effecten van het beleid.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, heel, heel kort!

De heer Köhler (SP):

Volgens de Macro Economische Verkenning zijn dat de gevolgen van het beleid voor de ginicoëfficiënt. Daarin wordt niet de ginicoëfficiënt in het algemeen besproken, maar de gevolgen van het beleid. Zo staat het letterlijk in de Macro Economische Verkenning.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan hebben wij het weer over verschillende getallen. Ik zal even opsporen waar die getallen vandaan komen, want die … Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Köhler, het is nu klaar.

Staatssecretaris Wiebes:

O jee!

Ik maak het nog even af in de richting van mevrouw Vos. Zij zei dat het helemaal niet met de gini is berekend, maar met de MIMOSI. Ze eindigen allebei op een i en het zijn misschien twee Italiaanse vrienden, maar die laatste is iets heel anders. MIMOSI is een manier om getallen te genereren, terwijl gini een methodiek is om er een oordeel over te vellen. Je hebt beide nodig als je een oordeel wilt vellen over getallen. Ze sluiten elkaar dus niet uit.

Ik kom nog even terug op wat mevrouw Vos zei, want ik was daar nog niet mee klaar.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, zit u hier gewoon aan de zijkant of wilt u interrumperen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij uitzondering misschien, voorzitter, maar ik wil alleen even een opmerking maken. Ik leer hier de hele avond dingen bij, maar ik heb altijd een probleem met de mediaan. Ik heb geleerd dat die niet zo veel zegt omdat de ene helft eronder zit en de andere helft erboven. Dat geldt ook voor de modale werknemer. Toen ik in het kabinet zat, heb ik geleerd dat die niet bestaat. Dat is een statistisch iemand. Het gemiddelde kent ook zijn bezwaren, maar als je de extremen bij een gemiddelde eruit haalt, geeft het gemiddelde wellicht een beter beeld dan wanneer je alleen de mediaan bekijkt.

De voorzitter:

Dat is verhelderend. Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft al behoorlijk wat gezegd. Mijn fractie wil alleen maar weten of de inkomensongelijkheid door dit kabinetsbeleid al dan niet is toegenomen. Wij willen daar graag een helder antwoord op.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik snap het.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Asscher zegt: dat is niet zo; we hebben de inkomensongelijkheid juist verkleind. Wij hebben alleen maar bewijzen waaruit blijkt dat die bewering niet klopt. Volgens de Macro Economische Verkenning neemt de gini toe. De staatssecretaris heeft zelf ook eigenlijk alleen maar bewijsmateriaal geleverd dat in de richting gaat van een toegenomen inkomensongelijkheid. Wat is het nu? Dat is het enige wat wij van hem willen horen. De heer Köhler heeft volkomen gelijk. Hij heeft de staatssecretaris een heel duidelijke vraag gesteld waarop hij een duidelijk antwoord heeft gekregen, maar aan dat antwoord mag hij nu geen conclusies verbinden. Ik heb het over de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoor graag een antwoord van het kabinet op deze vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Daarop zijn twee antwoorden mogelijk. Het eerste antwoord is dat ik ferm van opvatting ben dat we de mediane cijfers niet kunnen gebruiken om conclusies te trekken over de algehele inkomensongelijkheid. Dat moeten we met de gini doen en dat is een ander ding. Dat is één.

Het tweede antwoord is dat de heer Köhler mij heeft aangedragen dat er nog andere gini-uitkomsten zouden rondgaan. Laten we die even met elkaar in overeenstemming brengen. Ik zal daar een klein briefje over sturen. Maar dat gaat over de gini. Ik heb nu drie verschillende getallen gehoord: twee over het verleden en een over de toekomst. Laten we even bekijken wat nou wat is. Ja? Dat kan een kort briefje zijn, maar dat doe ik even zo.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb daar ook naar gevraagd. Het CPB heeft in de Macro Economische Verkenning berekend dat de gini er tijdens dit kabinet licht op achteruitgaat met 0,4% en er op de langere termijn met 2,9% op achteruitgaat. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris daar commentaar op gaat geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, ik ga de ginibeelden geven voor de kabinetsperiode. Dat staat even los van de medianen en de kwartielen, want die hebben er in dezen even niets mee te maken.

Mevrouw Vos vroeg naar werkenden versus uitkeringsgerechtigden en naar wat we er nou eigenlijk allemaal mee zijn opgeschoten. Dat is in dat licht nooit precies te zeggen, maar uit de meting tot twee maanden geleden blijkt dat er in 2016 al 160.000 mensen aan het werk zijn gegaan. Dat is echt mooi. 160.000 mensen denken ineens heel anders over hun dagelijkse bezigheden en over hun inkomenssituatie.

Mevrouw Vos vroeg ook: als het niet substance is, wat is het dan wel? Ik dacht dat ik dat in het debat had gemeld, maar dan ben ik daarover onvoldoende duidelijk geweest. Als wij in essentie verdragsmisbruik willen tegengaan, moeten we het verdragsbeleid dat gericht is op het tegengaan van misbruik, snel uitrollen. Dat doet het multilateraal instrument, het MLI. Daar moeten we het ook van hebben. Dat pakt het bij de wortel aan en niet via substance-eisen of dat soort zaken.

Ik wil ook nog weleens vanaf deze plek bestrijden dat Nederland zich verzet tegen de wetgeving op het terrein van de hybrides. Het is de UK die dat doet. De UK wil uitzonderingen hebben voor de City, met hybride constructies. Nederland is daarvan geen voorstander. Veel landen zijn er geen voorstander van. Nederland heeft het voorstel volledig gesteund, maar heeft alleen gevraagd — volgens mij stelde de heer Ten Hoeve hier ook een vraag over — om een latere ingangsdatum. Precies volgens de OESO moeten we eerst het land aan de andere kant de gelegenheid geven om zijn eigen belasting te innen. Het gaat hierbij veelal om Amerikaanse belasting, die geïnd moet worden door de Amerikaanse overheid bij Amerikaanse bedrijven. Dat is wat het is. Daar moet je de Amerikanen de kans voor geven, want anders innen wij hun belasting, wat niet erg logisch is. Daarnaast hebben de bedrijven op een legitieme, legale manier rekening gehouden met constructies. Die eindigen, en dat is treurig, maar daar moeten ze wel enige tijd voor krijgen. Dat is normaal. Als overheid mag je je altijd bedenken. Je mag op een gegeven moment ergens een eind aan maken, maar dan past het je om een normale overgangstermijn te realiseren. Aangezien dat in Nederland veel speelt, is het passend en begrijpelijk dat Nederland dat vraagt. Maar wij hebben dat niet tegengehouden. Sterker nog, we hebben ook niet om uitzonderingen gevraagd, waar andere landen dat wel hebben gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn punt was juist wel dat Nederland die vijf jaar uitstel heeft bedongen. Het gaat om heel specifieke constructies van Amerikaanse multinationals die daar Nederland voor hebben uitgekozen omdat wij die mogelijk maken. Zolang wij die mogelijk maken, zijn bedrijven niet gedwongen om een andere fatsoenlijke oplossing te kiezen. Nederland kan gewoon zeggen: wij willen dat soort constructies niet meer. Bedrijven kunnen dan niet meer gebruikmaken van belastingaftrekfaciliteiten. Ik zie niet in wat Nederland verhindert om die positie te kiezen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat niet om belastingaftrek in Nederland. Nederland zegt dat ook. We mogen daar een eind aan maken, maar we vinden het redelijk dat, als we dat tot nu toe hebben toegestaan, als dat legaal was en als dat ook in allerlei landen in de wereld werd toegepast, er een normale overgangstermijn is. Die is dan passend. Dat is gewoon een nette manier van zakendoen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Tot slot. Al in 2013 is door de OESO aangekondigd dat men hier een einde aan wilde maken. Eerlijk gezegd lijkt mij dat bedrijven al behoorlijk lang de tijd hebben, tot 2019, om te stoppen met dit soort constructies. Ik vind het onbegrijpelijk waarom het nou toch tot 2024 moet duren voordat deze overduidelijke constructies, die alleen gericht zijn op belastingontduiking, worden verboden.

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat ook niet om de overstap naar een ander type brandstof of iets dergelijks, maar om de vestiging van een hele onderneming. Dan is de reactietijd ietsje langer.

Mevrouw Vos vroeg of een lager belastingtarief in de code-of-conductgroep moet leiden tot plaatsing op de zwarte lijst. Er is afgesproken dat dit geldt als indicator om dieper te kijken, maar dat het niet per se een reden is om een land op de zwarte lijst te plaatsen. Dat is ook al het geval omdat we hierbij rechtstreeks willen toepassen wat de OESO wil. Daarin komt de hoogte van het belastingtarief niet voor, maar wel komt het tegengaan van de ontwijking erin voor. Als je ontwijking makkelijk maakt en toestaat, dan kom je op de zwarte lijst, maar het tarief an sich is in OESO-verband helemaal geen punt geweest om op een zwarte lijst geplaatst te worden. Het is wel meegenomen als indicator. Zodra er een laag tarief is, wordt er nader bekeken of je wel netjes handelt en of je niet een soort tax haven-achtig land bent.

Er is gevraagd of de 30%-regeling niet te ver gaat. Nou, het is in elk geval niet zo, zoals mevrouw Vos suggereert, dat de 30%-regeling nog boven op een vergoeding komt. Het is of-of. Je kunt niet én een vergoeding krijgen én gebruikmaken van de 30%-regeling, want dan is die vergoeding niet meer belastingvrij. Dat gaat niet. De evaluatie gaat het antwoord op de vraag van mevrouw Vos geven. Je moet kiezen in het belastingstelsel of je gebruikmaakt van de vergoedingsregeling of van de 30%-regeling. De ene is de forfaitaire broer van de andere.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, hopelijk één interruptie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb één korte vraag. We hebben op de site van de Belastingdienst gevonden dat het wel mogelijk is dat je een belastingvrije vergoeding hebt en dat daarbovenop die 30%-vrijstelling kan. Ik zie dan heel graag dat die tekst wordt gewijzigd. Wij hebben die zonet gevonden op die site.

Staatssecretaris Wiebes:

Er wordt heel heftig geknikt, maar dit is wel een goede tip.

De voorzitter:

"Knikken" betekent "ja". Bedoelt u "schudden" of "knikken"?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik knik dat het een goede tip is, dus ik ga op de site kijken.

De voorzitter:

U zei dat er heftig werd geknikt.

Staatssecretaris Wiebes:

O, er werd heftig geknikt. Ik bedoelde geschud. Oei, daar hadden we het bijna verkeerd in de Handelingen staan! Dan zou in de wetsgeschiedenis hebben gestaan dat ik niet wist hoe ik met mijn hoofd moest bewegen.

Zoals gezegd, de evaluatie gaat het antwoord geven. Die evaluatie is aanstaande.

Mevrouw Vos heeft gevraagd waarom de grondslagen niet worden geharmoniseerd. Ik denk dat zij een tarief bedoelt, een minimumtarief. Over een minimumtarief kunnen we kort zijn. Bij zeer veel EU-landen leeft toch een vrij grote allergie daarvoor. Veel lidstaten zien de vaststelling van belastingtarieven als hun eigen soevereine mandaat. Daar hebben ze waarschijnlijk oprecht een goede reden voor. Dit is niet iets wat snel gaat landen. We kunnen een heleboel doen tegen ontwijking. Daarvoor bestaat groot draagvlak. Maar de tariefvaststelling centraal regelen, ook al gaat het om een minimum, is niet iets wat naar mijn inschatting snel gaat vliegen. Dat is ook op zich niet nodig, want als je ervoor zorgt dat de winst altijd belast wordt waar de waarde is gecreëerd, dan mag het in een ander land nog zo'n laag tarief zijn, maar dan wordt het daar niet belast. Dat is precies zoals het hoort, want hier is de winst gemaakt. Daarmee is het klaar.

Er is gesproken over een apart kastje. Dat gaat over het lage stroomtarief, ook bij de thuismeter. Ik kan mij bij dat kastje alleen een meter voorstellen. Dan moet je dus een tweede meter gaan hebben. Maar hoe zorg je er dan voor dat we de goede stekker in de goede meter steken? Dat is ingewikkeld.

Ik heb al aan de heer Ester beloofd om de motie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer met egards te behandelen.

Ik heb het verslag er niet bij gepakt, maar ik geloof de heer Schalk op zijn woord. Het is de minister van SZW die dit doet. Hij heeft mij ervan overtuigd dat hij streeft naar een datum voor 15 maart. Hij heeft in elk geval gezegd dat het mee kan met of beschikbaar zal zijn tijdens de formatie. Mocht ik hebben gesuggereerd dat het er met zekerheid voor 15 maart is, terwijl de minister van SZW mij dat niet heeft kunnen garanderen, dan heb ik eenvoudigweg een fout gemaakt. Dan heb ik namens hem iets gezegd waartoe ik niet het recht had. Zijn tekst is dat ernaar wordt gestreefd voor 15 maart. Daar moet ik mij even aan houden, want ik kan niet zijn werk doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb net wel even het verslag erbij gepakt. Ik heb gelezen dat u hebt gezegd dat het bij de formatie beschikbaar moet zijn. Vervolgens heb ik gezegd dat die begint op 16 maart. Vervolgens hebt u dat beaamd. Dat betekent voor mij dat 15 maart wel een heel belangrijke datum is. Ik hoop dat u de minister, die hier vandaag niet aanwezig kan zijn, ervan wilt overtuigen dat dit een geweldig idee zou zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we in elk geval met elkaar vaststellen dat de formatie niet op 15 maart begint.

De voorzitter:

Dat lijkt mij inderdaad een beetje moeilijk, want de uitslag van de verkiezingen komt pas heel laat op die dag. Dat lijkt mij een beetje heel snel!

Staatssecretaris Wiebes:

Ik bedoel maar.

De ene vraag van de heer Köhler heb ik al beantwoord, maar de andere vraag nog niet. Ik hoop dat ik deze goed begrijp. Zijn redenering begrijp ik als volgt. Hij zegt: wat betreft de belastingontwijking staan we op de derde plaats, maar de staatssecretaris praat alleen over de maatregelen waarvan het nog jaren kan duren voordat die effect hebben; dat is helemaal geen reden om te zeggen dat je niet op de derde plaats staat. Nee, maar er zijn feiten. Sommige maatregelen hebben gewoon al effect. De omstandigheden leiden ook helemaal niet tot de conclusie dat wij daar horen. We hebben, om te beginnen, geen laag tarief maar een hoog tarief. Ook is het niet zo dat we geen dividendbelasting hebben. We hebben wel dividendbelasting. Er zijn gewoon allerlei dingen die niet kloppen. Als je dus Nederland "uitdraait" te midden van de andere landen, dan komt het absoluut niet op nummer drie terecht.

De heer Köhler zegt: laten we niet moeilijk doen, laten we niet misbruik gaan bestrijden, maar laten we brievenbussen gaan bestrijden. Dan zeg ik: ik zou toch kiezen voor het bestrijden van misbruik. Misbruik gedijt namelijk ook zonder brievenbussen, terwijl er ook brievenbussen zijn zonder misbruik. Er zijn heel legitieme trusts in Nederland, die gewoon heel legitieme dingen doen, waar niks op tegen is. Er is dus niets mis met het hebben van een brievenbus. Het hebben van een brievenbus is geen teken van kwaad. Laten we het kwaad aanpakken waar het is en niet waar het niet is. Dat is mijn stellige overtuiging.

De heer Köhler (SP):

Ik vrees dat de staatssecretaris mij niet goed verstaan heeft. Of ik heb mij onzorgvuldig uitgedrukt. Ik heb niet gezegd dat we niet het misbruik maar wel de brievenbussen moeten bestrijden. Ik heb gezegd dat het nog jaren duurt voordat de aanpak van de staatssecretaris van het misbruik effectief wordt en dat het tot die tijd wel degelijk zin kan hebben om de brievenbusfirma's die geen enkele reële economische activiteit hebben en er dus alleen maar zijn om belastinggeld door te sluizen en belasting te ontwijken, alvast tot sluiting te dwingen. Daarover heeft de staatssecretaris in eerste termijn gezegd: ja, maar dan verzinnen ze wel wat anders. Daarop heb ik gezegd: nou, dat moeten ze dan maar doen, maar dat is geen reden om een effectieve maatregel helemaal niet te nemen. Daartoe strekt mijn motie. Als de staatssecretaris daarop wil afdingen, dan moet hij dat nu doen. Maar hij moet dat niet doen op iets wat ik niet heb gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat ik dan in ieder geval zeg is dat ik niet wil beginnen met het op een of andere manier tegenwerken van ondernemingen die je brievenbusfirma's zou kunnen noemen. Het feit dat ze dat zijn, betekent niet per se dat er sprake is van misbruik. Er wordt heel wat cocaïne verhandeld door mensen in zwarte auto's, maar dat is geen reden om zwarte auto's te verbieden. Je moet dan gewoon achter de coke aan. Ik voel er dus niet voor. Hiermee ontraad ik ook de motie met letter J. Deze is overigens een herhaling van de in de Tweede Kamer verworpen motie, maar op zich doet dat er natuurlijk niet toe.

Mevrouw Sent vroeg of ik vind dat de innovatiebox vooral zijn waarde heeft in het licht van het vestigingsklimaat. Ik heb gezegd: het is beide. In de Tweede Kamer heb ik echter eerlijk gezegd dat ik de waarde voor het vestigingsklimaat nog net groter vind dan voor de innovatie. Laten we eerlijk zijn. Dat heb ik daar gezegd. Ik ben bereid om dat hier te herhalen.

Mevrouw Sent vindt het teleurstellend dat het zolang duurt om de informatie voor de BOR te verzamelen. Als het eenvoudig te verzamelen informatie was geweest, dan had die gewoon in de evaluatie mee gekund. Immers, dat is over het algemeen wat je bij een evaluatie doet: je verzamelt gegevens, je analyseert ze en je komt tot conclusies. Maar hier is dat verzamelen er onvoldoende van gekomen, waardoor het wat langer duurt. Het is niet zomaar gedaan. Je moet echt casussen en statistieken daaromheen bekijken. Dan moet je gaan bekijken hoe je de continuïteit van de betreffende onderneming kunt borgen. Je moet echt in gevallen duiken. Die doen zich gaandeweg voor. Ik denk dat het daaraan ligt dat we de informatie niet zomaar boven tafel krijgen. Ik ben het wel erg met haar eens dat het onbevredigend is om een evaluatie te hebben uitgevoerd en na afloop van die evaluatie vooral te weten dat je te weinig gegevens hebt gehad. Dat is op zich een wat vervelende uitkomst van een evaluatie.

Ik kom op de wenselijkheid van een horizonbepaling. Ik begrijp die verzuchting erg goed. Het beleid is om nieuwe belastinguitgaven inderdaad te voorzien van een horizonbepaling: het moet ook weer eindigen. Dat is niet altijd mogelijk. In sommige gevallen zou een horizonbepaling leiden tot — het klinkt vreemd, maar toch — een vorm van onzekerheid, omdat een horizonbepaling vaak ook weer wordt verlengd. Maar in het gemiddelde geval is het beleid dat we dat willen. Dat vergt soms ook een beetje durf. Immers, de liefhebber van het wetsvoorstel wil natuurlijk geen horizonbepaling. Een wetsvoorstel wordt in het begin omringd, bij parlementaire meerderheid, door liefhebbers, die dat niet willen. Zij willen juist dat wat er te willen valt. Het vergt dus enige zelfdiscipline om iets graag te willen en tegelijkertijd al in te bouwen wanneer je er weer afstand van doet. Maar het is zeker het uitgangspunt.

De heer Ten Hoeve heeft zijn bespiegelingen over box 3 nogmaals gegeven. Wat betreft de CCCTB heeft hij mij gezegd dat we daar misschien een verschillende visie op hebben. Dat zou kunnen, maar ik vermoed dat ik toch een eind met de heer Ten Hoeve kan meegaan. Als harmonisering kan leiden tot het daadwerkelijk beperken van erkend misbruik, dan moeten we dat doen. Volgens mij delen wij dat uitgangspunt. Maar als het helemaal geen zin heeft of als het niet aantoonbaar leidt tot voorkoming van ook maar enig misbruik maar wel zorgt voor een heleboel gedoe in de systemen, dan wil hij misschien erkennen — misschien kan hij daar thuis over nadenken — dat het, althans in abstracto, dingen zijn waar je van af zou kunnen zien. Deze overweging geef ik mee.

De vraag over het waarom van het uitstel van ATA II heb ik net beantwoord.

Ik bekijk nu even of ik alle moties recht heb gedaan. Ik ben er namelijk een beetje slordig mee omgesprongen. Zijn er mensen in de zaal die een motie nog ongeapprecieerd vinden?

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, wilde u een interruptie plaatsen? U sluipt zo heen en weer. U zegt: zo dadelijk. Oké. De staatssecretaris bekijkt even of hij alle moties heeft gehad.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geloof dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:

Ga uw gang, mijnheer Köhler. Eén vraag.

De heer Köhler (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris nog steeds mijn punt over chronisch zieken niet heeft beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Klopt! Ik heb het hier.

De heer Köhler (SP):

Dan wil ik het graag horen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voor de tweede keer heb ik u tekortgedaan. Ik zou in tweede termijn op dat punt reageren, maar het stond niet op mijn papiertje. Daardoor dacht ik dat ik klaar was. Maar ik heb het antwoord hier klaarliggen. Het gaat over de compenserende maatregelen voor chronisch zieken. De redenering van de heer Köhler is dat enerzijds een stapeling van kosten en anderzijds eigen bijdrages hebben geleid tot een te grote druk op deze groep. De bron daarvoor is het Nibud. Hier zijn twee of drie dingen over te zeggen. In de eerste plaats zit er in het koopkrachtpakket extra geld, voor zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget, ouderenkorting en algemene heffingskorting. Dat is 1,1 miljard. Dat betekent dat kwetsbare groepen daar ook van profiteren. Deze specifieke kwetsbare groepen krijgen er als gevolg van dit pakket 2% bij. Het is deze groep die het meest profiteert van iedereen, want de andere delta's zijn kleiner. Maar, en dat in de tweede plaats, er is nog een kanttekening te plaatsen bij de cijfers van het Nibud. Het beroep op de Wmo zit namelijk niet in die cijfers. Daarin zitten wel de gelden die deze partijen kwijt zijn, maar niet wat ze aan steun via de Wmo hebben gekregen. Dat geeft dus een incompleet beeld. Het kabinet is er dus niet van overtuigd dat dít probleem nu moet worden opgelost. Het ziet geen noodzaak tot extra compenserende maatregelen voor de chronisch zieken naast de maatregelen die al genomen zijn.

De voorzitter:

Als u behoefte hebt aan nog een interruptie, dan kan dat, mijnheer Köhler. Dat zou dan de laatste zijn. U zegt dat het oké is, dat dit een antwoord is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, het is een antwoord.

Dan ben ik erdoorheen. Met excuses aan de heer Köhler, die ik tot twee keer toe genegeerd heb.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal het per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34552, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017)? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat daarover volgende week dinsdag wordt gestemd.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34553, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017)? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we daar volgende week dinsdag over stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34554, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017)? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat daar volgende week dinsdag over wordt gestemd.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34555, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten tot uitfasering van het pensioen in eigen beheer en het treffen van enkele fiscale maatregelen inzake oudedagsvoorzieningen (Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen)? Dat is het geval. Ik stel voor om ook hierover volgende week dinsdag te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34545, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting)? Dat is het geval. Ik stel voor om daar volgende week dinsdag over te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34527, Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings)? Dat is het geval. Ik stel voor, ook over dat wetsvoorstel volgende week dinsdag te stemmen.

Ik stel ook voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.