Voortzetting behandeling Beperken wettelijke gemeenschap van goederen



Verslag van de vergadering van 21 maart 2017 (2016/2017 nr. 21)

Aanvang: 20.04 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is allereerst aan mevrouw Swinkels.

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Swinkels:

Mevrouw de voorzitter. Het is al eerder gememoreerd: vandaag is het mijn allerlaatste dag als Kamerlid en de allereerste keer dat ik in deze Kamer een wetsvoorstel mag verdedigen. Dat is dus een heel bijzonder moment. Ik hoop dat dit afscheid ook een mooie afsluiting krijgt.

Bij mijn aantreden nam ik dit initiatiefwetsvoorstel van mijn voorgangster Magda Berndsen over. Zij is hier vanavond en ik ben haar uiteraard heel veel dank verschuldigd. De initiatiefnemers hechten eraan om de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel na zo'n lange tijd — we zijn al jaren bezig — af te ronden. We zijn dus ook heel blij dat uw Kamer dit mogelijk heeft gemaakt. Het wetsvoorstel gaat over het huwelijk, dat zich nog steeds in een grote belangstelling mag verheugen. Die belangstelling spreekt ook uit de doorwrochte bijdragen hier vanavond. Dank daarvoor.

Wij stellen ons voor om als volgt te reageren op de vragen en opmerkingen die hier vanmiddag aan de orde zijn geweest. Ik zal beginnen met een inleidend blokje over het nut en de noodzaak van ons wetsvoorstel. Ik zal dan ook ingaan op de vragen die zijn gebundeld onder het kopje "zelfstandige partners". Daarna zal mijn collega Jeroen Recourt ingaan op de positie van de vrouw, op de vragen die daarover zijn gerezen, op de redelijke vergoeding uit onderneming en op de bescherming tegen schuldeisers in en buiten faillissement. Dat valt dan weer samen te vatten onder het kopje "beschermde partners". Ten slotte zal mijn collega Foort van Oosten de vragen over de administratie, de uitvoeringsproblemen waarvoor men vreest, fiscaliteit en erfenissen en nog enkele varia voor zijn rekening nemen.

Ik kom bij het uitgangspunt: nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Verschillende partijen hebben hierover vanmiddag aarzelingen uitgesproken. Ik hoop die weg te kunnen nemen. Ik begin met nogmaals te benadrukken dat vooropstaat dat het basisstelsel, de wettelijke gemeenschap van goederen, in ons voorstel op zichzelf ongewijzigd blijft. Het wetsvoorstel bewerkstelligt slechts dat het huidige stelsel pas ingaat op dag één van het huwelijk, en dus niet meer terugwerkt tot het moment dat de echtgenoten nog niet eens getrouwd waren of misschien elkaar niet eens kenden. Nu is dat wel zo. Als je trouwt, krijg je niet alleen je grote liefde maar ook zijn financiële verleden erbij. En dat is dan helemaal gratis. Maar waar mensen zich vaak niet bewust van zijn, is dat daarmee ook grote risico's van onder meer onbekende schulden uit het verleden bij de ander partner belanden. En die heeft daar part noch deel aan. Daarnaast is het tegenwoordig ook nodig om de erfenis van je ouders met je ex-echtgenoot te delen als je ouders geen uitsluitingsclausule hebben gemaakt. Die twee dingen zijn eigenlijk de belangrijkste dingen onder dit wetsvoorstel.

De initiatiefnemers willen dat met dit wetsvoorstel veranderen: een betere bescherming tegen schuldeisers van de andere partij en privé laten wat van nature als privé wordt beschouwd. Als de aanstaande echtgenoten het toch anders willen en zij bijvoorbeeld toch willen trouwen in algehele gemeenschap van goederen, dan is die keuzevrijheid er. Je moet alleen, net als nu, huwelijkse voorwaarden opmaken om die andere afspraken in neer te leggen.

Vanmiddag is ook aan de orde gekomen dat het huwelijk steeds minder in trek zou zijn, maar dat laat onverlet dat nog steeds jaarlijks vele tienduizenden mensen trouwen. Als zij geen huwelijkse voorwaarden opmaken, trouwen zij automatisch in algehele gemeenschap van goederen. We weten allemaal dat niet alleen alles wat de partners tijdens het huwelijk krijgen maar ook alles wat daarvoor door elke partner afzonderlijk is opgebouwd, met terugwerkende kracht op de grote hoop van hen samen wordt gegooid. De initiatiefnemers vragen zich af of het wettelijke basisstelsel wel aansluit bij wat echtgenoten in de toekomt willen. Dit voorstel zal immers alleen voor de toekomstige huwelijken gelden.

Gisteren sprak ik hierover met een jonge vrouw. Zij is 25 jaar en zij gaat samenwonen en misschien binnenkort ook trouwen met haar vriend. Zij komt uit een eenoudergezin, heeft altijd gewerkt om haar studie te kunnen betalen en heeft ook nog kunnen sparen. Haar vriend daarentegen heeft zijn studie niet afgemaakt en heeft een forse studieschuld. Ik heb haar uitgelegd dat als zij nu zou trouwen en niks zou regelen, haar spaargeld vanaf de bruiloft in de gemeenschappelijke pot valt en dat zijn studieschuld uiteindelijk met haar spaargeld wordt afbetaald. Haar reactie was niet alleen tekenend voor haar maar voor haar hele generatie. Zij zei: zoek het uit, zo zijn we niet getrouwd. In de ogen van de initiatiefnemers zou deze situatie onrechtvaardig zijn, maar op dit moment is het zo.

Het voorhuwelijkse vermogen en de schulden maar ook erfenissen en schenkingen zijn toch zaken die privé zijn en privé moeten blijven? Als je de Nederlanders daarover bevraagt, geven aanstaande echtgenoten dat ook aan. Ik noem enkele cijfers. 61% van de aanstaande echtgenoten wil bezittingen die ieder voor het huwelijk had niet met elkaar delen in het geval van een scheiding. 74% wil bij echtscheiding de schulden die ieder voor het huwelijk had niet met elkaar delen. 91% wil bij echtscheiding erfenissen en giften niet met elkaar delen. Dat gebeurt nu — ik heb het al vaker gezegd — wel op deze manier. De wet maakt nu datgene gemeenschappelijk waarvan men desgevraagd zegt dat het privé zou moeten blijven.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: het wetsvoorstel knoopt aan bij het huidige basisstelsel. Er blijft een wettelijke gemeenschap van goederen, maar die wordt beperkter. Er is dus geen sprake van een fundamentele herziening. Vanmiddag is verschillende keren naar voren gebracht dat daar wel sprake van zou zijn. Ik denk dat dat een misverstand is. Er is een en ander gezegd over een uitgebreide maatschappelijke discussie over de wijze waarop wij in Nederland tegen het huwelijk aankijken. Ik juich het toe dat ook de heer Van Rij namens het CDA heeft gezegd dat er behoefte is aan modernisering, gelet op de vele verschillende samenlevingsvormen die we hebben. Wij wachten dan ook graag een initiatief van het CDA op dat punt af. Uitgangspunt blijft, ook in het wetsvoorstel, de lotsverbondenheid van de echtgenoten vanaf het moment dat zij zich aan elkaar verbinden, dus vanaf dag één van het huwelijk en niet daarvoor.

Het wetsvoorstel loopt dus ook zeker niet vooruit op de ontbinding of echtscheiding, zoals de heer Van Dijk vreesde. Maar elk huwelijk wordt op een gegeven moment ontbonden door echtscheiding of door overlijden. Het is dan wel goed dat het wettelijk stelsel aansluit bij wat de meeste mensen willen. Het wettelijk stelsel is nou juist het vangnet als je geen bewuste keuze hebt gemaakt of helemaal niet hebt willen kiezen en dus niets anders hebt geregeld. Daarmee heb ik volgens mij ook grotendeels geantwoord op de vragen van de heer Van Rij en mevrouw Wezel.

Er zijn natuurlijk meer redenen. Het basisstelsel wordt nergens zo vaak gecorrigeerd als in Nederland. Bijna 30% van de nieuwgehuwden sluit huwelijkse voorwaarden af en wijkt daarmee af van het basisstelsel. Er is inderdaad een meerderheid die ze niet afsluit, zo geef ik de heer Van Dijk toe, maar anderzijds is de gemeenschap van goederen ook weer niet een heel bewuste keuze voor de meesten. Dat is juist het vangnet waar ik het net over had. Daarnaast is er voor erfenissen in de meeste testamenten gewoon een uitsluitingsclausule opgenomen. Ik hoorde net van een van de deskundigen dat notarissen op dit moment al werken aan de aanpassing van de modellen van testamenten, want die uitsluitingsclausule kan eruit als ons wetsvoorstel wet wordt. Dat betekent dat heel veel ouders de gang naar de notaris niet meer zullen hoeven te maken.

Er speelt nog iets anders bij de verdeling van erfenissen. Die verdeling kan heel willekeurig uitpakken. De een erft bijvoorbeeld tijdens het huwelijk en moet die erfenis dan delen, want die valt in de gemeenschap van goederen. De ander krijgt die erfenis net na de scheiding en mag die erfenis zelf houden. Hetzelfde geldt voor schenkingen. De een krijgt van zijn ouders schenkingen, bijvoorbeeld onder een uitsluitingsclausule, en mag die schenking voor zichzelf houden. De ander niet, en die moet de schenking ook na de echtscheiding nog delen met de ex-partner. Dat voelt niet alleen oneerlijk, dat is het ook, voor velen.

Als je buiten de enge grenzen van Nederland kijkt, zie je dat de algehele gemeenschap van goederen, zoals wij die in Nederland kennen, en ik geloof ook in Suriname en Zuid-Afrika, wereldwijd heel zeldzaam is. In tijden waarin mensen steeds vaker over de grens trouwen, waarin er sprake is van internationalisering, kan dat onverwachte en ongewenste effecten hebben. Daar is vergelijkend Europees onderzoek naar gedaan en daarin wordt aangeraden om aan te sluiten bij een van de twee meest voorkomende Europese stelsels. Die verschillen onderling heel veel, maar er is nog wel een gemeenschappelijke deler in te onderkennen. Kennelijk komt het vaakst voor het finale rekenbeding, of de beperkte gemeenschap van goederen zoals wij die nu voorstellen. In het interruptiedebat tussen de heer Backer en mevrouw Wezel kwam al naar voren dat dat een beetje een lappendeken is, maar wij sluiten met het wetsvoorstel juist zo veel mogelijk aan bij een van de twee meest gangbare Europese stelsels: de beperkte gemeenschap van goederen. Er is debat geweest over het voorhuwelijkse vermogen dat onder de beperkte gemeenschap valt. Daar zal de heer Recourt later nog op terugkomen.

Ik wil u nog een laatste reden noemen waarom de beperkte gemeenschap veel beter aansluit bij de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, en wel dat er sinds 2003 uitgebreide erfrechtelijke regelingen zijn om de langstlevende echtgenoot goed verzorgd achter te laten. Dan heb je dus die algehele gemeenschap van goederen niet meer nodig om hetzelfde te bewerkstelligen. Mevrouw Beuving vroeg nog of wij met dit voorstel mensen niet dwingen om naar de notaris te gaan en of wij die mensen zo niet op kosten jagen. Dat is niet de verwachting van de initiatiefnemers. Voor bestaande huwelijken blijft immers het oude basisstelsel gewoon gelden. Voor de aanstaande gehuwden gaat dan het nieuwe stelsel gelden. Zij hoeven dus juist niet meer naar de notaris om te regelen wat wij in grote meerderheid wenselijk vinden: het privé houden van voorhuwelijks vermogen en het privé houden van erfenissen en schenkingen tijdens het huwelijk. Als je toch heel veel hecht aan die algehele gemeenschap — ik kan mij voorstellen dat dit bijvoorbeeld geldt voor een groot deel van de christelijke gemeenschap in Nederland — dan zul je inderdaad naar de notaris moeten gaan om die algehele gemeenschap van goederen af te spreken. Maar dat kan eigenlijk net zo kort, in een heel korte akte gebeuren, zoals nu al in de wet staat. Artikel 1:94 BW stelt nu dat vanaf de voltrekking van het huwelijk tussen partijen algehele gemeenschap van goederen zal gelden. Met één zo'n regel in een huwelijkse voorwaarde heb je het dus geregeld als je daarbij wilt blijven. Die keuzevrijheid is er.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik ben een beetje teleurgesteld over de wijze waarop mijn punt werd samengevat. Mijn opmerking aan de initiatiefnemers was namelijk niet dat zij burgers verplichten of dwingen om naar een notaris te gaan en hen daarmee op kosten jagen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik heel goed begrijp dat de initiatiefnemers een dergelijke verplichting niet hebben willen regelen, vanwege onder meer de kosten. Maar ik heb aangegeven dat onze zorg is dat het misschien gewoon helemaal niet verantwoord is als mensen niet naar de notaris gaan, gezien een aantal aspecten van dit wetsvoorstel. Ik begrijp heel goed dat het de bedoeling niet is om mensen daartoe te verplichten of te dwingen, maar dan is het de vraag of het wel verantwoord is om het huwelijk in te gaan zonder een door de notaris opgestelde staat van aanbrengsten en zonder goede voorlichting over het huwelijksevermogensregime alsmede over het belang van het voeren van een administratie. Ik heb in mijn vraag op dat punt ook het een en ander opgesomd. Het is dus een ander soort vraag, meer een gewetensvraag.

Mevrouw Swinkels:

Op die gewetensvraag zal collega Recourt ingaan. Ik denk dat ik mevrouw Beuving gelijk kan geven dat het beter is dat er goed voorbereid in het huwelijk getreden wordt. Het zou beter zijn als mensen goed nadenken over de financiële consequenties van een contract zoals ook het huwelijk is. Dat ben ik volkomen eens met mevrouw Beuving. Ik denk dat er een belangrijke taak ligt om voor te lichten, maar daar zal later nog op worden ingegaan.

Mevrouw Beuving (PvdA):

De kwestie is juist dat de inhoud van dit wetsvoorstel sterker dan het huidige systeem maakt dat mensen het eigenlijk niet kunnen missen om het huwelijk in te gaan via de notaris met voorlichting en instructies of uitleg over administratie en dergelijke. Ik kan het niet laten om even te verwijzen naar de woorden van de collega van D66, die ik hier toch grotendeels zag optreden als een warm pleitbezorger van dit initiatiefwetsvoorstel, maar die ik letterlijk het woord "onoverzichtelijkheid" hoorde gebruiken. Hij stelde dit weliswaar tegenover "rechtvaardigheid", maar voor mijn fractie ís onoverzichtelijkheid voor burgers op dit onderwerp een onrechtvaardigheid. Dat ter toelichting. Het gaat bij dit wetsvoorstel dus over de vraag of de uitvoerbaarheid niet dusdanig is dat je mensen onbedoeld dwingt om de stap naar de notaris te zetten. De meeste mensen zullen die stap niet zetten, met alle gevolgen van dien.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat ik mevrouw Beuving op twee punten gerust kan stellen. Ten eerste: de initiatiefnemers zijn van mening dat het basisstelsel dat zij nu voorstellen juist aansluit bij de bedoeling van de meeste aanstaande gehuwden in de toekomst. Er is dus geen reden om naar de notaris te gaan. Ten tweede: mevrouw Beuving is bang voor afwikkelingsproblemen, in het kader van een veronderstelde administratieplicht — mijn collega Van Oosten komt hier nog op terug — maar er is geen administratieplicht. Dat weet mevrouw Beuving ook; ik zie haar lachen. Voorts is het zo ...

Mevrouw Beuving (PvdA):

Vandaar juist afwikkelingsproblemen ...

De voorzitter:

Ogenblik, mevrouw Beuving. Was mevrouw Swinkels uitgesproken?

Mevrouw Swinkels:

Ik denk het wel. Collega Recourt zegt dat hij hierop terugkomt. Dus als ik uw vraag voorlopig even mag parkeren, mevrouw Beuving? Dank u wel.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik hoorde net zeggen dat dit is wat de meeste jonggehuwden willen. Maar waar wordt die uitspraak op gebaseerd?

Mevrouw Swinkels:

Er zijn verschillende onderzoeken geweest, onder andere van het NIPO en Netwerk Notarissen. Ik denk dat aan dit wetsvoorstel nog meer onderzoek ten grondslag ligt dan in het algemeen. De vraag is: wat wil je op het moment dat de gemeenschap wordt ontbonden, wat wil je op het moment van echtscheiding? Het voorstel van de beperkte gemeenschap betekent dat je niet hoeft te delen wat je voor het huwelijk al had of wat je als erfenis hebt gekregen. Dat stelsel sluit beter aan bij wat de meeste mensen willen, zoals uit die onderzoeken is gebleken.

Mevrouw Wezel (SP):

De tegenwoordige tijd wordt steeds complexer. Dit wetsvoorstel laat ook zien dat het complexer wordt. Kunnen mensen, zeker in dit soort complexe situaties, niet beter aan de notaris vragen wat zij het beste kunnen doen, zeker omdat nu een vorm van huwelijkse voorwaarden wordt voorgesteld?

Mevrouw Swinkels:

Als ik u mag corrigeren: er is geen vorm van huwelijkse voorwaarden voorgesteld. Wij stellen een basisstelsel voor dat automatisch geldt op het moment dat mensen geen bewuste keuze maken, helemaal niet kiezen of het zo wel goed vinden. Voorts blijkt uit onderzoeken — ik noem het NIPO, Netwerk Notarissen en Motivaction — steeds dat men erfenissen en voorhuwelijks vermogen niet wil delen. Het is niet gezegd dat het complexer zou worden. Ik neem aan dat u bedoelt dat er drie vermogens komen in plaats van één gemeenschappelijk vermogen.

Mevrouw Wezel (SP):

Kunt u de specifieke onderzoeken noemen van het NIPO en Netwerk Notarissen waaraan wordt gerefereerd? Kennelijk staat het daarin. Dan kan ik dat zo opzoeken.

Mevrouw Swinkels:

Het NIPO-onderzoek is een heel breed onderzoek geweest. Ik kom zo nog even terug op de precieze vindplaats.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een vraag in aansluiting op het punt van de onderzoeken. U hebt dat wel duidelijk gemaakt, ook tijdens de parlementaire schriftelijke behandeling. Ik begrijp dat uw punt is dat uit die onderzoeken blijkt dat bij een echtscheiding de grote meerderheid van de respondenten zegt: wat voorhuwelijks van mij was, moet ook van mij blijven. Ik zeg het maar even in gewoon Nederlands en niet al te juridisch. Heb ik goed begrepen dat dat de communis opinio is? Volgens mij zijn die onderzoeken gedaan voordat de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer plaatshad, want daar is een heel belangrijke inbreuk gemaakt op het principe van de beperkte gemeenschap van goederen dat de voorhuwelijkse vermogens van de echtgenoten gerespecteerd worden. Wat zij gezamenlijk hadden voor het huwelijk, wordt namelijk in de beperkte gemeenschap betrokken. Bent u het niet met mij eens dat als mensen voor het huwelijk in een eigen huis samenwoonden, dat in verreweg het merendeel van de gevallen gezamenlijk vermogen is? Dat valt gewoon in de gemeenschap, dus over welk vermogen hebben we het dan?

Mevrouw Swinkels:

Ik hoor twee vragen. U vraagt of men het gek vindt dat het voorhuwelijkse gezamenlijke bezit in de gemeenschap valt. Ik denk het niet. Ik denk dat het heel natuurlijk voelt dat een huis dat je al voor het huwelijk gezamenlijk had ook in de gemeenschap van goederen valt. Daar is ook een goede reden voor, maar daar komt de heer Recourt nog op terug. Het tweede punt, kunt u mij daar nog even aan herinneren?

De heer Van Rij (CDA):

U hebt er twee vragen van gemaakt. Laat ik maar meteen tot de kern komen. Wat verandert er dan in vergelijking met het huidige stelsel? Als het enige bezit van mensen het eigen huis is en als ze dat voor het huwelijk al gezamenlijk hadden, gaat dat in de gemeenschap van goederen als ze nu trouwen en niets regelen. Straks gaat het als ze niets regelen ook in de gemeenschap van goederen.

Mevrouw Swinkels:

In de casus die u schetst, als dat het enige bezit is. Dat is natuurlijk niet altijd zo. Ik gaf al het voorbeeld van het meisje met het spaargeld dat in de grote pot belandt. Er is natuurlijk ook nog het punt van de erfenissen die je tijdens het huwelijk krijgt. Dit wetsvoorstel regelt veel meer dan u nu suggereert.

De heer Van Rij (CDA):

Daar komen we nog op, denk ik. In de notariële praktijk kiest iedereen eigenlijk die uitsluitingsclausule bij schenkingen. Uiteraard in een aantal voorkomende gevallen niet.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat ik niet al het gras voor de voeten van mijn collegae moet wegmaaien, dus dat laat ik graag aan hen over.

Ik ga verder met mijn betoog. Wat natuurlijk blijft, is dat mensen met bijzondere vermogensposities en natuurlijk ook ondernemers er verstandig aan doen om zich door een notaris goed te laten voorlichten en zo nodig huwelijkse voorwaarden te laten opmaken. Dat gebeurt nu al en dat zal niet anders worden. Daar geef ik mevrouw Wezel gelijk in. Het is wel van belang dat de wettelijke standaard zowel nu als straks niet voor uitzonderingen is bedoeld. Die gaat over de grootste groep Nederlanders, die dus, nogmaals, geen afwijkende bewuste keuze maken. Het wettelijke basisstelsel moet aansluiten bij wat voor hen het wenselijkst is.

Kiezen en keuzevrijheid vinden we allemaal belangrijk. De heer Van Dijk en mevrouw Bikker hebben gevraagd hoe wij denken over het keuzestelsel. Dat is ook in de Tweede Kamer ruim aan de orde geweest. Ik kan niet genoeg benadrukken dat de initiatiefnemers dat onderzocht hebben. Het is echter een heel bewuste keuze van hen geweest om het huidige voorstel te doen en geen keuzestelsel te introduceren. Dit is het wettelijke basisstelsel. Er moet altijd een basisstelsel zijn voor hen die niet willen of kunnen kiezen. Tegen een keuzestelsel, zoals dat door de heer Segers in de Tweede Kamer werd voorgesteld, bestaan echter ook belangrijke bezwaren. Het betreft namelijk eigenlijk maar een heel beperkte keuze. Het geeft slechts twee smaken. Als je echt zou willen kiezen, is het palet aan keuzes veel groter. Je zou die keuzevrijheid toch indirect beperken met het keuzestelsel dat is voorgesteld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan blijft het betere de vijand van het goede. Ik denk dat we dat kunnen benadrukken. We moeten echter vaststellen dat 70% van de huidige huwelijken wordt gesloten in een wettelijke gemeenschap van goederen zonder de beperking die de indieners nu voorstellen. Zij geven uitleg aan wat het merendeel van de nieuwgehuwden het liefst zou willen. Tegelijkertijd is er een heel grote groep — die zal er blijven — voor wie dat niet van toepassing is. Die wordt door de indieners — zij het vriendelijk — met één regel op een briefje naar de notaris gestuurd, waar dat niet per se noodzakelijk was. Als je een grote groep zou willen bedienen, zijn dit de twee smaken die wij veel voor zien komen. Ik vind het dan iets te gemakkelijk om het weg te wuiven met de opmerking dat we dan wel alle opties in de wet kunnen schrijven. Ik snap dat dat niet nodig is, want daar hebben we de huwelijkse voorwaarden voor.

Mevrouw Swinkels:

Dank voor de opmerking. Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat de mensen die op dit moment een gemeenschap van goederen als huwelijksgoederenregime hebben, daar veelal niet bewust voor hebben gekozen. De meeste mensen leven toch in een roze wolk en denken over de financiële consequenties van het huwelijk nog te weinig na.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan kom ik bij de tweede vraag die ik heb gesteld: dat gaat toch niet veranderen door dit wetsvoorstel en daarmee blijven de afwikkelingsproblemen inherent toch hetzelfde? Die roze wolk zou je toch veel meer vooraf aan de orde moeten stellen, zoals in het gesprek dat u met het meisje uit het voorbeeld had? Dat blijf je toch tegenkomen?

Mevrouw Swinkels:

Volgens de initiatiefnemers sluit hun voorstel juist beter aan bij wat die nietsvermoedende aanstaande echtgenote, die eigenlijk niet zo goed de consequenties overziet, zal willen. Dat is ons gebleken uit de onderzoeken van TNS NIPO en Motivaction die ik eerder noemde.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mis in die onderzoeken ook gewoon een heel component qua representativiteit, maar daarover worden we het niet eens. Dat is ook al gewisseld in de Tweede Kamer; dat wil ik niet overdoen. Ik betreur echter dat we hiermee de vrijheid beperken doordat we wat nu makkelijker is, moeilijker maken. Er is al een beperking, in plaats van dat er volledige vrijheid is. Het is jammer dat we elkaar wat dat betreft niet kunnen naderen. Ik heb echter net ook met collega Backer gewisseld of dat idealiter niet het fraaist zou zijn, los van wat Segers heeft voorgesteld. Daar hoor ik wel graag de indieners over. Zou je dus de keuzevrijheid van het algemene stelsel dat we nu hebben, er niet idealiter toch naast moeten zetten? Is de beste keus niet dat je allebei hebt? Ik begrijp dat mevrouw Swinkels het voorstel van haar collega Segers afwees, want daar zaten allemaal haken en ogen aan. Zou je daar echter idealiter toch ook niet op moeten studeren? Ik krijg daar wel graag de reactie op van mevrouw Swinkels. De heer Backer reageerde daar immers toch wat enthousiaster op. Ik dacht: wie weet kunnen we elkaar vanavond dan toch nog vinden.

Mevrouw Swinkels:

Ik kan niet anders dan zeggen dat er volledige keuzevrijheid is. Iedereen die iets wil, kan naar de notaris. Wij denken dat in het wettelijk basisstelsel terechtkomt wat de meeste mensen willen. De keuzevrijheid om het anders te doen, wordt echter op geen enkele manier beperkt door dit wetsvoorstel.

Ik denk dat we voldoende hebben gezegd over het keuzestelsel. Ik kom op het volgende punt. Vanmiddag waren ook de volgende vragen aan de orde. Wat betekent dit voor de kleinere vermogens? Staat wat je nu gaat wijzigen dan wel in verhouding met de beweerdelijke complexiteit van het systeem die dit met zich mee gaat brengen? Enkele leden, in ieder geval de heer Van Rij, hebben de vraag opgeworpen of dit wetsvoorstel niet meer problemen creëert dan het oplost, gezien dat gemiddelde, toch wel bescheiden vermogen. Op die vraag ga ik graag in. Stel dat het inderdaad zo is dat bij de meeste echtparen een bescheiden vermogen van ongeveer €30.000 een rol speelt. Als dat zo is, dan maakt dit nieuwe systeem het deze mensen met zo'n vermogen niet moeilijker. Die groep heeft namelijk vaak juist tijdens het huwelijk vermogen opgebouwd en zal weinig of geen voorhuwelijks vermogen hebben. Het vermogen dat wél aanwezig is, is dus sowieso gemeenschappelijk omdat het gedurende het huwelijk is opgebouwd. Het nieuwe stelsel maakt het dus voor hen niet zo erg anders. Het wordt wel makkelijker voor hun ouders, want die hoeven niet meer naar de notaris om erfenissen en schenkingen niet-gemeenschappelijk te laten worden.

Er is nog een belangrijk punt dat ik wil aanstippen. Het gemiddelde vermogen is natuurlijk een geconsolideerd, gesaldeerd vermogen. De plussen en de minnen zijn daarbij tegen elkaar weggestreept. Maar daaronder kan het heel goed gaan over grotere vermogensbestanddelen die deel uitmaken van dat totale vermogen. Bij een verdeling zal het altijd om die individuele vermogensbestanddelen gaan. Daarover wordt gesteggeld. Het is niet zo dat die individuele vermogensbestanddelen bij een geschil meteen gemeenschappelijk worden. Als het gaat om een hypotheek, waardevolle goederen, een spaarrekening of schulden kan het dus wel degelijk van belang zijn dat het wel privé is, ook al is de omvang misschien bescheiden. Dat kan voor de individuele echtgenoten nogal wat uitmaken. Daar komt nog eens bij dat een gemiddeld vermogen van €30.000 voor de een een bescheiden vermogen is, terwijl dat voor de ander misschien heel veel is. Dan kun je er misschien voor kiezen om het allemaal overzichtelijk te houden, alles bij het oude te laten en alles gemeenschappelijk te maken; we hadden het daar al eerder over. Maar ik zou hierbij toch kiezen voor de rechtvaardige oplossing, namelijk: wat privé is moet privé blijven, ongeacht of het om erfenissen gaat, of om voorhuwelijks vermogen. Ik zou dan een voorbeeld willen geven dat ik ooit in mijn advocatenpraktijk heb gehoord. Een vrouw was bij de echtscheiding onaangenaam verrast door de verzwegen gokschulden van €15.000 die haar echtgenoot, inmiddels ex-echtgenoot, had gemaakt voordat hij met haar trouwde en die hij om begrijpelijke redenen natuurlijk had verzwegen. Is het dan rechtvaardig dat zij mede opdraait voor die gokschulden? Of had ze dan moeten doen wat tegenwoordig altijd bij een fusie wordt gedaan, een zogenoemd "due diligence"-onderzoek? Dat kunnen wij toch niet van haar verwachten? Nee, dan moeten wij, zoals de heer Backer al zei, kiezen voor het rechtvaardige in plaats van de wellicht simpelere status quo handhaven. Wij zullen in dit wetsvoorstel immers niet langer toelaten dat gemeenschappelijk wordt gemaakt wat van nature privé is.

Mevrouw Wezel (SP):

Zeker in een situatie waarin een partner schulden heeft, begrijp ik dat dit wetsvoorstel uitkomst kan bieden. Maar ik ga even terug naar de situatie van de 25-jarige vrouw met spaargeld en haar partner met schulden. Het probleem is dat er bijvoorbeeld boodschappen worden gedaan met onder meer het spaargeld van de vrouw maar dat er niet precies wordt bijgehouden hoeveel van het privégeld en hoeveel van het gezamenlijke geld besteed wordt. De vrouw houdt dat dus niet bij. Maar stel dat de man dat wel doet. Bij hem blijft de schuld gelijk, maar het privégeld van de vrouw daalt. Dat is dan eigenlijk een heel onredelijke situatie, want dat zou dan ook verdeeld moeten worden. Zolang je dus niet goed bijhoudt uit welk potje het gaat, krijg je juist problemen. Daar zijn mensen niet op berekend mijns inziens.

Mevrouw Swinkels:

Mevrouw Wezel schetst een situatie die onrechtvaardig klinkt, maar die op dit moment al zo is. In haar voorbeeld wordt gesproken over boodschappen. Dat zijn de kosten van de huishouding. De kosten van de huishouding moet je heel regelmatig, namelijk binnen een jaar na dato, verrekenen. Daar kun je dus niet bij ontbinding van het huwelijk en bij de boedelscheiding op terugkomen.

Mevrouw Wezel (SP):

Maar privé blijft dus niet privé. Deze wet geeft voor dat probleem dus geen oplossing.

Mevrouw Swinkels:

Dat is een situatie die op dit moment zo is, en die blijft zo. Ons wetsvoorstel verandert daar op dit moment niks aan.

Mevrouw Wezel (SP):

Wat verbetert het dan?

Mevrouw Swinkels:

Wat het verbetert? Ik dacht dat ik dat in het voorgaande al duidelijk heb aangestipt, namelijk dat er een betere bescherming tegen schuldeisers komt, onder meer. Ik noemde het voorbeeld van de studieschuld, waarvoor dus niet meer met het spaargeld van de ander betaald hoeft te worden als het nieuwe wetsvoorstel wet wordt. In het voorbeeld van mevrouw Wezel zal het spaargeld van de vrouw dus niet aangewend kunnen worden voor de delging van de studieschuld van de man.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb het idee dat mijn collega en de initiatiefnemers een beetje langs elkaar heen praten. Misschien kan ik wat helderheid creëren. Mevrouw Wezel vroeg volgens mij namelijk: hoe zit het dan met het spaarvermogen van de een en de schuld van de ander als ze dat vermogen gaan uitgeven tijdens het huwelijk? Ik had van de initiatiefnemers begrepen dat als er verrekend wordt, als mensen uit elkaar gaan, het spaarvermogen dan nog steeds wordt uitgekeerd aan de echtgenoot die het had en de schuld blijft bij degene die de schuld had, maar misschien heb ik het verkeerd.

Mevrouw Swinkels:

Als er nog spaartegoeden gewoon op een bankrekening staan, dan blijven die privé. Maar in het voorbeeld dat mevrouw Wezel schetste, ging het erover dat er spaargeld is gebruikt, van de bankrekening af is gegaan, om huishoudelijke kosten te voldoen. Op dat moment zegt de wet: we gaan niet alsmaar terugkijken als het huwelijk tot een einde komt, want dat wordt te ingewikkeld; dat had je veel eerder moeten doen, binnen een jaar, en daar kijken we dus niet meer naar. Dus in die zin blijft het niet privé. Maar het is dan ook al uitgegeven aan de kosten van de huishouding. Dank voor uw interruptie. Ik hoop dat het daarmee duidelijk is geworden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, u hebt ook nog een uitleg hierover?

De heer Van Rij (CDA):

Nee, want dit was een duidelijk antwoord van mevrouw Swinkels.

Stel dat het geld niet gebruikt wordt voor de kosten van de huishouding, maar dat de echtgenote uit het voorbeeld van mevrouw Swinkels het spaargeld gebruikt om de studieschuld van haar man af te lossen. Dan ontstaat er een vergoedingsrecht, neem ik aan. Gaan we die situatie nu niet veel meer krijgen dan in de huidige situatie? Gaan we niet veel meer over en weer vergoedingsrechten krijgen?

Mevrouw Swinkels:

Misschien heb ik meer vertrouwen in de echtelieden dan u. Het kan heel goed zijn dat zo'n vrouw dat vrijwillig doet en zegt: dat betalen we samen. Als dat zo is, wordt daar bij de scheiding niet meer op teruggekomen.

De heer Van Rij (CDA):

Maar dan hebben we toch ook niet die beperkte gemeenschap van goederen nodig? Dan kan het toch ook gewoon in het huidige systeem, als ze dat doet? Want dat gaat alles in een pot: het banksaldo en de schuld. Ik begrijp niet dat het probleem dat u hebt opgeworpen, waar u zo welsprekend mee begon, een probleem zou zijn, in uw optimistische mensbeeld.

Mevrouw Swinkels:

U weet heel goed dat de werkelijkheid altijd grijzer is dan de zwart-witsituatie die we nu beschrijven. Juist bij situaties met onverwachte schulden die bij de echtscheiding plotseling de kop opsteken — dat zijn dan privéschulden — blijft de andere echtgenoot erbuiten. Dat is de winst van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd betekent het ook dat als een van beide echtgenoten een erfenis heeft gekregen, ook die erbuiten valt en dat de schulden niet daarmee voldaan kunnen worden. Als dat wel is gebeurd, komt er weer een vergoedingsrecht, zoals u zelf al aangaf.

Mevrouw Bikker vroeg naar de zwakkere partij in het huwelijk, die niet administreert of minder vermogen heeft. Mijn collega Recourt gaat daarop in. Ik laat het even liggen. Ik zal er in zijn algemeenheid wel iets over zeggen, in die zin dat de gestelde afwikkelingsproblemen in de praktijk enorm meevallen. Dat zijn namelijk geen nieuwe problemen. De meeste van die problemen, als het gaat om bewijs van wat wel of niet gemeenschappelijk is, doen zich voor bij de echtscheiding op het moment dat er een beschrijving is gemaakt van wat er in totaal is. Dan wordt ervan uitgegaan dat het gemeenschappelijk is. Als je wilt zeggen "dat of dat is van mij privé", zul je dat moeten bewijzen. Pas daarna, als de ander dat betwist, kom je op het bewijsvermoeden terecht. Maar mijn collega Recourt zal daar nader op ingaan.

Feit is in ieder geval dat we met dit wetsvoorstel in de richting bewegen van de twee meest voorkomende Europese standaarden. Nergens zijn er met dat stelsel van die beperkte gemeenschap, zoals dat min of meer in andere, ons omringende Europese landen voorkomt, grote problemen gerezen. Ontbinding van de gemeenschap, of het nu bij echtscheiding of bij overlijden is, blijkt merendeels goed te verlopen.

Dit is denk ik een goed moment om in te gaan op de vraag van mevrouw Beuving over de opmerkingen van de heer Subelack. Zoals ik zei, er komt op het moment van een echtscheiding een boedelbeschrijving. Men geeft aan wat eventueel privé is. Anders dan uit de opmerking van de heer Subelack naar voren lijkt te komen, blijkt uit de praktijk dat tussen de echtgenoten vrijwel nooit discussie bestaat over de vraag of een goed of vermogen van een van de echtgenoten uit erfenis of schenking is. Meestal is dat wel duidelijk. In de praktijk levert dat dus bijna nooit problemen op. Waar de heer Subelack dan kennelijk op doelt, is de besteding van geld afkomstig uit een erfenis of schenking. In dat geval speelt eventueel de vermenging van vermogens. Maar dat is, nogmaals, oude problematiek die ook nu bestaat, bijvoorbeeld als het gaat om huwelijkse voorwaarden. Daarbij heb je nu al drie vermogens. Ook daar vindt vermenging van vermogens plaats. En ook daar komt men uit.

Veel fracties hebben gewezen op het feit dat veel echtgenoten schenkingen en erfenissen krijgen met een uitsluitingsclausule. Daarvoor zou dezelfde problematiek gelden. Nogmaals: dat is op dit moment niet zo. Dat valt ontzettend mee. Er wordt ook gevreesd dat er meer geprocedeerd zal worden, maar die uitsluitingsclausule bestaat al sinds mensenheugenis. Daarover wordt niet veel geprocedeerd. Die vrees lijkt dus onterecht. De initiatiefnemers zijn er overigens mee bekend dat tijdens de expertmeeting de vertegenwoordiger van de vFAS, de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators, hierover een veel genuanceerder standpunt had dan de heer Subelack. Ik hecht eraan om dat hier op te merken.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Als er tijdens de deskundigenbijeenkomst iets werd gezegd wat hout leek te snijden en wat werkelijk een reëel potentieel probleem raakte — zonder aanzien des persoons, want het maakte mij totaal niet uit vanuit welke hoek de opmerkingen kwamen — was dat voor ons aanleiding om daarover vragen te stellen. Tot dusver zijn die vragen, gezien de antwoorden in de schriftelijke ronde, nog niet van tafel gegaan. Het punt dat de heer Subelack maakte, is dat je het op de tekentafel en op papier wel allemaal heel mooi en overzichtelijk kunt regelen, maar dat de praktijk weerbarstig is. Het systeem van dit wetsvoorstel kan mensen die in een nare fase van hun huwelijk zitten, rond een echtscheiding, wellicht meer triggers geven — om het maar even op zijn Engels te zeggen — om daarover met elkaar, in de woorden van de heer Subelack, geduvel te krijgen. Ik hoor het graag als mevrouw Swinkels daar anders over denkt, voorzien van argumenten. De zorg van mijn fractie is dat daar meer aanleiding toe zal zijn. Ik noem alleen al het feit dat er straks drie vermogens zijn, waaronder twee privévermogens. Het systeem dat nu wordt voorgesteld, heeft dat veel sterker in zich.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat mevrouw Beuving het heeft over vechtscheidingen. Die gaan meestal over de kinderen, over omgangsregelingen en over alimentatie. Dat is het probleem van vechtscheidingen. Die gaan niet zozeer over de boedelscheiding. Die komt vaak pas aan het einde van de rit aan bod en is daarvoor niet de voedingsbodem.

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, graag kort als het kan.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Eén zin, voorzitter. Dat begrijp ik heel goed. Dat is de huidige situatie, maar wij zijn bang dat daar een derde onderwerp bij komt als dit wetsvoorstel werkelijkheid wordt.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat mijn collega Foort van Oosten nog verder zal ingaan op de afwikkelingsproblemen. Het zou fijn zijn als mevrouw Beuving daarop kan wachten. Hij zal ook ingaan op de administratie en het bewijsvermoeden.

De heer Van Rij merkte op dat een toenemende groep ongehuwd samenwoont. Dat hebben de initiatiefnemers ook gezien. Volgens de heer Van Rij zou die groep niets aan dit wetsvoorstel hebben. Hij vroeg waarom wij het huwelijksvermogensrecht wijzigen nu steeds minder mensen lijken te trouwen. Zou onze aandacht niet op de samenlevingscontracten en -vormen moeten zijn gericht? Dit wetsvoorstel gaat inderdaad over gehuwde en geregistreerde partners en niet over samenwoners. Ik ben blij om te horen dat de heer Van Rij en het CDA zich zorgen maken over al die nieuwe, verschillende samenlevingsvormen en daarover nadenken. Ik zie met heel veel belangstelling voorstellen van het CDA op dit punt tegemoet.

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw Swinkels doet nu voor de tweede keer deze uitnodiging, met name aan het CDA, maar ik denk niet dat alleen het CDA daarmee moet komen. Dit is typisch een onderwerp waarmee een volgend kabinet zich zou moeten bezighouden. Vandaar mijn pleidooi dat het gezien de diversiteit in de maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van samenlevingsvormen misschien beter zou zijn om dit wetsvoorstel eventjes te parkeren in het licht van die bredere heroriëntatie. Daarmee kaats ik de bal maar meteen terug. Ik denk dat daar maatschappelijk veel meer behoefte aan is dan aan uw poging om dit heel kleine deelprobleempje op te lossen. Dat is niet alleen aan het CDA; dat is echt iets wat een volgend kabinet zou moeten doen.

Mevrouw Swinkels:

Die bal wil ik toch terugkaatsen, mijnheer Van Rij. Weet u hoelang het al duurt om dit kleine deelprobleempje op te lossen? Wat een bredere maatschappelijke visie op het huwelijk betreft denk ik dat de weg naar een staatscommissie helemaal open ligt. Dat zal wel mijn derde uitnodiging zijn.

Ik ben daarmee aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik geef graag het woord aan collega Recourt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt. Dank u wel, mevrouw Swinkels. Excuus, maar ik zal even zeggen hoe de situatie is: u bent klaar en ik geef het woord aan de heer Recourt. U hebt het woord, mijnheer Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt:

Dank, voorzitter. Ik begin met een korte algemene inleiding. Daarna ga ik specifiek op wat vragen in. Even een algemene opmerking: ik wil dit onderwerp zo praktisch mogelijk benaderen. Dit onderwerp leent zich voor enorme juridisering. De gemiddelde Nederlander heeft daar geen boodschap aan. Die gaat helemaal niet naar de notaris. Die is gewoon verliefd, die wil trouwen, die gaat naar de burgerlijke stand en daar wordt dat geregeld. Pas bij een echtscheiding ontstaat de ellende. Net als de woordvoerders willen wij een systeem dat het gedonder niet doet toenemen en dat de zaak gewoon netjes regelt, niet alleen bij een echtscheiding, maar ook bij overlijden, want gelukkig komen de meeste huwelijken pas ten einde op het moment dat één van de twee partners overlijdt. Met dat woordje "gelukkig" bedoel ik natuurlijk niet het overlijden, maar het gegeven dat de meeste huwelijken pas ten einde komen op het moment dat één van de twee partners overlijdt. We willen daarnaast een eerlijker systeem van huwelijksvermogensrecht dat meer bij de tijd is.

Een praktische opmerking in dit kader is dat deze wet niet voor onszelf zal gaan gelden, maar voor onze kinderen. De wet zal gelden voor nieuw te sluiten huwelijken. Gemeenschappelijke vermogens worden niet omgezet in privévermogens. Hoewel het aantal echtscheidingen helaas blijft toenemen, zal ook in de toekomst het grootste aantal huwelijken eindigen door overlijden, zoals ik zojuist heb gezegd. Nogmaals, het is van belang dat ook dat goed geregeld wordt.

Het gaat bijvoorbeeld over mijn dochter als zij zou gaan trouwen met iemand die al eerder getrouwd is. Dat is immers wel aannemelijk, want door het toenemende aantal echtscheidingen zal er een toenemend aantal tweede en derde huwelijken en samengestelde gezinnen zijn. Daar is deze wet bij uitstek geschikt voor, want ik wil mijn dochter beschermen voor bijvoorbeeld de schulden die in dat vorige huwelijk gemaakt zijn.

Laat ik mijn eigen dochter hier maar even als een gemiddelde Nederlandse jonge vrouw neerzetten. Ik weet niet zeker of ze dat is, maar haar kans op een wat snellere schoolcarrière en een wat snellere universitaire carrière is wat groter. Omdat zij wellicht wat eerder begint met werken, is de kans dat haar vermogen eerder toeneemt, wat groter. Kijkend naar de verschillen tussen mannen en vrouwen denk ik dat je gemiddeld genomen kunt zeggen dat vrouwen in de periode voordat er kinderen komen — over de periode daarna heb ik het niet, want dan begint het gelazer, maar daar ziet deze wet niet op — een iets grotere kans hebben op privévermogen dan mannen. Dat geldt voor de nieuwe generatie. Nogmaals, de verschillen ontstaan bij het krijgen van kinderen. Ik denk zelfs dat deze wet een klein beetje, maar dat is maar een klein beetje, kan helpen om die verschillen kleiner te maken in de zin dat er wat privévermogen is.

Vervolgens is het de vraag hoe dat dan precies zit met die verschillen. Gaat toekomstige alimentatiewetgeving, waar wij ook initiatieven voor hebben, bijdragen aan een nadeligere positie van de vrouw? Nee, deze wet staat daarbuiten. Als die al iets doet, dan is het volgens mij de positie verbeteren.

Ik ga in op de lotsverbondenheid, als je vervolgens wel trouwt. "Lotsverbondenheid" vertaal ik liever in "solidariteit binnen het huwelijk", een term die meer bij mijn politieke stroming past. Die wordt behouden in dit voorstel. Er was ook een deskundige die zei: er moet niks gemeenschappelijks; het moeten twee privévermogens zijn. Maar dan is alle bescherming weg. Je moet daar vooral niet aan beginnen. Het is lente, dus je moet in de tuin werken, want als je de tuin niet bijhoudt, ontstaat er een wildernis. "Il faut cultiver notre jardin", zeg ik maar chic met mijnheer Voltaire. De tuin die we nu hebben in het huwelijksvermogensrecht is heel lang geleden aangelegd, in de tijd dat de man kostwinner was en de vrouw verzorgde. Hier past het verhaal van de handelingsbekwaamheid, waar de heer Backer al over sprak. En hier past het lot van mijn moeder, die op haar huwelijksdag ontslagen werd. Zij was onderwijzeres, kleuterjuf. Een dergelijke situatie is de basis van onze huidige wetgeving: de man is actief buitenshuis en de vrouw zorgt voor de kinderen en moet daarmee maximaal beschermd worden op het moment dat het huwelijk beëindigd wordt. 150 jaar later zitten we in een nieuwe situatie, waarin we verwachten dat man en vrouw economisch actief zijn. De problemen ontstaan op het moment dat er kinderen komen, want dan is de vrouw veel kwetsbaarder, maar deze wet gaat wel ervan uit dat zowel man als vrouw ongeveer gelijke kansen op opleiding heeft en gelijke kansen op werk.

Ik kom op de internationale component. Als men het op een bepaalde wijze in het buitenland doet, is dat geen argument om in Nederland te zeggen: ze doen het daar zo goed, dus wij moeten dat overnemen. Op zichzelf is dat een non-argument. Dat ben ik helemaal met de Kamer eens. Ook harmonisatie is hartstikke mooi, maar is ook geen argument om een buitenlands stelsel over te nemen als ons stelsel in Nederland beter is. Beide zijn geen argument. Maar het buitenland is wel voor twee andere argumenten van belang. Eén: je ziet nu al dat in het buitenland minder uitzonderingen worden gemaakt door huwelijkse voorwaarden bij de notaris te bevechten. Het is dus niet aannemelijk om een run op de notaris te verwachten als we in Nederland een ander systeem invoeren. In het buitenland zie je dat niet gebeuren. Twee: in het buitenland zie je geen eindeloze hoeveelheid procedures. Ik heb ergens gelezen dat deze wet een soort lawyers paradise zou doen laten ontstaan. Als je naar het buitenland kijkt, is dat absoluut geen gerechtvaardigde verwachting.

Doet deze wet het aantal vechtscheidingen niet toenemen? Dat vind ik een heel relevante vraag. Ik heb mij juist de afgelopen jaren ontzettend ingezet om het aantal vechtscheidingen te doen afnemen, dus een toename daarvan is wel het laatste wat ik zou willen. Ik kom zo nog terug op de specifieke voorbeelden, maar ik denk dat er in zijn algemeenheid een aantal haakjes worden weggenomen. Immers, vechtscheidingen zijn veelal een juridische manier om je strijd, je boosheid, je verdriet en je gegriefdheid vorm te geven. Hoe makkelijker die haakjes te pakken zijn, hoe sneller dat kan. Je kunt een vechtscheiding overigens nooit voorkomen. Dit wetsvoorstel zorgt er in ieder geval voor dat haakjes als "verrek, dat is de erfenis die ik van mijn ouders heb gekregen, maar nu gaat die voor de helft naar die vervelende vent" of "ik moet de schuld van haar betalen" worden weggenomen. Dat soort gevoelens van onrechtvaardigheid worden erdoor weggenomen.

Ik kom te spreken over het voorhuwelijks vermogen en de notaris. Vooral mevrouw Wezel heeft daarvan een punt gemaakt, net als mevrouw Beuving. Beiden vragen of het niet zo is dat je naar de notaris moet om verantwoord een keuze te kunnen maken onder welk stelsel je wilt huwen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik wil nog even op de eerdere punten ingaan. Ik dank de heer Recourt overigens voor zijn uitleg, maar ik begrijp het volgende niet helemaal. Als we kijken naar de ons omringende landen, die inderdaad een beperkte gemeenschap van goederen kennen, zien we dat die landen die vaak heel lang geleden hebben ingevoerd. Betekent dit dat die samenlevingen toen al die vorm van emancipatie hadden bereikt waarover de heer Recourt het nu heeft? Hij sprak over de situatie van de dochters en de economische gelijkheid. Is dat werkelijk zo? Laten we een land als België nemen. Was dat in de negentiende eeuw al dermate geëmancipeerd? Hadden de vrouwen daar dan al heel veel rechten, meer dan in Nederland? Ik begrijp dat argument dus niet helemaal. Ik heb al eerder aangegeven dat wij hier een beperkte gemeenschap van goederen hadden gehad als de Belgen zich niet hadden afgescheiden. Dat geeft overigens meteen aan dat ik er ook helemaal niet superideologisch in zit. Mijn vraag is dan ook: die algehele gemeenschap van goederen heeft zich toch juist ontwikkeld in de twintigste eeuw, door onder meer de huwelijkse voorwaarden en de uitsluitingsclausules, om precies op die ontwikkelingen die de heer Recourt beschrijft een antwoord te geven? Kort en goed: als mijn dochters bij mij komen voor advies hierover, dan zal ik noch in het huidige systeem, noch in het nieuwe systeem zeggen: ga in gemeenschap van goederen trouwen. Ik zal zeggen: jullie zijn zo zelfstandig en economisch volkomen gelijk aan je partner; regel maar goede huwelijkse voorwaarden.

De heer Recourt:

Ik zal met dat laatste beginnen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat het basissysteem voor al die mensen die daar niet zo bewust mee bezig zijn zo fair en redelijk mogelijk is. Dat is inderdaad — ik hoor de heer Van Rij dat ook zeggen — meestal niet de algehele gemeenschap van goederen. Dat basissysteem moet je dus ook goed regelen voor de mensen die niet naar de notaris en de estate planner en weet ik wie stappen, want dat is echt maar een beperkt deel van de Nederlandse bevolking. Waarom heeft men dat in het buitenland anders gedaan? Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen deskundige ben in de manier waarop dat halverwege de negentiende eeuw geregeld was. Ik weet wel dat Nederland vrij confessioneel was in die tijd. De stroming waaruit mijn partij is ontstaan was toen in elk geval nog lang niet opgericht, laat staan dat daar een oorsprong van was. Ik kan me dus voorstellen dat een partij als de ARP daar inderdaad een stempel op heeft weten te drukken, anders dan bijvoorbeeld de katholieke zuiderburen. Maar dat is speculeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, ik hoor uw interruptie graag in een vraag uitmonden.

De heer Van Rij (CDA):

De vraag is of de heer Recourt ook bekend is met het huwelijksvermogensstelsel in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, met name in de Staten van Holland en Zeeland. Dat is mijn vraag. Ik hoor dat de voorzitter antwoord geeft.

De heer Recourt:

Het is jammer dat haar microfoon uit staat.

De voorzitter:

Met de nagelnaaste maag en zo. Toen was er het aasdomsrecht en het schependomsrecht. Maar dat is het erfrecht. Het goed gaat terug waarvan het gekomen is.

De heer Recourt:

Maar om kort antwoord te geven: nee, ik ben niet bekend met het huwelijksvermogensrecht uit de Republiek.

De heer Van Rij (CDA):

Ik bracht het ter sprake omdat daar eigenlijk de gemeenschap van goederen bestond. Dat heeft niks met de Antirevolutionaire Partij of de Rooms-katholieke Staatspartij te maken.

De heer Recourt:

Het is fijn dat de heer Van Rij het antwoord wel heeft, maar nogmaals: het doet volgens mij niet zo heel erg ter zake waarom wij vinden dat het systeem dat we met deze wet voorstellen een beter systeem is dan de algehele gemeenschap. Daarover verschillen we van mening; dat snap ik.

Moet je dus naar de notaris om op een verantwoorde manier gebruik te kunnen maken van het systeem dat wij voorstellen? Het antwoord is nee. Ik begin weer met een heel praktische schets van de gang van zaken. Het wordt relevant op het moment van ontbinding van het gemeenschappelijke vermogen, bij echtscheiding dan wel overlijden. Wat er dan onder de huidige wet en onder de nieuwe wet moet gebeuren, is dat er een lijst van goederen en schulden wordt gemaakt. Ik dacht zonet te horen dat alles óf helemaal gemeenschappelijk óf helemaal privé is. Nee, op die lijst moet je per item zeggen of het gemeenschappelijk of privé is. Op het moment dat dit niet betwist wordt door de ander, is er niks aan de hand. Op het moment dat er bij een van de items wel een betwisting is, ga je bekijken of je het kunt bewijzen. Bij een kortdurend huwelijk denk ik dat het bewijs sowieso redelijk makkelijk te leveren is. We hebben de bewijsregels ook eenvoudiger gemaakt. In Boek 1, artikel 130 worden helemaal geen formele voorwaarden meer gesteld. Een notariële akte kon altijd al, maar er zijn heel veel bronnen die het mogelijk maken om iets te bewijzen, helemaal door de digitale ontwikkelingen.

Als het huwelijk langer duurt, zullen veel zaken nog steeds bewaard zijn, niet alleen door de voormalige echtelieden zelf maar ook door derden, zoals ouders die schenken of notarissen. Naarmate een huwelijk langer duurt, is het ook minder van belang dat heel nauwkeurig wordt bijgehouden wat van wie is. Het is gebruikelijk en logisch dat je, als je 30 jaar bij elkaar bent, niet meer gaat bekijken van wie een schilderijtje is. Ook gevoelsmatig klopt dat, tenzij je verknocht bent aan dat schilderijtje omdat het bijvoorbeeld uit de erfenis van je moeder komt. En dan heb je het weer aangetoond. Het belang zal dus ook afnemen en als dat belang niet afneemt, is de mogelijkheid om dat aan te tonen ook weer groter. Dat is de praktische kant.

Dan moet ik helaas ook de formele kant noemen. Wie heel ingewikkelde vermogensposities heeft, raad ik sowieso, ook onder de huidige wet, aan om naar de notaris te gaan. Je kunt wel zeggen "dat doe ik niet", maar dat is onder ieder bestel een probleem. Dat voorkomen we niet en die pretentie hebben we ook niet. Onze wet is een verbetering, maar geen panacee voor alle problemen.

Er is ook gevraagd of je niet altijd een lijst van aanbreng moet hebben. Nee. Een lijst van aanbreng kan wel een hulpje zijn om dat bewijs te leveren, maar dat bewijs kan ook altijd op een andere manier geleverd worden. Bovendien heeft een lijst van aanbreng een tijdelijk karakter en kan wijzigen in de loop van de jaren. Het is niet noodzakelijk en ook niet verplicht. Het bewijs staat vrij, juist om conflicten en ongerechtvaardigde beperkingen van het privévermogen te voorkomen.

Veel van de leden hebben aandacht besteed aan de redelijke vergoeding uit een voorhuwelijkse onderneming. De heer Van Rij en mevrouw Van Wezel vroegen naar de inkadering daarvan. Hoe wordt bepaald wat redelijk is? Is dat niet een te open norm? Is dat niet een bron van ruzie? Krijg je er zelfs omvallende ondernemingen van? Mevrouw Beuving vroeg ook naar het artikel in verband met eenmanszaken en la Bohème, maar dat zegt mij niet zoveel.

Laat ik beginnen met de reden voor deze vergoeding. Ons wetsvoorstel gaat uit van de gedachte dat wat voorhuwelijks is, privé blijft, zoals al vaak is gezegd, en dat wat gedurende het huwelijk verkregen wordt, gemeenschappelijk is. Loon uit arbeid zal normaal gesproken in de gemeenschap vallen, maar wie een voorhuwelijkse onderneming drijft vanuit zijn of haar privévermogen kan daar gedurende het huwelijk veel tijd en energie aan besteden, waardoor de winsten in die onderneming stijgen en het vermogen toeneemt, omdat voor de daaraan bestede tijd te weinig vergoeding in de vorm van loon of dividend wordt uitgekeerd. Dit komt dan niet ten goede aan de huwelijksgemeenschap en dus ook niet aan de andere echtgenoot. Dat vinden wij onbillijk en onwenselijk met het oog op de bescherming van een economisch onzelfstandige echtgenoot. Vandaar dat in het wetsvoorstel hiervoor een billijkheidscorrectie is opgenomen. Dat is het nieuwe artikel 95a: als een onderneming buiten de gemeenschap valt, komt ten bate van de gemeenschap een redelijke vergoeding van kennis, vaardigheden en arbeid die een echtgenoot ten behoeve van die onderneming heeft aangewend, voor zover een dergelijke vergoeding niet al op een andere wijze ten bate van de beide echtgenoten gekomen is.

Dit is bewust een open norm. De verscheidenheid aan ondernemingsvormen en omstandigheden is zo groot dat een precieze wettelijke regeling slechts schijnzekerheid, onredelijkheid of onrecht zou bieden. Of er wordt voortdurend van de hoofdregel afgeweken, of persoonlijke en bedrijfsomstandigheden worden niet meegenomen. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van Rij. Een open norm zal in het begin, zoals elke wetswijziging, leiden tot het aftasten van de grenzen. Dat levert jurisprudentie op, dat klopt, maar het biedt ook ruimte voor duidelijkheid en rechtvaardigheid. Timmer je het volledig dicht, met een gesloten norm, dan lijkt er wettelijke duidelijkheid te zijn, maar dat is schijn, want er ontstaan in concrete gevallen onrechtvaardige uitkomsten. Daarover zal ook geprocedeerd worden en dan zal de rechter ook naar wegen zoeken om die te corrigeren en maatwerk te leveren. In de jurisprudentie zal dus ook worden gezocht naar uitzonderingen. Dat wordt opgelost door de redelijke vergoeding centraal te stellen, hetzij in mediation, een andere belangrijke manier om geschillen op te lossen die wat mij betreft niet genoeg geprezen en gestimuleerd kan worden, hetzij doordat de rechter ruimte heeft voor maatwerk.

Toch zijn er terecht vragen over hoe dat ingevuld zal worden. Daarvoor gebruiken we als voorbeeld dat de toegenomen waarde van de onderneming, de in de loop van de tijd gerealiseerde winst en het norminkomen van de betreffende onderneming in een bepaalde branche daarvoor een leidraad kunnen zijn. Hoe dat precies eruitziet, zal zo nodig door de rechtspraak ingevuld worden, maar dit sluit aan bij de wens die ook in de Tweede Kamer bestond om aandacht te besteden aan de billijkheidscorrectie in het huwelijksvermogensrecht. Welnu, dit is een eerste stap in de goede richting. Er zijn verder geen algemene uitspraken over te doen.

In de schriftelijke voorbereiding kwam ook de uitkeringstest langs. Zou die dan een goede invulling zijn? Als initiatiefnemers hebben wij gezegd dat wij die als een mogelijke invulling zien, maar die uitkeringstest dient wel een ander doel, namelijk het maximaal uit de onderneming te trekken vermogen. Daar gaat het in dit geval echter niet om. Het gaat om de redelijke vergoeding van de andere echtgenoot aan de gemeenschap, uiteraard voor zover deze haalbaar is.

De heer Van Rij vroeg of er voorbeelden gegeven kunnen worden van een norminkomen. Het is lastig om daar een algemene uitspraak over te doen. Neem het letselschaderecht. Hierbij weet de rechter ook niet altijd een goede inschatting te maken van het verlies aan verdienvermogen in de toekomst. Er wordt wel zo veel mogelijk met norminkomens gewerkt.

Mevrouw Wezel vroeg zich af of zzp'ers ook meegenomen moeten worden in dit wetsvoorstel. Ik zal toelichten hoe zij binnen dit kader vallen. Als ik mevrouw Wezel goed begrijp, zegt zij eigenlijk dat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat en dat ook de echtgenoten van zzp'ers een extra bescherming moeten krijgen. Dit wetsvoorstel maakt het in ieder geval wel een stapje beter, want het privévermogen van de partner van de zzp'er blijft in ieder geval buiten het faillissement. Als voor het huwelijk al een bedrijf, een zzp-onderneming, een eenmansbedrijf wordt gevoerd, is dat een voorhuwelijkse onderneming. Dan is dus de redelijke vergoeding van 1:95a van toepassing, waar ik het net over had. Dat gaat dan alleen om de eventuele baten uit de inspanningen die naar de gemeenschap vloeien. Het gaat nadrukkelijk niet om het delen van tekorten. Als de zzp'er zijn of haar onderneming uit de gemeenschap voert, zijn de baten en lasten zowel nu als straks gemeenschappelijk. Ik hoop daarmee voldoende antwoord te hebben gegeven. Een eenmanszaak valt ook nu al direct in de gemeenschap. Daar veranderen wij niks aan, behalve dan dat het privévermogen bij een faillissement erbuiten valt.

Mevrouw Wezel (SP):

Bedankt voor de beantwoording. Wat is dan de verbetering? De gezamenlijke woning valt namelijk ook in handen van de schuldeisers van de zzp'er.

De heer Recourt:

Ik zal zo terugkomen op de gezamenlijke woning. De verbetering is dat in ieder geval het privévermogen van de partner bij een faillissement buiten de failliete boedel valt.

Mevrouw Wezel (SP):

Waarom is er niet in meegenomen dat het risico van de onderneming buiten de gemeenschap wordt gehouden?

De heer Recourt:

Omdat dat een te verstrekkend voorstel zou zijn. Dan grijpen we wel heel erg in in het burgerlijk recht. Die eenmanszaak is op zichzelf juridisch namelijk niks. Ik weet ook niet hoe we dat juridisch moeten construeren, anders dan dat je naar een vennootschap moet gaan. Dat hebben we echter al.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, tot slot.

Mevrouw Wezel (SP):

Dan is het de vraag wat de verbetering is. Dan kunnen mensen namelijk beter huwelijkse voorwaarden opstellen.

De heer Recourt:

Bij complexe juridische situaties is het altijd verstandig om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Met dit wetsvoorstel pretenderen we niet alle problemen op te lossen. Er is sprake van een kleine verbetering, omdat er privévermogen wordt gecreëerd. Voor het overige blijft dit onderdeel gelijk. Dat klopt. We hebben over heel veel elementen veel discussie gehad: moeten we dit meenemen of doen we dat niet, ook al wordt het een stukje beter? Soms werden we het onderling niet eens en soms viel het draagvlak weg, want wat je naar links beweegt, gaat naar rechts mis, enzovoorts. Dus we hebben bedacht om de basis, de kern te pakken. We hebben vooral niet gekozen voor allerlei toeters en bellen die je er ook nog aan zou kunnen hangen, want dat moet dan op een andere manier of helemaal niet geregeld worden.

Mevrouw Beuving heeft gerefereerd aan de opmerkingen van de heer Labohm. De heer Labohm is overigens voorstander van de invoering van dit wetsvoorstel, zoals bleek uit de expertmeeting. Zijn artikel over de eenmanszaak staat vooralsnog op zichzelf. We wijzen in dit kader op een andere deskundige, de heer Lieber, raadsheer bij het gerechtshof Arnhem, die in het Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht aangeeft van mening te zijn dat met artikel 95a in de praktijk juist wel goed te werken is. Ik constateer dus dat er verschillende meningen zijn van mensen die er in de praktijk mee werken. Dat geldt in het bijzonder voor deze wet.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik vond het juist wel de moeite waard om het artikel van de heer Labohm aan te halen en ook het nog te verschijnen artikel van de heer Van Mourik omdat ik weet dat zij beiden tot de voorstanders van dit wetsvoorstel worden gerekend. Dan zijn het toch wel stevige formuleringen die ik heb aangehaald. De heer Labohm zegt dat het een bron van problemen zal zijn, waarbij hij afsluit met: huwelijkse voorwaarden is dus het advies. En: laat het niet over aan de wetgever. Dat laatste klinkt voor mij als een diskwalificatie van de wetgever. Van Mourik zegt dat artikel 95a, Boek 1 niet getuigt van toereikend inzicht in het verschijnsel onderneming. Wow, ik zou dat toch niet graag gezegd willen hebben ten aanzien van mijn eigen werk. Dat voorstanders zoiets zeggen, betekent dus nogal wat.

De heer Recourt:

Collega Van Oosten zal ingaan op wat de heer Van Mourik heeft gezegd, maar ik kan u vast verklappen dat we het met hem eens zijn. Alleen, het gaat niet over deze wet, maar over een uitspraak van de Hoge Raad. Daar wordt zo meteen dus nog op teruggekomen. Ik ging in op het artikel van de heer Labohm, waarbij eenzelfde ervaringsdeskundige precies het tegenovergestelde zegt. Het is inderdaad een kwestie van appreciatie, want een andere collega zegt dat er in de praktijk juist prima valt te werken met dit artikel.

Veel vragen zijn gesteld over het faillissement. Mevrouw Beuving heeft gevraagd of de tweede nota van wijziging niet nadelig uitwerkt en waarom we daarvoor hebben gekozen. Allereerst wil ik benadrukken dat wat betreft het faillissement van een van de echtgenoten het wetsvoorstel juist heel nadrukkelijk bescherming biedt voor de andere echtgenoot op grond van in het wetsvoorstel opgenomen regels over draagplicht van privéschuldeisers van die andere echtgenoot. Dat privévermogen is dus al een extra bescherming ten opzichte van het huidige systeem, waar dat huidige systeem niet zo'n apart vermogen heeft. Ook is het wellicht goed aan te halen dat veelal het belangrijkste vermogensbestanddeel van aanstaande echtgenoten die met elkaar samenwonen, de gemeenschappelijke woning is. Die woning is bijna altijd gefinancierd met een geldlening van de bank, waarvoor beide echtgenoten hoofdelijk aansprakelijk zijn. Het feit dat de woning binnen de gemeenschap wordt gebracht, maakt op zich niet uit, want de hypotheekverstrekker heeft toch al een vordering op beide echtgenoten.

Ook leefde de vraag waarom de gemeenschap niet wordt ontbonden bij faillissement. Ook de tweede nota van wijziging biedt meer bescherming bij faillissementen. Artikel 61 van de Faillissementswet werd gewijzigd. Daarin laten we de hoofdregel in stand dat de echtgenoot alle goederen die hem toebehoren en die niet in de huwelijkse gemeenschap vallen, terugneemt. Dus alle bewijsregels die het hem lastig maken de goederen terug te nemen, schrappen we. Dus je kunt zonder enige restrictie wat privé is terugnemen.

Er is gevraagd of deze wijziging niet nadelig is. Ik zie niet voor wie de wijziging nadelig is. De bescherming voor de niet-gefailleerde echtgenoot neemt toe. Hij of zij kan immers gemakkelijker privévermogen terugnemen. Dit is in de wet, zoals het nu in het wetsvoorstel staat, imperatief gesteld: hij neemt terug. Hij mag of kan niet terugnemen; nee, hij néémt terug. Daar is dus geen enkele toestemming voor nodig, niet van de curator, niet van de rechter en niet van de schuldeiser.

De heer Van Rij (CDA):

Ik moest er even over nadenken, maar ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen over het huis. Als ik het goed heb begrepen, zegt de heer Recourt: als men gemeenschappelijk eigendom heeft, dus nog voor het huwelijk, dan heeft de bank hoofdelijke aansprakelijkheid. Dus wat maakt het dan eigenlijk uit of het wel of niet in een beperkte gemeenschap komt? Is dat juridisch wel helemaal juist? Waarom hebben de indieners de wet dan bij nota van wijziging aangepast, zodat dat wel degelijk deel gaat uitmaken van de beperkte gemeenschap van goederen? Anders zou het toch de eenvoudige gemeenschap van goederen zijn als het eigen huis daarbuiten zou blijven? Er is wel gebonden mede-eigendom, dat geef ik toe, en een schuld aan de bank met hoofdelijke aansprakelijkheid, maar het verschil is nu juist het volgende. Als er in een beperkte gemeenschap na de verkoop van het huis en de aflossing van de schuld iets overblijft, dan zit dat in de gemeenschap. En anders zit het niet in de gemeenschap. Ik begreep het antwoord op dat punt dus niet. De heer Recourt suggereerde dat dat hetzelfde zou zijn, maar dat is het volgens mij niet.

De heer Recourt:

Er zijn twee redenen om ook de woning deel te laten uitmaken van de huwelijksgemeenschap. Wij waren allereerst gevoelig voor het argument om niet nog meer dan drie gemeenschappen te creëren. Daarbij is het ook logisch dat wat gemeenschappelijk is voor het huwelijk, ook gewoon gemeenschappelijk wordt meegenomen tijdens het huwelijk. Ten tweede: die gemeenschappelijkheid voor het huwelijk is een andere. Die valt namelijk onder Boek 3, terwijl de huwelijksgemeenschap onder Boek 1 valt. Die huwelijksgemeenschap geeft meer bescherming. Je kunt niet zomaar de echtelijke woning ontvreemden, om maar eens iets te noemen. We hebben dus juist extra bescherming gecreëerd door dat gemeenschappelijk goed voor het huwelijk, dat onder een ander wettelijk regime valt, van kleur te doen verschieten naar een huwelijksvermogen uit Boek 1.

De heer Van Rij (CDA):

De heer Recourt zegt tegelijkertijd: anders zouden er vier vermogens ontstaan zijn.

De heer Recourt:

Of vijf, zes of zeven.

De heer Van Rij (CDA):

Dus u hebt een concessie gedaan op het beginsel dat ten grondslag ligt aan uw hele redenering waarom we een beperkte gemeenschap van goederen moeten hebben. Dat was namelijk: wat privé was voor het huwelijk moet privé blijven. In een situatie van gebonden mede-eigendom is er sprake van privévermogen. Dan is het alleen gebonden mede-eigendom. Dat hebt u nu wettelijk toch in de beperkte gemeenschap van goederen gebracht. Het gaat om de bezitting minus de schuldaftrek. Als er wat overblijft na de aflossing van de hypotheekschuld, dan gaat dat ten koste van het privévermogen van beide echtelieden. U legt het goed uit, maar u moet ook eerlijk zeggen dat het een inbreuk is op het principe van de beperkte gemeenschap van goederen.

De heer Recourt:

Dat klopt. Het is alleen een vrij logische en voor een deel ook gewenste inbreuk. Wij hebben die vraag uiteraard gekregen. We denken dat we daarmee het draagvlak juist vergroot hebben. Voor het overige zou ik in herhaling vallen als ik aangeef wat de redenen zijn om die wijziging door te voeren.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het is voor mij bijna een dooddoener als er wordt gezegd: vaak is het toch een lening van de bank, er is sprake van hoofdelijkheid, dus per saldo ... ach! Ik merk dat dat niet helemaal voldoet. Ik vind dat geen adequaat antwoord op onze vraag hierover. Ik sluit me wat dat betreft dus geheel aan bij collega Van Rij. Ik merk dat ik het ook heel vervelend vind dat maar steeds dat vierde vermogen terugkomt en dat het net is alsof we daar maar geen meters in maken. Ik heb in de tweede schriftelijke ronde onder aanhaling van een stuk van professor Nuytinck aangegeven dat er helemaal geen reden is om angst te hebben voor een vierde vermogen, omdat er helemaal geen vierde vermogen is. De beide aandelen in de voorhuwelijkse eenvoudige gemeenschap behoren tot beider privévermogens. Dus de aandelen in de eenvoudige gemeenschap behoren tot de beide privévermogens van de aanstaande echtgenoten en behoren dan als aanbrengsten ten huwelijk buiten de nieuwe huwelijksgemeenschap te blijven in het oorspronkelijke systeem, voor de eerste nota van wijziging. Het vervelende is dat die kwestie van het vierde vermogen maar steeds blijft hangen, terwijl ik sterk de indruk heb dat dit argument niet valide is. Je redt het ook niet met te zeggen dat er vaak toch wel sprake is van hoofdelijkheid, van een hoofdelijke situatie bij de bank en dus hoofdelijke aansprakelijkheid ten opzichte van de bank. Dan hebben we toch nog steeds de kern niet te pakken.

De heer Recourt:

Ik heb dat antwoord al aangevuld met de mededeling dat het drie vermogens blijven, of er nu een vierde of vijfde vermogen is of niet. Ik vind de discussie voor een deel semantisch, want het gaat om de afwikkeling bij faillissement. Er is wel een gemeenschap, het is alleen niet een Boek 1-gemeenschap maar een Boek 3-gemeenschap. Dat de aandelen ervan tot beider privévermogens behoren, klopt. Dat wil ik mevrouw Beuving direct nageven. Dat neemt echter niet weg dat het nog wel afgehandeld en verdeeld moet worden bij faillissement.

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, kunt u beknopt zijn in uw vraagstelling? Beknopt graag.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Nu zijn we bij de kern. Als je het volgens het systeem van Boek 3 moet behandelen, zal dit ertoe leiden dat de curator slechts de onverdeelde helft in faillissement kan executeren. Dus de onverdeelde helft van bijvoorbeeld dat gemeenschappelijke huis van voor het huwelijk.

De heer Recourt:

De vraag is of dat zo is als die als echtelijke woning wordt gebruikt, maar het zal zeker een andere afwikkeling tot gevolg hebben. Daarbij is mijn stelling juist dat de bescherming van de echtgenoot groter is op het moment dat je de woning binnen de huwelijksgemeenschap trekt, omdat dat ene deel van de woning dan minder makkelijk vervreemd kan worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Beuving. U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik begrijp dan niet waarom de bescherming van de niet-gefailleerde echtgenoot groter is als het aandeel in de eenvoudige gemeenschap van voor het huwelijk is opgegaan in de huwelijkse gemeenschap zonder aandelen in vergelijking met de situatie dat het wel onderdeel van het privévermogen zou zijn gebleven tijdens het huwelijk. Zeg maar: de helft van de gemeenschappelijke woning is dan privévermogen geworden. Dat versterkt dan toch de positie van de niet-gefailleerde echtgenoot? Je kunt er een ingewikkelde juridische redenering aan vooraf doen gaan, maar uiteindelijk komt het erop neer dat de curator niet meer kan executeren dan de onverdeelde helft van de gefailleerde in faillissement.

De heer Recourt:

Maar de vraag is of dit kan. Ook daar zou ik graag in tweede termijn op terugkomen, want ik weet het niet helemaal zeker. In Boek 1 zijn nu eenmaal extra waarborgen gegeven juist voor de echtelijke woning, zodat je niet in plaats van met je echtgenoot met een beleggingsmaatschappij die woning bezit. Het woonrecht, of het nu huurrecht of eigendomsrecht is, is extra beschermd in Boek 1 BW. Op het moment dat je dit niet in Boek 1 BW beschermt maar in Boek 3, kan de schuldeiser inderdaad alleen op de helft van die onverdeelde woning verhalen, maar hij kan daarmee wel een wijziging in het eigendomsrecht bewerkstelligen die hij niet via Boek 1 voor elkaar kan krijgen. Maar nogmaals, ik zal dit graag heel gedetailleerd — want ik zeg dit ook uit mijn hoofd — uitzoeken en erop terugkomen in tweede termijn.

Goed. Ik kijk even wat ik intussen al heb beantwoord in interrupties. Daarbij merk ik nog op dat het ontbinden van de gemeenschap bij faillissement in ieder geval niets oplost, want ook na ontbinding blijft de niet-failliete echtgenoot hoofdelijk aansprakelijk voor de gemeenschapsschulden die de failliete echtgenoot is aangegaan. De situatie van het privévermogen verandert met de ontbinding van de gemeenschap niet.

Eindigt met een faillissement de lotsverbintenis die met het huwelijk wordt aangegaan? Wat ons betreft is dat niet het geval. Ongetwijfeld zal een faillissement de nodige spanningen meebrengen, maar het zou ook wat zijn als we wettelijk bepalen dat de huwelijksgemeenschap daarmee ten einde komt. Dat zou kunnen overkomen als een aanmoediging de problemen vooral niet samen op te lossen. Ik zie niet direct voor mij welk stelsel ervoor in de plaats moet komen op het moment dat het opgeheven wordt als gevolg van een faillissement.

Gelet op de tijd, zal ik mijn beantwoording wat inkorten. Ik kom op de voorlichting. Daar is veel over te zeggen, maar het punt van de voorlichting ligt feitelijk op het bordje van de minister. Wij zijn een groot voorstander van voorlichting. Dat vinden wij erg belangrijk. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik al gezegd — ik herhaal dit — dat je je voor kunt stellen dat je probeert te stimuleren dat mensen die bij de notaris of bij een andere deskundige zijn geweest, korting krijgen op de kosten van het huwelijk. Ik ben toevallig zelf vrij recentelijk in het huwelijk getreden. Dat was een kostbare grap, gelet op wat ik bij de gemeente moest betalen. Ik kan mij voorstellen dat je de kosten voor deskundig advies in mindering brengt ter stimulatie. Zo zijn er meer mogelijkheden om de voorlichting wel degelijk actiever van de grond te krijgen in plaats van het alleen op de website van de rijksoverheid te veranderen en aan een notaris te vragen om een en ander te doen. Ik vind dat notarissen een fantastische rol hebben, maar zij moeten niet standaard in het proces worden betrokken. Ik vind dat gemeenten hier een rol in hebben. Ze moeten niet zozeer zelf voorlichten, ook al kan dat wel. Op de website kun je allerlei algemene verhalen houden, maar de ambtenaar van de burgerlijke stand is geen notaris. Op het moment dat je specifiek over een individuele casus moet worden voorgelicht, is het wel handig om daarvoor een deskundige te raadplegen, maar het moet geen noodzakelijkheid zijn. Daarmee heb ik dit punt samengevat.

Mijn laatste onderdeel betreft het onderzoeken van het draagvlak. Ik realiseer mij dat mevrouw Swinkels ook al op dat punt is ingegaan. Ik kan wel een belofte inlossen, want daar krijg ik nu een kaartje voor. Het NIPO-onderzoek is genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag voor de Tweede Kamer, Kamerstuk 33987, nr. 8, pagina 10. Ik geef het kaartje via de bode aan mevrouw Wezel. Het gaat over het NIPO-onderzoek dat mevrouw Swinkels aanhaalde. Mevrouw Wezel zocht de vindplaats daarvan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Oosten:

Voorzitter. Ik dank voor de ontvangst in deze indrukwekkende zaal. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen. De meeste thema's zijn door mijn collega's al behandeld, maar de voornaamste onderwerpen die ik zal behandelen zijn de administratie, de voorhuwelijkse gemeenschap en de fiscaliteit.

Ik begin met de administratie. Zowel de heer Van Rij als de heer Van Dijk deed het een beetje voorkomen alsof wij het huwelijk lieten verworden tot een weekend dat gevuld werd met het bijhouden van de administratie en het boekhouden. Ik kan u verzekeren dat ik mijn naam nooit aan dit wetsvoorstel had willen verbinden als dat het gevolg ervan zou zijn. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dit niet hoeft. Sterker nog, voor de essentiële zaken is het al vrij snel duidelijk tot wie wat behoort. Huizen en schulden zijn ook gewoon vermeld in de registers, in openbare aktes et cetera. Enkele collega's hebben dat al genoemd. Erfenissen en schenkingen zijn vermeld in de aktes. Die kun je vrij eenvoudig terugvinden. Die zijn dus goed herleidbaar. Kasstromen, bankrekeningen en bonnetjes kunnen indicaties geven. Ik zie het echter niet voor me dat we schoenendozen op zolder gaan terugzoeken als na een scheiding een van de echtgenoten daar niet meer aan denkt et cetera. De Kamer kan ook denken aan iCloud. Deze wet is ook voor de toekomst gemaakt. Ik mag aannemen dat deze wet ook is gemaakt voor jaren na deze behandeling. De digitalisering gaat verder. Stel dat er een geschil ontstaat. Ik sluit dat niet uit, want in het familierecht is altijd wel een stok te vinden — als ik het zo plat mag uitdrukken — om de ander mee te slaan als je dat zou willen. Maar als er een geschil of een discussie ontstaat tussen de langstlevende echtgenoot en erfgenamen van de andere echtgenoot en er geen bewijs kan worden geleverd, dan hebben we het bewijsvermoeden uit het bewuste artikel 94, lid 8. Dat is overigens niet nieuw. Het staat nu ook in de wet, maar dan als lid 6. Dan wordt het als gemeenschappelijk aangemerkt.

Mevrouw Strik en mevrouw Wezel vroegen of het bewijsvermoeden ook op schulden ziet. Ik wil omwille van de Handelingen even duidelijk vermelden dat het bewijsvermoeden ziet op goederen en niet op schulden. Na verloop van tijd wordt het altijd lastiger om bewijs te leveren voor wat oorspronkelijk van wie is geweest. Dat begrijp ik wel, maar ik vind het eerlijk gezegd ook niet heel onbillijk, als ik het zo mag uitdrukken. Laten we even het voorbeeld nemen van een sloep, een sloepje — ik ga het klein houden — dat je koopt uit privévermogen voordat je in het huwelijk treedt. Als je na bijvoorbeeld een jaar wilt vaststellen of dat met privévermogen is aangeschaft of met gemeenschappelijk vermogen, is dat tamelijk eenvoudig vast te stellen, bijvoorbeeld aan de hand van het aankoopbewijs. Maar wat als je dan tien jaar verder bent? Je hebt tien jaar gevaren en plezier gemaakt, maar kunt niet meer achterhalen wie die sloep ooit heeft gekocht en waaruit de aanschaf is gefinancierd. Dan wordt zoiets gemeenschappelijk bij gebrek aan bewijs. Is dat erg? Ik vind van niet, want je bent dan ook heel erg in de tijd voortgeschreden.

Wat nu als het lot wil dat je gehuwd blijkt te zijn met de perfecte administrateur? Ik wens het niemand toe, maar het kan je zomaar overkomen. Zelf heb je je nooit met administratie beziggehouden. Blijf je dan berooid achter? Wij durven de stelling aan van niet, want tijdens het huwelijk wordt alles gemeenschappelijk. Privévermogen is vaak ook goed herleidbaar. Die perfect registrerende echtgenoot kan alleen maar uit die huwelijksgemeenschap onttrekken wat al voorhuwelijks van hem of haar was of wat — dat kan ook — tussentijds bij wijze van erfenis of schenking is binnengekomen. Wat samen is opgebouwd, blijft van beiden.

Ook kan niet na jaren nog gesteld worden dat vanuit het eigen voorhuwelijkse vermogen allerlei gewone kosten voor de huishouding zijn gemaakt. Dat moet je verrekenen, maar collega Swinkels heeft daar al het een en ander over gezegd. Dat volgt uit gangbare rechtspraak door onze Hoge Raad. De echtgenoot zonder administratie is overigens niet onbeschermd. Ik wil betwisten dat die dat wel is, want er bestaan bijna altijd wel registers waarin de benodigde administratie gevonden kan worden van grote uitgaven, grote schulden, erfenissen en schenkingen.

Als je een goed stelsel voor ogen hebt, en als initiatiefnemers hebben wij die ambitie natuurlijk, dan moet dat bewijs in onze ogen ook vrij zijn. Het zou onrechtvaardig zijn en ook escalerend kunnen werken als er wel bewijs is, maar dat niet aangevoerd kan worden. Mensen snappen dat niet. Mensen begrijpen dat niet. Precies daarom hebben wij het huidige artikel 130 geschrapt — het was mevrouw Beuvink die daarnaar vroeg — en precies daarom laten we die verscherpte bewijsregel vallen voor alles wat bij huwelijkse voorwaarden privé gehouden wordt. Anders bestaat er verschil tussen de situatie waarin vermogensbestanddelen privé blijven dankzij huwelijkse voorwaarden en het wettelijk standaardstelsel. Bovendien heeft ook die lijst van aanbrengsten — ik geloof dat de PVV daar evenals andere partijen naar vroeg in de schriftelijke ronde — die nu verplicht is, een hoogst tijdelijk karakter. Er staan dingen op als een auto, een laptop, een televisie, maar dat zijn precies de zaken die in de loop van het huwelijk kunnen worden vervangen.

Als je toch naar de notaris gaat voor huwelijkse voorwaarden, dan is het niet verplicht om een staat van aanbrengsten te maken om later te kunnen bewijzen wat van hem of van haar was. Het mag natuurlijk wel, zoals in het leven heel veel mag, gelukkig. De reden daarvoor is ook weer dat zo'n lijst een tijdelijk karakter heeft en lang niet altijd compleet is.

Collega Recourt zei het al en mevrouw Swinkels in haar inleiding natuurlijk ook: scheidingen en de afwikkeling van erfenissen gaan helaas vaak gepaard met ruzie. Niet altijd, maar vaak helaas wel. Wij zullen de laatsten zijn om te pretenderen dat ons voorstel dat allemaal weet op te lossen, want dat is een onmogelijke opgave. Er zit vaak heel veel emotie besloten in deze heftige gebeurtenissen. Ratio en redelijk overleg staan dan niet op de voorgrond. Dat lijkt mij des te meer reden om de wettelijke standaard te laten aansluiten bij wat een heel grote groep, in mijn ogen wel de grootste groep van aanstaande gehuwden, logisch en ook rechtvaardig acht. Want ja, wie de erfenis van moeder bij scheiding opeens moet delen met de boze heks wier beide ouders wel leven, of wie opeens opgezadeld wordt met onbekende voorhuwelijkse gokschulden, zal niet zelden alles aangrijpen om die ander een hak te zetten. Het zou mooi zijn als daar het een en ander in kan worden voorkomen.

Dan kom ik te spreken over de zakelijke aspecten van de voorhuwelijkse gemeenschap. Mevrouw Beuving en mevrouw Wezel vroegen naar een wat bredere reflectie op dat vlak. Ik maak wel de opmerking dat zojuist de heer Recourt al het een en ander heeft gezegd hierover en daar wellicht in tweede termijn nog op terugkomt. Maar laat ik er nog een keer heel helder over zijn: het is waar dat we een inbreuk maken, in mijn ogen overigens een kleine, op het uitgangspunt dat de voorhuwelijkse goederen, de voorhuwelijkse gemeenschap volledig in de huwelijkse gemeenschap wordt getrokken. De reden daarvoor, los van het toestemmingsvereiste et cetera waar de heer Recourt over sprak, heeft te maken met het vinden van draagvlak binnen de juristerij, binnen de diverse artikelen die daarover door allerlei hoogleraren zijn geschreven. Dat heeft te maken met dat vierde vermogen, hoewel ik het woord bijna niet in de mond durf te nemen omdat mevrouw Beuving er net in heel stevige bewoordingen over sprak. Onze ambitie is er echt op gericht ervoor te zorgen dat we het lef hebben om met elkaar die stap te zetten, zodat we mensen beschermen tegen voorhuwelijkse schulden die kunnen ontstaan, die onbekend zijn en zomaar op je af kunnen komen. Laten we ervoor zorgen dat als mensen hebben gebouwd voor het huwelijk en bezit hebben vergaard, dat in principe van henzelf blijft, tenzij zij zelf besluiten om het over te dragen aan de ander. Dat is eigenlijk de essentie van het wetsvoorstel zoals we dat voor ogen hebben. Dan vinden we het vergeeflijk om dat vierde vermogen te laten voor wat het is, hoewel dat er eigenlijk wel in had gemoeten als je het heel strikt doorredeneert. Maar ik ben er helder over: het klopt dat we het nu beperken tot drie en dat kun je beschouwen als een kleine inbreuk.

Ik zeg dit ook tegen mevrouw Wezel, die ...

De voorzitter:

De heer Backer heeft een interruptie.

De heer Van Oosten:

Pardon.

De heer Backer (D66):

Ik had inderdaad zelf ook een opmerking daarover. Het klopt systematisch niet helemaal, maar ik vind het wel legitiem om het zo te doen. Ik begrijp toch goed dat als partijen uiteindelijk bij het aangaan van het huwelijk toch anders denken over dat voorhuwelijkse vermogen, zij dat alsnog kunnen registreren en daar een akte over kunnen laten opmaken, om eventueel verschillende aanspraken ook vast te leggen? Ik heb het niet horen noemen, maar dat is toch gewoon nog een mogelijkheid?

De heer Van Oosten:

Ja.

Voorzitter. Ik kijk naar mevrouw Wezel, want ik was zojuist begonnen met het beantwoorden van een van haar vragen, maar nu ik het antwoord zie, bedenk ik dat het punt eigenlijk al uitvoerig is besproken. Het zag namelijk op het voorhuwelijks gekochte huis en de kleine inbreuk die ik zojuist uitlegde. Het voorhuwelijks gekochte huis wordt in de huwelijkse gemeenschap gebracht op een fiftyfiftybasis. Mochten mensen het anders willen, dan kan dat, maar dan moeten ze huwelijkse voorwaarden opstellen. Ik zeg dit ook tegen de heer Backer, die ik nu even niet zie, maar die ongetwijfeld in de buurt is. Jawel, daar is-ie! Dit gaat namelijk ook de vraag aan die hij mij zojuist stelde.

Dan kom ik te spreken over de vergoedingsrechten.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik ben het even kwijt. De bedoeling van het wetsvoorstel was dat wat privé is, privé moet blijven. Stel, mensen kopen samen een huis voor het huwelijk. Ze zijn dus nog niet getrouwd. De een krijgt een ton van zijn ouders. Dat bedrag wordt in het huis gestopt. De ander werkt bij een bank, krijgt een betere hypotheek en neemt daarom 60%. Waarom dan niet gewoon ieder naar zijn aandeel? Waarom niet gewoon eerlijk verdelen? Dat is toch het idee achter "alles wat privé is, privé houden"?

De heer Van Oosten:

Ik ben dat in essentie met u eens. Daarom probeerde ik net al aan te geven dat de initiatiefnemers deze in mijn ogen tamelijk overzichtelijke inbreuk op het aanvankelijk gepresenteerde voorstel accepteren. We hebben heel veel kritiek daarop gelezen, ook uit de wereld van de hoogleraren. Dan ontstaat namelijk een behoorlijke discussie, ook over dat fameuze vierde vermogen. Wij zeggen: als je gemeenschappelijk eigendom hebt opgebouwd voor het huwelijk, dan gaat dat op fiftyfiftybasis door naar het huwelijk tenzij je op basis van huwelijkse voorwaarden andere afspraken daarover maakt. De heer Recourt zegt terecht dat die ton wel privé blijft voor de vorderingsrechten. Laat ik een korte samenvatting geven voor degenen bij wie het nu wellicht duizelt. Gezamenlijk verkregen voorhuwelijks vermogen valt in de gemeenschap van goederen; al het overige voorhuwelijkse vermogen, schenkingen en erfenissen blijven privé.

Ik was begonnen met de vergoedingsrechten in het overigens bestaande artikel 1:87. De heer Van Rij en mevrouw Beuving vroegen daarnaar. Er werd ook verwezen naar iemand die ik zeer hoog heb, de heer Van Mourik, en een aanstaand artikel van hem in het WPNR. Centraal staat de vraag: is het wel rechtvaardig dat als een aandeel in waarde stijgt de vergoedingsrechten geheel meestijgen? Ik weet niet of dat voor anderen gold, maar wij hadden in ieder geval het privilege om kennis te kunnen nemen van dat komende artikel. Deze visie van de auteur over de gevolgen van de toepassing van de beleggingsleer van artikel 1:87 bij een onderneming die gefinancierd is met vermogen van de andere echtgenoot strookt vooralsnog — dat zeg ik er wel bij — niet met datgene wat voortvloeit uit de toepassing van artikel 1:87 en hetgeen daaraan voor de onderneming in de rechtspraak wordt verbonden. Ons wetsvoorstel wijzigt dat ook niet. Laat ik daar maar even duidelijk over zijn, want dat lijkt de essentie te zijn.

De heer Van Rij (CDA):

Zou u toch iets preciezer willen ingaan op die argumentatie? U beschikt ook over het artikel dat prof. Van Mourik heeft geschreven en dat aanstaande zaterdag wordt gepubliceerd. Zijn stelling is dat een aandeel geen eigendom is, maar een bijzonder vorderingsrecht jegens de bv. Vervolgens maakt hij onderscheid tussen een woning en een aandeel in een bv. Hij zegt het volgende. De vermogensstijging in de bv is de reflectie, de weerslag van de ondernemingsactiviteiten. Je wordt daarvoor vergoed door salaris of door dividend. Het zou heel unfair zijn — zo heb ik het althans begrepen — dat als die vermogensstijging niet wordt uitgekeerd als salaris of als dividend, die niet aan de gemeenschap ten goede komt voor het volle bedrag, de €620.000 in dat rekenvoorbeeld, maar aan de echtgenoot die het vergoedingsrecht heeft. Ik zal dat nu niet uitgebreid toelichten; u kent dat ook. Hij zegt dat het eigenlijk €20.000 zou moeten zijn. Dat is de kern van zijn betoog. U spreekt nu over een visie, maar dat doet geen recht aan het artikel. Misschien kunnen we opheldering krijgen gedurende dit debat. Dat is heel belangrijk voor de parlementaire geschiedenis. Het was overigens naar aanleiding van een fiscale vraag die ik had gesteld. Ik heb ook een oorvijgje gekregen van Van Mourik, omdat ik die vraag niet helemaal volledig had geformuleerd. We bevinden ons dus in hetzelfde kamp. Ik heb een oorvijgje gekregen en u hebt een iets grotere oorvijg gekregen, want de titel is: Een zorgwekkend parlementair misverstand. Laten we dat dus uit de wereld helpen.

De heer Van Oosten:

Des te beter is het dat wij er nu ook aan de hand van deze aanvullende vraag van de heer Van Rij nog over spreken.

De voorzitter:

Eerst de heer Backer nog even.

De heer Backer (D66):

Ik vind het wel lastig dat er in het parlementaire debat wordt geciteerd uit een artikel dat geen deel uitmaakt van de beraadslaging. Ik ken het artikel niet. Er worden allerlei formuleringen en redeneringen aan vastgeknoopt. Ik vind dat heel interessant. Misschien kunnen we het artikel nog voor de stemmingen bij de parlementaire stukken krijgen, als dat mag van de auteur. Dan weet ik in ieder geval ook waar het over gaat, want ik vind dit een beetje moeilijk.

De voorzitter:

Ik ben het met u eens. Het is een op dit moment ongepubliceerd artikel.

De heer Van Oosten:

Ik neem daar kennis van. Laat ik er slechts dit nog over zeggen: voor zover mijn kennis daartoe strekt, wordt er in dit inderdaad ongepubliceerde artikel in feite kritiek geuit op arresten van de Hoge Raad, dus op de lijn die de Hoge Raad heeft neergezet. Ons wetsvoorstel gaat daar echter niet over. We kunnen er natuurlijk van alles over zeggen en van alles over vinden, maar ik denk dat het goed is om deze opmerking nog te maken.

De heer Backer (D66):

Dan trek ik mijn verzoek in. Als het er hier niet over gaat, is het misschien een interessant artikel van professor Van Mourik dat ik best een keer wil lezen. Als het er hier niet over gaat, dan niet.

De heer Van Oosten:

Ons wetsvoorstel wijzigt hier niets in.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij heeft nog een interruptie.

De heer Van Rij (CDA):

Dat artikel is overigens echt niet veel meer dan wat ik net heb toegelicht ten aanzien van artikel 87. Ik heb geprobeerd om het uit te leggen en ik kreeg de indruk dat de initiatiefnemers het ook begrepen. Het gaat eigenlijk gewoon om de vraag hoe een aandeel in een bv wordt behandeld versus een ander vermogensbestanddeel. Misschien kan daar toch op gereageerd worden. Het is immers voor de parlementaire geschiedenis van belang hoe de initiatiefnemers dat zien.

De heer Van Oosten:

Ik wil graag opmerken, even los van het hele artikel, dat het vraagstuk dat is opgeworpen, is of de vergoedingsleer die zijn weerslag heeft gekregen in artikel 87, in het bijzonder daar waar het relateert aan aandelen, effecten et cetera, een leer is die op een goede manier uitpakt. Daar kun je van alles van vinden. Je kunt kritiek hebben op de bestaande leer, zoals die is neergelegd door de Hoge Raad. Wij hebben slechts gemeend te stellen dat ons wetsvoorstel op dit punt niets wijzigt en daar dus — ik kijk ook even in de richting van mijn collega's — als zodanig niet over gaat. Ik denk dat dit op zichzelf de weerslag is van wat ik in elk geval beoog te zeggen. Daar waar ik er ingewikkelde ruchtbaarheid aan heb gegeven door te refereren aan een aankomend artikel, dat er dus nog niet is, compliceert dat slechts. Ik hoop dat langs deze weg te hebben hersteld.

Ik kom bij het punt van de fiscaliteit. Dat is een heel voornaam onderwerp, waar diverse leden van de Eerste Kamer naar hebben gevraagd. Het is waar dat de Belastingdienst altijd om de hoek komt kijken, op een vroeger of een later moment. Ik zou daar op zichzelf best een keer wat aan willen veranderen, maar ik moet eerst maar eens zien of daar consensus over te vinden is achter deze tafel. Zover is het nu niet.

De vraag is of het van belang is wie het eerste komt te overlijden van de partners. Is het nu zo dat de erfrechtelijke gevolgen meer effect zouden sorteren voor de langstlevende? Ik ga daar graag nader op in. Ik wil allereerst zeggen dat het zeer sterk van persoonlijke omstandigheden afhangt. Op voorhand valt eigenlijk niet te zeggen — we hebben dat in onze nota ook aangegeven — of de langstlevende meer of minder belasting betaalt dan nu het geval is. Dat hangt er namelijk ook heel erg vanaf of hij of zij degene is met het eigen vermogen. Als er een "beperkt", zo zeg ik tussen aanhalingstekens, eigen vermogen is, maakt het fiscaal eigenlijk niet uit. Ik vind het van belang om toch even uit te leggen wat we verstaan onder "beperkt". Beperkt is onder de huidige vrijstelling €638.000. Ik durf wel te verklappen dat ik best in mijn handen zou knijpen als ik €638.000 zomaar tot mijn beschikking zou hebben, terwijl ik best een goede baan heb met een goed salaris. 70% van de mensen, zo heb ik me laten vertellen, komt niet toe aan het vraagstuk dat opgeworpen wordt, aan de zorgen die zouden kunnen ontstaan bij de groep die meer vermogen heeft, die dus boven die vrijstelling uitkomt.

Stel dat het eigen vermogen wel boven die heffingsdrempel uitkomt. Dan bestaat de kans dat er huwelijkse voorwaarden of estateplanning in het spel komen. Ik geloof dat de heer Recourt het al zei: wij leggen helemaal geen verbod op huwelijkse voorwaarden. Sterker nog, ik zie het niet gebeuren dat die morgen verdwenen zouden zijn. Als je een onderneming hebt of als je over veel vermogen beschikt, zou ik denk ik ook adviseren om eens voorlichting te gaan halen bij een deskundige, al dan niet een notaris, en na te denken over hoe je daarmee verder gaat. Dat is niet de groep mensen voor wie wij hier nu opkomen en voor wie wij hier nu dit wetsvoorstel hebben neergelegd. Misschien is het ook wel goed om in algemene zin over fiscaliteit op te merken dat we fiscaal eigenlijk helemaal niks veranderen. De heer Van Dijk vroeg daar ook in bredere zin naar. In de Tweede Kamer kwam het ook al langs, met name in de schriftelijke ronde. In feite veranderen we helemaal niks.

Mevrouw Beuving refereerde ook nog aan een citaat van professor Huijgen. Dat gaat over de veronderstelling dat in het kader van estate planning de wettelijke gemeenschap razend populair is, omdat oudere mensen hun huwelijkse voorwaarden omzetten in een wettelijke gemeenschap. Zoals terecht wordt opgemerkt, eindigt het huwelijk vaak door de dood. Dat gebeurt echter niet altijd. Soms eindigt het huwelijk bijvoorbeeld door een echtscheiding, of omdat een van de echtgenoten misschien wel veel vroeger komt te overlijden. Het is al met al dus toch wel heel erg afhankelijk van wanneer en hoe een huwelijk eindigt. Indien de echtgenoot overlijdt die bijvoorbeeld geen erfenis heeft verkregen —dat is privévermogen— blijft de situatie ongewijzigd en zal het vermogen van de gemeenschap voor de helft tot de nalatenschap behoren. Dat betekent dat over dit vermogen weer erfbelasting geheven wordt. Het privévermogen van de andere echtgenoot wordt dan pas weer belast indien hij of zij komt te overlijden. Welnu, voor de mensen die mij kwijt zijn: we willen er maar mee aangeven dat het gewoon niet mogelijk is om in zijn algemeenheid te stellen dat het wetsvoorstel bij overlijden fiscaal slechter of beter uitpakt. Wij pretenderen ook geen wijziging op punt. Wij willen een wijziging in het civiele recht, omdat wij ook vinden dat het in dit kader leidend zou moeten zijn. De fiscale vraagstukken zouden niet leidend moeten zijn, al worden die natuurlijk terecht opgeworpen. Ik heb die naar beste kunnen getracht te beantwoorden.

Ten slotte zeg ik nog even iets in de richting van de Kamer. Dit is niet irrelevant en is volgens mij door de heer Recourt ook wel aangegeven. De Kamerleden weten het ook allemaal wel. Dit alles geldt alleen maar voor nieuwe huwelijken. Ook de fiscale consequenties gelden alleen maar voor nieuwe huwelijken. Het geldt voor toekomstige huwelijken en voor overlijdensgevallen die zich hopelijk pas in de verre toekomst zullen voordoen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik twijfel een beetje, omdat er een geweldig risico is dat we in fiscale casuïstiek gaan vervallen. Dat wil ik niet. Ik kan de redenering van de heer Van Oosten wel volgen. Dat heb ik ook al in de eerste termijn gezegd. Hij zegt: er zijn in het bestaande huwelijksvermogensrecht, met de gemeenschap van goederen, al een aantal fiscale vraagstukken. Die gaan over de behandeling van de eigen woning, de behandeling van aanmerkelijk belang, en zo zijn er nog wel een aantal vragen. Ik geef de heer Van Oosten gelijk als hij zegt: dat verandert niet door ons wetsvoorstel en dat hebben wij ook niet beoogd. Toch wil ik mijn vraag herhalen die ik ook in de eerste termijn heb gesteld. Als het huwelijksvermogensregime gewijzigd gaat worden, zou dat dan niet een aangewezen gelegenheid zijn om de bestaande vraagstukken en knelpunten, die soms als onrechtvaardigheden worden gezien, juist meteen op te lossen? Kortom, ik pleit hier voor een geïntegreerde benadering. Wil de heer Van Oosten daar toch nog eens op ingaan? Naar mijn mening is dat namelijk wel een gemiste kans. Hoewel ik sta te popelen, blijf ik dus maar even weg van de casuïstiek.

De heer Van Oosten:

Ik durf te bekennen dat ik voor dat laatste de heer Van Rij stiekem wel een klein beetje dankbaar ben, voorzitter. Natuurlijk, alles kan altijd beter. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ongetwijfeld zal het ook op dit punt nog wat beter kunnen zijn. Maar het was volgens mij de heer Backer die in zijn termijn zei: laat het betere nou niet de vijand van het goede zijn. Ik hoop dat ik het goed zeg. Wij beogen hier een wijziging teweeg te brengen in het familierecht. Alle woordvoerders zijn daar zeer bij betrokken. Dat ben ik ook geraakt sinds ik deze mooie job mocht doen en mij mocht scharen bij deze initiatiefnemers. Ik heb mogen zien dat dit ontzettend veel mensen bezighoudt. Het gaat gewoon om mensen thuis die gaan trouwen of die al in het huwelijk zitten. Maar dit houdt ook heel veel juristen, deskundigen, fiscalisten, hoogleraren et cetera bezig. Wij pretenderen in alle bescheidenheid slechts die stap te zetten. Ik realiseer me dat er altijd nog meer mogelijk is, maar wij beperken het nu tot dit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Omdat ik dit jaar 25 jaar getrouwd hoop te raken, was het ook alweer 25 jaar geleden dat ik de gelegenheid had om mij te verdiepen in het huwelijksgoederenrecht. Ik wil de indieners dus allereerst danken voor de gelegenheid die zij mij daarvoor hebben geboden en voor de flinke klus die geklaard is rond het complexe en maatschappelijk zeer relevante thema van het huwelijksgoederenrecht. Maar ik wil mijn waardering ook laten blijken voor wat mevrouw Berndsen hiervoor heeft gedaan, als eerste initiatiefneemster.

De rol van het kabinet bij het beoordelen van initiatiefvoorstellen is die van adviseur van de Kamer, en dan specifiek gericht op de vraag of de initiatiefwet uitvoerbaar is en of er geen onoverkomelijke doorwerkingen op andere gebieden zijn. Met deze blik kijkend naar het wetsvoorstel, zo zeg ik voordat ik zal ingaan op de specifiek aan mij gestelde vragen, is het kabinet van mening dat er wetstechnisch geen bezwaar is tegen het voorliggende voorstel. Het is een politieke afweging of fracties het per saldo een verbetering vinden, maar het kabinet ziet geen bezwaren en laat de wet graag aan het oordeel van de Kamer over.

Ik kom op de specifiek aan mij gestelde vragen, allereerst die van de heer Van Rij. Hij vroeg of het niet verstandig is om een wetsvoorstel als dit te behandelen als onderdeel van een bredere visie op huwelijk en samenlevingsvormen in onze maatschappij. Die vraag vertaal ik zo dat de vraag allereerst is of het noodzakelijk is om zo'n bredere visie te hebben om een wet als deze goed te kunnen behandelen. Ik denk niet dat je kunt stellen dat dat noodzakelijk is, omdat het niet ongebruikelijk is — ook niet wanneer de regering met een wetsvoorstel rond deze thematiek komt — om een onderdeel in een wet voor te leggen. Daarbij wordt natuurlijk wel de omgeving in de gaten gehouden, maar het wordt niet uitsluitend gedaan als zo'n bredere visie er is. Het kabinet zal in de huidige demissionaire fase ook niet met zo'n visie komen. Die is onvermijdelijk deels politiek gekleurd. Dan is het dus logischer om aan formateurs en betrokken partijen over te laten of zij de wens hebben om daar in een volgend kabinet mee te komen.

De heer Van Rij vroeg ook aan mij: waarom dit wetsvoorstel als er in de praktijk niets gaat veranderen? Nogmaals: het is uiteindelijk een politieke afweging. Wat het wetsvoorstel in essentie doet, is het huwelijksgoederenregime wijzigen voor de standaardoptie als partijen geen keuze maken. Nogmaals: of je dat wenselijk vindt, is een politieke keuze. Is het uitvoerbaar? Daarop is mijn antwoord: ja.

De heer Van Rij vroeg ook mij naar de fiscaliteit. Heel praktisch: wanneer komt de brief van de staatssecretaris van Financiën over de door de heer Van Rij voorgelegde fiscale casuïstiek? De staatssecretaris zal de brief nog deze maand doen toekomen. Het spijt mij dat de brief er nu bij het debat nog niet is, maar hij komt wel op korte termijn.

De heer Van Rij (CDA):

Daar ben ik echt bijzonder teleurgesteld over. Met alle respect voor de initiatiefnemers en de antwoorden die zij gegeven hebben op de fiscale vragen: deze brief was toegezegd voor medio maart. De wetsbehandeling is nu op 21 maart. We hebben de brief niet. Hij wordt nu toegezegd voor eind maart. Dat is nadat wij over het wetsvoorstel hebben gestemd. Het gaat hier om iets heel wezenlijks. Het gaat om wat de staatssecretaris van Financiën vindt. Dit ontneemt ons als Eerste Kamer de kans om daarop te kunnen reageren. Ik ben dus bijzonder teleurgesteld over dit antwoord van de minister en ik vind dat er wat dit onderdeel betreft geen recht wordt gedaan aan de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces in dit huis.

Minister Blok:

Ik respecteer het standpunt van de heer Van Rij, maar ik wijs er wel op dat de regering ook in de schriftelijke ronde al heeft aangegeven dat er geen nieuwe fiscale gevolgen verbonden zijn aan deze wet. De collega van Financiën is graag bereid om de vragen over de specifieke casuïstiek te beantwoorden, maar dat doet niets af aan wat toch wel de hoofdvraag is: zijn er nieuwe fiscale gevolgen? Het antwoord daarop is: nee.

De heer Backer vroeg als eerste, na hem ook mevrouw Wezel en de heer Schouwenaar, naar de voorlichting die er van de kant van de overheid is of komt voor mensen die in het huwelijk treden. Op dit moment is het zo dat via de website van de rijksoverheid informatie beschikbaar is over de verschillende huwelijksgoederenregimes. Dat zal ook bij aanname van deze wet het geval zijn. Over de consequenties van deze specifieke wijziging zal bij aanname van de wet ongetwijfeld de nodige publiciteit gegenereerd worden. Daarnaast is de regering van mening dat in de toekomst, net als nu, het heel sterk op de weg van de beroepsgroepen, met name van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, ligt om specifieke voorlichting te geven over de verschillende huwelijksgoederenregimes. Dat is nu ook zo. Aan het belang van die voorlichting verandert deze wet niets.

Mevrouw Bikker vroeg of een open norm verstandig is als het gaat om de redelijke vergoeding voor het eigen ondernemerschap. Het voordeel van een open norm is dat er ruimte is voor de echtgenoten om zelf invulling te geven aan de vergoeding die zij redelijk vinden voor de geleverde kennis of arbeid. Ze kunnen daarbij dan ook rekening houden met de financiële staat van de onderneming. Het is ook niet ongebruikelijk dat er gewerkt wordt met zo'n open norm in wetgeving. Die biedt de rechter uiteindelijk ook de mogelijkheid om te toetsen aan de redelijkheid en de billijkheid in het concrete geval. Omdat open normen wel meer gehanteerd worden, is er ook geen reden om aan te nemen dat een rechter hier niet goed mee uit de voeten zou kunnen.

Mevrouw Bikker vroeg ook hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het wetsvoorstel over de partneralimentatie. Ook dat is een initiatiefwetsvoorstel, zoals mevrouw Bikker weet. Het partneralimentatieregime geldt per definitie na afloop van het huwelijk, terwijl dit wetsvoorstel de situatie tijdens het huwelijk betreft. De initiatiefwetsvoorstellen kunnen dan ook onafhankelijk van elkaar wel of niet aangenomen worden.

Mevrouw Bikker vroeg ook of er extra belastingopbrengsten verwacht worden naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel. Het antwoord daarop is nee, ook in lijn met wat ik aan de heer Van Rij antwoordde: er worden geen nieuwe fiscale gevolgen verwacht, dus ook geen extra opbrengsten.

Mevrouw Wezel vroeg wat de invloed is van de nieuwe mogelijkheid tot digitale huwelijksaangifte. Dit wetsvoorstel heeft daarop eigenlijk geen enkele invloed. Het is een extra, moderne mogelijkheid om het huwelijk aan te kondigen, wat moderner dan de klassieke ondertrouw op het gemeentehuis, maar raakt niet aan de inhoud van dit wetsvoorstel.

Ook mevrouw Wezel vroeg of het geen voorkeur verdient om een meeromvattend wetsvoorstel te behandelen, waar dit voorstel een onderdeel van zou zijn. Ik gaf richting de heer Van Rij al aan dat dit niet noodzakelijk is om deze maatregelen te kunnen nemen. Het kabinet in demissionaire status zal er ook niet mee komen.

Mevrouw Wezel vroeg ook of het niet beter zou zijn dat iedere ondernemer naar de notaris gaat voor voorlichting over eventuele huwelijkse voorwaarden. Ik ben het onmiddellijk met mevrouw Wezel eens dat het heel verstandig is van een ondernemer en van huwelijkskandidaten om naar een notaris te gaan om zich goed te laten voorlichten over de consequenties van zowel het zelfstandig ondernemerschap als het huwelijk als combinaties daarvan. Dat kunnen we mensen niet verplichten en dat is maar goed ook. De wetgeving moet er in ieder geval voor zorgen dat als mensen dat advies niet willen en dus terugvallen op de standaard wettelijke regeling, dat die deugdelijk en uitvoerbaar is. Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat het initiatiefwetsvoorstel daaraan voldoet.

Zowel mevrouw Wezel als de heer Schouwenaar vroeg of de regering van plan is om de voorstellen voor verbetering, die van verschillende kanten rond de behandeling van deze wet zijn gedaan, in een wetsvoorstel op te nemen. Ook daarop is het antwoord dat het kabinet dat in deze fase niet zal doen. Als de wet wordt aangenomen, zullen we daarmee ervaringen opdoen. Mocht er aanleiding toe zijn, dan kan er natuurlijk bekeken worden of er aanvullende wetgeving nodig is, maar op dit moment zijn we dat niet voornemens.

Mevrouw Wezel en de heer Schouwenaar vroegen of er door de wetgever geen scherpere regels gesteld zouden moeten worden aan de redelijke vergoeding uit onderneming. Ik zei al tegen mevrouw Bikker dat ook de regering van mening is dat een open norm goed werkbaar is en daarnaast voordelen biedt, omdat beide huwelijkspartners in goed overleg maatwerk kunnen leveren omtrent die vergoeding.

De heer Schouwenaar vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Bergkamp over een brede en neutrale leefvormvoorlichting. Die motie is aangenomen tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer. In die motie wordt de regering opgeroepen te overleggen met beroepsgroepen over een geïntegreerde aanpak voor een brede en neutrale leefvormvoorlichting. In de motie wordt aangegeven dat die voorlichting moet worden gegeven door de beroepsgroepen. De uitvoering van de motie volgt logisch gezien uit de aanname van het wetsvoorstel. In die volgorde zullen we eerst het oordeel van de Kamer over het wetsvoorstel afwachten. Als dat instemmend is, zullen we de motie uitvoeren. Dat zullen we dan ook op dat moment doen.

Mevrouw Beuving vroeg of het nu voorgestelde systeem verantwoord is zonder een bezoek aan de notaris. Mijn antwoord daarop is: net zo veel of weinig als het huidige systeem. Nogmaals: ik zou het zeer verstandig vinden als huwelijkskandidaten, ongeacht of ze ondernemer zijn, zich eerst goed laten voorlichten door een notaris over de consequenties. Maar die wenselijkheid verandert niet door dit wetsvoorstel. Die geldt ook voor de huidige constructie, waarbij partners bijvoorbeeld opeens aansprakelijk kunnen worden gesteld voor schulden zonder dat ze zich dat goed hebben gerealiseerd. Dat zal ook in het huidige systeem een reden zijn om van tevoren een goede voorlichting van een notaris te vragen. Ook het nieuwe systeem brengt met zich mee dat dit verstandig zou zijn. Als mensen dat niet doen, is er de terugval op een wettelijke basisregeling die, nogmaals, naar mijn mening uitvoerbaar is.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Maar onder het voorgestelde systeem is er aanleiding om te komen met een staat van aanbrengsten en is er sprake van een groot belang om tijdens het huwelijk te administreren. Dat waren redenen voor mij om deze vraag te stellen.

Minister Blok:

Ja, maar ook onder het huidige stelsel is er reden om nog eens goed aan de toekomstige partner te vragen wat de vermogenspositie is en vooral of die niet ernstig negatief is. Als mensen dat niet doen, kan dat een vervelende situatie opleveren. Die situatie zou bij het nieuwe wetsvoorstel minder vervelend zijn, maar er komt wel een andere opgave uit voort, namelijk niet de verplichting maar de wenselijkheid om te administreren. Die wenselijkheid komt overigens nu ook voor als mensen wel voor huwelijkse voorwaarden kiezen. In de praktijk wordt dit niet heel nauwgezet uitgevoerd, zonder daarbij te constateren dat om die reden de huwelijkse voorwaarden op dit moment volstrekt onuitvoerbaar zijn. Samenvattend: het leidt er naar mijn mening dus niet toe dat de situatie plotseling ingewikkelder wordt dan die nu is. In beide situaties geldt dat het verstandig zou zijn als mensen zich goed laten voorlichten.

De heer Van Dijk vroeg wat de regering zou vinden van een geheel vrij keuzestelsel. In zekere zin is dat er en blijft dat er ook. De wet regelt immers wat er gebeurt als er niet wordt gekozen. Zowel de huidige wetgeving als de voorgestelde wetgeving biedt aan de huwelijkskandidaten echter de mogelijkheid om een andere invulling te kiezen. Zou je een aantal keuzeopties in de wet gaan vervatten — ik denk even hardop; mogelijk zoekt de heer Van Dijk het in die richting — dan nog zou je moeten regelen hoe wordt vastgelegd welke keuze wordt gemaakt en wat er gebeurt als mensen niet kiezen. Ook hiervoor geldt naar mijn oordeel dat dit wetsvoorstel uitvoerbaar is. Er zijn vast wel andere uitvoerbare varianten te bedenken, maar die liggen nu niet voor.

De heer Van Dijk vroeg of wellicht geprobeerd gaat worden om aan te tonen dat er überhaupt geen privévermogen was, om op die manier de erfbelasting te drukken. Zo'n poging kan ook onder het huidige huwelijksgoederenregime gedaan worden. De kans dat die slaagt is even groot of even klein als onder het voorliggende wetsvoorstel. De heer Van Oosten wees er overigens al op dat er een vrijstelling van zo'n zes ton is binnen het huwelijk voor successierechten. De groep voor wie dit verleidelijk zou zijn, is dus wel overzichtelijk.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb toch een korte vraag hierover. De minister zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt en dat het in het huidige stelsel ook al kan. In het huidige stelsel is er echter sprake van een gemeenschap van goederen en is er één vermogen, terwijl er in de nieuwe situatie sprake is van drie vermogens. Volgens mij probeerde de heer Van Dijk met zijn vraag te zeggen dat de verleiding aanwezig zou kunnen zijn om privévermogen naar de beperkte gemeenschap van goederen te verplaatsen om op die manier een stukje erfbelasting te kunnen besparen. Er wordt dan dus iets minder goed geadministreerd. Die verleiding is er nu natuurlijk niet, want het zit in de gemeenschap. Het is fiftyfifty.

Minister Blok:

Ja, maar ook nu zijn er mensen die hun huwelijksgoederenregime nog eens wijzigen in de hoop daarmee de successierechten te kunnen beïnvloeden. Daar werd ook een voorbeeld van genoemd. Het is dus niet zo dat je in het huidige systeem niet zou kunnen plannen. Sommige mensen maken daar een sport of een broodwinning van. Dat kan in het huidige systeem en dat kan ook in het nieuwe systeem.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, tot slot op dit punt.

De heer Van Rij (CDA):

In het wettelijke systeem, in de algehele gemeenschap van goederen, is er gewoon één vermogen. Als één van de echtgenoten overlijdt, behoort de helft tot het huwelijksvermogen en de andere helft tot de nalatenschap. In de nieuwe situatie is er sprake van drie vermogens en kan die verleiding dus aanwezig zijn. Misschien zie ik het verkeerd, maar volgens mij bedoelt de minister de situatie dat er onder het huidige regime sprake is van huwelijkse voorwaarden en dat men alsnog overgaat op bijvoorbeeld een finaal verrekenbeding. Dat is toch echt iets anders.

Minister Blok:

Dat is iets anders, maar de behoefte aan fiscaal knutselwerk bestaat bij sommige mensen. Dat kan onder het huidige regime en dat kan ook onder het toekomstige regime.

Mevrouw Strik vroeg of ik wil toezien op een adequate informatievoorziening door gemeenten en beroepsgroepen en of ik zo nodig wil interveniëren. Ik heb al aangegeven dat er op dit moment voorlichtingsmateriaal van de overheid over het huwelijksgoederenregime beschikbaar is. Dat zal ook in de toekomst zo zijn, maar dat zal altijd algemeen zijn. Ik vind het wenselijk dat mensen zich daar verder in verdiepen, maar dan kom je altijd op maatwerk en ben je echt aangewezen op met name de notarissen. De taakverdeling zoals die nu is — dat wil zeggen: algemene voorlichting door de overheid en specifieke voorlichting door met name notarissen — is volgens mij ook na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel de logische taakverdeling.

Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

We zijn daarmee toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Moment, ik zie dat mevrouw Wezel een verzoek heeft.

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. Ik verzoek u om een schorsing.

De voorzitter:

Is een schorsing van vijf minuten lang genoeg? Mij blijkt dat dit voldoende is.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.28 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We zijn nu wel toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Rij.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Er zijn drie punten te maken.

Ondanks de beantwoording van de vragen blijft steeds de vraag liggen wat dit wetsvoorstel nu eigenlijk oplost, kijkend naar de maatschappelijke ontwikkelingen inzake huwen en samenwonen. Als je het positief benadert, is het slechts een heel klein deel van de puzzel. In eerste termijn heb ik al gezegd dat we daarmee grote moeite hebben.

Qua wetssystematiek, qua uitvoering en qua rechtszekerheid zijn er ondanks de antwoorden toch nog heel grote zorgen en bezwaren, niet alleen bij de CDA-fractie, maar bij meerdere fracties in deze Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat ik graag mede namens het lid Wezel van de SP-fractie een motie indien. Als het goed is, is de motie ondertekend door voldoende leden.

De voorzitter:

Door de leden Van Rij, Wezel, Kox, Bikker en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen de Eerste Kamer grote zorgen heersen met betrekking tot de uitvoerbaarheid, rechtszekerheid en wetssystematiek, die voortvloeien uit dit initiatiefwetsvoorstel;

spreekt uit dat het gewenst is dat de behandeling van het huidige wetsvoorstel wordt aangehouden;

vraagt de regering, na overleg met de initiatiefnemers, de mogelijkheden te onderzoeken om het onderhavige initiatiefwetsvoorstel te incorporeren in een nieuw wetsvoorstel, rekening houdend met de geuite zorgen en bezwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (33987).

De heer Van Rij (CDA):

Ik kan mijn tweede termijn kort houden en afronden met één verzoek. Het is eigenlijk een vraag. Ik vraag u om deze motie volgende week als eerste in stemming te brengen, mocht het tot een stemming komen, dus voor het wetsontwerp.

De voorzitter:

Het is genoteerd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik neem kennis van deze motie. Die is mij niet ter ondertekening voorgelegd, maar dat is wellicht begrijpelijk vanuit de gedachte dat ik die niet mede zou ondertekenen. De motie verrast me echter toch wel, temeer omdat ik zelf de overtuiging heb dat de initiatiefnemers en de minister op zeer verhelderende wijze een groot aantal vraagpunten die vanavond aan de orde zijn geweest uiteen hebben gezet. Ik doel op vraagpunten als het voorhuwelijks vermogen en de transparantie van de regeling. Ik noem ook het issue waarbij mevrouw Swinkels een heel goed voorbeeld gaf over het spaargeld dat wordt ingezet. Dat haakt ook aan bij een onderdeel waarvan ik zelf heb gezegd dat er vraagpunten bij konden opkomen. Maar het is natuurlijk een heel goed voorbeeld. Als je dan zelf besluit in de gemeenschappelijke rekening eigen geld in te brengen, dan is het daar onderdeel van. Maar het wetsvoorstel gaat natuurlijk in belangrijke mate over het feit dat dat geld, als je dat niet doet, ook niet wordt ingezet ter delging van schulden van de partner. Daar gaat het in essentie natuurlijk over in dit voorstel. Dat vermogen hoort er dan van rechtswege niet bij. Dat is helder uiteengezet. Daarom denk ik dat het voorstel een verbetering is.

De heer Van Rij gaf een persoonlijk voorbeeld. Dat spreekt altijd aan, als je vertelt hoe dochter naar je toe komt met een vraag. Ook de heer Recourt sprak over een persoonlijke kwestie. Dat zou ik ook kunnen doen, maar ik wil toch het volgende aan de heer Van Rij meegeven, en dat bedoel ik niet flauw maar serieus. Wij hebben dochters die terechtkunnen bij een vader die deze materie kan overzien en hierover een goed advies kan geven. Dat wil overigens nog niet zeggen dat ze daarnaar luisteren. Het gaat hier echter over die duizenden die dat advies thuis niet krijgen en ook niet ergens anders, en die een keuze maken die ze niet overzien. Daar gaat dit voorstel over. Daar gaat dit over.

De heer Van Rij (CDA):

Inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Waar wij het niet over eens zijn, is dat de huidige regeling heel simpel is voor verreweg de grootste groep Nederlanders, die geen of hoegenaamd geen vermogen heeft. Je gaat huwen en het is fiftyfifty. De nieuwe regeling wordt heel ingewikkeld en moet uitgelegd worden. Dat is precies de reden waarom wij het geen goed voorstel vinden. Daarover verschillen we met elkaar van mening. Toen ik over de dochters sprak, zei ik daar overigens heel geconditioneerd bij: áls ze al naar mij toe komen. Gaat u er maar van uit dat ze dat echt zelf besluiten.

De heer Backer (D66):

Ik denk wel dat ze dat zullen doen, collega Van Rij. Maar dit is inderdaad het punt. Het gaat om de appreciatie van de vraag of het systeem ingewikkelder wordt. Ik vond de minister daarover overigens heel helder. Hij zei dat het goed uitvoerbaar is. Ik vind dat een belangwekkende mededeling van de minister.

Over de fiscaliteit is even gesproken. Het zou voor mijn fractie geen belemmering zijn om nu iets verder in te gaan op de fiscaliteit. De minister heeft dat helder aangegeven. Het raakt eraan maar het is geen wezenlijke wijziging van de fiscaliteit. Natuurlijk moet er een keer geantwoord worden, maar dat is voor mijn fractie niet bepalend bij het vormen van een oordeel hierover.

Zijn er dan helemaal geen zorgen? Natuurlijk zijn die er wel. Die zijn ook geadresseerd en uitvoerig besproken in tal van casusposities, zoals we dat ook in de schriftelijke voorronde hebben gedaan. In dit debat merk je natuurlijk dat het personen- en familierecht een gevoelig terrein is. Ik zei het al in mijn eerste termijn. We praten over de vraag hoe je aankijkt tegen maatschappelijke ontwikkelingen en hoe je de tekenen des tijds verstaat. En dan kom je op de vraag of dit een incrementele verbetering is. Ja, zelfs in het allersomberste geval, van een slechte administratie en ruzie over een scheiding, zelfs in dat geval is dit nog altijd beter dan zoals het nu is. Ik denk dat de heer Van Oosten een heel goed punt inbracht, dat ik mij zelf nog niet gerealiseerd had, namelijk dat een deel van de geschillen over de kinderen gaat, maar als ze over vermogen gaan, gaat het ook om een gevoel van benadeling. Er zit altijd irrationaliteit in die ruzies, maar dat gevoel van benadeling wordt met dit voorstel verminderd.

Ik ga afronden. Ik ben begonnen met de openingszin van de tweede roman van Tolstoj, Anna Karenina. De eerste roman heette Oorlog en Vrede. Ik hoop werkelijk dat we na het intensieve debat dat we gevoerd hebben, vrede kunnen sluiten op het punt dat hier een verbetering nodig is. De motie nodigt daar niet toe uit, maar ik heb die hoop nog niet opgegeven. We hebben hierover vurige en respectvolle discussies gevoerd, ook in de commissie. Mijn fractie hoopt erop dat we uiteindelijk toch nog naar elkaar toe kunnen groeien en dit wetsvoorstel positief kunnen bejegenen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de indieners voor hun uitvoerige uitleg en toelichting op verschillende punten in het wetsvoorstel waarover zorgen leefden in deze Kamer. Samenvattend, ik heb niet voor niets mijn handtekening onder de motie gezet, omdat ik eigenlijk de zorg houd dat we de maatschappelijk geldende opvatting omtrent het huwelijksvermogen ook in dit nieuwe wetsvoorstel niet voldoende neerleggen. Ik nodig de minister uit — mocht deze motie het halen — om wat breder en wat beter te kijken naar de representativiteit van de onderzoeken die eromheen hangen. 70% van de mensen trouwt in gemeenschap van goederen en het is mij nog steeds niet geworden welke verbetering gewenst is bij dit wetsvoorstel voor die 70% van de mensen die in gemeenschap van goederen trouwen. Daarover blijven onze meningen op deze avond verschillen. Ik dank de indieners oprecht voor de poging die zij deden, maar ik denk dat we langs elkaar heen blijven praten. Het is wel goed om te zeggen dat de fractie van de ChristenUnie echt denkt dat dit wetsvoorstel de situatie ingewikkelder maakt en dat er geen keuzevrijheid is. Dat was de handreiking die in de Tweede Kamer is gedaan, maar daarover blijven we ook van mening verschillen. Ik vind dat de keuzevrijheid wordt beperkt. Wij zouden elkaar kunnen vinden, als er stappen worden gezet om de algehele wettelijke gemeenschap van goederen mogelijk te houden zonder langs de notaris te gaan. Om terug te komen op de opmerking van collega Backer over Oorlog en Vrede; daar ligt volgens mij de sleutel richting de vrede.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. De zorgen van de SP over de uitvoerbaarheid, de rechtszekerheid en de wetssystematiek zijn met de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister niet weggenomen. Daarom heb ik met collega Van Rij de motie ingediend waarin wij de regering vragen om na overleg met de initiatiefnemers de mogelijkheden te onderzoeken om het huidige initiatiefwetsvoorstel te incorporeren in een nieuw wetsvoorstel, rekening houdend met de geuite zorgen en bezwaren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. Ik had mij aangemeld voor twee minuten, maar dat was voordat deze motie op tafel lag. Ik zou er eigenlijk wat minuten bij willen kopen, met inachtneming van de regel dat het binnen de helft van de spreektijd in eerste termijn moet zijn.

De voorzitter:

Bent u serieus of niet?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja. Dat ben ik altijd.

De voorzitter:

Ik dacht dat het misschien een grap was.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, het is een serieus onderwerp en dat verdient ook serieuze aandacht.

De voorzitter:

Is vijf minuten oké?

De heer Schouwenaar (VVD):

Prima. Ik weet dat u mij anders corrigeert.

Ik begin met de motie. Deze verbaast mij enigszins. Ik snap ook niet goed wat de bedoeling ervan is en wat er eigenlijk gevraagd wordt. Er is bezwaar tegen een wetsvoorstel en om die reden moet het, als ik het goed lees, voor onbepaalde tijd worden aangehouden. Dan moet de regering het initiatief overnemen en met een meer omvattend wetsvoorstel komen. Ik vind dit een moeizame gang van zaken. We hebben hier een normaal besluitvormingstraject en ik vraag me af waarom we dit niet gewoon kunnen volgen. Ik ben bang dat we dan misschien over een aantal jaren weer wat horen over deze problematiek. Misschien wordt het ook nog iets langduriger.

Ik denk dat het niet nodig is om het zo aan te pakken. Het vraagt iets van de regering. De minister zal er ongetwijfeld op antwoorden, hoewel ik me meen te herinneren dat hij in de eerste termijn op de vraag van mij of hij ook nog andere punten wil aanpakken, geantwoord heeft dat wij dit met zijn huidige demissionaire status niet van hem kunnen verwachten. Dat is een terecht antwoord. Ik kan me voorstellen dat hij dat straks weer zegt. Het is ook vreemd hoe de initiatiefnemers met hun initiatief komen te zitten. Hoewel ik niet in de Tweede Kamer zit, meen ik te weten dat daar de regel heerst dat ieder ander verder van een initiatief afblijft. Het is van de initiatiefnemers. Ik ben zeer benieuwd hoe ze hiermee aan de gang gaan. Wat ons betreft is het geen goede motie en zullen we er ook vast niet voor stemmen.

Meer in zijn algemeenheid denk ik dat vanavond alle argumenten genoemd en gewisseld zijn en dat er niet veel nieuws meer aan toe te voegen valt. Het probleem blijft natuurlijk dat iedereen die argumenten anders weegt en een ander soortelijk gewicht aan die argumenten toekent. Dat schept allerlei onzekerheden. Die zijn hier ook geuit. Er zijn echter ook een paar zekerheden. In de eerste plaats: als we alles bij het oude laten, blijft de helft van de erfenis naar de ex gaan, blijft de helft van de schenkingen naar de ex gaan en blijft de vrouw blootgesteld aan allerlei onverwachte schulden. Het scheelt nogal wat of dat studie- of speelschulden zijn, maar ze moeten wel betaald worden. Dat lijkt mij geen goede zaak.

Ook zeker is dat grote stukken onroerend goed in openbare registers vastliggen. Daar kan dus geen misverstand over zijn. Uitsluitingsclausules werken nu prima in de uitvoering en geven niet de problemen die hier geschetst zijn. De dozen vol bonnetjes die genoemd zijn, zijn op zichzelf leuk en ook wel grappig. Ik heb ook hard zitten lachen om de grapjes van de SGP. Ik vond ze ontzettend leuk en ik zou ze eigenlijk wel vaker willen horen. Reëel is het echter niet. Daarom zijn het ook grappen en zijn ze ook zo leuk. Ze maken een karikatuur van de werkelijkheid. Compliment, mijnheer Van Dijk, ga zo door.

Tot slot is er nog één zekerheid. Meer zekerheden kan ik niet bieden. Dit lijkt me echter toch echt voldoende. Het personen- en familierecht is heel problematisch en is vooral afhankelijk van het gedrag van de echtelieden of ex-echtelieden. Dit is moeilijk in regels te vatten. Er is veel emotie bij. Laten we dit dus — volgens mij deden we dit ook — stukje voor stukje, hapje voor hapje, in kleine brokjes tegelijk eten. Laten we daarna bekijken of er nog meer problemen zijn die om een regeling vragen. Er zitten nog een aantal zaken in de pijplijn die binnenkort bij ons komen. We kunnen dus voorlopig nog aan de slag. Laten we dat vooral een voor een doen en laten we niet streven naar een grote wet waarin alle mogelijke huwelijksproblemen al dan niet definitief opgelost worden.

Voorzitter, dank u voor de extra tijd. Ik hoop dat ik hem zinvol besteed heb.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de initiatiefnemers en de minister voor hun uitvoerige antwoorden. In dit stadium van de behandeling zijn de volgende punten voor ons van groot belang. Ten eerste: de wijziging bij eerste nota van wijziging waaraan ik reeds uitvoerig heb gerefereerd, is in de optiek van mijn fractie een onnodige en potentieel nadelige inbreuk op de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Ik doel hiermee op de gevolgen van deze wijziging ingeval van faillissement van een van de echtelieden. Ten tweede: zoals mevrouw Swinkels vanavond zelf formuleerde, is het voorgestelde systeem minder simpel dan het huidige systeem. Dus in mijn woorden "minder eenvoudig" of in de woorden van collega Backer "minder overzichtelijk". Zowel mevrouw Swinkels als de heer Backer stelt dit tegenover de rechtvaardigheid die zij zien in het voorgestelde systeem.

De heer Backer (D66):

Ik maak hier toch bezwaar tegen. U hebt mij nu twee keer sprekend opgevoerd en mijn hele betoog samengevat als "minder overzichtelijk". Dat doet mij iets tekort.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Oké, ik heb zelfs het woord "onoverzichtelijk" gehoord. Ik meende de heer Backer tegemoet te zijn gekomen door dat woord, waarvan ik meende dat het een verspreking was, hier niet te gebruiken. Ik heb de spreektekst er nog even bijgepakt en die inderdaad bewust gebruikt. Ik denk namelijk dat er een heel principieel punt in zit. Het valt mij op dat zowel mevrouw Swinkels als de heer Backer dat dan gebruikt in de tegenstelling met het woord "rechtvaardigheid", in de zin van de rechtvaardigheid die zij zien in het voorgestelde systeem. Dan zeg ik en dat neem ik voor mijn rekening: alsof onoverzichtelijkheid van het basissysteem van het huwelijksvermogensrecht niet een vorm van onrechtvaardigheid is.

De heer Backer (D66):

We moeten het debat niet herhalen. Ik wil alleen maar even helder stellen dat het niet tot een woord moet worden teruggebracht, want dan doet u mijn bijdrage tekort. Ik hoop dat we op dat punt nog nader tot elkaar kunnen komen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het was ook niet mijn bedoeling om de bijdrage van de heer Backer samen te vatten. Ik heb daarin heel bewust een woord horen gebruiken dat in tegenstelling is met het woord rechtvaardigheid, overigens dezelfde tegenstelling die ik bij mevrouw Swinkels tegenkwam. Ik stel dan de retorische vraag: alsof complexiteit of zelfs onoverzichtelijkheid van het basissysteem van het huwelijksvermogensrecht niet een vorm van onrechtvaardigheid is. Als het ons hier vanavond al duizelt ... Om te voorkomen dat het misschien lijkt alsof ik de enige ben die het hier vanavond duizelt, wijs ik erop dat de heer Van Oosten zelf vanavond op enig moment zei: nu duizelt het ons even. Ja, dat doet het ons op bepaalde momenten. Dus wat betekent dat dan niet voor de vele Nederlanders die wat dat betreft een minder goede uitgangspositie hebben om deze materie te beoordelen?

De heer Backer (D66):

Ik zou de controverse op dit punt niet groter willen maken, maar ik zou toch nog iets willen zeggen over dat duizelen. U stelt een complexe casusposite over de Faillissementswet aan de orde. Het is een complexe materie, maar het duizelt mij niet hoe het door de heer Recourt is uitgelegd in twee instanties en later ook nog door de heer Van Oosten. Het duizelt mij dus niet. Ik zou zeggen: als het u duizelt, prima, maar spreek niet namens anderen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Hoewel ik hem met het woord "duizelen" niet citeerde, begrijp ik dat collega Backer toch de behoefte heeft om daarop in te gaan. De formulering van de heer Van Oosten dat het ons hier even duizelt, had niet betrekking op dat inderdaad heel technische debatje over de faillissementsrechtelijke situatie en dat onverdeelde aandeel in de eenvoudige gemeenschap ingeval de nota van wijziging er niet was geweest, dat was namelijk een debatje tussen mijzelf en de heer Recourt. Volgens mij is de formulering "het duizelt ons hier eventjes" door de heer Van Oosten in een andere context gebruikt. Het is inderdaad goed dat we elkaar daar niet op vangen, maar ik denk dat het in de praktijk veel mensen wel gaat duizelen. Dat gebeurt overigens waarschijnlijk niet eens, omdat heel veel mensen zich daar niet bij voorbaat mee bezig houden en zich daar niet bij voorbaat zorgen over maken. Heel veel mensen zullen niet bij voorbaat denken: wat als, wat als? Maar als een onvoorziene situatie zoals een echtscheiding zich dan voordoet, zal misschien wel blijken dat het hen duizelt of dat het in het wetsvoorstel voorgestelde systeem onbedoelde effecten heeft.

Dat brengt mij bij mijn derde punt: dat de meeste mensen geen staat van aanbrengsten zullen opmaken bij de start van het huwelijk en tijdens het huwelijk geen administratie zullen hebben bijgehouden. De heer Recourt voerde aan dat naarmate het huwelijk langer heeft geduurd, het minder belangrijk is dat een en ander bijgehouden is. De vraag is echter of veel mensen die in een echtscheiding zijn verwikkeld, zo rationeel zullen redeneren als de heer Recourt — heel begrijpelijk — doet. De PvdA-fractie vreest dat dit wetsvoorstel meer prikkels geeft bij ontbinding van het huwelijk, zelfs na een jarenlang huwelijk, om toch te stellen dat er van alles privé is gebleven of juist te betwisten dat aan de zijde van de andere echtgenoot van alles privé is gebleven. Daarmee vrezen we dat dit wetsvoorstel leidt tot meer conflicten en vechtscheidingen.

Ten vierde wil ik een voor mijn fractie belangrijk voordeel van dit wetsvoorstel aanstippen. Dat voordeel zit 'm in het geval van vooral onbekende voorhuwelijkse schulden bij een van de echtelieden. De vraag is echter of dit voor ons voldoende is om dit wetsvoorstel te kunnen steunen. Zoals ik in mijn inbreng in eerste termijn heb aangegeven, zal het bij de eindbeoordeling van dit wetsvoorstel gaan om de vraag of het voorgestelde nieuwe basisstelsel voor de meeste gehuwden daadwerkelijk, dus in de praktijk, meer voordelen dan nadelen heeft ten opzichte van het thans geldende basisstelsel van de algehele gemeenschap van goederen.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik ben bij mijn laatste zin. Wij zullen ons daarover in onze fractievergadering van volgende week dinsdag beraden. Hetzelfde geldt voor de door collega's Wezel en Van Rij ingediende motie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik graag de indieners en de minister voor de gegeven antwoorden en de toelichting. Zij deden dat op een heel bevlogen en integere wijze.

Ik heb in eerste termijn al vrij duidelijk laten merken dat ik de strekking van het wetsvoorstel moeilijk positief kan waarderen. In mijn ogen beziet het voorstel het huwelijk te veel als een zakelijk contract. En als de zaken anders uitpakken dan verwacht, moet je zonder al te veel kleerscheuren weer kunnen opbreken. Dan vind ik toch eigenlijk de raad van Benjamin Franklin, een Amerikaans politicus die overigens ook heel veel wist van elektriciteit, veel wijzer. Hij zei: houd voor het huwelijk je ogen wijd open, doe ze daarna half dicht. Toegespitst op dit wetsvoorstel: voor het huwelijk moet je weten wat je aan elkaar hebt, maar tijdens het huwelijk moet je elkaar niet willen narekenen, voor zover dat al kan.

Ik voorzie veel praktische bezwaren. Het idee dat een echtpaar een dusdanige administratie gaat bijhouden die het mogelijk maakt om dit wetsvoorstel te laten vliegen, kent in mijn ogen een nogal theoretisch gehalte. Ik vermoed dat de afhandeling van heel wat echtscheidingen en erfenissen op grond van dit wetsvoorstel behoorlijk ingewikkeld zal worden. Ik vrees brexitachtige toestanden op gezinsniveau. Excuus trouwens voor dit vleugje populisme. Ik moet er nog een beetje aan wennen dat de campagne voorbij is. Vergeeft u mij dat!

Ik wil nog reageren op de opmerking van de minister over het ontduiken van erfbelasting. Hij heeft helemaal gelijk wanneer hij zegt dat er nu eenmaal altijd geknutseld zal worden met fiscale sluipwegen, maar mijn zorg is, zoals ook de heer Van Rij dat verwoordde, dat dit wetsvoorstel dat geknutsel nog eens stimuleert. Daarnaast vind ik het op zijn zachtst gezegd merkwaardig dat de indieners niet echt keuzevrijheid hebben willen bieden door de introductie van een keuzestelsel, zodat er ook echt wat te kiezen valt zonder daarvoor naar de notaris te moeten.

Concluderend: de SGP kan niet instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Wij steunen de motie van de SP en het CDA onder letter I, met daarbij de volgende kanttekening. Mocht hier een herzien wetsvoorstel terugkomen dat qua strekking iets te veel gelijkenis vertoont met wat er nu ligt, dan zullen we ons daar opnieuw tegen uitspreken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister hartelijk voor hun uitstekende beantwoording. De woorden "complex" en "onoverzichtelijk" zijn hier al verschillende keren gevallen. Ik wijs erop dat onze samenleving complex en onoverzichtelijk is geworden. Mensen scheiden en trouwen vervolgens weer. Er ontstaan samengestelde gezinnen. Ze worden ook wel "patchwork families" genoemd. Beide partners kunnen al een heel leven achter de rug hebben voordat ze een nieuwe verbintenis met een ander aangaan. Mensen zijn meer individuen. Ze blijven ook individuen nadat ze in een huwelijk zijn gestapt. Dat zijn allemaal ontwikkelingen waardoor wij moeten bekijken of het niet achterhaald is dat we nu nog steeds standaard het uitgangspunt hebben dat het hele verleden overgaat in de boedel van de nieuwe wettelijke gemeenschap. Uiteraard kunnen mensen, ook nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, wel voor dit laatste kiezen. Ik wil mevrouw Bikker erop wijzen dat de keuzevrijheid niet zal worden beperkt. Het gaat alleen om het omdraaien van het uitgangspunt. Dat moeten we hier in de gaten houden. De vraag is welk uitgangspunt het beste past bij deze tijd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mensen die nu niet naar de notaris moeten, moeten dan wel naar de notaris. Dat is mijn punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja. Andersom geldt: mensen die voor de beperkte gemeenschap kiezen, moeten nu naar de notaris. De vraag is natuurlijk wat aansluit bij wat de meeste mensen zouden willen. We hebben een en ander gehoord over allerlei onderzoeken en de behoeftes die er zijn. De vraag is hoe je die onderzoeken apprecieert. Ook al gaat het merendeel automatisch voor de algehele gemeenschap van goederen, dat wil niet zeggen dat het altijd bewuste keuzes zijn en dat de meeste mensen dit het liefste willen. Ik durf hier best mezelf als voorbeeld te noemen. Ik heb er geen spijt van, maar als ik er heel goed over had nagedacht, had ik misschien best een andere keuze kunnen maken. Ik was niet ontevreden geweest met het andere systeem. Ik denk dat dit voor heel veel mensen geldt. Daar moeten we goed bij stilstaan.

Er is ook een ander punt dat ik hier meerdere keren heb gehoord. Het leidt tot heel veel onzekerheid, maar als ik de kritiek hier hoor, lijkt het ook te leiden tot minder bescherming. De initiatiefnemers hebben volgens mij overtuigend aangegeven dat het in veel gevallen leidt tot meer bescherming. Ook in die zin zou ik het een vooruitgang vinden. Wij menen dat dit wetsvoorstel beter past bij de huidige tijd. Lost het alle problemen op die er nu ook al bestaan? Nee. Er zijn vragen gesteld over faillissementen en fiscale situaties. De problemen daarmee worden niet opgelost met dit wetsvoorstel. De vraag is of je dit wetsvoorstel per se op dat punt moet beoordelen. Willen we nu alleen maar een eindoplossing die tegemoetkomt aan alle problemen die we hebben? Of beperken we ons tot het omdraaien van het uitgangspunt? We hebben gesignaleerd dat er ook andere problemen zijn, maar die kunnen altijd nog worden opgelost. De heer Schouwenaar van de VVD heeft aangegeven dat er verschillende wetsvoorstellen zijn. Ze worden stuk voor stuk opgepakt. Laten we er vanuit de Eerste Kamer druk op blijven uitoefenen dat dit daadwerkelijk wordt geregeld, maar ik stel voor dat we dit niet allemaal op dit wetsvoorstel laten drukken.

Er is nog één punt waar ik aandacht voor heb gevraagd en dat niet losstaat van dit wetsvoorstel: mensen moeten goed worden voorgelicht over de nieuwe situatie als het wetsvoorstel wordt aangenomen. De voorlichting dient snel en adequaat te zijn en dient iedereen te bereiken. Daar zullen we de minister op aanspreken. Daar zijn ook beloftes over gedaan.

De heer Backer eindigde met Oorlog en Vrede. Dan moet ik ook weer denken aan allerlei huwelijksperikelen die kunnen ontstaan, aan oorlog, met daarna vrede en vervolgens weer oorlog. Op deze lentedag moeten we nog steeds constateren dat veel huwelijken stranden. Mijn fractie ziet dat juist als aanbeveling om dit wetsvoorstel niet te laten stranden, want veel mensen zullen daar goed gebruik van kunnen maken in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Strik. Ik kijk even naar de initiatiefnemers en de minister. Hebt u vijf minuten overleg nodig of bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord als eerste aan de heer Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste en tweede termijn. Wij hebben uiteraard kennis genomen van de motie. Onze reactie zal kort zijn. Nog even een toelichting op de vraag van mevrouw Beuving hoe het nu zit met die woning die in de gemeenschap valt, indien er een faillissement is. Ik geef mevrouw Beuving gelijk: als er alleen een vordering op de privéschuld is, dan kan — als je de nota van wijziging weer terugtrekt — de partner de helft van de woning behouden. Dat wordt anders indien er ook een vordering is op de gemeenschap. Dan zal dat niet het geval zijn. Gaarne zijn wij bereid om dit schriftelijk nader toe te lichten als daar nog behoefte aan is, maar dit is voor nu de korte reactie.

Ten aanzien van het vervolg zeg ik het volgende. Nogmaals, wij hebben goed gehoord dat een deel van de Kamer problemen leeft. De motie vinden wij op zichzelf wel opmerkelijk, omdat die niet aan óns vraagt om met een novelle te komen of iets dergelijks. Ze vraagt iets aan de regering. Dat is een opmerkelijke stijlfiguur. Voor het overige is het oordeel uiteraard aan de Kamer, ook wat betreft die opmerking, want een opmerking is het enige wat wij daarbij kunnen maken. Wij gaan na dit debat in overleg en ik wens u veel wijsheid toe. Op zichzelf hebben wij geen instrumenten om nu nog iets anders te doen dan de Kamer op te roepen om die motie niet te steunen. Niet doen! Bij dezen. Dank.

De heer Schouwenaar (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk, want u zegt: we gaan in overleg. Krijgen wij dan nog te horen wat dat overleg heeft opgeleverd?

De heer Recourt:

Dat zal niet op een formele manier kunnen, want de stemmingen zijn gepland voor volgende week dinsdag. Dan is er geen heropening van het debat of iets dergelijks. Op informele wijze zullen wij het uiteraard laten weten via de partijlijnen, maar ik zie niet hoe wij op formele wijze ons standpunt nog kenbaar kunnen maken.

De heer Schouwenaar (VVD):

Er wordt toch ook iets van u gevraagd. Dan worden we nieuwsgierig of u — en zo ja: hoe — daar uitvoering aan gaat geven.

De heer Recourt:

Wij kunnen daar dus geen uitvoering aan geven, want de motie vraagt de regering om het te doen. Dat is geen vraag aan ons. Uiteraard vinden we het een ongemakkelijke motie, en dat is een understatement.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Swinkels nog? Nee. De heer Van Oosten nog? Ook niet. Dan geef ik het woord tot slot aan de minister van Veiligheid en Justitie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende motie. Het dictum bestaat allereerst uit een opdracht aan uw Kamer zelf, waar uw Kamer dan ook zelf over moet oordelen. Vervolgens bevat zij ook een verzoek aan de regering. Ik gaf ook in eerste termijn al aan dat het voor een demissionair kabinet niet erg gebruikelijk is om met ingrijpende wetsvoorstellen of de voorbereiding daarvan te starten. Dus ik zou eigenlijk de Kamer willen verzoeken, nadat zij besloten heeft over het eerste deel van de motie, want ik ga niet over al of niet stemmen door de Kamer, om de motie aan te houden totdat er een missionair kabinet is. Het ligt immers op de weg van dat kabinet om met ingrijpende nieuwe wetsvoorstellen te komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik hoef de vraag nauwelijks te stellen, maar stel hem toch: wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen en ook volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik mevrouw Swinkels en de heer Recourt een heel succesvolle toekomst heb gewenst. Voor hen beiden eindigt het lidmaatschap van de Tweede Kamer morgen. Ik wens u heel veel succes en ik stel het bijzonder op prijs dat u vandaag met veel vuur dit initiatiefwetsvoorstel hebt verdedigd. De heer Van Oosten gaat nog door in de Tweede Kamer. Hem wens ik overigens ook heel veel succes daar, maar hem zien we nog wel op het Binnenhof. U beiden echter wens ik het allerbeste toe.