Behandeling Engelstalige rechtspraak bij internationale handelskamers



Verslag van de vergadering van 4 december 2018 (2018/2019 nr. 10)

Aanvang: 15.14 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34761, Engelstalige rechtspraak internationale handelskamers rechtbank en gerechtshof Amsterdam, oftewel Netherlands Commercial Court. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Mijn kinderen zitten allemaal aan de website gekluisterd, maar ik begin net te vroeg. Niks aan te doen.

De voorzitter:

Ik begrijp u niet. Uw kinderen zitten aan de website gekluisterd? O, ik snap het al, de livestream.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De livestream, ja precies. We beginnen vijf minuten te vroeg.

De voorzitter:

Maar u meent dit toch niet echt? Of wel?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, we moeten leren leven met deze teleurstelling.

Mevrouw de voorzitter. Internationale commerciële handelskamers rijzen dit jaar als paddenstoelen uit de grond, zo heeft mijn fractie geconstateerd. Het succes van het "Commercial Court of London" heeft daar niet weinig toe bijgedragen: 80% van de zaken van dit gerecht heeft ten minste één buitenlandse partij en in bijna 50% van die zaken zijn beide partijen buitenlandse bedrijven. De "markt" in de UK van "commercial litigation legal services" vertegenwoordigde in 2016 een totaal van 16 miljard euro. Het succes is niet in de laatste plaats te danken aan het feit dat het Verenigd Koninkrijk toegang heeft tot de mechanismen van onderlinge erkenning van uitspraken binnen de lidstaten van de Europese Unie, een toegang die bij de aanstaande brexit zal veranderen.

De EU-landen blijven het voordeel houden van een automatische erkenning en tenuitvoerlegging van de uitspraken in alle EU-landen, terwijl bij een brexit het Verenigd Koninkrijk niet langer een integraal onderdeel uitmaakt van het EU-legal system, tenzij hierover bijzondere afspraken worden of zijn gemaakt. Anders zal ná de brexit iedere uitspraak in Londen eerst de benodigde exequaturprocedure van ieder EU-land afzonderlijk moeten doorlopen, alvorens deze ten uitvoer kan worden gelegd.

Vandaar dan ook dat in verschillende EU-landen een international commercial court is opgericht: in Parijs is het nu al mogelijk om alle procedures die na 1 maart 2018 zijn gestart voor te leggen aan de nieuw opgerichte internationale handelskamer aldaar. Vergelijkbare projecten zijn geïnitieerd in andere EU-landen, zoals Ierland, België en Duitsland.

Het onderhavige wetsvoorstel is in hoge mate geïnspireerd op het Parijse initiatief. Het biedt de mogelijkheid om een zaak te behandelen in de Engelse taal, indien de rechtbank Amsterdam c.q. het gerechtshof Amsterdam bevoegd is "kennis te nemen van een geschil dat is ontstaan of zal ontstaan naar aanleiding van een bepaalde rechtsbetrekking die ter vrije bepaling van partijen staat en het een internationaal geschil betreft".

Blijkens de memorie van toelichting en het conceptprocesreglement betreft het hier internationale burgerlijke en/of handelszaken waarvan de rechtsgevolgen ter vrije bepaling van partijen staan. In de praktijk, zo verwacht de minister, zullen aan deze gespecialiseerde Kamers slechts complexe internationale handelsgeschillen worden voorgelegd. Essentieel is dat partijen niet verplicht zijn om voor deze nieuw in te stellen kamers bij de rechtbank respectievelijk het Hof te procederen: slechts in geval van uitdrukkelijke instemming van beide partijen is dit het geval. Voor deze Kamers kan dus, als mijn fractie het goed heeft begrepen, slechts worden geprocedeerd als aan de volgende drie voorwaarden is voldaan:

1. De rechtbank respectievelijk het Hof te Amsterdam moeten volgens de normale regels van het burgerlijk procesrecht bevoegd zijn om kennis te nemen van het geschil.

2. Partijen moeten uitdrukkelijk hebben afgesproken dat zij hun geschil willen voorleggen aan het Netherlands Commercial Court.

3. Ten minste één partij moet in het buitenland haar hoofdvestiging hebben, dan wel internationaal recht moet op het geschil van toepassing zijn.

Graag een bevestiging van de minister of dit inderdaad de voorwaarden zijn en of dit tevens alle voorwaarden zijn.

Mevrouw de voorzitter. Naar mijn fractie voorts heeft begrepen, voldoet de instelling van deze gerechten aan een behoefte. Internationale handel vindt over de gehele wereld plaats, contracten en correspondentie worden in de handelstaal Engels gesloten en gevoerd. Wanneer daarover conflicten ontstaan, dan is het weinig efficiënt, to put it mildly, om deze eerst weer in het Nederlands te moeten vertalen, getuigen en deskundigen te horen met tolken en vertalers, om ten slotte de in het Nederlands gedane uitspraak weer in het Engels te vertalen. Bij dit Netherlands Commercial Court is het voordeel nu juist dat partijen in het Engels niet alleen hun producties, correspondentie en grieven aan de rechter kunnen voorleggen, maar dat ook getuigen en deskundigen in dezelfde taal kunnen worden gehoord én dat er ook in het Engels uitspraak wordt gedaan, zodat er tijd en geld kan worden bespaard op vertaal- en andere kosten.

Mevrouw de voorzitter. Wanneer een der partijen niet wil procederen voor het Netherlands Commercial Court, bijvoorbeeld vanwege de hoge griffierechten, blijft er altijd de mogelijkheid om het geschil aan de "gewone" handelskamer van rechtbank en Hof Amsterdam voor te leggen tegen de lagere griffierechten. Dat is van belang, want daarmee vervalt het verwijt dat hier en daar opklinkt dat er sprake zou zijn van invoering van een soort eerste- en tweederangs rechtspraak. Het zijn dezelfde rechters die recht spreken volgens hetzelfde, meestal Nederlandse recht. Het enige verschil is dat de zaak tegen hogere griffierechten voor het NCCA in het Engels wordt gevoerd en gevonnist en voor de gewone handelskamer tegen lagere griffierechten in het Nederlands, waarbij vertaalkosten om de hoek komen kijken. Het NCCA heeft daarnaast ook nog de bevoegdheid om de griffierechten te matigen. Daarvan zou bijvoorbeeld gebruik gemaakt kunnen worden wanneer een derde partij zich moet voegen. Er kan tegen het gewone, lagere, griffierechtentarief een zaak aanhangig worden gemaakt wanneer een partij van oordeel is ten onrechte te worden opgeroepen voor het NCCA.

Mijn fractie heeft nog wel enige vragen aan de minister waar het de financiering van het NCCA betreft. De minister heeft gesteld dat de 3,8 miljoen die nodig zijn om het NCCA van de grond te krijgen "worden voorgeschoten door de Raad voor de rechtspraak". Wat moeten wij daaronder verstaan? Komt dat geld uit de begroting van Justitie, van de Raad voor de rechtspraak of wordt dat geld extra door Justitie geleverd omdat het hier een innovatie-initiatief is? Graag een helder en duidelijk antwoord van de minister!

De minister erkent voorts dat na tien jaar aanlooptijd in één jaar tijd deze aanloopkosten zullen zijn terugverdiend, wellicht zelfs al eerder als het NCCA een succes blijkt te zijn. Daarna zal er dus "winst" worden gemaakt, zal er althans meer geld worden ontvangen dan er onkosten zijn. Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag reeds de vraag gesteld: wie beslist over de besteding van deze winst? Worden deze opbrengsten geoormerkt voor de rechtspraak, voor het NCCA, wordt het geld gestort ten behoeve van de begroting van Justitie en Veiligheid, zonder dat dit specifiek ten goede komt aan de rechtspraak of, nog erger op een grote hoop in de pot gestort?

De minister heeft al erkend dat er na tien jaar naar alle waarschijnlijkheid een positief saldo per jaar zal overblijven. Letterlijk stelde hij: "Omdat de berekeningen gebaseerd zijn op aannames is het aanhouden van enige ruimte in de begroting prudent". Mevrouw de voorzitter, prudent is het ongetwijfeld, maar daarmee heeft de minister nog geen antwoord gegeven op onze vraag. Wij verzoeken de minister dan ook thans een kristalhelder antwoord te geven: waar komen de eventuele meeropbrengsten terecht? Worden deze geoormerkt voor de rechtspraak, ja of nee? Wil de minister toezeggen dat, mocht het NCCA meer inkomsten genereren dan uitgaven, deze inkomsten ten goede zullen komen aan de (Raad voor de) rechtspraak?

Ten slotte wil mijn fractie graag nog eens klip-en-klaar uit de mond van de minister bevestigd horen dat de meer dan kostendekkende griffierechten die betaald moeten worden voor een procedure voor het NCCA in geen enkel opzicht een precedent vormen om ook voor de reguliere rechtspraak in Nederland een stelsel van kostendekkende griffierechten in te voeren. Zoals bekend is mijn fractie daar een verklaard tegenstander van. In dit hele specifiek geval, waar de kans aanwezig is, maar dat moeten wij nog afwachten, dat buitenlandse ondernemingen graag voor het NCCA een procedure willen voeren, kan mijn fractie in beginsel billijken dat er hogere griffierechten worden geheven, zodat de financiële lasten niet drukken op de reguliere begroting voor de rechterlijke macht. Maar dit mag op geen enkele wijze als precedent worden gezien om kostendekkende griffierechten in het algemeen in het Nederlandse stelsel in te voeren. Kan de minister dit nog eens op ondubbelzinnige wijze bevestigen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Blijft u even staan, want ik zie dat er een vraag komt van mevrouw Vlietstra en daarna van mevrouw Duthler. Mevrouw Vlietstra, ga uw gang.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik ga even terug naar het begin van het verhaal van mevrouw Lokin, waar zij terecht stelt dat het dezelfde rechters zijn die rechtspreken in de internationale handelskamer en de reguliere handelskamer. Heb ik het goed begrepen dat daarmee ook voor mevrouw Lokin het argument dat die griffierechten voor sommige ondernemers te hoog zijn, niet meer aan de orde is? Met andere woorden: als je het niet kunt betalen, dan kun je altijd nog kiezen voor de gewone handelskamer. Hebt u dat zo bedoeld? Als dat zo is, dan is mijn vraag of u dat redelijk vindt. Zou de internationale handelskamer niet voor iedereen toegankelijk moeten zijn?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Wat ik wilde zeggen is dat niemand verplicht is om te procederen voor het NCCA. Kleinere bedrijven die de griffierechten te hoog vinden, die na een afweging niet bereid of in staat zijn om die griffierechten te betalen, kunnen hun conflict voorleggen bij de gewone handelskamer, tegen de lagere griffierechten. Dit is op basis van vrijwilligheid.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ja, dan heb ik het dus goed begrepen. Blijft mijn vraag of u het redelijk vindt dat het wel of niet in staat zijn om die hoge griffierechten te bepalen, bepaalt of je die keuze kunt maken voor de internationale handelskamer. Vindt u dat redelijk?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Die keuze wordt altijd bepaald door meer afwegingen, niet alleen de griffierechten, maar ook de griffierechten, maar daarnaast ook de eventuele vertaalkosten en andere bijkomende kosten, wanneer je dat voor de gewone handelskamer moet doen, terwijl je allerlei producties of getuigen-deskundigen in het Engels laat voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Lokin het geen probleem vindt en dat betreur ik.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, dat is jammer, dat u dat betreurt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mevrouw Lokin begon haar inbreng met te verwijzen naar Parijs, de International Chambre of Commerce. Ik heb even haar verhaal afgewacht om te horen of zij daarop terugkwam, maar dat deed zij niet. Ik vroeg mij af wat mevrouw Lokin beoogde, wat haar boodschap was door daarnaar te verwijzen en of zij ook weet dat dit een private organisatie is en dat het geen vorm van overheidsrechtspraak is.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat is mij niet bekend. Ik dacht dat dit hetzelfde systeem was ... Nee? O, nou, dat wist ik niet. Volgens het artikel dat ik gelezen heb en dat in een noot staat, zou het gewoon een kamer zijn, precies hetzelfde systeem als bij ons. Zo zou het uitgevoerd worden, maar goed.

Mevrouw Duthler (VVD):

Vandaar ook mijn vraag. Ik heb zelf de website opgezocht van deze organisatie en ook gezien dat je lid kunt worden. Het is een vereniging. Er zijn heel veel bedrijven, met name grote bedrijven, lid van. Als je lid bent van die vereniging, kun je daar je internationale handelsgeschil voorleggen. Het is een vorm van private rechtspraak of arbitrage.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Oké, dat wist ik niet.

De voorzitter:

Nogmaals, dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. Ik zal spreken namens de fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren. Aan de orde vandaag is een wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten.

Graag zou ik namens de fractie van de SP, Groen Links, 50 Plus en de Partij van de Dieren de volgende vier punten willen bespreken met de minister:

1. Waarom is de wet alleen geschreven voor het Netherlands Commercial Court, verder te noemen het NCC, en niet rechtspraakbreed?

2. Het wetsvoorstel biedt rechtspraak binnen een redelijke termijn door het betalen van meer griffierecht. Dit creëert voorrang en daarmee discriminatie in de rechtspraak.

3. De wenselijkheid van kostendekkende griffierechten, wel of niet.

4. Hoe is het toezicht op de kwaliteit van de vertaling van de uitspraken geregeld?

Het eerste punt. Waarom is de wet alleen geschreven voor het NCC en niet rechtspraakbreed? In de aanhef van het wetsvoorstel staat dat het wetsvoorstel Engelstalige rechtspraak mogelijk maakt bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam, genaamd het Netherlands Commercial Court en het Netherlands Commercial Court of Appeal, verder te noemen het NCC en het NCCA. Engelstalige rechtspraak klinkt heel fideel in deze tijd van globalisering. "Het zet Nederland op de kaart." Engelstalige rechtspraak is echter allang mogelijk en gebeurt nu ook al rechtspraakbreed. Het enige wat nog niet kan, is het doen van uitspraken in de Engelse taal.

Dit roept bij de fracties van de SP, Groen Links, 50PLUS en de Partij voor de Dieren de vraag op waarom het door de regering alleen mogelijk wordt gemaakt om een uitspraak in de Engelse taal te krijgen voor het NCC en het NCCA en niet rechtspraakbreed. Te denken valt aan de zeerecht- en scheepvaartzakenkamer van de rechtbank Rotterdam. Heeft de rechtbank Rotterdam te weinig gelobbyd of de tender verloren? Immers, ook bij de maritieme kamer van de rechtbank Rotterdam worden zaken met een internationaal karakter gevoerd en wordt in het Engels geprocedeerd. Ook daar gaat het om de beslechting van internationale geschillen waarbij een of beide partijen van buiten Nederland afkomstig zijn. Engelstalige samenvattingen van uitspraken van de maritieme kamer worden al gepubliceerd op rechtspraak.nl. Graag de reactie van de minister.

Het tweede punt. Rechtspraak binnen een redelijke termijn door het betalen van meer griffierecht. Op de website van het NCC in oprichting valt te lezen dat het NCC een forum biedt dat handelsgeschillen kan oplossen binnen een redelijke termijn. Partijen die de griffiekosten van het NCC niet kunnen betalen, willen ook graag beslechting binnen een redelijke termijn. Wordt met deze wet de deur opengezet voor een systeem van ziekenfonds en particulieren in de rechtspraak? Graag de reactie van de minister.

Krijgen grote ondernemingen die zich de griffiekosten kunnen veroorloven voorrang, dan verbruiken zij de capaciteit waar zij beslag op leggen. Die is dan niet meer beschikbaar voor mensen en ondernemingen met minder geld, waardoor de termijnen bij de mindervermogende mensen en ondernemingen nog verder oplopen.

De fracties van de SP, Groen Links, 50PLUS en de Partij voor de Dieren wijzen iedere vorm van voorrang in de rechtspraak af. Hierdoor ontstaat tweedeling. Zou de minister kunnen toezeggen dat de capaciteit en kosten van deze handelskamer niet ten koste gaan van de capaciteit en middelen voor de andere zaken van de rechtspraak? Graag de reactie van de minister.

Het derde punt. De wenselijkheid van kostendekkende griffierechten. Met dit wetsvoorstel kan het griffierecht voor procedures bij het NCC en het NCCA worden bepaald op tussen de €7.500 en €20.000 om de kosten van de exclusieve procedure te kunnen dekken. Wat betreft deze verhoging van het griffierecht dan wel het kostendekkende griffierecht verwijs ik de minister naar de intrekking van het wetsvoorstel over de verhoging van de kostendekkende griffierechten per brief gedateerd op 23 januari 2013, mede naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer over de Evaluatiewet modernisering rechterlijke macht (32021), waarin de Eerste Kamer op 10 mei 2011 vooruitblikte op het wetsvoorstel over de verhoging van de kostendekkende griffierechten. Ik citeer voor de volledigheid, met dank aan de Griffie, uit de bijdrage van het VVD-Kamerlid mevrouw Broekers-Knol en die van het CDA-Kamerlid de heer Van de Beeten.

Ik begin met de bijdrage van mevrouw Broekers-Knol: "Een belangrijk fundament van ons democratisch bestel, de rechtsstaat, is onafhankelijke, kwalitatief goede en toegankelijke rechtspraak die uit de algemene middelen wordt betaald. Mede daarvoor wordt per slot van rekening belasting betaald."

Dan uit de bijdrage van de heer Van de Beeten: "Ik sluit mij volmondig en van harte aan bij de overwegingen die mevrouw Broekers daarover naar voren heeft gebracht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake herziening van het griffiestelsel hebben wij in oktober vorig jaar al gezamenlijk gezegd dat het in het regeerakkoord opgenomen voorstel buitengewoon bedenkelijk is en zo echt niet kan. Ik hoop dan ook dat de minister op dit punt uiteindelijk met enige wijsheid zal gaan opereren."

Wat is er nu veranderd dat de regering voor alleen het NCC en het NCCA wel kostendekkende griffierechten wil invoeren? Graag de reactie van de minister.

Voor de fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren is het belangrijk dat we deze brug van kostendekkende griffierechten niet overgaan. Dat is een cruciale principiële grens. Want als het voor het ene terrein wordt geaccepteerd, gaat het argument dan misschien toch op andere terreinen ook spelen, en dan komt opnieuw de toegang tot het recht in gevaar. Graag de reflectie hierop van de minister. Mevrouw Duthler zal namens de VVD ingaan op het punt van het kostendekkend griffierecht. De fracties van GroenLinks en 50PLUS sluiten zich daar thans al bij aan.

Dan het vierde en laatste punt. Hoe is het toezicht op de kwaliteit van de vertaling van de uitspraken geregeld? De rechters die in het NCC en het NCCA zitting zullen hebben betreffen Nederlandse rechters. Hoe wordt bewaakt dat het vonnis conform van toepassing zijnde wetgeving en de bedoeling van de betreffende wetgever in de Engelse taal wordt opgesteld, aangezien de meeste Nederlandse rechters die zitting hebben in het NCC en het NCCA geen native speakers in de Engelse taal zijn? Hoe is het toezicht hierop geregeld? De fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren horen hier graag over van de minister.

De fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren zien uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Aan het begin van deze bijdrage namens de VVD-fractie aan het plenaire debat hecht ik eraan om te melden dat ik als advocaat soms bedrijven bijsta die partij zijn bij internationale handelsgeschillen.

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het introduceren van een internationale handelskamer bij de rechtbank en het Hof Amsterdam op het eerste gezicht een sympathieke gedachte vindt. Zij erkent ook dat er enige behoefte aan een dergelijke kamer of dergelijke kamers kan bestaan. Tegelijkertijd ziet zij haken en ogen die in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord door de minister nog niet voldoende zijn geadresseerd. Die haken en ogen zijn onder te verdelen in de volgende categorieën. Ten eerste de invoering van kostendekkende griffierechten in relatie tot artikel 6 van het EVRM. Ten tweede de speciale categorie bedrijven, namelijk die van de grote bedrijven waarvoor het wetsvoorstel geschreven lijkt te zijn. Ten derde de tekorten en dreigende mislukking van KEI waarmee de rechtspraak te maken heeft. Tot slot de verhouding tussen de hoogte van de kosten van de internationale handelskamers voor de rechtspraak en de bezwaren tegen de invoering van kostendekkende griffierechten.

Ik begin met de relatie tot artikel 6 EVRM. Mijn fractie vraagt zich namelijk af hoe de invoering van kostendekkende griffierechten zich met dit artikel verhoudt. Voor de volledigheid: artikel 6 EVRM is het recht voor eenieder op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijk en onpartijdig gerecht dat bij de wet is ingesteld. Mijn fractie is bezorgd en vraagt zich af of door hoge griffierechten niet een onnodig hoge drempel opgeworpen wordt voor met name het midden- en kleinbedrijf en of deze groep bedrijven nog wel toegang tot de rechter houdt. Ik licht dat toe en schets de context.

De VVD-fractie heeft in diverse debatten de laatste tien jaar — mevrouw Wezel refereerde daar al aan — laten weten dat zij belangrijke bezwaren heeft tegen de invoering van kostendekkende griffierechten. Het argument dat in dit wetsvoorstel gebruikt wordt voor de invoering ervan, is dat de internationale handelskamer in een behoefte voorziet van slechts een beperkte groep rechtzoekenden en dat de kosten dan ook gedragen moeten worden door deze groep. Dit argument bevreemdt de leden van de VVD-fractie. Het beginsel van de vervuiler betaalt of het profijtbeginsel is namelijk als het gaat om rechtspraak en toegang tot de rechter nog niet eerder toegepast en is een beginsel dat voor de rechtspraak als staatsmacht en belangrijke drager van de democratische rechtsstaat wezensvreemd is. De algemene raad van de Nederlandse Orde van Advocaten verwoordde het als volgt: "Griffierechten dienen voor de verschillende kamers van de rechtbank, of het nu het NCC betreft of bijvoorbeeld de ondernemingskamer, gelijk te zijn. Voorkomen moet worden dat marktwerking in de rechtspraak wordt geïntroduceerd met de mogelijkheid voor meer kapitaalkrachtige partijen om op efficiëntere wijze en met minder belemmeringen recht te halen".

Wil de minister hier eens op reflecteren? Is hij van mening dat met dit wetsvoorstel marktwerking in de rechtspraak wordt geïntroduceerd en, zo ja of nee, waarom is hij die mening toegedaan?

Ik kom bij de tweede categorie, het onderscheid tussen grote bedrijven en mkb-bedrijven. Het wetsvoorstel lijkt namelijk vooral voor grote bedrijven te zijn geschreven, met name multinationals. Het is opvallend dat de minister in de memorie van antwoord en nadere memorie van antwoord de indruk geeft dat hij er niet van uitgaat dat kleinere bedrijven ook met handelsgeschillen en internationale handelsgeschillen te maken kunnen krijgen die verdergaan dan die hij in zijn nadere memorie van antwoord schetst. Hij lijkt eraan voorbij te gaan dat ook deze groep bedrijven te maken kan krijgen met complexe geschillen en/of grote financiële belangen. De minister spreekt van de kapper om de hoek; de VVD-fractie heeft bij het stellen van de eerdere vragen echter voor ogen gehad de start-ups, de ICT-leveranciers of bijvoorbeeld de toeleveranciers aan de automotive-industrie, een groep bedrijven die een belangrijke bijdrage levert aan de Nederlandse economie. Deze groep mkb-bedrijven kan te maken krijgen met geschillen die verder gaan dan de relatief eenvoudige contracten en het onbetaald blijven van niet-betwiste vorderingen waarover de minister schrijft. Ook de door mij genoemde groep bedrijven kan te maken krijgen met geschillen die voortvloeien uit complexe contracten. Denk bijvoorbeeld aan contracten die nodig zijn voor de ontwikkeling van een ICT-systeem voor een ziekenhuis. Daarbij horen bouwovereenkomsten, exploitatieovereenkomsten, garantieovereenkomsten en de vestiging van zekerheden. Bijna altijd zijn er meerdere partijen bij zo'n contract betrokken, waaronder binnen- en buitenlandse toeleveranciers. Deze groep mkb-bedrijven is bovendien vaak de groep die aan de wieg staat van innovatie. Dan kan het gaan om het ontwikkelen van innovatieve toepassingen voor de zorg, food and health, klimaat of ICT.

Ik wil niet zeggen dat deze groep bedrijven zonder de internationale handelskamer minder innovatieve toepassingen zal ontwikkelen, en daarmee een minder grote bijdrage levert aan economische ontwikkelingen. Dat zou te kort door de bocht zijn. Maar ook deze groep bedrijven zal in sommige gevallen langer het hoofd boven water kunnen houden als ook deze bedrijven zonder een te hoge financiële drempel internationale handelsgeschillen aan een internationale handelskamer kunnen voorleggen.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij het onderwerp innovatie binnen de rechtspraak en de oplopende tekorten. De minister geeft in de memorie van antwoord aan dat hij het belangrijk vindt dat de rechtspraak de mogelijkheid en ruimte krijgt om innovatief te zijn. Ik heb deze zin even een paar keer moeten lezen. De rechtspraak heeft de laatste jaren namelijk alle ruimte gehad voor en vele pogingen gedaan tot innovatie, maar die lopen tot nu toe helaas vast. Er zijn zelfs geluiden binnen de rechtspraak dat het beter zou zijn om te stoppen met de KEI-pilots.

Daarnaast heeft de rechtspraak te maken met grote tekorten. Althans, voor de begroting van de rechtspraak zijn het grote tekorten. Zou het niet beter zijn als de rechtspraak eerst orde op zaken stelt, zijn interne bedrijfsprocessen reorganiseert en ervoor zorgt de begroting sluitend te krijgen? Zou het niet beter zijn als de rechtspraak eerst daarin energie stopt, in plaats van die te stoppen in de introductie van een internationale handelskamer? Per slot van rekening kent het Nederlands rechtssysteem een uitstekend functionerende Ondernemingskamer, bijvoorbeeld in Amsterdam. De VVD hoort graag van de minister hoe hij hierover denkt.

Nu houdt mijn fractie er rekening mee dat de minister zal herhalen wat hij ook al in zijn nadere memorie van antwoord heeft geschreven, namelijk dat de oprichting en het laten functioneren van het NCCA aanvullende financiële middelen vragen en dat die niet ten laste mogen komen van de middelen die bestemd zijn voor reguliere zaken. Partijen zijn niet verplicht om hun recht te halen bij het NCCA. Nee, allicht niet. Waar de leden van de VVD-fractie vraagtekens bij zetten, is dat deze extra voorziening duur is voor bepaalde groepen bedrijven, die om die reden de deur van het NCCA voorbij zullen gaan. Dat de minister vervolgens voor deze groep bedrijven verwijst naar de Europese betalingsbevelprocedure, de Europese geringe vorderingenprocedure of een procedure bij de gewone handelskamer doet onvoldoende recht aan de behoefte van deze groep bedrijven. Het is aan de rechtzoekende ondernemer lastig uit leggen dat hij €15.000 in eerste aanleg moet betalen om een internationaal geschil bij het NCC voor te leggen, en €20.000 in hoger beroep, daar waar hij voor de reguliere rechtspraak hooguit bijna €4.000 moet betalen, of €5.000 in hoger beroep. Maar die reguliere rechtspraak is voor zijn wederpartij geen optie, omdat de drempel van de Nederlandse taal geslecht moet worden. Deze ondernemer blijft met een groot gevoel van onrecht zitten. De rechter die voor hem zijn last resort is, is onbereikbaar geworden. Bovendien zit hij nog met een risico van proceskostenveroordeling op het moment dat hij een procedure verliest. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe weegt hij dit? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp van de kosten. Het aanbieden van een extra voorziening als het NCCA vraagt investeringen. Dat zijn eenmalige investeringen, zoals het Engelstalige ICT-systeem, en structurele investeringen, zoals opleidingskosten voor rechters, raadsheren en het ondersteunend personeel. Mijn fractie heeft in de memorie van antwoord gelezen dat het NCCA gebruik zal maken van een separaat digitaal systeem dat reeds op tijd en binnen het budget tot stand is gebracht. Het portaal is of wordt zelfs al technisch en functioneel getest. Het is opmerkelijk dat de rechtspraak al heeft geïnvesteerd in een digitaal systeem terwijl het betreffende wetsvoorstel nog niet is behandeld in de Eerste Kamer, laat staan is aangenomen. Wat is de reden geweest voor de minister om juist voor deze volgorde te kiezen? Heeft hij verondersteld dat de Eerste Kamer sowieso wel akkoord zou gaan? Graag een reactie van de minister. Ook is de VVD-fractie benieuwd wie de kosten voor zijn rekening heeft genomen. Is dat de rechtspraak zelf of het ministerie?

De kosten voor het NCCA bestaan uit eenmalige aanloopkosten van 3,8 miljoen voor de eerste tien jaar en €25.000 aan reguliere kosten voor een gemiddelde NCC-zaak en €35.000 voor een gemiddelde NCCA-zaak in appel. Welk deel van deze eenmalige aanloopkosten gaat op aan het digitaal systeem? De leden van de VVD-fractie vragen zich verder af of de hoogte van deze kosten voor de rechtspraak de invoering van kostendekkende griffierechten rechtvaardigt. Graag horen de leden van de VVD-fractie hoe de minister hierover denkt.

Na tien jaar acht de minister het niet ondenkbaar dat de verwachte griffieopbrengsten, namelijk 4 miljoen euro, hoger zijn dan de verwachte kosten van 3,4 miljoen euro. Daarnaast ontvangt de rechtspraak jaarlijks een bijdrage van het ministerie voor het NCCA die niet gebaseerd is op het aantal afgedane zaken. Zou het ook zo kunnen zijn dat de minister bij mee- of tegenvallende resultaten de hoogte van de griffierechten overeenkomstig aanpast. Een dergelijke vraag werd ook al gesteld door de CDA-fractie, en dan in net iets andere woorden. Graag een reactie van de minister.

En dan is er nog een vraag wie de internationale handelskamer gaat bemensen. Hoe vaak zal de rechtspraak een beroep doen op rechters-plaatsvervangers? De regering heeft aangegeven dat de rechters en de raadsheren niet fulltime beschikbaar hoeven te zijn voor het NCCA. Ook is er bij de werving van rechters gekeken naar ruime ervaring met internationale geschilbeslechting in combinatie met een uitstekende beheersing van de Engelse taal. Dat kan blijken uit werkervaring bij een internationaal en/of Angelsaksisch advocatenkantoor, zo schrijft de minister.

Ook deze passage doet de leden van de VVD-fractie vermoeden dat het NCCA vooral voor een bepaalde groep bedrijven wordt opgericht, namelijk die van de multinationals en andere grote, internationaal opererende bedrijven. Deze groep bedrijven doet immers een beroep op deze advocatenkantoren, in tegenstelling tot vaak mkb-bedrijven. Wordt het NCCA wellicht bemenst door juristen van internationale kantoren in de hoedanigheid van rechter-plaatsvervanger, die de internationale bedrijven ook bijstaan? Graag hoort de VVD-fractie welke verwachting de minister op dit punt heeft.

En dan nog een laatste vraag over de cassatie. De minister heeft aangegeven dat de internationale handelskamer onderdeel is van de Amsterdamse rechtbank of het Amsterdamse hof. Over uitspraken van het hof kunnen partijen in cassatie gaan bij de Hoge Raad, maar hoe gaat dat dan? Worden de processtukken dan eerst vertaald in het Nederlands en worden zij dan voorgelegd aan de Hoge Raad of worden processtukken in het Engels voorgelegd aan de Hoge Raad, die dan in het Nederlands uitspraak doet? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af. Zoals gezegd en ook bekend, hebben de leden van de VVD-fractie moeite met de introductie van kostendekkende griffierechten. Dat zal niet nieuw zijn voor de minister. De leden van de VVD-fractie hebben eerder in het nader voorlopig verslag hun zorg geuit dat hiermee een precedent kan worden gecreëerd voor het invoeren van kostendekkende griffierechten bij andere kamers. Die zorg is door de minister vooralsnog niet weggenomen. Daarnaast hebben zij er moeite mee dat de internationale handelskamers alleen toegankelijk lijken te worden voor grote bedrijven en niet voor mkb-bedrijven.

De leden van de VVD-fractie vinden de introductie van de internationale handelskamers een sympathieke gedachte — dat zei ik al eerder — maar zij zien ook haken en ogen aan het onderhavige wetsvoorstel. De leden van de VVD-fractie zien dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling uit naar een reactie van de minister en de beantwoording van hun vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Andriessen (D66):

Madam President, what could be the benefit of a Netherlands Commercial Court? That is the issue today.

Mevrouw de voorzitter. Ons wordt voorgesteld in te stemmen met de aanpassing van artikel 30r in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Daarmee opent Nederland de mogelijkheid om bij internationale handelsgeschillen in het Engels vonnis te wijzen bij rechtbank en gerechtshof te Amsterdam.

In Nederland kan men op straat vele talen horen spreken. Het is een aardig tijdverdrijf om te raden waar de sprekers vandaan komen. Er is gelukkig één taal waarin wij elkaar allemaal kunnen verstaan: Engels, het Latijn van nu. Veel stadsbewoners werken of studeren bij organisaties waar Engels de voertaal is. Zelfs in het openbaar vervoer worden wij in het Engels toegesproken. Het is dus niet verrassend dat ook de rechtspraak in toenemende mate te maken krijgt met het Engels als voertaal.

Kenners weten dat het ook op dit moment niet ongebruikelijk is dat geschillen in het handelsrecht in het Engels uitgevochten worden. Documenten mogen in het Engels geschreven en pleidooien in het Engels gehouden worden; alleen het vonnis dient in het Nederlands te worden uitgesproken. Deze wetswijziging gaat dus alleen over dat vonnis. Mijn fractie vraagt zich af of voor deze kleine verandering wel een wetswijziging nodig is. Kan deze taalkeuze niet in de praktijk ontwikkeld worden? Dat zal dan ook andere afdelingen van de rechtspraak de kans bieden om van die mogelijkheid gebruik te maken.

Al in 2002 waarschuwde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor het verdwijnen van het Nederlands recht in de internationale handel, omdat Anglo-Amerikaanse normen overheersen in de concurrentie tussen rechtsstelsels. De Raad voor de Rechtspraak kwam in 2015 met dezelfde noodkreet. Nederlandse partijen kiezen steeds vaker voor buitenlandse commercial courts of voor internationale arbitrage. Daardoor bestaat het gevaar dat Nederlandse rechtsopvattingen hun betekenis verliezen en dat in ons land recht gaat gelden waarin de Nederlandse wetgever of de Nederlandse rechter geen rol heeft gespeeld.

Wij begrijpen dat dit voorstel voortkomt uit de behoefte bij de rechterlijke macht hier nu iets tegen te ondernemen. Dit plan gaat echter geld kosten. Dat is vandaag al aangeroerd. En dat in een tijd dat de rechtspraak in financiële problemen zit. Het geld is op, de toegang tot het recht voor middengroepen te duur. De minister heeft daar het volgende op gevonden: kostendekkende griffiekosten. Op deze wijze wordt de toegang tot het Nederlands recht mogelijk tegen een extra vergoeding. Voor de bereidheid van de overheidsrechtspraak om vonnis in het Engels te wijzen, betaalt de verliezende partij €15.000 in eerste aanleg en €20.000 bij hoger beroep. Het is al vermeld. Daarom wordt ons ook een wijziging voorgelegd van de Wet Griffierechten Burgerlijke Zaken; met toevoeging van een tabel bij artikel 9a.

Voorzitter. Na een verhitte discussie in de Tweede Kamer over griffierechten, heeft deze minister bij brief van 15 november twee scenario's voorgelegd voor een andere indeling van de griffierechten. Zijn gedachte is dat bij een geschil om een gering financieel bedrag het griffierecht lager kan en dat dit kan worden gecompenseerd door bij een geschil om grotere bedragen het griffierecht te verhogen. Het hoogste griffierecht bedraagt dan zo'n €5.000. Dat is een dikke 1.000 meer dan thans, maar altijd nog 10.000 lager dan bij het Commercial Court.

In de wereld van het internationale recht is €15.000 echter niet veel geld. Een proces in Singapore, Delaware of Londen is duurder. Dat zal dus voor strijdende partijen niet het probleem zijn. Bovendien gaat het hier, volgens plan, om internationale bedrijven en waarom zou de Nederlandse belastingbetaler die subsidiëren?

Toch stuiten we hiermee op een volgend probleem. De minister wijkt af van de Nederlandse griffierechtensystematiek. Vandaar onze vraag of het vanuit onze wetssystematiek te verdedigen is dat in dit geval een beroep gedaan wordt op kostendekking. Is deze minister — het is al eerder gevraagd — opeens bekeerd tot het profijtbeginsel? Waarom heeft hij dat dan niet meteen, als derde scenario, meegenomen in zijn brief aan de Tweede Kamer?

Voorzitter. Rond de instelling van het Netherlands Commercial Court is niet alleen verbazing ontstaan over de kostendekkende systematiek, maar ook de vrees dat grote ondernemingen kleinere bedrijven contractueel zullen dwingen tot geschilbeslechting bij het NCC. Een kleiner bedrijf moet dan griffierecht betalen dat het zich niet kan veroorloven. Wellicht zal daarom een midden- of kleinbedrijf een geschil niet aandurven. Dit zou een onwenselijk effect zijn. Het is al eerder gevraagd, maar ook deze fractie vraagt de minister: verzeker ons dat dit niet de ontwikkeling zal zijn! We horen graag hoe hij zich daartegen teweerstelt.

Mijn fractie is geen tegenstander van innovaties wanneer zij tot verbetering leiden. Het is goed mogelijk dat het NCC zo'n verbetering gaat betekenen. Maar wat met de rest van de rechtspraak? In deze tijd, waarin een opstand lijkt uitgebroken binnen de rechterlijke macht, waarin de rechters het werk niet meer aan lijken te kunnen en er een schrijnend geldgebrek is, blijkt er toch ruimte te zijn voor een nieuw initiatief als het NCC. Een en ander is echt niet los van elkaar te zien. Het mag niet zo zijn dat het Netherlands Commercial Court een gouden pleister wordt, terwijl voor andere wonden niet eens pleisters beschikbaar zijn.

Een deel van de geplande griffiekosten is bedoeld om de aanloopkosten te dekken. Er wordt al gewerkt aan het NCC vanaf 2015. Vanaf dat moment zijn er aanloopkosten gemaakt. Er zijn rechters geselecteerd en opgeleid. De digitale rechtszaal in het IJdok is klaar. Onze fractie is daarom van mening dat de opbrengst van de griffiekosten bij het NCC niet meer nodig zal zijn om de aanloopkosten te dekken. Bovendien willen wij voorkomen dat door de verwachte hogere opbrengst lucratievere zaken in Amsterdam voorrang gaan krijgen. Daarom vragen wij van deze minister de toezegging dat vanaf de start een deel van de griffieopbrengst terug zal vloeien naar de algemene middelen van de Raad voor de rechtspraak, om daarmee de daar ontstane tekorten te dekken. Laat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Hoewel mijn fractie niet ten principale tegen de instelling van een internationale handelskamer is, heeft zij zorgen over de wijze waarop in het voorliggend wetsvoorstel invulling wordt gegeven aan NCC en NCCA. Zowel mevrouw Duthler als mevrouw Wezel is in haar inbreng uitvoerig ingegaan op enkele principiële en praktische bezwaren. Mijn fractie sluit zich graag aan bij de inbreng van beide fracties en dat geldt zeker voor de principiële kanttekeningen die zijn gemaakt en de vragen die zijn gesteld over de invoering van het profijtbeginsel in de rechtspraak.

Ik ga graag in op twee voor mijn fractie belangrijke punten. Dat betreft allereerst de griffierechten. In antwoord op vragen in de Tweede Kamer gaf de regering aan dat zij het NCC en NCCA plaatst in het kader van haar beleid om een concurrerend vestigingsbeleid te handhaven. Ondernemingen die dat willen, wordt de mogelijkheid geboden om geschillen met een internationaal, dat wil zeggen grensoverschrijdend, karakter voor te leggen aan een internationale handelskamer. De regering benadrukt daarbij de keuzevrijheid van ondernemingen. Ze kunnen gebruikmaken van NCC en NCCA, maar het hoeft niet. Kiezen voor NCC of NCCA betekent evenwel het moeten betalen van kostendekkende griffierechten, die maar liefst vier keer zo hoog zijn als die van de reguliere handelskamer. €15.000, respectievelijk €20.000 ten opzichte van €3.894, respectievelijk €5.200. Ondernemingen die dit niet kunnen betalen, hebben pech en komen niet in aanmerking voor de volledig Engelstalige rechtsgang. Dat wringt bij de leden van mijn fractie en roept vragen op. Wat is de rechtvaardiging van deze hoge bedragen? Heeft de minister overwogen om de gebruikelijke griffierechten te hanteren? Zo neen, waarom niet? Hoe beoordeelt de minister de toegang tot de rechtspraak als gevolg van deze maatregel? Deelt hij de vrees van mijn fractie dat op deze wijze rechtsongelijkheid ontstaat tussen rechtzoekenden die het kunnen betalen en rechtzoekenden die daarvoor onvoldoende middelen hebben? Zo neen, waarom niet?

In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel heeft de minister uiteengezet dat ook het mkb vaak internationaal zaken doet en belang kan hebben bij NCC of NCCA. Tegelijkertijd werpt de minister een hoge financiële drempel op. Of is zijn veronderstelling dat het mkb deze kosten wel kan dragen?

De regering geeft aan dat met het invoeren van kostendekkende griffierechten enerzijds wordt tegemoetgekomen aan de wens van de Raad voor de rechtspraak om te innoveren, en dat anderzijds de reguliere rechtspraak niet wordt belast met extra kosten als gevolg van de instelling van een internationale handelskamer. Het laatste lijkt ons terecht. Financieel, maar ook personeel bevindt de rechtspraak zich in een buitengewoon ernstige situatie. Het is ondenkbaar dat innovaties als NCC of NCCA kunnen worden betaald uit de eigen begroting. Maar de minister had er ook voor kunnen kiezen extra middelen ter beschikking te stellen om daarmee aansluiting te houden bij de bestaande uitgangspunten en systematiek van de griffierechten. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Wat betekent de keuze voor kostendekkende griffierechten voor volgende innovaties binnen de rechtspraak waar de minister en ook deze Kamer voorstander van zijn? Ligt ook dan bij gebrek aan financiële middelen in principe de mogelijkheid open om kostendekkende griffierechten in te voeren?

Uit de schriftelijke beantwoording heeft mijn fractie begrepen dat op dit moment binnen Europa alleen in het Verenigd Koninkrijk en Ierland de mogelijkheid bestaat voor een volledig Engelstalige procesgang en dat enkele andere landen overwegen een internationale handelskamer in het leven te roepen. Heeft de minister met deze kennis overwogen om voorlopig geen NCC of NCCA in te richten omdat daarvoor de middelen ontbreken?

Ons tweede punt betreft de bemensing. Die is gevonden binnen de rechtspraak zelf. Voorlopig zal een beperkt aantal zorgvuldig geselecteerde rechters en raadsheren aan de slag gaan. Mijn fractie kan zich voorstellen dat partijen die gebruik wensen te maken van de Engelstalige rechtsgang en daar het volle pond voor moeten betalen, verwachten dat ze snel bediend zullen worden. Zien wij dat juist? Dat zou ertoe kunnen leiden dat bedrijven en burgers minder toegang hebben tot de reguliere handelskamer. Mijn fractie zou dat zeer ongewenst vinden. Kan de minister onze zorg op dit punt op onderbouwde wijze wegnemen?

Ik rond af. Mijn fractie ziet de kansen en mogelijkheden die een internationale handelskamer biedt, maar heeft serieuze zorgen over de wijze waarop de minister daar invulling aan wil geven. Wij wachten de antwoorden van de minister dan ook met veel belangstelling af.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Vlietstra. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Als zesde spreker kan ik beknopt het woord voeren.

Mijn fractie is niet fundamenteel tegen een internationale handelskamer en daarmee ook niet tegen dit initiatief, maar wij sluiten ons wel aan bij de fundamentele vragen die zijn gesteld door diverse fracties, in het bijzonder door de VVD. Het gaat mijn fractie om de financiering van deze rechtbank, de griffierechten en de positie van het midden- en kleinbedrijf, met name de kleinere ondernemer die hierdoor op een achterstand wordt gezet.

Voor de fractie van de ChristenUnie is het systeem van kostendekkende griffierechten een afwijkend systeem, afwijkend van het systeem van reguliere griffierechten, dat wij een belangrijk goed vinden. Op deze manier ontstaat de mogelijkheid voor rijkere partijen, voor grotere ondernemingen om efficiënter en met minder belemmeringen recht te halen. Dat is een trend die wij niet zouden willen. Ik hoor de minister daar graag op reflecteren.

Eigenlijk is alles al genoemd, op een klein punt na. Het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten, en de BES-eilanden, wijst vonnis in het Nederlands en dat terwijl het merendeel van de bewoners van deze eilanden als voertaal het Engels of het Papiaments heeft. Ergens wringt dat voor ons rechtsgevoel. Wij zeggen nu tegen bedrijven: logisch, u bent internationaal actief, het Engels is de voertaal en wij faciliteren dat. Gelet op de wereldmarkt is dat allemaal te begrijpen, maar burgers in ons Koninkrijk kunnen niet in hun eigen taal het vonnis gewezen krijgen. Ik hoor de minister daar graag nader over. Hij heeft daar tegen de Raad van State een en ander over gezegd, wat meer zit op de argumentatie waarom het NCC wel zou kunnen. Maar nu andersom: even naar die burgers gekeken in de overzeese gebiedsdelen, zoals ze vroeger heten, maar nu zelfstandige landen met een gemeenschappelijk hof. Ik hoor de minister er graag over.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Laten wij proberen omstreeks 16.30 uur verder te gaan in plaats van bijna 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.34 uur geschorst.