Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Voortzetting behandeling Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet



Verslag van de vergadering van 4 december 2018 (2018/2019 nr. 10)

Aanvang: 16.34 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763).

Voorzitter: Flierman


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geloof dat alle leden die het woord hebben gevoerd bij dit wetsvoorstel inmiddels weer in de zaal aanwezig zijn. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34763, Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Dank u wel. Ik begin met iets wat voor mij een eerste keer was — in zekere zin was het een maidenhearing — namelijk het mogen luisteren naar een maidenspeech. Ik wil u, voorzitter, graag feliciteren met de kwaliteit van spreken van uw lid Andriessen, want het was een klinkende en vooral ook consistente maidenspeech. En dat mag ook weleens gezegd worden.

Voorzitter. Waarover zijn we hier vandaag met elkaar in debat? Op grond van het artikel 13b van de Opiumwet kan de burgemeester een woning of een ander pand sluiten als dat pand wordt gebruikt voor de productie van of de handel in drugs. Dit wetsvoorstel is bedoeld om ook in gevallen van strafbare voorbereiding van een drugsdelict sluiting mogelijk te maken.

Waarom vind ik dat nu zo belangrijk? Laat ik allereerst zeggen dat we een zeer groot drugsprobleem in Nederland hebben. In 2017 — ik heb dat bij mijn begroting gereleveerd — zijn er 86 synthetische drugslaboratoria ontmanteld. Er zijn bijna 5.000 hennep- of wietplantages opgerold. In Nederland alleen al is er 10.000 kilogram cocaïne onderschept en in bezit genomen. In de ons omringende landen zijn nog eens tienduizenden kilo's cocaïne onderschept die niet alleen voor de Nederlandse markt, maar ook voor de doorvoer naar andere landen bestemd waren. Daarmee heb ik al een aantal duizelingwekkende getallen gegeven. Die drugscriminaliteit pak ik natuurlijk primair strafrechtelijk aan. Ter illustratie: in 2017 zijn door het Openbaar Ministerie 1.361 zogenaamde csv's, criminele samenwerkingsverbanden, aangepakt: strafrechtelijk, maar ook fiscaalrechtelijk en op alle mogelijke andere manieren. Daarnaast zijn er wel degelijk — u leest daar regelmatig over in de nieuwsmedia — ook grote vissen of hun adjudanten met succes strafrechtelijk veroordeeld. Tot zover het strafrechtelijke.

Criminaliteit. Deze handelwijzen hebben ook enorme gevolgen voor de leefbaarheid in de wijken. Daar sta ik vandaag voor; daarvoor is deze bevoegdheid bedoeld. Die maakt de burgemeester geen sheriff. Het is en blijft de burgemeester: onze burgermoeder of burgervader. Hij of zij wordt daarmee in staat gesteld om de leefbaarheid in de gemeente of in de buurten van die gemeente te beschermen en ervoor te zorgen dat die leefbaarheid ook kan blijven en zich door kan ontwikkelen. Dat is iets wat naast het strafrecht staat. De heer Engelaar zei dat ook. Excuus, de heer Schouwenaar. De heer Schouwenaar wees daar terecht op. Dat is ons systeem. Het Openbaar Ministerie vervolgt, de burgemeester bestuurt en de rechter toetst. Dat is de trias politica ten voeten uit. Toepassing van het voorgestelde wetsartikel vraagt om een afweging van de belangen van enerzijds de leefbaarheid in de buurt en anderzijds van de verhuurder of huurder van het betreffende pand. De burgemeester toetst dat van geval tot geval, waarbij hij of zij de proportionaliteit in acht neemt.

Ik ga nu over tot de thematische bespreking van de vragen die door uw leden zijn gesteld, maar ik wil alvast zeggen dat ik op zeker moment kom tot bespreking van het onderzoek door promovenda Michelle Bruijn. Ik wil beginnen met een belangrijk punt dat door mevrouw Andriessen en de heer Dercksen naar voren is gebracht: wat gaat u nu eigenlijk in het grote doen om te voorkomen dat de productie van drugs doorgaat? Is er een groot aanvalsplan? Ja, wat mij betreft is er een groot aanvalsplan. Dat blijkt uit het feit dat dit kabinet 100 miljoen heeft vrijgemaakt voor een ondermijningsfonds. Ik wil daar heel kort iets over vertellen aan uw Kamer. We hebben in dat kader aan diverse regio's gevraagd om met projecten te komen om lokaal zo veel mogelijk die ondermijnende criminaliteit aan te kunnen pakken. Rode draad daarbij is de illegale drugsindustrie: handel, productie en fabricage. Daarnaast maakt het kabinet structureel 10 miljoen per jaar vrij. Daarbij wordt zeer gefocust op alles wat zich rondom de illegale drugsindustrie afspeelt. Ik zeg "alles wat zich rondom de illegale drugsindustrie afspeelt", want we hebben het over een industrie die ook in de mensenhandel zit. Een industrie die vaak mensenhandel en allerlei andere illegale activiteiten gebruikt om inkomsten te genereren om die veel grotere drugshandel te kunnen financieren en opzetten. We hebben het over een drugsindustrie die vorig jaar 16 miljard euro wit waste. Kortom, we hebben het hier echt over een groot issue, dat ik met een aanvalsplan met duidelijk vrijgemaakte gelden aanpak.

Ik sluit de beantwoording van de vraag van mevrouw Andriessen en de heer Dercksen af met de opmerking dat ik mij in maart/april op een groot internationaal drugscongres heb uitgesproken op het punt dat we inderdaad in Nederland een industrie hebben laten ontstaan waarvoor we ons mogen schamen. Die moeten we aanpakken, want we zijn een rechtsstaat en die willen we ook blijven.

De heer Dercksen (PVV):

We moeten daar niet te lang bij stil blijven staan, want het gaat tenslotte om de wet waardoor de burgemeester panden eerder mag sluiten. We hebben het over een omvang van een industrie die mega is. Ik noemde 19 miljard en u noemde zelf 16 miljard; dat zijn megabedragen. Nu komt u met een aanvalsplan van 10 en 100 miljoen en vraagt u aan de regio: wat kunnen we ermee? Ik heb niet het idee dat we daarmee de slag gaan winnen en dat dat voldoende is. Zouden we ook anderszins, bij de straffen die we opleggen, niet gewoon een stapje verder moeten gaan? Criminelen zijn berekenende lieden die kijken waar ze de laagste straffen krijgen voor de daden die ze plegen. Ze gaan geen wiet kweken in Oost-Europa, want dan zijn ze aan de beurt. Ze doen dat in Nederland. Ik noemde het voorbeeld van de wietdealer op het schoolplein die een taakstrafje kreeg. Zolang we die mensen laten wegkomen met dit soort lichte straffen — ik zal het maar geen fopstraffen noemen — nodigen we ze toch gewoon uit om hier hun handel te exploiteren?

Minister Grapperhaus:

Er is een aantal wetsvoorstellen in consultatie waarin bijvoorbeeld het lidmaatschap van een criminele organisatie een zwaardere strafbaarstelling krijgt, juist om te voorkomen dat mensen zich kunnen verschuilen achter "ik was maar een radertje" of iets dergelijks. Ik ga wel meteen over naar het volgende. Ik heb dit voor u nog eens even kort op een rij gezet om aan te geven dat er inderdaad een aanvalsplan bestaat. Maar dit onderdeel waar we het vandaag over hebben, heeft vooral ook te maken met het leefbaar maken van onze wijken. U moet overigens niet de eindomzetten die op straat worden behaald met drugshandel vergelijken met het geld dat bij ons benodigd is om krachtig op te treden. Dat is toch een beetje twee heel verschillende grootheden naast elkaar leggen. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet met deze investeringen echt goede, grote stappen zet om in de bestrijding te kunnen meegaan, maar we moeten dat als samenleving ook wel echt met elkaar willen.

De voorzitter:

Meneer Dercksen nog een keer, via de voorzitter graag.

De heer Dercksen (PVV):

Vanzelfsprekend. Met alle respect, maar ik zie de bedragen die de minister noemde nu niet echt als een groot aanvalsplan. Ik noemde net in een debatje met de heer Schouwenaar de 1.000 agenten die we in de afgelopen vijf jaar zijn kwijtgeraakt. Er zijn natuurlijk tal van voorbeelden rond de capaciteit. Vorige week was in het nieuws dat we 16.000 mensen van wie we weten dat ze iets gedaan hebben, laten lopen omdat er geen capaciteit is. Zolang dat de dagelijkse praktijk is, klinken woorden als "een groot aanvalsplan" mij wat schraal in de oren. Dan kunnen we nu misschien weer verder met het wetsvoorstel, maar dat is toch zoals ik met een soort helikopterblik naar deze casus kijk.

Minister Grapperhaus:

Ik ben heel blij dat de heer Dercksen de aandacht vestigt op een ander onderdeel van het aanvalsplan, namelijk dat we 291 miljoen structureel extra investeren in de politie. Dat komt boven op het andere geld dat ik noemde. Dat betekent dat de formatie van de politie weer echt omhooggaat. De komende jaren komen er dus ook meer agenten op straat en in de opsporing. Overigens gaat dat bedrag van 291 miljoen voor een deel ook geïnvesteerd worden in verbetering van de middelen waarmee die opsporing wordt verricht. Het is goed dat dat ook nog even ter sprake kon komen.

Ik ga weer even terug naar wat ik in mijn inleiding zei en waar we het vandaag over hebben. Dat is vooral ook een bevoegdheid die zich naast het strafrecht afspeelt en erop gericht is om het voor de burgemeester mogelijk te maken om een afweging te maken op het punt van de leefbaarheid van de wijk en de directe woonomgeving. Laten we dat heel duidelijk neerzetten.

Ik wil in dat verband nog even spreken over de vraag die mevrouw Andriessen stelde over de cumulatie van bevoegdheden van burgemeesters. De wetgever zal altijd proberen om oplossingen te vinden voor maatschappelijke problemen, maar dat moeten we natuurlijk wel doen op een wijze die past binnen ons staatsbestel — ik zou haast willen zeggen: ons rechtsstaatsbestel — en de al eerdergenoemde trias politica. Ik kijk natuurlijk of een nieuwe bevoegdheid nuttig, verantwoord en nodig is en, zo ja, wie die bevoegdheid het beste kan krijgen. De bevoegdheid zoals die in het wetsvoorstel staat is er overigens een, voorzitter — zeg ik via u tegen mevrouw Andriessen — waar burgemeesters zelf om verzocht hebben. Ik meen ook dat de bevoegdheid proportioneel en redelijk is, juist met het oog op de door mij geformuleerde doelstelling van die leefbaarheid. Ik zei al eerder: dit wetsvoorstel geeft de burgemeester de bevoegdheid om een pand te sluiten na de vondst van stoffen of voorwerpen die duidelijk gelinkt kunnen worden aan drugshandel of -productie. Daarmee kan de burgemeester optreden tegen effecten van die pandgebonden drugscriminaliteit op het openbare leven en levert hij een bestuursrechtelijk aandeel aan de integrale aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw Andriessen. U moet even het knopje indrukken op de microfoon.

Mevrouw Andriessen (D66):

Oké, dit is een maagdelijk knopje voor mij. De minister heeft het over de leefbaarheid van wijken. Ik heb in mijn bijdrage vooral aandacht gevraagd voor de leefbaarheid van de situatie van burgemeesters. Natuurlijk gaat het om bevoegdheden enzovoort, maar wie beschermt hen? Er zijn toch talloze voorbeelden op dit moment van burgemeesters die moeten duiken. Er is door Pieter Tops over gesproken en er is door een aantal hoogleraren over gesproken. Ik zou toch ook wel van u willen weten: als er bevoegdheden in deze sfeer worden overgedragen of als er nieuwe worden gecreëerd voor burgemeesters, wie beschermt hen dan?

Minister Grapperhaus:

Het is terecht dat dit punt naar voren wordt gebracht. Ik moet er ter nuancering wel even bij zeggen dat wij het niet hebben over talloze burgemeesters. Er zijn wel — en dat is al erg genoeg — een aantal burgemeesters, en overigens ook andere gemeentelijke bestuurders, voor wie inderdaad geldt dat zij bedreigingen ondervinden. Daar spelen twee verschillende programma's. Aan de ene kant het programma van mijn collega van Binnenlandse Zaken Ollongren, dat in juni is gepresenteerd. Daarin zet zij in op maatregelen voor een weerbaar bestuur. Anderzijds — en dan komt u bij mij terecht — is er de veiligheid van burgemeesters. Juist daarom zijn de burgemeesters uitdrukkelijk in de consultatie betrokken via diverse gremia: de VNG, maar ook het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, waar alle veiligheidsregiovoorzitters bij betrokken zijn. Het gaat erom, te bekijken of een bevoegdheid daadwerkelijk iets zou toevoegen aan een zinvol doelmatig bestuurlijk instrumentarium en anderzijds, zoals ik net ook al zei, die burgemeester niet in een rol zou trekken waarbij hij nog meer in het oog zou komen van de criminele organisaties.

De nadruk is nu gelegd op burgemeesters, maar ik denk dat wij niet moeten vergeten dat ook een aantal officieren van justitie en zelfs een groot aantal politieagenten te lijden hebben onder bedreigingen van criminele organisaties. Daarom is dit een problematiek waar ik heel duidelijk met twee verschillende ideeën op inzet. Het ene is: wij zullen de criminaliteit moeten bestrijden. Het andere is: we moeten echt aandacht hebben voor de leefbaarheid van de woningen en wijken. Ik ben op talloze werkbezoeken geweest en heb de wijken gezien waar dit zich afspeelt. Of het nu Blerick en Venray is of een wijk in Eindhoven: we moeten dat als samenleving niet laten gebeuren en we moeten daarop inzetten. Maar de veiligheid van burgemeesters — en daar rond ik mee af — is zowel voor collega Ollongren als voor mij een heel belangrijk punt en daar zetten we dus ook op in, langs de lijnen die ik schetste.

De voorzitter:

Mevrouw Andriessen nog een keer, via de voorzitter graag.

Mevrouw Andriessen (D66):

Kunt u één concreet voorbeeld geven van wat u hebt afgesproken met de burgemeesters over hun veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Wij hebben met de burgemeesters gisteren nog in het LOVP afgesproken dat wij in het komend voorjaar met elkaar zullen gaan vaststellen wat we nog meer kunnen doen binnen het instrumentarium. Dat staat los van de veiligheidsmaatregelen die nu concreet, hoe triest ook, bijvoorbeeld van toepassing zijn op de burgemeester van Haarlem. Wij doen dat dus gezamenlijk, waarbij we hun ideeën daarover ook meenemen, om ervoor te zorgen dat de veiligheid van burgemeesters nog meer gewaarborgd is dan op dit moment. Dat wil dus zeggen dat dit soort bedreigingen nog verder van ze af blijven. Maar ik wijs nadrukkelijk op de problematiek van deze verharde drugscriminaliteit. Ik wil uw Kamer niet lastigvallen met voorbeelden, maar ik noem die jongen, een welzijnswerker, die vorig jaar in Wittenburg gewoon willekeurig werd doodgeschoten omdat hij toevallig leek op iemand die geliquideerd moest worden. Allemaal van dat soort dingen. Het wijst op een zeer verharde criminaliteit waar ongelukkig genoeg onze overheidsmensen, burgemeesters, wethouders, maar ook officieren van justitie en politiemensen, ineens in de bedreigingssfeer zitten. Als ik naar twintig jaar geleden kijk — ik was toen gewoon nog burger en advocaat — kan ik mij niet herinneren dat dit toen op een dergelijke manier speelde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog voortzet.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat de proportionaliteit een heel belangrijk punt is. Die sluiting van een pand — ik heb dit zowel in de memorie van toelichting, in het nader verslag en in de memorie van antwoord aangegeven — is een ingrijpende maatregel, die niet lichtvaardig genomen moet worden. Als het doel van de sluiting, het uit het criminele circuit halen van het betreffende pand en herhaling voorkomen, ook kan worden bereikt op een manier die minder ingrijpend is, heeft die altijd de voorkeur. Het is aan de burgemeester om op dat punt zijn motivering sluitend te maken en de proportionaliteit aan te tonen. Daarbij hoort, dit staat ook in de stukken, dat alle belangen moeten worden meegewogen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, de minister is nu al bij de proportionaliteit, maar ik hoopte nog op antwoorden over de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel. Ik weet niet of hij nog teruggaat naar dat punt. Ik vraag hem in ieder geval antwoord te geven op mijn vragen. Anderen worstelen daar kennelijk ook mee. Welke niche gaat dit wetsvoorstel vullen, gelet op alle mogelijkheden die er al zijn? In de memorie van toelichting stonden al genoemd artikel 1 en 2 Woningwet juncto artikel 17 Woningwet waarmee drugspanden al kunnen worden gesloten als de leefbaarheid van de omgeving dat ook vraagt. Het gaat om herhaaldelijke verstoring van de openbare orde. Ik kan mij voorstellen dat als daar al productie plaatsvindt, eerst de opsporingstak daar spullen in beslag neemt. Op het moment dat zich daar opnieuw productie dreigt voor te doen, is er dus al de mogelijkheid om een pand te sluiten op grond van de Woningwet. Mijn vraag is dan: in welke situatie hebben we dit wetsvoorstel nodig, omdat we nu onvoldoende instrumenten daarvoor in handen zouden hebben?

Minister Grapperhaus:

Het antwoord daarop is heel eenvoudig. Dit wetsvoorstel is er om ook in die situaties waarin in een pand spullen — ik noem het maar even zo — worden aangetroffen die duidelijk betrekking hebben op drugsproductie, de panden te kunnen sluiten. Het kan gebeuren dat de burgemeester in een bepaalde situatie niet besluit om tot sluiting over te gaan. Ik ga het daar straks nog over hebben. De noodzaak hiervan is dat ook, vandaar de toevoeging aan de wet, in die situaties — de burgemeesters hebben daar zelf op aangedrongen — waarin alleen de spullenboel van drugsproductie wordt aangetroffen, er de mogelijkheid bestaat om te sluiten. Ik ben in het afgelopen jaar — ik wil dat hier ook verantwoorden — op diverse plaatsen gaan kijken hoe zich dat dan afspeelt. Dit is niet het soort buurt waar ik woon. Het zijn gewoon buurten met gewone mensen, die in een rijtje van huizen wonen en 's morgen naar hun werk gaan. Midden in dat rijtje staan twee garages en dan blijkt op enig moment dat een van die garages wordt gebruikt als drugslaboratorium of als opslagplaats voor spullen. Of dat een van die huizen — dat heb ik een aantal keer gezien — wordt gebruikt voor opslag van allerlei spullen. En inderdaad, dan komen er anonieme zorgen binnen bij de gemeente of bij de burgemeester. Dit werd net door lid Schouwenaar aangevoerd. Op dit moment ontbreekt de mogelijkheid in de wet om te kunnen zeggen: we gaan dit pand ook sluiten, want er is, alles afwegende — en dan ga ik het over een concrete situatie hebben — hier belang om een einde te maken aan die situatie.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, kort?! Ik heb een heel lang antwoord gekregen en ik wil nu graag opnieuw mijn vraag stellen. Die leefbaarheid gaat ons allemaal aan. De minister geeft aan dat 13b Opiumwet nu inderdaad alleen de mogelijkheid biedt als het drugs zijn. Ik begrijp dat dit nu de verruiming is. Mijn vraag was: zijn er geen andere wettelijke mogelijkheden om dit nu al te doen? Ik denk aan artikel 174 Gemeentewet en artikel 1a en 1b Woningwet. Daarin gaat het er juist om dat als de openbare orde dat verlangt, als er sprake is van overlast of een bedreiging van de leefomgeving, tot sluiting van een pand kan worden overgegaan. Misschien kan de minister daarop nog preciezer ingaan?

Minister Grapperhaus:

Daarop heb ik al geantwoord, maar ik wil dat best nog herhalen. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Dit is een wettelijke bevoegdheid die er op dit moment nog niet is. Als u dat precies wilt weten: de burgemeester kan niet louter op grond van een openbare-ordeargument in zo'n situatie het pand sluiten. Meer heb ik er niet over te zeggen. Ik denk dat het een toevoeging is, omdat het juist iets is wat burgemeesters nodig hebben om na een goede afweging, proportioneel toegepast, te kunnen besluiten dat ze in bepaalde situaties een dergelijk pand sluiten, zodat die drugs daar niet meer aanwezig kunnen zijn.

Ik geef een voorbeeld, gewoon even voor de aardigheid, over het aantreffen van 2.000 liter zoutzuur in een woonwijk. Ik zou bijna tegen uw Kamer willen zeggen: ga een keer naar John Jorritsma, burgemeester van Eindhoven. Hij heeft op gegeven moment een touringbusje geregeld, waarmee hij Kamerleden, maar ook ondergetekende, minister Ollongren en andere geïnteresseerden, door een van de buurten meenam waar deze problematiek dagelijkse kost is. Dan zie je inderdaad een pand waar 2.000 liter zoutzuur wordt aangetroffen. Dat is geen verstoring van de openbare orde, maar ik zou me uiterst ongemakkelijk voelen als dat bij mijn buren zou worden aangetroffen. Ik zou dolgraag willen dat de burgemeester zou kunnen besluiten om dat pand te sluiten.

Voorzitter: Broekers-Knol

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg hoe ik het noodzakelijke evenwicht tussen repressie en burgerrecht ga instellen. Ik heb wat moeite met de kwalificatie van de sluitingsbevoegdheid als repressieve maatregel. Sluiting is geen straf, maar een bestuurlijke maatregel om het pand uit het drugscircuit te halen, laten we dat duidelijk zeggen. Het bestuursrecht stelt eisen aan de zorgvuldigheid van de overheidsbesluiten en dus ook van die sluitingen. De meeste gemeenten hebben voor de toepassing van artikel 13b beleidsregels vastgesteld. Dat kent u, dat is het Damoclesbeleid. Aan de hand van de rapportage van de politie beoordeelt de burgemeester of sluiting nodig is om de overtreding van de Opiumwet te beëindigen en herhaling te voorkomen. Dan kijkt hij ook of de nadelige gevolgen voor de betrokkenen niet onevenredig zijn. De burgemeester moet dan eerst een voornemen tot sluiting kenbaar maken waarop belanghebbenden hun zienswijze kunnen geven en tegen dat besluit staat bezwaar, beroep en hoger beroep open. Overigens, tijdens die procedure kunnen belanghebbenden de bestuursrechter ook nog vragen om het besluit te schorsen.

De ChristenUnie en GroenLinks, mevrouw Bikker en mevrouw Strik, vroegen allebei welke maatregelen deze minister neemt om te stimuleren dat er terughoudend en zorgvuldig wordt omgegaan met 13b. Ik heb in de beantwoording van de vorige vraag van mevrouw Strik al voldoende aangegeven hoe die procedure zelf met zorgvuldigheden en rechtsbescherming is omgeven. Het is dan ook nog eens aan de burgemeester om de motivering sluitend te maken en de proportionaliteit aan te tonen. Daarbij hoort echt dat de belangen van alle betrokkenen worden meegewogen. Overigens heb ik in de Tweede Kamer gezegd dat ik bij de implementatie van dit wetsvoorstel ervoor zal zorgen dat er echt zeer goede informatievoorziening komt voor gemeenten over hoe met deze bevoegdheid zou moeten worden omgegaan.

De vraag van mevrouw Strik was: moet er niet altijd een kenbaar en toetsbaar onderzoek naar proportionaliteit worden gedaan? Dat klopt. Dat volgt expliciet uit de Awb en de rechtspraak. De burgemeester moet zijn besluit dus ook voorzien van een deugdelijke en kenbare motivering.

Mevrouw Wezel (SP):

Op zich is die situatie nu ook al zo. Maar als je de jurisprudentie in al die jaren onderzoekt, dan blijkt toch dat in 30% van de zaken het besluit ongegrond wordt verklaard. Komt u er zo meteen nog op terug hoe dat kan?

Minister Grapperhaus:

Ik had aan het begin al aangekondigd dat ik het daarover zou hebben, maar ik wil dat best naar voren halen. Ik wil de mensen niet in spanning laten.

Ik wil toch iets zeggen over die 30%. Mevrouw Bruijn heeft die 217 uitspraken over de periode 2008 tot en met 2016 onderzocht. Zij zegt zelf dat er volgens haar berekening alleen al in 2016 1.200 sluitingen waren. Met andere woorden, het is een prima onderzoek, maar we moeten er even goed op letten dat dat slechts gaat over een klein deel van de zaken, namelijk 217 over acht jaar. Dat is wat anders dan die 1.200 per jaar, in ieder geval in 2016 en daaromheen. Het gaat om een klein aantal. Bij die 30% moet ik ook nog een nuancering aanbrengen. In 150 van de 217 gevallen ging het om een voorlopige schorsing van de sluitingsbeslissing. Overigens ging het in slechts een deel van de onderzochte gevallen om woningen.

Dat neemt niet weg dat ik in de Tweede Kamer heb gezegd en hier nog eens benadruk dat analyse van de sluitingsbeslissingen in de monitor echt belangrijk is. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Vlietstra wil ik hier over die monitor verder toezeggen dat ik zal bezien, of in ieder geval zal verzoeken aan de wetenschappers die die monitor gaan instellen, om daarbij een, laat ik zeggen, diversiteit van onderzoekscriteria op te nemen. Maar ik wil daar nu niet verder gedetailleerd op ingaan, want ik vind dat het vooral aan degenen is die dat onderzoek doen om te formuleren op welke wijze zij de hoofdvraag, namelijk monitoring van de proportionaliteitstoets, exact in deelvragen willen onderverdelen.

Ik wil hier in ieder geval gezegd hebben via u, voorzitter, tot mevrouw Vlietstra dat ik inderdaad ervoor ga zorgen dat ze daar ook een aantal deelvragen op kunnen meenemen. Daarmee voldoe ik overigens zonder meer aan de motie-Buitenweg/Van Nispen, maar ik hoop ook aan de wensen van mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Wezel (SP):

De SP-fractie heeft daar ook een vraag over gesteld. Het onderzoek dat u nu toezegt, is pas over drie jaar. De vraag van de SP-fractie en de Partij voor de Dieren ging over het onderzoek doen naar die uitspraken. Uit die onderzoeken blijkt dat er vele uitspraken ongegrond zijn verklaard ... ontruimingen ongegrond zijn verklaard.

Minister Grapperhaus:

Ik heb net al gereageerd op het onderzoek van mevrouw Bruijn, dat overigens nog loopt, want er verschijnt nog een aantal artikelen over. Daar kan ik verder niet zo veel meer over zeggen dan ik er nu over gezegd heb, denk ik.

Mevrouw Wezel (SP):

De vraag is: is geanalyseerd of het op dit moment goed gaat of niet? Is dan uw analyse: ik vind dat het wel goed gaat? Wat is de analyse?

Minister Grapperhaus:

Oké. Excuus, ik dacht dat u vroeg of wij dat onderzoek weer verder gingen onderzoeken, maar dat leek me niet helemaal aan de orde. Ik heb net aangegeven dat mevrouw Bruijn in haar onderzoek zelf berekent dat het om 1.200 per jaar gaat. Je hebt 217 onderzochte en gepubliceerde uitspraken, waarvan 30% gegrond is verklaard. Dan zal ik het niet meer hebben over het feit dat een groot deel daarvan betrekking had op voorlopige voorzieningen. 30% van die 217 is, als ik het goed zeg, 70, 72 of daaromtrent. Over acht jaar gemeten, op een totaal van laten we zeggen 800, 900 per jaar, dus over acht jaar gemeten iets van 6.500 zaken, vind ik dat op zichzelf geen schokkend getal. Integendeel, ik vind het zelfs heel goed dat blijkt dat het systeem functioneert en dat de rechter in een statistisch redelijk aantal gevallen corrigeert en zegt: de beslissing had anders moeten zijn. Als u kijkt naar de getallen van het totale aantal beslissingen dat per jaar wordt genomen, dan denk ik dat de burgemeesters tot nu toe op zichzelf op een goede wijze met de proportionaliteit omgaan. Daar gaat het u natuurlijk om ... gaat het mevrouw Wezel om.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, tot slot.

Mevrouw Wezel (SP):

Tot slot. Waar baseert u dat dan op? U geeft zelf aan: een wetenschapper is daarop gepromoveerd en heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Waar baseert de minister nu op dat het goed gaat wat de burgemeesters nu doen, als ik kijk naar de 810 ontruimingen in 2017, gerelateerd aan drugs?

Minister Grapperhaus:

Ik baseer het erop dat er over het tijdvak 2008 tot en met 2016 217 gepubliceerde uitspraken zijn. Het zijn natuurlijk altijd de moeilijkere zaken die naar de rechter toe gaan en waarin het niet heel zwart-wit ligt. In 30% van de gevallen is door de rechter gezegd: het beroep is gegrond. Ik laat alle nuances van de gegrondheid van het beroep nu even liggen. Het zijn 70 zaken, wat toch een betrekkelijk klein percentage is van het totale aantal sluitingen dat in de periode van 2008 tot en met 2016 heeft plaatsgevonden. Dan houd ik even het getal aan dat mevrouw Bruijn zelf berekent voor het aantal sluitingen dat er volgens haar in 2016 was, namelijk 1.200. Stel, je extrapoleert die 1.200 over acht jaar. Dan doe ik dat lager, want in het begin van de wet zullen het minder gevallen zijn geweest, mag ik aannemen. Laten we nou eens over acht jaar gemiddeld 800 rekenen, dus acht keer 800 is 6.400. Dan zijn die 70 zaken waarin het beroep gegrond is verklaard door de rechter iets meer dan 1%. Ik wil best nog een foutmarge hanteren, zeker als ik dat hier op een dinsdag zo voor u bereken. We kunnen er zeker nog beter zicht op krijgen met de monitor die ik heb toegezegd en ook nog eens als we wat meer vragen in die monitor stoppen, zoals door mevrouw Vlietstra is gesuggereerd. Maar in ieder geval ontstaat bij mij het beeld dat burgemeesters op een goede manier met die bevoegdheid omgaan.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Nog even naar de toezegging van de minister. Nogal wat fracties hier hebben zorgen over de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Mijn fractie is er daar één van. En omdat we nu eigenlijk onvoldoende gegevens hebben over de afgelopen jaren, is het lastig om een goede beoordeling te geven van die proportionaliteit. Daarom zijn wij heel blij met de motie die volgens mij met algemene stemmen aan de overkant is aangenomen. Maar mijn fractie heeft er behoefte aan om toch wel heel scherp aan te geven welke punten dan de komende jaren gemonitord zouden moeten worden. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat hij een aantal van die punten op het bordje wil leggen van de instantie die het onderzoek gaat doen, zeg ik maar even onparlementair. Ik neem aan dat de minister ook de opdrachtgever is van dat onderzoek. Het zijn volgens mij hele redelijke en voor de hand liggende punten die ik heb genoemd. Ik zou wel heel graag willen dat de minister heel nadrukkelijk die punten meeneemt in zijn overleg met het onderzoeksinstituut, zodat we over drie jaar wél kunnen beoordelen of de proportionaliteit inderdaad in lijn is met wat we allemaal graag zien. En belangrijker nog: zodat we kunnen beoordelen of deze maatregel ook geleid heeft tot het opheffen van ongewenste situaties. Want daar doen we het uiteindelijk voor.

Minister Grapperhaus:

Voor alle helderheid begin ik met te zeggen dat ik een-op-een de punten die mevrouw Vlietstra genoemd heeft, zal overbrengen aan degenen die straks dat onderzoek gaan doen. En ik wil daar ook best bij toezeggen dat ik dat zal doen op een wijze waarbij de onderzoekers kunnen bezien in hoeverre het, gezien alle omstandigheden, zinnig is om een of meer van die criteria mee te pakken. Ik zal dus niet tegen ze zeggen: dit heeft mevrouw Vlietstra gezegd, maar dat ga je niet doen. Maar ik zal het op een serieuze manier bij die onderzoekers neerleggen.

Verder gaat het er volgens mij vooral om dat vervolgens die monitor, en de evaluatie — die komt er dan ook — van de wet, aangeven dat deze wetsbepaling inderdaad op een doelmatige en proportionele manier gewerkt heeft. Ik denk dat het daar vooral om gaat. Ik hoop dat ik het zo goed formuleer voor mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft ondanks die 30% de indruk dat de burgemeesters er proportioneel mee omgaan. Maar van verschillende kanten, en ook hier door fracties, is gevraagd: en welke rol ziet de minister voor zichzelf om ervoor te zorgen dat inderdaad die proportionaliteit in acht wordt genomen? Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen. Welke maatregelen neemt hij daarvoor?

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat de minister op enig moment deze regeling natuurlijk in de praktijk zijn werk moet laten doen. Ik vind ook belangrijk de punten van informatievoorziening aan het begin, die ik net al noemde. Kijk, zo moet u deze bevoegdheid in het geheel zien. Daarbij zeg ik overigens in eerlijkheid dat de deskundigheid bij gemeentefunctionarissen op dit punt zich in Nederland vaak op een erg hoog niveau bevindt. Maar dit terzijde. Verder gaat bij het aan de slag gaan met deze regeling, ook die monitor van start. Die zal natuurlijk toch ook een soort spiegel kunnen zijn voor de zorgvuldigheid en proportionaliteit die burgemeesters in acht gaan nemen. Ik denk dat dat als instrument dus ook zeker alleen maar extra zal aansporen om een goede afweging te maken.

Ik kijk even of ik alle punten van mevrouw Wezel beantwoord heb. Ik dacht dat ik dat in ieder geval op dit onderdeel wel gedaan heb.

Ik kom op de vragen van mevrouw Strik over de grote verschillen tussen gemeenten bij de toepassing van artikel 13b. Het gaat om een zelfstandige bevoegdheid van de burgemeester. Die leidt inderdaad tot verschillen tussen gemeenten. Dat heeft deels te maken met de grote verschillen in de problematiek waarmee gemeenten op lokaal niveau soms worden geconfronteerd. Het heeft ook te maken met bepaalde oplossingsrichtingen die lokaal of in de veiligheidsregio gekozen worden. U ziet dat ook aan die diverse projecten die in het kader van dat ondermijningsfonds zijn aangeleverd. We hebben dat heel bewust bottom-up gedaan.

Daar zag je ook dat er uit de regio's echt verschillende accenten worden gelegd en verschillende soorten plannen komen. Twee regio's in het zuiden zijn bijvoorbeeld met een heel groot gezamenlijk plan gekomen. U voelt het wel aan: in die strook van Brabant en een stuk van Zeeland, over een hele lange horizontale lijn in Nederland, is de problematiek hetzelfde. In andere veiligheidsregio's zie je juist dat men binnen de veiligheidsregio zelf al met verschillende problematieken te maken heeft. Ik geef toe dat ik weer wat lang antwoord op een vraag van mevrouw Strik, maar ik doe dat met de beste bedoelingen. We hebben hier met een problematiek te maken die in de diverse regio's zeer verschillend uitpakt.

Tot slot zeg ik, ter bevestiging van dat Damoclesbeleid, dat er door gemeenten overwegend zeer veel met elkaar wordt afgestemd. De vijf grote gemeenten in Noord-Brabant zijn wat mij betreft het schoolvoorbeeld van hoe dat goed kan werken.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, kort graag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat de minister tegemoet wil komen aan die verschillen in de regio's. Tegelijkertijd wordt ook de rechtszekerheid van burgers geraakt door die bevoegdheid. Dus misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Een ander punt is dat dit mij ook doet denken aan die experimenteerbepaling, waarbij gemeenten nu ook zeggen: minister, zorg er nu voor dat er recht wordt gedaan aan de regionale verschillen. Ze zeggen: we willen allemaal verschillende modaliteiten. Er is al heel lang over nagedacht en bij gemeenten leeft de angst dat er nu één uniform project, één uniforme pilot wordt bedacht die dan over zes tot tien gemeentes wordt uitgerold. De angst is dat juist die regionale verschillen daar onvoldoende in tot hun recht kunnen komen en worden uitgezocht. Men vreest dat daardoor straks gezegd wordt: dit is mislukt, en nou is alles mislukt. Dus misschien kan de minister ook in dat opzicht recht doen aan die regionale verschillen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik hoop dat u mij vergeeft dat ik observeer dat debatten in uw Kamer altijd, laat ik zeggen, goed de diepte in gaan. Ook hier geldt dat. Ik ga nu proberen om in één beantwoording te komen van de kwestie van de rechtszekerheid naar de kwestie van een experimenteerwet. Het zijn twee zaken die inderdaad, zoals mevrouw Strik terecht zegt, natuurlijk ook wel met elkaar in verband staan, al was het maar omdat uw Kamer vandaag over de duur van experimenten nog een wet heeft aangenomen. Maar dit geheel terzijde.

Voorzitter. Ja, rechtszekerheid is natuurlijk gediend met een consistente toepassing van bestuurlijke maatregelen. "Gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld" is een bekend verhaal. Maar hier moeten we ons wel realisteren dat de consequentie daarvan is dat het omgekeerde ook geldt: ongelijke gevallen moeten ongelijk worden behandeld. In de vorige beantwoording zei ik dat we natuurlijk zien dat er regionaal grote verschillen zijn in de manier waarop de drugsproblematiek uitwerkt. Ik kan er heel eerlijk over zijn; in mijn woonplaats, de hoofdstad, heeft men niet zozeer te maken met heel veel laboratoria voor synthetische drugs op het platteland, wat daar ook niet is. In de hoofdstad heeft men veel meer te maken met bijvoorbeeld heel grote groepen mensen die van buiten komen om daar de drugs aan te schaffen. En in Brabant, ik heb het net al gezegd, zitten ze met echt hele grote problemen op het gebied van productie, maar ook met het dumpen van het afval en wat dies meer zij.

Dat betekent nog steeds dat we in deze wet een bevoegdheid willen opnemen die de burgemeester de mogelijkheid geeft om een pand te sluiten, ongeacht of dat nu in Brabant is of toch ergens in Amsterdam, als in zo'n pand de stoffen en de spullen worden aangetroffen die te maken hebben met drugsproductie. Dat sluiten gebeurt na afweging van alle belangen van omwonenden en de buurt. Dat is een problematiek die qua duidelijkheid en rechtszekerheid niets te wensen overlaat, want voor iedereen in heel Nederland geldt dat je niet in een wijk naast een pand wil wonen waarvan je op enig moment weet dat er drugsproductie wordt voorbereid of zelfs wordt uitgevoerd.

Die rechtszekerheid begrijp ik evengoed op het punt van het wietexperiment, maar laat ik toch even wat punten verhelderen, als u mij dat toestaat, voorzitter. Dan ga ik ook meteen, in het kader van de tijd, in op vragen die zijn gesteld. Laat ik overigens beginnen met zeggen dat deze minister zich niet positief heeft uitgesproken over het gebruik van softdrugs. Wel heb ik gezegd, en dat herhaal ik hier, dat ik er begrip voor heb dat een meerderheid van de samenleving een experiment wil op het gebied van gereguleerde wietteelt. Waarom? Het gaat om softdrugs, die niet op lijst I van de Opiumwet staat. Dit experiment zou kunnen uitwijzen dat je wiethandel uit het criminele circuit kan halen. U heeft gezien dat de commissie-Knottnerus een uiterst afgewogen advies op dat punt heeft gegeven. Dat wietexperiment wordt nu vormgegeven. Ik kan me voorstellen dat het u in alle drukte ietwat is ontgaan, maar begin juli is het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gegaan. Aan diegenen die heel exact op de kalender rekenen, moet ik toegeven dat dat niet binnen zes maanden na de aantreeddatum van het kabinet was, maar dat kwam omdat zowel de adviescommissie-Knottnerus als de Raad van State meer tijd nodig hadden voor hun adviezen dan zij aanvankelijk hadden aangegeven. We hebben hen die tijd ook gegund, overigens met instemming van alle betrokken partijen in de Kamer.

De uitrol van de algemene maatregel van bestuur en het overleg met gemeenten loopt voortvarend. Ik begrijp het ongeduld, in ieder geval buiten uw Kamer, bij die meerderheid in de maatschappij; het is vandaag ook wel een beetje genoemd. Maar in de jaren vijftig — ik laat het tegenwoordig aan journalisten zien — ging een wetsvoorstel op een schoolplaatje dat echt zo'n beetje hier op deze lessenaar past. Raad van State, Tweede Kamer, Eerste Kamer en dan de Koning en het contraseign van een van mijn illustere voorgangers, en dat was het. Dan laat ik ze vervolgens de vier vellen zien met allemaal bullets met telkens nieuwe dingen die tegenwoordig moeten worden gedaan op het gebied van consultatie, herconsultatie en wat dies meer zij. Ik zeg niet dat dat niet goed is. Dat hoort bij onze complexer geworden maatschappij. Grondige wetsvoorbereiding vereist tegenwoordig echt meer. Dat geduld moeten we niet alleen bij deze maar ook bij andere wetgeving gewoon opbrengen, maar we zijn echt nog geen dag in het traject verloren.

Over de duur van het experiment bestaan ook wel misverstanden. Die moet ik ook maar weer wegnemen. Zoals uw Kamer weet — u heeft er vandaag nog een wetsvoorstel over aangenomen — heeft een experimenteerwet per definitie een beperkte duur. Daar kan ik ook niet zoveel aan doen. In dit geval is sprake van een experiment dat vier tot maximaal zes jaar kan duren. Of het langer wordt dan die vier jaar hangt af van de evaluatie en de uitkomsten op dat moment, maar u zult begrijpen dat deze minister niet over die periode heen moet gaan kijken. Ik zie u begrijpend knikken.

Verder wil ik ook rechtzetten dat veel gemeenten definitief zouden zijn afgehaakt, zoals is gesuggereerd. Ik heb nog vorige week maandag een goed gesprek gehad met de VNG, waarin wij — dat wil ik ook echt benadrukken bij uw Kamer — met elkaar hebben vastgesteld dat er echt nog mogelijkheden zijn om een aantal dingen wat anders in te vullen. Niet op alle punten, maar we zijn er goed over in gesprek met elkaar. Daar zaten ook burgemeesters aan tafel die zich openlijk, al dan niet met een camera in de buurt, kritisch hebben uitgelaten. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit experiment er gaat komen, en op een echt goede, nuttige manier. Dan kom ik op die rechtszekerheid terug.

De voorzitter:

Meneer Dercksen.

Minister Grapperhaus:

Ik wou nog één ...

De voorzitter:

O, u wou nog één dingetje zeggen?

Minister Grapperhaus:

Eén zinnetje, via u tot mevrouw Strik. Er wordt natuurlijk wel degelijk gekeken naar bepaalde regionale componenten, maar de afspraak is heel duidelijk: we doen een uniform wietexperiment. Dat wordt ook echt door de commissie-Knottnerus onderschreven. Die heeft op een aantal andere punten wel kritiek, maar zegt ook: je moet inderdaad wel een helder uniform experiment doen.

De heer Dercksen (PVV):

We dwalen een beetje af, maar de minister begint zelf over het wietexperiment. Ik ben even benieuwd hoe dat zijn plaats gaat vinden in het preventieakkoord, waarin het kabinet zo'n beetje aan restaurants voorschrijft hoe groot de biefstukken mogen zijn en waarin rokers zo'n beetje als de grootste criminelen van dit land worden bestempeld. Waar in dat preventieakkoord vinden wij dit wietexperiment terug?

Minister Grapperhaus:

Ik zei al dat ik moet bekennen dat ik het altijd een genoegen vind om met uw Kamer ook verdiept in debat te gaan, maar ik moet wel één grens in acht nemen: die van mijn portefeuille. Ik zou de vraag van de heer Dercksen dus eigenlijk willen doorspelen aan mijn collega van VWS. Daar moet ik nu in dit debat, dat gaat over een bestuurlijke bevoegdheid van de burgemeester, niet op ingaan.

Mevrouw Andriessen (D66):

Deze minister heeft mij even verbaasd met de mededeling dat wij vandaag een experimenteerwet hebben aangenomen in de senaat. Zou hij dat willen toelichten?

Minister Grapperhaus:

Nee, u heeft vandaag de wet over de duur van experimenten aangenomen, meen ik. Die stond als hamerstuk op de lijst, zag ik. Dat ging over het stemmen vanuit het buitenland en het verlengen van de mogelijkheid tot, neem ik aan, experimenteren met stemmen vanuit het buitenland of iets dergelijks. Maar het gaat mij erom dat in de beleidsregels op dit punt staat dat experimenteerwetten altijd beperkt van duur zijn. Dat moet dus.

De voorzitter:

Dat is wetsvoorstel 35012. Dat hebben we aangenomen bij hamerslag vandaag.

Minister Grapperhaus:

Ik zag het. Het was niet kwaad bedoeld. Het was alleen maar om te zeggen, en dat wil ik nog een keer benadrukken: dat experiment is nu op een zinvolle wijze omschreven en we gaan met de VNG ook kijken naar wat we daar nog eventueel met elkaar op een aantal punten aan moeten versleutelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een belangrijk punt van mevrouw Wezel. Dat gaat over die rechtsbescherming. Tenminste, ik vind dat die vragen eigenlijk over het punt van rechtsbescherming gaan. Gaan burgemeesters niet te snel over tot sluiting? Moeten ze niet eerst een andere maatregel opleggen? Bij het aantreffen van een geringe handelshoeveelheid softdrugs in een woning wordt doorgaans wel degelijk eerst gewaarschuwd, mits er verder geen indicaties zijn dat er in of vanuit de woning drugs worden verkocht, afgeleverd of verstrekt. Vaak zijn er wél indicaties en dan wordt er meteen gesloten. Dus, nogmaals, als die indicaties er duidelijk zijn, blijken die ook uit de motivering van de burgemeester in zijn beslissing: óf er wordt een handelshoeveelheid harddrugs aangetroffen óf een meer dan geringe handelshoeveelheid softdrugs. Let u op mijn woorden: een meer dan geringe handelshoeveelheid. Bij een geringe handelshoeveelheid softdrugs dus nog niet, maar bij een meer dan geringe handelshoeveelheid wel. Dan wordt er ook meteen gesloten. De rechtspraak steunt die lijn. Sluiting is vaak nodig om de bekendheid van het pand als drugspand weg te nemen en de loop naar het pand eruit te halen.

Dan een belangrijk punt. U vroeg ook naar de grote vissen. Heb je die hier nou mee te pakken? Ja, want het pand wordt ook onttrokken aan het drugscircuit. Ik zei in het begin al dat er in het afgelopen jaar 1.361, zo zeg ik nu even uit mijn hoofd, criminele samenwerkingsverbanden zijn opgerold en ook een aantal vissen stevig zijn vervolgd. Voor het eruit halen van zo'n pand geldt dat dat gebeurt voor de leefbaarheid van omwonenden en dergelijke en ook om het zo uit het drugsfabricagecircuit te halen.

Mevrouw Wezel (SP):

Waar moet ik aan denken bij gebruikershoeveelheden? Wanneer kunnen mensen ontruimd worden en wanneer niet? Ik wil dat mensen daar meer duidelijkheid over krijgen. Dan kun je zeggen dat dat gemeentebeleid is, maar ...

Minister Grapperhaus:

Als u exacte getallen van mij wilt, zal ik die u in de tweede termijn geven, want die heb ik zo een-twee-drie niet. Maar het zijn wel gedefinieerde begrippen: handelshoeveelheid of gebruikshoeveelheid.

De voorzitter:

De tweede termijn lijkt mij prima.

Minister Grapperhaus:

Ja, dan kom ik even met de getallen bij u terug.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, nog een nadere vraag?

Mevrouw Wezel (SP):

Ik kom er zo op terug, dank u.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Grapperhaus:

Nou, zonder interrupties heb ik nog tien minuutjes nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi, fijn.

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even stilstaan bij het punt van bestuursrecht en strafrecht. Ik wil echt benadrukken: sluiting van een pand is geen straf volgens het strafrecht. Ik weet zeker dat de meesten van u dat ook inzien. Het is een reparatoire maatregel. Ik heb al gezegd dat dit deels gebeurt om de leefbaarheid weer te herstellen en deels ook om het pand uit het drugshandelcircuit te halen. Het is ook echt gericht op het pand. En het staat ook, wil ik benadrukken, niet in de weg aan het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie om al dan niet strafrechtelijke vervolging in te stellen. Ik denk dat dat helder is en ik denk ook, terugkomend op het punt van mevrouw Strik, dat het echt nodig is dat burgemeesters ook een dergelijk instrument hebben, in dit geval uitgebreid tot de spullen voor drugsfabricage.

De voorzitter:

Een interruptie, mevrouw Strik, want ik wil wel dit debat wel afronden voor de dinerpauze.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt: aanvullend kan het OM natuurlijk ook zijn bevoegdheden uitoefenen. Maar is er dan op de een of andere manier wel een soort van prioritering, zodat de minister bijvoorbeeld zegt dat de voorkeur uitgaat naar toepassing van strafrechtelijke bevoegdheden en pas daarna, als een soort vangnet, de bevoegdheden van bestuursdwang, gelet op de vele waarborgen die er zijn in het strafrecht, die ontbreken bij de bestuursdwang? Hoe ziet de minister die verhouding? Of kan het gewoon naast elkaar lopen? Of kan de ene keer eerder bestuursdwang en de andere keer eerder strafrecht worden toegepast?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik in mijn inleiding al duidelijk gezegd, en ook in antwoord op eerdere vragen. Dat is naast elkaar. De burgemeester heeft wel een rechterlijke toets, maar dat is een bestuursrechtelijke toets. Dat is toch echt iets anders dan de eventuele strafrechtelijke ingrepen. U moet niet denken dat ze 's morgens tegen elkaar zeggen: wat zullen we gaan doen, strafrecht of bestuursrecht? De burgemeester moet uiteindelijk voor zichzelf beslissen. Zoals al eerder gezegd, zijn de processen-verbaal van de politie daarvoor beslissend. Heb ik hier te maken met een pand waarbij, alle omstandigheden meewegend — zie de memorie van toelichting en de memorie van antwoord — sluiting in het belang is van de leefbaarheid en alle andere zaken die ik hier genoemd heb?

De heer Schouwenaar vroeg terecht hoe het zit met de procedurele waarborgen in het bestuursrecht. Dat bestuursrecht heeft die toets aan alle beginselen die daarin zijn neergelegd wel degelijk. De meeste gemeenten hebben voor de toepassing van artikel 13b ook beleidsregels vastgelegd in het Damoclesbeleid. De politie maakt een rapportage, op grond waarvan de burgemeester daarna beoordeelt of sluiting nodig is. Ik wil benadrukken dat hij daarbij ook kijkt naar de nadelige gevolgen voor de huurders of verhuurders. Als hij zijn voornemen tot sluiting kenbaar heeft gemaakt en de zienswijze is gegeven, komt hij met zijn besluit. Dat is dus echt wel een van rechtsbeschermende waarborgen voorziene procedure.

Ik kom toe aan een voor de voorzitter niet-fijn mapje: overig. Want dat kan natuurlijk alle kanten opgaan. Maar ik ga er toch snel doorheen. De heer Dercksen vroeg of ik nog bereid ben om met de verhuursector te overleggen om te komen tot afspraken. Daar ben ik zeker toe bereid. Dat zeg ik bij dezen toe. Verhuurders kunnen maatregelen nemen, aanvullend op die van de burgemeester. Om te verkennen hoe de maatregelen van verhuurders en gemeenten elkaar kunnen versterken, heb ik het CCV gevraagd om zo'n gesprek op korte termijn te gaan opzetten.

De heer Schouwenaar vroeg of er genoeg capaciteit is voor uitvoering en handhaving van 13b Opiumwet. Ik wacht even met de beantwoording.

De heer Dercksen (PVV):

Dank voor deze toezegging. Ik denk dat wij allemaal in dit huis een mailtje hebben gehad van een andere organisatie uit het vastgoed die zich ook graag aan wil sluiten bij dat overleg. Ik kan me niet zo snel de naam herinneren, maar het is een andere naam dan die u noemde. Dus misschien kunt u toezeggen dat u dan ook breed met de vastgoedsector zult spreken.

Minister Grapperhaus:

Het CCV is een organisatie die met mijn departement juist samenwerkt bij het opzetten van dit soort gesprekken. Ik meen dat Vastgoedmanagement is genoemd, maar we gaan uiteraard met representatieve organisaties aan tafel.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Schouwenaar. Even voor alle duidelijkheid: het is een uitbreiding van een bestaande bevoegdheid, op grond waarvan de burgemeester bestuursdwang toe kan passen. Het is aan de burgemeester om lokaal te beoordelen of het opportuun is om die hele proportionele procedure door te lopen en te bepalen of er capaciteit is. Dat is een lokale beslissing, waar ik verder niet in moet treden.

De heer Schouwenaar vroeg hoe je bestaande wetgeving zou moeten aanpassen om malafide nieuwe verhuurders te kunnen aanpakken. Dat is niet nodig, want de wet kent al diverse mogelijkheden om op te treden tegen malafide huurders. De verhuurder kan de huur bijvoorbeeld buitengerechtelijk ontbinden als de woning is gesloten onder toepassing van artikel 13b.

De bestuurlijke rapportages van de politie — dit in antwoord op een vraag van mevrouw Vlietstra — zijn van groot belang. De politie is zich bewust van dat belang. De rapportages zoals die nu worden aangeleverd, zijn ook echt van goede kwaliteit. Uiteindelijk is het nog steeds aan de burgemeester om te beoordelen of hij vindt dat sluiting gerechtvaardigd is.

Mevrouw Vlietstra stelde een vraag over het aanbieden van woningen aan mensen die op de zwarte lijst zijn geplaatst. Het is mij bekend dat woningcorporaties maatregelen nemen tegen huurders die een bepaalde handelshoeveelheid of andere zaken hebben, of zelfs een hele hennepplantage. Bij hennepteelt is de kans op brand door kortsluiting groot. Het is dus ook vaak verboden in de huurovereenkomst. Ik begrijp dus wel dat woningcorporaties daar erg lastig in doen, om het zo maar te zeggen, en dat ze mensen niet opnieuw in de verhuur willen nemen. Maar dat is niet zozeer een issue dat voortvloeit uit de beslissing van de burgemeester sec, als wel uit het feit dat in die huizen dingen zijn gebeurd die in strijd waren met het huurcontract.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Mijn fractie en andere fracties hebben vooral genoemd situaties waarin mensen onder dwang of omdat ze dachten daarmee wellicht uit andere problemen te komen, op die zwarte lijst terechtkomen. Ik denk dat het niet zo kan zijn dat die mensen vervolgens niet meer in aanmerking komen voor een woning. Mijn vraag was of u die vrije ruimte voor corporaties van 10% voor calamiteiten en overmacht, waaronder ik dit ook maar even schaar, ziet als een mogelijkheid, ook in uw overleg met gemeenten, om toch tegemoet te komen aan de problemen die ontstaan als een burgemeester besluit om zo'n woning te sluiten. Als mensen dat willens en wetens doen, dan heb ik daar eerlijk gezegd minder consideratie mee, maar u hebt zelf in uw schriftelijke beantwoording al aangegeven dat ook u gevallen kent van mensen die uit naïviteit of onder dwang of hoe dan ook ergens aan meegewerkt hebben, zonder dat ze daarvan de consequenties hebben overzien.

Minister Grapperhaus:

In die schriftelijke toelichting, die ik net nog even heb opgezocht, heb ik gezegd dat ons vooralsnog geen gevallen bekend zijn waarin dan wel is overgegaan tot sluiting. Ik denk dat dit de komende jaren in de monitor zeker een punt moet zijn waar we scherp op moeten inzoomen, om dat maar even hardop te zeggen, maar uiteindelijk is het een afweging van de woningcorporatie in het kader van de bestaande afspraken of men met een bepaalde partij verder wil. Voor de parlementaire geschiedenis wil ik tegen mevrouw Vlietstra ook hardop gezegd hebben dat het hoort bij de proportionaliteitsafweging van de burgemeester om te kijken wat nu precies de omstandigheden zijn waaronder een en ander heeft plaatsgevonden en hoe die zich verhouden tot de belangen van omwonenden en van betrokkenen. Er kunnen situaties zijn, daar zal ik niet omheen draaien, waarin moet worden gezegd dat het belang om dat pand te sluiten toch het zwaarst weegt. Dat moeten we toch bij de burgemeester houden. Nogmaals, de rechtspraak laat in ieder geval wel zien dat die afweging uitgebreid gemaakt wordt.

Mevrouw Wezel (SP):

Wat doet de minister dan met een gezin dat op straat komt te staan en in de opvang terechtkomt? Uiteindelijk draait de gemeente daar dan weer voor op. Wat gebeurt er met die mensen die hun woning kwijtraken omdat de woningbouwcorporatie tot ontruiming overgaat op basis van deze informatie? Dan staan die mensen uiteindelijk toch op straat en ligt het probleem toch weer bij de gemeente.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat mevrouw Wezel en ik een enkel geval op het oog hebben waarin dit de uiterste consequentie was. Dan is dat hele zorgvuldige pad, ook onder de huidige regeling, al afgelopen door eerst de rapportage van de politie, dan de burgemeester en dan die zienswijzemogelijkheid en zo meer. Op enig moment is er dan de lokale afweging, die proportioneel moet zijn, dat is helder, om toch wel of niet te besluiten om in te grijpen en tot sluiting over te gaan. Ik denk dat de monitor de komende jaren zou moeten bevestigen of dat een beeld is dat zich niet verder uitstrekt dan tot een enkel geval, waarin dus een heel schrijnende situatie ontstaat. En dan nog, dan is het nog steeds aan het lokale gezag. Mevrouw Wezel zegt terecht dat het dan weer terugkomt bij de gemeente, dus het is dan ook echt aan de gemeente om die gevolgen in de proportionele afweging mee te nemen, en niet aan deze minister.

Mevrouw Wezel (SP):

Nog één vraag, voorzitter. Ik begrijp dan niet waarom nu pas wordt gezegd dat er een monitor moet komen over drie jaar en dat die Damocleswetgeving nog nooit gemonitord is op deze punten. We staan nu op het punt om de wetgeving uit te breiden, terwijl we er geen enkel inzicht in hebben of deze juist wordt toegepast of niet. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb duidelijk gemaakt, dacht ik, dat er wel degelijk inzichten zijn. Toen de Tweede Kamer met een voorstel kwam voor een monitor voor de komende drie jaar, heb ik gezegd dat ik dat graag overneem, omdat ik vind dat we dat inzicht kunnen verbeteren — inderdaad, daarover ben ik het zonder meer eens. Dat moeten we ook echt met elkaar gaan doen. Nogmaals, ik blijf hardop zeggen dat de wijze waarop burgemeesters de afgelopen acht jaar met die bevoegdheid zijn omgegaan, echt heel goed is geweest in het licht van het hanteren van de proportionaliteit.

Ik heb nog vier dingetjes en daar zal ik snel doorheen gaan. De heer Schouwenaar sprak over de verhuurders en nieuwe huurders. Er komt dus ook een screening, wou ik nog even zeggen. Die mogelijkheid gaan we onderzoeken. Daarin moeten we natuurlijk alle aspecten, zoals privacy en dergelijke, meenemen.

Mevrouw Bikker heeft nog gevraagd of ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken kan optrekken om burgemeesters toe te rusten bij waterbedeffecten. Dat is echt een belangrijk punt. De Regionale Informatie en Expertise Centra, de zogenaamde RIEC's, maken voor elke regio die criminaliteitsbeelden en dan zien we ook precies waar de druk naar beneden gaat en waar die op andere plekken omhoog zou kunnen gaan. Er komt nu ook een landelijk beeld. Dat is erop gericht om de samenwerking landelijk te optimaliseren, ook in het kader van het ondermijningsfonds. Ik ga zelfs verder en heb de afgelopen tijd verdragen afgesloten om dat uit te breiden tot de Benelux en het grensgebied met België en Noordrijn-Westfalen; Maastricht, Luik, Aken, zal ik maar zeggen. Dat moeten we inderdaad goed oppakken met elkaar.

Dan de stand van zaken bij de toevoeging van nieuwe stoffen aan de opiumlijst. Daarvoor zijn het afgelopen halfjaar allerlei oplossingen verkend. Het was een vraag van de heer Dercksen. We hebben ook gekeken naar de voorgestelde vangnetbepaling om tot een duurzame verbetering te komen. Alle partijen uit de handhavingspraktijk zijn erbij betrokken, maar ik kan alleen zeggen dat de bedoeling is om het parlement in het eerste kwartaal 2019 te informeren over de gekozen oplossingsrichting.

Als laatste punt. Mevrouw Strik vroeg wat de langetermijnvisie van dit kabinet is op drugsgebruik. Het kabinet heeft zorg over de normalisering van het drugsgebruik. Het is van belang om te blijven inzetten op preventie van drugsgebruik, maar ook op het tegengaan van de ondermijnende criminaliteit die verband houdt met de productie van en de handel in drugs. Ik hoop dat ik vandaag aan uw Kamer voldoende heb verantwoord waarom ik daar zo gemotiveerd in zit. Het gaat deels om het tegengaan van zware georganiseerde criminaliteit, met inderdaad grote financiële belangen, zoals de heer Dercksen opmerkte, maar het gaat ook, en misschien is dat nog wel belangrijker, om het echt weer herstellen van de leefbaarheid in gewone wijken in allerlei delen van Nederland.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ontzettend mooi dat de minister zich daar zo stevig voor inzet. Over zijn laatste woorden, over de leefbaarheid van de wijken, had ik nog een vraag die ik graag beantwoord zie door de minister. Als je een pand zes tot twaalf maanden sluit — en in het veelgenoemde overzicht van mevrouw Bruijn was dat ook een van de elementen — dan heeft dat enorme impact op een wijk. Ik heb gezegd dat het goed is dat er een signaalfunctie is, dat mensen doorhebben dat het niet slim is om er een wietplantage te organiseren, want dan moet je je huis uit, maar om vervolgens al die tijd tegen dichtgespijkerde planken aan te kijken heeft een impact die de wijk niet omhoog helpt. Ik heb de minister daarom gevraagd of hij samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de betrokken partijen kan kijken of daar nog verstandig vervolgbeleid nodig is. Ik heb zelf in mijn stad ook gezien dat daar nog wel stappen te zetten zijn.

Minister Grapperhaus:

Een heel terecht punt. Ik was iets te kort door de bocht bij de beantwoording zo-even van mevrouw Bikker, maar dit is zeker een punt dat ik nader oppak met de minister van BZK, dat zeg ik toe. Ik moet toegeven dat het iets verder van mijn portefeuilleshow ligt, om zo te zeggen, maar ik pak dat op.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging. Ik hoop dat de minister deze Kamer wil informeren hoe hij dat heeft opgepakt en wat hij daarmee heeft gedaan.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

U bent klaar met uw beantwoording in eerste termijn?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, maar er is door mevrouw Wezel gevraagd om vijf minuten schorsing. Dus ik schors de vergadering tot 17.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan verder met de beraadslaging over wetsvoorstel 34763, Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Heel kort, niet in de laatste plaats om mevrouw Andriessen te feliciteren met haar maidenspeech.

Drugsgebruik en drugscriminaliteit vormen een groot maatschappelijk probleem en wij verschillen van mening of het plan van dit kabinet, namelijk het deels terugdraaien van eerdere bezuinigingen, nu de oplossing is. Het is in ieder geval niet het grote aanvalsplan dat mijn fractie in gedachten zou hebben.

Wij steunen dit kleine stapje, de verruiming van de bevoegdheid om panden te sluiten door burgemeesters, vanzelfsprekend. Ik kan het toch ook niet laten om te zeggen dat waar de minister zijn zorgen uitspreekt over het gebruik van drugs, hij zelf binnenkort met een voorstel komt om te gaan experimenteren met het telen van wiet. Daaruit blijkt wat mij betreft een hoge mate van inconsistentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Andriessen (D66):

Voorzitter. Deze minister maakt absoluut indruk als crimefighter. Daar spreekt hij graag over en hij heeft ook alle reden om dat te doen, maar ik had wel de indruk dat hij af en toe even de weg kwijt was, in de zin dat het hier over een wijziging inzake de Opiumwet gaat en niet zozeer om een wijziging in het stemmen vanuit het buitenland. Dus af en toe voelde ik me enigszins de mist ingestuurd.

Ik had eigenlijk twee vragen die te maken hadden met enerzijds het drugsgebruik in Nederland en anderzijds de rol van de burgemeester. Ik zou toch nog een keer onder de aandacht van de minister willen brengen dat het misschien ook verstandig is om te kijken op welke drugs je je nu eigenlijk concentreert bij de bestrijding ervan en of bijvoorbeeld ecstasy niet beter in de sfeer van de tolerantie terecht zou moeten komen, wat een hoop zou schelen als het gaat om criminaliteitsbestrijding.

Verder vond ik het een beetje treurig om te horen dat Brabant produceert voor Amsterdam. Dat is toch wel een vreemde verdeling van taken in Nederland.

Dan het punt van de burgemeesters. Ik durf er nauwelijks over te spreken, want er zitten heel veel burgemeesters en ex-burgemeesters in deze senaat. Toch blijf ik de behoefte voelen om aandacht te vragen voor hun positie. Zo was mijn vraag aan de minister of in de strijd die hij aangegaan is, hij de burgemeester nieuwe bevoegdheden wil geven. Of is dit voorlopig het einde? Zeker gezien ook de vragen over onderzoek en wat er nou precies gebeurt, zou ik het prettig vinden wanneer deze minister zegt: laten we eerst maar eens even kijken hoe het allemaal loopt voordat er weer nieuwe zaken worden bedacht in het takenpakket van de burgemeester. Dus cumulatie is wat ons betreft niet echt aan de orde. Ik heb begrepen dat de minister hierover goed overleg heeft met de burgemeesters. Toch ken ik verschillende burgemeesters die zich niet beschermd voelen door bijvoorbeeld de politie wanneer ze een zaak moeten sluiten. Dus vraag ik er nog eens extra aandacht voor dat de burgemeester als sheriff niet te veel op de voorgrond komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. Ook ik wil graag mevrouw Andriessen feliciteren met haar maidenspeech en zie uit naar haar volgende speeches.

Dan terug naar het debat. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister ben ik helaas niet enthousiaster geworden. Zolang er geen inzicht is in de vraag of de sluitingen nu proportioneel plaatsvinden, vraag ik me af of de bevoegdheden nu al moeten worden uitgebreid. De minister stelt dat het sluiten van de woningen proportioneel wordt toegepast. Hij geeft echter geen antwoord op de vraag waarop hij dit baseert. Hij refereert aan het beperkte aantal beschikbare gepubliceerde uitspraken. Er wordt echter maar een fractie van de uitspraken gepubliceerd. Dit betekent nog niet dat geconcludeerd kan worden dat de sluitingen proportioneel hebben plaatsgevonden. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat handhaving in het land sterk verschilt en dat dit rechtsonzekerheid geeft. De minister gaf net aan dat het onderzoek er wel is. Hij baseert zich dus kennelijk wel op informatie dat de sluitingen proportioneel plaatsvinden. Daarom vraag ik de minister om toe te zeggen dat hij deze informatie eind van deze week aan de Kamer verstrekt, zodat we dat mee kunnen nemen in ons fractieoverleg.

Daarnaast wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Wezel, Koffeman, Van Leeuwen, Meijer en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Buitenweg/Van Nispen (TK 34763, nr. 10) de minister reeds heeft verzocht de Tweede Kamer driejaarlijks te informeren over de monitoring van het gebruik van de bestuursrechtelijke sluitingsbevoegdheid;

constaterende dat het van belang is dat beide Kamers hier eerder over worden geïnformeerd dan drie jaar na ingang van het wetsvoorstel;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de gegrondheid van besluiten tot sluiting van woningen en panden in de periode 2008 tot heden op grond van artikel 13b Opiumwet, en beide Kamers zo snel mogelijk te informeren over de uitkomsten van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (34763).

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ook vragen die niet gesteld zijn, heeft hij toch uitstekend beantwoord. Ik kan niet anders zeggen. Wij onderschrijven de ernst van de drugsproblematiek en de drugscriminaliteit. Wij hebben ook grote waardering voor de inzet die de minister aan de dag legt op allerlei terreinen om daar iets aan te doen. Wat dat betreft, kan hij op onze steun rekenen.

Ik wil tot slot iedereen ertoe oproepen om vertrouwen te hebben in burgemeesters, in de lokale democratie en in de samenwerking die op het grondvlak uitstekend is. Daar is sprake van heel veel inzet. Ik hoef dat niet tegen de minister te zeggen. Daarom zeg ik het maar een beetje in het algemeen. Dat wil ik iedereen nog meegeven ter overdenking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooie boodschap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en voor de toezegging aan mijn fractie om alle aandachtspunten die wij hebben genoemd ten behoeve van de monitor mee te nemen in zijn overleg met het onderzoeksinstituut. Ik ga er graag van uit dat die punten ook een goede plek zullen krijgen in de monitor.

Mijn fractie is het eens met de lijn van de minister: primair de strafrechtelijke aanpak maar daarnaast bestuursrechtelijke mogelijkheden waarmee de burgemeester de leefbaarheid in wijken en dorpen in stand kan houden. Eerlijk gezegd herken ik mij niet zo in het beeld dat sommigen hier schetsen dat burgemeesters zich gedragen als waren zij sheriffs, die ook zomaar overgaan tot sluiting van panden. Ik ken nogal wat burgemeesters, ook als oud-collega's, en mijn beeld is dat zij in de praktijk juist zorgvuldig en stapsgewijs hiermee omgaan. Dat zal ook wel moeten, omdat ze anders het risico lopen dat ze door de rechter worden teruggefloten.

Waar worden burgemeesters mee geconfronteerd? Ernstige aantasting van de leefbaarheid, overlastproblematiek en bewoners die, terecht, verwachten dat ze daar iets aan doen. Ik weet uit ervaring dat het huidige artikel 13b daarvoor onvoldoende mogelijkheden biedt. In die zin is de verruiming van dit wetsvoorstel een goede zaak.

Dat laat onverlet dat proportionaliteit en zorgvuldigheid daarbij uiterst belangrijk zijn. De minister is uitvoerig ingegaan op de proportionaliteit. Bij zorgvuldigheid heb ik genoteerd dat er een goede informatievoorziening voor de burgemeesters zal zijn, zodat zij weten hoe zij moeten omgaan met deze wet. Ik zou het op prijs stellen als ook het punt van de zwarte lijst waarop mensen in hun naïviteit of op een andere wijze die toch een beetje buiten hun eigen vermogen ligt, terecht kunnen komen, wordt meegenomen in dat overleg en die goede informatievoorziening voor burgemeesters.

Ten slotte over de experimenteerwet gecontroleerde wietteelt. Ik moet eerlijk toegeven dat het mij is ontgaan dat die wet in juli naar de Tweede Kamer is gegaan. Ik heb de minister horen zeggen dat het overleg met de VNG en de uitrol van de AMvB voortvarend verlopen. Het kost veel tijd maar de minister is ervan overtuigd dat het experiment er gaat komen. Ik zou het bijzonder prettig vinden als wij in deze Kamer ook nog deze experimenteerwet zouden kunnen behandelen, want dan hebben we in ieder geval een termijn waar we ons een beetje op kunnen richten.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is duidelijk en dat wordt ook wel door iedereen onderkend dat drugsgerelateerde criminaliteit, zoals elke criminaliteit, een zorg is voor iedereen. Ik denk dat het juist daarom zo belangrijk is dat we met uitermate precisie gaan kijken wat er nu precies aan de hand is. We moeten daarin ook differentiëren. Er is nog een verschil tussen softdrugs en harddrugs en tussen grote vissen en kleine vissen. We hebben het over het ondermijningsfonds gehad, de minister heeft er ook mensenhandel bij betrokken, maar laten we even precies kijken waar we het over hebben en welk instrument daarvoor dan ook het meest geschikt is.

De minister zegt over dit wetsvoorstel dat het gaat om de leefbaarheid. Ik maak uit de toelichting op dit wetsvoorstel op dat het gaat om een preventieve maatregel die de volksgezondheid moet beschermen. Dat is al een heel verschil. Dat is belangrijk, omdat we moeten kijken of het noodzakelijk is om deze wet aan te nemen. Als je het hebt over leefbaarheid, dan hebben we juist artikel 174 Gemeentewet — ik zei dat ook al eerder — en dan hebben we de Woningwet, artikel 1a, artikel 1b en artikel 17, die juist in het kader van het bedreigen van de leefomgeving een burgemeester de mogelijkheid bieden om in te grijpen. We hebben op grond van artikel 13b Opiumwet de mogelijkheid om bij drugsverkoop een pand te sluiten. En we hebben de strafrechtelijke procedure. Als er voorbereidingshandelingen zijn die strafbaar zijn, dan kunnen spullen op grond van het strafrecht in beslag genomen worden.

Wat houden we dan over als niche waarvoor we dit wetsvoorstel moeten aannemen? Dan zou het gaan om materiaal dat op zichzelf niet strafbaar is — dus dat kun je niet in beslag nemen — en dan gaat het bijvoorbeeld om potten waarin je cannabisplanten kunt planten. De minister noemt als voorbeeld grote hoeveelheden zoutzuur. Ja, dat is misschien op zichzelf niet rechtstreeks strafbaar onder het strafrecht, maar het zijn wel gevaarlijke stoffen. Dient de Omgevingswet niet om de leefomgeving daartegen te beschermen? Met andere woorden: mijn fractie zoekt nog steeds naar de noodzaak om dit wetsvoorstel aan te nemen. Dat klemt te meer omdat het om een heel zware bevoegdheid gaat. Ik hoor hier twee oud-burgemeesters zeggen: geef die bevoegdheid maar aan burgemeesters en vertrouw de burgemeesters maar. Ik denk dat wij als medewetgever juist moeten zeggen: vertrouwen is goed, maar controle is beter en waarborgen nog meer.

Dan is het de vraag of we die bevoegdheid nodig hebben en of het gaat zorgen voor een proportionele toepassing. Wanneer zet je wat in? We hebben te maken met het stapelen van bevoegdheden. Mevrouw Vlietstra zegt: primair het strafrecht en dan dit als aanvulling. Dat hoor ik de minister juist niet zeggen. De minister zegt: we moeten dit naast elkaar kunnen gebruiken en kunnen inzetten. Dat baart onze fractie juist zorgen. Als je in één situatie meerdere dwangmaatregelen zou kunnen inzetten — enerzijds strafrechtelijk in beslag nemen en anderzijds sluiting van een pand — is het dan niet volstrekt logisch dat je dan de minst ingrijpende maatregel neemt en voor het strafrecht kiest omdat daar betere waarborgen voor zijn? Wordt dat ook niet vereist door het proportionaliteitsvereiste? De minister wil daar geen uitspraak over doen. Onze fractie lijkt het volstrekt logisch dat zulke afwegingen in de driehoek worden gemaakt en dat je dan voor het minst vergaande kiest. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Vervolgens heeft de minister iets gezegd over de experimenteerwet. Wij zijn natuurlijk heel blij dat er nu geëxperimenteerd wordt. Juist als het gaat over volksgezondheid en preventie, zien wij veel meer in een combinatie van reguleren en handhaven, omdat dat de volksgezondheid naar ons idee het beste dient. Maar wij vinden het uitermate treurig dat de minister nu al zegt niet tegemoet te willen komen aan de gemeenten die zeggen: kies nou voor een gedifferentieerde aanpak, geef ruimte voor verschillende modaliteiten om daarmee te experimenteren, want dan heb je straks meerdere uitkomsten en wordt niet op basis van één mislukt experiment de hele discussie over reguleren weer op slot gezet.

Tot slot, voorzitter. Wij kijken ook uit naar de evaluatie. We zijn blij dat er dan ook wordt gekeken wat er gebeurt met de mensen die hiervan de dupe worden, die op straat worden gezet. We willen de minister ook vragen dan eens naar de effectiviteit te kijken. De minister heeft het idee dat we de grote vissen hiermee ook aanpakken. Wij zijn toch nog altijd bang dat, als je een pand sluit waar sociaal zwakkere huurders in zitten, de grote vissen vervolgens weer verder gaan naar andere panden. Wij zijn er nog niet zo zeker van dat je hiermee de meest effectieve weg bewandelt.

Wij kijken uit naar de evaluatie en naar de beantwoording in tweede termijn. Wij gaan ons goed beraden op de stemming volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en bovenal voor zijn krachtige inzet in de strijd tegen criminele organisaties die veel geld verdienen aan drugs.

We hebben vandaag een overzichtelijk wetsvoorstel behandeld tot wijziging van artikel 13b van de Opiumwet. Mijn fractie steunt die wijziging. De proportionaliteit van de in te zetten maatregel is uitvoerig behandeld. Ik wil wel toevoegen dat het onderzoek van mevrouw Bruijn, dat hier veel geciteerd is, ervan uitgaat dat veel burgemeesters voortaan zullen komen tot een betere motivering en dat het aantal te verwachten rechtszaken omlaag zal gaan omdat de beoordeling van de proportionaliteit zal verbeteren.

Ik heb nog gesproken over het waterbedeffect. Als er in de ene gemeente goed wordt gehandhaafd, welke gevolgen heeft dat voor de volgende gemeente? Daar heeft de minister goede antwoorden op gegeven en ik hoop dat het in de praktijk ook zo uit zal pakken.

Vervolgens heb ik gesproken over het effect op de leefbaarheid als woningen gesloten worden. Juist daar kiest de burgemeester ervoor om zo'n maatregel in te zetten. De minister heeft een goede toezegging gedaan om met de minister van Binnenlandse Zaken te kijken of er, waar panden langduriger dichtgaan, niet extra dingen nodig zijn om een wijk in de lift te krijgen in plaats van in een neerwaartse spiraal te houden.

Ten slotte de positie van de burgemeester. Die doet op veel plekken knap en goed werk, juist op dit punt. Het ambt staat onder druk, steeds meer ook. Mijn vrees is dat het effect heeft op de aanwas van nieuwe burgemeesters en ook op de burgemeesters die zitten. Het is een zwaar bestaan als je onder beveiliging moet leven. Ik hoop dat de minister dit samen met de minister van Binnenlandse Zaken in de smiezen houdt bij het aanvalsplan. Welke effecten heeft ondermijning op onze burgemeesters? Wij vertrouwen hen, om op de goede gedachte van de heer Schouwenaar te reageren, maar laten we hen ook zo sterk houden als zij nu zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de minister dat hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden, maar er is geen Kamerbewaarder. Kijk eens, de Kamerbewaarder komt met de coca-cola voor de minister en met de microfoon. Dan moet het lukken. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal er snel doorheen gaan en tot slot de motie bespreken. Ik meende wat besmuikt gegrinnik te horen over deze cola light, maar ik maak mijzelf in het kader van het preventieakkoord meer zorgen over het feit dat u een Kamerbewaarder zijn rug op deze wijze laat belasten.

Ik reageer snel even per Kamerlid, want ik denk dat daar het meest prijs op wordt gesteld. Ik blijf tegen de heer Dercksen zeggen dat het kabinet hier nu echt serieus geld voor heeft uitgetrokken. Ik heb nog niet eens alle gelden genoemd die ook worden vrijgemaakt voor het aanpakken van cybercrime en dergelijke. Er is duidelijk structurele versterking van de politie en een structureel bedrag voor ondermijning, alsook het eenmalig fonds. Dat zijn echt grote stappen. We zullen met elkaar zien wat er in de nabije toekomst nog meer zal kunnen worden gedaan.

Mevrouw Andriessen had een paar zeer goede punten die ik straks bespreek. Ik wil eerst nog iets zeggen. Ik had de vraag over xtc opgevat als een retorische vraag, maar ik wil hier best hardop uitspreken dat ik meen dat xtc, voorkomende op lijst 1 van de Opiumwet, niet in aanmerking komt voor een sfeer van justitiële tolerantie. Ik ga in deze setting het niet heel scherp aanzetten. Het is duidelijk een synthetische drug die op lijst 1 voorkomt.

Mevrouw Andriessen heeft een punt dat ik misschien ten onrechte de indruk liet ontstaan dat Brabant voor Amsterdam produceert. Het punt is dat de Nederlandse synthetische drugsindustrie voor de hele wereld produceert. Ik heb dat hardop in een interview gezegd. Ik vind het heel geestig als een televisiepresentator een grap maakt over internationale verdragen, maar ik neem die serieus. Ook in dat verband, los van het feit dat het op lijst 1 voorkomt, hebben we onze internationale verplichtingen om te zorgen voor een goede rechtsorde.

Ik vind het terecht dat mevrouw Andriessen de positie van burgemeesters nog eens benadrukt. Ik wil hier ook hardop gezegd hebben dat dat een van mijn grootste zorgpunten is. Op dit moment zitten we in de situatie dat burgemeesters, maar ook officieren van justitie et cetera in die bedreigende sfeer komen. Ik blijf mij verzetten tegen het beeld dat wij hier, zoals sommigen buiten de Kamer hebben gesuggereerd, een narcostaat hebben. Wij hebben juist een rechtsstaat. U spreekt mij aan en ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de veiligheid, crime fighting, maar ook voor justitie en leefbaarheid. Dat is bepalend voor een rechtsstaat en daar moeten we aan vasthouden. Ik kan iedereen het boek Narconomics aanraden, want dat schetst wat er gebeurt als je in de buurt komt van een narcostaat, zoals in sommige landen aan de andere kant van de oceaan het geval is.

Dan een ander punt van mevrouw Andriessen, namelijk de nieuwe bevoegdheden van de burgemeester. Ik heb het in het begin gezegd en ik herhaal het: we moeten wel goed op ons staatsbestel letten. Vandaar dat ik ook even het punt van de trias politica van de heer Schouwenaar aanhaalde. In dat kader moeten we ook kijken naar hoe de samenleving zich ontwikkelt. Als mevrouw Andriessen en ik elkaar in de jaren tachtig als wetenschappers waren tegengekomen, hadden we ons toen de voorspelling niet kunnen voorstellen dat het parlement in 2006 artikel 13b in de Opiumwet zou opnemen, op basis waarvan burgemeesters drugspanden konden sluiten. We zullen dus altijd naar die dynamiek moeten kijken. Dat zijn al heel wat kwesties in de maidenspeech van mevrouw Andriessen waar ik op ben ingegaan, dus daar wil ik het bij laten.

Ik kom dan bij mevrouw Wezel. Het is spijtig dat zij niet enthousiaster wordt, maar die proportionaliteit — ik richt me nu ook tot mevrouw Strik — zit juist op een goede manier in hoe deze wet werkt, nu al, maar straks ook. Mevrouw Strik zei dat er, naast vertrouwen, ook sprake moet zijn van waarborgen en controle. Dat vertrouwen zit in de wijze waarop wij onze lokale bestuurders aanstellen. Zij worden ook getoetst voordat ze worden aangesteld. Het geldt ook voor de wijze waarop zij democratische controle hebben en hoe goed die in ons land werkt. De waarborgen zitten in de uitvoerige procedure en de verantwoording daarvan. De burgemeester moet echt heel goed motiveren, want u weet hoe de bestuursrechter is. Dan wordt de burgemeester gewoon teruggestuurd. De controle, dat is onze bestuursrechter.

Mevrouw Wezel (SP):

Er zit een verschil in de toepassing met de Participatiewet. In deze wetgeving zitten heel veel kanbepalingen. Dat maakt het zo lastig grijpbaar. Bij de Participatiewet is het helemaal uitgeschreven. Bij deze wetgeving kan de burgemeester wel sluiten, maar hij kan ook niet sluiten. Hij kan wel een heleboel uitschrijven, maar het is voor een burger niet te toetsen. Vandaar dat je dan naar de rechter moet. Die kijkt naar de beleidslijnen, maar de wijze van opstelling van de wetgeving, doordat het allemaal kanbepalingen zijn, maakt het dan heel lastig. Dat is ook waar de wetenschappers aan refereren, omdat het niet gespecificeerd is, bijvoorbeeld als het gaat om de handelsvoorraden, of omdat niet duidelijk is wanneer er nu wel of niet moet worden gesloten. Dat maakt dat je een bepaalde rechtsonzekerheid krijgt.

Minister Grapperhaus:

Bij harddrugs is 0,5 gram een handelshoeveelheid en bij softdrugs meer dan vijf planten. Dat is dus gewoon geobjectiveerd. De rechtspraak hanteert die minimale hoeveelheden voor de vraag wanneer sprake is van handel. Tegenbewijs is dan nog altijd mogelijk. Bij een geringe overschrijding van die hoeveelheid — daar heb ik in de Tweede Kamer uitvoeriger over gesproken — is het zo dat burgemeesters artikel 13b in zijn huidige vorm vaak ook niet toepassen, vooral in het kader van de proportionaliteitsafweging.

Mevrouw Wezel wilde een toezegging over de toezending van informatie, maar ik heb het artikel waar nu diverse keren naar is verwezen, ook gelezen. Ik heb uitgelegd dat uit het artikel ook blijkt wat het aantal sluitingen is dat geschat per jaar zou plaatsvinden. Ik heb daaruit geconcludeerd dat die sluitingen in het overgrote deel geheel overeind blijven. Ik heb vervolgens gezegd dat ik wel vind dat wij de komende jaren met een scherper gerichte monitor zouden moeten komen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik neem aan dat de minister refereert aan het artikel van mevrouw Bruijn, waarin zij refereert aan gepubliceerde uitspraken, maar de woningbouwcorporaties weten precies hoeveel sluitingen er hebben plaatsgevonden omdat die informatie bij hen bekend is. Ik vraag me dan af waarom bij het ministerie niet bekend is om hoeveel sluitingen het gaat.

Minister Grapperhaus:

Er is geen exacte informatie bekend over de getallen. Ik heb verwezen naar de zeer plausibele berekening van mevrouw Bruijn op het punt van het aantal sluitingen per jaar.

Ik kom nu bij de motie van mevrouw Wezel. Ik ontraad die. Het onderzoek van mevrouw Bruijn — mevrouw Bikker heeft daar terecht op gewezen — is zeer bruikbaar als het gaat om verbetering van de beschikkingspraktijk, in dit geval bij burgemeesters. We hebben — dat mag je bijna zeggen — in de Tweede Kamer afgesproken dat we een monitor gaan inrichten om ons op het nu en de komende jaren te richten.

Ik heb mevrouw Vlietstra toegezegd dat ik het punt van de zwarte lijst en hoe we verder kunnen komen met de woningcorporaties ga oppakken met de collega van Binnenlandse Zaken, uiteraard met haar aan het stuur en ik in het zijspan. Ik heb de toezegging bij dezen gedaan. Ik zie, voorzitter, dat u dat beeld liever niet voor u heeft, maar ik ga mij er toch inwringen.

De voorzitter:

Een prachtig beeld, want ik zie u al met zo'n leren helmpje met van die flappen die zo naar achteren wapperen.

Minister Grapperhaus:

Maar wel een herkenbare helm, want anders kom ik straks de publieke gebouwen niet in.

De voorzitter:

Een integraalhelm, ik hoor het al.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is ook het integrale beleid dat wij op die ondermijning inzetten. Daar hoort een integraalhelm bij.

Ik kom tot een afronding. De vragen van mevrouw Strik over het wietexperiment wil ik eigenlijk doorspelen naar wanneer wij het experiment en die wet gaan behandelen. Ik zeg tegen mevrouw Vlietstra dat ik alles op alles ga zetten om de experimenteerwet zo snel mogelijk door de Tweede Kamer te loodsen en bij de Eerste Kamer te krijgen, zodat wij daar een goed debat over kunnen hebben. Ook wat collega Bruins betreft is het van belang dat wij zo snel mogelijk aan de slag kunnen met het experiment.

Mevrouw Strik en ik verschillen van mening over wat er op dit moment voor burgemeesters mogelijk is en wat wenselijk is. Het voorbeeld van de 2.000 liter zoutzuur dat ik heb genoemd, komt uit de praktijk. Er zijn ook nog allerlei andere stoffen denkbaar die voor mij misschien niet zo makkelijk zijn uit te spreken qua chemische formule en allerlei andere zaken, maar het gaat per saldo om het desbetreffende pand. Ik heb het beeld van een pand uit een rijtje huizen in Eindhoven geschetst waar in de ogen van de omwonenden bedreigende activiteiten plaatsvinden op het gebied van de voorbereiding van drugsproductie en drugshandel. Nogmaals, de bevoegdheid die hier aan de burgemeester wordt gegeven, is heel afgewogen, waar echt een zeer scherp verantwoordingsproces aan vastzit. Ik heb alle vertrouwen in ons lokale bestuur, in die zin dat men hier op een zorgvuldige wijze mee zal omgaan. Ik vind de waarborgen goed en de controle door onze Nederlandse rechter — dat laat het onderzoek van mevrouw Bruijn zien — werkt.

Voorzitter. Ik kijk nog even of ik niet een van uw leden tekort doe, maar volgens mij heb ik alles behandeld. Ik wil het hier in tweede termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie wat geknik en een hand omhoog, dus dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.36 uur geschorst.