Voortzetting behandeling Experiment gesloten coffeeshopketen



Verslag van de vergadering van 5 november 2019 (2019/2020 nr. 5)

Aanvang: 19.15 uur
Status: gerectificeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997);

en van:

  • de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (34997, letter D);

en van:

  • Ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (met nota van toelichting).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet experiment gesloten coffeeshopketen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Medische Zorg en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bruins:

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst mijn felicitaties aan de zes sprekers die vanmiddag hun maidenspeech hebben gehouden. Mooi om dat mee te maken.

Ik wil het als volgt doen. Ik maak een aantal inleidende opmerkingen en ga daarna over naar een paar blokjes waarin de vragen zijn geclusterd. Daarbij ga ik ook in op de taakverdeling tussen collega Grapperhaus en ondergetekende en ga ik nog in op een paar losse vragen.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel Wet experiment gesloten coffeeshopketen. Dit wetsvoorstel geeft gevolg aan het voornemen uit het regeerakkoord om te komen tot wet- en regelgeving ten behoeve van een uniform experiment met als doel om te bezien of en, zo ja, hoe op kwaliteit gecontroleerde wiet gedecriminaliseerd aan de coffeeshops toegeleverd kan worden — dat heet "de gesloten coffeeshopketen" — en wat hiervan de effecten zijn. Door dit zo te benoemen heb ik meteen de eerste vraag van de heer Van Wely beantwoord: wat is het doel van het experiment?

Voorzitter. Met name het lokale bestuur heeft aangegeven dat de inrichting van de huidige coffeeshopketen met een gedoogde verkoop en een niet-gedoogde inkoop problemen oplevert voor de openbare orde, de veiligheid, de volksgezondheid en het tegengaan van ondermijnende criminaliteit. Door middel van een experiment met een gedecriminaliseerde coffeeshopketen wil het kabinet onderzoeken welke effecten een gesloten coffeeshopketen heeft ten aanzien van volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast. Dus we onderzoeken de effecten. Wanneer is het experiment geslaagd? Als wij op een goede manier die effecten hebben kunnen meten. De conclusies worden echt pas later getrokken. Het gaat erom, zo zeg ik tegen meneer Janssen, dat we die effecten spatzuiver in kaart brengen.

Voorzitter. Voor mij, als minister voor Medische Zorg, is het experiment een kans om specifieke maatregelen te nemen. Ten eerste ten aanzien van preventie, en dan specifiek gericht op het gebruik onder jongeren. Ten tweede op het gebied van voorlichting en waarschuwingen, bijvoorbeeld op de verpakking. Ten derde een verbod op reclame. Het doel van deze interventies is om een toename van softdrugsgebruik tegen te gaan en daarmee een aanzuigende werking van het experiment te voorkomen. Natuurlijk gaan we die interventies via monitoring bijhouden gedurende het experiment.

Om het experiment zo effectief mogelijk te laten zijn, hebben wij tweemaal onafhankelijk advies gevraagd aan een adviescommissie, die onder leiding van de heer Knottnerus stond. Eerst is geadviseerd over de vormgeving van het experiment. Het eerste advies van deze commissie-Knottnerus heeft als basis gediend voor de opgestelde wet- en regelgeving. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel. Het ontwerp van de AMvB is inmiddels bij uw Kamer voorgehangen en zal zo spoedig mogelijk na deze plenaire behandeling voor advies aan de Afdeling advisering van de Raad van State worden voorgelegd. Een ontwerp van de ministeriële regeling, waarin nadere regels worden vastgelegd over de selectie van telers, over de verpakking en de kwaliteit van hennep en hasj, over de te voeren administratie en over de unieke identificatiemarkering, is momenteel in internetconsultatie. Die internetconsultatie sluit op 12 november. Het zou mooi zijn als we al die regelgeving — wet, AMvB en ministeriële regeling — allemaal dit jaar kunnen afronden. Dat hebben we natuurlijk niet helemaal in eigen hand, omdat de AMvB zoals gezegd nog naar de Raad van State moet, maar de inzet is daar wel op gericht. Ik kom straks nog even specifiek te spreken over planning en proces. Dat ging over het eerste advies van Knottnerus.

Als tweede heeft de commissie-Knottnerus geadviseerd over de selectie van de deelnemende gemeenten. 23 gemeenten hebben zich aangemeld voor deelname aan het experiment. De commissie heeft tien gemeenten genomineerd om deel te nemen aan het experiment. Het kabinet heeft deze nominaties overgenomen. Ik wil graag van dit moment gebruikmaken om al deze gemeenten te complimenteren met het feit dat ze voorop durven te lopen, dat ze hun nek uitsteken om deel te nemen aan het experiment. Natuurlijk zijn we daarnaast — laat ik dat ook maar eens tegen u zeggen — de heer Knottnerus en de leden van zijn commissie erkentelijk voor beide adviezen.

Voorzitter. Wat betreft de uitvoering van het experiment regelen we in de wet en de AMvB dat er drie opeenvolgende fases zijn. Even heel erg op hoofdlijnen. De eerste fase is de voorbereidingsfase. Hierin kunnen de potentiële telers een aanvraag indienen om als teler te worden aangewezen. Er worden maximaal tien telers aangewezen. De aangewezen telers zullen de nodige voorbereidingen treffen om op bestendige wijze hennep en hasj te produceren, waarmee in de vraag van de coffeeshops kan worden voorzien. Gemeenten kunnen in de periode van de voorbereidingsfase lokale regelgeving opstellen of aanpassen. De start van deze voorbereidingsfase neemt een aanvang zo snel als wij klaar zijn met het maken van de regelgeving — dus de regelgeving in haar geheel. Het zou fantastisch zijn als dat allemaal lukt op 1 januari van het komend jaar.

De tweede fase is de experimenteerfase, die vier jaar duurt. In deze fase gelden in de tien deelnemende gemeenten de wet en de regelgeving en wordt de door de aangewezen telers geproduceerde hennep en hasj verkocht. Gedurende deze fase worden de effecten gemonitord. Let op: in het derde jaar vindt de evaluatie plaats en in het vierde jaar vindt er politieke besluitvorming plaats. Even doorredenerend vanuit de voorbereidingsfase: laten we zeggen dat die een jaar zou beslaan, dan is er tussen voorbereiding en experiment een overgangsfase van zes weken, zoals we hebben besproken in de Tweede Kamer. Die maakt het mogelijk om geleidelijk over te gaan op het nieuwe aanbod. Dan kunnen coffeeshops en consumenten wennen aan de experimenteerfase. Op zijn snelst gaat het als volgt. Er is een jaar voor de voorbereiding, en daarna die zes weken. Dan kom je op ongeveer half februari 2021 uit. Daarna volgt een vierjarige periode waarin dat experiment plaatsvindt. In het derde jaar daarvan is de evaluatie en in het vierde jaar vindt politieke besluitvorming plaats. Dit betekent dus ook — even uitgaande van kabinetten die hun volledige tijd uitzitten — dat in een volgende kabinetsperiode de politieke besluitvorming kan plaatsvinden. Dat waren voorbereiding en experiment.

De laatste fase is de afbouwfase. Afhankelijk van de politieke besluitvorming wordt het experiment in zes maanden afgebouwd. Maar het experiment kan ook verlengd worden; u heeft dat gelezen. De experimenteerfase kan wat langer duren om het mogelijk te maken om opvolgende regelgeving te maken. Maar in de drie fasen van het experiment — zo hoort het nou eenmaal bij experimenten — is ook voorzien in een afbouwfase. Die duurt zes maanden.

Voorzitter. Ik kom bijna toe aan de vragen. Ik zal daarbij ingaan op drie onderwerpen. Een. Preventie en volksgezondheid. Twee. Planning en proces van het experiment. Drie. De internationale context. Daarna heb ik nog — ik bedoel het niet oneerbiedig — enkele losse vragen over. Daarna zal collega Grapperhaus ingaan op de blokjes openbare orde, veiligheid en criminaliteit, deelnemende gemeenten, effectmeting en evaluatie, en het advies van de heer Knottnerus. De collega schudt geen nee, maar misschien dat de indeling van die blokjes toch iets anders is. Maar dan weet u ongeveer hoe de taakverdeling is. Ik hoor dat het inderdaad iets andere blokjes zijn.

Voorzitter. Als eerste het blokje preventie. Als minister voor Medische Zorg hebben de effecten op de volksgezondheid natuurlijk mijn speciale aandacht. Ik wil goed bezien wat dit experiment doet met het gebruik van softdrugs. Want laat ik duidelijk stellen: een toename daarvan wordt met dit experiment niet beoogd. Daarom zorgen we voor een gericht preventiebeleid, waarbij de risico's van het gebruik van softdrugs goed naar voren komen. Uiteindelijk zijn wiet en hasj namelijk ongezond. Het gebruik van drugs brengt, ook in het geval van wiet en hasj, altijd risico's voor de volksgezondheid met zich mee.

In dit experiment willen we de risico's beperken. Dat doen we met een gericht preventiebeleid en met maatregelen gericht op de controle van de kwaliteit van de geproduceerde hennep en hasj. We doen dus twee dingen. Aan de ene kant hebben we een gericht preventiebeleid, en anderzijds treffen we maatregelen die zijn gericht op de controle van de kwaliteit van het product.

Daarover zijn er een aantal vragen gesteld in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hoe past het experiment gesloten coffeeshopketen in het tegengaan van de normalisatie? Die vraag is onder andere gesteld in het betoog van de heer Rombouts en kwam ook voor in het betoog van mevrouw Bikker. De heer Dittrich noemde het, en ook de heer Van Dijk. Eigenlijk is het dus een veelgestelde vraag. Daarover zeg ik het volgende. Bij het experiment is er uitgebreid aandacht voor de volksgezondheid op het gebied van cannabis en voor het voorkomen van een aanzuigende werking. Het is niet de bedoeling dat het experiment mensen stimuleert om cannabis te gebruiken, als zij dit anders niet van plan waren. Daarom worden in het ontwerpbesluit van dit experiment eisen gesteld aan het verkopend personeel en op het punt van de aanwezigheid van voorlichtingsmateriaal in coffeeshops, zodat potentiële klanten van de shops in de deelnemende gemeenten worden geïnformeerd over de risico's van het gebruik.

Ook wordt er een aanvullende preventieaanpak opgesteld, waarin we ook aandacht hebben voor kwetsbare groepen. Dat betreft ook kwetsbare groepen in instellingen; we zullen dat punt expliciet meenemen. Op dit moment brengt het Trimbos-instituut in kaart hoe een afgewogen geheel van aanvullende preventiemaatregelen eruit kan zien. Dat is echt lang, lang, lang voordat we aan de experimenteerfase beginnen, helemaal klaar en gereed.

Voorzitter. Ik ga nog even verder met die preventiemaatregelen, want daar is door verschillende sprekers naar gevraagd. Welke preventiemaatregelen worden er zoal genomen? Ik zou willen zeggen: het is een baaierd aan preventiemaatregelen. Er worden bijvoorbeeld eisen gesteld aan de verpakking. Er zijn eisen met betrekking tot de aantrekkelijkheid van de verpakking. Er komen waarschuwingsboodschappen op. Er komt een informatiefolder — zo noemen wij dat — die lijkt op wat bij medicijnen "de bijsluiter" heet. Maar even voor alle duidelijkheid: drugs is geen medicijn, dus we kunnen het woord "bijsluiter" in dit verband alleen maar in overdrachtelijke zin gebruiken. Die informatiefolder hoort bij elke verpakking, en die waarschuwt voor de gevaren voor verslaving of voor de risico's in het geval van geplande zwangerschap of verkeersdeelname.

Het verkopend personeel van de coffeeshop moet verplicht een cursus volgen die gericht is op het geven van voorlichting over het gebruik van cannabis, het herkennen van problematisch gebruik en het daarnaar handelen door bijvoorbeeld te verwijzen naar informatie of zorg. In de coffeeshop moet verplicht voorlichtingsmateriaal liggen dat wijst op de risico's van het gebruik van cannabis en verwijst naar instellingen die hulp bieden bij problematisch gebruik of verslaving.

Ik zei al dat wij specifiek aandacht zullen hebben voor jongeren in instellingen. Dat zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich, maar ook mevrouw Bikker is daarop ingegaan.

Mevrouw Bikker heeft gevraagd: als het gebruik van cannabis toeneemt gedurende het experiment, is er dan ruimte om in te grijpen? Het antwoord daarop luidt bevestigend: als in een gemeente de uitvoering van het experiment vanuit het oogpunt van volksgezondheid niet langer verantwoord is, dan voorziet het wetsvoorstel in een noodremvoorziening waarmee het experiment in die gemeente kan worden gestaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor die bevestiging. Ik vind dat namelijk heel belangrijk. Juist omdat de gezondheidswinst een van de bouwstenen zal moeten zijn van dit experiment, doet het ertoe dat we die winst ook daadwerkelijk gaan zien. Als de minister het over die noodrem heeft, noemt hij specifiek "een gemeente". In die plek kan dan de noodrem in werking treden. Mijn vraag is echter breder. Als de minister in de loop van de jaren zou zien dat het cannabisgebruik toeneemt of dat er extra veel starters of extra veel jonge gebruikers zijn, welke mogelijkheden zijn er dan landelijk? Welke mogelijkheden zijn er dan voor deze minister of zijn ambtsopvolger?

Minister Bruins:

Het allerbelangrijkste middel is natuurlijk dat elke wetgever weer opnieuw kan stilstaan bij de consequenties van het experiment en maatregelen kan treffen gedurende de rit. Het is niet de verwachting, gezien alle voorbereidende maatregelen. Maar men kan dan kijken of de wet gewijzigd moet worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank. Ik proef daaruit in ieder geval dat het niet in beton zit gegoten: het is een experiment dat de regering met overtuiging wil doen, maar er zal wel gekeken worden naar de gevolgen. Maar dan is mijn vraag natuurlijk wel: hoe monitort u dat gedurende het experiment? We moeten namelijk niet pas na vier jaar zeggen: oeps, er was wel echt een trend omhoog. We moeten ervoor zorgen dat er tussentijds ook een vinger aan de pols is. Er moet tussendoor ook duidelijkheid zijn over welke bouwstenen uit dit experiment voortkomen.

Minister Bruins:

Een van de kernonderdelen van het experiment is natuurlijk dat de effecten worden gemonitord. Dat zal aldoor gebeuren, vanaf de start van het experiment. Dat begint al met een nulmeting. Vervolgens wordt er ook in de loop van het experiment gemeten. Dat is één deel van de monitoring. Maar natuurlijk zullen in de deelnemende gemeenten de burgemeesters met ogen op steeltjes — laat ik het zo zeggen — naar de voortgang van het experiment kijken. Dat is ook een onderdeel. Daarnaast is er een begeleidingscommissie. Die zal natuurlijk ook kijken naar de consequenties gaande het experiment. En ik denk dat er nog veel meer ogen op het experiment gericht zullen zijn, niet alleen nationaal, maar ook internationaal. Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, voor de laatste keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die duidelijkheid. Het experiment loopt, maar voor een groot deel van de coffeeshops geldt het experiment niet. Die zitten in andere gemeentes. Er kunnen verschuivingen optreden. We kunnen nu nog niet helemaal duiden hoe dat zal gaan. Kan de minister iets meer inzicht geven in de beleidsruimte die hij juist op dat punt houdt om maatregelen te nemen? Ik vraag dat met name met het hoog op de preventie. We moeten namelijk boven softdrugs blijven schrijven: begin er niet aan. De preventie moet krachtig blijven, ook in de gemeentes die niet meedoen aan dit experiment.

Minister Bruins:

Dat heb ik u zojuist gezegd: wij nemen preventiemaatregelen serieus. Soms zullen die specifiek van toepassing zijn op de coffeeshops in de deelnemende gemeenten, maar soms zal die aandacht voor preventie breder zijn. Ik ben bijvoorbeeld samen met collega's Blokhuis en Grapperhaus aan het kijken naar preventiemaatregelen in bredere zin. Die vormen onderdeel van de ondermijningsaanpak. Daar zal collega Grapperhaus straks op ingaan. Dat zullen maatregelen zijn die voor heel Nederland gelden, en die dus breder zijn dan het experiment.

Dan de vraag van de heer Rombouts waarom niet is gekozen voor een maximum te bepalen THC-niveau. Daarop heb ik twee antwoorden. Wat we beogen, is een realistische praktijkproef, waarbij waar wordt verkocht die in andere gemeenten in een gedoogsituatie wordt verkocht. Als wij de tien gemeenten met de huidige 79 coffeeshops op een maximumgrens zouden zetten qua THC-waarde, dan zou je een ongelijkheid creëren met de rest van Nederland, waardoor je misschien een verschuiving zou kunnen krijgen door de mensen die de aankopen doen. Dat is niet gewenst, want wij willen een realistische praktijkproef. Daarom moet de cannabis die wordt verkocht in de deelnemende coffeeshops een realistische afspiegeling zijn van wat er heden ten dage wordt aangeboden. Dan het tweede antwoord. De meergenoemde Knottnerus heeft gezegd dat er op dit moment geen wetenschappelijk bewijs is dat een hogere THC-waarde tot meer verslaving leidt. Hij beveelt aan, en wij nemen dat over, dat we dit monitoren en dat we de THC-waarde volgen, want die fluctueert in de tijd. Vanmiddag in het debat leek het erop alsof sprake is van een aldoor stijgend THC-gehalte, maar als je de documentatie doorneemt, zie je over een reeks van jaren, vanaf het begin van de eeuw en tien jaar later, eerst een soort daling en daarna weer een soort stijging van het THC-gehalte. Het is dus geen constante.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Rombouts en mevrouw Bikker vroeg hetzelfde. Ben ik bereid om breed in te zetten op preventie? Nogmaals, ja, dat is een belangrijk onderdeel van het hele experiment, juist ook omdat dit komt uit de mond van de minister van Volksgezondheid. Wij zullen wat dit betreft aansluiting zoeken bij de maatregelen die door collega Blokhuis op het punt van preventiebeleid worden genomen. De essentie is dat drugsgebruik niet normaal is. Daar willen wij bij aansluiten.

Met het antwoord geven op de vragen over preventie wil ik laten zien dat er een heel lange lijst van preventie-ingrediënten is, variërend van eisen aan de verpakking tot eisen aan de coffeeshops, eisen aan de kwaliteit van de hasj en hennep, het toezicht door de burgemeesters, de aandacht van het Trimbos-instituut enzovoorts. Ik denk dat de preventie van ongelooflijk groot belang is voor dit experiment.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de goede inzet van de minister op het punt van preventie, maar ik haak nog even aan bij het THC-gehalte. Er is geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs welke gezondheidsrisico's dat met zich brengt. Tegelijkertijd wordt dat gehalte niet voor niets al jarenlang bijgehouden. Er wordt gezegd welke werking de wiet heeft en hoe sterk die is. De overheid wil nu ook dat in deze coffeeshops wordt gemeld om welk THC-gehalte het gaat. Het kan natuurlijk ook een omgekeerde werking hebben, dat mensen expres kiezen voor de zware werking, terwijl we niet zeker weten of daar niet toch gezondheidsrisico's mee gepaard gaan. Hoe weegt de minister dat risico, ook in ethisch opzicht?

Minister Bruins:

Ik zei al dat de wetenschappelijke gegevens over de werking en de risico's van THC niet eenduidig zijn. Ik heb het zo opgeschreven, maar ik heb dat ontleend aan de rapportage van Knottnerus. Het is nog niet duidelijk wat de invloed en de effecten van een hoog of een laag THC-gehalte is. Dat is de ene reden. De andere is dat wij een realistische praktijkproef willen houden. Ik had kunnen zeggen: als de komende jaren uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er wél redenen zijn om het THC-gehalte te maximaliseren, dan kun je de AMvB aanpassen, maar gelet op de stand van het onderzoek is dat een te makkelijke toezegging, een te makkelijk antwoord op de vraag. Ik verwacht namelijk niet dat het onderzoek over de THC-waarde uittrilt in de komende jaren, maar het is een mogelijkheid die wij achter de hand hebben via de AMvB.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Liever een makkelijke toezegging dan geen toezegging. Ik hoop dat de minister die alsnog wil doen. Ik vind die namelijk van belang, met name omdat steeds meer vooraanstaande psychiaters zeggen: het lijkt er sterk op dat er een verband is tussen het optreden van psychiatrische klachten en dat THC-gehalte. De heer Van Os, hoogleraar psychiatrie aan het UMC Utrecht, stelt duidelijk: als je gevoelig bent voor psychische problemen, gebruik het niet; als je dat wel doet, dan alsjeblieft heel slappe wiet. Daarom zou ik het zo jammer vinden als de overheid door het inzetten van dit experiment daarmee ook een bepaalde verantwoordelijkheid op zich neemt voor het keuren en het benoemen wat het THC-gehalte is om weg te kijken op het moment dat er maatregelen kunnen worden genomen. Die makkelijke toezegging dus graag, maar liefst nog iets meer, want ik denk dat dit deze minister net zo goed aan het hart gaat.

Minister Bruins:

Daar ben ik het helemaal mee eens, al is over de causale relatie tussen THC en psychoses veel meer te zeggen. De wetenschappers zijn het daar onderling ook nog niet over eens. Dat hoeft ook niet. Ik beoog geen makkelijke toezegging. Ik beoog dit te zeggen: wij kunnen via de AMvB dat THC-gehalte maximaliseren, maar dat kun je pas doen als het wetenschappelijk onderzoek op zo'n niveau is gekomen dat er ook duidelijk bewijs voor is geleverd. Ik zie dat niet zo snel gebeuren, maar de mogelijkheid bestaat omdat het thema van de THC-waarde in de AMvB is geregeld. Dat kunnen we dus wijzigen.

De heer Rombouts (CDA):

Ook ik werd niet vrolijk van de argumentatie over realistisch kunnen testen en het THC-gehalte. Daar heeft mevrouw Bikker voldoende aandacht voor gevraagd. Ik verleid de minister niet nog een keer hetzelfde antwoord te geven. Ik heb in eerste termijn terecht wat moeten schrappen. Dat betrof ook een vraag aan de minister over de preventie. We lezen prachtige brieven van de staatssecretaris, deze week ook nog, maar ik denk elke keer: prima als we dat gaan doen, maar we merken er in de samenleving zo ontzettend weinig van. Ik heb nog nooit een billboard gezien dat oproept tot ontmoediging, of echt stevige en doortastende campagnes die impact hebben. Ermee schermen dat medewerkers van de coffeeshops goed geïnstrueerd zijn, is het paard achter de wagen spannen. Ik zou van de overheid meer zorgzaamheid naar onze jeugdigen willen laten uitgaan. Ik weet niet of de minister dit weekend de bijlage bij het NRC heeft gelezen. Steven was een knappe, aardige en slimme jongen, met veel talent, nog cum laude afgestudeerd, maar al tijdens de middelbare school ging hij elke dag naar de coffeeshop. Hij is niet zo oud geworden.

Minister Bruins:

Ik begrijp die zorgen. Die leven bij velen van u, ook bij mij. Ik begrijp de zorgen over normalisering heel goed. Het heeft onze specifieke aandacht. Wat mij belangrijk leek, is de reactie niet alleen te laten zijn: zet breed in op preventie. Er wordt namelijk ook breed ingezet op het benoemen van die normalisering en het tegengaan van ondermijning, vooral via de aandacht van de collega's Blokhuis en Grapperhaus. Daarover is onlangs nog een Kamerdebat gevoerd. Ik benadruk dat VWS en JenV daarin samen moeten optrekken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Even terug naar het THC-gehalte. Terecht stelt de minister dat de wetenschap nog niet zover is dat er een unaniem oordeel is over de invloed van THC op het verslavingsgedrag. Als we kijken naar de Jellinek-kliniek en de meest schadelijke drugs, dan zien we dat slaapmiddelen, alcohol, tabak uiteraard cocaïne, crack, heroïne, allemaal boven cannabis op plek tien staan. Dus ik zou u inderdaad willen vragen om niet, vooruitlopend op een eenduidig oordeel van de wetenschap, op grond van politieke argumenten rond cannabis nu al te zeggen dat we een maximum THC-gehalte gaan invoeren.

Minister Bruins:

Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens, want dat heb ik zojuist proberen te betogen. Wellicht ten overvloede: ik ben dus van mening dat daar wetenschappelijk bewijs onder moet liggen, dat de THC-waarde, in relatie tot de verslavingsmogelijkheden, wetenschappelijk uitgetrild moet zijn, en dat dat thans niet het geval is. Ik heb in reactie op een vraag van mevrouw Bikker ook betoogd dat ik dat niet snel verwacht en dat ik daarom daarover niet een makkelijke toezegging wil doen. Ik heb erop gewezen dat in de AMvB het onderwerp van de THC is geregeld, dus dat dan ook de plek is waar een wettelijke bovengrens zou moeten worden bepaald. Ik heb net betoogd dat ik die dus niet zie komen, omdat het wetenschappelijk onderzoek daar nog geen eenduidig antwoord op laat zien.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste onderwerp, over preventie. Dan het tweede, over proces en planning. Ik heb daar in mijn inleiding iets over gezegd, maar er zijn ook nog een aantal meer specifieke vragen gesteld.

Mevrouw De Boer van GroenLinks vroeg naar de concrete ingangsdatum. Die vraag is vorige week ook gesteld bij de begroting Volksgezondheid aan de andere kant. Een concrete datum is lastig te noemen, want er moet natuurlijk nog wel wat water door de zee heen. Als het zou lukken om de regelgeving dit jaar af te maken — niet om onszelf dan een klopje op de schouder te geven — en als het lukt om het advies van de Raad van State op tijd te krijgen, dan is de inzet erop gericht om de regelgeving dit jaar af te ronden. Dan hebben we echt het komend jaar nodig voor de selectieprocedure voor de telers en voor het beoordelen van de bedrijfsplannen van die telers. Daar zullen we in ieder geval in de eerste helft van het komend jaar mee aan de slag zijn. Daarna moeten de telers ook gaan telen. Er moet immers bij de start van het experiment begin 2021 — zoals gezegd kan ik nu taxeren dat die op z'n vroegst half februari 2021 zal zijn — natuurlijk wel voldoende cannabis zijn en van voldoende kwaliteit. Dat is trouwens een leerervaring die we meenemen uit Canada. Binnen een paar uur was die daar toen geheel en al uitverkocht. Ik vind dat dat niet zou moeten. Dat hoort niet bij een goed voorbereid experiment.

De verwachte concrete ingangsdatum is dus afhankelijk van hoe snel wij de regelgeving doorlopen en daarna van hoe snel de telers geselecteerd kunnen zijn. Ik verwacht daar een periode van een maand of vijf voor nodig te hebben. Dan zijn die telers er. Die telers moeten gaan telen. De start van het experiment is dan op z'n vroegst te voorzien op 14 februari 2021, zou ik zeggen. Dat is makkelijk te onthouden. Ik hoor minister Grapperhaus naast me zeggen dat het dan Valentijnsdag is. Tjonge, wat weet hij toch veel.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank voor deze indicatie. De minister maakt mijn vraag alleen wat ingewikkelder dan ik hem bedoeld had. Die voorbereidingstijd van een jaar is gewoon geregeld, dus dat snap ik. Mijn vraag, die ik nog iets concreter zal maken, is: stel dat we 1 januari niet halen en dat de Raad van State er wat langer over doet, kan het dan 2 januari worden of 3 januari, of zitten we dan gelijk aan 1 april? Dat was eigenlijk mijn vraag, omdat de gewone inwerkingtredingsdatums altijd aan het begin zijn. Ik zie daar bij dit wetsvoorstel geen noodzaak voor, dus wat ons betreft zou het ook 3 januari kunnen worden.

Minister Bruins:

Ja, of 10 juli, want dat is mijn verjaardag. De cadans die we graag voor wetgeving aanhouden, 1 januari of 1 juli, hebben we hier niet nodig. Daar heeft u gelijk in. Ik zie daarin meer flexibiliteit, dus er zijn veel meer data. Eigenlijk zijn alle data mogelijk. Een beetje een logische datum aan het begin van de maand is handig, maar is meer handig dan dat het moet. Collega Grapperhaus kijkt nog steeds niet boos op. Wij steken niet in op één of twee data per jaar. Dat over dit punt.

Dan heeft de heer Recourt gevraagd of het mogelijk is om een vervolg te geven aan het experiment. Ja, dat kan, maar dat kan ook niet. Dat is afhankelijk van de effecten. De effecten zullen, zoals ik heb betoogd in mijn inleiding, in een volgend kabinet besproken kunnen worden. Dan zijn er twee mogelijkheden: of het experiment gaat door en wordt omgezet in algemene regelgeving, zeg ik dan maar een beetje huiselijk, of het experiment gaat niet door en de afbouwbepaling uit het experiment gaat in werking. Daar is dan een half jaar voor ingezet. Dat over die vraag.

De vraag die de heer Janssen heeft gesteld, is of de ministers het eens zijn dat het experiment een middel is en geen doel. Ja, daar zijn wij het mee eens, zoals mag blijken uit mijn inleiding.

Dan is ook een vraag van de heer Janssen of er wel of geen ruimte is voor aanpassingen van de regelgeving naar aanleiding van het debat. Het wetsvoorstel bevat de randvoorwaarden van het experiment. Dat kan hier vandaag niet meer door ons worden gewijzigd. De uitwerking van het experiment vindt plaats in de AMvB en de ministeriële regeling. Ik heb daarop gewezen. Die staan nog niet vast. De inbreng vanuit uw Kamer zal bij de verdere afronding van de lagere regelgeving worden betrokken.

De heer Janssen (SP):

Ik kom toch even terug op de inleiding van de minister, waarin hij zei dat er 23 aanmeldingen waren en dat de commissie-Knottnerus er 10 heeft geselecteerd. Ik neem aan dat dat in de opdracht onder de randvoorwaarde was dat het er maximaal tien mochten worden, of was het een vrije opdracht?

Minister Bruins:

Nee, zeker niet. Dat heeft u ook gelezen in het tweede advies van de heer Knottnerus. Daarin heeft hij niet alleen aangegeven dat het er tien zijn, maar ook welke tien het zijn. Dat aantal van tien hadden we al eerder met elkaar bediscussieerd in de Tweede Kamer. Dat aantal kent u ook, want dat stond ook in het regeerakkoord.

De heer Janssen (SP):

Zeker. Maar dat betekent dus dat het vooraf duidelijk was dat het er tien worden. Daar valt geen aanpassing meer op te doen, want dat stond in het regeerakkoord. Dan komen we toch weer een beetje terug op de lijn van mijn betoog, namelijk wat er in het regeerakkoord stond, en niet wat er in het wetenschappelijk advies stond. Het regeerakkoord is daarin dus leidend geweest. U mag er 10 uitzoeken uit de 23 en kijk maar wat het beste past.

Minister Bruins:

We hebben gezegd: tussen de zes en tien. We hebben daar een advies van de heer Knottnerus op gekregen. Op dit punt zeggen wij: de tien genomineerde — dat woord heeft de heer Knottnerus gebruikt — gemeenten vinden wij een goede keuze.

De heer Janssen (SP):

Als laatste: dat betekent dus dat er in ieder geval geen ruimte meer voor aanpassing zit? We pellen het maar even af.

Minister Bruins:

Nee, want anders zijn wij zeker niet klaar met de regelgeving. Daarom is deze werkwijze gekozen. De namen van de gemeenten staan dan ook in de AMvB genoemd. We vinden dat een mooie spreiding, over noord, oost, zuid en west, zowel grote als kleinere gemeenten. Wij vinden die keuze goed en wij stellen dan ook voor dat we het hiermee gaan doen.

De heer Dittrich (D66):

Er zijn niet alleen interventiegemeentes, maar ook controlegemeentes. Diverse collega's hebben over de G4-gemeente Utrecht gesproken. Is er wel ruimte bij de ministers om te profiteren van de expertise van de gemeente Utrecht, als grote stad met grotestadsproblematiek? Om, zonder dat je de methodologie van de commissie-Knottnerus in de wielen rijdt, toch te profiteren van Utrecht als controlegemeente?

Minister Bruins:

Volgens de taakverdeling komt collega Grapperhaus zo meteen op dit punt terug, want dat hoort bij de evaluatie en het onderzoek.

Dan was een vraag van de heer Dittrich, maar ook van de heer Meijer, of de ministers het ermee eens zijn dat het experiment bij succes voortgezet kan worden. Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, dat kan, maar dat kan ook niet. Dat is helemaal open. Wat wij doen, is de effecten meten. Het experiment kan vele effecten hebben. Het kabinet hecht eraan om aan de hand van al die effecten samen te beoordelen hoe verder te gaan. Op voorhand is het bijvoorbeeld te lastig om te bepalen wanneer het experiment geslaagd is. Dat moet echt te zijner tijd gebeuren.

Zijn de ministers bereid om procedurele scenario's uit te werken met betrekking tot de nawerking of de afbouw van het experiment? Dat was ook een vraag van mevrouw De Boer van GroenLinks. Mijn antwoord zou zijn dat het in dit stadium zeker te prematuur zou zijn om al scenario's over afbouw verder uit te werken. We hebben de indeling van het experiment gemaakt. Als onderdeel van de regelgeving is ook afbouw voorzien, net zoals de mogelijkheid is gecreëerd om het experiment met maximaal anderhalf jaar te verlengen. Nu zijn we in het stadium van de voorbereiding. Dat eerst. Gaandeweg het experiment kan dan worden bezien of het wenselijk is om nog nadere scenario's uit te werken.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Kort, voorzitter. Ik ben blijkbaar in mijn vragen niet heel helder geweest, want mijn vraag ging niet over de afbouw, maar juist over het eventueel voortzetten, waarbij ik de inschatting gaf dat die anderhalf jaar verlenging weleens heel kort zou kunnen zijn voor een volledig wetgevingsproces, zeker als daar ook nog een internationale inpassingscomponent in zou zitten. Stel dat je van het resultaat van het experiment zegt: dat willen we gaan omzetten in algemene wetgeving. Als je er dan op dat moment achter komt dat je wettelijke kaders zo krap zijn dat je dat niet gaat redden binnen de tijd die ervoor staat, wordt alsnog de infrastructuur afgebroken. Dat lijkt mij dan eeuwig zonde. Mijn vraag is eigenlijk: gaat daarover nagedacht worden terwijl het experiment loopt?

Minister Bruins:

Ja, daar zal over blijven worden nagedacht, maar er is ook al over nagedacht. In mijn inleiding zei ik dat er al in jaar drie sprake is van de evaluatie en in jaar vier van de besluitvorming. Als de besluitvorming positief uitvalt, heb je de afbouw niet nodig en kun je het experiment anderhalf jaar voortzetten. Het is allemaal theoretisch, maar het is een zaak van planning en in scenario's denken. Na de besluitvorming in jaar vier is er dus ruimte — de afbouwperiode, die niet nodig is, en anderhalf jaar verlengen — om wetgeving te maken voor de continuering van de situatie. Daar is dus over nagedacht. In onze correspondentie kunt u lezen dat het experiment in totaal maximaal zes jaar duurt.

Tot slot nog een vraag van mevrouw Bikker over proces en planning. Krijgt het volgende kabinet zeggenschap over het experiment? Die vraag beantwoord ik bevestigend, uitgaande van dit kabinet dat de rit uitzit. Voor het volgende kabinet dat de rit uitzit, taxeer ik dat in het volgende kabinet. Zeggenschap over het experiment zal worden uitgeoefend in de zin van: moet het doorgaan, gaat het door, wordt het afgebouwd, hoe wordt het afgebouwd? Die vraagstukken komen dan aan bod.

Dan heb ik nog een mapje "internationaal". De heer Janssen is daarop ingegaan, maar ook mevrouw De Boer van GroenLinks, mevrouw Bikker, de heer Rombouts, de heer Meijer, de heer Van Dijk, de heer Recourt; eigenlijk heeft u allemaal een vraag gesteld over de spanning die er is tussen aan de ene kant het experiment en aan de andere kant het internationale en het Europese recht. Wij hebben daar ook op gewezen in onze memorie van toelichting.

Met het experiment willen we onderzoeken of het mogelijk is om een gesloten coffeeshopketen te realiseren en wat de effecten daarvan zijn op de genoemde punten criminaliteit, openbare orde en volksgezondheid. Gelet op de ervaren problematiek in de praktijk van de huidige situatie, achten we die spanning verdedigbaar. Tegelijkertijd willen we die spanning waar mogelijk beperken. Daarom is gekozen voor een in tijd en omvang begrensd experiment. Dat zeg ik ook overal waar ik internationaal de voet onder tafel steek. Het is een in tijd en omvang begrensd experiment. Het heeft een vaste duur, die is vastgelegd in de wet. Daarnaast is het experiment beperkt tot tien gemeenten. Buiten die tien gemeenten blijft de Opiumwet onverkort gelden. Ten slotte is er sprake van een wettelijk gewaarborgde evaluatie, met een sterk wetenschappelijk karakter. Ook dat voeg ik er steeds aan toe als ik internationaal over dit onderwerp spreek.

Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland open en transparant communiceert over het experiment en dat we dat doen met onze buurlanden, maar ook met de overige lidstaten van de EU en met de Europese Commissie, vooraf en ook de komende jaren: blijven vertellen hoe de vorderingen zijn van het experiment. Datzelfde doen we buiten de EU in VN-verband. Dat doen we in de Commission on Narcotics Drugs en we doen het ook in het verband van de UN Office on Drugs and Crime. We willen ook aan de internationale samenleving, buiten de EU, laten zien wat de vorderingen zijn. Dat oogst soms kritiek en soms bijval, maar in ieder geval is dat volgens mij de beste manier om uit te leggen dat het in omvang en in tijd een beperkt experiment is met een wettelijk gewaarborgde evaluatie en met een sterk wetenschappelijk karakter.

Daarover blijven communiceren met verschillende partijen is belangrijk, want de ontwikkelingen in Nederland staan niet op zichzelf. In veel meer landen vindt een debat plaats over hoe we moeten omgaan met cannabis. Dat heeft in landen als Canada en verschillende staten van de Verenigde Staten geleid tot stappen naar regulering. Andere landen, zoals Luxemburg, hebben voornemens voor een beleidswijziging of bereiden een referendum over dit onderwerp voor, zoals in Nieuw-Zeeland. Er zijn ook landen die dergelijke stappen bewust nog niet zetten.

Wij kiezen er bewust voor om eerst met een experiment te beproeven wat de effecten zijn. Pas daarna zal de besluitvorming plaatsvinden. Effecten kunnen we alleen meten als we experimenteren. Daarom zoeken we ruimte binnen het internationaal en het Europees recht, juist om de effecten op kleine schaal te kunnen beproeven. We leggen dat in het buitenland zo goed mogelijk uit. Tot dusverre heeft dat nog niet geleid tot formele reacties. Wel merken we dat er vragen zijn over de opzet van het experiment, dat er interesse is in de bevindingen die eruit zullen voortvloeien en dat er zowel bij landen als bij internationale organisaties waardering is voor de open en transparante wijze waarop we het gesprek ingaan.

Wanneer de Kamer instemt met dit wetsvoorstel, zullen we zowel in Europees verband als in VN-verband alle betrokken organisaties en lidstaten informeren over het vervolgtraject van het experiment. Mogelijk zullen de Europese Commissie, de International Narcotics Control Board of andere landen of organisaties nog met een formele reactie komen, maar dat is aan hen zelf om te bepalen. Daar kunnen we als kabinet moeilijk op vooruitlopen. Ik herhaal het nog een keer. Het spreekt voor zich dat Nederland de open dialoog die tot dusverre is gevoerd op even transparante wijze zal voortzetten.

Een paar vragen nog, specifiek over een aantal internationale aspecten. Hoe kijkt de minister aan tegen het voornemen van Luxemburg, zo vroeg mevrouw De Boer. Wij volgen de ontwikkelingen in Luxemburg met belangstelling. Het is goed om op te merken dat Luxemburg zich nog bevindt in de fase van oriëntatie op nieuwe wetgeving. Wij staan in contact met Luxemburg.

Mevrouw Bikker vroeg hoe wij kijken naar de situatie in Canada. Wij volgen de legalisering in Canada op de voet. Ik heb daar zojuist een opmerking over gemaakt. Het is vanmiddag niet zo uitgebreid aan de orde gekomen. Met de informatie en de waarschuwingen die moeten worden gebruikt op de verpakking, maar ook voor de rest, hoe zo'n verpakking eruit moet zien qua kleurgebruik en dat het er niet wervend uit moet zien, hebben we kunnen leren van Canada. Er zijn weinig cijfers over Canada bekend, geen officiële cijfers in ieder geval, maar we volgen de ontwikkelingen ook in dat land nauwgezet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het voorbeeld uit Canada dat de minister eerder in zijn betoog noemde, stelde mij eerlijk gezegd niet gerust. Hij sprak namelijk over coffeeshops die onmiddellijk uitverkocht waren en zei dat dat hier in Nederland niet het geval zou moeten zijn. Wat mij betreft is het alleen maar goed als de vraag zo laag mogelijk is en moeten we het niet op voorraad klaar hebben liggen voor zoveel mogelijk vragers die aan komen stormen naar die nieuwe coffeeshops. Daar zit wel meteen mijn punt. Een van de lessen die ik zie in de situatie die zich ontwikkelt in Canada, maar ook in de verschillende staten in Amerika waar men dit al langer probeert, betreft de normalisatie van drugsgebruik. Dat keert meerdere keren terug, ook in internationale rapportages. Hoe volgt de minister dat? Welke zorgen haalt hij daaruit? Daarin lopen deze landen ook voorop en daaruit zouden we belangrijke lessen kunnen leren.

Minister Bruins:

Daarover hebben we ook in de Tweede Kamer gesproken. We proberen om ontwikkelingen in Canada en Amerika te volgen door regelmatig contact te hebben. Dat kan heel goed via de gremia van Europa en de Verenigde Naties. Er worden ook rapportages gemaakt en er zijn uitwisselingen, niet alleen op ambtelijk niveau, maar ook op politiek niveau. Ik heb zelf bijvoorbeeld regelmatig contact met de collega uit Canada.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een prachtige beleidsmatige, technische reactie, maar ik wil weten hoe de minister die normalisatie ziet en of hem dat wat doet. Waar denkt hij dan aan? Dus niet alleen de techniek, het beleid en de overleggen, maar juist de zorgen die wij met elkaar delen. Hij heeft die net goed neergelegd bij wat hij niet wil bij kwetsbare doelgroepen. Hoe volgt hij dat juist op dat punt en welke ontwikkelingen kunnen wij daar verwachten?

Minister Bruins:

Wij leren van de ervaringen uit andere landen. Daar kunnen wij de ontwikkelingen volgen. Over de uitspraak "drugsgebruik is niet normaal" las ik hier de opmerking in die ik eerder heb gemaakt naar aanleiding van de heer Rombouts. Ik vind dat wij veel aandacht voor de preventie moeten hebben, omdat drugsgebruik niet normaal is.

De heer Meijer vraagt ons om in te gaan op de opmerking van de Raad van State over de omvang van het experiment in relatie tot de hoge ambities en verwachtingen. De Raad van State benadrukt de noodzaak om een zinvol, geloofwaardig en wetenschappelijk verantwoord experiment in te richten. Het kabinet is van mening dat het goed mogelijk is om binnen de in het wetsvoorstel neergelegde kaders zo'n experiment in te richten. We hebben daarbij gebruikgemaakt van het advies van Knottnerus. Maar wij hebben ook een bredere afweging gemaakt met het oog op de spanning van het experiment met Europees en internationaal recht. Met het voorgestelde aantal van die tien gemeenten denken wij een experiment te hebben met voldoende omvang om zinvolle uitspraken te doen over de effecten op volksgezondheid, criminaliteit of veiligheid, en om overlast tegen te gaan. Tegelijkertijd is de omvang uitlegbaar in het buitenland tegen het licht van die eerder genoemde spanning.

Er is dus een combinatie van enerzijds niet alle gemeenten maar tien gemeenten, de variatie in de gemeenten, de spreiding over Nederland, het feit dat — zoals de heer Dittrich vanmiddag benoemde — op deze manier niet alle maar ongeveer een op de zeven coffeeshops in Nederland zullen meedoen via die tien gemeenten. Je probeert steeds de balans te zoeken tussen enerzijds een zinvol experiment en anderzijds niet nationaal met één grote worp de legalisering organiseren. Dat waren we niet van plan. Dit over internationaal.

Dan heb ik nog een enkele losse overige vraag.

De heer Meijer (VVD):

Toch nog even over de omvang van het experiment. Het regeerakkoord is uitgangspunt. Dat zijn er zes tot tien. Ik heb sterk de indruk dat u er vervolgens argumenten bij verzint om het internationaal te verkopen. De commissie-Knottnerus en de Raad van State zeggen duidelijk dat de omvang te gering is om goede conclusies op te bouwen. Als u over internationaal spreekt, zegt u heel vaak: het is beperkt van omvang, het zijn er maar tien, dan zullen ze het misschien wel toelaten. Mijn redenering is: als je een breder experiment hebt, kun je er misschien sterkere conclusies uit trekken, waardoor het huidige beleid misschien aangepast kan worden. Het huidige beleid ligt immers internationaal ook niet goed.

Minister Bruins:

De heer Knottnerus heeft in zijn eerste advies gezegd dat je misschien op een heel andere manier kunt komen tot het aantal gemeenten dat behoort bij de proef. Ik wil erop wijzen dat we natuurlijk een debat in de Kamer hebben gehad over zes à tien. Aan de andere kant heb je ook deelnemende gemeenten nodig. Ik ben blij dat er tien gemeenten hun nek hebben uitgestoken en dat die verspreid over Nederland liggen. Er gaan 79 of 80 coffeeshops meedoen en dat vind ik een flink aantal. Aan de ene kant heb je de beperking, aan de andere kant de verdediging omdat ik die spanning met internationale regelgeving ook zie. Die poets ik niet weg, die probeer ik uit te leggen. Maar het is wel onderdeel van mijn betoog, ook aan de internationale tafel, om te zeggen dat het niet een experiment is voor heel Nederland, maar voor een aantal gemeenten, en dat in de rest van Nederland de Opiumwet onverkort blijft gelden.

De heer Meijer (VVD):

Daar komt dan natuurlijk nog bij dat er geen G4-gemeente in zit, wat de aard en omvang van het experiment in mijn ogen nog verder beperkt. Maar dat komt zo meteen aan de orde, dus daar zal ik naar aanleiding van de beantwoording van uw collega op ingaan.

Minister Bruins:

Dat is goed.

Voorzitter. Nog een enkele vraag. De heer Van Dijk heeft gevraagd: waarom geen tegenexperiment door in bepaalde gemeenten een verbod in te voeren in plaats van te gedogen, en dan te bezien wat daar de gevolgen van zijn? Die vraag heeft ook zo geklonken in de Tweede Kamer. Ik antwoord net zoals ik in de Tweede Kamer heb geantwoord dat het kabinet heeft gekozen voor het onderhavige experiment. Gelooft u mij, het is al best ingewikkeld om dat voor te bereiden, te realiseren en op poten te zetten. Daarom achten we het niet wenselijk om daarnaast tegelijkertijd nog andere experimenten uit te voeren. Dat is het antwoord op die vraag.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel voor dat antwoord, minister. Dat begrijp ik natuurlijk wel, maar tegelijkertijd is het wel heel jammer. Dan was er echt wat te kiezen geweest. We hebben het 40 jaar geprobeerd met gedoogbeleid, een heel halfslachtig beleid dat niet goed heeft uitgepakt. Het zou toch buitengewoon interessant zijn om het eens van de andere kant aan te vliegen en op een product dat we als overheid verbieden, gewoon strikter te gaan handhaven? Het is toch ontzettend jammer dat we daar nu geen ervaring mee kunnen opdoen.

Minister Bruins:

Met het uitvoeren van het experiment waarover wij vanavond spreken, is er ook wat te kiezen. Er is wat te kiezen op basis van de feiten en cijfers die wij verzamelen. Dat noemen wij de effecten. Ik denk dat dat een goede manier is om op basis van feiten en cijfers die discussie te voeren en aan de hand van gemeten effecten te kijken welke keuze wij willen maken. Er valt dus zeker wat te kiezen, maar eerst de feiten op tafel.

Voorzitter. Dan nog drie vragen. De vraag van de heer Rombouts was op welke wijze is gewaarborgd dat de teelt voldoet aan de vraag van de markt. Het antwoord is dat van telers wordt verwacht dat zij in staat zijn op bestendige wijze diverse soorten hennep en hasj te produceren en leveren. Hieraan zal tijdens de selectieprocedure en de voorbereiding van het experiment nadrukkelijk aandacht worden besteed. Nadat telers zijn aangewezen, kunnen zij hun teelbedrijf gaan opstarten. In die fase zullen zij met deelnemende coffeeshops afstemmen over de te telen soorten. De uitvoering van het experiment kan niet eerder aanvangen dan nadat de aangewezen telers een zodanige voorraad hennep en hasj hebben aangelegd dat de coffeeshops kunnen rekenen op bestendige levering.

De heer Van Wely (FvD):

Ik wil even doorgaan op de vraag die de heer Van Dijk heeft gesteld. Puur vanuit wetenschappelijk oogpunt vinden wij het ook erg interessant om het spectrum van beide kanten te bekijken. Er zijn landen waar het experiment met liberalisering heeft plaatsgevonden, maar er zijn ook landen waar strenger wordt opgetreden. Wordt er ook gekeken naar landen zoals Zweden?

Minister Bruins:

Ik heb al gezegd dat wij naast dit experiment geen andere experimenten willen optuigen. Wel willen wij kennisnemen van ontwikkelingen in andere landen. Ik vind dat we dat vrij actief moeten doen. Op dit moment is het lijstje dat ik u heb genoemd nog vrij overzichtelijk, maar ik voorspel u dat er in de komende periode veel meer landen zullen zijn. Het volgen van internationale ontwikkelingen wordt dus een steeds grotere klus, maar niet minder interessant.

De heer Van Wely (FvD):

Mijn vraag is eigenlijk: stel dat het experiment onverhoopt zou mislukken, wordt er dan wel gekeken naar andere landen waar een repressiever beleid wordt gevoerd?

Minister Bruins:

Nu zakt de stem van de heer Van Wely een beetje, "als het onverhoopt zou mislukken". Maar zullen we de effecten nou eerst eens afwachten? Dat zou toch de keuze moeten zijn die we u in het wetsvoorstel willen voorleggen? Laten we nou eerst de effecten meten en op basis van de gemeten effecten een evaluatie laten doen door een onafhankelijke partij. Dan kunnen we er in het politieke gesprek op terugkomen om te kijken wat onze conclusies zijn aan de hand van de feiten die zijn gemeten in de dan afgelopen jaren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Bikker, die vroeg of het niet van belang zou zijn om de CCMO, de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, te betrekken bij dit experiment. De Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, de WMO, stelt regels ter waarborging van de veiligheid van proefpersonen, zoals bij het onderzoek met nieuwe geneesmiddelen bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. De WMO schrijft vooraf een medisch-ethische toetsing voor in die gevallen. Het experiment gesloten coffeeshopketen is geen medisch-wetenschappelijk onderzoek. Het is echt een onderwerp waar ook de CCMO zelf van zegt — wij hebben namelijk wel contact gehad — dat zij niet de aangewezen partij zijn en dat zij geen rol voor zichzelf zien. Eerlijk gezegd zie ik die op basis van deze WMO evenmin.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is voor mijn fractie wel een heel belangrijk punt, en wel om het volgende. We laten hier straks softdrugs toe op de markt waarvan de overheid heeft gezegd: deze hebben wij goedgekeurd. Het is nog steeds softdrugs, met alle gevolgen van dien, maar wij hebben die goedgekeurd en mensen maken daar gebruik van. Ze hebben daar toch een bepaald vertrouwen in. Dat doen we in de vorm van een experiment waarvan we zeggen: dit is wetenschappelijk. Juist zo kunnen we het ook internationaal uitleggen. En juist zo kunnen we ook, als de resultaten zijn zoals de regering beoogt, medestanders vinden. Maar als je een experiment wetenschappelijk maakt, heb je je juist ook over die ethische vragen te verantwoorden. De adviescommissie-Knottnerus zegt juist op dit punt: betrek die CCMO. Ik hecht er niet per se aan dat het de CCMO is. Ik hecht er wel aan dat we aan ethische toetsing doen zoals die wetenschappelijk gebruikelijk is. Het gaat me dus niet om de wet, maar om de wetenschappelijke standaard. Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Bruins:

Dat is een afweging die eigenlijk onderdeel is van dit debat. Ik heb betoogd dat ik geen rol zie voor de CCMO en dat de CCMO die zelf ook niet ziet. Wij zullen in dit debat, zoals we dat ook in de Tweede Kamer hebben gedaan, moeten beslissen of wij dit experiment verantwoord vinden om tot uitvoering te brengen. Het antwoord van de zijde van het kabinet daarop is ja. Wij willen dat. Wij zullen daarbij allerlei maatregelen nemen, bijvoorbeeld in de sfeer van preventie maar ook nog vele andere maatregelen, waarover collega Grapperhaus zo meteen spreekt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dat is geen antwoord op de vraag die ik stel, namelijk over het wetenschappelijk gehalte van het experiment. Politici kunnen daar van alles van vinden. Ik zei net iets over het THC-gehalte en een collega van mij noemde het politieke argument daarbij. Daar ging het mij niet om, maar zo zie je maar: politiek duid je de dingen die we met elkaar te berde brengen soms verschillend. Het kabinet vindt het belangrijk dat het een wetenschappelijk experiment is. De adviescommissie-Knottnerus zegt met name ten aanzien van die AMvB: zorg nou dat het ethisch getoetst is en aan die wetenschappelijke standaarden voldoet. Daarom geef ik de minister deze handreiking. Het hoeft van mij niet die commissie te zijn, maar iedere universiteit heeft zo'n ethische commissie bij elk onderzoek dat maar te maken heeft met psychiatrie of gedrag, juist om de wetenschappelijkheid te valideren. Het kabinet zegt nu: dat zouden we dan hier met elkaar kunnen doen. Maar dat is toch niet zo?

Minister Bruins:

Misschien heb ik de vraag dan niet goed begrepen. Ik denk dat je goed moet praten over de vraag of wij in Nederland zo'n experiment willen organiseren. Dat doen wij in de Tweede en Eerste Kamer, omdat wij niet het pad op willen dat dit leidt tot normalisering van drugsgebruik. Daarom zijn we daar voorzichtig mee en kaderen we dat op talloze manieren in. Daarom spreken wij daarover. In het experiment verzamelen wij feiten en meten wij effecten, onder andere op het gebied van de volksgezondheid. Wij begeleiden dat met een onderzoeksteam en daarnaast met een begeleidingscommissie met wetenschappers van verschillende soorten. Op dit moment worden daar mensen voor geworven. Dat zijn deskundigen die zich buiten de politiek bevinden. Daarna wordt dat rapport met die effectmeting, met die opvattingen van die begeleidingscommissie, weer bij de politiek gebracht. Dat is het moment waarop wij daar als politiek over zullen spreken. Dat leek mij eerlijk gezegd een goede keuze.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar ik vind die keuze dus niet volledig. Dat probeer ik bij de minister neer te leggen. Al die deskundigen in die discussie zullen, als zij bij hun eigen universiteit een onderzoek doen dat zich op dit terrein begeeft, het gesprek voeren met die ethische commissie om te kijken of het inderdaad wetenschappelijk verantwoord is wat zij doen, om dat te valideren en om dat met andere landen goed te kunnen delen, zodat het onderzoek internationaal van waarde is. Ik zie niet in waarom dit een belemmering voor het kabinet zou kunnen zijn, terwijl het bijdraagt aan de kracht van de wetenschappelijkheid van dit experiment. Dit is voor mij echt een belangrijk punt.

Minister Bruins:

Ja, maar ik kan toch niet beter dan ik antwoord. Aan de ene kant wordt de opzet van het experiment zorgvuldig voorbereid met het bijbehorende onderzoeksteam. Daarna komt er een begeleidingscommissie met verschillende wetenschappers die daar in alle vrijheid en openheid een opvatting over formuleren. Vervolgens komt het terug in de politieke arena. Dat lijkt mij de goede manier van werken: handelen op basis van de feiten.

Ik heb tot slot nog de vraag van de heer Van Dijk liggen of ziekenhuizen en hulpposten geen informatie over druggebruik moeten delen. Wij hoeven daar niets specifieks of nieuws voor in te richten, want gezondheidsdiensten en specifieke ziekenhuizen verzamelen al drugsincidenten in het Letsel Informatie Systeem. Informatie over drugsgebruik wordt dus al gedeeld. Dat is staande praktijk en kan in de komende jaren gecontinueerd worden. Deze informatie ontleen ik aan de Nationale Drug Monitor die het Trimbos-instituut regelmatig opstelt.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor de reactie. Het treft mij dat u even het Trimbos-instituut noemt, want mijn informatie haal ik juist ook uit de monitor van dat instituut. Daarin staat letterlijk dat het in 2018 om een dikke 6.100 incidenten ging. Het Trimbos-instituut voegt daar zelf aan toe dat dat een fractie is van het werkelijke aantal. De grote meerderheid van de spoedeisendehulpposten en ambulancediensten deelt de informatie daarover namelijk niet. Heb ik het nu verkeerd gelezen of is dit een misverstand?

Minister Bruins:

Dat die informatie wordt verzameld in een drugmonitor waar twintig gezondheidsdiensten bij zijn aangesloten, lijkt mij heel handig. Daardoor kunnen we ook in de komende jaren, tijdens de looptijd van het experiment, over die informatie beschikken. Ik wil juist in mijn antwoord benadrukken dat er gezondheidsdiensten en veertien ziekenhuizen zijn die informatie verzamelen en een Letsel Informatie Systeem hebben. Daarvoor bestaan dus al maatregelen. Dat heb ik geprobeerd te zeggen.

De heer Van Dijk (SGP):

Het gaat inderdaad om het doel. Als gegarandeerd is dat die informatie op tafel ligt en de minister daarachter staat, ga ik akkoord.

Minister Bruins:

Dat probeer ik uit te stralen met mijn antwoord. Dat is juist.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, minister, voor uw heldere antwoorden. Ik wil u nog vragen of ik u in grote lijnen goed begrepen heb waar het gaat om de toekomst. Zegt u dat niet dit kabinet de politieke beslissing over de voortgang neemt, maar het kabinet erna? Heb ik ook goed gehoord dat u zegt: daar hebben we een termijn van anderhalf jaar plus een halfjaar voor ingebouwd, voldoende om de wetgeving in orde te krijgen, mocht besloten worden tot voortzetting? Dan het derde punt. Heb ik goed gehoord dat u zegt: op dit moment zien wij in ieder geval voor het realiseren van de voortzetting geen belemmeringen in verdragen?

Minister Bruins:

Ja, die conclusie mag u wel trekken. Ik heb in mijn betoog benoemd dat ik spanning zie tussen het experiment enerzijds en de internationale regelgeving anderzijds, maar dat ik op basis van de gesprekken die wij aan beide kanten voeren, dus binnen Europa en de VN, denk dat wij door moeten gaan met het transparant uitleggen. Daarbij heb ik aangegeven dat er binnen Europa en de VN meerdere andere landen zijn die zich nu over dit soort vraagstukken buigen. Ik denk dus dat de regelgeving en opvattingen van die internationale instanties niet in beton zijn gegoten, ook niet in de komende jaren. Daar probeer ik geen waardeoordeel aan toe te voegen. Ik denk dat er spanning is en blijft, maar dat er aan de andere kant ook wel ruimte is doordat veel landen ons experiment graag volgen. Wij kunnen internationale of formele reacties niet uitsluiten, maar ik denk dat wij dit experiment in Nederland kunnen organiseren. Daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Dat is goed nieuws.

Minister Bruins:

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de ministerie van Justitie en Veiligheid. O, excuses, aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Excuses, de minister stopt sneller dan ik dacht, voorzitter. Een van de kopjes van de minister was betrokkenheid van andere organisaties bij het experiment. Ik heb bij dat kopje de vraag gesteld in hoeverre de vrij bekende organisatie Moedige Moeders, die natuurlijk stevig aan de weg timmert om aandacht te vragen voor hun ellendige ervaringen met aan drugs verslaafde kinderen, nog bij dit experiment wordt betrokken.

Minister Bruins:

Ja. Er zijn goede contacten met de door u genoemde moeders. Collega Grapperhaus heeft, als ik het goed heb begrepen, inmiddels ook contact gehad met Moedige Moeders. Binnenkort zullen zij op bezoek zijn bij collega Blokhuis, specifiek als het gaat om het thema preventie.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor Medische Zorg en Sport. Het woord is nu aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met mijn felicitaties en tegelijkertijd complimenten aan de maidenspeechers, in dit geval uw leden Van Wely, Dittrich, Janssen, Bezaan, Meijer en Recourt. Zij hebben er met hun kritische beschouwingen meteen al blijk van gegeven dat wij hier ongetwijfeld met elkaar — natuurlijk niet tegenover elkaar — nog interessante debatten tegemoet zullen gaan. Voordat hier misverstanden over ontstaan, merk ik graag op dat dit niets afdoet aan het hoge inhoudsgehalte van de bijdragen van diegenen die hun maidenspeech al voorbij waren.

U begrijpt dat ik, gezien mijn portefeuille, vooral in wil gaan op de vragen die betrekking hebben op de openbare orde, veiligheid en criminaliteit. Ik zal nog iets zeggen over het aantal deelnemende gemeenten en de voortreffelijke adviescommissie onder leiding van professor Knottnerus.

Als eerste wat duiding van hoe dit experiment zich verhoudt tot het brede offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, dat we als kabinet hebben ingezet. Ik zeg u vast toe dat ik aan het slot van de eerste termijn, wanneer ik reageer op de motie van uw lid Rombouts, verder zal ingaan op dit punt.

Na de afgelopen jaren al fors te hebben geïnvesteerd in de versterking van de aanpak van die zware ondermijnende criminaliteit, geeft het kabinet, zoals u begin deze week heeft kunnen lezen, een extra impuls aan de aanpak daarvan. Daar zijn heel veel urgente en helaas ook trieste aanleidingen voor. De aanpak is gericht op het versterken van slagkracht en intelligence, op het verwerken en delen van data, op het stelsel bewaken en beveiligen ter preventie van drugscriminaliteit en op het tegengaan van normalisering. Maar de aanpak is natuurlijk vooral gericht op wat ik steeds heb genoemd, dus het oprollen, afpakken en voorkomen van die zware drugscriminaliteit. Ook draagt een helder en eenduidig beleid ten aanzien van cannabis bij aan de aanpak van ondermijning. Van zo'n eenduidig beleid is op dit moment geen sprake. Enkele leden hebben dat al naar voren gebracht. Dat is ook de reden dat veel burgemeesters en andere lokale bestuurders hebben aangedrongen op het verkennen van mogelijkheden tot verandering van dat beleid. Het experiment waar we vandaag over spreken, komt daaruit voort. Het richt zich op de inconsistentie die nu al jarenlang in het gedoogbeleid zit: we gedogen de verkoop van cannabis in de coffeeshop, maar de levering daarvan aan de achterdeur is illegaal. En daarmee is die dus in criminele handen.

Het experiment beoogt te bezien of de toelevering van coffeeshops uit de handen van criminelen kan worden genomen en wat de effecten van een dergelijke interventie zouden zijn op criminaliteit, overlast, veiligheid en volksgezondheid. Een volgend kabinet — collega Bruins heeft het al overwogen — zal op grond van de conclusies die uit het experiment worden getrokken een besluit nemen over de toekomst van het cannabisbeleid waar zowel de aanpak van ondermijnende criminaliteit als de volksgezondheid het beste mee gediend is. U wil mij maar vergeven dat ik dit als een soort terugkerend motief nog een aantal keren zal citeren uit het regeerakkoord. Als dat experiment achter de rug is en geëvalueerd is, dan beziet het kabinet, het dan zittende kabinet, wat het te doen staat.

Dan kom ik meteen op de vragen vanuit uw Kamer. Ik begin met de heer Rombouts en mevrouw Bikker, die mij eigenlijk indringend verbaal aankeken en zeiden: gelooft het kabinet nou echt dat de criminaliteit gaat dalen? Welnu, het experiment creëert een gesloten coffeeshopketen waarbij legaal geteelde cannabis aan de coffeeshops wordt geleverd. Het richt zich dus op wat ik heb gesignaleerd, die grote inconsistentie uit dat gedoogbeleid, en beoogt te bezien of de toelevering uit handen van criminelen kan worden genomen. De effecten die dat heeft, gaan we in den brede meten op alle onderdelen. Daarbij willen we niet de illusie wekken dat daarmee de illegale cannabisteelt per direct volledig zal verdwijnen. Die maakt op dit moment nu eenmaal deel uit van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, en daar treed ik juist hard tegen op. Maar het is aan een volgend kabinet om de keuzes te maken.

Naar aanleiding van "gelooft u nou werkelijk" zeg ik dat het experiment zal moeten laten zien wat de effecten zijn op veiligheid, criminaliteit, overlast en volksgezondheid. Dan moet je kijken wat daaruit voortvloeit en hoe je verder zou moeten gaan. Ik zou als minister van Justitie en Veiligheid en als jurist het niet goed doen, als ik bij voorbaat zelf al bepaalde overtuigingen of voordelen aan dat experiment zou verbinden. Dat experiment moet een zuiver karakter hebben.

Ik kom zo nog terug op de kritische opmerkingen die onder anderen door de heer Janssen en ook door anderen zijn gemaakt: hoe zit het nou met dat wetenschappelijke?

De heer Rombouts vroeg hoe je nou gaat waarborgen dat illegale en legale stromen gescheiden blijven. Dat is een zeer terechte vraag. Het grootste belang is dat de keten gesloten is. Daarmee bedoel ik dat er geen legaal geteelde cannabis aan anderen wordt verkocht dan de deelnemende coffeeshops en dat coffeeshops geen andere cannabis verkopen dan die van de aangewezen telers. Om dat te monitoren is geregeld dat zowel telers als coffeeshophouders bepaalde gegevens met een unieke codering aanleveren ten behoeve van een track-and-tracesysteem. Dat systeem wordt momenteel nog technologisch ontwikkeld. Toezicht op de gesloten keten wordt gehouden door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Met de deelnemende gemeenten, de toezichthouders, de politie en het Openbaar Ministerie zal een handhavingsarrangement opgesteld worden over de samenwerking en de afbakening van het toezicht en de handhaving, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ook buiten de coffeeshops worden drugs verkocht. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de zogenaamde drugskoeriers op scootertjes. Hoe denkt de minister dit probleem in de deelnemende gemeenten te ondervangen?

Minister Grapperhaus:

Het is heel duidelijk dat het experiment ervan uitgaat dat alle coffeeshops in een gemeente meedoen. Wat het geachte lid Bezaan net signaleert, is een van de vele redenen om dat met alle coffeeshops in die gemeente te doen. Je moet vervolgens in die gemeente één uniforme situatie hebben, zodat je ook één handhavingsbeleid kunt hebben. Ook de straathandel, deze gemotoriseerde of geëlektrificeerde handel — dat weet ik dan niet — moet je inderdaad in die gemeente uitgebannen hebben.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Maar hoe denkt u dat dan te doen?

Minister Grapperhaus:

Zoals gezegd hebben we juist handhaving om erop toe te zien — dat is nu ook al het geval — dat mensen in hun koeriersdienst geen illegale zaken vervoeren. Op dit moment is dat vanwege de inconsistentie die ik heb genoemd veel lastiger te handhaven dan het straks zal zijn, als we in het kader van het experiment in elke deelnemende gemeente zeggen: alle coffeeshops moeten aan het experiment meedoen, zodat je zeker weet dat degene met die brommer die drugs niet kan vervoeren, want dat mag namelijk niet. Overigens, als iemand vanaf een eind verderop, een andere gemeente, op zijn brommer komt om die drugs aan te leveren, dan wordt het, denk ik, een kostbare opslag op de prijs. We moeten ervan uitgaan dat de markt dan zijn werk zal doen.

Is de regering voorbereid op ondermijning van het experiment in de vorm van fake news? Het punt hierbij is natuurlijk dat we in de eerste plaats inzetten op de versterking van het zelfcorrigerend vermogen van deelnemers aan het publieke debat, richt ik mij via u tot degene die de vraag stelde, het lid Dittrich. We moeten het inhoudelijk adresseren van desinformatie in eerste instantie niet bij de overheid leggen, want dan komt de overheid toch in een domein dat weer heel erg gevoelig ligt op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Je moet dat vooral neerleggen bij de journalistiek en wetenschap en de critici die uit die hoeken komen. Dat neemt overigens niet weg dat juist de communicatie over het experiment van wezenlijk belang is voor het welslagen van het experiment. Dat zullen we dus doen op het gebied van publiekscommunicatie, onder andere op de website van de rijksoverheid.

De heer Rombouts stelde de kritische vraag waarom ons wel zou lukken wat in Canada niet lukt; 80% is toch voor de export. Collega Bruins heeft al aangegeven dat het nog te vroeg is om conclusies te trekken over de gevolgen van de legalisering in Canada. Ik heb ook het verslag gelezen van de delegatie die daar is geweest. Er staan ook een aantal aannames in waar we met elkaar nog niet echt mee verder kunnen. Ik wil wel via u aan alle leden hier toezeggen dat we natuurlijk op de voet blijven volgen hoe het zich ontwikkelt in een aantal van die buitenlanden, respectievelijk staten in de Verenigde Staten, onder andere Colorado. De situatie in Nederland is overigens niet een-op-een te vergelijken met die in Canada. Wij starten een experiment om te bezien — dan kom ik er weer op terug — wat de gevolgen zijn van het legaliseren van de productie en aanlevering van de cannabis in een keten. We zijn overigens niet blind voor de illegale teelt voor de export. Dat vormt nou juist een belangrijk deel van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. We blijven daar als kabinet fors op inzetten. Nogmaals, het volgende kabinet moet kijken wat de conclusies van dit experiment opleveren, ook voor het bestrijden van de export.

Dan is de vraag hoe de drugsbendes zelf zullen reageren. De heer Van Wely refereerde daarbij aan het woord maffia. Ik moet u zeggen dat de zware criminaliteit in Nederland al zodanig is dat we niet eens meer een Italiaans referentiewoord hoeven te gebruiken. Het experiment zal in de deelnemende gemeenten de toelevering van coffeeshops uit de handen van criminelen nemen. Het betreft een klein gedeelte van de totale drugsproductie in Nederland. Een groot gedeelte wordt bovendien naar het buitenland geëxporteerd. Het kan niet worden uitgesloten dat de georganiseerde criminaliteit gaat reageren op het experiment. Daarom zijn politie en OM steeds bij de inrichting betrokken, zullen ze ook tijdens het experiment betrokken zijn en worden er maatregelen genomen voor de beveiliging van de gesloten keten. Ik ga zo dadelijk nog even in op het belangrijke punt van mevrouw Bikker over de noodrem. Die speelt hierbij ook een rol, maar daar kom ik zo even op.

Ben ik er zeker van dat de georganiseerde misdaad geen greep krijgt op het experiment? Laat ik beginnen met te zeggen dat ons er natuurlijk alles aan is gelegen dat enige vorm van misbruik van het experiment door de georganiseerde criminaliteit wordt uitgesloten. Daarom hebben we juist de politie en het Openbaar Ministerie nauw bij de inrichting betrokken. Dat zijn de experts die kunnen vertellen waar mogelijk zwakke plekken zitten waar het water door naar binnen zou kunnen komen. Daarom hebben we ook met de deelnemende gemeenten en betrokken diensten een werkgroep ingericht die zich met alle veiligheidsaspecten rondom het experiment bezighoudt. En daarom is er ook een vergunningsprocedure voor telers. Op meerdere momenten wordt er een vorm van uitgebreide screening toegepast. Een vog is niet het enige, er komt ook een Bibob-screening die gaat toetsen of het gevaar bestaat dat de aanwijzing als teler ook zal worden gebruikt om strafbare feiten te plegen of financieel voordeel te krijgen. Dat wil zeggen: oneigenlijk financieel voordeel.

De voorzitter:

Een tussenvraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik heb hier een vraag over. Worden ook de teeltgemeenten hierbij betrokken? We hebben het nu over gemeenten waar coffeeshops gevestigd zijn, maar er komen straks gemeenten met plantages op hun grondgebied waarop geteeld gaat worden. Zij moeten natuurlijk ook beschermd worden, want zij kunnen ook onderdeel zijn van acties van georganiseerde criminaliteit. Worden die gemeenten hierbij ook betrokken en worden zij voldoende beschermd als dat nodig is?

Minister Grapperhaus:

De teeltgemeenten worden wel degelijk betrokken bij de veiligheidsaspecten. Maar de teeltgemeenten moeten nog geselecteerd worden. Of dat ook in de vorm van een werkgroep gaat, moeten we nog vaststellen. Maar ik wil hier hardop gezegd hebben dat ook zij daarbij betrokken worden.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid was te erkennen dat de mening over het drugsgebruik aan het kantelen is. Ik moet daar natuurlijk altijd voorzichtig in zijn, want hij refereert vooral ook aan uitspraken van mijzelf en daarna de minister-president. Laat ik er dit over zeggen. De korpschef van de politie, de heer Akerboom, maakte in maart 2018 duidelijk harde, confronterende opmerkingen over yogasnuivers, zoals hij dat noemde. Overigens heb ik met een van uw leden een goed gesprek gehad over de vraag of de heer Paulissen, een zeer bekende politiechef uit Brabant die daar zeer veel heeft gedaan tegen ondermijnende criminaliteit, de heer Akerboom niet op dat idee had gebracht. Dat moeten Akerboom en hij beide maar uitvechten, maar ik wil hem in ieder geval genoemd hebben. Niet lang daarna heb ik zelf bij een internationale drugsconferentie de uitdrukking gebruikt dat drugsgebruikers "in de spiegel" moesten kijken, hetgeen vooral De Telegraaf inspireerde tot allemaal leuke woordspelingen die ik kennelijk onbedoeld had gemaakt, want een spiegel schijnt deel uit te maken van de gereedschapskist van bepaalde drugsgebruikers.

Dat was allemaal in maart 2018. Ik kan u zeggen dat Akerboom, ikzelf, maar ook anderen toen eigenlijk werden weggehoond. Laten we het hier maar hardop zeggen. Ik heb het op 11 september, een week voor de schandalige moord op Derk Wiersum, ook gezegd in de Tweede Kamer. En we zijn het blijven zeggen. De groep van mensen die het is blijven zeggen, is groter geworden, omdat het voor ons die ermee werken in het domein van Justitie en Veiligheid, maar ook in het domein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van collega Bruins, zonder meer duidelijk was dat die almaar toenemende normalisering van drugsgebruik … En dan moet u bedenken, dat niet eens zozeer de groep gebruikers toeneemt, als wel de groep mensen eromheen: ouders, opvoeders, onderwijzers en anderen. Zij beginnen iets te krijgen van: nou ja, het hoort erbij. En dat zo'n groep studenten een aantal jaren gebruikt, dat is het leven. De collateral damage is dan dat twee van de twintig in de xtc of cocaïne er helemaal niet meer van wegkomen en gaan behoren tot de 31 miljoen mensen wereldwijd die een psychose overhouden aan het gebruik van harddrugs. Bron: cijfers van de Verenigde Naties.

Het is een wat lange inleiding, maar ik wilde dat toch nog eens uitgelegd hebben. Inmiddels kan ik de heer Van Dijk laten weten dat er inderdaad een zekere mate van kanteling is. Bestuurders die zich daar eerst misschien van onthielden, hebben zich inmiddels ook uitgesproken en hardop gezegd dat legalisering geen optie is. U wilt mij vergeven dat ik de heer Dittrich, die ik zeer hoog acht, enigszins moet corrigeren. Want wat Tops en Tromp zeiden, namelijk dat de regering zich moet gaan voorbereiden op een mogelijke legalisering, hebben zij niet in hun rapport geschreven. Overigens is dat — zo erkennen zij zelf — geen wetenschappelijk rapport, maar een overzicht en een samenvatting van bestaande rapporten. U zou het, in het licht van 50 jaar Abbey Road van The Beatles, kunnen vergelijken met een soort greatest hits van bestaande wetenschappelijke rapporten. Maar daar hebben ze dat niet in gezegd. Ik begrijp best dat dat bij uw Kamer op dat moment even niet paraat was. Zij hebben een opiniestuk geschreven in de Volkskrant. Bron: de opiniepagina van de Volkskrant van 11 september 2019. Daar hebben zij het gezegd. Ik heb in de Tweede Kamer — dat was wat ingewikkeld — via de voorzitter en de leden van de Tweede Kamer de heren toegesproken en gezegd: dat is zonde, want u heeft een heel overzichtelijk rapport van greatest hits gemaakt, maar dit is een opinie, die niet wordt geschraagd door het rapport.

Laat ik er verder over ophouden, maar toch vind ik dat ik dat de heer Van Dijk, en overigens ook de andere 74 leden, verschuldigd ben: legalisering van harddrugs is geen optie. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik weet dat de stemming in de Verenigde Naties al jaren unisono, niet alleen van de Verenigde Staten, maar ook van grote landen als Rusland en China, is dat het niet aan de orde is, los van mijn overtuiging over de gevaren van maatschappelijke ontwrichting en gezondheidsrisico's ten aanzien van harddrugs. Ik zeg dus tegen de heer Van Dijk: ja, misschien is het langzamerhand wel aan het kantelen. Maar we moeten nog heel veel doen om het echt zo ver te krijgen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Hij zei hele mooie, rake dingen. Laten we ervan uitgaan, en ik ga daar graag van uit, dat hij gelijk heeft en de pendule van drugstolerantie de goede kant opgaat, zoals het Algemeen Dagblad schreef, dan is het toch juist zo ontzettend zonde dat we een experiment gaan uitvoeren waarmee we een tegengesteld signaal afgeven, namelijk dat drugsgebruik niet zo erg is? De overheid zet er toch een stempel op dat we meewerken aan normalisering? Het is dan toch jammer dat we tegen die pendule ingaan met een experiment als dit?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Dijk gebruikt het woord "zonde". Ik wil het debat van vanavond niet al te zwaar maken, maar ik moet wel een beetje denken aan de erfzonde. We hebben hier 50 jaar aan gedoogbeleid. Als dat gedoogbeleid vraagtekens oproept, zou je bijna een spacecake aansnijden om het te vieren. Maar dat doen we niet. We hebben dat gedoogbeleid. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, is het belangrijk dat we via dit wetsvoorstel een experiment doen dat de voorstanders, maar ook de tegenstanders, duidelijkheid gaat bieden. Kunnen we inderdaad die productie decriminaliseren, zonder gevaren voor de volksgezondheid en dergelijke? Dan zal een volgend kabinet moeten zeggen wat dat betekent voor latere generaties. Maar — daarom begon ik over die erfzonde — wij zijn het aan de generaties na ons verplicht om iets te doen met deze onduidelijke situatie en een daad te stellen. En te zeggen: we gaan nu dat experiment doen. Ik begrijp heel goed dat een aantal van uw leden van uw fractie zegt dat dit heel goed is vanuit het oogpunt van: wie weet komen we straks nog verder in de richting van mogelijk denken over legalisering. Wie weet, maar niet onder deze minister, want over twee jaar is er een nieuw kabinet. Ik begrijp ook dat er fracties zijn die zeggen: dan zullen we toch juist een andere kant op moeten gaan. Daarom moet het experiment zuiver zijn, want we zijn het aan de generaties na ons verplicht.

Voorzitter. Leggen we ons vast voor vijf jaar? Dat was het punt van mevrouw Bikker, en ik vind het een heel belangrijk punt. Ik zou het namelijk als verantwoordelijke voor Justitie en vooral ook voor Veiligheid verschrikkelijk vinden als we inderdaad bijvoorbeeld zouden zien dat de zware drugscriminaliteit over twee à drie jaar in een aantal van die gemeentes zich zodanig ontwikkelt dat het niet goed gaat. In die zin hebben we dus heel duidelijk een commitment binnen dat tijdsbestek en hebben we ook een heel duidelijke noodremvoorziening. Ik heb die er net nog eens even bij gepakt, gewoon naar aanleiding van de discussie. Die noodremvoorziening biedt de mogelijkheid om met onmiddellijke ingang in te grijpen als het in een gemeente uit de hand loopt of als je echt merkt dat iets helemaal niet goed gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, u wilt reageren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja voorzitter, dat voelde u goed aan. De minister zegt het met nadruk: "bij een gemeente in te grijpen". Het lijkt me ook logisch dat dat de eerste afslag is, namelijk als er bij een gemeente iets gebeurt waarover we zeggen: nee, dat was niet de bedoeling van het experiment en zo kan dat niet verder. Mijn vraag zag echter op iets breders, namelijk op het kabinetsbeleid. Ik heb aangevoerd dat dit experiment bouwstenen moet aanleveren voor een vervolg van het softdrugsbeleid. Maar wat als we nu al heel duidelijk zien dat er ernstige gevolgen optreden ten aanzien van de zware criminaliteit of ten aanzien van de volksgezondheid, waarover ik het net al met de heer Bruins had? Als we bij die gevolgen zien dat dit experiment niet het antwoord is, maar juist bijdraagt aan een verslechtering, kan de minister dan ook zelf ingrijpen op een manier waardoor het experiment wordt stopgezet? Een noodrem wil het niet noemen, maar kan hij dan op die manier ingrijpen? Of zitten we voor vijf jaar met handen en voeten gebonden te kijken hoe zich dit ontwikkelt, zonder dat er bouwstenen uit voortkomen?

Minister Grapperhaus:

Ik lees het artikel even voor. Dat doe ik echt ook gewoon even om de discussie helder te maken voor de mensen die dit debat volgen. In artikel 6, lid 2 staat: "In geval van spoed kunnen onze ministers ter bescherming van de volksgezondheid of in het belang van de openbare orde en veiligheid een last tot onmiddellijke staking van de uitvoering van het experiment aan een aangewezen gemeente opleggen." Ik denk dat daarin besloten ligt dat de ministers dan op dat moment ook echt kunnen zeggen: nu moeten we hiermee stoppen. En overigens, voor diegenen die zich daarover zorgen maken, wil ik zeggen dat er in rechtsstatelijke zin verder staat: "Van het opleggen van de last wordt mededeling gedaan in de Staatscourant. Na het onherroepelijk worden van het besluit tot oplegging van de last ..." Enzovoorts, enzovoorts. Er is dus ook nog een beroep mogelijk. Die last gaat op dat moment onmiddellijk in en daar kunnen we ons iets bij voorstellen, maar er is ook altijd nog beroep mogelijk. Het klinkt wat aanmatigend, want het is een voorstel dat van ons af komt, maar ik vind het daarmee een hele goede en heldere regeling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, felicitaties aan de minister voor dat gevoelen en dat hij dat mag delen. Maar voor mij zit het wel in dat woordje "spoed". Ik kan me heel goed voorstellen dat spoed nodig is. Stel, er gebeurt iets met de teelt waardoor we zeggen: nou, dit komt allemaal onmiddellijk bij criminelen terecht en dat willen we niet. Dan is onmiddellijk ingrijpen nodig. Mijn vraag ziet iets breder. Stel dat we al binnen twee jaar zien dat dit geen bouwstenen oplevert en dat de trend negatief is. Dan is er dus geen spoedeisende situatie, maar we zien dan wel dat het experiment niet bijdraagt aan het goede dat eenieder in deze zaal hier zoekt. We hebben hier allemaal een eigen opvatting over, maar iedereen zoekt naar een ander drugsbeleid, dat effectiever is. Op dat punt zit mijn zoektocht voor een volgend kabinet. Leggen we hiermee het beleid voor vijf jaar vast? Of blijft het ook oprecht kijken of we die bouwstenen vinden die nodig zijn om hier conclusies uit te trekken? Ik doel dus op een trend in plaats van op een spoedeisende calamiteit die om ingrijpen vraagt.

Minister Grapperhaus:

Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bikker of we niet dat gevaar lopen, bestond uit twee delen. Het is goed om die toch nog één keer te benoemen. Het eerste deel is: dit is heel duidelijk in de tijd beperkt. Dat betekent dus dat we weten: oké, we gaan het over die periode doen. Dan kan het nog met een halfjaar verlengd worden en that's it. Dus vier plus een half. Zeg ik het goed? Ja. Dat is de ene beperking. Het is wel zo dat zolang het experiment loopt, het loopt zoals wij dat met elkaar democratisch hebben vastgesteld. Anders heeft een experimenteerwet natuurlijk geen zin. Als halverwege het experiment een nieuw kabinet het ventiel leeg laat lopen, dan hebben we allemaal nooit geweten wat we deden. Bij een goede democratie hoort dat je het op die manier inricht.

Maar het tweede deel is die noodremprocedure. En het mooie van die noodremprocedure is dat die losstaat van het beleid. Daarom benadrukte ik ook dat er die beroepsmogelijkheden zijn. In die procedure kunnen "onze ministers", dus t.z.t. de minister van Justitie en Veiligheid, en die van VWS, gewoon gemotiveerd vaststellen: hoor eens, er zijn nu echt gevaren voor de volksgezondheid en we krijgen het niet onder controle. Ik noem als voorbeeld dat er via criminelen gemanipuleerd wordt bij die gereguleerde teelt, of wat dan ook. De ministers kunnen dan gemotiveerd zeggen: we moeten nu de schakelaar in gemeente X, en misschien ook in gemeente Y omzetten. Bij de meeste experimenteerwetten zit niet zo'n heel krachtige noodremprocedure. Hier hebben wij die in ieder geval wel ingebouwd.

De heer Janssen (SP):

Ik kom nog even terug op de noodremprocedure in combinatie met het aantal deelnemende gemeenten. Knottnerus en de Raad van State zeggen "liever meer dan tien" en "erg krap". Nu gaan we toch met tien gemeenten van start, als het doorgaat, waar ik van uitga. Stel, er vallen een of twee gemeenten af. Wat blijft er over van het experiment en de data die verzameld worden? Is erover nagedacht wat een kritische ondergrens is om het experiment nog zinvol te laten zijn?

Minister Grapperhaus:

Laat ik even beginnen met het volgende stukje, want dan heb ik dat ook meteen gehad en krijgt het antwoord meer context. We moeten ons natuurlijk wel realiseren dat de commissie ook heeft geadviseerd over controlegemeentes. Het is aan de evaluatiecommissie die er straks komt, om te bepalen welke controlegemeentes er komen. En als u de deelnemende gemeentes en de controlegemeentes bij elkaar optelt, komt u al tot twintig gemeentes. Ik heb mij ooit laten vertellen door iemand die meer bèta is dan ik, dat dat zo'n beetje een vijfde van de gemeentes met coffeeshops in Nederland is. Als oud-advocaat vind ik dat in ieder geval behoorlijk representatief, maar goed.

Ik had het net expres over gemeente X en gemeente Y. Ik kom vanuit dat uitgangspunt op de situatie dat er besloten wordt dat gemeente X en gemeente Y niet meer meedoen. Dan zal het experiment nog steeds doorgaan zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, dus met de andere gemeentes die erin zitten, en voor de duur die is afgesproken. En stel dat er dan niet een beroepsprocedure komt waarin wordt vastgesteld dat onze ministers dat besluit niet hadden moeten nemen tot zo'n onmiddellijke staking. Dan zal het feit dat er een of twee gemeentes zijn uitgevallen, ook meewegen in het experiment. Ik ga nu niet even allemaal mogelijkheden afkaatsen, want dan wordt het "als de appelen pompoenen waren". Maar we moeten ons wel realiseren dat, als er echt in gemeente X een noodsituatie ontstaat op het vlak van de volksgezondheid of de criminaliteit, waar ik het net met mevrouw Bikker over had, en die gemeente dan moet stoppen, dat dan wel zal meespelen. Dan is het resultaat in die gemeente natuurlijk het feit dat daar gestopt is, en het waarom en wat er dan gebeurd is. Dat telt natuurlijk mee in je experiment.

Ten slotte wil ik nog het volgende zeggen, want anders worden we enorme doemdenkers en dat zou in het leven niet mooi moeten zijn. Bij de beantwoording op deze punten ben ik net begonnen met te zeggen dat we echt allerlei veiligheidsmaatregelen, vangnetten en waarborgen in dit experiment hebben ingebouwd. Het is dus niet zo dat collega Bruins en ik met een blinddoek voor een beetje een experiment gaan doen. We hebben al die dingen zoals het verzegelen, het track-and-trace, de zeer nauwgezet geselecteerde telers, de controlegemeentes en dergelijke. Dat is er allemaal ingebouwd.

De heer Janssen (SP):

Dat is een lang antwoord, dat gedeeltelijk een antwoord op mijn vraag was. Mijn vraag is namelijk dat je bij ieder experiment met een wetenschappelijke onderbouwing ook gewoon een kritische ondergrens hebt. Dat kun je van tevoren nagaan. Dat is geen doemdenken, want ik hoop dat het slaagt. Ik hoop dat alle tien gemeenten meedoen. Controlegemeenten zijn geen reservegemeenten. Laten we daar ook helder over zijn. Die stappen niet in op het moment dat er een andere uitstapt. Tenminste, zo heb ik het niet begrepen. Maar het gaat mij er juist om dat je er van tevoren over nadenkt, zodat je niet overvallen wordt als op enig moment een of twee gemeenten uit zouden vallen, wat ik niet hoop, en dat de wetenschappelijke data die je op dat moment verzameld hebt nog voldoende waarde hebben. Het is al krap om het met tien te doen. Voor zo'n lang experiment en voor alles wat we daarin investeren en alle moeite en energie die daarin gaat, omdat we hopen dat het tot een goed einde komt, is mijn vraag alleen: kan daar van tevoren over nagedacht worden, zodat we daar een beeld bij hebben? Ik hoop niet dat het gebeurt, maar ik wil wel dat we het in kaart hebben en niet overvallen worden.

Minister Grapperhaus:

Ik vond dat ik een heel antwoord gaf. Ik geef wel toe dat het lang was, maar ik gaf een heel antwoord over die een of twee gemeenten. Kijk, als u wilt gaan testen of konijntjes de 100 meter in tien seconden kunnen doen, en twee van de tien konijntjes zeggen na 30 meter "ik hou ermee op, want dit trek ik niet", ja, dan zijn dat resultaten die wel in uw experiment van die tien konijntjes tellen. Ik bedoel dus dat u niet kunt verlangen dat wij van tevoren bijvoorbeeld substituut-gemeenten gaan aanwijzen. Dat gaat niet gebeuren, want de coalitiegenoten zouden wel heel erg teleurgesteld zijn in Bruins en in mij — vooral in mij, denk ik — als we een experiment zouden starten waar gemeenten bij zitten die toch niet hebben kunnen opboksen tegen allerlei moeilijke invloeden en dan halverwege moeten opgeven. We hebben echt goed geselecteerd. Daar heeft de commissie ons in geadviseerd en dat advies hebben we ook opgevolgd. We hebben goede waarborgen in het experiment. Als er dan toch twee konijntjes zijn die opgeven, dan hoort dat bij onze rapportage van het experiment. Dit was, nogmaals, een geheel antwoord, hoop ik.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg of ik de analyse deel dat gedogen slechts tijdelijk mag en dat er een keuze moet worden gemaakt tussen legaliseren of verbieden. Moet het dan volledige legalisering zijn of is dit slechts een beperkt experiment? Lokale bestuurders en burgemeesters zijn de mensen die toch echt het werk doen en die hierbij met de nadelige dingen worden geconfronteerd. Rombouts heeft daar al iets over gezegd in zijn inleiding, namelijk dat dat in bepaalde regio's zwaar speelt. Juist daarvan hebben we gezegd dat we dat experiment moeten gaan doen. Daar is ook de keuze aangegeven. Die bestuurders willen toch weten of ze nou naar een legalisering of naar een verbod toe moeten. Het experiment is er om ons van informatie te voorzien. Wat zijn nou de gevolgen als je aan die productiekant een legale weg zou aanleggen? Nogmaals, een volgend kabinet gaat dan zeggen wat we hiermee gaan doen. Daar lopen wij tweeën en het hele kabinet uiteraard niet op vooruit.

De heer Recourt vroeg ook welke winst je nu op veiligheid kunt behalen. Hij vroeg althans of ik dat kan toelichten. Je hebt op deze manier, als de voorraadvoorziening gereguleerd wordt, de kans om te kijken of die inderdaad succesvol uit handen wordt genomen van de georganiseerde criminaliteit, of je inderdaad kan zien dat er daardoor geen lijn meer is met de ondermijnende criminaliteit en of je daarmee nog steeds de belangen van de openbare orde en de volksgezondheid dient. De criteria voor wat nu een succesvol experiment is, zijn niet heel eenduidig geformuleerd. De heer Van Wely, maar ook wel de heer Dittrich vroeg daarnaar. Ze zijn niet als, laat ik zeggen, strak wiskundige criteria te geven. Dit experiment is waardevol als we informatie krijgen waarmee het volgende kabinet vervolgens tot politieke besluitvorming kan komen, ongeacht — dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd in januari dit jaar — aard en inhoud van wat er uit dat experiment komt. We moeten ons dus niet specifiek gaan richten op gezondheidswinst of vermindering van drugscriminaliteit. Nee, we gaan het experiment langs deze lijnen doen en we kijken wat er op al die punten gebeurt. We moeten namelijk ook niet vooruitlopen op wat dat volgende kabinet zou zeggen of willen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Janssen om nog eens in te gaan op wat het experiment wetenschappelijk en maatschappelijk zou opleveren. Het experiment draait dus om het decriminaliseren van de achterdeur van de coffeeshop en het onderzoeken of de toevoer uit het criminele circuit gehaald kan worden. Een grootschaliger experiment biedt niet noodzakelijkerwijs meer inzicht in die regulering. Nogmaals, als kabinet zijn wij — anders waren we er niet aan begonnen — ervan overtuigd dat ook met dit experiment, met deze omvang, waardevolle informatie kan worden opgehaald. Hoewel de middelen niet onbeperkt zijn, zijn handhavingslasten daarbij niet doorslaggevend. U heeft ook kunnen zien dat die wel degelijk in het experiment worden meegenomen. Ik ben het wel met de heer Janssen eens dat het experiment geen doel an sich is. Het is een middel om te komen tot informatie waarmee een volgend kabinet kan besluiten tot ander beleid, of niet. Maar dat is in ieder geval op dat moment aan dat andere kabinet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Janssen over het rapport van de commissie-Knottnerus. Wij hebben dat advies zeer serieus genomen. Voor het overgrote deel zijn de adviezen overgenomen: het selecteren van tien telers, het voeren van een gevarieerd aanbod, de eisen van de verpakkingen. Ook hebben we uit het tweede advies de door de commissie genomineerde gemeenten overgenomen. Soms zijn we naar aanleiding van gesprekken met belangrijke partijen zoals gemeenten, coffeeshops en politie van het advies afgeweken. Maar dat hebben we gemotiveerd. Op het specifieke punt van de omvang van het experiment heeft het kabinet gemotiveerde, andere dan alleen door de adviescommissie geadviseerde onderzoekstechnische factoren meegewogen. Ik wil benadrukken dat de commissie-Knottnerus daarbij overigens niet zegt dat dit experiment geen wetenschappelijke waarde meer heeft als je dat doet met tien gemeenten plus tien controlegemeenten.

Maar men heeft gezegd: dan kun je minder wetenschappelijke eindconclusies trekken. Dat is een afweging die we hebben gemaakt. Ik ga weer terug naar mijn korte debatje met de heer Van Dijk over wat ik de erfzonde noemde; ik vind het echt heel belangrijk dat we nu met elkaar, met wellicht voor ieder verschillende invalshoeken bij het begin, het experiment doen zodat we die duidelijkheid krijgen. Dan kan een volgend kabinet besluiten wat de definitieve weg wordt waarop we verdergaan.

Mevrouw De Boer vond dat de G4 er op de een of andere manier ook bij moet worden betrokken. Met het nog aan te stellen onderzoeksteam zullen wij gaan bespreken wat de mogelijkheden zijn om gebruik te maken van de expertise in de G4-gemeenten. Ik wil benadrukken dat we dat zo goed mogelijk gaan proberen te doen, maar hoe de onderzoekscommissie dat wil doen, moeten we echt bij haar neerleggen. Utrecht kan daar ook op die manier bij worden betrokken — dat was een punt van de heer Meijer en de heer Recourt — maar hoe ze dat precies wil invullen, moeten we aan de onderzoekscommissie laten.

Dan waren er een paar vragen van de heren Dittrich en Meijer over de monitoring en evaluatie. Nemen wij het aspect mee dat goedkope, illegale wiet op de markt komt in deelnemende gemeenten? Het is bij de start van het experiment denkbaar dat de straathandel in een of meerdere deelnemende gemeenten toeneemt. Dat is een beetje een variant op het punt dat net ook al naar voren werd gebracht. Het is heel belangrijk om de situatie voorafgaand aan het experiment te monitoren, zowel in de deelnemende als in de omliggende gemeenten. We moeten de risico's en oplossingen vanwege die straathandel in kaart brengen. Daarom zijn we begonnen met expertsessies met politie, Openbaar Ministerie, gemeenten en Belastingdienst. Die dienen om diverse scenario's uit te werken, zodat we bij de start van het experiment voorbereid zijn op mogelijk te nemen maatregelen.

Het is voorafgaand aan het experiment belangrijk dat in de lokale driehoek afspraken worden gemaakt om de extra inzet vast te stellen die in een deelnemende gemeenten nodig is. U hebt gezien dat er ook een voorbereidingsjaar is. Dat is ook echt een jaar. Dat is juist om dit soort dingen heel zorgvuldig met elkaar in te richten. Ik zeg u toe dat we dat ook gaan doen.

Voorzitter. Hoe gaan we het experiment evalueren, vroegen de heren Van Wely en Dittrich. Wij hebben dat uw Kamer laten weten bij brief van 15 mei jongstleden. We gaan een onderzoeksteam instellen. Op dit moment is het WODC de onderzoekers daarvoor aan het werven. De verwachting is dat we dat nog eind van dit kalenderjaar zullen kunnen gunnen. Wij hebben in de brief van 15 mei ook een aantal gebieden opgepakt waarop we onderzoeksvragen hebben geformuleerd over teelt en distributie, aanbod en gebruik, overlast en criminaliteit, volksgezondheid en werking van de gesloten keten. Ik verwijs u naar die brief. Ik ga het u niet aandoen, voorzitter, om dat hier allemaal te herhalen. Dat onderzoek wordt weer begeleid door een begeleidings- en evaluatiecommissie. Die commissie voert ook de eindevaluatie uit.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: gaat dat voldoende bouwstenen geven voor een volgend kabinet om tot verbetering van beleid te komen? Als het echt goed is, wordt het experiment in het kader van de monitoring niet alleen goed opgezet maar ook goed begeleid, zodat er optimale conclusies — daarmee bedoel ik "procesmatig optimaal", voordat mensen schrikken — kunnen worden getrokken. Het gaat om optimale conclusie-inhoud, zodat je als volgend kabinet kunt zeggen: wij hebben nu de uitkomsten van dit experiment en die helpen ons echt verder bij het bezien wat ons te doen staat.

Voorzitter. Wat toezicht en handhaving betreft heb ik van enkele leden het verzoek gekregen om hen gerust te stellen dat met de deelnemende gemeenten afdoende afspraken worden gemaakt zonder dat er discussies zijn over geld of capaciteit. De deelnemende gemeenten krijgen zeker een financiële tegemoetkoming voor extra capaciteit die aan deelname aan het experiment is verbonden. Over de dekkingsgraad zullen we nog afspraken maken. De kostenraming die de genomineerde gemeenten maken, inclusief de drie grensgemeenten, dient als basis. Dan is nog aan deelnemende gemeenten juridische ondersteuning toegezegd vanuit ons ambtelijk apparaat. Zo nodig, als burgemeesters verwikkeld raken in heel principiële kwesties waarvan de uitkomst van belang is voor het experiment, zal de landsadvocaat erbij worden betrokken.

De teeltgemeenten. Zodra bekend is in welke gemeenten de telers zich vestigen, zal met die gemeenten gesproken worden over ondersteuning in het kader van de veiligheid. Dat zei ik al tegen u, voorzitter, naar aanleiding van een vraag van de heer Dittrich.

Wij delen dat dit experiment onderdeel uitmaakt van een bredere aanpak van vergiftigende, ondermijnende criminaliteit. Zo ben ik ook begonnen. Grensgemeenten krijgen ook een financiële tegemoetkoming voor extra capaciteit voor toezicht en handhaving.

De handelsvoorraad. Het experiment is bedoeld om te kijken wat de effecten zijn van een andere inrichting van de coffeeshopketen. Wij hebben maximaal een weekvoorraad als handelsvoorraad genomen. We wachten het experiment af alvorens beslissingen te nemen over het huidige gedoogbeleid, ook op het punt van handelsvoorraad. Dat is in het licht van de rechtszekerheid ook het enige wat je kan doen. Dat is tegelijkertijd het enige wat je kan doen om je experiment te helpen.

De coördinatie van toezicht en handhaving tussen de actoren in het experiment. Het bestuurlijk toezicht zal worden belegd bij de burgemeesters, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Inspectie Justitie en Veiligheid. Met die toezichthouders, politie en het Openbaar Ministerie zal een handhavingsarrangement worden opgesteld over samenwerking en afbakening van het toezicht. In artikel 45 van de algemene maatregel van bestuur wordt geregeld dat de toezichthouders met inachtneming van de Algemene verordening gegevensbescherming gegevens mogen uitwisselen in het kader van de uitoefening van het toezicht. Dan heb ik meteen het punt van de heer Dittrich beantwoord, die ik voorzichtig via u aankijk, voorzitter.

Dan, voorzitter, was er natuurlijk het punt van de waarborging van de bescherming van de deelnemers aan het experiment. Dat is een heel belangrijk punt, want we willen echt een zo veilig mogelijke opzet van het experiment. Ik heb eerder gezegd dat we ons realiseren dat we toch een markt opgaan, de productie van cannabis, waar zich op dit moment vooral criminelen, en in veel gevallen zware criminelen, bevinden. Daarom is er ook die grote betrokkenheid van politie en Openbaar Ministerie. We gaan echt met elkaar kijken hoe we al die risico's zo goed mogelijk kunnen mitigeren. Nogmaals, daarom is ook die Bibob-screening een heel belangrijk instrument.

De heer Van Dijk vroeg nog of we willen dat de politiecapaciteit of zelfs het leger wordt ingezet ten behoeve van het experiment. De taak van de politie tijdens het experiment is natuurlijk opsporing en handhaving ten aanzien van strafbare feiten. Dat is ook buiten het experiment zo. De taak van de politie binnen het experiment is dus beperkt. Collega Bruins en ik hadden niet het voornemen om hier een beroep te doen op Defensie.

Dan heb ik nog één ding van mevrouw Bikker en dan kom ik op de motie van de heer Rombouts. Die zie ik nu niet.

De voorzitter:

Hij heeft even de zaal verlaten. Hij komt zo terug.

Minister Grapperhaus:

Dat ga ik die heel snel doen. Nee. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet niet wat de minister in het vat had, maar mijn punt zag nog even op de politie.

Minister Grapperhaus:

Dat mag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat mag? Wauw, dat is extra mooi. Dank u wel. Ik heb de minister in mijn bijdrage het verschil geschetst tussen een gewone vierkante meter glastuinbouw en een vierkante meter binnenteelt van hennep. Dat is bijna een factor 1.000 verschil in opbrengst. Dat bracht bij mij toch de volgende vraag op. Ik zag het handhavingsarrangement, maar ik zie ook dat er bij de politie weinig extra inzet is beoogd. Hoe reëel is het dat er amper extra inzet van de politie begroot is als die handelsvoorraad of die teelt die daar grootschalig zal plaatsvinden voor deze coffeeshops zo lucratief is om te rippen?

Minister Grapperhaus:

In het voorbereidingsjaar moeten we in dat overleg tussen politie, OM en gemeenten heel goed met elkaar kijken of en in hoeverre het lucratief is om die voorraad te rippen. Ik sluit niet uit dat blijkt dat het handhavingsarrangement extra inzet behoeft. Ik denk wel dat we heel erg moeten oppassen. Ik zag de laatste weken in allerlei zogenaamde talkshows mensen voorbijkomen die zeggen: wat stelt 100 of 110 miljoen voor ondermijning nou voor tegenover een miljard dat zo'n organisatie in een jaar opstrijkt? De mensen die dat roepen, negeren het feit dat wij natuurlijk al wel een heel grote staande overheidsinfrastructuur hebben, ook zonder Defensie. We hebben dus een heel krachtige politie, de nummer zes wereldwijd. Die heeft z'n snelle auto's en dergelijke al klaarstaan. Die hoeven we dus niet nog eens een keer extra te doen. U spitst het hier toe op handhaving. Dan gaat het over de extra mensen, de extra inzet daarop. Maar nogmaals, ik zeg u onmiddellijk dat we gaan kijken, zodra we met het voorbereidingsjaar beginnen, of het arrangement zoals dat nu voorzien is, genoeg is of dat er meer bij zou moeten. De overheid begint niet bij scratch. De politie en het OM zijn natuurlijk staande, zeer goed geoliede organisaties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister hoort mij ook niet mopperen over de politie. Integendeel, hij heeft mij de Algemene Beschouwingen gehoord. Hij heeft me vandaag gehoord. Ik zet in op de krachtige politie die er is, maar die ook onderhoud behoeft. We weten allemaal dat het krap is bij de politie. We weten ook allemaal dat, als er extra politieagenten nodig zijn, die ergens vandaan moeten komen. Daar zit mijn zorg. Als dit experiment in het bestaande korps inbreuk doet, en gezien de waarde van die handelsvoorraden is het voorspelbaar dat het nodig is, dan is mijn grote zorg dat dit experiment politiecapaciteit opslokt die we keihard op andere plekken nodig hebben. Ik zou het heel jammer vinden als we nu, met het eventueel aannemen van dit wetsvoorstel, zouden preluderen op de politiecapaciteit die op zo veel andere plekken keihard nodig is.

Minister Grapperhaus:

We moeten ons goed realiseren dat er op dit moment ook politiecapaciteit nodig is als gevolg van dat onduidelijke gegeven van gedoogbeleid aan de ene kant en criminaliteit bij de productie en aanlevering aan de andere kant. Als we met elkaar in dat voorbereidingsjaar de boekhoudkundige handhavingsbalans gaan schrijven, bekijken we wat het aan extra politiecapaciteit gaat opleveren, maar ook wat het op andere plekken bespaart aan politiecapaciteit, bijvoorbeeld omdat — nu kom ik er weer op — we zeggen dat elke coffeeshop in de gemeente moet meedoen. Ik heb heel veel sympathie voor het punt van mevrouw Bikker. Als je in gemeente Z zou krijgen dat drie coffeeshops niet meedoen, twee wel en nog eens vier voorwaardelijk, dan gaat het niet lukken. Het moet er natuurlijk ook toe leiden dat de arrangementen in die gemeentes op andere punten, juist met betrekking tot cannabishandhaving, gaan besparen. Dan nog kan het zijn dat we met elkaar vaststellen dat er toch nog wat extra bij moet. Dan begrijp ik heel goed het punt van mevrouw Bikker dat we heel goed moeten opletten dat we daarmee niet andere belangrijke taken van de politie — ik kan niet het woord "ondermijnen" gebruiken — lastiger maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt nu: we hebben alle coffeeshops in dat arrangement, dus dat scheelt politiecapaciteit die daarmee gemoeid zou zijn. Ik zou andersom willen zeggen dat we ook nieuwe gemeentes hebben waar hennepteelt is. Er ligt dus ook een nieuwe uitdaging voor de politie. We kunnen het niet helemaal wegstrepen. Ik vertrouw het de minister en de Nederlandse politie van harte toe om uit te rekenen wat precies de capaciteit is die nodig is om dit goed te organiseren, maar ik zou niet willen — op dat punt vraag ik echt een toezegging en een rapportage van de minister — dat, als we dat handhavingsarrangement inrichten, dat ten koste gaat van bestaande politiecapaciteit, gewoon op de alledaagse taken die de politie heeft te doen in de steden en de dorpen.

Minister Grapperhaus:

Ik constateer dat er geen vraag is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vroeg een toezegging. Juist die bestaande politiecapaciteit moet niet onder druk komen te staan. Als u dit handhavingsarrangement samen met de politie opstelt, kunt u met uw deskundigheid heus wel bepalen wat er bij de politie overblijft doordat we dit experiment starten. Ik geloof direct dat er ook een synergievoordeel zit enzovoorts. Maar ik zou het echt onverteerbaar vinden als we de politie, die al onder druk staat, op dit punt nog meer taken zouden geven zonder te laten zien hoe we dat hiervandaan organiseren.

Minister Grapperhaus:

Ik kan echt geen garantie geven dat er geen momenten zouden kunnen ontstaan dat er wel degelijk toch wat extra druk komt te staan op die politiecapaciteit. Dat kan bijvoorbeeld zijn in de situatie in de aanloop naar een moment waarop we concluderen dat er bij een gemeente aan een noodrem moet worden getrokken. Daar moeten we wel heel realistisch in zijn. Ik had het eerst niet helemaal als vraag begrepen, maar ik wil nog eens heel duidelijk benadrukken dat onze inspanning er zeer op is gericht om de handhavingsarrangementen met betrekking tot dit experiment niet ten koste te laten gaan van de politie. Dat is dus een zeer actieve, verregaande inspanningsverplichting, maar een resultaatsverplichting kan ik bij de politie in dat opzicht nooit geven.

De heer Recourt (PvdA):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Voordat hij overgaat tot de beantwoording van de vragen over de georganiseerde criminaliteit, heb ik nog een vraag over de teeltgemeenten. Ik had in mijn eerste termijn gevraagd of die dezelfde ondersteuning krijgen op het gebied van deskundigheid, handhavingscapaciteit, communicatietraject en juridische bijstand. Dat is namelijk wat de tien gemeentes krijgen die meedoen aan het experiment. Op een vraag van de heer Dittrich over de veiligheid was het antwoord in ieder geval: ja, die kunnen de teeltgemeenten ook krijgen. Maar het pakketje is breder. Dus mijn vraag is of het voor het hele pakket geldt.

Minister Grapperhaus:

Nou, het zal altijd een ander pakket zijn, want een teeltgemeente is natuurlijk heel wat anders dan een gemeente die coffeeshops gaat huisvesten die in het experiment meedoen. Maar de veiligheidsaspecten, de handhavingsaspecten en ook de mogelijke juridische aspecten die bij een gemeente zouden kunnen spelen, spelen daar, een beetje vertaald naar die wat andere positie van die gemeenten, op dezelfde wijze. Daar gaan we dus zeker afspraken met ze over maken. Kijk, een burgemeester van een coffeeshopgemeente zal op enig moment misschien juridisch advies behoeven, omdat er een discussie ontstaat met een coffeeshophouder over de vraag of hij wel of niet wil gaan meedoen. En dat is een heel ander juridisch advies, een heel ander traject dan een teeltgemeente, waar misschien een buurman bezwaar maakt tegen het feit dat er naast hem een kas wordt gebruikt voor de teelt van wiet. Ik kan dat niet een-op-een zeggen, maar ik hoop dat het voldoende is voor uw Kamer als ik zeg dat we wel op diezelfde onderwerpcategorieën afspraken gaan maken, ook met de teeltgemeenten.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Ik had contact gehad met een burgemeester van een vermoedelijke teeltgemeente, die erg bang was dat dit over de gemeenten heen zou komen. Maar ik hoor u zeggen: we leveren maatwerk, maar we gaan wel degelijk in gesprek over de noden van die gemeenten.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, de noden in het kader van het wietexperiment. Wat er verder in gemeenten speelt, staat daar los van.

Ik kom aan het laatste, de motie van de heer Rombouts. Ik wil u, en met u de andere 74 leden, toch enige verontschuldiging vragen voor het feit dat ik hier en daar wat uitvoerig was in mijn beantwoording. Maar dat heeft een reden en dat is dat ik, hoewel mijn portefeuille een nogal grote waaier aan onderwerpen bevat, de aanpak van die zware ondermijnende criminaliteit echt als een heel belangrijk ding zie. Nog niets eens zozeer vanwege de grote winstgevendheid of weet ik veel wat, maar gewoon omdat het niet voor niets "ondermijnend" heet: het is onze maatschappij aan het aantasten.

Het betoog van de heer Rombouts in aanloop naar zijn motie is mij uit het hart gegrepen. Dat weet hij en dat weet iedereen die mijn optreden de afgelopen twee jaar heeft gevolgd. Die zware drugscriminaliteit is bij het ondergraven, ondermijnen van onze samenleving een heel belangrijke, akelige, negatieve factor. Productie, handel en doorvoer van drugs, daarover heb ik uw Kamer in een eerder debat wel eens wat cijfers meegegeven over de enorme groei in doorvoer van cocaïne en dergelijke. Het zorgt voor heel grote criminele winsten. Juist de kwetsbare wijken in ons land ondervinden de negatieve gevolgen van die criminaliteit. Dat is ook door de heer Rombouts genoemd. Ik begrijp ook wat hij zegt over regio's die lijden onder het lucratieve drugstoerisme naar een aantal grote steden, waaronder zeker ook de hoofdstad. Ik ben overigens een Amsterdammer, wat ik bijna mijn hele leven ben geweest. Ik zal dat blijven, maar ik trek me die kritiek over regio's die daaronder lijden wel degelijk ook als minister en als Amsterdammer aan.

Daarom heeft het kabinet gezegd: het moet zijn oprollen, afpakken tot de laatste cent en voorkomen. Want anders, de vergelijking van het huis met de achterkant brandend, zijn we misschien aan de zijkant de keuken aan het blussen en aan de voorkant komt weer een nieuwe brand binnen, weer gerecruteerde mensen uit die kwetsbare wijken. Jeugd uit kwetsbare groeperingen of richtingen. Daarom investeren we dus ook nog eens, na die eerdere 100 miljoen incidenteel en 10 miljoen structureel per jaar, 110 miljoen voor een voortvarende start van het brede offensief. Ik zeg het maar tegen die mensen die zeggen: wat is dat nou? Dan zeg ik: denk erom, dat komt boven op de 290 miljoen structureel bij de politie, dat komt boven op extra geld wat al is geïnvesteerd in de aanpak van allerlei cybercrime en dergelijke, die ook door dit soort bendes wordt gebruikt. Nu dus heel duidelijk 110 miljoen erbij voor dat brede offensief zoals het genoemd is, tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dan hebben we in ieder geval het eerste deel van de versterking van de aanpak tot en met begin 2021 gerealiseerd.

Ik heb over dat brede offensief gisteren een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, die ik ook aan uw Kamer zal doen toekomen. De motie van de heer Rombouts voegt daar wat mij betreft, zeg ik maar eerlijk, twee wezenlijke elementen aan toe. Het eerste is: in de motie staat dat het moet gaan om een structurele langjarige versterking. Dat is natuurlijk ook heel duidelijk een verwijzing naar de begrotingstechnisch gezien incidentele middelen. Hij zegt ook: het moet juist ook gericht zijn op preventie en tegengaan van normalisering, terwijl bij mij het woord "voorkomen" vooral was gericht op voorkomen dat nieuwe aanwas bij die bendes belandt.

Voor diegenen onder u die zich afvragen waarover ik het heb: ik kan de commissie van Justitie graag uitnodigen om een keer naar bepaalde wijken in Nederland te gaan, waar jeugdwerk al jongetjes van 8 onder haar hoede neemt om te voorkomen dat ze langzamerhand koeriertjes worden en steeds verder afglijden. Als ik het heb over voorkomen, heb ik het ook over het je richten op mensen in de samenleving die kwetsbaar zijn geworden doordat hun inkomen wegvalt, doordat ze in moeilijke privéomstandigheden zijn gekomen, waardoor ze als ambtenaren van bijvoorbeeld de douane of iets anders toch op enig moment voor de verleiding bezwijken enzovoorts. Je moet bereid zijn dat voorkomen breed in te richten.

Maar de heer Rombouts zegt dat het ook veel meer gericht moet zijn op preventie, het tegengaan van normalisering. Dit sluit aan, zeg ik wel, bij wat de minister-president hier in uw Kamer precies een week geleden in het kader van de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd. Als de heer Rombouts ermee akkoord gaat, neem ik de motie graag over en zal uw Kamer in ieder geval in een korte brief binnenkort hier nog even een iets verdergaande bevestiging over sturen, waarin ik een aantal punten nog eens noem. Ik kom in het voorjaar naar uw Kamer met een heel uitgebreide brief met een verdere uitwerking van die plannen.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer Rombouts (CDA):

Die laatste woorden zijn mij uit het hart gegrepen, om de minister maar te citeren. Maar misschien toch nog even voor alle helderheid het volgende. U neemt de motie over en u gaat dat Deltaplan maken. U bent natuurlijk al halfweg met het offensief. Ik heb in mijn bijdrage drie begrippen gebruikt. Een Deltaplan is breder dan het offensief. Het is langjariger, het zal over meerdere kabinetsperiodes moeten gaan. En het zal ook structureler van opzet, maar ook van middelen moeten zijn. Wil de minister bevestigen dat hij dat ook van plan is te gaan doen? Deze vraag gaat over het karakter van het plan.

De volgende vraag gaat over de inhoud. Ik heb in de motie vier elementen genoemd: repressie, preventie, weerbaarheid en aanspreken van branches. Nog een keer: repressie zien we in uw plannen van de afgelopen maanden steeds terugkeren. Versterking van de opsporing en de vervolging. Daar zijn we het eigenlijk wel over eens. Die sociale weerbaarheid zit in de plannen van de burgmeester van Amsterdam en de minister van Justitie en Veiligheid. Maar hij zal andere departementen keihard nodig hebben om in de wijken tot acties te kunnen komen. Binnenlandse Zaken, Sociale Zaken en Onderwijs. Wil de minister nog iets zeggen over een derde element wat ik genoemd heb, zodat ik het gevoel krijg dat de motie echt wordt overgenomen? Dat is het aanspreken van de voor ondermijning erg gevoelige branchesectoren: de autohandel, de banken, de notarissen, de organisatoren van dancefestivals, de advocaten, de makelaars, zij die heel veel faciliteren richting ondermijning. En dan ten slotte de preventie, het ontmoedigen van. Sorry dat ik zo lang was, mevrouw de voorzitter. Dat went misschien nooit.

Minister Grapperhaus:

Weerbaarheid van wijken is inderdaad een punt, vooral als het gaat om de langetermijnvisie, dat er zeker bij hoort. Vandaar dat ik dat punt ook overneem. Gevoelige branches en die verantwoordelijkheid zijn punten waarop wij als kabinet tot nu toe niet enorm de nadruk hebben gelegd. Ik geef toe dat ik één keer in een interview de vraag heb opgeworpen of we in Nederland 1.100 festivals moeten hebben, als bij een groot aantal van die festivals politie-inzet nodig is om te controleren of iemand twee of drie pilletjes heeft meegenomen. Daarvan vragen politiemensen mij zelf a wat dit nu eigenlijk voor zin heeft en b of ze daar politiemensen voor zijn geworden.

Kwetsbare groepen ...

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Laat even de minister antwoorden, alstublieft.

Minister Grapperhaus:

Ik had mij vooral gericht op kwetsbare groepen om te voorkomen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Maar ik hoor de heer Rombouts in zijn motie duidelijk zeggen: richt u ook op die kwetsbare groepen als het gaat om de gezondheidsrisico's en de andere risico's van drugs. Die vier elementen uit de motie neem ik over. Er is één element in de motie dat met een hoofdletter D staat. Ik verzoek u of ik de motie zo mag lezen dat er niet "Deltaplan" maar "breder offensief" staat, even los van het feit dat een van de leden het al had over verwatering van het begrip "Deltaplan". Ik wil mijn verzoek toelichten. De bende van Stanley H. heette namelijk de Deltabende. Het is mijn slechte eigenschap om allemaal onnodige feitjes te kennen. Ik heb op enig moment in de aanloop gezegd dat ik "Deltaplan" heel ongelukkig gekozen vind. Daarom hebben we het "breed offensief" genoemd. Ik kwalificeer het vanaf nu als "breedst mogelijk" offensief. De vier punten die de heer Rombouts noemde, onderstreep ik. Ik heb gezegd dat ik die punten wil overnemen.

De heer Rombouts (CDA):

What's in the name? Ik denk dat wij, als we over een Deltaplan spreken, niet zozeer aan die Stanley denken, maar aan Zeeland. Ik denk dat we in elk geval doorhebben dat dat lang gaat duren en om veel inzet en geld gaat vragen, wat je jarenlang moet volhouden. In die zin zou ik mijn woord "Deltaplan" toch niet zo gauw ingeleverd willen zien. Maar wellicht wil de minister er een masterplan of een breed offensief van maken. Uiteindelijk gaat het erom wat je gaat doen. Een van de vier elementen, de preventie, ligt op het bord van uw collega-minister. Hij heeft er vanavond behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik zou nog één element met de minister uit willen spreken, wat de tweede termijn kan bekorten. Hij zegt: het kabinet heeft het nog niet zo veel gehad over die gevoelige branches. Daar schrik ik toch een beetje van. Nederland is namelijk een polderland. Wij kunnen heel goed met branches in gesprek geraken. Bij de klimaattafels is dat op een goede manier gebeurd. Je kunt misschien over de resultaten twisten, maar er is aan branches gevraagd: wat kunt u zelf doen? Je kunt daarbovenop gaan zitten. Ik heb ook de suggestie gedaan om dat door een Deltacommissaris te laten doen als dat te veel werk is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Rombouts (CDA):

De vraag is: zou u in dat Deltaplan toch ook echt substantiële aandacht willen besteden aan het aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid van die sectoren die ik genoemd heb?

Minister Grapperhaus:

In dat bloc-plan — zo duid ik dat nu maar even aan — of het breder langjarige offensief criminaliteitsaanpak, zou ik eigenlijk het punt over willen nemen van het op de verantwoordelijkheid wijzen van de brancheaanpak die nodig is. Over de vorm waarin ga ik u in het voorjaar een brief sturen. Ik wil wel tegen de heer Rombouts zeggen: we hebben onlangs nog een townhallmeeting gehad met ondernemers, maar ook met belangenorganisaties van ondernemers, om over en weer elkaars kritiek en tekortkomingen te delen als het gaat om ondermijnende criminaliteit en wat dies meer zij. Maar namens het kabinet zeg ik heel eerlijk dat dit een punt is waar we in dat kantorenplan — dat is weer een ander plan — nog niet heel veel aandacht aan hebben besteed. Ik neem dat dus in ieder geval over, want ik zie het namelijk als opbouwende kritiek vanuit uw Kamer.

Dan ben ik nu volgens mij echt klaar met mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dittrich.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat een verrassing. Ik dacht eigenlijk dat mijn collega-maidenspeecher de heer Van Wely aan de beurt was, maar hij ziet kennelijk af van ...

De voorzitter:

Leden kunnen afzien van een tweede termijn.

De heer Dittrich (D66):

Oké.

Goed, dan wil ik even heel kort een aantal toezeggingen langslopen die beide ministers gedaan hebben en die voor de fractie van D66 in deze tweede termijn van belang zijn.

Ik heb minister Bruins duidelijk horen zeggen dat jongeren in instellingen expliciet worden meegenomen in de onderzoeken van het Trimbos-instituut. Voor mijn fractie was dat een belangrijke toezegging.

Ik heb gehoord dat de ministers hebben geantwoord op vragen van collega De Boer van GroenLinks dat eigenlijk elke datum mogelijk is voor inwerkingtreding van de wet en alle nevenregelingen. Voor mijn fractie is dat ook van belang, want we willen geen tijd verliezen. We willen zo snel mogelijk dat de voorbereidingsfase in werking treedt.

Internationaal wordt open en transparant over het experiment gesproken. Wij weten dat we goede diplomaten en goede ambtenaren hebben die dat kunnen doen. Ook de minister zelf is daarbij betrokken. Dat is belangrijk omdat er altijd politieke sluiervorming kan ontstaan, ook vanuit de andere landen. Politici willen vaak ergens tegen ageren omdat ze denken dat dit interessant is voor een bepaalde achterban. Maar het is heel goed dat feiten gepresenteerd gaan worden, zoals wat het experiment behelst.

Ik ben blij met de mededelingen over de maatregelen die door politie en Openbaar Ministerie tegen georganiseerde criminaliteit genomen kunnen worden als men het experiment wil misbruiken of in een kwaad daglicht wil stellen.

Ik heb verder genoteerd dat teeltgemeenten echt expliciet betrokken worden, ook in het kader van handhaving.

Dan nog even een puntje over het rapport van de heren Tops en Tromp. Ik wil steeds "Trump" zeggen, maar het is "Tromp". Dat was inderdaad een opiniestuk, dat verschenen is ná het rapport, nadat er heel veel maatschappelijke discussie was over de inhoud van het rapport. Wat ik dus maar wil zeggen, is dat we de mening van deze twee heren niet zomaar terzijde moeten stellen omdat ze in een opiniestuk hebben gezegd dat zij op basis van de gegevens die zij gevonden hebben, vinden dat de richting van legalisering moet worden ingeslagen. Ik zeg niet dat de fractie van D66 dat hier propageert, want ik wil het echt beperken tot het wetsvoorstel dat we bespreken over cannabis en de tien gemeenten.

Ik heb ook gehoord dat er gekeken wordt naar de betrokkenheid van Utrecht in relatie tot de onderzoekscommissie. Dat is ook een punt dat voor de fractie van D66 van belang is.

Ik ben blij met de toezegging dat de toezichtactoren gegevens uitwisselen en coördineren en dat ze bekijken hoe er op een hele goede manier toezicht gehouden kan worden en gehandhaafd kan worden.

Voorzitter. Als laatste punt kom ik bij de motie van collega Rombouts en anderen. Ik heb de motie hier bij me. De motie is heel breed; het woord "cannabis" staat er niet in. Dat is geen kritiekpunt, maar dat is een visie op de samenleving die met name gericht is naar georganiseerde criminaliteit waar het gaat over harddrugs. Dat gaat om de voorbeelden die de minister gaf, zoals cocaïnehandel. Ook heb ik Colombia horen vallen. Dat zijn natuurlijk allemaal zorgwekkende ontwikkelingen. Ik denk dat er niemand in de Kamer is die ertegen is dat de ondermijning van de rechtsstaat tegengegaan wordt. Ik heb gehoord dat de minister op allerlei punten zegt dat hij daar wel wat in ziet en dat hij die overneemt. Ik besluit mijn tweede termijn met een vraag aan collega Rombouts: mag ik ervan uitgaan, nu de minister deze motie overneemt, dat u de motie intrekt en dat het debat zonder motie eindigt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Rombouts dat punt aan de orde stelt als hij aan het woord is. Of wilt u er nu op reageren?

De heer Rombouts (CDA):

Het bespaart misschien toch nog bespiegelingen over die motie door alle sprekers als ik hier nu zeg dat het overnemen van de motie door de minister in feite betekent dat die motie niet van tafel is en dat we die ook niet hoeven in te trekken. De motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging, maar volgende week hoeven we er niet meer over te stemmen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u de motie intrekt en dat u de antwoorden van de minister beschouwt als een toezegging.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, u hebt gelijk. De motie trek ik in, maar deze maakt onderdeel uit van de beraadslaging tot nu toe. De motie staat in de Handelingen en de minister weet wat ermee bedoeld wordt. Wij hoeven er volgende week niet meer over te stemmen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rombouts c.s. (34997, letter Q) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie is ingetrokken, maar de tekst van de motie is aan de orde geweest in de beraadslaging en staat in de Handelingen.

Het woord is aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De tijd van de heer Dittrich loopt nog door volgens mij, maar ...

Dank aan de ministers voor de beantwoording. Het is toch een beetje het debat geworden waarvan ik hoopte dat het dat niet zou worden, maar ...

De minister gaf naar aanleiding van de maidenspeeches aan dat hij uitkeek naar de verdere debatten. Ik doe dat ook, in die zin dat ik heel erg van debatten hou waarin je tegen de stroom in roeit, want dat geeft spierballen. Totdat blijkt dat de boot met de ketting aan de wal ligt, want dan hou ik ermee op. Dan gaan we een volgende keer, denk ik, op een andere manier weer een echt debat voeren.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Laat ik even beginnen met het punt van de heer Rombouts, voordat ik dat vergeet. De minister zei dat hij de strekking van de motie overnam, waardoor die motie nu van tafel is. Maar ik zou toch het volgende aan de minister willen vragen. Als hij met zijn brief komt, wil hij zich dan niet beperken tot de vier punten zoals de heer Rombouts die nu genoemd heeft? Die zijn wat ons betreft namelijk niet limitatief. Ook bijvoorbeeld het experiment waarover wij gaan stemmen, zal toch een onderdeel moeten zijn, of kúnnen zijn — laat ik het zo zeggen — van datgene waar de minister mee komt. Het hoeft niet alleen een uitwerking te zijn van de vier punten zoals die niet limitatief door de heer Rombouts genoemd zijn. Laat ik dat er even bij zeggen. Ik vraag de minister toch even om de toezegging dat het breder zal zijn dan dat.

Voorzitter. Laat ik zeggen dat het mij opgevallen is dat het woord "wetenschap" nogal selectief gebruikt wordt in dit debat. Zo heb ik zelf een aantal keer naar het rapport van Knottnerus verwezen — Knottnerus I en II, zeg ik voor het gemak maar even — maar ik merkte dat het ook een rol ging spelen bij het THC-gehalte. Daar is de wetenschap dan wel weer leidend. Mevrouw Bikker vroeg er ook naar: ja, maar ethisch, dat is toch normaal wetenschappelijk? En aan de andere kant zegt de minister: ja, bij Knottnerus is het wel wetenschappelijk, maar het kan toch ook wel op een wat andere manier. Ik stel alleen maar vast dat het een vrij selectief gebruik was van het woord "wetenschap", nog even los van de "konijntjes" van de minister.

Voorzitter. Zoals ik al gezegd heb, is het experiment een middel en geen doel. Dat geldt voor ons ook voor legalisering. Als legalisering een middel blijkt te zijn waarmee wij de goede resultaten bereiken, dan is een legalisering op zich geen doel, maar wel een middel. Vandaar ook dat ik net vroeg naar de maatregelen uit de brief die de minister gaat maken, omdat legalisering daarin mogelijk gewoon een goed middel kan zijn.

Voorzitter, daar wil ik het eigenlijk bij laten. Ik dank de ministers. Ik kijk uit naar verdere debatten en naar het laatste antwoord dat ik van hun gevraagd heb. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Boer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik zal niet opsommen waar ik allemaal blij mee ben, maar ik kan me wat dat betreft grotendeels aansluiten bij de heer Dittrich. Ik wil naar aanleiding van het debat nog twee dingen heel kort aan de orde stellen.

Eén daarvan is een observatie naar aanleiding van de diverse inbrengen en de discussies die gevoerd zijn. Die is dat naar mijn smaak nog wat te vaak de aanpak van harddrugs en softdrugs over één kam worden geschoren — zo heet dat, geloof ik. Ik hoor dingen als "de discussie kantelt", waarbij dan allerlei mensen worden aangehaald die zeggen dat het de andere kant op moet. Ik heb zelf de indruk dat dat niet zozeer geldt voor de aanpak van softdrugs, maar meer voor de aanpak van harddrugs, waaronder ook xtc. Ik vind het jammer dat het dan in dit debat allemaal op één hoop wordt gegooid, want dat vertroebelt volgens mij de discussie. Wat dat betreft zal ik één punt van de heer Grapperhaus noemen waar ik blij mee was — er komt er zo nog één. Hij zei: nee, juist dit experiment en juist het mogelijk uit de criminele sfeer trekken van die aanvoer van softdrugs, is een aanpak van de ondermijnende criminaliteit. Ik denk dat dat heel belangrijk is om voorop te stellen.

Er werd ook veel gesproken over de normalisering van het gebruik van softdrugs. Ik denk dan: als we zouden beginnen in een situatie waarin er geen softdrugsgebruik is, dan is dat aan de orde, maar in die situatie zitten we niet. Softdrugsgebruik ís genormaliseerd. Het is in elk geval normaal. Het is verkrijgbaar in coffeeshops. Het wordt gebruikt door mensen. En daarbij moeten we zoeken naar een pragmatische oplossing: hoe kunnen we dat op een zo veilig mogelijke manier vormgeven, waarbij mensen niet uitgenodigd worden om het te gebruiken en waarbij we zorgen dat de criminele activiteiten worden beperkt?

Ik zie dat ik een minuutje te weinig heb aangevraagd, maar de voorzitter vergeeft mij dat, hoop ik.

Ik wil namelijk nog iets zeggen over het internationale aspect. Ik ben gerustgesteld dat de regering de internationale ontwikkelingen zal blijven volgen en in contact blijft met andere landen die bezig zijn met vormen van regulering en decriminalisering. Maar ik hoorde minister Bruins ook zeggen dat hij geen waardeoordeel koppelt aan de ontwikkelingen in internationaal verband. Dat vind ik wat teleurstellend, want dat doet vermoeden dat er geen positie wordt ingenomen, in die zin dat internationale regelgeving voor verantwoorde decriminalisering en regulering ruimte zou moeten bieden of het in ieder geval niet zou moeten blokkeren. Ik hoop toch dat de regering daarin toch iets meer positie kiest dan alleen het volgen van de ontwikkelingen, en daarin ook voorzichtig — laat ik het dan zo zeggen — actief zal optreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de beide bewindslieden voor hun inbreng en hun reactie deze avond, ook op hetgeen wat door mij naar voren is gebracht.

Op veel punten proef ik de bevlogenheid om naar het goede te zoeken voor dit land, voor de gezondheid van haar inwoners en allermeest ook voor hun veiligheid. Tegelijkertijd hou ik op een aantal punten ook mijn zorgen bij dit experiment. Dat was de voorzitter gedurende de eerste termijn al wel duidelijk geworden, denk ik.

Laat ik ermee beginnen dat de brede inzet op preventie mij uit het hart is gegrepen. De essentie moet namelijk wat mij betreft zijn, en daarin verschil ik dan met mevrouw De Boer van mening, dat drugsgebruik niet normaal is, dat het schadelijk is en dat het risico's in zich heeft. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat de inzet is dat het softdrugsgebruik niet zal vermeerderen. Daar zet ik een streep onder. Hij begrijpt dat ik vanuit mijn kant zeg: beste minister, kabinet, verminderen zou nog veel mooier en veel beter zijn, juist als we inzetten op die gezondheid. Want de impliciete boodschap van dit experiment mag nimmer zijn dat softdrugsgebruik wél deugt. Het moet erom gaan dat we de risico's goed in kaart brengen en bouwstenen vinden voor een beter softdrugsbeleid. Daarom vind ik het mooi dat het kabinet stevig optrekt met alle betrokken bewindspersonen. Ook met staatssecretaris Blokhuis wordt er stevig ingezet op dat Preventieakkoord, ook als het gaat om roken, want dat heeft af en toe toch echt wel connotaties met dit beleid. Ik hoop ook dat het kabinet in dat opzicht ook moedig voorwaarts gaat in de komende twee jaar.

Ik heb de minister horen zeggen dat hij de ontwikkelingen in andere landen zal volgen, en dan niet alleen de ontwikkelingen in landen die wij, of in ieder geval een meerderheid van progressief Nederland, altijd juichend hebben onthaald als voorbeeldstaten waarin de legalisering al voor elkaar is. Het gaat mij juist ook om de neveneffecten die we allemaal misschien niet beoogd hebben of anders ingeschat hadden. Het gaat me ook om het consumptief gebruik van andere vormen van cannabis, bijvoorbeeld middelen die gedronken worden. Welke gezondheidsrisico's bieden die? Wat zijn de gevolgen? Laten we die eerlijk onder ogen zien. Ik hoop dat de minister dat ook wil betrekken bij de evaluatie.

Want voor mijn fractie staat één ding boven water: dit mag niet het pad zijn richting normalisatie. Ik hoorde de heer Meijer spreken over reguleren. Dat is echt iets anders dan normaliseren. Vanuit mijn optiek hoop ik ook echt dat we dat ook met elkaar, vanuit het kabinet maar ook vanuit de Kamer, naar buiten toe kunnen uitdragen. Maar goed, daarin heeft iedereen wel z'n eigen afweging. Dat zag je bijvoorbeeld op het punt van het THC-gehalte en de waardering van het advies van de heer Knottnerus. Ik heb daar mijn vragen bij gesteld, omdat ik steeds meer artikelen zie, ook internationaal in echt gerespecteerde tijdschriften, waarin men schrijft: hoe sterker de wiet, hoe groter de kans op een psychose. En als wij dan wel een experiment aangaan waarbij mensen wiet gebruiken, dan hebben we daarin ook een ethische afweging te maken omtrent wat dat betekent voor het experiment.

Voorzitter. De minister en ik werden het niet eens, maar wellicht wil hij hier toch nog heel licht op reflecteren. Als hij daarin tot verandering van gedachten komt, dan zal hij in ieder geval één juichend Kamerlid treffen — en hij snapt wel wie dat dan is! Ik heb in dat opzicht ook gezegd dat preventie goed is en alsjeblieft: laat er geen beleidsmoratorium zijn op al het andere handelen ten aanzien van het softdrugsbeleid. Daarover heb ik deze beide bewindslieden duidelijk horen zeggen dat dit er niet is. Dit kabinet blijft onder ogen zien wat de problemen zijn. Daar ben ik blij mee.

Ik houd mijn zorgen over de politiesterkte, maar als ik de minister goed beluister, brengt hij die nauwkeurig in kaart, samen met de politie. Er is in de aanlooptijd mogelijk een probleem dat de politiesterkte wat terugloopt, maar ik begrijp dat de minister dit zo in kaart gaat brengen dat ook een Kamer op dit punt kan acteren. Heb ik dat goed begrepen?

Ik heb de minister duidelijk gehoord over de noodknop. Die ziet er volgens beide ministers allereerst op als er in een gemeente iets misgaat, maar de mogelijkheid bestaat ook dat de minister of zijn ambtsopvolger, als er ontwikkelingen zijn die daadwerkelijk niet bijdragen aan het vinden van de bouwstenen, maar die wel gevolgen hebben voor de volksgezondheid of de veiligheid — ik begrijp dat die substantieel moeten zijn en dat volgt ook uit de wet — de knop dan wel gebruikt. Er is geen noodknop voor elke omstandigheid, maar er is er wel een en het kabinet kan die ook gebruiken.

Voorzitter, u heeft in eerste termijn al beluisterd dat ik grote zorgen heb over de groeiende drugscriminaliteit. Dit experiment is wat mij betreft daarin niet de genadeklap. Helaas is daar veel en veel meer voor nodig. Daarom heb ik de motie-Rombouts met grote instemming ondertekend. Ik vind juist de inzet op het brede plan, waarin wij al die facetten goed onder ogen zien, daar de middelen voor vrijmaken en dat langjarig durven te doen, een belangrijke voor de hele samenleving. Ik dank de minister voor de ruimhartige toezegging op dat punt, om dit over te nemen en om het in den brede uit te voeren, zowel als het gaat om de preventie, de weerbaarheid en de repressie, structureel en langjarig. Dat zal nog wel wat vragen. Daarover horen wij de minister terug, maar ik spreek echt de wens uit dat wij met elkaar zorgen dat dit land weer een gezond land wordt en dat de jeugd opnieuw leert omgaan met softdrugs. Op het moment dat de overheid dit experiment start, moeten we duidelijk maken: het gebruik van softdrugs blijft verkeerd, begin er niet aan. Daarin verschil ik met sommige andere sprekers, maar ik wil dat hier wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rombouts.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik houd het kort. Wij hebben vanochtend aangegeven dat wij niet staan te trappelen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want naar onze mening vraagt de tijdgeest om meer, veel meer. Ik dank u en de collega's dat u mij de ruimte hebt gegeven om dit debat breder te trekken dan het middel van de experimenten. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, maar ik hoop eigenlijk dat dit voor beide ministers geldt, namelijk dat zij de motie over het deltaplan van harte overnemen, in de volle breedte, met die vier aspecten, zonder uitsluiting van de aspecten die mogelijk anderen willen suggereren. Ik ga nu met mijn fractie overleggen wat dit betekent voor ons eindoordeel over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Niet elk antwoord stemde mij misschien even tevreden, maar er is wel een intrinsieke motivatie om met dit onderwerp aan de slag te gaan, om de achterdeurproblematiek aan te pakken en vervolgens de bredere, ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Er zat misschien weinig beweging in de antwoorden vergeleken met de schriftelijke wisseling, maar qua omvang van het experiment merkte ik in ieder geval dat er iets ruimhartiger over de positie van de G4 en Utrecht werd gesproken dan in de schriftelijke wisseling. Dat heb ik voor mij zelf genoteerd.

Ik proef dat de ministers te maken hebben met de politieke inperking van het regeerakkoord als het gaat om de omvang van het experiment en het vervolg in de zin van: wat gebeurt er na het experiment? De bewindslieden vallen steeds op die teksten terug. Ik heb eerder gezegd: wij zijn hier niet gebonden aan het regeerakkoord, maar de VVD voelt zich er wel aan gebonden. Ik kon dat niet in elke bijdrage vandaag even goed terug horen.

Er is na de regelgeving nog heel veel uit te zoeken. Ik denk dat het belangrijk is wat ik heb gezegd in het begin: toon partnerschap naar de deelnemende gemeenten en naar de deelnemende coffeeshophouders als ze problemen tegenkomen op het gebied van toezicht en handhaving. De politiesterkte is genoemd. De handelsvoorraad heb ik genoemd. Laten wij dat met elkaar oppakken. Ik heb het idee dat dit gevoel bij iedereen aanwezig is.

Dan de motie. Het was mijn maidenspeech, dus ik heb nog heel veel te leren, maar ik heb vandaag een aantal verwonderpunten genoteerd. De motie heeft maar zijdelings met het onderwerp te maken. De motie werd in eerste termijn toegelaten omdat daarom werd verzocht, zodat andere leden er in tweede termijn op konden reageren. Voor andere leden er in tweede termijn op konden reageren, reageerde de minister. Vervolgens werd de motie overgenomen en ingetrokken, dus wat zal ik nog over de motie zeggen, behalve dat er natuurlijk een heleboel goede dingen in staan. Qua besluitvorming vind ik het een beetje slordig. Ik zal er voortaan iets scherper op letten.

Ik vind het ook een beetje slordig in de richting van de Tweede Kamer die de komende weken twee keer over dit onderwerp met de minister gaat debatteren en dan wordt geconfronteerd met een toezegging in de Eerste Kamer dat er structureel meerjarig geld voor een breed offensief beschikbaar is — maar misschien niet, want de bewindslieden hebben nog een termijn — en dat moet tegen andere punten worden afgewogen. Ik vind dat het primaat van de Tweede en niet van de Eerste Kamer. Dat wilde ik nog even gezegd hebben over de motie, met alle respect voor de heer Rombouts.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden, die bijna op alle punten bevredigend waren. Er zijn altijd drugs in Nederland, altijd, hoe wij het ook regelen, wat we hier ook zeggen. De Nederlandse traditie is dan om te zoeken naar een oplossing om de schadelijke werking van die drugs zo goed mogelijk te reguleren, om die zo klein mogelijk te houden. Het is zoeken naar de optimale vorm en die verschilt per drug. Dat doen wij anders voor alcohol, anders voor nicotine, anders voor heroïne, anders voor xtc en dus ook anders voor cannabis. Er is immers een groot probleem met de verkoop van cannabis op dit moment en eigenlijk al decennia.

Ik ben blij dat dit experiment in lijn is met de pragmatische oplossing die wij hier kennen voor de verschillende soorten drugs. We zetten daarbij een traditie voort. Het experiment is, zoals we ook in de eindeloze schriftelijke stukken hebben gezien, op sommige delen goed doordacht en gedetailleerd. Ik ben er ook van overtuigd dat de deelnemende gemeenten en de teeltgemeenten voor verrassingen komen te staan die weer opgelost zullen worden. Soms vind ik het ook wat naïef, moet ik eerlijk zeggen. Die scootertjes blijven gewoon rijden, ook in de tien gemeenten, maar wat wel goed wordt onderzocht in het experiment, en dat is wat betreft mijn fractie de kern, is hoe je de legale, gesloten keten van zaadje tot eindproduct op het gebied van cannabis organiseert. Wij kijken heel graag naar de resultaten van het experiment.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al helder gemaakt dat wij het wetsvoorstel niet gaan steunen. Met het wetsvoorstel wordt een stap gezet richting normalisering van drugsgebruik en dat neemt de SGP-fractie niet voor haar rekening, niet voor harddrugs en niet voor softdrugs. Collega De Boer raad ik van harte aan om nog even te duiken in de website van Jellinek. Dan ontdek je snel waarom een harde scheiding tussen soft- en harddrugs niet op de manier te maken is zoals zij zojuist deed.

Wij geloven niet dat we met een heel harde handhaving de druggerelateerde problematiek zo maar de wereld uithelpen. Op dat punt ben ik een realist: Net als minister Grapperhaus geloof ik in de erfzonde. Ik heb er ook geen behoefte aan om de SGP heel stoer neer te zetten als law-and-orderpartij, want daar kopen we ook niets voor.

Wat is dan de reden? Wij vinden het gewoon onaanvaardbaar om mensen, jong of oud, bloot te stellen aan drugs. Op geen enkele wijze mag een overheid zich daarbij neerleggen. Integendeel, een overheid die het goede zoekt voor haar burgers, zal tot het uiterste gaan om drugshandel en drugsgebruik in te dammen. Daarom is regulering of legalisering van deze middelen voor ons onbespreekbaar omdat het normalisering bevordert.

Dat geldt ook een experiment daarmee. Het gebeurt niet zo vaak dat de SGP de overheid oproept om wat meer de tijdgeest te volgen, maar juist op dit punt heb ik het idee dat er in de samenleving een wending plaatsvindt ten aanzien van de tolerantie tegenover drugs. Het voorstel van het kabinet staats hier haaks op en dat is niet goed. Ik voeg eraan toe dat ik het werkelijk onbestaanbaar zou vinden als dit experiment zou leiden tot de verdere aantasting van de schaarse politiecapaciteit. Als dat niet kan worden uitgesloten, zou dat al genoeg reden moeten zijn om niet met dit experiment te starten. Tot slot, om positief af te sluiten: dank voor de toezegging om de organisatie Moedige Moeders bij het experiment te blijven betrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vragen gesteld. De vraag aan de bewindslieden is, of zij in staat zijn om meteen te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan minister Bruins.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bruins:

Dank u wel. Dank voor het debat van deze dag. Je weet: het gaat hier altijd wat meer over de grote lijnen dan aan de overkant, maar je bent toch benieuwd welke grote lijnen er dan uitspringen op zo'n dag. Het is interessant en ook leerzaam en het geeft ons de gelegenheid om onze eigen accent te leggen. In mijn eerste termijn heb ik dat vooral gedaan op het punt van de preventie, omdat ik het van heel groot belang vind om dat bij dit experiment te benadrukken.

Er waren nog twee vragen aan mij gesteld. De ene kwam van mevrouw De Boer over het blijven monitoren van het internationale aspect en het actief blijven deelnemen aan het internationale debat over het experiment. mevrouw De Boer vond het een beetje jammer dat ik niet een waardeoordeel zou willen geven over ontwikkelingen in internationaal verband. Misschien moeten we goed onderscheiden. Ik vind het belangrijk dat we gedurende het experiment de ontwikkelingen in andere landen volgen. Dat hebben wij bijvoorbeeld gedaan met de ervaringen uit Canada. Als wij daarvan alvast iets kunnen leren, in dit geval over de manier van verpakken, vind ik dat wij dat soort ervaringen wel kunnen gebruiken. Daarmee spreek je ook meteen een waardeoordeel uit over sommige aspecten, maar niet voor alle. Ik vind dat de looptijd van het experiment nodig is om nu de effecten te meten en aan het eind daarvan de politieke conclusie te trekken.

Tegen mevrouw Bikker zou ik willen zeggen dat de brede aanpak van preventie inderdaad belangrijk is. Wat die internationale effecten betreft wil ik niet alleen de upswing, maar ook de gezondheidsconsequenties en onbedoelde neveneffecten in kaart hebben. Het gaat echt om het een bij het ander.

Mevrouw Bikker vroeg om toch nog eventjes naar dat THC-gehalte te kijken. Daar kom ik echt niet verder mee dan wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Over de werking en het risico van dat THC-gehalte zijn de wetenschappelijke gegevens niet eenduidig. Ik heb in de eerste termijn geprobeerd te benadrukken dat, mocht het zo zijn dat er wel een eenduidige opvatting over ontstaat in de wetenschap, er dan een haakje is via de AMvB om een grens te stellen aan de THC-waarde. Tegelijkertijd heb ik gezegd: ik verwacht eerlijk gezegd niet, gelet op de gesprekken die ik daarover heb gevoerd in de achterliggende periode, dat we zo snel zullen zien in de komende tijd dat die discussie op dat punt, over het cappen, het maximaal begrenzen van die THC-waarde, zal zijn afgerond. Dus daar ben ik voorzichtig in geweest. Feit blijft dat het haakje in de AMvB staat.

Voorzitter, dank voor het debat. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is het woord aan minister Grapperhaus.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd. Op de vraag van de heer Janssen kan ik toezeggen dat de brief die in het voorjaar wordt gestuurd breder zal worden dan de punten die in de overgenomen motie staan. Ik noem het voorbeeld van het beveiligen en bewaken. Dat zal ik nader uitzetten. Dat is echt een punt dat heel erg aan onze rechtsstaat raakt. Dat wij officieren van justitie, rechters en advocaten nu zwaar moeten bewaken, is iets wat in ieder geval in mijn 35-jarige beroepzame leven in de rechtsstaat ongehoord is.

De vraag van mevrouw De Boer centreerde zich rond de aanpak van harddrugs en softdrugs en zij vroeg of dat nu niet over één kam wordt geschoren. Ik heb in mijn inleiding toegelicht, en ik ben daar nog een paar keer op teruggekomen, dat aan de productie- en leveringskant overwegend die ondermijnende zware criminelen zitten. In dat opzicht wil ik tegen degenen onder uw leden die zeiden "ja, dit heeft toch maar zijdeling met dit onderwerp en de motie-Rombouts te maken" het volgende zeggen. Het zit natuurlijk juist op dat punt, als gezegd, vastgehaakt aan die ondermijnende criminaliteit.

Dan kom ik meteen op het laatste punt. De heer Meijer heeft terecht erop gewezen dat de Tweede Kamer natuurlijk het primaat heeft als het gaat om het debatteren over het begrotingsrecht. Ik heb niet op enigerlei wijze willen suggereren dat in dat bredere offensief, dat Deltaplan waar ik mee kom, structureel geld is opgenomen. Laten we heel duidelijk zijn: dat komt pas in het voorjaar aan de orde. Maar ik zal — dat heb ik ook aan de Tweede Kamer geschreven, en dat ga ik dus uitbreiden naar aanleiding van de motie — helemaal aangeven wat het brede offensief is dat wij als samenleving nodig hebben om dit op de lange termijn goed aan te pakken. Het is absoluut juist wat de heer Meijer zegt: hoe daar vervolgens mee wordt omgegaan, is primair aan de Tweede Kamer.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen wij volgende week daarover stemmen.