Verslag van de vergadering van 30 juni 2020 (2019/2020 nr. 34)
Aanvang: 9.46 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling, een vangnetbepaling, een grondslag voor een compensatieregeling alsmede een O/GS-tegemoetkomingsregeling (Wet hardheidsaanpassing Awir) (35468).
De voorzitter:
Dan is thans aan de orde de behandeling van wetsvoorstel 35468, Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling, een vangnetbepaling, een grondslag voor een compensatieregeling alsmede een O/GS-tegemoetkomingsregeling (Wet hardheidsaanpassing Awir).
Ik meld de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen, en deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Frentrop.
De heer Frentrop i (FvD):
Voorzitter. Normaliter zijn wetsvoorstellen bedoeld om in de toekomst zaken te veranderen. Het nu voorliggende voorstel is vooral bedoeld om ouders tegemoet te komen die in het verleden in de problemen zijn gekomen door de werking van wetgeving, door onverstandig beleid, door rechtspraak en mogelijk nog door andere oorzaken. Vandaag buigen we ons niet over de vraag hoe het in het verleden zo afschuwelijk mis heeft kunnen gaan. Daar zijn al veel onderzoeken naar gedaan door de Algemene Rekenkamer, de commissie-Donner — die omzag in verwondering — en door tal van deskundigen. Zelfs het Openbaar Ministerie is ingeschakeld. In een breder kader ligt er het recente ongevraagde advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid, alsook het onderzoek dat op verzoek van de Tweede Kamer wordt uitgevoerd naar het functioneren van de Algemene Bestuursdienst die de hoogste ambtenaren selecteert.
Dat verleden zal nog uitgebreid aan de orde komen. Vandaag gaat het erom de mensen te helpen die in dat verleden slachtoffer zijn geworden van onrecht. Deze Kamer houdt niet van spoedwetgeving. Ik wil ervoor pleiten om in dit geval een uitzondering te maken vanwege het belang van de getroffenen. Zij moeten zo snel mogelijk worden geholpen.
Natuurlijk zullen de Eerste en de Tweede Kamer in de komende maanden nauwgezet volgen hoe dat allemaal zal gebeuren. Een eerste misstap is al gecorrigeerd. In de commissie Financiën leefde bij de procedurele voorbereiding van dit debat het gevoel dat het nu niet de tijd is om de regering diepgaand te bevragen. Vandaar ook dat een ieder zijn spreektijd vandaag heeft beperkt.
In dat kader wil ik de leden van deze Kamer vragen om een procedure te volgen die de laatste jaren in onbruik is geraakt. Indien wij zouden stemmen over dit wetsvoorstel kan dat waarschijnlijk pas volgende week. Mijn oproep aan de leden is daarom: laten we niet stemmen. Laten we vandaag dit wetsvoorstel zonder stemming goedkeuren. Dan kan de staatssecretaris meteen aan de slag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fentrop. Dan is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Het is moeilijk om het omvangrijke dossier over de kinderopvangtoeslagaffaire met droge ogen te lezen. Er bekruipt je een gevoel van plaatsvervangende kwaadheid, van schaamte, van ongeloof ook. Voor gedupeerde ouders is het beeld van een nabije overheid, een overheid die het beste met je voor heeft, die barmhartig en rechtvaardig is, een overheid die omziet naar kwetsbare burgers, grondig aan diggelen. Het vertrouwen van duizenden ouders in de overheid is geschonden. Zij voelen zich tot in het diepst van hun ziel gekrenkt. Mijn fractie begrijpt dat en voelt hun pijn.
Het feitencomplex toont een kille Belastingdienst die wars van iedere menselijke maat op basis van een doorgeschoten zerotolerance-ideologie en buitensporige handhavingsmethoden gedupeerde ouders tot wanhoop heeft gedreven. Zij werden ten onrechte weggezet als fraudeurs en profiteurs. "Institutionele vooringenomenheid" noemde de commissie-Donner dit collectief falen van de dienst. We zien een Belastingdienst die de afgelopen vijftien jaar verwikkeld is geraakt in een tombola van fouten, inbreuken, onzorgvuldige en foutieve stopzettingen van kinderopvangtoelagen. We zien een dienst die ouders op basis van een alles-of-nietsaanpak nachtmerries bezorgde. Het gevoel van onmacht beheerst hun leven. Veel ouders zijn in financiële problemen geraakt en hebben zich in de schulden moeten steken om onterechte of onredelijke terugvorderingen van de Belastingdienst te kunnen betalen met ingrijpende gevolgen voor minder draagkrachtige, kwetsbare ouders en niet te vergeten hun kinderen. Ook de psychische schade is groot.
Voorzitter. Daarom is mijn fractie blij met de voorliggende financiële compensatieregeling. Daarmee moeten we recht doen aan de ouders. Het kan hun pijn niet wegnemen, maar hopelijk wel verzachten. Voor alle gedupeerde groepen is een billijke regeling getroffen, ook voor de ouders die ten onrechte het stempel "grove schuld" kregen opgedrukt. De hardheidsregelingen en de vangnetvoorziening voor schrijnende gevallen zijn fair. De Tweede Kamer — het mag gezegd — heeft hier uitstekend werk verricht. Het komt nu aan op een coulante en daadkrachtige uitvoering van de compensatieregeling. Dat zal veel energie vergen, ook van de staatssecretaris. Nog recent ging het weer mis in de communicatie met gedupeerde ouders. Dat mag niet meer gebeuren. Het moet nu in één keer goed gaan. Ook moeten we ervoor zorgen dat de uitvoeringsorganisatie simpel en transparant is.
Voorzitter. Afsluitend kan de ChristenUnie-fractie volmondig instemmen met deze compensatieregeling. Wij willen de staatssecretaris daarbij alle succes toewensen en geven haar graag de volgende missie mee. Wees ruimhartig, wees empathisch en wees rechtvaardig. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft terecht een week extra tijd genomen voor een heel goede beoordeling, maar dat heeft wel tot gevolg dat de Eerste Kamer in tijdnood is gekomen. Het kabinet wil met de Tweede Kamer dat de wet op 1 juli ingaat. Dat wil mijn fractie ook. Maar dat plaatst de senaat voor een duivels dilemma: haar taak tot een marginale toets beperken in een flitsdebatje van drie minuten per fractie met stemmingen enkele uren later, of een plenaire behandeling op onze laatste vergadering volgende week, met eerst de gebruikelijke schriftelijke behandeling. Er is gekozen voor het eerste. Het zij zo. We spreken over een toeslagendrama — want dat is het — een immens menselijk en politiek drama van historische proporties. Ik constateer het volgende.
-
1.Het CDA had nooit met het ondoordachte en wilde plan moeten komen om een toeslagenstelsel in te voeren. Toch is dat door CDA-staatssecretaris van Financiën Joop Wijn ingevoerd. Het is bekend dat ik dat Joop Wijn persoonlijk heb afgeraden: Joop, doe dat de Belastingdienst niet aan. De belastingambtenaren zijn opgeleid om belastingen te heffen, te controleren en te innen, niet om geld uit te delen en nog minder als dat ongecontroleerd moet gebeuren, zoals later werd ingevoerd. Dat was vragen om problemen bij de uitvoering en, zo bleek, fraude. Ik zei tegen Joop: richt dan desnoods een aparte Belastingdienst II op. Oproep tevergeefs.
-
2.PvdA-minister van Sociale Zaken Asscher en VVD-staatssecretaris van Financiën Wiebes hadden in 2014 moeten ingrijpen, en dat hebben zij niet gedaan. Zij zijn hoofdverantwoordelijke politieke ambtsdragers voor de toeslagenaffaire zoals die zich heeft ontpopt.
-
3.Weekers en Snel zijn uit zichzelf afgetreden. Ook Wiebes had de eer aan zichzelf kunnen houden. Hij vond zichzelf geweldig bezig met de gesneefde belastinghervorming en wist niet eens af van de vertrekregeling voor 5.000 ambtenaren in december 2015. Er kwam in januari 2017, kort voor de verkiezingen, een snoeihard spoedrapport van Borstlap en Joustra over de besluitvormingsprocedures bij de Belastingdienst, 173 pagina's. Wiebes keek ernaar en bleef zitten.
Ik pleitte in het voorjaar van 2017 en vaak daarna voor twee staatssecretarissen van Financiën, toen ik weer aan de overkant zat, waarvan een voor beleid en wetgeving en een uitsluitend voor de Belastingdienst, voor de uitvoering. Het was en is aan dovemansoren gericht.
Dan het wetsvoorstel zelf. Mijn fractie heeft grote waardering voor de grote, niet aflatende strijd van de Tweede Kamerleden Renske Leijten en Pieter Omtzigt, die mede tot deze wettelijke regelingen voor de kinderopvangtoeslagaffaire heeft geleid voor de grootst mogelijke groep gedupeerden. Het helpen van de slachtoffers staat hierbij voorop.
Ook hebben wij waardering voor deze staatssecretaris, die het ingewikkelde voorstel — dat is nog voorzichtig uitgedrukt — vandaag hier verdedigt, het wetsvoorstel hardheidsaanpassing. Die titel even onthouden; dat wordt ook een historische wetstitel. Wij steunen als 50PLUSfractie van harte dit voorstel. Het is het begin van een lange weg, vergelijkbaar met een voettocht naar Santiago de Compostella. De onderste steen op die weg zal boven moeten komen. De mini-enquête van de Tweede Kamer over het toeslagendrama is de eerste voetstap op die lange weg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de PvdA.
De heer Crone i (PvdA):
Dank u, voorzitter.
Voorzitter. De ouders moeten nu zo snel mogelijk worden geholpen, die hebben al lang genoeg moeten wachten en zullen helaas vaak nog wel moeten wachten. Daarom steunen we het voorstel van onze voorzitter om dit af te hameren en er niet langer over te doen in deze Kamer. Te meer ook omdat in de Tweede Kamer al een prima amendement is aangenomen en het wetsontwerp nu mooi en compleet is.
Toch was de start vorige week alweer vals. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe dat is gekomen en of dat is opgelost?
Alle respect en waardering voor de jarenlange strijd, zo mag je het wel noemen, die Pieter Omtzigt en Renske Leijten hebben gevoerd in de Tweede Kamer om dit allemaal beter te regelen, maar ook aan Trouw en RTL4, die door hun niet aflatende spitwerk deze ellende boven tafel hebben gekregen.
Want wat ís er veel fout gegaan. En niet alleen, zoals bij veel regelingen, een beetje bureaucratie en een beetje problemen, maar écht. Want die bureaucratische ongemakken zijn overal, maar er is hier een fundamentele fout in het systeem. De markt moest en zou de maat der dingen zijn. De marktprijs moet door de burger worden betaald, want dan weet die wat het waard is en de markt is toch efficiënt? De beste prijs-kwaliteitsverhouding, alsof het tv's zijn? Dan pompen we vervolgens geld rond, dan gaan we de ouders en de huurders en de mensen met zorgkosten via een toeslag compenseren, want anders wordt het veel te duur. Dus we gaan een gigantisch systeem opzetten.
Dat is een fout systeem; ik heb het bij het belastingdebat in december hier precies zo gezegd, en de heer Van Rooijen sprak daar ook al over. De búrger moet centraal staan, de voorzíening moet centraal staan. Dan is dit niet de efficiëntste manier, dit is inefficiency van de markt. En de markt lacht zich een hoedje, want ze kunnen vragen wat ze willen, de overheid betaalt de toeslag tóch wel. Daarom hebben wij al vanaf 2002 gezegd dat dit een fout systeem is. Als je er eenmaal in zit, heeft geen enkele partij geen boter op zijn hoofd, want als het systeem er eenmaal is, blijf je aan knopjes draaien. Daarom moet er nu echt een fundamentele wijziging plaatsvinden, waarin de voorziening en de burgers centraal staan. Dan kan het bijvoorbeeld via rechtstreekse subsidies aan de instellingen, aan de zorginstellingen, aan de kinderopvanginstellingen of aan de woningcorporaties.
Voorzitter. Het is een hel geweest voor de ouders, al die jaren, om steeds opnieuw al die formulieren te moeten invullen. Voor een kinderopvangtoeslag waren dat er soms wel 50 per jaar. Bij een kleine inkomenswijziging of een ander aantal uren werk, krijgt men een paar tientjes meer of minder. Heb je het verkeerd ingevuld, dan ben je het slachtoffer. Ik begrijp het, want er moest geen armoede van komen en we wilden niemand te weinig geven maar zeker ook niet te veel. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom niemand eerder heeft gezegd dat dit moest ophouden? De WRR heeft toch ook allang hierover geadviseerd?
Laat een nieuw stelsel aan die eisen voldoen. Het systeem moet eenvoudiger. Het moet uitgaan van vertrouwen en van een positief mensbeeld in plaats van wantrouwen. Het moet ook automatisch gaan. Ook als je niets doet, moet het goed komen met je inkomen en je uitkeringen. Dat zijn de criteria van de WRR. Daarom vraag ik of die systeemfouten er nu uitgaan en of het kabinet komt met zo veel mogelijk voorstellen om dit op te lossen. Waarom is er een zerotolerancebeleid gevoerd, met zelfs discriminatie en vooringenomenheid? Daar hebben allemaal met het schaamrood op onze kaken naar gekeken. De heer Essers sprak daar ook over. De ouders werden als verdachten gezien en niet als rechthebbenden. Hoe staat het nu met de aangiften? Het is helemaal een schok geweest dat er aangifte tegen ambtenaren moest worden gedaan.
Voorzitter. Ik rond af. Ik denk in de eerste plaats met oprechte excuses aan de ouders die slachtoffer werden van complexe regelingen en zelfs van discriminerend en intimiderend gedrag. Zij konden zich niet verweren. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat dit nu ten einde is? Daarbij krijgt zij van ons alle steun. Ik zie uit naar haar antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Geerding namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Voorzitter. Slechte wetten zijn de ergste soort tirannie. Dat geldt zeker voor het huidige toeslagensysteem met ingewikkelde inkomensafhankelijke regelingen. Daarbij is gebleken dat de afgelopen vijftien jaar alles wat mis kon gaan, is misgegaan in de uitvoering. De Tweede Kamer zit er bovenop en heeft het voorliggende wetsvoorstel, dat in feite een hersteloperatie is, zeer grondig behandeld. Het is wetgeving die voortvloeit uit de wens om duidelijkheid te bieden, tegemoet te komen, de menselijke maat terug te laten keren en het vertrouwen, zoals ook gezegd door de heer Ferd Crone, weer terug te laten keren. Voorwaar geen eenvoudige opgave, waarbij ik de staatssecretaris namens mijn fractie complimenteer met haar optreden de afgelopen week en succes en sterkte toewens de komende maanden.
De zorg van de VVD-fractie is dat de technische wetgeving uiterst complex is in de uitvoering, terwijl de regelingen juist eenvoudig moeten landen bij de gedupeerden die er een beroep op doen. We weten dat het verleden allerminst een garantie biedt voor een goede uitvoerbaarheid zonder fouten. We weten ook dat het een kostbare hersteloperatie is. Een cultuurverandering bij de Belastingdienst Toeslagen is hard nodig, maar niet eenvoudig en snel te realiseren. Had een generaal pardon in deze specifieke situatie waarbij de overheid duidelijk fouten heeft gemaakt, niet voor de hand gelegen? Er is sprake van een herbeoordeling langs vijf criteria op twee niveaus; op onderzoeksniveau en op individueel niveau door de Belastingdienst Toeslagen een commissie van wijzen, voorafgegaan door advies en begeleiding door een persoonlijk zaakbehandelaar die adviseert over de aanvragen voor compensatie en overige herstelacties.
Voorzitter. In hoeverre kan gegarandeerd worden dat deze persoonlijk zaakbehandelaar onafhankelijk van de Belastingdienst Toeslagen in het belang van de gedupeerde adviseert? Zijn de regelingen voldoende uitlegbaar? Wat is bijvoorbeeld een goed of een volledig dossier? De uitvoeringstoets bij het wetsvoorstel oordeelt weliswaar dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is, maar tekent daarbij aan dat er in eerste instantie met een beperkte ICT-ondersteuning moet worden gewerkt omdat deze niet tijdig gerealiseerd kan worden. Tevens wordt er melding gemaakt van een extra risico van stapeling van de implementatie van wetgeving in het toeslagendomein.
In hoeverre vertragen deze risico's de uitvoering? In hoeverre hebben deze risico's impact op de verbeterde kwaliteit van de dienstverlening van de Belastingdienst Toeslagen die het gevolg moet zijn van dit wetsvoorstel? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de regelingen zo zijn ontworpen dat er in de uitvoering niemand door deze wet er per saldo op achteruitgaat, ook niet als er sprake is van een combinatie van toeslagen? Heeft de staatssecretaris ook overwogen om deze wetgeving van toepassing te laten zijn op de andere toeslagen zoals de huurtoeslag en de zorgtoeslag? Heeft deze nieuwe dienstverlenende wijze van behandeling van verzoeken op basis van dit wetsvoorstel ook gevolgen voor het huidige reguliere toeslagenproces?
Voorzitter. Zoals in het begin van deze bijdrage gesteld: de VVD steunt dit wetsvoorstel, ook zal ziet zij dit als een tussenoplossing, als een noodzakelijke hersteloperatie. Wat nu echt op de kortste mogelijke termijn moet gebeuren, is een grondige herziening of liever afschaffing van het huidige toeslagenstelsel. De VVD-fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden op de gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Ambtenaren van de Belastingdienst spraken over afpakjesdag of omschreven zichzelf als het duo pek en veren. Ambtenaren die systematisch op basis van wat nu zo chic institutionele vooringenomenheid heet, bij voorbaat mensen het stempel fraudeur opplakten, onder andere op basis van een tweede nationaliteit. Mensen die hun kinderen uit huis geplaatst zagen vanwege de enorme financiële problemen waar de Belastingdienst ze in had gebracht. Mensen die hun huis kwijtraakten, hun huwelijk. Levens verwoest door een overheid die niet beschermend was, niet rechtvaardig en met oog voor de menselijke maat, maar letterlijk meedogenloos. Dat alles onder verantwoordelijkheid van opeenvolgende ministers en staatssecretarissen.
Onze fractie is blij dat de Tweede Kamer in een mini-enquête gaat proberen om de onderste steen boven te krijgen. Dat is hard nodig. Des te meer gezien de eerdere gebrekkige informatievoorziening richting het parlement, zoals het bewust achterhouden van cruciale stukken door de regering. Ook dat is een schandaal waar we ook in dit deel van het parlement bij stil moeten staan. Misschien kan de staatssecretaris hier ook nog eens op reflecteren.
Voorzitter. Als dit wetsvoorstel, zoals mijn fractie hoopt, vandaag wordt aangenomen, zal er nog geen definitief einde aan deze affaire komen, maar zal er wel voor heel veel slachtoffers van dit schandalige overheidshandelen genoegdoening komen: erkenning, compensatie, gerechtigheid. Het heeft lang geduurd, te lang en het had natuurlijk nooit zover mogen komen. Maar ook mijn fractie is daar ontzettend blij mee. Heel blij is de SP-fractie ook met — het is al eerder gememoreerd — hoe deze wet in de Tweede Kamer nog enorm verbeterd is. Dankzij een amendement van mijn collega Renske Leijten is er een compensatieregeling gekomen voor die vele ouders die door kwalificatie "opzet/grove schuld" financieel volledig klem waren gezet.
Dit is sowieso een goed moment om de vasthoudendheid van het duo Omtzigt en Leijten te prijzen, zonder wiens inspanning de weg naar gerechtigheid voor al deze ouders nog veel langer had geduurd. Bovenal neem ik mijn hoed af voor al deze ouders, die de moed hebben opgebracht om zichzelf te organiseren en zo een gezicht hebben gegeven aan de strijd tegen dit brute maatschappelijke onrecht.
Nu is het zaak de voorliggende wet zo snel mogelijk in werking te laten treden en te beginnen aan de spoedige, maar ook zorgvuldige uitvoering ervan, waarbij er hopelijk niet nog meer pijnlijke blunders gemaakt zullen worden, zoals vorige week opnieuw het geval was toen bekend werd dat mogelijk duizenden ouders ten onrechte zijn afgewezen voor compensatie. Eerlijk gezegd roept dit wel weer veel vragen op. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Als er keer op keer zo wordt misgekleund, is het dan wel verstandig om deze hele hersteloperatie door de Belastingdienst zelf te laten uitvoeren? Graag nog een reactie van de staatssecretaris.
Wat dat betreft, zit het werk er voor deze staatssecretaris nog lang niet op, ook al niet omdat zij de eerste stappen zal moeten zetten richting een alternatief stelsel. Het is evident dat er een einde moet komen aan het hele toeslagenstelsel, aan dit rondpompen van belastinggeld. Wij wensen de staatssecretaris bij dat werk alle wijsheid en sterkte toe en hopen vooral dat nu voor al deze duizenden ouders een spoedig einde komt aan hun lijdensweg. Om die ouders moet het gaan en om niemand anders.
Dank u, voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris bij dat werk alle wijsheid en sterkte en hopen vooral dat er nu voor al deze duizenden ouders een spoedig einde komt aan hun lijdensweg, want om die ouders moet het gaan en om niemand anders.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In wat bekend is geworden als de kinderopvangtoeslagenaffaire zijn grote aantallen huishoudens in ernstige financiële problemen gebracht. Over de fouten bij de Belastingdienst is terecht heel veel gezegd. Minder aan de orde is gekomen dat het door de politiek in het leven geroepen toeslagenstelsel op zich ook de grootst mogelijke problemen in de uitvoerende sfeer bij de Belastingdienst heeft opgeroepen. Dat geldt niet alleen voor de kinderopvangtoeslag. Inmiddels wachten duizenden ouders nog steeds op compensatie voor onterecht terggevorderde toeslagen en in een aantal gevallen op schadevergoeding.
Het stelsel is ingewikkeld. De afwikkeling van de door de Belastingdienst en de bewindspersonen die daar leiding aan gaven veroorzaakte schade eveneens. De voorliggende wet Awir biedt het kader voor een behoorlijke afwikkeling. De technische briefing die de commissie voor Financiën op 23 juni jongstleden ontving heeft enerzijds nog eens laten zien hoe ingewikkeld de problematiek is, maar heeft anderzijds de verwachting gewekt dat op basis van deze wet de problemen adequaat kunnen worden aangepakt. Wij willen dat de regering op basis hiervan zo snel mogelijk aan de slag gaat met rechtzetten van wat er zoal fout is gegaan. De PVV-fractie heeft daarom geen verdere vragen die een snelle uitvoering in de weg zouden kunnen staan en verwacht dat onmiddellijk wordt gestart met het oplossen van de problemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.
De heer Essers i (CDA):
Dank u, voorzitter. Zonder overdrijving kan worden gesteld dat de kinderopvangtoeslagaffaire de Belastingdienst in de grootste crisis heeft gestort sedert de Tweede Wereldoorlog. Als deze zaak iets heeft duidelijk gemaakt is het wel het belang van de rechtsstaat en van een integere en redelijke overheid, maar ook hoezeer een almachtige overheid argeloze burgers finaal in de vernieling kan helpen. Het is nu niet de plaats om deze affaire en het toeslagenstelsel ten principale te bespreken. Daar zal ongetwijfeld later dit jaar nog ruim gelegenheid voor zijn. Er zal lering uit moeten worden getrokken door de Belastingdienst, maar ook door onder meer de politiek en de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Nu is het van belang dat zo spoedig mogelijk alles wordt gedaan om recht te doen aan de gedupeerde ouders. Mijn fractie stemt dan ook zonder meer in met het voorliggende wetsvoorstel. Het is als het ware omgekeerd evenredig aan de hardheid en de disproportionaliteit van de kinderopvangtoeslagregeling. De intentie van dit wetsvoorstel onderschrijven wij dan ook van ganser harte. De uitwerking ervan oogt wel erg bureaucratisch. Maar liefst vijf categorieën gedupeerde ouders worden onderscheiden bij de tegemoetkomende regelingen. De uitvoering is in handen van onder meer een Commissie van Wijzen, een bezwaarschriftencommissie, een Commissie aanvullende schadevergoeding, een Bestuurlijke Adviesraad, een ouderpanel en een kindpanel. Daarnaast is er nog het Strategisch Crisisteam, het Uitvoeringsorgaan hersteltoeslagen en de rest van de uitvoeringsorganisatie rondom de kinderopvangtoeslag. Gelet op alles wat er is gebeurd mag het duidelijk zijn dat de nodige argwaan bestaat hoe dit alles in de praktijk gaat uitwerken, ook al krijgen ouders dan een persoonlijke zaakbehandelaar die hen zal bijstaan in het gehele proces.
Wij sluiten ons dan ook graag aan bij de eis van de Tweede Kamer om het parlement zeer frequent en regelmatig te informeren over de wijze van uitvoering van dit wetsvoorstel na inwerkingtreding. Het spreekt ook voor zich dat bij dit dossier volledige transparantie voortaan hoofdzaak dient te zijn. Fouten moeten worden gemeld en hersteld. Graag vernemen wij hiervan een bevestiging door de staatssecretaris.
Voorzitter. ik heb op dit moment één andere prangende concrete vraag bij dit wetsvoorstel die ik aan de staatssecretaris zou willen stellen. Kennelijk zijn besluiten genomen over het recht op kinderopvangtoeslag op basis van onvolledige en/of onjuiste dossiers. Mijn vraag is of degelijke besluiten dan niet ongeldig zijn en, zo ja, wat daarvan dan volgens de staatssecretaris de gevolgen zijn.
Voorzitter. Wij wensen onze gewaardeerde oud-collega heel veel sterkte en succes met het aanpakken van dit zeer moeilijke dossier.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Essers. De heer Otten heeft afgezien van zijn spreektijd. Daarom geef ik het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.
De heer Van der Voort i (D66):
Voorzitter. De D66-fractie vindt dat de gebeurtenissen bij de Belastingdienst ten aanzien van de kinderopvangtoeslag ontluisterend zijn. We voelen daarom mee met de getroffen ouders in deze zaak en we realiseren ons hoezeer families geraakt zijn en hoe ingrijpend dit voor huishoudens is. Het vertrouwen in de Belastingdienst en daarmee in de overheid als geheel is ernstig geschaad door hardvochtige wetgeving waarop hardvochtige rechtspraak is gevolgd.
Deze gebeurtenissen noodzaken de voorliggende Wet hardheidsaanpassing Awir. Billijkheid en verzachting zijn hierin de kern. De overheid moet nu alles op alles zetten om het vertrouwen terug te winnen. Een belangrijke drijver van vertrouwen is integriteit. De integriteit van de Belastingdienst en de overheid als geheel staat op het spel. Integriteit gaat over zeggen wat je doet en doen wat je zegt, over transparantie dus. En juist die informatievoorziening vanuit de overheid aan zowel de getroffen ouders als aan de volksvertegenwoordiging is in dit dossier meermaals onderwerp van debat geweest in de Tweede Kamer en in de media. Een integere en daardoor vertrouwenwekkende overheid is betrouwbaar en fatsoenlijk. Zij houdt het belang van haar burgers in het oog en dat is evident niet aan de orde geweest bij de Belastingdienst/Toeslagen.
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Herstel van vertrouwen vergt dan ook een langdurig, consistent beleid dat fatsoen, transparantie en medevoelen laat zien en congruent is in woord en daad. Het voorliggende wetsvoorstel is daar een basis voor. Hardvochtige wetgeving wordt verzacht, billijkheid en fatsoenlijkheid worden geherintroduceerd. De enige vraag die wij de staatssecretaris willen stellen is hoe zij verder nog de integriteit van de Belastingdienst wil tonen aan de belastingbetaler en de toeslagontvanger. Dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel voortvarend aan het herstel van integriteit en daarmee aan vertrouwen in de overheid werkt, juichen wij dan ook toe, vooral voor de getroffen ouders in deze zaak.
Voorzitter. De D66-fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen, maar wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij daarnaast in de komende tijd de integriteit herstelt en vertrouwen herwint.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Voorzitter. Wat betreft de fractie van GroenLinks — het is al eerder door collega's gememoreerd — is de hele kinderopvangtoeslagenaffaire reden voor diep schaamrood op de kaken. Institutionele vooringenomenheid en naar nu blijkt ook institutioneel racisme hebben in de uitvoering van de kinderopvangtoeslag een belangrijke rol gespeeld en vele, vele ouders diep in de problemen gebracht.
Het is evident. Als de overheid zó in de fout gaat, dan is herstel nodig, fair, snel, ruimhartig, met largesse en met veel compassie en menselijke maat voor de ouders die hierdoor getroffen zijn. Dat spreekt vanzelf en ook mijn fractie geeft daar grote steun voor.
Voorzitter. Dan zijn er nog twee andere kwesties die hier onvermijdelijk aan de orde zijn, maar niet vandaag uitvoerig op bespreking moeten rekenen. Het toeslagensysteem zelf, destijds de politieke keuze om bijvoorbeeld marktwerking in de zorg te introduceren, met verondersteld verplichte nominale premies, mét alle inkomensgevolgen, idem bij de kinderopvang, heeft genoopt tot een toeslagensysteem waarbij vandaag de dag de effecten heel erg navrant zichtbaar zijn. Dat kan en moet anders en dat zal in de komende periode uitvoerig besproken moeten worden. Dat toeslagensysteem moet we beëindigen.
Voorzitter. Een tweede punt waar mijn fractie bijzonder aan hecht, is dat in de hele toeslagenaffaire makkelijk met de vinger wordt gewezen naar foute ambtenaren. Dat doen we niet, waar we hier, in de democratie, altijd de plicht hebben om ambtenaren te beschermen en te wijzen op politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid. Mijn fractie is ook zeer blij dat de Tweede Kamer de parlementaire mini-enquête is gestart naar wie verantwoordelijk zijn voor het systeem, de ontsporing, het handelen van de Belastingdienst. Zo hebben we hier met elkaar zo'n affaire te bespreken.
De herstelwet die de staatssecretaris hier vandaag bij ons voorlegt, is wat mijn fractie betreft uiteraard akkoord. Ik heb twee vragen op dit punt. Zoals vorige week in een briefing ook al bleek, zijn dossiers bij de Belastingdienst niet altijd op orde. Dat heeft mij vorige week ook al tot de vraag verleid — ik stel hem vandaag aan de staatssecretaris — hoe dat kan. Dat is griezelig, want als de dossiers niet op orde zijn, zijn besluiten van destijds niet goed reproduceerbaar. Dan wordt onduidelijk waarom destijds een bepaald oordeel is geveld door de Belastingdienst. Dat kan mogelijk ook vertragend of complicerend werken op herstel en compensatie. Hoe gaat dan dan verder, vraag ik de staatssecretaris. Ik neem aan dat ook hier met zeer grote ruimharigheid en largesse wordt geopereerd en dat bij voordeel van de twijfel het voordeel voor de ouders is en niet voor de Staat.
Tweede vraag, tot slot. Kan de staatssecretaris bevestigen, zie ik het goed, dat wanneer ouders op grond van deze wet een tegemoetkoming krijgen, een genoegdoening, deze geheel buiten de fiscale sfeer blijft en ook niet betrokken wordt bij de lopende verrekening van andere toeslagen? Heb ik goed begrepen dat ouders niet alsnog een deel van datgene waar ze eigenlijk recht op hebben terug moeten betalen omdat dat verrekend wordt met lopende toeslagen?
Voorzitter, afrondend, mijn fractie gaat met grote instemming akkoord met het wetsvoorstel en ik steun het voorstel van de heer Fentrop om dit wetsvoorstel te aanvaarden zonder stemming vandaag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vendrik. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid direct te reageren? Even schorsing? Hoelang heeft u nodig? Een kwartier? Dan schorsen wij tot 10.38 uur.
De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.
Staatssecretaris Van Huffelen i:
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzondere eer om hier in deze Kamer te spreken over een ongelukkige erfenis van vijftien jaar kinderopvangtoeslag. Op 9 december vorig jaar sprak ik daar ook over, maar toen stond ik daar achter het spreekgestoelte, hoewel in de andere zaal. Ik was toen nog een van u. Ik zei destijds iets over dit onderwerp. Het thema was "controle is goed, vertrouwen nog beter". Dit principe van de Belastingdienst haalde ik in deze Kamer een halfjaar geleden aan met het idee dat de diensten moeten denken en werken vanuit de menselijke maat, behulpzaam, rechtvaardig, transparant en alleen streng en hard als het niet anders kan. We spraken toen ook al over de kinderopvangtoeslag en de ouders die in de problemen waren gekomen door het handelen van de Belastingdienst en de hardheid van de regelingen. Toen liet het onderwerp me niet los, maar ik was nog lang niet zo goed geïnformeerd als ik nu als staatssecretaris ben. Ik heb nog veel meer gezien en nog veel meer gehoord over welke ellende het toeslagensysteem bij de ouders heeft aangericht.
Het is daarom zo ontzettend belangrijk dat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken een duidelijk start markeert van een herstelproces. Naar voren kijken door het verleden te herstellen. Een periode waarin duizenden ouders slachtoffer zijn geworden van een uit de hand gelopen jacht op fraudeurs en regelgeving die voor ouders ronduit hard uitviel, verschrikkelijk hard. Het zijn diezelfde ouders die we nu hopelijk snel van een tegemoetkoming kunnen voorzien; ouders waarvan het geduld vaak heel lang op de proef is gesteld. Hoewel de wet- en regelgeving onvermijdelijk juridisch en taai is, stellen wij in de uitvoering de ouders centraal. Ik kom straks terug op de vragen die u stelde over de complexiteit van de wet. De kern is vooral dat we moeten zorgen dat uitvoering simpel blijft. Om de ouders goed te kunnen begeleiden bij de aanvragen krijgen zij een persoonlijk zaakbehandelaar, en niet iedere keer een andere, maar steeds één persoon die aandacht heeft voor de afhandeling van de aanvraag en voor het verhaal van de ouder.
Ik ben uw Kamer erkentelijk dat we dit wetsvoorstel zo ongelooflijk snel kunnen behandelen, nog voor het reces. In dit debat en met dit debat zetten we een belangrijke stap om de ambitie van het kabinet waar te maken, namelijk afrekenen met het verleden. Het wetsvoorstel biedt het juiste staatsrechtelijke fundament om gelijke gevallen, gelijk te behandelen. Maar ook deze wet moet vooral zorgen voor het herstellen van de schade bij getroffen ouders.
Om de bijzonder schrijnende situaties die nu nog in beeld zijn op dezelfde manier te kunnen behandelen, hebben we niet alleen de wet aangepast, maar hebben we in die wet ook een vangnetbepaling gemaakt omdat we nog niet alles weten. We weten voor een deel hoe ouders getroffen zijn geraakt in de afgelopen tijd, maar er kunnen zich ook nog nieuwe situaties voordoen en daarom hebben we dan ook een vangnetbepaling gemaakt die in een bijbehorende Algemene Maatregel van Bestuur en ministeriële regeling zal worden opgenomen.
Ik ben heel erg blij dat we met het oog op de toekomst gaan werken met een hardheidsclausule in deze wet, zodat we onvoorziene en schrijnende situaties in de toekomst kunnen voorkomen. Dat konden we op basis van de huidige wet niet. We werken momenteel ook aan een wetsvoorstel voor de verbetering van de uitvoering van de toeslagen die op Prinsjesdag aan de Tweede Kamer zal worden toegezonden; een onderwerp dat een aantal van u ook al heeft genoemd. We werken daarnaast aan routekaarten om een basis te leggen voor de vernieuwing van het toeslagenstelsel in de volgende kabinetsperiode.
Met de wettelijke basis kunnen wij ervoor zorgen dat de herstelorganisatie in de maand juli, dus komende maand, de eerste uitbetalingen van compensatie kan doen. Het streven is om in de maanden daarna de hoeveelheid uitbetaling in hoog tempo uit te breiden. Ouders die het hardst getroffen zijn, willen wij als eersten helpen, want zij hebben die compensatie het hardst nodig.
Zoals ik hier vorig jaar december zei: controle is goed, maar vertrouwen nog beter. Daarvoor is het ongelooflijk belangrijk dat de Belastingdienst ervoor gaat zorgen dat deze hersteloperatie een start is van een nieuwe manier van werken, een manier van werken vanuit de menselijke maat, ruimhartig, empathisch en rechtvaardig, zoals de heer Essers vanochtend al zei. Alleen streng en hard als het niet anders kan en met de grootste transparantie.
Met de mensen van de herstelorganisatie realiseer ik mij dat dit wetsvoorstel een belangrijke stap vooruit is, maar dat dit ook pas een eerste stap is. We zijn er nog niet. Mijn opdracht is pas geslaagd, onze opdracht is pas geslaagd als we deze wet ook goed weten uit te voeren.
Ik ga hierna dan ook graag in op de vragen die door u gesteld zijn. Ik heb in totaal drie blokjes. Een blokje over het wetsvoorstel zelf, een blokje over de uitvoering en een blokje overige thema's. Ik begin met het wetsvoorstel zelf en met een onderwerp dat door een aantal van u genoemd is, namelijk hoe het kon dat dit zo is ontstaan. Voor een deel weten we dat inmiddels. We weten dat met name door het werk dat de commissie-Donner heeft gedaan. We weten dat door het werk dat door zeer actieve Tweede Kamerleden is gedaan. We weten dat door wat er in de media is gebeurd, maar natuurlijk ook door het werk bij ons in huis. We weten dat er sprake was van een combinatie van factoren. Er was een heel ingewikkeld toeslagenstelsel en een heel complexe wet. Ik kom daar zo meteen nog terug. Het was vooral een wet die het niet mogelijk maakte om veel uitzonderingen te maken voor gevallen waarvoor uitzonderingen gepast zouden zijn. In de nieuwe wet kan dat gelukkig wel. We weten dat er een sfeer was, met name in de periode 2012-2014, waarin fraudebestrijding een ongelooflijk groot thema was in de debatten in de Tweede Kamer en in de maatschappij in het algemeen. Er werd vooral gejaagd op fraudeurs, waarbij ook mensen die niet tot die groep behoorden in de problemen zijn gekomen. We weten ook dat het te maken had met het feit dat de besluitvorming en het werken van de Belastingdienst niet in het voordeel van veel burgers was. We weten ook dat die besluiten werden bestendigd door de rechterlijke macht. Een combinatie van factoren, van het jagen op fraude, van een wet die heel hard was, van veel en streng kijken bij de uitvoering en van de bestendiging door de rechters, maakte dat heel veel ouders in de problemen zijn gekomen. In de komende tijd zal ongetwijfeld nog verder onderzoek worden gedaan. We weten dat er een mini-enquête komt. Ook ik zal nog werk moeten doen om meer informatie boven water te krijgen. We weten dat er nog een rapport komt van de Autoriteit Persoonsgegevens over het onderwerp etnisch profileren in het kader van onder andere de toeslagen. We weten dat we nog verder onderzoek gaan doen naar het onderwerp verdwenen documenten. Ik zal zo meteen proberen om alvast antwoord te geven op de vragen die u daarover heeft gesteld.
In het blokje wetsvoorstel ga ik in op de specifieke vragen die u gesteld heeft. Mevrouw Geerdink heeft gevraagd of in deze situatie een generaal pardon niet beter was dan een set van regels waarin ouders op basis van verschillende situaties verschillend kunnen worden gecompenseerd. Ik begrijp heel goed dat zo'n regeling superaantrekkelijk zou zijn. We hebben daar ook over nagedacht. Het idee is natuurlijk dat het veel makkelijker zou zijn om ouders één bedrag te geven. Het probleem is dat er heel veel verschillende oorzaken zijn waardoor ouders benadeeld zijn en vooral ook dat er heel grote verschillen zijn in de mate waarin ouders benadeeld zijn, dus in de bedragen die daarmee gemoeid zijn. Dat is ook uit het rapport van de commissie-Donner gebleken. Er zijn ouders die geconfronteerd zijn met de hardheid van de regeling zelf. Er zijn ouders die geraakt zijn door het feit dat de Belastingdienst er een heel harde uitvoeringspraktijk op nahield of de ouders zelf aan het najagen was om uit te vinden wat er precies allemaal misging. Er zijn mensen die getroffen zijn door de kwalificatie "opzet/grove schuld". Het is vooral van belang om te weten dat heel veel ouders echt in hele bijzondere situaties verkeren. Eén bedrag zou ertoe kunnen leiden dat de ene ouder veel te weinig compensatie krijgt en de andere ouder te veel. Dat laatste zou misschien niet zo'n probleem hoeven te zijn, maar vooral de ouders die erg getroffen zijn, zouden daardoor wellicht veel te weinig compensatie krijgen.
De tweede vraag van mevrouw Geerdink was of niemand er met deze regelingen per saldo op achteruitgaat. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. We willen ervoor zorgen dat de getroffen ouders met hun persoonlijk zaakbehandelaar een beroep kunnen doen op de meest gunstige regeling. We hebben er vooral voor gezorgd dat wordt voorkomen dat we bij compensatie aan de ene kant geld geven en aan de andere kant geld terugnemen via de belasting als men een hoger vermogen krijgt in box 3. Dit geldt voor een deel ook op gemeentelijk niveau. Ik ben daarvoor ook nog aan het werk met gemeenten. Iemand kan een bijstandsuitkering of een ander soort uitkering hebben die kan worden gestopt of gekort wanneer er sprake is van een groter bedrag ineens. Ook daar wil ik proberen een zodanige uitvoeringspraktijk te organiseren dat mensen het geld dat ze van ons terugkrijgen, ofwel het geld waar ze altijd al recht op hadden ofwel nog aangevuld met een compensatie of een schadevergoeding, niet weer opnieuw moeten inleveren, ofwel bij de Belastingdienst ofwel bij de gemeente.
Er is ook nog een vraag gesteld door zowel mevrouw Geerdink als de heer Vendrik. Zij vroegen of ik gekeken heb of deze wet ook van toepassing zou moeten zijn op andere toeslagen. Dit wetsvoorstel is er uniek in dat het gaat om het herstellen van problemen die zich voordeden bij de kinderopvangtoeslag. Het zijn dan ook regelingen die heel uitzonderlijk zijn en die bedoeld zijn voor de hersteloperatie. Ze gelden voor een deel maar voor een korte periode, voor een aantal jaar. Zo kunnen we alle ouders compenseren en is het daarna afgerond. Op die manier zou ook de precedentwerking gering moeten zijn. Maar we weten nog wel — daarmee zijn we nog aan het werk — dat er ook enkele andere toeslagen zijn, niet voor kinderopvang, waar we wellicht nog compensatie zullen moeten plegen. Dat is ook door de commissie-Donner onderkend. Daar gaan we mee aan het werk met mijn collega-bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor de toeslagenstelsels, anders dan de kinderopvangtoeslag, die hiermee afgedekt wordt. Dan gaat het bijvoorbeeld om de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Daarmee gaan we aan het werk. Daar kom ik graag en snel op terug. Dat waren de punten en de vragen die ik had genoteerd met betrekking tot de wetgeving zelf.
Dan ga ik naar het blokje uitvoering. Daar zijn nog wat meer vragen over gesteld. Een van de vragen gaat over de complexiteit van de regels. Hoe voorkom je dat een ouder in een juridisch doolhof terechtkomt? Hier is vooral belangrijk dat wij inderdaad een complex stelsel van regels nodig hadden om die verschillende zaken waarmee ouders geconfronteerd zijn daadwerkelijk te kunnen compenseren. Het gaat over een compensatieregeling, een herziening, een hardheidstegemoetkoming, een ogs-tegemoetkoming, een vangnetbepaling enzovoorts enzovoorts. Bovendien is er een veelheid aan commissies die erop toeziet dat dat ook goed wordt uitgevoerd. De kern bij ons is dat de ouder centraal staat. De ouder krijgt zijn persoonlijk begeleider en het moet ook heel duidelijk zijn dat deze persoonlijk begeleider voor de ouder optreedt en niet ook mede-beoordelaar is van het dossier. Dat houden we echt strikt gescheiden.
Die persoonlijk beoordelaar heeft eigenlijk maar twee grote taken. De eerste is het luisteren naar het verhaal van de ouder, goed uit te vinden wat er gebeurd is, te kijken wat voor materiaal er moet worden verzameld om dat verhaal verder te onderbouwen, vooral vanuit de Belastingdienst, maar zeker ook vanuit de ouder, zodat er een zo goed mogelijke regeling voor deze ouder openstaat. In het proces, in die uitvoering, moeten ouders ook niet langs al die verschillende regelingen moeten winkelen. We willen dat dat in één keer gebeurt, op een heel inzichtelijke en transparante manier, zodat ouders in feite in één gesprek — hierover zijn ook aanbevelingen gedaan door de Nationale Ombudsman — te horen kunnen krijgen voor welke regeling zij in aanmerking kunnen komen. Natuurlijk staat voor hen altijd bezwaar en beroep open. Maar het moet voor hen helder zijn dat ze zo snel en zo goed mogelijk worden geholpen op weg naar de regeling die voor hen het beste is.
Dat hangt ook samen met de vraag die gesteld is door de heer Vendrik en mevrouw Geerdink of de regelingen voldoende uitlegbaar zijn. De regelingen blijven complex. Dat hebben we ook gemerkt in de debatten met de Tweede Kamer. Dat heeft u ongetwijfeld ook begrepen bij de technische briefing. Maar de bedoeling is dus vooral om het voor de ouders simpel te maken. Zij hebben een begeleider, iemand met wie ze in gesprek gaan. Vervolgens kunnen ze bij ons op een ruimhartige manier gecompenseerd worden. Daarbij speelt ook het thema van het volledige dossier. Een aantal van u vroeg daar ook naar. In veel gevallen hebben we het over langer geleden. De ouders hebben vaak de dossiers niet meer. De Belastingdienst heeft misschien ook niet alle gegevens meer. Dan gaat het er natuurlijk toch om dat de beoordeling zal moeten worden gedaan op basis van diezelfde menselijke maat waar ik het eerder over had, op basis van aannemelijkheid en niet op basis van het laatste bonnetje. Bovendien is de door ons opgezette situatie van opzet/grove schuld soms ten onrechte opgelegd, waardoor de ouders ineens het bedrag moesten terugbetalen en niet in aanmerking kwamen voor een betalingsregeling. De bewijslast ligt daar bij ons. Als wij het dus niet meer kunnen bewijzen, dan is er dus sowieso ten onrechte opzet/grove schuld opgelegd.
Bij het verzamelen van zo veel mogelijk informatie en onderbouwing, zullen we overigens natuurlijk ook niet alleen kijken naar de ouders en onszelf, maar ook naar bijvoorbeeld banken en kinderopvangorganisaties om de dossiers zo veel mogelijk compleet te maken. We gaan in de komende tijd natuurlijk goed kijken of deze uitvoering gaat werken. We gaan er voor zorgen dat die uitvoering zodanig is dat de verschillende mensen die de dossiers beoordelen goed met elkaar kunnen overleggen hoe ze in welke omstandigheden met die situatie om zullen gaan om aan de ene kant de menselijke maat op te stellen en aan de andere kant ook te zorgen dat zo veel mogelijk gelijk gehandeld wordt in gelijke gevallen.
Ik heb net al iets gezegd op de vraag over het onderscheid tussen de zaakbehandelaar en de beoordelaar. De zaakbehandelaar informeert bij de ouders, luistert naar de ouders en verzamelt informatie. Een andere collega doet de besluitvorming. Daar wordt op toegezien door verschillende commissies.
De heer Van Apeldoorn vroeg naar de herstelorganisatie en waarom die niet zou kunnen worden uitgevoerd door iemand anders dan de Belastingdienst. Ik zou willen benadrukken dat de Belastingdienst sowieso een rol moet spelen, want de informatie is bij ons, de regelingen zijn van ons en wij moeten ook zorgen dat het gebeurt. Natuurlijk moeten wij ook degenen zijn die in staat zijn om de dossiers voor de ouders te maken. Het feit dat er vorige week naar boven kwam dat er een fout is gemaakt, beschouw ik als een ongelooflijk valse start. Dat moet ook gewoon niet meer voorkomen. De heer Van Apeldoorn en de heer Essers spraken erover. Dat willen we natuurlijk niet hebben. Wil dat zeggen dat er door de hersteloperatie bij het behandelen van die misschien wel 20.000 dossiers nooit meer iets fout zal gaan? Dat kunnen we niet van tevoren beloven, maar het is wel ontzettend belangrijk dat we alles op alles zetten om te voorkomen dat iets fout gaat. Maar we moeten vooral ook doen waar een aantal van u op heeft gewezen: ervoor zorgen dat we transparant zijn over onze feiten, die melden en die zo snel herstellen.
De bedoeling is dus dat we in de Belastingdienst die aparte, separate herstelorganisatie opzetten die ervoor zorgt dat medewerkers op een goede manier, respectvol, oplossingsgericht en proactief aan het werk gaan. We moeten niet alleen vanuit het perspectief gaan werken waarin we ervoor zorgen dat mensen voor de goede regeling in aanmerking komen en daar op een prettige manier door ons op worden gewezen, maar ik hoop vooral dat we er door de samenwerking met gemeenten voor kunnen zorgen dat ouders een stap verder kunnen worden geholpen en een nieuwe start in hun leven kunnen maken. In de vele, vele gesprekken die ik met ouders heb gevoerd en nog aan het voeren ben, heb ik gemerkt dat ouders niet alleen in de problemen zijn gekomen door het feit dat ze aan ons geld terug moesten betalen, maar ook doordat er ook vaak weer gevolgproblemen ontstonden, bijvoorbeeld doordat hun relatie kapot ging, er een huis moest worden verkocht, een huurhuis niet meer kon worden gefinancierd of doordat kinderen in de problemen kwamen. Ik vind het ontzettend belangrijk om samen met gemeenten te kijken hoe we die ontstane vervolgproblemen zo veel mogelijk kunnen oplossen en aanpakken om daarmee de ouders een nieuwe start te bieden in hun leven.
Mevrouw Geerdink vroeg of er nog risico's zijn die ervoor kunnen zorgen dat de uitvoering vertraagd raakt, met name doordat er nog veel commissies zijn, veel regelingen, een heleboel stapeling. Het is natuurlijk onze bedoeling dat we echt zo veel mogelijk en zo snel mogelijk gaan werken. U sprak ook over de benodigde IT-aanpassingen of informatievoorzieningsaanpassingen. Het gaat er wat mij betreft echt om dat we die zo snel mogelijk opzetten, maar we weten ook dat de totale afhandeling van deze problematiek toch nog wel zo'n twee jaar zal duren. Hier moeten we natuurlijk zorgen voor een echt goede balans. Aan de ene kant moet het dus snel, met name voor de ouders die het meest getroffen zijn. Aan de andere kant moet het ook zorgvuldig gebeuren, om ervoor te zorgen dat er geen fouten ontstaan, bijvoorbeeld door te veel handmatig af te handelen of door voor onvoldoende controls te zorgen op de uitvoer van de regelingen.
De heer Essers i (CDA):
Ik zit na te denken over wat de staatssecretaris zei over de rechtsgeldigheid van genomen besluiten. Uiteraard ligt de bewijslast dan helemaal bij de overheid, maar stel dat er in het verleden een nihilbeschikking is geweest op grond waarvan ouders die kinderopvangtoeslag terug moesten betalen. Als het dossier nu weg is, moeten wij uit alle mogelijke bronnen proberen te laten zien wat er nou precies geweest is, maar je kunt een niet-rechtsgeldig besluit toch niet meer repareren? Of ziet u dat anders?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zie ik als volgt. Stel dat een ouder inderdaad door ons zo'n kwalificatie opzet/grove schuld gekregen heeft op basis van het feit dat de kinderopvangtoeslag is stopgezet en dan moest terugbetalen. In veel gevallen hebben die ouders nog steeds schulden bij ons en is die informatie er nog. Wij hebben er ook nog steeds over oudere jaren zicht op wat er gebeurd is en wat we nog hebben. We gaan heel goed luisteren naar het verhaal van de ouder, we kijken naar wat er bij kinderopvangorganisaties nog aan informatie beschikbaar is en zullen dan voor een deel inderdaad moeten beslissen op-niet complete en niet-volledige informatie. Maar we kunnen ook niet zeggen: ja, omdat die dossiers er niet meer zijn, van al die jaren geleden, kunnen we u niet meer compenseren. Dat zou wat mij betreft te hardvochtig, te snel en gewoon niet goed zijn, omdat we weten dat veel van die ouders wel in de problemen zijn gekomen en omdat we de bron daarvan vaak nog wel kunnen achterhalen.
De heer Essers (CDA):
Maar omgekeerd zou je ook kunnen zeggen: als er geen dossier meer is, geven we u zonder meer gelijk. Zo kun je toch ook redeneren? Als je vanuit largesse redeneert en als overheid zó te kort bent geschoten, dan vind ik dat je ook moet toegeven en dat die opvangtoeslag alsnog moet worden betaald.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Voor ons is van belang om te weten of iemand bijvoorbeeld wel kinderen heeft gehad. We weten zelfs dat in het dossier dat al in een vergevorderd stadium van afhandeling is, dat CAF 11-dossier, ook ouders onderwerp van onderzoek waren die kinderopvangtoeslag hebben aangevraagd maar die helemaal geen kinderen hebben. In dat soort gevallen denk ik dat het niet verstandig is om daadwerkelijk compensatie toe te passen, want dan heeft iemand ook echt nooit recht gehad op die toeslag. Maar inderdaad, we zullen moeten kijken wat er nog aan informatie te vinden is. Daar zullen we ook niet eindeloze zoektochten van moeten maken, dat moeten we redelijk snel doen. En het is dan ook aan ons om te zorgen dat we daar redelijk ruimhartig mee om zullen gaan. In de meeste gevallen tot nu toe is er nog wel zodanige informatie — daar is niet een totaal ontbrekend dossier — op basis waarvan we zouden kunnen handelen. Maar nogmaals, we luisteren ook heel goed naar de ouder, we kijken ook heel goed naar wat de ouder nog zelf aan informatie heeft en wat we uit andere bronnen kunnen halen. We hopen dan zo te kunnen reconstrueren dat we ook inderdaad ruimhartig blijven in het herstel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wilde dan overgaan naar een onderwerp dat door de heer Essers en door de heer Van der Voort werd besproken, namelijk hoe ik weer zou willen werken aan integriteit en herstel van vertrouwen. Dat is natuurlijk een groot onderwerp, want het is evident dat deze ouders het vertrouwen in de Belastingdienst toch wel verloren hebben. Dat komt voor een deel door wat hen is overkomen, het feit dat ze ook niet hebben begrepen, en tot op de dag van vandaag vaak niet begrijpen, hoe het nou kon dat ze zo behandeld werden en dat ze ook niet goed begrepen en begrijpen waarom er niet naar ze geluisterd is, waarom documenten die ze hebben toegestuurd niet meer te vinden zijn of niet zijn gebruikt. Er is dus nog wel echt veel te doen.
Ik denk dat er een paar thema's boven water staan, ten eerste natuurlijk de ruimhartige en snelle uitvoering van deze regeling, maar ook transparantie en integriteit, en het vertrouwen van de ouders voorop zetten. Vertrouwen, zoals ik zei, dat belangrijker is dan alleen maar het controleren van het laatste bonnetje. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat dat gebeurt op een manier die ook voor de ouders heel goed te begrijpen is. Dat is best nog complex. Want zoals ik net vertelde, ik spreek veel van de ouders. Ik merk dat hun vertrouwen zó laag is dat zij vaak ook woorden die goed bedoeld zijn niet meer goed kunnen ontvangen. Dus er is echt veel werk te doen om hen te helpen en te begeleiden.
Dat is overigens ook weer heel wisselend, want sommige ouders zijn inmiddels alweer doorgegaan met hun leven, hebben hun schulden achter zich kunnen laten, willen vooral goed weten hoe het zo gekomen is en snel gecompenseerd worden. En andere ouders zijn op dit moment nog in grote problemen, hebben nog steeds dagelijks heel veel moeite het leven een beetje goed te kunnen leven. Ze hebben financiële problemen, ze hebben problemen met hun werk of anderszins.
En niet in de laatste plaats is voor al die ouders ook het thema van de erkenning ongelofelijk belangrijk. Daar wil ik ook heel graag aan werken. De erkenning voor al hun vrienden en familie die jarenlang hebben gedacht: als je problemen met de Belastingdienst hebt, dan zal het ook wel een beetje aan jou liggen. Dat bleek helemaal niet terecht of waar te zijn. Dat is ook iets wat we zo veel mogelijk zichtbaar willen doen. Of dat dan in de vorm van een brief is of anderszins, weten we nog niet helemaal precies, maar we gaan vooral ook aan met het ouderpanel, dus mensen die ons helpen en begeleiden, de ouders die betrokken zijn omdat ze zelf ook gedupeerde zijn, erover nadenken hoe we dat gaan doen. Maar de start zit toch vooral in die transparante, integere, goede uitvoering en het vooral ook centraal stellen van de ouder in dat traject.
Er zijn ook vragen gesteld over het onderwerp cultuur bij de Belastingdienst. Zoals velen van u weten, zijn er al langer lopende trajecten om de cultuur bij de Belastingdienst aan te pakken, om te zorgen dat er een cultuur ontstaat waarin menselijke maat, rechtsstatelijkheid en een open en veilige manier van samenwerken met een antenne voor behoeften in de samenleving en integriteit centraal staan. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat traject dat is opgestart ook in de komende tijd blijven uitvoeren. Die nieuwe manier van werken, die nieuwe cultuur, zal dus vooral ook centraal moeten staan in de herstelorganisatie. Maar wij weten dat er nog veel werk te doen is. We weten ook dat werken aan cultuur in een situatie van COVID-19 natuurlijk ingewikkeld is, want mensen zijn vooral thuis en niet met elkaar aan het werk. Dus dat moeten we ook zo snel mogelijk weer oppakken zodra dat enigszins mogelijk is. We hebben ook daarin de eerste stappen met de top van de Belastingdienst en het ministerie gezet, maar er is nog veel werk te doen.
Een andere vraag die hierover gesteld werd, namelijk naar aanleiding van de aangifte die gedaan is, maakt het natuurlijk niet altijd even simpel. Want ja, het was noodzakelijk en het is terecht dat we op basis van het onderzoek dat we hebben gedaan de aangifte hebben gedaan. Maar u moet zich voorstellen wat dit ook betekent voor medewerkers van de Belastingdienst en zeker ook voor de mensen — het zijn er zo'n 30.000 — die naar eer en geweten hun werk doen en dat ook graag willen blijven doen. Ook voor hen is dat ingewikkeld. Zij voelen zich ook soms onveilig in het beoordelen van de normale, "blauwe" kant van de Belastingdienst of in het kader van de kinderopvangtoeslagen. Dus daar vergt het ook nog veel werk om er gezamenlijk naar te kijken hoe we op een goeie manier het verleden kunnen herstellen, maar ook in de dagelijkse situatie nog kunnen blijven werken.
Er waren verder nog vragen van de heer Vendrik over de dossiers, maar die heb ik volgens mij al beantwoord.
Dan werd er over de rapportage gevraagd om u als Kamer ook goed op de hoogte te houden van wat er gebeurt. Datzelfde heb ik uiteraard toegezegd aan de Tweede Kamer en ik doe dat heel graag ook aan u. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij met elkaar nauwgezet volgen hoe deze hersteloperatie verloopt, wat daarin goed gaat, wat er ook niet in goed gaat en hoe we dan ook kunnen zorgen dat we alles wat daar niet snel en goed verloopt zo snel mogelijk kunnen herstellen. Maar ook om met elkaar informatie te delen over onderwerpen in de komende tijd waarvan we weten dat ze nog moeten komen, bijvoorbeeld het thema van het etnisch profileren. Is dat er nou geweest, ja of nee? We hebben al gezien dat er in ieder geval signalen van zijn, dat staat ook in de rapportage van de ADR die samen met Donner is uitgebracht. Maar het is vooral belangrijk om te kijken of dat effecten heeft gehad voor ouders en als dat zo is, wat dat dan ook nog betekent in het kader van deze hersteloperatie.
Hetzelfde geldt voor documenten waarvan ouders in groten getale hebben aangegeven dat die door hen aan ons zijn aangeboden, vaak schriftelijk, maar ook via de mail. Er is informatie door hen opgestuurd of zelfs persoonlijk aangeboden en in veel gevallen is die informatie bij ons niet meer te traceren. Wij zijn niet alleen aan het uitzoeken wat dat betekent voor deze regeling, maar vooral ook hoe we erachter kunnen komen hoe dat een rol heeft gespeeld. Want dat is natuurlijk niet alleen maar belangrijk voor het herstellen van het verleden maar ook naar de toekomst toe, om te zorgen dat dat ook goed wordt gerepareerd.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft wat mij betreft goede woorden gesproken over de wijze waarop in het kader van dit herstel geopereerd zal worden met incomplete dossiers. Prima. Mijn vraag was ook: hoe kan dat, incomplete dossiers? Waar komen die precies vandaan? Nou zei volgens mij de staatssecretaris — misschien kan ze dat nog iets verduidelijken — dat zij bezig is om daarnaar te kijken. Daar hoor ik graag nadere tekst en uitleg over.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ga ik doen. Voor een deel zit de incompleetheid erin dat het gaat om zaken van een hele lange tijd geleden. De kinderopvangtoeslagenwet is in werking getreden in 2005 en ook de Belastingdienst heeft niet meer de plicht om alles uit die tijd te bewaren. We zullen voor een deel dus moeten werken met de informatie die we over die tijd nog kunnen vinden. Wat die incomplete dossiers betreft zit het probleem vooral bij de informatie die ouders hebben aangeleverd toen ze door ons werden aangeschreven met de mededeling dat ze geen recht op kinderopvangtoeslag hadden of dat we het idee hadden dat ze er geen recht op hadden omdat ze bepaalde bonnetjes niet hadden ingediend of omdat ze een contract met de kinderopvangorganisatie niet hadden ingediend; dat soort dingen. Veel van deze ouders hebben ons, mij persoonlijk en ook veel van mijn collega's, verteld: "Maar dat heb ik wel gedaan. Toen ik die aanschrijving kreeg, heb ik wel degelijk mijn informatie opgestuurd. In eerste instantie heb ik nog een kopietje gemaakt en dat opgestuurd en ik heb het soms zelf langs gebracht. Als er dan nog een keer om werd gevraagd, heb ik maar gewoon de originelen gegeven." Die documenten zijn bij ons voor een groot deel niet meer terug te vinden. Dat is natuurlijk heel ernstig, want dat heeft er niet alleen toe geleid dat wij het besluit hebben genomen om de toeslag stop te zetten en terug te vorderen. De wet was ook nog zo dat je vanwege dat ene ontbrekende bonnetje het hele jaar moest terugbetalen. Bovendien was de informatie er wel, maar was ze op de een of andere manier niet terechtgekomen in het goede vakje, in het goede dossier of wat dan ook.
Daarnaar zijn we nu onderzoek aan het doen, want ik wil beter kunnen begrijpen hoe dat zo heeft kunnen ontstaan. Ik weet niet of we dat helemaal boven water kunnen halen. We doen dit zelf, samen met de archiefdienst, niet alleen om de informatie boven water te halen maar vooral ook om er heel goed van te leren, zodat we weten hoe we in de toekomst moeten omgaan met informatie die door burgers wordt aangeleverd. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat informatie die de Belastingdienst ontvangt, niet op de juiste plek terechtkomt of misschien zelfs helemaal verdwijnt. Ik ga u daar in de voortgangsrapportages verder over informeren. Nogmaals, ik heb daar op dit moment nog niet alle details over.
Dan ga ik over naar het blokje overig. De heer Crone vroeg naar de aangifte. Ik heb iets gezegd over het effect dat die heeft op medewerkers van de Belastingdienst. De heer Crone vroeg wanneer we daar iets meer van zien. Daar ben ik heel erg afhankelijk van het Openbaar Ministerie, want zij moeten gaan onderzoeken of en hoe zij met deze kwestie aan de slag willen gaan. De aangifte gaat over een tweetal misdrijven: beroepsmatige discriminatie en knevelarij. Wij werken daar natuurlijk zo veel mogelijk aan mee. Ik hoop vooral dat het zo snel mogelijk boven water komt, want dat helpt in de eerste plaats in het verwerkingsproces van de ouders en helpt ook om de juiste stappen te zetten binnen onze dienst en ervoor te zorgen dat de cultuurverandering die we zo wensen ook wordt ingezet. Ik kan helaas op dit moment geen uitspraak doen over wanneer er meer informatie is, maar uiteraard zal ik dit mee blijven nemen in de voortgangsrapportages.
Dan ga ik over naar de toekomst van het stelsel. Velen van u, onder anderen de heer Van Rooijen, de heer Crone en de heer Vendrik, hebben iets gezegd over de complexiteit van het toeslagenstelsel. Volgens mij hebt u er allemaal iets over gezegd. Het is een heel erg complex stelsel. Dat heeft er in de basis mee te maken dat we een heel precies en direct stelsel willen maken, zeker voor de kinderopvangtoeslag. Er zijn veel grondslagen. Het precieze aantal uren dat je werkt is relevant, net als het precieze aantal uren dat je kinderopvang afneemt. Voor sommige mensen betekent dat dat er heel veel informatie moet worden gedeeld met de Belastingdienst gedurende het jaar om te zorgen dat je de juiste hoeveelheid toeslag krijgt. Dat het heel ingewikkeld en complex is, blijkt wel, want zo'n 80% van alle toeslagen wordt achteraf gerepareerd. Dan wordt er ofwel door ons nabetaald ofwel moet de ouder terugbetalen. Het is heel erg nodig dat we daar iets mee doen, zeker omdat we het in het geval van de kinderopvangtoeslag hebben over zeer grote bedragen die ouders ter beschikking krijgen waarvan ze niet helemaal zeker kunnen zijn of ze er uiteindelijk helemaal recht op hebben. Die onzekerheid leidt er dan toe dat sommige ouders misschien wel helemaal geen kinderopvangtoeslag meer aanvragen of onvoldoende gebruikmaken van de mogelijkheid om aan het werk te gaan en de kinderen naar de opvang te laten gaan, enzovoorts, enzovoorts. Er is dus veel aan gelegen voor dit kabinet om er iets aan te doen.
In mijn introductie zei ik er al iets over: al in deze periode gaan we proberen binnen het stelsel zo veel mogelijk te versimpelen. Een van de maatregelen die daarbij passen, is het delen van informatie met de kinderopvangorganisaties, net zoals de Belastingdienst ook informatie deelt met de werkgevers. Zo weten we beter hoeveel uren iemand heeft afgenomen en wordt die variabele in ieder geval minder spannend aan het eind van het jaar. Dan moet er straks hopelijk minder worden bijbetaald of door ons alsnog worden uitgekeerd. Daarnaast heeft dit kabinet het voornemen om het hele stelsel opnieuw te ontwerpen. Daartoe is ook een motie aangenomen in de Tweede Kamer, met algemene stemmen. Daarin is gevraagd om aan het werk te gaan met het herontwerp van het stelsel in de brede zin van het woord. Dan gaat het niet alleen om de kinderopvang, maar ook om zorg, huur en het kindgebonden budget. Ik kijk ernaar uit om daar aan te werken. De studies daarnaar lopen gelukkig al. Uiteindelijk moet het resulteren in een stelsel dat veel beter werkt, dat veel meer de menselijke maat heeft en dat er misschien ook heel anders uit komt te zien. Het moet vooral niet meer bijdragen aan de problematiek die we nu voor ons zien en die we nu proberen te repareren met ongelofelijk veel moeite en ongelofelijk veel leed bij ouders en zeker ook met een groot financieel beslag op onze overheid.
Dat waren volgens mij de vragen die u gesteld heeft. Ik dank u voor alle aandacht en tijd en natuurlijk ook voor de aanmoediging van mijn medewerkers en mijzelf om zo snel mogelijk aan het werk te gaan. Ik hoop u niet teleur te stellen en vooral hoop ik de ouders niet teleur te stellen die recht hebben op een snelle en goede compensatie voor de enorme problemen waarin ze geraakt zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.
Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot uiterlijk 11.35 uur.
De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.35 uur geschorst.