Voortzetting behandeling Initiatiefvoorstel-Bergkamp, Özütok en Van den Hul over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond



Verslag van de vergadering van 9 februari 2021 (2020/2021 nr. 23)

Aanvang: 15.00 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zijn er wat mensen die wij vandaag heel graag willen feliciteren. We feliciteren de heer Baljeu met zijn maidenspeech — dat is toch altijd een heel bijzonder moment — de voorzitter met zijn verjaardag en natuurlijk ook de PvdA.

Voorzitter. Allereerst wil ik de senatoren bedanken voor de tijd en aandacht die zij gegeven hebben aan onze initiatiefwet; allereerst bij de eerdere vragen uit het voorlopig verslag, en vervolgens in dit plenaire debat. We zullen de vragen natuurlijk zo goed mogelijk behandelen.

Voordat wij overgaan tot het beantwoorden van alle vragen, willen we nog graag een aantal andere mensen bedanken, namelijk de ondersteuners die hebben bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Zij volgen op dit moment natuurlijk in spanning hoe wij het doen. Dat zijn Koen Sijtsema van D66, Daphne Warnar van de PvdA, Jaap van der Heijden van GroenLinks en zeker ook Bureau Wetgeving. Daarnaast willen wij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bedanken, in het bijzonder Marije Graven en Paul van Sasse van Ysselt voor hun advisering, en ook onze externe adviseurs Ranoe Bishoen en Huub Linthorst. Tot slot dient ook een woord van dank natuurlijk te gaan naar onze voorgangers, die de belangrijke bouwstenen geleverd hebben voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Dat zijn de heer Boris van der Ham namens D66, mevrouw Naïma Azough en mevrouw Liesbeth van Tongeren van GroenLinks, en mevrouw Anja Timmer en de heer Pierre Heijnen van de PvdA.

Voorzitter. Het is natuurlijk heel eervol en heel mooi om vandaag in uw midden te zijn. Het maakt het extra bijzonder dat wij het vandaag hebben over onze Grondwet.

Voorzitter. Wij hebben ervoor gekozen om alle drie het woord te voeren. Ook voor de afwisseling is dat misschien leuk. Ik zal allereerst de algemene juridische vragen beantwoorden. Dan zal mijn collega Van den Hul de wat meer specifieke juridische vragen die er gesteld zijn beantwoorden, en ook de vragen specifiek over seksuele gerichtheid. Dan zal mijn collega Özütok de vragen beantwoorden over onder andere handicap, internationaal en varia.

Voorzitter. Door meerdere senatoren is gevraagd waarom nou dit wetsvoorstel. Ik wil daar wat uitgebreider bij stilstaan, omdat ik denk dat ik daarmee best veel vragen tegelijk kan beantwoorden. Ik vond het heel mooi dat de heer Rombouts van het CDA zei: laat me uw grondwet zien, en ik zeg u waar u woont. Ik vond dat een heel mooie typering. Die geeft aan dat de grondwet gebaseerd is op de geschiedenis van een land, de cultuur van een land en dat die organisch verloopt. Het is niet iets wat je maakt en ontwikkelt via de tekentafel.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld, zoals: het staat toch al in internationale verdragen? Het staat toch al in wetgeving? Waarom dan in de Grondwet? Dat zijn vragen van de SGP en ook van de PVV. Ik denk dat het belangrijk is om nog even te herhalen waar we het vandaag over hebben. We hebben het vandaag over artikel 1 van de Grondwet. Dat bestaat uit twee volzinnen. De eerste volzin heb ik vandaag al meerdere keren mogen horen. Dat is het gelijkheidsbeginsel: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld," in de mate van gelijkheid. Je kunt dat ook omdraaien: ongelijke gevallen worden ongelijk behandeld in de mate van ongelijkheid.

Dan hebben we nog de tweede volzin. Dat is het discriminatieverbod: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Ons initiatief behelst dat daar twee gronden aan worden toegevoegd, zijnde handicap en seksuele gerichtheid. Dat doen we met in ons achterhoofd dat er helaas nog steeds sprake is van discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid. Mijn collega's zullen straks stilstaan bij de praktijk daarvan.

Waarom dit wetsvoorstel? Allereerst om de kenbaarheid te vergroten. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren heeft daar uitgebreid op gereflecteerd. Die kenbaarheid is belangrijk, dus dat het in onze Grondwet staat en dat mensen zich daarin herkennen. Het is ook belangrijk dat wij de norm zetten. Discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid accepteren wij niet. Maar het is ook belangrijk voor de rechtsbescherming. Wij hebben dan ook in onze beantwoording veelvuldig geput uit de Commissie rechtsgevolgen — in de volksmond de commissie rechtsbescherming. Die heeft onderzocht wat het juridisch betekent om een extra grond toe te voegen.

Wat zei de Commissie rechtsgevolgen? Die zei dat het wel degelijk kan leiden tot meer rechtsbescherming. Dan hebben wij het over drie vormen van rechtsbescherming: rechtsbescherming tegen de wetgever, rechtsbescherming tegen het bestuur, oftewel maatschappelijke rechtsbescherming, en rechtsbescherming door de rechter.

Allereerst de rechtsbescherming tegen de wetgever. Je zou kunnen stellen dat dit eigenlijk een vingerwijzing naar de wetgever is: zorg in ieder geval voor een minimaal niveau aan voorzieningen. Het is ook bescherming tegen de lokale wetgever. Het is input voor nadere wetgeving, zoals wij bijvoorbeeld gezien hebben bij de Algemene wet gelijke behandeling. En het is ook een bron voor nadere wetgeving. Dat is dus het eerste: rechtsbescherming tegen de wetgever.

Het is ook rechtsbescherming tegen het bestuur. Je ziet vaak dat het onderdeel is van het maatschappelijk debat. Mensen onderling hebben het vaak over de Grondwet. Die zeggen dan: hé, dat mag niet, dat is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Dat is ook de interactie waar de heer Dittrich het over had — de maatschappelijke groeperingen en ook de politiek — die zo'n belangrijke rol speelt. Het is ook vaak aanleiding om nieuw beleid te initiëren. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het een soort juridisch houvast is, dat als een maatschappelijk baken kan dienen. Daarmee heeft het ook die waarde.

Er kan ook sprake zijn van rechtsbescherming door de rechter. De Commissie rechtsgevolgen, ofwel de commissie rechtsbescherming, geeft aan dat het opnemen van die grond niet per definitie leidt tot een structurele verhoging van de rechtsbescherming, maar dat een rechter in individuele gevallen daar wel een enkel belang aan kan hechten, en dat de rechter het niet zozeer heeft over die aparte grond, maar meer over de ratio achter die persoonsgebonden kenmerken. Ik denk dat het goed is om daar nog even bij stil te staan.

De heer Dittrich van D66 zei het ook: het gaat niet zomaar om kenmerken, maar om persoonsgebonden kenmerken waar je geen afstand van kan doen, de zogenaamde fysieke kenmerken. Dan heb ik het over geslacht, over ras, maar ook over seksuele gerichtheid en handicap. Het kan ook gaan om persoonsgebonden kenmerken waar je alleen maar onvrijwillig afstand van kan doen en die je integriteit aantasten. Dan heb ik het over religie, levensovertuiging en politieke gezindheid.

Wat al deze kenmerken met zich meedragen, is een geschiedenis van achterstelling, uitsluiting en ook zelfs vervolging. Het gaat om kenmerken waarvan in de wetsbehandeling gezegd is dat die in alle redelijkheid niet relevant zijn voor het bepalen of het onderscheid maken als het gaat over aanspraken en voorzieningen. Het gaat om kenmerken die bij voorbaat verdacht zijn, waar er een groter vermoeden is van discriminatie.

Dat is eigenlijk kort samengevat — want dit wetsvoorstel loopt al een tijd, er is al veel over geschreven en er zijn veel vragen beantwoord — waarom wij dit doen, omdat er nog steeds sprake is van discriminatie. Maar de belangrijkste functie is dat het de kenbaarheid vergroot. We stellen een norm en het kan ook leiden tot meer rechtsbescherming, zoals ook de Commissie rechtsgevolgen heeft beschreven.

Dan kijk ik naar de vragen die gesteld zijn. We volgden natuurlijk met veel interesse het interruptiedebat over symboliek. Met name in de bijdrage van de SP merkten we door de interruptie dat dit een belangrijk vraagstuk is. De symbolische functie van de Grondwet zien wij ook. Dat is wat anders dan dat hij sléchts van symbolische waarde is. Als je hem zo zou opvatten, dan zou je inderdaad kunnen zeggen: wat is dan de waarde van zo'n grondwet? Ik hoop dat ik net heb kunnen aantonen dat die rechtsbescherming er ook kan zijn. Hoe je het ook wendt of keert, voor heel veel mensen is artikel 1 van de Grondwet heel bekend. Het wordt ook wel de vlag van het schip genoemd. Je kunt er allerlei andere mooie termen aan geven. Voor veel mensen is hij belangrijk en is hij herkenbaar. Ik weet natuurlijk niet hoe het vaak gaat, maar de heer Rombouts zei dat hij niet vaak interrumpeert. Ik vond dit een heel terechte interruptie, want onze Grondwet is zo veel meer dan alleen een symbool. Hij heeft ook veel meer dan slechts een symbolische waarde. Hij heeft ook een belangrijke rol met betrekking tot rechtsbescherming. Daar had ik het net over.

Voorzitter. Het is natuurlijk wel zo — 50PLUS had daar ook een vraag over — dat je het goed en mooi kunt regelen in de Grondwet en in andere wetten, maar dat je dan nog niet de werkelijkheid hebt. Daar zit een gap tussen. Ik denk dat dat een juiste constatering is. Desalniettemin vinden wij zo'n grondwetswijziging wel heel belangrijk met betrekking tot het stellen van die norm en die kenbaarheid. Ik geef maar het voorbeeld dat het mooi en fijn is als je in de inburgering aan mensen kunt meegeven hoe wij daartegen aankijken. Als het in de wet staat, is het toch duidelijker qua kenbaarheid, maar natuurlijk is er nog veel meer nodig in het flankerende beleid.

Voorzitter. De heer Van der Burg sprak in zijn bijdrage namens de VVD snel zijn steun uit. Dank daarvoor. Dat doet ons goed. Hij gaf in zijn bijdrage meteen een opdracht aan de regering. Ik denk dat dat ook wel een juiste is, kijkend naar de werking van de Grondwet in de verticale verhoudingen. Daar zal ik straks nog meer over zeggen, wanneer ik het heb over de horizontale en verticale werking. Door het op te nemen, wordt er meer zekerheid geboden dat wetgeving, beleid en voorzieningen voor de groepen waar we over hebben, gehandhaafd worden, uitgebreid worden en zelfs versterkt worden, nu en in de toekomst. Dat is de reden dat heel veel belangenorganisaties, van mensen met een handicap, van chronische zieken en van mensen uit de lhbti-community, ook zo reikhalzend uitkijken naar deze grondwetswijziging. Het is voor hen belangrijk om de rechten die er zijn, verankerd te zien.

Wij waren alle drie geroerd door de bijdrage van de heer Verkerk van de ChristenUnie. Ik vond het heel mooi en treffend dat hij aangaf dat het bijdraagt aan de bloei van de samenleving. Er is ook gezegd dat je de rechtsstaat sterker maakt. Dat is natuurlijk waar we het uiteindelijk voor doen met elkaar. We willen de krassen op de ziel balsemen. In die zin vond ik het een genoegen om u te aanschouwen. Wij hadden onze spreektekst kunnen maken op basis van alle mooie opmerkingen die er gemaakt zijn. Laat ik duidelijk zijn dat het voor ons heel inspirerend is om zo in uw midden te mogen zijn en dit tot ons te krijgen.

Voorzitter. Het ging ook over constitutionele rijpheid. De heer Koole stelde dat je een intensieve grondwetswijziging, een procedure, hebt en aan de andere kant ook constitutionele rijpheid. Hij vroeg of dat dan ook niet een beetje overbodig is. Hij stelde de vraag of Thorbecke zijn grondwetswijziging in 1848 erdoorheen had gekregen als hij zou moeten voldoen aan die constitutionele rijpheid. Die laatste vraag kunnen we helaas niet beantwoorden, want we zullen nooit weten hoe het in 1848 zou zijn afgelopen. Dan zouden we ons heel erg moeten verplaatsen in die tijd, denk ik. De heer Koole heeft in die zin wel een punt dat je inderdaad een heel intensieve procedure hebt voor een wijziging van de Grondwet. Een aantal van de senatoren heeft dat aangegeven. Er zijn een eerste en een tweede lezing. Dit is op de valreep. Het is heel fijn dat we er vandaag over kunnen stemmen. Natuurlijk kijken we uit naar de uitslag ervan. Het is in die zin een hele procedure. Er moet een nieuwe Kamer zijn tussen de eerste en tweede lezing. Bij de tweede lezing moet er ook nog een tweederdemeerderheid zijn van de Tweede en Eerste Kamer. Dat is dus zwaar. Maar als indieners — wij staan hier als wetgever — moeten we natuurlijk uitgaan van hoe de praktijk is. We hebben deze procedure. Daarnaast weten we ook dat het in veel debatten over de Grondwet van waarde is en dat het onderdeel van het debat is om het te hebben over de soberheid van de Grondwet, over de constitutionele rijpheid, de maatschappelijk-juridische noodzakelijkheid en dat maatschappelijk draagvlak. Als je dat allemaal op een hoop zou gooien en ik het mijn dochtertje zou moeten uitleggen, zou ik zeggen: nou, het is heel erg moeilijk om de Grondwet te wijzigen. Daar komt het in feite op neer. Ik vond het ook wel typerend hoe de commissie-Franken onderzoek heeft gedaan naar de grondrechten in de digitale tijd en concludeerde dat aanpassingen gebaseerd moeten zijn op ontwikkelingen die eigenlijk verankerd moeten zijn in wetten en verdragen, waar behoorlijk maatschappelijk draagvlak voor moet zijn.

Als ik deze interpretaties zie, dan denk ik dat ons wetsvoorstel voldoende constitutionele rijpheid heeft. Ik denk ook dat die constitutionele rijpheid ook een kleuring geeft aan de verzwaarde procedure geeft voor de Grondwet; ik denk dat je er zo ook naar kunt kijken.

Als we kijken naar de motie-Rouvoet uit 2001, die trouwens was gesteund door de SGP, die vroeg om de handicap in de Grondwet op te nemen, dan is die eigenlijk ook de start geweest. Die discussie is er altijd al geweest, maar die motie in 2001 was toch ook wel een verankering. Maar het VN-verdrag voor mensen met een handicap dat in 2006 werd geratificeerd, was dat zeker ook. Mijn collega zal straks nog wat meer vertellen over de handicap.

Maar ook als het gaat over seksuele gerichtheid, is natuurlijk bijzonder dat dit jaar de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht twintig jaar geleden is. Als we het hebben over de Algemene wet gelijke behandeling uit 1994, zien we dat daar ook seksuele gerichtheid in staat. Dat zijn eigenlijk allemaal voorbeelden die er zijn van de verankering. Wij durven wel te zeggen dat onze initiatiefwet voldoet aan de eisen die gesteld zijn. We hebben het hebben over soberheid van onze Grondwet. Ik wil niks afdoen aan het belang hiervan, maar het gaat in deze situatie over drie woorden, twee gronden die we daaraan toevoegen: de verzwaarde procedure en dan ook nog een keer die constitutionele rijpheid, die ik hopelijk heb kunnen onderbouwen aan u.

De heer Koole (PvdA):

Van de indieners hoor ik nu toch weer dat de constitutionele rijpheid een van de vereisten is naast de procedurele vereisten. Nou ja, ik zeg "naast", maar het was een "kleuring van" de procedurele vereisten. Waarom ik die vraag vanmorgen heb gesteld, zowel aan de minister als aan de indieners, is omdat ik me afvroeg of je daarmee niet toch een glibberig pad opgaat. Want wanneer stel je nou die rijpheid vast, anders dan dat je denkt: er is zo veel draagvlak voor, dat ik daarmee op den duur een tweederdemeerderheid kan halen in die procedure? Dus wat voegt die hele discussie over maatschappelijk draagvlak en procedurele rijpheid als aparte vereiste nu toe aan dat proces? Dat vraag ik nogmaals. Het is niet alleen een kleuring, maar het lijkt wel of je daarbij nog aan andere mensen toestemming moet vragen dan aan het parlement met een tweederdemeerderheid.

Mevrouw Bergkamp:

Ik snap de vraag van de heer Koole. Als indieners zijn wij uitgegaan van de staande praktijk, en dat is de verzwaarde procedure. In vele debatten wordt, als het gaat over de Grondwet, ook in de schriftelijke inbreng, de vraag gesteld: hoe zit het nu met die constitutionele rijpheid? Ons antwoord was ook dat het geen exacte wetenschap is. Ook is de vraag gesteld: heb je dan allerlei criteria waar je op kan toetsen? Nee, dat niet. Ik kan wel zeggen dat het sturing geeft. Je kunt ook zeggen: het geeft inkleuring aan die verzwaarde procedure. Maar ik ben het met de heer Koole eens: je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Wij hebben in ieder geval getracht antwoord te geven op de partijen die die constitutionele rijpheid heel erg belangrijk vinden, naast de procedure die al verzwaard is. En we hebben daar zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Maar het is zeker geen regel. Het is ook onderdeel van het politieke debat hoe men naar zo'n grondwetswijziging kijkt.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, want dit geeft aan dat de vereisten van het proces het belangrijkste zijn, ook volgens de indieners. Als je een gewone wet of een grondwetswijziging erdoorheen probeert te krijgen, dan kijk je natuurlijk of dit haalbaar is. Dat doe je bij elke wet. We spreken niet bij elke wet van "de wettelijke rijpheid". Als je zeker weet dat het niet lukt, dan ga je het waarschijnlijk ook niet indienen. Soms doe je dat wel en dan haal je een nederlaag. Constitutionele rijpheid ... Dat was ook mijn opmerking over Thorbecke. Thorbecke kreeg in 1848 heus niet als antwoord van de koning: de constitutionele rijpheid. De koning heeft echt niet gezegd: als koning vind ik het nu rijp en nu mag u uw grondwetsvoorstel indienen. Het is echt heel anders gegaan. Ik zal op dit moment niet uitweiden, maar er was ook chantage bij en van alles en nog wat. Er bleek in ieder geval een tweederdemeerderheid te zijn voor de grondwetswijziging, en daar ging het uiteindelijk om.

Mevrouw Bergkamp:

Volgens mij is het allerbelangrijkste dat de Grondwet wel wordt gezien als een fundament. Als iets een fundament moet blijven, dan zijn wij van mening dat je niet te snel ondoordacht allerlei zaken moet veranderen. Maar uiteindelijk is het de politiek die daarover besluit. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd om vanuit allerlei invalshoeken allerlei mogelijke vragen die daarover waren, te beantwoorden. Wij vonden het een leuke vraag, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor deze eerste inleiding van de initiatiefnemers. Ik heb toch nog wel een vraag over de rechtsbescherming. De initiatiefnemers zeggen dat het voor bepaalde aspecten van rechtsbescherming kan zorgen, maar dat het tegelijkertijd ook al in allerlei bestaande wetgeving is geregeld. Het is natuurlijk een langlopend proces. Er werd al gerefereerd aan de motie-Rouvoet van twintig jaar geleden. Vijftien jaar geleden heeft het toenmalige kabinet gezegd: het voorstel om deze gronden uit te breiden, biedt geen structurele verhoging van de bescherming. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de uitspraak van de regering van vijftien jaar geleden, specifiek op dit punt, ten opzichte van het voorstel zoals het nu voorligt ten aanzien van die structurele verhoging van de rechtsbescherming?

Mevrouw Bergkamp:

Ik denk dat dit een hele terechte vraag is. We hebben goed gekeken naar het rapport uit 2006 van de Commissie rechtsgevolgen. We hebben goed bestudeerd wat daarin stond. Met betrekking tot rechtsbescherming door de rechter staat daar inderdaad in dat het toevoegen van een grond niet automatisch, of per definitie, leidt tot een structurele ophoging van de rechtsbescherming. Dat klopt. Maar er staat ook in dat dit niet wil zeggen dat een rechter in individuele gevallen er enig belang aan kan hechten. Ik denk dat dit ook zo is. De genoemde gronden zijn gronden waarbij eigenlijk een alarmbel zou moeten afgaan, omdat daar een groter vermoeden is dat sprake zou kunnen zijn van discriminatie. Het gaat om bij voorbaat verdachte gronden.

Is discriminatie op basis van gronden die niet staan genoemd ook erg? Zeker. Discriminatie, op welke grond dan ook, is erg en mag niet. Alleen, het verschil met de opgenomen gronden is dat deze bij voorbaat verdacht zijn, dat deze met zich meebrengen dat het in alle redelijkheid niet relevant is om onderscheid te maken, dat er alarmbellen moeten afgaan en, zoals ik net zei, dat ze ook echt een geschiedenis kennen van uitsluiting, achterstelling en zelfs vervolging.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de reactie, maar het punt is juist het volgende. In artikel 120 van de Grondwet staat een toetsingsverbod. De rechter kan al niet direct toetsen aan deze gronden. Het is al geregeld in lagere wetgeving en verdragen. De rechter heeft dus al alle mogelijke gronden om dit te kunnen beschermen. Het wordt ook gedaan. We hebben bijvoorbeeld de casus gehad met de handenweigeraar: de islamitische man die weigerde om vrouwen een hand te geven. Daar werd terecht van gezegd: dit is een grond waarbij sprake is van ontoelaatbare discriminatie. Zulk soort kwesties kunnen dus al prima worden opgepakt door de rechter. Welke structurele verhoging van de rechtsbescherming biedt dit dan die zodanig zwaarwegend is dat het ook echt in de Grondwet moet worden opgenomen als hoogst mogelijke wetgeving?

Mevrouw Bergkamp:

Als het gaat over de rechtsbescherming door de rechter, dan zit het zoals ik net aangaf, maar het biedt ook bescherming tegen de wetgever. Het biedt ook bescherming tegen de lokale wetgever. Ik gaf net al aan dat het ook input is voor specifieke wetgeving. Als je kijkt naar de Algemene wet gelijke behandeling, dan is het de uitwerking van artikel 1 van de Grondwet. Het zorgt ook dat er nieuwe wetgeving komt. Het is ook rechtsbescherming in het maatschappelijk verkeer. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het een soort juridisch houvast is, een maatschappelijke baken. Het geeft ook richting aan maatschappelijke organisaties. Het is belangrijk voor het initiëren van beleid. Los van het feit dat de rechter er enig belang aan kan hechten, zie je dus ook dat er rechtsbescherming kan zijn tegen de wetgever en tegen het bestuur.

Natuurlijk is dan altijd de afweging: vind je dat voldoende? Wij zijn van mening dat het antwoord "ja" is, zeker ook kijkend naar de geschiedenis. In 1983 was men nog niet zover om seksuele gerichtheid op te nemen. Men zei: dat valt eigenlijk onder de eerste volzin. Levensovertuigingen moesten daarbij ook wel een rol kunnen blijven spelen. Met andere woorden, de tijd was er nog niet rijp voor. Wat betreft handicap zag men te veel praktische bezwaren. Men zei over handicap: dat is zo divers en dat kan zo veel diverse consequenties hebben. Nu zijn we verder. We hebben nu een VN-verdrag voor mensen met een handicap. De wetgeving is veel meer aangescherpt. Er is nu veel meer acceptatie dat de norm is dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid niet kan. Over het punt dat het misschien in 1983 ook al opgenomen had kunnen worden, zeggen wij dat de tijd er toen niet rijp voor was. Nu is dat wel het geval. Het leidt tot een zekere mate van rechtsbescherming. Daarnaast is de kenbaarheid en de norm heel erg belangrijk, ook voor de mensen over wie het gaat.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist het volgende. Niet in 1983, maar wel vijftien jaar geleden, in 2005 of 2006, noemde het toenmalige kabinet nog een tweede grond. Dat kabinet zei: het is in de huidige bepaling eigenlijk al afdoende opgenomen en om die reden hoeft het niet te worden uitgebreid. Tegelijkertijd zeggen de initiatiefnemers ook dat er in allerlei wet- en regelgeving en normen al voldoende vastligt. Er ligt dus al veel meer vast. De tweede conclusie van het toenmalige kabinet blijft eigenlijk overeind staan, namelijk dat het op dit moment al afdoende geregeld is.

Mevrouw Bergkamp:

Wij hebben als initiatiefnemers heel goed gekeken naar het rapport van de Commissie rechtsgevolgen. Die commissie concludeert dat het wel degelijk rechtsbescherming kan bieden tegen de wetgever en tegen het bestuur. Dat is een vorm van maatschappelijke rechtsbescherming. Ook de rechter kan er in individuele gevallen enig belang aan hechten. Dat is ons uitgangspunt geweest, los van het feit dat het zeker ook maatschappelijke waarde heeft. Het is een norm, zoals een aantal senatoren hebben aangegeven, en het vergroot de kenbaarheid. Voor ons slaat de afweging positief uit, zodat wij zeggen: het doet er wel degelijk toe. Het had er misschien ook in 1983 onder kunnen vallen, maar toen was de tijd niet rijp. Nu hopen wij dat dat wel het geval is.

De heer Schalk (SGP):

Net als de heer Koole haak ik nog even aan bij de constitutionele rijpheid. Mevrouw Bergkamp heeft in haar betoog aangegeven dat seksuele gerichtheid in 1994 al werd opgenomen bij de Algemene wet gelijke behandeling. Maar vorig jaar bracht u hetero- en homoseksuele gerichtheid binnen. De constitutionele rijpheid van dat woord is dus blijkbaar op een heel laat moment doorgedrongen. De eerste vraag is: is het dan rijp?

De tweede vraag is als volgt. Neem bijvoorbeeld de hele discussie rondom kleur. U heeft in uw betoog zojuist gezegd dat er persoonskenmerken zijn waarvan je niet zo makkelijk afkomt. Kleur is er daarvan ook een. Ja, we hebben Black Lives Matter gehad. Zou dat geen reden zijn om dat dan ook maar mee te nemen? Dat geldt waarschijnlijk ook voor een heleboel andere onderdelen. Met andere woorden, waarom deze twee en niet limitatief? Of waarom niet juist afslanken?

Mevrouw Bergkamp:

Deze vragen zijn genoteerd. Mevrouw Van den Hul gaat daar zo op in. We hebben de vragen verdeeld onder ons drieën.

De heer Schalk (SGP):

Excuus, voorzitter. Omdat mevrouw Bergkamp uitgebreid inging op de constitutionele rijping, dacht ik: hier moet ik zijn. Maar dan kom ik later terug.

De voorzitter:

Dat was uitgelokt.

Mevrouw Bergkamp:

Ik snap de verwarring, maar dit punt is voor het andere loket.

Voorzitter. Dan ga ik even wat verder. Ik denk dat ik op de onderwerpen constitutionele rijpheid en juridische, maatschappelijke noodzakelijkheid voldoende heb gereageerd. Daardoor kan ik wat zaken overslaan.

Dan kom ik op een belangrijke vraag, die onder anderen door de heer Koole, de PVV, mevrouw Baay-Timmerman en de fractie-Otten is gesteld, namelijk: hoe zit het dan met de gronden die niet zijn opgenomen? Ik lees de vraag van de heer Koole even letterlijk voor: "Leidt het expliciet benoemen tot een betere juridische bescherming tegen discriminatie, of maakt dat helemaal niet uit? Kunnen onder de zinsnede 'of welke grond dan ook' gronden vallen als leeftijd, achternaam of sociale afkomst en zijn die dan minder of juist evenveel beschermd als die wel genoemde non-discriminatiegronden?"

Ik denk dat ik net in het interruptiedebat met de PVV al heb aangegeven dat wij zeker zien dat het opnemen van gronden uitmaakt. Bij de aard van de opgenomen gronden gaat het om bij voorbaat verdachte gronden, waarbij een groter vermoeden is van discriminatie. Daar kan rechtsbescherming van uitgaan tegen de wetgever en het bestuur door de rechter in enig belang in individuele gevallen. Leeftijd, achternaam of sociale afkomst kunnen vallen onder de groep "en andere gronden". Zeker. Laat ook duidelijk zijn dat discriminatie wat deze initiatiefnemers betreft op grond van wat dan ook, niet mag. Ik weet zeker dat dat ook voor u als senatoren geldt. Je kan dus ook die gronden daaronder laten vallen.

Dan kom ik op de vraag: zijn ze dan minder of evenzeer beschermd? Ik zeg daarom voorzichtig: het kan leiden tot meer rechtsbescherming, want uiteindelijk is het natuurlijk altijd afhankelijk van hoe dat in de praktijk gaat. Als het gaat over leeftijd, kan de rechter ook kijken of er sprake is van indirecte discriminatie. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld achternamen. Er zitten dus altijd verschillen facetten aan waar op zo'n moment door de rechter naar gekeken moet worden. De rechter beroept zich vaak op concretere wetgeving zoals de Algemene wet gelijke behandeling, die een uitwerking is van artikel 1. Maar natuurlijk hebben we ook het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod, die hun uitwerking hebben in het Wetboek van Strafrecht. Die vraag is dus afhankelijk van de omstandigheden die er zijn. De rechter moet daar natuurlijk altijd een afweging in maken.

Dan kom ik op de horizontale werking. Er zijn vragen gesteld over de horizontale en de verticale werking, onder anderen door de heer Koole en de fractie-Otten. De vraag is gesteld: hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de werking van de horizontale werking in de praktijk? Horizontale werking is het doorwerken van de grondrechten in de rechtsverhoudingen tussen burgers. Verticale werking is de doorwerking van de grondrechten in de rechtsverhoudingen tussen Staat en burger. Laat ik allereerst zeggen dat de initiatiefnemers geen reden zien om afstand te nemen van de klassieke theorie dat de Grondwet gericht is op bescherming van de burgers. De Grondwet is bedoeld om burgers te beschermen tegen de staat. Desalniettemin kunnen burgers ook voor de horizontale verhoudingen natuurlijk wel naar de rechter gaan en een beroep doen op artikel 1 van de Grondwet. Het is uiteindelijk aan de rechter om dat wel of niet te honoreren. Het ligt iets meer in de verbeelding dat de rechter zich in de praktijk eerder zal beroepen op de Algemene wet gelijke behandeling, die zich juist richt op die horizontale werking en daarvoor ook bedoeld is. Het argument was natuurlijk dat je anders in incidentele gevallen afhankelijk zou zijn van die rechter en die uitspraken. Nu heb je de AWGB, die veel meer sturing en uitwerking geeft. Anders heb je nog het Wetboek van Strafrecht. Wij zien dus inderdaad in de eerste plaats die verticale werking van de Grondwet, maar desalniettemin kunnen mensen daar natuurlijk wel een beroep op doen. En daarnaast zie je natuurlijk dat mensen in het maatschappelijk verkeer best wel vaak een beroep doen op artikel 1 van de Grondwet, en dat ze elkaar daar ook op aanspreken. Ik gaf dat net al aan.

De fractie-Otten had het over de werking. Die werking zien we met name in de praktijk van de Algemene wet gelijke behandeling, die natuurlijk ook veelvuldig wordt gebruikt en waar het College voor de Rechten van de Mens een belangrijke rol in speelt.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de rangorde van de gronden, en sowieso van de Grondwet. Mevrouw Baay-Timmerman stipte dat onderwerp even aan en zei dat er geen rangorde is tussen de gronden. De PVV bevestigde dat eigenlijk en ik ben het daar ook mee eens. En er zit ook geen rangorde tussen de verschillende artikelen van de Grondwet. Als er sprake is van botsende grondrechten, dan is het uiteindelijk aan de rechter om daarmee om te gaan. Die zal de omstandigheden per situatie en per geval moeten bekijken.

Voorzitter, we gaan lekker. Ik heb namelijk al een aantal vragen terloops behandeld. Ik moet even door mijn stukken bladeren.

Onder andere de fractie van de PvdA heeft een vraag gesteld over positieve discriminatie. Mag positieve discriminatie nog wel onder het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen? Dat is gechargeerd de vraag die is gesteld. Jazeker, dat mag nog. Ons wetsvoorstel gaat over óngerechtvaardigd onderscheid, ongeoorloofd onderscheid. Er zijn natuurlijk mogelijkheden voor positieve discriminatie. In bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling kunnen wel degelijk, door voorzieningen, extra dingen worden gedaan voor vrouwen, culturele minderheden, mensen met een handicap, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. In de eerste volzin van artikel 1 van de Grondwet staat dat ongelijke gevallen ongelijk behandeld mogen worden naar de mate van ongelijkheid. Dus die positieve discriminatie mag.

Voorzitter. Onder anderen mevrouw Karimi vroeg hoe de Grondwet en de AWGB zich tot elkaar verhouden. Dat was inderdaad wel een vraag waar je even over na moest denken; het is niet een heel makkelijke vraag. Hoe verhoudt zich dat nu? Het kan toch niet zo zijn dat je met allerlei termen zoals "seksuele gerichtheid" en "geslacht" afhankelijk bent van de interpretatie vanuit de AWGB, want de Grondwet is toch de "opperwet"? We delen dat. Het is belangrijk dat de Grondwet leidend is. De AWGB moet eigenlijk een uitwerking zijn van de manier waarop het in de Grondwet bedoeld is. Wat er gebeurt in de AWGB, hoort ook plaats te vinden binnen de kaders die de Grondwet biedt. Daar zijn wij het dus helemaal mee eens. Mijn collega's zullen straks nog antwoord geven op de vraag hoe het zit met geslacht en met seksuele gerichtheid. Maar het klopt dat de Grondwet leidend is, en dat het dus soms ook heel handig is om dezelfde terminologie te gebruiken, om verwarring daarin te voorkomen.

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd of gevreesd moet worden dat gronden minder waard zijn als je ze niet opnoemt. Dit gaat weer over de verhouding tussen benoemde en niet-benoemde gronden. Laat ik daar nogmaals helderheid over bieden: discriminatie is onacceptabel. Daarbij maakt het niet uit of een grond er wel of niet in staat. Het gaat om bepaalde persoonsgebonden kenmerken; daarin zit het verschil. Het gaat om bepaalde persoonsgebonden kenmerken met een geschiedenis en bij bij voorbaat verdachte gronden. Daar zit dat verschil in. En laat ik ook nog een keer zeggen: de a-contrario-redenering is dan ook niet aan de orde. Niet aan de orde is dus dat als je een grond benoemt, dat afbraak zou doen aan de gronden die niet genoemd zijn. Ik denk dat het voor de wetsbehandeling heel belangrijk is om dat hier nog een keer te bevestigen.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de algemene juridische vragen.

De heer Koole (PvdA):

Ik wil toch nog iets vragen over de opmerking over positieve discriminatie. Dit kan, want ongelijke gevallen moeten ongelijk worden behandeld. Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemers daarmee bedoelen dat positieve discriminatie kan, mits die is gericht op het opheffen van ongelijkheid?

Mevrouw Bergkamp:

Positieve discriminatie betekent dat je het altijd objectief moet kunnen legitimeren en dat er nooit sprake is van willekeur. Je moet het altijd kunnen onderbouwen. In de Algemene wet gelijke behandeling bijvoorbeeld wordt daar wel een doel aan gekoppeld en gaat het bijvoorbeeld over de positie op de arbeidsmarkt. Je moet dus altijd goed kunnen uitleggen waarom je dat onderscheid maakt. We weten dat de AWGB een gesloten vorm is, dus in de AWGB wordt goed uitgelegd dat de norm is om "geen onderscheid te maken, mits". In de onderbouwing ligt dan besloten wanneer ervan wordt afgeweken.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat het goed moet worden uitgelegd. Dat moet natuurlijk bij elk beleid. Discriminatie mag niet, dat het is het eerste. Het antwoord op de vraag naar positieve discriminatie was ja. Mijn vraag is dan of dat mag om ongelijkheid op te heffen en daarop krijg ik toch niet een goed antwoord, anders dan dat je het goed moet kunnen uitleggen. De Commissie Gelijke Behandeling heeft de procedure bij de Universiteit van Eindhoven afgekeurd. Er is gezegd dat dit positieve discriminatie is gericht op het opheffen van ongelijkheid bij de benoeming van vrouwelijke werknemers op de Universiteit van Eindhoven. En toch zegt deze commissie dat dat te ver gaat. Hebben we in zo'n discussie nou iets aan uw opvatting dat positieve discriminatie moet kunnen, mits het goed kan worden uitgelegd?

Mevrouw Bergkamp:

Nee, en ik denk dat dat terecht is. Daarom is het ook nooit goed om in individuele situaties daarop te reageren. In dit geval is het het College voor de Rechten van de Mens dat die afweging heeft gemaakt en een uitkomst heeft gepresenteerd. Om antwoord te geven op uw vraag: je kunt niet zeggen dat het wel mag, als je het maar goed uitlegt. Het is altijd afhankelijk van de situatie en de onderbouwing — hoe ver gaat iets? — en de casuïstiek daarin. Je kunt de vraag nooit met "ja" of "nee" beantwoorden, hoe graag ik dat ook zou willen. Het belangrijkste is dat er een legitimatie moet zijn, dat het objectief moet zijn en dat het bij een doel past. Dat zijn eigenlijk alle vereisten die in de Algemene wet gelijke behandeling staan; daar moet het aan voldoen. Willekeur mag niet. In de specifieke situatie is het uiteindelijk afhankelijk van meerdere factoren en dan komt het College voor de Rechten van de Mens met een uitspraak of de rechter. Je kunt niet zeggen "het mag als het maar helpt op de arbeidsmarkt". De onderbouwing is heel belangrijk. Uiteindelijk is het een afweging die afhankelijk is van andere factoren. Dat is ook het verschil tussen artikel 1 van de Grondwet, dat open geformuleerd is, en de Algemene wet gelijke behandeling, die gesloten is en waardoor je in de onderbouwing veel meer moet voldoen aan de vereisten die er staan. De afweging ligt uiteindelijk bij de rechter of het College.

De voorzitter:

De heer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat, maar ik probeer toch nog de concluderen, met daarbij de vraag of de indieners het daarmee eens zijn, dat willekeur in ieder geval niet mag — dat is een algemene norm — en dat je verder in elke specifieke situatie een specifieke onderbouwing moet hebben. Ik zou zeggen: positieve discriminatie mag zo ver gaan als dat leidt tot opheffing van de ongelijkheid. Is dat niet van eenzelfde categorie als "geen willekeur", als vereiste om in een specifiek geval te kunnen motiveren?

Mevrouw Bergkamp:

Hoe verleidelijk het ook is om die vraag met "ja" te beantwoorden, we kunnen dat niet doen. Dat is zo afhankelijk van omstandigheden. Dit is een wetsbehandeling, dus ik denk dat we ook voorzichtig moeten zijn om op dat vlak te veel te sturen. De Algemene wet gelijke behandeling biedt echt veel ruimte voor het formuleren van regels voor positieve discriminatie, maar de afweging en inschatting zijn uiteindelijk aan de rechter en het College, die kunnen zeggen "dat voldoet en dat voldoet niet".

De heer Schalk (SGP):

Ik had tot twee keer toe het gevoel: hoe zit het nou precies? Ik heb namelijk twee keer de zin gehoord "ongelijke gevallen mogen ongelijk behandeld worden". Mag ik concluderen dat mevrouw Bergkamp dat alleen maar en vooral toedeelt aan gevallen waarin positieve discriminatie mogelijk is? Want je kunt toch ook de redenering hebben dat gelijke gevallen ongelijk behandeld kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp:

Kijk naar de eerste volzin van artikel 1 van de Grondwet "gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld", zoals daar een concretiseringsslag aan gegeven wordt in de mate van gelijkheid. Dat kun je ook omdraaien: ongelijke gevallen ongelijk behandelen in de mate van ongelijkheid. Daarmee wordt bijvoorbeeld gedoeld op iemand die dyslexie heeft en meer tijd nodig heeft om te studeren. Dat is een vorm van ongelijke behandeling die gerechtvaardigd wordt omdat iemand een handicap heeft. Dat zijn voorbeelden die mogelijk zijn vanuit die positieve discriminatie. En dat was ook de angst toen we het jaren geleden hadden over handicaps. Mensen dachten: mensen met een handicap, chronisch zieken, daar zit zo veel diversiteit in; hoe ga je dat doen? Nou, de rust kwam op dit dossier door te zeggen: ongelijke gevallen kunnen ook ongelijk behandeld worden in de mate van ongelijkheid. En ik snap dat u de twee nu aan elkaar probeert te verbinden, maar ik vertel even feitelijk hoe er gekeken moet worden naar de eerste volzin van artikel 1 van de Grondwet, hoe die geïnterpreteerd wordt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga daar nog even heel precies naar kijken. Want we hebben natuurlijk ook vragen gesteld aan de minister, en die geeft aan dat je op een gegeven moment zeker wel onderscheid kunt maken als het iets wezenlijk legitiems is, een gerechtvaardigd beroepsvereiste bijvoorbeeld. Dan kun je gelijke gevallen hebben die ongelijk behandeld worden, lijkt mij.

Mevrouw Bergkamp:

Dat is de mogelijkheid die de AWGB ook biedt voor een vorm van positieve discriminatie, zoals net in de interruptie van de heer Koole. Ja, dus die ruimte is er voor positieve discriminatie.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw mevrouw Bergkamp. Is mevrouw Van den Hul nu aan de beurt? Dan gaan we nu even de katheder reinigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van den Hul:

Dank, voorzitter. Dan ga ik nu graag in op enkele specifiek juridische vragen en op de vragen gesteld over het onderwerp seksuele gerichtheid. Allereerst wil ik graag ingaan op de vraag: waarom niet alle gronden weg? Die vraag werd retorisch gesteld door de heer Dittrich van D66, maar volgens mij minder retorisch ook door onder andere de PVV en 50PLUS. Naar de mening van ons als initiatiefnemers is het onwenselijk om alle benoemde gronden in artikel 1 te schrappen. Artikel 1 stelt ten aanzien van non-discriminatie een duidelijke norm, en het inkorten van artikel 1 zou die norm minder helder maken. Het betreft hier de non-discriminatiegronden godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht. Over het schrappen van deze gronden heeft nog nooit een brede discussie plaatsgevonden. Er is dan ook, zoals eerder in de Tweede Kamer betoogd, geen indicatie dat er een betekenisvol maatschappelijk draagvlak zou bestaan voor een dergelijke fundamentele wijziging van artikel 1 van de Grondwet. En wij vermoeden dat een dergelijke wetswijziging in onze samenleving ook niet goed zou worden begrepen en tot veel vragen zou leiden over het belang dat de grondwetgever hecht aan het voorkomen van discriminatie op grond van de expliciete gronden godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht.

"Waarom dan geen categorieën erbij?", vroegen onder meer 50PLUS, maar ook de SGP en de Partij voor de Dieren, "waarom dan ook niet alle andere elementen benoemen?". Leeftijd is bijvoorbeeld genoemd. Of kleur, genoemd onder andere door de Partij voor de Dieren maar ook door de SGP, als voorbeeld naar aanleiding van de Black Lives Matterbeweging. Hebben die dan geen rijpheid? Laat ik vooropstellen dat de Grondwet een sober karakter heeft. Dat uitgangspunt wordt door ons als initiatiefnemers van harte onderschreven. Voor de twee gronden geldt dat expliciete opname een doorvertaling is van een brede maatschappelijke acceptatie, waarbij de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. De gronden handicap en seksuele gerichtheid zijn bovendien gerelateerd — mevrouw Bergkamp wees er in het begin al op — aan een geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling. Handicap en seksuele gerichtheid zijn bovendien persoonsgebonden kenmerken waarvan je geen afstand kunt doen.

Brede maatschappelijke acceptatie heeft geleid tot andere wetgeving die bescherming biedt tegen discriminatie op deze gronden, zoals de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de al eerder genoemde AWGB en het Wetboek van Strafrecht. Het feit dat deze persoonskenmerken bijzondere wettelijke bescherming genieten, zegt ook iets over de materiële ernst van een discriminatoire uiting ten aanzien van die persoonskenmerken. Opname van de gronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 is daarvan een bevestiging.

Voor andere gronden geldt nog niet dat de discussie als uitgekristalliseerd kan worden gezien. Soms zijn er ook expliciete redenen om een grond niet op te nemen, bijvoorbeeld omdat die niet past binnen de systematiek van de huidige gronden, zoals het geval is bij leeftijd. Ik zal daar straks iets uitgebreider op ingaan.

Onder andere mevrouw Teunissen vroeg specifiek naar de grond kleur. In antwoord daarop is het goed om te zeggen dat artikel 1 van de Grondwet zijn uitwerking kent in de AWGB en in strafrechtelijke bepalingen. Het begrip ras heeft daarin een ruime betekenis en sluit aan bij de brede definitie zoals vastgelegd in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie uit 1966. Er wordt dan aangesloten bij verschillende kenmerken, die onder andere van geografische of etnische aard kunnen zijn. Los daarvan — als ik dit punt nog even af mag maken — is het zo dat de roep om opname van de gronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 al lange tijd bestaat, zoals collega Bergkamp in haar bijdrage al toelichtte. Het zijn gronden die in wetgeving en verdragen al zijn opgenomen. Het zijn gronden op basis waarvan de genoemde groepen nog altijd veel hinder ondervinden. Over discriminatie zal ik later meer zeggen. Volledig objectieve criteria zijn niet te geven. Gezien de aard en de geschiedenis van deze gronden vinden wij als initiatiefnemers dat zij nu expliciet thuishoren in artikel 1.

Nu zou ik eigenlijk toekomen aan het blokje leeftijd, maar ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voor de Handelingen even een kleine correctie. 50PLUS heeft er niet voor gepleit om een beperking aan te brengen in de reeds opgesomde gronden. Integendeel, mijn vraag was waarom bijvoorbeeld geboorte, etnische afkomst, taal en genetische kenmerken, die ook zeer persoonsgebonden zijn, niet meteen worden toegevoegd.

Mevrouw Van den Hul:

Ik had niet gemeend te suggereren dat dat het geval was, maar als ik u verkeerd heb geciteerd, hierbij mijn excuses.

Dan ga ik nu graag in op de vragen die gesteld zijn over de grond leeftijd. Ook in de Tweede Kamer hebben we daar uitgebreid met elkaar over gewisseld. Vandaag stelden onder andere 50PLUS en de Partij voor de Dieren daar vragen over. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de Afdeling advisering van de Raad van State voorlichting gegeven over het amendement-Krol, dat expliciet ging over het al dan niet toevoegen van de grond leeftijd. Ik wil graag vooropstellen dat leeftijdsdiscriminatie ook voor de indieners een serieus maatschappelijk probleem is. Ik hoop dat wij het daarover vandaag allemaal in deze zaal eens zijn.

De Afdeling advisering van de Raad van State wijst er echter in de voorlichting op dat leeftijd als non-discriminatiegrond van zodanig andere aard is dan de in artikel 1 van de Grondwet benoemde non-discriminatiegronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid, dat toevoeging van leeftijd aan die lijst van benoemde gronden niet in de rede ligt. Dat heeft er onder andere mee te maken dat onderscheid op basis van leeftijd niet bij voorbaat verdacht is, maar veelal een functioneel criterium kan zijn dat onderscheid rechtvaardigt. Het laat de wetgever daardoor meer ruimte. Denk bijvoorbeeld aan stemrecht, studiefinanciering of pensioen. Het past dus, gelet op het advies van de Raad van State, niet bij de ratio van de gronden die in de Grondwet vervat staan om leeftijd eraan toe te voegen.

Dan de relatie met de vrijheid van meningsuiting. De PVV verwees daarbij onder meer naar de discussie die een aantal decennia geleden werd gevoerd, onder andere onder leiding van de heer Fortuyn, over de relatie tussen artikel 1 enerzijds en de vrijheid van meningsuiting anderzijds. De vrijheid van meningsuiting wordt al beperkt door verschillende wettelijke regels, onder meer via het Wetboek van Strafrecht. De toevoeging van de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 beperkt die vrijheid van meningsuiting niet, evenmin als bijvoorbeeld de in artikel 1 specifiek genoemde gronden ras en godsdienst dat doen. Wel kan het gedachtegoed waaruit artikel 1 van de Grondwet voortkomt, aanleiding geven tot het strafbaar stellen van bepaalde meningsuitingen. Die strafbaarstelling is voor belediging en haat zaaien vastgelegd in de artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht. Daarin zijn handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid overigens al opgenomen. Daarnaast is in de strafrechtelijke praktijk, waar het gaat om de balans tussen het discriminatieverbod en de vrijheid van meningsuiting, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en daarmee de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het bijzonder relevant. Uitingen die — ik hoop dat de voorzitter mij excuseert dat ik heel even op het Engels overga — offend, shock or disturb, worden beschermd door artikel 10 van het EVRM, vrijheid van meningsuiting.

In sommige gevallen kan een inbreuk op die vrijheid van meningsuiting echter gerechtvaardigd zijn volgens de rechter. Bij die zaken wordt artikel 1 van de Grondwet echter niet toegepast door de Nederlandse rechter. Zodoende zijn wij van mening dat dit wetsvoorstel wat dit betreft geen gevolgen heeft voor de strafrechtelijke praktijk.

Dan wil ik graag nader ingaan op de vragen die gesteld zijn over seksuele gerichtheid en de praktijk van discriminatie. Hierover is al een boel gezegd. De heer Verkerk zei heel mooi: gelijkwaardigheid van mensen moet geworteld zijn in de rechtsstaat. Meneer Rombouts van het CDA gaf aan dat er nog wel wat ruimte is tussen papier en praktijk. De heer Koole van de PvdA zei: eigenlijk zou het zelf-evident moeten zijn, maar dat is het helaas nog niet. En de heer Kox van de SP wees op de problematiek en zei: we zijn er helaas nog lang niet. Mijn collega Özütok zal straks nader ingaan op discriminatie van personen met een handicap. Ik zal mij beperken tot voorbeelden van discriminatie op basis van seksuele gerichtheid, een onderwerp dat ook de heer Dittrich van D66 heeft aangestipt.

Personen met een niet-heteroseksuele gerichtheid hebben op grond van hun homo- of biseksualiteit te maken met verschillende soorten discriminatie. Dat zijn bijvoorbeeld geweldsdelicten — daar heeft een aantal van u op gewezen — pesterijen in de buurt, in het onderwijs of op de werkvloer, of uitgescholden worden op straat. Discriminatie op grond van seksuele gerichtheid maakt een relatief klein deel uit van de zaken die voorgelegd worden aan het College voor de Rechten van de Mens, waarvan de oordelen gebaseerd zijn op de AWBG en zodoende discriminatie betreffen, ter zake van onder meer arbeid en toegang tot diensten.

In 2019 werd bijna 10.000 keer, om precies te zijn 9.868 keer, melding of aangifte van discriminatie gedaan. Dat was ruim 5.000 keer bij de politie en meer dan 4.000 keer bij antidiscriminatiebureaus. De politie registreerde verhoudingsgewijs vaak de grond seksuele gerichtheid, namelijk 1.603 keer. Juist daarom zijn wij als initiatiefnemers van mening dat flankerend beleid — een aantal van u verwees daarnaar — zo ontzettend belangrijk is. De minister zal daar straks nog iets over zeggen, begrepen wij.

Ik zeg hierbij, in het bijzonder tegen de PVV, dat wij als indieners van mening zijn dat alle discriminatie op grond van seksuele gerichtheid moet worden afgekeurd, ongeacht de vraag wie discrimineert.

Er is gevraagd: waarom geen hetero- en homoseksuele gerichtheid, zoals in een eerdere versie nog beschreven stond? De heer Schalk van de SGP vroeg specifiek of de constitutionele rijpheid hiervoor zou zijn ontstaan tijdens of na het debat in de Tweede Kamer. Het klopt dat het wetsvoorstel op dit punt is aangepast ten opzichte van het originele voorstel uit 2012. Dat heeft ermee te maken dat deze formulering inclusiever is, en bijvoorbeeld ook lesbische vrouwen en biseksuelen zich beter in de gekozen bewoording herkennen. Dat is een punt dat inderdaad door de heer Van Dijk in de Tweede Kamer is benoemd. De heer Kox verwees daar al naar. Er is momenteel een wetsvoorstel in voorbereiding om ook de AWGB in het Wetboek van Strafrecht op dit punt te herzien.

De term seksuele gerichtheid, of "sexual orientation" in het Engels, is een begrip dat ook internationaal gehanteerd wordt door bijvoorbeeld de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties en het Europees Parlement. De term sluit dus aan bij de internationaal gebruikte terminologie. Ook is die term meer consistent met de bestaande vijf gronden in artikel 1, die immers eveneens generiek zijn geformuleerd, dat wil zeggen zonder nadere preciseringen. Het gaat om een ruimere formulering.

Aangezien het College voor de Rechten van de Mens de huidige bewoording in de AWGB al breder opvatte dan de binaire tegenstelling van hetero- en homoseksualiteit, zou men ook kunnen spreken van de codificatie van die ontwikkeling. De Afdeling advisering van de Raad van State stelde dat het specifiek noemen van hetero- en homoseksuele gerichtheid niet past binnen de thans in artikel 1 gehanteerde systematiek, en dat daarom een meer open formulering de voorkeur zou genieten. Het advies van de Raad van State gaf mede aanleiding tot deze wijziging.

Eerder heeft collega Bergkamp al stilgestaan bij het begrip constitutionele rijpheid. Er is naar de mening van de initiatiefnemers constitutionele rijpheid voor het beschermen van personen op grond van hun gerichtheid, of die nu heteroseksueel, aseksueel, biseksueel of homoseksueel is. De wijziging betrof daarmee vooral een verbetering van het voorliggende wetsvoorstel. Het ging enkel nog om de wijze waarop deze groep zou moeten worden geformuleerd.

De heer Schalk stelde ook nog een vraag over het risico op overinclusie en over een mogelijke inclusie van bijvoorbeeld pedoseksualiteit. Laat ik hierover heel duidelijk zijn. Pedoseksualiteit is strafbaar. Daaraan verandert dit voorstel niets. We zijn daar bij de behandeling in de Tweede Kamer zeer helder over geweest. Dat was de minister ook. Dat zijn wij vandaag wederom. Het gaat ons als initiatiefnemers om seksuele gerichtheden jegens een ander, ongeacht het geslacht van die ander. Daaronder vallen bijvoorbeeld lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen. Het is niet de bedoeling dat ook aantrekkingen vanwege andere kenmerken van die ander, bijvoorbeeld minderjarigheid, hiermee beschermd zouden zijn. Artikel 1 van de Grondwet ziet op discriminatie. We hadden het daar al eerder over. Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid. Pedoseksualiteit is, indien daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar. We hechten eraan om daar vandaag wederom heel duidelijk over te zijn.

Voorzitter. Onder anderen 50PLUS, maar ook GroenLinks en de PVV vroegen naar discriminatie op grond van geslacht, wat daar precies onder te verstaan, en dan in het bijzonder naar discriminatie van trans- en interseksepersonen. Er werd ook een aantal voorbeelden genoemd. Deze gronden vallen onder geslacht, zoals ook is geëxpliciteerd in de AWGB. Wij zijn uiteraard bekend met ernstige discriminatie die transgenderpersonen en interseksepersonen ten deel valt. Die discriminatie is onacceptabel. Een aantal van u, waaronder de heer Dittrich, hebben dat ook benoemd.

Een aparte grond zou naar het idee van ons als initiatiefnemers echter niet voor de hand liggen, omdat zij al gedekt worden binnen de huidige, geëxpliciteerde grond geslacht. In een nadere memorie van antwoord is hier uitgebreid op ingegaan. De systematiek van de Grondwet houdt bovendien in dat de gronden niet nader worden geëxpliciteerd, zoals bijvoorbeeld ook het geval is bij godsdienst.

Dan wil ik hierbij graag afronden, voorzitter. Hierna zal mijn collega Özütok de nader gestelde vragen over de grond handicap beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok. De katheder zal gereinigd worden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Özütok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage stilstaan bij de vragen over handicap en discriminatie in de praktijk. Gehandicapten zijn zeker nog vaak slachtoffer van discriminatie. Dat gaat dan in grote mate over toegankelijkheid, maar ook over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen van het College voor de Rechten van de Mens. Maar de discriminatiegrond handicap is al jaren de basis van de meeste klachten die binnenkomen. Mensen met een handicap hebben er nog steeds veel mee te maken dat ze soms letterlijk niet binnenkomen. Dat belet hen om volledig mee te draaien in de samenleving. Niet voor niets vragen belangenorganisaties al decennialang om deze toevoeging.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de verschillende begrippen en de definitie van "handicap" en van "chronische ziekte". Ik wil daar als eerste bij stilstaan. De initiatiefnemers sluiten wat betreft de interpretatie van de grond handicap aan bij het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap — hierna zal ik gemakshalve spreken over het VN-Verdrag. Het begrip "personen met een handicap" omvat volgens het VN-Verdrag personen met een langdurige fysieke, mentale, intellectuele of zintuiglijke beperking die hen in wisselwerking met diverse drempels kan beletten om volledig en effectief op grond van gelijkheid met anderen te participeren in de samenleving. Chronische ziekte valt daarmee zonder enige twijfel onder de grond handicap. Dat was ook de vraag van de heer Dittrich. Ik verwijs meteen naar zijn vraag daarover.

Het is goed om op basis van de voorgaande definitie te bekijken hoe wij het in Nederland doen in verhouding tot internationaal recht en internationale wetgeving. De vraag is of Nederland eigenlijk in strijd handelt met het internationaal recht. Ik kan u verzekeren dat wij daar als initiatiefnemers naar gekeken hebben. Maar het is niet aan ons om te bepalen of Nederland op dit moment verdragsrechtelijk verplichtingen aangaande discriminatie op basis van seksuele gerichtheid of handicap niet nakomt. Daar ziet het voorstel ook niet op. De initiatiefnemers zijn in elk geval niet bekend met jurisprudentie van bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens of het Europees Hof van Justitie waarin naar voren komt dat Nederland verplichtingen op dit vlak niet nakomt. Dat ter geruststelling.

Meerdere bronnen van internationaal recht hebben echter ook "handicap" en "seksuele gerichtheid" expliciet opgenomen als non-discriminatiegrond. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten noemen de twee gronden niet, maar er is geen discussie over dat ze onder de niet-limitatieve gronden vallen. Beide gronden zijn wel geëxpliciteerd in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het EU-Werkingsverdrag. Deze gelden binnen de werkingssfeer van het recht van de Europese Unie. Volgens artikel 21, eerste lid van het EU-Handvest van de grondrechten van de Europese Unie is iedere discriminatie, met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, handicap, leeftijd of seksuele gerichtheid verboden. Ook het VN-Verdrag Handicap kan worden genoemd als aanmoediging. Daarbij wil ik ook het Kinderrechtenverdrag uit 1998 noemen. Het internationale recht schept echter geen verplichting om de Grondwet op dit punt aan te passen. Maar het is wel een belangrijke aanmoediging.

Dan wil ik stilstaan bij de vraag van mevrouw Baay-Timmerman. Zij vroeg waarom gesproken wordt over "handicap" en niet over "beperking". Wij hebben wat de definities betreft aangesloten bij de bestaande verdragen, omdat dit een betere herkenning geeft in ons stelsel. Dat gezegd hebbende, ga ik ...

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat lijkt me inderdaad heel helder. In verdragen wordt ook de term "handicap" veelvuldig gebruikt. Is het ook wel voor iedereen duidelijk dat daaronder ook "chronische ziekte" worden verstaan?

Mevrouw Özütok:

Dat is wel een belangrijk punt inderdaad. Natuurlijk is niet iedereen bekend met al die gronden. Dat ben ik met u eens. Wanneer het gaat over de voorlichting over deze wijziging en de wet, is het wel belangrijk om daar stil bij te staan. Dat ben ik absoluut met u eens.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Bent u het dan ook met me eens dat het jammer is dat "handicap" en met name de specificatie "chronische ziekte" niet is meegenomen?

Mevrouw Özütok:

"Chronische ziekte" is er wel in opgenomen. Dat valt onder "handicap". Het staat niet expliciet in de tekst. Dat klopt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat was inderdaad mijn punt. Denkt u dat u dat dan helder kunt maken, in de zin dat straks iedere burger, die geacht wordt de Grondwet en met name dit heel belangrijke artikel 1 te kennen, ook echt goed beseft dat onder "handicap" ook "chronische ziekte" verstaan moet worden?

Mevrouw Özütok:

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat er in de voorlichting inderdaad hier aandacht aan moet worden gegeven. In de Grondwet is onder de grond religie ook niet expliciet duidelijk welke religies of geluidsovertuigingen ermee bedoeld worden. In die zin is het wel gangbaar dat dergelijke termen gebruikt worden en dat er verdere explicitering en voorlichting nodig is.

Voorzitter. Dan was er nog een aantal vragen. Ik wil als eerste stilstaan bij de vraag van mevrouw Karimi over maatschappelijk tegenwicht. Mevrouw Karimi vroeg hoe de initiatiefnemers aankijken tegen de maatschappelijke tegenwind die trans-, intersekse- en non-binaire personen ervaren en wat er zou moeten gebeuren op het vlak van flankerend beleid. Allereerst is het goed om hierbij op te merken dat initiatiefnemers juist overweldigd waren door de enorme toestroom van positieve reacties voor zover het dit voorstel betreft. Los daarvan is het helaas zo dat emancipatie zelden tot nooit verloopt zonder enig tegenwicht. Dat is helaas waar. Wanneer wij als samenleving een norm aanvaarden, zoals dat wij geen mensen discrimineren op basis van hun seksuele gerichtheid of handicap, dan is het belangrijk om als samenleving en ook als overheid altijd voor die norm te blijven staan. Dat gebeurt mede via flankerend beleid. Het is belangrijk dat de overheid en daarmee ook wij als wetgever ons bij elke beslissing bewust zijn van hoe die beslissing uitwerkt. Hebben wij te maken met blinde vlekken? Of gaan wij wellicht toch uit van een stereotypering? Het is daarnaast aan de overheid om naast de norm vast te stellen dat discrimineren niet mag en waar nodig positief op te treden om rechten van minderheden te garanderen. Denk daarbij ook aan de toegankelijkheid van publieke voorzieningen.

Voorzitter. Er waren ook nog vragen van de heer Schalk.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemers over de discriminatie van mensen met een handicap. Steeds meer gemeentes — ik heb er in de schriftelijke ronde ook al aan gerefereerd — gebruiken tegenwoordig heel strenge parkeernormen. Hier in Den Haag hebben ze bijvoorbeeld bij sommige woningbouwprojecten al een parkeernorm van nul. Iemand met een handicap die afhankelijk is van bijvoorbeeld een auto die is aangepast aan een handicap of van andere vormen van vervoer, en die in zo'n woningproject wil wonen of al in zo'n woningproject woont en in die periode gehandicapt raakt, moet daardoor misschien wel verhuizen omdat hij anders geen vervoer meer heeft. Hoe moet dat worden gezien? Is een gemeente dan ook niet aan het discrimineren als ze zo'n strenge parkeernorm vaststellen dat er geen aangepast vervoer meer mogelijk is als mensen in zo'n complex gaan wonen?

Mevrouw Özütok:

Deze vraag gaat echt over lokaal beleid en hoe een gemeente daaraan uitdrukking geeft. Dus het heeft niet zo veel te maken met ons voorstel, waar we vandaag mee bezig zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat vind ik nou juist het intrigerende, want ik hoorde daarstraks uw collega Bergkamp zeggen: ook gemeentes moeten in hun verordeningen, regels en besluiten rekening kunnen houden met aspecten van dit artikel van de Grondwet. Dus stel nou dat ik bijvoorbeeld een appartement koop in een woningbouwproject met parkeernorm nul. Ik raak gehandicapt en heb geen vervoer meer. Kan ik dan tegen zo'n gemeente zeggen "sorry, maar u discrimineert mij omdat er geen vervoersmogelijkheid meer is" ? Wat is nu de praktische uitwerking van dit artikel? Of zegt u meteen "het is lokaal beleid" en daarmee eigenlijk ook "de toevoeging van deze categorieën is in deze praktijk van nul en gener waarde"?

Mevrouw Özütok:

Ik denk dat het wel een belangrijk signaal is om aan te geven wat er in de Grondwet staat en hoe wij willen dat er met het beleid met betrekking tot mensen met een handicap omgegaan wordt. Maar het is niet aan ons om vanuit hier te gaan regelen wat er binnen zo'n gemeente aan beleid gevoerd moet worden. Dat kunt u toch wel met mij eens zijn?

De voorzitter:

De heer Van Hattem, uw derde interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik nou net het problematische van de toevoeging van deze categorieën. Het klinkt allemaal heel leuk dat dit wordt gedaan en dat mensen met een handicap daarmee geholpen zijn, maar in de praktijk, als de gemeente haar woningbouwproject neerzet en iemand met een handicap zegt "wacht even, ik kan op deze manier niet vooruit", dan zegt zo'n gemeente even hard: "Sorry, maar u heeft pech gehad. Daar kunnen we in de praktijk niks mee doen, want dat beroep op de Grondwet klinkt wel aardig, maar het is toch vooral een symbolische wet die we hier hebben liggen." Hoe kunt u dit nou verantwoorden naar die mensen die denken hiermee een stap vooruit te kunnen zetten?

Mevrouw Özütok:

Ik blijf hetzelfde zeggen: dit is een belangrijk signaal richting onze lokale overheden. Ook de PVV moet zich realiseren dat het in een aantal gevallen ook het verdelen van schaarste is. Het is wel de rol van lokale overheden om daarover te beslissen. Dat doen ze op democratische wijze, samen met hun gemeenteraden.

Als u het goedvindt, wil ik nog de vragen van de SGP beantwoorden. Die gingen over medisch-ethische kwesties, embryoselectie en abortus, in relatie tot ons wetsvoorstel. De heer Schalk stelde vragen over de gevolgen van het voorstel voor ongeboren kinderen of prenatale selectie. Dit voorstel heeft geen gevolgen voor de vraagstukken rondom embryoselectie of abortus. Het is nu eenmaal juridisch zo dat er slechts sprake is van een drager van rechten en plichten, een rechtssubject, als die persoon levend ter wereld komt. Ook zijn daarover bepalingen opgenomen, onder meer in onze wetgeving. Dus het antwoord is nee. Ook bepalingen uit onder meer het VN-Verdrag Handicap hebben geen consequenties voor de genoemde vraagstukken waar u naar verwees.

U verwees ook wel naar de registratie in de BRP van doodgeboren kindjes. Daar wil ik toch wel bij zeggen dat dat van een heel andere orde is. Het ging om een petitie. Er was een jarenlange strijd van een aantal ouders om de erkenning van doodgeboren kindjes te krijgen. Met een petitie waren 82.000 handtekeningen opgehaald om dat mogelijk te maken in die gemeentelijke registratie. Die wet is ervan gekomen; daar ben ik zelf blij om. Het gaat om institutionele erkenning van leed van ouders. Het heeft geen verdere juridische gevolgen. Dus in die zin is het mooi dat ook onze wetgeving juist rekening houdt met wat er in onze maatschappij gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het helemaal met mevrouw Özütok eens dat het heel fijn is dat die petitie destijds heeft geleid tot het omzetten in een wetsvoorstel. Maar bij de behandeling van dat wetsvoorstel is er onder andere door mijn fractie expliciet gevraagd wat dat nou voor consequenties zou kunnen hebben. Het gaat niet alleen over levenloos geboren kinderen. Ook kinderen die geaborteerd zijn — ik spreek dan over abortus provocatus — kunnen worden geregistreerd in de Basisregistratie. Dat betekent dus dat zij een recht hebben. Dat ongeboren kind heeft een recht, namelijk om als kind, als mens, geregistreerd te worden. Moet je dan niet de consequentie durven te overzien, door te zeggen: oké, dan heeft zo'n kind ook rechten? Het is een geweldig moment binnen uw wetsvoorstel om juist de vinger erbij te leggen dat dit voor álle mensen geldt, en niet alleen voor degenen die nu al hier in deze zaal zijn.

Mevrouw Özütok:

Dat klopt. In de registratie in de BRP ben ik inderdaad tegengekomen dat er ook gemeenten zijn die miskramen registreren. Maar dat blijft toch hetzelfde. Die registratie is een stuk erkenning en herkenbaarheid voor de ouders van de geleden pijn en van het leed. Het heeft geen juridische consequenties. Ik snap dat u zoekt of er juridische consequenties zijn, maar die zijn er niet.

De heer Schalk (SGP):

Daar zijn we het over eens. Ik heb de antwoorden gezien. De indieners spraken over "ongeboren vrucht". Laten we eerst vaststellen dat het niet gaat over een vrucht, maar over een kind, een mens, ook als het niet is geboren. Is dat ook de mening van mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok:

Nee, dat is uw mening. Ik heb al gezegd hoe ik het zie. Er is slechts sprake van een drager van rechten en plichten, een rechtssubject, als die persoon levend ter wereld komt. De registratie in de BRP heeft voor ouders natuurlijk wel een emotionele betekenis. Dat is echt van een andere orde, maar ik vrees dat wij het daar oneens blijven.

De heer Schalk (SGP):

Even terug naar mijn precieze vraag: gaat het bij het ongeboren leven om een kind, een mens, of niet?

Mevrouw Özütok:

Het gaat inderdaad niet om een kind. U had een vraag over ongeboren kinderen of prenatale selectie. Mijn collega zegt mij iets voor, maar ... Ik blijf zeggen dat er pas sprake is van een drager van rechten en plichten als die persoon, of een kind, levend ter wereld komt. We hebben het in de BRP over wel geboren, maar misschien kort daarna overleden kinderen, maar misschien ook over een miskraam. Dat valt wel onder die BRP.

De voorzitter:

U kunt hier altijd nog op terugkomen in de tweede termijn, als u dat wenst.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat niet alleen om kinderen die na de geboorte zijn overleden of om een miskraam. In de wetsbehandeling is ook gesproken over geaborteerde kinderen. Even voor de hele preciesheid: mevrouw Özütok zegt ook dat het gaat over ongeboren kinderen. Mijn simpele vraag is: is het nou een kind of is het geen kind?

Mevrouw Özütok:

U stelde een vraag over de BRP. Ik wist niet dat we nu daarop zouden uitkomen. Ons voorstel gaat daar vandaag niet over, maar ik wil daar met alle liefde op terugkomen in de tweede termijn.

De heer Schalk (SGP):

Het lijkt mij heel goed dat we volstrekte duidelijkheid hebben over of we over kinderen, mensen, spreken of niet, en welke consequenties dit kan hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien nog even los van de politieke discussie, maar volgens mij is het juridisch wel zo dat artikel 1:2 van het Burgerlijk Wetboek aangeeft dat een ongeboren kind al wel een rechtsobject kan zijn. De initiatiefnemers zeggen dat een ongeboren kind nog geen rechtsobject kan zijn, maar dat is volgens mij juridisch niet helemaal correct. Ik laat me graag corrigeren als ik het fout heb.

Mevrouw Özütok:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Raven (OSF):

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de kracht van de rechtsstaat. Die blijkt wat mij betreft uit de naleving van de wet. Mijn vraag bij dit geheel is: gaan we niet een dode letter maken van artikel 1? Hoe voorkomt u met de nieuwe toevoegingen dat dat inderdaad een dode letter wordt?

Mevrouw Özütok:

Ik wilde inderdaad terugkomen op de vraag van de heer Baljeu. In de eerste termijn had u dat punt namelijk ook al aangegeven. Daarmee wil ik nu graag starten. U vroeg hoe het staat met de rechtsbeschermende waarde van artikel 1 van de Grondwet tegen het licht van het toetsingsverbod. Dat was uw vraag in de eerste termijn. Artikel 120 van de Grondwet verbiedt het de rechter om formele wetten te toetsen aan de Grondwet. Lagere regels kunnen wel worden getoetst. Het is daarnaast een rol van de wetgever om bij het maken van wetgeving te toetsen aan de Grondwet. Ook de Raad van State speelt hierbij als adviseur een rol. Dat is dus de rechtsbeschermende werking tegen de wetgever.

U had ook nog een vraag over benoembaarheid. Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar. Er is geen hiërarchie tussen de grondwetsartikelen. De initiatiefnemers zijn het met de heer Baljeu eens dat iedere Nederlander op gelijke voet benoembaar is, specifiek ten aanzien van burgemeesters. Iedere Nederlander vanaf 18 jaar kan solliciteren en de gemeenteraden dragen een kandidaat voor.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. De heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik meen dat ik die vragen niet gesteld heb. Het waren goede vragen, maar nog niet de juiste antwoorden naar mij toe. Ik heb een relatie gelegd met de nieuwe wetgeving, de toevoegingen van artikel 1, en geconstateerd dat er in de naleving hier en daar toch wat problemen zijn. Als we dat vandaag vaststellen en de toevoegingen aan artikel 1 doen, dan is de vraag vervolgens welke garantie we hebben dat artikel 1 geen dode letter wordt en blijft.

Mevrouw Özütok:

Ik heb inderdaad de namen door elkaar gehaald. Mijn excuses aan de heer Raven. Dat was inderdaad een goede vraag. Er moet natuurlijk nog het een en ander gebeuren wat betreft handhaving, uitdraging en doorwerking in de samenleving. Dat gaat om aandacht in wet- en regelgeving, maar ook in beleid en flankerend beleid zal er aandacht voor moeten zijn. Dit is een belangrijk begin. Het is een belangrijke erkenning, zeker voor mensen die daar jaren op wachten. Ik mag toch wel zeggen dat zij dag in, dag uit te maken hebben met discriminatie. Dit is voor hen erkenning en herkenning. We zijn er nog niet. Er moet nog het een en ander gebeuren om discriminatie echt uit te sluiten uit onze samenleving.

De heer Raven (OSF):

Ik hoor wel dat u het met mij eens bent dat er in ieder geval op onderdelen een versteviging van naleving moet komen om dat te stimuleren. Als we het opschrijven en niet naleven en afdwingen in de rechtsstaat, betekent dat dat je eigenlijk een dode letter aan het schrijven bent. Ik heb u met name uitgedaagd om het op dat punt naar de toekomst toe wat te verstevigen. Wij willen best steunen, maar we moeten wel de garantie hebben dat het inderdaad zin heeft om het zo vast te stellen.

Mevrouw Özütok:

We moeten te allen tijde blijven uitdragen dat discriminatie verboden is. Er is natuurlijk ook vormgeving en het opnemen in beleid en regelgeving nodig. Dit is echter wel een heel belangrijk signaal voor mensen die hierop al jaren wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik ...

Mevrouw Özütok:

Ik had nog een slotwoord. Dat mag ik dan in de tweede termijn doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Die keuze is aan u. Het mag ook allebei. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik ben vandaag weer in uw midden en dat is mij een groot genoegen. Bij dit initiatiefwetsvoorstel ben ik adviseur van het parlement en vandaag dus van de Eerste Kamer. Er is al veel gezegd over het feit dat hier een initiatiefwetvoorstel wordt verdedigd door drie Tweede Kamerleden. Het overkomt ons allemaal vaak dat wij ons realiseren dat wij op de schouders van reuzen staan en dat wij dankzij onze voorgangers soms mooie dingen kunnen doen. Ik denk dat dat vandaag ook geldt. Een initiatiefwetsvoorstel om de Grondwet te wijzigen door twee discriminatiegronden toe te voegen aan de lijst van gronden die samen uitdrukking geven aan de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zoals beschreven in artikel 1, is namelijk toch bijzonder. Het kabinet vindt dat de initiatiefnemers op dat punt groot gelijk hebben. Het behoort tot de kernwaarden van de Nederlandse samenleving om te zeggen dat discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid niet wordt getolereerd. Het kabinet vindt ook dat het past om dit expliciet in artikel 1 van onze Grondwet te verankeren.

Daarom ondersteunt het kabinet graag het initiatiefwetsvoorstel. Dat staat overigens ook zo verwoord in het regeerakkoord. Dat heeft natuurlijk aan betekenis ingeboet sinds het kabinet demissionair is, maar ik wil dat toch nog even in herinnering roepen.

Ik denk dus dat het de kroon is op de emancipatie van mensen met een beperking, lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen, zoals de initiatiefnemers zeggen. Maar naar mening van het kabinet draagt het ook bij aan de emancipatie van deze groepen. Die emancipatie is niet voltooid, want wij zien vandaag de dag nog steeds dat discriminatie voor deze groepen een probleem is. Het is goed om te benadrukken dat er echt geen twijfel over mag bestaan dat discriminatie van mensen vanwege hun beperking of hun seksuele gerichtheid verboden is. Door opname van een expliciet verbod in de Grondwet wordt dit nog helderder voor iedereen; voor werkgevers, voor dienstverleners, voor mensen die buiten twee mensen van hetzelfde geslacht hand in hand zien lopen op straat en voor mensen die iemand in een rolstoel zien. Dat zijn mensen zoals iedereen, die recht hebben om niet gediscrimineerd te worden. En het is eerlijk gezegd ook de verwachting van het kabinet dat opname van deze gronden in de Grondwet zal leiden tot bewustwording bij slachtoffers van deze vorm van discriminatie. Zij hoeven dit niet over hun kant te laten gaan, wat soms nog steeds gebeurt. Zij hebben het recht aan hun zijde als zij daar actie tegen ondernemen.

Dat is dus wat het kabinet betreft de waarde van het initiatiefvoorstel, want discriminatie op deze gronden ís al verboden, in de gelijkebehandelingswetgeving, de strafwetgeving; daar is het vandaag ook over gegaan. Maar voor wat betreft de kenbaarheid, en voor de onderstreping van het belang hiervan, gaat er uiteindelijk niets boven opname in artikel 1 van de Grondwet.

Voorzitter. Ik wil de aan de regering gestelde vragen in tweeën beantwoorden. Ik ga eerst in op de vragen die zien op de grondwetsherziening en eventuele aanvullende wetswijzigingen die daarachter schuilgaan. En in het tweede deel wil ik ingaan op het "aanpalende beleid".

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de opmerking van de minister dat slachtoffers echt naar deze bepaling moeten kunnen kijken en er ook werk van moeten kunnen maken als zij vinden dat zij op deze gronden gediscrimineerd zijn. In Nederland hebben we bij de politie Roze in Blauw. Maar het is altijd op vrijwillige basis dat de politiemensen klachten in ontvangst nemen, aangiftes in ontvangst nemen. Daarna dragen ze het binnen de politieorganisatie over aan anderen. En je hoort vaak dat het dan toch eigenlijk een beetje verzandt. Is de minister het met de fractie van D66 eens dat er hiermee op een veel robuustere manier omgegaan moet worden, en dat Roze in Blauw ook echt ondersteuning moet hebben om het werk goed te kunnen doen?

Minister Ollongren:

De heer Dittrich vraagt naar één specifiek onderdeel: de politie. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben bekend met Roze in Blauw en ik weet ook dat daar soms vragen over worden gesteld. Kan het niet steviger? Heeft de politie überhaupt wel voldoende mogelijkheden? Kunnen we bijvoorbeeld ook meer doen aan de aangiftebereidheid bij de problematiek waar ik ook over sprak en waarvoor de heer Dittrich natuurlijk terecht aandacht vraagt? Ik ga straks even in op alle aanpalende terreinen, want dit geldt natuurlijk op tal van terreinen. We zien dit bij de politie en de aangiftebereidheid, maar er speelt ook discriminatie tegen homo's op tal van andere manieren. Kunnen we daar ook iets aan doen? Ik zou dus straks nog wat nader willen ingaan op de vraag van de heer Dittrich.

Voorzitter. Ik kom eerst op de grondwetsherziening zelf. De heer Koole, en ook anderen, refereerden aan constitutionele rijpheid. Als ik de heer Koole goed heb beluisterd, vroeg hij zich af of die constitutionele rijpheid, dus de brede maatschappelijke acceptatie, niet ook al besloten ligt in de zwaardere procedurele vereisten bij een grondwetsherziening. Ik denk dat de heer Koole dat zonet heel goed heeft verwoord, want dat is natuurlijk het geval. En tegelijkertijd hebben verschillende Kamers en kabinetten het herhaaldelijk nuttig gevonden om aan al die zware procedurele herzieningseisen enige handen en voeten te geven. Dat gebeurt door het gebruik van criteria als "constitutionele rijpheid" en "brede maatschappelijke acceptatie". Dus die criteria geven eigenlijk een zekere inkleuring aan de zware herzieningsprocedure, die geregeld is in artikel 137 van de Grondwet. De procedure van de grondwetsherziening en dus ook het vraagstuk van de constitutionele rijpheid gaan eigenlijk hand in hand. Ik geloof dat de heer Koole dat eigenlijk ook zo zei en zo bedoelde.

En als je dan kijkt naar de geschiedenis, hoeven we eigenlijk niet zo bang te zijn voor cherrypicking. Dat woord viel vanochtend. We spreken nu over artikel 1 van de Grondwet, een artikel dat al een kleine 40 jaar in steen gebeiteld is; in dit geval kunnen we dat overigens ook letterlijk nemen. Dat is dus al heel lang zoals het is, dus het loopt eigenlijk niet zo'n vaart; we doen dit denk ik heel zorgvuldig in Nederland.

De heer Baljeu van de fractie-Otten, die ik overigens ook nog feliciteer met zijn maidenspeech, vroeg of andere gronden dan minder prioriteit zouden hebben. Het gaat bij deze gronden echt over thema's waar een lang emancipatieproces aan ten grondslag ligt. Er is dus sprake van constitutionele rijpheid om die gronden, handicap, seksuele gerichtheid, op te nemen. Dat is anders bij andere gronden. Het ging bijvoorbeeld ook over leeftijd. Deze gronden zijn al in die gelijkebehandelingswetgeving opgenomen, de Algemene wet gelijke behandeling. Daar kom ik zo nog op terug. In de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte is dat ook al geregeld.

Dan was er ook de vraag van de heer Verkerk, de heer Koole en anderen: wat is het juridische effect van het expliciet benoemen van deze gronden in artikel 1 van de Grondwet? Ik dacht dat het ook weer de heer Verkerk was die die drieslag maakte, die ik in ieder geval vandaag een paar keer terug heb horen komen: rechtsgevolgen voor de wetgever, maatschappelijke rechtsgevolgen en rechtsgevolgen voor de rechter. Ik deel de conclusie dat het expliciet benoemen van non-discriminatiegronden voor de wetgever en de maatschappij echt van groot belang is. Het is niet zo dat daaruit per definitie een grotere rechtsbescherming bij de rechter voortvloeit, maar in individuele gevallen kunnen rechters hieraan wel enig belang toekennen, zeker nu het onderscheid van een van de expliciet genoemde gronden al snel bij voorbaat als verdacht zal worden aangemerkt. Dat is zonet door de initiatiefnemers ook zo uitgelegd. Maar ik onderschrijf dus het standpunt van de Commissie rechtsgevolgen dat de rechter elke zaak op de eigen merites beoordeelt en zich meer laat leiden door de materiële ernst van de discriminatoire handeling of uiting, dan door de vraag of de grond in artikel 1 van de Grondwet is opgenomen.

Hoe staat het eigenlijk met de rechtsbeschermende waarde van artikel 1 van de Grondwet in het licht van het toetsingsverbod? Dat was een vraag van de heer Baljeu. Artikel 120 van de Grondwet verbiedt het de rechter om formele wetten te toetsen aan de Grondwet. Lagere vormen van regelgeving alsook feitelijk handelen kunnen wél door de rechter aan de Grondwet worden getoetst, dus ook aan artikel 1. En het is vervolgens natuurlijk van belang dat de wetgever zelf — dus eigenlijk wij zoals wij hier zijn, en ook de Raad van State is daarbij betrokken — wel wetsvoorstellen toetst aan de Grondwet, en daarbij — en daar wees ook de heer Verkerk op — is het van bijzondere betekenis dat bepaalde gronden zijn geëxpliciteerd. Dat is dus de rechtsbeschermende werking tegen de wetgever.

De heer Schalk stelde dat de formulering "seksuele gerichtheid" het risico van overinclusie in zich draagt, en vroeg mij daar ook op te reflecteren. Ik denk dat ik kan aansluiten bij wat zonet ook door de initiatiefnemers is gezegd. De uitleg van het begrip "seksuele gerichtheid" sluit aan bij de internationaal gebruikelijke uitleg die aan dit begrip wordt gegeven. Daarbij ligt dus de nadruk op seksuele gerichtheid op personen ongeacht het geslacht. En het is ook expliciet uitgesloten door de initiatiefnemers, en het is ook heel duidelijk — denk ik — wat daarmee bedoeld wordt, dus dat het niet de bedoeling is dat gerichtheid op andere factoren dan geslacht hiermee opeens beschermd zouden worden. En zoals bekend, als het gaat om seksuele handelingen die een strafbaar feit opleveren — mevrouw Van den Hul zei dat volgens mij net ook al — is daarbij dus sprake van een strafbaar feit, en dat wordt op geen enkele manier beschermd door opname in artikel 1.

Dan de werking in het verkeer tussen burgers onderling. De heer Koole vroeg daarnaar. Geldt het ook voor burgers onderling? Het discriminatieverbod is voor de belangrijkste horizontale verhoudingen — en dan gaat het over werk, wonen, scholing, vervoer — allemaal geregeld in de Algemene wet gelijke behandeling en in de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, en in de Algemene wet gelijke behandeling als het gaat over die seksuele gerichtheid. Daarnaast kunnen de discriminatiebepalingen in het Wetboek van Strafrecht van toepassing zijn op discriminatie in de horizontale verhoudingen, en kan het discriminatieverbod van artikel 1 via de onrechtmatige daad als rechtsbeginsel doorwerken in civiele rechtsverhoudingen. Een grondwetswijziging is alleen niet voldoende, denk ik, om die discriminatie tegen te gaan, maar voor diegenen die vanwege een handicap of seksuele gerichtheid worden gediscrimineerd, kan het wel een aansporing zijn om daartegen in het geweer te komen en bijvoorbeeld een zaak voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens.

"Welke praktische gevolgen heeft dat dan?", was een vraag van mevrouw Teunissen. Maar misschien eerst nog even de heer Koole?

De heer Koole (PvdA):

Hoor ik de minister nu over de horizontale werking zeggen dat die eigenlijk vooral gevonden kan worden in de gewone formele wetgeving, en niet zozeer in de Grondwet? Of gaat er toch al direct horizontale werking van het gewijzigde artikel 1 uit?

Minister Ollongren:

Ik zou zeggen: ja, er gaat ook een directe werking van uit, alleen al om wat ik schetste. Het is dus niet als zodanig voldoende. En tegelijkertijd heeft het feit dat het opgenomen wordt natuurlijk een direct effect op mensen, soms niet zozeer vanwege het rechtsgevolg, maar vanwege het feit dat het een aansporing kan zijn, omdat het nou eenmaal in dat artikel 1 staat, om daar iets mee te doen. In die zin heeft het ook een doorwerking in de horizontale werking, tussen burgers. Maar nogmaals: eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het voor die horizontale werking al was geregeld in wetgeving, dus in de gewone wetten.

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste ben ik helemaal met de minister eens. Dat betekent in feite dat wat dat betreft strikt juridisch gezien de wijziging van artikel 1 voor die horizontale werking niet zo veel betekent, maar het heeft, zoals ikzelf ook heb gezegd, heel grote symbolische en herkennende betekenis, waardoor de burgers in hun onderlinge relaties zich daarop zullen beroepen. Maar ze kunnen geen beroep doen op artikel 1 in juridische zin.

Minister Ollongren:

Nee, precies. Maar als ik zou zeggen dat het geen effect of betekenis voor burgers onderling heeft, dan zou dat geen recht doen aan het feit dat ik denk dat de doorwerking en het enkele feit dat het er staat in de praktijk wel degelijk een aansporing zullen zijn voor mensen om zich daar eerder op te beroepen en misschien ook eerder naar het College voor de Rechten van de Mens te gaan of eerder aangifte te doen; ik verwijs naar het debat wat ik net met de heer Dittrich had. Ik denk dat het die praktische werking wel zal hebben, maar in juridische zin heeft de heer Koole het net heel goed verwoord.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de praktische gevolgen. In het interruptiedebat met de heer Koole is het antwoord eigenlijk al gegeven: ik vind het zelf erg belangrijk dat die herkenbaarheid gevolgen heeft, dat het zal zorgen dat betrokken groepen en mensen zich bewuster worden van het feit dat zij bescherming genieten. Dat dat soms niet via de Grondwet loopt, maar via die andere wetten, doet daar verder niet aan af. Maar ik denk dat het wordt versterkt door de opname in artikel 1.

Dan kom ik bij de door verschillende sprekers gestelde vraag over de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling, want die zal ook moeten worden gewijzigd. Mevrouw Karimi zei dat terecht. Die wijziging is ook in voorbereiding. Ik dacht dat ik de Kamer daarover had geïnformeerd. Ik doe dat samen met de collega van JenV. Er zal een gecombineerd wetsvoorstel worden voorgelegd, dat zowel de terminologie wijzigt in de AWGB als in het Wetboek van Strafrecht. We hebben daar een ontwerpwetsvoorstel voor gemaakt, dat dit najaar in consultatie heeft gelegen. Op dit moment worden de reacties die daarop zijn binnengekomen, verwerkt.

Normaal gesproken zou ik gezegd hebben dat dat zo snel mogelijk komt, althans dat we het naar de Raad van State moeten sturen. Dat vergt dan wel opnieuw een afweging in de ministerraad, omdat we demissionair zijn. Dat betekent dat we over iedere stap in de wetgeving expliciet in de ministerraad moeten besluiten. Dat voorbehoud moet ik dus wel maken, maar er wordt aan gewerkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede onderdeel, dat ik maar even oneerbiedig het aanpalende beleid noem. Er zijn terechte vragen gesteld over feitelijke discriminatie die zich voordoet in de maatschappij. De heer Verkerk vroeg bijvoorbeeld naar de banen voor de arbeidsgehandicapten. Hij haalde berichten daarover aan, en hij noemde de 125.000 extra banen voor mensen met een beperking en de realisatie daarvan. In een brief van 16 november 2020 is de toenmalige staatssecretaris van SZW ingegaan op die cijfers waarnaar de heer Verkerk verwees. Misschien goed om even te duiden: van die 125.000 zijn er ongeveer 100.000 die door het bedrijfsleven moeten worden gerealiseerd en 25.000 die bij de overheid moeten worden gerealiseerd. Ik vind het — laat ik dat hier gewoon zeggen — heel erg teleurstellend dat ook de overheid die aantallen over 2019, want daar ging de rapportage over, niet heeft gehaald. Het is duidelijk dat de overheidswerkgevers dus een been bij moeten trekken om dit beter te gaan doen. Ik heb de Tweede Kamer in december ook geïnformeerd over de aanvullende acties die wij kunnen doen om dat te verbeteren, want er is een kwantitatieve achterstand bij de overheidswerkgevers. We zullen die moeten inlopen. Het is best lastig om dit te doen, ook nu in deze coronacrisis, maar ik vind dat we bij de overheid ons aandeel van die 25.000 banen moeten gaan realiseren.

De heer Rombouts van het CDA vroeg of het een goed idee zou zijn om geweld tegen lhtbi'ers strenger te straffen. Hij suggereerde om een nationaal coördinator aan te stellen en die ook de opdracht te geven om de problematiek beter in beeld te brengen en op te lossen. Mede naar aanleiding van een debat in de Tweede Kamer — dat was meen ik in juli vorig jaar — hebben we een stevige impuls gegeven aan de brede bestrijding van discriminatie. We hebben toen ook met de Tweede Kamer afgesproken om een nationaal coördinator discriminatie en racisme aan te stellen. Er is tevens door het kabinet toegezegd om een staatscommissie discriminatie en racisme in te stellen. Ook deze Kamer heeft een aantal stappen gezet op dit terrein. De gemeentelijke antidiscriminatiebureaus worden versterkt. Het toezicht op gemeenten die hier geen serieus werk van maken, wordt versterkt. Dat zijn extra trajecten die boven op al bestaand discriminatiebeleid komen en die een impuls hebben gekregen door de Tweede Kamer en door het onderzoek dat deze Kamer heeft ingesteld.

Als de heer Rombouts zegt dat we nog zouden kijken of we specifiek hiervoor nog meer zouden kunnen doen, dan begrijp ik dat. Maar ik denk dat we juist al veel extra's hebben toegevoegd en dat dit daar heel goed in past. In de kabinetsreactie die ging over het rapport over de kinderopvangtoeslag zijn ook uitspraken gedaan die verwezen naar die nationaal coördinator en die staatscommissie.

Dan de maatregelen ter vergroting van de bewustwording en de acceptatie. De heer Van der Burg en mevrouw Karimi vroegen hiernaar. Met andere woorden: wat doet het kabinet eigenlijk nog meer? Ik heb al de aankondiging gedaan van de nationaal coördinator en de staatscommissie, maar op specifieke terreinen hadden we natuurlijk al aandacht voor dit onderwerp. Ik noem de discriminatie op de woningmarkt, de discriminatie bij de politie en de aangiftebereidheid en de discriminatie op de arbeidsmarkt. Het kabinet en verschillende portefeuillehouders binnen het kabinet nemen maatregelen om die vormen van discriminatie tegen te gaan. Ik heb het over mijn eigen portefeuille BZK, de staatssecretaris van SZW neemt maatregelen tegen de discriminatie op de arbeidsmarkt — excuses, dat is tegenwoordig de minister van SZW, want er is geen staatssecretaris meer — en mijn collega's van OCW en VWS nemen maatregelen om de emancipatie van lhbti'ers en mensen met een beperking te bevorderen. Zij hebben daar een bepaald programma voor met de naam "Onbeperkt meedoen!". Daar vallen tal van maatregelen onder om discriminatie tegen te gaan, beginnend bij bijvoorbeeld voorlichting op scholen over seksuele diversiteit en over de norm voor toegankelijkheid. Er is een programma gestart om de veiligheid van lhbti'ers te vergroten, het Actieplan Veiligheid LHBTI van OCW en JenV samen, waarbij dus ook de politie komt kijken.

Dat alles moet doorgaan. Dat vergt steeds aandacht. In combinatie met die aanvullingen van de nationaal coördinator, de staatscommissie en de versterking van de gemeentelijke antidiscriminatiebureaus krijgt het nu de aandacht die nodig is. Ik hoop dat de uitkomst van het onderzoek dat deze Kamer heeft geïnitieerd daar ook een bijdrage aan zal leveren. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook. Er is nog steeds een wereld te winnen, daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Het moet beter en het kan beter. Daar zal dit kabinet, demissionair of niet, gewoon mee doorgaan en ik hoop dat het volgende kabinet dat op dezelfde wijze zal voortzetten. Dan was er nog een vraag over de ratificatie van het facultatief protocol bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Mevrouw Karimi en de heer Dittrich vroegen daarnaar. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij dit initiatiefwetsvoorstel tot grondwetswijziging van harte steunen. Dat het facultatief protocol nog niet geratificeerd is, doet daar helemaal niets aan af. Dat heeft zijn eigen dynamiek. Volgens mij zijn beide Kamers daarover geïnformeerd. Mijn collega voor Medische Zorg en collega Blok van Buitenlandse Zaken zijn hiermee bezig. Zij hebben mij geïnformeerd dat zij voor 17 maart, voor de verkiezingen, een brief aan beide Kamers zullen sturen over de stand van zaken van de ratificatie van dat facultatief protocol.

Voorzitter. Daarmee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik blijf teleurgesteld over dat laatste. Het facultatief protocol is natuurlijk niet van gisteren. Dat is al jaren gaande. Zoals ik in mijn eerste termijn heb betoogd, horen we iedere keer van het kabinet: het is complex, het is ingewikkeld, we komen daarop terug. Maar er gebeurt niks. Om geloofwaardig vorm en inhoud te kunnen geven aan de grondwetswijziging die wij vandaag steunen, is het van belang dat het protocol ondertekend wordt en ter ratificatie aangeboden wordt. Het is niet eens ondertekend. De dringende vraag is: minister, kunt u de Kamer laten weten wat het tijdpad is voor de ondertekening van het protocol?

Minister Ollongren:

Ik kan nogmaals uitvoerig uitleggen wat de problematiek is rondom de facultatieve protocollen in den brede en de evaluatie die in VN-verband daarover plaatsvindt en die ook nog eens vertraging heeft opgelopen, maar ik denk dat mevrouw Karimi daar niet gelukkig van wordt. Als ik haar goed beluister, zit ze daar niet op te wachten, maar wil ze gewoon weten hoe het zit met de ondertekening. Ik heb deze Kamer al toegezegd dat mijn collega's daar voor de Tweede Kamerverkiezingen nog een brief over zullen sturen. Ik zal de oproep van mevrouw Karimi aan mijn collega's meegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister dan toezeggen dat in ieder geval de eerdere toezegging, die vier jaar geleden al aan deze Kamer is gedaan, gestand wordt gedaan, namelijk dat het kabinet met een tijdpad komt om de ratificatie te gaan realiseren? Dus geen uitleg dat het complex en ingewikkeld is. Nee, zo gaan we het dan doen.

Minister Ollongren:

Als dat de toezegging is, dan lijkt het me goed dat het kabinet ook op die toezegging terugkomt en daarbij aangeeft hoe het zit met het tijdpad. Ik heb begrepen dat er een vertraging heeft plaatsgevonden in een wat bredere kwestie rond die ratificatie van de facultatieve protocollen bij de VN. Dat bepaalt mede dat het niet a tempo gebeurt. Ik neem dit mee terug en zal mijn collega's meegeven dat er op dat punt helderheid wordt verwacht.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Alvorens we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer beginnen, schors ik op verzoek de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ze mij laten voorgaan. Wegens verplichtingen elders moet ik helaas zo weg. Allereerst ontzettende dank aan de initiatiefnemers, en uiteraard ook de minister van Binnenlandse Zaken, voor hun uitgebreide en degelijke beantwoording. Alle vragen die ik in eerste termijn namens de fractie van D66 gesteld heb, zijn op een adequate manier beantwoord. Mijn tweede termijn kan dus heel erg kort zijn. Ik kan mededelen dat de fractie van D66 bij de stemming die wij na dit debat hebben, volgaarne en van harte voor het wetsvoorstel zal stemmen en ernaar uitkijkt om bij de tweede lezing het debat met de initiatiefnemers en de minister opnieuw aan te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karimi van de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik feliciteer senator Baljeu natuurlijk met zijn maidenspeech.

Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Niet alleen iedere Nederlander, in de zin van houders van een Nederlands paspoort, zoals de PVV wil, is voor de wet gelijk. Nee, allen die zich in Nederland bevinden, ongeacht hun nationaliteit, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Luisterend naar het debat van vandaag heb ik me afgevraagd: waarom zou een politieke partij dit artikel willen afschaffen? Waarom wil iemand het artikel dat gelijke behandeling en een discriminatieverbod als norm in onze samenleving waarborgt, schrappen? Om eens goed te kunnen discrimineren? Om iemand die een ander geloof heeft, een andere politieke gezindheid, een ander ras, of seksuele gerichtheid heeft, te kunnen vernederen, uit te sluiten of te vertrappen? Om onder het mom van vrijheid van meningsuiting haat te zaaien?

Voorzitter. GroenLinks, de politieke beweging waar ik in dit mooie land met trots een politieke heimat heb gevonden, zal zich altijd, overal en met alle mogelijke democratische en rechtsstatelijke middelen hiertegen verzetten.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Karimi heeft de mond vol over haatzaaien en weet ik wat ze er allemaal bij haalt, enkel en alleen omdat wij het punt van maakten dat er een betere formulering denkbaar zou zijn voor artikel 1 van de Grondwet. Als je al zo lichtgeraakt bent over een aanpassing van een belangrijk rechtsstatelijk principe dat tot 1989 twee eeuwen lang zo gegolden heeft, dan is GroenLinks toch een klein beetje het spoor bijster. Ik zou aan mevrouw Karimi van GroenLinks een vraag willen stellen. GroenLinks heeft een kandidaat op de Tweede Kamerlijst staan die betrokken is bij de Moslimbroederschap. De Moslimbroederschap huldigt de islamitische wettenleer, de sharia. De Moslimbroederschap is volop voor discriminatie van homoseksuelen en de verschrikkelijke behandeling ervan. Hoe kan mevrouw Karimi zichzelf in de spiegel aankijken als zij zulk soort verwijten in onze richting maakt en ondertussen gewoon op schoot gaat zitten bij de Moslimbroederschap?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een herhaling van zetten en buiten de orde van dit debat, dus ik ga daar niet meer op in.

De heer Van Hattem (PVV):

Als mevrouw Karimi het buiten de orde vindt, dan zou haar eigen opmerking ook geheel buiten de orde van dit debat zijn. Als u het heeft over discriminatie en alles wat daarmee samenhangt, dan kunt u toch niet met droge ogen samenwerking zoeken met personen die betrokken zijn bij de Moslimbroederschap? Dat is dan toch compleet niet uit te leggen? Of neemt u zichzelf niet serieus?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Hattem gaat door met verdachtmakingen en het uiten van beschuldigingen die op geen enkele wijze bewezen zijn. Ik denk dat dit debat zich daar niet voor leent. Wat ik de heer Van Hattem hier vanochtend keer op keer heb horen zeggen, was: schaf eerst artikel 1 van de Grondwet af en zet daarvoor in de plaats: "Iedere Nederlander wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld." Al bij het begin is er dus sprake van discriminatie. Het gaat niet om alle ingezetenen, inclusief de vreemdelingen. Nee, het gaat om alle Nederlanders. Dat is al bij het begin een beperking. Dat is al bij het begin discriminatie. Daarop is mijn opmerking gericht.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ten slotte. Ik kan niet anders dan constateren dat mevrouw Karimi van GroenLinks bezig is om mij woorden in de mond te leggen en dat mevrouw Karimi derhalve gewoon liegt dat het barst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat we dat vandaag de hele dag hebben gehoord. Het is ook in de Handelingen terechtgekomen. Ik ben blij als de heer Van Hattem zegt: nee, dat was niet mijn bedoeling. Ik zou zeggen dat dat de winst van dit debat is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun antwoorden. We vonden dit wetsvoorstel al een mooi initiatief en zijn naar aanleiding van de antwoorden nog sterker overtuigd geraakt van het nut en de noodzaak van het vergroten van kenbaarheid, normstelling en een betere rechtsbescherming van mensen die nu al gediscrimineerd worden op basis van hun seksuele gerichtheid en hun handicap. We zullen dus voorstemmen. Ik refereerde er al in mijn eerste termijn naar: het gaat erom hoe de uitvoerende macht die normstelling nu gaat bekrachtigen.

Voorzitter. Over de wijziging van de AWGB zei de minister: we moeten kijken of we daarmee doorgaan. Deze Kamer heeft bijvoorbeeld dit wetsvoorstel niet controversieel verklaard. Als ik het debat goed beluister, gaat het een ruime meerderheid halen. Ik zou dus zeggen: gaat u maar gewoon door met uw werk, demissionair of niet. U heeft onze steun daarvoor.

Ten tweede. Aanpalend beleid blijft cruciaal. Het is een heel belangrijke stap om continu in te zetten op bewustwording en empowerment, maar ook op bestrijding van discriminatie.

Tot slot. Ik blijf teleurgesteld over het antwoord over het facultatief protocol, maar ik geef de minister nog een kans. In afwachting van de brief hoop ik dat we een antwoord kunnen krijgen waarin een tijdpad gegeven wordt en ook een duidelijke inzet om het protocol te gaan ondertekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Baljeu met zijn maidenspeech. Ik dank de indieners en de minister voor de antwoorden. Als ik het in de eerste termijn nog niet heb gezegd: de Partij van de Arbeid zal van harte voor deze wet stemmen. Toch heb ik nog een enkele opmerking.

Het gaat om artikel 1 van de Grondwet. Natuurlijk zijn alle artikelen gelijk, maar dit is het eerste artikel. Ik noemde het al in mijn inbreng: als je mensen vraagt wat er in de Grondwet staat, dan komen ze met niet discrimineren en gelijkheid voor iedereen. Kennelijk correspondeert de volgorde van de artikelen een beetje met datgene waar mensen spontaan mee komen als je ze vraagt waar de Nederlandse Grondwet voor staat. Vrijheid komt daar vlak achteraan, moet ik zeggen. Dat is ook heel erg belangrijk voor Nederlanders. Het leeft. De Grondwet leeft; niet de letterlijke tekst, maar wel het verhaal van de Grondwet. Die eerste zinnen zijn dus ook heel belangrijk, want die vertellen het verhaal: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

De toevoeging van twee extra non-discriminatiegronden heeft voor onze partij — het is hier vaak gezegd — een belangrijke symbolische waarde. Dat is niet "slechts symbolisch", maar een belangrijke symbolische waarde, naast de inhoudelijke waarde die de toevoeging natuurlijk ook heeft. Het is het verhaal van de Grondwet dat je wilt vertellen; ik zei het al. Het is de symbolische waarde van het verhaal: wie willen wij zijn? Wat willen wij vertellen aan de wereld over wie wij zijn? En vooral ook het signaal naar de betrokkenen, de gehandicapten en de mensen met een bepaalde seksuele oriëntatie, van erkenning en herkenbaarheid. Daardoor draagt het ook bij aan bewustwording onder de bevolking.

Ik heb nog één vraag aan zowel de minister als de indieners over de niet expliciet opgenomen gronden. Maakt dat nu uit? Op een gegeven moment werd gezegd: uiteindelijk is het afhankelijk van de omstandigheden. Dat vond ik niet het meest sterke antwoord. Kan toch nog iemand, de minister of een van de indieners, zeggen dat het niet uitmaakt dat die gronden niet zijn opgenomen? Dus dat het belangrijk is dat die twee gronden er nu in komen, maar dat dit niet betekent dat discriminatie op andere gronden, die er niet expliciet in staan, wat makkelijker zou worden getolereerd. Ik vind dat er op dit punt nog wat meer duidelijkheid zou moeten kunnen komen.

Het verhaal dat we via de Grondwet vertellen, richt zich in dit geval op nieuwe groepen, expliciet op de gehandicapten en de mensen met een bepaalde seksuele gerichtheid, die erbij horen zoals alle andere mensen. Ik denk dat het heel goed is dat dit erin opgenomen wordt. Maar het zal hard werken worden om het ook in de praktijk te veranderen. De minister heeft een aantal voorzetten gegeven over hoe er al aan gewerkt wordt en zij heeft ook gezegd dat er nog steeds veel gedaan moet worden. Dat is ook de opvatting van de PvdA-fractie. Het is heel goed dat het nu in artikel 1 komt, maar daarna moet het echte werk in de praktijk worden voortgezet, want gehandicapten en mensen met welke seksuele oriëntatie dan ook horen er gewoon bij in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers en de minister. Zij hebben een nadere motivering gegeven van de noodzaak en de voldoende uitgekristalliseerde discussie, door toevoeging van het vergroten van de kenbaarheid, het stellen van een norm en een mogelijke input voor lagere wetgeving, een soort juridisch baken. De wat vage begrippen "noodzaak" en "uitgekristalliseerde discussie" zijn nu beter toegelicht.

De criteria voor de toevoeging van de categorieën "handicap" en "seksuele gerichtheid" onderschrijft 50PLUS evenzeer als de indieners. Onze enige zorg was en is dat groepen die niet expliciet genoemd worden in artikel 1 van de Grondwet, een bepaalde uitsluiting zouden kunnen ervaren. Zij zouden kunnen denken: waarom die categorieën wel en mijn categorie niet? Dat is het uitgangspunt geweest van de bijdrage van 50PLUS.

Ik heb reeds nadrukkelijk gewezen op het feit dat 50PLUS de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid van harte omarmt. Mijn fractie is verheugd dat ook de initiatiefnemers, in casu mevrouw Bergkamp, stellen dat geen juridisch onderscheid gemaakt wordt tussen de benoemde en de onbenoemde gronden in artikel 1. Dat is ook nog eens nadrukkelijk bevestigd door de minister. Dat is steeds van belang voor de Handelingen, zodat het ook voor de onbenoemde categorieën helder is dat discriminatie jegens hen op gelijke wijze wordt gewogen als discriminatie van de specifiek opgesomde categorieën. Ik haak daarvoor even aan bij de opmerkingen van de heer Koole.

Voorzitter. Nog even kort over het discriminatieverbod op leeftijd. Persoonlijk vond ik het advies van de Raad van State op dit vlak behoorlijk mager. Maar dit amendement ligt, zoals reeds opgemerkt, op dit moment niet voor in deze Kamer. Het gaat hier natuurlijk niet om rechten die gekoppeld zijn aan een bepaalde leeftijd, zoals stemrecht of recht op studiefinanciering. Het gaat erom dat in gelijke gevallen personen gelijk worden behandeld en niet ongelijk puur op basis van hun leeftijd. Het meest in het oog springend is dat bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. De leeftijdsdiscriminatie die daar plaatsvindt, is net zo verwerpelijk als de discriminatie bij personen met een handicap of vanwege hun seksuele gerichtheid. Waarvan akte.

Voorzitter. 50PLUS zal mede vanwege de zorgvuldige en uitgebreide toelichting en beantwoording van de indieners op de gestelde vragen, net als de Tweede Kamerfractie voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Dank aan de minister en de indieners voor hun bijdragen aan het debat en aan mijn collega's. De beste uitspraak vandaag kwam van mijn CDA-collega Rombouts: laat me je grondwet zien en ik weet in wat voor land je woont. Daarom is het goed dat we deze grondwetswijziging gaan aannemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, heel hartelijk dank. Ik zou als eerste de initiatiefnemers en de minister hartelijk willen danken voor de antwoorden. Als ik terugkijk op het debat, stel ik vast dat we het echt ergens over hebben. Het gaat over heel fundamentele zaken: waarom is dit land of dit huis zo gebouwd als het is gebouwd? Ik heb één heel korte opmerking. Ik heb uit het boek dat ging over de Eerste Kamer tijdens de oorlog begrepen dat ook de Voorzitter het recht heeft om woorden uit een debat te schrappen. Ik zou het voorstel willen doen om de laatste woorden die de heer Van Hattem aan collega Karimi heeft toegevoegd te schrappen.

Voorzitter. We hebben gesproken over de juridische waarde en ook over de symbolische waarde. Een van mijn filosofische leermeesters was de rechtsfilosoof Dooyeweerd uit Amsterdam. In zo'n geval, wanneer je over zo'n wet sprak, benadrukte hij altijd dat die als eerste een juridische waarde heeft. Dat benadrukte hij. Hij zei: dat is het karakter van de wet. Tegelijkertijd zei hij: een wet heeft ook een morele waarde, een symbolische waarde en een sociale waarde. In dat opzicht ben ik blij dat woorden als "symbolische waarde" en die andere typen waarden hier naar voren zijn gekomen.

Ik zou met name de minister nog een vraag willen stellen. Ik heb zelf in mijn eerste termijn benadrukt dat deze waarden een zekere normativiteit voor ons hebben. Als ze in de Grondwet staan, dan heeft dat betekenis voor de politiek en de democratie. Dan zou ik gewoon zeggen: dat is de morele waarde. Misschien kan de minister daar vanuit haar functie op reageren.

Voorzitter. Toen ik de eerste keer de argumenten voor de verschillende gronden in de Grondwet las, heb ik even gedacht: misschien zit er wel iets in om die gronden niet te specificeren en een heel eenvoudige grondwet te houden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb de heer Verkerk even zijn college in de moraalfilosofie af laten maken. Ik wil hem toch nog even ergens op wijzen. Wij hebben hier bepaalde regels vastgesteld. Ik neem aan dat de heer Verkerk ook vindt dat die regels gerespecteerd moeten worden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind het fijn als u doorgaat en vertelt wat ik dan niet gerespecteerd zou hebben. Dan kan ik ook antwoord geven op uw vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij is het zo dat het zelfs al vanaf 2001, een kleine twintig jaar, niet meer mogelijk is om stukken uit de Handelingen te laten schrappen, de lijkenlijst, zoals die werd genoemd. Volgens mij is die twintig jaar geleden al afgeschaft. Dus wat u voorstelt, kan sowieso al niet, maar los daarvan moeten we ons toch de vraag stellen: is het wel wenselijk dat hier woorden uit de Handelingen worden geschrapt? We hebben hier ons recht op vrijheid van meningsuiting, wat juist ook een grondwettelijk recht is. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als de voorzitter dit recht niet heeft, neem ik aan dat hij mijn verzoek niet zal inwilligen. Het tweede punt is: ik heb geen commentaar op de inhoud van uw stelling, voorlopig even niet. Maar de taal die u gebruikte, evenals de morele waarde die erachter lag trouwens, vind ik niet des Eerste Kamers.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als iemand mij woorden in de mond legt, vind ik dat er gewoon moet worden vastgesteld dat iemand dan keihard liegt. Dat is een duidelijke vaststelling. Ik laat me hier ook niet zomaar woorden in de mond leggen, of zaken verdraaien. Daar kom ik dan voor op en dat wil ik dan op die manier duidelijk weersproken hebben, zeker als het al herhaaldelijk is gebeurd. Misschien dat u daar ook even aan kan denken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan ga ik gewoon even door. Nee, ik was trouwens klaar met mijn college.

Ik ga nu even naar het punt van die toevoegingen, of die specificering van de gronden. In eerste instantie dacht ik: wat is het prachtig als er gewoon die hele simpele formulering staat, want dan heeft het de kracht van de eenvoud. Om toch iets over de filosofie te zeggen: dat heeft een hele hoge waarde binnen de filosofie. Maar ik ben toch bekeerd, als ik het zo even mag zeggen. Daar heeft dat rapport van de Commissie rechtsgevolgen een grote rol in gespeeld. Ik heb dat rapport, niet-jurist zijnde, twee tot drie keer gelezen en ik heb ook echt geprobeerd te verstaan: wat gebeurt hier precies? Ik heb dat ook geprobeerd te beleven. Vanuit dat oogpunt vind ik het lastig dat ook de SGP en de PVV toch pleiten voor een hele korte formulering, juist vanwege die argumenten van de Commissie rechtsgevolgen. Dan gaat het om het eerste rechtsgevolg en het tweede, maar zeker ook het derde. Juist omdat we leven in een land met minderheden, denk ik dat het voor alle partijen en alle achterbannen belangrijk is dat wij uitstralen — en dat is ook dat morele punt — dat ook mensen met een handicap en met een andere seksuele gerichtheid waardevol zijn en dat hun rechten beschermd moeten en mogen worden.

De voorzitter:

Hoever bent u, meneer Verkerk?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben met een minuutje klaar.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Verkerk haalt nu zelf minderheden en mensen met een handicap aan van wie de rechten beschermd moeten worden. Dan ben ik toch benieuwd hoe de heer Verkerk aankijkt tegen het aangetekende voorbeeld, dat ik in de eerste termijn heb geschetst. Dat ging over iemand met een handicap die jarenlang op een wachtlijst moet staan voor een aangepaste woning, die ondertussen niet onder de douche kan en daardoor een onmenselijk leven moet leiden en te horen krijgt van de woningstichting en de instanties: zet hem maar onder de tuinslang buiten. Dat is onaanvaardbaar. En ondertussen krijgen statushouders hier met voorrang, gevorderd door de overheid als het nodig is, een woning cadeau. Is dat dan een vorm van discriminatie, waarbij u ook zou zeggen: het is onaanvaardbaar dat mensen met een handicap bij woningtoewijzing gediscrimineerd worden ten opzichte van statushouders?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Eerst ga ik even in op het eerste punt, over de casus die u noemt. Ik zou daar graag op antwoorden als ik de casus heel goed ken. Verder is het belangrijk dat — en dat leest u ook in het verslag van de Commissie rechtsgevolgen — hetgeen wat in de Grondwet staat een horizontale werking heeft. Dus het nodigt ook lagere wetgevers uit om tot goede wetgeving te komen. Op het andere punt dat u noemde, ga ik wat mij betreft niet in, want daar gaat het debat vandaag niet over.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moet ik vaststellen dat de heer Verkerk van de ChristenUnie alleen maar bezig is om hier hele colleges moraalfilosofie te houden. Als het dan op praktische zaken aankomt, de praktische werking voor onze Nederlandse burgers, hoe we hier om moeten gaan met de consequenties van dergelijke wetten en van de uitleg van de Grondwet, dan zegt hij: ja, daar gaat het allemaal niet over; die gewone burger doet er niet toe. Als het de moraalfilosofie van de ChristenUnie is dat de gewone burger niet meetelt, dan denk ik dat we een heel moeilijke discussie hebben.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Laat ik dan één antwoord geven op basis van de Grondwet. Artikel 1 gaat over alle mensen die zich in Nederland bevinden. Die hebben er recht op om gelijk te worden behandeld. Daarmee heb ik volledig antwoord gegeven op hetgeen u zei.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even voor de Handelingen en de duidelijkheid aangeven dat hetgeen de SGP in de Tweede Kamer heeft betoogd, namelijk een korter artikel 1, iets anders is als wat door de PVV is voorgesteld, namelijk om hem eruit te halen in een nieuwe formulering. De heer Bisschop heeft het volgende aangereikt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie is niet toegestaan". Dat was de kortste formulering die alles aangeeft wat nu door het wat bredere artikel wordt aangeduid. Even voor de helderheid: het gaat er niet om dat er op enige manier door de SGP is geprobeerd om iets af te doen aan deze discussie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Heel hartelijk dank voor deze aanvulling. Toen ik ze beide noemde, wees ik op het punt van de verkorting. Ik ben het er helemaal mee eens dat uw achtergrond en de manier waarop u het verdedigt, een heel andere is dan die van de PVV.

Ik laat dit even zitten. Ik kom op mijn laatste punt. Aan het einde van mijn eerste termijn ben ik even ingegaan op de verbinding. Als ik zie hoe de tegenstellingen in de samenleving toenemen, dan denk ik dat die verbinding in onze samenleving heel belangrijk is, juist ook in de politiek. Uiteindelijk mag je artikel 1 ook lezen als een oproep tot verbinding. Er gebeurt alleen iets als mensen elkaar ontmoeten. Er gebeurt niets als je over andere mensen spreekt. Ik heb hier eerder ook het woord van Levinas aangehaald, een filosoof. Meneer Van Hattum, misschien hebt u er niets mee, maar dat is even niet mijn punt. Levinas zegt: als je mensen in het gezicht kijkt, dan zie je hun angsten, hun emotie, hun pijn en hun verdriet. Dat zie je ook als je in het gezicht kijkt van mensen die een handicap of een andere seksuele gerichtheid hebben. Die hebben een geschiedenis achter zich van pijn, uitsluiting en verdriet. Wat dat betreft zie ik artikel 1 ook als een opdracht voor mijzelf om relaties te hebben met mensen die niet hetzelfde zijn als ik; als ik dat even op deze manier mag uitdrukken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Baljeu, voor zijn maidenspeech. Ook felicitaties aan de Partij van de Arbeid voor hun 75-jarig bestaan. In de tijd van de goede oude Drees was dat een heuglijk feit. Ook felicitaties aan de VVD, die een kleine twee jaar later daaruit is voortgekomen. En uiteraard ook nog felicitaties aan de voorzitter. Misschien ook nog wel aan de heer De Vries. Ik denk dat we vandaag iedereen wel weer hebben gehad met felicitaties.

Dan kom ik nu bij het punt waar het om gaat, namelijk de discussie over de Grondwet. We hebben net uitgebreide reacties gehoord en flinke interrupties gehad. Daarin zijn een aantal zaken naar voren gekomen waar ik nog op wil reflecteren.

Het gaat over het aanpassen van artikel 1 van de Grondwet. Ik zeg nadrukkelijk áánpassen, want de huidige formulering van het gelijkheidsbeginsel hoeft niet in steen gebeiteld te zijn; die kan worden aangepast. Dat is wat er vandaag juist gebeurt. Dus al die verwijten aan het adres van de PVV-fractie, namelijk dat wij iets doen wat niet rechtsstatelijk is, zijn volkomen onterecht. Juist de PVV geeft aan dat de wet voor iedereen gelijk moet zijn: het gelijkheidsbeginsel.

Vervolgens kwam heel de deugmeute hier los om te gillen dat dat discriminatie zou zijn. Nou ja, bijna twintig jaar na de moord op Pim Fortuyn is links nog steeds onverminderd zuur. Ze blijven ook wegkijken voor het gevaar van de islam. Het gelijkheidsbeginsel, een belangrijke westerse waarde, is in de islamitische rechtsleer juist nadrukkelijk afwezig. Een moslim die de islam afvalt, wordt niet als een gelijke behandeld maar als een paria die voor zijn leven moet vrezen. En juist die moslims verdienen ook bescherming. Iedere moslim moet de islam kunnen verlaten en bijvoorbeeld ook openlijk een homoseksuele of andere seksuele geaardheid kunnen belijden.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem zegt dat iedereen gelijkelijk moet worden behandeld. Zegt hij hiermee ook dat iedereen in Nederland, zoals de eerste zin van artikel 1 nu luidt, gelijkelijk moet worden behandeld?

De heer Van Hattem (PVV):

De gelijkheid van allen voor de wet is zonder aanzien des persoons. Het antwoord is dus: ja.

De heer Koole (PvdA):

Dat beperkt zich dus niet tot Nederlanders in Nederland, maar dat geldt voor iedereen in Nederland.

De heer Van Hattem (PVV):

Onder de huidige formulering is dat inderdaad zo, maar ik zeg er wel het volgende bij. We hebben ook in de Tweede Kamer gezegd dat iedere Nederlander voor de wet gelijk is. Je kunt dan net zoals in de oudere versies van dit artikel ook het vreemdelingenrecht erbij betrekken. Maar dat is een discussie die in de eerste plaats aan de overkant moet worden gevoerd, voordat we tot zo'n punt komen. Op dit moment is iedereen in beginsel voor de wet gelijk.

De voorzitter:

Meneer Koole, uw derde interruptie.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem zegt dus dat niet-Nederlanders in Nederland anders mogen worden behandeld dan de Nederlanders in Nederland. Als hij dat bevestigt, zou dat wel degelijk strijdig zijn met elk rechtsstatelijk principe.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, u legt mij nu woorden in de mond die niet kloppen. Ik heb niet gezegd dat mensen die niet Nederlander zijn anders behandeld moeten worden. Ik heb alleen gezegd: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Als er sprake is van een andere nationaliteit of van bepaalde aspecten van het vreemdelingenrecht, dan kan dat op een andere manier geregeld worden. Maar voor de wet is iedere Nederlander gelijk.

De heer Kox (SP):

Zei u nou "deugmeute"?

De heer Van Hattem (PVV):

Als u zich daardoor aangesproken voelt: ja.

De heer Kox (SP):

U zei zonet ook: u moet mij geen woorden in de mond leggen. Zei u nou "deugmeute"? En wat is dat?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zijn de linkse partijen die hier heel de middag bezig zijn geweest om mij woorden in de mond te leggen.

De heer Kox (SP):

Bij collega Van Hattem denk ik vaak: goed zo, het is er weer uit, broek omhoog, handjes wassen en dan kunnen we weer netjes doorpraten. Die enorme drang van collega Van Hattem om degenen die het niet met hem eens zijn, weg te zetten ... Ik vraag mij werkelijk af wat er ooit fout is gegaan in het leven van Alexander van Hattem waardoor hij zo moet reageren.

Waarover het gaat, is het volgende. En laat hem nou een grote jongen zijn, echt een grote jongen. De PVV wil van artikel 1 af. Dat zeg ik niet alleen hier, maar dat staat ook op de website van de PVV. Daar kun je dat lezen. Artikel 1 moet weg, want dat is een gebods- en verbodsbepaling. Dat hebben we niet nodig. Daar moet iets komen te staan over de joods-christelijke roots van onze samenleving. Collega Schalk heeft hem er ooit al op gewezen wat dat wel niet zou zijn. Maar dat staat er in het PVV-programma. Loop daar nou niet voor weg. Wees een vent en zeg: ja, dat is nou de PVV, wij willen van artikel 1 af en wij willen ook van de vergelijkbare bepaling in het EVRM af. Als je dat zegt, dan ben je een vent.

Probeer nou niet weg te draaien en kom nou niet aan met "deugmeutes" en "de linkse dit en de linkse dat". Neem je eigen verantwoordelijkheid en ga ook buiten de zaal hier zeggen: de PVV is er werkelijk van overtuigd dat wij af moeten van artikel 1, van die gebods- en verbodsbepaling, en van vergelijkbare bepalingen. Dan ben je een vent. Ga dat nou eerlijk zeggen en zeg dan ook waarom je dat wil. Je wil dat, omdat de PVV een groep van onze bevolking a priori wil wegzetten en discrimineren. Dat is de overtuiging van de PVV. Dat mag u vinden. Dat is nou het fijne van een democratie. Maar dan moet u dat ook gewoon zeggen en niet altijd weer via een bochtje bij de moslims komen en bij wat er allemaal aan de hand is. Even een vent zijn en zeggen wat je nou echt wil!

De heer Rombouts (CDA):

Mag ik iets vragen?

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Van Hattem het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zeg allereerst even iets in de richting van de heer Kox. Het woord "meute" is nog een vrij sympathieke term. Het is een grote groep mensen die op een bepaalde manier samenkomt. Wij hebben hier een hele groep aan de interruptiemicrofoon gehad. U was een van de achtenswaardige leden die hun ongenoegen kwamen uiten en steeds weer met hetzelfde riedeltje kwamen aanzetten. U doet dat nu opnieuw. U legt mij opnieuw woorden in de mond. Ja, artikel 1 moet inderdaad worden aangepast. Dat hebben wij heel duidelijk gezegd. Dat heb ik vanmiddag al tig keer gezegd. En ja, van het EVRM kunnen we ook af, als het erop aankomt. Maar het is niet zo dat ik wil discrimineren. Dat is het vileine aan de redenering van de heer Kox. Hij zegt: u wilt discrimineren. Dat is het vaste riedeltje dat de heer Kox van de SP afdraait. Over discrimineren gesproken: de SP was nota bene de partij die begin jaren negentig al aankwam met verhalen over profiteurs.

De voorzitter:

Ik ga nu toch even ingrijpen. Ik stel om te beginnen vast dat u afwijkt van het onderwerp. Daarmee bent u in overtreding van artikel 94, lid 1, van het Reglement van Orde. In de tweede plaats stel ik vast dat u beledigende uitdrukkingen bezigt aan het adres van uw collega's hier en daarmee bent u in overtreding van artikel 94, lid 2. Ik verzoek u om daarvan af te zien. U bent een uitstekend debater. U bent uitstekend in staat om uw punt te maken zonder uw collega's te beledigen. U doet dat wel. U treedt ook buiten het onderwerp. Ik verzoek u om terug te keren naar het wetsvoorstel en uw collega's niet te beledigen. Gaat uw gang.

Ik hoor verschillende stemmen uit de zaal, maar ik laat nu eerst de heer Van Hattem uitspreken. Daarna krijgen anderen het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik had het op prijs gesteld als u mevrouw Faber ook even het woord had gegeven. Maar goed, ik heb nu het woord. Ik wil hiermee aangeven dat de heer Kox zojuist een hele tirade in mijn richting mocht houden. Daarstraks heeft de heer Raven al een hele tirade gehouden en verschillende anderen ook. Als ik daarop reageer, krijg ik vervolgens het verwijt dat ik oneerbare termen gebruik. Ik hoor dan wel graag welke term hier ongepast is en wat beledigend zou zijn. Als het woord "meute" hier al beledigend is, dan denk ik dat we hier een andere discussie hebben. Ik heb niet kunnen vaststellen dat hier expliciet sprake is van een belediging en al helemaal niet van de bewuste intentie om een van de collega's te beledigen. Van de andere kant zijn mij hier wel discriminatie en andere zaken verweten die eigenlijk ook heel zwaarwegend zijn. Dus als ik daar al niet op mag reageren, dan hebben we denk ik wel een heel slecht debat. En als het al buiten de orde zou zijn, dan had u zojuist ook wat de heer Kox zei sowieso al buiten de orde moeten verklaren.

De voorzitter:

Ik heb u allebei laten uitspreken, maar als u uw collega's gaat betichten van liegen, dan vind ik dat niet hoffelijk en niet passend in deze ruimte. Dus ik verzoek u vriendelijk om dat niet te doen. Dat is het enige wat ik gedaan heb. En ik kom nog even terug op het eerdere punt. De schrapbepaling is in 1983 uit het Reglement van Orde gehaald, dus er wordt niets geschrapt van wat hier gezegd is.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, fijn dat u doet wat u doet. U bent eens even streng en zegt hoe het hier moet gaan, want we zijn de laatste minuten hier een beetje uit de bocht aan het vliegen. U hebt terecht op twee dingen gewezen. Ik wil er nog een derde ding aan toevoegen; daar liep ik voor naar de microfoon. Dat derde ding is: wij moeten hier via de voorzitter spreken. Dat moeten ze aan de overkant ook. Via de voorzitter spreken, betekent eigenlijk, als je het heel formeel beschouwt, dat je steeds in de derde persoon spreekt: meneer de voorzitter ...

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Rombouts (CDA):

Het ging daarnet ... Meneer de voorzitter, ik val nu bijna zelf in de valkuil. Meneer de voorzitter. We zouden dus eigenlijk moeten zeggen: "Geachte voorzitter. De heer Van Hattem ..." We moeten het niet hebben over "jij", of "wees eens een vent". Dat moet noch iemand van de PVV, noch iemand van de SP doen.

De voorzitter:

Dat is juist. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik weet wel dat de heer Van Hattem zich prima alleen redt, maar ik vind dat ik nu toch wel even uit mijn stoel moet komen. Want ik moet zeggen dat uitgerekend bij een onderwerp als wat we vandaag behandelen, ik moet waarnemen dat hier geen sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Meneer Raven mag van alles vertellen over de PVV, want ik vind de vrijheid van meningsuiting gewoon een heel groot goed. Dus de heer Raven mag van mij van alles vertellen over de PVV, maar dat was helemaal buiten de orde van het debat. Maar goed, nogmaals, de PVV kan wel tegen een stootje. Maar als meneer Van Hattem met bepaalde stellingen komt, wordt hij wél tot de orde geroepen. Ik vind dat dan moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen, zeker in een debat als dit. Ik bedoel: iedereen is gelijk. Meneer Van Hattem zegt ook: we willen artikel 1 helemaal niet schrappen, maar we willen het wijzigen; maar we willen het wel zodat iedereen gelijk is voor de wet. En dan zie ik dat er hier, in ons huis, dat altijd zo lieflijk de "chambre de réflexion" wordt genoemd, wél op verschillende manieren wordt geoordeeld. Ik vind dat ik dat hier toch even moet zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang, meneer Van Hattem. U heeft nog twee minuten spreektijd.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de vaststelling die mevrouw Faber zojuist deed.

Voorzitter. De rechtsstatelijkheid is belangrijk. De PVV-fractie is ook buitengewoon rechtsstatelijk door te zeggen dat artikel 1 en de strekking die het nu heeft, gewoon kunnen worden aangepast. Ik zou even een citaat aan willen halen over rechtsstatelijkheid. "Als we in Nederland mensen al schuldig verklaren terwijl ze pas aangeklaagd zijn, dan is het voor mij tijd om op te komen voor de Nederlandse rechtsstaat." Aldus de destijds wethouder van Geleen Raven, toen hij dronken door de politie was opgepakt. Dan zet je inderdaad geen ME in, en misbruik je artikel 1 van de Grondwet ook niet om dat te bepleiten, om maar eens een voorbeeld te geven.

Voorzitter. Ik kom bij de punten die door de initiatiefnemers zijn bepleit. We hebben een uitgebreide gedachtewisseling gehad over de vraag waarom het dan wel van toegevoegde waarde zou zijn om die categorieën mee te nemen in de Grondwet. De PVV-fractie is er echt niet van overtuigd dat dit in praktische zin enige meerwaarde biedt. Ik heb net ook al in het interruptiedebatje met meneer Verkerk gemerkt dat eigenlijk heel weinig kan worden aangegeven wat dit nu in de praktijk toevoegt voor mensen met een andere seksuele gerichtheid of voor mensen met een handicap. Het is allemaal al duidelijk geregeld in wetten, in verdragen, in jurisprudentie. Dus dit wetsvoorstel biedt heel weinig perspectief. Ik zou zeggen dat artikel 1 van de Grondwet niet, zoals de initiatiefnemers zeggen, een vlag op een schip moet zijn. Nee, de Grondwet is de vlag die we hebben. Er is niet één artikel daaruit een specifieke extra vlag op het schip. Nee, het schip van de Staat vaart op basis van de Grondwet. En daar moeten we het gewoon op blijven doen. We moeten niet daar één artikel uitlichten als zou dat een vlag zijn.

Kortom, de PVV-fractie zal tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Rombouts van de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de indieners danken voor hun kundige en sympathieke beantwoording van onze vragen. Het geluk straalt van de gezichten af, dus zij moeten de uitslag al voorvoelen. Tegen de minister wil ik zeggen: dank, dank, dank voor de kundige beantwoording. Ik vond die deze keer niet zo aardig, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik niet tevreden ben met het antwoord. Grapje.

Serieuzer: zou deze minister er misschien toch nog eens over willen nadenken of zij in haar nadagen, in demissionaire status, over die twee aspecten die ik heb genoemd — ik heb heel goed nota genomen van al hetgeen zij al ondernomen heeft — later aan haar kleinkinderen zou willen vertellen: dat heeft oma nog gedaan in die laatste dagen, ik heb een slinger gegeven aan een doorpakker die nu echt ook dat geweld tegen lhbti'ers moest gaan tegengaan? Niet onderzoeken of in beeld brengen, nee, bevorderen dat het nou ook echt daadkrachtig gebeurt. Twee, en daar bent u nauwelijks op ingegaan: overwegen of er geen aanleiding is om dat geweld zwaarder te straffen, omdat er dan niet alleen van slaan sprake is, maar ook nog eens van discrimineren. Dat is in feite een stapeling van zaken. Zo'n doorpakker, denk eens aan wijlen Hans de Boer, Steven van Eijck, die dat soort dingen voor de Nederlandse overheid gedaan hebben.

Voorzitter, tot slot. Het woord "symbolisch" is hier vandaag wel heel vaak genoemd. Eigenlijk zijn we daar allemaal niet gelukkig mee. Ik weet de oplossing ook niet goed, maar ik vind een grondwet en dit voorstel niet van symbolische waarde. Dat is toch een gedegradeerd woord. In mijn beleving is het van iconische waarde. Onze Grondwet legt een aantal iconen vast, waarop we met z'n allen publieke waarde moeten creëren. De regering elke dag, maar in de Grondwet verankeren we dan de allerbelangrijkste kernwaarden van onze rechtsstaat.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de goede dingen te noemen die we vandaag weer meegemaakt hebben. Dat is bijvoorbeeld de stelligheid waarmee zowel de indieners als de minister zich hebben uitgesproken over de reikwijdte van wat voorligt. Wat strafbaar is, blijft strafbaar en wat de bedoeling is van de indieners — dat heb ik heus wel geproefd — is om discriminatie inderdaad zoveel mogelijk tegen te gaan.

Ik heb natuurlijk nog wel een paar vragen. Mevrouw Bergkamp vraag ik heel graag of ze nog wat duidelijkheid wil geven over het feit dat er ruimte kan en mag zijn voor onderscheid als dit een wezenlijk en legitiem beroepsvereiste vormt.

Mevrouw Van den Hul heeft heel duidelijke uitspraken gedaan waarom leeftijd niet zou moeten worden opgenomen. Ik heb daar vooral uit opgepikt omdat dat soms functioneel kan zijn. Maar hoe zit dat dan met kleur? Dat lijkt me heel ingewikkeld. Want dat is zo'n persoonskenmerk waar je niet omheen kan. Black Lives Matter heeft ook een stuk constitutionele rijpheid, als ik me daarop zou mogen beroepen, want ik ben daar een beetje kritisch over, dus ik moet daar voorzichtig mee zijn. Maar ik wil het gewoon genoemd hebben en de vraag nog eens een keer stellen.

Mevrouw Özütok heeft mijn vraag over ongeboren kinderen niet heel erg duidelijk beantwoord. Ik zie aan haar lichaamstaal dat dat nog gaat gebeuren. Ze zou er in tweede termijn nog op terugkomen; ik ben heel benieuwd.

Dat brengt mij toch op enkele vragen en een motie. Gaat het nou bij een ongeboren kind om een kind, dus een mens? Als deze mens een naam kan krijgen in de Basisregistratie Personen, zou het dan niet meer bescherming moeten krijgen? Kan de minister nog bevestigen wat ik heb betoogd, namelijk dat ook kinderen die in de moederschoot sterven of gedood worden, inderdaad in die basisregistratie worden opgenomen? Ik refereer aan de antwoorden op vragen in de Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, nummer 3439. En een kind dat een handicap heeft, kan dus daarom op dit moment geaborteerd worden. Is dat geen discriminatie, zo is mijn laatste vraag. Om dat duidelijk te maken, deze motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een breed gevoelen is dat geen discriminatie mag plaatsvinden op grond van handicap;

constaterende dat prenatale screening leidt tot abortussen van kinderen die een handicap hebben;

overwegende dat het recht op opnemen van de naam van geaborteerde en levenloos geboren kinderen in de Basisregistratie Personen de bescherming van hun menselijke waardigheid onderstreept;

van mening dat abortus op grond van een handicap discriminerend is ten opzichte van kinderen zonder handicap;

verzoekt de regering te bevorderen dat abortus op grond van handicap wordt tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (32411).

Wilt u de motie rechts van u op het tafeltje deponeren?

De motie maakt dus deel uit van de beraadslaging onder nummer 32411 en krijgt de letter I van Izaak.

De heer Schalk (SGP):

De I van Izaak, een mooie naam.

Voorzitter, dank. Ik moet aan het einde van mijn tweede termijn aangeven dat de SGP dit wetsvoorstel niet zal steunen. Niet omdat discriminatie niet tegengegaan zou moeten worden; volgens mij heb ik de intenties van mijn partij en van mij persoonlijk helder gemaakt. Ik hoop nog wel dat de motie die ik heb ingediend, leidt tot het tegengaan van een vorm van discriminatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil de heer Baljeu van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond de antwoorden van de indieners en van de minister zeer overtuigend en gedegen. Ook het antwoord op de vraag waarom juist deze groepen moeten worden opgenomen, op mijn vraag over het limitatieve karakter, vond ik overtuigend. Handicap en seksuele gerichtheid zijn logisch gezien de aard en de geschiedenis van de wetgeving, specifiek met betrekking tot deze groepen. En het expliciet maken is ook een belangrijke stap richting een inclusieve samenleving.

We hoorden net van de symbolische waarde. Het ligt misschien aan de connotatie, maar mijn fractie vindt dat juist heel belangrijk. Symbolen zijn onderdeel van de ziel van de samenleving, en in die zin zien wij dit ook als een belangrijke symbolische stap. Maar het heeft ook, zo hebben we gehoord, een belangrijke maatschappelijke betekenis door bewustwording. En het heeft ook een belangrijke juridische betekenis, want het kan leiden tot extra rechtsbescherming.

En deze gronden, die al lang in de wetgeving in opgenomen, worden nu verankerd in een wet die boven alle wetten staat, en dat leidt wat ons betreft een volgend hoofdstuk in in de strijd tegen discriminatie. Toch zijn we er nog lang niet, en we moeten nu vooral deze gronden meer betekenis gaan geven in de praktijk. Want achterstelling, discriminatie en uitsluiting zijn aan de orde van de dag.

Voorzitter. Ik wens de initiatiefnemers heel veel succes bij de voortzetting van dit zwaarwegende proces. De Partij voor de Dieren steunt van harte dit wetsvoorstel.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de felicitaties aan de initiatiefnemers, aan de heer Baljeu voor zijn maidenspeech en aan de voorzitter en anderen die jarig zijn vandaag.

Voorzitter. Ik had aan het einde van mijn betoog een tweetal oproepen gedaan en daar is in de beantwoording niet echt op ingegaan. Ik had de minister opgeroepen om de vicieuze procedurele cirkel te doorbreken en wettelijke procedures aan te passen om slachtoffers van discriminatie te beschermen en daders sneller te kunnen bestraffen. Ik heb niet de indruk dat ik daarover iets heb vernomen.

Ten tweede had ik de initiatiefnemers uitgedaagd om zo spoedig mogelijk een vervolginitiatiefwet op te stellen met strafbaarstelling van discriminatie, ook wegens handicap en seksuele gerichtheid, met een directe minimumgevangenisstraf van enkele jaren en een forse schadevergoeding aan de slachtoffers. Ik begreep van collega Dittrich dat het woord "minimum" tot discussie zou kunnen leiden, maar dat mag u dan wegstrepen. Mijn uitdaging aan de initiatiefnemers is om daaraan in de toekomst aandacht te besteden.

Verder heb ik gezegd dat discriminatie niet in een rechtgeaarde maatschappij hoort. De OSF zal elk initiatief steunen dat tot doel heeft om dit gedrag te bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is ten slotte het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat collega Baljeu nog in staat is geweest om zijn maidenspeech af te leveren en bovendien niet op een alledaags onderwerp, maar op een heel bijzonder onderwerp. Felicitaties daarvoor.

Ik wil ook vooral de minister en de verdedigers van het wetsvoorstel bedanken. Ik vind dat in dit lange debat overtuigend duidelijk is gemaakt dat dit een verantwoorde toevoeging is aan dit hele belangrijke artikel in onze Grondwet. Ik ga niet de discussie voeren over constitutionele rijpheid, want dat is ook maar een verzinsel dat een bepaalde status heeft gekregen. Ik voel veel voor wat collega Koole erover zegt. Als je zo'n procedure hebt, moet het al rijp zijn, want anders komt het niet veel verder. Het is immers een heel proces. Ik vind dat de indieners, gesteund door de minister, duidelijk hebben gemaakt dat dit een verantwoorde toevoeging is, omdat het gaat over grote groepen mensen die lange tijd en vaak ook nu nog worden achtergesteld op basis van de situatie waarin zij zich bevinden. Het is heel goed dat we zeggen dat door deze toevoeging de mensen die het aangaat, zich gehoord weten en zich erkend weten. In dat verband wil ik ook vooral een dankjewel uitspreken naar die mensen en die organisaties die zich zo langjarig hebben ingezet voor de erkenning van het feit dat ze niet minder zijn omdat ze anders zijn.

Het is heel fijn dat we kunnen vaststellen dat er in deze samenleving al een hele ontwikkeling is gemaakt. In 1983 is door collega's toentertijd al ingebracht dat homoseksualiteit zou moeten worden opgenomen. Dat was toen een brug te ver. Dat kon toen nog niet. Dat wil niet zeggen dat het toen wel redelijk was om homo's te discrimineren. Het kon toen nog niet. We moeten blij zijn dat er nu zo'n brede meerderheid in deze Kamer voorhanden is om dit nu wel op te nemen. Het is een lange strijd geweest. Daarvoor vind ik dat in dit debat respect nodig is.

Ik herinner me dat in Tilburg alweer 30 jaar geleden Roze Maandag werd bedacht. Henk Krol en nog iemand anders van de Gaykrant waren erbij. Daarna kreeg je in Tilburg dat fenomeen dat de gewone mensen gingen kijken naar die rare mensen die daar zomaar hand in hand liepen, meisjes met meisjes, jongens met jongens, oude mannen met oude mannen, jonge vrouwen met wat oudere vrouwen. Na een paar jaar kreeg iedereen door: het lijken verdorie wel normale mensen, het lijken gewone mensen. En inmiddels is het een volksfeest geworden, waar iedereen, ongeacht zijn seksuele gerichtheid, een fraaie, prachtige en drukbezochte maandag op de Tilburgse kermis meemaakt. Gaandeweg hebben we, door de acties die toen gevoerd zijn, bereikt dat mensen begrijpen dat anders zijn helemaal niks te maken heeft met minder zijn. Daarom past in zo'n debat, waaraan de politiek een belangrijke bijdrage heeft geleverd, vooral respect voor het feit dat mensen die achtergesteld werden vanwege hun handicap of een andere seksuele oriëntatie dan mainstream, die strijd hebben gevoerd in tijden waarin dat heel moeilijk en heel dapper was. Daar neem ik mijn hoed voor af.

Nogmaals complimenten aan de indieners. Op naar de tweede ronde!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Initiatiefnemers en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik begrijp dat mevrouw Özütok als eerste het woord zal voeren. Of mevrouw Bergkamp als eerste?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Voorzitter. Wij willen alle drie nog kort een paar vragen beantwoorden. Mevrouw Özütok zal het slotwoord uitspreken.

De voorzitter:

In welke volgorde wenst u te spreken?

Mevrouw Bergkamp:

Ik ben eerst, dan mevrouw Van den Hul en dan mevrouw Özütok.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, de katheder komt naar u toe.

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Allereerst door de PvdA. Dat ging om de waarde van gronden die niet genoemd zijn. Laat mij inderdaad nog een keer bevestigen dat niet expliciet genoemde gronden niet minder belangrijk zijn dan de genoemde gronden. Discriminatie mag niet, ook niet op de niet genoemde gronden. Het verschil is dat het bij de genoemde gronden gaat om bij voorbaat verdachte gronden, waar een groter vermoeden van discriminatie is. Door het toevoegen van twee gronden verliest geen van de gronden, welke dan ook, betekenis. Ik denk dat de minister dat straks nog kan bevestigen.

De heer Raven heeft twee keer gevraagd of wij bereid zijn om met een nieuwe initiatiefwet te komen. Wij zijn al heel erg blij als deze lezing tot een goed einde komt. Dan gaan we met heel veel enthousiasme de tweede lezing doen. Maar wie weet? We blijven kritisch kijken naar alle ontwikkelingen. Het is voor een Kamerlid een van de mooiste dingen om met een initiatiefwet te komen. We zijn goed op elkaar ingespeeld en dat biedt vertrouwen en hoop voor de toekomst. Maar dank voor de aansporing.

Ik sluit aan bij het dankwoord van de SP aan de maatschappelijke organisaties die hier echt al heel lang voor strijden. Zonder hun support en meedoen was het ons niet gelukt. We denken dan bijvoorbeeld aan Ieder(in), die zich inzet voor mensen met een handicap en chronisch zieken en ook aan het COC. Het is belangrijk om die te noemen.

De heer Schalk van de SGP heeft gevraagd in hoeverre het hebben van een bepaalde seksuele gerichtheid een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste kan zijn zoals bedoeld in de wetgeving inzake gelijke behandeling. Laat ik daar duidelijk over zijn. Nee, dat kan niet. In de Algemene wet gelijke behandeling staat dat alleen geslacht en in sommige gevallen ook ras wezenlijke en bepalende beroepsvereisten zijn. Bij ras geldt dat bijvoorbeeld voor de selectie van bepaalde acteurs. Bij geslacht gaat het bijvoorbeeld om beroepen waar er enigszins — hoe kan ik dit netjes uitdrukken — sprake is van fysiek contact, bijvoorbeeld persoonlijke verzorgenden, waardoor je in een sauna mag selecteren op geslacht. Daarover is een limitatieve lijst met uitgezonderde beroepen opgenomen in het Besluit gelijke behandeling en ook in het Besluit beroepsactiviteiten waarvoor het geslacht bepalend kan zijn. Daarnaast kan in bepaalde gevallen de politieke overtuiging een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste zijn. Denk hierbij aan politieke functies.

Ik hoop dat ik op deze manier de vragen afdoende heb kunnen beantwoorden. Op grond van geslacht zijn er dus mogelijkheden. In beperkte mate zijn die er voor ras, maar niet voor de andere gronden.

De heer Schalk (SGP):

Ik refereerde aan de brief van de minister die wij gekregen hebben. Op pagina 3 staat een voorbeeld van een horizontale rechtsverhouding waarop de AWGB van toepassing is: een instelling op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag mag ingevolge de AWGB "ten aanzien van personen die voor haar werkzaam zijn onderscheid maken op grond van godsdienst, levensovertuiging of politieke gezindheid, voor zover deze kenmerken vanwege de aard van de betrokken specifieke beroepsactiviteit of de context waarin deze wordt uitgeoefend een wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd beroepsvereiste vormen, gezien de grondslag van de instelling." Mijn vraag is of de indieners het daarover in ieder geval eens zijn. Als u daar positief op antwoordt, is deze vraag al heel snel goed beantwoord.

Mevrouw Bergkamp:

Ik denk dat dat een terechte vraag is. Je mag onderscheid maken als het gaat om politieke gezindheid bij selectie voor een politieke partij. Je mag alleen geen onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid. Uw vraag was in hoeverre je kunt selecteren op basis van seksuele gerichtheid, en in hoeverre dat een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste is. Dat is niet het geval. De mogelijkheid is er inderdaad wel om op andere gronden een onderscheid te maken, zoals bij de beroepsvereiste gerelateerd aan politieke gezindheid. Ik ben blij met de vraag, omdat ik dit nog wat kan aanscherpen. Wellicht wil de minister daar straks ook nog bevestigend op reageren.

Voorzitter. Dat was het einde van mijn inbreng. Er is nog een vraag te beantwoorden door mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van den Hul:

Dank, voorzitter. Het begrip ras, zoals reeds benoemd in artikel 1 van de Grondwet, zeg ik in antwoord op de vraag gesteld door de heer Schalk, kent zijn uitwerking onder andere in de AWGB en in het strafrecht. Zoals ik net al aangaf, weliswaar in een bijzin, sluit dat aan bij de bredere definitie uit het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Dat werd op 7 maart 1966 gesloten in New York. Dat is alweer bijna 55 jaar geleden. Dat verdrag richt zich expliciet tegen discriminatie op grond van ras, nationaliteit of etnische afkomst, maar ook huidskleur. Ik heb dat nog even opgezocht. Dat is daar dus eigenlijk al mee bedoeld. Daarmee is ook dat grondrecht op dit moment al geborgd in de huidige formulering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan mevrouw Özütok.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Özütok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Schalk had inderdaad nog een antwoord van mij tegoed op zijn vraag wanneer een ongeborene drager is van rechten. In z'n algemeenheid is een ongeborene geen drager van rechten en plichten. Dit raakt de grenzen van de rechtssubjectiviteit. Daar valt moeilijk een enkelvoudig antwoord op te geven. Het hangt vaak af van de omstandigheden en van het rechtsdomein dat aan de orde is. Zo zegt artikel 1 van het VN-Kinderrechtenverdrag het volgende: "Voor de toepassing van dit Verdrag wordt onder een kind verstaan ieder mens jonger dan achttien jaar, tenzij volgens het op het kind van toepassing zijnde recht de meerderjarigheid eerder wordt bereikt."

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens acht het recht op leven in artikel 2 EVRM niet van toepassing op de ongeborene. Dat wil niet zeggen dat hij niet beschermwaardig is. Het Hof laat dit aan de nationale lidstaten over. Artikel 2, boek 1 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat het kind als geboren wordt aangemerkt zo dikwijls zijn belang dit vordert. Het kind is daarmee nog geen rechtssubject, maar er moet wel rekening worden gehouden met zijn belangen. Een doodgeboren kind wordt voor de wet geacht nooit te hebben bestaan. Opname in de BRP heeft in die zin geen enkel rechtsgevolg of juridische waarde. Het gaat om het erkennen van het leed van de ouders.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben een beetje stil geworden van de opmerking dat een doodgeboren kind geacht wordt niet te hebben bestaan. Ik vrees dat dit een klap in het gezicht is van heel veel mensen die een doodgeboren kindje hebben gehad. Dat kind is een wezenlijk element binnen een gezin. Ik ken gezinnen waar dat jaren later nog meegedragen wordt. Dus ik zou echt willen vragen om dit op de een of andere manier weg te nemen of te nuanceren, want anders raken we door een juridische discussie in een heel verkeerde, emotionele duiding van hetgeen heel erg belangrijk is voor gezinnen. Dat is het eerste.

Het tweede is …

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Özütok eerst deze vraag beantwoorden en kunt u daarna uw tweede vraag stellen.

Mevrouw Özütok:

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok:

Als het gaat om emoties en de duiding van een kind, kan dat natuurlijk heel verschillend zijn per individu en per familie. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar de tekst die ik net naar voren heb gebracht, is een juridische vertaling van wat er in de wet staat. De wet is zoals die is. Wij hebben vandaag een discussie over een wet, over een grondwetswijziging. Dus volgens mij is het dan ook heel erg logisch dat ik die tekst hier herhaal.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat wij in deze discussie verzeild raken. Ik heb al aangegeven wat ik ervan vind. Dat is wat mij betreft op dit moment voldoende. Ik geef wel aan dat een abortus niet zomaar mag. Daar moet een noodsituatie of iets dergelijks aan ten grondslag liggen volgens de wet. Zo niet, dan is het gewoon strafbaar, omdat je blijkbaar een mens doodt.

Het tweede is — misschien kan de minister daar zo meteen nog duidelijkheid over verschaffen — dat wij hebben aangegeven dat een kind, ook al is het doodgeboren, al in de moederschoot is overleden, of zelfs is geaborteerd, geregistreerd kan worden in de Basisregistratie Personen. Dat zijn naar mijn bescheiden mening mensen. Als wij dat met elkaar constateren, dan heeft dat consequenties.

De voorzitter:

En die vraag is aan de minister gericht?

De heer Schalk (SGP):

Misschien wil mevrouw Özütok er nog op reageren, maar ik zou het fijn vinden als ook de minister erop reageert. Dat zal zij ongetwijfeld doen, omdat zij ook een appreciatie van de motie zal geven.

Mevrouw Özütok:

Ons initiatiefwetsvoorstel gaat niet over de abortuswet. Volgens mij is dat de verwarring die er nu is. Ons wetsvoorstel heeft geen enkele juridische consequentie voor embryorechten. Daar begon ook onze discussie over. Dus in die zin blijf ik herhalen dat onze wet geen enkele invloed heeft op, of de situatie verandert van de embryorechten. Bij de BRP-registratie, ik blijf het zeggen, gaat het om de institutionele erkenning van leed, zonder juridische waarde. Dat zeg ik niet om de pijn nog pijnlijker te maken. Die erkenning is voor de ouders heel erg belangrijk is. Maar het feit dat er registratie in de BRP plaatsvindt, heeft geen juridische gevolgen of juridische waarde.

De heer Schalk (SGP):

De constatering dat voor ouders hun kind altijd hun kind zal zijn, blijf ik vasthouden. Ik begrijp voorts dat de initiatiefwet niet gericht is op deze situatie. Maar dit is de Kamer van reflectie. Die moet letten op drie dingen: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat betekent dat je soms ook even de klap in de samenleving maakt om duidelijk te maken wat de consequenties kunnen zijn. Dat was de reden waarom ik dit heb opgebracht in de schriftelijke beantwoording en ook vandaag.

De heer Koole (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik stel deze vraag aan mevrouw Özütok, maar hij richt zich misschien ook wel tot de heer Schalk. Heb ik het goed dat mevrouw Özütok letterlijk artikel 2 van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek voorlas: "Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan." De heer Schalk schrok daarvan, want het is de wet. Ik vraag dus aan mevrouw Özütok: u zei toch niets anders dan wat de wet vertelde?

Mevrouw Özütok:

Klopt. Dat klopt als een bus, meneer Koole.

De voorzitter:

Nou, dat is een kort antwoord. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

In de context lezend staat ook de eerste zin er heel nadrukkelijk. Laten we die er dan in ieder geval altijd bij blijven noemen. Inderdaad, als het in de wet staat, dan staat het er zo en dan zijn het niet de woorden van mevrouw Özütok. Ik had ook niet gedacht dat het de woorden van mevrouw Özütok waren, want ze citeerde. Dat had ik wel in de gaten. Ik zou het wel in de breedte van die context willen zien en ik zou ook de compassie met ouders willen blijven benadrukken, ook als er iets in de wet staat wat ons met z'n allen, misschien zelfs op dit moment, pijn doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok, wenst u nog het woord?

Mevrouw Özütok:

Ja. Compassie met ouders is er zeker, want ik heb in mijn familie ook de situatie van een overleden geboren kind meegemaakt. Dat was iemand die mij vooraf was gegaan, mijn broer. Ik heb dat nooit geweten. Pas jaren later hoorde ik mijn moeder hem in haar gebeden noemen. Daarom zeg ik: wat een kind is, is heel afhankelijk van een cultuur, maar ook van een eigen beleving en hoe het er in een familie aan toegaat. Goed dat u ons nog eens een keer op die empathische kant in de motie wees.

Voorzitter. Volgens mij hebben wij nu alle vragen beantwoord. Dan rest mij nog een slotwoord. Artikel 1 van de Grondwet kent sinds de grondwetswijziging van 1983 nog steeds dezelfde bewoordingen. Artikel 1 heeft voor veel mensen echt een bijzondere betekenis. Niet alleen omdat het het eerste artikel van de Grondwet is, maar omdat het fundamentele normen weergeeft, namelijk dat iedereen gelijkwaardig is en dat discriminatie verboden is in Nederland.

De voorzitter:

Mag ik enige rust in de zaal, leden? Uw slotwoord, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok:

Het is voor mensen die al lang wachten op grondwettelijke erkenning buitengewoon belangrijk dat we hier hopelijk vandaag echt een stap kunnen zetten. Een grondwetswijziging is een traject van de lange adem. Als, wat wij vurig hopen, de Eerste Kamer instemt met het voorstel, zal daar een tweede lezing op volgen. Ik dank graag alle maatschappelijke organisaties die zich echt jarenlang keihard hebben ingezet voor dit wetsvoorstel. Zonder hun steun en inzet hadden wij niet zo ver kunnen komen. Ik dank ook onze ondersteuners opnieuw. Zij hebben ook een heel belangrijke rol gespeeld in het verder brengen van dit wetsvoorstel, tot en met nu, in de Eerste Kamer. Ik wil ook de senatoren danken voor hun opmerkingen en steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Özütok. Dan kijk ik nog even of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog het woord wenst. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. Die wil natuurlijk graag beantwoorden. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken en mevrouw Özütok voor haar laatste woorden complimenteren. Ik dank ook de woordvoerders, zoals mevrouw Karimi, die steun hebben uitgesproken aan het demissionaire kabinet om ook op dit vlak wel gewoon voluit door te gaan. Dat is een mooie steun in de rug.

Ik zeg nogmaals toe dat het kabinet bij monde van de collega voor Medische Zorg en de collega van Buitenlandse Zaken zal terugkomen op de stand van zaken rondom het facultatief protocol. De daarbij uitdrukkelijk uitgesproken wens om daar een tijdspad bij te voegen, zal ik overbrengen.

De heer Koole vroeg mij om in te gaan op de niet-expliciet opgenomen gronden en hoe het nou zit met die juridische werking daarvan. Ik betrek daar meteen ook even de vraag van de heer Verkerk bij. Hij had zelf een reflectie op de morele dimensie hiervan, die ik mooi vond. Het heeft ook met elkaar te maken, wat mij betreft. Per saldo denk ik — dat is ook een beetje de afdronk van het debat hier — dat het uitmaakt dat sommige gronden zijn geëxpliciteerd in de Grondwet, en dat dit ook een maatschappelijk signaal en een maatschappelijke functie heeft. Ik denk dat de heer Verkerk daar ook op doelde toen hij sprak over de morele kant hiervan, want het is ook eigenlijk een soort moreel appel, wat je met elkaar dan doet.

Dit geldt ook richting de overheid zelf, want de overheid wordt natuurlijk geacht het goede voorbeeld te geven. Dat is iets wat overigens de laatste tijd niet helemaal goed is gegaan. Zie de hele, terechte, discussie rond de kinderopvangtoeslag en het rapport dat daarover geschreven is. Dus ook het kabinet en de ministeries moeten daar lessen uit trekken en moeten daar ook acties aan verbinden. Ik noemde dat al in mijn eerste termijn.

Maar het heeft ook een werking als toetsingskader voor de wetgever, dus bij het maken van nieuwe wetgeving. Dat laatste is, denk ik, ook belangrijk, als je het betrekt bij het debat over de kinderopvangtoeslag. Daarover is ook voorgesteld in het debat — en er is ook een motie over aangenomen in de Tweede Kamer — om de conceptwetgeving nog intensiever te toetsen op de discriminerende werking ervan. Dus dat is het tweede deel.

Tot slot maken de niet-genoemde gronden bij de toepassing door de rechter niet per definitie uit. Ze kunnen daarbij van een even groot belang zijn of zelfs, in voorkomende gevallen, maar dat is van geval tot geval te beoordelen, van groter belang zijn. Het gaat de rechter om de materiële ernst van de schending van het gelijkheidsbeginsel en niet per se om het wel of niet genoemd zijn in grondwetsartikel 1. Dus de rechters moeten belangen afwegen; die zijn niet altijd hetzelfde, en ook niet van dezelfde zwaarte. Je kunt dus niet op voorhand in wetgeving zeggen hoe dat zit, maar het vergt een oordeel, en dus ook vertrouwen in het oordeel van de rechter.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat het van belang kan zijn voor de afwegingen die de wetgever maakt. Dan vraag ik me iets af. Op dit moment is er, zoals we ook net in het debat hebben gewisseld, al heel veel vastgelegd in bestaande wetgeving, maar ook bijvoorbeeld in het EVRM en andere verdragen. Dan vraag ik de minister: wat voegt dit dan nog toe? En kunnen we dan eigenlijk, als het dan toch op deze manier moet worden vastgelegd, niet net zo makkelijk zeggen "dan stappen we maar uit het EVRM", zoals we net in de discussie aan de orde hebben gehad? Dan zou dit ook een prima oplossing zijn. Kunnen we daar dan ook vanaf als dit dan op deze manier wordt vastgelegd?

Minister Ollongren:

Nee. Dat lijkt mij geen goed plan. Het debat gaat overigens niet over het EVRM; het gaat over onze eigen Grondwet. Maar ik zou dit niet willen concluderen. Ik ben het namelijk niet met de PVV eens dat we beter een heel kort en sober artikel 1 zouden moeten hebben, want ik geloof dat de PVV dat uiteindelijk wil, en ik ben het al helemaal niet met de PVV eens dat het zou helpen om ook nog uit het EVRM te stappen. Ik denk juist dat het het samenspel is van onze eigen Grondwet, onze eigen wetgeving en de internationale verdragen, dat nou juist maakt dat wij met elkaar in deze democratische rechtsstaat die bescherming genieten die we ook graag zien. Dus nogmaals, het kabinet heeft zich ook volledig achter het initiatiefwetsvoorstel van de initiatiefnemers geschaard. Dus daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan zegt de minister eigenlijk: tot nu toe werd er misschien wel onvoldoende rekening mee gehouden. Dus wat voegt het dan toe om dit op te nemen in de Grondwet, terwijl de minister tegelijkertijd zegt: al die verdragen en het EVRM zijn toch heel belangrijk voor ons, en daar kunnen we ook niet vanaf? Dan is het toch zo dat het op dit moment al geregeld zou moeten zijn, en het toch niet toegevoegd zou hoeven te worden?

Minister Ollongren:

Ik heb bijna het gevoel alsof we niet de hele dag met elkaar gedebatteerd hebben precies over dit punt. Ik ben mijn eerste termijn, zonet, een aantal uren geleden, begonnen met te zeggen dat gelijke behandeling, ook juist op deze gronden, een kenmerk is van de Nederlandse samenleving. Dat geldt zowel voor de grond handicap als voor de grond seksuele gerichtheid. Ik heb ook gezegd dat dit al decennialang een discussie is in onze samenleving. Het is ook al decennialang niet toegestaan om op deze gronden te discrimineren. We zijn nu zover dat we met elkaar constateren dat we dit graag willen borgen door een expliciete opname in artikel 1. Vandaar de steun voor het initiatiefwetsvoorstel. Ik begrijp niet waar de heer Van Hattem het vandaan haalt dat we het niet in voldoende mate zouden hebben bediscussieerd. Ik hoop dat ik namens het kabinet duidelijk heb gemaakt hoe we daarin staan.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerkingen van de heer Koole. Ik denk dat ik die nu heb beantwoord.

Ik heb de vraag van de heer Verkerk ook beantwoord. Ik heb kennisgenomen van het feit dat hij is bekeerd. Ik heb daar zelf niet zo veel ervaring mee, maar ik begrijp heel goed wat hij bedoelt. Ook ik was onder de indruk van het rapport van de commissie over de rechtsgevolgen en de redenering die daarin is gevolgd. Ik ben blij dat dit ook bij hem in positieve zin een rol heeft gespeeld.

Dan kom ik bij de heer Rombouts. Sinds ons vorige debat ben ik altijd heel zorgvuldig in de beantwoording van de heer Rombouts. Hij heeft mij toch niet helemaal kunnen overtuigen van het feit dat zijn hier gemaakte opmerking zou moeten leiden tot nog meer actie van de kant van het kabinet. Persoonlijk ben ik natuurlijk heel gemotiveerd om op te treden tegen discriminatie en al helemaal tegen geweld tegen homo's en lesbiennes, maar ik ben er ook van overtuigd dat we op dat punt, juist door dit te doen ... Op zichzelf zal het opnemen in artikel 1 niet direct effect hebben op dingen die helaas op straat voorkomen, maar het feit dat wij het hier met elkaar uitspreken, dat de wetgever het uitspreekt, heeft wel degelijk de maatschappelijke functie die de heer Koole noemde. Ik heb dit in het debat met de heer Koole willen onderstrepen. Ook alle andere acties die ik net heb toegelicht, dragen daaraan bij. Verder is het natuurlijk zaak om daar iedere dag bewust in alle sectoren, in het onderwijs, bij de politie — de heer Diettrich wees daar al op — en eigenlijk in alle onderdelen van onze maatschappij, heel, heel alert op te zijn. Daar moeten we voor staan en voor vechten.

Ik vind dat mijn collega Grapperhaus de vraag moet beantwoorden of dit ook zwaarder moet worden bestraft. Ik ben er zelf van overtuigd dat straffen belangrijk is, maar slechts een onderdeel is van de gehele aanpak. Zoals ik net betoogde, gaat het ook over opvoeding, onderwijs en allerlei andere zaken die moeten worden aangepakt. Het is dus breder dan dat. Maar ik zal de wens, of suggestie, overbrengen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Schalk en hetgeen net is beantwoord door mevrouw Özütok, want ik wil graag ingaan op de motie. Deze is ook gericht aan de regering. De motie gaat over de positie van een ongeboren kind en eventueel zelfs van een gehandicapt ongeboren kind. Allereerst onderstreep ik wat mevrouw Özütok ook heeft gezegd. Zij zei dat het doel van de wetswijziging van de Wet BRP vooral is gericht op het erkennen van de positie van de ouders. Het gaat dus om het recht om erkend te zien dat er een zwangerschap was. Dat is heel belangrijk. Daar ging het om. Het ging niet om iets anders.

De motie verzoekt de regering te bevorderen dat abortus als gevolg van handicap wordt tegengegaan. Ik zie dat de heer Schalk via een andere wetswijziging, namelijk die van het BRP en deze grondwetsherziening, een ander debat aanzwengelt. Dat mag natuurlijk. Dat mag altijd. Ik denk dat dit ook een standpunt is dat we kennen van de SGP. Het is dus helemaal geen verrassing. Ik vraag me wel af of dit de discussie is die we hier moeten voeren. De wijziging van de Wet BRP noch de voorliggende wijziging van de Grondwet, hebben ook maar enigszins tot doel gehad om iets te veranderen aan de huidige juridische en maatschappelijke situatie rondom abortus. Ik deel de conclusie die de heer Schalk trekt dus niet. Ik ontraad de motie.

Tot slot. Ik heb iedereen gehoord, maar ik heb van de OSF een vraag gehoord die was blijven liggen in de eerste termijn. De vraag ging over het bevorderen dat daders worden bestraft en dat slachtoffers worden beschermd. Ik ben het daar vanzelfsprekend mee eens. Ik zei daar al iets over tegen de heer Rombouts. Het moet sowieso gebeuren. Als het sneller kan, dan moet het sneller. Maar ik denk dat het vooral heel belangrijk is dat slachtoffers zich uitgenodigd voelen om gehoord te worden. Daarover hebben we het vandaag ook al gehad. Het is ook belangrijk dat dat op een passende manier gebeurt, ofwel door aangifte ofwel door bij het College voor de Rechten van de Mens aan te kloppen, wat ik net al zei. Zij moeten geholpen kunnen worden, omdat we namelijk met elkaar niet moeten tolereren wat hen overkomt.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal niet proberen om het ontraden van de motie te veranderen. Ik denk dat dat niet meteen gaat lukken. Ik wil alleen een heel simpele vraag stellen. Het is toch niet verkeerd als wetten met elkaar in verband staan en zelfs in elkaar kunnen grijpen? Ik denk dat het ons goed recht is om ook op die manier naar deze wet te kijken en er ook een andere wet bij te halen, zodat we hier kunnen toetsen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

Minister Ollongren:

Dat wil ik de heer Schalk inderdaad wel nazeggen. Ik zei al: het is sowieso zijn goed recht om dat te zeggen en om dit standpunt, dat bekend is van de SGP, te huldigen. Het is ook gebruikelijk om bepaalde wetten met elkaar te verbinden. Ik vond het echter toch nuttig om te expliciteren dat de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel, en ook destijds de wijziging van de BRP, er vanuit de wetgever geenszins op gericht was om ook maar iets te wijzigen op het punt van abortus. Ik denk dat het een gegeven is dat de SGP daar anders in zit.

Voorzitter, daarmee was ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot de afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we conform de eerdere afspraak vandaag meteen stemmen over het wetsvoorstel. Daaraan voorafgaand zal ik enkele minuten schorsen, zodat u desgewenst kunt overleggen in uw fractie en ook om de stemmingsbel te kunnen slijpen en te laten rinkelen. Tevens stel ik voor dat we over twee weken stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.