Voortzetting behandeling Wet financiële defensieverplichtingen

Verslag van de vergadering van 17 juni 2025 (2024/2025 nr. 34)

Aanvang: 13.33 uur

Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels inzake het voldoen aan verplichtingen voor de defensie van het Koninkrijk alsmede (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36353, Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder, de Wet financiële defensieverplichtingen.

Voor de goede orde meld ik dat, conform de agenda, de stemming over dit wetsvoorstel is voorzien om 15.30 uur vanmiddag, in verband met het debat dat de minister later vanmiddag heeft in de Tweede Kamer. Ik roep de leden dan ook op om eventuele interrupties zoals altijd kort en bondig te houden. Dit verzoek geldt tevens voor de beantwoording door de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-PvdA.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De eerste termijn heeft mijn fractie geleerd dat deze wet geen bindende werking heeft. Dat werd het best uiteengezet door de heer Nicolaï. Daarmee is het zuivere symboolwetgeving. Dat mag. Wij hebben dat vast ook weleens gedaan. Maar het is daarmee geen substituut voor betrouwbaar en stabiel begrotingsbeleid. Dat maakt dat de bezwaren bij deze wet overheersen. De Defensiebegroting en de Defensiematerieelbegroting komen ieder jaar terug. Dat proces is deugdelijk en adequaat. Deze wet is daaraan een overbodige toevoeging. Maar goed, naast het budgetrecht is het maken van symboolwetgeving een recht van het parlement. Maar laten we hier nog even op inzoomen. Vergroot het je geloofwaardigheid als je richting het buitenland zegt: ik kan me alleen aan internationale afspraken houden als ik een extra slot op mijn eigen deur zet? Het omgekeerde is waar.

Een ander punt dat problematisch blijft is dat deze wet het verkeerde, oude NAVO-percentage vastlegt. De 2% zal volgende week al veranderen. Welk nut heeft het vastleggen van het achterhaalde te lage percentage dan? Dat is verwarrend. Bovendien, waarom zou je nu een norm vastleggen waarvan je als indiener en minister zelf al direct stelt dat die te laag is? Dat is iets wat ik deel.

Ik had alles bij elkaar verwacht dat de initiatiefnemers deze wet zouden intrekken of aanhouden. Voor mijn fractie, voor mijn partij, sprekend: wij staan voor internationale veiligheid, internationale samenwerking en internationaal recht en de consequenties die dat heeft voor het defensiebudget. Dat heeft u ook meegekregen toen wij onze steun uitspraken voor de vermoedelijke nieuwe NAVO-norm. Ik geef het ook liever uit aan scholen, maar de internationale situatie is gevaarlijk en Europa moet op eigen benen kunnen staan. De afhankelijkheid van de VS was een grote vergissing.

Concluderend: deze wet heeft geen materiële betekenis in die discussie, is op beeldvorming gericht en bevat het oude percentage. Ik kijk de rest van de Eerste Kamer daar ook op aan. In mijn visie zijn wij ervoor om dat soort zaken te bewaken. Wij zullen in ieder geval om die redenen tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Allereerst een mea culpa namens de Volt-fractie. Ik denk dat wij in onze eerste termijn onvoldoende hebben gefocust op het planningsbelang van deze wet en dan met name op de 2%. Dat wil ik toch even herstellen. Dat is in dit debat goed aan de orde gekomen. Ik dank zowel de indieners als de minister als de collega's voor dat debat. Ook constateren wij dat er eigenlijk geen beperking van het budget ligt. Er is dus budgetrecht. Dat stelt ons gerust.

We hebben nog wel één element waar we wat vragen op willen stellen. Die hebben betrekking op de discussie over waarom hier wel een norm wordt gesteld en bij andere zaken niet. Daarbij is het element van het geweldsmonopolie niet echt aan de orde gekomen. Mijn vraag is of dit niet juist een extra reden is om hier wel iets bij wet te regelen en bij andere zaken niet.

Die vraag is gelieerd aan de vraag wat de consequenties zouden kunnen zijn als de wet niet wordt uitgevoerd door de regering. Er is heel veel over rechtbanken en dat soort dingen gesproken, maar het zou ook kunnen leiden tot een geval waarin een burger zegt: als jullie het niet doen, dan doe ik het wel. Dat zie je bijvoorbeeld nu ook bij grenscontroles en dat soort dingen. Die discussie hebben we destijds ook gehad bij de piratenbestrijding. Er zijn nu private mariniers op schepen. Ik zou het op prijs stellen als de indieners op dat punt nog wat verduidelijking zouden willen geven.

Ik zal mijn fractie zeker adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de demissionair minister voor de beantwoording van de vragen.

Als eerste kom ik nog even op ons meest principiële bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Dat betreft ons budgetrecht, wat simpelweg inhoudt dat wij als parlement ieder jaar opnieuw ten aanzien van de begrotingen van alle ministers bepalen hoeveel geld we waaraan willen uitgeven. Dan gaat het gewoon niet aan dat de omvang van de hele defensiebegroting buiten discussie gesteld wordt en uit het politieke debat gehaald wordt. Dat is toch echt de bedoeling van dit wetsvoorstel. Op dit moment gaat het nog om circa 22 miljard van onze rijksbegroting die bij voorbaat gereserveerd wordt voor militaire uitgaven, maar waarschijnlijk zal dat in de toekomst naar 40 miljard of nog meer gaan. Dat gebeurt niet op basis van een regeerakkoord of een hoofdlijnenakkoord, maar op basis van een wet die stelt dat dat nu eenmaal moet. Dat raakt het begrotingsrecht in het hart. Althans, dat is de bedoeling van de initiatiefnemers.

Ik stel nogmaals de volgende vraag. Men vindt 2% nu redelijk. Dat staat expliciet in de beantwoording van mijn vragen. Vindt men dat ook nog steeds redelijk bij 3,5% of bij 5%? Blijft de redelijkheid dan nog steeds overeind staan?

Het oordeel van mijn fractie is dat de initiatiefnemers, of het nu kan of niet — ik kijk naar collega Nicolaï — een opzichtige poging doen om defensie te depolitiseren, te doen alsof het gaat om een vraagstuk dat als het ware boven de politiek staat, op afstand van de politiek geplaatst moet worden. Mijn fractie gaat hier niet in mee. Er spreekt wat ons betreft, zoals ik al eerder zei, wantrouwen uit in de politiek en in de parlementaire democratie. Initiatiefnemer Van Dijk maakte dat opnieuw duidelijk toen hij zei dat in het verleden is gebleken dat wij, politici, onszelf eigenlijk niet kunnen vertrouwen. Er wordt dan toch weer een greep in de kas gedaan en kennelijk geld aan verkeerde dingen uitgegeven. Veiligheid is te belangrijk om aan de democratie over te laten, zeg je dan eigenlijk. Mijn fractie gaat daar niet in mee. Wat veiligheid is en welk antwoord we moeten formuleren op welk veiligheidsprobleem of welke veiligheidsuitdaging, is per definitie aan de politiek.

Voorzitter. Ten slotte wil ik de initiatiefnemers toch nog een keer vragen in te gaan op het door mij benoemde risico dat herbewapening leidt tot overbewapening en daarmee tot een wapenwedloop. Ik heb daar van de initiatiefnemers in hun beantwoording heel weinig over gehoord. Als hoogleraar geopolitiek werk ik met het in mijn vakgebied bekende begrip "veiligheidsdilemma". Misschien zijn de initiatiefnemers hier ook mee bekend. Ik zal niet een heel college geven, maar het kort doen. Ik heb nog twee minuten. Het veiligheidsdilemma stelt dat als staat A zich zeer bedreigd voelt door staat B en zich daardoor verder gaat bewapenen, staat B dat op zijn beurt als bedreigend zal zien, ook al zweert staat A dat zijn bedoelingen puur defensief zijn. De reactie van staat B zal dan logischerwijze zijn het eveneens verder verhogen van het defensiebudget. Dit zal staat A ertoe bewegen om dit als een toenemende dreiging te zien, die vraagt om nog weer hogere militaire uitgaven, enzovoort, enzovoort. Al snel zit je dan in een wapenwedloop waarin ieders onveiligheid toeneemt. Zo wordt het veiligheidsdilemma een veiligheidsparadox. Wat ons veiliger lijkt te maken, maakt ons juist onveiliger. Zien de initiatiefnemers op z'n minst het risico van die veiligheidsparadox? Dat is mijn simpele vraag.

Aan het einde van mijn betoog in de tweede termijn herhaal ik nog maar even dat alleen al het Europese deel van de NAVO — dit zijn gewoon de officiële cijfers — drie keer zo veel uitgeeft aan defensie als Rusland. De minister zegt daarop dat je rekening moet houden met koopkrachtverschillen, maar volgens mij weet de minister net zo goed als ik dat die koopkrachtverschillen als het gaat om aankopen voor defensie niet dat hele verschil van drie keer neutraliseren, zelfs nog niet de helft. Ook als je daar rekening mee houdt, geven wij nog steeds veel meer uit aan defensie dan Rusland. Bovendien laat het zich anders lastig verklaren dat het Europese deel van de NAVO ter land, ter zee en in de lucht ongeveer drie keer zo veel materieel heeft als Rusland. Vandaar mijn waarschuwing dat dit weleens zou kunnen leiden tot overbewapening en een wapenwedloop en daarmee is de vrede en onze veiligheid niet gediend.

Ik zal mijn fractie adviseren tegen dit initiatiefwetsvoorstel te stemmen, dat moge duidelijk zijn geweest.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Onze fractie blijft het voorstel van harte steunen, dat was u wel duidelijk. Het is goed dat we vandaag niet alleen praten over euro's en percentages, maar ook over het fundamentele principe achter dit wetsvoorstel: het verkiezen van de lange termijn boven de politieke waan van de dag, want dat is precies waar het hier om draait. Defensie leent zich niet voor kortzichtigheid, niet voor jaarlijkse onzekerheid en niet voor het politieke pokerspel van "wie krijgt wat dit jaar". Elk jaar opnieuw moeten afwachten welk budget je krijgt, puur om het budgetrecht te respecteren, is funest voor een organisatie die juist draait om planning, voorbereiding en continuïteit. Defensie werkt met wapensystemen die tientallen jaren meegaan, internationale verplichtingen die decennia beslaan, en mensen die hun leven op het spel zetten op basis van vertrouwen in hun organisatie. Dit wetsvoorstel stelt ons in staat om strategisch te denken en om onze verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid niet telkens voor ons uit te schuiven, maar die structureel te verankeren. Wat ons betreft is dit bovendien een breder leerpunt. Misschien is het tijd om op meer terreinen, daar waar nationale belangen zwaarder wegen dan partijpolitiek, wettelijke ondergrenzen of langetermijnkaders in te bouwen. Of het nu gaat om defensie, infrastructuur of vitalezorgvoorzieningen, sommige zaken zijn gewoon te belangrijk om elk jaar opnieuw als wisselgeld in te dienen bij coalitieonderhandelingen of begrotingen. En wanneer wij dit als democratische meerderheid besluiten, is mijns inziens voldoende recht gedaan aan het budgetrecht. Het is niet alsof we de macht volledig weggeven. Het parlement zal altijd de baas blijven, ook als we dit besluiten.

Voorzitter. Onze krijgsmacht verdient rust, duidelijkheid en een toekomstbestendig fundament. Dit voorstel biedt precies dat. Wij blijven het van harte steunen en het is mooi om te zien dat er in dit huis, van links tot rechts, groot draagvlak is voor het goedkeuren van dit wetsvoorstel.

Tot slot. Wij maken als Eerste Kamercommissie werkbezoeken aan Defensie. Ik wil vanaf hier deze mensen echt bedanken voor de passie en bevlogenheid waarmee wij ontvangen worden. Het is prachtig om te zien hoe deze mensen zich dag in, dag uit inzetten voor onze veiligheid. Dat is een groot compliment waard. Ik voel mij heel veilig en ik vind dat wij in goede handen zijn. Dank daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij hier allemaal vinden, zoals mevrouw Van Bijsterveld net zei, dat het parlement de baas moet blijven. Ik heb ook geconstateerd dat de initiatiefnemers zelf aangeven dat, als er nieuwe politieke verhoudingen komen en er anders wordt gedacht over die 2%-norm, deze wet tegen die tijd gewoon weer kan worden ingetrokken. Ik zie dat dat niet wordt bestreden. Dat betekent dus dat de kwestie van zekerheid op lange termijn op zichzelf eigenlijk al niet aan de orde is. Het parlement moet inderdaad de baas blijven.

Maar even terug naar de situatie waarin we deze wet aannemen. Er werd een discussie gevoerd over hoe je moet aankijken tegen wat de Afdeling advisering van de Raad van State daarover gezegd heeft. Het is heel helder wat deze afdeling zegt, namelijk: de afdeling wijst erop dat een bij gewone wet vastgelegde budgettaire ondergrens — dat is dus geen hogere wet, maar een gewone wet — door de begrotingswetgever kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm. De afdeling zegt terecht dat de wetgever bij een nieuwe wet niet hoeft te toetsen aan de gewone wet. Een nieuwe wet kan altijd een eerder vastgestelde gewone wet opzijzetten. Bij de vaststelling van de Algemene wet bestuursrecht hebben we exact dezelfde discussie gehad. In die wet leggen we voor het hele bestuursrecht iets vast, maar het is geen hogere wet. Ook daar heeft de wetgever gezegd: je kunt altijd in afwijking van de Algemene wet bestuursrecht iets anders regelen. Zo zit het ook in dit geval.

Het verwijzen van de initiatiefnemers naar het briefadvies van de Raad van State ging over het volgende: daarnaast komt het voor dat de Tweede Kamer via een amendement op een begrotingswet een andere, inhoudelijke wet wijzigt. Dit speelde bij een begroting voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar werd een bepaling in de begrotingswet opgenomen die zag op een wijziging van de Wet forensische zorg. Dat is inderdaad een materiële wet die gewijzigd werd. Daarvan zegt de afdeling dat het eigenlijk niet kan. Formeel zeggen ze: het kan wel, maar het is niet netjes als je het doet. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is nog steeds: geldt de begrotingswet wel of niet, als er nieuwe politieke verhoudingen komen en een regering bij het vaststellen van de begroting een bedrag noteert dat niet voldoet aan de norm die vandaag in deze wet wordt vastgelegd? Dat is in feite ook de vraag die de heer Hartog stelt. Die begrotingswet geldt en ik wil daar graag een klip-en-klaar antwoord op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers nogmaals voor hun geweldige inzet om deze wet tot stand te brengen. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de correcte beantwoording van de vragen. Op basis van de argumenten die ik in mijn eerste termijn al naar voren heb gebracht en op basis van het uitstekende debat dat we gevoerd hebben, kan ik tot de conclusie komen dat ik mijn fractie positief kan adviseren over deze wet. Ik hoop dat we daarmee een stabiele krijgsmacht krijgen, nadat we, door de schuld van de politiek, in de afgelopen tien jaar zaken hebben laten liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Goossen namens de BBB-fractie.

De heer Goossen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB vindt het wetsvoorstel goed en zal dit van harte steunen. Het is mooi om te zien dat enkele initiatiefnemers de witte anjer dragen. Daarmee spreken ze, vooruitlopend op Veteranendag, erkenning en waardering uit voor veteranen. Dank u wel daarvoor.

Ik wil graag aandacht vestigen op een belangrijke kwestie, die nog niet voldoende is aangepakt door de minister. Tijdens de recente toelichting over de onderbouwing van de 2%-norm heb ik gemerkt dat er onvoldoende aandacht is voor de nazorg en waardering voor onze veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Deze mannen en vrouwen hebben zich ingespannen voor onze veiligheid en verdienen onze erkenning en ondersteuning. Dat geldt vooral op het gebied van financiële compensatie. In het bijzonder wil ik de ongelijkheid onder de aandacht brengen die bestaat rondom de bijzondere invaliditeitsverhoging, de BIV. Momenteel wordt voor deze groep geen belasting over smartengeld ingehouden, terwijl dat bij de BIV wel gebeurt. Dit leidt tot een oneerlijke situatie, omdat militairen met een geüniformeerde achtergrond anders worden behandeld dan andere geüniformeerde slachtoffers, zoals die van politie en brandweer. Gezien de waardering en erkenning die zij verdienen, is het van groot belang dat deze ongelijkheid wordt rechtgezet. Daarom vraag ik de minister om nu de toezegging te doen dat deze ongelijkheid wordt aangepakt. Kan de minister zich ertoe verbinden om de BIV voortaan, en met terugwerkende kracht, netto uit te keren, zodat de uitkering niet langer wordt belast en rechtdoet aan de inzet en de offers van onze militairen?

Overigens zal de BBB voor deze wet stemmen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Ik maak u erop attent dat dit wel tegen de grens van het debat zit en dan wel aan de verkeerde kant van die grens. Het is meer iets voor een debat over de begroting. Maar wellicht wil de minister er toch iets over zeggen.

Ik geef het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Graag bedank ik de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van onze vragen. Met deze wet is het mogelijk om voor lange termijn te investeren in onze veiligheid, de Europese defensie-industrie en onze weerbaarheid. Mijn fractie is blij dat we tijdens dit debat ook hebben kunnen spreken over een breder veiligheidsbegrip. Want veiligheid gaat niet alleen over militaire capaciteit, maar ook over weerbaarheid van de bevolking. Ik heb nog een kleine noot voor de heer Van Dijk, toen hij de vergelijking maakte met het budget voor ontwikkelingssamenwerking. In tegenstelling tot wat hij beweerde gaat het bij capaciteitsopbouw juist ook om langdurig commitment en het bouwen van duurzame relaties. Ik vond dat de vergelijking een beetje mank liep. Denk bijvoorbeeld aan de bestrijding van HIV.

Graag wil ik de minister — het werd net al even aangestipt — vragen in zijn tweede termijn iets meer in te gaan op de vraag hoe deze wet kan bijdragen aan onze weerbaarheid en het integrale buitenlandbeleid.

Voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk dat we vandaag hebben laten zien dat we met een hele brede coalitie willen werken aan het beschermen van onze vrijheid en aan de veiligheid van Nederland en Europa, en dat we vrede wereldwijd willen bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik denk dat we vandaag toch een belangrijke stap zetten met dit wetsvoorstel. We leggen namelijk een norm vast voor defensie-uitgaven. Er is gesproken over de hoogte ervan en over de vraag of het nog actueel is of niet, maar ik denk dat dit een belangrijke stap is. Het is geen toverdrank, maar het moet wel helpen om te voorkomen dat we ooit opnieuw vanuit een achterstand moeten opereren. Ik denk dat dat ongelooflijk waardevol is.

Daarnaast is de verbeterde governance aan de orde geweest, zij het iets minder belicht, die hiermee wordt geaccepteerd en die de defensiebestedingen met langere looplijnen beter moet vormgeven. ik denk dat dit van niet te onderschatten belang is.

Verder ziet mijn fractie dit wetsvoorstel als een stap, maar niet de enige stap in de professionalisering van defensie. Daarom zien we alle andere initiatieven die nog gaande zijn en de begrotingen die de komende jaren nog zullen volgen ook als belangrijk onderdeel van een patroon dat veel breder is en waar dit onderdeel van is. Vanuit dat perspectief zien wij dit wetsvoorstel. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Bij de stemmig zal blijken of ik mijn fractie daarvan heb kunnen overtuigen of niet.

Ik wil in ieder geval de initiatiefnemers en vooral de brede coalitie van initiatiefnemers van harte bedanken. Het laat echt zien dat dit iets is wat niet in een niche van de politiek zit, maar heel breed wordt gedragen. Ik denk dat dit door alle betrokkenen, waar mevrouw Van Bijsterveld zeer terecht de aandacht voor heeft gevraagd, wordt gedragen. Uiteraard ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en de heldere beantwoording.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u ziet, heeft er een gedaantewisseling plaatsgevonden sinds gisteravond. Ik zal nu mijn eigen plaats weer innemen.

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de initiatiefnemers danken voor de beantwoording van de vragen die onze fractie heeft gesteld. Wij beschouwen dit wetsvoorstel nog altijd als een noodzakelijke stap om te komen tot een stabiele bescherming van onze nationale veiligheid, ook in internationaal verband.

Sterk is ook dat dit wetsvoorstel niet alleen voorziet in de beschikbaarheid van middelen, maar ook in de doordenking van het defensiebeleid, via een langetermijnvisie en een monitor om deze visie te kunnen bijstellen aan de hand van actuele ontwikkelingen.

Wat ons betreft is voldoende aangetoond dat dit wetsvoorstel geen ontkrachting van het budgetrecht van het parlement is. Integendeel, met de aanvaarding van dit voorstel neemt het parlement juist zijn verantwoordelijkheid in relatie tot dit recht. We besluiten nu zelf om voor een aantal jaren de noodzakelijke stabiliteit in onze defensie-uitgaven te waarborgen. Er is wat ons betreft dus geen grond om tegen dit wetsvoorstel te zijn.

Dat hier sprake zou zijn van een afwijking van andere beleidsterreinen, waarop er juist geen ondergrens voor budgettering wettelijk wordt vastgelegd, lijkt ons niet juist. In zekere zin verplicht elke wet tot uitgaven die nodig zijn om die wet in te voeren. Als in een milieugerelateerde wet verplichtingen ten aanzien van concentraties van stoffen worden vastgelegd, heeft dat net zo goed gevolgen voor de begroting, die daardoor minder vrij vast te stellen is. Onze fractie ziet dus ook hierin geen argument om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Duidelijk is ook dat wij het vandaag alleen hebben over de 2%-norm en niet over een eventuele verhoging naar 3,5% of 5%. Dat is een afzonderlijke discussie, evenals de vraag op welke wijze die verhoging zou moeten worden vastgelegd. De 2% is een minimum dat nodig is om in een situatie van niet-acute bedreiging onze defensie op orde te houden. Dat staat los van wat nodig is in een veranderende situatie waarin wél acute bedreigingen zijn en een hoger budget nodig is. Opnieuw dus wat onze fractie betreft geen gegronde reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter. Wat onze fractie betreft verdient dit wetsvoorstel steun. Om er nog één spreuk tegenaan te gooien: wij hopen dat tijdens de stemming het wetsvoorstel in gepersonifieerde vorm kan zeggen "luctor et emergo"; ik worstel, maar kom boven.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan de heer Kemperman namens de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dank u wel, voorzitter. Uit de antwoorden van de regering en de initiatiefnemers in dit debat rijst bij mij de vraag: wie bestuurt nu eigenlijk Nederland? Is dat de NAVO, zijn dat de VS, of een combinatie van beide, of is dat het kabinet, de regering, nog steeds gecontroleerd door de beide Kamers?

We hebben net gesproken over veiligheid. Wat is veiligheid? Veiligheid is een gevoel. Daar werden we het niet over eens. Ik blijf van mening dat het constant praten over terreurdreiging, angst en aanvallen van weet ik veel wie een gevoel van onveiligheid en onrust in Nederland aanwakkert. Ik vind dat jammer. Ik vind dat schadelijk voor een samenleving. Het is niet makkelijk meetbaar, maar het is wel aan de hand.

De heer Van Dijk bevestigde desgevraagd dat deze wet voorkomt dat bij mindere dreiging in de wereld een volksvertegenwoordiging minder zou willen besteden aan defensie dan de NAVO-norm. Ook werd bevestigd dat de huidige werkwijze waarmee Defensie in het verleden haar materiaal heeft kunnen aanschaffen, gewoon functioneert. Dat stelt mij gerust, want daarmee is deze wet dus eigenlijk niet nodig, of niet noodzakelijk, maar voor de initiatiefnemers wel politiek erg wenselijk. Welk probleem lost deze wet dan op? Niet een falend systeem. De initiatiefnemers vinden dat de wet de lessen uit het verleden kan repareren. Er is jarenlang te weinig in defensie geïnvesteerd. De onbetrouwbaarheid van vorige kabinetten jegens defensie repareren we nu met een nieuwe wet.

Voorzitter. Meer geld voor defensie betekent niet dat de uitvoeringscapaciteit even snel op orde wordt gebracht. In elke sector is schaarste aan beroepspersoneel, grondstoffen et cetera. Uw cv-monteur werkt straks als technicus bij het leger en zit als soldaat voornamelijk zijn laarzen te poetsen, totdat hij kan worden ingezet in een of andere brandhaard. Heeft de minister een beeld van de economische schade aan andere sectoren, die door deze braindrain of het onttrekken van arbeidskrachten aan de reguliere arbeidsmarkt, gaat ontstaan? Hoe gaat Defensie op een faire manier, dus met een level playing field, de concurrentieslag met het bedrijfsleven aan om schaarse arbeid van specialisten en technici?

Dan over de dominantie van de VS in de NAVO. De minister bevestigt dat de VS haar troepen elders nodig heeft. In analyses en rapporten, van onder andere de RAND Corporation, wordt dit scenario openlijk uitgemeten en bevestigd. Ik had even een aha-erlebnis, namelijk toen Mark Rutte destijds met het bestaan van het World Economic Forum geconfronteerd werd. De minister ontkent dat organisaties als RAND invloed hebben op het Nederlands beleid, maar het beleid van deze minister past naadloos op de adviezen van deze clubs. Ik heb elf vragen gesteld. Vier gaan hierover en die zijn heel summier, of eigenlijk niet, beantwoord, dus ik zal nog concreter zijn. Klopt het dat de minister bij de opening van dit lobbyisten-, neoconservatieve Amerikaanse beleidskantoor in Den Haag een halfjaar geleden aanwezig was en een van de hoofdsprekers was, een van de hoofdgasten? Het is voor mij belangrijk om te weten, want mijn eerdere vraag was: wie heeft welke invloed op het beleid dat wij hier met elkaar in deze Kamer afspreken?

Het mag duidelijk zijn dat ik tegen deze wet zal stemmen en ik ben ook blij dat ik vandaag als eenmansfractie tegen deze wet kan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Wat een ongekend staaltje deugpolitiek speelt zich hier voor onze ogen af. Voorafgaand aan de NAVO-top is sinds vanochtend duidelijk dat zelfs GroenLinks-Partij van de Arbeid door de bocht is en een NAVO-norm van 5% zal steunen, waardoor zich een meerderheid voor dát voorstel aftekent. Ook het hier voorliggende wetsvoorstel zal zeer waarschijnlijk op steun van een meerderheid kunnen rekenen. De ongekend hoge rekening hiervoor, zal bij de burgers van Nederland komen te liggen, die het al zo zwaar hebben door desastreus klimaat- en immigratiebeleid.

De wet die nu voorligt, is volgens Forum voor Democratie totaal niet nodig, vanwege de andere beschikbare instrumenten, zoals een meerjarig financieel kader. Het enige dat hiermee wordt bereikt, is dat het een signaal geeft naar de NAVO en dat er een hoge drempel wordt opgelegd aan het parlement om de defensie-uitgaven terug te schroeven, als daar aanleiding toe is. Volgens Forum van Democratie is dit allebei onacceptabel. Om het effect van dit wetsvoorstel te verzachten, wil onze fractie graag twee moties indienen.

Allereerst een motie om de nu dreigende verhoging van de NAVO-norm niet zonder meer als basis te zien voor de norm in deze nieuwe wet. Ik heb daar in een interruptie met de minister al even over gesproken. De initiatiefnemers bevestigden ons bij navraag, dat de NAVO de hoeksteen is van onze defensie. Is deze wettekst dan wel de plek om deze ideologische uiting gestalte te geven? Of moet er niet gewoon enkel in staan dat wij "praktisch" vastleggen in een wet die onze rijksbegroting betreft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36353).

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Daarnaast zien wij een meerwaarde in de eindigheid van deze norm. Daarvoor moet de drempel lager zijn dan een eventueel intrekkingsproces na een evaluatie over vijftien jaar. Als toevoeging aan de evaluatiecyclus zien wij daarom graag een horizonbepaling na zes jaar toegevoegd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36353).

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, ik rond af. Angst is een slechte raadgever. Het gebruiken van angst om deze substantiële verhoging van defensiebudgetten te legitimeren vinden wij totaal ongepast. Zoals John F. Kennedy al zei: "De mensheid maakt een einde aan de oorlog, of oorlog maakt een einde aan de mensheid." Laten we alsjeblieft gaan voor het eerste.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste dank aan de indieners en de minister voor hun heldere beantwoording. Deze wet verbetert de governance met de defensievisie en de strategische monitor. Mijn fractie lijkt dat grote winst. Het maakt ook beleid op langere termijn mogelijk, om een bodem te leggen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vond dat zijn naam wat weinig genoemd werd. Daarom heb ik besloten een Martin van Rooijen te doen. Toen ik staatssecretaris was in Balkenende IV ...

(Hilariteit)

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

... heb ik een werkbezoek gebracht aan New Orleans, aan het gebied dat zo enorm overstroomd was door Katrina. Ik vroeg aan de mensen daar: hoe is het nou mogelijk dat jullie waterveiligheid zo slecht op orde is? Het water kon namelijk zo binnenstromen. Het antwoord was: "Ieder jaar opnieuw moeten wij een begroting opstellen. Dan is waterveiligheid natuurlijk van groot belang, maar onderwijs is ook van belang, en huizen bouwen is van belang en allemaal dingen die beter klinken naar onze kiezers toe. Die waterveiligheid, die kans op die overstroming, kan dus nog wel een jaartje wachten." Zo ging dat jaar op jaar op jaar. Dat werkbezoek heeft mij ertoe gebracht om me in te zetten voor de Deltawet, het Deltafonds en een deltacommissaris. Die zijn gelukkig door de Eerste en Tweede Kamer aangenomen.

Ik zie parallellen met deze situatie. Sommige dingen zijn van belang, maar worden makkelijk steeds in de hitte, in de waan van de dag toch op de tweede plank gezet. Om dat te voorkomen is deze wet van groot belang. Natuurlijk is het geen ijzeren deur; het is een drempeltje. Elke wet kan gewijzigd worden, maar het is juist wel van groot belang. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Ik neem aan dat ze dat advies zullen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mevrouw Huizinga, zo hoor je hier nog eens wat.

Voorzitter. Het slot van mijn bijdrage gisteravond was: we gaan zorgvuldig luisteren naar de antwoorden. Maar het is moeilijk om te luisteren naar antwoorden die je niet gekregen hebt. De indieners gaven geen antwoorden, maar ik hoop dat die kort, vanwege de tijd, nog komen.

De minister antwoordde wel, waarvoor mijn dank. Ik dank hem met name voor de uitleg over de 2%, de 3,5% en de 5%. De eerste stap, naar 3,5%, is een strak criterium van de NATO, maar hij gaf toe dat de laatste stap, de 1,5% naar de 5%, toch wat onduidelijker is, in binnen- en buitenland misschien een politieke grabbelton, zeer geliefd in Zuid-Europa. Ik teken hier nog bij aan dat we nu praten over een Rutte/NAVO-norm van 5%, maar 5% is bij Rutte in dit geval 3,5% plus 1,5%.

Voorzitter. Ik vroeg de minister en de collega-indieners hoe duurzaam het voorstel is. Nu hebben we Poetin en Trump en is er maatschappelijk draagvlak voor grote stappen. Maar als er vrede komt in Oekraïne en elders, dan gaat toch volgens mijn fractie de vlag weer uit en wordt er weer geroepen om een nieuw vredesdividend. Kan de minister daarop reageren?

Bij interruptie vroeg collega Dessing mij naar de wetgeving en de begrotingssystematiek. Ik merkte toen op dat een nieuwe wet een eerdere wet kan aanpassen en veranderen. Meerdere collega's zeiden dat ook. In dit verband moet ik nu — dat is een stap die ik maar even zet, mevrouw Huizinga — de Wet toekomst pensioenen maar weer even noemen, in 2023 hier aangenomen. Maar Agnes Joseph diende in de Tweede Kamer een maand geleden, twee jaar later, een zwaar amendement in, dat overigens werd verworpen. Het was nota bene een fractie in de Tweede Kamer die het ondemocratisch noemde om een eerdere wet met een nieuwe wet later aan te passen. Onthou 'm goed! Ik zal 'm nooit vergeten.

Voorzitter. Minister Vredeling in het kabinet-Den Uyl — daar gaan we weer — zei: congressen kopen geen straaljagers. Kabinetten kunnen dat gelukkig wel, maar alleen na goedkeuring door de Tweede en de Eerste Kamer.

Ik eindig voor het eerst een keer ook met een Latijnse spreuk: fortiter in re, suaviter in modo. Het was het logo, de spreuk, van het Corps van Studenten aan de Rijksbelastingacademie, die in '65 werd opgeheven, waar ik heb mogen studeren. Dat heeft mijn hele latere leven bepaald. De spreuk in het Nederlands: krachtig in de hoofdzaak, zachtaardig, mild in de omgang en de manier van toepassing.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen het wetsvoorstel te aanvaarden. Ik neem graag het signaal van mevrouw Huizinga mee over het Deltafonds.

Overigens is 50PLUS van mening dat 10 miljoen deelnemers aanspraak moeten maken op inspraak over hun eigen pensioen.

De voorzitter:

Dat heb ik niet gehoord. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Van Dijk, meneer Boswijk, meneer Ellian en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Dank, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun bijdragen in de tweede termijn. We kunnen wat mij betreft terugkijken op een hele mooie en inhoudelijke behandeling tot zover. Ik wil nu graag nog ingaan op de vragen en korte opmerkingen in de tweede termijn. Allereerst dank ik de fracties die onomwonden hun steun aan dit wetsvoorstel hebben gegeven. Daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat, voor zover ik kan zien, een meerderheid in deze Kamer ziet dat dit wetsvoorstel meerwaarde heeft, dat het niet alleen een adequate planningscyclus biedt maar vooral ook zekerheid via die minimumnorm, via die bodem aan onze krijgsmacht en aan de defensie-industrie, zodat ook zij capaciteit kunnen gaan opbouwen. Daarmee laten we ook zien dat wij een trouwe bondgenoot zijn. Dat is heel belangrijk, ook voor de NAVO-partners om ons heen.

Er zijn een heel aantal opmerkingen gemaakt door critici, die ik natuurlijk ook met heel veel belangstelling heb aangehoord. Die ga ik uiteraard niet allemaal meer langslopen. Dat hebben we in de eerste termijn uitvoerig gedaan.

Ik beklemtoon natuurlijk dat wetgeving echt meer is dan symboliek. Ik heb me erover verbaasd dat dat gezegd werd. Ik had geen spreuken voorbereid, maar ik doe toch maar één Latijnse spreuk. Toen ik die uitdrukking, die relativering van wetgeving, hoorde, dacht ik: quo vadis? Waar gaan we heen? In ieder geval — laat ik dat er ten overvloede nog bij zeggen — beoogt dit wetsvoorstel op geen enkele manier defensie of onze krijgsmacht buiten de politiek te houden, laat staan buiten onze democratie. Dit wetsvoorstel beoogt onze defensie, onze krijgsmacht, iets minder kwetsbaar te maken voor de politieke waan van de dag. Het verleden geeft ertoe aanleiding om daar vol voor te gaan staan. Ook nu doen wij dat, als indieners.

Ik wil nog een aantal vragen langslopen. Zoals eerder beloofd, zal ik beginnen bij de heer Van Rooijen, omdat ik in de eerste termijn inderdaad een paar vragen van hem vergeten was. Dus: ik begin bij de pensioenen. O nee, ik begin niet bij de pensioenen! Sommige vragen zijn beantwoord zonder zijn naam te noemen. Sommige zijn tussen wal en schip gevallen. Daar ga ik nu op in.

Onder meer vroeg de heer Van Rooijen of wij als indieners onze inzichten kunnen delen over de vraag of de Amerikaanse eis voor een hogere norm redelijk en realistisch is. De initiatiefnemers hebben het onderscheid aangegeven tussen de bodem van de defensie-uitgaven die met dit wetsvoorstel wordt aangebracht, de samenhang van budget en beleid oftewel de plancyclus, en dat wij niet kunnen en willen vooruitlopen op de nieuwe ontwikkelingen. Het zou de behandeling van het wetsvoorstel niet ten goede komen als we uitspraken zouden gaan doen over zaken die nu nog in bespreking zijn binnen de NAVO en waarover nog behoorlijk veel onduidelijkheid bestaat. Het is wat ons betreft daarom ook niet wenselijk om nu aan te geven wat wij als initiatiefnemers vinden van Amerikaanse opvattingen over een nieuwe norm en hoe we dat geld moeten besteden. In algemene zin, voeg ik daaraan toe, is het natuurlijk heel goed te begrijpen dat de VS benadrukken dat Europa ook zelf verantwoordelijkheid moet pakken voor de eigen veiligheid.

De heer Van Rooijen vroeg tevens wat de waarde van een norm is als die alleen om de hoogte van het bedrag zou gaan en niet de kwalitatieve invulling regelt. Dat is een terechte vraag. Het zou inderdaad eenzijdig zijn als we alleen een bedrag zouden verplichten. Het wetsvoorstel doet echter meer dan dat. Het bepaalt ook dat we voor toerekening de richtlijnen van de NAVO volgen. Daarin zit een basale garantie: dat we zinvolle bestedingen doen die daadwerkelijk bijdragen aan de inhoudelijke ontwikkeling van onze defensie. Als we daarover inhoudelijk toch ontevreden zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de status van pensioenen, zouden we dat via het kabinet allereerst binnen de NAVO aan de orde moeten stellen. Het is immers belangrijk dat de bondgenoten overeenstemming hierover hebben. Intussen kan de begrotingswetgever in de overwegingen meenemen of er aanleiding bestaat om een hoger budget ter beschikking te stellen. In aanvulling hierop regelt het wetsvoorstel dat Nederland een eigen defensievisie heeft die inhoudelijk richting geeft aan de krijgsmacht en de investeringen die daarbij horen. Dat garandeert een goede planning en verstandige investeringskeuzes in de krijgsmacht.

De heer Van Rooijen stelde vervolgens dat je een prachtige, zelfs bondgenootschappelijke, norm kunt hebben, maar met tal van vluchtmogelijkheden. Het maakt principieel niet uit welke kleuren de regering heeft. Hij vroeg of de indieners hem ervan kunnen overtuigen dat de norm geheel volgens de bedoelingen van dit wetsvoorstel zal worden toegepast. Ook vroeg hij hoe we dat willen bereiken. Ook benoemde de heer Van Rooijen dat landen door bijvoorbeeld hogere pensioenen sneller aan de norm zouden voldoen. De initiatiefnemers constateren dat er altijd discussie mogelijk is over de precieze toerekening van uitgaven aan defensie. Dat is zo. Ik zou wel willen tegenspreken dat er tal van vluchtmogelijkheden zijn voor lidstaten die de norm zouden oprekken. De richtlijnen van de NAVO — daar kom je toch wel achter als je erin duikt — zijn namelijk behoorlijk concreet als het gaat om de categorieën uitgaven. Dat is ook nodig, om de gewenste vergelijkbaarheid te creëren tussen de 32 bondgenoten, zoals de minister zojuist helder heeft toegelicht. Natuurlijk is het zo dat landen autonoom zijn als het gaat om de hoogte van de uitgaven voor bijvoorbeeld pensioenen. Ze zullen daar intern een goed debat over moeten voeren en verantwoordelijkheid voor moeten nemen. De initiatiefnemers achten de kans echter niet groot dat landen hun pensioenen fors gaan verhogen om daarmee gemakkelijker te kunnen voldoen aan de NAVO-norm.

Vervolgens sprak de heer Van Rooijen er nog zijn zorgen over uit of de wetgeving niet onder druk komt te staan en meer omstreden wordt als daarin meer normen voor uitgaven komen te staan. Die zorg begrijp ik; die begrijpen wij. Die ontwikkeling zou ook niet wenselijk zijn. Ik ben daar ook al op ingegaan. Blijkbaar deed ik dat zonder de naam van de heer Van Rooijen te noemen, maar ik ben wel inhoudelijk ingegaan op de vraag of er ook normen zouden moeten worden gesteld voor andere gebieden. Dat vinden de initiatiefnemers niet wenselijk. We vinden het ook niet voor de hand liggen. De klassieke kerntaak van de overheid om het land te verdedigen is echt voldoende onderscheidend om niet zomaar op andere terreinen normen te gaan stellen.

De heer Van Rooijen vroeg verder nog nader naar het nut van dit voorstel. Is het een uitdrukking van gemotiveerdheid voor Defensie? Of het tonen van een breed politiek draagvlak? Wordt dit laatste door het wetsvoorstel vastgelegd of is deze opvatting straks ook onderhevig aan de mode van dan? Hoe duurzaam is het, is de vraag van de heer Van Rooijen. Ik denk dat ik hierop redelijk uitvoerig ben ingegaan in de eerste termijn, maar kort gezegd is het natuurlijk mogelijk dat normen in de wetgeving weer kunnen wijzigen. Uiteraard. Maar de initiatiefnemers hebben echt een verwachting van het systeem dat we nu verankeren, zeker ook omdat het om meer gaat dan alleen een norm voor uitgaven. De duurzaamheid van investeringen in defensie en het overstijgen van hypes of de waan van de dag is juist de rode draad van dit gehele wetsvoorstel. Daarin stemt het dus overeen met de behoefte van de heer Van Rooijen. Dit wetsvoorstel zorgt voor een doordachte plancyclus voor de lange termijn, door middel van de defensievisie. Defensie wordt beschermd tegen te roekeloze bezuinigingen. Het wetsvoorstel draagt dus bij aan een stabieler klimaat voor investeringen in onze nationale veiligheid. Tot zover de vragen van de heer Van Rooijen.

Er is verder nog een vraag gesteld door onder meer de heer Hartog van Volt. Hij maakte een boeiende opmerking; hij wierp een boeiende vraag op. Hebben wij ons bij de aanpak waarvoor nu wordt gekozen genoeg rekenschap gegeven van het geweldsmonopolie? Hebben we dat genoeg meegewogen als onderscheidend element? Zo vertaal ik de vraag. Het is een interessante vraag. Bij een geweldsmonopolie zou ik zelf vooral denken aan zaken binnen Nederland, dus aan justitie en dergelijke. Ik zou dan waarschijnlijk zelf iets meer gekozen hebben voor de woorden dat defensie, de krijgsmacht, bij uitstek een klassieke overheidstaak is, hoe klein je als overheid ook bent. Maar ik beschouw zijn opmerkingen en zijn tot nadenken stemmende suggestie eigenlijk vooral als een ondersteuning voor het onderscheidene, en als een nadere verdediging van de aanpak die de indieners hebben gekozen bij dit wetsvoorstel, waarvoor dank.

Dan de heer Van Apeldoorn. Zijn heel grote vraag aan de indieners was om te reflecteren op zijn zorgen over overbewapening. Hoe zeg ik dit nu zo correct mogelijk? Op zo'n moment bekruipt je toch even het idee van: hé, zit je wel helemaal in dezelfde werkelijkheid? Ik heb namelijk eerlijk gezegd veel meer zorgen over onderbewapening. Daar maakt dit wetsvoorstel zich veel meer druk over. Natuurlijk herken ik het risico dat de heer Van Apeldoorn naar voren brengt van het terechtkomen in een wapenwedloop. Dat moeten we niet willen. Ook in de eerste termijn heeft de heer Van Apeldoorn daar best een aantal behartigenswaardige woorden over gezegd. Dat meen ik oprecht. Ik denk alleen al aan de opmerking: kijk naar de astronomische bedragen die wereldwijd worden uitgegeven aan defensie, terwijl er nog kinderen doodgaan van de honger. Dat krijgen de indieners ook niet bij elkaar, maar dat heeft helaas te maken met de gebrokenheid van deze wereld. Zoals ik in mijn termijn heb geprobeerd te beklemtonen is, uitgaande van de realiteit van die gebrokenheid, de beste waarborg voor vrede het zorgen dat je afschrikkingsmacht op orde is en het zorgen dat je een defensie hebt, zodat je desnoods met geweld een einde kunt maken aan brute ongerechtigheid.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben wel blij met het laatste wat de heer Van Dijk zegt, hoewel wij misschien iets anders aankijken tegen de gebrokenheid van deze wereld. In onze visie kun je daar ook iets aan doen en is dat geen kwestie van afwachten tot het einde der tijden. Maar die gebrokenheid is er. Toch nog even het volgende. Ik begrijp dat de heer Van Dijk en de andere initiatiefnemers en ik anders denken over het gevaar van overbewapening, omdat er volgens de initiatiefnemers nu sprake is van onderinvestering in defensie en dat al jaren het geval is. Maar dan toch nog even het feit dat niet alleen de wereld, maar ook de NAVO nu al zo veel aan defensie uitgeeft, 55% van het totale budget. Het Europese deel van de NAVO alleen geeft al drie keer zo veel uit als Rusland. Ik begrijp dat we ons bedreigd voelen door Rusland. Maar als Europa zijn defensiebudget de komende zeven jaar, of hoeveel jaar het ook gaat zijn, gaat verdubbelen, wat zal de perceptie daarvan zijn in Rusland? Welke reactie verwachten de initiatiefnemers van Rusland? De Russen zullen denken: "ReArm Europe? Europa gaat naar 800 miljard. Wat is de NAVO van plan? Is de NAVO van plan om ons aan te vallen?" Dan zeggen wij natuurlijk: nee, wij zijn een defensieve club, en wij zijn ook niet tegen Rusland als zodanig. Maar de heer Bolkestein, leider van de VVD, …

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, u wilt weten wat meneer …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik houd het kort.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, ik onderbreek u even. U wilt weten wat meneer Van Dijk ervan vindt, dus ik geef nu meneer Van Dijk het woord.

De heer Diederik van Dijk:

Ik zal proberen daar zo goed mogelijk op in te gaan. In de eerste plaats is het toch wel goed om te beseffen dat de opbouw van defensie waar wij nu mee bezig zijn en waar de NAVO zich heel erg druk over maakt, natuurlijk vooral een reactie is op de agressie van Rusland; oorzaak en gevolg. In mijn ogen heeft de minister in zijn termijn ook wel vrij helder uiteengezet dat het niet zomaar een kwestie is van de budgetten naast elkaar leggen, zo van: kijk, Rusland doet dit en wij vanuit de NAVO zetten er een veel hoger budget tegenover. Dat is waar, maar het maakt een enorm verschil of je, zoals Rusland, in één leger kunt investeren, of, zoals de NAVO, in 32 legers. Daar hebben we het over. Daar gaan natuurlijk een hoop verspilling en inefficiëntie aan vooraf. De Russen produceren veel goedkoper. Die dingen heeft de minister allemaal opgemerkt. Ik voeg er nog één ding aan toe, juist omdat ik de heer Van Apeldoorn ook wel serieus wil nemen: een groot verschil tussen de investeringen die we in het Westen doen en de investeringen in Rusland is dat Poetin er niet voor terugschrikt om in zijn strategische oorlogsvoering en in het doordenken daarvan 1.000 doden op een dag te accepteren. Dat is voor het Westen onbestaanbaar. Ik denk dat we dat als samenleving niet kunnen dragen. Daarom zetten wij natuurlijk enorm in op techniek, vaak de allerduurste techniek, om zo min mogelijk mensenlevens in de waagschaal te stellen. Ik wil hier maar mee aangeven dat je het budget van de NAVO niet zomaar kunt zetten tegenover het budget van Rusland en kunt zeggen: hé, dat werkt daar goed.

Nogmaals, ik voel dat ik voor een deel de beantwoording van de minister aan het herhalen ben, maar het is natuurlijk ook waar dat de VS de macht meer en meer verschuiven richting het Verre Oosten. Ze hebben ook steeds meer inzet nodig rondom hun eigen land, dus ze laten een stukje achter in Europa. Daar zullen wij op in moeten springen. Dus voorlopig zullen we inderdaad nog stevig moeten opbouwen. Ik ben in die zin voorlopig niet bang voor een soort overbewapening of een wedloop waartoe het Westen het startschot zou geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik heb niet helemaal een antwoord op mijn vraag gehoord, maar wel deels. Maar misschien dan toch nog even deze vraag. De heer Van Dijk erkent wel het risico van een wapenwedloop, maar ziet het niet op dit moment. Dan is mijn vraag, heel kort, tweeërlei. Op welk moment zou dat wel dreigen? De NAVO geeft nu al 1.500 miljard aan defensie uit en dat gaat dus nog een keer omhoog. De wereld als geheel heeft tien jaar achter elkaar een record gevestigd als het gaat om de totale militaire uitgaven. Dus wanneer ziet de heer Van Dijk die wapenwedloop dan wel? Wat zouden wij daar dan tegenover kunnen stellen, anders dan dat we zeggen "we kunnen niet anders, want de wereld is gebroken"? Hebben we nog een antwoord dat verder reikt dan dat we geen keus hebben en mee moeten gaan in deze wapenwedloop? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Ik begrijp uw legitieme vraag. In de eerste plaats denk ik iets minder in het spoor van wapenwedloop. Waarom steun ik, uiteraard, dit wetsvoorstel, maar ook wat de NAVO nu doet en waar ons eigen ministerie zo stevig mee bezig is? Omdat ik denk dat een heel sterke krijgsmacht en vooral de afschrikking Rusland ervan kunnen weerhouden om een stap te doen in de Baltische Staten dan wel in een ander gebied agressie te ontplooien. Dus ik denk oprecht dat we met het sterker maken van onze defensie, hoe paradoxaal dat ook kan klinken, vrede juist dichterbij brengen.

Dan in de tweede plaats het risico dat je toch steeds meer tegen elkaar gaat opboksen, qua wapenwedloop. Ja, je hoopt natuurlijk van harte dat er ooit toch sprake zal zijn van een bepaalde ontdooiing tussen het Westen en Rusland, dat we elkaar weer aan tafel kunnen vinden en dat er toch weer diplomatieke kanalen worden geopend. Ik besef dat dat momenteel waarschijnlijk heel ver weg is, al kan ik natuurlijk niet achter de schermen kijken. Maar je hoopt dat er ooit weer een periode van ontspanning komt. En daar moeten we aan werken. Dat heb ik ook gezegd. Dit wetsvoorstel zet heel erg in op de krijgsmacht, maar het kabinet werkt heel sterk met een 3D-benadering, waarvan ook diplomatie een belangrijke poot is. Van harte steun voor die benadering. Want oorlog is het ergste wat er is. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan.

De voorzitter:

Meneer Kemperman, nog een korte, nieuwe vraag.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Jazeker, voorzitter, een nieuwe vraag. Het antwoord van de heer Van Dijk ging even over dreiging: wie bedreigt nu wie? Erkent de heer Van Dijk dat tot de inval in de Oekraïne het voormalige Sovjet-Unierijk alleen maar kleiner geworden is en dat de NAVO zich wel 1.000 kilometer naar de oostgrens heeft uitgebreid?

De heer Diederik van Dijk:

Ik leid af uit uw woordkeuze — ik zal proberen u recht te doen — dat u bedoelt dat de NAVO er als een soort pacman gebieden bij pakt. De werkelijkheid is natuurlijk dat die betreffende landen in het oosten de NAVO smeekten om erbij te mogen horen. Zij wisten namelijk waar zij vandaan kwamen in de Sovjet-Unie. Ze maakten de keus voor het vrije Westen. De hele gedachte dat de NAVO aan het oprukken is, klopt niet. Die oostelijke landen wilden zelf niks liever. Dat is een bepaalde soevereine keus. Ze wilden weg van het Sovjetverleden. Ze kozen voor democratie en alles wat daarmee samenhangt. Zo kijk ik ertegenaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

U interpreteert nogal wat in mijn simpele vraag. Ik vroeg alleen of de NAVO zich 1.000 kilometer naar het oosten heeft uitgebreid. Het ging over de vraag wie zich nu door wie bedreigd voelt. Ik had een simpel antwoord op deze vraag gewild. Volgens mij zei u met een heel uitgebreid antwoord "ja, het is zo gegaan".

De voorzitter:

Dit was de vraag.

De heer Diederik van Dijk:

Ik constateer dat een aantal oostelijke landen zich heeft aangesloten bij de NAVO. Dat feit kan ik niet ontkennen. Fijn dat we dat hebben kunnen ophelderen.

Ik ga nu een risico nemen. Dat doe ik puur uit respect voor de heer Nicolaï die natuurlijk weer even terugkwam op zijn punt over materiële wetgeving en begrotingswetgeving. Ik ga nog één laatste poging doen. Ik heb even wat uitgewerkt. Ik kom even terug op zijn visie op materiële wetgeving. Ik probeer hem echt recht te doen. Zijn stelling is dat het wettelijk kader dat we nu bespreken eigenlijk geen materiële wetgeving zou betreffen en dat het van een heel andere orde zou zijn dan bijvoorbeeld de Comptabiliteitswet. Die stelling vinden de initiatiefnemers juridisch gezien moeilijk te begrijpen. Het wetsvoorstel bevat een inhoudelijk kader voor de plancyclus, maar ook het voorgestelde begrotingskader berust op een inhoudelijke afweging over wat noodzakelijk is voor defensie. Het is meer dan een kaal percentage. Bovendien zou ik hier ter vergelijking nog graag willen wijzen op wetgeving als de Wet houdbare overheidsfinanciën. Daarin staan vergelijkbare begrotingsnormen, waaraan de begrotingswetgever gebonden is. De heer Nicolaï zal ook niet willen beweren het parlement gewoon een begroting kan vaststellen die niet voldoet aan die normen. De gedachte dat de begrotingswetgever alleen gebonden zou zijn aan normen die te vinden zijn in hogere regelgeving, zoals verdragen en de Grondwet, en dat die binding niet zou gelden voor normen uit de eigen formele wetgeving, achten de initiatiefnemers staatsrechtelijk gezien onhoudbaar.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. We krijgen hierna nog meneer Boswijk en de meneer Ellian. Of slaan die hun beurt over deze keer?

De heer Diederik van Dijk:

In beginsel blijft het bij mij deze keer.

De voorzitter:

Dan krijgen we nog wel de minister met nog een blok antwoorden zo meteen. Ja. Dan gaan we nu de vragen per interruptie tot één beperken. Meneer Nicolaï, gaat uw gang.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik weet niet of de heer Van Dijk klaar was met de beantwoording van mijn vragen.

De heer Diederik van Dijk:

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had namelijk een hele duidelijke vraag gesteld. We hebben het alsmaar over de waan van de dag. Als we nou even niet van de waan van de dag uitgaan, maar van zorgvuldige verkiezingen waarbij partijen winnen die van die 2% af willen. Dan komt er een nieuwe regering die een begroting maakt die door het parlement wordt goedgekeurd. In die begroting is niet vastgehouden aan die 2%. Mijn vraag is: mag dat en geldt dat?

De heer Diederik van Dijk:

Daar hebben we het in mijn beleving zeer uitgebreid over gehad. Dat is een route waarvan de Raad van State zegt dat hij strikt genomen kan, maar volstrekt onwenselijk is, gelet op de staatsrechtelijke verhoudingen. Zeker de Eerste Kamer zou er nooit in mee mogen gaan dat je via een begrotingswet normen uit een materiële wet aan de kant zet, negeert of daar geen gehoor aan geeft. Ik heb nu meerdere keren naar voren gebracht dat die lijn ook absoluut de lijn van de indieners is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk:

Dank. Ik ben bijna aan het einde gekomen. Er zijn ook nog twee moties binnengekomen. Beide moties richten zich primair tot de regering, maar wel in overleg met de initiatiefnemers. Daarom geef ik een hele korte reactie van onze kant.

De motie van de heer Dessing, die met letter G, over de nationale autonomie, verzoekt de regering artikel 1 van de Wet financiële defensieverplichtingen en de memorie van toelichting te herzien, zodat de ondergrens alleen wordt gepresenteerd als een nationale norm. In de ogen van de indieners miskent dit te veel — ik ben hier al eerder op ingegaan — dat wij bondgenoot zijn binnen de NAVO. Dat geeft lusten, maar ook lasten. Het is niet een louter nationale aangelegenheid. Onder verwijzing naar het debat ontraad ik de motie.

De tweede motie, die met letter H, gaat over het innemen van een horizonbepaling. Ons wetsvoorstel beoogt juist het bieden van langdurige zekerheid. Deze motie opent eigenlijk de weg om alweer op een afzienbare termijn deze wet opnieuw tegen het licht te gaan houden Dat staat haaks op de wezenlijke doelstelling van dit wetsvoorstel. Ook die motie ontraad ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van Rooijen heeft één vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vraag. Ik dank oud-collega Van Dijk, nu lid van de Tweede Kamer, om in uitgesteld relais mijn vraag te beantwoorden.

De heer Diederik van Dijk:

Heel graag gedaan.

De heer Hartog i (Volt):

Ik dank de heer Van Dijk voor het antwoord op mijn vraag, die eigenlijk twee componenten had. U heeft antwoord gegeven op het eerste component. Mijn woordkeus kwam uit het document van de Adviescommissie gewapende particuliere beveiliging tegen piraterij uit 2012. Ik ga er niet van uit dat u dat kent, maar die commissie gebruikte dat woord "geweldsmonopolie". Belangrijker is nog dat de commissie zegt — dat is gebaseerd op een filosoof, maar ook dat zal ik u besparen — dat de staat het geweldsmonopolie wel moet waarmaken. Als je die 2% niet hebt, kunnen anderen dan zeggen "je maakt het niet waar, dan kan ik het doen"? Op dat onderdeel heeft u nog geen antwoord gegeven.

De heer Diederik van Dijk:

Excuus ook daarvoor. Ik zie het vooral als een onderstreping van wat wij zeggen: overheid, pak die verantwoordelijkheid, de taak die je hebt, mede om te voorkomen dat burgers zelf naar instrumenten of middelen grijpen die primair aan de overheid zijn voorbehouden. Dus ik zie ook dit als een oproep richting vooral onze overheid. Pak die defensietaak en het opkomen voor vrede en veiligheid!

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Dat wil ik niet doen zonder uitdrukkelijk ook die medewerkers te bedanken die hebben bijgedragen aan het wetsvoorstel en mij en mijn collega's hebben ondersteund bij de beantwoording. Ik noem Rutger Stafleu (CDA), Hugo van Manen (VVD), Gijsbert Leertouwer (SGP) en Daniël van Holten (SGP). Ik kan ook niet nalaten om vanaf deze plek de mede-indieners — ze zijn er niet allemaal, zoals u ziet — hartelijk te bedanken voor een hele prettige samenwerking. Dat was ontzettend mooi. Door sommige fracties kan ik soms op allerlei onderdelen jeuk krijgen, maar wat geweldig dat we elkaar kunnen vinden in het hogere belang van de vrede en veiligheid van ons land, ter navolging.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans i:

Voorzitter. Een aantal vragen is aan mij dan wel aan ons beiden gericht. Ik zal daar nog nader op ingaan.

Laat ik beginnen met een korte reactie op de heer Van Apeldoorn van de SP die het over de veiligheidsparadox had. Hoe kunnen we voorkomen dat we in die veiligheidsparadox terechtkomen? Volgens mij kan dat door steeds heel duidelijk richting Rusland te communiceren dat wij geen enkele offensieve agenda richting Rusland hebben. Wij zijn er niet op uit om daar een invloedsfeer te herstellen. Wij zijn er niet op uit om offensieve militaire acties te ondernemen. Wij zijn niet uit op een regime change of dat soort zaken. De NAVO is een defensief bondgenootschap en puur gericht op zelfverdediging en potentiële afschrikking. Ik zou daar overigens ook tegenover kunnen stellen dat de veiligheidsparadox omgekeerd duidelijk niet werkt, want in de afgelopen tien jaar hebben wij onze defensie in Europa in brede zin afgebouwd en dat is voor Rusland geen aanleiding geweest om hetzelfde te doen. Het is ook geen aanleiding voor Rusland geweest om verdere agressie richting Europa te voorkomen. Sterker nog, Rusland is Oekraïne in meerdere fasen binnengevallen en gaat door met de agressie. Ik denk dat we deze theorie nog eens tegen het licht zouden moeten houden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Goossen van BBB. Hij stelde een vraag over de BIV en sprak daarnaast heel terecht mooie woorden over veteranen. We hebben gisteren in de Tweede Kamer ons jaarlijkse debat over de Veteranennota gehad in de aanloop naar de Veteranendag op 28 juni. Ik heb gisteren uiteraard gezegd dat het juist in deze tijd van belang is dat we onze erkenning en waardering aan veteranen laten zien, maar dat we er ook voor moeten zorgen dat de zorg en begeleiding die veteranen nodig hebben, goed op orde is.

Het specifieke punt rond de BIV en de belasting daarvan, die afwijkt van regelingen die bijvoorbeeld gelden voor politieagenten, hebben we gisteren ook uitgebreid besproken. Ik heb aangegeven dat we twee onafhankelijke professoren onderzoek hebben laten doen naar die regeling. De conclusie van die twee professoren is aan de ene kant dat de belastingheffing zoals die plaatsvindt, op de juiste manier wordt uitgevoerd. Maar twee, en dat is nog belangrijker, is dat wat militairen onderaan de streep overhouden, qua omvang niet uit de pas loopt met wat politieagenten en brandweerlieden krijgen. Dus stel dat wij nu zeggen dat we die belasting niet meer gaan heffen, dan zou dat per saldo betekenen dat militairen relatief meer krijgen dan andere beroepsgroepen. Dat zou ook vreemd zijn. Wat je zou kunnen doen, is het bedrag omlaag brengen, als bruto en netto gelijk worden. Dan moet je dat soort dingen gaan doen. Of je hebt te maken met verschillen en met het financiële dekkingsvraagstuk. Dat hebben we gisteren in het debat besproken.

Ik heb toegezegd dat ik rond oktober samen met de staatssecretaris van Financiën, die over deze regeling gaat, met een actueel beeld zal komen. De Kamer, in ieder geval de commissie voor Defensie, was niet volledig op de hoogte van het onderzoek dat plaatsvond. Daarin zullen we meenemen de uitkomsten van een aantal rechtszaken die op dit moment lopen over dit vraagstuk. Dan kunnen we dat actuele beeld weergeven en nog eens aangeven wat de professoren erover hebben gezegd, ook in reactie op wat de Kamerleden daarover hebben gevraagd. Dan gaan we ook in op wat het zou betekenen als je het anders wilt inrichten. Dat debat wordt in oktober vervolgd.

Dan vroeg mevrouw Aerdts van D66 nog wat deze wet breed betekent voor onze weerbaarheid en voor het buitenlandbeleid. Qua buitenlandbeleid draagt de wet eraan bij dat we de zekerheid kunnen geven aan de NAVO en aan onze partners dat wij, ook als het veiligheidsbeeld wat rooskleuriger zou worden, in de toekomst als Nederland niet meer onder een ondergrens zullen zakken en dat we invulling blijven geven aan die minimale verantwoordelijkheid. Dat versterkt de geloofwaardigheid van ons buitenlandbeleid.

Voor weerbaarheid geldt dat een versterking van de krijgsmacht bijdraagt aan de kracht en de weerbaarheid van Nederland. Bij Defensie hebben we het vaak over hoofdtaak 1, verdediging van ons grondgebied, en over hoofdtaak 2, bijdragen aan de internationale rechtsorde. Maar we hebben ook hoofdtaak 3, de ondersteuning die wij bieden aan civiele partijen als er sprake is van een overstroming of iets anders. Als wij ervoor zorgen dat wij de capaciteit van onze krijgsmacht op orde hebben, dan draagt dat daar natuurlijk ook aan bij.

Daarnaast gaan de uitgaven van 2% voornamelijk over core defence, zou je kunnen zeggen. Maar ook daarvoor geldt dat er heel veel dwarsverbanden zijn met weerbaarheid, zoals we dat in brede zin formeren. In die zin dragen we in brede zin bij aan de weerbaarheid van Nederland, maar moeten we bovenop het extra geld aan defensie ook investeren in infrastructuur, cyber en al die dingen die onder de bredere noemer van weerbaarheid worden geschaard.

Dan stelde de heer Kemperman vragen over een mogelijke braindrain. Wat mij echt tegenstond, was het beeld dat wordt opgewekt alsof militairen zitten te wachten totdat ze schoenen kunnen poetsen. Ik vind dat dat soort karikaturen in de kroeg thuishoort. Ik vind het niet passend om zo over onze militairen te spreken. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om te doen wat nodig is om onze krijgsmacht op te schalen. Er is geen enkele militair die de hele dag zit te wachten totdat hij iets zou moeten doen. Dat beeld werp ik om te beginnen verre van mij.

Ten tweede is het natuurlijk zo dat er een arbeidstekort is in Nederland, zeker als het gaat om meer technische expertise, waarover wij het eerder hadden. Dat is schaarse kennis. Aan de ene kant willen we er dus voor zorgen dat we als krijgsmacht opschalen of groeien, maar we willen ook toewerken naar een schaalbare krijgsmacht. Daarbij maken we ook afspraken met bedrijven en andere organisaties over hoe we bijvoorbeeld omgaan met reservisten. Uiteindelijk — dat zijn ook de plannen die staatssecretaris Tuinman heeft gepresenteerd — willen we naar een vaste krijgsmacht van 100.000 personen, met een mogelijkheid tot opschaling tot 200.000 personen. Daar zitten bijvoorbeeld ook cyberreservisten bij. We moeten wel uitkijken dat, wanneer er sprake is van een grootschalige cyberaanval, we geen cyberexpertise weghalen bij banken, energiecentrales en andere organisaties die diezelfde kennis en expertise nodig hebben. Om te voorkomen dat we in dezelfde vijver vissen en elkaars belangrijke capaciteiten weghalen, maakt Defensie in dat opzicht ook afspraken met die organisaties.

Dan was er nog een specifieke vraag over RAND Corporation en de denktanks. Er werden ook allerlei insinuaties aan gekoppeld. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: wij spreken natuurlijk met experts. Het zou gek zijn als ik zou zeggen: ik spreek alleen met de buurman en de buurvrouw, en ik ga niet in gesprek met de denktanks die hier in Den Haag zitten. Dus ik spreek met experts van HCSS, ik spreek met Clingendael en ik spreek ook met professoren. Toen RAND Corporation een nieuw kantoor in Den Haag opende, was ik bij die opening om te spreken over het thema weerbaarheid, net zo goed als anderen dat deden. Heb ik sindsdien contact gehad met RAND Corporation? Toevallig zat ik afgelopen zondag in Buitenhof, voor een van de experts die bij RAND Corporation werkt. Je komt elkaar dan tegen rondom de uitzending en dan spreek je elkaar natuurlijk. Het is niet zo dat wij de agenda van een van die denktanks volgen, of dat ik een speciale band zou hebben met een van die denktanks, of dat ik de een meer spreek dan de ander. Ik spreek heel breed met experts en ik zou hopen dat ieder bewindspersoon dat op zijn eigen terrein doet.

De voorzitter:

Nog een enkele verhelderende vraag, meneer Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Een bedankje aan de minister. Ik had er drie keer expliciet naar gevraagd en zo moeilijk was het niet. Het is voor mij een discutabele club, en u mag spreken met wie u wilt. Dus ik wil u een compliment geven voor dit eerlijke antwoord.

Minister Brekelmans:

En ook hier zit weer de insinuatie onder dat ik daar niet open over zou zijn. Ik heb een stuk of 60 vragen gekregen en de voorzitter had gevraagd om sneller door de vragen heen te gaan. Ik kies ervoor om sommige vragen wat meer algemeen te beantwoorden. Als u precies wilt weten of ik met een bepaalde medewerker van een individuele denktank heb gesproken, dan wil ik daar best open en transparant over zijn. Als ik sneller antwoord moet geven en dat algemeen moet houden, dan kan ik dat ook. De voorzitter vraagt, en de bewindspersoon draait.

Dan tot slot nog een vraag van de heer Van Rooijen. Ik denk dat ik zijn meeste vragen heb beantwoord. Wat betreft de vraag hoe duurzaam het nu is met dat vredesdividend: ik deel zijn zorg dat dit in de toekomst zomaar weer zou kunnen optreden. Zeker als het rustig zou worden in Oekraïne, maak ik mij zorgen dat de perceptie zal zijn dat de Russische dreiging dan weg is, terwijl die dreiging in werkelijkheid zelfs groter zou kunnen worden, omdat Rusland dan zijn aandacht kan richten op andere gebieden in Europa.

Voor mij is dat juist een extra reden om voor deze wet te zijn, omdat je daarmee een extra drempel inbouwt om niet onder die 2% te zakken. Gegeven de ervaring die we met het vredesdividend hebben, is dat voor mij een goed argument om achter deze wet te staan.

Voorzitter. Dan nog de appreciatie van de moties. Ik sluit mij volledig aan bij de heer Van Dijk. De eerste motie ontraad ik, omdat het uiteraard zo is dat wij in Nederland beleid maken binnen het bondgenootschap waar wij al 76 jaar onderdeel van uitmaken. Dat bondgenootschap is van groot belang voor onze veiligheid. Ik verwacht niet dat, na 76 jaar NAVO-bondgenootschap en gezien het huidige belang daarvan, een volgend kabinet daarin een andere keuze zal maken. Volgens mij is het dusdanig structureel en duurzaam dat het goed is om dit expliciet in de wet te benoemen.

De tweede motie ontraad ik ook, juist omdat we met deze wet ervoor willen zorgen dat we laten zien dat die 2% een bodem is waar we niet meer onder zakken, en dat dit een structurele afspraak is. Als we nu zouden zeggen dat we na zes jaar de hele wet gaan evalueren, en daarmee ook de suggestie wekken dat we na die zes jaar weer een compleet andere afslag zouden nemen, dan zou ik dat geen verrijking van de wet vinden. Daarom geef ik deze motie "ontraden" als appreciatie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank aan de minister voor de appreciatie van de moties. Teleurstellend, zoals u zult begrijpen. Ik wil toch even terugkomen op de appreciatie die de minister geeft op de tweede motie. We hebben met die motie juist als parlementaire extra geprobeerd een buffer in te bouwen, maar de minister neemt aan dat dit er automatisch toe zal leiden dat het teruggedraaid wordt. Maar de conclusie kan toch ook zijn dat het een goed systeem is? Het is toch heel normaal om een parlementair democratisch checkmoment in te bouwen, dat niet per se hoeft te leiden tot een aanpassing in negatieve zin?

Minister Brekelmans:

Dat kan. Er zijn natuurlijk een heleboel wetten waarbij een evaluatie ingebouwd is. Meestal zit er de toelichting onder dat er een aantal onzekerheden in de wet zitten, waarvan we niet weten hoe die uitpakken. Dan bouw je een evaluatie in om te kijken hoe de wet in de praktijk werkt en wat de gevolgen zijn. Deze specifieke wet is bedoeld om een ondergrens in te bouwen en sluit volledig aan bij de systematiek van de cyclus die we nu hebben en die goed werkt. Daarom zie ik geen aanleiding om een evaluatie in te bouwen. Ik denk dat de heer Dessing eerlijk kan zijn over de onderliggende boodschap. Hij is zeer tegen deze wet en zou deze na zes jaar wel willen bijstellen. Die onderliggende boodschap deel ik niet. Ik zou zeggen dat deze motie geen verrijking is van de wet, dus ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik even of er vanuit de Kamer behoefte is om nog een vraag te stellen aan de indieners of aan de minister. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Op verzoek van de commissie BDO stemmen we vandaag over het wetsvoorstel. Dat gaan we doen om 15.20 uur, na een korte schorsing. In verband met de NAVO-top volgende week stel ik voor om over twee weken te stemmen over de ingediende moties. Ik zie de heer Van Dijk opstaan. Ik heb het gevoel dat hij het woord wenst. Dat ga ik hem verschaffen.

De heer Diederik van Dijk:

Dank u, voorzitter. Ik moet een omissie even goedmaken. Ik vergat in mijn dankwoord uitdrukkelijk de ambtelijke ondersteuning van Defensie te noemen. Daar hebben wij als initiatiefnemers zeer prettig mee samengewerkt, dus mijn dank aan hen is groot. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

Nogmaals, ik stel in verband met de NAVO-top voor om over twee weken te stemmen over de twee moties van de heer Dessing. Kunt u zich daarin vinden? Ja, aldus besloten.

Collegae finem appremquamus, sessionem suspendimus; ik kan het ook! Oftewel: ik schors de vergadering tot 15.20 uur, waarna wij gaan stemmen.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.21 uur geschorst.