Plenair Van Raak bij voortzetting behandeling Huis voor klokkenluiders

Verslag van de vergadering van 9 februari 2016 (2015/2016 nr. 19)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 15.51 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Van Raak i:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer. U had gelijk en wij hadden ongelijk. Als ik kijk naar het nu voorliggende wetsvoorstel met deze novelle, dan moet ik zeggen dat ik trots ben, want het wetsvoorstel is beter dan het op 20 mei 2014 was. Op 20 mei 2014 heeft deze Kamer drie dingen gedaan. Ik vind dat die drie dingen ook typisch passen bij de rol van de Eerste Kamer in ons staatsbestel. In de eerste plaats hebt u gezegd dat de wet er moest komen. U hebt gezegd: er moet een Huis voor klokkenluiders komen. In de tweede plaats hebt u ons een ongelofelijke berg huiswerk meegegeven. In de derde plaats hebt u gezegd: initiatiefnemers, ga nu eens goed samenwerken met de minister en met het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Laat ik met dat laatste beginnen. Het is voor een SP'er niet altijd makkelijk, maar ik kan u zeggen dat dat bijzonder goed is gegaan. Ik kan niet anders zeggen dan dat de samenwerking met de minister en het ministerie van Binnenlandse Zaken buitengewoon goed is geweest. We hebben vrij snel na het debat van 20 mei 2014 een inventarisatie gemaakt van de opmerkingen die u gemaakt hebt, de wensen die er in de Eerste Kamer leefden en het advies dat u aan ons had. Als er veel advies komt en als er veel huiswerk is, dan kan dat weleens tot een knoop leiden, maar in dit geval bleek het eigenlijk bijzonder goed op elkaar te passen. Het bleek heel goed mogelijk om een novelle te maken, die weliswaar heel groot is, maar die de kern van het wetsvoorstel intact laat, namelijk: bescherming van klokkenluiders, onderzoek naar misstanden en aanbevelingen voor de wijze waarop we dat kunnen oplossen.

Het is echt een hele lijst van veranderingen. De Eerste Kamer hechtte veel waarde aan een grondwettelijke bezwaar. Dat is een heel groot bezwaar. Het betreft het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman. We hebben in eerste instantie voor dat model gekozen, omdat we vonden dat het Huis zo onafhankelijk mogelijk moest kunnen opereren en het meest onafhankelijke wat we hebben, is een Hoog College van Staat. We hebben er in dat kader niet voor gekozen om een voorstel tot grondwetsverandering in te dienen om het Huis zelf tot Hoog College van Staat te maken — dat leek ons niet proportioneel — maar wel om het onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Dat betekent wel dat het instituut door toevoeging van het Huis een bredere reikwijdte krijgt; het ziet ook op de private sector. Volgens de Raad van State is het aan de Staten-Generaal om te bepalen of dat wel of niet kan. De Tweede Kamer vond dat het kon, de Eerste Kamer vond dat het niet kon, dus kon het niet. We hebben gezocht naar een alternatief. Het zbo, het zelfstandig bestuursorgaan, is natuurlijk zo'n alternatief. We hebben daar goed naar gekeken, we hebben het Huis laten aansluiten bij de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en we hebben bekeken hoe we die onafhankelijkheid zo goed mogelijk kunnen borgen. We moeten straks immers niet de situatie hebben dat bijvoorbeeld mensen van een ministerie een misstand melden en dat de minister vervolgens invloed zou kunnen uitoefenen op het Huis. We hebben dus een aantal dingen uitgezonderd. De minister kan geen inlichtingen vragen, kan geen beleidsregels stellen en kan niets vernietigen. De minister kijkt nog wel samen met de Tweede Kamer naar de vraag of het Huis goed functioneert in organisatorische en financiële zin. Zeker met deze minister heb ik er alle vertrouwen in dat het Huis een goede start kan maken.

We hadden eerst ook opgenomen dat leden niet meer benoemd, geschorst en ontslagen worden door de minister, maar dat de Tweede Kamer daarin een grote rol heeft. De heer De Graaf heeft er al naar verwezen dat dit misschien ook niet altijd een zaligmakende weg is. Wij hebben er geen problemen mee dat dit per Koninklijk Besluit gebeurt. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze minister op een heel goede manier ervoor zal zorgen dat er een goede voorzitter komt en er goede leden komen.

De heer De Graaf i (D66):

Het is altijd prettig wanneer Kamerleden complimenteus zijn naar bewindsleden, maar ik zou graag een regeling willen hebben die niet afhankelijk is van het feit dat er veel vertrouwen is in deze minister. Geldt dat ook voor de volgende ministers?

De heer Van Raak:

Daar heeft de heer De Graaf helemaal gelijk in. Bij de aanstelling van een volgende voorzitter of volgende leden zal het Huis een belangrijke rol spelen. Misschien kan de minister daar zelf nog op ingaan. Ik ga ervan uit dat er een commissie komt, een openbare procedure, en dat in die commissie bijvoorbeeld mensen van het Adviespunt Klokkenluiders, van de OIO en van de expertgroep een rol gaan spelen. Hoe dat verdergaat, is aan de kwartiermaker en de minister. Ik heb het idee dat de bedoeling van de minister in ieder geval niet is dat hij op een zondagmiddag gaat bepalen wie de nieuwe voorzitter wordt. Integendeel, dat wordt een open, heldere procedure en er zal zorg worden gedragen voor veel draagvlak.

Voorzitter. Het tweede punt dat voortdurend wordt genoemd, is scheiding tussen advies en onderzoek. Het mag niet zo zijn, zegt de Kamer, dat de mensen die een melder, een klokkenluider adviseren, later betrokken zijn bij een onderzoek of dat mensen die onderzoek doen naar een misstand, eerder betrokken zijn geweest bij het adviseren. Wij zijn tegemoetgekomen aan het verzoek van de Eerste Kamer om een wettelijk onderscheid te maken tussen advies en onderzoek, zonder daarbij overigens het risico te lopen dat verschillende organisaties langs elkaar heen werken en klokkenluiders tussen wal en schip kunnen raken. Binnen het Huis wordt zowel bestuurlijk als ambtelijk een scheiding aangebracht tussen advies en onderzoek. De leden worden benoemd in een afdeling advies of in een afdeling onderzoek en kunnen geen deel uitmaken van beide afdelingen. Adviseurs en onderzoekers krijgen een specifieke aanstelling voor de advies- of onderzoeksfunctie. De wettelijke taak in het kader van advies en onderzoek en de daarmee samenhangende verantwoordelijkheden worden expliciet van elkaar gescheiden. De verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het Huis is in handen van de voorzitter. De voorzitter heeft geen bevoegdheden op individueel casusniveau.

Het derde punt waaraan de Eerste Kamer bijzonder veel waarde hechtte, was een verschil in onderzoeksbevoegdheden in de publieke en de private sector. Wij hebben bekeken of het mogelijk is om een verschil daarin te maken en gezocht naar een manier om dat mogelijk te maken, namelijk door bestuurlijke bevoegdheden te hanteren ten aanzien van de publieke sector en een beperkter regime voor de private sector. De verplichtingen voor de private sector zijn beperkt tot het geven van inlichtingen en het overleggen van stukken. In de publieke sector kan wel een onderzoek ter plaatse plaatsvinden. Daarvoor kan elke plaats worden betreden. Ook kan er voorgeleiding plaatsvinden met de sterke arm, zoals dat zo mooi heet, op onceremoniële wijze. Op advies van de Raad van State zijn besluiten van het Huis over de inlichtingenbevoegdheid gekwalificeerd als besluiten in de zin van de Algemene wet bestuursrecht waartegen beroep kan worden ingesteld bij de bestuursrechter. Ook op verzoek van de Eerste Kamer is verschoning geregeld. Weigering is namelijk mogelijk op grond van gewichtige redenen, bijvoorbeeld staatsveiligheid, schending van het beroepsgeheim of zelfincriminatie.

Het vierde punt — ik noem er vijf — dat voor de Eerste Kamer een aangelegen zaak was, is de samenloop van onderzoeken. Daarom is in de novelle nadrukkelijk een verwijstaak opgenomen voor het Huis naar het Openbaar Ministerie, naar inspecties, naar toezichthouders en mogelijk naar andere organen. De afdeling onderzoek betrekt dit bij de beoordeling van de ontvankelijkheid van een verzoek tot het verrichten van onderzoek. Als sprake is van bevoegdheden van inspecties, dan zal de klokkenluider daar eerst naartoe gaan. Wettelijk is ook vastgelegd dat eerst intern moet worden gemeld. Mensen komen bij het Huis voor klokkenluiders, dat een huis zal worden met een deur en een bel, waar je binnenkomt en je een kopje koffie of thee wordt aangeboden, waarna je je verhaal doet. Het Huis zal eerst bekijken of iemand überhaupt een klokkenluider is. Als iemand ruzie heeft met zijn baas of het bijvoorbeeld gaat om een zaak waarin het niet lekker loopt wat betreft loon of arbeidsomstandigheden of anderszins, zal het Huis diegene doorverwijzen naar de vakbond of de rechter. Het Huis gaat eerst na of de zaak een klokkenluiderszaak is, namelijk een melding van een misstand van maatschappelijk belang, fraude, corruptie, bedreiging van veiligheid, gezondheid en het milieu, zoals is gedefinieerd in de wet.

Er is een wettelijke plicht opgenomen — ook dat is een belangrijke verandering — voor organisaties met meer dan 50 werknemers om een interne regeling te hebben. Daarbij is de ondernemingsraad betrokken. Het Huis kan daar ook over adviseren. Wettelijk is vastgelegd dat er samenwerkingsprotocollen komen met in ieder geval het Openbaar Ministerie. Het zou wenselijk zijn als die er ook komen met inspecties en toezichthouders. De Nationale ombudsman heeft al aangeboden om een samenwerkingsprotocol te tekenen en heeft al vergevorderde gedachten daarover. Ik kom daar nog op terug.

Het vijfde punt is de rechtsbescherming. Op dit punt zijn we nadrukkelijk tegemoetgekomen aan voorstellen van de Eerste Kamer. Zij vond dat er geen sprake kan zijn van een absoluut ontslagverbod. Daarom is er nu een algemeen benadelingsverbod. Voor het aanspraak maken op rechtsbescherming is vereist dat de melding te goeder trouw en naar behoren is gedaan en dat de benadeling het gevolg is van het melden van de misstand. Dat betekent in de praktijk voor veel klokkenluiders dat de bescherming breder is geworden. Mensen worden niet alleen beschermd bij een melding bij het Huis, maar ook — nadrukkelijk op initiatief van de VVD — in het geval van een melding bij een inspectie of een toezichthouder. Op deze manier is tegemoetgekomen aan aanbevelingen inzake de bescherming van klokkenluiders door de Raad van Europa.

Ik zei al dat ik ontzettend dankbaar ben. Ik vind het mooi dat de heer Schouwenaar een oproep heeft gedaan om beter samen te werken met de minister. Ik zei al dat die samenwerking bijzonder goed is gegaan. Ik vind het ook mooi dat de VVD heeft bijgedragen aan een betere linkse samenwerking in dit verband.

Als ik kijk naar het huiswerk dat de Eerste Kamer heeft meegegeven aan ons, zie ik ook dat het wetsvoorstel is omgekeerd. Toen wij in 2010 begonnen met dit wetsvoorstel en in 2012 de eerste versie ervan presenteerden, hadden wij een voorstel waarin het Huis bijna direct onderzoek zou gaan doen bij organisaties. Dat had ook een gevaar in zich. Als veel mensen zich melden en er veel onderzoeken moeten worden gedaan, die soms ingewikkeld zijn, was er natuurlijk ook het gevaar dat het Huis door de hoeven zou zakken. In de eerste versie van het wetsvoorstel werd heel erg uitgegaan van een gepolariseerde situatie; ik kom daar zo direct nog kort op terug. Dat is nu omgedraaid.

Wat het Huis doet, is eigenlijk vooral verantwoordelijkheden leggen waar die thuishoren. Dat begint al bij de melder. Eerst wordt nagegaan of iemand wel een klokkenluider is. De ervaringen van het Adviespunt Klokkenluiders laten zien dat dit goed mogelijk is en dat vrij snel duidelijk is of iemand een misstand meldt of een arbeidsconflict heeft. In dat laatste geval gaat iemand naar de vakbond of de rechter. Daarmee leggen we een verantwoordelijkheid bij de klokkenluider zelf in het geval dat hij geen klokkenluider is. Vervolgens zullen de adviseurs van het Huis iemand begeleiden bij het doen van een interne melding in de eigen organisatie. Daarmee leggen we opnieuw de verantwoordelijkheid bij de organisatie: pakt zij die misstand op en neemt zij dit maatschappelijke probleem weg? Als dat niet het geval is, dan komt er een onderzoek en kan het Huis een onderzoek mogelijk maken. Dat kan gedaan worden door de organisatie die daarvoor het meest geschikt is in die casus. Dat kan een inspectie, een toezichthouder of het Huis zelf zijn. Mensen die daarbij een wettelijke taak hebben — ik denk daarbij aan inspecties of toezichthouders — wordt eerst gevraagd om hun verantwoordelijkheid te nemen. Pas als dat niet lukt, komt het Huis aan bod, komt er onderzoek en komen er aanbevelingen. In dat geval wordt opnieuw de verantwoordelijkheid teruggelegd bij de organisatie: er is nu een onderzoek en er zijn nu aanbevelingen die kunnen worden opgevolgd. Als dat niet gebeurt, zal het Huis voor klokkenluiders vervolgonderzoek doen naar de vraag waarom de aanbevelingen niet zijn opgevolgd. Het is dan aan anderen, bijvoorbeeld aan de regering of aan de Tweede Kamer, om in actie te komen en de maatschappelijke misstand weg te nemen. In die zin heeft het Huis gedurende het gehele wetgevingstraject een andere functie gekregen, waarbij klokkenluiders worden beschermd, onderzoek mogelijk wordt en aanbevelingen worden gedaan om een misstand weg te nemen. Alleen vanuit de polarisatie zijn we in een positie gekomen dat het Huis organisaties gaat helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen en maatschappelijke misstanden weg te nemen.

Ik wil eerst iets zeggen over de wijze waarop wij in die gepolariseerde situatie zijn gekomen en waarom ik denk dat deze wet in deze vorm veel beter is. Daarvoor moet ik wat terug in de tijd en wel naar 17 mei 1989, toen ik eindexamen Nederlands deed: onderdeel samenvatten. Welke tekst moesten wij samenvatten? Een artikel van de heer Bovens over de bescherming van klokkenluiders. Dat schreef je toen nog zonder tussen-n. Ik heb het artikel herlezen. Bovens begint met een aantal aansprekende affaires uit die tijd. Die affaires lijken volgens hem een aantal elementen gemeen te hebben. Steeds is de hoofdrol weggelegd voor een organisatie met een complexe structuur en verdeling van bevoegdheden, en niet voor één persoon. Door de complexe structuur van de betrokken organisatie is het voor controlerende organen moeilijk om tijdig en adequaat eventuele ontsporingen te signaleren. Toen ik dat onlangs weer las, begreep ik dat dit eigenlijk de conclusie was die we nu kunnen trekken.

Wij begonnen met dit initiatief in 2006, toen ik een motie had ingediend in de Tweede Kamer, omdat er een meerderheid was om iets te gaan doen aan de bescherming van klokkenluiders. De heer Koffeman noemde een aantal aangrijpende voorbeelden. Toen ik lid werd van de Tweede Kamer, werd ik geconfronteerd met mensen die huilend op mijn werkkamer zaten, of niet eens naar de Tweede Kamer durfden te komen, omdat ze bang waren om herkend te worden. Er was diepe angst om ernstige misstanden te melden bij de volksvertegenwoordiging. Op dat moment besefte ik dat er iets niet goed zat in ons democratisch systeem. Als burgers hun burgerplicht willen doen en ernstige misstanden willen melden maar dat niet durven, dan is er iets mis. Dat was de reden dat ik veel steun kreeg, in eerste instantie van de heer Heijnen van de Partij van de Arbeid, de heer Schouw van D66, mevrouw Van Gent van GroenLinks, mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie en mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Met hen zijn we het traject begonnen. Met de dames Voortman, Koşer Kaya en Fokke zit ik hier nu om het traject te beëindigen, en met de minister natuurlijk.

In die eerste periode was alles wat met klokkenluiders te maken had, extreem gepolariseerd. Klokkenluiders waren helden of verraders. Organisaties waren een doofpot of werden onterecht zwart gemaakt. Er was weinig nuance. Toen wij moties aannamen — ook de Partij van de Arbeid en het CDA hebben in 2007 moties ingediend — werden deze niet door de regering uitgevoerd. In 2008 kwam er een grote evaluatie, ook onder leiding van de heer Bovens. Hij zei dat er ontzettend veel regelingen zijn voor klokkenluiders, maar dat ze twee dingen gemeen hebben: ze beschermen klokkenluiders niet en er is geen onafhankelijk onderzoek mogelijk. Na heel veel getouwtrek besloten wij in 2010 om zelf een wet te maken. Dat was niet gemakkelijk. We kregen hulp van het ministerie. Daarvan heb ik geleerd dat een goede ambtenaar goud waard is. We hebben een wet gemaakt die in 2012 klaar was. De regering was echter tegen, VNO-NCW was tegen, de FNV was tegen, de inspecties waren tegen en toezichthouders waren tegen. Alleen de Tweede Kamer was voor. Dat leverde een gespannen situatie.

De wet is door de Tweede Kamer gekomen en is hier terechtgekomen. Ik denk dat de Eerste Kamer een belangrijke verantwoordelijkheid heeft genomen door ons huiswerk mee te geven, maar vooral door ervoor te zorgen dat de indieners en de minister goed gingen samenwerken. Dat was mogelijk doordat er in die jaren iets was veranderd. Een aantal leden heeft vragen gesteld over cultuurveranderingen. Ik heb gemerkt dat in die tien jaar een cultuurverandering heeft plaatsgevonden. Ik merk dat discussies over klokkenluiders nu anders zijn dan tien jaar geleden. Klokkenluiders worden niet meer gezien als verraders en organisaties niet meer alleen als doofpotten. Klokkenluiders worden ook niet alleen gezien als helden en organisaties niet alleen als een groep mensen die onterecht beschuldigd worden.

Voordat ik de inbreng van alle leden langsloop, wil ik nog één opmerking maken, met name naar aanleiding van het betoog van de heer Schouwenaar. Die oppositie van bijvoorbeeld VNO-NCW, is volgens mij voor een deel voortgekomen uit de gepolariseerde situatie waarin wij verkeerden. Als ik een ondernemer was, zou ik ontzettend blij zijn met deze wet. We zijn altijd gewend om door de ogen van de klokkenluider te kijken, maar kijk eens door de oogharen van de ondernemer. Stel dat je in de huidige situatie ruzie hebt met een werknemers omdat het niet zo goed loopt. Het gaat mis en de werknemer gaat naar buiten. Hij verspreidt allemaal informatie in de media, half waar of niet waar. Op dit moment kan de ondernemer zich daar moeilijk tegen verdedigen. Onze democratie werkt immers zo dat een eenling die vecht tegen een organisatie vaak eerder geloofd wordt door pers, bevolking en Tweede Kamerleden.

Als iemand zich meldt bij het Huis voor klokkenluiders, wordt eerst gekeken of hij überhaupt een klokkenluider is. Misschien is er sprake van een arbeidsconflict, of zijn er persoonlijke problemen. Dan is er een andere weg te gaan en ben je geen klokkenluider. Vervolgens krijgt de organisatie te maken met een interne melding. Een ondernemer kan op die manier een misstand wegnemen, zonder dat er veel ruchtbaarheid aan wordt gegeven en zonder dat hij zich hoeft te verdedigen in de media of voor de rechtbank. Als de ondernemer dat niet wil of hij zegt dat er niets aan de hand is, dan komt er een onderzoek. Dat wordt uitgevoerd door de bevoegde instantie en als dat niet lukt, door het Huis voor klokkenluiders. Er volgen aanbevelingen en de ondernemer krijgt opnieuw de kans om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Als hij dat niet doet, weet de ondernemer dat hij willens en wetens het maatschappelijke belang bedreigt. Fraude, corruptie, gevaar voor de volksgezondheid, het milieu en de veiligheid. Op zo'n moment is het publieke belang groter en moet de misstand worden aangepakt. Dat is ook in het belang van andere ondernemers, al is het maar vanuit het concurrentiebeding. Ook in dat kader denk ik dat de koudwatervrees bij organisaties als VNO-NCW minder zal zijn. Ik hoop dat ook deze organisatie zich, net als de regering, achter het Huis gaat stellen.

Professor Van Bijsterveld heeft ontzettend veel interessante vragen gesteld. Dat had ik niet anders verwacht. Zij spreekt veel waardering uit voor de wet en spreekt van een "remake". Dat klopt. Indieners en ministerie hebben de "remake" gezamenlijk gemaakt, maar het is ook een klein beetje de wet van de Eerste Kamer geworden, gezien de aanpassingen die wij hebben gedaan. Een aantal leden heeft gevraagd hoe het precies zit met de structuur van de bestuursleden en de functies. We hebben er bewust voor gekozen om niet alles in de wet vast te leggen. Wij hebben als indieners de waarheid niet in pacht. Wij moeten zorgen voor een goede wet, voor budget, voor goede regels, maar uiteindelijk moet het Huis zichzelf inrichten. Daarvoor wordt een kwartiermaker aangesteld, maar er is ook al een verkenner bezig. Op het moment dat deze Kamer ja zegt tegen deze wet, kunnen die ook volledig aan de slag gaan. Dan gaan wij ook proberen om voor 1 juli het Huis in de lucht te krijgen.

De voorzitter heeft een ontzettend belangrijke functie.

De heer De Graaf (D66):

Ik was even geïntrigeerd door het woordje "wij": dan gaan wij proberen om voor 1 juli … Wat is nog precies uw rol als deze wet in het Staatsblad staat?

De heer Van Raak:

Als deze wet in het Staatsblad staat, ben ik een eenvoudige volksvertegenwoordiger en Tweede Kamerlid. Dan zal ik het proces heel kritisch gaan volgen en is het vervolgens aan de minister om de inrichting van het Huis verder vorm te geven. Dan sta ik open voor advies, dan staat de heer Van Vollenhoven open voor advies en dan staan de mede-indieners open voor advies. Ook zijn er het Adviespunt Klokkenluiders, de expertgroep en de OIO. Dan staan wij allemaal open voor advies en dan ligt de verantwoordelijkheid bij de minister. De activiteiten die tot nu toe worden ondernomen via de verkenner vind ik bijzonder hoopgevend, omdat hij ervoor zorgt dat het draagvlak voor dit proces groot blijft. Mijn invloed is dan beperkt.

Dat zal niet gelden voor de voorzitter. Dat moet een krachtige, aansprekende figuur zijn. Hij moet het Huis naar buiten toe verdedigen. Hij is verantwoordelijk voor de gehele organisatie, maar vooral moet hij de zorgvuldigheid van de adviezen en de onderzoeken en de kwaliteit bewaken. In die zin heeft hij dus ook een bewakende rol. Met het oog op de zorgvuldige dienstverlening zou de voorzitter kunnen deelnemen aan de afdeling advies, om te zien of processen goed gaan. Maar nadrukkelijk heeft de voorzitter geen bevoegdheden op casusniveau. Dat is een nadrukkelijk verzoek van deze Kamer, maar het is ook niet nodig gezien de rol die hij vervult en de rol die de adviseurs vervullen.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Raak hierop ingaat, maar zegt hij nu dat de voorzitter ook geen rol heeft op casusniveau bij het adviestraject?

De heer Van Raak:

Nee.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Daar is dus geen rol.

De heer Van Raak:

Nee, voor de voorzitter is daar geen rol, anders dan dat hij ervoor moet zorgen dat de adviseurs hun werk goed doen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

En dat is dezelfde rol die hij heeft bij de afdeling onderzoek.

De heer Van Raak:

Ja, zeker.

De heer De Graaf (D66):

Ik meen toch in de memorie van antwoord te hebben gelezen dat de indieners van oordeel zijn dat in de adviesfase de twee bestuurders van de afdeling advies over de individuele zaak overleggen, zo nodig ook met de voorzitter. Dat betekent dus dat die wel een rol speelt in het adviestraject, anders wordt er niet over een individuele casus met de voorzitter overlegd.

De heer Van Raak:

De voorzitter speelt een belangrijke rol in het advies, om ervoor te zorgen dat de kwaliteit wordt bewaakt, de zorgvuldigheid wordt bewaakt en iedereen zich aan de wettelijke kaders houdt, die niet heel eenvoudig zijn. Op casusniveau heeft de voorzitter geen rol.

De heer De Graaf (D66):

Dan moet u uw eigen memorie van antwoord nog eens nalezen, want daarin zegt u precies het tegenovergestelde. Ik wil wel graag eenheid van opvatting hebben. U zegt daarin echt: twee bestuurders die overleggen over een advies, zo nodig met de voorzitter. Dus dan wordt ook door de voorzitter op individueel casusniveau overlegd.

De heer Van Raak:

Bedoeld is daar de zorgvuldigheid en de kwaliteit, en de bewakende rol van de voorzitter. Bedoeld is daar niet om in individuele casussen te beoordelen of te kijken. Dat is niet nodig. Dat past ook niet bij de rol van de adviseurs.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil het de heer Van Raak niet moeilijker maken dan het is, maar als hij zegt dat de voorzitter moet waken over de zorgvuldigheid, bedoelt hij dan dat de voorzitter zich, als het gaat om een individuele casus, in die individuele casus moet begeven om te zien of er zorgvuldig wordt gehandeld door de collega-bestuurders en de medewerkers? Of moet die voorzitter daar gewoon buiten blijven?

De heer Van Raak:

Hij moet in ieder geval buiten de individuele casus blijven. Dat is ook de wens van de Kamer. Daar heeft de voorzitter geen rol in. Volgens mij is dat ook niet nodig om de zorgvuldigheid en de kwaliteit te bewaken van het optreden van die adviseurs.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (D66):

Dan zouden we hier dus nu kunnen vaststellen dat de authentieke interpretatie van de indieners en van deze Kamer is dat de voorzitter géén rol heeft in het individuele traject in de adviessfeer, en dus ook niet wordt betrokken bij die individuele casus door de andere bestuurders.

De heer Van Raak:

Ja, want dat is niet nodig. Ik zou het ook goed vinden als dat verder wordt uitgewerkt in het bestuursreglement dat op grond van deze wet moet worden opgesteld en aan de minister wordt voorgelegd.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Bikker dezelfde vragen had, dus haar interruptie komt niet meer door.

De heer Van Raak:

Zo zie je maar weer: hoe lang een wetstraject ook duurt, er is altijd verheldering mogelijk.

Over de rol van de voorzitter heb ik het een en ander gezegd. In de adviesfase kan hij deelnemen aan de besprekingen binnen de afdeling advies en met name de zorgvuldigheid en de kwaliteit van de dienstverlening bewaken. In de onderzoeksfase … Dat kan het bestuursreglement nader uitwerken.

Zal die voorzitter gezaghebbend zijn? Dat is nu niet meer aan de indieners, maar wel aan de minister en aan de mensen die dat proces gaan doen, maar er moet een aansprekende voorzitter komen. Ik ben niet bang dat die voorzitter te weinig werk heeft. Hij moet de organisatie runnen, hij moet de kwaliteit bewaken. Hij speelt een rol bij de aanbevelingen van zowel de afdeling advies als de afdeling onderzoek. Er ligt ook een taak van het Huis bij het ervoor zorgen dat organisaties met meer dan 50 werknemers een interne regeling krijgen. Er is, denk ik, voor deze dame of heer meer dan voldoende te doen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

De indiener heeft duidelijk gemaakt dat de voorzitter in de adviesfase in geen geval betrokken zal zijn bij een individuele casus. De memorie van antwoord liet daar toch ruimte in.

De heer Van Raak:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil dus wel expliciet vernemen hoe hij dit voor zich ziet in de onderzoeksfase. Ik neem aan dat hij dat uitsluit.

De heer Van Raak:

Dat klopt. Ik moet wel zeggen dat er nog een verschil is op het moment dat de melder schriftelijk moet verklaren of informatie van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek mag gaan. Dat is een procedure die nog per amendement door de Tweede Kamer is verzwaard. Ook in dat geval is het echter niet nodig dat de voorzitter zich op casusniveau bemoeit met het onderzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is dan helder. Tegelijkertijd kun je je voorstellen dat zo'n casus leidt tot een rapport dat de nodige commotie oplevert, en dat het boegbeeld van het Huis voor klokkenluiders zich daar wel over zal uitspreken.

De heer Van Raak:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik neem aan dat dat dan wel binnen de taakopdracht zit, …

De heer Van Raak:

Ja, dat gaat niet om …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… maar dat hij zich onder geen voorwendsel voor die tijd verder met de inhoud heeft bemoeid. Hebben we het dan helder met elkaar?

De heer Van Raak:

Mevrouw Bikker heeft het helemaal helder. Dat klopt. Als het Huis onder vuur komt te liggen — je kunt dat nooit uitsluiten — is er een belangrijke taak voor de voorzitter. Dan zou het niet goed zijn als de onderzoeker zichzelf moet gaan verdedigen. De voorzitter vertegenwoordigt het Huis en zal dan het woord voeren.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb een vraag over de aanbevelingen, dus de aanbevelingen bij advies, waarover we het hadden en eventueel de aanbeveling bij het onderzoek en de rol van de voorzitter daarin. De voorzitter kan dus deelnemen aan het opstellen van aanbevelingen, maar die kunnen slechts van algemene strekking zijn en geen betrekking hebben op een concrete zaak.

De heer Van Raak:

Er staat aangegeven welke elementen onderdeel moeten zijn van het onderzoek. Onderdeel van dat onderzoek worden de aanbevelingen. Dat heeft te maken met een individuele casus en dat is een zaak van de onderzoekers.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar dus niet van de voorzitter.

De heer Van Raak:

Wel op het moment dat de aanbevelingen niet worden opgevolgd. Dan komt de voorzitter in beeld, omdat er mogelijk een vervolgonderzoek komt naar de mate waarin de aanbevelingen zijn opgevolgd, of bijvoorbeeld een bejegeningsonderzoek. In dat geval kan de voorzitter daar wel een rol in spelen, zeker als het gaat om de opvolging van de aanbevelingen. Maar dan zijn we dus voorbij het niveau van de individuele casus. Dan gaat het over het uiteindelijke rapport.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De voorzitter kan dus nooit betrokken zijn bij het opstellen van aanbevelingen, advies of onderzoek bij een individuele casus, omdat hij nooit kennis heeft kunnen nemen van die casus op zaakniveau.

De heer Van Raak:

Ja, we willen de rol van de voorzitter zuiver houden, ook op uw verzoek. Het zou natuurlijk raar zijn als een voorzitter zich eerst gaat bemoeien met een advies en zich vervolgens gaat bemoeien met een onderzoek. Dan krijgt hij te veel petten. Op het moment dat aanbevelingen moeten worden uitgevoerd, zie ik nadrukkelijk wel een rol voor de voorzitter weggelegd. Dergelijke zaken worden hier in het debat gewisseld, maar worden uiteindelijk vastgelegd in een bestuursreglement, waarin de minister een rol speelt, en in een adviesprotocol en een onderzoeksprotocol. Dan zitten we eigenlijk al in de fase van inrichting van het Huis. Wij hebben er nadrukkelijk niet voor gekozen om de precieze inrichting van het Huis bij wet te regelen. Op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld waarom bijvoorbeeld die samenwerkingsprotocollen niet in de wet waren geregeld, kom ik straks terug. Wij kunnen niet alles "dichtregelen". Ik moet hier wetgevingstechnisch een liberaal standpunt innemen. Wij moeten de voorwaarden scheppen. De inrichting van het Huis is echt iets voor specialisten. Ik ben dat niet, mevrouw Fokke is dat niet, mevrouw Koşer Kaya is dat niet, kortom: wij zijn dat niet. Dat zijn anderen. Zij hebben dat werk onder leiding van de minister aangevat. In hen hebben we heel veel vertrouwen.

We schieten al een heel eind op. Mensen vragen weleens naar het gebouw. "Komt er dan ook echt een huis?" Ja, er komt echt een huis met een bel, een deur en een kopje koffie of thee waar je als klokkenluider terechtkunt. De scheiding van advies en onderzoek wordt ook in dat gebouw doorgevoerd. De bouwmeesters moeten maar beslissen hoe precies. Ik stel me voor dat de afdeling onderzoek en de afdeling advies dezelfde voordeur hebben, dat ze in hetzelfde gebouw functioneren.

De heer De Graaf (D66):

Waar staat in de wet dat er een gebouw komt met een deur en een bel enzovoorts? Staat in de wet dat er één gebouw is?

De heer Van Raak:

In de wet staat een bijna scheppende bepaling, heel mooi: er is een Huis voor klokkenluiders.

De heer De Graaf (D66):

En u meent dat het begrip huis in de wet een gebouw van baksteen betekent?

De heer Van Raak:

Dat hebben wij er wel mee beoogd, ja, zoals het Huis van de Democratie, de Tweede Kamer en de senaat. Dat zijn ook kamers.

De heer De Graaf (D66):

Het zijn dus geen functies en functionele benamingen, maar fysieke benamingen?

De heer Van Raak:

Nee.

De heer De Graaf (D66):

Ik zeg dat, omdat ik denk dat u de verantwoordelijkheid van de wetgever, zoals wij hier staan, misschien wat "overstuurt". Misschien dat er in de uitvoering niet per se wordt gekozen voor één gebouw. Het kan zijn dat er twee verdiepingen van twee verschillende gebouwen worden gebruikt. Ik zou het raar vinden als wij dat huis hier letterlijk dichttimmerden.

De heer Van Raak:

De heer De Graaf heeft natuurlijk helemaal gelijk. Aan de ene kant worden mij heel veel vragen gesteld over de inrichting van dat Huis, waarvan ik, zoals ik net heb gezegd, af wil blijven. Het klopt dat ik de verleiding moet weerstaan om er nader invulling aan te geven. Overigens verwacht ik wel dat er een huis komt. Mevrouw Van Bijsterveld heeft deze vraag ook gesteld. Dit is wat ik verwacht. Mocht het niet zo zijn, dan is dat ook goed. Het is uiteindelijk mijn verantwoordelijkheid niet. Laat ik het zo zeggen.

Er is nog een vraag over de uitvoering gesteld, te weten of er in dat Huis wel voldoende expertise komt. Mijnheer De Graaf moet mij corrigeren als ik weer te ver ga. Dat lijkt mij een goede rolverdeling. Zoals de heer Van Vollenhoven weet, is de OVV een heel groot instituut met een heel groot budget. Het Huis voor klokkenluiders zal kleiner zijn. Daarom ben ik heel blij, al is het maar omdat het Huis gaat verwijzen, dus onderzoeken elders kan beleggen, maar ook de eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Zonder kwartiermakers in de weg te willen lopen, die wel of niet in een huis zitten, kan ik mij zomaar voorstellen dat er expertise in de vorm van een flexibele schil wordt aangetrokken. Het kan ook anders. Onderzoekers moeten in het Huis de verantwoordelijkheid nemen. Onderzoeken moeten altijd onder leiding van het Huis plaatsvinden. Het Huis hoeft al die onderzoeken niet zelf te doen. Dat is helemaal niet nodig. Heel veel organisaties in Nederland, zoals inspecties, toezichthouders en hoogleraren kunnen het beter. Mij lijkt het heel belangrijk dat het onderzoek wordt belegd waar dat het best kan gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat daarbij een netwerk of een schil wordt opgebouwd. Zo werkt dat, maar ik laat het graag over aan de kwartiermakers tenzij mevrouw Van Bijsterveld mij dat echt onmogelijk maakt.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mijn taak is om het vooral wel mogelijk te maken en dan zo goed mogelijk. U hebt het inderdaad over de flexibele schil. Uit de toelichtende stukken blijkt het vooral te gaan om ambtelijke expertise. Als ik het echter goed heb gezien, staat er ook dat de mogelijkheid bestaat om te werken met specialistische commissies waarin toegevoegde bestuursleden kunnen functioneren. Bedoelt u inderdaad toegevoegde bestuursleden? Hoe verhoudt dat zich tot het maximumaantal bestuursleden van het Huis? Zo scheutig bent u niet geweest met het benoemen van het aantal bestuursleden, om begrijpelijke redenen natuurlijk. Als je externe commissies op specifieke, specialistische gebieden met toegevoegde bestuursleden hebt,gaat het wringen. Mij lijkt dat het wettelijk vastgestelde aantal niet mag worden overschreden. Ik hoor graag wat uw visie is.

De heer Van Raak:

We hebben een voorzitter en maximaal vier bestuursleden. Meer zullen het er niet worden, want dat staat in de wet. En laat ik nu maar echt op mijn eigen terrein blijven en me niet meer over de streep begeven. Met hoeveel bestuursleden het Huis begint, is aan de kwartiermaker. Het Huis gaat zichzelf inrichten. Ik kan mij nu voorstellen dat een of een aantal bestuursleden worden aangewezen voor de afdeling advies en een of een aantal voor de afdeling onderzoek. Je kunt niet uitsluiten dat er in de toekomst specialisatie gaat plaatsvinden. Een dergelijk proces kan binnen het Huis plaatsvinden, al weet ik niet hoe. Dat is allemaal aan het Huis zelf. Ten tijde van de presentatie van het bestuursreglement en zeker van het adviesprotocol en het onderzoeksprotocol zal daarover meer helderheid komen. Wij initiatiefnemers zitten natuurlijk in de ontzettend moeilijke situatie dat we hier een wet moeten verdedigen zonder dat wij worden geacht ons al te veel te bemoeien met de inrichting van het Huis. En de inrichting van het Huis kan natuurlijk pas echt plaatsvinden als de Eerste Kamer de wet heeft goedgekeurd. Dan pas kunnen er echt onomkeerbare stappen worden gezet. In die loop moeten we niet belanden, lijkt mij. Vandaar dat ik antwoord dat er wat mij betreft heel veel mogelijk is en dat er voor de kwartiermaker een belangrijke verantwoordelijkheid is weggelegd. In de toekomst is het, zo nodig, vast mogelijk om bestuursleden te specialiseren, bijvoorbeeld als het gaat om onderzoek in de private en de publieke sector. Dit zeggende, ga ik niet over het lijntje. Ik kan mij voorstellen dat er in de toekomst bestuursleden zijn die meer naar het een dan naar het andere kijken. Misschien is dat ook niet het geval. Misschien heb ik er te weinig verstand van en gaat dat niet gebeuren.

Mevrouw Van Bijsterveld had veel interessante vragen. Zij heeft ook het verzoek gedaan om duidelijk onderscheid te maken tussen advies en onderzoek. De Tweede Kamer heeft daarmee van harte ingestemd. Elke fractie heeft het wetsvoorstel met deze novelle gesteund. Op initiatief van de SGP, de VVD en het CDA heeft de Tweede Kamer wel gesteld dat de afdeling advies de naam van de melder schriftelijk aan de afdeling onderzoek moet doorgeven. Dat geldt ook voor informatie. Dat moet schriftelijk worden vastgelegd. Een melder moet zich er dus echt sterk van bewust zijn dat er een volgende stap wordt gezet. Hij moet daarvoor ook zelf tekenen. Wat gebeurt er, zo vraagt mevrouw Van Bijsterveld, als hij niet tekent? Dat is heel simpel. Het kan gaan om de naam of om de informatie. Dat kan betekenen dat hij niet tekent voor de naam en niet voor de informatie. Ook kan het zijn dat hij wel voor de informatie tekent. Dan gaat de informatie van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek. Anderen hebben gevraagd of het Huis uit eigen beweging onderzoek kan doen. Dat kan niet als het in de krant leest dat iets een schande is of dat de Tweede Kamer iets vindt. De afdeling onderzoek van het Huis kan alleen onderzoek doen als de melder niet te bang of te angstig is om een verzoek tot onderzoek in te dienen. Hij moet de afdeling advies dan nadrukkelijk toestemming geven om informatie door te spelen naar de afdeling onderzoek. Alleen dan kan die informatie bij de afdeling onderzoek komen te liggen. Als daar een patroon in zit en daarover een aantal meldingen zijn, kunnen we vanwege het publieke belang niet uitsluiten dat het Huis zelf een onderzoek laat doen of doet. Het Huis is uiteindelijk primair bedoeld voor het voorkomen van ernstige mistanden als fraude, corruptie en gevaar voor de veiligheid, de volksgezondheid en het milieu. Als de onderzoekers dus concrete informatie hebben toegespeeld gekregen, met een handtekening erop, moet dat kunnen, ook als een klokkenluider te bang is. Ik denk overigens dat dit vooral een theoretische discussie is. Ik verwacht namelijk dat melders vaak zullen tekenen en veel eerder bereid zullen zijn om hun naam door te geven aan de afdeling onderzoek, omdat ik hoop dat dit Huis er ook toe zal leiden dat minder klokkenluiders onder vuur komen te liggen.

Samenwerkingsprotocollen kunnen wettelijke kaders nooit opzijzetten. Het huis kan veel samenwerkingsprotocollen gaan tekenen. Dat moet met het Openbaar Ministerie. De minister van Veiligheid en Justitie moet daarnaar kijken. Dat kan met inspecties en toezichthouders. De Nationale ombudsman heeft al aangegeven het graag te doen en allerlei plannen klaar te hebben liggen. Maar welk onderzoeksprotocol er ook komt, het kan nooit de wet opzijzetten. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij de aangifteplicht. Ook daar kunnen wettelijke kaders nooit opzijgezet worden. Die zullen altijd gerespecteerd moeten worden. Leden en medewerkers van het Huis hoeven geen strafbare feiten te melden en geen aangifte te doen. Als ambtenaren die plicht wel hebben, dan blijft dat gewoon. Daar kan het Huis dan ook een rol in spelen.

Het College van procureurs-generaal heeft op 26 augustus 2013 een brief gestuurd. Ik vond dat een heldere brief. Daaruit kunnen we met vertrouwen opmaken dat het OM geen informatie zal opvragen tijdens de adviesvragen. Het is, denk ik, nadrukkelijk de bedoeling van het OM om dat niet te doen. Dat zal onderdeel worden van die samenwerkingsprotocollen, denk ik. Met het OM zullen dus ook afspraken gemaakt moeten worden over de aangifteplicht en over de vraag welke informatie wel of niet wordt doorgegeven. Dat zijn zaken die wij aan de professionals over moeten laten. Dat zijn zaken die wij moeten benoemen en bespreken, maar niet in de wet moeten vastleggen. Ik denk dat we daar noch het OM, noch het Huis, noch iemand anders heel veel plezier mee doen. Dat geldt ook voor wat ik zei over het vorderen van informatie. Ik heb wel gezegd dat mensen, ook tijdens het onderzoek door het Huis, geen informatie hoeven te geven waarvan zij of het Huis redelijkerwijs kunnen vermoeden dat het tegen hen kan worden gebruikt in een strafproces. Zij hoeven zichzelf niet te incrimineren.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg wanneer het Huis onderzoek gaat doen. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Gaat het Huis beoordelen of onderzoeken van de inspectie of de toezichthouder goed genoeg zijn? Gaat er toezicht komen op toezicht? Dat is nadrukkelijk niet het geval. Al die onderzoeken zijn echt anders. Het OM doet strafrechtelijk onderzoek. Dat doet het Huis nadrukkelijk niet. Het Huis gaat nadrukkelijk nooit onderzoek doen naar strafbare feiten of naar de vraag of iemand wel of niet deugt. Het Huis doet onderzoek naar een misstand. Inspecties en toezichthouders doen ook allemaal onderzoek. Zij onderzoeken met name of wetten en regels worden overtreden. Zij kunnen boetes geven of een bedrijf sluiten. Ik kan mij voorstellen dat zo'n onderzoek in veel gevallen voldoende informatie kan bovenbrengen over een misstand. Maar misschien ook niet. Mijn volgende opmerking is misschien wat meer politiek. Er is op inspecties veel bezuinigd. Sommige inspecties zullen beter in staat zijn om onderzoeken te doen dan andere. Sommige inspecties moeten zich noodgedwongen beperken tot vooral papieren onderzoek. Hoe dat in de toekomst gaat lopen, weet ik niet, en dat is ook een andere discussie.

Het Huis zal in ieder geval bekijken of een onderzoek door bijvoorbeeld een inspectie ertoe heeft geleid dat er voldoende inzicht is in de maatschappelijke misstand en bekijken hoe die kan worden opgelost. Het is dus niet de bedoeling een onderzoek over te doen of te zeggen dat het onderzoek van de inspectie niet goed is. Het onderzoek door de inspectie is namelijk altijd een ander onderzoek. Het is een inspectieonderzoek. Dat is een ander soort onderzoek dan onderzoek naar een misstand. De idee is dat het Huis gaat kijken in welke concrete gevallen een onderzoek door bijvoorbeeld een inspectie dienstbaar kan zijn om te bekijken welke misstand er is en hoe die kan worden opgelost. Vervolgens is het niet aan het Huis om te beoordelen of de inspectie deugt of een onderzoek goed is of niet. Ook heeft het zich niet uit te spreken over de vraag of het methodologisch en technisch allemaal wel klopt. Het Huis moet bekijken of het ermee vooruit kan. Is het onderzoek voldoende om inzicht te krijgen in een maatschappelijke misstand? Kunnen we aanbevelingen doen om de misstand op te lossen? Als dat het geval is, zal het Huis daar reuzeblij mee zijn. Als dat niet het geval is, is er altijd een mogelijkheid voor aanvullend onderzoek. Dat is de taak van het Huis, en die is anders dan de taak van een inspectie. Nogmaals, het Huis zal geen boetes uitdelen en ook niet zeggen dat een bepaalde mijnheer of mevrouw niet deugt of voor de rechter moet komen. Het doel van het Huis is onderzoek doen naar een misstand en vragen hoe we die opgelost krijgen. Er kan natuurlijk ook altijd bejegeningsonderzoek plaatsvinden. Dat hoort ook echt bij het Huis voor klokkenluiders en niet bij bijvoorbeeld een inspectie.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Uw uiteenzetting is duidelijk. Toch bespeur ik een verschil met de wettekst. In de wettekst staat dat het criterium is dat een misstand of een vermoeden van een misstand "naar behoren" wordt onderzocht. U praat nu steeds over "opgelost". Dat is toch een veel zwaardere eis. Het kan ook zijn dat een misstand niet zo eenvoudig op te lossen valt. Het kan ook zijn dat het ontbreken van een oplossing niet zit in het onderzoek, maar in de aanbevelingen of in iets anders. Er is een verschil tussen wat u zegt en wat ook in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer staat, en wat er in de wettekst staat.

De heer Van Raak:

We hebben dat amendement goed gezien. Het "naar behoren" is er op initiatief van de VVD in gezet. Dat "naar behoren" heeft nadrukkelijk niet de bedoeling dat het Huis gaat bekijken of de onderzoeken van de inspectie deugen. Dan zou ik in aanvaring komen met de Eerste Kamer. Het Huis moet geen toezichthoudende rol gaan spelen ten opzichte van de inspecties. Dat kan nooit de bedoeling zijn en is ook niet de bedoeling van de wet. De bedoeling is dat een misstand naar behoren is onderzocht. Naar behoren mag dan als volgt ingevuld worden. Er is inzicht in de misstand en er kunnen aanbevelingen worden gedaan om die misstand weg te nemen. Dat is de taak van het Huis, niet om te beoordelen of de inspecties in Nederland deugen, want dat is de taak van Eerste en Tweede Kamerleden. Ik hoop dat dit antwoord helder is, anders ben ik altijd bereid om daar nader op in te gaan.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft zo veel interessante en goede vragen gesteld dat ik met het behandelen van haar vragen ook veel vragen van andere Kamerleden beantwoordt, bijvoorbeeld ook van mevrouw Bikker. Wettelijk wordt vastgelegd dat organisaties met meer dan 50 werknemers een interne regeling moeten hebben. Daarbij wordt aangesloten bij allerlei adviezen van de Stichting van de Arbeid, zeker als het gaat om de private sector. Hoe zit het dan bij organisaties met minder dan 50 werknemers? Die vraag stelden mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Bikker. Die kunnen dat ook doen. Zij kunnen ook een regeling voor klokkenluiders maken. Sterker nog, dat is ernstig aan te bevelen. Heel veel organisaties met 49 werknemers mogen dat ook doen. Zij kunnen de aanbevelingen opvolgen die het Huis zal doen. Het Huis zal organisaties daar ook bij gaan helpen. Het is niet verboden. Het is alleen niet wettelijk verplicht, omdat wij ons hebben aangesloten bij de Wet op de ondernemingsraden. Dat is een keuze. Iedereen kan het gewoon doen. Als er desondanks geen interne regeling is, kunnen mensen terecht bij het Huis. Daar krijgen zij een kopje koffie of thee en kunnen zij hun verhaal doen. Als blijkt dat iemand een echte klokkenluiders is en een ernstige misstand meldt, zal ook hier gelden dat er een verwijsfunctie is. Dan zullen de adviseurs eerst bekijken of er een vertrouwensfiguur is, of een interne regeling of een andere regeling om de melder te wijzen op zijn rechten of op arbeidsrechtelijke bescherming. Als de werkgever dat niet doet, geeft het Huis dat advies, maar dan nog zal het Huis eerst adviseren om intern te melden. Als er geen regelingen zijn, zal dat gewoon bij de baas zijn. Als dat niet kan, zal het Huis adviseren om dat niet te doen.

Dan kom ik op misbruik van ontslagbescherming. Er was een absoluut ontslagverbod. Er is nu een bepaling over vormen van benadeling, zoals ontslag. Daar kunnen wij als indieners bijzonder goed mee leven. Dat voorstel over een algemeen benadelingsverbod van de Eerste Kamer was heel prettig, omdat het geldt voor, tijdens en na het onderzoek. Dit is precies wat klokkenluiders nodig hebben, denk ik.

Ik zei al dat als iemand komt bij het Huis voor klokkenluiders, aanbelt en een kopje koffie of thee krijgt, eerst zal worden bekeken of iemand een klokkenluider is en echt een misstand meldt, met een maatschappelijk belang. Zoals ik al zei: als iemand ruzie heeft met de baas, gaat hij of zij maar naar de vakbond of naar de rechter. Maar als er echt sprake is van een maatschappelijke misstand, zoals dat is gedefinieerd, dan kan er gebruik worden gemaakt van arbeidsrechtelijke bescherming.

Dan is misbruik dus eigenlijk niet mogelijk, want het Huis gaat bepalen of iemand een maatschappelijke misstand meldt. Het kan zijn dat iemand denkt zijn baas een loer te draaien door te zeggen dat hij klokkenluider is. In de huidige situatie kun je niet uitsluiten dat er een ernstige beschadiging is voor een overheidsorganisatie, een semipublieke organisatie of een bedrijf, als mensen de media opzoeken of naar de rechter gaan, maar straks kan dat dus niet. De eerste check die wordt gedaan, is ook voor organisaties heel belangrijk. Is iemand een klokkenluider? Dat maakt dat het gevaar van misbruik heel klein is.

Dan kom ik op het een-na-laatste punt van mevrouw Van Bijsterveld. Wat doen we met dat adviespunt en de OIO? Ik wil daar een heel positief verhaal over houden, maar eerst een negatief verhaal. Toen wij in 2010 begonnen met het initiatiefwetsvoorstel, dat in 2012 klaar was, hebben voorgangers van deze minister het initiatief genomen tot een adviespunt en een onderzoeksinstituut. Met die instituten kunnen we niet klokkenluiders beschermen en onafhankelijk onderzoek doen. We hadden weleens het idee dat die initiatieven zijn genomen om dit initiatief te bemoeilijken. Ik merk dat op het ministerie al heel snel de knop is omgegaan, mede door deze minister. Het adviespunt is een tijdelijke voorziening geworden. De minister heeft in de stukken aangegeven dat het adviespunt vervalt per 1 juli. Zoals wij dat altijd zo mooi formuleren: de kennis en kunde van het adviespunt, de OIO en de Expertgroep Klokkenluiders en anderen zullen meegenomen worden bij de inrichting van het Huis.

Er is ook gevraagd hoe het met het BIOS zit. Dat heeft een veel bredere functie. Ik zou zeggen: samenwerking is fantastisch. Of het BIOS in een of andere vorm zal opgaan in het Huis, dat laat ik aan het BIOS, aan de minister en aan het Huis. Wij hebben daar geen bezwaar tegen, als dat mogelijk is.

De heer Schouwenaar en anderen hebben een mooi overzicht gegeven van alle wetsartikelen die zijn aangepast. Hij zegt terecht dat het adviespunt goed werk doet. Dat klopt ook. Ik begon heel negatief, door te zeggen dat het adviespunt en de OIO toch een klein beetje zijn opgericht om het ons moeilijker te maken, maar in werkelijkheid hebben zij het voor ons veel makkelijker gemaakt. De OIO en vooral het adviespunt hebben ontzettend veel goed werk gedaan, daar heeft de heer Schouwenaar helemaal gelijk in. Zij hebben laten zien wat er mogelijk is.

Om maar iets te noemen, wij hadden in eerste instantie een halfjaar in het wetsvoorstel opgenomen om te kijken of iemand een klokkenluider is. De ervaringen van het adviespunt leren dat dit veel makkelijker is en dat dit eigenlijk best goed gaat. We hebben enig inzicht, door drie jaar ervaring bij het adviespunt, zodat we weten hoeveel mensen zich zullen melden, hoe vaak dat leidt tot een advies of tot een doorverwijzing en hoe vaak dat zou kunnen leiden tot een onderzoek. Door de ervaringen met de OIO en de Expertgroep Klokkenluiders hebben we daar enig idee van en daar ben ik heel blij mee. Feit blijft dat deze voorzieningen de klokkenluiders nog niet kunnen beschermen. Zij kunnen niet goed onafhankelijk onderzoek doen. Zij hebben geen wettelijke basis. Ik kom daar direct nog op terug, als ik inga op de vraag wat de toegevoegde waarde is van dit Huis.

Ik ben ook ontzettend blij dat de minister bereid is geweest om de evaluatie van deze organisaties naar voren te halen. Die evaluatie heeft ook laten zien dat deze wet nodig is. Nogmaals, het zou heel dom zijn als wij zouden zeggen dat de kennis en kunde van deze organisaties — het adviespunt, de OIO en de Expertgroep Klokkenluiders — niet moeten worden meegenomen. Ik denk dat de kwartiermaker daar met veel dankbaarheid gebruik van zal maken.

De heer Schouwenaar vroeg of het adviespunt geen juridische bijstand moet gaan verlenen. Het adviespunt is geen advocaat. Dat zou de klokkenluider of de melder ook in een heel moeilijke positie brengen ten opzichte van het adviespunt. Hij krijgt natuurlijk wel advies, ook als er om de een of andere reden juridische procedures nodig zijn, maar dit is geen procesvertegenwoordiging. Dat is aan een advocaat of mogelijk ook aan gefinancierde rechtsbijstand.

Wij gaan ons niet bemoeien met de inrichting van het Huis, maar soms kan ik dat niet laten. De kwartiermaker mag zich daarvan aantrekken wat hij wil. Ik vind de ervaringen van de Expertgroep Klokkenluiders heel belangrijk, als het gaat om de sociale en psychologische begeleiding van mensen. Daar zit een grote meerwaarde. Ik merk dat er veel aandacht voor is bij het adviespunt. Daarom durf ik dat ook te zeggen. Mensen bellen aan, komen binnen, krijgen een kopje thee of koffie en vertellen hun verhaal. Dan moet er een goede begeleiding zijn van klokkenluiders.

Ook daarom ben ik blij met het huiswerk van de Eerste Kamer om advies en onderzoek te scheiden, omdat adviseurs een ander soort mensen zijn dan onderzoekers. Die adviseurs moeten mensen zijn die snappen wat een klokkenluider is en hoe die begeleid kan worden. Als iemand geen klokkenluider is, maar toch grote problemen heeft, stuur je die ook niet zomaar naar buiten.

De heer Schouwenaar heeft vragen gesteld over anonimiteit. Voor ons is dit een heel belangrijk punt. Ook voor de Eerste Kamer was het een aangelegen punt dat informatie niet op straat komt te liggen. Het Huis moet in vertrouwen kunnen adviseren en er vooral voor zorgen dat in vertrouwen onderzoek mogelijk is. Daarom is het belangrijk dat het rapport openbaar wordt, maar dat er geen namen van bedrijven worden genoemd of concurrentiegevoelige informatie wordt gegeven. Dat hoeft er allemaal niet in, als dat niet nodig is. Er is zo veel mogelijk anonimiteit. Er kan niet gewobd worden. Dat is belangrijk om ervoor te zorgen dat iedereen alles kan vertellen. Als wij willen weten of er een misstand is, hoe groot die is en hoe die kan worden opgelost, dan zullen wij iedereen aan het woord moeten kunnen laten. Dan moet een melder, een ondernemer, een verantwoordelijke of een manager niet bang hoeven te zijn om bepaalde dingen te zeggen.

De heer De Graaf (D66):

Dat klinkt allemaal heel aannemelijk en ik ben het eens met wat de heer Van Raak zegt. Betekent die openbaarheid van het rapport ook dat de inhoud van het rapport, datgene wat door de onderzoekers is weergegeven, kan worden gebruikt in rechte, bijvoorbeeld in het strafrecht?

De heer Van Raak:

Allereerst kan ik zeggen dat het een totaal ander onderzoek is. Een strafrechtelijk onderzoek is echt een totaal ander soort onderzoek dan een onderzoek door het Huis, onder verantwoordelijkheid van het Huis of onder begeleiding van het Huis naar een maatschappelijke misstand. Dat is een ander soort van waarheidsvinding. Dat is totaal anders. Weinig informatie zal bruikbaar zijn voor een strafproces. Maar omdat wij alle bestaande wetten willen respecteren, kunnen wij niet uitsluiten dat het Openbaar Ministerie op een bepaald moment kijkt of er informatie bij het Huis kan worden opgevraagd. In de praktijk zal dat beperkt zijn. Om te voorkomen dat dit schade toebrengt aan het onderzoek door het Huis, zullen daarover afspraken moeten worden gemaakt in het samenwerkingsprotocol met het OM. De procureurs-generaal hebben ook aangegeven dat dit nodig en mogelijk is.

De heer De Graaf (D66):

Het is fijn dat de heer Van Raak nog even duidelijk maakt dat het heel iets anders is dan het strafrecht. Ik had dat al vermoed, maar dat was niet de kern van mijn vraag. Mijn vraag was of de inhoud van het rapport ook in rechte kan worden gebruikt, bijvoorbeeld door het Openbaar Ministerie in een strafzaak. Ik begrijp dat het antwoord daarop "ja" is. Dat roept de vraag op of is overwogen om dat uit te sluiten? Is dat bij andere onderzoeksinstellingen niet uitgesloten?

De heer Van Raak:

Volgens mij is het non-incriminatiebeginsel bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de wet opgenomen. Hier is dat niet gedaan, omdat we dat niet nodig achtten. Mensen hoeven geen informatie te geven die dat beginsel zou schenden. Ze hoeven geen informatie te geven die nadelig voor hen is in een strafonderzoek. Zo is dat nu in de wet opgenomen.

De heer De Graaf (D66):

Maar dat is nu net het probleem. Hier zit een spanning tussen de verschillende belangen. Het kan in het belang van de klokkenluider of het Huis voor klokkenluiders zijn dat er wordt meegewerkt om de aard en omvang van de misstand in kaart te brengen. Tegelijkertijd hoeft niemand mee te werken aan zijn eigen potentiële veroordeling. Dat zou je kunnen ondervangen door te zeggen: werkt u vooral mee aan het onderzoek; wat u hier verklaart en wat al dan niet geanonimiseerd is terug te vinden in het onderzoeksrapport, kan in ieder geval in rechte niet tegen u worden gebruikt. Dan zou je het hebben opgelost. Daarom stel ik opnieuw de vraag: waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Van Raak:

Het uiteindelijke rapport is geanonimiseerd. Ik meen dat daarin heel weinig staat wat bruikbaar zou kunnen zijn. Wij hebben dit niet-proportioneel, niet nodig geacht, omdat mensen dit soort informatie niet hoeven te geven. Ook wil ik benadrukken dat de aard van de onderzoeken zo totaal anders is, dat het in de praktijk weinig zal voorkomen. Wat wel belangrijk is — zoals de heer De Graaf ook zegt — is dat hierin een potentiële spanning zit tussen het OM, dat verantwoordelijk is voor strafrechtelijk onderzoek, en het Huis voor klokkenluiders, dat verantwoordelijkheid is voor onderzoek naar een misstand. Gezien de informatie die we hebben gekregen van het College van procureurs-generaal, lijkt het het beste om dat op te lossen in het samenwerkingsprotocol.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik betreur toch dat daarin geen eenduidigheid is. Bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is er bewust voor gekozen om dit vast te leggen in de wet. Dat geeft ook duidelijkheid. Wat er in het samenwerkingsprotocol wordt gezet, is nog afwachten. Bovendien kan een klokkenluider zichzelf incrimineren zonder dat te weten. Ook die mogelijkheden zijn er. Dan biedt dit voorstel geen bescherming. Ik betreur dat. Ik hoor toch graag nog even de afweging waarom voor een ander kader is gekozen. Ook krijg ik graag de toezegging dat bij de evaluatie wordt gekeken of het niet verstandig zou zijn om hierin een lijn te trekken.

De heer Van Raak:

Dat lijkt mij zeker verstandig. Vanuit het oogpunt van proportionaliteit is hiervoor gekozen. Wij verwachten niet dat dit wezenlijk een probleem zal zijn. Maar dat is wat wij verwachten. De vraag is of dat ook zo zal zijn. Maar ook het College van procureurs-generaal verwacht geen grote problemen. We hebben zelfs een wettelijke bepaling willen opnemen. We hebben dat in de vorige versie ook gedaan: door op het moment dat de rechter een uitspraak doet of iets onder de rechter of in onderzoek is geen onderzoeken door het Huis mogelijk te maken. Het College van procureurs-generaal heeft gezegd dat dit zulke totaal verschillende onderzoeken zijn, dat dit niet hoeft te worden uitgesloten. Zelfs als er een strafrechtelijk onderzoek gaande is, is in een specifieke casus ook een onderzoek naar de misstand mogelijk. Dat hoeft elkaar niet uit te sluiten. Het kan wel gaan schuren. Dat zegt de heer De Graaf ook. Als het gaat schuren, zal het gaan schuren in de praktijk. Die praktijk gaan we nu leren. Daarom hebben we gezegd: regel dat! En daarom is het samenwerkingsprotocol met het OM in de wet vastgelegd. Dat moet binnen een halfjaar en dat gaat via de minister van Veiligheid en Justitie. Als daar problemen dreigen, worden die natuurlijk onderdeel van de evaluatie. Maar daar hoef je niet mee te wachten, want als dat in de praktijk werkelijk tot problemen leidt, wat ik niet verwacht en wat ook het College van procureurs-generaal niet verwacht, kan het onderzoeksprotocol worden aangepast of kan een Algemene Maatregel van Bestuur worden genomen. Maar het zal natuurlijk onderdeel van de evaluatie zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb toch nog een vraag op dit punt. Kan het OM, volgens het geldende recht, de onderliggende informatie en dus niet alleen het rapport vorderen, ook straks als de wet tot stand is gekomen? Is dat mogelijk?

De heer Van Raak:

Ja, maar alleen het geanonimiseerde rapport wordt openbaar gemaakt. Daar komt niets in wat niet nodig is, zeker niet als het gaat om de privacy en dergelijke. Alle informatie die daaronder ligt, is vertrouwelijk. Maar omdat wij de geldende wet- en regelgeving daar niet op aanpassen, is er een mogelijkheid voor het OM om informatie op te vragen. Dat wil echter niet zeggen dat die informatie ook altijd moet worden gegeven. Het is heel belangrijk dat in een onderzoeksprotocol wordt vastgelegd in welke gevallen dat wel kan en in welke gevallen niet. Op basis van dat onderzoeksprotocol zullen de adviseurs, die ook adviseur blijven van een melder tijdens het onderzoek, de melder daarbij begeleiden. Hier zal dus een afweging moeten worden gemaakt tussen het ervoor zorgen dat een strafzaak door het OM zo goed mogelijk kan worden onderzocht en het voorkomen dat een onderzoek naar een misstand daardoor wordt bemoeilijkt omdat mensen bang zijn voor het feit dat informatie later tegen ze kan worden gebruikt. Dat is een evenwicht. Dat kunnen we wettelijk niet oplossen. We hebben er in elk geval niet voor gekozen om dat te verbieden, omdat we daarmee mogelijk strafrechtelijk onderzoek zouden kunnen benadelen. Het College van procureurs-generaal is ervan overtuigd dat dit via een onderzoeksprotocol kan worden opgelost. Om die reden hebben wij hiervoor gekozen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Misschien verdient het dan toch de voorkeur om dit op termijn wel wettelijk vast te leggen, omdat je anders nooit die garantie aan een melder kunt bieden wanneer het erom gaat. Sommige dingen kunnen misschien wel in een protocol worden vastgelegd, maar ik kan me voorstellen dat, als het er echt om spant, het OM toch graag die informatie wil hebben.

De heer Van Raak:

Dat klopt, maar dat heeft ook te maken met wat er in dat protocol wordt vastgelegd. De minister van Veiligheid en Justitie heeft daar nog een mening over. Die krijgen wij ook in te zien. Mocht dat geen vertrouwen geven, dan kunnen we daarover als controleurs ook nog altijd een mening hebben. Ik zou zeggen: laat het even gebeuren! Het zijn professionals, zowel bij het Openbaar Ministerie als straks bij het Huis, die heel goed begrijpen wat hun taak is. We hebben er niet voor gekozen om dat wettelijk te regelen, omdat we bang zijn dat dit mogelijk strafrechtelijk onderzoek onnodig bemoeilijkt, terwijl dat niet nodig is. Als dat wel nodig blijkt, zal de wet zeker worden aangepast. Maar we gaan het proberen en we gaan eerst vertrouwen op de professionaliteit van mensen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb nog twee vragen. We hebben het steeds over het strafrecht gehad, maar acht de heer Van Raak het ook mogelijk dat er via het civielrecht een beroep wordt gedaan op de onderzoeksgegevens die dan bij het Huis bekend zijn? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag gaat iets terug. De heer Van Raak zei net — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden, want ik citeer de heer Van Raak anders misschien verkeerd — dat het zo min mogelijk openbaar wordt gemaakt. Hij zegt gebruik te hebben gemaakt van de mogelijkheid die artikel 2 van de WOB biedt, omdat men iedereen zo veel mogelijk wil stimuleren om vrijuit te spreken. Ik meen de wet zo te hebben begrepen dat het niet aankomt op vrijheid, maar dat de werkgever en werknemer verplicht alle gevraagde inlichtingen moeten verschaffen, op schrift en in woord. Het is dus helemaal geen kwestie van vrijwilligheid. Er valt ook niet veel te stimuleren, denk ik. Die verplichting wordt namelijk door de wet opgelegd, behalve voor die duidelijk omschreven groep van mensen die een beroep kan doen op zijn verschoningsrecht.

De heer Van Raak:

Dat laatste is overigens niet onbelangrijk. Dat is mede dankzij u in de wet opgenomen. Dat verschoningsrecht is heel belangrijk. Verder kan iedereen altijd naar de rechter om alles op te vragen. De wet is echter wel zo geregeld dat informatie waarover het Huis beschikt, daar veilig is en niet kan worden opgevraagd. De wet is dus zodanig dat zo'n verzoek niet heel kansrijk zal zijn.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag. Ik snap de lijn die u hebt gekozen. In het samenwerkingsprotocol moeten hierover goede afspraken worden gemaakt. Dan nog kan het OM grote druk uitoefenen, omdat het zeer veel belang heeft bij bepaalde informatie om zijn strafrechtelijke onderzoek succesvol te kunnen doen. Daarbij kan het Huis van mening zijn dat de bescherming van de klokkenluider prevaleert. Kunt u zich dat soort situaties voorstellen? Kunnen we er dan van uitgaan dat het belang van de klokkenluider uiteindelijk de doorslag zal geven?

De heer Van Raak:

Dat heeft met een aantal dingen te maken, onder andere met de samenwerking tussen het OM en het Huis. Er kan druk komen. Soms is dat terecht, omdat het om een strafzaak gaat. Als mensen meewerken, beloven wij hun wel dat ze meewerken aan een waarheidsonderzoek naar een misstand en niet aan een strafrechtelijk onderzoek. Dat is een ander soort onderzoek. In het onderzoeksprotocol moeten daar harde afspraken over gemaakt worden, zodat het OM niet kan zeggen dat een en ander in een bepaald geval heel belangrijk is. De informatie die wij hebben gekregen van de procureurs-generaal, zoals de brief van 26 augustus 2013 die ik net noemde, geeft ons in ieder geval het vertrouwen dat dit kan. Dat onderzoeksprotocol zal dus goed in elkaar zitten. Ik denk dat wij dat ook allemaal nog te zien krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt: wij krijgen het allemaal te zien. Waar doelt u dan op? Wie kan nog invloed uitoefenen op het onderzoeksprotocol? Kunnen de indieners dat? Komt het langs in de Tweede Kamer? Of is het een uitvoeringszaak, dus van het Huis, het OM en wellicht de minister?

De heer Van Raak:

In dit geval is dat de minister van Veiligheid en Justitie. In onze rol van controleurs zullen wij natuurlijk over zijn schouder meekijken. Daar zijn wij dus allemaal nog bij. Laten wij in ieder geval vooralsnog uitgaan van het goede.

De voorzitter:

MIjnheer Van Raak, u wordt heel veel geïnterrumpeerd. Dat is prachtig, want het is belangrijk. Hebt u enig idee hoelang u nog nodig hebt? Dan kan ik een klein beetje zicht op de tijd krijgen.

De heer Van Raak:

Als ik klaar ben met de vragen van de heer Schouwenaar, kan het snel gaan.

Ik heb al veel gezegd over geheimhouding en openbaarmaking. Ik wil daar nog één ding over zeggen. De opmerking van de heer Schouwenaar over alles openbaar maken kan ik alleen maar begrijpen vanuit de angst dat organisaties zich niet kunnen verdedigen en de behoefte dat zij dat wel moeten kunnen. Ik begrijp die angst. Ik heb er in mijn inleiding opmerkingen over gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet niet alleen klokkenluiders maar ook organisaties veel beter beschermt. Organisaties hoeven namelijk geen strijd te voeren in de media of voor de rechtbank. Ze kunnen hun verhaal doen en hebben veel mogelijkheden om misstanden op te lossen. Bovendien blijft die informatie ook nog veilig en anoniem. Ik denk dus dat deze wet veel betere bescherming biedt aan organisaties. Het openbaar maken van informatie zal klokkenluiderszaken juist weer onderwerp van publieke discussie maken en dat is niet dienstbaar, zeker niet voor organisaties.

Ik spring even vooruit en ik probeer het ook wat korter te doen. Ik hoop dat dit mogelijk is. Mevrouw Barth schetste de turbulente geschiedenis van het wetsvoorstel. Dank voor de complimenten. Ze vroeg naar de meerwaarde van het Huis. Ik kan niet anders dan zeggen dat die meerwaarde bijna dagelijks wordt bewezen. Het gaat niet goed met klokkenluiders. Het gaat niet goed met het melden van maatschappelijke misstanden. Mensen zijn nog steeds bang. Klokkenluiders zijn bang; organisaties zijn bang. Wij hebben een wettelijke regeling gemaakt. Uit de grote evaluatie uit 2008 bleek ook dat dit nodig was. We moesten het wettelijk gaan regelen. Er komt een bescherming tegen benadeling. Die is er nu helemaal niet, op geen enkele manier. Er komt een onafhankelijk onderzoek. Het wordt ook mogelijk om een onderzoek naar bejegening te doen. Dat is er nu allemaal niet.

Het Huis kan anderen ook wijzen op hun verantwoordelijkheid en in die zin het proces bewaken. Het speelt een belangrijke rol bij de interne regelingen. Het Huis wordt vooral een eenduidig punt waar klokkenluiders terechtkunnen. Dat is ook heel belangrijk. Er is een Huis, maar er zijn dan niet heel veel regelingen. Uit de evaluatie van 2008 bleek namelijk dat er ontzettend veel regelingen zijn. Dat zie je elders ook. Mensen die een misstand willen melden, zien soms door de bomen het bos niet meer. Straks komt er iets eenduidigs. Dat zal het adviespunt, de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, en dergelijke misschien overbodig maken.

Ik durf ook wel te zeggen — we mogen onszelf ook wel op de borst slaan — dat dit uniek is in de wereld. Nergens in de wereld is er een dergelijk instituut. Bij klokkenluiders gaat het niet om mensen met een arbeidsconflict maar om een publiek belang. Ook internationaal zijn er veel regelingen. We kijken bijvoorbeeld weleens naar de Verenigde Staten. Daar zijn regelingen die de klokkenluider heel erg ondersteunen. Als je bijvoorbeeld een zaak wint voor de rechter, krijg je een percentage van de boete en kun je miljonair worden. Het is erg fijn als mensen miljonair worden, maar dat is maar voor weinigen weggelegd. De meeste klokkenluiders komen nooit zo ver en winnen nooit een rechtszaak, al is het maar uit geldgebrek. Als de klokkenluider wint, wordt de maatschappelijke misstand bovendien op geen enkele manier opgelost. Die kan gewoon blijven voortbestaan. We hebben in ons land al vaker gezien dat dankzij druk van buiten, dankzij de media en dankzij rechtszaken, een misstand werd aangepakt, maar dat de klokkenluider vervolgens het leven onmogelijk werd gemaakt.

Deze zaken zullen straks echt allemaal veranderen. Het allerbelangrijkste is misschien wel de procesbegeleiding. Het Huis gaat verantwoordelijkheden daar neerleggen waar ze thuishoren en mensen de mogelijkheid bieden om misstanden weg te nemen. Als dat niet gebeurt, zal het Huis ervoor zorgen dat het alsnog gebeurt. Dat hebben we nu allemaal niet. We hebben heel veel regelingen, we hebben heel veel organisaties, we hebben heel veel vertrouwenspersonen, maar we hebben geen bescherming van klokkenluiders en geen onafhankelijk onderzoek naar misstanden. Dat is het verschil. We hebben straks veel minder, namelijk één Huis, maar ook veel meer, namelijk dat wat we nodig hebben.

Wat gebeurt er als de inspectie een onderzoek doet en er geen misstand blijkt te zijn? Dat lijkt mij hartstikke fijn. Dan hoop ik dat een melder binnen een organisatie weer verder kan. Daar ligt ook een rol voor de afdeling advies. Het is niet nodig dat het Huis onderzoeken overdoet. Ik zei al eerder dat een inspectieonderzoek wat anders is dan een onderzoek naar een maatschappelijke misstand. Als een inspectieonderzoek voldoende is, is het voldoende. Als het Huis vindt dat nader onderzoek nodig is om goed inzicht te hebben in de misstand en om aanbevelingen te kunnen doen, kan het Huis daartoe besluiten. Het Huis zal echter nooit toezichthouder van de toezichthouders worden. Het Huis zal nooit zeggen: u hebt uw taak als toezichthouder of inspectie niet goed gedaan.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Ik ben blij om dat te horen, maar de heer Van Raak gaat met zijn antwoord een beetje langs mijn punt heen. Mijn vraag ging over iemand die bij een inspectie is geweest om daar een klacht in te dienen over een situatie die niet kan. Wat gebeurt er als die inspectie tot de conclusie komt dat er niks aan de hand is en de melder daar geen genoegen mee neemt? Niet alle melders zijn van goede wil. Niet alle melders zijn bereid om constructief te kijken. Soms graven mensen zich helemaal in. Ik ben blij dat de heer Van Raak aangeeft dat het Huis geen toezichthouder op de toezichthouders wordt. Wij zijn namelijk een beetje bang dat het Huis in de situatie komt dat onderzoeken worden overgedaan en dat er dus onderzoek op onderzoek wordt gestapeld, omdat iemand in de eerste ronde niet in staat is te accepteren dat wat hij of zij aanziet voor een misstand bij nader inzien geen misstand blijkt te zijn.

De heer Van Raak:

Wat doe je met klokkenluiders die geen klokkenluider zijn? Dat is een ontzettend wezenlijk punt. Ik denk dat het Huis ook wat dit betreft een wezenlijk verschil gaat maken. Het begin direct al. We bellen aan. De deur gaat open, kopje koffie, kopje thee, en dan wordt gekeken of iemand überhaupt een klokkenluider is. De ervaringen van het Adviespunt laten zien dat dit in heel veel gevallen niet zo is. Mensen hebben ruzie met de baas of mensen hebben psychische problemen. Ik hoop dat de afdeling advies in de toekomst als mensen echt in de problemen zitten, sociaal, psychologisch, ook wat dat betreft een rol kan spelen, of dat organisaties die daarin zijn gespecialiseerd op een zodanige manier met het Huis gaan samenwerken dat mensen daar terechtkunnen.

Als er onderzoek is gedaan en er is geen misstand, dan zijn we blij. Dan is het goed. Dat is goed voor iedereen, goed voor de samenleving, goed voor de organisatie en ook goed voor de klokkenluider. Maar hoe moet je dan verder met die persoon in de organisatie? Daar speelt de afdeling advies ook een grote rol in. We zullen moeten zien of organisaties voldoende in staat zijn om zo iemand toch nog een plek te geven. Dat is ook van belang bij de evaluatie. Als iemand de uitkomst gewoon niet accepteert — dat is geen theoretische kwestie — namelijk dat er geen misstand is, dan is hij of zij dus ook geen klokkenluider. Sterker, het kan heel goed zijn dat het Huis stelt dat er sprake is van een maatschappelijke misstand — de persoon is klokkenluider — maar dat uit onderzoek blijkt dat er niets aan de hand is. Dan is de persoon overigens nog steeds een klokkenluider, maar er is geen misstand die moet worden opgelost. Daar moeten wij allemaal heel gelukkig mee zijn, maar we moeten vervolgens wel kijken hoe die mijnheer of die mevrouw verder kan met het leven en hopelijk ook in de organisatie. Dat is aan het Huis.

Mevrouw Barth vroeg voorts om een diepere duiding van klokkenluiders. Wat zijn dat voor mensen? Ik heb er vrij veel ervaring mee. Wij achter deze tafel hebben er allemaal veel ervaring mee. Dat geldt ook voor de heer Van Vollenhoven en ook voor de minister. We hebben er veel ervaring mee. Klokkenluiders zijn in ieder geval geen mensen die iets voor zichzelf willen. Het zijn geen mensen die hun eigenbelang nastreven. De heer Koffeman merkte het ook al op. Ze doen het voor het algemeen belang. Het zijn mensen die niet tegen onrecht kunnen, niet omdat ze zelf een mening hebben, maar omdat ze zien dat de organisatie waar ze werkzaam zijn, waar ze hun hart aan hebben verpand, zich niet houdt aan de eigen regels en afspraken. Dan gaat het mis. Deze mensen hebben een ontzettend rechtsvaardigheidsgevoel, zodanig dat ze dat niet kunnen accepteren. Sterker nog, ook nu zijn er klokkenluiders, terwijl die mensen doodsbenauwd zijn. Dan wint het rechtvaardigheidsgevoel het van de angst. Dat zijn topburgers. Dat zijn heel goede mensen. Dat zijn mensen die onze samenleving en onze organisaties verder brengen. Dat is ook heel belangrijk voor het Huis. Ik zal straks nog ingaan op de cultuurverandering, maar wij moeten echt leren om beter met deze mensen om te gaan, omdat het niet netjes is om onfatsoenlijk met fatsoenlijke mensen om te gaan en omdat het goed is voor het lerend vermogen van organisaties en goed voor de samenleving.

Een groot probleem is dat wij te maken hebben met een benadelingsverbod, zeker voor werknemers. Dat benadelingsverbod gaat het verst als je een vaste baan hebt. Ik spreek nu namens mezelf en misschien niet namens alle indieners, maar ik gun iedereen een vaste baan. Niet hier in de Eerste Kamer, hoor ik de minister mompelen. Vanuit zijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid heeft hij daar helemaal gelijk in, maar we hebben heel veel zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers. Zij kunnen allemaal naar het Huis voor klokkenluiders. Sterker nog, iedereen kan naar het Huis voor klokkenluiders, maar een benadelingsverbod zou voor zzp'ers en stagiairs, voor vrijwilligers al helemaal, anders uitpakken. Maar er komt voor iedereen dus een algemeen benadelingsverbod. Dat is grote winst. Dat is ook wat de Raad van Europa adviseert. Dat gaan wij doen, maar wij gaan in deze wet geen verandering aanbrengen in het werknemerschap. Dan gaat het om een heel andere wet waar wij als indieners het niet allemaal over eens zijn. Mevrouw Koşer Kaya denkt daar heel anders over dan ik. Dus dat gaan wij niet doen. Dat past ook niet. We gaan bij de evaluatie wel bekijken of het benadelingsverbod werkt. Maar het klopt: iemand in vaste dienst zal sterker staan dan een zzp'er, omdat de werking van het benadelingsverbod dan beperkter zal zijn. Maar als er weinig is om te benadelen, zullen de gevolgen ook weer beperkter zijn. Dat geldt voor een zzp'er, want voor hem is de mogelijke benadeling kleiner dan voor iemand in vaste dienst. Ik vind dat persoonlijk niet goed, maar dat gaan wij niet in deze wet regelen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ook hier is de heer Van Raak net niet precies genoeg. In de memorie van antwoord wordt aangegeven dat de indieners het begrip "werknemer" niet onnodig ver willen oprekken. Dat begrijp ik, maar waarom is er niet voor gekozen om het in het wetsvoorstel niet te hebben over "werknemers" maar over klokkenluiders? Ik vroeg niet naar de diepere betekenis van wat een klokkenluider is. Stel dat iemand vrijwilliger is in een organisatie. Daar kun je met de beste wil van de wereld geen werknemer van maken. Dan kan zo iemand misschien wel aankloppen bij het Huis, maar als het benadelingsverbod wordt geformuleerd, zoals de heer Van Raak nu doet, namelijk gerelateerd aan een werknemer, dan zie ik niet hoe een vrijwilliger juridisch onder de werking van het benadelingsverbod gaat vallen. Dat is namelijk geen werknemer. Ik wil dit iets preciezer horen van de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Dank. In de wet staat dat een werknemer degene is die krachtens arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht of publiekrechtelijke aanstelling arbeid verricht of heeft verricht — dat is ook belangrijk — dan wel degene die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verricht of heeft verricht, dus iedereen die arbeid heeft verricht. Ik ben het met mevrouw Barth eens dat, als het gaat om een vrijwilliger, de werking van het benadelingsverbod beperkt zal zijn. Dat klopt, maar verder zal een vrijwilliger gewoon een melding kunnen doen. Dan geldt alles wat voor iedereen geldt. Het is vervolgens aan de rechter om te bezien hoe hij in een individueel geval beoordeelt in hoeverre een vrijwilliger wordt benadeeld als gevolg van de melding. Ik zie niet hoe wij dit in de wet zouden kunnen regelen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Waarom is er in het wetsvoorstel niet voor gekozen, als het gaat over de bescherming die aan iemand moet worden verleend, om te spreken over een klokkenluider, een term die vervolgens nader wordt gedefinieerd, maar over een werknemer?

De heer Van Raak:

Omdat de benadeling voortkomt uit het werknemerschap, zoals dat nu is geformuleerd. Dat gaat breder dan een publiekrechtelijke aanstelling. Iemand verricht arbeid of heeft arbeid verricht, ook anders dan uit een dienstbetrekking.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil het helder hebben. Ook iemand die als vrijwilliger bij een organisatie actief is en daar niet kan blijven omdat hij of zij een misstand aan de orde stelt, kan worden benadeeld, weliswaar niet financieel, omdat hij of zij een vrijwilliger is, maar als dat vrijwilligerswerk iemands lust en leven is en hij of zij raakt dat kwijt, dan is dat wel degelijk heel ingrijpend. Ik probeer duidelijk te krijgen waarom de indieners in de wet niet hebben gekozen, als zij een Huis voor klokkenluiders willen, voor het beschermen van klokkenluiders? Waarom spreken zij in het wetsvoorstel alleen van "werknemers"? Daardoor wordt een categorie mensen bij voorbaat uitgesloten.

De heer Van Raak:

"Klokkenluider" is een heel ruim begrip, zoals aangegeven in artikel 1.2. Daarom hebben wij er invulling aan gegeven door dat benadelingsverbod. Dat hebben we eerst gedaan voor werknemers, ervan uitgaande dat dat werknemers in vast dienstverband betrof. Maar dankzij opmerkingen uit de Tweede en Eerste Kamer hebben we dat veel ruimer gemaakt, namelijk elke benadeling bij een organisatie voor het verrichten van arbeid. Dat kan dus ook arbeid door een vrijwilliger zijn. Als een vrijwilliger dankzij een melding van een misstand wordt benadeeld, geldt ook voor hem of haar het benadelingsverbod.

Mevrouw Barth moet begrijpen dat dat ander is dan bij iemand in vaste dienst, in loondienst bijvoorbeeld. Als iemand vrijwillig werkt, zonder daar een vergoeding voor te krijgen, kan de benadeling dus nooit betrekking hebben op het loon, want dat krijgt die persoon niet. In dat geval kan die persoon niet benadeeld worden voor wat betreft loon. Het geldt echter wel voor een vrijwilliger. Het geldt voor iedereen en daarom is de term "werknemer" zo gedefinieerd: iedereen die door werkzaamheden binnen de organisatie kennis heeft gekregen van een misstand.

De heer De Graaf (D66):

Ik doe nog een poging. Onder de formulering die de heer Van Raak gebruikt voor het begrip "werknemer" en onder de formulering van artikel 1 onder h, verstaat hij nu ook de zzp'er die een opdracht verleend wordt en de vrijwilliger die bij een instelling werkt zonder daar verdiensten voor te krijgen en die daar dus op ieder moment mee kan ophouden. In die gevallen geldt het begrip "werknemer". Voor zover een benedelingsbescherming van toepassing is, geldt die ook voor die twee categorieën, zij het dat de benadelingsbescherming per definitie bij een vrijwilliger anders is dan bij een werknemer in vaste dienst. Is dat een goede uitleg? Dat zou dan betekenen dat je dus net zo goed "klokkenluider" had kunnen schrijven, maar dan zijn de problemen van mevrouw Barth wel opgelost.

De heer Van Raak:

Ik denk dat we daar een heel eind mee komen. Het begrip "werknemer" is natuurlijk veel breder ingevuld dan in zijn juridische betekenis. Maar stel, de buurman wil een misstand melden. Dan gelden er heel andere zaken. Dan lijkt mij bijna geen sprake te zijn van benadeling, want het is de overbuurman of de buurman. Het gaat er hier om dat iemand benadeeld wordt door een betrekking in een organisatie. Dat kan dus ook als vrijwilliger. In het geval van een vrijwilliger kan die benadeling nooit uit dienstbetrekking zijn. Ik weet dat het werknemersbegrip diffuus is geworden, maar daar kan ik niets aan doen. Ik vind het jammer. Ik zei al dat wat mij betreft iedereen een vast dienstverband heeft. Ik weet niet hoe de heer De Graaf daarover denkt … Maar zolang iemand werkzaam is binnen een organisatie, binnen een organisatie activiteiten ontplooid en dankzij die activiteiten kennis heeft van een misstand, geldt een benadelingsverbod. En ja, naar zijn aard zal dat niet per categorie anders zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik stel voor buurman en buurman er even buiten te houden, want anders wordt het erg ingewikkeld. Deze wet gaat natuurlijk over het aan de orde kunnen stellen van misstanden, maar dan wel in een relatie met een organisatie waar iemand mee verbonden is. Die buurman heeft geen klokkenluidersbescherming nodig, want die is niet verbonden aan die organisatie en loopt dus ook niet het risico om door de top van die organisatie te worden gesanctioneerd vanwege zijn klokkenluiden. Dat geldt wel voor de vrijwilliger die misschien zijn of haar hele ziel en zaligheid in die organisatie geeft gelegd. Het geldt ook voor de zzp'er die afhankelijk is voor zijn inkomsten en voor de werknemer. Ik zou dus zeggen, laten we het tot die groepen beperken. Er zijn immers ook journalisten die misstanden onthullen, maar die vallen ook niet onder de werking van de wet.

De heer Van Raak:

Nee, inderdaad. De heer De Graaf heeft helemaal gelijk. Ook als je als vrijwilliger binnen een organisatie werkt en benadeeld wordt als gevolg van het melden van een misstand, geldt er een benadelingsverbod. In die zin is het dus goed opgelost.

Ik moet opschieten van de voorzitter. Ik ga dus heel snel de andere leden beantwoorden. De heer De Graaf gaf terecht aan dat we er ontzettend lang over hebben gedaan. Ik heb de heren Heijnen en Schouw, mevrouw Van Gent, mevrouw Ortega-Martijn en mevrouw Ouwehand al hartelijk bedankt.

De heer De Graaf vroeg nadrukkelijk naar het algemene onderzoek. Ik heb geprobeerd om er een voorbeeld van te geven. Dankzij een amendement van VVD, SGP en CDA is nu ook echt vastgelegd wat ik hier van harte verdedig, namelijk dat melders echt moeten tekenen als hun naam of informatie binnen het Huis van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek gaat. Je kunt echter theoretisch, of misschien niet eens theoretisch, in een situatie komen waarin iemand zegt: "die informatie wil ik heel graag naar de afdeling onderzoek krijgen, want er is hier echt iets aan de hand, maar ik ben doods-, doods-, doodsbenauwd. Ik durf niet. Ik dúrf niet". Ik hoop dat dit in de loop der tijd allemaal minder wordt, maar stel dat het gebeurt, dan is er dus informatie binnen de afdeling onderzoek over een ernstige maatschappelijke missstand. In dat geval zou het niet goed zijn als we zeggen dat er nooit een onderzoek mag worden gedaan. Daarom is er een bepaling opgenomen dat in ook in dat geval het Huis een onderzoek zou kunnen doen. Niet omdat er iets gezegd wordt in de krant, maar omdat we als gevolg van een melding nadrukkelijk concrete informatie hebben. Als die serieus genoeg is, zou het Huis anders niet zijn werk kunnen doen, namelijk het oplossen van maatschappelijke misstanden. Dat is de kern van het Huis. Dan zou het dat werk niet kunnen doen. Dat is dus dat onderzoek uit eigener beweging.

Mevrouw Vos dank ik voor haar complimenten, zeker ook die over de volharding. Het is goed als Kamerleden wat langer blijven zitten. Als er tien jaar nodig is om een wet te maken, is het handig als Kamerleden tien jaar mogen zitten. Ik ben heel dankbaar dat ik die mogelijkheid heb gekregen; niet al mijn collega's krijgen die, want de gemiddelde zittingsduur is, geloof ik, drieënhalf jaar. Misschien is dat een les voor de commissies die nu de lijsten opstellen. Maar nu ben ik heel erg buiten de orde …

Mevrouw Vos wees heel terecht op een fout. De melding van een niet-onderzoek moet niet naar de werkgever; dat is niet de bedoeling. De minister gaat dit zo snel mogelijk repareren. Hoe, weet ik niet, maar we gaan het doen.

Voor het volgende punt wil ik iets meer aandacht vragen. Mevrouw Vos maar ook anderen vroegen: als er straks een Huis is, als we daar voor hebben gestemd en dat proces hebben doorgemaakt, is dat dan voldoende? Is er eigenlijk geen cultuurverandering nodig? Dat is natuurlijk precies de kern. We zullen in dit land anders moeten omgaan met burgers die hun burgerplicht doen. Ik heb al heel kort geschetst waarom wij, de initiatiefnemers, hiertoe gekomen zijn. Dat was omdat we geen huilende, doodsbenauwde burgers meer in onze werkkamer willen hebben. In onze democratie, in onze rechtstaat moeten burgers niet bang zijn als zij hun burgerplicht doen en ernstige misstanden melden. Als dat wel zo is, zit er iets goed fout. Dit Huis gaat dat in zoverre oplossen dat klokkenluiders worden beschermd, misstanden worden onderzocht en aanbevelingen om het op te lossen worden gedaan.

In mijn inleiding heb ik echter ook al gezegd dat ik vanaf 2006, toen de discussie begon, tot nu al een cultuurverandering heb zien optreden. Het feit dat dit Huis er is, het feit dat we in de Tweede Kamer moties aannamen, het feit dat we initiatiefwetten hebben gemaakt, het feit dat er discussies zijn geweest, hebben mij overtuigd dat er de afgelopen tien jaar al anders wordt omgegaan met klokkenluiders. Ik hoop heel erg dat het Huis zal bijdragen aan die cultuurverandering. Daarom ben ik ook heel blij — dat wil ik in ieder geval nog zeggen — dat de bemoeienis van uw Kamer, voorzitter, hierin zo belangrijk is geweest. Vanuit een gepolariseerde situatie maakten we een wet voor een Huis voor klokkenluiders dat meteen op de stoep stond en meteen ging ingrijpen en waarvan we maar moesten afwachten of het dat allemaal kon waarmaken. Nu zitten we in een situatie waarin het Huis de verantwoordelijkheden belegt waar ze thuishoren, bij de organisaties, en waarin het voortdurend de organisaties uitnodigt om een misstand op te lossen. Als een organisatie niet weet wat er aan de hand is, komt er een onderzoek en komen er aanbevelingen. Telkens krijgt een organisatie uiteindelijk een mogelijkheid om het op te lossen. Zo hoop ik dat wij meer lerende, zelflerende, organisaties krijgen in Nederland. Dat kan volgens mij alleen met een stok achter de deur en die stok is het Huis. Ik denk dat dat ertoe zal leiden dat wij anders omgaan met klokkenluiders, ook omdat er hopelijk minder gepolariseerde gevallen in de media en voor de rechter komen. Deze verantwoordelijkheid wordt hopelijk van de schouders van de klokkenluider gehaald en komt bij het Huis terecht. Dat zal gaan veranderen. Ik heb goede hoop dat het Huis een bijdrage zal leveren aan die cultuurverandering.

Ik dank de heer Köhler hartelijk voor de complimenten. Hij vroeg naar de meerwaarde. Daar ben ik op ingegaan. Ook op de positie van zzp'ers, stagiaires en dergelijke ben ik vrij uitgebreid ingegaan. De fout die is gemaakt, zullen wij repareren. Hij vroeg ook nadrukkelijk of dit het nu is.

Mevrouw Bikker sprak ook namens de fractie van de SGP. Dat vind ik heel mooi. De SGP was namelijk in eerste instantie heel kritisch, veel kritischer dan de ChristenUnie. Een van de mede-initiatiefnemers, die hier helaas vandaag niet aanwezig kan zijn, is de heer Segers van de ChristenUnie. Ook de heer Klein is mede-indiener en kon hier helaas vandaag niet aanwezig zijn. Ik vind het een heel mooi symbool dat in mei 2014 ChristenUnie en SGP hier apart spraken, aparte inbrengen hadden die ook heel anders van karakter en aard waren, en er nu één inbreng is. Ik denk dat dat precies de ontwikkeling laat zien die wij met zijn allen hebben doorgemaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu wordt de omhelzing iets te innig, denk ik. Het is in onze eigen bevoegdheid als fracties in de Eerste Kamer dat wij dit wetsvoorstel opnieuw bekeken. De complimenten zijn echter dat het op een constructieve toon kon.

De heer Van Raak:

Hartelijk dank. Op de cultuur ben ik ingegaan. Ik heb geprobeerd om daarop te reflecteren. Ik vind het een mooie casus, van iemand die twee bedrijven heeft met samen meer dan 50 werknemers. Ik denk dat we hier gewoon moeten aansluiten bij de Wet op de ondernemingsraden. Een modelprocedure voor kleine organisaties komt er. Het is een belangrijke taak voor het Huis om daarin te voorzien. Er zal dus ook zeker voor kleine organisaties, waarvoor geen wettelijke plicht is, zo'n modelprocedure komen. De evaluatie komt over vijf jaar. Ik denk dat dat precies goed is om ervoor te zorgen dat het Huis even een paar jaar kan functioneren en we kunnen kijken hoe de samenwerking met organisaties gaat en dergelijke. Over de flexibele schil heb ik het een en ander gezegd. Het is een verantwoordelijkheid van het Huis om dat precies te gaan doen. We moeten ons niet te veel met de inrichting gaan bemoeien.

Mevrouw Bikker heeft er gelijk in dat de minister wel degelijk een taak heeft bij het Huis. We hebben de minister natuurlijk helemaal weggeschreven uit de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, maar niet bij taakverwaarlozing. Dat is een taak van de minister. Om echter zekerheid in te bouwen dat daar geen misbruik wordt gemaakt, ook niet in de toekomst bij andere ministers, heeft ook hier de Tweede Kamer een taak. Het Huis maakt een jaarverslag en een jaarlijkse rapportage over het functioneren als zbo. Over de voorzitter heb ik al veel gezegd, net als over het non-incriminatiebeginsel.

Ik dank de heer Koffeman hartelijk voor de aangrijpende voorbeelden. Die zijn heel aangrijpend. Ik ben het heel erg met hem eens dat een klokkenluider geen querulant is of een verklikker en dat een mentaliteitsverandering nodig is. Ik heb net al over zijn hoofd aan mevrouw Vos proberen te leggen dat ik ervan overtuigd ben dat het Huis die mentaliteitsverandering zal helpen bewerkstelligen, juist vanwege het feit dat het Huis ook een stok achter de deur is.

Ik dank mevrouw Van Weerdenburg hartelijk voor de steun. Ik vind het ook een bijzonder debat. We zijn hier nu tien jaar mee bezig. Ik heb het idee dat we hier echt een verschil mee kunnen maken. Zij zegt heel terecht dat een klokkenluider iemand is die het algemeen belang boven het eigen belang stelt. Waar ik heel veel moeite mee heb, waar wij heel veel moeite mee hebben, en de reden dat we deze initiatiefwet hebben gemaakt, is dat er voortdurend klokkenluiderszaken zijn. Ik verwees naar 1989, toen ik eindexamen deed en een artikel las over klokkenluiders waarin aangrijpende voorbeelden werden genoemd. We zijn nu niet meer in 1989, maar in 2016 en ik vind het dus eigenlijk onverantwoord dat zo'n artikel opnieuw geschreven kan worden met andere, maar nog even aangrijpende voorbeelden. Dat kan niet meer. Daar moeten we een einde aan maken.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage. Ik wil alleen nog heel even iets zeggen over geld. Toen we dit wetsvoorstel maakten, hebben we gekeken wat het zou gaan kosten. Dat hebben we niet uit onze duim hoeven zuigen. We hebben daarbij heel dankbaar gebruik gemaakt van de ervaringen van het Adviespunt, OIO en andere organisaties. Wij zijn tot de inschatting gekomen dat 3 miljoen nodig is voor advies en onderzoek, een vier ton voor voorlichting, een ton voor beveiliging van dossiers en informatiesystemen en een eenmalig bedrag voor het opstarten van de organisatie: kwartier maken, communicatiebeleid, beveiliging, huisvesting, inrichting processen en dergelijke.

Als het Huis er niet komt, blijven het Adviespunt en de OIO bestaan. Dat kost ook heel veel geld. Het gaat uiteindelijk om een klein bedrag. Als ik minister van Financiën was, zou ik het opvoeren als een heel grote bezuiniging. We hoeven immers maar één fraudezaak te voorkomen — denk aan de bouwfraude — en we bezuinigen miljoenen of zelfs tientallen of honderden miljoenen. Er blijft een klein bedrag over. Dat hoeft wat ons betreft niet alleen door de minister van Binnenlandse Zaken gedragen te worden. Het is een zaak van de regering. Het is zo'n klein bedrag dat het nog moeilijk zal zijn om het onder te brengen in de begroting. Als deze Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, zal er zeker een voorziening worden getroffen. Daar zal de minister het initiatief toe nemen. Wij zijn ook graag bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik vind het knap. Het is een belangrijk onderwerp. U bent bijna twee uur aan het woord geweest. Er waren heel veel interrupties. Ik denk dat u heel veel helderheid hebt geschapen. Ik geef nu het woord aan de minister, in eerste termijn.