Verslag van de vergadering van 24 oktober 2017 (2017/2018 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.38 uur
De heer Flierman i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik om te beginnen de leden hartelijk danken voor hun inbreng in het debat en natuurlijk ook voor de complimenten die zij de commissie en de staf van de commissie hebben gegeven. We geven dat wat betreft de staf graag door, niet alleen aan de medewerkers die hier in de zaal aanwezig zijn maar ook aan de medewerkers die achter de schermen, achter de coulissen betrokken waren bij ons werk. Dat waren behalve de griffier en de twee stafmedewerkers Ilse van den Driessche en Laurens Dragstra ook nog vele anderen die hebben bijgedragen aan bijvoorbeeld notities over de manier waarop deze Kamer werkt en over hoe dat eventueel verbeterd zou kunnen worden. Die waardering is terecht uitgesproken. We geven die dan ook graag door.
Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen in het debat gemaakt die direct betrekking hebben op datgene wat nu tot de werkzaamheden van de commissie-Remkes, de staatscommissie parlementair stelsel, behoort. Er zijn ook opmerkingen gemaakt die wellicht binnen enkele weken in de Algemene Beschouwingen hier nog een keer aan de orde zullen komen. Ik laat die opmerkingen liggen; die behoren niet tot het domein van de commissie. Daar kan op een ander moment, hetzij met de regering, hetzij in een andere context, verder over worden gesproken.
Voorzitter. We hebben een rapport gemaakt dat is bedoeld om het debat in dit huis over de werkwijze van de Eerste Kamer te faciliteren en te stimuleren. De commissie heeft in de brede samenstelling die u achter de tafel ziet zitten, daarin voorstellen geformuleerd en had ook nadrukkelijk de bedoeling om het debat hier, in deze zaal, te stimuleren en daaruit te destilleren hoe de Kamer over een aantal zaken denkt. Ik geloof, luisterend naar de eerste termijn, dat dat in ieder geval goed gelukt is.
Voorzitter. Mevrouw Sent heeft mij uitgedaagd om te beginnen met een brede beschouwing over de context waarin de Eerste Kamer in de huidige samenleving fungeert. U hebt er zelf al op gewezen dat dat wellicht ietsje meer tijd zou vergen dan voor dit debat gereserveerd is, dus ik zal op die verleiding maar niet ingaan. Daar komt nog bij dat juist de maatschappelijke positie van de Eerste Kamer, en van het parlement in brede zin, tot de kern van de opdracht aan de commissie-Remkes behoort. We zouden ons dus volgens mij ook buiten het erf van deze commissie begeven als we daar nu een beschouwing aan zouden wijden.
Voorzitter. Er is ook geconstateerd dat er eigenlijk heel veel goed gaat in dit huis. Dat is een constatering waarover we met elkaar trots en tevreden kunnen zijn. Het is op zichzelf ook een compliment aan de ondersteuning van de Kamer. Ook de commissie heeft dat met zoveel woorden geconstateerd. Het staat ook als zodanig in het slotwoord benoemd. Het betekent dat je nadenkt over de vragen: waar gaat het goed, waar zou het nog beter kunnen en waar kunnen we veranderingen doorvoeren om onze werkwijze nog verder te verbeteren? Dat daar een zeker conservatisme onder zit, zoals ik sommige leden heb horen betogen, zal ik niet weerspreken. De mens is nu eenmaal van nature geneigd — Machiavelli schreef het al — om te willen behouden wat hij kent, en aarzelend te zijn over veranderingen die hem als verbeteringen worden voorgespiegeld, wat ook niet altijd het geval is. Dus een zeker conservatisme is er wel, ja.
Aan de andere kant is er juist in deze Kamer volgens mij ook wel degelijk oog voor moderne ontwikkelingen en voor vernieuwing. Ik roep nog maar eens in herinnering dat dit het eerste parlement is dat papierloos is gaan vergaderen. Daar is iedereen inmiddels buitengewoon gelukkig mee. Verder wordt er, zo weet ik, bij de staf wat betreft de communicatiefunctie wel degelijk nagedacht over de vraag hoe wij met eigentijdse social media zouden kunnen omgaan en ook in dat opzicht de Kamer nog beter in de samenleving kunnen positioneren. Ten slotte, voorzitter: ik heb u zojuist horen betogen dat als volgende innovatie de begrotingsstukken voortaan in een piepklein koffertje op een USB-memorystick aan de Tweede Kamer zouden kunnen worden aangeboden. Dus wie zegt dat wij niet nadenken over innovaties?
Het is verder, denk ik, wel goed om vooraf ook nog een keer op te merken dat je niet alles moet willen regelen via formele aanpassingen van bijvoorbeeld het Reglement van Orde. De commissie heeft nadrukkelijk gezegd dat het speelveld, de scope, van haar werkzaamheden zich beperkt tot datgene wat wij in het Reglement van Orde kunnen aanpassen en wat wij daarbinnen in werkafspraken enzovoorts kunnen vastleggen. We hebben dus heel bewust gezegd dat we niet gaan kijken naar zaken die via wetgeving in formele zin zouden moeten worden gewijzigd. We beperken ons tot het Reglement van Orde en praktische afspraken en voorstellen, die je daarbinnen kunt vormgeven. Dat hoeft niet allemaal in formele regelgeving te gebeuren; dat gaat ook over keuzes maken en focus aanbrengen en dan gewoon doen wat is afgesproken. Het onderstrepen van dat element kan, denk ik, niet ontbreken in de reactie van onze commissie op wat de Kamer in eerste termijn heeft gezegd.
Door verschillende leden is terecht aandacht gevraagd voor de politieke cultuur in dit huis. Die is natuurlijk een wezenlijk onderdeel van de manier waarop het hier werkt. Naast de formele regels gelden hier ook allerlei informele regels, omgangsvormen en gewoonten die wel degelijk deel uitmaken van het stelsel, het systeem waarbinnen wij hier in de Eerste Kamer met elkaar werken. Ik denk dat dat heel waardevol is. Ik ben ook blij dat een aantal van u de suggestie heeft ondersteund om in het College van Senioren periodiek, of dat nou jaarlijks of tweejaarlijks is, gericht na te denken over de vraag hoe het nou eigenlijk gaat met onze werkzaamheden. Gaat het goed, of hebben we op bepaalde momenten geconstateerd dat er zaken zijn die eigenlijk anders zouden moeten, die niet meer lopen of waar mensen zich niet goed bij voelen? Als dat zo is, moet dat benoemd kunnen worden en dan moeten we met elkaar bezien in hoeverre we onze werkwijze daarop zouden kunnen aanpassen. Dat reflectiemoment is dus nadrukkelijk onderdeel van onze voorstellen. Het is bij uitstek iets wat we niet in regels gaan vastleggen maar waarvan we met elkaar zeggen: dat moeten we gaan doen.
Voordat ik concreet inga op de opmerkingen die per hoofdstuk van het rapport zijn gemaakt, wil ik een opmerking maken over de positie van de Eerste Kamer. Zoals u weet, ben ik geen jurist, laat staan een staatsrechtjurist, maar ik heb tijdens de dinerpauze een kleine crashcursus staatsrecht van collega Engels gehad. Ik wil er dus toch een enkele opmerking over maken, al weet ik dat ik dan misschien enkelen verleid om daarop te reageren. De heer De Graaf zit al in de startblokken; ik zie het al.
De voorzitter:
Hij corrigeert u als het niet goed gaat, meneer Flierman!
De heer Flierman (CDA):
En dat allemaal vanuit dezelfde fractie, dus dat wordt interessant!
Ik merk nog eens op dat wij in ons werk uitgegaan zijn van de Eerste Kamer in de constellatie die wij nu kennen. Die constellatie staat maar ten dele in formele regels in de Grondwet beschreven, maar volgt wel degelijk uit het stelsel van de Grondwet. Ik noem een paar aspecten. Het is bijvoorbeeld interessant dat in de Grondwet de Tweede Kamer vóór de Eerste Kamer wordt genoemd. In de Grondwet ligt de verkiezingswijze van de Eerste Kamer vast, en dat is een andere dan die van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft een aantal expliciete bevoegdheden die de Eerste Kamer niet heeft. Ook is in wetgeving geregeld, bijvoorbeeld via bepalingen omtrent vergoedingen, dat de tijdsbesteding in dit huis een andere is dan die in de Tweede Kamer. Uit die context leiden wij af dat er toch sprake is van een politiek primaat van de Tweede Kamer en van een Eerste Kamer die op een andere wijze functioneert, met parttimeleden die nadrukkelijk ook de opgave hebben om de buitenwereld naar binnen te brengen. Die parttimefunctie, waarbij de buitenwereld naar binnen wordt gebracht, in combinatie met een politiek primaat voor de Tweede Kamer, maakt in onze ogen dat deze Kamer onderscheidend is ten opzichte van de Tweede Kamer en dat je kunt spreken van een duidelijke meerwaarde van deze Kamer in die constellatie. We keren ons dus niet af van het huidige stelsel, maar we gaan uit van het geldende staatsrecht zoals dat geschreven en ongeschreven tot ons komt. Dat hebben wij bewust gezegd. Mochten de heer Remkes en de zijnen vinden dat daar verandering in moet komen, dan vernemen wij dat de komende tijd wel.
Voorzitter. Dan ga ik vervolgens de verschillende hoofdstukken in ons rapport langs. Ik zal de opmerkingen die daarbij door de verschillende fracties gemaakt zijn, langslopen. Ik heb al het een en ander gezegd over de periodieke gesprekken in de sfeer van reflectie. De heer Lintmeijer heeft nog gesuggereerd om dat niet te beperken tot een gesprek in eigen kring, maar om dat wat breder te trekken met een soort 360 gradenfeedback. Dat is natuurlijk iets wat de commissie-Remkes c.s. op dit moment ook doet als zij zich nadrukkelijk bezint op de werking van het parlementaire stelsel. Dat neemt niet weg dat een bezinningsgesprek, als dat plaatsvindt, niet hoeft te worden beperkt tot een gesprek in eigen kring maar dat daar wel degelijk ook input vanuit andere kant voor kan worden verzekerd.
Er is het nodige gezegd over het pairen. Daar is ook al bij interruptie op gereageerd. Ik zou er van mijn kant op dit moment alleen nog op willen wijzen dat het pairen, zoals we dat kennen, alleen gebeurt als het gaat om leden die tijdens een vergadering afwezig moeten zijn omdat zij de Kamer elders vertegenwoordigen. Het pairen wordt alleen toegepast als het gaat om een activiteit die een Kamerlid uit hoofde van zijn verantwoordelijkheid in de Kamer vervult. Dat er zo af en toe uit coulance en hoffelijkheid ook andere redenen zijn om te pairen, hoort bij de politieke cultuur die wij in dit huis koesteren. Als fracties zeggen dat zij daar liever niet aan willen meedoen, is dat uiteraard hun keuze.
Voorzitter. Ik word geleidelijk aan wat concreter. Mevrouw Jorritsma vroeg naar het stemmen bij zitten en opstaan. Als één lid vraagt om een hoofdelijke stemming, is het inderdaad onze bedoeling dat die dan alsnog plaatsvindt, zij het dat die stemming dan de week daarop gebeurt, zodat het uitgangspunt dat iedereen zich daarop kan voorbereiden, overend blijft. Daarmee is de formulering die zij zelf koos ook de onze.
Dan kom ik nu op het vervallen van moties. Ons voorstel is om moties te laten vervallen na zes maanden, tenzij de Kamer anders besluit. Ik dacht dat de heer Schalk vroeg hoe dat dan in zijn werk gaat. Wat ons betreft zal de staf er altijd voor zorgen dat er een voortgangsbewaking is, waardoor tijdig inzichtelijk is of een motie die zesmaandentermijn nadert, om het maar even zo te zeggen. Als een motie langer dan zes maanden aangehouden is, moet hier in deze zaal een beslissing worden genomen door de Kamer. Wordt erover gestemd? Dat kan het lid dat de motie heeft ingediend vragen. Verzoekt dat lid om verdere aanhouding, dan is dat ook een besluit van de Kamer. Als het lid dat niet doet, vervalt de motie. Wij denken dat dat de leden scherp houdt en ertoe zal leiden dat men bewust actie onderneemt, als men een motie in leven wil houden, dus aan de orde van de agenda toegevoegd wil houden.
De heer Koffeman i (PvdD):
Heel vaak vinden de aanhoudingen plaats in de commissievergaderingen. Wat is eigenlijk de reden om dat hier, in deze plenaire zaal, te willen doen? Het aanhouden in de plenaire zaal wijkt immers in feite niet ver af van het in stemming brengen van die motie.
De heer Flierman (CDA):
Wij hebben het in ons rapport uitsluitend over die moties waarvan een lid in de plenaire vergadering, voorafgaand aan de stemming, zegt: voorzitter, ik verzoek de motie aan te houden. Daarvan zouden wij zeggen: laat dat niet langer dan zes maanden het geval zijn en maak dan een keuze.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien moet men wel een duidelijke keuze maken. Want ik begreep van de heer Flierman dat erover gestemd kan worden dan wel dat een lid kan verzoeken om aanhouden. En dan kan dat bij wijze van spreken al toegewezen worden. Nu zijn wij in deze Kamer bij een heleboel onderwerpen gewend dat wij doen wat één lid vraagt. Is het de bedoeling van de heer Flierman dat voor die hoffelijke manier gekozen wordt? Want dan wordt het misschien een beetje een wassen neus.
De heer Flierman (CDA):
Ik zou er de voorkeur aan geven dat het dan gaat zoals wij bij andere onderwerpen ook zien; dat de Voorzitter de gevoelens van de fracties inwint, bijvoorbeeld in het College van Senioren, dat zij op basis daarvan een conclusie trekt en dat er zo nodig over gestemd kan worden. Wij zouden er niet voor zijn dat één lid kan vragen om aanhouding, want dan is datgene wat wij nu voorstellen, inderdaad in veel gevallen een dode letter.
De heer Schalk (SGP):
Als iemand een motie indient, hebben wij dankzij uw werk duidelijker gekregen dat we niet per se vijf handtekeningen onder die motie hoeven te hebben, maar dat er ook een paar handen opgestoken kunnen worden van mensen die het misschien helemaal niet met die motie eens zijn, maar dat die er dan wel ligt. Op het moment dat erover gestemd zal moeten worden of een motie wel of niet aangehouden wordt, dan krijg je dat er meteen een politieke keuze aan gekoppeld wordt, denk ik. De vraag is of we dat moeten willen, ja of nee.
De heer Flierman (CDA):
Onze voorkeur is om te zeggen: ja, dat willen wij. Anders blijft het een persoonlijke opvatting van een Kamerlid, maar die staat ook wel in de Handelingen verwoord, zal ik maar zeggen, dus die is bekend. Bij zo'n motie, die toch vraagt om een uitspraak van de Kamer in de breedte, zou je uiterlijk na zes maanden moeten zeggen: gaan we die uitspraak doen of niet.
Dan ga ik naar het onderwerp spoedeisende wetsvoorstellen. De heer Schalk vroeg naar het aantal invoeringsmomenten, maar daar gaat de regering in de eerste plaats over. Ik wil er wel op wijzen dat die invoeringsmomenten nogal wat consequenties hebben voor de samenleving, dus dat de regering daar uiterst terughoudend mee is, kan ik mij goed voorstellen. Als er uit hoofde van de Referendumwet meer behandeltijd nodig is, betekent dat in beginsel, in mijn ogen, dat deze niet van de tijd aan het eind van het proces moet afgaan, maar dat wetsvoorstellen eerder in procedure moet worden gebracht, omdat er rekening mee gehouden moet worden dat er meer tijd nodig is voor de behandeling.
Over de aanbevelingen van de commissie over de verhouding tussen deze Kamer en het kabinet bij spoedeisende wetsvoorstellen merk ik op dat zodra door ons en de Voorzitter wordt geconstateerd dat onze aanbevelingen op dat vlak aanvaard zijn, er naar ik verwacht op korte termijn een brief van de Voorzitter naar het kabinet zal gaan die onze wensen op dit punt kenbaar maakt. Het aardige is dat u met elkaar de gelegenheid hebt om bij de APB zo nodig de minister-president er nog even aan te herinneren dat die brief er ligt en hem te verleiden daarover een uitspraak te doen.
De PvdA-fractie vroeg nog naar rapporteurs. Daarvoor hebben wij geen voorstellen gedaan. Uiteraard staat het ook hier commissies vrij om bijvoorbeeld via kleinere werkgroepen, zoals wij in een aantal gevallen ook zien gebeuren, een bepaald onderwerp voor te bereiden. Je ziet dat bij hoorzittingen en bij themabijeenkomsten vaak gebeuren. De werkgroep die uit de commissie Financiën gevormd is, is al een aantal keren genoemd. Wij hebben niet expliciet een voorstel voor rapporteurs opgenomen, maar de ambtelijke fiches bij een wetsvoorstel zullen al iets van wat een rapporteur doet, in zich houden, al zullen die fiches altijd neutraal en kleurloos zijn, als ik dat zo mag zeggen.
Wat betreft de geconsolideerde wetsteksten proef ik ruime steun voor die suggestie van de commissie. Als je dat voorstel goed uitvoert, zou dat de werklast voor individuele Kamerleden nog wel kunnen beperken. Het scheelt nogal wat als je die puzzel van wat er in de oorspronkelijke wet staat, wat er in het wijzigingsvoorstel is opgenomen en hoe we daarmee omgaan, niet hoeft te leggen, maar als die al door de regering voor je is gelegd.
Als een commissie de behoefte heeft om op een sterk gewijzigd wetsvoorstel ook nog een geconsolideerde toelichting te vragen, dan kan dat, maar dat zou geen standaardpraktijk behoeven te zijn. Ik denk ook dat het van belang is te benadrukken dat de regering altijd verantwoordelijk blijft voor het voorstel zoals het hier komt en dat die toelichting dus alleen maar door de regering gemaakt kan worden en desgevraagd in veel gevallen in een memorie van antwoord of een nadere memorie van antwoord opgenomen zal worden. Mocht er behoefte zijn aan een meer inhoudelijke, ik zou bijna zeggen, meer technische reactie op bepaalde geamendeerde voorstellen, dan is het natuurlijk altijd mogelijk om voorlichting aan de Raad van State te vragen. En ook dat doen wij in bepaalde gevallen.
Dit in antwoord op de vragen over het hoofdstuk Processen in de Kamer. Dan ga ik door met de toetsing. Door verschillende leden is gevraagd naar de werkzaamheden van de werkgroep Uitvoeringstoets en ik denk dat ik daar kort en eenvoudig op kan antwoorden. De Commissie Werkwijze heeft het zeer gewaardeerd dat er vanuit de commissie van Financiën een nadere precisering is gemaakt van wat er bedoeld zou moeten worden met een uitvoeringstoets. Als bijlage van ons rapport is een aantal aandachtspunten opgenomen voor toetsing van wetsvoorstellen op hun juridische kwaliteit. Het lijkt ons verstandig om die aandachtspunten uit te breiden met een aantal specifieke punten die zien op de uitvoeringskwaliteit van voorstellen. In samenspraak met de Griffie — de genoemde werkgroep is ook ondersteund door een medewerker van de Griffie — zouden we dan kunnen kijken — dat loopt dan, denk ik, via de Huishoudelijke Commissie — hoe die voorstellen om ook wat betreft de uitvoeringstoets een aantal aandachtspunten te formuleren, in de handreiking aan Kamerleden kunnen worden opgenomen. Ik denk dat daarmee de werkzaamheid van de werkgroep uit de commissie van Financiën op een goede manier in die van onze Commissie worden geïncorporeerd.
Dan kom ik op de eigen agenda. Ik zou daar een paar dingen over willen zeggen. De heer Kuiper heeft er al aan gerefereerd dat het als een gemis is ervaren dat toen we het parlementair onderzoek over de verzelfstandiging begonnen, er eigenlijk nauwelijks een regeling was in ons eigen Reglement van Orde over hoe dat vormgegeven zou moeten worden. Het lijkt ons als commissie wijs om dat in algemene zin zo'n regeling te formuleren. De suggestie om dat per geval te doen, lijkt mij ingewikkeld en overbodig. Uiteraard formuleer je wel per geval een vraagstelling en een werkwijze, maar dat kan heel goed binnen de algemene formuleringen die in het voorstel voor aanpassing van het Reglement van Orde zijn opgenomen. Een juridisch kader is dus op voorhand wenselijk. Overigens is datgene wat wij voorstellen te regelen, in belangrijke mate ontleend aan datgene wat in de Tweede Kamer inmiddels een beproefd recept is geworden. Daar kunnen we alleen maar van profiteren.
Dan het parlementair onderzoek als zodanig. Daarvan hebben verschillende leden gezegd — en we zijn het daarmee eens — dat je dat middel uiteraard kunt toepassen. Dat is een keuze die de Kamer zelf maakt. Wij zeggen helemaal niet: dat mag niet of dat mag maar zo vaak. Wij hebben alleen geobserveerd dat dit type van onderzoeken aan gewicht en zeggingskracht wint als je het instrument niet te vaak inzet. Het feit dat de vrucht van de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie zoals we die onder leiding van de heer Kuiper enkele jaren geleden hebben gehad, nog zo veel impact heeft en nog regelmatig door de regering in voorstellen wordt aangehaald, heeft er ook mee te maken dat het een bijzondere activiteit was en dat het in die zin ook indruk heeft gemaakt door de uniciteit van de inzet van het instrument. We zouden dat ook nadrukkelijk mee willen geven.
Dan kom ik op het onderwerp beleidsdebat/themadebat. Uit de context waarin de Kamer functioneert — ik heb daar eerder wat over gezegd — blijkt dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt en dat de hoeveelheid tijd die voor deze Kamer beschikbaar is, beperkt is. Dat gezegd zijnde, weten we allemaal dat het beoordelen van wetsvoorstellen, inclusief Europese voorstellen, iets is wat moet; het is dus niet de vraag of we dat willen doen. Daar ligt dus een prioriteit voor deze Kamer. Daarnaast is er uiteraard ruimte om de regering ook in beleidsmatige zin te controleren en om onderwerpen die een senator of een commissie relevant vindt in die zin op de agenda te zetten. Dat kan. We hebben als commissie alleen willen observeren dat er de afgelopen tijd een aantal beleidsdebatten zijn geweest waarvan het rendement betrekkelijk gering is, naast een aantal ook hier genoemde voorbeelden waarbij dat rendement wel groot is. De keuze om zo'n debat te voeren blijft dus aan de Kamer. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wat wij hebben willen zeggen, is dat het verstandig lijkt om vooral te zoeken naar debatten die gaan over een thema dat meerdere beleidsvelden, eventueel meerdere departementen betreft, waar een concrete aanleiding voor is, waarbij sprake is van maatschappelijke urgentie, waarbij er ook een relatie is met bijvoorbeeld de internationale rechtsorde of de nationale rechtsorde, ons staatsbestel, en waarbij een relatie met kwaliteit van wetgeving te leggen is. Op die manier blijven we altijd bij de primaire opgave van de Eerste Kamer. Wij denken dat thematische debatten die je in die context voert, een meerwaarde kunnen hebben. Maar je moet je altijd goed beraden op de vraag wat de aanleiding is, wat de focus of de thematiek van zo'n debat moet zijn, om daar ook een maximale opbrengst uit te halen.
Ik illustreer dat door het volgende in herinnering te roepen. Ik heb mij ooit voorbereid op een debat over cultuur. Dat debat is niet doorgegaan omdat op de vrijdag voor de betreffende dinsdag het kabinet viel, maar achteraf denk ik: dat debat was ook niks geworden. In ieder geval wat mijn inbreng betreft geloof ik niet dat de samenleving daar echt mee verrijkt zou zijn. Kortom, een kritische reflectie lijkt mij van belang. Zoek het in actuele thema's die een relatie hebben met de primaire opgave van de Kamer. Uiteraard is het vervolgens aan het College van Senioren om te beslissen of zo'n debat op de agenda wordt gezet. Wij leggen geen criteria of harde eisen voor. Wij doen slechts suggesties.
Dat brengt mij bij het onderwerp communicatie. Daarmee kom ik ook bij de openbaarheid van de commissievergaderingen. Dat is een thema waar verschillende van u het nodige over gezegd hebben. Om te beginnen is de commissie van mening dat inhoudelijke debatten altijd openbaar zijn, of het nou gaat om hoorzittingen, mondelinge overleggen met ministers of welke voorbeelden we ook noemen, tenzij de commissie besluit om het niet zo te doen. Maar de regel is toch: openbaar, tenzij. Voor procedurele vergaderingen geldt dat wij als commissie al hebben voorgesteld om de nu nog geldende bepaling dat het daar verhandelde geheim is, te schrappen. Het daar verhandelde is openbaar en wordt via de korte aantekeningen wereldkundig gemaakt. Leden kunnen daar direct na de vergadering over communiceren met wie zij willen. Een suggestie van de commissie is dat de voorzitter van een commissie eventueel beschikbaar is om persvragen te beantwoorden. We hebben als commissie vooral gezegd: er zijn enkele praktische overwegingen om bij de procedurele vergaderingen van commissies in beginsel geen publiek toe te laten.
De huisvesting in dit gebouw leent zich er ook niet echt voor. Ook het aanbrengen van ICT-voorzieningen is toch iets ingewikkelder dan men soms wel denkt. Afgezien van de kosten, is dat in termen van zorgen dat er regie is, dat er camera's zijn, dat dat allemaal loopt, ook met microfoons, toch ingewikkelder dan wij denken. De commissie zegt dus: daar zouden we niet aan moeten beginnen. Tot slot zou dat dan toch ook betekenen dat de vergadertijd, die nu buitengewoon efficiënt wordt benut, gaat oplopen. Dat neemt niet weg dat we bij de discussie over de tijdelijke huisvesting aan het Lange Voorhout en bij de definitieve huisvesting in dit pand rekening houden met een verbetering van de voorzieningen op dit vlak. Er wordt dus meer mogelijk, maar een zekere terughoudendheid ten behoeve van de efficiency van de procedurele vergaderingen zoals we die nu kennen, zouden wij toch wel graag overeind willen houden.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het dossier Europa. Ik denk dat het van belang is om in de eerste plaats te benadrukken dat de commissie met een aantal leden meevoelt dat de aandacht die wij aan Europa schenken minder is dan wat we zouden willen op grond van wat daar de facto gebeurt aan activiteiten en op grond van wat daar aan regelgeving tot stand komt. De aandacht is ook geringer dan datgene waar wij ons toe hebben verplicht. De heer Kox refereerde daaraan. Nu kun je simpelweg zeggen: er zou meer moeten gebeuren. Maar dat is denk ik geen oplossing voor het probleem. Wij hebben met elkaar gezegd: het zou vooral moeten zitten in meer focus aanbrengen. Wij moeten bewust kiezen welke onderwerpen wij wel en niet volgen. De onderwerpen die wij dan volgen, moeten wij ook veel actiever volgen, bijvoorbeeld door Raadsagenda's, Raadsverslagen enzovoort hier op de commissieagenda terug te zien. Dat dan in ieder geval bij wijze van informatie ter kennis van de leden worden gebracht. De leden kunnen daarop zelf beslissen hoe zij daarmee willen omgaan. Als een commissie al heeft besloten om een bepaald onderwerp actief te volgen, ligt het voor de hand dat informatie daarover systematisch op de commissieagenda wordt gezet, zonder nadere aanduiding vanuit individuele senatoren. Als het gaat om onderwerpen waar deze Kamer belang aan hecht, kan het ook van belang zijn om de regering te vragen, gerichte informatie over de onderhandelingen te verstrekken. Dit betekent niet dat wij over alles weer een discussie zouden moeten beginnen, maar het is vooral bedoeld als hulpmiddel om focus in onze activiteiten aan te brengen.
Moeten wij onszelf nu beperkingen opleggen door te wachten op de regering en de Tweede Kamer? Wij erkennen als commissie in ons rapport dat de Eerste Kamer een zelfstandige rol heeft in Europa en dat die ook past bij de rol van de Eerste Kamer zoals die in het Europees Verdrag is vastgelegd. Dit neemt niet weg dat ook hier de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer zoals die in ons stelsel is vastgelegd, geldt. Dit betekent dat de Eerste Kamer ook op dat punt een aantal bewuste keuzes en afwegingen zal moeten maken. Zij blijft uiteraard zelf bepalen wanneer een dossier aan de orde komt.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik zou aan de voorzitter van de commissie willen vragen waarom het zo is als hij het formuleert, namelijk dat de nationale verhouding tussen de parlementen geldt als het gaat om Europese wetgeving. Dat strijdt met het idee dat de Kamer een eigenstandige positie heeft en ook een eigenstandige inbreng levert in Europa. Volgens mij is hier juist de kwestie of dat zo is. Ga je dan toch weer iets van de volgtijdelijkheid introduceren of het primaat helemaal aan de Tweede Kamer laten? Hier kun je toch naar een andere situatie toegroeien? Mijn vraag is dus: waarom zegt u dat zo?
De heer Flierman (CDA):
De heer Kuiper duidt op een soort spanningsveld dat er is in het nationale bestel, waarin de Eerste Kamer een bepaalde rol heeft. Die rol vloeit voort uit het bestel; daar heb ik het over gehad. Die rol vloeit natuurlijk ook voort uit de hoeveelheid beschikbare tijd. In die context kijken wij ook naar de Europese voorstellen en zeggen: ook daarvoor geldt nu eenmaal dat wij als Kamer niet alles kunnen behappen. Wij moeten dus keuzes maken. Dat je vervolgens om dat werk efficiënt te doen in een aantal gevallen in ieder geval wacht totdat de regering met een voorstel komt, maar ook kijkt hoe de Tweede Kamer daarmee omgaat, heeft niet zozeer met een principiële discussie te maken, zoals de heer Kuiper lijkt te vragen. Het zou wat mij betreft vooral te maken hebben met een praktische werkwijze, waarbij je zegt: wij moeten proberen om zo efficiënt mogelijk met onze tijd om te gaan.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Het probleem dat ik hiermee heb, is dat dus een praktische beperking, namelijk in de tijd die je hebt, gaat inwerken op de manier waarop je je bevoegdheden verstaat. Wij hebben gewoon die bevoegdheid en we hebben gewoon die rol te spelen, ook met betrekking tot Europese wetgeving. Ik probeer dit debat even principieel te voeren. Als daaraan praktische bezwaren in de weg staan, dan moeten niet die praktische bezwaren het zwaarste wegen, maar dan moet je toch blijven uitgaan van wat je hebt te doen. Dan moeten we misschien een andere kant op bewegen in ons denken, zo van: we hebben dat nou eenmaal te doen en we hebben daar kennelijk te weinig tijd voor, wat betekent dat voor ons?
De heer Flierman (CDA):
De vraag of dat dan zou betekenen dat er meer tijd beschikbaar zou moeten komen voor deze Kamer en of dat zou betekenen dat we minder aandacht aan nationale wetgeving zouden moeten besteden, hebben wij onszelf niet gesteld en niet beantwoord. Ik denk dat iedere fractie, ieder Kamerlid voor zichzelf kan bepalen hoe hij de beschikbare tijd verdeelt tussen Europese en nationale wetgeving. Dat is één. Het tweede waarop ik zou willen wijzen is dat we het hier hebben over een kan-bepaling. De Kamer of een commissie kan altijd bepalen om een voorstel onmiddellijk in behandeling te nemen voordat er een reactie van de regering of van de Tweede Kamer beschikbaar is. Er kan ook worden gewacht, maar die keuze wordt echt door de Kamer of haar leden gemaakt.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Tot slot, dat zeg ik maar voordat u het zegt, voorzitter. Ik vind dit toch een principiële vraag, want deze vraag zegt iets over de manier waarop wij onze rol als Eerste Kamer zien. Ik heb er eigenlijk wel moeite mee dat die praktische beperking elke keer wordt opgevoerd en elke keer op tafel komt als het gewoon gaat om wat we hebben te doen in de behandeling van Europese wetgeving. We zeggen dan steeds weer dat we er onvoldoende aan toekomen. Ik zou willen dat die vraag boven water blijft. Ik snap dat u daar niet het beslissende antwoord op wilt geven, maar ik vind het wel belangrijk dat wij dat als Kamer blijven adresseren.
De heer Flierman (CDA):
Het staat de heer Kuiper natuurlijk vrij om het thema op de agenda te houden en om daar in plenair verband, in commissieverband of anderszins van tijd tot tijd opnieuw aandacht voor te vragen. Ik zou nog wel willen opmerken dat het volgens mij vanuit de positie van Nederland naar Europa toe wel van belang is dat we de samenhang tussen wat wij als Eerste en als Tweede Kamer doen blijven bewaken. Een situatie waarin de Eerste Kamer links en de Tweede Kamer rechts afslaat zal in ieder geval in Brussel vooral op de lachspieren werken, maar verder weinig impact hebben.
Voorzitter. Er is door een aantal leden kritisch gereageerd op het punt van de Permanente Vertegenwoordiger van de Staten-Generaal. Om te beginnen wil ik nog een keer benadrukken dat de door ons voorgestelde versterking van de Permanente Vertegenwoordiging geen uitbreiding is in de zin van een Permanente Vertegenwoordiger exclusief voor de Eerste Kamer. Het gaat om een versterking van de Permanente Vertegenwoordiging zoals die nu in Brussel is. We hebben dat nadrukkelijk in de vorm van een experiment willen gieten om te kunnen beoordelen of het ons helpt in de werkwijze. Zoals u weet heeft één lid van de commissie op dit punt een voorbehoud gemaakt, maar de commissie denkt in de grootst mogelijke meerderheid dat het ons helpt om focus aan te brengen in onze activiteiten en om actiever te volgen wat er op de Europese agenda gebeurt. Op die manier ben je actiever bezig met de vraag hoe andere parlementen over bepaalde voorstellen denken, waardoor je in bepaalde gevallen ook met een effectievere reactie richting Brussel kunt komen.
De heer De Graaf i (D66):
Ik vroeg mij af of de heer Flierman niet net als ik vindt dat het eigenlijk vooral een verantwoordelijkheid van de fracties is om die informatie op te halen, in plaats van dat de Kamer zegt: er moet een extra fte komen in Brussel, want we hebben allemaal dezelfde behoefte aan dezelfde informatie. U zou kunnen zeggen: nee, dat is de verantwoordelijkheid van de fracties en als de fracties op dat punt wat onderbedeeld zijn in mogelijkheden, dan kunnen we beter de fracties wat extra middelen geven. Ik zeg het maar even heel hard, want het is natuurlijk toch een keuze of je een bedrag voteert voor een extra fte in Brussel of dat je dat gewoon aan de fractie ter beschikking stelt. Ik zou voor het laatste willen kiezen.
De heer Flierman (CDA):
Deze reactie van de heer De Graaf neem ik zo meteen even mee in mijn reactie op zijn vraag over de ondersteuning. Ik kom daar dan op terug.
De heer Schalk (SGP):
Ik zou de heer Flierman willen vragen: waarom niet eerst inventariseren welke behoefte er is en proberen te zoeken naar mogelijkheden in het overleg met de PVSG die er nu al is of de wensen die er wellicht in deze Kamer zijn niet beter kunnen worden uitgevoerd door degene die er al is, in plaats van een tweede eraan toe te voegen? Als ik een kostenplaatje voor me zie van een aantal dingen die we hier misschien met elkaar willen, dan weet ik wel waar mijn voorkeuren liggen. Dit zou namelijk enorm veel geld gaan kosten, terwijl we nog niet eens hebben uitgezocht of het misschien op een andere manier te organiseren is.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, aansluitend?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Ja, aansluitend, want het ligt wel in het verlengde hiervan. Mij puzzelt het nog, want wat willen we dan? Wat vragen wij op dit moment aan die ambtenaar die er is? Ik heb het gevoel dat de vraagformulering onvoldoende is. Alvorens we beginnen met uitbreiding van het apparaat, zou ik willen weten: wat willen wij nou precies dat zo iemand doet? Ik vind eigenlijk dat de commissie voor Europese Zaken dat moet formuleren, want het is ondersteuning voor die commissie. Blijkbaar werkt die ambtenaar op het ogenblik alleen voor de Tweede Kamer. Blijkbaar stellen wij dus geen vragen.
De heer Flierman (CDA):
In antwoord op deze vragen: de praktijk is inderdaad dat de huidige permanente vertegenwoordiger van de Staten-Generaal in Brussel — dat is één persoon, die betaald wordt door de Tweede Kamer — vrijwel uitsluitend voor de Tweede Kamer werkt en daar vooral werk doet in het ontvangen, rondleiden en begeleiden van Kamerleden die Brussel bezoeken. Zijn of haar werk ligt dus vooral in Brussel. Er is een rapport verschenen over de Europese werkwijze, dat door een werkgroep van de commissie EUZA, als ik het goed heb, onder voorzitterschap van de heer Kuiper is gemaakt. Ons mede baserend op dat rapport, hebben wij als commissie geconstateerd dat het goed zou zijn als er bij de permanente vertegenwoordiging meer aandacht zou zijn voor het brengen en ophalen van informatie uit de commissies, hier in Den Haag. Het is dus bedoeld om de Kamerleden meer grip te bieden op de Europese dossiers.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik sluit even aan bij de twee voorgaande interrupties. Er wordt een koppeling gemaakt tussen het geld dat je kunt uitgeven aan een extra fte voor die Europese permanente vertegenwoordiger en het geld dat je kunt uitgeven aan ondersteuning van de Kamerfracties. Ik heb in het rapport van de commissie eigenlijk geen kwantificering van de kosten voor uitbreiding van de permanente vertegenwoordiging aangetroffen, terwijl bij de voorgestelde extra ondersteuning van de Kamerfracties wel een bedrag genoemd werd. Het is voor ons misschien wel handig om te weten hoe die twee bedragen zich tot elkaar verhouden, want dan kunnen we makkelijker tot een afweging komen.
De heer Flierman (CDA):
Ik ga toch nog even door op de inhoud. De vraag is: wat verwacht u nou van die vertegenwoordiger? Laat ik vooropstellen dat dit bij uitstek een onderwerp is waarover wij het debat in de Kamer hebben willen faciliteren. Ik sta hier niet om tot elke prijs een extra fte voor de PVSG te verdedigen en binnen te slepen. Als de Kamer uiteindelijk tot de conclusie komt dat dat niet nodig is, dan doen we dat gewoon niet. Dat kan deel van het debat zijn. Maar de commissie heeft overwogen dat er met de uitbreiding van de PVSG sprake zou kunnen zijn van het aanleveren van meer informatie aan de commissies in beide Kamers en vooral van het veredelen van die informatie, met name van de inhoudelijke dossiers die in Europa aan de orde zijn.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een korte interruptie. Ik schrok een beetje toen ik hoorde dat de eerste vertegenwoordiger vooral een soort rondleider is. En daar gaan we dan iemand aan toevoegen die de inhoudelijke kant moet gaan doen. Ik denk dat we hier echt heel goed over na moeten denken, want als iemand daar vooral bezig is om mensen uit Nederland te ontvangen en het gebouw te laten zien, zijn daar misschien wel andere mogelijkheden voor. Ik chargeer nu.
De heer Flierman (CDA):
De heer Schalk maakt nu een karikatuur van de werkzaamheden van de permanente vertegenwoordiger en ...
De heer Schalk (SGP):
Sorry, dat is absoluut mijn bedoeling niet.
De heer Flierman (CDA):
... dat zou ik willen bestrijden. Ik geloof dat de permanente vertegenwoordiger een dame is. Feit is ...
De voorzitter:
Ja, ze heet Suzanne Nollen.
De heer Flierman (CDA):
… dat haar activiteiten zich nu vooral in het Brusselse afspelen. De gedachte die wij hebben bij een uitbreiding van de functie, is dat het de twee mensen om wie het dan zou gaan — we willen daar ook geen hiërarchie of wat dan ook in aanbrengen — in staat zou stellen om ook vaker in Den Haag bij commissievergaderingen aanwezig te zijn en daar actief informatie te brengen over wat er in Brussel aan de hand is op relevante Europese dossiers. Zij kunnen dan ook informatie meenemen naar Brussel als het gaat om de opvattingen van deze Kamer ten opzichte van die van andere Kamers.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als ik een karikatuur heb gemaakt van het werk van iemand, dan neem ik dat uiteraard terug. Dat hoort niet. Dank u wel.
De heer Flierman (CDA):
Dat had ik al begrepen.
Zoals gezegd, de suggestie maakt deel uit van een pakketje voorstellen om na te denken over de mogelijkheden om onze Europese werkwijze effectiever en gerichter te doen zijn, met de focus op de onderwerpen die hier in huis echt belangrijk worden gevonden. In dat licht zou het experiment met een permanente vertegenwoordiger, wat ons betreft, ook gezien moeten worden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de ondersteuning. Daarover zijn door verschillende fracties opmerkingen gemaakt.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik heb gevraagd naar het prijskaartje van de permanente vertegenwoordiger in relatie tot de €50.000 die genoemd is voor ondersteuning van de Kamerfracties.
De heer Flierman (CDA):
Wij hebben geen prijskaartje becijferd voor die permanente vertegenwoordiging. Maar goed, u kunt zelf ook ongeveer nagaan wat een fte met de bijkomende kosten van plaatsing in Brussel betekent.
De heer Koffeman (PvdD):
Denkt u dat het een veilige aanname is dat de kosten drie zo hoog zijn als wat voorgesteld is voor de ondersteuning van de Kamerfracties?
De heer Flierman (CDA):
Ze zijn in de orde van grootte van drie keer zo hoog als het budget dat wij voor de stagiairs hebben genoemd.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, dat bedoel ik. Oké, dat is helder.
De heer Flierman (CDA):
Dat lijkt mij een niet onrealistische aanname. Maar nogmaals, we hebben daar geen becijferingen van gemaakt. Dat vonden we ook niet tot onze taak behoren. Als hiervoor steun is bij de Kamer, wordt dat in de Raming opgenomen.
Voorzitter. Het laatste blokje waarover ik nog iets zou willen zeggen, betreft de ondersteuning. Verschillende fracties hebben daar opmerkingen over gemaakt. We waren als commissie ons er ook wel degelijk van bewust dat de ondersteuning van de Kamer niet bepaald royaal bemeten is. Het woord "knieperig" is gevallen. Dat is een goede Twentse uitdrukking. Ik kon mij daar van alles bij voorstellen. Die ondersteuning is niet royaal bemeten. Aan de andere kant zijn wij wel steeds uitgegaan van het concept van de parttime werkende senator die ook heel veel werk zelf doet als het gaat om het voorbereiden van inbrengen en het beoordelen van wetsvoorstellen. Ik heb dat ook al eerder gezegd. Wij denken dat dat ook echt een toegevoegde waarde heeft voor het model, de rol en de plek die de Eerste Kamer in ons bestel heeft. Maar zoals gezegd, we waren en zijn ons ervan bewust dat de budgetten voor ondersteuning niet royaal bemeten zijn.
We hebben het antwoord op dat geconstateerde probleem niet gezocht in voorstellen om per fractie meer budget toe te kennen, maar vooral in een aantal voorstellen die voor het collectief zouden gelden en die daarmee voor alle leden gezamenlijk de werklast zouden kunnen beperken. Dan noem ik het fiche wetsvoorstel, dat een activiteit zou moeten beperken die nu bij vrijwel ieder wetsvoorstel door ieder fractielid dat zo'n voorstel behandelt, opnieuw wordt gedaan. Ik noem de geconsolideerde wetsteksten waarmee ook een hoop werk wordt bespaard. In dat licht hebben wij toch ook de uitbreiding van de permanente vertegenwoordiging in Europa gezien als een mogelijkheid om de werklast van senatoren te verminderen. In dat licht hebben we ook het budget van €50.000 gezien waaruit iedere fractie jaarlijks een stagiair zou kunnen claimen. Zo wordt het ook in het rapport beschreven.
Nou was ik al verheugd in de eerste termijn van de heer De Graaf te horen dat het hem niet gaat om een model waarbij je per senator 0,2 fte voor een persoonlijk medewerker gaat voteren, wat later door een aantal collega's van de heer De Graaf werd ondersteund. Dit zou namelijk naar onze overtuiging, en ook naar mijn eigen stellige overtuiging, het model van de Eerste Kamer echt uit zijn voegen trekken. Ik was verheugd dat de heer De Graaf het daarentegen had over een verhoging — misschien moet ik daar het woord "bescheiden" nog aan toevoegen — van het fractiebudget voor administratieve ondersteuning, voor het zo af en toe eens vragen van een deskundige, of voor het beleggen van een bijeenkomst. Welnu voorzitter, als de fracties dat zinvol vinden, dan kunnen zij dat naar voren laten komen bij de eerstkomende Raming, die in de commissie Binnenlandse Zaken, het College van Senioren en uiteindelijk ook hier in de plenaire zaal wordt besproken. Dat is uiteraard wat ons betreft geen probleem.
Ik kijk naar mijn notities. Volgens mij heb ik vrijwel alle opmerkingen beantwoord. Mevrouw Sent heeft mij nog aangesproken in mijn rol als lid van de Huishoudelijke Commissie. Formeel gezien sta ik hier natuurlijk niet in die hoedanigheid, maar ik beschouw het wel als de taak van de leden van de Huishoudelijke Commissie dat zij ook signalen uit de Kamer oppakken en die meenemen naar de Huishoudelijke Commissie. Ik begrijp dat er brede steun is voor de gedachte dat de facilitering van medewerkers van de fracties in een aantal opzichten verbeterd wordt. Dat zullen we dus graag meenemen naar de Huishoudelijke Commissie en we zullen bekijken hoe we daar op een goede manier mee om kunnen gaan.
Voorzitter, ik geloof dat ik daarmee in de eerste termijn de vragen beantwoord heb die vanuit de Kamer aan ons gesteld zijn. Als dat niet het geval is, dan horen we dat ongetwijfeld in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Koffeman nog een vraag heeft.
De heer Koffeman (PvdD):
Er was de opmerking dat de appreciatie van de regering en de Tweede Kamer van Europese dossiers meer leidinggevend zou moeten worden dan op dit moment het geval is. Ik had nog gevraagd om een reactie van de commissie daarop. Die krijg ik nog graag.
De heer Flierman (CDA):
Daar heb ik al het nodige over gezegd. De Kamer gaat in dat opzicht ook over haar eigen opinie, om het maar zo te zeggen. Die opvatting zal dus niet méér leidinggevend zijn dan anders. Aan de andere kant heb ik ook opgemerkt dat het niet effectief zal zijn als deze Kamer in Brussel een ander standpunt verwoordt dan de regering of de Tweede Kamer zal doen. Daarom zal deze Kamer in veel gevallen kijken wat de regering vindt en wat de Tweede Kamer vindt. Maar vervolgens moet er volgens mij toch gezocht worden naar consensus over de inbreng die vanuit Nederland naar Brussel gaat.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik probeer het een beetje helder te krijgen. In de commissievergadering valt namelijk nogal eens de frase: we hebben hier nu eenmaal afgesproken dat ... Nou ja, dan zou een dergelijke conclusie ertoe kunnen leiden dat, als er iemand aandacht vraagt voor Europese dossiers, er toch voortdurend wordt gezegd: we moeten echt even afwachten wat de regering vindt of wat de Tweede Kamer vindt. In die zin zou het wel degelijk een aanscherping kunnen zijn van de huidige situatie.
De heer Flierman (CDA):
Ik denk toch echt dat als in een commissievergadering een senator vindt dat een zaak zo urgent is dat hij daar niet op wil wachten, hij dat punt op de agenda kan zetten. Dat hebben wij volgens mij ook willen betogen en daar kan geen misverstand over bestaan. Of dat altijd wijs en verstandig is, is aan hem en de andere leden van de commissie om te beoordelen. Maar het kan en mag, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.