Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 28 april 2015



Parlementair jaar 2014/2015, 30e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 19.23 uur
Status: gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Essers, Faber-van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

alsmede mevrouw Agnes Mulder, lid Tweede Kamer, de heer Nijboer, lid Tweede Kamer en de heer Schouw, lid Tweede Kamer.


Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kappen, wegens verblijf buitenslands, in verband met deelname aan de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Elzinga, wegens verblijf buitenslands;

Ester en Engels, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vlietstra, wegens bezigheden elders;

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met Verordening (EU) Nr. 1024/2013 van de Raad van 15 oktober 2013 waarbij aan de Europese Centrale Bank specifieke taken worden opgedragen betreffende het beleid inzake het prudentieel toezicht op kredietinstellingen (PbEU 2013, L 287) (Uitvoeringswet verordening bankentoezicht) (34049).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.


Stemmingen

Stemming Voorstel van wet van het lid Schouw

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester.

(Zie vergadering van 21 april 2015.)


De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemer, de heer Schouw, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


De heer Meijer (SP):

Voorzitter. Voor mijn fractie was de kernvraag of alleen wijziging van de Gemeentewet voldoende is om een echt door de gemeenteraad gekozen burgemeester mogelijk te maken. Daarop zijn vorige week drie sterk uiteenlopende antwoorden gegeven. Het kan gemakkelijk, volgens de heer De Vries. Het wordt moeilijk, volgens de heer Schouw. Het is bijna onmogelijk, zegt minister Plasterk. Onder die omstandigheden is een opener formulering van artikel 131 van de Grondwet in combinatie met handhaving van artikel 125 de beste garantie voor versterking van de positie van de gemeenteraad en voor afschaffing van elke buitengemeentelijke bemoeienis met de keuze van de burgemeester. Pas bij behandeling van de tweede lezing zal blijken of opnieuw pogingen worden gedaan om gemeenten te gaan besturen als een bedrijf onder een eenhoofdige leiding, door artikel 125 alsnog uit te hollen. De leden van de SP-fractie stemmen voor in eerste lezing en beoordelen daarna of zich verontrustende ontwikkelingen gaan voordoen die verhinderen dat zij in tweede lezing net zo kunnen stemmen.


De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Dit zal zo ongeveer mijn laatste stemverklaring in dit huis zijn. Ik hoop dat ik eindelijk slaag voor het examen, maar dat hoor ik dan later wel van u. Ik hoor uit de zaal dat het al te lang is. Ik probeer het nog een keer opnieuw. Hoeveel kansen krijg je hier? Hoeveel kansen je krijgt, is natuurlijk ook een vraag aan D66 over dit wetsvoorstel. Ik refereer aan mijn tweede termijn vorige week. Ik zei toen dat eigenlijk door het debat de verwarring bij mij alleen maar was toegenomen en dat ik me afvroeg wat ik de fractie van GroenLinks kon adviseren om te doen.

Wij vinden die constitutionele benoeming een relict uit het verleden. Dat die principieel moet worden geschrapt uit de Grondwet, daar zijn wij dus voor. De verwarring — die bestaat nog steeds — is dat het feit dat de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning in de Grondwet staat niet heeft tegengehouden dat inmiddels al meer dan tien jaar een praktijk bestaat die kan bogen op heel veel politiek en bestuurlijk draagvlak in onze samenleving, niet in de minste plaats bij de gemeenten. Waarom kan er niet nu al worden gewerkt aan gewone wetgeving waarin we een bij deze tijd passende aanstellingswijze regelen? Ik voorspel namelijk dat ook in 2017, 2018 of 2019 dit voorstel het in tweede lezing niet zal halen, omdat er geen coalitie breed genoeg is voor een andere aanstellingswijze.

Alles afwegende stemmen wij voor dit initiatiefwetsvoorstel.


Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft zich bij de behandeling van dit wetsvoorstel kritisch opgesteld ten aanzien van een aantal aspecten. Met name woog het ontbreken van een visie op het eindperspectief erg zwaar. We hebben hier vorige week een positief debat gevoerd over de samenhang van de aanstellingswijze van de burgemeester met de inrichting van het lokale bestel, ook in relatie tot artikel 125 van de Grondwet. De VVD heeft goede nota genomen van de toezegging van de minister om voor behandeling van de tweede lezing van deze grondwetswijziging tot dat gewenste eindperspectief te komen en om binnenkort een procedurebrief te sturen over de wijze waarop hij dit proces als actieve regisseur gaat aanpakken. Het is om die reden dat de VVD-fractie unaniem een wijziging van artikel 131 van de Grondwet in overweging wil nemen, overigens wel met de aantekening dat een definitief standpunt eerst bij tweede lezing op basis van de dan actuele stand van zaken en kennis zal worden bepaald.


De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie als geheel is voor een verkiezing van de burgemeester door de gemeenteraad, maar de leden van de fractie beoordelen het voorliggende wetsvoorstel verschillend. Een meerderheid heeft een aantal redenen voor een tegenstem. Ten eerste achten zij het noodzakelijk dat een wijziging van de Grondwet pas in overweging wordt genomen als daarvoor belangrijke redenen van juridische of maatschappelijke aard bestaan. De initiatiefnemer en de regering hebben deze redenen niet aangevoerd. Ten tweede is de positie van de burgemeester in hoge mate bepalend voor het functioneren van het gehele lokale democratische systeem. Het wetsvoorstel voorziet niet in een alternatieve verankering van dit systeem in de Grondwet. Daarom opent het de mogelijkheid om bij gewone wet een ingrijpende bestelwijziging te realiseren. Daarvoor bestaat volgens deze leden geen aanleiding, zeker niet in een tijd waarin de gemeenten met zo veel nieuwe taken worden belast. Ten derde bepaalt sinds 2002 de gemeenteraad wie de burgemeester wordt. Deze leden willen geen ruimte scheppen om deze verworvenheid aan te tasten. Een minderheid van mijn fractie zal voorstemmen, omdat het wetsvoorstel naar hun opvatting alleen betrekking heeft op het uit de Grondwet halen van de benoeming door de Kroon.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Vos, Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, De Boer, Van Boxtel, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Dupuis, Duthler, Faber-van de Klashorst, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Huijbregts-Schiedon, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koole, Kops, Kox, De Lange, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Sylvester en Thissen.

Tegen stemmen de leden: De Vries-Leggedoor, De Vries, Van Zandbrink, Van Bijsterveld, Brinkman, Duivesteijn, Essers, Flierman, Franken, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Koning, Kuiper, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Schrijver, Sent en Terpstra.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 48 tegen 21 stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Franken


Regelgevend kader kredietunies

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949).


De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, en de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


De heer Essers (CDA):

Voorzitter. De commissie voor Financiën heeft mij gemachtigd om namens haar het woord te voeren. Dat doe ik graag, niet in de laatste plaats omdat het hier om een initiatiefwetsvoorstel gaat. Dat is altijd een bijzondere prestatie. De indieners, mevrouw Mulder, de heer Nijboer, en in hen ook een voorganger, de heer Van Hijum, verdienen dan ook zeker een compliment. Wie hier de afgelopen paar maanden op de publieke tribune heeft plaatsgenomen, zou bijna denken dat het normaal is dat Tweede Kamerleden hier aankloppen met een aan de overkant aangenomen initiatiefwetsvoorstel. Maar zo is het natuurlijk niet. Ten minste vraagt het wat het woord al impliceert, namelijk initiatief. Ten minste vraagt het overtuigingskracht. En ten minste vraagt het volharding. Dat zijn bewonderenswaardige eigenschappen, zeker in combinatie.

Dit initiatiefvoorstel wijzigt de Wet op het financieel toezicht en een aantal andere wetten. Het voorstel beoogt heldere kaders te scheppen waarbinnen kredietunies in Nederland kunnen worden opgericht en werkzaam zijn. Een kredietunie is binnen de context van het voorstel een coöperatie waarvan de leden op grond van hun beroep of bedrijf zijn toegelaten tot het lidmaatschap van de coöperatie die haar bedrijf maakt van het bij haar leden aantrekken van opvorderbare gelden en van het voor eigen rekening verrichten van kredietuitzettingen aan haar leden ten behoeve van de beroeps- of bedrijfsuitoefening van die leden. Doel van het voorstel is het, nieuwe initiatieven met betrekking tot ondernemingsfinanciering, in het bijzonder voor het mkb, de ruimte te geven.

Het voorstel van de indieners beoogt aldus een serieus probleem te adresseren. Ondernemers, met name in het mkb, hebben regelmatig grote moeite met het verkrijgen van krediet. En krediet is in veel gevallen van essentieel belang om te kunnen ondernemen. Daarmee is het wetsvoorstel een kind van deze tijd. Tot de kredietcrisis bestond dit probleem niet of nauwelijks. Banken leenden royaal geld uit aan burgers en ondernemers. Ten gevolge van de kredietcrisis zijn de regels voor banken de afgelopen jaren aanmerkelijk aangescherpt. Het op zichzelf begrijpelijke gevolg daarvan is geweest dat banken de kredietverstrekking aan ondernemers hebben beperkt. Maar dat heeft ondernemers vervolgens weer beknot in datgene waar zij goed in zijn, namelijk ondernemen.

De initiatiefnemers hebben gemeend hier iets aan te moeten doen. Dat is sympathiek. Zij pogen hiermee iets te doen aan een reëel probleem. De commissie voor Financiën juicht deze poging van harte toe. Het voorstel neemt blokkades weg die op dit moment mogelijk de oprichting van een kredietunie zoals bedoeld in het voorstel in de weg staan. Wij zouden graag nog drie zaken aan de orde willen stellen.

In de eerste plaats zouden wij graag in meer detail met de initiatiefnemers van gedachten wisselen over de impact. Wat het voorstel beoogt, is helder. Maar kunnen de initiatiefnemers inschatten in hoeverre er van het voorstel gebruik zal worden gemaakt, gesteld dat het door dit huis wordt aangenomen? Welk onderzoek hebben zij in dit verband gedaan? Welke kwantitatieve, dan wel kwalitatieve informatie hebben zij verzameld om tot de overtuiging te komen dat juist dit wetsvoorstel, in deze vorm, zal bijdragen aan het oplossen van het probleem? En wanneer is dit voorstel in hun optiek een succes? Hoeveel krediet wordt er dan op deze wijze verschaft, hoeveel kredietunies worden er opgericht, hoeveel ondernemers sluiten zich naar verwachting aan? Graag hoor ik een antwoord van de initiatiefnemers op deze vragen.

In de tweede plaats zijn wij geïntrigeerd door artikel 3:38c. Dat luidt: "Een kredietunie met zetel in Nederland heeft een bij ministeriële regeling te bepalen maximale hoeveelheid opvorderbare gelden en een maximaal aantal leden." Wat was de inspiratie van de indieners bij dit artikel? Waarom leggen zij deze verantwoordelijkheid bij de minister, en juist via een ministeriële regeling?

Dit brengt mij bij mijn derde en laatste punt. Wij zouden graag van de initiatiefnemers, en ook van de minister, willen vernemen hoe de kredietunies die zij beogen, zich zullen verhouden tot de bancaire sector. Stel dat dit wetsvoorstel van de kredietunies een doorslaand succes maakt. Wat is dan de consequentie voor de bancaire sector? Het is te voorzien dat er ten aanzien van krediet per definitie concurrentie met de banken zal zijn. Hoe kijken de initiatiefnemers en de minister hiertegen aan? Is het een neveneffect dat de initiatiefnemers beogen, mede gelet op het feit dat de nabijheid van de coöperatievorm juist een reactie is op de schaalvergroting? Wij vernemen graag een nadere duiding van de initiatiefnemers en van de minister.

Wij zien met belangstelling uit naar de antwoorden van mevrouw Mulder, de heer Nijboer en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Essers. Wenst een van de andere leden in eerste termijn nog het woord hierover te voeren? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan zijn wij nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering. Daarvoor is nu eerst het woord aan mevrouw Mulder.


Mevrouw Agnes Mulder:

Voorzitter. Dank voor de warme woorden uit de Eerste Kamer en de brede steun die wij er ervaren voor dit initiatiefwetsvoorstel. De woordvoerder namens de commissie voor Financiën zei terecht dat ik in eerste instantie samen met Eddy van Hijum dit initiatiefwetsvoorstel heb ingediend. Gelukkig was bij zijn vertrek uit de Tweede Kamer collega Henk Nijboer bereid om de plaats van Eddy van Hijum in te nemen en om samen met mij dit initiatiefwetsvoorstel te verdedigen en ook verder uit te dragen. Eigenlijk is het initiatief om tot kredietunies te komen zelfs afkomstig uit een vorige kabinetsperiode. Mijn voorganger Ad Koppejan sprak namelijk met een aantal ondernemers die zeiden: het gaat slecht met de kredietverlening in Nederland en wij willen graag een manier zoeken waarbij ondernemers andere ondernemers kunnen financieren. Zij wilden dus niet meer afhankelijk zijn van uitsluitend de bankensector, maar ondernemers wilden ook elkaar kunnen financieren. Sommige ondernemers hebben het namelijk gewoon goed gedaan en willen hun geld graag stoppen in andere bedrijven. Dat kan natuurlijk nu wel via een bv, maar dan is de ondernemer zelf ook weer voor honderd procent voor het risico aansprakelijk. Die ondernemers klopten dus bij ons aan en vroegen ons om met andere voorstellen te komen. Zij kwamen daarbij zelf ook op het idee van kredietunies. In veel andere landen wordt ook met deze kredietunies gewerkt.

De vraag komt dus uit de samenleving zelf. Het is erg belangrijk dat ondernemers zelf initiatief kunnen nemen en zij deze mogelijkheden kunnen benutten. Bedrijven die groeien en veranderen, hebben krediet nodig. Daarmee worden banen gecreëerd. Alle aanwezigen weten dat banen op dit moment nog heel hard nodig zijn in onze samenleving.

Dit brengt mij op een antwoord op de eerste vraag die is gesteld, over de impact van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Wat is onze inschatting? Ik begin met te zeggen dat dit middel natuurlijk niet de heilige graal is voor het oplossen van de problemen met de financiering van het mkb. Voor een groot aantal mkb-bedrijven is dit echter wel heel interessant. Zij kunnen hierdoor zelf aan de slag gaan en kunnen dit als een goede optie gebruiken. Het is echter beslist niet de enige optie. We zien bijvoorbeeld dat kredietunies ook kunnen dienen als cofinancier. Daarbij kunnen ondernemers samen met banken optreden, maar ook bijvoorbeeld samen met private-equityfondsen of pensioenfondsen. Ook crowdfunding kan hierbij een rol spelen. Een heel palet aan instrumenten kan worden inzet. Deze instrumenten kunnen naast elkaar worden gebruikt, waardoor onze bedrijven weer verder kunnen.

Bij veel kredietunies wordt gewacht op het aannemen van dit wetsvoorstel. Dat geven betrokkenen zelf aan. Zij willen namelijk heel graag aan de gang gaan met hun kredietunies, ook na de vrijstelling van de kredieten uit Europa. Misschien zal onze adviseur, de minister, straks nog ingaan op de vraag wanneer die vrijstelling gaat plaatsvinden. Er zouden nu enkele tientallen in de startblokken staan. Een heel mooi rechtstreeks voorbeeld daarvan zag ik onlangs in Assen bij voetbalvereniging ACV. Daar zei een oud-ondernemer, die zijn bedrijf inmiddels had verkocht: Agnes, ik ben bezig een kredietunie op te richten in Assen, Noord-Drenthe en ik zie overal jouw naam; ik weet dat dit door de Kamers heen moet; wij willen hier aan de slag in Noord-Drenthe, dus wil jij daar even vlot werk van maken? Onlangs hebben mijn collega Henk Nijboer en ik ook gesproken met kredietunies in Oost-Groningen. Ook daar zijn ze enthousiast aan de gang. Op die manier komen vele voorbeelden bij ons. De ondernemers willen gewoon aan de gang.

Deze kredietverlening zal niet onmiddellijk in de honderden miljoenen euro's gaan lopen, maar op de langere termijn is het wel de bedoeling dat ze als totaal substantieel gaan bijdragen aan onze economie en groei tot stand brengen. Deze informatie krijgen wij ook van de kredietunies zelf. De eerste tientallen kredietunies zijn nu aan de slag gegaan en zitten te wachten om van start te kunnen. De SER stelt in zijn rapport van oktober vorig jaar kredietunies als een echte oplossingsrichting te zien voor de problemen met kredietverlening in Nederland. Het is dus een van de oplossingsrichtingen voor de vastgelopen kredietmarkt voor het mkb.

Wij zien dat kredietunies in andere landen zeer succesvol kunnen zijn. Daar dragen ze substantieel bij aan de kredietverlening aan het mkb. De indieners zien het als een ideaalbeeld voor ons land dat wij daarnaartoe kunnen groeien. Dat zal de eerste jaren nog niet direct het geval zijn. Dat realiseren wij ons ook, maar wij denken dat wij hen met deze wet kunnen helpen een stap in de goede richting te zetten. Het is de bedoeling dat ondernemers zelf de kredietverlening in hun eigen branche of regio kunnen oppakken en zo kunnen bijdragen een diverser aanbod van bedrijfsfinanciering.

Het mooie is dat die ondernemers betrokkenheid met elkaar hebben. Die hebben ze in hun branche of in hun regio. Door die extra betrokkenheid en de coaching die de ondernemers elkaar geven, is het slagingspercentage van deze ondernemers groter dan wanneer ze alleen door een bank zouden worden gefinancierd, als ze daar al krediet zouden krijgen. Als kredietunies uiteindelijk een substantiële rol spelen, dan heeft het wetsvoorstel in de ogen van de indieners zijn doel behaald.

De tweede vraag van de Eerste Kamer is waarom verantwoordelijkheid bij de minister wordt gelegd. Mijn collega Henk Nijboer zal daar straks op ingaan en de minister zal daar misschien ook nog enkele woorden aan wijden.

De derde vraag was: wat zijn de consequenties voor de banken? De indieners zien geen directe concurrentie met de banken. Kredietunies zouden juist aanvullend moeten zijn op terreinen waar banken geen krediet meer verlenen aan bedrijven of bepaalde groepen bedrijven. Vandaar dat het mogelijk is om vanuit de branche zaken op te richten. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de BOVAG of bij de bakkers. Het kan gebeuren dat een bakker uit Zeeland krediet nodig heeft en een bakker uit Drenthe krediet wil geven. Dat kunnen wij verder stimuleren. Dan gaat het soms om een simpele machine, zoals een oven van €60.000, waardoor je werkgelegenheid kunt behouden. Dat soort voorbeelden zien wij.

Op de langere termijn zou er wel enige concurrentie kunnen komen, maar dat zou best goed zijn voor de Nederlandse markt. Onze financiële sector is niet heel erg breed op dit moment. Wij hebben die verbreding wel nodig, anders is ons land heel erg kwetsbaar. De vrijstellingsgrenzen zijn daarbij echter nog best laag. Echte concurrentie met de banken zal misschien nog een beetje meevallen. Wij willen door middel van onderliggende wetgeving ook flexibiliteit. Daar zal collega Nijboer misschien straks nog op ingaan als hij de tweede vraag beantwoordt. Wij willen het mkb de mogelijkheid geven om echt door te groeien.

De indieners beogen dus niet direct dat banken worden beconcurreerd, maar mocht dat het geval zijn, dan is dat geen onwenselijk effect. De banken kunnen immers wel wat meer concurrentie gebruiken. Dat komt de kredietverleningsmarkt alleen maar ten goede. Wij als indieners vinden het heel belangrijk dat de kredietunies de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen. Het zijn initiatieven vanuit de samenleving. Dat kan stuurmanskunst vragen. Vandaar dat de minister de mogelijkheid heeft om grenzen te kunnen aanpassen, maar wel tegen de achtergrond van wat de indieners beogen, namelijk een eenvoudiger instrument dan een gewoon bancair instrument, de common bond en prudente solvabiliteitseisen. Dat alles geeft minder toezichtskosten dan een gewone bank, maar daar staat meer intern toezicht tegenover met leden die elkaar bij de les houden en controleren. Als deze Kamer de wet aanneemt, hopen wij dat ondernemers de handschoen gaan oppakken en op die manier kunnen zorgen voor werkgelegenheid. Dat heeft ons land hard nodig.


De heer Nijboer:

Voorzitter. Het is een bijzonder moment om hier het oudste recht van de Tweede Kamer te mogen uitoefenen: het recht van initiatief. Dat recht ontstond tegelijkertijd met de Grondwet in 1814 met het recht van instemming met of afstemming van een wetsvoorstel. Destijds werd dat initiatief nog aan de vorst voorgelegd. Toen werd de Eerste Kamer ook nog door de vorst benoemd. Dat is tegenwoordig anders. Tot 1878 verdedigden bevriende leden van de Eerste Kamer het wetsvoorstel. Tegenwoordig is het Tweede Kamerleden vergund om in uw senaat de verdediging te voeren. Daar ga ik dan ook graag op in. Collega Mulder heeft al antwoord gegeven op de eerste en derde vraag van uw Kamer. Aan mij is nog één vraag gesteld. Die ziet op de ministeriële regeling. Daarvoor ga ik even terug naar de drie hoofddoelstellingen van deze wet.

Allereerst beogen mevrouw Mulder en ik de kredietverlening in Nederland te verbeteren. Het mkb, in het bijzonder het kleinbedrijf, komt heel moeilijk aan krediet. Dat is de afgelopen jaren uitgebreid gebleken. Je hoeft maar te komen in een zaal ergens in het land waar ondernemers bijeenkomen, wat ook senatoren af en toe mogen beleven, en je hoort hun klacht: wij krijgen bijna geen krediet meer van de banken. En Nederland is heel erg afhankelijk van bancaire financiering. Wij willen andere mogelijkheden tot kredietverlening stimuleren.

Dat is de tweede doelstelling van de wet: een diverser financieringslandschap. Dat kan natuurlijk met meer eigen vermogen, maar ook door leningen via verschillende kanalen te laten lopen. Een van die kanalen kunnen kredietunies zijn. Zo zijn kredietunies bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, Engeland en andere landen van de Europese Unie veel succesvoller in het financieren van ondernemingen dan in Nederland. Onze overtuiging is dat dat mede komt door onze huidige Bankwet. Die stelt zeer strikte voorwaarden aan het oprichten van een bank. Dat zijn overigens heel terechte voorwaarden, want als een consument ergens zijn spaargeld aan toevertrouwt, zijn er ook strikte voorwaarden nodig. Maar als ondernemers geld aan elkaar willen lenen en je diezelfde wet daarop van toepassing laat zijn, dan komt de kredietverlening niet van start. Je ziet dat in andere landen wel gebeuren. Je ziet ook dat er vraag is in Nederland. Er zijn al tientallen aanvragen voor kredietunies. Die zijn al aan het ontstaan via een omweg, via perpetuele leningen, maar dat is buiten het wettelijk kader dat daarop is toegesneden. Het wettelijk kader hiervoor hebben wij willen scheppen.

De derde overweging is dat er initiatieven zijn vanuit de maatschappij. De wetgeving loopt niet altijd vooruit op maatschappelijke ontwikkelingen, om maar eens een understatement te gebruiken. Het CDA en de PvdA hebben zich hierin verenigd. Zij zagen iets wat mooi is, wat ondernemers graag willen, wat ze via omwegen, via perpetuele leningen, realiseren maar eigenlijk een beetje slecht voor elkaar krijgen, en willen dat ondersteunen met wetgeving. Dat verklaart waarom wij bij ministeriële regeling vrij veel hebben vrijgelaten. Het is namelijk een nieuwe ontwikkeling. Als je in de wet heel precies de grenzen daarvan vaststelt in de zin van "hij mag niet meer dan 1.000 leden hebben" of "het mag niet meer dan zoveel miljoen zijn", dan wordt de mate beperkt waarin de wetgever kan acteren op wat er maatschappelijk gebeurt, op wat er wordt ondernomen in de maatschappij. Wij hebben er dus bewust voor gekozen om dat bij ministeriële regeling te doen, zodat er flexibiliteit ontstaat om in te spelen op wat er straks met kredietunies gebeurt.

Wij hebben overigens een heel debat in de Tweede Kamer gehad over de wettelijke grenzen. Je wilt immers geen miljarden in een kredietunie en die dan over de kop laten gaan met een redelijk beperkt toezicht. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Waar in eerste instantie aan wordt gedacht, wat de minister wordt meegegeven — men zou het hem ook kunnen vragen — is een grens van tussen de 10 en 100 miljoen voor het kredietunietoezicht en een maximum van 25.000 leden. Dat heeft ook een praktische inslag. Zo is bijvoorbeeld de BOVAG zeer geïnteresseerd in het oprichten van een kredietunie. Het aantal leden van de BOVAG ligt iets onder de 25.000. Dat is een praktisch voorbeeld van garagehouders die de mogelijkheid willen hebben om elkaar leningen te verstrekken in het geval dat een bank dit niet wil doen. Daar wordt aan gedacht. Het is vervolgens aan de minister om dat verder in te vullen.

De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het hebben van invloed op de uiteindelijk gekozen waarden. We komen daarover met de minister nog wel verder te spreken, zo zeg ik in mijn rol als Tweede Kamerlid en dus niet als initiatiefnemer. Er is bewust voor gekozen om dit niet bij wet vast te leggen omdat dit een nieuwe ontwikkeling is. We zullen elk jaar, of elke twee jaar, in de Kamer met de minister van gedachten wisselen over hoe dit wetsvoorstel in de praktijk werkt. Dan kan het worden aangepast aan de maatschappelijke ontwikkelingen en de vraag die er vanuit de sectoren is. Soms gaat er ook weleens wat mis. We moeten er eerlijk over zijn dat dit soms met nieuwe initiatieven weleens gebeurt. Misschien moet er dus nog wat aan worden gerepareerd of aangepast. Maar dat kan nu eenmaal altijd gebeuren als je een wetsvoorstel maakt dat beoogt nieuwe ontwikkelingen mogelijk te maken. Om die reden hebben we de nodige flexibiliteit in het wetsvoorstel voorzien.

Dan rest mij dank uit te spreken voor de gelegenheid om het wetsvoorstel in de eerste termijn hier te kunnen verdedigen.


Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal kort ingaan op twee punten en wat langer op het onderwerp waarop ik specifiek ben aangesproken. Het eerste punt betreft het de reden voor de ministeriële regeling. De initiatiefnemers hebben dat goed verwoord en ik wil me daarbij aansluiten. We hebben met de initiatiefnemers en de Kamer verkend wat de kengetallen — de grenzen, de minima, de maxima, et cetera — zouden moeten zijn. We hebben daarbij natuurlijk ook met een schuin oog gekeken naar wat in andere Europese landen inmiddels al is gegroeid en ontstaan, ook omdat we denken daarmee de benodigde ruimte van de Commissie te krijgen die nodig is in verband met de Europese wetgeving. Dat is meteen mijn tweede punt, waarover ik kort iets wil zeggen. Zodra de wetgeving in de Eerste Kamer is aangenomen, gaan we in Brussel melden hoe een en ander eruit is komen te zien. We geven dan ook zo snel mogelijk inzicht in de onderliggende regelgeving. Hopelijk kan de Commissie dan snel groen licht geven en de medewerking verlenen die we nodig hebben. Ik kan daar niet echt een datum op prikken, want ik heb de Europese Commissie niet aan een touwtje. We doen echter onze uiterste best om dat snel voor elkaar te krijgen.

Dan is heel concreet aan het kabinet gevraagd wat dit nu betekent voor de bancaire sector. Is het misschien zelfs een bedreiging voor de bancaire sector als dit een doorslaand succes wordt? Kijkend naar de bancaire sector in Nederland en überhaupt naar de financiering van het Nederlandse mkb, is diversiteit een groot goed. We zijn dus zeer geïnteresseerd in het diversifiëren van kapitaalsaanbod en vermogensaanbod voor het mkb. De kwetsbaarheid van de kredietverlening, die zo afhankelijk is van de bancaire sector, is de afgelopen jaren ook gebleken. Diversiteit is dus goed.

Hetzelfde geldt voor concurrentie. Concurrentie in het Nederlandse bankenlandschap is alleen maar goed. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de hypotheekmarkt; ook daar verwelkomen wij nieuwe aanbieders, omdat we denken dat concurrentie in de Nederlandse bancaire sector goed en verstandig is. Wat onderscheidt de kredietunie van de bancaire sector? Bij de kredietunie speelt het aspect van onderling vertrouwen, betrokkenheid en het elkaar kennen. Waar nodig en gewenst, kunnen begeleiding en coaching daar heel direct aan worden verbonden. Dat zijn allemaal krachtfactoren ten opzichte van de grote banken die, gegeven de omvang van hun portefeuille en het risicomanagement, zich zakelijker en afstandelijker zullen opstellen. Dit is echt van ondernemer tot ondernemer. Naar onze inschatting, en ik dacht ook naar de inschatting van de initiatiefnemers, kunnen de transactiekosten in dit model bovendien beperkter zijn dan ze op dit moment bij de bancaire kredietverlening zijn. Vanuit de marktwerking in de markt van financiering voor het mkb zijn er dus alleen maar positieve elementen te noemen: meer diversiteit en meer concurrentie. Ik denk overigens wel dat de banken een heel belangrijke rol zullen blijven vervullen. We moeten ook niet verwachten dat de kredietunies, zelfs als zij een heel groot succes worden, de hele financiering van het mkb zullen kunnen overnemen. Eerlijk gezegd, is dat ondenkbaar gegeven de omvang van de portefeuilles. De kredietunies zijn echter een zeer welkome aanvulling. Ik denk dat de markt van financiering voor het Nederlandse mkb er een stuk beter door zal gaan werken.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan de heer Essers.


De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide initiatiefnemers en de minister voor de heldere beantwoording. Dat geeft eigenlijk alleen maar aanleiding om mijn laudatio nog wat uit te breiden. Ik heb enkele zaken gehoord die wij buitengewoon graag horen in deze Kamer. Zo is gezegd hiermee een vraag te adresseren die uit de samenleving komt. Er is duidelijk een probleem en daarvoor komen de initiatiefnemers met een oplossing. Hulde daarvoor! Het klinkt vanzelfsprekend, maar dat is het toch niet altijd. Soms vragen wij ons immers af: waarvoor dient deze wet nu precies? Dat is hier heel duidelijk. Er is sprake van een achterblijvende kredietverlening aan het mkb. Dit voorstel levert een bijdrage aan het oplossen daarvan. Aan de ene kant straalt het wetsvoorstel realiteitszin uit. De initiatiefnemers beloven geen gouden bergen; er wordt gezegd dat een en ander langzaamaan zijn weg moet gaan vinden. Aan de andere kant straalt het wetsvoorstel ook ambitie uit. Het kan immers een grote mate van succes opleveren. Het kan zich gaan bewijzen: de initiatiefnemers scheppen de voorwaarden om het een succes te laten worden, zonder nu al torenhoge verwachtingen te hebben.

Wat ons zeer aanspreekt, is dat de initiatiefnemers doelen op flexibiliteit; niet alles wordt dichtgetimmerd. Daarom wordt er een behoorlijk belang toegedicht aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Door nu al allerlei ratio's vast te leggen, zou je de ontwikkelingen helemaal dichttimmeren en zou er binnen de kortste keren weer een nieuw wetsvoorstel nodig zijn. Ik denk dat dit een heel verstandige weg is. De initiatiefnemers gaven al aan dat de Kamer, het parlement, de vinger aan de pols zal houden en zal kijken hoe dat allemaal werkt.

Ook de diversiteit spreekt ons zeer aan. Er is natuurlijk sprake van een heel grote mate van diversiteit, ook binnen het midden- en kleinbedrijf. Misschien is het hoofdprobleem nog niet eens dat er een tekortschietend aanbod is van krediet aan het mkb, maar dat er te weinig aansluiting is tussen de heel grote banken en de verschillende kleine mkb'ers. Ik denk dat dit initiatief een heel goede mogelijkheid biedt om weer maatwerk te leveren. Tegelijkertijd is het een uitdaging voor de bestaande bancaire sector om daarin meer initiatieven te ontplooien. Het is zaak weer heel dicht bij de ondernemer te staan en ervoor te zorgen dat bestaande ambities in goede banen worden geleid en met succes worden afgerond. Met andere woorden, ik voorzie ook wel concurrentie, maar met de minister zeg ik dat dit helemaal geen probleem is. Dat houdt iedereen immers wakker. Voor de rest vind ik het een heel grote uitdaging om van deze nieuwe vorm van kredietverstrekking een groot succes te maken. Ik sluit dan ook af met de felicitaties aan beide initiatiefnemers en de minister met dit nieuwe instrument.


Mevrouw Agnes Mulder:

Voorzitter. Het doet mij heel erg goed dat beide Kamers enthousiast zijn over het feit dat de samenleving zelf hiermee weer aan de slag gaat. Daar moet het immers gebeuren; daar worden nieuwe banen gecreëerd en daar profiteren de gezinnen van. Ik denk dat alle mkb-ondernemers die op deze manier hun financiering voor elkaar zullen krijgen, de beide Kamers daarvoor erkentelijk zijn. Overigens moeten ze het wel zelf doen. Ze moeten goede plannen maken; het gaat niet vanzelf. Net zoals op andere momenten, moeten ze alles goed onderbouwen.

Ik wil hierbij ook nog aangeven dat wij bij het maken van dit initiatiefwetsvoorstel de steun hebben gehad van een aantal adviseurs en medewerkers van de fractie. Ik wil hen op deze manier dan ook graag nog een keer extra bedanken. Je moet het samen doen; zonder goede medewerking lukt er immers niets. Ik dank hen vanaf deze kant daarvoor nogmaals. Ook spreek ik dank uit voor het feit dat wij dit initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer mochten verdedigen.

De voorzitter:

Wil de heer Nijboer nog iets toevoegen? Nee, dat is niet het geval. Ook de minister van Financiën maakt geen gebruik van deze mogelijkheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.45 uur geschorst.


Grondgebonden groei melkveehouderij

Aan de orde is het debat over het voorgehangen ontwerpbesluit grondgebonden groei melkveehouderij.


De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.


De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Als vertegenwoordiger van een oppositiepartij heb ik op dit moment eigenlijk maar drie vragen, die er in principe op neerkomen of de regering het met mij eens is. Verderop in mijn betoog zal ik motiveren, waarmee eens.

Bij het laatste debat over deze zaak op 17 maart jongstleden werden er volgens mij te vaak allerlei zaken door elkaar gehaald, zoals ook de staatssecretaris herhaaldelijk moest opmerken. Ik doel met name op de fosfaatproductie en de grondgebondenheid. Bij het rapporteren van de gang van zaken in onze fractie werd opgemerkt dat het misschien een gevolg was van het feit dat er te veel woordvoerders uit Amsterdam komen, een streek waar het probleem van grondgebonden groei van de melkveehouderij hoogstwaarschijnlijk minder speelt.

Daar ik zelf uit een vergelijkbare streek kom, namelijk Utrecht, wil ik beginnen met een samenvatting van het probleem zoals ik dat zie, met de vraag aan de staatssecretaris of mijn verhaal klopt. Daar de welvaart in de wereld stijgt, is de vraag naar zuivelproducten toegenomen. In dat licht zou het vreemd zijn dat Europa de melkproductie zou blijven beperken. Mede daardoor wordt het melkquotumsysteem per 1 april 2015 afgeschaft. Een aantal echte landbouwlanden, zoals Ierland en Nederland, zien hierin extra mogelijkheden voor groei en export, maar uiteraard wel binnen de Nitraatrichtlijn en de mestwetgeving. Het onderhavige voorstel wil dit laatste mogelijk maken. Vandaar de naam verantwoorde groei. De wet als zodanig zegt niets over grondgebondenheid. Dat laatste moet worden geregeld bij AMvB. En daarover gaat het debat vanmiddag. Vraag één is of mijn verhaal klopt.

In de debatten tot nu toe hebben wij ons als CDA in beide Kamers bezig gehouden met de definitie van het begrip "grond", de knelpuntenregeling voor ondernemers die al geld hadden uitgegeven voordat de regeling definitief bekend was en de kringloopgedachte. Het niet door laten gaan van de AMvB op dit moment betekent dat de melkveehouders op dit moment hun veestapel kunnen uitbreiden binnen de milieuregels, maar zonder grondgebondenheid. Mijn tweede identieke vraag aan de staatssecretaris is of dit klopt. Indien het antwoord bevestigend is, zou ik graag willen horen wie belang zou kunnen bij het niet door laten gaan van de AMvB. Hierbij wijs ik ook op de gezamenlijke brief van LTO en Natuur en Milieu. Ik zie het net zo als beide actoren in de sector. Wie heeft er op dit moment belang bij het niet grondgebonden uitbreiden van de veestapel?

De antwoorden van de staatssecretaris op onze vrij simpele vragen wachten wij met grote belangstelling af.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag een AMVB die van grote invloed zal zijn op de ontwikkelingen van de melkveehouderij in Nederland. Zal de melkveehouderij grondgebonden blijven, zal de koe in de wei blijven, zal de schaalvergroting en industrialisering een halt toe worden geroepen?

Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen over de context waarbinnen mijn fractie, GroenLinks, deze AMVB beoordeelt. De melkveehouderij was tot niet zo lang geleden een soort lichtpunt in de Nederlandse intensieve veehouderij. Koeien in de wei, dierenwelzijn behoorlijk op orde, minder schade aan natuur en milieu dan de industriële varkens- en kippenhouderij, weinig megastallen. Dat beeld is helaas snel aan het veranderen, vooral de laatste twee jaar. Sinds duidelijk is dat het melkquotum gaat verdwijnen, een jammerlijke vergissing van de EU en Nederland, zijn melkveehouders daarop vooruitlopend in 2013 alvast begonnen met flinke uitbreiding van hun melkveestapel. En dat ze daarom flinke boetes moesten betalen omdat ze hun quotum overschreden, ach dat was dan maar zo.

Ik was een paar maanden geleden te gast op een conferentie van de Nederlandse Zuivel Organisatie en hoorde daar dat dit gedrag zelfs werd toegejuicht. Dat getuigde immers van goed ondernemerschap. Want de Nederlandse melkveehouderij moet de wereld veroveren, tot en met de kaas op de pizza's in China. Groeien wat je groeien kan, dat lijkt wel het devies. Waar moet al die extra melk en kaas naartoe, dat vroeg ook de Rabobank zich al af in 2013. En is het niet verstandiger en maatschappelijk gewenster om in te zetten op een duurzamere productie tegen lagere kosten, dan op een steeds grotere melkproductie, meer meer meer, tegen grote investeringen en schulden aan de bank? Mijn fractie wordt niet vrolijk van dit beeld. De melkveehouderij zorgt helaas voor steeds meer milieuschade door te veel fosfaat, te hoge ammoniakemissies, uitstoot van broeikasgassen, schade aan natuur en verdwijnen van weidevogels door te intensieve bedrijfsvoering. De koe verdwijnt langzaam uit de wei en zeker op de grote intensieve bedrijven staan koeien vooral binnen. We voldoen niet aan de milieunormen van Europa en krijgen nog wat respijt zolang we het niet te gek maken. Daarom is er een fosfaatplafond en hebben we grenzen aan de hoeveelheden mest/fosfaat die per hectare op het land mogen worden gebracht via de Meststoffenwet.

Met de afschaffing van de melkquota is juist in het licht van die ontwikkelingen een fundamentele stap in de verkeerde richting gezet. Maar goed, dat is een voorlopig onomkeerbare stap. Want ondanks al die negatieve effecten groeit het aantal koeien steeds verder door; de staatssecretaris verwacht zelf een groei van 20%. Zo laat een recente studie van het Centrum voor Landbouw en Milieu (CLM) een flinke groei, juist van heel grote bedrijven, zien. In Brabant, waar al genoeg intensieve veehouderij en mestellende is, groeit het aantal megastallen in de melkveehouderij van 38 in 2013 naar 143 in 2015. Dat is meer dan een verdrievoudiging. Het gaat overigens voor 2015 om bedrijven waarvoor een vergunning is afgegeven. Die groei zit er dus aan te komen. In Gelderland groeit het aantal megastallen van 30 in 2013 naar 66 in 2015. Juist die grote bedrijven zetten de koeien vrijwel altijd op stal, hebben te weinig grond om hun mest goed kwijt te kunnen en halen een groot deel van hun voer ver weg, zoals soja uit Zuid-Amerika. Met het idee van grondgebonden bedrijven met gesloten kringloop heeft deze ontwikkeling weinig van doen; het gaat precies de verkeerde kant op.

Daarom kijken wij buitengewoon kritisch naar deze wet en de AMvB die voorligt. De melkveehouderijwet die per 1 januari van kracht is, met het oog op het vervallen van de melkquota, regelt dat de productie van extra fosfaat ten gevolge van de extra koeien binnen randvoorwaarden plaatsvindt, schreef de staatssecretaris aan onze Kamer op 9 maart jongstleden. Als een bedrijf met melkvee in een kalenderjaar meer fosfaat produceert dan in het referentiejaar 2013, dan moeten de extra fosfaten worden geplaatst op de grond die bij het bedrijf hoort, of in zijn geheel worden verwerkt, of een combinatie van beide mogelijkheden. Gelukkig heeft het parlement afgedwongen dat een melkveebedrijf nooit alleen die extra fosfaten mag verwerken, maar dat een bedrijf altijd ook voldoende grond moet hebben om ten minste een deel van de fosfaten af te zetten. Ofwel, grondloze groei mag niet, groei moet altijd deels grondgebonden zijn. De melkveewet die per 1 januari in werking is getreden, bevatte helaas niet de wettelijke basis voor grondgebondenheid en de mate van grondgebondenheid. Want dat is natuurlijk de hamvraag. Wanneer noem je groei grondgebonden en welk deel van de groei moet gekoppeld zijn aan extra grond? Daarover spreken we vandaag bij de behandeling van deze AMvB.

De staatssecretaris schrijft met de AMvB voor dat de groei voor een deel grondgebonden moet zijn, tenzij binnen het eigen bedrijf nog voldoende grond is voor meer melkvee. De leden van de GroenLinksfractie vinden deze AMvB inhoudelijk onvoldoende. Ook hebben zij een groot probleem met het regelen van het fundament van grondgebondenheid in een AMvB. Dit hoort toch een wettelijke basis te hebben. De Kamer heeft niet voor niets in december bij de behandeling van de Melkveewet de motie van collega Reuten aangenomen. De Kamer heeft daarmee uitgesproken dat de inhoud van de AMvB in de wet zelf moet worden opgenomen en de staatssecretaris verzocht om dit met gezwinde spoed — zo lees ik het — tegelijk met het traject voor de AMvB ter hand te nemen.

Ik heb eerst nog een aantal vragen over de inhoud van de AMvB en kom daarna terug op het punt van de omzetting daarvan in een wetsvoorstel.

Bedrijven die een fosfaatoverschot van minder dan 20 kilo per hectare hebben, mogen groeien zonder extra grond. Als dat overschot tussen de 20 en 50 kilo zit, moeten bedrijven voor slechts een kwart van hun extra melkvee extra grond kopen of op structurele wijze grond inzetten. Bij een overschot van meer dan 50 kilo per hectare moeten bedrijven voor de helft van het aantal extra koeien extra grond kopen of inzetten. Er is geen grens: er is geen maximale hoeveelheid overschot per hectare. Bedrijven kunnen dus enorm groeien en intensiveren en hoeven dan maar voor de helft van die groei extra grond te hebben. Wij noemen dit geen grondgebonden groei. Juist de groep grote bedrijven zorgt voor een grote groei van de fosfaatproductie en houdt de koeien meestal op stal. Zelfs als ze uitbreiden met een paar honderd melkkoeien, in extreme gevallen tot meer dan 500 of 1.000, hoeven ze maar voor de helft van het aantal koeien extra grond in te zetten. Samenvattend: melkveebedrijven kunnen nog steeds voor 50% tot 100% groeien zonder grond.

Ons valt de AMvB dik tegen. De maatregel zorgt weliswaar voor een rem op ongebreidelde grondloze groei en regelt voor de meest intensieve en de grootschalige bedrijven dat ze voor minstens de helft van de groei grond moeten hebben, maar het lijkt beslist niet op het mooie plaatje van grondgebonden groei dat de staatssecretaris ons voorhield. Weidegang speelt al helemaal geen rol in deze AMvB en zal naar ons idee verder achteruit hollen.

Mijn fractie heeft nog een aantal vragen over de inhoud. Waarom kiest de staatssecretaris voor het referentiejaar 2014 en niet voor 2013, zoals zij dat wel doet in de Meststoffenwet? Immers, juist in 2013 is de groeispurt ingezet en hebben melkveehouders willens en wetens hun melkquota overschreden. Dit gedrag wordt nu beloond, in ieder geval voor alle groei in 2013. Is de staatssecretaris bereid om alsnog het referentiejaar op 2013 te stellen?

De melkveehouderij nadert het fosfaatplafond van 84,9 miljoen kilo. Recente cijfers van het CBS laten zien dat de fosfaatproductie in 2014 al steeg naar 82,4 miljoen kilo. Dat is nog maar ruim 2 miljoen kilo onder het fosfaatplafond. De Rabobank waarschuwt dat we snel door dat plafond heen zullen gaan, waarmee we ook de voorwaarden waaronder Europa derogatie aan Nederland verstrekt in gevaar brengen. Wil de staatssecretaris met grote spoed een systeem van koeienrechten voorbereiden dat onmiddellijk kan ingaan zodra het fosfaatplafond wordt bereikt? Wil zij toezeggen dat dit systeem van de ene op de andere dag in werking treedt, zodra het plafond wordt bereikt? Zal zij de Kamer bijvoorbeeld maandelijks rapporteren over de toename van de mest, zodat direct duidelijk is wanneer het fosfaatplafond in zicht is en bereikt wordt en er direct met koeienrechten paal en perk aan de groei kan worden gesteld?

De heer Schaap (VVD):

Even voor de goede orde: mevrouw Vos doet nu een oproep om dierrechten voor de melkveehouderij in te stellen. Wil zij die in de plaats stellen van de grondgebondenheid van de melkveehouderij?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, dat wil ik niet. Mijn oproep aan de staatssecretaris is om dit voor te bereiden en ik zeg niet dat dit nu al moet. Mijn fractie zou dat overigens wel graag willen. Stel dat blijkt dat we er het komend jaar onvoldoende in slagen om onder het fosfaatplafond te blijven, dan zou onmiddellijk het systeem van koeienrechten in werking moeten kunnen treden.

De heer Schaap (VVD):

Dat hoorde ik mevrouw Vos hiervoor ook al zeggen, maar mijn vraag was of de dierrechten, de melkveerechten in de plaats moeten komen van de grondgebonden melkveehouderij of dat die erbovenop moeten komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is dat een aanvullende maatregel op de afspraken over grondgebonden groei. Als we er met de regelingen die we nu voor grondgebonden groei treffen niet in slagen om onder het fosfaatplafond te komen, dan zal er een aanvullende maatregel moeten komen. Wat mijn fractie betreft, zijn dat de dierrechten.

De heer Schaap (VVD):

Dat heb ik goed begrepen. Daardoor gaan twee systemen, die niet op dezelfde basis zijn geworteld, door elkaar heen spelen in de melkveehouderij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat je op dat moment heel goed moet bekijken hoe je die systemen op goede wijze op elkaar kunt afstemmen, maar ik vind absoluut dat we als slot op de deur de koeienrechten nodig hebben en dat die onmiddellijk moeten kunnen ingaan zodra we het fosfaatplafond bereiken.

De heer Schaap (VVD):

Dan was het toch veel eenvoudiger geweest om tegen de grondgebondenheid te zijn en direct voor dierrechten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het voorstel dat hier nu voorligt, is een voorstel voor grondgebondenheid. Ook dat brengt de zaak behoorlijk ver in de goede richting, maar ik pleit voor een slot op de deur dat onmiddellijk kan ingaan wanneer we het plafond overschrijden. Die kans is helaas behoorlijk groot.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om het systeem van koeienrechten zodanig in te richten dat de grondgebonden bedrijven — we hebben het daarbij vaak over de bedrijven met minder dan 20 kilo fosfaatoverschot per hectare — pas als laatste eventueel hun koeienrechten moeten afromen en we beginnen bij de meest intensieve bedrijven met een groot fosfaatoverschot en veel koeien per hectare, waarbij zij als eerste hun koeienrechten moeten inleveren. Wij zouden het onterecht vinden als juist de kleinere en minder intensieve bedrijven even hard getroffen worden door een maatregel als het inperken van koeienrechten als de echt grote bedrijven, die voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor de forse groei.

Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat in ieder geval de juridische titel van de grond die mee kan tellen voor het bepalen van het fosfaatoverschot niet verruimd wordt en dat de mestwet niet in deze zin wordt aangepast?

Wil de staatssecretaris grondgebondenheid in relatie tot weidegang wettelijk regelen door onder andere voor te schrijven dat er voldoende grond nabij de stal, het bedrijf is voor de volledige melkveestapel? Wil zij haar toezegging voor een weidegang van minstens 80% van de koeien op deze manier een wettelijke basis geven?

Wil de staatssecretaris de normen voor grondgebondenheid aanscherpen en toewerken naar een situatie waarin er voldoende grond binnen 20 kilometer van het bedrijf ligt, zodat al het voer op die grond verbouwd kan worden en de mest daarop afgezet kan worden? Wil zij uiteindelijk naar die situatie toe?

Dat waren enkele vragen over de inhoud van de AMvB. Ik kom daarmee op het punt van de wettelijke basis. Mijn fractie hecht zeer aan de wettelijke basis voor grondgebondenheid, zoals ik net al heb betoogd. Mijn fractie vindt het onjuist dat hier steeds meer lege wetgeving wordt behandeld; we hadden het er net al even over met de staatssecretaris. Mijn fractie vindt deze wetgeving echt te mager. De echt fundamentele kernen, de fundamentele basisbegrippen moet je regelen in wetgeving. Dat stelt het parlement ook in staat tot een volwaardige parlementaire behandeling en besluitvorming. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris dan ook om met grote spoed deze AMvB om te zetten in een wet, zodat die per 1 januari 2016 in werking kan treden. Daarmee vraagt zij haar in feite om de motie van collega Reuten, die met brede steun is aangenomen, uit te voeren. Het heeft mijn fractie verbaasd dat de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording aan de Tweede Kamer een tamelijk laconieke houding aanneemt met betrekking tot die motie.

Ook verbaast het mijn fractie dat de staatssecretaris aan de Tweede Kamer heeft gemeld dat zij 1 januari gewoon niet gaat halen. Zij komt onder andere met het punt van de referendumwet, die per 1 juli in werking treedt en het mogelijk maakt dat deze wet aan een referendum wordt onderworpen. Dat zou, meldt de staatssecretaris, acht weken extra tijd kosten. Artikel 12 van de referendumwet maakt het mogelijk dat de wet wel al direct in werking treedt terwijl de termijn van acht weken voor het referendum nog doorlopen moet worden. Dat is uiteraard een uitzonderingsclausule, maar die mogelijkheden zitten wel degelijk in de referendumwet. Mijn fractie is er in ieder geval niet van overtuigd dat het echt niet gaat lukken en vindt dat de staatssecretaris te makkelijk zegt dat het niet gaat lukken en dat het onmogelijk is. Zij vraagt haar om alles op alles te zetten om deze wet per 1 januari in werking te laten treden. Zij vraagt de staatssecretaris ook een toezegging op dit punt.

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie is buitengewoon kritisch op deze AMvB. Grondgebondenheid wordt onvoldoende geborgd. Ik heb die kritiek uitvoerig toegelicht en de staatssecretaris verzocht om de grondgebondenheid veel sterker in te vullen en te borgen, ook in relatie tot voldoende weidegang. Ik heb daartoe een aantal concrete vragen gesteld en wacht met grote belangstelling op het antwoord. Daarnaast achten wij het noodzakelijk dat deze AMvB zo snel mogelijk wordt omgezet in een wet die per 1 januari 2016 in werking kan treden. Deze omzetting in wetgeving is een cruciaal punt voor mijn fractie. Ook op dit punt wacht ik met buitengewone belangstelling op het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van collega Vos. Is de fractie van GroenLinks ook van mening dat grondgebondenheid ten onrechte los is komen te staan van het begrip weidegang? Grondgebondenheid was in eerste aanleg bedoeld om weidegang te garanderen, maar is eigenlijk verworden tot een schaamlap, die ver van de boerderij kan liggen, zelfs in Duitsland of in België. Is collega Vos met mij van mening dat grondgebondenheid in die wettelijke regeling op een zodanige manier gedefinieerd zou moeten worden dat er een relatie komt met weidegang? Is zij het met mij eens dat het niet moet zijn: als je ergens een lapje grond hebt, is het prima?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Koffeman. Er moet een relatie worden gelegd met weidegang. Dat heb ik zonet ook gezegd. Het is overigens breder. Het gaat er ook om dat men in staat moet zijn om zijn mest af te zetten op de eigen rond en om zijn ruwvoer te produceren op de eigen grond. Wat ons betreft is het dus een breder begrip, maar het is een basisvoorwaarde voor een duurzame veehouderij, waarvan weidegang een cruciaal onderdeel is.


De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Op 16 december 2014 werd de Wet verantwoorde groei melkveehouderij (33979) in de Eerste Kamer met spoed behandeld en nog op diezelfde dag aangenomen. Daarmee werd deze wet op 1 januari 2015 van kracht. In december 2014 was er een lange reeks last minute

spoedeisende wetsvoorstellen aan de orde. In een brief van 15 december 2014 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer heb ik me onder meer afgevraagd of het opgelegde tijdschema mij als volksvertegenwoordiger voldoende voorbereidingstijd bood om mijn controlerende rol zorgvuldig, dus naar behoren, te vervullen. Bovendien heb ik de vraag gesteld of de vermeende haast in alle gevallen terecht was. Als eenmansfractie was ik in elk geval niet in de positie om mij op verantwoorde wijze een mening te vormen over een aantal van die al dan niet terecht spoedeisende voorstellen, waaronder 33979. Inmiddels is overduidelijk gebleken dat lang niet alle wetsvoorstellen die in december 2014 als spoedeisend gepresenteerd werden, dat ook werkelijk waren.

Als van de Eerste Kamer ten aanzien van een wetsvoorstel grote spoed wordt gevraagd, mag uiteraard van de regering verwacht worden dat zij in de verdere afhandeling minstens dezelfde spoed betracht. Was dat hier het geval? Daarover bestaat bij mijn fractie de grootst mogelijke twijfel. Het ging in dit geval om een lege kaderwet, met de belofte om uiterlijk 1 maart 2015 met een Algemene Maatregel van Bestuur te komen ter nadere invulling van de uitvoering van deze kaderwet. Deze ongebruikelijke procedure werd onder druk van het verlies van derogatie door de Eerste Kamer geaccepteerd. De in het vooruitzicht gestelde termijn voor de AMvB voor de melkveewet van 1 maart werd echter niet gehaald.

Op verzoek van collega Koffeman vond op 17 maart 2015 een interpellatie met de staatssecretaris plaats over de ontstane situatie. Zelf heb ik tijdens dat debat naar voren gebracht dat het vooralsnog ontbreken van de toegezegde AMvB, waarvan het de bedoeling is dat deze met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2015 zijn werking zal hebben, problematisch is. Hoe kunnen al die ondernemers die totdat de AMvB uitkomt niet weten waar ze aan toe zijn, rekening houden met maatregelen die ze nog niet kunnen kennen? Uiteindelijk maakte de regering op 29 maart 2015 in een brief aan beide Kamers de AMvB wereldkundig.

In de AMvB staat grondgebondenheid centraal, een belangrijke maatschappelijke randvoorwaarde voor de sector om te kunnen blijven produceren. Althans, dat lijkt zo. De melkveehouders die verenigd zijn in Koeien & Kansen zien volop mogelijkheden tot uitbreiding zonder de aanschaf van grond. En uit onderzoek van het Centrum voor Landbouw en Milieu blijkt dat de sector al een voorschot genomen heeft op extreme groei via vroegtijdig gerealiseerde uitbreidingsvergunningen.

Ik heb nu even een vraag aan de voorzitter. Ik wil graag in het verslag twee links opnemen naar deze zaken. Hoe krijg ik die links in het verslag? Ik kan ze voorlezen, maar dat lijkt me niet zo'n praktische methode. We kunnen ook afspreken dat die links via de door mij ingediende schriftelijke bijlage alsnog in het verslag komen. Daarover wil ik graag de mening van de voorzitter horen.

De voorzitter:

Ze staan vermeld op uw spreektekst, die is overgelegd en die ook bij de stenograaf aanwezig is, zo neem ik aan. Daarin staan, op bladzijde 2, twee noten met een website, een vindplaats. Ik neem aan dat die door deze opmerking integraal deel kunnen uitmaken van uw betoog.

De heer De Lange (OSF):

Dat was exact mijn bedoeling, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Waar staan we nu? In elk geval onderkent mijn fractie een tweetal zwaarwegende problemen.

Ten eerste is in sterke mate de indruk gewekt dat dezelfde haast die van de Eerste Kamer gevraagd is, niet in vergelijkbare mate door de regering zelf gevoeld en betracht is. Het zou toch echt een stuk eleganter zijn geweest als de regering zelf de gebleken bereidheid van de Eerste Kamer om met spoed mee te werken, gehonoreerd zou hebben met vergelijkbare urgentie, voortvarendheid en daadkracht.

Ten tweede is er het feit dat een zo belangrijke zaak als de toekomst van de melkveehouderij in Nederland geregeld wordt bij AMvB en niet bij wet. Een dergelijke aanpak staat de regering in meer gevallen voor ogen. En laat me pijnlijk eerlijk zijn: bij mijn fractie rijst zo af en toe de gedachte dat door deze regering voor een AMvB gekozen wordt om de nogal moeizaam en tijdrovend geachte behandeling van een wetsvoorstel in beide Kamers te ontlopen. Vanuit oogpunt van democratische controle lijkt mij dat een slecht idee, waar in elk geval de Eerste Kamer zich niet kritiekloos voor zou moeten lenen.

Samenvattend. De behandeling van het wetsvoorspel en met name het beweerde spoedeisende karakter dat aan de Eerste Kamer is voorgehouden, lijkt niet te sporen met het werktempo van de staatsecretaris nadien. Dat roept de vraag op hoe serieus de regering de Eerste Kamer neemt. Tevens is mijn fractie nadrukkelijk van mening dat een AMvB in dit geval niet een aanpak is die de voorkeur verdient. Omdat diverse collega's in de Eerste Kamer zullen spreken over de meer inhoudelijke aspecten van de AMvB, wil ik me, om tijd te sparen, in eerste termijn beperken tot deze meer procedureel getinte vragen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of ze bereid is de inhoud van de voorliggende AMvB alsnog bij wet te regelen op zodanige wijze dat die wettelijke regeling op 1 januari van 2016 van kracht zal zijn, dus op de gekozen datum van inwerkingtreding van de AMvB. De staatssecretaris is zich bewust van het feit dat vijftien leden van dit huis haar AMvB kunnen stuiten, waardoor ze dus gedwongen zou kunnen worden tot een wettelijke regeling als ze daar niet vrijwillig voor kiest.

Tot slot wil mijn fractie van de staatssecretaris weten of ze, mocht Nederland het Europese fosfaatplafond doorbreken, van de ene dag op de andere een stelsel van dierrechten zal invoeren, zoals dat ook gebruikelijk is bij gewijzigde btw-tarieven. Collega Vos heeft daar uitgebreid en welsprekend over gesproken en ik sluit mij daar graag bij aan. En als dat zo is, ligt zo'n stelsel van dierrechten voor de melkveehouderij dan al in concept klaar? Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Lange. Dan is nu het woord aan … Er liggen nu allerlei papieren voor mij, omdat ik even uw opmerking onderzoek over de vijftien leden die schriftelijk een AMvB kunnen stuiten. Ik kom daar straks zo nodig nog op terug.

Het woord is aan de heer Schaap.


De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik moet eerst mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik geen geschreven tekst heb. Ik kom vers uit het buitenland en was even niet in staat om dit zo punctueel voor te bereiden, maar mijn spreektijd is kort. Ik heb ook niet veel meer nodig.

Bij de behandeling van de melkveewet ben ik samen met anderen uitgebreid ingegaan op de kwestie van de grond, waarvan we met elkaar vonden dat die eigenlijk in de wet had moeten worden geregeld en niet in een AMvB. Dit soort discussies hebben we tegenwoordig wel vaker. Laat ik het even zo zeggen: er is op dit moment voor mij een hogere urgentie dan deze wetssystematische. Ik wil namelijk dat de wet en de AMvB zo snel mogelijk van kracht zijn, zodat de veehouderijsector weet waar hij aan toe is en een beetje een duidelijk beeld heeft van wat de sector de komende jaren te wachten staat. Als er iets is waar de landbouwsector in het algemeen en de melkveehouderijsector in het bijzonder behoefte aan heeft, is het zekerheid. Dan kan men een spoor uitzetten voor het eigen beleid, met name voor de te plegen investeringen voor de komende jaren.

Er staat meer op de rol dan alleen uitbreiding van de melkveehouderij voor bedrijven die goede zin voor de toekomst hebben. Er moeten ook andere milieu-investeringen worden gedaan, bijvoorbeeld in de stallen in verband met de ammoniakkwestie en dierenwelzijn. Er zijn nogal wat melkveehouders die niet alleen vanwege het anticiperen op het einde van de quotumregeling zijn gaan investeren in hun stallen. Ze willen ook voldoen aan andere wetgeving. Daarom zijn ze gaan investeren in hun stallen. Dat gaat bijna altijd gepaard met uitbreiding. Veel meer dan de helft van de boeren in Nederland — dat geldt zeker ook voor de melkveehouders — heeft geen opvolger. De bedrijven die wel toekomstzin hebben, zijn altijd bedrijven die qua grond eerder het quotum van anderen overnemen en zich instellen op de toekomst. Uiteraard is dat nu ook gepaard gegaan met het zicht op het vervallen van de zuivelquotering. En daar doet zich een probleem voor. Men wordt geconfronteerd met de melkveehouderijwet en de AMvB, met de grondgebondenheid dus. Er zijn redelijk veel bedrijven die dat niet van tevoren met zekerheid wisten en die dus wel zijn gaan investeren. Dat zijn de zogenoemde knelgevallen. Ik zou graag horen hoe de staatssecretaris over deze knelgevallen denkt. Heeft zij compensaties in gedachten voor het dreigende onheil dat een aantal van deze bedrijven te wachten staat? Daar zouden wij graag iets over horen, want veel bedrijven komen in de knel. Uiteraard is dat in de intensieve gebieden wat meer aan de orde dan in de gebieden met een grote grondpositie.

Ik ben in tegenstelling tot andere fracties erg blij dat de grondgebondenheid niet wettelijk gebonden wordt aan de weidegang. Ik heb het al vaker gezegd en ik wil het nog eens herhalen: we moeten oppassen voor romantiek of antropomorfismen in de wetgeving. Bij koeien speelt dat heel sterk. Wij vinden 20˚ of 30˚ boven nul hartstikke lekker. Dat noemen wij mooi weer, maar voor een koe is dat een ramp. Bij alles boven de 20˚ voelt een koe zich buitengewoon ongelukkig. Ik was een lang weekend in Oekraïne. Een Nederlandse boer die het daar geweldig goed doet en die dit ook allemaal volgt, zei: waar zijn jullie in hemelsnaam mee bezig? Hij had net een grote stal gebouwd — op een gigantisch groot akkerbouwbedrijf overigens — waar de koeien vrij in en uit konden lopen. Bij 20˚ onder nul lopen ze wel naar buiten, maar bij 20˚ boven nul blijven ze allemaal binnen. Ik zeg dit maar om duidelijk te maken dat een koe net wat anders reageert op de fysieke leefomgeving dan de mens.

Een ander en wellicht nieuw hot item in deze romantiek is het feit dat de koeien in het voorjaar weer naar buiten gaan. Dan zie je allemaal huppelende koeien die de weidedans uitvoeren. Maar dat is een wel erg lichtzinnige interpretatie. In feite komen de koeien opeens vol in het licht terecht. Daardoor raken ze hartstikke gestrest en beginnen ze wild in het rond te springen. Als je ze in een andere stal doet, zie je hetzelfde patroon. Het heeft dus helemaal niets met een vreugdedans in de wei te maken, maar meer met de dodelijke schrik voor wat hen nu weer te wachten staat. Pas alsjeblieft op met regelgeving die gebaseerd is op niet al te veel kennis en wel op antropomorfisme. Daar zijn mensen helaas erg goed in.

Er is al gesproken over dierrechten, en dan niet alleen voor de pluimveehouderij en de varkenshouderij, maar ook voor de melkveehouderij. Is de staatssecretaris, zoals ik vanochtend kersvers terug in Nederland bij geruchten heb gehoord, van plan om toch wetgeving klaar te hebben liggen voor het instellen van dierrechten in geval van fosfaatproblematiek? Wordt het dan plus-plus? Wordt het dan grondgebondenheid én dierrechten? Ik ben daar geweldig beducht voor. Dan komen er alweer onverwacht nieuwe regels waarop men maar weer moet reageren. De grondgebondenheid werkt kostenverhogend. Dat zie je nu al overal in de landbouw. De grondprijs stijgt snel. Dat is ook logisch, want er is meer vraag naar. Als we dierrechten krijgen, komt er nog een factor bovenop. Dan moeten er namelijk rechten worden verworven door die aan te kopen. Uiteraard komt ook daar een prijs op. Aan de lastendruk komt echter natuurlijk wel een keer een eind.

De heer Reuten (SP):

Ik heb senator Schaap nog niet gehoord over de inhoud van de AMvB. Ik neem dus aan dat hij daar verder geen bezwaar tegen heeft. Hij zei dat de sector gebaat is bij zekerheid. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik vind dat wij daarvoor moeten zorgen. Tegelijkertijd dreigt het EU-fosfaatplafond, zoals ik het kortheidshalve maar even noem, doorbroken te worden. Als dat gebeurt, is de hele zekerheid voor de sector verloren. Het zou dus goed zijn als senator Schaap die twee zaken met elkaar in verbinding zou brengen. Je kunt niet zeggen dat deze AMvB prima is en dat we Gods water maar over Gods akker laten lopen. De zekerheid die de heer Schaap wenst, en die ik ook wens, houdt zeker verband met de inhoud van deze AMvB.

De heer Schaap (VVD):

Over dat fosfaatplafond heb ik twee opmerkingen. Er lopen ook privaatrechtelijke initiatieven in de melkveehouderij. De hele sector, de hele keten is daarbij betrokken. Daarbij komt ook efficiënte bemesting en het terugdringen van mineraalgebruik aan de orde. Ook die initiatieven moeten de volle ruimte hebben. Daarnaast hebben we nog altijd de mestverwerkingsplicht. Als je eroverheen gaat, staan de mestverwerkingsfabrieken als het goed is klaar om het overschot op te vangen. Er komt een keer een eind aan het nog weer meer regels daaroverheen opleggen. De sector heeft inderdaad behoefte aan zekerheid, vooral op de lange termijn. Het gaat namelijk om investeringen, in grond maar ook in veel betere gebouwen die voldoen aan de wetgeving.

De heer Reuten (SP):

Toch vind ik dat senator Schaap nogal makkelijk doet over dat fosfaatplafond. Hij wijst op de privaatrechtelijke initiatieven, maar als dat plafond bereikt wordt, zullen er harde maatregelen genomen moeten worden. Die zijn contrair aan de zekerheid die nu geboden wordt. Dit zou weleens een zekerheid voor heel korte termijn kunnen zijn. Die investeringen passen daar niet bij.

De heer Schaap (VVD):

Als het overschreden wordt, zal de mest moeten worden afgezet. Een methode om mest af te zetten, is mest verwerken en ervoor zorgen dat de mest over langere afstanden kan worden afgezet. Dat staat de sector te wachten. Ik spreek dat nogal gemakkelijk uit, maar ik besef terdege dat dit voor de agrarische praktijk helemaal niet makkelijk is. Dit is echter allemaal wettelijk geregeld. De sector heb ik daar niet over horen protesteren. Integendeel, net als bij de grondgebondenheid heeft de sector ook zelf alle mogelijke initiatieven omarmd om aan dit probleem te voldoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Schaap ziet dus niets in dierrechten als dat fosfaatplafond wordt bereikt. Hij zegt dat de sector dan zelf wel regelt dat de mest kan worden afgevoerd. Maar dat is echt maar de vraag. We weten allemaal dat de mestverwerkingscapaciteit nog onvoldoende van de grond is gekomen in Nederland. We weten ook dat het allemaal negatieve bijeffecten heeft.

De heer Schaap (VVD):

Welke dan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het kost ruimte, het is belastend voor de omgeving, het heeft milieueffecten en het kost extra verkeer. Dat kun je dus niet eindeloos doen. We hebben echt een probleem als de veestapel de pan uit rijst en we door het plafond heen gaan. Dan zegt Europa: u houdt zich niet aan de afspraak, dus u moet nu ingrijpen. En volgens mij zijn dierrechten dan de enige mogelijkheid.

De heer Schaap (VVD):

Dat laatste beaam ik beslist niet. Als er een mestverwerkingsinstallatie wordt opgezet, kost dat uiteraard ruimte. Dat geldt voor alle investeringen. Verder moet zo'n verwerkingsinstallatie voldoen aan een bouwvergunning, aan milieuvergunningen en aan een Wvo-vergunning, zoals dat vroeger heette. Dat is het dan. Als die vergunningen worden verstrekt, kan de wetgever er nooit enig probleem mee hebben. Kortom, dit is de route.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Stel dat we eind dit jaar — dat heeft de Rabobank voorspeld — al door dat fosfaatplafond heen gaan. Dan moet je onmiddellijk iets kunnen doen. Dat is de heer Schaap toch met mij eens?

De heer Schaap (VVD):

Dan heeft de sector een behoorlijke opgave snel in te vullen, dat klopt. Dat ben ik met mevrouw Vos eens. De wettelijke basis hiervoor ligt er, namelijk dat tweeluik. Daar komen allerlei privaatrechtelijke initiatieven bij. Op die basis moet het gewoon lukken. Daar heeft de sector zelf ook voor ingetekend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien dan nog één laatste opmerking. De sector heeft van alles aangekondigd, maar we weten ook dat een aantal dingen tot nu toe nog onvoldoende heeft opgeleverd. Het feit dat het fosfaatplafond zo snel in zicht komt, is daar alleen maar een illustratie van. Blijkbaar lukt het nu niet om die zaak voldoende in de klauwen te houden en dan zul je toch onmiddellijk moeten ingrijpen straks.

De heer Schaap (VVD):

Laten we eerst maar eens kijken wat er werkelijk met die fosfaatproductie gebeurt. Ik ben van mening dat er dan voldoende instrumentarium ligt om verder te gaan.

Ik wilde nog iets zeggen over dierrechten. Er zit nog één negatief punt aan. Je kunt meer melk produceren door meer koeien erop na te houden en je kunt ook meer melk produceren door de productiviteit van de dieren op te jagen. Ik zou toch niet graag via de dierrechten nog een extra impuls in het leven roepen om die productiviteit van de dieren op een niet al te natuurlijke manier extra op te jagen. De staatssecretaris beluistert in mijn woorden wellicht enige moeite met het instellen van dierrechten voor de melkveehouderij. Even ten overvloede zeg ik het maar even op deze retorische manier.

De heer Koffeman (PvdD):

Het valt me op dat collega Schaap, vertegenwoordiger van een liberale partij, pleit voor een sector die enorme subsidies opslurpt, €25.000 per melkveebedrijf, en een sector die de wet massaal overtreedt.

De heer Schaap (VVD):

Hè?

De heer Koffeman (PvdD):

De mestverwerking vindt in Nederland voor 30% tot 40% illegaal plaats, volgens LTO Nederland. Als ik lieg, dan lieg ik in commissie.

De heer Schaap (VVD):

Nee, u liegt niet in commissie …

De heer Koffeman (PvdD):

Sorry, ik wilde graag eerst mijn vraag afmaken. Collega Schaap zegt ook nog dat als de boeren straks met minder koeien toe moeten, ze de productie per koe gaan opjagen. Hij zegt daarmee ook weinig fraais over die sector: ze zullen hoe dan ook produceren.

De heer Schaap (VVD):

Nee, dat zei ik niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien kan hij het eens nader toelichten, want zo heb ik het hem horen zeggen en heb ik het begrepen.

De heer Schaap (VVD):

De heer Koffeman is het goed in het interpreteren van dingen die ik zeg. Ik heb gezegd dat dan iets dreigt wat we misschien niet willen, namelijk het extra opjagen van de productiviteit per koe. Het is prima als de productiviteit toeneemt, als dat op een geleidelijke manier via de fokkerij gebeurt. Dan is dat akkoord. Meer dan dat moeten we niet uitlokken.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoor collega Schaap het nog een keer zeggen. Dat dreigen is toch vanuit de sector afkomstig, moet ik aannemen. Er dreigt niemand anders.

De heer Schaap (VVD):

Helemaal niet. Dat bedenk ik zelf hier.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké, het is uw eigen dreigement.

De heer Schaap (VVD):

Nee, het is geen dreigement. Ik zeg dat het zou kunnen — dat bedoel ik met "het dreigt" — dat de uitwijkmogelijkheid van niet meer rechten kopen om dieren te houden de productiviteit opjagen is. Nou, dat zou ik liever niet te veel zien gebeuren.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is natuurlijk in het verleden al heel veel gebeurd. Een koe geeft van nature niet veel meer dan 4.000 liter melk per jaar en inmiddels is de productiviteit opgejaagd tot 12.000 liter melk per jaar. Ik hoor collega Schaap zeggen dat wanneer er een dierrechtensysteem wordt ingevoerd, die productiviteit nog verder dreigt te worden opgejaagd. Heb ik hem zo goed begrepen?

De heer Schaap (VVD):

Ik zou het zo gezegd kunnen. Ja, precies.

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De heer Schaap (VVD):

Bovendien geeft de koe van nature helemaal geen 4.000 liter melk, maar misschien nog niet eens 1.000 liter. Het gaat hier om de questio facti. Een in het wild levend dier waar nooit mee is gefokt, geeft kortstondig melk voor een kalf en dat is een klein beetje per dag. Ik moet nog zien dat ze de 1.000 liter per jaar haalt. We hebben echter nergens in de dierhouderij, ook niet met de gewone huisdieren, te maken met natuurlijke dieren. Ze zijn allemaal gefokt, doorgefokt en aangepast. Kortom, het is nergens voor nodig om te refereren aan de natuur.

Voorzitter. Met het laatste wat ik over dierrechten heb gezegd, was ik uitgesproken.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Mijn inbreng beslaat twee onderdelen. Ik bespreek eerst de formele route van de wijze waarop de onderhavige AMvB in de wet wordt opgenomen. Vervolgens bespreek ik kort de inhoud ervan.

De Kamer heeft op 17 december het wetsvoorstel Wet verantwoorde groei melkveehouderij aangenomen. Een hoofdbestanddeel van wat er geregeld zou moeten worden, namelijk de grondgebonden groei van de melkveehouderij, werd gedelegeerd naar een regeling per AMvB. De Kamer was van oordeel dat die delegatie tijdelijk zou moeten zijn en vroeg de regering om "tegelijk met de uitwerking van de voorgenomen algemene maatregel van bestuur een wijzigingswet voor te bereiden waarmee de essentie van de algemene maatregel van bestuur en de betekenis van grondgebondenheid opgenomen worden in de wet". Zij legde dit op 17 december vast in de met algemene stemmen aangenomen motie onder letter G (33979).

Er zijn thans twee wegen om de wens van de Kamer, namelijk regeling bij wet, uit te voeren. De eerste weg is het stuiten van de AMvB op grond van artikel 21 van de Meststoffenwet, waarna de staatssecretaris gehouden is om wat in de AMvB staat bij wet te regelen. Deze weg heeft niet de voorkeur van mijn fractie.

De tweede weg is via de uitvoering van genoemde motie. Dit heeft vooralsnog de voorkeur van mijn fractie, alleen al omdat dit de wens is van de gehele Kamer. Waar het dan in vergelijking met de stuitingsroute op aan komt, is de termijn waarop de regering de in de motie genoemde wijzigingswet vooreerst bij de Tweede Kamer gaat indienen. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om de toezegging dit uiterlijk per 1 september 2015 te doen. Dat is geen lastig karwei, want de AMvB met toelichting is gereed en kan vrij eenvoudig in de huidige wet ingevoegd worden. Mij dunkt dat dit reeds binnen drie weken kan gebeuren, waarna, via het kabinet, de Raad van State om advies kan worden gevraagd. Kortom, mijn fractie vraagt de staatssecretaris, en daarmee de regering, om de "per 1 september"-toezegging die ik net heb genoemd. Wat betreft de formele zijde van dit debat zijn we dan snel klaar. Indien de staatssecretaris deze toezegging niet doet, zal ik mijn fractie in overweging geven om de route van het stuiten van de AMvB te volgen.

Het tweede deel van mijn inbreng betreft de inhoud van hetgeen thans in de AMvB voorligt. De staatssecretaris zei daarover op 17 december: "Ik kan toezeggen — dat heb ik ook gedaan in de Tweede Kamer — dat ik, wanneer de meerderheid daar wijzigingen in wil aanbrengen, dat vanzelfsprekend zal volgen." Ze noemde daarbij ook nog specifieke getallen waarvoor dit zou gelden. Dit is de toezegging van de staatssecretaris. Het lastige parket van de volgtijdelijkheid in de Kamers laat ik graag aan haar over.

De staatssecretaris trakteerde de leden op 17 december op een stukje zoetigheid en vooral op het zonnige plaatje van een ogenschijnlijk blije koe in de wei. Ik toon de leden en de voorzitter op dit moment het iets uitvergrote plaatje. De staatssecretaris herinnert het zich wel.

Een blije koe doet "muuh".

De voorzitter:

Ik weet niet hoe dat in de Handelingen moet worden opgenomen, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ik heb het in mijn spreektekst fonetisch genoteerd, voorzitter.

Een koe die niet naar buiten mag, loeit "aeerh". Ik laat mij op het punt van het geluid straks graag corrigeren door de staatssecretaris, want zij verkeert nogal eens onder de koeien, zo neem ik aan.

Mij dunkt dat de melkveehouderij in beginsel volledig grondgebonden zou moeten zijn. Als ik het goed zie, is dit ook het ideaal van de staatssecretaris. Nog fijner zou het zijn als de grondgebondenheid zo wordt ingericht dat alle koeien ruimschoots de wei in kunnen. Dat samen is goed voor het milieu en maakt het koeienleven minder onaangenaam. Het is ook fijn voor de het milieu en het vee liefhebbende veehouders. Daar zijn er veel van, hoor ik om me heen.

Maar zover zijn we niet. Met de voorliggende AMvB dwalen we af van het schone doel. De AMvB redeneert in termen van de zogenoemde "melkveefosfaatoverschotten". Die overschotten zijn slecht voor de volksgezondheid, en slecht voor het milieu dat wij onze kinderen nalaten. In termen van een oud geschrift getuigen ze van slecht rentmeesterschap. De staatssecretaris wil het fosfaatoverschot verminderen, maar de uitwerking van de AMvB resulteert niet in minder vuiligheid, doch in minder groei van de vuiligheid. Voor middelgrote en grote melkveehouders vergt slechts 25% tot 50% van de groei grondgebondenheid. Mijn fractie acht dat gering ambitieus. Volgens mijn fractie past dat bovendien niet bij de zekerheid die wij de sector inderdaad dienen te bieden. Ik ben het op dat laatste punt helemaal eens met senator Schaap. Ik vrees met grote vrees dat wij bij dit soort cijfers door het fosfaatplafond schieten. Dan is de sector nog verder van huis.

Ik stel daarom de staatssecretaris en de woordvoerders voor om de AMvB, en vervolgens de wet, zodanig te wijzigen dat er meer stringente groeinormen gelden voor in de eerste plaats de meest intensieve melkveehouderijbedrijven met een relatief groot fosfaatoverschot. Voor die met een overschot van meer dan 50 kg/ha — dat is de topcategorie in de huidige AMvB — stel ik 75% grondgebonden groei voor in plaats van de 50% uit de AMvB. Voor de bedrijven met een overschot van meer dan 100 kg/ha stel ik 100% grondgebonden groei voor. Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris en van de andere woordvoerders. We zullen hierover immers uiteraard in meerderheid moeten beslissen.

Voorts zou de sector in het vooruitzicht moeten worden gesteld dat op langere termijn het niveau van het fosfaatoverschot moet worden afgebouwd via volledige grondgebondenheid, en wel grond in de nabijheid van de veehouderij. Dit om redenen die ook senator Vos heeft genoemd. Thans dreigt namelijk dat het meest intensief producerende deel van de sector — dat is zo'n 10% van de melkveehouders — verder uitbreidt totdat de EU ingrijpt, wat repercussies zal hebben voor de sector als geheel. De goedwillende veehouders zijn dan de dupe. Met andere woorden, de huidige AMvB lijkt zich tegen de sector als geheel te gaan keren. Neemt de staatssecretaris daarvoor de volle verantwoordelijkheid?

Ik kom ten slotte op de aanverwante kwestie van weidegang; er is al over gesproken. Die weidegang is thans niet geregeld. Ook mijn fractie vindt dat grondgebondenheid en weidegang rechtstreeks verbonden zouden moeten worden. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om de weidegang wettelijk te regelen. Dat past bij het mooie plaatje waarop zij ons op 17 december trakteerde.

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af. Ik neem het plaatje, wat nu aan het spreekgestoelte hangt, maar weer mee, want ik wil de volgende spreker er niet mee lastigvallen.

De voorzitter:

U wilt het plaatje ook laten opnemen in de Handelingen, mijnheer Reuten? Ik kan niet garanderen dat het in de Handelingen zal worden geplaatst, omdat het niet fonetisch door u is aangeleverd.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. "De coalitie heeft haar verhouding met het parlement bedorven. De hang naar macht heeft het gewonnen van het respect voor de volksvertegenwoordiging. Een elementaire blunder. Er past maar één reactie: van tafel die dreiging." Dat schreef Hans Wiegel op 23 december in de NRC over het regeren bij AMvB. De voorzitter van de Eerste Kamer zei op 31 december in een interview met diezelfde krant dat een AMvB nooit de bedoeling zou mogen hebben om het hart van een wet te veranderen. De genoemde commentaren gingen over een andere AMvB, maar in essentie raakten ze de kern van het bezwaar van regeren bij AMvB. Een AMvB moet niet bedoeld zijn om de volksvertegenwoordiging te passeren en niet bedoeld zijn om een wet in essentie te veranderen.

Dat is exact wat er gebeurt met de AMvB grondgebonden groei van de melkveehouderij in relatie tot het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij. De inkt van de AMvB was nog niet droog, of de sector begon al te berekenen hoeveel extra koeien mogelijk waren zonder extra grond ervoor te moeten verwerven. Het project Koeien& Kansen, waarin wordt samengewerkt met de Wageningen Universiteit, kwam als eerste met een rapport waaruit bleek dat gemiddeld 25 extra koeien per bedrijf er best in zaten zonder extra grond te hoeven verwerven. Afgelopen week volgde het CLM-rapport op basis van reeds vergunde uitbreidingsmogelijkheden voor de melkveehouderij in drie provincies, namelijk Utrecht, Gelderland en Noord-Brabant. Op basis daarvan ontstaat een beeld van een explosief groeiende sector. Gebaseerd op verleende vergunningen is een aanzienlijke groei van de melkveestapel mogelijk: 19% in Utrecht, 28% in Gelderland en 24% in Brabant. In totaal kunnen de huidige actieve melkveebedrijven in deze drie provincies 33% meer melkkoeien houden dan er in 2014 aanwezig waren. Omgerekend naar heel Nederland kunnen melkveehouders 350.000 tot 550.000 melkkoeien meer houden. Dat is een uitbreiding van het aantal melkkoeien met 15% tot 36%.

Alleen al in Brabant hebben gemeenten en provincie groen licht gegeven aan 143 megastallen, waarbij de koeien nooit meer buiten komen. Landelijk voorspelt dit een toename van honderden megastallen. Nu niet ingrijpen, betekent dat Nederland binnenkort een land vol megastallen zal zijn, met steeds minder koeien in de wei. We zullen dit niet antropomorf benaderen, maar het is wel fijn als koeien naar buiten kunnen. Dat zei collega Schaap zelf net ook al.

Het loont de moeite om eens te kijken hoe we hier gekomen zijn en wat we nog tegen deze dijkdoorbraak van melk en mest kunnen doen. De voorwaarden zoals ze door het kabinet geformuleerd zijn om ongebreidelde groei van de melkveehouderij tegen te gaan, hebben een hoog "wie dan leeft, wie dan zorgt"-gehalte. De Partij van de Arbeid kwam er niet uit met coalitiegenoot VVD. Daarom heeft de staatssecretaris gekozen voor een vlucht naar voren met een AMvB die aan duidelijkheid veel te wensen overlaat. In dit huis is op 17 december de Wet verantwoorde groei melkveehouderij aangenomen. Een van de belangrijkste thema's die daarin geregeld moesten worden — de grondgebonden verantwoorde groei van de melkveehouderij, met de nadruk op "verantwoord" — werd geregeld per AMvB. De leden van dit huis waren niet blij met het feit dat de wet met stoom en kokend water behandeld moest worden omdat die per 1 januari in werking zou moeten treden vanwege Brusselse regelgeving. Met tegenzin gingen zij akkoord op de belofte dat op 1 maart een AMvB ter nadere invulling zou worden aangeboden. Maar zo veel haast als er was met de wet, zo weinig haast is er nu met de AMvB. De invoering ervan is pas beoogd voor 1 januari 2016.

De Eerste Kamer was unaniem van oordeel dat de regeling bij AMvB een tijdelijk karakter zou moeten hebben en vroeg de regering om "tegelijk met de uitwerking van de voorgenomen algemene maatregel van bestuur een wijzigingswet voor te bereiden waarmee de essentie van de algemene maatregel van bestuur en de betekenis van grondgebondenheid opgenomen worden in de wet". Dat stond in een motie van de leden Reuten, Thom de Graaf, Terpstra, Schaap, Thissen en mijzelf, die werd aangenomen met algemene stemmen. Er mocht dus verwacht worden dat de staatssecretaris, nu zij ervoor kiest de AMvB pas volgend jaar te laten ingaan, tegelijkertijd zou hebben aangekondigd een en ander bij wet te regelen, waarbij de AMvB niet meer dan een tijdelijke maatregel zou zijn. Niets is minder waar. Niets wijst op de voorbereiding van een deugdelijke regeling bij wet. Dat getuigt andermaal niet van een respectvolle houding naar de volksvertegenwoordiging.

De Eerste Kamer beschikt over een machtsmiddel om de Kamerbreed aangenomen motie voor een regeling bij wet alsnog te bewerkstelligen, maar zet dat middel niet graag in. De staatssecretaris kan vandaag beloven er alsnog voor te zorgen dat de wettelijke regeling zodanig voortvarend ter hand wordt genomen dat het middel van stuiting niet nodig zal zijn. Zo zou de AMvB gewoon van kracht kunnen worden in afwachting van de toegezegde, breed verlangde regeling bij wet. Zoals bekend kan de AMvB gestuit worden wanneer vijftien leden in dit huis daarom verzoeken. Bij gebrek aan een AMvB zou het kabinet dus verplicht worden de uitbreidingscriteria voor de melkveesector bij wet te regelen. Zover hoeft het niet te komen wanneer de staatssecretaris eieren voor haar geld kiest en de indruk loslaat dat een half ei beter zou zijn dan een lege dop en dat daarmee de keuze ophoudt.

De heer Schaap (VVD):

Gebruikt de heer Koffeman nu het dreigement dat hij een poging gaat ondernemen de AMvB te stuiten als de staatssecretaris nu niet toezegt onverwijld de AMvB om te zetten in wet?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is zeker geen dreigement. Het is een legitiem middel dat de Kamer ter beschikking staat. Dit huis heeft unaniem aan de staatssecretaris gevraagd om de regeling bij wet in te stellen. Wij hebben gevraagd om dat zo snel mogelijk te doen. Nu de staatssecretaris ervoor gekozen heeft om de AMvB pas op 1 januari 2016 te laten ingaan en er dus alle ruimte is om de tussenliggende tijd ook te benutten voor een wettelijke regeling, ga ik inderdaad een poging ondernemen om de wet te stuiten. Ik doe dat veel liever niet, maar als de staatssecretaris niet bereid is om die wettelijke regeling per 1 januari 2016 klaar te hebben, dan rest mij geen andere mogelijkheid dan een poging te gaan doen om te stuiten.

De heer Schaap (VVD):

Ik bedoel met "dreigement" niet dat het een illegale actie zou zijn of zoiets. Het is volledig legaal en legitiem om dat te proberen, maar ik wil even ingaan op de consequentie daarvan. Stel dat de staatssecretaris niet toezegt onverwijld de AMvB om te zetten en de AMvB gestuit wordt, dan is er helemaal geen regeling.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat klopt.

De heer Schaap (VVD):

Kortom, dan is het vrijheid blijheid, als ik het even zo simpel mag zeggen, voor de sector en kan hij met de uitbreiding omgaan zoals hij dat zelf wil.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een interessante kijk. Ik ben dat helemaal met collega Schaap eens. Daarmee roept niet de Kamer een soort anarchie in melkveeland af maar de staatssecretaris. Zij heeft een unaniem gedragen motie gekregen waarin de Kamer verzoekt om zo snel mogelijk met een wettelijke regeling te komen. Als zij er hoe dan ook voor kiest om die wens van dit huis te negeren, dan heeft dit huis nog maar één mogelijkheid om aan de noodrem te trekken. Ik verwacht dat dat in dat geval ook gebeurt.

De heer Schaap (VVD):

Wij kunnen allemaal wel vreselijk mopperig gaan doen over de staatssecretaris. Dat is allemaal perfect, prima. Dat hoort ook bij het spel. Ik wijs alleen even op de consequenties. Op het moment dat er gestuit wordt, is er geen AMvB en geen regeling. Dan moeten wij maar afwachten wanneer er een wet door beide Kamers heen is en de regeling kracht van wet heeft gekregen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is heel belangrijk om heel precies in te zijn. Ik mopper helemaal niet op de staatssecretaris. Laat ik daarmee beginnen. Het moet ook duidelijk zijn dat, op het moment dat er geen AMvB is, mijn inzet is om wel een AMvB te laten bestaan. Het ideale middel is om van de staatssecretaris de belofte te krijgen: ik ga hier een wettelijke regeling voor maken. Als die belofte er komt, blijft die AMvB gewoon bestaan. Dus als de staatssecretaris de breed gedragen wens van dit huis uitvoert, dan blijft die AMvB gewoon bestaan. Op het moment dat zij dat per se niet wil, dan zet zij de zaak op scherp en niet ik. Ik neem daar een voorschot op, al wil ik haar daar zeker niet van betichten. Bij die AMvB zit er overigens nog een extra noodrem achter. Op het moment dat er geen AMvB is die de groei van de melkveehouderij reguleert, dan is er nog het fosfaatplafond, waar wij binnenkort doorheen breken. Dan is de regering ook verplicht om in te grijpen.

Voorzitter. Op dit moment produceren Nederlandse melkveehouders ruim 12 miljard kilo melk, bijna 57 miljoen kilo mest en 14,4 miljard kilo broeikasgassen. In ruil daarvoor krijgen ze jaarlijks 400 miljoen euro subsidie. Dat moet pijn doen bij elke rechtgeaarde liberaal. Aanhakend bij het romantische beeld van een koe in de wei organiseerde de politiek "grondgebonden melkveehouderij", maar die grondgebondenheid blijkt een dode letter. De grond mag ver van de boerderij liggen, zelfs in Duitsland of België, zodat controle op de mestafzet feitelijk onmogelijk wordt. Die controle was er al nauwelijks, volgens ingewijden uit de sector wordt nu al 30% tot 40% van de mest frauduleus verwerkt. Het is onduidelijk hoe de staatssecretaris die controle wil verscherpen met een uitgeklede NVWA.

Misschien mag ik met een recent voorbeeld aangeven hoe het misgaat met de controle. Begin april zag een getuige bij een veehouder in Noord-Nederland verdachte mestuitrijdingen. Grote mestwagens reden af en aan naar een relatief klein stukje land om daar heel veel mest uit te rijden, meer dan verantwoord was, zo was met een geoefend oog waarneembaar. In navolging van de oproep die de staatssecretaris tijdens het mestdebat deed om misstanden te melden, meldde deze betrokken en gewetensvolle burger dit voorval bij de NVWA. Tegen een heterdaadje moet makkelijk op te treden zijn, zou je denken. Dat zag die meneer van het callcenter even anders. Het callcenter van de NVWA zit in Limburg, ook voor de mensen die vanuit Friesland bellen. Dat is ver van de plaats delict: Noord-Friesland. Die meneer zei dat hij het zou doorgeven aan de inspecteur die over Noord-Nederland gaat. Maar als de melder toch direct actie wilde, was het misschien een idee dat hij de milieupolitie belde. Nee, dat kon de NVWA zelf niet doen. Dus dat moet de melder dan maar zelf doen. De burger in kwestie belde de milieupolitie. Die zag aanvankelijk niks in de melding. Alles genoteerd hebbende adviseerde die aan het eind van het gesprek de NVWA te bellen omdat die daar toch eigenlijk over gaat. De burger heeft van de NVWA het nummer van zijn melding gekregen en inmiddels twee keer nagebeld. Wij zijn nu drie weken later: er is niets gedaan met de melding. Er is een registratienummer van die melding. Als de staatssecretaris het op prijs stelt en het vertrouwelijk wil behandelen, dan zou ik dat graag aan haar doorgeven.

Het is merkwaardig dat er tot dusver geen enkele actie plaatsvindt en dat in een sector die zelf zegt dat 30% tot 40% van de mest frauduleus wordt verwerkt. Dit zijn geen incidenten maar duidelijke signalen dat de staatssecretaris beloften doet over naleving en handhaving die nog op geen enkele manier worden nagekomen of kunnen worden nagekomen bij de huidige bezetting en schaal van de overtredingen. De mestverwerkers zitten nu al vol en dan moet de mesttsunami uit de melkveehouderij nog op gang komen. Het doel van de melkveewet was om te komen tot een gereguleerde groei van de melkveehouderij binnen gestelde milieurandvoorwaarden; grondgebonden groei om te voorkomen dat mestoverschotten worden weggewerkt via mestverwerking.

In de laatste twee jaar voor de beëindiging van het quotum heeft een groep melkveehouders aanzienlijk meer gemolken dan hun melkquotum toestond. Zij namen de te betalen superheffing voor lief. Op die manier werd alvast een fosfaatpositie ingenomen voor de tijd na het melkquotum. Die strategie wordt dubbel beloond. In de melkveewet werd nog uitgegaan van een fosfaatreferentiedatum van eind 2013, waarmee de extra fosfaatpositie werd gelegaliseerd. In deze AMvB wordt ook nog eens de overschrijding van 2014 gelegaliseerd. Dat is uit het oogpunt van rechtvaardigheid binnen de sector kwalijk. Immers, de tegen de regels in ingepikte fosfaatruimte kan niet meer worden gebruikt voor een eerlijke verdeling onder melkveehouders die zich wel aan het melkquotum hebben gehouden. Kennelijk was de superheffing niet hoog genoeg om alle melkveehouders op het rechte pad te houden. Dat is echter geen reden om de overtreders nu extra te belonen door november 2014 als fosfaatreferentiedatum te gebruiken. Er wordt op geen enkele wijze nagegaan of, en zo ja, hoeveel fosfaat er in 2013 en 2014 boven de gebruiksnorm is geproduceerd. Het is mogelijk dat een melkveehouder heel ver boven de gebruiksnorm uitkomt en geen extra grond hoeft aan te wenden omdat hij zijn uitbreiding van de productie voor november 2014, tegen de regels in, heeft gerealiseerd. Een vergelijkbare collega die netjes heeft gewacht en vergelijkbaar wil uitbreiden, is gedwongen grond bij te kopen. Dat is niet eerlijk. Daarmee creëert het kabinet rechtsongelijkheid binnen de sector. Het was eerlijker geweest de fosfaatreferentiedatum op november 2012 vast te zetten. Voor de melkveehouders die het quotum overschreden in 2013 en 2014 levert dat geen schade op. Ze hebben immers het financiële voordeel van de uitbreiding al genoten.

Een boer die nu 20 kilo fosfaat per hectare te veel produceert, mag het equivalent van een halve koe per hectare laten verwerken zonder extra grond te hoeven kopen. Een boer die 50 kilo fosfaat te veel produceert, mag het equivalent van bijna twee koeien verwerken zonder extra grond. Een boer die 100 kilo te veel fosfaat produceert, mag het fosfaat van bijna tweeënhalve koe per hectare laten verwerken zonder dat er grond hoeft te worden bijgekocht. Hoe groter de overtreding van de fosfaatnorm, hoe meer mest er verwerkt mag worden. Hoe meer de fosfaatnorm wordt overschreden, hoe minder er behoeft te worden "betaald". Bij grondgebondenheid gaat het er echter niet alleen om dat de mest binnen de normen op eigen grond moet kunnen worden weggewerkt, maar moet ook het voer daar zo veel mogelijk vandaan komen. De AMvB gaat volledig aan dit aspect voorbij en is daarmee zeer onvolkomen.

Over weidegang zegt de AMvB niets. Toch hangt weidegang nauw samen met grondgebondenheid. Zonder grond geen koe in de wei. Van de koe wordt inmiddels wel een nog grotere prestatie gevraagd: het doel is om met 9% meer koeien 20% meer melk te produceren. De vrees die collega Schaap net ook al uitsprak. Een kwart van het Nederlandse melkvee heeft uierontstekingen. Meer dan de helft heeft pootproblemen. Recent werd via de Gezondheidsdienst bekend dat bij vaarzen de tepels van de uiers vallen en dat dit fenomeen toeneemt. De levensduur van koeien blijft steken op gemiddeld drieënhalve lactatieperiode. De miserabele omstandigheden van de koe blijven op z'n best gelijk, maar ze moet wel nog meer melk gaan geven. Een koe die de pech heeft in een megastal terecht te komen, weet één ding zeker: ze krijgt levenslange opsluiting. Ze kan niet naar buiten gaan als ze daar zin in heeft, zoals in het voorbeeld van collega Schaap. Nee, ze krijgt levenslange opsluiting. De enige keer dat ze naar buiten gaat, is op weg naar het slachthuis. Koeien die in de wei grazen hebben minder pootproblemen en minder uierontstekingen. Ze zijn gezonder dan stalkoeien en leven langer. De melk die ze leveren, is van betere kwaliteit. Verder levert weidegang een bijdrage aan de terugdringing van de ammoniakuitstoot. Wetgeving die een gereguleerde groei van de melkveehouderij ambieert met een geborgd niveau van dierenwelzijn binnen toetsbare milieurandvoorwaarden, hoort weidegang verplicht te stellen.

Op alle bovengenoemde punten faalt de AMvB. Die dient dus te worden gestuit of op een hoger, wettelijk plan te worden gebracht. De sector reageerde eerst blij op de AMvB, maar inmiddels zijn er grote zorgen over de uitvoering op individuele bedrijven, is er nauwelijks toezicht op de verwerking van fosfaat en is de kans groot dat de toch al massale ontduiking van de wet nog veel groter zal worden.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb twee brieven ontvangen: een uit de milieuhoek en een van LTO. In beide brieven werd met klem verzocht om de AMvB aan te nemen omdat men, ook de milieuorganisaties, tevreden was met deze AMvB. Er moet toch iets bijzonders gebeurd zijn, wil LTO opeens niet meer achter haar eigen brief staan.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik denk niet dat het zo is dat LTO niet achter haar eigen brief staat. Ik denk dat Natuur & Milieu, zijnde de organisatie waarop de heer Schaap doelt, niet meer zo achter die brief staat. Binnen de milieubeweging is, laten we zeggen, gedacht in het kader van "beter een half ei, dan een lege dop". Ik heb van zowel Natuur & Milieu als Milieudefensie begrepen dat ze inmiddels, als de staatssecretaris niet bereid zou zijn om tot een wettelijke regeling te komen, stuiting zouden toejuichen.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb een heldere brief ontvangen, maar geen correctie op die brief. Ik weet niet wat er allemaal aan geruchten rondgaat. Ik denk dat wij ons gewoon moeten beroepen op de geschriften die tot ons zijn gekomen. Van Natuur & Milieu is dat die brief.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, maar de laatste dagen is er veel in beweging. Zo is er sinds die tijd een nieuw rapport uitgekomen van CLM. Wellicht heeft de heer Schaap dat rapport gelezen, maar misschien was hij toen in het buitenland. CLM komt daarin tot heel andere conclusies. Die conclusies hebben Natuur & Milieu en Milieudefensie echter niet in hun eerdere brieven meegenomen. Ze hebben daar nu wel kennis van genomen en ze zijn daar zeer van geschrokken.

De gevolgen van de melk- en mesttsunami zijn met deze AMvB pas achteraf bij te stellen, als het kalf verdronken is. Dat mogen we niet laten gebeuren, voorzitter!

Deze AMvB regelt en sanctioneert de groei die, buiten de regels om, vooral de afgelopen twee jaar is gerealiseerd. In het debat in de Tweede Kamer geeft de staatssecretaris dat zelf ook toe. Ze zei als referentiedatum november 2014 te hebben gekozen om niet overspoeld te worden door knelgevallen. De staatssecretaris zegt dat de productie bovenop het melkquotum geen overtreding en dus legaal was. Dat is een woordenspelletje. Feit is dat voor elke kilo melk bovenop het quotum een heffing van maar liefst €0,27 moest worden betaald. Zo vrijblijvend als de staatssecretaris het wil doen voorkomen, waren de quotumafspraken dus niet. Toch wordt die superheffing grif en nagenoeg zonder morren door de boeren geaccepteerd. De melkprijs was immers hoog genoeg om die boete te kunnen opvangen. Dat belooft nog wat voor dit jaar voor wat betreft de overschrijding van de fosfaatreferentie. Op een kilo te veel geproduceerd fosfaat staat een boete van €11. Omgerekend betekent dat €0,05 per liter melk van de te veel gehouden koe. Ook dat gaat weer grif gebeuren. Er hangen immers dierrechten boven de markt. Overigens moeten dierrechten niet worden verward met rechten van dieren. Dierrecht is, voor een goed verstaander, in dit geval alleen maar het recht om dieren te mogen houden. Het gaat dus niet over de rechten van dieren, maar over de rechten van boeren. Op het moment dat die dierrechten boven de markt hangen, kun je als boer maar beter die koeien vast op stal hebben staan. De boete wordt dus gewoon gezien als een investering in de toekomst. Naarmate de melkprijs hoger is, worden de regels meer aan de laars gelapt. Zo zorgt deze systematiek ervoor dat niet de politiek de milieugrenzen stelt, maar de markt. Het is beter en ook effectiever elke uitbreiding te koppelen aan grond en om overtredingen niet te bestraffen met geldboetes, maar door het te veel geproduceerde in enig jaar in mindering te brengen op de toegestane productie in het volgende jaar. Boeren die nog plaatsingsruimte hebben, worden er bij hun uitbreidingen niet door getroffen. Waarom zouden we het niet gewoon zo regelen? Maar de grondloze boeren worden wel geremd. Dat is ook hard nodig, want zij zijn het die de fosfaatruimte in rap tempo hebben opgebruikt de afgelopen twee jaar, ten koste van boeren die hun vee wel weidegang bieden. De AMvB pretendeert een aan grondgebondenheid gekoppelde groei te realiseren. De staatssecretaris spreekt over eigen ruwvoerproductie, melkproductie of dieren per hectare, maar die begrippen vallen af omdat zij het begrip grondgebondenheid in de kaders van de meststoffenwet perst. Alle reden dus om elke uitbreiding die leidt tot overschrijding van de fosfaatreferentie alleen toe te staan wanneer die gekoppeld is aan grondaankoop.

De staatssecretaris gaat er vanuit dat de sector onder het fosfaatplafond blijft en toch de productie met 20% kan opvoeren. Deze goocheltruc moet worden mogelijk gemaakt door het voerspoor. Door minder fosfor in het voer te stoppen, daalt ook de fosfaatproductie bij de koe en zo blijft de sector onder het plafond. De definitieve cijfers over 2014 komen pas later dit jaar, maar volgens berekeningen van het CBS steeg de fosfaatproductie over 2014 naar 82,4 miljoen kilo. Dat is nog ruim 2 miljoen kilo onder het plafond voor de melkveehouderij van 84,9 miljoen kilo. Maar bij een jaarlijks groei van de fosfaatproductie van ruim 2 miljoen kilo lijkt het er op dat het plafond dit jaar al bereikt zal worden. Ook de Rabobank gaat daarvan uit.

De rol van het voerspoor wordt niet alleen schromelijk overschat, vermindering van fosfor in het voer tast de gezondheid van de veestapel aan, en is dus een aanslag op het dierenwelzijn, zo blijkt uit het project Koeien & Kansen. Op de website van dit project staat het volgende te lezen: "Deelname aan Koeien & Kansen betekent samen op zoek naar de grenzen van de mogelijkheden binnen het bedrijf. Om de fosfaatverliezen terug te dringen en de efficiëntie van fosfaat te verhogen heeft Richard, de boer over wie het artikel gaat, getracht binnen het voerspoor de P-aanvoer te beperken. P-arm voer in combinatie met enkelvoudige grondstoffen en bijproducten met een laag P-gehalte waren de basis hiervoor. De uitkomsten in de berekeningen waren uitstekend. Echter in de praktijk keerde de koe zich tegen deze aanpak en dat resulteerde in allerlei vage problemen die uiteindelijk te relateren waren met verminderde weerstand van de veestapel. Bloedonderzoek wees uit dat de P-voorziening niet meer toereikend was. De grens opzoeken en dan uiteindelijk net even te ver gaan." Het is wel duidelijk voor wie in dit voorbeeld de kansen zijn en voor wie de problemen. Anders gezegd: fosfaat in het voer omlaag, koeien ziek. Om het probleem met de veestapel op te lossen, heeft deze boer toch maar weer fosfaat aan het voer toegevoegd.

Dat de staatssecretaris een beroep doet op de Kamer om de AMvB niet te stuiten, omdat de wet dan niet op tijd klaar zal zijn en omdat Brussel dan onherroepelijk zal ingrijpen, is eigenlijk niet goed te begrijpen. De aangepaste wet kan makkelijk voor 1 januari klaar zijn. De mestwet en de melkveewet zijn in een maand of twee door beide Kamers gejaagd. Dat kan nu ook weer, dus het tijdsargument is niet overtuigend. Of Brussel ingrijpt, is maar de vraag. Vorige maand maakt het RIVM het volgende bekend: "De ammoniakemissies over de periode van 1990 tot en met 2013 zijn herberekend: de uitstoot blijkt over de gehele reeks van jaren ongeveer 15 kiloton per jaar hoger dan eerder berekend." Daarmee is de uitstoot meer dan het maximum dat de Europese Unie hieraan sinds 2010 stelt. De trend is dalend, maar desondanks nog steeds boven de Europese norm. Die norm wordt als alles goed gaat pas over een aantal jaren gehaald. Toch heeft Europa de derogatie goedgekeurd. Dus met dat Europese zwaard van Damocles valt het nog wel mee. Als deze AMvB gestuit wordt, is het natuurlijk wel zaak om per direct een moratorium op uitbreidingen in de melkveehouderij af te kondigen. Anders gaat het voorsorteren op eventuele dierrechten in versneld tempo door. Zo'n pas op de plaats levert voor de melkveehouderij geen enkel nadeel op. De sector heeft de afgelopen jaren al bijna de helft van de voorspelde groei tot 2020 gerealiseerd.

Is de staatssecretaris bereid, per 1 januari bij wet te regelen waarvoor nu in de AMvB slechts een begin gemaakt is en dan ook grondgebondenheid te koppelen aan weidegang? Is de staatssecretaris bereid toezicht en handhaving te verscherpen en kleine grondgebonden boeren niet langer slachtoffer te laten zijn van de cowboys met megabedrijven tot wel 1.000 koeien die jaarrond op stal staan?

Ik zie de antwoorden met belangstelling tegemoet!


De heer Van Beek (PVV):

Voorzitter. Onder grote druk hebben beide Kamers van de Staten-Generaal de inwerkingtreding van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij per 1 januari 2015 gefaciliteerd. Onder al dan niet reële tijdsdruk vanuit de EU in Brussel omdat, bij een eventuele latere invoering van de wet, de derogatie met betrekking tot overproductie van fosfaat in gevaar zou kunnen komen. Of de staatssecretaris in onderhavig geval zich angst heeft laten aanjagen door reële dreigementen vanuit Brussel en te snel met de pet in de hand voor de Commissie stond, zullen we wel nooit te weten komen. De indruk die de PVV-fractie heeft gekregen gedurende het proces rondom deze wetgeving is dat in Nederland snel, en misschien wel te snel, toegegeven wordt aan de regelzucht vanuit Brussel. Het beeld van een alleen nog in naam soeverein Nederland dringt zich ook in dit dossier weer nadrukkelijk op. Als land binnen de EU zelf de koers bepalen kan allang niet meer; politici die anders beweren liegen de burger en waarschijnlijk ook zichzelf domweg voor.

De staatssecretaris heeft met haar schrijven van 29 maart jl. aan de voorzitters van beide Kamers een korte uitleg gegeven ten aanzien van een aantal zaken en uitgangspunten met betrekking tot de AMvB die een nadere invulling geeft aan de per 1 januari van dit jaar van kracht geworden Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Deze wet stelt eisen aan uitbreidingsplannen van melkveehouderijen, zodat de expansie niet in strijd komt met de EU-Nitraatrichtlijn. Hoewel geen onderwerp van debat vandaag, maak ik toch graag een korte beschouwende en relativerende opmerking over één aspect van de Nitraatrichtlijn. In een publicatie van het bedrijf Biogeosciences van december 2012 wordt onder meer betoogd dat de effectiviteit van de Nitraatrichtlijn tussen landen onderling moeilijk te vergelijken is, omdat de meetmethoden, zoals bijvoorbeeld de meetdiepte en locatiekeuze van de meetnetten, heel verschillend zijn. Resultaten met betrekking tot gepubliceerde nitraatconcentraties zeggen, aldus het artikel, weinig over het succes van de Nitraatrichtlijn. Enige terughoudendheid met betrekking tot interpretaties van de gemeten resultaten lijkt dan ook op zijn plaats. Wellicht dat de staatssecretaris in haar antwoord aan de Kamer hier een korte opmerking over kan maken.

Volgens het kabinet is grondgebondenheid een belangrijke maatschappelijke

randvoorwaarde voor de melkveehouderij om te kunnen blijven produceren. De Wet verantwoorde groei melkveehouderij wil middels de AMvB beperkingen stellen aan de mogelijkheid grondloos te groeien. De invulling van de grondgebonden groei is de invoering van een staffelsysteem, waarbij minder intensieve bedrijven, dus met een laag fosfaatoverschot, het minst binnen het bedrijf hoeven te compenseren. Mijn fractie verneemt graag van de staatssecretaris waar dit staffelsysteem op gebaseerd is en wat de onderliggende aannames zijn die geleid hebben tot de genoemde percentages en kilogrammen fosfaatoverschot per hectare.

Een aanpalend aspect met betrekking tot de invulling van de grondgebonden groei is natuurlijk de controle en de handhaafbaarheid. Het is goed dat beschreven wordt hoe er ingevuld gaat worden, maar een wezenlijk aspect van de invulling is toch ook controle en handhaafbaarheid. Ik nodig de staatssecretaris dan ook graag uit om in haar beantwoording gedetailleerd uiteen te zetten op welke manier de twee door mij al genoemde aspecten van de invulling van de grondgebondenheid aandacht krijgen in de AMvB.

Tot slot van mijn bijdrage aan het debat wil ik het onderwerp weidegang nog kort naar voren brengen. Dit onderwerp is ook al door verschillende collega's voor mij ingebracht. Zonder romantisch te willen worden, is het nu eenmaal zo dat koeien in de wei een onlosmakelijk kenmerk van het Nederlands landschap vormen. Wat ons betreft moet dat zo blijven, ondanks de economische druk om koeien steeds meer op stal te laten staan. De staatssecretaris geeft in haar brief van 29 maart jongstleden aan dat haar ambitieniveau voor het vergroten van de weidegang van 70% in 2013 naar 80% in 2020 gaat. Zij noemt in haar brief ook een aantal initiatieven die dit mogelijk moeten maken.

De PVV-fractie is van mening dat het goed is weidegang te stimuleren. Een aantal argumenten daarvoor zijn al door voorgaande sprekers genoemd: dierenwelzijn, kringloop, grondgebondenheid et cetera. Het ambitieniveau van de staatssecretaris klinkt naar de mening van mijn fractie toch wel erg vrijblijvend. Mijn fractie zou de voorkeur geven aan een wat hardere inkadering van de wens om tot minimaal 80% weidegang te komen. Tegen de heer Schaap zou ik dan willen zeggen: 80% weidegang betekent niet dat die koeien 80% van hun tijd overdag buiten komen te staan. De boer heeft altijd nog een keuze wanneer en bij welke temperatuur hij dat doet. Als koeien zich minder senang voelen boven de 20°C, is het niet per se noodzakelijk dat die beesten dan ook naar buiten worden gejaagd. Gezien het aantal uren en dagen waarover die 80% weidegang verdeeld is, moet het geen enkel probleem zijn om die 80% binnen die norm te kunnen halen.

Naar onze mening is het mogelijk om die norm te halen. Dat kan door middelen vanuit het Rijk ter beschikking te stellen. Tegelijk moet partijen bijvoorbeeld in het Convenant Weidegang duidelijk worden gemaakt dat 80% weidegang als ambitieniveau van de staatssecretaris een ondergrens is als doelstelling voor 2020; de partijen van het convenant in de keten moeten weten dat zij in hoge mate verantwoordelijk zijn en worden voor de concrete maatregelen die leiden tot het behalen van de 80%-doelstelling, terwijl de overheid op de achtergrond vooral een faciliterende en adviserende rol speelt om die norm voor weidegang te behalen.

De heer Koffeman (PvdD):

De PVV-fractie heeft, zoals iedereen, de motie gesteund om de AMvB om te zetten in een wettelijke regeling. Zou de heer Van Beek er ook voorstander van zijn om in die wettelijke regeling ook het begrip "grondgebondenheid" aan een definitie te onderwerpen, op een zodanige manier dat grondgebondenheid en weidegang een wettelijke basis krijgen?

De heer Van Beek (PVV):

Zeker.


De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voorzitter. De studie van het Landbouw Economisch Instituut die gevoegd was bij de brief van de staatssecretaris van 3 oktober 2014, heeft een helder inzicht gegeven. Wanneer bij de groei van de melkveehouderij louter bedrijfseconomische overwegingen een rol spelen, zal deze vooral op basis van mestverwerking en dus grondloos plaatsvinden. Dat is ongewenst. De voor ons liggende AMvB regelt dat de groei van de melkveehouderij grondgebonden is. Binnen een halfjaar is daarmee gestalte gegeven aan een belangrijke maatschappelijke wens, die ook een belangrijke wens is van deze Kamer. Een voortvarende aanpak, dunkt me. De sturing is ook slim: met name intensieve bedrijven krijgen te maken met aanvullende regels. Dit besluit is een scharnierpunt in de ontwikkeling van de melkveehouderij in Nederland en een belangrijke stap op weg naar een circulaire economie. De leden van de fractie van de Partij van de Arbeid hebben dan ook veel waardering voor deze AMvB, temeer vanwege het gebleken maatschappelijk draagvlak ervan.

Wij willen volstaan met slechts enkele vragen. De behuizing van de AMvB over de grondgebonden groei melkveehouderij is de Meststoffenwet. Grondgebondenheid dient echter veel meer dan alleen de doelen die in de Meststoffenwet zijn opgenomen; dat punt is al door meerdere collega's aangestipt. Grondgebondenheid gaat ook over het gebruik van ruwvoer en voer van het eigen bedrijf en ruwvoer en voer vanuit de directe omgeving. Grondgebondenheid gaat ook over weidegang, om daarmee diergezondheid en -welzijn te bevorderen. Verschillende keren is ook al aangestipt dat het ook gaat om weidegang die verbonden is aan natuur- en landschapswaarden. Tot slot gaat grondgebondenheid ook over een lagere ammoniakuitstoot. Met andere woorden: grondgebondenheid is meer dan het gebruiken van mest op eigen grond. Deelt de staatssecretaris de mening dat grondgebondenheid meer is dan het gebruiken van mest op eigen grond? Is het nodig dat deze brede betekenis van grondgebondenheid wettelijk wordt verankerd? Waarom is de staatssecretaris tot op heden niet met een dergelijk voorstel gekomen om daarmee invulling te geven aan de motie-Reuten? Of ligt dat nog in het verschiet?

Het tweede punt gaat over de financiering van de grondgebondenheid. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid vormt een niet onbelangrijke overheidsbijdrage aan de melkveehouderij. De vraag is of deze middelen kunnen worden ingezet om de grondgebondenheid te bevorderen. Zo niet, kan het de inzet van de staatssecretaris zijn bij de onderhandelingen voor het GLB-programma voor de volgende periode, om die middelen in te zetten ter ondersteuning van die grondgebondenheid?

Ik kom nog even terug op de Wet verantwoorde groei melkveehouderij zelf. Voorlopige cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over de mestproductie in 2014 geven aan dat de mestproductie richting het fosfaatplafond van 84,9 miljoen kilo kruipt; daarbij is het zogenaamde voerspoor, dat wij in december hebben besproken, van groot belang. Verantwoorde groei ontstaat uit een succesvol voerspoor dat door de sector zelf wordt uitgevoerd. Kan de staatssecretaris ons informeren over de voortgang ervan?

In het debat van december over de wet is ook gesproken over adequate wettelijke maatregelen die moeten voorkomen dat het fosfaatplafond wordt overschreden. Gegeven de genoemde ontwikkeling vragen de leden van de Partij van de Arbeid de staatssecretaris wanneer we deze wettelijke maatregelen tegemoet kunnen zien.

Wij kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Reuten (SP):

Als ik het goed begrepen heb, heeft senator Van Zandbrink zijn tevredenheid over de AMvB uitgesproken. Tegelijk ziet hij de dreiging van het overschrijden van het plafond. Als je het goed voor hebt met de sector en met het hele land, is dat het laatste dat je wilt, ook op het punt van zekerheid, dat Schaap naar voren bracht en waarmee ik het helemaal eens ben. Moeten we dan wel zo tevreden zijn met de getallen die in de AMvB zijn opgenomen? Moeten we niet een wat meer vooruitziende blik hebben met het oog op het plafond en die getallen wat op te voeren, al was het maar een klein beetje?

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Tegen de overschrijding van het fosfaatplafond zijn er andere denkbare maatregelen die veel effectiever zijn dan het louter koppelen aan een grondgebonden groei. We hebben in december al gesproken over het voerspoor en we hebben, zoals vanmiddag een paar keer is genoemd, ook het dierrechtenverhaal. Dat zijn effectieve maatregelen rondom het fosfaatplafond. Het is maar zeer de vraag of een aanscherping van de grondgebondenheid zo'n grote bijdrage zal leveren aan het niet-overschrijden van het fosfaatplafond.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp dat. Dat lijkt mij geweldig, maar dat ligt niet voor. Het punt is dat er vanwege de opheffing van het melkquotum een wet is gekomen. Daaraan zit een AMvB vast. Dit is nu wat er ligt. Het voerspoor en alle andere dingen die de heer Van Zandbrink noemt, liggen niet voor in dit kader, maar we worden wel geconfronteerd met dat snel aanstormende plafond. De heer Van Zandbrink kan zeggen dat dierrechten beter zijn, maar die liggen nu niet voor. Het enige wat wij nu kunnen doen, is de getallen in de AMvB omhoog brengen, tenzij de heer Van Zandbrink de staatssecretaris kan bewegen om in dezelfde AMvB ook iets over dierrechten te zetten. Mijn zegen heeft hij. Wij hebben hier vandaag de macht die de staatssecretaris ons 17 december gegeven heeft. Zij zei: als u samen in meerderheid de inhoud van de AMvB wilt veranderen, is dat een politiek feit en dan volg ik u natuurlijk. Dat kunnen we nu doen. We kunnen nu samen de getallen veranderen en we kunnen samen in de AMvB inbrengen dat er onmiddellijk dierrechten moeten komen, niet omdat we het slecht voor hebben met de sector, maar omdat we het goed voor hebben met de sector. We willen immers niet dat het fosfaatplafond snel dichterbij komt.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Collega Reuten heeft het over "wat ligt er nu voor" en "nu hebben we de gelegenheid om". Nu ligt de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij voor. Die gaat over grondgebondenheid en daarmee worden verschillende doelen gediend. Het fosfaatplafond is gebonden aan de wet. In het kader van de wet hebben we daarover gesproken. In mijn bijdrage heb ik de vrijheid genomen om daar toch even op terug te vallen, om dat aspect er speciaal uit te halen en om te zeggen: wij van de Partij van de Arbeid maken ons ook zeer ongerust over dat punt. Het gaat ons daarbij niet alleen om het milieu — laat dat duidelijk zijn — maar ook om de sector zelf. De sector legt daarmee namelijk de derogatie in de waagschaal. Er zijn daarmee meerdere redenen waarom het een griezelige zaak is dat we naar het fosfaatplafond toe kruipen. Daar zijn redenen voor. 2014 was een heel goed jaar. De lente was drie weken eerder dan we dit jaar mogen meemaken. Dat leidde in 2014 tot een hoger fosfaatgebruik en een hogere fosfaatuitstoot. Desalniettemin blijft het ook voor 2015 een spannende aangelegenheid. Daarom vonden we het terecht om, naast de AMvB grondgebonden groei, toch ook even dit aspect uit de wet weer naar boven te halen om te laten zien waarvoor we het allemaal doen, namelijk voor een gezond milieu. Daarom hebben we dit speciaal vandaag aangehaald. Ik ben blij dat de heer Reuten dat ondersteunt. Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris op dat punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat mijn collega van de Partij van de Arbeid vindt dat er onmiddellijk een systeem van dierrechten zal moeten worden ingevoerd op het moment dat het fosfaatplafond wordt bereikt?

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Wij vinden dat er op dat moment adequate maatregelen klaar moeten liggen. Dat ben ik met u eens. Dat kunnen dierrechten zijn, maar laten we op ons dit moment niet binden aan één definitie. Het kan van alles zijn. "Dierrechten" is op zich al een definitie waarover deze Kamer zich afvraagt waarover we het hebben. Het gaat om productierechten voor melkveehouderijbedrijven; laten we even die algemene term gebruiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dan ook dat die per ommegaande ingevoerd moeten worden en niet dat we nog een jaar gaan zitten wachten?

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Wij vinden het én voor het milieu én voor onze afspraken met andere landen in Europa belangrijk dat we op dat moment die regelgeving direct moeten kunnen invoeren.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is sprake van spanning tussen de zorgen over het fosfaatplafond en de ambitie om meer melk te produceren. De staatssecretaris heeft een aantal keren aan ons voorgelegd dat we die oplossen met een zeer succesvol voerspoor. Deelt collega Van Zandbrink mijn zorg dat de gezondheid van koeien ernstig te lijden heeft onder dat voerspoor? Koeien moeten met minder en minder kwalitatief voer een hogere productie hebben. Met een beperkte uitbreiding van de melkveestapel denken we 20% meer melk te kunnen produceren, waardoor de koeien letterlijk nog meer uitgemolken worden. Deelt collega Van Zandbrink de zorg dat het een onbegaanbare weg is om koeien het jaar rond op stal te houden in megastallen tot 1.000 koeien en om ze voer te geven dat niet geschikt is voor ze, waardoor ze ziek worden? Is hij het met mij eens dat dit niet de kant is die we op moeten?

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Mijn collega snijdt een onderwerp aan waarin ik toevallig ben afgestudeerd. Ik heb namelijk veevoeding gestudeerd in Wageningen. Het is een misvatting dat het voerspoor het dierenwelzijn aantast of dat het juist zou leiden tot vergroting van de melkproductie. Bij het voerspoor gaat het erom dat de koe zoveel fosfaat krijgt als waaraan zij behoefte heeft. Op dit moment krijgt de koe meer fosfaat dan waaraan zij behoefte heeft, waardoor er meer uitstoot is. Wanneer je er aan de voorkant minder in stopt, komt er aan de achterkant minder uit. Dat is kort samengevat het voerspoor. Dat heeft niks van doen met dierenwelzijn of met het opjagen van de productie. Integendeel, het dier krijgt precies waaraan behoefte is.

De heer Koffeman (PvdD):

Als u daarin gespecialiseerd bent, hebt u vast ook kennisgenomen van het project Koeien & Kansen, waarin gezegd werd: we hebben te weinig fosfaat, fosfor, in het voer gedaan en daardoor zijn de koeien ziek geworden.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Nou, die conclusie van dat project ken ik niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien is het goed om daar toch nog kennis van te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, heren. Ik had begrepen dat de heer Thom de Graaf nog iets wilde opmerken, maar dat blijkt toch niet het geval te zijn.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct gaat antwoorden, maar in dat "direct" zit wel een tijdsverschil van tien à vijftien minuten.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.53 uur geschorst.


Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zou hun vragen graag in vier blokken willen beantwoorden. Als u mij toestaat zou ik willen beginnen met een inleiding op de AMvB zoals die nu voorligt. Daarna schakel ik meteen door naar het tweede blok, over het pièce de résistance van dit debat, namelijk de vraag: komt er nou wel of niet een wetsvoorstel? Dat is iets wat vele leden bezighoudt. En hoe verhoudt zich dat dan tot de AMvB die nu voorligt? Het derde blok gaat over de groei van de melkveehouderij. In het vierde blok beantwoord ik nog een aantal vragen over de inhoud van de AMvB.

We spreken vandaag over de AMvB over grondgebonden groei. Het kader daarvoor is, zoals velen al hebben gememoreerd, de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, die vanaf 1 januari van kracht is. Ik dank de Kamer voor haar steun daarvoor. Op basis van de wet die nu in werking is getreden, moeten melkveehouders de uitbreiding van hun productie verantwoorden binnen milieurandvoorwaarden uit de Nitraatrichtlijn. Die voorwaarden bestaan eruit dat toename van mestproductie uitgedrukt in fosfaat is toegestaan op voorwaarde dat het extra fosfaat kan worden gebruikt op de grond die bij het bedrijf hoort of in zijn geheel wordt verwerkt, of een combinatie van die twee. Daarmee was in het perspectief van de Nitraatrichtlijn geborgd dat de groei in de melkveehouderij niet ongebreideld maar juist verantwoord plaatsvindt.

Tijdens de behandeling van deze wet is echter ook in deze Kamer gebleken dat er bredere ambities zijn voor een duurzame toekomst van de melkveehouderij. Die deel ik overigens. Die ambities gaan over de thema's grondgebondenheid, weidegang en dierenwelzijn. Grondgebondenheid is geen voorwaarde uit de Nitraatrichtlijn, maar wel een maatschappelijke randvoorwaarde. Grondgebonden melkveehouders kunnen in belangrijke mate voorzien in hun eigen ruwvoer, hebben in geval van een huiskavel van voldoende omvang ook mogelijkheden om hun veestapel te weiden, en hebben natuurlijk ook afzetmogelijkheden voor de mest. Het is mijn ambitie, en overigens ook die van de sector, dat de melkveehouderij het grondgebonden karakter voor de toekomst behoudt en versterkt. Daarom is volledig grondloze groei van de melkveehouderij een ongewenste ontwikkeling; dat wordt ook vandaag in dit debat weer benadrukt. Om die reden waarborgt de AMvB ook dat de uitbreiding van de melkveehouderij ten minste gedeeltelijk grondgebonden plaatsvindt. Over de invulling van die AMvB is natuurlijk overleg gevoerd met de vertegenwoordigers van de sector. Men moet dan denken aan LTO Nederland, de NZO, het NAJK en de NMV. We hebben ook gesproken met maatschappelijke organisaties, te weten Natuur & Milieu en Milieudefensie. Het is net al door de heer Schaap gememoreerd: in ieder geval de sectororganisaties en Natuur & Milieu hebben deze Kamer ook een brief gestuurd, waarin zij aandringen op het in werking treden van de voorliggende AMvB.

Maar daarmee is het werk niet gedaan. Er is namelijk afgesproken dat ten eerste nog wordt overlegd over de uitwerking van de AMvB in het kader van de voorbereiding van de uitvoering, maar, ten tweede, ook over het versterken van de vorming van regionale kringlopen. Ten derde hebben we besproken hoe we de weidegang verder kunnen stimuleren. Ik kom zo nog op alle drie de punten terug.

Hoe behouden en versterken we de grondgebonden groei met de voorliggende AMvB? Melkveebedrijven die uitbreiden en daardoor meer fosfaat produceren, moeten aantonen dat zij over voldoende grond beschikken om een deel van het extra fosfaat binnen het bedrijf te kunnen gebruiken. Om te bepalen hoeveel grond zij eigenlijk moeten hebben, maak ik onderscheid tussen extensievere en intensievere bedrijven. De meest intensieve bedrijven moeten bij gelijke uitbreiding over de meeste grond beschikken.

Om dat in te vullen, wordt een gestaffeld systeem ingevoerd, waarbij we onderscheid maken tussen drie categorieën op basis van het fosfaatoverschot per hectare. Bedrijven met een klein overschot, dus minder dan 20 kilo fosfaat per hectare, zijn zo extensief dat zij bij uitbreiding van de fosfaatproductie niet verplicht over extra grond hoeven te beschikken. Er gingen hier heel veel beelden rond over de Nederlandse melkveehouderij, maar 75% van de Nederlandse melkveebedrijven valt in deze categorie. Dat zijn dus de extensieve bedrijven. Bedrijven met een groot overschot, van meer dan 50 kilo fosfaat per hectare, moeten bij uitbreiding over voldoende grond beschikken om 50% van de extra fosfaatproductie binnen het bedrijf te kunnen plaatsen. Voor de tussencategorie van bedrijven met een overschot tussen de 20 en de 50 kilo fosfaat per hectare, geldt dat zij bij uitbreiding 25% van het extra fosfaat op grond bij het bedrijf moeten kunnen plaatsen.

Ik kom nu bij het blok over de vraag: hoe verhoudt de AMvB zich tot het verzoek dat eerder met name in deze Kamer gedaan is, om te komen tot een wetsvoorstel? De heer De Lange zei: we moesten elke keer met stoom en kokend water wetsvoorstellen behandelen. Misschien mag ik daar even iets op terugzeggen. De wet tot invoering van de mestverwerkingsplicht is bij de Tweede Kamer ingediend op 2 juli 2012. De Tweede Kamer heeft deze wet op 1 oktober 2013, dus ruim een jaar later, aanvaard. Het klopt dat de Eerste Kamer vervolgens heel snel was, waarvoor dank. Op 17 december 2013, bijna drie maanden later, heeft de Eerste Kamer die wet namelijk aanvaard. Van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij was de indiening bij de Tweede Kamer op 30 juni 2014. De aanvaarding door de Tweede Kamer was op 25 november 2014. Dat was dus bijna vijf maanden later. En inderdaad, de Eerste Kamer was weer heel snel, namelijk binnen een maand, op 16 december 2014. Nogmaals heel veel dank daarvoor.

Ik begrijp dat de Eerste Kamer zegt dat zij steeds heel snel een wet heeft aanvaard, maar het traject daaraan voorafgaand heeft vaak veel langer geduurd. Dat is geen verwijt; het is gewoon een uitleg van hoe het gegaan is. Het is wel relevant voor de vraag die nu voorligt met betrekking tot de motie-Reuten c.s.

De heer De Lange (OSF):

Wat in de Tweede Kamer gebeurt, gaat de Tweede Kamer aan. Daar gaan wij niet over. Daar hebben wij geen invloed op. Ik heb betoogd dat wij als Eerste Kamer gevraagd zijn om in razende haast dit wetsvoorstel te behandelen. Daarvoor zijn overwegingen aangevoerd waarover wij toen al twijfels hadden. Niettemin zijn we met de wens van de regering meegegaan. Mijn grote probleem met de hele gang van zaken is dat ik niet bespeur dat de regering sindsdien dezelfde haast, voortvarendheid en urgentie aan de dag legt om tot wetgeving op dit punt te komen. Dat heb ik ook bijzonder duidelijk gezegd. Dat is het grote probleem. Van de ene partij wordt haast gevraagd, maar de andere partij, die de haast vraagt, reageert niet met dezelfde spoed. Dat bezwaart mij bijzonder.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat beeld zou ik toch willen wegnemen. De Kamer heeft mij in december van vorig jaar gevraagd om met een AMvB te komen. De heer De Lange heeft een punt als hij zegt dat die AMvB er voor 1 maart moest komen. Dat is niet gelukt; dat geef ik toe. Het was echter niet eenvoudig om tot een AMvB te komen die niet alleen inhoudelijk doet wat hij moet doen, maar ook nog eens op breder draagvlak kan buigen, niet alleen politiek maar ook bij de verschillende maatschappelijke organisaties. Daar heb ik wel mijn best voor gedaan, dus is het uiteindelijk wel mogelijk geworden dat wij beide Kamers op 29 maart een voorstel deden.

Ik wil nu de door verschillende leden gevraagde reactie geven op de motie-Reuten c.s. Ik leg graag uit hoe ik daarmee zou willen omgaan en wat mijn overwegingen zijn geweest bij het antwoorden op de vragen die er tot nu toe over gesteld zijn, maar daar ben ik nog niet aan toe gekomen.

De heer Koffeman (PvdD):

In aansluiting op de vraag van collega De Lange moet mij toch van het hart dat de staatssecretaris bij de interpellatie van 17 maart de belofte deed om haar best te gaan doen om op 1 maart de AMvB bij de Kamer te hebben. Op 17 maart was er echter nog geen overleg gevoerd met partijen in de sector. Dan is de vraag gerechtvaardigd waarom er, afgezet tegen de haast waarmee het wetsvoorstel hier behandeld moest worden, maanden nodig zijn geweest waarin er nog steeds niet is overlegd met de sector. Die maanden hadden daar toch voor benut kunnen worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Maar uiteindelijk telt ook het resultaat. Twaalf dagen daarna heeft de Kamer een voorstel van mij gekregen. Ik moet vaststellen dat daarvoor een breder draagvlak is gekomen dan de heer Koffeman misschien gedacht had. Niet alleen de sectororganisaties hebben de brieven aan de Kamer gestuurd, maar ook de stichting Natuur & Milieu. De heer Koffeman heeft gelijk dat Milieudefensie, die CLM gevraagd heeft onderzoek te doen, een andere positie inneemt. Dat heeft men overigens al van begin af aan gedaan. Men heeft zich nooit voorstander van dit voorstel verklaard, maar dat is omdat Milieudefensie echt een heel andere visie heeft op de toekomst van de melkveehouderij. Daarin gaat het niet over verantwoorde groei, maar meer over krimp. Overigens is dat een ideaalbeeld dat past in het politieke voorstel dat de heer Koffeman zou willen doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Absoluut, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Op 17 maart had de staatssecretaris nog geen overleg met de sectororganisaties gehad. Een paar dagen later komt er dan toch een AMvB. Het lijkt dus in een paar dagen mogelijk te zijn. Mijn vraag was: waarom moest de staatssecretaris maanden van voorbereiding nemen voordat zij met die sectoren in overleg ging? Had dat niet gewoon meteen in januari gekund?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want ik denk dat het dan niet mogelijk zou zijn geweest om tot een voorstel te komen dat zo breed gedragen wordt.

De heer Koffeman (PvdD):

Kan de staatssecretaris dan aangeven wat er is gebeurd in de maanden waarin geen overleg met de sectoren heeft plaatsgevonden en die kennelijk toch nodig waren om het voorstel te laten rijpen om tot breed draagvlak te komen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ik niet. Uiteraard heb ik die maanden wel degelijk daarvoor gebruikt, niet alleen om tot een inhoudelijk goed voorstel te komen, maar ook om te verkennen wat de consequenties van zo'n voorstel zouden zijn. Ik denk dat iedereen begrijpt dat wat nu voorligt heel ingrijpend is. De heer Terpstra zei het nog het scherpst: er zijn nog heel veel kansen voor de melkveehouderij, ook op de wereldmarkt. We begrijpen echter ook allemaal dat er grenzen zijn aan groei. Die kan niet ongebreideld zijn. Je zult dus met een voorstel moeten komen dat uiteindelijk proportioneel is en dat op maatschappelijk en politiek draagvlak kan rekenen. Dat is geen gemakkelijke opgave geweest op een dossier dat zo veel verschillende belangen in zich herbergt. Ik ben echter blij dat het uiteindelijk gelukt is om met dit voorstel naar de Kamer te komen.

De voorzitter:

Echt de laatste keer, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Mag ik uit het antwoord van de staatssecretaris opmaken dat, vanwege het politieke draagvlak dat gecreëerd moest worden, met name het overleg met de coalitiepartner meer tijd gevergd heeft dan het overleg met de sector?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik doe daarover geen uitspraken. Ik stel vast dat er een voorstel in de Kamer ligt dat op breed draagvlak kan rekenen. Overigens heb ik, ook na vandaag, kunnen vaststellen dat het voorstel in de Tweede Kamer op zeer veel draagvlak heeft kunnen rekenen. Ik hoop en verwacht dat dit in de Eerste Kamer ook het geval zal zijn.

Enkele leden hebben gezegd dat zij graag zouden zien dat de AMvB een-op-een wordt omgezet in een wetsvoorstel. Ik denk dat het belangrijk is om het meteen helder te maken: als een deel van de Kamer dat wil — het "anders stuiten we de AMvB" hangt er als het ware een beetje boven — dan wil ik niet degene zijn die op dat punt de confrontatie zoekt. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen. Uiteindelijk gaat het mij erom dat er nu snel zekerheid voor de sector is. Als de Kamer zegt dat er een wetsvoorstel moet komen, zoals vastgelegd in de motie van de heer Reuten, dan doe ik dat. Punt. Daar wil ik geen discussie met de Kamer over hebben. Wel zal ik zo meteen mijn overwegingen en de punten waaraan wij onze energie zullen besteden, met de leden delen.

Ik wil graag op twee punten helderheid bieden. In de motie is gevraagd om een een-op-een omzetting van de AMvB in een wet. Verschillende aanwezige leden suggereren echter dat ik toch met iets anders moet komen. Dat zal ik niet doen. Ik kan niet met een ander voorstel komen dan de uitkomst van de politieke discussie in Tweede en Eerste Kamer luidt. Dat zou ook gek zijn, want waarom zou ik met een ander wetsvoorstel komen dan de AMvB die in beide Kamers — hoop ik — wordt geaccepteerd? De gedachte dat dit een nieuwe en nog rijkere inhoudelijke discussie kan opleveren, moet ik helaas afwijzen. Als ik met een wetsvoorstel kom, dan is dat dus een kopie van wat de Kamer vandaag aanvaardt. Dat is het eerste.

Ten tweede is er veel discussie over de termijn. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat ik niet 100% kan beloven dat dit wetsvoorstel op 1 januari aanvaard is. Als de Kamer de AMvB aanneemt, is dat op zichzelf ook niet per se nodig. De AMvB doet immers tot het moment dat de wet in werking treedt zijn werk. Ik heb natuurlijk heel nadrukkelijk bekeken wat mij te doen staat als ik met een wetsvoorstel aan de slag zou gaan. Ik moet eerst weten wat de uitkomst van de debatten in de Tweede en Eerste Kamer is om die een-op-een overzetting in een wetsvoorstel te kunnen regelen. Dat is immers gevraagd: zet de uitkomst van de AMvB een-op-een om in een wetsvoorstel. Dat moeten we dus eerst vaststellen. Vervolgens moet zo'n wetsvoorstel door de ministerraad. Daarna moet het voor advies naar de Raad van State. Dat gaat overigens ook nog met de AMvB gebeuren. Daarna behandelt de Tweede Kamer het en daarna de Eerste Kamer. Daar is nog een nieuw fenomeen bijgekomen. Dat maakt het anders dan bijvoorbeeld bij de melkveewet van vorig jaar. We hebben nu namelijk te maken met de Wet raadgevend referendum. Die zorgt ervoor dat er in beginsel ook nog een termijn van acht weken is voor inwerkingtreding. Mevrouw Vos zei dat het via artikel 12 van de Wet raadgevend referendum in principe mogelijk is om een wet in werking te laten treden voordat een referendum zou kunnen worden gehouden. Dat kan echter alleen als het voorstel geen uitstel kan lijden. Maar als de AMvB zijn werk doet, denk ik niet dat ik succesvol een beroep zou kunnen doen op artikel 12. Dat is dus een nieuwe complicatie. Die hebben wij tot voor kort ook niet voorzien, zeg ik er maar eerlijk bij. Dat betekent dat er wel degelijk extra weken in acht genomen moeten worden in verband met de inwerkingtreding van de wet.

De heer Koffeman (PvdD):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt: als jullie de AMvB heel houden, is er geen spoedeisend belang voor een wettelijke regeling en kan ik niet van artikel 12 gebruikmaken. Daaruit zou kunnen voortvloeien dat, ingeval er wel gestuit zou worden, de staatssecretaris de noodzaak heeft van een spoedige wettelijke regeling, waarbij artikel 12 wél benut zou kunnen worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar daar wil ik het toch niet op laten aankomen. Ik zou de Kamer dringend en met klem willen vragen om dat ook niet te doen. Als het wetsvoorstel niet op tijd af is, lopen we het risico dat we 2016 missen. Ik kan geen garanties bieden omdat ik in het traject te veel afhankelijk ben van anderen voordat ik überhaupt bij de Eerste Kamer aankom. Ik moet dat hele wetstraject door. Ik kan niet bepalen in welke mate de Tweede Kamer haar werk wil doen. Wil men amendementen indienen? Wil men misschien een extra schriftelijke ronde? Daar ga ik niet over. Dan loopt de Eerste Kamer het risico dat we het kalenderjaar 2016 missen en dan eindigt de Kamer met lege handen. De heer Terpstra heeft mij gevraagd wie daar belang bij heeft. Alleen diegenen die grondgebonden groei niet relevant vinden. Dat weet de heer Koffeman ook.

De heer Koffeman (PvdD):

We hebben op de middelbare school allemaal staatsinrichting gehad, dus wij weten allemaal hoe die procedure gaat. Het moet eerst naar de Tweede Kamer en daarna komt het hier inderdaad. Ik denk dat we daar niet te veel tijd mee hoeven te verdoen. Wanneer de staatssecretaris met het kabinet vindt dat er met spoed iets gedaan moet worden aan de verantwoorde grondgebonden groei van de melkveehouderij, dan moet het kabinet daar mogelijkheden voor hebben. Dan vind ik inderdaad dat het niet aangaat om hier staatsinrichting van de meest elementaire soort te betrachten. Het is vooral van belang dat de staatssecretaris aangeeft wat haar bereidheid is en in hoeverre ze inschat dat ze wel of niet een beroep op artikel 12 kan doen. Daarover ging mijn vraag. Ook als de staatssecretaris zegt: ga ervan uit dat ik niet meer dan een kopietje van de AMvB maak, meer kan ik niet doen, dan kan men zich inderdaad afvragen of het maken van een kopietje zo verschrikkelijk veel tijd moet vergen en of de staatssecretaris na de toezegging die aan collega Reuten is gedaan als de Kamer bij meerderheid wil dat de regeling verrijkt wordt, niet moet zeggen: wie ben ik dan om dat niet te doen? Doet de staatssecretaris die toezegging nog steeds gestand, of wil zij daar inmiddels van afzien en zegt zij dat meer dan een kopie er niet in zit?

Staatssecretaris Dijksma:

Juist omdat ik die belofte gestand wil doen, zal ik ook het einde van dit debat moeten afwachten. Ik zag net wel wat fronsende blikken toen ik zei dat ik voordat ik een wetsvoorstel maak eerst zal moeten weten wat uw Kamer daarover gezegd heeft, gewoon omdat ik dat ook zeer serieus neem. Dat betekent dat ik niet eerder dan na vandaag zou kunnen beginnen. Je hebt inderdaad geen les staatsrecht nodig om te weten dat de termijnen zeer krap zijn, zo niet nagenoeg onmogelijk.

In de motie van de heer Reuten staat dat er is gevraagd om de AMvB, en niet meer dan dat, om te zetten in wetgeving. Er stond niet in: zet er nog allerlei andere dingen bij. Ik heb ook in de Tweede Kamer over de uitvoering van de motie van de heer Reuten gesproken. Ik zeg toe dat ik die motie zal uitvoeren, maar dat betekent dus dat ik een wetsvoorstel zal indienen dat de normen van de AMvB een-op-een vertaalt. Ik kan mij dus inderdaad niet binden aan een termijn; ik heb net ook uitgelegd waarom. Ik zal mij uiteraard inspannen om dat wetsvoorstel snel bij uw Kamer te krijgen. Daarover geen misverstand, maar dat is iets anders dan een harde belofte. Ik heb de belofte van 1 maart op een paar dagen na niet kunnen halen. Dat heeft mij ook vandaag natuurlijk weer wat discussie opgeleverd, dus ik ben hierin ook voorzichtig geworden, dat snapt u.

De heer Schaap (VVD):

De discussie AMvB of wet was een puur staatsrechtelijke discussie, niet een inhoudelijke. We hebben er toen over gedebatteerd of je de definitie van grond en alle daarbij horende accenten los van de wet in de AMvB kunt opnemen, dan wel of dat juist in de wet hoort. De motie daarover is unaniem aanvaard, waarin staat dat het in de wet hoort. De staatssecretaris zegt toe dat zij een-op-een gaat trachten tegemoet te komen aan deze AMvB. Het moet namelijk ook nog allemaal door de Tweede Kamer en langs de advisering door de Raad van State; dat hele spektakel hoort daarbij. Dat is een toezegging op staatsrechtelijk niveau. Ik begrijp volledig dat de staatssecretaris dan zegt dat zij daar niet allerlei fanfare aan gaat toevoegen, want daarom heeft de motie ook helemaal niet gevraagd. Dus wij worden hier netjes bediend in wat wij gevraagd hebben. Ik ben heel erg tevreden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Als tweede ondertekenaar van de motie herinner ik mij dat daarin staat: de essentie van de Algemene Maatregel van Bestuur en de betekenis van de grondgebondenheid moet in de wet komen. Dat zeg ik nog maar even omdat dat net iets anders is dan alleen de tekst van de AMvB. De staatssecretaris hoeft zelfs niet de hele AMvB over te nemen. Als het gaat om de snelheid realiseer ik mij natuurlijk dat de staatssecretaris nog met deze AMvB naar de Raad van State moet, maar als zij van plan is om de AMvB zonder inhoudelijke wijzigingen ook in de wet op te nemen, dan kan dat naar ik verwacht de tweede keer, namelijk als zij advies moet vragen over de wet, heel snel gaan. Als ik bekijk hoe hier in het algemeen in beide Kamers wordt omgegaan met spoedeisende wetsvoorstellen, dan moet het mogelijk zijn om hier in oktober een wetsvoorstel te kunnen behandelen. Dan heeft de staatssecretaris die acht weken ook nog voor het referendum. Dus ik vraag niet een garantie van de staatssecretaris maar ik denk dat wij met zijn allen, de staatssecretaris namens de regering en wij als Kamer, wel een redelijke inschatting maken dat als wij allemaal ons best doen — de staatssecretaris natuurlijk in de eerste plaats — het mogelijk is om voor 1 januari de wet in het Staatsblad te hebben staan.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, het zal er niet aan liggen of ik mijn best doe maar ook of andere spelers in dit traject ook allemaal bereid zijn om ten volle mee te werken. Dat betekent dus om te beginnen dat, los van de vraag hoe snel de Raad van State kan adviseren — het zou kunnen dat dat snel gaat, maar dat weet ik niet zeker — daarnaast bijvoorbeeld ook de behandeling in de Tweede Kamer in ieder geval aanmerkelijk minder tijd zal moeten kosten dan de wet die wij hier hebben voorliggen aan behandeling heeft gevraagd. Nogmaals, dat ligt niet op voorhand in mijn hand, zoals de heer De Graaf heel goed weet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat weet ik, maar de Tweede Kamer heeft in meerderheid ingestemd met de hoofdlijn van deze AMvB — u hebt ook de motie-Reuten eerder met de Tweede Kamer besproken — en als wij hier akkoord gaan met de Algemene Maatregel van Bestuur, dan mogen we er toch van uitgaan dat een wetsvoorstel dat dit nog een keer formeel wettelijk regelt in beide Kamers geen bezwaar zal krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een opmerking, geen vraag. Ik moet dat afwachten.

De heer Reuten (SP):

Ik heb twee punten. In de eerste plaats dank ik de staatssecretaris voor haar toezegging. Het gaat om een inspanningsverplichting. De staatssecretaris heeft volgens mij aangegeven dat zij zich zal inspannen. De AMvB en de toelichting liggen er. Volgens mij kan het ministerie dat binnen drie weken in de wet vlechten. Ik zou dat zelf nog bijna kunnen. Dan zal de Raad van State daarvoor toch niet drie maanden willen nemen? Dus mij dunkt dat dat voor het zomerreces in de Tweede Kamer zou moeten kunnen liggen. Als de staatssecretaris dat probeert, heeft zij aan die inspanningsverplichting voldaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik probeer u oprecht in alle redelijkheid nu tegemoet te komen bij de uitvoering van uw motie. In die motie stond bij mijn weten geen termijn. Dat is nieuw; dat brengt u nu vandaag in.

De heer Reuten (SP):

Er stond "tegelijkertijd met". U hebt gelijk dat er strikt genomen geen termijn stond.

Staatssecretaris Dijksma:

Als wij aan tekstexegese gaan doen, dan doe ik even mee. Dus dat betekent dat ik de tekst van de AMvB en de wet moet omzetten. Dat betekent dat ik daarmee door de ministerraad moet en daarna naar de Raad van State. Zelfs bij een spoedadviesaanvrage verwacht ik niet — daar begint het al — dat zo'n voorstel voor de zomer al bij uw Kamer ligt. Ik zeg dit niet uit onwil maar gewoon om aan te geven hoe deze dingen nu eenmaal gaan. Dat betekent dus dat u mij om een inspanning vraagt. Ik heb gezegd dat ik de motie zoals u die hebt ingediend uitvoer. Daar stond geen termijn in, dus dat doe ik. U zegt vandaag dat u eigenlijk ook graag een termijn wilt. Laten we dan kijken hoe ver we komen. Maar gelukkig is het op het moment dat de AMvB in werking treedt ook niet noodzakelijk. Immers, die AMvB doet dan zijn werk. Dus als het lukt, is dat mooi; dan gebeurt dat in één klap, hopelijk snel, en dan moet ook de Tweede Kamer meewerken. Anders, omdat het nu eenmaal een systeem is dat op kalenderjaren toeziet, hebben we in de tussentijd de AMvB die zijn werk doet. Maar de verwachting — dat wil ik hier ook helder hebben — dat er dan een heel nieuwe AMvB komt, met een totaal ander voorstel dan wat nu uit het democratisch proces naar voren komt, wil ik alvast maar hard tegenspreken.

De heer Reuten (SP):

Prima. Ik heb er alle vertrouwen dat in de staatssecretaris en haar ambtenaren dat met spoed doorzetten.

Mijn tweede punt is dat de staatssecretaris op 17 december ook heeft toegezegd dat als een meerderheid van de Kamer de AMvB zou willen wijzigen, zij dat zou doen. Het zou zo kunnen zijn dat er vandaag een percentage wordt veranderd. Dat doet niet af aan de snelheid waarmee het proces doorgezet kan worden, neem ik aan.

Staatssecretaris Dijksma:

Nou, dat zou wel een complicerende factor zijn. Dan moeten we daar namelijk opnieuw aan werken. Dat doet wel af aan de snelheid waarmee ik ermee zou komen komen. Overigens hoop ik de Kamer er inhoudelijk — dat debat gaan we zo voeren, hoop ik — van te overtuigen dat zij het voorstel zoals het kabinet het nu aan haar voorlegt niet zou moeten willen wijzigen. Het is echter wel aan de Kamer. Dat hebben we ook steeds zo gezegd. Ik ga mijn best doen om uit te leggen waarom ik denk dat het voorstel zoals het nu voorligt, dat ook maatschappelijk op brede steun kan rekenen, gewoon een verstandig voorstel is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil graag aansluiten bij vorige sprekers, onder meer bij de heer De Graaf. Hij schetste dat de staatssecretaris een aantal voordelen al heeft. Zij heeft een AMvB, die kan worden omgezet in een wetsvoorstel. Zij zegt dat zij dat een-op-een doet. Dat moet niet zo moeilijk zijn. Ook de Raad van State kan er dan snel naar kijken, denk ik. Ik reken er eerlijk gezegd op — dat is aan ons en aan de Tweede Kamer — dat ook wij bereid zullen zijn om dit wetsvoorstel met grote spoed in behandeling te nemen. Ook wij zijn natuurlijk al langer voorbereid en bezig met dit debat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij in elk geval bereid is om alles wat zij te doen wat zij kan om ervoor te zorgen dat het proces zo snel mogelijk gaat. Ik hecht er zeer aan dat zij dat in elk geval toezegt aan de Kamer. Is zij ook bereid om in elk geval die spoedprocedure bij de Raad van State aan te vragen, zodat, hoop ik, voor de zomer een wetsvoorstel ingediend kan worden bij de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil mijn inzet natuurlijk plegen. Daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat wel over de vervolgvraag, namelijk welke inzet de andere partners, spelers, in het hele dossier van plan zijn te leveren. Daar wordt het voor mij lastiger om op te sturen. Dat is wat ik heb willen aangeven. Daarom kan ik mij niet binden aan een termijn. Het ligt gecompliceerder vanwege die nieuwe wetgeving op het punt van het raadgevend referendum. Dat is niet omdat ik dat graag wil. Het is nu eenmaal een feit en daar hebben we gewoon rekening mee te houden. Dat is wat ik hier wil neerleggen. Ik wil straks ook niet een discussie met de Kamer waarin zij zegt dat ik had beloofd dat het zus of zo moest en dat het voor datum x zou gebeuren en dan ik dan terug moet komen en moet zeggen dat het niet niet gelukt is. Vandaar dat ik heel duidelijk probeer om het verwachtingenmanagement een klein beetje te temperen. Dat gaat echter niet over mijn inzet. Dat is mijn inschatting van de beren die er nog op de weg zijn in het proces.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik dan wel noteren dat de staatssecretaris de Kamer toezegt dat zij haar uiterste best zal doen om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk, liefst voor 1 januari, van kracht te laten zijn? Ik zeg erbij dat ik begrijp dat de staatssecretaris geen ijzer met handen kan breken. Niemand is aan het onmogelijke gehouden. Wanneer zij zegt dat zij haar best heeft gedaan, maar dat het om bepaalde redenen niet is gelukt dan zal in elk geval mijn fractie daar geen punt van maken. Wij horen graag nog wel net iets steviger de toezegging van de staatssecretaris dat zij haar uiterste best zal doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik net echt al gezegd, tegen de heer Reuten. Als mevrouw Vos het nog een keer wil horen, zeg ik het nog een keer: aan mijn inspanning zal het niet liggen.

De heer De Lange (OSF):

Ik wil toch nog iets zeggen over de beer op de weg die raadgevend referendum heet. Daar wordt steeds mee geschermd. Er wordt gezegd dat als niet voldoende duidelijk is dat er sprake is van spoed, het wel eens zou kunnen zijn dat dat vertragend werkt en roet in het eten gooit voor snelle afwerking. Laten we dat probleem dan eens van een andere kant bekijken. Is het dan mogelijk om door de AMvB vandaag te stuiten in de Eerste Kamer die spoed op de situatie te zetten, om die urgentie aan de situatie mee te geven? Stelt dat de staatssecretaris in staat om het sneller af te werken? Als dat het geval is, denk ik dat dat de te verkiezen weg zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Als de Kamer dat zou doen, dan zou ik dat echt, ook voor de sector, een klap in het gezicht vinden. Dat betekent namelijk dat de duidelijkheid waar men nu op wacht aan de sector wordt onthouden. Dat hoeft niet. Volgens mij proberen we elkaar nu maximaal over en weer tegemoet te komen. De Kamer heeft mij gevraagd om de AMvB om te zetten in wetgeving. Ik heb gezegd dat ik dat ga doen. Ik lever mijn inspanning. Dan reken ik er ook op dat zij niet stuit. Als dat wel gebeurt, wordt het echt heel lastig. Wat zijn we dan met elkaar aan het doen?

Ik kom bij het derde blok, de groei van de melkveehouderij. De heer Terpstra heeft een paar keer gevraagd of ik ook gewoon met "ja" kan antwoorden. Ik denk dat ik dat gewoon drie keer ga doen. Laten we het even proberen. De heer Terpstra vroeg of ik het beeld deel dat mondiale groei van de vraag naar zuivelproducten aanwezig is en dat Europa daaraan kan bijdragen, vooral de echte landbouwlanden — ik zou zeggen de melkveelandbouwlanden — zoals Nederland en Ierland. De wet, zegt de heer Terpstra, regelt de verantwoorde groei, maar niet de grondgebondenheid. Hij vroeg of het klopt dat die door de AMvB wordt geregeld. Ja, dat klopt. Met die wet doen we wat nodig is om te voldoen aan de Nitraatrichtlijn en aan wat de Europese Commissie van Nederland vraagt, namelijk om te groeien binnen de milieudoelstellingen in het kader van de derogatiebeschikking. In dat kader zijn ook de mestverwerkingsplicht en de maatregelen van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn genomen. Wat nu voorligt, is eigenlijk de maatschappelijke wens, breed gedragen, om die groei ook deels grondgebonden te laten zijn.

Mevrouw Vos heeft daar wat spiegelbeeldige opmerkingen over gemaakt. Zij vroeg of we niet moeten inzetten op duurzame productie in plaats van op meer, meer, meer productie. De duurzame productie is natuurlijk feitelijk via de wet geregeld. Daarmee wordt immers voldaan aan groei binnen de milieurandvoorwaarden. Het is dus niet zo — ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op het fosfaatplafond — dat die groei ongebreideld is, ook niet vanwege dat fosfaatplafond. Er zit dus ook om milieutechnische redenen een harde grens aan de groei. Ja, zeg ik tegen de heer Terpstra, als de AMvB nu niet doorgaat, dus zou worden gestuit, betekent dat feitelijk dat weliswaar de AMvB niet meer van kracht wordt, maar dat de wet er gewoon nog is. Gelukkig maar. Daarmee blijven we weliswaar voldoen aan de randvoorwaarden die vanuit Brussel worden gesteld op het punt van de Nitraatrichtlijn en derogatie, maar de maatschappelijk vurig gewenste grondgebonden groei is daarmee natuurlijk van tafel. Dan heb je op dat punt niets.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil even een korte opmerking maken. De staatssecretaris legt mijn verzoek om duurzame productie uit als dat we voldoen aan de milieurandvoorwaarden. Ik bedoel dat breder. Ik heb het er dan juist ook over dat het voer uit de nabijheid wordt aangevoerd, dat de mest in de nabijheid wordt afgezet, dat je naar een gesloten kringloop toewerkt en dat dierenwelzijn en dieren in de wei worden geborgd. Ik doel echt op een breder concept dan alleen milieurandvoorwaarden.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is goed. Op die elementen zal ik zo nog ingaan. Ik deel een aantal van de gedachten die mevrouw Vos daarbij naar voren brengt. Ik zal graag met de Kamer overleggen over de manier waarop we dat volgens mij goed kunnen borgen.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris zal toch moeten toegeven dat de milieurandvoorwaarden maar zeer beperkt geborgd zijn. Het is haar toch ook duidelijk dat als wij hier de melkboer van de wereld willen worden omdat de wereldvraag naar zuivel zo toeneemt, voor elke liter melk die wij hier meer produceren 1,3 kilo broeikasgas extra wordt uitgestoten? Daar hebben wij niets over geregeld in wetgeving. Het zal haar ook duidelijk zijn dat de koeien die het jaar rond op stal staan gevoerd worden met soja die uit voormalig regenwoud komt. Dan kun je toch niet zeggen dat er een verantwoorde groei is in termen van geborgde milieurandvoorwaarden?

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien is het goed om juist over dat laatste te zeggen dat bij mijn weten de melkveehouderij nu juist een van de sectoren is die er wél in gaan slagen om ook die soja verantwoord in te kopen. Dat is een belangrijke doelstelling van de melkveesector op het vlak van duurzaamheid. Over die doelstelling heb ik met sommige andere sectoren weleens een wat spannende discussie. Verder kijken we uiteraard wel degelijk ook naar duurzaamheid. Als je de Nederlandse melkveehouderij op het punt van duurzaamheid vergelijkt met die sector in sommige andere landen in de wereld, dan blijkt dat we het in Nederland helemaal niet slecht doen. We doen het ook niet slecht, zeg ik alvast tegen de heer Koffeman, op het punt van dierenwelzijn. Onze normen en standaarden zijn dus heel hoog. Misschien juist wel daarom, en omdat er ook een product wordt geleverd dat ook gewoon van heel goede kwaliteit is, is er veel vraag naar bijvoorbeeld onze melkpoeder. In China weet men zeker dat de melkpoeder van ons in orde is, terwijl men niet altijd zeker weet of de eigen poeder in orde is. Dat zijn natuurlijk wel gewoon zaken die ook een rol spelen in de wereldeconomie waarin wij leven.

De heer Koffeman (PvdD):

"Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht", luidt een oud Nederlands spreekwoord. Er zijn altijd landen te bedenken waar het slechter gaat dan hier. Het is echter wel degelijk zo dat wij, vanuit Nederland, de Chinezen wijs hebben gemaakt dat elk Chinees schoolkind een halve liter melk per dag zou moeten drinken, terwijl 85% of meer van de Chinezen lactose-intolerant is. Het is dus een heel slecht advies. Wij hebben hiervoor zuivelboerderijen in China opgezet. Het is toch een heel kromme gedachte dat je in een klein land als Nederland, met een enorme milieudruk, melk zou moeten produceren voor een land als China, waar men eigenlijk die melk niet eens kan verteren? Je kunt zeggen dat er in China geen natuurlijke behoefte was aan melk maar dat wij die behoefte hebben aangejaagd met handelsmissies en met proefboerderijen. Je kunt toch niet volhouden dat dat milieuverantwoord is of dat dit een goede ontwikkeling is?

Staatssecretaris Dijksma:

In een samenleving waarin de welvaart stijgt, krijgen mensen meer behoefte aan bijvoorbeeld eiwitten en dierlijke eiwitten. Daarbij speelt dan natuurlijk de heel spannende vraag hoe we dat op een manier gaan organiseren die voor het milieu en onze wereld verantwoord is. Dat is een punt dat zeer terecht wordt aangekaart. Je moet constateren dat Nederland bij uitstek een land is dat, vanuit milieuoogpunt, maar ook op het punt van dierenwelzijn, misschien wel het beste een antwoord kan geven op een aantal van die grote maatschappelijke vragen. Het zou dan wel wrang zijn als we daarbij ons partijtje niet zouden mogen meespelen. Kan daarmee productie in Nederland ongebreideld plaatsvinden? Nee, zeker niet. Moeten melkveehouderijen industrialiseren? Alsjeblieft niet. Daarover zijn we het volgens mij allemaal eens. De vraag is dus niet alleen of er meer productie naar China gaat, maar ook of we onze kennis van hier kunnen inzetten om productie van het land daar verantwoord vorm te geven. Heel veel van die handelsmissies, zeg ik maar tegen de heer Koffeman, gaan niet over het versturen van producten van hier naar daar, maar over het bijdragen, met onze kennis en technologie, aan het opzetten van productie elders. En die productie zál plaatsvinden. De vraag is niet of die productie zal plaatsvinden, maar vooral hoe en onder welke voorwaarden ze zal plaatsvinden. Laten we ons nou met z'n allen concentreren op het vinden van de juiste oplossingen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Volgens mij gaat dit volstrekt voorbij aan de eerste conclusie uit het rapport van de commissie-Van Dooren, die de toekomst van de Nederlandse veehouderij onderzocht. Daarin staat dat als het Nederlandse consumptiepatroon wordt overgenomen door de rest van de wereld, we vier aardbollen nodig hebben, en die zijn er niet. Als wij dus onze productiemethoden, onze megastallen en onze legbatterijen gaan exporteren naar China, of naar Oekraïne of Wit-Rusland, ontstaat een situatie die zich nu al voordoet. Onze legbatterijen staan namelijk inmiddels in Wit-Rusland, en de Nederlandse pluimveehouders kunnen daar niet tegenop concurreren, omdat er hier eisen worden gesteld en daar niet. We zijn op deze manier dus bezig om de ondergang van onze eigen landbouwindustrie zelf te veroorzaken. Ik vind het volstrekt onverantwoord dat de staatssecretaris het doet voorkomen dat het een gegeven is dat er meer dierlijke eiwitten zullen worden geconsumeerd, of je het nu leuk vindt of niet, en dat we daarin geen rol zouden kunnen spelen. Met evenveel recht zou je kunnen zeggen dat er meer broeikasgassen zullen worden uitgestoten. Ja, zeker; daaraan zullen we dan iets moeten doen, willen we de opwarming van de aarde tegengaan. We kunnen zulke dingen niet als gegeven nemen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben de laatste die dit als een gegeven zou willen nemen. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat wij onze innovatie en onze kennis van verduurzaming zullen moeten inzetten om te voorkomen dat we die vier aardbollen, die er inderdaad niet zijn, gaan opsouperen. Dat is wat ik zeg; ik zeg niets anders. Het zou volgens mij wel verstandig zijn als we elkaar niet in een opvatting duwen die we niet hebben. Ik heb die opvatting in ieder geval niet.

Ik kom op de groei van de melkveehouderij. Mevrouw Vos zegt dat er een groei met 20% van het aantal koeien zou zijn voorzien. Dat is niet zo. Volgens de studie van PBL voor 2020 gaat het om een groei van de melkproductie met 20% die wordt gerealiseerd door 9% meer dieren, op voorwaarde dat het voerspoor ook wordt opgepakt. Daarbij mag er dus geen extra fosfaat in het spel komen. Uiteraard moet dit wel binnen de randvoorwaarden van de Nitraatrichtlijn plaatsvinden.

Mevrouw Vos en anderen hebben ook gesproken over de vraag wat er gebeurt zodra we het nationale productieplafond, het fosfaatplafond bereiken. Dat was een van de redenen waarom ik mijn schaarse juridische krachten eigenlijk graag had willen sparen. Wij moeten ons daarop inderdaad voorbereiden. Dat betekent dat wij zijn begonnen met het voorbereiden van een stelsel voor dierrechten voor melkvee. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gemeld. Daarmee zijn we begonnen omdat we snel moeten kunnen ingrijpen als het nodig is. Met iedereen die daarover iets gezegd heeft, ben ik het dus eens op dit vlak. Zou ik graag willen dat we moeten ingrijpen? Nee. Ook hierbij geldt: alsjeblieft niet. Ik hoop oprecht dat het niet zover hoeft te komen. Het CBS rapporteert jaarlijks over de mestproductie, dus over stikstof en fosfaat. Dat doet het CBS op basis van gegevens over het gemiddeld aantal gehouden dieren en op basis van gegevens over de samenstelling van het voer. Die cijfers krijgen we niet elke maand. Dat geldt zowel voor de cijfers over het aantal dieren als voor cijfers over de samenstelling van het voer. De definitieve gegevens over de mestproductie over het jaar 2014 komen eigenlijk pas dit najaar. Als het fosfaatproductieplafond echter wordt overschreden, ga ik dus ingrijpen. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat ik van plan ben om dan dierrechten in te voeren.

Men wil met mij daarover een debat voeren. Men wil ook debatteren over de vraag of er dan alternatieven zouden zijn. Ik heb ook wel een alternatief genoemd, namelijk het voerspoor. De heer Van Zandbrink, die daarvan nog veel meer weet dan ik, heeft daar volgens mij terecht op gewezen. Dat is echter wel iets wat dan inderdaad maximaal moet worden ingezet. Mocht een stelsel van dierrechten onverhoopt nodig zijn, dan is het de vraag hoe dat stelsel van dierrechten — misschien is productierechten een betere term — zou moeten worden ingevoerd en of dit moet worden gekoppeld aan grondgebondenheid. De heer Schaap sprak daarover. Ik vind het echter echt te vroeg om daar nu over te spreken. Dat wil ik dus niet doen. Ik heb echter wel de mensen nodig om daaraan met mij te werken. Er is in de schriftelijke ronde gevraagd waar ik mijn energie op inzet als het om wetgevingsvraagstukken gaat. Vandaar dat ik in de schriftelijke beantwoording van die vraag heb aangegeven dat ik daar graag mijn energie onverdeeld in had willen steken. Nu moeten we twee dingen tegelijk doen, maar dat doen we ook, heb ik net beloofd.

De heer Reuten (SP):

Regeren is vooruitzien. Daarom vind ik het heel goed dat de staatssecretaris een wetsvoorstel over dierrechten voorbereid voor het geval we dat fosfaatplafond gaan raken. Eén ding begrijp ik echter in dit verband niet zo goed. Er is de dreiging dat we dat fosfaatplafond gaan raken. Waarom wordt de lat in de AMvB daarom niet wat hoger gelegd en waarom er daarin niet gekozen is voor hogere percentages? Als je in de AMvB de lat hoger legt, bereik je immers dat plafond minder snel. Ik begrijp dit gewoon niet. Ik wil daarom graag dat de staatssecretaris dat uitlegt.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben natuurlijk bij de AMvB ook gezocht naar een voorstel dat enige vorm van proportionaliteit in zich heeft. Wat vragen we aan investeringen? Welk effect heeft zo'n investering eventueel ook op aanpalende sectoren? Grond is heel erg schaars in Nederland, zoals de heer Reuten weet. De prijs van grond stijgt ook al in rap tempo. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de melkveehouderij, maar potentieel ook voor de akkerbouwers. Daarom hebben wij gezocht naar een voorstel dat ook rekening houdt met dat probleem. Tegelijkertijd gaan mensen die veel investeringskracht hebben, ook als ze alleen in grond zouden mogen groeien, dat toch wel doen. Dus de vraag of het fosfaatplafond bereikt wordt, is niet alleen afhankelijk van deze AMvB. Feitelijk stuurt de wetgeving daar sowieso niet op op individueel bedrijfsniveau. Als dat zou kunnen, zou dat een alternatief geweest zijn, maar dat kan nog niet. Wij weten wel dat het voerspoor heel effectief ingezet kan worden. Wij weten ook dat de melkprijs van grote invloed is op de hoeveelheid die wordt geproduceerd. De samenhang van al die factoren zal uiteindelijk bepalen of wij dat fosfaatplafond al dan niet gaan naderen. Er is veel mogelijk om dat te voorkomen. Dat ligt voor een groot deel in handen van de sector zelf. Het is dus echt een bredere afweging geweest, zeg ik in antwoord op vragen van de heer Reuten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris is dus bezig met het voorbereiden van een stelsel van dierrechten, mocht dat noodzakelijk zijn. Zo heb ik haar net begrepen. Zet zij erop in dat stelsel onmiddellijk te kunnen laten ingaan zodra dat plafond bereikt wordt?

Staatssecretaris Dijksma:

Ook hierbij gaan wij met een referentie werken. Ik heb altijd gezegd dat wij anticiperend gedrag moeten voorkomen. Ik vind het niet verstandig nu al te veel uitspraken te doen over hoe het precies in zijn werking zal gaan. Daarover zijn wij nu met elkaar in de weer, ook intern. Ik zal in mei met de Tweede Kamer uiteraard een discussie hebben over de vraag wat ons te doen staat op het moment dat het fosfaatplafond in zicht komt en welke potentiële alternatieven er zijn. Het is immers helder dat niemand daarop zit te wachten, ook niet omdat het investeringen vraagt die beter ingezet kunnen worden in grond, een beter stalsysteem of het bevorderen van weidegang. Ik noem maar een paar dingen waar wij allemaal enthousiaster van worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik volkomen met de staatssecretaris eens, maar daarom kan het een enorme werking hebben wanneer zij dat stelsel klaar heeft. Dan weet iedereen dat er geen ontkomen meer aan is. Is de staatssecretaris bereid om na te denken over de vraag of je de bedrijven die het minste grond hebben maar wel heel veel dieren, de minst grondgebonden bedrijven, in zo'n stelsel wat steviger kunt aanpakken en daar het eerst dierrechten af te romen? Dat zou niet ten koste mogen gaan van de extensievere bedrijven.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik. Ik herken dit debat ook, maar het is ook heel ingewikkeld om dat te voorkomen. Dat is een van de redenen waarom ikzelf zou opzien tegen de introductie van zo'n systeem. Het is bijna niet mogelijk om daar heel expliciet rekening mee te houden zonder dat je in een geweldige juridische problematiek verzandt. Daarnaast voeren wij tot op de dag van vandaag nog processen over eerdere introducties van systemen als dierrechten, productierechten, in andere sectoren. Die kwestie heeft een jarenlange nasleep. Laten wij alsjeblieft proberen te voorkomen dat het nodig is, maar mevrouw Vos heeft gelijk als zij zegt dat ik niet ga wachten tot het zover is. Wij zijn wel in beweging. Ik denk dat men dat ook moet weten.

Dan kom ik op de voortgang van het voerspoor. Wij verwachten in de tweede helft van mei nieuwe cijfers, zeg ik tegen de heer Van Zandbrink. Het CBS zal kunnen uitgaan van de voorlopige voercijfers. Pas in het najaar zijn die definitief.

Dan kom ik op mijn laatste blok: de inhoud van de AMvB. Daarover ligt er nog een stapeltje vragen. Ik ga proberen ze in sneltreinvaart te beantwoorden. De heer Van Zandbrink heeft gevraagd of grondgebondenheid meer is dan mest op eigen grond gebruiken. Dat ben ik met hem en met andere leden eens die hebben gesproken over elementen als productie van eigen ruwvoer en weidegang. Het kader van de Meststoffenwet is inderdaad smaller. Daarmee geven wij invulling aan de verplichtingen uit de Nitraatrichtlijn. Het wettelijk verankeren van weidegang, waarover de heer Van Beek en anderen spraken, kent echter ook een aantal belangrijke nadelen. Het belangrijkste nadeel is dat je daarmee het verdienmodel van de agrariërs die daarmee aan de slag zijn, meteen kapotmaakt. Immers, voor de zuivelindustrie is er nul reden om nog opcenten op weidemelk te betalen wanneer er een wettelijke verplichting is tot weidegang en iedereen het toch al moet doen. Dat is een belangrijk argument. Er wordt veel gesproken over het verdienmodel van de agrarische sector, ook aan de overkant. Er wordt mij ook vaak verweten dat ik daar niet genoeg naar zou kijken. Ik denk dat dit een belangrijk argument is.

Het tweede argument is proportionaliteit. De vraag is, ook juridisch, of je degenen die nu geen huiskavel hebben en die om allerlei redenen niet in staat zullen zijn om een te verwerven, alsnog wettelijk kunt verplichten om tot weidegang over te gaan. Dat zal geen sinecure zijn. Ook om die reden brengt het in de wet opnemen van dat element niet per se het effect teweeg dat je zou willen. Moeten wij dan de status quo accepteren? Nee, zeg ik hartgrondig. Mijn ambitie is niet zomaar een ambitie. Ik ben een van de partners van het Convenant Weidegang. Ik heb weleens gehoord: een van de 62. Mijn antwoord is dan: ja, maar niet zomaar een. Ik ga daarvoor. Ik weet dat dat ook in de sector zelf wordt gezien als een torenhoge ambitie. Ik heb haar neergezet omdat ik echt vind dat wij daarin voortgang moeten boeken. Daar zal heel veel voor nodig zijn, maar dat gaan wij wat mij betreft wel doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het een wonderbaarlijke redenering als de staatssecretaris zegt: als ik een wettelijke regeling in het leven roep om grondgebondenheid en weidegang aan elkaar te koppelen, dan gaat dat ten koste van het verdienmodel van boeren. Ik heb er alle vertrouwen in, zegt ze in direct vervolg daarop, dat mijn ambitie van 80% weidegang wel via zelfregulering tot stand gaat komen. Als je het niet wettelijk regelt, zal het immers via zelfregulering moeten. Dat is mij een brug te ver en ik denk velen in dit huis. Het argument om weidegang niet wettelijk te verankeren in de zin van "als wij het regelen, dan doet de sector het zelf niet meer", zou voor heel veel maatregelen op kunnen gaan. Dat verdienmodel kan op heel veel andere manieren gestalte krijgen. Dat is zo slecht nog niet op dit moment. Een gemiddeld melkveebedrijf krijgt €25.000 subsidie per jaar. Daar kun je je van afvragen: waarom eigenlijk? Maar de gedachte dat je het kleine beetje wat je extra krijgt voor melk in de wei en waar je dan afhankelijk van zou moeten zijn, kwijt zou raken als het een wettelijke regeling wordt, zou een te wonderlijke gedachte zijn. Om dat aannemelijk te maken, zou de staatssecretaris ietsje meer toelichting moeten geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Het feit dat de heer Koffeman die opcenten "een klein beetje" noemt, geeft precies de kern van het probleem aan. De heer Reuten — sorry dat ik u even misbruik in mijn bijdrage, zeg ik tegen hem — suggereerde dat ik wellicht vaak onder de koeien zou zijn. Dat moet ik ontkennen, maar ik ben wel veel onder de melkveehouders. De heer Koffeman zou eens met hen het gesprek moeten voeren over de betekenis van die opcenten en het belang daarvan voor hun businesscase. Die zijn namelijk veel belangrijker dan de heer Koffeman nu suggereert.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, dat is een mooie toelichting, maar dat betekent niet dat de wenselijkheid van een wettelijke regeling een combinatie van grondgebondenheid en weidegang mogelijk zou moeten maken. Er zijn duizend andere manieren om de industrie te stimuleren, zoals boeren opcenten geven om hun dieren beter te behandelen. Geweldig. Het is prachtig als de overheid dat wil stimuleren, maar het zou wetgeving vooral niet in de weg moeten staan.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar denken wij dan toch verschillend over, en dat kan.

De vraag van de heer Van Zandbrink was of het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan worden ingezet om grondgebondenheid te bevorderen. De inkomenssteun in het huidige GLB wordt uitgekeerd in de vorm van een hectarepremie voor subsidiabele landbouwgrond. Veehouders krijgen geen toeslagen voor grond onder de stal, maar wel voor het weiland. Grondgebonden melkveehouders zijn daarmee in het voordeel ten opzichte van andere melkveehouders. De inzet voor de onderhandelingen over het komende programma wordt nu voorbereid. Het is nu nog te pril om daarop vooruit te lopen, maar we zullen dat ongetwijfeld op enig moment nog met elkaar bespreken.

Dan is er gevraagd waarom ik voor de AMvB heb gekozen voor het referentiejaar 2014 en niet voor de fosfaatreferentie, wat overigens twee heel verschillende dingen zijn. Mevrouw Vos en anderen spraken daarover. Gevraagd is of ik niet bereid was om 2013 als referentiejaar te nemen. Het jaar 2013 geldt als referentiejaar voor de wet. Vanaf dat moment moet je op basis van de wet verantwoorden hoe je groei in elkaar zit. In tegenstelling tot de bewering van de heer Koffeman is het niet zo dat de groei die vanaf 2013 heeft plaatsgevonden, niet op de een of andere manier wordt gereguleerd. Het is wel zo dat wij bij de AMvB heel precies hebben gekeken naar wat nu redelijk is. Vanaf welk moment moet je vragen die groei niet alleen via mestverwerking of grondgebondenheid als vrije keus te verantwoorden, maar ook echt via grond? We hebben 7 november 2014 gekozen omdat we pas vanaf dat moment zeker hebben gesteld, ook voor de ondernemers, dat er een aanvullende voorwaarde zou worden gesteld aan het hele verhaal. Voor die datum konden bedrijven ervoor kiezen om voor de groei volledig, voor 100%, voor mestverwerking te gaan. Het kiezen van het jaar 2013 als referentiejaar zou dan in veel knelgevallen resulteren. Dat is niet omdat die mensen hun groei niet verantwoorden, maar omdat ze deze bijvoorbeeld via mestverwerking verantwoorden en niet per se, op voorhand, via grond.

Tegen de heer Koffeman zeg ik dat overschrijding van de quota niet tegen de regels is. De melkveehouders hebben ervoor gekozen een heffing te betalen. Afhankelijk van de melkprijs was dat voor sommigen lucratief om te doen. Het ging dus niet om een boete, zoals dat in de volksmond nog weleens wordt gesuggereerd, maar om een heffing. For the record: er is dus ook geen sprake van legalisatie van ongeoorloofd handelen.

Mevrouw Vos vroeg mij of ik de juridische titel van het begrip "grond" niet wil verruimen. Zij bedoelt te zeggen: ga deze niet verruimen. Dat is inderdaad niet voorzien. Aansluitend op haar opmerkingen kan ik wel zeggen dat ik met de sector ga samenwerken in een project over hoe de regionale kringloop beter kan worden gesloten. Hoe kunnen we bijvoorbeeld de ruwvoerproductie beter stimuleren in de regionale kringloop? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de samenwerking met de akkerbouwers ook goed tot stand blijft komen? Hoe kunnen we elkaar ook op dat terrein ondersteunen? Daarvoor is immers nog wel het een en ander nodig. Maar dat is iets anders dan de definitie van "grond" verruimen. Het is aan de ondernemers zelf om te bepalen hoeveel grond ze in gebruik hebben en dat ze dit moeten afstemmen op hun eigen ruwvoerbehoefte. Dat is geen vereiste vanuit de doelen van de Meststoffenwet. Wel gaan we met de maatregelen uit de onderhavige AMvB toe naar een situatie waarin bedrijven een deel van hun uitbreiding verantwoorden door extra grond in eigen gebruik te nemen. Uiteindelijk draagt ook dat weer bij aan het verstevigen van het grondgebonden karakter.

De heer Schaap heeft mij gevraagd hoe het zit met de knelgevallen. Ik heb daarover net ook al iets gezegd. We hebben natuurlijk voor een deel op voorhand geprobeerd deze te voorkomen. Dat is belangrijk. Daarnaast hebben we binnen de AMvB ook duidelijk de reikwijdte van de knelgevallenvoorziening beschreven. Die ziet toe op bedrijven die vóór 7 november hebben geïnvesteerd in 100% mestverwerking. Immers, dat zijn ondernemers die een investering hebben gedaan waarvan zij nu moeten vaststellen dat zij die voor een deel alsnog in grond zouden hebben moeten doen. Daarvoor kun je dan een ontheffing verlenen. Investeringen in stallen vallen niet onder de knelgevallenvoorziening en er wordt dus ook niet voorzien in compensatie daarvoor. Melkveehouders kunnen immers hun productie uitbreiden zolang ze aan de voorwaarden van de wet en de AMvB voldoen.

De heer Koffeman vindt het niet eerlijk dat bedrijven die eerder zijn gegroeid, geen grond hoeven bij te kopen en een boer die nu uitbreidt, wel. De AMvB stuurt inderdaad niet op de vraag of melkveehouders eerder of later zijn gegroeid, maar wel op de manier waarop ze dat hebben gedaan. Bedrijven die extensief waren en dat zijn gebleven, krijgen niet met nadere voorwaarden te maken, maar intensieve bedrijven wel.

De heer Van Beek vroeg waarom we tot die staffel zijn gekomen. De drempel van 20 kilo is nadrukkelijk ingevoerd om een groep bedrijven buiten de AMvB te houden waarvan wij allemaal vinden dat je die zo min mogelijk moet belasten met extra regelgeving. Tot die 20 kilo kun je groeien, zonder dat je met de regelgeving van de AMvB te maken hebt. Pas daarna, naarmate je intensiever bent, is er de verplichting om meer grond te kopen.

De heer Reuten heeft nog een alternatief voorstel op tafel gelegd. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om dat voorstel over te nemen. Het proces zoals ik dat heb gevoerd, maakt helder dat ik wil vasthouden aan mijn eigen voorstel. Het is een evenwichtig voorstel in die zin dat, door de staffel die is gekozen, de druk op die bedrijven het grootst is die het ook het hardst moeten voelen. Natuurlijk kun je politiek of maatschappelijk altijd nog met elkaar een discussie hebben over de vraag of je aan bepaalde knoppen niet meer of minder zou moeten draaien. Ik heb dit voorstel echter in nauw overleg met de sector gemaakt en ik heb de stichting Natuur & Milieu aan tafel gehad om tot deze staffel te komen. Ik heb een en ander dan ook breed afgewogen. Gelet op hoever we nu zijn en gelet op het voorstel dat er nu ligt, is het ook gerechtvaardigd om het te verdelen. De invulling is niet uit de lucht komen vallen; er is veel overleg over geweest. Ik wil dan ook graag dat deze basis behouden blijft.

Over de weidegang heb ik net al gesproken. Op 16 juni komen de convenantpartners bijeen. Misschien is het goed om dat nog even te zeggen. We zullen dan de eerste discussie hebben over de wijze waarop we verdergaan met het verhogen van de ambitie.

Dan was er nog de vraag of er geen bepalingen zijn die zien op weidegang of voerproductie. Dat klopt; daar hebben we net ook al over gesproken. Dit zijn maatschappelijke randvoorwaarden die ik uiteraard graag een plek wil geven, maar niet alles loopt altijd via het spoor van wetgeving.

De heer Reuten had nog de vraag of ik de volle verantwoordelijkheid neem als de AMvB zich — in zijn woorden gezegd — "tegen de sector gaat keren". Ik denk dat wij altijd een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor de voorstellen die voorliggen. De AMvB regelt dat de groei in de melkveehouderij grondgebonden plaatsvindt. De meest intensieve bedrijven moeten bij gelijke uitbreiding over de meeste extra grond beschikken. Dat delen de sector en ik. De Kamer heeft de eerdergenoemde brieven daarover ook gekregen. Over een situatie waarin we door het fosfaatplafond heen schieten, hebben we uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Dan zal ik de volle verantwoordelijkheid nemen, want dat is dan ook nodig. Ik wil wel alvast zeggen dat ik daar niet naar uitzie. Het lijkt mij niet fijn als dat moet gebeuren.

Zoals gezegd vind ik mestfraude onaanvaardbaar. Ik werk ook aan versterking van de handhaving, zoals de onafhankelijke monstername bij het transport van mest, de verplichting om AGR-GPS te koppelen aan een transportvoertuig voor vaste mest en het maken van afspraken met de omringende landen. Ik vraag de heer Koffeman om mij onderhands de casus te geven; daar gaan we onmiddellijk achteraan. Het is niet goed als hij dat hier zo naar voren moet brengen. Ik wil daar heel graag op acteren.

De heer Van Beek vroeg hoe de grondgebondenheid wordt gecontroleerd en gehandhaafd. Daarbij sluiten we aan bij de controle op naleving van de wet. Dat gebeurt door een combinatie van RVO en NVWA. We weten door de aanlevering van gegevens heel veel over de samenstelling van grond en fosfaatproductie. We controleren daarop. De heer Van Beek stelde verder een vraag over de nauwkeurigheid van de meetnetten in het kader van de Nitraatrichtlijn. Dat is een belangrijke discussie die we ongetwijfeld verder zullen voeren. De effectiviteit van het Nederlandse mestbeleid wordt sinds 1992 al gemonitord. Dat is een meetnet dat door het RIVM en het LEI gezamenlijk wordt uitgevoerd. Het heeft tot doel, het effect en de effectiviteit van het mestbeleid in kaart te brengen door trends in waterkwaliteit te meten. Deze metingen vinden plaats op 450 landbouwbedrijven. We hebben dit meetnet internationaal-wetenschappelijk getoetst en het is geaccepteerd door de Commissie. Er is geen beter systeem: there is no alternative. Op dit moment zie ik geen aanleiding, die resultaten met terughoudendheid te beoordelen.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Maar ik heb van de heer Reuten begrepen dat hij graag een korte schorsing wil. Hij persisteert bij dat verzoek. Vijf minuten maximaal. De heer Koffeman wil daar iets over vragen.

De heer Koffeman (PvdD):

Zou die schorsing iets langer, tien minuten, kunnen duren? We moeten in die schorsing namelijk een verstrekkend besluit nemen, namelijk of we gaan stuiten of niet.

De voorzitter:

Tien minuten maximaal is 100% meer dan de heer Reuten had gevraagd. Wanneer we over quota spreken, is dat een heleboel. Akkoord. Om kwart over zes gaan we dan weer verder.

Mevrouw Koning (PvdA):

Kunnen we de eerste termijn van het laatste onderwerp, met geplande spreektijden van tien en zes minuten, dan alvast laten plaatsvinden omwille van de tijd?

De voorzitter:

Maar de minister is nu gaan eten, dus dat komt eigenlijk niet goed uit. De minister zal tussen half zeven en kwart voor zeven weer terug zijn. Daarom moeten we het maar op deze manier doen. Het is niet anders.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 18.15 uur geschorst.


De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Een deel van het debat heb ik niet bijgewoond. Ik had mij al verontschuldigd bij de staatssecretaris maar nog niet bij de woordvoerders en de voorzitter. Ik hoop uiteraard dat die verontschuldigingen alsnog worden aanvaard. Ik ben perfect vervangen en bijgepraat door collega Flierman. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen. Wij vinden dat de AMvB, zoals die voorligt, nu moet ingaan, mede gelet op de brief van LTO en Natuur & Milieu, maar nog meer gelet op de toezegging van de staatssecretaris om de motie-Reuten volledig uit te voeren.

In het interruptiedebatje is nog gesproken over de vraag of je melkpoeder en dergelijke mag exporteren naar China. Nu zijn er in deze wereld volgens mij landen die misschien te veel luisteren naar de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven, maar ik heb nooit geleerd of gelezen of gezien dat de huidige regering van China daar ook onder valt. Ik heb dus al een zeker vertrouwen dat wij met een gerust gemoed melkpoeder naar China kunnen exporteren.

Het enthousiasme van een deel van de woordvoerders voor dierrechten delen wij niet. Wij zien het hoogstens als een onderdeel van de "seelenmassage" die de staatssecretaris toepast op de hele sector en dus ook helemaal op het Nederlandse volk.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb twee punten. Collega Terpstra heeft het over "dierenrechten". Dat is een heel ander thema dan dierrechten.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb het over "dierrechten".

De heer Koffeman (PvdD):

Om even op het eerste punt in te gaan: de heer Terpstra heeft nooit ergens gelezen dat Nederland een invloed zou hebben op China in die zin dat Chinese schoolkindertjes een halve liter melk per dag zouden moeten drinken? Ik zal de heer Terpstra de stukken doen toekomen waaruit blijkt dat de Nederlandse proefboerderijen in China aanleiding zijn geweest voor de Chinese premier om dit pleidooi van Nederland over te nemen.

De heer Terpstra (CDA):

Dat betekent alleen maar dat de Chinese regering daarmee heeft ingestemd. Ik heb nog nooit het idee gehad dat je de huidige Chinese regering het verwijt kunt maken dat zij aan de leiband van LTO loopt.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris zeer voor haar beantwoording. Zij heeft haar uiterste best gedaan om in ieder geval op alle punten van de Kamer in te gaan. Onze belangrijkste vraag luidt als volgt. Hoe precies kunnen we de toezegging van de staatssecretaris duiden om de motie-Reuten uit te voeren? Ik heb begrepen dat zij die motie hoe dan ook gaat uitvoeren. Er komt dus een wettelijke basis; deze AMvB wordt in een wet vastgelegd. Ik neem aan, zoals de heer De Graaf het formuleerde, dat dat betekent dat de essentie van de AMvB in de wet wordt opgenomen en dat de betekenis van grondgebondenheid in de wet wordt opgenomen.

Een andere vraag is: hoe snel lukt het de staatssecretaris om die wet door beide Kamers aangenomen te krijgen? Wij hechten er nog steeds zeer aan dat zij haar uiterste best doet om die wet op 1 januari 2016 van kracht te laten zijn. Zij heeft daarover gezegd: dat heb ik niet geheel in mijn macht; ik kan dat wel beloven, maar ik ga daar niet in het geheel over, er zijn allerlei andere partijen die daarover gaan. Ik zou daarom heel duidelijk van de staatssecretaris willen horen dat wij erop kunnen rekenen dat zij haar uiterste best doet en alles doet wat in haar macht ligt om het stuk dat bij haar zelf ligt, met grote spoed aan te vatten. Dat betekent dat de staatssecretaris het wetsvoorstel nu zo snel mogelijk indient bij de ministerraad en de Raad van State om een spoedadvies vraagt, zodat wij met de staatssecretaris kunnen afspreken dat zij op 1 september dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer kan indienen. Al haar inspanningen moeten er in ieder geval op gericht zijn om dat te bereiken. Daarna is het uiteraard aan de Tweede Kamer en aan deze Kamer om hun uiterste best te doen om invoering per 1 januari voor elkaar te krijgen. Zal de staatssecretaris dus haar uiterste best doen en alles doen wat in haar macht ligt, opdat in ieder geval op 1 september de Tweede Kamer een wetsvoorstel tegemoet kan zien? Daarna zijn wij aan zet.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij in ieder geval zo glashelder is begonnen met de voorbereiding van het stelsel van dierrechten. Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Zij heeft gezegd dat zij nu niet allerlei maandelijkse cijfers kan noemen, maar dat dat wel dit najaar kan. Ik vind het van groot belang dat zij volop aan de slag is. Zij heeft gezegd dat zij niet gaat wachten.

Wat ik wel jammer vind is dat de staatssecretaris zegt: het wordt wel heel ingewikkeld om onderscheid te maken tussen extensievere en intensievere bedrijven, zeker gezien het feit dat zij nu al een staffeling aanbrengt als het om grondgebondenheid gaat. Omdat zij bedrijven daarmee in feite al in categorieën indeelt, kan ik mij goed voorstellen dat het wel degelijk mogelijk moet zijn om op zijn minst bijvoorbeeld de bedrijven met minder dan 20 kilogram fosfaatoverschot per hectare als laatste aan te pakken als er dierrechten moeten worden afgeroomd. Ik hoop dat de staatssecretaris zich zal inspannen om op dat punt enige differentiatie aan te brengen om juist de bedrijven die het uit extensief oogpunt nu al behoorlijk goed doen, hier niet te hard onder te laten lijden.

De staatssecretaris is niet voor de wettelijke verplichting van weidegang. Dat vond ik niet heel overtuigend. Met de heer Koffeman zou ik denken: de melkprijs zal dus hoe dan ook wat omhoog moeten. Het lijkt mij dat dit een logisch gevolg zou moeten zijn van het verplichten van koeien in de wei. Daar zal een betere betaling van de melkveehouders tegenover moeten staan. Daarbij spelen natuurlijk ook een aantal juridische problemen, zoals de situatie van bedrijven nu en het niet hebben van een huiskavel. Dat soort vraagstukken kan de staatssecretaris allemaal in een wet gaan oplossen. Het lijkt mij heel belangrijk om die wettelijke basis toch aan te gaan brengen.

Tot slot ben ik blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij de juridische titel van de grond die kan meetellen voor het bepalen van het fosfaatoverschot, niet gaat verruimen, en dat zij daarentegen wel gaat kijken hoe we meer regionale productie en regionale kringloop kunnen gaan stimuleren. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig en zinvol.

Dit waren mijn vragen in tweede termijn en ik wacht wederom met graagte op een antwoord.


De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik begin met een technisch punt over het verslag. In eerste termijn heb ik gevraagd of het mogelijk is om een aantal verwijzingen in het verslag op te laten nemen. Ik verzoek om de in die verwijzingen genoemde notities in ieder geval ter inzage te leggen bij het CIP en om in het verslag een verwijzing naar dat feit te maken. Het betreft de notities "Melkveehouderij na de quotering; grondgebonden en "industriële" bedrijven" van Wakker Dier en "Groeimogelijkheden verkend bij AMvB grondgebonden melkveehouderij" van Wageningen UR. Mij werd geadviseerd om dat in tweede termijn te doen. Daarvan akte. Graag hoor ik van de voorzitter of dat inderdaad op die manier mogelijk is.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.)

De heer De Lange (OSF):

Dan ga ik terug naar het debat waarvoor wij gekomen zijn. Allereerst wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor het brede scala aan antwoorden dat ze verstrekt heeft. Ik ben ook blij met de toezegging dat zij haar uiterste best zal doen om op zo kort mogelijke termijn tot wetgeving te komen. Echter, ik vond toch dat de toezegging met de nodige slagen om de arm werd gedaan. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet de wereld naar haar hand kan zetten. Dat vragen we ook niet. Toch zou ik het op prijs stellen als zij een iets gespierdere toezegging zou doen die duidelijk maakt dat er per 1 september een wetsvoorstel ligt dat bij de Tweede Kamer is ingediend. Wat dat betreft sluit ik mij graag aan bij collega Vos. Mocht dat niet lukken per 1 september, dan zal de staatssecretaris toch een heel moeilijk debat tegemoet gaan en zal zij met verdraaid goede argumenten moeten komen waarom dat eventueel niet gelukt zou zijn. Dat lijkt mij van het allergrootste belang, zowel voor de sector als voor de rol die de volksvertegenwoordiging in deze hele zaak te spelen heeft. Zoals de staatssecretaris wellicht begrepen heeft, zijn diverse partijen niet bijzonder gecharmeerd van het idee van AMvB's als die niet nodig zijn. Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn.


De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording, ook gezien de volle breedte en diepte die zij daaromheen geweven heeft. Ik heb met zeer veel instemming geluisterd naar wat de staatssecretaris aan opvattingen naar voren heeft gebracht over de melkveehouderij en de agrarische sector in het algemeen.

Wat betreft het omzetten van de AMvB in een wet, als de staatssecretaris zegt dat zij gaat voldoen aan de motie-Reuten, die Kamerbreed is aangenomen, vind ik dat prima. Ik wijk op dit punt toch af van een aantal collega's. Wij pleegden hier een puur staatsrechtelijke inzet: wat hoort in een wet en wat in een AMvB? Wij waren van mening dat de kwestie "grond" wettelijk moest worden geborgd en dat op basis daarvan een nadere uitvoering uiteraard in een AMvB kan. Dat is voor mij de essentie. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat zij spoed zal betrachten. Dat vind ik genoeg. Als de AMvB van kracht is, verandert er niets wanneer een gedeelte van die AMvB vervolgens wordt omgezet in wet. Immers, die AMvB heeft een kracht als ware het een wet. Kortom, er verandert helemaal niets als dit een maand eerder of een maand later gebeurt. De essentie is dat de sector weet waar hij aan toe is voor een langere termijn. Dat is de basis waarop de AMvB in werking moet treden en zeker niet moet worden gestuit.

De staatssecretaris heeft een en ander gezegd over het koppelen van de weidegang aan de wet. Ik ben zeer blij te horen dat dit een uiterst gecompliceerde zaak wordt. Ik denk dat er wel een paar honderd mensen extra bij de controleautoriteit, de NVWA, mogen worden ingehuurd om na te gaan of de veehouderijsector wel netjes voldoet aan alles wat dan in de wet is geregeld aan verplichting om die dieren de stal uit het land op te jagen en welke dieren daarvan uitgezonderd mogen worden omdat er wat mee is, zoals hoogdrachtigheid. Laat alsjeblieft de keten zelf het initiatief nemen. Het inverdienen bij weidegang is een heel krachtige stimulans voor veehouders om eraan mee te doen. Een beetje sociale controle daarbij en de morele verplichting, waar ook LTO achter staat, werken oneindig veel beter dan dit minutieus te regelen in wetgeving.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Schaap schat in dat er een paar honderd man extra nodig zijn om weidegang te controleren op het moment dat die in wetgeving zou worden vastgelegd. Is hij ook met mij van mening dat je een paar honderd man extra nodig zou hebben om te meten hoeveel fosfaat er uitgestoten en uitgereden wordt en hoe de mest verwerkt wordt?

De heer Schaap (VVD):

Als dat niet op een referentiebasis gebeurt, is dat een verloren zaak. Dat kun je niet per koe of per bedrijf minutieus meten. Dat is overigens technisch onuitvoerbaar maar ook onbetaalbaar. Ik zie ook helemaal niet de kracht van vergelijking tussen het een en het ander.

De heer Koffeman (PvdD):

Om het heel helder te maken, op het moment dat we fosfaatplafonds bereiken en op het moment dat we willen weten waar de mest blijft, waarvan LTO zegt dat 30 tot 40% frauduleus verwerkt wordt …

De heer Schaap (VVD):

Dat zegt LTO niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Een woordvoerder van LTO zegt dat, zoals u weet.

De heer Schaap (VVD):

Laat maar zitten.

De heer Koffeman (PvdD):

Laat maar zitten? Is dat het antwoord op mijn vraag? Dan zijn we snel klaar!

De heer Schaap (VVD):

Nee, u was bezig een vraag te stellen. Het gaat erom dat u LTO verkeerd citeert, en daar reageer ik even op. Maar als er geen vraag meer is, zijn we klaar.

Voorzitter. Ik ben erg voor de kringloopgedachte, maar dan hebben we het wel over ruwvoer en de combinatie daarvan met het telen van gras op akkerbouwbedrijven, om dat allemaal rond te zetten. Er worden natuurlijk heel veel meer voeders gebruikt in de veehouderij, waaronder ook rest- en afvalproducten. Die kun je uiteraard niet in de kringloopgedachte brengen. Hetzelfde geldt voor het gebruik van sojaschroot. De heer Koffeman suggereert geregeld dat de Nederlandse veehouderij enorme hoeveelheden soja consumeert. Echter, geen korrel soja gaat de koe in. Dat is alleen maar sojaschroot: verwerkte soja waaruit de olie gehaald is. Zou je ooit ertoe overgaan om de koeien soja toe te dienen — als ik het even in platte boerentermen mag zeggen — dan schijten ze tien meter achteruit en is de gezondheid buitengewoon bedreigd. Geen boer zal daaraan beginnen.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien mag ik collega Schaap adviseren om zich een beetje te verdiepen in soja. Sojaschroot is inmiddels het hoofdproduct en niet meer het rest- of afvalproduct. Sojaschroot is de reden waarom soja geproduceerd wordt. Sojaschroot is de reden waarom regenwouden gekapt worden. Voor Nederlandse koeien.

De heer Schaap (VVD):

Er worden geen regenwouden gekapt om soja te verbouwen, maar dan krijgen we een agronomische discussie. Nogmaals, soja wordt verbouwd voor de oliewinning. Het restproduct dat overblijft is een buitengewoon geschikt veevoer. Dat geldt dus ook voor vele andere restproducten. Het ging mij erom dat dit allemaal buiten de kringloopgedachte valt. Dat moet ook zo blijven.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor haar toezeggingen aangaande de motie-Reuten c.s. (33979, letter G). Ik sluit mij aan bij de aanscherping die senator Vos dienaangaande gevraagd heeft: 1 september het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris en haar ambtenaren zich daarvoor inspannen. Ik vertrouw erop dat zij dat kunnen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris ons af en toe op de hoogte houdt van het verloop van het proces: wetsvoorstel klaar, goedkeuring kabinet, Raad van State enzovoorts. Houd ons op de hoogte, zo vraag ik de staatssecretaris.

Ik vind de inhoud van de AMvB niet strak genoeg. Daarover zijn we het niet eens. Dat is niet erg. Hoewel, het is wel erg en jammer, maar voor wijziging daarvan is geen meerderheid. Mij dunkt dat het in het belang van de sector zelf was geweest en in het belang van het land als de normen wel iets scherper hadden gelegen, maar misschien komt dat ooit nog. Mogelijk zal het fosfaatplafond ons dwingen, helaas, om met forsere maatregelen te komen, waaronder die van dierrechten. Ik vind het verstandig dat de staatssecretaris op dat punt wetgeving gaat voorbereiden, mocht het nodig zijn om die in werking te laten treden.

De staatssecretaris heeft mij niet gecorrigeerd op mijn imitaties van het geluid van tevreden en ontevreden koeien, dus ik neem aan dat die ongeveer klopten. Maar zij kan mij natuurlijk dadelijk alsnog corrigeren!


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het zal de staatssecretaris uit de bijdragen die tot dusverre zijn uitgesproken in tweede termijn duidelijk zijn geworden dat een substantieel deel van de Kamer heel sterk hecht aan de toezegging van haar inspanningsverbintenis om de wet, die gebaseerd is op de AMvB, 1 september voor te leggen aan de Tweede Kamer. Het is heel belangrijk dat de staatssecretaris die toezegging hier vandaag doet. Ik benadruk nogmaals dat wij allemaal heel graag willen dat wij de AMvB niet hoeven te stuiten, maar als de staatssecretaris onverhoopt niet bereid zou zijn om toe te zeggen dat ze haar uiterste best zal doen om de wet op 1 september in de Tweede Kamer te hebben, wil ik graag vandaag nog een derde termijn. Wij hebben namelijk tot uiterlijk vandaag de mogelijkheid om de wet te stuiten.

Ten aanzien van de bevindingen die de staatssecretaris heeft geschetst over het fosfaatplafond, is het van groot belang dat wij in ogenschouw nemen dat het voor extensieve bedrijven niet mogelijk is om nog uit te breiden binnen hun mogelijkheden op het moment dat het fosfaatplafond bereikt wordt. Die mogelijkheden worden dan gestopt. Dat betekent dat uitbreiding dan voor de goedwillende boeren in de melkveehouderij niet meer mogelijk is, met dank aan hun intensieve collega's. In die zin is het dus absoluut niet zo dat de extensieve boeren de ruimte houden op het moment dat de intensieve boeren het voor hen verzieken.

De angst voor eventuele problemen rond ongebreidelde uitbreiding die zouden kunnen optreden wanneer deze AMvB er niet meer zou zijn, hoeft niet gerechtvaardigd te zijn. De melkprijs is op dit moment zodanig laag dat grote nieuwe uitbreidingen er op korte termijn niet in zitten. Daarnaast is er nog altijd het fosfaatplafond.

Mijn fractie en een aantal andere fracties vinden het van groot belang dat er een koppeling komt tussen grondgebondheid en weidegang, op welke wijze dan ook. Die hoeft niet in ijzer en beton gegoten te worden, maar het is wel erg belangrijk dat die wettelijk geregeld wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Reuten, De Lange, Kox, Vos en Van Beek wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van CLM blijkt dat er behoefte is aan meer zekerheden om de melkveehouderij op een verantwoorde wijze en grondgebonden te laten ontwikkelen;

overwegende dat daartoe een wettelijk kader dient te worden gesteld waarin grondgebondenheid tevens een duidelijke relatie kent met weidegang;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat dergelijke wetgeving voor 1 november 2015 aan beide Kamers is voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Q (33979).

Het woord is aan de heer Van Beek, maar ik zie dat hij niet aanwezig is. Dan geef ik het woord aan de heer Van Zandbrink.


De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris van harte voor haar heldere beantwoording. Haar betrokkenheid bij het dossier was heel duidelijk. Ook danken wij haar voor de toezeggingen. Grondgebondenheid is inderdaad meer dan mest op eigen grond. Dat zien wij uitgewerkt in de motie-Reuten c.s., die in een wet wordt omgezet.

Ik kom op de termijnen. Wij hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris daarvoor haar inspanningen zal doen. Wij hebben haar als Kamer in het afgelopen halfjaar een paar keer aangesproken: gaat u niet een beetje te snel, met stoom en kokend water? En nu zouden we ons er zorgen over maken dat zij te langzaam gaat. Wij hebben er vertrouwen in dat zij dit met grote inspanningen gestalte zal geven.

Wij steunen de staatssecretaris ook wat betreft de beweiding. Er zijn op dit moment geen maatregelen nodig voor de beweiding. Er is een stevige prikkel voor beweiding. Het bedrijfsleven werkt er heel hard aan. Dat maakt het op dit moment ook al waar. Er zijn negatieve prijsprikkels voor intensieve bedrijven en positieve prijsprikkels voor bedrijven die beweiden. Die verschillen zijn fors, zal ik u zeggen.

De AMvB doet intussen zijn werk. Wij hebben erg veel waardering voor de toezegging van de staatssecretaris in reactie op onze zorg rondom het fosfaatplafond. Zij neemt de regelgeving voor productierechten in voorbereiding. Wij hopen niet dat het straks nodig zal zijn, maar het is goed om op dit moment die stok achter de deur helder te maken.


Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamer voor de steun. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zeer op prijs stel om van zo veel fracties steun te krijgen voor de inhoud van de AMvB. Ik zal zo nog mijn oordeel geven over de ingediende motie, maar ik denk dat ik mag vaststellen dat er een royale meerderheid is voor datgene wat nu voorligt. Dat is voor mij van belang, want uiteindelijk gaat het erom dat we de sector zo snel mogelijk duidelijkheid willen bieden. Waar is men nu aan toe? Ik denk dat de sector dat niet alleen verdient maar ook nodig heeft. Ik denk ook dat de AMvB inhoudelijk wel degelijk invloed heeft op de wijze waarop de groei kan plaatsvinden. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik in dat licht echt verbaasd ben over de opmerking van senator Koffeman. Hij zegt eigenlijk: als die AMvB om wat voor reden dan ook gestuit zou worden, heeft dat eigenlijk helemaal geen betekenis, want we hebben toch het fosfaatplafond; ook is de melkprijs op dit moment laag, dus wat voor probleem hebben we nou? Als dat de redenering is, verbaas ik mij daarover, want wat voor urgentie zit er dan andersom bij de heer Koffeman …

De voorzitter:

De heer Koffeman zal daar meteen op antwoorden.

Staatssecretaris Dijksma:

… om te vragen om zo veel inspanning om deze AMvB om te zetten in een wet? Ik zal straks heel graag, en ik hoop naar volle tevredenheid, antwoord geven op de vraag die mevrouw Vos en de heer Reuten hier indringend hebben gesteld, maar ik denk wel dat het goed is om dit te vragen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil de verbazing bij de staatssecretaris heel graag wegnemen. Dat is zeker niet wat ik beoogd heb te zeggen. Ik ben mijn betoog begonnen met zeggen: wij willen veel liever niet stuiten. Dat heeft natuurlijk een reden. Wij willen namelijk liever dat er iets is dan niets. Daarna heb ik gezegd: overigens zijn er, voor het onverhoopte geval dat er gedurende een periode niets zou zijn, al zekerheden ingebouwd. Maar ik zeg dus niet: vertrouw daar maar op en gooi alles maar weg. Met nadruk niet. Ik heb met nadruk gezegd: wij willen veel liever niet stuiten; het is in de hand van de staatssecretaris om ons daartoe te bewegen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zijn we weer bij het vervolg. Ik probeer er van mijn kant alles aan te doen om mogelijk te maken dat de heer Koffeman dat niet hoeft te doen. Ik heb in eerste termijn al gezegd: ja, ik ga de motie-Reuten c.s. uitvoeren. Dat is sowieso het antwoord op mevrouw Vos, die vroeg: ga je dat nou doen? Ja, dat doe ik.

Vervolgens heeft de heer Reuten terecht gezegd dat er vandaag een aanscherping heeft plaatsgevonden. Dat moeten we ook even vaststellen, want in de beroemde/beruchte motie stond natuurlijk geen datum. Dat moeten we ook eerlijk tegen elkaar zeggen. Die heeft de Kamer er vandaag bij geleverd. Daarvan heb ik ook steeds gezegd dat ik een inspanning wil leveren, maar dat er niet op voorhand een resultaat kan zijn. Ik sluit me aan bij de bewoordingen van mevrouw Vos: tot het onmogelijke kan niemand worden gedwongen. De Kamer vraagt mij om een inspanning en die ga ik leveren. Dat doe ik, maar daarmee heb ik niet alles en iedereen altijd in de hand. Dat is het punt. Ik doe mijn uiterste best, maar ik kan geen garanties bieden, ook niet op tussenliggende data. De Kamer heeft echter mijn woord dat ik mijn best doe. Als ik dat zeg, moeten we er ook met elkaar op vertrouwen dat het zo is. Ik heb tot nu toe echt steeds geprobeerd om naar de Kamer toe altijd mijn woord te houden. Als het bij wijze van spreken op een paar weken na niet lukte, heb ik ook altijd uitgelegd waarom niet. Ik probeer dat te doen. Meer dan dat kan ik ook niet toezeggen. Ik kan geen harde garanties bieden. Ik kan alleen mijn inspanning aanbieden, en dat wil ik heel graag doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt de staatssecretaris dus toe dat zij haar uiterste best zal doen om op 1 september een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik doe mijn best. Dat heb ik steeds gezegd. Ik kan het niet garanderen. Ik ben niet de enige die hier een rol in speelt. Voordat een wet bij de Kamer ligt, moet er een heel traject doorlopen worden. Daarin spelen ook anderen een rol. Er wordt mij veel toegedicht — dank voor dat vertrouwen — maar ook ik heb mijn beperkingen. Ik doe echt mijn best. Ik heb het goed verstaan. In het kader van de verwachtingen moet echter helder zijn dat er een voorstel komt dat een een-op-een vertaling is van wat de uitkomst van dit debat is. Meer dan dat gaat het niet worden. Dat is overigens ook niet gevraagd in de motie. Ik hoop hiermee een belangrijk deel van de Kamer tegemoet te komen.

In reactie op mevrouw Vos zeg ik dat we nog geen productierechten hebben. We bereiden ons, ook met wettelijke maatregelen, voor op een situatie waarbij we onverhoeds door het nationaal fosfaatplafond heen zouden breken. Het is echter te vroeg om nu vooruit te lopen op wat we precies gaan doen. In de Tweede Kamer heb ik beloofd dat we uiteraard nog met elkaar van gedachten zullen wisselen over de vraag wat wijsheid is. Ik heb daar echter ook al uitgelegd dat er niet zo heel veel smaken zijn. Dat is ook precies het probleem van de situatie die dan ontstaat.

Ik dank de heer Terpstra voor zijn bijdrage, ook tot en met de opmerking over de "seelenmassage". Ik zal daar niet nader op ingaan. Ik waardeer de steun van zijn fractie voor het voorstel zeer. Dat wil ik hier graag opgemerkt hebben.

Over de opmerkingen die mevrouw Vos voor het overige nog maakte, kan ik zeggen dat wij van mening verschillen over de vraag wat je qua weidegang doet. Ik zal straks ook mijn oordeel over de motie van de heer Koffeman geven. Ik vind weidegang ook zeer gewenst. We hebben dus echt geen verschil van mening over het doel, maar wel over de effectiviteit van de manier waarop je het bereikt. Wat betreft de suggestie dat er dus altijd maar een betere melkprijs moet komen, moet ik opmerken dat je dat niet bij wet kunt bepalen. Dat gaat niet. De markt speelt hierin zijn rol. We zijn het er verder over eens dat regionale kringlopen moeten worden gestimuleerd.

Met mijn opmerkingen over de inspanningsverplichting heb ik ook de vraag van de heer De Lange hopelijk beantwoord. Ik ben niet met gespierde taal bezig. Ik ben inderdaad heel precies. Ik wil namelijk laten zien dat ik ergens voor wil gaan. Dat vraagt hij ook van mij. Dat lever ik ook. Het is dus geen resultaatverplichting op voorhand, wel een inspanningsverplichting. Het was overigens niet mijn bedoeling om hem nu weer uit te lokken, maar dat heb ik kennelijk per ongeluk toch gedaan.

De heer De Lange (OSF):

Ik beschouw me niet als uitgelokt. Uitlokking is bovendien strafbaar. Ik constateer dat de staatssecretaris zegt dat zij haar best zal doen; mijn waardering daarvoor. Uiteraard spreekt zij namens de regering als geheel. Ik constateer dus dat de regering als geheel haar uiterste best zal doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is altijd zo. Volgens mij is dat is niets nieuws. Dat doen we overigens elke dag op elk onderwerp.

De heer Schaap heeft veel dingen gezegd waar ik het zeer mee eens ben. Ook met zijn laatste opmerking over ruwvoer en de kringloopproductie, en dat die ook weer zijn beperkingen heeft, ben ik het zeer eens.

De heer Reuten heeft mij uitgedaagd om recht te spreken over zijn uitspraak. Misschien wilt u het nog één keer doen, mijnheer Reuten? Zo kan ik echt goed kiezen. Ik ben het namelijk even kwijt.

De voorzitter:

Eén keer maar, hoor. Daar laten we het bij. Eén keer ernstig en één keer vrolijk, als ik het goed begrepen heb.

De heer Reuten (SP):

Eén keer vrolijk: "muuh". Nee, ik ben uit vorm. Een echt vrolijke koe doet "moohooh". Nee, dat is weer te hoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat is 'm inderdaad niet. Ik denk dat de eerste keer toch beter was.

De heer Reuten (SP):

"Muuh".

De voorzitter:

U moet thuis nog eens verder oefenen, denk ik. Nu is de staatssecretaris aan de beurt.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, voorzitter, zo zijn we niet getrouwd.

De heer Reuten (SP):

Ik heb het nog een keer gedaan, dus nu mag de staatssecretaris het corrigeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga het niet corrigeren, want ik wil mij …

De voorzitter:

We houden er nu mee op. Dit is ook niet goed in het verslag op te nemen. De staatssecretaris kan haar betoog afronden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou willen besluiten met de opmerking dat de eerste vertolking van de heer Reuten het meest waarheidsgetrouw was. Voor die "muuh" ga ik.

Daarmee ben ik bijna aan het einde van mijn bijdrage gekomen, want ik moet uiteraard nog wel reageren op de motie. Daarin wordt de regering gevraagd te bewerkstelligen dat er voor 1 november ook nog wetgeving op het terrein van weidegang komt. Dat kan ik echt niet doen. Ik heb in mijn bijdrage ook uitgelegd waarom ik daar niet voor zou willen kiezen, tot grote teleurstelling van senator Koffeman, denk ik. Ik moet deze motie echt met klem ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie zal plaatsvinden op de volgende vergadering van de Kamer. Dat is op 19 mei.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Kinderopvang en peuterspeelzalen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de aanpassing van het klachtrecht voor ouders, de wijziging van het adviesrecht van de oudercommissie en enkele andere aanpassingen (Wet versterking positie ouders kinderopvang en peuterspeelzalen) (34045).


De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in deze Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Mevrouw Koning (PvdA):

Voorzitter. Over de voorliggende wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen maak ik namens de Partij van de Arbeid-fractie graag enkele opmerkingen. Die opmerkingen richten zich op de inspanningsverplichting voor kindcentra met minder dan 50 kinderen en op de alternatieve ouderraadpleging bij deze centra indien het niet lukt een oudercommissie in te stellen.

Na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zijn kindcentra waar minder dan 50 kinderen worden opgevangen, en overigens ook gastouderbureaus met minder dan 50 gastouders, niet langer verplicht om een oudercommissie te hebben. Wel hebben zij daartoe een inspanningsverplichting. Als ouders aangeven zo'n commissie te willen, dan komt die er dus gewoon, ongeacht het aantal kinderen dat opgevangen wordt.

Mijn fractie is het eens met het uitgangspunt dat het hebben van een oudercommissie de gewenste situatie is. Tegelijkertijd wil mijn fractie haar ogen niet sluiten voor de huidige situatie dat het enkele centra, ondanks vele pogingen, niet lukt om zo'n oudercommissie in te stellen. Die centra voldoen daarmee op dit moment niet aan de wet. Nu het voorliggende wetsvoorstel de grens legt bij centra die minder dan 50 kinderen opvangen, hebben wij in het voorbereidend onderzoek gevraagd hoeveel kindcentra dat dan zouden zijn.

Uit de beantwoording blijkt dat dit ongeveer een derde van alle kindcentra betreft. Dat is eigenlijk best veel. Uit de factsheet van de Brancheorganisatie Kinderopvang blijkt dat er in de eerste helft van 2014 ongeveer 12.000 locaties waren. Als je daarvan een derde neemt die dus geen verplichte oudercommissie meer hebben, dan zou je dus komen op zo'n 4.000 kindcentra.

Wij gaan er overigens van uit dat dit betekent dat dat kindcentra zijn die ongeveer 20 tot 25 kinderen per dag kunnen opvangen. Dat berekenen wij als volgt. De Nederlandse praktijk is dat er amper kinderen zijn die vijf dagen per week opvang genieten. Een kindcentrum dat aan 50 kinderen opvang biedt, zal dus geen 50 kinderen per dag hebben. Graag vragen wij de minister of wij dit ongeveer goed berekenen. Zijn dit kindcentra met ongeveer 20 tot 25 kindplekken per dag?

De gewenste situatie blijft dat deze kleinere kindcentra, kleinere gastouderbureaus en overigens ook kleine peuterspeelzalen wel een oudercommissie hebben. De houder of ondernemer moet daar ook naar streven. Die inspanningsverplichting is neergelegd in artikel 1.58. Uit de beantwoording van onze vragen blijkt dat de toezichthouder, in dit geval de GGD, beoordeelt of aan die inspanningsverplichting wordt voldaan.

Een deel van onze vragen ging vervolgens verder en was gericht op de criteria die gehanteerd worden door de GGD bij de beoordeling van die inspanningsverplichting, die wij graag wilden verhelderen. Het waren vragen, gericht op de uitvoerbaarheid' van het wetsvoorstel. Hoe gaat dat in de praktijk werken? De toezichthouder gaat namelijk na of de wet- en regelgeving wordt nageleefd. Daarvoor is het erg belangrijk dat de wetgever helder is over haar bedoeling. Bovendien is verheldering op dit punt belangrijk voor de kinderopvangsector en voor ouders.

In de memorie van antwoord, maar overigens ook in de memorie van toelichting, is aangegeven dat toezicht door de GGD aan een tweetal criteria wordt getoetst. Enerzijds moet de inspanningsverplichting gericht zijn op nieuwe en op bestaande ouders en anderzijds moet het een continue inspanning zijn. Dus niet één keer en dan tien jaar niet meer.

Dat zijn beide elementen die de PvdA-fractie belangrijk vindt. Naar onze mening kan dat bijvoorbeeld vorm krijgen door twee keer per jaar, in januari en in september, maar het kunnen ook andere momenten zijn, in een nieuwsbrief alle ouders te wijzen op de wens om te komen tot zo'n oudercommissie.

Indien de alternatieve ouderparticipatie vormgegeven wordt met algemene avonden, om met elkaar in gesprek te zijn, lijkt het ons ook belangrijk om op die avonden telkens dit onderwerp weer op de agenda te zetten.

Maar wij zien nog een derde en een vierde criterium, die wij graag aan de minister voorleggen in de hoop dat hij daarop reageert. Het derde element is dat wij een inspanning die zowel op papier als mondeling wordt geuit belangrijk vinden. Dus niet alleen een nieuwsbrief, maar ook een ouderavond; niet alleen een briefje bij de deur, maar ook een gesprek met de pedagogisch medewerker. Zowel op papier dus als mondeling.

Als vierde element vinden wij het heel belangrijk om met elkaar vast te stellen dat een houder die meerdere kleine kindcentra heeft een gemeenschappelijke oudercommissie zou kunnen instellen. Dat is ook genoemd in de memorie van toelichting, maar dan als een alternatieve ouderparticipatie, niet als een manier om aan de inspanningsverplichting te voldoen.

Want indien een houder meerdere kindcentra heeft, die ieder op zichzelf minder dan 50 kinderen opvang bieden, zou een gemeenschappelijke oudercommissie echt een uitkomst zijn, zeker als deze kleinere locaties in dezelfde gemeente zijn gehuisvest. Is de minister dat met ons eens? Voldoet een houder met een gezamenlijke oudercommissie voor meerdere kindcentra aan die inspanningsverplichting? Of is er dan nog steeds een continue en op alle ouders gerichte vraag naar zo'n oudercommissie noodzakelijk?

Een laatste punt. De PvdA-fractie vroeg in het voorbereidend onderzoek of het afnemen van een enquête ook kan worden gezien als een alternatieve vorm van ouderraadpleging. Het antwoord lees ik graag voor: "De toezichthouder beoordeelt of de instelling voldoende inspanning levert en of met de gekozen vorm van een interne enquête de ouderbetrokkenheid en het adviesrecht voldoende worden geborgd." Dat is helemaal geen antwoord. Heeft het dan zin om het nog een keer te vragen? Wij denken: laten wij maar zeggen wat wij ervan vinden. Ik spreek namens de PvdA-fractie graag uit dat het gesprek voor ons van evident belang is. Zo'n gesprek kan natuurlijk goed gevoerd worden aan de hand van enquêteresultaten, maar alleen een enquête als inspanningsverplichting lijkt ons onvoldoende. Het gezamenlijk gesprek is wat ons betreft een belangrijk criterium om te laten meewegen door de toezichthouder. Want met een gezamenlijk gesprek benader je de ideale situatie van een oudercommissie het meest. Graag vraag ik de minister of hij dat met ons eens is.

Dit waren enkele vragen van de PvdA-fractie over een overigens mooi voorstel.


Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik er ook mee beginnen dat de GroenLinksfractie dit een mooi voorstel vindt. Wij zijn dan ook zeker van plan om ervoor te stemmen. De reden waarom wij hebben gevraagd om dit korte debat is dat wij vonden dat op een aantal punten in de memorie van antwoord nogal ontwijkende of vage antwoorden werden gegeven. Het leek ons niet zo zinvol om die vragen nog een keer te stellen, maar zinvoller om dat in een debat te doen.

In de eerste plaats wil ik dank uitspreken voor de duidelijkheid die er wel was over de ouderparticipatiecrèches. Duidelijk is geworden dat zij niet met onmogelijke eisen worden opgescheept die niet zijn toegesneden op hun situatie en dat de minister heeft gezegd dat het niet voldoen aan het onderhavige wetsvoorstel voor de ouderparticipatiecrèches zal worden gedoogd tot aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel over de ouderparticipatiecrèche.

Er blijven twee punten over waarop wij het antwoord onbevredigend vonden. Het eerste is — collega Koning noemde het ook al — waarom niet dwingender wordt voorgeschreven dat bij kindcentra met meerdere vestigingen in één plaats met elk minder dan 50 plaatsen een gezamenlijke oudercommissie gevormd moet worden, als het niet lukt om een oudercommissie per locatie te vormen.

Het tweede is meer ten principale. Zowel grotere als kleinere kindcentra hebben een inspanningsverplichting om te komen tot oudercommissies. Als het kleinere kindcentra niet lukt om een oudercommissie te vormen, zijn er alternatieven. Mevrouw Koning is heel uitgebreid ingegaan op de vraag wat dan de criteria zijn en hoe je ervoor zorgt dat die inspanning maximaal geleverd wordt. Ik wil het graag even hebben over de grotere kindcentra. Wat gebeurt er als het een groter kinderdagverblijf niet lukt om een oudercommissie te vormen? Wat is dan de consequentie? Op die vraag hebben wij eigenlijk geen antwoord gekregen. Wat gebeurt er dan? Is er dan een kindcentrum zonder oudercommissie, maar met een aantekening bij de GGD dat niet aan de eisen wordt voldaan? Zijn er sancties? Is het mogelijk om het kinderdagverblijf om die reden te sluiten? Wie bepaalt wat die sancties zijn en welke maatregelen genomen moeten worden? Hebben de GGD's daar beleidsvrijheid in? Geldt daar landelijke normering voor? Als duidelijk is dat het een grotere kindcentrum echt niet lukt om een oudercommissie te vormen, in hoeverre spelen alternatieven, zoals bij de kleinere centra, dan een rol?

Tenzij de minister zegt dat het gewoon absoluut nooit voorkomt dat grotere kindcentra geen oudercommissie hebben, denk ik dat dit relevante vragen zijn die ook beantwoord moeten worden. Het kan toch niet zo zijn dat een groot kindcentrum wegkomt met de constatering dat alles is gedaan, maar het niet lukt? Het kan toch niet zo zijn dat zo'n centrum slechts een aantekening krijgt dat niet aan de wet wordt voldaan, terwijl kleinere kindcentra dan allerlei inspanningsverplichtingen hebben voor alternatieve vormen van ouderparticipatie? Deze vraag willen wij heel graag beantwoord hebben.

De voorzitter:

Ik moet nu de formele vraag stellen of een van de andere leden in eerste termijn nog het woord wenst. Ik denk dat het antwoord daarop duidelijk zal zijn, namelijk dat dat niet het geval is. De minister geeft aan dat hij vijf minuten nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden. Dan limiteren we het daarop. We weten dat hij snel kan denken, dus over vijf minuten gaan we verder.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.12 uur geschorst.


Minister Asscher:

Voorzitter. Dank u wel dat ik in de gelegenheid word gesteld om dit wetsvoorstel hier te verdedigen. Ik waardeer dat zeer. In de eerste plaats is het goed om op te merken dat het voor een goede implementatie van het voorstel nodig is dat het kinderopvangveld zich goed kan voorbereiden. Daar is tijd voor nodig. Die tijd wil ik het veld ook gunnen, dus ik ben van plan om de inwerkingtreding per 1 januari te laten geschieden in plaats van per 1 juli. Dat is een algemene opmerking.

Ik dank de verschillende fracties voor de positief getoonzette inbreng. Ik begin met de beantwoording van de vragen van mevrouw Koning. De berekening rond de 50 kinderen klopt. De meeste kinderen zitten niet voltijds op een crèche, dus het komt neer op 50 kinderen per week.

Mevrouw Koning heeft een aantal criteria ingebracht ten aanzien van het beoordelen van de inspanningsverplichting bij houders van een kinderdagverblijf met minder dan 50 kinderen die er niet in slagen om een oudercommissie in te stellen. Zij vraagt wat de reden is dat die criteria niet veel verder zijn geëxpliciteerd. Het is belangrijk dat het gaat om een inspanningsverplichting. De beoordeling of wordt voldaan aan een inspanningsverplichting, is echt iets wat je aan de toezichthouder wilt overlaten. De toezichthouder moet kijken of daar op grond van een aantoonbare inspanning aan voldaan is, rekening houdend met de omstandigheden van het geval. Vanuit mijn rol kan ik niet in die beoordeling treden of in de criteria die hiervoor gehanteerd worden, buiten de criteria die mevrouw Koning zelf citeerde. De verplichting voor de houder om hier invulling aan te geven, houdt overigens niet op op het moment dat er een oudercommissie of een alternatieve invulling daarvan is ingesteld. Die inspanningsverplichting is een permanente verplichting. Die ziet namelijk op het doel van de wet, de betrokkenheid van de ouders, en niet alleen, en zeker niet vooral, op de formele kant van wel of geen oudercommissie.

Indien een houder voldoet aan de grens uit het wetsvoorstel en aan de inspanningsverplichting en er nog steeds niet in slaagt om een oudercommissie in te stellen, kan hij een alternatieve vorm instellen. Voorwaarde is dat de gekozen alternatieve vorm van ouderraadpleging voldoende recht doet aan het adviesrecht van de ouders. Dat kunnen verschillende vormen zijn, zoals een gecombineerde oudercommissie voor meerdere kleinere locaties. Mevrouw De Boer van GroenLinks noemde dat net in haar inbreng. Het is aan de toezichthouder om voor die individuele houder in dat specifieke geval te beoordelen of die daarmee voldoet aan de gestelde criteria, rekening houdend met de omstandigheden.

Ik neem gelijk de vraag van mevrouw De Boer mee waarom het dan geen verplichting is geworden om bij meerdere kleine locaties een gezamenlijke oudercommissie in te stellen. Het hangt ervan af of daarmee dan daadwerkelijk goed invulling wordt gegeven aan het adviesrecht van de ouders. Stel dat je een piepklein kinderdagverblijfje hebt op locatie x en op locatie y een gigantische bso voor voetballende pubers. Dan is nog maar de vraag of in dat geval met die gemeenschappelijke oudercommissie daadwerkelijk de ouders van dat piepkleine kinderdagverblijfje het beste gediend zijn. Het zou kunnen, het is niet uit te sluiten. We willen echter juist de nadruk leggen op de inspanningsverplichting voor de houder, te toetsen door de toezichthouder. Die kan rekening houden met de omstandigheden van het geval en misschien zeggen dat het in dat geval op een andere manier gedaan moet worden om recht te doen aan de ouders van die kleine crèche. In heel veel gevallen is het natuurlijk een prima oplossing en zo kijken wij er ook naar.

Mevrouw Koning vraagt mij ten slotte of ik onderschrijf dat ruimte voor het gezamenlijk gesprek nadrukkelijk moet worden meegewogen door de toezichthouder, zowel bij het beoordelen van de inspanningsverplichting als bij het beoordelen van een eventuele alternatieve ouderparticipatie. Ik denk dat het in beide gevallen aan de toezichthouder is om te beoordelen of er in dat specifieke geval, rekening houdend met de omstandigheden, aan de gestelde voorwaarden is voldaan. Ik onderschrijf echter van harte de noodzaak van ouderbetrokkenheid en de waarde van een gezamenlijk gesprek in dat verband. Dat staat voor mij buiten kijf. De vraag was ook of een enquêtetje voldoende zou zijn. Intuïtief absoluut niet. Het gaat nu juist om het gesprek, het daadwerkelijke contact. Een enquête kan daar de basis voor zijn. Ik heb er echter niet voor gekozen om nu nog meer vormvereisten op te nemen, want dat doet eigenlijk af aan het fenomeen van de inspanningsverplichting. De wetsgeschiedenis zal ongetwijfeld door al die ouders worden geraadpleegd, en zij zullen ongetwijfeld ook de notulen van onze beraadslagingen lezen. Dat komt dan dus daarmee alsnog helemaal in orde.

Ik kom bij de vragen van mevrouw De Boer. Ook haar dank ik voor de positieve basishouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. De vraag over de gezamenlijke oudercommissie heb ik besproken. Zij vroeg ook hoe het zit met de kinderdagverblijven met meer dan 50 kinderen, die dus geen recht hebben op een alternatieve invulling. Welnu, het antwoord is dat die kinderdagverblijven dan dus niet aan de wet voldoen. Dat betekent dat de gemeente, op advies van de toezichthouder, kan gaan handhaven. Die handhaving kan verschillende niveaus van scherpte hebben. Dat komt dan in inspectierapporten te staan, dus dat heeft dan consequenties. Het is dus niet een vrijblijvende keuze waarbij de kleintjes ongelooflijk hun best moeten doen, terwijl de grote kinderdagverblijven kunnen zeggen: sorry, maar het lukt niet. Nee, als het niet lukt, kan dat leiden tot handhaving door de gemeente, op advies van de toezichthouder.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb geen beeld bij handhaving als een kinderdagverblijf het niet voor elkaar krijgt om tot een oudercommissie te komen. Je kunt dan natuurlijk een boete uitdelen. Dan heb je misschien formeel de wet gehandhaafd, maar daarmee heb je er nog niet aan bijgedragen dat het doel wordt bereikt. Op dat punt zit mijn worsteling. Hoe kun je ervoor zorgen dat ook bij de grote kinderdagverblijven de handhaving bijdraagt aan het doel dat je uiteindelijk met de wet hebt, namelijk de ouderbetrokkenheid? In hoeverre speelt daarbij een rol of men zich maximaal heeft ingespannen of dat men dat niet heeft gedaan?

Minister Asscher:

Hierbij geldt natuurlijk het leerstuk van de generale versus de specifieke preventie. Als je een boete oplegt aan een kinderdagverblijf, is daarmee inderdaad volgens mij de ouderparticipatie op dat kinderdagverblijf nog niet erg bevorderd. Toch zal het volgens mij wel degelijk een enorm effect hebben op al die andere grotere kinderdagverblijven. Die zullen toch wel heel erg hun best gaan doen om dit voor elkaar te krijgen. De aanname in de wet is dat het echt in de rede ligt dat een kinderdagverblijf met meer dan 50 kinderen erin slaagt om zo'n oudercommissie te vormen. Dat is een aanname die door de praktijk ook wordt gesteund. Dat blijkt ook in onze consultaties van de praktijk. Hierin zal zo'n groter kinderdagverblijf temeer slagen, omdat oudercommissies in het nieuwe stelsel ook over de relevante dingen meepraten. Daarbij gaat het om de echte kwaliteit, dus precies om die zaken waarom ouders hun kinderen aan zo'n kinderdagverblijf toevertrouwen. Het is dus belangrijk dat er zo'n sanctiemogelijkheid is. Het is natuurlijk aan de gemeente om te bepalen of men, op advies van de toezichthouder, daadwerkelijk wil handhaven, maar het zal volgens mij wel degelijk bijdragen aan de inspanning van het veld in het algemeen om zich hiervoor in te zetten.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik vraag voor de duidelijkheid, en wellicht ter voorkoming van een tweede termijn, of het ook denkbaar is dat een toezichthouder adviseert en een gemeente beslist, als onderdeel van die handhaving, om een kindcentrum op te leggen om alternatieve vormen van ouderbetrokkenheid in te voeren. Die alternatieve vormen zouden dan naast een oudercommissie kunnen bestaan, of ze zouden in plaats van zo'n oudercommissie kunnen bestaan zolang het niet lukt tot zo'n oudercommissie te komen. Is het mogelijk dat de toezichthouder dat adviseert?

Minister Asscher:

Dat is zeker denkbaar. Strikt genomen zou je kunnen zeggen dat dit contra legem is, want we willen in de wet juist dat er een oudercommissie is. We hebben echter het tweedelijns toezicht op de gemeenten. De onderwijsinspectie moet controleren of de gemeenten de wet voldoende naleven, op advies van de toezichthouder, en dan gaan handhaven. Ik kan mij niet heel goed voorstellen dat de onderwijsinspectie een enorme uitbrander zou geven aan een gemeente die, op advies van de toezichthouder, met een kinderdagverblijfhouder die echt wil, voor zo'n praktische oplossing zou kiezen. Dat is natuurlijk niet waar de wet op ziet. De wet is er echt voor bedoeld, de onwillige houder te dwingen, niet om de daadwerkelijk zich inspannende houder dwars te zitten, zelfs niet als het om een groter kinderdagverblijf gaat. Maar ik zeg nogmaals tegen de kinderdagverblijfhouders die dit debat nu volgen en nu denken dat er op dit punt een maas in de wet zit, dat zo'n maas er dus niet is. We moeten echter bij de toepassing van de wet altijd kijken of die redelijk is. Vandaar dat ik hier in die zin een bevestigend antwoord kan geven.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.


Mevrouw Koning (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie gelooft er erg in dat gemeenten zullen doen waar ze voor zijn. Ook de GGD's zullen volgens ons doen waar ze voor zijn. De ruimte voor lokale omstandigheden gunnen wij deze belangrijke spelers dan ook. Wij zijn er desondanks wel erg blij mee dat de minister zegt dat ook hij inziet dat ruimte voor het gesprek toch een erg logisch criterium is. Het doel van de wet is ouderparticipatie, liefst middels een oudercommissie. Wij denken dan ook dat dit korte debat meer heeft verhelderd dan met een tweede schriftelijke ronde mogelijk zou zijn geweest. Ik heb verder geen enkele vraag voor de tweede termijn.


Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb toch ook nog een heel korte bijdrage in de tweede termijn. Ik ben heel blij met de opmerking van de minister dat de inspanningsverplichting geldt voor het doel van de wet, dus de betrokkenheid van de ouders, en dat het daarbij niet alleen gaat om de formele eis van de ouderparticipatie. Volgens mij is het belangrijk om daarbij stil te staan. Ik deel de opvatting van de minister dat het voor grotere kinderdagverblijven heel belangrijk is om een expliciete norm te stellen. Die kinderdagverblijven moeten we duidelijk maken dat die commissie er gewoon moet zijn. Ik hoop alleen dat er op de kinderdagverblijven waar dat om de een of andere reden niet voor elkaar komt, toch ook gewerkt gaat worden aan alternatieve vormen van ouderbetrokkenheid, eventueel naast een andere sanctie. Met alleen een sanctie zijn we er namelijk niet.

De voorzitter:

In de tweede termijn van de zijde van de Kamer is het woord nu aan de minister.


Minister Asscher:

Voorzitter, er zijn geen vragen meer aan mij gesteld in de tweede termijn. Ik wil u dus niet langer ophouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.


Sluiting

Sluiting 19.23 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de hoofdelijke stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 28 april 2015:

Voorstel van wet van het lid Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (33239);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 28 april 2015:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met Verordening (EU) Nr. 1024/2013 van de Raad van 15 oktober 2013 waarbij aan de Europese Centrale Bank specifieke taken worden opgedragen betreffende het beleid inzake het prudentieel toezicht op kredietinstellingen (PbEU 2013, L 287) (Uitvoeringswet verordening bankentoezicht) (34049);

c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en voor Europese Zaken te doen plaatsvinden op 28 april 2015:

Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Moldavië, anderzijds (Trb. 2014, 207) (34114);

Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Georgië, anderzijds (Trb. 2014, 210) (34115);

Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Trb. 2014, 160) (34116);

d. de voortzetting van de plenaire behandeling van de Algemene Europese Beschouwingen te doen plaatsvinden op 19 mei 2015;

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 mei 2015:

Goedkeuring van het op 24 juni 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 15 tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 130) (33873 (R2026)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683);

Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen (33775);

Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek, in verband met verduidelijking van het toepassingsbereik van de koopregels van titel 7.1 BW (34071);

Aanpassing van diverse BES-onderwijswetten inzake het vervallen van de RMC-functie met betrekking tot voortijdig schoolverlaten in Caribisch Nederland (34144).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de adviesaanvragen aan de AIV (griffienr. 157104);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg Raad Algemene Zaken van 21 april 2015 (griffienr. 157074.02);

een, van alsvoren, inzake kabinetsappreciatie Europees Nabuurschapsbeleid (griffienr. 157109);

een, van alsvoren, inzake maatregelen ATCM XXXVII - 1 t/m XXXVII-16 van 2014 bij het Verdrag inzake Antarctica; Washington, 1 december 1959 (griffienr. 157124);

een, van alsvoren, inzake overeenkomst tussen de Regeringen van de Benelux-staten en de Regering van de Republiek Kazachstan inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke paspoorten; Brussel, 2 maart 2015 (griffienr. 157123);

een, van alsvoren, ten geleide van fiche 1: Mededeling Kaderrichtlijn water en de Richtlijn overstromingsrisico's (griffienr. 157112);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag gezamenlijke Raad Buitenlandse Zaken en Justitie en Binnenlandse Zaken van 20 april 2015 en geannoteerde agenda buitengewone Europese Raad van 23 april 2015 (griffienr. 157080.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Europese Raad van 19 en 20 maart 2015 (griffienr. 156939.01);

een, van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake schriftelijk overleg EUTM Somalië (griffienr. 156977.01);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van het jaarverslag Rechtspraak 2014 (griffienr. 157128);

een, van alsvoren, inzake uitstel kabinetsappreciatie Mededeling het EU-scorebord voor justitie 2015 (griffienr. 157114);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, ten geleide van het jaarverslag 2013 College van Toezicht collectieve beheersorganisaties Auteurs- en naburige rechten (griffienr. 157127);

een, van alsvoren, inzake onderhandelingen gegevensbeschermingspakket (griffienr. 157160);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van het Jaarverslag AIVD 2014 (griffienr. 157129);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 24 en 25 april 2015 te Riga (griffienr. 157113).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het Rapport Stimulering duurzame energieproductie (SDE+); Haalbaarheid en betaalbaarheid van beleidsdoelen (griffienr. 157103).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van M.S. te T, inzake IPKO Samenwerking Volksgezondheid (griffienr. 157102).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van F.B. te U., inzake IS (griffienr. 157135).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van W.P.M.v.L. te A.a.d.R., inzake aanpassing inkomstenbelasting (griffienr. 157134);

een, van F.A.J.Th.K. te V., inzake verzoek tot herziening, alsmede klacht inzake ambtsovertreding (griffienr. 157121).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van H.D. inzake A.O.W. (griffienr. 156290.16);

een, van A.d.B., inzake wetsvoorstel 34083 (versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd) (griffienr. 156290.15).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.