Behandeling Programmatische aanpak stikstof



Verslag van de vergadering van 9 september 2014 (2013/2014 nr. 39)

Aanvang: 14.37 uur
Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).


De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


De heer Flierman (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Na de indrukwekkende herdenking van de slachtoffers van vlucht MH17 in het algemeen en de herdenking in het bijzonder van onze collega Willem Witteveen, van zijn echtgenote, die ook nog eens een collega van mij was uit de wereld van het toezicht op het onderwijs, en van hun dochter, moeten we de draad weer oppakken. Maar voor de eerste spreker na die herdenking is het toch niet eenvoudig om die slag te maken en dat ook nog eens bij een onderwerp waarbij je, met alle respect voor degenen die hier veel energie in hebben gestoken, terecht de vraag kunt stellen of we na alle gebeurtenissen van de afgelopen zomer in onze eerste vergadering na het reces niets belangrijkers hebben te bespreken. Maar na elke herdenking moet je, zonder te vergeten, toch het vizier weer op de toekomst richten. Zo zit het leven in elkaar. Daar hebben de samenleving en de mensen die verder moeten en willen ook recht op. Ook met het onderwerp waar we nu over gaan spreken zijn voor sommige mensen en instanties in ons land grote belangen gemoeid.

We gaan het hebben over de economische ontwikkeling, het behoud van natuurwaarden en de programmatische aanpak van stikstofdepositie, en wel in de vorm van de integratie van de Programmatische Aanpak Stikstof in de Natuurbeschermingswet 1998. Het wetsvoorstel heeft een ambitieuze tweeledige doelstelling: het realiseren van de doelen voor de Natura 2000-gebieden door verlaging van stikstofdepositie en daarnaast het creëren van meer ruimte voor groei en ontwikkeling. Het programma beoogt dus economische ontwikkeling samen te laten gaan met het op termijn realiseren van natuurdoelstellingen. De leden van mijn fractie onderschrijven deze samenhangende aanpak zeer. Ik dank de staatssecretaris vanaf deze plek dan ook voor de beantwoording van de schriftelijke vragen en ik maak graag van het debat gebruik om nog een paar vragen aan de regering voor te leggen.

In het voorlopig verslag heeft mijn fractie gerefereerd aan de complexiteit van de vergunningverlening voor aan stikstofemissie gerelateerde activiteiten. Wie met wat meer distantie naar de voorgestelde werkwijze kijkt, is al snel verbaasd, nee: verbijsterd over de ongelooflijke complexiteit van het systeem. We vragen ons werkelijk af of op dit beleidsveld eenzelfde aanpak gekozen zou zijn als we helemaal van voren af opnieuw konden beginnen. Het lijkt er sterk op dat we hier te maken hebben met een schoolvoorbeeld van wat bestuurskundigen "verstrikking" noemen: je zit in een beleidssysteem en probeert het via verfijning te optimaliseren, maar het is de vraag of dat uiteindelijk de gewenste resultaten oplevert. Onverminderd het gegeven dat ook wij zien dat op de korte termijn de voorliggende wet het minst slechte alternatief is, zou ik wel graag een reactie van de staatssecretaris op deze overweging willen.

Het gevoel van onbehagen over het beleidsregime wordt nog versterkt door de notie dat een groot deel van de oorzaken van de problematiek met betrekking tot stikstofdepositie niet aangepakt wordt. De sturing beperkt zich immers slechts tot dat deel van de depositie, waarvan de bronnen identificeerbaar zijn. Dat is ongeveer de helft tot een derde van het geheel. Dan moet daar dus extra stevig op gestuurd worden. De herkomst van de rest is onbekend of op nationaal niveau niet-beïnvloedbaar. Het Havenbedrijf Rotterdam attendeerde ons daar terecht nog eens op. Zou de staatssecretaris nog eens willen ingaan op de manier waarop ook deze niet-geïdentificeerde depositie kan worden aangepakt, ter lering voor de toekomst en wellicht voor de discussies wanneer die op Europees niveau weer gaan starten?

In de schriftelijke ronde hebben wij ook aandacht gevraagd voor een evenwichtige verdeling van de beschikbare ontwikkelingsruimte tussen prioritaire projecten en provinciaal gereserveerde projecten enerzijds en overige lokale en private ontwikkelingsbehoeften anderzijds. Het komt mijn fractie immers zeer onwenselijk voor als ruimte voor lokale en private ontwikkelingsbehoeften te zeer beknot zou raken door al te fanatieke reservering op nationaal en provinciaal niveau voor prioritaire projecten. Het voorgestelde artikel 19kn, zesde lid, eist dat de reservering van ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten en handelingen niet onnodig inbreuk maakt op de omvang van ontwikkelingsruimte die resteert voor toedeling aan andere projecten of handelingen. Dat is een wijze en noodzakelijke opdracht aan de bevoegde gezagen. Maar hoe en door wie wordt beoordeeld of sprake is van een eventueel onnodige inbreuk? Welke harde criteria spelen daarbij een rol? Welke marges hanteert de regering bijvoorbeeld voor zichzelf? Hoe voorkomen we dat op dit gebied een soort "het hemd is nader dan de rok"-beginsel gaat gelden?

De opmerking van de staatssecretaris in de memorie van antwoord dat in provinciale beleidsregels ontwikkelingsruimte kan worden gereserveerd als "nader te bestemmen voor private en lokale ontwikkelingen" stemt ons positief. Dit biedt, als wij het goed zien, ruimte voor provincies om een bepaald gedeelte van hun ruimte op voorhand te reserveren voor de ontwikkelingsbehoeften van lokale overheden en private ondernemers.

We stellen deze vraag ook omdat de voorliggende wet een behoorlijk centralistische tendens in zich heeft. Die benadering lijkt dan weer op gespannen voet te staan met de Omgevingswet, die we waarschijnlijk het komend parlementaire jaar ook gaan behandelen. Daarin wil de regering immers juist meer ruimte voor lokaal beleid maken. Hoe ziet zij de verhouding tussen beide regimes?

Onverminderd het belang van ruimte voor lokale ontwikkelingen, zijn we ook zeer geïnteresseerd in het volgende. Hoe denkt de regering ontwikkelingen veilig te stellen die van nationaal belang zijn, zoals die aan de orde zijn in het haven- en industriecomplex in Rotterdam of in de andere mainport, Schiphol, zonder dusdanige reserveringen te maken en al te ruime marges te hanteren waardoor ontwikkelingen elders onnodig geblokkeerd worden? Hoe ziet de staatssecretaris de borging van een realistische reserveringsbehoefte voor deze projecten verwezenlijkt?

De regering gaf aan dat de vergunningverlening in Nederland in vergelijking met andere landen complex is, omdat Nederland een intensief ruimtegebruik kent en veel Natura 2000-gebieden te kampen hebben met overbelasting door stikstof. Zoals bleek, speelt hierbij ook de grote mate van versnippering van Natura 2000-gebieden een rol. De programmatische aanpak moet ertoe leiden dat de huidige problematiek bij vergunningverlening beter hanteerbaar wordt. Desalniettemin stellen wij het op prijs dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de zogenoemde "fitness check" wil aangrijpen om op Europees niveau verbeteringen voor de uitvoerbaarheid van de Vogel- en Habitatrichtlijn in de praktijk voor te stellen. Daar is ook alle reden toe. Juist nu enerzijds de bron van veel stikstofdepositie buiten onze grenzen ligt enerzijds en de ruimtedruk in een land als Nederland groot is anderzijds, kun je je de vraag stellen of de balans tussen behoud van natuur en economische ontwikkeling in sterkere mate, grofmaziger, meer op Europese schaal zou moeten worden gezocht. Hoe ziet de regering dit in algemene zin en welke verbeterpunten ziet zij voor de korte termijn? Kan de staatssecretaris daartoe op dit moment al een voorzet geven?

In reactie op de vraag van onze fractie of sprake is van een zogenaamde nationale kop op de Europese regelgeving gaf de regering aan dat alle bestaande instrumenten bijdragen aan de doelstellingen uit de richtlijnen en in zoverre dus geen nationale kop zijn. Wel gaf de regering aan, onder verwijzing naar het bij de Tweede Kamer aanhangige voorstel Wet natuurbescherming, dat is geconstateerd dat op onderdelen een nauwkeurigere aansluiting op de richtlijnen mogelijk is of dat er ruimte is voor andere keuzes ten aanzien van beschermingsinstrumenten. Wij zullen daar bij de toekomstige behandeling van de Wet natuurbescherming nog eens goed naar kijken.

Tot slot, uit het veld klinken duidelijke signalen dat deze wetswijziging er zo spoedig mogelijk moet komen om de huidige impasse te doorbreken. Die mening zijn wij ook toegedaan. Zoals hiervoor aangegeven onderschrijft de CDA-fractie de doelstellingen van het wetsvoorstel. De laatste resterende vragen zien wij nog graag beantwoord. Wij kijken dan ook zoals altijd met belangstelling uit naar het antwoord van de staatssecretaris.


De heer Van Beek (PVV):

Voorzitter. Na de emotionele herdenking van onder andere collega Witteveen valt het ook mij zwaar om over te gaan tot de orde van de dag, maar dat zullen wij in ieders belang toch moeten doen. Bij dezen.

Aan de orde is een wetsvoorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 inzake een Programmatische Aanpak Stikstof. Nederland heeft op grond van alweer bindende Europese richtlijnen de plicht om de doelstellingen van het programma Natura 2000 te halen. Natura 2000 is de benaming voor een Europees netwerk van natuurgebieden waarin belangrijke flora en fauna voorkomen. Het programma wil de biodiversiteit, flora en fauna duurzaam beschermen. In juridische zin komt Natura 2000 voort uit de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn. In Nederland worden deze richtlijnen vertaald in de Natuurbeschermingswet. Nadat een gebied als Natura 2000-gebied is aangewezen door de staatssecretaris wordt voor elk Natura 2000-gebied een beheerplan opgesteld. Hierin staat wat er moet worden gedaan en moet worden nagelaten om de natuurdoelen voor dat gebied te halen. De beheerplannen zelf worden opgesteld in overleg met eigenaren, gebruikers en betrokken overheden, vooral gemeenten, waterschappen en provincies.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt de stikstofuitstoot en stikstofdepositie terug te dringen in de kwetsbare Natura 2000-gebieden in Nederland. Tegelijkertijd kan er ontwikkelingsruimte gecreëerd worden voor projecten en andere handelingen die weliswaar bijdragen aan de stikstofbelasting, maar de doelstellingen met betrekking tot instandhouding van natuurwaarden niet in gevaar brengen. De programmatische aanpak bevat maatregelen om beide doelstellingen te bereiken.

De kern van de programmatische aanpak bestaat uit het maken van bindende afspraken om het stikstofprobleem aan te pakken op landelijk en provinciaal niveau en per Natura 2000-gebied, samen met sectoren zoals landbouw, industrie en vervoer, die alle met hun activiteiten bijdragen aan stikstofemissie. Dit klinkt ons in de oren als duur polderen, en wij vragen ons af of de staatssecretaris een inschatting kan geven van de kosten en de lasten die het met zich meebrengt om op al die niveaus en met al die verschillende sectoren te overleggen over die bindende afspraken. Met lasten bedoel ik met name, maar niet uitsluitend, bestuurlijke lasten, administratieve lasten en beheerslasten die het in stand houden van de programmatische aanpak voor de verschillende sectoren en deelnemers met zich meebrengt.

Een tweede vraag die hiermee verband houdt, is wat de staatssecretaris aan onderzoek heeft gedaan om op alternatieve manieren de kosten en bureaucratie rondom het beheer en het in stand houden van de Programmatische Aanpak Stikstof te beperken. Het ontplooien van activiteiten in een klein land als Nederland stuit al gauw op bezwaren van bijvoorbeeld omwonenden, milieuclubs en andere belanghebbenden. Het zal niemand verbazen dat de PVV vooral ook ondernemerschap wil blijven stimuleren, omdat we daarmee ons land in stand houden en de rekeningen betaald krijgen. Binnen de Programmatische Aanpak Stikstof is er ontwikkelingsruimte voor activiteiten die passen binnen de gestelde doelen van het betreffende Natura 2000-gebied. Om te monitoren of doelstellingen gehaald worden, is het reken- en registratiemodel AERIUS opgesteld. Op basis van een veelheid aan aannames en variabelen wordt er bekeken of een bepaalde nieuwe activiteit binnen de ontwikkelingsruimte past.

De fractie van de PVV hecht eraan dat er met name voor ondernemers in de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden niet alleen ruimte komt voor nieuwe initiatieven, maar ook voldoende rechtszekerheid is voor ondernemers inzake het voortbestaan van hun onderneming. Dit gaat vooral spelen op het moment dat het rekenmodel AERIUS en de daadwerkelijke resultaten van metingen bijvoorbeeld laten zien dat de stikstofdepositie niet stabiliseert, of dat die zelfs toeneemt. Dit zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn als gevolg van nieuwe stikstofbelastende activiteiten net over de landsgrens of net over de provinciegrens, waarbij wij stikstof importeren die neerslaat in een Nederlands Natura 2000-gebied. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke manier zij ondernemers in Natura 2000-gebieden kan garanderen dat in eerdergenoemd voorbeeld de Nederlandse ondernemer niet de dupe wordt van geïmporteerde stikstofemissies. Het eerder gegeven antwoord van de staatssecretaris dat Nederland in zijn geheel een netto-exporteur van stikstofemissie is, volstaat hierbij niet.

Naast het beschikbaar komen van ontwikkelingsruimte voor activiteiten en projecten in de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden vindt de fractie van de PVV het van groot belang dat de snelheid van de vergunningverlening toeneemt. Dit geeft de betreffende ondernemer vertrouwen en voorkomt frustraties over langdurige procedures en bezwaarperiodes. Ik vraag de staatssecretaris dan ook ten eerste om erop toe te zien dat er in de procesmatige inrichting van de PAS voldoende aandacht gaat naar een doelmatig en efficiënt vergunningstelsel, zodat een vergunning zonder onnodige vertraging verleend kan worden. Ten tweede vraag ik de staatssecretaris om in de evaluatie van de PAS die zij al heeft toegezegd, nadrukkelijk te bekijken of de vergunningverlening inderdaad sneller en efficiënter gestalte heeft gekregen.

Een programmatische aanpak zoals nu voorligt klinkt mooi en is dat misschien ook wel, als alle aannames omtrent emissies en effecten op natuur zich ook daadwerkelijk in de praktijk zullen voordoen. Mijn fractie is sceptisch. Nu al zien we dat de berekende daling van de ammoniakconcentratie niet ondersteund wordt door metingen. Ik verwacht dat dit verschijnsel eerder regel dan uitzondering zal zijn, omdat de werkelijkheid zoals die zich voordoet in de tijd, zich slecht in een computermodel laat vangen. Het gevolg hiervan zou kunnen zijn dat we constant achter de feiten aanlopen en het rekenmodel blijven aanpassen, met alle onzekerheden van dien voor ondernemers in de betreffende Natura 2000-gebieden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk hoe zij in voorkomende gevallen de belangen van de ondernemers in de Natura 2000-gebieden voldoende waarborgt en op welke manier zij ervoor gaat zorgen dat de continuïteit van de bedrijvigheid en de investeringsbereidheid in bijvoorbeeld het Rotterdamse havengebied niet in gevaar komt door de Programmatische Aanpak Stikstof zoals die nu in de deze Kamer voorligt.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Van Beek zegt dat er niet wordt gemeten maar berekend, en dat ondernemers daarvan de dupe zouden kunnen worden. Is het de heer Van Beek echter bekend dat die ondernemers eigenlijk helemaal niet zoveel voelen voor het meten? Het zou natuurlijk heel goed zijn als we meting verplicht zouden stellen bij alle bronnen van stikstof. Is de heer Van Beek daar voorstander van?

De heer Van Beek (PVV):

Daar zijn wij zeker voorstander van, maar het punt dat ik probeer te maken, is dat ik verwacht dat er verschil zal optreden tussen wat we daadwerkelijk meten en wat er in de rekenmodellen van AERIUS is gestopt. Dat leidt tot onzekerheid.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een begrijpelijke twijfel, die breed leeft en waarvan je zou kunnen zeggen dat het onze taak is om de wet te toetsen op handhaafbaarheid. Op het moment dat hij niet handhaafbaar is, is het dus een slechte wet. Deelt de heer Van Beek die mening met mij?

De heer Van Beek (PVV):

Wij vinden het geen slechte wet. Mijn collega in de Tweede Kamer heeft het een "second best"-optie genoemd, omdat het voor de fractie van de PVV van enorm groot belang is dat er daadwerkelijk ontwikkelingsruimte wordt gecreëerd voor activiteiten. Anders zouden we met de situatie kunnen worden geconfronteerd dat het PAS-programma verstikkend zou kunnen werken op de bedrijvigheid. Collega Flierman gaf daarover al een kleine uitweiding. Vandaar dat wij zeker niet tegen deze wet zijn.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik ben nog stil van de indrukwekkende herdenking van onze collega. We zien daar de bos rozen op zijn plek liggen. Het is onvoorstelbaar dat hij er niet meer is, en dat hij samen met zijn vrouw Lidwien Heerkens en zijn dochter is omgekomen. Na deze stilte gaan wij over tot de behandeling van het wetsvoorstel, waarvoor wij vanmiddag bij elkaar zijn. Daarover zou ik graag een aantal woorden willen spreken.

Wij weten al vele tientallen jaren dat de uitstoot van stikstof een groot probleem vormt voor de natuur in Nederland. Vanaf het moment dat we dat weten, hebben we eigenlijk alleen maar gezien dat de aantasting versterkt is en dat de veehouderij in Nederland enorm is gegroeid, met alle problemen van dien, zoals aantasting van de natuur, water- en bodemvervuiling, luchtvervuiling, stankoverlast, gezondheidsproblemen voor mens en dier en uitbraak van dierziekten met een enorme impact. Dit speelt met name in de intensieve veehouderij, maar alsof dat nog niet genoeg is, is nu ook de melkveehouderij met een groeispurt bezig, met forse schaalvergroting en groei van de uitstoot van ammoniak. In dat licht bespreken wij nu het wetsvoorstel PAS. Dat zou een oplossing moeten bieden voor de verregaande aantasting van kwetsbare en waardevolle natuur in de Natura 2000-gebieden. Maar tegelijkertijd moet het ruimte bieden voor economische ontwikkeling; lees: groei van bedrijven en daarmee van stikstof en ammoniak. Eerlijk gezegd roept dat bij mijn fractie de vraag op hoe gek je het kunt maken. Zijn we niet weer bezig met pappen en nathouden, zoals we al tientallen jaren doen? Steeds schrikken we wakker, bijvoorbeeld door vreselijke uitbraken van veeziekten, en moet het anders. Na een paar halfslachtige ingrepen gaan we echter toch weer verder op het pad van meer dieren, meer grootschaligheid en concentratie in een aantal gebieden waar leefbaarheid en natuur zwaar onder druk staan. Ik heb natuurlijk veel vragen aan de staatssecretaris over dit wetsvoorstel. Op onderdelen zijn er verbeteringen mogelijk, maar namens mijn fractie wil ik hier stellen dat het fundament niet klopt.

De Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS, heeft tot doel de stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden te doen dalen door brongerichte maatregelen, en tegelijkertijd een deel van deze daling weer toe te kennen als ontwikkelingsruimte voor economische ontwikkelingen. Het grote probleem is dat er geen enkele garantie is dat die daling ook daadwerkelijk zal plaatsvinden. Op voorhand worden nieuwe economische ontwikkelingen toegestaan die tot meer stikstofdepositie op kwetsbare natuur leiden, terwijl er geen harde garantie is dat er via andere maatregelen daadwerkelijk een daling zal plaatsvinden. Dat is gokken op de toekomst. Dat is wensdenken. Waar kennen we dat van? Tekent dit niet al tientallen jaren onze lankmoedige houding ten aanzien van de groei van de veehouderij in Nederland?

De PAS gaat over alle stikstofuitstoot die de natuur in de Natura 2000-gebieden bedreigt. Dus naast de landbouw gaat het ook om het verkeer, de scheepvaart en de industrie. In al die sectoren moeten maatregelen worden genomen. Zo is het nodig dat de industrie- en havenactiviteiten dichtbij kwetsbare duingebieden hun stikstofuitstoot flink verminderen. De scheepvaart zal werk moeten maken van schonere brandstoffen. Graag hoor ik van de staatssecretaris welk type maatregelen er voor de industrie, de havens en de scheepvaart genomen gaat worden om de aantasting van kwetsbare natuur aan te pakken. De grootste bron van stikstof in natuurgebieden is echter de ammoniak uit de veehouderij. Ik zal daarom vooral daarop ingaan in mijn bijdrage.

Ik wil de staatssecretaris graag enkele vragen stellen over de ontwikkelruimte. Zij heeft in de schriftelijke ronde aangegeven dat direct vanaf het moment van vaststelling van de Programmatische Aanpak Stikstof er ontwikkelruimte beschikbaar is. Mijn fractie vindt dat vreemd: je geeft de winst weg, voordat je zeker weet dat je die hebt verdiend. De staatssecretaris zegt daarover dat de gebiedsanalyses de onderbouwing leveren dat met de combinatie van vermindering van stikstofdepositie en herstelmaatregelen verzekerd is dat er geen verslechtering van de kwaliteit van habitats in Natura 2000-gebieden zal plaatsvinden, dat de realisatie van instandhoudingsdoelen niet in gevaar komt en dat toedeling van ontwikkelingsruimte niet leidt tot een onevenredige vertraging van de realisatie van de instandhoudingsdoelen ten opzichte van de situatie zonder PAS. Dit is een prachtige bewering van de staatssecretaris en wij zouden haar daarin graag volgen, maar we hebben er toch een aantal grote problemen mee. Mijn fractie heeft de dringende vraag aan de staatssecretaris hoe zij, op basis van rekenkundige modellen, met zekerheid de werkelijkheid kan voorspellen. En wat bedoelt zij als zij zegt dat er geen onevenredige vertraging ten opzichte van de situatie zonder PAS zal optreden? Zegt zij hiermee dat er dus wel degelijk vertraging mag optreden? Dit betekent een verslechtering ten opzichte van de situatie zonder PAS, zou ik willen concluderen. Dat lijkt mij in strijd met de Habitatrichtlijn. Graag krijg ik op dit punt een preciezere toelichting van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft ook geantwoord dat bijsturing van het programma zal plaatsvinden indien de gehanteerde verwachtingen voor de toekomst na verloop van tijd als gevolg van onverwachte of niet beoogde ontwikkelingen niet meer reëel zullen blijken te zijn. Zij erkent daarmee dus dat de rekenkundige modellen geen zekerheid bieden. Graag krijg ik een reactie op deze constatering. Vervolgens is de vraag wat die bijsturing in de praktijk gaat betekenen en welke zekerheden de bijsturing biedt. Garandeert de staatssecretaris dat de bijsturing op tijd zal zijn? En hoe kan die überhaupt op tijd zijn, wanneer de monitoring pas na drie jaar tot bijsturing kan leiden? Is de bijsturing juridisch afdwingbaar? Graag krijg ik een antwoord op deze dringende vragen. De staatssecretaris zegt dat zij de hand aan de pols zal houden, of de hand aan de kraan, zoals zij het zelf noemt. Is zij bereid om vanaf het eerste begin intensief te monitoren en daarover, ook vanaf het eerste begin, te rapporteren en, als dat nodig is, sneller in te grijpen dan pas na drie jaar? Is zij bereid de Kamer regelmatig op de hoogte te stellen via een evaluatie? Die mag wat ons betreft eerder beginnen dan na drie jaar, zoals ik heb begrepen. Waarom kan er niet al na twee jaar dringend geëvalueerd worden hoe de stand van zaken is? Is de staatssecretaris bereid de Kamer daarover te informeren? Wil zij dat ook periodiek blijven doen?

Ten aanzien van het rekensysteem waarop die ontwikkelingsruimte gebaseerd is, hebben wij vele vragen. De staatssecretaris heeft het over de gebiedsanalyses. Die moeten eind september ter inzage liggen. Zij vormen een belangrijke basis om te kunnen concluderen dat er ruimte is voor ontwikkeling. Hoe staat het daarmee? Ze liggen ter inzage, dus er kunnen nog wijzigingen volgen. Wat kunnen die voor invloed hebben? Naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof over het Tracébesluit A2 gaat de staatssecretaris de gebiedsanalyses nog eens laten screenen op de juiste toepassing van artikel 6, derde en vierde lid, van de Habitatrichtlijn. Is dat al gebeurd en tot welke conclusies heeft dat geleid?

Ook komen er nieuwe berekeningen met het rekenmodel AERIUS. Dit model is cruciaal in dit wetsvoorstel. Er zijn dus nog tal van onzekerheden. De staatssecretaris erkent dat de berekende daling van de ammoniakconcentratie niet ondersteund wordt door metingen. Het ziet er in het veld dus slechter uit dan uit de metingen blijkt. Daarom komt er een quickscan. Dit is nogal wat: het wetsvoorstel is gebaseerd op een rekenmodel dat een cruciale rol speelt, maar er is nu al grote onzekerheid over de uitkomsten en over wat die zeggen over de werkelijkheid. Dit ondergraaft de betrouwbaarheid van het fundament van de Programmatische Aanpak Stikstof. Graag krijg ik een uitgebreide toelichting op dit probleem.

De ontwikkelingsruimte wordt voor een langere periode toegekend dan de duur van de maatregelen in de eerste planperiode. Dit omdat de verwachting is dat de daling van depositie wel zal doorzetten, ook na de eerste planperiode. Maar is dat wel zo? Is het verantwoord om hiervan uit te gaan?

Is niet de enige manier om zeker te stellen dat er daadwerkelijk een verlaging van emissie en depositie van stikstof plaatsvindt, door structureel en langdurig metingen in het veld en bij de bron te verrichten, zodat zeker wordt gesteld, op basis van harde feiten, dat eventuele ontwikkelingsruimte alleen wordt toegekend wanneer dat verantwoord is en niet ten koste gaat van de kwaliteitsverbetering van de habitats in Natura 2000-gebieden en de realisatie van de instandhoudingsdoelen? Graag krijg ik een reactie op dit punt en op het voorstel van de staatssecretaris.

Wat gaat er gebeuren als de resultaten tekortschieten? Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Zij geeft aan dat de regering zal borgen dat herstelmaatregelen in het kader van de PAS een direct verband hebben met de instandhoudingsdoelen voor bestaande natuur en dat die niet worden uitgehold. Dit is een kernvereiste, schrijft de staatssecretaris. Het bevoegd gezag is verplicht te allen tijde passende maatregelen te treffen om verslechtering te voorkomen en de resultaten ten aanzien van de instandhoudingsdoelen daadwerkelijk te realiseren. De bestuursorganen zijn verplicht tot tijdige uitvoering van de maatregelen. Hoe is dit juridisch geregeld? Bestuurlijk zijn er blijkbaar duidelijke afspraken, maar ook wat dat betreft hebben wij de vraag hoe hard de bestuurlijke garantie is. Wij kennen uit het verleden natuurlijk tal van situaties waarin besturen niet bereid waren om over te gaan tot maatregelen die hun niet welgevallig waren. Ik wijs bijvoorbeeld op de geschiedenis van peilverhoging. We zien dat er vaak grote weerstand is om waterpeilen te verhogen als dat nodig is voor de instandhouding van natuur. Graag krijg ik van de staatssecretaris een nadere toelichting op de juridische en bestuurlijke garanties.

Wij hebben ook zorgen omtrent de grenswaarden die de staatssecretaris gaat hanteren. Stel dat heel veel gevallen eronder liggen, dan kunnen de emissies samen alsnog veel te hoog worden. Er kan een grote tegenvaller zijn. Is daarvoor voldoende bufferruimte gereserveerd? De staatssecretaris schrijft over de meldingsplicht. Is die nu echt geregeld en direct van kracht? Nogmaals, is hierbij een meting van de emissie en de depositie niet een absolute vereiste? Hoe zal de staatssecretaris de vinger aan de pols houden? Zal zij ons vanaf de start intensief informeren en via evaluaties op de hoogte houden van hetgeen er daadwerkelijk gebeurt?

De berekeningsmethode van de PAS gaat uit van de niet-reële aanname dat de technieken voor 100% werken. Ook dit probleem is eerder in de Kamer aan de orde geweest. Neem het bekende voorbeeld van de luchtwassers. We weten dat een deel ervan gewoon niet werkt. Er is een groot handhavings- en nalevingstekort. Bestaande luchtwassers hebben nog een overgangstermijn tot 2016, maar de rekenmodellen gaan nu al uit van een perfecte werking en een perfecte toepassing. Dat geldt ook voor allerlei andere technieken. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Hoe houdt zij rekening met onzekerheden? Kortom, mijn fractie heeft grote twijfels over het systeem en de berekeningsmethodiek van de PAS. Het systeem is gebaseerd op verwachtingen in plaats van op harde resultaten. Is dit inhoudelijk te verdedigen? Is het juridisch wel houdbaar?

De veehouderij is de grootste veroorzaker van ammoniak en stikstof. In de stukken zien we echter dat de veehouderij slechts een bijdrage van 10% levert aan de vermindering, bovenop het al eerder ingezette beleid. Daarvan mag de veehouderij zelfs 5% weer gebruiken om te groeien. GroenLinks heeft de staatssecretaris gevraagd of dit niet vreemd is. Een sector die een grote impact heeft op de natuur, krijgt voor een relatief gering aandeel een opdracht tot vermindering, maar tegelijkertijd mag hij weer een groot deel gebruiken. In de PAS-systematiek kunnen we hiervoor geen degelijke onderbouwing vinden. We vinden ook dat we geen duidelijk antwoord hebben gekregen van de staatssecretaris in de schriftelijke ronde. Zij schrijft alleen dat de veehouderij al zo veel gedaan heeft. Maar sinds 2005 zijn de stikstofemissies door de veehouderij op een veel te hoog niveau gestagneerd. Dat schrijft het PBL in 2012. Er is, kortom, al jaren sprake van stagnatie. Hierdoor wordt de kwetsbare natuur in Nederland bedreigd en aangetast, oftewel, de meeste Natura 2000-gebieden worden tot op de dag van vandaag overbelast met stikstof. Dat probleem moet opgelost worden. Daar gaat het over. Maar wat gebeurt er? De grootste veroorzaker levert 10% extra in, en krijgt daarvan weer 5,6% terug. Eerlijk gezegd kunnen wij deze afspraak niet volgen. Wij vinden deze ook niet verantwoord. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Op de vraag van mijn fractie of het tempo niet veel te laag ligt en op de opmerking dat er zelfs in 2030 nog te veel stikstof in onze natuur terechtkomt, schrijft de staatssecretaris dat een snellere vermindering van de stikstofuitstoot niet realistisch is, en een onevenredige last van burgers en bedrijven zou vragen. Dit is buitengewoon onbevredigend. Hoezo niet realistisch, hoezo onevenredig? Graag hoor ik vandaag een overtuigend antwoord hierop van de staatssecretaris.

Ter illustratie van onze twijfels hebben we vragen gesteld over de werking van de PAS in de Peel. In 2030 zal de natuur daar nog tweemaal zo veel stikstof ontvangen als zij kan verdragen. Hoe kan op die manier de instandhouding van de natuur, bijvoorbeeld van het hoogveen, worden gegarandeerd? Uiteindelijk gaat het daarom. Waarom wordt er niet meer tempo gemaakt? Volgens Werkgroep Behoud de Peel, die al jarenlang nauw betrokken is bij het beheer, zullen extra herstelmaatregelen hier te weinig zoden aan de dijk zetten. Er wordt al tegen de klippen op beheerd, zegt de werkgroep. Volgens deze moet vooral de stikstofdepositie omlaag. Graag een reactie van de staatssecretaris.

GroenLinks maakt zich, zoals ik al eerder zei, grote zorgen over de melkveehouderij. Monitort de staatssecretaris de groei in deze sector? Hoe houdt zij rekening met de groei die zich straks zal voordoen wanneer de melkquota vervallen? Er zijn berichten dat er wellicht een groei van 20% zal komen, die tot 13 kiloton extra ammoniakemissie zal leiden. Hiermee wordt alle winst van de andere maatregelen tenietgedaan, en meer dan dat. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om dit te voorkomen? Hoe houdt zij dit in de gaten? Hoe zal zij tijdig ingrijpen?

Ik kom tot een afsluiting. Wij vinden dat dit voorstel op een te wankel fundament berust. Op basis van blijde verwachtingen mogen bedrijven weer groeien, maar of die blijde verwachtingen werkelijkheid worden, en in metingen bevestigd zullen worden, is maar zeer de vraag. Dit is inhoudelijk niet te verdedigen en juridisch kwetsbaar. Belangrijke en kwetsbare natuur wordt onvoldoende beschermd, zowel nu als in de toekomst. Zekerheden die nodig zijn om te voldoen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn wankel. Bovendien ontbreken er garanties. De titel "Problematische Aanpak Stikstof" dekt wat mijn fractie betreft meer de lading. Daarmee staat dit voorstel in een lange rij van voorstellen die het fundamentele probleem in de Nederlandse veehouderij niet aanpakken, van te veel dieren in een dichtbevolkt land, op een te klein oppervlakte en te dicht bij mensen, en van kwetsbare natuur. De enige duurzame oplossing is een ingrijpende sanering van de Nederlandse veehouderij. Mijn fractie wacht met buitengewone belangstelling op de antwoorden van de staatssecretaris.


Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Na de warme herdenking vanmiddag van mijn fractiegenoot Willem Witteveen vind ik het moeilijk om hier te staan, maar ik doe mijn best om over te gaan tot, wat iemand noemde, de orde van de dag.

In twee briefings, de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag, hebben de staatssecretaris en haar medewerkers de leden van de commissie voor Economische Zaken geïnformeerd over het wetsvoorstel en de Programmatische Aanpak Stikstof en hebben zij de door mijn fractie gestelde vragen uitvoerig en goed beantwoord. Dank daarvoor.

Dit uitgebreide voortraject geeft aan dat we hier te maken hebben met een nogal ingewikkeld wetsvoorstel, waarvan niet zonder meer valt te beoordelen of de beoogde doelen en effecten ook inderdaad in de praktijk gerealiseerd zullen worden. Mijn fractie heeft een aantal punten van zorg hierbij. Landen om ons heen hebben geen ervaring met deze aanpak, zo heeft de staatssecretaris ons verteld. Nederland loopt voorop en dat maakt dat een zorgvuldige beoordeling door deze Kamer op zijn plaats is.

De doelstellingen van de PAS zijn helder en worden door mijn fractie gedeeld. In een groot deel van de Natura 2000-gebieden is sprake van een hogere stikstofdepositie dan de natuur daar kan verdragen, met als gevolg verzuring en vermesting, waardoor de natuur wordt aangetast en de internationaal afgesproken instandhoudingsdoelen niet worden gehaald. Met name de veehouderij, maar ook het verkeer en het vervoer en de industrie zijn de oorzaak van deze uitstoot. Stikstof is daarmee een belangrijke oorzaak van de achteruitgang van de Natura 2000-gebieden.

Tegelijkertijd zitten onder de huidige wetgeving veel economische ontwikkelingen op slot, omdat het voor een ondernemer of overheid vrijwel ondoenlijk is aan te tonen dat door zijn of haar activiteit in een al overbelast gebied de natuurdoelen niet in gevaar komen. Daarmee zit de vergunningverlening feitelijk op slot.

De Programmatische Aanpak Stikstof beoogt de economische ontwikkeling en de instandhoudingsdoelen op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn samen te laten gaan en bevat daartoe brongerichte maatregelen, die leiden tot een afname van stikstofdepositie en een versterking van de natuurwaarden in zo'n 124 Natura 2000-gebieden. Als gevolg daarvan ontstaat ruimte voor nieuwe economische activiteiten, de zogenaamde "ontwikkelingsruimte". Voor al die gebieden is een gebiedsanalyse gemaakt om de beschikbare ontwikkelingsruimte vast te stellen en de verwachting — ik zet een streep onder het woord "verwachting" — is dat de PAS voor het merendeel van de gebieden voldoende ontwikkelingsruimte oplevert. In het begrip "verwachting" zit wat mij betreft de kern van dit debat met de staatssecretaris. Ik kom daar in het vervolg van mijn inbreng op terug.

Mijn fractie deelt het standpunt dat het onder de huidige wetgeving heel lastig is op gebiedsniveau aan te tonen dat economische plannen niet leiden tot een hogere uitstoot van stikstof. Wij delen ook de mening van de regering dat een andere aanpak noodzakelijk is en dat deze problematiek op landelijk niveau, in samenwerking en overeenstemming tussen Rijk en provincies aangepakt moet worden. Stikstof komt immers niet alleen uit heel verschillende bronnen, ze verplaatst zich ook over grote afstand. Een programmatische aanpak lijkt dan ook veel betere mogelijkheden te bieden dan de huidige situatie.

Maar bij mijn fractie leven ook zorgen. Niet voor niets heb ik gezegd een streep te zetten onder het begrip "verwachting". De verwachting is dat de programmatische aanpak voldoende ontwikkelingsruimte zal opleveren en dat tegelijkertijd als gevolg van herstelmaatregelen de kwaliteit van de natuur niet achteruit zal gaan en op termijn zal verbeteren.

Tegelijkertijd kiest de regering ervoor om vanaf de vaststelling van het programma ontwikkelingsruimte beschikbaar te stellen en niet pas veel later, als gebleken is dat als gevolg van stikstofreducerende maatregelen en herstelmaatregelen die ontwikkelingsruimte er ook daadwerkelijk is. Op zich kunnen wij die keuze volgen, maar voorkomen moet worden dat de PAS een mooi theoretisch model is dat in de praktijk niet leidt tot het dichterbij brengen van de afgesproken instandhoudingsdoelen. Daarom dient voorzien te worden in een aantal belangrijke randvoorwaarden.

Om te beginnen een correcte "nulmeting" per gebied in de vorm van een absoluut betrouwbare en goed onderbouwde gebiedsanalyse als basis voor het programma. Uit de schriftelijke beantwoording trekt mijn fractie de conclusie dat die gebiedsanalyses met behulp van het instrument AERIUS op gebiedsniveau zo zorgvuldig als mogelijk in kaart zijn gebracht. Door de staatssecretaris is aangegeven dat nog een quickscan plaatsvindt om gesignaleerde verschillen tussen de berekeningen en feitelijke metingen te verklaren en dat alle gebieden zijn gescreend op mogelijke gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over het Tracébesluit A2 's-Hertogenbosch-Eindhoven. Ervan uitgaande dat zowel de quickscan als de screening intussen is uitgevoerd, hoort mijn fractie graag wat de resultaten van beide acties zijn en of die inmiddels zijn verwerkt in de binnenkort ter inzage te leggen gebiedsvisies.

De heer Koffeman (PvdD):

Zolang de uitkomsten van die quickscan niet met ons gedeeld zijn en wij dus niet weten waar nou dat verschil zit tussen berekende waarden en gemeten waarden, wordt het toch wel heel moeilijk om deze wet hier met elkaar goed te keuren. Als er enorme twijfel is over de verschillen die geconstateerd zijn, zul je toch moeten weten waar dat dan aan ligt en hoe dat eventueel op te lossen is. Bent u met mij van mening dat we daarop zouden moeten wachten voordat we een goed besluit kunnen nemen over deze wet en de handhaafbaarheid daarvan?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Nee, dat laatste ben ik niet van mening. Ik denk dat we wel een besluit kunnen nemen vandaag of over twee weken. Ik deel wel uw zorgen over het verschil tussen de metingen enerzijds en de berekeningen anderzijds. Ik heb daar ook net een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Overigens heb ik in de beantwoording gelezen dat ook de staatssecretaris zelf zich er zorgen over maakt en juist om die reden opdracht heeft gegeven tot die quickscan. Dus ik wacht heel graag het antwoord af van de staatssecretaris om dan te kunnen beoordelen of de effecten van die quickscan intussen op een correcte wijze in de gebiedsanalyses, die overigens nog ter inzage gelegd moeten worden, zijn verwerkt.

De heer Koffeman (PvdD):

U deelt mijn zorg daarover, maar u vindt niet dat, zolang niet duidelijk is waar die verschillen zitten en zolang de staatssecretaris daar geen bevredigend antwoord op kan geven, dit het aannemen van deze wet in de weg zou behoeven te staan?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Op voorhand niet. Het lijkt mij verstandig om het antwoord van de staatssecretaris op dit punt eerst even af te wachten. Dan weten we waar we het over hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag op dit punt want u stelde zo-even zelf dat een absolute voorwaarde voor u is dat die nulmeting volstrekt betrouwbaar is. Maar dat is nu juist het punt dat ter discussie staat. Het blijkt dat het rekeninstrument tot uitkomsten leidt die in werkelijkheid niet gemeten worden en dat er dus nog tal van vragen zijn. Is het dus niet nodig dat eerst aan die randvoorwaarde van u wordt voldaan en dit pas van start kan gaan wanneer absolute betrouwbaarheid over die nulmeting gegarandeerd is?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat zijn twee verschillende dingen. Ik vind dat de gebiedsanalyses betrouwbaar moeten zijn en volgens mij deelt de staatssecretaris dat standpunt ook. Dat vind ik echter nog wat anders dan zeggen dat je pas een besluit over dit wetsvoorstel kan nemen op het moment dat alles zichtbaar wordt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Stel dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Het is dan de bedoeling dat vanaf de start van de PAS al ontwikkelingsruimte wordt uitgedeeld. Voordat we het weten komen we dan in een situatie waarin de vervuiling toeneemt en de maatregelen onvoldoende werken. Hoe wilt u dat voor uw verantwoording nemen? Hoe wilt u dat voorkomen?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Naar ik heb begrepen — ik hoor dat overigens ook nog graag van de staatssecretaris zelf — is de vaststelling van het programma voorzien aan het eind van het jaar. Bovendien wordt het programma nog voorgehangen, ook in deze Kamer. Dus dan kunnen we er ook nog wat van vinden. Pas na vaststelling van het programma komt er ontwikkelingsruimte beschikbaar, dus niet op het moment dat deze Kamer ingestemd heeft met het wetsvoorstel. Er komt nog een heel traject achteraan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zou dan ook wat u betreft pas ontwikkelingsruimte beschikbaar mogen zijn wanneer er absolute betrouwbaarheid en zekerheid bestaat dat de maatregelen ook de winst gaan opleveren die verwacht wordt?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ja, maar dat is ook wat de staatssecretaris zelf zegt. Pas op het moment dat het programma is vastgesteld, komt ontwikkelingsruimte beschikbaar.

Voorzitter. Dit was de eerste randvoorwaarde die ik noemde, namelijk de betrouwbaarheid van de gebiedsanalyses. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris die heeft gehoord.

Er zijn nog een aantal belangrijke randvoorwaarden, die ook door de staatssecretaris zijn genoemd. Zo is er de randvoorwaarde wat betreft de marge in de hoeveelheid uit te geven ontwikkelingsruimte. Ik heb daar nog wel de vraag bij of die marge er inderdaad is, want ik hoor er toch wat tegenstrijdige berichten over. Andere randvoorwaarden zijn een evenwichtige verdeling van de ontwikkelingsruimte over de eerste en tweede driejaarsperiode, een evaluatie na afloop van de eerste zesjaarsperiode — ik hoorde mevrouw Vos overigens spreken over een periode van drie jaar, dus misschien dat daarover nog wat meer duidelijkheid kan worden gegeven — en, last but not least, een adequaat monitorings- en bijsturingssysteem om tussentijds in te kunnen grijpen mocht dat noodzakelijk zijn. Net als mevrouw Vos krijg ik graag de toezegging van de staatssecretaris dat de evaluatie te zijner tijd ook aan deze Kamer wordt voorgelegd.

De staatssecretaris wil "de hand aan de kraan" houden. Doelstelling voor de eerste zesjaarsperiode is dat in ieder geval geen verslechtering optreedt in de huidige natuurwaarden in alle 124 gebieden. Maar wat als blijkt dat de verwachtingen op dat punt tegenvallen? Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij denkt bij te sturen wanneer zich zo'n situatie zou voordoen. Welke mogelijkheden en instrumenten heeft zij dan om in te grijpen? Immers, de beschikbare ontwikkelingsruimte is dan voor een deel al uitgegeven.

In de schriftelijke gedachtewisseling is uitgebreid ingegaan op de procedure en de criteria om de zogenaamde prioritaire projecten vast te stellen. Onze vragen op dit punt zijn voldoende beantwoord. Wij hebben er vertrouwen in dat de prioritaire projecten op zorgvuldige wijze worden vastgesteld in goed overleg en overeenstemming met de verschillende overheden.

In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van de leden Smaling en Jacobi, waarin is vastgelegd dat het programma PAS en ministeriële regelingen met een substantiële inhoudelijke component worden voorgehangen in de Tweede Kamer. Op een vraag van mijn fractie heeft de staatssecretaris al toegezegd het programma PAS ook voor te hangen in deze Kamer. Ik vraag haar datzelfde te doen met de in de motie genoemde ministeriële regelingen en ga ervan uit dat dit dan in elk geval geldt voor de regeling waarin de prioritaire projecten worden vastgesteld. Op dit punt zou ik graag een toezegging van de staatssecretaris willen hebben.

Iets heel anders is of er na vaststelling van de prioritaire projecten nog voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is voor andere projecten. Daarvan is mijn fractie nog niet geheel overtuigd. In de beantwoording van de vele schriftelijke vragen op dit punt heeft de staatssecretaris aangegeven dat als gevolg van afspraken met het landbouwbedrijfsleven, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit en Europese verplichtingen in combinatie met herstelmaatregelen de stikstofemissie terug zal lopen waardoor ontwikkelingsruimte ontstaat. Dat is een verheugende mededeling, maar ik vraag de staatssecretaris of die ruimte er ook nog is nadat de voor de prioritaire projecten benodigde ontwikkelingsruimte daarvan is afgetrokken. Ik heb gemerkt dat daarover her en der in het land grote zorgen bestaan. In de provincie Zeeland bijvoorbeeld lijkt helemaal geen ontwikkelingsruimte aanwezig. Het provinciaal bestuur van die provincie geeft aan dat de economie op slot gaat als gevolg van het ontbreken van ontwikkelingsruimte. De Provinciale Zeeuwse Courant opende enkele dagen geleden met de kop: Stikstofwet ramp voor Zeeland. In de memorie van antwoord heeft de staatssecretaris gezegd dat zij in overleg met Vlaanderen zal bezien in hoeverre kan worden voorkomen dat de provincie Zeeland in de problemen komt met de ontwikkelingsruimte, omdat immers de stikstofdepositie uit Vlaanderen wordt meegerekend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de noodkreet van de provincie Zeeland en op de stand van zaken van het overleg met Vlaanderen. Is er nu wel of geen ontwikkelingsruimte in deze provincie? Zo nee, hoe denkt de staatssecretaris te voorkomen dat de provincie op slot gaat als gevolg van het feit dat de emissie uit het buurland wordt meegerekend? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in overleg gaat met het provinciaal bestuur van deze provincie om oplossingen te zoeken voor de problematiek?

Tot zover onze vragen en opmerkingen. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.


De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. We maken vandaag naar alle waarschijnlijkheid — zo optimistisch mogen we toch bij aanvang al wel zijn — de afronding mee van een langdurige operatie: de vaststelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. In dit huis is al enkele keren indringend gedebatteerd over de hoofdlijnen van het natuurbeleid in Nederland en de implicaties daarvan. Er is toen diep ingegaan op de vraag of we op de goede koers liggen met het vigerend beleid en alle consequenties van dien. Een kernpunt was de vraag of natuurgebieden geïsoleerd van landbouw, recreatie en andere ruimtelijke functies moeten worden ontwikkeld en beheerd, of dat een opener benadering met meer integratie wenselijk is. Dit spitste zich toe op de vraag of het beleid rond Natura 2000 niet te star is, vanwege de rigide instandhoudingsdoelen. En, niet los daarvan, of de randvoorwaarden van dit beleid niet zo ingrijpend zijn, dat ze de economische ontwikkeling van ons land in gevaar brengen. Dit niet alleen door de vele restricties die het beleid oplegt, maar ook door de grote druk en kosten van de bijkomende regelgeving en administratieve procedures. Een algemeen gedeelde opvatting was wel dat een ambitieus natuurbeleid en een adequaat natuurbeheer instemming verdienen en dat daarmee meer gediend is dan de natuur alleen. Het gaat bij de natuur om meer functies dan de ecologische alleen. Deze opvatting deelt ook de VVD-fractie.

Vandaag gaat het om de vaststelling van een wettelijk kader dat tegemoet moet komen aan enkele grote knelpunten vanwege het natuurbeleid. Dit door een aanpak die zowel het natuurbeheer ondersteunt, als de economie en dan niet de agrarische sector alleen. De VVD-fractie staat achter deze poging, maar heeft zorgen over de uitvoering daarvan. Alle vragen en twijfels die er nog in mijn fractie leven, nemen niet weg dat de PAS vooralsnog de beste oplossing is om uit de dreigende patstelling van economie en natuur te komen. Ik kan de staatssecretaris daarom alvast enig genoegen bezorgen door op voorhand te melden dat we dit wetsvoorstel steunen. Ik wil hier wel aan toevoegen dat ik in een optimistische gestemdheid over de uitvoering van dit wetsvoorstel besloot geen gebruik te maken van een tweede verslagronde. De beantwoording van de vragen van de PvdA en Groen Links heeft dit optimisme niet bevorderd. Als het maar een beetje tegenzit met de effecten van de PAS, dreigt toch weer een terugval in administratieve perfectionering en dreigen alleen maar goede bedoelingen over te blijven. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag iets van dit opkomende pessimisme weg kan nemen.

Dit gezegd hebbend, beschouw ik een debat over dit wetsvoorstel dan ook niet overbodig, integendeel. Deze wet moet nog worden uitgevoerd en daarover valt nog genoeg in te brengen. Veel zal afhangen van de wijze waarop de provincies de PAS zullen implementeren. Zou de staatssecretaris de Kamer duidelijk willen maken of en hoe ze deze implementatie met de provinciale besturen heeft geregeld? Zullen de provincies dit traject voortvarend aanpakken en is een eenduidige werkwijze verzekerd? Vervallen we straks niet in een over twaalf provincies versnipperd uitvoeringsbeleid?

Een bijzonder punt van zorg — daar val ik mevrouw Vlietstra bij — is het zuidwesten van ons land, met name Zeeland. Er is daar sprake van een grote belasting uit het buitenland en een dreigende bevriezing van de ontwikkelruimte. Wil de staatssecretaris duidelijk maken hoe zij tegen deze problematiek aankijkt? Is zij in staat samen met de zuidwestelijke provincies een PAS-beleid te ontwikkelen dat de economie niet vergaand op slot gooit? De VVD-fractie zou ook graag vernemen hoe er moet worden omgegaan met de stikstofaanvoer uit het buitenland. Welke initiatieven tot emissiebeheersing buiten onze landsgrenzen mogen wij verwachten?

Een punt van belang is de wijze van werken op een wat langere termijn. De PAS heeft een gelimiteerde looptijd. Kortom, er zou nu al moeten worden nagedacht hoe daarna verder te gaan. Dit type wetten en de uitvoering daarvan hebben nu eenmaal lange aanlooptijden, dus je kunt niet vroeg genoeg nadenken over de toekomst. In dat verband wil ik graag wat dieper ingaan op de wijze van uitvoering van de PAS en de toekomst van het natuurbeleid in Nederland. Beide zaken zijn overigens gerelateerd: natuurgebieden zijn immers niet los te zien van de wijdere sociale en economische omgeving. Ik hoop dat de staatssecretaris bij deze gelegenheid de tijd wil nemen voor een wat algemenere gedachtewisseling over het natuurbeleid in brede zin, dus inbegrepen de effecten op onze economie.

Al jaar en dag streeft welke regering dan ook naar terugdringing van de intensiteit van de regelgeving en de financiële lastendruk als gevolg daarvan. Een van de trieste constateringen is dat succes maar moeilijk te behalen is. De bedoelingen van regelgeving zijn veelal goed, dat wil zeggen winst die gerealiseerd moet worden door alleszins verdedigbaar beleid, maar vaak moet daarvoor een letterlijk hoge prijs worden betaald. Voortdurend daalt er in de volle breedte van het overheidsbeleid een oerwoud aan regeldruk op ons land neer, met als gevolg veel procedurele vertragingen en hoge kosten. Het achterliggende motief van regeldwang en steeds scherper wordend toezicht zou kunnen zijn dat niemand vertrouwd kan worden, tenzij streng bewaakt via regels: dus steeds meer waakhonden. Het is niet ondenkbaar dat voorliggend wetsvoorstel hieraan weer een hoofdstuk toevoegt. Soms is er geen andere weg dan regelgeving en strenge handhaving, maar vaker zou je je moeten afvragen of resultaat niet op andere wijze bereikt kan worden. Regulering via een gedetailleerd vergunningentraject is een optie.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij spreken over een sector waarvan LTO — laten wij zeggen uit onverdachte bron — zegt dat in een aantal gebieden de mestverwerking voor 40% frauduleus is. In een provincie als Friesland loopt een boer de kans om één keer in de tien jaar gecontroleerd te worden en dan nog vooraf aangekondigd. De heer Schaap zegt dat er sprake is van een enorme handhavingsdruk en dat het de ondernemers erg moeilijk wordt gemaakt. Als een sector zelf spreekt over 40%, vindt hij dan niet dat er strenger zou moeten worden gehandhaafd?

De heer Schaap (VVD):

Waar regels worden overtreden, moet gehandhaafd worden. Waar regels zo intensief en zo kostenverhogend zijn dat ze bijna niet meer nageleefd kunnen worden, wordt het voor de ondernemer wel heel bedenkelijk om ermee te leven en door te gaan. Daarom is mijn stelling dat het beter is om van vertrouwen uit te gaan en wat minder van regeldwang, en bijvoorbeeld wat meer op techniek te vertrouwen, maar daar kom ik zo nog op terug.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar over een sector waarin dit jaar is gebleken dat de regels 2,7 miljard keer overtreden worden, wat leidt tot 100 processen-verbaal, kan de heer Schaap toch niet volhouden dat de regeldruk zo zwaar is dat een ondernemer eronder lijdt? De ondernemers lachen daarom.

De heer Schaap (VVD):

Overtredingen zijn ook een gevolg van regels, en meer overtredingen zijn een gevolg van een steeds zwaardere regeldruk. Met andere woorden: de heer Koffeman zou oorzaak en gevolg weleens door elkaar kunnen halen.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar is collega Schaap met mij van mening dat 2,7 miljard overtredingen van de regels, wat inderdaad ook in de regeldruk gezocht mag worden, in geen enkele verhouding staan tot 100 processen-verbaal?

De heer Schaap (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Koffeman erkent dat een te hoge regeldruk daar mede debet aan kan zijn.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik kom de heer Koffeman een beetje tegemoet. Regulering via een gedetailleerd vergunningentraject is een optie, maar vaker is een lichtere, generieke aanpak veel succesvoller. De PAS pretendeert door beide werkwijzen te laveren, maar ik vrees dat vergunningverlening en procedures zoveel gedetailleerde regeldwang mee zullen brengen, dat er van een soepele en evenwichtige uitvoering van deze wet weinig overblijft. Nogmaals, ik spreek die vrees uit. De VVD dringt er daarom op aan om zwaar in te zetten op een praktisch, generiek beleid. Daarover wil ik, via een praktijkvoorbeeld, enkele opmerkingen maken.

Ik herinner me uit mijn waterschapstijd nog het enorme succes uit de jaren negentig met het terugdringen van de emissies van bestrijdingsmiddelen in het oppervlaktewater. Toen dreigde namelijk het spoor van emissievergunningen voor de land- en tuinbouw, per bedrijf en ook nog per lozingspunt. Het administratieve oerwoud dat daarmee zou zijn ontstaan, zou de sector geruïneerd hebben. De oplossing die daarvoor werd gevonden was een AMvB met generiek beleid, vooral gericht op technische innovaties en gedragsverbetering. Het is onvoorstelbaar hoeveel deze overzichtelijke oplossing heeft teweeggebracht in de agrarische sector, zoals innovaties in de spuittechnologie en investeringen in spuitapparatuur. Oude rommel verdween en hypermoderne apparatuur met technologische perfectie kwam daarvoor terug. Daarbij kwamen nog bijkomende verbeteringen, zoals lagere doseringen en het uitvoeren van de bespuitingen met grote precisie. Aan het eind van het traject kon je constateren dat de emissiereductie enorm was, terwijl het de land- en tuinbouw qua som ook nog geld opleverde in plaats van hoge kosten. Ook was er een vertrouwensbasis gegroeid voor verdergaande maatregelen. Anders gezegd: als de oplossing wordt gezocht via de weg van samenwerking, innovaties en modernisering, kan op soepele wijze resultaat worden geboekt, en ontstaan er ook nog win-winsituaties. In dit geval was dat winst voor het milieu, gekoppeld aan bedrijfsrendement.

Zoiets is ook denkbaar voor de natuur, in dit geval via de uitvoering van de PAS. De VVD-fractie juicht de overeenkomst toe over het stimuleren van generieke maatregelen tussen overheid en een groot aantal betrokkenen. Wij zijn echter bang dat de administratieve perfectionering de uitvoering van het generieke beleid toch weer gaat frustreren. Ik beperk me nu tot de agrarische sector, een van de grote leveranciers van stikstof. Mijn angst is dat het stikstofbeleid te restrictieve effecten zal hebben voor de bedrijven, niet alleen in de omgeving van de Natura-gebieden, en dat dit beleid deze bedrijven toch weer administratief op slot zal gooien. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen om juist zwaar te investeren in generiek beleid en te bevorderen dat bedrijven de ruimte krijgen voor investeringen in het generieke spoor. Dergelijke investeringen passen vaak goed binnen het algemene proces van modernisering in deze sector. En dat gaat niet zonder schaalvergroting. Hoe dan ook kan de agrarische sector geen andere kant op. Een groot deel van de agrariërs heeft namelijk geen opvolger en velen hebben andere redenen om te stoppen. Kortom, over één generatie is meer dan de helft van de boeren en tuinders verdwenen. Dit leidt als vanzelf al tot opschaling, maar biedt ook gouden kansen om schaal te combineren met allerlei wenselijk beleid, zoals het verplaatsen van bedrijven en het investeren in de sfeer van dier- en volksgezondheid, dierwelzijn en milieu.

Dit staat haaks op de bijzonder onproductieve discussie waarin we verzeild zijn geraakt, namelijk die over de zogenaamde megastallen. Niets is beter voor welke doelstelling voor de veehouderij dan ook, dan grotere en modernere bedrijven. De romantiek van de kleinschaligheid is niet alleen totaal zinloos, maar ook schadelijk. Juist door modernisering kunnen de PAS-doelstellingen op een renderende wijze worden gerealiseerd. Ik zeg niet dat een administratieve benadering, waarin ook in deze wetswijziging is voorzien, achterwege kan blijven. Ik pleit er alleen maar voor om die niet zodanig en zo kostenverhogend in te zetten dat het een renderende aanpak smoort. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij hierover denkt, of zij mijn redeneerwijze dus volgt en of zij hier bij de uitvoering samen met de provincies werk van wil maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil graag iets beter begrijpen wat collega Schaap bedoelt met niet te veel administratief dichtregelen. Ik heb ervoor gepleit dat in ieder geval gemeten moet worden of de effecten van de maatregelen leiden tot wat ermee beoogd is, dus dat ook echt gemeten wordt of die emissies en deposities dalen. Zegt de heer Schaap dat we dat niet moeten hebben omdat we dan administratieve bureaucratie krijgen? Ik probeer namelijk even te vatten waar hij precies op doelt.

De heer Schaap (VVD):

Nee, ik ben helemaal niet tegen meten, hoewel in de stikstofsfeer, zoals mevrouw Vos zelf zegt, absolute zekerheid en bewijsvoering uit metingen wel buitengewoon moeilijk zijn. Stikstof is een buitengewoon naar setje moleculen. Het gaat er mij om dat, wanneer je de emissie wilt terugdringen, het het allerbeste is om in één keer een geweldige schaalslag te maken, in dit geval in de veehouderij. Daarbij gaat schaal dus vaak samen met andere investeringen, zoals in de sfeer van dierwelzijn of milieu. Als je zegt: "ja sorry, even dimmen jongens, aan groeien doen we niet en u doet het maar binnen de huidige schaalomvang", dan is het bijna onmogelijk om de doelstellingen te bereiken. Ik draai de redenering dus om: geef ruimte en dan zal je meer zegeningen kunnen tellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag is dan wel op welke wijze gegarandeerd is dat die investeringen leiden tot ingrijpende maatregelen en minder milieu-uitstoot. Is dat iets wat u wel strikt wilt hanteren en vastleggen als harde randvoorwaarde?

De heer Schaap (VVD):

Administratieve garanties is één benadering. Als je de technologie meeneemt en beziet wat de effecten zijn van technologische ingrepen, krijg je ook een vorm van zekerheid. Daar hecht ik eigenlijk iets meer waarde aan. Toen wij indertijd begonnen met het terugdringen van de emissie van bestrijdingsmiddelen met de AMvB inzake open teelten, wisten wij niet op voorhand waar dit zou eindigen, want alle technologie moest nog worden ontwikkeld, zoals emissiearme doppen, kantdoppen en de hele zooi die erbij hoort. Dat avontuur hebben wij aangedurfd. Na een paar jaar zaten wij op 90% reductie, met alle andere voordelen van dien. Die aanpak, waarbij veel meer sprake is van samenwerking met de veehouderij en de toeleverende industrie, acht ik veel productiever dan de zaak eerst met een administratieve garantie veilig te willen stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe u ook over die ontwikkeling denkt, is het dan niet noodzakelijk dat wij in ieder geval de garantie hebben dat de milieu-uitstoot binnen de eisen blijft wanneer die bedrijven groeien en dat het niet tot meer aantasting van natuur leidt? Dat is uiteindelijk het doel waarover wij vanmiddag spreken.

De heer Schaap (VVD):

Laat ik het dan zo zeggen: iets minder administratieve garantie en iets meer investeringsruimte, daar hecht ik meer aan dan aan het omgekeerde.

Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe zij denkt over wat ik zojuist naar voren bracht. Kan zij deze redeneerwijze volgen en wil zij hiervan samen met de provincies werk maken? Even voor de goede orde: voor andere sectoren in het bedrijfsleven geldt in grote lijnen hetzelfde. Als je ruimte krijgt om te investeren en daartoe mogelijkheden worden geopend, is het veel gemakkelijker om aan de wettelijke vereisten te voldoen.

Ik wil ook nog iets zeggen over de andere kant van de medaille, namelijk de natuur en het daarbij behorende beleid, ook het beleid voor de verdere toekomst. Het behoeft op dit moment geen discussie: de VVD-fractie onderschrijft het vigerende natuurbeleid, Natura 2000 inbegrepen. Er zijn afspraken gemaakt in EU-verband en er is op hoofdlijnen overeenstemming met betrokken partijen, dus rest een effectieve uitvoering. Dit is de situatie nu. Voor de langere termijn lijkt ons een fundamentele discussie rond de inhoud van het beleid en beheer rond natuur op zijn plaats. Er valt het nodige op te merken over de grondslagen van het natuurbeleid in ons land, zo ook over de uitvoerbaarheid op langere termijn en de invulling van de richtlijnen. Het gaat er daarbij niet zozeer om het beleid in technische zin. Dat is uitvoerbaar als je er maar genoeg geld voor over hebt. Het gaat mij om de vraag of het niet realistischer kan, met name in het licht van de rigide instandhoudingsdoelstelling waarmee we Natura 2000 nu hebben dichtgetimmerd. De fysieke leefomgeving in Nederland is hoe dan ook innig verbonden geraakt met de sociale leefomgeving: één en al samenhangende dynamiek. Natuur valt in ons land dan ook binnen een landschappelijke context. Maar ook de fysieke leefomgeving zelf is in beweging, denk maar aan de invloed van een veranderend klimaat op de natuur. Daarover wat meer.

Het begrip natuur heeft in Nederland een opgeblazen inhoud gekregen. Het is niet alleen erg pretentieus, maar verbeeldt ook meer dan de realiteit toestaat. Om maar met de deur in huis te vallen: Nederland heeft geen natuur. "Natuur" is de fysieke omgeving waarop de mens geen invloed van betekenis heeft uitgeoefend. Misschien is de Waddenzee het enige gebied dat hieraan enigszins voldoet. Alle zogenaamde natuur in ons land is echter ontwikkeld. Overal zie je de verstrekkende hand van de mens. Alle natuur is daardoor ingevoegd in een veelheid aan landschapstypen die in de loop der tijden zijn gegroeid. In deze landschappen, product dus van een sociale leefomgeving, treffen we natuurwaarden aan. Ik benadruk hier ook het begrip waarde: we hechten als mens waarde aan de natuurlijke rijkdom die we in onze landschappen aantreffen. Dat is dus wat anders dan de zogenaamde intrinsieke waarde van plant of dier. Dat beschouw ik als een paradoxaal begrip. Geen natuur dus zonder natuurontwikkeling en zonder deze landschappelijke context. Natuurbeheer is dus verweven in landschapsbeheer, en ook met de andere activiteiten aldaar. De basis van het beheer is integratie van activiteiten en functies. Uiteraard treffen we bijzondere waarden aan, die dan ook intensief beheer vragen. Dit neemt niet weg dat natuurwaarden in ons land ingebed zijn in een historisch gegroeide landschappelijke omgeving die nog altijd onderworpen is aan dynamische invloeden. Geen natuurwaarden dus zonder dynamiek. Uiteraard moet je excessieve invloeden op bijzondere waarden mitigeren, maar dat is wat anders dan alle dynamiek eruit proberen te halen. Bovendien, de gehele evolutie getuigt toch van niets anders? Er was altijd al een komen en gaan van exemplaren van soorten, evenals van soorten zelf. In dat proces mengt zich ook de mens. Even voor de goede orde: de natuur die in ons land was aan te treffen voordat de mens er greep op kreeg, wil niemand terug. Dat was een onherbergzame en buitengewoon ongezonde omgeving, die ook nog onaantrekkelijk was.

Trouwens, niemand wil en kan leven in de ongerepte natuur, dus zonder menselijk ingrijpen, zonder onderwerping van de bedreigende kanten van deze oorspronkelijke natuur. Natuur is de oorlog van allen tegen allen. Van alle kanten worden we nog altijd bedreigd door onze fysieke en biotische omgeving. We moeten niet vergeten dat de natuur ook verdringing is, overweldiging en bedreiging door ziekten, plagen en tekorten. Zonder beheersing van deze natuur, niet alleen in de humane sfeer maar ook bij dieren en planten, overleven we niet. Alleen in een getemde, beheerste natuur is het aangenaam leven. Doen alsof dit niet zo is, is een fictie. Een pas geïntroduceerde kreet als "nieuwe wildernis" sluit dan ook in het geheel niet aan op het omgaan met de natuur in de Nederlandse situatie.

Van hieruit terug naar Natura 2000. Wat we hier hebben gerealiseerd, is een veelheid aan kleine eilandjes, vergaand geïsoleerd van de omgevende wereld, vergetend dat ook deze eilandjes de hand van de mens kennen. Dit geldt trouwens ook voor de nieuwe natuurgebieden: producten van een landinrichting die vaak zo ingrijpend is dat de agrarische sector er verbaasd naar kan kijken. Dit levert geen oorspronkelijke natuur op, maar natuurwaarden met een beheerstaak. Deze taak wordt wel erg ingewikkeld als er overspannen wordt gemikt op een verstarde instandhouding van wat nu eenmaal als een welgevallige soort is gedefinieerd. Dat het de moeite waard is — let op de term: dus een waarde — om bijzondere of bedreigde soorten extra aandacht te geven, is prima. Het gaat echter erg ver om hiervan een star principe te maken. Waarom worden geen omgevingen gecreëerd waarin ook ruimte is voor beweging, waarin iets kan verdwijnen maar waarin ook het onverwachte tevoorschijn kan komen? Dat kan een dure kramp tegengaan. Dat opent ook de mogelijkheid van wat meer aansluiting op een wijdere omgeving, op verweving in landschappelijke contexten en integratie met andere omgevingsfuncties. Kan het beleidsdenken niet alvast vooruitblikken op een dergelijk perspectief voor het natuurbeleid in onze intensief gecultiveerde landschappelijke regio's? Hoe eerder we ons in EU-verband inzetten voor een dynamischer natuurbeleid, hoe groter de kans dat dit aldaar gehoor vindt. Als daar dan ook nog een aangepast dynamisch economisch beleid omheen wordt gewoven, dus de agrarische economie inbegrepen, kan dit een gespannen verhouding tussen het natuurbeleid en andere activiteiten doen afnemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is buitengewoon interessant. De heer Schaap zet even filosofisch zijn visie op de natuur neer, en zo kennen we hem natuurlijk ook.

De heer Schaap (VVD):

Leuk vak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een vak apart, absoluut. Het roept evenwel veel vragen op. Eén vraag aan u is de volgende. Hoe waardeert u biodiversiteit?

De heer Schaap (VVD):

Enorm.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn andere vraag is: hoe voorkomt u dat die nieuwe natuur enorm vervlakt? Economische ontwikkelingen zijn buitengewoon dominant en leiden veelal tot vervuiling en verdroging, waarmee de natuur in een keurslijf een bepaalde kant op wordt gedrongen. Hoe kan in uw visie de natuur divers en robuust blijven?

De heer Schaap (VVD):

Ik hecht sterk aan biodiversiteit. Daarvoor moet echter niet naar de kleine eilandjes worden gekeken, of zelfs naar het kleine eilandje Nederland. Dat moet echt in een groter geheel. Als wij deel uitmaakten van de Bondsrepubliek Duitsland — dit is geen wensenken — dan zouden wij heel anders met de natuur omgaan dan wij nu doen omdat wij zaken dan in een veel grotere context zouden plaatsen. Het gebied waar ik woon, de Noordoostpolder, was vroeger, toen we nog deel uitmaakten van Overijssel, gewoon een landbouwgebied. Vlak over de dijk lag Noordwest-Overijssel en dat was natuur. Toen werden we echter een deel van Flevoland en was de Noordoostpolder opeens een verschraald gebied waar snel wat aan natuur moest worden gedaan. Ik zeg daarom: eerst de grotere contexten zien en niet vergeten dat het één groot landschappelijk geheel is waarin de diversiteit moet worden geplaatst. Er moet niet gedacht worden in de zin van verstarde eilandjes want daarop is het beheer nauwelijks in stand te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het interessante is nu juist dat in het Europees beleid met een parapluvisie wordt gekeken naar de natuur in Europa. Het interessante is dat Nederland voor veel vogelsoorten, weidevogelsoorten, buitengewoon interessant is en op dat punt een belangrijke rol speelt. Ik vraag mij dan ook af of u niet te veel het beeld schetst dat het hier allemaal niets voorstelt. Lopen we dan niet het gevaar dat we wat we nu wel goed doen straks verloren laten gaan? We hebben juist een Europees beleid waarmee gekeken wordt naar het geheel, waarmee wordt bezien welke habitattypen in diverse landen van belang zijn bijvoorbeeld voor bepaalde vogelsoorten. Vanuit die optiek is de opdracht gegeven: pas daar goed op zodat die vogels kunnen blijven rondreizen door heel Europa. Dat beleid is erop gericht om die gebieden aan elkaar te verbinden. Dat is mijn beeld van het Europees beleid, maar u kijkt daar volstrekt anders tegenaan.

De heer Schaap (VVD):

Nee, helemaal niet. Ik zeg net: bekijk het in grotere contexten en isoleer niet Nederland, en allerlei kleine gebiedjes binnen Nederland, maar beschouw het wat meer in grotere gehelen. Verder zeg ik: wees niet zo pessimistisch door te denken dat als er iets verandert, er iets fout gaat. Beschouw dat vooral ook als ontwikkelen waarbij natuurwaarden meegenomen kunnen worden, ook in de landbouwgebieden. Ik hecht dus nogal aan dynamiek en een beetje durven. Denk niet meteen "wat gaat er fout" maar wacht af wat er misschien ook wel goed gaat.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris niet om blauwdrukken maar om openingszetten, om verder te komen.

Ik besteed nog een afsluitend woord aan de PAS. Dit debat zal vandaag wel worden afgerond. We hebben er na veel studie en intensief overleg tussen betrokken partijen het beste van gemaakt. In de context waarbinnen dit moet gebeuren, vind ik het resultaat aanvaardbaar, waarmee ik alle betrokken partijen, met inbegrip van de staatssecretaris en haar departement, wil complimenteren. Het laatste woord over de voorliggende materie is echter nog niet gesproken. Dit heeft te maken met de context van dit beleid. Ik hoop dat mijn bijdrage in deze sfeer wat respons krijgt en wacht met spanning de reactie van de staatssecretaris af.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Met dit voorstel tot Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998, alias de Programmatische Aanpak Stikstof, wordt onder andere beoogd: het blijvend laten dalen van de stikstofdepositie en het uitvoeren van herstelstrategieën zodat wordt voldaan aan de natuurdoelen van Natura 2000. Ik vraag de staatssecretaris of dit correct is.

Vervolgens stel ik hier opnieuw de vraag die ik in het voorlopig verslag stelde: kan de staatssecretaris de garantie geven dat de stikstofdepositie voldoende omlaag zal gaan om deze doelen te halen? Ik vraag om een beknopt en duidelijk antwoord: "ja", dan wel een eventueel gekwalificeerd "neen". Ik vraag niet om een herhaling van de nogal ontwijkende respons uit de memorie van antwoord bladzijde 21. Het antwoord is van belang omdat een nevendoel van het wetsvoorstel is om ruimte te geven aan activiteiten die de stikstofdepositie partieel doen toenemen.

De SP-fractie heeft vervolgens voornamelijk vragen over het rekenmodel dat gehanteerd wordt bij het verstrekken van vergunningen voor stikstof emitterende activiteiten.

Vraag 1 is of de staatssecretaris van oordeel is dat bedoeld rekenmodel, genaamd AERIUS, cruciaal is voor de vergunningen en daarmee voor het wetsvoorstel.

Vraag 2 is of versie 1.7 van het model inmiddels operationeel en beschikbaar is.

Vraag 3 is of het correct is dat de uitkomsten van het model, en in het bijzonder het aan AERIUS onderliggende OPS-model — excuses voor al die afkortingen — niet sporen met de metingen van de ammoniakemissie. Senator Vos refereerde hier al aan. Vervolgens wil ik graag weten wat hier de foutenmarge is, in gemiddeld percentage, voor zowel de droge als de natte depositie van ammoniak en of het bij die fouten al dan niet gaat om systematische afwijkingen.

Vraag 4 is of de zogeheten quickscan van deze afwijking die deze zomer beschikbaar zou komen, inmiddels inderdaad gereed is. Ik vraag de staatssecretaris tevens om ons het verslag ervan te sturen, en wel ten minste drie dagen voor de stemming over het wetsvoorstel. Misschien kan zij ook nog even vertellen wat een quickscan eigenlijk is. Is dat snel uit de losse pols of moet ik mij er iets anders bij voorstellen?

Vraag 5 is met welke foutenmarge, weer in gemiddeld percentage, de AERIUS-berekeningen afwijken van meting van de natte en de droge stikstofoxiden. Voorts wil ik weer graag weten of het bij die foutenmarge al dan niet gaat om systematische afwijkingen.

Vraag 6 is of de staatssecretaris de veronderstellingen die aan AERIUS en OPS ten grondslag liggen voldoende realistisch acht. Zij kan hier wat mij betreft volstaan met een "ja", doch als het een "neen" is, dan krijg ik graag een toelichting. Ik voeg hieraan toe dat ik niet vraag om een herhaling van de meermaals gehanteerde zinsnede dat het model gevalideerd is en dat niet nader genoemde "internationale wetenschappers" een positief oordeel afgaven over de rekenkern en de methode.

Ten slotte op dit punt — dit is vraag 7 — vraag ik de staatssecretaris om een beknopte analytische afweging van de sterktes en de zwaktes van het AERIUS-model en het onderliggende OPS-model.

Ik bespreek kort een volgend onderdeel van mijn inbreng. Bij een eerdere wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 werd hier op 23 december 2008 de motie-Smaling aangenomen. Het dictum van die motie beslaat vier onderdelen. Het vierde vraagt om het instellen van "bufferzones rondom de Natura 2000-gebieden waar geen intensivering van de landbouw plaatsvindt en stimulerende maatregelen te nemen voor op ecologische leest geschoeide landbouw en streekeigen productie". Ik vraag de staatsecretaris hoe ver het staat met de uitvoering van de motie en met name het vierde onderdeel. Wanneer dient zij hierover een wetsvoorstel in?

Ik sluit graag af met de staatssecretaris te prijzen. Op bladzijde 1 tot 3 van de memorie van antwoord gaf zij een samenvatting van het wetsvoorstel. Daarmee schreef zij ons hetgeen waarmee andere bewindslieden hier doorgaans, geheel overbodig, hun eerste termijn aanvangen. Ik vraag de staatsecretaris om aan de overige bewindslieden van het kabinet over te brengen haar voorbeeld voortaan te volgen. Dat zou heel efficiënt zijn voor ons.

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. In 1995 verscheen het boek Het Mestmoeras van Agrarisch Dagbladjournalist Frits Bloemendaal over "het uit de hand lopende mestprobleem, het mislukken van voorgestelde verbeteringen en het vooruitschuiven van beslissingen". Vandaag, negentien jaar later, is veel van wat in Het Mestmoeras beschreven wordt nog steeds actueel. Via Rotterdam kwamen enorme hoeveelheden goedkope soja en tapioca Europa binnen als krachtvoer voor een explosief groeiende veestapel. Al in 1972 luidde Natuur en Milieu de noodklok over de intensieve veehouderij. In het rapport "Bio-industrie, Augiasstal in milieu en landschap" waarschuwde de stichting voor de toenemende bodem- en watervervuiling door het ongecontroleerd uitrijden van grote hoeveelheden dierlijke mest. Toen al reageerde de politiek verontrust op de komst van "mammoetbedrijven", waardoor het gemengde gezinsbedrijf zou moeten plaatsmaken voor reusachtige industriële varkensfabrieken die het milieu nog meer zouden aantasten.

Inmiddels staan wij aan de vooravond van een enorme uitbreiding van het aantal megastallen, omdat de rijksoverheid haar bedenkingen heeft laten varen en de verantwoordelijkheid over de schutting van provincie en gemeenten heeft gekiept. Onderzoekers van het Instituut voor Bodemvruchtbaarheid en het Rijksconsulentschap voor Bodem- en Bemestingsvraagstukken van het ministerie van Landbouw en Visserij waarschuwden vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw voor overbemesting en pleitten voor een veedichtheidsnorm, die de ongebreidelde groei van de veestapel moest voorkomen. De agrarische sector beloofde dat technische vooruitgang het probleem zou oplossen. Dat is niet gebeurd. Nederland is inmiddels op het gebied van stikstofuitstoot de absolute schandvlek van Europa geworden. Nergens heeft de landbouw zo'n verstikkend effect op de natuur als in ons land het geval is.

In 1972 kwam het net opgerichte ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygiëne met de Urgentienota Milieuhygiëne. Daarin werd erkend dat er plaatselijk sprake was van mestoverschotten, maar via mestbanken dacht het ministerie de problemen wel in enkele jaren te kunnen oplossen. Niets bleek minder waar. Tussen 1970 en 1980 verdubbelde het aantal varkens van 5 naar 10 miljoen. Het aantal kippen groeide in dezelfde periode van 60 naar 80 miljoen. Veel veehouders realiseerden zich dat het zo niet lang door kon gaan en zagen de bui al hangen. Velen besloten begin jaren tachtig nog snel een paar extra stallen te zetten en hun veestapel verder uit te breiden. Voor de regen binnen zijn, noemden de boeren dat.

Exact dat is wat op dit moment dreigt met de Programmatische Aanpak Stikstof, die beter de "Symptomatische Aanpak Stikstof" genoemd zou kunnen worden. Al meer dan 40 jaar beloven bewindslieden dat het goed komt, schuiven ze de mest- en stikstofproblemen voor zich uit en beloven ze koeien met gouden horens en zonder mestproblemen voor de toekomst, waarmee ze voorbijgaan aan de ernst van de situatie en waarbij de agrarische sector de inertie van de politiek benut om "voor de regen binnen te zijn", uit te breiden nu het nog kan.

Het ministerie van LNV sprak vertrouwen uit in autonome technische oplossingen voor het mest- en ammoniakprobleem, ook omdat een groeistop van de veestapel niet gezien werd als een haalbare kaart. De veehouderij- en exportbelangen werden daarvoor te groot geacht. Minister Braks ging in 1984 alsnog overstag en kwam samen met minister Winsemius met de Interimwet beperking varkens- en pluimveehouderijen, onder boeren beter bekend als de "bouwstop". Deze was onaangekondigd en in het diepste geheim voorbereid om te voorkomen dat veehouders nog snel een uitbreidingsvergunning aan zouden kunnen vragen. Maar de Meststoffenwet trad pas definitief in werking in 1987. Daardoor groeide de varkensstapel tussen 1984 en 1987 alsnog met ruim 3 miljoen dieren naar meer dan 14 miljoen stuks: de sterkste groei ooit!

Vanaf 1987 werden uitrijbepalingen en mestproductierechten van kracht, met een Registratiebesluit, dat bepaalde dat alle dieren geregistreerd moesten worden. In de praktijk gaven veehouders meer dieren op dan werkelijk aanwezig om daarmee ontwikkelruimte voor later te creëren. Dat kon, want er was nauwelijks controle. Fraude regeerde in de landbouw en die ruimte is er nog steeds. Afgelopen jaar waren er 2,7 miljard overtredingen en 100 processen-verbaal, meldt een bron bij Wageningen UR. Een LTO-bestuurder schatte onlangs dat in sommige gebieden 40% van de mest frauduleus verwerkt wordt. We moeten aannemen dat die fraudeurs lachen om de wetgeving die wij vandaag bespreken. Ze kunnen inderdaad de lachende derde zijn, omdat er veel te verdienen valt met mestfraude, bij gebrek aan toezicht en handhaving.

In de jaren negentig sloten de overheid en het bedrijfsleven een mestakkoord. Na 1998 bestond het beleid uit MINAS, het Mineralen Aangifte Systeem, en productiebeheersing in de vorm van varkens- en pluimveerechten. Maar zoals de legendarische koning Midas alles wat hij aanraakte in goud veranderde, zo leek MINAS alles waar het betrekking op had in poep te veranderen. De Nederlandse mestproductie groeide naar 70 miljard kilo per jaar. Dat is 4.100 kilo per Nederlander ofwel 60 keer je eigen gewicht in poep. Probeert u het zich voor te stellen: niet 1 sneeuwpop in de tuin, maar 200 poeppoppen in de tuin van elke gemiddelde Nederlandse doorzonwoning.

Elke kilo melk die een koe produceert, heeft 3,5 kilo mest als bijproduct en elke kilo kaas minstens 35 kilo mest. Probeert u het zich voor te stellen: voor elke kilo kaas die u consumeert, is er een hoeveelheid mest ter grootte van de brandstoftank van uw auto. Er is letterlijk stront aan de knikker en de Programmatische Aanpak Stikstof gaat daar weinig tot niets aan veranderen. Opeenvolgende bewindslieden hebben de situatie decennia lang gierend uit de hand laten lopen, letterlijk, in een systeem van doorschuiven en afschuiven. Ook nu worden er opnieuw geen drastische maatregelen genomen en dat is voor mijn fractie onbegrijpelijk. Dat is het overigens niet alleen voor mijn fractie, want ik spreek deze bijdrage vandaag uit namens de fractie van 50PLUS en OSF. Dat was ik vergeten te zeggen. Er staat niets over dit onderwerp in het regeerakkoord. De staatssecretaris heeft de vrije hand om eindelijk de beloften van de PvdA op het gebied van natuur- en milieuwaarden waar te maken, maar die ambitie spreekt niet uit dit voorstel. Onze taak is om wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik heb daar na de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris, waarvoor dank, nog wel een aantal aanvullende vragen over.

Allereerst: de stikstofemissie in Nederland wordt niet gemeten, maar berekend. Tussen berekeningen en daadwerkelijke metingen zitten grote verschillen, op lokaal niveau tot wel 70% en gemiddeld over Nederland 30%. Zelfs bij de metingen zit een foutmarge van plus en min 30%. Met dergelijke verschillen is het niet mogelijk om zelfs maar bij benadering de ontwikkelingsruimte vast te stellen, waar het in het PAS voor de veehouderij om draait. De staatssecretarissen hebben deskundigen opdracht gegeven om te analyseren waar die verschillen vandaan komen, hoewel deze kwestie al vele jaren bekend is. Is het een onlogische gedachte dat de Eerste Kamer de PAS niet eerder in behandeling neemt dan wanneer deze analyse beschikbaar is? Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Moeten alle aanvragen voor vergunningen in het kader van natuurbescherming niet per direct bevroren worden? Graag krijg ik hierop een reactie.

De beste methode om de stikstofemissie uit stallen vast te stellen, is natuurlijk gewoon door te meten. Volgens de staatssecretaris kan dat niet, omdat er dan bij elke melkveestal een meter moet staan. Waarom kan dat niet? Er staat in elke stal een melkmachine met een meter en een enorme koeltank voor de melk met een meter. De meeste stallen zijn inmiddels uitgerust met meetapparatuur om het klimaat in de stal te kunnen regelen en er liggen zonnepanelen op het dak met een opbrengstmeter. Daar kan best een emissiemeter bij, zou ik denken, al helemaal wanneer we weten dat er zo grootschalig gefraudeerd wordt in deze sector. Graag krijg ik hierop een reactie.

Volgens de staatssecretaris zijn er ook verschillen in emissie per bedrijfsvoering, per seizoen en per jaar. Ook dat pleit ervoor om te werken met metingen bij de stal. Een melkveehouder kan dan zijn productie sturen op de emissie die ter plekke gemeten wordt. Dat is een prachtig voorbeeld van maatwerk, een begrip waar de sector zo'n warm voorstander van is wanneer reguliere wet- en regelgeving creatief omzeild moeten worden. Dat is het omzeilen van regelgeving, waartoe ambtsvoorganger Bleker zelfs expliciet opriep.

De heer Schaap (VVD):

De heer Koffeman hecht nogal aan het minutieus meten van alle emissies. Ik ben benieuwd hoe hij dat technisch wil uitvoeren, gezien alle emissiepunten die in en om een stal heen liggen. Dit roept echter ook het idee op dat de koeien dan niet meer in de wei, maar op stal moeten staan, zodat je precies weet wat ze allemaal aan stikstof emitteren.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben een voorstander van koeien in de wei, zoals u weet. Het is heel goed mogelijk om na meting vast te stellen welke productienorm je moet toevoegen aan welk type veehouderij. Als je je stikstofnorm gaat omslaan naar geproduceerde liters melk, kan dat heel goed. Na meting en goede testen weet je hoeveel stikstof een liter melk in de wei oplevert en hoeveel stikstof een liter melk in de stal. Dan heb je een prima norm.

De heer Schaap (VVD):

Ik ben diep onder de indruk, want wat de heer Koffeman nu vertelt, is dat wij het moeten berekenen in plaats van meten. Dat is precies wat de staatssecretaris ook heeft gezegd.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dan begrijpt de heer Schaap mij verkeerd. Er zal eerst gemeten moeten worden. Op het moment dat er duidelijkheid is over die metingen, kun je vervolgens gaan berekenen. Nu wordt er berekend op basis van een methode waarbij 30% tot 70% verschil zit tussen gemeten en berekende waarden. Dat is een heel groot probleem. Wij zitten in dit huis om handhaafbaarheid te toetsen. De toetsing kan niet plaatsvinden op het moment dat er een verschil van 30% tot 70% is tussen meten en berekenen. Dat kan de heer Schaap waarschijnlijk ook wel volgen.

Ambtsvoorganger Bleker heeft er expliciet toe opgeroepen om de wetgeving te overtreden, te omzeilen. Kennelijk kan er heel veel op dit dossier. Waarom kan Wageningen niet een handig en betaalbaar systeem ontwikkelen om stikstofemissie en melkproductie aan elkaar te koppelen? Is de staatssecretaris van mening dat de veehouderij externaliteiten zelf zou moeten opnemen in haar kostprijs en niet langer gesubsidieerd zou moeten worden voor milieuvervuilende activiteiten? Subsidies kunnen toch nooit de grondslag vormen voor een deugdelijke bedrijfsvoering? Dat vraag ik ook collega Schaap, want vanuit een liberaal uitgangspunt kan subsidie nooit de onderliggende voorwaarde zijn om een bedrijfstak te laten voortbestaan. Graag krijg ik hierop een reactie.

De berekende ontwikkelingsruimte wordt als de PAS in werking treedt vrijwel direct toegekend. De tegenprestatie, vermindering van de uitstoot, hoeft pas in 2030 gerealiseerd te zijn. De via een vergunning toegewezen ontwikkelingsruimte is, nadat de vergunning de procedure heeft doorlopen, onherroepelijk. De tegenprestatie wordt nadrukkelijk op vrijwillige basis geleverd. Dit betekent dat er voor de veehouderij geen man overboord is wanneer in 2030 de rekening wordt opgemaakt en de reductie door de sector niet is gerealiseerd. Zij kan volstaan met de mededeling: we hebben het geprobeerd, maar helaas is het niet gelukt. Uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid rammelen aan alle kanten in dit voorstel.

De kans dat het gestelde doel van vermindering van de uitstoot met 10 miljoen kiloton in 2030 niet wordt bereikt is enorm. Dit voorjaar publiceerde Wageningen University een rapport waaruit blijkt dat de emissie uit nieuwe melkveestallen in plaats van kleiner, juist groter blijkt te zijn. Dit rapport bewijst maar weer eens dat er simpelweg een directe relatie is tussen hogere productie en emissie. Wie meer melk produceert, produceert ook meer emissie. De onderzoekers wijzen ook op grote verschillen tussen bedrijven en omstandigheden. Ook deze constatering pleit voor het toewijzen van ontwikkelingsruimte per bedrijf gebaseerd op meting bij het bedrijf en een vergunningensysteem dat productie koppelt aan emissie. Graag krijg ik hierop een reactie.

In de toelichting wijst de staatssecretaris erop dat er maatregelen genomen zullen worden om de emissie tegen te gaan in de stallen, maar dat betreft alleen nieuw te bouwen stallen. Voor boeren die in bestaande stallen de zijwanden eruit halen om betere ventilatie te krijgen en in bestaande stallen hun productie verhogen, gelden deze voorwaarden niet. Een andere maatregel, zoals het volledig onderwerken van mest op veen- en kleigronden, geldt pas vanaf 2017. Als die beperkende maatregel pas in 2017 ingaat, kan de PAS natuurlijk niet eerder ingaan. Hetzelfde geldt voor de niet werkende emissiearme vloeren. Als nu al blijkt dat ze niet werken, kan op basis daarvan geen ontwikkelingsruimte worden gegeven. Graag krijg ik hierop een reactie.

De controle en handhaving zijn in handen gegeven van provincies en gemeenten. In bijvoorbeeld de provincie Friesland vinden controles maximaal één keer in de tien jaar plaats, vooraf aangekondigd. Voor zover er al gecontroleerd wordt, is handhaving niet mogelijk. Het is zonder meting niet mogelijk om aan te tonen dat een melkveehouder zijn ontwikkelingsruimte heeft overschreden. Bovendien, wat valt er zonder sancties te handhaven?

De Raad van State heeft de afgelopen twee jaar honderden natuurbeschermingswetvergunningen vernietigd. De provincies lijken daar niet zo mee te zitten en geven gewoon nieuwe af. Kortom de bevoegde gezagen waar de staatssecretaris naar verwijst, lijken niet de meest geschikte gremia om de controle en handhaving ter hand te nemen. Ook in dat opzicht zijn de rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van deze wet niet goed geregeld. Graag krijg ik hierop een reactie.

Wie echt meent dat natuurbescherming belangrijk is, zal keuzes moeten maken en grenzen moeten stellen aan de vervuiling. Je kunt boeren wel steeds blijven dwingen om te investeren in dure "end of pipe"-oplossingen zoals luchtwassers, maar daarmee breng je ze alleen maar verder in de problemen. Zo'n investering moet namelijk geleend worden bij, bijvoorbeeld de Rabobank. Die stelt als eis dat je zo'n lening alleen maar terug kunt betalen op het moment dat je je veestapel verdubbelt. Dat maakt de problemen alleen maar groter. De berichten van deze week dat de banken geen kredieten meer verlenen aan pluimveebedrijven spreken boekdelen, evenals de prognoses over dramatische, dreigende leegstand op het platteland.

De staatssecretaris stimuleert ongewild de komst van nog meer megastallen naar kwetsbare natuurgebieden als de Peel. Als Kamerlid diende zij in 2011 nog moties in om paal en perk te stellen aan de bouw van megastallen. Als staatssecretaris heeft zij de kans om dat ook daadwerkelijk waar te maken, maar doet zij het tegenovergestelde en is zij wegbereider voor nog meer megastallen. Daar is niemand mee geholpen. De natuur niet, die nog verder vermest en verzuurt, de dieren niet, die weggestopt zitten in luchtdichte megastallen en de boeren niet, die gevangen zitten in het systeem van "get big or get out". Graag krijg ik van de staatssecretaris een reflectie op deze beweging, die de bio-industrie, waar we eigenlijk met zijn allen van af willen, nog verder verankert in ons land. Is de staatssecretaris bereid dit wetsvoorstel terug te nemen tot er voldoende duidelijkheid is over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid ervan?

De rekensom hoeft niet zo ingewikkeld te zijn: als je uit de hele wereld voedsel importeert voor 550 miljoen dieren om het vlees of de levende dieren te verkopen en de mest vervolgens hier te houden, dan is er maar één uitkomst: dat de natuur kapot gaat. Dat is niet alleen mijn stelling, maar dat vond ook minister Veerman bij zijn afscheid, toen hij vaststelde dat het systeem finaal is vastgelopen. Het wordt tijd om te erkennen dat onze natuur bescherming nodig heeft tegen overmatige ammoniakdepositie uit onze vee-industrie. Niet alleen wettelijke bescherming, maar échte, daadwerkelijke bescherming.

De problematische aanpak stikstof, waarover collega Vos ook sprak en die we hier vandaag bespreken, is niet alleen een schijnoplossing, de Partij voor de Dieren heeft ook zeer grote twijfels over de juridische haalbaarheid ervan. De Habitatrichtlijn is niet goed geïmplementeerd, het verslechteringsverbod dat daarin geregeld wordt, waardoor natuurgebieden tegen achteruitgang beschermd zouden moeten worden, wordt door de PAS uitgehold. Ik wil de staatssecretaris vandaag vragen wat zij daaraan gaat doen, vanuit haar verantwoordelijkheid voor de uitvoering van Europese en andere internationale afspraken, wanneer zij tot de conclusie komt dat, tegen de afspraken in, de condities van Natura 2000-gebieden verslechteren. Welke instrumenten heeft zij dan nog in handen om die gebieden zelf te beschermen, nu zij de bevoegdheid om echt in te grijpen uit handen geeft met de PAS? In hoeverre acht ze de wetgeving in dat opzicht uitvoerbaar en handhaafbaar?

De Partij voor de Dieren pleit ervoor om af te zien van invoering van de PAS en om natuurbescherming en het inkrimpen van de vee-industrie als prioriteiten te stellen. Alleen zo kunnen natuurbehoud en -herstel, duurzame voedselvoorziening en arbeidsplaatsen in de agrarische sector op de lange termijn veiliggesteld worden. Graag een reactie.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Linthorst


Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zou heel graag, net als een aantal sprekers, voordat ik aan mijn bijdrage begin kort stil willen staan bij het overlijden van Willem Witteveen, zijn vrouw en zijn dochter. Ik zie een bloemstuk staan op een plek die nu voor altijd virtueel leeg blijft. Ik denk dat het gemis groot is. Ik begrijp heel goed dat het voor vele sprekers moeilijk is om vandaag met dit wetsvoorstel aan de slag te gaan. Maar hoe moeilijk ook, we zullen dat toch doen. Ik wil dat wel gezegd hebben.

Ik heb mijn bijdrage als volgt opgebouwd. Ik zal beginnen met een paar inleidende woorden. Maar ik heb goed naar de heer Reuten geluisterd, dus dat is geen samenvatting van het wetsvoorstel. Daarna ga ik in op een aantal praktische vragen over de PAS en het hele systeem van AERIUS. Vervolgens ga ik in op het buitenland en de stikstofdepositie die ook daar plaatsvindt, wat ook gevolgen heeft voor Nederland en andersom. Ik ga daarna in op de landbouw, de grens- en drempelwaarden en sluit af met het blok "Overig".

Als je het debat beluistert, zou je bijna vergeten dat het hier eigenlijk gaat om een relatief kleine aanpassing van de Natuurbeschermingswet. De inhoud komt later: het PAS-programma, de AMvB en de ministeriële regelingen. Waar de Kamer op zo kort mogelijke termijn ja tegen zegt, is niet zoals sommigen veronderstellen het hele verhaal. Ik denk dat het goed is dat de Kamer, als het om het hele verhaal gaat, bij elke afzonderlijke stap in staat is die samen met mij te maken. Ik geef straks in procedurele zin antwoord op de vraag of er dingen naar de Kamer komen. Ik kan alvast verklappen dat dat zo is. Dat lijkt mij de juiste route. Wat het wetsvoorstel betreft is het hopelijk de laatste keer dat wij daarover hier met elkaar spreken, maar daarmee spreken we zeker niet voor het laatst over de PAS. Daar is het onderwerp veel te complex voor. We zullen elkaar op dat punt ongetwijfeld nog vaker ontmoeten. Voor de geschiedschrijvers verwijs ik naar de opmerking van de heer Reuten, die vaststelde dat er een heel handzame samenvatting van maar liefst drie pagina's in de memorie van antwoord staat, zodat ik die nu achterwege kan laten.

De PAS is er voor de versterking van de ecologie en de economie. Daarbij moet vooral worden gedacht aan het vlottrekken van de vergunningverlening om duidelijkheid te bieden aan burgers, ondernemers en overheden. Daarmee moeten we een einde maken aan het pappen en nathouden waarover mevrouw Vos het had. Het oordeel dat de PAS complex is — de heer Flierman zei dat met zoveel woorden — deel ik. Of we het bij een nieuwe start anders doen, weet ik niet. De complexiteit van dit soort oplossingen hangt nu eenmaal samen met het intensieve ruimtegebruik en de milieudruk in Nederland. Het is zaak om zo spoedig mogelijk tot een PAS te komen, maar ook hier mag snelheid nooit ten koste gaan van kwaliteit.

Omdat ik mijn inleidende woorden over het wetsvoorstel kan overslaan, heb ik misschien wat ruimte om in te gaan op de filosofische bespiegeling van de heer Schaap op het terrein van het natuurbeleid. Ook de heer Flierman heeft daarover gesproken. Ik heb waardering voor de oproep van de heer Schaap voor het houden van een open gedachtewisseling over de toekomst van het natuurbeleid. Ook de heer Flierman vroeg daarvoor de aandacht. Ik denk dat dat goed aansluit bij de Rijksnatuurvisie 2014 "Natuurlijk Verder", die de Kamer recent heeft ontvangen. De open benadering die de heer Schaap noemde, loopt als een rode draad door die visie. De kern daarvan is een natuur die middenin de samenleving staat, dus geen natuur tegen de samenleving, maar ook andersom geen samenleving tegen de natuur. Een belangrijk punt is dat we echt op zoek zijn naar meer dynamiek in het natuurbeleid, althans meer dan nu het geval is.

De heer Flierman noemde al de fitnesscheck die op de Vogel- en Habitatrichtlijn van toepassing gaat worden. Daarbij komen ook de doelmatigheidsvragen die de heer Schaap stelt, aan de orde. Nederland zal zijn voorzitterschap aangrijpen om het debat over de fitnesscheck te voeren. Wij stellen ons ook voor dat wij daar een internationale conferentie over gaan organiseren. Het lijkt mij bovendien goed om dat bredere perspectief — waar is voor Europa winst te behalen en hoe doen we dat? — als uitgangspunt te kiezen.

De heer Schaap hanteert daarbij de term "openingszetten". Dat vind ik wel een treffende keuze. Overigens zegt dat niet meteen iets over waar je dan wilt uitkomen, hoewel een goede schaker dat van tevoren natuurlijk al doordacht heeft. De heer Schaap maakt in zijn betoog een onderscheid tussen de waarde die we hechten aan de natuurlijke rijkdom die we aantreffen en de intrinsieke waarde. In dat opzicht zijn wij het niet op alle punten eens. Dat weet de heer Schaap ook van mij. Ik voeg daaraan toe dat het een het ander helemaal niet hoeft uit te sluiten. De natuur beschermen we immers met wetten en maatregelen, omdat we er waarde aan hechten en de natuur belangrijk is voor ons. Ook doen we het omdat de natuur van zichzelf een intrinsieke waarde heeft, hoe die ook tot stand is gekomen.

Daarbij gaat het om de beweegredenen om de natuur te beschermen. De wijze waarop we dat doen, de invulling die we aan de wetten en maatregelen geven, is het resultaat van een afweging die altijd gemaakt wordt tussen aan de ene kant het doel van natuurbescherming en aan de andere kant het doelmatig beheer van natuur ter vervulling van maatschappelijke functies. Daarbij moet men denken aan energie, recreatie, wonen, werken, bedrijvigheid en industrie. In de natuurvisie heb ik aangegeven dat we op zoek moeten gaan naar een meer dynamische benadering en ons moeten richten op het op orde brengen van de ecologische condities op systeemniveau. Daarbij kun je ook de afweging maken dat je minder wilt focussen op bijvoorbeeld individuele exemplaren van soorten.

In de Sallandse Heuvelrug bijvoorbeeld, een gebied dat de heer Schaap en ik beiden goed kennen, zijn we tot op de dag van vandaag met behulp van een niet nader te benoemen beroemd whiskymerk bezig om korhoenders terug te plaatsen. Tegelijkertijd zie je dat het zinloos is, wat heel veel te maken heeft met het debat van vandaag. Zolang de stikstofdepositie op het gebied als het ware fors blijft, zal de leefomgeving, de natuurlijke habitat van het korhoen niet op orde zijn en kan het dier niet overleven. Waarop zet je dan je energie in? Mijn stelling zou zijn dat je die dan moet steken in het op orde krijgen van een robuust leefgebied. Daarbij mogen we best op Europees niveau kijken naar de types habitat op de verschillende plekken. Ik stel vast dat wij in ieder geval unieke gebieden kennen: onze delta en de Waddenzee bijvoorbeeld zijn unieke gebieden wereldwijd. Wat dat betreft ben ik dus optimistisch over wat we in huis hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

Het voorbeeld van het korhoen is wel interessant. Met zoveel woorden geeft de staatssecretaris aan dat het korhoen aan het verdwijnen is vanwege de hoge stikstofdepositie. Het korhoen had dus heel goed kunnen overleven zonder dat mestoverschot, maar kan het niet mét dat overschot. De Natura 2000-richtlijnen stellen dat je de gunstige staat van instandhouding niet verder moet laten verslechteren. Welke conclusie verbindt de staatssecretaris daaraan? Als er soorten als het korhoen verdwijnen, moeten die dan maar ergens anders in Europa, waar het wel kan, overleven? Of zegt de minister: nee, dat is een onaanvaardbare lakmoesproef voor het feit dat de stikstofdepositie bij natuurgebieden te hoog is?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is een feit en daarom staan wij hier ook. Aan de ene kant willen wij graag de stikstofdeposities nog verder terugdringen, anderzijds willen wij ook de economische ontwikkelingen in ons land wederom de ruimte geven. Ik was gisteren nog in de buurt van de Sallandse Heuvelrug en stel vast dat het daar nu muurvast zit, ook op het terrein van de vergunningverlening. Er moet dus iets gebeuren. Moet je altijd ten koste van alles het laatste exemplaar van een soort beschermen? Dat is de vraag. Het is goed dat wij daarover een open debat aangaan, omdat het antwoord op die vraag — dat probeerde ik duidelijk te maken met het voorbeeld — afhangt van de omstandigheden waarin die soort kan overleven. In het geval van de Zweedse korhoenders op de Sallandse Heuvelrug is het niet meer de overheid die het terugbrengen van de korhoenders financiert, maar is het wel de overheid die samen met de provincie probeert om zodanige afspraken te maken dat we aan de instandhoudingsdoelen gaan werken, waardoor de leefcondities in het gebied verbeteren.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat overigens niet zozeer om het Zweedse korhoen maar om de laatste Nederlandse korhoenders die nog in Nederland leven, alle kunstmatige ingrepen om korhoenders te herintroduceren daargelaten. We zien dat er soorten in Nederland verdwijnen. Hoe verhoudt zich dat nou concreet tot de instandhoudingsverplichting conform Natura 2000? Als de minister zegt dat dat gebied wel heel erg op slot zit, heeft dat dus te maken met het feit dat wij die staat van instandhouding kennelijk niet kunnen garanderen. Dat betekent eerder dat wij daar minder landbouw zullen moeten hebben dan meer. De minister lijkt zich meer zorgen te maken over het feit dat het gebied op slot zit qua uitbreidingsmogelijkheden dan over het verdwijnen van een soort. Dat botst met de Natura 2000-doelstellingen.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is dat een iets te digitale samenvatting van wat ik hier zojuist zorgvuldig heb proberen neer te zetten. Om te beginnen hebben we te maken met Europese richtlijnen die meer dan voldoende de waarden beschermen die te beschermen te zijn; dat zijn de natuurbeschermingsmaatregelen. Alle woordvoerders hebben er overigens over gesproken hoe zelfs de Raad van State daar soms over oordeelt. Vervolgens zullen wij economische ontwikkelingsruimte kunnen verkrijgen als wij er bijvoorbeeld met bronbeleid voor zorgen dat de stikstofdeposities dalen. De systematiek van de PAS is erop gericht om generiek, bijvoorbeeld in de landbouw, wederom tot een verlaging van de stikstofdepositie vanuit die sector te komen. We doen dus inderdaad iets. Daar heeft de sector overigens ook zijn handtekening voor gezet. Ik kom daar straks uitgebreid over te spreken, ook over alle kritische vragen die in dat verband zijn gesteld. Op termijn moet dat ertoe leiden dat het dus makkelijker wordt om vergunningen te verlenen, omdat dan vanuit de gebieden immers zal blijken dat we de instandhoudingsdoelen in ieder geval ook weer in beeld brengen. Daar gaat het hier volgens mij om.

Daarnaast is er een andere discussie, die ik net met de heren Schaap en Flierman heb gevoerd, over de vraag hoe die Europese richtlijnen zich precies verhouden tot de Nederlandse situatie, hoe wij ze hebben uitgewerkt en of het altijd efficiënt is. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag of het efficiënt is voor onze economie maar ook of het efficiënt is voor onze ecologie. Soms zijn die richtlijnen zo strak dat ze een aantal robuuste verbeteringen in de weg staan. Ik noem het Grevelingenmeer als lichtend voorbeeld. Met een andere aanpak kunnen we misschien wel veel meer natuurwinst behalen en tegelijk ook weer ruimte creëren voor bijvoorbeeld recreatie en andere ontwikkelingen. Die omslag zouden we in Europa, en hier, kunnen maken.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat wij allerlei maatregelen nemen om de depositie terug te dringen en dat wij daarna kunnen kijken wat het voor de ecologie betekent. Daarmee blijft staan dat het Nederlandse korhoen niet meer terugkomt als het eenmaal is uitgestorven in Nederland, ook niet als wij de stikstofdepositie terugbrengen. Althans, het ligt niet in de lijn der verwachting dat het korhoen op eigen kracht terug kan komen. Op dit moment is de staat van instandhouding, de verplichting die wij daartoe hebben in het kader van Natura 2000, dus niet gewaarborgd, gezien de wijze waarop wij nu met stikstofdepositie omgaan en de wens om bedrijfsmatige activiteiten verder uit te breiden.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij staat die verplichting en houden we ons daar ook aan. Ook hebben we in dit land een rechter die, op het moment dat er bezwaar wordt gemaakt tegen de wijze waarop we die wetten uitvoeren, eventueel ingrijpt. Het systeem is er dus, en dat verandert ook niet. Het gaat erom dat we met de PAS de vergunningverlening kunnen vlottrekken en tegelijk een extra inspanning kunnen leveren om juist iets aan het bronbeleid te doen. Ik zal daar zo meteen een aantal voorbeelden van geven.

Nog een laatste opmerking, voorzitter. Ik deel het pessimisme van de heer Koffeman niet, in die zin dat we soms soorten zien terugkomen — mag ik de zeearend noemen? — waarvan we misschien lange tijd gedacht hadden dat ze niet zouden terugkeren. Ja, hij vliegt; dat is zo. Daarop ga ik de heer Koffeman dus niet tegenspreken, maar hij is hier wel. En dat geldt voor meer dieren en soorten die hier hun domicilie vinden. Dat is goed nieuws. Het is dus niet alleen maar zo dat er soorten verdwijnen.

De heer Schaap (VVD):

Ik had een opmerking willen maken waarmee ik de staatssecretaris nu bijval. Dat het korhoen verdwijnt, ligt niet alleen aan de stikstof. Dat ligt ook aan vele andere factoren. Ik ken het gebied een beetje. Als iets verdwijnt, wil dat bovendien niet zeggen dat het nooit terugkomt. De otter is teruggekomen; niet op eigen kracht, maar die hebben we zelf weer geïntroduceerd en die doet het prima. Die gedijt weer in de habitat die we hier hebben. Hetzelfde geldt voor de ooievaars. Die hebben we zelf geïntroduceerd. Ook de bever hebben we zelf weer geïntroduceerd. Kortom, met die onomkeerbaarheid die de heer Koffeman af en toe uitstraalt, valt het wel een beetje mee in dit land.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Reuten vroeg of de stikstofdepositie voldoende omlaaggaat om de doelen te halen. Hij wilde een beknopt antwoord. Hij zei: doe maar ja of nee. Ja. Ik zal daar nog één zin bij zeggen. De stikstofdepositie daalt voldoende om samen met effectgerichte maatregelen de natuurdoelen te realiseren. Want het gebeurt natuurlijk niet vanzelf. Daar zullen we wel voor in beweging moeten blijven.

Mevrouw Vos vroeg: waarom is het onrealistisch om te veronderstellen dat er een snellere vermindering van de stikstofuitstoot verwacht kan worden? Waarom kiezen we daar niet voor? Ik denk dat de vermindering van de stikstofuitstoot die we nu voornemens zijn te bereiken, realistisch is. Je kunt best een hardere keuze maken, voor meer reductie, maar dat gaat inderdaad ten koste van economische ontwikkeling. Het kabinet zet in op groene groei, dus schonere productie, en die keuze is politiek. Op het moment dat we de doelstellingen van mevrouw Vos zouden willen bereiken, betalen bijvoorbeeld boeren maar ook andere ondernemers daar gewoon een hogere prijs voor. Die afweging maken wij allemaal zoals we hier zitten. En als ik dan kijk naar de voorstellen van mevrouw Vos, de heer Schaap of de heer Flierman, dan zit ik misschien wel ergens in het midden daarvan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb toch even een vraag over het antwoord dat de staatssecretaris aan de heer Reuten gaf, dat natuurlijk ook te maken had met het antwoord aan mij. Ik lees dat in 2030 in tal van gebieden de stikstofdepositie nog niet zodanig is dat we de gunstige instandhoudingsdoelen hebben gerealiseerd. Zover zijn we dan niet. Ik heb het voorbeeld van de Peel genoemd. Daar hebben we dan nog kritische depositiewaarden die twee keer te hoog zijn, en dat is in tal van gebieden zo. Ik zou dus het antwoord van de staatssecretaris willen bestrijden. Volgens mij klopt het niet wat zij zegt. We gaan een beetje terug, maar onvoldoende om echt de robuustheid te creëren die noodzakelijk is voor de natuur. Mijn vraag daarbij is: wanneer gaan we die situatie dan wél realiseren? De staatssecretaris gaat nu een enorm programma inzetten en zij gaat ontwikkelingsruimte weggeven, maar in 2030 zijn we nog niet waar we zijn moeten. Wanneer zijn we daar dan wel? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Ook hierover maak ik drie opmerkingen. Ook zonder de PAS zijn we niet op elke plek in 2030 waar we idealiter misschien zouden willen zijn. Dat staat dus los van de PAS. Mevrouw Vos stelde de vraag of er geen onevenredige vertraging is. Zij wees op een zinsnede en vroeg of de PAS niet een verslechtering van de Habitatrichtlijn was. Nee. Over die zinsnede heb ik even navraag gedaan, want ik dacht al: die kan niet van mijzelf komen. Dat klopte ook. Dat is gewoon een bestaande juridische toets. Het is dus een term die niet politiek is of van het departement. Dat is waarop wordt getoetst. De PAS moet juist de natuur net zo goed of misschien zelfs beter beschermen als zonder de PAS zou gebeuren. Als je bekijkt waar we nu staan, zie je dat we juist een hoop Natura 2000-gebieden hebben aangewezen. Daar zal niet iedereen blij mee zijn. De heer Schaap had het over eilandjes. Anderen zeggen: het is een prachtige, duurzame parelketting van mooie gebieden die het beschermen waard zijn. Het is maar hoe je het wilt benoemen. Die stap is gezet, en nu zijn we hard bezig met de beheerplannen in al die gebieden. Bekijkend wat er feitelijk door dit kabinet wordt gerealiseerd, denk ik dat we juist een enorme stap gezet hebben in vergelijking met bijvoorbeeld de vorige periode.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat mogen we hopen, want de vorige periode was natuurlijk een behoorlijk drama; laten we eerlijk zijn. Maar ik wil het graag …

Staatssecretaris Dijksma:

Of de periode daarvoor. Dat zou ik ook kunnen zeggen. Of misschien wel in vergelijking met de afgelopen tien jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, maar goed, mijn punt is dat wij hier spreken over een wetsvoorstel dat als doel heeft dat wij kunnen voldoen aan de eisen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn; dat we kunnen garanderen dat de instandhoudingsdoelen van de natuur gerealiseerd worden. Mijn grote kritiek is dat dit wetsvoorstel daarvoor zwaar onvoldoende is, terwijl de staatssecretaris zegt dat zij die doelen wel degelijk gaat realiseren. Ik bestrijd dat, omdat de staatssecretaris zelf ook erkent dat we er nog niet zijn in 2030. Dit wetsvoorstel is dus onvoldoende om zelfs in 2030 te realiseren wat we moeten doen. Kortom, het is volgens mij onvoldoende. Wat gaat de staatssecretaris extra doen om er uiteindelijk voor te zorgen dat de instandhoudingsdoelen wel worden gerealiseerd?

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, sluit uw vraag aan bij …

De heer Reuten (SP):

Jazeker.

De voorzitter:

Dan de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

De staatssecretaris geeft de garantie af dat die doelen worden gerealiseerd. Ik ben daar zeer tevreden mee. En als mevrouw Vos dan zegt dat het niet gaat lukken … Tja, de staatssecretaris geeft de garantie af en daar zullen we haar aan houden, klaar. Zo begrijp ik de staatssecretaris toch goed?

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, misschien mag ik het opnieuw proberen. Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Vos namelijk wel. Voor de Europese verplichting uit de Habitatrichtlijn tot het realiseren van een gunstige staat in Natura 2000-gebieden, is geen termijn gesteld. Daar zit het ongenoegen van mevrouw Vos, maar daar mag zij dit wetsvoorstel niet op afrekenen. Dat is mijn stelling. Dat ongenoegen is er namelijk al veel langer bij haar. Lidstaten zijn op grond van het beginsel van loyale samenwerking gebonden aan een reële inspanning die geleverd moet worden om dit resultaat zo snel mogelijk te halen. Daarbij gelden nog een aantal vereisten. Er moet rekening worden gehouden met sociaal-economische vereisten. Voor de liefhebbers: dat is artikel 2, derde lid van de Habitatrichtlijn. Uiteraard moet er ook rekening worden gehouden met de tijd die de natuur zelf nodig heeft om zich te herstellen en te ontwikkelen. In het PAS-verhaal zijn de maatregelen in de eerste programmaperiode primair gericht op het stoppen van de achteruitgang van de habitats in de Natura 2000-gebieden. Dat is echt voor heel veel gebieden — vergist u zich niet — een enorme opgave. Dat is een heel grote opgave. In de volgende programmaperiode zullen dan de maatregelen zijn gericht op een geleidelijk herstel van de habitats waar dat in het licht van de instandhoudingsdoelen noodzakelijk is. Dat is, zo zeg ik ook tegen de heer Reuten, in lijn met Europeesrechtelijke verplichtingen. Daar houden we ons al aan, daar blijven we ons aan houden en daar verandert de PAS in die zin ook niets aan, zij het dat in de PAS ook een aantal bronmaatregelen zitten, bijvoorbeeld op het terrein van de landbouw, die deze gunstige positie mogelijk sneller dichterbij kunnen brengen.

De heer Reuten (SP):

Duidelijk. Nu wil ik het graag even aanscherpen. We hebben dus a. geen verdere toename en b. herstel. Voor welke jaren, op welke termijn, garandeert de staatssecretaris dat dit zal gebeuren? Ik doel op het eerste en het tweede. Welke kalenderjaren?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is nu precies de digitale vraag die ik niet op die manier kan beantwoorden met een jaartal en een termijn. Dat heb ik zonet uitgelegd. De Europese richtlijnen werken nu zo dat men als het ware een progressie wil zien van herstel, dus van het stoppen van de achteruitgang naar langzamerhand verbetering. Men relateert dat ook aan een aantal andere factoren, waaronder de sociaal-economische. Daarmee moeten wij dus vanuit onze lidstaat bewijzen, ook aan de Europese Commissie, dat we er alles aan doen wat in onze macht ligt om die doelen uiteindelijk te behalen. Dat kent dus ook zijn beperkingen. Voor die doelen sta ik, maar dat was ook zo vóór de PAS. Dat is dus niets nieuws.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris voorzichtig wil zijn. Zij zegt dat zij het niet op drie jaar nauwkeurig kan aangeven en dat het ergens tussen 2018 en 2021 zal zijn. Als zij garandeert dat er in 2021 geen toename is, of in welk ander jaar dat zij wil noemen voor het herstel dan ook … Het gaat om wat wij willen, en niet zozeer om wat Europa wil.

Staatssecretaris Dijksma:

We moeten wel precies blijven formuleren, want anders klutsen we begrippen door elkaar. We hebben onder andere de instandhoudingsdoelen. Mevrouw Vos heeft in dat verband over het jaar 2030 gesproken. Dat is ook vaak in de richtlijnen een begrip. De heer Reuten heeft het over de stikstofdepositie-uitstoot. Het een heeft uiteraard met het ander te maken, want hoe meer we in staat zijn die stikstofdepositie-uitstoot omlaag te brengen — dat zal een gevecht zijn, want dat gaat niet vanzelf, zeker niet als er sprake van economische groei is — hoe sneller het lukt om die instandhoudingsdoelen in beeld te brengen. Voor een deel is het succes dus ook afhankelijk van de manier waarop het beleid effect heeft op de verschillende sectoren. Daar heeft de heer Reuten veel vragen over gesteld en die wil ik ook graag beantwoorden. We monitoren natuurlijk vooral het effect op de natuur. Als het effect op de natuur niet positief is — daar zal ik straks nog iets over zeggen — hebben we mogelijkheden om in te grijpen.

De heer Schaap (VVD):

Ook hierin wil ik de staatssecretaris bijvallen. Ik denk dat GroenLinks en de SP nu te veel van de staatssecretaris vragen, namelijk een garantie dat op een bepaalde datum de een of andere doelstelling gehaald is. De richtlijnen geven echter geen resultaatverplichting, maar een zeer zware inspanningsverplichting. Die is ook nader omschreven, namelijk omtrent het terugdringen en herstellen. Daarin verschilt deze van bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water waarin wel een resultaatverplichting zit, namelijk om per 2027 aan allerlei inrichtingsverplichtingen te hebben voldaan. Zoiets zit dus niet in Natura 2000. Daarom moeten we de staatssecretaris binden aan een zwaarwegende inspanning en niet aan een resultaat.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik had het niet beter kunnen zeggen, voorzitter.

De heer Flierman heeft enkele vragen gesteld over de zogenaamde niet-geïdentificeerde stikstofdeposities; een intrigerend begrip. Ik denk dat het goed is om allereerst vast te stellen dat het beleid zich natuurlijk richt op een realistische daling van de belangrijkste bronnen. Er is een emissiebeperkend beleid in de sectoren landbouw — daar gaan we nog een extra stap in zetten — industrie en verkeer. Voor de landbouw heb ik afspraken gemaakt over aanvullende reducerende maatregelen. Er is ook nog een buitenlandse bijdrage. Die wordt via het Europese beleid dat is vastgelegd in de zogenaamde National Emission Ceiling (NEC) ingebracht.

Verschillende leden, onder anderen de heren Van Beek en Reuten, hebben vragen gesteld over AERIUS. Zij hebben vastgesteld dat dit cruciaal is voor de vergunningen. Zij vroegen of AERIUS voldoende geëquipeerd is om de continuïteit van bedrijvigheid te garanderen. Klopt de grondslag van AERIUS en het zogenaamde operationeel prioritaire stoffenmodel? Is AERIUS 1.7 al operationeel? AERIUS is het rekeninstrument dat een centrale rol gaat spelen bij de vergunningverlening. Wij hebben TNO gevraagd om dit instrument te beoordelen, want dat moet van buiten getoetst worden. TNO heeft het als positief beoordeeld. AERIUS is ontwikkeld met gebruikmaking van de beste wetenschappelijke kennis tot nu toe. De gebruikte modellen worden steeds meer verbeterd. Het is dus een levend model. Het bepalen van stikstofdeposities is echt niet eenvoudig. Het gaat namelijk voor een deel om vluchtige stoffen.

In reactie op de heer Koffeman zou ik willen zeggen dat het dus niet zo eenvoudig is om te meten wat er letterlijk uit AERIUS vliegt. Als je dat bijvoorbeeld per stal zou doen, moet je dat een paar keer per jaar doen. We hebben berekend dat dit een ton per stal kost. Ik heb dat geld niet en de boer in kwestie ook niet, denk ik. Waar het om gaat, en ik hoop dat ik de heer Koffeman daarmee tevreden kan stellen, is dat we vooral meten wat het effect op de natuur is. Dat doen we wél; dat monitoren we. AERIUS is bedoeld om de stikstofdepositie te bepalen. Het is dus niet eenvoudig, zoals ik al zei, en marges zijn onvermijdelijk; dat is nu eenmaal zo als je met modellen werkt. Het is het beste wat we nu hebben. AERIUS zal ook de administratieve lasten voor de ondernemers beperken. Als we het PAS-programma voorhangen bij de Kamer — dat zullen we inderdaad doen, mede naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Vlietstra in de schriftelijke ronde — dan zullen we ook de actuele berekeningen uit AERIUS naar de Kamer sturen. Ik wil eigenlijk voorstellen dat de Kamer ook de actuele berekeningen krijgt op het moment dat die voorhang van het programma komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat de staatssecretaris zegt dat de depositie wel degelijk gemeten wordt. Er wordt dus in het veld gemeten wat er aan stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden terechtkomt. Zo begrijp ik de staatssecretaris tenminste. Dan zou ik graag willen weten of dit betekent dat er in alle Natura 2000-gebieden regelmatig gemeten gaat worden, zodat er door de jaren heen vastgesteld kan worden of de maatregelen voldoende effect hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

Met deze vraag loopt mevrouw Vos enigszins vooruit op wat ik over bijsturing en monitoring wil gaan zeggen. Ik zal dit verderop in mijn verhaal oppakken. Als zij het dan niet voldoende vindt, kom ik er in tweede termijn nog op terug. Ik kan haar alvast zeggen dat er op dat punt ook nog een brief komt. Wat mij betreft gaat die ook gewoon naar deze Kamer. Dan kunnen we het daarover ook in een later stadium uitgebreid hebben. Ik zal er dus straks in mijn beantwoording nog op ingaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is toch interessant dat de staatssecretaris zegt dat de stikstofdepositie per stal moeilijk te meten is en dat dit een ton per stal kost. In de natuur blijkt het immers wel te meten te zijn. Dat lijkt me nog een stuk moeilijker. Als je als ondernemer activiteiten ontplooit waar opbrengsten en kosten tegenover staan, dan kun je op een gegeven moment vaststellen dat het noodzakelijk is om te weten hoeveel stikstofdepositie er uit je stal komt. Dan hoort dat dus bij de kosten van die stal. Als we die ton niet bij de boer in rekening brengen omdat hij dat geld niet heeft, dan introduceert de staatssecretaris een nieuwe vorm van externaliteit. Dan zegt de staatssecretaris: wij nemen met z'n allen de kosten op ons die de boer niet kan dragen. Dat is weer een nieuwe vorm van het subsidiëren van activiteiten die ten laste komen van de natuur. Ik zou graag willen weten waarom er volgens de staatssecretaris niet gewoon op stalniveau kan worden gemeten. We weten allemaal dat de stikstofdepositie vooral veroorzaakt wordt door het feit dat poep en pies onder de stal een verbinding aangaan waar stikstof uit voortkomt, en dat een koe in de wei — ik kijk even naar de heer Schaap — veel minder problemen oplevert in dat opzicht.

Staatssecretaris Dijksma:

Ook daarover kun je nog wel een boom opzetten, want daar wordt heel verschillend over gedacht. Dat neemt overigens niet weg dat ik fan ben van koeien in de wei, maar niet per se om deze reden. Voor het eerste deel van de vraag van de heer Koffeman moeten we echt helemaal de techniek in. Waar het mij om gaat, en ik denk de heer Koffeman ook, is dat je uiteindelijk het effect van de stikstofdepositie op de natuur in beeld wilt brengen. Op basis daarvan wil je vaststellen of er al dan niet een probleem is. Dat doen we. Op de manier waarop we dat precies doen, wil ik op een later moment best eens terugkomen als de heer Koffeman dat interessant vindt en in die techniek wil meegaan. Dat kunnen we eventueel ook doen in de brief over bijsturen en monitoren die nog komt. Maar vast staat ook dat wij, als het gaat om de deposities op stalniveau, werken met modellen. Dat doen we in economische zin bij meer vervuilers. Het is dus wel vaker zo. Daarom introduceren we ook geen externaliteit, zoals de heer Koffeman suggereert, want dit gebeurt op meer plekken. Er wordt met modellen berekend wat de aard van de vervuiling is die een bepaald gedrag veroorzaakt. Vervolgens kun je dat wel met bronmaatregelen, op stalniveau dus, in generieke zin naar beneden brengen. Daar zal ik straks ook nog op ingaan, want dat is een effectieve route die ons veel heeft gebracht, zeker als het om ammoniak gaat. Zowel mevrouw Vos als de heer Koffeman hebben echter ook vastgesteld dat het de laatste tien jaar stagneert. Het is dus inderdaad tijd voor een volgende stap. Die zit in de PAS. Als u daar tegenstemt, bent u daar dus ook tegen. Het is een afweging.

De heer Koffeman (PvdD):

Als de staatssecretaris het heeft over digitale weergaves dan is dit er wel eentje. Zij zegt dat het wel op meer niveaus gebeurt dat er in generieke zin gekeken wordt naar wat de gevolgen zijn van bepaalde milieuvervuilende activiteiten. Maar het is toch niet zo dat wij willen weten hoeveel er ongeveer te hard gereden wordt in Nederland en hoeveel stikstof dat oplevert en dat we daarom de snelheidscontroles afschaffen? Wij willen toch gewoon weten op het niveau van een stal hoeveel stikstof daar geproduceerd wordt? We weten toch allemaal dat er heel veel boeren hun luchtwassers niet eens aanzetten om stroom te besparen? We weten dat de emissiearme stalvloeren tot meer emissies leiden in plaats van minder. Althans, dat zegt de Universiteit Wageningen en ik moet aannemen dat ze er daar verstand van hebben. Als de staatssecretaris daarvan zegt dat er niet op stalniveau maatregelen genomen moeten worden maar dat er in algemene zin gekeken moet worden naar hoe het met de natuur gaat, dan zijn we weer tien jaar verder. En dat hebben haar ambtsvoorgangers ook elke keer gezegd: technische maatregelen en over tien jaar zal alles mooier en beter zijn. Tot nu toe was het elke keer na tien jaar slechter.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben nog niet eens aan het blok landbouw begonnen. Dat wil ik zo meteen uitgebreid gaan doen. Dan zou ik ook heel graag het ongelijk van de heer Koffeman willen bewijzen.

De heer Flierman (CDA):

Ik wil toch nog even terug naar het begin van dit blokje, toen de staatssecretaris antwoord gaf op mijn vraag naar die andere bronnen. Ik begrijp dat de brief die we krijgen nog een nadere berekening zal bevatten. Waar het mij nu om gaat is het volgende. De maatregelen in het kader van de PAS grijpen aan op drie categorieën, te weten verkeer, landbouw en industrie. In de staatjes die ik gezien heb zijn nog drie andere grote categorieën opgenomen, namelijk consumenten, buitenland en meetcorrectie. In nogal wat situaties zijn die drie categorieën tezamen aanmerkelijk groter als het gaat om de herkomst van de stikstof dan de drie waar we op gaan sturen. Dus mijn vraag is of het mogelijk is om die drie grote andere categorieën ook aan te pakken. Dat zou het voor mijn gevoel namelijk alleen maar gemakkelijker maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Over het punt van het buitenland wil ik zo meteen nog iets zeggen. Overigens zien we dat daar de stikstofdepositie-import ook daalt. Sommige van de buitenlanden, zoals Vlaanderen, zijn voornemens om een met de PAS vergelijkbare exercitie op te pakken. Een van onze mensen zit vandaag ook in België om daarover te praten. Ik heb met Kris Peeters, de premier van Vlaanderen, daar ook al over gesproken. Dus in die zin kan ik zeggen: ja, ook naar die categorieën kijken we, maar het is niet bij elke categorie even gemakkelijk. Wat betreft de grote veroorzakers, waarbij de landbouw echt een grote jongen is, ook in dit opzicht, is sprake van zelfstandige maatregelen.

De heer Flierman (CDA):

Toch nog een poging. Dat u tot afspraken wilt komen met het buitenland kan ik mij voorstellen. De staatjes die ik gezien heb, laten echter zien dat de categorieën consumenten en meetcorrectie ook heel grote categorieën zijn. Dus blijft de vraag mij intrigeren of die volstrekt onbeïnvloedbaar zijn. Meetcorrectie is kennelijk iets wat uit het model rolt. Het is wel een model met grote onzekerheidsmarges, stel ik dan maar vast. Kan de staatssecretaris nog wel iets zeggen over de categorie consumenten?

Staatssecretaris Dijksma:

Op de categorie consument kom ik in tweede termijn terug. De marges zijn er inderdaad maar als u dat niet wilt, moet u als het ware het model-Koffeman volgen. Ik weet echter niet of u het daarmee eens bent. Dat is dan ook een keuze.

De heer Flierman (CDA):

Daar zou ik het niet mee eens zijn. Ik ben namelijk begonnen met de vraag te stellen of je zo'n ingewikkeld model zou verzinnen als je helemaal opnieuw moet beginnen. Ik praat straks veel liever nog even met u door over de Europese benadering, die bredere benadering.

Staatssecretaris Dijksma:

Uitstekend.

De heer Schaap heeft opgemerkt dat hij na lezing van mijn reactie op de tweede verslagronde vreest voor een terugval in administratieve perfectionering, wanneer het tegenzit met de effecten van de PAS. Hierbij gaat het inderdaad over de instrumenten bijsturing en monitoring. Die instrumenten zijn een onderdeel van de PAS en vallen derhalve onder de robuuste en houdbare PAS. Daar voorziet het wettelijk kader in. Die instrumenten versterken juist het optimisme over de robuustheid en houdbaarheid.

Mevrouw Vlietstra en mevrouw Vos hebben gevraagd naar de mogelijkheden en instrumenten van bijsturing. Ik heb al gezegd dat we daarover nog een aparte brief zullen schrijven. Een aantal zaken kun je na drie jaar eventueel bijsturen maar sommige dingen wellicht ook eerder. In de brief die dit najaar naar de Kamer komt, zal ik uitleggen hoe we dat proces voor ons zien. Overigens wijs ik erop dat we vanaf het begin monitoren, dus niet pas na een paar jaar. De PAS-partijen hebben uiteindelijk gezamenlijk verschillende knoppen om aan te draaien, om als het ware het resultaat te beïnvloeden. Dat zijn herstelmaatregelen voor de natuur en bronmaatregelen. Ook gaat het daarbij om het prioriteren, het wijzigen, het toevoegen of het vervangen van voorgenomen projecten en om het herverdelen en het al dan niet tijdelijk bevriezen van de ontwikkelingsruimte. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Een belangrijk uitgangspunt is natuurlijk dat de PAS bestendig blijft.

Mevrouw Vlietstra heeft gevraagd of er een marge wordt aangehouden in de hoeveelheid uit te geven ontwikkelingsruimte. Een evenwichtige toedeling van ontwikkelingsruimte over de eerste en de tweede helft van de programmaperiode is verzekerd. Dat zit in artikel 19kn, derde lid. Met het zogenaamde "hand aan de kraan"-principe kan ik waarborgen dat bij onvoorziene ontwikkelingen tijdig kan worden ingegrepen. De monitoring die dus onmiddellijk aanvangt na inwerkingtreding van het PAS-programma is hier juist op gericht. Eigenlijk werkt het aldus. De ontwikkelingsruimte verdient men als het ware en tegelijkertijd heeft dat een relatie met het dalen van de depositieruimte. In die zin is het dus een levend model.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Over die bijsturing heb ik nog een vraag. De staatssecretaris heeft aangegeven hoe zij die vorm gaat geven en dat ze direct gaat monitoren. Is het echter ook juridisch afdwingbaar? Stel dat er al ontwikkelingsruimte is uitgegeven. Is het dan juridisch afdwingbaar dat desnoods die ruimte wordt ingeleverd en dat die bijstelling daadwerkelijk tot stand komt? Mijn tweede vraag is of het ook echt bestuurlijk afdwingbaar is. Op die twee vragen zou ik graag antwoord krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het laatste zal soms niet gemakkelijk zijn, want u begrijpt ook wel dat er spanning op kan komen. Uiteindelijk gaat het er echter wel om dat we zullen moeten voldoen aan de verplichtingen die we Europees zijn aangegaan. Op het moment dat er een probleem is, hebben we, als we zelf niet zouden ingrijpen, altijd nog de rechter die niet nalaat dan te handelen. Dat zien we nu overigens ook wel. Het gaat erom dat je rechtszekerheid wilt — ik zeg dat ook tegen de heer Van Beek — voor de ondernemers, in de zin dat wanneer ze een vergunning krijgen, ze er ook verzekerd van kunnen zijn dat die vergunning terecht is verleend en ook staat, maar dat je tegelijkertijd in het systeem wel een soort noodgreep hebt om te waarborgen dat wanneer niet wordt voldaan aan hetgeen op het gebied van stikstofdepositie noodzakelijk wordt geacht, er ingegrepen kan worden. Dat betekent dat je dan bijvoorbeeld aan bronbeleid kunt doen; in het gebied waar het probleem is, kun je extra maatregelen nemen om emissies te vermijden. Een andere mogelijkheid is om extra te investeren in de natuur. Dat zijn situaties waarin je iets kunt doen zonder dat de ondernemer zelf in een vergunningsproblematiek terechtkomt. Als je het op termijn ziet aankomen, kun je eventueel besluiten om te stoppen met het uitgeven van ontwikkelingsruimte. Die mogelijkheden zijn er dus en uiteindelijk sta ik als houder van de PAS voor het systeem. Dat is wel de verantwoordelijkheid die ik heb maar dan wel in gemeenschappelijkheid met de provinciale bestuurders. Ik zou zo meteen graag ook nog iets willen zeggen over hoe we dat doen. Het is niet altijd gemakkelijk want er zijn veel spannende onderwerpen die langskomen. Ik kijk even naar mevrouw Vlietstra en ik denk meteen aan Zeeland. In ieder geval zijn we wel met elkaar bezig — zo ervaar ik dat ook — om er de schouders onder te zetten en gezamenlijk besluiten te nemen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb twee punten. Ik begrijp dat er een brief komt over de wijze van monitoring en alle maatregelen die de staatssecretaris ziet om, als dat nodig is, bij te sturen. Prima, ik wacht die brief af. De staatssecretaris noemt een aantal maatregelen. Ik sluit heel graag aan bij wat mevrouw Vos zei over de juridische houdbaarheid. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris in die brief expliciet ingaat op de juridische houdbaarheid van de maatregelen die zij nu achter elkaar noemt. Zij spreekt over bevriezen en dat soort zaken. Ik ben heel benieuwd of al die maatregelen juridisch houdbaar zijn. Bestuurlijk is wat anders. Dan ben je ook afhankelijk van hoe andere partijen zich opstellen in de overleggen die daarvoor nodig zijn.

Mijn tweede punt betreft de marge. Ik heb uit de eerdere beantwoording begrepen dat de staatssecretaris uitgaat van een marge van 10%. Daarover zou ik ook nog graag wat meer duidelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Er is geen verandering opgetreden ten aanzien van mijn eerdere brief.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

De staatssecretaris doelt op de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag, neem ik aan.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt. Excuus.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik mag ervan uitgaan dat die 10% dus nog staat.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik check dat nog even voor de zekerheid.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zie de staatssecretaris naar boven kijken. Er wordt waarschijnlijk geknikt.

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is het.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dan ga ik daar graag van uit. Dank.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik sluit aan bij de vraag van collega Vlietstra om in de brief uitdrukkelijk in te gaan op de juridische houdbaarheid. Bovendien is mijn vraag of wij deze brief binnen veertien dagen kunnen ontvangen, vóór de stemmingen. De heer Reuten suggereerde mij die vraag zojuist ook, maar voor mijn fractie is die informatie cruciaal, willen wij ons eindoordeel op een goede manier kunnen vellen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet dat met mijn mensen bespreken. Ik zal uitleggen waarom. Ik was van plan om de brief wat later dit najaar aan de Kamer te zenden, in navolging van een aantal andere zaken dat rondom de PAS en de ministeriële regelingen nog moet komen. We zijn op dit onderwerp momenteel ook nog in gesprek met onze collega-provinciale bestuurders. We moeten wat dat betreft ook een aantal keuzen maken. Mevrouw Vos vraagt of je pas na drie jaar gaat ingrijpen en, als je dat eerder wilt doen, bij welke onderwerpen dat kan. Dat soort keuzen is nog niet allemaal gemaakt. Ik kan wel voldoen aan het verzoek van mevrouw Vos, maar daarmee help ik het proces in elk geval niet. Voor de goede orde: het totale oordeel over de inhoud van de PAS kan de Kamer, gezien de komende voorhang, ook die met betrekking tot de ministeriële regelingen en allerlei andere zaken, nader vellen. Ik vraag mevrouw Vos om haar verzoek om de brief binnen veertien dagen te krijgen niet hard te maken, want dat redden wij in de tijd niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Juist de juridische houdbaarheid is een onderwerp dat bij de behandeling van de wet thuishoort. Ik snap dat de staatssecretaris nog geen volledige toelichting kan geven op de invulling van al die maatregelen, maar de kwestie van het garanderen van de juridische houdbaarheid vind ik cruciaal. Ik zou graag zien dat die informatie wel vóór de stemmingen naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar kan ik nu al iets over zeggen, maar dat geldt niet voor de vraag van mevrouw Vos over het bijsturen en monitoren, hoe we dat doen en wanneer wij dat doen. Het antwoord op de vraag over het juridisch afdwingbaar zijn van een aantal zaken, of bijstelling juridisch afdwingbaar is en of de PAS juridisch houdbaar is, luidt: Ja. Er kunnen namelijk sowieso geen vergunningen worden verleend als er geen ontwikkelingsruimte meer is. Dat kunnen we vaststellen via het registratiesysteem van AERIUS. Dat laat namelijk voortdurend zien wat de stand van zaken is. Eventueel kunnen we, indien dat echt noodzakelijk is, bij al verleende vergunningen later nog nadere voorschriften of beperkingen stellen. Ik zeg echter ook tegen de heer Van Beek dat je dit slechts doet bij hoge uitzondering. Daar gaan we niet voor. Dat moet ook niet noodzakelijk zijn. In principe is AERIUS een prima graadmeter om te weten waar je je bevindt.

De heer Schaap (VVD):

Ik schrik nu toch een beetje. Als een vergunning eenmaal is verleend en het gesommeerde doel dat je met de PAS wilt bereiken niet helemaal in zicht komt, kan de vergunning toch niet zomaar worden ingetrokken?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg toe — ik merk dat dit bij de Kamer leeft — dat ik in tweede termijn preciezer op deze kwestie terugkom. Dan zal ik aangeven hoe wij ons dit voorstellen en wat het precies wel en niet betekent. Ik probeer eigenlijk te betogen dat, doordat wij AERIUS hebben, daarmee steeds sprake is van een standstill als je een vergunning moet verlenen. Dan weet je namelijk of er wel of niet nog ruimte is. Dat is het mooie van AERIUS. Dat maakt het ook gemakkelijker. Dat is voor individuele ondernemers, naast de kwestie dat zij zich moeten verdedigen voor het feit dat die ontwikkelingsruimte er is, juist ook het punt.

De heer Schaap (VVD):

Eén van de grote frustraties nu betreft de grote onzekerheid wanneer vergunningen blijven liggen. Ik praat nu even vanuit de mij bekende agrarische sector, maar de hoop is dat daarover straks duidelijkheid komt met de PAS en dat dus tot vergunningverlening kan worden overgegaan. Dan heb je zekerheid dat je kunt investeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Schaap (VVD):

Dat klopt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar de heer Schaap weet ook dat de PAS geen panacee is voor alle kwalen. Dat stel ik ook vast. De PAS is beoogd om de vergunningverlening vlot te trekken als er ruimte is. Die voorwaarde is leidend. Als er geen ruimte is, met of zonder PAS, komt die vergunning er niet. Dan zal de rechter die ook altijd afwijzen.

Dan de vraag welke maatregelen er worden genomen voor industrie, havens en scheepvaart. Er wordt ook nog aan het verkeer gerefereerd. In het kader van de monitoring van het NSL is de Kamer door staatssecretaris Mansveld van I en M geïnformeerd over maatregelen om de doelstellingen met betrekking tot de stikstofuitstoot van deze sector te realiseren. Verkeersmaatregelen leiden volgens het RIVM tot een substantiële daling van de stikstofemissie met -39%. Voorbeelden van Europese maatregelen zijn de richtlijn voor best beschikbare technieken, de richtlijn voor stookinstallaties en de richtlijn voor mobiele machines. Dan gaat het onder andere over de binnenvaart. Voor het verkeer gelden ook de zogenaamde euronormen. Nationaal wijs ik op de maatregel ter bevordering van de aanschaf van schone voertuigen.

De heer Reuten (SP):

De staatssecretaris zei aan het begin van haar betoog dat zij de behandelingsvolgorde zou aangeven maar dat heeft zij vervolgens overgeslagen. Komt er nog een blokje AERIUS?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar zit ik middenin: PAS/AERIUS. Ik ben nog maar bij het tweede blok. Daarna komt buitenland, landbouw, vervolgens de grens- en drempelwaarden en dan overig. Dan heb ik het goedgemaakt. Excuses. Ik heb mij laten afleiden door de filosofische uitdaging van de heer Schaap. Ik zal dat niet meer doen.

De heer Flierman vraagt of er voldoende ontwikkelingsruimte is voor prioritaire projecten. De ruimtelijke en infrastructurele projecten van aantoonbaar nationaal of provinciaal maatschappelijk belang worden door het Rijk of door de provincies voorgedragen als prioritair project. In principe is er voor het eerste segment voldoende ruimte voor deze projecten gereserveerd. Dit gebeurt door plaatsing op een bijlage bij een ministeriële regeling. Er kunnen lokaal wel knelpunten zijn. In samenwerking met de minister van Infrastructuur en Milieu en de provincies kijk ik naar oplossingen. Om ook te borgen dat sprake is van een realistische reservering kan, indien nodig, bij de halfjaarlijkse actualisatie van de lijst met prioritaire projecten de benodigde hoeveelheid ontwikkelingsruimte worden bijgesteld.

Mevrouw Vlietstra en de heer Flierman hebben gevraagd hoe de prioritaire projecten worden vastgesteld. Hoe staat het met de criteria? Er gelden twee wettelijke eisen voor de aanwijzing van prioritaire projecten. Het project of de andere handeling moet aantoonbaar van nationaal of provinciaal maatschappelijk belang zijn en het moet aannemelijk zijn dat in dezelfde PAS-periode ontwikkelingsruimte wordt toegedeeld aan het project. Het tweede criterium houdt in dat de omvang van de ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten zodanig moet zijn dat er voldoende ontwikkelingsruimte is voor niet-prioritaire projecten. Tegen de heer Flierman zeg ik dat het bevoegd gezag binnen deze wettelijke kaders een politiek-bestuurlijke afweging maakt ten aanzien van wat een nationaal of provinciaal-maatschappelijk belang is en wat voldoende ontwikkelingsruimte is voor niet-prioritaire projecten. Uitgangspunt daarbij is dat het nationale of provinciale belang van het project uit een voorafgaand rijksbesluit of provinciaal besluit blijkt, zoals bijvoorbeeld het MIRT, een structuurvisie of een beleidsvisie. Samen met de minister van I en M, en in overeenstemming met de minister van Defensie en alle provincies, stel ik de prioritaire projecten bij ministeriële regeling vast. Samen bewaken wij dat de aangedragen prioritaire projecten niet te ruime marges bevatten — we zijn daarover soms, en nog steeds wel, met elkaar in overleg — en er dus voldoende ontwikkelruimte voor andere ontwikkelingen beschikbaar blijft. Op basis van de gebiedsanalyses en de meest recente berekeningen van AERIUS kunnen we dan een definitieve keuze maken van de projecten waarvoor ontwikkelingsruimte wordt gereserveerd. Aan mevrouw Vlietstra zeg ik toe dat het ontwerp van de regeling niet alleen bij de Tweede Kamer maar ook bij de Eerste Kamer wordt voorgehangen. Dat lijkt mij een faire benadering. Dan kunt u toetsen of de bestuurders dat in evenwicht met elkaar en in evenwicht met de belangen in het land voor elkaar gebokst hebben, of niet.

De heer Reuten, maar ook mevrouw Vos en de heer Koffeman hebben gevraagd naar de stand van zaken van de quickscan en de screening van de gebiedsanalyses, naar aanleiding van de A2-zaak. Ook mevrouw Vlietstra heeft daar aandacht voor gevraagd. Er zijn aanwijzingen dat de trend in de gemeten ammoniakconcentraties uit de pas loopt met de door het RIVM berekende ammoniakdeposities. Om die reden heb ik aan de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet gevraagd om een zogenaamde quickscan uit te voeren. Dat is een wetenschappelijke studie naar de verschillende meetmodellen. De commissie heeft vanmiddag van zich laten horen. De quickscan is dus nog maar net beschikbaar voor ons. Ik neem u mee in een belangrijke, eerste conclusie. Uit de quickscan blijkt dat de berekeningen niet significant afwijken van de metingen. De berekende gegevens vormen daarmee een goede basis voor de gebiedsanalyses. Tegelijkertijd worden er factoren genoemd die het verschil tussen de metingen en de berekeningen van emissies kunnen beïnvloeden. De verbetering van de modellen en methoden vraagt nader onderzoek. Daar wil ik op inzetten. Omdat het nog maar net bij ons bekend is, moeten wij ons beraden op de vraag wat dit nou precies betekent en hoe we nu verdergaan. Het binnen drie dagen of drie dagen voor de stemming doen toekomen, lijkt mij dus eerlijk gezegd niet reëel. Als wij een handelingsperspectief verbinden aan wat dit precies betekent, dan wil ik wel afspreken dat ik dat de Kamer uiteraard allemaal doe toekomen. Het kan dan een rol spelen bij de beoordeling van het PAS-programma of de ministeriële regelingen.

De heer Reuten (SP):

Ik wil toch eerst het volgende vaststellen. Ontwikkelingsruimte is cruciaal voor het wetsvoorstel. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Reuten (SP):

AERIUS is vervolgens cruciaal voor het vaststellen van de ontwikkelingsruimte. Daarmee is AERIUS cruciaal voor het wetsvoorstel. Nu zegt de staatssecretaris dat er problemen zijn met AERIUS en we dat ooit wel zien. Maar we kunnen niet een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel voor ons uitschuiven.

Staatssecretaris Dijksma:

Mag ik even bezwaar maken tegen de samenvattingen van de heer Reuten? Ik heb helemaal niet gezegd dat er problemen zijn met AERIUS. Sterker nog, ik heb de Kamer laten zien dat TNO AERIUS getoetst heeft, en zij er positief over was.

De heer Reuten (SP):

Goed, goed. Mijn eerste vraag is: wat is in de ammoniakuitstoot of -depositie de afwijking tussen het model en de metingen? Om welk percentage gaat het?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is niet op die manier te beantwoorden. Het kan heel erg uiteenlopen; dat is precies het punt. We hebben aan de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet gevraagd om daarnaar te kijken. Overigens, ook hiervoor geldt dat het geen probleem van de PAS is. Het heeft namelijk ook effect op de huidige vergunningverlening en allerlei andere praktijken. Ik probeer het maar even: ik begrijp wel dat als je dit wetsvoorstel niet ziet zitten, er een heleboel onderwerpen zijn waarover je vragen kunt stellen en je die als het ware de discussie in kunt trekken, maar deze discussie zullen we sowieso met elkaar voeren, met of zonder de PAS, zou ik haast willen zeggen.

De heer Reuten (SP):

De staatssecretaris heeft zelf geschreven dat er een discrepantie is tussen de berekening en een meting van AERIUS. Ik kijk even waar het staat ...

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, de heer Reuten verbindt het aan het systeem. Dat moet hij echt niet doen. Het systeem doet z'n werk wel. Het probleem zit 'm erin dat de metingen van ammoniakconcentraties niet altijd overeenkomen met de berekeningen in de modellen van het RIVM.

De heer Reuten (SP):

Precies.

Staatssecretaris Dijksma:

Om die reden heb ik gevraagd aan de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet hoe dat precies zit. Daaruit blijkt niet eenduidig waaruit al die verschillen te verklaren zijn. Daarnaar zullen we dus verder onderzoek moeten doen. Dat heb ik net gezegd. Ik stel voor om dat onderzoek te doen. Als ik daarvan een uitkomst heb, dan krijgt de Kamer dat ook. Maar het is niet zo dat het systeem van AERIUS niet functioneert. De verbinding die de heer Reuten legt met het systeem klopt dus niet, want ook in de huidige praktijk hebben we met die ammoniakmetingen te maken. Ook als we helemaal niets met de PAS zouden doen, dan zouden we dit verder met elkaar moeten bespreken. De heer Reuten maakt dus een verbinding met AERIUS die niet klopt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Nou ja, het is een cruciaal punt, voorzitter. Als ik de woorden van de staatssecretaris goed begrijp zijn de afwijkingen tussen berekeningen en meting dus niet systematisch.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik probeer heel precies te zijn: het is niet mogelijk om daarvoor een eenduidige verklaring te geven.

De heer Reuten (SP):

Precies, zo heb ik de staatssecretaris begrepen. Hoe kan zij dan in de memorie van antwoord op bladzijde 20 schrijven dat de berekeningen worden gekalibreerd op basis van metingen? Je kunt alleen maar kalibreren als afwijkingen systematisch zijn. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat die afwijkingen niet systematisch zijn; dan kun je niet kalibreren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vraag me nu wel even af uit welke context de heer Reuten deze zinsnede precies haalt.

De heer Reuten (SP):

Uit bladzijde 20 van de memorie van antwoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik zal het dan precies zeggen.

De heer Reuten (SP):

Ik zal het citeren: "De stikstofdepositie op een punt wordt berekend op basis van vier onderdelen: droge en natte depositie van ammoniak en droge en natte depositie van stikstofoxiden. De berekeningen worden gekalibreerd op basis van metingen". Ik herhaal het: uit wat wij vandaag te weten zijn gekomen, gaat het niet om systematische afwijkingen, maar om iets anders; we weten nog niet precies wat. Maar dan kun je niet kalibreren!

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, ik stel voor dat we het voorstel van de staatssecretaris volgen en dat er in de tweede termijn duidelijkheid over wordt verschaft, want wij kunnen hierover nog een kwartier delibereren, maar de duidelijkheid zal toch echt moeten komen na nader overleg tussen de staatssecretaris en haar medewerkers, neem ik aan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, voorzitter, ik zal ook uitleggen waarom: het hangt er heel precies van af of het gaat om de discussie over de depositie, dan wel over de metingen op basis waarvan ontwikkelingsruimte wordt bewerkstelligd. Daarom vroeg ik naar de context. Om die reden zal ik er in tweede termijn precies op terugkomen. Voor zover dat kan, zeg ik erbij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris toch dringend vragen om ons het inzicht in die quickscan van het AERIUS-model voor de stemmingen te doen toekomen, want AERIUS is een onderdeel van het wetsvoorstel. Berekeningen op basis van AERIUS moeten wel degelijk ruimte voor de ontwikkelingsruimte bieden. Om een goede beoordeling te kunnen maken, heb ik de quickscan toch echt nodig, zodat we weten of dat model inderdaad stevig genoeg is om te functioneren.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, voorzitter, die berekeningen gaan niet over AERIUS.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt zelf geschreven dat de metingen in het veld afwijken en hoger zijn dan wat uit het rekenmodel naar voren komt. Eerlijk gezegd, schrikt mijn fractie daarvan. Die berekeningen worden straks cruciaal want op basis daarvan wordt ontwikkelingsruimte uitgegeven. Ik wil graag voor de stemming geïnformeerd worden over wat er precies uit die quickscan is gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, staatssecretaris, ik stel voor om dit punt, dat eigenlijk een uitvloeisel is van de eerdere vraag naar het verschil tussen metingen en berekeningen, in tweede termijn te behandelen. We lopen namelijk ontzettend uit.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Toch nog even op hetzelfde punt. Ik snap dat de staatssecretaris er nog niet veel over kan zeggen omdat dit pas vanmiddag is binnengekomen. Het goede nieuws is dat ik de staatssecretaris hoor zeggen dat de berekeningen niet significant afwijken van de metingen. Mijn vraag in eerste termijn is vooral gericht op inzicht krijgen in wat die verschillen eventueel betekenen voor de gebiedsanalyses. Die worden in september ter inzage gelegd. Het is belangrijk dat dan ook de juiste gegevens in de gebiedsanalyse zijn verwerkt. Ik wil graag dat de staatssecretaris in tweede termijn op dat punt terugkomt.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ik doen. Ik merk evenwel nogmaals op dat AERIUS geen onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel. Er wordt wel gezegd "ik wil daarover kunnen stemmen", maar daarover wordt nog helemaal niet gestemd. Dat is precies het punt. Het komt als onderdeel van de PAS aan de orde. Dat hele programma komt later in voorhang in deze Kamer aan de orde. Dan kunt u ook vaststellen of het precies klopt. Ik ben echt altijd van harte bereid om van alles te delen maar het moet wel kunnen helpen. Als wij iets nog maar net binnen hebben, moeten wij nog even de tijd krijgen om te bekijken wat het precies betekent. Vervolgens gaan wij daarover in bestuurlijk overleg met de provincies. Dan zullen we ook afspraken moeten maken en moeten vaststellen hoe een en ander zijn werk doet. Daarnaast merk ik op dat berekeningen van ammoniakconcentraties ook voor de huidige vergunningverlening natuurlijk effect hebben. Er is heel veel neiging om dat bij de PAS te trekken, maar ik probeer juist te betogen dat die twee dingen los van elkaar staan.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Mij werden achter elkaar drie vragen op hetzelfde punt gesteld, vandaar.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik beschouw dit laatste nog steeds als een antwoord in de richting van mevrouw Vos. Ik heb gevraagd naar de relatie van de quickscan met de gebiedsanalyses. Ik verzoek de staatssecretaris om daarop in tweede termijn terug te komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is goed.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris geen duidelijk antwoord geeft op de vraag of wij die quickscan op dit moment kunnen krijgen. Zij geeft alvast een voorlopige conclusie, voorafgaand aan de stemming. Die voorlopige conclusie willen wij gewoon vanuit de quickscan kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, ik heb net voorgesteld in reactie op dezelfde vraag van mevrouw Vos om de staatssecretaris in tweede termijn te laten terugkomen op de discrepantie tussen metingen en berekeningen. Daarin neemt zij ook het antwoord mee op de vraag of die quickscan al verstrekt kan worden. Ik stel dus echt voor om dat in tweede termijn te doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik maak daar toch bezwaar tegen. Dat is gewoon een punt van orde. De staatssecretaris heeft al gezegd: nee, ik wil die quickscan op dit moment niet aan jullie geven. Dat gaat zij in tweede termijn dus ook niet doen. Dan hebben we dus geen middelen om alsnog van de staatssecretaris te vragen om die quickscan voorafgaand aan de stemming te krijgen. Zij heeft vandaag een voorlopige conclusie uit de quickscan met ons gedeeld. Ik vind dat we daarmee ook het recht zouden moeten hebben om die volledige quickscan zelf te kunnen beoordelen, niet alleen via de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb die nog niet eens kunnen delen met mijn collega-bestuurders in de provincie. De heer Koffeman zegt "dat maakt mij niet uit", maar dat maakt mij wel uit.

De heer Reuten (SP):

Ik heb er alle begrip voor dat als de staatssecretaris dat stuk net heeft gekregen, zij daarover geen afgewogen oordeel kan geven. Ik vind echter dat zij moet begrijpen dat wij de behandeling van het wetsvoorstel dan willen uitstellen tot we alle informatie hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg het nog maar een keer: dit onderdeel is geen onderdeel van het wetsvoorstel dat voorligt. Ik zou uw punt begrijpen als daarover nu gestemd zou worden, maar AERIUS is geen onderdeel ervan.

De voorzitter:

Ik hoor steeds hetzelfde.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter, heel eenvoudig, ter ondersteuning van de staatssecretaris merk ik op dat de heer Reuten niet spreekt namens de fractie van de VVD.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik probeer zo open mogelijk te zijn en duidelijk te maken hoe het nu loopt. Het is eigenlijk alleen maar bedoeld ter ondersteuning. Soms is dat lastig, merk ik, maar dat begrijp ik. Nogmaals, ik zal verder op alle andere punten in tweede termijn staccato terugkomen. Ik ben nog steeds pas bij mijn tweede blok.

De voorzitter:

Kunt u een inschatting geven van hoe lang u nog nodig denkt te hebben in eerste termijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat ik nog maar op een derde van mijn totale spreektijd zit. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik probeer die naar vermogen te beantwoorden. Ik ga maar gauw verder.

Ik kom te spreken over de implementatie van de PAS door de provincies. De heer Van Beek zei dat de inrichting van de PAS belangrijk is voor de doelmatigheid van het vergunningstelsel en dat is zeker waar. De PAS is, zoals gezegd, een gezamenlijk programma van het Rijk en de twaalf provincies. We overleggen daarover met elkaar, in nauw overleg. Met het wetsvoorstel en de Programmatische Aanpak Stifstof wordt een gemeenschappelijk kader neergezet. Ook de uitvoering wordt gezamenlijk opgepakt. Daarvan maakt de invoering van het rekeninstrument AERIUS — daar is hij — onderdeel uit. Het gezamenlijk PAS-bureau van de provincies en het Rijk ondersteunt de bevoegde gezagen bij de vergunningverlening en bij het gebruik van AERIUS. Hiermee neemt de uniformiteit in de vergunningverlening aanzienlijk toe. Het streven van de provincies is om tot gezamenlijke beleidsregels te komen; ik ben daar heel blij mee. Rijk en provincies zullen bovendien afspraken maken over een gelijkvormige behandeling van bezwaar- en beroepschriften tegen vergunningen die met behulp van de PAS worden verleend. Verder worden opleidingen beschikbaar gesteld voor iedereen die met AERIUS gaat werken, zowel initiatiefnemers als vergunningverleners, waaronder de provincieambtenaren. Gezien het belang van de PAS voor de vergunningverlening pakken de provincies de implementatie voortvarend op.

De heer Schaap heeft terecht gewezen op het belang van de terugdringing van de lastendruk. Naast het herstel van de natuur en het vlottrekken van de vergunning heeft de PAS tot doel om de lasten voor het bedrijfsleven te verminderen. Een individuele ondernemer kan nu nauwelijks onderbouwen dat door de extra stikstof van zijn activiteit op een al door stikstof overbelast Natura 2000-gebied de natuurlijke kenmerken van het gebied niet worden aangetast. Dat was iets waar mevrouw Vlietstra terecht op wees. Als de PAS van kracht is, kan de initiatiefnemer bij de vergunningaanvraag verwijzen naar de passende beoordeling van de PAS. Daarmee neemt de overheid de onderzoeklasten van de ondernemer over. Ook door het gebruik van het rekeninstrument AERIUS zullen de lasten van de ondernemers en de overheden afnemen. Het pleidooi van de heer Schaap voor generiek beleid ondersteun ik van harte. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

De heer Koffeman heeft gevraagd hoe het zit met maatregelen om emissies tegen te gaan bij bestaande stallen. Deze zijn, zo zegt hij, vrijgesteld van aanvullende voorwaarden. Het bestaande Besluit ammoniakemissie huisvesting veehouderij en het Actieplan ammoniak zijn leidend. De PAS legt inderdaad niet met terugwerkende kracht voor bestaande stallen aanvullende eisen op. Het Besluit ammoniakemissie huisvesting veehouderij wordt aangepast, op zeer korte termijn. Dat betekent dat de maximale emissiewaarden die gelden voor nieuwbouw worden aangescherpt. Er is dus geen overgangstermijn voor bestaande stallen. Wel geven we de investeringen in nieuwe stallen een extra boost, bijvoorbeeld met heel veel subsidie. Zo organiseren we een extra mogelijkheid. Wij hopen daarmee een versnelling te bewerkstelligen van het omschakelen naar nieuwe stallen. Die regelingen zijn altijd overtekend, zeg ik er maar alvast bij, dus de sector wil wel. Daarnaast hebben we natuurlijk ook het mestbeleid. Ik zal er zo nog het een en ander over zeggen. Dat geldt voor iedereen, of je nu een nieuwe stal hebt, een oude stal of bijna geen stal.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, erkent zij hiermee dat uitbreidingen in bestaande stallen niet aan de aangescherpte voorwaarden hoeven te voldoen. Ik heb het niet over terugwerkende kracht voor die oude stallen, maar over uitbreidingen in oude stallen, grotere veestapels in oude stallen.

Staatssecretaris Dijksma:

Er zijn sowieso milieurandvoorwaarden en allerlei andere zaken waaraan al die stallen, bestaand of nieuw, wel moeten voldoen. Ook in die zin kan een uitbreiding niet ongetoetst plaatsvinden.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar in het kader van de PAS stelt u geen voorwaarden aan die oude stallen, maar alleen aan nieuwe stallen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het klopt dat die emissies niet met terugwerkende kracht voor bestaande stallen gelden.

Er is gevraagd op basis waarvan de ontwikkelingsruimte wordt bepaald bij een maatregel zoals het volledig onderwerken van mest. De PAS wordt als geheel passend beoordeeld. Daarin worden de brongerichte maatregelen en de effecten van de herstelmaatregelen samen betrokken. Wij houden er rekening mee dat sommige effecten van maatregelen later zullen optreden.

Ik kom bij het volgende blok, het buitenland. Mevrouw Vlietstra en anderen hebben gesproken over de zorgen die zijn geuit of de PAS in Zeeland tot voldoende ontwikkelingsmogelijkheden zal leiden. Die zorgen van Zeeland zijn mij uiteraard bekend en ik heb er zeker oog en oor voor. Ik zou graag willen vaststellen dat de huidige berekeningen in AERIUS in alle Zeeuwse gebieden ontwikkelingsruimte laten zien in segment 1 en in bijna alle gebieden ook in segment 2, maar in een aantal gevallen zijn er inderdaad tekorten vastgesteld voor segment 2. De afgelopen week is er weer een gesprek geweest met de gedeputeerde en zijn er afspraken gemaakt om oplossingen voor het probleem te zoeken. U moet daarbij denken aan bijvoorbeeld een grote kunstmestfabriek die veel ontwikkelingsruimte vraagt in de transitie naar een duurzame fabriek. Omdat daarbij tijdelijke effecten optreden, moeten die effecten nader worden onderzocht, want wij weten dat het op termijn over is. Mogelijk zien we dat bepaalde gebieden buiten de PAS vallen, omdat de depositie onder de kritische depositiewaarde van het gebied valt. We bekijken ook of lokale depositiestijgingen of overschrijdingen van de kritische depositiewaarde lokaal aan te pakken zijn met bronmaatregelen, wat ook weer ruimte kan bieden. Dit komt in de aanloop naar de terinzageleggingen van de voorhang aan de orde. September is iets te optimistisch, maar wij zijn er wel mee bezig om dat samen met Zeeland te bespreken. Dan zal dat worden opgelost. Nogmaals, de PAS maakt veel mogelijk, maar niet alles. Anders zou die immers zijn werk voor de natuur niet goed doen. Dat is nu net weer de zorg bij een deel van de Kamer.

De vragen over het overleg met Vlaanderen heb ik al en passant beantwoord, dus dat punt laat ik nu maar even lopen.

De heer Van Beek vroeg op welke manier wordt gegarandeerd dat ondernemers in Natura 2000-gebieden niet de dupe zijn van stikstofimport. In het programma is al rekening gehouden met stikstofimport. Ik heb al gezegd dat die import daalt. In het programma wordt duidelijk dat er ontwikkelruimte ontstaat, maar die verschilt wel tussen gebieden. Dat is helder. Het totaal van het programma biedt voldoende garanties, zodat ondernemers er een beroep op kunnen doen. U kunt straks in de voorhang van het programma beoordelen of u dat ook vindt.

Over de landbouw is veel gesproken. De heer Schaap heeft gewezen op het belang van investeringen in generiek beleid en een modernisering van de landbouw. Het is van groot belang dat we de verduurzaming en de modernisering van de landbouw ondersteunen, onder andere door het verstrekken van subsidies en ook door het stimuleren van innovaties. Wij hebben dit jaar en ook vorig jaar beide instrumenten ingezet om tot een aanvullend pakket van generieke maatregelen te kunnen komen. De subsidieregelingen zijn gericht op de beroepsopleiding en voorlichting over de mogelijkheden om de ammoniakuitstoot door de landbouw te verminderen, het verminderen van de ammoniakuitstoot uit stallen die binnen een straal van 3 kilometer van een Natura 2000-gebied liggen door stalmaatregelen en metingen van de stikstofuitstoot bij nieuwe stalmaatregelen en voer- en managementmaatregelen. Het stimuleren van innovaties vindt plaats via het instrument van het zogenoemde Small Business Innovation Research, dat is gericht op het ontwikkelen van voer- en managementmaatregelen en stalmaatregelen. We hebben bijvoorbeeld initiatieven zoals de proeftuin Overijssel gesteund tot het ontwikkelen van managementmaatregelen, die behalve op ammoniakreductie ook gericht zijn op een bedrijfseconomisch perspectief.

De heer Schaap heeft nog van alles gezegd over de schaalgrootte in de landbouw. Omwille van de tijd zou ik die discussie niet willen aangaan. Laten we vaststellen dat ook andere kwesties daarbij moeten worden afgewogen, bijvoorbeeld de relatie tussen het aantal dieren en kwesties zoals de volksgezondheid. Daar is het kabinet ook druk mee bezig. U denkt daar in deze Kamer ook heel verschillend over, zoals ik heb kunnen vaststellen.

Er is gesproken over eerdere reductie van ammoniakemissie uit de landbouw. Daarbij werd eigenlijk gesuggereerd dat er niets is gebeurd. Circa 20 jaar is het beleid daar eigenlijk al op gericht. Dan moet u denken aan de invoering van emissiearme stalsystemen, het afdekken van mestopslagen, het emissiearm aanwenden van mest en veevoermaatregelen. Sinds 1990 is met deze maatregelen een reductie van bijna 68% bereikt, maar wij zien inderdaad dat de laatste 10 jaar die afname van de emissie is afgevlakt. Ik begrijp die zorg. Het betekent dat de bronmaatregelen in de PAS juist ertoe kunnen leiden dat die afname van de emissie op de meeste plaatsen verder gaat dalen. Het is dus tijd voor een nieuwe stap.

Mevrouw Vos heeft gevraagd: waarom maak je een afspraak met de veehouderij om een bijdrage te leveren van 10 kiloton en krijgt men er 5,6 voor terug? Aan de ene kant willen wij die bijdrage heel graag om de ontwikkelingsruimte van Nederland te vergroten en aan de andere kant vinden wij het gerechtvaardigd om een deel daarvan te herinvesteren in de mogelijkheid voor de landbouwsector zelf. Dat is een politieke afweging. Je kunt het daarmee eens of oneens zijn.

Ik vind het wel heel bijzonder dat er een wetsvoorstel voorligt waarbij in ieder geval één sector op voorhand al zijn handtekening heeft gezet onder het uitvoeren van de maatregelen die men moet nemen om die stikstofdepositie daadwerkelijk terug te brengen. Dat zou je ook als iets heel positiefs kunnen zien. Dat doe ik dus, zeg ik maar voor de duidelijkheid.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de groei in de melkveehouderij. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd, ook naar aanleiding van de ex ante-evaluatie van PBL en WUR. Die groei is meegenomen in onze verwachtingen. PBL en WUR verwachten overigens geen toename in 2020 van de ammoniakemissie uit de melkveehouderij, maar dat hangt wel heel nauw samen met de maatregelen die de sector moet nemen op het terrein van het voerspoor. Het is echt een aanmoediging om daar serieus werk van te maken. Als men dat niet doet, dan heeft men ook minder ruimte. Die ruimte krijg je niet, die verdien je. Zo werkt het systeem.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de toekomst. Is hier geen sprake van wensdenken? Nee. Immers, generieke brongerichte maatregelen worden opgenomen. Ik heb net gezegd dat binnenkort in de Staatscourant een aanscherping komt te staan van de maximumemissiewaarden voor stallen, alsmede een aanscherping van de mestaanwendingsvoorschriften.

Dan kom ik op de grens- en drempelwaarden. Dit is al het een-na-laatste blokje; ik doe mijn best! Het voorstel introduceert de mogelijkheid om bij Algemene Maatregel van Bestuur een grenswaarde vast te stellen. Voor projecten onder de grenswaarde is voor de stikstofdepositie geen individuele vergunning vereist. Ik ben voornemens om die algemene grenswaarde vast te stellen op 1 mol stikstofdepositie per hectare per jaar. Voor wegen en vaarwegen, waarbij sprake is van een zogenaamde "lijnvormige emissiebron", willen we afstandswaarden vaststellen, omdat je dat op een andere manier moet aanpakken. Het ontwerp van de AMvB wordt wat mij betreft niet alleen bij de Tweede Kamer, maar ook bij de Eerste Kamer voorgehangen. Dan kan zij daar ook over meebeslissen.

Bij het vaststellen van de grenswaarde moet op voorhand verzekerd zijn dat we aan de vereisten van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn voldoen. Activiteiten die stikstofdepositie veroorzaken die onder de grenswaarde blijft, mogen ook de natuurlijke kenmerken van het gebied niet aantasten. Om die reden is een deel van de depositieruimte — laat ik het zo maar zeggen — gereserveerd voor activiteiten die onder de grenswaarde blijven. Als antwoord op de vraag naar de juridische houdbaarheid: dat maakt het systeem ook robuuster.

Wat betreft de meldingsplicht: een sluitende monitoring van de activiteiten die de stikstofdepositie veroorzaken die onder de grenswaarde blijft, is voor een goede werking van de PAS essentieel. Dus moeten we borgen dat de beschikbare depositieruimte niet wordt overschreden. Om die reden — dat is ook ter ondersteuning van de juridische houdbaarheid van het systeem — wil ik een meldingsplicht invoeren. In de vorm van een ministeriële regeling komt die dan, wat mij betreft, niet alleen als ontwerp naar de Tweede Kamer, maar ook naar uw Kamer. De meldingen worden door de initiatiefnemers van projecten elektronisch via AERIUS gedaan. Dat levert vrijwel geen lasten op, zeg ik tegen de heer Schaap. Om nu te voorkomen dat er door meldingen meer depositieruimte wordt gebruikt dan er beschikbaar is, zal ik ook in het besluit regelen dat ingegrepen wordt bij een dreigend tekort van de beschikbare depositieruimte.

Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over de drempelwaarde van 0,05 mol. Het voornemen is de meldingsplicht alleen voor te schrijven voor activiteiten die een stikstofdepositie veroorzaken die hoger is dan 0,05 mol per hectare per jaar. Dat is dan de zogenaamde drempelwaarde. Die drempelwaarde gaat over zo'n kleine hoeveelheid stikstof dat specifieke monitoring in de vorm van een individuele melding geen zin heeft. De lasten die dit met zich meebrengt, zijn onevenredig veel groter dan de opbrengsten. De algemene monitoringssystematiek van de Programmatische Aanpak Stikstof en de bij het programma in acht genomen onzekerheidsmarges volstaan.

In dit blokje noem ik ten slotte het onderwerp noodrem. Het voornemen is om de grenswaarde voor de niet-prioritaire projecten op die 0,05 mol per hectare per jaar te zetten, wanneer 95% van de beschikbare depositieruimte voor Natura 2000-gebieden is benut. Mocht die situatie zich voordoen, dan moet ik met de bevoegde gezagen bezien of we binnen het programma meer depositieruimte beschikbaar kunnen stellen. Als die ruimte er weer is, geldt uiteraard weer een grenswaarde van 1 mol.

Ik kom bij mijn laatste blokje met een aantal overige vragen. De heer Flierman vroeg naar de relatie met de Omgevingswet. De PAS sluit daarbij naadloos aan. Deze voorziet ook in een regeling van het instrument van de Programmatische Aanpak. Uitgangspunt van beide is "decentraal wat kan", maar ook in de Omgevingswet wordt voorzien in opschaling in het geval dat bijvoorbeeld de problematiek het lokale of provinciale overstijgt. Dat is hier dan aan de orde.

Dan kom ik op de evaluatie. Na vijf jaar zal ik de PAS evalueren. Het gaat dan om het systeem als zodanig. Hoe het systeem zich verhoudt tot wat er in de natuur gebeurt, volgen we natuurlijk vanaf het begin. Daar wachten we niet mee. Het hele systeem in zijn totaliteit wil ik graag na vijf jaar samen met de andere bevoegde gezagen evalueren. Dat is ook ter voorbereiding op het volgende tijdpad in het programma. Die evaluatie zal ik uiteraard ook aan uw Kamer toezenden. Speciaal op verzoek van mevrouw Vlietstra zal ik uiteraard ook de vergunningverlening en de efficiency daarvan meenemen als onderdeel van de evaluatie. Het lijkt mij inderdaad heel verstandig om dat te doen. Doet het systeem wat het beoogd had te doen? Dat is immers een belangrijk punt.

Dan heeft de heer Van Beek nog een spannende vraag gesteld: welke kosten en lasten brengt het Natura 2000-programma met zich mee om met iedereen tot bindende afspraken te komen? Hij wilde een waardering van de kosten die het bestuurlijk overleg met zich meebrengt. Je zou het als volgt kunnen zeggen: het programma wordt voorbereid door provincies, het ministerie van I en M en mijn departement. Dit zijn normale, beleidsvoorbereidende werkzaamheden. We kunnen die kosten niet afzonderlijk in beeld brengen. Ik kan de heer Van Beek wel laten zien wat het kost om dat te gaan berekenen, maar dat wil hij misschien niet weten. De ontwikkeling van AERIUS is een groot ICT-project. Misschien wil hij dat wel weten: die ontwikkeling is begroot op 7 miljoen. Een en ander wordt projectmatig aangepakt.

Dan de Peel, waarover mevrouw Vos nog gevraagd had hoe daar de instandhouding van de natuur kan worden gegarandeerd. Ik heb net al een algemeen exposé gegeven over hoe de richtlijn werkt. Daar is inderdaad geen vaste datum aan verbonden. De herstelmaatregelen zijn ecologisch verantwoord. Ze stoppen de achteruitgang en op den duur zullen ze ook leiden tot verbetering van de natuur. Ook hierbij is het tempo naar mijn smaak hoog, al is dat afhankelijk van hoe je ernaar kijkt.

Last but not least, de heer Reuten wilde graag een reactie op de motie van de heer Smaling over de bufferzones en Natura 2000-gebieden. Zoals de heer Reuten weet, ben ik verantwoordelijk voor het aanwijzen van die gebieden. We zijn daar bijna mee klaar. Met name de provincies zijn verantwoordelijk voor de maatregelen die in en rondom de gebieden nodig zijn. Dat wordt vastgelegd in zogenaamde beheerplannen. Dat zijn maatwerkplannen. Daarbij kijken wij ook naar de vraag waar er bijvoorbeeld een bufferzone nodig is en of dat bijdraagt aan het halen van de instandhoudingsdoelen. Ik kan een voorbeeld noemen: Engbertsdijksvenen. Dat is een niet onomstreden bufferzone. Dat ligt ook in de Tweede Kamer heel gevoelig, merk ik altijd. Wij voeren de motie uit, maar daar is niet altijd een heel grote meerderheid voor. Ook in de Peel wordt gebruikgemaakt van een bufferzone, dan wel een zone met extensieve landbouwactiviteiten, zeg ik tegen mevrouw Vos. Dat zijn dan natuurboeren, in mijn termen.

De heer Reuten (SP):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in haar tweede termijn de volgende vraag mee te nemen. Versie 1.7 van AERIUS zou voor de zomer gereed zijn. Dat schreef de staatssecretaris op 1 april. Heeft het RIVM zich bij de evaluatie die de staatssecretaris vandaag heeft gekregen, gebaseerd op AERIUS 1.7?

Staatssecretaris Dijksma:

De Commissie van Deskundigen Meststoffenwet kijkt niet naar AERIUS 1.7. Zij kijkt naar het verschil tussen wat wij in de modellen zien aan de berekening van de beoogde afname van stikstofdepositie en de wijze waarop die zich in de praktijk verhoudt. Zij heeft dus niet AERIUS 1.7 bekeken, want het systeem doet wel wat het moet doen. Dat heeft TNO ook gezegd. Daar gaat de discussie niet over. Die gaat erover dat wij in dit land modellen gebruiken — dat geldt overigens niet alleen voor ammoniak — en dat die zich in de praktijk niet altijd verhouden met een reëel gemeten waarde. De kern is vervolgens of dat een probleem is of dat het gaat om marges, waarbij het niet problematisch is. Mijn punt is dat die vraag, los van de PAS, relevant is. Dat heeft dus niet alleen met vandaag te maken maar ook met allerlei andere zaken. Het blijkt dat wij dat nu nog niet precies genoeg kunnen zeggen. Ik stel voor om dat nog verder te onderzoeken. Beter kan ik het niet zeggen.

De heer Reuten (SP):

Dus als ik het goed begrijp, gaat het bij zo'n modelversie niet om andere vergelijkingen in het model of andere specificaties van vergelijkingen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, het gaat om het volgende. Ik zal het heel plat proberen te zeggen. Je hebt een beoogde stikstofdepositiedaling. Wij hebben modellen om die te laten zien. In de praktijk sluiten de metingen niet altijd aan bij die modellen. Dat kan zo zijn omdat mensen hun luchtwasser niet hebben aangezet, zoals de heer Koffeman bijvoorbeeld suggereert; daarmee probeer ik toenadering te zoeken. Dat moeten ze dus wel doen. Dat kan een verschil zijn, maar het kan ook van andere zaken afhangen. Waar die verschillen in zitten, is dus niet nu al heel precies vast te stellen. Maar wij zeggen ook niet op basis van die verschillen: we zitten helemaal op het verkeerde spoor. Mijn stelling is alleen dat dat losstaat van de discussie die wij nu voeren, al was het alleen maar omdat AERIUS geen onderdeel is van het wetsvoorstel. Het heeft ook niet te maken met AERIUS. Het AERIUS-systeem is namelijk door TNO bekeken en dat klopt wel. Het gaat meer om de input in die systemen. Die is niet alleen relevant voor dit wetsvoorstel. Die is altijd relevant. Dat heb ik niet goed genoeg aan de Kamer over weten te brengen; dat ligt aan mij. Maar dat probeerde ik toch hartstochtelijk te vertellen.

De voorzitter:

Ik wil de Kamer het volgende voorstellen. Wij lassen nu een korte schorsing in van een kwartier, zodat wij beneden een broodje en soep kunnen eten. Ik wil de leden in overweging geven om dat kwartier ook te gebruiken om onderling te bekijken of er iets meer focus kan ontstaan op de vraag waar nog onhelderheid over bestaat, zodat die onhelderheden in tweede termijn misschien nog kunnen worden weggenomen. Ik zie dat iedereen hiermee akkoord gaat.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.03 uur geschorst.


De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige en deskundige beantwoording. Ik heb echt met bewondering naar haar geluisterd en gezien hoe zij, toch in heel veel opzichten boven de materie staand, het debat met de Kamer is aangegaan.

Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie het wetsvoorstel zal steunen. Ik heb eigenlijk nog een zorgpunt dat ik in eerste termijn niet heb benoemd, maar ik kwam erop door wat de heer Van Beek daarover zei, namelijk de rechtszekerheid. Dat is voor ondernemers en anderen die een vergunning krijgen wel van het allergrootste belang. Ik ga ervan uit dat een eenmaal verleende vergunning onherroepelijk is, zodat je daar niet meer op terug kunt komen. Ook het stellen van aanvullende voorwaarden — dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen — zou mij met zorg vervullen. Als wij in dit land rechtszekerheid willen scheppen — daar staan wij ook voor — dan zou dat eigenlijk niet mogen.

We zien te zijner tijd met veel belangstelling de invulling van de ontwikkelingsruimte tegemoet, zoals die in overleg tussen de regering en de provinciebesturen vorm zal worden gegeven. Dat biedt ons inderdaad de kans om te bekijken of zo zorgvuldig mogelijk met alle belangen en prioriteiten rekening wordt gehouden.

Voor het overige zijn wij heel benieuwd wat tijdens het Europees voorzitterschap de discussie over de fitness check van de Vogel- en Habitatrichtlijn nog gaat opleveren. Want ook dit debat heeft mij gesterkt in de opvatting dat, wil je op de wat langere termijn en wat grofmaziger naar echte resultaten toewerken, de Europese benadering, waarbij wordt gekeken hoe je op Europese schaal zaken tot hun recht kunt laten komen die moeten worden geborgd en beschermd, van groot belang is. Het korhoen op de Sallandse Heuvelrug of in de Schotse Hooglanden is al genoemd. Dat whiskymerk heeft het korhoen niet voor niets op z'n etiketten staan, zullen we maar zeggen. Die discussie lijkt mij de moeite waard. Daarbij spelen landsgrenzen een merkwaardige rol. Als Nederland een deel van Duitsland zou zijn of de Noordoostpolder nog bij Overijssel zou horen, zou je een ander perspectief krijgen. Dat sterkt mij in de opvatting dat het Europees perspectief van groot belang is.

Het is daarom echt van belang om de dynamiek in de natuurontwikkeling in de gaten te houden. Diverse woordvoerders hebben voorbeelden genoemd van soorten die terugkeren. De staatssecretaris weet net als ik dat wij in Twente met spanning afwachten, wanneer de eerste wolf echt de grens bij ons overkomt. Dat is toch ook het bewijs van nieuwe dynamiek, als een opmerkelijk bijproduct van het einde van de Koude Oorlog. Wat dat betreft moet je wel afwachten wat er de komende tijd nog gaat gebeuren. Die dynamiek moet je in ogenschouw nemen, naast de sociaaleconomische factoren, die van groot belang zijn. Dat geldt in tweeërlei opzicht: enerzijds zal economische groei de belasting inderdaad weer doen toenemen, maar anderzijds is economische groei de onderlegger en de basis van draagvlak voor dit soort maatregelen. Ik heb wel eens de indruk dat dit door sommige woordvoerders een klein beetje over het hoofd wordt gezien. In een land waar het economisch verschrikkelijk slecht gaat maar de natuur welig tiert, zouden wij toch niet willen wonen.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Allereerst ga ik in op het punt waarover we net een discussie hadden. Mijn fractie zou, samen met een aantal andere fracties, zeer graag de uitgevoerde quickscan vóór de stemming ontvangen. Voor mijn fractie is het cruciale punt in dit wetsvoorstel dat daarin wordt geregeld dat er ontwikkelingsruimte komt voor nieuwe economische activiteiten. Maar op basis van gebiedsanalyses die zijn onderbouwd door berekeningen wordt bekeken of dat verantwoord is. De basis voor het toekennen van ontwikkelingsruimte dient volledig betrouwbaar te zijn en dient met zekerheid aan te geven of het verantwoord is of niet. Om op dat punt een oordeel te vormen over het wetsvoorstel is het voor mijn fractie van groot belang om inzicht te hebben in de quickscan van het rekenmodel en van het gegeven dat er mogelijk afwijkingen zijn tussen de werkelijkheid en het model. Wij vinden het noodzakelijk om dat inzicht in het rapport te hebben en te kunnen meenemen in de afweging die wij maken van dit wetsvoorstel. Nogmaals de dringende oproep aan de staatssecretaris om ons, door verstrekking van dat rapport, in staat te stellen om een beoordeling te maken.

De staatssecretaris heeft een brief toegezegd, waarvoor dank, waarin zij aangeeft op welke wijze zij bijsturing gaat invullen. Zij heeft gezegd dat er direct vanaf het eerste begin zal worden gemonitord en dat in een aantal gevallen pas na drie jaar kan worden bijgestuurd, zij het dat er ook gevallen zijn waarin dat sneller kan. Wij vinden dat van groot belang. Ik ben zeer benieuwd naar deze brief. De staatssecretaris zal ook aangeven aan welke knoppen kan worden gedraaid om die bijsturing vorm te geven. Ik heb daarbij wel de vraag gesteld of zij bestuurlijk heeft geborgd dat altijd kan worden bijgestuurd. De staatssecretaris heeft gezegd dat dat is geborgd. Verder heb ik gevraagd of ze ook juridisch heeft geborgd dat er nooit te veel ruimte wordt weggegeven, waardoor de instandhoudingsdoelen van Natura 2000 in gevaar kunnen worden gebracht. Op dat laatste punt heeft de staatssecretaris een nog niet geheel duidelijk antwoord gegeven. Zij heeft aangegeven in de brief duidelijk te zullen maken hoe ze juridisch een en ander vorm zal geven. Maar juist op dat punt hecht mijn fractie zeer aan dat inzicht. Ik vraag de staatssecretaris dringend, in de brief nog wat nadere informatie te verschaffen over hoe ze juridisch garandeert dat instandhoudingsdoelen nooit in gevaar worden gebracht, dat er nooit een achteruitgang in kwaliteit van habitat plaats zal vinden en dat ze te allen tijde voldoende kan ingrijpen om dat tegen te gaan.

De staatssecretaris is helder geweest over het feit dat wij op een aantal punten met elkaar van mening verschillen. Zij heeft eerlijk en helder gezegd dat het een politieke afweging is om met de veehouderij de afspraak te maken dat men 10% extra bijdraagt, waarvoor men 5,6 kiloton terugkrijgt. Ik ben blij om dat te horen. Dat is niet iets wat logisch uit de PAS volgt, maar het is een ander type afspraak. Wij betreuren die afspraak, omdat wij denken dat de veehouderij meer zou moeten bijdragen, aangezien ze de grootste veroorzaker is. Op deze wijze komt er geen fundamentele sanering van de grote overlast van de Nederlandse veehouderij voor de natuur.

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het tempo kan verhogen. Nee, heeft zij gezegd. Ook daarover was ze duidelijk: dat geeft economisch te veel schade en het kost de burger te veel. Uiteindelijk gaat het er met dit wetsvoorstel om, ervoor te zorgen dat de instandhoudingsdoelen van de natuur worden gerealiseerd en dat er geen grotere schade optreedt. We kennen wel degelijk natuur in Nederland — denk aan de Peel en aan de hoogvenen — die buitengewoon kwetsbaar is en die achteruitgaat. Moet je niet zeggen: nu gaat de natuur even voor, we gaan het tempo verhogen? Inderdaad, dat kost dan wat. Daar sta ik wat anders in dan de staatssecretaris. Voordat ik mijn motie ga indienen, heb ik nog een vraag over de melkveehouderij. De staatssecretaris heeft geantwoord dat volgens huidige berekeningen de verwachting is dat in 2020 niet méér ammoniakemissie zal plaatsvinden, mits men zich houdt aan de afspraken van het voerspoor. Monitort de staatssecretaris dat? Houdt zij dat nu al in de gaten? Gaat zij dat straks in de gaten houden? Zal zij tijdig bijsturen, zodat wij in de melkveehouderij niet het volgende grote ammoniakprobleem aan het creëren zijn?

Ik sluit af met een motie, die mede is ondertekend door de collega's Reuten en Koffeman. Die motie is ingegeven door het feit dat wij van mening zijn dat het noodzakelijk is om echt zeker te weten dat het verantwoord is om ontwikkelingsruimte te creëren, en dat je dat alleen maar kunt doen op basis van de daadwerkelijk gemeten emissie en depositie van stikstof.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Reuten en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat direct vanaf het moment van vaststelling van de Programmatische Aanpak Stikstof ontwikkelingsruimte beschikbaar is;

overwegende dat op dat moment nog geen sprake is van een daadwerkelijke daling van emissie en depositie ten gevolge van genomen maatregelen in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, en er ook geen zekerheid is of er voldoende daling tot stand gaat komen;

spreekt uit dat er alleen sprake kan zijn van eventuele toedeling van ontwikkelingsruimte mits eerst via structurele metingen in het veld over een langere periode vastgesteld wordt dat er sprake is van een daling van de emissie en depositie van stikstof;

verzoekt de regering, over te gaan tot structurele metingen van de emissie en depositie van stikstof, zodat vastgesteld kan worden of er sprake is van een structurele daling van emissie en depositie over een langdurige periode;

verzoekt de regering voorts, alleen over te gaan tot een eventuele toedeling van ontwikkelingsruimte, mits op basis van een daadwerkelijk gemeten daling van emissie en depositie van stikstof zeker gesteld wordt dat de kwaliteit van de habitats in Natura 2000-gebieden verbetert en de instandhoudingsdoelen van de natuur niet in gevaar worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33669).

De voorzitter:

De motie is nog niet voldoende ondertekend. Zodra dat wel het geval is, maakt zij onderdeel uit van de beraadslagingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt gelijk; dat moet ik even regelen. Zij is in ieder geval medeondertekend door de collega's Reuten en Koffeman. U hebt gelijk dat zij nog niet in voldoende mate wordt ondersteund.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb een vraag over de motie. Twee dingen zijn mij niet duidelijk. Mevrouw Vos zegt dat zij alles gemeten wil hebben. Waar wil zij het gemeten hebben? Op stal of in het veld?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Beide. Zowel bij de depositie als aan de bron.

De heer Schaap (VVD):

En u gaat ervan uit dat de uitvoerbaarheid op stal rustig kan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wanneer er goed naar gekeken wordt, is het wel degelijk mogelijk om daar uitvoering aan te geven.

De heer Schaap (VVD):

Dat is een geloof. Dat heeft in ieder geval weinig wetenschappelijke backing. U zegt dat u alles gemeten wilt hebben. Dat hele rekensysteem AERIUS is voor u dus overbodig?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, dat is niet zo. Alleen, ik wil daadwerkelijk vaststellen dat wat er in het rekensysteem, in het model, wordt bepaald ook onderbouwd wordt door wat er in het veld wordt vastgesteld.

De heer Schaap (VVD):

Nu loopt u over twee schijven. U wilt er dus een rekenmodel op toepassen waarvan u absoluut zeker weet dat dat overeenstemt met werkelijke metingen. Dan is het rekenmodel overbodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, want op basis van het rekenmodel bekijk je welke maatregelen er noodzakelijk zijn om bepaalde dalingen te realiseren en of het mogelijk is om op basis daarvan ontwikkelingsruimte weg te geven. Dat toets je door in de praktijk ook te meten hoe de depositie zich daadwerkelijk ontwikkelt. Je hebt dan dus een stevig systeem op basis waarvan je die ontwikkelingsruimte verantwoord zou kunnen uitgeven.

Voorzitter, ik moet nog ondersteuning van mijn motie regelen. Mag dat nog voor de stemming? Of moet dat op dit moment bij indiening worden gerealiseerd?

De voorzitter:

Voordat wij deze vraag beantwoorden, kunt u ook twee leden vragen die de motie in die zin willen ondersteunen dat zij kan worden ingediend. Zij hoeven de motie niet te ondertekenen. Ik constateer dat dat nu het geval is, en dus maakt zij deel uit van de beraadslaging.


Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ik wil de motie graag tekenen, zodat zij onderdeel kan uitmaken van de beraadslaging, maar dat betekent absoluut niet — daar is in het verleden weleens misverstand over geweest — dat ik achter de inhoud sta.

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige en deskundige beantwoording. Op één vraag na heeft zij al onze vragen beantwoord; daar kom ik nog op. Ik sluit graag aan bij de opmerking waarmee zij is begonnen, namelijk dat het gaat om een relatief kleine aanpassing van de wet en dat er nog een heel traject volgt. De gebiedsanalyses, de ministeriële regeling voor prioritaire projecten, het PAS-programma: al die zaken zullen op een later moment worden vastgesteld. Die worden ook voorgehangen, en dat betekent dat wij over al die zaken ook ons oordeel kunnen vellen. Wij zijn er uiteraard blij mee dat zij dat heeft toegezegd.

In eerste termijn heb ik benadrukt dat het voor ons heel belangrijk is dat wij kunnen beschikken over goede randvoorwaarden. Vooral het adequate monitorings- en bijsturingssysteem is daarbij van groot belang. Op dat punt heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij in het najaar met een brief komt waarin zij uitvoerig uitlegt hoe dat systeem werkt en welke bijsturingsmaatregelen zij voor zichzelf weggelegd ziet. Heel belangrijk is ook de juridische houdbaarheid van die maatregelen; mevrouw Vos heeft daarop gehamerd. Ik herhaal dat dat voor ons een heel belangrijk punt is en wij kijken dan ook reikhalzend uit naar die brief.

Naast de effecten van de quickscan op de gebiedsanalyses heb ik de staatssecretaris ook gevraagd naar de resultaten van de screening van de gebiedsanalyses als gevolg van de uitspraken over het Tracébesluit A2. Het kan mij ontgaan zijn, maar ik geloof dat zij daarop niet is ingegaan. Dus misschien kan zij dat in tweede termijn nog doen.

Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over de problematiek in Zeeland. Ik begrijp dat de berekeningen inderdaad laten zien dat er op sommige plekken een tekort aan ontwikkelingsruimte is. Ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris zei. Zij wil samen met Zeeland zoeken naar oplossingen voor die problematiek en investeert in het overleg met Vlaanderen; Vlaanderen overweegt wellicht om een vergelijkbare systematiek in te voeren. Dat zal uiteindelijk allemaal in het PAS-programma moeten landen. Dan kunnen wij ook zien of het overleg met Zeeland er inderdaad toe geleid heeft dat er oplossingen gevonden zijn voor de problemen die zich daar wel degelijk voordoen. Wij zullen dat, in ieder geval vanuit mijn fractie, blijven volgen.

Ik rond af met drie opmerkingen. Ik zal mijn fractie adviseren om vóór dit wetsvoorstel te stemmen, omdat wij het, met alles wat er nog komt, een duidelijke verbetering vinden ten opzichte van de huidige situatie. Ook wens ik de staatssecretaris veel succes bij het bereiken van overeenstemming met haar collega's en met de provincies. Het lijkt mij namelijk nog een behoorlijke opgave om gezamenlijk tot een bijlage bij een ministeriële regeling te komen. Dat klinkt wat neutraal, maar het zal een behoorlijke klus worden om ervoor te zorgen dat iedereen zich daar ook een beetje senang bij voelt.

Tot slot kijk ik uit naar het debat dat wij hier zullen gaan voeren over de nieuwe Natuurwet. Daar zijn al de nodige voorschotten op genomen. De heer Schaap heeft dat gedaan, maar ook mevrouw Vos. Hoe ambitieus wil je zijn met je natuurbeleid? Daarover gaan wij hier ongetwijfeld nog het debat aan en daar kijk ik heel erg naar uit.


De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de dialoog die we vandaag mochten voeren. Ik ben erg onder de indruk van de toewijding waarmee zij in deze buitengewoon weerbarstige materie zit en daarmee weet te werken.

Ik heb de provincies genoemd. De staatssecretaris heeft al gezegd dat er eigenlijk twee opdrachtgevers zijn, en trouwens ook nog een zware medebetrokkene via de bestemmingsplannen, namelijk de gemeente. Ik doel echter vooral op de verantwoordelijkheid voor het beleid. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris dit samen met de provincies doet, maar dan wel met de provincies als eenheid. Want ik ken die rakkers intussen een beetje, ook als het over de natuur gaat. Het moet niet opeens twaalf keer beleid worden, waarbij iedereen die een beetje op de provinciegrens zit, werkelijk niet meer weet waar hij aan toe is. Maar goed, die coördinatie vertrouw ik de staatssecretaris wel toe. Het is een mooie klus.

Over de schaal heb ik opgemerkt dat daarin ook ontwikkelruimte zit, in die zin dat je er heel wat investeringen in kunt meenemen. Het gaat mij niet om subsidieregelingen of wat voor ondersteuning dan ook. Als je het bedrijfsleven de gelegenheid geeft — dat geldt met name in de landbouw — om een schaalsprong te maken, kan juist daarin van alles worden meegenomen. Dan ben je als bevoegd gezag vaak heel gemakkelijk klaar. De helft van de boeren is over één generatie weg, dus wat de staatssecretaris ook bedenkt, de bedrijven blijven groeien. Mijn stelling is dan: gebruik dat om des te gemakkelijker die hele investeringscyclus daarin te kunnen meenemen.

Mijn volgende opmerking gaat over het model AERIUS. Ik heb wat ervaring met modelopbouw, zoals het Deltaprogramma. Er geldt maar één gebod: maak er wat van en ga er vooral mee aan het werk. Dan verbetert het vanzelf. Het is met stikstof net als met het weer: het is ongelofelijk weerbarstige materie. Het gaat niet om één molecuul maar om een heleboel moleculen, en die gedragen zich onder alle omstandigheden steeds weer anders. Dat is in de bemesting zo, maar ook in de emissie. Eventjes vanuit een berekening vertellen hoe het er in Nederland aan toe moet gaan, is absoluut onmogelijk. Daarvoor geldt het rekenmodel. Gebruik dat zo goed en zo kwaad als het kan, maar ik zou de staatssecretaris echt niet willen aanraden om daar ook nog overal meetstations bij te zetten, met tienduizenden tegelijk op alle stallen en in elk natuurgebiedje. Maar dat gaat zij ook vast niet doen. Dat levert alleen maar een hoop ellende en vreselijk veel kosten op. Met andere woorden: gebruik het rekenmodel zo goed mogelijk. Daar wens ik de staatssecretaris alle sterkte bij.

Ik had al gezegd dat wij zeer positief staan tegenover de PAS, gegeven de situatie waarin we nu zitten — dat is dus nog lang niet waar we op uit hopen te komen — vooral omdat er een evenwicht is tussen economie en ecologie. De VVD zal dus zeker voor dit wetsvoorstel stemmen. De rest van de discussie, met alles wat erachteraan komt, komt daarna wel.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de garantie afgegeven dat de stikstofdepositie voldoende omlaag zal gaan om de Natura 2000-doelen te halen. Daar ben ik blij om. Ik denk dat we dat ook moeten kunnen monitoren. Dat geldt niet alleen voor deze staatssecretaris maar ook voor haar opvolgers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Vos en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Natura 2000 voorwaarden stelt aan de staat van de instandhouding van de natuur;

vraagt de regering om de Kamer ten minste eenmaal per twee jaar te informeren over het verloop en de stand van de stikstofemissie en -depositie, onderscheidenlijk naar emissie en depositie van ammoniak en stikstofoxiden, gerelateerd aan de verplichtingen die resulteren uit de Natura 2000-afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (33669).

De heer Reuten (SP):

Het is goed om te laten weten dat mijn fractie geen principieel tegenstander is van het wetsvoorstel, mits hetgeen het wetsvoorstel beoogt ook binnen het wetsvoorstel voldoende is gegarandeerd. Daar blijken op dit moment toch nog wat problemen mee te zijn.

Er zijn een aantal uitspraken van de staatssecretaris die ik niet kan rijmen. De staatssecretaris zegt, en ik dacht dat we het daarover eens waren: cruciaal voor dit wetsvoorstel is het al dan niet toekennen van ontwikkelingsruimte. Vervolgens is voor de berekening van die ontwikkelingsruimte weer het model AERIUS cruciaal. Ik denk dat we het tot zover eens zijn, maar als dat niet zo is ... De staatssecretaris knikt; dat is fijn. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen: AERIUS klopt, want TNO heeft het bekeken en zegt dat het model klopt. Niettemin laat de staatssecretaris ons in de memorie van antwoord op bladzijde 8 weten dat er een afwijking is tussen wat het model berekent c.q. voorspelt ten aanzien van de uitstoot van ammoniak en de feitelijke meting van ammoniak. Nu wil ik in de eerste plaats graag weten wat het percentage is van de gemiddelde afwijking. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gevraagd. Met andere woorden: hoe groot is de foutenmarge precies? De heer Koffeman noemde in zijn eerste termijn marges van tussen de -30% en +30% afwijking. Dat is samen een foutenmarge van 60%. Dat waren cijfers van ... Ik weet niet meer van welk instituut, maar dat zal hij dadelijk zeggen. Het staat in zijn eerste termijn.

Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het inderdaad gemiddeld genomen in die orde van grootte ligt. Als het inderdaad in die orde van grootte ligt en als die afwijking niet systematisch zou zijn, hebben we een heel groot probleem. Zo'n grote afwijking kun je niet bij-kalibreren. Welke ontwikkelingsruimte gaan we dan toewijzen? Als een model er 5% of 10% naast zit, alla, maar als het om deze orde van grootte gaat, wordt het wel heel problematisch. Mijn eerste vraag gaat dus over de feitelijke foutenmarge voor de ammoniak, en dan zowel de droge als de natte dispositie. En ik wil …

De voorzitter:

De heer Koffeman gaat nu even de feitelijke informatie geven, denk ik.

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker. De foutmarge van plus en min 30%, inderdaad 60% dus, is vastgesteld in het rapport "Actualisering ammoniakemissiefactoren rundvee: advies voor aanpassing in de Regeling ammoniak en veehouderij" van de WUR uit februari 2014.

De heer Reuten (SP):

Goed. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris en ik ga daarin nog iets verder dan mevrouw Vos. De staatssecretaris heeft vandaag die quickscan ontvangen. Dat is informatie die beschikbaar is. Ik vraag de staatssecretaris om dat rapport morgen naar de Kamer te sturen. Dan wachten wij graag af welke politieke conclusies zij daaraan gaat verbinden. Ik begrijp dat zij daar misschien een week voor nodig heeft. Dat rapport is echter gewoon informatie. Ik vraag de staatssecretaris dus om toe te zeggen dat zij dat rapport morgen naar de Kamer zal sturen. Zij mag ons morgen ook een brief schrijven als zij die informatie niet ogenblikkelijk kan geven.

Ik wil nog iets weten. We hadden het net over ammoniak. De andere belangrijke component zijn de stikstofoxiden. Ook daarvan wil ik weten of er een foutenmarge is en hoe groot die is. Dat wil ik voor de natte en de droge. Ook daarvan wil ik graag weten of het om systematische afwijkingen gaat. We hebben het er zojuist al kort over gehad. Dit is nogal belangrijk, want die systematische afwijkingen bepalen of je het verschil tussen de modeluitkomst en de meting kunt kalibreren.

De heer Schaap (VVD):

Ik doe mijn uiterste best om de heer Reuten te volgen, maar wat moet ik me precies voorstellen bij natte en droge ammoniak en bij natte en droge stikstofoxide? Het gaat toch gewoon om moleculen, neem ik aan?

De heer Reuten (SP):

De informatie komt uit de memorie van antwoord, van bladzijde 20. De stikstofdepositie op een punt wordt berekend op basis van vier onderdelen: droge en natte depositie van ammoniak en droge en natte depositie van stikstofoxide. Het een zit in de lucht en het ander zit in de ondergrond. Die berekeningen worden gekalibreerd op basis van metingen. Dat staat op bladzijde 20 in de memorie die de heer Schaap volgens mij voor zich heeft liggen. Ik wil dus ook van die stikstofoxide weten of er afwijkingen zijn en of die systematisch zijn.

Ik had ook gevraagd om een sterkte-zwakteanalyse van het model. Eigenlijk is dat heel belangrijk voor de evaluatie van het model. Zo'n model heeft natuurlijk niet alleen sterke kanten. De staatssecretaris zegt dat TNO het heeft bekeken en dat het klopt. Maar "kloppen" is geen methodologisch verantwoorde term. Ik wil toch van de staatssecretaris weten wat de sterke en zwakke kanten van het model zijn. Maar ook dat mag zij morgen in een brief aan ons schrijven als zij dat nu niet paraat heeft.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden op de vragen. Ze zit stevig in het dossier; dat is duidelijk en dat is fijn. Dat schept echter ook enige verwachtingen om vragen die nog niet beantwoord zijn in tweede termijn beantwoord te krijgen.

De staatssecretaris is eigenlijk niet ingegaan op het feit dat er in de sector massaal gefraudeerd wordt, dat de hand wordt gelicht met de regelgeving. Als je niet op bedrijfsniveau kunt of wilt vaststellen hoe een bedrijf zich houdt aan de stikstofverordeningen en aan de regels die voortvloeien uit de PAS, dan wordt het erg moeilijk om te handhaven. Hoe denkt de minister te kunnen handhaven op bedrijfsniveau als zij niet op bedrijfsniveau meet? Hoe kun je individuele ondernemers aansprakelijk stellen indien zij de fout ingaan als je alleen naar het geheel kijkt van de stikstofdepositie-ontwikkeling en de natuurontwikkeling? Leg je dat dan bij het collectief neer? Dit is erg moeilijk omdat hier direct de kwestie aan vastzit dat er op individueel niveau vergunningen in het kader van de Natuurbeschermingswet en bedrijfsuitbreiding worden verstrekt. Op het moment dat heel veel agrarische ondernemers uitbreidingsvergunningen en Natuurbeschermingswetvergunningen aanvragen, zou het goed zijn als de staatssecretaris ons een indruk geeft van hoe het moet als de resultaten heel erg tegenvallen.

Ze heeft gelijk als ze in reactie op collega Schaap zegt dat de rechtszekerheid gewaarborgd is en dat een eenmaal verstrekte vergunning nooit meer wordt teruggedraaid. Dat is logisch, want een ondernemer heeft recht op die zekerheid. Het is echter interessant om van de staatssecretaris te vernemen welke instrumenten zij heeft om de al vergunde uitbreidingen in te perken als de stikstofdepositie gierend uit de hand loopt en de vergunningen al verstrekt zijn. Die instrumenten zijn er kennelijk niet. Dan kun je zeggen dat we in de toekomst geen vergunningen meer afgeven, maar dat zal geen recht doen aan het feit dat er inmiddels sprake is van overschrijding van de internationaal overeengekomen normen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat AERIUS 7 miljoen kost. Kan zij ook aangeven wie die kosten draagt? In het kader van "de vervuiler betaalt" zou het fijn zijn als er op enigerlei wijze een heffing zou kunnen zijn zodat de vervuiler opdraait voor die kosten, in plaats van wij met z'n allen.

In aanvulling op de uitbreidingsmogelijkheden nog even het volgende. We zien op dit moment een enorme run op uitbreidingsvergunningen in de Peel. Dat is bij een kwetsbaar natuurgebied. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die uitbreiding in de Peel niet tot onoverkomelijke schade leidt? We hebben het net over onomkeerbaarheid gehad: als er een ding onomkeerbaar is dan is het kennelijk de verleende vergunning. Het zou fijn zijn om duidelijk te hebben hoe die onomkeerbare vergunningverlening zich verhoudt tot eventuele onomkeerbare milieueffecten.

Dan nog even over de korhoenders. De korhoenders hebben 40 jaar lang een enorme achteruitgang in de stand laten zien. Er is sprake van een langzaam maar zeker uitstervingsproces. Het korhoen kan, anders dan de wolf en de zeearend, niet op eigen kracht terugkomen. Je kunt hier natuurlijk korhoenders uit Schotland of Zweden gaan uitzetten, maar dat is toch heel wat anders dan de staat van instandhouding waarborgen. Als we al 40 jaar weten dat stikstof een van de belangrijkste oorzaken is van het uitsterven van deze diersoort — we zien het langzaam gebeuren — en wij in die 40 jaar geen moment de gelegenheid te baat hebben genomen om die ontwikkeling een halt toe te roepen, in welk opzicht kan de PAS er dan voor zorgen dat de laatste korhoenders in Nederland niet uitsterven? Of is het uitsterven van het korhoen een gegeven?

Tot slot kom ik op de quickscan. De staatssecretaris heeft vandaag de resultaten van de quickscan ontvangen. Zij heeft in dit debat een voorschot op de uitkomsten genomen en zegt dat het allemaal reuze meevalt. Zij heeft daarmee letterlijk de stemming beïnvloed. Omdat een aantal fracties in dit huis zeggen geen behoefte te hebben aan de interpretatie van de staatssecretaris van de quickscan, maar aan de quickscan zelf, vraag ik haar of zij bereid is om voorafgaand aan de stemming die quickscan ons ter inzage voor te leggen. Wat is de reden om dat eventueel niet te doen? Als de Kamer die informatie graag wil hebben, is mijn vraag waarom zij de controlerende taak van de Kamer zou frustreren. Wat is er op tegen om de kale quickscan ons ter inzage voor te leggen en die later vergezeld te laten gaan van de interpretatie van de staatssecretaris?


Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de blijken van ondersteuning in tweede termijn waarvoor ik de desbetreffende leden zeer erkentelijk ben. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over het vervolg, want als de Kamer dit wetsvoorstel zou aannemen, staan we niet aan het eind van een traject maar juist aan het begin, zowel letterlijk als figuurlijk.

Het is goed dat de heer Flierman nog eens heeft benadrukt dat het van belang is dat er voor de individuele ondernemers sprake moet zijn van rechtszekerheid. Als een vergunning is verleend dan staat die ook. Soms helpt het mij niet als ik iets te uitvoerig antwoord op vragen. Ik merk dat op meerdere momenten en dit was er een van. Sinds jaar en dag bestaat er binnen de Natuurbeschermingswet de mogelijkheid om op basis van bepaalde situaties na verloop van tijd eventueel iets te doen met een vergunning. Dat is echter geen staand beleid; in de praktijk gebeurt dat niet en het is ook niet mijn voornemen om dat wel te laten gebeuren. Mijn uitvoerige opsomming in de richting van onder anderen de heer Schaap had dan ook niet de bedoeling om daarover twijfel te zaaien.

De invulling van de ontwikkelingsruimte is inderdaad een hele klus. Dat zal ook in de komende tijd met de diverse mededepartementen en de andere overheden worden besproken. Dat is niet iets wat je gemakkelijk voorstelt. Op het moment dat het ontwerp-PAS-programma deze Kamer zal bereiken, zal zij ook kunnen beoordelen of wij dat in evenwicht gedaan hebben. Dus ook daar kunt u als Kamer over meepraten in het kader van de maximale openheid, waar juist bij dit traject sprake van is. Ik denk dat er geen ander wetvoorstel is waarbij er zo veel voorhangen zijn bij uw Kamer, namelijk van het programma zelf, de ministeriële regeling en de AMvB. Dat lijkt mij ook heel belangrijk.

De heer Flierman en mevrouw Vlietstra hebben gezegd uit te zien naar de discussie over de fitnesscheck. Ook ik zie er naar uit. Ik weet dat dit een debat is dat ook in het maatschappelijk veld volop leeft. Er zijn ook veel verschillende opvattingen maar er zijn ook heel veel onderwerpen waarover we het eens zijn. Ik denk dat het goed is om de dynamiek waarom hier wordt gevraagd niet alleen in het beleid in te brengen, maar ook in de discussie. Economische groei kan inderdaad ook een onderlegger of een versteviger van draagvlak zijn voor maatregelen op het terrein van natuurbeleid.

Onder anderen mevrouw Vos heeft gevraagd naar het rapport met betrekking tot de quickscan. Ik zou tegen de heer Reuten met een knipoog willen zeggen: die komt inderdaad iets minder kwiek dan u zou willen. Ik heb in alle openheid gemeld dat wij een concept binnen hebben gekregen. Vervolgens heb ik samen met de provincies — wij zitten samen in dit hele traject — nog een overleg nodig om op basis van wat onze mensen uit dat rapport halen, te beslissen hoe we daarmee verdergaan. Natuurlijk zal het resultaat daarvan ook naar beide Kamers gaan. Alleen, het lastige is dat de discussie op basis waarvan dat rapport gemaakt is, niet feitelijk een reële relatie heeft met het nu voorliggende wetsvoorstel. Waar u het hier zodanig koppelt dat u hier niet zou kunnen besluiten zonder dit rapport, zou ik willen vaststellen dat er met name met betrekking tot ammoniak al jarenlang een discussie is — de heer Schaap heeft nog het meest beeldend uitgelegd hoe dat precies komt — over de discrepantie tussen modelmatige berekeningen en metingen. Die discussie is relevant voor de vergunningverlening, zowel voor de toekomst als voor nu. Wij zijn nu bezig met het verder voorbereiden van de PAS. Deze discussie zal ook met uw Kamer gevoerd gaan worden aan de hand van het rapport, maar dat zal u dan ook zonder de PAS met mij kunnen doen. Ik heb de hele tijd geprobeerd te betogen dat dit verhaal niet de basis is voor de PAS. De suggestie dat dit wel zo is, wordt hier gewekt, maar ik heb in eerste termijn omstandig uitgelegd hoe het precies zit en waar het mee te maken heeft en ik wil dat in tweede termijn nog wel eens uitleggen. Eigenlijk was de planning dat het rapport eind september zou komen. Dus dan had u ook niet de afweging kunnen maken. Ik vertel u dus gewoon precies hoe het zit en hoe ik met mijn medebestuurders daarover overleg wil voeren. Vanzelfsprekend krijgt de Kamer het stuk op het moment dat ik het met mijn medebestuurders die ook met dit programma te maken hebben, heb kunnen bespreken en wij hebben kunnen vaststellen wat we vervolgens gaan doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik maak hier toch bezwaar tegen. De staatssecretaris legt nu inderdaad voor de derde keer omstandig uit dat de quickscan wat haar betreft geen directe relatie heeft met de PAS en dus niet bepalend zou behoeven te zijn voor ons stemgedrag. Wat we wel of niet bepalend vinden voor ons stemgedrag, is iets waar we natuurlijk zelf over gaan. Welke informatie wij willen hebben voor ons stemgedrag is dus niet aan de staatssecretaris om te bepalen. Daarbij komt dat de informatie over de quickscan verschillende keren tot ons gekomen is, zoals in de memorie van antwoord, waarin wel degelijk een relatie tussen PAS en quickscan gelegd werd; er wordt ook in gezegd dat wij een quickscan zouden krijgen. Ik constateer dat die quickscan vandaag bij de staatssecretaris gearriveerd is en dat zij er een voorschot op neemt door alvast de uitkomst te duiden. Zij heeft gezegd: nou, mijnheer Koffeman, het valt allemaal heel erg mee. De heer Schaap was er zelfs heel erg blij mee. De staatssecretaris heeft dus wel degelijk een voorschot op de uitkomst genomen. Daarmee beïnvloedt zij dus de stemming. Als wij zeggen "doe ons gewoon dat kale quickscanrapport toekomen en daarna horen wij uw interpretaties wel", dan is dat heel wat anders dan dat de staatssecretaris voor de derde keer uitlegt dat wat haar betreft de quickscan en de PAS helemaal los van elkaar staan. In de memorie van antwoord hadden ze een verband. In de beantwoording van de vragen hadden ze een verband. De staatssecretaris heeft gezegd dat het wat haar betreft allemaal reuze meevalt. Welnu, mogen wij dat ook zelf beoordelen voordat we gaan stemmen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het zit niet in het wetsvoorstel. Als er naar gevraagd wordt in het verslag dan geven we er uiteraard antwoord op. Ik mag er verder op wijzen dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft moeten vaststellen zonder dat ze deze quickscan kende. Kennelijk is daar ook de ruimte om te wachten. Ik geef aan dat zodra ik samen met mijn provinciale medebestuurders tot een advies daarover heb kunnen komen, ik het uiteraard aan u zal toen toekomen. Nogmaals, er is al heel lang discussie over verschillen tussen ammoniakmetingen en -berekeningen. Die is helemaal niet nieuw. Die discussie is er ook zonder de PAS. Wij zouden die Commissie van Deskundigen Meststoffenwet ook zonder de PAS hebben. De heer Koffeman knoopt dit als het ware vast aan het wetsvoorstel, misschien omdat dit hem een reden geeft om er wel of niet mee in te kunnen stemmen. Ik snap dat, maar hij moet wel feitelijk kijken naar hoe het zit. Ik geef aan wat mijn overwegingen zijn en hoe ik het wil doen. De heer Koffeman heeft het over "wij willen", maar er zijn ook fracties die een ander geluid hebben laten horen. Ik heb de Kamer in eerste termijn — daar wijk ik niet van af — en in tweede termijn mijn overwegingen gegeven om het zo te doen. Uit een oogpunt van collegiaal bestuur in de richting van de provincies vind ik dat feitelijk ook een goede lijn.

De heer Reuten (SP):

Ik heb 15 jaar methodologie van de economie gedoceerd. Ik heb ook meegedaan aan een onderzoeksprogramma over de verhouding tussen meten en modellen. Ik weet er dus ietsje van. Ik neem aan dat het bij dit soort modellen en metingen niet fundamenteel anders ligt dan bij de zaken waarmee ik bekend ben. U zegt: …

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Reuten (SP):

Ja. De staatssecretaris zegt dat er qua uitkomsten altijd sprake van discrepantie is geweest tussen CPB-modellen, maar de orde van grootte maakt natuurlijk nogal wat uit. Is het 5%, 10% of, zoals wel eens wordt gesuggereerd, 60%? Dan hebben wij het echt over heel iets anders. Ik verzoek de staatssecretaris om antwoord te geven op de eenvoudige vraag: Wat is de gemiddelde afwijking als het gaat om de ammoniakdepositie?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar is geen eenvoudig antwoord op te geven. Dat is precies wat ik heb betoogd. Ik begrijp dat de heer Reuten dat antwoord graag wil hebben maar het is er niet.

De heer Reuten (SP):

En staat er ook niets in de quickscan?

Staatssecretaris Dijksma:

Je moet kijken naar verschillende plekken, verschillende afwegingen en afwijkingen, maar ik weet nog niet wat er precies in staat. Dat zei ik zojuist. We hebben vanmiddag een mail gekregen waarin staat dat de quickscan eraan zat te komen. Als het goed is, zit die nu in iemands mailbox. Uiteraard heb ik er iets over kunnen zeggen op basis van wat wij ervan weten, omdat er vanzelfsprekend ook altijd overleg is tussen mijn mensen en de mensen die het onderzoek doen. Eigenlijk vind ik oprecht dat de heer Reuten mij op dit punt een beetje overvraagt. Ik heb het gewoon niet in mijn achterzak. De heer Koffeman stelt dat sprake is van allemaal veronderstellingen die hij niet wil meewegen. Dat is zijn goed recht. Daar ga ik niet over.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris vandaag geen evaluatie van het rapport kan geven, maar dat vragen wij ook niet. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat dit voor ons belangrijke informatie is. Het enige wat wij vragen, is om ons het rapport te sturen. Later kan zij haar politieke appreciatie aan de Kamer sturen, of hoe zij dat verder ook noemt, haar uitleg van een en ander.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik de gehele avond gezegd. Dat wil ik niet doen, om alle redenen die ik zojuist heb aangegeven. Ik heb het woord "omstandig" daarbij gebruikt maar dat werd mij bijna kwalijk genomen. De Kamer krijgt het rapport als er een beleidsreactie van het kabinet is, nadat wij er in gezamenlijkheid met de provincies over hebben gesproken. Zo gaat het altijd en zo gaat het wat mij betreft ook hier.

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk.

De heer Schaap (VVD):

Wij debatteren met het kabinet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij het rapport eerst samen met de mede-opdrachtgevers, de provincies, wil bestuderen. Ik heb er behoefte aan om ooit te weten wat de bevindingen van het kabinet zijn. Het stemgedrag van de VVD heeft echter niets te maken met deze materie. Ik heb begrepen dat andere partijen er ook zo over denken. Dat "wij" en "ons" slaat in ieder geval niet op de VVD-fractie. Alsjeblieft geen uitstel van de stemmingen. Wij moeten hier over veertien dagen van af zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht eraan om te zeggen dat juist het bepalen en het toedelen van ontwikkelingsruimte in dit wetsvoorstel voor mijn fractie een zeer belangrijk twijfelpunt is. Voor ons is die quickscan, dat rapport, belangrijk om te beoordelen hoe wij ernaar moeten kijken. Voor ons is dat wel degelijk een belangrijk onderdeel van de afweging. De staatssecretaris denkt daar anders over. Ik vind dat jammer. Zij heeft redenen om ons het rapport niet te zenden. Zij moet eerst overleggen met collega's. Voor ons is dit echter van belang voor het bepalen van onze stem. Wij vinden het zinvol om te bezien of we wat meer tijd kunnen nemen door de stemming wat uit te stellen zodat we het rapport kunnen meenemen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, de afweging is sowieso straks van belang bij het PAS-programma. Dat wordt ook bij de Kamer voorgehangen. Dan heeft zij onze reactie allang. Dan kan de Kamer afwegen op basis van wat er voorligt of een en ander klopt met de ontwikkelingsruimte, of de Kamer vindt dat die verstandig is toegedeeld, en of het is gebaseerd op de juiste aannames. Ik zal de Kamer ook nog een brief sturen over het bijsturings- en monitoringsverhaal. Wat de Kamer vandaag dus doet, is niets meer, maar ook niets minder dan de weg voorbereiden om ons verder te laten gaan, in gezamenlijk overleg met de provincies, zodat wij bij de Kamer een PAS-programma voor kunnen hangen. We hebben daar een wettelijke basis voor nodig. Daar stemt de Kamer in mee, maar de Kamer zit bijna letterlijk — ik hoop niet te veel als wij hier met een voorstel komen — met de vingers aan de knoppen als het gaat om de inhoud van het verhaal, inclusief de toerekening en inclusief de waarde van de daling van de stikstof ten opzichte van de ontwikkelingsruimte die wordt vrijgegeven. Vandaar dat ik op deze manier reageer.

Mevrouw Vos heeft terecht gevraagd naar de juridische borging. Ik wil wat dat betreft mondeling vaststellen dat de gebiedsanalyses hiervoor een belangrijke basis vormen. Ik zal dadelijk antwoord geven op de vraag van mevrouw Vlietstra over de screening. De gebiedsanalyses moeten staan als een huis. Die moeten echt kloppen. Dat is de reden dat wij er zo zorgvuldig mee te werk gaan. Je moet niet alleen de Vogel- en Habitatrichtlijn verwerken in de uitgangspunten. Tegelijkertijd moet je een en ander zodanig op orde hebben dat je niet te veel ontwikkelingsruimte als het ware weggeeft terwijl je er niet voldoende ruimte voor hebt. Met andere woorden, de gebiedsanalyses zijn de basis voor de borging. We zeggen niet dat we er nu nog niets van weten. Nee, we weten dat ze er zijn. We moeten ervoor zorgen dat we op dat terrein geen twijfel hebben. Wij werken nu aan dat proces. We willen het tiptop voor elkaar krijgen, maar dat is geen sinecure. Mevrouw Vos vroeg ook of wij ook het voerspoor monitoren. Ja, dat doen wij overigens ook om andere redenen, want dat is ook van groot belang voor het mestbeleid.

Dan de motie van mevrouw Vos. Daarin wordt de regering verzocht om onder andere over te gaan tot structurele metingen van de emissie en de depositie van stikstof. Tevens wordt de regering verzocht alleen over te gaan tot de eventuele toedeling van ontwikkelingsruimte, mits op basis van de daadwerkelijk gemeten daling van de emissie en de depositie van stikstof zeker is gesteld dat de kwaliteit van de habitat in de Natura 2000-gebieden verbetert. Ik ontraad deze motie. In het debat met de heer Schaap kwam al naar voren dat wat mevrouw Vos vraagt in de praktijk niet uitvoerbaar is, tenzij je — maar dat is een politieke afweging en die maakt zij anders — bereid bent om daar enorme kosten aan te verbinden. Ik kan die in ieder geval niet dragen, maar de sector wil ik er ook niet aan blootstellen. Om die reden alleen al moet ik deze motie helaas van dit oordeel voorzien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de motie wordt verzocht om emissiemeting en depositiemeting. Is er een probleem met de emissiemeting? Stel dat ik de staatssecretaris alleen zou vragen om een meting van de depositie en om, voordat de ontwikkelingsruimte wordt gedeeld, in ieder geval vast te stellen dat de depositie voldoende daalt, is dan de motie wel aanvaardbaar voor de staatssecretaris? Dan haal ik het woord "emissie" eruit.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want dan heb ik nog wel een paar redenen waarom deze motie niet aanvaardbaar is. Daarom is het ook een wijzigingsvoorstel van wat wij voorleggen met de PAS die ik in gedachten heb. In het vriendelijk verkeer zou het normaal gesproken kunnen helpen om een woord te schrappen, maar ik vrees dat het karakter van deze motie echt anders bedoeld is dan hoe de PAS nu aan de Kamer wordt voorgelegd. Dat kan, maar daarover verschillen we dan van mening.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft zelf in haar beantwoording in eerste termijn tegen mij gezegd dat zij de stikstofdepositie in het veld wel degelijk gaat meten. Dat heeft zij gezegd; zij zou daarop in de nadere brief in willen gaan. Begrijp ik daaruit dat zij het wel degelijk van belang vindt en wel gaat doen? En zal zij ons daarover ook nader informeren?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal de Kamer nader informeren over hoe wij dat nu al doen, maar dat is iets anders dan wat mevrouw Vos nu suggereert om aanvullend nog te doen. Daar zit, denk ik, het verschil. Maar op zich lijkt het mij uitstekend om bij de bijsturing en monitoring — dat is een hard onderdeel van de PAS, maar gezien de brede belangstelling van de Kamer leek het me goed om dat misschien in een brief apart eruit te lichten — dit punt mee te nemen. Dat lijkt mij uitstekend, maar dat is gewoon een praktische uitleg van hoe dat werkt, waarvan ik uit het debat begreep dat die gewenst is.

De heer Schaap heeft gezegd dat het heel goed is om gezamenlijk met de provincies op te trekken. Ik zal niet alle kwalificaties herhalen die hij daarbij gebruikte en dat zal ik ook nooit doen. Maar ik snap wel wat hij bedoelt met zijn opmerking dat we niet naar twaalf keer beleid gaan. Dat is een van de dingen die we in het gezamenlijke met elkaar proberen te voorkomen, zeker voor, in dit geval, de grensgevallen. Dat gaat niet om mensen die per se een probleem hebben met hun stikstofdepositie, maar wel om mensen die hun bedrijf niet in één provincie hebben staan, om maar eens iets te noemen. Dat kan soms voorkomen en dat moet dan wel helder zijn. Daarin voorziet de PAS overigens.

Ik werd uitgedaagd over de schaal. Ik begrijp het, maar gezien het tijdstip begin ik daar nu maar niet aan, als de heer Schaap dat niet erg vindt. Wat zijn opmerkingen over AERIUS betreft, "maak er wat van en ga ermee aan het werk"; dat is nu precies mijn voornemen. Ik voel mij dus zeer gesteund door de heer Schaap met die opmerkingen.

Mevrouw Vlietstra heeft terecht vastgesteld dat er nog heel veel aankomt. Dat is zeker waar, en we zijn nog lang niet klaar. Hier en daar zal het echt nog wel lastig worden. Zij heeft gevraagd naar de adequate monitoring en bijsturing. Daarover heb ik net opnieuw gesproken. Daarnaast heeft zij de juridische houdbaarheid onderstreept. Daarvan heb ik vastgesteld hoe belangrijk de robuustheid van de gebiedsanalyses is.

Zij had nog een aanvullende vraag over de gevolgen van de A2-zaak voor het programma. Het antwoord daarop moet ik nog geven. Het is een omissie mijnerzijds; ik had dat in de eerste termijn moeten doen. Met het arrest van het Hof van Justitie is een antwoord gegeven op de prejudiciële vragen van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, over de juiste uitleg van in het bijzonder lid 3 en lid 4 van artikel 6 van de Habitatrichtlijn. Die uitspraak vormt geen aanleiding voor het wijzigen van de systematiek van de Programmatische Aanpak Stikstof. Het Hof oordeelt, in lijn met de advocaat-generaal, dat de aantasting van natuurwaarde op een locatie verrekenen met het verbeteren of uitbreiden van dezelfde natuurwaarde elders in hetzelfde gebied een compenserende maatregel is in de zin van de Habitatrichtlijn. Het gevolg van de uitspraak van het Hof is dat er bij het uitsluiten van significante effecten alleen rekening mag worden gehouden met maatregelen die betrekking hebben op een bestaande locatie, en niet op een andere locatie. Als je dat laatste wel doet, dan is dat compenseren en gelden er zwaardere eisen, de zogenaamde ADC-toets. Naar aanleiding van de aan de uitspraak van het Hof voorafgaande conclusie van de advocaat-generaal hebben we alle gebiedsanalyses zekerheidshalve nog eens laten screenen. Als dat nodig is, dan moeten we bereid zijn om ze steviger te maken, dus te repareren. We kijken daarbij of er in een of meer van de in het programma opgenomen Natura 2000-gebieden is voorzien in een verrekening van effecten op gebiedsniveau, zoals dat bij dat tracébesluit aan de orde is. Waar dat het geval is, wordt dan ook nagegaan of er voldaan wordt aan de voorwaarde artikel 6, lid 4 van de Habitatrichtlijn. Dat betekent dat er geen alternatieven zijn, en dat er dwingende redenen van groot openbaar belang en adequate compensatie zijn. Op basis van de uitspraak van het Hof is een passende beoordeling van het Tracébesluit A2 geactualiseerd en heeft de minister van I en M in overleg met mij het tracébesluit gewijzigd. Tegen dat gewijzigde besluit zijn nu drie beroepen ingesteld bij de Raad van State. Wanneer hij die gaat behandelen, weten we nog niet. Ik zeg het zo uitvoerig omdat dit hiermee onderdeel is van de wetsgeschiedenis, en het ook van belang is voor juist dat punt van de juridische houdbaarheid. U ziet dat we op dit onderwerp geen risico's willen nemen. Dat levert wel een extra klus op, zoals u begrijpt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Wat de staatssecretaris nu zegt, stond eigenlijk in grote lijnen al in de memorie van antwoord. Mijn vraag ging vooral over de screening. Het is terecht dat zij zegt dat die uitspraak gevolgen kan hebben, ook voor de gebiedsanalyses en andere Natura 2000-gebieden. Ik ging ervan uit dat die screening wellicht al had plaatsgevonden. Ik begrijp nu dat dit nog niet het geval is.

Staatssecretaris Dijksma:

Nou, we zitten er middenin.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dan ga ik ervan uit dat, net als bij de quickscan, waarvan de staatssecretaris de resultaten net heeft, ook de resultaten van de screening te zijner tijd kenbaar gemaakt worden aan de Kamer. Dan houd ik op dat punt nog even geduld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat lijkt me goed. Uiteindelijk zullen de gebiedsanalyses de basis zijn voor het PAS-programma. In die zin krijgt de Kamer ze. Wij gaan de basis voor het PAS-programma pas neerleggen als we denken dat het juridisch voldoende robuust is. Daarom kost het soms wat meer tijd dan je aanvankelijk denkt, maar dat ben ik op dit dossier inmiddels gewend. Ik heb me voorgenomen dat uiteindelijk de kwaliteit hier weer boven de snelheid gaat.

Mevrouw Vlietstra steunt een ambitieus natuurbeleid. Dat herken ik. Ik zie uit naar het debat dat we daarover op een ander moment hebben.

De heer Reuten heeft gevraagd naar de sterke en zwakke kanten van het AERIUS-model. Ook hiervoor geldt dat nadere informatie over de werking van het AERIUS-model komt in het nog voor te hangen PAS-programma. Hij kan dan kijken of hij daar vertrouwen in heeft en of het klopt. Anders kan hij altijd nee zeggen. Ik doe er wel alles aan om dat te voorkomen, natuurlijk, maar hij krijgt die informatie dan.

De heer Reuten (SP):

Stel nou dat de Kamer bij de voorhang zegt dat het AERIUS-model toch helemaal niks is, omdat het onverantwoorde afwijkingen geeft. Wat hebben we dan? Wat stelt de PAS dan voor? Als ik het goed begrijp, dan staat of valt het wetsvoorstel met de adequaatheid van dat model. De staatssecretaris zegt dat er nog een voorhang komt, maar als wij zeggen dat het niks is, wat heeft zij dan?

Staatssecretaris Dijksma:

Als de Kamer nu al nee zegt, dan krijgen we helemaal niks. Als we het mogen voorhangen, dan kan de Kamer zien op welke wijze het AERIUS-model in de praktijk zijn werking zal hebben. Uiteindelijk is the proof of the pudding in the eating. Als het niet goed is, dan zal mijn voornemen in ieder geval zijn om het al niet voor te hangen, want dan heb ik zelf een probleem, en met mij ook de bestuurders, dus dan zullen we dat eerst moeten oplossen. Dat is het eerste antwoord. Als we verschillen van mening over de vraag of het werkt of niet, dan heeft de heer Reuten op dat moment de legitieme mogelijkheid om nee te zeggen. Daarom hangen we het ook voor, dus die ruimte is er gewoon. Ik hoop dat het niet nodig is, maar de ruimte is er wel. Hij geeft denk ik terecht aan dat we dan een heel lastig verhaal hebben. Daar ben ik me dus zeer van bewust.

Voorzitter. In de motie van het lid Reuten wordt gevraagd om ten minste eenmaal per twee jaar te informeren. Ik denk dat deze uitwerking echt te veel gevraagd is. Ik weet niet of we over elk van de genoemde onderwerpen afzonderlijk kunnen berichten. Misschien is de heer Reuten bereid om de motie aan te houden en te kijken of hij de informatievoorziening aan de Kamer op basis van bijsturings- en monitoringsprogramma's in de loop van de periode voldoende vindt. Anders moet ik het aannemen van de motie nu echt ontraden.

De heer Reuten (SP):

Ik dacht eigenlijk dat het een vrij oncontroversiële motie was. Waar gaat het nu over? Gaat het over het onderscheid tussen ammoniak en stikstofoxide? Of gaat het over het onderscheid tussen nat en droog? Is dat te veel? Als het dat niet is, dan is het toch gewoon een kwestie van de vinger aan de pols houden in relatie tot waar we eigenlijk staan met de toezegging van de staatssecretaris dat het gehaald wordt?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik probeer echt steeds opnieuw mijn eigen woorden te kiezen. Als u het niet erg vindt, dan blijf ik dat gewoon doen. Rondom de instandhoudingsdoelstellingen heb ik uitgebreid uitgelegd dat het om een inspanningsverplichting gaat en niet om een resultaatsverplichting en dat alle inspanningsverplichtingen gericht moeten zijn op het halen van de doelen. De richtlijn geeft niet aan wanneer die gehaald moeten zijn. Overigens wordt dat voortdurend, ook op dit moment al, in de Nederlandse situatie juridisch gecheckt, omdat er veel rechtszaken over vergunningen worden gevoerd. Ja, ik wil heel graag vanuit het "hand-aan-de-kraan"-principe de Kamer op de hoogte houden van de effecten van de PAS. Ik wil de Kamer daarvoor ook een voorstel doen. Mijn voorstel zou zijn om dat te doen toekomen op het moment dat de PAS voorhangt. Dan kunnen we zien op welke punten wij de Kamer exact kunnen informeren gelet op de informatie die wij zelf steeds gebruiken. Ik kan nu gewoon niet overzien wat de heer Reuten allemaal vraagt. Ik stel voor dat hij de motie nu aanhoudt en we hierover verder spreken bij de voorhang van de PAS. Als de heer Reuten om wat voor reden dan ook zegt "nee, ik wil nu een uitspraak" dan is het mijn recht om de Kamer te adviseren om hier niet voor te stemmen en te zeggen: ik ontraad het aannemen van deze motie.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp echt niet wat u tegenstaat. Als ik het zou begrijpen, dan zou mij dat helpen. Vindt u het te veel om informatie te geven over stikstofemissie en stikstofdepositie? Daar gaat het wetsvoorstel toch over?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een karikatuur van wat ik hier probeer te zeggen, en dat weet de heer Reuten zelf ook wel.

De heer Reuten (SP):

Nee, echt niet.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft geantwoord en meer duidelijkheid is niet mogelijk. Ik stel daarom voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is er gewoon een verschil van opvatting. Dat is in de politiek niet vreemd.

De heer Koffeman heeft terecht ruimte gevraagd voor het aanpakken van mestfraude. Ik heb in maart van dit jaar al een uitgebreide handhavingsbrief gestuurd naar de Eerste Kamer. Zoals de heer Koffeman en de Kamer weten, is het gebruik van zwarte mest onaanvaardbaar. De signalen uit de sector en de resultaten van de handhavingsactiviteiten van zowel NVR als RVO zijn aanleiding geweest om extra maatregelen te nemen. Ik kan een enorm lange lijst opsommen. Dat gaat onder andere over het vervoeren van mest in een transportmiddel dat is uitgerust met gps, een automatisch laad- en lossignaal, een wijziging van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet en het verplicht stellen van onafhankelijke monsterafname voor alle transport van vaste mest. De monsters worden niet meer door de intermediairs genomen. Naar mijn mening is het belangrijk om de onafhankelijkheid te waarborgen. We kijken verder of het mogelijk is om de bestaande verplichte registratie voor intermediairs te vervangen door een verplichte erkenning. Als dat een aanvulling is op het lik-op-stukbeleid, dan zal ik daarvoor een voorstel doen. De RVO verkent of een aanpassing nodig is van de wijze waarop mestopslagen en silo's worden geregistreerd en of dat leidt tot het beter en sneller opsporen van bijvoorbeeld onregelmatigheden bij de overdracht van opslagen in silo's. We kijken naar de mogelijkheid — dat is nog best lastig want het betreft een vluchtige stof — van het invoeren van een verplichte stikstofadministratie op basis waarvan intermediairs hun stikstofbalans verantwoorden, naast de bestaande fosfaatadministratie. Ook overleggen we met verschillende buurlanden — enkele Duitse deelstaten en Vlaanderen — over een betere informatie-uitwisseling tussen de handhavende diensten zodat mest die illegaal over en weer de grenzen overgaat beter opgespoord kan worden. Sinds 1 januari is het Bibob-instrumentarium ook mogelijk voor de Meststoffenwet. Daardoor kunnen individuen achter ondernemingen aangepakt worden en niet direct weer een nieuwe onderneming starten. Dat is iets wat we ook graag een halt toeroepen. De heer Koffeman heeft ongetwijfeld gemerkt dat de NVWA op het onderwerp mest een extra inspanning heeft gepleegd. Het is ook een kwestie van handhaven; daar heeft de heer Koffeman gewoon gelijk in. Ik hoop echter dat ik duidelijk gemaakt heb dat we echt een hele set maatregelen uit de kast trekken. We hebben natuurlijk ook een aantal middelvoorschriften, zoals emissiearme stallen, waarvan de effectiviteit bewezen is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik heb in relatie daarmee de vraag gesteld: hoe is er op bedrijfsniveau te handhaven als er geen sancties zijn tegen boeren die de stikstofnormen overtreden? De staatssecretaris kijkt meer in het geheel of de stikstofdepositie de normen overschrijdt. Zij kijkt echter niet op bedrijfsniveau. Dat betekent dat de NVWA bij een individuele ondernemer moeilijk handhavend kan optreden op het punt van de stikstofnormen. Dan is het dus ook niet mogelijk om daarop bij te sturen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is niet zo dat alleen op basis van de stikstofcontroles gehandhaafd kan worden. De NVWA heeft meer mogelijkheden om op het punt van de mestproblematiek echt door te pakken. Ik heb gezegd dat op het moment dat we in staat zijn om een soort stikstofadministratie bij de intermediairs te verkrijgen, er een duidelijker beeld komt van de wijze waarop die stromen precies lopen. Dat is ook van belang voor monitoring. Het is echter heel lastig. Voor fosfaat zijn we een heel eind gekomen. Daar sturen we natuurlijk ook op. Daar weten we ook veel van. De NVWA kan ook daarop handhaven. Het mestprobleem in zijn totaliteit wordt niet alleen via de route van de stikstofdepositie in de tang genomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is mij helder. Ik hoop dat de staatssecretaris ook reageert op mijn constatering dat er eerst een uitbreidingsvergunning wordt verleend en het niet mogelijk is om die terug te draaien op het moment dat we met zijn allen uit de pas gaan lopen. Op welke manier wil de staatssecretaris sturen op mensen die zich niet aan de regels houden en de boel laten ontsporen?

Staatssecretaris Dijksma:

De generieke afspraak die ik met de landbouwsector heb gemaakt, wordt gemonitord. Bedrijven krijgen ook niet in één keer de ontwikkelingsruimte die zij verdienen. We moeten natuurlijk ook voortgang zien in het omlaag brengen van de stikstofdeposities in die sector om tred te kunnen blijven houden met de uitgaven van de ontwikkelingsruimte die men ervoor terugkrijgt. Als men zich niet aan de afspraak houdt, dan hebben we een probleem met die sector. Dan vervalt als het ware de basis onder die afspraak. Dat hebben we ook over en weer zo gezegd. In die zin hebben we daar wel degelijk ook een "hand aan de kraan"-principe. Men moet dan extra maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat men zich aan de afspraak kan houden. Als het ons als overheid onvoldoende lukt om ons aan de afspraak te houden, dan hebben wij een probleem. Dat heb ik ook afgesproken met de boerenorganisaties.

De heer Reuten (SP):

Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat zij voortgang wil maken met het omlaag brengen van de stikstofemissie. Dat is echter informatie die u ons niet een keer in de twee jaar wilt geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, volgens mij wordt zelfs door PBL en door allerlei anderen voortdurend in allerlei openbare publicaties dit type informatie gegeven. Het gaat er helemaal niet om dat iets niet gegeven mag worden. Als uw motie nu door mij niet meteen omarmd wordt, betekent dat niet dat u geen informatie krijgt. Wat zullen we nou krijgen?

Dan resteert nog een korte vraag van de heer Koffeman. Wat kost AERIUS? Dat is best een flink bedrag. En wie betaalt dat? Dat is het Rijk. Dat zijn u, ik en alle andere mensen in dit land.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan is het toch interessant te vernemen hoe de staatssecretaris dat wil rijmen met het alom nagestreefde principe "de vervuiler betaalt". Wij moeten er dus met z'n allen voor opdraaien dat er stikstof wordt uitgestoten. Dat betekent dus dat er toch weer een externaliteit wordt geïntroduceerd.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat is niet zo. Als de PAS zijn werk doet en de generieke bronmaatregelen ook doen wat ze moeten doen, dan levert dat de samenleving als geheel natuurwinst op. Daar is het ons ook om te doen. In die zin zou je het ook kunnen zien als een investering. Ik denk dat wij het op deze manier moeten beschouwen.

Voorzitter. Mag ik de Kamer danken voor de inbreng? Zoals gezegd, is vandaag niet het einde van het debat, maar misschien eerder het begin. Ik zie ernaar uit om met uw Kamer vervolgoverleg te hebben over dit inderdaad complexe, maar uiteindelijk ook heel noodzakelijke onderwerp om er verder mee aan de weg te timmeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, dat wij vandaag over twee weken stemmen over het wetsvoorstel en de moties.

Daartoe wordt besloten.