Voortzetting behandeling Wijziging Mijnbouwwet



Verslag van de vergadering van 20 december 2016 (2016/2017 nr. 13)

Aanvang: 19.36 uur
Status: gerectificeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk (34041);

het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen dat ik het zo kort kon samenvatten als u dat kunt, maar dat is voor mij wat lastiger.

Mag ik beginnen met mevrouw Klip te complimenteren met haar maidenspeech? Het is prachtig om tegen Tanja Klip nu te kunnen zeggen dat ze haar maidenspeech houdt. Het was een gedegen verhaal, zoals we van haar mochten verwachten. Ik wil haar graag gelukwensen met haar lidmaatschap van deze Kamer. Ik wens haar hier nog heel veel mooie jaren toe en heel veel mooie zomers tussen de citroenen.

We hebben een ingewikkelde kwestie met elkaar te bespreken. Drie wetten schuiven in elkaar, overlappen elkaar en zijn na elkaar gekomen in een wat bijzondere volgorde. We hebben te maken met een vergunningstelsel dat allesbehalve gemakkelijk en vrij gecompliceerd is. Ik zal proberen om dat in de loop van mijn verhaal uit elkaar te trekken waar dat nodig is. We hebben ook te maken met de vele actoren die betrokken zijn bij het Groningse gebied waarover we het nu hebben. Dat is begrijpelijk, want er is in Groningen sprake van een groot maatschappelijk probleem, dat in de loop van tientallen jaren is ontstaan.

Het komt er in essentie op neer dat we in het hele land geprofiteerd hebben van aardgaswinning en dat de nadelen daarvan zich concentreren in Groningen. Dat is in de afgelopen jaren duidelijk geworden. We zijn nu bezig om recht te doen aan de mensen in Groningen. Op alle mogelijke manieren werk ik daar nu al vier jaar aan, met overtuiging. Ik vind dat de mensen dat van mij mogen verwachten. We zijn er al een heel eind mee gekomen, maar we zijn er niet mee klaar. Deze wetswijzigingen helpen daarbij, maar we zullen met elkaar nog jaren bezig zijn om te doen wat nodig is voor Groningen en de mensen in Groningen.

Ik zal antwoord geven op de inbreng van de woordvoerders na een korte inleiding, met een paar technische opmerkingen. Ik zal ingaan op de transitie naar duurzame energie en het gasgebouw. Ook ga ik in op de schadeafhandeling, de versterking en andere dingen die bovengronds spelen. Daarna ga ik in op het wettelijk bewijsvermoeden, dat we voorheen "omkering van de bewijslast" noemden. Vervolgens kom ik op de vergunningprocedure; dan wordt het dus echt ingewikkeld. Tot slot behandel ik nog wat overige punten.

Er zijn drie wetsvoorstellen aan de orde, ten eerste het wetsvoorstel offshore veiligheid. Dat is eigenlijk een heel simpel wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer ingewikkeld is gemaakt doordat een aantal amendementen over heel andere onderwerpen is ingebracht. Ten tweede gaat het om het wetsvoorstel veiligheid en regie. Dat wetsvoorstel is een uitwerking van de waardevolle aanbevelingen over Groningen die we hebben gekregen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het derde wetsvoorstel betreft de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen, waarbij we wijzigingen hebben aangebracht op het wetsvoorstel offshore veiligheid en meteen het bewijsvermoeden hebben vormgegeven op een manier die in overeenstemming is met wat geadviseerd is door de Raad van State. Het drietal wijzigingen van de Mijnbouwwet dat nu aan de orde is, heeft een lange en bewogen geschiedenis, zoals mevrouw Klip, de heer Flierman en mevrouw Vos al zeiden. We zullen nu proberen om dat zo goed mogelijk af te handelen met elkaar.

Ik ga eerst in op het wetsvoorstel offshore veiligheid. Dat ligt al sinds april 2015 bij de Kamer. Het wetsvoorstel strekt tot de implementatie van een richtlijn van de Europese Unie. Die richtlijn stelt aanvullende regels voor de veiligheid van werknemers die op de Noordzee aan het werk zijn, aan de hand van een groot incident dat zich in de Golf van Mexico heeft voorgedaan. Bij die aanvullende regels moet gedacht worden aan rapportages over het veiligheidsbeleid. Die rapportages zien ook op de bescherming van het milieu. Die bescherming moet plaatsvinden als er op zee gewonnen wordt. Ik heb besloten om die regels uit te breiden naar land. De heer Kuiper vroeg zich terecht af of ook andere landen die richtlijnen hebben uitgebreid naar land. Dat is niet het geval. Voor zover bekend, heeft alleen Nederland dat gedaan. Ik vind het logisch dat je, als je mensen aan het werk zet op de Noordzee, daar het milieu en de veiligheid wil bewaken en daar regels voor wilt stellen. Diezelfde regels zouden dan ook moeten gelden op het land. Ik heb dat dus doorgetrokken naar land, om ervoor te zorgen dat er één uniform geheel is voor de winning in Nederland op zee en op land en wat daar speelt met betrekking tot de veiligheid van werknemers en de risico's voor het milieu.

De heer Kuiper vroeg naar de gevolgen van de brexit. Ik kan die op dit moment nog niet overzien. Die gevolgen worden in kaart gebracht. In het Verenigd Koninkrijk heeft men wat minder problemen gehad met het implementeren van de richtlijn; dat is daar in 2015 al gebeurd. Het is onderdeel van de wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat als straks de brexit geëffectueerd wordt, die bepalingen weer uit de wet geschrapt worden. Dat lijkt mij niet te verwachten. Ik heb geen signalen ontvangen dat iets dergelijks zou kunnen gaan spelen in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Kuiper vroeg of de brexit gevolgen heeft voor ons veiligheidsregime op de Noordzee. Dat is niet het geval. Wij implementeren deze richtlijn. Wij zorgen dat die werkt op ons deel van de Noordzee. De brexit heeft daar verder geen invloed op.

De heer Kuiper vroeg tevens naar de consequenties van de richtlijnen voor de visserij. Die zijn daarbij niet aan de orde geweest. Het gaat over de veiligheid van mijnbouwactiviteiten. Ik heb die richtlijn een-op-een geïmplementeerd. De visserij is daarbij niet in beeld geweest en is ook niet geconsulteerd.

Op het tweede wetsvoorstel dat aan de orde is, inzake de versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen, zal ik straks verder ingaan. Dat wetsvoorstel kent een aantal wijzigingen op basis van de aanbevelingen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gedaan met betrekking tot Groningen. Een belangrijke aanbeveling was dat de veiligheid van de burgers meer aandacht dient te krijgen in de besluitvorming. Natuurlijk staat voor mij de veiligheid van de inwoners van Groningen voorop. Die aanbeveling hebben wij overgenomen, zoals is aanbevolen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daarnaast heeft de Onderzoeksraad aanbevolen om het burgerperspectief meer mee te nemen in de besluitvorming en ook andere overheden een rol te geven in die besluitvorming. Bovendien heeft de Onderzoeksraad geadviseerd om de onafhankelijkheid van Staatstoezicht op de Mijnen te versterken. Ook dat hebben wij gedaan.

De heer Verheijen heeft gevraagd om een visie op de volgens hem noodzakelijke verdere scheiding van de verantwoordelijkheden van de rijksoverheid als vergunningverlener, bevoegd gezag voor het winningsplan, opdrachtgever en toezichthouder in de rol van de Rijksinspectie, en eigenaar van de aandeelhouderspositie binnen het gasgebouw. Hij vroeg naar een betere balans tussen het veiligheidsbelang, de gaswinning en het financieel belang. Wij moeten ons goed realiseren dat de situatie in Groningen in de jaren vijftig van de vorige eeuw, en zeker van af de jaren zestig van de vorige eeuw, op gang is gekomen. Vele tientallen jaren hebben de regels rond het gasgebouw gewerkt en gefunctioneerd. Wij zitten nu in de afbouwfase van het Groningenveld. Wij moeten ons dat realiseren, ook in het licht van de fase in de levenscyclus waarin dit veld verkeert, als wij spreken over verdere wijzigingen die wij moeten doorvoeren.

Met het voorliggende wetsvoorstel zorg ik ervoor dat de onafhankelijke positie van het SodM verder wordt verstevigd. In de praktijk waren er op dat punt geen problemen. Het is belangrijk om dat op te merken. Ik heb SodM niet willen beïnvloeden in zijn onafhankelijke opstelling. Ik heb ook geen enkele indicatie dat mijn voorgangers dat hebben willen doen. Materieel was er geen noodzaak, maar dat wil niet zeggen dat het formeel niet verstandig is om op dit punt verbeteringen door te voeren, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geadviseerd. Dat hebben wij dan ook gedaan. Ik kom daar straks nader op terug.

De vergunningverlening zelf ligt bij het ministerie. SodM adviseert op mijn verzoek over de vergunningaanvraag, maar vervolgens moet ik mijn eigen afweging maken. Dat moet ik ook doen ten aanzien van de beoordeling van de winningsplannen. Het lijkt mij heel nuttig dat één minister verantwoordelijkheid voor dat geheel draagt, zodat hij daar door de Eerste Kamer en de collega's aan de overzijde van het Binnenhof op aangesproken kan worden.

SodM is geheel zelfstandig in de advisering aan de minister. Als eenmaal de vergunningen zijn verstrekt, kan de minister ingrijpen als die vergunningen niet worden nageleefd. Het lijkt mij dat wij op die manier een prima scheiding hebben tussen aan de ene kant de vergunningverlening, die onder mijn verantwoordelijkheid op het ministerie wordt uitgevoerd, en aan de andere kant het toezicht en de handhaving daarop.

De taken van het SodM worden in het wetsvoorstel duidelijk omschreven. Dit betekent dat enkele taken die nu nog door SodM worden uitgevoerd in mijn opdracht, via de wet aan SodM worden toebedeeld. Bovendien worden vanuit de wet ook taken rechtstreeks opgedragen aan de Inspecteur-generaal der Mijnen. Dit betekent dat zowel SodM als de Inspecteur-generaal der Mijnen, die leiding geeft aan SodM, de eigen positie verder versterkt ziet.

De mogelijkheden voor de minister om aanwijzingen te geven aan de Inspecteur-generaal der Mijnen worden beperkt. Ik heb dat nooit gedaan, maar ik kan nu geen aanwijzingen meer geven aangaande de wijze waarop SodM onderzoek verricht. Ook is vastgelegd dat de bevindingen en beoordelingen van SodM ongewijzigd gerapporteerd kunnen worden. Zoals ik heb gezegd, was dit al de praktijk, maar nu hebben wij het vastgelegd. Dat houdt dus een versterking van de positie van SodM in. Ik ben van mening dat op basis van dit wetsvoorstel nu in alle omstandigheden verzekerd is dat SodM onafhankelijk kan functioneren. Bovendien blijft de ministeriële verantwoordelijkheid helemaal in stand. Dat is van groot belang voor de Kamer, om het hele proces en alles wat daarbinnen gebeurt te kunnen controleren en mij daarop aan te spreken.

De heer Verheijen (PvdA):

Mijn vraag was, gelet ook op hetgeen de Raad van State daarover gezegd heeft, de volgende. Als de overheid ook marktactiviteiten verricht of eigenaar is van verkoop, doorverkoop en levering binnen het gasgebouw, zou dan niet de overweging moeten zijn om van de inspectie een zbo te maken, zoals dat ook bij andere toezichthoudende autoriteiten het geval is geweest?

Minister Kamp:

Niet alle inspecties zijn een zbo. Dat geldt voor een enkele inspectie, maar voor andere inspecties niet. Wat wij voor SodM hebben geregeld, de huidige praktijk en hetgeen wij nu wettelijk vastleggen, biedt een geheel waarmee de positie van SodM, ook vergeleken met andere toezichthouders, sterk is. Gegeven het feit dat zich in de praktijk, waarbij er heel veel checks-and-balances zijn, geen problemen voordoen en een en ander ook nog eens wettelijk goed is vastgelegd, hebben wij de zaak naar mijn mening zodanig geregeld dat er geen verbetering mogelijk zou zijn door de zbo-vorm te kiezen. Vandaar ook, mede gelet op het algemene beleid ten aanzien van zbo's — niet meer zbo's dan noodzakelijk is — dat wij dit niet gedaan hebben. Het is heel goed dat het op deze manier gebeurt, denk ik, omdat hierdoor de onafhankelijkheid van SodM verzekerd is, terwijl ook de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon, die er verantwoording over kan afleggen aan de Kamer, in stand blijft. Daar kan verder geen misverstand over zijn. Ik ben op alles aanspreekbaar voor de Kamer.

De heer Verheijen (PvdA):

Toch even naar de eigenaarsrol binnen het gasgebouw. De minister schrijft dat hij die nader in studie neemt en dat hij ter zake met voorstellen wil komen. Ik begrijp goed dat ik nu een ingewikkelde en ook financieel belaste vraag stel, waar met zorgvuldigheid naar gekeken moet worden, maar wil de minister toch ingaan op de vraag hoe zich dat verhoudt tot het eigenaarschap?

Minister Kamp:

De heer Verheijen bedoelt het eigenaarschap van het gas?

De heer Verheijen (PvdA):

Van EBN.

Minister Kamp:

EBN is een staatsdeelneming. Wij hadden ook rechtstreeks in het gasgebouw kunnen zitten. Wij hadden EBN daar niet voor hoeven inschakelen. Het had ook rechtstreeks door de overheid samen met andere partijen — de NAM, die daar bezig is, GasTerra, de Gasunie — gedaan kunnen worden. Wij hebben er destijds voor gekozen om EBN op te richten, om daar deskundigheid in te verzamelen en om die een eigenstandige rol te geven. EBN is wel 100% eigendom van het Rijk en werkt dus ook onder mijn verantwoordelijkheid. Maar het is een organisatie waarbij je specifieke deskundigheid kunt verzamelen en die je een constructieve rol kunt laten spelen. Daar is destijds ook voor gekozen.

De vraag waar ik nu voor sta, is of ik in de nadagen van de gaswinning in Groningen nog grote wijzigingen wil doorvoeren. Als je grote wijzigingen doorvoert in iets wat al 50 of 60 jaar loopt, waarbij het om grote bedragen gaat en je met partijen als Shell en Exxon te maken hebt, dan kun je de zaak niet met zomaar even een gesprekje regelen. Het gaat om dingen waar gespecialiseerde juristen diep over nadenken en over adviseren, waarbij posities worden verdedigd en belangen worden onderkend en ook verdedigd. Ik moet bekijken of er een verbetering voor ons en uiteindelijk een verbetering voor Groningen uit gehaald kan worden. Die gesprekken zijn op dit moment gaande. We zullen zien wat daaruit komt. EBN op zichzelf is een instantie die er nu eenmaal is. In de praktijk kan ik daar goed mee werken, vooral ook omdat het aandeelhouderschap bij het Rijk ligt én ik de mogelijkheid heb om EBN te laten doen wat ik wil.

De voorzitter:

De heer Verheijen, tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

De minister zegt dat hij de inspectie beperkt opdrachten geeft. De Staat is eigenaar van EBN. Daar zit op zijn minst spanning. Ik neem aan dat de minister dat ook begrijpt. Als EBN in een terugtrekkende beweging wordt geplaatst buiten het gasgebouw, zou dat kunnen leiden tot opheffing van die spanning, maar ik hoor de minister daar nog geen evidente uitspraak over doen.

Minister Kamp:

Hoor ik de heer Verheijen nu zeggen dat ik de inspectie — hij doelt op het Staatstoezicht op de Mijnen — opdrachten geef?

De heer Verheijen (PvdA):

Nee, ik zei dat de minister daar beperkt opdracht aan geeft.

Minister Kamp:

Neemt u het mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter. Ik vraag de heer Verheijen waar ik beperkt opdracht aan geef.

De heer Verheijen (PvdA):

De minister geeft beperkt opdracht aan het SodM. Er is toch een werkplan? Er is een budget en er is een benoemings ...

Minister Kamp:

Ik draag er verantwoordelijkheid voor dat het SodM over de middelen beschikt om zijn werk goed te doen. Ik zeg niet tegen het SodM wat het moet adviseren, hoe het zijn werk moet doen, welke deskundigheid het moet aantrekken, hoe het moet rapporteren aan de Kamer en hoe het zijn adviezen moet inrichten. Dat is allemaal niet aan de orde. Inhoudelijk doe ik helemaal niets ten aanzien van het SodM. Ik zorg er alleen voor dat het materieel in staat is om zijn werk te doen.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom even terug op het gasgebouw. De minister zegt dat het in de loop der tijd zo is gegroeid. We zien daar nu ook de nadelen van. Hij zegt ook dat hij overleg voert over de vraag of en hoe hij het wil bijstellen ten faveure van een verbetering van de gasproblematiek in Groningen. Zo vat ik de woorden van de minister samen. Tegelijkertijd kan de inrichting van het gasgebouw consequenties hebben voor de overgang van fossiel naar duurzaam. Ook daarom heeft die inrichting nadelen. Wat is de inzet van de minister op dit punt? Dat het precair is, snappen we hier allemaal.

Minister Kamp:

Het is niet gegroeid. Destijds is het gasgebouw zo ingericht. Vervolgens hebben mijn voorgangers daar tientallen jaren mee gewerkt. Er is onder andere geregeld dat het eigendom van het gas in Groningen bij NAM ligt. NAM is dus eigenaar van dat gas. Er is ook geregeld dat het overgrote deel van de opbrengsten ten goede komt aan het Rijk. Er is geregeld dat er bepaalde samenwerkingsverbanden zijn, waarbij onder andere EBN is ingeschakeld. Dat is dus allemaal geregeld. Als ik er zo naar kijk, moet ik constateren dat het geen geheel is waar ik, als ik het vanaf wit papier zou moeten invullen, onmiddellijk op zou zijn gekomen. Ik zou mij ook iets anders kunnen voorstellen. De vraag is of ik, als ik ga streven naar iets anders of ga werken aan iets anders, het uiteindelijk goed doe voor de mensen in Groningen en voor het Rijk. Ik moet immers opkomen voor hun belangen. We bekijken nu in de gesprekken hoe daar door de andere kant over gedacht wordt. Ik breng mijn eigen opvattingen in en vervolgens bekijken we of we het eens kunnen worden over een verbetering. Dan moet ik dus beoordelen of het een verbetering is voor de mensen in Groningen en voor het Rijk. Ik weet niet wat eruit komt. Ik weet wel dat de gesprekken nu begonnen zijn en dat het ingewikkelde gesprekken zijn. Het gaat over een situatie die al heel lang bestaat en die naar mijn overtuiging financieel niet slecht is voor het Rijk. Het gaat over de hoeveelheid gas die wordt gewonnen en alles wat daaromheen speelt. Ik denk dat ik ook de bevoegdheden heb die ik nodig heb. Het is alleen een minder transparante constructie. Ik vind transparante constructies noodzakelijk als de overheid erbij betrokken is. Het overleg dat gaande is over het gasgebouw, is er wat mij betreft ook op gericht om het zo transparant mogelijk te maken voor iedereen die daar belangstelling voor heeft en die daar een opvatting over wil hebben.

Voorzitter. Ik was bij het punt van de scheiding waar de heer Verheijen over sprak. Om het burgerperspectief een prominentere plaats te laten krijgen, worden de inspraakmogelijkheden en de adviesrechten uitgebreid. Dat doen we door de toetsingsgronden uit te breiden en door bij winningsvergunningen ook een afweging te maken met betrekking tot de veiligheid voor omwonenden, natuur en milieu. Er zijn verschillende vergunningen. Je hebt een opsporingsvergunning. Je hebt de meldingsplicht die daaruit volgt. Je hebt een winningsvergunning en een winningsplan. De omgevingsvergunning is één of zelfs twee keer aan de orde. Al die zaken spelen. Het is belangrijk dat er telkens als het nodig is, gekeken wordt naar het belang van natuur en milieu en de veiligheid voor de omwonenden, en dat dat ook vanuit het burgerperspectief wordt gedaan. Om dat zo goed mogelijk in te vullen, heb ik in dit wetsvoorstel concrete voorstellen gedaan, met de bedoeling ervoor te zorgen dat we ook op dit punt recht doen aan de aanbevelingen die we hebben gekregen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een specifieke vraag over de exploratievergunning. Volgens mij is dat hetzelfde als de opsporingsvergunning. In de EU-richtlijn mijnbouw worden specifieke eisen gesteld aan de inspraak. De minister heeft zelf in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel geschreven dat dit betekent dat er een uitgebreide voorbereidingsprocedure nodig is. Maar voor zover ik het kan overzien, is er bij de exploratievergunning geen m.e.r.-plicht. De inspraak bij bijvoorbeeld het milieudeel komt eigenlijk niet aan bod. De minister heeft gezegd dat het toetsen op het gebied van milieu nog helemaal niet aan de orde is bij een exploratievergunning. Hoe gaat hij erin voorzien dat die toetsing wel plaatsvindt? Zou niet op zijn minst een milieueffectrapportageplicht bij de exploratievoorziening op zijn plaats zijn om te voorzien in wat de Europese richtlijn voorschrijft?

Minister Kamp:

Ik denk dat het vooral van belang is om ervoor te zorgen dat bij winningsvergunningen een m.e.r.-procedure wordt gevolgd. Bij een opsporingsvergunning gaat het er alleen om dat wordt bekeken of er iets is wat in aanmerking komt voor winning. Als je tot winning overgaat, vinden er allerlei activiteiten omheen plaats, niet alleen om de benodigde installatie te realiseren maar ook om gedurende een aantal jaren winning te laten plaatsvinden. Ik denk dat je je dan moet concentreren op de milieueffectrapportage. Het lijkt mij dat het wel nuttig is om bij de opsporingsvergunning ook al te kijken naar de milieuaspecten. Ik kom daar straks nog even op terug als ik reageer op hetgeen de heer Kuiper naar voren heeft gebracht. Voor de boring geldt op dit moment al een meldingsplicht. Je hebt een opsporingsvergunning. Vervolgens wil je daar gebruik van maken en wil je gaan boren. Dat kun je nu regelen door te melden. Een meldingsplicht is nu voldoende. Dat gaan we schrappen en daar komt een omgevingsvergunning voor in de plaats. Bij die omgevingsvergunning wordt ook gekeken naar alle aspecten, waaronder milieu en natuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de minister eens. Uiteraard moeten in al die andere fasen, zeker ook in de winningsprocedure, natuur en milieu een belangrijke toetssteen zijn. Maar mijn vraag gaat specifiek over de exploratievergunning. Daar is geen m.e.r.-plicht voor, omdat het vaak niet om heel grote hoeveelheden gaat. Bij het onderzoek gaat het immers om de vraag of er op die plek wat zit. Het nadeel is echter dat er alleen maar op die plek wordt geboord. Er worden geen alternatieven onderzocht. Voor zover ik goed geïnformeerd ben, staat er juist in de Europese richtlijn dat er een uitgebreide voorbereidingsprocedure moet zijn. Dat betekent dat je meerdere alternatieven met elkaar dient te vergelijken en dat je bekijkt welk alternatief de minste schade toebrengt aan natuur en milieu. Volgens mij heeft de minister daar niet in voorzien in zijn wetsvoorstel.

Minister Kamp:

We houden een heel complex van vergunningen in stand. We beginnen met een opsporingsvergunning, met alle inspraakmogelijkheden die daarbij horen. De volgende stap is de meldingsplicht voor de boring, maar daar maken wij nu een omgevingsvergunning van, ook weer met alle inspraakmogelijkheden. Vervolgens is er een winningsvergunning nodig. Daarna is er een winningsplan nodig om te bepalen hoe er gewonnen gaat worden. Om te bepalen waar er precies gewonnen gaat worden en onder welke voorwaarden, is opnieuw een omgevingsvergunning nodig. Het is een stelsel van vijf vergunningen dat achter elkaar moet worden doorlopen. Met dat geheel van vergunningen, aangevuld met dit wetsvoorstel, voldoen we meer dan ruimschoots aan wat hierover in de relevante Europese richtlijnen staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er valt hier veel over te zeggen. Ik heb het punt van de exploratievergunning er specifiek uitgehaald omdat in dat kader duidelijk kan worden gesteld dat, daar er geen alternatieven worden onderzocht en er maar op één plek wordt gekeken — daarvoor wordt een vergunning verleend — op zijn minst een m.e.r.-plicht noodzakelijk moeten zijn om te dwingen tot het onderzoeken van meer alternatieven. Vindt de minister echt dat hij voldoet aan de Europese richtlijn wanneer hij op het punt van de exploratievergunning niet meer locaties onderzoekt en geen uitgebreide inspraak organiseert?

Minister Kamp:

Ja, ik heb de overtuiging dat ik voldoe aan de relevante Europese richtlijn op dit punt. Je wilt weten of er ergens gas in de grond zit. Laten wij gas even als voorbeeld nemen, hoewel het ook om andere stoffen kan gaan. Je wilt weten of ergens gas in de grond zit. Dan moet daarvoor worden geïnvesteerd. Het bedrijf kijkt waar dat gas mogelijk zit en waar je het beste kunt gaan boren. Daar wordt dan al dan niet een opsporingsvergunning voor verleend. Als die wordt verleend, dan komt er vervolgens de omgevingsvergunning bij. Die zorgt ervoor dat er wordt gekeken naar alle aspecten die relevant zijn voor de omgeving. Er moet ook worden voldaan aan de eisen die in dat kader worden gesteld. Daarna moeten de andere vergunningen die ik heb genoemd, nog worden verleend. Dat geheel maakt de zaak op de goede momenten nog ingewikkelder dan het al is. We gaan al ver door de twee aparte vergunningsprocedures voor de eerste boring. Voor de vergunningen die daarna volgen, hebben wij ook nog de m.e.r.-procedure. Op die m.e.r. — ik heb het over de allereerste fase en de Europese regels die daarvoor gelden — kom ik in tweede termijn nader terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister gaf aan dat hij later terugkomt op mijn vragen. Het gaat mij specifiek om de inspraakmogelijkheden van gemeenten. Zal ik daarop wachten?

Minister Kamp:

Het lijkt mij goed als de heer Kuiper even wacht op mijn reactie in dat kader. Ik geef in mijn inleiding alleen maar aan waar ik straks over ga spreken. Ik kom dus nog uitgebreid op zijn vragen terug.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over de opsporingsvergunning. Hoe gaat dat in zijn werk? Krijgt het parlement de verlening van die opsporingsvergunning te zien? De goedkeuring van de proefboringen bij Schiermonnikoog heeft nogal wat stof doen opwaaien. Wist de Kamer van het verlenen van die opsporingsvergunning? Hoe werkt dat proces? Voorziet deze wet nog op de een of andere manier in het voorleggen aan de Kamer van die opsporingsvergunning?

Minister Kamp:

Wat betreft de opsporingsvergunning heb ik mijn eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk moet ik in mijn werk transparant zijn voor de Kamer. Naar mijn overtuiging is een en ander voldoende duidelijk voor de Kamer, ook gelet op alle openbaarheid wat dat betreft. Als er aanvragen zijn, dan worden die gepubliceerd. Ze worden ook in de openbaarheid afgehandeld. Ik blijf binnen de ruimte die ik van de Kamer heb gekregen. Ik voer de wetten uit, zoals die door de Kamers zijn vastgesteld. Dat is de manier waarop het gaat, maar voor de afhandeling van vergunningen heb ik mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik handel binnen de ruimte die ik daarvoor heb gekregen.

Het derde wetsvoorstel noem ik nog even apart. Dat is het wetsvoorstel Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen. Dat is het wetsvoorstel waarbij het wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn offshoreveiligheid wordt gewijzigd en waarbij meteen het bewijsvermoeden wordt geïntroduceerd, in overeenstemming met hetgeen de Raad van State daarover heeft geadviseerd. Met deze drie wetsvoorstellen is naar mijn overtuiging sprake van een evenwichtig pakket van maatregelen, waarbij de aandacht voor de veiligheid vooropstaat, zoals het hoort, waarbij de risico's worden geminimaliseerd via de diverse vergunningen die moeten worden verleend, en waarbij de onafhankelijkheid van Staatstoezicht op de Mijnen nog beter wordt geborgd. Al met al leidt dit ertoe dat het hele proces, maar ook het vertrouwen in de rol van Staatstoezicht, hierdoor kan worden verbeterd.

Ik ga nu in op de transitie naar duurzame energie en het gasgebouw, waar ik al enkele woorden heb gezegd. In de Tweede Kamer komt steeds de vraag naar voren, en nu ook in de Eerste Kamer, of we niet nog sneller kunnen overstappen op duurzame energie en nog sneller afstappen van gas. Ik ben zeer gemotiveerd als het gaat om het overstappen op duurzame energie, maar ik ben ook zeer gemotiveerd om onze samenleving aan de gang te houden, de huizen warm te houden, de fabrieken te laten draaien, de kantoren warm te houden, en het vervoer door te laten gaan, kortom de economie aan de gang te houden en de werkgelegenheid in stand te houden. Het is de bedoeling de overgang naar duurzame energie zo snel mogelijk te laten gaan, maar wel op een verantwoorde wijze. Dat betekent dat wij daarvoor een langere periode nodig hebben. De doelstellingen op dat punt zijn geformuleerd voor 2020, 2023, 2030, 2040 en 2050. In 2050 moeten we zowel een CO2-arme samenleving hebben als in verband daarmee een samenleving die draait op duurzame energie.

In die periode moeten allerlei tussenstappen worden gezet, maar om de zaak aan de gang te houden, zullen wij nog volop fossiele energie nodig hebben. De schoonste vorm van fossiele energie is gas. Ik ben hierop ingegaan in mijn Energieagenda. Het energieakkoord dat ik al in 2013 met alle betrokken partijen heb gesloten, geldt voor de periode tot 2023. De Energieagenda waarmee ik nu ben gekomen, heeft een werkingsduur tot 2050. Daarin wordt de periode tot 2050 in kaart gebracht. Tevens wordt aangegeven hoe wij de overstap gaan maken, welke stappen wij daarvoor gaan zetten, en hoe het wat dat betreft staat met de afnemende rol van fossiele brandstoffen. Het is goed om ons te realiseren hoe groot het belang van fossiele brandstoffen in onze economie op dit moment nog is. We gaan vijf zeer grote windparken voor de Nederlandse kust realiseren. Die zijn goed voor het elektriciteitsverbruik van 5 miljoen Nederlandse huishoudens. De totale hoeveelheid energie die in een jaar wordt geleverd door de vijf windparken is vergelijkbaar met 1,5 miljard m3 laagcalorisch gas uit Groningen. We zitten nu op een niveau van 24 miljard m3. 1,5 miljard van die 24 miljard is gelijk aan de totale energieproductie van de vijf windparken. Dat betekent dat, als wij het gasgebruik gaan afbouwen de komende tijd, daar een heleboel voor moet gebeuren. Vandaar dat we niet alleen met windmolens op zee bezig zijn, maar ook met windmolens op land, met het steeds meer en beter benutten van geothermie en het veel beter benutten van beschikbare restwarmte. We moeten ook veel meer doen aan isolatie. Daarvoor zijn allerlei dingen noodzakelijk. Met betrekking tot wind op zee is nu al te voorzien dat, nadat wij in de periode tot 2023 vijf windparken van 700 MW hebben gerealiseerd, wij in de zeven jaar daarna zeven windparken van 1.000 MW zullen moeten realiseren. Er zullen dus zeer grote investeringen moeten worden gedaan om de afbouw van fossiele energiedragers, waaronder in het bijzonder gas, mogelijk te maken. Ik heb al gezegd dat gas een relatief lage CO2-uitstoot heeft en dat het een goede transitiebrandstof is. Vandaar dat wij de komende jaren nog heel veel gas nodig zullen hebben, bij voorkeur gas, voor zover er nog fossiele energiedragers nodig zijn. Het gaat erom of wij dat gas op een veilige en verantwoorde manier kunnen winnen.

Bij de kleine gasvelden blijkt dat goed te kunnen. Daar zijn de risico's zeer beperkt, onvergelijkbaar met de risico's in Groningen. In Groningen speelt mee dat heel Nederland is aangesloten op het specifieke gas dat alleen uit het Groningenveld afkomstig is. Dat is een gegeven waar wij rekening mee moeten houden. Desondanks is het gelukt om in deze kabinetsperiode de hoeveelheid gas die in Groningen wordt gewonnen te halveren, zelfs vergeleken met het jaar 2012, dus voordat het kabinet aantrad. Dat is een heel grote stap die in deze kabinetsperiode is gezet. 24 miljard m3 aardgas per jaar minder: u zult zich realiseren wat voor ingreep dat is als u zich die 1,5 miljard m3 nog even voor de geest haalt die ik net heb genoemd. 1,5 miljard m3 is de energetische waarde van de vijf windparken op zee. Realiseert u zich ook dat er sprake is van een vermindering van de aardgasinkomsten voor het Rijk door de vermindering van het aardgas en de lagere aardgasprijs, van 12 miljard euro naar 2 miljard euro per jaar. Dat is een heel groot verschil en het geeft aan met wat voor enorme operatie wij bezig zijn, zowel financieel als wat betreft energietransitie.

Het gas uit de kleine velden is inwisselbaar met gas dat wij uit andere landen halen. De reden waarom ik toch dit gas in Nederland, behalve het Groningengas, zo veel mogelijk wil winnen, zowel op zee als op land, is dat het veilig kan. Door die gaswinning zijn wij ook niet van andere landen afhankelijk. Je weet maar niet wat er in de wereld gebeurt. Als je niet afhankelijk bent van andere landen voor je energievoorziening, is dat een extra zekerheid die je als land hebt. Ik vind het belangrijk om daar waar op een veilige en verantwoorde manier gas kan worden geworden, dat ook te doen.

De heer Pijlman heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn om het Groningenveld in te zetten voor de transitie. Ik weet niet precies hoe hij zich dat voorstelt. Wij hebben nu de lijn dat wij op het laagst mogelijke niveau zijn gaan zitten, te weten 24 miljard m3 per jaar. Dat is ook geadviseerd door het Staatstoezicht op de Mijnen. Wij streven ernaar om van jaar tot jaar, maar ook binnen een jaar, zo vlak mogelijk te winnen. Als gevolg daarvan denken wij dat er, met dat lage niveau en de vlakke winning, zo weinig mogelijk seismiciteit is. Het Groningenveld inzetten voor de transitie zou inhouden dat wij, afhankelijk van wat er op een bepaald moment aan vraag is, meer of minder Groningengas gaan inzetten. Dat zou betekenen dat de winning fluctueert. Volgens het Staatstoezicht op de Mijnen leidt fluctuatie in de winning ertoe dat er meer seismiciteit komt. Dat is wat wij allemaal niet willen, zeker ook de heer Pijlman niet, die heeft aangegeven dat hij, behalve zijn verantwoordelijkheid die hij ziet als lid van de Eerste Kamer, ook dagelijks in Groningen meemaakt wat dit allemaal voor impact heeft op de samenleving.

De heer Pijlman (D66):

Dat was volstrekt niet wat ik bedoelde. Wat ik bedoel — en dat heb ik vanochtend ook uitgelegd — is dat het nog wel mogelijk is om de transitie van fossiel naar duurzaam voor de huishoudens te doen plaatsvinden, ook al zijn daarvoor heel veel en grote investeringen nodig. Ik heb erop gewezen dat het voor de industrie en de tuinbouw een veel grotere opgave kan zijn. Er zijn bedrijven die echt met de handen in het haar zitten en waarvoor nog geen goede ideeën voorhanden zijn. Ik vraag of het niet verstandig zou zijn om langzamerhand — ook dat is een grote operatie — de huishoudens over te laten gaan naar duurzaam, terwijl wij naar alle waarschijnlijkheid nog langer de gasvoorraad voor de industrie moeten behouden. Daar vroeg ik een reactie op. Ik bepleitte een onderzoek naar die omschakeling, want ik voorspel dat de industrie het eigenlijke probleem is voor Nederland als het gaat om de overgang. Die hebben wij heel hard nodig, willen wij ook blijven werken in dit land.

Minister Kamp:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Pijlman en deel zijn analyse. De overgang in de industrie is een van de transitiepaden die wij hebben beschreven in de Energieagenda. Ik kom daar straks op terug. Wij hebben vier transitiepaden. Een betreft de energie. Wij geven aan wat de huidige situatie is, wat de uiteindelijke gewenste situatie is in 2050, hoe wij daarnaartoe kunnen groeien en wat alle problemen zijn die wij moeten overwinnen. Terecht heeft de heer Pijlman die geschetst. Er zijn oplossingen voorstelbaar in de vorm van biogas. Het is ook mogelijk dat je aardgas blijft gebruiken, maar dat je de CO2 afvangt en opslaat. Het is ook mogelijk dat er heel nieuwe technieken komen. Dat is allemaal denkbaar. Wij praten over de periode tussen 2016 en 2050, dus er kan nog een heleboel gebeuren. Als de heer Pijlman zegt "hier zitten grote problemen, daar zul je waarschijnlijk het langst nog aardgas nodig hebben en daar moet je oplossingen voor vinden", heeft hij groot gelijk. Dat ben ik met hem eens en het zal nader worden uitgewerkt in een van die vier transitiepaden in de Energieagenda.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe ik de duurzame energie, windenergie, getijde-energie en zonne-energie, wil vormgeven. Ik denk dat ik daarop hetzelfde kan zeggen als wat ik zojuist tegen de heer Pijlman heb gezegd. Ik ben al bezig met die transitie. Ik praat er niet alleen over, maar voer die in de praktijk al in. U weet wat er allemaal gebeurt met windmolens op land, met windmolens op zee, met aardwarmte en met mestvergistingsinstallaties, waarvan er volgens FrieslandCampina vóór het jaar 2020 1.000 kunnen worden geplaatst bij de melkveehouders. Er is een breed scala van duurzame energieopties waar wij op dit moment aan werken. Hoe wij dat precies gaan doen heb ik om te beginnen tot het jaar 2023 heel gedetailleerd vastgelegd in de Energieagenda. Wij zijn nog zes jaar bezig om die uit te voeren. Voor de periode daarna heb ik dat ook vastgelegd in de Energieagenda, die ook voor mevrouw Teunissen natuurlijk beschikbaar is. Op die manier heb ik voor de korte en de lange termijn heel gedetailleerd de lijn neergezet. Ik ben al druk bezig om dat in de praktijk in een hoog tempo uit te voeren.

De heer Kuiper vroeg naar de kleine velden. Hij zei: niet alles wat technisch kan moet je ook willen. Dat ben ik geheel met hem eens, maar als iets veilig en verantwoord kan, waardoor je zelf in mindere mate afhankelijk bent van wat er al dan niet in het buitenland gebeurt, ben ik van mening dat je dat dan ook moet doen. Als je een klein veld hebt, gebeurt er weinig in de ondergrond. Als het gas verdwijnt uit het zandsteen waar het uit afkomstig is en de druk minder hoog wordt, gebeurt er gewoon veel minder dan in dat enorme Groningenveld. Uit alle onderzoeken die tot dusverre zijn uitgevoerd, komt dat naar voren. Als het Groningenveld verandert, krijg je daar grote bewegingen, zoals wij, en in het bijzonder de mensen in Groningen, de laatste jaren hebben gemerkt. Bij kleine velden is dat heel anders. Waar het veilig en verantwoord kan, denk ik dat wij het ook zouden moeten doen.

Ik heb al iets gezegd over het gasgebouw. De heer Pijlman vroeg mij, aan te geven of dat gasgebouw in de weg zou kunnen staan aan de transitie naar duurzame energie. Ik denk dat de transitie naar duurzame energie op geen enkele manier wordt gehinderd door dat gasgebouw. Ik zie het gasgebouw als een constructie, een structuur, die nodig is om de winning van het gas, dat eigendom is van de NAM, dat de NAM daar wint en dat wij nodig hebben voor Nederland, op een verantwoorde manier te laten plaatsvinden. Ook gaat het erom dat de opbrengsten daarvan voor het overgrote deel ten goede komen aan de Nederlandse samenleving. Daar is dat gasgebouw voor. Ik voel mij in de transitie naar duurzame energie op geen enkele manier gehinderd door het gasgebouw, door de NAM of door de partijen die de NAM vormen. Ik doe gewoon wat nodig is voor duurzame energie. Iedereen, ook de NAM en de partijen die de NAM vormen, begrijpt dat wij in de hele wereld bezig zijn met de overgang naar duurzame energie en dat het beter is om daarin voorop te lopen dan achteraan te hobbelen.

Ik heb gesproken over de transitiepaden. In de Energieagenda maken wij onderscheid tussen lagetemperatuurwarmte — de heer Pijlman sprak daarover toen hij het over de woningen had — hogetemperatuurwarmte — hij sprak daarover toen hij het over de industrie had — kracht en licht, waar ook de elektriciteit die iedereen moet hebben onder valt, en het vervoer. Nu vindt al het vervoer nog plaats met fossiele energiedragers. We hebben in Nederland zo'n 10 miljoen auto's, waarvan 12.000 volledig elektrisch zijn. We hebben nu dus 12.000 volledig elektrische auto's op 10 miljoen en we hebben de ambitie dat alle auto's die in 2035 nieuw worden verkocht, volledig elektrisch of waterstofauto's zullen zijn. Ook op dat gebied hebben wij een heel grote ambitie, die onderdeel is van een van de transitiepaden die in de Energieagenda nader zijn uitgewerkt.

Mevrouw Meijer vroeg of ik een brief kon sturen over de leveringscontracten met de Belgen en de Duitsers. Zij legde een relatie met het aantal kuub gas dat in Groningen gewonnen zou moeten worden. Er is geen enkele relatie tussen contracten en gecontracteerde volumes met partijen enerzijds en de besluiten die wij nemen over de omvang van de gaswinning anderzijds. Bepalend voor de omvang van de gaswinning is wat er in Nederland, in Duitsland, in Frankrijk en in België allemaal aan apparatuur staat die volledig is afgestemd op Groninger gas en die ook alleen daarvoor geschikt is. Dat is een fysiek gegeven. Natuurlijk moet dat veranderen. Er moet apparatuur komen die geschikt is voor hoogcalorisch gas of apparatuur die geschikt is voor beide, of de bestaande apparatuur moet er helemaal uit en vervangen worden door andere apparatuur, bijvoorbeeld elektrische apparatuur of aardwarmteapparatuur, maar dat moet allemaal wel georganiseerd worden.

Over het tempo waarin dat kan, hebben we in Nederland zo onze gedachten. We hebben daar afspraken over gemaakt met Frankrijk, België en Duitsland. Het gaat puur om de fysieke behoefte. Die is van invloed op het volume dat wij in Groningen winnen. De contracten die er gesloten zijn met Belgen en Duitsers zijn daarvoor niet relevant. GTS heeft mij heel goed inzicht gegeven in wat er fysiek nodig is aan gas. Ik heb in mijn brief aan de Tweede Kamer van 24 juni, een brief die ook ter kennis is gebracht aan de Eerste Kamer, uitgebreid aangegeven hoe het zit met de levering van gas aan de ons omringende landen. Ik ben daarin ook ingegaan op de vraag wat er op dat gebied op korte termijn mogelijk is om een verandering in gang te zetten, hoelang dat gaat duren en wat voor afspraken daarover gemaakt zijn. Het is volgens mij allemaal al duidelijk en ik zie geen reden om daarover opnieuw een brief te sturen.

De heer Verheijen heeft mij gevraagd of ik de positie van SodM ook wil betrekken bij de heroverwegingen met betrekking tot het gasgebouw. Hij ging in op de positie van EBN, zoals de heer Pijlman dat ook al heeft gedaan. Ik zei al in mijn inleiding dat EBN als 100%-staatsdochter een typische rol vervult. Ik had mij ook kunnen voorstellen dat we het anders hadden gedaan, maar EBN is er nu eenmaal. Ik vind dat EBN op dit moment op een goede wijze een nuttige rol vervult, overigens niet alleen met betrekking tot het Groningerveld, maar ook met betrekking tot de Noordzee, tot de kleine velden en tot geothermie. Zolang wij daarmee ontwikkelingen ten goede kunnen beïnvloeden, moeten wij dat blijven doen. Een directe relatie met het gasgebouw is er, omdat EBN onderdeel is van het gasgebouw. We zullen in de gesprekken die we hebben met de andere partijen die eveneens deel uitmaken van het gasgebouw, zien of we het eens kunnen worden over een transparante toekomstige constructie en op welke wijze EBN daar al of niet deel van uitmaakt. Ik vind in ieder geval dat los van wat we met betrekking tot Groningen concluderen, ook de andere taken die EBN verricht belangrijke taken zijn.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe het zit met het afbouwen van de inkomsten uit Groninger gas. Ik zei al dat dat nogal wat is. We hebben de inkomsten geminderd van 12 miljard euro naar 2 miljard euro. Mevrouw Teunissen zegt dat het verstandiger zou zijn om de gaswinning terug te draaien naar 12 miljard m3. Als ik dat zou doen, dan had ik twee keuzes. Keuze 1 is om een groot deel van het land gedurende een groot deel van de winter in de kou te laten zitten. Keuze 2 is om uit te gaan van 12 miljard kuub, in de winter vast te stellen dat je veel meer nodig hebt en dan dus veel meer te gaan winnen, waardoor je schoksgewijs aan het winnen bent. Naar de overtuiging van SodM, en ook naar mijn overtuiging op basis van advisering door SodM, veroorzaak je daarmee seismiciteit, terwijl we nu juist ons best doen om precies die seismiciteit te verminderen. Wat ik kan doen aan de onderkant, hoe ver ik terug kan gaan, is 24 miljard m3. Dat is ook het advies van SodM. Door dat door de jaren heen en binnen het jaar vlak te doen, kun je het meeste recht doen aan de terechte veiligheidswensen en veiligheidseisen van de mensen in Groningen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Bij mijn weten is er ook in de Tweede Kamer gesproken over mogelijke scenario's als we uitgaan van die 12 miljard m3. Uiteindelijk zijn die scenario's door het kabinet niet geschetst. De minister schetst hier nu wel een scenario, maar is hij het met mij eens dat dat gewoon gebaseerd is op een politieke keuze en dat we dat debat in de Tweede Kamer heel goed moeten voeren, voordat we uitspraak kunnen doen over wat er mogelijk is en wat er niet mogelijk is?

Minister Kamp:

Nee, ik ben het daar geheel mee oneens. Het is geen politieke keuze. Er is mij door GTS heel gedetailleerd voorgerekend wat de minimale behoefte is aan gas in een gemiddelde winter. In een koudere winter moet ik daar dus overheen, maar in een gemiddelde winter kan ik daarmee volstaan. Er is mij door SodM geadviseerd om dat niveau van 24 miljard m3 vast te houden en bovendien binnen een jaar zo vlak mogelijk te gaan winnen. Dat zijn de adviezen die ik heb gekregen. Ik ga dus echt geen scenario maken van 12 miljard m3, want dat is totaal onverantwoord: of ik moet dan mensen in de kou laten staan, of ik krijg grote schommelingen in de aardgaswinning, met als direct gevolg, volgens SodM, meer seismiciteit. Ik zit mij nu juist de hele dag in te spannen om te komen tot minder seismiciteit. Ik ben trouwens ook blij dat wij kunnen vaststellen dat de seismiciteit in Groningen is gehalveerd ten opzichte van het jaar 2011, twee jaar voordat dit kabinet aantrad.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik waardeer de inspanningen van de minister uiteraard, maar het is toch zo dat de minister dit baseert op de huidige energiebehoefte? Als wij scenario's zouden koppelen aan de klimaatopgave die we ook hebben, met de energiebesparing die daarbij hoort, dan zou je toch uitkomen op andere scenario's?

Minister Kamp:

Zeker. Het is heel goed denkbaar dat de vraag naar Gronings gas op den duur zou afnemen als wij doen wat volgens mij noodzakelijk is, namelijk zo snel mogelijk overgaan op duurzame energie en zo veel mogelijk isoleren. Ik voorzie dat na het jaar 2021 — tot dan is het huidige winningsplan aan de orde — de vraag afneemt en dat biedt ook mogelijkheden om de productie in Groningen te laten afnemen. Wij hebben echter voor een overzichtelijke periode van vijf jaar vastgesteld dat dit de behoefte is, gelet op onze wens om schommelingen te voorkomen, teneinde ook seismiciteit zo veel mogelijk te voorkomen. Dit is wat ik voor de komende vijf jaar naar mijn overtuiging maximaal kan doen. We hebben in een periode van vier jaar drie dingen gezien. In de eerste plaats een halvering van de gaswinning. In de tweede plaats een halvering van de seismiciteit. In de derde plaats zijn de gasinkomsten van de overheid teruggelopen van 12 miljard naar 2 miljard per jaar. Dat zijn zeer ingrijpende veranderingen en die hebben zich in de afgelopen vier jaar voorgedaan. Zeker de eerste twee waren absoluut noodzakelijk in het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Teunissen op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens de berekeningen blijft bij 24 miljard m3 nog steeds een risico op bevingen bestaan. Wat dat betreft vraag ik mij af waarom de minister er niet voor heeft gekozen om gewoon per jaar een hoeveelheid m3 vast te stellen, in plaats van vast te houden aan die 24 miljard voor vijf jaar. Ik vind dat eerlijk gezegd ook wat te weinig ambitieus, omdat we zien dat de ontwikkelingen heel erg hard gaan en dat we veel kunnen doen met efficiëntievergroting. Kijk ook naar windenergie. Waarom kijken we, nu de transitie zo snel gaat, niet gewoon per jaar naar de hoeveelheid m3 die kan worden gewonnen?

Minister Kamp:

Ik zei al dat we nu 24 miljard m3 minder winnen dan in het jaar 2012. Ik heb aangegeven hoeveel dat is, 24 miljard m3 gas minder. 1,5 miljard m3 is al vergelijkbaar met die vijf enorme windmolenparken die we voor de kust gaan aanleggen. 24 miljard m3 minder is zeer aangrijpend, zeer ambitieus, in overeenstemming met het advies van SodM en in overeenstemming met de analyse van GTS dat we dit minimaal nodig hebben. Als ik dit niet doe, heb ik twee mogelijkheden: of ik zet de mensen in de kou en laat de economie stagneren, of ik ga grote schommelingen veroorzaken van jaar tot jaar en dat is onveilig en leidt tot meer seismiciteit, terwijl we daar nu juist minder van moeten hebben.

Er is door een enkel lid gesuggereerd dat ik door de Raad van State gedwongen zou zijn tot reductie van de gaswinning uit het Groningenveld. Ik kan de Kamer verzekeren dat dat niet het geval is. Vanaf de eerste dag dat ik op het ministerie van Economische Zaken zat, ben ik bezig geweest met de gaswinning in Groningen. Ik heb er eerst voor gezorgd dat we alle feiten op tafel hadden. Sommige leden van deze Kamer hebben daar een rol in gespeeld. Vanaf dat moment heb ik consequent gewerkt aan de verbetering van de veiligheid en vermindering van de gaswinning. Natuurlijk ben ik daarbij beïnvloed, in de eerste plaats door de mensen in Groningen, maar ook door de bestuurders van Groningen, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, SodM natuurlijk, de Raad van State en iedereen die zich daarbij betrokken voelt. Iedereen heeft daar invloed op gehad. Het is een constante beweging geweest die we in deze kabinetsperiode hebben ingezet om ervoor te zorgen dat we de onaanvaardbare situatie waarvan sprake was in deze noordelijke provincie drastisch zouden verbeteren. We zijn er nog niet, maar we zijn wel al een heel eind gekomen.

Het tweede onderdeel van mijn beantwoording betreft de schadeafhandeling, de versterking en nog enkele andere bovengrondse maatregelen. Leden hebben kritische, soms zeer kritische, opmerkingen gemaakt over de voortgang van de afhandeling van de schade. Er werd gezegd dat het helemaal stagneerde en dat er eigenlijk niks van die schadeafhandeling terechtkwam. Ik denk dat we een verkeerd beeld schetsen als we dat zo zeggen. Er komen honderden schademeldingen per maand binnen bij het Centrum Veilig Wonen. Het overgrote deel daarvan, 80%, wordt afgerond met één rapportage van een expert. Dat betekent dat er een schademelding binnenkomt, er een expert naartoe gaat die een rapport opstelt en een bedrag vaststelt en dat dat bedrag geaccepteerd wordt door degene die de schade heeft gemeld. Bovendien krijg je bij een schade boven de €1.000, bijvoorbeeld een schade van €1.200, je €1.200 plus €4.000 voor waardevermeerderende investeringen aan je woning. Dan kun je een palletkachel neerzetten, je kunt isolatiemaatregelen doorvoeren of je kunt zonnepanelen op het dak leggen. Dat betekent dat €1.200 schade er uiteindelijk toe leidt dat je een tegemoetkoming van €5.200 krijgt. Dat is een zeer goede regeling die daar getroffen is.

80% wordt in de praktijk dus binnen acht weken afgehandeld. Dan heb je nog 10% tot 15% van de schademeldingen waarbij een contra-expertise leidt tot een akkoord tussen een schademelder en het Centrum Veilig Wonen. Dan blijft 5% tot 10% van de schadegevallen over waarbij sprake is van een meer complexe situatie of blijvende onenigheid. Dan is er dus extra inspanning nodig. Laten we ons goed realiseren wat er allemaal wel goed gaat. Laten we het probleem niet groter maken dan het al is en de mensen in Groningen nog ongeruster maken dan ze al zijn. Dat helpt niemand. Er gaat een heleboel goed bij die schadeafhandeling. We zijn erop gericht om ook dat laatste deel goed voor elkaar te krijgen. We doen heel veel voor dat laatste deel.

De heer Flierman (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op wat de minister al gezegd heeft over de schadeafhandelingen. In mijn inbreng heb ik gezegd dat we begrepen hebben dat heel veel kleine schadegevallen naar tevredenheid en vlot worden afgehandeld. Daar wil ik niets aan afdoen. Tegelijkertijd herhaalde de minister een voorbeeld waar ik op geduid heb, waar je toch ziet dat heel veel goedbedoelde regelingen ook perverse effecten hebben. Die perverse effecten leiden nou juist tot heel veel frustratie en teleurstelling. Dat gaat dan om de waardevermeerdering. De minister schetste het precies zoals ik het begrepen heb. Als je voor iets meer dan €1.000 schade hebt, krijg je je schade vergoed plus een bedrag om je woning op andere manieren te verbeteren. Dat is natuurlijk heel mooi voor de mensen die het aangaat, maar voor de mensen die met hun schade net onder de €1.000 uitkomen, loopt de frustratie alleen maar op. Je krijgt er dus belang bij om meer dan €1.000 schade aan je woning te hebben. Ik vraag me van dat type regeling af of dat , als je het geheel overziet, de geloofwaardigheid van de schadeafhandeling in Groningen ten goede komt.

Minister Kamp:

De heer Flierman heeft in zijn inbreng een aantal keren de vinger op een zere plek gelegd. Dit is er een van. Je kunt hier zeker zo over denken als de heer Flierman nu suggereert. De heer Flierman weet welke discussies we hier in de Tweede Kamer over gevoerd hebben. Ook weet hij wat de opvattingen zijn bij de gemeente- en provinciebestuurders in Groningen. De mensen in Groningen die in diverse maatschappelijke organisaties hun opvatting geven over wat daar allemaal speelt zijn ook uitgesproken. Ik heb daar een lange discussie over gehad met de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft gezegd: die regeling was er nu eenmaal en wij vinden unaniem dat die regeling moet blijven. Vervolgens heb ik nog geprobeerd om in Groningen draagvlak te vinden voor wijziging van die regeling. Dat bleek er niet te zijn. In een democratie is het ook een keer afgelopen. Als de direct gekozen volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer unaniem zegt dat er iets moet gebeuren, gebeurt dat uiteindelijk ook. Dat is bij deze waardevermeerderingsregeling het geval. In de praktijk zijn er al meer dan 60.000 schadegevallen afgehandeld. In meer dan 40.000 gevallen is al een tegemoetkoming toegekend in het kader van de waardevermeerderingsregeling. Op een gegeven moment blijft er niet zo heel veel meer over. Die regeling loopt langzamerhand af, want je kunt niet meerdere keren voor één woning zo'n regeling toegewezen krijgen. Wat er uiteindelijk is blijven staan in die regeling, heeft de nadelen die de heer Flierman noemde, maar het is wel de vrucht van democratische besluitvorming. Dat is ook wat waard.

De heer Flierman (CDA):

De uitkomst van dat gesprek in de Tweede Kamer accepteer ik uiteraard. Niettemin vind ik dat voor bestuurders het denken nooit op hoeft te houden. In een ander verband heb ik dat vanochtend ook gezegd, in antwoord op vragen van mevrouw Vos. Ik kan me voorstellen dat er een moment komt om het geheel van die regelingen weer eens tegen het licht te houden. Ik veronderstel, ook op grond van een aantal discussies die we eerder vandaag gevoerd hebben, bijvoorbeeld over de woningverbetering en de woningen die ingrijpend aangepakt moeten worden, dat die discussie de komende tijd wel weer gevoerd zal worden. Dan zou ik de minister toch in overweging willen geven om dit soort regelingen, inclusief de schaduwkant ervan, weer tegen het licht te houden om te bezien of dit is wat we met elkaar wilden bereiken. Dat vraag ik hem ook, omdat ik in zijn woorden eigenlijk wel proef dat hij het op dit punt wel een klein beetje met mij eens is.

Minister Kamp:

Dat kan de heer Flierman inderdaad concluderen. Dat geldt ook voor wat hij zegt over de verstevigingsopgave waar we voor staan. Hij suggereert dat er een relatie gelegd zou kunnen worden tussen de waardevermeerdering en de versteviging die plaats moet vinden. Ik vind dat de heer Flierman die terecht combineert. Ik heb over dit soort zaken gesproken met de bestuurders in Groningen, de mensen in Groningen en de Tweede Kamer. Toch was dit daaruit gekomen. We moeten ons realiseren dat ik als verantwoordelijke minister in een achterstandspositie zit ten opzichte van de mensen in Groningen. Zij worden voortdurend geconfronteerd met de problematiek. Die mensen hebben die problematiek jarenlang zien groeien. Ze hebben het idee gehad — ik denk niet ten onrechte — dat de ernst van die problematiek onvoldoende werd ingezien. Nu we die wel inzien, willen ze ook genoegdoening hebben. Daar hebben ze uitgesproken opvattingen over, waar de volksvertegenwoordiging naar luistert. Zo hoort het in een democratie te gaan. Uiteindelijk, na een zeer lange, herhaalde discussie in de Tweede Kamer, is dit eruit gekomen.

Bij de laatste 5 à 10% van de schadegevallen is er sprake van een probleem. Er kan onenigheid zijn. Als je schade hebt, is de eerste mogelijkheid dat je het eens bent met de eerste taxateur. Daarna mag je zelf een taxateur aanwijzen. Daar zou weer onenigheid uit kunnen komen. Het was zo dat er nog een derde taxateur aan te pas kon komen. Vervolgens kun je het, als je het er dan nog steeds niet mee eens bent, voorleggen aan de arbiter. Die beslist er dan over. Als je het niet eens bent met de arbiter, kun je ook nog eens naar de rechter gaan. Als je het niet eens kunt worden, dan blijft dat heel lang spelen. Dat wil niet zeggen dat de andere kant niet bereid zou zijn om de zaak af te handelen, maar voor die bereidheid heb je wel twee kanten nodig. Wij denken dat het nodig is om voor die complexe gevallen en gevallen van blijvende onenigheid een aantal dingen te doen. Het eerste is dat de Nationaal Coördinator zich ermee gaat bemoeien. Die neemt zo'n zaak van complexe schade dan over. Die neemt de regie over om in de zaak tot een uitkomst te komen. Als de Nationaal Coördinator daar uiteindelijk niet uit komt, hebben we dus een arbiter ingesteld. De arbiter doet een uitspraak. Die uitspraak is bindend voor de NAM en voor het Centrum Veilig Wonen, maar niet voor de schademelder. De schademelder kan daarna dus nog naar de rechter gaan als hij dat wil. Met het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, wordt omkering van de bewijslast oftewel een bewijsvermoeden geregeld. Het is ingewikkeld, maar het is wel helemaal gericht op de mensen die schade melden. Ook als de zaak complex is of als de mensen het niet eens kunnen worden met degenen die de schademelding moeten beoordelen, hebben we geregeld dat er in een aantal stadia goed naar hen geluisterd wordt, dat er goed bekeken wordt wat zij willen, of dat terecht is en of daaraan kan worden tegemoetgekomen. Ik heb de overtuiging dat we hiermee recht doen aan alle schademeldingen.

De heer Pijlman (D66):

De minister zegt eigenlijk: we moeten het niet overdrijven, het gaat best goed, 70% tot misschien wel 80% loopt uitstekend. Uit het rapport-Bröring van gisteren, dat in opdracht van de provincie door de Rijksuniversiteit Groningen is geschreven, komt toch een heel ander beeld. Het beeld is dat de schadeafhandeling zo is ingericht dat er inmiddels dertien instanties mee bezig zijn en dat de burger er weinig van snapt. Doordat er te weinig transparantie in de schadeafhandeling is, heeft de burger er weinig vertrouwen in dat hij of zij eerlijk wordt beoordeeld. Dat zijn de conclusies van het rapport; daarna volgen er aanbevelingen. Het lijkt erop dat de minister daar nu helemaal aan voorbijgaat en zegt: er zijn in maar een paar gevallen nog wat lastige punten. Dan heb ik het nog niets eens over de nieuw- en verbouwregeling gehad. Daarmee loopt het ook echt niet zo soepel als de minister suggereert.

Minister Kamp:

De minister geeft alleen maar even weer wat de feiten zijn. Ik had het niet over 70%. Ik had het over 80% die in eerste instantie al tot overeenstemming komt met degene die de schademelding beoordeelt. Ik had het over 90% tot 95% die in tweede instantie met de taxateur akkoord gaat. Ik had het over 5% tot 10% van de schademeldingen die overblijven en dat er voor die gevallen een zorgvuldige procedure is om in een aantal stadia recht te doen aan het belang van de schademelder. Ik wil straks zeker nog ingaan op het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Een aantal masterstudenten van de Rijksuniversiteit Groningen hebben dat rapport opgemaakt. Ik heb het gisteren gekregen. Ik kan er dus maar kort op ingaan. Je kunt natuurlijk beschrijven wat daar allemaal door ons gezamenlijk is opgezet en dat dan ingewikkeld noemen. Je kunt spreken over dertien partijen, maar een van die partijen is Schokkend Groningen en een andere partij is de Groninger Bodem Beweging. Dat zijn dus gewoon mensen in Groningen die zich georganiseerd hebben. Zij wensten inspraak te hebben en hebben die ook gekregen. Je kunt moeilijk zeggen dat die instanties complexiteit en overlast opleveren.

De heer Pijlman (D66):

Betekent dit dat de minister zegt: wees er tevreden mee, ik ben er tevreden mee en het gaat goed met de schadeafhandeling?

Minister Kamp:

Ik ben er niet tevreden mee. Ik geef alleen even de feiten weer zoals ze zijn. Ik ben er voortdurend op uit om zaken te verbeteren. De drie wetsvoorstellen die nu voorliggen zijn daar een bewijs van. Ik denk dat er nog een heleboel moet gebeuren, zowel in het optimaliseren van regelingen als in het optimaliseren van de uitvoeringspraktijk. Ik denk dat het belangrijk is dat daar een sterke publieke regie op wordt gevoerd. Daar hebben we de Nationaal Coördinator Groningen ook voor aangesteld. Hij heeft in overleg met alle betrokkenen een meerjarenprogramma opgesteld. Daarin wordt recht gedaan aan de belangen van de mensen in het gebied. Zo werken we er nu aan. We doen dat zo goed mogelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat verdere verbeteringen mogelijk zijn. Die mogelijkheden zullen we dan ook zeker gaan benutten in de toekomst. "Tevredenheid" is dus het laatste woord dat ik met betrekking tot de situatie in Groningen in de mond wil nemen, maar als er hier wordt gezegd dat de schadeafhandeling stagneert en eigenlijk op zijn gat ligt, dan geef ik wel graag even de feiten weer.

Er wordt gezegd dat het geheel ingewikkeld is. We hebben een onafhankelijke raadsman ingesteld. Dat kun je ingewikkeld noemen. We hebben een commissie ingesteld die bijzonder schrijnende situaties beoordeelt. Dat kun je ingewikkeld noemen. We hebben de schadeafhandeling bij de NAM weggehaald en daar een aparte organisatie op gezet, het Centrum Veilig Wonen. Is dat nou ingewikkeld? We hebben de publieke regie in handen van de Nationaal Coördinator gegeven. Is dat ingewikkeld? Is de minister ingewikkeld? Ik denk dat we heel zorgvuldig hebben geprobeerd om recht te doen aan de mensen in Groningen. Waar er mogelijkheden tot verbetering zijn, zullen we die zeker benutten.

Het belangrijkste dat we hebben gedaan, is dat we daar een Nationaal Coördinator hebben neergezet, met een interbestuurlijke dienst die bestaat uit mensen van verschillende ministeries, provincie en gemeenten. Inmiddels werken enkele honderden mensen onder leiding van de Nationaal Coördinator om ervoor te zorgen dat niet de NAM de zaken in de praktijk afdoet en om te voorkomen dat de mensen niet goed weten waar ze zich toe moeten richten en zich overgeleverd voelen aan degene die de schade veroorzaakt heeft. Nee, in plaats daarvan hebben de overheden gezamenlijk daar iemand neergezet die kan doen wat noodzakelijk is. Ik kom daar straks nog even op terug als ik ga aangeven dat wij de positie van de Nationaal Coördinator nog verder gaan versterken, wat wij daarvoor gedaan hebben en wat hier in de Eerste Kamer op dat punt nog aan de orde zal komen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik denk dat de minister dan nu tegen mij gaat zeggen: ik kom daar zo op terug. Ik wilde hem namelijk het volgende vragen. Ik heb het vanmorgen gehad over de intimiderende rol van de NAM naar de slachtoffers van aardbevingen en dergelijke toe. Nu hoor ik de minister zeggen dat de NAM daar helemaal tussenuit is. Ik hoor klachten vanuit Groningen, onder andere van politici van Gedeputeerde Staten, dat de NAM nog een ontzettend dikke vinger in de pap heeft. Ik zou dus heel graag zien dat de minister daar echt nog eens uitgebreid op ingaat.

Minister Kamp:

Dat zal ik zeker nog doen. Daarop vooruitlopend: de NAM is de partij die de aardgaswinning doet. Als gevolg van de aardgaswinning zijn er aardbevingen. Als gevolg van de aardbevingen is er schade. De NAM is eraan gehouden om die schade te vergoeden. De NAM blijft dus gewoon in beeld, omdat ze schadeplichtig is. Nu gaat het erom hoe je die schade afhandelt. Dat hebben we weggehaald bij de NAM en bij het Centrum Veilig Wonen neergelegd. Vervolgens hebben we het toezicht op het Centrum Veilig Wonen neergelegd bij de Nationaal Coördinator. Daar hadden we eerst een onafhankelijke commissie voor, maar daar hebben we nu de Nationaal Coördinator voor in het leven geroepen. Ik zal straks nog aangeven — ik kan dan nu ook alvast doen — dat we de Nationaal Coördinator ook inschakelen voor de protocollen, de werkwijze en dergelijke van het Centrum Veilig Wonen. De Nationaal Coördinator gaat bovendien de complexe gevallen weghalen bij het Centrum Veilig Wonen om die zelf af te handelen. Ik denk dat we op die manier en door het wettelijk verankeren van de positie van de Nationaal Coördinator, langzamerhand naar een situatie toe groeien waarin optimale duidelijkheid is. Dat betekent: de NAM is schadeplichtig, de uitvoering ligt bij het Centrum Veilig Wonen en de regie over het hele proces heeft de Nationaal Coördinator. Uiteindelijk komen we op dat model uit.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb een heel korte vraag. De minister beschrijft nu een situatie. Als ik het goed begrijp, is dat de situatie waarnaar hij toe werkt. Die situatie is nu nog niet ingetreden. Moet de positie van de Nationaal Coördinator nog verder versterkt worden in komende wetgeving?

Minister Kamp:

We zijn al een heel eind gekomen, want de Nationaal Coördinator is al volop aan de gang. In de praktijk brengt hij de verschillende zaken bij elkaar en zorgt hij ervoor dat er sturing vanuit de overheid plaatsvindt. Hij heeft het vertrouwen van de provincie, de gemeenten en het kabinet. We stellen zijn activiteiten zeer op prijs en ondersteunen die ook, maar denken dat hij nog verder versterkt kan worden door zijn positie wettelijk te verankeren. Bovendien denken we dat hij doorzettingsmacht moet hebben en instructies moet kunnen geven als het noodzakelijk is. Daar hebben we ook regelingen voor uitgewerkt. Er ligt inmiddels al een wetsvoorstel bij de Raad van State. Over dat wetsvoorstel zal ik hier in de Eerste Kamer ongetwijfeld nog een discussie hebben. De verdeling die ik net aan mevrouw Meijer aangaf, moet uiteindelijk simpel zijn en consequent worden toegepast. We groeien daar nu al in een hoog tempo naartoe. We zijn al een flink eind in die richting gevorderd.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het gaat natuurlijk om die 5 à 10% van de gevallen die de minister noemt waarin partijen het niet onmiddellijk eens kunnen worden. Daar ontstaat natuurlijk heel makkelijk het gevoel van: er wordt hier bezuinigd; ze willen ons niet geven waar we recht op hebben. In de praktijk blijkt dat daar heel makkelijk het gevoel ontstaat: daar zit de NAM achter, die wil er niet teveel voor betalen, die zorgt dat er telkens opnieuw over onderhandeld moet worden. Zegt de minister nu uitdrukkelijk dat de NAM daar helemaal niets mee te maken heeft en zich daar niet mee bemoeit?

Minister Kamp:

Zover zijn we niet. De schadeafhandeling door het Centrum Veilig Wonen hebben we al weggehaald van de NAM. Dat hoefde ik ook niet tegen de wil van de NAM in te doen. De NAM heeft daar vol overtuiging aan meegewerkt. We hebben dus een aparte organisatie in het leven geroepen. Die organisatie stond onder onafhankelijk toezicht. Nu hebben we gezegd: dat moeten we nog duidelijker maken, want de publieke regie moet glashelder in handen van de Nationaal Coördinator liggen. Dat betekent dat we ook het toezicht op het Centrum Veilig Wonen bij de Nationaal Coördinator laten. Vervolgens worden de experts op stap gestuurd met protocollen, met stukken waaruit blijkt hoe ze moeten handelen en wat ze wanneer op welke manier moeten doen. Ik vind dat die ook vastgesteld moeten worden door de Nationaal Coördinator. Ik denk dat we op die manier snel toegroeien naar een situatie waarbij de een schadeplichtig is, de ander de uitvoering doet en de derde zorgt voor publieke regie op het geheel. Hier vindt op dit moment nog verder overleg over plaats, want het gaat allemaal niet vanzelf.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Van de klacht tot nu toe, van daar zit de NAM achter, kunnen we dus niet zomaar zeggen dat die niet waar is. Daar kan de NAM wel achter zitten. Die heeft invloed op het Centrum Veilig Wonen. Die heeft invloed op alle protocollen die ingevuld moeten worden. Dat betekent dat er inderdaad, tot nu toe, een flinke vinger in de pap is geweest van de NAM. De verwijten kunnen wat dat betreft dus op z'n minst deels terecht zijn. Maar u wilt het dus wel anders gaan regelen?

Minister Kamp:

Als iets gedaan wordt door de NAM, betekent dat niet per definitie dat het verkeerd gedaan wordt. Ik vind dat er heel veel goed gedaan wordt door de NAM, met een goede intentie. Ze stellen zich op de goede manier op. Ze werken mee. Toen ik begon als minister van Economische Zaken, had ik voor wat betreft de schadeafhandeling alleen met de NAM te maken. Toen was het Centrum Veilig Wonen er nog niet. Het Centrum Veilig Wonen is in mijn periode opgezet. Nu zijn we bezig om het verder te verzelfstandigen op de manier die ik net beschreven heb. De relatie met de NAM kun je op verschillende manieren regelen. Je kunt zeggen: iedere rekening die betaald moet worden, gaat naar de NAM en die moet zij betalen. Een andere mogelijkheid is dat je voor een jaar een budget krijgt, dat de NAM betaalt en dat je binnen dat budget de zaken die gedaan moeten worden, afwikkelt en aan het eind van het jaar kijkt of er nog extra geld nodig is of dat er geld over is dat naar het volgende jaar kan worden doorgeschoven. Dat is een mogelijkheid. Je zou met een fonds kunnen werken. Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar het is een mogelijkheid. Dat zijn allemaal technische uitvoeringen. Van een situatie met alleen maar de NAM en de schademelders hebben we inmiddels een situatie met de NAM, de Nationaal Coördinator, het Centrum Veilig Wonen en de schademelders. Waar ik nu mee bezig ben, is om dat over drie instanties optimaal te organiseren, namelijk NAM, Centrum Veilig Wonen en de publieke regie, allemaal handelend ten behoeve van de mensen in Groningen. In dat proces zitten we nu en daar zijn we ook al ver in gevorderd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie heeft de wens geuit om het Centrum Veilig Wonen volledig onafhankelijk van de NAM te laten opereren. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk van de NAM opereert waar het gaat om de afhandeling van de schade?

Minister Kamp:

Dat is nu nog niet zo. Ik heb aangegeven wat de ideale eindsituatie is. De een is schadeplichtig, de ander doet de uitvoering en de derde doet de regie. Daar werken we naartoe. We zijn een eind gevorderd. Zijn we er al? Nee. Werken we ernaartoe? Ja, en ik doe dat zo snel mogelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp van de minister dat we er nu nog niet zijn, maar dat hij ervoor gaat zorgen dat er een onafhankelijk Centrum Veilig Wonen komt dat onafhankelijk van de NAM opereert in de schadeafhandeling. Dat is het doel waar hij naartoe werkt.

Minister Kamp:

Ik heb al eerder aangegeven, ook met betrekking tot het gasgebouw, dat ik transparantie van het grootste belang vind. Iedereen moet kunnen zien en begrijpen wat er gebeurt. Dat is belangrijk met betrekking tot het gasgebouw. Het is ook belangrijk met betrekking tot de afhandeling van de schade. De NAM is schadeplichtig, maar heeft ook rechten waaraan recht gedaan moet worden. Maar vooral moet de NAM zorgen dat schade die ze veroorzaakt, vergoed wordt. Die schade moet vastgesteld en afgehandeld worden door het Centrum Veilig Wonen. Daar moet publieke regie op zijn. Ik denk dat je die zaken optimaal kunt organiseren als je die verschillende rollen uit elkaar haalt en ieder zijn eigen rol laat vervullen. De verantwoording over dat geheel moet ik afleggen aan u. Die verantwoording kan ik het beste afleggen als de zaak optimaal georganiseerd is. Ik werk dus aan een optimale organisatie, in lijn met wat u net beschreef, mevrouw Vos.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Tot slot. Dat is heel duidelijk, voorzitter. Wanneer zal die situatie bereikt zijn? Hoe snel werkt de minister hierin? Wanneer kunnen wij van hem horen dat het Centrum Veilig Wonen inderdaad onafhankelijk opereert?

Minister Kamp:

Ik kan dat niet aangeven. Als je wilt werken met protocollen, moeten die protocollen opgesteld worden. De zaak moet georganiseerd worden. Er moeten afspraken over gemaakt worden. We zijn er in een periode van vier jaar al een heel eind mee gevorderd. Ik probeer het zo snel mogelijk af te ronden. Wanneer het klaar is, weet ik niet. Het lijkt me nuttig om de Kamer over dat proces te informeren. Ik ben van plan om dat naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Vos ook te doen, om een perspectief te schetsen, ook in de tijd, van wanneer we dit voor elkaar willen hebben.

De heer Pijlman (D66):

Ik ben blij met de verbeteringen die de minister aan wil brengen. Hij handelt daarmee overigens in lijn met het rapport van Bröring. De minister zei net dat hij de Nationaal Coördinator meer bevoegdheden en doorzettingsmacht wil geven. Hij heeft een wetsvoorstel bij de Raad van State liggen. Ik neem aan dat de posities die hij net schetste, daarin worden geregeld. Wanneer kan dat wetsvoorstel de Kamer bereiken?

Minister Kamp:

Niet alleen met dit wetsvoorstel kan het geregeld worden. Het is complexer. Er moet ook buiten het wetsvoorstel het nodige in de praktijk georganiseerd en geregeld worden. Zodra wij in de ministerraad eenmaal een wetsvoorstel klaar hebben, gaat het naar de Raad van State toe. Dan komt er een advies van de Raad van State. Afhankelijk daarvan komt het opnieuw in de ministerraad aan de orde. Hoelang duurt dat? Het kan twee, drie maanden bij de Raad van State liggen, afhankelijk van de complexiteit zoals die beoordeeld wordt door de Raad van State. Dan komt het zo snel mogelijk opnieuw in de ministerraad. Dat is meestal een kwestie van weken. Vervolgens gaat het naar de Tweede Kamer toe. Ik heb de ambitie om in de periode dat ik deze verantwoordelijkheid nog mag dragen, ook naar u toe, nog een heel eind daarmee te komen. Ik reken voorlopig op juli volgend jaar.

De heer Dercksen (PVV):

Betekent die stroomlijning van het proces ook dat de kosten van het proces zelf omlaag gaan? Nu gaat nog zo'n 36% van de kosten en de schadeafhandeling naar het proces zelf. Kan dat percentage naar beneden? Heeft de minister daar misschien al ideeën bij?

Minister Kamp:

Ik zou dat terug kunnen brengen door bijvoorbeeld de tweede expertise te schrappen. Nadat de bewoner een schademelding heeft gedaan, krijgt hij van het Centrum Veilig Wonen een expert die de schade vaststelt. Als de bewoner het daarmee niet eens is, mag hij zelf een tweede expert aanwijzen. Ik zou die tweede expert kunnen schrappen. Dan heb ik minder kosten. Ik zou kunnen schrappen dat je naar de arbiter kunt gaan. Ik zou allerlei dingen kunnen schrappen, maar ik vind niet dat ik dat op dit moment moet doen. Er is veel wantrouwen in het gebied. Het vertrouwen moet herwonnen worden. Dat moet je doen met zorgvuldige procedures, gericht op recht doen aan de mensen. De prijs die we op dit moment betalen voor die procedure, is hoog, maar ik denk dat die verantwoord is. Naarmate we daar ervaring mee opdoen, zullen we het vertrouwen van de burger terugwinnen, zal de jurisprudentie zich verder ontwikkelen, zal het proces zich gaan stroomlijnen en zullen de kosten naar beneden kunnen. Maar allereerst ben ik er nu op gericht om te zorgen dat we de goede dingen doen en het vertrouwen van de mensen daardoor terugkrijgen.

De heer Flierman sprak over de wenselijkheid van een door de NAM gevuld fonds. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik bekijk momenteel hoe ik dat het beste kan doen. Als ik eenmaal die drie verschillende functies uit elkaar heb gehaald en daarmee heb gewerkt, kan ik bekijken hoe dat het beste werkt: de rekeningen stuk voor stuk naar de NAM, een jaarlijks budget of een fonds. Ik ben daar nog niet uit; ik ben dat aan het bekijken. Daar kom ik richting de Kamer nog op terug, als ik mijn eindconclusie daarover heb getrokken.

De heer Pijlman vroeg naar het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Ik heb al gezegd dat ik het gisteren heb gekregen. Het is een rapport waarbij masterstudenten de stakeholders hebben geïnterviewd. Op grond daarvan zijn er conclusies getrokken. Het rapport vraagt nadere bestudering door mij, voordat ik met een reactie kan komen. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat we al een heel eind zijn gekomen, zoals ik net heb aangegeven. Ik denk dat de rol van de Nationaal Coördinator op zichzelf belangrijk is, maar ook van groot belang is het meerjarenprogramma waarmee hij werkt. Hij heeft dat gemaakt nadat hij daar met de mensen in het gebied, de bestuurders in het gebied en de ministeries over heeft gesproken. Het meerjarenprogramma is behandeld in de ministerraad, het wordt behandeld in Gedeputeerde Staten, de colleges van B & W en gemeenteraden. Dan hebben we dus een breed gedragen programma dat erop gericht is, vanuit de overheid in dat gebied te doen wat noodzakelijk is. We realiseren ons heel goed dat er nog veel moet gebeuren. Als wij rapporten met aanbevelingen krijgen, bestudeer ik die met graagte en bekijk ik wat er aan de hand daarvan nog gedaan kan worden om dat wat we aan het doen zijn, verder te verbeteren.

De heer Dercksen sprak over de organisatiekerstboom, met dertien organisaties. Ik heb al aangegeven dat daar ook het Groninger Gasberaad bij hoort en allerlei burgergroeperingen. Die kun je allemaal als stakeholders identificeren, waarna je kunt zeggen dat het allemaal zo ingewikkeld is. Ik denk dat wat we nu hebben, een rol vervult. Ik zie zeker wel mogelijkheden om te stroomlijnen. Die mogelijkheden zullen in eerste instantie gezien worden door de Nationaal Coördinator, die daarvoor ongetwijfeld voorstellen zal doen. Maar voorlopig richt ik mij op de kwaliteit van de uitvoering en het rechtdoen aan de mensen in Groningen. Ik heb dan meteen gesproken over de afhandelingskosten.

De heer Flierman vroeg hoe ik de rol van de beide aandeelhouders van de NAM inschat, vanuit hun perspectief. Het zijn ondernemingen die maatschappelijk verantwoord moeten handelen. Committeren zij zich ook aan de schadeafhandeling? In algemene zin kan ik zeggen dat ik mij wat een correcte schadeafhandeling betreft nog nooit belemmerd heb gevoeld door de NAM en/of de aandeelhouders daarvan. Ik heb steeds gemerkt dat ze zich heel goed bewust zijn van hun verantwoordelijkheid, waaraan ze recht willen doen, waarbij ze altijd oplossingsgericht met mij en mijn medewerkers om willen gaan. Ik zie de houding van de NAM, Shell en ExxonMobil als ondersteunend voor het proces.

De heer Pijlman vroeg zich af wat er tegen openbaarmaking is van de overeenkomst tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Overeenkomsten waarbij ik betrokken ben, moeten transparant zijn, want daar leg ik verantwoording over af. Maar als bedrijven of private organisaties onderling afspraken maken — het Centrum Veilig Wonen is opgericht in opdracht van de NAM — is het niet aan mij om die afspraken openbaar te maken. Wel vind ik dat het hele proces transparant moet zijn. Ik zal dus bekijken, als straks die verhoudingen die ik net heb beschreven zijn opgehelderd, hoe we de onderliggende stukken voor iedereen transparant kunnen laten zijn.

De versterkingsopgave is ter sprake gebracht. Deze opgave is zeer groot. Het is niet zo dat er een proefinspectie van 1.450 woningen is gehouden, zoals de heer Pijlman zei. Die 1.450 woningen zijn de woningen in de prioritaire gebieden, waarvan we dachten: naar die woningen in die gebieden moeten we het eerst kijken om te weten wat noodzakelijk is op het gebied van versterking en versteviging. Dat is gebeurd. De conclusie is getrokken dat bijna al die woningen versterkt moeten worden. Het is begrijpelijk dat nu gezegd wordt: het gaat in zijn totaliteit om veel meer woningen, dus je kunt je conclusies uitstrekken naar het totale aantal woningen. Ik ben daar voorzichtig mee. In het verleden heb ik al eens een rapport gezien dat in opdracht van Gedeputeerde Staten van Groningen was gemaakt, waarin het ging over meer dan 100.000 woningen die versterkt moesten worden. Ik heb later stukken gezien waarin sprake was van honderden woningen die versterkt moeten worden. Nu zie ik stukken waarin sprake is van enkele tienduizenden woningen. Het is nog in beweging, wat ook afhangt van de inspecties en van wat we aanhouden voor risico's die we lopen. Moeten we nog steeds uitgaan van 5 op de schaal van Richter, of moet 4,5 op de schaal van Richter — de sterkst geïndiceerde aardbeving ooit in de wereld — ook in beeld komen? Moeten we de huidige NPR, met de norm voor de versterking, als gegeven zien of moeten we ook rekening houden met het feit dat er volgend jaar juli een nieuwe, aangepaste NPR ligt, die mogelijk toch weer verfijningen bevat? Het is allemaal in beweging, maar ik denk wel dat die versterking een zeer grote opgave is, die heel diep ingrijpt in het gebied. Ik ben blij dat we publieke regie op dat proces hebben, in samenwerking met gemeenten, provincie en ministeries, in de vorm van de Nationaal Coördinator. Dat is namelijk echt noodzakelijk op dat hele proces. Ik heb afgeleerd te denken in grote aantallen woningen. Ik denk in de eerste plaats aan iemand die in zijn huis woont met zijn gezin, en daar plotseling te horen krijgt dat het huis versterkt moet worden, zodat hij uit dat huis moet, waarna dat huis versterkt wordt. Wat betekent dat voor zo'n gezin? Er moet met dat gezin worden besproken hoe en wanneer dat kan. Ik realiseer mij heel goed dat het vooral een optelsom is van mensen voor wie dat zeer ingrijpend is. Het gaat om grote aantallen, maar het gaat mij in de eerste plaats om individuen. Ik moet zorgen dat hen recht wordt gedaan. Dat betekent dat we snelheid moeten maken en veel huizen moeten versterken. Verder moet er heel zorgvuldig met die individuele burgers worden omgegaan. Dat is waar de Nationaal Coördinator mee bezig is; ik waardeer dat zeer.

De opkoopregeling is ter discussie gesteld door de heren Flierman en Pijlman. Ik moet zeggen dat ik er geen voorstander van ben dat de overheid alle woningen in dat gebied opkoopt of dat de overheid iedereen die daar weg wil de gelegenheid biedt om het huis te verkopen. Ik ben daar op dit moment geen voorstander van. Ik vind het namelijk belangrijk dat we het gebied in stand houden. Het gebied heeft een sociale structuur. Als je daar grootscheepse bewegingen van de bevolking krijgt, verstoor je die structuur en je moet maar afwachten wat je ervoor terug krijgt. Het is belangrijk om daarmee heel zorgvuldig om te gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de risico's zo veel mogelijk verminderd worden door de aardgaswinning te verminderen. We moeten de risico's verminderen door de woningen op een goede manier te versterken, geflankeerd door allerlei compenserende maatregelen. Voor schrijnende gevallen moeten we praktische oplossingen vinden. Ik kan me voorstellen dat ook een uitkoopregeling daarin een rol kan spelen. Vandaar dat we een pilot hebben opgezet, die op dit moment wordt geëvalueerd. Als die evaluatie er is, zal ik daar conclusies uit trekken en dan zullen we zien, wat we in het belang van de mensen in Groningen en van een goede werking van de woningmarkt in Groningen moeten doen om daar verbetering te realiseren. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar de minister. Hij zegt, geen voorstander te zijn van een opkoopregeling, want die verstoort de structuur. De huidige structuur is dat mensen gevangen zitten in hun woning. Ze willen die woning vaak wel verkopen, maar ze komen er niet vanaf, want niemand wil hun huis hebben. We hebben gezien dat er een opkoopregeling was, die binnen no time leeg was, omdat iedereen er gebruik van wilde maken. Mensen keken elkaar lelijk aan, omdat de een er wel en de ander er geen gebruik van heeft kunnen maken. En dan zegt de minister dat hij het een beetje jammer vindt om de structuur te destabiliseren. Volgens mij is die destabilisatie al gebeurd door 24 miljard m3 te willen blijven winnen, waardoor het gebied onveilig is geworden. Dat is aangetoond. Dat zegt men in Groningen. Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing te luisteren naar de minister.

Minister Kamp:

Ik zit met stijgende verbazing naar mevrouw Meijer te luisteren. Die 24 miljard m3 is een halvering van de winning die er was voordat het kabinet aantrad. Ik heb niet gezegd dat ik überhaupt geen opkoopregeling wil. Ik heb gezegd dat ik nú geen opkoopregeling wil. Ik heb ook gezegd dat ik bezorgd ben over de sociale samenhang in het gebied. Het is een van de oude samenhangende plattelandsgebieden van Nederland, een heel mooi gebied dat ik graag in zijn sociale structuur in stand houd. Ik heb gezegd dat we bezig zijn met een opkoopregeling en dat we die zullen evalueren. Aan de hand van de uitkomst zullen we kijken wat we moeten doen om de mensen in het gebied recht te doen en om de woningmarkt goed te laten functioneren. Mevrouw Meijer zegt dat er geen woning wordt verkocht. Waarom zegt ze zulke dingen? De woningmarkt in het gebied heeft zich hersteld. De prijzen van de woningen liggen weer op het niveau van 2012. Er is nog steeds een serieus probleem voor wat betreft de hoogte van de verkoopprijzen en de tijdsduur dat een huis te koop staat. Er is dus zeker nog een problematiek die opgelost moet worden, maar de prijzen zitten weer op het niveau van 2012. Dat zijn positieve ontwikkelingen waar we met elkaar aan werken. Waardevermeerdering, vermindering van aardgaswinning, versterking, economische verbeteringen in het gebied: dat doen we allemaal om dit soort dingen te bereiken. Verder heb ik gezegd dat, voor wat betreft de opkoop, de toekomst nog openligt en afhangt van de evaluatie van de pilot die we gaan uitvoeren. Aan de hand van die evaluatie zullen we zien wat er nog, in de vorm van opkoop, op een verantwoorde manier kan worden bijgedragen aan het verder verbeteren van de situatie in het gebied.

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, één vraag nog.

Mevrouw Meijer (SP):

Nog heel kort, als het mag.

De voorzitter:

Heel kort graag. Ik kijk wel naar de klok, want ik wil niet dat het middernacht wordt.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik wil wel dat het middennacht wordt, maar dat we hier dan wel weg zijn. Twee conclusies wil ik trekken. De 48 miljard m3 wordt gehalveerd tot 24 miljard m3. Dat kan nog steeds een gevaarlijk niveau zijn. De minister schermt er wel steeds mee, maar ik denk dat hij daar eerlijk over moet zijn. Mijn andere conclusie is dat mensen gevangen zitten in hun woning. Mensen hebben het daarover. Ze voelen zich niet veilig en leven met een koffer onder de trap. Dan vind ik het een beetje mooisprekerij om te zeggen dat we de structuur in stand moeten houden. Dat gaat me echt te ver.

De voorzitter:

Mijnheer Pijlman, aansluitend.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter, ik ...

Minister Kamp:

Mevrouw Meijer zegt dat ik een mooispreker ben en dat ik eerlijk zou moeten zijn. Ik vind dat mevrouw Meijer geen recht doet aan mijn inzet. Ik ben eerlijk en ik probeer de werkelijkheid zo goed mogelijk aan de Kamer te schetsen. Mooisprekerij en dat ik niet eerlijk zou zijn vind ik onterechte kwalificaties.

De heer Pijlman (D66):

De minister geeft een wat dubbele boodschap af, meen ik. Aan de ene kant zegt hij dat hij zich probeert voor te stellen wat zo'n gezin doormaakt dat zijn huis uit moet. Daar moet mee gepraat worden over de vraag hoe het allemaal verder moet. Aan de andere kant zegt hij dat hij de structuur van dit prachtige, oorspronkelijke gebied in stand wil houden. Dat willen we allemaal. Dat verbindt hij vervolgens met de pilot opkoopregeling. Zo was die pilot echter helemaal niet ingericht. Die pilot opkoopregeling was juist zo ingericht zoals de minister net zei, namelijk dat hij achter de burger wil staan. Het ging om een regeling voor mensen die hun huis wilden verkopen, omdat ze bijvoorbeeld een andere baan kregen of door familieomstandigheden wilden verhuizen of naar een verzorgingscentrum gingen. Zij zaten dan met hun huis dat niet verkocht werd. Er zou een taxatie komen. Men zou niet de waarde van de taxatie krijgen, maar iets eronder en daarmee werd men geholpen. Dat was de regeling en dat heeft mijns inziens helemaal niets te maken met de structuur van het gebied. Deze regeling doet precies wat de minister zegt: hij wil de mensen ter wille zijn, omdat hij ze recht wil doen.

Minister Kamp:

Ik snap niet waar de heer Pijlman en ik verschil van inzicht hebben. Ik heb gezegd dat een algemene opkoopregeling, waarvoor gepleit wordt, mij op dit moment geen goede zaak lijkt, omdat zo'n algemene opkoopregeling ten koste kan gaan van de sociale structuur en de samenhang van het gebied. Het tweede wat ik heb gezegd, is dat we moeten kijken hoe we met een bepaalde vorm van opkoopregeling op een verantwoorde manier een bijdrage kunnen leveren aan het verbeteren van de woningmarkt en hoe we recht kunnen doen aan de inwoners van het gebied. Daar hebben we die pilot op gericht, waarbij meer dan 50 woningen zijn aangekocht. Die pilot wordt momenteel geëvalueerd. We gaan kijken wat daaruit komt. Aan de hand van de uitkomst gaan we kijken of mijn conclusie dat een generieke opkoopregeling niet gewenst is, overeind blijft. Als die overeind blijft, gaan we bovendien kijken of specifieke vormen van de opkoopregeling toch kunnen bijdragen aan de verbetering van het gebied. Dat is wat ik gezegd heb. Ik zie niet goed het verschil met wat de heer Pijlman tracht te identificeren.

De voorzitter:

Mag ik even iets vragen aan de minister? U wordt veel geïnterrumpeerd. We gaan proberen om dat een beetje in te perken. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Zoals het nu gaat nog een uur of twee.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee, nee, u kijkt heel serieus. U wordt heel veel geïnterrumpeerd. Ik probeer daar paal en perk aan te gaan stellen. Mijnheer Ten Hoeve, even niet interrumperen nu, ik ben even in conversatie met de minister. Ik zei net dat het geen middernacht moet worden. Ik ben heel ernstig. Hoe lang denkt u zelf nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Als ik ongestoord zou kunnen spreken, denk ik dat ik er met drie kwartier tot een uur doorheen ben.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de Kamer; u weet waar we aan toe zijn. Mijnheer Ten Hoeve, een heel korte vraag, echt een heel korte vraag. Daarna laat ik de minister voorlopig ongestoord zijn verhaal vertellen, zonder interrupties. Iedereen heeft nog zijn tweede termijn en die zal ook nog drie kwartier duren. Daarna hebben we nog de tweede termijn van de minister. Het wordt dus middernacht!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Toch heel even terugkomend op wat de minister zei ...

De voorzitter:

Kort, mijnheer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Hij zei dat hij nu geen opkoopregeling wil. Ik ben het met zijn uitgangspunten eens. De opkoopregeling die er was, was gericht en zo'n opkoopregeling zou er weer kunnen komen. Als wij echter moeten wachten op allerlei evaluaties, doen wij toch de mensen tekort die nu in de problemen zitten?

Minister Kamp:

We hebben al gezien dat de woningmarkt zich in het gebied zich herstelt. De prijzen liggen op het niveau van 2012. We hebben al gezien dat er in bijzonder schrijnende gevallen meer dan tien woningen zijn opgekocht. We hebben gezien dat we met de pilot meer dan 50 woningen opkopen. Al met al geeft dat inzicht in de situatie waarbij wij ernaar streven om de woningmarkt in dat gebied hetzelfde te laten zijn als in vergelijkbare gebieden waar geen aardbevingen zijn. Ik vind het niet acceptabel dat de mensen in Groningen belast worden met een slechtere woningmarkt dan elders in het land. Ik moet voor elkaar krijgen dat dit niet zo is en dat de woningmarkt even goed is. Ik moet kijken welke maatregelen daaraan kunnen bijdragen. Op grond van de pilot zal ik kijken of een vorm van opkoopregeling daar een bijdrage aan kan leveren.

Ik zal indachtig de aansporingen van de voorzitter proberen om wat sneller door de verschillende onderwerpen heen te gaan. Mochten de leden een verdieping willen, dan ben ik daar altijd toe bereid.

De heer Pijlman vroeg wat men kan verwachten van het economische programma. Voor het economisch programma is een bedrag van 97,5 miljoen euro beschikbaar gekomen, een deel vanuit de provincie en het grootste deel vanuit de NAM en dus vanuit de rijksoverheid. 97,5 miljoen voor de periode tot 2018. De Economic Board heeft zich daarop gericht. De resultaten die tot september 2016 zijn geboekt en gerapporteerd, zijn dat er inmiddels 200 extra banen zijn gecreëerd, dat er 140 ondernemers met hun investeringsplannen zijn ondersteund, dat er een testcentrum voor aardbevingsbestendig bouwen is opgezet en dat er een investeringsfonds is opengesteld. Dat investeringsfonds komt ook weer ten goede aan ondernemers. Ik heb het idee dat het programma goed op gang is gekomen. De bedrijvigheid in de regio neemt daadwerkelijk toe. Ik denk trouwens dat er nog veel meer bedrijvigheid in de regio zal komen als ook de schademeldingen en de schadevergoedingen omgezet worden in werk dat aan aannemers wordt gegund. Op dit moment is het nog zo dat 70% van de mensen ervoor kiest om de schade in geld overgemaakt te krijgen. Die mensen kiezen er niet voor om het Centrum Veilig Wonen de schade te laten herstellen. Zij kiezen er ook niet voor om een aannemer de schade te laten herstellen en de rekening naar het Centrum Veilig Wonen te sturen. Zij kiezen ervoor om de schade in geld uitbetaald te krijgen. Dat is hun recht, maar ik denk dat op dat punt in het gebied veel extra bedrijvigheid te realiseren is.

De heer Verheijen vroeg of ik kan aangeven op welke wijze en in hoeverre tegemoetgekomen kan worden aan de behoefte aan een langetermijnperspectief in samenspraak met de verschillende partners in de regio. Hij vroeg ook of ik bereid ben om daar voorstellen voor te doen. Wat de heer Verheijen wil, is precies wat wij met z'n allen de Nationaal Coördinator Groningen laten doen. Hij is met een meerjarenprogramma gekomen en heeft daar met iedereen over gesproken. Het programma is recentelijk vastgesteld en zal vervolgens uitgevoerd worden. Dat is precies wat de heer Verheijen wil. Dat wordt op een dusdanige manier vormgegeven dat de verschillende betrokken overheden daarin samenwerken. Degene die met de publieke regie is belast, heeft het voortouw daarin. De geactualiseerde versie van het meerjarenprogramma zal op korte termijn worden gepubliceerd. Dan kan de heer Verheijen daar kennis van nemen en een opvatting over hebben.

De heer Dercksen sprak over een bedrag van 68 miljoen voor Forum in de stad Groningen, dat geritseld zou zijn door de heer Alders. De heer Alders is in het verleden inderdaad voorzitter van de raad van toezicht van het Groninger Forum geweest. Hij heeft die functie neergelegd voorafgaand aan zijn start als Nationaal Coördinator Groningen en is op geen enkele wijze betrokken geweest bij de onderhandelingen, ook omdat hij dat zelf zo wilde. De heer Alders weet immers heel goed hoe hij integer moet handelen. Hij is heel goed in staat om verantwoordelijkheden te scheiden en verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb mij intensief beziggehouden met de kwestie-Forum en ik heb op geen enkele wijze de indruk gekregen dat de heer Alders daarin een onjuiste rol zou hebben gespeeld. Ik heb de indruk gekregen dat hij daar geen enkele rol in heeft gespeeld.

Nu kom ik op het wettelijke bewijsvermoeden. De heer Flierman legde op een aantal punten de vinger op de zere plek, zoals ik al heb gezegd. Hij gaf aan dat de juridificering van de schadeafhandeling ook een gevaar is. Hij zegt dat de omkering van de bewijslast goed bedoeld is, maar vraagt zich af of dat uiteindelijk tot een verzwaring voor de inwoners en de ondernemers in het gebied kan gaan leiden. Het is mij erom te doen om de Groningers die schade hebben, zo veel mogelijk te ontlasten. Ik wil dus eigenlijk helemaal niet bij een rechter terechtkomen. Ik wil ook niet bij een bewijsvermoeden en de omkering van de bewijslast terechtkomen. Als iemand schade heeft, wil ik dat een expert naar hem toe gaat. Die moet de schade onafhankelijk en oprecht vaststellen. Vervolgens moet het schadebedrag uitgekeerd en de schade hersteld worden. Dat wil ik. Het moet dus de allereerste keer al goed gaan, zoals het nu in 80% van de gevallen ook gaat. Het is mijn ambitie om op dat vlak zo dicht mogelijk bij de 100% te komen. Maar als dat niet lukt, zijn we verplicht om te luisteren naar de mensen in het gebied en hun recht te doen. Daarom hebben wij een aantal stappen daarachter georganiseerd.

De eerste stap is dat er een tweede expert naartoe gaat. Dan komt de arbiter ertussen. Vervolgens is er ook nog de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Daarbij hebben wij de positie van de schademelder versterkt door een bewijsvermoeden te introduceren. Dat hebben wij met de beste bedoelingen gedaan. Wij moeten dat nu laten werken. Het is mijn blijvende opdracht om de mensen niet bij de rechter terecht te laten komen, maar hun van te voren al recht te doen en ervoor te zorgen dat ze de schade vergoed krijgen. De werkelijk geleden schade moet zo vlot mogelijk vergoed worden en de schade moet wat mij betreft ook hersteld worden.

De heer Flierman vroeg of ik bereid ben om het hele proces met de arbiter, de omkering van de bewijslast en het feit dat zaken voor de rechter komen, te volgen. Hij vroeg ook of ik bereid ben om de problemen die zich voordoen, afhankelijk van de bevindingen op te lossen. Ik ben daartoe bereid. Wij evalueren de zaak standaard na vijf jaar, maar ik zal dit ook in de tussenperiode blijven volgen. Als ik denk dat het nodig is om in te grijpen en om te doen wat de heer Flierman zei, ben ik bereid om dat te doen.

Mevrouw Vos en mevrouw Meijer gingen in op de beperkingen op het bewijsvermoeden. De eerste beperking is de beperking tot de gaswinning uit het Groningenveld. De Afdeling advisering van de Raad van State schreef een voorlichting — zo noem je dat in dit geval — over het amendement over de omkering van de bewijslast dat uiteindelijk in de vorm van een bewijsvermoeden wettelijk is ingeregeld. Het is van belang dat de Afdeling advisering van de Raad van State heeft aangegeven dat, als in een groot aantal gelijksoortige schadegevallen vaststaat dat verreweg het grootste deel van al die gevallen één bepaalde oorzaak heeft, het vermoeden kan worden geopperd dat ook in andere vergelijkbare gevallen die oorzaak moet worden onderkend als zijnde de veroorzaker van de schade. Met een wettelijk bewijsvermoeden wordt een afwijking gemaakt van de hoofdregel die stelt: wie iets beweert, moet dat ook bewijzen. In de situatie die ik net beschreven heb, is een bewijsvermoeden, oftewel omkering van de bewijslast, volgens de Raad van State gerechtvaardigd. In de situatie die zich bij de gaswinning in Groningen voordoet, is het duidelijk dat het gaat om een groot aantal schadegevallen met allemaal dezelfde achtergrond, althans in het overgrote deel van de gevallen. Daar is dus een redelijke basis voor de toepassing van het wettelijke bewijsvermoeden.

Elders in Nederland zijn er andere soorten mijnbouwactiviteiten, ook gaswinning in veel kleinere velden. Dan is er sprake van andere schadegevallen. Dan kan er geen groot aantal gelijksoortige schadegevallen worden vastgesteld en is er ook niet één oorzaak aan te wijzen. Het is dan heel goed om de normale wettelijke regels in dit land voor dit soort zaken toe te passen. Als een rechter vindt dat hij de bewijslast bij één instantie moet leggen, bijvoorbeeld bij degene die het gas gewonnen en mogelijk de schade veroorzaakt heeft, kan de rechter zeggen dat de hele bewijslast bij de mogelijke veroorzaker wordt neergelegd en niet bij de schademelder. Dat houden die regels in en dat maakt de rechter individueel uit. Ik denk dat dat een goed systeem is om in het hele land toe te passen.

De tweede beperking waar ik op moet ingaan, is de beperking tot fysieke schade aan gebouwen en werken. Deze fysieke schade aan gebouwen en werken komt vaak voor, is gelijksoortig en heeft vermoedelijk dezelfde oorzaak. Andere vormen van schade moeten natuurlijk ook vergoed worden. Het is niet zo dat alleen maar de fysieke schade vergoed moet worden. Alle schade moet vergoed worden. Bij andere dan fysieke schade, zijn er heel verschillende vormen en oorzaken. Daar is dus niet één grote lijn uit te halen. De normale procedure die wij hiervoor hebben, stelt dat de rechter de bewijslast bij een andere partij kan leggen. Ik denk dat het allemaal keurig toegepast kan worden en dat wij het zo moeten laten.

Uiteindelijk is ook nog het gebied waar de schade zich voordoet, aan de orde en de manier waarop dat afgebakend moet worden. Eerder hebben wij besloten dat wij het effectgebied bepalen door het te omschrijven. Het omschreven gebied valt onder de omkering van de bewijslast, dus onder het bewijsvermoeden. Maar bij nadere besprekingen met alle betrokkenen daarover bleek dat zo'n harde grens als zeer arbitrair ervaren werd. De opvatting was dat de mogelijkheid niet mocht worden uitgesloten dat ook buiten zo'n zogenaamde harde grens wel degelijk iets veroorzaakt was door wat zich binnen het zogenaamde effectgebied afspeelde. Wij hebben er toen voor gekozen — dat is nu ook vastgelegd in het wetsvoorstel dat voorligt — om het aan de rechter over te laten om te bepalen of de schade die is ontstaan, naar haar aard redelijkerwijs veroorzaakt is door de gaswinning uit het Groningenveld. Dat betekent dat er geen vastgestelde harde grens is, maar dat in de loop van de tijd uit de jurisprudentie naar voren zal komen hoe dat precies moet worden ingevuld. Ik denk dat wij hiermee recht doen aan de wensen van de mensen in het gebied. Het is zo dat men juist gefixeerd raakt op harde grenzen. Men heeft de overtuiging dat er geen recht gedaan wordt door aan te geven: het gaat om het Groningenveld, dat is het veld waar de problemen zijn en waar dus ook een regeling voor getroffen moet worden. Hoe dit dan precies in de praktijk voor de grensgevallen toegepast moet worden, laten wij aan het oordeel van de rechter over. Die zal jurisprudentie vormen. Na een grondige voorbereiding en veel overleg denk ik dat dat uiteindelijk de beste invulling is die wij hier op dit moment aan kunnen geven.

Mevrouw Teunissen vroeg welke aanvullende maatregelen ik zie voor burgers die geen fysieke schade lijden. Daar zijn geen aanvullende maatregelen voor nodig. Welke schade dan ook wordt veroorzaakt, degene die de schade veroorzaakt is schadeplichtig. Het bewijsvermoeden voor fysieke schade verandert helemaal niets aan de regels voor andere vormen van schade. Die worden toegepast. In aanvulling daarop geldt voor die vormen van schade ook nog de Commissie Bijzondere Situaties. Die is door mij ingesteld om in schrijnende gevallen een praktische oplossing te vinden. Mensen die bepaalde financiële, medische of psychische problemen hebben, die zich vaak in combinatie voordoen, kunnen dit aan deze commissie voorleggen. Zij kan kijken of er nog iets extra's nodig is, behalve dat wat allemaal keurig wettelijk geregeld is. Dat wordt vervolgens ook uitgevoerd.

Mevrouw Teunissen vroeg of de afbakening van het bewijsvermoeden niet tot rechtsongelijkheid leidt. Bij rechtsgelijkheid gaat het erom dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Daarop waren ook het advies en de voorlichting van de Raad van State gericht. Ook het voorstel dat ik heb gedaan is daarop gericht. Ik denk dat er in Groningen sprake is van een uitzonderlijke situatie. Die doet zich in de rest van het land niet voor. Bij de winning van aardgas uit kleine velden is sprake van een heel andere situatie. Het zou verkeerd zijn om de Groningse situatie daarop te projecteren. Daarom denk ik dat het onderscheid dat nu wordt gemaakt zeer goed te rechtsvaardigen is.

De heer Flierman vroeg of ik nog eens expliciet wil bevestigen dat de introductie van het wettelijke bewijsvermoeden geen inbreuk maakt op de bestaande mogelijkheden om de NAM in dit geval aansprakelijk te stellen voor andere vormen van schade dan fysieke schade. Ik kan dat op verzoek van de heer Flierman nog eens uitdrukkelijk bevestigen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Teunissen gekregen. Zij vroeg naar het uitbreiden van het bewijsvermoeden tot heel Nederland. Ik ben daar in een eerder antwoord al op ingegaan. Ik vind dat niet wenselijk.

Ik kom dan toe aan het onderdeel vergunningprocedure. Ik heb al aan de Kamer aangegeven, met name toen mevrouw Vos daarover begon, dat bij vergunningen voor aardgaswinning in het bijzonder sprake is van twee fases. Je hebt de fase van de opsporing en de fase van de winning. In de fase van de opsporing heb je een opsporingsvergunning nodig. Dat is een marktordeningsvergunning. Vervolgens heb je een meldingsplicht. Tegen de heer Kuiper zeg ik dat we die meldingsplicht gaan vervangen door een omgevingsvergunning. Dat wordt nog via een nahangprocedure in de Kamer aan de orde gesteld. Dat we de meldingsplicht gaan vervangen door een omgevingsvergunning betekent dat alle procedures en de mogelijkheden om daartegen in het geweer te komen ook in de fase van de opsporing beschikbaar komen. Dit geldt dus twee keer: de eerste keer bij de opsporingsvergunning en de tweede keer bij de omgevingsvergunning.

Vervolgens komt de winning zelf aan de orde. De eerste keer is er een volledige procedure met alle inspraakmogelijkheden en onderzoekvereisten bij de winningsvergunning. Dan is er het winningsplan, waarin het erom gaat hoe er gewonnen gaat worden. Dan is er de omgevingsvergunning waarin staat waar er precies gewonnen gaat worden en welke voorwaarden daaraan gesteld zullen worden. Het is een complex geheel. Ik vind het een complex geheel. Ik vind ook dat een aantal dingen dubbel gedaan lijkt te worden. Met name de natuur- en milieueisen die gesteld worden en die iedere keer in beeld komen, krijgen in het begin bij de opsporingsvergunning niet zo'n zwaar accent. Daar gaat het namelijk alleen maar om een proefboring, en dat is het dan. Als je echt wilt gaan winnen, met alles wat daarbij aan de orde komt, krijgt dit een veel zwaarder accent. De verschillende aspecten en toetsingscriteria zijn dus voortdurend aan de orde, maar in meerdere of in mindere mate. Bovendien is het zo dat de verschillende procedures zo veel mogelijk gelijk oplopen en op elkaar worden afgestemd. Ik denk dat we op die manier een ingewikkeld maar ook noodzakelijk diepgaand geheel hebben ingesteld. Het eindresultaat is een zorgvuldige besluitvorming, waarbij zowel burgers op een aantal momenten invloed hebben gehad alsook overheden in het gebied hun invloed konden hebben. Ik denk dat die ingewikkeldheid de prijs is die we uiteindelijk betalen voor zorgvuldigheid bij iets wat van grote invloed is of kan zijn op de leefomgeving en het welbevinden van mensen.

De heer Flierman is ingegaan op de afwegingen die bij de verschillende vergunningen worden gemaakt. Ik heb daar dus nu op gereageerd.

Mevrouw Vos vroeg waarom ik besloten heb om de natuur- en milieuvergunningen niet mee te nemen bij de opsporings- en winningsvergunningen. Daar worden ze dus wel meegenomen, maar op de manier zoals ik die net heb geschetst.

Mevrouw Vos vroeg of ik kan bevestigen dat aan een opsporingsvergunning geen recht tot winning kan worden ontleend. Dat kan ik bevestigen. Wat mevrouw Vos zegt, is juist. Op basis van een opsporingsvergunning mogen alleen maar opsporingsactiviteiten worden verricht. Vervolgens komen al die andere vergunningen in beeld die ik net heb beschreven.

De heer Kuiper sprak over wat er moet gebeuren bij de marktordenings- of opsporingsvergunning. Hij doelde ook op de situatie waarin daarbij uiteindelijk met een meldingsplicht volstaan kon worden. Ik heb aangegeven dat dit dus vervangen wordt door een omgevingsvergunning.

Mevrouw Vos vroeg waarom er geen direct adviesrecht aan waterschappen, drinkwaterbedrijven en gemeenten wordt verleend. Bij de opsporings- en winningsvergunningen is het zo dat Gedeputeerde Staten een direct adviesrecht hebben en dat gemeenten en waterschappen daar door de provincie bij worden betrokken. Het provinciebestuur probeert oprecht om het werk goed te doen. Als er ergens een aanvraag is voor een opsporings- of winningsvergunning in het allereerste stadium van het proces, is nog niet duidelijk waar precies wat gaat gebeuren. Er werd gezegd: we zien in het structuurplan alle gasvelden toch al staan? Nee, dat is niet waar. Daar staan alleen de bekende gasvelden in. Er kunnen ook nog onbekende gasvelden zijn waar vermoedens over bestaan en waar proefboringen plaats gaan vinden. Dan kan blijken dat deze gasvelden op een kaart terechtkomen. In het begin weet je dus nog niet wat er is. Het kan dan om een groter gebied gaan. Het is dan logisch dat je de provincie directe inspraak geeft. Gemeenten en waterschappen worden daar via de provincie bij betrokken. Zodra wel duidelijk is waar zich precies bepaalde dingen gaan afspelen, worden de gemeenten en de waterschappen daar ook direct bij betrokken. Ik denk dat dit een heel goede werkwijze is.

Door mevrouw Meijer is gevraagd of je de drinkwaterbedrijven niet een zelfstandige adviesrol zou moeten geven. Wij hebben aan drinkwaterbedrijven geen afzonderlijke rol gegeven, omdat de provincies een wettelijke taak hebben bij het beschermen van de kwaliteit van het grondwater. Provincies hebben vaak ook een zeer directe relatie met de drinkwaterbedrijven. Dat betekent dat de provincies, die de wettelijke taak bij het beschermen van de kwaliteit van het grondwater goed willen uitvoeren, natuurlijk ook de drinkwaterbedrijven bij dit soort zaken betrekken. Dat is in de eerste plaats hun werk en hun verantwoordelijkheid. Ik heb er geen twijfel over of ze die verantwoordelijkheid goed invullen. Op deze manier is ook de inbreng van de drinkwaterbedrijven dus goed geregeld.

Mevrouw Vos vroeg wat de provincies met de adviezen van de adviesorganen gaan doen en hoe ze laten zien wat ze daarmee gedaan hebben. Het is van belang dat dit duidelijk is. Daar hebben we afdeling 3.3 van de Algemene wet bestuursrecht voor. Die regelt hoe bestuursorganen met adviezen moeten omgaan. Gedeputeerde Staten hebben de verantwoordelijkheid om de adviezen zorgvuldig te wegen en te verwerken in hun uiteindelijke besluit. Ze moeten daarover ook verantwoording afleggen conform de bepalingen die daarover in de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen.

De heer Kuiper merkte op dat de gemeente een indirecte rol heeft in de fase van de opsporings- en winningsvergunning. De provincie heeft een directe rol. Hij noemde met name het punt van de kleine gasvelden, waar ik net op ben ingegaan. Inderdaad weten we van een flink aantal kleine gasvelden waar ze liggen. We weten niet van alle gasvelden waar ze liggen omdat een deel nog niet bekend is. Pas als dat na proefboringen bekend is geworden, kunnen ze ook aan de inventarisatie worden toegevoegd. Bij voorgenomen boringen kan het dus gaan om een nieuw gasveld waarvan je niet precies weet waar het ligt. Het is dan logisch om de directe beïnvloeding van de overheid vanuit de provincie te laten plaatsvinden.

De heer Kuiper vroeg of de omwonenden niet vroegtijdig geconsulteerd kunnen worden, bijvoorbeeld bij de winningsplannen. Ik ben eerder dit jaar met mijn visie op het omgevingsmanagement gekomen. Daarin heb ik, in overeenstemming met wat de heer Kuiper zegt, aangegeven dat het belangrijk is om in een vroeg stadium de omgeving goed te betrekken bij energieprojecten. Dat is een taak voor de overheid en voor de initiatiefnemers. Eventuele zorgen over een voorgenomen mijnbouwactiviteit moeten in het voortraject aan de orde komen. Als een activiteit toch als noodzakelijk en wenselijk wordt gezien, moeten overheden en initiatiefnemers aan de opvattingen van de mensen in een gebied recht doen door ze te adresseren, door aan te geven hoe ze beoordeeld zijn en door te laten weten wat er al dan niet mee gedaan wordt. Omwonenden worden er zo op dat moment en ook later, steeds als vergunningen moeten worden afgegeven, bij betrokken. Daarbij kan men eerst een zienswijze indienen. Als men het met de reactie op die zienswijze niet eens is, kan men naar de Raad van State gaan. Dat kan een aantal keren in het proces gebeuren. De optelsom van overheid en initiatiefnemers die mensen er in het begin bij betrekken en de herhaalde wettelijke inspraakmogelijkheden met een beroepsmogelijkheid, zijn een goed geheel om recht te doen aan wat de heer Kuiper heeft bepleit.

Mevrouw Vos vroeg zich af wie de criteria uit de wet toetst die de milieueffectrapportage betreffen, die verplicht is bij projecten waarbij meer dan 500.000 m3 aardgas wordt gewonnen. Wie ziet erop toe of er meer of minder dan 500.000 m3 gewonnen wordt? De milieueffectrapportage is verplicht bij de aanvraag van een omgevingsvergunning als er mogelijk meer dan 500.000 m3 aardgas wordt gewonnen. De milieueffectrapportage is ook verplicht als er mogelijk minder dan 500.000 m3 aardgas wordt gewonnen maar een project wel voldoet aan de criteria die zijn opgesomd in bijlage 3 van de EU-richtlijn over de milieueffectrapportage. Die criteria betreffen de kenmerken van een specifiek project, zoals de wijze van winning en de kwetsbaarheid van het milieu, bijvoorbeeld als het gaat om een waterwingebied. De minister van Economische Zaken, ik dus, toetst die criteria. Als eraan wordt voldaan, is ook bij minder dan 500.000 m3 aardgas een milieueffectrapportage verplicht. Afhankelijk van de omstandigheden is dat dus het geval.

De heer Dercksen zei dat de coördinatie voor de vergunningverlening zoals die is geschetst in het wetsvoorstel, oké is, maar hij vroeg zich af waar de burger is. Ik heb net aangegeven waar de burger in dat proces is en hoe die er in een vroeg stadium en in een aantal vervolgstadia op diverse manieren, met zienswijzen en beroepen, desgewenst bij betrokken kan zijn.

De heer Dercksen vroeg of ik kan uitleggen waarom natuur- en milieuorganisaties wel in Natura 2000-gebieden bomen mogen kappen voor windmolens maar mijnbouwbedrijven er niet mogen winnen. Afgezien van de details van die vraagstelling, is mijn standpunt dat de effecten van een bepaalde activiteit steeds vooraf beoordeeld moeten worden. Daarna moet een belangenafweging plaatsvinden. Pas vervolgens mag er sprake zijn van besluitvorming. Bij de uiteindelijke afweging over de uitvoering van een activiteit in Natura 2000-gebied moeten ook de instandhoudingsdoelstellingen voor het betreffende gebied betrokken worden. Je moet dus bekijken of wat je doet in zo'n gebied in overeenstemming is met onze ambities voor de instandhouding van de kwaliteit van dat gebied. Het is dus niet zo dat iets bij voorbaat sowieso niet mag, of het nou gaat om het kappen van bomen, het plaatsen van windmolens of het uitvoeren van mijnbouwactiviteiten. Het is niet zo dat Natura 2000-gebieden per definitie uitgesloten zijn. Het gaat er dan alleen wel om dat de kwaliteit in stand gehouden moet worden en dat aan de hand daarvan beoordeeld moet worden of iets wel of niet kan. Ik denk dat dit een goede procedure is. Het zou niet goed zijn als wij die Natura 2000-gebieden helemaal van activiteiten zouden uitsluiten, of als wij zouden zeggen dat in die Natura 2000-gebieden veel meer activiteiten zouden mogen plaatsvinden dan op dit moment is toegestaan.

Mevrouw Vos vroeg hoe ik aankijk tegen boringen vanaf de kust onder het Waddengebied. Ik denk dat zij daarbij ook boringen vanaf volle zee schuin onder het Waddengebied bedoelt. Schuine boringen onder de Waddenzee zijn uitsluitend toegestaan onder strikte randvoorwaarden, die zijn vastgelegd in de Structuurvisie Waddenzee. Ze zijn alleen toegestaan als de natuurwaarden in de Waddenzee geen schade ondervinden. Om dat te borgen, geldt een uitgebreid meet- en monitoringsprogramma onder toezicht van een onafhankelijke auditcommissie. Als een natuurwaarde in het geding dreigt te komen, wordt de winning beperkt of gestopt. We noemen dat het "hand-aan-de-kraanprincipe". Ik denk dat dit een uitstekend principe is. We hebben nu van de kustzone ten noorden van de Waddeneilanden, het hele werelderfgoedgebied, gezegd: daar vindt geen winning meer plaats. Het schuin vanuit een ander gebied onder de Waddenzee boren, doen we alleen maar op de manier die we wettelijk hebben vastgelegd en waaraan we voorwaarden hebben gekoppeld.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik een voorstel wilde doen om beschermd werelderfgoed en Natura 2000-gebieden uit te sluiten van mijnbouwactiviteiten. Ik heb aangegeven hoe we daartegen aankijken. Voor dat gebied zelf hebben we de voorliggende voorstellen gedaan. Daar kunnen geen nieuwe mijnbouwwerken worden opgericht. Er zijn mogelijkheden om het van de zijkanten te doen binnen het afwegingskader dat ik net heb geschetst.

Mevrouw Vos vroeg of ik opsporings- of winningsvergunningen voor het Waddengebied zal afgeven, gelet op mijn stelling dat we van het gas af moeten. Wij moeten van gas, olie en steenkool af voor zover ze niet zodanig gebruikt kunnen worden dat er geen CO2-uitstoot meer plaatsvindt. Dat moeten we in een langere overgangsperiode voor elkaar zien te krijgen. In die overgangsperiode moeten we de zaak in de hand en aan de gang houden. We zullen daarvoor fossiele energiedragers nodig hebben. Gas is de schoonste fossiele energiedrager en zal dus voorlopig onder voorwaarden een belangrijke rol moeten vervullen.

Mevrouw Meijer vroeg of ik opsporing en winning ga uitsluiten in drinkwatervoorzieningsgebieden. Over het gebruik van de ondergrond heb ik met mijn collega van Infrastructuur en Milieu, in overleg met de decentrale overheden, de afgelopen jaren gewerkt aan een structuurvisie voor de ondergrond. Die is op 18 november naar de Tweede Kamer gestuurd en wordt op dit moment geconsulteerd. Die structuurvisie is gericht op mijnbouwactiviteiten en grondwaterwinning voor drinkwater, omdat bij die activiteiten sprake is van een nationaal belang. In de ontwerpstructuurvisie is vastgelegd dat er geen mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden in de huidige drinkwaterwingebieden, in de grondwaterbeschermingsgebieden en in de boringvrije zones rondom bestaande winputten. De opsporing of winning van delfstoffen of aardwarmte wordt in deze gebieden niet toegestaan, maar schuin boren wel, waarover ik net het nodige heb gezegd.

Ik ga naar het laatste blok met diverse overige punten. Ik vraag of u een korte pauze kunt inlassen, voorzitter.

De voorzitter:

Vijf minuten, of twee minuten?

Minister Kamp:

Vijf minuten is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef wederom het woord aan de minister van Economische Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Dercksen en de heer Ten Hoeve zijn begonnen over de situatie in Limburg. Laat ik even vertellen hoe op dit moment de situatie in Limburg is. In Limburg heeft gedurende eeuwen de winning van steenkool plaatsgevonden. In de gemeente Kerkrade zijn er 50 à 55 historische schachten. Dat zijn vaak putten, soms enkele tientallen meters diep, die verticaal zijn gegraven. Verder bevinden zich in dat gebied een zestal industriële schachten, horizontale schachten. Er is bezorgdheid in Kerkrade over mogelijke verzakkingen, problemen met betrekking tot grondwater en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb een zeer gerenommeerd Duits instituut gevraagd om de situatie grondig te onderzoeken. Dat instituut is daar bijna een jaar mee bezig geweest en heeft daar een uitstekend rapport over gemaakt. Het heeft allerlei veldwerk gedaan, maar ook archiefwerk verricht. Er is een goed rapport gekomen.

Dat rapport heb ik voorgelegd aan de Coal Authority in Engeland, die eveneens veel deskundigheid heeft op dit gebied. Die heeft mij daarover geadviseerd. Ten slotte heb ik nog apart verder laten onderzoeken hoe het precies is gegaan met het stoppen van de pompen die het grondwater oppompten. Ik had dus een goed totaalbeeld van wat er aan de hand was in het desbetreffende gebied. Het rapport was trouwens niet alarmerend. Er werden een aantal aanbevelingen gedaan, maar als die goed worden opgevolgd, kan de situatie beheersbaar gehouden worden. Ik heb daar met de provinciale en gemeentelijke bestuurders in het gebied over gesproken en ben het met hen eens geworden over een aanpak.

Die aanpak houdt in dat de aanbevelingen die worden gedaan, worden opgevolgd. De middelen die nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen, metingsapparatuur en dergelijke, neem ik allemaal voor mijn rekening. Ik zorg ervoor dat wat moet gebeuren in het gebied, mogelijk wordt en dat daarvoor ook de middelen beschikbaar komen. Verder laat ik de uitvoering over aan de provincie en de gemeenten. Die hebben er het meest verstand van, zitten er het dichtste bij, hebben er het meest belang bij en hebben ook het meest direct contact met de mensen in het gebied. Over die rolverdeling hebben wij samen afspraken gemaakt.

Wij hebben het volgende afgesproken. Als de diverse schachten waarover ik sprak onderzocht worden en conclusie is dat er iets moet gebeuren dat proportioneel is, dan doen wij dat ook en dan betalen wij dat vanuit Economische Zaken. Wij hebben geconstateerd dat het probleem rond de kwaliteit van het grondwater, de hoeveelheid grondwater en de hoogte van de grondwaterspiegel beheersbaar is. Wij zullen dat monitoren en in de gaten houden. Mocht het nodig zijn dat er iets ontstaat wat wij nu niet voorzien, dan zullen wij daarover spreken en dan zullen wij daar gezamenlijk een oplossing voor vinden. Het lijkt mij goed dat de overheden in dat gebied op één lijn zijn gekomen. Dat is ook voor de mensen in het gebied van groot belang.

Voor mogelijke schadegevallen die zich voordoen, is er het Waarborgfonds Mijnbouwschade. Als er schade is en het duidelijk is wie die schade veroorzaakt heeft, dan moet de desbetreffende maatschappij die schade vergoeden. Sommige maatschappijen bestaan echter niet meer. In dat geval kunnen wij de schade niet meer op hen verhalen. Voor dat geval is er het waarborgfonds. Daaruit moeten eventuele schades vergoed worden. Mocht er onvoldoende geld zitten in het waarborgfonds, dan zal het door de sector weer moeten worden aangevuld tot een bedrag op basis waarvan de verdere afhandeling kan plaatsvinden.

Daarnaast is er nog een calamiteitenfonds. Dat heb ik samen met de provincie ruim een jaar geleden ingesteld voor situaties waarin snel moet worden ingegrepen. Van dat fonds is al in enkele gevallen gebruikgemaakt. In overleg met de provincie heb ik de mogelijkheden om dat fonds te gebruiken verruimd. Als het nodig is, kan er meer uit het fonds worden gedaan. Wij zullen in de komende drie maanden, als wij met de provincie en gemeenten de maatregelen verder gaan uitwerken, bekijken hoe het in de toekomst met dat calamiteitenfonds verder moet. Het kan ook zijn dat wij dan bepaalde conclusies trekken met betrekking tot de omvang van dat calamiteitenfonds. Dat zullen wij in overleg samen tot een goede oplossing brengen. Ik denk dat wij het op deze manier goed geregeld hebben. Mevrouw Meijer vroeg of er genoeg geld is. Ik hoop dat ik in het voorgaande voldoende duidelijk heb gemaakt dat het op deze manier is geregeld.

Mevrouw Klip en de heer Flierman vroegen naar één loket voor mijnbouwschade. In Groningen weten de mensen nu waar zij terechtkunnen, namelijk bij het Centrum Veilig Wonen. De opvatting van de Tweede Kamer was dat er ook voor de rest van het land één loket zou moeten komen. Daarover is een motie ingediend, die ik heb uitgevoerd. Dit betekent dat per 1 januari aanstaande dat ene loket toegankelijk is, ook via de website landelijkloketmijnbouwschade.nl. Daar kan men alle informatie krijgen die nodig is. Met betrokkenen wordt contact gezocht om hen te vertellen waar zij met een bepaalde schade naartoe moeten. Er wordt dus duidelijkheid geboden. Het loket draagt geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de afdoening van claims en voor het oordeel over claims. Het zorgt er wel voor dat de burger niet in verwarring verkeert, maar op één plek terechtkan en van daaruit doorverwezen wordt naar de plek waar hij haar of zijn schade moet melden.

Mevrouw Klip vroeg of ik kan zeggen wanneer het kennisprogramma effecten mijnbouw een feit zal zijn. Dat programma zal eveneens in januari 2017 van start gaan. Het onderzoeksprogramma is in concept gereed. In januari zal daarover verdere afstemming plaatsvinden met de Nationaal Coördinator Groningen, om te bewerkstelligen dat ook vragen over de effecten van mijnbouwactiviteiten van de kant van de Nationaal Coördinator Groningen onderdeel van het kennisprogramma kunnen uitmaken. De Nationaal Coördinator is bij heel veel zaken betrokken en heeft ook opvattingen en vragen.

Het kennisprogramma richt zich specifiek op de risico's van mijnbouw in Nederland, waaronder gaswinning. Het kennisnetwerk staat los van de overheid en het bedrijfsleven, komt onder toezicht te staan van een onafhankelijke wetenschappelijke raad en zal relevante, gezaghebbende kennis ontwikkelen. Om te bewerkstelligen dat het door mevrouw Klip bedoelde onderzoeksprogramma ook daadwerkelijk bijdraagt aan kennisontwikkeling, stel ik een wetenschappelijk gezaghebbende en onafhankelijke commissie van deskundigen aan. Die zal naast kwaliteitsbewaking zorgen voor draagvlak voor het programma en zal er ook voor zorgen dat de resultaten van het onderzoek verspreid worden. Op die manier zal de commissie bijdragen aan de versnelling van de kennisontwikkeling op het gebied van de effecten van mijnbouw. Wij weten met elkaar dat wij daarbij in de eerste plaats de aardgaswinning in beeld hebben. Op deze manier komt er onafhankelijke kennis beschikbaar, die ons in staat zal stellen om de risico's van mijnbouw gezaghebbend en onafhankelijk van de mijnbouwbedrijven te beoordelen. Dat is van het grootste belang.

Er was sprake van een vertrouwenscrisis in Groningen. Er is nog sprake van een vertrouwenscrisis in Groningen. Het vertrouwen van de mensen moet herwonnen worden. Wij wensen het vertrouwen te herwinnen, in de eerste plaats door de gaswinning zo veel mogelijk te verminderen. Die hebben wij verminderd met de helft. Wij hebben vastgesteld dat vergeleken met het jaar 2011 de seismiciteit is gehalveerd. Inmiddels hebben wij geregeld dat tussen de schademelder en de NAM het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator actief zijn. Wij zullen de rollen van deze drie partijen nader verduidelijken.

Er zijn nog een heleboel dingen die moeten gebeuren in Groningen. Wij zijn met de drie nu aan de orde zijnde wetsvoorstellen niet klaar, maar met deze wetsvoorstellen dragen wij wel bij aan een verdere verbetering van de kwaliteit van het werk van de overheid in Groningen op het vlak van de problematiek in Groningen, om recht te doen aan de mensen in Groningen. Ik proef uit de benadering van de woordvoerders dat zij dit op een positieve manier hebben benaderd. Ik kan hen verzekeren dat ik, als deze voorstellen tot wet worden, mijn best zal doen om in de geest van deze wetten en natuurlijk naar de letter van de wet de zaak verder in goede banen te leiden. Nogmaals zeg ik tegen de heer Flierman dat ik, mochten wij in de tussenperiode constateren dat verdere verbeteringen en veranderingen mogelijk en wenselijk zijn, niet zal schromen om ook dan weer naar de Kamer te komen met voorstellen om dat te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Onwillekeurig gingen mijn gedachten vanavond nog wel eens terug naar dezelfde avond precies een jaar geleden, toen wij in deze Kamer ook met deze minister een debat voerden. Het doet mij in ieder geval genoegen om te kunnen concluderen dat dit debat een aanmerkelijk plezieriger afloop kent. Ik dank de minister voor zijn beantwoording op onze vragen. Die is naar het oordeel van de CDA-fractie adequaat. Ik wil nog drie dingen naar voren halen.

Ik constateer dat de minister heeft gezegd dat hij met voorstellen zal komen om de schadeafhandelingsprocessen verder te optimaliseren. Zo noem ik het maar even, ervan uitgaande dat de schadeplicht bij de NAM blijft berusten, dat het Centrum Veilig Wonen een onafhankelijk centrum wordt, dat er een regiefunctie bij de Nationaal Coördinator Groningen ligt, inclusief de doorzettingsmacht die nodig is om die regiefunctie goed handen en voeten te geven, en dat de minister zich nog bezint op de vraag of er een fonds aan moet worden verbonden of een ander financieel arrangement om de middelen voor schadeafhandeling beschikbaar te krijgen. Dat gaat voor een deel via wetgeving en voor een deel via andere maatregelen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dat zo snel mogelijk en zo goed mogelijk vorm zal geven.

Wij hebben nadrukkelijk gevraagd naar de perverse of ongewenste effecten van bepaalde arrangementen. Ik neem aan dat de minister daarnaar zal kijken als het aan de orde mocht komen. Hij heeft in ieder geval heel expliciet toegezegd dat hij zal monitoren of de omkering van de bewijslast en alles wat daarmee samenhangt tot een ongewenste juridisering leidt. Als dat het geval is, zullen we opnieuw met elkaar moeten bekijken of dat tot extra maatregelen of andere maatregelen moet leiden. Dat laatste geldt ook voor het gegeven dat de begrenzing van het effectgebied uiteindelijk door de rechter bepaald zal worden via een aantal procedures. Daar heb ik zelf nog de meeste zorgen over. Dit betekent dat er op dat vlak toch nog wel veel discussie en wellicht ook onzekerheid bij mensen zal zijn. Juridische procedures hebben altijd een element van onzekerheid en teleurstelling in zich. De minister zegt niet voor niets dat hij het het liefst zo veel mogelijk buiten de rechter afhandelt. In dit geval zou er dus toch nog sprake kunnen zijn van juridisering. Maar, zoals gezegd, zijn wij heel erg blij met de toezegging van de minister.

Tot slot kom ik op het vergunningstraject. Daar wordt in deze Kamer tegengesteld over gedacht. Ik heb mevrouw Vos in eerste termijn horen beargumenteren dat zij eigenlijk vindt dat sommige aspecten eerder en nadrukkelijker in het vergunningstraject dienen te worden meegenomen. Ik heb daar juist mijn zorgen over uitgesproken. Op een aantal momenten heeft de minister tegen mij gezegd dat ik de vinger op de zere plek had gelegd. Dat heb ik hem in dit geval niet horen zeggen, maar ik heb hem wel horen zeggen dat het proces tamelijk ingewikkeld is geworden. Zoals ik het beluister, kan ook dit nog weleens een punt zijn waar discussie over ontstaat. Ik constateer — dat doe ik ook in mijn rol als woordvoerder op het gebied van de Omgevingswet — dat de collega van de heer Kamp, mevrouw Schultz bij de Omgevingswet duidelijk een heel ander beeld had van het proces van vergunningverlening en de vereenvoudiging en stroomlijning daarvan dan we nu in deze wetgeving voor ons zien. Ik heb een duidelijke voorkeur voor de manier waarop het in de Omgevingswet is vormgegeven. Ik wil dan ook niet uitsluiten dat we de komende tijd nog een keer discussiëren over een verdere vereenvoudiging van de vergunningverlening rond mijnbouwactiviteiten. Maar voor dit moment zijn wij tevreden met de toezeggingen van de minister. Ik zal de fractie adviseren om voor de wetsvoorstellen te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn buitengewoon uitgebreide beantwoording. Hij is op vrijwel ieder aspect ingegaan en heeft ook geprobeerd om allerlei vragen zo te beantwoorden dat de enige onrust die er was, weggenomen kan worden.

De minister sprak over de gaswinning in Groningen als een groot maatschappelijk probleem. Ik kan wel zeggen dat hij het ook als een ereschuld ziet om de mensen in dat gebied recht te doen. Ik wil hem overigens ook bedanken voor zijn inzet op het ongelofelijk lastige dossier dat hij heeft geërfd. Hij heeft zich daar volop voor ingezet. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat wij naar alle waarschijnlijkheid, ook al willen we het graag anders, toch nog wel een lange tijd verbonden zullen zijn met het Groningse gas. Vanochtend vroeg, toen het debat begon, hadden we voor 62.000 mensen duurzame energie opgewekt, maar nu aan het einde van de dag komen we op nog geen 180.000. Dat is alle duurzame energie in Nederland, dus zonne-energie, windenergie en biogas, die vandaag is opgewekt. Er is weinig wind en het is in de winter, maar het geeft precies aan welk probleem er nog is.

We hoeven vandaag geen geopolitiek debat te voeren, maar in zekere zin is de waarde van ons aardgas ook strategisch nog steeds van groot belang. Er worden heel veel initiatieven genomen. De heer Flierman refereerde aan het ongelukkige debat over wind op zee, dat vorig jaar werd gehouden. Ook toen moest de minister van alles en nog wat in werking stellen om deze Kamer — dat geldt niet voor mij — weer op het goede spoor te krijgen. Het echte probleem is niet de huizen of de particulieren. Het echte probleem is het op een veel duurzamere manier inrichten van de industrie en de tuinbouw, als we tenminste ook willen werken in dit land. Veel industrieën worstelen met dit immense vraagstuk. De minister onderkent dat ook. Hij zegt: een van de vier transitiepaden in de Energieagenda gaat juist over dat thema. Na 2021, wanneer opnieuw besloten moet worden over de gaswinning, ontstaat er ook ruimte om daar op een nieuwe manier naar te kijken. Ik hoop dat we daar met elkaar op willen anticiperen. Het zou bijvoorbeeld een buitengewoon gunstige ontwikkeling kunnen zijn als we de miljarden die we in de gasinfrastructuur hebben geïnvesteerd, kunnen gebruiken voor de omzetting in waterstof. Dat zou voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse industrie een heel grote en belangrijke stap kunnen zijn. Wat mij betreft kunnen we daar niet vroeg genoeg in investeren.

Ik kom op de schadeafhandeling. De minister erkent dat nog veel punten beter kunnen. Er gaat heel erg veel wel goed, maar er zijn een aantal punten die echt nog beter moeten. Dat geldt ook voor de betrokkenheid van de NAM bij de nieuw- en verbouwregeling. Het gaat over de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator en over de transparantie, die in een aantal dossiers niet bestaat. Ik noem bijvoorbeeld de relatie tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM. Die overeenkomsten zijn niet openbaar. De minister zegt dat hij daar niet voor kan zorgen. Dat begrijp ik, maar het leidt wel tot onrust en wantrouwen. De minister merkte op dat hij hopelijk nog in zijn periode met een voorstel komt om in ieder geval de relaties in de afhandeling te ontrafelen, de Nationaal Coördinator een stevigere positie te geven, het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk te maken en de NAM de rekening te laten krijgen. Dat spreekt ons zeer aan. Ik denk dat dit voor de burgers en voor de bedrijven die met schade worden geconfronteerd, veel helderder van opzet is dan de relaties zoals ze nu zijn.

De minister was niet duidelijk over de versterkingsopgave. Ik concludeer daar eigenlijk uit dat hij eigenlijk niet duidelijker kan zijn dan hij nu is. Dat is geen gemakkelijke conclusie. De Nationaal Coördinator Groningen zegt dat het een enorme opgave wordt. Dat is het enige wat wij weten. Het ontbreekt aan een tijdpad. Aannemers staan klaar, maar een uitrol van de versterkingsopgave die eigenlijk voor 2020 afgerond had moeten zijn, zit er niet in. De minister is daar niet helder over. Ik vraag het daarom op een andere manier. Wat zijn de stappen om te komen tot een helder plan, zodat wij daar zo snel mogelijk aan kunnen beginnen?

In dat verband denk ik dat de minister ook een opkoopregeling nodig heeft, niet alleen om mensen die nu in nood zitten te helpen, maar ook in relatie tot de versterkingsopgave. Er zijn 1.400 woningen geïnspecteerd. Daar zitten woningen bij die, als je die zou moeten versterken, eigenlijk niet kunnen worden versterkt vanwege de waarde. Je ontkomt er dan niet aan te gaan praten over een opkoopregeling, want die heb je gewoon nodig. We zijn het erover eens dat we geen generieke opkoopregeling willen. Daar ging het vanochtend ook niet over. Ik bepleit een specifieke regeling. Ik denk dat die nu ook nodig is in relatie tot de versterkingsopgave. Er zijn nu mensen in nood. Er zijn nu mensen die ander werk hebben buiten het gebied en die dus moeten vertrekken. Die zitten nu met de handen in het haar. Dat zeg ik niet alleen. Dat zeggen Provinciale Staten van Groningen, Gedeputeerde Staten van Groningen en de commissaris van de Koning in Groningen. Zij zeggen dat niet voor niets. Die mensen moeten nu worden geholpen. De woningmarkt herstelt zich enigszins, maar dat geldt met name voor de allerlaagste categorie huizen. Voor de categorie die daar ietsje boven zit, is dat nog geenszins het geval als je het vergelijkt met het referentiegebied. Op dat punt dien ik een motie in. Ik denk dat dit voor het herstel van vertrouwen, waarover de minister terecht spreekt, een belangrijke bijdrage kan zijn.

De voorzitter:

Door de leden Pijlman, Vos, Teunissen, Meijer, Ten Hoeve, Verheijen, Dercksen en Backer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de aardbevingen in de provincie Groningen de ontwikkeling van de woningmarkt in het gebied achterblijft, waardoor mensen hun huis moeilijk verkocht krijgen;

overwegende dat sommige inwoners hierdoor het gevoel hebben opgesloten te zitten in hun eigen huis;

constaterende dat er in het verleden is gekozen voor een pilot opkoopregeling waarbij het te besteden bedrag centraal stond waardoor er geloot moest worden wie mee mocht doen en burgers ten onrechte buiten de boot vielen;

constaterende dat hierdoor de invulling van de opkoopregeling geen antwoord was op het maatschappelijke vraagstuk van niet te verkopen woningen in het aardbevingsgebied, maar zelfs onrust veroorzaakte in plaats van rust te brengen;

verzoekt de regering, een vervolg te geven aan de (pilot)opkoopregeling, waardoor mensen die ervoor in aanmerking komen geholpen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34041).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij was helder over een aantal zaken rond de schade. We zijn ook heel blij dat hij een onafhankelijk Centrum Veilig Wonen wil dat de schade afhandelt, dat dit "onafhankelijk" ook betekent onafhankelijk van de NAM, dat de Nationaal Coördinator Groningen de toezichthouder op het geheel moet zijn en dat de NAM uiteraard schadeplichtig blijft. De minister werkt daaraan. Hij heeft de Kamer toegezegd dat hij haar op de hoogte zal houden van de voortgang rond de operatie richting dat onafhankelijk Centrum Veilig Wonen. Wij zijn daar blij mee. Wij wachten de berichten daarover graag af.

Het tweede onderdeel betreft alles met betrekking tot de vergunningen. De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij degene is die de winningsvergunning verleent, evenals de opsporings- of exploratievergunning. Hij heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat hij in de fase van de winningsvergunning globaal toetst aan mogelijke effecten op de veiligheid van de bewoners en de mogelijk nadelige gevolgen voor milieu en natuur. Alleen in het geval dat het overduidelijk is dat een bepaald gebied niet geschikt is om daarin te boren, vanwege de nadelige effecten, is er een reden om geen vergunning te verlenen. De minister heeft er ook op gewezen dat dit meestal niet het geval zal zijn en dat pas op het moment dat het omgevingsplan aan de orde is, als duidelijk is waar er precies geboord gaat worden, als duidelijk is hoe dat vorm wordt gegeven en welke maatregelen er worden getroffen, er sprake is van een heel concrete toetsing, onder meer aan de veiligheid en aan natuur en milieu. Dan kunnen er redenen zijn om de vergunning niet te verlenen. Mijn fractie blijft met de vraag zitten waarom er alleen sprake is van een globale toetsing — zo heb ik het begrepen — in de eerste fase van het verlenen van de winningsvergunning. De minister is dan aan zet. Waarom doet de minister op dat moment niet wat hij kan? Waarom kijkt hij dan niet zo veel mogelijk welke effecten op natuur en milieu en veiligheid in beeld kunnen worden gebracht? Waarom kijkt hij dan niet of het echt verantwoord is om in die fase de winningsvergunning te verlenen? Ik vraag de minister uitdrukkelijk om daar nog eens op in te gaan, want ik vind het vreemd dat hij zo duidelijk stelt dat hij eerst alleen globaal toetst en dat hij het later pas echt gaat doen.

Ik ben wel blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat een bedrijf dat een winningsvergunning verkrijgt, daar geen rechten om te boren in dat gebied aan kan ontlenen. Dat heeft de minister uitgesloten, want daarvoor is de omgevingsvergunning absoluut nog noodzakelijk. Dat vinden wij belangrijk.

Ik heb een specifieke vraag gesteld over de m.e.r. Die komt bij de omgevingsvergunning aan de orde. Dat heeft de minister zojuist aangegeven. Er geldt dan een aantal criteria voor de omvang van de hoeveelheid te winnen olie of de hoeveelheid te winnen gas. De minister stelt ook dat er in andere gevallen altijd sprake is van een verplichting om te toetsen aan selectiecriteria, zoals die volgen uit de Europese richtlijn. De minister is degene die die toetsing uitvoert. Uit bepaalde jurisprudentie blijkt echter dat waar sprake is van een exploratie- of opsporingsvergunning, er een probleem ontstaat wanneer de minister geen m.e.r.-plicht toepast omdat de Mijnbouwrichtlijn wel degelijk eisen stelt aan de inspraak en de minister in de memorie van toelichting bij de wet die vandaag voorligt zelf aangeeft dat hij, om daaraan te voldoen, een uitgebreide voorbereidingsprocedure moet hanteren. Op dit moment, omdat er geen m.e.r.-plicht is voor de exploratievergunning, voldoet die in ieder geval niet aan de uitgebreide voorbereidingsprocedure rond de toetsing van de milieurandvoorwaarden. De minister toetst namelijk maar één alternatief, alleen de plek waar men wil gaan boren. Ik vind het van cruciaal belang dat de minister daar nog een keer op ingaan. Ziet hij niet in dat een m.e.r.-plicht of een andere specifieke toetsing op het moment van de opsporingsvergunning absoluut noodzakelijk is? Graag op dat punt helderheid.

Ik heb gesteld dat er wat mij betreft als het gaat om een uniek en bijzonder gebied als de Waddenzee alle reden is om te stoppen met alle boringen, ook de boringen die schuin vanuit zee of vanuit land onder de Waddenzee terechtkomen. De minister heeft gezegd: ik heb dat gewoon nodig, want in de transitiefase hebben wij nog gas nodig. Mijn fractie vindt dat eerlijk gezegd geen overtuigende redenering. Wat ons betreft zou je zeker voor dat gebied moeten zeggen: dit gas gaan wij niet meer gebruiken, daar gaan wij alternatieven voor verzinnen.

Dan kom ik ten slotte op de omkering van de bewijslast of het wettelijk bewijsvermoeden. Wij betreuren de beperkingen die zijn aangebracht ten opzichte van het oorspronkelijke amendement. Wij blijven het apart vinden dat er wordt gezegd: er is een "wie stelt, bewijst"-regel, die is normaal en als je daarvan wilt afwijken, is dat zeer uitzonderlijk. In ons omringende landen, maar ook in diverse arresten van de Hoge Raad, is er wel degelijk heel vaak sprake van dat het niet altijd is "wie stelt, bewijst". De minister heeft daarvan gezegd dat het dan gaat om individuele toetsingen door de rechter. In dit geval gaat het om een grotere algehele regeling. Daar zit blijkbaar het verschil, maar dan nog vraagt mijn fractie zich af of er geen sprake is van rechtsongelijkheid, bijvoorbeeld waar het gaat om alleen fysieke schade, die nu onder dit wettelijke bewijsvermoeden valt. Er zijn natuurlijk ook allerlei andere vormen van schade, zoals psychische schade; dat is net door diverse woordvoerders genoemd. Verder noem ik schade omdat je een tijdje je winkel moet sluiten omdat die is verzakt en je dus geen omzet hebt. Er zijn allerlei typen schade te bedenken. Is er toch niet sprake van rechtsongelijkheid, nu de minister dit niet meeneemt? Kan er sprake zijn van rechtsongelijkheid wanneer andere delen van Nederland, waar wel degelijk ook in grotere omvang schade kan ontstaan door mijnbouwactiviteiten, op voorhand zijn uitgesloten van dit wettelijk bewijsvermoeden en dat dit alleen maar van toepassing is in het geval van gaswinning? Mijn fractie blijft daar een probleem mee hebben. Desondanks achten wij deze Mijnbouwwet een aantal stappen vooruit ten opzichte van wat er voorlag. Wij zullen dus de steun aan dit wetsvoorstel niet onthouden, maar wij wachten toch heel graag op het antwoord van de minister op een aantal vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank hem voor de informatie over Limburg. Ik dank de heer Pijlman voor het feit dat hij zo vriendelijk was om te benadrukken hoe onrendabel windenergie is en hoe onrendabel zonne-energie is. Al zetten wij nog 100 windparken neer, als het niet waait, hebben wij geen stroom. Al leggen wij het hele land vol met zonnepanelen, als de zon ondergaat, hebben wij geen stroom. Dan denk ik: hoe gaan wij toch al die auto's opladen in 2035?

Er is nog een hoop vertrouwen terug te winnen in Groningen. Ik denk dat de dominante rol van de NAM daar ook nog steeds een rol bij speelt. Ik hoop dat de minister afdoende maatregelen treft om het vertrouwen van Groningen weer terug te winnen.

Er staat nog een vraag open uit mijn eerste termijn. Die gaat over de wijziging van de Mijnbouwwet inzake het intrekken van bestaande vergunningen. Als het gaat om fysieke veiligheid en ernstige milieuvervuiling, vindt de minister ons aan zijn kant om een vergunning in te trekken, maar hoe voorkomen wij nu dat een ongefundeerde afkeer van fossiele energie een reden zal zijn om een bestaande vergunning in te trekken? Er kunnen natuurlijk allerlei argumenten op tafel komen die al dan niet bewijsbaar zijn, rond klimaat en natuur en milieu. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij dit vaster kan omkaderen. Ik zou dat nog graag van hem horen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de minister voor de zeer grondige en zorgvuldige wijze van beantwoorden. Ook onze vragen zijn eigenlijk goeddeels beantwoord. Ik heb één element waarover ik nog iets wil vragen in deze tweede termijn, te weten de rol van burgers, het burgerperspectief, dat immers structureel en herkenbaar wordt meegenomen in de besluitvorming over mijnbouwactiviteiten. Ik heb het dan ook over de plek van gemeenten. Het gaat om lokale gevoelens, lokale zeggenschap en lokale inspraak. De minister is daarop ingegaan. Dank daarvoor. Hij is ingegaan op het vergunningstelsel en de stappen die daarin worden doorlopen. Hij heeft daarbij aangegeven dat er steeds een rol is voor overheden: provincies en gemeenten, natuurlijk naast het Rijk, dat hierin uiteindelijk doorslaggevend is. Voor provincies is er een adviesrol. Ik gaf aan dat de rol van gemeenten in de fase van opsporings- en winningsvergunningen veel indirecter is en ik vroeg: is dat zo? Kan het niet directer? De minister gaf in het antwoord aan dat als er sprake is van een opsporings- en winningsvergunning, hij wil komen met een stap die er nu nog niet is, maar die straks zal worden aangevuld, te weten een omgevingsvergunningtraject. Ik neem aan dat dan ook de lokale overheid helemaal meedoet en in beeld is. Ik zou dat dus bevestigd willen hebben, of in ieder geval daar een antwoord op willen hebben. Dat is dan het moment waarop de gemeente, nadat de provincie al heeft gesproken, ook zelf nog een rol kan spelen.

De volgende fase is die van het winningsplan. Daarbij gaat het om concrete activiteiten. Dan gaat het echt richting de exploitatie. Dan is er opnieuw een omgevingstoets, zo gaf de minister aan. Ook dan is er ruimte voor consultatie en inspraak en een rol voor gemeenten. Ik zou dat beeld opnieuw bevestigd en verscherpt willen hebben. Het gaat mij er vooral om dat, wanneer deze besluitvorming en deze vergunningstappen worden doorlopen, dit niet boven die gemeenten en de lokale bevolking plaatsvindt, maar dat zij in die fase de mogelijkheid hebben om mee te spreken en het recht hebben om geconsulteerd te worden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Ik heb geschetst hoe het mensen in Groningen vergaat: leven met een koffer onder aan de trap en een huis dat onverkoopbaar is. Ik noem ook de emotionele schade en de goodwillschade. De minister zegt hier vanavond dat hij de structuur niet wil verstoren. Het lijkt mij juist verstandig om lucht te brengen in die structuur. Wie weg wil, moet weg kunnen en een eerlijke prijs krijgen voor zijn huis. Wie schade heeft, moet ontzorgd worden en niet lastiggevallen worden door een intimiderende NAM. De versteviging van de huizen moet nu voortvarend worden aangepakt. Wij moeten het niet laten bij de constatering dat er een grote achterstand is. De SP steunt de voorstellen in die richting en is heel blij met de toezegging over de onafhankelijkheid van het Centrum Veilig Wonen.

Dan kom ik op Limburg. De minister benadrukt weer die veel voorkomende gelijksoortige schadegevallen met duidelijk eenzelfde oorzaak en benoemt Groningen als een uitzonderlijk geval. Mijn stelling is dat dit ook in Limburg het geval is. Ik ben benieuwd wat de rechter zal gaan zeggen als iemand daar zich beroept op rechtsongelijkheid. De minister verwijst naar het waarborgfonds wanneer exploitanten er niet meer zijn. Dat is natuurlijk erg mooi, maar ik zou willen dat mensen niet in een ellenlange procedure verzeild raken als de exploitant nog wel traceerbaar is. Het lijkt mij heel goed en heel redelijk om een mijnschadefonds te hebben, dat goed is gevuld, mede door de exploitanten, waaruit dan geput kan worden.

Ik heb overigens geen antwoord gekregen op mijn vragen over de verjaringstermijn.

Ik vind het teleurstellend dat de minister krampachtig vasthoudt aan de 24 miljard kuub en andere zaken laat prevaleren boven de veiligheid van mensen. Het is in ieder geval wel heel duidelijk aan wiens kant hij staat. De noodzaak van die 24 miljard kuub is voor mij onduidelijk gebleven. De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de intensivering van het gasloos bouwen. en ook niet op het versneld neerzetten van de stikstoffabriek in Zuidbroek. De minister laat zich zien zoals wij hem kennen. Hij geeft niet makkelijk toe en dat vind ik jammer, want het zou hem wel goodwill kunnen opleveren. Mijn laatste oproep is dan ook dat hij zich van zijn menselijke kant laat zien en deze grote wet, die voor zo veel mensen cruciaal is, toch een tikje rechtvaardiger maakt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook voor de heldere uitleg over de afbakening van de omkering van de bewijslast en het borgen van de rechtsgelijkheid. Mijn fractie kan zich daarin vinden, maar houdt uiteraard een vinger aan de pols voor het geval dat de reikwijdte uiteindelijk niet groot genoeg blijkt.

Dan nog iets over de vergunningverlening. Boren in het Waddengebied en in Natura 2000-gebied Noorzeekustzone is straks bij wet niet meer mogelijk als deze wetten worden aangenomen. Onder het Waddengebied mag dan nog wel geboord worden, evenals in andere Natura 2000-gebieden en in werelderfgoedgebieden. Dat brengt nog steeds grote risico's op aantasting van natuurgebieden met zich mee, zoals het risico op lekkage en het risico op bodemdaling. De boorinstallaties die nodig zijn om onder deze gebieden te winnen, kunnen niet net buiten de grens van beschermde natuurgebieden worden neergezet, ook al vallen die net buiten het beschermingsregime. Het huidige beleid is niet op het randje, maar over het randje. De risico's voor de natuurgebieden zijn dermate groot dat mijn fractie zegt: dat kunnen wij ons niet veroorloven tegenover dieren, natuur, milieu en komende generaties. We zien daarom wel graag dat boringen in Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een werelderfgoedstatus worden uitgesloten van winning.

Ik had de minister gevraagd om met een voorstel te komen om nieuwe boringen in en onder Natura 2000-gebieden en werelderfgoedgebieden uit te sluiten. De minister heeft duidelijk uiteengezet dat het regeringsbeleid de winning van delfstoffen daar niet uitsluit. Dat betreuren wij. Wij kennen het hand-aan-de-kraanbeleid van de NAM, waarin de NAM de vrijheid heeft om de kraan meer open of dicht te draaien, maar de Partij voor de Dieren vindt dat het hand-aan-de-kraanbeleid zou moeten betekenen dat de kraan in kwetsbare gebieden dichtgezet kan worden door de volksvertegenwoordiging, het parlement. Een beetje dicht of een beetje open mag niet worden overgelaten aan bedrijven zoals de NAM. Eigenlijk zou er op zijn minst een nee-tenzijbeleid moeten zijn voor mijnbouwactiviteiten in beschermde gebieden. Dat dat er nu niet is, is wat ons betreft een lacune in de huidige wetgeving. Het besluit om wel of niet in een natuurgebied te boren, is een zware verantwoordelijkheid waarvan het parlement zich op zijn minst per keer moet kunnen vergewissen. Door de beslissing om een opsporingsvergunning te verlenen voor mijnbouwactiviteiten in andere natuurgebieden met de Natura 2000-status of een werelderfgoedstatus, komt er feitelijk een nee-tenzijbeleid dat de bescherming van kwetsbare natuurgebieden beter borgt, zonder dat het in ijzer en beton wordt gegoten. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Vos, Meijer, Strik en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een werelderfgoedstatus bescherming verdienen;

overwegende dat mijnbouwactiviteiten deze kwetsbare gebieden kunnen bedreigen door het risico op bodemdaling, vervuiling en verstoring;

verzoekt de regering, het verlenen van nieuwe opsporingsvergunningen voor mijnbouwactiviteiten in of onder natuurgebieden met een Natura 2000-status en/of een werelderfgoedstatus afhankelijk te maken van expliciete toestemming van het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (34041).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. De minister heeft mij in het licht van de energietransitie uitgedaagd om iets te zeggen over de aanleg van mestvergisters en het framen van mestvergisters als een duurzame oplossing. De minister heeft daar net een lofrede over uitgesproken. Ik houd het kort, want wij komen hier nog over te spreken, maar ik wil toch één ding duidelijk stellen: mestvergisters leveren geen groene stroom, maar zijn gebaseerd op een alsmaar groeiende bruine stroom uit de vee-industrie. Daar is niets groens aan; het is louter greenwashing. Voor deze bio-industrie worden regenwouden gekapt voor veevoer en wordt meer CO2 uitgestoten dan door alle verkeer en vervoer bij elkaar. De dieren worden jaarrond op stal gehouden om de mest op te vangen en omwonenden hebben last van stank. We moeten naar 70% minder vee en dus ook naar 70% minder mest. De lofrede van de minister is een grafrede voor het fossiele tijdperk. Duitsland heeft voortvarend ingezet op duurzame energie zonder mestvergisting en met windmolens en zonnepanelen. Laten wij dat ook doen. Ik heb van de minister geen scenario gehoord zonder mestvergisters en ik roep hem op om alles in het werk te stellen om een dergelijk scenario wel op te stellen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en adequate beantwoording. Hij eindigde met de stelling dat we met elkaar — dat geldt zeker ook voor hem — moeten proberen het vertrouwen te herwinnen van de Groningers. Ik ben er ook van overtuigd dat hij daar zijn best voor zal doen. Het verlies van dat vertrouwen is natuurlijk voornamelijk gekomen door de gang van zaken bij de schadeafhandeling. Ik moet zeggen dat door de beantwoording en de eerlijkheid van de minister — waarvoor we trouwens wel even moeite hebben moeten doen — nu toch duidelijk is geworden dat het gevoel dat bij een heleboel mensen heerste, dat bij de schadeafhandeling de lange arm van de NAM iedere keer te herkennen is geweest, wel juist blijkt te zijn. Ik ben heel blij dat de minister van plan is om daar nu echt een eind aan te maken. De vaststelling van de schade en van de vergoeding moet volstrekt onafhankelijk kunnen plaatsvinden. Ik denk dat de minister er goed aan doet om ook het publiek heel duidelijk te maken dat hij dat zal bereiken. Tot zover de schadeafhandeling.

Over de versterkingsopgave blijft de minister onduidelijk. Daar ligt naar mijn gevoel ook een dilemma. Wij willen 24 miljard kuub winnen. Dat betekent dat er nog jarenlang bevingen en dus onveiligheid zal wezen, en dat er versterkt zal moeten blijven worden. De versterking zal nog heel veel jaren lang gaan duren en dat betekent dat het onverantwoord is om nog zo veel te winnen met als gevolg dat die onveiligheid blijft bestaan. Dat is een cirkel die niet logisch sluit. Ik ben bang dat de minister op dit moment geen oplossing heeft voor dat dilemma. Ik ben benieuwd hoe zich dat verder ontwikkelt. Zoals de minister ook zelf zegt, hangt dat vooral af van wat er uiteindelijk noodzakelijk zal blijken voor de versterking.

Ten aanzien van de opkoopregeling ben ik het eens met de motie die ingediend is. Ik heb die motie ook getekend. Ik denk dat collega Pijlman daar voldoende over gezegd heeft en sluit mij daar graag bij aan. Wat Limburg betreft ben ik blij dat de minister heel uitgebreid toegelicht heeft wat daar allemaal gebeurd is. Ik ben ervan overtuigd dat hij op deze manier de verantwoordelijkheid in dezen volledig genomen heeft, in overleg met provincie en gemeenten. Ik heb daar nog één kleine vraag over. De minister noemt het waarborgfonds. Dat is natuurlijk heel essentieel bij de schadevergoeding aan particulieren. De minister zei dat het waarborgfonds als het leeg raakt, aangevuld moet worden door de sector. Maar wat is in dit geval daar dan nog de sector?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor de beantwoording van de toch technisch complexe en maatschappelijk gevoelige onderwerpen die we vandaag besproken hebben. Wij hadden een debatje over de positie van ons gasgebouw en de rol van de rijksoverheid daarin. Ik meende enig onbegrip bij de minister te bespeuren als het gaat om wat daar speelt in de rol van vergunningverlener enerzijds en van eigenaar anderzijds, van EBN bijvoorbeeld. Ik denk dat het in de Nederlandse bestuurscultuur een uitgangspunt is dat wij de scheiding van rollen proberen zo ver mogelijk door te voeren waar dat nodig is. Ik verwees ook naar de adviezen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Natuurlijk heeft de regering veel van de adviezen van de Onderzoeksraad overgenomen, maar niet op dit punt ten aanzien van de positie van SodM. Ik begrijp uit de aanvullende beantwoording die de minister daarna in zijn betoog heeft gedaan dat hij wel degelijk streeft naar meer transparantie in dat gasgebouw en dat hij de rollen die daar aan de orde zijn wil herijken. Ik vertrouw op zijn inzet om te komen tot die scheiding en de verantwoordelijkheden beter te maken dan ze in de afgelopen jaren waren. Ik denk dat de verwijzing naar de afbouw van de gaswinning onvoldoende is, want we hebben ook uit zijn betoog begrepen dat we daar een bron van energie hebben die we nog jaren noodzakelijk zullen moeten inzetten. Het is dan wel belangrijk om te komen tot herziening van het gasgebouw zoals het de afgelopen 50 jaar heeft gefunctioneerd.

Op de tweede plaats heeft de minister in de beantwoording gesproken over jurisprudentie ten aanzien van het bepalen van het effectgebied en hij heeft gezegd dat de rechter daar uiteindelijk het laatste woord over zal hebben. Dat lijkt voor de hand te liggen. Mijn vraag daarbij was of er in het kennisprogramma expliciet een opdracht is gegeven of wordt gegeven om de effectgebieden in een langjarig onderzoeksprogramma verder te duiden, zodat die motivaties gehanteerd kunnen worden bij juridische procedures. Als er wetenschappelijke overeenstemming en consensus is wat betreft de onderbouwing van de mogelijke effectgebieden kan dat leiden tot een snellere afhandeling van procedures. Ik heb begrepen dat het antwoord in de richting van mevrouw Klip was dat daar wel degelijk aandacht voor gevraagd gaat worden. Ik hoor dat graag nog eens expliciet.

Op de derde plaats ben ik blij met de toezegging dat wij het meerjarenprogramma inzake het langjarig perspectief krijgen aangeboden. Ik heb dat natuurlijk nog niet gezien. Ik ga ervan uit dat het bestuursakkoord, Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen, dat medio 2018 afloopt, op het goede moment wordt verlengd op basis van de voorstellen die dan in het meerjarenprogramma worden gedaan.

Ten slotte heeft onze fractie een dilemma, omdat de minister op het punt van de schadeafhandeling, de positie van de Nationaal Coördinator, de neutralisering van de positie van de NAM en de verzelfstandiging van de positie van het CVW ons inderdaad toezeggingen heeft gedaan waar wij zeer tevreden mee zijn. Wat ons wat ongewis maakt is het tempo waarin de voorstellen aan de Staten-Generaal worden voorgelegd. De minister noemde juli 2017 als het eerste moment waarop het kabinet voorstellen aan de Tweede Kamer kan voorleggen. Wij vragen ons af of het niet verstandig zou zijn om toch een motie op dit punt vast te stellen om uit te spreken dat we het beleid van de minister in dezen ondersteunen. De uitgangspunten die de minister heeft geformuleerd komen naadloos overeen met wat er in deze Kamer is gezegd. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:

Door de leden Verheijen, Barth, Beuving, Nooren en Sini wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de gaswinning in Groningen er nog steeds een toename is van materiële en psychische schade;

overwegende dat er, gelet op de noodzaak om te komen tot een eenduidige en voortvarende aanpak van de schadeafhandeling, de wens is om de rol van het Centrum Veilig Wonen (CVW) en de NAM te neutraliseren en de positie van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) bij dit proces te versterken;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met voorstellen te komen die de NCG doorzettingsmacht verschaft bij schadeafhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34041).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter. Ook de leden van de VVD-fractie danken de minister voor zijn uitvoerige, zeer gedetailleerde beantwoording. Wij appreciëren zeer de gemotiveerdheid van de minister om continu te werken aan een transitie naar een fossielarme samenleving. Ik kom dan even terug op het allereerste gedeelte van het debat. Ook wij zijn zeer overtuigd van het streven van de minister om voortdurend te werken aan de verbetering van de schadeafhandelingsprocedure en daarbij met name de duidelijk onderscheiden rolverdeling van de verschillende daarbij betrokken partners steeds beter vorm te geven. Dan gaat het met name over het Centrum Veilig Wonen. Wij hebben één vraag aan de minister. Die ligt een beetje in het verlengde van, of loopt misschien parallel aan, de motie die net door de heer Verheijen is ingediend. De minister heeft ons aangegeven dat ook de regering denkt aan het realiseren of het organiseren van meer doorzettingsmacht voor de Nationaal Coördinator Groningen en dat daartoe een wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Hoewel wij de minister 100% vertrouwen, is onze vraag of hij iets meer duidelijkheid kan geven, een tipje van de sluier kan oplichten, over waar de regering dan aan denkt als het gaat over meer doorzettingsmacht geven aan de Nationaal Coördinator. Dat lag ook eigenlijk besloten in mijn vraag in eerste termijn. Wij wachten het antwoord af.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is direct te antwoorden. Ik zie dat dat het geval is. Dan vraag ik hem tevens of hij inschat dat hij dat in een halfuur zou kunnen doen. Ik constateer dat ook dat gaat lukken.

Minister Kamp:

Ik heb de motie van de heer Verheijen nog niet.

De voorzitter:

Die is onderweg. Die ligt onder het kopieerapparaat. Daar komt de heer Verheijen al met een kopie. Die overhandigt hij aan de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben het eens met wat de heer Flierman heeft gezegd. Ik denk dat hij terecht voor een aantal dingen heeft gewaarschuwd. Hij heeft iets gezegd over de risico's van perverse prikkels. Dat risico onderken ik. Daar ben ik attent op. Hij heeft gesproken over het optimaliseren van het schadeafhandelingsproces. Dat ben ik met hem eens. Ook met wat hij over het vergunningentraject heeft gezegd ben ik het eens.

De heer Pijlman heeft aangegeven dat we aan het begin staan van een langdurig proces wat betreft de transitie naar duurzame energie. De heer Pijlman zal het eens zijn met wat ik op dit moment doe. Ik heb dit jaar voor 9 miljard aan subsidietoezeggingen gedaan die in een periode van 15 jaar tot uitkering komen. Ik verwacht volgend jaar voor 12 miljard aan vergunningentoezeggingen te doen. Aan het begin van deze kabinetsperiode zaten we beneden de 4% duurzame energie. Ik zorg ervoor dat we in 2020 op 14% zitten en dat ook de beweging er daarna in blijft zitten. We zullen op 16% in 2023 zitten. Ik zorg ervoor dat dat gebeurt. We hebben met de Energieagenda voor de periode daarna ook weer de lijnen uitgezet. Als voorbeeld heb ik wind op zee genoemd. We gaan nu vijf keer 700 MW realiseren. We gaan dan zeven keer 1.000 MW realiseren, omdat ik denk dat het echt noodzakelijk is om een breed scala aan mogelijkheden voor duurzame energie in te zetten om te bereiken wat er uiteindelijk bereikt moet worden.

De heer Pijlman zei terecht dat het grote probleem in de industrie en in de tuinbouw zit. Ik vind zelf dat het in mindere mate in de tuinbouw zit. Ik zie daar mogelijkheden om CO2 die normaal als afval de lucht in gaat, af te leiden en naar de kassen te brengen. Daar is juist CO2 nodig voor de groei van de planten. Bovendien zie ik veel mogelijkheden om geothermie te gebruiken om kassen te verwarmen. Het is heel indrukwekkend dat de initiatieven daarvoor door de tuinders zelf genomen worden. Wij zijn zelf bezig met zeer diepe geothermie. Wij willen zeer warm water uit de ondergrond halen en dat dan inzetten voor de industrie. Op die manier hopen wij voor een deel een alternatief voor de industrie te bieden.

Het grote probleem dat de heer Pijlman schetst, is een serieus probleem. Hij heeft aangegeven dat er goed gekeken moet worden naar de mogelijkheden om de gasinfrastructuur te benutten voor waterstof. Ik denk dat dat een terechte opmerking is. In het verdere werk dat we moeten gaan doen op het gebied van innovatie en investeringsprogramma's, moeten we dit punt heel goed bekijken. Ik neem die opdracht van de heer Pijlman zeker mee bij de verdere uitwerking. Het lijkt mij een terechte opmerking.

De heer Pijlman sprak over de schadeafhandeling, de nieuwbouwregeling, doorzettingsmacht en transparantie. Over schadeafhandeling heb ik het nodige gezegd; ik ga er zo nog iets over zeggen. We hebben een adequaat vervolg kunnen geven aan de nieuwbouwregeling. Er is nu een nieuwbouwregeling en voor de toekomstige nieuwbouw hebben we afspraken met de gemeenten en de provincie kunnen maken. Daar heeft de Nationaal Coördinator dus goed gevolg aan gegeven.

Als het gaat om doorzettingsmacht, kijk ik meteen naar de motie op letter K van de heer Verheijen. De heer Verheijen vraagt om met voorstellen te komen die de Nationaal Coördinator Groningen doorzettingsmacht verschaffen bij schadeafhandeling. Laat ik daar twee dingen over zeggen aan de heer Verheijen. Het eerste is dat er op dit moment al een voorstel bij de Raad van State ligt. Ik sprak over juli volgend jaar. Ik heb de ambitie om dan de hele zaak afgewikkeld te hebben. Dat betekent behandeling in zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Dat is erg ambitieus. Als de Tweede Kamer iets controversieel verklaart, gaat het namelijk sowieso van de agenda. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, die zich zeer bewust zijn van de problematiek in Groningen en ook willen bijdragen aan het oplossen van deze problematiek, tot de conclusie komen dat het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, het waard is om snel af te handelen. Ik ben daar zeer toe bereid en ik zal me dus graag met beide Kamers van de Staten-Generaal inzetten om de zaak nog voor juli volgend jaar afgehandeld te hebben. Ik wil de motie van de heer Verheijen c.s. als volgt uitleggen: ik moet een wetsvoorstel indienen waarin ervoor gezorgd wordt dat de Nationaal Coördinator een stevigere en wettelijk verankerde positie krijgt en dat hij in de praktijk de bevoegdheden heeft om door te pakken als het echt nodig is. Als dat de bedoeling van de motie van de heer Verheijen c.s. is, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De heer Pijlman sprak over transparantie in de relatie tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Ik ben het daarover eigenlijk met hem eens. Als wij schadeplicht en schadeafhandeling uit elkaar halen en kiezen voor publieke regie, moeten ook de onderlinge verhoudingen duidelijk zijn. Ik zie dat dus als een opdracht van de heer Pijlman, die ik graag uitvoer.

De heer Pijlman en anderen zeiden dat ik met betrekking tot de versterking niet duidelijk genoeg ben. Ik realiseer mij dat zelf ook. Ik ben bezorgd over wat daar gaande is ten aanzien van de versterking. Ik ben bezorgd over al die mensen die in hun huis zitten, nergens om gevraagd hebben en al een tijdlang ongerust zijn over wat er allemaal gebeurt met hun huis, met hun gebied en over de aardbevingen die daar geweest zijn en die daar nog zullen komen. Mensen moeten nu voor de versterking hun huis uit. Ik ben echt bezorgd over de opgave waar we daar voor staan.

Ik ben blij met de inzet die de Nationaal Coördinator aan de dag legt om dat tegelijkertijd snel en zorgvuldig te doen. Hij ziet dat ook als zorgvuldigheid naar individuele gezinnen toe. Ik ben dat zeer met hem eens. Hij en ik zijn ook van mening dat die zorgvuldigheid er wel toe moet leiden dat we snelheid betrachten en dat we binnen de kortst mogelijke termijn door het proces gaan waar we doorheen moeten. Ik denk trouwens dat we in het versterkingsproces ook nieuwe informatie moeten betrekken over de kracht van de aardbevingen waar rekening mee moet worden gehouden in relatie tot de NPR. Het is een ingewikkeld proces. Ik ben er bezorgd over. Het is terecht dat de Nationaal Coördinator, de medewerkers op mijn ministerie en ikzelf zich hier goed van bewust zijn en hiermee bezig zijn. Ik denk dat we hier op verschillende momenten, bij verschillende gelegenheden nog met elkaar over zullen moeten spreken.

De heer Pijlman heeft gevraagd welke stappen we moeten gaan zetten bij de versterking. Hij zei: de minister was niet duidelijk genoeg. Laat ik hem wat helpen. Welke stappen moeten we dan gaan doorlopen? In wezen zijn het maar drie stappen. De eerste is: inspecties. We moeten precies weten wat er moet gebeuren. De tweede is: overleg met de mensen. Het is absoluut noodzakelijk om met alle mensen te overleggen, zo veel als noodzakelijk is. De derde is: ervoor zorgen dat het goed en verantwoord wordt uitgevoerd. Daarbij heb ik in gedachten dat het eindresultaat moet zijn dat Groningen er wat beter van wordt. Het is niet genoeg als de mensen in Groningen gecompenseerd worden voor hun ellende en in een veilige situatie worden gebracht. Nee, tegenover alles wat ze hebben moeten incasseren, moet ook wat extra's staan. Ik kijk dus met de Nationaal Coördinator bij alle onderwerpen die aan de orde zijn wat de mogelijkheden zijn om extra dingen voor Groningen te doen.

Een klein voorbeeld daarvan is dat de nationale proeftuin voor 5G — een heel belangrijke ontwikkeling in de toekomst — in Groningen is. Er zijn zeer interessante ontwikkelingen rondom dat proces in Groningen gaande. De Kamer weet dat ik een Googlevestiging in Groningen heb mogen openen. Daar hebben de provincie en de gemeente zich zeer voor ingezet. Ik denk dat we echt mogelijkheden hebben om in Groningen positieve dingen te realiseren. Het is een van de mooiste gebieden van het land, met een oude historie. Het is een gebied vlak bij een mooie stad, die ook zeer aantrekkelijk is. Het is een gebied waarin grote internationale bedrijven bereid zijn om de gevoeligste serverapparatuur voor de internetindustrie te realiseren. Ik denk dat dat aanknopingspunten zijn om tot verbeteringen in het gebied te komen.

De heer Pijlman sprak over de opkoopregeling. De motie op letter I gaat daarover. In zijn motie zegt de heer Pijlman dat de regering een vervolg moet geven aan de pilot opkoopregeling, waardoor mensen die ervoor in aanmerking komen, geholpen worden. Ik ben erop uit om geen onnodig verschil te creëren tussen de Eerste Kamer en mij als het gaat om de opkoopregeling. Ik vind ook dat we dingen moeten doen om de woningmarkt in Groningen normaal te laten functioneren; normaal vergeleken met de zogenoemde referentiegebieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat een opkoopregeling daar een rol in vervult. Op welke wijze dat moet en wie daar precies mee geholpen kunnen worden, weet ik niet. Dat wil ik graag bekijken aan de hand van de evaluatie die plaatsvindt. Het is heel goed denkbaar dat uit de evaluatie naar voren komt dat er een opkoopregeling in een of andere vorm moet komen, waarmee een aantal mensen geholpen kunnen worden, met als doel om uiteindelijk de woningmarkt daar normaal te laten functioneren. Als ik deze uitleg aan de motie mag geven, als die in overeenstemming is met wat de heer Pijlman en de medeondertekenaars van de motie bedoelen, laat ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Vos heeft gesproken over het alleen globaal toetsen van natuur- en milieuaspecten in een eerste fase. Ik geef mevrouw Vos graag mee dat die aspecten vijf keer beoordeeld worden, waarbij er eigenlijk vijf keer de mogelijkheid is om met zienswijzen te komen en om naar de Raad van State te gaan als je het er niet mee eens bent. Het is een zeer complexe, langdurige en uitgebreide procedure. Ik denk dat ik moeite moet doen om te verantwoorden dat het zo complex en uitgebreid is. Ik doe dat door ervoor te zorgen dat bepaalde aspecten op het moment dat ze er echt toe doen, alle aandacht krijgen, en dat als ze er wat minder toe doen, ze op een andere manier aandacht krijgen. De verschillende procedures moeten ook zo veel mogelijk op elkaar aansluiten en mogelijk gelijklopen. Op die manier kan ik het verdedigen. Het is goed dat we alle relevante aspecten, ook het natuur- en milieuaspect, steeds in beeld hebben en daaraan ook recht kunnen doen in de mate waarin dat redelijk is.

Ik heb nog op een punt een aanvulling naar mevrouw Vos toe te geven. Bij de opsporingsvergunning moet een boring gedaan worden. Mevrouw Vos zegt dat er op grond van de m.e.r.-richtlijn dan ook een m.e.r. moet plaatsvinden. Om heel precies te zijn: bij opsporingsboringen is het op grond van de m.e.r.-richtlijn noodzakelijk dat een beoordeling plaatsvindt of er een m.e.r. moet plaatsvinden. Om dat te kunnen beoordelen moet de mijnbouwmaatschappij komen met een notitie waarin ze aangeeft wat de mogelijke nadelige milieugevolgen zijn. Hierbij moet ingegaan worden op de precieze locatie van de boring ten opzichte van eventuele natuurgebieden en de verwachten effecten daarop. Op basis van die notitie moet ik besluiten of er een volledige m.e.r. moet worden uitgevoerd, ja of nee. Dat zal bijvoorbeeld het geval zijn indien er sprake is van cumulatie met andere projecten of als de nadelen voor een Natura 2000-gebied niet op voorhand kunnen worden uitgesloten. Dan zal er dus een m.e.r. moeten worden uitgevoerd. De richtlijn houdt dus in dat er beoordeeld moet worden of er een m.e.r. moet worden uitgevoerd. Ik zal steeds aan de hand van de notitie van de mijnbouwmaatschappij toetsen of dat noodzakelijk is. Zo ja, dan zal ik ook zorgen dat het gaat gebeuren. Daarna volgt de omgevingsvergunning. Eerst krijg je dus de opsporingsvergunning, daarna krijg je een omgevingsvergunning. Dat is een openbare procedure waarbij iedereen de gelegenheid krijgt om in te spreken en met een zienswijze te komen. Ik denk dat we op die manier precies voldoen aan wat er in de m.e.r.-richtlijn staat en dat we op die manier ook materieel doen wat er noodzakelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, een ieniemieniemieniemienie-interruptie. Kort dus.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb juist gevraagd naar de Europese mijnbouwrichtlijn. Mijn vraag was of het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, daaraan voldoet op het moment van de verlening van de exploitatievergunning. Op die vraag zou ik wellicht nog een antwoord kunnen krijgen.

Minister Kamp:

Ik zal nagaan of het antwoord dat ik heb gegeven aan mevrouw Vos, het correcte antwoord is op haar vraag. Ik zal mij daar ook nog met haar over verstaan. Als ik tot de conclusie kom dat het antwoord niet voldoende is, zal ik apart in een brief aan de Kamer op dit onderwerp in gaan om duidelijkheid op dit door mevrouw Vos gevraagde punt te geven.

Wat betreft de Waddenzee, zijn mevrouw Vos, mevrouw Teunissen en ik niet tot dezelfde conclusie gekomen. Dat geldt ook voor mevrouw Meijer. Het gaat over het schuin boren onder de Waddenzee. In de omgeving van de Waddenzee, de Noordzeekustzone, de Waddeneilanden zelf en de Waddenzee zelf kunnen geen mijnbouwinstallaties meer neergezet worden, Wel kan vanaf bestaande platforms, zoals die bij Ameland staan, nog steeds gas gewonnen worden. Daar kan ook gas naartoe gevoerd worden. Bovendien kan van buiten het gebied schuin geboord worden. Maar dat schuine boren kan dus alleen plaatsvinden als het geen negatieve gevolgen heeft voor het Waddenzeegebied. Dat wordt via het hand-aan-de-kraanprincipe in de gaten gehouden. Ik denk dat dit voldoende is. Dit is ook opgenomen in de voorliggende wetten. Ik neem er kennis van dat er op dit punt bij deze woordvoerders een andere opvatting bestaat, zoals ook bij een deel van de Tweede Kamer op dit punt een andere opvatting bestond.

Mevrouw Vos is met een motie gekomen. Zij zegt dat de Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een werelderfgoedstatus bescherming verdienen en dat deze gebieden bedreigd worden. Zij verzoekt de regering, het verlenen van nieuwe opsporingsvergunningen ...

De voorzitter:

Ik geloof niet dat die motie van mevrouw Vos was. Die is van mevrouw Teunissen.

Minister Kamp:

Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter. U geeft mij de gelegenheid om een fout te herstellen. Ik ga nu meteen in op de motie die ook in dit verband is ingediend door mevrouw Teunissen. Ik bedoel dus de motie-Teunissen c.s., die mede ondertekend is door mevrouw Vos, waarin zij de regering vraagt om het verlenen van nieuwe opsporingsvergunningen voor mijnbouwactiviteiten afhankelijk te maken van expliciete toestemming van het parlement. De voorliggende wetsvoorstellen, de Mijnbouwwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en de Wet natuurbescherming, geven een wettelijk kader voor de verlening van mijnbouw- en omgevingsvergunningen in Natura 2000-gebieden en gebieden met een werelderfgoedstatus. Ik ben aan dat kader gebonden. Het is aan de Kamer om te controleren of ik mij beweeg binnen dat kader en of ik handel hoe ik behoor te handelen binnen dat kader. Een expliciete toestemming vermengt de rol van de regering met die van de Kamer. Kijk, ik ben een deel van het dagelijks bestuur. Ik moet zorgen dat er dingen gedaan worden en ik moet daarin gecontroleerd worden door de Kamer. Ik moet ook de vergunningen verlenen. Het zou niet goed zijn als het parlement op mijn stoel gaat zitten, want wie moet dan controleren? Ik moet het doen en het parlement moet mij controleren. Ik zou graag die verhoudingen zo in stand willen laten. Ik denk dat dat belangrijk is onze democratie. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Teunissen c.s.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, heel kort. Maar het is toch niet zo dat er vermenging plaatsvindt? Controleren is precies wat het parlement hier doet. De regering wil een opsporingsvergunning verlenen. In plaats van dat die procedure in gang wordt gezet, komt er een extra stap, namelijk toestemmingverlening van het parlement. Dat is een extra controlemiddel, volgens mij. Maar misschien verschillen we dan gewoon van mening.

Minister Kamp:

Nee, ik denk dat mevrouw Teunissen, met alle respect, dat toch verkeerd ziet. Als het zo is dat uiteindelijk voor ieder besluit expliciet toestemming van het parlement nodig is, betekent dit dat feitelijk het laatste besluit genomen wordt door het parlement. Wat ik dan doe, wat de regering dan doet, is voorbereiding van besluitvorming door het parlement. Dat is niet de bedoeling. Het parlement stelt als medewetgever met de regering de wetten vast. De regering moet opereren binnen die wetten. Vervolgens wordt zij gecontroleerd door het parlement. Wat mevrouw Teunissen met deze motie vraagt, zou de zaken door elkaar halen.

De heer Kuiper sprak over het burgerperspectief. Hij gaf aan dat als de omgevingsvergunning wordt verleend, het belangrijk is dat ook de gemeente in beeld komt. Ik denk dat hij dat zeer terecht heeft gezegd. De omgevingsvergunningen worden niet door de gemeente verstrekt, maar door mij, door de minister van Economische Zaken. Voordat ik die omgevingsvergunning mag verstrekken, vraag ik de gemeente een verklaring van geen bedenkingen. Ik moet de gemeente dus vragen of zij geen bedenkingen heeft tegen het voorgenomen besluit van mij om een omgevingsvergunning te verlenen. Indien de gemeente met zo'n verklaring van bedenkingen komt, mag ik daar alleen goed gemotiveerd van afwijken. Op die manier, ondanks dat de vergunning verleend wordt door mij en ondanks het feit dat iedereen, inclusief de gemeenten, via zienswijzen daartegen op kan komen, is er ook nog een aparte betrokkenheid van de gemeenten vooraf geregeld. Op deze wijze dragen we bij aan verbetering van het burgerperspectief, zoals nu en bij eerdere gelegenheden door de heer Kuiper bepleit.

Mevrouw Vos betreurt de beperkingen die met betrekking tot het bewijsvermoeden gaan gelden. Zij heeft meegekregen dat die beperkingen in overeenstemming zijn met wat vanuit de Raad van State naar voren is gebracht. Mevrouw Vos zal zich ook realiseren dat alle schade vergoed moet worden, iets wat ik nadrukkelijk heb gezegd. Verder hebben we wat die schadevergoeding betreft adequate wetgeving, waarbij bovendien in ons land de rechter zelf bepaalt, wie de bewijslast heeft. De rechter kan bepalen dat een mijnbouwmaatschappij de bewijslast voor 100% krijgt toegeschoven. Als de rechter dat redelijk en noodzakelijk vindt, zal hij dat zeker niet achterwege laten.

De heer Dercksen sprak over het intrekken van bestaande vergunningen. Hij zei: het zou verkeerd zijn als er op grond van een ongefundeerde afkeer die bij sommigen bestaat van fossiele energie een winningsvergunning wordt ingetrokken. Los van het feit dat ik de bewoordingen "een ongefundeerde afkeer van fossiele energie" niet overneem, merk ik op dat het wetsvoorstel Veiligheid en regie heel nauwkeurig de mogelijkheden beschrijft om een winningsvergunning in te trekken. Ik kan dat niet zomaar doen. De intrekkingsgrond milieu is een van de intrekkingsgronden die is genoemd. Dan gaat het alleen maar over de gevolgen die de winning heeft op het milieu. Op grond van die gevolgen kan ik dan die vergunning intrekken. Het is absoluut niet zo dat ik, als er opvattingen bestaan over het al dan niet gebruiken van gas of andere fossiele energiedragers, op grond daarvan vergunningen kan intrekken. Het gaat echt om datgene wat in de wet is vastgelegd. Ik heb het milieuvoorbeeld in dat kader wat verder uitgewerkt, in reactie op het punt van de heer Dercksen.

Ik ben ingegaan op wat de heer Kuiper heeft gezegd over het burgerperspectief en de rol van de gemeenten bij de omgevingsvergunning. Ik hoop dat dat naar tevredenheid is gebeurd.

Mevrouw Meijer sprak over Limburg. Daar zou hetzelfde gehandeld moeten worden als in Groningen. Ik hoop van ganser harte, en ik vertrouw daar ook op, dat we niet hetzelfde zullen hoeven te handelen als in Groningen. Het zou niet goed zijn voor Limburg als ze daar met een vergelijkbare problematiek zouden worden geconfronteerd. Niemand, ook mevrouw Meijer niet, wenst dat Groningen toe, daar ben ik van overtuigd. Wat er nu aan schadegevallen speelt, is overzichtelijk en gaat zeker niet over grote aantallen. Het rapport naar aanleiding van het uitgebreide onderzoek dat is verricht, is in belangrijke mate geruststellend. Het is wel noodzakelijk om een aantal dingen te doen. We hebben als betrokken overheden de volledige bereidheid om dat gezamenlijk te doen.

Mevrouw Meijer sprak over de verjaringstermijn. Ik heb op dat punt geen nieuwe informatie. Mevrouw Meijer weet dat we daarnaar een onderzoek hebben laten instellen, uitgevoerd door de Utrechtse universiteit. Daaruit blijkt dat in Duitsland en België de verjaringstermijn tien en twintig jaar is. In Nederland is de verjaringstermijn 30 jaar. Het verschil van mening bestaat eruit of de verjaringstermijn ingaat op het moment van beëindiging van de steenkolenwinning, of op het moment van beëindiging van het oppompen van het mijnwater. Dat verschil van mening zal ongetwijfeld aan de rechter worden voorgelegd. Ik denk dat dat goed is. Met de bestuurders in het gebied heb ik daarom afgesproken dat we die rechterlijke uitspraak die te verwachten is, afwachten. Op grond daarvan proberen we dan gezamenlijk verder te gaan.

Mevrouw Meijer zegt dat ik de halvering van de gaswinning in Groningen tot 24 miljard kuub niet goed heb aangetoond. Ik denk dat ik dat zeer uitgebreid heb aangetoond. Er ligt een analyse van GTS aan ten grondslag, het bedrijf dat zicht heeft op wat de minimumbehoefte is aan gas en niet gebonden is aan de NAM. Bovendien hebben we tot die 24 miljard kuub besloten in overeenstemming met het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. Ik denk dat dat zeer goed en uitgebreid hard is gemaakt. Mevrouw Meijer vroeg ook naar de stikstoffabriek. Daar zijn, zoals ik de Kamer heb laten weten, verschillende aspecten aan verbonden die het kabinet nog niet mogelijk maakten, daarover een besluit te nemen. Ik verwacht dat daarover in de eerste helft van 2017 in het verband van de formatie van een nieuw kabinet een besluit zal worden genomen.

Mevrouw Teunissen sprak over Natura 2000-gebieden, waarin volgens haar helemaal niet geboord zou moeten worden. Ik ben daarop ingegaan naar aanleiding van de motie die zij heeft ingediend. Mevrouw Teunissen sprak verder over mestvergisters. Zij heeft daarover een opvatting die ik respecteer. Ik ben het niet met haar eens dat we naar 70% minder vee in Nederland moeten. Ik heb niet het idee dat greenwashing bij voorbaat een negatief begrip is. Als je economische activiteiten op een duurzame manier kunt uitvoeren, is dat prima. Ook als je dat doet via greenwashing, vind ik dat nog steeds prima.

De heer Ten Hoeve benadrukte het belang van onafhankelijke schadeafhandeling. Ik denk dat velen in deze zaal, onder wie ikzelf, dat met hem eens zijn. Hij sprak over de onduidelijkheid die er nog is op het punt van de versterking. Ik heb die onduidelijkheid niet geheel bij hem weg kunnen nemen. Ik denk dat dat een grote opgave is, waar we met zijn allen voor staan. We zorgen dat we goed in beeld krijgen wat daar moet gebeuren, en dat we wat nodig is op een verantwoorde manier naar de inwoners toe zullen gaan uitvoeren. Over Limburg vroeg hij zich af wie, als het Waarborgfonds leeg is, dat moet gaan vullen. Dat is een goede vraag. Dat fonds zal waarschijnlijk gevuld moeten gaan worden door degenen die nu gas winnen. Dat ligt niet erg voor de hand, want zij hebben daar eigenlijk niets mee te maken. Maar het is wel de mijnbouwsector. Het fonds zal toch gevuld moeten worden. We zullen bekijken wat de behoefte aan middelen voor dat fonds is, waarna we zullen doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat die middelen er ook komen. De heer Ten Hoeve legt terecht de vinger op een gevoelig punt.

De heer Verheijen heeft een nadere uitleg gegeven van de vergunningverlening en van de transparantie die er in het gasgebouw moet zijn, door een betere scheiding van verantwoordelijkheden. Ik ben dat met hem eens. Maar het gasgebouw bestaat al zo'n 60 jaar, waarbij evenwicht bestaat in de onderlinge relaties en waarbij de uitkomst voor het Rijk een financieel gunstige is. Met het streven naar verheldering, transparantie en verbetering moeten alle partners goed kijken naar de eigen belangen en hoe die op een redelijke manier in een meer transparante situatie kunnen worden behartigd. Daarover is het overleg gaande. Het streven van de heer Verheijen is om uiteindelijk ook voor het gasgebouw, dat nog jaren relevant zal zijn in Groningen, de verantwoordelijkheden duidelijk gescheiden te hebben en het geheel transparant te laten zijn. Dat is een ambitie van de heer Verheijen die ik deel. Hij sprak over het effectgebied en zei dat hij van mening is dat het effectgebied betrokken moet worden bij het onafhankelijke wetenschappelijke kennisprogramma dat wordt opgezet. Dat geldt ook voor de onderbouwing van de besluitvorming en de juridische uitspraken die op dat punt zullen komen. Ik denk dat het een terechte opmerking is van de heer Verheijen. Ik zal het op die manier bespreken met degenen die met de voorbereiding ervan bezig zijn.

De heer Verheijen heeft ook gesproken over het bestuursakkoord tussen de Groningse gemeenten, de provincie, het waterschap en het Rijk dat in 2018 afloopt. Hij zegt dat het verlengd zou moeten worden. Ik wil dat nog nader bekijken. We hebben nu het meerjarenprogramma van de Nationaal Coördinator Groningen dat in overleg met alle partijen tot stand is gekomen en waarvan we allemaal vinden dat de maatregelen die erin staan, uitgevoerd moeten worden. Ik wil kijken in hoeverre dat ook het bestuursakkoord kan vervangen. Wellicht moet daar nog iets naast worden besproken. In ieder geval denk ik dat mijn opvolger daar te zijner tijd ook een opvatting over moet hebben, vooral omdat het gaat om een akkoord dat in 2018 afloopt. Met betrekking tot juli 2017, de datum die ik genoemd heb, hoop ik dat ik zijn ongerustheid heb kunnen wegnemen. Het is niet mijn bedoeling om dan bij de Tweede Kamer te komen. Mijn ambitie is te proberen om het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, op dat moment zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer behandeld te hebben.

Mevrouw Klip heeft mij gevraagd naar de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator Groningen. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Raad van State. Zij heeft gevraagd of ik al wat meer inzicht kan geven in wat dat inhoudt. Waar het mij om gaat, is dat de Nationaal Coördinator Groningen geen tandeloze tijger moet zijn. Op momenten dat het er echt om gaat, moet hij kunnen doorpakken. Daar hebben we allemaal belang bij. Het is heel complex wat er in Groningen gebeurt. Er zijn heel veel verschillende belangen. Het moet allemaal heel zorgvuldig gebeuren, maar er moet ook voortgang in zitten. Als op een gegeven moment de zaak stagneert voor wat betreft de maatregelen die zijn opgenomen in het meerjarenprogramma, dat we met elkaar hebben vastgesteld, dan vind ik dat hij moet kunnen doorpakken. Daar moet hij de bevoegdheid voor hebben richting gemeenten, provincie, NAM en ministeries. We zijn nu aan het kijken hoe we dat precies kunnen vormgeven. We hebben dat al aangegeven in het stuk dat naar de Raad van State is gegaan. We hebben ook nog een bijzonder advies op onderdelen gevraagd aan de Raad van State. Als dat advies er is, zullen we er in het kabinet zeker opnieuw over spreken. Daarna zullen we het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer indienen. De essentie daarvan is dat ik wil dat de voortgang verzekerd wordt door de Nationaal Coördinator Groningen en dat hij de bevoegdheid krijgt die hij in redelijkheid met betrekking tot zijn meerjarenprogramma nodig heeft.

Ik kijk even of ik nog iets heb laten liggen. Ik geloof dat dat niet het geval is. Mocht het wel zo zijn, dan weet ik dat ik door u weer op het goede pad geholpen zal worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen.

Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34041?

Dat is het geval. Dan stel ik voor, zo dadelijk over het wetsvoorstel en over de moties te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34390?

Dat is het geval. Dan stel ik voor, zo dadelijk over het wetsvoorstel en eventueel ingediende moties te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34348?

Dat is het geval. Dan stel ik voor, zo dadelijk over het wetsvoorstel en eventueel ingediende moties te stemmen.

Alvorens over te gaan tot de stemmingen, stel ik voor om zeven minuten te schorsen. U hebt inmiddels de stemmingslijst ontvangen. U kunt overleg plegen met uw fractie over hetgeen waarover gestemd moet worden. Om 23.30 uur verwacht ik iedereen terug.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 23.26 uur tot 23.33 uur geschorst.