Verslag van de vergadering van 17 juni 2014 (2013/2014 nr. 34)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.06 uur
De heer Marcel de Graaff i (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Aan de orde is de reactie van de commissie GRECO van deze Kamer op een of ander rapport van een of andere commissie van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, dat gaat over de integriteit van deze Kamer. In deze assemblee praten mensen ...
De heer Kox i (SP):
Je kunt niet alles weten, maar zeker als je naar Brussel gaat verhuizen, zoals collega De Graaff gaat doen, is het niet onverstandig om te weten dat de Raad van Europa de oudste en de grootste verdragsrechtelijke organisatie van dit continent is, al opgericht kort na de Tweede Wereldoorlog, waarvan 47 landen van Europa, dus alles behalve Belarus en het Vaticaan, lid zijn. Het gaat dus niet over een of ander rapport van een of andere commissie. Het is een verdragsrechtelijke organisatie waarmee dit parlement heeft ingestemd, de heer De Graaff dus ook, want ik heb hem er nog nooit tegen horen ageren. Als hij zo badinerend begint, durf ik eigenlijk al te voorspellen wat de rest van zijn betoog wordt. Het doet ook geen recht aan de aanwezigheid van de secretaris-generaal om zo te beginnen. De heer De Graaff kan ook gewoon zakelijk beginnen.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Dat zou ik kunnen, maar ik ga over mijn eigen woorden, en ik doe het met opzet badinerend en hopelijk ervaart u het ook als denigrerend.
In deze assemblee praten mensen mee uit landen als Marokko, Azerbeidzjan, Kirgizië, waar corruptie in de politiek net zo gewoon is als illegalen in Nederland. Net als in Nederland is dat probleem onoplosbaar door de persoonlijke belangen van politici bij het in stand houden ervan.
Wat betreft de PVV, moet deze Kamer helemaal niet reageren op een rapport van een volstrekt ongeloofwaardige instelling. De reactie van de commissie GRECO op dit rapport, getuigt van geen enkel zelfrespect, van geen enkele nationale trots op ons democratisch stelsel, waarvan deze Kamer al 200 jaar deel uitmaakt.
De heer Kox (SP):
Je mag natuurlijk nooit uit het Seniorenoverleg klappen, maar ik begrijp wel dat mevrouw Faber, die u gaat opvolgen als fractievoorzitter, komende week, net zoals ik en zoals collega Van Dijk en meerderen van ons, afwezig zal zijn om deel te nemen aan de vergadering van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa in Straatsburg. Als dit, naar uw woorden, een volstrekt onbetekenend, corrupt en vreemd orgaan is, betekent dat dan ook dat wij zullen moeten afzien van de aanwezigheid van de toekomstige fractievoorzitter en van collega Van Dijk in Straatsburg, of zegt u zomaar wat?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Ik hoop dat mijn collega's die in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa vertegenwoordigd zijn, daar dezelfde soort woorden zullen spreken als ik op dit moment doe met deze spreektekst. Ik hoop dat u dat een beetje geruststelt, mijnheer Kox.
De heer Kox (SP):
Nee, dat stelt me niet gerust, want ik zie uw twee collega's als waardevolle leden van de Parlementaire Assemblee. Zij zijn altijd aanwezig en zij doen mee aan debatten, maar ik heb hen dit nog nooit horen zeggen en ik denk ook niet dat zij dat gaan zeggen. Ik hoop dan ook dat u hierop in tweede termijn terugkomt — dan kunt u misschien even overleg hebben gehad met uw collega's — om op dit punt even te nuanceren. Choqueren, het is geweldig, mijnheer De Graaff, zo zeg ik via de voorzitter, maar je kunt soms ook een toontje te hoog zingen. Dit lijkt me geen goede start voor iemand die in Brussel Nederland gaat vertegenwoordigen.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Dank u voor uw woorden, zou ik willen zeggen via mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt, mevrouw de voorzitter, ga ik nu verder met mijn betoog. Wellicht dat ik in tweede termijn nog terugkom op de woorden van de heer Kox.
Ik was gebleven bij: geen enkele nationale trots op ons democratisch stelsel waar deze Kamer al 200 jaar deel van uitmaakt. Deze commissie heeft uitsluitend belastinggeld verkwist. Het rapport beveelt na lang doordrammen van de PvdA-afgevaardigde Ruud Koole aan om een gedragscode op te stellen per fractie en een effectief systeem van toezicht en handhaving in het leven te roepen. Ik beschouw deze aanbevelingen als een schoffering van deze Kamer en haar leden, alsof ons politieke system geen zelfreinigend vermogen zou hebben. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de casus-Van Rey.
De voorzitter:
Naar welke casus verwijst u?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
De casus-Van Rey. Mijn vraag aan de heer Koole is of hij vindt dat de fractie van de Partij Voor de Vrijheid een senator uit zijn partij, de PvdA, had moeten aanspreken op statutaire onverenigbaarheid van een voorzittersfunctie bij een instelling met het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Waarschijnlijk kan en wil de heer Koole dat niet omdat het niet gepast is dat de ene parlementariër de andere de maat neemt. Is het niet zo, zo vraag ik de heer Koole, dat bij de PvdA vooral anderen de maat moet worden genomen? Kennen wij de PvdA niet van het meten met twee maten?
De voorzitter:
Ik zou het heel plezierig vinden als u zich richt op de aanbevelingen van het rapport.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Dat doe ik aanstonds. Dat is namelijk de volgende alinea in mijn tekst. Het meest griezelige aan deze aanbeveling is dat een systeem van toezicht en handhaving vanuit deze Kamer feitelijk betekent dat het ene Kamerlid iets over het andere te zeggen kan krijgen en de ene fractie over de andere. Deze Kamer kan in meerderheid iets te zeggen krijgen over een minderheid. Mijn vraag aan de voorzitter van de commissie is: kan de heer Bröcker uitleggen hoe een systeem van toezicht en handhaving van de integriteit van Kamerleden vorm kan worden gegeven zonder dat dit leidt tot het monddood maken van een democratisch gekozen minderheid, zonder dat dit leidt tot het oordeel van een politieke meerderheid over een politieke minderheid? Hoe denkt hij dat een dergelijk systeem zonder politieke beïnvloeding kan bestaan wanneer blijkt dat zelfs het Centraal Planbureau al politiek bedrijft, zoals onlangs bleek uit de bekentenis van de heer Teulings ten aanzien van de verzonnen voordelen van de euro?
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Ik hoor de heer De Graaff een aantal dingen roepen. Het rapport bevat gedetailleerde aanbevelingen over de noodzaak van openbare gedragscodes, over meer gedetailleerde openbaarheid over belangen, over een effectief systeem van toezicht en handhaving en over maatregelen om het bewustzijn over integriteit te verhogen. Begrijp ik dat de fractie van de PVV tegen meer openbaarheid en tegen meer gedetailleerd inzicht in de belangen is, dat de fractie van de PVV niet het gesprek met collega's aan wil gaan over de vraag hoe je omgaat met soms lastige belangenafwegingen? Begrijp ik ook dat de PVV-fractie er geen enkele behoefte aan heeft om met elkaar te spreken over de vraag hoe wij het belangrijke punt integriteit tot onderwerp van bespreking kunnen maken?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Eerlijk gezegd meen ik dat Kamerleden, dus ook de vragenstelster, daar helemaal niets mee te maken heeft. Integriteit is ten eerste een zaak van het Kamerlid zelf, ten tweede een zaak van de fractie, ten derde een zaak van de media en ten vierde een zaak van de rechter die zich daarover kan uitspreken. In deze Kamer dient de onafhankelijkheid van elk Kamerlid gerespecteerd te worden.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Het interessante van dit rapport en ook van GRECO is dat het om de cultuur gaat. Het gaat in eerste instantie om de individuele verantwoordelijkheid van Kamerleden. Dat wordt met nadruk gesteld. Er wordt ook gezegd dat het geen zin heeft om uniforme afspraken voor de hele Kamer te maken. Ga juist met de eigen fractiegenoten hierover spreken. Dat is de geest van dit rapport. Wat vindt de heer Graaff van de geest van het rapport? Ik krijg het idee dat hij een totaal ander rapport heeft gelezen dan mijn fractie.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
In antwoord op deze vraag wil ik zeggen dat wat mij betreft het rapport nooit geschreven had hoeven worden voor deze Kamer. Wij zijn een fantastisch democratisch land waar integriteit hoog in het vaandel staat. Wij zitten helemaal niet te wachten op een rapport uit Europa. Wat ons betreft had dit de prullenbak in gemogen.
De heer Kox (SP):
Het is een groot goed dat wij in deze Kamer open met elkaar kunnen spreken en alle posities in kunnen nemen die wij maar willen. Collega De Graaff kent mij als een groot verdediger daarvan. Wij hebben echter wel een tijdelijke commissie ingesteld. Daar zit ook een lid van de fractie van de heer De Graaff in. Dat is de aanstaande fractievoorzitter van de PVV. Ik was ervan op de hoogte dat de PVV afstand nam van dit rapport. Dat is keurig meegedeeld. Dat mag ook. Omdat je in een commissie vertegenwoordigd bent, hoef je je niet vervolgens achter het resultaat te scharen. Maar om nu te zeggen dat het rapport nooit geschreven had hoeven worden, dat het de prullenbak in moet en dat het een verspilling van belastinggeld is … Wat dacht u, mijnheer De Graaff: ik ga mijn opvolger een vliegende start in deze Kamer bezorgen met dit soort opmerkingen? Zou u er misschien ook een keer over na kunnen denken of het wel nodig is om dit soort grote woorden te gebruiken, terwijl u gewoon uw mening moet geven over de inhoud van het rapport, zoals collega Vos zei. Als u het daarmee oneens bent, soit, helemaal niets aan de hand. Waarom alles bagatelliseren, denigreren en uw eigen opvolger een vliegende start bezorgen? Ik zal maar niet zeggen hoe wij dat in Brabant noemen. Waarom doet u dat allemaal?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Ik begrijp dat dit een vraag naar mijn persoonlijke drijfveren is. Mijn persoonlijke drijfveren zijn de heer Kox wel bekend, denk ik. Ik sta voor een sterk en onafhankelijk Europa. Wij hebben helemaal geen behoefte aan wat voor inmenging van de Raad van Europa dan ook. Daarnaast ben ik ook nog een keer trots op ons parlementair democratisch stelsel. Wij hebben dit soort aanbevelingen van buiten helemaal niet nodig.
De voorzitter:
Ik hoorde u zeggen dat u voor een sterk en onafhankelijk Europa staat. U bedoelde waarschijnlijk Nederland.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Natuurlijk, Nederland. Sorry. Ik word helemaal in de war gebracht door de heer Kox.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Voorzitter. Het is jammer dat door uw adequate ingrijpen deze opmerking van de heer De Graaff niet in de Handelingen blijft staan. Het was een mooie afronding van deze discussie geweest. Ik wil de heer De Graaff een vraag stellen. Ik hoorde hem zeer warme woorden spreken over de Nederlandse democratie, het belang van een parlementaire democratie en transparantie. De media moeten ons controleren. Waarom is hij dan lid van een partij die de interne democratie van de eigen organisatie zo treurig en beperkt geregeld heeft?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Dat is een interessante vraag van mevrouw Barth, zeker omdat zij van de PvdA is. Wij weten hoe het met de democratie daar gesteld is.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik ben lid van een politieke partij die een vereniging is met een ledenraad die in het openbaar vergadert en waar alle bestuurders weggestemd kunnen worden door het congres. U bent lid van een stichting met maar een mijnheer aan het roer die een soort absolute positie heeft en die door niemand kan worden aangepakt.
De voorzitter:
Mevrouw Barth, ik onderbreek u. Deze discussie wil ik hier niet hebben naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie inzake het GRECO-rapport. Dit is nu gezegd en daar houden wij het bij. Dank u wel.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik zou toch graag antwoord op mijn vraag willen.
De voorzitter:
Ik wil deze discussie hier nu niet hebben naar aanleiding van het onderwerp dat wij nu behandelen. Het woord is aan de heer Kuiper.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik ben wat verrast door de reactie van collega De Graaff. Hij zegt dat het rapport niet geschreven had hoeven worden. Er is al gememoreerd dat een lid van zijn fractie heeft meegewerkt aan het rapport. Er wordt ook gezegd dat dit lid het verslag niet kan ondersteunen vanwege principiële bezwaren met betrekking tot de aanbevelingen betreffende openbaring van afspraken binnen de fracties over integriteit. Dat is een deel van de aanbevelingen. Er zijn ook aanbevelingen die verandering van het Reglement van Orde betreffen. Kan de heer De Graaff die wel steunen? Kon het lid van zijn fractie die wel steunen? Misschien kan hij daar iets over zeggen.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Laat ik het volgende zeggen. Ten eerste. Wat in het rapport staat en voor rekening is van mijn collega uit mijn fractie, is allemaal prima. Als daar vragen over zijn, kan de heer Kuiper die rechtstreeks aan mijn fractiegenoot Faber stellen. Ten tweede kan ik in zijn algemeenheid namens mijn fractie zeggen dat wij noch zaten te wachten op het rapport van de commissie van de Raad van Europa, noch op een reactie van deze Kamer daarop. In die zin verwerpen wij dat rapport integraal. Dat wil niet zeggen dat er soms wat zinnige zaken in dat rapport staan. Dat zal ongetwijfeld zo zijn. In al zijn algemeenheid zeggen wij: dit rapport, nee bedankt.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Waarom heeft uw fractie dan een lid afgevaardigd naar de commissie die hier achter me zit?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Elke fractie in deze Kamer heeft het recht om zitting te nemen in een dergelijke commissie. De aanwezigheid van mijn zeer gewaardeerde collega en opvolger Faber heeft wellicht erger voorkomen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Kuiper.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Mijnheer De Graaff, u vindt deze commissie dus niet nodig, u vindt het rapport ook helemaal niet nodig, maar u hebt wel een lid van uw fractie afgevaardigd om deel te nemen aan die commissie? Dat lijkt mij hoogst inconsistent.
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Ik zei al: om erger te voorkomen.
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
Ik heb de heer De Graaff horen zeggen dat integriteit een zaak is van het lid in zijn algemeenheid. Hij gaat vervolgens nog drie trapjes omhoog tot aan de rechter. Mijn vraag aan de heer De Graaff is de volgende. Een andere aanbeveling en een ander uitgangspunt van het rapport zijn integriteit en reputatie van de Eerste Kamer in het geheel. Vindt de heer De Graaff dan niet dat wij daarin als senatoren een verantwoordelijkheid hebben die we gezamenlijk moeten dragen?
De heer Marcel de Graaff (PVV):
Ik denk dat elke senator zich elke ochtend in de spiegel moet kunnen zien en moet kunnen zeggen: hier staat een integere senator. Daar begint integriteit: bij de individuele persoon. Echter geldt dat de geest gewillig is, maar het vlees zwak. Ik erken dat dat in de menselijke aard ligt. Het kan dus zijn dat iemand zijn integriteit op een bepaald moment wat minder hoog weet te houden. In dat geval kunnen zijn of haar collega's daarover als eerste iets zeggen. Het allerbelangrijkste is evenwel dat als zoiets aan de orde is in een fractie, die fractie daaraan iets kan doen via maatregelen. Daar ligt voor mij allereerst het primaat als het gaat over intercollegialiteit. Als het gaat om iets wat juridisch niet kan, dan is er de rechter. Als zaken in het verborgene blijven en een fractie iets niet wil openbaren, dan is de media heel goed in staat om alle mogelijke details boven tafel te krijgen. Hoe vervelend en kritisch die luis in de pels af en toe ook is, hebben we de media heel hard nodig om ons democratisch systeem overeind te houden. Ik zet daar heel veel vertrouwen op.
Verder geldt dat alles wat hier gebeurt, politiek is. Als fracties elkaar onderling moeten gaan aanspreken op integriteit, dan is het onvermijdelijk dat daar een politieke component in zit. Dan is het ook onvermijdelijk dat een minderheid en een meerderheid tegenover elkaar komen te staan. Daarom pleit ik vurig voor die onafhankelijkheid die elk Kamerlid op dit moment nog steeds heeft. Laten wij niet gaan naar een systeem van toezicht en handhaving vanuit de Eerste Kamer als orgaan. Dat lijkt mij een weg die het democratisch gehalte van onze Kamer zal verminderen.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaff, u was inmiddels klaar met uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Lange.