Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 9.04 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vele en ook diepgravende vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld over de PEP's maar ook over de UBO's en een aantal andere onderwerpen, die ik zo goed en adequaat mogelijk zal beantwoorden. Voorzitter, met uw goedvinden maak ik eerst een paar algemene opmerkingen. Daarna ga ik het als tweede blok over de PEP's hebben. Als derde heb ik het over de UBO's en daarna behandel ik een aantal andere vragen over het wetsvoorstel. Ik sluit af met een aantal meer algemene zaken die wel in de context van het wetsvoorstel vallen, maar daar niet direct op van toepassing zijn.
Een aantal leden heeft heel duidelijk gezegd dat witwassen en het financieren van terrorisme een ernstige bedreiging van de samenleving vormen en dat het voorkomen daarvan van groot belang is. Dat staat bij geen van de leden ter discussie. Over het doel zijn we het eens. De vragen in het debat zijn veel meer of het middel proportioneel is, of dit de beste weg naar voren is en sommige leden zullen zich afvragen of het inderdaad wel een stap naar voren is. De discussie spitst zich heel erg toe op de zogenaamde PEP's, waar ik zo nader op in zal gaan.
Voor de goede orde is het nuttig om te benadrukken dat het wetsvoorstel zorgvuldig tot stand is gekomen. We hebben in Nederland uitdrukkelijk invulling gegeven aan veel van de onderwerpen die hier langs zijn geweest. Maar is het ook waar dat dit natuurlijk het product is van overleg met alle andere lidstaten. Dat is gewoon de realiteit. Er is hier sprake van minimumharmonisatie en daarmee beantwoord ik meteen een eerste vraag van een aantal van de leden. Dat betekent dat we dit als lid van de Europese Unie ook te implementeren hebben. Ik zal daar straks meer over zeggen, ook in de richting van de VVD-fractie die in het bijzonder vroeg wat adequate waarborgen zijn.
Ik begin meteen met een vraag van mevrouw Vos voordat ik op het blok over de PEP's inga. Zij vroeg hoe er toezicht wordt gehouden op de naleving van de AVG in het kader van de richtlijn. Dat is een vraag die wij ons allemaal goed kunnen voorstellen. Volgens mij hebben een of twee andere leden daar ook naar gevraagd. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de verwerking van persoonsgegevens en ook op de gegevens die instellingen verwerken vanwege verplichtingen op grond van dit wetsvoorstel. Het budget voor het toezicht van de AP is bij de introductie van de aangescherpte privacyregels verdubbeld, juist om daaraan tegemoet te komen. Mijn collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, heeft daarbij aan de Kamer toegezegd dat hij zal monitoren of deze verdubbeling voldoende is of dat er nog meer nodig zal zijn.
Dit ter introductie. Ik ga over op de grote hoeveelheid vragen die gesteld zijn over de PEP's. De heer Van Strien en volgens mij ook de heer Köhler vroegen zich af waarom PEP's in verband worden gebracht met terrorisme en witwassen. Vervolgens krijg je natuurlijk de vraag naar de Nederlandse context. Het eerlijke antwoord is dat er veel internationaal onderzoek is van de Verenigde Naties en ook van de zogenaamde FATF — het instituut dat oorspronkelijk door de G7 is opgezet en na 9/11 uiteindelijk onder de OESO is beland — dat laat zien dat zogenaamde PEP's extra kwetsbaar zijn. Dat is de inspiratie geweest. Zeker in het buitenland zie je dat dit klopt.
Voor de goede orde zou ik nog richting de heer Van Strien en de heer Köhler willen zeggen dat het niet zo is dat Nederland nu geen PEP's zou hebben. De Franse ambassadeur in Nederland is een PEP. Hij valt onder de huidige wetgeving en is dus al een PEP. Een Franse, Belgische of Duitse politicus die naar Nederland is verhuisd en een rekening opent, valt er ook onder. De vorm van PEP's is dus niet nieuw. Wel nieuw is dat de 28 lidstaten van de Europese Unie nu zeggen dat ook binnenlandse politici eronder gaan vallen. De groep wordt dus uitgebreid.
Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg of ik ook beschik over cijfers over de omvang van witwassen en corruptie door PEP's in Nederland. Nee, die zijn er niet. Ik ga ervan uit dat het in Nederland niet om een hoog aantal zal gaan; ik denk dat dat precies de inspiratie achter haar vraag is. Er is geen reden om ervan uit te gaan dat deze specifieke groep daar extra kwetsbaar voor is. Tegelijkertijd zien we wel dat er bij PEP's in zijn algemeenheid, zeker in de hele context van de Europese Unie, sprake is van additionele risico's. Vervolgens kom je natuurlijk in de discussie terecht waar je dan de grens legt, want mevrouw Prast vroeg heel terecht — ze zei het net wat anders — of een Kamerlid dan kwetsbaarder is dan bijvoorbeeld een lokale bestuurder. Misschien wel niet, in de Nederlandse context. Ook daar is het wel goed om te benadrukken dat de bank, als die reden heeft om aan te nemen dat er bij een wethouder sprake is van extra risico's, nog steeds de verplichting heeft om daar dan extra op te toetsen. Deze wetgeving wijst een heel specifieke groep aan als een groep waarbij banken in ieder geval tot een additionele toets moeten overgaan.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik constateer dat we een Nederlandse wet maken waarin we Nederlandse PEP's definiëren als potentieel risico, niet omdat PEP's in Nederland een potentieel risico vormen, maar omdat uit buitenlands onderzoek is gebleken dat PEP's in het buitenland, in een aantal niet nader te noemen landen, een risico vormen. Daarom gaan we in Nederland een specifieke wet voor PEP's maken, gewoon omdat Europa dat vraagt. Dat is dus eigenlijk de constatering van de minister.
Minister Hoekstra:
Nee, het is altijd gevaarlijk om je te laten meezuigen in de constateringen van de heer Van Strien, want dit is te kort door de bocht. Waar gaat het hier om? Het doel is voor iedereen evident, denk ik. Vervolgens wordt een aantal maatregelen genomen. De maatregel ten aanzien van PEP's is een van die maatregelen, en ik begrijp heel goed dat die gevoelig is; dat begrijpen wij allemaal, denk ik. Daarvan kan je je afvragen of er in de Nederlandse context op dit moment veel aanleiding is om te geloven dat dat in Nederland nu zou moeten. Ik vond de opmerking van mevrouw Prast daarover heel terecht: je kan je in Nederland ook afvragen of je, als je toets al zou willen doen, specifiek deze groepen had uitgekozen of mogelijk ook een andere selectie had gemaakt. Dat is een heel relevante vraag. Maar of de heer Van Strien het nou leuk vindt of niet — mijn vermoeden is dat hij het niet per se leuk vindt — een deel van onze wetgeving maken we met 28 lidstaten. Daar zitten ook elementen in waarvoor Nederland, voorzichtig geformuleerd, niet vooraan heeft gestaan om die onder die wetgeving te brengen. Maar het is wel de realiteit.
Voorzitter. De heer Köhler vroeg om welk type vrij verkeer het ging. Dat gaat precies om het onderscheid tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's, dat komt te vervallen. Het gaat dus om het vrij verkeer van personen; ik vermoed dat hij dat zelf ook al in gedachten had.
De heer Köhler i (SP):
Mijn vraag over dat vrije verkeer was nog iets algemener. Als het om vrij verkeer van personen gaat, hoe wordt dat dan uitgelegd? Waarom is de situatie waarin een binnenlandse en een buitenlandse PEP anders behandeld worden, zoals nu het geval is, in strijd met het vrij verkeer van personen? De logica daarvan vermag ik niet in te zien.
Minister Hoekstra:
Volgens mij zit het net anders. Er is natuurlijk over nagedacht in hoeverre het nuttig is om de bepaling hier aan te scherpen. Onder de huidige wetgeving is de Franse centrale bankier die in Nederland een rekening opent een PEP, maar de Nederlandse centrale bankier die in Nederland een bankrekening opent niet. Op basis van het non-discriminatiebeginsel en überhaupt als je kijkt naar dit type regelgeving, zou je kunnen beargumenteren, ik denk terecht, dat dat natuurlijk een merkwaardige vorm is. Ik denk dat het goed is dat gat gedicht wordt.
De heer Köhler (SP):
Waarom is dat een merkwaardige vorm? In de internationale richtlijnen van de FATF, althans hun aanbevelingen, wordt dat onderscheid bewust gemaakt tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's. Dat is ook niet zo raar. Als de premier van Oekraïne hier een bankrekening opent, is er minstens reden om te zeggen: laten we daar eens goed naar kijken. Maar als de premier van Nederland hier een bankrekening opent, is er toch helemaal geen reden om te zeggen: daar moet eens een verscherpt onderzoek naar plaatsvinden?
Minister Hoekstra:
Laat ik de premier van Nederland niet onmiddellijk in problemen brengen in dit debat, want dat levert weer heel andere complicaties op. Ik heb gewoon eerlijk willen zijn in de richting van de heer Köhler, maar ook de heer Van Strien en mevrouw Prast. Eerlijk is eerlijk. Als je puur zou kijken naar het aantal Nederlandse politici — dan concentreer ik mij even op leden van de Eerste en Tweede Kamer en van het kabinet — die in ieder geval in onze waarneming — ik ken natuurlijk niet alle strafrechtelijke dossiers — op het gebied van witwassen of op het gebied van terrorismefinanciering de afgelopen jaren evident in de problemen zijn gekomen, dan is dat in mijn waarneming een kleine groep. Maar dan zijn we weer terug bij de discussie die ik ook net probeerde te voeren. Ik begrijp heel goed dat er internationale evidence gevonden is dat dit een kwetsbare groep is voor deze twee categorieën. Mijn waarneming is overigens dat die kwetsbaarheid bij politici meer zit op het gebied van witwassen dan op het gebied van terrorismefinanciering. Ik vind het wel een logische gang van zaken dat je vervolgens met zijn achtentwintigen een afspraak maakt, ook omdat het bredere doel volgens mij door iedereen hier wordt onderschreven en deze wetgeving wel degelijk weer een stap in de goede richting is. Ik zal zo meteen nog wat over de nieuwe richtlijn zeggen die alweer over ons heen buitelt, waar volgens mij nog een verdere aanscherping en een verdere verbetering in zitten.
De voorzitter:
Meneer Köhler, tot slot op dit punt.
De heer Köhler (SP):
Ik begrijp de redenering van de minister wel, maar ik kan het toch niet volgen. Wil hij nog een keer dat onderscheid maken tussen de FATF en de EU? De FATF zegt heel bewust dat als een buitenlandse PEP — ja, vreselijk jargon — in Nederland bijvoorbeeld een rekening opent dat bij voorbaat wel een beetje verdacht is, maar dat dit niet geldt voor binnenlandse PEP's. De aanbevelingen van de FATF gelden nadrukkelijk niet voor binnenlandse PEP's. Die maken nadrukkelijk dat onderscheid. In afwijking daarvan zegt de Europese Unie dat het bij ons allemaal hetzelfde moet zijn omdat het anders in strijd is met het vrije verkeer van personen, wat ik ook al niet begrijp. Welke argumentatie blijft er volgens de minister over om tot deze maatregel over te gaan?
Minister Hoekstra:
Laat ik dan om niet alleen het woord PEP te gebruiken ook het woord PPP in de discussie brengen. De vraag is hier natuurlijk waar je de lat legt. Wij hebben de lat gelegd op het niveau — dat zegt de heer Köhler denk ik zeer terecht — van de buitenlanders wel en de binnenlanders niet, als ik het zo mag zeggen. Het geldt dus wel voor de Franse bankpresident en de heer Köhler noemt het voorbeeld van een Oekraïense politicus. De ervaring is kennelijk en onderzoek laat ook zien dat juist bij die categorie buitenlanders het in het verleden nog vaker evident was dat daar potentieel sprake zou kunnen zijn van witwassen. Die figuur zien we denk ik ook allemaal. Als je echt wat wilt doen aan dit probleem en bereid bent om de lat hoger te leggen, dan includeer je daar een bredere groep bij, waaronder leden van de Eerste en Tweede Kamer en van het kabinet, hoe ongemakkelijk dat ook is, juist vanwege wat ik net probeerde te onderstrepen. Nogmaals, dat gesprek hebben we in het kabinet gevoerd en heb ik ook in de Tweede Kamer gevoerd. Het is natuurlijk niet zo dat de gevallen van Kamerleden of kabinetsleden die hiermee in de problemen zijn gekomen over elkaar heen buitelen. Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de heer Köhler dat ik hem blijvend overtuigd heb.
Ik ga door met een vraag van mevrouw Prast: over hoeveel PEP's gaat het eigenlijk? Het gaat over een relatief overzichtelijke lijst van functies: Eerste en Tweede Kamerleden, ambassadeurs, de directie van de centrale bank en nog een aantal anderen. Als je dat optelt, dan kom je in de richting van 800 personen. Dan neem ik meteen de tweede vraag mee, volgens mij van de heer Van Strien en ik meen ook van de heer Ester en de heer Knip: wie vallen er nou verder onder in de familiesfeer? Dat is de partner, dat zijn de kinderen, dat is de partner van de kinderen en dat zijn de ouders. Dat zijn dus niet bijvoorbeeld grootouders en dat zijn ook niet broers en zussen. Ook daarover kan je de discussie voeren wat nog proportioneel is en of je er, andersom geredeneerd, niet van uit zou kunnen gaan dat iemand die kwaad wil, juist zijn broer, zus, neef en nicht inzet. Dat is inderdaad niet uit te sluiten. Ik denk dat we allemaal zien dat je ergens die balans moet leggen.
De heer Van Strien vroeg of ik de garantie kan geven dat banken niet te ver gaan in het opvragen van stukken, ook in het licht van de uitvoerbaarheid.
De voorzitter:
Mevrouw Prast, knopje ingedrukt houden, hè.
Mevrouw Prast i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Met mijn vraag over het aantal bedoelde ik niet het aantal mensen in de kern, maar op hoeveel je zou uitkomen als je meerekent wie in de omgeving allemaal verplicht onderzocht moeten worden, zowel in de familiesfeer als op een andere manier naast geassocieerden.
Minister Hoekstra:
Die exacte berekening hebben wij niet gemaakt, maar ik denk dat mevrouw Prast en ik dat met z'n tweeën ongeveer kunnen uitrekenen. Als je uitgaat van 800 en je vervolgens uitgaat van — wat zal het zijn? — 1,5 ouder die in leven is, 2 tot 2,5 kind keer 1,5 partner, dan kunnen we een rekensommetje maken en dan komen we op enige duizenden uit. Even voor de goede orde: de gemiddelde Nederlander krijgt 2,2 kinderen. Het lijkt me ook hier verstandig om de decimalen achter de komma mee te nemen. Dan zijn mevrouw Prast en ik in staat om dat sommetje met vrij veel precisie te maken en komen we uit op enkele duizenden. Dat is een groot aantal.
Ik denk dat we allemaal voelen dat de gevoeligheid nog niet eens zit bij de leden van dit huis en bij de politici zelf, maar bij degenen die er niet om gevraagd hebben — laten we eerlijk zijn. Die zit bij de ouders en eerlijk gezegd nog veel meer bij de partner van het kind. Want de partner kiest het kind, krijgt de schoonouders erbij cadeau — die situatie kennen wij allemaal — en krijgt dan ook nog de schoonouder als PEP erbij cadeau. Nou, van harte gefeliciteerd. Daar zit de echte gevoeligheid. Ik zou wel dat getal van die paar duizend in context willen zetten. Er vallen ook nu duizenden onder deze regeling, want als een ambassadeur hiernaartoe komt, dan gaat het niet alleen om de ambassadeur zelf, dan gaat het ook om zijn vrouw, zijn naaste familie enzovoort. Het is dus niet zo dat er nu duizenden worden toegevoegd aan een heel kleine categorie. Er bestaat nu ook al een zeer significante categorie.
Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Van Strien of ik de garantie kan geven dat we niet te ver gaan in het opvragen van stukken. Een garantie kun je in dit soort gevallen nooit geven, maar er is wel een heel duidelijke waarborg, allereerst op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming, die ik net in de richting van mevrouw Vos al aanhaalde, waarin helder wordt dat het moet gaan om noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat geldt zeker ook voor het cliëntonderzoek. Dat betekent dat cliëntgegevens niet mogen worden verwerkt als dat niet noodzakelijk is voor de naleving van een wettelijke verplichting.
De AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, zal daar toezicht op houden.
Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg nog — ik vond het zelf een intrigerende vraag — of banken onderling kunnen afstemmen om de lasten te verminderen. Volgens mij is dat een heel creatieve vraag. Belangrijk is dat de verantwoordelijkheden voor het naleven van de Wwft-verplichtingen bij de bank zelf liggen. Een bank kan dat dus ook niet zomaar overlaten aan een andere bank, maar ik vond het wel dermate intrigerend dat ik de vraag ook nog een keertje zelf bij DNB wil neerleggen: wat kan wel en wat kan niet? Want je kunt je gewoon voorstellen dat dat een manier is om ervoor te zorgen dat je de kosten en de, in goed Nederlands, "hassle" verlaagt terwijl het resultaat hetzelfde is. Ik vond dat dus een behulpzame gedachte.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb een extra vraag over het misbruik van persoonsgegevens. Misschien dat de minister daar nog aan komt, maar omdat hij naar het volgende onderwerp is overgegaan, stel ik die vraag toch nog maar eventjes. Is het mogelijk om de directie van een organisatie, waarbinnen het misbruik plaatsvindt, aansprakelijk te stellen? Ik heb het voorbeeld gegeven van een ziekenhuis waar het blijft bij een aantal waarschuwingen aan personen die daadwerkelijk in de fout zijn gegaan. Ik denk dat het pas echt helpt als je de uiteindelijke verantwoordelijke, de UBO binnen de bank, aansprakelijk stelt voor het misbruik van persoonsgegevens.
Minister Hoekstra:
Mag ik daar op een later moment op terugkomen bij de heer Van Strien? Ik heb sowieso in de categorie-PPP, en daarbinnen de categorie-Van Strien, nog een aantal antwoorden liggen. Laat ik die eerst afhandelen.
Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg wat ik passend vind met betrekking tot de vragen om informatie. Zijn er mogelijkheden om naasten van PEP's te screenen zonder inspanning van de gescreende zelf? Dat is een heel begrijpelijke vraag. Mijn waarneming is, en dat blijkt ook uit de gesprekken die wij met DNB voeren: er ligt hier zo meteen een extra verplichting op banken, maar ook hier mag men natuurlijk wel degelijk een shifting maken. Ook hier kan men natuurlijk wel degelijk zelf een afweging maken tot hoever je moet gaan in het ondersteboven keren van alle bronnen.
Mevrouw Prast (D66):
Even voor mijn begrip: met "men" bedoelt de minister "de banken"?
Minister Hoekstra:
Ja, de bank. En dat is op zichzelf natuurlijk ook logisch.
De vraag van mevrouw Prast over onderling afstemmen heb ik behandeld. Verder vroeg zij nog wat de gevolgen zijn van het niet-kunnen aanleveren van PEP-informatie aan de banken. In het uiterste geval, maar dan zijn we bij een geval beland waar DNB toezicht op houdt en dat hij als theoretisch beschouwt, zou een klantrelatie beëindigd kunnen worden. Maar DNB is erbij om daar toezicht op te houden. DNB is zichzelf ook zeer bewust van de gevoeligheid hierbij. Je komt dus pas in de problemen op het moment dat de PEP-informatie niet wordt aangeleverd en het niet gerechtvaardigd zou zijn. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat die PEP-informatie niet wordt aangeleverd, puur omdat iemand op het punt staat betrapt te worden, als ik het zo mag formuleren, en men de informatie niet wil aanleveren. Wat mevrouw Prast volgens mij wil en waar ik zeer met haar meevoel, is dat je wilt voorkomen dat iemand redelijkerwijs niet in staat is om bepaalde informatie aan te leveren. Iemand is natuurlijk altijd in staat om zijn salarisstrookje te overhandigen. Eerlijk gezegd is dat geen enorme opgave. In het algemeen is iemand ook in staat om een hypotheekakte te overleggen. Maar stel nou eens dat er bijvoorbeeld vermogenscomponenten uit een langer verleden zijn en dat die persoon dat niet kan overleggen, dan wil je niet — zo begrijp ik mevrouw Prast — in de situatie komen dat de bank dan zegt: we zijn heel rechtlijnig, u kunt die informatie niet overhandigen en daarom krijgt u geen rekening bij ons. Dat zou ongewenst zijn. Daar zal DNB ook toezicht op houden. Interessant daarbij is overigens dat het niet zo is dat uit gesprekken met DNB blijkt dat er bij de buitenlandse groep — dat is natuurlijk een andere groep — voortdurend dit soort problemen zijn, integendeel.
Mevrouw Prast en de heer Köhler vroegen of ik wil rapporteren over het eventuele weigeren, met de nadruk op "eventuele", zeg ik. Nogmaals, er zijn geen signalen bekend. Maar ik wil de heer Köhler en mevrouw Prast dat graag toezeggen. We hebben overigens al gezegd tegen DNB dat dit een zorg is die in mijn waarneming leeft in beide Kamers der Staten-Generaal, dus dat dit ook gemonitord moet worden.
Mevrouw Prast (D66):
De heer Hoekstra zei daarnet dat er geen probleemgevallen bekend zijn bij de buitenlandse PEP's in Nederland. Dat begrijp ik wel, want dat is natuurlijk een specifieke categorie. Nu is deze richtlijn in een aantal andere EU-landen al omgezet in wetgeving, en die landen hebben een veel ruimere categorie, namelijk binnenlandse PEP's en hun naasten, of dat nou zakelijke naasten zijn of familie. Is er eigenlijk informatie over hoe het daar gaat met de naleving en de handhaving?
Minister Hoekstra:
Dat zou ik moeten dubbelchecken. Mijn voorlopige ervaring is dat het nog niet zo makkelijk is om dat soort informatie meteen boven water te krijgen en hier uit de computer te halen om te zien wat er in die andere landen is gebeurd. Laat ik het nog even checken en er in tweede termijn op terugkomen, maar het is niet zo dat het in andere landen tot zodanige problemen heeft geleid dat ze hebben gezegd: waar zijn we in hemelsnaam aan begonnen? Ik meen Duitsland heeft samen met Nederland bij de aanscherping gezegd: wij willen hier wel een evaluatiebepaling hebben. In de vijfde richtlijn willen wij een evaluatiebepaling, juist op het specifieke punt van de zorg die mevrouw Prast heeft gearticuleerd. Dat is iets waar wij ons allemaal in dit huis onmiddellijk bij aansluiten. Dus hoewel er geen reden is om bezorgd te zijn, is het een onderwerp waarbij de vraag van de proportionaliteit open en bloot op tafel ligt, laat ik het zo zeggen. Je wilt in ieder geval evalueren wat het heeft opgeleverd. Was het proportioneel? Was het nou in overeenstemming met wat we beoogd hebben?
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
De minster zegt dat DNB altijd zal toezien op een uiteindelijke beslissing van een bank, in de zin van "u heeft onvoldoende gegevens aangeleverd, dus ik weiger u voortaan als klant". Mijn vraag is: wat zijn de criteria hiervoor? Hoe kan een klant weten waar hij of zij aan moet voldoen om toch een bankrelatie te kunnen onderhouden? Is het op een of andere wijze transparant geregeld? Wordt rond dit vraagstuk ook met andere Europese landen uitgewisseld hoe men die beoordeling doet?
Minister Hoekstra:
Op die tweede vraag van mevrouw Vos: mijn sterke vermoeden is dat het wel zo is, maar ik zou bij DNB moeten navragen of men heeft ingeregeld dat op dit hele specifieke punt wordt gekeken hoe ermee wordt omgegaan. Wat het eerste punt betreft het volgende. Wij vinden het terecht een grote groep als je kijkt naar wie het betreft. Maar als je dat vervolgens vertaalt naar het aantal mensen dat een bankrekening opent — de meeste mensen hebben natuurlijk al een bankrekening — en hoeveel daarvan potentieel in de problemen komen, dan heb je het over een heel klein aantal. Laten we daar ook reëel in zijn. Dan heb je het over een heel klein aantal. In ieder geval een aantal dat DNB en de banken makkelijk zullen kunnen tellen, zo niet op de vingers van één hand. Het kan onmogelijk over vele tientallen gaan, dus het moet ook makkelijk bij te houden zijn voor DNB. Dat betekent dat DNB de mogelijkheid heeft om met banken in gesprek te gaan. Ook op dit punt kan ik mevrouw Vos onmiddellijk een toezegging doen. Het is goed om niet alleen te kijken wat er gebeurt maar ook hoe vaak en op welke manier de informatie bij DNB komt. Ik kan daarbij misschien ook nog een vraag meenemen van mevrouw Sent en de heer Knip, namelijk wie er binnen de bank beslist. Degene die beslist, is de bestuurder of degene een laag onder de bestuurder. Dat is een buitengewoon senior positie binnen de bank. In de praktijk zal dat als je naar een grote Nederlandse bank kijkt, bijvoorbeeld het hoofd particulier zijn. Dat is iemand die rapporteert aan de raad van bestuur en hij zal die dossiers ... Het lijkt een heel grote groep, maar het is niet zo dat er van die paar duizend mensen iedere maand bij elke bank tientallen voorbijkomen. Integendeel. Dus het aantal zal beperkt zijn en zij komen via dat bureau van die mevrouw of mijnheer.
Mevrouw Sent i (PvdA):
De vraag die ik aan de minister heb, is in hoeverre banken het comparatieve voordeel hebben om dit soort beoordelingen uit te voeren.
Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag. Ik zou bijna een wedervraag willen stellen, want wie zou het anders moeten doen?
Mevrouw Sent (PvdA):
Het is heel vervelend, maar ik leg dit toch graag bij de minister neer om daarop te reflecteren.
Minister Hoekstra:
Laat ik dan antwoord geven op een van de andere vragen van mevrouw Sent waar ik nog op wil antwoorden. Zij vroeg namelijk ook naar de uitvoerbaarheid. Bij sommige subonderwerpen, zeker waar het gaat over de proportionaliteit en de effectiviteit, moeten wij met elkaar erkennen dat het nog terra incognita is. Het lijkt een verstandige stap, in zijn algemeenheid sta ik echt voor deze implementatie, maar wij weten niet hoe die subonderdelen zullen uitpakken zoals dat wel vaker het geval is met wetgeving. Over de uitvoerbaarheid durf ik veel stelliger te zijn, want de banken hebben jarenlang ervaring met een heel brede casuïstiek. Denk aan de ambassadeurs die ik net noemde. In dit debat zijn verder de politici uit allerlei landen opgevoerd die in Nederland een rekening kwamen openen. De banken zeggen ook dat zij daartoe uitstekend in staat zijn qua uitvoering.
Mevrouw Prast (D66):
Ik had mijn vraag eigenlijk willen bewaren, maar omdat de minister het nu meermalen over enkele duizenden heeft, wil ik dit nu toch alvast vragen voordat wij ons op die duizenden fixeren. Die simpele rekensom met 2,1 kind en kennelijk 1 huwelijk per leven, die geloof ik wel. O, 1,5 huwelijk per leven.
Minister Hoekstra:
Gemiddeld 2,2 kind per Nederlander, maar dat is statistiek van wat langer geleden.
Mevrouw Prast (D66):
Wij hebben natuurlijk ook de zakelijk naaste geassocieerde. Ik citeer nu uit een antwoord van de minister aan de Tweede Kamer: "De uitwerking van de begrippen politiek prominent persoon, familielid van (...) en naaste geassocieerde van (...) kenmerkt zich door een hoog detailniveau en technisch karakter". Ik heb dat gisteren ook genoemd. Ik ben benieuwd waar die enkele duizenden uit de hoge hoed tevoorschijn zijn gekomen.
Minister Hoekstra:
Ik heb twee van de drie categorieën genoemd. Ik ben nog niet halverwege het PEP-blok; ik weet niet of dat teleurstellend is. Dit is verreweg het grootste blok, maar we gaan het zo meteen nog hebben over de vve die mevrouw Prast heeft opgevoerd. Ik heb de PEP zelf en hun familieleden willen afgrendelen. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de geassocieerden. Overigens vroeg mevrouw Prast nog of mensen een tweede huwelijk mogen sluiten. Volgens mij is het goede nieuws dat dit in Nederland aan de mensen zelf is, maar op het moment dat zij geen partner meer zijn, zijn zij geen partner meer. Dan vallen zij ook niet meer onder de na-ijling van deze wetgeving. Dat zal mevrouw Prast wellicht positief in de oren klinken. Ik formuleer het buitengewoon voorzichtig, voorzitter.
De heer Knip i (VVD):
Even ter verduidelijking. De minister heeft gezegd dat de beslissing of mensen nader worden bekeken, altijd via de bestuurder gaat of het niveau direct daaronder. Dat is de uitleg van de senior. Komt u in het PEP-blokje daar nog op terug om het nader te preciseren of denkt u daarmee de vraag te hebben beantwoord?
Minister Hoekstra:
Ik had gedacht de vraag daarmee in de richting van de heer Knip en mevrouw Sent beantwoord te hebben. De heer Knip gebruikte gisteren in het debat de formulering dat het om een heel grote groep mensen zou kunnen gaan. De realiteit is — we hebben dat gisteravond ook nog gecheckt — dat het niet alleen begrensd is qua hoogte, maar dat het ook niet zo is alsof iedereen binnen een bank dit zou mogen doen. Het zijn natuurlijk specifieke functionarissen. Wat heeft bijvoorbeeld — laat ik een dwarsstraat noemen — iemand die weliswaar heel senior is binnen een organisatie maar die zich richt op mkb-leningen, ermee te maken en wat heeft die voor expertise als het erom gaat dat iemand door de toetsing van het kunnen openen van een privérekening heen komt? Daarom noemde ik ook bewust het voorbeeld van de directeur particulieren.
De heer Knip (VVD):
Ik vind het antwoord op zich bevredigend. Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar u hebt begrepen waar het de VVD om gaat. Daarom heb ik gisteren ook gezegd dat het altijd op directieniveau zal moeten zijn. Het gaat mij om de prudentie waarmee de instellingen hiermee omgaan.
Minister Hoekstra:
Ja, dat begrijp ik zeer. Ik denk dat we ook allemaal zien dat hoe specifieker je die groep maakt en hoe meer senior je die groep maakt, hoe makkelijker je een individu kunt aanspreken op wat hij of zij in een specifieke situatie heeft gedaan. Je kunt a. vragen waarom diegene dat zo beoordeeld heeft en dan niet het antwoord krijgen: ja, dat was één van de tientallen mensen op mijn afdeling. En b. het is daarmee van voldoende niveau om te kunnen beoordelen of dit, alles afwegend, prudent is. Dus ik ben zelf eerlijk gezegd wel senang met dat stuk uit de wetgeving.
De heer Van Strien vroeg of de keuze voor PEP's niet een ongeoorloofde vorm van profiling is. De heer Van Strien zal herkennen dat het anti-witwasbeleid risicogebaseerd is. Financiële instellingen hebben nu eenmaal een poortwachtersfunctie. Dit zijn ook internationaal erkende standaarden. Dus daar is in mijn optiek geen sprake van ongeoorloofde profiling.
Dan vroeg de heer Knip nog waarom de specificaties voor de PEP in een AMvB zijn geregeld en niet in de wet zelf. Het eerlijke antwoord is dat het een behoorlijke lap tekst is en dat de mate van detailniveau maakt dat we dat in een AMvB hebben willen regelen. Daar wil ik wel aan toevoegen dat dit natuurlijk op geen enkele manier een zorgvuldige totstandkoming in de weg staat. Zie ook de uitvoerigheid van deze behandeling, zou ik bijna willen zeggen.
Mevrouw Vos en ook de heer Ester vroegen heel terecht hoe de afweging luidt tussen de privacy van met name familieleden en het verzamelen van informatie. Hoe moet je dat wegen ten opzichte van het nut van het wellicht kunnen uitsluiten van degene met slechte bedoelingen? Dat is echt de kern van de vraag hier. Is het proportioneel, niet zozeer ten aanzien van de PEP zelf als wel ten aanzien van de familieleden, zeker de familieleden van de koude kant? Kijk, internationaal wordt dit echt als proportioneel beschouwd. Waarom? Omdat familierelaties — en dat zullen zeker degenen die ook in de commissie van JenV zitting hebben — nu eenmaal heel vaak worden gebruikt bij het verhullen van geldstromen. Dat is de realiteit. Die worden heel vaak gebruikt voor het verhullen van geldstromen. Dus de ervaring heeft ons de afgelopen tientallen jaren geleerd wat er gebeurt als je dit alleen maar op een individu betrekt. Ik kan me discussies herinneren met sommigen van deze leden in een eerdere hoedanigheid van mijzelf over stromannen en de Bibob. Als je dat niet op een goede manier organiseert en je maakt de groep te klein, dan los je het probleem gewoon niet op. Dat is de realiteit, maar ik voel helemaal met mevrouw Vos mee: dat is natuurlijk precies waar het potentieel wel wringt.
De vraag van de heer Ester over een familielid heb ik volgens mij net beantwoord in de richting van de heer Knip en mevrouw Sent. Dan vroeg de heer Köhler nog naar de grens. Zou je die grens nou niet anders kunnen trekken: niet zozeer bij ouders en kinderen, maar in euro's? Dat was zijn suggestie. Dat zou in theorie kunnen. Het makkelijke antwoord is: dat is niet wat de richtlijn voorschrijft. Het is ook eerlijk om te zeggen dat er geen bewijs is dat dat beter zou functioneren. Ik ging net niet voor niks wat uitvoeriger in op familieleden die gebruikt worden om geldstromen te verhullen. Dat is natuurlijk wat je in de criminaliteit en bij witwassen heel vaak ziet, dus daar is niet voor gekozen.
Mevrouw Prast vroeg nog: klopt het dat lokale politici niet tot PEP's worden gerekend? Daar heb ik net volgens mij al het een en ander over gezegd. Dat klopt. Daar volgen we ook de richtlijn. Maar het is wel aan banken om zelf vervolgens nog tot een oordeel te komen over een lokale politicus. Ik kan me die vraag eerlijk gezegd goed voorstellen. Als je namelijk puur naar de Nederlandse context kijkt, dan is het sowieso zo dat we gelukkig heel weinig van dit soort problemen hebben in internationaal verband, maar als je kritisch kijkt, kom je op lokaal niveau weleens een voorbeeld tegen waar je je zorgen over zou kunnen maken — dan maak ik het iets breder — als het gaat over de integriteit van het bestuur. Dat is de expertise van de minister van BZK en niet van mij, maar dat is natuurlijk wel waar.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Ester nog naar de naast geassocieerden. Mevrouw Prast vroeg daar ook naar; ik kom zo bij de vve. Bij de naast geassocieerden gaat het vooral om personen die een gezamenlijk belang hebben in een entiteit, dus in een bv of iets dergelijks. Het is waar dat dat naar de aard ervan minder vast omlijnd is dan bij de familieleden. Dus waar je het bij de familieleden heel specifiek kan begrenzen, heb je daar waar het gaat om de geassocieerden meer onderzoek te doen. Het gaat wel om nauwe zakelijke relaties. Die kunnen er door de tijd heen natuurlijk anders uit zien. Je kunt je dus ook voorstellen dat dat door de tijd heen verandert. Maar daarin volgen we de guidance van de FATF. Daarin zijn ook handvatten te vinden voor hoe je hiermee om zou moeten gaan.
Wat betreft de vve's: dat is een heel goede vraag. Het is gebleken dat die geen erg kwetsbare vorm is, zoals er wel meer vormen zijn waarin we in Nederland dingen georganiseerd hebben als het gaat om cliëntenonderzoek. Ik kan me dus eigenlijk geen situatie voorstellen waarin al die vve's worden opgespit, waardoor vervolgens al die leden van al die brave vve's hieraan onderworpen zouden worden. Tegelijkertijd kan het natuurlijk zo zijn dat een bank denkt dat er wellicht wat aan de hand is. Dan kan het natuurlijk zo zijn dat je denkt: daar moet ik dieper op ingaan.
Mevrouw Prast (D66):
Hoor ik de minister nu zeggen dat banken hier zelf een keuze in hebben, net zo goed als dat ze een keuze hebben bij het al of niet screenen van lokale politici? Dus dat vloeit niet voort uit deze wet?
Minister Hoekstra:
Nee. Mevrouw Prast vroeg mij in haar eerste termijn: als een PEP lid is van een vve, worden dan ook de andere leden van de vve aan verscherpt cliëntenonderzoek onderworpen? Dat is volgens mij hoe zij het vroeg. Het eerlijke antwoord daarop is dat dat zou kunnen, maar dat is niet zonder meer het geval. Dat is ook precies zoals het zou moeten zijn, denk ik. Je kunt je namelijk niet goed voorstellen dat je alle leden van alle vve's in Nederland waar een PEP aan deelneemt — dat zijn er toch wel een aantal — daar ook bij betrekt.
Mevrouw Prast (D66):
Ja, we kunnen ons allerlei dingen wel of niet voorstellen. Ik vind het ook moeilijk voorstelbaar dat mijn 89-jarige moeder zo'n lijst moet invullen. Maar daarvan weten we in ieder geval zeker dat de wet dat voorschrijft. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag: hebben banken hierin discretionaire bevoegdheid of niet? Of misschien zegt de minister: dat weet ik nog niet, want dat moeten we allemaal nog gaan vaststellen in een AMvB met een hoog technisch gehalte. Dat zou het wel iets moeilijker voor ons maken om te beoordelen of deze wet proportioneel is.
Minister Hoekstra:
Toch nog even specifiek over de vve en sowieso over de rechtspersoon. Het gaat om gevallen waarin een rechtspersoon, zoals een vereniging, is opgezet ten behoeve van de politiek prominente persoon, de PPP of de PEP. Dat is bij een vve natuurlijk doorgaans niet het geval. Ik wil graag eerlijk en precies zijn richting mevrouw Prast. Kan ik helemaal uitsluiten dat er nooit een vve zal zijn waar je toch achteraan zou moeten? Nee, dat kan ik niet. Ik wil bewust eerlijk zijn over de ambiguïteit die in ieder geval op onderdelen van dit wetsvoorstel gewoon bestaat.
Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg of de financiële dienstverleners geëquipeerd zijn. Die vraag heb ik volgens mij grotendeels beantwoord. Het antwoord is ja. Natuurlijk ziet men daar ook dat de lasten toenemen, maar men is evident in staat tot uitvoering.
Mevrouw Prast vroeg of de screening rulebased in plaats van principlebased wordt. Ik zou zeggen: die was en is principlebased, want de maatregelen moeten nog steeds worden afgestemd op de risico's van een concreet geval. Dat kan je dus niet in detail bij wet uitwerken.
Voorzitter. Dan ben ik volgens mij klaar met het grootste blok, het blok over de PEP's. Ik ben de heer Van Strien nog één antwoord schuldig. Misschien mag ik dat in tweede termijn geven, want er is nog één ding dat ik daarvoor wilde uitzoeken. Maar misschien heeft hij mij toch heel andere dingen te vragen.
De heer Van Strien (PVV):
Er is één aspect dat ik een beetje heb gemist. Misschien komt dat nog; dan wacht ik daar graag op. Het gaat over het volgende. We hebben begrepen dat we bezig zijn met Europese wetgeving omdat er kennelijk op grote schaal witgewassen wordt in Europese landen buiten Nederland. Daarom moeten we deze wetgeving slikken. U weet hoe contrecoeur dat is voor mijn fractie, maar dat snap ik dan in ieder geval. Eén ding is niet aan de orde gekomen en dat is terrorisme. Dat er witgewassen wordt op grote schaal in andere landen, geloof ik nog; dat begrijp ik. Maar dat het terrorisme binnen Europa door PPP's zou gebeuren, kan ik me niet zo heel goed voorstellen. Dat dit een aanpak is voor terrorisme, daar kan ik me echt helemaal niets bij voorstellen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn we dan terug bij het begin van dit debat, toen veel leden terecht hebben gezegd: we vinden dat er zo veel mogelijk of veel moet worden gedaan op het gebied van het tegengaan van witwassen en op het gebied van terrorismebestrijding. Niet voor niks heeft een aantal leden ook verwezen naar het krantenbericht waarin het gaat over verdachte transacties, juist op het gebied van terrorisme. Dat ging dus niet over witwassen. Ik ben het onmiddellijk met de heer Van Strien eens dat het, zeker wanneer je naar de Nederlandse context kijkt, al ingewikkeld is om veel bewijs te zien voor witwassen, in ieder geval in het verleden, laat staan voor terroristische activiteiten van PEP's. De heer Van Strien vraagt mij of ik het met hem eens ben dat het waarschijnlijk is, ook in de Europese context, dat het voor de PEP's vooral gaat om witwassen en in veel mindere mate om terrorismebestrijding. Dat ben ik met hem eens, maar het onderzoek dat van banken gevraagd wordt, slaat natuurlijk wel degelijk op die beide activiteiten. Dat is, denk ik, heel terecht. Ik zou toch hopen, zelfs de voorliefde van de heer Van Strien voor de Europese Unie kennende, dat hij het met mij eens is dat je wilt dat banken dat blijven doen.
Mevrouw Prast (D66):
De minister zei dat hij het PEP- of PPP-gedeelte had beëindigd, maar ik heb nog twee vragen. Misschien heb ik even niet opgelet, maar ik had gevraagd of het klopt dat banken de lijsten met PEP's kopen van internationale of buitenlandse commerciële organisaties. Gaat dat ook gelden voor de uitbreiding van de lijst? Dat is één vraag. De tweede vraag ben ik even kwijt, maar die komt later wel weer.
De voorzitter:
Stelt u die dan maar in tweede termijn.
Mevrouw Prast (D66):
Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Op de eerste vraag, dat herkende ik niet onmiddellijk. Mevrouw Prast heeft dat inderdaad gisteren gezegd. Ik kan het nog een keer dubbelchecken en er dan in tweede termijn op terugkomen. Mogelijk moet ik daar ook schriftelijk op terugkomen, want ik weet niet zeker of we dit van alle banken weten. Ze vraagt namelijk eigenlijk om een voorspelling te doen hoe banken het in de toekomst gaan doen bij de uitgebreide groep. Of ik daar met grote precisie het komende uur een antwoord op kan geven weet ik niet zeker. Als het kan doe ik het en anders kom ik er graag bij haar op terug.
De heer Ester i (ChristenUnie):
De minister is aan het einde van het PEP-blokje. Naarmate die groep groter wordt, krijgt die ook iets minder exclusiefs. Dat vind ik dan wel een beetje jammer, maar dat terzijde. Het debat is verhelderend op een aantal punten, maar met name ook het punt dat het in principe gaat om partners, ouders en kinderen. Dat is correct. De minister knikt.
Mijn vraag betreft met name kinderen. Het lijkt heel triviaal, maar wat is eigenlijk het aangrijpingspunt als het om kinderen gaat? Is daar een bepaalde leeftijd bij op het oog? Gaat het om de leeftijd of het moment waarop kinderen hun eigen bankrekening openen? Hoe moet ik mij dat indenken? Kan de minister daar iets intelligents over zeggen?
Minister Hoekstra:
Misschien mag ik eerst proberen nog een aanvulling te doen op de categorisering die de heer Ester net gaf. Het gaat inderdaad om ouders, het gaat om partners, het gaat om kinderen, maar het gaat ook om de partners van de kinderen. Dus die laatste categorie zou ik erbij willen noemen, juist ook omdat we net gewisseld hebben dat het voor die groep — de koude kant — misschien nog het meest ongemakkelijk voelt van allemaal. Kinderen hebben toch meestal op enig moment aanvaard dat hun ouders bepaalde hobby's hebben. Dan vraagt de heer Ester wat nou het aangrijpingspunt is. Bij mijn weten is dat volwassen worden, maar laat ik dat even specifiek checken. Dan kom ik daar nog op terug.
Ik ga naar een volgend blok, de UBO's. Daar heeft met name de heer Ester uitgebreid naar gevraagd, en ook de heer Van Kesteren trouwens.
Misschien eerst een paar verhelderende opmerkingen of een poging tot verheldering. Wat dit wetsvoorstel doet is de verplichting opleggen om de UBO te achterhalen. Het betekent dus als het om een kerk gaat, zeg ik in de richting van de heer Ester, dat de bank moet weten wie de UBO is. Dat is overigens nu al zo, dus dat is niet nieuw en in de regel is dat bij een kerk dan het bestuur van de kerk. Wat is er nou nieuw hier? Het nieuwe is hier dat we voor de banken duidelijker maken wie in het geval van kerken de UBO is, dus het bestuur. Maar ook op dit moment is het al zo — de heer Ester zal dat herkennen — dat de kerk ook gewoon een rechtsvorm is in het Burgerlijk Wetboek. De richtlijn maakt dat helderder.
Dan is er nog een laatste stuk van het antwoord. Het is ook goed om te zeggen in de richting van de heer Van Kesteren en de heer Ester dat de wetgeving over het UBO-register nog komt. Dus we krijgen nog een apart wetsvoorstel. Met name de Tweede Kamer was daar ook zeer in geïnteresseerd, maar dan met name gerelateerd aan het ook nog hier binnenkort komende wetsvoorstel over de trustkantoren. Ik vind het ingewikkeld om al te zeer vooruit te lopen op dat wetsvoorstel over het UBO-register, maar ik kan met enige voorzichtigheid wel in de richting van de heer Ester zeggen dat het voornemen is om kerkgenootschappen juist van dat register uit te zonderen omdat je daarmee potentieel ook de religie van mensen zou registreren. Maar ik wil voorzichtig formuleren omdat dat een wetsvoorstel is waarmee wij echt nog helemaal aan het begin zijn. Over de trustkantoren heb ik vorige week met de Tweede Kamer gedebatteerd. Dat wetsvoorstel komt op kortere termijn. Bij de UBO moeten we denk ik nog geduld hebben tot de eerste helft van 2019.
De heer Ester (ChristenUnie):
Alle begrip daarvoor. Het ging mij ook om de specifieke term "kerk". In het algemene taalgebruik wordt dat toch vooral vereenzelvigd met de christelijke variant van de geloofsgemeenschap en levensovertuigingen. Ik weet ook wel dat daar in het Burgerlijk Wetboek een bepaalde opvatting van is, maar ik mag toch aannemen dat in het debat dat wij hier vandaag voeren uitdrukkelijk een heel brede definitie wordt gebruikt, met inbegrip ook van alle niet-westerse geloofsgemeenschappen en het brede spectrum aan georganiseerde levensovertuigingen, anders dan christelijke kerken alleen.
Minister Hoekstra:
Ja, zonder meer. Ik gebruik het woord "kerk" omdat de heer Ester dat gisteren naar mijn waarneming ook gebruikte. Waar het om gaat is het woord "kerkgenootschap". Als ik het mij goed herinner, is dat ook de letterlijke formulering uit het Burgerlijk Wetboek. Is de rechtsvorm een kerkgenootschap, dan is die gewoon onderdeel van het Burgerlijk Wetboek. Wij zouden hier ook een heel ander debat hebben als het kabinet onderscheid zou maken naar deze nominaties. Daar kan geen sprake van zijn.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik had ook een vraag over het UBO-register. De wetgeving daarvoor moet nog komen, maar mijn vraag was of u kunt bevestigen dat in dat UBO-register te allen tijde de uiteindelijk begunstigden zullen worden opgenomen. Ik weet dat die vraag ook in de Tweede Kamer speelde. Het kan toch niet zo zijn dat iemand een trust aanwijst als bestuurder van een vennootschap en dat dan de naam van een hooggeplaatste bij de trust in het register komt en niet de naam van de uiteindelijk belanghebbenden. Daar krijg ik graag nog een antwoord op.
Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik heb nog een paar antwoorden, waaronder het antwoord op de vraag van mevrouw Vos. Ik wilde een paar inleidende opmerkingen maken over de UBO, omdat een deel van de wetgeving nog komt. Maar laat ik meteen de vraag van mevrouw Vos ...
De voorzitter:
Ik vraag aan alle partijen om te proberen dit debat, met de tweede termijn, om 11.00 uur afgerond te hebben. We hebben een heel groot programma vandaag, dus ik probeer toch ook te kijken of iedereen zich een klein beetje in kan houden.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik zal een klein beetje aan speed reading doen. Ik ben wel al een eind gevorderd, zeg ik u.
Richting mevrouw Vos zeg ik dat een UBO altijd een natuurlijk persoon is. Nogmaals, ik kom nog met een wetsvoorstel over het register, maar in dat register zullen alleen maar natuurlijke personen staan. Dat komt volgens mij tegemoet aan haar potentiële zorg dat daar sprake zou kunnen zijn van verhullende entiteiten, als ik het zo mag noemen.
De vraag van de heer Ester over het Burgerlijk Wetboek heb ik gehad.
De heer Van Kesteren vroeg over het register nog hoe het zit met middel en doel. De gedachte is natuurlijk dat de UBO-informatie bijdraagt aan de bestrijding van witwassen en financieren van terrorisme. Ja, het registreren is proportioneel. Ik kom nog met dat specifieke wetsvoorstel. Dat lijkt mij het moment om echt het debat te voeren over nut en noodzaak. Datzelfde geldt voor het wetsvoorstel over de trustkantoren. Dat zal op kortere termijn zijn.
Voorzitter. Daarmee denk ik ook de vraag van de heer Van Strien te hebben beantwoord over de openbaarheid. Ook met hem ga ik ongetwijfeld nog in gesprek over het register en nut en noodzaak. Volgens mij ben ik daarmee klaar met het UBO-onderdeel.
Voorzitter. Dan ben ik bij het derde en op een na laatste blok. De laatste twee blokken zijn korter. De heer Van Kesteren en anderen hebben heel terecht gevraagd waarom het nou zo lang heeft geduurd. Dat kan ik mezelf ook gewoon aantrekken. Het heeft met een paar dingen te maken. Als de leden zeggen dat dit weliswaar redenen zijn, maar geen afdoende redenen, dan zou ik het ook nog begrijpen. Wat meegespeeld heeft, is dat we in Europa inmiddels over de volgende richtlijn spreken. Dat is een belangrijke oorzaak geweest. Dat is één. Twee: de kabinetswissel heeft er ook mee te maken gehad. Ik heb ook in de richting van de Tweede Kamer gezegd dat ik vind dat alle ministers, maar vanzelfsprekend ook ikzelf, de plicht hebben om ervoor te zorgen dat we wetgeving waaraan vanuit Europa een termijn vastzit, gewoon binnen die termijn afhandelen. Ik moet overigens meteen een winstwaarschuwing geven, want ik geloof dat er nog een of twee onderwerpen zijn waar we op de grens van te laat zitten. Ik ben het echter zeer eens met de leden die zeggen: als we dat afspreken, moet je het ook gewoon doen. Dat in de richting van de heer Van Kesteren en mevrouw Sent.
Dan vroeg de heer Ester nog hoe de kernrollen van de ministeries van Financiën en van Justitie en Veiligheid zijn verdeeld. Dat is een hele begrijpelijke vraag. Voor de goede orde: in de Tweede Kamer had ik het genoegen om een deel van de vragen bij mijn sidekick, de minister van Justitie en Veiligheid, te parkeren, want ik deed het debat daar met hem samen. Dit is echt een gedeeld beleidsterrein van Financiën en van Justitie en Veiligheid, waarbij er natuurlijk wel iets van een onderverdeling is. Daar waar het het strafrecht betreft, is het natuurlijk logisch dat dat bij JenV ligt, maar er is geen formele verdeling.
Mevrouw Vos vroeg ook naar de tijdige implementatie. Volgens mij heb ik daar alles over gezegd, behalve dan misschien nog één laatste opmerking. Soms zijn de implementatietermijnen behoorlijk kort. Ik zie hoeveel tijd het kost om het op een zorgvuldige manier te doen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Dan ben je zo een x-aantal maanden verder. Er is natuurlijk ook nog een voorfase. Maar ik zal mij echt inspannen om ervoor te zorgen dat we dit zo vaak mogelijk binnen de gestelde tijdslimieten doen.
Voorzitter. Dan zei mevrouw Vos nog: onze implementatie is eigenlijk te laat; hoe zit het nou in andere lidstaten? Daar is geen volledig overzicht van, maar je ziet wel dat ook andere landen ermee hebben willen wachten, juist omdat de volgende richtlijn er alweer aankomt. Dus ik heb er niet een exact overzicht van. Er zullen zeker landen zijn die het eerder hebben geïmplementeerd; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar je ziet ook een soort wachten op wat voor nieuws er op ons afkomt, ook omdat er over de nieuwe richtlijn al uitgebreid is onderhandeld en gesproken.
Voorzitter. De heer Ester vroeg nog of deze richtlijn ook voor Caribisch Nederland geldt. Nee, in beginsel niet. Maar in mijn reactie op de wetgevingsbrief van DNB dit jaar heb ik wel al toegezegd ook te zullen nagaan of de wet- en regelgeving voor de BES verder moet worden aangesloten op deze richtlijn. Gegeven de problematiek is het echt een logische gedachte van de heer Ester. Ik ben dezelfde mening toegedaan.
Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog of de verplichtingen duidelijk zijn voor kleine ondernemers. Mijn antwoord daarop is: ja, de uitvoerbaarheid is ook echt al bewezen. Eerlijk is eerlijk, het gaat natuurlijk wel over additionele lasten.
Voorzitter. De heer Knip vroeg wanneer de regels worden geëvalueerd, met name waar het DNB en de AFM betreft. Hij vroeg ook of ik de Kamer kan toezeggen dat ik daar actief over zal informeren. Ja, absoluut. Ik zei al dat veel van dit wetsvoorstel in mijn optiek, zeker waar het het doel betreft, niet ter discussie staat. Veel van het hoe staat volgens mij ook niet ter discussie. Maar we zien allemaal de ingewikkelde vragen ten aanzien van de proportionaliteit. Ik zei niet voor niks net dat het voor een deel ook echt terra incognita is. Dat betekent wat mij betreft dat je bij dit soort wetgeving altijd moet willen evalueren en waar nodig ook moet bijsturen. Ik wil het in Nederland doen, maar ik vind het echt verstandig dat het ook in Europees verband gedaan zal worden.
Voorzitter. Dan nog een paar laatste vragen in het blok algemeen, dat eigenlijk net voorbij de grenzen van dit wetsvoorstel gaat. Mevrouw Sent had het over Nederland als onderdeel van de coalition of the unwilling. Dat perspectief zou ik natuurlijk onmiddellijk willen wegnemen. Het onderwerp witwassen staat in Nederland hoog op de agenda. Er is ook niemand in Europa die dat betwist. We hebben andere discussies over belastingwetgeving, maar dat wij echt veel doen op het gebied van witwassen, staat op geen enkele manier ter discussie. Ik zou het ook echt willen loskoppelen van de implementatievraag. We hebben het op geen enkele manier willen traineren. Noch is het zo dat mijn voorganger of het vorige kabinet dat heeft geprobeerd, integendeel zelfs. Maar zoals gezegd, ben ik het er wel zeer mee eens dat het sneller had gekund en eigenlijk ook had gemoeten.
Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg ook nog wat we nou van de regering mogen verwachten om de kwetsbaarheid van Nederland voor witwassen aan te pakken. Dat is een heel terechte vraag. Bestrijding van witwassen en het afpakken van crimineel vermogen is een landelijke prioriteit. Die staat ook in de Veiligheidsagenda 2015-2018 van de politie. Door JenV is ook geïnvesteerd in het versterken van capaciteit en deskundigheid. Maar mevrouw Sent zal ook begrijpen dat ik me daar wel diep op het terrein van mijn collega van JenV begeef. Dus dat zou ik verder ook echt bij hem willen laten, want ik ken de details daar onvoldoende van. Mevrouw Prast vroeg nog hoeveel euro's de schatkist misloopt in het kader van witwassen. Er zijn allerlei onderzoeken naar de omvang van witwassen. Het gaat vaak om miljarden en miljarden. Er wordt op dit moment in opdracht van de ministeries van Financiën en J en V door het WODC onderzoek gedaan naar de aard en omvang van het geld dat in Nederland wordt witgewassen. Ik denk dat wij dat moeten afwachten. Als het goed is, wordt dat onderzoek dit jaar afgerond. Dat kan ik mevrouw Prast een preciezer antwoord geven. Anders moet ik speculeren. Ik heb wel enig gevoel voor de bandbreedte die zij schetst. Zij had het over euro's, tientallen euro's — zo bouwde ze het op — maar ik vermoed dat het zich niet in die regionen zal bevinden. Zo ja, dan kan de vlag uit, maar ik vrees dat het om veel meer zal gaan.
Mevrouw Prast (D66):
Ik heb de minister eigenlijk om minder willen vragen dan hij denkt. Ik heb alleen willen vragen wat wij mislopen door het witwassen door PEP's en hun naasten. Volgens mij heeft hij daar helemaal in het begin al over gezegd dat het waarschijnlijk heel weinig zal zijn.
Minister Hoekstra:
Dat is weer een meevaller in het debat, dat ik het meerdere al heb beantwoord, maar het mindere, begrijp ik, ook al. Ik ben het zeer met mevrouw Prast eens met wat zij zegt over PEP's. Ik teken er wel bij aan dat daar ook geen gegevens over zijn. We hebben volgens mij allemaal een sterk vermoeden, maar het is niet onderzocht.
Daarmee heb ik volgens mij het laatste blok, dat van de gerelateerde onderwerpen buiten het wetsvoorstel, gehad. Ik ben het aan het eind van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Van Strien.