Verslag van de vergadering van 17 november 2020 (2020/2021 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.00 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank. Dat brengt mij bij het derde blok van mijn beantwoording. Dat gaat over de hoofdpunten van de uitgaven, inclusief het Groeifonds. Het is misschien goed om nog eens te benadrukken hoe fors er ook al bij regeerakkoord is geïnvesteerd in de publieke sector, in allerlei verschillende sectoren. Er is zo veel geïnvesteerd dat het de minister-president ooit de uitspraak heeft ontlokt dat dit het kabinet is dat het meest heeft geïnvesteerd sinds Joop den Uyl. Dat was nog voor de coronacrisis. Of hij dat bedoelde als compliment aan zichzelf of juist niet laat ik dan even in het midden.
Ik ga eerst nog iets algemeens zeggen over het Groeifonds. Het is goed om hier nog het waarom van het Groeifonds te hernemen. Wij hebben in Nederland — de heer Frentrop en andere sprekers verwezen daar ook naar — een van de meest dynamische economieën van Europa. Het World Economic Forum heeft Nederland zelfs in februari van dit jaar, geloof ik, iets voor Zwitserland uitgeroepen tot de meest dynamische economie van Europa. Alles wat wij daar voor profijt aan hebben, geeft ons natuurlijk de mogelijkheid om uitstekende publieke voorzieningen op te tuigen. Hoewel het best hier en daar nog eens wat beter kan, kunnen we, denk ik, toch met elkaar constateren dat Nederland er fors in investeert, of het nou gaat over de volksgezondheidszorg, de veiligheid, defensie of welk terrein dan ook. Zaken zijn voor onze burgers gewoon heel goed geregeld. Maar je wilt natuurlijk heel graag dat dat over 20 of 30 jaar ook nog zo is. Dat is natuurlijk een dilemma. Je wilt dat dat ook nog zo is voor de volgende generatie. We hebben hier niet dat mooie plafond waarop die volgende generatie op ons neerkijkt om te zien of we zijn belangen wel voldoende tot ons nemen, maar verschillende sprekers hebben er natuurlijk terecht naar verwezen.
Het is echt niet evident dat, in een land dat vergrijst en waar de lasten voor burgers al behoorlijk hoog zijn, het totale palet aan voorzieningen dat voor de huidige generatie geldt ook zomaar weer even voor de volgende generatie zal gelden. Dat roept natuurlijk de vraag op of je daar dan niet wat aan moet doen. Het kabinet, in het bijzonder de minister van Economische Zaken en ik, hebben gemeend daar wel wat aan te moeten doen. Vervolgens hebben we aan experts, vele tientallen hier en ook in het buitenland, gevraagd: wat kun je dan als overheid doen? Wat is een verstandig recept? Welk type activiteiten geeft je de grootste kans, geen zekerheid, om meer duurzame economische groei te genereren? Interessant genoeg komen ze dan — dat is natuurlijk geen toeval — uit bij veel dingen die vorig jaar al in de Miljoenennota stonden, die ook in belangrijke mate terug te vinden zijn in de Groeibrief van de minister van Economische Zaken en die ook weer in de stukken over het fonds staan die het kabinet met beide Kamers heeft gedeeld. Dan gaat het namelijk over kennisontwikkeling, innovatie, research and development, kunstmatige intelligentie, al dat soort zaken. Overigens gaat het ook over infrastructuur. Daarbij moeten we meer denken dan alleen maar een weg. Dat kan natuurlijk ook gaan over toekomstige energie-infrastructuur en infrastructuur die zaken als moderne communicatie mogelijk maakt. Dat is wat dat betreft echt wel heel erg breed.
Het zijn de experts die ons nadrukkelijk de weg hebben gewezen. Het is heel lastig en moeilijk. Ik ben het ook eens met degenen die aandachtspunten in die discussie hebben benoemd, over de governance, over de juridische kant ervan, over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je de juiste projecten gaat doen, hoe je ervoor zorgt dat je doet wat economisch verstandig is, maar dat nadrukkelijk ook in de context van Parijs is. Toch hebben wij gemeend, gegeven het feit dat het moeilijk is en het in het verleden ook weleens niet goed afgelopen is met iets wat vaag enige gelijkenissen heeft, dat dat geen reden is om hier nu van te zeggen: laten we het eigenlijk maar niet doen; laten we het maar niet proberen. We hebben juist gedacht: laten we nou kijken of we na het consulteren van heel veel experts en heel goed kijken naar hoe andere landen zoiets hebben aangevlogen, in nadrukkelijke dialoog met de Staten-Generaal tot iets kunnen komen wat wel degelijk toegevoegde waarde kan hebben voor de volgende generatie. Ik besteed er zoveel woorden aan, omdat het waarom daarachter zo ontzettend belangrijk is.
Vervolgens ga ik in op een aantal vragen van de leden, maar ik zou nog één opmerking vooraf willen maken. Veel van de opmerkingen van de leden van uw Kamer gaan over de governance, de juridische kant enzovoort. De minister van Economische Zaken en ik hebben toegezegd dat wij voorafgaand aan het debat met de Tweede Kamer — ik meen dat dit begin december is — nog zullen komen met een aantal reflecties op precies dat soort punten, die ook gememoreerd zijn tijdens de Financiële Beschouwingen, maar ook tijdens de Algemene Beschouwingen, in de Tweede Kamer en tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hier. Wij komen dus nog met een aantal aanvullende gedachten, die ook veel van die zorgen of problemen adresseren.
Mevrouw Bikker vroeg om een reflectie op het type projecten. Ik ben het zeer eens met al haar opmerkingen die gaan over de logica om een ecosysteem op te bouwen. Dat is overigens ook precies wat je van veel experts terughoort. Als je naar de Verenigde Staten kijkt, kun je denken aan dat kleine stukje van New England met drie topuniversiteiten en allerlei creativiteit eromheen of aan Silicon Valley. Dichter bij huis kun je denken aan alles wat men rondom Eindhoven heeft weten te creëren. Dat is echt van wereldklasse. Mensen komen vanuit het buitenland kijken hoe daar de nazaten van Philips, laat ik het zo formuleren, iets fantastisch hebben neergezet. Dat is echt van wereldformaat. Wageningen idem dito. En zo zijn er meer plekken in Nederland waar de combinatie van een kennisinstituut, vaak een universiteit, met grote bedrijven, maar soms juist ook met kleine bedrijven of de lokale overheid, heeft gekozen voor een structurele aanpak en daar ook groot succes mee genereert. Dus ik was het zeer eens met haar opmerking.
De heer Vendrik en mevrouw Ester vroegen nog naar brede welvaart. De minister van Economische Zaken en ik hebben bij herhaling geprobeerd aan te geven dat het ook hier en-en is. We kijken echt naar die brede welvaart. In de eerste brief hebben we ook heel expliciet meegenomen hoe belangrijk de contouren van Parijs zijn. We hebben wel staande willen houden dat als je wat wil doen voor de volgende generatie, je wel degelijk je verdienvermogen moet vergroten. Wij zijn zelf tot de conclusie gekomen, reflecterend op het debat in de Tweede Kamer, dat dit wel vraagt om nog een keer explicieter die balans op te schuiven.
De voorzitter:
Mevrouw Sent.
Minister Hoekstra:
Dat zullen we dus doen. Ik zal zorgen dat een afschrift daarvan deze kant uitkomt.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Alleen even kort. De minister had het over mevrouw Ester. Bedoelt hij mevrouw Sent of mevrouw Bikker in plaats van meneer Ester?
Minister Hoekstra:
Ik had er al voor gewaarschuwd. Dan heb ik het toch verkeerd gedaan.
Mevrouw Sent (PvdA):
Het gebeurt altijd! In elk debat.
Minister Hoekstra:
Ik wil niet te veel vooruitlopen op de familierelaties aan deze kant van het Binnenhof, maar ik bedoelde mevrouw Bikker. Ik realiseer me dat ook mevrouw Sent een vraag in deze richting heeft gesteld. Het is dus überhaupt een omissie dat zij hier niet op het lijstje stond. De heer Van Ballekom fluistert volgens mij ook nog iets verstandigs. Als ik hem ook ten onrechte niet heb genoemd, dan teken ik bij deze aan dat ik elk antwoord geacht word ook specifiek aan de heer Van Ballekom gegeven te hebben.
De heer Koffeman i (PvdD):
In het enerzijds-anderzijds van de minister, hoor je dat het brede welvaartsbegrip weliswaar belangrijk is, maar dat het groeivermogen ook belangrijk is. Vindt de minister dat dit twee begrippen zijn die elkaar uitsluiten? Of zou het heel goed kunnen dat wanneer je in zo'n groeifonds inzet op het brede welvaartsbegrip, je daarmee misschien ook wel sneller kunt groeien dan op de traditionele manier?
Minister Hoekstra:
De heer Koffeman heeft gezegd dat duurzaamheid en economische groei wel degelijk samen kunnen gaan. Ik ben dat met hem eens. Je kan er een matrix van maken. Je kan het allebei niet hebben, maar dan doe je het dubbel verkeerd. Je kan economische groei hebben zonder duurzaamheid, je kan ook duurzaamheid hebben zonder economische groei, maar je kan het ook allebei hebben. Dat is niet makkelijk, maar het kan wel.
De heer Koffeman (PvdD):
In het uitgangspunt van het Groeifonds stond dat het niet strijdig moet zijn met het klimaatbeleid. Dat klinkt een beetje als: als het maar aan die voorwaarden voldoet. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat het bevorderlijk moet zijn voor het klimaatbeleid. Dat kan toch een minimale voorwaarde zijn die je stelt in diezelfde matrix die de minister schetst?
Minister Hoekstra:
Ik ga het vanaf nu de matrix van Koffeman noemen, want met hem heb ik dit uitgeklaard. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons realiseren in welk stukje van de matrix je wel terecht moet komen en bij welk stukje je moet proberen weg te blijven. De minister van Economische Zaken en ik hebben het volgende geprobeerd toe te lichten. Als je dingen wilt doen die goed zijn voor het klimaat, hoe belangrijk ook, maar die verder geen economische groei generen, dan kunnen die potentieel ergens anders in de rijksbegroting hun beslag krijgen, maar het Groeifonds is daar niet voor bedoeld. Als we wat willen doen voor de volgende generatie, naast alles wat we al uitgeven voor het hier en nu, vind ik echt — ik zou de leden van de fracties daartoe willen oproepen — dat we het aan onze stand verplicht zijn om ervoor te zorgen dat er economische groei is op de lange termijn. Daarom noem ik die beleidsterreinen. Samen met de minister van Economische Zaken ga ik het punt waar de heer Koffeman aan raakt wel nog specificeren in die brief.
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of ik het met haar eens ben — zo heb ik het in ieder geval begrepen — dat het Rijnlandse model hier een prominente plek in dient te krijgen, dat het een prominente plek krijgt in het Groeifonds. Eerlijk gezegd denk ik dat deze discussie, het debat dat we hier hebben, de gelaagdheid van de groeibrief en de stukken die we hebben geschreven over het fonds laten zien dat we dat doen. Daarin wordt het een en ander heel zorgvuldig in meegenomen. Denk aan de kant van klimaat, die we zo-even hebben besproken, het bbp en de maatschappelijke kosten-batenanalyse; er zijn weinig andere landen die dat soort analyses op die manier uitvoeren. Denk ook nog aan een aantal andere criteria. Zo mag het niet iets zijn wat we al via de reguliere begroting doen. Het mag ook geen structurele uitgave zijn. We hebben dus een heleboel criteria samen weten te vatten die in mijn optiek juist naadloos aansluiten bij het Rijnlandse model zoals ik dat begrijp. We hebben het niet als term opgenomen omdat dat mogelijk verwarrend is. Maar als je kijkt naar de afdronk van alle stukken die het kabinet met de Kamers heeft gedeeld, hoef je weinig moeite te doen om dat er heel nadrukkelijk in terug te lezen.
Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg of ik het met haar eens ben dat investeringsbeleid ook gericht moet zijn op het bieden van zekerheid.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik moest een kleine avondvierdaagse lopen om bij de interruptiemicrofoon te komen, dus ik ben iets later. Dank voor het antwoord van de minister over het Rijnlandse model, over hoe dat heeft meegewerkt aan de totstandkoming van dit Groeifonds. De vraag van mijn fractie ging nog ietsje verder. De vraag ging over de bedrijven die aanspraak maken op dit Groeifonds. Stel dat zij inschrijven. Is dit dan ook een onderdeel waarnaar gekeken wordt? Er is in dit huis veel gediscussieerd, ook vandaag, over het Angelsaksische model, over bedrijven en over hoe men omgaat met winst en aandeelhouders. De loftrompet is gestoken over het Rijnlandse model dat wij kennen bij ondernemingen. Op dat punt zou ik de minister graag nog iets specifieker willen horen.
Minister Hoekstra:
Wat we niet hebben aangelegd, anders dan alle wet- en regelgeving die er al is en alles wat te maken heeft met maatschappelijk verantwoord ondernemen en good governance, is een soort extra slagroom op de taart ten aanzien van de aanvragers. Maar om aan die criteria te kunnen voldoen, is het wel degelijk zo dat je activiteiten moet verrichten die daarop aansluiten. Dat is één. Twee. Ik zou het misverstand weg willen nemen dat een bedrijf de meest logische en rechtstreekse ontvanger zou zijn van het Groeifonds. Ik denk juist — dan sluit ik aan bij het antwoord op de vorige vraag van mevrouw Bikker — dat je moet kijken naar ecosystemen. Het noemen van voorbeelden is levensgevaarlijk. Dat ga ik dus ook maar heel beperkt doen. Maar om dan toch die glibberige weg op te gaan: denk aan een project op het gebied van biotechnologie bij een Nederlandse universiteit, in combinatie met een paar start-ups, een researchfaculteit en mogelijk talent vanuit het buitenland dat je aan je probeert te binden. Zoiets heeft alle karakteristieken van een ecosysteem en niet zozeer van één bedrijf dat denkt: hé, er ligt een geweldige subsidie op mij te wachten. De insteek is dus echt anders dan bijvoorbeeld de insteek van Invest-NL, waarbij wel rechtstreeks geld wordt uitgekeerd maar waarbij wel sprake is van een revolverend fonds. Ook in dat opzicht is Invest-NL anders. Ik kan zo nog een aantal voorbeelden noemen op het gebied van innovatie, kunstmatige intelligentie en ga zo maar verder, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat achter de aanvragers een consortium — lees: een ecosysteem — schuilgaat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor dit geruststellende antwoord. Ik hoop dat dit typisch iets is wat we bewaren, die hele lange rit die door het Groeifonds gaat lopen. Ik hoop dat we het oog scherp gericht houden op dit punt. Ik denk dat we de waarom-vraag samen goed beantwoord hebben en neergelegd hebben dat het draait om die ecosystemen, waardoor het verder tot bloei komt. Ik vraag de minister om juist op dit punt een vinger aan de pols te houden.
Minister Hoekstra:
Zonder meer. Dat zal dan overigens vooral voor mijn ambtsopvolger gelden, want de tijd die dit kabinet nog rest is, hoe onterecht ook, nog betrekkelijk kort.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Dit land kent soms een iets langere coalitievormende periode, dus ik durf geen flesjes wijn te zetten op hoe lang deze minister demissionair dit Groeifonds beheert. We weten natuurlijk ook niet in welke ambtshoedanigheid we hem weer terug zien of niet, of dat hij weer in dit huis verschijnt. Dan kan hij met ons mee controleren.
Minister Hoekstra:
Dank u wel. Misschien nog een opmerking, echt serieuze opmerking, over de lengte van dit soort projecten, want het is belangrijk om dat nog eens te markeren. Ik denk dat ik daarmee ook een deel van de zorg adresseer die besloten ligt in de vraag mevrouw Bikker. Als je kijkt naar hoe Nederlands innovatiebeleid er de afgelopen jaren, decennia, heeft uitgezien, zie dat het verwijt, ik denk het terechte verwijt, in ieder geval af en toe geweest is dat wij dingen te weinig met een lange adem hebben gedaan, dat wij te weinig hebben gezegd: wij committeren ons aan een bepaald onderwerp bij een bepaalde universiteit of een bepaald ecosysteem voor tien of voor twintig jaar en we rekenen niet na een of twee jaar af, maar we kiezen voor een langere horizon. Experts zeggen ons dat dat nou juist een groot onderdeel is van het succes van de ecosystemen die hebben weten te floreren. Dat is juist ook de gedachte achter het Groeifonds. Dat is juist de gedachte achter heel veel geld, maar uit te geven over een langere looptijd, uiteraard met checks-and-balances.
Ik was weer aangeland bij mevrouw Sent. Zij vroeg naar het bieden van zekerheid en of ik het ermee eens ben dat investeringsbeleid daar ook op gericht moet zijn. Ik ben het in algemene zin zeer met haar eens. Zekerheid hebben in het leven, het hebben van baan en het hebben van andere zekerheden, met alle onzekerheden die het leven nou eenmaal voor ons allemaal in petto heeft, is ontzettend belangrijk voor mensen. Zie daar ook de opstelling van het kabinet in bijvoorbeeld de discussie over vaste en flexibele banen. Ik denk dat we allemaal, zeker ook in de vorige crisis, hebben gezien hoe afschuwelijk het is voor mensen, ook in onze naaste omgeving, om hun baan te verliezen en daarmee vervolgens zelfvertrouwen en gewoon levensgeluk te verliezen. Ik ben dat dus zeer met haar eens. Dat wil overigens niet zeggen dit fonds nou ook als scope heeft om bijvoorbeeld baanzekerheid te realiseren — daar zijn andere instrumenten voor — maar met haar observaties ben ik het zeer eens.
Dan vroegen mevrouw Bikker en mevrouw Sent nog of het Groeifonds ook aantrekkelijk zou kunnen zijn voor kleinere partijen. Daarop is het antwoord volmondig ja. Er komt wel een minimumbedrag, omdat je, als je niet uitkijkt, echt met relatief kleine projecten bezig bent, terwijl je ook wel een step change wilt maken op een aantal onderwerpen, juist langjarig. Maar zeker wanneer kleinere partijen zich aansluiten bij een ecosysteem, bij een consortium, is er geen enkele belemmering om daaraan mee te doen.
De heer Schalk vroeg nog naar de Noord/Zuidlijn. Ik vind het verstandig om op geen enkele manier een bepaald project positief of negatief te bejegenen, omdat ik dan precies ga doen wat Wiebes en ik nou juist graag willen voorkomen en dat is dat wij de arbiter worden bij het bepalen van welk project wel een goed idee is en welk project niet. Dat moeten we niet doen. Dat moeten we al helemaal niet doen zonder daaraan gerekend te hebben en zonder naar de economische, maar ook de maatschappelijke businesscase gekeken te hebben. Ik ga weg bewegen van welke vraag ten aanzien van een ja, een nee of een misschien als het gaat om een concreet project. Dat is niet eenvoudig, want ik heb natuurlijk de afgelopen jaren tientallen mensen op de stoep gehad die mij hebben uitgelegd dat, los van hoe goed potentiële andere ideeën ook waren, zij het allerbeste idee voor het Groeifonds in hun achterzak hadden zitten. En misschien hadden ze nog gelijk ook, maar de systematiek zit zo in elkaar dat Wiebes en ik ons op dat gebied van een oordeel zullen onthouden.
De heer Van Strien vreest dat ook slechte projecten door het Groeifonds worden gefinancierd. Het ontwerp is erop gericht om dat te voorkomen door dit volledig onderhevig te laten zijn aan democratische controle, zoals dat ook moet in onze democratie, en door het op enige afstand te zetten. Die systematiek kennen we ook bij de staatsdeelnemingen en bij andere dingen waar wij publiek geld aan uitgeven. De arbiter die bepaalt of een — ik noem het voorbeeld weer — biotechnologisch project door moet gaan of een ander, zit niet in het kabinet. Dat is niet aan mij, minister Wiebes of wie dan ook. Daarbij roepen wij de raad in van deskundigen. Is daarmee uitgesloten dat je niet een keer tot de conclusie komt dat je ook een project hebt gedaan dat minder goed uitpakt? Zonder meer niet. Alleen ligt de drempel een stuk hoger en zijn de waarborgen hier veel groter dan bij heel veel andere publieke investeringen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik vind de argumentatie van de minister over het wel of niet arbiter zijn heel reëel. Dat zou ik ook niet doen in deze Kamer. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Noord/Zuidlijn. Misschien had ik dat voorbeeld niet moeten noemen, dus laat ik het anders formuleren. Is de minister het met mij eens dat er ergens een instituut moet zijn dat moet beoordelen of bepaalde projecten eigenlijk uit de normale begroting betaald moeten worden, zodat we daar zo meteen niet allerlei bijzondere projecten uit zitten te bekostigen die we eigenlijk helemaal niet in dit fonds moeten hebben?
Minister Hoekstra:
Zeer met hem eens. Daarom staat in de brief aan de Tweede Kamer, die de Eerste Kamer ook in afschrift heeft gekregen als ik me niet vergis, dat het moet gaan om zaken die niet structureel zijn en niet typisch bij de normale rijksbegroting horen. Anders krijg je exact die stijlfiguur waar de heer Schalk naar verwijst.
De heer Van Strien i (PVV):
De lijst van namen die ik gezien heb, zijn niet specifiek mensen die ervaring hebben op het gebied van echte ventureprojecten. Het is ook een beetje moeilijk om te beoordelen wat die mensen moeten gaan doen, want we weten überhaupt niet wat er met dat geld moet gebeuren. Dat maakt het heel moeilijk om dat hele fonds te gaan beoordelen. De omschrijving is zo globaal en dan krijg je er een aantal mensen bij waarvan we niet weten wat hun specifieke deskundigheid is en hoe ze dingen gaan beoordelen. Dat maakt het een tamelijk ongrijpbaar geheel.
Minister Hoekstra:
Ik hoorde niet direct een vraag, maar laat ik proberen in de lijn van het betoog toch een antwoord te formuleren. Wat ik met de heer Van Strien eens ben, is dat er, hoe groot, verstandig, breed en diep je zo'n commissie ook samenstelt, altijd een limiet is aan de expertise die je daarin kan samenbrengen, zeker als je het ook nog werkbaar wil houden. Deze commissie heeft ook het mandaat om expertise in te huren en op te roepen om deze projecten te beoordelen, want er zijn allerlei dwarsstraten te verzinnen: in de nanotechnologie, in de kunstmatige intelligentie, in de biotech en ga zo maar verder. Dat zijn terreinen die Van Strien zelf goed kent waarvan heel weinig mensen precies weten hoe het zit. Dus eens, en zij moeten die expertise kunnen inroepen. Ik houd wel het volgende staande. Als je kijkt naar de mensen die wij bereid hebben gevonden om zitting te nemen in die commissie, naar de cv's, de expertise, de diversiteit van de terreinen waar ze kennis van zaken over hebben en de ervaring die ze meebrengen — ik geloof dat iemand daar net al naar verwees — dan ben ik echt van mening dat het hier gaat om een 18 karaatscommissie. Dat heb ik niet voor niks eerder in dit huis gezegd.
De heer Vendrik ... Ik dacht bij de heer Vendrik aanbeland te zijn, maar ik zie dat de heer Otten aan komt wandelen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ja, het ging over het Groeifonds, mijn favoriete onderwerp, zoals u weet. Ik vond dat een hele goede omschrijving net van de heer Van Strien: ongrijpbaar. Dat is namelijk het woord dat al maanden op mijn tong ligt bij het Groeifonds. We gaan wat doen met kunstmatige intelligentie. We gaan iets doen met biochemie. Maar wat we gaan doen, is iedereen een raadsel, in ieder geval mij wel. Het is niet zo moeilijk om een paar mensen te vinden die 20 miljard willen gaan uitdelen en daar al hun vriendjes mee willen gaan inschakelen. Daar kun je wel wat mensen voor vinden. Hoe kunnen we dit nou beoordelen als totaal niet duidelijk is wat dit fonds voor opdracht heeft? Ja, "een ecosysteem creëren" ... Wees nou eens wat concreter, zou ik de minister via de voorzitter willen vragen.
Minister Hoekstra:
Het is mij wel geworden dat het enthousiasme van de heer Otten voor dit onderwerp nog verder aan kracht kan winnen. Dat valt mij ook vandaag weer op. Daar dient de dialoog misschien ook voor. Tegelijkertijd denk ik: hij doet het kabinet zelden tekort, maar als hij nou zegt dat daarover hier helemaal niks te lezen is en dat het kabinet gewoon een pot met 20 miljard voor een tiental mensen ter beschikking stelt, dan zeg ik — mag ik het voorzichtig formuleren, voorzitter? — dat het zo ook niet helemaal is. Er zijn pagina's met helderheid. Er is een onderverdeling in categorieën. Er is een heleboel geschreven over hoe je moet beoordelen, welke criteria er gelden aan de voorkant en achteraf, en hoe de routering is van een project, vanaf de voorkant tot uiteindelijk een debat in de Staten-Generaal, waarin de minister van Economische Zaken en ik weer verantwoording afleggen. De gedachte dat er ergens een pot van 20 miljard zou staan die een beetje lukraak verdeeld zou worden, zou ik dus ook wel willen ontkrachten. Mag ik het zo formuleren?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat we het niet eens worden, maar ik meld me hier in al deze openbaarheid al aan voor de enquêtecommissie over de mislukking van het Groeifonds, over een jaar of tien of iets dergelijks. Want je krijgt natuurlijk het volgende. Een project waar 100 miljoen in zit, loopt niet goed. In verband met politiek prestige wordt er dan nog eens 100 miljoen in gedaan. Zo ging het bij RSV en zo ging het bij al die andere mislukte overheidsinvesteringen. Dat is gewoon een politieke dynamiek die nu wordt gecreëerd met dit fonds. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat dat hier niet het geval is. Daar heeft u mij tot op heden nog helemaal niet van kunnen overtuigen.
Minister Hoekstra:
Die rode draad heb ik uit het betoog kunnen oppikken. Ik denk dat de heer Otten ook moet uitkijken dat hij het niet al te druk krijgt, want hij wil nu in de enquêtecommissie over een project dat nog niet begonnen is en hij wilde eerder ook al state agent worden. Ik denk dat er nog een aantal beleidsterreinen zijn waar hij, als we daar wat langer over van gedachten wisselen, meer wensen heeft dan ik vacatures te verdelen heb.
De voorzitter:
De heer Otten tot slot, de derde keer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is natuurlijk een heel andere orde van grootte dan de enquêtecommissie over de toeslagen. We praten hier over miljarden en u kunt het mij niet uitleggen. Die politieke dynamiek speelde ook al bij Invest-NL en ook bij andere fondsen: "We hebben een project. Het zit een beetje tegen; het kost nog wat meer geld." De politieke realiteit is dan dat er meer geld in wordt gestopt om de verkiezingen te halen of weet ik wat. Waarom gebeurt dat niet bij dit fonds? Dat heb ik niet overtuigend kunnen horen. Legt u dat nou eens uit.
Minister Hoekstra:
Misschien moet ik de vraag beantwoorden met een ontboezeming. Vanuit de politieke oriëntatie kan ik me eerlijk gezegd best voorstellen dat hij over allerlei onderdelen van de rijksbegroting, dat enorme bedrag van 300 miljard structureel, potentieel kritisch of zelfs zeer kritisch is. Maar als je nou kijkt naar wat we met dit fonds proberen, de onderwerpen waar we op inzetten, de richting om juist ook het verdienvermogen structureel te versterken, het soort onderwerpen waar het naartoe gaat en de waarborgen waarmee dit omkleed is, en als je dat afzet tegen die 300 miljard, dan denk ik dat de waarborgen hier aanmerkelijk beter op orde zijn dan ten opzichte van heel veel uitgaven die we keer op keer laten doorrollen. Het gaat in dit debat verder niet over mijn verbazing, maar eerlijk is eerlijk: als ik van tevoren had moeten inschatten welke fracties hier mogelijk met enthousiasme op zouden kunnen reageren, dan had ik de heer Otten zeker in dat lijstje gezet.
De voorzitter:
Nee, meneer Otten, dat was uw derde vraag op dit punt. Ik moet iedereen gelijk behandelen. U heeft al drie vragen gesteld. Meneer Van Strien, gaat uw gang.
De heer Van Strien (PVV):
Private investeringsfondsen hebben allemaal een bepaalde focus en een team dat gericht is op die focus en dat deskundig is op die focus. Hier is een gigantische som geld met geen enkele focus en niet met een team dat gericht is op de ene of andere specifieke focus. Dat betekent dat het werkelijk nog alle kanten uit kan. Dat is het probleem met dit fonds. Ik vind dat de minister daar eigenlijk veel meer over zou moeten kunnen zeggen alvorens hij met zo'n fonds naar de Kamer komt.
Minister Hoekstra:
Mocht het niet gebeurd zijn, al zou dat me verbazen, dan zal ik er onmiddellijk voor zorgen dat zowel de groeibrief van minister Wiebes als de brief over het fonds van minister Wiebes en mij samen als het addendum dat wij op dit moment aan het maken zijn op de brief voor de Tweede Kamer die we voor het debat zullen versturen, ook hier belanden. Ik ben het zeer met de heer Van Strien eens dat de informatie in die stukken buitengewoon relevant is voor het debat dat we hier hebben. Alleen denk ik dat ik de Kamer geen plezier doe met het hier in detail citeren van die brieven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we dat als toezegging aan de heer Van Strien.
Minister Hoekstra:
Die toezegging doe ik graag, voorzitter. Nu de heer Van Strien en de heer Otten en ik dit hebben opgelost, ben ik weer terug bij de heer Vendrik.
De heer Vendrik vroeg naar transities in de economie. Ik ben het met veel van zijn gedachtelijnen eens. Het is alleen wel zo dat ik niet dingen die geen transitie zijn of die de heer Vendrik als zodanig zou kwalificeren, per definitie wil uitsluiten. Dat is eigenlijk een variant op de Koffemanmatrix.
Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Kesteren en de heer Koffeman, die nog naar het belang van duurzaamheid verwezen. Dat zal nog een plek krijgen in de brief van de heer Wiebes en mij. Daar zou ik graag naar willen verwijzen.
Mevrouw Sent en de heer Van Kesteren vroegen naar het onderscheid tussen de bestaande regelingen en het Groeifonds. Het is terecht dat ze daarnaar vragen. Ik gaf net al aan dat het hier echt gaat om relatief grote, incidentele investeringen, die niet altijd maar wel vaak gericht zijn op allerlei typen transities. Dat is dus wat anders dan de reguliere begroting. Het is ook echt wat anders dan Invest-NL. In een van die brieven waarnaar ik net verwees in de richting van de heer Van Strien, wordt nadrukkelijk het onderscheid gemaakt tussen de scope en de afbakening van de projecten die voor Invest-NL gelden en anderzijds het Groeifonds.
De heer Van Ballekom vroeg nog: waarom geen departementale begroting? We hebben geprobeerd een aparte begroting te creëren die inhangt tussen de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Maar we hebben wel goed verstaan — ook vandaag weer van de heer Van Ballekom en breder — dat er binnen de gehele Staten-Generaal de behoefte is aan een solide juridische verankering, als ik het zo mag formuleren. Op dat punt gaan wij ook nog bij de Tweede Kamer terugkomen en dus ook bij de Eerste Kamer.
Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag over de commissie van de heer Van Ballekom net beantwoord heb bij de interrupties.
Meerdere leden hebben gevraagd naar de betrokkenheid van het parlement. Die is in onze optiek goed gewaarborgd, maar we gaan ook daarop nog wel met aanvullende gedachten komen, juist ook in de systematiek die we hier hebben versus de systematiek van Invest-NL. Misschien nog een woord van toelichting daarop. Bij Invest-NL hebben velen in de politiek — laat ik het voorzichtig formuleren — gezien dat we daar met veel enthousiasme aan begonnen zijn. Velen hebben vervolgens gevraagd waarom dat fonds er nog steeds niet was. Dat komt omdat we te maken hadden met een formele instellingswet die er gewoon tweeënhalf of drie jaar over heeft gedaan om de eindstreep in uw Kamer te halen. Dat is namelijk het normale traject. Daar hebben we zonder meer de route van de zorgvuldigheid gekozen. Maar dat was wel anders dan de verwachting die veel mensen daarbij hadden.
Bij het Groeifonds hebben we gedacht: laten we het nou proberen. Juist omdat enorm veel mensen in de samenleving en de politiek zeggen "stel dat nou niet uit tot over drie jaar", hebben we gemeend deze route te moeten bewandelen. Maar zoals net toegezegd richting de heer Van Ballekom vind ik wel dat we moeten kijken of we die balans nou helemaal goed gelegd hebben. Daar komen we dus nog op terug.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Toch nog even doorgaand op het punt van parlementaire betrokkenheid, waarvoor ik in mijn eerste termijn ook aandacht heb gevraagd, net als de heer Van Ballekom. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. We hebben het hier over een fonds van miljarden. Dat zijn miljarden van de belastingbetaler die uitgegeven worden. Dan is de vraag hoe de belastingbetaler daar via de volksvertegenwoordiging bij betrokken is. De minister zegt dat hij daar nog aanvullend op terugkomt. Misschien kan hij toch alvast een tipje van de sluier oplichten, als het gaat om de gedachtegang, waar hij aan denkt. Naar het oordeel van mijn fractie is die parlementaire betrokkenheid op dit moment toch gering. Als het gaat om de niet-departementale begroting van het Nationaal Groeifonds, kunnen we daar al dan niet van tevoren mee instemmen. Maar op het moment dat we daarmee ingestemd hebben, is de rol van de Staten-Generaal klaar.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat de heer Van Apeldoorn dan de rol van de Staten-Generaal aanmerkelijk kleiner maakt dan zoals de heer Wiebes en ik die zien. Er is de goedkeuring vooraf. Er zijn debatten. Ik zou eigenlijk alleen maar naar dit debat moeten verwijzen om te kunnen constateren dat er onmiddellijk een titel voor is, als het het parlement bevalt om het kabinet te bevragen over welk onderwerp dan ook, en vandaag specifiek over dit onderwerp. Bij debatten tussendoor kan dat ook altijd. Bovendien staat ook in de stukken dat minister Wiebes en ik elk jaar verantwoording afleggen over de gedane investeringen. Daar komt nog bij dat er een specifieke extra verantwoordelijkheid is als het gaat om trajecten die gevolgen hebben voor de infrastructuur. Het maakt nogal wat uit of je het hebt over een project op het gebied van nanotechnologie, in de kelder van een universiteit of een andere instelling, of over infrastructuur die door de achtertuin van mensen loopt. Het is logisch dat de Staten-Generaal daar actief bij betrokken is, overigens de Tweede Kamer en niet zozeer de Eerste.
Ten aanzien van het tipje van de sluier zou ik willen verwijzen naar mijn antwoord richting de heer Van Ballekom.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nog even heel concreet: zowel de Algemene Rekenkamer als de Raad van State was heel kritisch over de vormgeving van het voorgenomen Nationaal Groeifonds, dat al per 1 januari van start zou moeten gaan. Er is al een paar keer gesproken over grote projecten. Er wordt het voorbeeld gegeven van de Lelylaan. Op welke manier zou het parlement, beide Kamers der Staten-Generaal, betrokken zijn bij de keuze voor zo'n groot project? Kan de minister dat nog heel concreet aangeven? Dat moet ik kennelijk afwachten. Hij zei dat hij die vraag al had beantwoord, maar misschien kan hij dat nog een keer herhalen. Of is dat bij de verantwoording achteraf, zoals de minister nu net zei?
Minister Hoekstra:
Met permissie: ik denk dat de rol van de Eerste Kamer hierin een andere is dan die van de Tweede Kamer. Wat betreft de manier waarop er in de Tweede Kamer over infrastructurele projecten wordt gesproken, zal ik niet overdrijven door te zeggen dat er voortdurend bushokjes in geamendeerd worden, maar er wordt op detailniveau gesproken over de consequenties van projecten op het gebied van ruimtelijke ordening, en dat is ook best begrijpelijk. Dat is echt een andere rol, een ander type debat dan wat hier doorgaans plaatsvindt op het gebied van infrastructuur. Het is wel belangrijk om te markeren richting de heer Van Apeldoorn dat we in dit specifieke geval, als het gaat om infrastructuur, nog weer een apart debat hebben met de Tweede Kamer over zo'n type project, want dat wordt ook toegevoegd aan het normale Infrastructuurfonds.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, een derde?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. Het gaat mij er niet om dat er bij mij of bij mijn fractie behoefte aan is om ook in deze Kamer in detail over infrastructurele werken te gaan spreken. Het gaat mij erom hoe het budgetrecht ingevuld wordt.
Minister Hoekstra:
Zeker.
De heer Van Apeldoorn (SP):
En hoe het budgetrecht ingevuld gaat worden met dit voorstel, hoe de minister dat ziet, is dat wij van tevoren instemmen met een begroting die over hele grote sommen geld gaat, maar geen betrokkenheid hebben bij de keuzes die gemaakt worden binnen dat Groeifonds, als het gaat om de vraag waar wij die miljarden aan uitgeven. Daar gaat een adviescommissie over en vervolgens beslist de minister. Dan kan de Tweede Kamer de minister op het matje roepen, via moties of wat dan ook, maar dat is geen borging van het budgetrecht naar het oordeel van mijn fractie. Graag een reactie van de minister daarop.
Minister Hoekstra:
Ik ga een poging doen om het af te ronden. Ik denk echt dat het minder somber eruitziet dan de heer Van Apeldoorn het voorstelt. Voor het kabinet is het budgetrecht van beide Kamers vanzelfsprekend van groot belang, want dan gaat het om de essentie van ons parlementaire stelsel. Ik zou toch willen wijzen op de situatie bij het gros van de staatsdeelnemingen. Er is een staatsdeelneming en die heeft een specifieke agenda. Daar zijn bepaalde doelstellingen in geformuleerd. Er zijn bedragen, maar lang niet alle, die nog langs mijn bureau komen en die ik heb goed te keuren, maar het is zeker niet zo dat ik actieve betrokkenis heb bij de businesscases van Schiphol, TenneT enzovoorts. Laat staan dat aan de voorkant bij elk project of projectje de Staten-Generaal om toestemming wordt gevraagd. Zo werkt het niet. Het is wel zo, dat heb ik bijvoorbeeld bij het AO Staatsdeelnemingen weleens ondervonden, dat er een staatsdeelneming is die een project doet, vaak ook in het buitenland, wat dan de aandacht trekt van de Staten-Generaal. De Tweede Kamer stelt mij dan de vraag wat ik ervan vind dat staatsdeelneming X in land Y activiteit Z heeft ontwikkeld. Daarover ga je dan met elkaar in debat. Voor wat het waard is: ik heb me daar bepaald niet te weinig gecontroleerd gevoeld.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik de resterende vragen over het Groeifonds bijna allemaal heb beantwoord.
De voorzitter:
Dan gaan we naar blokje 4, begrijp ik.
Minister Hoekstra:
Bijna. Ik zou nog de heer Koffeman gerust willen stellen door te zeggen dat wij echt lessen hebben willen trekken uit het FES-fonds. Dat staat ook in de stukken. Ik snap dat hij daar vrij somber over is. Ik denk dat het voor hem dan vooral gaat over hoe het FES is geëindigd en niet eens zozeer over hoe het is begonnen. Het is met vrij veel goede waarborgen en intenties begonnen, maar uiteindelijk door de politiek om zeep geholpen. Dat is wel de realiteit. Dat misschien als laatste zin. Kijk, hoeveel waarborgen we hier ook met elkaar inregelen — ik denk dat het belangrijk is dat we heel veel waarborgen inregelen — als uiteindelijk een meerderheid van de Staten-Generaal vindt dat het anders moet, beter, slechter, maar in ieder geval anders, dan is dat aan degenen die hier na ons komen. Dat is nou eenmaal het wezen van onze democratie.
Voorzitter. Blokje 4: varia, waaronder internationaal en EU. De heer Backer vroeg op welke termijn dat akkoord ten aanzien van het MFK er is. Ik denk dat de heer Backer ook recent in het nieuws heeft gelezen dat twee landen een veto hebben uitgesproken. Dus, his guess is as good as mine.
De heer Backer en ik hebben al van gedachten gewisseld, ook in een triloog met een aantal andere heren hier aanwezig, over het SGP en de uitgangspunten.
De heer Vendrik vroeg nog naar de ECB en hij vond dat hij steun zou moeten uitspreken voor de verduurzaming van het opkoopprogramma. Daar wreekt zich mijn basishouding ten opzichte van de ECB, want de ECB is onafhankelijk. Dit betekent dat ik mijn mond dien te houden op het moment dat de ECB dingen doet waarover ik mijn wenkbrauwen optrek, maar het betekent ook dat ik mijn mond moet houden op het moment dat de ECB dingen doet waar ik met een glimlach naar zit te kijken. Het is echt aan de ECB. Er is in Nederland een goede en lange traditie om centrale banken, of dit nu De Nederlandsche Bank is of nu de Europese Centrale Bank, echt in onafhankelijkheid te laten functioneren.
Voorzitter. De heer Van Strien vroeg niet helemaal voor het eerst of ik vind dat we uit de euro moeten stappen. Dat ben ik niet van plan.
Mevrouw Bikker en de heer Vendrik vroegen nog of wij aanleiding zien om extra middelen vrij te maken voor internationale noodsteun.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi neemt waar voor de heer Vendrik namens GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
De vraag die collega Vendrik stelde, was heel erg instemmend ten opzichte van het beleid dat de ECB nu voert en gaf aan dat dat naar meer smaakt. Ik zou graag daarop uw reactie horen.
Minister Hoekstra:
Ik ben er overigens verguld mee dat elke woordvoerder die de zaal uitloopt, meteen een stand-in paraat heeft staan om het kabinet te bevragen. Wat zich hier wreekt, is dat het mevrouw Karimi en de heer Vendrik volstrekt is gegeven om alle mooie of lelijke dingen te zeggen over elk onderdeel van het ECB-beleid voor zover zij daar behoefte aan hebben. Mijn rol is een andere. Mijn rol is om geen commentaar te leveren op de ECB. De verantwoordelijkheden van de ECB zijn in het verdrag vastgelegd. Er zijn afspraken gemaakt wie daar welke rol in heeft, welke rol het Europees Parlement heeft, welke rol de bankpresidenten van de landen hebben en welke rol het bestuur van de ECB zelf heeft. Dit is een andere variant op de vraag die ik heel vaak krijg over de opkoopprogramma's en de QE, de quantitative easing van de ECB. In elk van die gevallen — en ik ga daarmee door zolang ik hier zit — ga ik daar geen uitspraak over doen, omdat dat uiteindelijk, hoezeer ik het ermee eens of oneens zou zijn, afbreuk doet aan dat fundamentele punt van de onafhankelijkheid van die bank.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Het was geen vraag om een oordeel daarover, maar het gaat erom dat ook in het Groeifonds, waar we het net even over hadden, de duurzaamheid centraal zou moeten staan en dat in andere programma's die vanuit de Europese Unie komen duurzaamheid juist centraal zou moeten staan. Dat was als een voorbeeld bedoeld en met instemming naar voren gebracht. Maar ik hoor dat de minister toch een beetje blijft twijfelen.
Minister Hoekstra:
Met hoeveel genoegen ik mevrouw Karimi en in haar kielzog de heer Vendrik in mijn kamp zou willen harken, ten principale zou ik het verkeerd vinden. Het lijkt erg op de dialoog die ik met de door mij zeer gewaardeerde heer Snels heb gehad. Hij heeft driftig zitten knikken elke keer dat ik bij QE tegen leden van andere Kamerfracties zei dat ik daar geen uitspraak over zou doen. Hij keek inderdaad wat beteuterd dat ik op dit onderdeel ging vasthouden aan die lijn. Hoeveel hoffelijkheid ik ook uit mijn mouw schud, ik vrees dat ik deze brug niet over kan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Ik dank mevrouw Karimi voor de precisie en de vraag.
Internationale noodsteun is zeer belangrijk. Mevrouw Bikker heeft ernaar verwezen, evenals de heer Vendrik. Solidariteit, ook ten aanzien van landen die in een veel lastiger positie zitten. De heer Vendrik en ik hebben er hier eerder plenair over van gedachten gewisseld. Dat is precies de reden waarom het kabinet fors extra geld ter beschikking heeft gesteld als reactie op die problematiek, ook geënthousiasmeerd door het AIV-advies. Minister Kaag heeft boven op die 350 miljoen nog extra geld, ik geloof 100 miljoen, vrijgemaakt. We hebben aanzienlijke extra stappen gezet op het gebied van het uitbreiden van de garanties aan het IMF, waar Nederland — en dat weet u — een van de koplopers is. Als iemand mij zou vragen of Nederland daar zijn fair share doet, zou ik zeggen: zonder meer.
De heer Van Kesteren vroeg nog naar een reactie op zijn idee voor het opstellen van een code maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vond veel van wat hij zei over hoe hij zich de rol van bedrijven voorstelt, zeer verstandig. Ik kan me daar goed in vinden. Het is overigens zo dat het kabinet op 16 oktober 2020 het nieuwe imvo-beleid heeft gepresenteerd. In mijn optiek bestaat dat uit een doordachte mix van maatregelen. Er zit een bredere due diligence verplichting in. Die uitgangspunten sluiten naadloos aan bij de OECD-richtlijnen, bij de UN Guiding Principles on Business and Human Rights— met excuus voor het Engels. Daarin wordt verankerd wat bedrijven zouden moeten doen. Of daarbovenop nog weer een aangescherpte code zou moeten komen, weet ik eerlijk gezegd niet helemaal zeker, maar dat komt ook doordat ik daarmee stap voor stap mijn eigen beleidsterrein uitwandel. Daar zou ik de bewindspersonen van EZK en mogelijk de minister van BuHa-OS over moeten consulteren, als de heer Van Kesteren zou zeggen dat dit aan de magere kant is. De vraag van de heer Vendrik over ditzelfde onderwerp heb ik beantwoord.
De heer Van Ballekom vroeg nog naar verbetering van het investeringsklimaat en vermindering van administratieve lasten. Dat blijft een buitengewoon belangrijk onderwerp en het is — dat moeten we met elkaar constateren — niet makkelijk. Het kabinet heeft het Programma betere regelgeving en dienstverlening bedrijven opgezet. De insteek van het programma is om ondernemers zo veel mogelijk centraal te stellen. Voor knelpunten in de nieuwe wet- en regelgeving is er de zogeheten mkb-toets gekomen en ook het Adviescollege toetsing regeldruk. Tegelijkertijd kruipt in onze organisaties, waar keihard en heel goed gewerkt wordt, het bloed soms waar het niet gaan kan. Het is ook niet zelden dat de politiek ons vervolgens enthousiasmeert om nog wat meer regels toe te voegen om een specifiek onderdeel extra af te grendelen. Dat is een doorlopend punt van aandacht voor het hele kabinet, maar in het bijzonder voor de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Mag ik de heer Van Ballekom ten slotte nog zeggen dat de motie van mevrouw Lodders, hem welbekend, is aangenomen in de Kamer? Die vraagt om te kijken naar beleidsopties rond de verbetering van het investeringsklimaat. Daar komen we bij de Kamers dus nog op terug.
De heer Van Kesteren benadrukt het belang van een nieuw sociaal akkoord en hij verwees naar het rapport van de commissie-Borstlap, waar ik het zeer mee eens ben.
De heer Backer vroeg naar de zogenaamde camel nose op het gebied van ICT-projecten. Het begrip is u ongetwijfeld bekend. Hij vroeg of er een CIO is die dit overziet en aan wie deze rapporteert. Ik weet niet zeker of hij zichzelf of de heer Otten ervoor in gedachten had, maar elk departement heeft een CIO. Die rapporteert aan de eigen bewindspersoon. Daarnaast is er een CIO Rijk, die het stelsel coördineert en kaders stelt. Die rapporteert aan de staatssecretaris van BZK. Overigens zijn de staatssecretaris en de minister van BZK in het bijzonder en in toenemende mate actief om ervoor te zorgen dat de problematiek bij de overheid op het gebied van ICT kleiner wordt in plaats van groter.
De heer Van Rooijen vroeg naar de politieke verantwoordelijkheid van uitvoeringsorganisaties. Terecht dat hij daarnaar vraagt. Het is voor een breder vertrouwen in de overheid van groot belang dat die organisaties goed functioneren. Het is geen verrassing als ik zeg dat daar echt werk aan de winkel is. Er wordt specifiek door het kabinet en door de Tweede Kamer breder naar gekeken. Het is hier ook bij herhaling en zeer terecht langsgekomen, weet ik nog uit een vorig leven. Ik zeg er overigens wel bij dat ook daar de politiek niet helemaal van zonden vrij is, want vaak zijn dingen, tegen ambtelijke adviezen in, echt ingewikkeld gemaakt door diezelfde politiek.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik weet niet of de minister nog andere antwoorden op mijn vragen heeft, maar ik hoop van wel. Anders kom ik er in tweede termijn op terug, want ik heb tien minuten vragen gesteld en nog geen enkel antwoord gekregen. Pensioen was een inkoppertje van ons samen. Als de minister nu volstaat met de opmerking dat de uitvoering belangrijk is, maar dat iedereen een beetje verantwoordelijk is, dan voel ik mij met een kluitje in het riet gestuurd.
Minister Hoekstra:
Dat zou niet moeten. Ik vraag onmiddellijk excuses voor het feit dat ik de vragen niet op persoon, maar op onderwerp heb gestructureerd. Ik hoop dat de heer Van Rooijen daarin mee kan gaan. Ik zit erdoorheen te bladeren en ik kom hem nog minimaal twee keer tegen in het restant van mijn beantwoording.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat wacht ik dan even af.
Maar dan de uitvoeringsorganisaties. We hebben afgelopen week de verhoren aan de overkant gezien. Ook deze week en volgende week zijn er verhoren over de kinderopvangtoeslag. Ik zou van de minister, die al jaren een prominente plek in het kabinet heeft en misschien straks ook weer, willen horen dat hij wat uitvoeriger reageert op mijn grote zorgen die ik in een groot deel van mijn inbreng heb geuit. Laat ik Tjeenk Willink citeren, om mijzelf niet te herhalen. Hij schreef vorige week in zijn position paper van elf pagina's en zei ook tijdens de zitting zelf: de politiek moet ook naar zichzelf kijken; het is een eigen rol van de ministers en de volksvertegenwoordigers om veel grotere aandacht aan de uitvoering te geven. Dan kunnen we hier allemaal wel zeggen "de karavaan trekt door en het is ingewikkeld", maar dit is de achilleshiel van de Staat. Ik kom ook op de Belastingdienst, misschien de staatssecretaris straks ook nog: dat is dramatisch. We hebben het aan de verhoren van de afgelopen week gezien en we zullen het ook zien aan de verhoren van de komende weken. Wil de minister hier wat uitvoeriger op ingaan? Het is te gemakkelijk om het met die paar zinnen af te doen.
Minister Hoekstra:
Dat wil ik zeker, op het gevaar af dat ik dan nog steeds niet de volledigheid aan de dag leg die de heer Van Rooijen misschien zoekt. Het was ook een beetje ingegeven door uw herhaaldelijke vraag, en waar ik eigenlijk was in mijn verantwoording. Maar laat ik er dan een paar dingen extra over zeggen.
Ik denk dat het klopt, en dat de heer Van Rooijen daarin ook gelijk heeft, dat wij het leven van uitvoeringsorganisaties in dit land vaak onnodig lastig hebben gemaakt. Dat komt doordat wij — want er zit echt wel een positieve kant aan — wel degelijk altijd open en serieus de dialoog met de Staten-Generaal aangaan. Dat leidt vaak tot meer in plaats van tot minder wensen. Bovendien, als je kijkt naar de Nederlandse coalitiepolitiek, is het soms wild ingewikkeld om het over dingen eens te worden. Het goede nieuws is dat wij toch een over het algemeen zeer stabiel land hebben, met een behoorlijk stabiel bestuur, even los van de precieze politieke signatuur. Maar wij zijn al een jaar of 400 gewend om met uitgedrilde compromissen te werken. Dit betekent dat ook heel veel partijen en heel veel individuen zich aan bemoeien tegen dingen die in andere landen misschien met één grote pennenstreek geregeld worden.
Voor de goede orde; ik ben erg voor dit model, want ik denk dat het stabiliteit oplevert, dat het vaak kwaliteit oplevert en dat het betrokkenheid oplevert. Maar ik denk dat je daar tegelijkertijd in de uitvoering af en toe wel de negatieve kanten van ziet. Het is heel goed dat de vorige staatssecretaris van Financiën, net als deze twee staatssecretarissen van Financiën, veel vaker dan daarvoor gebruikelijk was, op het moment dat de Belastingdienst kwam met een negatief advies voor de uitvoering, voet bij stuk hield in het kabinet — eerst hij en daarna de twee die naast mij zitten — en zei: het gaat niet, dus ik ga het ook niet doen. Dat is natuurlijk jarenlang onder politieke druk van collega's in het kabinet, soms leden van de coalitie, soms leden van de oppositie, ook anders gegaan. Want als je maar hard genoeg duwt op die uitvoering, dan gaat die uitvoering dat uiteindelijk proberen. Die zal dan een volgend stukje aan het breiwerk toevoegen. Maar het wordt er dan niet altijd beter op. Dus hier geldt echt dat wij daar als politiek onze rol in moeten kennen en ook een zekere terughoudendheid aan de dag moeten leggen. Een beetje in de categorie: in der Beschränkung zeigt sich der Meister.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, derde en laatste op dit punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik dacht dat ik pas één antwoord had gevraagd.
De voorzitter:
Nu, het is de derde keer dat u het woord voert in deze interruptie. Zoals voor iedereen geldt: drie keer per interruptie. U hebt straks in uw volgende termijn uitgebreid de kans.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb in dit hele debat pas één interruptie geplaatst in het betoog van de minister, aan het begin. Dat was naar aanleiding van zijn opmerking over de pensioenen. Ik heb nu een vraag gesteld over de uitvoering. Volgens mij was dat de eerste. Maar goed, u kunt beter rekenen dan ik. Gelukkig maar.
Ik proef uit het antwoord van de minister op geen enkele manier de grote zorgen die ik heb geuit. Natuurlijk hebben die uitvoeringstoetsen van de laatste twee of drie jaar een beetje geholpen. Ik heb ze uiteraard allemaal goed gevolgd in de Tweede Kamer. Maar dat is niet wat ik aan de orde stelde. Het probleem zit veel en veel dieper. Het gaat al twintig jaar terug. Ik herinner me nog dat ik tegen Joop Wijn zei: begin niet aan die toeslagen, de Belastingdienst is daarvoor niet opgeleid, die kan dat niet, doe dat niet. We zijn nu achttien jaar verder en inmiddels hebben we op 17 december staatssecretaris Snel zien aftreden, de dag nadat we hier de moties behandelden, toen ik vroeg om uitstel van de motie over de twee staatssecretarissen, omdat ik dacht dat wij er anders geen meer zouden hebben. Dit geeft toch aan waar wij helemaal fout gaan. U zat met kerst zonder staatssecretaris en u heeft zelf gezien — u heeft ambtelijk moeten ingrijpen — wat voor een grote puinhoop het inmiddels is. Dan moet u hier veel serieuzer op ingaan.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet of zich hier wreekt dat de heer Van Rooijen de indruk heeft dat er een tekort aan interrupties is, of dat hij denkt dat hij en ik het oneens zijn over dit onderwerp. Ik heb eerlijk gezegd juist proberen te betogen dat het kabinet en zonder enige twijfel ook ik persoonlijk het juist zeer met hem eens zijn. Ik ben op één stuk zojuist specifiek ingegaan, te weten de uitvoeringstoetsen en de rol van de politiek. Maar hij heeft gelijk. De staatssecretaris zal zo meteen nog het een en ander over toeslagen zeggen. Daar zie je natuurlijk precies de gedachte dat het allemaal maakbaar is en dat een organisatie die gewend is om geld op te halen, ook wel goed zal zijn in het uitdelen van geld. Daar zie je allerlei dingen die in de techniek razend ingewikkeld zijn gemaakt. Mijn grondhouding is er een van het zeer met de heer Van Rooijen eens zijn. Daarom heb ik ook verwezen naar de commissie in het kabinet. Daarom heb ik verwezen naar het debat dat gaande is in de Tweede Kamer. Ik heb alleen gemeend me ook een beetje te moeten beperken in kwantiteit in mijn antwoord op de heer Van Rooijen. Ik ben het gewoon zeer het met hem eens.
De voorzitter:
Echt tot slot dan. De vierde is dit, bij uitzondering.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik het heel kort stellen. Is de minister bereid om, misschien voor de kabinetsformatie, ervoor te zorgen dat er in het dossier een notitie vanuit Financiën komt over de grote problemen bij de uitvoering vanuit Financiën gezien? De Belastingdienst moet namelijk niet alleen belastingwetgeving uitvoeren, maar ook een heleboel andere taken van andere departementen. De kinderopvangtoeslag is daarvan het beste voorbeeld. Het beleid komt van een ander departement en de uitvoering ligt bij de Belastingdienst. Is de minister bereid om dat dossier voor te bereiden voor formateur, zodat daar eindelijk in het komende kabinet de hoogste prioriteit aan wordt gegeven?
De voorzitter:
De minister. Vervolgt u daarna uw betoog.
Minister Hoekstra:
Zeker. Dat zou ik de heer Van Rooijen graag willen toezeggen. Ik zou overigens, zoals we dat nu ook hebben afgesproken in het kabinet, de minister van Sociale Zaken in de lead willen laten. Die trekt dit namelijk in het kabinet. Om hem nou weer een deel van zijn werkzaamheden afhandig te maken, vind ik niet zo goed. Ik zou hem in de lead willen laten. Ik denk dat de heer Van Rooijen gelijk heeft dat je de aanvliegroute breder zou moeten maken dan alleen maar de uitvoeringsproblematiek die valt onder het ministerie van Financiën. Je moet ook naar het UWV, DUO en andere uitvoeringsinstanties kijken. Ik zeg hem dat graag toe.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Uw microfoon staat niet aan, meneer Van Rooijen.
Minister Hoekstra:
Ik merk een zekere geprikkeldheid, terwijl ik juist denk dat de heer Van Rooijen en ik het een heel eind eens zijn. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik zijn laatste opmerking nog verwerken in mijn antwoord, omdat ik het zelf ook belangrijke materie vind. De heer Van Rooijen zegt: ik vind het belangrijk dat ook de Belastingdienst daar scherp in naar voren komt en daar heeft Financiën ook zelf een rol in. Daar heeft hij gelijk in. Dat zullen we ook doen. Ik heb alleen willen aangeven dat ik de minister van Sociale Zaken die rol wil laten vervullen. De minister van Sociale Zaken heeft als lid van het kabinet die rol toebedeeld gekregen. Ik denk dat we zo niet alleen de Belastingdienst en de toeslagen doen, maar ook de rest. Volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik het daar roerend over eens.
Voorzitter. De heer Otten vroeg nog hoe Nederland middelen uit het Europees herstelfonds gaat binnenhalen. Voor de goede orde: daarover heeft Nederland steeds het volgende gezegd. Wij vinden het belangrijk dat we een formule kiezen in Europa waarin investeringen en hervormingen hand in hand gaan. Je krijgt dus pas geld als je ook weet te hervormen. Dat betekent overigens ook iets voor onszelf. Ik denk dat dat als basisprincipe, zoals de minister-president dat heeft uitonderhandeld, verstandig is. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat we ons daarop zullen voorbereiden, maar dat, zoals ik net in reactie op de heer Bakker zei, dat traject in Europa enige averij heeft opgelopen. Dat komt niet door Nederland, maar doordat twee lidstaten een veto uit de kast hebben gehaald. Hoe dat traject er uiteindelijk exact uit gaat zien en op welk moment Nederland dan een voorstel gaat indienen, laat zich nu nog niet helemaal aangeven.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik sta toch echt met mijn hele gewicht op het knopje en toch deed hij het steeds niet. Nu doet hij het. Ik begrijp dat de minister heel handig gebruikmaakt van het veto van Hongarije en Polen. Laten we er even van uitgaan dat Merkel en Macron dat binnenkort oplossen op een of andere manier. Hoe gaat hij dan met die hervormingseis om? Die ligt er namelijk toch wel degelijk. Zelfs VNO-NCW heeft al gezegd dat wij ten opzichte van onze Europese concurrenten geld mislopen als wij niet op tijd met bijvoorbeeld de hypotheekrente een hervorming maken. Laten we even van het scenario uitgaan dat Merkel dit oplost. Het is toch haar achtertuin. Hoe gaat de minister dan die hervormingseis vormgeven?
Minister Hoekstra:
Ik stond nog na te genieten van de heer Otten die staat te dansen op het knopje van de interruptiemicrofoon. Ik heb ook weer gemerkt hoe de figuur van zelfspot altijd een dodelijk wapen is. Dus dank daarvoor.
Voor de goede orde. Het is niet zo dat er binnenkort een moment is waarop we te laat zijn. Er is juist afgesproken dat er vermoedelijk richting maart of april een eerste gelegenheid is, maar dat het ook daarna nog heel goed mogelijk is om geld uit het fonds te halen. Dus als de heer Otten zich zorgen zou maken dat straks het geld op is en Nederland het nakijken heeft, dan kan ik die zorg wegnemen. Als je er een of twee jaar op zou wachten, dan heeft hij helemaal gelijk. Dan ben je misschien te laat. Het is volstrekt helder wat er in die zogenaamde country-specific recommendations staat, die landenspecifieke aanbevelingen, de CSR's. Je zult dus met dat soort hervormingen op de proppen moeten komen. Ik realiseer me zeer dat daar dingen in staan, die ook op het lijstje van Otten staan, zoals de hypotheekrenteaftrek.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom is VNO-NCW dan zo bezorgd dat wij een jaar lang 6 miljard missen ten opzichte van andere landen? Omdat u die hervormingen over de verkiezingen heen wil tillen, gaan wij ... Kijk, wij zijn niet voor dat fonds, maar nu het er eenmaal is, laten we er dan voor zorgen dat we dat geld er zo snel mogelijk uit trekken. We betalen er ook genoeg aan. Waarom is VNO dan zo bezorgd? Ik deel die zorgen.
Minister Hoekstra:
Ik sta hier als eenvoudige dienaar van de Kroon en niet als lid van VNO.
De voorzitter:
De heer Otten, uw derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dus u zegt: als we een jaar langer op die 6 miljard moeten wachten, dan doen we dat maar, want ik ga de hypotheekrente niet hervormen.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet of dit onmiddellijk de conclusie was van de opmerking die ik net maakte. Als er zorgen zouden zijn bij de heer Otten of bij partijen in de polder, zoals VNO, als zouden wij achterlopen, daardoor te laat komen en vervolgens achter het net vissen ten aanzien van het geld, dan zou ik die zorgen willen wegnemen. Je kan er niet nog eens twee jaar op wachten, maar je hoeft er in de komende twee of drie maanden ook niet allerlei plannen voor in te dienen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Dan ben ik toch weer bij de heer Otten. Hij vraagt naar de investeringen bij TenneT. Voor de goede orde: als aandeelhouder van TenneT keuren we investeringen vanaf 200 miljoen euro goed. Dat valt een beetje in de categorie die ik net heb benoemd, namelijk dat heel veel dingen bij staatsdeelnemingen uit zichzelf gaan, zonder dat daar rechtstreekse bemoeienis vanuit mijn huis bij speelt. Een onderdeel van die goedkeuring is ook een beoordeling van de risico's van de investering en de bijbehorende mitigerende maatregelen. Daar waar dit nodig is en het ministerie de expertise zelf niet in huis heeft, wordt die expertise ingehuurd.
De heer Otten vraagt vaker naar staatsdeelnemingen. Hij vroeg ook nog naar de plannen van het kabinet op het gebied van ABN AMRO. Ook hier is sprake van een beursgenoteerd bedrijf, net als, niet TenneT, maar wel Air France-KLM. Daar geldt dus voor dat ik kan verwijzen naar de tekst, zoals deze in het regeerakkoord staat, namelijk dat ABN AMRO zo snel als verantwoord mogelijk is, naar de beurs wordt gebracht. Over de verdere timing van potentiële transacties kan ik in het openbaar geen uitspraken doen.
De voorzitter:
De heer Otten, één vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, ik heb één vraag over TenneT. We moeten de minister niet weg laten komen met dit jantje-van-leiden. Hier is een investeringsverplichting van 30 miljard tot 60 miljard aangegaan door een investering te doen van 889 miljoen. Dit is allemaal onderzocht door de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft letterlijk gezegd, ik citeer: "de minister van Financiën" — dat was toen zijn voorganger Wouter Bos — "onderkende de financiële risico's. Deze waren voor hem aanvankelijk reden om te twijfelen over de aankoop. De minister heeft geprobeerd om de risico's af te dekken door voorwaarden te verbinden aan de financiering. Echter deze afspraken zijn niet schriftelijk vastgelegd". De Staat loopt daardoor enorm veel risico en de landsadvocaat bevestigt dat. Door die aankoop staat de Nederlandse Staat hoe dan ook, of in ieder geval TenneT, of het moet het bedrijf failliet laten gaan als staatsdeelneming, ...
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
… on the hook voor die investeringen. Er stond gisteren nog een uitgebreid stuk over in de krant. Er moet minimaal 6 miljard eigen vermogen in TenneT worden geïnvesteerd, anders kan het niet gefinancierd worden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe gaat de minister dat doen?
De voorzitter:
Dat was de enige vraag. U zei: één vraag. Dus dat is 'm.
Minister Hoekstra:
Ik wil toch even een paar dingen uitsorteren. Het gaat hier over een staatsdeelneming, die in een zeer kapitaalintensieve sector actief is. Dat is belangrijk bij dit type bedragen, anders zouden mensen kunnen denken: hoe kan dat nou? Dat komt doordat dit soort investeringen heel vaak gaan over groot geld. Dat is één.
Twee. Vergelijk TenneT met dezelfde soort operators in Europa of Noordwest-Europa. Dan zie je dat TenneT een buitengewoon goed georganiseerd bedrijf is dat jaarlijks — meneer Otten zal het herkennen, want hij spelt dat soort publicaties — veel geld in het laatje heeft gebracht voor de overheid. Dus ja, er is veel geld in gegaan de afgelopen jaren. Maar TenneT heeft niet alleen uitstekende dienstverlening weten te realiseren voor de Nederlandse burger, maar heeft ook een heleboel geld in het laatje gebracht voor de overheid. Daar profiteren we met z'n allen van.
Drie. Er is wel een discussie mogelijk — die voer ik ook actief met de Tweede Kamer — over hoe actief staatsdeelnemingen zouden moeten zijn buiten Nederland en over hoe je daarbij kijkt naar de potentiële upsides, de risico's die je loopt, de verantwoordelijkheden en ga zo maar verder. Dat is de reden waarom wij met de Duitse regering in gesprek zijn over of we in staat zijn een gezamenlijk perspectief te ontwikkelen op — nu is het nog TenneT — de activiteiten in Duitsland. Er zijn meerdere toekomstopties mogelijk. Meerdere toekomstopties worden verkend. Ik zou echt staande willen houden — het is belangrijk om dat richting de heer Otten te zeggen — dat TenneT een buitengewoon goed functionerend bedrijf is dat weliswaar hele grote investeringen doet, maar dat er ook solide voor staat, dat winst maakt en dat goed naar de risico's kijkt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er is een aantal dingen die ik inmiddels heb besproken. De heer Van Rooijen vroeg naar de ruimte voor aanpassing naar aanleiding van nieuwe politieke en maatschappelijke inzichten. Hij vroeg dat bijvoorbeeld in relatie tot het Klimaatakkoord. Ik ben het daar sowieso mee eens. Als het kabinet het afgelopen jaar iets heeft laten zien, is het wel dat je bereid moet zijn de bakens te verzetten als de situatie ingrijpend verandert. Specifiek op dit onderwerp kan ik zeggen dat het kabinet elke twee jaar op basis van de Klimaatwet een voortgangsrapportage publiceert. De eerstvolgende komt in 2021. Ongetwijfeld zal die voer voor discussie zijn en zul je bereid moeten zijn om her en der bakens te verzetten.
Over de vraag van de heer Van Rooijen over de rekenrente hebben we het uitgebreid gehad.
De heer Van Rooijen heeft nog uitgeweid over de breedte en diepte van mijn eigen portefeuille. Ik luisterde naar zijn opsomming en dacht: het is eigenlijk nog veel erger. Het is namelijk niet alleen de schatkist met de bemoeienis van alle vakministers daarbij. Het is ook het financiële stelsel, zoals hij terecht memoreerde. Maar het zijn ook de staatsdeelnemingen. Europa is een relatief nieuwe loot aan die stam. Als ik met Gerrit Zalm van gedachten wissel, zegt hij: dat beleidsterrein bestond in 1994 voor mij nauwelijks. Ik, mijn ministerie, ben daar een substantieel deel van mijn tijd aan kwijt. Dan zijn er natuurlijk nog de grote verantwoordelijkheden die primair bij de staatssecretarissen liggen, maar waarvoor ik ministerieel verantwoordelijk ben. Die hele combinatie — het is overigens een voorrecht om het te mogen doen — neemt niet weg dat ik van mening ben dat de representatie in de ministerraad echt afdoende gewaarborgd is met de constellatie die we nu hebben. Op dit moment hebben we één minister en twee staatssecretarissen, maar typisch hebben we één minister en één staatssecretaris. Ik word heel vaak op vrijdag vergezeld van een of beide staatssecretarissen als er onderwerpen op de agenda staan die relevant zijn voor hun portefeuille. Dat is in dit kabinet überhaupt gebruikelijk. Ik vermoed dat dat ook voor het volgende kabinet gebruikelijk zal zijn. Ik heb me eerder zeer open getoond in de dialoog met de heer Van Rooijen ten aanzien van de logica van een extra staatssecretaris. Het is overigens een andere constellatie dan de constellatie die de heer Van Rooijen weleens heeft gesuggereerd. Maar de gedachte was volgens mij een intelligente. Gegeven de manier waarop we het werk hebben verdeeld, vraag ik me af of de stap die de heer Van Rooijen nu maakt, een probleem oplost.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit antwoord. Ik kreeg rode oren bij het lezen van het boek van zevenhonderdzoveel bladzijden van Ruding, met name op de pagina waar er wordt gezegd — ik wist dat niet precies, maar in Engeland en België is het bijvoorbeeld al zo — dat de meeste landen twee of drie ministers van Financiën hebben: voor thesaurie, voor begroting en voor belastingen. Natuurlijk weten wij uit het verleden dat één minister dat ook kan, maar mijn vraag was, is en blijft een beetje of het niet iets is wat bij formatie aan de orde zou kunnen komen. De premier antwoordde mij een paar weken geleden dat dat typisch iets voor de formateur is: als u nou op mij stemt en bevordert dat ik aan de formatietafel the lead heb, et cetera. Dit is natuurlijk een heel serieus onderwerp. U zat met kerst zonder staatssecretaris en stond er even alleen voor. Mijn vraag is of u daar toch nog eens goed naar wilt kijken. Ik ken het antwoord van Ruding ook. Hij zei: ik vind het toch wel fijn dat ik over alles de baas ben in mijn eentje. Maar in je eentje is maar in je eentje. Enfin, het is wel helder denk ik.
Minister Hoekstra:
Het is wel helder, maar ik denk dat het subtiel anders zit dan hoe de heer Van Rooijen het hier formuleert. Want mijn Franse collega heeft bijvoorbeeld ook voor een deel een portefeuille op het gebied van economische zaken. Ik zag recent nog een bericht van hem op social media over dat hij in gesprek ging met zowel de Duitse minister van Economische Zaken als de Duitse minister van Financiën. Neem even de Duitse minister van Financiën, wiens portefeuille net wat anders in elkaar zit dan de mijne. Die heeft een leger aan staatssecretarissen die hij voortdurend naar de Bundestag stuurt, zodat hij zelf tijd heeft voor andere dingen. Ik weet niet precies wat er naast mij geprutteld wordt, maar het was vast verstandig. Volgens mij was ik aanbeland bij het punt nog eens te benoemen wat voor voorrecht het is om zelf zo vaak mogelijk in de Staten-Generaal te verschijnen. Elk land heeft daar dus een andere traditie, een andere inrichting. Ik heb één ding geleerd van heel veel kijken naar allerlei organisatiestructuren in een volstrekt andere tak van sport, namelijk het bedrijfsleven, en dat is dat er niet één enkele oplossing is die werkt en dat sleutelen aan dat soort dingen potentieel ook veel ellende geeft. Ik was, ben en blijf dus van mening — mede geïnspireerd door de heer Van Rooijen, laat ik hem dat geven — dat het echt verstandig is geweest dat dit kabinet heeft besloten om gegeven de problematiek op het gebied van toeslagen een extra staatssecretaris aan te stellen, ook om te laten zien hoe groot die verantwoordelijkheid is en wetend hoeveel werk er op Alexandra van Huffelen lag te wachten, maar de brug die de heer Van Rooijen slaat gaat mij een beetje te ver. Dus als ik zou zeggen dat ik daar nog op ga reflecteren, bied ik valse hoop, denk ik. Ik zou wel willen weten op welke van die twee functies hij zichzelf dan terecht ziet komen, maar dat is misschien voor een ander moment.
De voorzitter:
Misschien allebei.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik was blij met de opmerking van de minister over minister Zalm, ik geloof in 1994, dat Europa nog niet bestond. Ik heb met de minister in de Tweede Kamer bijna maandelijks debatten gehad over de Ecofin en de eurogroep, hele ochtenden. Daar werd mij duidelijk hoe intensief de minister van Financiën op het Europese voetbalveld moet opereren. Dat gaat altijd ten koste — elke week en elke dag heeft zijn beperkingen — van andere beleidsterreinen. En Europa — het is hier vandaag gelukkig uitvoerig aan de orde geweest — is immens belangrijk en wordt zeker bij het uittreden van het VK voor Nederland nog veel belangrijker. Mijn vraag was en is dus of de minister het toch mee wil nemen. Wat betreft Duitsland heeft hij gelijk. Er zijn er een heleboel, maar dat zijn ambtelijke respectievelijk politieke staatssecretarissen. Dat is een heel ander systeem. Dat even terzijde. Maar bijvoorbeeld Engeland en ook België hebben diverse ministers van Financiën.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag wel duidelijk is, meneer Van Rooijen. De minister. Ik vraag hem om na beantwoording zijn betoog te vervolgen.
Minister Hoekstra:
Dank. Met goedvinden van de heer Van Rooijen verwijs ik naar mijn vorige antwoord.
Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van mijn vierde blok. Mag ik toch los van alle ironie die sommige van de sprekers en uiteraard ook ikzelf gebezigd hebben toch besluiten met nog één keer tegen u en via u tegen uw hele Kamer te zeggen dat de staatssecretarissen en ook ik persoonlijk het debat vandaag bijzonder hebben gewaardeerd, maar ook alle debatten die wij eerder met elkaar gehad hebben? Ik kijk ook met veel genoegen terug op niet alleen de gedachtewisseling hier in het openbaar, maar ook op de vele contacten die er met zo vele fracties op allerlei momenten waren en zijn en hopelijk nog komen.
Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Ik dacht om voordat de stellage wordt afgebroken toch nog even te informeren naar een vraag die volgens mij nog bij de minister ligt, tenzij die wordt doorgeschoven naar brexit. Ik had een vraag gesteld over Defensie. Ik neem aan dat die niet bij de brexit hoort.
Minister Hoekstra:
Laat ik staatssecretaris Van Huffelen uitgebreid op de brexit laten ingaan. Het is wel zo dat de brexit niet los is te zien van geopolitieke consequenties en dat het militair meest geavanceerde land van Europa tot mijn grote verdriet de Unie gaat verlaten. Maar de vraag van de heer Schalk aan mijn adres was een andere. Zijn vraag was: hoe kijken we aan tegen meer investeringen op het gebied van Defensie? Het is belangrijk om nog eens te markeren hoeveel extra geld het kabinet heeft geïnvesteerd in Defensie. Uit mijn hoofd is dat structureel 1,51 miljard met een oploopje waardoor het nog wat hoger was in een deel van de kabinetsperiode en overigens met een heel forse extra stap in, uit mijn hoofd, december 2018. De heer Schalk zou zeggen: daarmee ben ik nog niet op mijn 2%. Dan zou mijn antwoord kunnen zijn: de economische krimp helpt u een eind op weg, want daardoor komen die twee percentages dichter bij elkaar te liggen. Maar ook dat is natuurlijk niet het antwoord dat hij zoekt. Even los van alle andere dingen die ook belangrijk zijn, denk ik dat diegenen gelijk hebben die zeggen dat dit continent helaas maar matig in staat is zichzelf te verdedigen en dat de landen op dit continent een grotere verantwoordelijkheid hebben om zelf voor dat vermogen op te komen. Ik denk, verwacht en hoop dat de vraag voor meer Defensie-uitgaven de komende jaren prominent op tafel zal blijven liggen, maar ik vermoed dat het niet de enige wens is die volstrekt valide op tafel ligt.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp de uitleg van de minister, maar bij de bedragen waar het over gaat, zit nog een gat van 6 miljard of 8 miljard per jaar, als we naar die 2% bbp zouden moeten. Daarvan is in het verleden gezegd dat dat in 2024 eigenlijk gerealiseerd zou moeten worden, maar bij de APB leek het erop alsof de minister-president zei: dat lukt natuurlijk niet. We geven overal enorm veel geld aan uit. Laten we de lessen leren waar de minister zelf op doelde, namelijk dat we ons hier in Europa zelf moeten beveiligen. Op welke manier kunnen we daar nog een extra duw aan geven?
Minister Hoekstra:
Ik ontkom niet aan het kardinale punt dat de heer Schalk hier in belangrijke mate gelijk in heeft. Wij investeren in Nederland — maar dat geldt voor meer landen in met name Noordwest-Europa — aanmerkelijk minder dan de verplichting die wij ooit zijn aangegaan. Dat is volstrekt anders dan bijvoorbeeld in 1980, want mede geholpen door de dienstplicht zaten we toen op of zelfs boven dat percentage. Dat punt kan ik niet verhullen. Ik kan hoogstens de volgende verwachting en hoop uitspreken. In een wereld waarin geopolitieke spanningen naar mijn waarneming eerder groter in plaats van kleiner worden en waarin onze grote broer aan de andere kant van de oceaan, los van de ontwikkelingen 's binnenlands, bovendien per definitie zijn blik mede of in toenemende mate zal richten op wat voor de Verenigde Staten het Westen is in plaats van het Oosten, namelijk wij, vraagt dat extra inspanningen, ook van Nederland. Dat wil niet zeggen dat ik op dit moment even de portemonnee kan trekken voor dit onderwerp, laat staan in combinatie met nog een paar andere onderwerpen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Op wat de minister eerder probeerde te zeggen ter afsluiting van zijn beantwoording over alle debatten al die jaren in deze Kamer, kan ik zeggen: het genoegen was wederzijds. Maar we zijn nog niet helemaal klaar met hem. Ik wou nog even terugkomen op een eerder door mij gemaakt punt over de zorg om de toenemende armoede. De minister heeft wel wat gezegd over sociale ongelijkheid. Wij hebben ook onze zorg erover uitgesproken dat de armoede weer toe zal nemen in Nederland als gevolg van de coronacrisis. Ik heb daarbij specifiek aandacht gevraagd voor de armoede onder kinderen. Zoals de minister goed weet, hebben wij daar meerdere moties over aangenomen in dit huis en ligt er een reductiedoelstelling van de kant van de regering, waar zij uiteraard aan gehouden is. Nu is de vrees dat die armoede weer oploopt als de regering geen aanvullende maatregelen neemt. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Minister Hoekstra:
Dank voor de aardige woorden van de heer Van Apeldoorn aan mijn adres. Het was overigens niet bedoeld om vervolgens een "free out of jail"-card voor mezelf te organiseren in deze kabinetsperiode, want zo gemakkelijk laat de heer Van Apeldoorn zich natuurlijk niet inpakken. Maar ik vond het echt logisch om daar aan het einde van wat toch hét debat is tussen de financieel woordvoerders, aan het einde van mijn eerste termijn, in alle ernst maar ook in alle hoffelijkheid wat over te zeggen. Ik ben het natuurlijk zeer met zijn punt eens. Wij hebben ook in vorige levens uitgebreid van gedachten gewisseld over de tragiek van kinderen die opgroeien in armoede, met vervolgens ellende die ze vaak een leven lang met zich meeslepen. Het is overigens ook zo dat er, niet omdat ik me daar nou zo voor heb ingespannen maar gewoon omdat de formerende partijen dat ook al aan de start van dit kabinet hebben gezien, een heleboel extra stappen zijn gezet op het gebied van armoedebestrijding. Het gaat nu te ver om die dingen uit het regeerakkoord weer op te lepelen of om de additionele dingen nog op te lepelen, maar ik zou wel nog eens willen onderstrepen hoezeer het kabinet, juist ook in de coronacrisis — ik verwijs een beetje naar het antwoord richting mevrouw Bikker — juist op het gebied van armoedebestrijding en op het gebied van omscholing om daarmee armoede te voorkomen, echt een heleboel extra stappen heeft gezet en daar ook honderden miljoenen voor heeft willen vrijmaken.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Ik ben blij met dat commitment. Daar zullen we de regering dan ook aan houden. Ik noem het natuurlijk niet voor niets. In de vorige crisis hebben we gezien dat de armoede onder kinderen enorm toenam. Daarvan werd gezegd: ja, maar het was ook crisis en het was dus moeilijk te voorkomen, maar nu kunnen we het weer terugdringen. Laten we die lessen leren: het is ook in een crisis niet nodig om de kinderen daar de dupe van te laten zijn. Ik hoop dat de minister dat met ons deelt en zich daarvoor blijft inzetten binnen het kabinet.
Minister Hoekstra:
Ja. Kinderen zijn weerloos. Die hebben geen verdienvermogen en die hebben niet de mogelijkheid om daar wat aan te doen. Dat zullen volwassenen dus voor hen moeten regelen, zoals zij dat te zijner tijd voor de volgende generatie kinderen zullen moeten regelen. De tragiek is dat het in een crisis helaas vaak zo is dat met name degenen die zich in een kwetsbare positie bevinden, toch een groot stuk van de rekening betalen. Dat is een beetje somber, maar dat moet ook wel gezegd worden. Het kabinetsbeleid is erop gericht om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Gaat dat helemaal lukken? Nee, ik vrees van niet, maar het is wel zo dat alle inspanningen van het kabinet daarop gericht zijn, en terecht.
De voorzitter:
We doen in dit stadium even twee vragen per interruptie. Mevrouw Sent.
Mevrouw Sent (PvdA):
Wellicht vanwege het enorme tempo van de minister heb ik een punt gemist. Dat betreft de mooie motie die wij in 2015 in deze Kamer hebben aanvaard. Ik zou de minister graag willen vragen om te bevestigen dat hij de oproep zoals die in die motie is gedaan, nog steeds onderschrijft.
Minister Hoekstra:
Ik moet even open kaart spelen. Iemand verwees al naar die tienduizenden televisiekijkers. Die vragen zich anders af waar dit debat over gaat en waar deze interruptie over gaat. Dit gaat over een motie waar mijn naam onder staat en waarmee volgens mij 75 leden van uw huis hebben ingestemd. Ik zag de staatssecretaris net ook al fronsen, want de staatssecretaris dacht: komt die ellende nou op mijn bord terecht als de minister dit overslaat? Ik had me dus gerealiseerd dat ik mevrouw Sent nog een antwoord schuldig was. Wat die motie gezegd heeft over het Belastingplan zoals dat toen voorlag, is dat je sommige zaken zou moeten willen regelen in een eigenstandig wetsvoorstel. In de optiek van de Kamer van destijds waren de zaken die gingen over box 3 en een bredere lastenverlichting, dermate verschillend dat daar sprake zou moeten zijn van het opknippen van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft, alles afwegend, gemeend dat we bij de eerste begroting van de vorige staatssecretaris en mij opnieuw hebben moeten knippen in het Belastingplan dat de staatssecretaris toen hier heeft ingediend. Maar in dit geval hebben wij, alles afwegend, gemeend dat je toch ook goed kan beargumenteren dat dat hier wel bij elkaar hoort. Sommige fracties zullen dat misschien anders wegen. De fractie van mevrouw Sent in de Tweede Kamer heeft expliciet aangegeven hoe zij over de verschillende bestanddelen dacht. Ik reken me niet rijk. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat mevrouw Sent en haar collega's ook hier weer komen op een formulering die in dit huis vaker wordt gebruikt en die ik me herinner als: deze fractie wordt geacht tegen artikel X, Y of Z gestemd te hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, tweede.
Mevrouw Sent (PvdA):
Tweede en laatste. Is de minister het met mij eens dat daarmee de Kamer niet een eigenstandig politiek oordeel over een zeer belangrijk politiek onderwerp als de BIK kan geven? Omdat ik maar twee vragen heb, moet ik het nu heel zorgvuldig formuleren, voorzitter.
De voorzitter:
Dit was al een hele goede.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dit was al een hele goede.
Minister Hoekstra:
Het antwoord is nee. Ik begrijp natuurlijk het dilemma. Natuurlijk ga ik niet doen alsof mevrouw Sent zegt dat het volslagen zwart is en ik zeg dat het kraakhelder wit is. Ik vind het wel verdedigbaar dat het kabinet het heeft opgelost zoals het is opgelost. Met alle waardering voor de verwijzing naar die motie — van sommige dingen in het leven weet je natuurlijk nooit hoeveel spijt je er later van krijgt — denk ik dat dit verdedigbaar is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor het antwoord, want dat is mede een antwoord op de vraag die ik had gesteld, maar waarop ik geen antwoord kreeg. Ik heb uitvoerig bij die motie stilgestaan. Ik heb uiteindelijk ook gezegd dat volgende kabinetten zich moeten realiseren dat als ze af en toe op deze weg doorgaan, er weleens een noodsignaal vanuit deze Kamer zou kunnen komen en er een Belastingplan wordt verworpen. Dat is nog nooit gebeurd. Maar ik wil dat hier wel gezegd hebben. Ik heb namelijk het gevoel ... Ik heb ook aan de overkant gezeten. De afschaffing van de wet-Hillen werd er daar ook even bijgehaald. Die had niets met het Belastingplan te maken, maar dat moest vanwege D66 en het regeerakkoord. U heeft het er op de dag van het constituerend beraad op mijn verzoek alsnog uitgehaald, dus waar een wil is, is een weg. Laat dit een goede les zijn. Ik zal daarop blijven hameren. De Eerste Kamer is geen bijwagen of een stempelmachine van de Tweede Kamer. Het kabinet en de Tweede Kamer kunnen niet bepalen hoe wij onze wetgevende rol kunnen vervullen.
Minister Hoekstra:
Daar kan ik het staatsrechtelijk natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Ik zou de andere fracties niet tekort willen doen, alsof het alleen maar aan de fractie van 50PLUS te danken was dat we de wet-Hillen destijds van het Belastingplan hebben losgeknipt. Maar ik heb nog wel levendig het kaartje van de hand van de heer Van Rooijen voor ogen dat ik in de eerste week op mijn bureau vond, waarop zowel het woord "felicitatie" als het woord "oorlogsverklaring" voorkwam. Dat heeft me wel mede geïnspireerd die route te bewandelen.
Voorzitter, meer kan ik er niet van maken. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan verzoek ik de bodes twee zitplaatsen schoon te maken en tevens het spreekgestoelte te verlagen. Dan is namelijk het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst. Wegens rugklachten zal staatssecretaris Vijlbrief zijn beantwoording zittend doen. Hij blijft dus op zijn huidige plek zitten.