Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 6 december 2016



Parlementair jaar 2016/2017, 10e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 22.10 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sietsma, Sini, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Apeldoorn, Schaper, Van Kappen en Knip, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de vergadering van de Defence and Security Committee van de NAVO Parlementaire Assemblee;

Gerkens, wegens verblijf buitenslands;

Kuiper, wegens bezigheden elders;

Popken, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Beëdiging de heer M. Sini

Aan de orde is de beëdiging van de heer M. Sini.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heer M. Sini: de heer J.P. Backer (voorzitter), mevrouw S.C. van Bijsterveld en de heer A.W.J.A. van Hattem.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van de heer M. Sini inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot het onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Backer, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer M. Sini, tot het uitbrengen van rapport.

De heer Backer, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie die de geloofsbrief van het te benoemen lid van de Kamer de heer M. Sini heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie heeft tijdens haar voorbereidend onderzoek overigens geconstateerd dat de benoemde een ambt bekleedde dat op grond van artikel 1, lid 2 onder punt d. van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement niet gelijktijdig kan worden uitgeoefend met het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Het betreft het ambt van Senior strategisch adviseur korpsleiding nationale politie. Artikel 3, lid 2 van de genoemde wet bepaalt dat een benoemde die een dergelijk ambt bekleedt en tot het lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal is toegelaten, van rechtswege op non-activiteit is gesteld. Als gevolg van de toelating wordt derhalve de onverenigbaarheid van rechtswege opgeheven. In lijn hiermee heeft de heer Sini ook zelf verklaard dat hij vanaf het ogenblik van zijn toelating als lid is ontheven van de waarneming van zijn ambt.

De commissie adviseert de Kamer om de heer Sini als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Backer voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier, de heer Sini binnen te leiden.

Nadat de heer M. Sini door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen. Alvorens plaats te nemen in ons midden verzoek ik u nog even te blijven staan zodat de overige leden u met uw benoeming kunnen feliciteren. Ik ga dat zelf als eerste doen!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal d.d. 22 november 2016 houdende aanwijzing van de heer H.W. Overbeek tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in plaats van de heer A. Elzinga.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 oktober 2009 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneilanden zoals gemachtigd krachtens de volmacht van 1 september 2009 van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen (Trb. 2009, 217 en Trb. 2010, 162) (34417).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Toezicht en tuchtrecht juridische beroepen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen)(34145),

te weten:

de motie-Backer c.s. over het aanhouden van dit wetsvoorstel tot de beschouwing over doorberekening van kosten van overheidshandelen is ontvangen en besproken (34145, letter H).

(Zie vergadering van 29 november 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben alle leden de presentielijst getekend, ook ons nieuwe lid, de heer Sini? Ik constateer dat dat het geval is.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft vorige week toegezegd het wetsvoorstel niet eerder in werking te laten treden dan 1 januari 2018. Daarmee wordt de inwerkingtreding uitgesteld en hebben de beroepsgroepen tijd om zich hierop voor te bereiden. De VVD-fractie is net als de D66-fractie benieuwd naar de in de motie genoemde beschouwing, maar vindt dat onvoldoende reden om het voorstel aan te houden en zal daarom tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Backer c.s. (34145, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Toezicht en tuchtrecht juridische beroepen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen) (34145).

(Zie vergadering van 29 november 2016.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Tuchtrechtspraak bij en toezicht op het notariaat, de advocatuur en de gerechtsdeurwaarders dienen een publiek belang. Dat laat zich naar de mening van onze fractie moeilijk verenigen met het doorberekenen van de kosten daarvan. Tevens meent mijn fractie dat de minister en de regering op de punten profijtbeginsel en vervuiler-betaaltprincipe afwijken van de eigen criteria, zoals opgenomen in het rapport Maat houden. De wet treedt weliswaar een jaar later in werking, maar dit kan wat onze fractie betreft niet afdoen aan deze principes. Dus wij zullen tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Europees OM

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 december 2016 inzake EU voorstel: Verordening oprichting Europees openbaar ministerie COM (2013) 534 (33709, letter W).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De minister van Veiligheid en Justitie heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer; niet iedereen hoeft de minister nu een hand te geven. Wij beginnen aan het debat.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Het eerste deel van mijn tekst zal ik als commissievoorzitter uitspreken en het tweede deel, het inhoudelijke deel, als woordvoerder van de VVD-fractie.

Omdat de gang van zaken rond het dossier Europees Openbaar Ministerie (EOM) de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en I&A/JBZ van deze Kamer nogal heeft bevreemd en de bijbehorende zorgen en vragen breed worden gedeeld door die leden, wensen deze commissies het volgende onder de nadrukkelijke aandacht van de minister van V en J te brengen.

Op donderdag 8 en vrijdag 9 december aanstaande — dat is overmorgen al — vindt de reguliere vergadering van de JBZ-Raad plaats, waarin waarschijnlijk gestemd gaat worden over een voorstel, een ontwerpverordening, om te komen tot instelling van een Europees Openbaar Ministerie. Het gaat om een voorstel, omdat de definitieve tekst van dit voorstel ook op dit moment nog niet bekend is. In de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad voor 8 en 9 december aanstaande, die de minister afgelopen donderdag naar deze Kamer stuurde, valt immers te lezen dat het Slowaakse voorzitterschap ernaar streeft "in de aanloop tot 8 december a.s. de resterende voorbehouden van lidstaten te adresseren, teneinde een eindcompromis voor te kunnen leggen aan de Raad". Dat kan morgen dus ook nog gebeuren en in theorie overmorgen ook nog, maar wij vergaderen vandaag.

Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft twee weken geleden al uitgesproken tegen de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie te zijn. De minister heeft diezelfde Tweede Kamer toegezegd dat standpunt in te brengen bij de vergadering van de JBZ-Raad. Ook in de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad schrijft hij nog eens letterlijk: "Indien het voorzitterschap de ontwerpverordening inzake het EOM ter goedkeuring aan de Raad voorlegt, zal Nederland, conform de conclusie van het algemeen overleg met de Tweede Kamer over mogelijke deelname aan het EOM (…) tegen dat besluit stemmen."

Of je nu voor of tegen de instelling van een Europees Openbaar Ministerie bent, deze gang van zaken miskent de gelijkwaardige positie die de Eerste en Tweede Kamer innemen als het gaat om Europese wetgevingsvoorstellen. Kan de minister toelichten welke overwegingen hij heeft gehad om het standpunt van de Eerste Kamer niet af te wachten toen hij de Tweede Kamer toezegde tegen het EOM te zullen stemmen?

Naast het indienen van het subsidiariteitsbezwaar in 2013 heeft de Eerste Kamer over dit dossier uitgebreid met de regering van gedachten gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk. Waarom heeft de minister keer op keer de vaste commissies voor V en J en I&A/JBZ toegezegd, hen te informeren over de stand van zaken en het eindresultaat van de onderhandelen ook aan de Eerste Kamer voor te leggen en waarom heeft hij dat uiteindelijk nagelaten? Wat zijn deze eerdere toezeggingen waard geweest? De beide commissies hebben in hun brief van 16 juli jongstleden de minister laten weten dat zij graag geïnformeerd willen worden over de tussenresultaten van de onderhandelingen. Zij wensten zich te verzekeren van de mogelijkheid van een daadwerkelijke democratische controle op het regeringsbeleid wanneer, na het bereiken van een eindtekst, de kabinetsinzet daarop ter controle van de beide Kamers zou voorliggen. De minister, die in zijn vorige functie rapporteur was voor beide Kamers op juist dit dossier, had toch beter moeten weten. Had hij de Tweede Kamer niet tijdens het AO van 23 november jongstleden kunnen zeggen dat hij het oordeel van de Eerste Kamer afwachtte, alvorens hij duidelijk zou maken welk standpunt hij zou inbrengen? De minister heeft wel de Tweede Kamer op 21 november jongstleden verzocht, een uitspraak te doen over het integrale eindresultaat van de onderhandelingen inzake het EOM. Hoe voor de hand liggend was het geweest om ook de Eerste Kamer een dergelijk verzoek te doen? Tegen welk voorstel gaat de minister namens de Tweede Kamer eigenlijk nee zeggen? Vorige week was de definitieve tekst nog niet bekend. Is die tekst inmiddels wel bekend? Kan de minister deze Kamer daarover informeren. Ik zeg niet dat het zo is, maar stel dat deze Kamer in meerderheid voor oprichting van een EOM is in de vorm van het voorstel zoals het nu voorligt, hoe gaat de minister zich dan opstellen als het donderdag of vrijdag tot besluitvorming komt? Onthoudt hij zich dan van stemming, laat hij de stem van de Tweede Kamer zwaarder wegen of probeert hij besluitvorming uit te stellen?

Dit is een merkwaardige gang van zaken, in strijd met de beloftes die de minister deze Kamer deed, in strijd met de afspraken die de minister met deze Kamer maakte en nog belangrijker: het is staatsrechtelijk onjuist. Het miskent namelijk de gelijkwaardige positie die beide Kamers innemen als het gaat om Europeesrechtelijke voorstellen van wetgeving. De minister heeft ook zichzelf daarmee tekort gedaan. Door zich in deze onhandige positie te manoeuvreren, moet hij nog meer schipperen tussen Eerste en Tweede Kamer en Brussel dan nodig zou zijn geweest. Misschien heeft hij een goede verklaring die deze Kamer nog niet bedacht heeft en/of niet kent. De vaste commissies voor V&J en I&A/JBZ zijn dan ook zeer benieuwd naar de toelichting van de minister en naar de antwoorden op de zojuist geformuleerde vragen.

Ik kom toe aan de inhoudelijke bijdrage namens mijn eigen fractie. Mijn fractie heeft het eerder door deze Kamer gemaakte subsidiariteitsbezwaar gesteund. De volgende argumenten speelden daarbij voor haar een rol. Ten eerste het argument dat het strafrecht een nationale bevoegdheid betreft en opsporing en vervolging primair een taak is van nationale autoriteiten. Overdracht van deze bevoegdheden tast de nationale soevereiniteit aan. Ten tweede het argument dat fraude in de regel plaatsvindt op nationaal niveau en daar dan ook moet worden bestreden. Ten derde het argument dat de ontwerpverordening weliswaar fraude betreft met gelden van EU-instellingen of, anders gezegd, strafbare feiten die ten koste gaan van de EU-begroting, maar dat financiële criminaliteit bijna altijd gepaard gaat met andere vormen van criminaliteit. Ten vierde het argument dat bevoegdheden die aan het EOM worden toegekend te ver gaan en tot conflicten met nationale instanties kunnen leiden.

Als mijn fractie kijkt naar de voorliggende tekst van de ontwerpverordening, wenst zij deze argumenten nog eens na te lopen. Het EOM heeft immers een andere structuur gekregen in het huidige voorstel dan in het voorstel waarover deze Kamer een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend. Ik begin met het argument van de soevereiniteitsoverdracht. Het strafrecht is een fundamenteel onderdeel van de nationale soevereiniteit. In hoeverre is er met het voorgestelde EOM sprake van soevereiniteitsoverdracht? In hoeverre is er sprake van een louter complementair stelsel? Of is er ook sprake van een samenloop van bevoegdheden van de Europese hoofdaanklager en die van een gedelegeerd officier van justitie? Wil de minister dat nog eens uitleggen? In hoeverre is er daadwerkelijk sprake van een overdracht van bevoegdheden en hoe ziet het evocatierecht eruit? Daarover krijgt mijn fractie graag meer duidelijkheid.

Een van de redenen waarom er op dit moment nog geen definitieve tekst van het voorstel ontwerpverordening is, is dat nog onduidelijkheid heerst over de PIF-richtlijn, de richtlijn die is bedoeld om btw-fraude aan te pakken. Het mandaat van het EOM wordt bepaald door de inhoud van deze PIF-richtlijn. Wat is de status op dit moment? Wanneer verwacht de minister daarover wel duidelijkheid te kunnen geven? Hoe groot acht de minister de kans dat het EOM ook andere vormen van fraude en criminaliteit gaat aanpakken? Financiële fraude staat nooit op zichzelf en zal soms moeilijk zijn af te bakenen van andere vormen van fraude, en de bevoegdheden van het EOM die nu beperkt lijken, kunnen daarmee gaan uitdijen. Graag de visie van de minister hierop.

Een ander punt waarover mijn fractie graag duidelijkheid wil krijgen, is dat van de politieke verantwoordelijkheid van het EOM. Dat is voor mijn fractie op dit moment onduidelijk. Hoe wordt de parlementaire controle van het EOM uiteindelijk vorm gegeven? De positie van het EOM is bepaald een andere dan die van het Nederlandse OM. De hoofdaanklager van het EOM kan alleen worden ontslagen door het Hof van Justitie, als deze niet langer in staat is zijn functie te vervullen of zich ernstig misdraagt. Het Nederlandse OM functioneert weliswaar op afstand, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij deze minister. In hoeverre en aan wie moeten de officieren van justitie verantwoording afleggen als ze voor het EOM hun taken verrichten in hun hoedanigheid van gedelegeerd Europees aanklager?

In het afschrift van de brief van 21 november jongstleden van de minister aan de Tweede Kamer schrijft hij dat niet-deelname van Nederland aan het EOM per saldo niet in het belang van Nederland is. Hij geeft de Tweede Kamer daarom in overweging, een hernieuwde afweging te maken met betrekking tot het ingenomen standpunt. Wil de minister nog eens aangeven, wat de precieze nadelen zijn als Nederland niet zou deelnemen aan een EOM? Er is wel eens gesuggereerd dat, als Nederland niet deelneemt aan een EOM, de fraude zich verlegt naar Nederland. Wat vindt de minister hiervan? Is dit voor de minister een argument om toch voor deelname aan een EOM te pleiten? Wat betekent het EOM voor de rol en de positie van Eurojust en Europol? Waarom is er niet voor gekozen, deze instellingen te versterken in plaats van een nieuw EOM op te richten? Heeft de minister overwogen, tijdens de onderhandelingen in te zetten op versterking van deze instellingen, zodat een EOM niet nodig zou zijn? Wat betekent een Nederlandse nee-stem in Brussel voor de Nederlandse positie en meer in het bijzonder voor de Haagse positie als stad van recht en vrede? Wat betekent een ja-stem? Hoe zit het eigenlijk met de aanpak van fraude met EU-gelden in landen die nu nee zeggen tegen het voorstel en straks niet meer mee zullen onderhandelen over een versterkte samenwerking via de Europese Raad? Hoe kan in die landen fraude met EU-gelden worden aangepakt? De gedachte achter het EOM-voorstel is immers dat er een stok achter de deur nodig was om in heel Europa fraude met EU-gelden te kunnen aanpakken.

Mijn fractie betreurt het dat deze Kamer ja of nee moet zeggen tegen een Europees Openbaar Ministerie terwijl er nog behoorlijk wat onduidelijkheden zijn en de tekst van de ontwerpverordening nog niet definitief is. Het zou, met andere woorden, de zorgvuldigheid en kwaliteit van het besluitvormingsproces ten goede komen als de minister in Brussel nog wat tijd zou kunnen kopen. Is de minister bereid om zich hiervoor sterk te maken? Mocht de minister onverhoopt toch zijn stem over het dan voorliggende voorstel over het EOM moeten uitbrengen, dan moet de minister vandaag duidelijkheid krijgen over het standpunt van deze Kamer. Mijn fractie heeft nog geen definitief standpunt ingenomen, maar wenst de antwoorden van de regering op de gestelde vragen af te wachten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schrijver (PvdA):

We hebben het onderwerp instelling van een Europees Openbaar Ministerie al enkele jaren in behandeling. In de loop van de afgelopen tijd, ook tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap, is er hard aan getrokken om het voorstel realistischer te maken en te richten op samenwerking tussen de Europese Unie en de lidstaten en tussen de lidstaten onderling, in plaats van weer het optuigen van een supranationale instelling die de Europese Commissie aanvankelijk voor ogen stond. Het EU-verdrag voorziet in de mogelijkheid voor de oprichting voor een EOM, niet in de plicht daartoe.

Wel zijn de lidstaten in artikel 325 van het EU-verdrag de plicht overeengekomen om fraude met EU-gelden aan te pakken. Helaas zijn er feiten en aanwijzingen te over dat er in diverse Europese landen fraude met EU-gelden wordt gepleegd en bovendien dat daar op nationaal niveau dikwijls niet effectief tegen wordt opgetreden. Dat alleen al noopt tot versterkte Europese samenwerking daarbij. Vanuit de Tweede Kamer is destijds op constructieve wijze voorgesteld — in een position paper van april 2014 van de hand van haar toenmalige rapporteur, toenmalig Kamerlid Van der Steur — om een derde weg te bewandelen, die eruit bestond dat het EOM louter een aanvullende taak zou krijgen. Dat wil zeggen dat het alleen zou gaan optreden als de vervolgingsinstantie van een lidstaat in gebreke bleef. Sindsdien is er natuurlijk heel wat water door de Rijn gegaan, misschien met een wat scheutige, onbevredigende bijdrage van de Commissie, maar met des te meer substantiële bijdragen tijdens de diverse voorzitterschappen vanaf dat van Griekenland in de eerste helft van 2014.

Het is voor Nederland en Den Haag jammer dat het net niet gelukt is om tijdens het Nederlandse voorzitterschap knopen door te hakken over het EOM, zoals deze Kamer in het verslag over de laatste JBZ-Raad onder ons voorzitterschap is medegedeeld. Op 28 oktober jl. heeft de Slowaakse regering een integraal voorstel voorgelegd. Ik ben het met mevrouw Duthler eens dat daar nogal wat open einden aan zitten. Naar onze mening verschaft het echter een goede balans tussen enerzijds respect voor nationale politiediensten, vervolgingsinstanties en rechters en anderzijds Europese aansturing voor zover nodig om doeltreffend fraude te kunnen bestrijden. Dat is geen kwestie van eurofilie of overbodige luxe, maar bittere noodzaak als je de rapporten leest over de fraudeonderzoeken in met name Oost- en Zuid-Europa. Justitie en de politiek aldaar blijken niet altijd schone handen te hebben, maar soms zelf verweven te zijn met fraude en zware criminaliteit. Het is om die reden bemoedigend dat juist deze landen om sterkere Europese justitiële samenwerking via een EOM vragen. Mijn fractie is blij dat de minister die lijn ondersteunt.

Bij de discussie over dit onderwerp is het van belang de beperkte reikwijdte van de voorgestelde bevoegdheden van het EOM in de gaten te houden.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik hoor de heer Schrijver aangeven dat die landen kennelijk het EOM nodig hebben om bij hen opsporingsonderzoeken te doen. Denkt de heer Schrijver dat het EOM dat dan wel kan? De onderzoeken moeten immers gedaan worden door de landen zelf.

De heer Schrijver (PvdA):

Zoals bekend is de leus van mijn partij "samen sterk". Dat geldt ook voor dit onderwerp. Het is duidelijk dat er vaak een gebrekkige institutionele capaciteit is in sommige wat nieuwere lidstaten van de Europese Unie en dat deze via rechtsstaatsontwikkeling dringend versterking behoeft. Zij zeggen: we willen misschien wel, maar we kunnen niet altijd. Ze hebben dus een aanvullende Europese dimensie nodig. Bovendien gaat het hier louter om de aanpak van fraude met Europese subsidiegelden.

Mevrouw Wezel (SP):

Hoe kijkt de heer Schrijver aan tegen het feit dat toestemming gevraagd moet worden aan het EOM om een zaak te doen, of voor het feit dat zij de zaak overnemen? Ik doel dan op het overdragen van die soevereiniteit en kijk dan specifiek naar Nederland.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik zou het anders formuleren dan mevrouw Wezel doet. Het voorliggende voorstel voorziet in een voorrangsrecht voor het Europees Openbaar Ministerie. Als zij het idee hebben dat er sprake is van dermate ernstige fraude met EU-gelden en dat het gaat om belangen die rechtstreeks de Europese Unie als rechtspersoon financieel raken, willen zij de mogelijkheid hebben om zelf, eigenstandig te kunnen opkomen voor de belangen van de EU, maar altijd in samenwerking met de nationale vervolgingsinstantie en de nationale rechterlijke instanties. Er zijn voorbeelden waarin men zegt: dit laten we aan het nationale niveau over. Het woord "toestemming" dat mevrouw Wezel gebruikt ben ik in het betrokken document niet tegengekomen. Het lijkt mij geen correcte betiteling.

Mevrouw Wezel (SP):

Hoe kijkt de heer Schrijver aan tegen de soevereiniteitsoverdracht die dan naar het EOM plaatsvindt? De heer Schrijver geeft nu aan dat het alleen maar gaat om EU-subsidiefraude, maar de andere types fraude staan om de hoek al klaar om ook opgepakt te worden.

De heer Schrijver (PvdA):

Wat dat laatste betreft: daar zijn we natuurlijk bij. Er zijn interessante voorstellen om ook btw-fraude of misschien zelfs terrorisme in het vizier van het EOM te brengen. Daar zijn we nog lang niet aan toe. Daarnaast gaat het om gedeelde soevereiniteit. De nationale rechtsordes overlappen nu eenmaal. Nederland is geen eiland. Roemenië is dat ook niet. Onze rechtsordes hebben dus altijd met elkaar te maken. Absolute soevereiniteit uit de tijd van het Franse keizerrijk bestaat in deze tijd van begrensde soevereiniteit allang niet meer. Vandaar dat we hier in Den Haag ook zo veel internationale hoven en tribunalen juist op het terrein van strafrecht hebben.

Ten aanzien van het OM spreken we uitsluitend over ernstige gevallen van fraude met EU-subsidiegelden in de lidstaten en niet over kleine zaken. We spreken niet over andere soorten fraude of over zware criminaliteit in brede zin en terrorisme. Duitsland had beide laatste onderwerpen inderdaad graag aan de bevoegdheid van het EOM toegevoegd — misschien duidde mevrouw Wezel daarop — maar wij delen de opvatting van de regering dat de tijd daarvoor nu niet rijp is. Het aantal delicten, waar het in het Slowaakse voorstel thans om gaat, is goed te overzien. Ook de verschillende soorten opsporingsmaatregelen waarmee het EOM belast kan worden, zijn drastisch gekortwiekt: van 21 naar 5 en uitsluitend voor fraudemisdrijven waar een gevangenisstraf van vijf jaren of langer in het betrokken land op staat.

Het EOM zal aanvullend op de nationale OM's fungeren en niet in plaats van. Bovendien is er nu duidelijk in voorzien dat de toepassing van procedurele rechten bij al deze maatregelen vatbaar is voor toetsing door de nationale rechter. Dat roept nog de vraag op of de regering inschat of al deze maatregelen EVRM-proof zijn en of ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het handelen van het EOM ten volle mag toetsen, ook nu de Europese Unie vooralsnog geen partij is bij het EVRM. Mijn fractie voegt daaraan de vraag toe of er naar inschatting van de minister op enigerlei wijze minder procedurele waarborgen kunnen gaan gelden dan die wij in de Nederlandse rechtsorde kennen. Ik denk daarbij met name aan het recht op toegang tot een advocaat, het recht op inzage in stukken van het dossier en het zwijgrecht.

Zoals de regering heeft betoogd en ons eigen OM heeft geadviseerd, is op grond van de uitkomst van de subsidiariteits- en proportionaliteitstest meedoen aan het EOM nu gewenst. Een beslissing om als Nederland buiten het EOM te blijven kan nadelige effecten hebben voor Nederland; in de woorden van de minister: kan per saldo niet in het belang van Nederland zijn. Met mevrouw Duthler vraag ik de minister nog eens uiteen te zetten wat naar zijn inschatting deze nadelige effecten zijn. Kan de minister daarbij ook de positie van de stad Den Haag als vestigingsstad van Eurojust en wellicht zelfs als potentiële zetel van het EOM betrekken? Ligt het niet voor de hand dat Eurojust en het EOM nauw gaan samenwerken en om die reden dicht bij elkaar geplaatst worden? En zo ja, wat zal het effect kunnen zijn van het nog langer uitblijven van Nederlandse steun aan het EOM op de kansen van Den Haag als vestigingsstad? Hoe ziet de minister in dit verband de samenwerking tussen de drie meest betrokken instellingen: Eurojust, het Europees Bureau voor Fraudebestrijding (OLAF) en het EOM?

Mijn fractie ziet de beantwoording van de vragen met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Wezel (SP):

De meerderheid in de Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren aangegeven geen EOM te willen. Dat geluid van de minister is kennelijk niet duidelijk overgekomen in Brussel. Hoe kijkt de heer Schrijver aan tegen dat optreden?

De heer Schrijver (PvdA):

Wij maken in de Eerste Kamer een eigenstandige afweging.

Mevrouw Wezel (SP):

Ook de Eerste Kamer heeft in de afgelopen jaren duidelijk aangegeven dat zij dat niet wil.

De heer Schrijver (PvdA):

Zo bondig zou ik het niet kunnen en willen samenvatten. We hebben gezegd met enige zorg naar de ontwikkeling van de ontwerpen te kijken. We behouden ons eindoordeel echter voor totdat er een volledige tekst ligt. Wat mevrouw Wezel zegt, is al te gemakkelijk gesteld: alsof er tussen de presentatie van de voorstellen door de Europese Commissie in naar ik meen 2013 en nu, december 2016, helemaal niets is veranderd. In het Slowaakse voorstel staat een heel ander voorstel voor de inrichting van het Europese OM dan in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie, namelijk met functies van het EOM die zijn gericht op samenwerking met de nationale OM's. Dat kan mevrouw Wezel toch ook niet zijn ontgaan?

Mevrouw Wezel (SP):

Heeft de heer Schrijver vernomen dat de minister zich hier überhaupt duidelijk tegen heeft uitgesproken in Brussel namens het Nederlandse parlement?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik heb dat nu even niet paraat. Ik heb steeds gelezen dat de Nederlandse regering haar oordeel opschortte tot het moment dat er een integrale tekst zou voorliggen. Dat is nog maar sinds enkele weken het geval. Mevrouw Wezel staat met de rug naar de minister en heeft dus niet het voordeel dat zij de minister ja ziet knikken. Misschien mag ik doorgeven dat dat in ieder geval naar zijn lichaamstaal een juiste samenvatting van het standpunt van de Nederlandse regering is.

Mevrouw Wezel (SP):

Vanmorgen lag er weer een nieuwe tekst. Is er dan wel een definitieve tekst?

De heer Schrijver (PvdA):

Daarom hebben wij hierover vandaag een bijzonder interessant debat, dat ook wel als een spoeddebat kan worden getypeerd. Ik ben erg benieuwd wat de minister zal antwoorden op de vragen van onze commissievoorzitter over het belang dat de minister hecht aan de opvatting van het andere huis binnen de Staten-Generaal.

Mevrouw Wezel (SP):

Daar ben ik ook benieuwd naar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Het zal de minister duidelijk zijn dat de D66-fractie een zeer ongemakkelijk gevoel heeft bij het voeren van een debat waarvan de uitkomst voor de minister blijkbaar al vaststaat.

Het misnoegen van de Kamercommissie over de formele toezegging aan de Tweede Kamer om namens Nederland in de JBZ-Raad tegen het voorliggende voorstel over de invoering van een Europees Openbaar Ministerie te stemmen, is door de voorzitter van de commissie genoegzaam verwoord.

Intussen mag worden aangenomen dat in de komende JBZ-Raad een meerderheid van de lidstaten in de richting van de instelling van een Europees Openbaar Ministerie zal koersen. Mijn fractie meent ook om die reden dat deze Kamer een eigenstandig oordeel toekomt over de vraag of de lidstaat Nederland moet deelnemen aan het voorgestelde EOM.

Mijn fractie stelt het in dat licht op prijs om op een enkel onderdeel van dit dossier met de minister van gedachten te wisselen en haar zienswijze op de door de regering voorshands gemaakte keuze te geven.

De organisatiestructuur van het EOM is er in de loop van de onderhandelingen niet duidelijker op geworden. Er is een aantal niveaus toegevoegd waardoor het alles bij elkaar langzamerhand een redelijk gecompliceerd geheel is geworden. Zo komt er onder meer een collegiale structuur met officieren van justitie uit elke aangesloten lidstaat, in plaats van de oorspronkelijke opzet met de Europese hoofdaanklager als centrale figuur. Het primaat komt bovendien meer bij het nationale rechtssysteem te liggen, aangezien Europese gedelegeerde aanklagers gaan samenwerken met hun collegae in de lidstaten conform de aldaar geldende wetgeving. Daarmee is een sterkere nationale component ingebouwd.

Mijn fractie begrijpt uit de stukken dat er nog geen overeenstemming is over de precieze taken en positie van de Europese gedelegeerde aanklager. Blijkbaar worden thans nog drie opties overwogen: het beperken van de lijst van beslissingen die de permanente kamer neemt; het uitbreiden van de delegatiebevoegdheid van de kamer naar de gedelegeerde aanklager; of uitgebreide mogelijkheden voor stille of schriftelijke procedures. Is dit nog steeds een discussiepunt, of is er inmiddels al meer duidelijkheid over de richting waarvoor een meerderheid in de JBZ-Raad gevonden kan worden? Ook ben ik wel benieuwd of de regering op dit punt een oordeel heeft.

De materiële bevoegdheden van het EOM zullen worden geregeld in de Richtlijn ter bescherming van de financiële belangen van de EU (de PIF-richtlijn). Op dit moment wordt nog over de inhoud van de richtlijn onderhandeld, waarbij de mogelijke bevoegdheid om btw-fraude te vervolgen het voornaamste discussiepunt is geweest, en overigens nog steeds is, zo begrijp ik uit de stukken. In het voorstel zoals het nu voorligt zal het EOM bevoegd worden om ernstige gevallen van btw-fraude te vervolgen, wat op voorstel van Nederland is ingevuld als zijnde ernstig wanneer de fraude in twee lidstaten is gepleegd en minimaal 10 miljoen euro bedraagt. In de Tweede Kamer heeft de minister aangegeven dat het nog maar zeer de vraag is of die drempels uiteindelijk in stand blijven in de nog gaande zijnde onderhandelingen. Kan de minister deze Kamer nog helderheid verschaffen over hoe er door de overige lidstaten op dat Nederlandse voorstel is of nog zal worden gereageerd?

Ik kom op de bevoegdheidsverdeling. In het AO van 23 november in de Tweede Kamer sprak de minister over de in afwijking van de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer overeind gebleven eigenstandige bevoegdheid van het EOM. Had de minister dit liever anders gezien? Met andere woorden, had hij, net als in de position paper van de Tweede Kamer staat, liever gezien dat het EOM tot slechts een ultimum remedium was gereduceerd? Of is hij op inhoudelijke gronden uiteindelijk van mening dat een eigen, zij het afgebakende, bevoegdheid toch wel tot een effectievere aanpak van fraude met EU-gelden kan of zal leiden? Ik hoor het graag.

Ik kom op de rechtsbescherming. Verdachten die betrokken zijn bij een door het EOM in gang gezette procedure zullen beschikken over de processuele rechten die zij hebben op grond van het toepasselijke nationale recht. In geval van betrokkenheid van Nederlandse burgers bij grensoverschrijdende zaken roept dit vragen op over de rechtspositie van Nederlandse verdachten, gelet op de verschillen tussen de lidstaten met betrekking tot de procedurele waarborgen bij strafvorderlijk optreden en rechterlijke toetsing. De Commissie Meijers heeft hier terecht vragen over gesteld. Hoe beoordeelt de minister dit punt van zorg?

Een ander punt gaat over de relaties met andere organisaties. In zijn brief van 25 november deelt de minister mee dat hij er bij de Europese Commissie op heeft aangedrongen dat Eurojust en het OLAF geen negatieve budgettaire effecten mogen ondervinden van de oprichting van het EOM. Dat lijkt mijn fractie een relevant punt. Kan de minister aangeven wat de reactie van de Commissie hierop is?

Graag zou ik als laatste de minister willen vragen hoe de regering een aantal kwesties in de nu ontstane situatie apprecieert. In de eerste plaats zou ik graag vernemen hoe de regering het thans voorliggende en substantieel gewijzigde voorstel inhoudelijk waardeert. Ik vraag de minister of de regering niet van oordeel is dat het EOM kan en zal bijdragen aan een effectievere bestrijding van grensoverschrijdende fraude met EU-gelden. Met andere woorden: zouden met het nu voorliggende voorstel de belangen van Nederland op het punt van de bestrijding van fraude niet beter gediend zijn dan in het geval dat het voorgestelde EOM er niet zou komen? Meer in het bijzonder zou ik de minister willen vragen wat het niet deelnemen van Nederland aan het EOM zal betekenen voor de kwaliteit en de resultaten van de nationale fraudebestrijding. Welke consequenties zal het afhaken van Nederland hebben voor de blijvend noodzakelijke samenwerking binnen de EU op dit punt?

Nederland zal in bepaalde grensoverschrijdende situaties in de fraudebestrijding niet zonder de rechtshulp van deelnemende lidstaten kunnen. Onze nationale autoriteiten zullen zich dan tot het EOM moeten wenden, omdat het EOM in de deelnemende lidstaten in de plaats zal zijn getreden van de nationale autoriteiten aldaar. Omgekeerd zal het EOM zich vanuit deze positie tot Nederland wenden voor het verlenen van rechtshulp in EU-fraudezaken. Ook ons eigen OM heeft vastgesteld dat niet meedoen aan het EOM een aantal kwetsbaarheden en onzekerheden met zich brengt. Het OM adviseert vanuit pragmatische overwegingen te participeren. Dat biedt voordelen voor onder meer een harmonieuze samenwerking in de nationale aanpak van fraude en het uitoefenen van invloed op de verdere ontwikkeling van het EOM. Ik hoor graag of de minister deze opvatting deelt.

Afwegend is mijn fractie voorstander van de deelname van Nederland aan het beoogde Europees Openbaar Ministerie. De hiervoor genoemde overwegingen afwegende verwachten wij dat deelname aan het EOM kan bijdragen aan een meer effectieve gemeenschappelijke aanpak van vormen van ernstige fraude met Europese gelden. Inmiddels is ook wel duidelijk dat het EOM er op een of andere manier zal komen, al moet nog helder worden welke van de in artikel 86 van het VWEU aangegeven routes uiteindelijk zal worden gevolgd. Mijn fractie zou met andere woorden graag zien dat Nederland op het punt van de bestrijding van EU-fraude intensief samenwerkt met de andere lidstaten binnen de EU en bovendien meepraat over de interne procedures bij het EOM over de strategie van de instelling en over het vervolgingsbeleid. Wat ons betreft gaat de minister dit standpunt alsnog inbrengen tijdens de eerstkomende vergadering van de JBZ-Raad. Graag hoor ik of hij dit bij nader inzien alsnog gaat doen.

Dit was mijn bijdrage in eerste termijn. Ik wacht de reactie van de minister zoals altijd met belangstelling, maar ook met een lichte huiver af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. De minister zal wel hoofdpijn hebben van al het gedraai. Als Kamerlid was de huidige minister tegen het Europees Openbaar Ministerie. Daarna, toen de Tweede Kamer hem, toen nog Kamerlid, benoemde als rapporteur op dit onderwerp, bleef hij tegen. De Eerste en Tweede Kamer hebben zich meerdere malen op het principiële standpunt gesteld dat het strafrecht primair een nationale bevoegdheid is en opsporing en vervolging van deze delicten daarom primair een taak zijn van de nationale autoriteiten. Maar eenmaal minister in een PvdA-kabinet begint het draaien vanzelf. Dat draaien wordt heviger als de ministers van het Nederlandse kabinet van premier Rutte de opdracht krijgen om in de Nederlandse achterkamertjes de belangen van Nederland weg te onderhandelen, want premier Rutte wil door iedereen aardig gevonden worden. Nee zeggen tegen een Europees voorstel zit er dus niet in, ook al perkt dat voorstel de soevereiniteit van Nederland in. Dat maakt premier Rutte niks uit, zolang Merkel en Hollande Mark maar aardig blijven vinden.

De minister vraagt namens het kabinet vandaag aan ons om een uitspraak te doen over de vraag of Nederland niet alsnog moet meedoen met dat Europees Openbaar Ministerie. Dat is op zich al een gekke vraag, want de Kamers waren al tegen. De meest voorname bezwaren bestaan nog steeds. Maar goed, de minister stelt een vraag. Op die vraag kan ik namens de PVV-fractie helder het volgende antwoord geven. Het antwoord was nee, het antwoord is nee en het antwoord zal altijd nee blijven. We willen geen Europees Openbaar Ministerie. De PVV houdt zijn rug wel recht. De PVV buigt niet voor de Europese elite die tijdens lunches, diners en cocktailparty's op leden van ons kabinet inpraat om toch mee te doen met het Europees Openbaar Ministerie. De PVV werkt niet mee aan deze duidelijke soevereiniteitsoverdracht. Wie houdt zijn rug niet recht? Dat zijn de leden van het kabinet-Rutte. De PVV begrijpt wel dat Nederland ons land is en daarom willen wij zelf de baas blijven in ons eigen land. Wij willen geen Europese openbare aanklagers die onze burgers strafrechtelijke kunnen vervolgen, want dit is ons land.

De voorstanders van het Europees openbaar ministerie zullen zeggen dat problemen en strafbare feiten anno 2016 of 2017 vaak grensoverschrijdende componenten hebben. Deze Europeanisten pleiten dan al snel voor grensoverschrijdende oplossingen. De PVV pleit echter altijd voor nationale zelfredzaamheid. De EU lost geen problemen op, maar creëert ze juist vaak en bedenkt dan een oplossing die leidt tot meer EU en daardoor minder soevereiniteit van de lidstaten. De PVV pleit zoals bekend voor minder EU of, beter gezegd, voor een Nexit. Al jaren voor de Britten voor een Brexit stemden heeft het Verenigd Koninkrijk aangegeven niet mee te willen doen aan het Europees Openbaar Ministerie. Laten wij de Britten volgen: nee zeggen tegen het EOM en straks ja zeggen bij de Nexit.

Het geloof in de nationale zelfredzaamheid lijkt volledig te ontbreken in de bijna defaitistische brief die de minister van Veiligheid en Justitie op 25 november jongstleden aan ons kabinet heeft gestuurd. Er wordt namelijk bij herhaling gemeld dat het EOM er zeker komt en omdat het er zeker komt het toch wel vervelend zou zijn als Nederland niet meedoet. Allereerst is het voor mij onbegrijpelijk dat de minister niet met andere landen die tegen zijn — dat zijn er namelijk wel tien — een coalitie smeedt die krachtig genoeg is om dat hele EOM van tafel te vegen. Ten tweede is het treurig te moeten constateren dat het Nederlandse kabinet angstig is om een keer niet mee te doen met de Europese kliek. In artikel 86, eerste lid van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie kan men lezen dat de Raad met unanimiteit moet beslissen over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Gaat premier Rutte in de Europese Raad tegen de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie stemmen? Ik krijg daar graag een helder antwoord op van de minister.

Waarom staat in de brief dat het zeker is dat het EOM er in enigerlei vorm komt? Gezien het feit dat wordt aangenomen dat er geen unanimiteit tussen de lidstaten is en gezien het feit dat bij het ontbreken van die unanimiteit minimaal negen lidstaten zich eerst maar eens moeten verenigen en moeten aangeven dat zij tezamen wel verder willen gaan met het EOM, is volgens mij nog helemaal niets honderd procent zeker. De stelligheid die in de brief wordt gesuggereerd is volgens mij niet op de formele werkelijkheid gebaseerd. Ik vind de brief van de minister op dit punt misleidend. Ik hoor graag van de minister of dit opzettelijk misleidend is opgeschreven met als doel om de fracties in deze Kamer ervan te overtuigen om alsnog voor het oprichten van het EOM te stemmen.

Ik rond af. De onderhandelingen in de achterkamertjes van de Europese Unie, ook weer bij dit onderwerp, maken één ding duidelijk: Nederland verdient ministers die hun rug recht kunnen houden. Nederland verdient ministers die de wens van de Eerste en Tweede Kamer, de gekozen volksvertegenwoordigers, respecteren, ook als zij niet aan tafel zitten bij de geheime JBZ-vergaderingen in Brussel. Nederland verdient een kabinet dat de belangen van de Nederlanders vooropstelt. Nederland verdient ministers die geloven in de kracht van onze eigen instituten. Nederlanders verdienen niet meer EU, maar minder EU, of, beter gezegd, helemaal geen EU. Nederlanders verdienen een sterk Nederlands Openbaar Ministerie, dat zorgt voor meer veiligheid in Nederland. Kortom, Nederland kan niet wachten tot 15 maart 2017, de dag waarop Nederland de kans krijgt om af te rekenen met de elite en de dag waarop Nederland in groten getale op de PVV kan en zal stemmen. Want alleen een grote en sterke PVV kan ervoor zorgen dat wij baas in eigen land blijven, zodat iedereen thuis weer kan zeggen: Nederland is weer van ons.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Een spoeddebat in de Eerste Kamer. Veel gekker moet het toch niet worden; dan is er echt wel wat aan de hand.

Bepaalde zaken kun je beter op Europees niveau dan op nationaal niveau aanpakken. Nationaal wat kan, Europees wat moet. "Brussel" mag dan ook geen vies woord zijn, ook niet als dat toevallig goed uitkomt met het oog op de kiezersgunst. Kamerleden die zich schichtig laten leiden door de laatste peilingen, dienen gekort te worden op hun schadeloosstelling.

Vanuit dit gezichtspunt wil de SGP kijken naar de vorming van een Europees Openbaar Ministerie; een EOM dat zich bij uitstek zou moeten richten op de bestrijding van EU-fraude die voor strafrechtelijke sanctionering in aanmerking komt. Het bestrijden van fraude is zonder twijfel een nobele doelstelling, maar is een Europees OM noodzakelijk daarvoor? Dat is zeer de vraag.

Het is vanmiddag al vaker gezegd: het strafrecht is bij uitnemendheid een nationale bevoegdheid. Opsporing en vervolging van delicten die onder het strafrecht vallen, zijn in de ogen van de SGP primair een verantwoordelijkheid van de nationale autoriteiten. Hier komt bij dat fraude doorgaans vooral op nationaal of zelfs lokaal niveau plaatsvindt en dus daar bestreden moet worden.

Ik teken daarbij aan dat juist op nationaal niveau de democratische controle ten aanzien van opsporing en vervolging geborgd is. Ons parlement heeft immers een belangrijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de vormgeving en opzet van ons opsporings- en vervolgingsbeleid. Maar hoe zit dat precies bij een Europees OM? Waar vindt nu eigenlijk de democratische controle daarop plaats? Waar is die geborgd? Wie is er uiteindelijk politiek verantwoordelijk?

Ik voeg hieraan toe — we hebben inmiddels wel wat ervaring met de mores van Europa — dat het waarschijnlijk niet zal blijven bij louter fraudebestrijding als er eenmaal een Europees OM is ingesteld. Vrijwel ieder opgericht Europees instituut blijkt de intrinsieke drang te kennen om meer taken en bevoegdheden naar zich toe trekken. De EU zegt nooit: het is genoeg.

Verschillende grote lidstaten en ook het Europees Parlement hebben aangegeven dat het EOM zich ook op andere strafrechtelijke terreinen zou moeten begeven. Die geluiden stellen niet gerust.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Van Dijk zegt dat "de EU" nooit zegt dat het genoeg is, maar wie is "de EU" volgens de heer Van Dijk?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik had het vooral over de diverse Europese gremia. Het wordt nu heel concreet toegespitst op dit orgaan, maar we weten — dat heeft de geschiedenis ons geleerd — dat als er eenmaal zo'n Europees OM komt, er als vanzelf een ontwikkeling op gang komt waarbij er wordt gevraagd om meer taken, meer bevoegdheden en meer verantwoordelijkheden. Ik verwees in dat verband inderdaad naar de uitlatingen van onder meer Duitsland, Frankrijk en het EP. Zij zeggen nu al: het is niet alleen voor fraudebestrijding, maar ook voor terrorismebestrijding en noem maar op. Ik doelde op dat mechanisme, op het sneeuwbaleffect.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Onderschat de heer Van Dijk de eigen rol van het Nederlandse parlement en die van de minister die hij daarop kan aanspreken, dan niet? De politie wil ook altijd meer bevoegdheden — dat is het idee; dat wordt vaak gezegd — maar wij zijn er nog altijd zelf bij om te bepalen of dat ook gebeurt. Onderschat de heer Van Dijk dus niet wat hij daar zelf aan kan doen? Hij is er immers zelf bij op het moment dat zo'n besluit zou worden genomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mevrouw Strik stelt een goede vraag. Ik zou andersom bijna willen zeggen: overschat onze Kamers vooral ook niet. Mevrouw Strik heeft helemaal gelijk als zij zegt dat wij daar helemaal bij zijn, maar de praktijk leert ons ook dat de stap om er nog wat meer aan toe te voegen steeds kleiner en eenvoudiger wordt als je eenmaal een bepaalde brug over bent.

Gelet op het voorgaande kent de SGP stevige bedenkingen tegen het overdragen van Nederlandse soevereiniteit naar het Europese niveau op het terrein van fraudebestrijding. Een dergelijke soevereiniteitsoverdracht zou onder meer inhouden dat het EOM bevoegdheden voor opsporing kan overnemen van deelnemende lidstaten. Dit staat haaks op de eisen uit de position paper, zoals destijds opgesteld door toenmalig Kamerlid Van der Steur.

We moeten problemen doelgericht aanpakken, op het niveau waar zij zich voordoen. Als het zo is dat vooral zuidelijke of Oost-Europese landen tekortschieten bij de aanpak van fraude, dan moeten die landen worden aangespoord, geprikkeld en geholpen om hun aanpak te verbeteren. Ook het intrekken van subsidies kan daarbij wellicht aan de orde zijn.

Voor nationale problemen moeten we geen Europese oplossingen uitrollen. Als we al denken aan een Europese oplossing, dan zou die uitsluitend moeten gelden voor lidstaten die in gebreke blijven bij de aanpak van EU-fraude; als er dus aantoonbaar sprake is van wanprestatie door de nationale autoriteit.

Op het gebied van samenwerking is volgens mij al heel veel bereikt, maar als vormen van fraude op dit moment nog niet optimaal worden aangepakt door een gebrekkige samenwerking of een haperende informatie-uitwisseling tussen lidstaten, laten we daar dan op inzetten. Eerst de samenwerking optimaliseren voordat we grijpen naar het botte middel van de soevereiniteitsoverdracht op het gevoelige terrein van het strafrecht.

Wanneer het EOM er onverhoopt in enigerlei vorm toch komt, dan zal Nederland daar uiteraard loyaal mee kunnen samenwerken, net zoals wij nu samenwerken met OM's uit andere lidstaten. Het feit dat Nederland niet deelneemt aan het EOM betekent dus niet dat de aanpak van fraude belemmerd zou worden. Erkent de minister dit?

Ik zie uit naar de reactie van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Er is al veel gezegd; ik zal mij dus beperken tot enkele zaken.

Fraude dient bestreden te worden, ook als het om fraude met Europese subsidies gaat. In beginsel zouden lidstaten dat zelf moeten doen. Nu dit niet of onvoldoende gebeurt, is er veel voor te zeggen om dat door een Europees vervolgingsapparaat te laten doen. Zeker nu dit apparaat, ondanks zijn naamgeving, beperkte bevoegdheden heeft, zien wij hier geen strijd met het subsidiariteitsbeginsel. Mijn fractie heeft begrip voor degenen die aarzelingen hebben bij weer een verschuiving van nu nog nationale bevoegdheden naar een nieuw Europees orgaan. Ondanks alle euroscepsis van dit moment geloof ik echter oprecht dat dit continent de komende decennia op het terrein van justitie en veiligheid eerder gebaat is bij meer dan bij minder Europa. Denk bijvoorbeeld aan de internationale wapenhandel, de cybercriminaliteit, de mensenhandel en de controles aan de buitengrenzen. Deze zaken vragen om meer weerbaarheid en die is alleen in internationaal, bij voorkeur Europees verband, aan te pakken.

Wij begrijpen dan ook niet waarom de minister zo'n weifelend gedrag heeft getoond in dit dossier. Als Kamerlid was hij tegen, als minister neutraal, in de hoedanigheid van EU-voorzitter faciliterend, hetgeen wij niet anders kunnen opvatten dan als pro, na het Europese voorzitterschap weer neutraal, na de consultatie van de Tweede Kamer op 23 november 2016 spoorslags tegen en in de brief van 25 november 2016 weer voor. Ik citeer daaruit: niet-deelname is niet in het Nederlands belang. Toch zal deze minister tegen de verordening stemmen. Begrijpt u het nog, mevrouw de voorzitter? Waarom toont deze minister geen ruggengraat en zegt hij niet tegen de Tweede Kamer hetzelfde als wat hij twee dagen na het overleg met de overzijde op 25 november 2016 in een brief aan deze Kamer schreef, namelijk "niet-deelname is niet in het Nederlands belang"? Waarom voegt hij daar niet aan toe: en dus ga ik fier in Brussel namens Nederland voorstemmen, zeker nu het College van procureurs-generaal zijn aanvankelijke scepsis heeft laten varen en aanbeveelt dat Nederland actief deelneemt?

Het oorspronkelijke voorstel is aanzienlijk verbeterd. Een aantal Nederlandse zorgen is wegenomen. De constructie is minder hiërarchisch geworden. Het Nederlandse OM krijgt een actieve inbreng bij de vraag hoe onderzoeken gestalte te geven. Natuurlijk zal de praktijk moeten uitwijzen of er een goede balans wordt gevonden tussen nationale prioritaire zaken en Europese vervolgingszaken. Juist door deel te nemen kan Nederland hier echter zelf mede sturing aan geven. Wat zijn volgens de minister de consequenties van niet-deelname wanneer Nederland bijstand van andere landen nodig heeft? Bovendien verspeelt Nederland door niet-deelname de kans dat het EOM in Den Haag, de stad van vrede en recht, gevestigd wordt.

Ik rond af met vijf vragen aan de minister. Kan deze Kamer hem nog op andere gedachten brengen of is dit een debat om het debat? Het lijkt er wel op aan de lichaamstaal van de minister te zien, die meer met het apparaat bezig is dan met de spreker. Gaat de minister zich inspannen om het EOM in Den Haag gevestigd te krijgen? Hoe groot acht hij de kans op succes in het geval Nederland in eerste instantie tegen de verordening heeft gestemd? Zijn er over de vestigingsplaats al besluiten genomen of afspraken gemaakt? Wij horen in de wandelgangen dat Luxemburg in de race zou zijn of dat er misschien al afspraken over zijn gemaakt. Ik hoor daarover graag van de minister. Nu het ernaar uitziet dat het EOM er linksom of rechtsom komt, ware het dan niet beter en wijzer dat deze minister ten halve keert dan ten hele dwaalt?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet stelt al lang dat het Verdrag van Lissabon de positie van de nationale parlementen heeft versterkt. Om die positie recht te doen, moeten parlementaire procedures natuurlijk wel goed gevolgd worden. Daarbij horen beide Kamers te worden gerespecteerd. Mijn fractie sluit graag aan bij de vragen die mevrouw Duthler daarover mede namens ons heeft gesteld. Zorgvuldigheid is in dezen van belang. Het is een vrij ingrijpende beslissing, een unieke stap die wordt gezet in de strafrechtelijke samenwerking. Twee dagen voor de mogelijke besluitvorming is nog niet alles uitonderhandeld en is de PIF-richtlijn, die moet bepalen welke delicten door het EOM kunnen worden vervolgd, nog niet uitgekristalliseerd. Mijn fractie vindt daarom dat uitstel gerechtvaardigd kan zijn. Eigenlijk wil mijn fractie daarop aandringen. Wij hebben tot nu toe uitstekend zonder het EOM kunnen functioneren, dus er kunnen nog wel een paar weken bij.

Het subsidiariteitsbezwaar dat destijds ook hier is geuit, had maar een heel krappe meerderheid, anders dan in de Tweede Kamer. Ook mijn fractie heeft zich daar destijds niet achter geschaard. Wij vinden een adequate bestrijding van grensoverschrijdende financiële fraude een groot belang voor Nederland en voor Europa. Gezien het tanende vertrouwen van burgers in Europa lijkt het mijn fractie dat met een ferme en meer sluitende aanpak op dit gebied de EU juist kan laten zien dat Europese samenwerking de belangen van de burgers dient. Grensoverschrijdende criminaliteit en dus ook fraude profiteren juist van een gebrek aan samenwerking of eenduidige aanpak. Je ziet dan onvermijdelijk een waterbedeffect. Denk maar aan de belastingontwijking, die ontzettend lastig is aan te pakken als je geen aansluitende en eenduidige regelgeving hebt. Dat slechts in 50% van de fraudezaken die het OLAF aandraagt bij de nationale aanklagers tot daadwerkelijke vervolging wordt overgegaan, zou erop kunnen duiden dat een eenduidige aanpak inderdaad uitblijft of dat fraude met EU-gelden onvoldoende wordt aangepakt. Misschien kan de minister iets meer over de achtergronden daarvan vertellen als hij daarmee bekend is. Onze fractie lijkt het een rechtvaardiging om die stok achter de deur te gaan ontwikkelen.

Strafrechtelijke samenwerking binnen de Europese Unie hangt eigenlijk voortdurend tussen het communautaire en intergouvernementele karakter in. Dat is begrijpelijk, want elke lidstaat heeft zijn eigen strafrechtcultuur, maar het heeft ook nadelen. Enerzijds is er het punt van de grensoverschrijdende criminaliteit en fraude met EU-gelden, die juist wel om een Europese aanpak vragen. Anderzijds zijn de procedurele waarborgen niet allemaal gelijk en onvoldoende geharmoniseerd. Wij doen het met het EVRM en een aantal richtlijnen, maar dat is verre van een Europees wetboek van strafvordering, om het zo maar eens te zeggen. Dat maakt die samenwerking en wederzijdse erkenning vaak heel kwetsbaar. Mijn fractie vindt dat die standaarden juist verder geharmoniseerd moeten en mogen worden, omdat de criminaliteit in de toekomst alleen maar vaker de grenzen zal overschrijden.

Het huidige voorstel, zoals het eruit lijkt te gaan zien, lijkt maar een beperkte stap naar een Europese aanklager. De heer Schrijver zei het ook al. De delictenlijst is beperkt. De delicten zijn stuk voor stuk wel heel ernstig te noemen. Er is sprake van een gedeelde bevoegdheid. Uiteraard zijn er tal van uitvoeringsproblemen die moeten worden opgelost in de praktijk, maar wij willen die richting wel op.

De heer Rombouts schetste net al heel beeldend de wankele lijn van het kabinet ten aanzien van dit voorstel. Dat heeft misschien wel onze invloed op het uiteindelijke resultaat kleiner gemaakt dan die had kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister of hij het idee heeft dat hij als honest broker misschien juist meer heeft kunnen bereiken of dat wij daardoor toch kansen hebben laten liggen en zo ja, welke. De minister overweegt volgens de laatste stand van zaken in ieder geval om wel mee te doen om te voorkomen dat Nederland als niet-deelnemende lidstaat zou worden benadeeld. Dan zou je dat waterbedeffect weer kunnen krijgen. Wij sluiten ons aan bij de vragen van de andere fracties welke nadelen daaraan nog meer zouden kunnen kleven.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Mevrouw Strik spreekt voortdurend over de grensoverschrijdende fraude en criminaliteit. Zij zegt ook dat dit een heel bescheiden delictenlijst is. Betekent dit dat dit wetsvoorstel over het Europees Openbaar Ministerie voor haar een eerste stap is op een weg die veel verder gaat, namelijk naar een algemene opsporing en handhaving van strafrecht in Europa?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat lijkt me wel een heel grote stap, maar ik kan mij voorstellen dat wij ervaring opdoen met hoe dat loopt en of dat inderdaad leidt tot een meer effectieve aanpak van criminaliteit, en dat wij dan bekijken of er andere grensoverschrijdende delicten zijn die zich daar ook voor zouden lenen, maar daar is geen blauwdruk voor.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel gaat specifiek over Europese fraude, fraude met Europese gelden c.q. btw-fraude. Dat is een heel beperkte, specifieke, zij het zeer omvangrijke categorie. Je zou kunnen zeggen dat het Europees Openbaar Ministerie zich daarop zal richten. Maar mevrouw Strik zegt duidelijk dat dit een opening kan zijn op weg naar een meer algemene aanpak van grensoverschrijdende fraude en criminaliteit.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar staan wij zeker voor open, maar het lijkt mijn fractie prima om klein te beginnen. Zoals ik al zei, zijn er nog heel veel vragen over hoe de aansluiting tussen nationaal en Europees precies moet gaan.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag welke nadelen er nog meer aan kleven om buiten de samenwerking van het Europees OM te staan. Dat brengt mij bij een ander mogelijk waterbedeffect. Als eenzelfde fraudedelict zich in meerdere lidstaten voordoet, kan het EOM dan kiezen in welke lidstaat bij voorkeur vervolging wordt ingesteld? Dan zou het land met de strengste processuele waarborgen mogelijk omzeild kunnen worden. Is dat technisch mogelijk? Op grond van welke criteria moet worden gekozen waar vervolging daadwerkelijk gaat plaatsvinden? Hoe wordt gemonitord of er sprake is van een soort selectiviteit?

Ik had het net al over verdere harmonisatie van procedurele waarborgen. Ziet de minister deze ontwikkeling ook als een extra reden of argument om zich positiever op te stellen op dit punt?

Tot slot zou ik graag willen dat de minister zich wat meer uitspreekt over wat dit zou betekenen voor de politieke verantwoording van het EOM en van het nationale OM. We krijgen straks een gedelegeerde aanklager, die zaken vervolgt met de pet van het EOM of van het nationale OM. Bij de ene kan het parlement de minister bevragen. Bij de andere is dat de Commissaris en dan heeft het Europees Parlement daar een rol in, als ik dat goed zie. Kan de minister dat nader toelichten? Hoe komen die twee bij elkaar? Het gaat ook om nauwere samenwerking. Blijven dat twee aparte sporen? Op welke manier wordt gezamenlijk voldoende gemonitord hoe die samenwerking functioneert? We kennen het verschijnsel van versterkte samenwerking nog niet zo goed, maar misschien gaat dat zich nu voordoen. Het is nog niet zo veel gebruikt. Welke problemen of voordelen ziet de minister als het deze kant op zou gaan?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister, die hier keer op keer te horen heeft gekregen dat het grootste deel van het parlement niets ziet in het EOM, in Brussel een veel mildere toon aanslaat. De minister suggereerde daadkrachtig "nee, dat willen we absoluut niet" te hebben laten horen in Europa, maar dat blijkt nergens uit. Ik daag de minister daarom uit mij uit te leggen hoe hij dat heeft gedaan. Ik ben benieuwd hoe het zit met de andere veertien parlementen van elf landen die tegen deelname waren. Waarom dreigt er geen rampspoed voor Ierland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk als zij niet deelnemen?

In het grondwetreferendum kwam naar voren dat de burgers van Europa niet meer Europa willen. Gelukkig worden steeds meer partijen wakker voor dit geluid. De Nederlandse burger wil dus ook geen nieuw Europees orgaan in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie, waaraan de Nederlandse soevereiniteit wordt overgedragen. De lidstaten gaan zelf over het strafrecht, de capaciteit van de politie en van het OM en de vraag welke delicten we vervolgen en waar we prioriteit aan geven.

De SP is een groot voorstander van daadwerkelijke, effectieve samenwerking tussen lidstaten om fraude te bestrijden en te voorkomen. Het is dus goed dat er in Europa wordt samengewerkt tussen diverse politiediensten en de vervolgende instanties, maar dat is iets anders dan het overdragen van bevoegdheden en het inperken van de nationale soevereiniteit. De EU gedraagt zich op dit gebied als een rupsje-nooit-genoeg, onder het mom dat het noodzakelijk is tegen de fraude.

De heer Engels (D66):

In dit debat is al herhaaldelijk het woord "soevereiniteit" gevallen, en nu weer. Ik denk dat het past in de Eerste Kamer om wat meer helderheid te krijgen wat er met dit begrip bedoeld wordt of behoort te worden. Ik zal dat even toelichten, als de voorzitter mij dat toestaat. Bij mijn weten hebben wij in de jaren vijftig in de Grondwet een opening gemaakt om een deel van de nationale soevereiniteit in het kader van de internationale samenwerking over te dragen. Dat hebben wij vervolgens bij het eerste EEG-Verdrag ook gedaan. Dat is door het Hof van Justitie nader verklaard; dat bij het oprichten van dat verdrag Nederland vrijwillig en bewust een deel van zijn nationale soevereiniteit heeft afgedragen om een aantal doelstellingen te verwezenlijken. Daarmee is het gebruik van de term "soevereiniteit", als wij het hebben over de overdracht van bevoegdheden, internationaalrechtelijk en vooral staatsrechtelijk niet juist. Daarmee is soevereiniteit naar mijn oordeel een politieke term geworden, die bij voorkeur in stelling wordt gebracht om iets in te brengen tegen de Europese ontwikkeling.

Dit is een lange inleiding, zodat duidelijk is waar deze vraag vandaan komt. Moeten we niet spreken over een al dan niet gewenste overdracht van bevoegdheden, want dat is de inhoud van het debat, en niet elke keer het begrip "soevereiniteit" in het geding brengen? Ik vermag niet in te zien dat de soevereiniteit van de Nederlandse Staat zou worden ingeperkt als wij ons bij een Europees Openbaar Ministerie zouden aansluiten, maar wel dat er sprake zou zijn van een overdracht van bevoegdheden.

Mevrouw Wezel (SP):

We hebben vanmorgen een inleiding ontvangen van medewerkers van het ministerie. Daar waren ook mensen van het Openbaar Ministerie bij. De heer Engels was daar zelf niet bij. Er is ook toegelicht dat, als het Nederlands Openbaar Ministerie of een ander openbaar ministerie een onderzoek doet, op een gegeven moment overleg moet plaatsvinden met het EOM en dat het EOM dan beslist of het de zaak overneemt en of er überhaupt vervolgd mag worden in die zaak. Ik heb ook aan het Openbaar Ministerie gevraagd wat het daarvan vindt. Op dat moment wordt niet meer door een lokaal of nationaal openbaar ministerie beslist of het kan vervolgen, maar dan beslist kennelijk het Europees Openbaar Ministerie of er vervolgd wordt. Dan ga je daar niet meer over. Wij vinden dat de beslissingen over wel of niet vervolgen en over welke zaak wordt opgepakt, op nationaal niveau genomen moeten worden. Daar gaat Europa niet over. Naar de mening van de SP-fractie moet dat ook niet worden overgedragen.

De heer Engels (D66):

Dat laatste is volstrekt duidelijk. Het betoog van mevrouw Wezel volgt helemaal de lijn die ook verwacht kon worden. Dat is mijn punt niet. Hetgeen mevrouw Wezel net heeft toegelicht, bevestigt wat ik eerder al probeerde aan te geven. Het gaat weliswaar om gedeelde bevoegdheden, maar dat het Europees Openbaar Ministerie op een aantal onderdelen de doorslag geeft of een primaat heeft, is een gevolg van de inrichting van de bevoegdhedenstructuur en de vraag welke bevoegdheden je wel of niet overdraagt ...

Mevrouw Wezel (SP):

En daarom zijn we daartegen.

De voorzitter:

De heer Engels is aan het woord.

De heer Engels (D66):

Dat is duidelijk, maar ik wil van mevrouw Wezel weten waarom zij daarbij steeds spreekt over de overdracht van soevereiniteit. Overdracht van soevereiniteit is een kwestie van het verkeer tussen staten en niet of het Openbaar Ministerie op nationaal niveau op basis van een bepaalde bevoegdhedenstructuur wel of niet samenwerkt met een nog op te richten Europees Openbaar Ministerie. Het dringt niet helemaal door: eigenlijk zeg ik dat ik het gebruik van de term "soevereiniteit" in deze discussie misleidend vind.

Mevrouw Wezel (SP):

De SP-fractie wil in die zin in ieder geval geen macht overdragen aan Europa en wil er zelf over beslissen. Dat versta ik eronder.

De heer Schrijver (PvdA):

Net zoals mevrouw Wezel had ik vanmorgen wel het genoegen om aan de briefing deel te kunnen nemen. Die was inderdaad heel nuttig. Ik heb alleen een andere herinnering. Ik heb de vertegenwoordigers van het ministerie van Justitie niet horen zeggen dat het Europees Openbaar Ministerie het Nederlands Openbaar Ministerie kan verbieden om vervolging en berechting in te stellen ...

Mevrouw Wezel (SP):

De heer Schrijver citeert mij niet goed. Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, de heer Schrijver is aan het woord.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dacht dat mevrouw Wezel het woord "verbod" in de mond nam. Misschien heb ik haar verkeerd begrepen. Des te beter, want dan zijn we het er misschien over eens dat er gesproken is over een voorrangsrecht. Daarvan is sprake wanneer het Europees Openbaar Ministerie van mening is dat het Europese belang zo groot is en dat de Europese financiële belangen dermate diep geraakt zijn dat het het onderzoek en de vervolging, in samenwerking met het nationale OM, primair zelf ter hand moet nemen. Als het EOM besluit om het niet te doen, heb ik niet begrepen dat er een verbod ligt voor welk nationaal OM dan ook om het zelf te doen.

Mevrouw Wezel (SP):

Zou ik daarop mogen reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, want de heer Schrijver is uitgesproken.

Mevrouw Wezel (SP):

Meerdere leden hebben vanmorgen vragen gesteld. Daaruit bleek dat uit de stukken niet helemaal duidelijk is hoe het precies zit. Diezelfde vraag is net ook door de collega van de VVD gesteld aan de minister, namelijk om uit te leggen hoe het precies zit. Hoe werkt het nou precies? We hebben zeker tien minuten gesproken over of er nou wel of geen toestemming gevraagd moet worden. Er werd in allerlei verschillende bewoordingen aangegeven dat er in ieder geval toestemming, of hoe je het ook noemt, van het EOM moet zijn om te kunnen vervolgen. Het nationale OM moet dus aan het EOM vragen of het verder kan vervolgen of niet, of dat het EOM het overneemt. Dat is mijn punt. Het is misschien goed om de minister te vragen daar helderheid over te verschaffen. Kennelijk zijn daar verschillende zienswijzen op, of blijkt uit de stukken in ieder geval niet duidelijk hoe het precies zit.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik sluit me dan graag bij de vragen van mevrouw Wezel aan. We weten dat de minister zich in de loop der jaren tot een groot deskundige op dit terrein heeft ontwikkeld. Laten we allen profiteren van zijn antwoorden in de loop van de dag. In de stukken kan ik, ze gelezen hebbend, niet terugvinden dat er, als het EOM besluit om niet tot vervolging over te gaan, alsnog toestemming gevraagd zou moeten worden door het nationale OM om te mogen vervolgen.

Mevrouw Wezel (SP):

Het punt is wel dat je eerst aan het EOM moet vragen of het wil vervolgen of niet. Als het EOM dan zegt niet te gaan vervolgen, kun je kennelijk lokaal vervolgen. Kennelijk mag je dus niet uit jezelf vervolgen. Er moet dus eerst toestemming gevraagd worden aan het EOM. Als het EOM dan zegt niet zelf te gaan vervolgen, mag het wel. Het punt is dus of je het eerst moet voorleggen aan het EOM. Ik zou graag duidelijkheid krijgen van de minister over hoe dat precies zit.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb mijn aantekeningen van vanochtend nog eens nagekeken. De eerste zin van de toelichting was dat het Nederlandse OM zelfstandig kan gaan vervolgen. Het moet dat vervolgens melden. Zoals mevrouw Wezel zegt, was het inderdaad een zoektocht naar het juiste woord, dus of er sprake moest zijn van "goedkeuring", "toestemming" of "stilzwijgend instemmen".

De voorzitter:

"Bewilliging", is dat wat?

De heer Rombouts (CDA):

U bent, voorzitter, ook een expert in dit jargon, zo weet ik. Volgens mij is het het beste als we de minister vragen hoe het precies zit, zodat we er in tweede termijn op kunnen terugkomen.

Mevrouw Wezel (SP):

Graag.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb het toch wel goed begrepen dat het altijd moet gaan om fraudegevallen met een internationale dimensie? Ik zit daarbij even niet met het woord "voorrang" of "toestemming". Betekent de internationale dimensie niet dat het logisch is om het aan een Europees Openbaar Ministerie voor te leggen en er in overleg over te treden, juist omdat de nationale grenzen worden overschreden? Ik zit even hardop te denken over wat logisch is.

Mevrouw Wezel (SP):

Het gaat over fraude met EU-subsidiegeld. Die kan an sich in één land plaatsvinden. Daar is niets internationaals aan. Ik geef maar een voorbeeld. Als de gemeente Lelystad EU-subsidie krijgt om een gebied te ontwikkelen, is daar niets internationaals aan. In principe zou je daar dus niet per se een EOM voor nodig hebben.

Mevrouw Duthler (VVD):

Behalve dat het om Europees belastinggeld gaat.

Mevrouw Wezel (SP):

Maar waarom zou dat noodzaak geven voor een EOM? Waarom zou een land dat niet zelfstandig kunnen onderzoeken? Ik begrijp de vraag van mevrouw Duthler niet helemaal. Wellicht zou zij die kunnen verduidelijken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Volgens mij moeten we even het antwoord van de minister afwachten en kunnen we dan verder.

Mevrouw Wezel (SP):

Ja.

Voorzitter. De EU gedraagt zich op dit gebied als een rupsje-nooit-genoeg, onder het mom van dat het noodzakelijk is in de strijd tegen fraude. Echte problemen zoals gebrekkig en onderontwikkeld toezicht op de EU-subsidieverantwoording, gebrek aan gekwalificeerde opsporingscapaciteit, een gebrekkige rechtsstaat, zoals ik net ook de heer Schrijver hoorde zeggen, en betrokkenheid van delen van de politiek bij corruptie, worden door de EU niet opgelost, en al helemaal niet door een EOM. Naar de mening van de SP moeten de landen leren zichzelf te helpen. Als de EU het overneemt, lost dat niets op. Het kan zelfs als een vorm van kolonialisme worden gezien. Het oprichten van een zoveelste Europees orgaan heeft geen zin, als de betreffende landen zelf de regels niet toepassen en zij zelf hun criminelen niet opsporen. Met het oprichten van een EOM, wordt de rekening juist weer bij andere landen neergelegd. Daarom is het juist goed dat Nederland niet deelneemt aan het EOM, om te voorkomen dat Nederland ook nog eens moet opdraaien voor de kosten van de opsporingsonderzoeken in andere landen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mevrouw Wezel neemt grote woorden als "kolonialisme" in de mond, maar het is natuurlijk wel zo dat, zoals we nu ook zien, een regering zelf besluit om mee te doen met het EOM. Daarom gaat het ook om besluitvorming bij unanimiteit. Dan zou ik niet willen zeggen dat we worden overgenomen. Ik begrijp het punt van mevrouw Wezel wel dat eigenlijk ook de oorzaak moet worden aangepakt in de lidstaten waar de vervolging nu niet vlekkeloos verloopt of het strafrechtsysteem niet goed functioneert. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het EOM zou wel kunnen bijdragen aan het aanpakken van fraude, waarvan je de oorzaken zo een-twee-drie niet hebt weggewerkt. Ook zou de Nederlandse situatie eronder kunnen lijden als we niet de mogelijkheid hebben om die fraude aan te pakken. Denk aan het waterbedeffect als je de aanpak van de fraude voor een deel ergens anders neerlegt, waar die niet wordt vervolgd. Ziet mevrouw Wezel die wisselwerking ook, dus dat als de fraude in een ander land niet wordt aangepakt, dat niet alleen daar een probleem is maar ook voor het belang van Nederland?

Mevrouw Wezel (SP):

Het belangrijkste is dat je onderzoekt wat de oorzaak van de fraude is.

Er vindt op dit moment kennelijk te weinig preventie en te weinig handhaving plaats. Als niet goed wordt onderzocht wat de echte problematiek is, dan heeft het geen zin om ergens aan het eind van de keten een EOM op te richten. Ik wijs op Eurojust en OLAF. Er zijn allerlei initiatieven geweest, maar kennelijk hebben die onvoldoende gewerkt. Er wordt wel wat geëvalueerd, maar nu richten we weer wat nieuws op. Het is echter de vraag wat je aan een EOM hebt zonder een opsporingsmachine daaronder. Een EOM kan eigenlijk niets. Officieren van justitie geven leiding aan onderzoeken, maar als er geen goede opsporingsambtenaren in de betreffende landen komen, dan wordt dit ook helemaal niets. De echte problemen worden niet aangepakt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kan mevrouw Wezel beamen dat dit misschien een onderdeel van de oplossing kan zijn en dat die misschien gepaard zou moeten gaan met nog verdere ondersteuning van het strafrechtsysteem in de lidstaten die falen?

Mevrouw Wezel (SP):

Zolang je niet kijkt naar de echte problemen, heeft dat geen zin. Dan is het weggegooid geld.

De boodschap die de SP meegeeft aan de minister voor de volgende JBZ-Raad is: Nederland doet niet mee. Nederland houdt de rug recht. Ja tegen effectieve samenwerking in de strijd tegen criminaliteit. Nee tegen het verder overdragen van bevoegdheden. Wij zeggen dus nee tegen een Europees OM.

De heer Schrijver (PvdA):

Naar aanleiding van deze welluidende samenvatting komt bij mij de vraag op of de SP onder alle omstandigheden tegen de overdracht van nationale bevoegdheden ter bestrijding van criminaliteit is.

Mevrouw Wezel (SP):

Wij zijn tegen de overdracht van bevoegdheden.

De heer Schrijver (PvdA):

Mevrouw Wezel zegt dat onder andere in de stad Den Haag. We hebben hier een aantal internationale straftribunalen. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof. Daarbij gaat het om de berechting van heel zware internationale misdrijven, zoals oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid. Als ik mevrouw Wezel goed versta, dan vindt zij dat dit eigenlijk ook niet zou moeten en dat wij die bevoegdheden ten onrechte aan het Internationaal Strafhof hebben overgedragen. Zij stelt namelijk dat alles nationaal moet worden vervolgd en berecht. Geldt dat ook voor oorlogsmisdrijven en voor misdrijven tegen de menselijkheid?

Mevrouw Wezel (SP):

In principe zou je die nationaal moeten vervolgen. Het standpunt van de SP is: geen overdracht van bevoegdheden.

De heer Schrijver (PvdA):

Mevrouw Wezel zegt "in principe". Zij is tegen het principe van een internationale strafrechtelijke instantie.

Mevrouw Wezel (SP):

Wij zijn tegen de overdracht van bevoegdheden.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat is duidelijk. In de ogen van mevrouw Wezel is dat een onrechtmatige instantie.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij tegen de overdracht van bevoegdheden zijn.

De heer Schrijver (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat mevrouw Wezel het Internationaal Strafhof in wezen ziet als een onrechtmatige instantie omdat aan dit Hof bepaalde nationale bevoegdheden zijn overgedragen?

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zie dat niet zo. Ik zeg dat wij tegen de overdracht van nationale bevoegdheden zijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Anders dan sommige van mijn collega's sta ik tegenover deze minister betrekkelijk neutraal. Ik heb geen geschiedenis met hem op dit dossier, terwijl andere collega's dat wel hebben. Ik ben nog maar kort Kamerlid en zal het slechts kort zijn. Ik ben wel blij dat ik op dit punt met de minister in dialoog mag treden.

Ik dank mevrouw Duthler hartelijk voor haar bewoordingen. Die heeft zij zeker mede namens onze fractie uitgesproken. Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over dit dossier, dat inmiddels een lange geschiedenis heeft, en misschien ook nog een lange toekomst, maar misschien ook niet. Het staat nu wel centraal.

Er is een probleem met fraude in Europa, fraude met EU-subsidies. Er is ook een probleem met grensoverschrijdende btw-fraude. De oplossing die wordt voorgesteld, is het oprichten van een Europees OM dat een voorrangspositie gaat krijgen ten opzichte van onze nationale vervolgingssysteem. De heer Schrijver zei zojuist dat het een aanvulling is. Dat is zo, maar het is een aanvulling met hiërarchie, met doorzettingsmacht. Er komt een onderschikking van het Nederlandse systeem aan dit nieuwe Europese OM voor de delicten waar het over gaat, in de context en met de voorwaarden die in het voorstel worden genoemd. In die zin is het geen prettige aanvulling meer van hetzelfde, maar een toevoeging die directief is. Dat betekent dat die voorrangsregel iets gaat betekenen voor Nederland. Wij onderkennen dat er een Europese rechtsorde is ontstaan en dat die is gegroeid. Zojuist was er een interessant debat van twee hoogleraren. Ik geniet daarvan. Het zou vaker moeten gebeuren. Ik heb geluisterd, ik heb geleerd, maar ik heb ook mijn eigen idee erover. Mijn visie op die zaak is dat er een rechtsorde in Europa is gegroeid, maar geen Europese soevereiniteit. Er is nog steeds nationale soevereiniteit. Dat wordt bewezen door het feit dat wij hier moeten beslissen over de vraag of wij de Europese rechtsorde al of niet verder willen aanvullen met bevoegdheden. In die zin praten wij nog steeds als een soevereine staat over de mate waarin wij als soevereine staten verder gaan samenwerken en het Europese OM mogelijk competent gaan verklaren.

Vanuit principiële overwegingen menen wij dat het strafrecht, dat op dit moment niet als kerntaak in de Europese rechtsorde thuishoort, daar in de toekomst ook niet thuishoort. Wij vinden ook niet dat de Europese rechtsorde, die is gegroeid en die een zekere wetgevende en besturende macht heeft op de punten waarin Europa competent is verklaard, een soort inherente aanvulling zou moeten krijgen met opsporing. Daarmee bouw je geleidelijk een volledig competente macht op Europees niveau op, waarvan wij zeggen: Europa is selectief van belang op die taken waar wij voor kiezen. Dat kan een internationale rechtsorde met een strafhof betekenen, zeg ik tegen de heer Schrijver. In ieder geval gaat mijn fractie de legitimiteit van het Internationaal Strafhof niet aanvechten of ter discussie stellen, want wij vinden dat zeer belangrijk. Op dat punt willen wij gericht en gespitst internationaal samenwerken. Wij kiezen er niet voor, als het gaat om vervolging en specifiek over Europees geld of grensoverschrijdende fraude met btw, daarvoor een Europees opsporingsapparaat op te richten, ook niet omdat zojuist al bleek — toen had ik met mevrouw Strik een debatje — dat er grote mogelijkheden gaan komen om dit vervolgingsbeleid uit te breiden tot andere domeinen dan wat nu strikt omschreven staat als het Europese subsidiefraudegebeuren en eventueel de btw. Onze vrees is dat Nederland straks op een aantal punten niet meer over de kernpositie beschikt om zijn eigen strafrechtelijk systeem te handhaven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben opgetogen te horen dat de fractie van GroenLinks zo veel macht wordt toegedicht dat, als wij iets vinden, dit als vanzelf wordt uitgerold. Ik kijk daar iets realistischer naar. Ik denk dat er heel veel terughoudendheid is in veel lidstaten. We horen verschillende meningen uit Duitsland, in die zin dat dit land verder wil gaan. Beseft de ChristenUnie dat hier instemming van lidstaten mee gemoeid is en dit dus niet vanzelf gaat groeien, zoals een sneeuwbal?

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Dat is een interessante vraag. Als ik de vraag puur juridisch beantwoord, dan concludeer ik dat de rechtsorde steeds verder is opgerekt in uitspraken van het Europese Hof, zonder dat wij als nationale parlementen op al die punten beslissingen hebben genomen. Ik zeg daarmee niet dat dit vanzelf gaat gebeuren, wat mevrouw Strik zojuist als mogelijkheid aangaf, en dat is maar goed ook. Dat zal zeker niet vanzelf gebeuren, maar de Europese rechtsorde is wel dynamisch. Ik kijk even naar de twee hoogleraren, als referentiepunt. Het is niet zo, en daarmee zullen zij instemmen, dat we een stukje afgeven en dat verder alles blijft zoals het was. Nee, er is sprake van ontwikkelingen. Er komen nieuwe feiten en nieuwe zaken. Daarmee ontwikkelt een rechtsorde zich. Op zeker moment kan er zelfs een kantelpunt ontstaan van een simpele internationale rechtsorde naar een soort soevereiniteitachtig geheel, waarbij onze positie straks — dan moet je even achteromkijken of die er nog is — verdwenen is. Dat is ons punt. Het gaat ons niet om het opsporen van die fraude, want dat moet gebeuren, met kracht. Dat is trouwens als eerste weer een moreel punt; misschien mag ik dat ook even zeggen. Er is veel aan de hand in onze instituties, ook in Europa. Ik herinner maar aan wat er rond OLAF is gebeurd in het verleden. Ik dacht dat de heer Schrijver het ook al zei. Veel van die fraude speelt zich af in die instituties. Met meer instituties wordt het niet automatisch beter. Misschien mag ik de vergelijking maken dat, als het Europese systeem ziek is omdat er fraude is — dat zou je een ziekte kunnen noemen — het medicijn dat nu wordt bedacht, namelijk dat Europese OM, zou kunnen helpen, maar ook heel veel bijwerkingen zou kunnen hebben, die uiteindelijk de ziekte niet verhelpen, maar erger maken. Waar het nu op aankomt, is de overtuigingskracht dat dit voorstel juist in zijn specifieke benadering helpt om die fraude te bestrijden. Wij zien dat niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In zijn antwoord verwijst de heer Sietsma naar de twee hoogleraren, om aan te geven dat de rechtsorde zich inderdaad vanzelf kan ontwikkelen. Ik hecht eraan om er iets preciezer in te zijn en erbij stil te staan, want het is niet zo. Het beeld wordt ten onrechte te vaak geschetst en versterkt dat de EU maar grijpt en grijpt en dat wij daar geen controle meer over hebben. Wij kunnen nu besluiten tot deze beperkte stap en zullen bij elke uitbreiding daarover weer opnieuw een besluit moeten nemen. Ik hecht eraan dat dit hier opnieuw wordt gezegd.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik neem kennis van die opvatting, van die appreciatie van de werkelijkheid. Dat is een keus; zo kun je het uitleggen.

Ik zie soms ook andere zaken. Ook in de Europese jurisprudentie zie ik een enorme, door ons niet gewilde ontwikkeling, waarvan ik niet per se zeg dat deze onwettig is, maar wel dat deze in dit internationale systeem besloten ligt. Ik ben er dus niet zo zeker van dat wij, als wij nu deze verordening aannemen, over vijf jaar nog in de positie zijn om dat algemene, internationale, grensoverschrijdende strafrechtelijke gebeuren niet aan dit Openbaar Ministerie toe te vertrouwen. Ik stel liever grenzen aan de voorkant. Ik zeg dat ook met de kennis van wat er gebeurd is in de Europese instituties, als het gaat om fraudebestrijding. Ik hoor daar tot nu toe weinig over, maar ik vraag wel aan de minister of deze kan aangeven dat zelfs de Europese bureaucratie in zichzelf een probleem kan opleveren als het gaat om die fraude. Hoe meer instituties, hoe meer regels, hoe meer uitzonderingen — ik zou bijna zeggen "hoe meer gerechtigheid beoogd wordt" — hoe meer onrecht kan sluipen in de uitvoering van al die maatregelen. Dat kan legaal onrecht zijn, maar het kan ook illegaal onrecht zijn.

Tot nu toe was mijn lijn behoorlijk principieel en in hoofdlijnen, maar als ik pragmatisch kijk en als ik kijk naar de verwevingen die gaan ontstaan tussen een Europees Openbaar Ministerie en ons nationale OM, als ik kijk naar het capaciteitsbeslag dat daarvoor nodig is, als ik kijk naar het verschil van mening over prioriteiten, dan zie ik dat wij heel veel gedoe kunnen beleven met dit Europese OM, waarbij steeds weer de vraag is: is nu de opbrengst, het nut van dit nieuwe instituut, per definitie doorslaggevend vergeleken bij mogelijke nadelen die hierbij ontstaan? Dat is een concrete vraag aan de minister, waarop ik graag zijn antwoord wil hebben.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik proef heel duidelijk bij de fractie van de ChristenUnie weerstand tegen een Europees Openbaar Ministerie. Het EOM wordt voorgesteld om fraude aan te pakken in die lidstaten waar de nationale autoriteiten niets doen. Daar hebben wij allemaal last van. Heeft de fractie van de ChristenUnie een alternatief? Hoe gaan wij die landen aanpakken waar de fraude plaatsvindt, maar waar de nationale autoriteiten op hun stoel blijven zitten? Ik zie dit wetsvoorstel wel als stok achter de deur, maar welk alternatief zou de fractie van de ChristenUnie zien?

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik begrijp die vraag. Ik ben nu drie maanden lid van deze Kamer en moet toegeven dat ik nog geen kans heb gezien om dat alternatief zo snel te ontwikkelen en te bedenken, dus ik concentreer mij nu op wat mij wordt voorgelegd. Maar de kern is wel het volgende. Ik zou twee antwoorden willen geven. Het eerste is een moreel probleem, als de overheid, het openbaar bestuur, niet in staat is om de samenleving voor te houden dat het niet alleen gaat om het tegengaan van zaken die een gewiekste jongen, als het kan, wel doorvoert. Ik denk ook aan zaken als btw-fraude. Dat zijn allemaal niet de onderwereldfiguren aan wie wij denken als het om criminaliteit gaat. Het gaat om de nette dames en heren die in bedrijven en organisaties werken. Waar het om gaat, is dat wij als eerste als overheid een moreel appel moeten doen. Het tweede is dat wij als nationale overheid in optimale samenwerking met andere staten dat moeten gaan uitvoeren. Dit OM wordt straks op een ook voor mevrouw Duthler onduidelijke wijze aangestuurd en legt verantwoording af op een ook voor haar niet bekende manier. Het is niet duidelijk hoe de systeemverantwoordelijkheid die wij kennen voor ons nationale Openbaar Ministerie in dit verband zal lopen. Het kan zomaar zijn dat er straks een systeem komt dat niet het systeem is dat u voor ogen staat. Dat is mijn grote probleem, namelijk dat wij de voordelen van het ene of het andere systeem niet kunnen overzien.

Ik wil graag eindigen met drie concrete vragen. In de brief van ons Nederlandse OM lees ik de uiteindelijke conclusie dat het uiteindelijk lijkt dat het om pragmatische redenen de voorkeur verdient om toch te gaan meedoen. Ik vind dat een ongelooflijk subtiele en verstandige motivering, want het is denk ik niet heel hard te formuleren wat de voorkeur heeft. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij het ook zo, dat het eigenlijk een sprong in het duister is en dat het misschien om pragmatische redenen lijkt dat dit het geval zou kunnen zijn en dat er geen sterkere argumentatie is dan hier staat?

Mijn tweede vraag aan de minister gaat over het risico van de verbreding van de taakstelling. Het gaat nu over EU-subsidies, die zich prima binnen een land kunnen voordoen en daardoor nationaal kunnen worden opgespoord. Dat werd zojuist ook gezegd door mevrouw Wezel. Ziet de minister dat risico van verbreding en zo ja, hoe schat hij dat in?

Mijn derde vraag is: hoe zit het met de systeemverantwoordelijkheid voor dit Openbaar Ministerie, als het gaat bestaan?

Ik wacht de antwoorden op deze vragen af voordat wij uiteindelijk ons standpunt innemen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De bedoeling van het EOM is natuurlijk om fraude met EU-middelen terug te dringen, eventueel inclusief grotere internationale btw-fraude. Dat is nog niet helemaal duidelijk, begrijp ik, maar misschien weet de minister daar iets van. Dat terugdringen van fraude met EU-middelen is zeer nodig. Bij ons misschien minder, maar in andere landen is het heel duidelijk wel noodzakelijk. Het EOM kan druk zetten en zelfs verplichten om tot strafrechtelijk onderzoek te komen. Dat is reden, lijkt mij, om hier positief tegenover te staan, niet allereerst om hier bij ons dingen te verbeteren, maar wel om Europa te verbeteren. Je zou kunnen zeggen dat dit een ietwat ideële reden is om positief te zijn. Maar zo ideëel is het natuurlijk niet. Wat in andere landen wordt gedaan aan fraude en niet gedaan wordt aan onderzoek en opsporing heeft onmiddellijk zijn weerslag op wat wij in Europa kunnen vinden. Het is in feite een heel zakelijke reden om positief te zijn.

Mede op aandringen van Nederland is er uiteindelijk een veel minder gecentraliseerd voorstel gekomen dan oorspronkelijk door de Europese Commissie was ingediend. Onderzoek en vervolging blijven feitelijk helemaal nationaal, wel onder de aansporing en eventueel zelfs de verplichting vanuit het EOM. Maar onderzoek en vervolging blijven in nationale handen. Om even terug te komen op de discussie die zojuist met mevrouw Wezel heeft plaatsgevonden: ik heb beslist niet begrepen dat het Nederlandse Openbaar Ministerie toestemming zou moeten hebben voor vervolging. Ik heb begrepen dat het Nederlandse Openbaar Ministerie volledig autonoom blijft in zijn eigen vervolgingsbeslissingen. Alleen wanneer het om EU-fraude gaat, vindt overleg plaats met het EOM over de vraag wie uiteindelijk de vervolging zal instellen. De minister mag daarover wat mij betreft het laatste woord spreken.

Wanneer wij eventueel verplicht kunnen worden om te vervolgen, heeft dat invloed op de capaciteit van ons Openbaar Ministerie en daarmee op de prioriteiten die daarbinnen kunnen worden gesteld. Aan de ene kant blijven onderzoek en vervolging nationaal, maar aan de andere kant kan het EOM invloed hebben op onze prioriteitstellingen, omdat wij gedwongen worden meer te doen en zaken anders te doen dan wij zelf zouden hebben bedacht. Die twee elementen mede in aanmerking genomen, zijn er een paar praktische redenen om wel mee te doen, of op zijn minst om niet te zeggen dat wij niet mee willen doen. De kosten van wel of niet meedoen zijn ongeveer gelijk volgens de brief die wij hebben gekregen. De internationale procedures waarmee wij moeten werken, worden makkelijker binnen het EOM. Als wij daarbuiten blijven, blijven wij aangewezen op Europese onderzoeksbevelen en arrestatiebevelen. Binnen het EOM kan dat soepeler. Meedoen betekent bovendien invloed hebben op de praktische verdere ontwikkeling van het EOM, want er zal in de praktijk ontwikkeling plaatsvinden. Die invloed hebben wij niet wanneer er straks bij versterkte samenwerking een EOM tot stand komt waar wij buiten staan.

De regering is voor, als ik de brief goed lees. Het OM is onder de huidige omstandigheden ook voor. Dan blijft de vraag staan waarom de regering zo prematuur het standpunt van de Tweede Kamer heeft willen overnemen zonder zelfs het standpunt van de Eerste Kamer te kennen. Maar daar heeft collega Duthler voldoende over gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Huisvesting vergunninghouders

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Op dit moment erkent de wet drie categorieën personen als woningzoekenden die voorrang moeten hebben bij het toewijzen van een sociale huurwoning. We hebben het dan over vreemdelingen die in Nederland een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd hebben aangevraagd en als gevolg daarvan een verblijfsvergunning hebben ontvangen, over woningzoekenden die verblijven in een voorziening voor tijdelijke opvang en die in verband met problemen van relationele aard of geweld hun woonruimte hebben verlaten, en, last but not least, woningzoekenden die mantelzorg verlenen en/of ontvangen.

Met dit wetsvoorstel wordt de wettelijk verplichte voorrangspositie van vergunninghouders opgeheven. Dit voorstel heeft als gevolg dat gemeenten na aanvaarding van deze wet zelf kunnen bepalen welke positie vergunninghouders ten opzichte van andere woningzoekenden innemen. Dit kan dus per gemeente verschillen. Aangezien Nederland geen eenheidsworst is en de situatie per regio kan verschillen, beschouwt de CDA-fractie deze decentralisatie van de aanwijzingsbevoegdheid op zich als maatwerk. En voor maatwerk zijn wij altijd. Gemeenten kunnen er na invoering van deze wetswijziging voor kiezen om vergunninghouders als urgente groep te blijven aanwijzen in de gemeentelijke huisvestingsverordening. Kiest de gemeente ervoor om vergunninghouders niet op te nemen als urgentiecategorie, dan hebben de groepen die daar wel in zijn opgenomen, voorrang op andere woningzoekenden.

Zo gezegd oogt het voorliggende wetsvoorstel vrij eenvoudig. Het onderliggende probleem blijft echter dat er in sommige regio's gewoon te weinig woningen zijn voor te veel woningzoekenden. De maatregelen die de minister heeft genomen voor tijdelijke huisvesting van vergunninghouders verhelpen dit probleem op zijn best alleen tijdelijk. Structureel zijn andere maatregelen nodig, ook gezien het feit dat de verplichte aantallen te huisvesten statushouders per gemeente blijven bestaan. Ook het probleem dat mensen in sommige regio's jarenlang op een wachtlijst voor een woning staan, wordt hiermee niet opgelost. Je zult maar degene zijn die al zo lang wacht; daar word je niet vrolijk van.

Vaak hebben wij deze regering erop gewezen dat hun strenge en inkomsten genererende volkshuisvestingsbeleid ook een keerzijde kan hebben. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt, in getallen uitgedrukt, dat er geen probleem zou zijn met onze woningvoorraad. De werkelijkheid laat echter iets anders zien. Wij wijzen daarbij op de reactie van onze 32 grote steden. Aangezien deze gemeenten ook de grootste taakstelling voor huisvesting van vergunninghouders hebben, is daar het probleem groot.

Dit weekend lazen we in de krant dat corporaties volgens de minister zouden lijden aan het "Dagobert Duck"-complex. Kort gezegd: ze blijven op hun centen zitten. Graag horen de leden van de CDA-fractie of deze quote juist weergegeven is. De leden van de CDA-fractie benadrukken dat zij vinden dat, conform onze Grondwet, het zorgen voor voldoende volkshuisvesting een taak is van de overheid. Je kunt niet alle heil van de markt verwachten. Het gaat om mensen die een dak boven hun hoofd nodig hebben. In een beschaafd land als Nederland is dat het basisprincipe. Er moet meer oog zijn voor mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen doordat ze hetzij geen huis kunnen krijgen, hetzij de huren zo stijgen dat ze die niet of bijna niet meer kunnen betalen.

Juist nu de economie aantrekt, wordt goed zichtbaar dat de woningmarkt nog lang niet op orde is. Er zijn lange wachtlijsten voor sociale huurwoningen door de te hoge verhuurderheffing. Er zijn veel te weinig huurwoningen voor mensen die niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, het zogenaamde middensegment. En nog steeds zijn er veel te veel mensen die met hun inkomen geen recht meer zouden hebben op een sociale huurwoning. Om de woningmarkt weer in beweging te krijgen zal het nodig zijn om corporaties weer in staat te stellen huizen te bouwen en de vrije huurmarkt te stimuleren om huurwoningen te bouwen voor een huur tussen €700 en €900. Desnoods moeten we corporaties die woningen laten bouwen als de markt het laat afweten. Met name rond de grotere steden moeten voldoende huur- en koopwoningen beschikbaar zijn. Ook de particuliere markt of beleggers kunnen daarbij helpen, maar dan moeten ze niet als straf de verhuurdersheffing boven het hoofd hebben hangen. Oftewel: er moet gebouwd gaan worden! Met het vingertje naar corporaties wijzen zou in de ogen van de CDA-fractie moeten veranderen in het zoeken van de verbinding. Men moet bondgenoten worden. Wij ondersteunen van harte de oproep van de Woonbond, vrij vertaald: hou nu eens op met kibbelen en doe wat!

De leden van de CDA-fractie horen graag de reactie van onze minister voor Wonen en Rijksdienst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. In artikel 12, derde lid van de Huisvestingswet 2014 is vastgelegd dat vergunninghouders die voor de eerste keer een woning zoeken in een gemeente met een huisvestingsverordening in ieder geval als urgent woningzoekende moeten worden aangewezen. In het voorgestelde wetsontwerp wordt deze bepaling geschrapt. Volgens het kabinet legt de huisvesting van vergunninghouders een onevenredige druk op het stelsel van sociale huisvesting waardoor reguliere woningzoekenden erg lang moeten wachten op een toegewezen woning. Het voorstel strekt ertoe een wettelijk verplichte voorrangspositie van vergunninghouders op te heffen.

Het voorstel laat onverlet dat gemeenten een taakstelling vergunninghouders zoals vastgelegd in artikel 28 van de Huisvestingswet behouden en dat het kabinet hen daarop aanspreekt. Het schrappen van de bepaling in artikel 12, derde lid dwingt de gemeenten, zo meent het kabinet, tot creativiteit om de huisvesting van vergunninghouders aan te pakken.

Het voorliggende voorstel heeft tot buitengewoon kritische reacties geleid buiten de volksvertegenwoordiging. Kritiek was er van de Raad van State, de VNG, het IPO en de G32, de grootste gemeenten in ons land. De kritiek komt steeds op hetzelfde neer: het kabinet lost met dit voorstel geen enkel probleem op en het kabinet helpt gemeenten niet een groot en belangrijk maatschappelijk vraagstuk op te lossen.

Allereerst is het goed om vast te stellen waarom het voorrangsartikel destijds is ingevoerd, niet alleen voor deze groep maar voor allen die feitelijk dakloos zijn. Mensen die vanuit een oorlogsgebied naar Nederland zijn gevlucht en hier na een strenge procedure als statushouder zijn erkend, moeten zo snel mogelijk onze taal leren en door middel van werk een bijdrage aan onze samenleving leveren. Daar hebben zij, en wij allemaal, een groot belang bij. Het voorkomt veel problemen. Adequate huisvesting helpt daarbij en bespaart kosten. Immers, de opvang in asielzoekerscentra is duur. Zonder voorrangspositie is het verkrijgen van adequate huisvesting in veel gemeenten onmogelijk. Een statushouder heeft geen "punten" en komt onderaan de wachtlijst, hetgeen de noodzakelijke inburgering verzwaart en moeilijker maakt. Tegelijkertijd — en dat probleem is zeer reëel — zet de komst van nieuwkomers op de urgentielijst kwaad bloed bij mensen die al een lange tijd op zoek zijn naar een betaalbare woning. De D66-fractie meent dan ook dat de huisvesting van statushouders niet ten koste mag gaan van andere kwetsbare groepen. Er staan op dit moment — dat was althans de stand van november — 14.000 statushouders op de wachtlijst voor een woning. Op welke wijze wil het kabinet, afgezien van dit wetsvoorstel, dit probleem oplossen zonder dat dit ten koste gaat van de huidige mensen op de wachtlijst? Ik kom er straks nog op wat dit wetsvoorstel hieraan bijdraagt.

Uiteindelijk is er maar één oplossing: de instroom van statushouders in de Nederlandse samenleving moet gepaard gaan met flankerend beleid. Geef mensen de mogelijkheid om zo snel mogelijk het Nederlands te leren en zich voor te bereiden op de arbeidsmarkt en bouw goede en goedkope woningen voor allen die dat nodig hebben.

Wat draagt dit wetsvoorstel nu bij aan de oplossing van het huisvestings- en inburgeringsvraagstuk van statushouders en anderen op de huisvestingswachtlijsten? De D66-fractie heeft het nog niet kunnen ontdekken. Op onze vraag voor welk probleem dit nu een oplossing is, hebben wij in het voorlopig verslag geen antwoord gekregen. Het kabinet herhaalt in de memorie van antwoord dat gemeenten met dit voorstel lokaal maatwerk kunnen leveren en dat zij door dit voorstel worden gestimuleerd de woningvoorraad uit te breiden. Ik wil de minister vragen om daarop nader in te gaan. Gemeenten — ik noem de G32 — zien dit zelf immers geheel anders. Volgens hen worden zij door dit voorstel volstrekt niet gesteund om een groot probleem op te lossen.

In de Tweede Kamer betoogde een van de regeringspartijen — en het debat begon daarmee — dat men wel met het voorstel in kon stemmen omdat het hier uitsluitend om symboolwetgeving gaat. Ik hoor graag van het kabinet hoe het zich verhoudt tot deze beschuldiging van symboolpolitiek door een van de regeringspartijen. Kan de minister dit huis uitleggen waarom hij meent, tegen alle maatschappelijke organisaties in, dat het hier om een noodzakelijk instrument gaat om de problemen waar de gemeenten mee worstelen, op te lossen? Wat zal volgens het kabinet de opbrengst van dit wetsvoorstel zijn? Om het concreter te maken: hoeveel mensen kunnen er volgens het kabinet door dit voorstel eerder starten met hun inburgering, doordat hun huisvesting wordt geregeld? Hoeveel wachtenden op de huidige wachtlijst zullen nu eerder gehuisvest worden? De D66-fractie hoort het graag van het kabinet.

In de huidige wet is het beginsel van proportionaliteit opgenomen. Het geeft de gemeenten de mogelijkheid om samen met de woningbouwcoöperaties maatwerk te leveren om die groepen een woning te bieden die dat het meest nodig hebben. Daarvoor is het huidige voorstel ook niet nodig. Het punt is dat het aantal benodigde woningen niet beschikbaar is en dat de maatregelen die het kabinet tot dusver nam niet tot voldoende oplossingen hebben geleid. Deze maatregelen leidden juist vooral tot meningsverschillen tussen de woningbouwcoöperaties en het kabinet, die niet begrepen zullen worden door de burgers die dit aangaat. Ook de afgelopen week was er weer volop sprake van het zwartepietenspel tussen de minister en de woningbouwcoöperaties.

De Raad van State is uitermate kritisch over het beoogde voorstel. De Raad van State refereert zelfs aan artikel 1 van de Grondwet. Onder het kopje "gelijke behandeling" schrijft de Raad het volgende: "Wel heeft dit tot gevolg dat een onderscheid lijkt te worden gemaakt tussen vergunninghouders en reguliere woningzoekenden wat betreft de aard van de huisvesting die ter beschikking wordt gesteld. Dit onderscheid is direct gebaseerd op de verblijfstitel van de betrokken persoon en indirect op de nationaliteit van de vergunninghouder. Eigen aan de categorie van vergunninghouders is immers dat zij uitsluitend vreemdelingen betreft. (...) Daarbij merkt de Afdeling op dat een toename van een aantal vergunninghouders op zichzelf onvoldoende reden vormt voor een ongelijke behandeling tussen vergunninghouders en anderen wat betreft de soort van huisvesting die hen ter beschikking wordt gesteld."

Het kabinet deelt de kritiek niet en meent dat het onderhavige voorstel niet tot onderscheid leidt tussen vergunninghouders en reguliere woningzoekenden. Immers, het kabinet heeft sobere huisvestingsvoorzieningen toegevoegd aan de woningvoorraad en die zijn niet alleen voor statushouders toegankelijk maar ook voor reguliere woningzoekenden. De vraag is of het kabinet niet refereert aan een papieren en juridische werkelijkheid. Ik vraag de minister daarom ook hoeveel van de in het bestuursakkoord toegevoegde woningen inmiddels gerealiseerd zijn en hoeveel daarvan bewoond worden door niet-statushouders.

Interessant is, meen ik, de motivatie die het kabinet geeft voor dit voorstel in de reactie aan de Raad van State. Het kabinet acht het afschaffen van dit wettelijk verplichte onderscheid gerechtvaardigd, gelet op de grote toename van het aantal vergunninghouders. Met het oog op de maatschappelijke acceptatie van de grote groep vergunninghouders is het volgens het kabinet van groot belang om te voorkomen dat reguliere woningzoekenden niet of slechts na zeer lange tijd een sociale huurwoning kunnen betrekken.

Geeft het kabinet hier eigenlijk niet aan dat het er niet in geslaagd is om voldoende goedkope huurwoningen te realiseren voor de burgers die op de sociale woningvoorraad zijn aangewezen en dat dit probleem nijpender is geworden door de instroom van een aantal asielzoekers dat statushouder is geworden? Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Nederland heeft in 2015 asielzoekers opgevangen die door oorlog en ellende verdreven zijn uit eigen land. Een groot aantal van hen kreeg na een strenge procedure een status. Het is in het algemeen belang dat deze mensen snel onze taal leren, onderwijs krijgen, ingeburgerd raken en door werk een bijdrage leveren aan onze samenleving. De consequenties van het opvangen van deze nieuwe burgers moeten naar de mening van de D66-fractie door de gehele samenleving worden gedragen en niet worden afgewenteld op een groep Nederlanders die het zelf op de huisvestingsmarkt of anderszins al moeilijk heeft. In gezamenlijkheid met gemeenten en woningbouwcoöperaties zullen we de huisvestingsconsequenties daarvan onder ogen moeten zien. Het is daarom dat de D66-fractie de antwoorden van de regering met veel belangstelling tegemoet ziet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. In West-Europa, en meer in het bijzonder in Nederland, leven we in een zeer bevoorrechte positie als het gaat om vrede, veiligheid en voorspoed. Natuurlijk kan je hier ook van alles overkomen, maar in principe kunnen we zo goed mogelijk voldoen aan onze eigen individuele ontplooiing. Die situatie van vrede, veiligheid en voorspoed brengt naar onze overtuiging ook een goddelijke verantwoordelijkheid mee om mensen die daar niet over beschikken, die het vege lijf moeten redden, ter wille te zijn en huisvesting te bieden. Rechtvaardigheid brengt mee dat we een ruimhartig vluchtelingenbeleid voeren en dat de mensen die voor hun leven moesten vrezen, een vorm van opvang vinden. Dat is historisch gezien altijd de rol van Nederland geweest. Ik heb het dan over de zestiende en de zeventiende eeuw. In die zin sluit dit aan bij onze beste historische tradities.

Tegelijkertijd zijn er duizenden woningzoekenden die soms al jaren op een wachtlijst staan, die nu minder gemakkelijk aan een woning komen. In dit voorstel gaat het niet over de toelating van vluchtelingen, maar om de manier waarop we omgaan met de huisvesting in ons land, onder anderen van de mensen die de asielzoekerscentra uitstromen. Het voorstel is om de wettelijke gelijkschakeling als het gaat over de prioriteit voor vergunninghouders boven andere prioritaire categorieën te beëindigen en aan te geven dat er maar één ding telt voor de rijksoverheid: op een kwalitatief toereikende manier voldoen aan de geldende taakstellingen, waarbij de manier waarop de gemeenten dat doen aan henzelf wordt overgelaten. Voor mijn fractie is de kern dat die taakstelling centraal staat en moet blijven staan. Verder wordt gemeenten van harte aanbevolen om dat op de beste manier te doen. Er is namelijk niet één model waarop dat kan, dat kan op een wijze zoals in het bestuursakkoord is aangegeven bijvoorbeeld met behulp van de Tijdelijke regeling stimulering huisvesting vergunninghouders, of op andere manieren. Als die voldoen aan de eisen die gelden voor kwalitatieve woonruimte mogen gemeenten dat zelf beslissen.

Het motief voor dit wetsvoorstel is dat de wachttijden voor reguliere woningzoekenden zo lang worden. Dit is niet goed te begrijpen, volgens de toelichting, want daarmee zou het draagvlak voor opvang van vergunninghouders kunnen verdampen, als er tenminste voor hen andere mogelijkheden zijn. Dat is niet waar dit voorstel over gaat. Mag van dit voorstel verwacht worden dat daarvan een stimulans uitgaat, waardoor andere methoden van huisvesting dan alleen maar het staan op de voorrangslijst voor sociale huurwoningen, positief worden beïnvloed? Gemeenten wordt overigens niets in de weg gelegd om zelf de voorrangspositie te handhaven. Als een stad in de woonruimteverordening deze categorie, net als de wettelijk verplichte categorieën, prioritair wil houden, dan mag dat. Het enige wat telt, is dat de rijksoverheid dat niet meer voorschrijft. De minister verwacht dat daarvan een stimulans uitgaat om de aantallen te verhogen.

In dit verband heb ik dezelfde vraag als de heer Pijlman. Ook ik verbaasde me over de bewoordingen van de heer De Vries van de fractie van de Partij van de Arbeid aan de overzijde over symboolwetgeving. Daar hebben we niet zozeer behoefte aan, en dat stond ook niet in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Wij gaan er dus van uit dat het waar is wat de minister zegt en dat van dit wetvoorstel effectiviteit mag worden verwacht. Maar kan hij dan wel uitleggen waarom een coalitiegenoot die aangaf dat alleen maar is meegewerkt aan dit wetsvoorstel omdat dat nou eenmaal was afgesproken, dit symboolwetgeving noemt? Dat is voor ons belangrijk om onszelf serieus te nemen. Het zou namelijk wel heel vreemd zijn als een coalitiepartij terecht over symboolwetgeving spreekt, en wij hier achter het wetsvoorstel aanlopen in de veronderstelling dat de argumentatie die in de toelichting staat, klopt.

Kan de minister iets concreter zijn over het verwachte effect van de wet? Kan hij aantonen dat van het veranderen van de wet door de verplichte categorie eruit te halen, daadwerkelijk een stimulans op de gemeenten uitgaat? Ons doel is immers dat die ik meen 15.000 vergunninghouders in asielzoekerscentra zo spoedig mogelijk op een reguliere manier worden gehuisvest. Alleen dan kan hun integratie in de samenleving tot stand komen. Mijn fractie is in dit opzicht enigszins verrast door de opstelling van de leden van de G32, die op een bijzondere manier aantoont dat ze liever minder dan meer beleidsvrijheid krijgen. Ik gaf net aan dat niets de gemeenten verbiedt om die voorkeur in hun eigen verordening te handhaven. De minister geeft gemeenten de vrijheid, maar ze smeken ons nu om hen niet die mogelijkheid te laten. Mijn antwoord zou zijn: aan het hoofd van een gemeente staat de raad, en niet de Eerste Kamer of de wetgever. B en W kunnen, als ze dat willen, met die raad afspreken dat ze doen wat ze willen, namelijk die voorrangspositie handhaven. Ik ben verrast door die brief. Wil de minister daar nog enigszins op reflecteren?

Ik heb nog een vraag over de andere categorieën die overblijven in de Huisvestingswet. Je kunt misschien wel met evenveel reden als waarmee de minister nu aangeeft dat er positieve effecten worden verwacht van het schrappen van deze categorie vergunninghouders, volhouden dat die andere categorieën, namelijk degenen in blijf-van-m'n-lijfhuizen en mantelzorgers, ook beter af zijn als ze uit de wet gaan. Gemeenten gaan dan immers meer verantwoordelijkheid voelen en de problemen zelf oplossen. Kan de minister daarop ingaan? In dat geval zijn we immers met deregulering bezig. Dat is prachtig, want minder regels en meer effect wil iedereen wel.

De stroom van vluchtelingen is minder groot dan voorheen, maar dat betekent niet dat alle oplossingen voorhanden zijn. Ik zeg ook niet per se dat het beter gaat met het vluchtelingenbeleid. Dat is niet zozeer kritiek op Nederland, maar op de algemene internationale situatie. Ik denk dat wij als Europese samenleving een enorm probleem hebben met het grote morele vraagstuk van de vluchtelingen. Dat betekent niet dat hier maar een soort framing of fixatie ons in de weg moet staan bij het nemen van de meest adequate maatregelen die dat centrale woord "rechtvaardigheid" bewerkstelligen. Ik geef de regering mee dat, als met dit wetsvoorstel de rechtvaardigheid gediend is, wij dat zullen steunen. Mocht dat niet zo zijn, dan wordt het voor ons moeilijk om het te steunen. Ik wacht daartoe graag de antwoorden van de minister af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De aanpassing van de Huisvestingswet 2014 die de positie van vergunninghouders wijzigt bij het toewijzen van woningen, leidt tot weinig vreugde. En behalve dat leidt het wetsvoorstel ook niet tot een oplossing van het tekort aan beschikbare woningen, niet voor statushouders en niet voor andere mensen in Nederland die op zoek zijn naar een betaalbare huurwoning. Maar het kan wel leiden tot stigmatisering van een toch al kwetsbare groep. Onder de kabinetten-Rutte I en II is het aandeel goedkope en betaalbare huurwoningen in de woningvoorraad fors afgenomen. Dat is geen natuurverschijnsel, maar de uitkomst van bewust liberalisatiebeleid en het trapsgewijs verhogen van de verhuurderheffing. Liberalisatie leidt ertoe dat de betere woningen uit de sociale sector naar marktpartijen worden overgeheveld, waardoor ze in de praktijk alleen maar duurder worden. De verhuurderheffing brengt corporaties ertoe om hun bezit te gelde te maken door een combinatie van verkoop en hogere huren. Het gevolg voor woningzoekenden laat zich raden: met name in de grote steden staan mensen acht tot tien jaar op de wachtlijst voor een betaalbare woning en het aantal mensen dat te duur woont voor hun inkomen heeft tijdens deze kabinetsperiode het aantal mensen dat te goedkoop woont ingehaald. Scheefwonen is steeds meer te duur wonen geworden. De structurele scheefgroei op de woningmarkt is een gevolg van bewust ingezette liberalisatie door het kabinet-Rutte/Asscher. De instroom van asielzoekers en het verlenen van statussen aan vluchtelingen is in dit beleid slechts van marginale invloed. En wat doet het kabinet? Het wijzigt de wet zodat statushouders, zo ongeveer de meest kwetsbare groep op de woningmarkt, niet meer beschouwd hoeven te worden als urgent woningzoekenden. Het is alsof we in de winter op het station staan en tegen de mensen die op de trein staan te wachten zeggen: we hebben te weinig plek en iedereen met alleen een zomerjas aan kan bij ons geen kaartje meer kopen; probeert u het eens bij de gemeente.

Niet voor niks zetten tal van betrokken organisaties grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel. VNG en IPO zien geen toegevoegde waarde en noemen het wetsvoorstel niet opportuun en niet gewenst. De G32 noemt het kabinetsargument van de grote instroom van asielzoekers een drogredenering en het wetsvoorstel zelf volstrekt overbodig en ongewenst. In het debat in de Tweede Kamer noemde coalitiepartij PvdA het wetsvoorstel dom. De koepel van woningcorporaties Aedes vindt het voorstel onverstandig. Het Verwey-Jonker Instituut pleit op basis van onderzoek bij twintig grote gemeenten voor het vasthouden van het besef van urgentie voor woningzoekende vergunninghouders. Het Verwey-Jonker Instituut vraagt specifiek aandacht voor minderjarige vreemdelingen en voor het bestendigen van bestaande maatregelen. Het zijn allemaal niet de woorden van mijn fractie, ik citeer alleen maar uit wat uit het maatschappelijk veld aan kwalificaties langskomt. Voor de fractie van GroenLinks weegt zwaar wat de effecten op de woningmarkt voor vergunninghouders zijn. Vooralsnog lijken die op de woningmarkt nihil. Voor statushouders zijn de effecten alleen maar negatief, in positie en in de beeldvorming. De GroenLinksfractie ziet niets in het aanwijzen van één specifieke groep in de samenleving waarvan de urgentie als woningzoekende wordt afgenomen, zeker niet als dat een groep is die door zijn recente inkomst in het land kwetsbaar is. De instroom van vluchtelingen is niet de oorzaak van het stijgende tekort aan betaalbare woningen in met name de steden. Dat heeft, hebben wij net betoogd, andere oorzaken. Met deze wetgeving lijkt het kabinet impliciet de schuld voor het oplopen van wachtlijsten te leggen bij een groep mensen met een moeilijke startpositie en nauwelijks een sociaal vangnet in de Nederlandse samenleving. Dat vinden wij politiek onwenselijk en het brengt het risico met zich mee dat een kwetsbare groep ten onrechte als oorzaak van een probleem wordt aangewezen, zonder dat er een begin van een oplossing wordt aangedragen. Daar doen wij niet aan mee.

Vanuit de rol van de Eerste Kamer kijkt mijn fractie ook naar de rechtsstatelijke kant van de wet. En ook dan zijn er aanmerkelijke bedenkingen. De Raad van State is in zijn advies zeer kritisch over de motivatie van het kabinet om af te stappen van de gelijke behandeling van verschillende groepen urgente woningzoekenden. Net als mijn fractie ziet de Raad van State een grote spanning met het gelijkheidsbeginsel zoals dat is geregeld in de Grondwet en in het EVRM. Nu zijn grondrechten nooit absoluut en kunnen er zwaarwegende redenen en legitieme afwegingen zijn om af te wijken van een grondrecht als het gelijkheidsbeginsel. Dan moet daar wel een voldoende en onweerlegbare motivatie onder liggen. Mijn fractie heeft die tot nog toe niet gevonden. Dat knelt des te meer omdat betrokken partijen geen effect zien van de wet in het verkorten van wachtlijsten en het sneller helpen van mensen met urgente behoefte aan betaalbare woonruimte. Wij vragen de minister dan ook nog eens om ondubbelzinnig aan te geven welke motivatie er ten grondslag ligt aan het afwijken van het gelijkheidsbeginsel.

Het College voor de Rechten van de Mens wijst erop dat het wetsvoorstel schuurt met het Vluchtelingenverdrag en met artikel 32 van de EU-Kwalificatierichtlijn. Die schrijft voor dat lidstaten zich moeten inspannen om vluchtelingen op het gebied van toegang tot huisvesting gelijke kansen te bieden. Onder sub 2 staat: "De lidstaten spannen zich in, onverminderd de ruimte die wordt gelaten voor nationale spreiding van de personen die internationale bescherming genieten, een beleid te voeren dat erop gericht is discriminatie van personen die internationale bescherming genieten, te voorkomen en hun op het gebied van toegang tot huisvesting gelijke kansen te bieden." Wij vragen de minister hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot deze antidiscriminatiebepaling.

Dit wetsvoorstel lijkt ingegeven door de suggestie dat vluchtelingen een voorkeursbehandeling krijgen. Mijn fractie kijkt daar anders tegenaan. Erkende vluchtelingen niet als urgent woningzoekende behandelen maar hen op een gewone wachtlijst zetten, leidt niet tot gelijke behandeling met andere woningzoekenden. Statushouders verkeren in een andere positie dan mensen die hier altijd al gewoond hebben. Zij hebben nog geen wortels en netwerken. Ze kunnen op niemand terugvallen en hebben wel direct huisvesting nodig. Sterker nog: hoe langer het duurt, hoe langer het Rijk voor de opvang moet zorgen, des te meer komt de centrale opvang onder druk te staan. En hoe meer de wachttijden toenemen, hoe slechter dit is voor de integratie van vergunninghouders, want die begint pas echt met de vestiging in een gemeente, waar met taal en arbeidsmarkttoeleiding kan worden begonnen. En wat zijn de consequenties voor gezinshereniging? Vluchtelingen moeten binnen drie maanden na statusverlening om gezinshereniging verzoeken, juist omdat een snelle termijn de integratie zou bevorderen. Dat heeft echter alleen zin als er voor het gezin ook een woning beschikbaar is. Wie neemt daarvoor de verantwoordelijkheid? Graag een reactie van de minister.

Met dit wetsvoorstel neemt het kabinet afstand van een lange historie waarin het Rijk zich actief inzette om door de jaren heen steeds wisselende groepen migranten verantwoord over het land te helpen verdelen. De fractie van de ChristenUnie begon in 1600. Ik begin iets later, namelijk vlak na de Tweede Wereldoorlog: van Indische Nederlanders tot Molukkers, later Surinamers en nu vluchtelingen met een status. Huisvesten van nieuwe groepen mensen in de samenleving leidde ook in het verleden tot weerstand. Daarom was en is het van belang — en veelal ook succesvol — dat het Rijk ook zijn verantwoordelijkheid neemt en gemeenten en woningzoekenden met een buitenlandse achtergrond niet alleen laat staan. Met deze wet komt daar nu een kentering in. Symboolwetgeving is het begrip dat wij nog het meest zijn tegengekomen in de opinies over deze wet. Wij vinden dat nog te zacht uitgedrukt. Het signaal dat het kabinet afgeeft richting statushouders is negatief. Het signaal naar de samenleving dat we hiermee een probleem oplossen is betekenisloos. Het signaal naar gemeenten is: los het zelf maar op. Op deze manier zet het kabinet stappen terug in de opvang en integratie van vluchtelingen die een erkende status hebben gekregen. Dat is iets wat wij niet willen steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. We zien in Europa een enorme migratie met grote aantallen vluchtelingen. Ons opvangsysteem piept en kraakt. Nederland pakt dit goed aan. Mijn fractie spreekt grote waardering daarvoor uit voor alle vrijwilligers, gemeenten, het COA en vluchtelingenorganisaties; voor iedereen die meehelpt. Toch komen er telkens nieuwe problemen. Een daarvan bespreken wij vandaag: de wettelijke automatische voorrang voor vergunninghouders.

Het probleem met deze voorrang is tweeledig. Deze nodigt niet uit om naar alternatieven te zoeken en is niet bevorderlijk voor het draagvlak voor de opvang in het algemeen. Dat is nu juist wat zo nodig is. Daarom wordt voorgesteld om de wettelijke automatische voorrang te schrappen en de toekenning van voorrang bij de gemeenten te laten. Mijn fractie vindt dat een goed voorstel. Van verschillende kanten is er kritiek op gekomen, kort samengevat in een zestal punten:

het voorstel belemmert de uitstroom;

voorrang is onmisbaar om de taakstelling te halen;

we moeten meer bouwen;

het is symboolwetgeving;

het leidt tot uitsluiting;

de financiële ondersteuning is te weinig.

Dat is nogal wat. Daarom zou ik er ook iets over willen zeggen.

Allereerst: het belemmert de uitstroom. Vergunninghouders hebben recht op huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs en werk. Dat bevordert hun integratie. Mijn fractie onderschrijft dit. Reguliere woningzoekenden hebben echter ook belangen. Deze belangen worden bij de nu geldende wet niet afgewogen. Ze worden ongezien en categoraal afgewezen. Dat is moeilijk te accepteren en het maakt het draagvlak niet groter.

Ten tweede: de voorrang is nodig om de taakstelling te halen.

De heer Pijlman (D66):

Ik zou de heer Schouwenaar willen vragen wat hij nu concreet van dit wetsontwerp verwacht als het gaat om de positie van mensen op de wachtlijst.

De heer Schouwenaar (VVD):

Bedoelt de heer Pijlman de mensen op de reguliere wachtlijsten?

De heer Pijlman (D66):

Ja, zeker.

De heer Schouwenaar (VVD):

Wij verwachten dat er door een verhoogde bouwinspanning meer woonruimte ontstaat om aan de taakstelling te voldoen, maar ook meer woonruimte ontstaat voor woningzoekenden die op de reguliere wachtlijsten staan. Met nadruk moet gezegd worden dat de tijdelijke subsidieregeling, andere regelingen voor woonruimte die er zijn, of gemeentelijke versnellingsarrangementen, niet alleen voor statushouders zijn maar ook voor mensen die al langer op de wachtlijst stonden.

De heer Pijlman (D66):

Dat is zo, maar die tijdelijke regeling is er al. Toch verwacht de heer Schouwenaar dat het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben ertoe zal leiden dat er meer gebouwd wordt. Ik zou toch heel graag willen dat hij dat nog eens duidt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb.

De heer Pijlman (D66):

We zouden het na kunnen slaan. Ik dacht dat hij net zei …

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat er meer gebruikt gemaakt wordt van alternatieve bouw als het ombouwen van kantoren. Zo zal ik het maar noemen. Ik bedoel niet de corporatiesector.

De heer Pijlman (D66):

Oké. Bedoelt de heer Schouwenaar dat door dit wetsvoorstel de tijdelijke uitbreidingsmogelijkheden meer zullen worden benut?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja.

De heer Pijlman (D66):

Ook als gemeenten er geen gebruik van maken, omdat ze het om andere redenen geen goede instrumenten vinden, zoals door velen al betoogd is?

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, de taakstelling blijft. Dan moeten gemeenten op een andere wijze voorzien in de huisvesting. Dat is namelijk hun opdracht. Dat staat geloof ik in artikel 13, lid 4. Ik was gebleven bij het tweede punt, namelijk dat voorrang nodig is om de taakstelling te halen. Deze kritiek komt mijn fractie wat ongenuanceerd voor. De taakstelling laat namelijk toe dat we eerst naar alternatieven zoeken; daarna, voor zover alternatieve bouw te weinig oplevert, kunnen gemeenten zelf besluiten om voorrang te geven. Daar is geen wettelijk automatisme voor nodig. Overigens, iets meer dan de helft van de gemeenten kan zonder voorrang de taakstelling halen.

Het derde kritiekpunt is dat we te weinig bouwen. We moeten dus meer bouwen. Of, zoals sommigen zeggen: bouwen, bouwen, bouwen. Mijn fractie vraagt zich af: wat gaan we dan bouwen? Alternatieve bouw, omzetten van kantoren in woonruimte: dat is prima. En reguliere woningzoekenden kunnen er ook gebruik van maken. Maar moeten we ook versneld meer sociale woningen gaan bijbouwen? Het zou kunnen. Misschien helpt het, maar dat valt te betwisten. De sector is nu al te groot ...

Excuses, mijn telefoon gaat af; nu ben ik helemaal van mijn à propos.

De voorzitter:

Dat is uw eigen schuld.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat is inderdaad mijn eigen schuld. Dat kost tijd; dat weet ik.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik dacht even dat het een corporatie was die met een aanbod belt.

Ik vroeg me af wat de heer Schouwenaar wilde betogen. Hij begon hoopvol: misschien moeten er meer sociale woningen worden bijgebouwd. Dat zou wellicht een brug slaan naar onze mening. Waar ziet hij daarvoor kansen? Dan hebben we misschien iets waar we het gezamenlijk over eens zouden kunnen zijn.

De heer Schouwenaar (VVD):

De sector is nu al te groot met 2,4 miljoen woningen voor een doelgroep van 1,8 miljoen huishoudens. En bijbouwen kost tijd. De corporaties lopen achter terwijl we nu een probleem hebben. Ingaande op de vraag van de heer Lintmeijer: in zijn algemeenheid staan wij voor een beleid waarbij minder groot gebouwd wordt dan in de afgelopen decennia. Een groot deel van de woningzoekenden betreft geen gezinnen bestaande uit man en vrouw of man en man en een aantal kinderen, maar betreft alleenstaanden of starters; laatstgenoemden zijn met zijn tweeën. Wat dat betreft is er een groot aanbod aan wat grotere woningen en te weinig aanbod aan kleinere …

Nu gaat mijn telefoon weer af!

De voorzitter:

Het zit niet mee, hè?

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, het zit niet mee. Dank voor de morele ondersteuning. Nu ben ik weer van mijn à propos.

Het beleid zou wat ons betreft gericht moeten zijn — en misschien ook wel een tijd lang gericht moeten blijven, want dat is een kwestie van jaren — op het afstoten van grote woningen. Die genereren een opbrengst en daarvan kan kleiner teruggebouwd worden. Misschien kan het ook op een andere manier. Wij hebben gelezen dat de corporaties veel geld tot hun beschikking hebben, dus ook dat zou kunnen worden ingezet voor bijbouwen, maar dan wel van kleinere woningen dan we tot nu toe gewoon waren.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb die getallen ook gelezen in de schriftelijke beantwoording van de minister. Ik ben er heilig van overtuigd dat hij gelijk heeft qua getallen, maar dit lijkt een beetje op de stelling dat iedereen in Nederland rijk is als je het hele kapitaal van iedereen bij elkaar optelt en deelt door het aantal inwoners van Nederland; dan is iedereen rijk. Alleen, je zult in verschillende delen van Nederland verschillende woningbehoeftes hebben. Dat betekent dus dat je op een gegeven moment, of je nu wilt of niet, zult moeten bijbouwen. Dat moeten corporaties doen. Daar kun je niet altijd weer een andere woning voor verkopen; dat moet je in bepaalde regio's gewoon doen. En de ene corporatie is de andere niet. Dus je kunt dit niet veralgemeniseren in de zin van: er is genoeg, dus je kunt verkopen en dan doe je maar wat anders.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik denk dat het goed is als we de zaken hier wel in zijn algemeenheid bekijken. De minister bouwt geen woningen. Hij is ook geen corporatiedirecteur, zo heb ik zaterdag gelezen, maar hij is wel systeemverantwoordelijk. Voor ons brengt dat met zich mee dat ook wij naar het systeem als geheel kijken. Het afstoten van grotere woningen heeft nog een ander voordeel: primair dat het een opbrengst genereert waarvoor sociale, gereguleerde woningen met een wat kleiner volume en dus ook een wat lagere huur in verband met het passend toewijzen kunnen worden teruggebouwd. Bovendien kunnen die grotere woningen dienen om straks geliberaliseerd te worden, om op die manier bij te dragen tot de vulling van dat middensegment, waar mevrouw De Vries-Leggedoor ook over gesproken heeft.

Het vierde kritiekpunt is dat het symboolwetgeving betreft. Mijn fractie deelt die kritiek niet. Het voorstel leidt tot decentralisatie. De gemeente beslist zelf over voorrang in plaats van dat er sprake is van een wettelijk automatische voorrang vanuit Den Haag. Deze gemeentelijke bevoegdheid is een incentive, een stimulans om te zoeken naar alternatieve bouw. Het voordeel daarvan is minder verdringing, dus meer draagvlak.

Het vijfde kritiekpunt betreft uitsluiting. Mijn fractie stelt daar tegenover dat het voorstel juist een ongelijkheid opheft. Iedereen wordt gelijk behandeld op ons grondgebied. Dat betekent dat we vluchtelingen wel opvang, huisvesting en onderwijs bieden. Dat is allemaal geheel in lijn met artikel 1 van de Grondwet, maar we verlenen geen voorrang.

Als laatste kritiekpunt wordt gezegd dat de financiële regelingen tekortschieten. Mijn fractie wil niet uitsluiten dat regelingen voor verbetering vatbaar zijn.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb een vraag over het vorige punt van de voorrangspositie. Is het in lijn met wat de heer Schouwenaar voorstelt niet logisch om iedereen die tot dusverre een voorrangspositie had, te skippen? Dat zijn mensen die feitelijk dakloos zijn. Ook een vergunninghouder is feitelijk dakloos wanneer hij het asielzoekerscentrum moet verlaten. In de redenering van de heer Schouwenaar zouden al die groepen dus geskipt moeten worden. Waarom neemt de heer Schouwenaar juist die ene groep eruit, terwijl zijn redenering voor al die groepen geldt?

De heer Schouwenaar (VVD):

Laten we vooropstellen dat bij dit wetsvoorstel één van de drie groepen die volgens de wet kunnen rekenen op urgentietoekenning, ter discussie staat. Beide andere groepen staan nu niet ter discussie. Maar ik geef toe dat de heer Pijlman een punt heeft. Zoals wij aankijken tegen voorrang in het algemeen, zou je je kunnen afvragen of je dat op deze manier moet doen. Je kunt je afvragen of niet ook een economische, maatschappelijke binding reden moet zijn voor urgentietoekenning en voorrang. Dat zou een heel interessante discussie kunnen zijn. Ik zeg dat vanuit het besef dat het bij het toewijzen van woningen om iets heel essentieels gaat. Dat pleit er aan de ene kant voor om extra naar noden van mensen te kijken en aan de andere kant om niet te gauw te beslissen dat de een voor de ander gaat. Dat mensen feitelijk dakloos worden gemaakt, bestrijd ik. Het kan namelijk nooit zo zijn dat vergunninghouders door het COA buiten de deur worden gezet en maar moeten zien waar ze blijven. De taakstelling blijft gelden, dus de gemeenten blijven verantwoordelijk en heel druk met ervoor zorgen dat dat goed komt.

De heer Pijlman (D66):

De heer Schouwenaar zei net dat ik wel een punt had met mijn opmerking en dat het een overweging waard is om te bekijken of al die groepen misschien wel hun voorrangsstatus zouden moeten verliezen.

De voorzitter:

Mijnheer Schouwenaar, nu gaat uw telefoon weer af.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik probeer hem uit te zetten, maar dat lukt niet zo goed.

De voorzitter:

Cursus, cursus!

De heer Pijlman (D66):

Ik denk dat het een fan is.

De heer Schouwenaar zegt: al die groepen zouden hun status kunnen verliezen. Maar waarom pakt het kabinet nu juist deze groep eruit?

De heer Schouwenaar (VVD):

U vraagt dat aan het kabinet, neem ik aan.

De heer Pijlman (D66):

Ik vraag het aan u, omdat u het stellig verdedigt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Omdat hier dit punt nu voorligt. Het is natuurlijk heel interessant om dit onderwerp uit te breiden tot aanpalende gebieden, maar dat lijkt me nu te ver gaan. Bovendien is er in Nederland kennelijk grote consensus over dat we ook bij de woningtoewijzing willen differentiëren in de mate van urgentie van de een en van de ander. Maar nogmaals: daarover kun je discussiëren; dat is de afgelopen decennia ook gebleken, want er is heel veel over gediscussieerd, met name over het punt van de economische en maatschappelijke binding. Het laatste kritiekpunt is dat financiële regelingen tekortschieten. Mijn fractie wil niet uitsluiten dat de regelingen voor verbetering vatbaar zijn, maar financiële knelpunten zouden naar onze opvatting geen grondslag moeten zijn voor een wettelijke automatische voorrang. Voorrang bij toewijzing van een woning is een zwaar middel, zeker voor de gegadigde die afgewezen wordt. Daar behoort een gedegen lokale afweging aan ten grondslag te liggen.

Al met al erkent mijn fractie dat er kritiek mogelijk is, maar wij kennen daaraan niet een doorslaggevend gewicht toe. Voorop staat bij ons dat de mogelijkheden van alternatieve bouw beter benut worden en dat het draagvlak in stand blijft. Daarom steunen wij dit voorstel.

Ik bied nogmaals mijn excuses aan voor het feit dat mijn telefoon afging.

De voorzitter:

Misschien bent u er inmiddels achter hoe u hem op stil kunt zetten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. De volkshuisvesting is in Nederland in hoge mate gedecentraliseerd. Gemeenten en corporaties hebben daarin een dominante rol gekregen naast het Rijk. De noodzaak van een hogere bouwproductie en aandacht voor de sociale huursector wordt door eenieder onderschreven. Dat veronderstelde ik, maar ik heb zojuist in het betoog van de heer Schouwenaar gehoord dat hij nog twijfelde. Uit recente evaluaties van de verhuurderheffing blijkt toch dat de sociale woningvoorraad is afgenomen en dat er weliswaar een landelijk theoretisch evenwicht in vraag en aanbod bestaat, maar dat er reële spanningen bestaan in regionale huisvestingsmarkten. De CDA-fractie heeft er ook al op gewezen in haar bijdrage. Dat vraagt dus extra aandacht voor de instrumenten die het Rijk kan inzetten in regio's met oplopende spanningen, maar ook in regio's met krimpverschijnselen. Met andere woorden: er blijft nationale regie nodig.

Daarom heeft de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer bij dit wetsvoorstel bedongen dat er een extra inzet van minimaal 14.000 wooneenheden wordt gerealiseerd middels afspraken van het kabinet met de gemeenten om hen beter in staat te stellen om aan hun taakstelling te voldoen. Dat deed de balans in positieve zin omslaan ten gunste van dit wetsvoorstel. Daarna is er in twee schriftelijke ronden door deze Kamer met de regering van gedachten gewisseld over de proportionaliteit van het wettelijk laten vervallen van de urgentiestatus en over de vraag in hoeverre de regering nu materieel de gemeenten in voldoende mate ondersteunt bij hun opgave. Naar aanleiding van deze nadere verslaglegging hebben wij nog de volgende vragen aan het kabinet.

Ook wij hebben kennisgenomen van de recente brief van de VNG en vragen de minister een duiding te geven van de conclusie dat het wetsvoorstel geen materiële betekenis zou hebben. In zijn antwoord zei hij zelf door aanname van dit wetsvoorstel een verruiming van huisvestingsmogelijkheden te verwachten en geen extra risico's te zien voor de huisvestingstaakstelling inzake urgentie. Kan de minister hier helderheid verschaffen? Kan hij ook aangeven hoe hij de handhavingsmaatregelen, of eventueel de handhavingslast, inschat die het gevolg zijn van het loslaten van de urgentiestatus door het Rijk en of de noodzaak van handhaving zal toenemen als gevolg van dit wetsvoorstel?

De fractie van de Partij van de Arbeid hecht sterk aan een goede werkrelatie tussen Rijk, gemeenten en corporaties om de huisvestingstaakstelling in goede banen te leiden. Decentralisatie betekent onzes inziens niet afstand creëren tussen bestuurslagen die juist eensgezind en in goede harmonie met inzet van wederzijds beschikbaar instrumentarium een belangrijke opgave hebben te bewerkstelligen.

De stemming die uit de brief van de VNG naar voren komt, had wellicht kunnen worden voorkomen als de regering ruimhartiger had voorzien in regelingen ter versterking van de ontwikkeling van alternatieve huisvestingsmogelijkheden en gepast en sneller had gereageerd op de aanwezigheid van knelpunten, zoals die blijken uit de evaluatie van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut over de exploitatieproblematiek. De minister betoogt in een nader verslag — ik citeer — dat het gebruik van de subsidieregeling geen doel op zich is en de voorwaarden die hij eraan heeft gesteld de maatschappij kosten bespaart. Wij achten deze argumentatie twijfelachtig, omdat zij niet in de eerste plaats het doel van de regeling beoogt: een ruimere ondersteuning van gemeenten bij de creatie van huisvestingsmogelijkheden bevorderen. Deze kosten zullen altijd afgewogen moeten worden tegen de maatschappelijke kosten en verliezen die optreden bij de stagnatie van de huisvesting van statushouders en andere woningzoekenden.

Het is evident dat er extra investeringen gedaan moeten worden om de huisvesting geschikt te maken. De voorwaarden die nu gelden, sluiten blijkbaar niet voldoende aan bij de creativiteit die nodig is om passende plekken te realiseren. Het past de regering om hier voortvarend ondersteuning aan te bieden in plaats van slechts te constateren dat het gebruik van de regeling geen doel op zich is. Graag horen wij een reactie van de zijde van de regering op deze en andere gestelde punten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Vaak begin ik mijn inbreng over een wetsontwerp met een korte weergave van de strekking van het voorstel. Dat is bij dit wetsontwerp bijna niet te doen, want het beoogt iets te wijzigen aan de manier waarop vergunninghouders in de gemeenten gehuisvest worden, maar doet dat niet. Treffend is de reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die ons vrijdag een brief toestuurde. Ik citeer het slot van hun brief. "Van het wetsvoorstel gaat nog steeds de suggestie uit dat urgentie voor statushouders niet nodig is. Dat beïnvloedt het hele klimaat rondom huisvesting van vergunninghouders. Dat is ongelukkig, omdat het wetsvoorstel alleen regelt dat als een gemeente een urgentieregeling vaststelt, het op voorhand niet meer bij wet is voorgeschreven dat vergunninghouders behoren tot de urgent woningzoekenden. Het wetsvoorstel heeft daarmee geen materiële betekenis." Ik herhaal deze zin van de VNG-brief: "Het wetsvoorstel heeft daarmee geen materiële betekenis. Het biedt gemeenten niet meer mogelijkheden om lokaal maatwerk te leveren, biedt ook niet meer keuzevrijheid in het huisvesten van vergunninghouders, noch biedt het meer instrumenten om verdringing op de woningmarkt tegen te gaan. Het wetsvoorstel levert aldus geen bijdrage aan de oplossing van de problematiek."

Dit citaat zou de tekst kunnen zijn van een gezamenlijke stemverklaring, waarmee deze Kamer het wetsontwerp afwijst. De feiten die de VNG opsomt, zijn namelijk onweerlegbaar. Helaas lijken ook in deze Kamer sommige partijen zichzelf echter te bedriegen met het idee dat deze wet toch ergens goed voor is.

Vergunninghouders moeten zo snel mogelijk in een gemeente worden gehuisvest om daar hun leven in onze maatschappij verder vorm te kunnen geven. In gemeenten met te weinig beschikbare betaalbare woningen is in de huisvestingsverordening geregeld dat urgent woningzoekenden voorgaan op mensen die nu niet passend wonen, maar al wel gehuisvest zijn. Vergunninghouders horen bij de groep urgenten, net als alle anderen die technisch gesproken dakloos zijn. Er is dus geen sprake van bevoorrechting van vergunninghouders. Zij worden net zo behandeld als andere urgent woningzoekenden. In gelijke gevallen wordt men gelijk behandeld.

De heer Schouwenaar (VVD):

We hebben recent een onderzoek van het RIGO kunnen lezen. Ook van WoON hebben we cijfers gekregen. Daarin zijn de wachtlijsten onderzocht en het blijkt inderdaad dat het grootste deel van de wachtlijsten, twee derde, niet hard is. Die wachtenden staan erop om tijd te sparen. Er is echter een gedeelte dat wel hard is en er is ook een gedeelte urgent. In het wetsvoorstel worden die reguliere woningzoekenden genoemd. Waarom zouden nu die urgente woningzoekenden, die op korte termijn een woning nodig hebben om niet in de problemen te komen — dat geven ze zelf aan — achtergesteld moeten worden ten opzichte van mensen die met voorrang urgentie krijgen?

De heer Köhler (SP):

Zij worden helemaal niet achtergesteld. Ook in de huidige wet en in de huidige huisvestingsverordeningen is vastgelegd dat mensen met een verblijfsstatus — dat zijn de mensen over wie we het hier hebben — urgent zijn, net als al die andere urgenten, die er in sommige gemeenten zijn. Zij hebben onder de huidige wetgeving geen voorrang op die andere urgenten, maar wel op anderen die op de wachtlijst staan, net als alle andere urgenten, die technisch dakloos zijn.

De heer Schouwenaar (VVD):

Daarmee is het probleem niet opgelost. Er zijn te weinig woningen, er is te weinig huisvesting; dan kun je dus niet zonder meer zeggen dat al die urgenten aan de beurt komen omdat ze urgent zijn. Er zal op een gegeven moment toch een keuze moeten worden gemaakt in een concrete situatie. Je kunt een woning maar één keer toewijzen op dat laagste gemeentelijke niveau; dan is het toch: of de ene of de andere urgente.

De heer Köhler (SP):

Uiteraard. Gelukkig is het nu, ondanks de lange wachtlijsten en de grote tekorten aan sociale woningen, zo dat er in alle gemeenten naast alle urgenten, onder wie de vergunninghouders, gelukkig nog een heleboel anderen aan de beurt komen. Van de toegewezen woningen gaat misschien 10% of 20% — dat scheelt per gemeente — naar deze groep toe. De andere 80% à 90% gaat gelukkig nog naar anderen. Dat is allemaal onder de huidige wet. Maar de heer Schouwenaar heeft gelijk: je kunt een woning, althans dezelfde woning op hetzelfde moment, maar één keer toewijzen, dus waar de één in komt, kan de ander nog niet in. Het probleem is dat er, gemeten naar de woningbehoefte, te weinig woningen zijn, althans in heel grote delen van het land. Dat probleem blijft bestaan, ook als we deze wet aannemen. Ik kom daar zo nog op, maar dat probleem verandert in het geheel niet. Datzelfde geldt voor de toewijzing aan vergunninghouders, zoals al bleek uit het citaat van de VNG. Ik kom daar dadelijk op terug.

Mijn eerste punt was dat er onder de huidige wet wel degelijk sprake is van een gelijke behandeling van vergunninghouders en andere urgent woningzoekenden die in dezelfde positie verkeren. Toch wilde de VVD in haar verbeten strijd met de PVV om kiezers, met de motie-Van der Linde in de Tweede Kamer — die motie ligt ten grondslag aan dit wetsvoorstel — de indruk wekken dat men vergunninghouders minder rechten zou moeten toekennen en dat dat gunstig zou zijn voor andere woningzoekenden. De verplichting voor gemeenten om vergunninghouders snel van woonruimte te voorzien, blijft echter ook in dit wetsvoorstel, wat ons betreft terecht, bestaan. Dat zal dus ook in de toekomstige situatie, als dit wetsvoorstel wet zou worden, in de meeste gevallen de toewijzing van een speciale huurwoning betreffen. Aangezien dat snel moet gebeuren, is dat dan bij voorrang. In sommige gevallen zal er in alternatieve huisvesting worden voorzien, nu deze huisvesting, ondersteund door subsidie, hier en daar op beperkte schaal tot stand komt. Daarmee zal echter slechts een beperkte groep vergunninghouders in huisvesting kunnen worden voorzien. Het toewijzen van vergunninghouders aan die alternatieve huisvesting kan ook als deze groep in de huisvestingsverordening als urgent woningzoekende is opgenomen; dat kan dus ook onder de huidige wet. Waar er dus wel voorzien wordt in alternatieve huisvesting, waarmee het probleem slechts deels kan worden verholpen, kan de urgent woningzoekende of de verblijfsgerechtigde daarnaar worden verwezen. Dan nog resteert een overgroot deel dat gewoon, en wel bij voorrang, in een sociale woning zal moeten worden geplaatst, ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Materieel verandert er dus niets, ook niet als een gemeente onder de nieuwe wet met betrekking tot vergunninghouders niet meer als urgente groep benoemd wordt. De gemeenten moeten volgens het andere artikel — dat is het artikel dat de heer Schouwenaar net zo goed kon opsommen; ik geloof dat het om artikel 14, lid zoveel gaat — de vergunninghouders nog steeds bij voorrang, namelijk binnen een halfjaar, in een sociale woning plaatsen. Dat blijft. Dat leidt dus ook dan nog tot verdringing van ander woningzoekenden; dat is onvermijdelijk. Het geamendeerde wetsontwerp dat hier nu voorligt — daar heeft de PvdA-fractie aan de overkant gelijk in — is dus niet meer dan symboolwetgeving. Het heeft op het punt van de plaatsing van asielgerechtigden in huisvesting in de gemeenten geen enkel materieel gevolg.

Het is dan ook logisch dat zowel de betrokken gemeenten als de betrokken woningcorporaties zeggen dat zij geen behoefte hebben aan deze wetswijziging. Zouden alle fracties in deze Kamer, die immers allemaal de wetgeving op haar deugdelijkheid beoordelen, die conclusie eigenlijk niet moeten delen?

De minister noemt als voordeel van de nieuwe wet dat gemeenten meer zullen gaan nadenken over alternatieve huisvesting voor vergunninghouders, omdat de automatische urgentie voor deze groep bij de toewijzing van een sociale huurwoning vervalt. Dat lijkt mij een illusie. De gemeenten denken daar nu ook over na. Wat dacht u? Alle gemeenten met te weinig sociale woningen — daar hebben we het hier over — waarin er nu wachtlijsten ontstaan, hebben een huisvestingsverordening waarin de voorrang geregeld is. Al die gemeenten krijgen dan ook nog een grote toewijzing van asielgerechtigden. Zij hebben de mogelijkheid om te kijken naar vragen als "kunnen we misschien meer bouwen?" en "kunnen we misschien meer alternatieve huisvesting bieden?", en zij kijken daar nu al naar. Waarom zouden ze erover gaan nadenken als deze automatische voorrang verdwijnt, althans deze automatische benoeming tot "urgent woningzoekende", als zij dat nu nog niet deden? Kan de minister daar één rationeel argument voor noemen? De reactie van de G30, of de G32, lijkt daar helemaal niet op te wijzen. Die steden zeggen allemaal: voor ons gaat dat niets veranderen. Waar haalt de minister het idee vandaan dat men nu vaker zal denken dat er misschien toch zou moeten worden bijgebouwd, al dan niet in de vorm van alternatieve huisvesting? De gemeenten voelen zich kennelijk niet daartoe aangespoord. Zij zien deze wet niet als iets waarmee zij concreet iets kunnen veranderen of verbeteren aan de situatie. Zij vragen ons dan ook massaal om dit wetsontwerp af te wijzen.

Wat wel zin zou hebben om het probleem van de groeiende wachtlijsten en de verdringing van woningzoekenden aan te pakken, is een behoorlijke uitbreiding van de sociale huurvoorraad.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Het is logisch dat alle problemen snel zullen verminderen als we meer woningen zouden kunnen bouwen. Maar zou de heer Köhler, ook als ex-wethouder van een grote stad, eens kunnen reflecteren op het feit dat de gemeenten meer bevoegdheden krijgen in plaats van minder, ook gegeven de bestaande woningvoorraad en de bestaande regelgeving voor alternatieve voorzieningen voor vergunninghouders? Gemeenten pleiten altijd voor meer bevoegdheden ten opzichte van het Rijk, voor gemeentelijke autonomie, vooral met betrekking tot lokale vraagstukken. Hoe kan het dan dat gemeenten, als moment dat zij zelf mogen beslissen om deze categorie gewoon te handhaven, ons toch massaal vragen om dat te doen? Wat zou daarachter zitten? Heeft de heer Köhler daar een idee van?

De heer Köhler (SP):

Ja, daar heb ik wel een idee van. Ik denk dat dat idee ook niet zo heel origineel is. Onder de bestaande wet moeten gemeenten honderd vergunninghouders — laat ik dat getal voor het gemak noemen- - in hun schaarse woningvoorraad plaatsen. Vervolgens komt er een nieuwe wet waarin in één artikel wordt geschrapt dat ze die mensen met voorrang moeten plaatsen, terwijl in een ander artikel staat dat ze die mensen wel snel moeten inplaatsen. Gemeenten krijgen daar helemaal niet meer beleidsvrijheid door; zij komen daardoor in een schimmengevecht terecht. Zij kunnen hun huisvestingsverordening gaan veranderen, maar dat zullen ze meestal niet doen, want dat is heel onpraktisch. Maar ook als ze het wel doen, dan heeft het geen enkel materieel gevolg, want ook als die groep in de huisvestingsverordening niet meer als urgent wordt aangeduid, moeten ze die honderd mensen toch allemaal met voorrang, namelijk het liefst binnen een halfjaar en in ieder geval binnen een jaar, in diezelfde even kleine of even grote woningvoorraad plaatsen. Gemeenten krijgen materieel dus niet meer beleidsvrijheid. Ze krijgen ook niet meer mogelijkheden om in alternatieve huisvesting te voorzien, want die mogelijkheid hebben ze al. Daar er al een subsidieregeling voor en die wordt hier evenmin door verbeterd, maar dat is een ander discussiepunt.

Naast het beter of nog meer benutten van de alternatieve huisvesting, waarmee slechts een heel klein deel van het probleem zou kunnen worden opgelost, gaat het dus om een substantiële uitbreiding van de sociale huurvoorraad, maar die is juist door het beleid van deze regering en dat van haar voorgangers alleen maar kleiner geworden. In die situatie vind ik het dan ook een gotspe dat de minister vorige week de woningcorporaties ervan beschuldigde te weinig sociale huurwoningen te bouwen, in een doorzichtige poging om de schuld van zijn falend beleid bij een ander te leggen. Minister, als het sneeuwt, is het goed dat je je straatje schoonveegt, maar dan moet je de prut niet voor de deur van de buren deponeren.

Ten slotte nog een opmerking over de mogelijkheden voor doorstroming op de woningmarkt voor vergunninghouders die in alternatieve vormen van huisvesting terechtkomen. Soms zal dat om tijdelijke huisvesting gaan, soms om onzelfstandige woonruimte, soms om beide. Bewoners van dat soort huisvesting moeten daarna op zoek naar blijvende, liefst zelfstandige huisvesting. De minister zegt in het schriftelijk overleg over dit wetsontwerp dat deze vergunninghouders, net als anderen die een passende woning zoeken, op de wachtlijst mogen gaan staan, maar dan kan het in sommige gemeenten nog wel tien jaar duren voordat men aan de beurt is voor een zelfstandige huisvesting. Ik vraag de minister dan ook of dat wat hem betreft de bedoeling kan zijn. Is het de bedoeling dat mensen tien jaar in die alternatieve huisvesting blijven hangen?

Het probleem van doorstroming naar een reguliere woning kan nog erger worden nu in het wetsvoorstel de bepaling wordt geschrapt dat vergunninghouders niet mogen worden achtergesteld bij woningzoekenden met een economische of maatschappelijke binding aan de gemeente. Waartoe dient dit ondergeschoven punt uit het wetsvoorstel eigenlijk?

De fractie van de SP is, zoals altijd, benieuwd naar de reactie van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Het is een regelrechte gotspe dat asielzoekers met een verblijfsvergunning, zogenaamde statushouders, al jarenlang met urgentie voorrang krijgen bij de toewijzing van een sociale huurwoning. Dat is een verplichte voorrangspositie ten opzichte van veel andere woningzoekenden in dit land. Statushouder is in de praktijk niet alleen een verblijfsstatus, maar ook een bevoorrechte status. Naast het voorrecht op een sociale huurwoning verstrekken gemeenten royale vergoedingen voor het inrichten van deze woningen, soms zelfs tot €10.000, zoals de gemeente Oisterwijk. Ook zijn er voorbeelden van gemeenten die woningen toewijzen aan statushouders waar een normale Nederlandse huurder alleen maar van kan dromen. Als voorbeeld noem ik de gemeente Waalre, die een Syrisch statushoudersgezin met zes kinderen huisvestte in een kapitale villa met een WOZ-waarde van ruim een half miljoen euro. De gulheid van deze gemeente werd door deze statushouder schaamteloos misbruikt door er subiet een hennepkwekerij te vestigen. Dit kwam aan het licht toen de villa onlangs door deze hennepkwekerij tot de grond toe afbrandde. De gemeente zorgde vervolgens ook nog voor een vervangende woonruimte voor dit gezin. Deze voorbeelden zijn kenmerkend voor de asielwaanzin waaraan de overheden in dit land lijden.

Met deze wet, die de wettelijk verplichte urgentiebepaling voor huisvesting van statushouders schrapt, wordt de bevoorrechte status van asielzoekers formeel beperkt. Formeel, want het is de vraag in hoeverre dit in de praktijk het geval zal zijn. Nog altijd kunnen gemeenten een urgentiebepaling voor statushouders in hun huisvestingsverordening opnemen. Mogelijk zullen veel gemeenten dat nog steeds doen, omdat de door het Rijk opgelegde wettelijke taakstelling voor de huisvesting van statushouders onverminderd van kracht blijft. Sterker nog: op grond van het Bestuursakkoord verhoogde asielinstroom wil het kabinet nu met het conceptwetsvoorstel Wet kostenverhaal huisvesting vergunninghouders kosten in rekening brengen aan gemeenten die niet snel genoeg, binnen twaalf weken, een eigen woning aanbieden aan de aan deze gemeente toegewezen statushouders. Dit vanwege extra kosten voor het COA door het langere verblijf in een asielzoekerscentrum, waarbij nu wordt uitgegaan van €1.850 per maand per statushouder. En dit dan nog naast de eventuele indeplaatsstellingsmaatregel van de provincie indien de gemeente tekortschiet in het behalen van de taakstelling van het aantal te vestigen statushouders, wat in de praktijk betekent dat de provincie een huis huurt voor statushouders op kosten van die gemeente. Door deze maatregelen als een zwaard van Damocles boven de gemeenten te laten hangen, is de kans groot dat in de praktijk nog steeds veel gemeenten woningen met urgentie aan statushouders zullen toewijzen. Ziet de minister dit effect ook?

Terwijl het kabinet nu dreigt om de kosten van het COA door te berekenen aan gemeenten, zitten veel gemeenten al opgezadeld met hoge kosten, veroorzaakt door hetzelfde Bestuursakkoord verhoogde asielinstroom. Afgelopen jaar moesten halsoverkop in praktisch iedere gemeente asielzoekerscentra worden opgericht. Het kabinet had de Commissarissen van de Koning in hun functie als rijksheer de instructie gegeven om de massale asielinvasie optimaal te faciliteren. Met een ongeëvenaarde "wir schaffen das"-mentaliteit zijn veel provincies hiermee aan de slag gegaan, zo overijverig dat, nu het COA van sommige azc-locaties heeft afgezien, gemeenten met grote kostenposten zitten. Als voorbeeld noem ik de gemeente Deurne, waar al €134.000 was uitgegeven aan voorbereidingskosten voor een voormalig klooster, kosten die door de gemeente niet bij het COA kunnen worden teruggevorderd. Ook worden gemeenten geconfronteerd met andere samenhangende kosten voor het huisvesten van statushouders, zoals kosten voor bijstand, zorg en inburgering. Uiteindelijk zijn die kosten voor de belastingbetalende burger, die niet over een bevoorrechte status beschikt.

De voorliggende wet beoogt met het schrappen van de verplichte voorrangspositie voor statushouders de woningtoewijzingsmogelijkheden van gemeenten te verruimen. Ook deze mogelijkheden zijn echter niet eindeloos, laat staan te verantwoorden ten opzichte van andere woningzoekenden en de belastingbetaler.

De heer Köhler (SP):

Als ik de heer Van Hattem goed begrijp, is hij tegen alle regelingen die bevorderen dat asielgerechtigden uit het asielzoekerscentrum doorstromen naar woonplekken, in welke gemeente dan ook. Als hij consequent is, deelt hij dan ook het standpunt dat de asielgerechtigden maar beter allemaal in de asielzoekerscentra kunnen blijven zitten, ook nadat zij een verblijfsvergunning hebben gekregen?

De heer Van Hattem (PVV):

De beste oplossing is opvang in de eigen regio en niet in Nederland.

De heer Köhler (SP):

Daar ging mijn vraag niet over, dat weet de heer Van Hattem wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is wel mijn oplossing.

De heer Köhler (SP):

Ongeacht of Nederland nu de grenzen sluit …

De heer Van Hattem (PVV):

Dat moeten we doen inderdaad.

De heer Köhler (SP):

… en of dat zou kunnen, is er nu een aantal asielzoekers in Nederland. Zij zitten in asielzoekerscentra. Een aantal daarvan wordt erkend als vluchteling en krijgt hier asiel en een tijdelijke verblijfsvergunning. Die mensen moeten ergens gehuisvest worden. De heer Van Hattem is tegen alle regelingen om die mensen ergens te huisvesten. Dan is de consequentie van het standpunt van de heer Van Hattem toch dat ze dan maar in die asielzoekerscentra moeten zitten à de kosten voor de belastingbetaler van €1.850 per maand?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is heel duidelijk. Wij kiezen voor opvang in de eigen regio. Ik kom er later in mijn betoog nog op terug. Heel veel lieden die naar Nederland komen, komen via illegale routes. Dat is al een reden waarom wij hier zo veel mensen niet moeten en willen opvangen.

De heer Köhler (SP):

Dit debat gaat niet over mensen die geen recht hebben op asiel, maar over mensen die wel recht hebben op asiel en een verblijfsstatus krijgen, die al in Nederland zijn en over de vraag hoe wij die huisvesten. Daar gaat deze wetswijziging over en daarover gaan ook mijn vragen aan de heer Van Hattem. Hij weigert kennelijk om te erkennen dat, als je daar geen enkele faciliteit voor treft, het enige mogelijke gevolg is dat mensen in die asielzoekerscentra blijven zitten, iets wat de Nederlandse belastingbetaler heel veel meer kost dan ze ergens te huisvesten.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik concludeer dat de SP zich meer zorgen maakt om de huisvesting van die zogenaamde asielzoekers dan om de huisvesting van onze Nederlandse burgers.

Nu het bouwen van nieuwe huurwoningen veel tijd, geld en inspanning vergt, gaan sommige gemeenten over tot het aankopen van bestaande woningen. De gemeente Bladel trekt hiervoor bijvoorbeeld 3 miljoen euro aanvullend krediet uit. Eerder dit jaar kocht deze gemeente al voor 1,8 miljoen euro tien woningen aan voor statushouders om zo aan haar taakstelling te kunnen voldoen. Door het beleid van open grenzen komen de financiële grenzen snel in zicht. Zolang we de grenzen niet sluiten, is het dweilen met de kraan open.

Want wat krijgen de gemeenten nog meer voor de kiezen? Gisteren werd bekend dat in de maand november een recordaantal van 5.000 statushouders een woning toegewezen heeft gekregen. Alleen al in één maand, dus. In dat tempo komen we uit op 60.000 personen op jaarbasis, een complete stad die gehuisvest moet worden. Hoe denkt de minister dat Nederland dit vol kan houden? Is hij ervan overtuigd dat met de zogenaamd verruimde mogelijkheden de voorrangspositie van statushouders in de praktijk verdwijnt en dat Nederlandse huurders niet verdrongen worden op de woningmarkt en geconfronteerd worden met steeds langer wordende wachtlijsten? Graag een reactie.

En dan zijn er nog nareizigers, de familieleden van statushouders die via gezinshereniging naar Nederland komen. Deze week schreef de NRC dat in dat kader ten minste 20.000 Syriërs vanuit Turkije en Libanon de komende maanden naar Nederland zullen komen, dit in navolging van asieleisers die veelal via illegale routes, via Turkije, Griekenland en de Balkan, naar Nederland zijn gekomen, daarmee dus al door tal van veilige landen, vaak vrouw en kinderen achterlatend. Deze gelukzoekers zijn niet in de eerste plaats op zoek naar veiligheid, maar naar onze welvaart. Vindt de minister het te verantwoorden dat voor hen massaal huizen beschikbaar moeten worden gesteld? Graag een reactie.

Helemaal van den zotte is dat sommige van deze asieleisers ook nog klagen, wanneer ze met meerdere statushouders onder één dak moeten wonen. Afgelopen juli deden de Eritrese Hissen en de Syrische Mazin in de Volkskrant hun beklag dat zij geen zelfstandige woning hadden, maar een huis dat zij met z'n zessen moesten delen. De bijgevoegde foto toonde een kapitale vrijstaande woning, met grote tuin, aan de groene dorpsrand van Veldhoven. In dat pand werden voorheen gehandicapte kinderen opgevangen. Het is een pand met een status die voor veel Nederlandse woningzoekenden niet is weggelegd, noch voor buren van asielzoekers, die vaak buitengewoon veel overlast ondervinden en wier klachten niet serieus worden genomen. Bijvoorbeeld in Ter Apel, waar de omwonenden van het azc geen touwtje meer uit de brievenbus kunnen laten hangen.

Nog niet zo heel lang geleden, in de wederopbouwjaren, in de tijd waarin volgens Jan Terlouw de touwtjes nog wel uit de brievenbus hingen, leefden vele Nederlandse gezinnen met anderen onder één dak in relatief kleine woningen. Jonge stellen moesten bij ouders of schoonouders introuwen. Vaak woonde opoe of opa ook nog in en soms ook nog een kostganger. En voor asieleisers zou dit nu te veel gevraagd zijn? De generaties die Nederland toen hebben opgebouwd, en hun kinderen en kleinkinderen, krijgen nu weer te maken met jarenlange wachtlijsten en onbetaalbare huurwoningen in de particuliere sector. Voor hen zegt de PVV: genoeg is genoeg. Voor hen gaan we Nederland terugveroveren. Het stoppen van de voorrangspositie van asieleisers voor huurwoningen is maar een kleine, maar noodzakelijke stap. Daarom zal de PVV voor dit wetsvoorstel stemmen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Europees OM

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 december 2016 inzake EU voorstel: Verordening oprichting Europees openbaar ministerie COM (2013) 534 (33709, letter W).

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van der Steur:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb zojuist aandachtig geluisterd naar hetgeen mevrouw Duthler, in haar hoedanigheid van voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, heeft gezegd over de in de aanloop naar de JBZ-Raad van deze week gevolgde procedure. Ik merk op dat ik het betreur dat er in deze Kamer irritatie is ontstaan over de gang van zaken.

Het dossier van het Europees Openbaar Ministerie is bepaald geen doorsneedossier, integendeel. Het is juist uiterst gecompliceerd. Dat blijkt uit het feit dat in Brussel het overleg over de verordening al in 2013 is gestart en tot op de dag van vandaag doorloopt, maar dat is ook gebleken in Den Haag. Beide Kamers der Staten-Generaal schreven de verantwoordelijke Commissaris in 2013 een brief in het kader van de subsidiariteitstoets en kwamen daarbij tot een negatief oordeel. Dit droeg bij aan de gele kaart.

Daarna vond regelmatig schriftelijk en mondeling overleg met beide Kamers plaats over het verloop van de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie en over het aanverwante onderwerp van fraudebestrijding. We zitten nu in de laatste fase van het overleg in Brussel. Ik zeg niet meer "eindfase", omdat het na mijn laatste brief aan deze Kamer en tot op de dag van vandaag zeer onzeker is, zoals vanmiddag nog is gebleken, of het voorzitterschap in staat zal zijn een finaal compromis te bereiken over de verordening. Ik verwacht op dit moment niet dat er deze week gestemd zal worden over het eindresultaat van het Europees Openbaar Ministerie. Ik verwacht ook niet dat er algemene overeenstemming zal worden bereikt ten aanzien van de zogenoemde PIF-richtlijn, hoewel ik niet uitsluit dat dit laatste eventueel nog wel zou kunnen gebeuren. Ik zal de Kamer dan ook niet vragen om een oordeel uit te spreken over hetgeen nu op tafel ligt, om precies de reden die een aantal leden, onder wie mevrouw Duthler, heeft aangevoerd, namelijk dat op dit moment niet honderd procent zeker is dat het huidige eindresultaat ook het uiteindelijke eindresultaat zal zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de minister onze instemming niet nodig heeft en dat hij ons niet vraagt of we ons erover uitspreken. Maar we hebben zojuist de bijdragen van alle fracties gehoord en ik proef dat een meerderheid zich positief opstelt ten aanzien van het EOM. Stel dat een meerderheid van de Kamer er wel een duidelijke uitspraak over doet. Zou dat de positie van de minister in Brussel of ten opzichte van de Tweede Kamer niet op de een of andere manier versterken?

Minister Van der Steur:

Als er wel gestemd zou worden, zou ik bij de uiteindelijke eindafweging het oordeel van de Eerste Kamer betrekken. Daar wil ik zo nog nader op ingaan.

Hoe is de situatie ontstaan dat er wederom al wel een uitspraak van de Tweede Kamer ligt? De Tweede Kamer heeft zich, zoals bekend, in het verleden in meerderheid ook al over een eerdere tussenstand van het voorstel uitgesproken. Het was duidelijk dat het voorzitterschap medio november aangaf te streven naar een algemene oriëntatie in de Raad van december. Daarom heb ik, conform mijn toezegging, in mijn brief van 21 november aan de Tweede Kamer de stand van zaken van de onderhandelingen beschreven. Daarin heb ik het kabinetsstandpunt ten aanzien van het EOM kenbaar gemaakt. De Eerste Kamer ontving van deze brief een kopie. De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie uit de Tweede Kamer had op 23 november een algemeen overleg over het Europees Openbaar Ministerie geagendeerd. Dat heeft ook plaatsgevonden. Het resultaat daarvan is bekend. De Tweede Kamer is niet teruggekeerd op het eerdere standpunt, ondanks het verzoek van de regering om dat toch te doen.

Kort samengevat maakten de leden van alle aanwezige fracties, op één na, klip-en-klaar kenbaar geen voorstander te zijn van deelname door Nederland aan het EOM. Eén fractie schortte het oordeel op in afwachting van de beantwoording van een aantal inhoudelijke vragen. Uit het verloop van het debat werd duidelijk dat een zeer ruime meerderheid van de Tweede Kamer zich nog steeds tegen deelname door Nederland verzette. Tijdens het algemeen overleg heb ik daarom aangegeven dat ik mij, als het in de Raad tot besluitvorming zal komen, aan dit oordeel van de Tweede Kamer zal conformeren. Ik had daarbij moeten aangeven dat ik nog overleg met de Eerste Kamer zou voeren en dat ik het oordeel van de Eerste Kamer ook bij de afweging zou betrekken. Nadat mij was gebleken dat de Eerste Kamer een afzonderlijke brief van het kabinet wenste te ontvangen met het kabinetsstandpunt, heb ik die op 25 november toegestuurd.

Ik heb gemeend er goed aan te doen daarin volledig te zijn door ook de uitkomst van het op 23 november in de Tweede Kamer gevoerde overleg te melden. Ik proef dat door die toevoeging de indruk is ontstaan dat het eindoordeel van de Eerste Kamer niet meer ter zake zou doen. Dat is niet het geval. Ik heb willen aangegeven dat er sprake is van een politiek feit door het consequente standpunt van de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik zeg hier onomwonden dat ook voor mij vaststaat dat dit onverlet laat dat het kabinet ook in dit dossier rekening zal houden met het standpunt van de Eerste Kamer. Om dat standpunt zal ik nu dus niet vandaag vragen, omdat ik verwacht dat er niet gestemd zal worden over het Europees Openbaar Ministerie, maar met het gevoelen van de Eerste Kamer kan en zal ik wel rekening houden.

De heer Engels (D66):

Zou de nieuwe ontwikkeling die zich aandient gevolgen kunnen hebben voor de appreciatie van de minister van de uitspraak in de Tweede Kamer?

Minister Van der Steur:

Op het moment dat wij het debat voerden met de Tweede Kamer, lag er een document op tafel dat op een haar na gevild leek. Daarvan had ook het Slowaaks voorzitterschap aangegeven het in stemming te kunnen brengen tijdens de JBZ-Raad van deze week. Dat blijkt nu niet het geval. Sterker nog, het ziet er zelfs naar uit dat over de PIF-richtlijn pas in het voorjaar van volgend jaar gestemd zal kunnen worden. Ik weet niet of alle lidstaten het met mij eens zijn, maar ik vind zelf dat je pas over het EOM kunt stemmen als je weet wat de bevoegdheid van het EOM is, zoals de heer Schrijver ook al zo mooi heeft omschreven. In principe zou je dus de PIF-richtlijn en het EOM-voorstel naast elkaar moeten kunnen leggen om er uiteindelijk definitief ja of nee tegen te kunnen zeggen. Ik neem mij dus voor om beide Kamers aan de hand van het eindresultaat opnieuw om hun oordeel te vragen.

De heer Engels (D66):

Dat is helder; waarvoor dank. Gezien de jongste ontwikkelingen voelt de minister zich dus weer vrij om — los van wat gelet op het oordeel van de Tweede Kamer tot vandaag de opstelling was waarover wij in de brief hebben kunnen lezen — aan beide Kamers opnieuw te vragen wat zij gaan doen met het EOM.

Minister Van der Steur:

Het kabinetsstandpunt, dus wat wij alles afwegende vinden, is helder. Ik schat in dat daar geen wijziging in zal komen op basis van de laatste stand van zaken. Ik sluit het niet uit, maar ik verwacht dus niet dat er een dusdanige wijziging zal komen dat het kabinetsstandpunt van positief naar negatief zal gaan. Het kabinetsstandpunt blijft wat mij betreft dus het kabinetsstandpunt, tenzij er heel bijzondere omstandigheden zijn, die er in theorie zouden kunnen zijn. Dat weet je in Europa met dit soort onderhandelingen eigenlijk nooit. Het hangt ook af van het Europees Parlement.

De heer Engels (D66):

Als ik de minister goed begrijp — niet dat ik het hoog wil opspelen maar voor alle duidelijkheid — betekent dit dat het standpunt dat de Tweede Kamer aanvankelijk heeft meegegeven en dat de minister van een oordeel heeft voorzien, onder de omstandigheden die zich nu aandienen politiek niet meer relevant is.

Minister Van der Steur:

Het is aan de Kamer om te beoordelen of het politiek relevant is ...

De heer Engels (D66):

Maar ik bedoel dat het voor de minister niet meer de betekenis heeft zoals het zich aanvankelijk liet aanzien.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het goed is om aan de Tweede Kamer op basis van het totale eindresultaat opnieuw een soortgelijk oordeel te vragen. Ik weet niet of dat de Tweede Kamer in meerderheid op andere gedachten zal brengen, maar dat zien we dan.

De heer Rombouts (CDA):

Ik waardeer het dat de minister hier herhaalt dat het kabinetsstandpunt zoals het stond in de brief van 25 november niet zal veranderen naar een negatief standpunt, dus dat het kabinet van oordeel blijft dat het niet in het belang van Nederland is als we niet meedoen. Ik wil vandaag helemaal niet op de persoon spelen maar, als we nog weken te gaan hebben, zou ik ontzettend graag merken dat de minister zich inspant om dat standpunt bij anderen over te brengen. Als we hier dan zowel aan deze als aan gene zijde wellicht in januari nog een keer over spreken, zou ik willen dat de minister met de laatste inzichten en informatie zegt: beste mensen aan deze en andere kant van het Binnenhof, is het niet verstandig dat we hier samen achter gaan staan?

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich, want dat is het kabinetsstandpunt. Mag ik de heer Rombouts dan ook meteen uitnodigen om het heilzame werk samen met mij te doen als het gaat om zijn fractie aan de overzijde?

De heer Rombouts (CDA):

Dat heb ik een halfuur geleden nog gedaan, minister. Maar nu u!

Minister Van der Steur:

Zijn fractie heeft zich daar immers in niet mis te verstane bewoordingen uiterst negatief tegen het Europees Openbaar Ministerie uitgesproken.

Ik wil nog twee dingen met de Kamer bespreken. Ik wil nog even langslopen wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. In algemene zin wil ik een paar dingen zeggen over de stand van zaken, de position paper en het eindresultaat, om vervolgens antwoord te geven op de individueel gestelde vragen.

Laat ik vooropstellen dat ook in het parlementaire proces het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie op een bijzondere manier is vormgegeven. Er was aan de overzijde nog niet heel veel ervaring opgedaan met een rapporteur. Ik herinner mij dat de rapporteur ook met de Eerste Kamer uitgebreid van gedachten heeft gewisseld. Anders dan mevrouw Duthler suggereerde, was er nooit een besluit van de Eerste Kamer dat de rapporteur ook namens de Eerste Kamer optrad. Dat had hij overigens graag gewild, weet ik uit betrouwbare bron. Het lag aan beide kanten van het Binnenhof zeer verschillend tussen de diverse partijen, maar ook de Eerste Kamer hechtte er zeker aan dat geprobeerd werd om het oorspronkelijke voorstel op een aantal punten aangepast te krijgen. Bovendien herinner ik mij dat beide Kamers zeer kritisch waren over de reactie van de Europese Commissie op de gele kaart, die — ik parafraseer het even — eigenlijk maar een beetje van tafel werd geveegd als niet of minder relevant. Daar heeft de Commissie destijds vrij duidelijk op gereageerd. Dat geldt ook voor de nieuwe Commissie. De heer Timmermans heeft daar nog een belangrijke rol in gespeeld. Er is toen aangegeven dat dit niet nog een keer zou gebeuren. Als parlementen met een dusdanig grote meerderheid een gele kaart trekken, dan moet de Commissie daar serieus op ingaan. Ik ben heel blij dat de Commissie op dat punt op haar schreden is teruggekeerd.

Het kabinet heeft de position paper van de Tweede Kamer, met steun van een deel van deze Kamer, gekozen tot uitgangspunt voor de onderhandelingen. Dat heeft ertoe geleid dat het voorstel, zoals het er nu ligt, op een groot aantal punten structureel is gewijzigd. Op een aantal punten is ook heel duidelijk geworden waarom er in de diverse lidstaten anders over het Europees Openbaar Ministerie wordt gedacht. Ik kom zo meteen te spreken over de individueel daarover gestelde vragen, maar mevrouw Strik vroeg hoe het staat met de democratische controle op het EOM. Precies die kwestie was een van de springende kwesties in de position paper. Men vroeg zich af of het wel zo handig was een organisatie te hebben die niet onder de directe democratische controle van het Nederlands parlement staat. Ook vroeg men zich af wat de rol van de minister is als hij verantwoording moet afleggen aan het parlement over beslissingen van zo'n EOM. Ik kom er nog gedetailleerder op terug, maar dit maakte duidelijk dat wij vanuit de Nederlandse situatie enorm hechten aan een vorm van democratische controle. We hebben dat keurig geregeld voor ons eigen OM. De minister treedt daarmee in overleg, maar hij kan in het ergste geval aanwijzingen geven, die dan onmiddellijk aan het parlement worden gezonden.

Inmiddels is echter gebleken dat heel veel andere lidstaten een totaal andere keus hebben gemaakt, namelijk de keus voor een eigenlijk buiten de ministeriële verantwoordelijkheid opererend OM — Italië is daar een voorbeeld van, maar hetzelfde geldt voor bijna alle voormalige Oostbloklanden — vanwege hun ervaringen in het verleden met door de overheid aangestuurde openbaar ministeries. Het bijzondere is dat waar Nederland in de onderhandelingen heel sterk hechtte aan vormen van democratische controle, vanuit onze traditie, tegelijkertijd bleek dat het in heel veel andere lidstaten ondenkbaar is dat er op de een of andere manier een vorm van controle zou kunnen plaatsvinden. Daaruit blijkt, alleen al als het om dit onderwerp gaat, hoe verschillend de lidstaten denken over en kijken naar de positionering van een EOM. Als je accepteert dat het Openbaar Ministerie in jouw lidstaat een autonome positie ten opzichte van je regering heeft, dan accepteer je ook veel gemakkelijker dat er een EOM komt omdat dit geen verandering teweegbrengt ten opzichte van wat je in je eigen lidstaat gewend bent. Dat is echter niet het geval in de Nederlandse situatie. Daar speelt die discussie wel omdat wij een andere traditie hebben. Dat leidde ertoe dat toen een groot aantal parlementen, negentien in totaal, een gele kaart trok, al vrij snel bleek dat daar geen principieel bezwaar aan ten grondslag lag, maar vooral een structureel bezwaar. Men vond dat de hiërarchische structuur die de Commissie voorstelde — één hoofdaanklager die het voor het zeggen had en die de nationale openbaar ministeries rechtstreeks aanstuurde — te ver ging. Toen er eenmaal werd gekozen voor een collegiaal model, waarbij alle lidstaten een eigen vertegenwoordiger zouden hebben in de permanente vergadering van gedelegeerd aanklagers, waren daarmee alle bezwaren van die lidstaten verdwenen. Er was toen nog maar een aantal lidstaten dat zeer kritisch was over de rest van het voorstel. Dat gegeven betekent dat op dit moment een overgrote meerderheid van de lidstaten voornemens is om in te stemmen met een vorm van een EOM. Om dezelfde reden vindt een groot aantal lidstaten dat het aanpakken van btw-fraude, waarover tot op de dag van vandaag nog wordt gediscussieerd, een onderdeel van die bevoegdheid zou moeten zijn. Dat betekent ook dat, als Nederland en andere lidstaten uiteindelijk zouden aangeven niet in te stemmen met de verordening, de andere lidstaten automatisch de mogelijkheid hebben om te kiezen voor de versterkte samenwerking. We hebben daar als voorzitter overigens heel goede ervaringen mee, zeg ik tegen mevrouw Strik. Ik denk aan het huwelijksvermogensrecht dat we heel snel en efficiënt via de versterkte samenwerking alsnog hebben kunnen regelen. Ik ga ervan uit dat, als daarover zou worden gestemd en de lidstaten toch tegen zouden stemmen, in de vorm van versterkte samenwerking ook naar het EOM zal kunnen worden toegewerkt, zij het dat er in het kader van het verdrag dan nog een extra stap moet worden gezet. Dan moet namelijk ook de Europese Raad er nog over onderhandelen. Die moet er dan ook nog een unaniem oordeel over vellen. Daar heb ik deze Kamer in de brief ook over geïnformeerd.

Over de PIF-richtlijn heeft het Europees Parlement aangegeven daarmee niet meer voor het eind van het jaar te kunnen instemmen. Dat betekent naar onze huidige inschatting dat er ook geen overeenstemming zal kunnen worden bereikt over het EOM. Dat is de reden dat het Slowaakse voorzitterschap heeft aangegeven dat er de komende dagen niet over het EOM zal worden gestemd. We moeten er wel rekening mee houden dat het EOM er in enige vorm toch zal komen. De eindafweging van de Nederlandse regering of wij wel of niet meegaan in het EOM, moet dus gezien worden in het licht van de mogelijkheid dat het er toch komt.

Het Nederlandse OM heeft ook behoorlijk wat mitsen en maren naar voren gebracht. De brief daarover kun je ook niet zien als een juichende ondersteuning van het EOM, maar er wordt, mede om pragmatische redenen, bij voorkeur toch gekozen voor deelname aan het EOM, om de simpele reden dat, als het EOM activiteiten gaat uitvoeren in de lidstaten, je er maar beter onderdeel van kunt zijn dan dat je aan de ontvangende kant van het EOM zit. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven en ik zeg het ook hier, ook in de richting van de leden die op principiële gronden tegen een EOM zijn, dat het een afweging is tussen enerzijds de dogmatische en principiële kant van het voorstel en anderzijds de pragmatische kant van het voorstel. Die twee zaken zijn heel moeilijk te verenigen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige leden in deze Kamer principieel tegen zijn. Dan moeten wij de praktische consequenties daarvan maar aanvaarden. Ik kan mij ook voorstellen dat er leden zijn die niet zo enthousiast zijn, of juist heel enthousiast, maar die vinden dat de praktische consequenties een extra reden zijn om een andere keus te maken. Sommige Kamerleden zullen zeggen: we zijn principieel enthousiast, maar praktisch gezien komt het ons ook goed uit, dus dan is het prima.

Tegelijkertijd geldt, kijkend naar de position paper, dat niet alle onderwerpen die in deze paper door de toenmalige rapporteur met ondersteuning van een meerderheid van de Kamer naar voren zijn gebracht, in het voorstel terecht zijn gekomen. Dat maakt dat de afweging of men wel of geen voorstander is van deelname uiteindelijk in beide Kamers kan worden gemaakt. Terecht is opgemerkt dat de kosten het verschil niet maken. Je zou kunnen redeneren dat, als het EOM er is en wordt betaald uit de algemene middelen van Europa, dit een voordeel is, want dan hoeven wij dat niet zelf te doen. Dat is waar, maar anderzijds, hoe je het ook wendt of keert, na de oprichting van het EOM, ook als je niet deelneemt, zul je toch moeten samenwerken met het EOM. Dus zul je kosten moeten maken om de eventuele dwingende rechtshulpverzoeken van het EOM uit te voeren. Ik kom nog terug op de vragen daarover.

We hebben aan het OM gevraagd wat hij er, alles afwegend, van vindt. Het OM heeft aangegeven, onder verwijzing naar de brief en de toelichting van vanmorgen, dat er kanttekeningen zijn te plaatsen, maar dat het liever wel dan niet meedoet. Dat is een algemeen punt.

Ik kom nu bij de individuele vragen. Ik kom eerst bij de vraag naar de stand van zaken bij de PIF-richtlijn. Op dit moment lopen de onderhandelingen nog. Er is nog geen duidelijke meerderheid onder de lidstaten over de opname van de btw-fraude in die richtlijn. Ik ga ervan uit dat die overeenstemming er wel komt, vermoedelijk in lijn met de grens van 10 miljoen die Nederland als compromisvoorstel heeft gedaan. Het was zeer de vraag of het Europees Parlement zich daarin zou kunnen vinden, maar het ziet ernaar uit dat dit inmiddels toch is gebeurd. De drempel is wel een cruciaal onderdeel van het compromis. Dat maakt wel dat het overzichtelijk is wat de mogelijke consequenties zijn van de PIF-richtlijn voor het Europees Openbaar Ministerie.

Mevrouw Duthler vroeg ook naar de verhouding tussen de PIF-richtlijn en het EOM. Op zich zijn dat twee losstaande dossiers. De rechtsgrondslag voor de EOM-verordening is artikel 86 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Als er geen unanimiteit is onder de lidstaten, bestaat de mogelijkheid van versterkte samenwerking. Het Europees Parlement heeft goedkeuringsrecht. De rechtsgrondslag voor de PIF-richtlijn daarentegen is artikel 83, lid 2 van het verdrag. Daarvoor is in een gewone wetgevingsprocedure voorzien. Dit betekent dat er codecisie is, ook ten aanzien van het Europees Parlement. De PIF-richtlijn omschrijft delicten waarvoor het EOM bevoegd zou moeten worden. Daarbij gaat het dus in de eerste plaats om fraude met EU-subsidies, om corruptie door EU-ambtenaren en eventueel om btw-fraude. Naar de mening van Nederland zal er eerst overeenstemming moeten zijn over de PIF-richtlijn om de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie helder te kunnen krijgen. Morgen zal dit opnieuw in de Coreper worden besproken, om naar het krachtenveld rond de btw-fraude te kijken.

Het is een punt van ergernis — ik proef dat in uw Kamer, aan de overzijde en ik proef het zelf ook — dat in dit soort onderhandelingsprocessen nog tot op de dag voordat de JBZ-Raad begint, wijzigingen plaatsvinden. Dat maakt het ook zo ingewikkeld om ook bij de Tweede Kamer tijdig over zo'n voorstel te spreken, omdat je eigenlijk per definitie spreekt over een voorstel dat nog niet 100% rond is. Die ergernis deel ik en begrijp ik. Ik heb er zelf als Kamerlid ook veelvuldig over geklaagd, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik zie wel de dynamiek, ook van zo'n voorzitterschap. Wij zijn er zelf ook schuldig aan geweest, en met goede redenen mag ik wel zeggen. Het huwelijksvermogensrecht was daar een voorbeeld van. Dat hebben wij op de laatste dag van ons voorzitterschap, op 30 juni, nog voor elkaar gebokst, zo herinner ik mij. Dat hebben wij gedaan om er een succes van te maken vanuit het belang dat wij al met zijn allen hadden. Keerzijde van de medaille is dat wij toen de Kamers hebben moeten vragen om stilzwijgend akkoord te gaan, omdat wij anders de procedure niet in gang konden zetten. Wij doen ons uiterste best om dat te voorkomen, maar ook hiervoor geldt weer dat de druk hoog is. Het Slowaakse voorzitterschap wil heel graag resultaten boeken en dat leidt ertoe dat men tot op de laatste dag nog onderhandelingen voert. Daar waar het anders kan, doen wij dat. Maar ik zie wel waarom het werkt zoals het werkt.

Dan kom ik op het punt van het mandaat, dat mevrouw Duthler, de heer Van Dijk en de heer Sietsma naar voren hebben gebracht. Zij vroegen: kan dat Europees Openbaar Ministerie worden uitgebreid met een ruimer mandaat? De bedoeling is dat het Europees Openbaar Ministerie wordt opgericht voor de bestrijding van EU-fraude. Er is geen steun voor een ruimer mandaat dan bestrijding van EU-fraude binnen de lidstaten. De mogelijkheid die artikel 86, vierde lid, van het verdrag biedt om het EOM bevoegd te maken voor andere delicten dan EU-fraude, beschouw ik op dit moment als louter theoretisch. Daarbij merk ik op dat er een tweede aspect is, namelijk dat uitbreiding van het mandaat unanimiteit van de Raad vraagt, ook van de niet-deelnemende lidstaten, behoudens het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Denemarken. Die landen zijn daarvan uitgezonderd. Ook als wij niet deelnemen, gaat Nederland wel meebeslissen over een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik snap dat er op dit moment geen voorstel ligt om de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie uit te breiden en dat het op dit moment een theorietische mogelijkheid is. Hoe schat de minister in dat de bevoegdheden in de toekomst mogelijk toch worden uitgebreid? Het is een van de argumenten die wij vanmiddag al eerder hebben gehoord: laten wij het vooral niet doen, want nu zetten wij een klein stapje, maar straks blijkt het een heel grote stap te zijn geweest.

Minister Van der Steur:

Dat kan alleen maar als Nederland daarmee instemt. Zo simpel is het. Zelfs als wij niet deelnemen, hebben wij op grond van het verdrag stemrecht. Als wij met elkaar onze poot stijf houden, gebeurt er niets op dat punt. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat met name in de Oost-Europese landen die behoefte er wel is, om meerdere redenen. Ik denk om financiële redenen en om capaciteitsredenen. Daar wordt structureel door mensen gezegd: zou het niet handig zijn om bijvoorbeeld terrorisme ook onder het EOM te brengen? Wat je ervan vindt, kun je ervan vinden, zolang Nederland nee stemt zal dat niet het geval zijn.

Dan kom ik bij het punt van de democratische controle. Mevrouw Duthler en mevrouw Strik vroegen daarnaar. Dat was een van de springende punten in het position paper. Het oorspronkelijke idee was — en dat is het ook gebleven — dat het Europees Openbaar Ministerie een Europese instantie is. Aan de ene kant is die onafhankelijk, maar aan de andere kant wordt primair verantwoording voor het strafrechtelijk optreden afgelegd tegenover de rechter. De organisatie zelf dient voor zijn algemene functioneren verantwoording af te leggen aan het Europees Parlement, de Raad en de Commissie. Dat is geregeld in artikel 6 van het voorstel. Daartoe zal het Europees Openbaar Ministerie jaarlijks een rapport opstellen over zijn functioneren. Dat is een openbaar rapport, dat wordt toegezonden aan het Europees Parlement en aan de nationale parlementen. Dat laatste is een toevoeging die op verzoek van Nederland is opgenomen. Die vindt u in artikel 6a.

De hoofdaanklager verschijnt een keer per jaar in het Europees Parlement en in de Raad en kan dan ook op het algemeen functioneren worden aangesproken. De nationale parlementen kunnen via het nationale lid van de Raad hun opvattingen over het EOM kenbaar maken. Ik kan als minister in de JBZ-Raad namens Nederland de effecten van het handelen van het EOM voor onze nationale prioriteiten en de capaciteitsinzet daarbij aan de orde stellen. De nationale parlementen kunnen de hoofdaanklager uitnodigen in het eigen parlement om hem of haar te horen over het algemeen functioneren van het EOM. Dat is ook een toevoeging op verzoek van Nederland. De aanklager kan dus door een nationaal parlement worden uitgenodigd om verantwoording af te leggen over het algemeen functioneren van het Europees Openbaar Ministerie. Zo is het geregeld. Is dat ideaal? Nee. Beantwoordt het aan wat het position paper wilde? Ook niet, dat wil zeggen niet volledig. Maar het is wel beter dan het was.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik zou de minister graag goed willen begrijpen. Betekent dit dat een officier van justitie in zijn hoedanigheid van gedelegeerd Europees aanklager zowel ter verantwoording kan worden geroepen door ... Ik zie de minister nee schudden.

Minister Van der Steur:

Nee. In de hoedanigheid van gedelegeerd aanklager zal hij alleen ter verantwoording kunnen worden geroepen in het kader van het EOM, en dus niet door het nationale parlement en ook niet door de minister.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ter verantwoording bij?

Minister Van der Steur:

Niet individueel. Het EOM legt verantwoording af aan het Europees Parlement, aan de Raad en aan de Commissie. Dat zijn de drie formele gremia. Als er in Nederland bezwaren zouden zijn tegen de wijze waarop het EOM functioneert, kan dat dus rechtstreeks door nationale parlementen onder de aandacht worden gebracht van de hoofdaanklager, dan wel diens plaatsvervanger.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is in ieder geval nooit meer de minister van Veiligheid en Justitie?

Minister Van der Steur:

Nee. Dat is een van de punten waarvan de critici zeggen: dan geven wij toch een bevoegdheid uit handen, maar ook een stuk van onze democratische controle op opsporingshandelingen die plaatsvinden op Nederlands grondgebied, waar je de minister dan niet op kunt aanspreken.

Mevrouw Duthler, maar ook de heer Ten Hoeve, mevrouw Wezel en woordvoerders van andere fracties vroegen naar de bevoegheidsverdeling tussen het Europees Openbaar Ministerie en het nationale Openbaar Ministerie, en dan met name naar het voorrangsrecht. Laat ik vooropstellen dat het nationale Openbaar Ministerie autonoom kan optreden bij verdenking van EU-fraude. Het nationale Openbaar Ministerie informeert dan het EOM als de zaak onder de bevoegdheid van het EOM valt, ervan uitgaande dat wij daaraan deelnemen. Het EOM moet dan besluiten of het van zijn evocatierecht gebruik wil maken. Dat moet binnen vijf dagen gebeuren. Dat is heel snel. Als het EOM de zaak niet aan zich trekt, blijft het nationale OM bevoegd. Trekt het EOM de zaak wel aan zich, dan wordt de zaak overgedragen. Zo is dat georganiseerd. Als wij niet deelnemen, dan zal er van een evocatierecht geen sprake zijn. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Strik vroeg in dat kader of er geen risico bestaat van forumshopping, om strenge procedurele waarborgen in bepaalde lidstaten te omzeilen. Het aardige is dat die discussie ook is gevoerd toen wij het in het voortraject met elkaar over dit voorstel hadden, maar eigenlijk andersom. Omdat wij snel en efficiënt zijn met onze rechtspraak en ons Openbaar Ministerie, bestond de angst dat Nederland juist als "preferred supplier" van het EOM zou worden gebruikt. Dat zou dan veel capaciteit vragen van de Nederlandse gerechten. Die kans zou er in theorie kunnen zijn, maar dan ga je eraan voorbij dat strafrechtelijk onderzoek altijd gekoppeld is aan de feiten en omstandigheden en dat de mogelijkheid om een vervolging te verplaatsen in het strafrecht veel kleiner is dan in het civielrecht. Een belangrijke hindernis daarvoor is dat de kans op een veroordeling afneemt doordat de overdracht van een strafdossier het risico in zich bergt dat het reeds vergaarde bewijs niet of slechts met moeite kan worden gebruikt. Het EOM vergt wel dat het bewijs dat in de ene lidstaat vergaard is, ook met succes kan worden gebruikt in de andere lidstaat. Dat betekent dat wij ons daar in veel gevallen op zichzelf niet veel zorgen over maken, maar het is niet geheel uitgesloten dat dat zou kunnen als die kans zich voordoet. Als wij zouden deelnemen, zouden wij in Nederland mogelijkerwijs, om andere redenen dan mevrouw Strik misschien bedoelde, meer aangesproken kunnen worden, omdat ons OM en onze Nederlandse rechters bekendstaan om hun relatief snelle werkwijze.

Naar de samenwerking tussen het Europees Openbaar Ministerie en Eurojust vroegen de heer Schrijver en mevrouw Duthler, alsook naar de samenwerking met OLAF. Het spreekt voor zich dat het Europees Openbaar Ministerie en Eurojust waar mogelijk samenwerken. De verordening biedt daarvoor de grondslag. De desbetreffende bepaling stelt beide organisaties in staat om zelf in de praktijk invulling aan die samenwerking te geven. Ik denk dat dat ook heel verstandig is. Ik heb altijd gezegd dat ik het van groot belang vind dat de oprichting en het optreden van het EOM niet ten koste mogen gaan van de slagkracht van Eurojust. Eurojust heeft een andere rol, een andere positie en een andere verantwoordelijkheid. Het moet die rol en die positie kunnen waarmaken, ook ten behoeve van niet deelnemende lidstaten. Dat betekent dat ik mij ook bij de komende JBZ-Raad kritisch zal uitlaten over alle pogingen om de positie van Eurojust en misschien ook de bemensing van Eurojust aan te passen ten behoeve van het EOM. Die discussie wordt wel gevoerd. Daar zit dus zeker een risico in.

OLAF behoudt zijn rol op het terrein van het niet-strafrechtelijk onderzoek na de oprichting van het EOM. De ontwerpverordening bevat ook voor deze relatie een specifieke bepaling. Het ligt voor de hand dat de OLAF-verordening, die in 2017 wordt geëvalueerd, ook zal worden aangepast als de EOM-verordening gereed is. Nederland vindt en blijft uitdragen dat zowel Eurojust als OLAF geen nadelige gevolgen mag ondervinden van de oprichting van een EOM. Of wij wel of niet meedoen, doet niet ter zake; Eurojust moet zijn werk gewoon goed kunnen blijven doen.

De heer Engels vroeg naar de reactie van de Commissie op mijn zorgen. Die zorgen heb ik nog zeer recent persoonlijk overgebracht aan mevrouw Jourová, de verantwoordelijke Commissaris. In de JBZ-Raad van 14 oktober heeft mevrouw Jourová na mijn betoog hierover aangegeven dat zij zich daar nader op zou beraden. Dat overleg met haar volgt. Ik zal haar blijven herinneren aan het feit dat Nederland het onwenselijk zou vinden als Eurojust of OLAF in zijn functioneren wordt beperkt ten gunste van een EOM, zeker als de kans bestaat dat wij er niet aan meedoen.

De heer Schrijver en de heer Engels vroegen naar de rechtsbescherming in de zaken waarbij door het EOM wordt vervolgd. Daar is een antwoord simpel op: het EOM vervolgt in de lidstaten. In de lidstaten zal dus een beroep kunnen worden gedaan op alle daar bestaande mogelijkheden. Als dat in Nederland is, dan zijn gewoon de procedurele waarborgen van toepassing die voortvloeien uit ons nationale recht, inclusief de rechtsbescherming, zoals rechtsbijstand en andere aspecten. Het tweede element van die vraag is: hoe zit het met het EVRM en de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? De heer Schrijver vroeg daar specifiek naar. Omdat de strafprocedure plaatsvindt bij de nationale rechter geldt daar exact dezelfde redenering als de redenering die wij altijd hebben: de nationale rechter houdt rekening met de jurisprudentie van het Europees Hof en toetst waar dat nodig is aan het EVRM. Ook bestaan mogelijkheden om daar een beroep op te doen in het nationale recht zoals wij dat in een normale strafprocedure ook hebben. Dat betekent dat de rechtsbescherming op dezelfde voet gewaarborgd is.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor het bevredigende antwoord op dit punt. Denkt de minister dat dit voor alle lidstaten geldt? Of maakt hij zich toch nog enige zorgen omdat de waarborging van de procedurele rechten in alle lidstaten niet automatisch gelijk zal zijn ondanks het feit dat ze allemaal partij zijn bij het EVRM?

Minister Van der Steur:

Dat is een ingewikkelde vraag, waar de heer Schrijver met zijn titel en functie veel meer verstand van heeft dan ik. De afgelopen twee, drie jaar heeft Europa op dit terrein een aantal heel belangrijke stappen gezet: de richtlijn minimumrechten voor slachtoffers, die we net hebben geïmplementeerd, de raadsman bij politieverhoren en de discussies die nu gaande zijn over rechtsbijstand. Er zijn namelijk wel verschillen tussen lidstaten op dit moment. Dat is de reden waarom Nederland bij het voorstel voor een raadsman bij een politieverhoor een veel grotere financiële consequentie moest dragen dan veel andere lidstaten die het op een andere manier hebben georganiseerd. Per saldo zie je in alle lidstaten de ontwikkeling dat de rechten van slachtoffers én verdachten op dezelfde wijze worden georganiseerd, maar voor de vraag of dat helemaal geharmoniseerd is, durf ik mijn hand nog niet in het vuur te steken.

De heer Schrijver (PvdA):

Zou de minister ook de stelling aandurven dat er van dit EOM misschien een bevordering van de rechtsstatelijke ontwikkeling kan uitgaan in de landen waar nog niet helemaal dezelfde waarborgen bij procedurele rechten gelden zoals wij die in Nederland graag kennen? Misschien kan het antwoord van de minister mogelijke tegenstanders van het EOM nog over de brug trekken.

Minister Van der Steur:

Dat vind ik lastig in te schatten. Als het Europees Openbaar Ministerie operabel is, zal het er zonder enige twijfel naar streven om in alle landen op dezelfde wijze zijn werk te kunnen doen. Maar dat zal, zeker in de aanloopperiode, nog best ingewikkeld zijn. Dus ik kan dat niet een-op-een beamen, maar ik sluit niet uit dat die beweging er zou kunnen zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had in dit verband ook een vraag gesteld, namelijk: is de minister niet van mening dat je met het EOM en een verdergaande harmonisering op dat niveau, eigenlijk ook een verdergaande harmonisering van procedurele rechten zou moeten nastreven? Misschien komt hij daar nog op. Ik weet dat het Europees Parlement er ook op aandringt dat er zelfs in de verordening meer procedurele waarborgen worden opgenomen. Graag hoor ik zijn mening daarover.

Minister Van der Steur:

Die ga ik nu geven; de heer Engels en mevrouw Strik vroegen daarnaar. Maar een enkele lidstaat pleit op dit moment voor een harmonisering van het procedureel strafrecht. Dat was ook een van de punten uit de position paper: geen single legal area, zoals het in het oorspronkelijke Commissievoorstel werd genoemd. Er was geen draagvlak binnen de lidstaten om naar een soort single legal strafrechtelijke area toe te bewegen. Om die reden wordt in de ontwerpverordening verwezen naar de maatregelen die vallen onder de zogenaamde roadmap inzake procedurele waarborgen op EU-niveau, maar worden er geen stappen gezet in de richting van harmonisatie van procedureel strafrecht. Heel veel lidstaten zeggen namelijk: dat is een verworvenheid en een traditie uit ons eigen land; wij vinden niet dat Europa daar een harmoniserende rol in zou moeten vervullen.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Begrijp ik het goed dat de minister het volgende zegt? Dat ene OM, dat er straks komt en dat die taken krijgt die nu omschreven staan in de stukken, is een eenduidige benadering van de kwestie van de fraude in EU-verband in Europa. Die vervolging gaat centraal en gecoördineerd plaatsvinden, maar de manier waarop de berechting plaatsvindt, blijft conform de bestaande systemen geheel gedifferentieerd.

Minister Van der Steur:

Ja, maar de vervolging ook, want de vervolging en berechting vinden plaats in overeenstemming met het nationale recht. Dus de vervolging vindt plaats conform de Nederlandse regels, die wij in ons Wetboek van Strafvordering toekennen aan het Nederlands Openbaar Ministerie. Het enige verschil is dat de aansturing niet plaatsvindt door het Nederlands Openbaar Ministerie maar door het Europees Openbaar Ministerie, ervan uitgaand dat wij zouden deelnemen. Doen wij niet mee, dan zal het Europees Openbaar Ministerie via een nog af te spreken instrument samenwerken met de Openbare Ministeries van de niet deelnemende lidstaten. Wij verwachten dat dat gaat langs de lijnen van het Europees onderzoeksbevel en het Europees arrestatiebevel. En ook dan geldt weer hetzelfde. Dan is de vervolging en berechting nationaal.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Dit kan dus betekenen dat de eerste termijn van de vervolging gecoördineerd plaatsvindt volgens de spelregels die hier liggen, maar dat de afloop van de procedures daarna op een zeer veelkleurige manier gaat plaatsvinden?

Minister Van der Steur:

Ja. Dat is de consequentie van de inzet van, met name, Nederland. Een behoorlijke meerderheid in beide Kamers vond het immers zeer onwenselijk als er een geharmoniseerd Europees vervolgingsvehikel zou ontstaan, dat zich volledig onttrekt aan zaken als de Nederlandse traditie, de Nederlandse parlementaire controle en de Nederlandse ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Je kunt dus zeggen dat er op Europees niveau een poging wordt gedaan om de aanzet tot een verdere harmonisatie te realiseren, maar dat die poging zich beperkt tot de opsporing, die gemeenschappelijk geregisseerd plaatsvindt, en wat er daarna gebeurt, moeten we afwachten. Zeg ik dat zo goed?

Minister Van der Steur:

Daarna gebeurt er datgene wat we gewend zijn. Iedereen zal in zijn eigen land zien dat er door het eigen nationale Openbaar Ministerie vervolging wordt ingesteld tegen partijen, met aansturing van het Europees Openbaar Ministerie. Zo is het.

De heer Engels vroeg zich nog af hoe het kabinet tot de afweging komt dat het niet in het belang is van Nederland om geen deelnemer te zijn aan het EOM. De brief spreekt daarover eigenlijk heel duidelijke taal. Alles afwegend ziet het kabinet wel dat de punten uit de position paper niet volledig vervuld zijn en dat het kostentechnisch niet veel verschil maakt. We vinden ook — dat vind ik een belangrijk punt om nog even te noemen — dat de kosten-batenanalyse van de Europese Commissie wel erg rooskleurig is. Onze ervaring in Nederland is dat elke euro die je in bijvoorbeeld het afpakken investeert, niet met een factor duizend terugkomt. Dat is echter wel ongeveer wat de Commissie voorstelt. Een factor honderd, geloof ik, maar dat zien wij niet in ons stelsel terug. Ik heb dus ook aan de Europese Commissie laten weten dat ik die analyse wel erg rooskleurig vind. Overigens sluit ik niet uit dat per saldo de kosten-batenanalyse wel positief zal zijn. Niet zo positief als gedacht wordt, maar wel positief.

Datzelfde geldt voor ook voor de andere afwegingen. De principiële keuze is die tussen meedoen, of aan de ontvangende kant via een nog te ontwikkelen instrument gedwongen zijn tot samenwerking met het EOM. De vraag is of het dan niet beter is om deel te nemen, zoals het OM ook zegt. Dat is eigenlijk de primaire afweging van het kabinet en ik geef meteen aan alle criticasters toe dat het meer een pragmatische dan een ideologische of dogmatische afweging is. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag die de heer Engels stelde, namelijk of ik het eens ben met die opmerking van het OM. Ja, daar ben ik het mee eens. Ik zie dat het OM zelf ook behoorlijk wat bezwaren en zorgen heeft, over het capaciteitsbeslag dat dit in beide gevallen zal hebben, maar tegelijkertijd maakt het OM om praktische redenen de eindafweging om wel mee te doen en mee te discussiëren.

Mevrouw Wezel (SP):

De vraag van de heer Sietsma liet ik nog even bezinken. Hij concludeerde dat het eigenlijk gaat over het opsporingsdeel van het onderzoek, waarbij de vervolging nadien dan in de landen op nationaal niveau plaatsvindt. Hebben de landen van Europa wel de opsporingscapaciteit om die onderzoeken te kunnen doen? Is daar iets over bekend? Weet de minister daar iets van?

Minister Van der Steur:

In principe is die capaciteit er en moet elke lidstaat nu al Europese fraude opsporen, vervolgen en berechten. Daar is geen discussie over. Een van de onderliggende kwesties van dit voorstel is echter, dat het vaak gaat om heel ingewikkelde, grensoverschrijdende zaken, die internationaal en multinationaal aangevlogen moeten worden. Daarvan zegt men dat dit te weinig uit de verf komt en dat het daarom goed is om een centrale Europese organisatie te hebben die dit kan oppakken en aanpakken. Dat is het argument. Wij weten niet hoe het EOM zich gaat ontwikkelen, en dat is voor het OM reden om mee te willen praten, want dan hebben we dat beter in zicht dan wanneer we alleen maar aan de ontvangende kant zitten. Maar in principe moet elke lidstaat de capaciteit leveren die nodig is om het werk van het EOM te faciliteren.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik heb net ook met het OM gesproken, dat graag wil meekijken omdat het die startinformatie wil hebben. Dat geeft het OM weer input voor de onderzoeken, en dat betekent ook dat het die zaken niet zomaar op zijn bordje krijgt en daar dan koud aan moet gaan werken. Maar mijn vrees is toch wel dat Oost-Europese landen en zuidelijke landen nu niet in staat lijken te zijn om die grote, complexe onderzoeken te doen. De officieren van justitie die in Brussel zitten, kunnen wel aangeven wat ze willen dat de opsporingsambtenaren gaan doen, maar als deze daar niet toe geëquipeerd zijn, komt er nog niets van de grond. Ik begrijp best dat die landen graag willen dat die onderzoeken worden gedaan, maar het lijkt wel alsof zij zich niet realiseren dat daar ook iets bij komt kijken. Informatie hierover heb ik tot nu toe nog niet gezien van de minister. Misschien weet hij hier iets meer van?

Minister Van der Steur:

De minister gaat natuurlijk niet over andere lidstaten. Misschien realiseerde mevrouw Wezel zich dit niet, maar dit was precies het punt waarom het oorspronkelijke voorstel nu juist was dat er één centraal Europees Openbaar Ministerie zou komen dat deze hele problematiek gewoon integraal oppakt. Mevrouw Wezels opmerking zou dus eigenlijk vertaald kunnen worden naar een pleidooi voor het oorspronkelijke voorstel, namelijk een Europees Openbaar Ministerie dat ongeacht de rol, visie en prioriteitstelling van de lidstaten bevoegd is en capaciteit heeft om gewoon rechtstreeks en centraal georganiseerd op te sporen, te vervolgen en te laten berechten. Die keuze is door Nederland en andere lidstaten niet gemaakt. We vinden namelijk niet dat er zo'n centraal geleid instituut moet komen. We vinden namelijk dat de invloed van de nationale openbare ministeries zo groot mogelijk moet zijn en dat de vervolging en berechting moet plaatsvinden in het land waar de problematiek zich afspeelt. We willen dus geen Bulgaarse aanklager die in Amsterdam staat te bepleiten dat er iemand moet worden veroordeeld, maar gewoon een Nederlandse officier voor de Nederlandse rechter. Dat is de keuze die we hebben gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, tot slot.

Mevrouw Wezel (SP):

Dit is mijn laatste vraag. De minister weet hoe het werkt in Nederland. Het Openbaar Ministerie heeft geen opsporingscapaciteit. Het EOM heeft dat ook niet, en ook het oorspronkelijke model had geen opsporingscapaciteit. Het hele probleem met dit idee van het EOM, is dat het geen opsporingscapaciteit heeft. Kan de minister iets zeggen over dit punt? Er is nog helemaal niets bekend over de opsporingscapaciteit en ook niet over de kwaliteitseisen die gesteld worden aan die opsporingscapaciteit.

Minister Van der Steur:

De regeling is: als Nederland hieraan deelneemt, dan werkt ons land in het kader van het EOM samen met het EOM. Daarbij hebben we onze eigen gedelegeerde aanklager. Deze stuurt de vervolging en opsporing in Nederland aan op de manier die wij gewend zijn, met de capaciteit die beschikbaar is. Voor de goede orde: ik betaal jaarlijks iets meer dan een half miljard aan het Nederlandse Openbaar Ministerie en daar komt wel capaciteit voor terug. Het is niet niks, wat men daarvoor doet.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, ik zie u bij de microfoon staan, maar helaas, dit was uw laatste vraag.

Minister Van der Steur:

De heer Schrijver en mevrouw Duthler vroegen nog of ik, bovenop de in de brief genoemde punten, kan aangeven wat de nadelige effecten zijn van niet-deelname. In het debat is dat eigenlijk al aan de orde gekomen. We kunnen dan niet meesturen op de keuzes die in het EOM worden gemaakt. We hebben geen invloed op de ontwikkeling en het beleid van het EOM. Nederland blijft nog steeds afhankelijk van traditionele instrumenten voor samenwerking in grensoverschrijdende zaken. We kunnen niet profiteren van de regeling die daarvoor in het EOM is voorzien. We zullen dus minder gemakkelijk grensoverschrijdend zaken kunnen aanpakken. Het is niet uitgesloten dat Nederland zich om die reden in de bijzondere aandacht van het EOM kan verheugen. Er kan een waterbedeffect ontstaan. Het spreekt voor zich dat, als Nederland niet deelneemt, de recente oproep van het Parlement, namelijk ervoor te zorgen dat Eurojust en EOM dicht bij elkaar worden gevestigd, niet kan worden opgevolgd.

De heer Sietsma vroeg of het optreden van het EOM als extra actor niet de fraudebestrijding compliceert. Ik heb in de brief voorzichtig geformuleerd dat men verwacht dat het EOM effectiever zal zijn dan de traditionele samenwerkingsvormen die we nu hebben. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik denk ook dat het een tijd zal duren voordat die organisatie is opgezet, men weet wat men moet doen en iedereen aan de slag is. Maar tegelijkertijd denk ik dat, als je kijkt naar de instrumenten die in het kader van het EOM zijn afgesproken, die efficiënter zijn dan de traditionele manier van samenwerken tot op heden tussen de OM's van individuele lidstaten.

De heer Van Dijk en mevrouw Duthler vroegen of fraude zich hierdoor niet naar Nederland kan verleggen. Ik sluit dat niet helemaal uit. We zijn als gateway to Europe wel kwetsbaar voor fraude. Verder is niet uitgesloten dat Nederland door criminelen wordt gezien als een land dat niet deelneemt aan het EOM en dus misschien minder snel geneigd is om EU-fraude op te pakken. Maar dat zouden we dan nu ook al kunnen zijn, terwijl dat niet het beeld is dat we hebben.

De heer Markuszower vroeg wat er gebeurt als Nederland tegen het EOM zal stemmen en wat daarna de stappen zullen zijn. Daarvan zal ik hem op de hoogte houden als die stappen worden gezet.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vroeg meer. Waarom is de minister zo zeker dat dat EOM er gaat komen?

Minister Van der Steur:

Dat heb ik uitgelegd: omdat een overgrote meerderheid van de lidstaten groot voorstander van het EOM is. Er zijn op dit moment in mijn inschatting, naast de drie lidstaten die per definitie niet meedoen — Engeland, Ierland en Denemarken — mogelijkerwijs vier lidstaten die overwegen om eventueel ook tegen het voorstel te stemmen. Hoe zich dat gaat ontwikkelen, weet ik niet. Een daarvan is Nederland. Zeven lidstaten zouden dus mogelijkerwijs niet deelnemen. Alle andere lidstaten zijn groot voorstander en willen graag meedoen. Er komt dus altijd een EOM, of wij dat nou willen of niet.

De heer Markuszower (PVV):

Die gedachtelijn kon ik lezen. Maar er moet eerst gestemd worden. Als er geen unanimiteit is, moeten minimaal negen landen zich verenigen en aangeven dat ze dat willen. Die stap is nog niet gezet. De minister preludeert dus op een situatie die nog niet bestaat.

Minister Van der Steur:

Jazeker, dat heb ik precies omschreven in de brief. Nu ligt op enig moment een besluit voor over het EOM, dat unanimiteit in de Raad vergt. Als die unanimiteit er niet is, zijn allerlei stappen mogelijk. In de brief hebben we geschetst hoe het gaat, zij het wel met de verwachting dat aan het eind van de dag het EOM er komt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is dus een verwachting, maar geen honderd procent garantie. Ik begrijp dat de minister aanstaande donderdag in de JBZ-raad hierover vergadert. Maar wat of hoe zal premier Rutte hierover in de Raad stemmen?

Minister Van der Steur:

Naar verwachting niets, want in de eerstvolgende Raad zal hierover niet worden gestemd. Wat de minister-president vervolgens namens het kabinet zal doen in de toekomst, is onderwerp van debat met het parlement.

De heer Markuszower (PVV):

Daarvan houdt de minister ons op de hoogte.

Minister Van der Steur:

Voor elke Raad vindt een AO plaats, en ook deze Kamer kan daarom vragen. Er zijn niet vaak dingen in Europa waarover ik weddenschappen durf af te sluiten met de heer Markuszower, maar dat durf ik wel over het feit dat het EOM er komt. Ik weet niet wanneer, maar het komt er wel.

De voorzitter:

De heer Schrijver heeft daar nog een vraag over.

De heer Schrijver (PvdA):

Hebben we de minister in de loop van deze dag niet wat opgemonterd? Ik dacht dat de eerste helft van zijn betoog daarvan blijk gaf. Maar nu zei hij dat er mogelijkerwijs nog een groep van vier landen is die tegen gaat stemmen. Moet dat niet een groep van drie landen zijn? Eerder heeft de minister gezegd dat hij niet wil gaan zeggen dat hij tegen gaat stemmen. Of was het een verspreking? Dat zou helpen, dan houd ik het verder heel kort.

Minister Van der Steur:

Er zijn vier landen die overwegen — zo voorzichtig heb ik het gezegd — om mogelijkerwijs tegen te stemmen, omdat hun parlementen buitengewoon kritisch zijn over dit voorstel. Hoe zich dat uiteindelijk zal verhouden, zullen we inderdaad moeten zien. Maar ook in de brief hebben we aangegeven dat een heel klein deel nog kritisch is. De overgrote meerderheid heeft al aangegeven dit voorstel van harte te ondersteunen. Anders dan Nederland hebben zij in de tussentijd met alle tussenstapjes gewoon ingestemd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In tegenstelling tot de heer Schrijver was ik wel heel erg blij met de zinnen die de minister uitsprak, namelijk dat hij Nederland rekent tot de landen die tegen zullen stemmen. Het wordt er voor mij niet helderder op. De minister vraagt geen uitspraak van deze Kamer, maar hij heeft wel duidelijk gezegd, voluit te willen gaan voor het kabinetsstandpunt, waarvoor hij steun wil verwerven bij andere lidstaten. Maar wat doet hij dan met de uitspraak van een meerderheid van beide Kamers: in deze vorm willen wij niet deelnemen aan het EOM?

Minister Van der Steur:

Hiervoor geldt precies wat ik in het begin heb gezegd: het voorstel is nog mobiel en volatiel, ofte wel vrij vluchtig. Ik weet echt niet waar het nu naar toe gaat. Zoals altijd zal ik beide Kamers op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Als we een stemming voorzien, zullen we die aankondigen. Dan zullen we net als de vorige keer wederom vragen om een oordeel van beide Kamers over het dan voorliggende eindresultaat, in de hoop dat dat ook het eindresultaat is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In hoeverre is het denkbaar dat u aanstaande donderdag toch iets zult moeten zeggen over eventuele deelname aan zo'n EOM?

Minister Van der Steur:

Niet, want er wordt niet gestemd. Verder zal ik mij houden aan wat ik altijd heb gezegd, namelijk dat er veel kritiek in onze parlementen is op het voorstel. Dat hebben we consequent uitgedragen, daarbij aangevend dat we, ook in overleg met deze Kamer, niet instemmen met tussenliggende resultaten, om simpelweg aan het eind van de dag over het totaal een oordeel te kunnen vellen. Dat laat onverlet dat de Tweede Kamer vlak voor het zomerreces al een motie heeft ingediend met als inhoud: u mag niet instemmen, ongeacht de verdere ontwikkelingen. Het sentiment van de Kamer is niet veranderd. Maar als daarvoor aanleiding is, zal ik de Kamers vragen een oordeel te geven. Aan de Tweede Kamer moet ik dan opnieuw vragen of zij bereid is, haar standpunt te herzien.

Mevrouw Strik vroeg of ik als voorzitter het gevoel heb, voldoende te hebben bereikt. In algemene zin hebben wij als voorzitter heel veel bereikt, op heel veel terreinen. Ook hier hebben we ons als honest broker gedragen. Daarvoor hebben we de ruimte van beide Kamers gekregen, waarvoor bijzonder veel dank. Als je voorzitter bent, mag je eigen oordeel over een voorstel niet meewegen in de snelheid waarmee het wordt behandeld, zeker niet als zo'n overgrote meerderheid van de lidstaten het van groot belang vindt dat voortgang wordt geboekt. Ik meen dat we uit mijn hoofd zo'n 60 artikelen hebben kunnen uitonderhandelen. Dat hebben we op een heel respectvolle en eerlijke manier gedaan. Ik weet ook dat dat zeer wordt gewaardeerd. Het heeft ook veel mensen verrast, gegeven de kritische houding van Nederland in meerderheid, dat wij ons zo hebben ingezet om dit wel vooruit te helpen. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toelichting op de gevolgde procedure. We begrijpen goed dat de minister donderdag nog geen standpunt hoeft in te nemen. Dat geeft ook mijn fractie nog ruimte om volop van gedachten te wisselen over de pro's en de contra's die dit voorstel tot instelling van een Europees Openbaar Ministerie met zich meebrengt. Mijn fractie zal die ook zeker meenemen bij de verdere weging van dit voorstel.

Voor mijn fractie staat voorop dat fraude met EU-gelden zo goed mogelijk moet worden aangepakt. Het EOM biedt de mogelijkheid om fraude te vervolgen, juist ook in die landen waar de nationale autoriteiten nu niet optreden: het EOM als stok achter de deur. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog wat meer zicht te krijgen op die stok achter de deur. De minister zal dat ongetwijfeld nog een keer heel goed kunnen uitleggen. Wat is nu precies de bevoegdheid van het EOM ten aanzien van de lidstaten die niet meedoen aan een versterkte samenwerking? Het is wel duidelijk: als wij niet meedoen aan die versterkte samenwerking, of in ieder geval aan het EOM, dan worden gewoon de lijnen gevolgd van het Europees arrestatie- en vervolgingsbevel. Vervolging en berechting vindt dan plaats conform het nationale recht. Wat is dan precies de rol van het Europees Openbaar Ministerie? Kan de minister daar nog eens een heel duidelijk antwoord op geven? De opsporing vindt gecoördineerd plaats, maar hoe gaat het bij de landen die niet deelnemen met de bevoegdheid van het EOM?

Dan kom ik op het punt van de overdracht van soevereiniteit. Ik kijk de heer Engels aan. Ik gebruik dat woord toch maar, omdat we dan wel weten waar we het over hebben. Ik zie het opstoken vingertje. Op het punt van politieke verantwoording heeft de minister het al aangegeven: de minister van Veiligheid en Justitie kan daarover dan niet meer ter verantwoording worden geroepen. Begrijpt mijn fractie het voorstel goed dat er geen verdere overdracht van bevoegdheden plaatsvindt, anders dan dat het Europees Openbaar Ministerie een aansporingsbevoegdheid krijgt? Krijgt het beslist geen exclusieve bevoegdheid? Klopt dat? Nee. Ik zie de minister knikken. Ongetwijfeld krijg ik dat zo meteen uitgelegd. Hoe ver gaat nou feitelijk de overdracht van bevoegdheden?

De minister gaf ook aan dat het, als wij niet meedoen, minder makkelijk zal worden om grensoverschrijdende criminaliteit aan te pakken. Mogelijkerwijs treedt er een waterbedeffect op. De minister sprak die zinnen heel snel na elkaar uit. Ik ben benieuwd hoe de minister deze mogelijk negatieve effecten weegt. En hoe groot acht hij de kans dat zo'n waterbedeffect daadwerkelijk gaat optreden? De minister heeft al aangegeven dat het Europees Openbaar Ministerie er hoe dan ook komt, wat deze Kamer uiteindelijk ook als standpunt zal innemen. We kunnen dan maar beter meedoen. Dat heeft mijn fractie ook goed in de oren geknoopt. Mijn fractie zal nog tot een weging van alle pro's en contra's komen. Duidelijke, heldere antwoorden op de vragen van mijn fractie zouden daar enorm bij helpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik stel het ook op prijs dat hij zo ruiterlijk zijn excuses heeft aangeboden voor het feit dat hij initieel niet de volle aandacht aan de opvatting van de Eerste Kamer gaf die deze zonder meer verdient. Ik vind dat we een goed debat voeren over dit belangrijke onderwerp. Mevrouw Duthler heeft er terecht op gewezen dat fraudebestrijding, ook fraudebestrijding ten aanzien van EU-gelden, ongelooflijk belangrijk is.

Als ik heel kort op het onderwerp van soevereiniteit mag ingaan: je oefent je soevereiniteit als staat ook op een verantwoorde manier uit als je bepaalde bevoegdheden met anderen gaat delen en zelfs misschien deels overdraagt, teneinde te bewerkstelligen dat de rechtsstaat er daardoor nationaal en internationaal sterker begint voor te staan. Ik vind het dan van belang dat Centraal-Europese en Zuid-Europese landen stellen dat zij assistentie nodig hebben bij het versterken van hun onderzoeks- en vervolgingscapaciteiten. Het is niet zo, zoals mevrouw Wezel suggereerde, dat een Europese officier van justitie aanwijzingen geeft. Nee; we hebben ook vanmorgen in de briefing gehoord en hebben in de stukken kunnen lezen dat het gaat om een gedelegeerd aanklager die toegevoegd wordt aan de nationale openbare ministeries. Die komt bij hun eigen rechterlijke instanties te zitten en gaat niet met een stokje vanuit Brussel aanwijzingen geven.

Ik ben blij dat we hebben kunnen constateren de minister nu weer wat meer gedreven en zelfs met passie over het onderwerp is gaan spreken. Uit de laatste kabinetsbrief sprak eigenlijk dat hij nogal als een konijn voor de koplampen van de Tweede Kamer zat. Zo van: ik kan niet anders; ik heb enorm getrokken aan die trekschuit. Ik zie de minister al langs de Leidsevaart lopen. Maar nu is hij op weg met die trekschuit, springt de Tweede Kamer van zijn trekschuit en springt hij ook maar de Leidsevaart in. Ik dacht juist: hij is zo mooi op weg naar de Noordzee, of op weg naar Brussel, om te zeggen dat Nederland een positieve grondhouding gaat innemen. Kan hij bevestigen dat hij weer iets meer een positieve grondhouding bij dit onderwerp voelt en dat hij ook bereid is die uit te dragen? Dat zeg ik juist ook omdat hij zo welluidend uiteen heeft gezet wat de mogelijk nadelige effecten voor Nederland zijn als we niet meedoen. Hij had daar een heel overtuigend lijstje bij. Dat ga ik niet herhalen. Dat klinkt al iets actiever dan als hij zegt dat het per saldo wellicht beter is als Nederland voor stemt. Ik vraag dit in de geest van vandaag en ook in het licht van de grote belangen die voor de stad Den Haag op het spel staan. De minister heeft daar niet al te veel over gezegd, maar die zijn duidelijk. Het gaat om de samenwerking met Eurojust en Eurojust overeind houden, maar misschien toch ook om de poging om de vestiging van het EOM naast Eurojust in Den Haag te krijgen.

Ik kan me zo voorstellen dat het de minister helpt als wij ons standpunt daarover in een motie vastleggen. Ik ben benieuwd hoe hij daarop reageert. Daar kunnen we dan in alle rust misschien volgende week over spreken. Ik geef bij dezen de tekst van de motie aan de voorzitter.

De voorzitter:

Volgende week wordt niet meer gesproken over de motie. Er wordt gestemd over de motie.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor de correctie, voorzitter.

De voorzitter:

Er wordt niet gestemd, heb ik begrepen, want dat hoeft niet.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dien bij dezen de motie in.

De voorzitter:

Door de leden Schrijver, Strik, Beuving, Sent, Verheijen, Sini en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese samenwerking bij onderzoek naar en vervolging en berechting van fraude met EU-gelden dringend gewenst is;

tevens overwegende dat daarbij een goede balans tussen nationale en communautaire bevoegdheden in acht genomen moet worden;

verzoekt de regering, zich in de aanstaande JBZ-raden in beginsel in positieve zin uit te spreken over het voorliggende voorstel van het Slowaakse EU-voorzitterschap over de instelling van het Europees Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter X (33709).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Voorzitter. De lichte huiver die ik aanvankelijk uitsprak in afwachting van het antwoord van de minister, is een beetje voorbarig geweest. Dat moet ik de minister nu toch wel melden. Ik hoop dat dat ook is binnengekomen, want hij zit alweer op zijn telefoon te kijken. Ik geef ruiterlijk toe dat ik allerlei dingen heb gehoord waarmee in ieder geval de huiver totaal is verdwenen. Die kan de minister in zijn zak steken.

Ik heb een aantal dingen genoteerd. Aanstaande donderdag in de JBZ-Raad ligt geen finaal compromis voor. Er zal dus waarschijnlijk ook geen stemming plaatsvinden. Ook de Europese Raad is nog niet uitonderhandeld over de inhoud van de zogenaamde PIF-richtlijn. De minister vraagt nu dus niet om een oordeel van de Kamer. Dat kan ik ook begrijpen. Ik heb ook begrepen dat het oordeel van de Tweede Kamer tot dusverre, door deze ontwikkeling, wel in een ander daglicht komt te staan. Ook heb ik genoteerd dat het kabinet nog steeds in de positieve grondhouding staat richting het Europese Openbaar Ministerie. Naar mijn oordeel is de conclusie nu dus dat de zaak voorlopig open ligt. Dat betekent dat mijn fractie op dit moment geen behoefte heeft om als Eerste Kamer eigenstandig een oordeel te geven, zeker ook omdat de minister daar niet om vraagt. Voor de verdere ontwikkeling in de richting van besluitvorming over het EOM is het van belang dat wij niet allerlei signalen afgeven die dat proces mogelijk minder zouden bevorderen dan wij willen.

Hoe moeten wij nu verder? Ik pleit ervoor om de oordeelsvorming, in ieder geval in deze Kamer, op te schorten totdat er helderheid is over de inhoud van de PIF-richtlijn en totdat er helderheid is over een definitief voorstel dat het nieuwe voorzitterschap aan de JBZ-Raad zal toezenden. Daarna zou de regering, bij monde van de eerstverantwoordelijke minister, de beide Kamers der Staten-Generaal opnieuw per brief moeten informeren over wat nu precies voorligt en waar we een oordeel over moeten geven. Dan zouden beide Kamers ook opnieuw een eindoordeel kunnen geven over de exacte vormgeving van het EOM en de exacte inhoud van de PIF-richtlijn. Deze route zou uiteindelijk tot besluitvorming in de JBZ-Raad kunnen leiden. Zonder daarover een motie in te willen dienen, vraag ik de minister of hij deze route onderschrijft.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik luister geboeid naar de heer Engels, die heel veel woorden nodig heeft om te zeggen: laten we alles uitstellen. Heb ik het dan helemaal mis als ik stel dat hij in de eerste termijn heel erg voor een positieve grondhouding pleitte? Heb ik het dan mis dat de minister zegt dat dat EOM er zonder meer komt en dat het nog om bepaalde modaliteiten gaat? Ik geef de heer Engels toe dat dat geen kleine dingen zijn, maar is hij nu in beginsel voor of tegen? Acht hij het mogelijk dat zijn fractie zich alsnog tot tegenstander van de instelling van het EOM zal verklaren? De heer Engels creëert wel een heleboel mist rond zijn eigen standpunt. Ik geef hem graag de gelegenheid om die mist onmiddellijk te doen optrekken.

De heer Engels (D66):

Ik merk aan de reacties van andere fracties dat er totaal geen mist is. Voor zover die bij de heer Schrijver is ontstaan, wil ik die graag wegnemen. Er is geen enkel misverstand over het standpunt van mijn fractie. Dat heb ik vanmiddag al aangegeven. Mijn fractie staat op het punt dat het EOM er moet komen. De argumenten daarvoor heb ik ook genoemd; die ga ik niet herhalen. Ik denk niet dat dat standpunt gaat veranderen. Ik heb nu gevraagd naar de route ten aanzien van de positie van de Eerste Kamer als geheel, dus niet zozeer van onze fractie. Die is namelijk helder. Ik vind het van belang dat wij uiteindelijk uitkomen op een positie die leidt tot de inrichting en instelling van een EOM. Dat is een strategische overweging. Nu de minister niet gedwongen is om een standpunt in te nemen, zie ik als winstpunten dat er een ander licht wordt geworpen op het "njet" van de Tweede Kamer en dat er nog nadere duidelijkheid kan komen over zowel de inhoud van de PIF-richtlijn als de inrichting van het EOM. Ik denk dat dat voor een aantal fracties, die zich niet zo helder hebben uitgesproken als mijn fractie, aanleiding kan zijn om te komen tot een eindoordeel dat kan bijdragen aan de oprichting van het EOM. Ik schat in — daarmee geef ik aan wat ik van de motie van de PvdA-fractie vind — dat een dergelijke motie, als zij het al zou halen, niet een bijdrage zou leveren aan het vergaren van brede steun in deze Kamer voor instelling van het EOM. Dat is de afweging. Ik zie tot mijn vreugde dat alle mist op dat punt is opgetrokken, zoals in het verkeer tussen mij en de gewaardeerde collega altijd het geval is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Het is tijd om de balans op te maken. De bedenkingen van de SGP tegen een Europees Openbaar Ministerie zijn niet weggenomen. Misschien moet ik zelfs zeggen: integendeel. Want juist de beantwoording door de minister laat zien welk een complex voorstel, met ook nog eens de nodige open eindes, er op tafel ligt ten aanzien van het EOM, waarbij verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het gevoelige terrein van het strafrecht op een vrij ingewikkelde en precaire wijze tussen Europa en de lidstaten worden verdeeld en verweven. Ik moet nog zien of dat allemaal gaat vliegen.

Voor de SGP hoort het strafrecht bij uitstek op het nationale niveau thuis. Hier is ook de democratische inbedding het beste geborgd. De overdracht van Nederlandse bevoegdheden op het terrein van opsporing en vervolging naar Europa vinden wij onwenselijk. Concluderend: wat de SGP betreft komt er geen touwtje uit de Nederlandse brievenbus, maar houden wij de deur gewoon op slot voor een Europees OM. Om dat te onderstrepen, mede in het licht van de zojuist ingediende motie-Schrijver c.s., wil ik graag zelf de volgende motie indienen. Ik heb de motie alleen digitaal, dus ik vraag de voorzitter om haar vanaf mijn iPad voor te lezen.

De voorzitter:

Dit is wel heel modern en voor het eerst. Ik lees de motie nu dus voor vanaf de iPad van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank daarvoor.

De voorzitter:

Door de leden Diederik van Dijk, Wezel, Markuszower, Sietsma en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de Europese lidstaten op dit moment bereid lijkt om zich uit te spreken vóór de vorming van een Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat de nu aan de orde zijnde voorstellen voor een Europees Openbaar Ministerie niet kunnen rekenen op een meerderheid van de Eerste Kamer;

verzoekt de regering, zich in de aanstaande JBZ-Raad niet positief uit te spreken over het voorliggende voorstel van het Slowaakse EU-voorzitterschap over de instelling van het EOM,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Y (33709).

We hebben een plusmotie en we hebben een minmotie. Dat is dus duidelijk. Er stonden geen handtekeningen onder, maar ik neem aan dat de namen van bovengenoemde leden eronder horen.

De heer Engels (D66):

Ik heb hierover twee vragen. Hoe kunnen wij weten wat het oordeel van deze Kamer zou zijn als wij signalen zouden willen afgeven? Maar ik geef toe dat dat mogelijk te maken heeft met mijn levenslange zwakheid in rekenen. De tweede vraag: vindt de heer Van Dijk het verantwoord om nu al zo duidelijk een standpunt mee te willen geven aan de minister? Ik heb duidelijk begrepen dat er nog allerlei openingen zijn die mogelijk tot een wat ander eindvoorstel zouden kunnen leiden dan het voorstel dat nu voorligt. Zou dat niet kunnen betekenen dat de heer Van Dijk mogelijk met een andere blik naar zo'n eindvoorstel zou kunnen kijken?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ten eerste is mijn inschatting dat de nu aan de orde zijnde voorstellen, waarvan we kennis hebben genomen, niet op een meerderheid kunnen rekenen. Van de Tweede Kamer weten we dat zeker, en hier moeten we dat nog afwachten. Wat de tweede vraag betreft, is het inderdaad zo dat ik mij met deze motie uitspreek in de zin van de motie-Van Oosten c.s. in de Tweede Kamer, waarin wordt gevraagd om niet op dit pad verder te gaan, niet deel te nemen aan het Europees OM, al wordt er nog aan geschaafd et cetera. Ik wil graag die duidelijkheid scheppen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voor de duidelijkheid: de motie van de heer Van Oosten was medeondertekend door de heer Recourt. Bij de uiteindelijke standpuntbepaling op 23 november heeft de heer Recourt toch weer een andere afweging gemaakt. Ik denk dus dat de moties die in de Tweede Kamer worden aangenomen niet per definitie richtinggevend zijn voor de standpuntbepaling van deze Kamer. Dat geldt zelfs voor de individuele fracties.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zeker, dat ben ik helemaal met mevrouw Duthler eens. Dat is natuurlijk helemaal waar. Ik gaf hiermee aan dat het ook de Eerste Kamer vrijstaat om met dit soort uitspraken te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u bent nu klaar. Gaat u de motie nu meteen printen en handtekeningen verzamelen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, dat ga ik uiteraard doen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister hartelijk bedanken voor zijn openhartige en constructieve beantwoording. Dat is geen holle frase, want ik vind echt dat hij dat vanmiddag goed gedaan heeft. Nu is hij een expert op dit dossier. Dat is weer eens gebleken. Er is meer. Hij heeft de Eerste Kamer het gevoel gegeven dat hij haar, ondanks het slippertje in de Tweede Kamer, serieus neemt. Er is nog meer. Uit zijn mond is vandaag, in elk geval voor ons voor het eerst, gehoord dat hij eigenlijk voor is. Dat stond weliswaar op schrift in de brief van 25 november, maar het is goed te horen dat de minister nu zegt dat het naar zijn mening, naar de mening van de regering, niet in het belang van Nederland is om niet deel te nemen. Bij interruptie heb ik aan hem gevraagd of hij dat standpunt ferm wilde uitdragen en zich wilde inspannen om ervoor te zorgen dat men dat, daar waar dat nodig is, ook gaat vinden. Omdat er overmorgen niet gestemd gaat worden, heeft hij tijd kunnen kopen. Ik denk dat het van belang is dat hij begint zijn inspanningen te richten op de VVD-fractie in dit huis, maar vervolgens ook op de fracties in de Tweede Kamer. Voor ons is het nog wel de vraag wat hij nu in de JBZ-Raad op 8 en 9 december gaat doen. Als ik het goed begrepen heb, worden daar beraadslagingen gehouden, maar wordt er ook duidelijk gesondeerd hoe de diverse landen erin zitten en met name door de landen die tot nu toe nog erg twijfelden of zelfs op een nee zaten. Zou de minister nog eens willen zeggen wat hij als Nederlands standpunt in gaat brengen? Gaat hij daar zeggen dat hij niet mag van de Tweede Kamer of gaat hij daar zeggen dat ze in de Eerste Kamer nog niet precies weten hoe het moet. Of gaat de minister gewoon zeggen wat hij er zelf, als Nederlandse regering, van vindt? Hij zal begrijpen dat het laatste onze voorkeur heeft.

Er zijn twee moties die beide om een uitspraak van dit huis vragen. Wat ons betreft is dat voorbarig. Het is nu niet nodig om een uitspraak te doen. Er is nog geen eindtekst en er is nog geen eindonderhandelingsresultaat. Er is nog een nader debat met deze minister te verwachten in het nieuwe jaar, mag ik aannemen. Wat ons betreft is het dan ook veel wijzer om van de minister nog eens te horen dat hij zich de komende weken gaat inspannen om het tot een goed einde te brengen in het belang van Nederland. Onze Nederlandse regering schrijft in een brief aan deze Kamer dat niet deelnemen niet in het belang van Nederland is. Ik denk dat dat de kern is waar het uiteindelijk om gaat. Wat is in het belang van Nederland? Dat is dat fraude bestreden kan worden. Hoe kan dat het beste gebeuren? Als de minister dat nog eens ferm, misschien wat fermer dan in antwoord op mijn interruptie, zou willen zeggen hoe hij daarin zit, dan hebben wij helemaal geen behoefte aan de motie van de heer Van Dijk, maar ook niet aan de motie van de Partij van de Arbeid.

De minister heeft best goede redenen om zijn standpunt uit te dragen. Die wil ik tot slot nog even opsommen. We zijn het er allemaal over eens dat fraude bestreden moet worden en dat dat niet vrijblijvend kan gebeuren. We hebben allemaal kunnen constateren dat de governancestructuur die nu gecreëerd is al een betere is dan het oorspronkelijk voorstel. Er komt invloed van Nederland, van de lidstaten, op die structuur. Die invloed komt er ook in de praktijk. Ik wil de heer Schrijver nazeggen wat hij in een interruptiedebat zo mooi aankaartte. Nederland is, als we instemmen met dit EOM, bereid enige bevoegdheden in te leveren. Je zou ook kunnen redeneren dat het misschien helpt om dit continent sterker te maken, andere landen te helpen en te stimuleren om ook hun zaken beter te gaan regelen. Dat is een winst die we misschien nog niet zo indringend aan bod hebben gehad, maar wel als zegening geteld mag worden.

De voorzitter:

Ik wil u even wijzen op uw tijd.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb nog twee argumenten waarom de minister die inspanning zou kunnen gaan doen. Als het er toch komt, kunnen we maar beter invloed op de gang van zaken hebben. Tot slot wil ik wijzen op de positie van de stad waarin wij nu zijn. Dat zijn niet de belangrijkste argumenten, maar ze tellen wel mee. Als het er dan toch komt, laat het dan maar in Nederland, in Den Haag, komen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zou graag de minister willen bedanken voor zijn beantwoording en voor het ruiterlijk toegeven van het feit dat er twee Kamers zijn waarmee rekening gehouden moet worden. Hij heeft hier voldoende laten zien dat hij dat doet.

Mijn fractie is van mening dat hier inderdaad het Nederlands belang en het Europees belang volledig samenvallen. Er wordt berekend dat er jaarlijks voor zo'n 500 miljoen euro aan EU-belastinggeld wordt gefraudeerd. Ik denk dat we er allemaal belang bij hebben dat die aanpak zodanig wordt geïntensiveerd dat we daar zo goed mogelijk een einde aan maken. Als wij daarmee andere landen helpen, is het ook in ons belang dat die aanpak daar verstevigd wordt. Ik heb nog een vraag over dat forumshoppen dat twee kanten op kan werken. Ofwel wordt de procedurele waarborg omzeild, ofwel wordt er gekozen voor het land waar het het vlotst gaat. Wordt daar op een of andere manier op gemonitord? Komt daar een evaluatie van? Hoe zal dat worden teruggekoppeld?

Een andere vraag gaat over de positie van het Europees Parlement. Dat kan alleen ja of nee zeggen, maar ik heb begrepen dat het Europees Parlement de instemming koppelt aan een aantal andere dossiers, zoals Eurojust, verordening en de PIF-richtlijn zelf. Daardoor stelt het als voorwaarde dat die processuele waarborgen in de verordening worden gesteld en ook gekoppeld aan de richtlijn over juridische bijstand. Ik hoor daar graag een reactie op om ons een beetje meer mee te nemen in die krachtsverhouding tussen de twee instituties.

Tot slot bevreemdt het volgende mij enigszins. Een aantal fracties hier stelt zich nu in principe constructief op en zegt het belang te zien van een Europees Openbaar Ministerie en de minister daarbij te willen ondersteunen. Toch willen deze fracties zich onthouden van een uitspraak daarover. Ik denk dat het juist van nut kan zijn als de minister met een zekere opdracht of steun vanuit deze Kamer naar Brussel kan trekken. Het lijkt mij niet dat de minister in de komende raden of in de ambtelijke werkgroep op de handen gaat zitten. De minister heeft net zelf aangegeven te willen werken aan de vorming van dat EOM, juist om niet alleen te komen staan. Dan lijkt het mij alleen maar handig als er ook uitspraken vanuit het parlement worden gedaan om dat te bekrachtigen. Er zijn parlementen die altijd met mandaten werken. Ik vind het vreemd om alleen maar te wachten en te wachten en op het allerlaatste moment uitspraak te doen als er niks meer te doen valt.

De heer Engels (D66):

Om de een of andere vreemde reden voel ik mij een beetje aangesproken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel.

De heer Engels (D66):

Ik voel me aangesproken, al was het alleen maar omdat mevrouw Strik, zoals wel vaker, heel indringend naar mij keek. Dan wil ik ook heel openhartig zijn. Inhoudelijk had ik die motie van de Partij van de Arbeid wel willen steunen. Dat geldt uiteraard niet voor die van de SGP. Maar ik schat in dat de motie van de heer Schrijver, als ze nu wordt ingediend, geen meerderheid haalt. Dat betekent dat ook naar buiten vaststaat dat een meerderheid in deze Kamer de minister zo'n boodschap niet kan meegeven. Datzelfde geldt voor de motie van de SGP. Ook die zal naar mijn inschatting geen meerderheid halen. Dat geeft mij het signaal dat het veel beter is, juist voor die fracties — dat zeg ik met name tegen mevrouw Strik — die het EOM wel zien zitten, om in dit stadium geen uitspraak te doen. Verdere uitleg lijkt me niet handig in dit stadium.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat u voldoende openhartigheid hebt betracht. Als u ook uw steun betuigt, hebben we er weer eentje meer bij; dat zou ik u willen meegeven. Zoals de minister in Brussel verder moet werken aan steun en draagvlak voor een goed OM en voor de juiste waarborgen, denk ik dat we hier in de Eerste Kamer de komende week moeten bekijken of we een eenduidig geluid naar voren kunnen brengen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. De roep vanuit de bevolking om "niet meer, maar minder Europa" wordt steeds sterker. De EU kan EU-subsidiefraude al bestrijden door middel van een beter toezicht en een betere handhaving. Ten onrechte verstrekte subsidies kunnen door de EU teruggevorderd worden. Indien nodig kan er verantwoording vooraf plaatsvinden en kan de EU-subsidiekraan worden dichtgedraaid. De EU heeft dus voldoende middelen om toezichthoudend en handhavend op te treden tegen fraude met EU-subsidiegelden. Daarvoor is geen EOM nodig. Ook gezien de wens vanuit de bevolking om "minder EU", blijft de SP bij haar standpunt dat Nederland niet moet deelnemen aan het EOM.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben goed geluisterd. Er is voor onze fractie hierbij wel een vrij principieel punt aan de orde. Het gaat niet alleen om instrumenten om nog efficiënter te werken, maar ook om de vraag hoe we naar Europa en naar onze eigen soevereiniteit kijken. Ik ben het met de heer Engels eens dat hierbij geen sprake is van een overdracht van soevereiniteit, maar wij zien wel het risico van soevereiniteitspretentie bij de Europese Unie als wij ermee doorgaan om haar op alle terreinen van het openbaar bestuur, de wetgeving en de rechtspraak, toe te rusten. Straks is die zaak vanzelf op orde gekomen, maar is de balans omgeslagen en is er de facto toch een vorm van soevereiniteit ontstaan, ook al zeggen wij dat het formeel niet het geval is.

Om die reden kijken wij niet zozeer naar de praktische gevolgen van dit voorstel als wel naar de principiële vraag of wij een Europese rechtsorde willen die zich met soevereiniteitspretentie — ik gebruik dat woord nog een keer, omdat de heer Engels nu ook luistert — zou kunnen gaan toerusten.

Wij willen dat beslist niet, omdat wij denken dat het doel daar niet mee gediend is. Wat gaan we krijgen? We krijgen nu een systeem waarin ons eigen land niet bevoegd is op een aantal punten betreffende de bestrijding van fraude met EU-geld en fraude door EU-ambtenaren en misschien btw-fraude op ons eigen gebied. De heer Schrijver zegt daarvan: dat is gedelegeerd in samenwerking met de nationale overheid. Dat is juridisch juist, maar er is wel sprake van een hiërarchie; dat gebeurt onder het Europese Openbaar Ministerie. Daarmee hebben de aansturing, de regie en de leiding van het proces niet meer in eigen handen. Dat betekent dus ook dat ons eigen parlement daar geen invloed meer op heeft. De ingewikkelde constructie die de minister uitlegde over de verantwoordelijkheid voor het Europese OM maakt mij niet blij. Ik ben er niet van overtuigd dat we straks niet te maken krijgen met de zoveelste bureaucratisch functionerende Europese organisatie. Ik denk juist dat het risico daarop heel groot is en dat de effectiviteit van het Europese Openbaar Ministerie daardoor zeer ter discussie staat.

Mevrouw Duthler wees er terecht op dat een eventuele uitbreiding van artikel 86, vierde lid niet automatisch of bij meerderheid gaat, maar dat daar unanimiteit voor nodig is. Ik wijs er wel op dat het dan niet meer gaat over EU-fraude of fraude door EU-ambtenaren; dan gaat het over grensoverschrijdende criminaliteit in algemene zin. Laat ik het anders zeggen: dan gaat het om criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie. In die heel globale formulering ligt de procedurele waarborg dat het alleen bij unanimiteit kan weliswaar besloten, maar in principe ligt de weg naar een zeer breed takenpakket voor het Europese Openbaar Ministerie in het verdrag nu al open. Mijn fractie wil die weg niet op gaan. Wij willen de weg op van samenwerkende nationale staten die waar mogelijk met onze eigen apparaten die fraude zo adequaat mogelijk bestrijden. Dat moet gebeuren, maar wij willen niet naar een Europees instituut toe dat net als OLAF weer in een groot gebouw komt en waar wij als nationaal parlement geen invloed op hebben, met alle moeilijkheden van dien rond de beheersbaarheid.

Als het nou toch doorgaat, wat moet Nederland dan doen? Dan doet de klassieke kwestie zich voor dat je systeemverantwoordelijk gaat dragen in een situatie waarin je daar niet voor gekozen hebt. Ik wil geen gemakkelijke vergelijkingen maken, want dat is een ongelofelijk lastig dilemma. Ook wij willen natuurlijk de beste uitkomst. Ik herhaal met respect wat de heer Rombouts daarover heeft gezegd. Als dit voorstel niet alleen tot gevolg zou hebben dat we komen tot betere opsporing dan nu het geval is — dat zou natuurlijk prachtig zijn, maar dat zien wij nog niet — maar als het ook zou betekenen dat wij iets kunnen betekenen voor andere landen, dat wij eigenlijk een soort zendende, dienstverlenende functie kunnen krijgen om het niveau van de rechtstaat in Europa beter op orde te brengen, dan ontstaat er een heel ander perspectief.

Ik zou het voorstel nog weleens willen terugzien met die argumentatie, maar alleen de argumentatie die er nu ligt, is voor ons onvoldoende. Wij laten de principiële overwegingen op dit moment daarom toch domineren. Groen van Prinsterer zei eens: principiis obsta; wedersta het begin in zaken die je niet wilt. Hij zei dat niet hier, maar aan de overzijde, denk ik. Wij willen niet geleidelijk in een ontwikkeling worden gezogen die uiteindelijk iets oplevert waar wij ons niet mee kunnen verenigen. Dit is voor nu ons standpunt. Wij hebben de motie van de SGP medeondertekend. Wij wachten de laatste antwoorden van de minister en vooral ook de ontwikkelingen in Europees verband met belangstelling af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De minister was heel helder en ik dank hem daarvoor. Hij was ook helder over zijn eigen standpunt en dat van het kabinet, dat een positieve grondhouding behelst. Ik ben niet de eerste die het constateert, maar ik had het gevoel dat de discussie van vanmiddag inderdaad bemoedigend voor de minister moet zijn geweest. Er komt waarschijnlijk wat uitstel, in die zin dat donderdag het eindresultaat nog niet helemaal bereikt wordt. Dat betekent dat er mogelijk nog ruimte is voor zendingsarbeid en bekering, als ik dat zo mag uitdrukken, in de Tweede Kamer.

Ik ben het eens met de strekking van de motie van de heer Schrijver, maar ik zou wel graag van de minister willen horen of hij het opportuun acht dat er op dit moment moties in behandeling komen. Ik verwacht in ieder geval van de minister dat hij donderdag bij de behandeling in de Raad op een positieve wijze zal willen meewerken aan het bereiken van een zo goed mogelijke verordening. Het lijkt mij dat we dat na deze discussie van hem mogen verwachten. Ik denk hij daar onmiddellijk mee aan de slag gaat.

Ik heb nog één concrete vraag. Ik denk dat de minister terecht heeft geconstateerd dat het oorspronkelijke voorstel van de Commissie waarschijnlijk het meeste opgeleverd zou hebben voor de justitieel zwakke staten in het zuiden en het oosten. Is het inderdaad zo dat die staten in meerderheid voor het oorspronkelijke voorstel waren en dat de sterke staten, die zichzelf eigenlijk best kunnen redden, ervoor gezorgd hebben dat het voorstel minder ver gaat? Die vraag lijkt mij heel belangrijk om te beoordelen wat er aan de hand is. Ik heb het dossier onvoldoende gevolgd om dat zelf te kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Ik heb van de minister het verzoek gekregen om de vergadering vijf minuten te schorsen voor overleg, voordat hij begint aan zijn beantwoording in tweede termijn. Ik heb begrepen dat vijf minuten voldoende is daarvoor.

Maar, maar, maar, maar, voordat we gaan schorsen wil ik het volgende zeggen. Meerdere keren is er gezegd "we gaan niet stemmen, althans in de JBZ-Raad wordt er niet gestemd" en "we zouden in de Kamer niet stemmen", maar vanochtend is in het College van Senioren gezegd dat er meteen een stemming over de moties zou plaatsvinden, met het oog op de JBZ-Raad van deze week. Nu zijn er twee moties ingediend. De een zegt dit en de ander zegt dat, maar er is in deze Kamer officieel nog geen enkel besluit gevallen met betrekking tot de vraag of wij nu over moties gaan stemmen of niet. De minister heeft nu een richtlijn meegekregen van deze Kamer, maar ik wil graag even met de Kamer overleggen over het besluit van het College van Senioren om meteen na afloop van het debat van vanmiddag te stemmen over de ingediende moties. Gaan we dat wel of niet doen? Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Duthler. Spreekt u maar aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Duthler (VVD):

Nu de besluitvorming aanstaande donderdag en vrijdag uitgesteld wordt, lijkt het mijn fractie niet nodig om te stemmen over moties.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wil graag iets meer informatie. Wordt de besluitvorming inderdaad uitgesteld? Heel kort geleden nog zou er wel besluitvorming plaatshebben. Het is in ieder geval van belang om te weten wat de regering gaat doen. Zoals bijna altijd is mijn motie alleen maar bedoeld om de minister een steuntje in de rug te geven. Ik wil graag van hem horen of dat inderdaad het geval is. Omdat er staat "aanstaande JBZ-Raden", kan ik mij voorstellen dat wij er volgende week over stemmen. Als de minister zegt dat dit helemaal niet helpt, heb ik er geen enkele behoefte aan om die motie in stemming te brengen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wat mij betreft, zouden de stemmingen ook volgende week dinsdag kunnen plaatsvinden.

De heer Markuszower (PVV):

Onze fractie is speciaal gebleven om het debat af te wachten en om te stemmen.

De voorzitter:

U neemt toch ook deel aan het debat?

De heer Markuszower (PVV):

Van uitstel komt afstel. Wat ons betreft, kunnen wij niet snel genoeg dit EOM van tafel vegen. Wij willen graag tot stemming overgaan.

De heer Rombouts (CDA):

Er gebeurt nu iets wonderlijks. Ik acht het College van Senioren heel hoog, maar ook dat heeft geen voorspellende kracht. Het college heeft gedacht dat er vandaag gestemd kon worden, maar er is iets tussendoor gekomen. In het debat van aanstaande donderdag en vrijdag wordt niet gestemd, dus het is helemaal niet nodig dat wij hier gaan stemmen. Wij kunnen dat natuurlijk doen, maar het lijkt mij beter om het antwoord van de minister af te wachten en te horen wat hij gaat doen met de oproep om zelf actief te zijn. Dan moeten wij nog bezien of de motie-Schrijver c.s. gehandhaafd blijft en of er misschien nog iets met de motie-Van Dijk c.s. gebeurt. Ik pleit ervoor dat de minister de ruimte en de tijd krijgt om de komende weken, misschien wel maanden, het beste voor Nederland te doen en dat wij daar met uitspraken van deze Kamer vooral niet tussen gaan zitten.

De voorzitter:

Dat is een prachtige oproep, maar het gaat mij erom dat ik een uitspraak van deze Kamer wil dat het besluit van het College van Senioren niet doorgaat en dat wij niet over de moties stemmen of dat het besluit wel doorgaat en dat wij wel over de moties stemmen. Ik heb uw standpunt gehoord, mijnheer Rombouts, en ga nu naar de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Schrijver. Ik wil graag ondubbelzinnig van de minister horen dat er aanstaande donderdag op geen enkele wijze instemming of wat dan ook wordt gevraagd van de Nederlandse regering over de vorming van een EOM. Als dat inderdaad het geval is, verzet ik mij niet principieel tegen uitstel van de stemmingen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk.

De heer Engels (D66):

Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen opschorting van de stemming over de moties naar volgende week.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb de minister gevraagd naar zijn gevoel over de opportuniteit van deze moties. Mijn eigen gevoel is dat het niet opportuun is om dat vandaag al te willen doen.

De voorzitter:

Zodra de minister geantwoord heeft, zal duidelijk worden wat wij gaan doen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor het zeer constructieve en open debat dat wij hebben gevoerd. Voor veel ministers geldt dat zij het debat in de Eerste Kamer met een bijzondere waardering beschouwen en dat is ook nu weer het geval. Dit is een principieel punt waarover wij de komende maanden nog verder van gedachten zullen wisselen.

Voorzitter. Ik wil met uw toestemming en met die van de leden voorstellen dat ik even de procedure schets. Er komt een debat in de JBZ-Raad, maar geen stemming. Er wordt van de regering niet verwacht dat zij zich uitspreekt voor of tegen wat er dan op tafel ligt. Ik zal dan ook blijven doen wat ik altijd heb gedaan, namelijk aangeven dat wij een eindoordeel zullen vellen over een voorliggende voorstel voor het EOM als dat eindoordeel er is. Ik heb in het debat al gezegd dat wij per brief het eindresultaat aan beide Kamers zullen voorleggen. Ik neem mij voor om in die brief de punten die specifiek in tweede termijn zijn genoemd door mevrouw Duthler, de heer Engels, de heer Rombouts en mevrouw Strik mee te nemen. Ik zal al die vragen meenemen in de brief die ik aan beide Kamers zal sturen, zodat u antwoord hebt op de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.

Ik neem mij voor om aan het debat in de JBZ-Raad deel te nemen en in te brengen dat ik namens de Nederlandse regering mijn oordeel voorbehoud totdat er een volledig voorstel ligt dat ik met beide Kamers nog eens heb kunnen bespreken. Dat doet niets af aan het kabinetsstandpunt, zeg ik tegen de heer Rombouts. Dat is genoegzaam bekend. Ik kan op dit moment namens het kabinet zeggen dat ik geen behoefte heb aan de ene of de andere motie om de simpele reden dat er geen besluitvorming voorligt. Beide moties zien op besluitvorming. Er zijn twee mogelijkheden. Ik kan de indieners van de moties in overweging geven om die aan te houden. Als dat niet gebeurt, lijkt het mij het meest zuiver om de moties te ontraden om de simpele reden dat zij in functie op dit moment overbodig zijn omdat er geen besluitvorming voorligt over het EOM.

Ik heb in het begin al gezegd dat ik niet zeker weet — het borrelt en bruist op dit moment in Brussel — of er niet alsnog gevraagd zal worden om instemming met de PIF-richtlijn. Nederland zal overigens vinden dat dit niet voor de hand ligt omdat wij het in onderlinge samenhang met het EOM willen beoordelen. Ik sluit echter niet uit dat dit eventueel tot de mogelijkheden behoort. De Kamer heeft overigens per brief gezien wat ons standpunt daarover is. Over het EOM zal niet gestemd worden en wij zullen dan ook geen standpunt hoeven in te nemen. In die zin hebben wij op dit moment geen behoefte aan welke richtinggevende uitspraak van de Kamer dan ook. Ik zal de beantwoording van de vragen die nog nader zijn gesteld, schriftelijk aan de Kamer voorleggen zodra het resultaat bekend is.

De voorzitter:

Er zijn twee moties ingediend. Ik stel voor er volgende week dinsdag over te stemmen. Ik zie de heer Schrijver voor een interruptie.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik stel met genoegen vast dat in de loop van de dag de minister weer geheel begeesterd is geraakt voor de instelling van het EOM. Ik ben blij dat de regering in beginsel een positieve grondhouding ten aanzien van dit onderwerp zal innemen, zoals de heer Rombouts vroeg. Het was nieuw voor ons dat er waarschijnlijk niet al te veel zal gebeuren tijdens de JBZ-Raad, behalve een inventarisatie van standpunten. Daarom volgt de Partij van de Arbeid het advies om de motie aan te houden. Ik vraag dus niet om een stemming volgende week dinsdag.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schrijver stel ik voor, zijn motie (33709, letter X) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Hierop aansluitend. Ik veronderstel dat de minister democraat genoeg is om zo naar Brussel af te reizen, met de kritische reactie van de Tweede Kamer en van een deel van de Eerste Kamer in het achterhoofd. Voor het overige houd ook ik graag mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor, zijn motie (33709, letter Y) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien de moties zijn aangehouden, wordt daarover volgende week niet gestemd. Ik wens de minister succes bij de JBZ-Raad.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.06 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Huisvesting vergunninghouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454).

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Het kabinet is, met vrijwel alle sprekers hier vanavond, van mening dat de opvang van vluchtelingen — diegenen die vanwege oorlogsgeweld of de dreiging van persoonlijke vervolging bescherming zoeken — een plicht is van de Nederlandse samenleving, zowel uit medemenselijkheid als op grond van de verplichting die de internationale verdragen ons opleggen. Deze verplichting voeren wij naar beste vermogen uit, ook met een oog op de verhouding tot andere landen, die dezelfde verplichting hebben.

Ik vind het passend om te beginnen met een woord van waardering aan al diegenen die zich het afgelopen jaar hebben ingezet en nog steeds inzetten om die grote toestroom, met name als gevolg van de oorlog in Syrië, in goede banen te leiden. Door vrijwilligers in gemeenten, onze rijksambtenaren bij het COA en medewerkers bij gemeenten of woningcorporaties is, en wordt nog steeds, indrukwekkend werk verzet.

Wij moeten constateren dat er gelukkig nog steeds groot draagvlak is onder de bevolking voor het opvangen van diegenen die echt terecht aanspraak maken op de vluchtelingenstatus, maar dat er ook sprake is van grote spanningen in heel veel gemeenten en dat die spanningen specifiek zijn gericht op het onderwerp van vanavond: de beschikbaarheid van woonruimte. Wij kunnen niet ontkennen dat die spanningen er zijn en dat wij daar als bestuurders goed mee om moeten gaan, zonder afbreuk te doen aan de taak die wij hebben om vluchtelingen goed op te vangen.

In dat kader heeft het kabinet het afgelopen jaar een aantal acties ondernomen. Op het internationale vlak heeft premier Rutte in de periode dat Nederland EU-voorzitter was, belangrijke afspraken gemaakt in EU-verband met Turkije om de instroom van met name Syrische vluchtelingen in goede banen te leiden. Ook op nationaal niveau heeft het kabinet een aantal afspraken gemaakt. In het bestuursakkoord van november vorig jaar is een groot aantal afspraken gemaakt, ook op het gebied van huisvesting, die voor een deel al in wetgeving zijn vastgelegd. Ik denk dan aan de afspraak, die gerelateerd is aan het onderwerp van vanavond, dat voor onzelfstandige woonruimte ook tijdelijke contracten mogelijk zijn. Een andere afspraak is om tijdelijk beheer en investeringen in vastgoed van anderen door woningcorporaties mogelijk te maken. Er is ook afgesproken dat rijksvastgoed beschikbaar wordt gesteld voor het huisvesten van statushouders.

In april van dit jaar hebben mijn collega's Plasterk en Dijkhoff nog vervolgafspraken gemaakt met de gemeenten, waarbij een totaalbedrag van 500 miljoen beschikbaar is gesteld om de participatie van vluchtelingen te bespoedigen. Daardoor worden taal- en inburgeringstrajecten in de asielzoekerscentra mogelijk gemaakt en is er meer geld voor gemeenten beschikbaar om de participatie soepeler te laten verlopen.

In dat hele traject speelt de vraag hoeveel ruimte er moet zijn voor maatwerk en hoeveel landelijk dwingend moet worden opgelegd. Dit raakt aan de vraag hoe we het bestuur van Nederland inrichten, zoals de heer Sietsma opmerkte. De medeoverheden hebben vaak de wens geuit om zelf zo veel mogelijk bevoegdheden te hebben. Dit raakt ook aan het rechtvaardigheidsgevoel bij de bevolking, waar toch vaak commotie is over het bestaan van voorrangsregelingen. Dat was in de Tweede Kamer aanleiding om een motie in te dienen die breed werd gesteund. Deze was voor de regering aanleiding om te komen met het wetsvoorstel waarover wij vanavond spreken. Dat doet recht aan die vraag om maatwerk maar ook om een rechtvaardige verdeling van woonruimte.

Tegen deze algemene achtergrond zal ik de vragen beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Ik begin onvermijdelijk bij mevrouw De Vries, omdat zij de eerste vragensteller was. Zij begon met haar steun uit te spreken voor de mogelijkheid van maatwerk, dus om in gemeentes verschillend om te gaan met dit vraagstuk omdat de spanning op de woningmarkt sterk verschilt van gemeente tot gemeente. Met name in de grote steden in het westen is die spanning aanwezig, maar ik kom met grote regelmaat in gebieden en steden buiten de Randstad waar geen sprake is van spanning maar waar de woningmarkt in balans is. Aan de randen van het land is er zelfs sprake van een overschot.

Ik ben het ook eens met wat mevrouw De Vries aangeeft over de bredere vraagstukken op de woningmarkt, namelijk dat voor de tekorten in sommige delen en overschotten in andere delen van het land, de vergrijzing, de opkomst van een- en tweepersoonshuishoudens en het kleinere aandeel van gezinnen, structurele maatregelen nodig zijn. De heer Schouwenaar wees daar ook op. Om die reden heeft het kabinet de Kamer in de afgelopen jaren met een groot aantal wetten en maatregelen bestookt. Gecombineerd met de lage rente resulteren die op dit moment gelukkig in een sterk herstel van de woningmarkt, maar ik pretendeer geen moment dat de woningmarkt daarmee af is.

Mevrouw De Vries vroeg of er wel sprake is van voldoende ondersteuning voor de gemeenten, omdat daar het concrete werk voor de huisvesting gedaan moet worden. Die ondersteuning is vastgelegd in de twee akkoorden die ik net noemde. Specifiek op mijn terrein, wonen, gaat het daarbij allereerst om een subsidieregeling gericht op sobere maar tegelijkertijd adequate huisvesting. Die huisvesting is sober omdat ze altijd betaalbaar moet zijn.

De heer Pijlman stelde in dat kader terecht de vraag van verdringing aan de orde. Wanneer een grote groep mensen naar ons land komt voor bescherming, is het beroep op woonruimte en financiële middelen, vrees ik, onvermijdelijk zo groot dat je enige verdringing niet kunt voorkomen, zowel voor de woonruimte zelf als in financiële zin. De 500 miljoen die hieraan wordt uitgegeven, kan immers niet worden uitgegeven aan leraren, agenten of andere doelen. Het is dan altijd zoeken naar de balans tussen wat fatsoenlijke voorzieningen zijn, wat een goede kans op integratie biedt en de draagkracht van ons land. Vandaar dus een subsidieregeling gericht op sobere huisvesting met gedeelde voorzieningen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat je verdringing niet kunt voorkomen. Nu is er 500 miljoen uitgetrokken voor de zogenaamde participatie van deze asielzoekers. Waar ligt voor dit kabinet en voor deze minister eigenlijk de grens? Blijft men maar geld steken in dit project? Blijft men maar doorgaan met mensen binnenlaten? Houdt dit niet een keer op? Gaat de verdringing niet zo ver dat men op een gegeven moment moet zeggen: genoeg is genoeg?

Minister Blok:

Het kabinet stelt grenzen tegen de achtergrond van de notie waarmee ik begon, namelijk dat Nederland vindt dat je de mensen die helaas moeten vrezen voor hun leven of persoonlijke vervolging, ook redelijkerwijs bescherming moet bieden. De grenzen trekken wij vervolgens bij de internationale afspraken in EU-verband en met Turkije waarop ik net al duidde. Daarbij weeg je steeds af welke aanvullende maatregelen je neemt. Het kabinet heeft nergens gezegd dat er onbeperkte middelen zijn. Als ik mij specifiek richt op het onderwerp van vanavond: er is inderdaad gekozen voor sobere huisvesting. Ik kom straks op de VNG-brief, waarin in feite wordt gevraagd om uitgebreidere huisvesting. Het overgrote deel van de vluchtelingen bestaat uit alleenstaande jongemannen. Ik vind het heel logisch dat je dan zegt: kijk naar de wooncarrière van de meeste Nederlandse alleenstaande jongemannen. Ik heb zelf ook zo'n levensfase meegemaakt, net als de meeste mensen in deze zaal. Daarin deel je de douche meestal met drie of vier mensen. Met hard werken, studeren en spaarzaamheid hoop je dan de fase te bereiken dat je een eigen douche en eigen voordeur hebt. Het zou heel onlogisch zijn om die natuurlijke gang van zaken wel voor Nederlandse jonge mannen en vrouwen te laten gelden en niet voor leeftijdsgenoten met een andere achtergrond. Daarover kun je discussiëren, maar de heer Van Hattem vraagt of wij grenzen trekken. Dit is zo'n grens, waarover inderdaad discussie is, want ook in dit debat kreeg ik daar vragen over. Aan de ene kant is er de medemenselijkheid en is opvang van deze mensen een verdragsrechtelijke verplichting. Aan de andere kant zeggen we ook: we maken het niet luxer dan we gebruikelijk vinden voor Nederlandse jongeren, of dan noodzakelijk is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de aanspraak op bijstand en huurtoeslag. Die kunnen we beperkter houden bij gedeelde voorzieningen. Dat geldt overigens ook voor Nederlanders in dezelfde omstandigheden. Ook daar maken we dus geen aparte regels voor. We geven de subsidieregeling voor huisvesting zo vorm dat het resultaat ervan een kleiner beroep op huurtoeslag en bijstand is dan bij zelfstandige woonruimte. Daarmee zeggen we ook — de grens waar de heer Van Hattem om vraagt — dat we onze verplichtingen en onze medemenselijkheid wel efficiënt moeten uitvoeren. Ik zou haast willen zeggen: Nederlanders kan het niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zie toch nog altijd een deel van de redenering van de minister krom lopen. Hij heeft het erover dat Nederlandse jongeren ook moeten werken om eigen, grotere en betere huisvesting te verkrijgen. Het punt is nu juist dat een heel groot deel van de groepen aan wie hiermee toegang wordt verleend — ik noem bijvoorbeeld het overgrote deel van de Somaliërs — in de bijstand zit. Dan hebben we het niet over "er zelf voor werken". In mijn eerste termijn haalde ik al het voorbeeld aan dat er nu meer dan 20.000 nareizigers komen, die ook huisvesting krijgen. Ik hoop dat de minister daar straks ook een reactie op geeft. Hoe gaat dat geregeld worden? Welk effect gaat dat hebben op de verdringing, die de minister zelf constateert?

Minister Blok:

Antwoorden op alle vragen die de heer Van Hattem nu stelt, zitten gewoon in mijn beantwoording. Is het goed als ik die beantwoording vervolg? Als de heer Van Hattem punten mist, weet hij mij weer te vinden, want ik sta hier nog wel even.

Ik was richting mevrouw De Vries aan het beantwoorden hoe wij de gemeentes ondersteunen. De subsidieregeling voor sobere huisvesting heb ik toegelicht. Met de wetswijziging mogen corporaties diensten verrichten en investeringen doen in vastgoed dat niet van henzelf is. Dat was ook onderdeel van de afspraken in het bestuursakkoord. Ook wordt rijksvastgoed beschikbaar gesteld, zowel ten behoeve van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers als voor de huisvesting van statushouders.

Mevrouw De Vries vroeg naar mijn interview van vorige week, waarin ik ...

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik vind het antwoord van de minister prima, dat ik ook al kende. Maar die vraag heb ik niet gesteld. Ik heb met name naar voren gebracht hoe je volgens de CDA-fractie een oplossing zou kunnen bereiken buiten die zaken om. De zaken die de minister noemt, zijn in mijn beleving alleen maar de tijdelijke oplossing en niet de definitieve. Als die jongelui eenmaal geld verdiend hebben of hun gezin hiernaartoe komt, zullen ze ook een gewoon huis nodig hebben. Het gaat de CDA-fractie erom dat je een beetje buiten de box denkt en bijvoorbeeld ziet dat pensioenfondsen en beleggers misschien ook wel iets in het sociale segment willen doen maar daarvoor worden gestraft door de verhuurdersheffing, waardoor ze dat niet doen. Er zijn bijvoorbeeld ook plekken waar particuliere investeerders niet voor het middensegment bouwen en corporaties die rol wel op zich zouden kunnen nemen. Daar kunnen mensen dan naar doorstromen. Met alle respect, maar de zaken die de minister noemt, kennen wij. Wij proberen iets verder te denken en te bekijken hoe je het, buiten alles wat op dit moment gewoon nog niet goed genoeg werkt, zou kunnen oplossen.

Minister Blok:

Zeker, daar wilde ik heen naar aanleiding van de vraag over mijn interview van vorige week, want dat ging daar precies over. Ik heb verwezen naar een veelgelezen stripblad en de financiële positie van de woningcorporaties. Dat raakt precies aan de bouwopgave en deels ook renovatieopgave waarvan mevrouw De Vries, ik en volgens mij trouwens alle partijen in deze Kamer groot voorstander van zijn. Ik stuur de Kamer elk jaar een overzicht van de financiële positie van de woningcorporaties en hun investeringsvoornemens. Vorige week heeft de onafhankelijke toezichthouder, de Autoriteit woningcorporaties, weer zo'n overzicht gemaakt. De Autoriteit woningcorporaties kwam tot de constatering dat de woningcorporaties na betaling van de verhuurderheffing vorig jaar een resultaat hebben geboekt van 5,5 miljard, een fenomenaal bedrag. Tegelijkertijd wordt er geconstateerd dat er ruimte is voor meer investeringen. Ik heb in mijn gesprek met Aedes, de koepel van corporaties — ik heb dat gesprek vaker — meegedeeld dat ik al een aantal jaren aangeef dat hun financiële positie solide is. We hebben het er in deze Kamer ook vaak over gehad. Ik heb ook aangegeven dat ik dat geluid bij dit soort van extreme overschotten steviger zou laten klinken. Dat heb ik eerst binnenskamers gedaan. Dat resulteerde erin dat Aedes snel een persbericht naar buiten bracht met de mededeling dat er toch zou worden geïnvesteerd. Dat is goed nieuws, want we zijn het met elkaar eens dat er meer had gekund, maar dan moet het ook gebeuren. Voor het deel dat door de woningcorporaties kan worden geleverd, is geld het probleem niet.

Ik ben het ook met mevrouw De Vries eens dat er een grote opgave ligt voor de particuliere investeerders. Ik heb in dat kader al een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld door in de Woningwet vast te leggen dat woningcorporaties hun staatssteun en garanties niet meer mogen inzetten voor het investeren in het vrije marktsegment, tenzij marktpartijen aantoonbaar niet willen investeren. Ik weet niet alleen dat dit zeer wordt gewaardeerd door particuliere investeerders, we zien het volume van particuliere investeerders gelukkig ook toenemen, zowel Nederlandse pensioenfondsen als buitenlandse pensioenfondsen. Mevrouw De Vries weet wellicht dat ik zowel naar Duitsland, Engeland als Azië ben geweest, allemaal gebieden met zeer grote pensioenfondsen. Zij zijn allemaal zeer geïnteresseerd zijn in die investeringen. Inmiddels zijn ze er ook actief in. Er zijn heel veel nieuwe partijen aanwezig. Dat levert de mogelijkheid van doorstroming naar de sociale huursector op, waardoor er meer woningen beschikbaar komen. Overigens investeren veel van die investeerders inmiddels ook in de sociale huursector omdat het bijvoorbeeld door de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel en het opnemen van de WOZ-waarde inmiddels mogelijk is om in grote delen van het land rendabel binnen de sociale huursector te investeren.

De heer Köhler (SP):

Kan de minister hier ook een bedrag bij noemen? Hoeveel miljard is er op dit moment niet boven de markt, maar werkelijk gecommitteerd in investeringen van particuliere investeerders in de woningmarkt?

Minister Blok:

Het precieze bedrag zal de heer Köhler nog van mij krijgen, want ik weet dat niet uit mijn hoofd. Ik weet wel dat het jaarlijks beschikbare bedrag 6,5 miljard is. Ik probeer zo veel mogelijk uit mijn hoofd te weten, maar ik ben maar een mens.

De heer Pijlman stelde dat zonder de automatische urgentiestatus de adequate huisvesting van statushouders feitelijk onmogelijk zou worden. Hij sprak om die reden zorgen uit over de integratie. Ik constateer dat nog steeds een heel groot deel van de Nederlandse gemeenten überhaupt geen huisvestingsverordening heeft en dus ook geen voorrangsregeling kent. Dat is logisch tegen de achtergrond dat lang niet in heel Nederland de woningmarkt gespannen is. Natuurlijk vragen vooral de Amsterdamse en Utrechtse regio veel aandacht, maar dat is niet in heel Nederland aan de orde. Dat concluderen de gemeenten zelf ook, want die zijn zonder een huisvestingsverordening goed in staat om te voldoen aan de vraag van hun bevolking, inclusief de vraag van de erkende vluchtelingen. De heer Pijlman heeft gelijk als hij stelt dat op dit moment een grote groep mensen in azc's wacht, maar we zien dat aantal gelukkig teruglopen. Vandaag stond er nog een bericht in de krant dat de inhaal eigenlijk nog nooit zo groot is geweest sinds de grote instroom van Syriërs. Er zit dus wel degelijk beweging in.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt dat het grootste deel van de gemeenten in Nederland de woningvoorraad op orde heeft en dat er genoeg woningen beschikbaar zijn, maar als ik kijk naar de overzichten, dan constateer ik dat in zowat alle gemeenten niet wordt voldaan aan de opgelegde taakstelling door het Rijk om statushouders te huisvesten. Wringt dat niet met elkaar? Wordt dat verschil juist niet afgewenteld op de sociale huurmarkt waar Nederlanders verdrongen worden?

Minister Blok:

Het klopt niet dat er nauwelijks gemeenten zouden voldoen aan de huisvestingstaakstelling. Het is een grote opgave in grote delen van het land, maar in het onderzoek van de G32 is een overzicht opgenomen, waaruit blijkt dat een belangrijk deel van de grootste gemeenten aan de taakstelling voldoet. Sommige lopen voor, er zijn er ook die achterlopen, maar daarvoor is het pakket maatregelen genomen dat ik al heb toegelicht. Het beeld is gelukkig niet zo somber dat overal in Nederland sprake is van een gespannen woningmarkt of specifiek dat het huisvesten van vluchtelingen niet zou lukken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kijk even naar de cijfers van het Platform Opnieuw Thuis. Daaruit blijkt dat een groot deel van de gemeenten te maken heeft met een aantal statushouders dat nog moet worden gehuisvest. Daar moeten nog woningen beschikbaar voor komen. Die moeten dus nog worden onttrokken aan de beschikbare woningmarkt. Ik zie daarin een ander beeld dan de minister.

Minister Blok:

Ik ben het eens met de manier waarop de heer Van Hattem het nu formuleert. In een aantal gemeenten speelt die kwestie inderdaad. Dat is ook de reden van mijn opsomming van aanvullende maatregelen die wij hebben genomen. Dat is ook de reden van dit debat. Het probleem speelt in een aantal gemeenten. In reactie op de vraag van de heer Pijlman of het vervallen van de automatische voorrangsregeling tot grote problemen leidt, merk ik op dat heel veel gemeenten die problemen überhaupt niet kennen omdat ze geen huisvestingsverordening hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister spreekt over een aantal gemeenten, maar het zijn heel veel gemeenten waar echt een achterstand is. En nog niet dat de provincie direct met een "indeplaatsstelling" moet ingrijpen, maar daar wordt wel een achterstand geconstateerd. Daardoor is sprake van een heel forse druk — dat hoeft niet meteen een totale ineenstorting van de lokale woningmarkt te zijn, maar wel een forse druk — op de lokale huurmarkt ligt die ten koste gaat van de huurders. Kan de minister die constatering delen of niet?

Minister Blok:

Als er geen probleem was, dan hadden wij hier niet gestaan. Dan had ik zojuist ook niet die lange lijst met maatregelen genoemd. Ik nuanceer alleen de opmerking die de heer Van Hattem aan het begin maakte. Ik gaf verder een toelichting op de vraag van de heer Pijlman of het ontbreken van een verplichte voorrangsregeling overal tot problemen leidt. Ik kan feitelijk constateren dat er in heel veel gemeenten überhaupt geen sprake is van een voorrangsregeling. Kennelijk leidt dat niet tot problemen.

De heer Pijlman (D66):

Ik weet niet of wij elkaar goed hebben begrepen. Ik heb niet gezegd dat het schrappen van de mogelijkheid van het voorrangsrecht automatisch tot problemen zou leiden. Ik vraag de minister om concreet te maken waarom hij met deze maatregel is gekomen, want gemeenten hebben daar geen enkele behoefte aan. Ik vraag hem ook de stelling te onderbouwen waarom deze maatregel voor de ene groep urgenten tot oplossingen zou leiden, of voor de andere mensen op de wachtlijst. Dat was mijn punt.

Minister Blok:

Die vraag heb ik genoteerd, de vraag welk probleem hier wordt opgelost. Dat vroeg de heer Köhler overigens ook. Op dit moment is er voor gemeenten eigenlijk één zwart-witkeuze: ofwel er is een huisvestingsverordening. Dan is er sprake van een automatische voorrangsregeling voor statushouders. Ofwel er is geen huisvestingsverordening. Dat geldt voor een heel groot deel van de Nederlandse gemeenten. Dan is er ook geen voorrangsregeling voor statushouders. Dat levert dus geen ruimte op voor maatwerk. De heer Sietsma ging daar ook op in. Er is een heel breed palet aan instrumenten mogelijk tussen helemaal niets doen en een automatische voorrangsregeling. De huidige wetgeving wijst helemaal niet op het palet dat ertussen zit. Dan kom je op het toevoegen van woonruimte. Wij stellen een subsidieregeling beschikbaar. Daar is overigens meer interesse voor dan in het rapport van de G32 wordt gesuggereerd. Dat betekent een andere keuze dan alleen voor voorrang. Het betekent een keuze voor het ombouwen van lege kantoorpanden of voormalige verzorgingshuizen. Het kan ook gewoon nieuwbouw betekenen. Dat is dus een andere keuze dan alleen die voor het vergeven van de bestaande voorraad met een eendimensionale voorrangsregeling.

De heer Pijlman (D66):

Zeker, dat is allemaal zo en die maatregelen hebben wij hier eerder besproken. Daar hebt u ook steun voor gehad. Waar het om gaat is dat bepaalde groepen op de woningmarkt het stempel "urgent" krijgen omdat dit nodig is omdat zij feitelijk in hun omstandigheden anders niet aan een woning komen. Nu hebt u er één groep uitgenomen en daarvan zegt u: van mij mag die status worden opgegeven. Mijn vraag is: waarom hebt u die groep eruit genomen, terwijl daar in de samenleving nu juist het grootste probleem zit en de gemeenten er niet op zitten te wachten?

De voorzitter:

Mijnheer Sietsma, hebt u een vraag die hierop aansluit?

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het vorige punt.

De voorzitter:

Stelt u dan nu even die vraag, dan kan de minister de antwoorden misschien combineren.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik hoop dat ik de minister niet in de war maak met deze vraag.

De voorzitter:

Vast niet

De heer Sietsma (ChristenUnie):

De vraag ging over de getallen. Hoeveel gemeenten voldoen er aan hun taakstelling? Toen was het van: veel gemeenten wel en veel gemeenten niet. Ik zou graag willen weten of de minister kan zeggen hoe de gemeenten op schema liggen met het voldoen aan hun halfjaarlijkse taakstelling, in cijfers of procenten. Het komt niet aan op één of twee nauwkeurig, maar het gaat erom dat wij er een beeld van krijgen hoe groot nu het probleem is rond het realiseren van de taakstelling, waar volgens mij de hele Kamer achter staat, los van de specifieke methodiek van deze huisvestingsverordening.

Minister Blok:

Volgens mij zat dat in de schriftelijke antwoorden, maar zo niet, dan krijgt u die informatie in de tweede termijn van mij.

De voorzitter:

Dan nu de vraag van de heer Pijlman.

Minister Blok:

De heer Pijlman vroeg waarom op dit moment de maatregelen voor deze groep worden genomen. Dat is natuurlijk tegen de achtergrond van het feit dat door de enorme instroom van vorig jaar dit probleem maatschappelijk enorm in het middelpunt van het debat is gekomen. En niet alleen dat, het vroeg ook om oplossingen. Dat pakket oplossingen bestaat deels uit geld en deels uit de wetgeving die ik zojuist noemde, maar deels ook uit het aansluiten op de behoefte aan maatwerk en het rechtvaardigheidsgevoel, dat zeer nadrukkelijk in het maatschappelijke debat speelt. In de Tweede Kamer was dat ook aanleiding om een breed gesteunde motie aan de nemen. Het maatschappelijk rechtvaardigheidsgevoel zegt: opvang van vervolgden ja, maar een voorrangsregeling nee.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ik ken uiteraard de motie van de Tweede Kamer. U zei net — en dat vond ik interessant — dat er behoefte is aan maatwerk. Bij wie dan? Niet bij de gemeenten.

Minister Blok:

Kennelijk wel bij heel veel inwoners van gemeenten, want de Tweede Kamer als volksvertegenwoordiging is met een motie gekomen, op grond van gevoelens die wij overigens ook allemaal zelf waarnemen als wij in zalen in het land zijn of de media volgen, en heeft daarin het rechtvaardigheidsgevoel aangegeven. Wetgeving is uiteindelijk altijd een vastlegging van het rechtvaardigheidsgevoel van de bevolking van een land, binnen de kaders van de Grondwet en internationale verdragen. Dat rechtvaardigheidsgevoel gaat tegelijkertijd uit van het kunnen opvangen van mensen die echt voor hun leven moeten vrezen, maar ook van het niet-toekennen van voorrangsregelingen; iets waar het eerste artikel van onze Grondwet, maar breder onze volksaard, toch zeer kritisch naar kijkt.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Graag een korte vraag als het kan.

De heer Van Hattem (PVV):

Op dat punt ben ik het eens met de minister; er moet zeer kritisch naar de voorrangsregeling worden gekeken en die moet worden afgeschaft. Ik zit nog even met wat de minister zojuist zei, namelijk dat de woningvoorraad toereikend is. Ik heb de cijfers erbij gepakt en zie voor de tweede periode van de taakstelling voor 2016 dat pas in 62% van de gemeenten in Nederland de taakstelling is gerealiseerd. Wij zouden nog een achterstand hebben van meer dan 5.000 uit de vorige periode. Wat gaat dat betekenen voor de verdere verdringing van Nederlandse huurders op de woningmarkt? Verwacht de minister dat dit ook gaat betekenen dat nog meer gemeenten alsnog een huisvestingsverordening met een urgentieverplichting gaan vaststellen?

Minister Blok:

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het snelle opzoekwerk. Ik had het over een heel groot deel van de gemeenten, maar het blijkt dat precies 62% gewoon aan de taakstelling kan voldoen. Dit neemt niet weg dat 38% dat op dit moment nog niet doet. Zij kunnen beschikken over het hele instrumentarium dat ik zojuist besprak. Het huisvesten van deze mensen zal dus deels bestaan uit het toevoegen van nieuwe woonruimte. Daar is extra geld voor beschikbaar. Deels zal het bestaan uit het gebruiken van woonruimte die er al is. Daarbij zul je zien dat het in sommige delen van het land überhaupt niet tot extra spanningen leidt, omdat de woningmarkt daar niet gespannen is. In andere delen van het land — dat kan ik niet ontkennen — leidt het wel tot spanning. Dan hoop ik dat die gemeenten, woningcorporaties of andere verhuurders in die gemeenten, gebruikmaken van het subsidie-instrument dat beschikbaar is.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit nu echt letterlijk de spanning in. Juist in de gemeenten waar een achtergebleven taakstelling is, zal een extra beroep worden gedaan op de woningmarkt. Daardoor loopt die spanning verder op. Hoe ziet de minister die problematiek en hoe kan hij voor de Nederlandse huurders nog garanderen dat er voldoende woonruimte beschikbaar is en dat niet alles naar nareizigers en nieuwe groepen gaat die hier alsnog het land binnenkomen, al dan niet illegaal?

Minister Blok:

De heer Van Hattem krijgt daar natuurlijk hetzelfde antwoord op. Allereerst is dat de constatering dat je nooit ervoor kunt zorgen dat er bij zo'n grote instroom helemaal geen verdringing plaatsvindt. Dat zou ook gewoon irreëel zijn. Dat geldt niet alleen voor de woningmarkt, maar ook voor de besteding van geld. We kunnen er wel voor zorgen dat die verdringing zo klein mogelijk is. Dat is de reden voor het hele instrumentarium, inclusief geld voor extra huisvesting, zoals wij dat invoeren.

De heer Pijlman vroeg hoeveel er gebruikgemaakt is van de subsidieregeling en hoeveel er inmiddels is gerealiseerd. De subsidieregeling bestaat sinds februari van dit jaar. De echte uitkering vindt plaats op het moment dat de huisvesting is gerealiseerd en er mensen gaan wonen. Dat moment hebben wij pas net bereikt, want het is in de woningbouwwereld al extreem snel om binnen een jaar iets te realiseren. Er zijn nu vier aanvragen voor 25 vergunninghouders helemaal gerealiseerd. Aangevraagd en in behandeling zijn meer dan 500 voornemens, voor een totaalbedrag van 20 miljoen. Die komen deels van gemeenten, deels van woningcorporaties en voor een groot deel van particuliere gebouweigenaren, die die gebouwen willen transformeren. De stelling die nogal uit het rapport van de G32 klonk, namelijk dat er helemaal geen belangstelling voor zou zijn, blijkt niet uit de cijfers. Gelukkig is er belangstelling voor. Een opname van 20 miljoen betekent dat het tijdsevenredig eigenlijk volgens verwachting verloopt. Je ziet natuurlijk eerst even een piek en dan een terugloop. Nu loopt het weer wat op, maar de opname tot nu toe geeft geen reden om aan te nemen dat de regeling niet zou werken. Waar het rapport van de G32 voor pleit is: stel extra belastinggeld beschikbaar door niet meer de eis van gezamenlijke huisvesting te stellen, maar geld te geven voor zelfstandige woonruimte. Dat betekent dat het verdringingseffect groter wordt, want je gaat daarvoor meer belastinggeld uitgeven. Het sluit ook niet aan bij de notie die ik eerder aangaf, namelijk dat het zeker voor alleenstaande jongeren heel logisch is om je wooncarrière te beginnen in gedeelde woonruimte. Vandaar dat ik het G32-rapport op dit onderdeel niet ondersteun.

De heer Sietsma begon met de constatering, die ik zeer met hem eens ben, dat er niet één model is om aan de taakstelling te voldoen. Het doel van de wet is om niet meer een zwart-witkeuze te hebben tussen het niet hebben van een huisvestingsverordening, en dus ook geen instrumenten, en het hebben van een huisvestingsverordening, maar dan ook alleen een ongeclausuleerde voorrangsregeling. Waar het om gaat is, een heel palet daartussen mogelijk te maken. Ik verwacht dat dat zal leiden tot een debat, dat ook in de gemeente plaats hoort te vinden omdat woningmarkten sterk lokaal zijn. Dan kunnen gemeenten de afweging maken of zij zelf een beroep gaan doen op de subsidieregeling, of zij dat aan de woningcorporatie gaan vragen of dat er ergens misschien nog een kantoorpand leegstaat van een particuliere eigenaar met wie ze om de tafel gaan zitten. Gemeenten maken als het goed is, sowieso zelf een woonvisie en prestatieafspraken met woningcorporaties en huurders. Daar past dit mooi in.

Heel belangrijk is ook dat een gemeente ook over het ter beschikking stellen van bouwgrond gaat. Op dit moment is bij de woningbouwopgave geld niet zozeer het probleem. Ik heb net in de richting van mevrouw De Vries de optelsom gemaakt van woningcorporaties en particuliere investeerders geschetst. Het probleem is veeleer de beschikbaarheid van bouwgrond. Dat kan tijdelijke grond zijn als het gaat om tijdelijke huisvesting. In welke vorm grond ook beschikbaar wordt gesteld, die opgave ligt steeds bij de gemeente. Deze wet maakt die opgave heel expliciet en maakt het mogelijk om daar, afhankelijk van de lokale vraag en de lokale mogelijkheden, antwoord op te geven.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister nu spreken over het beschikbaar stellen van bouwgrond. Volgens mij heb ik in eerdere stukken gelezen dat het kabinet niet voornemens was om een actief grondbeleid te voeren voor de bouw van woningen speciaal voor huisvesting van statushouders. Betekent deze reactie van de minister dat het kabinet nu wel voornemens om woningen te bouwen speciaal voor statushouders?

Minister Blok:

Het kabinet bouwt niet. De enige gronden waar ik over beschik, zijn de gronden en gebouwen van het Rijksvastgoedbedrijf, die we ter verkoop aanbieden voor woningbouw als we ze niet nodig hebben. De beslissing of een stuk grond een woonbestemming krijgt, is altijd een lokale, ook als het grond van het Rijksvastgoedbedrijf is. Vandaar dat ik het, in lijn met deze wet, logisch vind om deze beslissing ook lokaal neer te leggen. Ik zou wel willen dat ik de bestemming van mijn gebouwen centraal kan wijzigen in woning, maar ook ik heb daar altijd de gemeente bij nodig.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen. De minister beperkt het nu tot de grond van het Rijk. Mij gaat het om actief grondbeleid door de gemeenten, dat al dan niet door het kabinet wordt gestimuleerd. Is de lijn dat gemeenten een actief grondbeleid gaan voeren voor het bouwen van nieuwe huizen voor de huisvesting van statushouders, de lijn die het kabinet voorstaat en als wenselijk ziet?

Minister Blok:

Actief grondbeleid houdt in dat de gemeente zelf grond verwerft en risicodragend deelneemt in de woningontwikkeling. Die beslissing is aan een gemeenteraad. Het is absoluut niet nodig om actief grondbeleid te voeren, noch voor de gewone woningbouwopgave, noch voor de opgave specifiek voor vluchtelingen. Dat is echt een lokale keuze. Grond of een gebouw — het gaat ook vaak om de transformatie van bestaande gebouwen — kan ook eigendom zijn van een andere eigenaar. Dat maakt voor de subsidieverlening niet uit.

De heer Sietsma, die ik aan het antwoorden was, stelde de interessante fundamentele vraag: waarom zijn er überhaupt nog verplichte urgentiecriteria, ook na de voorliggende wetswijziging? Er zijn er eigenlijk drie. Ik zal allereerst de twee noemen waar de heer Sietsma naar verwees: mensen uit de maatschappelijke opvang, waaronder blijf-van-mijn-lijfhuizen, en mantelzorgers. Die groepen bevinden zich in een heel andere positie dan statushouders. Mensen uit blijf-van-mijn-lijfhuizen zijn vrijwel altijd vanwege huiselijk geweld gevlucht uit een woning waar ze al over beschikten en moeten meestal in een andere gemeente snel een woning vinden omdat ze niet in de buurt van de geweldpleger kunnen wonen. Het gaat vaak om vrouwen met kinderen.

Op mantelzorgers wordt in het kader van deze wet vrij weinig een beroep gedaan, anders dan je wellicht zou verwachten op grond van de groeiende maatschappelijke behoefte aan mantelzorg. Zij wonen om economische of maatschappelijke redenen al ergens maar nemen de zorg op zich voor een naaste in een andere stad. Dat is over het algemeen heel acuut: iemand is gevallen of ernstig ziek geworden en heeft echt van de ene dag op de andere mantelzorg nodig.

Er is overigens nog een derde categorie, die de heer Sietsma niet noemde maar wel relevant is, ook voor de statushouders. Een gemeente mag ook voorrang verlenen aan mensen met economische of maatschappelijke binding. Dat is bij het verdelen vanwege schaarste ook een logisch criterium. Als iemand vanwege zijn of haar beroep — de nachtzuster is een voor de hand liggend voorbeeld — in de buurt van het werk moet wonen, dan mag een gemeente of woningcorporatie zo iemand met voorrang huisvesten. Op die clausule kan een statushouder die werk heeft gevonden, overigens ook een beroep doen. Het is in feite ook een zeer stimulerende maatregel. Ik realiseer mij dat het lastig is om werk te vinden wanneer je in een nieuw land komt en de taal niet of beperkt spreekt. Tegelijkertijd komen er ieder jaar op grote schaal mensen uit Oost-Europa naar Nederland die de taal niet of nauwelijks spreken en aan het werk gaan. Het is dus niet onmogelijk. Dat doet niets af aan de opgave om de taal te leren en te integreren, maar in feite stimuleer je het omdat de boodschap is: door werk te vinden, kunt u sneller een huis krijgen in de gemeente die een regeling heeft om voorrang te geven vanwege economische of maatschappelijke binding.

De heer Sietsma vroeg een reactie op de G32. Ik hoop die al gegeven te hebben, zeg ik ook in de richting van de heer Pijlman.

De heer Lintmeijer vroeg hoe deze wet zich verhoudt tot de verplichting tot gelijke behandeling uit de Grondwet, de kwalificatierichtlijn en het Vluchtelingenverdrag. Al deze documenten gaan uit van gelijke behandeling, niet van een voorrangsbehandeling. Je zou dus zelfs kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel meer in lijn is met al deze wetten en verdragen dan de huidige wet, die een voorkeursrecht kent.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat antwoord is wel heel erg kort door de bocht. De interpretatie van het gelijkheidsbeginsel van mijn fractie is dat mensen die feitelijk dakloos zijn, of dat nou door oorzaak A, oorzaak B of oorzaak C is, op een gelijke manier behandeld moeten worden. Door één groep uit deze drie of vier categorieën te halen kun je toch niet zeggen: wij gaan ze nu meer gelijk behandelen? De vervolgsituatie voor mensen met een vluchtelingenachtergrond, die geen sociaal netwerk in Nederland hebben en geen specifieke situatie hebben weten op te bouwen, is ook moeizaam te vergelijken met de situatie van mensen die in een wat betere situatie zitten. Maar ook als wij dat buiten beschouwing laten, zegt de minister dat wij in de wet één groep pakken uit de drie groepen die nu feitelijk dakloos zijn. Die geven wij deze voorkeursbehandeling — de woorden van de minister, ik zeg: gelijkheidsbehandeling — niet meer.

Minister Blok:

Ik ben het niet eens met de omschrijving van de heer Lintmeijer dat vluchtelingen in Nederland feitelijk dakloos zijn. Dat zou ik met hem eens zijn in bijvoorbeeld Frankrijk of andere Europese landen die wel een asielprocedure kennen maar over het algemeen geen opvang verlenen totdat besloten is over de asielprocedure. Nederland kent gelukkig de gewoonte om mensen wel degelijk op te vangen. Dat heeft ook heel veel inspanningen gevraagd. Als de vluchtelingenstatus erkend is, is het natuurlijk bevorderlijk voor het integreren en het vinden van werk om …

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, …

Minister Blok:

… een woning te vinden, maar de omschrijving "feitelijk dakloos" vind ik in feite onterecht bij de Nederlandse manier van opvang.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als de minister het op die manier formuleert, zegt hij feitelijk: laat ze maar in de noodopvang, want dan hebben ze in elk geval een dak boven hun hoofd. Dat is nou ook weer niet de situatie die wij zouden willen. Je kunt ook zeggen dat iemand die om wat voor reden dan ook mantelzorg moet gaan verlenen, ook niet feitelijk dakloos is. Het gaat erom dat wij nu drie groepen in de samenleving hebben aangewezen waarvan wij zeggen: die verdienen een urgentiestatus omdat hun huisvestingssituatie — ik noem het "feitelijk dakloos"; de minister mag het anders noemen — niet past bij de situatie waarin ze zouden moeten zitten. Als je een van die drie groepen eruit haalt, ben je in mijn optiek niet meer bezig met een gelijke behandeling, maar geef je een groep een ongelijksoortige behandeling ten opzichte van de andere groepen. Zoals ik het lees in de adviezen van de Raad van State en van het College voor de Rechten van de Mens, schuurt dat wel degelijk met het gelijkheidsbeginsel.

Minister Blok:

ik geloof niet dat de heer Lintmeijer het zo scherp bedoelde, maar ik werp het wel verre van mij dat ik zou zeggen dat we mensen dan maar in de noodopvang zouden moeten laten. Dan zou ik hier niet staan.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister dit zegt, want dat heb ik niet op die manier beoogd te zeggen.

Minister Blok:

Dan zijn we het weer eens. De vraag blijft wel of je vluchtelingen niet toch in een nodeloos nadelige positie brengt. Laat ik de vergelijking trekken met iemand die toevallig geboren is in Appelscha, daar tot zijn 18de woont en een baan vindt in Amsterdam. Amsterdam kent om voor mij ondoorgrondelijke redenen — maar daar gaat de stad zelf over — geen voorrangsregeling voor mensen met economische of maatschappelijke binding. Als die persoon uit Appelscha wijkagent wordt in de Jordaan en nachtdiensten moet draaien, zal hij toch maar moeten zien hoe hij aan een woning komt. Die persoon bevindt zich niet in zo'n heel andere positie dan een 18-jarige in het azc dat er misschien ook in Appelscha is, en dat raakt natuurlijk ook heel erg aan het gevoel dat in een groot deel van de samenleving leeft.

De heer Köhler (SP):

Gaat de vergelijking van de minister hier niet een beetje mank? Deze persoon uit Appelscha kiest er vrijwillig voor om in Amsterdam te gaan werken, al dan niet in de verwachting om in die stad of in de regio ook een woning te kunnen vinden. Hier gaat het echter om asielgerechtigden die ergens worden geplaatst. Per maand worden er dus een aantal, laten we zeggen honderd, asielgerechtigden in Amsterdam geplaatst. Zij hebben geen keuze, ook niet als ze liever in Appelscha zouden blijven. Het gaat erom of zij met voorrang aan een woning moeten worden geholpen, maar dat weet de minister allemaal zelf ook wel.

Minister Blok:

De heer Lintmeijer vroeg mij of het logisch was om deze categorie van erkende vluchtelingen anders te behandelen dan andere categorieën met een voorrangsregeling en of ze niet feitelijk toch een voorrangsregeling ten opzichte van andere Nederlanders moesten hebben, dus daar heb ik antwoord op gegeven.

Ik heb de indruk dat de heer Köhler niet per se een antwoord van mij wil, maar in iedere vergelijking kun je verschillen constateren. De positie van de Nederlander in het voorbeeld dat ik heb gegeven is ook niet eenvoudig. Die ervaring leeft breed in de samenleving en ook daaraan beantwoordt dit wetsvoorstel.

De heer Köhler (SP):

Ik ben altijd heel blij als de minister de vragen heel concreet beantwoordt, nog meer dan hij al probeert te doen. Maar ik ging in op zijn vergelijking met een woningzoekende Nederlander die om redenen van werk verhuist naar Amsterdam. Dat voorbeeld noemde de minister zelf en het sprak me wel aan: ik dacht aan een potentiële nieuwe buurman of -vrouw. Ik zei dat die persoon dan wel in een volstrekt andere positie zit dan mensen die verplicht in Amsterdam gehuisvest moeten worden en ook elders geen woning aangeboden krijgen. Ik vind die vergelijking daarom buiten proportie en ook niet ter zake in dit debat.

Minister Blok:

Daar zijn we het dus niet over eens. Deze persoon zal zeggen: ik heb nu die baan als wijkagent in Amsterdam, ik draai daar nachtdiensten en ik moet langer wachten dan iemand die geen baan heeft als wijkagent en geen nachtdiensten draait. Dat raakt het rechtvaardigheidsgevoel van die persoon, en daar kunnen we de ogen ook niet voor sluiten.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Wij bevinden ons onder het regime van artikel 1 van de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel. Mijn vraag aan de minister is bijna een retorische, en ik verwijs hierbij naar 1914, toen hier 1 miljoen Belgen als vluchteling voortreffelijk zijn opgevangen, zij het dat ze niet exact op een gelijke manier zijn gehuisvest als iedereen in ons land. Zulke rampen of grote onverwachte zaken kunnen zich voordoen, en dan wil je toch barmhartigheid bewijzen. Zou het dan kunnen zijn dat het nodig is om oplossingen te bedenken die niet precies in ons voorgeschreven plaatje passen?

Minister Blok:

Ik kan het alleen maar zeer met de heer Sietsma eens zijn, maar dat is ook precies de reden dat we het hele palet aan maatregelen hebben getroffen. Eerst was er de enorme inspanning om voldoende eerste opvang in azc's en noodopvang te vinden. Het vervolg is deels een financiële inspanning — het gaat echt om indrukwekkende bedragen, die we toch met de hele Nederlandse bevolking voor dit belangrijke doel bij elkaar brengen — maar het gaat ook om het type maatregelen waar we het vanavond over hebben.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik wil nog voor de laatste keer interrumperen als dat mag. Ik vroeg de minister om een onderbouwing bij de vraag waarom je zou moeten afwijken van artikel 1 van de Grondwet en artikel 10 van het EVRM. Daarbij verwees ik naar de adviezen van de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens. Hoor ik nu goed dat de minister zegt dat een wijkagent uit Appelscha die een baan krijgt in Amsterdam te vergelijken is met een asielzoeker uit Aleppo die gevlucht is vanwege bommen op zijn kop?

Minister Blok:

Als de heer Lintmeijer het zo formuleert is het antwoord altijd nee. Ik heb aangegeven in welke positie de ene persoon zich bevindt en in welke de ander en dat dat vragen oproept over rechtvaardigheid — het gaat hier om de verdeling van schaarste, in dit geval in Amsterdam — en dat het vervolgens aan de wetgever is om dat verdelingsvraagstuk op een rechtvaardige manier in te vullen. Zeker is dat beiden zich in een situatie bevinden waarbij zij kennelijk dringend woonruimte nodig hebben, op een plek waar schaarste is. Daar moeten we een oplossing voor vinden en daarom staan we hier ook.

De heer Lintmeijer vroeg hoe het na de invoering van dit wetsvoorstel zit met de gezinshereniging. De taakstellingen zoals die voor de rest van 2016 en naar verwachting ook in 2017 ingevuld zullen worden, gaan uit van de nu bekende cijfers over gezinshereniging. De heer Van Hattem vroeg daar ook naar. Het is dus niet zo dat die daar nog bovenop komen.

Dan vroeg de heer Verheijen nog naar een reactie op het VNG-rapport. Ik hoop dat ik die vraag inmiddels ook naar aanleiding van verschillende interrupties heb kunnen beantwoorden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. De minister zegt dat die cijfers voor gezinshereniging er echt niet bovenop komen. Is dat bovenop de taakstelling voor 2016? Of zitten die cijfers in de nog vast te stellen taakstelling voor de eerste helft van 2017? In het NRC-artikel ging het om de komende maanden.

Minister Blok:

Die zitten in beide. Die gezinshereniging vindt nu voor een deel plaats en ook de komende maanden. De verwachting voor eerste helft van 2017 is een aantal van 13.000. Dat is wat lager dan nu, maar dat is inclusief gezinshereniging.

De heer Van Hattem (PVV):

Even voor mijn beeldvorming: hoe gaat dat nu in zijn werk? Komen er vliegtuigen die deze mensen uit Libanon en Turkije gaan ophalen? Worden ze op onze kosten naar Nederland gevlogen en krijgen ze hier dan direct een huis aangeboden of gaan ze eerst naar een azc? Hoe wordt dit nu concreet bewerkstelligd? Dit roept wel vragen op en dit kan ook de nodige effecten hebben op deze huisvestingsproblematiek.

Minister Blok:

De procedure rond de toelating van vluchtelingen en gezinshereniging is natuurlijk het terrein van mijn collega van het departement Veiligheid en Justitie. Het is mij niet bekend dat er speciaal vliegtuigen uit Nederland naar landen van herkomst gaan. Wat ik begrijp is dat mensen heel verschillende routes zoeken. Vaak proberen ze ook een ambassade of consulaat in de buurt te bereiken om daar verblijfspapieren te verwerven. Ik verzoek de heer Van Hattem echter om detailvragen hierover aan mijn collega van Veiligheid en Justitie te stellen, want die is daar gewoon beter in thuis dan ik. Hij zal waarschijnlijk hetzelfde zeggen als het over de woningmarkt gaat.

Ik was bij de heer Verheijen gebleven, die mij vroeg welke gevolgen dit wetsvoorstel heeft voor de handhaving. Ik neem aan dat hij de handhaving van de taakstelling bedoelt. Die zal op zich op dezelfde manier plaatsvinden, maar zoals ik al tegen de heer Sietsma zei, prikkelt het wetsvoorstel gemeenten wel om een groter aantal instrumenten bij die huisvesting in te zetten dan de zwart-witkeuze die de huidige wet biedt.

Ik zie nog een vraag over de VNG-brief die ik al beantwoord heb. Wel vond ik dat de heer Verheijen terecht aangaf dat het bij de manier waarop je de huisvesting en de toewijzing vorm geeft, steeds gaat om een afweging van belangen. Hij gaf heel expliciet aan dat je een mogelijk langzamer verloop van de integratie als de huisvesting wat langer duurt, moet afwegen tegen de grotere spanning op de woningmarkt als je snellere huisvesting levert. Daar heeft hij gelijk in. Vandaar dat het kabinet op beide terreinen maatregelen heeft genomen. In het pakket zitten niet alleen subsidies en wetgevende maatregelen om huisvesting sneller te laten verlopen, er zit ook extra geld om taalonderwijs en inburgering ook al in de azc's mogelijk te maken, zodat mensen die wachten, anders dan in het verleden, in die periode zich de taal ook al eigen kunnen maken en onze samenleving kunnen leren kennen.

De heer Köhler vroeg of het de bedoeling is dat statushouders tien jaar in alternatieve huisvesting blijven wonen. Bij de tien jaar verwijst de heer Köhler, neem ik aan, naar wachttijden zoals die in Amsterdam en Utrecht voorkomen. Hij heeft, hoop ik, kennisgenomen van het landelijke onderzoek dat ik heb laten doen naar wachtlijsten, op verzoek van de SP-fractie in de Tweede Kamer. Voor het eerst vond zo'n landelijk onderzoek naar wachtlijsten plaats. Dat onderzoek liet sowieso een heel gedifferentieerd beeld over het land zien: in een heel groot deel van het land zijn er of überhaupt geen wachtlijsten of komen ze niet in de buurt van de tien jaar. Daarnaast laat het onderzoek het verschil zien tussen op de wachtlijst staan en zoeken. Twee derde van de mensen op de wachtlijst zoekt niet. De echte zoektijd van mensen is ook in Amsterdam veel korter dan deze tien jaar. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen sprake is van wachttijden, maar de kans dat mensen tien jaar in alternatieve huisvesting blijven wonen, lijkt me extreem klein. Misschien als mensen zelf die keuze maken, maar gelukkig is de woningmarkt in Nederland niet zo dat tien jaar de standaardtermijn zou zijn.

De heer Köhler (SP):

Het laatste is zonder meer juist. Ik doelde op de regio's. Het antwoord van de minister gaat voorbij aan de problematiek. Ik heb dat rapport waarnaar hij verwijst uiteraard ook tot op de komma bestudeerd. Daarin komt naar voren dat de werkelijke zoektijd maar een jaar of vier is. Dat is niet zo verwonderlijk. In Amsterdam schrijf je je op je 18de al in op de wachtlijst, in de wetenschap dat je op je 28ste aan de beurt komt. Hij gaat dan ongeveer op z'n 24ste zoeken. Nogal wiedes. Maar als die asielzoeker straks helemaal onderaan de wachtlijst komt en dan ook geen urgentie meer heeft — hij is immers al gehuisvest in Amsterdam — moet hij nog tien jaar wachten voordat hij kan doorstromen. Het is echt niet zo dat die man, als hij direct gaat zoeken, na vier jaar aan de beurt is, daar is geen sprake van.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Köhler (SP):

Kan de minister deze redenering onderschrijven, dan wel zijn niet-deugdelijke redenering terugnemen?

Minister Blok:

Ik doe geen van beide. Ik heb dat onderzoek juist laten doen omdat de wachttijden van tien jaar een grote rol spelen in het debat. Dan is het logisch dat je daarnaar als verantwoordelijk minister deugdelijk onderzoek laat doen. Daaruit blijkt een veel genuanceerder beeld. Wat er nog het meeste uit sprong, was dat van degenen die zoeken nog geen 5% zoekt in verband met werk. Als je al schaarste moet verdelen, kunnen degenen die voor hun werk echt in de buurt moeten wonen logischerwijs net als mantelzorgers aanspraak kunnen maken op het daar kunnen wonen. De Huisvestingswet biedt iedere gemeente de mogelijkheid om dat toe te passen. Ook op de Amsterdamse woningmarkt is voor een groep van 5% ruimte om dan snel toe te kunnen wijzen. Ik heb jarenlang gewerkt in Amsterdam. Heel bewust heb ik er niet gewoond, omdat ik net als heel veel collega's de afweging maakte tussen prijs en kwaliteit. Ook daar is er een groot verschil tussen de vraag en de wachttijden in het centrum en daarbuiten. De heer Köhler leest als goed Amsterdammer ongetwijfeld Het Parool. Afgelopen zomer stond daarin een interessant artikel over een woning in de Kolenkitbuurt, die moeilijk verhuurbaar was omdat alle kijkers haar te klein en te ver van de Westertoren vonden. Ook in Amsterdam maken mensen afwegingen waar ze willen wonen, waarbij ze natuurlijk kiezen voor de mooiste woning die een woningcorporatie ze wil aanbieden. Nogmaals, dat doet niets af aan het feit dat er wachtlijsten zijn. Maar de tien jaar zoals de heer Köhler die toch met de nodige nadruk poneerde, is echt niet de standaard, en zeker niet in Nederland. Ook in Amsterdam vraagt dat nog enige nuancering.

De heer Köhler vroeg specifiek naar dat deel van de wet dat de bepaling schrapt dat vergunninghouders niet meer mogen worden achtergesteld bij woningzoekenden met een economische of maatschappelijke binding. Dat is nou juist die mogelijkheid tot het geven van voorrang die ik net al richting de heer Sietsma noemde. Dat is een belangrijke bepaling, waarop ook statushouders een beroep kunnen doen. Het is niet logisch om die belangrijke bepaling dan weer achter te stellen bij de statushouders. Want de kern van het wetsvoorstel is juist dat statushouders gelijk worden gesteld aan anderen, maar dus ook net als anderen weer voorrang kunnen creëren met economische of maatschappelijke binding. In hun geval zal dat vooral economische binding zijn.

De heer Köhler (SP):

In de huidige wet kunnen de vergunninghouders niet worden achtergesteld bij mensen met een economische of maatschappelijke binding en bij de wetswijziging wel. Het gaat er dus niet om dat nu de vergunninghouders op dat vlak worden voorgetrokken. Zij hebben nu dezelfde rechten als economisch en maatschappelijk gebondenen in de gemeenten waar daarover een bepaling in de huisvestingsverordening staat. Na de wetswijziging worden ze daarbij achtergesteld. Dat wil ook zeggen dat, als die groep van economisch en maatschappelijk gebondenen groot genoeg is, ze jaren en jaren en jaren niet aan de beurt komen, omdat die anderen voorgaan.

Minister Blok:

De groep economisch en maatschappelijk gebondenen mag volgens de Huisvestingswet hoogstens voorrang krijgen bij een kwart van de toe te wijzen woningen. Het is niet zo dat anderen daarmee helemaal geen kans maken. Zoals ik aangaf, geldt ook voor statushouders dat zij langs deze route alsnog in zo'n voorrangspositie kunnen komen, net als andere inwoners van Nederland.

De heer Van Hattem vroeg naar de kosten van de maatregelen. Een groot daarvan heb ik al geschetst. Wat nog niet aan de orde is geweest en wat mij ook voor hem van belang lijkt, is dat de kosten, zowel emotioneel als financieel, van een langdurig verblijf in een azc aanzienlijk zijn. Het is mogelijk om werk te vinden vanuit een azc, het is ook mogelijk om taalles te volgen, maar dat is echt lastiger dan wanneer je onderdeel van een gemeenschap bent en woonruimte hebt gevonden. De kosten in de vorm van een beroep op uitkeringen zullen hoger zijn als mensen lang in een azc moeten verblijven, hoger dan wanneer ze uit kunnen stromen en op zoek kunnen gaan naar werk en de taal kunnen leren.

De heer Van Hattem vroeg wat ik ervan vind dat gemeenten zelf woningen kopen voor de huisvesting van statushouders. Dat is ter beoordeling aan de gemeenteraad. Een gemeente mag zelf woningen kopen om te verbouwen. De meeste gemeenten doen dat via woningcorporaties of particuliere verhuurders. Uit het oogpunt van expertise is dat vaak ook verstandig. Als een gemeenteraad daar toestemming voor geeft, mag een gemeente woningen geven. Dat lijkt mij ook logisch gezien de manier waarop we Nederland hebben ingericht. Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog een interruptie op het laatste punt. De minister zegt dat hij het aan de gemeenteraden wil overlaten. Er is in deze constructies echter sprake van rijkssubsidies om die maatregelen te nemen. Vindt het kabinet het dan ook te verantwoorden dat er nieuwe woningen speciaal voor statushouders worden gebouwd met die rijkssubsidies en dat rijksbelastinggeld dat door alle Nederlanders wordt opgebracht, ervoor wordt ingezet om nieuwe huizen te bouwen voor statushouders?

Minister Blok:

De subsidieregeling richt zich op gedeelde huisvesting voor statushouders, waarbij onze dringende aanbeveling altijd is: doe dat in gemengde complexen met andere bewoners. De subsidie richt zich op statushouders.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt dat dit zich richt op statushouders. Wat de PVV betreft niet, maar vindt de minister het wel acceptabel dat er ook zelfstandige wooneenheden worden gebouwd voor statushouders?

Minister Blok:

Subsidie is alleen beschikbaar wanneer er gedeelde woonruimte wordt gebouwd. Gemeenten bouwen niet veel woningen, hoor. Ik wil dat beeld toch echt rechtzetten. Ze mogen het, maar vrijwel alle gemeenten hebben al heel lang geleden hun woonbedrijven overgedragen aan woningcorporaties. Maar goed, het is niet verboden. Als ze dat doen, krijgen ze geen subsidie als het een zelfstandige woning is. Dan moeten ze het zelf zien te financieren. Zij kunnen, net als een woningbouwcorporatie of een private bouwer, wel subsidie krijgen als het ofwel nieuwbouw is in de vorm van gedeelde woonruimte ofwel transformatie van een ander type gebouw naar woonruimte, ook in het kader van gedeelde woonruimte.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik zou allereerst willen aansluiten bij de woorden waarmee de minister begon. Hij sprak zijn waardering uit richting al die mensen in Nederland die ervoor zorgen dat mensen die vluchten hier een veilig onderdak kunnen vinden. Zonder al die mensen die dat vaak heel vrijwillig doen, zou de opvang voor vluchtelingen in Nederland er heel anders uitzien. Dat is één.

Wij hebben niets tegen decentralisatie naar gemeenten. Waar het ons om gaat, is dat het consequenties heeft als je dat doet en je de taakstelling in stand laat. Dat betekent gewoon dat je meer woningen nodig zult hebben. Als je een extra toestroom krijgt van mensen in Nederland, heb je dus ook extra woningen nodig. Anders krijg je inderdaad verdringing op de woningmarkt. Dus zal er gebouwd moeten worden. Daar zijn we het helemaal over eens. Mijn enige oproep aan de minister is: probeer alstublieft goede bondgenoten te zijn met iedereen die daarbij kan helpen. Als er op dit moment perverse prikkels in wetgeving zitten die dit belemmeren, haal ze er dan alstublieft uit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat is nou eigenlijk het probleem? Er zijn te weinig woningen voor een kwetsbare groep huurders die op die schaarse groep woningen zijn aangewezen. Het aantal woningen is de afgelopen jaren verder afgenomen. Mevrouw De Vries verwees daar ook naar. De schaarste is toegenomen en dus moeten we schaarse middelen verder verdelen. We hadden voor hen die een urgentiestatus hebben — en dat is iets anders dan een voorrangsstatus — een bepaalde regeling. Nu zegt de minister dat die groep te groot wordt. Wat hem betreft kan die regeling dan worden afgeschaft. Ik zou zeggen: nee, we moeten bouwen, op verschillende manieren. Daar is de minister ook op ingegaan. Dat ligt voor de hand. Daar hebben we hier ook eerder over gesproken en we hebben maatregelen genomen.

De minister blijft in zijn beantwoording buitengewoon algemeen. Daarmee vind ik ook dat hij de verdenking op zich laat dat dit toch symboolwetgeving is. Ik heb dat in eerste instantie ook gezegd. De coalitiepartner van de minister noemde dit symboolwetgeving. Daarom konden ze er in de Tweede Kamer ook best voor stemmen, want het veranderde toch niets. Ik heb de minister gevraagd om daar eens op in te gaan. Wat levert dit nu concreet op, voor zowel mensen met een urgentiestatus als voor degenen die aan de andere kant op die wachtlijst staan? Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Als de minister het wetsvoorstel motiveert, zegt hij eigenlijk: er zijn gevoelens van burgers in de samenleving over de verdeling van die schaarste en dat heeft ook met rechtvaardigheid te maken; dat heeft zijn weerklank gevonden in de Tweede Kamer en dat is ook een werkelijkheid. Daar heeft hij op zichzelf gelijk in, maar ik vind dat toch iets anders dan wetgeving. Wetgeving is toch bedoeld om problemen van algemeen belang die er in de samenleving zijn op te lossen. Ik ben er nog steeds niet achter voor welk probleem dit nu de oplossing is. Dat vinden ook de gemeenten. In het interruptiedebatje zei de minister net: die burgers hebben dat gevoel, dus zij vinden dat deze maatregelen moeten worden genomen. Jazeker, maar de gemeenten moeten de schaarse middelen verdelen. Zij geven helder en duidelijk aan dat zij geen behoefte hebben aan dit instrumentarium. Dat is ook logisch, want materieel gaan de gemeenten die het aangaat er ook absoluut niet op vooruit. Immaterieel zal het waarschijnlijk leiden tot veel meer lokale discussies over een groep kwetsbaren die een urgentiestatus heeft. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Kortom, D66 heeft sterk het gevoel dat het kabinet met deze wet niets oplost, maar dat de wet om politieke redenen is gemaakt. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. De vragen die ik heb gesteld zijn bijna allemaal beantwoord, behalve die ene waar ook de heer Pijlman over begon. Dat viel mij ook op. Ik dacht: ik begin er niet weer over, want ik vind het lastig om deze VVD-minister als het ware ter verantwoording te roepen voor de uitlatingen van een Kamerlid van de Partij van de Arbeid. Als hij er echter zin in heeft, voelt hij zich misschien geroepen. Het lijkt mij eerlijk gezegd wel lastig om in een coalitie zo samen te werken. Je voert met goede bedoelingen het coalitieakkoord uit en die ene partij waarmee je samenwerkt spreekt daar dan toch een beetje relativerend over. Als de minister zich hiervan ontheven wil voelen, vind ik het ook prima.

Ik wilde samenvattend constateren dat dit wetsontwerp verantwoordelijkheid bij gemeenten neerlegt. Dat is een goed uitgangspunt in ons binnenlands bestuur en het is opmerkelijk dat een aantal gemeenten nu zegt: minister, verlos ons hier even van en blijf ons even tot iets verplichten wat we ook zelf kunnen doen. Ik denk dat de redenering dat gemeenten geactiveerd worden als ze die verantwoordelijkheid en die uitdagingen voelen plausibel kan zijn. Ik denk ook dat met dit voorstel niets wordt afgedaan aan de taakstelling die gemeenten hebben en die de rijksoverheid ook controleert, kwantitatief en kwalitatief, om de vluchtelingen waartoe wij ons verplicht hebben op te vangen.

Het grote vraagstuk onder dit methodisch en instrumentele gedoe is natuurlijk de moraal die wij moeten hebben als westerse samenleving. In dat opzicht wil ik van harte onderstrepen wat door meerderen gezegd is: in dit deel van de wereld moeten wij ons verantwoordelijk voelen. Dat hoeft trouwens niet alleen via de overheid. Dat kunnen we ook zelf doen. Er zijn allerlei maatschappelijke instituties die hierin excelleren. Bij het fixeren op in politieke zin afdwingen wat de overheid moet doen, zou ik dus zeggen: laten we eens even verder kijken in de maatschappij en laten we samen proberen om als overheid die krachten te steunen.

Een rechtvaardig beleid dat realistisch is, zal onze steun hebben. Ik neem graag de antwoorden van de minister mee naar onze fractie. Wij zullen ons daar in ons stemgedrag volgende week ook toe verhouden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister oprecht voor de woorden waarmee hij zijn beantwoording begon. Onder verwijzing naar de heer Sietsma wees hij op de verantwoordelijkheid die op veel plekken in het land wordt gepakt door mensen die op allerlei manieren betrokkenheid tonen en steun verlenen aan de opvang van vluchtelingen en asielzoekers en die hen proberen verder te helpen in de samenleving. Dat is een groot goed. Ik vind het fijn dat het kabinet daar bij monde van deze minister oog voor heeft.

Ook is het goed dat de minister refereerde aan een aantal aanvullende maatregelen die in de afgelopen periode zijn genomen om een aantal problemen op te lossen. Voor een aantal van die maatregelen heeft hij onze steun gekregen. Bij deze wet ligt dat een stuk ingewikkelder. Wij denken niet dat deze wet gaat bijdragen aan een oplossing voor de huisvesting van asielzoekers of mensen met een status. In de afgelopen periode van acht tot tien jaar zijn meer dan een half miljoen goedkope woningen uit de voorraad verdwenen. Wij vinden het lastig om daar één groep woningzoekenden in een kwetsbare situatie aan te koppelen, die vanuit een soort rechtvaardigheidsgevoel een soort prijs moet betalen, al is het maar een symbolische prijs. Dat vinden wij niet de manier waarop rechtvaardigheidsgevoelens in de samenleving hun beslag zouden moeten krijgen.

Wij sluiten ons aan bij de opmerking van de heer Pijlman. Wij zien deze wetgeving niet als aanvullende oplossing voor de huisvesting van asielzoekers. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om deze wet niet te steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. Mijn telefoon staat uit.

Wij zijn het er allemaal over eens dat wij voor een grote opgave staan om woonruimte te vinden voor vergunninghouders; alleen al dit jaar zijn het er 14.000. Wij kunnen daaraan tegemoetkomen door de bestaande subsidieregeling te gebruiken, door woningen bij te bouwen en via andere creatieve wegen. Waarschijnlijk zal daarmee voor een deel in de behoefte worden voorzien. De vraag is echter de volgende. Als dat ontoereikend mocht blijken te zijn, willen wij dan voorrang verlenen? Mijn fractie is van mening dat we met dat verlenen van voorrang heel voorzichtig moeten zijn. "Voorrang" is toch echt het woord dat de wet gebruikt, mijnheer Pijlman, en niet "urgentie". Er ontstaat gauw een situatie waarin je aan de een iets geeft — in dit geval een woning — wat je bij een ander wegneemt. Daarbij gaat het om iets heel belangrijks, namelijk een woning. Dat aspect moeten we goed voor ogen houden. Of iets weghalen bij de een en geven aan de ander rechtvaardig is, moet dicht bij de mensen worden beoordeeld, dus in de lokale context.

De heer Köhler (SP):

Wat heeft de gemeente, die dat in de lokale context moet beoordelen, voor alternatief? We zijn het erover eens dat een deel van die groep misschien terecht kan in alternatieve huisvesting. Dat kan nu al, en dan ook. En de rest? Die moet door het Rijk verplicht binnen zoveel maanden gehuisvest worden. Wat kan de gemeente dan anders doen dan die mensen met voorrang in de sociale huisvesting onderbrengen?

De heer Schouwenaar (VVD):

Die kan nog eens opnieuw in overleg met de corporatie bekijken of zij wel voldoende gebruikmaakt van de tijdelijke stimuleringsmaatregel en meer units bijbouwen, als daar behoefte aan is; zeker op de korte termijn, als er veel alleenstaanden met een vergunning zijn. Het kan bijvoorbeeld bij een andere gemeente worden ondergebracht. Daar moet dan wel voor betaald worden, maar de wet biedt de mogelijkheid dat gemeenten, die ruimte hebben, wat meer voor hun rekening nemen. Er zijn vast nog allerlei andere creatieve wegen. Op dit moment melden zich meer particulieren dan gemeenten als verhuurder. Daar zit vaak een heleboel creativiteit.

De heer Köhler (SP):

Dat zijn allemaal mogelijkheden die er nu ook al zijn.

De heer Schouwenaar (VVD):

Daar vroeg u naar.

De heer Köhler (SP):

Ja, maar dat zijn allemaal mogelijkheden die er nu ook zijn. Dus als dat perspectief biedt in een bepaalde gemeente, dan doet zij dat nu ook al.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat hoop ik.

De heer Köhler (SP):

Waarom zouden ze dat nu niet doen en straks wel?

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat lijkt mij ook. Waar het over gaat is dat je gelet op het scala van mogelijkheden die keuzes zo dicht mogelijk bij de mensen, in de gemeentelijke setting, en niet op rijksniveau moet maken.

Voorts is volkshuisvesting van oudsher een gemeentelijke, lokale taak. Dat zijn de corporaties, en de gemeenten voor de grond, de regelgeving en de planning.

Ten slotte gaat het om een stukje decentralisatie, de eigen bevoegdheden van de gemeente. Ik heb in al die jaren dat ik in gemeenteland heb vertoefd, niet anders gehoord dan dat decentralisatie een goede zaak was. Ik wil dat geloof nog even vasthouden. Ook hebben we het over een stukje deregulering. Artikel 12, eerste en derde lid, laat bij gemeenten de bevoegdheid om, desnoods na een goede afweging van alternatieven, naar het middel van de voorrang om te zien. Die regel wordt nog eens bevestigd in het derde lid. Dat ene stukje wordt geschrapt. Om een wet te kunnen wijzigen heb je een nieuwe wet nodig. Het is dus een onjuiste voorstelling van zaken om te stellen dat er nu een wet bij komt. Nee, er komt een wet om een andere wet af te schaffen. De resultante is dan nul. Nogmaals: artikel 12 blijft bestaan in die zin dat gemeenten altijd die mogelijkheid hebben, maar wij vinden één mogelijkheid genoeg en twee mogelijkheden vinden wij er een te veel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Net als andere sprekers waarderen wij zijn openingswoorden. Hij spreekt over de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor deze opgave. Natuurlijk moet je naar de wet op zich kijken, maar wij beoordelen de wet met name in samenhang met de andere bestuursakkoorden en arrangementen die zijn gesloten. Het een werkt namelijk niet zonder het ander. Je moet het in samenhang zien. Dat betekent dus ook dat een nationale regie nodig is ten aanzien van de bestuurslagen die hun verantwoordelijkheid nemen. Zij moeten worden bijgestuurd als dat aan de orde is. Dat is gebeurd door een aantal subsidiemogelijkheden te scheppen.

Daar staat tegenover dat uit brieven van de VNG en de G32 en het rapport naar voren lijkt te komen dat de afstand in de afgelopen maanden is gegroeid. Ik wil niet terechtkomen in een discussie over de juistheid van de gegevens in dat rapport, maar het lijkt aan te raden om opnieuw constructief overleg te voeren over de analyse van de situatie en de vraag waar er een tandje bij zou moeten worden gezet. Daarmee bedoel ik niet dat er een tandje bij moet worden gezet in de luxe van de voorzieningen, maar wel in de snelheid, de breedte en de creativiteit waarin die voorzieningen kunnen worden gevonden. Wij menen dat de minister moet toezeggen dat hij met ons van mening is dat het bevorderen van afstemming met de gemeenten in deze situatie wenselijk is, om bij het bereiken van het doel niet in beelden tegenover elkaar te blijven staan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. De minister heeft tussen de detailantwoorden door ook een aantal opmerkingen gemaakt die wat mij betreft onderbouwen waarom dit wetsvoorstel, dat geen materiële gevolgen heeft, toch nuttig zou zijn. Dan gaat het onder andere over rechtvaardigheidsgevoelens bij de burgers. Dan let de SP natuurlijk altijd goed op. Hij begon zijn betoog met de toelichting — althans, zo begreep ik dat — dat er een probleem is met het huisvesten van vergunninghouders in de schaarse woningvoorraad in sommige delen van het land. Dat probleem is toegenomen nu er, tijdelijk denk ik, een piek is van mensen die een verblijfsvergunning krijgen. Dan moet opnieuw de volgende vraag gesteld worden. Hoeveel van die huisvestingsnoodzaak moeten we nu landelijk regelen, moet landelijk worden opgelegd aan de gemeenten, en hoeveel ruimte is er voor lokaal maatwerk? Dat had naar de mening van de minister geleid tot de motie in de Tweede Kamer waar dit wetsvoorstel het gevolg van is.

Als dit waar is, moeten we natuurlijk kijken of dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan het idee van meer ruimte voor lokaal maatwerk en minder verplichtingen voor de gemeenten die landelijk worden voorgeschreven. Mijns inziens is dat niet waar. De verplichting voor gemeenten, de zogenaamde taakstelling, blijft gelijk. Die is afhankelijk van het aantal te huisvesten vergunninghouders. Daar doet deze wetswijziging niets aan af. De verplichting voor de gemeenten blijft dus gelijk. De mogelijkheden voor lokaal maatwerk zijn er nu ook al, naast de verplichting. Er verandert er geen. Er zijn diverse mogelijkheden voor lokaal maatwerk, maar niet een nieuwe in dit wetsvoorstel, alleen reeds bestaande. Het blijft dus zo, ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat de gemeenten mensen met een verblijfsvergunning op korte termijn moeten huisvesten. Dat kan soms, voor een deeltje, in alternatieve huisvesting. Verder moet dat in de sociale huursector. Waar dat nodig is, bij woningschaarste, moet dat dus met voorrang in die sociale huursector. Dat zijn volgens mij de feiten waar niet op valt af te dingen, tenzij de minister dat in tweede termijn alsnog zou doen. Ik betwijfel dat, want in twee termijnen schriftelijke beantwoording en in een eerste termijn mondelinge beantwoording heb ik hem niet horen afdingen op deze feiten.

De minister heeft nog een argument genoemd, waarmee hij wat meer tot de kern van de zaak kwam, denk ik. Hij zei dat de motie in de Tweede Kamer ook een antwoord was op de rechtvaardigheidsgevoelens bij burgers die de indruk hadden dat verblijfsvergunninghouders werden voorgetrokken. Die indruk moest toch worden weggenomen. Daar gaat het volgens mij om. Dat bleek ook uit de motivatie van de VVD bij de motie in de Tweede Kamer. De VVD is hier voor omdat ze dan niet meer de verantwoordelijkheid heeft om uit te leggen dat vergunninghouders toch een huis moeten hebben. Ze hebben weliswaar niet meer rechten dan andere urgenten, maar je zult die mensen toch ergens met een zekere voorrang moeten plaatsen. Het kan gewoon niet anders. De verantwoordelijkheid van die uitleg wordt nu naar de gemeenten verschoven. Die zwartepiet wordt weggespeeld. Zo heeft de VVD toch weer wat met Zwarte Piet. Daarmee probeert de ze de PVV van het lijf te houden. De PVV trapt daar ook nog in. Dat is het merkwaardige. Ondanks het feit dat de heer Van Hattem in eerste termijn duidelijk en met argumenten heeft aangegeven dat dit eigenlijk nog geen betekenis heeft, omdat die taakstelling, alle andere ellende en de kosten daarvan allemaal nog blijven, noemt hij het toch een stap in de goede richting. Kennelijk wil ook de PVV haar kiezers graag voor de gek houden.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is inderdaad maar een kleine stap in de goede richting, maar het gaat wel over een absurde maatregel. Dat heb ik duidelijk gezegd. Als het allemaal zo onbetekenend is, zouden linkse partijen het hier heel gemakkelijk kunnen afschaffen. Ik hoor echter allemaal hoogdravende verhalen over het College voor de Rechten van de Mens et cetera. Als het allemaal zo ernstig was, hadden de heer Köhler en zijn collega van GroenLinks zich er echt niet zo druk over gemaakt. Het is en blijft een onrechtvaardig niet uit te leggen principe dat asieleisers voorrang krijgen ten opzichte van andere Nederlanders. Dat is gewoon een maatregel die wij geschrapt willen zien. Ook al is het maar een eerste stap, het is in ieder geval een kleine stap in de goede richting.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Köhler. Ik heb niet zo heel veel met het zwartepietendebat. In alle ernst heb ik er echter wel wat moeite mee als de heer Köhler het vraagstuk van de verantwoordelijkheid voor de huisvesting van vergunninghouders afdoet als een akelig en liefst te ontwijken vraagstuk. Het is toch een enorme verantwoordelijkheid waar we als rijksoverheid dan wel als gemeentebesturen met een positieve houding naar kunnen kijken. Het zal toch elke gemeentebestuurder een eer zijn om dit vraagstuk op te lossen? Dat gaat de heer Köhler dan toch niet als een zwartepiet of een hete aardappel kenschetsen?

De heer Köhler (SP):

Het ging mij niet om de verantwoordelijkheid voor het oplossen van het vraagstuk. Dat heb ik ook niet gezegd. Het ging mij erom dat de verantwoordelijkheid daarbij hoort om uit te leggen dat vergunninghouders het recht moeten hebben en om met voorrang een huis aangeboden te krijgen. Er is ook geen alternatief. Dat blijft zo, ook na deze regeling. Hiermee wordt echter de verantwoordelijkheid voor de landelijke politici om dat gewoon uit te leggen weggeschoven, want in naam schrapt men het. Via een ander artikeltje komt het er langs een achterdeur weer bij. Dat mogen de gemeenten dan uitleggen aan de burgers. Daar hebben die gemeenten geen trek in. Daar geef ik ze groot gelijk in.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik probeer het toch nog een keer. De rijksoverheid neemt de verantwoordelijkheid voor de taakstelling. Daar ligt het principiële rechtstatelijke punt dat de Staat der Nederlanden de vergunninghouders opvang in asielzoekerscentra toestaat. Nu gaat het over het draagvlak van de huisvesting op lokaal niveau. In dit wetsontwerp worden gemeenten uitgenodigd, in positie gebracht, om dat met de gemeenteraad en hun inwoners te regelen. Het kan toch niet zo zijn dat dat wordt beschouwd als afschuiven of iets dergelijks? Het is toch een ongelooflijk belangrijk fenomeen in de lokale politiek dat je zelf voor je eigen inwoners zorgt?

De heer Köhler (SP):

Dan probeer ik het ook nog een keer. We vallen in herhalingen. De verantwoordelijkheid om dat in de gemeenten te regelen, zo mogelijk met lokaal maatwerk, is er al. Die debatten worden dus al in de gemeentebesturen gevoerd. Dit wetsontwerp verandert daar niets aan, noch aan de verplichting zo veel mensen te huisvesten noch aan de mogelijkheid lokaal maatwerk te leveren. Er bestaat een verantwoordelijkheid om uit te leggen dat het niet anders kan dan deze mensen met een zekere voorrang een woning toe te wijzen, omdat zij stante pede een woning nodig hebben. Het enige wat de rijksoverheid hiermee doet is deze verantwoordelijkheid op rijksniveau zogenaamd schrappen en bij de gemeentebesturen leggen.

De voorzitter:

De heer Sietsma, tot slot.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik ben hier niet per se om de minister te helpen, maar de heer Köhler stelt het niet juist voor. Het gaat niet om het feit dat de gemeenten moeten besluiten dat die mensen gehuisvest moeten worden, maar dat ze nu vrij zijn in de keuze van de soort, de manier en de wijze waarop. Tot nu toe waren ze niet vrij en nu zijn ze vrij om te kiezen welke methodiek ze hanteren. Dat is wat mij betreft een instrumentele toerusting van de gemeente om zo'n verantwoordelijkheid waar te maken. Ik vind het opmerkelijk dat gemeenten zich achter de rug van de rijksoverheid verschuilen om hun eigen lokale huisvestingsbeleid inhoud te geven. Dat kan ze weleens opbreken bij andere dossiers, zou ik denken.

De heer Köhler (SP):

Ik vrees dat er sprake is van een misverstand. Tot nu toe waren de gemeenten vrij om precies hetzelfde lokale maatwerk te bieden als nu in dit debat, ook door de minister, is opgesomd. Al die mogelijkheden om anders dan in een reguliere sociale woning te plaatsen, zijn er nu ook allemaal al. Alle mogelijkheden om te proberen meer bij te laten bouwen zijn er nu, onder de huidige wet, ook allemaal al. Het is niet zo dat dan pas de gemeenten de vrijheid krijgen om lokaal maatwerk te leveren. Dat doen ze nu ook al. Er wordt alleen symbolisch iets geschrapt in landelijke wetgeving. Dat is het enige.

Wij blijven bij ons standpunt. Ik heb nog een minuut, zie ik. Ik wil toch nog ergens heel kort op ingaan.

De voorzitter:

Doet u dat inderdaad heel kort, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

In de krant zei de minister dat woningcorporaties gierig zijn. Nu herhaalt hij dat, zij het in minder krasse bewoordingen. Hij zegt dat corporaties toch wel geld hebben om te investeren. Dat doet niet af aan het feit dat corporaties dat de afgelopen jaren allemaal niet mochten. Ze zijn allemaal kort gehouden. Grondposities die ze voor de toekomst hadden verworven, moesten ze juist afstoten, want daarmee namen ze te veel risico enzovoorts. Ze zijn een heleboel vrije ruimte verloren door de verhuurderheffing enzovoorts. Nu is er eindelijk weer een beetje geld. Die corporaties investeren dat al. Overal in het land liggen die plannen. Er zou alleen veel meer kunnen als die vermaledijde verhuurderheffing werd afgeschaft.

Wij blijven bij de conclusie dat dit symboolwetgeving is, maar dan wel van een slechte symboliek. Daarom zal mijn fractie daar volgende week tegen stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Veel fracties in dit huis spreken met hoogdravende woorden over rechtvaardigheid, maar wat is rechtvaardigheid? Voor de PVV is dat duidelijk: rechtvaardig is het opkomen voor onze bevolking en het ervoor zorgen dat zij niet in hun eigen land verdrongen worden door asieleisers. Daarom moeten we allereerst stoppen met die automatische voorrang voor huurwoningen. Maar dit is pas een eerste, kleine stap, want de echte oplossing is het ervoor zorgen dat de grenzen dichtgaan.

Sommige partijen maken zich erg druk om de keuze die statushouders al dan niet hebben, maar het is de vraag welke keuze hebben inwoners van bijvoorbeeld Ter Apel die naast een azc wonen en daar ontzettend veel overlast van ondervinden? Ik weet niet of u de beelden op televisie hebt gezien van asieleisers die bij mensen het huis binnenwandelen en spullen wegjatten en geld wegjatten. Zulke taferelen spelen zich daar af. Mensen voelen zich niet meer veilig in hun eigen huis. Hoeveel keuze hebben die mensen om een andere woning te zoeken? Hun keuze is beperkt, want zij komen niet meer van hun woning af zolang dat asielzoekerscentrum daar zit. Datzelfde geldt voor mensen die ongevraagd statushouders als buren hebben gekregen en daar overlast van ondervinden, wat vaak ook het geval is. Daar wordt te veel van weggekeken.

In de eerste termijn heb ik de minister gevraagd naar het wetsvoorstel kostenverhaal verhoogde asielinstroom. Dat hangt naar ons idee als een zwaard van Damocles boven de gemeenten, waardoor zij in de praktijk nog steeds woningen zullen gaan toewijzen met urgentie. Hoe kijkt de minister daartegen aan? In hoeverre verwacht hij dat er opnieuw gebruik zal worden gemaakt van urgentiebepalingen in de verordeningen? Heeft hij een indicatie daarvan? Hoe gaat zich dat zo ontwikkelen? Zal deze wet daardoor minder impact hebben dan gehoopt?

De volgende vraag heb ik in de eerste termijn al gesteld, maar die wel heel fundamenteel is. Hoe kan de minister het verantwoorden dat onze schaarse woningen nog steeds naar asieleisers gaan die veelal via illegale routes over de Balkan en de Middellandse Zee hiernaartoe zijn gekomen, terwijl zij al tal van veilige landen zijn gepasseerd? Hoe kan het dat onze schaarse huurwoningen nog altijd naar die mensen gaan?

Tot slot. Wanneer krijgt een recordaantal Nederlanders een nieuw huis, zoals een recordaantal statushouders dat in de afgelopen maand heeft gekregen, en wordt Nederland weer van ons?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Ik zie dat hij meteen in staat is om te antwoorden. Het woord is aan de minister voor Wonen en Rijkdienst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw De Vries begon met het uitspreken van waardering voor de inzet van velen in Nederland. Anderen deden dat ook, onder wie ikzelf. De heer Sietsma voegde daar aan toe dat die inzet niet alleen van de overheid komt en hoort te komen, maar ook van anderen in Nederland, wat ik zeer met hem eens ben. Dat gebeurt gelukkig ook.

Mevrouw De Vries voegde daar vervolgens aan toe dat er gebouwd moet worden. Dat ben ik zeer met haar eens, net als iedereen in deze zaal. Zij zei: bekijk nu eens of er perverse prikkels kunnen worden weggehaald. Er zijn op dat gebied een aantal maatregelen genomen en er zijn nog wat maatregelen onderweg. In de Tweede Kamer ligt het wetsvoorstel met betrekking tot de aanpassing van de verhuurderheffing voor. Daarin staat een forse korting voor het bouwen van betaalbare sociale huurwoningen. Een aantal sprekers gingen in op de afname van het aantal betaalbare huurwoningen. Die heeft niet alleen heel sterk met het afstoten van woningen te maken, maar ook met het toevoegen van heel dure woningen. Tot voor kort werden er heel veel dure woningen gebouwd. Eerder hebben we in de Woningwet, die ook in deze Kamer brede steun heeft gekregen, met dat doel het passend toewijzen weer ingevoerd. Dat houdt in dat je de woningcorporatie verplicht om aan mensen met de laagste inkomens, mensen onder de huurtoeslaggrens, woningen met een redelijke huur toe te wijzen.

Een aantal van die maatregelen en ook mijn stevige bewoordingen van de afgelopen week hebben ermee te maken dat er eerst is gekozen voor de route van het in overleg proberen convenanten te sluiten. Dat gold dus voor het passend toewijzen. Tot 2008 stond dat in de wet. Dat is eruit gehaald met de afspraak met de corporaties en de gemeentes dat het door hen voortgezet zou worden. Toen ik helaas constateerde dat dat niet gebeurde en er duur gebouwd en duur toegewezen werd — dat is slecht voor de huurders zelf en dat leidde tot een hoge huurtoeslag — was ik genoodzaakt om wettelijke maatregelen te nemen.

Iets soortgelijks speelt bij een onderwerp waar wij nog vaker over zullen spreken, namelijk energiebesparing. Daar is nog voor mijn tijd een convenant over gesloten. Het is een belangrijk onderwerp. Corporaties hebben aangegeven dat zij de doelstellingen uit het convenant niet gaan halen. Ik constateer met de toezichthouder dat de investeringscapaciteit ruim voldoende is. Ik moet dus helaas constateren dat ik ook in dat geval weer tot wettelijke maatregelen moet overgaan, maar ik ben het met mevrouw De Vries eens dat je altijd begint met de weg van "kunnen we in overleg goede afspraken maken?". Dat is altijd de eerste keuze. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Pijlman met de strekking "we moeten bouwen" beantwoord heb.

De heer Pijlman en de heer Sietsma vroegen mij om een reactie op de uitspraak van de heer De Vries in de Tweede Kamer dat dit uitsluitend symboolwetgeving is. Daar hebben zij in de eerste termijn om gevraagd. Ik ben dat vanzelfsprekend niet met de heer De Vries eens. Ik heb uitgebreid aangegeven — de heer Sietsma ging daar ook op in — dat dit wetsvoorstel de gemeenten eigenlijk op scherp zet voor het hele palet aan maatregelen en niet voor de zwart-witkeuze stelt van "een harde voorrangsregeling of helemaal niet". Ik was een beetje verrast toen de heer Pijlman zei dat het niet de bedoeling is dat er meer discussie op lokaal niveau plaatsvindt, maar misschien begreep ik hem niet helemaal goed. Ik ken D66 als een groot voorvechter van de levende democratie. Zo'n wezenlijk onderwerp moet bij uitstek lokaal bediscussieerd worden. Als je het niet hebt over zo'n belangrijk onderwerp, krijg je juist suboptimale besluitvorming en ook boosheid. Het is dan ook van belang dat het hele palet aan maatregelen de revue passeert. De heer Schouwenaar illustreerde dat al.

De heer Pijlman (D66):

Daar gaat het uiteraard niet om. We hebben het net ook weer van de minister gehoord: op lokaal niveau worden er geen extra instrumenten verstrekt om tot oplossingen te komen. Daar hebben we dit wetsontwerp helemaal niet voor nodig. Volgens ons is het idee achter dit wetsvoorstel niet dat je op lokaal niveau over mensen met een urgente status juist steeds meer debat krijgt, althans dat zou volgens ons niet het idee daarachter moeten zijn Dat kan toch niet de bedoeling van deze wetgeving zijn? Met deze wetgeving wordt beoogd om actuele maatschappelijke problemen op te lossen. Dat was mijn punt.

Minister Blok:

Dit brengt ons niet onmiddellijk dichter tot elkaar. Er is een heel palet aan extra maatregelen, zoals daarnet al werd geschetst. Dat heeft voor een groot deel ook de steun van de heer Pijlman. Ik constateer dat bijvoorbeeld die subsidieregeling behoorlijk gebruikt wordt, maar die mag van mij meer gebruikt worden. Ik zou het fantastisch vinden als nog meer lege kantoren en voormalige verzorgingshuizen omgebouwd zouden worden. Kennelijk staat dat nog niet bij iedereen op het netvlies. Dan zal juist dat debat op lokaal niveau dat ik dus wel toejuich, dat volgens mij onvermijdelijk is en dat je juist in de raad moet voeren, ertoe leiden dat dat hele palet aan maatregelen bediscussieerd wordt. Dan komt ook de vraag aan de orde wie er investeert. Is dat inderdaad de woningcorporatie? Dat is de meest voor de hand liggende keuze. Is dat in eigen gebouwen, in nieuwbouw of in gebouwen van anderen? Dat is toch een heel wezenlijke invulling. Die heeft ook te maken met de ruimtelijke ordening in zo'n stad of dorp en de beschikbaarheid van voorzieningen. Dat moet toch juist lokaal eerst bediscussieerd en dan opgelost worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij het geweldig zou vinden als er nog meer voormalige verzorgingshuizen omgebouwd worden voor de opvang van asielzoekers en statushouders. Dit roept bij mij de vraag op: zou de minister het niet nog geweldiger vinden als wij die verzorgingshuizen weer kunnen ombouwen en inzetten voor de bewoning door onze ouderen?

Minister Blok:

De heer Van Hattem heeft een groot vermogen om de discussie breed te trekken. Dan zal ik ook breed antwoorden. Er is al decennialang steeds minder belangstelling voor het wonen in verzorgingshuizen. Al lang voordat dit kabinet aantrad, gaven ouderen massaal aan liever thuis te wonen dan in verzorgingshuizen. Die waren heel erg jaren zestig en zeventig. Die tehuizen komen dus leeg te staan. Ik kom in het hele land prachtige voorbeelden tegen van verzorgingshuizen die ofwel voor ouderen bestemd zijn maar wel met moderne opvatting of — wat ik persoonlijk mooier vind — een heel gemengde bewoning krijgen van deels ouderen, deels jongeren die daar een starterswoning vinden en deels statushouders, een heel gemengd palet. Alles beter dan dat die voormalige verzorgingshuizen leegstaan. Dat kom ik helaas ook op een paar plaatsen tegen. Dan ben ik blij als er een lokaal debat is waarbij de vraag aan de orde komt of de taakstelling statushouders misschien ook kan worden ingevuld door het verzorgingshuis te verbouwen met een subsidieregeling, zodat er ook nog een deel van onze jongeren in kan wonen.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu komen wij tot een vrij essentieel punt. Het is natuurlijk door dit kabinet gekomen dat die verzorgingshuizen moesten sluiten, omdat er geen geld meer heen ging om onze ouderen op te vangen. Een van die prachtige voorbeelden die de minister noemt en die hij ook in allerlei blaadjes heeft genoemd, is Genderhof in Eindhoven. Ik ken dat voormalige verzorgingshuis heel goed. Daar zijn nu allerlei doelgroepen in opgevangen. De minister spreekt over het lokale debat. De lokale inwoners, de mensen die nog steeds in aanleunwoningen naast dat verzorgingshuis wonen, klagen steen en been over alle overlast die vanuit dat pand plaatsvindt. Eerst was het een prachtig verzorgingshuis waar ouderen een mooie oude dag hadden en nu is het er één grote chaos. Is dat het beeld dat de minister heeft voor onze verzorgingshuizen?

Minister Blok:

Ik weet dat er bij Genderhof enerzijds enthousiaste reacties zijn en anderzijds ook klachten en zorgen. Ik heb op heel veel plaatsen in het land dit soort projecten bezocht. Ik was vorige week in Spijkenisse. Daar loopt het goed. Er is daar ook een combinatie met startende ondernemers. Ik ben in Rotterdam-Zuid bij een voorbeeld geweest, ik ben in Voorst bij een voorbeeld geweest. Op heel veel plaatsen in Nederland wordt hieraan gewerkt. Bij vernieuwing is het altijd experimenteren en zoeken. Niet alles gaat meteen goed, maar ik hoop dat wij het toch in ieder geval met elkaar eens zijn dat, als een verzorgingshuis leegstaat — nogmaals, die beweging is al lang ingezet voordat dit kabinet aantrad — het veel beter is dat er een nieuwe bestemming voor komt dan dat het leeg blijft staan.

De heer Pijlman (D66):

Ik keer even terug naar het vorige punt. Uiteraard, dat lokale debat moet plaatsvinden en dat vindt plaats. De minister is in eerste instantie ingegaan op de brief van de G32, maar hij is niet ingegaan op het argument dat zij geen behoefte aan deze wetgeving hebben omdat dit materieel niets aan hun instrumentarium toevoegt. Dat is het punt.

Minister Blok:

Ik heb alle respect voor het standpunt van de G32, maar bij iedere wet die wij hier behandelen, sturen belangenorganisaties hun standpunt. Dat hoort bij een open democratie. Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik kon beantwoorden aan alle wensen van alle belangenorganisaties. Ik ben er wel verantwoordelijk voor dat ik er uitgebreid mee overleg. Deze wet is het resultaat van uitgebreid overleg met de VNG over de uitvoerbaarheid. Daarmee hoef ik ze niet allemaal te overtuigen en te zorgen dat ze het er allemaal mee eens zijn, want gemeenten hebben hun mening afhankelijk van de politieke meerderheid in de gemeente. De VNG heeft duidelijk gezegd dat de wet op deze manier uitvoerbaar is. Daarvoor was dat overleg zeer waardevol. Ik constateer dat de G32 zeggen: deze wet had voor ons niet gehoeven. Ik constateer dat er verder vrij breed maatschappelijk wordt gezegd — althans in de Tweede Kamer — dat dit wel degelijk beantwoordt aan enerzijds de behoefte aan maatwerk en anderzijds de gevoelens die onder de bevolking leven. Dan maak ik de G32 misschien iets minder gelukkig, maar een hoop andere mensen in de samenleving wat gelukkiger. Dat is in een democratie natuurlijk heel vaak het geval.

Dan kom ik bij de heer Sietsma. Ik heb al gezegd dat ik het zeer eens ben met zijn omschrijving van de verantwoordelijkheid die de overheid heeft. Ik heb dat geschetst als een belangrijke taak, niet alleen verdragsrechtelijk maar ook menselijkerwijs. Zijn constatering was dat dat wordt neergelegd in de taakstelling die blijft. In die zin was ik het ook zeer met hem eens toen hij de heer Köhler aansprak op het wegspelen van de zwartepiet. Ik leg naar eer en geweten uit aan mensen die het er niet mee eens zijn, dat wij inderdaad veel maatschappelijk geld steken in de opvang van erkende vluchtelingen. Er is onvermijdelijk verdringing. Ik probeer dat niet te ontkennen. Ik zie het echter ook als mijn verantwoordelijkheid om die effecten zo soepel mogelijk te laten verlopen, zowel naar de bevolking die al in Nederland aanwezig was als naar de vluchtelingen. Dat het een moeilijk en pijnlijk proces is, moeten wij niet ontkennen. Dan doen wij de waarheid geweld aan en gaan mensen zich nog meer miskend voelen. Wij moeten het goed begeleiden. Daaraan probeert deze wet een belangrijke bijdrage te leveren. In de manier waarop wij Nederland hebben ingericht, is het logisch dat gemeenten uiteindelijk de invulling van de woningbehoefte bepalen. Die krijgen zij inderdaad van mij opgelegd. Daarvoor neem ik mijn verantwoordelijkheid. Dat kan op deze manier lokaal maatwerk zijn.

De heer Lintmeijer ging allereerst in op de punten waarover wij het eens zijn. Dat waardeer ik altijd zeer. Vervolgens ging hij in op de punten waarop wij het nog niet eens zijn. Hij ging specifiek in op het verdwijnen van goedkope woningen. Ik zei net al tegen mevrouw De Vries dat ik maatregelen heb genomen. Passend toewijzen is een van de onderwerpen waarop ik niet alle belangenorganisaties gelukkig kan maken. Ik neem althans aan dat u ook wel eens boze brieven krijgt van woningcorporaties die vragen: waarom heeft de minister ons verplicht om passend toe te wijzen? Ik heb al gezegd dat dit is omdat de vrijwillige afspraak niet is gelukt. Het is er juist op gericht om de voorraad betaalbare woningen weer omhoog te krijgen. Voor het eerst is in het rapport dat vorige week van de toezichthouder naar buiten kwam, zichtbaar dat het aantal betaalbare woningen in de corporatievoorraad weer licht aan het stijgen is. Dat moet wat mij betreft veel groter worden. Dat is juist hun kerntaak. Daar zijn ze heel goed in en ze kunnen nog beter worden.

De heer Schouwenaar benadrukte het belang van gemeentelijk maatwerk en voegde daaraan toe dat dat niet alleen betrekking kan hebben op het gebruik van de subsidieregeling, maar ook op afspraken met andere gemeenten. Daar heeft hij gelijk in. Een gemeente mag met een andere gemeente afspreken dat daar geheel of gedeeltelijk een invulling wordt gegeven aan de taakstelling.

De heer Sietsma ben ik nog een antwoord schuldig op zijn vraag hoe het staat met de realisatie van de taakstelling. De heer Van Hattem had al opgezocht dat op dit moment 62% gerealiseerd is. Voor de tweede helft van 2016 is er een taakstelling van 23.000 en een achterstand van 5.000. Wij zien nu een versnelling in het beschikbaar komen van woningen. Dat is logisch omdat de procedure, planning en financiering van woningen nu eenmaal tijdrovend is. De taakstelling voor de eerste helft van 2017 is 13.000. Dat is inclusief de verwachte gezinshereniging, maar dat is aanmerkelijk lager dan de taakstelling van 23.000 voor het lopende jaar. Daarom ben ik positief over de mogelijkheid om de achterstand verder in te lopen.

Dan kom ik bij de heer Verheijen. Hij heeft terecht gezegd dat deze wetgeving in samenhang met de andere wetgeving en akkoorden bezien moet worden. Hij zei dat uit de reactie van de gemeenten bleek dat wij elkaar moeten blijven opzoeken en dat wij moeten zorgen dat er gerealiseerd wordt. Hij noemde dat een tandje erbij, maar uiteindelijk komt dat neer op bouwen, bouwen, bouwen. Dat opzoeken van de gemeenten gebeurt permanent, omdat er een landelijke regietafel is voor de huisvesting van de vluchtelingen. Dat was een van de uitkomsten van het overleg, vorig jaar. Dat had ik nog niet genoemd, maar dat loopt nog steeds en functioneert goed en levert ook die periodieke rapporten op.

De voorzitter:

Ik zal van nu af aan nog maar één interruptie per keer toestaan.

De heer Van Hattem (PVV):

U hebt een landelijke regietafel die gemeenten allerlei maatregelen oplegt en tegelijkertijd spreekt u over lokaal maatwerk. Hoe is dat nu te matchen? Ik zie bij de gemeenten dat zij vanuit die bestuursakkoorden en zo'n landelijke regietafel allerlei maatregelen opgelegd krijgen, en ondertussen wordt wel van hen verwacht dat zij lokaal maatwerk kunnen leveren. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

Minister Blok:

Waarom niet, zou mijn reactie zijn. Net als de andere aanwezigen in deze zaal kom ik in gemeenten waar de huisvesting geen probleem is. Ik was recent in Twente en daar is geen woningmarktkrapte. De huisvesting van statushouders verliep daar ook soepel. In Deventer idem dito. Spijkenisse ligt aan de rand van de Randstad en heeft een uitstekende verbinding met Rotterdam, maar daar is ook een ontspannen woningmarkt. Dat is een heel andere kwestie dan Amsterdam of Utrecht.

Ik was bij de heer Verheijen en het tandje erbij. Ik ging al in op de wet die naar ik hoop ook snel in de Eerste Kamer komt, over de investeringsprikkel in de verhuurderheffing voor goedkope woningen. Daarnaast ga ik aan de slag met twee maatregelen voor middeldure huurwoningen om de doorstroming te verbeteren. Er komt een overlegtafel van gemeenten en investeerders. Er komt een wijziging van de wettelijke ruimte voor bestemmingsplannen, waardoor er ook ruimte komt voor middeldure huurwoningen.

Omdat ik in veel regio's constateer dat de vraag naar woningen groter is dan de beschikbare plancapaciteit, zal ik de komende maanden ook met de nieuw gevormde woningmarktregio's om de tafel gaan — en ik ben van plan om ze ook allemaal te bezoeken — om te bekijken hoe zij dat verschil tussen de verwachte vraag en de beschikbare bouwgrond de komende tijd gaan invullen. Dit ligt in handen van de provincies en de gemeenten. Ik wil ook in de laatste maanden van dit kabinet mijn verantwoordelijkheid blijven nemen.

Ik was de heer Köhler nog het antwoord op een vraag uit de eerste termijn verschuldigd. Hij vroeg hoeveel er inmiddels is geïnvesteerd in de vrije sector. Volgens onderzoek van Capital Value is er zo'n 6 miljard beschikbaar. Hierover heb ik minder precieze cijfers dan bij de corporatiesector, want deze moet verslag doen vanwege de staatsgarantie en het wettelijk kader. Dat geldt niet voor pensioenfondsen en andere investeerders.

Ik kan zeggen dat de Nederlandse pensioenfondsen in 2015 1,6 miljard hebben geïnvesteerd in nieuwe huurwoningen. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2014. Het percentage vrijesectorhuurwoningen is in de afgelopen jaren verdubbeld, dus daar zit groei in. Ook daar geldt dat de vraag zo groot is dat nog sterkere groei nodig is. Dat is ook een van de redenen waarom ik zo veel tijd heb gestoken in het benaderen van binnen- en buitenlandse beleggers.

De heer Köhler ging nog een keer in op zijn stelling dat de mogelijkheden die deze wet schetst, er al zijn. Nogmaals, de huidige wetgeving is heel erg zwart-wit en leidt wat mij betreft tot onvoldoende benutting van de extra instrumenten die er zijn en die wij voor een belangrijk deel speciaal voor dit vraagstuk gecreëerd hebben. Dat lokale debat kan echt helpen om ook die andere instrumenten in te zetten en dus ook voor extra woonruimte zorgen.

Ook ik was verrast over de opmerking over de zwartepiet wegspelen. De heer Sietsma sprak de heer Köhler daar terecht op aan. Als dat mijn doel was, had ik niet dit hele palet aan maatregelen genomen en zouden er niet ieder halfjaar onder mijn verantwoordelijkheid brieven zijn gestuurd aan iedere gemeente in Nederland over het aantal te huisvesten statushouders.

Verder zag de heer Köhler mij zeer verrast reageren op zijn stelling dat corporaties niet mochten investeren. Met alle respect, dat is onzin. Corporaties mogen niet meer investeren in commerciële activiteiten, behalve in een gebied waar stadsvernieuwing of krimp aan de orde is en particulieren dat niet willen. Een duidelijke les van de parlementaire enquête was dat zij hun investeringsvermogen moeten gebruiken voor sociale huurwoningen. Dat is breed gesteund in de Eerste en de Tweede Kamer. Daarvoor is heel veel financiële ruimte. Daarover ging ook mijn stevige uitspraak van vorige week. Inderdaad is iemand gierig als hij heel veel geld heeft en toch zegt dat hij geen geld heeft. Ik ben blij dat de reactie op die stevige uitspraak was dat men toch ging investeren, want daar gaat het om. Of het nu gaat om bestaande woningen die verbeterd moeten worden of om nieuwbouw in tekortgebieden, als de heer Köhler zijn zin zou hebben en die verhuurderheffing er niet zou zijn, …

De voorzitter:

Ik geef de heer Köhler de mogelijkheid om te reageren, want de minister is nu een beetje aan het filibusteren, maar hij krijgt één interruptie.

De heer Köhler (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet gezegd dat de corporaties onder de nieuwe wetgeving niet meer mochten investeren in sociale huisvesting, maar ik heb gezegd dat de aangescherpte toezichteisen, die ongeveer in de tijd parallel lopen, ertoe hebben geleid dat een heleboel corporaties voorgenomen investeringen hebben moeten afgelasten, bijvoorbeeld omdat zij zogenaamd onverantwoorde grondposities hadden ingenomen. Dat was bij een aantal corporaties het geval, zoals de minister hopelijk ook weet. Men heeft de investeringen moeten terugschroeven of temporiseren of de voorbereiding daarvan moeten staken. Daarnaast heeft men een hele tijd de gelden die men vrij kreeg, moeten benutten om de verhuurderheffing op te hoesten. Inmiddels hoeft dat niet meer, want zij hebben de huren genoeg verhoogd om deze te kunnen betalen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Köhler?

De heer Köhler (SP):

Mijn vraag was hoe u uit dat alles kunt afleiden dat de corporaties de afgelopen tijd op hun geld hebben gezeten en niet wilden investeren. Wat de corporaties na dat interview naar buiten hebben gebracht, was niet in reactie op dat interview, maar het voornemen om te gaan investeren lag er al maanden, zo niet jaren. Al die plannen liggen in alle gemeenten al klaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Blok:

De toezichthouder heeft naar buiten gebracht dat er na betaling van de verhuurderheffing een resultaat is van 5,5 miljard en dat er meer geïnvesteerd kan worden. Tegelijkertijd wordt in deze Kamer en in vrijwel alle gemeenten in Nederland gezegd: bouw dan en isoleer dan. Dan is het toch logisch dat ik als verantwoordelijk minister tegen de corporaties zeg dat de toezichthouder en ik vinden dat zij de ruimte hebben? Dat zeg ik overigens al jaren tegen de corporaties en ook in deze Kamer, want die rapporten komen ieder jaar.

Als er geen verhuurderheffing zou zijn, zou het overschot niet 5,5 miljard zijn maar 7 miljard. Dan zou er nog steeds geen huis bijgebouwd zijn bij de huidige stand van zaken. Dat heb ik inderdaad maandag tegen de woningcorporaties gezegd, en niet voor het eerst. Zij zijn toen een persbericht gaan tikken dat zij donderdag naar buiten hebben gebracht. Daar ben ik blij mee. Het is verder papier, maar de kern is dat er geïnvesteerd moet worden.

Dat is toch ook wat iedereen hier zegt? Het zou toch raar zijn als ik als verantwoordelijk minister zou zeggen dat zij dat geld hebben opgepot, maar dat wij met z'n allen garant staan? Er gaat ongelofelijk veel huurtoeslag hun kant op. We hebben ervoor gezorgd dat de investeringscapaciteit weer helemaal naar sociale huurwoningen moet, en inderdaad niet naar commercie. Grondposities die niet gericht zijn op sociale huurwoningen, moeten inderdaad afgebouwd worden. Dat is ook logisch. Er zijn woningcorporaties zeer ernstig in de problemen gekomen door grondposities voor vrijesectorwoningen. De parlementaire enquête was daar ongenadig over. Dan is het toch logisch dat ik daarop ingrijp? Dat naar aanleiding van de stelling dat corporaties niet mochten investeren.

De heer Van Hattem vroeg naar het wetsvoorstel over het kostenverhaal. Dat is in consultatie. Collega Plasterk inventariseert de reacties daarop in de samenleving. Op grond daarvan zal bekeken worden in welke vorm het wetsvoorstel zal worden ingediend.

Zal invoering van de wet leiden tot een grotere keuze voor huisvestingsverordeningen met een urgentiestatus? Zo begrijp ik deze vraag van de heer Van Hattem. Dat denk ik eerlijk gezegd niet, omdat er op dit moment heel veel gemeenten zijn met een ontspannen woningmarkt, die dus ook niet zullen kiezen voor die urgentieverklaring.

De voorzitter:

Eén vraag, mijnheer Van Hattem. Kort graag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil meer een reactie geven op de bewering dat de woningmarkt in veel gemeenten ontspannen is. Ik heb net het cijfer opgezocht van Spijkenisse, gemeente Nissewaard. Men had volgens de meest recente cijfers per 1 november een achterstand van 110 in de taakstelling. De voorsprong waar de minister misschien aan refereert, was van 1 januari. Het afgelopen jaar heeft men voortdurend een achterstand in de taakstelling gehad. Andere gemeentes die de minister noemde, zoals Deventer, hebben ook een achterstand in de taakstelling. Ik weet niet over welke cijfers de minister beschikt, maar er is dus wel degelijk een behoorlijke krapte op de woningmarkt in de betreffende gemeentes.

Minister Blok:

Die vraag over krapte is niet dezelfde als de vraag of er voldoende woningen zijn toegewezen. Ik was in Spijkenisse om een verbouwd verzorgingstehuis te bekijken; ik denk dat in dat ene verzorgingstehuis al 110 mensen konden. Dat een gemeente die keuze niet maakt, is aan die gemeente. Vandaar dat ik het lokale debat ook van belang vind. Het is echt iets anders dan de vraag of er geen plaats is.

De heer Van Hattem vroeg mij ten slotte hoe ik het verantwoord dat schaarse huurwoningen mede naar mensen gaan die door een aantal veilige landen Nederland bereikt hebben. Dat zijn twee verschillende vragen. De asielaanvraag wordt beoordeeld door het Centraal Orgaan opvang asielzoekers en de IND. Als mensen terecht kunnen claimen dat ze moeten vrezen voor hun leven of persoonlijke vervolging, zullen deze instanties concluderen dat iemand in Nederland bescherming krijgt, in ieder geval voor de periode die daarvoor nodig is. Daaruit volgt dat mensen huisvesting moeten krijgen. Voor dat tweede deel ben ik verantwoordelijk en daarover gaat de discussie nu ook. Onze menselijke en verdragsrechtelijke verantwoordelijkheid draagt met zich mee dat we mensen toelaten als ze vervolgd worden, en dat we dat vervolgens doen met fatsoenlijke huisvesting.

Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.10 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende motie en het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 december 2016:

Motie van het lid Backer (VVD) c.s. over het aanhouden van dit wetsvoorstel tot de doorberekening van kosten van overheidshandelen is ontvangen (34145, H);

Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen) (34145);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 6 december 2016:

Goedkeuring van het op 29 oktober 2009 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneilanden zoals gemachtigd krachtens de volmacht van 1 september 2009 van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen (Trb. 2009, 217 en Trb. 2010, 162) (34417 (R2068));

c. de plenaire behandeling van de volgende brief te doen plaatsvinden op 6 december 2016 onder voorbehoud:

Brief inzake Europees Openbaar Ministerie: stand van zaken (33709, W);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Economische Zaken op 6 december 2016:

Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (34349);

Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, in verband met de omzetting van Richtlijn 2014/104/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 betreffende bepaalde regels voor schadevorderingen volgens nationaal recht wegens inbreuken op de bepalingen van het mededingingsrecht van de lidstaten en van de Europese Unie (Implementatiewet richtlijn privaatrechtelijke handhaving mededingingsrecht) (34490);

Goedkeuring van het op 6 april 2016 te Philipsburg tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Franse Republiek inzake maritieme afbakening in het Caribisch gebied (Trb. 2016, 52 en 82) (34515 (R2070));

Wijziging van Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verplichten van beschut werk en met betrekking tot het quotum van arbeidsbeperkten en het openstellen van de Praktijkroute (34578).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 13 december 2016 (griffienr. 160255);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 15 november 2016 (griffienr. 160172.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het AIV-advies aanvraag aanpassing NAVO lange termijn (griffienr. 160246);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2016 (griffienr. 160259);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake schriftelijk overleg Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 28 november 2016 (griffienr. 160180.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding 4de beschouwing op de interbestuurlijke verhoudingen door de Raad van State (griffienr. 160261);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.18);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad 5 en 6 december 2016 (griffienr. 160265);

een, van de minister van Defensie, inzake Rapportage internationale militaire samenwerking (griffienr. 160270);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake BNC-fiche PRIMA-besluit Europese Commissie (griffienr. 160260).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Handhavingsbeleid Belastingdienst (griffienr. 160268).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften;

een, van A.L., inzake ouderlijke gezag (griffienr. 160120.01);

een, van N.K.V., inzake oplichting door SNS Propertize en de gemeente Vaals (griffienr. 160119.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van A.B., inzake wetsvoorstel 34349 (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (griffienr. 160275.02);

een, van H.U., inzake alsvoren (griffienr. 160275);

een, van S., inzake alsvoren (griffienr. 160275.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van B.M., inzake lerarenregister (griffienr. 160103.12);

een, van S.A., inzake licentie intrekking van islamitische universiteit Rotterdam (griffienr. 160257).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van W.H.d.B. te B., inzake vogelgriep en daarmee gepaard gaande ruiming (griffienr. 160266).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;

een, van C.E.B.B. te E., inzake politici geven blijk van hun onkunde (griffienr. 160258).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.