Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 9 oktober 2018



Parlementair jaar 2018/2019, 3e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 22.44 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Binnema, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Teunissen, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever, Wezel en Van Zandbrink,

en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van de Ven, De Bruijn-Wezeman, Kox, Oomen-Ruijten, Overbeek en Strik, wegens verblijf buitenslands in verband met het bijwonen van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Bikker, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking M. Bierman

Aan de orde is de herdenking van de heer M. Bierman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer M. Bierman. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 27 augustus jongstleden overleed op 78-jarige leeftijd Marten Bierman, oud-senator voor de fractie-Bierman en later de Onafhankelijke Senaatsfractie (OSF). Hij was lid van de Eerste Kamer van 13 juni 1995 tot 10 juni 2003.

Marten Bierman werd op 5 september 1939 geboren in Amsterdam. Hij studeerde architectuur en stedenbouwkunde aan de Technische Hogeschool in Delft. Als student bedacht hij in 1962 het plan om de Amsterdamse grachten voor het openbaar vervoer per trabo te gebruiken, een combinatie van tram en boot.

Na zijn afstuderen werkte de heer Bierman als medewerker stedenbouw en architectuur bij De Groene Amsterdammer, als planoloog bij de Volkskrant, en was hij medewerker aan de vakgroep Bestuurskunde van de Universiteit van Amsterdam. In 1975 begon hij bij SISWO, het interuniversitair Instituut voor Sociaal-Wetenschappelijk Onderzoek/Instituut voor Maatschappij-wetenschappen. Hij werkte daar ruim 25 jaar, de laatste jaren als coördinator ruimtelijke ontwikkelingen. In 2001 werd hij directeur van zijn eigen Raadgevend Ingenieursbureau.

De politieke carrière van de heer Bierman begon in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Hij was in 1983 secretaris van Groen Platform, de voorganger van De Groenen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 1986 was hij lijsttrekker voor de Federatieve Groenen en in 1989 stond hij derde op de lijst van De Groenen voor de Tweede Kamer. In 2002 was hij Tweede Kamerkandidaat voor Leefbaar Nederland.

Van 2006 tot 2010 was de heer Bierman wethouder namens de Ouderen Partij Zandvoort. Hij had een uitgebreide portefeuille met onder meer de door hem geliefde beleidsterreinen woningbouw, ruimtelijke ordening, en grondbeleid. Voor Red Amsterdam was hij van 2011 tot 2015 duoraadslid in de Amsterdamse gemeenteraad. Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2014 was hij kandidaat voor de partij Ikkiesvooreerlijk.eu.

Op 13 juni 1995 werd de heer Bierman beëdigd als lid van de Eerste Kamer en vormde hij de eenmansfractie Bierman. Hij vertegenwoordigde een groep van zes regionale partijen en De Groenen waarvan hij zelf lid was. Fractie-Bierman was een voorloper van de Onafhankelijke Senaatsfractie, die Bierman leidde na de verkiezingen van 1999. Met de OSF vertegenwoordigde Bierman dertien provinciale partijen waarvan zes partijen zich "Leefbaar" noemden. Hij bleef lid van deze Kamer tot 10 juni 2003.

Over de OSF zei Marten Bierman in 2003, ik citeer: "Het ontstaan van nieuwe partijen is veelal inherent aan het bestaan van onvrede. Burgers voelen zich niet gehoord en sluiten zich dan aan bij een nieuwe partij. Het CDA is toch ook ontstaan uit onvrede?".

In zijn maidenspeech in de Eerste Kamer bij de behandeling van het Structuurschema Groene Ruimte op 12 september 1995 kon de heer Bierman veel van zijn kennis en ervaring van de ruimtelijke ordening én van zijn liefde voor de natuur kwijt. Hij zei, ik citeer: "Ik denk dat velen met mij deze bespreking ervaren als een opluchting. Eindelijk spreken wij nu een keer over het landelijk gebied niet als achtertuin van de Randstad, waarin weer de nodige zware infrastructuur moet worden ondergebracht. Neen, wij hebben het nu over de intrinsieke waarden."

Toenmalig Kamervoorzitter Herman Tjeenk Willink feliciteerde Bierman met de woorden, ik citeer nogmaals: "Ik constateer dat u uw eerste proeve van bekwaamheid hier hebt afgelegd door (...) niet een uitgeschreven verhaal voor te lezen, maar uw betoog te houden van een A5-je met aantekeningen. De reputatie die u vooruitgegaan is, is dat u bij uitstek deskundig bent op het terrein dat wij vandaag behandelen. Ik denk dat u dat inderdaad hebt laten zien."

De heer Bierman zorgde in 1995 met zijn eenmansfractie voor een novum. Alleen Tweede Kamerfracties kregen financiële middelen voor wetenschappelijk onderzoek, scholing en vorming. De fractie-Bierman was echter alleen in de Eerste Kamer vertegenwoordigd. Met hulp van toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Hans Dijkstal kwam er met ingang van 1 januari 1997 toch subsidie voor de fractie-Bierman. Met dat geld werd de Stichting Ir. Marten Bierman opgericht. De heer Bierman zei blij te zijn met deze ontwikkeling, ik citeer wederom: "We kunnen nu professionaliseren, een blad als Locomotie" — dat overigens nog steeds bestaat — "uitbrengen, nieuw onderzoek starten. Den Haag kan niet meer om dit nieuwe, politiek onafhankelijke geluid heen."

Naast zijn politieke carrière, was de heer Bierman onder andere oprichter en later voorzitter van de IJsselmeervereniging, oprichter van de milieubeweging GRAS, lid van de Werkgroep 2000, die begin jaren zeventig van de vorige eeuw toekomstonderzoek deed en redacteur van het tweemaandelijks tijdschrift Plan.

Ter gelegenheid van zijn vertrek bij SISWO in 2001 verscheen de bundel "Bierman welke Bierman; 25 jaar eigenwijsheid van een veelkunner". Zoals de ondertitel al suggereert: de heer Bierman was een veelzijdig man. Hij was namelijk ook regisseur van bekroonde natuurfilms, winnaar van architectuurprijsvragen en beeldend kunstenaar, graficus om precies te zijn. Het Stedelijk Museum in Amsterdam organiseerde in 1969 een overzichtstentoonstelling van zijn werk en in 2001 was een deel van zijn etsen te zien in de wandelgang van deze Kamer.

In 2008 werd de heer Bierman benoemd tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau.

In zijn lange maatschappelijke en politieke leven stelde de heer Bierman zich tot doel om Nederland zo mooi mogelijk te maken, waarbij milieu en de natuur op de eerste plaats kwamen. In zijn eigen woorden, ik citeer tot slot: "Je moet keuzes maken als je de wereld wilt verbeteren."

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Beëdiging A.P. Vink

Aan de orde is de installatie van mevrouw A.P. Vink.

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van mevrouw A.P. Vink.

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, mevrouw A.P. Vink: mevrouw De Vries-Leggedoor (voorzitter), de heer Van Strien en de heer Ganzevoort.

Ik deel aan de Kamer mee dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van mevrouw Vink inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan mevrouw De Vries-Leggedoor, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van mevrouw Vink, tot het uitbrengen van rapport.

Mevrouw De Vries-Leggedoor, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie welke de geloofsbrief van het benoemde lid van de Kamer mevrouw A.P. Vink heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie heeft tijdens haar voorbereidend onderzoek overigens geconstateerd dat de benoemde een ambt bekleedt dat op grond van artikel 1, tweede lid onder d van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement niet gelijktijdig kan worden uitgeoefend met het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Het betreft het ambt van senior adviseur bedrijfsvoering, Team wet en regelgeving bij P-Direkt, ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Artikel 3, tweede lid van de genoemde wet bepaalt dat een benoemde die een dergelijk ambt bekleedt en tot lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal is toegelaten van rechtswege op non-actief is gesteld. Met andere woorden: als gevolg van de toelating wordt de incompatibiliteit automatisch opgeheven. In lijn hiermee heeft ook mevrouw Vink zelf verklaard dat zij vanaf het ogenblik van toelating als lid is ontheven van de waarneming van haar ambt.

De commissie adviseert daarom de Kamer om mevrouw A.P. Vink als lid van deze Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw De Vries-Leggedoor voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier mevrouw Vink binnen te leiden.

Nadat mevrouw Vink door de Griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen. Voordat u plaatsneemt in ons midden, verzoek ik u nog even te blijven staan, zodat de andere leden u kunnen feliciteren met uw benoeming. Maar ik zal u als eerste feliciteren. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een brief van mevrouw Teunissen d.d. 5 oktober 2018, waarin zij meedeelt dat zij per 10 oktober 2018 haar lidmaatschap van de Eerste Kamer wenst te beëindigen in verband met aanvaarding van het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik zal de Voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van het ontslag op de hoogte stellen.

Ingekomen is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 4 oktober 2018 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer, houdende het verzoek om vragen over de oprichting Stichting Woonbedrijf Aardbevingsgebied Groningen door te geleiden naar de minister van Economische Zaken en Klimaat. Daartoe heeft de commissie EZK/LNV een conceptbrief bijgevoegd. Beide brieven liggen in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het verzoek van de commissie voor EZK/LNV en de brief aan de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft verenigd.

Ingekomen zijn vijf beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van:

de heer A. Bosman tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee, in plaats van de heer J.H. ten Broeke;

de heer S.M.G. Koopmans tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee, in plaats van de heer A. Bosman;

de heer S.M.G. Koopmans tot plaatsvervangend lid van de OVSE-Assemblee, in plaats van mevrouw B. Becker;

de heer A.A. Aartsen tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie, in plaats van mevrouw A.J.M. Laan-Geselschap;

de heer W.R. van Haga tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa, in plaats van de heer S.M.G. Koopmans;

mevrouw M.F. Andriessen tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks heb ik aangewezen de heer Binnema als lid van de commissies voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EZK/LNV), voor Financiën (FIN) en voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO) in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de fractie van D66 heb ik aangewezen mevrouw Vink als lid van de commissies voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ), voor Justitie en Veiligheid (J&V) en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in de bestaande vacatures.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor deze voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van de volgende voornemens geen behoefte bestaat: 23908 (R1519), BZ; 24493 (R1557), BI; 29754, A; 35002, A; 35014, A; 35017, A; 35018, A; 35019, A; 35020, 1; 35021, A.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 1258/2013, Verordening (EU) nr. 1259/2013, Gedelegeerde Verordening (EU) 2015/1011 en Uitvoeringsverordening (EU) 2015/1013 (34848);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met een wijziging in de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in de Wet inkomstenbelasting 2001 per 1 januari 2017 (34879).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld (34957).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34957, Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld.

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Sluijs.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Sluijs (PVV):

Voorzitter, collega's en overige aanwezenden. Vandaag gaan we debatteren over de wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld. In eerste instantie zou je denken: daar is niets mis mee. Al decennia wordt de bodem van Groningen ontdaan van het gas dat zich daar in de bodem bevindt. Daar heeft heel Nederland in meer of mindere mate van geprofiteerd. Dit heeft geresulteerd in een toename van de welvaart voor de Nederlandse bevolking en een groei van de economie. Maar dat de negatieve gevolgen van de gaswinning zo groot zouden worden als nu het geval is, heeft niemand destijds in 1962 voorzien.

Inmiddels blijkt dat de inwoners van Groningen zelf niet meer dan de rest van Nederland van de aardgaswinning hebben geprofiteerd, terwijl het gas wel decennialang onder hun huizen is weggepompt.

Voorzitter. Er blijkt dus een goudmijn onder je huis te zitten, waar anderen in ons land goede sier mee maken en waar je zelf als gedupeerde Groninger nauwelijks van profiteert. Wat voor gevoel van rechtvaardigheid moet dat wel niet geven? Erger nog, door het weghalen van die schat, het gas, onder jouw huis, staat dit op instorten. Je weet niet meer bij wie je moet aankloppen, want overal wordt de boot afgehouden. De politiek verantwoordelijken roepen in koor dat ze achter de Groningers staan, dat de Groningers in veilige huizen moeten wonen, dat alle schade moet worden vergoed en dat de huizen moeten worden versterkt.

Maar in werkelijkheid laten we de Groningers stikken, echter niet als het aan de PVV ligt. De schade is inmiddels ruimschoots geïnventariseerd, maar uitbetaling blijft uit. Er wordt getraineerd. Hoeveel tijd moeten de gedupeerden van de aardgaswinning nog wachten? Hoe anders is het in Noord-Holland, waar de NAM in vier bekende schadegevallen heel snel tot uitbetaling is overgegaan. Misschien moeten we de NAM-medewerker die daarvoor verantwoordelijk was heel snel naar Groningen verplaatsen. Kortom, heel schrijnend allemaal. Het zal je maar overkomen dat je door deze situatie een gevangene bent in je eigen huis. Je kan je huis aan de straatstenen niet kwijt, omdat niemand een bouwvallig huis wil kopen in een aardbevingsgebied. Je hebt ook geen ander geld om op een andere, veilige, plek een ander huis te kopen. Als je had gedacht het huis straks als aanvulling op je pensioen te kunnen gebruiken, kom je wel heel bedrogen uit. Als je je verplaatst in de trieste situatie van deze Groningers, kun je alleen maar concluderen dat deze situatie heel snel ten goede van de Groningers moet veranderen.

Tijdens de eerste jaren van de gaswinning is nog wel gediscussieerd over de oprichting van een apart investeringsfonds om dit soort problemen met schade te kunnen opvangen. Oud-minister van Financiën Piet Lieftinck was een groot voorstander. In de jaren 1962-1963 was de oud-minister van Financiën Jelle Zijlstra hierop tegen. Immers, de inkomsten waren te gering om er een speciaal fonds voor op te richten. Hij vreesde dat het geld toch voor extra overheidsuitgaven zou worden gebruikt. Helaas hebben toenmalige politici niet de visie en de daadkracht gehad om het door te zetten.

Voorzitter. Dat de gaswinning uit het Groningenveld moet worden beëindigd lijkt mij evident. Ik denk ook niet dat hier één fractie is die daaraan twijfelt, zo ook niet mijn fractie. Nee, daar zit de crux niet. Het leidt hier en daar zelfs tot politiek opportunisme en populisme. Kamerleden en ministers rijden af en aan naar Groningen om krokodillentranen te huilen. Kortzichtige plannen worden gelanceerd. Bewoners in het gasgebied wordt de kop gekgemaakt met loze beloften, maar vervolgens blijven ze met lege handen en een aanzienlijke schade zitten. Minister Kamp en zijn opvolger minister Wiebes hebben zelfs beloofd dat uiterlijk 2030 de gaswinning Groningen moet zijn beëindigd. Daar was sowieso rekening mee gehouden, maar blijkbaar kun je daarmee scoren. Maar waarom heeft minister Kamp dit niet expliciet in een wetsvoorstel vastgelegd? Waarom neemt ook deze minister dat niet expliciet in een wetsvoorstel op? Het is ronduit schandalig dat dit nog steeds niet is gebeurd. Elke keer blijven de bewoners in het gasgebied met de ellende zitten, omdat daadkracht uitblijft. De vraag is dus: wat gaat de minister doen en wanneer? Of blijft het bij loze verkiezingsbeloften? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel staat vol vage prietpraat, zoals "in hoeverre" en "naar het tempo van". Artikel 52d spant helemaal de kroon. Ik citeer: "Onze minister kan de operationele strategie wijzigen indien dat gerechtvaardigd wordt door het veiligheidsbelang of het maatschappelijk belang dat verbonden is aan het niet kunnen voorzien van eindafnemers van de benodigde hoeveelheid laagcalorisch gas." Met andere woorden: we kunnen alle kanten op en niemand weet waar hij of zij aan toe is. Willekeur ligt dus op de loer.

Voorzitter. Er moet dus gekeken worden hoe de gaswinning uit dit veld voor de laatste jaren op een zo veilig mogelijke manier kan plaatsvinden, waarbij ook de leveringszekerheid kan worden gewaarborgd. We willen tenslotte niet op winterse dagen in de kou zitten. Er zal op korte termijn dus nog meer gas in het buitenland moeten worden aangekocht. Op de wereld is zeker nog voldoende voorradig. De schattingen lopen op tot wel 2.300 jaar. Weliswaar zijn daarbij ook wat kleinere velden meegerekend, maar we kunnen in elk geval concluderen dat het volgende week nog niet op is.

Voorzitter. Bij de deal met ExxonMobil en de Shell heeft de minister een afweging gemaakt tussen leveringszekerheid en de veiligheidsrisico's. Met andere woorden: een afweging tussen de belangen van de inwoners van het aardbevingsgebied en de belangen van eenieder die van het gas afhankelijk is. Dat is een waarlijk lastige afweging. In het afgelopen decennium heeft Shell diverse grote gasvondsten gedaan op deze aardbol. Waarom laten wij daar geen gas vandaan komen? Nu al wordt vanuit de Europese Unie samengewerkt met Rusland voor een tweede gaspijpleiding, hetgeen de gastoevoer vanuit Rusland zal verdubbelen. Mijn vraag aan de minister is dus: waar gaat al dat gas heen?

Voorzitter. Er wordt ook een nieuwe stikstoffabriek gebouwd, van bijna een half miljard euro. Daarmee kan en moet straks hoogcalorisch gas uit Noorwegen en voornamelijk Rusland geschikt worden gemaakt voor onze op laagcalorisch gas gestookte cv-ketels. Bovendien stopt de gaswinning in Nederland voorlopig niet. Het pompen in honderden kleine velden, met name op zee, gaat de komende jaren gewoon door. Minister Wiebes heeft eerder laten weten dat de winning op deze locaties zelfs de voorkeur heeft boven gasimport.

Om Groningen snel te kunnen helpen, is er een alternatief nodig. Om bedrijven te verleiden naar gas te blijven zoeken in de Noordzee wil minister Wiebes zelfs een extra belastingvoordeel geven. Op die manier moet dat voor producenten lucratief blijven, want winnen op zee is naar verhouding duurder dan pompen op land.

Voorzitter. Dit akkoord, c.q. deze gasdeal, tussen de minister, ExxonMobil en de Shell schijnt echter nog niet ondertekend te zijn. Er zijn opschortende voorwaarden afgesproken. Zolang die niet zijn vervuld, is het akkoord op hoofdlijnen ook niet bindend. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat deze deal nog niet is ondertekend. Wat houden die opschortende maatregelen in? En klopt het dat dit akkoord op vertrouwen berust en niet op juridische afdwingbaarheid, door het missen van deze handtekeningen? Mag ik die conclusie trekken?

Bij deze deal is ook afgesproken dat de NAM zich tot de uitbetaling van de schadeafhandeling en de versterkingsopgave beperkt, zo heeft de minister de Kamer geschreven. De Shell en ExxonMobil zorgen ervoor dat hiervoor voldoende middelen beschikbaar zijn. Dat is prima. Verder is afgesproken dat de NAM voortaan niet meer 10% van de gasopbrengsten krijgt, maar 27%. Dat levert al snel zo'n 2 miljard meer op. Weer een cadeautje voor een paar multinationals, zullen we maar zeggen, aangezien de Shell en ExxonMobil beide voor de helft eigenaar van de NAM zijn. Zo zie je maar dat deze regering liever miljarden aan multinationals geeft dan aan de Groningers, of dan hen schadeloos te stellen.

Voorzitter. Ik refereer even aan het debat in de Tweede Kamer. Helemaal aan het einde van de beantwoording in de tweede termijn meldde de minister snel nog even dat Shell en ExxonMobil minder zullen meebetalen aan het garantiefonds dan wij allemaal in eerste instantie hadden gedacht. Wat is daar allemaal in die achterkamertjes besproken? Dit betekent dat het jarenlange getraineer van de NAM dus zijn vruchten afwerpt. En dat betekent dat de Staat, oftewel de belastingbetaler, meer moet bijdragen. Dat is een sigaar uit eigen doos, ook voor de Groningers. Maar het is wel een heel zware sigaar. Als deze sigaar toch uit eigen doos moet komen, moet de minister maar zo snel mogelijk overgaan tot uitbetalingen. Hij kan douceurtjes aan multinationals uitdelen, maar onze eigen Groningse bevolking laat hij in de kou staan. Daarna moet hij de centen maar weer bij ExxonMobil en Shell terughalen. Deze geheime deal knalt nu terug in het gezicht van de minister. Geen wonder dat, wanneer je achterkamertjespolitiek bedrijft, de Tweede Kamer over je heen valt.

Voorzitter. Kan de minister hier in de camera kijken en aan de Groningers uitleggen waarom nog steeds niet tot uitbetaling aan de gedupeerden is overgegaan? Deze gedupeerden staat inmiddels spreekwoordelijk het water niet tot aan de lippen, maar daarboven. De Groningers hebben recht op antwoord. Nadat minister Wiebes het Groninger dossier had opgepakt, was er in eerste instantie positiviteit te horen. Inmiddels is de lijn naar beneden ingezet. Dat vindt de PVV zeer betreurenswaardig.

Voorzitter, ik dank u voor uw aandacht en ik wacht graag de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Sluijs. Ik geef het woord aan de heer Reuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen de minister te complimenteren met zijn voornemen om naar aanleiding van recente aardbevingen de gaswinning uit het Groningenveld zo snel mogelijk te beëindigen. Over een aantal onderdelen van het wetsvoorstel betreffende de weg naar die beëindiging ben ik minder complimenteus. Dienaangaande bespreek ik achtereenvolgens ten eerste een inconsistentie en een leemte in het wetsvoorstel; ten tweede de ongebonden bevoegdheid van de minister om te beslissen over veiligheid van mensenlevens versus gasleveringszekerheid; ten derde de schattingen en onzekerheden aangaande de operationele strategie; ten vierde aspecten van psychische en materiële schade; en ten vijfde gasverbruikvermindering via gasbelastingtarieven. Mijn artikelverwijzingen zijn naar de voorgestelde wetswijziging.

Voorzitter. Een eerste vereiste van een wetsvoorstel is dat het consistent is. Dit voorstel is hierin gebrekkig. Artikel 52a Mijnbouwwet geeft een tweeledige definitie van veiligheidsbelang, namelijk veiligheidsrisico's voor omwonenden van het Groningenveld en veiligheidsrisco's voor eindafnemers van dit gas. Maar in artikel 52d Mijnbouwwet is dit tweeledige veiligheidsbelang nevengeschikt aan het maatschappelijk belang van gasvoorziening aan eindafnemers. Dan is het één van tweeën: de definitie van veiligheidsbelang uit artikel 52a is fout, of het belang van gasvoorziening aan eindafnemers wordt tweemaal gewogen. Dat wil zeggen: artikel 53d rammelt. Dit levert in de memorie van toelichting en doorheen de behandeling in de Tweede Kamer een terminologieverwarring op, niet in het minst van ministerszijde.

Minstens zo ernstig is dat dit maatschappelijk belang niet in het wetsvoorstel gedefinieerd is. Ook de Raad van State wees op deze leemte, doch tevergeefs. Hiernaar gevraagd in het voorlopig verslag komt de minister met de opmerkelijke repliek dat het wetsvoorstel geen definitie geeft omdat elementen die daar niet in zouden staan, dan niet meegewogen zouden kunnen worden. Nee, uiteraard niet. Dus de minister houdt het vaag om zichzelf armslag te geven. Verwijzend naar een eerdere kabinetsfunctie van de minister, is dit zoiets als: de regering heft belastingen, maar de belastinggrondslag staat niet in de wet en die bepaalt de regering in de praktijk per individueel geval.

Voorzitter. Volgens mij doen we dit tot nog toe niet zo in dit land. Ik vraag de minister de toezegging om deze leemte en de eerder genoemde inconsistentie van het wetsvoorstel per spoedige nieuwe wetswijziging te herstellen. Met "spoedig" bedoel ik indiening binnen twee maanden.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede onderwerp. Met de genoemde inconsistentie en leemte is het nog niet gedaan met artikel 52d Mijnbouwwet. De Raad van State noemt dit terecht het cruciale artikel in het wetsvoorstel. Het geeft de minister "een ongebonden bevoegdheid" — ik citeerde de Raad van State — om te kiezen tussen veiligheid van mensenlevens en gasleveringszekerheid. Die ongebonden bevoegdheid houdt in dat het parlement zich bij aanvaarding van het wetsvoorstel in feite tweevoudig buitenspel zet: qua bevoegdheid en qua controle door het parlement. Laat ik een mondaine analogie nemen. Indien het parlement een minister opdraagt x% extra btw te heffen, dan is dat vrij duidelijk. En de minister kan hierop gecontroleerd worden. Indien de opdracht is om x% bbp extra belasting te heffen — de minister mag bepalen hoe — dan geeft het parlement tot op zekere hoogte bevoegdheden uit handen, doch niet ongebonden. Het parlement kan dan nog steeds controleren. Maar zelfs van de beperkte gebondenheid uit het tweede voorbeeld is in dit wetsvoorstel geen sprake. De minister mag ongebonden kiezen tussen risico's van levensbedreiging en gasleveringszekerheid. Vanwege die ongebondenheid valt er voor het parlement niets meer te controleren. Het parlement delegeert: kies, minister! Achteraf kan de minister het parlement rapporteren "ik heb gekozen", zelfs als achteraf blijkt dat de keuze catastrofaal verkeerd uitpakte.

Hiernaar door mijn fractie gevraagd, stelt de minister in de memorie van antwoord: "Het parlement kan de minister jaarlijks aanspreken over de vastgestelde operationele strategie." Ja, "achteraf aanspreken", maar dat verandert niet de ongebonden bevoegdheid van de minister. Dit zou anders zijn indien de minister vooraf de voorgenomen operationele strategie jaarlijks ter goedkeuring voorlegt aan het parlement. Ik vraag de minister de toezegging dit in een spoedige nieuwe wetswijziging op te nemen.

Mij richtend tot de woordvoerders van de andere fracties, merk ik op dat zij wellicht vertrouwen kunnen hebben in deze minister en de huidige regering, maar voor dít tijdbestek maken wij geen wetten. Na deze regering komt er een van een andere snit, waarin sommige fracties wellicht minder vertrouwen hebben. Vandaar het belang van jaarlijkse goedkeuring van de operationele strategie vooraf.

Hieraan voeg ik het volgende toe. Door het amendement-Jetten, betreffende artikel 52d, lid 5 is de minister gehouden om aan de veiligheidsrisico's van de omwonenden van het Groningenveld een zwaarwegend belang toe te kennen. Maar de minister kan dan gemotiveerd betogen dat hij dit gedaan heeft, terwijl zijn visie op de gasleveringszekerheid toch de doorslag geeft bij zijn keuze. In dit licht acht ik dit amendement onvoldoende effectief. Vandaar de wetswijzigingstoezegging die ik zojuist vroeg.

Ten slotte op dit punt. Artikel 52d, lid 3 Mijnbouwwet maakt gewag van een ministeriële regeling voor de invulling van de veiligheidsnorm van 10-5 en van de verschillende categorieën eindafnemers. Ik vraag de minister de toezegging deze regeling voor te hangen bij beide Kamers van het parlement.

Voorzitter, ik bespreek nu het derde onderwerp: de schattingen en de onzekerheden op basis waarvan de minister de eerdergenoemde operationele strategie en zijn daarbij geïmpliceerde keuzes voor het Groningenveld vaststelt. De redelijk betrouwbare schattingen betreffen de noodzakelijke gasvoorziening aan eindafnemers door de landelijk netbeheerder. Ik noem deze redelijk betrouwbaar omdat ze op basis van vrij stabiele empirische cijfers te schatten zijn met een onzekerheidsmarge betreffende de wintertemperatuur.

De onzekerheid betreft de schatting bij welke hoeveelheid gaswinning de individuele kans op een levensbedreigende aardbeving groter is dan 1 op 100.000 dan wel tijdelijk 1 op 10.000. Specifieker gaat het om de zodanige kans dat een object door een aardbeving getroffen wordt met mogelijke gevolgen voor mensenlevens. De minister laat het uitvoeren van deze schatting over aan de NAM onder toezicht van het Staatstoezicht op de Mijnen en TNO.

Deze schatting geschiedt enerzijds op basis van niet-stabiele empirische cijfers van aardbevingen en anderzijds op basis van modelmatige veronderstellingen en implicaties van die veronderstellingen aangaande de effecten van gaswinning op aardbevingen. Dit is een geheel ander soort schatting dan de eerdergenoemde schatting van de noodzakelijke gasvoorziening door de netbeheerder.

Het Staatstoezicht op de Mijnen gaf op 2 oktober 2018 in een technische briefing aan de Eerste Kamer aan dat gaswinning in de komende vijf jaar onder de tijdelijke veiligheidsnorm van 1 op 10.000 inhoudt "dat er vermoedelijk een kans is van 90% dat aan de tijdelijke norm wordt voldaan voor alle Groningers. Hierbij wordt wel verondersteld dat de onbekende onzekerheid beperkt is." Er zijn dus bekende onzekerheden (de genoemde 90%) maar ook nog onbekende onzekerheden.

Ik ga ervan uit dat de genoemde modelmatige schattingen van de NAM gebaseerd zijn op de op dit moment beste wetenschappelijke kennis, zoals de memorie van antwoord aangeeft. Maar dat neemt niet weg dat de onzekerheden groot zijn, mede door het grillige verloop van de aardbevingen, inclusief die met een hevige sterkte van M>1,5. Het KNMI stelde op 17 mei 2018: "Het is door de grilligheid van de bevingen voor wat betreft de locatie en sterkte niet te zeggen hoe de seismiciteit zich ontwikkelt onder verlaging van de gasproductie." Het Staatstoezicht op de Mijnen onderschreef dit in de zojuist genoemde technische briefing.

Voorzitter. Gegeven deze bekende en onbekende onzekerheden aangaande het voldoen aan de veiligheidsnormen voor de omwonenden van het Groningenveld keer ik terug naar de ongebonden keuze die de minister maakt op grond van artikel 52d Mijnbouwwet.

Ik neem aan dat de minister nagedacht heeft over de keuzes die hij moet maken in een catastrofale situatie. In het schriftelijk verslag stelde de SP-fractie daarom de concrete vragen bij welk berekend individueel aardbevingsrisico en bij welk feitelijk aantal zwaargewonden en/of doden als gevolg van aardbevingen de minister overgaat tot gedeeltelijke dan wel algemene gasafsluiting van eindafnemers. Op deze concrete vragen kreeg de Kamer geen antwoord anders dan dat dit een nadere analyse en afweging vergt van "de maatschappelijke kosten en baten van een eventuele lagere gaswinning beneden de leveringszekerheid". Dit is een ontwijkend antwoord op een concrete vraag. En hierbij stel ik die twee vragen daarom opnieuw. Het eerdere ontwijkende antwoord zal de omwonenden van het Groningenveld weinig vertrouwen geven en het geeft de andere bewoners van dit land geen inzicht in waarop zij zich moeten voorbereiden. Hoe dan ook, mijn fractie verwacht van de minister straks concrete antwoorden. Evenmin kregen wij antwoord op de vraag of de regering overweegt om in een catastrofale situatie de omwonenden van het Groningengasveld te evacueren of een verhuizing naar andere delen van het land te entameren en faciliteren. Ook die vraag stel ik de minister opnieuw.

Voorzitter. Mijn korte vierde onderwerp betreft de psychische en materiële schade van de gaswinning. Die valt, neem ik aan, onder het vooralsnog ongedefinieerde maatschappelijk belang en de maatschappelijke ontwrichting, ex artikel 52d, in het bijzonder lid 2e.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag over uw derde punt, waarin u een betoog heeft opgebouwd rondom onder andere de bekende en de onbekende onzekerheden. Bij de zeer complexe situatie in Groningen is het denkbaar dat er onbekende onzekerheden zijn. Je kunt niet alles afdichten met een wet. Is de heer Reuten het met mij eens dat er nog onbekende onzekerheden kunnen zijn?

De heer Reuten (SP):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Maar dat zeg ik niet, dat zegt het Staatstoezicht op de Mijnen. Kort gezegd, gaat dat met name om wat er onder de grond gebeurt. De aardbevingen zelf zijn als het ware empirisch te meten, maar wat er onder de grond gebeurt, is niet, althans niet direct, empirisch te meten. Dat zijn de onbekende onzekerheden waar het Staatstoezicht op doelt. Die bekende en onbekende onzekerheden samen maken dat de uitkomst van die veiligheidsnorm van 1 op 10.000 of 1 op 100.000 de laatst bekende wetenschappelijke stand van zaken is, maar die brengt niettemin grote onzekerheden met zich mee. Met andere woorden: het is niet uitgesloten dat er volgende week een zware aardbeving komt van een gehalte dat we tot nog toe nog niet meegemaakt hebben.

De voorzitter:

En dat alles via de voorzitter, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

O mevrouw de voorzitter, uiteraard. Maar ik kon niet om het hoekje kijken. Even kijken waar ik was gebleven.

De voorzitter:

Bij het vierde onderwerp.

De heer Reuten (SP):

Was ik daar nog niet begonnen? Oké. Mijn vierde onderwerp betreft de psychische en materiële schade van de gaswinning. Die valt, neem ik aan, onder — ja, dat heb ik wel net al gezegd — artikel 52d, in het bijzonder lid 2e. Ik hoop dat de Dienst Verslag dat straks kan rechtbreien, maar daar mag ik me helemaal niet mee bemoeien.

Wat betreft die schade ontbeert het wetsvoorstel de verankering van een einddatum van de gaswinning, en ook de memories en nota's geven geen keiharde einddatumgarantie. Ik vraag de minister deze wettelijk vast te leggen. Voor de omwonenden van het Groningenveld is dit uiteraard belangrijk.

Materieel verslechtert het wetsvoorstel de juridische positie van de getroffenen van het Groningenveld doordat de mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging van de NAM hier vervalt. Ik vraag de minister straks in te gaan op deze discrepantie ten opzichte van gaswinning elders, waar die strafrechtelijke vervolging wel nog steeds mogelijk is. Ook vraag ik de minister de relatie van deze discrepantie aan te geven met het akkoord op hoofdlijnen met Shell en ExxonMobil. Ik wil dan tevens graag weten hoe keihard of zacht de garanties zijn dat Shell en ExxonMobil indirect of direct alle huidige en toekomstige gaswinningsschade betalen.

Voorzitter. Mijn vijfde en laatste onderwerp betreft de omvang van het gasverbruik en de sturing daarvan door gasbelastingtarieven. Er zijn klimaatredenen om het energieverbruik te doen verminderen, maar ik beperk mij vandaag uitsluitend tot het gasverbruik in de context van het wetsvoorstel.

Nederland heeft een sterk degressief belastingtarief op gasverbruik. Dit is bovendien degressiever dan in omringende landen, zo stelt een recent rapport van PwC voor het ministerie van EZK. Voor de categorieën die PwC onderscheidt, loopt het aandeel van de gasbelasting in de integrale gasprijs af van 43% voor kleine ondernemers tot slechts 7% voor de grootindustrie.

De minister houdt ons voor dat bij een catastrofale situatie in Groningen algehele of gedeeltelijke gasafsluiting dreigt, om te beginnen voor bedrijven. Wat ik niet begrijp — ik vraag de minister dit straks uit te leggen — is waarom de regering daar niet proactief op reageert. En wel door grote bedrijven, in vier stappen van 2019 tot 2022, voor ten minste laagcalorisch gas hetzelfde uniforme gasbelastingtarief op te leggen als huishoudens en het mkb, zodat zij aangezet worden het gasverbruik spoedig rigoureus te verminderen. Alleen al de 170 grootste verbruikers souperen 5,5 miljard m3 laagcalorisch gas per jaar. Dit is 20% van het totale Nederlandse verbruik. Als zij aangezet worden tot spoedige gasvermindering, kan de gaswinning in Groningen omlaag.

De minister kan die bedrijven wel proberen te masseren met woorden, zoals hij in een aantal nota's en memories stelt, maar wij leven in een economisch systeem waar voor bedrijven niet woorden doch geld de maat der dingen is. De minister kan oog hebben voor hun concurrentiepositie, maar bij gasafsluiting dreigt voor veel bedrijven faillissement en dan valt er voor hen weinig meer te concurreren. Intussen kan de minister met ons hopen dat zeer zware aardbevingen in Groningen uitblijven. Maar hopen lijkt mij voor een regering niet voldoende, zeker niet bij een wetsvoorstel dat, althans in woorden, rekening lijkt te houden met een doemscenario. Maatschappelijke ontwrichting heet het in artikel 52c Mijnbouwwet dat de minister het parlement voorlegt.

Hiermee sluit ik af, voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister op mijn commentaren, mijn acht vragen en de drie toezeggingen die ik vroeg. Zo nodig zal ik daarover in tweede termijn moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten. Het was een aangenaam genoegen om weer een schriftelijk stuk van uw hand te zien met een uitgebreid notenapparaat eronder. Dat heb ik een tijdlang gemist. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik sluit mij graag aan bij dat compliment, voorzitter. Ik heb dat de afgelopen jaren ook zeer gemist.

Voorzitter. Als we nu, in 2018, terugdenken aan de meer dan 50 miljard m3 gas die we nog maar vijf jaar gelden, in 2013, oppompten, dan doen we dat met het schaamrood op de kaken. Hoe kan het toch dat tot voor kort het winnen van zo veel mogelijk aardgas vooropstond en dat de weegschaal doorsloeg naar economisch gewin, en niet naar de veiligheid van de Groningers? De door gaswinning veroorzaakte aardbevingen hebben het fundament onder de veiligheidsbeleving van de Groningers weggeslagen. En als land, als Staat voelen we een ereschuld aan de Groningers die we nu snel moeten inlossen. Voor de fractie van de ChristenUnie staat dit buiten kijf. Voortdurende onzekerheid en beleidstraagheid zijn funest voor het welzijn van onze Groningse medeburgers. En het feit dat de versterkingsaanpak zo traag op gang is gekomen, maakt dit extra pijnlijk.

Maar nu worden dan toch stappen gezet, grote stappen zelfs. En het is ronduit winst dat het veiligheidsperspectief nu vooropstaat en dat met het oog op de veiligheid van de Groningers, de winning van het Groningse gas in iets meer dan tien jaar wordt afgebouwd naar nul. Dat is een beleidsmatige paradigmawisseling, een paradigmawisseling die mijn fractie van harte ondersteunt. Onze complimenten aan de minister voor zijn durf om het bestaande denken op dit punt te doorbreken. De vraag naar laagcalorisch gas is niet langer een gegeven, maar wordt via een reeks van maatregelen geminimaliseerd.

Maar deze paradigmawisseling vraagt veel. Het vergt strakke centrale sturing en scherpe centrale regie. Het vergt een minister die als een behendig koorddanser zijn kunsten vertoont boven het Groningenveld. Daarbij gelden een aantal randvoorwaarden voor het welslagen van zijn missie. De bouw van een stikstofinstallatie bij Zuidbroek, die in 2022 operationeel moet zijn, heeft de minister nog redelijk in de hand. Maar dat geldt veel minder voor de industriële grootverbruikers die zich moeten voegen in zijn oproep tot vrijwillige afbouw van het gebruik van Gronings gas. Of voor de afbouw van de vraag naar laagcalorisch gas in Duitsland, Frankrijk en België. Denk alleen maar aan de problemen met kerncentrales in het laatstgenoemde land. En gaat het lukken de warmtetransitie in de gebouwde omgeving zo'n boost te geven dat de vraag naar laagcalorisch gas naar 2030 toe substantieel zal afnemen? Mijn fractie vraagt de minister in zijn termijn in te gaan op de haalbaarheid, de zekerheid en de risico's van zijn op zich lofwaardig streven om de vraag naar laagcalorisch gas af te bouwen. Waar liggen eigenlijk de kwetsbaarheden? Welke dwingende maatregel of maatregelen, bijvoorbeeld waar het gaat om grootverbruikers, heeft hij achter de hand en hoe effectief zullen deze zijn? En hoe verhoudt zich dit alles tot het klimaatakkoord, dat in zijn uitwerking de nodige stroperigheden vertoont? Het jaar 2030 is de punt op de horizon. Maar is ook een hogere versnelling van de afbouw denkbaar?

In de aanloop naar dit plenaire debat zijn veel vragen gesteld, ook door mijn fractie, over het nieuwe, tweeledige veiligheidsbegrip zoals dat in artikel 52d is verwoord. Oftewel: de veiligheid voor de omwonenden en de leveringszekerheid voor afnemers. Dat laatste wordt wel geduid als "maatschappelijk belang". De Raad van State, we weten het allemaal, adviseerde onomwonden te kiezen voor het veiligheidsbelang van omwonenden. De minister, zo stelt hij in de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer, "geeft voorrang aan de veiligheid van de Groningers". En zo hoort dat ook. Toch blijft het onderscheid wat geconstrueerd, wat gekunsteld. Immers, de collectieve aantasting van de veiligheid van de Groningers door bodembeweging is voor de regio een evidente vorm van maatschappelijke ontwrichting. En daarmee is de oplossing ervan een even evident maatschappelijk belang. Wil de minister eens op deze stelling reageren?

Het wetsvoorstel impliceert dat de minister de centrale sturing op zich neemt, ik zei het al, en zich doelbewust regiemacht toe-eigent. Hij stelt vast hoeveel gas er gewonnen mag worden voor leveringszekerheid. Hij bepaalt de operationele winningsstrategie, na advies van de NAM en het Staatstoezicht op de Mijnen. Hij voert het toezicht, gehoord de ACM en het Staatstoezicht, en hij maakt de integrale belangenafweging. Kortom, de minister beslist hoeveel gas er mag worden opgepompt. Voor deze belangenafweging formuleert het wetsvoorstel nadere criteria, waaronder de veiligheidsnorm van 10-5, de borging van leveringszekerheid voor de eindafnemers, het tempo van de afbouw van de vraag, het tempo van het versterken van gebouwen en de maatschappelijke ontwrichting door bodembeweging.

De minister maakt die integrale afweging. Hij spreekt elders ook wel van een "bestuurlijke afweging". Maar de vraag is nu natuurlijk hoe de minister deze afweging maakt tussen deze afzonderlijke beslissingscriteria. Wegen ze allemaal even zwaar? Of kent de minister verschillende gewichten toe aan de belangen van omwonenden, van bedrijven, van consumenten, van organisaties, van exportlanden? En hoe gaat deze afweging dan in zijn werk? Mijn fractie heeft behoefte aan een beargumenteerd antwoord op deze cruciale vraag van de weging van beslissingscriteria. Het is immers de weging die het verschil zal maken in dit dossier.

Mijn fractie blijft het jammer vinden dat de minister niet een overkoepelend wetsvoorstel heeft ingediend waarin afbouw van de gaswinning, veiligheid, schadeherstel en schadeafwikkeling integraal zijn opgenomen. Vanuit het perspectief van de getroffenen in Groningen zijn dit immers geen afzonderlijke grootheden, maar intrinsieke met elkaar verbonden grootheden.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Ester sprak over een integraal afbouwplan. Op dat punt kan ik het zeer met hem eens zijn. Maar hij had het ook over een paradigmaverschuiving.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat zijn allemaal woorden die aansluiten bij wat ook de fractie van de Partij voor de Dieren wil. Maar dan hoor ik hem vervolgens spreken over die stikstoffabriek. Is de heer Ester het met mij eens dat zo'n stikstoffabriek dan weer niet past in die paradigmaverschuiving? Want er wordt een kwart miljard in die fabriek gestoken. We gaan dus als het ware voor een alternatief voor de Groningse gaswinning over op gas van een stikstoffabriek. Daarin investeren we voor de komende jaren. We investeren daarmee dus gewoon weer in het volgende gas. Is de heer Ester het met mij eens dat we niet moeten kiezen voor die stikstoffabriek en allerlei andere investeringen in fossiel, maar dat we gevolg moeten geven aan die paradigmaverschuiving en ons ook écht op hernieuwbare energiebronnen moeten richten?

De heer Ester (ChristenUnie):

We hebben maatregelen op korte termijn en we hebben maatregelen op de hele korte termijn. Het laagcalorisch gas hebben we de komende jaren ook gewoon even nodig om de Nederlandse economie aan de praat te houden als het gaat om consumenten en vooral ook als het gaat om producenten. Die paradigmawisseling is uitermate van belang. Ik ben ook zeer blij dat u dat herkent. Maar dit doe je niet van maandag op dinsdag; daar heb je iets meer tijd voor nodig. In die maatregelen op de hele korte termijn is dat bijvoegen helaas noodzakelijk en volgens mij kunnen we daar ook heel moeilijk omheen. Maar ik begrijp heel goed dat u zegt: op de lange termijn, of misschien op iets minder lange termijn, moet alles zijn ingezet op duurzaamheid.

De voorzitter:

En ook tegen u zeg ik, mijnheer Ester: via de voorzitter, graag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker voorzitter, daar ga ik nu extra hard aan werken.

Ik had het over die afzonderlijke grootheden. Groningers ontkoppelen die natuurlijk niet in hun hoofd. Voor hen zijn dat existentiële problemen. En de oplossingen daarvoor worden nu in drie afzonderlijke wetsvoorstellen geregeld. Het eerste daarvan ligt nu voor. Dat vormt toch een belasting voor en van de reikwijdte van dit debat van vandaag. Waarom heeft de minister voor deze bestuurlijke salamistrategie gekozen? De versterkingsaanpak gaat traag en blijkt erg complex, hoewel er hard aan gewerkt wordt.

De minister heeft aangekondigd, de wettelijke verantwoordelijkheid voor de versterking van gebouwen in Groningen op zich te nemen. De vraag is dan natuurlijk wanneer de minister met dit voor Groningen zo belangrijke wetsvoorstel komt. Kan hij dit borgingstraject nader schetsen?

Een soortgelijke vraag betreft de snelle en juiste afwikkeling van schades. Ook dat is natuurlijk voor die veiligheidsbeleving van Groningers uitermate essentieel. Er liggen nu, naar wij hebben begrepen, duizenden schadegevallen te wachten bij de TCMG. Is deze achterstand nu een opstartprobleem of is er sprake van een structureel probleem? Hoe beoordeelt de minister dit? Ziet hij daar mogelijkheden voor versnelling?

Dit wetsvoorstel over minimalisering van de gaswinning is van buitengewoon belang voor de Groningse bevolking. Maar alle Nederlanders zullen de gevolgen van een snelle afbouw ondervinden. Dat geldt ook voor bedrijven en instellingen. Het raakt ons allemaal. De ChristenUnie-fractie dringt dan ook aan op een hele zorgvuldige en intensieve communicatie met alle betrokkenen over deze gevolgen en zeker ook met de Groningers zelf. Mijn fractie hoort graag wat de plannen van de minister zijn hoe hij die communicatie ter hand gaat nemen.

Voorzitter. Indien we een stapje terug doen en het gehele speelveld overzien, doet zich tot slot de essentiële vraag voor of alle voorgenomen oplossingen scherp en goed staan opgelijnd. Dan gaat het om een snelle afbouw van de gaswinning in het Groningenveld, herstel en afwikkeling van de schade, de bouw van de al genoemde stikstofinstallatie, het beroep op grootverbruikers en de afbouw van gasexport, de verduurzaming van energieopties en de leefbaarheid en economische revitalisering van Groningen. Het pakken van de centrale regie en het terugbrengen van de aansturing naar het politieke domein is één, maar het goed opgelijnd hebben van de onderdelen van die aanpak zelf is twee. Mijn fractie vraagt de minister graag om een gemotiveerde reflectie op deze voor het uitvoeringssucces van die nieuwe aanpak zo belangrijke kwestie. In het verlengde daarvan heb ik de vraag hoe de ontmanteling en verwijdering van de bestaande infrastructuur ter hand zal worden genomen.

Voorzitter, ik sluit af. De ChristenUnie-fractie steunt de insteek van de minister om de regie in dit netelige Groningse gasdossier naar zich toe te trekken en de gaswinning versneld af te bouwen. Het gaat om grote publieke belangen en dat behoeft stevige publieke sturing. De veiligheid van de Groningers moet hierbij leidend zijn. Nederland staat in het krijt bij Groningen, die schuld moeten we nu inlossen, zelfs letterlijk. Het vorige week verschenen Nationaal Programma Groningen, dat moet leiden tot een leefbaar, toekomstbestendig en veilig Groningen, vormt daarvoor, denken wij, een goede aftrap. Gezien dit brede belang wil ik de minister tot slot vragen, de werking van dit en de beide andere wetsvoorstellen grondig te evalueren. Zou hij dat kunnen toezeggen? Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van onze vragen.

De heer Reuten (SP):

Ik wil het met de heer Ester nog even hebben over artikel 52 van de Mijnbouwwet. Globaal gezien zijn er twee constellaties denkbaar. De eerste loopt een beetje volgens het patroon van de aardbevingen zoals die zich tot nu toe hebben voorgedaan, een patroon waarvan we hopen dat het niet ernstiger wordt. Maar dat zijn geen zekerheden. De onzekerheid — dan kom ik bij het andere scenario — is dat er een catastrofale situatie ontstaat van een opnieuw hevige aardbeving, waarna alle modeluitkomsten moeten worden bijgesteld. Dan komen we, afhankelijk van de hevigheid van zo'n aardbeving, mogelijk in een catastrofale situatie. Op dat moment moet een minister, een regering, dus kiezen tussen voortgezette gaswinning dan wel gasafsluiting. U straalt enig optimisme uit. Dat mag ik wel, maar je moet als politicus, als regering — dat zijn wij niet, dat is hij daar – maar ...

De voorzitter:

U bedoelt de minister, meneer Reuten?

De heer Reuten (SP):

Ik val buiten mijn rol.

De voorzitter:

U bedoelt de minister?

De heer Reuten (SP):

Die bedoel ik. Hij maakt deel uit van de regering, hij spreekt namens de regering. Als daar nou eens een andere regering zit — dat kan zomaar gebeuren — heeft u dan ook vertrouwen in de keuze tussen leven en leveringszekerheid die die regering maakt? Want de keuze daartussen geeft het wetsvoorstel uit handen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zat even te zoeken naar de vraag in het betoog van de heer Reuten, maar die is mij toch geworden. Ik proefde daarin een belerende les. Dank u daarvoor, die neem ik ter harte. Ja, en uw vraag over komende regeringen kan ik echt niet voor u beantwoorden. We hebben nu te handelen met de situatie zoals die zich voordoet, dat is een heel urgente kwestie, er moet nu naar urgentie worden gehandeld. De minister doet dat met die paradigmawisseling. Dat moet het dan ook zijn. Of komende regeringen zich daarin zullen voegen, weet ik niet. Zo ver kan ik niet kijken, u misschien wel. Maar het maakt het debat, denk ik, ook niet veel sterker om daar nu rekening mee te houden. We hebben nu te handelen, het is nu een urgente situatie, wat u ook heel sterk aangeeft in uw betoog, waarbij dit wetsvoorstel past.

De heer Reuten (SP):

Mag ik nog één keer?

De voorzitter:

Ja, maar wel beknopt, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Meneer Ester heeft dan toch mijn vraag niet begrepen. De vraag is niet wat er op korte termijn moet gebeuren, maar wat er moet gebeuren in een catastrofale situatie en wie daarover beslist. Want voor zo'n catastrofale situatie geeft dit wetsvoorstel de beslissing uit handen aan de regering.

De heer Ester (ChristenUnie):

In dit geval zelfs letterlijk, zie ik.

De voorzitter:

Dit hoorde volgens mij bij de vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

O, dat was onderdeel van de vraag. Ik schatte dat anders in. Als de situatie catastrofaal is, zal ook de minister zich anders hebben op te stellen. Maar dat kan hij veel beter zelf verwoorden dan ik dat doe, dat hoef ik niet voor hem te doen. Op dit moment wordt er geacteerd op basis van de urgentie die nu voorligt. Het is goed ons daartoe te beperken. Als er catastrofes zijn, meneer Reuten, dan verandert alles, ook uw eigen insteek, denk ik.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Reuten, en kort graag.

De heer Reuten (SP):

Dan hebben de Kamers daar niets over te zeggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Natuurlijk hebben wij daar wel wat over te zeggen. Wij kunnen een minister ter verantwoording roepen en dat zullen we in die situatie ook zeker doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Onder het vorige kabinet-Rutte/Asscher ging de gaskraan wagenwijd open. In 2013 werd er 53 miljard kuub gewonnen. De veiligheid van de bewoners van Groningen werd ondergeschikt gemaakt aan economisch gewin. Het was crisis en de Staat kon de opbrengsten van de gaswinning zeer goed gebruiken. Maar de gevolgen logen er niet om. Vele aardbevingen troffen Groningen sindsdien. Sommige zwaar, andere lichter. Maar altijd veroorzaakten ze schade. Veel schade. Aan huizen en gebouwen, aan bedrijven en instellingen, aan middeleeuwse kerken en vooral ook aan mensen.

Bewoners van Groningen voelden en voelen zich in de steek gelaten. Door de NAM en door de overheid. Mensen die wonen in het gebied zijn nog steeds niet veilig. De onzekerheid over de bevingen duurt voort en de overheid faalt tot op dit moment om huizen te versterken en schade te herstellen. Het lijkt er nog steeds op dat we geen idee hebben hoe we deze crisis aan moeten pakken. Het lijkt er nog steeds op dat we geen idee hebben hoe we deze crisis aan moeten pakken. Duizenden bewoners van het aardbevingsgebied wachten al jaren op herstel en vergoeding van schade. Hun dossiers blijken na jaren wachten leeg te zijn, letterlijk. Er staan alleen een naam, een adres en een melding op, en dat terwijl er ondertussen wel een enorme bureaucratie rond versterking en schadeherstel is opgericht. Er gaat op dit moment meer geld naar de bureaucratie dan naar vergoeding van schade.

Ook de NAM heeft gefaald. Dat geldt daarmee ook voor de bedrijven achter de NAM — Shell en Exxon — én voor de overheid. Want dat vergeten we vaak: de Nederlandse Staat heeft het meest geprofiteerd van de gasbaten, die we jammer genoeg niet hebben gebruikt voor structurele versterking van onze economie maar ieder jaar, ten faveure van ons allen, opmaakten. De achtergronden van de gaswinning, de overeenkomsten tussen de Staat en de bedrijven, zijn altijd geheim geweest. In een eerder debat, nu twee jaar geleden, vroeg ik aan minister Kamp ze aan ons te openbaren. Dat kon niet; dat zou te precair zijn.

Voorzitter. Tegen deze achtergrond beoordelen we vandaag het wetsvoorstel om de gaswinning uit het Groningenveld te verminderen, volgend jaar naar 19 miljard kuub en over een paar jaar naar de relatief veilige 12 miljard kuub, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen adviseerde. Dat is een tussenstap om uiteindelijk in 2030 tot stopzetting te kunnen komen. Dat is een radicale ommekeer, die het huidige kabinet vorig jaar aankondigde. Ik complimenteer de minister daarvoor, want ik breng het nog maar even in herinnering: twee jaar geleden was deze stap ondenkbaar. We verminderden toen mondjesmaat. Het kon niet anders, volgens de toenmalige minister. Contracten in binnen- en buitenland en de geheime afspraken in het gasgebouw maakten afbouw onmogelijk. Maar dat was niet de waarheid. Afbouw is wel degelijk mogelijk. Afbouw is noodzakelijk voor de veiligheid, voor het milieu en ook om economische redenen.

Voorzitter. Door alles wat er gebeurd is, is het wantrouwen onder burgers en hun vertegenwoordigers in de provincie Groningen groot. Nu er een voorstel ligt om de gaswinning in een paar jaar op de genoemde 12 miljard kuub te brengen en vervolgens naar nul, krijgen wij vele brieven om daar vooral tegen te zijn. Het Groninger Gasberaad roept ons daar ook toe op. Nu de NAM buitenspel wordt gezet, zoals eerder door vrijwel iedereen werd bepleit, en de Staat zijn verantwoordelijkheid neemt, willen burgers de NAM blijven aanspreken op de eerder niet nagekomen verantwoordelijkheid. Wantrouwen overheerst. Klopt dit voorstel wel? Is de Nederlandse Staat werkelijk van plan om de gaswinning te stoppen? Waarom staat er dan niet een concreet tijdpad in dit voorstel van wet? Geeft de minister nu wel voorrang aan de veiligheid en het welzijn van de Groningers? En waarom ligt er nu dan niet een concreet schadeherstelplan? En waarom komt die aangekondigde versterkingsoperatie dan steeds maar niet op gang, terwijl de Groningers nog steeds niet veilig zijn?

Dat zijn oprechte vragen, die een antwoord verdienen. De D66-fractie betreurt het dat er niet een integraal voorstel ligt om tot schadeherstel en versterking te komen en de winning af te bouwen. Daarom willen wij nu heel concreet van de minister horen wanneer de oude schades zijn afgehandeld en wanneer de versterkingsoperatie, die overigens nog jaren gaat duren, ter hand wordt genomen, wat daarbij de voorwaarden en aannames zijn en wat daarbij de juridische positie van de bewoners is in de richting van de Staat en in de richting van de veroorzaker van de schade, de NAM.

Voorzitter. Velen menen dat dit wetsvoorstel niet echt nodig is. Immers, op grond van de huidige Mijnbouwwet, artikel 50, kan de minister al ingrijpen in de winning en tot vermindering overgaan. Waarom dan een nieuw wetsvoorstel? Wat zit hierachter? En dan komen de veronderstellingen en het gestolde wantrouwen weer naar boven. De D66-fractie leest het zo: op grond van de huidige Mijnbouwwet kan het kabinet niet voorkomen dat de NAM meer gas wint dan noodzakelijk is voor de leveringszekerheid. De huidige wet geeft de minister geen instrumentarium om naar een afbouwscenario te gaan. De minister kan nu alleen ingrijpen bij noodgevallen. Is dat niet de kern van dit voorstel, vraag ik de minister. Zonder dit voorstel blijft de NAM aan de knoppen draaien en wordt ze niet op afstand gezet. Bovendien mag er door dit voorstel alleen gas gewonnen worden uit het Groningenveld wanneer er niet op andere wijze in de levering van geschikt gas kan worden voorzien. Kortom, op grond van dit voorstel mag de NAM nooit méér winnen dan benodigd voor de eindafnemers. Zo lezen wij dit voorstel. Ik vraag de minister of deze interpretatie juist is.

Voorzitter. Het komend jaar leggen we de gaswinning vast op 19 miljard kuub onder normale omstandigheden. De minister schrijft dat de gaswinning uit het Groningenveld uiterlijk in 2022 onder de relatief veilige 12 miljard kuub zal komen. In feite betekent dit dat het kabinet in 2022 garandeert dat de Groningers onder dezelfde veiligheidsomstandigheden komen als de andere Nederlanders, te weten 105. Kortom, wij accepteren daarmee — het is goed dat ook uit te spreken — dat die relatief onveilige situatie nog twee tot vier jaar duurt. De versterkingsoperatie is dus dringend noodzakelijk om de risico's zo klein mogelijk te houden.

Voorzitter. In artikel 52d introduceert het kabinet, naast het veiligheidsbelang voor bewoners, het veiligheidsbelang voor afnemers in die zin dat leveringszekerheid van verschillende categorieën eindafnemers is geborgd. In het wetsvoorstel stelt de minister de operationele strategie voor het Groningenveld vast. Daarbij betrekt hij het veiligheidsbelang en het maatschappelijk belang dat verbonden is aan het niet kunnen voorzien van eindafnemers van de benodigde hoeveelheid laagcalorisch gas. Zo staat het er letterlijk. In een ministeriële regeling stelt de minister daarbij nadere regels. Kan het kabinet de Kamer informeren over deze uitwerking van regels in de ministeriële regeling?

De Raad van State en ook de Tweede Kamer waren kritisch over artikel 52d, dat inmiddels ook enigszins is aangepast, onder ander door het amendement-Jetten. We begrijpen dat u wilt voorkomen dat er door een directe stop van de gaswinning dan wel een nog snellere afbouw van de winning maatschappelijke ontwrichting ontstaat die grote economische consequenties kan hebben, maar voor onze fractie geldt dat het veiligheidsbelang van bewoners niet ondergeschikt kan worden gemaakt aan het economisch belang. Door met een afbouwscenario voor de gaswinning te komen en dat snel te doen, geeft de minister ons inziens ook aan dat hij voorrang geeft aan de veiligheid van Groningers en die voorrang vooropstelt, maar hij zegt daarbij dat hij ook een overgangsperiode nodig heeft om een weging van belangen te maken.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat de D66-fractie dit standpunt inneemt, maar ik wijs de heer Pijlman op het wetsartikel. Daar staat dat een zwaarwegend belang moet worden toegekend aan de veiligheid van de Groningers, om het kort te zeggen, maar er staat niet dat dit zwaarder moet wegen dan het belang van de leveringszekerheid. Dat staat er niet. In die zin zegt het toegevoegde artikel iets, maar het zegt niet genoeg. Het zegt niet wat u net zei, namelijk dat het primair is. Met "u" bedoel ik de heer Pijlman, voorzitter. Sorry, ik moet weer even wennen.

De voorzitter:

Hou het beknopt, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Oké, het is duidelijk.

De voorzitter:

Ja, het is duidelijk aan meneer Pijlman.

De heer Reuten (SP):

Er staat niet: zwaarder belang.

De heer Pijlman (D66):

Ik lees het zo en zo heb ik het net ook gezegd: doordat de minister naar een nulscenario gaat, geeft hij aan dat hij tijdelijk een weging moet maken waarbij voorrang voor de veiligheid van bewoners bij ons vooropstaat, maar wij aanvaarden — en het kabinet ook, denk ik — dat je een tijdelijke situatie hebt waardoor je die weging wel moet maken. Als we nu direct stoppen, en dat zou de consequentie zijn van de stellingname van de heer Reuten, denk ik, dan is die maatschappelijke ontwrichting nu een feit.

De heer Reuten (SP):

Nogmaals, ik ben blij met het standpunt van de D66-fractie, maar ik constateer dat in het amendement-Jetten niet staat dat het belang van de Groningers primair is. Er staat slechts dat dat een zwaarwegend belang is en er staat niet dat het een zwaarder belang is dan het leveringsbelang. Als dit wetsvoorstel zou worden aanvaard, hebben we te doen met deze wet en niet met het standpunt van de D66-fractie.

De heer Pijlman (D66):

Dat is altijd zo. We hebben te doen met de wet en niet met het standpunt van de D66-fractie. Het leidt ook een beetje tot een herhaling van zetten. De D66-fractie vindt dat het kabinet voorrang heeft gegeven aan de veiligheid van de bewoners van Groningen door met een afbouwscenario te komen. Tegelijkertijd erkent het kabinet, net als mijn fractie, dat als je nu direct stopt met de winning — nogmaals: dat zou de consequentie van uw stellingname zijn — ons maatschappelijke ontwrichting ten deel valt en dat kan niet de bedoeling zijn. Tijdelijk heb je deze weging nodig. Tegelijkertijd roep ik de minister op, omdat deze tijdelijke situatie ontstaat, direct de versterkingsoperatie ter hand te nemen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ik wil ontkennen dat ik heb gezegd dat de winning vandaag naar nul moet. Dat heb ik niet gezegd.

De heer Pijlman (D66):

Nee, dat hebt u inderdaad niet gezegd, maar ik zeg dat dit de uiterste consequentie is van uw stellingname.

Voorzitter. De versterkingsoperatie is in dit voorstel de verantwoordelijkheid van het kabinet, zoals in artikel 52g van de Mijnbouwwet is vastgelegd. Het wetsvoorstel dat de publieke uitvoering regelt, moet nog ter consultatie. Wanneer ligt het voor? Wij dringen er bij het kabinet op aan al in de geest van dit conceptvoorstel te handelen en direct te beginnen met een grootscheepse versterkingsoperatie. Wij dringen er bij de minister op aan om daarbij het Groningse midden- en kleinbedrijf te betrekken, zodat het de regio werk oplevert. Graag een reactie.

Wanneer het kabinet de versterkingsoperatie invulling weet te geven, zet het kabinet het veiligheidsbelang van de bewoners van het aardbevingsgebied daadwerkelijk voorop. Daarbij is het overigens ook van het grootst mogelijke belang dat de communicatie naar bewoners en zij die schade hebben, eenduidig wordt, want ook dat is niet geregeld. Het gaat niet aan mensen bijvoorbeeld eerst te informeren dat versterking zo snel mogelijk noodzakelijk is en vervolgens die versterking weer stil te leggen totdat er nadere analyses zijn verricht. Dat geeft terecht veel onrust en maakt het wantrouwen richting de overheid alleen maar groter. Het onderstreept overigens ook het onvermogen van de overheid om deze operatie tot dusver beheersbaar uit te voeren. Overigens is het goed om ons te realiseren dat de versterkingsoperatie er alleen maar toe leidt dat een bewoner van een versterkt gebouw bij een forse beving veilig naar buiten kan. Maar na zo'n beving, ook na de versterkingsoperatie, kan de hele infrastructuur verwoest zijn en het betreffende huis of gebouw gereed voor de sloop!

Wil de minister zo snel als mogelijk naar de relatief veilige 12 miljard kuub kunnen gaan, zoals het SodM adviseert en aanbeveelt, dan is het absoluut noodzakelijk dat een aantal grootgebruikers zo snel mogelijk van het gas gaan of dat zij ander gas aangeboden krijgen door de bouw van een stikstoffabriek die hoogcalorisch gas in laagcalorisch gas kan omzetten. Het vorige kabinet heeft de bouw van deze fabriek juist stilgezet. Dit kabinet wil de fabriek zo snel mogelijk operationeel hebben. Wanneer verwacht de minister dat de stikstoffabriek operationeel kan zijn? Wat zijn de kosten van de bouw en wie neemt de exploitatie ter hand?

De minister is in gesprek met de grootverbruikers om tot versnelde afbouw van de winning in het Groningenveld te kunnen komen. Omschakeling op Noors gas via de stikstoffabriek is een mogelijkheid. Wij ondersteunen dat, ook in verband met de stopzetting van de winning, maar het zou beter zijn als er direct naar een duurzame oplossing wordt gegaan. Voor sommige grootverbruikers lijkt dat te kunnen, voor andere zal een tijdelijke oplossing meer voor de hand liggen. Hoe bevordert de minister directe omschakeling naar een duurzame oplossing? Welke instrumenten heeft hij daarbij ter beschikking en is hij bereid de Kamer jaarlijks een overzicht van de stand van zaken ter hand te stellen?

De minister is optimistisch over de mogelijkheden voor bedrijven om het gebruik van Gronings gas te verminderen. Maar wat als het om de een of andere wijze niet lukt? Welk instrumentarium heeft het kabinet dan om bedrijven te dwingen op andere energievormen over te gaan? In de memorie van antwoord is de minister weinig helder op mijn vragen daarover. Daarom verzoek ik de minister om dat hier te verduidelijken. Het is immers cruciaal om de nulstand in 2030 te bereiken, ook om de CO2-doelstellingen van het kabinet te halen. In de klimaatbrief van afgelopen vrijdag legt het kabinet die opdracht om om te schakelen op duurzame energie terecht ook terug bij de bedrijven terwijl de bedrijven, via de klimaattafel, de rekening bij de belastingbetaler probeerden te leggen.

Een aspect dat tot dusver weinig aandacht heeft gekregen, is de leveringszekerheid aan de buitenlandse partners die in contracten is vastgelegd. Volgens het vorige kabinet was het onmogelijk tot vermindering van gaswinning te komen, onder andere vanwege deze contracten. Deze minister heeft met de kopers contact opgenomen om tot afbouw van de contracten te komen. Ook dat is essentieel voor de vermindering van de winning. Wat heeft dit tot nu toe opgeleverd? Kan het kabinet ons daarover informeren?

Annex aan dit voorstel is de overeenkomst die het kabinet sloot met Shell en Exxon over de gaswinning. Deze overeenkomst ligt hier niet voor. De overeenkomst is uiteraard wel besproken in de Tweede Kamer. Belangrijk voor nu en voor de bewoners in het aardbevingsgebied is dat de Nederlandse Staat nu integraal verantwoordelijk wordt voor vermindering van winning, schadeherstel en versterking. Dat is voor ons de kern. Daaronder liggen afspraken met de NAM, Shell en Exxon, die een deel van de kosten zullen dragen maar ook winningsvoorwaarden hebben bedongen die onderhevig zijn aan kritiek.

Die onderliggende stukken zijn op dit moment voor ons moeilijk te beoordelen, omdat de Staten-Generaal nooit inzicht hebben gehad in de eerdere afspraken in de jaren zestig die rond het gasgebouw zijn gemaakt, waardoor transparantie ten enenmale ontbreekt. Voor hier is het van belang dat er voor bewoners nu een loket is waar zij terechtkunnen voor schade-afhandeling en versterking en dat is de Staat. Het is aan de Staat om vervolgens afspraken te maken met de NAM, Exxon en Shell. Wij zijn er daarbij van overtuigd dat voor hen die schade leden een publiekrechtelijke afdoening beter is dan een privaatrechtelijke. Overigens verandert het wetsvoorstel niets aan de juridische positie van burgers.

Voorzitter. Door het voorstel verandert de positie van de minister bij het winningsplan ingrijpend. In dit voorstel raamt GTS de benodigde hoeveelheid te winnen gas, weegt de minister op grond van artikel 52d, vraagt hij adviezen, stelt het ontwerpwinningsplan vast, wint zienswijzen in en komt tot een definitieve vaststelling. Daarover rapporteren NAM en GTS vervolgens. Het Staatstoezicht op de Mijnen houdt toezicht op de NAM en ACM houdt toezicht op de juiste taakuitvoering van GTS. En daarmee is de cirkel ook rond. Wij vinden deze werkwijze om te komen tot een operationele strategie een grote verbetering. De minister is aan zet. De Staten-Generaal controleren hem. Om dat goed te kunnen doen is het van belang dat alle gegeven adviezen, bijvoorbeeld van het Staatstoezicht op de Mijnen, openbaar zijn. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag presenteerde minister Wiebes samen met gedeputeerde Gräper het Nationaal Programma Groningen. Langs drie lijnen die de komende twee maanden worden uitgewerkt, worden er investeringen in het vooruitzicht gesteld om de economie van Groningen te versterken. Een goede stap voorwaarts in dit dossier. Immers — dat is hier nog niet voorbijgekomen — er werken in Noord Nederland 20.000 mensen in de fossiele-energiesector. Tegelijkertijd groeien de economie en de banen in met name de stad Groningen fors en heeft de stad Groningen na Amsterdam de meeste start-ups van Nederland. Dit programma nu wil de groei aanjagen om daarmee nieuwe, noodzakelijke werkgelegenheid te creëren. Dat is een nieuwe en hoopvolle loot aan dit moeizame dossier.

Voorzitter. Ik kom nog een keer terug op de schadevergoeding en versterking. Wil de minister ons binnen twee maanden een schadeherstelplan en een versterkingsplan voorleggen met concrete en realistische prestatiedoelstellingen, vergezeld van heldere en eenduidige communicatie richting bewoners en een concreet tijdspad, zodat de Staten-Generaal de uitvoering via een driemaandelijkse korte verantwoording kunnen volgen? Groningen heeft te lang gewacht en de uitvoering van deze voorstellen moet nu ter hand worden genomen. Ik zou hierop graag een reactie van de minister krijgen. Wij overwegen op dit punt een motie.

Voorzitter, de D66-fractie wacht met veel belangstelling de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Als vijfde spreker zal er ongetwijfeld iets van herhalingen in mijn tekst zitten en misschien ook in de teksten van de sprekers na mij, maar dat benadrukt, denk ik, wel de concrete antwoorden die we graag van de minister zouden willen hebben.

Mevrouw de voorzitter. Optimaal benutten en maximaal beschermen, dat is het adagium van de Structuurvisie Ondergrond, die ook dezer dagen in Den Haag circuleert en die over eigenlijk al het handelen in de diepe ondergrond gaat, en dan ook nog vooral in onderlinge en driedimensionale samenhang. Dat evenwicht is in Groningen zoekgeraakt of misschien is dat er wel nooit geweest. Alleen realiseerden we ons dat niet omdat er oorspronkelijk, met de nadruk op oorspronkelijk, ook niet veel gebeurde, hoewel — en dat zeg ik met grote nadruk — we moeten erkennen dat er wel degelijk vanaf het begin met enige regelmaat serieuze waarschuwingen klonken in Groningen en Noord-Nederland. Na de aardbeving in Huizinge in augustus 2012 is de wereld in Groningen misschien niet voorgoed maar in elk geval wel voor heel lange tijd veranderd.

Mevrouw de voorzitter. Aan het begin van mijn betoog herinner ik de Kamer graag aan de uitspraak in mijn maidenspeech, dat het mijnbouwdossier voor mij niet zo maagdelijk was als het begrip "maidenspeech" doet vermoeden. Ik maakte enkele jaren deel uit van de Mijnraad, tot aan mijn aantreden in uw Kamer in juli 2016 en in 2013 gaf ik op verzoek van minister Kamp leiding aan een driekoppige stuurgroep die een regisserende en coördinerende rol had met betrekking tot de oorspronkelijke elf onderzoeken die na de aardbeving in Huizinge in opdracht van het ministerie zijn gestart. Het lijkt mij tevens goed om te vermelden dat ik met de voorliggende voorstellen nooit iets te maken heb gehad.

Mevrouw de voorzitter. Wat het gasdossier Groningen tot op de dag van vandaag laat zien — en dat kwam ook bij vorige sprekers naar voren — is dat we nog veel niet weten. Dat is ook niet heel verwonderlijk. Het Groningenveld is het allergrootste gasveld onder land ter wereld waar nu geïnduceerde aardbevingen plaatsvinden. Kortom, er is geen enkel vergelijkingsmateriaal. Wat we gelukkig ook kunnen constateren, is dat de kennis van alle partijen gezamenlijk, SodM, TNO, NAM, kennisinstellingen en andere, sinds 2012 enorm is toegenomen. Dat is ook duidelijk besproken tijdens de technische briefing vorige week dinsdag. Zo is tijdens die technische briefing ook duidelijk geworden door SodM en TNO, dat we nog steeds niet alles weten maar dat we sinds 2012 wel steeds meer weten. Alleen, nog niet alles en dat maakt het Groninger gasdossier tot een dossier van dilemma's. Dat is voor de inwoners van Groningen geen optimale constatering maar het is wel de realiteit.

Haast is voor alle inwoners van Groningen en zeker die uit het Groninger gasgebied echter zeker geboden, om zich weer een reëel, op vertrouwen gebaseerd toekomstperspectief te kunnen vormen. Daartoe zet dit voorstel in de ogen van de VVD-fractie belangrijke stappen. De VVD prijst de minister voor zijn moed om namens het voltallige kabinet deze rigoureuze stap te zetten, overigens nadrukkelijk en gecoördineerd in samenhang met andere daarbij noodzakelijke trajecten. Niet gemakkelijk en ook nog niet af, maar in de ogen van mijn fractie wel hoogstnoodzakelijk. Want het kabinet ziet een op de oude voet voortdurende gaswinning uit het Groningenveld geflankeerd door een massale schadevergoedingsherstel- en versterkingsoperatie niet als een bestendig en maatschappelijk gewenst toekomstscenario.

De VVD-fractie realiseert zich goed dat uitsluitend wetsvoorstel 34957 nu voorligt ter beoordeling. Dat wetsvoorstel is echter onlosmakelijk verbonden met andere noodzakelijke besluiten en daarom alleen veilig, in meerdere opzichten veilig, en effectief te realiseren wanneer ook een aantal andere, parallelle sporen voortvarend en goed worden behandeld. En die sporen zijn te verdelen in fysieke aspecten en juridische trajecten. De leden van de VVD-fractie danken de minister daarbij voor zijn uitputtende en uitvoerige beantwoording van de schriftelijke vragen in twee ronden van deze Kamer. Het voorliggende wetsvoorstel opent de weg om invulling te geven aan het "niet meer dan nodig"-principe, met inachtneming van de seismische veiligheid voor de Groningers en de borging van de gezondheidstechnische en de maatschappelijke veiligheid vanuit de leveringszekerheid in binnen- en buitenland. De weging en beargumentering van die verschillende veiligheidsbelangen luistert nauw, zoals ook de Raad van State constateert. De borging van deze belangen en de verzwaarde motiveringsplicht ten aanzien van de veiligheidsrisico's voor omwonenden van het Groningenveld is in artikel 52d, lid 2 en lid 5 van de Mijnbouwwet neergeslagen evenals de daaraan gekoppelde schriftelijke toelichtingen van de minister. Toch hecht ook mijn fractie aan een nadere toelichting en invulling op dit punt in deze zaal van de minister.

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie verschilt van mening met diegenen die het voorliggende wetsvoorstel niet noodzakelijk vinden. Immers, zo beweren zij, vermindering van de gasproductie kan ook op basis van de huidige wetgeving gerealiseerd worden. Dat klopt. Wat echter niet via de huidige wetgeving kan worden opgelegd, is dat genoemde "niet meer dan nodig"-principe gekoppeld aan de opdracht aan Gasunie Transport Services dat gas uit het Groningenveld gezien moet worden als het sluitstuk bij de levering van laagcalorisch gas. Wat ook niet op basis van de huidige wetgeving kan worden geregeld, is de winplicht die de vergunninghouder NAM verplicht om te blijven winnen, ook als dat economisch niet meer aantrekkelijk is. Dat is essentieel voor die uitvoerig benoemde leveringszekerheid.

Wat betreft de noodzakelijke fysieke maatregelen gaat het om het viersporenbeleid dat de minister heeft ingezet om de vraag naar laagcalorisch gas zo snel mogelijk terug te brengen naar nul, met als streefdatum 2030, en met trajecten van conversie en verrijking van respectievelijk hoog- en laagcalorisch gas. Met het oog op die onderlinge afhankelijkheid en het van ons gevraagde oordeel over de uitvoerbaarheid in relatie tot die verschillende veiligheidsaspecten vragen de leden van mijn fractie de minister ons inzicht te verschaffen in zijn verwachtingen rondom die geplande ontwikkelingen, zodat de met dit wetsvoorstel beoogde doelen ook de nodige vaste grond onder de voeten gaan krijgen. De minister is hier in zijn schriftelijke beantwoording al op ingegaan, maar toch willen wij de minister vragen nogmaals meer specifiek in te gaan op de overschakeling van industriële grootverbruikers op duurzame energiebronnen of hoogcalorisch gas, ook met het oog op de huidige vertakking van het daarbij behorende hoogcalorische gasnetwerk.

Het kabinet bewandelt daarbij op dit moment het pad van de vrijwilligheid, waarbij voor 2022, zo lezen wij, een oplossing gevonden moet zijn. De minister houdt daarbij een meer dwingend spoor achter de hand. Ik sluit aan bij de vragen van de heer Pijlman. Kan de minister toelichten welke smaken dit dwingende traject zou kunnen hebben en op welk moment hij hiertoe zou willen overgaan? Een tweede vraag op dit punt betreft de voortgang van de gesprekken met het buitenland over drastische vermindering van onze export. Hoe verlopen die gesprekken, vragen de leden van mijn fractie aan de minister. En gaat bijvoorbeeld Nord Stream 2 met hoogcalorisch gas daar een essentiële rol bij spelen? Ook op deze vragen horen wij van de minister graag concrete antwoorden.

Mevrouw de voorzitter. Zeer bepalend bij het voorliggende wetsvoorstel en de nog volgende wetsvoorstellen is het streven naar de publieke zorgplicht voor en de uitvoering van respectievelijk de winning, de schadeafhandeling, de versterkingsoperatie en de bepaling van de waardedaling van huizen en andere gebouwen via een inmiddels opgerichte onafhankelijke Adviescommissie waardedaling. Onze vragen betreffen de derde beoogde wet met betrekking tot de publieke aansturing en uitvoering van de versterkingsoperatie. Die is immers samen met het terugbrengen van de te winnen gasvolumes essentieel voor de seismische veiligheid van de Groningers en het zo snel mogelijk bereiken van de norm 10-5 voor alle bouwwerken in het aardbevingsgebied. Wanneer is de indiening van dit wetsvoorstel gepland en wat wordt er nou precies in dit wetsvoorstel geregeld? Immers, het nieuwe artikel 52g, lid 3 van de Mijnbouwwet legt de verantwoordelijkheid voor de aansturing en uitvoering van de versterkingsoperatie toch ook al bij de minister.

Tevens vragen wij de minister of de NAM dan ook haar positie als contracthouder van het Centrum Veilig Wonen verliest en, zo ja, wanneer. Wanneer wordt daadwerkelijk gestart met de versterkingsoperatie, bijvoorbeeld direct na het verschijnen van het advies van de Mijnraad dat, naar wij hebben begrepen, gepland is voor deze week?

En afrondend op dit punt leeft bij mijn fractie nog de vraag aan de minister of de NAM na afronding van het hele wetstechnische traject volledig uit het systeem is, vanzelfsprekend los van haar betalingsverplichtingen en los van haar zorgplicht met betrekking tot een veilige winning en juiste uitvoering van de operationele strategie. Of zijn er nog wel of niet noodzakelijke loopholes voor de NAM?

Mevrouw de voorzitter. Graag refereer ik op één punt aan de brief van het Groninger Gasberaad die wij op 2 oktober ontvingen. In dit schrijven wordt gepleit voor een on hold zetten van het voorliggende wetsvoorstel totdat het beoogde volledige pakket aan wetgeving gereed is. Er wordt in deze brief gesproken over losse eindjes en een mistige toekomst. Mijn fractie is het er volledig mee eens dat vaagheden vanzelfsprekend voorkomen moet worden, maar gaat niet mee in het pleidooi om vandaag en nu op de rem te trappen. De VVD-fractie onderschrijft de wens van de minister om het instemmingsbesluit voor het gasjaar 2018-1019 zo veel mogelijk in lijn te brengen met het doel van het voorliggende wetsvoorstel, waardoor het mogelijk is het veiligheidsbelang en het maatschappelijk belang van de leveringszekerheid mee te laten wegen bij dat aanstaande instemmingsbesluit.

Mevrouw de voorzitter. Om het palet compleet te maken, wijd ik graag nog een enkel woord aan het akkoord op hoofdlijnen tussen de Staat en de NAM-moeders Shell en ExxonMobil. Dat is onlosmakelijk verbonden met het voorliggende wetsvoorstel. De NRC verwoordde het op 5 oktober jongstleden als volgt: de Staat en de NAM hebben de scheidingspapieren getekend, maar ze blijven nog tot in lengte van jaren tot elkaar veroordeeld. Maar de tijd van het gasgebouw als gesloten bolwerk gericht op consensus, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid het in 2015 benoemde, is echt verleden tijd. Percentages en getallen zijn nu openbaar en duidelijk is uitgesproken dat ook na 2030 tot in lengte van jaren, aldus de minister, de NAM aansprakelijk blijft. Toch schrijft de minister op 1 oktober aan de Tweede Kamer dat eind 2019 en bij een winningsdaling onder de 12 miljard kubieke meter in onderling overleg bezien wordt of de verstrekte garanties geactualiseerd moeten worden. Wat is de achterliggende gedachte bij deze mogelijkheid tot herziening, vragen de leden van mijn fractie aan de minister. Met andere woorden: gaan Shell en Exxon de schade- en versterkingsbeker daadwerkelijk tot de laatste druppel leegdrinken?

Mevrouw de voorzitter. Ik startte mijn betoog met de karakterisering van het Groninger dossier als een dossier van dilemma's. Die zijn er, en die zullen er voorlopig blijven. Het erkennen en openlijk benoemen van die dilemma's hier in Den Haag en in Groningen zal bijdragen aan de snelheid van de te realiseren oplossingen.

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit af. Met het voorliggende wetsvoorstel worden belangrijke stappen beoogd. Maar zonder het succesvol en gestructureerd bewandelen van de genoemde parallelle sporen zou dit voorstel zomaar in schoonheid en uiterst goede bedoelingen kunnen stranden. Ook om die reden wachten de leden van de VVD-fractie de concrete antwoorden van de minister op onze vragen met grote belangstelling af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan de heer Verheijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in korte tijd heel veel informatie ontvangen van de regering met betrekking tot onderdelen van de gaswinningsproblematiek in het Groningenveld. Ik noem de brieven van 1 en 5 oktober jongstleden rondom de schadeaanpak, het hoofdlijnenakkoord, het Nationaal Programma, de technische voorlichting van Staatstoezicht et cetera.

In dat kader zou ik mijn betoog vandaag op vier punten willen toespitsen. Het eerste punt is de de vastlegging van het einddoel van de afbouw van de gaswinning. Het tweede punt is de de betrokkenheid van het parlement daarbij. Het derde punt is de weging van de belangen van veiligheid en leveringszekerheid. Het vierde punt is de kennelijke haast die de minister heeft met dit wetsvoorstel, terwijl de voorstellen voor een definitieve regeling van schadeafhandeling en de versterkingsoperatie er nog aankomen.

Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeidfractie staat vandaag in dit debat de vraag centraal of het wetsvoorstel voldoet in termen van het bieden van rechtszekerheid en uitvoerbaarheid. In de beantwoording van de schriftelijke vragen geeft de minister van EZK extra informatie rond de procedures en de juridische positie van het rijk. Onze fractie wil de minister bedanken voor deze informatie, maar constateert gelijktijdig dat de beantwoording teleurstelt. In reactie op onze vragen rondom de gewenste wettelijke vastlegging van het basispad van afbouw van de gaswinning in dit wetsvoorstel stelt de minister dat de invulling bij ministeriële regeling zal plaatsvinden en dat de Staten-Generaal hierover geïnformeerd wordt. De brief van de regering aan de Tweede Kamer van 29 maart jongstleden schetst daarvoor het basispad, echter dat is slechts een voornemen, geen wetgeving.

Voorzitter. Er is hier sprake van twee stuurknoppen: de reductie van de gaswinning en de versterkingsoperatie. De eerste stuurknop wil de minister zelf bedienen; het afbouwritme dat jaarlijks wordt vastgelegd in de beslissing over de operationele strategie van de NAM is afhankelijk van zijn toekomstige beoordeling.

Op zich is het natuurlijk goed dat de minister ten volle heeft besloten dat de gaswinning naar nul gaat. Dat steunt mijn fractie ook voluit. De wet die vandaag echter voorligt, bevat geen concrete datum waarop de gaswinning naar 12 miljard kuub gaat. De wet bevat ook geen datum waarop de gaswinning wordt beëindigd. De Staten-Generaal als medewetgever kan wachten op een ministeriële regeling in een dossier met een zeer hoog maatschappelijk belang en bestuurlijke gevoeligheid. De Partij van de Arbeidfractie vindt dit echt een verantwoordelijkheid van de Staten-Generaal en de regering gezamenlijk. Wij constateren immers dat de voorgestelde wetgevingsmethode indruist tegen bestendige opvattingen van de Eerste Kamer inzake gedelegeerde regelgeving. De Eerste Kamer heeft de afgelopen twintig jaar veelvuldig en bestendig van de regering gevraagd om kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde regelgeving neer te leggen, maar in de wet zelf ten behoeve van duidelijkheid en rechtszekerheid. Die is er nu niet. Graag een reactie van de minister.

Dit klemt des te meer daar de regering op onze vragen naar de vrijblijvendheid van haar aanpak ruiterlijk erkent dat zij ten behoeve van meer dwingende maatregelen nieuwe wetgeving nodig heeft. "Dit wetsvoorstel biedt geen basis om bij ministeriële regeling een dergelijke spoor voor te schrijven", schrijft de minister aan de Kamer. De conclusie dat de minister zowel formeel als materieel bijvoorbeeld ten aanzien van de reductietaakstelling voor de industrie in dit wetsvoorstel geen vaste basis legt, is daarmee onvermijdelijk. Is de minister het met ons eens dat dit zeer onwenselijk is? Zo ja, waarom heeft hij daar geen consequenties aan verbonden? Zo nee, waarom niet?

Ik kom bij mijn volgende punt wanneer het gaat om de voorspelbaarheid en de transparantie. De minister stelt in zijn laatste antwoord: "Het geven van voorrang aan de veiligheid van Groningers betekent namelijk niet dat ik geen afweging meer mag maken tussen veiligheid en de maatschappelijke gevolgen van leveringszekerheid." Dat bestrijden wij niet, maar wel hebben wij vragen over welke informatie en inzichten de minister nodig heeft ten aanzien van deze maatschappelijke gevolgen. Wat is de bandbreedte van de door hem ingeschatte noodzakelijke dan wel minimale leveringszekerheid voordat ernstige maatschappelijke gevolgen optreden, zo vragen wij de minister. Kan hij deze kwantitatief en kwalitatief duiden? En hoe worden deze geobjectiveerd in het afwegingsproces en inzichtelijk gemaakt?

De verwijzing naar de inventarisatie door Gasnet ontslaat de minister er niet van om bij zijn afweging een onderbouwde en gekwantificeerde analyse te maken van zijn stelling dat hij zich inzet voor een zo snel mogelijke afbouw zonder grote maatschappelijke ontwrichting. Schermen met termen als "leveringszekerheid" en "noodzakelijk" maakt de afweging op zichzelf niet inzichtelijk en navolgbaar. Dat de gasvraag elastisch is, wordt naar aanleiding van onze vragen daarover niet ontkend. In welke mate dit onderbouwd gaat worden gelet op de gewenste sturing door de minister blijft vaag. Sturing is door de minister immers niet verbonden aan fiscale of andere meer dwingende instrumenten. Op welke wijze de minister bij de afweging vervolgens voorrang gaat geven aan het veiligheidsbelang van de Groningers blijft onduidelijk. De totale gasvraag wordt gepresenteerd als een simpele optelsom van de behoefte van kleine en grote afnemers, bedrijven en huishoudens zonder nadere prioritering, en besparingsmogelijkheden; slechts de conversie met stikstof stuurt hierop.

Het baart de PvdA grote zorgen dat de aanvullende noodzakelijke maatregelen naar de toekomst worden geschoven. Immers, de minister schrijft: "Als in de komende jaren uit berekeningen volgens de vastgestelde methode zou blijken dat de risico's van de Groningse gaswinning toch te hoog zouden uitvallen (...) dan zal de overheid er alles aan doen om de risico's alsnog binnen de veiligheidsnorm en het bijbehorende risicobeleid te brengen." De minister moet het toch met ons eens zijn dat dit veel te vaag is en in het voorliggende wetsvoorstel zou moeten worden geregeld? Zo nee, waarom niet? Waarom kiest de minister niet voor een omgekeerde aanpak? Een vaststelling van de winningshoeveelheid uit het Groningenveld op basis van een inschatting van de ondergrens van leveringszekerheid zonder grote maatschappelijke ontwrichting wordt niet gepresenteerd, terwijl deze juist sturend zou kunnen zijn voor besparings- en rantsoeneringsmaatregelen in de diverse sectoren. Sturing op vermindering middels artikel 52d, lid 3 zou hiervoor een basis kunnen bieden naar de mening van de PvdA, bijvoorbeeld in plaats van een beroep op de Distributiewet of op de noodtoestand. Is de minister bereid hiervoor in de ministeriële regeling een kapstok te bieden?

De Raad van State heeft het vorige instemmingsbesluit onder meer vernietigd omdat de minister niet heeft gemotiveerd waarom zich geen omstandigheden voordoen die dwingen tot het winnen van minder gas dan noodzakelijk is om te voldoen aan de leveringszekerheid. Dit dreigt dit zich te herhalen. Slechts een verwijzing naar de op termijn te realiseren norm van 1:100.000 lijkt ons niet voldoende. De effectuering van deze norm is immers niet in het onderhavige wetsvoorstel uitgewerkt en de toezeggingen van de minister roepen veel vragen op, met alle gevolgen van dien voor de juridische houdbaarheid van de beslissing van de minister voor het komende gasjaar. Graag een reactie van de minister.

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie plaatst grote vraagtekens bij de gewenste rechtszekerheid en uitvoerbaarheid die dit wetsvoorstel moet bieden. Bovendien vinden we dat het parlement als medewetgever nauwer betrokken moet zijn bij de vastlegging van de afbouw van de gaswinning in het Groningenveld. Natuurlijk moet de winningshoeveelheid naar beneden; de minister kiest er in dit wetsvoorstel echter niet voor om de sturingsmogelijkheden voldoende juridisch vast te leggen. Dit roept de vraag op waarom over dit wetsvoorstel nu met stoom en kokend water moet worden gestemd, gelet op het feit dat belangrijke wetsvoorstellen rond schade-afhandeling en versterking nog moeten volgen en het concept-instemmingsbesluit reeds in procedure is.

Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Verheijen.

Het woord is aan mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Vandaag heeft de rechter in hoger beroep in de zaak van de Nederlandse Staat tegen onze kinderen en kleinkinderen geoordeeld dat de Staat inderdaad veel meer werk moet maken van de uitstoot van broeikasgassen. Zo veel moeite als het kabinet de afgelopen jaren gestoken heeft in de afschaffing van de dividendbelasting, zo weinig moeite heeft het gedaan om de uitstoot van CO2 radicaal terug te schroeven.

Mijn fractie pleit in dit huis al sinds 2007 voor zo'n radicale vermindering, maar het kabinet leek die oproep nauwelijks over te nemen. Zelfs vandaag, na de glasheldere uitspraak van de rechter, heeft de Staat aangekondigd in cassatie te gaan tegen het vonnis. Een onvoorstelbaar slecht signaal aan de burgers. Met de historische, vernietigende uitspraak van de rechter van vanochtend, kan het kabinet niet anders dan direct werk maken van het radicaal terugdringen van die uitstoot. Maar het blijft niet bij dit signaal, want de VN gaf deze week in een alarmerend rapport aan: dames en heren van de politiek, dit is uw laatste kans. De VN roept regeringen op tot het onmiddellijk nemen van maatregelen in alle geledingen van de samenleving om een klimaatcatastrofe te voorkomen. Tekenend voor de eerdere reacties van het kabinet op dit soort alarmerende rapporten is dat vandaag ook de rechter in hoger beroep aangeeft dat die rapporten niet meer afgedaan kunnen worden als "ook maar een mening". Exact tussen het alarmerende "laatste kans"-rapport van de VN en de dag van de duurzaamheid in, debatteren wij vandaag over letterlijk gas terugnemen. Wordt het in lijn met de uitspraak in de Urgendazaak een historische mijlpaal of een ongekende blamage van het doorschuiven van de problemen naar komende generaties?

Voorzitter. Groningen beeft. Niet alleen letterlijk, Groningers voelen zich in de kou gezet door het kabinet, door het wankelmoedige beleid ten aanzien van het fundament van hun bestaan. De gaskraan dicht, dat is wat nodig is. Duidelijkheid in het belang van de veiligheid van de Groningers, dat is wat nodig is. En het klimaat redden, dat is wat nodig is. En in die context beziet mijn fractie het wetsvoorstel minimalisering gaswinning Groningen.

Het wetsvoorstel voorziet in een nieuwe juridische procedure om de gaswinning uit het Groningenveld te minimaliseren. Wij hebben gekeken naar de doelmatigheid en mijn fractie is er niet gerust op dat deze procedure daadwerkelijk leidt tot een snelle afname van de gaswinning. Dit komt vooral door het advies van de Raad van State over het afweging van het belang van veiligheid voor de inwoners, het belang van de veiligheid van leveringszekerheid, en het maatschappelijk belang van leveringszekerheid. Er zijn veel vragen over deze afweging gesteld, terecht, want het gaat om aspecten van geheel verschillende aard. Dat is dus onvermijdelijk lastig. Ook spreekt er onvoldoende erkenning uit, vindt mijn fractie, van de onveilige situatie waar veel Groningers zich nu in bevinden. De schade aan huizen en andere gebouwen en de onveilige en unheimische situaties die daaruit voortvloeien, kunnen niet voor rekening van de Groningers blijven.

Nog steeds voldoen duizenden huizen niet aan de veiligheidsnormen waar andere huizen in Nederland wel aan voldoen. Dit is onacceptabel. De Raad van State adviseerde daarom terecht om het veiligheidsbelang voorrang te geven boven het maatschappelijk belang van de leveringszekerheid. Waarom heeft de minister toch voor deze constructie gekozen? Waarom grijpt hij zijn bevoegdheid, die hij nu al heeft volgens de huidige Mijnbouwwet, niet aan om in het veiligheidsbelang van de Groningers echt voorop te zetten en parallel te werken aan alternatieven voor die eindgebruikers?

Voorzitter. In relatie tot de afhankelijkheid van een meervoudige afweging blijft het ongewis hoe de winning er meerjarig uit gaat zien. Het is van belang dat het afbouwplan wettelijk wordt verankerd, of dat het parlement in ieder geval wordt betrokken bij de afbouw, want met dit afwegingskader is in principe vrijwel elk besluit mogelijk. Als er geen afbouwscenario komt dat aan beide Kamers wordt voorgelegd, kunnen de plannen ondergeschikt worden aan de belangenafweging van de minister. Bovendien is de rechtszekerheid in het geding. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de doelstellingen 2022 en 2030 te verankeren in de wet? Nu wil de minister feitelijk dat we een voorstel legitimeren waarin de NAM een winningsplicht krijgt voor een onbepaalde tijd. Dat geeft onnodige onrust, voorzitter. Kan de minister daarop reflecteren?

Voorzitter. Wat het begrip "veiligheid" in dit wetsvoorstel precies inhoudt, wordt nog diffuser als je kijkt naar de flankerende maatregelen om de gaswinning te minimaliseren. Klimaatverandering is de meest urgente dreiging van deze tijd. En dat bedreigt de veiligheid van ons allen. Onveiligheid alleen betrekken op de aardbevingsschade, is veel te smal.

Dat betekent dat we nu fundamenteel andere keuzes moeten maken. De beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld moet gepaard gaan met de overstap naar duurzame energie. Maar de minister stapt gewoon over van aardgas naar aardgas. Het geld dat we daarin steken, is weggegooid geld. Een half miljard wordt uitgetrokken voor een stikstoffabriek, waarmee aardgas uit het buitenland geschikt wordt gemaakt voor Nederlands gebruik. Een kwart miljard wordt besteed aan de 53 grootste verbruikers om hen te laten overschakelen naar buitenlands aardgas. CO2-kortingen vanuit het ETS-systeem worden gebruikt om huishoudens te verwarmen, regionale warmtenetten worden aangesloten op olieraffinaderijen en contracten worden afgesloten voor de komende 30 jaar, terwijl diezelfde bedrijven over 12 jaar omgeschakeld moeten zijn. Is de minister het met mij eens dat we hiermee willens en wetens onze eigen lock-in creëren en nooit of te nimmer de gaswinning omlaag krijgen, omdat we er nu eenmaal zo veel geld in gestoken hebben?

Voorzitter. Dit kabinet leidt ons van de regen in de drup. Ja, de omslag naar duurzame energie is ook kostbaar, maar tussenoplossingen financieren, waarvan we weten dat ze eigenlijk al verouderd zijn op het moment dat ze zijn aangelegd, is zonde van het geld en het verschuiven van het probleem. Dit zijn allemaal kortetermijnmaatregelen.

Voorzitter, ik hoor u denken, maar waar zit dan wél de oplossing? Nou, niet in een verschuiving, maar in een radicale systeemverandering. Het kabinet zou op z'n minst het alom besproken begin kunnen maken, door het de-vervuiler-betaaltprincipe op zo kort mogelijke termijn in te voeren. We hebben geen tijd te verliezen. Het aantrekkelijk maken voor grote bedrijven om over te stappen op duurzame bronnen en het opheffen van de ongelijkheid in de belastingsystematiek moeten nu vorm krijgen. De gasrekening wordt nu voor een onevenredig groot deel neergelegd bij consumenten en kleine bedrijven. Grote bedrijven ontspringen de dans en betalen tot wel 27 keer minder energiebelasting voor hun gasverbruik. Dit is onlangs onderzocht en bevestigd door Ties Joosten van Follow the Money en mede gebaseerd op het PwC-rapport van het ministerie van EZK zelf.

Voorbeeld. Het voltanken van een Fiat Panda kost €40 aan accijns, terwijl het voltanken van een Boeing 747 volledig onbelast is. Zo is ook niet uit te leggen dat het mkb €0,29 energiebelasting per kubieke meter gas betaalt, terwijl grootverbruikers niet meer dan €1,48 per kubieke meter gas hoeven te betalen. Uit een onderzoek in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat zelf — ik noemde het net al even — blijkt dat kleine Nederlandse bedrijven in vergelijking met de ons omringende landen relatief veel voor hun gas betalen, terwijl de grootste verbruikers in Nederland veel minder belasting betalen.

Voorzitter. Het is niet verwonderlijk dat grootbedrijven niet staan te springen om over te stappen op duurzame bronnen. Het gelijktrekken van de belastingen en het grootbedrijf even veel laten betalen voor gas, zou op z'n minst eerlijk zijn en het zou een versnelling betekenen in echte duurzame investeringen. Dit sluit helemaal aan bij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de winning van het Gronings gas sneller te beëindigen, onder meer door de aardgasbelasting voor grootverbruikers te verhogen. Daarom vraag ik de minister om de Kamer toe te zeggen te onderzoeken hoe de aardgasbelasting kan worden ingezet om grootverbruikers te stimuleren om versneld over te stappen op alternatieven voor aardgas. Ik hoor ook heel graag op welke termijn hij dit onderzoek kan doen en kan delen met beide Kamers. Ik overweeg een motie op dit punt. Heel graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. Met de voorgestelde wetswijzigingen zijn er twee verliezers: de Groningers en het klimaat. De minister doet hiermee, naar ons oordeel, voorlopig onvoldoende recht aan de veiligheid van de Groningers. Grootverbruikers blijven de winnende partij. Hun korte termijn economische belangen zijn veiliggesteld en hun belangen worden verkocht als algemene veiligheid. Goedkope semantiek, zoals jagers die tegenwoordig "faunabeheerders" heten. In aanvulling op deze semantiek zet het kabinet niet in op de hoogst noodzakelijke snelle omschakeling naar duurzame bronnen.

Voorzitter. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, gaat deze wetswijziging vooralsnog niet door, maar ik ben zoals altijd erg benieuwd naar de beantwoording van de minister. Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De beslissing van deze minister om de gaswinning in Groningen in een zo snel mogelijk tempo terug te brengen tot nul was een noodzakelijke, maar ook een moedige beslissing. Noodzakelijk omdat de bevolking in Groningen echt niet langer aan het lijntje gehouden kon worden met halfslachtige maatregelen met een te gering effect. Maar ook wel moedig, omdat het de consequentie heeft dat er in het Nederlandse energiegebruik heel erg veel in heel korte tijd moet veranderen, ook veel wat niet direct bijdraagt aan de noodzakelijke klimaatmaatregelen en dus een extra last vormt. Dit laatste moet namelijk toch daarachteraan gebeuren. Deze minister heeft dit aangedurfd.

Verstandig is de keuze om de betrokkenheid van de NAM bij alles waar de Groningse bevolking mee geconfronteerd wordt, zo volledig mogelijk te beëindigen. Dat gebeurt door de afhandeling van de schade en het opzetten van de versterkingsoperatie volledig onder de verantwoordelijkheid van het Rijk te plaatsen, maar de aansprakelijkheid voor de kosten natuurlijk wel bij de NAM te laten.

De indruk kan ontstaan dat deze keuzes meer genomen zijn uit financiële dan uit humanitaire overwegingen. Niet stoppen met de gaswinning zou een geweldige versterkingsopgave betekenen. Snel terugbrengen van de gaswinning betekent dat de noodzaak van versterking in snel tempo kleiner kan worden. Dat bespaart een hoop geld. Het klinkt als minder begaan met het lot van de Groningers, maar in feite onderstreept het natuurlijk nog eens de juistheid van de gekozen lijn.

Het nu voorliggende wetsontwerp brengt een duidelijke wijziging aan in de verhouding tussen het Rijk en de NAM, wat betreft sturing en ook wat betreft de financiële verhoudingen. Maar de noodzaak van deze wijziging in het wettelijke regiem wordt in vragen uit deze Kamer en ook door een groot aantal samenwerkende organisaties in Groningen sterk betwijfeld. Was zonder deze nieuwe wet, en ook zonder het hoofdlijnenakkoord dat met Shell en ExxonMobil gesloten is, niet hetzelfde materiële effect bereikbaar geweest wat betreft het tempo van terugbrengen van de gaswinning? En dan zonder dat de winstdeling in het nadeel van het Rijk aangepast zou zijn? De vraag ligt voor de hand en er lijkt, ook in de laatste antwoordnota van de minister nog niet een echt duidelijk antwoord op te zijn. Waarom schroeft de minister niet op basis van de bestaande wetgeving de te winnen hoeveelheid gas terug, naar gelang de door GTS te bepalen mogelijkheden? De druk op ondernemingen en huishoudingen om tot minder gebruik van laagcalorisch gas te komen moet hoe dan ook effectief gemaakt worden. Ik hoor van de minister wel graag een steekhoudende verklaring, al zijn er in het debat tot nu toe al een aantal elementen genoemd.

Of het wetsvoorstel wordt aangenomen of dat er met de bestaande tekst van de Mijnbouwwet gewerkt moet worden: in alle gevallen zal de minister het tempo van terugbrengen van de gaswinning laten afhangen van de afweging tussen enerzijds het veiligheidsrisico voor de Groningers bij een hoge winning, en anderzijds het veiligheidsrisico dat bij een heel beperkte winning ontstaat in ziekenhuizen, verpleeghuizen, woningen en allerhande andere gebouwen, plus het risico van maatschappelijke ontwrichting.

Ik neem aan dat ook voor de minister het veiligheidsrisico voor Groningen echt het meest concreet en dus het meest zwaarwegend is. Maar hoe en hoelang die afweging ook gemaakt zal worden, zal vooral afhangen van de voortgang in de vervanging overal in Nederland, en ook in het buitenland, van Groninger gas door hoogcalorisch gas of, nog liever, door hernieuwbare energie. In welk tempo dat zal gaan is niet op voorhand te garanderen. Ik heb er op zich wel vrede mee dat de minister niet in de wet het tempo van het terugbrengen van de gaswinning wil vastleggen, maar dat aan de genoemde afwegingen wil overlaten. Maar dat betekent wel dat het risico bestaat dat wij straks niet in 2022 het relatief veilige niveau van 12 miljard kuub winning bereiken en niet in 2030 de winning echt kunnen stoppen.

De voorzitter:

Meneer Reuten, mag ik u vragen in de microfoon te blijven spreken, want anders komt het niet goed over in de livestream.

De heer Reuten (SP):

Dat zal ik doen. Ik heb een vraag over de prioriteiten. Meneer Ten Hoeve zegt: ik neem aan dat de veiligheid van woningen prioriteit heeft. In de wet staat niet dat dit het meest zwaarwegende belang is. Dat staat er niet. Er staat slechts: een zwaarwegend belang. Het andere belang kan ook zwaarwegend zijn. Het staat er niet. Het enige wat er staat, is dat dit zwaarwegend is. Er staat niet iets van prioriteit en er staat niet "zwaarwegender".

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daar heeft de heer Reuten op zichzelf gelijk in, maar het is wel waar wat de minister zegt. Het feit dat hij gekozen heeft voor deze snelle afbouw betekent op zichzelf al het absolute prioriteit geven aan de belangen van de Groninger bevolking. Ik ga er ook absoluut van uit — maar de minister mag dat bevestigen — dat wanneer in de loop van dit proces calamiteiten optreden, de fysieke veiligheid toch altijd belangrijker zal zijn dan andere vormen van veiligheid. Maar de minister mag dat wat mij betreft nog wel heel duidelijk bevestigen.

De heer Reuten (SP):

Ik lees voor uit het verslag naar aanleiding van vragen van GroenLinks: met een snelle afbouw van de gaswinning heb ik het belang van veiligheid maximaal zwaarwegend gemaakt. Punt, uit.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ja, ik moet bekennen dat ik op zichzelf in die redenering van de minister ook wel meega. Het in zo snel mogelijk tempo afbouwen van de gaswinning betekent het voorrang geven aan de veiligheid van de Groningers ten opzichte van de andere belangen die ermee gemoeid zijn. Het effect daarvan is dus ook inderdaad dat wij die andere noodzaken die er liggen op een andere manier dan tot nu toe moeten invullen. Dat is een zeer zware opgave, maar die opgave nemen wij met elkaar — de minister ook uitdrukkelijk — wel op ons. Dat is: kiezen voor de Groningers, voor afbouw. Zo snel mogelijk.

Als wij niet in 2022 het relatief veilige niveau van 12 miljard kuub bereiken en niet in 2030 de winning volledig kunnen stoppen, zou dat betekenen dat het langer duurt voor het gewenste risiconiveau van 1 op 100.000 bereikt wordt. Zou dat dan ook betekenen, vraag ik de minister, dat ook het aantal gebouwen dat versterkt moet worden gaat oplopen boven de nu veronderstelde 7.200 gebouwen, omdat anders die gebouwen nog langer onder de veiligheidsnorm blijven dan wij nu al genoodzaakt zijn om voor lief te nemen? En trouwens, in de normstelling voor de vraag wanneer versterking noodzakelijk is, is natuurlijk een onzekerheidsmarge ingebouwd, maar in de modellen die de geologische situatie en de risico's van gaswinning beschrijven, zitten ook onzekerheden, die niet gekwantificeerd zijn. Dus de normstelling voor de versterking blijft toch altijd een keuze zonder de garantie dat het echt voldoende is, toch? Maar de eerste vraag blijft: is er enige zekerheid te geven voor het tijdpad dat voor 2022 12 miljard kuub aangeeft en voor 2030 nul, of is het niet meer dan een papieren belofte? Wat gebeurt er concreet om straks de afwegingen zo te kunnen maken dat veiligheid voor Groningers, veiligheid voor de huidige gasgebruikers en ook nog het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting geborgd zijn?

Voorzitter. Het zou goed zijn als de minister nog eens uitdrukkelijk kan bevestigen dat de kosten van schadeherstel en van versterking voor rekening van de NAM komen en blijven, ook na staking van de winning. En dat daar garanties van Shell en ExxonMobil achter liggen, die het onmogelijk maken dat de ook in de verdere toekomst nog altijd mogelijke schades niet meer gedekt worden. En daarnaast moet duidelijk zijn dat, mochten er toch schades niet meer door de NAM gedekt worden, de Staat aansprakelijk is. De minister schrijft daarover dat de kosten, waar naar mijn overtuiging de Staat dan aansprakelijk is, dan uit het waarborgfonds moeten worden gedekt. Hoe zeker is het dat dit waarborgfonds altijd voldoende dekking biedt? In een debat met de vorige minister is daar weleens twijfel over ontstaan.

Voorzitter. Dat bij mijnbouw in principe de exploitant aansprakelijk is, ligt voor de hand. Het ligt naar mijn gevoel evenzeer voor de hand dat altijd gevolgen van mijnbouw die niet meer door een exploitant gedekt worden voor rekening komen van degene die de vergunningen verstrekt heeft en dus de risico's heeft geaccepteerd. Bij de mijnbouw is dat in het algemeen het Rijk. Bij de vergunningverlening en de realisatie van windparken ontstaat naar mijn gevoel een vergelijkbare situatie. Het is niet onmogelijk dat er op termijn persoonlijke schade gaat optreden bij omwonenden. Dan is de exploitant aansprakelijk en daarachter toch de vergunningverlener, vaak het Rijk, soms een gemeente. Is de minister het met deze redenering eens of ziet hij die situatie anders?

Voorzitter. Afgezien van andere elementen in het voorliggende wetsvoorstel, vind ik het een juiste benadering dat de overheid bepaalt hoe precies omgesprongen wordt met de exploitatie van de delfstof. Ik vind het dus ook juist dat na dit wetsvoorstel er wetsvoorstellen achteraan komen die de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie volledig onder rijksverantwoordelijkheid brengen. Het moet wel snel, met doorberekening van de kosten aan de veroorzaker. Ik ben het er graag mee eens dat het Rijk ervan uitgaat dat ook de waardevermindering van het vastgoed tot de verhaalbare schade wordt gerekend en ik ga er graag van uit dat dit ook voor de immateriële schade zal gelden. Die is in veel gevallen reëel genoeg om daar een geldbedrag aan vast te knopen. Ook daar is de veroorzaker aansprakelijk. Hoe dat allemaal geregeld gaat worden, daar komen wij graag later met de minister op terug.

Ten slotte, voorzitter. Met het Groningenveld hebben we een groot probleem over ons afgeroepen. Met de zoutwinning zijn al vervelende ongelukken gebeurd en de kleine gasvelden kunnen ook nog best verrassingen opleveren. Nieuwe vergunningen voor het beschermde Waddengebied zullen niet meer verleend worden, maar in feite is juist de rest van ons land te dicht bevolkt om daar op een verantwoorde manier gevaarlijke operaties met de ondergrond uit te kunnen halen. Dus: wat mij betreft geen nieuwe vergunningen voor delfstoffenwinning dan alleen in dagbouw, grind of zo. En voor lopende en al afgelopen winningen een schaderegeling die even toegankelijk is als nu voor Groningen wordt opgezet, en ook volledig onder verantwoordelijkheid van het Rijk. De instituties die nu worden opgezet kunnen breder gebruikt worden. Misschien wil de minister daar eens verder over nadenken.

Voorzitter. Ik zal graag de beantwoording door de minister horen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Nagel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De Eerste Kamer is aan zet om een definitief oordeel te geven over het wetsontwerp dat het schrijnende verleden, het onaanvaardbare heden en de onzekere toekomst van meer dan 100.000 Groningse gezinnen moet vastleggen. En dat na een zeldzaam rommelig debat in de Tweede Kamer, waarin de amendementen en moties nog amper te volgen waren. Het is een wonder dat ook zonder gasboringen het gebouw van de Tweede Kamer nog overeind staat en niet verzakt is. Het gegoochel van de minister met allerlei nieuwe brieven doet het meesterwerk van illusionist Hans Klok vergeten en maakt de minister rijp voor een optreden in Las Vegas. De laatste lettergreep zal de minister zeker aanspreken.

50PLUS heeft het regeringsbeleid een open kans gegeven, en in de Tweede Kamer zelfs de gunst van de twijfel. De verder gevoerde discussie en de geamendeerde wet bepalen vandaag het uiteindelijke standpunt van de gehele partij en daarin zullen wij glashelder zijn.

Volgend jaar is het 60 jaar geleden dat het aardgas onder Groningen werd ontdekt. Die ontdekking in 1959 leidde tot de eerste concessie in 1963, met een prijs van €0,02 à €0,04 per m3. De geschiedenis werd door de toenmalige PvdA-leider en noorderling Anne Vondeling getypeerd als "Nemen, NAM, Genomen". Nederland rekende zich letterlijk rijk aan wat gedacht werd lachgas te zijn, maar later bitter traangas bleek te zijn.

In 1976 deed zich een eerste aardbeving voor en in 1986 was de eerste ernstige aardschok een feit. Maar pas in 1993 — en dat is nog maar vijftien jaar geleden — werd het verband tussen de aardgaswinning en de aardbevingen door de overheid erkend. De hevige aardschokken op 16 augustus 2012 in Loppersum en Huizinga van 3,7 op de schaal van Richter deden ook de meest fervente voorstanders van de boringen eindelijk de ogen openen. In 2013 was er al een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de jaarlijkse gasproductie onder de 12 miljard m3 te brengen om het risico van aardbevingen terug te dringen. Aangetoond werd dat zwaardere aardbevingen tot 5 op de schaal van Richter mogelijk waren. Het is hard te moeten constateren dat de NAM de gasproductie toen nog opvoerde. En de vraag is of dat eigenlijk niet misdadig is geweest. Graag op dit punt de visie van de minister en ook op de vraag wat daarbij de rol van de regering is geweest.

D66-senator Pijlman heeft er daarnet in het debat al op gewezen dat een paar jaar geleden bepaalde dingen absoluut niet konden, en nu wel. Hij noemde dat "onwaarheid". In beide gevallen was een en dezelfde premier, Rutte, verantwoordelijk en aansprakelijk. 50PLUS pleit ervoor een aardgastribunaal in te stellen waarbij schuldigen aangeklaagd en vervolgd kunnen worden.

Het staat meer dan vast dat 110.000 mensen schade aan hun huis hebben geleden. Daarnaast is er grote immateriële schade voor mensen die jarenlang, in het verleden, nu en in de toekomst, psychische problemen hebben en angst voor wat er kan gebeuren. Je moet er maar wonen. We weten dat ook als de gaswinningen over twaalf jaar hopelijk gestopt zijn, de bevingen dan nog steeds door kunnen gaan. Niemand kan voorspellen wanneer ze stoppen. Het enige wat we weten, is dat als de boringen stoppen ook de garantie stopt dat Shell en Exxon zullen betalen.

Door iedereen is vastgesteld dat het vertrouwen van de Groningers volstrekt verdwenen is. De vraag is of het nu voorliggend wetsvoorstel dit vertrouwen gaat herstellen. Het antwoord hierop is ondubbelzinnig nee. Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten van Groningen hebben in hun zienswijze op het ontwerpinstemmingsbesluit Groningen gasveld 2018-2019 geconcludeerd dat de veiligheid van de inwoners van Groningen onvoldoende waarborg krijgt. Ondanks hun eerder gegeven advies wordt onvoldoende ingegaan op de sociale onveiligheid, gezondheid, maatschappelijke onrust en de ontstane ontwrichting. Het beeld wordt opnieuw bevestigd: hoe meer aardgas gewonnen, hoe meer de Groningers in de kou komen te staan. GS- en PS- Groningen stellen vast dat de gebouwen in hun provincie nog steeds niet veilig zijn. Inwoners weten sinds 2012 dat ze minder veilig zijn dan in de rest van Nederland. Er is niet gedaan aan tijdige versterking. Is de minister het ermee eens dat het komend jaar geen wezenlijke afname van het risico op komst is voor de veiligheid van de omwonenden?

Centraal staat het vertrouwen van de Groningers en dat is hemelsbreed zoek. Hun veiligheid wordt te weinig vooropgesteld. In de brief van de stichting Groninger Gasberaad van 4 oktober jongstleden wordt gewezen op de onaanvaardbare risico's voor de veiligheid van de mensen en de schade aan gebouwen en infrastructuur. De aardbeving in Zeerijp op 8 januari 2018 van 3,4 op de schaal van Richter heeft opnieuw aangetoond dat ondanks beperkingen van de gasproductie de dreiging van zware aardbevingen blijft bestaan. Je zult maar continu onder die dreiging moeten leven. We vragen de minister recht op de man af hoe hij zich daar als inwoner zou voelen. Graag een reactie.

Er waren meer dan 100.000 schademeldingen sinds 2012, per jaar 16.000. Er zijn geen dichte afspraken over versterkingen van de woningen. De leveringszekerheid staat voorop. Zoals blijkt uit artikel 2 wint de NAM de hoeveelheid gas uit het Groningenveld die nodig is voor de leveringszekerheid. Voor het jaar 2018/2019 is er dus geen duidelijk maximum. Dat is rekbaar. Kan de minister aanduiden, nu het jaar 2017/2018 inmiddels verstreken is, in welke orde van grootte het verbruik in het afgelopen jaar was?

Voorzitter. Als 50PLUS-partij willen wij de betekenis voor kinderen en vooral kleinkinderen centraal stellen. In het rapport Vaste grond gezocht stelde de Kinderombudsman vorig jaar vast dat er 30.000 kinderen in het aardbevingsgebied wonen. In het rapport Gronings perspectief, uitgebracht in januari 2018, wordt gemeld dat 10.000 inwoners stressklachten hebben. Dat heeft ook zijn uitwerking op kinderen. In het VN-Kinderrechtenverdrag staat dat het belang van het kind een eerste overweging dient te zijn. In artikel 6 staat dat kinderen recht hebben op een ongestoorde ontwikkeling. En via artikel 12 blijkt dat kinderen uit de regio betrokken hadden moeten worden. Dat is niet gebeurd. Kan de minister dat toelichten? Zij hebben dagelijks het gevoel van onveiligheid. Hoe denkt de minister te voorkomen dat de belangen van de kinderen verder geschaad worden? Versterkt dit niet het idee dat een aardgastribunaal gerechtvaardigd is, temeer daar de minister op bladzijde 5 van de memorie van antwoord schrijft dat hij op dit moment de mogelijkheden onderzoekt om ook immateriële schade publiekrechtelijk te laten behandelen?

Voorzitter. Het is al eerder vastgesteld: het kabinet wil de gasproductie per 2022 terugbrengen tot onder de 12 miljard en in 2030 naar nul. Maar er is geen enkele garantie. Het is niet in de wet opgenomen en een toekomstig kabinet is hier niet aan gebonden. De aardgashistorie maakt het terecht dat men zonder die garanties de toekomst niet vertrouwt. Dat wantrouwen werd ook bij 50PLUS nog eens verder versterkt toen wij de memorie van antwoord van 28 september legden naast de nota naar aanleiding van het eindverslag van 5 oktober 2018. Uit de nota citeer ik bladzijde 2: "De gaswinning uit het Groningenveld zal uiterlijk 2060 worden afgebouwd tot nul." En op bladzijde 9 van dezelfde nota ...

De voorzitter:

2030 zult u bedoelen. U zei 2060, maar ik denk dat u 2030 bedoelt.

De heer Nagel (50PLUS):

Ja. Zei ik 2030?

De voorzitter:

Nee, u zei 2060.

De heer Nagel (50PLUS):

O. In mijn tekst staat 2030. Ik verzoek de stenograaf en de minister mijn tekst aan te houden, zoals ik die heel wijs heb opgeschreven.

"De gaswinning uit het Groningenveld zal uiterlijk 2030 worden afgebouwd tot nul." En in dezelfde nota op bladzijde 9 wordt dit nog stelliger herhaald: "Het kabinet heeft continuering van de winning uit het Groningenveld na 2030 uitgesloten." Maar in de memorie van antwoord schrijft dezelfde minister een week eerder op bladzijde 8: "Ik acht het niet waarschijnlijk dat er na 2030 nog gas gewonnen zal worden uit het Groningenveld." Dus de ene week is het uitgesloten en de andere week is het niet waarschijnlijk. Welke minister Wiebes uit de ene week of uit de andere week is te geloven en te vertrouwen? De minister doet er echt alles aan om dit wantrouwen zo groot mogelijk in stand te houden. Graag een helder, ondubbelzinnig antwoord over welk papier wij kunnen afleggen en welk papier geldt.

Voorzitter. Ik rond af. Hiermee is het risico ingebouwd van onaanvaardbare gevolgen. Is het niet beter, zo vragen wij de minister, om de aanbeveling van de stichting Groninger Gasberaad op te volgen om dit voorstel in te trekken? Dit voorstel stelt namelijk de leveringszekerheid boven de veiligheid van de bewoners en er zijn geen harde garanties voor de nagestreefde vermindering. Het verdwenen vertrouwen van de Groningers wordt niet hersteld; het wantrouwen wordt verstevigd. Een keuze is nodig over wat vooropgesteld moet worden: de leveringszekerheid zoals die steeds in het verleden en heden het geval is geweest, of de veiligheid van de inwoners van Groningen. 50PLUS kiest ondubbelzinnig voor het laatste.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb even geaarzeld over de juiste woordkeuze, maar ik start toch mijn bijdrage maar met de oproep aan de minister: gas geven! Ik doe dat vooral omdat onze bevolking in Groningen al zo lang in onzekerheid en in angst leeft. Je moet er niet aan denken dat elk moment een nieuwe aardbeving jouw huis kan treffen. Alleen al om die reden is het van groot belang om voortvarend te werk te gaan en gas te geven bij het minimaliseren van de gaswinning in Groningen. Om dat te bewerkstelligen ligt het wetsvoorstel voor waardoor de minister meer bevoegdheden krijgt om sturing te geven.

Daarbij staan twee belangrijke zaken centraal, namelijk de veiligheid en het maatschappelijk belang. Dat is op zich logisch, maar in de praktijk bijten ze elkaar. Immers, zodra een van beide belangen wordt opgeplust, dan betekent dat onmiddellijk dat het andere belang onder druk komt te staan. Het zal dan ook de kunst zijn om beide belangen in evenwicht te brengen. Dat is een subtiel of zelfs een fragiel evenwicht, want als het maatschappelijk belang zwaarder gaat wegen, dan zijn we wellicht geneigd iets meer risico's te nemen. De Groningers zullen dat echter heel zwaar opnemen, en terecht, want het gaat om hun veiligheid.

Een vraag aan de minister is hoe hij deze belangen ten opzichte van elkaar weegt. Welke maatschappelijke belangen wegen zo zwaar dat de veiligheidsrisico's mogen worden opgeschroefd? En wat te doen als de risico's toenemen, als de aardbevingen verergeren, als de gevaren toenemen? Bovendien, is de minister het met de fractie van de SGP eens dat niet heel Nederland van het gas af moet, alleen om de kwestie van Groningen? Ook als onmiddellijk gestopt zou moeten worden met gaswinning, dan zijn er toch alternatieve gasbronnen in het buitenland, die ook op dit moment trouwens al worden ingezet?

De regering heeft ook het maatschappelijk belang, in ieder geval voor een deel, ondergebracht als veiligheidsrisico, met name waar het gaat om de leveringszekerheid. De minister geeft aan dat de veiligheid wordt aangetast als delen van de samenleving zonder gas komen te zitten. Hier wreekt zich toch wel het feit dat er geen prioritering is aangegeven. In de schriftelijke ronde heb ik namens mijn fractie hier al naar gevraagd en ook de Raad van State geeft aan hier een lacune te zien. Wat is de keuze van de regering? Waarom geen prioritering vooraf? Waarom niet klip-en-klaar onderbrengen wat de volgorde is, namelijk te allen tijde het belang van de burgers van Groningen voorop?

Deze vraag klemt te meer als we de brief van het Groninger Gasberaad lezen. In hun perceptie gaat de leveringszekerheid boven de veiligheid van Groningen. Dat levert heel veel weerstand op. Moet mijn fractie constateren dat er geen afstemming met het Groninger Gasberaad is geweest? Ik zie in de stukken dat zij zich uitgenodigd weten, maar zich tot nu toe niet gevoegd hebben. Is dit geen gemiste kans, juist in de gevoeligheid die er is? Hoe gaat de minister verder met dit Groninger beraad?

Mevrouw de voorzitter. In het meest gunstige scenario vanuit het oogpunt van veiligheid zal de gaswinning snel afgebouwd worden. Echter, daarmee zijn de problemen van aardbevingen niet zomaar weg. Tijdens een van de briefings werd duidelijk dat als er ergens gas wordt onttrokken, het dan jaren kan duren voordat de druk gelijk is geworden, omdat het gas door de zogenaamde schotten moet doorsijpelen uit andere velden om weer in evenwicht te komen. Echter, over de doorlaatbaarheid zijn geen zekerheden te geven. Hoe denkt de regering deze zekerheid toch te krijgen en hoe communiceert de regering over dit punt richting de Groningers?

Mevrouw de voorzitter. De primaire zorgplicht voor het nemen van maatregelen ligt straks bij de minister. De NAM krijgt een beperkte zorgplicht, beter te omschrijven als een leveringsplicht voor door de minister vast te stellen hoeveelheden. Op zich kan de SGP deze route begrijpen, zeker gezien het belang dat de minister hecht aan snelheid van handelen en verantwoordelijkheid dragen. Echter, er is helaas nog veel narigheid te verwachten. Hoe gaat het met de oude schade? Blijft de NAM daarvoor nu nog aansprakelijk te stellen? En hoe gaat dat in de toekomst? Is de NAM dan volledig uit beeld als er nog schade te verhalen valt? Hoe is na deze wisseling van verantwoordelijkheden objectiveerbaar vast te stellen wie of wat aansprakelijk is voor geleden schade?

Mevrouw de voorzitter. Er zijn nog steeds signalen dat de schadeafhandeling niet soepel verloopt. Er worden wel beloftes gedaan, maar dat loopt blijkbaar vast in de uitvoering. Kan de minister deze Kamer informeren over de stand van zaken, de knelpunten en de interventies die hij doet om de spanning tussen beloften en praktische uitvoering weg te nemen? Immers, de afbouw van de gaswinning heeft hoge prioriteit, maar de aandacht voor de afhandeling van de schade mag niet verslappen.

Een laatste opmerking. Vorige week presenteerde de minister het Nationaal Programma Groningen, met perspectief op 2040. Er is veel ambitie en die is breed gedragen. Het is een startdocument dat is opgesteld door alle grootheden, zal ik maar zeggen, van de minister tot zelfs de net aangetreden burgemeester van Loppersum, maar waar zijn de burgers zelf? Hoe krijgt de minister hen aangehaakt bij dit Nationaal Programma Groningen?

Mevrouw de voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Flierman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Flierman (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Wij bespreken vandaag een onderwerp dat ons land en zeker Groningen enorm bezighoudt, een onderwerp dat, onder andere door alles wat de afgelopen jaren niet goed is gegaan bij de gaswinning, de versterkingsopgave en de schadeafhandeling, bij velen emoties oproept. Wij snappen als fractie heel goed dat er in Groningen met argusogen naar het beleid van de regering en naar dit debat wordt gekeken. Er zijn vele goede redenen om erg boos over de gang van zaken in het verleden te zijn. Wat dat betreft voelen we met de Groningers mee.

Voorzitter. De opgave waar we nu met elkaar voor staan is in wezen een drieledige: je wilt dat de veiligheidssituatie snel verbetert, de schade vlot en correct wordt afgehandeld en dat daarmee het vertrouwen van Groningers in de overheid weer toeneemt. Dat vertrouwen is de laatste tijd ver te zoeken en dat is op zich buitengewoon zorgelijk.

Namens de fractie van het CDA wil ik in de eerste plaats benadrukken dat we het zeer op prijs stellen dat deze regering en deze minister duidelijke besluiten heeft genomen omtrent een snelle minimalisering van de gaswinning. Wij hopen dat de thema's versterkingsopgave en schadeafhandeling in de komende wetgeving met dezelfde voortvarendheid ter hand worden genomen. Er ligt een enorme opgave voor ons en op het bord van de regering en deze minister, en mijn fractie hoopt oprecht dat de regering erin slaagt om snel resultaat te boeken in het belang van de inwoners van Groningen, hun rechten en hun veiligheid.

Voorzitter. We danken de minister ook voor de snelle, zorgvuldige, precieze en uitvoerige beantwoording van onze schriftelijke vragen. Hoewel wij, zoals gezegd, de intentie van de minister van harte onderschrijven, hebben wij nog wel een aantal zorgen en vragen bij de vertaling van die intenties in het voorliggend wetsvoorstel. Ik sluit daarmee aan bij verschillende vragen die collega's eerder in het debat hebben gesteld. Enige herhaling valt daarbij misschien niet uit te sluiten.

De afbouw van de gaswinning, de schade-afhandeling en de borging van de rechten en plichten van alle betrokkenen, en de versterking van woningen en andere gebouwen zijn in hun samenhang een uiterst gecompliceerde operatie. Is in dat licht het voorliggend wetsvoorstel de beste manier om de minimalisering van de gaswinning te realiseren? Ik loop onze vraag- en zorgpunten langs; in sommige gevallen is daarover ook in de schriftelijke voorbereiding het nodige gezegd, maar vinden we het niettemin nodig om er in dit debat ook bij stil te staan om van de minister zelf bij een aantal vragen een reactie te vernemen en die zo nodig verder te bespreken.

Voorzitter. Het beleid zoals de regering dat voorstaat moet in drie wetsontwerpen vorm krijgen: het voorliggend dat over de minimalisering van de gaswinning gaat, een dat over de schade-afhandeling gaat, en een dat over het versterken van gebouwen in Groningen gaat. De twee volgende wetsontwerpen liggen nog niet voor, niet bij ons en ook niet in de Tweede Kamer. Het zou natuurlijk beter zijn als we hier de drie voorstellen in samenhang kunnen beoordelen, zoals ook het Groninger Gasberaad stelt. Dat doen we echter niet. Kan de minister daarom nog eens in eigen woorden toelichten waarom het voorliggend wetsontwerp nu al behandeld moet worden? Welke extra bevoegdheden krijgt de regering? Welke andere bepalingen in het wetsontwerp zijn van dusdanige betekenis dat ze de nu gevolgde snelle behandeling en het vooruitlopen op de twee andere wetsvoorstellen legitimeren? Wat zouden de gevolgen zijn als we het voorliggend wetsvoorstel zouden aanhouden tot de andere twee beschikbaar zijn, zoals sommigen ons vragen? Is het veiligheidsbelang met deze snelle wetgeving gediend en, zo ja, hoe? Wordt het met dit wetsontwerp daadwerkelijk veiliger? Want daar ging het ons uiteindelijk toch om? We horen graag een reactie van de minister.

Een tweede punt van de CDA-fractie betreft de positie van het Staatstoezicht op de Mijnen. Het SodM kan, als ik het goed zie, op grond van de huidige wetgeving zo nodig activiteiten van de NAM beperken of stilleggen, zonder tussenkomst van anderen. In de toekomst is de minister in feite de directe opdrachtgever van de NAM. Op grond van de voorliggende wet kan het SodM de NAM ten aanzien van de te winnen hoeveelheden geen rechtstreekse instructies meer geven. Wel kan de inspecteur-generaal de minister gevraagd of ongevraagd adviseren. Die adviezen zijn openbaar. Dat roept de vraag op hoe de minister om zal gaan met dergelijke adviezen, met name als de veiligheid in het gebied aan de orde is. Hoe snel wordt zo’n advies openbaar? Hoe zwaar weegt de minister dat? Hoe snel kan een advies zo nodig in een instructie aan de NAM worden omgezet? Is daar een bijzondere procedure voor voorzien? Zou het SodM eventueel tijdelijk alvast directe instructies kunnen geven aan de NAM indien ernstig, onmiddellijk gevaar dreigt? Wij horen daar graag nader over, want dit is wel een cruciaal punt. Op dit punt lijkt de voorliggende wet een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie te betekenen.

Een volgend punt, voorzitter. Het valt ons op dat het beleid inzake minimalisering vorm krijgt in een ingewikkelde constructie van deels wettelijke voorschriften, deels privaatrechtelijke overeenkomsten of contracten. Collega's hebben het daar ook over gehad. Zo is de vulling van het waarborgfonds gebaseerd op afspraken tussen de Staat en Shell en ExxonMobil. Dat roept de vraag op of we er zeker van kunnen zijn dat uiteindelijk alle partijen, de genoemde oliemaatschappijen, maar ook andere partijen — grootverbruikers of wellicht andere landen — meewerken aan het ingezette beleid, en bij weigerachtigheid daartoe gedwongen kunnen worden. We horen graag een reactie van de minister.

Het is ons ook opgevallen dat de gehele discussie, ook over veiligheidsmaatregelen, en zeker die bij dreigend gevaar, toegespitst wordt op de hoeveelheid te winnen aardgas. Is daar niet enigszins sprake van een tunnelvisie, waarbij alles draait om de hoeveelheid te winnen gas? In de schriftelijke voorbereiding hebben we gevraagd naar alternatieve maatregelen om de veiligheid te waarborgen. Is het bijvoorbeeld ook denkbaar om via noodmaatregelen de versterkingsoperatie versneld door te zetten en op die manier versneld veiligheid te waarborgen? Wellicht zijn er nog andere maatregelen denkbaar. Collega Reuten nam ook het woord "evacuatie" in de mond. We horen graag een reactie van de minister.

Voorzitter. We zijn het erover eens dat de winning zo snel mogelijk onder de 12 miljard m3 moet worden gebracht omdat dat winningsniveau, in combinatie met de voorgenomen versterking, een voldoende niveau van veiligheid, het al eerder genoemde risico van 10-5, garandeert. Op basis van de modelberekeningen van het SodM, dat wel. De briefings van het SodM hebben immers ook laten zien met hoeveel onzekerheid deze berekeningen zijn omgeven. Maar toch, die reductie naar 12 miljard m3 is stap één. Dan gaat het niveau van de winning, tussen 2022 en 2030, verder terug naar 4 miljard m3. En dan? Mijn fractie is geïnteresseerd om te horen hoe het dan verder gaat. De heer Nagel had het daar zojuist ook over. Zie ik het goed –- zo niet, dan corrigeert de minister dat straks maar -– dat dan een te winnen hoeveelheid van 4 miljard m3 gas per jaar als veilig wordt beschouwd? Of je dat gas nog gaat winnen, hangt dus naar huidig inzicht niet meer samen met het veiligheidsvraagstuk. Klopt dat, zo vraag ik de minister. Als dat zo is, kan een dergelijke winbare hoeveelheid dan eventueel nog een rol spelen in de discussie over de energietransitie, bijvoorbeeld als reservevoorraad voor extreme kou of als de energietransitie toch meer tijd kost? Blijft de infrastructuur om gas te winnen ook na 2030 in stand? We horen graag welke gedachten de minister op dit punt heeft.

Naast de feitelijke bespreking van de minimaliseringsoperatie is er, niet verwonderlijk natuurlijk, bij de bespreking van het voorliggend wetsvoorstel, ook door collega's hier, al veel gesproken over de voortgang van de versterkingsoperatie en de schadeafhandeling. Succes op beide terreinen is immers hard nodig om het vertrouwen in de overheid in Groningen te herstellen. Het is duidelijk dat dat nog een enorme klus is, met veel haken en ogen. Het loopt ook nog niet allemaal even soepel. In mijn fractie leven er dan ook nog de nodige forse zorgen als het gaat om de voortgang van deze processen. Voor beide zaken wordt wetgeving voorbereid. Nu wil ik, ook omwille van de tijd, vandaag niet al te uitvoerig op die onderwerpen ingaan, maar ik wil wel duidelijk stellen dat wij als CDA-fractie beide wetsvoorstellen straks op hun eigen merites zullen beoordelen. Zo kan bijvoorbeeld het voornemen van de minister om in de toekomst alleen nog de bestuurlijke route voor schadeafhandeling mogelijk te maken — iets wat hij in de memorie van toelichting nu al aankondigt — niet zonder meer op onze instemming rekenen. We zijn in ieder geval heel benieuwd wat de Raad van State daar straks van vindt.

Tot slot, voorzitter. Bij de afweging luisteren we natuurlijk ook goed naar de signalen uit Groningen. Helaas zijn die niet eenduidig. We horen verschillende zeer betrokken personen en instanties zeggen dat we uiteindelijk de wet moeten aannemen. Daarbij wordt ook verwezen naar het Nationaal Programma Groningen, dat vorige week tot stand is gekomen en dat natuurlijk een belangrijk impuls is om de ontwikkelingen in Groningen verder te stimuleren. Andere personen en instanties, waaronder het Groningen Gasberaad, geven de voorkeur aan een samenhangende behandeling van deze wet en de twee nog komende, en dringen op z’n minst aan op uitstel van de stemming of misschien verwerping van de wet. Het argument is dan dat de minimalisering van de gaswinning ook met de huidige wetgeving kan worden bereikt. Uiteindelijk zal onze fractie een afweging moeten maken, rekening houdend met de verschillende signalen uit Groningen. Daarbij speelt natuurlijk ook de vraag welk signaal er voor Groningen uitgaat van het aanhouden of verwerpen van deze wet, juist in het licht van het beleid dat breder ten opzichte van Groningen in gang is gezet. Ik hoop dat de minister vandaag nog een aantal van onze zorgen kan wegnemen om daarmee de afweging te vergemakkelijken. In dat licht wacht ik zijn antwoord met veel belangstelling af.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Flierman over de onzekerheid die hij heeft geanalyseerd rondom 2030 en de 4 miljard die wel of niet alsdan noodzakelijk is, en naar zijn pleidooi om de versterkingsoperatie te versnellen, maar dat hij daar geen inzicht in heeft omdat hij het wetsvoorstel nog niet heeft gezien. Dat roept wel de vraag op welke zekerheden hij dan ontleent aan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat geeft toch dezelfde vaagheid over deze onderwerpen die ons allemaal bezighouden?

De heer Flierman (CDA):

De vraag wat er na 2030 gebeurt, staat volgens mij los van het concrete wetsvoorstel dat nu voorligt, want dat gaat met name over het zo snel mogelijk reduceren van de gaswinning naar die 4 miljard en op termijn naar nul, al is nog niet duidelijk wanneer en hoe precies. Het is nuttig om daar van de minister een reactie op te horen, maar dat is niet de essentie van waar we het vandaag over hebben. Als het gaat om het traject dat wordt doorlopen om van het huidige niveau van winning zo snel mogelijk naar die 12 en daarna naar 4 miljard te komen, denk ik dat de essentie van dit wetsvoorstel is — op zichzelf is mijn fractie het daarmee eens en ook door collega's is dat hier betoogd — dat dat traject volgens het "niet meer dan strikt noodzakelijk"-principe wordt gevolgd. Dat traject is helder uiteengezet en ik vind het verstandig — anders dan wellicht sommige collega's hier — dat de minister de ruimte krijgt om daar heel bewust op te sturen en om zo snel mogelijk die reductie te bereiken. Dat dat niet in concrete getallen in deze wet staat, kan ik wel volgen.

De heer Verheijen (PvdA):

Maar dat staat toch haaks op de brief van de regering van 29 maart waarin staat dat de gaswinning in 2030 zou zijn afgebouwd?

De heer Flierman (CDA):

Nu vraagt de heer Verheijen weer naar wat er in 2030 gebeurt. Daarvan zegt de regering dat de gaswinning moet zijn afgebouwd. Tegelijkertijd lezen we in de toelichting op deze wet — de heer Nagel wees daar ook op — dat er nog wel enig licht in de interpretatie zit. Laat de minister daar dus vooral antwoord op geven. Maar dat staat volgens mij los van de inzet in deze wet om volgens het "niet meer dan strikt noodzakelijk"-principe zo snel mogelijk een heel drastische reductie te bereiken. Dat die reductie niet in getallen in de wet vastligt, maar een sturingsopgave voor deze minister is, daar kunnen wij mee instemmen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verheijen, op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik hoor dat de CDA-fractie kan instemmen met — ik noem het maar even — die procesaanpak. Maar het is toch eigenlijk van de gekke dat, waar we als het gaat om andere delfstoffen in de vergunning voor ontgronders en dergelijke altijd een tijdpad vastleggen van afbouw, zodat de omgeving weet wanneer het schluss is, we dat in dit geval, in deze wet, niet doen?

De heer Flierman (CDA):

Dat mag de heer Verheijen vreemd vinden, maar dat komt volgens mij nou juist doordat er niet meer dan strikt noodzakelijk zal moeten worden gewonnen en de minister dus rekening moet kunnen houden met omstandigheden die op dit moment, bij het accorderen van de wet, niet te voorzien zijn maar die wellicht wel een snellere reductie van de gaswinning mogelijk maken. En ik vind dus dat de minister die sturing zou moeten kunnen toepassen.

De voorzitter:

De heer Verheijen maakt heel kort een laatste opmerking op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

Mijn bijdrage was ook gericht op het verkrijgen van duidelijkheid over die sturing, maar die zit dus ook niet in het wetsvoorstel. Er zitten dus geen dwingende maatregelen in en het blijft bij een stikstofconversiefabriek en een procesaanpak met praten. Dat moet uiteindelijk het resultaat opleveren waarop u hoopt.

De heer Flierman (CDA):

Dat ben ik dat niet met de heer Verheijen eens, want volgens mij biedt die operationele strategie wel degelijk handvatten om heel concreet instructies te geven omtrent de hoeveelheid te winnen gas.

De voorzitter:

Meneer Reuten wil interrumperen. U moet in de microfoon praten, hè.

De heer Reuten (SP):

Ja, in de microfoon.

Voorzitter. Ik had en heb groot respect voor de schriftelijke inbreng van de CDA-fractie in de verslagen van de Eerste Kamer. Wat mij daar het meest in trof, is in de eerste plaats het punt van de overbodigheid van het huidige wetsvoorstel. De CDA-fractie betoogt dat op grond van de huidige wet alles wat de minister wil bereiken, te bereiken is. In de tweede plaats trof mij daarin het punt van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de NAM, die door dit wetsvoorstel ingeperkt wordt. Nu heb ik goed gehoord dat u de minister daar opnieuw naar vraagt. Maar vindt u dit nog steeds, de minister niet gehoord hebbend en zoals het er nu ligt op dit punt? Vindt u nog steeds dat het huidige wetsvoorstel overbodig is en dat de aansprakelijkheid van de NAM wordt ingeperkt? Met andere woorden: als je het wetsvoorstel beziet ten opzichte van de huidige wet, gaan de Groningers erop achteruit.

De heer Flierman (CDA):

Dat is de interpretatie van de heer Reuten van de wet, en niet de mijne. We hebben de minister in de schriftelijke voorbereiding gevraagd waarom deze wet noodzakelijk zou zijn, gelet op de bevoegdheden die hij op grond van de huidige wetgeving al heeft. Daar heeft hij wat ons betreft op adequate wijze antwoord op gegeven; ik heb de minister daar ook voor gecomplimenteerd. Daarmee is dat punt wat mijn fractie betreft van tafel. En de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de NAM wordt voor een bepaald onderdeel in de toekomst aangepast. Daardoor wordt de NAM in de toekomst niet immuun voor strafrechtelijke aansprakelijkheid. Maar inderdaad, voor zover het gaat om activiteiten die de NAM in opdracht van de minister uitvoert, is zij niet meer aansprakelijk te stellen. Dat mag u duiden als een verslechtering, maar ik denk met de minister dat dit in lijn is met wat het voorstel inhoudt. En het is wel goed om ook hier dan nog maar eens te benadrukken dat als de NAM bij de activiteiten in de toekomst onzorgvuldig te werk zou gaan, veiligheidsvoorschriften zou negeren of andere dingen zou doen die niet passen in de wet- en regelgeving, zij daar natuurlijk gewoon ten volle voor aansprakelijk blijft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flierman.

Ik druk nu op de bel, want we zijn toe aan een maidenspeech. Ik vraag de heer Binnema dus om nog even te blijven zitten, want ik hoop dat er nu, nadat de bel heeft geklonken, een groot aantal leden aan komt stormen. Ik duw de bel heel lang in.

Ik geef het woord aan de heer Binnema. Hij houdt zijn maidenspeech. Dat betekent dat de heer Binnema niet geïnterrumpeerd kan worden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een hele eer om nog maar een week na mijn beëdiging in dit huis al mijn maidenspeech te mogen houden. Ik dacht: als je er toch al bent, kun je maar beter meteen serieus van start gaan. En mijn maidenspeech gaat ook niet over het minste onderwerp, namelijk over de gaswinning in Groningen. Dat is een heel beladen onderwerp waarbij de Nederlandse overheid een lange, en in veel opzichten denk ik ook een pijnlijke historie met zich mee sjouwt. Het is ook een historie waarin het beeld slechts heel langzaam is gekanteld en de urgentie pas heel laat werd gevoeld. En tot op de dag van vandaag is er twijfel of in de rest van het land de ernst van de situatie eigenlijk wel voldoende wordt ingezien.

De naïeve versie van het verhaal over de gaswinning leerde ik op de lagere school in Appelscha, namelijk dat er jaren geleden in Groningen een gasbel was ontdekt. Ik hoorde dat inclusief bijbehorende Polygoonbeelden. Men zei dat we daar tot bijna in de eeuwigheid mee voort zouden kunnen. En op de middelbare school leerden we bij maatschappijleer over de begroting, en over hoeveel mooie dingen voor al dan niet linkse mensen er elk jaar toch konden worden gedaan met die aardgasbaten.

Als docent heb ik de afgelopen jaren de "casus gaswinning Groningen" — zo noem je dat in in zekere zin neutrale termen — regelmatig gebruikt om mijn studenten uit te leggen hoe bij zo'n beleidsonderwerp zo veel verschillende actoren en zo veel verschillende belangen bij elkaar komen, en hoe je dat niet alleen met bestuurskundige theorieën kunt verklaren, maar ook vanuit principes als "integer" en "democratisch bestuur" kunt beoordelen.

En ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat die gaswinning elke keer heel veel stof voor discussie biedt. Er speelt vooral ook iets wat ligt tussen verbazing en verontwaardiging. Hoe kon het zo zijn dat al die tijd de balans tussen de lasten en de veiligheid voor de Groningers enerzijds, en de opbrengsten voor de Nederlandse Staat, en de zekerheid voor de gasafnemers anderzijds, zo scheef is geweest?

GroenLinks is in die zin dan ook verheugd dat de regering de keuze heeft gemaakt om de gaswinning af te bouwen naar wat in de komende tijd aanvaardbaar wordt geacht, en om op termijn af te bouwen naar nul. Maar juist ook in deze wat omslachtige formulering zitten onze grote twijfels en zorgen over de aanpak die hier is gekozen, die zich nu concreet uit in het nu voorliggende voorstel voor wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet. Ik wil dat in een vijftal punten uiteenzetten.

Vele sprekers voor mij hebben gezegd dat zij zich realiseren dat zij in herhaling vervallen. Ook ik realiseer mij dat ik, zeker als twaalfde spreker, enigszins in herhaling zal vervallen, maar ik maak van deze gelegenheid gebruik. Het eerste punt betreft de timing en de samenhang van de diverse trajecten van wetgeving. Want naast het huidige voorstel spelen, direct daarmee verbonden, het instemmingsbesluit, die randvoorwaarden en consequenties tegelijk zijn, de operationele strategie, de afhandeling van de schade, de versterkingsoperatie en natuurlijk het hoofdlijnenakkoord met Shell en Exxon. En de ongemakkelijke druk op het debat van vandaag is de noodzaak om deze gewijzigde wetten vast te stellen als basis voor het instemmingsbesluit, dat op zijn beurt weer nodig lijkt te zijn om de nieuwe werkwijze met Shell en Exxon te legitimeren. Dat ongemak wordt bovendien gevoed — ook hierbij verval ik in herhaling — door de aanhoudende onzekerheid over afhandeling van schade, omvang en tempo van de versterking, en het wantrouwen dat daarmee is ontstaan. En het wordt gevoed door het zeer begrijpelijke gevoel in Groningen dat de situatie van week tot week lijkt te veranderen.

Vergeef mij een korte vergelijking die ongetwijfeld ergens scheef zal gaan. Met onze oudste zoon, hij is inmiddels 3, leg ik bijna dagelijks puzzels. Bij voorkeur legt hij elke dag dezelfde puzzel. Ik adviseer hem elke keer, te beginnen met de rand van de puzzel. Want die stukjes zijn herkenbaar en als je eenmaal de rand hebt, kun je makkelijker de rest van de puzzel leggen. Als ik de redernering van de minister goed begrijp, is wat we vandaag bespreken eigenlijk het voorstel dat hij randen biedt. We doen namelijk niet meer dan nodig, we gaan er niet buiten. De andere stukken van die puzzel komen de komende maanden eigenlijk vanzelf binnen die randen. We pakken nu een aantal stukjes uit de puzzel, maar juist omdat zo veel andere stukjes nog moeten worden gelegd en we niet zeker weten of die binnen die randjes horen, we niet zeker weten hoe die puzzel er uiteindelijk uit komt te zien, weten we ook niet zeker of op basis van wat we vandaag aan het bespreken zijn, ons die puzzel uiteindelijk gaat bevallen en hoe die puzzel er uiteindelijk uit komt te zien. En hoezeer ook in de beantwoording van de minister van zowel de vragen die zijn gesteld in dit huis, als van de vragen die eerder ook in de Tweede Kamer zijn gesteld, geprobeerd is om deze logica toe te lichten, en ondanks ook het belang om het vandaag hier te hebben over dit deel van de puzzel, bij ons is dat ongemakkelijke gevoel toch niet weg.

Het tweede punt is dat wat ons betreft veel nadrukkelijker moet worden benoemd dat de veiligheid van de Groningers vooropstaat. Ook dat is door vele spreker voor mij benoemd. Het veiligheidsaspect dient dan ook in de afweging explicieter te worden vermeld, te worden benoemd en te worden gewogen. Want naar onze indruk gebeurt er nu toch stellig het volgende. Het aspect veiligheid valt in twee onderdelen uiteen, namelijk enerzijds de veiligheid van de Groningers, die schade kunnen ondervinden, en anderzijds die van de afnemers van gas, die mogelijk niet, of niet genoeg geleverd krijgen. Die veiligheid wordt aan de ene kant gekoppeld aan een maatschappelijk belang, namelijk de gevolgen die onvoldoende leveringszekerheid met zich meebrengen. Maar aan de andere kant wordt het maatschappelijk belang van de onveiligheid van de Groningers eigenlijk niet in die zin meegewogen. Dus welk maatschappelijk belang — anderen noemen dat maatschappelijke ontwrichting — is juist ook verbonden met die veiligheid en onveiligheid van de Groningers als gevolg van bodembeweging?

En ten tweede: als inderdaad wordt gesteld dat niet meer, maar ook niet minder wordt gewonnen dan nodig, betekent dit wat ons betreft feitelijk dat de veiligheid van levering voorop staat, die nog een extra nadruk krijgt door het mee te wegen maatschappelijk belang dat aan die zekerheid van levering is gekoppeld. En hoewel de minister ook in de beantwoording van de vragen wijst op enkele mogelijkheden tot minder winning over te gaan in geval van onveiligheid voor de Groningers, dat eerste aspect, is het uitgangspunt van de wet met name om een maximum in te stellen. Oftewel, dat niet meer wordt gewonnen dan nodig wordt geacht. En dat staat toch op gespannen voet met het zwaarwegende belang dat eerder genoemd werd van de veiligheid van de Groningers. Ook hier herhaal ik wat onder anderen door de heer Reuten gezegd is dat de overweging uiteindelijk aan de minister is. Hij moet die achteraf motiveren. Het lijkt ons ook zeer wenselijk om meer inzicht te krijgen in hoe die afweging gaat plaatsvinden. Juist omdat die operationele strategie daarin zo'n cruciale rol speelt, aanvullend/vervangend ten opzichte van het instemmingsbesluit, denken we dat waar wel advies wordt gevraagd aan decentrale overheden en aan de NAM, het niet meer dan voor de hand liggend is dat de beide Kamers in die operationele strategie een rol spelen. We vragen dan ook om een toezegging van de minister om betrokken te worden bij het opstellen van die strategie.

Ten derde: wat GroenLinks mist, is zicht op hoe die afbouw van de gaswinning gaat plaatsvinden en hoe er invulling wordt gegeven aan het wel voorgenomen, maar niet vastgelegde streven om snel naar 12 miljard kuub te gaan, hopelijk binnen vier jaar, en in 2030 naar nul. Allereerst betekent dat een concreter beeld van tijdschema, prioriteiten en al dan niet dwingende instrumenten om die vraag naar laagcalorisch gas substantieel te verminderen. Dat gaat om technische middelen rondom hoogcalorisch gas en stikstof met de terechte opmerkingen die daarover zijn gemaakt door de Partij voor de Dieren, en anderzijds om afspraken die worden gemaakt met buitenlandse afnemers, België, Frankrijk en Duitsland en in het bijzonder ook die 170 grote bedrijven in Nederland. En ten tweede ook — dat hebben we ook in de Tweede Kamer aan de orde gesteld — de concrete vraag naar een afschakelplan. In welke volgorde, in welke prioriteit gaat wie van het gas af in de komende jaren? Welke keuzes worden hierin gemaakt, mede gezien het maatschappelijke belang en wanneer kan de minister daarover duidelijkheid geven? Want wat ons betreft is de volgorde: veiligheid voorop, en datgene wat daarvoor nodig is, en dat vervolgens vertaald in het reduceren van de vraag naar gas.

Dat levert bij ons de vraag op hoe toekomstvast deze ambitie nu is, in de wetenschap dat wij proberen zaken voor een wat langere termijn vast te leggen, maar niet voor de eeuwigheid. Hoe moeilijk of hoe makkelijk maak je het voor toekomstige regeringen/parlementen om die koers om naar nul terug te gaan terug te draaien, te vertragen of anderszins spaken in het wiel te steken? Juist vanwege de enorme maatschappelijke discussie en de impact die het heeft om van het gas af te moeten, zoals het door velen gevoeld wordt, en tegelijkertijd ook de urgentie daarvan, lijkt het ons nu juist tijd om door te gaan pakken, niet alleen in termen van het intensiever en actiever betrekken van burgers — daar zullen we het bij een andere gelegenheid over hebben — maar met name ook om die ambitie om naar nul te gaan steviger wettelijk te verankeren en zo ook toekomstige regeringen en toekomstige Kamers zo veel mogelijk te binden. Wat ons betreft mag het uiteraard ook sneller dan in 2030.

Ten vierde: wat GroenLinks ook mist, is zicht op de voortgang van de schadeafhandeling en de versterking van met name de ruim 1.500 woningen met grote risico's. Wat is nou precies al gebeurd? Daar krijgen wij onprettige signalen over. Wat gaat er nog gebeuren en in welk tempo? De moeizame afhandeling van klachten en schademeldingen baart ons zorgen en met name ook de daaraan gekoppelde blijvende onzekerheid voor heel veel inwoners. Hoe ziet de minister hierin de oude en de nieuwe rol van de NAM en de oude en de nieuwe rol van de overheid? We wijzen daarbij met name op het belang van rechtszekerheid voor burgers en de noodzaak van transparantie en onafhankelijkheid. En wat betreft de versterking zien we dat de aanpak tot nu toe al het nodige heeft gekost qua inspanning, qua onderzoek, qua voorbereiding en dergelijke, maar er wel meer tempo mag gemaakt worden met de feitelijke versterking. En zijn er daarbij ook mogelijkheden om dat iets minder individueel en meer groepsgewijs in groepen woningen aan te pakken, ook in het licht van de aangescherpte eisen in het Bouwbesluit?

Dan het vijfde punt, volgens mij ook door mevrouw Klip naar voren gebracht: hoe goed hebben we nu eigenlijk in beeld wat er onder de grond gebeurt, ook in het licht van de discussie die we voeren over de Structuurvisie Ondergrond? Zoals gezegd, ook tijdens de technische briefing: het gas winnen gaat goed, maar wat gebeurt er eigenlijk onder de grond als het gas er eenmaal uit is? Je zou simpel kunnen zeggen: minder winnen betekent minder risico, maar zeker niet dat er geen bevingen meer kunnen zijn, ook niet als het gaswinnen voorbij is. We stellen die vraag ook in het licht van bijvoorbeeld zoutwinning, plannen voor geothermie, waar het Staatstoezicht kritisch op is geweest, die allemaal in een relatief klein gebied plaatsvinden, op verschillende dieptes, met verschillende technieken en met ten dele nog onbekende effecten. Het lijkt ons in elk geval verstandig daar enige terughoudendheid bij te betrachten en niet alles wat technisch mogelijk is ook meteen te gaan doen. GroenLinks vraagt de minister dan ook om in kaart te brengen, bijvoorbeeld in de vorm van een veiligheidseffectrapportage, wat nu de effecten zijn qua veiligheid voor omwonenden van al deze verschillende manieren waarop de winning van grondstoffen plaatsvindt en de Kamer hierover te informeren. En wat ons betreft is hier meer onderzoek buitengewoon welkom. Het lijkt ons goed daarbij juist de verbinding te leggen met de al eerder genoemde Structuurvisie Ondergrond.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af. Ik begon met het optimistische en redelijk zorgeloze verhaal dat ik op mijn lagere school leerde over de gaswinning en hoe dat tot in de eeuwigheid allemaal goed zou blijven gaan. Appelscha ligt, zoals sommigen van u wellicht weten, aan de rand van Friesland, in Ooststellingwerf, meer Drents, meer import, weinig Fries. Veel van mijn leraren waren niet Fries, mijn klasgenoten niet en ikzelf was ondanks mijn achternaam import. Maar een uitdrukking kreeg ik in die tijd wel mee: Fryslân boppe, Grinslân yn'e groppe. En hoeveel waarheid blijkt er helaas de afgelopen jaren in dat tweede deel te hebben gezeten. Het is wat GroenLinks betreft dan ook onze dure plicht, te voorkomen dat dit zich in de toekomst nog verder kan voordoen, dat deze situatie substantieel verbetert en Groningers zich veilig kunnen weten. Ik heb in deze bijdrage willen aangeven dat GroenLinks de koerswijziging van de minister en het perspectief van gaswinning naar nul in grote lijnen kan onderschrijven, maar we twijfels bij en zorgen hebben over de mate waarin de veiligheid van de Groningers voorop staat, twijfels hebben bij de zekerheid en het tempo van de afbouw, twijfels hebben bij de afhandeling van de schade en de voortgang van de versterking. Die zijn met het voorliggende wetsvoorstel nog niet weggenomen. We kijken dan ook met belangstelling de beantwoording van de minister tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Blijft u even staan, als ik u vragen mag.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Het was overigens niet de eerste keer dat u vanaf deze plek in deze zaal sprak, maar daar kom ik nog op terug. Wat ik wel bijzonder vind, is dat u vorige week beëdigd bent en huppekee een week later al uw maidenspeech houdt. Ik kan mij eerlijk gezegd — maar mijn geheugen speelt mij misschien parten — niet herinneren dat dat in de zeventien jaar dat ik nu lid ben van deze Kamer ooit zo snel is gebeurd. De ene week beëdigd, de volgende week al de maidenspeech. Complimenten daarmee.

Maar staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen. U heeft politicologie gestudeerd aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Aansluitend bent u, eveneens aan de VU in Amsterdam, in 2009 gepromoveerd. Sinds dat jaar werkt u als docent en onderzoeker aan de Universiteit Utrecht in de Bestuurs- en Organisatiewetenschap. Een belangrijk thema in uw onderzoek is het lokaal bestuur en dan in het bijzonder bewonersparticipatie, lokale democratie en de rol van politieke partijen. Op dit moment bent u universitair docent en coördinator van het masterprogramma Bestuur en Beleid.

Aan het begin van deze eeuw begon uw politieke carrière. Zo was u van 2003 tot 2011 voor GroenLinks lid van Provinciale Staten in Noord-Holland. U was woordvoerder Ruimtelijke Ordening, Verkeer & Vervoer, Financiën en Openbaar Bestuur. Na de verkiezingen voor Provinciale Staten in 2007 was u fractievoorzitter van GroenLinks in Noord-Holland. In die hoedanigheid — ik refereerde er zojuist al even aan — sprak u in deze zaal in juni 2010 tijdens het provinciebezoek aan de Eerste Kamer over "Voetbalmetaforen en het middenbestuur". U noemde de provincies de middenvelders van het Huis van Thorbecke. Ik ben benieuwd hoe u dan naar de Eerste Kamer kijkt: zijn wij de spitsen of juist de keeper?

Vorige week, 2 oktober 2018, bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer en, ik zei het al: vandaag houdt u al uw maidenspeech, en er is best wel forse belangstelling van de kant van de Kamer.

Naast uw werk en de politiek bent u tevens maatschappelijk actief. Zo bent u onder andere lid van twee lokale rekenkamers en trainer — ik dacht even dat u voetbaltrainer bent, maar dat is niet zo — bij de GroenLinks Academie. Ook online bent u al jaren bijzonder actief. In 2011 werd u zelfs uitgeroepen tot beste webpoliticus. Volgens de jury is uw digitale communicatie "persoonlijk en interactief". Zelf zei u destijds daarmee door te willen gaan, zelfs als u niet in de Eerste Kamer zou komen. Welnu, u bent nu hier. Ik verwacht nu dus dat u daar zeker mee doorgaat.

Voordat ik u nog een keer van harte welkom heet, zeg ik u dat u voor vijftien minuten had ingeschreven en dat er nog ruim drieënhalve minuut over was. Mijn advies aan u is: iets langzamer spreken is prima. Ik wens u nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen in de Eerste Kamer. Ik ga u feliciteren. Daarvoor moet u voor het rostrum gaan staan.

Voordat ik u ga feliciteren, vraag ik eerst of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze. Ik ga nu de heer Binnema feliciteren. Ook de andere leden kunnen u feliciteren.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 18.45 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 34957, Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Allereerst dank voor het feit dat de behandeling op deze termijn kon. Ik zal straks uitleggen waarom ik daarbij enige tijdsdruk voel, maar ik ben er dankbaar voor dat dit mij al voor die uitleg gegund is. Verder moet ik de heer Binnema natuurlijk feliciteren met zijn maidenspeech. Het was niet alleen een snel verhaal — dat heeft de voorzitter al benadrukt — maar vooral een heel persoonlijk verhaal. Dat vind ik altijd heel aardig. Dus ook dank daarvoor.

Ik denk dat ik aan het begin misschien moet proberen om de verschillende senatoren een al te frequent holletje naar de microfoon te besparen door even uit te leggen hoe ik de antwoorden denk te structureren. Ik denk dat het nuttig zou zijn om kort wat te zeggen over de positionering van dit wetsvoorstel ten opzichte van andere wetsvoorstellen; daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ten tweede ben ik u verantwoording schuldig over de haast die ik u heb aangedaan; dat is mijn tweede blok. Ten derde zijn er veel vragen gesteld over de noodzaak: waarom hebben we dit wetsvoorstel eigenlijk nodig? Dat zou mijn derde blok zijn. Er is zeer uitvoerig gevraagd naar de afweging tussen veiligheid en de leveringszekerheid, de aard van die afweging, de manier waarop die afweging plaatsvindt en waarom die niet op een andere manier kon; daar wil ik een apart blok van maken. Ik heb verschillende vragen over aansprakelijkheid, zorgplicht en de rol van de NAM, eventueel zelfs in relatie tot strafrecht. Er zijn veel vragen gesteld over de afbouw van het gas. Er zijn allerlei vragen gesteld met betrekking tot de SodM. Er zijn vragen gesteld over versterken, die ik bij elkaar pak. Er zijn vragen gesteld over schade, die ik bij elkaar pak. En er is het akkoord op hoofdlijnen. Daarna heb ik nog een paar vragen die eigenlijk nergens in passen, maar ik feliciteer de stellers van die vragen, want die zijn het oorspronkelijkst geweest. Zo probeer ik het te doen. Mocht ik iets vergeten, dan heb ik aan het end ook nog mijn woordelijke vastlegging in mijn eigen aantekeningen van wat u allemaal aan mij gevraagd heeft. Daar loop ik dan nog even doorheen.

Ik denk dat ik allereerst moet benadrukken dat niet alleen het vraagstuk rond de gaswinning mij raakt maar dit afbouwtraject in het bijzonder. Vlak nadat dit kabinet van start ging, heb ik dit gelanceerd. Ik heb alle leden van het kabinet hierachter gekregen. Dat is nogal een reis geweest. We hebben daarbij de financiële overwegingen buiten haken gesteld, maar daarna is er natuurlijk wel de noodzaak om dit financieel te dekken. Daar ben ik uitvoerig mee in de weer geweest.

De gevolgen van deze gaswinning voor die bewoners zijn in de laatste tien à twintig jaar steeds ingrijpender gebleken. Ik heb, ook aan het begin van deze regeerperiode, al gesteld dat ik meen dat dat te lang ontkend is vanuit Den Haag en dat daar te laat op is gereageerd. Dat kunnen we nu vaststellen; dat moeten we gewoon vaststellen. Ik durf zelfs te zeggen dat wij te lang — niet tien jaar maar wel drie of vier jaar — hebben vertrouwd op een massale versterkingsoperatie, die bij mijn optreden overigens 95% achter leek te liggen op het schema, waarmee we onze veiligheidsbelofte niet hebben waargemaakt. Ik besef dat het vertrouwen niet terugkomt met drie wetsvoorstellen. Wij met elkaar gaan vanavond niks veranderen aan dat vertrouwen; laten we daar realistisch over zijn. Ik ben er zelf van overtuigd dat wij het vertrouwen alleen terugwinnen door te leveren en de eerste meetmomenten zijn niet allemaal dit jaar. Dat zal dus nog even duren. We hebben te bewijzen dat we doen wat we zeggen. Daar zijn vanuit een volgens mij terechte zorg een heleboel vragen over gesteld, waarvoor dank.

Om dit wetsvoorstel enigszins in perspectief te plaatsen, is het wel verstandig om de beweging als geheel te schetsen. Vanaf januari is er een hoop gebeurd. Het begon ermee dat wij met het Rijk maar vooral met de bestuurders uit de regio en met de maatschappelijke organisaties tot een schadeprotocol zijn gekomen. Dat was om de schade onafhankelijk te laten beoordelen. We weten inmiddels dat het oprichten van een aparte organisatie daarvoor, met eigen ICT, nog een hele klus is. We weten ook dat die onafhankelijkheid wel betekent dat je je daar niet de hele tijd mee kan bemoeien, omdat onafhankelijkheid hier een groot goed is. Ik kom er aan het end op terug in een apart blokje. Ik weet dat het nog niet geregeld is zoals we dat allemaal willen, maar dat schadeprotocol was de eerste stap.

De tweede stap was de brief van 29 maart: de gaswinning naar nul. De verwachting van de samenleving vóór het SodM-advies was dat we de 21,6 uit het regeerakkoord zouden doen. Na het advies van SodM denk ik dat de verwachting was dat wij naar 12 toe zouden gaan. Ik zal er straks op terugkomen in een apart blok. Ik ben ervan overtuigd dat de onvermijdelijke conclusie was, maar ook moest zijn, dat die naar nul moest. Ik zal daar straks in het kort iets over zeggen, maar dat pad hebben we toen ingezet, met alle consequenties van dien.

Er is op 24 augustus nog een ontwerp-instemmingsbesluit neergelegd, ook ter vervanging van iets wat nog nooit gebeurd was: een door de Raad van State vernietigd instemmingsbesluit. Dat was nog niet eerder gebeurd.

Wij hebben een Mijnraadadvies gevraagd. Ook daar waren de gevolgen minstens zo ferm als wij konden verwachten. Daar bleek eigenlijk uit dat de oude versterkingsoperatie totaal niet adequaat was, dat het echt op een heel andere manier moest. Onderschat u alstublieft die omslag niet. Dat is ook voor de organisatie van de NCG die dat moet uitvoeren een enorme omslag. Ja, het wordt veel veiliger, maar dat betekent op geen enkele manier dat we niet meer zouden moeten versterken. Sterker nog, het versterkingstempo moet omhoog.

Er is een akkoord op hoofdlijnen gesloten met Shell en Exxon; ook noodzakelijk. Ook daarover zijn een paar vragen gesteld.

Ten slotte heb ik op 5 oktober met de regio een gezamenlijke visie kunnen beklinken, met een onderliggend gezamenlijk nationaal programma. Een nationaal programma is iets bijzonders, maar in dit geval zonder meer op z'n plaats. Een feestje was het niet, want dat past nog niet, maar met elkaar vaststellen dat je dit moet gaan doen, in de vorm van een nationaal programma, omdat het gaat over werkgelegenheid en sociale gevolgen, maar ook stads- en dorpsvernieuwing, dat vonden wij nuttig om te starten.

Dit wetsvoorstel gaat over een heleboel van deze dingen niet. Het wetsvoorstel gaat niet over het afhandelen van schade, het gaat niet over het akkoord op hoofdlijnen, het gaat niet over de versterkingsoperatie of de veiligheidsnormen, maar daar zijn wel allemaal vragen over gesteld. Ik snap die samenhang wel, dus ik zal proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden, zonder de illusie te wekken dat het wetsvoorstel daar ook over gaat. Er zijn helaas nog meer wetsvoorstellen nodig om dat te regelen zoals wij hier allemaal willen.

Allereerst de haast. Daar heb ik geen interessant proza bij, maar ik heb hier een schema voor me dat mij dwingt om hier nu te staan. Bij dat schema begin ik onderaan, want dat doe je met schema's waarin je haast hebt. Onderaan staat de datum die de Raad van State mij heeft gemeld; dat is 15 november. De Raad van State heeft bij de vernietiging gemeld dat ik op 15 november een nieuw winningsbesluit dien te hebben. Wat gebeurt er als ik dat niet heb? Dan ben ik verplicht de gaskraan meteen dicht te draaien. Dan is er geen wettelijke basis meer voor gaswinning en dat is ernstig. Dus uiterlijk 14 november, met een dag speling, moet ik dat voor elkaar hebben. Wil ik dat ordentelijk doen, ook in de richting van de stakeholders en de regio, dan moet ik op 5 november beginnen met de bekendmaking van alles wat daar is uitgekomen. Dat betekent dat de laatste instemming in de ministerraad op 2 november moet plaatsvinden.

En dan ziet u het al: dan zijn er nog een paar data waarin we in de Eerste Kamer een stemming zouden kunnen hebben. Een daarvan is 30 oktober. Dat lukt al niet meer, want dan heb je geen enkele manoeuvre meer. Mocht het niet lukken en op een andere manier moeten, dan heb je ongeveer een etmaal om dat te herstellen. Dat betekent dat de laatste stemming van de Eerste Kamer op 16 oktober is en de behandeling de week daarvoor, dus 9 oktober en dat is vandaag.

Zo terugrekenend ben ik hier gekomen. Ik besef dat dat weinig sympathiek is. De reflectie die hier dient plaats te vinden, is wel in een heel kort tijdsbestek gepropt en dan hebben we ook nog ingewikkelde schriftelijke rondes. Ik ben u daar dankbaar voor, maar ik zag geen andere mogelijkheid om dit te doen. Dat geeft ook aan dat hier enorme druk op staat.

Een van de belangrijkste vragen die gesteld is, zoals altijd bij een wetsvoorstel, is: waarom eigenlijk? Waarom moet die wet nou anders? Waarom? Kijk, het besluit om de gaswinning zo spoedig mogelijk te beëindigen past eigenlijk niet in dit wettelijk kader. Ten eerste is het winningsplan nu aan de NAM en niet aan het Rijk. De NAM stelt voor wat de winning is. Zolang er vanuit veiligheid geen overwegende redenen zijn, objectief vastgesteld, is het Rijk puur reactief. We hebben nu 12 in handen, maar niet nul. Dat is een wens van het kabinet, maar het is op geen enkele manier zo dat een externe partij mij zou dwingen naar nul te gaan. Met een SodM-advies van 12 kan ik niet die nul afdwingen.

Verder is een winningsbesluit op dit moment altijd een maximum. Dat maximum houdt rekening met bandbreedtes, van een koude winter, van een tegenvallende stikstofbenutting, en de NAM mag dat maximum altijd winnen, dus ook in een warm jaar. Ik zal er straks meer in detail op ingaan wat de verschillen zijn, maar dat wetsvoorstel doet eigenlijk niet meer dan het zegt. We winnen alleen nog het volume dat het gevolg is van een publieke afweging, dus altijd het minimum van wat we uit die politieke afweging denken te halen. Dat is in een warm jaar minder en bij een maximale benutting van stikstof wordt dat te winnen volume dus lager.

NAM wordt daarmee een pure uitvoerder, zonder invloed op het volume. Dat is an sich wat we altijd tegen elkaar hebben uitgesproken: de NAM moet er tussenuit, en met "er" bedoelden we zowel de schade als de versterking als de winning, en dat is wat hier gebeurt. Daarmee wordt het Groningenveld het sluitstuk, volgend op andere bronnen. Je probeert eerst zo veel mogelijk andere bronnen, zoals verarmd hoogcalorisch gas, en pas in laatste instantie het Groningengas.

Wat daarmee ook is veranderd, en daarin doorklinkt, is dat het paradigma van vroeger er niet langer is, waarin de vraag als een gegeven werd beschouwd. Ik neem het mijn voorganger niet kwalijk, maar dat was het paradigma waarin wij toen leefden. In de tijd en in de wettelijke kaders die toen bestonden, werd de vraag meer als een gegeven beschouwd dan we nu gedaan hebben. Daar kom ik straks op terug bij het blokje over vermindering gaswinning. Dat gaat bepaald niet zonder pijn. Het is niet zo dat we makkelijk een knop hebben gevonden om de gaswinning naar beneden te doen, maar de vraag niet langer als een gegeven beschouwen doet pijn. We hebben dat ervoor over — het moet, er is geen keuze — maar dat is echt veranderd en daarom ben ik nu actief in onderhandeling met grootverbruikers en collega's in het buitenland. Ik ben actief in onderhandeling met mijn Duitse collega over grootverbruikers en grootverbruik in ons buurland.

Niks doen is wat mij betreft geen optie, want zonder dit wetsvoorstel krijg je drie dingen niet. Het eerste wat je niet krijgt, is een wettelijke taak van GTS om ieder jaar een langetermijnplanning te maken, jaarlijks te berekenen wat dat minimum zou moeten zijn en ons jaarlijks informatie te verschaffen om te kunnen bijsturen naar dat minimum, met maximale inzet van stikstof, als basis voor die operationele strategie. We kunnen zeggen dat het in zekere zin een semipublieke organisatie is die dit misschien uit zichzelf wel doet, maar misschien ook niet. Gemiddeld genomen doen organisaties niet iets wat hun wettelijke taak niet is. Dus om dit te krijgen heb je op zich al dit wetsvoorstel nodig.

Het tweede wat we niet krijgen als we dit wetsvoorstel niet zouden hebben, is de mogelijkheid om de NAM naar beneden te duwen in de dagelijkse operations, maar ook beneden de 12. Die juridische mogelijkheid hebben we nu niet, dus wil je naar nul, dan zul je een maatregel moeten nemen. Het omgekeerde verhaal is bovendien: mocht de NAM er niet meer op gesteld zijn om te blijven winnen beneden een niveau waarbij dat niet meer aantrekkelijk is, en ook nog de schade wel te moeten vergoeden, dan moeten we ze daartoe wel kunnen dwingen, voor zover we dat nog nodig achten. Dus dat zijn dingen die je niet krijgt zonder dit wetsvoorstel.

Nu zijn er natuurlijk mensen die dit ook bestudeerd hebben en die zich afvragen of er niet andere mogelijkheden zijn. Dan wordt veel genoemd artikel 50. Dat artikel biedt de mogelijkheid om de gaswinning naar beneden bij te stellen. De minister heeft die bevoegdheid. Ook de wetsgeschiedenis in aanmerking nemend gaat het dan wel overduidelijk om gevallen, gevaren of risico's die je ten tijde van het instemmingsbesluit niet hebt zien aankomen. Het gaat dan dus om nieuwe gevallen, waarbij het bovendien kan gaan om krachtige bevingen en risico's op zware ontploffingen. We hebben het dus over gevallen die hier niet worden bedoeld. Ook zonder ontploffingen en zonder gevaren die wij niet van tevoren kunnen inschatten, willen we op basis van wat we nu wel weten en wat we ernstig genoeg vinden, de gaswinning omlaag brengen. En daar biedt artikel 50 eigenlijk geen handvat voor. Om op een legitieme manier de winning te kunnen minimaliseren, dus naar 12 te brengen, waarbij we binnen het jaar steeds bijregelen om het zo laag mogelijk te laten zijn, gezien de temperaturen, de graaddagen enzovoort, hebben we dit wetsvoorstel nodig.

De heer Pijlman en de heer Flierman hebben gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze het ook gaan doen. De vraag die het meest vragend werd gesteld, werd eigenlijk misschien al indirect door de heer Pijlman zelf beantwoord. NAM staat onder toezicht van het SodM. GTS staat onder toezicht van de ACM. We leggen er een wettelijke basis onder, een bindingsbesluit dat ook een wettelijk instrument is. Dat betekent dat partijen zich daaraan moeten houden. Mevrouw Klip vraagt in dat verband of de NAM er dan volledig uit is. Bij de betaling niet en bij het uitvoeren van de winning ook niet, maar bij andere zaken is de NAM eruit.

De heer Ester vraagt of ik het belang zie om dit wetsvoorstel te evalueren. Eigenlijk lijkt mij dat heel zinvol om te doen. Dat staat niet in de wet. Dus hierbij zullen we het van een toezegging van mijn kant moeten hebben, maar ik ben graag bereid die te doen. Een voor de hand liggende termijn is drie jaar. Er is overigens maar één operationele strategie helemaal vastgesteld en doorleefd en een tweede is in voorbereiding, maar misschien moeten we dat moment toch aangrijpen om er een eerste evaluatie aan te wagen. Dat lijkt mij een voor de hand liggende en in dit geval passende toezegging.

De heer Verheijen (PvdA):

De minister ging heel snel over dat bruggetje dat het SodM wettelijk een toezichtsfunctie heeft ten opzichte van de NAM en daarmee zou kunnen verplichten dat de NAM een lager winningsniveau zou realiseren op aanwijzing van de minister. Maar ik mis even de juridische relatie tussen de wet en wat de minister daarover zegt.

Minister Wiebes:

Een nieuw winningsbesluit schrijft een operationele strategie voor en een niveau. De combinatie van die twee dwingt tot een lager winningsniveau dan dat waar de NAM op dit moment zelf toe zou kunnen besluiten. Dus dat winningsbesluit met die operationele strategie die wel nodig is — als het een warm jaar is, kun je dit en dit doen en als er zo veel stikstof beschikbaar is kun je dat en dat doen — dwingt de NAM dan. De NAM is een operator en is niet degene die het gaswinningsniveau vaststelt, ten principale al niet.

De heer Verheijen (PvdA):

Dan even de casus dat we dit wetsvoorstel niet vooruitschuiven maar het wel zouden bespreken op een termijn van een halfjaar, als die andere wetsvoorstellen bekend zijn en behandeld kunnen worden. Dan bent u toch ook in de gelegenheid om nu al zo snel mogelijk een bindingsplafond conform oude wetgeving vast te stellen, waarbij, ik zeg maar wat, 3 miljard minder dan 19 miljard wordt opgedragen aan de NAM?

Minister Wiebes:

Maar dan kan je er dus geen operationeel plan bij maken. Dan loop je het risico dat je een te hoog winningsniveau vaststelt dat te veel winning betekent, wat we niet willen omdat we daar vanaf willen. Of je loopt dan het risico dat je een te laag winningsniveau vaststelt. Als het dan toch kouder wordt of het met de stikstof op een of andere manier tegenvalt, dan heb je een situatie waar je niet op gerekend hebt, maar die je ook helemaal niet gewenst hebt. Juist voor die flexibiliteit die je erin brengt en het overnemen van de winningsbesluiten van NAM, is dit wetsvoorstel nodig.

De heer Verheijen (PvdA):

Maar u ontkent niet dat het ook een mogelijkheid zou zijn om het langs die weg te doen? U zegt dat het dan weleens te hoog zou kunnen worden vastgesteld. Dan zou mijn pleidooi zijn: dan moet u het net iets te laag vaststellen.

Minister Wiebes:

Te laag is ook te.

De heer Verheijen (PvdA):

Juist, en dan kom je op de vraag wat een te laag niveau is. Welke mate van maatschappelijke ontwrichting of welke werkgelegenheidsbelangen worden dan zichtbaar omdat er niet voldaan kan worden aan de gasvraag? Mijn punt is dat u dat in feite niet heeft uitgezocht en dat u ook niet het instrument van rantsoenering — dat is dus nog wat anders dan dat je geen gas meer krijgt, maar is meer dat je een beperkte hoeveelheid krijgt — meeneemt als afwegingskader voor een vast te stellen lagere gasstrategie.

Minister Wiebes:

Op het punt waarin die afweging voorkomt, kom ik straks nog bij een ander blokje. Dus daar zal ik nog op antwoorden, maar dan uitvoeriger. Maar laten we alvast het volgende vaststellen. Mocht de spreker al van mening zijn dat ik dit niet goed doe, dan zal hij toch ook met mij van mening zijn dat de NAM dat op dit moment onder de huidige voorwaarden niet beter doet? Dus we dienen dat in publieke handen te houden. Dat is mijn stelling. De winningsniveaus moeten in publieke handen zijn met de mogelijkheid om aan te passen aan warme jaren. Dan kunnen we het er daarna over hebben of die afweging voldoende goed gemaakt is. Daar kom ik nu op en daar verwacht ik een goede discussie over, maar om het aan de NAM over te laten onder het huidige gesternte lijkt mij in ieder geval niet de oplossing van het probleem dat hier geschetst wordt.

De voorzitter:

Meneer Verheijen, tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb niet betoogd dat ik het aan de NAM wil overlaten. Ik heb betoogd dat ik bijvoorbeeld voor de volgende jaarschijf 3 miljard minder zou opdragen en dan zou kijken of dat kritisch genoeg gesteld is om echt druk uit te oefenen op de diverse conversiestrategieën et cetera, om te zorgen dat je ook in termen van rantsoenering of besparing tot de grens gaat van wat mogelijk is.

Minister Wiebes:

Maar dat is dan ook een gevaarlijke, want dan laat je het niet aan de NAM over maar aan het toeval. Dan heb je de Enkhuizer Almanak nodig om te kijken of het een warm jaar wordt en dan moet je het daarop baseren. En als het dan tegenvalt, hebben we of te veel gewonnen of zitten we in de kou. Dat is toch ook niet de bedoeling?

De voorzitter:

Echt tot slot op dit punt, meneer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA):

De minister suggereert dat er chaos uit ontstaat en ik vraag gewoon naar een normale calamiteitenstrategie, waarbij je op basis van informatie weet wat de consequenties zijn van een zekere besparing en rantsoenering binnen de bandbreedte van wat verantwoord is.

Minister Wiebes:

Een zekere rantsoenering binnen de bandbreedte van wat verantwoord is, klinkt mij als muziek in de oren. Het voorstel in dit wetsvoorstel is om daar een bestuurlijke afweging aan te koppelen en om het niet over te laten aan dan wel de NAM dan wel een beetje toeval in de zin van: we gaan laag zitten en kijken wat daaruit komt.

De heer Reuten (SP):

Ik ga door op op de vraag van de heer Verheijen. Een winningsplan wordt jaarlijks vastgesteld, zoals het nu voorliggende. Een operationele strategie wordt ook jaarlijks vastgesteld. In beide gevallen is het een kwestie van te hoog of te laag. Dat maakt absoluut geen verschil. Ook bij een operationele strategie kun je te hoog of te laag zitten.

Minister Wiebes:

Maar een operationale strategie is geen getal maar is een manier om tot het minimum te komen.

De heer Reuten (SP):

Maar dat is toch wel een getal? Via de schatting van GTS wordt er een marge vastgesteld, afhankelijk van de winter- of de zomertemperatuur. Dat is dan in beide gevallen, dus het winningsplan en de operationele strategie, precies identiek. Dus ik begrijp uw antwoord richting de heer Verheijen niet.

Minister Wiebes:

In de huidige wet geven we een getal af. Voor deze kabinetsperiode was gedacht aan 21,6. Punt. Dat is geen range. Dat hangt ook niet van de temperatuur af, niet van het weer, niet van de stikstofcapaciteit, maar dat is een getal. Als we dat getal niet nodig hebben, gaat de NAM het wel winnen en dat wil ik niet.

Voorzitter. Dan kom ik op de afweging. De Raad van State en vele aanwezigen hier in de zaal — ik zal mijzelf daar straks onder scharen — zijn het wel met elkaar eens dat veiligheid voor de omwonenden op een of andere wijze voorrang moet hebben boven leveringszekerheid. Dat begrip moeten we operationaliseren. Verder zegt de Raad van State dat de afweging meer gebonden zou moeten zijn. Dat vindt de heer Reuten op dit moment ook nog. De belangenafweging moet meer begrensd worden. Het voorstel was om artikel 52d aan te passen. Dat doe ik ook, maar de discussie gaat over de manier waarop.

Er zijn twee interpretaties van het begrip "voorrang" ... Voorzitter, zoals u hoort, ben ik iets hoesterig. Dat gebeurt altijd als de dossiers zich opstapelen. Er zijn dus twee interpretaties van het begrip "voorrang van veiligheid voor omwonenden" denkbaar. De eerste is in een weging met andere maatschappelijke belangen. Daarbij zou de afweging zich bijvoorbeeld zwaarwegend kunnen toespitsen op die veiligheid. Ik kom straks nog op die woorden. Dus een ervan is in een weging met andere dingen. Ik kom straks nog op de vraag hoe hard dat kan, hoe modelmatig, hoe gekwantificeerd. Daar kom ik nog op. De andere manier zou zijn: gewoon binair, waarbij het ene belang in absolute zin boven het andere belang gaat. Daarbij is kwantificering eigenlijk helemaal niet aan de orde. Alles wat goed is voor de veiligheid, dien je dan te doen.

Als ik de stukken van de Raad van State doorneem, is het voor mij evident dat de Raad van State aanstuurt op het eerste, dus op een weging met een zwaar accent op de veiligheid voor de omwonenden. Maar het wordt wel ingekaderd, het is dus minder ruim dan oorspronkelijk verwoord. Ten eerste stelt ook de Raad van State expliciet dat de minister de feiten en de omstandigheden hoort te wegen. Dat staat in het advies. Ten tweede geeft de Raad van State ook toe dat dat dilemma tussen veiligheid en leveringszekerheid nooit helemaal oplosbaar is. Dat sluit ook aan bij het advies van het SodM dat ook zegt: zo snel mogelijk naar 12 miljard kuub (bcm) per jaar. Dat duidt ook op een afweging.

Die voorrang is geoperationaliseerd door criteria op te nemen. Daar heeft het amendement-Jetten aan toegevoegd dat het ook gemotiveerd moet worden. Daar komt nog bij dat we natuurlijk met het gasbesluit om het gas uiteindelijk tot nul terug te brengen, ook al hebben gezegd dat de veiligheid zwaarwegend telt. We komen straks nog op de vraag hoeveel maatschappelijk toestanden we moeten uithalen om de gaswinning echt naar nul te krijgen. Maar er is dus een zwaarwegend belang van veiligheid in een weging.

De andere interpretatie is weinig waarschijnlijk, maar ook weinig aanlokkelijk. De geleerden zijn het er niet over eens of als je een absolute voorrang zou introduceren, je dan nu naar 12 moet of naar nul. Er zijn er die zeggen dat het naar 12 moet. Dat is behoorlijk ingrijpend. We krijgen direct te maken met omstandigheden die je zonder meer als maatschappelijk ontwrichtend kan kenschetsen. Er zijn ook lege schappen. Ikzelf denk, als ik het letterlijk lees, dat het gewoon naar nul zou moeten. En dan wordt het alleen maar erger.

Dus op deze manier volg ik de Raad van State, maar dan kun je natuurlijk nog steeds vragen — en dat wordt hier ook gedaan — waarom er in die weging dan niet meer gekwantificeerd wordt. In mijn woorden: waarom niet een meer geprotocolleerde afweging? Er staan nu kwalitatieve begrippen. Wie kan vooraf zien waar die kwalitatieve begrippen toe leiden, wie kan daar controle op uitoefenen anders dan achteraf? De tweede zorg die je nog kunt hebben, is de zorg van de heer Reuten. Hij zegt: het is leuk om zwaarwegend te gebruiken, maar misschien zijn alle andere dingen ook wel zwaarwegend; dus waarom niet het zwaarwegendst? Ik hoop dat ik zijn woorden correct weergeef.

Ik denk dat een gekwantificeerde weging hier eigenlijk helaas niet mogelijk is. Ik denk dat er twee mensen in deze zaal zijn die nog wel het meest geporteerd zouden zijn van een min of meer gekwantificeerd beslismodel. Dat zijn de heer Reuten en ik. Dat durf ik wel te zeggen. Maar in alle eerlijkheid, die begrippen waar we hier in de afweging mee spelen, zijn niet onder één noemer te brengen. Ik kan een voorbeeld geven. Maak maar eens een afweging tussen temperatuur en gewicht. Dan sta je machteloos. Dat is niet af te wegen. Dat zijn geen gelijksoortige grootheden. De heer Reuten en ik hebben in het verleden veel debatten gevoerd waarbij er wel sprake was van gelijksoortige grootheden. We hadden er twee en we waren allebei geporteerd van die begrippen. De ene grootheid was namelijk euro's en de andere was koopkrachtgetallen. We hebben elkaar daarin gekwantificeerd gevonden. Dat betekent niet dat kwantificering automatisch een recept zou zijn voor overeenstemming, want dat is ons niet in alle gevallen gelukt, maar dat was een helder kader.

En dat is hier niet zo. We moeten, denk ik, vaststellen dat er een hoop gebieden zijn waarin het maatschappelijk leven niet in een spreadsheet te stoppen is en waarin misschien wel helaas of gelukkig — u mag kiezen — een politieke dan wel bestuurlijke weging nodig is en waarin wij de bestuurder achteraf moeten aanspreken op wat hij gedaan heeft. En "wij" is in dit geval u. En dat is hier het geval. Dat betekent dat we niet anders kunnen dan dat u elk uw eigen weging maakt en daar het bestuur op aanspreekt. En dat betekent dat wij het in dat debat, maatschappelijk wegend, daarover moeten hebben; u als volksvertegenwoordiger en ik als bestuurder.

Dat is tegelijkertijd het antwoord op de vraag waar niet "het zwaarwegendst" kan worden gebruikt. Ook daar speelt temperatuur versus gewicht. Dat lukt mij dus eenvoudigweg niet, hoe aantrekkelijk het ook zou zijn.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb uit de Europese regeling begrepen dat er wel degelijk te beschermen categorieën zijn, bijvoorbeeld huishoudens, en dat je dus eigenlijk zou kunnen spreken van een soort verdringingsreeks. Dat is een term uit het waterbeheer, waar ik dan het meest vertrouwd mee ben. Daarbij geef je bepaalde prioriteiten aan bepaalde te beschermen waarden, zoals huishoudens of burgers ten opzichte van bijvoorbeeld bedrijven. Dat geeft een rangorde aan. Ik ging ervan uit dat u bij dat rekening houden met, bij het bepalen van het zwaarwegend belang, in feite die rangorde zou gaan toepassen. Ik ging ervan uit dat u bij die bepaling dat als het erop aankomt, wel degelijk tot een verdelingsvraagstuk komt als het gaat om de vraag waar het gas nog wel geleverd zal worden, en waar niet. Maar uit het debat dat we eerder hadden, begrijp ik dat u niet eens aan die vraag van verdeling toekomt.

Minister Wiebes:

Juist wel, want de hele weging is die vraag. Als ik zeg dat ik een zwaarwegend belang toeken aan de veiligheid voor omwonenden, dan is dat zo. Het is voor ons alleen heel moeilijk om daar een gekwantificeerd debat over te hebben, omdat dat niet in cijfers is uit te drukken. Sommige huizen zijn nog twee jaar onveilig, maar wel erg onveilig. Er zijn huizen die nog zes onveilig zijn, maar minder onveilig. We hebben daar P90- en P50-groepen. We hebben ook allerlei vormen van ontwrichting en we hebben verschillen in ongerustheid. Er wordt in deze Kamer ook terecht aandacht gevraagd voor subgroepen als kinderen. Hoe weeg je die versus volwassenen? Dat is iets wat uiteindelijk een bestuurlijke afweging is. Daarbij kan ik alleen maar uitstralen en benadrukken dat voor mij het veiligheidsbelang van de omwonenden zwaarwegend is, zonder dat ik heel precies in staat ben om daar een waarde aan toe te kennen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik bedoelde niet de verschillende categorieën veiligheidsrisico's binnen het Groningenveld en wat daar is aan mensen en opstallen; ik bedoelde juist de verdeling ten aanzien van de maatschappelijke ontwrichting die volgens u zou ontstaan als de gaskraan scherper wordt bijgesteld dan de potentiële gasvraag zou zijn.

Minister Wiebes:

Zeker. We kunnen ons moeiteloos voorstellen dat het de regering moeilijker zal vallen om huizen met ouderen in de kou te zetten dan sommige soorten bedrijfsactiviteiten niet meer van gas te voorzien. Dat is zonder meer waar. Maar ook daarin speelt die weging een rol, want afhankelijk van wat je dan zou moeten afschakelen, kun je proberen in te schatten en mee te wegen wat dat maatschappelijk zou betekenen. En op een gegeven moment betekent het ook iets voor die mensen in een huis met ouderen, die dan weliswaar niet in de kou zitten maar die wel met lege schappen worden geconfronteerd. En dat is ingewikkeld.

De voorzitter:

Meneer Verheijen, tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

Mijn vraag is of u dat inzichtelijk maakt bij uw afweging. Als u alleen maar zegt dat u de potentiële werkgelegenheidsverliezen moet afwegen ten opzichte van het veiligheidsbelang van Groningers, dan is dat een hele kwalitatieve motivatie waar we in de politieke verantwoording niets mee opschieten. U moet dat onderbouwen.

Minister Wiebes:

Ik ben het er wel mee eens dat ik het moet onderbouwen, ten minste motiveren, maar een onderbouwing in termen van een kwantitatieve afweging tussen twee ongelijke grootheden, zal ik niet kunnen leveren. Als mij daar maatstaven voor worden aangereikt, dan zal ik daar dankbaar gebruik van maken. Maar we hebben ze niet gevonden. Ik begrijp ook waarom dat zo is. Dat is ook waarom de politiek de politiek is en het bestuur het bestuur, omdat er dingen bij zitten die je niet kunt afwegen.

De heer Pijlman (D66):

Wat ik graag nog een keer wil benadrukken: ik ga ervan uit dat u het veiligheidsbelang van de bewoners hoger stelt dan wat daartegenover staat, het maatschappelijk belang. Waarom doe ik dat? Omdat uw doel is die gaswinning op nul te zetten. Daarmee accepteert u dat u tijdelijk die weging zult moeten maken, want niemand wil hier maatschappelijke ontwrichting.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Pijlman (D66):

Is dat een goede interpretatie?

Minister Wiebes:

Ja, en die ligt ook in de Tweede Kamer vast in de wetsgeschiedenis, precies in deze woorden. We moeten wat dat betreft misschien ook zekerheid ontlenen aan het feit dat ik in zekere zin ook al de daad bij het woord heb gevoegd. Er zijn buitengewoon onvriendelijke brieven uitgegaan naar Nederlandse grootverbruikers. Die keuze wordt ze niet meer geboden. We komen straks op welke misschien verleidende, maar wellicht ook verplichtende maatregelen er allemaal bij horen. Dat is geen plezierig verhaal. Dat doen wij omdat de veiligheid op dit moment in die zin zwaarwegend is. Met die betekenis, in die weging, heeft die voorrang. Dat is de reden en geen andere.

De heer Reuten (SP):

Ik maak graag een onderscheid tussen de normale situatie, de normale verwachtingen, en een catastrofe situatie waarbij er opnieuw een zeer zware aardbeving komt. Dat zijn twee verschillende punten. Tot nu toe zijn er geen doden of zwaargewonden gevallen. Over dat zwaarwegende belang is de minister, als ik de nota goed lees, eigenlijk al klaar. De minister schrijft: "Met een snelle afbouw van de gaswinning heb ik het belang van veiligheid maximaal zwaarwegend gemaakt." Ik heb het eerder geciteerd. Dus de minister is eigenlijk al klaar met zijn motivering.

Minister Wiebes:

Nee, dat is niet zo.

De heer Reuten (SP):

Corrigeer me.

Minister Wiebes:

Ik heb net in de richting van de heer Pijlman gezegd dat dit één illustratie was van de daad bij het woord voegen. Ik stel juist dat wij ieder jaar, in die afweging, bij elk winningsbesluit, deze afweging moeten maken, met de voorrang die de heer Pijlman zojuist met zijn woorden in de mond heeft genomen. Dat is wat ik zeg.

De heer Reuten (SP):

Oké.

Minister Wiebes:

Als ik klaar was, dan zou dat zeer verheugend zijn, maar we weten allemaal dat dat niet zo is.

Er zijn nog wat meer gedetailleerde vragen gesteld. De heer Reuten zegt: wacht eens even, die leveringszekerheid komt eigenlijk op verschillende manieren in verschillende gedaanten terug. Dat is waar, want leveringszekerheid heeft invloed op een deel van het veiligheidsbegrip, heeft ook invloed op een deel van de maatschappelijke belangen. Die kan zelfs tot maatschappelijke ontwrichting leiden, maar wel op die manier ingekaderd. Dingen worden niet twee keer meegewogen, maar de verschillende aspecten van iets wat met gaswinning te maken heeft en de hoogte van de winning, komen terug in die afweging. Dat is geen verkeerde definitie. Het is een realiteit dat dit de dingen zijn die je maatschappelijk zou willen afwegen.

De heer Ester spreekt eigenlijk van een soort doublure. Hij zegt: ben ik nou de enige op aarde — hij zegt het iets anders — die op zich een gebrek aan veiligheid potentieel maatschappelijk ontwrichtend zou kunnen vinden? Dan komt die twee keer voor, maar zo is die niet gemaakt. Ik denk ook dat wij echt niet de bedoeling moeten hebben om het begrip "veiligheid" wat hier centraal staat eventjes onder het begrip "maatschappelijke ontwrichting" of "maatschappelijke belangen" te scharen. Aan de ene kant staan de veiligheidsbelangen van de omwonenden voorop. Er zit in de definitie en de uitvoering ervan geen doublure met iets anders. Ik ben het wel met hem eens dat in het algemeen gesproken in het spraakgebruik veiligheid natuurlijk een zeer groot maatschappelijk belang is, maar in de definitie hier heeft dat een eigenstandige plek.

De heer Ester (ChristenUnie):

Daar zijn boeken en zelfs boekenkasten vol over geschreven. Het gaat niet alleen om semantiek. Het gaat ook om de signaalwerking die ervan uitgaat. Maatschappelijke ontwrichting in Groningen is een collectief probleem. De oplossing van dat collectieve probleem is ook een maatschappelijk belang, alleen al voor die regio. Dat is geen semantiek. Dat is hoe dat daar wordt beleefd.

Ik wil nog even terug naar de discussie van zojuist. Het is geen onschuldige discussie als het gaat om het inschatten van risico's. Dat is een heel kwantitatieve wetenschap. Ik begrijp dat het in dit geval misschien een beetje te veel gevraagd is om dat helemaal te simuleren, maar de minister zit straks achter zijn mooie bureau aan de Bezuidenhoutseweg. Daar heeft hij stapeltjes papier liggen met allemaal risico-inschattingen en effecten daarvan. Dan moet hij iets. Hij moet dan een beslissing nemen. Hij moet gewicht toekennen aan die verschillende stapeltjes die hij op zijn bureau heeft liggen. Hij moet dus iets. De vraag is hoe hij dat gaat doen.

Dan de tweede vraag, daaraan gekoppeld, ook naar aanleiding van wat de heer Verheijen zei. Het is heel belangrijk om, al is het maar achteraf, het parlement inzicht te geven in hoe die beslissing is genomen, op basis van welke geobjectiveerde indicatoren, zodat het geen brij is van: het viel toevallig die kant uit. De minister moet echt een verantwoordingsslag maken van waarom zijn beslissing is uitgevallen zoals die is uitgevallen. Ik denk dat dit al veel zal helpen. Als dat ook in de door hem toegezegde evaluatie zou kunnen, dan zou dat heel goed zijn.

Minister Wiebes:

Die vraag heeft de heer Ester ook al in eerste termijn gesteld. Hoe doe je dat nu? Het kan niet anders dan in feite kwalitatief. Dat is helaas onvermijdelijk. Je zult rekening houden met hoe lang mensen in wat voor situatie hoe onveilig zijn. Je zult rekening houden met wat er onder de bevolking leeft. Daarbij komen de kinderen weer tevoorschijn, maar ook allerlei andere groepen. Omdat ik niet op alle theoretisch denkbare situaties kan ingaan, kan ik moeilijk uitleggen hoe dat zal gaan, maar wij zijn er allemaal van overtuigd dat het op een zeker moment moet. Het kan echter nooit helemaal gekwantificeerd. Er is geen geprotocolleerd systeem voor, maar het moet wel worden gemotiveerd. Het is heel moeilijk om democratische controle achteraf uit te voeren, zonder daar een motivering voor te hebben. In het wetsvoorstel staat nu ook een motiveringsplicht. Ik zal zo goed als ik dat kan proberen vast te leggen wat de afwegingen zijn geweest. Ik ben dan uiteraard vatbaar voor elke vorm van ondervraging of controle daarop. Dat is misschien de manier om dit maatschappelijk te verfijnen, dus door het debat daarover te voeren en van elkaar te vernemen hoe je dingen weegt. Ik ben ervan overtuigd dat mijn weging in het begin zeker niet de enig juiste of überhaupt de juiste weging is. Ik zal mij dus open moeten stellen voor alle vormen van uitdaging.

De heer Reuten (SP):

De heer Ester zegt het precies goed. Op een gegeven moment — dat moment komt er over ongeveer een jaar opnieuw aan — zit de minister voor een stapel papier en dan moet hij een beslissing nemen. De minister spreekt in dat kader over kwalitatief, maar daar kun je wel degelijk een protocol voor vastleggen. Je kunt wel degelijk zeggen: als we zo ver buiten de veiligheidsnormen zitten, dan is dat iets dat moet worden gewogen. De minister heeft de Kamer tot nog toe geen inzicht gegeven in hoe je het een afweegt ten opzichte van het ander. De minister zegt: je kunt het niet afwegen. Het is inderdaad niet onder één noemer te brengen, maar op een gegeven moment moet je een beslissing nemen en het lijkt mij dat je dan wel degelijk een aantal kaders naast elkaar kunt zetten en zelfs een protocol kunt maken. Dat wil ik graag zien.

Minister Wiebes:

Dat wij die afweging moeten maken, is helder, ook al kun je het niet kwantificeren. Niemand in deze zaal is het wat dat betreft met de heer Reuten oneens, ik zeker niet. Ik heb geprobeerd meer inzicht te geven in de weging, althans voor zover ik dat kon doen, en een en ander te protocolleren door in artikel 52d, a tot en met f, de aspecten ervan te noemen. Ik kan mij best voorstellen dat wij gaandeweg komen tot een wegingspraktijk die verfijnder is dan dit en dat wij gaandeweg kunnen zeggen: kennelijk speelt dit een rol, of moeten wij dat zus of zo doen. Of: hier zijn nu heldere metingen van, die er in het begin niet waren. Dan kan zich dat verfijnen. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan gebeuren, maar nu kan ik dat niet. De mensen die ik hierover heb bevraagd en de experts die hiermee bezig zijn geweest, kunnen het nu ook niet. Het zou ook kunnen dat we snel genoeg op een niveau komen waarin de gaswinning zo laag wordt dat we dit soort afwegingen niet meer hoeven te maken, omdat we de gaswinning dan op een insignificant niveau of inmiddels bij nul hebben. Dat is natuurlijk wat ik hoop. Tussentijds zou zich prima een afwegingspraktijk kunnen uitkristalliseren, maar ik heb die nu niet in de binnenzak.

De heer Reuten (SP):

Dat kan ik begrijpen. Er komt volgend jaar weer een moeilijke afweging. Waarom is de minister niet bereid — of misschien is hij er intussen wel toe bereid — om zijn voorstel te doen ten aanzien van de beslissing en dat aan ons voor te leggen? Dan kunnen we erover praten. Dat is de toezegging die ik gevraagd heb: om de operationele strategie aan beide Kamers voor te leggen. Daar zijn we toch voor? We zijn toch niet met verschillende dingen bezig? We zijn met hetzelfde bezig.

Minister Wiebes:

Volgens mij heeft de heer Reuten gevraagd om een toezegging om de ministeriële regeling voor te hangen. Daar kom ik straks op. Gezien de tijdspanne waarin ik dit moet doen ...

De heer Reuten (SP):

Nu gaat het over ...

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, als u iets wilt zeggen wat voor het verslag is, moet u naar de microfoon lopen.

De heer Reuten (SP):

Ik vroeg nu naar de operationele strategie. Daar heb ik ook een toezegging voor gevraagd. Ik heb gevraagd om de operationele strategie voor te leggen aan beide Kamers van het parlement.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Teunissen even het woord, want zij draait alsmaar rond de microfoon heen. Nu geef ik haar het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. De minister heeft het over de integrale afweging. Die maakt hij tijdens het opstellen van de strategie. Eerder in zijn betoog zei hij dat hij het belang van de veiligheid van de Groningers erg zwaarwegend maakt: hij stelt het voorop en maakt het zwaarwegend. Die integrale afweging heeft drie aspecten: veiligheid van de omwonenden, veiligheid van de leverantie van het gas en het maatschappelijk belang van de leveringszekerheid. Dat zijn drie elementen. Ik vraag me af op welke manier de veiligheid van de omwonenden in de afweging voorrang krijgt op die twee andere? Hoe wordt die afweging gemaakt? Dat is op geen enkele manier duidelijk geworden in de beantwoording.

Minister Wiebes:

Daarvan heb ik gezegd dat het geen binaire afweging is. Dan zou het nul, nul en één zijn en kunnen we de andere twee aspecten weggooien. Het gaat uiteindelijk wel om een weging. Iedereen die je een casus voorlegt, geeft toe dat een weging aan de orde is, omdat de gevolgen ernstiger kunnen zijn dan de veiligheid die je ermee wint. Ook de onveiligheid die je over je afroept, kan groter zijn dan de veiligheid die je creëert. Dat is dus een afweging. Ik heb gezegd dat gewicht en temperatuur niet onder één noemer te brengen zijn. Ik kan het niet kwantitatief tegen elkaar afwegen. Ik kan alleen in de motivering aanduiden op welke manier ik ergens een zwaarwegend belang, en dus voorrang, aan heb gegeven. Maar we hebben het niet in een spreadsheet gereed. Dat was aantrekkelijk geweest, maar dat kan niet.

Ik stel voor, ook als antwoord op de vraag die nu wordt voorgelegd, dat ik het niet in een winningsbesluit of een operationele strategie van tevoren ga voorhangen, maar we kunnen er evengoed een discussie over hebben. Dat kan vooraf of achteraf. Dat zal de Tweede Kamer zich ook niet laten ontzeggen. Er zijn ook allerlei andere experts die zich erover zullen buigen. Naar wij hopen kristalliseert zich op een gegeven moment een fijnere afwegingspraktijk uit. Ik zal een en al oor zijn om te horen welke verfijningen wij kunnen aanbrengen, want niemand heeft er iets aan om het uiteindelijk minder verfijnd door het leven te laten gaan dan zou kunnen. Maar nogmaals: ik heb het niet in mijn binnenzak en niemand die hieraan heeft gewerkt, heeft dat op dit moment.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt vooraf of achteraf. Het zou toch heel mooi zijn als het vooraf besproken kan worden.

Minister Wiebes:

Gezien het tijdschema waarin dit soort dingen zit, gaat dat niet. Ik zeg ook eerlijk dat ik het een bestuurlijke verantwoordelijkheid vind, maar de democratische controle moet uiteindelijk wel op die bestuurder worden losgelaten en de bestuurder moet worden uitgedaagd om zich te verantwoorden en het besluit te motiveren.

De heer Reuten (SP):

Maar dat is op het moment dat de minister het besluit al genomen heeft voor de operationele strategie. Die ligt in beginsel voor een jaar vast en dan mag het parlement er nog iets over zeggen. Dat gaat dus mogelijk pas over een jaar effect hebben. Dit is precies de ongebondenheid waar de Raad van State over spreekt: de ongebondenheid dat de minister deze beslissing neemt en dat het parlement er achteraf nog iets over mag zeggen. Het verandert het besluit niet. Het kan hoogstens het besluit van een jaar later doen veranderen, hoogstens, maar zelfs dat hoeft niet het geval te zijn, want de minister krijgt de volledige bevoegdheid om ook het volgend jaar de operationele strategie zelfstandig vast te leggen. Dat staat in het wetsvoorstel, of niet soms?

Minister Wiebes:

Er zijn wel meer gevallen ...

De voorzitter:

De heer Pijlman, aansluitend.

De heer Pijlman (D66):

Ja, voorzitter, het is aansluitend. Ik heb begrip voor het feit dat u bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt, ook gezien het kader. Het is belangrijk dat u verantwoording aflegt. Daarom hebben wij gevraagd of alle adviezen die in het geschetste proces worden gegeven openbaar zijn, zodat de Staten-Generaal uw weging kan volgen. Bent u daartoe bereid?

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:

U moet misschien ook nog even antwoorden op de vraag van de heer Reuten.

Minister Wiebes:

Ik snap wat hij zegt, maar er zijn een heleboel terreinen waarop de controle achteraf is. In dit beroep neem je aan één stuk door operationele beslissingen. Er worden namens en vanuit het Rijk operationele beslissingen genomen over subsidies, vergunningen: allemaal dingen die zich niet laten kwantificeren en waarvoor niet van tevoren een keihard protocol is opgesteld, anders dan het opstellen van afwegingscriteria. De democratie dient er ook toe om toe te zien op het bestuur en het bestuur te berispen, tot de orde te roepen, of weg te sturen als het niet bevalt.

De voorzitter:

Meneer Reuten, tot slot op dit punt. En kort graag.

De heer Reuten (SP):

Dan laat ik het passeren. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Minister Wiebes:

Een wettelijke definitie van maatschappelijk belang, zoals de heer Reuten vraagt, is wel erg ver gezocht. In elk geval is het voor mij te vergaand gedigitaliseerd. Stel je voor dat je iets vergeet, dan kun je dat ineens niet meer meewegen. Ook daar zal zich trouwens op den duur misschien een fijnere wegingspraktijk uitkristalliseren.

De heer Reuten vraagt een toezegging om de ministeriële regeling voor te hangen. Ik zal deze toesturen, zodra zij gereed is. Dat is ze nog niet. Een formele voorhang kan ik er niet van maken, maar ik zal ontvankelijk zijn voor verstandige opmerkingen en de regeling toesturen zodra ze klaar is.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik had die vraag ook gesteld. Ik begrijp niet goed waarom het niet mogelijk is. Ik begrijp ook niet waarom u niet ingaat op het argument dat juist de kantelmomenten in de afbouw in deze wet zouden moeten worden opgenomen, of worden voorgehangen bij het parlement, zodat het parlement er iets over kan zeggen. U ontneemt het parlement de mogelijkheid om zelf mee te wegen en te beslissen over welk afbouwpad wordt gekozen voor Groningen.

Minister Wiebes:

Daar kom ik straks op terug. We gaan het nog hebben over de feitelijke afbouw van het gas, het pad dat we daarbij gaan volgen en de vraag of dat in de wet moet. Daar kom ik op terug.

Eén vraag die nog bij dit punt hoorde en door de heer Schalk werd gesteld, is of wij in het algemeen genoeg contact hebben met het Groninger Gasberaad, die ook een inzending heeft gedaan. Het Groninger Gasberaad is bij allerlei zaken actief betrokken. Het is waar dat ik niet altijd de adviezen van het Groninger Gasberaad opvolg. Op sommige terreinen doe ik dat overigens vrijwel geheel. Ik denk dat ik op het terrein van het schadeprotocol zeer intensief contact heb gehad, ook met de Groninger Bodem Beweging. Ik heb vergaand geprobeerd om de adviezen van deze organisaties te volgen. Op andere terreinen lukt dat minder. Dit is de afweging zoals die besproken is.

Dan zijn er ook wat vragen gesteld over aansprakelijkheid, zorgplicht en de rol van de NAM, door de heer Pijlman, maar ook door anderen. Ik denk dat het goed is om te bezien wat er nu verandert als gevolg van deze wet in het wettelijk kader. Dan probeer ik even schade en versterken apart te behandelen. Bij schade is er op dit moment een zorgplicht. Op dit moment rust op de NAM de plicht om schade te voorkomen, onder andere in de vaststelling van het winningsniveau. Dat gaat natuurlijk naar het kabinet, naar de minister, op basis van de operationele strategie. Dat gebeurt in dit wetsvoorstel. Dat betekent niet dat de aansprakelijkheid van de NAM voor schade verandert. Het is de NAM die, op basis van het Burgerlijk Wetboek, de schade zal moeten vergoeden. Het is ook de NAM die, op basis van het akkoord op hoofdlijnen en op basis van het wetsvoorstel schadeafhandeling dat nog komt, die schade ook daadwerkelijk zal moeten betalen. De NAM zal dat niet meer afhandelen, want daar gaat een Instituut Mijnbouwschade straks over, maar het is dus niet zo dat de aansprakelijkheid van de NAM verandert, alleen de zorgplicht.

Dat is niet raar, want als iemand anders het gaswinningsniveau vaststelt, kun je voor alles in de wereld zorgplicht aanvaarden, behalve voor precies de gevolgen van het vaststellen van dat gaswinningsniveau. Dat is in principe bij de versterking — lees het onderwerp veiligheid — niet anders. Ook daar bestaat een zorgplicht om te zorgen voor veiligheid. Dat gaat over de operationele strategie en de versterkingsoperatie. Daar was de NAM voor verantwoordelijk: artikel 33 van de Mijnbouwwet. Dat gaat via de vaststelling van die operationele strategie naar de minister, in dit wetsvoorstel. Daarmee is nog niet gezegd wie dat uitvoert. Daar moeten we nog over gaan nadenken. De opvolger van de organisatie van de Nationaal Coördinator Groningen zal dat moeten gaan uitvoeren.

Maar de betaling ligt evengoed bij de NAM, ook nog als dat nodig is na 2030. Dat blijft bij de NAM. De strafbaarstelling die daar nu bij hoort, geldt uiteraard niet meer ten aanzien van die zaken, want je kunt iemand niet strafbaar stellen voor iets wat hij niet gedaan heeft. Als er een operationele strategie wordt voorgeschreven, als de NAM die niet zou volgen en er als gevolg daarvan onveiligheid zou ontstaan, is het wel zo dat er alsnog een strafbaarstelling kan bestaan.

Dat is hoe het gaat. Mevrouw Klip had al gevraagd of de NAM daarmee volledig uit het systeem is. Nou ja, niet voor wat de betaling en de feitelijke uitvoering betreft.

Geen onderdeel van dit wetsvoorstel, maar wel cruciaal in deze discussie, is de afbouw van de winning. ik begin even met de vraag van de heer Nagel: is winning na 2030 uitgesloten of niet waarschijnlijk? Laat ik het zo zeggen: alle beleid is erop gericht om hopelijk ruimschoots voor 2030 winning uit te sluiten. Het enige is — maar dat is bij elke uitspraak vanaf deze kant, trouwens ook vanaf uw kant — dat je nooit zicht hebt op totaal onvoorziene zaken. Als de aarde ineens harder gaat draaien of er gebeuren allemaal andere dingen, weet ik niet of dat nog in mijn pad van uitsluiting past. Maar het beleid is er gewoon op gericht om, full stop, punt, niks ander dan, per 2030 of eerder de gaswinning te beëindigen, op nul. Dus het woord "uitgesloten" is daar het juiste woord. Maar over dit onderwerp zijn nog heel veel meer vragen gesteld, door de heer Pijlman, de heer Ester en mevrouw Klip.

Allereerst even over die nul van de gaswinning. Want waarom zou je eigenlijk de gaswinning stilzetten ...

De heer Nagel (50PLUS):

Wij hebben het voordeel dat we met "uitgesloten" of "niet waarschijnlijk" twee vergelijkbare noemers hebben, namelijk: het is zo of het is zo niet. Ik zag graag dat de minister van dat grote voordeel gebruikmaakte. Het is gewoon één van de twee. Je zegt in het ene stuk: het is uitgesloten. Dan weet je 100% zeker dat het niet gebeurt. Of er zijn onvoorziene omstandigheden, of een volgend kabinet dat andere afwegingen maakt. Dan is het misschien waarschijnlijk of zo. Het is een van de twee en het is ondenkbaar dat de minister in de ene week schrijft "het is uitgesloten" en in de andere week schrijft: het is wel mogelijk, namelijk "niet waarschijnlijk". De minister moet nu gewoon zeggen welk van de twee stukken correct is en op welk kompas wij kunnen varen. Dat betekent "uitgesloten" of "het is niet waarschijnlijk".

Minister Wiebes:

Daar heb ik net antwoord op gegeven. Het woord "uitgesloten" is het juiste woord. De heer Nagel moet toegeven dat, als iets uitgesloten is, het in elk geval niet waarschijnlijk is, maar bedoeld wordt "uitgesloten". Daar heb ik net antwoord op gegeven. Ik vind het een goede vraag.

De heer Nagel (50PLUS):

Dus daarmee vervalt de kwalificatie dat het "niet waarschijnlijk" is.

Minister Wiebes:

Ik heb nu hier in de wetsgeschiedenis laten vastleggen dat het woord "uitgesloten" het juiste woord is.

De heer Nagel (50PLUS):

Nou, voorzitter, dan kan in Groningen de vlag uit. Op dit punt althans.

Minister Wiebes:

Ik denk dat de brief van 29 maart daar ook heel resoluut over was.

Voorzitter. Waarom nu eigenlijk? Er zijn ook tijdschriften die mij die vraag gesteld hebben. Waarom de gaswinning naar nul? Gas is toch zo'n prachtige transitiebrandstof? Waarom moet dat nou allemaal? Laat ik in essentie zeggen dat wij een ander idee hadden. Dat is tegelijkertijd een antwoord op de startvraag van de heer Flierman: het is wel heel erg gericht op de gaswinning naar nul, zijn er geen andere mogelijkheden? Die zijn er natuurlijk. Sterker nog, wij hebben daar een heel goede poging toe gedaan, namelijk dat je doorgaat met gaswinning op een toch aanzienlijk niveau. Wij hebben jaren gehad waarop het op 27 werd vastgesteld, ook na die 53. We hebben jaren van 23 gehad. We hebben op een toch significant niveau gaswinning gehad. Wij hebben dat verantwoord, naar de situatie van toen, met alleszins redelijke argumenten. Wij hebben dat namelijk laten flankeren door een zeer aanzienlijke versterkingsoperatie. Zeer aanzienlijk. 22.000 huizen waren in het vizier om versterkt te worden. Dat is ook een concept: je gaat door met een vrij massale gaswinning en je gaat door met een vrij massale versterkingsopgave.

Maar ik zeg even dit. Toen ik aantrad, moest ik vaststellen dat het een feit is dat die operatie in de afgelopen jaren zo'n ordegrootte 95% achterlag op schema. Niet door iemands schuld: er is geen schuldige en het gaat er niet om een kwaaie pier aan te wijzen. Wij hebben de belofte niet waargemaakt. Ik geef niemand de schuld. Ik ben er nu, ook staatsrechtelijk, voor verantwoordelijk. Dit is wat het is. We hebben het geprobeerd, maar het is niet gelukt. We hebben bovendien gezien dat wij ons, zelfs met die 5% die we gedaan hebben ten opzichte van het schema, meer maatschappelijke onrust en onvrede op de hals hebben gehaald dan wij hadden verwacht. Het lag veel zwaarder op de maag, niet alleen van de regio, maar ook van Den Haag. Het ligt op de Nederlandse maagjes een stuk zwaarder dan gedacht. Het viel tegen. Dat is ook de reden om te zeggen: Wij hebben niet de veiligheid waargemaakt met dat concept. 12 is niet voldoende. Wij zijn niet in staat gebleken om versteviging te organiseren waar een niveau van winning van 12 bij hoort. Wie het SodM-advies goed leest, ziet: ja, 12 mits u ... Dat zijn al die mitsen die wij niet hebben waargemaakt. Je moet op een gegeven moment heel hard zijn tegen jezelf. Gaat dit nog lukken? Ik heb het weleens eerder opgebiecht. Op een gegeven moment zat ik, in februari, maart, thuis met alle stukken op tafel met de vraag: Eric Wiebes, geloof je het eigenlijk zelf nog? En ik zei: nee! Ik geloof het niet meer. Dan moet je ook consequent zijn. Ik heb mijn collega's, gemakkelijker dan verwacht, daarin meegekregen. Als dat speelt en het antwoord op die vraag dat is, dan heb je misschien een financieel probleem — dat kan allemaal zijn — maar dan is er maar één besluit. Ik heb geen verhaal bij 12. Ik heb het niet. Ik heb geen verhaal.

Er zijn dan verschillende motieven. Ten eerste leveren we de veiligheid niet. Ten tweede waren de maatschappelijke gevolgen een stuk zwaarder. En ja, de seismiciteit werkte ook niet mee. Die nam niet meer af dan we dachten, maar nam zelfs meer toe dan we hadden gedacht. Dat is wat het is. Misschien denken sommige fracties dat van mij te horen, maar nee: we doen dit niet om Nederland van het gas af te halen, of omdat het duurzaam zou zijn. De duurzaamheidsoperatie duurt tot 2050, een hele generatie. Dat heeft hier niets mee te maken. We doen het omdat het onontkoombaar is, omdat het niet anders kan als we onze veiligheidsbelofte waar willen maken.

Dan kun je vragen, en dat is mij ook gevraagd: waarom ze je dat niet in de wet? Ik vind het niet raar om dat niet in de wet te zetten. Sterker nog: we zetten dit soort publieke doelen eigenlijk zelden in een wet. We hebben geen wet die ons zegt waar we in 2030 moeten zijn met de verkeersveiligheid, of met de natuurbescherming, of met de vogels, of dat de bijen dan weer terug moeten zijn. Dat zijn allemaal heel belangrijke dingen, maar we zetten ze niet in een wet. De wet stelt een doel en geeft instrumenten, en de politiek maakt keuzes. Maar dit is de keuze. Daar ben ik aan te houden. Ik heb het opgeschreven in een brief op 29 maart. Alle volksvertegenwoordigers kunnen de regering daarop aanspreken. Daar staat het pad tot 2023 in op 0,1 bcm nauwkeurig. Dat betekent dat we in 2023 een gasjaar ingaan waarin de gaswinning 80% lager ligt dan nu. 80% tot 2023, dat is wat we doen. 80% lager.

Er is mij ook gevraagd: waarom staat niet het hele pad daarin? Daar moet nog even aan gerekend worden. Als je op heel lage niveaus komt, worden de fluctuaties in de vraag en de fluctuaties in het alternatieve aanbod zeer significant ten opzichte van het totale volume, maar het is dan weer zo veel verder in de tijd, dat je dat moeilijker kan zeggen. We moeten dus tussen nu en 2023 weer ieder jaar datzelfde gaan doen en vooruitplannen. Op een gegeven moment weten we wanneer het op nul staat. Dat dienen we dan ook te weten. Dat zal zeker voor 2030 zijn.

De heer Reuten (SP):

Bedoelt de minister 80% lager of 20% lager? Bedoelt hij dat er 20% af gaat?

Minister Wiebes:

Er gaat 80% af. Nu zijn we weer op het veilige terrein waarop de heer Reuten en ik over getallen kunnen praten. Daar voelen we ons toch allebei comfortabeler bij.

De heer Verheijen (PvdA):

Het is natuurlijk een boeiend betoog. U zegt: ik vind het niet zo gek dat dit niet in de wet staat. Ik vind dat wel gek, want de wet is ervoor om mensen duidelijkheid en zekerheid te geven. Burgers worden geacht de wet te kennen en wij hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de wet zo eenduidig is dat hij ook sturend kan zijn. Met een proceswet hebt u dat niet geregeld. Er zijn voldoende beleidsterreinen waarvoor wel degelijk harde begrenzingen en normen in de wet zijn opgenomen. De vraag is dan even waarom u ons in dit wetsvoorstel niet de gelegenheid geeft om die duidelijkheid vast te leggen, in een maatschappelijk zo gevoelig dossier. U schermt ook vaak met "het kan tegenvallen" of "er zijn andere gegevens". Ja, maar dat wil u niet ontslaan van de evaluatieverplichting. U kunt altijd bijsturen in overleg met het parlement, maar u ontneemt het parlement juist de mogelijkheid om wél die duidelijkheid te scheppen.

Minister Wiebes:

Dat denk ik niet. Ik denk dat de bevoegdheden van het parlement daarmee veel te schraal worden voorgesteld. Als wetgeving het enige instrument van het parlement zou zijn, waren we in dit land ver heen. Ik vind een wet ook geen communicatiemiddel. Een wet is er om instrumenten vast te leggen, om partijen aan dingen te binden, in die zin dat ze belasting moeten afdragen of wat dan ook. Hier wil je bestuurlijk misschien, onder controle van het parlement, ook de mogelijkheden benutten om bijvoorbeeld sneller naar beneden te gaan als dat kan.

Ik heb niet alleen maatregelen in het basispad gezet. Ik heb daar allerlei maatregelen bovenop gezet die nog niet door GTS in het basispad zijn opgenomen, maar waar ik aan werk. Ik zou die wel in het basispad willen opnemen en daar ieder jaar een tekst over willen doen verschijnen met wat nu de voornemens zijn. Dan kan het parlement mij daar elke keer op aanspreken. Het kan mij zelfs wegsturen. Dat zijn grote bevoegdheden. Dat hebben we toch ook bij verkeersveiligheid, natuurbescherming en de voorbeelden die ik net noemde? Dat zijn toch punten waarover het parlement als volksvertegenwoordiging met de regering praat, waarover het wensen kenbaar maakt en dan besluit of het voldoende vertrouwen heeft in het bestuur? Dat is toch hoe het gaat?

We zitten hier misschien in een Kamer die meer dominant gaat over ja of nee zeggen tegen wetten, maar aan de overkant zitten lieden die u hun werk moet laten doen. En dat is hun werk.

De heer Verheijen (PvdA):

Noch de minister noch ik zijn jurist. De rol van deze Kamer is wel degelijk om de vinger te leggen bij die zaken die vastgesteld moeten worden en die voor burgers kenbaar moeten zijn. Daarover hebben we een heel vruchtbare interactie met de Raad van State, die ook altijd dit soort punten benadrukt. In deze Kamer is dit geluid vaak te horen. We hebben dat gehad bij de wet over kinderarbeid, onlangs bij de donorwet en bij de Omgevingswet. Er is een aantal beleidsterreinen, die ik wel wil noemen, waarbij die normen wel degelijk in de wetgeving zijn opgenomen. De discussie die we hier met u hebben, gaat over de vraag of u dat niet wilt omdat u andere motieven heeft om het niet vast te leggen vanwege de procesaanpak, of dat het echt een kwestie is van: ik heb zo'n haast, ik moet vooruit en ik kan niet wachten op de procedures.

Minister Wiebes:

Nee. Als ik op dit moment haast had, had ik het er in elk geval nu in kunnen zetten. Dan was het misschien volgend jaar in de knel geraakt. Ik bedoel: dat zijn niet mijn argumenten. Mocht dat al zo zijn, dan heb ik daar geen weet van. Nee, ik zeg het eerlijk. De argumenten waarom ik daar niet voor voel, heb ik ook genoemd. Ik vind het ook volkomen legitiem. Wij worden het hier, denk ik, misschien niet helemaal over eens. Maar ik ga niet flauw doen en er allemaal andere motieven bij halen. Dat is niet fair.

De heer Verheijen (PvdA):

Het argument van uw kant kan dus ook niet zijn: ik wil sneller dan ik het in de wet vastleg? Want dat argument heeft u ook al drie keer genoemd.

Minister Wiebes:

Jawel, dat wel. Maar dat heeft niks met termijnen van behandeling te maken.

De heer Verheijen (PvdA):

Er heeft ook niemand bezwaar tegen als u het sneller voor elkaar zou krijgen dan in de wet wordt opgenomen.

Minister Wiebes:

Daarom. Dat is ook zo. Als we het helemaal in de wet vastleggen, hebben we ook geen afwegingen meer nodig. Afwegingen maak je juist omdat iets niet in een wet staat en omdat je via een afweging die elk jaar wordt gemaakt tot een bepaalde conclusie moet komen. Het is óf het een, óf het ander. Óf je maakt vooraf één afweging en denkt: ik heb de wijsheid in pacht en dit is het ideale pad. Óf je maakt ieder jaar die afweging en maakt helder wat je basispad is en je bent aanspreekbaar op elke afwijking daarvan in de verkeerde richting.

De voorzitter:

Meneer Verheijen, tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik vind echt dat de minister geen karikatuur moet maken van een norm in de wet vastleggen. Het is helemaal niet de bedoeling dat dat een binaire afweging wordt of dat het een autistisch algoritme zou zijn. Het is juist de bedoeling om het zodanig als motivatie te gebruiken dat iedereen navolgbaar kan vaststellen wat de overwegingen zijn geweest. Die kans wordt ons op deze wijze niet gegund.

Minister Wiebes:

Ik wil wel vaststellen dat de heer Verheijen en ik het hier misschien niet over eens worden, maar die lelijke woorden die hij net heeft gebruikt voor getallen in de wet, heb ik niet gebruikt. Geen karikaturen, nee. Dat vind ik namelijk ook niet. Ik weet ook dat er op sommige punten wel dingen in de wet staan.

De voorzitter:

Ik hoorde de minister zonet zeggen — maar misschien corrigeert hij mij — dat het hier ja of nee zeggen is en dat er aan de overkant mensen zitten die hun werk moeten doen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Wiebes:

Nou, hier is het meer gericht op ja of nee zeggen tegen een wet. Aan de overkant is dominant het houden van de minister aan allerlei vormen van, of het soms op een andere toonhoogte ...

De voorzitter:

Dan heb ik het toch goed begrepen. U zei dat daar de mensen zitten die hun werk moeten doen. Ik hoop dat ik me daar dus ernstig in vergist heb.

Minister Wiebes:

Ik betwijfel niet dat u uw werk doet, maar ook aan de overkant meen ik te hebben ondervonden dat ze dat doen. Ik word regelmatig op dingen aangesproken die niet in de wet staan.

De heer Binnema (GroenLinks):

In aanvulling op de vraag van de heer Verheijen: ik zat zelf te denken aan de Klimaatwet, waar ook concrete doelen in worden geformuleerd voor een bepaald jaar, maar waarbij je tegelijkertijd niet zegt dat ook een integraal tijdpad in die wet opgenomen moet worden. Daarmee zeg je: we hebben een einddoel waar we naar streven. Ik denk om heel veel redenen dat dat ook in dit geval goed zou zijn, omdat daarmee ook voor toekomstige regeringen en toekomstige Kamers dat streven naar nul in 2030 steviger is vastgelegd. Dat betekent niet dat je ook integraal in die wet zou moeten opnemen hoeveel er precies in welk jaar gewonnen wordt, maar wel dat het helemaal geen kwaad kan om dat doel om naar nul te gaan wel degelijk wettelijk vast te leggen.

Minister Wiebes:

Ik had de vraag van GroenLinks over de Klimaatwet al verwacht. Dat is inderdaad een voorbeeld waarin we dat wél doen. Ik heb er hier niet voor gekozen, maar ik had hem in gedachten. Ik dacht: hij komt langs. Ja, dat klopt.

De heer Flierman (CDA):

Nu de Klimaatwet genoemd wordt, kan ik toch de verleiding niet weerstaan om daarop te reageren. Het bijzondere van die Klimaatwet is dat daarin die norm wel genoemd wordt, maar dat er meteen achter staat: het is een politieke norm waar geen rechten aan kunnen worden ontleend. Dat is het soort kenbaarheid waar de burger volgens mij helemaal niet op zit te wachten.

Minister Wiebes:

Ik ben niet van plan om kritische opmerkingen te maken over een initiatief van de Tweede Kamer op dit terrein. Ik hoor de heer Flierman hier aan.

De voorzitter:

Daar werken ze ...

Minister Wiebes:

We werken allemaal.

De heer Flierman (CDA):

Maar het is ons werk om daar ook wat van te vinden.

De voorzitter:

Dat ben ik geheel met u eens.

Minister Wiebes:

Zeker, maar het mijne op dit moment niet.

De heer Verheijen vroeg apart naar de ministeriële regeling. Dingen als de operationele strategie, zoals heel specifiek een minimumpercentage beschikbare conversiecapaciteit of de datum waarop GTS-ramingen gereed moet hebben of elementen uit het meet- en regelprotocol, zijn in een ministeriële regeling hanteerbaar. Die elementen moeten niet in een wet staan.

Dit over de beginselen, maar er zijn natuurlijk ook allerlei vragen gesteld over de feitelijke afbouw, het afbouwpad. De heer Ester vroeg het op de meest algemene manier: zijn alle voorgenomen oplossingen goed opgelijnd? Ten eerste het binnenland. Daar hebben we de stikstofinstallatie met 5 tot 7 bcm. De heer Pijlman vroeg: wanneer is dat ding nou klaar? De bedoeling is dat dat het eerste kwartaal van 2022 zo is. Vanaf dan kan de gaswinning echt naar een zeer aanzienlijk veel lager niveau. Vanaf de tweede helft van 2022 telt dat met alle maatregelen op tot zo'n 80%. Dat ding kost 500 miljoen euro. Het is onderdeel van de gasinfrastructuur en wordt op die manier vergoed. GTS is de exploitant van die installatie.

De tweede grote maatregel gaat over de industriële grootverbruikers. Bij voorkeur moet het een omschakeling zijn naar duurzame energiebronnen, maar in sommige gevallen zal dat in de tussenliggende periode hoogcalorisch gas moeten zijn. In eerste instantie zijn de 53 grootste grootverbruikers in het vizier. Ze gebruiken meer dan 3 miljard kuub. Er zijn heel constructieve gesprekken gevoerd. Er zijn allerlei mogelijkheden voor deze partijen in kaart gebracht. Er is een aparte directie voor opgericht, die de reductie van dat Gronings gas onder beheer heeft. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wel langzaam tot de conclusie begin te komen dat de gesprekken weliswaar heel constructief zijn als het gaat om het voorleggen van ideeën en mogelijkheden, maar dat de actie die daaruit voortkomt nog ... Op dit moment ligt alles op schema, maar ik voorzie dat we niet meer op schema zullen zijn als de vrijblijvendheid volledig blijft. Ik ben nu aan het nadenken over manieren om daar een iets dwingender karakter aan te geven. Dat is onprettig. Het liefst wil je die omschakeling via verleiding voor elkaar krijgen, maar het zou wel eens kunnen zijn dat ik over niet al te lange tijd tot de conclusie moet komen dat verleiding alleen niet genoeg is. Dat zou betekenen dat er meer verplichtende instrumenten moeten worden geïntroduceerd. Ik ben nog aan het nadenken of en zo ja, hoe dat precies zou moeten.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Even over dat nadenken. Dit is een traject dat al wat langer loopt. Ik kan mij niet voorstellen dat u niet al een scala van mogelijkheden bedacht heeft waar u misschien nog geen definitieve keuzes in gemaakt heeft. U zult in ieder geval bedacht hebben wat die dwingender maatregelen kunnen zijn. Wij realiseren ons heel goed dat alleen de ene wet voorligt, maar qua uitvoerbaarheid, waar we hier natuurlijk ook serieus over moeten nadenken, zijn die aanpalende trajecten, hoewel geen onderdeel van de wet, essentieel. Zou u toch een tipje van de sluier kunnen oplichten van dat boodschappenlijstje aan maatregelen die mogelijk zouden kunnen zijn?

Minister Wiebes:

Ik ben altijd best te verleiden tot tipjes van sluiers, maar er is nog niet voldoende sluier. Dan worden het toch een beetje losse flodders. Duidelijkheid naar partijen in de samenleving betekent niet alleen helder zijn over wat je gaat doen, maar ook het voorkomen van mist verspreiden over dingen die je misschien helemaal niet gaat doen. Dat vind ik ook bij helderheid horen. Dit hou ik dus nog even in beraad.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Misschien als aanvullende vraag om toch te proberen die verleiding op een andere manier vorm te geven. Op welk tijdstip denkt u die gedachten wél aan de openbaarheid te kunnen prijsgeven? Het gaat er niet om dat u zegt: ik zou kunnen kiezen uit dat of dat en ik heb die twee maatregelen gekozen. Maar wat is het moment dat u dit gaat doen? 2022 en 2030 liggen ongelofelijk dichtbij.

Minister Wiebes:

Mag ik in tweede termijn proberen met een schatting te komen om de vraag van mevrouw Klip te beantwoorden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Mijn vraag is aansluitend, dus misschien hevelt u dat ook over naar de tweede termijn. Dat laat ik aan u over. Ik begrijp heel goed dat u die sluier niet kunt oplichten, maar in het kader van mijn betoog is dit toch een van de risicofactoren. Is dat hele ecosysteem dat u heeft bedacht, zijn al die elementen nou helemaal uitgelijnd? Wijzen die allemaal de goede kant op? Ik begrijp dat u een beetje terughoudend bent, maar misschien kan ik het verhaal omdraaien en vragen: hoeveel grote grootverbruikers heeft u al aan uw zijde, als u begrijpt wat ik bedoel?

Minister Wiebes:

Ik heb de laatste telling niet bij de hand. Er zijn debatten waar ik wel naartoe ga met zo'n telling, maar omdat dit niet rechtstreeks op de agenda staat, heb ik daar geen laatste ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Misschien kan het in de tweede termijn.

Minister Wiebes:

Ik zal kijken of een dergelijk beeld te vinden is, maar het gaat natuurlijk allemaal om gradaties en stadia. Er zijn gesprekken aangeknoopt, er liggen ideeën op tafel ...

De voorzitter:

In tweede termijn.

Minister Wiebes:

Ik kijk even of en zo ja in welke mate ik daarop in tweede termijn antwoord kan geven.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb de vraag gesteld of het niet voor de hand ligt om dit soort maatregelen met een meer dwingend karakter in die ministeriële regeling op te nemen. Dat kun je achter-de-handmaatregelen noemen. Je kunt het stok-en-wortelmaatregelen noemen. Het is zo onhandig als je je partners alleen maar via verleiding kunt benaderen.

Minister Wiebes:

Dat geloof ik ook, maar ik wil de heer Verheijen even in tegenovergestelde zin passeren. Als het echt een verplichtend karakter heeft, zijn ministeriële regelingen weer niet voldoende. Dan moet het weer juist wél in de wet.

De heer Verheijen (PvdA):

Dat heeft u zelf een beetje uitgelokt door op dit pad te kiezen voor een procesbenadering in plaats van gewoon een stukje wetgeving.

Minister Wiebes:

Nee, dat geloof ik niet. Ik heb geschetst met welk pad ik naar beneden wil. Ik heb nooit gezegd dat we daar per se geen wetgeving bij zouden hebben. Dat moeten we even zien. We gaan eerst de gesprekken aan en we kijken hoe dat loopt en wat de aard van die gesprekken is. We zijn het erover eens dat er, mocht dat nodig zijn, wetgeving komt. Daar zal ik dan voorstellen voor doen.

De voorzitter:

Meneer Verheijen, tot slot.

De heer Verheijen (PvdA):

Dit is klemmend, omdat dit het risico kan vergroten voor de mensen in Groningen. Dat is de reden waarom ik hier zo op aandring. Het is geen kwestie van een keuze tussen een proceswet of een ander soort regelgeving. Nee, het gaat om de borging van fysieke belangen, om een zo minimaal mogelijk maatschappelijk risico. Dat kan alleen maar als u met beide middelen, met de stok én de wortel kunt werken. En dat kunt u niet.

Minister Wiebes:

Als dat in dit geval zo is, moet dat er ook komen. Daarover zijn we het helemaal niet oneens. Als wortels niet voldoen en er stokken nodig zijn — hoe onvriendelijk dat trouwens ook klinkt voor partijen die op zich van goede wil zijn — dan staan we hier weer in deze zaal met de betreffende wetgeving. Het lukt mij niet om het op dit punt met de heer Verheijen oneens te zijn.

De voorzitter:

Meneer Verheijen, echt tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

We zijn het oneens omdat u dit vooruitschuift naar de toekomst en het dus te laat kan zijn. Dat is de reden waarom ik hierop aandring.

Minister Wiebes:

Het is niet mijn intentie om te laat te zijn. Het is hooguit mijn intentie om er niet mee te beginnen voordat ik weet dat het nodig is. Laten we dit even afwachten. Ik doe er verslag van. Zodra het nodig blijkt te zijn, kom ik met aanvullende maatregelen die wettelijk kunnen zijn.

De heer Reuten, maar ook mevrouw Teunissen, komt met de vraag waarom je het niet zou zoeken in een fiscale stimulans. Dat is de wortel of eigenlijk een omgekeerde wortel: een hogere gasbelasting voor laagcalorisch gas voor grootverbruikers. Of minder laag, zoals de heer Reuten zegt. Dat is hoger, maar ik begrijp wat hij bedoelt. Daar heb ik niet voor gekozen. We moeten voor 2022 de omschakeling maken met die 53 partijen. Daar hebben ze elk hun moment voor. Mocht er wetgeving voor nodig zijn, dan doe ik dat, maar ik heb er niet voor gekozen om partijen die op dat moment of in enig jaar nog geen handelingsperspectief hebben, op te zadelen met een concurrentienadeel. Maar mochten er andere methoden nodig zijn, dan overweeg ik die.

De heer Reuten (SP):

De minister komt met "maatschappelijke onrust". Is dat de term hiervoor? Het kan zijn dat het zo ver komt dat de gaslevering aan bedrijven afgesloten moet worden, nietwaar? De vraag is waarom de minister daar niet proactief op reageert. In termen van het klimaat zal er toch iets moeten gebeuren aan die lage belastingen, maar daar hebben we het niet over. De vraag is dus wanneer bedrijven slechter af zijn: met een gelijk belastingtarief als thans voor het mkb of met afsluiting in een catastrofale situatie?

Minister Wiebes:

Nu gaat het over afsluiting in catastrofale situaties. Ik heb juist gezegd dat ik nog even wil nadenken over wat er precies nodig is. Maar of dat nou moet leiden tot afsluiting en in wat voor soort situaties ... Laat ik nou even niet meegaan met de begrippen van de heer Reuten, maar gewoon zelf even nadenken over welke prikkels en meer dwingende maatregelen er nodig zijn om het basispad te halen. Ik heb mij uitgesproken voor een basispad. Dat zijn de heer Reuten en ik het ook geheel met elkaar eens. Als daar wettelijke maatregelen voor nodig zijn, dan moeten die er komen. Dan zal ik daar voorstellen voor doen.

De voorzitter:

Meneer Reuten, tot slot op dit punt.

De heer Reuten (SP):

Ik kom daar niet mee, maar de minister komt ermee in de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting zegt de minister — misschien gebruikte hij de term "catastrofaal" niet — dat het zo kan zijn dat we het moment bereiken waarop eerst de grote bedrijven en vervolgens alle bedrijven afgesloten moeten worden. Dat zijn uw woorden, niet de mijne. U komt daarmee en daar reageer ik op.

Minister Wiebes:

Maar dat is een heel ander onderwerp. Dat gaat niet over de omschakeling van laag- naar hoogcalorisch gas in de periode tot en met 2022. Dat gaat over het noodscenario voor als er een soort ramp uitbreekt. Dat is iets heel anders. Dat noodplan komt er, geloof ik, begin volgend jaar. Maar dat is echt een ander onderwerp. Dus als de heer Reuten daaraan refereert: ja, dat heb ik opgeschreven, maar dat is een ander onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Reuten, misschien kunt u daar in tweede termijn op terugkomen als u dat wilt. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Natuurlijk hebben we wel te maken met een noodscenario. We hebben het rapport van de VN gezien en we hebben vandaag de Urgenda-uitspraak gehoord. Daaruit blijkt toch echt dat de regering veel meer moet doen om klimaatverandering tegen te gaan. Ik hoor de minister zeggen dat hij nu niet van plan is om die fiscale maatregelen te treffen, maar laatst heb ik hem in een bepaald televisieprogramma een andere uitspraak horen doen. Hij zei toen dat liberalen er ook erg van houden om hun eigen rommel op te ruimen. Dat zijn niet de letterlijke woorden, maar het had wel die strekking. Dan ben ik dus benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het "de vervuiler betaalt"-principe. Dat zou bij uitstek een middel kunnen zijn om een eerlijke prijs te gaan betalen. Als we kijken naar de grootbedrijven, dan betalen die 27 keer minder belasting over gas. Dit zou een enorme prikkel kunnen zijn om over te stappen op duurzame alternatieven. En toch zegt de minister: weet u wat, er is geen sprake van een noodsituatie, we wachten nog wel even af, we gaan onderhandelen en dan zien we het wel. Dus hoe kijkt hij nu tegen dat "de vervuiler betaalt"-principe aan? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Minister Wiebes:

Die discussie heb ik verschillende keren gevoerd toen ik verantwoordelijk was voor de fiscaliteit en daarna in mijn hoedanigheid van degene die ook voor klimaat verantwoordelijk is. Dit is hier wel heel erg ver buiten de orde. Ik zou daar een antwoord op kunnen geven. Het zou ook niet voor het eerst zijn dat ik dat antwoord geef. Maar als we in deze mate buiten de orde gaan, dan gaat het debat wel heel lang duren. Aan de orde is een wetsvoorstel om de gaswinning te kunnen minimaliseren en tot nul te kunnen terugbrengen. De energiebelasting voor grote bedrijven en de invloed daarvan op het klimaat is wel echt een heel ander onderwerp.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het alleen maar heel typerend dat de minister dit typeert als een heel ander onderwerp. Hij zei net nog: we hebben het ook over de minimalisering van het gasgebruik. En: daar zal ik nu op ingaan. Dat heeft hij net ook nog gezegd.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan is die fiscale prikkel een van de maatregelen die we op dit moment kunnen treffen om de gaswinning drastisch naar beneden te krijgen. En toch schuift de minister dit terzijde en zegt hij dat dit een heel ander onderwerp is. Ik wil toch heel graag van de minister horen hoe hij de relatie ziet tussen het gasprobleem in Groningen en het "de vervuiler betaalt"-principe. Ziet de minister daar geen oplossing?

Minister Wiebes:

Het "de vervuiler betaalt"-principe gaat over klimaat. Dat is een omschakeling die wij moeten doen in een generatie tot 2050: alle zeilen bijzetten, maar toch ook proberen om arbeidsplaatsen te behouden en mensen niet op de kast te jagen. Dat is nog een hele klus, want het klimaat dienen is geen kunst, maar alle Nederlanders aan boord houden én het klimaat dienen, is een enorme kunst. Dat vergt enige behoedzaamheid. Dat gaat over principes als "de vervuiler betaalt", en er zijn wat mitsen en maren die ongetwijfeld met het speelveld te maken hebben. Maar dat is de klimaatdiscussie. Verder hebben we: Nederland van het laagcalorisch gas af, de gaswinning in Groningen naar beneden. Maar dat is een heel ander punt. Daar hoort een andere tijdlijn bij. Daar gaat de grootste klap gemaakt worden tot en met 2022. Daar is 2050 niet aan de orde. Dat moet liefst ruim voor 2030 geknipt en geschoren zijn. Dat zijn andere dossiers. We kunnen heel erg op het klimaatdossier ingaan en dan zal ik uitleggen dat ik CO2-heffingen het superieure middel vind en bij voorkeur niet energiebelastingen. CO2-heffing is namelijk een veel beter instrument. Daarbij is het zo veel mogelijk: de uitstoter betaalt, dus de vervuiler betaalt. Maar zolang Nederland niet de hele wereld is, maar een heel klein landje, en zolang onze buurlanden nog niet altijd meedoen, kan je dat alleen met een zekere vertraging doen. Dat vind ik verdrietig, want alles wat namelijk niet via heffingen gaat, meldt zich voor subsidies. Daar ben ik geen voorstander van, maar soms kan het niet anders. Dat is omdat het, nogmaals, geen kunst is om de energietransitie door te maken, maar het echt wel een kunst wordt als je de bedrijvigheid hier wilt houden, de samenleving prettig wilt houden en mensen niet op de kast wilt jagen. Dat is de kunst.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, ik wil de discussie op dit punt afkappen. We zijn bezig met het wetsvoorstel over de gaswinning en anders dwalen we echt te ver van het onderwerp af.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel kort?

De voorzitter:

Nou, dan mini-mini. En dan wil ik dit verder niet meer aan de orde hebben hier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is een landelijke fiscale maatregel die je kunt treffen om gasgebruik minder aantrekkelijk te maken. Waarom zet de minister dat nu niet in tot 2030 in de afbouw van de gaswinning in Groningen?

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat ik heffingen een prima middel vind, maar dat we hier te maken hebben met de situatie dat Nederland niet alleen op de wereld is en dat we het level playing field volledig zouden verwoesten en de uitstoot naar het buitenland zouden jagen, met de banen erbij.

Voorzitter. Ik was pas bij de binnenlandse maatregelen, maar mevrouw Klip heeft met bijzondere interesse gevraagd naar de export. Wat we doen met de export is dat we enige miljoenen huishoudens in Duitsland, België en Frankrijk in een tienjarig pad overschakelen. Maar mijn meer intensieve correspondentie en contacten met de buitenlandse collega's is vooral gericht op de grootverbruikers daar. Keulen heeft inmiddels een elektriciteitscentrale en er is versneld omgebouwd naar een aansluiting op hoogcalorisch gas, waardoor er flink minder laagcalorisch gas uit Groningen nodig is. De Duitse netbeheerder, GTG Nord, heeft ook projecten opgezet om de vraag naar Groninger gas te verminderen. Er zijn nog andere projecten, maar die moeten nog worden goedgekeurd door de Duitse energietoezichthouder. Daar zijn we ook van afhankelijk. Maar ik heb intensief contact met buitenlandse collega's, zeker de Duitse die allerlei vorderingen tonen om dat te kunnen verminderen. Met Frankrijk is intensief overleg. In België lijken de mogelijkheden eigenlijk heel beperkt. Maar ook het buitenland doet dus mee. Op bewindspersonenniveau is er overleg over.

Nord Stream heeft daar niet direct een rol in. Ik bedoel: uit Nord Stream komt geen laagcalorisch gas. Daar waar er geen duurzame oplossingen worden omarmd maar er wordt overgeschakeld naar hoogcalorisch gas, zijn wij dus wel afhankelijk van voldoende gastoevoer. Nou zijn de Noren niet voor een kleintje vervaard want zij hebben een veelvoud van het Groningse gasveld, en ik geloof dat het ook nog eens niet voor de helft op is. Maar over het algemeen zien je dat de vraag in Europa naar gas niet sterkt daalt, maar het aanbod wel terugloopt. Dat geldt ook voor het aanbod vanuit Nederland en ook voor het hoogcalorische aanbod vanuit Nederland. Dat zou op termijn kunnen betekenen dat je naar andere bronnen moet kijken. Maar dat staat wel operationeel los van deze exercitie.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik weet natuurlijk dat Nord Stream niet laagcalorisch, maar hoogcalorisch gas gaat vervoeren. Ik dacht ook dat ik dat gezegd had. En ik begrijp dat de minister niet gedetailleerd kan zeggen hoeveel hij al bereikt heeft. Maar hier geldt natuurlijk een beetje dezelfde vraag die ook voor binnenlands gebruik geldt. Alleen heeft de minister hier geen dwingende maatregelen tot zijn beschikking. Hoe kijkt hij aan tegen het "tempo" van het daadwerkelijk effectueren of in daden omzetten van het begrip dat onze buitenlandse klanten hebben voor het feit dat dat laagcalorisch gas binnenkort op is?

Minister Wiebes:

Nou, ik moet zeggen dat ik van Duitse zijde bijzonder veel begrip heb gekregen. Er zijn daar bijzonder veel initiatieven en er is daar bijzonder veel reactie. Ik heb hen meerdere malen geprezen voor hun medewerking. In België lijken de mogelijkheden toch echt minder en met Frankrijk is nog discussie. Maar ik heb meerdere keren aan mijn Duitse collega mijn dank uitgesproken voor de zeer proactieve manier waarop daar werd meegedacht. Wij zijn nog wel afhankelijk van de Duitse nettoezichthouder voor allerlei toestemmingen, maar het ontbreekt niet aan initiatieven aan de Duitse kant.

De heer Flierman stond even stil bij dat niveau van 4. Ik wil nog even in herinnering roepen dat dat echt een tussenstand is. Dat is het niveau waar nu toevallig de geplande reeks heengaat, maar het is echt de bedoeling om naar nul te gaan. U mag dat lijntje dus doortrekken, ik weet alleen nog niet precies hoe. Maar het is niet zo dat we nog tijden lang op een niveau van 4 blijven doorwinnen omdat dat als een soort buffer zou gelden. Het is wel zo dat het eindspel nu nog moeilijk te kwantificeren is en dat er nog aan gerekend wordt. Maar 4 is op geen enkele manier een soort plateau; dat is echt niet de bedoeling. Het is dus ook niet zo dat een niveau van 4 daarmee als veilig kan worden verondersteld. Het is zelfs zo dat als je nu naar nul gaat, er nog enige seismiciteit te verwachten is. Je mag niet veronderstellen dat we dan meteen klaar zijn met versterken. Dat kun je niet zeggen.

De heer Ester vraagt of een hogere versnelling van de afbouw denkbaar is. Dat is een ingewikkelde vraag, want die is natuurlijk vele malen eerder gesteld aan eerdere kabinetten. En toen was het antwoord nee. Nu zien we een heel snel afbouwpad. Laat ik dit zeggen: ik heb me aan geen randvoorwaarden hoeven storen anders dan precies de overwegingen in de brief, en zeker niet aan financiële randvoorwaarden. Dit is het snelst denkbare pad binnen de maatschappelijke randvoorwaarden die ik redelijkerwijs zag en waar ik toch heel erg tegenaan geduwd heb. Maar in die brief worden nog een aantal maatregelen genoemd die niet in het basispad zitten maar die ik wel onderzoek. Die maatregelen zijn echter eenvoudigweg door de organisatie GTS nog niet gehonoreerd. Als die ze honoreert, worden ze ook in het basispad opgenomen en dan is dat het nieuwe basispad.

De heer Schalk (SGP):

We hebben jaarlijks zo'n operationele strategie. Stel je nou voor dat al die elementen waar we het vanavond al over hebben gehad, leiden tot de conclusie in die operationele strategie dat er versneld zou kunnen worden afgebouwd. Wordt dat dan onderdeel van beleid? Heb ik dat goed begrepen? Gaat die operationele strategie dan doorgebouwd worden door de jaren heen, zodat wellicht blijkt dat we versneld kunnen afbouwen?

Minister Wiebes:

Die operationele strategie zal ieder jaar een andere uitwerking hebben. We moeten een onderscheid maken tussen enerzijds operationele strategie. Daarbij gaat het over hoe je, afhankelijk van de omstandigheden, zo min mogelijk kan winnen. En anderzijds is er de vraag hoeveel vragers je denkt te kunnen uitschakelen of hoeveel alternatief aanbod je denkt te kunnen arrangeren. Dat is waar het basispad uit bestaat. Dat basispad zou ook kunnen veranderen. Stel, ik heb bijvoorbeeld opgevoerd de mogelijkheid om stikstof in te kopen, bovenop wat we doen door de bouw van een extra stikstoffabriek. Als die inkoop tegen aanvaardbare voorwaarden mogelijk blijkt te zijn, dan gaat er zo weer 1 bcm af, en dan passen we het basispad aan.

De heer Schalk (SGP):

Dat is precies een antwoord op de vraag die ik stelde.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Wordt het basispad dan aangepast?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

En dat staat dan voor de jaren daarna?

Minister Wiebes:

Ja. Ja. Sterker nog, jaarlijks kijkt GTS naar hoe het zit met de maatregelen en of men dat in kan rekenen. Dan wordt dat het basispad.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Ester hoe het dan zit met de ontmanteling en de verwijdering van de infrastructuur. Een cluster wordt door de NAM gesloten, maar pas na instemming van de minister. De minister bepaalt dat. Zodra een cluster niet meer nodig is in de strategie, dan doen we dat ook. De ontmanteling van die infrastructuur wordt door de NAM betaald. Dat is overigens geregeld in de Mijnbouwwet. Het moet allemaal netjes worden opgeleverd. Daarover staan in de Mijnbouwwet al standaard allerlei passages.

Een heel goed punt, ook van de heer Ester, vind ik de communicatie met alle betrokkenen over die afbouw. Sowieso is mijn ervaring dat communicatie in dit dossier en ten aanzien van mensen in Groningen in het aardbevingsgebied vaak tekortschiet. Misschien moet ik dat totaal mijzelf aanrekenen, maar soms heb ik het ook niet helemaal in de hand. Soms stuur je een brief uit en vind je zelf dat het volkomen duidelijk is, en de volgende dag lees je het tegenovergestelde in de krant. Het is heel moeilijk om te communiceren wat er nou echt aan de hand is. Soms zitten we met provinciebestuurders en gemeentes bij elkaar en dan denken we: dit is nu helder. Dan denken we duidelijk te zijn en dan is het toch niet altijd helder. Zo dacht men bijvoorbeeld dat versterkingsoperaties waren stilgezet, terwijl niemand ooit iets had stilgezet. Dus communicatie is een heel belangrijk punt en dat zal het bij de afbouw ook heel duidelijk zo zijn. De communicatie in de richting van die 53 grootverbruikers is in elk geval naar mijn overtuiging wel helder geweest. Die was helder op het scherpe af. Misschien is die communicatie bij de ontvangers zelfs ervaren als af en toe onaangenaam, moet ik eerlijk toegeven. Ook brieven van mijn hand waren niet de vriendelijkste. Er staan geen lelijke woorden in, maar er was wel een zeer dwingende toon.

Als het gaat om huishoudens, om burgers die van het gas af moeten, is dat natuurlijk nog tien keer meer precair. Ik ben nu met de "tafelbaas" Samsom, maar ook met de "tafelminister" Ollongren echt aan het nadenken hoe wij nou op een nette manier in de komende generatie woningen van het gas af gaan krijgen. Dat is geen sinecure. Je moet mensen duidelijk maken dat hun woning nog steeds verwarmd blijft worden, dat er ook nog gekookt blijft worden, maar wel op een andere manier. Die manier moet helder zijn en het moet betaalbaar zijn. Daar zijn wij ons hoofd nogal over aan het breken. Dit is dus nog wel meer dan communicatie, want er zijn echt een heleboel oplossingen en financieringsmogelijkheden nodig. Er is een heel pallet dat je kunt aanbieden. Maar dan nog is de communicatie buitengewoon kritiek. Misschien is dit wel hét punt dat het slagen of falen van deze hele transitie bepaalt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik denk dat u aan het begin van uw beantwoording zelf ook al het sleutelwoord in de mond nam. U zei dat het vertrouwen moet worden gewonnen en dat dat uiteindelijk zal gaan via het "leveren". Dat is geloof ik wat u letterlijk zei en dat zou ik willen onderstrepen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de afwikkeling van de schade nu heel traag verloopt en de hersteloperatie complex is. Daar geldt natuurlijk hetzelfde voor.

Minister Wiebes:

Daar kom ik nog op.

De heer Ester (ChristenUnie):

Die twee dingen zijn natuurlijk zeer met elkaar verbonden in de hoofden van Groningers.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat heeft een-op-een te maken met vertrouwen en met goede communicatie.

Minister Wiebes:

Ja. En in het geval van schade en versterken — daar kom ik zo op — is er sprake van nog wel meer dan communicatie. Dat is echt een hele klus. Ik kom daar zo op, want daar zijn allerlei vragen over gesteld. Ik heb aangegeven, ook graag de vragen te zullen beantwoorden die niet direct betrekking hebben op het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik zou de leden willen vragen iets terughoudender te zijn met het interrumperen, want ik kijk wel naar de klok. Ik zie nog wat mapjes liggen bij de minister.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen voort te maken. Maar het schiet wel op. De heer Nagel vraagt hoeveel gas er in het gasjaar 17/18 is verbruikt. Dat lijkt aan te sturen op 20 miljard kuub. In het regeerakkoord stond 21,6, dus de werkelijke cijfers zijn ietsje lager. De heer Nagel pleit verder voor een aardgastribunaal, wat ik geen prettige term vind. Ik denk dat het parlement ervoor is om de regering aan te spreken op zaken en dat daar niet omgezien behoeft te worden naar een tribunaal.

Er waren nog een paar vragen die te maken hadden met SodM. De heer Flierman van het CDA vroeg hoe wij omgaan met de adviezen van SodM. In het geval van het veiligheidsadvies naar 12 bcm weten we hoe dat is afgelopen. Daar heb ik niet alleen het getal 12 gelezen, maar toch ook goed tussen de regels door gelezen en gezien dat die 12 niet voldoende was. Ik denk dat dat advies meer dan ter harte is genomen. SodM kan gevraagd en ongevraagd adviseren. Dat advies wordt ogenblikkelijk openbaar en iedereen weet welke druk uitgaat van een SodM-advies. Als er nou een partij genoemd mag worden die niet lijdt onder een gebrek aan vertrouwen in het aardbevingsgebied, dan is het SodM. SodM wordt over het algemeen zeer geloofwaardig geacht, zeer deskundig. Ik zal me wel drie keer bedenken voordat ik ook maar achteloos zou doen over adviezen van SodM. Dat heb ik ook nog niet gedaan. Kan de minister snel ingrijpen, vraagt de heer Flierman verder, na een advies van SodM? Ja, ik kan direct ingrijpen in de operationele strategie. Die bevoegdheid is er: bij een ernstige aantasting van de veiligheid kan er ogenblikkelijk worden ingegrepen. Dat kan op alle niveaus, waarbij het zelfs tot een afschakelvariant kan komen. Maar daarover komt in januari meer.

De heer Reuten vroeg of er een verschil is tussen de risico-inschatting van de minister en die van SodM. Nee, maar ik snap wat hij bedoelt. Want volgens mij is het zo dat SodM werkt met verschillende niveaus van onzekerheden, waarmee aan dezelfde veiligheidsnorm wordt voldaan. We hebben allemaal 1 op 100.000 omarmd, maar de kans dat huizen daaraan voldoen wordt door SodM met twee verschillende onzekerheden geraamd. Daar komen dus ook verschillende aantallen huizen uit. In eerdere debatten werd mij wel eens gegoochel met cijfers verweten, wat vrij oneerbiedig was, want het waren de cijfers van SodM, dat daar gewoon verschillende ramingen op losliet. Ik vond dat van de kant van SodM op geen enkele manier gegoochel. Maar we hebben wel dezelfde norm, en het is aan SodM om daaraan verschillende waarschijnlijkheden te hangen. Die toezichthouder volg ik daar dan toch wel in. Dat hebben we ook uitgesproken.

Bij de versterking was het Mijnraadadvies eigenlijk nog bepalender dan ik van tevoren had gedacht. We hebben bij het gasbesluit gezegd dat we de lopende versterking wilden voortzetten. Dus overal waar niet alleen een getekend contract was, maar overal waar een versterkingsadvies op tafel lag, ging het gewoon door. We wilden geen nieuwe woningen aan de wachtlijst toevoegen, want we wilden eerst van de Mijnraad weten wat men daarvan dacht. De Mijnraad kwam met het advies om dat heel anders te doen. De versterkingsoperatie nieuwe stijl heeft allerlei elementen die de oude niet had, maar is gericht op een veel grotere snelheid, maar ook op veel lagere getallen. Want de 22.000 is met het nieuwe gasbesluit eigenlijk uit zicht, en er is een kern van 1.500 woningen. Als je met een andere waarschijnlijkheid rekent, gaat het om 7.200 woningen die we nog gaan doen. Ieder jaar wordt daar een nieuwe raming van gemaakt, en deze mensen worden allemaal bezocht, ze krijgen een opname van de woning, er komt een expert, die zegt wat daarvoor nodig is. De Mijnraad noemt dat een catalogusaanpak. Alles is erop gericht om snelheid te maken, want we hebben allemaal gezien dat de snelheid in de oude situatie niet was gegarandeerd.

Er komt een wetsvoorstel dat bepaalt langs welke normen en op welke manier er versterkt wordt, hoe de prioriteiten worden vastgesteld, wie dat doet en hoe de NAM daarvoor gaat betalen. In het eerste kwartaal van 2019 zal ik dit wetsvoorstel in consultatie geven. Maar het is duidelijk dat de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) al eerder zal starten. Sterker nog: er zijn vorige week al woningen aangekondigd. Ook volgens de nieuwe methodiek zal dat binnenkort gebeuren. We hebben als gemeenten, provincies en Rijk gezamenlijk in juli de opdrachten verstrekt aan de NCG. We hebben een tussenpeiling gedaan op 20 september, waarbij we kennis hebben genomen van de voortgang en waarbij we met elkaar nog allerlei beginselen hebben vastgesteld. Het was goed om daar schouder aan schouder met elkaar constructief, zoals we van vroeger gewend waren, deze dingen vast te stellen. De Nationaal Coördinator heeft ons laten weten dat hij binnenkort met een plan komt.

De heer Pijlman (D66):

Een plan? Betekent dat dat er voor de jaarwisseling een concreet plan is voor 2019 hoeveel huizen op welke manier worden versterkt, al in de geest van de nieuwe wet, die volgend jaar aan het parlement zal worden aangeboden?

Minister Wiebes:

Dat is de opdracht die de bestuurders in gezamenlijkheid aan de NCG hebben gegeven. Ik heb van de NCG begrepen dat hij wel eerder dan de jaarwisseling met een dergelijk plan zal komen. Er zijn al concepten, waar nog verder aan wordt gewerkt. Men is heel hard aan het werk. Ik vraag wel even begrip voor de situatie waarin de NCG-organisatie zit. Er zitten mensen die het drie jaar met hart en ziel hebben geprobeerd op de ene manier. Ze hebben in zaaltjes gestaan voor de meest ongelukkige en onthutsende boodschappen en die moeten dat nu op een andere manier gaan doen. Die omschakeling vraagt wel iets van die organisatie. Daar vraag ik wel enig begrip voor. Maar de NCG heeft mij gemeld dat hij verwacht, op niet al te lange termijn met dat uitgewerkte plan te komen, waarbij het — goed dat meneer Pijlman dat zegt — niet de bedoeling is om het voor de komende zes jaar helemaal te doen. We hebben als principe gesteld dat alleen maar mag worden toegezegd wat je ook kunt waarmaken. Dat betekent dat je op korte termijn schetst wat je gaat doen, waarna je dat steeds periodiek update, voortrollend. Dat is het idee. Dat gaan we doen.

De heer Van der Sluijs (PVV):

U heeft al een paar keer aangegeven dat de hele schadeafhandeling niet in deze wet staat, maar u gaat er gelukkig wel even op in. Bij een heleboel Groningers leeft toch het gevoel dat ze dat wel aan deze wet koppelen. Een heleboel schadegevallen zijn geïnventariseerd, maar niet alle bewoners hebben het aanbod geaccepteerd. Hoe staat u hier tegenover? In een heleboel gevallen bleek ook dat het aanbod lager was dan de uiteindelijke offerte van de aannemer. Hoe komt het dat wij met die hele bureaucratie eromheen dat dan toch niet in de vingers krijgen?

Minister Wiebes:

De heer Van der Sluijs zegt dat ik daarover begin, maar eerlijk gezegd ben ik daar nog helemaal niet, want ik heb het over de versterking. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Er zijn huizen die moeten versterkt worden, maar ze hebben geen schade, er zijn huizen met schade die niet versterkt hoeven te worden, dat zijn twee aparte operaties. Ik ga heel graag in op zijn vragen, ook heel belangrijk, maar ik was volkomen willekeurig begonnen met de versterking, omdat dat het dichtst ligt bij deze wet in de zin dat het over veiligheid gaat. Daarom was ik daarover begonnen. Die operatie gaat de NCG in opdracht van de bestuurders binnenkort starten. Wanneer dat precies gebeurt, laten we even van de NCG afhangen. Hij heeft in overleg met de burgemeesters wel afgesproken dat er ook enige tijd voor de lokale bestuurders moet zijn om hun eigen bewoners daarover voor te lichten. Dat moet op een nette manier gebeuren. Niets is erger dan een lijst de wereld in sturen en er geen verhaal bij hebben. Je schrikt je als bewoner dan rot. Dat gaat dus op een nette manier. Ik kom straks terug op de schade, want dat is een heel belangrijk onderwerp. Het heeft hier weliswaar niet zo heel veel mee te maken, maar we zien allemaal waarom die vragen gesteld worden.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp nu dat we al bij de schade aangekomen zijn.

Minister Wiebes:

Nee, nee, nee, nog niet.

De heer Reuten (SP):

Oké, we zijn nog steeds bij het SodM.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen voort te maken. De voorzitter kijkt mij de hele tijd streng aan. Ik kom daar nog op, maar nu niet. Ik heb nog een paar vragen.

Mevrouw Klip vroeg naar het Centrum Veilig Wonen. Het Centrum Veilig Wonen is nu een soort uitvoerder voor de NAM, maar de NAM gaat daar straks niet meer in zitten. Daar kan dus geen sprake meer van zijn. We zullen dus op de een of andere wijze opnieuw moeten nadenken over die organisatie, maar het kan niet meer zo zijn dat de NAM als uitvoerder aan tafel zit. Dat gaat gewoon niet; dat kan niet. Over hoe precies wordt nog druk nagedacht.

Meneer Ten Hoeve vraagt of het aantal te versterken woningen nog kan oplopen. Het is nog veel principiëler. Ja, dat kan, maar het echte antwoord is natuurlijk dat het mij niet past om vanuit mijn rol standpunten in te nemen over aantallen woningen. In alle eerlijkheid: ik wil zo veel mogelijk onafhankelijke oordeelsvorming hebben over wat er nodig is voor de veiligheid. Ik wil steeds maar één zin hoeven uit te spreken: "Dat wat naar objectieve maatstaven volgens degenen die daarvoor zijn aangesteld, nodig is voor de veiligheid, moet gebeuren en moet worden betaald". Punt. Het SodM gaat dat jaarlijks toetsen en kijkt ook naar die prioritering. Ieder jaar weer wordt er gewerkt volgens de laatste gegevens en dat wat nodig is voor de veiligheid, is nodig. Als het er geen 7.200 zijn maar 8.200, dan is dat zo. Ik moet dat niet stellen. Dan zou iedereen mij ervan verdenken de getallen neerwaarts bij te stellen. Dat doe ik niet; misschien doen mijn opvolgers dat. Maar dat moet dus niet. Ik ga daar dus geen uitspraak over doen, anders dan dat het heel wel denkbaar is.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het ging mij erom dat er nog zo veel onzekerheden zijn dat mensen het risico lopen dat er steeds meer woningen bij komen. Als de woningen eenmaal zijn vastgesteld en als de bewoners weten dat hun woning wordt versterkt, blijft misschien nog jarenlang het risico bestaan dat steeds weer nieuwe mensen die boodschap krijgen. Dat is ook een vorm van onzekerheid waarvan ik vrees dat we die niet op kunnen lossen.

Minister Wiebes:

Nou, dat weet ik niet. Ik laat dat wel aan de experts over. In brieven heeft het SodM gezegd dat, met de marges die het heeft genomen in de onzekerheid, de verwachting is dat het ruwweg bij die 7.200 zou kunnen blijven. Maar het zal niet aan mij liggen. Als het op basis van nieuwe seismische inzichten, nieuwe berekeningsmethodieken en nieuwe kennis nodig is dat het getal verandert, dan zal ik het niet moeten zijn die daar een stokje voor steekt. Dat hoort niet. Ik heb ook duidelijk gezegd dat dat ergens bij een onafhankelijke partij belegd moet worden, achter een hek. Dat is niet iets waar ik vanuit mijn stoel allemaal oordelen over moet gaan hebben. Dat zou het vertrouwen ook niet ten goede komen.

Dat over versterking, maar ook schade is een heel belangrijk onderwerp. Daar hebben we natuurlijk een schadeprotocol voor afgesproken.

De voorzitter:

Meneer Pijlman. Ik geef iedereen nog gelegenheid voor hoogstens één interruptie.

De heer Pijlman (D66):

Ik vroeg of de mkb'ers in de regio, als de versterkingsoperatie begint, ook worden uitgenodigd om daaraan deel te nemen, zodat die operatie werk oplevert.

Minister Wiebes:

Dat is een hele goede. Die vraag zou ik heel graag met ja beantwoorden, maar dan kom ik toch ook wel een beetje in het werkveld van de NCG. Ik moet zeggen dat ik het antwoord niet precies weet. Wenselijke antwoorden die voor rekening van een ander komen, zijn op een gegeven moment ook niet meer zo wenselijk. Laat ik dus even kijken wat op dit punt de policy van de NCG is. Wellicht heb ik daar in de tweede termijn het antwoord op, maar het zou ook kunnen zijn dat ik het antwoord schuldig moet blijven.

Wat de schade betreft: we hebben een nieuw schadeprotocol. Daarin hebben we verschillende dingen met elkaar afgesproken. Het eerste was dat we de oude schadegevallen redelijkerwijs niet meer konden oplossen door het nieuwe loket. Dat blijkt achteraf gezien helaas maar al te waar, maar die groep bestond uit 6.000 gevallen. Daarvan zijn er inmiddels ruwweg 5.000 tot een besluit gekomen, maar de andere 1.000 zijn naar de arbiter gegaan. Dat is hun goed recht. Dan wordt op een andere manier recht gevonden. We moeten nog wel zorgen dat de arbiter voldoende capaciteit heeft en daar ook aan toekomt. Daarvoor ligt de eerste verantwoordelijkheid natuurlijk bij de arbiter, maar daar is wel goed contact mee.

De nieuwe schadegevallen zijn toen terechtgekomen bij een onafhankelijke organisatie. Wij wilden dat die los van de NAM zou zijn. Ik heb gezegd dat het niet genoeg was om de NAM op afstand te hebben en dat we de NAM er helemaal uit wilden knippen. Dat hebben we dus gedaan. We hebben het publiekrechtelijk georganiseerd met een tijdelijke voorziening. Dat is de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen. De heer Van der Sluijs heeft daar in eerste termijn maar ook zojuist nog over gevraagd hoe dat gaat. Wat kregen we daar? We moesten in no time een nieuwe organisatie opzetten met mensen die elkaar totaal niet kenden, een pand huren en ICT installeren. Gewoonlijk neem je daar een jaar voor, maar we hadden drie weken. We hebben ons toen voorgenomen — daar ben ik achteraf gezien misschien een beetje te hard in geweest — dat we eigenlijk geen inspecteurs wilden overnemen die vroeger voor de NAM werkten, omdat dat niet goed voor het vertrouwen is. Nou, dat hebben we geweten, want dan kun je te weinig mensen vinden om de klus te doen. Ik zeg nu eerlijk dat mijn verlangen om zo los van de NAM te komen, uiteindelijk niet helemaal waargemaakt kan worden. Verder dachten we beslisklare dossiers te krijgen, maar we kregen lege dossiers. Een groot deel van de dossiers bestond uit naam, adres en woonplaats; punt. We moesten dus eigenlijk opnieuw beginnen met een nieuwe organisatie met te weinig inspecteurs. Daar moet op allerlei manieren aan gewerkt worden.

Ik zeg wel even dat dit niet iets is waarbij ik even in zo'n organisatie kan ingrijpen, want het is wel degelijk onafhankelijk. Als ik er te veel in ga zitten roeren, kan iedereen denken dat ik me ineens met de schadeafhandeling bemoei. Dat moet niet; dat moet onafhankelijk door deskundigen gebeuren. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat er onafhankelijk, door een publiek orgaan, door experts is geoordeeld, maar de snelheid moet wel echt omhoog. Dat weet de voorzitter van de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade ook. Op dit moment wordt de snelheid verhoogd. Er is een combinatie van dingen: het zit in ICT en het zit in meer capaciteit, vooral in opnames. Er worden nu een heleboel dingen gedaan om de snelheid te vergroten. We zitten inmiddels op 1.000 gesloten en uitgekeerde schadegevallen, maar er liggen er nog 16.000. Het moet dus echt sneller. De schatting van de TCMG zelf is dat de werkvoorraad voor het einde van 2019 kan zijn weggewerkt. Dat zou heel mooi zijn. Ik volg het op de voet, maar ik kan niet zelf aan de touwtjes gaan trekken. Maar we vinden echt allemaal dat dit sneller moet, want het is prachtig dat het onafhankelijk van de NAM is, maar als er dan vervolgens te weinig gebeurt, zijn we eigenlijk weer terug bij af.

Dan waren er nog een paar vragen over het akkoord op hoofdlijnen, onder anderen van de heer Ten Hoeve en de heer Van der Sluijs.

De voorzitter:

Meneer Schalk, ik heb zojuist gezegd dat u allemaal één keer mag interrumperen.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, ik zal het heel erg kort houden, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag over de werkvoorraad eind 2019. Zou u dat woord "werkvoorraad" iets beter kunnen duiden? Wat bedoelt u daarmee? Dat de dossiers dan klaar liggen of dat het werk is gedaan?

Minister Wiebes:

Nee, de voorzitter van de TCMG bedoelt daarmee dat de achterstanden dan zijn ingelopen. Want je mag nu van achterstanden spreken. Ja, we begonnen al met een achterstand, maar die is nog niet ingelopen en dat moet wel gebeuren.

In de richting van de heer Van der Sluijs zeg ik dat niet alleen het akkoord op hoofdlijnen met Shell en Exxon is ondertekend, maar dat dat inmiddels ook is uitgewerkt in nadere akkoorden, want een akkoord op hoofdlijnen is op hoofdlijnen. Daarna zijn er natuurlijk bindende juridische documenten. Het is allemaal juridisch bindend. Nee, het steunt niet puur op vertrouwen. Het steunt gewoon op juridische bepalingen.

Mevrouw Klip zegt dat er ook situaties zijn waarin je dingen kunt herzien. Ja, dat is waar. Het kan heel nuttig zijn om ook op te schrijven dat je dingen kunt herzien, maar dat doe je pas als alle partijen instemmen. Als er een partij niet instemt, dan blijven de afspraken uit het akkoord gewoon van kracht. In die zin kun je zeggen dat we een veto hebben. Alleen als de Staat het met de herziening eens is, komt er een herziening en anders blijft het gewoon van kracht. Dus die herzieningsclausules doen niets af aan de afspraken die er zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Klip, eentje hè?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik kies mijn interruptie zorgvuldig, want ik mag maar één keer. U schrijft op 1 oktober dat bij een winningsdaling onder 12 bcm en eind 2019 er zo'n herzieningsmoment is. Ik begrijp dat alle partijen bij zo'n hoofdlijnenakkoord het daarover eens moeten zijn. De vraag is: waarom nou juist die twee tijdstippen? Wat is daar de achterliggende gedachte bij?

Minister Wiebes:

De achterliggende gedachte kan zijn dat je op dat moment ook als Staat de mogelijkheid wil hebben om bijvoorbeeld de vorm waarin de garanties bestaan anders in te richten. Als tegen die tijd de gaswinning is stopgezet, als je misschien meer zicht hebt op de risico's en de verdere claims die er zouden kunnen komen voor schade en versterken, zou je misschien wel tot andere arrangementen willen komen. Bij wederzijds goedvinden wil je dus ook een moment creëren om dat met elkaar te bespreken. Misschien wil je je wel laten afkopen of wat dan ook doen. Dat moment is gekozen, maar als je het daar niet over eens wordt, lopen de verplichtingen natuurlijk gewoon door.

De voorzitter:

Meneer Van der Sluijs, eentje.

De heer Van der Sluijs (PVV):

Dank u wel voor uw antwoord, maar ik had ook nog een vraag over opschortende maatregelen. Daar heeft u nog niets over gezegd. Wat waren die opschortende maatregelen?

Minister Wiebes:

Ik weet niet uit mijn hoofd wat de opschortende maategelen waren. Dat waren de maatregelen die dan nog niet in nadere contracten zouden worden gevat. Inmiddels is dat achterhaald, want dat is allemaal gebeurd, dus er zijn nu geen opschortende maatregelen meer. Op de vraag wat ze waren, moet ik het antwoord schuldig blijven.

De voorzitter:

Ik had gezegd: eentje, meneer Van der Sluijs.

De heer Van der Sluijs (PVV):

Worden wij er later over geïnformeerd wat die opschortende maatregelen zijn?

Minister Wiebes:

Ik zal even kijken of ik dat kan melden. Ik heb ernaar gestreefd om over bijna alle dingen openbaar te zijn. Dat is mij bijna gelukt, maar niet helemaal.

De heer Reuten vraagt naar de hardheid van de garanties. Er zijn zodanige garanties afgesproken, ook op de achterliggende oliemaatschappijen en op een zodanige manier, dat wij ook nadat we door experts een soort due diligence hebben laten doen, er zeker van kunnen zijn dat alle schade en alle versterking te allen tijde, ongeacht de periode, vergoed zullen worden. Dat is wat we hebben nagestreefd en dat is ook wat we hebben gekregen.

De heer Reuten vroeg ook naar het afschakelplan. Dat was zijn eerdere punt. Voor het eind van het jaar probeer ik de Tweede Kamer te informeren over een soort bescherm- en herstelplan en dat gaat over hoe je handelt met de gaslevering in een noodsituatie. Dat is iets anders dan waar we net over spraken, maar hij had die vraag inderdaad gesteld.

De heer Binnema vraagt hoe goed in beeld is wat er in de ondergrond gebeurt. In gebieden waar gas wordt gewonnen, is de ondergrond goed in beeld, zeker in Groningen in de afgelopen 55 jaar. Bij zout of aardwarmte ligt dat op een ander niveau. Zout doen we ook al jaren en er is soms heel veel kennis van de cavernes, maar bij aardwarmte beginnen we soms maar. Dan is het een publiek belang om te gaan boren, omdat je weet dat er wel geothermie mogelijk is of omdat het heel waardevol is om te weten dat er geen geothermie mogelijk is. In gebieden zonder mijnbouwactiviteit is er natuurlijk ook een minder goed beeld van de ondergrond.

Ik denk dat we recent hebben meegemaakt dat er een soort kleine opleving kwam van de aardbevingskennis. Wij hebben toen advies gevraagd aan de Mijnraad en aan allerlei andere organisaties, om als team één advies te maken. Aan het Mijnraadadvies heeft niet alleen de Mijnraad meegewerkt, maar ook het SodM, dat een adviserende en toezichthoudende rol heeft, TNO, wat een private organisatie is, het KNMI, dat ook weer allerlei andere rollen heeft. Al die organisaties hebben bij elkaar gezeten en niet al die mensen kenden elkaar. Zij hebben daar heel intensief kennis uitgewisseld en zijn toen bij het maken van dat brede advies tot de conclusie gekomen dat zij elkaars kennis op allerlei terreinen konden versterken en dat zij het over een heleboel dingen eens waren, ook al hadden zij nog niet met elkaar gewerkt. Dus je ziet dat we soms een rol moeten hebben in het zorgen dat alle kennis gemobiliseerd wordt.

De heer Nagel vraagt naar de kinderen. Ik denk dat het belangrijkste is dat we ervoor moeten zorgen dat deze kinderen opgroeien in een tijd waarin Groningen weer de energieprovincie van Nederland is, maar op een duurzame manier. Het zou zo moeten zijn dat als die kinderen 30 zijn, ze eigenlijk een beetje vergeten zijn dat er gaswinning was, maar dat ze wel een baan hebben in de waterstofproductie, in windenergie of op allerlei andere manieren. Het zou mooi zijn dat we de werkgelegenheid op een andere manier hebben en dat die kinderen, zoals wij zure regen vergeten zijn, eigenlijk een beetje vergeten zijn dat er ooit gaswinning was, omdat er zo veel andere dingen te doen zijn in Groningen. Ik denk dat het stopzetten van de gaswinning uiteindelijk gewoon de beste manier is om deze kinderen veiligheid te bieden en ook weer een nieuwe toekomst te verzekeren.

Voorzitter. Ik ben door de vragen heen, meen ik en hoop ik.

De voorzitter:

Ik zie meneer Reuten nog overeind komen. Meneer Reuten, één vraag hè. Eentje, ja, ja, ja.

De heer Reuten (SP):

Dank u, voorzitter. Naar aanleiding van de onzekerheden van de modellen en verandering van de modeluitkomsten na nieuwe zware aardbevingen. Daarover zijn wij het eens, neem ik aan: als er een nieuwe zware aardbeving komt, dan veranderen de modeluitkomsten, want je hebt een empirische input van de aardbevingen in het verleden. Mijn concrete vraag was: bij welk berekend individueel aardbevingsrisico en bij welk feitelijk aantal zwaargewonden en/of doden als gevolg van aardbevingen gaat de minister over tot gedeeltelijke of algehele gasafsluiting?

Minister Wiebes:

Dat is een zodanig hypothetische situatie, daar kan ik echt geen antwoord op geven, en dat weet meneer Reuten ook. Er wordt mij een deelset aan parameters voorgehouden, zonder verdere duiding van een toezichthouder of een expert die hier eerst een oordeel over velt. Hij vraagt dan aan mij wanneer we de gaskraan dichtdoen. Daar overvraagt de heer Reuten mij.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Reuten. Ja echt, heel kort.

De heer Reuten (SP):

Nee, ik overvraag niet. Ik probeer te weten te komen wat artikel 52c voorstelt, namelijk de fundamentele keuze die de minister moet maken. En dan leg ik hem een eenvoudige casus voor, een klotencasus, maar ...

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Reuten (SP):

Dat weet ik heel goed. Ik leg hem een klotencasus voor.

De voorzitter:

Een keer was al genoeg, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ik leg hem een nare casus voor en dan vraag ik wat hij dan doet.

Minister Wiebes:

Bij een nare casus, waar ik veel meer van zou willen weten dan alleen deze nare getallen, zou ik toch de experts tot een oordeel laten komen en op basis daarvan een bestuurlijke beslissing nemen. De casus gaat nu even niet zo uit het hoofd hier tot een besluit leiden. Daar overvraagt de heer Reuten mij, maar dat kan aan mij liggen.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording, meneer de minister?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Reuten, u heeft mij gevraagd om een heel korte schorsing. U vroeg om een kwartier, maar ik zou het willen beperken tot een minuut of tien, twaalf. Tegen de tijd dat we dan weer aan de slag zijn, is het kwart over negen. Dus ik geef een korte schorsing tot twaalf over negen en dan kunnen we om kwart over negen weer aan de slag.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.12 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34957, Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van der Sluijs laat zijn termijn lopen. Ik geef het woord aan de heer Reuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Reuten (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bespreek twee punten. Het eerste gaat over de terminologie van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel hanteert in de definitie van veiligheidsbelang een terminologie die niet aansluit bij het dagelijks taalgebruik. Oké, maar dan moet dat wel consistent gebeuren en die consistentie is in de memories en de nota's van antwoord niet consistent. Als er om een of andere reden naar aanleiding van dit wetsvoorstel een juridische procedure komt en de rechter moet gaan beslissen, dan is de situatie onduidelijk omdat de terminologie wisselt. Ik geef een voorbeeld uit het heden. De minister zei zo-even: mijn kopje drie is de afweging van veiligheid versus leveringszekerheid. Wel, dat is precies zo'n voorbeeld dat niet aansluit bij de definitie van het wetsvoorstel, waarin veiligheid gedefinieerd is inclusief die leveringszekerheid. Ik vind het een eerste vereiste voor een wetsvoorstel dat het consistent is en dat er een consistente terminologie gehanteerd wordt, maar dat is nu niet het geval.

In wezen is dit een ondergeschikt punt. Ik bedoel, het is vervelend dat die terminologie steeds wisselt, maar dat is niet de essentie. Ik noem hierbij een voorbeeld dat ik zonet ook al ongeveer gegeven heb. De essentie is de ongebonden bevoegdheid. Als het parlement de regering opdraagt om belasting te heffen en de regering mag kiezen hoe ze dat doet, dan is dat een ongebonden bevoegdheid. Dat soort ongebonden bevoegdheden zijn wij niet gewoon te verlenen in dit land. In artikel 52d staat wel zo'n ongebonden bevoegdheid — ik neem de term over van de Raad van State — waarbij de minister ongebonden mag kiezen tussen veiligheid van mensenlevens en gasleveringszekerheid. Nu heb ik tot twee maal toe geprobeerd om de minister ertoe aan te zetten om daarover concreet te worden, althans om dat op z'n minst via een casus te doen, zodat we enigszins kunnen begrijpen waar die ongebonden bevoegdheid op neerkomt. Ik heb tot tweemaal toe gevraagd om aan te geven bij welke berekende veiligheidsnorm de minister overgaat tot gedeeltelijke dan wel algehele beperking van de levering. Daarop krijg ik geen antwoord.

Ik krijg ook geen antwoord op de volgende casus. Stel dat er een zware aardbeving komt waarbij er zwaargewonden en doden vallen. Dat wordt niet uitgesloten. Het SodM sluit dat niet uit, de NAM sluit dat niet uit en het KNMI sluit dat niet uit. Mijn vraag aan de minister is: bij hoeveel doden en/of zwaargewonden gaat hij over tot — wat hij zelf noemt — de maatschappelijk ontwrichtende situatie van algehele of gedeeltelijke afsluiting van gaslevering? Dat zijn concrete vragen waar ik geen concreet antwoord op krijg. Als ik op die concrete vragen geen concreet antwoord krijg, dan maakt mij dat uiterst wantrouwend — het spijt me, minister —aangaande die ongebonden bevoegdheid. Ik kan niet begrijpen dat het Nederlandse parlement de regering op deze zwaarwegende punten een ongebonden bevoegdheid geeft.

Ik heb op beide punten toezeggingen van de minister gevraagd. Die heb ik niet gekregen. Op beide punten dien ik daarom een motie in.

De voorzitter:

U moet de moties aan de griffier geven, want ik lees die moties voor.

De heer Reuten (SP):

Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Welke motie zal ik als eerste voorlezen?

De heer Reuten (SP):

Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Verheijen, Binnema, Teunissen, Gerkens en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgestelde artikel 52d Mijnbouwwet een onderscheid maakt tussen "veiligheidsbelang" en "maatschappelijk belang";

constaterende dat het wetsvoorstel een definitie geeft van "veiligheidsbelang" (artikel 52a) maar dat een definitie van "maatschappelijk belang" ontbreekt;

overwegende dat "maatschappelijk belang" een voornaam element is in het "cruciale" artikel 52d (de duiding "cruciaal" is van de Raad van State), en dat het wetsvoorstel derhalve een belangrijke leemte vertoont waardoor artikel 52d de regering een onduidelijke bevoegdheid geeft;

vraagt de regering in een spoedige nieuwe wijziging van de Mijnbouwwet een definitie van "maatschappelijk belang" op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34957).

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Verheijen, Binnema, Teunissen, Gerkens en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op basis van het voorgestelde artikel 52d Mijnbouwwet de "operationele strategie" voor de gaswinning in het Groningenveld vaststelt;

overwegende dat dit "cruciale" artikel de regering een "ongebonden bevoegdheid" geeft de operationele strategie vast te stellen en te wijzigen (de duidingen "cruciaal" en "ongebonden bevoegdheid" zijn van de Raad van State);

overwegende dat de Kamers met die ongebonden bevoegdheid de regering hoogstens achteraf kunnen aanspreken op de door haar gemaakte keuzes, maar dit de gemaakte keuzes niet verandert, terwijl deze cruciaal zijn voor, in de eerste plaats, de omwonenden van het Groningenveld en, in de tweede plaats, de gaslevering aan eindafnemers;

vraagt de regering in een spoedige nieuwe wijziging van de Mijnbouwwet de bepaling op te nemen dat vaststelling van de operationele strategie vóóraf de goedkeuring van beide Kamers der Staten-Generaal vergt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (34957).

De voorzitter:

U was klaar met uw inbreng in tweede termijn, meneer Reuten?

De heer Reuten (SP):

Ik ben klaar in tweede termijn, maar ik spreek de hoop uit dat de minister in tweede termijn alsnog antwoord geeft op de concrete vragen die ik hem gesteld heb.

De voorzitter:

Excuus dat het even duurde. Ik moest even de nieuwe griffier snel uitleggen hoe het werkt met de moties en de letters op de moties.

Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Graag begin ik met het feliciteren van mijn kersverse collega Binnema met zijn heldere maidenspeech. Vervolgens dank ik de minister voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Het was mooi om zijn passie te zien toen hij ons deelgenoot maakte van het fundamentele inzicht dat we het niet gaan redden om de Groningers de beloofde veiligheid te bieden met het achterblijven van de versterkingsaanpak en bij 12 miljard kuub gaswinning. Daarom is het besluit om tot 2023 de gaswinning uit het Groningenveld met 80% te verminderen en vervolgens tot 2030 af te bouwen naar nul in zekere zin historisch. Bij alle kritische vragen, ook van mijn fractie, moeten we dat niet vergeten. Ik noemde dat in eerste termijn een paradigma shift, een paradigmawisseling. Dat is toch datgene waar we het over hebben in dit dossier.

Ook dank voor zijn toezegging het wetsvoorstel regelmatig te zullen evalueren, te beginnen over drie jaar. Ik neem aan dat die evaluatie echt omvattend en integraal zal zijn en dat daarbij de verschillende wegingscriteria worden bezien, met een nadruk op het veiligheidsperspectief. Ik zou de minister willen vragen dat in zijn tweede termijn te bevestigen.

Voorzitter. Verder was het goed om te zien hoe de minister inging op de weging rond die gaswinningsbesluiten — dat is natuurlijk een hele elementaire en cruciale kwestie — en dat daarbij het veiligheidsbelang van de Groningers zeer zwaar zal wegen. In de stukken zelf spreekt hij van "voorrang geven aan". Dat hebben wij als ChristenUniefractie goed in onze oren geknoopt.

Ik heb begrip voor het feit dat een gekwantificeerd wegingsmodel onmogelijk is, aangezien het gaat om zeer ongelijke grootheden. Het komt, denk ik, daarmee nu vooral neer op een beredeneerde bestuurlijke overweging. Toch bleef het betoog van de minister nog wat fluïde. Het door collega Verheijen ingebrachte punt van de kwalitatieve verdringingsreeks uit de zoetwatervoorziening sprak mij zeer aan. Als de collega mij dat toestaat, zou ik de minister willen vragen in hoeverre hij zich bij het maken van afwegingen wil laten inspireren door dit kwalitatieve afwegingsmodel uit de waterwereld.

Het gaat er uiteindelijk om dat wij als parlement onze controlefunctie naar behoren kunnen uitoefenen. Daarvoor hebben we geobjectiveerde indicatoren nodig bij het afwegingsproces dat de minister zelf heeft doorgemaakt. Het wetsvoorstel is een eerste in een reeks van ten minste drie voorstellen. Dat is ook een beetje de makke van de discussie die wij vandaag met elkaar hebben gehad. De meeste fracties voelden dat ook zo aan. We hebben nu een betekenisvolle stap gezet, maar daarmee hebben we nog geen helderheid over de hele af te lopen weg. We zullen niet alleen de gaswinning geloofwaardig en snel moeten afbouwen, maar ook ontstane schade snel moeten afwikkelen. De hersteloperatie dient nu ook snel op stoom te komen. Deze drie-eenheid, als ik het zo mag noemen, is onmisbaar om het vertrouwen van de Groningers te herwinnen. De minister heeft veel nodig, maar in ieder geval ook daadkracht — dat wensen wij hem zeer toe — bij de uitvoering van zijn missie.

De voorzitter:

Dank.

Het woord is aan de heer Pijlman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter.

Ik wil in de eerste plaats de minister danken voor de heldere en gestructureerde beantwoording van de vele vragen. Opmerkelijk daarbij is dat je zijn oprechte betrokkenheid in het dossier ziet. Dat waarderen wij zeer. Het is a hell of a job en dat realiseren wij ons zeer.

Met dit voorstel krijgen wij een operationele strategie, gericht op nul. Dat is werkelijk een ommekeer. Bovendien gaat met dit wetsvoorstel de NAM naar een heel andere positie, zoals velen hier, in de Tweede Kamer en in de samenleving altijd hebben gevraagd. Ook dat is grote winst. GTS komt met voorstellen. De minister komt in positie en SodM en ACM zullen als toezichthouder optreden, waarbij eigenlijk een PDCA-cyclus is gerealiseerd. Ook dat is winst.

Zeker, er zit ook een lastig element in. Dat is vandaag door velen benadrukt. Ik wijs op artikel 52d, waar die weging van belangen in staat. Voor ons blijft gelden dat die weging, die tijdelijk is, moet worden gezien in het licht van de afbouw, maar het maakt tegelijkertijd noodzakelijk dat de versterkingsoperatie die de veiligheidssituatie nog een aantal jaren moet versterken, op gang komt.

We danken de minister voor het feit dat de adviezen van onder andere SodM en de zienswijzen openbaar zullen worden gemaakt. Dat is nodig om het parlement in een zodanige positie te brengen dat wij de minister ter verantwoording kunnen roepen wanneer hij zijn operationele strategie openbaart. Ook de ministeriële regeling wordt naar de Kamer gestuurd, heeft de minister toegezegd.

De afbouw van de winning kent nog een heel aantal heikele punten. De minister zei zojuist: in 2023 zal de gaswinning met 80% zijn afgenomen. De heer Reuten schrok er eigenlijk van. Hij zei: 20% toch? Nee, 80%. Maar dan is wel nodig dat in 2022 eerste kwartaal die stikstoffabriek draait. Dat is een investering van 500 miljoen. GTS gaat die exploiteren, maar we moeten het proces weer helemaal opstarten. Het vorige kabinet had die bouw nu juist stopgezet. Het zou niet de eerste keer zijn dat een zodanig groot project in de tijd uitloopt. Hoe houden we er zicht op dat die fabriek in 2020 daadwerkelijk operationeel wordt? Want anders kan het plan om snel naar nul te gaan, worden vertraagd.

De minister heeft op vragen van mevrouw Klip een aantal zaken gezegd over de export en de exportmogelijkheden. Te zijner tijd, als er meer helder is, zouden wij daar graag over worden geïnformeerd, want ook dat is cruciaal willen wij naar die nulstand toe. Er zijn veel mensen die zeggen: ach, je koopt toch Noors gas? Nee, dat is van een volstrekt andere samenstelling. Daar draaien de ketels in onze huizen bijvoorbeeld niet op.

De versterkingsoperatie-nieuwe-stijl. De minister heeft gezegd: ja, wij komen nog voor het eind van het jaar met een soort prestatieafspraak. De NCG komt snel met een plan. Ik neem aan dat wij daarover worden geïnformeerd en de resultaten van de jaarplannen, die steeds worden aangepast, ook zullen kunnen volgen.

De minister is mij nog een antwoord schuldig of bij de versterkingsoperatie ook de mkb-bedrijven in de regio betrokken kunnen worden, zodat ook zij kunnen profiteren en dit werk voor de regio oplevert. Ik hoop dat de minister daar nog iets over kan zeggen, anders later wellicht schriftelijk.

Ten slotte de schadeafhandeling. De snelheid omhoog. Ja, er zijn nog 16.000 achterstanden te gaan. Ja, ik noemde het in mijn eigen bijdrage. Toen de dossiers werden overgedragen, bleken ze gewoon leeg te zijn. Er zat niets in. Dat is eigenlijk een schandelijke situatie. Juist daarom is het ook zo belangrijk dat de overheid die taken overneemt. Eind 2019 moet dat klaar zijn. We hebben het over de communicatie gehad. Het is buitengewoon belangrijk dat, als wij dat aanhouden, er ook helder naar de mensen die het aangaat wordt gecommuniceerd. Als je weet dat het nog even duurt, dan is dat beter dan dat die totale verwarring voortduurt, waar veel mensen nu mee zitten. Graag ook op dat punt actie.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij onze fractie uiteraard zullen adviseren om voor dit voorstel te stemmen.

De heer Reuten (SP):

Ik wil even verifiëren of wij elkaar goed begrijpen.

Volgens het wetsvoorstel stelt de minister de operationele strategie voor een heel jaar vast. Achteraf kan hij worden gevraagd om uitleg te geven aan het parlement, meer niet. Begrijpen wij elkaar goed dat dit in het wetsvoorstel staat? De minister stelt vast en de minister kan worden gevraagd om uitleg te geven over zijn motivering bij de beslissing. C'est tout.

De heer Pijlman (D66):

Nou, niet "c'est tout". De voorwaarden hoe de minister dat weegt, worden genoemd in artikel 52d. Er komt ook nog een ministeriële regeling. Maar, ja, uiteindelijk is het de bestuurlijke verantwoordelijkheid die de minister neemt en waarover hij verantwoording aflegt aan het parlement. In dit soort situaties vinden wij een bestuurlijke rol dan beter dan dat we er ook een politiek vraagstuk van maken, waar u om vraagt. Als je de tijdsdruk die erop zit, overeind wil houden, zeg ik: ja, het is een goede aanpak.

De heer Reuten (SP):

Dan hebben wij elkaar goed begrepen. Het parlement schakelt zichzelf uit en kan uitsluitend achteraf toehoren hoe de minister zijn besluit heeft gemotiveerd.

De heer Pijlman (D66):

Nee, het parlement schakelt zichzelf volstrekt niet uit. De minister neemt zijn rol en legt verantwoording af aan de Staten-Generaal, die dan nog veel mogelijkheden heeft, als die zou willen, om de minister tot ander beleid te dwingen. De Staten-Generaal kan zelf nog veel verdergaande maatregelen nemen. Dit is overigens een heel gewone werkwijze.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de minister namens mijn fractie voor zijn open, duidelijke, heldere, eerlijke en af en toe zelfs gepassioneerde beantwoording van de vragen op dit complexe dossier. Ik citeer hem: "dit besluit is onontkoombaar en nietsdoen is voor mij geen optie". Dat onderschrijven wij zeer.

Ook ik begin even bij artikel 52d over de afweging van de verschillende belangen. Wij hebben de minister duidelijk horen zeggen dat gekwantificeerde weging gewenst zou zijn, maar dat het niet mogelijk is en dat bestuurlijke besluitvorming in deze situatie daarom gewenst is. Even later bevestigde hij, zoals ook de heer Pijlman zei, dat de veiligheid van de inwoners voorgaat, maar dat er om naar nul te gaan tijdelijk een wat risicovollere situatie wordt geaccepteerd die via de versterkingsoperatie voortvarend wordt opgepakt. En via evaluatie en debat zal er in de loop van de jaren een verfijnder afwegingskader ontstaan. Wij kunnen ons daar als VVD-fractie goed in vinden. Ik denk dat de heer Reuten goed hoort wat ik over dit punt zeg.

Dat geldt ook voor mijn tweede punt. Wij zijn er geen voorstander van dat de operationele strategie vooraf ter goedkeuring wordt voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer. Dit is een bestuurlijke verantwoordelijkheid en een bestuurlijke afweging. De minister legt daarna verantwoording af aan het parlement. Wij kunnen ons daarin vinden.

Wij zijn verheugd om te horen dat de versterkingsoperatie met allerlei prestatiedoelen binnenkort het licht gaat zien. Wij zijn ook verheugd over het feit dat er echt stappen zijn gezet om die gruwelijke achterstand van de schadeafhandeling, daadwerkelijk voortvarend vorm te geven. Dat moet ook echt. Ik hoorde de minister zeggen: "aan woorden hebben de Groningers niks meer; wij moeten leveren, leveren, leveren". Dit zijn de twee mogelijkheden waarop dat kan gebeuren.

Ook zijn wij wel geïnteresseerd in hoe de gesprekken met het buitenland verlopen. Wij hadden daar in een interruptie al even een kort gesprek over. Waar het ons eigen land betreft, hoop ik dat u in tweede termijn kunt aangeven, zonder dat wij u daarop zullen vastpinnen, wat uw gedachten zijn over de manier waarop u dwang kunt uitoefenen op met name de industriële grootverbruikers. Voor een liberaal is dat niet altijd een heel prettige gang van zaken, maar af en toe heiligt het gewenste doel de iets minder liberale middelen. Een evaluatie over drie jaar: wij hopen wel dat we op geregelde tijden door de minister op de hoogte worden gehouden van de vorderingen in dit hele brede kader van het wetsvoorstel, de nieuwe wetsvoorstellen en alles wat daar annex aan is. Je kunt dit wetsvoorstel namelijk niet los zien van alle andere ontwikkelingen, want ook die bepalen uiteindelijk het succesvol zijn van deze wet.

De heer Reuten (SP):

Ik wil de woordvoerder van de VVD graag even bijpraten. Wij doen in dit huis niets anders dan zogenaamd niet-liberale wetsvoorstellen behandelen. Het zijn namelijk steeds ingrepen in wat u de liberale maatschappij noemt.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik dank de heer Reuten voor deze bijscholing.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter, ik moest ook even doordenken wat de heer Reuten precies bedoelde. Wij willen vanuit onze fractie de minister danken voor de wijze waarop hij het woord voert, betoogt, zijn inzet toont en duidelijk maakt waar hij voor staat. Het is heel duidelijk en evident. Daar gaat onze discussie met u ook niet over, minister. De discussie die wij met u voeren is of u zich niet heel erg kwetsbaar maakt in het kader van ordelijke wetgeving die ook haar juridische doorwerking moet gaan krijgen en of uw opvolgers, uw nalatenschap, dat in goede orde zullen beheren. Kan de bruidsschat die u vandaag op tafel legt, worden overgenomen?

Toen de heer Reuten intervenieerde moest ik even denken aan een vergelijking met een radicale, liberale voorloper die u heeft gehad. Misschien is de vergelijking met Willem Treub al eens eerder gemaakt. Treub was in de jaren tachtig van de negentiende eeuw wethouder in Amsterdam en heeft toen het telefoonbedrijf gesocialiseerd. Het particuliere bedrijf dat het eerste telefoonnet in Amsterdam aanlegde, werd door hem gemeentelijk gemaakt. Dat was het begin van het gemeentelijk socialisme, waar de radicale beweging in die tijd in Amsterdam een belangrijke rol in speelde.

Die meneer Treub is nadien nog heel bekend en beroemd geworden en gebleven. Hij heeft een belangrijke rol gespeeld in het kabinet-Cort van der Linden. Dat kabinet was gebaseerd op de godsvrede en moest het evenwicht bewaren tussen de Duitse kant en de Engels-Franse kant. U kent misschien het Aardappeloproer van 1917 in Amsterdam. Dat was te wijten aan het feit dat toen de Nederlanders beloofden dat ze 160.000 ton aardappelen aan Duitsland zouden leveren, de Engelsen dat recht ook opeisten. Dat was de oorzaak van het Aardappeloproer, want toen waren er geen aardappelen voor de Amsterdamse mensen.

Ik zeg dat nu omdat u eigenlijk suggereert dat u bijna per decreet kunt handelen, zoals dat in oorlogstoestanden en in oorlogstijd ook noodzakelijk was. Een decreet maakt u extra kwetsbaar, want dan heeft u niet de vanzelfsprekende democratische legitimatie om met het parlement over uw koers te spreken. Dat had Treub wel in de jaren tachtig van de negentiende eeuw. De Amsterdamse gemeenteraad was heel dol op hem, maar in de tijd van het kabinet-Cort van der Linden was het vooral de minister-president die voortdurend moest balanceren tussen een aantal ministers, waaronder Treub, die veel ruzie met elkaar maakten. Daar is een mooi boek over geschreven, dat wil ik u nog wel eens geven.

Nu kom ik op mijn punt van vanavond. Wij zijn teleurgesteld over een aantal discussies die we met elkaar hebben gevoerd. Die gingen over de wijze waarop u het afwegingskader wilt hanteren en de wijze waarop u de onderbouwing en de motivering daarvan wilt geven. Ik noemde het kwetsbaar. In mijn functie ben ik de afgelopen twee maanden voortdurend in een crisisorganisatie geweest, want de droogte van deze zomer noodzaakte ons tot waterverdeling. Dat betekende dat wij op het niveau van kubieke meters uitrekenden hoeveel water elk slootje nog kon krijgen, omdat we afhankelijk zijn van de Maas. Daar hebben we protocollen voor, onderbouwingen, motiveringen en afspraken. De verdringingsreeks is daarbij een heel belangrijk stuurmiddel. De verdringingsreeks is door de Tweede Kamer vastgelegd. Als ik de eerste boer moet weigeren om water te leveren, hoef ik niet uit te leggen wat de verdringingsreeks is. Dat is in een crisisorganisatie meteen duidelijk. Als ik dan nog moet gaan discussiëren over prioriteiten en afwegingen, dan wordt dat hopeloos. Die problematiek trekt u naar zich toe door het niet beter in de wet vast te leggen. Dat is ons bezwaar.

Dat geldt ook — die vraag heeft u eigenlijk niet beantwoord — voor de vraag of het nieuwe concept instemmingsbesluit juridisch voldoende staat. De Raad van State heeft het instemmingsbesluit de vorige keer immers vernietigd. Daarom hebben wij aangedrongen op enige vertraging om te kijken of de borging van het nieuwe concept instemmingsbesluit via integrale wetgeving en voorlegging aan het parlement beter gegrond kan worden. Misschien kan het vanuit een andere optiek leiden tot een aanscherping, dus een verlaging van de hoeveelheid laagcalorisch gas, zodanig dat er besparings- en rantsoeneringsdoelstellingen op gebaseerd kunnen worden. Dat zien wij niet terug in de wijze waarop u het afwegingskader gaat implementeren.

Dat brengt ons tot een motie, die ik zal aanbieden en die vraagt om alsnog voorlegging van de belangen van de ministeriële regeling, zodanig dat er wel degelijk afstemming met en vastlegging door het parlement kan geschieden.

De voorzitter:

Door de leden Verheijen, Reuten, Nooren, Binnema en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgestelde artikel 52d, lid 3, Mijnbouwwet gewag maakt van een ministeriële regeling over de invulling van de veiligheidsnorm van 10-5 en van de verschillende categorieën eindafnemers (van gas);

overwegende dat deze ministeriële regeling inhoudelijk belangrijk kan zijn voor de randvoorwaarden van de vast te stellen operationele strategie voor de gaswinning in het Groningenveld (ex artikel 52d), en daarmee voor het veiligheidsbelang;

vraagt de regering de genoemde ministeriële regeling, alvorens vast te stellen, voor te leggen aan beide Kamers der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34957).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verheijen. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister hartelijk bedanken voor zijn beantwoording. Dat ik de antwoorden niet bevredigend vond, had niets met zijn bevlogenheid of stijl te maken. Dat had vooral te maken met de opmerkingen die hij maakte met betrekking tot het afwegingskader. Want geprotocolleerde wegingsmodellen zijn reuze-interessant, net als het maatschappelijk leven in een spreadsheet stoppen, maar ze hebben ook veel weg van een ontsnappingsroute. De operationele strategie en het afwegingskader zijn gewoon onduidelijk. Niemand kan daar een touw aan vastknopen. Onder het veiligheidsbelang vallen de veiligheidsrisico's voor de omwonenden als gevolg van de bodembeweging veroorzaakt door de winning van gas en risico's voor de eindafnemer als gevolg van het niet kunnen voorzien van de benodigde hoeveelheid laagcalorisch gas.

Het voorstel bepaalt daarnaast nog eens dat in het algemeen het maatschappelijke belang meeweegt om de afnemers van het benodigde gas te voorzien. Het wordt echt een heel lastige toer om dat goed af te wegen. In dit kader vindt mijn fractie het dan ook onacceptabel dat we dit niet duidelijk aan de volksvertegenwoordiging voorleggen, zeker omdat dit een nieuwe werkwijze is en wij gewoon baat hebben bij die duidelijke afweging. Ik steun de moties van de heer Reuten en de motie van de heer Verheijen dan ook van harte.

Voorzitter. De gaswinning moet omlaag en uiteindelijk helemaal naar nul, maar nergens in dit wetsvoorstel wordt dat vastgelegd en ook op dat punt heeft de minister geen toezeggingen gedaan. Nogmaals, dit heeft allemaal veel weg van een ontsnappingsroute, want wat gaan de volgende kabinetten doen? Dat is de vraag.

Voorzitter. Ik ben ook niet erg tevreden over het antwoord dat de minister gaf inzake het klimaat. Waarom wacht de minister met dwingende maatregelen terwijl de gaskraan daarmee sneller dicht kan? Ook het Staatstoezicht op de Mijnen vraagt de minister op korte termijn hiermee te komen, zodat grootverbruikers sneller van het Groningse gas gaan. De minister maakt met verschillende wetten onderscheid tussen heel veel verschillende afwegingskaders en creëert daarmee een alibi op elk onderwerp dat aangesneden wordt, want gaswinning gaat over bodemdaling, aardbevingen, economische belangen en het klimaat. De minister probeert in een semantische puzzelrit elke kritische vragensteller af te schudden om zichzelf een vrij aftocht te bieden, een carte blanche waar geen Groninger gerust op is.

Als we van het gas af moeten, dan geldt dat ook voor grootverbruikers, juist voor grootverbruikers. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Reuten, Koffeman, Binnema, Nagel en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert om de winning van het Gronings gas sneller te beëindigen, onder meer door de aardgasbelasting voor grootverbruikers te verhogen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de aardgasbelasting kan worden ingezet om grootverbruikers te stimuleren versneld over te stappen op duurzame alternatieven voor aardgas,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (34957).

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere, maar ook persoonlijke verdediging van het wetsvoorstel. Hij begon met een verhaal over wat er in het verleden nu allemaal fout gegaan is en fout gedaan is. Dat is een triest verhaal. Dat betekent dat we tevreden mogen zijn dat er eindelijk wel echt iets lijkt te worden gedaan. Ik denk dat het wettelijke kader dat ons daarvoor voorgelegd wordt, effectief kan zijn, alhoewel ik onder de indruk ben van de opmerkingen van collega Verheijen over het prioriteitenkader dat gehanteerd zou moeten worden ingeval het tot maatregelen moet komen. De tevredenheid betekent dat ik wat dat betreft denk dat waardering uit zou moeten gaan naar deze minister, die het aangedurfd heeft om nu de daadkracht te tonen die misschien al jaren eerder getoond had moeten worden.

Toch zijn er onzekerheden genoeg. De schadevergoedingen en de versterkingen moeten nu echt gaan lopen, wil de minister het vertrouwen in de regio echt terugwinnen. En er blijven grote onzekerheden wat betreft de noodzakelijke hoeveelheid nog te winnen gas, want hoe snel komen wij van dat gas af? Het buitenland blijkt, zo blijkt uit de opmerkingen van de minister, vlotter te zijn in het accepteren van alternatieven dan onze eigen bedrijven. Dus zou het er inderdaad wel op uitdraaien dat de minister daar maatregelen voor moet nemen. Wie plastic flesjes wil recyclen, kan ook beter gewoon statiegeld heffen, dus maatregelen nemen. Ik vrees dat dit hier ook geldt.

De discussie met mevrouw Teunissen over het fiscale instrument ging een beetje een andere kant uit en werd in een ander kader geplaatst. Ik moet zeggen dat als het toch over maatregelen gaat, ik het inzetten van fiscale instrumenten daarbij toch zeker als een mogelijkheid zie die de minister niet onmiddellijk weg zou moeten wapperen.

Dan blijven uit mijn eerste termijn twee vragen over waar de minister niet op ingegaan is. Ik heb in de eerste termijn het volgende gesteld. Als het zover komt — het kan gebeuren — dat er geen dekking meer is vanuit exploitanten of achterliggende maatschappijen, is naar mijn mening de overheid, de Staat, verantwoordelijk omdat die de vergunning verleend heeft en daarmee de risico's geaccepteerd heeft. Is de minister het daarmee eens? Zo ja, geldt dan dezelfde redenering ook niet bij windparken, waar eenzelfde risico's voor persoonlijke schade bij kunnen optreden? We overzien dat maar heel beperkt op dit moment. De overheid geeft daar een vergunning voor. Natuurlijk is de exploitant aansprakelijk, maar bij die windparken is het risico ook heel groot dat er op een bepaald moment geen exploitant meer is. Wie is dan aansprakelijk? De Staat, vanwege de vergunningverlening? Ik zou er wel voor willen pleiten om dat duidelijk uit te spreken.

Als het zover komt, moet in ieder geval wat de mijnbouw betreft volgens de minister het waarborgfonds de uitkeringen verrichten. De Staat is dan aansprakelijk, maar het waarborgfonds moet de middelen opleveren. Hoeveel waarborg hebben wij dat het waarborgfonds voldoende gevuld is? Dat heb ik ook gevraagd. Het lijkt mij de moeite waard om daar even op te reflecteren.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Nagel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor zijn heldere beantwoording. Als wij hem goed begrepen hebben, heeft hij onze suggestie over een aardgastribunaal niet direct met groot enthousiasme omarmd. Maar wat zijn de feiten? In 1993, 25 jaar geleden, werd duidelijk door de overheid erkend dat er een verband was tussen de aardgaswinning en aardbevingen. In 2013 was het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen dat er jaarlijks 112 miljard moest worden gebracht om risico's te verminderen. De heer Pijlman heeft het vanmiddag in zijn betoog heel treffend geschilderd. Twee jaar geleden kon de vermindering niet. Toen zat er een regering die de naam "Rutte" droeg. Die regering van toen zei: het is onmogelijk. De heer Pijlman zei het heel netjes: dat was niet de waarheid; het was wel mogelijk.

Dat betekent dat men vele jaren risico's heeft genomen, op het instorten van gebouwen en woningen, op letsel door instorten, op stress bij jonge mensen. Meer dan 100.000 woningen zijn beschadigd. Tienduizenden mensen zitten in de stress. Kinderen zijn de dupe, en moeten zich troosten met de vage hoop dat ze op jeugdige leeftijd een grote vergeetachtigheid krijgen. Als je dit al niet misdadig zou noemen, zou je hier toch in elk geval duidelijk het opzettelijk in gevaar brengen van mensen en gebouwen kunnen signaleren. Rutte II wist het en was schuldig. Daar mag een rechter best over oordelen. De minister is ook een mens van vlees en bloed. Laat hij zijn gevoel eens tonen. Hoe zou de minister zich voelen als hij continu onder die dreigingen moest leven? Hoe zou de minister zich voelen? Wij zijn oprecht benieuwd naar zijn reactie.

Vanmorgen kwam er een brief van de Tweede Kamer over een onafhankelijke afhandeling van de mijnbouwschade. Wij vragen dat die niet de immateriële schade behelst, want die zou volgend jaar komen. Wij blijven van mening dat zaken beoordeeld en afgehandeld moeten kunnen worden op een onafhankelijke manier. Want, zo schrijft de minister, het wantrouwen tegen de mijnbouwbedrijven is toegenomen, maar het wantrouwen tegen de overheid is evenzeer toegenomen. Schuldigen moeten in de ogen van 50PLUS vervolgd kunnen worden.

Wat dat betreft viel het zojuist gekomen bericht ons op dat inhield dat er een grote olievlek in een kanaal bij Farmsum is geconstateerd. Het gaat om aardgascondensaat veroorzaakt door verontreiniging met een mengsel van giftige en brandbare stoffen. Het Openbaar Ministerie stelt een strafrechtelijk onderzoek in. Onze vraag is of dit van een wezenlijk andere aard is dan de eerder gesignaleerde voorbeelden die wij noemden. We wachten het antwoord van de minister graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Misschien nog even in reactie op de heer Nagel: ik heb even gekeken wat het woord "tribunaal" eigenlijk betekent. Het heeft nogal veel betekenissen, onder andere rechtbank. Maar een van de betekenissen is ook de openbare landsvergadering, het spreken aldaar en de openbare behandeling der staatsaangelegenheden. In die zin zijn we daar vanaf 14.00 uur vanmiddag al mee bezig. Maar ik denk dat hij een ander tribunaal heeft bedoeld. Ik wil de heer Binnema natuurlijk feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie ook uit naar de gedachtewisselingen met hem. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, die hij inderdaad gegeven heeft op een gepassioneerde manier.

Mevrouw de voorzitter. Eigenlijk draait het debat van vandaag vooral om het fragiele evenwicht, dat ik in het begin heb genoemd, tussen het veiligheidsbelang en het maatschappelijk belang, waaronder de leveringszekerheid. Ik heb even mijn wenkbrauwen gefronst toen de minister op een zeker moment zei: dan heb je op een gegeven moment een politieke of bestuurlijke weging te maken. Vervolgens is er eigenlijk heel veel gesproken over die operationele strategie en dergelijke. Mijn gedachte daarbij, die ik de minister wil voorhouden om te kijken of we daarmee misschien een stukje verder kunnen komen, is de volgende. Als de operationele strategie door de Kamer wordt beoordeeld, dan is dat de politieke weging. Is de minister aan zet, dan is dat zijn bestuurlijke rol. Stel je voor dat je in eerste instantie even in die bestuurlijke rol blijft, dus dat we de operationele strategie en misschien de ministeriële regeling zien als een bestuurlijke kwestie: de minister neemt dat besluit. Maar vervolgens legt hij dat wel voor aan de Kamer. Dan zou je kunnen zeggen dat het eerste jaar die operationele strategie het meest ongebonden is. Vervolgens controleert de Kamer. Ze zal daar dan ook op anticiperen en op reageren, en misschien zal ze opdrachten meegeven, of moties of wat dan ook. Het tweede jaar zou er al wat minder ongebondenheid kunnen zijn, lijkt me. Vervolgens komt er weer controle en dergelijke.

Je zou dus kunnen zeggen dat, als dit de werkwijze is die de minister voorstaat, hij daarmee in feite de operationele strategie steeds controleerbaarder maakt van tevoren en die eigenlijk ook opbouwt. Klopt het dat de minister het zo heeft bedoeld en zelfs dat op die manier het basispad versneld zou kunnen worden? Als dat zou gebeuren, zou dat ook het vertrouwen van de burger, of de groei van het vertrouwen, kunnen versterken. Dat zijn eigenlijk mijn vragen. Is dit de route die de minister voorstelt? Als dat zo is, zou dat ook betekenen dat beide ingediende moties ook op die manier gewogen zouden moeten worden.

Terug naar het tot stand komen van dit wetsvoorstel. Als er één moment was waarop het even helemaal stil werd in deze zaal, dan was dat wel het moment waarop de minister zei dat hij aan de keukentafel door zijn stukken heen keek en zich afvroeg: "Eric, geloof je hier nog in?" Zijn antwoord was keihard: nee. Dat kwam uit zijn tenen. Dat heeft geleid tot een heroverweging. En heroverwegingen zijn tegenwoordig heel zinvol, mevrouw de voorzitter.

Ik zie uit naar de reactie van de minister. Zoals het er nu naar uitziet, zal ik mijn fractie voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Flierman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de felicitaties van mij en de CDA-fractie aan de heer Binnema voor zijn maidenspeech. Het is bij mijn weten niet eerder voorgekomen dat men dat binnen één week na de beëdiging deed. En dan was het ook nog op zo'n complex onderwerp als het onderhavige. Chapeau!

We danken de minister voor zijn heldere en duidelijke beantwoording van onze vragen. Ik zou graag van hem op één punt nog verheldering krijgen. Dat gaat over de positie van het Staatstoezicht. Als ik het goed heb begrepen, is dat toezicht aan de orde in twee situaties. Om te beginnen houdt het Staatstoezicht toezicht op de uitvoering van de operationele strategie door de NAM. Als het Staatstoezicht constateert dat de NAM dat niet conform die strategie doet, dan kan ze ingrijpen. De NAM is volgens mij ook strafbaar als ze afwijkt van de operationele strategie. Als ik het goed heb begrepen houdt het Staatstoezicht daarnaast — dat is dan de tweede vorm van toezicht — in algemene zin toezicht op de veiligheidssituatie in Groningen. Als het SodM constateert dat zich daarin ontwikkelingen voordoen die een ernstige bedreiging voor de veiligheid zijn, dan zal dat leiden tot een advies aan de minister. Dat wordt meteen gepubliceerd. De minister gaf al aan: ik zal mij wel drie keer bedenken voor ik dat advies naast mij neerleg. Wij gaan er dus van uit dat hij dat advies dan als buitengewoon zwaarwegend opneemt en in beginsel gewoon conform dat advies en zo snel mogelijk gaat handelen. Ik hoor graag nog even of we dit goed zien.

Voorzitter. Dan iets wat al meer is gezegd, ook door collega Schalk zonet nog. Wij zagen vanavond in het debat een minister die we als een rationele bètaman kennen, een man van cijfers. Het is veel herhaald dat hij op dat vlak ook met de heer Reuten goed het debat kan aangaan. Maar we hebben ook gezien dat het een man is die met passie een standpunt verdedigt en een keuze kan maken. Dat moment aan die keukentafel waaraan de heer Schalk refereerde, bleef bij mij ook op het netvlies staan, als een indrukwekkend moment, maar ook als een moment waarop de minister een bestuurlijke afweging maakte. Dat was bij uitstek een bestuurlijke afweging, zonder dat daar een cijfer aan ten grondslag lag. Dat illustreert volgens mij dat bestuurders, ministers, zo af en toe ook zo'n afweging moeten maken en daarover achteraf verantwoording in het parlement moeten afleggen, en dat zij ook zeer wel in staat zijn om dat te doen. Ik ben het eens met wat collega's daar eerder over hebben gezegd. Het voorbeeld dat we van de minister hoorden, gaf mij het vertrouwen dat hij dat in alle oprechtheid, kritisch en zorgvuldig zal doen als dat nodig is, en daarover uiteraard verantwoording zal afleggen.

Voorzitter. Dat alles brengt mij tot de conclusie dat ik mijn fractie zal adviseren om voor de wet te stemmen, op inhoudelijke gronden maar ook omdat we daarmee het signaal willen afgeven dat het proces dat deze minister heeft ingezet, nu ook door moet gaan. Het moet voortvarend worden doorgezet: de afbouw van de gaswinning, de versterkingsopgave en de schadeafwikkeling. Dit proces leidt er naar ik hoop uiteindelijk toe dat het vertrouwen van de Groningers in de overheid en in allen die aan dit proces werken, weer kan worden hersteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flierman. Ik geef het woord aan de heer Binnema. U mag nu geïnterrumpeerd worden, meneer Binnema!


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik daarop voorbereid. Dank aan de minister voor de uitgebreide inhoudelijke beantwoording. Dank ook aan de collega's Ester, Schalk en Flierman voor de aardige woorden over mijn maidenspeech. De voorzitter zei dat het wat snel ging. Andere leden vonden het juist wel een prettig tempo. Ik ga dus de komende weken een beetje experimenteren met wat de goede snelheid van een betoog is. In elk geval is het volgens mij geen doel op zich om de spreektijd vol te maken, dus als ik eerder klaar kan zijn en ook de inhoud nog kwijt kan, doe ik dat graag. Maar we gaan merken wat wel of niet goed bevalt.

De voorzitter:

Ik zal u scherp houden. Als u té snel spreekt, zal ik het melden.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dat is een mij bekende valkuil, dus ik zal daarop letten.

Eigenlijk wil ik nog maar een paar dingen noemen, want heel veel zaken zijn in de schriftelijke voorbereiding en in het debat uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb geen behoefte om alle punten nog eens uitgebreid langs te lopen. Dat lijkt me ook gezien de tijd niet verstandig. Maar er zijn een paar dingen waarvan het belangrijk is om ze nog even te benadrukken, ook voor de discussie over dit wetsvoorstel die we als fractie de komende week gaan voeren.

Het eerste betreft de criteria, de afwegingen, die in artikel 52d zijn terechtgekomen. De discussie is daar veel over gegaan. Hoewel het misschien wat onaardig klinkt naar de nieuwe fractievoorzitter van de D66-fractie aan de overkant, is eigenlijk met de toevoeging van lid 5 en het hele aspect van het zwaarwegende belang een extra complicatie toegevoegd, die de afweging misschien niet helderder en inhoudelijker maakt. Daarover zou ik twee dingen willen zeggen.

Ten eerste zou je volgens mij, ook gezien het soort criteria dat genoemd wordt, wel degelijk ten dele tot een kwantificering kunnen komen van de omvang van risico's, het tempo van de afbouw en het tempo van de versterking. Voor een ander deel kan dat niet. Ik zeg daar meteen bij dat kwantitatief niet per se beter is, of het enige waarnaar je zou moeten streven, maar dat juist ook kwalitatieve overwegingen buitengewoon goede overwegingen kunnen zijn, die navolgbaar en uitlegbaar kunnen zijn. Maar ik denk wel, ook gezien de discussie die we daarover uitgebreid gevoerd hebben, dat alle pleidooien die zijn gehouden over de betrokkenheid van de beide Kamers bij de manier waarop die weging plaatsvindt en de manier waarop die criteria ten opzichte van elkaar bekeken worden, wel degelijk belangrijk zijn. We hebben een aantal moties daarover ondersteund, maar wellicht zijn er ook andere vormen denkbaar, mochten de moties geen meerderheid krijgen, om toch na te gaan hoe in de komende tijd dit instrument en de manier waarop de criteria gewogen worden, verfijnd kunnen worden en hoe er daarbij de komende tijd van ervaringen geleerd kan worden.

Dan het tweede aspect. We hoorden zeggen dat er een forse achterstand is in de afwikkeling van de schade. Ik hoorde het getal van 16.000 woningen, en tegelijkertijd dat men die voor eind volgend jaar gereed wil hebben. Een snelle rekensom leert dat het dan gaat om ruim 300 per week. Ook gezien de beperkte omvang van een aantal dossiers, waarin niet meer dan een naam en een adres stond, was onze vraag hoe reëel die ambitie is om in een jaar een achterstand van 16.000 woningen in te halen.

Het laatste punt waar ik aandacht voor wilde vragen, heb ik aan het eind van mijn betoog benoemd. De minister is daar maar ten dele op ingegaan. We doen een hele hoop tegelijkertijd in de grond. Het is inderdaad goed dat diverse kennisinstituten, inclusief KNMI en TNO, hierbij betrokken zijn geraakt en dat zij met elkaar de kennis over aardbevingen hebben gedeeld. Maar de oproep was met name om te kijken wat er gebeurt als heel veel van dit soort dingen tegelijkertijd in een redelijk beperkt gebied gebeuren. We hebben nu heel sterk gekeken naar de bevingsrisico's die het gevolg zijn van de gaswinning. We hebben op dat vlak onze lessen geleerd, denk ik. We hebben gezien dat het vooropstellen van het veiligheidsbelang en de risico's van de beving juist erg essentieel is voor het terugdringen van risico's. Is het dan wel zo verstandig als we ons via een andere route eigenlijk weer vergelijkbare risico's op onze hals halen? Kan de minister dus nog eens specifieker kijken naar de combinatie van alle verschillende zaken die in de ondergrond plaatsvinden? Kan hij de gedachten daarover met onze Kamer delen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Niemand heeft u geïnterrumpeerd, helaas. Dat is nou jammer. Ik kijk even naar de minister. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ik zie dat u tien minuten wilt.

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.24 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging over wetsvoorstel 34957, Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik wil allereerst de verschillende sprekers danken voor dit debat. De mooiste debatten zijn altijd de debatten waarin je ook zelf een beetje verschuift in je opvattingen, en dat is in elk geval ten aanzien van de verfijning van de weging gebeurd. Dus ik kom hier ideeënrijker vandaan ten aanzien van die weging dan hoe ik het debat inging. Ik zal straks op de verschillende vragen nog navenant antwoorden. Ik ga nu gewoon de verschillende sprekers langslopen.

Ik heb het met de heer Reuten gehad over de definities. Hij vindt die niet consistent, maar dat debat hebben we gevoerd, denk ik. Ik zie die inconsistentie niet.

Een belangrijk punt dat hij aansnijdt en al eerder aansneed, is de ongebonden bevoegdheid. Ik begrijp dat punt. En het is niet voor niets, want ik heb die criteria toegevoegd. Ik vind zijn inbreng hierover niet in alle opzichten passen bij zijn punt. Hij verwijst namelijk naar een term van de Raad van State, maar dat is een term die de Raad van State heeft gebruikt toen de aanpassing nog niet had plaatsgevonden. Hij heeft het over een "berekende veiligheidsnorm", maar hij en ik weten dat die veiligheidsnorm niet wordt berekend: dat is gewoon een norm. En hij spreekt over "zware aardbevingen en doden", maar dat gaat bij uitstek niet over de situatie van een bindingsbesluit, maar over een noodplan, een soort afschakelplan. Dat heb ik voor het eind van dit jaar toegezegd. Dus ik vind dat daar dingen door elkaar worden gehaald. Ik onderken dat hij anders denkt over de ongebonden bevoegdheid, maar daar kom ik later bij een aantal andere sprekers nog wel even op terug.

Ik wil in de richting van de heer Ester graag bevestigen dat een evaluatie alleen zinvol is als die "omvattend en integraal" is, als ik die woorden van hem mag stelen. En ik wilde zijn punt over de verdringingsregels, dat hij van de heer Verheijen had geleend, graag beantwoorden als ik bij mijn reactie op de heer Verheijen kom. Dat betoog verdient het ook om even bij stil te staan en dat wilde ik graag bij de heer Verheijen doen.

Ik ben het heel erg eens met de zienswijze van de heer Pijlman. Hij ziet de weging in het licht van de afbouw, en zo is het ook bedoeld. Hij vraagt voor wat betreft de stikstoffabriek en de categorie "grote projecten door het Rijk" terecht: hoe houden we zicht op de tijdige gereedkoming? Nou, dat doen we doordat wij jaarlijks door GTS gerapporteerd krijgen hoe het basispad eruitziet. Daarin wordt met de waarschijnlijkheid en de laatste stand van zaken ten aanzien van de timing rekening gehouden. Wij krijgen dus over het geheel aan maatregelen het jaarlijkse beeld te horen van wat er logischerwijs in een basispad zou passen. Eigenlijk is het de scheidsrechter. Dat hebben we ook nodig. Het is ook goed dat dat onafhankelijk gebeurt.

Ten aanzien van de betrokkenheid van de regio meldt de NCG-organisatie mij dat de beschikbare capaciteit in de bouwsector mogelijkerwijs een beperkende factor is, en dat alle bijdragen vanuit de regio in die zin zeer welkom zijn. Bouwend Nederland laat ook weten dat de bouwers in het Noorden klaarstaan voor de klus. Daar is geen specifiek beleid voor, maar dat is wel zeer welkom. En daar speelt één complicatie, namelijk dat we in sommige gevallen uiteraard gehouden kunnen zijn aan het aanbestedingsrecht. Dat weet hij, maar dat kan betekenen dat ook anderen aanbestedingen winnen. En ik neem graag zijn suggestie ter harte, en ik zal die ook doorgeleiden naar de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, dat juiste communicatie en verwachtingsmanagement over de timing erg aan de orde is. Ik zal bij mijn komende contacten met de TCMG ook even op dit punt letten, want anders heb je weer dat mensen dingen gaan verwachten die weliswaar nooit zijn toegezegd, maar waarbij wel die indruk is gewekt. En dat leidt tot grote ontevredenheid.

Alle oproepen van mevrouw Klip kan ik zonder meer onderschrijven. Zij gebruikt, denk ik, terecht heel grote woorden voor schade. Dat ligt bij de TCMG. Haar kwalificaties kloppen; ik kan niet anders zeggen. Het is van belang dat het sneller gaat. Ik meen dat daar ook een heel concrete vraag over is gesteld door een ander: wanneer weten wij beter of wij voor grootverbruikers met andere maatregelen kunnen komen? De schatting is dat we ons daar echt uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar een oordeel over moeten vormen. Dan moeten we dus weten of het via het vrijwillige pad voldoende lukt. Ik heb wat vrees op dat terrein, zeg ik, maar dat is uiterlijk het moment waarop we moeten weten hoe het zit.

Ik wil de heer Verheijen erg danken voor zijn zeer inzichtelijke, maar ook zeer kleurrijke betoog. Hij trok parallellen tussen de waterwereld en de gaswereld en ik wil toch ook een parallel trekken. Ik wil namelijk op een onverwachte manier die parallel bevestigen, maar dan op een specifiek punt. De vraag welk water voorrang heeft boven welk ander water in een situatie die van tijdelijke aard is, bijvoorbeeld bij droogte, lijkt het meest op wat je in een afschakelplan met gas doet. Dan gaat het om de afweging of je het gas nou naar een bejaardentehuis stuurt of naar een niet-kritieke industrie, waarvan er ook nog vele andere zijn die met andere brandstoffen werken, bijvoorbeeld. Dan kan iedereen zien dat er een logische volgorde is. Dat zal binnen de gaswereld in een noodsituatie waarschijnlijk ook wel kunnen. Ik voel mij ook uitgedaagd door de heer Verheijen, want ik heb een afschakelplan toegezegd en ik zal proberen de parallellen met de waterwereld hoog te houden.

Als het niet gaat om een afschakelplan, maar om een winningsbesluit, waarin ook heel ongelijksoortige verschijningsvormen van veiligheid voorkomen, die niet eens te maken hebben met de gasbevoorrading, analoog aan de waterbevoorrading, maar die te maken hebben met seismische risico's en woningen, denk ik dat het complexer is. Ik zou hem willen uitdagen om het vanuit zijn waterwereldvisie eens uit te proberen op de risico's die ik in dit wetsvoorstel en in artikel 52d aan hem heb voorgeschoteld. Ik denk dat we samen aan de keukentafel misschien productiever een afschakelplan zouden kunnen maken, vanuit zijn wereld geredeneerd, dan dat we een winningsbesluit voorbereiden. Het zou jammer zijn als dat zo is, want ik krijg graag alle hulp, want ik moet die afweging straks maken, weer aan diezelfde tafel, maar ik denk dat de parallel wat dat betreft ietsje zuiniger is dan ik zou hopen en dan hij lijkt te schetsen. Maar ik zie parallellen en ik zal mij daar voor het afschakelplan door laten inspireren.

Mevrouw Teunissen benadrukte nog eens dat de afweging lastig is. Zij zegt dat ze die ook liever aan het parlement zou voorleggen. Ik snap de oproep — velen hebben die gedaan — maar de afweging wordt er niet minder lastig door. Ik zie haar oproep tot dwingende maatregelen. Ik zal zo op de moties reageren.

Ik hoor de heer Ten Hoeve zeggen dat mogelijkerwijs heffingen nodig zullen zijn. Zijn inschatting zal ik het eerste kwartaal kunnen toetsen. Maar dan ook een streng punt, al is zijn logica verleidelijk. Hij zegt: zodra er bij een exploitant, een mijnbouwonderneming, geen dekking meer is uit de exploitatie, zou het toch per saldo de Staat moeten zijn die opdraait voor de schade? Daarvan zeg ik: nee. We hebben het publiekrechtelijk geregeld. Dat doen we omdat we situaties van klein versus groot, machtig versus niet machtig, een kleine consument tegenover een groot bedrijf willen voorkomen. Wij gaan dat dus publiekrechtelijk inrichten in Groningen, maar dat wil niet zeggen dat de Staat daarvoor moet opdraaien. Sterker nog, ik heb zo lang gedaan over het akkoord op hoofdlijnen — het waren enige maanden van intensief onderhandelen — om ook van de achterliggende oliemaatschappijen, van de NAM maar ook van de achterliggende aandeelhouders, oneindige garanties te krijgen voor schade en versterken, ook nadat er van een exploitatie mogelijkerwijs geen sprake meer is. Op zich is dat ook de portee van de Mijnbouwwet, dat je de rommel opruimen en de schade vergoeden zou moeten blijven doen. Dat hebben we hier zeer uitdrukkelijk geborgd op die manier. Dus nee, het mag niet de Staat zijn die daarvoor opdraait. Het is de Staat die publiekrechtelijk intervenieert om ervoor te zorgen dat mensen hun recht kunnen halen, maar het zal niet uit de staatskas mogen komen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb ook eigenlijk niet bedoeld dat de Staat er financieel voor op moet draaien, maar wel dat de Staat zich verantwoordelijk stelt voor de afhandeling van dergelijke claims. Dat doet de Staat in dit geval door dat waarborgfonds, maar daarbij stelt de Staat zich er dus verantwoordelijk voor dat de mensen die schade lijden aan hun trekken komen. Vandaar ook dat ik de vraag over de windenergie eraan koppelde. Dat beschouw ik als een vergelijkbaar proces waar vergelijkbare risico's aan zitten op den duur, maar waar het risico dat er geen exploitant meer is misschien wel veel groter is. Is de beschadigde burger daar nou helemaal weerloos of is de Staat daar ook uiteindelijk verantwoordelijk om te zorgen dat er ergens een schadevergoeding vandaan komt?

Minister Wiebes:

Ik zou zo gauw niet weten welke schadevergoeding aan de orde is bij een windmolen die niet langer exploitabel is, maar laat ik dan ook heel eerlijk in de richting van de heer Ten Hoeve zeggen dat ik bij vragen buiten de orde na tien uur 's avonds niet meer op mijn best ben. Nee, dat moet ik er eerlijk bij zeggen.

Ik ga nog een van zijn vragen beantwoorden. Hij vraagt hoe veel er dan eigenlijk nodig is voor dat waarborgfonds. Voor dat waarborgfonds is voor andere mijnbouwsituaties in Nederland een nader bedrag nodig, maar voor het Groningenveld dus nul. De schade binnen het Groningenveld zal altijd vergoed worden door deze onderneming, door de NAM, met de achterliggende garantie. Dus daar hebben we geen waarborgfonds voor nodig. We hebben voldoende garanties.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, tot slot.

De heer Ten Hoeve (OSF):

We hebben het eerder met de vorige minister wel gehad over de schade die in Limburg opgetreden is. Daar is geen exploitant meer, maar daar is wel een waarborgfonds. Daar is de vraag dus of het waarborgfonds voldoende is om alle schade mee te dekken. Als dat niet zo is, doet zich inderdaad de vraag voor of de Staat zich dan toch aansprakelijk stelt. Niet direct in financiële zin, maar wel verantwoordelijk voor een juiste afhandeling.

Minister Wiebes:

Wat er op til is, is natuurlijk een grotere overheidsrol bij de schadeafhandeling van alle mijnbouwactiviteiten in Nederland. Daar is toch een zekere grotere publieke rol voorzien, maar wel uitdrukkelijk zo vormgegeven dat we het uiteindelijk kunnen terughalen. Daarom doe je ook iets met een fonds. Dat fonds bestaat namelijk nog als de exploitatie niet meer bestaat. Dat is de bedoeling. Die verantwoordelijkheid dus ja. Over de dekking uit de staatskas zijn de heer Ten Hoeve en ik het ook helemaal eens.

De heer Nagel heeft in eerste termijn een vraag gesteld waarop ik verzuimd heb antwoord te geven. Daar moet ik mij voor excuseren. Hij vraagt hoe deze minister zichzelf zou voelen. Dat is een vraag waar ik in januari al antwoord op heb gegeven. Toen heb ik gezegd dat ik mij in sommige gevallen nog bozer zou gedragen dan sommige Groningers. Dat is vrij breed uitgemeten. Dat heb ik toen gezegd en ik denk dat ik dat nog steeds zou antwoorden nu.

Dan vraagt hij waarom verontreiniging wel een strafrechtelijke zaak is en de winning uit het verleden in Groningen niet. Dat is heel eenvoudig: omdat verontreiniging verboden is en een democratisch gecontroleerd bestuurlijk besluit over winning niet. Dat is niet verboden. Het is hooguit onverstandig, maar het is niet verboden. Dat valt daar gewoon niet onder. "Tribunaal" vind ik ook nog steeds een heel naar woord.

De heer Schalk heeft een waarneming die ik, denk ik, helemaal deel. Hij zegt dat als het begint met een compleet bestuurlijke afweging — zo goed als je het kan, maar dat is het — het daarna door discussie in het parlement natuurlijk verfijnd kan worden. Aangenomen dat de volksvertegenwoordigers datgene doen wat de mensen in het land redelijk vinden, wordt dat navenant een steeds verfijndere afweging. Ik vind sowieso dat we ook moeten inzetten op die verfijning. Het moet wel een leerproces kunnen zijn. Dus mijn antwoord is ja. Ja, dat betekent ook dat het invloed kan hebben op dat basispad, want als het invloed heeft op de operationele strategie, dan kan het ook invloed hebben op de getallen en dus op het basispad. Dus ik onderschrijf dat.

Dan lijkt mij ook op z'n plaats dat ik de veronderstelling van de heer Flierman ten aanzien van de twee toezichtsituaties van SodM onderschrijf, inclusief dat dat natuurlijk zwaarwegend is voor elke minister van EZK, te beginnen met deze.

De heer Binnema schetst denk ik hoe criteria misschien deels verder kunnen worden gekwantificeerd, maar dat ook kwalitatieve criteria op zich geldingskracht hebben en in sommige gevallen, misschien een enkel geval ook zelfs beter kunnen werken; dat zou ook nog kunnen.

Ik herbevestig ook in zijn richting dat inzetten op verfijning van die weging mij verstandig lijkt.

Hoe reëel is eigenlijk de ambitie van die onafhankelijke commissie voor de schade in Groningen dat eind 2019 de achterstanden weggewerkt zouden kunnen worden? Ik zeg heel eerlijk dat ik nog niet de mogelijkheid heb om dat te beoordelen. Het is een eigen schatting van een onafhankelijke commissie. Die is ook niet met mij afgestemd. Ook de communicatie daarvan niet. Dat hoeft ook helemaal niet. Onafhankelijke partijen mogen hun eigen schattingen hebben en hun eigen communicatie daarover voeren. Ik word binnenkort nader bijgepraat over de versnellingsmogelijkheden en zal dan misschien ook in staat kunnen zijn een eigen voorspelling te doen, maar ik laat dit even voor rekening van de partij die daar onafhankelijk in is en die daar zelf verantwoordelijkheid voor draagt.

De samenloop van de verschillende ondergrondse risico's moet natuurlijk bij elk winningsplan op zich worden meegenomen, maar ook op een hoger abstractieniveau is dat natuurlijk een punt waar we nog verder ontwikkeling kunnen zien. Zeker ook omdat geothermie een vrij veel voorkomende nieuwe mijnbouwactiviteit wordt. Die kan interfereren met andere mijnbouwactiviteiten, zoals we trouwens helaas onlangs al heel even gezien hebben.

Voorzitter. Dan kom ik aan de moties.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat mijzelf te corrigeren. Een veiligheidsnorm is een norm. Daar heeft de minister groot gelijk in. Wat ik had moeten zeggen is: de berekening van het voldoen aan een veiligheidsnorm of de mate van voldoen aan een veiligheidsnorm.

Minister Wiebes:

Ja, dat moet de heer Reuten bedoeld hebben. Ik denk dat het uiteindelijke regeringsstandpunt als gevolg van deze inbreng niet zal veranderen. Dat verwacht hij ook niet. We hebben deze discussie uitvoerig gevoerd. Niemand zal zeggen dat het een verkeerd discussieonderwerp is. Het punt is legitiem.

Omdat we er al zo veel over gesproken hebben, kunnen de moties ietsje sneller.

De motie onder letter I van de heer Reuten. Hij zal niet verbaasd zijn, maar die definitie van "maatschappelijk belang" ontraad ik.

De motie onder letter J ontraad ik. Dit is in het betoog al aan de orde gekomen en heb ik toen al toegelicht.

Dan de motie onder letter K. Ik heb de toezegging gedaan om de ministeriële regeling weliswaar niet formeel voor te hangen, want dat is iets wat in de wet verankerd moet zijn, maar wel voor te leggen. Dus deze motie laat ik oordeel Kamer. Ik zie het punt.

De motie onder letter L verzoekt de regering te onderzoeken hoe de aardgasbelasting kan worden ingezet om. Dat is op zich gedaan. Dat is dat PwC-onderzoek. Ik heb zelfs gezegd dat ik uiteindelijk de lasten, waar die gaan om energiebelasting en ODE en eventueel CO2-heffing enzovoort integraal wil bekijken om te zorgen dat er wel sprake is van de juiste prikkels, maar niet sprake wordt van een evident ongelijk speelveld met weglek van CO2-uitstoot. Maar dit onderzoek is op zich gedaan, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.44 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 9 oktober 2018:

Wijziging van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 1258/2013, Verordening (EU) nr. 1259/2013, Gedelegeerde Verordening (EU) 2015/1011 en Uitvoeringsverordening (EU) 2015/1013 (34848);

Wijziging van de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met een wijziging in de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in de Wet inkomstenbelasting 2001 per 1 januari 2017 (34879);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Financiën op 16 oktober 2018:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van richtlijn nr. 2015/2366/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende betalingsdiensten in de interne markt, houdende wijziging van de Richtlijnen 2002/65/EG, 2009/110/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 en houdende intrekking van Richtlijn 2007/64/EG (PbEU 2015, L 337) (Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten) (34813);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 13 november i.p.v. 27 november 2018:

Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (34716).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2018) (34859);

Bundeling en aanpassing van regels over de registers met betrekking tot onderwijsdeelnemers (Wet register onderwijsdeelnemers) (34878).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, inzake antwoorden van het Lid Van Rooijen (50plus) aan de MP inzake het Twitterbericht van voormalig minister van Financiën Dijsselbloem over zijn lidmaatschap van de partij van de Franse president Emanuel Macron (griffienr. 163782);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Luchtvaartverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Aruba, en de republiek Colombia; Bogotá, 5 juni 2018 (griffienr. 163812);

een, van alsvoren, inzake Consultatie inzake de thematische evaluatie van de EU-steun voor rechtsstaat in buurlanden en (potentieel) kandidaat-lidstaten van de Unie in 2010-2017 (griffienr. 163811);

een, van alsvoren, inzake Protocol tot wijziging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Denemarken tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar het vermogen; Kopenhagen, 9 mei 2018 (griffienr. 163809);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 4 en 5 oktober 2018 (griffienr. 163806);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor AO IMF over de inzet tijdens IMF-jaarvergadering 12-13 oktober 2018 (griffienr. 163814);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Milieuraad 9 oktober 2018 (griffienr. 163825);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake verzoek toestemming technische briefing door SodM (griffienr. 163436.01.1);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake reactie Rli-advies "Duurzaam en gezond, samen naar een houdbaar voedselsysteem" (griffienr. 162768.01);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 15 oktober 2018 (griffienr. 163829);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, inzake Actualiteitenbrief bloedvoorziening 2018 (griffienr. 163828);

een, van de van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake Landbouw, natuur en voedsel: waardevol en verbonden. Nederland als koploper in kringlooplandbouw (griffienr. 163826).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.v.R. te E., inzake 1.000 "onnodige dodelijke" slachtoffers per jaar (griffienr. 163820).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van L.M. d.J. te M., inzake uitzetting van kinderen uit Nederland (griffienr. 163670);

een, van J.Z., inzake Stef Blok in Turkije (griffienr. 163817);

een, van G.d.B. te T., inzake de twee kinderen die in Nederland toch mogen blijven (griffienr. 163670.03).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.