Goedkeuring en uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Verslag van de vergadering van 12 april 2016 (2015/2016 nr. 27)

Aanvang: 15.02 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) (33992) (R2034);

het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heet ook de vele belangstellenden die met hun aanwezigheid blijk geven van de betekenis van dit debat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het is een mooie dag vandaag. Tien jaar geleden is het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap tot stand gekomen. Het is vandaag een mooie dag, omdat we mogen besluiten over de wet die dat verdrag invoert. Maar dan zijn we er nog niet, want er komt ook nog een Algemene Maatregel van Bestuur, zodat de uiteindelijke ratificatie pas in 2017 zal plaatsvinden. De leden van de CDA-fractie vinden het belangrijk dat over die Algemene Maatregel van Bestuur heel goed wordt overlegd met het veld. Ik roep altijd: van, voor en door. Dat betekent dus van gehandicapten, voor gehandicapten en door gehandicapten. Die AMvB komt met hen tot stand.

Ik wil nu al, aan het begin van mijn bijdrage, zeggen dat de leden van de CDA-fractie in dit huis uitdrukkelijk voor de wet zullen stemmen. We doen dat net zoals onze collega's aan de overkant dat hebben gedaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is misschien wat vlot, maar ik raakte een beetje in de war. Dat moeten we niet willen in dit debat, zeker omdat het zo'n mooie dag is als mevrouw Oomen zegt. De ratificatie treedt toch vandaag in en niet pas als de AMvB in werking treedt?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, in 2017.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar de goedkeuringswet gaat toch over de ratificatie? De AMvB gaat toch niet over de ratificatie?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee nee, de AMvB gaat over de uitvoering.

Het motto van het CDA is: elk mens is uniek en elk mens behoort in een beschaafde samenleving niet alleen gewaardeerd en gerespecteerd te worden, maar moet ook alle mogelijkheden hebben om naar eigen kunnen volwaardig te participeren. Al jaren stellen we vast dat we toch naar een inclusieve samenleving moeten. Bij een discussie zoals vandaag vraag ik mij af of dat echt lukt. Lukt dat als we niet eerst wat feller en wat consequenter worden in het bijstellen van de eisen voor bijvoorbeeld het openbaar vervoer, voor openbare gebouwen of voor de wijze waarop vervoer of gebouwen zijn ingericht? Overigens is het openbaar vervoer nog steeds een voorbeeld dat mij heel vaak laat zien dat het echt anders moet. Ik heb vaak hoge hakken aan omdat ik klein ben. Als ik hooggehakt met een rolkoffertje heel goed moet opletten dat ik niet tussen het perron en de treintoegang terechtkom, hoe doet een moeder of vader dat dan met een kinderwagen, soms ook nog met een kleuter aan de hand, laat staan iemand in een rolstoel of iemand die blind is? Nadenken en het meteen aan de bron wegnemen van barrières is inclusief denken. Dat slecht dus barrières, niet alleen voor personen met een handicap. Elkeen kan en zal daarvan voordeel ondervinden.

Ik kom bij de discussie in de Tweede Kamer en ook de opmerkingen in het advies van de Raad van State, waarbij men zich afvraagt of met de ratificatie van dit verdrag ook alle voorzieningen aangepast moeten worden en echt 100% passend moeten zijn voor elke beperking. Dat was een heel lastige discussie. Ik begrijp de zorgen aan de overkant goed. Het oorspronkelijke ontwerp van wet was op dat punt ook niet helemaal helder. Het onderhavige verdrag en de wet tot uitvoering van het verdrag lieten veel ruimte. Discriminatie in de zin van het verdrag en de uitvoeringswet zou ook het niet treffen van redelijke aanpassingen in een specifiek geval kunnen omvatten. Wat zo'n redelijke aanpassing is en of een dergelijke bepaling door de rechter als verbindend uitgelegd kan worden, was naar mijn gevoel te veel open en zou ook tot grote verrassingen kunnen leiden. Het doet mij goed dat de tekst die na deze uitgebreide discussie in de Tweede Kamer, heel verstandige amendering — ook collega Van der Staaij en collega Keijzer hebben daaraan meegedaan — en goede afspraken die in de Kamer zijn gemaakt vandaag hier voorligt, meer helderheid biedt en dat in een AMvB nadere regels worden opgenomen over het begrip "algemene toegankelijkheid" en de invulling van het tijdspad.

Als ik het voorliggende wetsvoorstel beoordeel en naast de oorspronkelijke tekst leg, dan stel ik tot mijn genoegen vast dat door de veranderingen deze tekst meer en betere oplossingen biedt voor de problemen waarmee mensen met een beperking te maken hebben. Of het nu de blindengeleidehond is, de hulp in het stemlokaal of een uitgebreidere inclusieagenda voor de gemeenten waarbij ook de Participatiewet wordt meegenomen, het zijn goede voorbeelden van een goede discussie aan de overkant.

Ook de toezegging om de uitzondering die was gemaakt voor Caribisch Nederland om te zetten en te bekijken of je conform een stappenplan de situatie van mensen met een beperking die daar leven ook kunt meenemen, is een goede zaak.

Ik wil dan ook afsluiten met de nieuwe tekst voor de preambule die de overkant heeft toegevoegd. Ieder mens moet in staat kunnen zijn het eigen leven te leiden in aansluiting bij zijn of haar mogelijkheden en niet bij een algemene norm. Dat iemand afhankelijk is van ondersteuning daarbij mag niet betekenen dat een ander invult wat iemand wil. Eigen regie strekt zich uit over alle levensterreinen, maatschappelijke rollen en relaties die iemand aangaat. Waardigheid moet het startpunt zijn voor alle beleid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Vandaag mogen wij eindelijk spreken over de goedkeuring en uitvoering van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.

In de Eerste Kamer buigen wij ons over de rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen. Bij deze beoordeling spelen de onderliggende waarden van de norm waaraan we toetsen natuurlijk ook een rol. Omdat wij mensen de neiging hebben om vooral vanuit onze eigen situatie te redeneren, is het volgens politiek filosoof John Rawls noodzakelijk om uit te gaan van een situatie waarin we niet weten wie of wat we zijn. In deze denkbeeldige situatie bevinden we ons onder de beroemd geworden "sluier van onwetendheid". We weten niet of we arm of rijk zijn, jong of oud, slim of dom, ziek of gezond, man of vrouw, of geen van beide, of al dan niet een lichamelijke of verstandelijke beperking, aandoening of chronische ziekte hebben.

Als je achter de sluier van onwetendheid nadenkt over hoe je wilt dat de maatschappij eruitziet, dan gaat de voorkeur van mijn fractie uit naar een inclusieve samenleving met als uitgangspunt vrijheid en de ruimte voor iedereen om zich te ontplooien. Daarbij hoort de norm van toegankelijkheid. Toegankelijkheid is dan het uitgangspunt, ontoegankelijkheid de uitzondering. Aanpassingen om toegankelijkheid aan iedereen te bieden zijn geen extra service, maar een vanzelfsprekend gegeven in een inclusieve samenleving. Zoals de staatssecretaris zelf al schreef in de memorie van toelichting, geven mensen zelf aan dat een beperking pas een belemmering wordt op het moment dat er geen rekening gehouden wordt met hen of omdat ze worden geweerd. Mijn fractie is er verheugd over dat het verdrag geratificeerd wordt, maar er is wat D66 betreft nog wel een aantal belangrijke aandachtspunten.

De staatssecretaris geeft in de memorie van toelichting aan dat de ambitie er is om vooruitgang te blijven boeken. Dit staat op gespannen voet met de weigering van de regering tot nu toe om het facultatief protocol te ondertekenen en te ratificeren en met het voorgestelde plan van aanpak. Beide lopen nou niet bepaald over van ambitie.

Het facultatief protocol biedt individuele belanghebbenden de mogelijkheid om, nadat nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput, een klacht in te dienen bij het onafhankelijke Comité voor de Rechten van Personen met een Handicap van de VN. Het niet ondertekenen en ratificeren van het facultatief protocol is geen goed signaal naar de ruim 2 miljoen mensen in Nederland met een beperking. Alle cliëntorganisaties pleiten voor ondertekening en bekrachtiging van het facultatief protocol. Ook door de Coalitie voor Inclusie, de Tweede Kamer en eerder ook door de Eerste Kamer is aandacht gevraagd voor ondertekening en ratificatie.

De regering heeft aangegeven dat ze het facultatief protocol nog niet ondertekend heeft omdat ze het facultatief protocol van het VN-Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten ook nog niet bekrachtigd heeft. In landen als Frankrijk, Italië, Luxemburg, Finland, België, Portugal, Spanje, Slowakije, Mali en de Malediven kunnen mensen nu zelf opkomen voor hun economische, sociale en culturele rechten via het individuele klachtrecht bij het VN-Comité voor ESC-rechten. In Nederland is de regering al jaren aan het bestuderen wat de gevolgen van ratificatie van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten zouden zijn. Eerder is in dit huis de motie-Strik aangenomen, om precies te zijn op 18 maart 2014, waarin de Nederlandse regering opgeroepen wordt om haast te maken met de beslissing tot ratificatie bij het facultatief protocol bij het Internationale Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. We zijn inmiddels twee jaar verder.

Kan de staatssecretaris aangeven wat de redenen zijn dat beide protocollen nog steeds niet ondertekend zijn? Hoe lang duurt het onderzoek nog naar de gevolgen van bekrachtiging van beide protocollen? Mijn fractie ontvangt graag een toelichting van de staatssecretaris met een concrete tijdsindicatie voor de genoemde onderzoeken en standpuntbepalingen. Ik zeg er bij dat wij graag een concreet antwoord willen met een concreet tijdspad. Louter het feit dat het standpunt bepaald zal worden is niet meer bevredigend, voor zover het dat natuurlijk überhaupt al was.

Ik kom bij het plan van aanpak. Het plan van aanpak opent met een visie. Dat is een visie van een inclusieve samenleving, waarin iedereen, dus vanzelfsprekend ook mensen met een beperking, volwaardig kan deelnemen. Belangrijke begrippen daarbij zijn non-discriminatie, participatie, gelijke kansen, toegankelijkheid en respect voor de inherente waardigheid en persoonlijke autonomie.

Vanzelfsprekend juicht mijn fractie deze visie toe. Maar moet in een plan van aanpak — de naam zegt het al — niet concreet een plan van aanpak beschreven worden? Ook in de Tweede Kamer is een motie aangenomen waarin de regering verzocht wordt om concrete doelstellingen en een tijdpad op te nemen in het plan van aanpak en hier tevens een stappenplan bij op te stellen en het vernieuwde plan naar de Kamers te sturen. Met andere woorden: hoe gaat de staatssecretaris de zaken zo regelen dat mensen hun leven inderdaad kunnen inrichten zoals zij wensen? In onze buurlanden, bijvoorbeeld in Duitsland en Finland, zijn er heel concrete programma's opgesteld met centrale thema's en concrete maatregelen om de gestelde doelen te bereiken. Wat gaat onze overheid concreet doen? Is de regering bijvoorbeeld bereid om een proces van implementatie vast te leggen met daarin concreet geformuleerde doelen, geformuleerde termijnen en duidelijkheid over hoe ze het veld erbij wil gaan betrekken?

Ik noem een voorbeeld: nog steeds blijken niet alle stembureaus in Nederland fysiek toegankelijk te zijn voor mensen met rollators, rolstoelen of scootmobielen. Een concreet doel om in het plan van aanpak te zetten zou zijn: 100% van de stembureaus toegankelijk voor alle Nederlanders. Ik nog een ander voorbeeld: nog steeds worden assistentiehonden regelmatig geweigerd, ook in overheidsgebouwen. In het kader van "goed voorbeeld doet goed volgen" lijkt het me niet meer dan vanzelfsprekend dat de overheid begint met het in brede zin toegankelijk maken van haar gebouwen en diensten. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Nadat het verdrag is geratificeerd zijn overheden verantwoordelijk voor de implementatie ervan. Ook gemeenten hebben hierin een belangrijke rol, zeker nu zij meer taken en verantwoordelijkheden hebben gekregen die volwassenen en jeugdigen met een beperking, aandoening of chronische ziekte aangaan. Het plan van aanpak maakt duidelijk dat de cultuurverandering en vernieuwing met name op lokaal niveau tot stand moet komen. De regering geeft aan dat de agendasetting voor de implementatie van het Verdrag bottom-up, van onderop, zal gebeuren. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat ervaringsdeskundigen en directe belanghebbenden hierin een belangrijke rol spelen, maar het is ons nog niet voldoende duidelijk hoe aan die participatie concreet vorm zal worden gegeven op dusdanige wijze dat mensen daadwerkelijk kunnen participeren en het niet een afschuiven van verantwoordelijkheden is. In de memorie van antwoord kunnen wij lezen dat er op landelijk niveau een bestuurlijk overleg wordt ingericht en dat het aan de gemeenten is om lokaal beleid te formuleren en uit te voeren, gericht op een inclusieve samenleving. Door het amendement-Van der Staaij/Bergkamp worden de gemeenten opgeroepen met één gezamenlijk plan voor een lokale inclusie agenda te komen. Op beide niveaus is er aandacht voor participatie van ervaringsdeskundigen.

Publieke financiers van medisch-wetenschappelijk onderzoek, zoals NWO en ZonMw, vragen sinds enkele jaren aan onderzoekers om per project aan te geven op welke manier en op welke ladder van participatie patiënten en proefpersonen worden betrokken in de voorgestelde wetenschappelijke studie. Het CBO-handboek patiënten-/cliëntenparticipatie maakt daarin onderscheid tussen vijf treden op de ladder: informeren, raadplegen, adviseren, partnerschap en regie bij de patiënt. Deze ladder is een handig hulpmiddel bij de keuze van de geschikte vormen van patiënten- en cliëntenparticipatie en kan inzicht geven in de gewenste vormen van participatie. Is de staatssecretaris op de hoogte van deze ladder zoals hij gebruikt wordt bij wetenschappelijk onderzoek? Zou het behulpzaam zijn als het plan van aanpak concreet aangeeft aan welke vormen en ladders van participatie de regering zit te denken? Heeft de staatssecretaris andere kaders in gedachten, bijvoorbeeld instrumenten als gemeenten geen stappen blijken te zetten? Ik hoor graag een reactie.

Het VN-verdrag zal vooralsnog niet gelden in Caribisch Nederland. In de memorie van toelichting uit 2013-2014 wordt aangegeven dat er onderzoek gedaan wordt in opdracht van de regering naar de mogelijkheden voor invoering van het verdrag op de BES-eilanden. Graag hoort mijn fractie de stand van zaken van dit onderzoek.

Heeft de staatssecretaris een onderbouwd beeld van de positie van mensen met een beperking op de BES-eilanden? Mijn fractie ziet graag dat de regering ook ambitie toont in de uitvoering van het verdrag in Caribisch Nederland en samen met belanghebbenden en ervaringsdeskundigen om de tafel gaat zitten voor een plan van aanpak voor de BES-eilanden. Is er op de BES-eilanden een beweging van mensen met een beperking? Zo nee, zou de overheid een faciliterende of stimulerende rol hierin kunnen spelen zodat mensen zich gaan organiseren?

Tot slot: een handicap kan fysiek zijn, maar ook geestelijk, verstandelijk of anderszins. Mijn fractie wil benadrukken dat het VN-verdrag over mensen met de volle breedte van beperkingen gaat. Wij roepen de staatssecretaris graag op in het plan van aanpak en bij de implementatie niet alleen aandacht te hebben voor het wegnemen van fysieke ontoegankelijkheden, maar ook de mensen met "onzichtbare" beperkingen, zoals slechthorendheid, taalontwikkelingsstoornissen en psychiatrische aandoeningen niet uit het oog te verliezen.

Achter de sluier van onwetendheid is het voor mijn fractie volstrekt vanzelfsprekend dat we het verdrag en het protocol omarmen en dat de regering haast en ambitie moet tonen in ratificatie van het facultatief protocol en het plan van aanpak. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het Verdrag inzake personen met een handicap is op 13 december 2006 aangenomen door de Verenigde Naties. Het is al gememoreerd. Nederland ondertekende het op 30 maart 2007. Dat was mooi vlot, maar dat was dan ook alles. Pas negen jaar later spreken we hier namelijk pas over de ratificatie en de uitvoering. Mijn fractie vindt dat eerlijk gezegd — ook dat mag gezegd worden op een mooie dag — beschamend en onbegrijpelijk. Wereldwijd gingen ons reeds 151 landen voor, waarvan 25 van de Europese Unie en onder meer vrijwel alle landen in Zuid-Amerika, Azië en een groot deel van Afrika. In 2010 trad ook de Europese Unie als geheel toe tot het verdrag en daarbij tekenden 85 landen, waarvan 21 leden van de Unie, ook het facultatieve protocol, maar daarover straks meer.

Dat roept toch de vraag op waarom het zo lang geduurd heeft. Als reden is aangevoerd dat de regering eerst wil onderzoeken wat de juridische en economische consequenties zouden zijn. Inderdaad, onderzoek is altijd nuttig. Het juridisch rapport uit 2012 en het economisch rapport uit 2013 geven niet alleen enig inzicht, maar maken ook duidelijk dat het allemaal niet zo wereldschokkend is. Er is geen enkele reden om zo ver achter te lopen bij de rest van de wereld. Er is geen enkele reden om in het rijtje te willen staan met Libië, Wit-Rusland en de Centraal Afrikaanse Republiek. Hoe kijkt de regering daarop terug? Akkoord, met de kennis van nu, maar had het niet veel sneller gekund en gemoeten als we ideeën als participatie en inclusiviteit serieus willen nemen? Zeker omdat het verdrag geen nieuwe rechten in het leven roept, maar het bestaande mensenrechtenverdrag uitwerkt. Is de regering het met mijn fractie eens dat we daarmee mensen met een handicap onnodig lang hebben laten bungelen?

Het gaat ons hierbij niet zozeer om spijt over de vertraging, het gaat vooral over de vraag hoe de regering nu met gezwinde spoed alles gaat oppakken. Kan de regering concreet maken hoe het er vandaag voor staat met het plan van aanpak? Welke vliegende start is inmiddels gemaakt? Ik mag toch aannemen dat de regering niet echt negen jaar op haar handen heeft gezeten, maar inmiddels heel helder voor ogen heeft hoe deze uitgangspunten kunnen worden gerealiseerd. Het moet normaal worden dat we onze wereld inrichten op een manier waarop iedereen mee kan doen en niet dat we eerst de "normale" organisatie gaan realiseren en ons daarna pas af gaan vragen of we met "aanpassingen" moeten komen. Design for all als uitgangspunt. Natuurlijk is er dan begrip voor de grenzen en de mogelijkheden. Niet alle bestaande gebouwen zijn zomaar toegankelijk te maken. Soms betekent inclusiviteit voor de een minder ruimte dan voor de ander. Het gaat ons dus niet om rigide regelingen, maar wel om vanzelfsprekende ruimte voor mensen die allemaal verschillende mogelijkheden en verschillende beperkingen hebben. Het komt nu aan op daadkracht. Als de Kamer deze wet moet toetsen op uitvoerbaarheid, ligt voor mijn fractie de vraag vooral bij de wil om tot uitvoering over te gaan. Hoe zorgt de regering ervoor dat het verdrag niet weer in een la verdwijnt, met slechts één extra stempel van goedkeuring erop?

Ik zal in dit debat niet ingaan op de verdere praktische afwegingen en uitwerkingen. Dat debat hoort meer thuis in de Tweede Kamer, en is daar goed gevoerd. Als daar vragen over zijn, zal ik met heel veel interesse naar het antwoord luisteren. Ik wil enkele kwesties aansnijden die te maken hebben met de reikwijdte. De eerste betreft de koninkrijksbrede werking van de goedkeuringswet. We spreken hier namelijk over een rijkswet, waarmee het hele Koninkrijk in het geding is. Toch schrijft de regering in de memorie van antwoord dat Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zich beraden op medegelding van dat verdrag. Hoe werkt dat? Hebben we straks een rijkswet die alleen in het land Nederland geldt? Wat doet de Koninkrijksregering eraan om het verdrag wel te laten gelden in het hele Koninkrijk? Welke gesprekken zijn erover gevoerd tussen de vier regeringen? Waar zit ook hier weer de vertraging in?

Maar misschien nog wel problematischer, in ieder geval als het gaat om de verantwoordelijkheid van dit huis, is dat de wet alleen voor Europees Nederland zal gelden. Terecht heeft het College voor de Rechten van de Mens daar stevige kritiek op geuit. Principieel is het ook volgens mijn fractie niet te verdedigen dat mensen met een handicap die op Bonaire, Sint-Eustatius of Saba wonen zijn uitgesloten van de werking van dit verdrag. Het college vraagt zich terecht af of het constitutioneel wel klopt, want volgens het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden kan ervoor gekozen worden om regelgeving niet van toepassing te laten zijn op Caribisch Nederland indien sprake is van omstandigheden waardoor de eilanden zich wezenlijk onderscheiden van Nederland. Maar is dat hier het geval? In juridische zin zeker niet. Er wordt wel gewezen op de Wet gelijke behandeling die daar nog niet geldig is, maar dat is wel een heel magere grond. Voor zover er praktische belemmeringen zijn, is er des te meer reden om de achterstand zo spoedig mogelijk in te lopen. Ik begrijp dat het onderzoek naar de uitvoeringsmogelijkheden in juli van dit jaar gereed zal zijn, maar dat had natuurlijk eerder gekund en eerder gemoeten. Wij zien het als een morele verantwoordelijkheid om ook in Caribisch Nederland de rechten van personen met een handicap te waarborgen, niet alleen moreel, maar ook constitutioneel. Ik hoor graag van de regering in concreto wat het tijdpad zal zijn voor medegelding van het verdrag en voor implementatie. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen, want dit is voor ons echt een zwaar punt.

Er zijn ook vragen te stellen over de interpretatieve verklaringen die de regering op een achttal punten heeft afgelegd. In de kern komen die vragen hierop neer: wat bezielt de regering nou precies met deze verklaringen? Want het lijkt bijna op een poging om op een aantal punten de kracht van het verdrag in te perken, door een verkapt voorbehoud, zoals de Raad van State opmerkt. Is dat de bedoeling? Is het dan terecht om deze voorbehouden te maken en daarmee feitelijk onderscheid te creëren tussen mensen met en mensen zonder beperkingen? Ik krijg graag een specifieke toelichting bij de interpretatieve verklaringen bij artikel 10, over het ongeboren leven, artikel 23, over gezinsstichting en artikel 25, over vruchtbaarheidstechnieken.

Ik kom graag nog terug op het facultatieve protocol, behorend bij het verdrag. Dat maakt ruimte voor individueel klachtrecht. De helft van alle landen op de wereld heeft het inmiddels getekend en in een heel aantal gevallen ook geratificeerd. In 2014 heeft deze Kamer met een ruime meerderheid de regering al bij motie opgeroepen, haast te maken met de ratificatie. De toenmalige minister beloofde toen, de senaat te informeren over het tijdpad waarin de voorstellen tot ratificatie aan het parlement zullen worden aangeboden. De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van het verdrag hetzelfde gedaan. Toch komt de regering nu, twee jaar na die motie en die toezegging, in de memorie van antwoord niet verder dan te zeggen dat het facultatief protocol wordt bekeken in samenhang met de protocollen aangaande individueel klachtrecht bij het Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele rechten en het verdrag inzake de Rechten van het Kind. Geen woord over waarom dat nou weer zo lang duurt. Daarom onze ongeduldige vraag, waarom de regering zo talmt. Waar is ze bang voor? Is het vrees dat burgers nu de rechten van deze verdragen ook echt kunnen gaan inroepen? Kan de regering eens uitleggen wat het verschil is, waardoor bij andere verdragen dat individuele klachtrecht wel is aanvaard, zoals het College voor de Rechten van de Mens opmerkt, te weten het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten, het Verdrag tegen Foltering en andere wrede, onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing, het Verdrag inzake de Uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, het Verdrag inzake de Uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen, het Vrouwenverdrag, en het Internationaal Verdrag inzake de Bescherming van alle personen tegen gedwongen verdwijningen? Wat maakt dit specifieke facultatieve protocol zo anders? Waarom is de koppeling aan die twee genoemde verdragen voor de regering zo belangrijk? Heel graag krijg ik een verhelderend antwoord van de regering, want het lijkt eerlijk gezegd op een ouderwets potje tijdrekken, dat gewoon haaks staat op de geest van het verdrag. Graag actie, want beide Kamers hebben inmiddels in meerderheid uitgesproken dat dat facultatieve protocol gewoon in werking moet treden.

Het Verdrag inzake de Rechten van Personen met een Handicap verdient het om te worden goedgekeurd en uitgevoerd, niet vandaag, dat verdient het al heel erg lang. Het moet nu dan ook echt verder komen dan lippendienst aan participatie en inclusiviteit. Na negen jaar duimen draaien wordt het tijd dat ze echt aan de slag gaan. Dan kan de regering laten zien dat het haar wel degelijk ernst is. Ik zie uit naar de antwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ergens las ik: "Een handicap is niks meer dan een voortdurende confrontatie met een samenleving die niet op je ingericht is." Daarom is de SGP blij dat het onderhavige VN-verdrag op afzienbare termijn volledig van kracht wordt. Want hiermee krijgen mensen met een beperking een positieve duw in de rug en hoeven zij niet meer allemaal individueel voor een gelijke behandeling te strijden. Algemene toegankelijkheid zal normaal worden in plaats van een uitzondering. Daarmee wordt ook onze samenleving als geheel sterker. Want een gemeenschap die handicap en onvolmaaktheid niet uit beeld parkeert, maar er serieus mee omgaat, maakt zichzelf krachtiger en weerbaarder.

In de Tweede Kamer is al veel uitgediscussieerd, dus vind ik het met name belangrijk om de wijzigingen ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel te toetsen. De belangrijkste wijziging betreft wat mij betreft het amendement-Otwin van Dijk c.s. (Kamerstuk 33990 nr. 56), in combinatie met het subamendement van de leden Van der Staaij en Keijzer (Kamerstuk 33990 nr. 57), die onder veel politieke druk tot stand kwamen. De SGP vindt het amendement-Van Dijk c.s. een belangrijke verbetering van het oorspronkelijke voorstel, omdat mensen met een beperking daardoor meestal niet meer hoeven te vragen om een aanpassing in een concreet geval. De voorgestelde bepaling van de heer Van Dijk over de algemene toegankelijkheid was echter zo algemeen dat mensen met een beperking, bedrijven en overheden niet de gewenste en noodzakelijke rechtszekerheid kregen die zij wel verdienen. Daarom heb ik mijn vragen in het verslag met name gericht op de precieze uitwerking van de Algemene Maatregel van Bestuur waar de leden Van der Staaij en Keijzer met hun subamendement om vroegen. Helaas ben ik niet bijster enthousiast over de beantwoording van mijn vragen. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris inmiddels preciezer weet te formuleren.

Ik vraag de staatssecretaris in de eerste plaats of hij nauwkeuriger kan beschrijven wat hij verstaat onder de termen uit de toelichting op het amendement Van Dijk c.s., zoals een geleidelijke omslag naar algemene toegankelijkheid, voorzieningen van eenvoudige aard en de evenredigheid van de belasting. En wat verstaat hij onder de "redelijkheid en billijkheid" van die belasting? Op welke wijze gaat hij aansluiten bij de normering hierover in artikel 2 van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte?

In het subamendement-Van der Staaij/Keijzer hebben de indieners erop gewezen dat zij het met het oog op de rechtszekerheid van belang vinden dat in de Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels voor de toegankelijkheid worden opgenomen, die op verschillende terreinen daarop toegespitste typen maatregelen vergen. Kan de regering aangeven hoe zij daaraan voor elk van de verschillende terreinen uitwerking gaat geven? Bij de SGP komt de vraag op of de regering van plan is om een verschillend tempo aan te houden op verschillende terreinen. Ik denk bijvoorbeeld aan het openbaar vervoer, waarover we gisteren als Kamer nog een rapport ontvingen. Wanneer moet dat allemaal toegankelijk zijn? Wanneer moeten andere bedrijven helemaal toegankelijk zijn? Wanneer moeten websites helemaal toegankelijk zijn? Een andere vraag is aan welke verschillende eisen en specifieke maatregelen de regering denkt voor de verschillende sectoren.

Ik wil de regering ook graag vragen hoever het nu staat met de uitwerking van de Algemene Maatregel van Bestuur, zodat we er zeker van kunnen zijn dat zowel de wettelijke norm, die volgt uit het amendement-Van Dijk c.s., als de nadere uitwerking daarvan per 1 januari 2017 in werking kan treden. Is de regering bereid om het advies van de Raad van State en het nader rapport van de regering tegelijkertijd met het voorhangen van de Algemene Maatregel van Bestuur naar de Eerste en de Tweede Kamer te sturen?

Terecht krijgen gemeenten een belangrijke rol toegedicht bij de uitvoering van het VN-verdrag, omdat zij een brede verantwoordelijkheid hebben voor de ondersteuning aan volwassenen en jeugdigen met een beperking, aandoening of chronische ziekte en voor het ondersteunen van werken met een arbeidsbeperking. Het amendement-Van der Staaij/Bergkamp sluit hierop aan door gemeenten te verplichten om periodiek een plan te maken waarin zij aangeven hoe zij werk willen maken van de implementatie van het VN-verdrag om daarmee een bijdrage te leveren aan een inclusieve samenleving. De SGP is het met de staatssecretaris eens dat gemeenten hier op hun manier, rekening houdend met lokale wensen en behoeften, een eigen invulling aan mogen geven. Het zou echter jammer zijn als elke gemeente het wiel weer moet uitvinden. Daarom vraag ik of de regering bereid is om met de VNG te bespreken of zij, samen met het Platform Inclusie, gemeenten kan ondersteunen, bijvoorbeeld met een modelplan en door het centraal verzamelen en delen van good practices.

De SGP vindt het triest dat de regering een interpretatieve verklaring heeft afgelegd bij artikel 10, dat handelt over het recht op leven. De VN-verdragen over de rechten van het kind en over de rechten van personen met een handicap gaan toch immers ook over het ongeboren leven? Een beëindiging van de zwangerschap vanwege een gevreesde handicap is volgens de SGP dan ook ontoelaatbare discriminatie van gehandicapt leven. Dat is overigens niet alleen de mening van de SGP, maar ook die van bijvoorbeeld de commissie van het internationale verdrag voor de rechten van gehandicapte personen. Deze commissie concludeerde in haar rapporten over Oostenrijkse en Spaanse wetgeving dat er geen onderscheid mag worden gemaakt bij het afbreken van een zwangerschap op basis van een handicap. Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of er in het licht van deze verdragen en de toepassing die daaraan wordt gegeven in andere landen, reden is om het beleid ten aanzien van abortus om reden van handicap aan te scherpen?

Ten slotte ben ik blij dat de regering voortvarend aan de slag wil met de verplichting voor internationale samenwerking, artikel 32, en de daarmee verband houdende motie van de Tweede Kamerfracties van de ChristenUnie en de SGP over inclusie in het buitenlands beleid. Ik vind het echter jammer dat bescherming van de rechten van mensen met een beperking niet tot de mensenrechtenprioriteiten behoort, zoals die geformuleerd zijn in de beleidsnota Respect en recht voor ieder mens uit 2013. Waarom niet? Is de inzet voor mensen met een handicap minder nodig dan de inzet voor gelijke rechten voor bijvoorbeeld homo's, transgenders en biseksuelen? Lopen gehandicapten tegen minder drempels aan? Worden zij minder vaak mishandeld? Ik hoef maar te kijken naar West-Afrika om het tegendeel te tonen. Kinderen met een handicap hebben daar structureel te kampen met systematische discriminatie en mishandeling. Kinderen met een handicap worden bijvoorbeeld in Uganda, Kenia en Tanzania ernstig verwaarloosd, misbruikt of zelfs vermoord. Human Rights Watch heeft schokkende rapporten gepresenteerd over geweld tegen gehandicapten in Russische staatsinstellingen. Of zoek het iets dichter bij huis en kijk naar de situatie van volwassenen en kinderen met een handicap in Moldavië. De meesten van hen worden dagelijks geconfronteerd met sociale, medische en politieke drempels, worden misbruikt en gediscrimineerd. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de situatie in India, waar gehandicapten met de nek worden aangekeken en vaak worden opgesloten. Is de regering bereid om de gelijke rechten voor gehandicapten tot prioriteit te verheffen binnen het mensenrechtenbeleid? Het ratificeren van dit verdrag biedt daarvoor een uitgelezen kans.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Het VN-verdrag over de rechten van personen met een handicap wordt terecht gezien als een grote doorbraak. Wereldwijd kampt zo'n 10% van de bevolking met een beperking of handicap. Verreweg de meesten van hen bevinden zich in wat we "ontwikkelingslanden" noemen. Hoewel de bakermat van het gelijkheidsdenken de westerse wereld is, is ook daar de ervaring van mensen met een handicap geweest dat zij in de praktijk dikwijls niet zo gelijk zijn als anderen. Het is interessant dat mevrouw Bredenoord hier de politiek filosoof John Rawls aanhaalt. We zouden samen een interessant politiek-ethisch debat kunnen voeren, maar ik weet niet of dat helemaal de bedoeling is van deze middag. Ik vond het echter wel opmerkelijk, want na John Rawls kwam toch ook Martha Nussbaum, die stelde dat juist John Rawls in zijn contracttheorie onvoldoende oog heeft gehad voor mensen met een handicap. Het is dus nodig om die theorie te herzien. Wat mij betreft loopt er ook geen rechte lijn tussen John Rawls en dit gehandicaptenverdrag.

Er waren nieuwe, maar in feite heel oude, ideeën over rechtvaardigheid nodig om te doen inzien dat een modern gelijkheidsdenken de kring al snel sluit rondom mensen die in gelijke wederkerigheid elkaar iets te bieden hebben. Maar wat nu als je niet in gelijke wederkerigheid een ander iets te bieden hebt? Het VN-verdrag zorgt voor een andere toon en is zonder meer een mondiale overwinning voor degenen voor wie in ieder mens de waarde van het leven telt. In de christelijke mensvisie wordt dan verwezen naar de uitspraak dat de mens geschapen is naar het beeld van God en daarom van waarde is.

Het is al even geleden dat het VN-verdrag gesloten is. Bijna tien jaar zijn sindsdien verstreken en dat is lang. Andere landen gingen ons voor. De Verenigde Staten zijn verder dan Europa, naar het schijnt ook vanwege oorlogsveteranen die terugkeren in de Amerikaanse samenleving. We kunnen niet helemaal aan de indruk ontkomen dat de Nederlandse regering wel heel omstandig wilde bestuderen wat de mogelijke gevolgen voor Nederland zouden zijn en dan met name de betekenis van de doorwerking van de norm van de algemene toegankelijkheid van goederen en diensten. In de uitvoeringswet is het amendement van de Tweede Kamer opgenomen. Daarin wordt melding gemaakt van de "geleidelijke zorg voor de algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap", met daarbij nog de clausule "tenzij dat voor hem een evenredige belasting vormt". Hierbij is "hem" degene die moet zorgen voor een gelijke behandeling. Hoe hebben we dat te verstaan? Ik bedoel dan dat "geleidelijk" en dat "tenzij". Past dit bij de geest van het verdrag? Kan de staatssecretaris hierover zijn licht laten schijnen?

De Staat is partij bij dit verdrag en moet een actieve opstelling kiezen. Die actieve opstelling is een vorm van zorg op zichzelf, namelijk de zorg voor instituties en omstandigheden die ten goede komen aan mensen met een handicap. Er komen een Platform Inclusie en een implementatieplan, maar is dat genoeg? En wat heeft nu volgens de staatssecretaris echt prioriteit? Wat dient er als eerste te worden aangepakt? Wat mijn fractie betreft hebben we een belofte in te lossen ten opzichte van mensen met een arbeidsbeperking. Ik herinner me heel goed de discussies die we in dit huis hebben gevoerd over de Participatiewet en de afschaffing van de Wajong. Een nieuwe participatiegedachte leek te zijn geboren in Nederland. Die bestaat hierin dat we niet meer kijken naar wat iemand niet meer kan, maar naar wat iemand wel kan. Dat zou het aanknopingspunt moeten zijn om mensen te laten participeren, maar in de praktijk blijkt dit lang niet altijd voldoende om mensen aan het werk te helpen. De overheid is in dit opzicht zelfs een slecht voorbeeld. Graag hoor ik van de staatssecretaris op dit punt een nadere reflectie.

Nederland heeft het nodig geacht om een aantal "interpretatieve verklaringen" af te leggen bij de ratificatie van het verdrag; enkele collega's hebben dat al aangegeven. Interessant is de manier waarop dit gebeurt bij artikel 10. Daarbij wordt ingegaan op de beschermwaardigheid van wat nu in de verdragstekst niet "een persoon" wordt genoemd, maar "een human being". Dit raakt het ongeboren leven. Een human being hoeft immers nog geen persoon te zijn, maar kan ook een nog niet tot persoon gekomen mens zijn. De Nederlandse regering geeft aan dat de Nederlandse wetgeving, in casu de Wet afbreking zwangerschap, leidend is bij de interpretatie van dit artikel en dat is ook wel conform de bedoelingen van het verdrag. Daarvoor had niet een verklaring afgelegd hoeven te worden, maar het punt is natuurlijk dat de regering geen discussie wil over het moment waarop we spreken van "een human being". Mijn fractie is van oordeel dat zelfs wanneer we de levensvatbaarheid als beginpunt van een human being zouden hanteren, zoals dat in artikel 82 van de Strafwet gebeurt, we achter de nu gehanteerde grens van 24 wekengrens terug moeten. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dit verdrag ons toch eigenlijk niet een grotere zorgvuldigheid oplegt met betrekking tot de afbreking van zwangerschappen dan we nu in dit land opbrengen. Ik noem in dit verband ook de omgang met de tests om Down op te sporen.

Het recht om te overleven, waarop artikel 10 nadrukkelijk doelt, betreft uiteraard ook het gehandicapte leven na de geboorte en vraagt van ons bijzondere zorg voor alle personen met een handicap of handicap, hoe ernstig deze ook is. Daarmee ben ik terug bij het begin. Het verdrag is een wereldwijde doorbraak en verankert een nieuwe manier van denken over personen met een beperking of handicap in wetgeving en maatschappelijke praktijken, in bedrijven en instellingen en bij de overheid. Het verdrag en deze wet zijn uiteraard nog slechts het begin, maar wel een begin dat getuigt van een gemeenschappelijke wil om mensen met een handicap in te sluiten. Dat is onze gemeenschappelijke zorg en verantwoordelijkheid. Die manier van denken wil mijn fractie van harte steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Don (SP):

Voorzitter, senatoren, staatssecretaris en ander toehoorders op de publieke tribune van deze plenaire zaal. Het heeft even geduurd maar het lijkt er toch echt op dat het voorstel tot de Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en de uitvoering van dit verdrag vandaag tot een goede afronding gaat komen. Dat was de langste zin van mijn betoog. Dit is een mijlpaal waar veel burgers en belangenbehartigingsorganisaties naar uit hebben gekeken: een rijkswet met als doel het VN-verdrag te ratificeren. Het werd tijd dat eenieder met een beperking gelijke kansen en rechten heeft om als volwaardig burger aan onze samenleving te kunnen deelnemen. Het hebben van een beperking geeft een risico op achterstand. Om dit om te zetten in een ten minste gelijkwaardige positie, heb je anderen nodig. Het creëren van deze positie vergt veel eigen kracht van de betrokkene en een omgeving die de betrokkene ondersteunt in de vorm van familie, vrienden, mantelzorger, werkgever, hulphond et cetera, maar ook een overheid die faciliteert, stimuleert en voor draagvlak zorgt in de samenleving.

Maar goed, ik vertel niets nieuws, ook niet met de mededeling dat er werk aan de winkel is. Het ratificeren van dit verdrag is niets meer dan de daad bij het woord voegen. We zijn de staatssecretaris er dan ook erkentelijk voor dat hij deze stap heeft gezet, maar net als een aantal andere fracties in deze Kamer vragen wij ons af waarom dit zo lang heeft geduurd. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Een concreet plan van aanpak ligt er nog niet voor en er is ook nog geen zicht op concrete maatregelen. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop antwoord te geven.

De vergezichten staan beschreven, maar hoe pakt dit uit voor de burger in kwestie? De invulling moet nog op gang komen. Veel vragen zullen nog beantwoord moeten worden. Gaat de burger in kwestie echt een volwaardige plek in onze samenleving krijgen? Hoe pakken de gemeenten hun rol? Maar bijvoorbeeld ook: hoe gaan de werkgevers, de sociale instituties en de beleidsmakers zich verhouden tot de uitgangspunten van het verdrag? In mijn betoog richt ik mij vooral op de praktische uitwerking van het verdrag vanuit de opvatting dat wat wij hier afspreken, ook moet gaan werken in de samenleving. Daarnaast zal ik kort stilstaan bij het facultatief protocol.

De ratificatie van het verdrag vereist een maatschappelijke beweging waarin rekening gehouden wordt met mensen met een beperking, een veranderproces, met daarbij — waar nodig — redelijke aanpassingen in concrete persoonlijke situaties. Deze invulling van het VN-verdrag kan niet los worden gezien van de decentralisatiebeweging die op dit moment gaande is: meer verantwoordelijkheid naar de burgers op verschillende leefdomeinen, met een ondersteunende rol voor 384 gemeenten. Deze beweging vraagt het nodige van burgers en hun vertegenwoordigers. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Ik doe dat toch maar eventjes. Selim en Salma zijn boos, volgens het Algemeen Dagblad van 31 maart jl. Broer en zus hebben een klacht ingediend bij het College voor de Rechten van de Mens, daarbij gesteund door het Meldpunt Discriminatie en de belangenvereniging Voorall. De aanleiding tot deze klacht is de weigering van HTM om beide rolstoelgebruikers toe te laten in haar bussen. Het is een actie die past in de geest van het verdrag dat wij vandaag bespreken. Deze actie vraagt echter nogal wat van Selim en Salma, zoals het tonen van kennis, communicatieve vaardigheden, kracht en durf. Daarnaast hebben zij ook steun gekregen van een belangenbehartigingsorganisatie, maar die moet je dan wel in je netwerk hebben zitten. De vraag is waarom Selim en Salma hun eigen strijd moeten voeren om in een HTM-bus te komen. HTM heeft ook trams. Daar passen volgens mij geen elektrische rolstoelen in. Moeten Selma en Selim nu ook met HTM aan de slag voor een redelijk vervoersalternatief voor de tram? Waarom niet een toegankelijkheidsnorm voor het ov? Voor burgers zonder wielen zijn er wel normen bedacht. Wordt er nu in elke ov-aanbesteding rekening gehouden met burgers met een beperking? Wat is in dezen de mening van de staatssecretaris vanuit zijn rol van systeemverantwoordelijke? Hoe beoordeelt hij of het met de implementatie van het VN-verdrag, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer, goed gaat? Wat zijn zijn beoordelings- en toetsingscriteria voor dit implementatieproces?

In de discussies over de participatiesamenleving gaat het veel over de vergezichten. Zo ook in dit VN-verdrag. Maar burgers zijn mensen, met hun dagelijkse uitdagingen en beslommeringen, die soms al hun energie verbruiken. Dat geldt al helemaal als je een beperking hebt. Dan komt er van dat participeren soms niet zo veel terecht. De drie dames van het boekje "Wij Staan Op!", die bij ons in de Eerste Kamer op de koffie zijn geweest, hebben mij wederom een doorkijkje gegeven in hun dagelijkse beslommeringen en, plat gezegd, de extra kosten, mede door de eigen bijdrage, die zij moeten maken in verband met hun beperking. De leefsituatie van deze dames geeft in de kern de spanning aan die voor de SP voelbaar is rondom de ratificatie van het verdrag, de spanning tussen de intentie en de praktijk waarin mensen met een beperking zich bevinden.

Ik zoom even in op de financiële situatie en de maatschappelijke positionering van burgers met een beperking. In de inleiding van het rapport Armoede bij mensen met beperkingen, een rapport uit 2013 van onder andere Vilans, wordt het volgende geconcludeerd: "Ondanks de goede bedoelingen van het VN-Verdrag en de Wmo lijkt de kwaliteit van bestaan van mensen met beperkingen steeds meer onder druk te komen als gevolg van geldproblemen." Ik haal nog een rapport aan, nu van het Nibud: Koopkrachtveranderingen voor mensen met een beperking 2015-2016. Daarin staat dat een alleenstaande burger in de bijstand met extra zorgkosten via de algemene voorziening van de gemeente een extra koopkrachtdaling van 7% heeft. De staatssecretaris kent deze cijfers maar al te goed. Natuurlijk heeft de fractie van de SP de neiging om hem hierover aan de tand te voelen, maar ik denk zijn antwoorden te kennen en verwacht gezien het debat in de Tweede Kamer over dit onderwerp niets nieuws meer te horen, tenzij de staatssecretaris voor ons nog een verrassinkje heeft. Dat horen wij dan graag!

Armoede leidt tot sociale uitsluiting. Dat is een beweging die tegengesteld is aan de beweging die onze fractie voor ogen heeft. Het gaat over de inclusieve samenleving, dus ook over de inkomenspositie van de burger met een beperking. Wordt de inkomenspositie van de burger met een beperking een regeringsbreed onderwerp, bijvoorbeeld bij de bespreking van de begroting voor 2017? Wat zijn de plannen van de regering in dezen? Wellicht een aanpassing van de eigen bijdrages van mensen met een beperking? Ik zie het antwoord van de staatssecretaris graag tegemoet.

De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting over een plan van aanpak, "in aanvulling op het reeds ingezette beleid": "Dit plan van aanpak voorziet er in dat er op structurele basis overleg is tussen alle betrokken partijen" en "Door structureel overleg wordt er dus een maatschappelijk proces in gang gezet dat er toe zal bijdragen dat er meer rekening wordt gehouden met mensen met beperkingen." We hebben naar de contouren van dit plan gekeken en er een soort beleving aan overgehouden van: je stopt je handen ergens in, maar je voelt zo weinig. De fractie van de SP wil graag iets voelen, iets tastbaars zien. Gelukkig is de motie-Van Dijk/Voortman aangenomen waarin de regering wordt verzocht om concrete doelstellingen en een tijdpad op te nemen in het plan van aanpak, hier tevens een stappenplan bij op te stellen en het vernieuwde plan van aanpak naar de Kamer toe te sturen. De vraag aan de staatssecretaris is natuurlijk: hoe staat het ermee? Hoe gaat het gefinancierd worden? De fractie van de SP mag toch aannemen dat over een langere periode van ondersteuning voor dit plan wordt nagedacht? De metafoor van een deltaplan is wellicht een hulpmiddel voor het ontwerp van dit plan, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het moet natuurlijk niet " ins Blaue hinein". Daarom heeft de fractie van de SP een aantal agendapunten voor het plan opgesteld. Het eerste is: handelingsbekwaamheid, ondersteunende besluitvorming en de erkenning daarvan. Het tweede is: zelfstandig wonen, meedoen aan de maatschappij en passend onderwijs. Het derde is: dwang en drang, binnen de ggz-instellingen. Het vierde is: betrokkenheid en inspraak van ervaringsdeskundige burgers en/of onafhankelijke vertegenwoordigers van hen in bijvoorbeeld de gemeenten. Een harde toezegging van de staatssecretaris op de agendering van bovenstaande punten zou de fractie van de SP op prijs stellen. Dat geldt natuurlijk ook voor de beantwoording van de vragen die daarvoor zijn gesteld.

De fractie van de SP waardeert de inzet van de staatssecretaris inzake de ratificatie van dit verdrag. In de Tweede Kamer is gesproken over een boegbeeld met mandaat die toezicht houdt op de implementatie. De staatssecretaris heeft dit initiatief niet opgepakt. Waarom niet? Pakt de staatssecretaris dan zelf zo'n actieve rol bij de uitrol van het verdrag? Gaat hij dan met schwung voor de troepen staan? Persoonlijke betrokkenheid is nodig, niet alleen van de staatssecretaris, maar ook van wethouders, de gezichten van de belangenbehartigingsorganisaties en voorbeeldburgers met ervaring.

Het plan van aanpak voorziet in een overleg op structurele basis tussen alle partijen: het polderoverleg. De fractie van de SP is altijd een voorstander van dialoog en samenspraak, maar af en toe moet de knuppel wel in het hoenderhok, niet om de ruzie maar wel om de creativiteit te stimuleren. Tegenspraak maakt je plannen scherper en vergroot de betrokkenheid. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris zijn maatschappelijke tegenspraak gaat organiseren. Hij mag van ons verwachten dat wij hem daarbij helpen, landelijk maar zeker ook lokaal.

Kort wil ik nog even stilstaan bij het facultatief protocol. In het debat in de Tweede Kamer is er veel over gesproken. In de aangenomen motie van Van Gerven wordt opgeroepen tot een spoedige ondertekening van het facultatief protocol door de regering. De staatssecretaris kon nog geen tijdpad aangeven. Ik heb een simpele vraag voor de staatssecretaris; het leven kan soms heel eenvoudig zijn. Gaat de staatssecretaris het facultatief protocol nog deze regeringsperiode ondertekenen? Ik hoor graag een ja of een nee. Eenvoudiger kan het niet.

Ik kom tot een afronding. Vergezichten, wenkende perspectieven, een stip op de horizon: de betekenis van deze begrippen is vast wel bekend. Dat gaat over een toekomst die op ons wacht. Maar nu gaat het over mensen met een beperking in het hier en nu. Er gebeuren goede zaken en er is veel eigen kracht, zoals bij Helma met haar hulphond, die ook nu weer op bezoek is. De fractie van de SP kijkt met een steunende blik naar de rijkswet en de uitvoering daarvan. Hij zal er echt moeten komen. Er zal echter ook een goed plan van aanpak dienen te komen. De positie en de betrokkenheid van de burger met een beperking zal beter moeten, het liefst nu.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Dit is voor Nederland een historische dag. Wat zou het mooi zijn als vandaag, na tien jaar van voorbereiding en discussie, hier in de Eerste Kamer het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap door Nederland geratificeerd zou worden. Ik zeg met opzet "vandaag", omdat wij het goed zouden vinden als alle mensen die vandaag letterlijk in ons midden zijn om de behandeling van het verdrag hier mee te maken, niet nog een week zouden hoeven wachten op een eindoordeel van deze Kamer, vanzelfsprekend na een goed debat met de staatssecretaris. Ik ga er geen cliffhanger van maken: aan de PvdA-fractie zal het niet liggen. Wij zullen met grote vreugde onze steun geven aan het verdrag en aan de uitvoeringswet. Het gehandicaptenverdrag, zoals het in de wandelgangen is gaan heten, is een mensenrechtenverdrag. Het verklaart reeds bestaande burgerlijke, politieke, sociale, economische en culturele rechten uitgewerkt van toepassing op mensen met een beperking en beschrijft wat nodig is om die rechten ook te realiseren. Het doel van het verdrag is, aldus artikel 1, "het volledige genot door alle personen met een handicap van alle mensenrechten en fundamentele vrijheden op voet van gelijkheid te bevorderen, beschermen en waarborgen, en ook de eerbiediging van hun inherente waardigheid te bevorderen". Daarmee is het verdrag een belangrijke stap in het bouwen aan een inclusieve samenleving en aan de emancipatie van mensen met een beperking. Daarvan zijn er in Nederland alleen al miljoenen. Dat zij, net als ieder ander, gelijkwaardig en volwaardig kunnen deelnemen aan onze samenleving, als trotse en vrije mensen, zit in het hart van de sociaaldemocratie.

In de Tweede Kamer is stevig en soms zelfs scherp gedebatteerd over de kern van het verdrag en met name over de uitvoeringswet, zowel onderling als met de staatssecretaris. Uiteindelijk heeft men daar gelukkig elkaar en de regering gevonden in een gezamenlijke doelstelling en uitvoeringsstrategie. Van deze kant van het Binnenhof bezien, lagen de standpunten aan de overkant in wezen niet ver uit elkaar. Men deelde het streven naar een meer inclusieve samenleving waarin alle mensen de ruimte krijgen om zich te ontplooien en een zinvolle, passende invulling te geven aan hun leven. De discussie ging, als ik het goed begrepen heb, over de beste weg waarlangs dat gedeelde doel kan worden bereikt. Daar is uiteindelijk consensus over bereikt, die onze fractie deelt. Het amendement-Van Dijk c.s. in combinatie met het subamendement-Van der Staaij/Keijzer, kan de toets der kritiek prima doorstaan, zowel inhoudelijk als wetstechnisch.

Onze fractie dringt er wel bij de regering op aan om nu spoedig het facultatief protocol te bekrachtigen, dat het voor mensen mogelijk maakt om in geval van niet-naleven van het verdrag na uitputting van alle nationale mogelijkheden rechtstreeks een klacht in te dienen bij het VN-comité voor de rechten van personen met een beperking. Deze Kamer heeft daarover in maart 2014 de motie-Strik aangenomen, die door de PvdA-fractie mede was ondertekend. Wij vonden toen al dat dat facultatief protocol door Nederland moest worden omarmd. We zijn nu twee jaar verder en er is niets gebeurd. We vragen de staatssecretaris of hij kan aangeven waar deze traagheid toch vandaan komt. Waarom legt de Nederlandse regering zulke aarzeling aan de dag? Heb ik goed begrepen dat dit samenhangt met onzekerheid over wat de ondertekening van het facultatief protocol in de rechtsgang betekent? Als dat zo is, snap ik het niet helemaal. Er is in de ogen van onze fractie geen enkele reden om te twijfelen aan de waarde en de kracht van het Nederlands recht of het Nederlands klachtrecht. Ondertekening van het protocol zal daarom naar onze inschatting in de praktijk niet veel verschil maken, maar de symbolische waarde is wel groot. Het laat zien dat Nederland voluit deel wil uitmaken van het internationale commitment aan dit verdrag en alles wat daarmee samenhangt. En symbolen doen ertoe, zeker als het gaat om de emancipatie van groepen mensen. Wij geloven niet in het stapelen van moties, dus de boodschap die wij het kabinet vandaag willen meegeven, is helder: de motie-Strik dient te worden uitgevoerd. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Over de interpretatieve verklaringen bij het verdrag heb ik een goed gesprek gehad met vertegenwoordigers van de Alliantie, bestaande uit Ieder(in), Per Saldo, de Vereniging LFB, de Coalitie voor Inclusie en het Landelijk Platform GGz. In de Alliantie blijkt men de hoogte van het aantal interpretatieve verklaringen bij het verdrag te ervaren als beknibbelen; een uiting van het niet van harte onderschrijven van alle uitgangspunten en onderdelen van het verdrag door de Nederlandse regering. Graag krijg ik daarop vandaag een reactie van de staatssecretaris. Kan hij dat gevoel van onbehagen bij de Alliantie wegnemen? Het zou heel vervelend zijn als op deze mooie dag bij sommige betrokkenen het gevoel zou blijven hangen dat er bij de interpretatieve verklaringen addertjes onder het gras zitten. Daarom heb ik de interpretatieve verklaringen ook zelf stuk voor stuk goed bestudeerd. En ik moet eerlijk zeggen: ik heb geen addertjes gevonden. Het zou heel goed kunnen dat acht interpretatieve verklaringen van Nederlandse zijde bij een VN-verdrag aan de hoge kant is, maar ik begrijp ze alle acht. Het zijn vooral uitingen van normen, waarden en ethische inkleuringen door Nederland van thema's waarover het denken in ons land soms fors verschilt van dat in andere staten. De conclusies die de regering inzake deze thema's heeft getrokken, onderschrijft mijn fractie stuk voor stuk. En wat ons betreft, impliceert dat geen enkele reserve ten aanzien van het verdrag. Integendeel. Het gaat wel om het beschermen van soms typisch Nederlandse of Noordwest-Europese verworvenheden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dat met ons eens is.

Het verdrag nodigt ook uit tot het doordenken van wat een inclusieve samenleving behelst. De staatssecretaris gaat daar in de memories van toelichting terecht uitvoerig op in. Een samenleving waarin de waarde van ieder mens gezien wordt en waarin iedereen volwaardig mee kan doen, vormt de kern van de idealen van de PvdA en van dit kabinet. De staatssecretaris legt in de memories van toelichting een relatie tussen dat ideaal en de algemene beginselen van het verdrag: non-discriminatie, participatie, gelijke kansen, toegankelijkheid, respect voor inherente waardigheid en persoonlijke autonomie. Het zijn stuk voor stuk belangrijke waarden, die voor ieder mens vanzelfsprekend zouden moeten zijn, ook, of juist, voor mensen met beperkingen. Iedereen begrijpt dat dit met de ratificatie van het verdrag niet in één klap in ons land gerealiseerd is. Tussen droom en daad zitten straks misschien geen wetten meer in de weg, maar wel tal van meer of minder praktische bezwaren. Daarop zou ik graag wat dieper ingaan.

Dit verdrag is wat ons betreft ook een symbool van de vernieuwing van de verzorgingsstaat die door dit kabinet in gang is gezet. Nog niet zo heel lang geleden gold het als goede zorg voor mensen met een beperking als zij in passende instellingen werden opgenomen en hun hele leven lang in afzondering doorbrachten, samen met andere mensen met dezelfde beperking. In het zorgjargon noemen we dat: op een bed liggen. En dat moeten we vooral niet overdrachtelijk zien. Oude foto's van Nationale Vereniging de Zonnebloem, waarvan ik jaren voorzitter ben geweest, tonen hoe in die tijd mensen met een fysieke beperking in kraakwit opgemaakte bedden op wieltjes werden rondgereden door de Efteling of de Keukenhof. Gaandeweg is het inzicht ontstaan, niet in het minst door inspanningen van de betrokken mensen zelf, dat dit niet de best denkbare zorg is, hoewel gedaan vanuit de beste bedoelingen.

Als gezonde mensen hun medemens met een beperking vooral beschouwen als een object van zorg, nemen zij hen als medeburgers niet serieus. Mensen met een verstandelijke beperking worden er niet gelukkig van als hun leven wordt overgenomen door de regels en normen van anderen. Mensen met een psychische stoornis knappen er niet van op als ze langjarig weggestopt zitten in de bossen met honderden anderen die in de war of depressief zijn. Mensen in een rolstoel en mensen die slechtziend of slechthorend zijn, vinden het niet fijn om steeds om hulp te moeten vragen en dank je wel te moeten zeggen. Mensen met een beperking willen meestal precies hetzelfde als de meeste andere mensen: van een huis je thuis kunnen maken, een partner en vrienden hebben en een zinvolle bijdrage leveren aan de samenleving door betaald werk of vrijwilligerswerk dat bij je past. Het is fijn als een ander voor je zorgt, maar het is veel bevredigender als je in staat wordt gesteld om voor jezelf te zorgen. Mensen met beperkingen willen midden in het leven staan en zich verbinden met anderen. Ze willen een volwaardig burger zijn, met rechten én plichten, uitgedaagd worden en het beste uit zichzelf kunnen halen. Ze willen meedoen en erbij horen als ieder ander. Daarom gaat de Zonnebloem tegenwoordig ook naar Lowlands, naar Ajax-PSV of naar Portugal. En er wordt niet langer zorg geleverd en dankbaarheid gevraagd, maar er worden gelijkwaardige en gezellige ontmoetingen gefaciliteerd tussen vrijwilligers en mensen met een beperking.

De tekst van het gehandicaptenverdrag staat bol van deze gedachtegang en dat maakt het voor de emancipatie van mensen met een beperking zo buitengewoon waardevol. Zo'n inclusieve samenleving komt er echter niet zonder wrijving of conflict. Als mensen met een beperking allemaal in een nette instelling verblijven — en Nederland was wereldkampioen "bedden in de zorg" — dan hoeven gezonde mensen in het dagelijks leven geen rekening met hen te houden. Als mensen met een beperking die instellingen uit komen en gewoon in de wijk gaan wonen, vergt dat iets van ons allemaal. Zeker, de beginselen die in het verdrag zijn opgenomen zijn van grote waarde, maar het bouwen van een inclusieve samenleving vraagt meer: empathie, flexibiliteit, zelfbeheersing, bescheidenheid, humor, geduld en misschien zelfs opoffering; geen begrippen die allemaal in de mode zijn op dit moment. Laat ik illustreren wat ik bedoel. Als ook mensen die slecht ter been zijn veilig elke weg moeten kunnen oversteken, moet het licht voor snelle auto's overal wat langer op rood, letterlijk, maar ook figuurlijk. We leven in een wereld waarin de snellen, slimmen en goedgebekten steeds luider en vanzelfsprekender hun plek opeisen, terwijl zij hun gezonde, slimme, jonge lichaam en geest ook maar cadeau gekregen hebben. Willen we werkelijk een inclusieve samenleving, dan zullen ook zij een beetje moeten willen inschikken. Dat lukt namelijk alleen als iedereen een steentje bij wil dragen: elkaar ruimte geven, een ander in zijn waarde laten en beseffen dat jouw vrijheid ophoudt waar die van een ander begint.

Dat zou op geen andere plek beter kunnen worden overgedragen dan in het onderwijs. Daar kunnen kinderen spelenderwijs leren wat het betekent om rekening te leren houden met elkaar en zich in te leven in een ander; leren om beperkingen heel gewoon te vinden. Juist in het onderwijs hebben we in Nederland, als het gaat om inclusiviteit, nog zo'n lange weg te gaan. Ik noem een voorbeeld uit de praktijk, waar er tientallen te beschrijven zijn, van een blinde leerling op een gewone basisschool die niet door kan naar groep 7, omdat de educatieve software waar de school mee werkt, niet meer om te zetten is naar haar eigen laptop. De Nederlandse markt is te klein en de school vindt het te ingewikkeld en te duur. Dus moet een kind op 10-jarige leeftijd ervaren dat voor haar de deuren dichtgaan. Veel ouders doen er alles aan om hun kind op een school uit de buurt te houden van andere kinderen die het niveau van het onderwijs in hun ogen misschien wel vertragen of zelfs verlagen. Zij zien de school als het beste middel om hun kind weerbaar te maken voor de ratrace van het volwassen leven. Maar als we erin slagen om ieder mens een eerlijke kans te geven, is er geen ratrace meer. Worden we daar niet allemaal beter van?

Ik begrijp heel goed dat we zo'n cultuuromslag, want dat vergt het, niet zomaar voor elkaar hebben. Toch heb ik een concreet verzoek aan de staatssecretaris. Hij schrijft dat hij snel aan de slag gaat met de uitvoering van het verdrag. Hij zal dat ambitieus doen en in dialoog met tal van betrokkenen, organisaties van mensen met een beperking, het bedrijfsleven en gemeenten. De onderwijsorganisaties zag ik daar niet bij staan. Wil de staatssecretaris hen, uiteraard in overleg met zijn collega's van OCW, expliciet bij het platform en het bestuurlijk overleg betrekken, zodat wij ons onderwijs in snel tempo inclusiever kunnen maken en wij onze kinderen van jongs af aan kunnen gaan leren wat het betekent om lid te zijn van een inclusieve samenleving, dat dit niet vanzelf gaat en vaak niet gemakkelijk is, dat dat schuurt en soms pijn doet, maar wel ontzettend de moeite waard is?

Dit VN-verdrag staat symbool voor het ideaal van een wereld waarin er plek is voor iedereen en ieder mens evenveel waarde heeft. Om dat te realiseren zal iedereen een bijdrage moeten leveren. De wereld wordt daar ook voor iedereen mooier van. Laten we vanaf morgen aan het werk gaan, snel, want iedereen die hierbij betrokken is, is zo ongeduldig, terecht. Laten we aan het werk gaan om de idealen van dit verdrag te verwezenlijken. Maar eerst is het feest vandaag, niet alleen voor mensen met een beperking, maar voor ons allemaal!


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Iedereen is voor de wet gelijk, maar sommigen zijn gelijker dan anderen. Voor sommigen is dit een passage uit Animal Farm, voor anderen is dit de dagelijkse praktijk. Het inclusief denken lijkt zich in veel gevallen te beperken tot de groep zonder problemen. En dat is het probleem dat we hier en nu bespreken, eindelijk.

Even boodschappen doen, een café of park bezoeken, in de ochtendspits naar je werk gaan, naar een restaurant of bibliotheek gaan; het is allemaal de gewoonste zaak van de wereld, maar niet vanzelfsprekend voor ruim 2 miljoen Nederlanders met een beperking. Onze samenleving heeft een handicap: we kunnen ons maar moeizaam voegen naar mensen die noodzakelijkerwijs extra aandacht behoeven. De wijze waarop onze samenleving is ingericht, kent drempels die nodig geslecht moeten worden. Vaak legt het belang van de zwakkere het af tegen het recht van de sterkste. Ook mensen met een beperking ervaren dat maar al te vaak aan den lijve, letterlijk. Architectuur richt zich nog steeds te zeer op mensen zonder beperking, het openbaar vervoer is niet vanzelfsprekend een logische wijze van vervoer voor mensen in een rolstoel en zelfs op school is het nog lang niet altijd geregeld dat iedereen op gelijke wijze toegang kan hebben tot de lessen.

De ratificatie van dit verdrag is een belangrijke stap in de emancipatie van een grote groep mensen in onze samenleving. Het verdrag biedt kansen op letterlijke drempelverlaging. Dat is heel belangrijk en nog lang niet overal goed geregeld. Het verdrag behelst nog veel meer, zoals deelname aan de samenleving op voet van gelijkheid en gelijke behandeling, in alle opzichten, van mensen met een beperking. Het gaat over de inclusieve samenleving, die niet alleen wettelijke gelijkheid biedt, maar werkelijke gelijkheid. Hiervoor is een mentaliteitsverandering nodig van exclusief naar inclusief denken. Dit verdrag is daartoe een belangrijke aanzet, maar het echte werk, dus dat de schouders onder zo'n mentaliteitsverandering naar inclusief denken worden gezet, moet nog beginnen. De ratificatie van het VN-verdrag zou het startschot kunnen zijn voor zo'n mentaliteitsverandering, maar is het wel voldoende om vanzelfsprekend te maken wat nu nog niet vanzelfsprekend is? Ademen deze wetsvoorstellen een voldoende diep gevoelde inclusiviteit?

Gedurende de behandeling van dit verdrag zijn talloze voorbeelden gepasseerd die laten zien dat het inclusieve denken nog allerminst verankerd is in onze samenleving. Zal de noodzakelijke verandering met voldoende kracht ter hand genomen worden? Laten we eerst kijken naar de wetsvoorstellen zelf, het proces en de inhoud. De extreme vertraging, het gebrek aan middelen voor het ontwikkelen van een nationale implementatiestrategie en een nationaal actieplan getuigen op z'n zachtst gezegd niet echt van tomeloze ambitie en van prioriteit om inclusief denken tot norm te verheffen. Toegankelijkheid als uitgangspunt in plaats van als uitzondering moest nota bene te elfder ure per amendement aan de wet worden toegevoegd!

Veel voorbeelden van gebrek aan inclusief denken zijn genoemd tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer. Zo schetste voorzitter Eva Westerhoff van Dovenschap de zeer schrijnende situatie dat slechthorenden die een plekje in het regulier onderwijs krijgen, gewoon moeten meedoen aan de luistertoets. Het onderwijssysteem is horende doof voor de noden van mensen met een beperking. Ook al worden ze welwillend tegemoet getreden, voldoende is dat vaak niet.

Een paar weken terug kreeg deze Kamer bezoek van Helma Verhoeven en haar hulphond Banios. Zij maakten drie jaar geleden samen een voettocht van maar liefst 250 kilometer van hun woonplaats Cuijk naar Den Haag. De route werd uiteindelijk twee keer zo lang als nodig had moeten zijn, want Helma moest steeds omlopen om in een hotel te kunnen overnachten dat haar en haar hond toeliet. Verreweg de meeste hotels weigerden hun de toegang. Aangekomen in Den Haag bood zij de Tweede Kamer een petitie aan met de oproep tot een wettelijke regeling waardoor aan iedereen met een hulphond of blindengeleidehond toegang wordt gegarandeerd tot winkels, hotels en andere voorzieningen. Het gebrek aan vanzelfsprekendheid daarvan is bij uitstek een voorbeeld van gebrek aan inclusief denken en handelen. Een motie van Esther Ouwehand werd aangehouden, omdat het kabinet met spoed aan een wetsvoorstel zei te werken dat dit regelt. Deze ratificatie moet dat wetsvoorstel vervangen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is op welke termijn wij nu inderdaad kunnen zien dat mensen met hulphonden niet langer structureel geweigerd mogen worden in openbare ruimten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit een belangrijk punt om eventjes te markeren. Ook wil ik er vraagtekens bij te plaatsen. Inderdaad, we hebben het voorbeeld van de hulphond gezien en er verhalen over gehoord. We weten dat het voor deze groep mensen van belang is om op deze manier te kunnen reizen en zich te kunnen bewegen. Toch wil ik er vanuit de praktijk een kant naast leggen. Ik heb de afgelopen jaren met mijn partner een klein hotelletje gehad. Dat kleine hotelletje heeft zijn beperkingen in de zin dat er trappen in zitten en geen lift. Ook zit je door de kleinschaligheid altijd met het gegeven dat de ruimte die je voor de een maakt, in dit geval voor iemand met een hond, kan betekenen dat je die anderen, bijvoorbeeld gasten die allergisch zijn, niet meer kunt bieden. De vraag is niet zozeer of wij een algemeen inclusieve samenleving willen. Dat willen we, maar zoals collega Barth heeft gezegd, schuurt het soms. Het is soms ook een kwestie van zoeken naar wat wel en niet kan. Daarom vraag ik mevrouw Teunissen hoe zij tegen dit soort afwegingen aankijkt. Zou het om een massieve, wat meer rigide structuur moeten gaan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor de vraag. Ik ben het er helemaal mee eens dat er genuanceerd naar moet worden gekeken, maar volgens mij is dat allang gedaan. Dit verdrag heeft er een heel lange tijd gelegen. De heer Ganzevoort heeft zojuist zelf aangegeven dat de regering er heel lang over heeft gedaan voordat dit verdrag in de Eerste Kamer kwam. In die tijd is er heel veel gesproken met ondernemers om te bezien hoe dit het beste kan worden opgelost. Ik ontken zeker niet dat er nuance is, maar wil met dit voorbeeld aangeven dat een overmatig aantal hotels nog geen toegang biedt aan hulphonden, terwijl dat wel het geval zou kunnen zijn.

Vandaag hebben we in dit huis een gepensioneerde hulphond op bezoek. De Partij voor de Dieren hoopt dat er een signaal van uitgaat om dieren niet langer uit te sluiten van het openbare leven, zeker niet in gevallen als dit. Graag krijg ik een heldere reactie over wat we mogen verwachten aan maatregelen om de openbare ruimte ook voor hulphonden toegankelijk te maken.

Er komt een vernieuwd plan van aanpak om tot een meer inclusieve samenleving te komen. De Partij voor de Dieren wil graag weten hoe inclusief dit plan zal worden in concrete voorstellen. Er zijn al zo veel rapporten en adviezen geschreven, waar talloze aanbevelingen in staan om in dit stappenplan op te nemen, gericht op praktische aanpassingen, maar ook op een noodzakelijke mentaliteitsverandering. Hoe gaan we voorkomen dat het stappenplan een hinkstapsprong wordt voor mensen met een beperking? De vraag welke werkwijzen nodig zijn om dit tot stand te brengen, is door vele organisaties, zoals de Coalitie voor Inclusie en het College voor de Rechten van de Mens, beantwoord met vele adviezen. Mij viel op dat in hun adviezen cliëntenparticipatie en cliëntenzeggenschap veelvuldig genoemd werden. Er wordt ingezet op versterking van de cliëntenbeweging en op beleidsmakers, ondersteuners en hulpverleners die met de cliënten praten en niet over hen, als nieuwe vanzelfsprekendheid. Cliëntenparticipatie en cliëntenzeggenschap moeten centraal staan en ervaringsdeskundigen moeten rechtstreeks worden betrokken bij het beleid. Mijn vraag is in hoeverre ervaringsdeskundigen worden betrokken bij het plan van aanpak en in hoeverre het kabinet in de voorbereiding ruimte heeft gemaakt om met cliënten te spreken over hun wensen en ervaringen?

Bewustwording en beeldvorming zijn van doorslaggevende betekenis in het al dan niet tot stand komen van een inclusieve samenleving. De meeste bewustwording en beeldvorming komen bij mensen tot stand door in aanraking te komen met goede voorbeelden in de praktijk. De Coalitie voor Inclusie stelt dat de overheid hierin kan sturen door organisaties tot die goede praktijken aan te zetten, bijvoorbeeld door een publiekscampagne te organiseren om het VN-verdrag bij veel Nederlanders te laten "landen", waaraan mensen met een beperking zelf meewerken. Dat is een concrete suggestie voor de vormgeving van bewustwording en beeldvorming in de praktijk. Kunnen wij maatregelen tot bewustwording en beeldvorming verwachten in het hernieuwde plan van aanpak? In welke vorm en op welke termijn?

De Partij voor de Dieren pleit voor het tot stand brengen van een breed inclusief denken, ook buiten de grenzen van Nederland. Zo'n 1 miljard wereldbewoners, onder wie veel mensen met een handicap, profiteren niet van economische ontwikkeling en worden niet bereikt met hulp. Zonder gerichte inzet van overheden, hulporganisaties en het bedrijfsleven zal dit zo blijven. De nieuwe koers die het kabinet met ontwikkelingssamenwerking heeft ingezet — drastische bezuinigingen en de omvorming van het ministerie van ontwikkelingssamenwerking tot het ministerie van "hulp is handel" — zal mensen met een handicap verder achterstellen en uitsluiten van noodzakelijke hulp en mogelijkheden tot emancipatie. Een steeds groter deel van het ontwikkelingsgeld gaat niet naar mensen die hulp behoeven, maar naar het bedrijfsleven. Naar ondernemers in Afrika en Azië, maar ook naar ondernemers in Nederland. "Helpen" maakt steeds vaker plaats voor "investeren". Het belang van de armsten moet steeds vaker ook in het belang zijn van ons, de rijksten. Al in 2013 trok Ton Dietz, directeur van het Afrika Studiecentrum, aan de bel. Hij concludeerde na breed onderzoek dat ontwikkelingsinitiatieven geen effect hebben op het leven van de zeer armen en dat vooral mensen met een lichamelijke of verstandelijke handicap en mensen uit minderheidsgroepen kwetsbaar zijn en oververtegenwoordigd onder de extreem armen. In alle afspraken met arme landen moeten daarom bepalingen worden opgenomen over de manier waarop ook het meest kwetsbare deel van de bevolking kan meedelen in ontwikkelingssamenwerking. Daarom zie ik in het plan van aanpak ook graag de incorporatie van het VN-verdrag in het ontwikkelingsbeleid terug. Graag krijg ik hierop een reactie.

De Partij voor de Dieren zal de ratificatie van harte steunen, maar zal er ook kritisch op toezien dat de implementatie werkelijk handen en voeten krijgt.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.55 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ook ik ben verheugd om vandaag met de Kamer te spreken over de goedkeuring door ons Koninkrijk van het in New York tot stand gekomen verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en de uitvoering daarvan. Ik weet dat dit voor de 2 miljoen mensen met een beperking die wij in Nederland hebben, een belangrijke dag is en misschien wel een spannende dag. Toen de Tweede Kamer op 21 januari 2016 de wetsvoorstellen met algemene stemmen aannam, heb ik zelf de blijdschap en de emotie mogen ervaren voor de mensen voor wie wij dit verdrag ratificeren. En terecht. We maken hiermee duidelijk dat mensen met een beperking in Nederland volwaardig lid van onze samenleving zijn. Niemand mag worden buitengesloten.

Het is helaas duidelijk dat zij dit zelf in de dagelijkse praktijk niet altijd of soms helemaal niet ervaren. Blijkbaar is onze samenleving nog steeds niet voldoende inclusief. De totstandkoming van dit verdrag symboliseert voor mij niet alleen de erkenning voor mensen met een beperking, maar het maakt ook een weg. Een weg van symbool naar praktijk, voor mensen met zichtbare en onzichtbare beperkingen die letterlijk en figuurlijk tegen allerlei obstakels aanlopen. Die weg van verdrag naar praktijk, van symbool naar praktijk, van erkenning naar praktijk is niet altijd gemakkelijk. Mevrouw Barth had het daar al over. Het vereist naast regels ook gewoon praktisch handelen. We moeten zoeken naar evenwicht tussen ambitieuze doelstellingen en soms praktische bezwaren en complicaties, maar ook zorgen voor een zorgvuldige en ambitieuze implementatie.

Voordat ik staatssecretaris was, dacht ik dat het in Nederland wel goed geregeld was. Misschien denken we dat allemaal wel. De toegankelijkheid van gebouwen voor mensen met een beperking, de mogelijkheden voor mensen om gewoon mee te doen: als je echt gaat kijken, als je letterlijk in een rolstoel gaat zitten of je probeert te verplaatsen in de positie van mensen met een beperking, zul je ontdekken dat er elke dag meer tijd, meer slechte ervaringen en meer drempels worden ervaren, die ongelooflijk veel energie, tijd en beperking kosten. Sinds ik staatssecretaris ben en werk aan de ratificatie van het verdrag, weet ik wel beter. Neem het debat van vandaag. Ik ben omringd door mensen om wie het gaat en die het debat graag willen volgen. Ik moet de mensen van de Eerste Kamer een compliment maken. Zij hebben heel hard gewerkt, waardoor veel mensen in de zaal aanwezig kunnen zijn, een gebarentolk het debat vertaalt en er voor hulphonden wordt gezorgd. Dat is heel mooi. In termen van de ratificatiewetten is dat een eenvoudige aanpassing op verzoek. Maar is het genoeg? Ik denk het niet. We zullen er allemaal harder aan moeten trekken. Sommigen van u hebben dat ook gezegd: meer toegankelijkheid, meer meedoen en niet alleen op aanvraag.

Volwassen en volwaardig meedoen betekent volwaardige toegang, zeker in een parlementaire democratie. Daarvoor is het VN-verdrag belangrijk en is het vandaag wat mij betreft een heuglijke dag voor iedereen. Ik hoop dat de Eerste Kamer daarmee instemt. Natuurlijk is het niet zonder dilemma's. Neem het gebouw waarin we nu staan. Dat stamt uit een andere tijd, en heeft prachtige karakteristieken die we willen behouden. Dat moet ook kunnen, maar laten we zorgen dat iedereen er gebruik van kan maken en ervan kan genieten, met of zonder rolstoel, met of zonder hulphond, met of zonder beperking. Het zou goed zijn als het Eerste Kamergebouw algemeen toegankelijk is. Dat is iets om over na te denken bij de plannen voor de verbouwing. Misschien is het wel mooi bij het begin van het debat dat in een notendop de noodzaak en de uitdagingen van deze wet aantoonbaar zijn geworden.

Voor veel mensen die kampen met beperkingen hebben deze een levenslang en levensbreed karakter. De beperkingen kunnen we helaas niet wegnemen, maar we kunnen wel werken aan het inrichten van een samenleving die het meedoen voor deze mensen vereenvoudigt, minder zwaar maakt, en dagelijks mogelijk maakt. Mensen willen net als ieder ander zelfstandig kunnen meedoen aan de samenleving, als het even kan zonder allerlei speciale voorzieningen. U hebt de laatste tijd vast enkele initiatiefnemers in de media gezien die hiervan een warm pleitbezorger zijn, zoals de mensen van Wij Staan Op! en van Ongehinderd. Ze pleiten voor een samenleving waarin mensen met een beperking het vertrouwen hebben dat zij hun leven zo goed mogelijk en met zo veel mogelijk eigen regie kunnen inrichten. Dat is precies waar het verdrag om gaat.

De ratificatie heeft lang geduurd. Een aantal leden heeft dat gezegd, de heer Ganzevoort noemde het heel pregnant. Het heeft precies negen jaar geduurd. Dat heeft met twee dingen te maken. Enerzijds komt het door de methode van Nederland. Als wij iets ratificeren, willen wij heel goed kijken wat de consequenties zijn voor andere wetten. We hebben nogal wat wetten, dus het bekijken, doorvlooien, becommentariëren en bepalen welke wetten wel en niet aan het verdrag voldoen, is gewoon heel veel werk. Anderzijds is er de afgelopen jaren veel discussie geweest over de vraag wat dit verdrag nu eigenlijk betekent. Wat betekent het in de praktijk, wat vraagt het van partijen? Die discussie, die negen jaar heeft geduurd, is niet voor niets geweest. Onze bewustwording is in die periode gegroeid, en ze is heel zorgvuldig geweest. De heer Ganzevoort zei dat je eigenlijk moet constateren dat het te lang heeft geduurd, omdat Libië, Wit-Rusland en de Centraal Afrikaanse Republiek het verdrag al hebben geratificeerd. Ik maak mij echter sterk dat Nederland ook zonder ratificatie wel een beetje opgeschoten is ten opzichte van deze landen om een inclusieve samenleving te bevorderen. Dat neemt niet weg dat de periode van negen jaar een lange periode is geweest waarvan we natuurlijk tegen elkaar kunnen zeggen dat het sneller had gemoeten. Ik constateer echter dat de afspraak in het regeerakkoord om deze ratificatie te realiseren, vandaag eindelijk wordt nagekomen.

Met de ratificatie van dit verdrag committeren wij ons aan het doel om toe te werken naar een inclusieve samenleving: een samenleving waaraan iedereen kan deelnemen op voet van gelijkheid. Het gaat om het openen en veranderen van de samenleving op alle vlakken, waardoor personen met een beperking zo weinig mogelijk hinder ondervinden om te participeren.

Het verdrag kent daarom niet voor niets een aantal algemene beginselen. Het zijn beginselen die in het dagelijkse spraakgebruik vanzelfsprekend zijn: non-discriminatie, participatie, gelijke kansen, toegankelijkheid en respect voor inherente waardigheid en persoonlijke autonomie. Het verdrag heeft als doel niet alleen deze doelen na te streven, maar ook gewoon de rechtspositie en de maatschappelijke positie van personen met een handicap te versterken.

Mevrouw Barth wees terecht op de historie van de participatie en inclusie die wij in Nederland kennen. Het gaat niet alleen om de fysieke toegankelijkheid, maar we moeten breder kijken naar mensen met een beperking. We willen niet dat zij uit de samenleving zijn en "in de bossen zitten" om het met de woorden van Jan Troost te zeggen. We willen deze mensen ook niet in de samenleving zetten, maar ze vervolgens apart houden. We willen niet allerlei speciale voorzieningen creëren, hoewel die er soms wel moeten zijn. We willen in de samenleving een beleid voeren waardoor mensen met een beperking zo gewoon mogelijk kunnen participeren, waar nodig met ondersteuning. Dat is het uiteindelijke doel van het verdrag, maar ook van de hervormingen die we in deze Kamer intensief besproken hebben.

Met alle hervormingen en alle discussies die tot doel hebben de zorg en de ondersteuning weer dichterbij de mensen te organiseren, in het kader waarvan we een aantal wetten in deze Kamer hebben besproken waarmee we de gemeenten meer kracht en verantwoordelijkheid hebben gegeven om dichterbij de mensen te staan, ben ik ervan overtuigd dat dit ook een belangrijke kans en uitdaging is in relatie tot dit verdrag.

Het biedt veel en nieuwe kansen voor integraal beleid, waarin rekening gehouden kan worden met persoonlijke omstandigheden en dus ook met de persoonlijke omstandigheden van mensen met een beperking. Dit kan vanuit het perspectief van een betrokken cliënt, levensbreed en gericht op het versterken van eigen regie en zelfredzaamheid. Ik ben ervan overtuigd dat de combinatie van de hervormingen die we met elkaar hebben besproken, de bekrachtiging van dit verdrag en de ten uitvoerlegging ervan, een zeer belangrijke bijdrage aan de inclusieve samenleving kan leveren: van de gemeente, van het Rijk, op het gebied van ondersteuning, participatie en jeugdbeleid. Om het verdrag te kunnen ratificeren, zijn twee wetten nodig, de rijkswet tot goedkeuring van het verdrag en de wet ter uitvoering van het verdrag. Een aantal leden heeft aandacht gevraagd voor de positie van het Koninkrijk. Zij hebben gevraagd hoe het zit met de "koninkrijkswerking". Ik ben me er zeer van bewust dat de positie van mensen met een beperking in het Caribisch deel van Nederland anders is dan die in het Europese deel. Het is de bedoeling dat het verdrag, zodra dat mogelijk is, ook gelding krijgt op het Caribisch deel van Nederland. Op dit moment vindt er onderzoek plaats naar de toekomstige werking van het verdrag. Daarbij worden de bestaande regelgeving, ook hier, in beeld gebracht, evenals de verplichtingen van het verdrag in relatie tot de werkzaamheid in het Caribisch deel, maar ook het gevoerde beleid, de uitvoeringsregelgeving en de consequenties voor de implementatie. We dienen ons ervan bewust te zijn, niet alleen wat betreft dit verdrag, maar ook in veel bredere zin, dat wij als beleid hebben om bij voorbeeld in de BES-eilanden zo veel mogelijk Nederlandse wetgeving te implementeren, rekening houdend met de soms nogal specifieke situatie en omstandigheden van Caribisch Nederland. Soms is sprake van een wezenlijk verschil, niet alleen in juridische zin — ik noem de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en chronische ziekte — maar ook qua uitvoering, ook gelet op de instituties die op die eilanden wel of niet aanwezig zijn. Bij dit onderzoek worden de bestuurscolleges van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba betrokken. Naar verwachting is het onderzoek in juli 2016 gereed.

Wat betreft Aruba, Curaçao en Sint-Maarten is sprake van medegelding van dit verdrag. Zij hebben een en ander nog in beraad, maar het zijn zelfstandige landen binnen het Koninkrijk. Zij moeten zelf beslissen op welke wijze en in welk tempo zij de implementatie van het verdrag in uitvoering willen brengen. Ik kan inderdaad geen voorspellingen doen. De heer Ganzevoort wil misschien vragen wanneer dat traject klaar is, maar dat is een zelfstandige beslissing van die landen binnen het Koninkrijk. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Deze twee antwoorden roepen allebei een vervolgvraag op, maar niet zozeer naar de voorspellende gaven van deze staatssecretaris — die ik overigens zeer hoog heb — want dit zag ik wel. Ik heb een concrete vraag. Ik begin met Caribisch Nederland. In de antwoorden stond dat het onderzoeksrapport in juli van dit jaar wordt verwacht. Ik mag aannemen — ik hoop dat ik de staatssecretaris wat dat betreft goed begrijp — dat het geen kwestie is of een en ander wordt geratificeerd en geïmplementeerd, maar alleen hoe dat zou moeten gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Kunnen wij dan zo kort mogelijk na juli een helder tijdpad krijgen over wanneer de volgende stappen moeten worden gezet? Dat er niet alleen sprake is van een wenkend perspectief, maar dat er ook concrete stappen moeten worden gezet, lijkt mij ook voor Caribisch Nederland essentieel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij een zeer redelijke vraag. Dat is precies de bedoeling van het onderzoek. Wij kijken wat de situatie op het Caribisch deel van Nederland is en wat dit betekent voor de uitvoering. Dan kunnen wij op grond van het onderzoek zo rond de zomer besluiten over het invoeringspad en hoe wij dat gaan doen. Ik ben zeer bereid om de Kamers daarvan op de hoogte te stellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank. Dan heb ik nog een vraag over de rest van het Koninkrijk, de drie andere landen. Natuurlijk hebben die een eigenstandige verantwoordelijkheid wat dit betreft. Tegelijkertijd is de vraag aan de Nederlandse regering, misschien ook wel aan de regering van het Koninkrijk, sprekend over de rijkswet hoe de Koninkrijksregering in gesprek gaat met de landen om ervoor te zorgen dat de ratificatie uiteindelijk zal plaatsvinden, met vervolgens de uitvoering.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vereist een formeel besluit — dat betreft de medegelding — maar wij zijn al met die landen in gesprek over hoe wij hen kunnen ondersteunen waar het gaat om de verdere implementatie van het verdrag. Ze moeten er zelfstandig een bestuurlijke beslissing over nemen, niet over de vraag of, maar over de vraag hoe, wanneer en in welk tijdpad, maar wij zijn zeer bereid om hen te ondersteunen bij de implementatie van het verdrag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris explicieter is op dit punt. Het gaat er niet om of, maar hoe het verdrag tot gelding wordt gebracht. Dat is explicieter dan wat er in de stukken staat, dus daar ben ik blij mee. Kan de staatssecretaris nog wat meer vertellen over op welke wijze de gesprekken met de regeringen tot nu toe lopen en welke bereidheid er aan die kant is om een en ander inderdaad te realiseren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is wel sprake van een verschil met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, want zij hebben als land meer zelfstandigheid. Zij nemen hierover een eigenstandige beslissing. Wij zijn met de BES-eilanden in intensiever overleg. Er is ook gevraagd of wij aansluiten op bewegingen in Bonaire, of er sprake is van draagvlak en of er instituties op die eilanden zijn. Ja, die zijn er. Ik noem de beweging van mensen met een handicap, de MiVaBo. De eilanden worden wat dat betreft op verschillende manieren ondersteund, niet alleen ten aanzien van de goedkeuring en bekrachtiging van het verdrag. We kijken ook hoe we met de beschikbare middelen de integrale aanpak van de sociaaleconomische problematiek, die zeer dominant is op de eilanden, in verbinding kunnen brengen met de verbetering van de positie van mensen met een beperking. We moeten op de eilanden naar de brede problematiek kijken. De sociaaleconomische omstandigheden, maar ook de culturele omstandigheden zijn daar echt heel anders. Zo zijn wij als het gaat om de jeugdhulp met de eilandraden in gesprek of we wat dit betreft niet een soort infrastructuur moeten maken, zodat er niet alleen beleid en regels zijn, maar ook organisaties die dat kunnen uitvoeren. Dat zal ook in dit verdrag aan de orde zijn. We moeten regels maken, maar voor de landing ervan moeten personen en instellingen daaraan trekken. Dat is de belangrijkste steun die wij moeten bieden. Dat betekent dat wij deze landen niet alleen zullen ondersteunen bij het nadenken over de implementatie en de regels van het verdrag, maar juist ook bij het nadenken over welke ondersteuning er moet worden geboden om ervoor te zorgen dat de implementatie tot stand komt.

Ik spreek nog een keer uit dat wij zeer bereid zijn om te kijken niet de of-vraag, maar vooral naar de hoe-vraag, niet alleen in formeel regelgevende zin, maar ook in de zin van hoe wij de BES-eilanden en de andere landen kunnen helpen.

Mevrouw Bredenoord zei het ook al. We zijn er niet met papier en wetgeving. Het is vooral van belang om aan de slag te gaan met de implementatie. Dit proces eindigt niet met het ratificeren van het verdrag. Het begint daar pas mee. We moeten aan de slag gaan met de uitvoering. Dat was ook één van de belangrijkste punten bij de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer. Het is een gedeelde ambitie van de regering en maatschappelijk betrokken partijen, zoals cliëntenorganisaties, werkgevers en gemeenten, om toe te werken naar die inclusieve samenleving waarin toegankelijkheid de norm wordt.

Met het oog daarop zijn na het parlementaire debat twee sporen ontstaan. Het eerste spoor is het plan van aanpak voor de verdere implementatie van het verdrag. Het tweede spoor houdt in dat in samenspraak met de Tweede Kamer is besloten tot het bij AMvB stellen van nadere regels voor de algemene toegankelijkheid. Het is misschien goed om daarover te reflecteren.

In het kader van de implementatie van het verdrag willen wij met maatschappelijke organisaties, zoals cliëntenorganisaties, werkgevers, gemeenten, maar ook ervaringsdeskundigen kijken welke doelstellingen kunnen worden geformuleerd voor die inclusieve samenleving. Een interessante gedachte van mevrouw Bredenoord had betrekking op, een beetje oneerbiedig gezegd, de wetenschapsladder. Het gaat soms inderdaad over hoe we informatie moeten verstrekken en hoe we moeten communiceren in termen van bewustwording. Soms gaat het echter ook om het maken van afspraken over een redelijke termijn voor het doen van investeringen om de toegankelijkheid te bevorderen. Ik ben zeer bereid om te bezien of de inzichten van die wetenschapsladder ook van toepassing kunnen zijn op de ontwikkeling van het plan van aanpak. De essentie is dat wij afspraken willen maken met partijen, dat de afspraken tussen partijen worden bevorderd en soms ook dat private partijen daarbij worden betrokken. Ik prijs mij gelukkig dat ook VNO/NCW zeer bereid is om niet alleen mee te denken over de formulering van de doelstellingen, maar ook met de aangesloten werkgeversorganisaties afspraken wil maken en zo nodig ook op wil letten hoe de toegankelijkheid in algemene zin kan worden gerealiseerd.

In de Tweede Kamer is gesproken over het concreter maken van de doelstellingen. Ik denk dat dit een terecht aandachtspunt is bij het ontwikkelen van het implementatieplan. Daarbij spelen twee zaken een belangrijke rol. We willen concrete stappen zetten op een aantal terreinen van de samenleving, omdat daar sprake is van witte vlekken of omdat men daar achterloopt. De neiging is echter groot — ik heb het ook in deze Kamer gemerkt — om met verschillende prioriteiten te komen, zoals participatie, toegankelijkheid, of mobiliteit. Wat nu juist zo belangrijk is, is dat we er straks in slagen om in het plan van aanpak vooral ook de lokale inclusie agenda van de grond te krijgen. Daarvoor is het nodig dat bijvoorbeeld op lokaal niveau, en soms op regionaal niveau, prioriteiten worden gesteld en dat wordt gekeken hoe het beste resultaat kan worden bereikt met de mensen om wie het gaat. We moeten dus streng zijn op het proces, er moet een concrete doelstelling worden geformuleerd, er moet een plan van aanpak komen, we moeten mensen aanjagen als ze achterlopen en soms moeten we ze op de vingers tikken of op het vestje spugen. Maar vooral moeten de doelstellingen en het tempo en de redelijkheid ervan worden ontwikkeld met de mensen om wie het gaat, met ervaringsdeskundigen, met de gemeenten en wethouders, met de werkgevers in de regio of gemeente, zodat we niet alleen zo veel mogelijk draagvlak creëren, maar prioriteiten stellen en een implementatie tot stand brengen die past bij de vragen waar het om gaat. Impulsen die zorgen voor verbeteringen, primair op de terreinen die door de mensen zelf van belang worden geacht, de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt en bejegening heb ik ook al genoemd. De heer Kuiper voegde er nog een aantal prioriteiten aan toe en ook de heer Don gaf nog een lijstje mee. Ik neem ze mee, want ik vind ze allemaal hartstikke mooi. Maar wat ik vooral belangrijk vind, is dat we samen met de mensen prioriteiten gaan stellen, het liefst niet alleen met de organisaties, maar ook met de ervaringsdeskundigen.

De heer Don (SP):

Ik wil even ingaan op de lokale inclusie agenda. In mijn betoog had ik het kort over tegenspraak en dialoog. Op lokaal niveau moet je ook sparringpartners hebben, namelijk de gemeente, de wethouders en de lokale werkgeversorganisaties, ten aanzien van het arbeidsmarktbeleid dat daar plaatsvindt. Er is natuurlijk sprake van een heel wisselend perspectief in 382 gemeenten, waarvan sommige zijn geregionaliseerd. Dat betekent dat je op lokaal niveau natuurlijk tegenbeweging moet hebben, maar dat is geen vanzelfsprekendheid. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag van de heer Don doet me een beetje denken aan de opmerkingen van mevrouw Barth in haar bijdrage. Het zoeken naar het evenwicht tussen het bereiken van ambitieuze doelstellingen en wat haalbaar en realistisch is qua tijdpad, schuurt af en toe. Daarvoor moet tegenspraak zijn. Er moeten mensen op lokaal niveau zijn die zeggen "dit gaat me veel te langzaam", of " je hebt me onvoldoende gehoord", of "zorg er nu voor dat we dit op een manier aanpakken zoals dat in andere gemeenten of regio's wordt aangepakt". Er moet dus een stevig landelijk proces zijn. Ik kom er nog over te spreken in hoeverre dat geborgd is en in hoeverre dat geborgd moet worden. Tegelijkertijd moet het ook voldoende ruimte aan lokale partijen laten om daarin eigen prioriteiten te kiezen. Ik ben het er echter zeer mee eens dat — als dat de vervolgvraag zou zijn — we moeten kijken hoe we dat proces borgen. Het is niet vrijblijvend. Je kunt niet zeggen: dit is een plan van aanpak, gemeente doe je best en wij kijken er niet meer naar. We moeten met gemeenten, werkgevers en cliëntenorganisaties die agenda sturen, partijen aanspreken als dat nodig is en die aanpak meerjarig borgen.

De heer Don (SP):

Ik herken die woorden; ik gebruik ze zelf ook. Ik zat gisteren bij de gedeputeerde in Den Bosch. Ik gaf daar het voorbeeld van het Huis voor de Zorg in Maastricht. Dat is een instituutje, eigenlijk veel meer een netwerkorganisatie, dat voortkomt uit onder andere Zorgbelang. Zorgbelang-organisaties kennen we in allerlei provincies, maar die zijn links en rechts omgevallen of omgekiept omdat de geldstromen ophielden. Het Huis voor de Zorg in Zuid-Limburg probeert juist om mensen met een afstand tot de samenleving — ik trek het iets breder dan alleen maar mensen met een beperking — steun te geven daar waar er vragen vanuit de populatie komen, vanuit de mensen zelf. Dat betekent wel dat je moet nadenken over de infrastructuur op lokaal niveau. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijke en het is een verantwoordelijkheid van de lokale wethouders en misschien ook wel van de gedeputeerden in provincies om daar wat nader over na te denken. Een zetje is daar echter wel bij nodig. Wil de staatssecretaris dat zetje geven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, en als er meer nodig is dan een zetje, is dat natuurlijk zeker het geval. Dit is immers geen vrijblijvend proces. Wij hebben een aantal wetten aangenomen — ik noemde dat al even in het kader van de hervormingen — waarin gemeenten worden geacht passende voorzieningen aan te bieden aan hun burgers. Wij nemen hier een verdrag aan, we ratificeren een verdrag, waarin we in veel opzichten meer aandacht en meer rechten toekennen aan mensen met een beperking. Het gaat dus niet alleen om plannen, maar om dingen doen. Soms zal van mij een zetje nodig zijn, zoals de heer Don dat noemt, maar soms moeten we gemeenten misschien harder aanspreken, namelijk op het moment dat zij in gebreke blijven. Daarom wil ik er met partijen voor zorgen dat er een plan komt dat vooral bedding krijgt op lokaal niveau. Als partijen daarop achterlopen, zullen ze mij of mijn opvolger wellicht nodig hebben om niet alleen dat zetje te geven, maar ook om te borgen dat dit zetje gegeven blijft worden.

De heer Don (SP):

Ik ben tevreden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Misschien loop ik op de zaken vooruit, maar dat hoor ik dan graag. We hebben het hier voornamelijk over de lokale implementatie. In mijn betoog heb ik duidelijk gemaakt dat het ook gaat om de implementatie van dit verdrag in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Wil de staatssecretaris daar nog op ingaan? Is de regering bereid om dit verdrag ook te implementeren in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom straks nog op deze specifieke vraag terug. Mevrouw Teunissen heeft mij er even aan helpen herinneren zodat ik dit niet vergeet. Ik zal zeker proberen dat niet te vergeten, maar ik weet bijna zeker dat zij mij daar anders aan helpt herinneren.

Het tweede spoor is de aanpak in de AMvB, als gevolg van het amendement van de heer Otwin van Dijk in de Tweede Kamer en het subamendement van de heer Van der Staaij. Dit moet in onderlinge samenhang worden bezien en wat mij betreft treedt een en ander uiterlijk 1 januari 2017 in werking. In antwoord op vragen van enkele leden van deze Kamer: ik verwacht dat we die AMvB in september in voorhang kunnen brengen. Ik ben zeer bereid de Eerste Kamer daarover te informeren. Daarna zal de advisering van de Raad van State haar loop hebben. In de AMvB zullen regels worden gesteld die in ieder geval betrekking hebben op de geleidelijke verwezenlijking van de algemene toegankelijkheid, het treffen van voorzieningen van eenvoudige aard en de evenredigheid van de belasting.

Aan de ontwerp-AMvB wordt op het ogenblik gewerkt. Ik kan er daarom nog niet op vooruitlopen. Het lijkt mij echter goed om toch een kleine schets te geven van waar ik ongeveer aan denk, want die vraag werd mij ook door de Kamer gesteld. Als we praten over de geleidelijke verwezenlijking van de algemene toegankelijkheid, is de essentie dat het gaat om het stapsgewijs realiseren van verbeteringen in die algemene toegankelijkheid. Die zou je kunnen realiseren door niet alleen voorzieningen van eenvoudige aard te treffen, maar tegelijkertijd na te denken over vragen als: dit hebben we nu gedaan, maar wat moet je nu gaan doen als het bijvoorbeeld tot nieuwbouw of verbouwingen komt? Hoe stap je over van een aanpassing op verzoek naar een geleidelijke verwezenlijking van die algemene toegankelijkheid? Het is zaak dat je, als het bijvoorbeeld gaat over het verbouwen of opnieuw inrichten van je zaak, nadenkt over de vraag hoe je die algemene toegankelijkheid gaat bevorderen. Daarvoor is de relatie met het implementatieplan zo belangrijk. Daaruit komt immers naar voren wat de terreinen zijn waarop je vooral je aandacht wilt richten. We kunnen dan ook kijken of er ook wat van terechtkomt. We zullen ook met elkaar moeten bespreken wat een redelijke termijn is voor die algemene toegankelijkheid. In zijn algemeenheid zal voor sommige investeringen een jaar misschien genoeg zijn, maar voor sommige andere zal dat langere tijd vergen. Als we afspraken maken over openbaar vervoer, zullen sommige pas gerealiseerd kunnen worden als er nieuwe treinstellen worden aangeschaft. Dat is wat mij betreft dus een zeer gedifferentieerde benadering.

Dan kom ik tot de eenvoudige voorzieningen. Dat zijn voorzieningen die, heel simpel gezegd, weinig kosten in termen van investeringen, maar die heel snel gerealiseerd kunnen worden en weinig ingrijpend zijn. Ik vond zelf het voorbeeld van de gemeente Amsterdam mooi: je kunt heel snel de toegankelijkheid bevorderen door de winkeliers een loopplank uit te reiken. Dat is een aluminium ding dat heel goedkoop was en waarmee in één klap de toegankelijkheid enorm verbeterde. Het kostte dus heel weinig en de toegankelijkheid was sterk toegenomen. Dat is hartstikke mooi. Daarmee kreeg men ook de tijd om na te denken over de vraag: wat betekent dat nu later voor mijn winkel of zaak? Het antwoord op de vraag of iets onevenredig belastend is, zijnde een onderwerp dat ook in de AMvB aan de orde kwam, is dat natuurlijk allerlei factoren een rol spelen. Een belangrijke factor is wat mij betreft dat je goed kijkt naar het nut van de voorziening voor personen met een beperking in het algemeen, rekening houdend met hoe vaak iemand in je zaak binnenkomt. Het mooiste voorbeeld vond ik dat van Albert Heijn. Albert Heijn zei: we zitten toevallig dichtbij een instelling en we krijgen heel veel mensen vanuit die instelling in onze winkel. We moeten dus nadenken over de wijze waarop we onze winkel inrichten. Dat is dus heel wat anders dan een Albert Heijn die één keer per jaar iemand binnenkrijgt met een beperking die je even moet helpen met een aanpassing op verzoek. Ook hier vragen we om te kijken naar de doelgroep en om aan de hand daarvan de evenredigheid te bepalen. Ik ben ervan overtuigd dat wij erin zullen slagen om die notie van evenredigheid zodanig in de AMvB te brengen dat die toetsbaar is voor elke juridische procedure, mocht dat nodig zijn. Daar denken we nu globaal aan. Ik hoop de AMvB in september in voorhang te kunnen brengen. Dat betekent dat de Kamer op deze wijze kan worden geïnformeerd. Ik denk dat we met deze twee sporen op een goede manier aan de slag gaan om de inclusieve samenleving dichterbij te brengen en dat we vooruitgang kunnen boeken.

De heer Don zei dat je niet alleen naar de fysieke toegankelijkheid moet kijken, maar ook in financiële zin over toegankelijkheid kunt nadenken. Hij gaf het voorbeeld van de eigen bijdrage. Het is misschien goed om ook daaraan een woord te wijden. In het debat over eigen bijdragen, overigens in algemene zin, op 10 maart jl. in de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat ik het heel belangrijk vind om te onderzoeken en te weten in welke mate bijvoorbeeld de eigen bijdragen risico's van zorgmijding met zich meebrengen. Wij hebben afgesproken dat we kwalitatief onderzoek doen dat in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het CAK en Ieder(in) is opgepakt. We zullen onderzoeken in welke mate eigen bijdragen eventueel leiden tot zorgmijding en welke stapelingseffecten er zijn. Ik verwacht dat dat kwalitatief onderzoek een aanvulling zal zijn op het kwantitatief onderzoek door het CBS naar een stijging van de eigen bijdragen. Dat onderzoek zal in de herfst van dit jaar gereed zijn. De heer Don vraagt of we wel breed genoeg kijken. Ik hoop hiermee te hebben aangetoond dat ik met een open vizier kijk naar alle aspecten van toegankelijkheid, ook de financiële kant.

Er zijn een paar vragen gesteld over de organisatie en over de organisatiestructuur. Ik noemde al even het Platform Inclusie, dat wat mij betreft een centrale rol zal spelen in de implementatie van het verdrag. Daarbij zullen we met gemeenten cliëntenorganisaties, werkgevers en sectoren ondersteunen om concrete plannen te maken. Op de vraag of ik bereid ben om de VNG te ondersteunen om de lokale inclusie agenda's verder te ontwikkelen en daarvoor modellen te maken, is mijn antwoord dat ik zeer bereid ben om dat samen met de VNG te bespreken. Het platform zal wat mij betreft spoedig na de ratificatie aan de slag gaan. Wij zijn inderdaad al met partijen in gesprek over de vraag hoe het eruit zal kunnen zien. Ik denk dat er twee fasen zullen zijn. De eerste fase zal die het kwartier maken zijn: hoe richten we het in, welke partijen moeten we erbij betrekken, hoe pakken we dat op? Ik vond de ideeën van sommige sprekers voor de fase daarna wel aantrekkelijk. De heer Don sprak over een soort boegbeeld waarmee je dat ook voor de toekomst verankert. Ik hoop dat hij daarmee niet bedoelde: wat ga je doen als de staatssecretaris niet meer in office is? Ik ga ervanuit dat hij verwacht dat ik nog heel lang staatssecretaris zal zijn, maar ik begrijp zijn vraag om zekerheid. Het is inderdaad verstandig om te bekijken of we niet alleen een kwartiermaker moeten hebben, maar daarna ook een functie om de implementatie van het proces te borgen. Ik benadruk nogmaals dat we niet alleen kijken naar vertegenwoordigende instituties. Ik vind het ongelofelijk belangrijk om ervaringsdeskundigheid erbij te betrekken. Overigens heb ik dat eigenlijk al beloofd aan een aantal mensen die ook in deze zaal zitten, dus ik kom er sowieso niet meer onderuit. Ik hecht daar vooral aan. Ook zijn we van plan om breder de mogelijkheid te bekijken van een internetconsultatie onder mensen die tot de doelgroepen behoren om ook hen te laten meedenken en meepraten over de prioriteiten en de thema's die we in het kader van de implementatie zullen moeten oppakken. Ik weet niet of we hierover een referendum willen houden, maar ik wil wel degelijk een internetconsultatie. Het lijkt mij heel goed om te bekijken of we meerdere groepen erbij kunnen betrekken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting over het Platform Inclusie, maar hoe zorgen we ervoor dat het een beetje doorzettingsmacht krijgt? We hebben heel veel platforms en boegbeelden. Je kunt er heel veel bij bedenken, maar het moet wel gebeuren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Uiteindelijk hebben we een formeel instrumentarium. Stel dat gemeenten taken die aan hen zijn opgedragen in het kader van de Jeugdwet of de Wmo of taken die van hen verwacht worden in het kader van het verder brengen van de inclusie onvoldoende uitvoeren, dan zullen we die gemeenten moeten aanspreken. We hebben daarvoor een aantal formele toezichtinstrumenten die in het bestuursrecht verankerd zijn. Ik heb echter noch van werkgeversorganisaties, noch van de gemeenten de indruk dat zij niet heel erg willen meewerken om ervoor te zorgen dat dat Platform Inclusie een succes is. We maken een implementatieplan dat niet alleen maar uit zwarte letters op wit papier bestaat, maar dat in de praktijk daadwerkelijk impact heeft, samen met de mensen in het veld. Dat wordt versterkt doordat de bewustwording van de noodzaak om hiervan werk te maken geen formele bewustwording is. Veel partijen in het veld, organisaties voor mensen met een beperking en ook ervaringsdeskundigen, kijken uit naar het moment waarop de implementatie van start kan gaan. Ik ga ervan uit dat er lokaal de nodige druk op gemeenten zal ontstaan om hiervan werk te maken. Doordat op landelijk niveau afspraken worden gemaakt over het implementatieplan, zal daarvan ook de nodige energie uitgaan. Als ik in formele zin een rol moet spelen door gemeenten aan te spreken, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Als er in formele zin druk moet komen, dan komt die van de staatssecretaris. Begrijp ik dat goed? Als gemeenten niet doen wat ze geacht worden te doen, komt dan de druk van u? Welke plek heeft dan dat Platform Inclusie daar precies bij?

Staatssecretaris Van Rijn:

We spreken daar met elkaar af wat goede aanpakken zijn. Als je zo'n lokale agenda maakt, waar moet je dan wel en niet aan denken? Hoe betrek je de doelgroepen daarbij? Hoe gaan we om met gesignaleerde knelpunten? Zijn er knelpunten in wet- en regelgeving die eventueel ook nog opgelost moeten worden? Vanwege de belangrijke verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de Wmo, de Participatiewet en de gemeentelijke infrastructuur, hebben ze de opdracht en ook de mogelijkheid om dat inclusiepunt te betrekken bij de uitvoering van hun beleid. Ik denk dat er soms een voorbeeldwerking van uitgaat, soms een modelwerking, maar soms ook een aanspreekwerking omdat gemeenten soms moeten worden aangesproken wanneer ze dreigen achter te lopen. Nogmaals, ik heb daarvoor geen aanwijzingen. Ik heb eerder het gevoel dat daar heel veel energie is om hiervan heel veel werk te maken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat het Platform Inclusie zo dicht mogelijk bij de gemeentelijke organisaties komt? Kan hij ze er zo nodig zelf nog eens op wijzen dat het zo moet gaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de combinatie die we moeten zoeken. Enerzijds moeten we op nationaal niveau met een aantal partijen tegen elkaar zeggen: hoe gaan we monitoren of het een beetje opschiet met de implementatie van het verdrag? Anderzijds wil je lokaal en soms regionaal voldoende ruimte laten om dat met partijen te realiseren. Ik denk dat dat kan, als we maar ervoor zorgen dat die lokale inclusieagenda's zo dicht mogelijk bij het gemeentelijk niveau worden gemaakt en geïmplementeerd en we op landelijk niveau in de gaten houden of er, simpel gezegd, nog wat van komt. Dat betekent dat we onze aandacht daarop zullen moeten richten.

In verband met het Platform Inclusie heeft mevrouw Barth behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van het onderwijs. Dat is zeer belangrijk. Als we het onderwijs niet in een zeer vroegtijdig stadium erbij betrekken, dan zal de inclusie niet de goede inclusie zijn. Mensen met een beperking kunnen vaak voor het eerst volwaardig participeren in het onderwijs. Andersom zullen mensen zonder beperking in het onderwijs vaak voor het eerst te maken krijgen met het feit dat niet iedereen hetzelfde is als jij en dat iedereen verschillend is, soms met beperking en soms zonder beperking. Ik zie die functie van het onderwijs als een tweesnijdend mes: hoe kun je mensen met een beperking laten participeren en hoe kunnen wijzelf leren om mensen met een beperking zo normaal mogelijk te laten functioneren in de samenleving? Ik beschouw deze aansporing van mevrouw Barth als een grote aanmoediging om het onderwijs in een zeer vroeg stadium te betrekken bij het Platform Inclusie. Die toezegging doe ik haar gaarne bij dezen.

Overigens wordt van de rijksoverheid en van de gemeenten het nodige gevraagd. We hebben ook een verantwoordelijkheid. De Staat ratificeert het verdrag en is als verdragspartij verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. De heer Ganzevoort vroeg naar de systeemverantwoordelijkheid: het heeft lang geduurd, maar hoe gaan we het verder doen? Nadat het verdrag is geratificeerd, ligt de verzekerende rol van de uitvoering van het verdrag bij de overheid. Dat betekent dat de overheid ervoor verantwoordelijk is dat het verdrag wordt nagekomen en dat nieuwe wet- en regelgeving niet in strijd is met het verdrag, maar sterker nog, bijdraagt aan die inclusiviteit. De Staat is dus ook verantwoordelijk voor de progressieve verwezenlijking van de verplichtingen die uit het verdrag voortvloeien. De Staat moet op grond van het verdrag twee jaar na ratificatie, en daarna elke vier jaar, een rapport indienen bij het VN-Comité voor Rechten van Personen met een Handicap over de genomen maatregelen en de geboekte voortgang. Vanuit die verantwoordelijkheid worden de afspraken met de partijen, dus ook met de gemeenten, gemaakt.

Al met al denk ik dat we met het spoor van het implementatieplan, daarna de regels in het AMvB, de aanpak in dat Platform Inclusie en de formele verplichtingen van de overheid in termen van het VN-recht, om het zo maar te zeggen, voldoende waarborgen hebben om voortvarend aan de slag te gaan, maar ook om te kunnen reageren, in te springen en bij te sturen waar dat noodzakelijk zou zijn.

Ik kom nu toe aan een aantal vragen over het facultatief protocol. Ik geloof dat mevrouw Bredenoord erover begon, maar het is door verschillende leden aan de orde gesteld. De heer Ganzevoort vroeg ook op dit punt hoe het nou precies zit en of het niet een beetje langzaam gaat. Ik denk dat het gewoon ingewikkelde materie is. Laat ik proberen daar wat reflectie op te geven. In Nederland zijn we al lange tijd bezig om het voor de burger eenduidiger en gemakkelijker te maken om zijn recht te zoeken, zodat hij niet in alle hoeken en gaten die rechtsgang moet zoeken, maar dat dat proces, ook in het kader van de Algemene wet bestuursrecht, te vereenvoudigen en te stroomlijnen. Dat is een goede zaak. Daar gaan we mee door.

Inmiddels is er een aantal verdragen, waarin een facultatief protocol tot de mogelijkheden behoort. Dat regelt een extra rechtsgang naar een niet-bindend toezichthoudend orgaan ten aanzien van bijvoorbeeld de Europese Commissie of wat die meer zij. Aan de ene kant heb je dus een convergentie, waar het gaat om de jurisprudentie, het klachtrecht en het in beroep gaan te kunnen stroomlijnen. Aan de andere kant zie je een soort uitwaaiering van toezichthoudende organen, ook nog internationaal, die de facultatieve protocollen moeten uitvoeren. Het is dus nogal ingewikkeld om met elkaar te beoordelen wat nou de werking is als je aan de ene kant aan het stroomlijnen bent en aan de andere kant aan het differentiëren. Dat betekent dat de regering naar die diverse protocollen aan het kijken is en bekijkt wat het nou eigenlijk betekent.

Dat doet ze niet omdat ze er noodzakelijkerwijs tegen is. Sterker nog, ik ben ervoor. Tegelijkertijd moeten we wel met elkaar bekijken wat het nou precies betekent. Ik begrijp wel — dat versta ik ook goed — dat deze Kamer zegt: hoelang blijven jullie nog nadenken? Ik zeg het maar even simpel. Het is misschien goed om ook op dat terrein de aansporingen serieus te nemen. Met mijn collega's spreek ik af dat wij de Kamers nog voor de zomer zullen informeren over hoe we daar in finale zin over denken. Ik hoor dat sommige leden zeggen: ik wil niet alleen dat je een standpunt inneemt, maar ook weten wanneer je dat ongeveer wilt doen. Ik wil graag toezeggen om dat samen met mijn collega's te bevorderen.

Ik vraag wel enig begrip voor het feit dat we een aantal vragen hebben, namelijk wat het nou precies betekent. Wordt het voor de burger nou gemakkelijker, ja of nee? Wat betekent dat voor de doorwerking in ons nationale recht? We hebben namelijk nationale uitspraken, inclusief uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens, aan de ene kant en niet-bindende uitspraken van internationale organen aan de andere kant. We zullen dus wel moeten bekijken wat dat precies betekent en of dat ook een versimpeling inhoudt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging dat we in ieder geval na de zomer zicht krijgen op welke stappen er gezet gaan worden. Ik zou natuurlijk nog een stap verder willen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij voor dat protocol is. Ik hoop dat ik dat mag lezen als "de regering gaat het facultatief protocol ook tekenen". Dat horen we dan na de zomer. Ik had de volgende vraag gesteld: wat is ten principale het verschil tussen al die vragen waarbij we wel een facultatief protocol hebben getekend en dit verdrag waar we dat niet doen? Waarom lijkt het meer op die twee waarover de regering nog aarzelt, dubt, twijfelt et cetera? Bij dat andere is het wel gedaan. Waar zit nou precies dat verschil?

Staatssecretaris Van Rijn:

Enerzijds is er een inhoudelijke kant, anderzijds een proceskant. De inhoudelijke kant is dat er een aantal verdragen zijn waarin er niet al een heel zware rechtsgang in Nederland is waarin het heel verstandig is om te zeggen: laten we een extra rechtsgang in het internationale recht creëren, een facultatief protocol. Daartegenover staat een groeiend aantal facultatieve protocollen, waarin er een vrij stevige en zware rechtsgang is in Nederland en waarin het aantal internationale toezichthoudende of aanbevelende organen aan het toenemen is. Dat heeft bij de regering tot de gedachte geleid dat we het wel elke keer van verdrag tot verdrag kunnen bekijken, maar dat het misschien verstandig is om dat toch een beetje in samenhang te zien, omdat we aan de ene kant ons nationale recht aan het vereenvoudigen zijn en aan de andere kant aan het divergeren zijn in het internationale recht. Dat komt vast bij elkaar. Er zijn vast veel knappere koppen dan ik die hierover een nog samenhangender verhaal kunnen houden. Ik vraag dus enig begrip voor het feit dat we dat heel goed moeten uitzoeken. We willen namelijk niet alleen maar zeggen dat we dat facultatief protocol gaan doen en een extra rechtsgang creëren, zonder dat we toch iets meer zicht hebben op wat dat betekent voor de rechtsdoorwerking in ons eigen systeem.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wie kan er tegen zorgvuldigheid zijn? Tegelijkertijd denk ik: een facultatief protocol is niet vorige week bedacht. Het speelt niet alleen bij die andere verdragen al heel erg lang, maar ook dit protocol ligt er al heel erg lang. Ik zei volgens mij al dat er al 85 landen het getekend hebben en heel wat landen het ook al geratificeerd hebben. Ik blijf die vraag houden. De algemene redenering, dat we goed moeten kijken naar de samenhang, begrijp ik wel, maar eerlijk gezegd overtuigt het me niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal een laatste poging doen. Ook hier gaat het niet om: zullen we tekenen? Er zijn heel veel landen die het facultatief protocol — dat geldt trouwens ook voor het verdrag — hebben getekend en bij wie het verder niet zo veel betekent. Als wij iets tekenen, of het nu over het verdrag of over het facultatief protocol gaat, dan nemen wij dat serieus. Dat betekent dat we bij het verdrag kijken wat het betekent voor alle wet- en regelgeving. Dat hebben we dus gedaan. Het nadeel is dat het lang duurt. Er is veel discussie, vooral over de gevolgen. Hetzelfde geldt een beetje voor die facultatieve protocollen. Het klinkt aantrekkelijk. Er is niks op tegen. Sterker nog, als we de rechtsgang van mensen met een beperking kunnen versterken, dan moeten we dat doen. Tegelijkertijd is het ook verstandig om je af te vragen wat dit precies betekent voor de rechtsgang die we hebben. Betekent het dat we te maken krijgen met conflicterende uitspraken? Hoe gaan we daar dan precies mee om? Zijn de uitspraken van zo'n internationaal orgaan bindend of niet? Moet je ze vervolgens gaan verwerken in wet- of regelgeving? Ik wijs erop dat we inmiddels, ook vanuit Europa, te maken hebben gekregen met een aantal uitspraken rondom verdragen waarvan we dachten dat het eigenlijk niet zo'n doorwerking had, maar waar uit jurisprudentie blijkt dat die doorwerking er wel degelijk is en dat dat weer aanpassing van onze nationale wetgeving vereist. Ik vind het net zo aantrekkelijk als de heer Ganzevoort om te bekijken of we dit kunnen doen, maar ik vind het wel verstandig dat de regering heel zorgvuldig wil bekijken wat de doorwerking in ons rechtssysteem is. Ik zeg toe om niet alleen met een standpunt te komen, maar ook na de zomer te zeggen: zo gaan we het doen. Ik hoop dat ik de Kamer daarmee een klein beetje heb kunnen overtuigen van mijn ongeduld op dat punt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben heel blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Ook wij vinden dat de motie die in dit huis daarover aangenomen is, gewoon moet worden uitgevoerd. De timing is mij alleen even niet helder. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen "voor de zomer", de heer Ganzevoort zei "na de zomer" en nu zegt de staatssecretaris ook weer "na de zomer". Ik hoor het graag even volkomen klip-en-klaar. De staatssecretaris begon met "voor de zomer". Het zou mooi zijn als hij dat vasthoudt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik rook mijn kans en probeerde het even. Nee, dat was een grapje. Laat ik beloven het voor de zomer te doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een ander punt, als ik zo vrij mag zijn. De staatssecretaris zei: als we middelen hebben om de rechtsgang van mensen met een beperking te versterken, dan moeten we dat ook doen. Ik heb een specifieke vraag over toegang tot openbare ruimten voor mensen met een hulphond. Dat hebben we jaren geleden al besproken in de Kamer. Toen is er door de regering toegezegd dat het zo snel mogelijk in een wet geregeld zou worden. Dat lijkt me bij uitstek een maatregel die je kunt treffen. Het is zo overduidelijk dat hier sprake is van een groot probleem. Het is geen kwestie van prioriteiten afwegen. Er is gewoon een probleem dat mensen momenteel geen toegang hebben. Erkent de staatssecretaris dat er dus nu een afzwakking van die toezegging heeft plaatsgevonden? Eerst was er afgesproken dat er een wet zou komen. Nu wordt het opgenomen in de uitwerking van dit verdrag. Of kan de staatssecretaris toelichten hoe de structurele toegang van mensen met een beperking met een hulphond wordt geregeld in het vervolg?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit punt wordt inderdaad bij uitstek geregeld in het wetsvoorstel tot uitvoering van voorliggend verdrag. Daarin is vastgelegd dat onder doeltreffende aanpassingen, zoals bedoeld in de AWGB, op grond van handicap of chronische ziekten in ieder geval wordt verstaan het toelaten van hulphonden. Dat is expliciet geregeld, zodat dit geldt zodra deze wet in werking treedt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Oké, dan neem ik mijn opmerking over afzwakking terug.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom toe aan de interpretatieve verklaringen. Van belang is inderdaad — dit in antwoord op vragen van mevrouw Barth op dit punt — dat er een scherp onderscheid te maken is tussen voorbehouden en interpretatieve verklaringen. Met een voorbehoud wordt de juridische binding van het verdrag beperkt. Een verklaring heeft geen beperking op de verplichtingen die voor de verdragspartijen uit het verdrag voortvloeien. Ik ben het daarom eens met de analyse van mevrouw Barth: de regering wil alleen interpretatieve verklaringen afleggen. Het verdrag wordt dus nageleefd en gevolgd. Die verklaringen dienen ter verduidelijking van de wijze waarop het verdrag door het Koninkrijk wordt geïnterpreteerd en ze hebben inderdaad te maken met een aantal waarden, normen en wetten die in onze samenleving al uitgebreid en zorgvuldig zijn bediscussieerd en verankerd en waarvan we dus zeggen: dit verdrag tast in ieder geval die wetgeving niet aan.

Er is een vraag gesteld over artikel 10 en het recht op leven. Er is een interpretatieve verklaring afgelegd om te verduidelijken dat de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, waarmee we het allemaal eens zijn en waarvoor we allemaal staan, ook in Nederland, waar we op dat punt een uitermate zorgvuldige wetgeving hebben, op nationaal niveau moet worden ingevuld. In reactie op de heer Kuiper benadruk ik dat we praten over iets wat we heel zorgvuldig tot stand hebben gebracht als het gaat om de beschermwaardigheid van het leven, de keuzes die we maken als het gaat om de Wet afbreking zwangerschap, de voorlichting aan jonge moeders die hun kind juist wel willen houden en de extra hulp die we als samenleving verplicht zijn met elkaar te organiseren op het moment dat sprake is van mensen die geboren worden met een beperking. We laten dat hele scala intact; dat wordt op geen enkele wijze aangetast door dit verdrag. Er is dus geen botsing tussen de verdragsbepalingen en de nationale wetgeving, en er wordt niet van verdragsbepalingen of onderdelen daarvan afgezien. Het Koninkrijk heeft alleen verklaringen afgelegd, die bij ratificatie herhaald zullen worden. Andere partijen kunnen hierop reageren. Tot dusverre heeft dat niet plaatsgevonden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In Engeland gaf dit verdrag aanleiding tot een stevige politieke discussie, compleet met hoorzittingen, over abortus vanwege een handicap. Gaan wij die discussie niet te makkelijk uit de weg? Vindt de staatssecretaris het niet nuttig om die discussie op die manier ook in ons land te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die discussie is gevoerd, naar aanleiding van de vraag of we daar niet op een andere manier op moeten reageren. Maar tegelijkertijd was de constatering dat in Nederland op zeer zorgvuldige wijze een heel stelsel is ontstaan, waarin we zorgen voor zorgvuldige besluitvorming, keuzevrijheid en toetsing door andere artsen, maar waarbij ook veel aandacht is georganiseerd voor vaak jonge moeders die hun kind om hen moverende redenen willen opvoeden, waarvoor voldoende kennis en kunde aanwezig moet zijn. De balans die we in Nederland hebben gevonden tussen zorgvuldige wetgeving op het gebied van abortus en steun voor mensen die daar niet voor kiezen, willen we hier heel graag houden. Daar kunnen we in Nederland trots op zijn. Het verdrag als zodanig is geen aanleiding om daarop terug te komen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd, te reflecteren op uitspraken van de commissie van het internationaal verdrag voor de rechten van gehandicapte personen dat geen onderscheid mag worden gemaakt bij het afbreken van een zwangerschap op basis van een handicap.

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag of een zwangerschap al dan niet moet worden afgebroken, moet voldoen aan alle eisen die zorgvuldige wetgeving vereist, waarin er geen onderscheid is tussen handicap of geen handicap. Verder mag een en ander geen afbreuk doen aan keuzes die in de meeste gevallen de vrouw, zij het soms in samenspraak met anderen, maakt. Laat ik bij dezen nog eens ook van mijn kant verklaren: de vraag of er een handicap is of niet, mag niet de doorslaggevende betekenis zijn voor de vraag of je een zwangerschap al dan niet afbreekt. Daar zijn professionele zorgvuldigheidseisen voor en er zijn vrije keuze-eisen voor, die de vrouw in kwestie moet maken. Die balans willen we graag volhouden. Elk kind dat geboren wordt in Nederland is welkom, handicap of geen handicap.

Ik kom toe aan de vraag of de bescherming van de rechten van mensen met een handicap geen prioriteit zou moeten hebben in het kader van het buitenlands beleid. De bevordering en bescherming van gelijke rechten voor mensen met een beperking is onderdeel van het staande Nederlandse buitenlandse mensenrechtenbeleid. Bescherming van de rechten van mensen met een beperking wordt niet tot de mensenrechtenprioriteiten, zoals geformuleerd in de beleidsbrief Respect en recht voor ieder mens uit 2013 gerekend, maar is wel onderdeel van de Nederlandse inzet op gelijke rechten voor iedereen, onder het non-discriminatiebeginsel. Nederland draagt via de EU bij aan de bescherming van de rechten van gehandicapten. De EU heeft zich in het EU-actieplan eraan gecommitteerd, zich internationaal in te zetten voor de bescherming van rechten van mensen met een beperking. Los van het voertuig, niet in de beleidsnota, maar wel in het algemene EU-beleid, denk ik dat wij de bescherming van rechten van mensen met een handicap ook in het buitenlands beleid hebben verankerd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat zijn heel mooie woorden. Over het mensenrechtenbeleid zijn ze duidelijk, maar ik heb het echt specifiek gehad over het OS-budget. In mijn betoog wees ik op alarmerende berichten dat de OS zoals die nu wordt bedreven, bijna niet ten goede komt aan mensen met een beperking. Ik vraag mij af of de staatssecretaris daar wat specifiek op in kan gaan. Betekent dit dat een deel van het OS-budget daadwerkelijk naar die mensen toegaat of dat op een andere manier binnen OS rekening wordt gehouden met deze mensen en zo ja, hoe dan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat loopt voor een zeer belangrijk deel via de EU. De EU kaart rechten van mensen met een beperking aan in de mensenrechtendialogen met derde landen, ook in het kader van de multilaterale ontwikkelingssamenwerking. Verder draagt de EU internationaal bij aan bescherming van personen met een beperking via de middelen voor OS en via verankering van de rechten van gehandicapten in andere programma's en projecten. In het EU-beleid is er in het OS-beleid dus wel degelijk aandacht voor mensen met een beperking.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat sluit toch niet uit dat ook in het plan van aanpak terug kan komen hoe we dit verdrag implementeren in het Nederlandse OS-beleid? Op dit gebied loopt namelijk niet alles via de EU.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Waar dat aan de orde is, zal ik met mijn collega van OS nagaan in hoeverre dat al het geval is en in hoeverre dat, om in termen van de heer Don te spreken, nog een zetje nodig heeft.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Dijk vroeg wanneer de websites toegankelijk zijn. Daarover zijn al afspraken gemaakt in het bestuursakkoord. Hoewel de voortgang bij de toegankelijkheid van de overheidssites substantieel is, blijkt toch een wettelijke eis nodig om naleving te kunnen afdwingen. De verplichting tot toegankelijkheid van overheidssites volgens de richtlijnen wordt geregeld krachtens de Wet generieke digitale infrastructuur. Naar verwachting wordt deze eind 2016 aan het parlement aangeboden.

Ik zie dat de heer Ganzevoort ...

De voorzitter:

Hij aarzelt nog, maar hij heeft toch een vraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik had niet alleen naar artikel 10 gevraagd, maar ook naar de artikelen 23 en 25. Ik spits mijn vraag toe op artikel 23, over het recht op een gezinsleven. Het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State hebben kritische vragen gesteld: wordt hier niet de facto een onderscheid gecreëerd dat toch wel als een beperking van het verdrag kan worden gezien? Ik hoor met dankbaarheid dat de staatssecretaris zegt: op geen enkele wijze zijn de interpretatieve verklaringen beperkingen van de reikwijdte van het verdrag. Maar als dit vervolgens toch op deze wijze wordt geïnterpreteerd, dan zeggen genoemde instanties, toch niet de minste: door de manier waarop het wordt uitgelegd, wordt wel een verschil gemaakt tussen mensen met en mensen zonder beperking, bijvoorbeeld als het gaat om het recht op het stichten van een gezin, vruchtbaarheid enzovoorts. Oftewel: hoe verhoudt de interpretatie die eraan gegeven wordt zich tot de kritiek dat hier wel degelijk sprake is van een inperking van de reikwijdte?

Staatssecretaris Van Rijn:

Artikel 23 van het verdrag gaat over de eerbiediging van het gezinsleven, zoals de heer Ganzevoort al zei, en over de maatregelen die de Staat in het kader van dat verdrag moet nemen. We beginnen met het statement dat alle mensen in Nederland recht hebben op gezinsvorming. Bij het uitvoeren van dat recht kan wel de vraag aan de orde komen in hoeverre er sprake is van toegang tot zorg, bijvoorbeeld om via ivf kinderen te krijgen. Op grond van zorgvuldige wetgeving, ook in Nederland, en van professionele medische oordelen, kan het aanbieden van zorg soms niet onbeperkt zijn, al is het maar om te kijken wat haalbaar is, ook in medische zin. De afweging daarbij zou steeds moeten zijn wat nog als verantwoorde zorg kan worden beschouwd. Dat geldt vooral bij de totstandbrenging van zwangerschappen via ivf, waarbij je moet afwegen of dat recht onbeperkt is of dat je daar op grond van medische overwegingen grenzen aan kunt stellen. Natuurlijk is het daarbij van belang dat er niet alleen wordt gekeken naar de wens van de ouders, maar ook naar de belangen van het toekomstige kind. Er is in de Nederlandse wetgeving expliciet ruimte gecreëerd voor juist die afweging. Om dat te verduidelijken heeft Nederland ook bij artikel 23 een interpretatieve verklaring afgelegd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daardoor lijkt het alsof Nederland een andere positie inneemt dan het overgrote merendeel van de andere landen. Dat zijn toch geen landen waar de rechten van het kind niet meespelen. Bovendien zijn de rechten van het kind sowieso op allerlei manieren geborgd. Wat drijft de regering dus om zo veel punten specifiek in te vullen? We zijn het natuurlijk helemaal met elkaar eens dat wij hier onze eigen waarden hebben. Het is evident dat de positie van het kind ook in de medische afweging moet worden meegenomen, maar waarom moet het op zo veel punten toch worden toegespitst terwijl andere landen dat kennelijk niet nodig vinden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heeft misschien weer te maken met de zorgvuldigheid waarmee Nederland dit soort verdragen ratificeert. Er zijn twee redenen. Enerzijds om niet ter discussie te stellen dat alle mensen in Nederland recht hebben op gezinsvorming. Dat is nog een keer expliciet bevestigd, maar anderzijds geven we wel aan, ter verduidelijking, dat er bij de totstandbrenging van zwangerschappen via bijvoorbeeld ivf, grenzen zijn tot waar je de zorg kunt blijven geven. Dat is overigens niet alleen in het belang van de ouders, maar ook in het belang van het toekomstige kind. Dat is de reden om het te verduidelijken, maar ook hiervoor geldt dat het geen enkele aantasting is van het verdragsrecht op gezingsvorming. Gezinsvorming moet natuurlijk ook in Nederland integraal kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, ook op dit punt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, op dit punt, voorzitter. Mag ik toetsen of ik de stukken op dit onderwerp goed begrepen heb? Het luistert namelijk inderdaad best nauw. Ik heb begrepen dat de unieke positie van Nederland op dit onderwerp erin zit dat alle andere landen uitgaan van rechten van ongeboren kinderen, maar Nederland ook rekening wil houden met de belangen van toekomstige kinderen; kinderen die dus zelfs nog niet geconcipieerd zijn. Het is een subtiel verschil, maar niet helemaal van belang ontbloot.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Barth interpreteert dit juist, omdat we ons juist bij ivf afvragen tot in welke mate dat ook voor het toekomstige kind verantwoord is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van het mensenrechtenbeleid. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij de positie en de rechten van gehandicapten in algemene zin deel wil laten uitmaken van het mensenrechtenbeleid. Mijn specifieke vraag was of de staatssecretaris bereid is te bevorderen dat dit wordt aangemerkt als een prioriteit binnen het mensenrechtenbeleid. We weten namelijk dat het mensenrechtenbeleid een bijna oeverloze vergaarbak is. Merk je dit niet aan als een prioriteit, zoals we dat wel hebben gedaan bij andere groepen, dan komt er erg weinig van terecht. Is de staatssecretaris bereid om zich daarvoor sterk te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd om aan te geven dat het niet als mensenrechtenprioriteit is verwoord in de nota Respect en recht voor ieder mens uit 2013, waarin de uitgangspunten voor het mensenrechtenbeleid zijn geformuleerd, maar dat dit wel expliciet onderdeel is van de Nederlandse inzet op gelijke rechten onder het non-discriminatiebeginsel. Hierbij sluiten we dus aan bij het Europese beleid voor ontwikkelingssamenwerking, waarin ook aandacht is voor mensen met een beperking. Dit is dus niet zozeer in onze nationale nota verwoord; er is aangesloten bij de internationale ontwikkelingssamenwerkingsafspraken van de Europese Unie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Maar wat zou zich ertegen verzetten om het aan te merken als prioriteit? Ik heb de discussie in de Tweede Kamer ook gevolgd en ik weet dat de Tweede Kamer er dan dichter op zit en dat je dan meer handvatten hebt om te bezien of dit handen en voeten krijgt. Wat verzet zich er dus tegen om dit aan te merken als prioriteit binnen het mensenrechtenbeleid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Binnen het mensenrechtenbeleid maak je natuurlijk sowieso vanuit de ontwikkelingssamenwerking een aantal beleidskeuzes en stel je prioriteiten, constaterende dat er op Europees niveau al afspraken zijn gemaakt over de inzet voor mensen met een beperking. We willen dus niet een soort dubbeling krijgen: én op Europees niveau afspraken maken, én desalniettemin nationaal ook nog een aantal prioriteiten stellen. Er ligt geen grote principiële afweging aan ten grondslag. Het is meer een pragmatisch antwoord op de vraag wat we in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid doen en waarover we inmiddels al internationale afspraken gemaakt hebben.

Tot slot stel ik het zeer op prijs om vandaag dit debat over de ratificering van het VN-verdrag te kunnen voeren. Ik heb in alle bijdragen van alle leden van deze Kamer ook gemerkt hoe belangrijk dit debat voor hen is. Wij hebben de afgelopen jaren heel veel discussies met elkaar gevoerd over de omvang en de noodzaak van de hervormingen, over de wijze waarop we de zorg dichter bij de mensen kunnen brengen, in welk tempo dat gaat en wat dat precies betekent voor de mensen, maar ik vind het heel mooi om te constateren dat ook het ratificeren van het VN-verdrag om mensen met een beperking een formele status en steun te geven, vandaag hopelijk op vrij brede steun kan rekenen. Ik ben daarvoor zeer erkentelijk. Deze misschien historische dag, zeker voor mensen met een beperking, zou toch nog een heuglijke dag kunnen worden.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. We komen nu toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wijs de leden er nog maar even op dat conform afspraken in het College van Senioren een eventuele stemming over dit wetsontwerp direct na afloop van de tweede termijn zal plaatsvinden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik beginnen met de staatssecretaris te danken voor de antwoorden. Laat ik ook alle aanwezigen die hier vandaag al de hele middag hebben uitgezeten om dit debat te volgen, feliciteren, want het was natuurlijk niet altijd even gemakkelijk om hier te luisteren.

Ik ben zojuist begonnen met te zeggen dat elk mens telt, dat elk mens uniek is en dat een mens in een beschaafde samenleving niet alleen gewaardeerd en gerespecteerd behoort te worden, maar ook alle mogelijkheden moet krijgen om volwaardig te participeren. Daarom is dit een goede dag, want na de ratificatie komt er een implementatie. Dan begint in overleg met het veld ook de uitvoering van alle maatregelen die afgesproken moeten worden.

Ik heb met een beetje verbazing geluisterd naar een aantal mensen in dit huis. Wat de staatssecretaris voor ogen heeft, is volgens mij immers het bieden van maatwerk. Ook tegen de heer Kuiper zeg ik dat het daarbij niet gaat om met een velletje papier naar alle gemeentehuizen gaan en zeggen dat alle gemeenten dit op dezelfde manier moeten uitvoeren. Nee, het gaat om maatwerk en om rekening houden met de geleidelijkheid van de opvang. Niet alles moet dus centraal worden gedaan. Als het plan van aanpak en het maatwerk zo vorm krijgen met het veld, waarbij alle nieuwe ideeën goed ingebracht worden, kan dat alleen maar goed gaan.

Mevrouw Barth sprak even over de aandacht en betrokkenheid bij het onderwijs. Ik neem aan dat ook de factor arbeid van enorm groot belang is voor deze groep gehandicapten. Daarom is die factor opgevoerd in een amendement in de Tweede Kamer. Daar heb ik te weinig over gehoord. Misschien kan de staatssecretaris daar in de tweede termijn op reflecteren.

Ik wil nog even ingaan op de kernpunten, ook in het ontwikkelingsbeleid. Ik vraag mij af of wij niet het gevaar lopen dat we te veel aanwijzingen geven voor het ontwikkelingsbeleid. We hebben bijvoorbeeld al armoede, onderwijs en water. We hebben al van alles. Als we alles tot prioriteit maken, denk ik dat er niets meer goed is.

Ik ben blij als het debat met de ratificatie nu afgelopen is. Ik hoop dus nog antwoord te krijgen op één vraag.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Zoals al aangegeven zal de fractie van D66 volmondig instemmen met het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en met de uitvoeringswet. Voor veel mensen is dit een belangrijke dag. Ik ben dan ook vereerd dat ik namens D66 een bijdrage mag leveren aan deze belangrijke stap naar een inclusievere samenleving. Ik dank de vele aanwezigen voor hun aanwezigheid vandaag. Ik ga ervan uit dat zij in het gerestaureerde gebouw veel makkelijker langs kunnen komen. Wees dus vooral welkom!

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op onze vragen, onder andere over de ondertekening van het facultatieve protocol, het concreter maken van het plan van aanpak, de nadere invulling van cliëntenparticipatie — ik denk echt dat de inzichten uit wetenschappelijk onderzoek daar ontzettend goed bij kunnen helpen — en het tonen van ambitie, ook op de BES-eilanden en in Caribisch Nederland. Ik herinner de staatssecretaris graag aan de woorden die hij zojuist aan het begin van de repliek uitsprak: we zullen er met z'n allen harder aan moeten trekken.

Mijn fractie zal met veel plezier instemmen met het wetsvoorstel, maar blijft er tegelijkertijd op aandringen dat de regering ambitie en haast moet blijven tonen en aandacht moet houden voor de volle breedte van beperkingen voor mensen. We zien het AMvB en het standpunt van de regering over het facultatief protocol voor de zomer — jawel, voor de zomer — met belangstelling tegemoet, overigens ook in het vertrouwen dat er uiteindelijk wordt besloten om gewoon tot ratificatie over te gaan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik het goed heb begrepen, is het niet zo dat de stemmingen onmiddellijk na afloop van deze vergadering plaatsvinden, zoals u zojuist aankondigde, maar dat we na afloop bekijken of er überhaupt gestemd moet worden.

De voorzitter:

Dat moeten we dan nog wel even vaststellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, dat moeten we dan absoluut vaststellen.

De voorzitter:

Ik zei ook: "eventuele stemmingen".

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De eventuele stemmingen zijn toch volgende week?

De voorzitter:

Nee.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Goed, dan heb ik het niet goed begrepen, maar wellicht zijn zij ook helemaal niet nodig, want volgens mij is er in deze Kamer een heel breed draagvlak voor dit belangrijke verdrag.

De chagrijnigheid die af en toe misschien in mijn stem doorklinkt, is niet vanwege de inhoud maar vanwege ongeduld, want we hebben hier heel lang op moeten wachten en we willen sneller een volgende stap zetten. Ik ben overigens blij met de toezeggingen op dat punt: we horen voor de zomer over het facultatief protocol en na de zomer over het concrete plan voor de BES-eilanden; vandaar mijn verwarring over wat we wanneer krijgen. Gelukkig corrigeerde mevrouw Barth dat en hebben we dat nu weer helemaal scherp. Het is belangrijk dat we volgende stappen kunnen gaan zetten. Wat ons betreft, zal dat niet een kwestie zijn van "of", maar zal dat in beide gevallen een kwestie zijn van "hoe en wanneer". Dat is de koers die wij moeten varen, want uiteindelijk hebben we dezelfde intentie; zo hoor ik dat in ieder geval op heel veel punten.

Ik begrijp wat de staatssecretaris heeft gezegd over de interpretatieve verklaring. Ik snap ook dat het altijd om een afweging zal gaan. Het grote probleem daarbij is niet zozeer dat er een afweging gemaakt gaat worden en dat daarbij ook de belangen van een toekomstig kind, al dan niet ongeboren en al dan niet geconcipieerd, worden meegewogen. Natuurlijk gebeurt dat; dat is in onze gezondheidszorg ook een belangrijk thema, maar het punt is dat dit niet staat in een wetsvoorstel over bijvoorbeeld zwangerschap of ivf, maar in een wetsvoorstel over de rechten van gehandicapten. Het in dat kader oproepen van deze vraag wekt op z'n minst de indruk dat je op dat punt onderscheid maakt tussen gehandicapten en niet-gehandicapten. Zo is de kritiek ook op tafel gelegd; daar zit de angel van de vraag. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of we wel of niet in alle gevallen tot ivf overgaan. Nee, natuurlijk is daarbij een afweging te maken. Daar ligt dus een wezenlijke vraag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb het zo begrepen — maar misschien begrijp ik dat verkeerd — dat de interpretatieve verklaring van Nederland hierbij uitsluitend is gemaakt om aan te geven dat, waar andere landen bij dit onderwerp louter naar reeds verwekte kinderen kijken, Nederland ook naar toekomstige kinderen kijkt. Het is een interpretatieve verklaring. Die is er om duidelijk te maken hoe Nederland dit onderdeel van het gehandicaptenverdrag wil interpreteren, namelijk: wij kijken ook naar toekomstige kinderen. Volgens mij is het niet meer dan dat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat zijn zaken die we hebben geregeld in allerlei andere contexten. Daar hebben we wetten voor. Natuurlijk gelden onze wetten. Maar het kan niet de bedoeling zijn dat je bij een verdrag dat specifiek gaat over de rechten van gehandicapten, zegt: ho, ho, wacht even, als we het over gehandicapten hebben, dan kijken we er toch even anders naar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij staat er niet: we kijken er anders naar. Er staat: wij kijken er zó naar. Er staat: dit is wat Nederland met zijn wetgeving doet. Volgens mij is dat de functie van een interpretatieve verklaring. Het is niks anders dan: dit is onze wet en we vinden het belangrijk om dat nog even te memoreren in relatie tot wat er in het verdrag staat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik noteer dat mevrouw Barth dat zo leest. Ik heb daar niet eens inhoudelijk een wezenlijk andere visie op. Daar gaat het niet zozeer over. Het gaat echter wel over de vraag hoe we de rechten van gehandicapten borgen. Als dan op allerlei punten "ja, maar" en "ja, maar" wordt gezegd, dan roept precies dat de vraag op of je dan niet toch nog een onderscheid maakt. Ik bedenk dat niet zelf. Het zijn precies de vragen die het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State hebben opgeroepen. Dat komt ook een beetje door de — laat ik het toch maar zeggen — veelheid van interpretatieve verklaringen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Barth.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, voorzitter, ik heb nog een laatste opmerking. Ik heb de staatssecretaris net ook heel helder horen zeggen: het is geen "ja, maar", het is "ja, punt, en we doen het zo". Misschien kan hij dat straks in tweede termijn herhalen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is altijd mooi om te zien hoe mevrouw Barth de staatssecretaris helpt. Ik waardeer dat zeer. Overigens heeft hij dat volgens mij niet nodig, want hij is volstrekt helder. Maar toch dank. Wellicht zijn we het daar ook wel over eens.

Op één vraag heb ik nog niet echt een antwoord gekregen, maar ik was door mijn interrupties heen: hoe komen we verder met de Koninkrijksmedewerking wat betreft Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Deze vraag betreft niet de BES-eilanden, want daarover hebben we het al gehad. Ik besef dat het eigen landen zijn, met een eigen verantwoordelijkheid, maar de ratificatie, de goedkeuring geldt wel voor het hele Koninkrijk. Vanuit de koninkrijksregering zal hierover dus nog verder met die landen moeten worden gesproken. Mijn vraag, waarop ik dus nog geen antwoord heb gekregen, is: kan de staatssecretaris nog wat preciezer vertellen hoe dat gesprek loopt, welke stappen er worden gezet et cetera?

Ik rond af. Het is vandaag een belangrijk moment. Daarom voeren we dit debat ook met elkaar, ook in alle schepte. Voor de volledigheid zeg ik dat we de goedkeuring van het verdrag uiteraard steunen. Ik hoop dat we spoedig ook het vervolg, de implementatie, de uitvoering, kunnen gaan zien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. Hij was inhoudelijk sterk, maar duidelijk ook betrokken bij het onderwerp, vooral ook bij de mensen om wie het in dit verband gaat. Zoals al in de eerste termijn aangegeven, is de SGP zeer positief over de ratificatie van de verdragen. We zien erg uit naar de uitwerking van een en ander in de AMvB, die we naar ik begreep in september 2016 tegemoet kunnen zien. Dan zal deze worden voorgehangen.

Ik blijf wel een enigszins wrang gevoel overhouden aan de interpretatieve verklaringen, in het bijzonder die met betrekking tot artikel 10. Dit verdrag had een heel mooie aanleiding kunnen zijn om van gedachten te wisselen, en misschien ook wel om beleid bij te stellen, over abortus in geval van een handicap. We hadden dan kunnen spreken over de waarde van het ongeboren leven, ook als dat gehandicapt is. Zoals ik al zei: in Engeland heeft die politieke discussie op hoog niveau al plaatsgevonden, met hoorzittingen en dergelijke. Het is blijvend jammer dat in Nederland zo'n inhoudelijke discussie toch altijd wel erg moeilijk is en dat politici zich daar moeilijk aan durven te wagen. Als SGP'er vind ik heel veel seculiere mensen ontzettend aardig, maar soms zijn ze zo verschrikkelijk dogmatisch en onbuigzaam, vastgeroest in hun eigen overtuiging. Dat is jammer. Ik hoop op dit vlak echt nog eens een cultuuromslag te mogen meemaken.

Ik heb, tot slot, goed geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris zei over het mensenrechtenbeleid. Ik blijf erbij dat het een meerwaarde kan hebben om de bescherming van de rechten van mensen met een beperking te rekenen tot de mensenrechtenprioriteiten. Ik dien op dat vlak graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Diederik van Dijk, Ganzevoort, Teunissen, Kuiper, Don en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ook in haar buitenlands beleid voortvarend aan de slag wil met het bevorderen van inclusie van mensen met een beperking;

voorts constaterende dat de bescherming van de rechten van mensen met een beperking niet tot de mensenrechtenprioriteiten behoort, zoals geformuleerd in de beleidsbrief Respect en recht voor ieder mens uit 2013;

overwegende dat in vele landen systematische discriminatie, verwaarlozing en mishandeling van gehandicapten plaatsvindt;

verzoekt de regering om de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap ook aan te grijpen om de bescherming van de rechten van mensen met een beperking aan te merken als een van de prioriteiten van het Nederlandse mensenrechtenbeleid, en de Kamer daarover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (33992 (R2034), 33990).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie zal de voorstellen die hier vandaag aan ons zijn voorgelegd, van harte steunen. Het is inderdaad een belangrijke dag voor betrokkenen. Ook voor de staatssecretaris, die in de achterliggende jaren veel dingen heeft gedaan, is dit volgens mij toch wel een heel belangrijke wet. Hij zal ook deze wet door de Kamer loodsen. Althans, daar lijkt het in ieder geval wel royaal op. Dank daarvoor.

In kom nog even terug op twee vragen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld. De eerste vraag gaat over het voorbeeld dat de overheid zelf geeft wat betreft de arbeidsparticipatie. We hebben gediscussieerd over de participatie van mensen met een arbeidsbeperking in bedrijven maar ook bij de overheid. De staatssecretaris heeft goede woorden gesproken over hoe belangrijk het is en over wat de overheid allemaal heeft te doen als we dit verdrag gaan interpreteren. Maar wat doet de overheid precies zelf? Ik zou daar nog wel wat meer duidelijkheid over willen krijgen. Overigens zeg ik tegen mevrouw Oomen nog het volgende. Ik heb mij enigszins bezorgd getoond door te zeggen: we hebben wel een platform, maar we komen nu ook echt in de fase dat er iets moet worden gedaan. Ik bedoel daarmee niet dat er iets uniforms moet worden gedaan of dat gemeenten moeten worden gedwongen om allemaal precies hetzelfde te doen. Echter, als we maatwerk en goede maatregelen hebben, dan moet het wel echt van de grond komen.

De tweede vraag betrof de verhouding tussen de interpretatieve verklaringen en het oorspronkelijke verdrag. Een paar collega's hebben dit eerder ook al aan de orde gesteld. Laat ik het weer toespitsen op artikel 10 van het verdrag. Daarin gaat het over de beschermwaardigheid van "every human being": "Every human being has the inherent right to life." Er staat dus "human being". De staatssecretaris zegt dat je daarnaast al onze wetten over de beschermwaardigheid van het leven moet zetten en dat er ook zorgvuldigheidsvereisten zijn. Dat is allemaal waar, maar zou het ook zo kunnen zijn dat de tekst van het verdrag eigenlijk een hogere mate van beschermwaardigheid impliceert dan onze nationale wetgeving? Daarnaar ben ik op zoek. Er staat: "every human being". De vraag is: wanneer spreken we over "every human being"? In Nederland en in de Nederlandse wetten hanteren we de grens van 24 weken, maar dat is eigenlijk al een heel oude afspraak. Het is allang zo — dat weten we — dat ongeboren leven levensvatbaar is vanaf de 21ste week. In het verdrag staat: "Every human being has the inherent right to life." Daarmee wordt ook ongeboren leven bedoeld dat je als "human being" zou kunnen aanmerken. Dan moet je wat ons betreft dus ook discussie voeren over die 24 wekengrens. Het zou dus kunnen zijn dat het verdrag ons een hogere mate van beschermwaardigheid oplegt dan we in onze wetgeving hebben. Wat denkt de staatssecretaris hiervan? Hebben er gesprekken plaatsgevonden, bijvoorbeeld ook in zijn eigen kring, op het ministerie, over juist ook deze zaak? Daar ben ik benieuwd naar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Don (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie best wat energie bij de staatssecretaris. Dat heeft hij goed duidelijk gemaakt. Maar inderdaad, als het 2017 is en we nieuwe verkiezingen hebben gehad, ben ik wel een beetje bezorgd dat we daar misschien een nieuwe staatssecretaris hebben zitten. Dan zijn we een staatssecretaris met schwung kwijt. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris zegt: misschien zal ik dan op de achtergrond een andere aanjager, de coördinator, een beetje opstomen om mijn rol te blijven vervullen. Dank u wel daarvoor.

De lokale inclusie agenda is natuurlijk zeer van belang, want daar draait het om. Dit woord is niet zozeer aan de staatssecretaris gericht, maar wel aan mijn collega-senatoren. We zijn natuurlijk politieke partijen. Volgens mij gaan we dadelijk allemaal wel akkoord met dit VN-verdrag. Dat betekent dat we lokaal zelf ook aan de slag moeten om te bekijken hoe we de inclusieagenda voor elkaar kunnen krijgen. Ik kan me zo voorstellen dat de VVD daarin andere accenten legt dan de SP, maar volgens mij ligt daar ook een opgave voor onszelf.

Ik heb even een tijdspad gemaakt. Voor de zomervakantie hebben we de positiebepaling van de regering rondom het facultatief protocol, zo heb ik begrepen. Het is misschien goed als de staatssecretaris iets vertelt over hoe zijn collega's daar binnen de regering over nadenken. Voor de zomer hebben we ook een plan van aanpak voor de BES-eilanden, zo heb ik begrepen. In september hebben we de invulling en de voorhang van de Algemene Maatregel van Bestuur. In het najaar hebben we een kwalitatief onderzoek naar de eigen bijdrage en een onderzoek naar de relatie met eventuele zorgmijding als aanvulling op dat kwalitatief onderzoek. Ik mis nog even de datum van het plan van aanpak en de aanstelling van de coördinator. Misschien kan de staatssecretaris die nog noemen; dan is mijn lijstje compleet. Als hij dat wil doen, graag.

Wij zullen instemmen met het VN-verdrag; laat dat duidelijk zijn. Bij dezen willen we ook de toehoorders en het bezoek bedanken voor hun aanwezigheid hier.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben heel blij met de toezeggingen die hij heeft gedaan over het betrekken van de onderwijswereld bij het platform en het bestuurlijk overleg dat hij gaat instellen. Uiteraard zijn wij ook heel content met de toezegging dat hij nog voor de zomer met een reactie komt op het facultatief protocol en het internationaal klachtrecht.

De discussie die we zonet hadden over de interpretatieve verklaringen was ook heel goed. Ik beschouw deze staatssecretaris als de staatssecretaris van Eigen Kracht. Ik heb dus ook alle vertrouwen in zijn eigen kracht. De interrupties die ik zonet plaatste bij de heer Ganzevoort waren dan ook niet bedoeld om de staatssecretaris te beschermen, want als er iemand uitstekend voor zichzelf kan zorgen, is dat deze staatssecretaris. Ik plaatste die interrupties omdat wij er heel veel belang aan hechten dat we hier heel precies naar kijken. Juist omdat de Alliantie zat met het gevoel van "wat betekenen die interpretatieve verklaringen nou?", hechten wij er heel veel waarde aan dat daarover geen enkele onduidelijkheid bestaat. De staatssecretaris was volgens mij heel helder. Ik krijg daarvan graag nog de bevestiging in tweede termijn.

Ik zou graag willen eindigen met een citaat. Ik zat zonet in de pauze om de tijd te doden even te lezen in het blad Markant, het tijdschrift voor de gehandicaptensector. Dat kwam vanochtend bij ons binnen. Daarin staat een interview met de heer Gustaaf Bos, die net is gepromoveerd op de vraag wat er nodig is om de integratie tot stand te brengen tussen mensen met een beperking en mensen die gezond zijn. Het "schuren" waarover ik het in mijn eerste termijn had, daar komt hij op een heel beeldende manier op terug. In zijn proefschrift noemt hij een paar heel indringende voorbeelden van wat dat betekent. Ik zou daarom graag willen eindigen met een citaat van hem, omdat hij zo mooi onderschrijft wat ik eigenlijk in mijn eerste termijn heb geprobeerd te zeggen. Hij zegt: "Ik draag burgerschap en inclusie een warm hart toe, maar als we alleen kijken naar wat ons bindt en wat gemeenschappelijk is, blijven er mensen buiten de boot vallen. Je moet ook ruimte maken voor verschillen die pijnlijk of verwarrend zijn. Die horen er ook bij. Die verschillen zeggen niet alleen iets over mensen met een verstandelijke beperking, maar ook over jezelf". Zo is het maar net. Een sterke samenleving kenmerkt zich volgens mij door de ruimte die zij durft te maken voor het benoemen van verschillen, het respecteren van verschillen en uiteindelijk ook het ruimte maken voor verschillen en het genieten van diversiteit. Dat is wat een land sterk en mooi maakt en daarvan is dit verdrag en het ratificeren door Nederland ervan, een prachtig symbool, dat we hopelijk vandaag met zijn allen feestelijk gaan bijzetten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Een verdrag voor meer dan een dag. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden in eerste termijn, maar naast vreugde zijn er ook nog zorgen bij mijn fractie. De ratificatie is een lint dat doorgeknipt wordt, maar het gaat om de weg die erop volgt. Gaat het kabinet daadwerkelijk harder lopen en een inclusieve samenleving echt dichterbij brengen, zowel in eigen land als in landen die afhankelijk zijn van onze hulp?

In dat kader, van de ontwikkelingssamenwerking, heeft de staatssecretaris wel iets gezegd, maar nog niet alle zorgen weggenomen. In het huidige plan van aanpak is het vooral beperkt tot het eigen land en tot lokaal beleid. Ik wil echt de zekerheid hebben dat op alle gebieden waarop Nederland invloed heeft, de drempels worden weggenomen. Als steun in de rug voor zo'n beleid waarin hulp niet het slachtoffer wordt van handelsbelangen, wil ik graag deze motie indienen als hart onder de riem voor een internationaal inclusief beleid.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Kuiper?

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw Teunissen, sorry, sorry, sorry!

Mevrouw Teunissen heeft het iedere keer over de uitvoering van dit verdrag in andere landen. Mevrouw Teunissen, weet u wat er beoogd wordt? Wij gaan hier voor Nederland de bepalingen die we internationaal met elkaar hebben afgesproken, implementeren. Dat is nu de vraag. Al die andere landen wordt ook gevraagd om dat te doen, en vele hebben dat al gedaan. Welke rol ziet u dan nu nog voor de Nederlandse regering?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor de vraag; dan kan ik dat nog even toelichten. Het is een terechte vraag. Nederland heeft gewoon een ontwikkelingsbeleid. In mijn betoog in eerste termijn heb ik aangegeven dat dit ontwikkelingsbeleid in de laatste jaren is verschoven naar meer een handelsbeleid. Juist de zwakste mensen en de mensen met een beperking komen daardoor in de knel. Verschillende onderzoeken hebben dat aangetoond. Ik heb ook onderzoeken aangehaald. Het Afrika-Studiecentrum heeft er bijvoorbeeld breed onderzoek naar verricht. Als we het dus hebben over een relevant beleid waarop implementatie van dit verdrag van toepassing kan zijn, dan is dat wat mij betreft het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

Voorzitter, ik dien graag de motie in die ik zojuist heb aangekondigd.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Diederik van Dijk, Ganzevoort en Don wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ontwikkelingsinitiatieven onvoldoende effect hebben op het leven van de zeer armen en dat vooral mensen met een beperking kwetsbaar zijn en oververtegenwoordigd zijn in de groep zeer armen;

overwegende dat ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap ook van invloed zou moeten zijn op het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid;

verzoekt de regering, te komen met een plan van aanpak voor een inclusieve samenleving, ook in termen van ontwikkelingssamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (33992 (R2034), 33990).

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de regering. Kan de staatssecretaris meteen reageren? Dat lijkt het geval.

Het woord is aan staatssecretaris Van Rijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Misschien is het goed om de verschillende sprekers successievelijk proberen te beantwoorden.

Mevrouw Oomen wees op het belang van de implementatie. Ik denk dat zij er terecht aandacht voor vroeg dat we voldoende maatwerk moeten kunnen bieden en niet te veel centraal moeten vastleggen. Ik parafraseer haar maar eventjes. Ik onderschrijf dat, al begrijp ik de discussie wel, ook de discussie die in de Kamer is gevoerd. Ik zeg het simpel: maatwerk mag geen excuus zijn voor vertraging. Mij lijkt dat het de vraag is hoe we aan de ene kant veel ruimte voor maatwerk bieden en aan de andere kant op nationaal niveau in de gaten houden dat we voldoende vooruitgang boeken. Daar kwam de discussie vandaan, ook in het veld. Iedereen was en is een beetje bevreesd en vindt het heel goed dat we veel ruimte voor dat maatwerk bieden, als we maar in de gaten houden dat we voortdurend opschieten. Mij lijkt dat dit precies de combinatie moet zijn. Ik onderschrijf de opmerking dat we voldoende ruimte op lokaal niveau moeten houden.

Terecht vroeg mevrouw Oomen ook aandacht voor de factor arbeid. We hebben heel veel prioriteitenlijstjes gezien en er zullen er nog wel meer komen ten aanzien van de implementatie. Je krijgt in ieder geval telkens arbeidsparticipatie en mobiliteit terug, naast het bijna klassieke punt van toegankelijkheid.

Aan arbeidsparticipatie moeten we voldoende aandacht schenken, zeg ik mede tegen de heer Kuiper. De overheid heeft op dat punt ook een voorbeeldfunctie te vervullen. Dit moet dus worden ingebed in wat we niet alleen maar in het kader van het verdrag, maar eigenlijk ook rijksbreed doen. Gelet op de inspanningen van collega Asscher op dit punt, ben ik er zeker van dat dit ook een prioriteit van de overheid blijft.

Mevrouw Bredenoord spoorde mij aan om ambitie te blijven tonen. Dat bevestig ik graag nog eens. Ik geef daarbij aan dat die ambitie niet alleen moet komen vanwege deze wetten. Juist in de aankomende implementatiefase is het van belang om ambitie en enthousiasme te zien en te zien dat werkgevers, gemeenten en ieder ander die op enigerlei wijze betrokken is bij dit plan, die implementatie aanjaagt. Ik ben ervan overtuigd dat als er iets is om die inclusieve samenleving voor elkaar te krijgen, het de nationale wet- en regelgeving is en vooral ook de manier waarop partijen daarmee om zullen gaan. We moeten er dus voor zorgen dat het enthousiasme dat uit de regelgeving kan voortvloeien, benut wordt en energie geeft om de implementatie voor elkaar te brengen.

De heer Ganzevoort zei dat hij misschien wat chagrijnig en ongeduldig was omdat hij zo lang heeft moeten wachten. Ik heb ook wel eens lang gewacht op dingen die heel mooi zijn. Dat leidt ertoe dat je wel eens ongeduldig bent en misschien ook een beetje chagrijnig wordt, maar als het dan zo ver is, ben je extra blij. Ik hoop dus dat de heer Ganzevoort enige blijdschap wil kunnen voelen, ook nu we dit nu pas voor elkaar krijgen. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat we nog blijer moeten worden met de realisatie. Dat onderschrijf ik zeer. Hij heeft extra aandacht gevraagd voor de verklaringen. Ik kan het niet korter zeggen dan mevrouw Barth. Ja, het is niet

"ja, maar", maar "ja, wij doen het zo". Sterker nog, je kunt het omdraaien. Zou het verstandig zijn geweest om te zeggen: naar aanleiding van het verdrag gaan wij omgekeerd, op grond daarvan, nog eens een discussie voeren over de vraag wat de technische mogelijkheden van ivf zouden moeten zijn? Nee, dat zou precies de verkeerde insteek van het debat zijn. Mij lijkt het goed als er geen discussie mogelijk is over het feit dat iedereen recht heeft op gezinsvorming. Het is in heel veel landen, ook in Nederland, een goede traditie om aan te geven dat niet alles wat technisch kan, moet. Je hebt namelijk de plicht om het ongeboren leven te beschermen en om toekomstige kinderen te beschermen tegen risico's die we misschien niet kunnen overzien. Mij lijkt het verstandig om daarover het debat te blijven voeren, maar niet in het kader van dit verdrag rondom handicaps. Daarvan wil je het juist los trekken. Je wilt het op zijn eigen merites beoordelen.

Naar aanleiding van de vragen van heer Ganzevoort over de andere Koninkrijksdelen kan ik meedelen dat we daarmee in gesprek zijn om te kijken hoe we ze kunnen steunen. We dringen erop aan dat ook zij snel het besluit nemen om het verdrag ook in formele zin tot medegelding te brengen. Ik ben zeer bereid om daar nog eens bij hen op aan te dringen en ervoor te zorgen dat zij er tempo mee maken door te expliciteren waar zij onze steun kunnen gebruiken om tot implementatie over te gaan. Die nadere belofte doe ik gaarne.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is zeer gewaardeerd. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe de andere landen erin staan? Roept dit bij hen praktische vragen op waarvoor een oplossing komt of zit er een wezenlijkere discussie onder?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen signalen dat er een wezenlijke discussie onder zit. Het gaat veel meer om de praktische vraag hoe dit opgelost kan worden. Dat stemt mij ook hoopvol.

De heer Van Dijk vroeg nog eens aandacht voor de waarde van het ongeboren leven naar aanleiding van de verklaring in artikel 13. Ik heb net aangegeven dat we regelmatig in discussie moeten zijn en blijven over de vraag hoe we dat in Nederland doen en of dat nog steeds strookt met de opvattingen of dat de opvattingen veranderen. Die discussies krijgen we nog wel. Het is misschien goed om ook hier de omgekeerde redenering te gebruiken in de zin dat we ons afvragen of het wel verstandig is om die discussie uitgerekend aan de hand van dit verdrag te voeren. Mij lijkt dat die op eigen merites gevoerd kan worden, met alle waarden en normen die je daaromheen kunt hebben. Ik weet niet op wie de heer Van Dijk doelde toen hij zei dat sommigen zo vastgeroest en star waren. Ik respecteer in ieder geval de mening van de heer Van Dijk zeer. Dat wil ik nog uitspreken. Ik beoordeel de motie zo meteen.

Over artikel 10 heb ik de nodige opmerkingen gemaakt evenals over de arbeidsparticipatie. Dat inderdaad zeer belangrijke punt roerde de heer Kuiper aan. Op 11 maart van dit jaar heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief over dit onderwerp naar de Tweede Kamer gestuurd. Die gaat over een banenafspraak bij de overheid voor mensen met een beperking. De staatssecretaris, maar ook andere bewindspersonen hebben aangegeven dat zij alles op alles zetten om deze afspraken na te komen. Dit is een voorbeeld van hoe serieus de overheid haar voorbeeldrol op het gebied van arbeidsparticipatie van mensen met een handicap neemt en zal blijven nemen.

De heer Don heeft een bijna compleet agendalijstje gemaakt, op twee punten na, namelijk het plan van aanpak en de coördinator. Ik verwacht het plan van aanpak nog dit jaar samen met de partijen te kunnen opstellen. Ik verwacht de coördinator in twee lagen te doen. Eerst stel ik een kwartiermaker aan die moet nadenken over de manier waarop we een en ander gaan organiseren. Daarna stel ik het verankerende boegbeeld aan, om het zo maar even te zeggen, die het voor een langjarige periode doet. Ik verwacht dit jaar of eigenlijk heel snel, nog voor de zomer, die kwartiermaker te kunnen aanstellen en eind dit jaar of begin volgend jaar de coördinator. Nu is het agendalijstje compleet en kan de heer Don ernaar kijken.

Helaas moet ik aan mevrouw Barth toegeven dat ik moet bevestigen dat het voor de zomer is met die facultatieve protocollen. Dat had zij dus goed verankerd. Om aan alle misverstanden een einde te maken, zeg ik nog eens: ja, dat is voor de zomer.

Mevrouw Teunissen hoopt dat het kabinet harder gaat lopen. Naast de ambitie om dat zelf te doen, wil ik graag dat iedereen harder gaat lopen, dus ook gemeenten, werkgevers en andere organisaties die een rol kunnen spelen in de implementatie van het verdrag. Het gaat immers niet alleen om regels en om een kabinet dat harder loopt of nog sneller regels maakt. De gehele samenleving moet nadenken over de vraag hoe de inclusieve samenleving dichterbij kan worden gebracht. Ik hoop dat niet alleen het kabinet hardloopt, maar dat in ons kielzog anderen nog harder lopen om dit voor elkaar te brengen. Het liefst zie ik die anderen in de rug.

Ik kom op de moties, allereerst op die van de heer Van Dijk. De bevordering en bescherming van gelijke rechten van mensen met een beperking is volgens mij onderdeel van het bestaande mensenrechtenbeleid. We kennen in die discussie, zoals de heer Van Dijk waarschijnlijk weet, geen doelgroepenbeleid als zodanig. Daarnaast heb ik in het debat aangegeven dat de Europese Unie internationaal bijdraagt aan de bevordering en de bescherming van personen met een beperking door voor hen in de ontwikkelingssamenwerking middelen uit te trekken en door de rechten van gehandicapten in andere programma's te waarborgen. Ik denk dat het niet goed is om naar aanleiding van het verdrag een doelgroependiscussie binnen het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid te hebben, die eigenlijk met mijn collega gevoerd zou moeten worden. Verder noem ik de Europese Unie, waarin wij nadrukkelijk een rol spelen. Om die reden zou ik de motie willen ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie-Teunissen c.s. met letter E. Het plan van aanpak voor een inclusieve samenleving geldt voor ons, maar ook voor alle andere landen die het verdrag hebben geratificeerd. Natuurlijk is het verstandig, zoals ik zojuist al zei, om te bezien hoe wij internationaal kunnen samenwerken om ook aandacht te hebben voor mensen met een beperking. Tegelijkertijd is het ook belangrijk om landen die het verdrag hebben geratificeerd aan te spreken. Dat zal de internationale gemeenschap ook doen, wanneer zij onvoldoende in staat zijn en er onvoldoende in slagen om ervoor te zorgen dat er voldoende aandacht is voor mensen met een beperking. Dan geldt wat mij betreft dezelfde argumentatie als voor de motie van de zijde van de ChristenUnie. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan geldt dezelfde vraag als bij de interruptie in mijn tweede termijn. De staatssecretaris zegt dat alle landen hierin een verantwoordelijkheid hebben. Dat is natuurlijk zo, maar ik heb het nu over het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. De afgelopen jaren is de prioriteit daarin verschoven naar het stimuleren van handel in andere landen. Het beleid is zeker ook gericht op mensen die het minder hebben, maar het is voor een groot deel verschoven van ontwikkelingssamenwerking op sociaal gebied naar handel. Mijn vraag is nu: hoe verhoudt zich dat tot elkaar? In dit kader vind ik het heel erg belangrijk dat er scherp wordt gekeken naar de gevolgen van dit verdrag voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Ik denk dat dit heel erg relevant is. Als wij echt over een inclusieve samenleving spreken, moeten wij het ook hebben over het geld dat wij besteden aan ontwikkelingssamenwerking.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarin hebt u gelijk, maar u noemt twee veronderstellingen die ik niet geheel zou willen onderschrijven. De eerste betreft de verschuiving van prioriteiten naar handel in combinatie met ontwikkelingssamenwerking. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat dit niet ook ten goede komt aan mensen met een beperking. De levensstandaard van veel mensen, dus ook van mensen met een beperking, zou kunnen toenemen als een land op deze wijze wordt geholpen. In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid wordt samengewerkt met de Europese Unie. Er zijn in het Europese ontwikkelingsbeleid afspraken gemaakt over aandacht voor mensen met een beperking. Om die reden zou ik de motie willen blijven ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Over het eerste punt is er discussie. Er zijn veel onderzoeken — die heb ik ook aangehaald — waaruit blijkt dat de steun voor mensen met een beperking in ontwikkelingslanden inderdaad is achteruitgegaan. In dat kader zeg ik dat het een extra reden is — het is niet dé reden — om goed te bezien waar wij ons geld aan uitgeven bij ontwikkelingssamenwerking. Wat kan dit verdrag betekenen voor eventuele verschuiving van de prioriteiten binnen dat beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is misschien des te meer een reden om juist op dit punt internationaal samen te werken, zodat niet elk land voor zich prioriteiten stelt voor een enkel land. Het gaat erom dat wij internationaal zeggen: welke afspraken kunnen wij maken om de aandacht voor mensen met een beperking in ontwikkelingslanden geïntegreerd aan te pakken en niet elk land voor zich dat te laten doen? Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik vraag de doventolk om naar het rostrum te komen zodat de auditief gehandicapten, die wellicht via livestream dit debat hebben gevolgd, ook de afhandeling kunnen volgen.

Ik stel voor, volgende week over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) (33992 (R2034)) en het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990)? Ik constateer dat dit niet het geval is. Verlangt een van de leden aantekening? Ook dat is niet het geval.

Ik stel vast — en vele leden en andere aanwezigen hebben dit als een bijzonder moment gemarkeerd — dat beide wetsvoorstellen zijn aanvaard.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.53 uur geschorst.

Voorzitter: Backer