Behandeling Initiatief-Lodders Wet verbeterde premieregeling



Verslag van de vergadering van 24 mei 2016 (2015/2016 nr. 31)

Aanvang: 13.34 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling) (34255).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Lodders, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag het thema pensioenen. Ik moet, al is het kort, op enkele zaken ingaan voordat ik op het wetsvoorstel kom. In het voorbije weekeinde zijn veel berichten verschenen over ons pensioen. Wij hebben het SER-rapport ontvangen, het langverwachte antwoord op de adviesaanvraag hoe nu verder moet worden gegaan met de pensioenvoorziening in de tweede pijler. Ik wil geen commentaar geven op dit advies. Politieke partijen zullen er ongetwijfeld op ingaan in de verkiezingsprogramma's die in de maak zijn. De pensioensector heeft een eerste reactie gegeven. Hij concludeert dat, kort samengevat, wij meer op de individuele toer moeten, maar dat daartoe nog veel moet worden uitgezocht. De transitie blijft een probleem. Dat wisten wij een jaar geleden ook al. Het overgaan op een individueel systeem kost heel veel geld. Hoeveel zal dat zijn en wie gaat, zal en kan dat betalen als wij de opgebouwde rechten van eenieder willen respecteren?

Wat in elk geval voor de CDA-fractie van belang is, is hoe wij de solidariteit en de collectiviteit verankeren. Er is overigens genoeg tijd voor het nader uitzoeken — de conclusie van de SER — want pas dit najaar is een reactie te verwachten van het kabinet over het toekomstige stelsel. De invoering daarvan is weggeschoven en een nieuw stelsel zal in de nieuwe kabinetsperiode vorm moeten krijgen. Ik zeg dat niet zonder cynisme. Dit kabinet heeft wel de reuring veroorzaakt door de introductie van het nieuw financieel toetsingskader waarmee men op dat moment langetermijnzekerheid wilde kopen, maar geeft vooralsnog geen antwoord op de vraag wanneer de effecten van dat nftk met de gekozen rentetermijnstructuur tot onrust en mogelijke kortingen gaan leiden. Dit zullen grotere kortingen zijn dan de staatssecretaris nu voorspelt. Op het moment dat gepensioneerden, maar ook deelnemers aan fondsen, jarenlang niet geïndexeerd worden en hen ook het kortingsverhaal boven het hoofd hangt, ontstaat er grote onrust in de samenleving. Daarom worden meer dan ooit duidelijke en heldere lijnen naar de toekomst van de regering gevraagd. Nu dat in het tegendeel verkeert, willen de mensen die toekomst wel beter vormgegeven hebben.

Laat mij helder zijn. De leden van de CDA-fractie zien dat het tweedepijlerpensioen onder druk staat, omdat we langer zijn gaan leven, maar ook omdat de arbeidsrelaties in het arbeidzame leven van mannen en vrouwen nu anders zijn, flexibeler ook dan 30 jaar geleden. De groeiende aanwas van zelfstandigheid, gedwongen of ongedwongen, wat je er ook van mag vinden, leidt ertoe dat een steeds grotere groep mensen op de arbeidsmarkt niet meer in staat is om naast de AOW als basisvoorziening een pensioen op te bouwen, dat moet voorzien in een adequate inkomensvoorziening na de pensioengerechtigde leeftijd. Het is zo makkelijk om te spreken over slechts €400 of €500 per maand als gemiddeld pensioen, maar het is wel een verschil om te moeten leven van een AOW van €1.000 of van een AOW mét pensioen van €1.500. Naast langer leven, flexibiliteit op de arbeidsmarkt en de zelfstandigheid is er nog een ander fenomeen: de gedempt kostendekkende premie. Deze premie verlaagt de afdrachten voor het pensioen, maar komt, tot mijn afgrijzen, steeds meer op grote afstand te staan van hetgeen nodig is voor een adequate reservering voor het toekomstige pensioen. Ook de overheid als grote werkgever maakt zich daaraan schuldig: nu geld in de hand in plaats van uitgesteld loon voor straks.

Wij hebben het mooiste stelsel in Europa. Ik hoor Nederlandse bewindslieden en diplomaten dat overal in Europa verkondigen. Ik ben het er ook nog eens mee eens, maar ik kan vandaag de dag niet duidelijk maken aan pensioengerechtigden — de mensen die nu van hun pensioen genieten — waarom dit stelsel niet in staat is, terwijl de pensioenkassen vol zitten, in hun oudedagsvoorziening te blijven voorzien. Deze kan zelfs gekort gaan worden, als ik naar de voorspellende brief van de staatssecretaris kijk van vrijdag jongstleden. Wat mij nog meer bevreemdt en wat ik ook echt kwalijk vind, is dat de staatssecretaris schrijft dat de UFR uit het nftk effect zou hebben, maar dat de effecten voor 2015 nog niet zijn meegenomen. Die effecten zijn er wel! Ze zitten ook in de maandrapportages van de fondsen. Wat mij benauwt — je hoeft daarvoor geen voorspellende gave te bezitten! — is om nu al te zien dat de in het nftk uitgevonden beleidsdekkingsgraad in de komende maanden, als de rente niet omhooggaat, maar ook al zou die omhooggaan, nog verder naar beneden zal duikelen en er dus meer mensen dan in haar voorspelling gekort zullen moeten worden.

Ik vraag mij af hoeveel interesse de regering nog heeft in de pensioenvoorziening. In mijn eerste plenaire debat in dit huis hebben wij ook gesproken over de btw-regeling voor de fondsen die defined benefit (db) toepassen. Er is toen een motie aanvaard om db en dc (defined contribution) gelijk te trekken, in die zin dat het niet hebben van een btw-plicht voor dc-regelingen ook voor db-regelingen zou moeten gelden, want de bevoordeling van dc stoelt nergens op. De advocaat-generaal heeft inmiddels gesproken en stelt die zienswijze van ons ook vast. Aan de zijde van de regering is het echter oorverdovend stil. Wat zit hierachter? Ik kan niet geloven dat deze staatssecretaris en ook de minister en staatssecretaris van Financiën het collectief blijvend wensen te benadelen. Het kost het collectief 100 miljoen per jaar. Ik vraag de staatssecretaris daarop ook in te gaan.

Dan het onderwerp van vandaag, de verbeterde premieregeling. Ik begin met mevrouw Lodders van harte te bedanken en te complimenteren. Die complimenten zijn met name voor het oorspronkelijke initiatief, dat helder en eenvoudig was. Ook de wijze waarop zij de vragen heeft beantwoord, vooral in de eerste schriftelijke ronde, was echt uitstekend. Ik geef u alle lof daarvoor. De beantwoording in tweede termijn was wat kort door de bocht. De indienster kroop heel dicht aan tegen de antwoorden van de staatssecretaris.

Wat de schriftelijke reactie van de regering betreft, ben ik minder tevreden. Want die reactie roept althans bij mij meer vragen dan antwoorden op. Ik noem een voorbeeld. In de eerste schriftelijke termijn vraag ik naar voorbeeldberekeningen. Ik krijg daarop als antwoord dat voorbeelden tot misverstanden en foute interpretaties zouden kunnen leiden. In de tweede ronde wordt echter gemeld dat er zo veel onzekerheden gepaard gaan met een antwoord op de vraag naar voorbeeldberekeningen dat de regering aan een externe partij wil gaan vragen, de voorbeelden nader uit te werken. En het was zo simpel wat we vroegen. Als we een goed besluit willen nemen, willen we gewoon weten wat het betekent voor het kapitaal van een deelnemer die tot 50 jaar uniform belegd heeft, als plots moet worden overgestapt naar een lifecycle.

Dit voorstel van wet wil het probleem oplossen dat mensen die nu met pensioen gaan, door de lage rente die er momenteel is geconfronteerd worden met de inkoop van een levenslang vast pensioen, dat nu lager uitkomt dan ooit werd verwacht. Mensen die pensioen sparen via een premieovereenkomst of een kapitaalovereenkomst, moeten op de pensioengerechtigde leeftijd het opgebouwd kapitaal omzetten in een periodieke, levenslange uitkering. Dat gebeurt dan tegen de rente die op dat moment geldt. In het tijdvak waarin we nu leven, hebben we een lage rente. Daaruit vloeit een periodieke uitkering voort die lager is dan men eigenlijk verwacht heeft. Een 1% lagere rente — mevrouw Lodders schrijft dat ook — kan leiden tot een uitkering die 10% lager is.

In de oplossing van mevrouw Lodders zijn adspirant-gepensioneerden niet meer afhankelijk van het ene aankoopmoment, maar in de uitkeringsfase kán men wellicht profiteren van mogelijke extra opbrengsten die het doorbeleggen kan bieden. Ik zie dat probleem. De oplossing die mevrouw Lodders had gekozen, was simpel. Haar voorstel zal zeker ook bij ons nog vragen hebben opgeroepen. Ik sluit me daarom aan bij mijn CDA-collega Omtzigt, die daarover al zoals altijd verstandige opmerkingen heeft gemaakt. Het voorstel zou niet zo veel overhoop gehaald hebben als nu gebeurt. Het ontwerp van mevrouw Lodders, gekruist met het latere ontwerp van wet van de regering, roept bij ons heel grote twijfels op, vanwege de rigiditeit die erin zit. Ik heb zelden een ontwerp van wet gezien dat zo ingewikkeld in elkaar zit en waarmee ik meen zeventien pagina's lagere regelgeving zijn gemoeid. De daaruit voortvloeiende Algemene Maatregel van Bestuur zal overigens nog onderwerp van debat in de Tweede Kamer zijn. Voeg daarbij het onderzoek dat op verzoek van de Tweede Kamer is uitgevoerd door Netspar om de keuze tussen projectie- en risicovrije rente nader te analyseren, dat ook daar nog onderwerp van debat is. Als ik die twee elementen zie, vraag ik of hetgeen nu op tafel ligt, niet zo onvoldragen is, ook al vanwege de discussie aan de overkant, dat we daarover nu niet zouden moeten besluiten. Wat is overigens risicovrije rente?

De problemen die de CDA-fractie ziet, zijn de volgende. De reikwijdte van de wet geldt nu alleen voor premieregelingen waar de werkgever ten minste 10% van de premie voor zijn rekening neemt. Pensioenfondsen komen dus niet in aanmerking, want zij mogen geen variabele pensioenuitkering aanbieden. Diverse pensioenfondsen hebben echter, naast de uitkeringsregeling, ook een vrijwillige premieregeling. Er is wetswijziging nodig om hierin te voorzien. De sector vraagt om dat probleem te repareren. De staatssecretaris is voornemens, op een onderdeel, de belemmering voor de uitvoering van variabele nettopensioenen door pensioenfondsen, via het besluit op te lossen. Maar wat de benodigde wetgeving betreft, werpt ze dat — lees artikel 120 — verre van zich. Wil de staatssecretaris reageren op de stelling van de Pensioenfederatie, die ons meldt dat op grond van artikel 120 regels voorschrijven dat inkoop van pensioen nu moet plaatsvinden tegen het vereiste eigen vermogen, dat zeker nu veel hoger is dan de actuele dekkingsgraad van de fondsen? Kort komt het erop neer dat een nettopensioendeelnemer nu te duur moet inkopen, omdat daarbij wordt uitgegaan van het vereiste eigen vermogen.

Ik heb al gesproken over de ingewikkeldheid van deze wet. Hoe communiceer ik met de deelnemer over zijn of haar keuzemogelijkheden? Ik weet niet wat mevrouw Lodders is overkomen toen ze de proeve van communicatie beschreef in haar antwoord. Ik begrijp het niet. En ik mag dan veronderstellen dat een aanstaand pensioengerechtigde of deelnemer het naar alle waarschijnlijkheid ook niet zal begrijpen. Het ís ook lastig. Hoe overtuig ik een deelnemer die met pensioen gaat? Je kiest voor een gedeelte voor een vast, dus lager pensioen en je moet een deel laten zitten om risicovol te beleggen. En dan maar hopen dat je dat op de langere termijn goedmaakt. Als ik dan kijk naar het gemiddelde pensioen in dit land, namelijk €500 per maand, dan krijgen ze €300 vast, dus bovenop de AOW en €200 laten ze dan zitten. Bij dit kleine inkomen! Ik denk dat het niet werkt en dat het mogelijkerwijze alleen voor de heel goedbetaalden een oplossing kan zijn. Ik denk overigens wel dat, als je voor anderen een oplossing zou willen vinden, je ook had moeten en kunnen kijken naar de pensioenknip. Misschien had die eenvoudig aangepast kunnen worden.

Verder is de CDA-fractie fel tegen invoering van de lifecycles. We kennen nu in de pensioenvoorziening het beginsel van prudent person. Als een duveltje uit een doosje komt nu de invulling van dat beginsel met de verplichte aanbieding van een lifecycle. Dat is voordien nergens gezien. Ook DNB heeft die invulling van prudent person altijd omschreven als een open norm. De regering zegt dat dat anders is, maar dat is niet zo. Wij vinden dat deze lifecycles weg moeten. Want een lifecyclebenadering is geënt op het individu. Voor elk individu moeten dan de persoonlijke omstandigheden vormgegeven worden en bovendien moeten er twee lifecycles aangeboden worden voor vast en variabel. Dat moet dan ook nog eens gebeuren voor pensioenregelingen die beleggen volgens de default, waar een lifecycle verplicht is. Dat kan toch niet waar zijn? Wat kost dit alles voor de fondsen en voor de deelnemers? Want alles zal toch door de fondsen worden doorgerekend. Ik heb het gevoel dat in deze wet, door het wensdenken van de regering, de kosten van alle nieuwe voorschriften uit het oog zijn verloren. De vragen naar kostentransparantie van collega Omtzigt zijn dan ook niet beantwoord. Wat betekent de lifecycle, als mensen straks aantonen dat ze toch slecht uitkomen? Wie is daarvoor dan verantwoordelijk? Gaat het begrip "zorgplicht" ons over vijf jaar parten spelen?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik luister met heel veel belangstelling naar mevrouw Oomen. Een ding wat ze zojuist zei, verbaast me. Ze heeft het over de onwenselijkheid van het lifecycleprincipe, dat zich zou richten op de individuele persoon. Hoe kijkt zij dan aan tegen het prudent-personprincipe, bijvoorbeeld in de setting van een premieovereenkomst? Houdt dat niet op zijn minst dezelfde verplichting in om rekening te houden met de individuele omstandigheden van de aanstaande gepensioneerde?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Men houdt al rekening met de groep deelnemers. Men kijkt naar de belangen van die groep. In het nieuwe financieel toetsingskader hebben ze die prudent person een keer mogen veranderen. Nu wordt voor elk pensioenfonds nagegaan wat de default, dus de normbelegging of de standaardbelegging, voor de deelnemers van het fonds betekent. Zo wil ik het ook houden.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Al naar gelang de omstandigheden van het contract variëren, zal juist vaak een zuivere toepassing van het prudent person principle impliceren dat de individuele omstandigheden van die gepensioneerde moeten doorklinken in het beleggingsbeleid van degene die zijn pensioen gaat veiligstellen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, op dit moment is dat prudent-personbeginsel een open norm. Kijkt u het maar na op de website van DNB, de praktijk van de pensioenfondsen. Daar staat dat het een open norm is. Nu gaan we voorschrijven dat elk individu zijn pensioen aan zijn lifecycle aanpast, ook in die premieovereenkomst. Dat veronderstelt dat u van elk individu weet hoe dat zijn leven wil inrichten. Dat betekent dat er deskundigen nodig zijn die de informatie vergaren en dat er informatie moeten worden gegeven over de gevolgen van een keuze voor variabel of voor vast. Dat zal gewoon tot zeer hoge kosten leiden. Wij zijn daar op dit moment zeker niet voor. Wij vinden het de verantwoordelijkheid van de fondsen om dat goed met elkaar af te stemmen. Dat doen ze met goede governance enzovoort. Ze worden ook altijd gecontroleerd door de Nederlandsche Bank.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik deel de zorg, maar niet geheel de analyse.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat is in elk geval al iets!

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog voortzet. U bent ook al iets over uw spreektijd heen, dus ik vraag u om af te ronden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb nog een kantje geschreven tekst, dus dat duurt ongeveer twee minuutjes. Ik heb overigens nog een vraag. Wat kost die lifecycle voor de fondsen? Nee, die heb ik al gesteld. Het wensdenken heb ik ook al genoemd. Ik heb daarover in het begin al iets gezegd. Overgaan van een uniform beleggingsbeleid op lifecycle kan voor de deelnemers ook in de winst nadelig uitpakken. Ik zeg dat nog eens. Daarom ontberen wij de voorbeeldberekeningen zozeer.

Ik ga nu in op de spreidingstermijn van vijf jaar, al vrees ik dat ik nu weer een interruptie krijg. We hebben daarover vragen gesteld, omdat in een periode van tien jaar schokken beter gespreid kunnen worden. Onderzoek van ORTEC bewijst dat nog eens. De antwoorden die we daarop hebben gekregen, hebben ons niet bevredigd. Waarom is er een beperking in de risicodeling tussen de generaties nodig? Waarom deze angst van de zijde van de regering voor die intergenerationele effecten? Is deze bepaling niet nog knellender? Sorteren we niet nog veel meer voor in een foute richting als we, zodra we over het nieuwe pensioencontract discussiëren, deze risicodeling wel nodig hebben? Als ik het goed zie, kan deze wens enkel met een wijziging van onderhavige wet worden gerealiseerd. Zijn de indiener en de regering daartoe bereid?

Ik rond af. Het voorstel van wet dat voor ons ligt, is niet alleen onvoldragen door de grote hoeveelheden besluiten die nog moeten worden genomen. De reikwijdte is te beperkt, uitvoering van elementen zoals risicodeling en de verplichte aanbieding van lifecycles zijn vernieuwingen die vooruitlopen op een toekomst van een pensioenvoorziening die eerst komend jaar vorm gaat krijgen. Het voorstel met verplichte advisering over lifecycles zal hoge kosten met zich brengen, die worden afgewenteld op de deelnemers. De doelgroep die gebruik gaat maken van de nieuwe mogelijkheden komt uit de bovenlaag, want mensen met een gemiddeld pensioeninkomen van €500 kiezen niet voor €300 en de kans dat zij in de toekomst nog eens inkomsten uit die €200 gaan krijgen.

De heer Postema (PvdA):

Mevrouw Oomen besteedt aan het begin van haar betoog zo veel tijd aan de algemene problematiek van de pensioenfondsen dat de spreektijd nu wel heel erg begint te dringen. Ik zal haar helpen door een vraag te stellen die betrekking heeft op die eerste analyse, waarin zij aangeeft dat de tweedepijlerpensioenen onder druk staan. Zij zal het met mij eens zijn dat dit niet alleen voor de uitkeringsovereenkomstensfeer geldt, maar ook voor die van de premieovereenkomsten. Verwijt de pot de ketel niet al te zeer nu mevrouw Oomen het kabinet en ook de initiatiefneemster vandaag feitelijk zegt dat ze te weinig doen en zij zo kritisch is op vier punten? Ik stel voor om daarover met elkaar het gesprek nog aan te gaan. Hoe dan ook, ik lijk haast te horen dat zij tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen. Daarmee ontzegt zij het al die mensen die in een premieovereenkomst zitten om waarde met hun gespaarde pensioen te genereren.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik nu nogmaals ga zeggen, zal ook de heer Postma aanspreken. Voor wie maken we dit heel ingewikkelde wetsvoorstel, waarbij we zo ver vooruitlopen op de toekomst? Is het voor die gemiddelde pensioengerechtigde die €500 per maand — dat is het gemiddelde pensioeninkomen — aan inkomen krijgt? Is die pensioengerechtigde in staat om te zeggen: ik pak nu €300 en die €200 laat ik zitten, omdat ik mogelijkerwijs in de toekomst nog rendement kan krijgen? Ik denk dat ook de heer Postma daar niet voor is.

De heer Postema (PvdA):

Postema, als het mag.

Toch nog even. De deelnemers, ook die met premieovereenkomsten, willen graag waar voor hun geld. Mevrouw Oomen geeft al aan dat een en ander ernstig onder druk staat, ook in de premieovereenkomstensfeer. Het kerndoel van dit initiatiefwetsvoorstel en van de inbreng van de regering in dezen is dat ook die deelnemers meer waarde met een pensioen kunnen genereren dankzij de mogelijkheid van doorbeleggen. Dat is de essentie. Ik snap dat mevrouw Oomen bepaalde dingen te ingewikkeld vindt. Sommige dingen rondom de nettopensioenen moeten nog worden geregeld in een voor te hangen besluit, zeker. Zou mevrouw Oomen echter niet willen meegaan met de doelstelling, ook van de initiatiefneemsters, om het voor deze mensen gewoon beter te gaan regelen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb mij niet helder uitgedrukt. Ik accepteer dat iedereen die een netto- of premieovereenkomst heeft en deze met de huidige lage rente moet omzetten in een lager pensioen, een probleem heeft. De heer Postema weet echter dat het gemiddelde pensioen €500 is. Dan vraag ik aan de persoon met die netto- of premieovereenkomst om af te zien van het vaste pensioen en om te zeggen: ik pak nu die €300 vast en die €200 worden doorbelegd, want daar krijg ik mogelijk in de toekomst iets van, mogelijk; die laat ik renderen. Ziet de heer Postema de gemiddelde pensioendeelnemer daartoe in staat?

In de commentaren die we krijgen vanuit het veld, vraagt men om aanpassing van deze wetgeving. Is het dan niet echt beter om of terug te komen met het oorspronkelijke initiatief, of dit voorstel even in de ijskast te zetten, gezien de problemen die ik net heb geschetst?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht meestal niet zo aan de precieze aanduiding van mijn naam. Mevrouw Oomen heeft mij zelfs een tijd lang Andries genoemd. Daarmee heb ik ook vrede gehad. Aan het einde van mijn betoog kom ik echter even op mijn achtergrond en op mijn indirect daarmee verbonden achternaam terug. Postema is meer Gronings dan Fries en Postma is net andersom. Vandaar dat ik dat vandaag even zuiver wilde hebben.

Een van de grote voordelen van een kapitaalgedekt pensioenstelsel is dat met de ingelegde premies een vermogen wordt opgebouwd dat hiervan een veelvoud is. Afhankelijk van het tijdvak van metingen dat we hanteren, kan een ingelegde euro pensioenpremie zich zo drie tot vijf keer vermeerderen. Een aanzienlijk deel van deze gegenereerde meerwaarde wordt met de beleggingsopbrengsten van het gespaarde vermogen na de pensioendatum behaald, oftewel met rendement in de uitkeringsfase.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wijzigt het wettelijke kader voor premieovereenkomsten om het ook voor deze regelingen mogelijk te maken dat het pensioenkapitaal van de deelnemer na de pensioendatum risicodragend kan worden belegd. Dit leidt naar verwachting tot hogere, maar meer fluctuerende pensioenen. Door de verplichting om de projectierente te baseren op de (risicovrije) rentetermijnstructuur voor pensioenfondsen, levert het beleggingsrendement in de uitkeringsfase naar verwachting gemiddeld jaarlijks een meevaller op. Deze meevallers leiden zo tot een trendmatig stijgend pensioen. Dit is wat de Partij van de Arbeid-fractie betreft het belangrijkste winstpunt dat met dit wetsvoorstel wordt geboekt: ook deelnemers van premieregelingen wordt de mogelijkheid geboden om voordeel te hebben van beleggingsopbrengsten na de eigen pensionering.

Daarnaast maakt het wetsvoorstel het mogelijk om de pensioenuitvoerder het uitkeringspatroon zodanig te laten aanpassen dat reeds bij aanvang van de uitkeringsfase een hoger pensioen wordt uitgekeerd, gevolgd door een periodieke vaste daling door de jaren heen. De initiatiefneemster verwacht dat, in combinatie met de meevallers als gevolg van de gegenereerde beleggingsopbrengsten, vervolgens een gelijkblijvend nominaal pensioen ontstaat. De mogelijkheid bestaat echter ook dat deze verwachting geen bewaarheid wordt en de gepensioneerde daadwerkelijk met een door de jaren heen dalend pensioen wordt geconfronteerd. Over het nemen van dergelijke risico's is de Partij van de Arbeid minder enthousiast. Voorkomen moet immers worden dat men het grootste deel van het gespaarde pensioen in de eerste jaren spendeert om vervolgens nagenoeg niets meer over te houden. Kan de initiatiefneemster aangeven hoe in het wetsvoorstel een passende begrenzing van dit risico is voorzien?

Dergelijke keuzemogelijkheden voor variatie en flexibiliteit in het pensioen hebben wat ons betreft dus ook een keerzijde. Uit de gedragseconomie weten we inmiddels dat mensen maar al te vaak slechts beperkt of helemaal niet rationeel handelen. Talrijke "behavioral finance"-studies hebben dit ook voor pensioenvraagstukken aangetoond. Voeg daaraan toe dat onverkort veel mensen financieel ongeletterd zijn en we kunnen concluderen dat we hierbij van doen hebben met financiële producten die, wanneer de wetgever hieraan geen duidelijke beperkingen stelt, een grote mate van kwetsbaarheid oproepen. Die zorg zien we in het wetsvoorstel weinig terug. De initiatiefneemster lijkt het paradigma van de homo economicus te hanteren alsof de vernietigende werking van een te ver geliberaliseerde financiële sector zich de afgelopen jaren in het geheel niet heeft gemanifesteerd. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel spreekt over "financiële producten" die dusdanig complex zijn dat een en ander zich "onder de motorkap" afspeelt maar waar de berijder gelukkig geen last van heeft. Een dergelijk citaat had ook in het rapport van de commissie-De Wit kunnen staan, als voorbeeld van hoe het kan misgaan, van hoe het nu juist níét moet. Pensioen is veel meer dan een financieel product waar we ongelimiteerd voor kunnen shoppen en mee kunnen schuiven. Het is een oudedagsvoorziening, in veruit de meeste gevallen net die paar honderd euro per maand meer om ook na de pensionering een goed leven te hebben. Het is aan de wetgever om dit grote goed te borgen.

Gegeven deze insteek kan mijn fractie er goed mee leven dat er ten aanzien van diverse keuzevraagstukken aan de veilige kant wordt gebleven. De nominale uitkering als defaultoptie is een goed voorbeeld daarvan, niet in de laatste plaats vanwege de krachtige werking die van defaults uitgaan. Ook het loslaten van het eerder geopperde idee van pensioeneenheden past hierin. Die zijn veel te ingewikkeld en gelukkig ook niet nodig. Het zou mooi zijn wanneer ook de laatste, mogelijk vergeten, restjes van deze notie van deze pensioeneenheden nog uit de wet worden geveegd. Kan de initiatiefneemster zich daarin vinden en kan de staatssecretaris toezeggen dit inderdaad te doen?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik zou graag goed willen begrijpen wat de heer Postema beoogt in zijn zorgen die hij verwoordt rond de onzekerheid van de gepensioneerden die in dit stelsel belanden. Het rendement spreekt hem aan, maar het risico baart hem zorgen. Daarin zit toch de oerwet "no guts, no glory" verstopt. Als hij enerzijds dat rendement wel prettig vindt en anderzijds de risico's eigenlijk onwenselijk acht, vraag ik mij af of hij een alternatief ziet voor die combinatie. Zo ja, hoe ziet dat er ongeveer uit?

De heer Postema (PvdA):

Ik zie geen alternatief voor die combinatie. Er wordt ook weleens gesteld — daarmee ben ik het eens — dat het kunnen aangaan van een risico misschien wel het belangrijkste activum is op een pensioenbalans. Zonder risico is er geen rendement. Daarvan moeten we vooral gebruik willen maken. Dat moet gedaan worden door deskundige mensen die daarmee geen wilde avonturen aangaan, maar dat moet ook helder aan de deelnemers worden uitgelegd zodat de keuzes die er zijn, eenvoudig te begrijpen en volgbaar zijn. Dat is mijn pleidooi.

Voorzitter. Geveegd moet er sowieso worden. We zijn blij dat de initiatiefneemster, naar aanleiding van onze vragen hierover, erkent dat de optie van een periodieke vaste stijging van de uitkering per ongeluk uit het wetsvoorstel is gehaald. Wanneer wordt deze optie weer toegevoegd, zo vragen wij haar en de staatssecretaris.

Een ander punt waarvoor mijn fractie aandacht heeft gevraagd is het gegeven dat, door de wettelijke eisen die op grond van artikel 120 van de Pensioenwet worden gesteld — mevrouw Oomen sprak er ook al over — het variabel pensioen slechts voor een beperkt deel van de beschikbare premieregelingen mogelijk wordt. Specifiek vereist artikel 41 van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling verplichte inkoop in de basispensioenregeling. De initiatiefneemster heeft in antwoord op onze vragen hierover aangegeven dat er een ontwerpbesluit in voorbereiding is dat tot doel heeft om de huidige belemmeringen voor de uitvoering van een variabel nettopensioen door pensioenfondsen weg te nemen, waaronder de zojuist genoemde eis tot inkoop in de basisregeling op uiterlijk de pensioendatum. De initiatiefneemster heeft ook aangegeven dat het ontwerpbesluit daartoe op korte termijn bij beide Kamers der Staten-Generaal zal worden voorgehangen, met het doel om dit besluit tegelijk met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, in werking te laten treden. We hebben dit ontwerpbesluit echter nog niet ontvangen en vernemen graag hoe het nu hiermee is gesteld. Voorkomen moet immers worden dat er straks sprake is van meerdere inwerkingtredingsdata. Dit pleit er ook voor, zeg ik tegen de staatssecretaris, om niet te lang te wachten met de genoemde veegwet.

Het wil in deze Kamer nog weleens gebeuren dat bewindspersonen of initiatiefnemers worden gecomplimenteerd met het verrichte werk, om vervolgens met kritiek overladen te worden. Nou ben ik als geboren Groninger van nature al niet zo complimenteus — verder dan "da's nait verkeerd" of "dat valt mie nait of" komen we zelden — dus dat gevaar loopt u bij mij minder snel. Voor vandaag zou ik toch mijn best willen doen en de volgorde der dingen willen omdraaien, dus na de kritische reflectie de complimenten willen geven. Initiatiefneemster mevrouw Lodders en staatssecretaris Klijnsma zijn met het wetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling daadwerkelijk met een verbeterde regeling gekomen, waarop zowel de deelnemers aan de beschikbare premieregelingen als de pensioenuitvoerders echt zaten te wachten. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Postema. Het lukt mij niet om dat in het Gronings uit te spreken.

Het woord is aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik er gewoon mee beginnen: ook van mijn kant geef ik mevrouw Lodders veel complimenten voor de enorme inzet en inspanning die zij heeft gepleegd om tot dit initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik dank haar en het kabinet voor de uitvoerige beantwoording van de schriftelijke vragen van de verschillende fracties. Die maakt het mogelijk in dit debat focus aan te brengen op een aantal voor ons belangrijke zorgpunten.

Het wetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling biedt pensioengerechtigden de kans om op het moment dat zij met pensioen gaan een deel van hun kapitaal te laten doorbeleggen voor een toekomstig hogere pensioenuitkering. Mensen die geen overeengekomen vaste uitkering hebben, maar een kapitaal hebben opgebouwd, zijn daarmee voor de hoogte van hun levenslange uitkering minder afhankelijk van de toevallige rentestand op de dag dat zij met pensioen gaan. Op zich vindt mijn fractie dat een goede zaak. Zeker in de huidige situatie met historisch lage rentes die reëel nul of minder zijn, is het wel heel zuur dat je opgebouwde pensioenkapitaal vanaf dag één na je pensioendatum verdampt en geen enkel rendement meer oplevert. Toch kleven er nog veel vragen en lastigheden aan dit wetsvoorstel. Die gaan niet zozeer over het uitgangspunt, maar over de complexiteit van de uitvoering: voor pensioenfondsen, verzekeraars en vooral ook voor de pensioengerechtigden. In deze bijdrage wil onze fractie vooral hiervoor aandacht vragen.

Keuzes maken is het voorrecht en tegelijkertijd het dilemma van de consument. Tot enkele decennia terug kregen we gas, licht en water, Nederland 1 en 2, de PTT en het ziekenfonds zo goed als vanzelf over de vloer. Het pensioen was iets dat voor het overgrote deel door de werkgever in overleg met de bonden werd geregeld. Ik pleit niet voor de terugkeer naar die tijd, maar ik ben ook niet blind voor de zogenoemde keuzestress van nu. We mogen, of moeten, tegenwoordig kiezen voor de energieleverancier die de schoonste of de goedkoopste stroom levert. Uit onbegrijpelijke bel- en datapakketten selecteren we de ogenschijnlijk beste telecomleverancier die er ook nog, of juist niet, 72 televisiekanalen bij levert. De laatste twee maanden van het jaar staan in het teken van de discussie over Zwarte Piet en welke zorgverzekeraar met welk aanvullend pakket we nu weer moeten nemen. Hoe ingewikkeld voor veel mensen die laatste keuze is, blijkt uit het feit dat tien jaar na de invoering van het zorgstelsel het overgrote deel van de verzekerden elk jaar blijft zitten waar hij zit. In die tien jaar marktwerking is de zorgpremie overigens voor de gemiddelde verzekerde met 60% gestegen, maar dat is een ander debat.

De keuze die voorligt voor de deelnemer die met pensioen gaat, is nog vele malen ingewikkelder en het belang is onevenredig veel groter. Aan de pensioenkeuze die je maakt, zit je immers zo goed als de rest van je leven vast. En de afwegingen beginnen niet een paar weken voor je met pensioen gaat, maar al veel eerder. De inschatting van het risicoprofiel en het daarbij behorende beleggersprofiel dat je tien jaar eerder maakte, bepalen immers mede jouw mogelijkheden op de pensioendatum.

De ongeveer 1 miljoen deelnemers die het aangaat, kunnen na aanvaarding van deze wet ervoor kiezen hun pensioenkapitaal om te zetten in een vaste of een variabele uitkering, of in een combinatie van vast en variabel. Bij die twee laatste opties zijn er, als wij het goed hebben begrepen, verschillende varianten van een hoog/laag of laag/hoog uitkeringspatroon mogelijk en kunnen de pensioenaanbieders met eigen producten komen. Om een afgewogen keuze te kunnen maken, moet de deelnemer een scherp inzicht hebben in zijn huidige en toekomstige beleggingsprofiel, alsmede in de mogelijkheden van de beleggingsmix en moet hij een meerjarige inschatting kunnen maken van de ontwikkeling van zijn inkomenspositie. Al ver voor de pensioendatum zal hij of zij te maken krijgen met het lifecyclebeginsel op grond van de prudent-personregel. Hij of zij zal geconfronteerd worden met begrippen als standaard module pensioeneenheden, universele rekenmethodieken, projectierente, projectierendement en risicovrije rente. Ook moet hij weten wat de default-positie is als hij helemaal niet aan kiezen toekomt. Dat is nog eens andere koek dan de vraag of we dit jaar wel of niet de fysiotherapeut in de aanvullende verzekering willen. En dan heb ik het nog niet gehad over de opgave die het zal zijn om te doorgronden dat het inbouwen van een vaste daling van je pensioen leidt tot een stabiel of zelfs stijgend uitkeringspatroon.

Deze wet regelt een belangrijk goed: de keuze om je pensioenkapitaal zodanig te besteden dat optimaal tegemoet wordt gekomen aan je eigen behoefte. Hij kan bovendien voorkomen dat grote groepen deelnemers er te bekaaid vanaf komen als op de datum dat hun pensioen ingaat de rente toevallig erg laag staat. Maar deze wet kan alleen gaan werken als er onder pensioenaanbieders een gelijkwaardig en transparant speelveld ontstaat, dat de deelnemers inzicht geeft in de keuzemogelijkheden en de effecten van zijn keuzes. Wie een auto koopt – wat mij betreft natuurlijk het liefst een elektrische — hoeft niet te weten wat er allemaal onder de motorkap zit. De bestuurder moet echter wel weten hoe de auto rijdt, stuurt, accelereert en remt om een veilige weggebruiker te worden. Ook moet hij inzicht hebben in de gebruikskosten. Naar het inzicht van mijn fractie kan deze wet vanuit het perspectief van de deelnemer alleen slagen als strenge eisen worden gesteld aan de informatieplicht en de zorgplicht van de pensioenfondsen en de verzekeraars. De door het kabinet voorgestelde aanpassingen van de artikelen 44 en 63 respectievelijk 55 en 75 van de huidige Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling regelen naar ons inziens een te weinig uitgewerkt kader daarvoor. Ook de proeve van voorlichting uit de memorie van antwoord van 2 mei 2016 van de initiatiefneemster overtuigt ons nog niet. Wij horen graag van het kabinet en de initiatiefneemster hoe zij voor zich zien dat deelnemers en potentiële deelnemers bij de hand worden genomen in het keuzeproces. Dat dient op een manier te gebeuren die transparant is en helder inzicht geeft in de consequenties voor de inkomenspositie die de keuze van de deelnemer heeft. Het hanteren van uniforme begrippen en eenduidige modellen door alle aanbieders en absolute transparantie over de kosten van uitvoering is onontbeerlijk. Dat moet de wetgever regelen en kan niet aan de markt worden overgelaten.

Uit berichten uit het veld maken wij op dat de nieuwe wet ook voor de pensioenaanbieders leidt tot een grotere complexiteit in de uitvoering en daarmee gepaard gaande hogere uitvoeringskosten. Wij snappen dat. Maar wat ons betreft mag die complexiteit niet afgewenteld worden op de potentiële deelnemer. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij de wetgever, maar ook bij de pensioenuitvoerders. Kan de initiatiefneemster aangeven in hoeverre zij denkt dat de markt in staat is om de verbeterde premieregeling transparant uit te voeren? Heeft zij inzicht in waar de hogere uitvoeringskosten uiteindelijk terecht zullen komen? Anders gezegd: wie betaalt straks de rekening: degenen die kiezen voor een al dan niet deels variabel pensioen of ook degenen die de keuze maken voor een vast pensioen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De heer Lintmeijer wil niet dat de hogere kosten afgewenteld worden op de deelnemer. Wie moet ze dan betalen?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik wil vooral inzicht hebben in de plek waar de kosten terechtkomen. Ik wil weten of het een opslag wordt voor alle deelnemers of alleen voor degenen die voor een variabel pensioen kiezen. Ik kan me voorstellen dat de kosten een factor zijn die meeweegt voor de keuze die wordt gemaakt. Daar wil ik dus inzicht in hebben.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voor iedereen zijn er twee lifecycles, ook voor de mensen die voor een vast pensioen kiezen. Dat wordt voorgeschreven en dat moet berekend worden. Daar zijn adviezen voor nodig. Er moet gekeken worden naar de omstandigheden. Wie betaalt dat, als de deelnemer het niet betaalt?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Uiteindelijk wordt alles betaald uit de premies die wij samen ingelegd hebben. Laat dat helder zijn. Wij kijken echter ook met enige zorg naar het decennium dat wij achter de rug hebben en waarin verborgen kosten nogal eens tot teleurstellingen leidden bij deelnemers van welke soort verzekeringsacties dan ook. Aangezien het nu om regelgeving gaat die mensen voor hun leven lang vastlegt aan een uitkering, willen wij absolute transparantie hebben over de vraag waar de kosten zitten en hoe hoog ze zijn. Natuurlijk komt dat uit het geheel, maar het moet niet leiden tot overwinsten bij verzekeraars of anderszins. Dat is wat ik beoogde te zeggen.

Een specifiek punt is daarbij dat deelnemers aan een pensioenfonds hun belangen vaak behartigd weten in het overleg tussen de sociale partners. Dat zet een rem op te gemakkelijk omgaan met de kosten. Deelnemers met een persoonlijk contract bij een verzekeraar hebben gedurende de looptijd weinig in te brengen en kunnen feitelijk alleen met de voeten stemmen. Zou er geen wettelijke mogelijkheid moeten zijn om na verloop van tijd te kiezen voor een goedkopere uitvoerder?

Bescherming van de deelnemer bij de op zich gewenste verruiming van de mogelijkheden je pensioenkapitaal in te zetten, is het cruciale punt voor mijn fractie bij deze wet. Het gaat om bescherming in een complex veld, dat weinig mensen kunnen doorgronden. Als deze wet wordt aangenomen, dan willen wij graag van meet af aan een stevige monitoring en evaluatie van de effecten. Voorop staat daarbij de vraag of deelnemers op basis van heldere informatie en doordachte inschattingen hun keuze kunnen maken voor een vaste of een variabele uitkering, of voor een combinatie van vast en variabel. Wij zijn ook benieuwd of uit het feitelijk gedrag van deelnemers blijkt dat de verruimde premieregeling in een ruime behoefte voorziet. Daarnaast willen wij op de langere termijn kunnen volgen of de keuze voor een al dan niet deels variabel pensioen daadwerkelijk bijdraagt aan een netto betere inkomenspositie van ouderen. Tot slot zouden we in de evaluatie graag meenemen of de default-optie vast in de praktijk voor de deelnemer ook de beste keuze blijkt.

We zien uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en het kabinet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van de Ven (VVD):

Voorzitter. Mensen die een pensioen opbouwen en zij die al gepensioneerd zijn, willen een goed pensioen. De VVD staat daarvoor pal. Het initiatiefvoorstel Wet verbeterde premieregeling van het VVD Tweede Kamerlid Lodders van 15 juli 2015 is voor de VVD-fractie de zwaluw van een toekomstbestendig pensioenstelsel dat politiek in discussie is. Met creativiteit en vasthoudendheid heeft Lodders ingezet op een innoverende variant op het bestaande stelsel voor de opbouw van aanvullend pensioen op de basis van de premieovereenkomst en de kapitaalovereenkomst. Aanvullend wil in dit verband zeggen: aanvullend op de AOW. Het huidige stelsel kent gebrek aan risico, dus gebrek aan lef, als uitgangspunt voor de bepaling van de pensioenuitkering. Door de steeds lagere rentestand kan de daadwerkelijke pensioenuitkering voor een pensioendeelnemer aanmerkelijk lager zijn dan het in de opbouwfase verwachte pensioen. De feitelijke marktrente op de pensioeningangsdatum bepaalt thans het uit te keren pensioen. Na de pensioeningangsdatum kan blijken dat de rentestand op die pensioendatum geen recht doet aan de voorspoedige ontwikkeling van de welvaart. De gepensioneerde deelt dan niet meer mee in die welvaartsgroei.

De kern van het initiatiefwetsvoorstel-Lodders is voor mijn fractie dat Lodders het lef heeft om voor te stellen om de bestaande beleggingsstrategie voor de premieovereenkomst en de kapitaalovereenkomst open te breken door belemmeringen weg te nemen voor doorbeleggen van pensioenkapitaal na de pensioeningangsdatum. De langere horizon voor beleggen biedt de gepensioneerde onder het wetsvoorstel de kans op extra rendement, dus extra pensioen, tegen aanvaardbare risico's. Het wetsvoorstel vermindert de afhankelijkheid van de actuele lage rentestand op de pensioendatum voor de bepaling van de hoogte van het pensioen. Ik citeer Netspar in het afgelopen week beschikbaar gekomen onderzoeksrapport Projectierentes in verbeterde premieregelingen van mei 2016: "Het wetsvoorstel Verbeterde premieregeling biedt meer ruimte voor maatwerk tijdens de uitkeringsfase in termen van zowel beleggingsbeleid als uitkeringspatroon."

Het initiatiefwetsvoorstel-Lodders gaf de regering aanleiding om op 21 november 2015 een gelijksoortig wetsvoorstel in te dienen. Het wetsvoorstel van de regering is wegens de soliditeit en degelijkheid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op onderdelen verfijnder en meer uitgewerkt. De VVD-fractie prijst de inzet van staatssecretaris Jetta Klijnsma, die recht doet aan de moeilijkheidsgraad van de techniek van pensioenen, vooral onder de "motorkap" in de uitvoering. Het siert de staatssecretaris verder dat zij in haar brief van 19 februari 2016 aan de Tweede Kamer meedeelde dat na constructief overleg met Lodders beide wetsvoorstellen worden geïntegreerd als initiatiefwetsvoorstel van Lodders.

Mijn fractie is van mening dat de discussie in verband met de Wet verbeterde premieregeling een zoektocht was naar het schaap met de vijf pensioenpoten: betere pensioenen, levenslang behoud van goed pensioen, gelijkblijvende koopkracht, geen herverdelingseffecten en eenvoud in de uitvoering. Het mag deze Kamer duidelijk zijn dat de VVD-fractie dit initiatiefwetsvoorstel steunt omdat het simpelweg een beter pensioen voor alle belanghebbenden nastreeft.

Voor de discussie over het nieuwe toekomstbestendige pensioenstelsel vraagt de VVD zich wel af of de afgod van de rente van zijn voetstuk is gevallen. De krampachtigheid waarmee, ook in de discussie over de Wet verbeterde premieregeling, wordt vastgehouden aan rentebaten, doet geen recht aan het feit dat pensioen is verbonden met de kracht van de onderliggende bedrijven. Die bedrijven zijn de bron van onze welvaart en dus ook van onze pensioenen. Het verplichte gebruik van rente-instrumenten zoals obligaties lijkt achterhaald, gelet op de door de ECB kunstmatig laag gehouden rente. Waarom wordt niet meer in aandelen belegd? De VVD verzoekt de regering om met het oog op de toekomst van ons degelijke pensioenstelsel een onderzoek te doen naar alternatieven in de ons omringende landen die gebruikmaken van de onderliggende beleggingsportefeuille, dus van een portefeuille die ook belegt in aandelen, voor de bepaling van de hoogte van pensioenen. De VVD bepleit om in het komende debat over het toekomstbestendige pensioenstelsel, dat goede pensioenen moet veiligstellen, na te gaan of pensioenen kunnen "meeademen" met de rendementen van bedrijven.

De VVD meent dat het initiatiefwetsvoorstel-Lodders een voortreffelijke stap in de goede richting is voor een goed pensioen, maar we kunnen nog meer doen en breder gaan voor een beter en toekomstbestendig pensioen voor de burger.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb heel goed naar de heer Van de Ven geluisterd. Hij begon met de opmerking dat onze pensioensector mankgaat aan een gebrek aan lef en een gebrek aan risico. Met dit wetsvoorstel wordt het risico vooral bij het individu gelegd en niet bij het collectief. Daar is de heer Van de Ven het mee eens. Is de heer Van de Ven het ook eens met de nadere uitwerking van het initiatief van mevrouw Lodders, waarbij geen risico's meer worden genomen en waarbij dus niet meer gekozen wordt voor de projectierente, maar voor de stabiele rente?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik hoor mevrouw Oomen, maar ik weet niet of ik haar vraag volledig begrijp. De projectierente en het rendement van een beleggingsportefeuille zijn namelijk twee te onderscheiden zaken. Mijn pleidooi in dit verband is om, afgezien van de Wet verbeterde premieregeling, mogelijk te maken dat er meer wordt gekeken naar de rendementen van de ondernemingen die onderliggend zijn voor de kwaliteit van onze samenleving en van onze pensioenen anders dan uitsluitend naar de rendementen die obligaties opleveren. De rendementen die obligaties opleveren, lopen namelijk langzaam maar zeker terug. De rente is nagenoeg nihil. Van obligaties kunnen we op dit moment dus niet veel verwachten voor verbeterde pensioenen. In het kader van dit wetsvoorstel, dat een tamelijk beperkt deel van de hele pensioenthematiek behandelt, namelijk premieovereenkomsten en kapitaalovereenkomsten, kun je dus breder kijken. Dit is dus een uitnodiging aan de regering om te onderzoeken of er niet ook anders kan worden belegd in het kader van een variabel pensioen om betere pensioenen voor de toekomst mogelijk te maken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zal mij niet goed uitgedrukt hebben, maar dit betekent dat het hebben van meer lef en het nemen van meer risico voor de VVD-fractie niet betekenen dat men uitgaat van een projectierente, maar dat men uitgaat van wat door de regering is voorgesteld, namelijk de risicovrije rente. Daar zitten al die zojuist door u bekritiseerde obligaties in.

De heer Van de Ven (VVD):

Afgezien van het feit dat dit een statement was, heb ik de indruk dat er een verschil is tussen de actiefzijde van de balans en de passiefzijde van de balans. Ik heb het over de inkomsten en niet zozeer over het berekenen van verplichtingen. "Risicovrije rente" vind ik een rare uitdrukking, omdat rente juist een element van risico is. Rente is immers de vertaling van een bestaand risico, tenzij de rente, zoals nu, sterk wordt aangestuurd door de ECB.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik was geïntrigeerd door het voorschot dat de heer Van de Ven in het laatste deel van zijn bijdrage leek te nemen op de grote discussie die gaat volgen. Misschien kan ik de regering een kostbaar onderzoek besparen door zijn vraag direct te beantwoorden. Natuurlijk is er anders te beleggen dan nu, maar tegelijkertijd zal het de heer Van de Ven duidelijk zijn dat, hoe excellent de ondernemingen ook zijn die het draagvlak vormen voor onze economie, ook die ondernemingen niet zonder risico opereren. Hoe je het ook wendt of keert, wie de veiligheid van de obligatie inruilt voor de volatiliteit van het aandeel, heeft te accepteren dat in het systeem dat hij de regering vraagt te onderzoeken, additionele risico's gaan ontstaan voor de gepensioneerden. Hopelijk gaat dat een enkele keer in bovenwaartse richting, maar — zo is het leven; no guts, no glory — af en toe zal dat zeker ook in neerwaartse richting gaan. Is de heer Van de Ven bij voorbaat bereid om die consequentie te accepteren?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik dank de heer Rinnooy Kan. Als een obligatie met een rendement van nul tegenover een rendement op aandelen wordt gesteld dat zich beweegt tussen 4% en 6%, met inderdaad "de dood of de gladiolen" — maar dan in het Engels vertaald, tegenwoordig — denk ik dat het rendement dat die onderliggende bedrijven kunnen bieden, veel risicodempender is dan wordt verwacht. Dat geldt zeker omdat de spreiding groter geworden is, want men mag thans ook in het buitenland beleggen. Ik stel namens mijn fractie dus niet zozeer voor om over te stappen naar 100% aandelen. Het moet altijd risicomijdend zijn. Ik spreek graag in Nederlandse termen. Ik spreek dus niet over "a prudent person", maar over "een goed huisvader". Ik spreek ook niet over "lifecycle" maar over "levensloop", om duidelijk te maken dat het mij gaat om de individuele pensioenopbouw of de individuele pensioengerechtigde.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ben ook erg gesteld op de Nederlandse taal. Ik zou zelf een andere vertaling beogen dan "goed huisvaderschap". Ik eindig toch met een Engelstalige kwalificatie van de aanbeveling die de heer Van de Ven hier doet. Die zou in de categorie "famous last words" kunnen vallen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van de Ven. Hij sprak over de risicovrije rente, die weleens nul zou kunnen zijn. Daar zitten we inderdaad dichtbij. Is de risicovrije rente dan wel een goede basis voor dit premievoorstel? Aanvankelijk zat in het voorstel van mevrouw Lodders verwacht rendement. Bij de amendering die door de initiatiefneemster is overgenomen is dat veranderd in de risicovrije rente. Ik denk toch dat de heer Van de Ven aangeeft dat hiermee een heel lage startuitkering ontstaat. Ik heb het dan even niet over foefjes als dalende uitkeringen die dat een beetje bijpuimen. Basically leidt de risicovrije rente tot de laagste uitkering bij ingang.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik dank de heer Van Rooijen voor zijn inbreng. Ik wil voor de discussie even een onderscheid maken tussen de risicovrije rente en de projectierente. In dit wetsvoorstel spreken we over de projectierentie. Ook in het rapport van Netspar zien we dat er diverse uitwerkingen zijn van het begrip projectierente. Daarin kun je ook nog variëren. Ik denk dus niet dat we een discussie voeren over bijvoorbeeld een Ultimate Forward Rate. Overigens gaat mijn inbreng over het punt dat je kunt nadenken over andere vormen van beleggen dan uitsluitend obligaties.

De heer Elzinga (SP):

Ik denk dat de heer Van de Ven weet dat de projectierente die inderdaad in het wetsvoorstel staat vooralsnog wordt ingevuld door de risicovrije rente conform het voorstel van de staatssecretaris. Is het misschien beter om de projectierente niet te laten uitgaan van de risicovrije rente, maar van bijvoorbeeld een vaste rente die meer in lijn is met de reële opbrengsten die gemaakt kunnen worden?

De heer Van de Ven (VVD):

We hebben bij de regeling van rente voor verzekeringsmaatschappijen en bedrijfspensioenfondsen een discussie gevoerd. Dat is een wat andere discussie, maar het is ook een goede discussie. Het gaat om de vraag wat je naar de toekomst toe onder projectierente gaat verstaan. Ik wil voldoende ruimte bieden aan de regering en de markt om tot een uitwerking te komen van dat begrip projectierente. Als je zou kiezen voor de risicovrije rente, denk ik dat je uiteindelijk juist niet de mogelijkheden biedt waarin het wetsvoorstel voorziet. Je wilt namelijk een net wat beter pensioen bieden door een beleggingsmogelijkheid te openen.

De heer Elzinga (SP):

Dank voor dat antwoord. Dat is helder. Ik heb nog één aanvullende vraag. Wat vindt de heer Van de Ven van het verplicht aanbieden van twee lifecycles, of levensloopregelingen, die vooral uitgaan van het mijden van risico's? Ik vraag dan opnieuw of er niet betere rendementen kunnen worden gemaakt als in een meer open benadering van een prudent person wordt uitgegaan in plaats van een levensloopverhaal?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik vind dat een uitstekende vraag. Bij mij heeft die ook gespeeld in de voorbereiding van mijn inbreng. Ik constateer namelijk dat we weleens uitwijken naar Engelse begrippen als we iets niet meer kunnen bevatten of uitdrukken in de Nederlandse taal. Ik vraag mij af wat de verschillen zijn tussen prudent person en lifecycle. Het één is wat meer gericht op de persoon. De lifecycleberekening is in zichzelf voor mijn gevoel ook een open norm, net zoals de prudent person een open norm is. Je kunt op een gegeven moment wel een profiel gaan schetsen en dat steeds verder gaan uitbreiden. Het zal echter nooit rekening houden met het feit dat, als ik vanavond op weg naar huis bijvoorbeeld tegen een boom rijd, er van mijn hele levensloop zoals die geprojecteerd is niets over is. Ik wil dit dus voor een deel aan de markt overlaten, zoals die open norm nu ook bestaat in artikel 135 van de Pensioenwet. In wat dan prudent person wordt genoemd, heeft de pensioenuitvoerder ook een eigen inbreng wat betreft de opbrengst van de beleggingen. Hij kan dan een eigen beleggingsbeleid vormen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, mevrouw Lodders als indienster van het wetsontwerp, en mevrouw de staatssecretaris. In mijn bijdrage spreek ik mede namens collega Ten Hoeve van de Onafhankelijke Senaatsfractie.

Voorliggend voorstel maakt het mogelijk de premieregeling te verbeteren. Dat vindt mijn fractie zeer noodzakelijk voor een miljoen deelnemers. Het siert mevrouw Lodders dat zij destijds met haar motie dit dossier in beweging heeft gebracht. Nog prijzenswaardiger was het dat zij het initiatief nam een eigen wetsvoorstel in te dienen toen pijnlijk duidelijk werd dat het kabinet dit dossier voor zich uit schoof, ondanks druk uit een deel van het pensioenveld om met een verbetering te komen. Ze verdient hiervoor namens onze fractie een groot compliment.

Omineus is dat het kabinet toen ook in actie kwam met een eigen wetsvoorstel dat niet alleen een individuele uitkering, maar ook een collectieve uitkering introduceerde. Het doel was en is te komen tot een verbeterde uitkering. De steeds lagere rente leidde ertoe dat bij omzetting van het opgebouwde kapitaal op het vaste moment in een uitkering de vaste uitkering steeds lager werd voor de nieuwe omzettingen.

Er zijn twee verbeteringen. Het doorbeleggen is een mogelijkheid om tot die betere uitkering te komen, alsmede het loslaten van het vaste moment. Zo krijgen alle deelnemers de keuze tussen een vaste of variabele uitkering en dat is positief. Was het echter maar bij dat initiatief gebleven. Dat hadden wij dan ook heel goed kunnen beoordelen.

Met de D66-fractie zijn wij van mening dat de toch al ingewikkelde oorspronkelijke voorstellen door de samenvoeging, bij ontstentenis van een aangepaste memorie van toelichting en bij ontstentenis van een herzien advies van de afdeling Advies van de Raad van State, bepaald niet toegankelijker zijn geworden. De 50PLUS-fractie voegt daar nog aan toe dat door deze samenvoeging een wetsontwerp ontstaat dat voor het overgrote deel bestaat uit het regeringsvoorstel maar verdedigd wordt door de initiatiefneemster, waarbij de regering in de persoon van de staatssecretaris zoals gebruikelijk plaatsneemt naast de initiatiefnemer, of in dit geval initiatiefneemster. Dat ernaast zitten krijgt hier een wel zeer intensieve invulling door een extensieve adviserende rol die soms zelfs uitmondt in bijsturen. Al met al is het in elkaar schuiven van een initiatiefontwerp en een kabinetsvoorstel naar onze visie een staatsrechtelijk novum. Dat mag hier denk ik wel gemeld worden. Het is nog meer een unicum als dat in elkaar schuiven pas plaatsvindt in een late fase van de behandeling in de Tweede Kamer, te weten op 19 februari 2016 en maar drie weken voor de plenaire behandeling op 10 maart.

Dan komt er een nota van wijzigingen van elf pagina's die de samenvoeging regelt. Als klap op de vuurpijl haalt een amendement van Van Weijenberg c.s. de projectierente overhoop. Het amendement wordt vervolgens gladjes overgenomen door de indienster, met steun van de regeringsadviseur. De 34255-sage houdt echter nog niet op.

De collega's Vermeij en De Vries aan de overkant dienen bij het ook door hun fracties aanvaarden van dat amendement tegelijk een motie in om een onderzoek in te stellen naar de pro en contra’s van alle — let wel: álle — vormen van projectierentes, waaronder het prudent verwacht rendement en de risicovrije rente, met als uitgangspunt te komen tot één te hanteren rente, en waarin de regering verzocht wordt de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk 1 mei naar de Kamer te sturen.

Door het overgenomen amendement gaan andere vormen van projectierente dan de risicovrije rente in de prullenmand, maar toch moeten alle nadere vormen van projectierentes weer onderzocht worden. Als onze fractie niet had aangedrongen op een meer zorgvuldige behandeling van het voorstel met meer tijd voor de schriftelijke behandeling, en niet uitdrukkelijk had gevraagd naar de stand van zaken rond de uitvoering van het onderzoek van de motie, dan zou het onderzoek wellicht te laat gereed zijn geweest en voor de senaat als mosterd na de maaltijd op tafel zijn gekomen, namelijk na de behandeling in de senaat. Ik kom op het onderzoek aan het slot van mijn betoog terug. De 50PLUS-fractie vindt dat alsnog moet worden gepoogd om tot een echte verbetering van de premieregeling te komen in het belang van de 1 miljoen deelnemers.

Wij toetsen dit gezamenlijke voorstel vooral op de uitvoerbaarheid, de mate van complexiteit en de goede communicatie en voorlichting. Het antwoord op onze vragen over uitvoerbaarheid, begrijpelijkheid, simpelheid en communicatieaspecten is voorshands onvoldoende.

Ook onze vraag over de aangevoerde kritiek van de Kring van Pensioenspecialisten, een groep van 400 pensioendeskundigen, betreffende het knelpunt van de communicatie naar de deelnemer wordt onvoldoende beantwoord. De kring wijst erop dat de communicatie naar de deelnemer bij een verwachte projectierente belangrijk wordt vereenvoudigd. De kring spreekt zijn zorg uit over de complexiteit als gevolg van de samenvoeging van de voorstellen en pleit voor meer inzichtelijkheid en eenvoud.

Het voorstel is ingewikkeld geworden door het in elkaar schuiven van de voorstellen. De proeve van voorlichting toont aan dat de keuze tussen vast of variabel gecompliceerd is. Ook de verplichting om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van de deelnemer maakt een duidelijk advies op zijn persoon zeer moeilijk.

Ik kom nu op een aantal hoofdpunten van kritiek en heb daarbij een aantal vragen. Ik noem acht onderwerpen. De collega voor mij had er vier, maar ik heb er acht. Dat zegt overigens niet alles. Het betreft: projectierente, pensioeneenheden, lifecycle, default — een Engels woord, mijnheer Van de Ven; daar gaan we weer — en verder het spreiden van de schokken, shoprecht — dat is ook niet helemaal Nederlands — de veegwet, wel heel Nederlands, en lagere regelgeving.

Het eerste onderwerp is de projectierente. In de brief van de KNVG en de NVOG van 20 mei wordt ervoor gepleit de keuze voor het projectierendement niet wettelijk te verankeren maar over te laten aan het pensioenfondsbestuur. Mocht het buiten de wet laten niet haalbaar zijn — daarover praten we hier — dan zou het bestuur in elk geval de keuze moeten hebben tussen risicovrij rendement en verwacht rendement. Volgens onze fractie zou een andere optie zijn om de projectierente te regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur. Willen de indienster en de staatssecretaris op deze drie vragen, namelijk twee van de koepels en één van onze fractie, uitvoerig antwoorden?

Onze fractie wijst ook op de reactie van de Pensioenfederatie in de brief van 1 april. Ik citeer het slot: "De Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie hebben zowel bij de voorbereiding van het wetsvoorstel als bij de parlementaire behandeling aangegeven dat kunnen rekenen met prudent verwacht rendement voor alle varianten passend is. Juist bij dit type pensioencontract met een variabele uitkering wordt geen pensioentoezegging gedaan en duidelijk gewezen op de risico’s. Het rekenen met een risicovrij projectierendement staat daarmee op gespannen voet." Dit is in onze ogen een fundamentele opmerking van, nota bene, de vakbeweging en de werkgevers en het gehele pensioenveld. Onze fractie heeft bij de schriftelijke behandeling op dit standpunt van de Pensioenfederatie gewezen maar geen antwoord ontvangen. Dat vinden wij teleurstellend. Dat is wel nodig, wil er hier sprake zijn van een goede behandeling. Wij vragen de indienster en de staatssecretaris fundamenteel in te gaan op deze fundamentele kritiek van de Pensioenfederatie en de sociale partners. Mocht het antwoord onvoldoende zijn in onze ogen, dan komen wij daar in de tweede termijn zeker op terug.

De staatssecretaris heeft in dit verband opgemerkt dat de keuze voor de risicovrije rente een politieke keuze is. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen — ik formuleer het namelijk wel heel kort — wat zij hiermee bedoelt? Ik zal er verder even niet op ingaan, maar het is uiteraard wel een belangrijke vraag.

In de antwoorden op de vragen over de projectierente wordt ook niet ingegaan op de volatiliteit van de uitkering en de communicatieproblematiek.

Met de CDA-fractie betreuren wij dat de regering niet komt met rekenvoorbeelden, omdat dit volgens de regering tot foutieve interpretatie zou kunnen leiden. Wij vinden dat deelnemers een keuze moeten kunnen maken, en daarvoor is het nodig dat inzicht bestaat in de rekenkundige gevolgen van de diverse keuzes. Wij keren de vraag dus om: welke duidelijkheid wordt verschaft als geen duidelijkheid wordt gegeven?

Een wetsvoorstel dat niet eens kan voorzien in simpele voorbeeldberekeningen, laat staan in voorbeelden van hoe die gecommuniceerd zullen worden aan deelnemers, en waarbij toetsing op begrijpelijkheid daarvan niet heeft plaatsgevonden, schiet ernstig tekort. Wat is het antwoord van de indienster en de staatssecretaris op deze kritiek?

De staatssecretaris antwoordt dat het niet mogelijk is om op korte termijn die voorbeelden te geven. Zij zal een externe partij opdracht geven om de gevolgen van tussentijdse overstap van een uniforme beleggingsmix naar beleggingen volgens het lifecyclebeginsel te berekenen. Wij zijn in elk geval positief over deze toezegging, maar het ware veel beter geweest als dit in een veel eerdere fase al was onderzocht. Dan zouden we er wat mee kunnen.

Wij wijzen erop dat het voorstel niet is getoetst op de uitvoerings- en communicatieaspecten. De staatssecretaris is op dit manco niet ingegaan en verwijst naar het najaar. Wij missen nu de noodzakelijke toets van de voorbeelden en dat is een groot gemis. Erkennen de indienster en de staatssecretaris dit?

Onze fractie houdt ook na de tweede beantwoording van onze vragen bezwaren tegen de keuze voor de risicovrije rente in plaats van het projectierendement, dat was opgenomen in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders. Wij houden de voorkeur voor dit projectierendement, zodat ook de onbegrijpelijke en niet-uitlegbare dalende uitkering vervalt. En over die dalende uitkering wordt dan weleens gezegd en geschreven dat die ook stabiel of stijgend zou kunnen zijn. Dat lijkt me redelijk contradictoir taalgebruik. Wij vragen de indienster en de staatssecretaris met klem of zij kunnen garanderen dat met de projectierente en dalende uitkering een uitvoerbare, begrijpelijke en communiceerbare regeling mogelijk is.

Ik wijs er in dit verband nog op, en merkte dat net in een interruptie ook al even op, dat de risicovrije rente niet risicovrij is maar juist zeer instabiel en volatiel.

Het tweede punt betreft de pensioeneenheden. Het antwoord van de indienster inzake de pensioeneenheden overtuigt ons niet. Zij meent dat het vooralsnog niet nodig is om dit nader te regelen in lagere regelgeving en verwijst dan naar artikel 2a van de Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 2001, dat nu wordt toegepast bij lijfrenten. Dat was ook in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel voorzien. Het niet nader concretiseren in deze wet leidt ertoe dat er meer manieren zijn om een variabel pensioen op basis van eenheden aan te bieden, wat de innovatie ten goede komt, aldus de indienster.

Wij mogen er toch van uitgaan dat er goede redenen waren om dat wel op te nemen in het initiatiefwetsvoorstel? Welke redenen gelden nu om dat alsnog niet meer te doen? Innovatie is mooi, maar duidelijkheid en zekerheid des te meer. Wil de indienster hierop ingaan? Het wetsontwerp is namelijk niet volledig door het ontbreken van wetgeving over uitkering in pensioeneenheden.

Het derde punt betreft het lifecyclebeginsel. Het prudent-personbeginsel houdt rekening met de populatie van het individuele fonds en komt dan tot een verantwoorde risicohouding. Wij delen het standpunt van de Pensioenfederatie in de position paper van 13 mei om de huidige prudent-personregel leidend te houden en niet verplicht in te vullen met het lifecycleprincipe. Dat is eerder ook door de KNVG en de NVOG bepleit in de brieven van 10 en 20 mei.

De Pensioenfederatie heeft met verbazing kennisgenomen van de beantwoording van de vragen inzake lifecycle beleggen voor bestaande premieregelingen. De federatie stelt dat het voor de pensioensector een principieel punt is dat het prudent-personbeginsel een open norm is en verwijst daarbij naar de toelichting op dit beginsel op de site van de Nederlandsche Bank. Bij een open norm gaat het erom dát de risico’s worden gemanaged en niet om de vraag hoe.

In de praktijk zijn er binnen de pensioensector vaak andere oplossingen dan lifecycles in gebruik om de risico’s te ondervangen bij een vrijwillige premieregeling, vooral bij de bruto-excedentregelingen. Nu schetst het kabinet een beeld alsof risico’s alleen kunnen worden gemanaged via lifecycles, maar dat is volgens de federatie een nogal eenzijdig beeld. Is het gangbare uniforme beleggingsbeleid binnen de uitkeringsregelingen dan ineens onverantwoord? En waar blijkt dat dan uit? Zijn er niet genoeg voorbeelden waarbij lifecycle beleggen tot ongewenste resultaten heeft geleid? Gaarne ontvang ik een indringend antwoord van de staatssecretaris op de opmerkingen van de federatie.

De federatie vindt het te kort door de bocht en onverstandig om te stellen dat een overstap op een lifecycle per definitie goed is. De federatie noemt een drietal redenen. Wil de staatssecretaris ingaan op de stelling en de drie redenen?

In hun brief van 1 april wordt gesteld dat lifecycle beleggen voor bestaande premieregelingen leidt tot benadeling van deelnemers voor wie al jarenlang een uniform beleggingsbeleid wordt toegepast en voor wie het risicomanagement in relatie tot het prudent-personbeginsel op andere wijze is ingevuld. Gaarne ontvang ik een reactie. Wij vragen met de Pensioenfederatie of het kabinet de lagere regelgeving op dit punt wil heroverwegen en bestaande regelingen niet onnodig wil aantasten.

Het Verbond van Verzekeraars heeft in een brief van 13 mei aangegeven dat in het ontwerpbesluit elementen zitten die een vlotte introductie van variabele uitkeringen belemmeren en de uitvoering verzwaren. Het wijst dan op artikel 14d, lid 3 van het ontwerpbesluit en stelt dat prudent beleggen ook anders kan worden ingevuld dan met lifecycles. Ik kom daar bij de delegatie nog op terug.

Wij hebben over de lifecycle vragen gesteld. Het antwoord van de staatssecretaris heeft ons niet overtuigd. "Prudent person" is een open norm. Met collega's vragen wij de staatssecretaris hierop nog eens goed in te gaan.

De staatssecretaris heeft geantwoord dat bij premieovereenkomsten het belang van de deelnemer ermee gediend is het beleggingsrisico te verminderen naarmate de deelnemer ouder wordt. De afbouw conform het lifecycle-beginsel heeft betrekking op de opbouwfase.

De staatssecretaris antwoordt dat het feit dat dit prudent-personbeginsel nu niet expliciet in de wet is vastgelegd, niet betekent dat dit beginsel dan nu niet behoeft te worden toegepast. Dit beginsel hanteert als uitgangspunt dat een pensioenuitvoerder moet beleggen in het belang van de deelnemer. Als de omstandigheden zodanig zijn dat een beleggingsbeleid conform het lifecycle beginsel het belang van de deelnemer het meeste dient, zoals hierboven geschetst, leidt het huidige artikel 135 van de Pensioenwet reeds tot het voorschrift om dat beginsel dan ook toe te passen, aldus de staatssecretaris en de indienster. Deze uitleg — zo vervolgen zij — is door de regering bevestigd tijdens de parlementaire behandeling van de Pensioenwet in 2006. Het feit dat de Nederlandsche Bank op 14 augustus 2015 heeft geadviseerd om dit te verduidelijken door het lifecycle beginsel expliciet in de wet vast te leggen, doet hier niet aan af. De Nederlandsche Bank heeft hier dus een beetje het nakijken. Dat gebeurt niet zo vaak.

Positief is dat de lifecycle niet behoeft te worden toegepast bij collectieve regelingen en collectieve 57-plusregelingen. Positief is ook dat lifecycle ruim mag worden geïnterpreteerd: er is alleen een kwalitatieve norm en er zijn geen kwantitatieve regels voor beleggen.

Wij trekken twee conclusies. De parlementaire geschiedenis wordt min of meer gelijkgesteld aan een wettekst. Dat lijkt ons een extensieve interpretatie. En dat moet ons voorzichtig en prudent maken iets niet vast te leggen in een wettekst. Waarom legt de staatssecretaris zo'n belangrijk beginsel dan toch niet in de wet vast in plaats van in artikel 14d van het ontwerpbesluit? Waarom is het advies van de Nederlandsche Bank niet gevolgd?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb toch een vraag. De redenering is dat we het bij de projectierente juist niet wettelijk moeten verankeren in de hoofdwet. Over het laatste onderdeel zegt de heer Van Rooijen nu dat we dat juist wel moeten doen. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat heeft de heer Postema goed begrepen. Het lijkt een tegenstelling, maar het gaat over twee heel verschillende zaken. Ik verwijs maar naar de motie-Vermeij/De Vries (34255 nr. 27). Zij hebben in de Tweede Kamer gezegd dat er vele varianten van rentes zijn. Leg dan dus ook niet één variant in de wet vast, maar laat die keuze aan de pensioenfondsbesturen of zet het desnoods in lagere regelgeving. Maar zet het niet in de wet, want dan ligt het rigide en lang vast. Maar hier praten we over iets anders. De Nederlandsche Bank en veel juristen vinden dat het prudent-personbeginsel een open norm is. Wij zeggen dan: één van tweeën. Als het een open norm is, moet je het niet verder vastleggen door er een lifecycle aan vast te koppelen. Als je dat dan toch wilt, leg het dan in de wet vast. Want anders is het te onduidelijk. Het is dan enerzijds een open norm, maar anderzijds is het dat niet, omdat wordt gezegd dat je heel precies moet werken volgens het lifecycle beginsel met zelfs twee cycles.

De heer Postema (PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik vind het een beetje selectief winkelen, maar ik volg de redenering van de heer Van Rooijen. Maar in de sector wordt natuurlijk al langer geworsteld met de notie van prudent person. Dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven. Dat hoort ook een beetje bij een open norm. Het een-op-een doorvertalen naar een lifecycle is niet iets wat ik ooit zo heb begrepen. Die interpretatie zou ik er zeker niet aan toevoegen. Een invulling van het beginsel van prudent person als zodanig wordt in de praktijk vormgegeven met allerlei maatregelen, ook vanuit de wetgever. Er zitten ook in het ftk allerlei noties die uiteindelijk betrekking hebben op het prudent handelen. In die zin is het niet zo'n open norm waarin alles maar mag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dat ben ik met de heer Postema eens. Ik heb ook gezegd dat het eerder kwalitatief is dan kwantitatief. Dat is juist. Maar ook bij het ftk hebben we geleerd dat er zo veel tot in detail geregeld is, dat de pensioenfondsen en de besturen geen millimeter ruimte hebben. Het mooie van het beginsel is juist dat het een open norm is, waarvan ook de Nederlandsche Bank — dat is toch niet gering — met al zijn gestrengheid zegt dat we het zo moeten laten. Als je het toch veel preciezer wilt regelen, regel het dan maar, bijna net als in het ftk. Daarmee wordt het echter behoorlijk dichtgeregeld. Dat lijkt ons geen goede zaak.

Ik kom heel kort op het vierde punt: de default-keuze. Het antwoord van de indienster overtuigt ons nog niet. Waarom laten we niet de variabele uitkering gelden als geen keuze wordt gemaakt, omdat variabel toch primair de bedoeling is van de premieovereenkomst? Gaarne ontvang ik nog een keer een uitleg.

Dan kom ik op het vijfde punt: de spreidingstermijn voor schokken. Anderen hebben er ook over gesproken. De regering ziet geen aanleiding om met betrekking tot de spreidingsduur een andere afweging te maken dan de gekozen vijf jaar. Wij betreuren het dat niet voor een langere periode wordt gekozen, zoals de periode van tien jaar die geldt bij de kortingen op de pensioenuitkeringen.

Ik kom op het shoprecht, het zesde punt. Wij begrijpen argumenten voor uitbreiding van het shoprecht, zoals bepleit door D66. Een ruimer shoprecht is in het belang van de deelnemer, maar het is complex qua uitvoering. Daarom vinden wij uitbreiding vooralsnog ongewenst. Kan de staatssecretaris hier ook nog op ingaan?

Dan kom ik op het zevende punt: de veegwet en artikel 120 van de Pensioenwet. In de positionpaper van de Pensioenfederatie van 13 mei wordt gesteld dat een veegwet noodzakelijk is naar aanleiding van dit voorstel. Zie ook hun brief van 1 april. Zonder aanpassing van artikel 120 van de Pensioenwet maakt het kabinet de variabele pensioenuitkering bij nettopensioen in de praktijk onmogelijk voor pensioenfondsen.

Ten eerste is dat zo omdat de basispensioenregeling van pensioenfondsen als regel een uitkeringsregel is. Ten tweede is dat zo omdat de verplichte inkoop in de basisregeling geldt, tenzij een werkgeversbijdrage van 10% wordt betaald voor een vrijwillige netto pensioenregeling, ongeacht of de deelnemer hier gebruik van maakt. Voor vooral bedrijfstakpensioenfondsen en beroepspensioenfondsen is het niet goed mogelijk een verplichte werkgeversbijdrage op te leggen voor een vrijwillige pensioenregeling. Ook bij veel ondernemingspensioenfondsen zijn andere afspraken gemaakt.

De regering gebruikt als argument dat zij de taakafbakeningsafspraken niet ter discussie wil stellen. Een actualisering van de taakafbakeningsafspraken is volgens de Pensioenfederatie echter zeer gewenst. Graag ontvang ik een antwoord van de staatssecretaris.

Ik kom op mijn achtste punt over de lagere regelgeving. Het voorstel gaat gepaard met een enorme lagere regelgeving, zoals blijkt uit het door ons gevraagde overzicht. De eerste ingediende Algemene Maatregel van Bestuur telt al achttien pagina's met belangrijke bepalingen en wordt onderwerp van debat in de Tweede Kamer. Wij vragen speciale aandacht voor de door ons reeds genoemde brief van het Verbond van Verzekeraars van 13 mei. Willen de indienster en de staatssecretaris ingaan op de onderwerpen die zij aansnijden inzake artikel 14d, derde lid over prudent beleggen en lifecycles? Dit artikel geeft volgens het verbond problemen bij producten uit het verleden.

Vervolgens noem ik artikel 14e, eerste lid onder b over het onderzoek naar de financiële positie van de deelnemer. De reactie van de staatsecretaris hierover stelt het verbond niet gerust. Het artikel kan zo worden opgevat dat de volledige persoonlijke financiële situatie van de deelnemer of pensioengerechtigde in kaart moet worden gebracht in het kader van de zorgplicht. Dat gaat het verbond te ver. De uitvoerder is volgens hem geen financieel planner en heeft nooit voldoende persoonlijke informatie om te bepalen of de deelnemer de risico's financieel kan en wil dragen. Voorgesteld wordt om in artikel 14e, eerste lid de woorden "heeft aangegeven dat hij" in te voegen na het woord "pensioengerechtigde". Graag een reactie op dit voorstel.

In artikel 14c, vierde lid wordt voorgeschreven dat ten minste één lifecycle moet worden aangeboden waarin het beleggingsrisico volledig wordt afgebouwd. Dit volledig terugschroeven naar 0% zal de uitkomsten verder verlagen. De Pensioenfederatie stelt dan ook voor om in artikel 14c, vierde lid het woord "volledig" te schrappen. Gaarne een reactie op dit voorstel.

De reactie van het verbond geeft nog eens pijnlijk aan in welke spagaat dit wetsvoorstel zich bevindt: het belang van een maximaal onderzoek naar de financiële positie van de deelnemer en de beperkingen die de uitvoerders duidelijk aangeven. Dit toont nog eens aan dat onze grote zorgen over uitvoerbaarheid, eenvoud en communicatie terecht zijn. Het is absoluut noodzakelijk dat de staatssecretaris aangeeft waar de balans ligt voor de praktijk en voor de deelnemer. Graag een uitvoerige toelichting.

Zoals ik al aangaf, kom ik aan het slot op het onderzoek van Netspar. Wij hebben pas vrijdag het onderzoek van Netspar van achttien pagina's ontvangen. Dit was te kort dag om het goed te kunnen bestuderen, laat staan reacties te vragen en te ontvangen uit het veld. Onze eerste indruk is dat in de overzichten van het verloop van de variabele pensioenuitkering geen rekening is gehouden met de volatiliteit van de projectierente. Dit ondergraaft de conclusies van het rapport, vooral de conclusies over de risicovrije rente als projectierente. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Inmiddels hebben wij de spreadsheet gezien die op de website van Netspar staat; we volgen alles, ook als het laat binnenkomt. Afgezien van het feit dat de berekeningen zijn gemaakt zonder sterfte — dat lijkt ons al een niet verantwoorde vereenvoudiging — blijkt volgens ons hieruit dat de volatiliteit van de projectierente inderdaad niet wordt gesimuleerd. Sterker nog, op tabblad vijf van de spreadsheet wordt de risicovrije rente verhoogd met allerlei theoretische en sterk discutabele opslagen die ertoe leiden dat de rentetermijnstructuur geen negatieve rentes meer bevat. Hoe ingewikkeld kun je het actuarieel maken?

Wij verzoeken de staatssecretaris om Netspar te vragen een vergelijking te maken inclusief de volatiliteit van de risicovrije rente, en vervolgens de vergelijkingstabellen die in het SER-rapport zijn gemaakt, te bekijken op basis van de risicovrije rente, inclusief volatiliteit. Hoe komt die variant dan uit in vergelijking met de overige varianten? Overigens zou die vergelijking ook moeten plaatsvinden op basis van Maatmanberekeningen. Ons tweede verzoek is om de projectierente op basis van de reële rente te onderzoeken en deze eveneens te betrekken bij de vergelijking met de andere varianten.

Wij hebben tot slot nog een vraag van geheel andere aard. Kan Netspar de omvang van de zogenoemde ex-anteherverdeling — mevrouw Oomen sprak daar ook al even over — aangeven? De herverdeling is immers het axioma in dit wetsvoorstel, het scharnier waar alles om draait. Aan de hand van de stukken kunnen wij daar ons overigens geen oordeel over vormen. In relatie tot herverdeling heb ik in de schriftelijke stukken ook een citaat opgenomen uit een artikel van Bovenberg in De Actuaris van gisteren, waarin hij zegt: "De werkenden worden nu dus fors gesubsidieerd door de gepensioneerden." Uit een overzicht van Sociale Zaken van 9 oktober 2015 blijkt dat het in de periode 2015-2021 gaat om 72 miljard aan te lage premies. Dat betekent dat de ouderen de werkenden subsidiëren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, denkt u om uw spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Wij zijn tot slot kritisch in ons oordeel en herhalen met mevrouw Oomen de vraag of het oorspronkelijke voorstel zou kunnen worden ingediend of dat dit voorstel in een soort ijskast zou kunnen worden geplaatst. Overigens zijn wij, zoals niet zal verbazen, van mening dat er volgend jaar en in de komende jaren niet gekort mag worden. Wij wachten het antwoord van mevrouw Lodders en de staatssecretaris met belangstelling af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Sinds eind 2013 is de toenemend lage rente een steeds groter probleem geworden voor de pensioenfondsen, met name voor hun deelnemers. Het besluit van ECB-baas Draghi om maandelijks zo'n 60 miljard uit het raam te gooien en tegelijkertijd de rente naar nul bij te schroeven, heeft de pensioenfondsen nog sterker dan nu onder water gedrukt. Onder de titel kwantitatieve verruiming is door deze — ik citeer slechts — "kamikazepiloot/illusionist" gratis geld gecreëerd om de inflatie en de economie aan te jagen. Whatever it takes, was zijn motto, tot en met het opkopen van probleemleningen van banken aan toe. Zelfs gratis iedereen €1.000 geven — waar hebben we dat meer gehoord? — wordt niet uitgesloten. Het zijn allemaal wilde acties, ook nog eens op kosten van de noordelijke landen en in dit geval de pensioendeelnemers.

Met groot gevoel voor understatement zegt DNB in zijn laatste jaarverslag dat "de effectiviteit van het ruime monetaire beleid zijn beperkingen kent" en dat de onconventionele maatregelen tot schadelijke neveneffecten kunnen leiden. Nog recenter stelt DNB in zijn zorgen dat de lage rente de hele financiële sector bedreigt. Een echte eyeopener, met de bekende — excuses aan de heer Van de Ven — benefit of hindsight, maar het is gratuite wijsheid achteraf. Verder dan constateren en nota bene de fondsen verwijten dat ze het herstel zelf ondermijnen door al te speculatief beleggingsbeleid komt DNB niet.

De discussie over de UFR en de inconsistenties daarvan liggen nog vers in het geheugen. De doem die uitgaat van een op korte termijn naar 1,6% tenderende rente, wordt gemakshalve maar genegeerd door dit kabinet. Nu al is het effect op de dekkingsgraden via de verschuiving in de beleidsdekkingsgraad fors, want die is veelal onder de kritische grens van 90%, maar de effecten op termijn zullen helemaal dramatisch zijn. DNB en het kabinet hebben "begrip", lees ik ook in de brief van SZW van 25 maart jongstleden, maar verder komt het niet. De effecten van het nftk noem ik nog maar even niet.

Sterker nog, het kabinet schuift de pensioenproblemen als een hete aardappel door naar een volgend kabinet, net zoals dat al lang het geval is met de uit de rails gelopen arbeidsmarkt als gevolg van doorgeschoten flexibilisering. Het enige wapenfeit waar dit kabinet nog mee komt op pensioengebied is de gedachte om kleine pensioenen te bundelen. Dat is kruimelwerk in de context van een vastgelopen discussie over de inrichting van ons pensioenstelsel. Saillant is overigens dat nota bene de Europese Commissie zich getuige haar landrapport over Nederland in een diepgaande evaluatie wel zorgen maakt over onze arbeidsmarkt.

Typerend is de paarsekrokodilreactie van de staatssecretaris op het recente DNB-rapport. Kortingen moeten niet worden uitgesteld, want dat zou de dekkingsgraad verder verslechteren en de transitie moeilijker maken. Dit roept de vraag op of de problematiek niet bewust wordt verslechterd, om zo de urgentie te creëren voor een overstap, zonder dat al duidelijk is wat die overstap moet inhouden. Het heeft alle schijn van misplaatste causaliteit; niets over verzachting of het uitstellen van kortingen. Ik ben bang dat ook het recent verschenen uitwerkingsplan van de SER dit kabinet niet zal lostrekken uit dit vroegtijdig, zelfverkozen beleidsmatig reces. Gelukkig is de SER het kabinet behulpzaam door — jawel, daar komt 'ie — de volgende brede maatschappelijke discussie over de voorstellen te entameren. Polderen in het kwadraat! De constatering van de voorzitter van de Commissie Toekomst Pensioenstelsel van de SER dat het niet één groot feest wordt, is een nietszeggende dooddoener. Dat is het al. En makkelijker dan een technische update over de weer slechtere positie van de pensioenfondsen kunnen we het niet maken. Wel is al duidelijk dat per volgend jaar de kortingen in volle hevigheid zullen toeslaan, gelukkig wel gedempt door de systematiek van het nieuwe ftk. Want elk nadeel heeft hier tenslotte zijn voordeel. Wel zullen de kortingen jaren aanhouden als ze ondertussen niet zijn ingehaald door de stelselwijziging.

Ik begrijp dat de initiatiefneemster die hier dit wetsvoorstel met verve probeert te verdedigen, niets aan dit deel van mijn betoog heeft, maar het dient wel om het geheel naar onze mening in enig perspectief te zetten. Maar wellicht kan de verantwoordelijke staatssecretaris die er vandaag toch als adviseur bij is, enige reflectie bieden op de voortdurende pensioencrisis als gevolg van de lage rente en de overflexibele arbeidsmarkt. Wellicht kan zij alvast preluderen op het SER-plan, maar misschien is dat op dit moment te veel gevraagd. Graag nodig ik de staatssecretaris in onderhavig bestek uit toe te lichten waarom zij in de brief van 18 december 2015 over het werkprogramma Herziening pensioenstelsel al wel aangeeft dit wetsvoorstel te zien als een eerste stap naar een nieuwe pensioenovereenkomst. Is dat niet wat voorbarig?

Terug naar het voorliggend wetsvoorstel; dat beperkt de scope en de discussie in ieder geval. Daarbij wijs ik op de wel heel bijzondere wijze — de heer Van Rooijen heeft dat al gememoreerd — van indiening al tijdens de behandeling als ook de aanhoudende stroom van stukken tot en met zaterdag, zondag aan toe. Het zijn niet alleen de bij fondsen ondergebrachte DB-regelingen maar evenzeer in dit geval de DC-regelingen, dat wil zeggen degenen met een premie- of een kapitaalovereenkomst — die zo hard getroffen zijn door de lage rentestand. Het is op dit moment ronduit desastreus om geconfronteerd te worden met de verplichte aankoop van een pensioen tegen een extreem lage rekenrente om zo een vast en veel lager pensioen levenslang te mogen ontvangen. En dat geldt trouwens evenzeer voor de veel grotere DB-groep van ruim zeven miljoen deelnemers die al zo'n tien jaar geen indexatie meer krijgt, niet meer zal krijgen en ook nog volgend jaar en de jaren daarna gekort wordt. Het verschil is evenwel dat voor de kleinere groep van DC-deelnemers, nu, althans in theorie met dit voorstel, een oplossing is gezocht. Daar lijkt op zich niets op tegen, gegeven de absurde effecten van het ECB-beleid. Ten principale is dit wel te zien als een selectieve oplossing voor een deel van de getroffenen. De DB-groep mag het vooralsnog zonder oplossing stellen. Geen enkele handreiking in de UFR-discussie. Waarom niet gewoon de wortel van het kwaad aanpakken? En dat is de risicovrije rente waarmee fondsen hun verplichtingen moeten berekenen. Een UFR die in een realiteit van veel hogere rendementen de fondsen volstrekt irrationeel onder water duwt, terwijl nota bene aan de andere kant de premie nog steeds onder kostendekkend niveau wordt berekend; de miljarden zijn al genoemd. Waarom de ECB nog langer zijn verwoestend werk laten uitvoeren? Vanwaar dit krampachtig achteroverleunen en alle heil verwachten van de grote stelselwijziging, wanneer die dan ook mag zijn? Dit wetsvoorstel beoogt een van het grote probleem afgeleide oplossing te bieden. Het is feitelijk niet meer dan "kurieren am Symptom" en dan nog in de hoop dat het echt wat oplevert op een langere termijn.

Niemand kan er in beginsel op tegen zijn om de kans op een hoger pensioen voor de onderhavige groep te vergroten. Het samengevoegd wetsvoorstel maakt het, naast de standaard default-optie van een vaste uitkering, immers mogelijk om langer door te beleggen in de uitkeringsfase en ook nog een variabele uitkering te kiezen of zelfs een combinatie van vast en variabel. Onderzoek door ORTEC en LCP laat zien dat een hoger pensioen zo mogelijk is, maar ook weer geen garantie. Bewijs is er niet voor deze aanname, die evenwel de reden is voor dit wetsvoorstel. De kans op een lager pensioen is kleiner, maar zeker niet afwezig. De gevolgen van een overstap van een uniforme beleggingsmix op een lifecycle zijn vooralsnog ook niet eens aan te geven.

Het voorliggend voorstel lijkt dan ook op papier prachtig en in een behoefte te voorzien, maar roept zeker vragen op. Primair is de gekozen onderliggende methodiek tamelijk technisch en geconstrueerd en zeker voor de willekeurige deelnemer moeilijk te begrijpen. Cruciaal is of de fondsen in staat zijn om de diverse opties en de consequenties daarvan helder te maken. Het is niet alleen de vraag of op de diverse keuzemomenten, tijdens de opbouw bij verandering van beleggingsbeleid, op de pensioendatum alsook bij toetreding tot het collectief, zeker tien jaar voor de pensioenrichtleeftijd, echte persoonsbepaalde informatie te geven is, maar evengoed is het de vraag of in al die stadia van de willekeurige deelnemer een keuze verwacht mag worden. Een afweging tussen zekerheid en risico is buitengewoon lastig. Graag wijs ik op het recente SCP-rapport "Pensioenen: solidariteit en keuze". Uit onderzoek blijkt dat mensen in theorie behoefte hebben aan keuzevrijheid, maar dat ze daar in de praktijk weinig tot niets mee doen. Keuzevrijheid wordt ervaren als keuzedwang. In dit geval zal afwijken van de standaard niet vaak voorkomen. Mensen willen zekerheid en geen risico, zeker niet in een uitkeringsfase. Doorbeleggen in de uitkeringsfase staat haaks op het beleid om juist dan beleggingsrisico's te verminderen. Hoe voorstelbaar is het dan dat al tijdens de opbouwfase een voorlopige voorkeur wordt uitgesproken? De vraag is dan ook of de uitvoerders kunnen volstaan met basale indicaties aan de hand van een aantal voorbeeldscenario's. In hoeverre is het beleggingsbeleid conform het prudent-personbeginsel in de Pensioenwet echt af te stemmen op de voorkeur of keuze van een deelnemer? Zou dit al moeten gelden in de opbouwfase? Hoe is de deelnemer daarover te informeren? Wordt niet de suggestie gewekt dat de deelnemer de beleggingsstrategie bepaalt, terwijl in feite de uitvoerder de verantwoorde balans moet zien te vinden en daar alle vrijheid in heeft? Hoe is überhaupt invulling te geven aan de geldende zorgplicht waar het gaat om informatie over persoonlijke financiële positie, kennis, ervaring, doelstelling en risicobereidheid? Is dit echt haalbaar? Wat zijn de kosten van dit circus?

Een gerelateerd probleem bij de afweging tot aankoop is de gehanteerde projectierente als verondersteld rendement om de hoogte van het pensioen te indiceren. Kennelijk is op het laatste moment als projectierente in alle variabele varianten gekozen voor de lage risicovrije rente die DNB hanteert voor pensioenfondsen. Dit zal leiden tot een relatief lage uitkering op de pensioendatum, weliswaar in de hoop dat het rendement daarna hoger zal uitpakken. Waarom niet een meer reële rente gekozen? Is niet te verwachten dat het animo voor een variabel pensioen daarmee niet groot zal zijn? Is gelijk de UFR-discussie het argument van ex-anteherverdeling bij een hogere projectierente wel zo valide? Als ex-anteherverdeling geen deel uitmaakt van dit wetsvoorstel, waarom dan wel een onderzoek doen? Het Netspar-onderzoek lijkt overigens wel erg veel op "slager keurt eigen vlees", al heb ik het nog niet in extenso kunnen bestuderen, net als velen voor mij.

Gelukkig heeft de initiatiefneemster geen gehoor gegeven aan de wens tot een onbeperkt shoppen op de hoogste projectierente. In dat geval zou het wetsvoorstel tot een verder keuzemoeras leiden en de deur openzetten naar een discussie die deze context volledig te buiten gaat en zo het fundament van solidariteit in pensioenfondsen ondergraaft. Een ongewenst begin van het vermarkten van pensioenen. Tegen de achtergrond van wat naar onze mening nog steeds de kernambitie, de missie van een pensioenfonds moet zijn, namelijk een jaar geïndexeerd pensioen verzorgen, doet de variant met een vaste daling wel erg vreemd aan. Verwachte overrendementen zouden een dalende uitkering moeten compenseren tot de per saldo levenslange gelijke uitkering. Wat is de toegevoegde waarde nog ten opzichte van een jaarlijkse vaste uitkering waarbij mogelijk minder risico wordt gelopen? Ook nu al zijn hoog-laagconstructies mogelijk. Dit model lijkt de verkeerde suggestie op te roepen dat een jaarlijkse indexatie heel wel kan, maar dan wel op eigen kosten, zo is de impliciete veronderstelling. Zeker bij deze variant met een hoger risicoprofiel geldt de disclaimer dat het een risicovoller product is dan een nominale uitkering. Het is maar wat je wilt als deelnemer. Het eerlijke verhaal lijkt ons wel geboden in de communicatie.

Opvallend is dat naast de uniformering van de projectierente ervoor is gekozen om de spreidingsperiode van vijf jaar aan te brengen, teneinde de fluctuaties van de variabele uitkeringen te dempen. Dit is een extra mogelijkheid de volatiliteit tegen te gaan, vergelijkbaar met de ftk-systematiek die dan weliswaar een wat langere termijn hanteert. De toevoeging dat dit niet gebeurt vanwege niet passend beleggingsbeleid doet vreemd aan. Dat zou op zich al passend dienen te zijn. Gaarne een toelichting. Al met al ontstaat het beeld dat er een mogelijk overbodig systeem is ontworpen dat de pretentie heeft een variabele variant met kans op overrendement te bieden, maar dat via allerlei ingrepen zodanig aan banden is gelegd dat de meerwaarde beperkt is, evenals de kans op een hoger rendement. Bedacht moet worden dat ieder beleggingsrisico in het kader van een variabele uitkering tot grotere fluctuaties zal leiden. Waarom vooraf een passend persoonsprofiel aanleggen met alle moeite en kosten van dien als het systeem aan de achterkant feitelijk op slot wordt gezet? Wat is dan nog de kans op een hoger rendement? Wat dat betreft is de spanning in het wetsvoorstel groot. Het wil aan de ene kant juist voorkomen dat bij de pensioendatum de beleggingsrisico's volledig zijn afgebouwd en doorsparen dus zou moeten lonen, maar aan andere kant mag in de uitkeringsfase niet onbeperkt risico worden genomen, terwijl de aanbieders gezien hun zorgplicht niet geneigd zullen zijn risicovolle varianten van doorbeleggen in de markt te zetten. Het voorgeschotelde dilemma in de afweging van zekerheid versus risico wordt zo in feite op voorhand geëlimineerd. In welke mate overigens voorkomt de gehanteerde systematiek van eenheden extreme schommelingen, afgezien nog van de begrijpelijkheid? Gelukkig zitten deze rekeneenheden onder de motorkap van het uitvoeringsvehikel, zullen we maar zeggen. Kan de initiatiefneemster uitleggen waarom, zoals in de nota van 29 januari 2016 wordt gesteld, dit voorstel eenvoudig te begrijpen zou zijn voor zowel de deelnemer als de pensioenuitvoerder?

Hoewel dit voorstel in eerste instantie sympathiek lijkt, is eigenlijk de grote vraag of alle pretentie van keuzen echt van de grond komt en ook nog tot meeropbrengst zal leiden. Is hier niet ten principale sprake van een vooral papieren oplossing voor een wicked problem — nogmaals excuus aan de heer Van der Ven — en moeten wij niet volstaan met een pensioenknip of uitbreiding daarvan of een modificatie, die wat soelaas kan bieden door een tijdelijke uitkering voor twee jaar aan te kopen, en met de genoemde hoog/laagconstructies of andere pragmatische oplossingen, zoals banksparen en dergelijke? Ik wacht de reactie van de initiatiefneemster en die van de staatssecretaris met belangstelling af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. In zijn gezaghebbend commentaar op de Pensioenwet 1922 kon mijn grootvader, H.A.J. Rinnooy — ik vertelde al eens eerder iets over hem — zich geheel concentreren op alles wat voor pensioengerechtigden geregeld moest worden, voorafgaand aan hun pensioeningangsdatum. Dat vond hij al ingewikkeld genoeg. Nog geen honderd jaar later wordt van ons een oordeel gevraagd over pensioenwetgeving die zich geheel richt op de periode na die ingangsdatum, en die daarin de complexiteit zeker niet schuwt. Het initiatiefwetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling is opmerkelijk in die complexiteit, opmerkelijk in zijn totstandkoming — een bijzondere coproductie van het team Lodders-Klijnsma, bien étonnés de se trouver ensemble; compliment — en opmerkelijk in zijn rol als voorproefje van de grote pensioenhervorming die ons nog te wachten staat, waarvan ik overigens blij ben dat die mijn grootvader bespaard blijft.

De doelstelling van dit wetsontwerp, het creëren van de mogelijkheid tot doorbeleggen na de pensioeningangsdatum, is sympathiek: het biedt een aantal gepensioneerden een kans, ook niet meer dan dat, om te ontsnappen aan de gevolgen van de lage rente. Maar de door het team gekozen vormgeving is zeker niet onomstreden. Deze Kamer heeft alle reden om nog eens kritisch te kijken naar effectiviteit en implementeerbaarheid, en krijgt vandaag bovendien de kans om deze wetgeving te beoordelen als toonzettend voor de grote hervorming die nog zal volgen. De fractie van D66 zal ook van die laatste mogelijkheid graag gebruikmaken.

Ik noemde het wetsvoorstel opmerkelijk in zijn complexiteit, en ik sta daarin niet alleen, ook binnen deze Kamer niet. Dat is nooit goed nieuws voor de toekomstige uitvoerders en ook niet voor de toekomstige gebruikers. Voorbeelden genoeg. Zo nodigden de leden van mijn fractie in hun schriftelijke inbreng de indieners uit om een "proeve van voorlichting" op te stellen voor de in de ogen van de fractie extreem complexe methodiek van de "periodieke vaste uitkeringsdaling". De moedige poging daartoe in de memorie van antwoord heeft hen allerminst gerustgesteld. Uit de proeve leek, verwarrend genoeg, de belangrijkste verdienste van de periodiek vaste uitkeringsdaling te zijn dat deze uitkering in de praktijk nu juist niet zou moeten dalen.

Het zal geïnteresseerden niet meevallen dit complexe product op basis van deze proeve naar waarde te schatten. En dit complexe product is opgebouwd uit ook al inherent complexe bouwstenen. Zo bestaat over de wenselijke invulling van het begrip projectierente onder deskundigen, en daarbuiten, nog de nodige onenigheid. Ik zie uit naar de reactie van het indienende team op de eerdere vragen die daarover zijn gesteld, en vraag hen om een ruiterlijke erkenning van de onvolkomenheid van de afgeleverde proeve van voorlichting zelf.

Het wetsvoorstel is complex omdat het beoogt complexe arrangementen in kaart te brengen. Complex, bijvoorbeeld, omdat individuele doorbeleggingsvrijheid lastig te combineren is met een collectieve pensioenvoorziening. Zou de initiatiefneemster nog eens willen toelichten hoe onder deze wet omgesprongen zal worden met de individuele variabele claim binnen een collectieve regeling? Hoe afhankelijk kan een pensioengerechtigde worden van de samenstelling van een nieuw gevormde collectiviteit waarin hij of zij belandt? Klopt het nu wel of niet dat een deelnemer die kiest voor een vast vervolg nooit financieel nadeel zal kunnen ondervinden van de gelijktijdige beschikbaarstelling door zijn pensioenaanbieder van een variabel alternatief, ook niet op het niveau van nieuw te maken kosten die op het collectief verhaald gaan worden? Zo ja, waaraan valt in deze wet die zekerheid dan precies te ontlenen?

Was die complexiteit nu onvermijdelijk? De fractie van D66 is daarvan geenszins overtuigd. Hier en elders in het wetsvoorstel wreekt zich wat ik als ons fundamentele probleem met dit voorstel zou willen betitelen. Deze wetgeving legt de basis voor een variabele pensioenuitkering door daarvoor gedetailleerde richtlijnen te verstrekken op productniveau. Het zojuist genoemde product van de "periodieke vaste uitkeringsdaling" is daarvan een goed voorbeeld. Het zou aanzienlijk de voorkeur hebben verdiend om in plaats van voor deze "rule based"-benadering te kiezen voor een "principle based"-benadering. Dat zou pensioenaanbieders binnen duidelijke grenzen — grenzen getrokken door de "principles" — maximale ruimte bieden om naar hun eigen inzicht en creativiteit, in gezonde onderlinge concurrentie, een gevarieerd variabel pensioenproductaanbod tot stand te brengen.

Welke "principles" zouden ten grondslag moeten liggen aan de grenzen waarbinnen een variabel pensioen ontworpen zou mogen worden? In ieder geval de principes die voortvloeien uit de wettelijke voorwaarden voor fiscale pensioenfaciliëring, het principe dat het bij overlijden resterende pensioenvermogen vervalt aan de partner, het collectief of de pensioenuitvoerder, en het principe dat dat vermogen niet opgesoupeerd mag zijn voordat het moment van overlijden daar is. En vooraleerst het al zo vaak genoemde "prudent person principle", als essentieel uitgangspunt voor een beleggingsbeleid waarin het belang van de deelnemer centraal staat. Aan de toezichthouders, AFM en DNB, is dan de taak om veilig te stellen dat de pensioenuitvoerders zich conform zo'n wettelijke rijtje van "principles" gedragen, liefst zonder daarbij zelf te vervallen in een "rule based approach". Binnen die grenzen zou de markt zijn werk mogen doen.

Nu voor deze aanpak juist niet is gekozen, resteert wetgeving die ingewikkelder is dan noodzakelijk — dat is op zich al een nadeel — en die bovendien producten uitsluit die op de variabele-pensioenmarkt een kans hadden verdiend. Een voorbeeld daarvan is een voor de hand liggend en gemakkelijk te fabriceren product dat variabele pensioenuitkeringen tot zekere leeftijd combineert met vaste pensioenuitkeringen vanaf die leeftijd. Hoe valt de uitsluiting van een dergelijk natuurlijk product te rechtvaardigen? Zou de staatssecretaris bereid zijn met een aanpassing van de Pensioenwet dit soort van "deferred annuity" alsnog mogelijk te maken? De fractie van D66 beschouwt de keuze voor rule-based als een gemiste kans voor nu en een slecht voorteken voor de toekomst. Als zij het voorliggende wetsvoorstel desalniettemin zal steunen, dan zal zij dat doen in de hoop dat bij verdere pensioenhervormingen de fundamentele keus tussen rule-based en principle-based anders gemaakt zal worden dan bij deze gelegenheid. Dat is een dringend verzoek aan dit en een volgend kabinet, maar ook aan de professionele pensioenorganisaties die er in deze ronde slecht in zijn geslaagd daarvoor gezamenlijk met succes te ijveren. Ik vraag de staatssecretaris alvast eens te verkennen hoe voor uitkeringsovereenkomsten een variabel vervolg tot stand zou kunnen komen voor wie dat wenst.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

U hebt het over rule-based en principle-based, mijnheer Rinnooy Kan. Ik ben het met u eens. Ik vind dat je meer principle-based zou moeten handelen. U gaat nu echter in dit wetsvoorstel enkele rules vastleggen die de pensioendiscussie van straks, waarin we het met u over de principles zouden willen hebben, alvast van tevoren gaan vastleggen. Klopt dat?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het wetsvoorstel is niet van mij afkomstig. Ik betreur juist de lijn die in dit wetsvoorstel wordt gekozen om de regels te concentreren en de principes grotendeels onuitgesproken te laten. Ik begrijp uw vraag eigenlijk niet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

U had liever een uitwerking gehad die principle-based was, want dan zou zij niet zo ingewikkeld zijn. U stelt dus vast dat in de rules te veel normen zitten. Door steun te geven aan deze wetgeving, legt u voor de toekomst, waarvoor u de principle-based als uitgangspunt zou willen hebben — ik ben dat met u eens — de rules al vast. Die moet u dan misschien weer terugnemen. Klopt dat?

De heer Rinnooy Kan (D66):

U hebt mij tot dusver alleen sympathie horen uitspreken over de doelstelling van dit wetsvoorstel. Ik beperk me daar voorlopig toe.

De vraag die resteert — deze is relevant, ook in het licht van deze interventie — is of en zo ja, hoe het voorliggende wetsvoorstel zo geïmplementeerd kan worden dat er toch kansen ontstaan op een breed en gevarieerd productaanbod. Dat lijkt niet geheel uitgesloten, ook al omdat in het ontwerp sporen resteren van de opmerkelijke voorgeschiedenis die daarbij behulpzaam zouden kunnen zijn: ik doel bijvoorbeeld op het begrip pensioeneenheden, dat in de wetstekst komt en snel weer gaat, maar in de interactie met pensioengerechtigden een nuttig en verhelderend concept zou kunnen zijn.

Voor de wetsimplementatie die D66 wenselijk acht zijn twee uitgangspunten in ieder geval van groot belang. In de eerste plaats is dat een passend ruime interpretatie van het prudent-personprincipe, waar ook door andere partijen aandacht voor is gevraagd. Ik kan hier nu kort over zijn. De staatssecretaris kiest voor een toespitsing op het lifecycle beleggen, en dan ook nog op een rigide interpretatie van dat begrip. De Pensioenfederatie heeft zich daarover in een recente brief verbaasd. Kan de staatssecretaris onze zorgen op dit punt wegnemen door middels een ruimhartiger interpretatie van de lifecycle op dit punt meer ruimte te bieden? Het gaat hier toch om een open norm?

In de tweede plaats vraagt mijn fractie aandacht voor de zeer beperkte invulling in dit wetsvoorstel van wat het shoprecht is gaan heten, over lelijk Engels gesproken, en daarmee voor de zeer beperkte ruimte voor concurrentie die op deze nieuwe markt gegund gaat worden. Ik zie geen enkele reden om de pensioengerechtigde die kiest vanuit een premie- of kapitaalovereenkomst voor een variabel vervolg, op zijn pensioeningangsdatum niet een onbeperkt shoprecht te gunnen en zo te voorkomen dat hij noodgedwongen moet blijven hangen bij het enkele variabele aanbod dat zijn huidige aanbieder hem wil voorleggen. Zou de initiatiefneemster nog eens willen toelichten waarom dat — ik citeer de memorie van antwoord — "niet passend" zou zijn "bij het doel van dit wetsvoorstel"? D66 hecht aan de ruimere keuzemogelijkheid die door een eenmalig onbeperkt shoprecht mogelijk zou worden gemaakt en is een tegenstander van gedwongen winkelnering.

Eerder noemde ik de complexiteit van het voorliggende wetsvoorstel slecht nieuws voor de toekomstige gebruikers, de pensioengerechtigden van morgen en overmorgen. Zelfs al wordt een groot deel van die complexiteit op een acceptabele wijze "onder de motorkap" verborgen gehouden, dan nog resteert voor hen de taak om passend om te springen met beleggingsonzekerheid; dat is een notoir lastig karwei. Gelukkig is daarnaar veel wetenschappelijk onderzoek verricht, waaruit blijkt dat mensen zich vaak veel te veel laten leiden door positieve kansen en zich te weinig bewust zijn van de impact van negatieve. De methode van de drie scenario's vraagt in ieder geval om een expliciete koppeling aan de waarschijnlijkheid van elk van de drie — hoe zit de lage rente daar bijvoorbeeld in verwerkt? — en om aanvullende informatie over wat mensen in een slecht scenario kan overkomen. Ik vraag nadrukkelijk om een extra inspanning van de staatssecretaris, in samenspraak met de sector en met deskundigen, op dit belangrijke terrein van voorlichting en communicatie.

Ik noemde de complexiteit van het voorstel ook slecht nieuws voor de toekomstige uitvoerders, de pensioenaanbieders. Het is een categorie die tegen een stootje moet kunnen, maar ook zij hebben het moeilijk. Dit voorstel dwingt hen immers tot veeleisende inspanningen in de richting van hun cliënten. Zij maken zich daarover, anders dan de staatssecretaris suggereert, wel degelijk zorgen. Pensioenfondsen die uitsluitend een vaste uitkering willen blijven aanbieden, wordt daarbij in artikel 55, lid 3 een overgangstermijn van twee jaar gegund. Kan de staatsecretaris aangeven waarom die overgangstermijn niet aan alle aanbieders gegund wordt? In het bijzonder staan ook de verzekeraars hier voor een grote en ingewikkelde administratieve uitdaging. Hun specifieke positie ten opzichte van de pensioenfondsen wordt nog steeds hier en daar onvoldoende onderkend, bijvoorbeeld in artikel 7c van het uitvoeringsbesluit waarin verwezen wordt naar een afstempelrisico dat bij verzekeraars niet bestaat.

Ik rond af. De fractie van D66 hecht aan de totstandkoming van een doorbeleggingsoptie voor zoveel mogelijk pensioengerechtigden, maar maakt zich oprecht zorgen over het functioneren van de markt die daartoe door dit wetsvoorstel in het leven zal worden geroepen. Kan de staatssecretaris overigens nog eens bevestigen dat ook de houders van netto pensioenregelingen en vrijwillige premieovereenkomsten hieronder zullen vallen? Wij hopen in ieder geval rond twee van de gesignaleerde tekortkomingen — de verenging van het prudent-personprincipe en het shoprecht — op een constructieve reactie van het team Lodders-Klijnsma en zien uit naar hun verdere reacties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Het pensioenlandschap in Nederland is een mooi landschap. Nederland heeft een van de mooiste pensioenlandschappen ter wereld. Dit vindt zeker niet alleen de SP-fractie, velen delen die trots. Dit landschap is getroffen door de grootste financiële schok die deze generatie ooit heeft meegemaakt. Sindsdien is er een diepe kloof ontstaan in dit fraaie landschap. Een kloof tussen wat is en wat zou kunnen. Aan de ene kant van de kloof dalen de premies, omdat de rendementen van de pensioenfondsen zo goed zijn dat pensioenregels premiedemping toelaten. Aan de andere kant echter zijn miljoenen pensioengerechtigden al jaren de dupe van het achterwege blijven van indexering, van pensioenuitkering en pensioenopbouw, en dreigen honderdduizenden gepensioneerden en deelnemers volgend jaar gekort te worden, omdat de rente zo laag is dat dezelfde pensioenregels geen indexering toestaan en kortingen opleggen. Het pensioendossier staat in de gehele regeerperiode van deze staatssecretaris in het teken van het overbruggen van deze kloof. Het voorliggende wetsvoorstel staat voor een andere doelgroep ook in dat teken, al ligt het initiatief hiertoe, dankzij mevrouw Lodders, in de Tweede Kamer.

Helaas heb ik twijfels over de gevolgen van al deze inspanningen voor het overbruggen van deze kloof. De pensioenbergen aan weerszijden van de kloof worden steeds hoger, want ondanks de crisis blijven door gemiddeld heel behoorlijke rendementen de collectieve spaarpotten stevig aanwassen. De kloof verdiept zich ondertussen met de stand van de risicovrije rente en die is heel erg laag. De bruggetjes die worden gebouwd, verbinden helaas niet de toppen van de bergen, maar bevinden zich heel diep in die kloof. Het bruggetje van het financieel toetsingskader voor collectieve uitkeringsregelingen ligt op de diepte van de Ultimate Forward Rate. De weg erachter klimt niet richting de top, zelfs niet via het prudente rendement, maar is al jaren horizontaal, flatline, en dreigt volgend jaar zelfs verder in het ravijn af te dalen.

Als DNB de noodklok luidt over de dekkingsgraad van pensioenfondsen, vanwege de aanhoudend extreem lage rentestand en de verwachting uitspreekt dat 1,8 miljoen mensen, van wie 200.000 gepensioneerden, volgend jaar al te maken krijgen met een korting op de pensioenen, dan is het niet gek dat velen zich grote zorgen maken en dat pensioenen volop in de politieke belangstelling staan. De deelnemers aan de grootste fondsen lijken volgend jaar nog niet gekort te hoeven worden, maar ze bevinden zich wel ook in de gevarenzone. En dat terwijl bijvoorbeeld gepensioneerden en deelnemers aan het ABP nu al 11,7% aan indexatie over de afgelopen jaren zijn misgelopen. Het overkoepelende probleem is helder. De rentegevoeligheid van de pensioenuitkering, de extreem lage rente, het op allerlei mogelijke manieren indekken tegen risico's in reactie op wijzigingen op de arbeidsmarkt, maar ook op risico's in de financiële markten, bijvoorbeeld via het aanhalen van het Witteveenkader en het financieel toetsingskader hebben de pensioenuitkeringen in reële termen verlaagd. Dit staat in steeds nadrukkelijker contrast met de reële resultaten van de pensioenfondsen op langere termijn.

Dat probleem geldt echter niet alleen voor premieregelingen, maar voor alle contracten. Moeten we die discussie niet integraal voeren en daarbij vooral niet de basis van ons stelsel, ons mooie landschap, voor ogen houden? Want in de ranglijstjes van beste pensioenstelsels ter wereld staat ons stelsel immers altijd hoog in de top. Een van de meest toonaangevende lijstjes op dat punt voerden we juist na de financiële crisis drie jaar op rij aan. Daarna zakten we twee plaatsen en kwamen uiteindelijk op de derde plaats terecht. Maar inmiddels staan we weer op de tweede plaats. Dat lijkt me helemaal niets om je voor te schamen. Wat zijn voor zo'n topnotering nou de belangrijkste ingrediënten, volgens de internationale experts? Een eerste pre is onze mix van AOW, volgens het omslagstelsel en een pensioenspaarpot. Dat geeft een mooie balans in intergenerationele solidariteit en in een gemengde afhankelijkheid van private en publieke spaarzaamheid. Een tweede vaste waarde is de grote mate van collectieve risicodeling. Daardoor zijn onze pensioenen door de bank genomen aanzienlijk hoger dan in de meeste landen met meer individuele regelingen en dat moeten we wat de SP-fractie betreft dus onder geen beding als hoekstenen van ons stelsel loslaten.

Na deze meer algemene beschouwing kom ik nu op een concrete beschouwing van het voorliggende wetsvoorstel. Hulde, ook van mijn fractie, voor de initiatiefneemster. Op het juiste moment komt zij met een goed initiatief. Een initiatiefwetsvoorstel is een serieuze prestatie, zeker bij zo'n buitengewoon ingewikkelde materie. Maar dit initiatiefwetsvoorstel wijzigt meerdere wetten en is gedurende de behandeling nog behoorlijk verder gecompliceerd. Vele sprekers wezen daar al op. Zo is het initiatief onder meer samengevoegd met het wetsvoorstel van de staatssecretaris en ook nog geamendeerd. Na behandeling in de Tweede Kamer is het gewijzigde voorstel dat het Binnenhof overstak, ruim twee keer zo omvangrijk geworden als het oorspronkelijke voorstel. Dat daarbij kleine foutjes worden gemaakt — we werden gewezen op een weggevallen zinnetje — wekt geen verbazing. Een veegwet kan technische reparaties oplossen. Maar inhoudelijk moet het voorstel nog wel deugen, voordat we het hier kunnen laten passeren. Dat is niet eenvoudig te beoordelen. Toch staan we voor die taak. Ook de ruime delegatie maakt een beoordeling van dit voorstel een hele klus. Ik wil daarom na dit debat graag drie vragen voor mijn fractie kunnen beantwoorden. Voor welk probleem biedt het voorstel een oplossing? Biedt het een echte oplossing? Is het in de huidige context de best denkbare oplossing voor dat probleem? Deugt het wetsvoorstel qua wetstechniek en uitvoering of in elk geval bijna, zodat eventuele onvolkomenheden gemakkelijk kunnen worden weggepoetst of gerepareerd?

Pensioenspaarders met premie- en kapitaalovereenkomsten, premieregelingen, zijn afhankelijk van de rentestand op pensioendatum voor de hoogte van hun toekomstige uitkering. Zij hebben momenteel dus erg veel last van de extreem lage rente. Dat is zonder enige twijfel een serieus probleem. Door de voorgestelde wijzigingen kan pensioenkapitaal dat in het kader van een premieregeling is opgebouwd, in de uitkeringsfase deels of geheel risicodragend worden belegd. Dit kan tot een hoger pensioenresultaat leiden en het maakt pensioenen minder afhankelijk van de rentestand op het moment van de pensioendatum. Maar risicodragend beleggen, zo veel is duidelijk, houdt in dat er meer risico wordt gelopen voor het opgebouwd vermogen. Garanties dat de rente na de pensioendatum gaat stijgen en niet nog verder daalt, zijn er ook niet. Het probleem is daarmee duidelijk, maar de aangedragen oplossing biedt zeker niet altijd soelaas. Een deel van de getroffenen die nu of in voorkomende gevallen een oplossing zoeken door door te gaan met beleggen, zal mogelijk nog slechter af zijn. Hoe groot dat deel is, weten we niet. Dat hangt immers af van de ontwikkelingen op de financiële markten. Het wetsvoorstel verplaatst daarmee meer risico naar de deelnemer, de gepensioneerde. Is dat expliciet een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel?

Om het risico voor de deelnemer te beperken, moet het beleggingsrisico conform het lifecyclebeginsel worden afgebouwd tijdens de opbouwfase. Die kan dus doorlopen tijdens de uitkering. De pensioenhoogte moet worden vastgesteld op basis van de risicovrije rente. Een mogelijke indexatie kan met dit voorstel alsnog worden gerealiseerd uit de verwachte overrendementen, boven de risicovrije rente, indien gekozen wordt voor deels risicodragend doorbeleggen. Dus enerzijds wordt uitgegaan van een risicovrije rente, waarna je door extra risico te lopen dat lage uitkeringsdeel weer kunt bijplussen. Die keuze mag je zelf maken. Maar bij de gemiddelde kennis en het recente gedrag van financiële markten staat dat toch in de ogen van mijn fractie nagenoeg gelijk aan gokken. Is de initiatiefneemster dat met onze fractie eens? Zullen we in ieder geval bekijken of we de schokken van die risico's over tien in plaats van over vijf jaar spreiden? Dan zijn we toch bezig met het mitigeren van risico's? Anders sprekers wezen daar ook op.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb nog een vraag over dat gokelement. Gokken vind ik iets heel anders dan het rendementrisico. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat het feit dat de inleg van elke euro premie tot een veelvoud leidt in de uitkering, toch echt een rendementskwestie is. Dat hangt samen met het durven nemen van risico's, waar pensioenfondsen heel goed in zijn. Wilt u het woord "gokken" nog eens toelichten in die context?

De heer Elzinga (SP):

Op de lange termijn kunnen we inderdaad stellen dat onze pensioenfondsen en de professionals die daar in dienst zijn — dus niet de individuele deelnemers — hebben laten zien dat ze in staat zijn een goed rendement te maken. Maar zelfs die grote institutionele beleggers maken soms voor de korte termijn verkeerde afwegingen. Of ze maken goede afwegingen, maar dan kan het rendement op korte termijn, zoals een paar jaar, toch tot zeer nadelige resultaten leiden. In de financiële bijsluiter staat daarom eigenlijk altijd dat behaalde resultaten in het verleden nooit een garantie bieden voor de toekomst. Een belegging rendeert alleen met risico en op de langere termijn. Daarom is er zo'n groot verschil tussen de beleggingsresultaten en een risicovrije rente. Maar op korte termijn is het beleggen van een vermogen altijd een gok. In die zin wil ik van die term geen afstand nemen. Je weet nooit wat er op korte termijn gaat gebeuren als je je geld belegt.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Wat is voor u het verschil tussen gokken en beslissen onder onzekerheid?

De heer Elzinga (SP):

Het bepalen van het verschil tussen gokken en beslissen onder onzekerheid hangt ervan af welke definities je aan beide begrippen wilt plakken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Daar ben ik dan erg in geïnteresseerd. Naar mijn idee is het precies hetzelfde en kleeft er aan het woord gokken een soort negatieve connotatie, iets wat vermeden moet worden. In de setting waarin we hier met elkaar spreken, is het echter onvermijdelijk om de beslissing onder onzekerheid te nemen. Daaraan valt eenvoudigweg niet te ontsnappen. Men kan daarin wel begeleid, ondersteund en geadviseerd worden. Men kan zich bedienen van deskundig advies. Maar hoe je het ook wendt of keert, het blijft beslissen onder onzekerheid en dus gokken. Als dat beide begrippen eigenlijk dekt, zie ik niet helemaal de meerwaarde van de opmerkingen die de spreker over het begrip gokken maakte als toonzettend voor het gesprek dat we met elkaar voeren.

De heer Elzinga (SP):

Als de heer Rinnooy Kan graag met zijn pensioenvermogen wil gokken, is dat zijn keuze. Mij lijkt dat de meeste mensen in Nederland op zoek zijn naar een zo zeker mogelijk inkomen, ook na pensionering. Laten we dat het Zwitserlevengevoel noemen. Dat is niet elke avond in het casino zitten. Ik zie dit anders dan de vraagsteller.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik doe nog één poging. Ik weet namelijk niet of we het anders zien. Als de heer Elzinga dit een sympathiek wetsvoorstel noemt, wat hij een aantal maal leek te doen, accepteert hij dat de daarmee geassocieerde beslissingen die de gepensioneerde moet nemen, onder onzekerheid plaatsvinden en dus een gok naar de toekomst inhouden. Het is niet anders. Wie dat niet wil, hoeft dat niet te doen. Die kiest dan inderdaad voor relatieve zekerheid, maar laat ook de kans — een kans is nooit 100% — lopen om iets beter uit deze periode met lage rente te komen dan diegenen zal overkomen die deze periode misschien met succes trotseren.

De heer Postema (PvdA):

In aansluiting op wat de heer Rinnooy Kan neerzet, geef ik mee dat juist de focus moet liggen op de manier waarop je ondanks de onzekerheid bijvoorbeeld dankzij een collectiviteit zo veel mogelijk waarde kunt generen en zo veel mogelijk risico's kunt delen of vermijden. Volgens mij zijn wij het daarover zeer eens. Ik heb al gezegd dat die risico's wel nodig zijn, want zonder risico geen rendement. Je kunt er echter wel verstandig mee omgaan. Eén van de opmerkingen die collega Kok daarover maakte, vond ik interessant. Hij zei, in mijn woorden, dat kiezen voor een risicoloze rente tegenwoordig een behoorlijk riskante bedoening is. Dat is nu net waar dit wetsvoorstel een oplossing voor biedt. Dit biedt een uitweg. Men is niet meer gedwongen om alles voor dat ene moment met een risicovrije rente vast te zetten. Nee, men heeft de keuze om door te beleggen na de pensioendatum. Dat lijkt mij voor ons van belang als we kijken naar de meerwaarde van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, ik stel voor dat u uw betoog afrondt zodra u op deze interruptie gereageerd hebt.

De heer Elzinga (SP):

Wij zijn in dit debat aan het vaststellen of dit wetsvoorstel een oplossing voor het probleem biedt. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de extreem lage rente, de zogenaamd risicovrije rente, problemen oplevert voor de hoogte van de uitkeringen en dat die de koopkracht van ouderen nu en in de toekomst aantast. We zoeken allemaal naar een oplossing. In die zin is de doelstelling van dit wetsvoorstel zeer sympathiek. Of de uitwerking in al haar complexiteit tot het gewenste resultaat leidt of tot meer onzekerheid en juist een risico op nog slechtere inkomens voor gepensioneerden en toekomstige ouderen oplevert, proberen we vast te stellen in dit debat. Daarover heb ik ernstige zorgen. Sprekers voor mij hadden die ook.

Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding toe gaan, gelet op de spreektijd?

De heer Elzinga (SP):

Ik ga mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen.

De motie-Vermeij/Aukje de Vries benadrukt dat de Tweede Kamer vooralsnog heeft gekozen voor de risicovrije rente voor beide contracten, zo staat in de motie. Vooralsnog. Uit het onderzoeksrapport Projectierentes in verbeterde premieregelingen blijkt dat er ook aan die zogenaamde risicovrije rente de nodige nadelen kleven. Is de staatssecretaris bereid, op basis van dit onderzoek een andere projectierente te onderzoeken of mogelijk voor te schrijven, bijvoorbeeld een vaste projectierente? Die heeft volgens hetzelfde rapport ook de nodige voordelen. Of wil het kabinet dat net zoals senator Van de Ven liever aan de markt overlaten? Zo begreep ik het betoog van senator Van de Ven tenminste. Of zullen we het overlaten aan het veld van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie, zoals andere sprekers hebben gesuggereerd? Zullen we het advies volgen om te rekenen met een prudent verwacht rendement? Ook ik pleit namens mijn fractie voor het prudent-personbeginsel in plaats van de lifecycle bij de inkoop van de uitkeringen. U zult begrijpen dat de SP-fractie nog niet overtuigd is van de wenselijkheid van de voorgestelde oplossing voor het daadwerkelijke probleem van de rentegevoeligheid.

Ik maak ten slotte nog een enkele opmerking over de uitvoerbaarheid. Tijdens de behandeling is er namelijk wel iets vreemds gebeurd. Het veld was aanvankelijk meer dan positief, maar is in mijn beleving toch aanzienlijk minder enthousiast geworden. Dat geldt zeker voor een aanzienlijk deel van de belanghebbenden en hun organisaties. Zo schreven namelijk twee grote koepels van belangenorganisaties van gepensioneerden ruim een maand geleden nog aan de woordvoerders in dit debat dat zij het belang en de urgentie van dit wetsvoorstel onderschreven. Slechts één vragen- en antwoordenronde verder kregen de leden van deze Kamer echter een brief van dezelfde belangenkoepels dat zij in overleg met actuariële deskundigen en juristen uit de praktijk tot de volgende conclusie kwamen. "Dit wetsvoorstel in de huidige vorm bevat zo veel manco's en onduidelijkheden dat de uitvoering ervan onoverkomelijke problemen zal geven". En: "Wij zijn dan ook van mening dat dit voorstel van wet niet tot wet moet worden verheven". Einde citaat. Dat is een zeer duidelijke oproep aan ons en een complete draai in korte tijd. Ik hoor graag een reactie en appreciatie van de initiatiefneemster en de staatssecretaris van deze regelrechte afwijzing.

Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Elzinga. Ik zie dat geen van de andere leden in deze termijn het woord wenst. Daarom schors ik de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lodders:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een woord van dank aan de senatoren voor de complimenten, maar vooral ook voor de inhoudelijke vragen. Ik heb met veel belangstelling naar de inbreng van de Kamer geluisterd. Het is voor mij een bijzonder moment, maar ook een eer om hier in uw midden te zijn en mijn initiatiefwetsvoorstel, de Wet verbeterde premieregeling, te mogen verdedigen. Ik merk daarbij direct op dat ik hier natuurlijk niet voor mijzelf sta, maar vooral voor de mensen voor wie deze wet bedoeld is. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid word gesteld om met de senaat van gedachten te wisselen over dit wetsvoorstel. Een aantal senatoren is ingegaan op de brede pensioenproblematiek. Dat is terecht, want ontzettend veel pensioenonderwerpen zijn actueel. Denk daarbij aan de pensioenpremie, het nieuwe financieel toetsingskader, de solidariteit, de collectiviteit, het onderzoek van de SER, het rentebesluit van de ECB en natuurlijk de aangekondigde kortingen. Over dat laatste punt maken veel mensen zich zorgen. Dat snap ik heel goed, want alle gepensioneerden hebben hard gewerkt voor hun pensioen. Dat pensioen staat nu onder druk. Mijn initiatiefwet is een bescheiden aanpassing in dit geheel, maar wel een belangrijke. Ongeveer 1 miljoen deelnemers krijgen hierdoor kans op een hoger pensioen. Die kans wil ik hun graag geven. Het is goed om op te merken dat breed gedeeld wordt dat de premie- en kapitaalovereenkomsten verbeterd kunnen worden. Deze verbetering biedt deelnemers een grotere kans op een beter pensioen.

Ik ga eerst in op de aanleiding van het wetsvoorstel en op het proces en daarna op de verschillende vragen. Daarbij zal ik mij uiteraard richten op het wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd om de vragen te clusteren en zal de beantwoording dan ook langs een aantal blokjes doen. Er zijn ook vragen gesteld over de lagere regelgeving, over de premie- of kapitaalregeling, zoals nettopensioen en nabestaandenpensioen, en over het onderzoek van Netspar. Op die vragen zal de staatssecretaris ingaan. We houden dezelfde lijn aan als in de schriftelijke ronde.

In Nederland sparen ongeveer 1 miljoen mensen hun pensioen via een premieovereenkomst of een kapitaalovereenkomst. De pensioenuitkering is bij deze regeling afhankelijk van de ingelegde premie, het behaalde rendement, de levensverwachting en de rente. Zodra de werknemer met pensioen gaat, dient het opgebouwde kapitaal in één keer omgezet te worden naar een levenslange pensioenuitkering. Het kapitaal wordt omgezet tegen de rente die op het moment van aankoop geldt. De pensioenuitvoerders bouwen het beleggingsrisico in de laatste vijftien tot twintig jaar van de opbouwfase af. In de uitkeringsfase van het pensioen wordt het kapitaal niet of heel risicovrij belegd, zodat de pensioenuitvoerders de toezeggingen bij aankoop van het pensioen echt kunnen waarmaken.

In de praktijk worden mensen nu geconfronteerd met de lage rente. Zij ontvangen een pensioen dat veel lager is dan waarvan zij uitgingen. Ik heb ook in de schriftelijke ronde aangegeven dat de indicatie van een 1 procentpunt lagere rente leidt tot een 10% tot 12% lagere pensioenuitkering. Deze mensen hebben nu geen alternatief voorhanden. Zij zijn aangewezen op de regels van de huidige premie- en kapitaalovereenkomst. Het doel van dit wetsvoorstel is dat deelnemers en pensioengerechtigden die hun pensioen sparen via een premie- of een kapitaalovereenkomst, een extra keuze kunnen maken. Het wetsvoorstel introduceert een variabel pensioen. Mensen moeten daar wel zelf voor kiezen. Met het kiezen voor een variabel pensioen zijn mensen niet langer afhankelijk van het ene aankoopmoment tegen de rente die op dat moment geldt, maar kunnen zij profiteren van een grotere kans op een hoger pensioen. Het pensioenkapitaal kan na de pensionering doorbelegd worden, waarna het beleggingsrendement aan het pensioenkapitaal wordt toegevoegd. In de opbouwfase ontstaat daarmee een langere beleggingshorizon.

Dat de geschetste problematiek urgent is, bleek al uit het feit dat niet alleen ik, maar ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een wetsvoorstel heeft ingediend. Ik kom hiermee op het proces. Vrijwel alle partijen, met name CDA, 50PLUS, PVV en D66, hebben op dit bijzondere proces gewezen. Beide wetsvoorstellen hadden hetzelfde doel, namelijk door middel van langer doorbeleggen een hogere pensioenuitkering voor deelnemers en pensioengerechtigden mogelijk maken. Op verzoek van de Tweede Kamer zijn beide wetsvoorstellen samengevoegd. In goed overleg met de staatssecretaris zijn de elementen uit het regeringsvoorstel geïntegreerd in het initiatiefwetsvoorstel. Door samenvoeging van beide wetsvoorstellen is het oorspronkelijke wetsvoorstel aanzienlijk uitgebreid en versterkt. De Wet verbeterde premieregeling, zoals die nu voorligt, biedt een kader voor pensioenuitvoerders om een variabel pensioen aan te bieden. Het product, een variabel pensioen, is niet tot in de details omschreven. Het niet nader concretiseren in deze wet leidt ertoe dat er meer manieren zijn om een variabel pensioen aan te bieden, wat de innovatie van producten ten goede komt. Tegelijk wordt de ruimte voor pensioenfondsbesturen niet onnodig beperkt.

Een aantal afgevaardigden hebben — ik kan mij dat goed voorstellen — zorgen geuit over de complexiteit van de materie en aandacht gevraagd voor de positie van de deelnemer. Ik zal zo dadelijk nader ingaan op dit punt. Ik deel dat het pensioen complex en ingewikkeld is. Het doel van deze wet is om mensen de keuze te geven tussen een vast en een variabel pensioen. Bij een vast pensioen kiezen mensen voor zekerheid. Bij een variabel pensioen is het pensioen weliswaar onzekerder, maar is er zeker een reële kans op een hoger pensioen. Daar waar ik in de afgelopen periode bij bijeenkomsten was om over dit initiatief te spreken, merkte ik dat een grote groep die keuze wil maken. Anderen willen dat niet, en dat moet zeker kunnen.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen, allereerst die over het variabel pensioen. De wet maakt het mogelijk dat er bij premie- en kapitaalovereenkomsten ook in de uitkeringsfase doorbelegd wordt en dat er dus niet op één moment overgegaan dient te worden tot de aankoop van een levenslange pensioenuitkering. Concreet betekent dit dat deelnemers voor een variabele pensioenuitvoering kunnen kiezen, waarbij zij niet ieder jaar hetzelfde bedrag ontvangen. Het bedrag kan fluctueren en is meer afhankelijk van de beleggingsrendementen. De keuze voor een nominaal pensioen blijft bestaan. Het betreft een extra keuzemoment. Uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt dat de kans op een hoger pensioen vergroot wordt als de beleggingshorizon verlengd wordt. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel er ligt. Het kan ook voorkomen dat de uitkering lager wordt. Deelnemers moeten zich dat goed realiseren. Hierbij ligt er een taak voor de pensioenuitvoerders. Daarbij gaat het ook over de communicatie, waarop ik zo dadelijk zal ingaan.

In dit wetsvoorstel is het prudent-personbeginsel, het verantwoord beleggen, van toepassing. Pensioenuitvoerders dienen, zoals ook in de huidige situatie, in het belang van deelnemers te beleggen. Het prudent-personbeginsel streeft aan de ene kant naar een zo hoog mogelijk pensioen en aan de andere kant naar voldoende zekerheid. Op de vraag wat er bij een pessimistisch scenario kan gebeuren met een variabel pensioen, kan ik het volgende antwoorden. Uit onderzoek van Aon, boven op de onderzoeken van Ortec en LCP, waarnaar een aantal afgevaardigden verwees, blijkt dat zelfs dan het product doorbeleggen nog steeds naar verwachting beter is dan een individueel product waarbij niet wordt doorbelegd. Dat komt omdat enerzijds een beleggingshorizon in de opbouwfase wordt verlengd en anderzijds mensen niet in één keer hoeven over te gaan tot aankoop van het pensioen tegen de dan geldende rente. Er is een aantal vragen gesteld over het prudent-personbeginsel in relatie tot de lifecycle. Daar zal de staatssecretaris in haar inbreng uitgebreid op ingaan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ga even iets verder in op het laatste punt. Ik vermoed namelijk dat mevrouw Lodders daarmee reageert op de zorg die ik heb verwoord over passende voorlichting aan toekomstige gepensioneerden over de onzekerheden waarmee zij worden geconfronteerd. Ik heb gezegd dat het mij in de eerste plaats essentieel lijkt dat de drie scenario's worden geassocieerd met daaraan gekoppelde waarschijnlijkheden. Mijn vraag is of dat nu wel of niet de bedoeling is. Zal dat alsnog gebeuren? Ik meen dat ik dat weleens gelezen heb, maar ik weet eerlijk gezegd niet meer zeker of het de werkelijkheid of de wenselijkheid was dat het optimistische scenario met 5% kwantiel, het pessimistische scenario met 95% kwantiel en het normale, verwachte scenario met 50% kwantiel zou worden geassocieerd.

Mijn tweede punt was dat er, helemaal los van de ratio, ook heel veel onredelijks en irrationeels schuilt in de manier waarop mensen met onzekerheden omgaan. In het bijzonder is het zeer irrationeel dat wij ons veel meer concentreren op positieve kansen en op positieve dingen die ons kunnen overkomen, dan op de negatieve kansen. Ook daar is in de voorlichting wel iets aan te doen, maar dat maakt het noodzakelijk om meer informatie over de negatieve risico's te verstrekken dan nu het geval is, bijvoorbeeld over de impact van iets wat in zo'n slecht geval kan gebeuren. Dat realiseren mensen zich vaak onvoldoende. Meer informatie kan hen tot een zuiverder en verstandiger afweging brengen. Is mevrouw Lodders dat met mij eens en is zij het met mij eens dat dit een additionele vervolgvraag is, waar ik de staatssecretaris in het bijzonder op heb aangesproken?

Mevrouw Lodders:

Dank u wel voor deze vraag. De eerste vraag is of het de bedoeling is dat er in een pessimistisch, een verwacht en een optimistisch scenario wordt gecommuniceerd. Dat is het geval. Pensioenuitvoerders zijn verplicht om in die drie scenario's te communiceren.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat weet ik, maar mijn vraag is of het nadrukkelijk de bedoeling is om met die scenario's waarschijnlijkheden te associëren. De woorden "optimistisch" en "pessimistisch" zijn nog redelijk vaag. In de manier waarop de scenario's worden geconstrueerd, schuilt de mogelijkheid om dat te doen. Mijn vraag is dus of dat sowieso de bedoeling is en, zo niet, of mevrouw Lodders het met mij eens is dat dit wenselijk zou zijn.

Mevrouw Lodders:

Het is in ieder geval wenselijk. De bedoeling is dat de drie scenario's niet alleen op een gedachte zijn gebaseerd, maar daadwerkelijk rekening houden met de realiteit. Ze moeten wel ergens op gebaseerd zijn, want anders hebben we niet zo veel aan een pessimistisch of een optimistisch scenario. Het moet daadwerkelijk geschetst worden aan de hand van de verwachting op het moment dat een pessimistisch scenario optreedt. Dat is wel degelijk de bedoeling van het wetsvoorstel. De toezichthouders hebben daar een rol in om te beoordelen of dat op een goede manier gebeurt. In de lagere regelgeving wordt nog ingegaan op de drie verschillende scenario's en waar die precies aan moeten voldoen. Dat wordt in de lagere regelgeving vastgesteld. Dat geldt overigens niet alleen voor deze wet.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik wil nog één stapje dieper op dit punt ingaan. Voor mij zou het ook van belang zijn om te weten welke parameters ten grondslag liggen aan de verschillende scenario's die worden gepresenteerd. De parameters moeten met name door verschillende partijen op een uniforme manier worden toegepast en gehanteerd om de vergelijkbaarheid van voorstellen transparant en zichtbaar te maken. Het gaat niet alleen om het geven van inzicht in de risico's die mensen lopen bij de keuze die ze maken. Voor de vergelijking is het ook belangrijk om te weten dat die risico's door elke partij op dezelfde manier zijn ingeschat en toegepast. Anders kan het wishful thinking worden.

Mevrouw Lodders:

Op de vraag van de heer Lintmeijer kan ik antwoorden dat de parameters worden opgenomen in de lagere regelgeving waarin de drie scenario's worden vastgelegd. Ik heb ze nu niet bij de hand. Ik weet niet of de staatssecretaris er iets over kan zeggen. Ik moet voor de lagere regelgeving af en toe naar de staatssecretaris kijken, maar anders kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Het gaat mij nu niet om de exacte cijfers, maar om de systematiek die wordt toegepast en de uniformiteit ervan.

Mevrouw Lodders:

De tweede vraag van de heer Rinnooy Kan ging over evenwichtige communicatie. Het is van belang dat met de deelnemers evenwichtig gecommuniceerd wordt. Daar is in de Pensioenwet heel veel aandacht voor. Wat is evenwichtige communicatie? Ik ga direct over naar de informatievoorziening en neem de vragen die daarover gesteld zijn meteen mee. Een pensioen is voor veel mensen ingewikkeld. Dat gaven verschillende fracties aan. De fracties van de PVV, GroenLinks, Partij van de Arbeid en de SP hebben daar aandacht voor gevraagd.

Met het wetsvoorstel Pensioencommunicatie is de communicatie op een aantal vlakken verbeterd. Informatieverstrekking over een variabel pensioen moet zorgvuldig gebeuren. De algemene informatie over een variabel pensioen ontvangt de deelnemer in de startbrief bij aanvang van de regeling. Daarnaast wordt de deelnemer jaarlijks geïnformeerd via het uniforme pensioenoverzicht, het UPO. De persoonsgerichte informatie over de hoogte van het pensioen en de risico's worden gedeeld bij de keuze voor een vast of een variabel pensioen. De pensioenuitvoerder is verplicht om de deelnemer en de gewezen deelnemer relevante informatie te verstrekken over de gevolgen en de risico's van zijn keuze. De opgave van het pessimistische, het verwachte en het optimistische scenario valt hieronder. Ook dient de pensioenuitvoerder een overzicht te verstrekken van de hoogte van de uitkering als wordt gekozen voor een variabel pensioen of een vast pensioen, zodat deze met elkaar vergeleken kunnen worden.

Voor de volledigheid merk ik op dat de Wet pensioencommunicatie van de pensioenuitvoerders een evenwichtige pensioencommunicatie verlangt. Een deelnemer moet dus over alle relevante voor- én nadelen kunnen beschikken om een keuze te maken. De toezichthouder zal hierop toezien. Op deze manier kan de pensioenuitvoerder de deelnemer helpen bij het maken van zijn keuze. Dat het complex is, delen we met elkaar, maar door de wijze waarop zowel in de Wet pensioencommunicatie alsook hier, een aantal elementen is toegevoegd om de deelnemer evenwichtig te informeren, zou de deelnemer de keuze moeten kunnen maken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik twijfel absoluut niet aan de goede intenties, zeker niet van de initiatiefneemster. Ik twijfel ook niet aan de goede intenties die zijn vastgelegd in de wet. Waar ik nog wel een beetje aan twijfel is of echt alle inzichten in het voorstel zijn verwerkt, ook de inzichten die in recent onderzoek zijn ontstaan over de manier waarop mensen omspringen met informatie over onzekerheid: slordig, irrationeel en onredelijk. Ik vraag mevrouw Lodders of de staatssecretaris om een poging te doen de sector te informeren en te confronteren met deze inzichten. Die kunnen namelijk verrassend zijn, juist in hun asymmetrie en in het verschil tussen de wijze waarop de mensen positieve kansen en negatieve kansen naast elkaar waarderen. Ik zou willen bevorderen dat wij geen kans verloren laten gaan om degenen die uiteindelijk de onzekerheid moeten verwerken, op de best denkbare manier voor te lichten.

Mevrouw Lodders:

In reactie op die vraag kan ik aangeven dat de staatssecretaris en ik in gesprek gaan met zowel de toezichthouders als het veld om ervoor te zorgen dat de regels die gesteld zijn, op een duidelijke manier evenwichtig met de deelnemers gedeeld kunnen worden. Wij zullen dat in het vervolg van het proces zeker oppakken, maar uiteraard is daar ook een rol toebedeeld voor de toezichthouder. Hij moet beoordelen in hoeverre de communicatie over de voor- en de nadelen evenwichtig is. Ik denk dat senator Rinnooy Kan en de andere senatoren die vragen gesteld hebben over dit onderwerp, terecht opmerken dat er zeer verschillende onderzoeken zijn gedaan die laten zien hoe deelnemers en gepensioneerden met bepaalde keuzes omgaan. Dat is ook eigenlijk de reactie die ik zou willen geven op de vragen die gesteld zijn over de proeve van communicatie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De uitvoerder informeert adequaat en evenwichtig. Dat staat in de Wet pensioencommunicatie. Komt er bij dit zeer ingewikkelde product nog iets extra's? Komen er andere voorschriften?

Mevrouw Lodders:

In de Wet verbeterde premieregeling zijn enkele extra elementen en aanvullingen in het kader van de Wet pensioencommunicatie opgenomen waaraan een pensioenuitvoerder moet voldoen. Ik heb zojuist een aantal zaken genoemd. Nogmaals: de toezichthouder zal beoordelen of de communicatie evenwichtig is, maar daarmee zijn wij er echt nog niet. In de komende periode, waarin de producten van een variabel pensioen ontwikkeld worden, zal daar per product aandacht voor moeten zijn. Het is immers belangrijk dat deelnemers de juiste keuze kunnen maken.

Het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel ging uit van een variabel pensioen in pensioeneenheden. Mevrouw Oomen, de heer Postema en de heer Van Rooijen hebben daar vragen over gesteld. Ik heb daarvoor gekozen, omdat dit een bestaand product is, namelijk op basis van artikel 2a van de Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 2001, zoals nu bij lijfrenten plaatsvindt. Een voordeel van aansluiting hierbij is dat dit een bestaand product is en daarmee snel en gemakkelijk in te voeren is. Ook het veld heeft aangegeven diverse keuzes te willen hebben. Dat kan onder andere door het gebruik van eenheden, maar dat hoeft niet. Met het veld ben ik van mening dat eenheden een goede manier bieden om te komen tot een variabele uitkering. Zoals de heer Van Rooijen aangaf, kan dit dus op basis van de Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 2001, zoals in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel was opgenomen. Door dit nu vrij te laten, kan dit ook op andere manieren. Daarmee is dit wetsvoorstel naar mijn mening principle-based. Ik kom daar straks op terug, want de heer Rinnooy Kan had een bredere invulling van principle-based. Daar wil ik zeker niet aan voorbijgaan, maar er moet dus door de toezichthouders worden getoetst of dit juist gebeurt.

Na constructief overleg met de staatssecretaris heb ik ervoor gekozen om naast eenheden meer ruimte te bieden aan de pensioenuitvoerders, zodat productinnovatie kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Mijnheer Rinnooy Kan, kort graag.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ja, ik zal het heel kort houden. Om misverstanden te voorkomen: "pensioeneenheden" is een concept, een begrip, waarbij een eenduidige vastlegging wezenlijk is. Ik zou dus willen vermijden dat dat concept getrokken wordt in de algemene discussie over principes of regels, want dat begrip moet helder ingevuld worden. Met de door mevrouw Lodders genoemde verwijzing neem ik wel aan dat dit is gebeurd, maar voor alle duidelijkheid merk ik op dat ik die discussie niet wil bevorderen.

Mevrouw Lodders:

Daarom kom ik straks op die discussie terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de vanmiddag al door mij geciteerde tekst van mevrouw Lodders staat dat zij meent dat het vooralsnog niet nodig is om dit nader te regelen in lagere regelgeving. Duidt dit erop dat dit misschien toch gaat gebeuren?

Mevrouw Lodders:

Dat kan, als daar vragen over zijn, maar wij hebben gezegd dat dit vooralsnog niet opgenomen hoeft te worden in de lagere regelgeving, omdat dit een bestaand product is en ook vanwege de verwijzing naar de Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 2001. Daar wordt immers al aangegeven wat wij hiermee bedoelen.

Een variabel pensioen op basis van pensioeneenheden is dus nog steeds mogelijk, maar er zijn nu zelfs meer mogelijkheden. Dat sluit ook aan bij de wens van veel partijen in het pensioenveld: pensioenuitvoerders, maar ook de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden en de Nederlandse Vereniging van Organisaties van Gepensioneerden.

Enkele senatoren hebben een vraag gesteld over de defaultoptie. Zoals de heer Van Rooijen en de heer Lintmeijer aangaven, is de standaardoptie de zogenoemde defaultoptie. Het blijft dus een vaste uitkering. Ik ben van mening dat deelnemers nadrukkelijk zelf moeten kiezen voor een variabel pensioen. Hiermee kies ik dus voor een zekere optie, zoals de heer Postema aangaf. Hoewel een variabel pensioen meer kans biedt op een hoger pensioen, kan het pensioen ook onzekerder worden. Pensioenuitvoerders zullen hun deelnemers goed moeten informeren en zullen moeten aangeven hoe een regeling met doorbeleggen bij de deelnemer past. In de wet is een evaluatiebepaling opgenomen. De werking van de standaardoptie lijkt mij een heel belangrijk punt voor deze evaluatie, zoals de heer Lintmeijer ook aangaf.

In het wetsvoorstel wordt de contractpartijen de mogelijkheid geboden om mee- en tegenvallers in de tijd te spreiden. Het spreidingsmechanisme beslaat een periode van maximaal vijf jaar. De mee- en tegenvallers worden onvoorwaardelijk ingeboekt, enkel gespreid in de tijd. Er is niet gekozen voor een langere spreiding, omdat die kan leiden tot ex-anteherverdelingseffecten, maar ik hoor ook een breed verzoek in deze Kamer om te komen tot een periode van tien jaar. Gelet op de brede wens van de Kamer, zal ik de staatssecretaris verzoeken om de spreidingsperiode te verlengen tot maximaal tien jaar. Dat zou eventueel in de veegwet kunnen plaatsvinden. Ik verzoek de staatssecretaris om daar in haar termijn iets over te zeggen.

Ik had al aangekondigd dat ik zou ingaan op principle-based. In dit wetsvoorstel is een kader geboden om de contractpartijen de ruimte te bieden om de regeling zo in te richten dat deze passend is bij de wensen van de contractpartijen. Zo bestaat de vrijheid om het langlevenrisico te beleggen bij de pensioenuitvoerder of bij het collectief. Het spreidingsmechanisme is optioneel, maar daarnaast biedt het wetsvoorstel verschillende mogelijkheden om een variabel pensioen aan te bieden. Dit kan conform de systematiek van de eenheden, waarbij ik zojuist uitgebreid stil heb gestaan, maar uitvoerders kunnen dit ook op een andere wijze vormgeven. Deze ruimte past bij de wens om niet alles dicht te regelen, maar ervoor te zorgen dat innovatie, het ontwikkelen van nieuwe producten, in het kader van de wet mogelijk is.

De heer Postema (PvdA):

Is het in de denkwijze van de initiatiefneemster mogelijk dat het gaat om een individuele regeling waarin het individuele langlevenrisico niet wordt afgedekt door de uitvoerder?

Mevrouw Lodders:

Dat kan, want dan komt het risico bij de deelnemer te liggen. Dat is dus inderdaad mogelijk met het wetsvoorstel.

Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Rinnooy Kan meer ruimte wil voor principle-based, want in zijn betoog gaf hij daar een nadere duiding van. Ik heb de huidige wet als uitgangspunt genomen bij het initiatiefwetsvoorstel, maar ik kan mij voorstellen dat bij de brede pensioendiscussie zeker gekeken wordt naar meer principle-based, zoals de heer Rinnooy Kan zijn betoog heeft gevraagd.

De heer Rinnooy Kan, de heer Kok en de heer Van Rooijen hebben aandacht gevraagd voor het shoprecht. Het doel van dit wetsvoorstel is het verbeteren van de premie- en kapitaalovereenkomsten door alle deelnemers aan de premieovereenkomsten de keuze te geven tussen een vast en een variabel pensioen. Het wetsvoorstel introduceert daarom een beperkt shoprecht. Als een pensioenuitvoerder alleen een vast of een variabel pensioen aanbiedt, heeft de deelnemer het recht om naar een andere uitvoerder te gaan. Met deze beperkte uitbreiding hebben zij dus altijd een keuze tussen een vast of variabel pensioen. Voor de premie- en kapitaalovereenkomsten die door een verzekeraar worden uitgevoerd, bestaat al een onbeperkt shoprecht. Dat betekent dat deelnemers los van het aanbod van een verzekeraar ook bij andere verzekeraars een offerte kunnen opvragen en kunnen kiezen voor het passendste aanbod. Dat was al zo voor dit initiatiefwetsvoorstel en dat blijft zo.

De vraag van de geachte afgevaardigde senator Rinnooy Kan om ook bij pensioenfondsen een uitgebreider shoprecht te introduceren, kan ik begrijpen. Het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel was om het voor iedere deelnemer mogelijk te maken om te kiezen voor een vast of een variabel pensioen. Dat is met de introductie van het beperkte shoprecht geregeld. Een breder shoprecht kan zeker interessant zijn, maar ik heb er bij dit initiatief voor gekozen om dit naar de brede pensioendiscussie te schuiven.

Ik heb al een aantal punten naar voren gebracht over de informatievoorziening. Mevrouw Oomen van het CDA vroeg of dit wetsvoorstel alleen voor hoge pensioenen is.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Als dit de reactie is op de vraag die ik heb gesteld, zit daarin wat mij betreft een grote spanning met dat waarmee mevrouw Lodders begon. Dat was namelijk dat dit wetsvoorstel zo veel mooie kansen biedt voor innovatie. Die juichen we allemaal toe. Ik tenminste wel. Tezelfdertijd is er de constatering dat de vruchten van die innovatie maar heel verdeeld zullen neerslaan. Als het pensioenfonds waarin ik mij bevind met een variabele optie komt en ik wil een variabele optie, dan heb ik juist geen enkele keuze. De innovatie die zich links en rechts daarvan afspeelt, gaat dan buiten mijn bereik om. Dat zijn we toch met elkaar eens?

Mevrouw Lodders:

Dat zijn wij met elkaar eens. Ik wil dan nog een keer benadrukken dat, op het moment dat we voor pensioenfondsen een breder shoprecht, of eigenlijk een onbeperkt shoprecht zouden introduceren, dit een aantal andere gevolgen zou kunnen hebben. Die heb ik niet onderzocht. Daarom vond ik het belangrijk om het beperkte shoprecht te introduceren. Nogmaals: ik kan mij de wens zeer voorstellen. Het gesprek daarover zou wat mij betreft gevoerd moeten worden bij de brede pensioendiscussie. De tussentijd kunnen we wellicht gebruiken om eens in beeld te brengen wat de gevolgen zouden kunnen zijn van een breder of onbeperkt shoprecht bij de pensioenfondsen. Daar hebben we het dan eigenlijk over.

Ik was gekomen bij de vraag van mevrouw Oomen van het CDA of het wetsvoorstel er enkel voor hogere pensioenen is. Ik wil graag dat iedereen de keuze kan maken voor een variabel pensioen, ongeacht het inkomen of de hoogte van het pensioen. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn. Deelnemers hoeven deze keuze uiteraard niet te maken, maar het kan als zij dat willen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

In premieregelingen zijn de pensioenen meestal wat hoger. Stel dat je een hoger pensioen hebt van €2.000. Dat betekent dat je gaat kiezen voor een lager pensioen, omdat je de rest moet doorbeleggen. Denkt mevrouw Lodders dat er dan nog veel mensen zijn die deze keuze zullen maken?

Mevrouw Lodders:

Mevrouw Oomen vraagt waarom een variabel pensioen zou beginnen bij een lager pensioen. Ik begrijp die vraag niet helemaal. Op het moment dat iemand kiest voor een variabel pensioen, zal dat in de startfase om en nabij gelijk zijn aan, of ik denk zelfs iets hoger zijn dan een vast pensioen. Een variabel pensioen heeft een hogere beleggingshorizon. Het beleggingsrisico hoeft richting de pensioendatum niet afgebouwd te worden. Het aanvangskapitaal is dus al hoger. Vervolgens kunnen we het hebben over de dalende uitkering. Misschien bedoelt mevrouw Oomen dat. Als gekozen wordt voor een dalende uitkering, betekent dat eigenlijk dat met de risicovrije rente het kapitaal anders verdeeld wordt. Ik had daar een iets uitgebreider antwoord op. Met uw goedvinden kom ik nog terug op de dalende uitkering. Ik houd even vast aan de lijn van mijn betoog.

Ik kom dan nu op de projectierente. Vrijwel alle senatoren hebben daar vragen over gesteld. Een aantal senatoren vraagt waarom er niet gekozen is voor een hogere rekenrente, bijvoorbeeld op basis van het verwacht of prudent verwacht rendement. Vanuit het veld en de Tweede Kamer is er een grote wens om in de individuele variant te rekenen met dezelfde rente als in de collectieve variant. Dat voorkomt concurrentie enkel op basis van de rente.

Je kunt vervolgens kiezen voor een hogere rente of een risicovrije rente; voor zover risicovrij bestaat natuurlijk, want ook daar heeft een aantal senatoren aandacht aan besteed. Wanneer je kiest voor een hogere rente dan de risicovrije rente, leidt dat bij de collectieve variant echt tot een ex-anteherverdeling. Dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Daarom is gekozen voor de risicovrije rente in beide varianten. Dat voorkomt dus concurrentie op basis van de rente. Het voorkomt ook herverdeling in de collectieve variant. Het heeft bovendien als bijkomstigheid dat er een zeer grote kans is dat het pensioen naar boven toe wordt bijgesteld in plaats van naar beneden. "Underpromise and overdeliver", zo gaf de fractie van D66 in de Tweede Kamer al mooi aan. Mijn excuus hiervoor in de richting van de heer Van de Ven. Bij de meeste pensioenfondsen is het nu eerder andersom. Ook dat is een goede reden om te kiezen voor de risicovrije rente. Daarom is dit in het wetsvoorstel verankerd. Hiermee worden concurrentie en onevenredig hoge rentes voorkomen.

De heer Elzinga (SP):

Uit het begin van het betoog van initiatiefneemster mevrouw Lodders begreep ik, als ik goed geluisterd heb, dat een iets lagere rente tot een veel lagere uitkering leidt. Als we nu uitgaan van een veel lagere, risicovrije rente, dan bestaat er weliswaar meer kans dat de uitkering naar boven toe wordt bijgesteld, maar dan is de basis een stuk lager dan wanneer we uitgaan van een meer reëel of prudent verwacht rendement. Daarom begrijp ik dat het veld liever dat prudent verwacht rendement zou hebben gehad. Klopt dat?

Mevrouw Lodders:

Dat klopt. We zouden dan echter met twee verschillende projectierentes moeten werken. Het nadrukkelijke verzoek vanuit zowel het veld als de Tweede Kamer was nou juist om dat niet te doen. Om vervolgens toch met een hogere uitkering te kunnen starten, kan een pensioenuitvoerder kiezen voor de dalende uitkering. Wat de heer Elzinga aangeeft, is dus terecht.

Ik kom dan ook terug op de eerdere vragen van mevrouw Oomen, de heer Kok van de PVV en de heer Van Rooijen van 50PLUS, die vroegen of de dalende uitkering wel duidelijk is. De dalende uitkering is een manier om te beginnen met een hogere uitkering dan wanneer enkel voor de risicovrije rente gekozen zou worden. Door het pensioenkapitaal anders te verdelen, is een hogere aanvangsuitkering mogelijk, die naar verwachting gelijk blijft. Dat komt doordat het overrendement hoger is dan de risicovrije rente. De dalende uitkering zal in de praktijk naar verwachting dus niet dalen. Eigenlijk zouden we hier moeten spreken van een "nominaal stabiele uitkering". Dat zou een betere begripsomschrijving zijn en een betere uitleg dan de term "dalende uitkering" die we nu gebruikt hebben. In het vervolg zullen we dus vooral spreken van een nominaal stabiele uitkering als we het hebben over de dalende uitkering. Ik denk dat de duidelijkheid daarmee toeneemt.

De heer Elzinga (SP):

Dat laatste lijkt mij ook. Ik denk dat het een duidelijkere, of in ieder geval minder verwarrende term is. Die andere term lijkt mij niet erg overtuigend. Ik denk dat een rente gebaseerd op een prudent verwacht rendement nog veel meer duidelijkheid geeft. Die kan natuurlijk altijd worden bijgesteld als daar aanleiding toe is. Normaal gesproken zal dat in verreweg de meeste gevallen niet nodig zijn als de rente op een reëel, prudent niveau is vastgesteld. Je hoeft dan helemaal niet te spreken van een nominaal stabiele uitkering of een dalende uitkering. Je hebt dan gewoon een beter pensioen, wat als ik het goed begrepen heb eigenlijk ook de bedoeling was van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Lodders:

Daar heeft de heer Elzinga zeker een punt. Op het moment dat we kiezen voor die rente, werken we met twee verschillende rentes in de individuele en de collectieve variant. De wens vanuit zowel de Tweede Kamer als het veld was nou juist nadrukkelijk om te werken met één rente. We hebben het niet over de risicovrije rente, maar als we met verwacht rendement gaan rekenen, zou dat leiden tot een ex-anteherverdeling in de collectieve variant. Dat is wat we niet willen met dit wetsvoorstel.

De heer Elzinga (SP):

Het zou kunnen leiden tot een ex-anteherverdeling, maar dat hoeft niet. In de meeste gevallen zal dat helemaal niet zo zijn.

Mevrouw Lodders:

De staatssecretaris zal ook ingaan op het Netspar-onderzoek, waarin dit ook geconcludeerd is. Op het moment dat het zou kunnen voorkomen en het is voorgekomen, kunnen we het niet repareren. Vandaar dat deze keuze in het wetsvoorstel gemaakt is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb hier vanmiddag gewezen op het citaat van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie. Het slot van het citaat is: "Het rekenen met een risicovrij projectierendement staat daarmee op gespannen voet." Met andere woorden: zij vinden dat bij de premieovereenkomst ten principale het verwachte rendement past. Ik begrijp dat het veld en de Tweede Kamer vinden dat er een gelijk speelveld moet zijn. Wij houden echter de vraag waarom dan niet bij zowel de individuele als de collectieve variant voor het verwachte rendement wordt gekozen. Het argument is dat dan een ex-anteherverdeling plaatsvindt. Ik heb daarvan vanmiddag al gezegd dat dit een soort axioma in de redenering is. Het komt op iedere pagina terug. Dat brengt mij bij de vraag of de staatssecretaris en de indienster in de tweede termijn nog eens beter kunnen aangeven hoe zwaar en hoe groot die ex-anteherverdeling is. Ik heb niet voor niets vanmiddag gezegd dat we op een heel ander terrein, namelijk bij de gedempte premie, over de 10 miljard aan herverdeling van de ouderen naar de jongeren gaan. Bovenberg noemt dat subsidiëring van oud naar jong. Hier is dan enige herverdeling van jong naar oud, waarbij mensen die wat langer leven met het verwachte rendement in het begin toch misschien iets te veel krijgen. Je zou haast zeggen dat dit hun wordt misgund. Ik vraag dus om aan te tonen hoe principieel en hoe zwaar het is om uiteindelijk de koppeling te maken op het laagste niveau.

Mevrouw Lodders:

De heer Van Rooijen vraagt mij om in tweede termijn nog eens in te gaan op de ex-anteherverdeling. Ik zal dat uiteraard proberen in tweede termijn. Ik bevestig wel, nogmaals, dat ik ervoor heb gekozen om in dit wetsvoorstel uit te gaan van eenzelfde rente in zowel de individuele variant als de collectieve variant. Ik heb bewust niet gekozen voor een ex-anteherverdeling. Ik kom hier in tweede termijn nog op terug.

Overigens wordt bij de nominaal stabiele uitkering — ik zeg het nu maar goed, zo merk ik op in de richting van de senatoren — het aanwezige kapitaal anders verdeeld. Dat zorgt ervoor, zo zeg ik tegen de heer Postema, dat er niet meer kan worden uitgegeven dan er is. De hogere startuitkering is ook begrensd in het wetsvoorstel. Die kan dus niet onevenredig hoog zijn. Er is een begrenzing voor opgenomen.

De vragen over het onderzoek van Netspar zullen door de staatssecretaris worden beantwoord.

Senator Lintmeijer vroeg veel aandacht voor de deelnemer. Hij had het zelfs over "een stevige evaluatie". Ik moet hem daarin 100% gelijk geven. Hij kwam met enkele onderwerpen die hij graag bij de evaluatie wil betrekken, bijvoorbeeld de behoefte aan dit wetsvoorstel, de begrijpelijkheid voor deelnemers en de defaultoptie. Wat mij betreft zijn dit zeer waardevolle elementen voor de evaluatie. Ik zal er dan ook bij de staatssecretaris, die de wet zal evalueren, op aandringen dat deze elementen worden meegenomen bij de evaluatie. Ik hoor nu naast mij de staatssecretaris daar positief op reageren.

Op een aantal vragen heb ik nog niet geantwoord. Ik heb deze oneerbiedig onder het kopje "overig" geplaatst, maar dat neemt niet weg dat ook dit zeer belangrijke vragen zijn.

De heer Postema vroeg of een vaste stijgende uitkering ook mogelijk zou zijn. Ik kan dat bevestigen. Door het amendement-Van Weyenberg is de zin per ongeluk uit het wetsvoorstel gehaald. De wet verbiedt nu niet dat er sprake is van een stijgende uitkering, maar voor de duidelijkheid lijkt het mij handig als de betreffende zin er weer in komt. Ik zal in overleg gaan met de staatssecretaris om deze zin via de veegwet weer in het wetsvoorstel op te nemen. Dat is wel zo duidelijk, zoals de heer Postema ook aangaf.

Senator Oomen en senator Kok vroegen of een uitbreiding van de pensioenknip niet makkelijker was geweest. De pensioenknip is inderdaad een oplossing om niet meer op één moment aan te kopen. Je moet dan echter nog wel steeds twee of drie keer aankopen bij een knip. Bij dit wetsvoorstel kun je doorbeleggen, wat ervoor zorgt dat je niet maar één keer aankoopt en, wat nog belangrijker is, dat je ook in de opbouwfase langer kunt doorbeleggen, waardoor de beleggingshorizon wordt verlengd. Dat vergroot de kans op dat hoge pensioen. Dit wetsvoorstel gaat dus verder dan de pensioenknip en komt deelnemers én gepensioneerden ten goede. Bij de pensioenknip blijf je afhankelijk van de lage rente.

De fracties van de PVV en GroenLinks vroegen naar de kosten. Het is aan de pensioenuitvoerders om de kosten te berekenen. Zij mogen dan ook zelf bepalen hoe zij deze doorrekenen aan de deelnemers: alleen aan de deelnemers van een variabele uitkering of ook aan alle deelnemers. Dat mogen de pensioenuitvoerders zelf beslissen.

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik hoop dat ik de vragen in voldoende mate heb beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat graag.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ook ik dank hartelijk de geachte afgevaardigden die het woord hebben gevoerd in eerste termijn. Zij hebben behartigenswaardige dingen gezegd over de Wet verbeterde premieregeling. De manier waarop we nu bij elkander zitten, is heel bijzonder. Wat voorligt is een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders. We zijn daarin gezamenlijk opgetrokken. We hebben ook zeer in gezamenlijkheid dit wetsvoorstel aan de Tweede Kamer en nu ook aan de Eerste Kamer voorgelegd. Het is nu dus de kunst om dit duet, want dat is het eigenlijk een beetje, af te ronden. Ik probeer om de vragen die nog zijn overgebleven en de vragen die specifiek aan mij zijn gesteld, te beantwoorden. Ik zit in dezen namelijk in de rol van ondersteuner van mevrouw Lodders.

Een groot aantal leden van de Eerste Kamer is ingegaan op het brede perspectief van de pensioenwereld van nu. Daar kun je inderdaad heel veel over zeggen. Ik heb de Tweede Kamer en de Eerste Kamer "bijgeschreven" over de situatie die nu aan de orde is. We zijn ook zeer bezig met de stelseldiscussie. We zullen daarop ongetwijfeld nog terugkomen in deze kringen. Nu is het goed om te focussen op dit wetsvoorstel. We willen namelijk bekijken of de Wet verbeterde premieregeling kan helpen om verdere stappen te zetten. Dat lijkt me voor nu de hoofdzaak.

Voorzitter, als u het goedvindt, zal ik proberen om per geachte afgevaardigde te antwoorden. Ik ga daarbij netjes het rijtje af en begin bij mevrouw Oomen, die het spits afbeet. Zij vroeg waarom de spreidingsperiode is gemaximeerd op vijf jaar. Mevrouw Lodders is daar net ook al even op ingegaan. Mevrouw Lodders en ik merken allebei dat de wens tot verlenging van die periode heel breed leeft in deze Kamer. Niet alleen mevrouw Oomen maar veel meer woordvoerders hebben hier aandacht voor gevraagd. We hebben oorspronkelijk gekozen voor deze spreidingsperiode van vijf jaar. Spreiding neemt financiële tegenvallers natuurlijk niet weg; ze worden daardoor alleen doorgeschoven naar de toekomst. We hebben goed geluisterd naar de Kamer. Een spreidingsperiode van tien jaar vinden we ook nog behapbaar. Ik stel daarom voor om in de veegwet, die er sowieso komt, deze periode van vijf naar tien jaar te tillen.

Een volgende punt van aandacht is het prudent-personbeginsel en het lifecycleprincipe in het beleggen. Eigenlijk alle Kamerleden hebben dit punt beklemtoond. De Pensioenwet schrijft voor dat pensioenuitvoerders moeten beleggen in het belang van de deelnemers. Dat is het prudent-personbeginsel. Met het wetsvoorstel wordt dit nader ingevuld door de bepaling dat de pensioenuitvoerder rekening moet houden met de leeftijd van de deelnemer. Dat is geen kwantitatieve norm maar een uitgangspunt. In het ontwerpbesluit, de AMvB, is bepaald dat de uitvoerder van een premieovereenkomst moet beleggen conform een lifecycle. De Kamer heeft gevraagd om rekenvoorbeelden van de gevolgen van een tussentijdse overstap van een uniforme beleggingsmix naar een lifecyclebeleggingsmix. Ik heb inmiddels toegezegd dat ik de gevolgen door een onafhankelijk extern bureau zal laten berekenen. Ik zeg daarbij toe — ik heb goed naar de Kamer geluisterd — dat, als dat onderzoek uitwijst dat een overstap naar lifecycle beleggen voor de deelnemers geen meerwaarde heeft, ik het besluit hierop zal aanpassen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als ik het goed begrijp, krijgen we nu een onderzoek naar de oude invulling van het prudent person principle. Als ik het goed begrijp, beleggen de uitvoerders nu op een prudente manier voor die groep en wordt lifecycle beleggen niet voorgeschreven. Als de staatssecretaris die lifecycle voorschrijft of blijft voorschrijven, en er alleen onderzoek naar gaat doen, betekent dat nogal wat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar ik doe een handreiking aan de Kamer. Nogmaals, we hebben allebei goed geluisterd. Deze vorm van beleggen is aan de orde vanaf 1 januari 2018. Ik wil die tijdspanne dus graag benutten om dat onderzoek te laten doen en goed inzichtelijk te krijgen of beleggen op basis van het lifecycleprincipe meerwaarde heeft. Zo niet, dan halen we het natuurlijk uit de wet.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Er bestaat nog steeds op zijn minst verwarring over dit onderwerp. Ik geloof dat ik namelijk niet de enige ben die de invulling die de staatssecretaris geeft aan het prudent-personprincipe als lifecycle beleggen als een verenging, een vernauwing en een inperking ervaart van wat begon als een betrekkelijk open norm. De staatssecretaris lijkt nu te suggereren dat de wetgeving zoals die nu al bestaat haar geen keus laat. Dat staat haaks op veel reacties uit het veld. Kan de staatssecretaris ons nog eens duidelijk maken wat hier nu precies aan de hand is? Is hier volgens haar nu sprake van een bestaande regeling of van een nieuw initiatief? In het laatste geval, wat in ieder geval een aantal van ons lijkt te denken, is dat geen verrijking, maar een verarming, en wel een door ons betreurde verarming.

Staatssecretaris Klijnsma:

Een aantal van de geachte afgevaardigden heeft het op die manier ingekleurd. Wij hebben natuurlijk bekeken hoe je precies met het beleggen in deze context om zou moeten gaan. Lifecycle beleggen is een heel wezenlijk fenomeen, omdat je, als je jong bent, meer risico's kunt nemen dan wanneer je ouder wordt. Daarom hebben we deze manier van beleggen ook verdisconteerd en in een AMvB aan de Kamers doen toekomen. Die AMvB ligt nu bij de Raad van State. Daarom zeg ik nu toe dat ik op basis van dat onderzoek heel graag bekijk wat de meerwaarde is van het inzoomen op het lifecycle beleggen. Want daarin heeft de heer Rinnooy Kan een punt. Je zou kunnen zeggen dat lifecycle beleggen als het ware een extra onderdeel is van het prudent-personbeginsel, omdat iedere uitvoerder op basis daarvan belegt. Daar let de Nederlandsche Bank ook erg goed op. En dan wordt er ingezoomd op dat levensloopbestendige, als ik het zo in het Nederlands mag zeggen. Ik wil nu dus graag nader uitgezocht hebben, ook op basis van dit debat, of er een meerwaarde is. Zo niet, dan moeten we het ook niet doen. En omdat we hier pas vanaf 1 januari 2018 echt mee aan de slag gaan, hebben we even de tijd om het onderzoek goed ten uitvoer te leggen.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van Rooijen eerder op de stoel zat dan mevrouw Oomen. Ik begrijp echter dat de heer Van Rooijen mevrouw Oomen eerst de kans geeft om te interrumperen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zo collegiaal zijn we wel.

De staatssecretaris zegt over het prudent-personbeginsel waarmee default belegd wordt, dat we het altijd zo hebben gedaan. Maar het is blijkbaar niet goed en daarom introduceert zij in deze wet iets nieuws. En als wij het goedkeuren, gaat zij naderhand bekijken of het niet beter kan. Begrijp ik dat nu goed? De staatsecretaris keurt eigenlijk de wijze af waarop tot nu toe belegd is. Het was immers niet goed. Dat zegt de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg dat we nadere focus hebben gelegd op het levensloopbestendige in deze context. Dat hebben we ook met de Tweede Kamer gedeeld en in een AMvB neergelegd. Ik bied nu aan om op basis van dat onderzoek nog eens nauwgezet te bekijken of er inderdaad sprake is van een meerwaarde. Ik vind dat zelf ook een goed idee. En als die meerwaarde er niet is, moet je ruiterlijk zeggen dat je het niet invoert per 1 januari 2018.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw Oomen heeft mij wat gras voor de voeten weggemaaid, maar dan kan ik wat korter zijn. Ik sluit me echter aan bij haar opmerking. Ik wil echter nog herhalen dat de Pensioenfederatie dit een principieel punt vindt. En dat is het veld waarover we hier spreken. De indienster en de staatssecretaris zeggen meermalen terecht dat ze goed luisteren en ook de Tweede Kamer luistert heel goed naar wat het veld wil. Maar het veld zegt dat dit een principieel punt is. De Nederlandsche Bank zegt dat het in ieder geval een open norm is, wat je er ook van vindt. Je moet dus rekening houden met risico's — dat is die open norm — maar het gaat niet over de vraag hoe. Maar het hoe wordt hier ingevuld. Mevrouw Oomen wees daar ook op. Dat is een inperking van wat er nog niet was. Je kunt zeggen: laten we er dan voorlopig maar mee akkoord gaan, want we hebben nog een jaar de tijd. Het is mij echter niet duidelijk waarom de staatssecretaris niet zegt dat ze dit even terugneemt. Het staat immers wel in de wetsgeschiedenis, maar nog niet in de wet. Waarom komt ze daar niet op terug, los van de studie? Anders heb ik het gevoel dat dit lifecyclebeginsel hiermee nog eens verder wordt bekrachtigd, terwijl het destijds alleen maar in een memorie van antwoord van de Pensioenwet stond. In een memorie van antwoord staat niet de wettekst.

De voorzitter:

Mijnheer Van de Ven, hebt u aansluitend hierop een vraag?

De heer Van de Ven (VVD):

Nee, ik wacht wel even.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb geduid dat de voorhangprocedure van de AMvB zich ook toespitste op dit lifecyclebeginsel. De AMvB is bij uw Kamers geweest en ligt nu bij de Raad van State. Ik heb gezegd dat ik heel graag het onderzoek dat we laten doen wil benutten om de meerwaarde van het lifecycleprincipe te bekijken. Na ommekomst van de resultaten van het onderzoek bekijken we of we dit principe al dan niet invoeren per 1 januari 2018.

De heer Van de Ven (VVD):

Het lijkt mij een uitstekend idee om na te denken over de invoering van het lifecyclebeginsel. Heeft dat ook gevolgen voor de informatie die degenen die pensioen opbouwen en de pensioengerechtigden moeten verschaffen aan de verzekeraar of aan het pensioenfonds? Ook daarover bestaat wat onduidelijkheid. Is de informatie die men zich voorstelt te geven, nog wel hanteerbaar en uitvoerbaar? En snappen de pensioengerechtigde en de pensioenopbouwer het allemaal nog wel? Daar wil ik het antwoord ook nog wel op hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb ook goed geluisterd naar het debat van net tussen mevrouw Lodders en de heer Rinnooy Kan. Dat ging ook over de communicatie als zodanig. Ik wil praktisch voorstellen om na ommekomst van de resultaten van het onderzoek te bekijken of er over het lifecycle beleggen communicatie noodzakelijk is, als we het gaan invoeren. Als we het niet invoeren, hoeven we er natuurlijk ook niet over te communiceren. Dan maak je het dus minder ingewikkeld voor de mensen en voor de Pensioenfederatie en de fondsen.

De heer Elzinga (SP):

Ik wil de staatssecretaris vragen of zij de Kamer nog iets meer tegemoet kan komen. In deze Kamer bestaat een grote weerstand tegen de invoering van lifecycle. Ook in het veld hebben wij eigenlijk alleen maar kritiek gehoord op het voornemen om lifecycles in te voeren of in ieder geval twee lifecycles te verplichten. Kunnen we niet afspreken dat het onderzoek dat de staatssecretaris wenst wordt uitgevoerd, maar dat we afzien van de lifecycles, tenzij we na een debat naar aanleiding van het onderzoek met z'n allen constateren dat we het liever wel hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dit een mooie handreiking van de heer Elzinga. Ik heb echter formeel en staatsrechtelijk te maken met het feit dat de AMvB hier heeft voorgehangen. Die AMvB zit nu in z'n route. Daarom vind ik het ook plezierig dat we hiermee niet eerder dan 1 januari 2018 van doen krijgen. Ik wil dus graag dat onderzoek benutten om te bekijken hoe we hier verder mee om kunnen gaan. Ik snap dat de heer Elzinga voorstelt om het andersom te doen. Dat is wat hij mij meegeeft. Ik wil echter bepleiten om de resultaten van het onderzoek af te wachten en de Kamer dan supersnel te laten weten hoe ik ermee om denk te gaan. En dat kan dan natuurlijk in de veegwet een plek krijgen.

De heer Elzinga (SP):

Ik vind het een beetje merkwaardig. De AMvB is toch lagere regelgeving bij dit wetsvoorstel? Het wetsvoorstel heeft hier nog niet voorgelegen en de AMvB kennelijk wel. Ik heb dat gemist; misschien ligt dat aan mij. We hebben over de wet nog niet gesproken, maar nu moeten we kennelijk al uitgaan van het vaststaande gegeven dat de gedelegeerde wetgeving die uit dit wetsvoorstel voortkomt, al is gepasseerd en een voldongen feit is. Dat is toch eigenlijk een beetje de omgekeerde wereld?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, hij ligt bij de Raad van State, dus het is geen voldongen feit. Dat is ook niet wat ik zei.

De heer Elzinga (SP):

Hij kan dus ook nog gewijzigd worden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een aanvullende vraag, die ik vanmiddag ook heb gesteld. De Pensioenfederatie geeft aan dat lifecyclebeleggen voor bestaande premieregelingen leidt tot benadeling van de deelnemers voor wie al jarenlang een uniform beleggingsbeleid wordt toegepast en voor wie het risicomanagement in relatie tot het prudent-personbeginsel op een andere wijze is ingevuld. Dat is natuurlijk wel heel belangrijk. Je kunt het er wel uithalen, dus ik wil niet zeggen dat het geruisloos gebeurt, maar waarom gaan we bestaande regelingen verslechteren door een nadere invulling van het prudent-personbeginsel via lifecycle, een beginsel dat in de Senaat heel kwestieus is? Moet dat nou echt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom de Kamer niet voor niets tegemoet op dit punt. Ik wil haar dus ook in het onderzoek daarnaar verstaan. Ik denk dat dit een antwoord is aan de geachte afgevaardigde mijnheer Van Rooijen.

Ik ga door met de vragen van mevrouw Oomen, die heeft gevraagd waarom met dit wetsvoorstel artikel 128 van de Pensioenwet, dus de regeling van de kostendekkende premie, niet wordt aangepast. De kostendekkende premie is een voorschrift voor de uitvoering van een uitkeringsovereenkomst. Dit wetsvoorstel gaat over het wettelijk kader voor premieovereenkomsten. De betreffende regeling heeft hiervoor dus geen betekenis. Bij een premieovereenkomst berust de premie op een afspraak tussen de werkgever en de werknemer. De ingelegde premies en het daarover geboekte rendement leiden tot het pensioenkapitaal op basis waarvan het pensioen wordt vastgesteld.

Mevrouw Oomen stelde, net als overigens de heer Van Rooijen, de vraag waarom een pensioenfonds alleen een variabel nettopensioen kan uitvoeren met een werkgeversbijdrage van 10%. Pensioenfondsen hebben de mogelijkheid om hun deelnemers individuele pensioenproducten aan te bieden als aanvulling op hun basispensioenregeling. Het nettopensioen voor mensen met inkomens boven een ton is daarvan een voorbeeld. Fondsen begeven zich met deze producten op de verzekeringsmarkt voor individuele oudedagsvoorzieningen. Omdat fondsen een verplicht aangesloten deelnemersbestand en daarmee eigenlijk een concurrentievoordeel hebben, moeten hun individuele pensioenproducten voldoende kenmerken van solidariteit en collectiviteit bevatten. Omdat verplichte inkoop in de basispensioenregeling niet mogelijk is bij een variabel pensioen blijft de eis van een werkgeversbijdrage van minimaal 10% over. Het schrappen van deze eis zou betekenen dat pensioenfondsen zich zonder nadere voorwaarden op de markt voor variabele pensioenen kunnen begeven. Dat is een fundamentele stap, die een aparte zorgvuldige afweging in het kader van de taakafbakening tussen fondsen en verzekeraars vergt. Ik vind dat we dit mee moeten nemen in de discussie over het stelsel.

Mevrouw Oomen stelde de vraag wat de stand van zaken is van de btw-verplichting voor defined-benefitfondsen. De advocaat-generaal heeft inderdaad een conclusie getrokken. De Hoge Raad is in overweging gegeven om het beroep gegrond te verklaren. De advocaat-generaal is van mening dat er wel een vrijstelling zou moeten gelden. Het is nu aan de Hoge Raad om een uitspraak te doen. Die uitspraak wachten wij af. Ik denk dat ik daarmee de vragen van mevrouw Oomen heb beantwoord.

Ik ga nu in op de aanvullende vraag van de heer Postema wanneer de optie van de periodieke vaste stijging weer wordt toegevoegd. Dat zal gebeuren bij de Verzamelwet pensioenen. Het voorstel hierover zal dit najaar worden ingediend. De optie van de periodieke stijgingen zal dan weer bij de toevoegingen zitten.

Mevrouw Lodders is al zeer ingegaan op een vraag van de heer Lintmeijer over de evaluatiebepaling. Ik heb, ook voor de Handelingen, gezegd dat ik het een goed idee vind om daarin de onderdelen te verdisconteren die de heer Lintmeijer er graag in terug zou willen vinden.

De heer Lintmeijer vroeg hoe deelnemers bij de hand worden genomen bij het maken van een keuze tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering, en naar de mogelijke inkomensgevolgen daarvan. In het debat over de communicatie van zonet zijn daarover veel behartigenswaardige dingen gezegd. Kortheidshalve sluit ik me daarbij aan.

De heer Lintmeijer vroeg of het mogelijk is om eenmalig te wisselen van uitvoerder in de uitkeringsperiode, en wat de consequenties daarvan zijn. In het algemeen is het openbreken van langetermijnovereenkomsten hoogst onwenselijk. Dat geldt ook voor reeds ingegane pensioenen. Het opgebouwde kapitaal is in de uitkeringsfase aangewend voor levenslange uitkering. De deelnemer moet erop kunnen vertrouwen dat de verzekeraar in goede en slechte tijden zijn garanties kan nakomen. Alleen voor de mensen die in de periode januari 2014 tot juli 2015 in de bijzondere situatie zaten dat zij geen gebruik konden maken van de pensioenknip, zullen verzekeraars een uitzondering maken, zoals ik volgens mij ook aan de Kamer heb laten weten.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van de Ven van de VVD-fractie. Hij heeft mij gevraagd om onderzoek te doen naar andere landen, omdat het daar zo kan zijn dat het pensioen, in zijn woorden, meeademt met de rendementen van bedrijven. In het kader van de toekomstdiscussie wil ik hier graag nader op inzoomen en bekijken wat het voor alternatieve contracten met zich mee zou kunnen brengen. Het is op dit moment natuurlijk niet opportuun. De heer Van de Ven heeft erg ingezoomd op de mix tussen aandelen en obligaties. Dat is bij uitstek aan de orde bij de huidige fondsen. Bij de huidige rentestand is dat ook hét punt van aandacht. Ik wil deze vraag dus heel graag meenemen in de toekomstdiscussie.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Rinnooy Kan van de D66-fractie. Ik heb al een aantal van zijn vragen beantwoord, net als mevrouw Lodders. De heer Rinnooy Kan heeft ingezoomd op de drie scenario's. Voor de Handelingen is het misschien goed om daar nog het volgende over te zeggen. Voor de structurele situaties worden de scenario's ontleend aan de uniforme rekenmethodiek conform de Wet pensioencommunicatie, die hier ook aan de orde is geweest. Dat gebeurt op basis van 2.000 scenario's die door de Nederlandsche Bank worden vastgesteld. Die scenario's worden gekozen aan de hand van de in die wet vastgelegde percentielen, die de waarschijnlijkheid van het optreden van die scenario's weergeven. In de scenario's worden rente, inflatie en aandelenrendementen gemodelleerd. In een deel ervan wordt rekening gehouden met zeer lage rentes. Op basis van de scenario's worden die drie situaties ingekleurd.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik dank de staatssecretaris; dat is verhelderend. Kan zij ook zeggen wat de precieze vertaling van respectievelijk optimistisch en pessimistisch is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met de Stichting Pensioenregister doende om de zaken verder in te kleuren. Zij heeft deze rekenmethodiek onder haar hoede. Ik stel me zo voor dat ik zeer binnenkort deze Kamer en de Tweede Kamer daar verder over kan bijpraten of bijschrijven. In ieder geval is men nu op basis van deze scenario's aan de slag. De heer Rinnooy heeft gevraagd naar de overgangstermijn. Het overgangsrecht in artikel 55 geldt voor alle uitvoerders die de vastgestelde uitkeringen uitvoeren.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb het zo begrepen dat die overgangstermijn alleen maar zou gelden voor uitvoerders die de optie "vast" aanbieden maar niet voor degenen die de optie "variabel" aanbieden. Mijn vraag is: waarom niet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat inderdaad om de vaste uitkeringen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Degenen die een variabel product aanbieden, hebben ook overgangsproblemen die er niet om liegen. Mijn vraag is dan ook waarom hun ook niet die termijn van twee jaar wordt gegund.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik denk dat dit een valide vraag is.

Verder heeft de heer Rinnooy Kan gevraagd of ik bereid ben een deferred annuity mogelijk te maken, dus een soort van uitgestelde annuïteit. Het wetsvoorstel tornt niet aan de bestaande uitgangspunten dat het pensioen levenslang moet zijn en dat het volledig kapitaal op pensioendatum voor een pensioen moet worden gebruikt. Binnen de uitgangspunten is nu al veel mogelijk. Het is in ieder geval mogelijk om op de pensioendatum een deel van het kapitaal te gebruiken voor een vast pensioen dat op een later moment dan de pensioendatum ingaat. Het resterende kapitaal kan in dat geval op pensioendatum worden gebruikt voor een variabel pensioen. Eigenlijk is deze mogelijkheid dus al aan de orde.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat is volgens mij niet het geval. Ik doel echt op iets wezenlijk anders. Ik doel op de mogelijkheid om vanaf een zekere leeftijd het resterende kapitaal van tevoren te bestemmen voor een compleet vaste uitkering. Dat is iets anders dan een combinatie van vast en variabel tot in lengte van dagen. Ik ben mij ervan bewust dat de Pensioenwet dit nu niet mogelijk maakt, maar ik vind het juist in de context van een variabel pensioen wel een heel gewenste productoptie. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid zou zijn om door een wetswijziging die daarvoor nodig zou zijn, dat product mogelijk te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel voor dat ik beide Kamers daarover een brief stuur, want ik vind dit zelf ook een interessante optie die ik weleens wil verkennen. Dan kunnen we op basis van die brief kijken of we daadwerkelijk de wet gaan aanpassen.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd of de regering de projectierente wil overlaten aan de uitvoerder. Het mag geen verbazing wekken dat de regering dat niet zo'n goed idee vindt. Als de pensioenuitvoerder de projectierente zelf zou bepalen, dan zou het uitgangspunt van een level playing field worden losgelaten. Dat kan een prikkel opleveren om de projectierente zo hoog mogelijk te maken. Dat zou een hoger pensioen op pensioendatum opleveren maar gaat wel ten koste van het pensioen op hogere leeftijd, en dat vindt de regering onwenselijk.

Verder heeft de heer Van Rooijen gevraagd of de projectierente bij AMvB kan worden geregeld. De regeling van de projectierente is een van de belangrijkste waarborgen voor een stabiel pensioen. Het is onwenselijk om dergelijke kernbeginselen op een lager niveau dan de wet te regelen.

Op het shoprecht is ook reeds voldoende ingegaan. Ik heb gemerkt dat 50PLUS daar wat minder enthousiast over is.

De heer Van Rooijen heeft gezegd dat er toetsing ontbreekt op uitvoerings- en communicatieaspecten. In de aanloop naar dit wetsvoorstel hebben we uiteraard ons oor te luisteren gelegd bij uitvoerders, toezichthouders en andere belanghebbenden. De Nederlandsche Bank en de AFM hebben beide het wetsvoorstel van het kabinet onderworpen aan een toezichtstoets. Daarbij is uiteraard ook gekeken naar de uitvoerings- en communicatieaspecten. In nauw overleg zijn daarom bepalingen opgenomen over de communicatie op de verschillende keuzemomenten in de opbouw- en uitkeringsfase.

De heer Van Rooijen en anderen hebben gevraagd om in aanvulling op het liggende rapport over projectierentes, Netspar onderzoek te laten doen naar de omvang van de ex-anteherverdeling. De heer Van Rooijen heeft terecht gezegd dat er bepaalde varianten van projectierentes zijn die resulteren in een ongewenste ex-anteherverdeling. Dat wordt ook keurig toegelicht in het Netspar-rapport. Belangrijk is om hierbij op te merken dat de variant die het wetsvoorstel mogelijk maakt en die is gebaseerd op de risicovrije projectierente, deze ongewenste ex-anteherverdeling te allen tijde uitsluit. Netspar is momenteel bezig met een uitgebreider en meer technisch onderzoek. Ik ben bereid om Netspar te vragen om de vraag van de heer Van Rooijen over de omvang van ex-anteherverdeling mee te nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gaat mij om een nadere variant van de termijn van risicovrije rente en om daarbij ook het aspect van de volatiliteit in te brengen, omdat die rente niet stabiel is. Die rente is de afgelopen tijd almaar verder naar beneden gegaan en, zoals de heer Van de Ven zei, zelfs richting nul. Daarnaast noem ik de reële rente als een variant. In het SER-rapport is in alle vergelijkingen de reële rente ook een belangrijke, met name in variant vier. Als er dan toch breed onderzoek plaatsvindt, vragen we om dat compleet te maken met het aspect van de volatiliteit van de risicovrije rente en het aspect van de reële rente.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik niet onmiddellijk voor te porren. Mijn toezegging behelst het meenemen van de ex-anteherverdeling in het onderzoek. Ik voel er echter niet voor om de twee andere aspecten die de heer Van Rooijen noemt, in dat onderzoek mee te nemen. In de context van datgene wat de SER jongstleden vrijdag heeft gepresenteerd, kijken we sowieso naar de toekomstdiscussie, waar deze zaken ook bij horen. Ik wil daar echter niet op inzoomen in het Netspar-onderzoek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ons punt is dat die risicovrije rente niet vast is. Die beweegt heel erg. Dat is ook het grote probleem met het ftk, namelijk dat die rente stabiel zou worden maar dat is gebleken dat die hyperinstabiel is en dat we door die dalende rente zelfs in kortingen verzeild raken. Als je de risicovrije rente bekijkt, moet je daar volgens ons ook als variant bij betrekken het feit dat die rente niet stabiel is en dat die heen en weer kan gaan en nu vooral daalt. Die volatiliteit heeft een enorme impact op het instrument van de risicovrije rente. Dat is niet een vast gegeven, dat is een heel bewegelijk en gevaarlijk beestje. Daar doelen wij op.

Staatssecretaris Klijnsma:

Maar dat is nou juist bij uitstek het punt van aandacht, in de zin dat die volatiliteit onderdeel uitmaakt van de risicovrije rente. Het is een beetje een kip-eidiscussie. Ik voel er niet voor om het Netspar-onderzoek hiervoor te benutten. Ik heb een toezegging gedaan op het ene punt maar op het andere punt doe ik dat niet.

De heer Kok van de PVV heeft een betoog gehouden over de stand van zaken in de pensioenwereld van nu, maar heeft ook een reactie gevraagd op het SER-advies. Ik ben voornemens om namens het kabinet voor de zomer een appreciatie van dat SER-advies te geven. Ik heb dat overigens ook al toegezegd aan de Tweede Kamer. Ik kom ten slotte bij de vraag van de heer Elzinga, maar de heer Van Rooijen heeft zojuist dezelfde vraag gesteld. Ik heb daar al op geantwoord.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven op de vragen van de senatoren. Mocht ik iets hebben overgeslagen, dan hoor ik het graag.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb nog twee vragen van enigszins technische aard. Ik kan me voorstellen dat de pauze daar nog dienstig voor kan zijn. Ik heb mevrouw Lodders gevraagd hoe het zit met die individuele regelingen versus het individueel-langlevenrisico. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door het antwoord, want ik hoorde de staatssecretaris daarna zeggen dat het uitgangspunt van onze pensioenen is dat die levenslang moeten zijn. Ik heb in de memorie van toelichting op het aanvankelijke wetsvoorstel gelezen dat het langlevenrisico voor de pensioenuitvoerder blijft gelden, net zoals in de huidige wet. Ik krijg daar graag in tweede termijn een nader antwoord op.

Ik heb mevrouw Lodders in het kader van de variabele variant ook gevraagd naar de beperking van de daling. Zij gaf aan dat die beperking in de wet is geborgd en gemaximeerd. Ik heb dat echter niet overtuigend kunnen vinden. Wellicht dat mevrouw Lodders daar nog een goede verwijzing bij kan leveren. In artikel 75a over de passage over de variabele uitkering staat: "Deze periodieke vaste daling bedraagt ten hoogste het verschil tussen de maximale projectierente, bedoeld in het achtste lid, en de risicovrije rente." Als je dat goed leest, ook in het licht van het amendement, dan hebben wij het over exact dezelfde rente. Dan zou je eigenlijk helemaal geen daling kunnen hebben. Ook graag daarop nog een nader antwoord.

De voorzitter:

Verwacht u dat antwoord in de tweede termijn, of nu?

De heer Postema (PvdA):

Dat laat ik graag aan de indienster over.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Met precies dezelfde motivatie als van de vorige spreker merk ik op dat ik ook op twee vragen nog geen antwoord heb gekregen. Dat antwoord mag nu worden gegeven, of later.

De eerste vraag, niet alleen door mij gesteld, was de volgende. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Is het denkbaar dat er door de implementatie van dit wetsvoorstel een financieel nadeel ontstaat voor een pensioengerechtigde die in feite in het oude systeem wenst te blijven? Met andere woorden, hij had altijd al "vast", hij houdt "vast", hij komt bij een pensioenuitvoerder die de opties van mevrouw Lodders gaat gebruiken, maar daardoor ontstaan in ieder geval kosten. Belanden die ook bij hem of haar, of kan hij of zij anderszins nadeel ondervinden van deze transitie? Ook GroenLinks heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik stel die vraag namens de beide fracties.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of zij bereid is in de toekomst onderzoek te doen naar de haalbaarheid van een variabel vervolg voor uitkeringsovereenkomsten. Daar heeft zij nog niet op gereageerd.

De voorzitter:

Wensen mevrouw Lodders en de staatssecretaris nu te antwoorden, of doen zij dat in tweede termijn? Ik constateer dat de antwoorden in tweede termijn worden gegeven.

Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze, tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan mevrouw Oomen-Ruijten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indienster van het wetsvoorstel en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Het ging wel snel, heel snel. Ik heb vastgesteld dat heel veel zaken waar deze Kamer problemen mee heeft worden doorgeschoven. Voordat wij een wet goedkeuren, heb ik het liefst dat eerst de wensen van de Kamer worden verwezenlijkt, zodat vervolgens over de wet in correcte vorm kan worden gestemd. Dat is een opmerking vooraf.

Eerst een algemeen punt, dat van de btw. De staatssecretaris heeft verwezen naar een besluit van de Hoge Raad. Dat vind ik te gemakkelijk, omdat het een politiek besluit was om voor DB-regelingen wel btw te heffen, maar voor DC-regelingen niet. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn voorgehouden dat zij, door te verwijzen naar welke uitspraak dan ook van de Hoge Raad, 100 miljoen onttrekt aan de DB-fondsen. De staatssecretaris heeft deze Kamer toegezegd dat zij iets zou doen aan dat probleem. Ik vind dat de politiek daarover zou moeten besluiten. Daar krijg ik graag een antwoord op.

Wij hebben gesproken over de life cycles en de consequenties daarvan. Een life cycle is een individuele zaak. Elke persoon die met pensioen gaat, moet worden voorgelicht over wat voor hem of haar de beste oplossing is. De staatssecretaris wil dit echter in de AMvB vastleggen. Daarna volgt er een onderzoek en als de Kamer gelijk krijgt, dan gaat die kwestie eruit. Ik vind dat geen fijne oplossing. Ik vind dat wij nu moeten besluiten dat wij het anders willen. De uitleg van de staatssecretaris van datgene wat tot nu toe gebruikelijk was, het prudent person principe, doet geen recht aan de wijze waarop fondsen en verzekeraars het tot op dit moment hebben gedaan. De staatssecretaris gaat nu nadere eisen stellen, maar ik heb bij interruptie gevraagd of er tot nu toe iets niet goed is gegaan, waardoor er nadere eisen moeten worden gesteld. Ik ben het er niet mee eens dat wij een wet met een AMvB goedkeuren waar principes in staan die wellicht, na ommekomst van het onderzoek, weer worden gewijzigd. Een ander punt is het doorberekenen van de kosten van de lifecycles. Dit punt is ook aan de overkant gemaakt. Hiervoor moeten persoonlijke adviezen worden ingewonnen. In artikel 14e, lid 1 staat dat onderzoek moet worden gedaan naar de financiële positie van de deelnemer. Begrijp ik goed dat de regering voorstelt dat, als na dat onderzoek blijkt dat de lifecycles niet moeten worden toegepast, ook alle andere artikelen komen te vervallen waarin wordt gedoeld op lifecycle? Ik zou graag een antwoord op deze vraag krijgen.

Mevrouw Lodders of de staatssecretaris heeft gezegd dat de kosten voor al het extra gedoe dat wij met deze wet krijgen, inderdaad doorberekend worden en dat het aan de uitvoerder is om te bepalen aan wie ze worden doorberekend. Dit zou kunnen betekenen dat wanneer ik voor een vast pensioen kies, ik meebetaal aan de kosten voor het uitrekenen van de lifecycle voor vast én variabel. Dat is niet de transparantie die ik, noch mijn collega Omtzigt aan de overkant, zou willen. Graag een reactie hierop.

Dan artikel 120 over de taakafbakening. Ik begrijp de stelling niet waarop de staatssecretaris baseert dat er geen sprake zou mogen zijn van concurrentie tussen nettopensioenuitkeringen en variabele uitkeringen van fondsen met verzekeraars. Ik begrijp dat echt niet. De staatssecretaris weet toch ook dat de pensioenfondsen zich pas op die markt hebben begeven op het moment dat de fiscaliteit op die 100.000 is gemaximeerd. Waarom zou men zich dan nu, vanwege die concurrentiepositie met verzekeraars, daarop niet mogen begeven? We kunnen het ook omkeren. Waarom brengt de staatssecretaris verzekeraars in een voordeligere positie dan de pensioenfondsen?

Ik vind de communicatie een zwak punt. De staatssecretaris verwijst eigenlijk alleen maar naar de Wet pensioencommunicatie die een aantal eisen stelt, maar ik denk dat hier veel specifiekere zaken aan de orde moeten komen.

Ik geloof dat ik op moet houden?

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, u bent al anderhalve minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja. Ik dacht het al. Ik zag hier 1 minuut 32 en hij loopt op.

De voorzitter:

Bij mij is hij al helemaal rood.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoop dat de andere collega's het oppakken; anders zal ik het nog even vertellen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de initiatiefneemster bedankt. Dat was oprecht, want ik denk dat het echt goed is dat wij voor dit type pensioencontracten de stap nemen om doorbeleggen na de pensioendatum mogelijk te maken. Mensen willen dit graag en het biedt meerwaarde. Volgens mij is iedereen het daarover eens, ook in deze Kamer. Ik constateer dat over een aantal belangrijke punten, hier door mijzelf en collega's aangegeven, gewoon ook ruiterlijk toezeggingen zijn gedaan. Wij hebben te horen gekregen dat de mogelijkheid van het stijgend in plaats van het dalend variabel pensioen erin gaat komen. Wij hebben een toezegging over nettopensioenen en excedentregelingen gekregen. Wij hebben ook over een aantal onderzoeken duidelijke toezeggingen ontvangen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Verandert er iets aan de regeling door een andere naamgeving?

De heer Postema (PvdA):

Wat zegt u, mevrouw Oomen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Of er iets verandert aan de regeling door de andere naamgeving die er nu aan gegeven is?

De heer Postema (PvdA):

Dat weet ik niet. Het lijkt mij ook minder interessant. Ik heb de toezegging vernomen over het punt dat door mijn fractie is gemaakt, dat een stijgende variabele pensioenuitkering ook tot de mogelijkheden moet kunnen behoren. Ik heb ook de toezegging gekregen dat het door lagere regelgeving mogelijk wordt gemaakt om ook de nettopensioenen de mogelijkheid van variabel pensioen te verlenen. In die zin denk ik dat dit belangrijke toezeggingen zijn. Het waren niet de enige. We kunnen het debat over lifecycle heel scherp voeren — dat moeten we ook — maar er is geen pensioenuitvoerder in Nederland die niet dagelijks met lifecyclebenaderingen werkt. Waarschijnlijk zit het verzet dat dit nu wettelijk wordt geregeld bij de collega's. Ik snap die beweging wel, omdat je hier een vergaande mate van vrijheid hebt ingebouwd — dat is de essentie van de wet — en vervolgens bekijkt of in die laatste fase van pensionering tot sterfte ook de benadering van lifecycle zit, zoals dit normaliter het geval is van het moment van eerste tewerkstelling tot pensionering. Ik zou niet de indruk willen wekken — ik denk dat niemand dit in dit huis betoogt — dat een lifecyclebenadering, voor welk pensioenfonds dan ook, niet heel erg belangrijk is.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik denk dat er een groot misverstand is. Een pensioenfonds kijkt naar de kring van belanghebbenden. Daarop past een bepaalde risicoaanpak, die voor die hele groep geldt en niet voor het individu.

De heer Postema (PvdA):

Dat is zeer zeker waar. We spreken hier echter ook over gevallen van individuele regelingen. Ik pleit er daarom voor om niet vanuit het paradigma van het defined benefit en de 7 miljoen deelnemers die we daar met elkaar te redeneren — de doelgroep is heel belangrijk — dat paradigma een-op-een toe te passen op deze doelgroep van 1 miljoen deelnemers die in een heel ander type regeling zit. Dit is overigens een type regeling dat niet per se de favoriet van de PvdA is, laat ik daar ook duidelijk over zijn, maar ik heb in eerste termijn aangegeven dat het een gegeven is dat we ook dat type regelingen in Nederland hebben. Het is ons idee om die mensen optimaal te laten profiteren van de mogelijkheden om ook na pensionering te beleggen, door te beleggen en de rendementen te incasseren. Ik snap vervolgens — ik heb dat zelfs ook bepleit — dat je als wetgever daar wel prudent mee moet omgaan en dat je daar regels voor moet stellen, sterker nog, ik ben daar naar op zoek geweest.

Dat waren ook de twee technische vragen die ik bij de afronding van de eerste termijn nog eens heb gesteld. Hoe zit het met de afbakening van neerwaartse risico's? Is daarbij een kans aanwezig dat je te veel opsoupeert in de beginjaren van je pensionering zodat er niets overblijft? De tweede vraag gaat over het individueel langlevenrisico bij individuele regelingen.

Tot slot, over de prudent-personregel is veel gezegd.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Er moet geen misverstand bestaan over wat ons dwarszit. Wat in ieder geval mij, en ik dacht ook anderen, dwarszit, is precies waar de heer Postema dubbelzinnig naar verwijst. In mijn beleving is het zo dat het lifecyclebeginsel — daar komt hij weer — in de interpretatie zoals die door de staatssecretaris is verwoord, een hele enge invulling geeft aan de open norm van het prudent-personbeginsel. Wij dringen er daarom op aan om juist bij het individuele maatwerk, wat in heel veel pensioengevallen mogelijk is, meer ruimte te creëren dan door deze enge invulling wordt geboden.

De heer Postema (PvdA):

Ik voel mezelf niet geroepen — dat zou ook niet de bedoeling moeten zijn — om hier te gaan staan als verdediger van het lifecycleprincipe in de wet. Wat ik aangeef is dat het hanteren van het lifecycle principe dagdagelijkse business is van elk pensioenfonds in Nederland, ook wanneer het gaat om individuele regelingen. Een tweede punt is dat het prudent-personbeginsel, artikel 135 PW, is ingegeven vanuit Europese wet- en regelgeving. Er is ook een verplichting voor Nederland geweest om dat op die manier te doen. Wij hebben daar nadere invulling aan gegeven in wetgeving. Een belangrijke inperking van die open norm van prudent person heeft al plaatsgevonden door het financieel toetsingskader dat wij hier enkele jaren geleden hebben vastgesteld. Zo zijn er meer. Die open norm wordt dus door aanpalende wetgeving nader ingebed. Zo heb ik ook het lifecycle-initiatief verstaan. Nogmaals, ik ga dat initiatief niet verdedigen, ik geef alleen mijn interpretatie. Ik beluister dat de initiatiefneemster en het kabinet, gehoord deze Kamer, bereid zijn daar nog eens heel goed naar te kijken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De open norm van prudent person, waarbij elk fonds kijkt hoe er met de kring van verzekerden moet worden omgegaan, is iets anders dan de lifecycle, die een individuele benadering is van elk individu dat deelnemer is aan een pensioenfonds. Daarom begrijp ik het niet. Elk pensioenfonds doet het echt anders dan wat u nu aangeeft, en hetzelfde geldt voor elke verzekeraar.

De heer Postema (PvdA):

Het is goed om dat even uitgesproken te hebben, mevrouw Oomen. Ik zal met haar de kennis delen waar ik over beschik. Als je zit met een bijna of geheel gesloten fonds kan het niet anders dan dat de pensioenuitvoerder, ook in DB-regelingen, daarop de lifecycle-benadering toepast. Dat is nou eenmaal een eindigend fonds. Dan heb je het over de collectiviteit van verzekerden, wat ook geldt voor kleinere deelnemerskringen die vergrijzen. Ook als het om meerdere pensioendeelnemers tegelijk gaat, wordt daarop een lifecycle-benadering toegepast, omdat je met een verenging van je verplichtingen zit. Zoals zojuist gesteld, heb je op het moment dat je met een individuele regeling te maken hebt, ook te maken met een afdichting richting pensioengerechtigde leeftijd. Het onderhavige initiatiefwetsvoorstel biedt daarin vervolgens een nieuwe opening, namelijk dat het nog niet afgelopen hoeft te zijn op de pensioendatum. Je hebt een uitgestelde beleggingshorizon. Dan vind ik het logisch dat je dan vervolgens nog eens goed naar je lifecycle-benadering kijkt. De invulling daarvan laat ik graag aan de initiatiefneemster en het kabinet over. Ik geef hier alleen aan dat die discussie mij minder bevreemdt dan mevrouw Oomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben in het bijzonder erg blij met de toezeggingen omtrent de evaluatie en de ruimhartigheid waarmee daarnaar is gekeken. Dat geldt in het bijzonder voor de defaultoptie. Het is goed om te kijken hoe die in de praktijk gaat uitpakken. Hetzelfde geldt voor het feitelijke gedrag dat potentiële deelnemers gaan vertonen; ook de heer Rinnooy Kan wees daar al op. Mensen handelen niet altijd alleen maar op basis van objectieve cijfers, normen, feiten en rationaliteiten, maar er zit ook een stukje psychologie van besluitvorming achter. Het zou goed zijn om daarop zicht te krijgen in de evaluatie.

Maar voordat er geëvalueerd wordt, moet er eerst nog een wet zijn. Daar hebben we het vandaag immers over. Mijn fractie wil nog een paar punten aan de orde stellen. We hadden al een kort debatje over de onderliggende parameters bij de drie scenario's die de staatssecretaris wil laten schetsen. Ik ben blij dat daarover in elk geval gedachten zijn. Ik begrijp dat die te hanteren parameters niet statisch zullen zijn, maar dat ze van tijd tot tijd zullen worden aangepast aan de werkelijkheid zoals die zich buiten voordoet. Ik zou het wel goed vinden om net een slag scherper te krijgen hoe we van die 2.000 varianten die DNB bij elkaar brengt, daadwerkelijk komen tot behapbare en transparante scenario's voor uitvoerders en deelnemers.

In zijn algemeenheid is mijn fractie geen heel groot voorstander van het veel regelen van uitvoering in onderliggende wetgeving. Wij hebben toch graag dat je in de wet regelt wat je wilt regelen, omdat dat de meeste rechtszekerheid geeft. Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat het, mede naar aanleiding van de evaluatie, in dit geval wel een voordeel kan zijn om wat meer flexibiliteit in de uitvoering te hebben op het moment dat uit de evaluaties blijkt dat het gedrag toch net een andere kant opgaat dan we hadden voorspeld of dat transparantie en duidelijkheid toch minder overkomen dan we hadden gehoopt. In die zin kunnen wij in dit geval leven met het feit dat we per AMvB ook de flexibiliteit inbouwen om tot aanscherping te komen, daar waar dat nodig is.

Mijn punt van zorg over de kosten die deelnemers in rekening gebracht krijgen — mevrouw Oomen wees daar ook al even op — is nog niet helemaal weggenomen. Ik snap dat het ingewikkeld is om in lopende uitvoeringstrajecten over te stappen, omdat je dan heel veel gedoe krijgt over de vraag waar het kapitaal ligt en wie dat verder gaat beheren. In die zin ben ik heel blij met de mogelijkheid om met terugwerkende kracht tot 1 januari 2014 te bezien of er nog een beweging kan worden gemaakt. Maar mijn echte punt van zorg is dat mijn fractie niet wil dat deelnemers, eenmaal in een regeling zittend, in een soort kostenfuik terechtkomen waar ze nooit meer uitkomen. Dat vergt aan de ene kant transparantie, maar aan de andere kant ook meerjarigheid van afspraken over de kostenopbouw van het pensioenfonds. Daar mogen geen verrassingen in zitten. Als het een no escape is, moet dat niet leiden tot een vrijbrief van de uitvoerders om met hun kosten aan de haal te gaan of daaraan onevenwichtig hoge bedragen te koppelen.

Ik wacht de laatste antwoorden af. Daarna neem ik dit wetsvoorstel graag mee naar mijn fractie, waarbij voor ons het uitgangspunt is dat we de toevalligheid doorbreken van een lage rente op het moment waarop je met pensioen gaat. Dat levert je niets meer op. Als dit wetsvoorstel dat kan voorkomen, zullen we dat zwaar laten wegen in de uiteindelijke afweging.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van de Ven (VVD):

Voorzitter. Ik wil namens de VVD-fractie de initiatiefneemster, mevrouw Lodders, en ook de staatssecretaris danken voor de inhoudelijke discussie die vanmiddag heeft plaatsgevonden en die ook tot een verdieping van standpunten heeft geleid en naar ik mag hopen ook tot nieuwe inzichten. Het inzicht van mijn fractie is dat het een prima wetsvoorstel is, omdat het meer flexibiliteit biedt ter zake van de mogelijkheid van doorbeleggen vanaf de pensioeningangsdatum, om zo het pensioen voor de burger te verbeteren.

Ik dank natuurlijk ook de staatssecretaris voor haar toezegging om bij toekomstige pensioendiscussies de vraag van mijn fractie mee te nemen over het laten mee-ademen van het pensioenniveau met de rendementen van het bedrijfsleven. Ik leg dat breed neer en ik zie graag wat daarvan de uitkomst is. Maar als we tenderen naar nul rendement bij obligaties, kun je die mijns inziens beter vergeten.

Er zijn twee punten die ik hoorde vanachter de tafel. In de eerste plaats zal de spreidingstermijn voor opvangen van schokken worden verruimd van vijf naar tien jaar. Ik vind dat een goed gebaar. In de tweede plaats is er de lifecycle. De staatssecretaris heeft toegezegd, dat punt nader te onderzoeken, omdat de ingangsdatum 1 januari 2017 is. Maar misschien is het komende advies van de Raad van State bij het ontwerpbesluit Wet verbeterde premieregeling voor de staatssecretaris aanleiding om de levensloop van de lifecycle te beëindigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan de indienster, mevrouw Lodders, en de staatssecretaris, mevrouw Klijnsma, voor de antwoorden en voor de discussie. Ik stel het erg op prijs dat dat zo in deze Kamer kan verlopen. In de brief waarnaar ik verwees van 20 mei van KNVG en NVOG werd inderdaad ook het punt aangeroerd dat ik vanmiddag noemde: eventueel de projectierente niet in de wet vastleggen. Als je die rente wel in de wet vastlegt, zou je het bestuur van de pensioenfondsen moeten laten besluiten. Daaraan voeg ik zelf de variant toe om het, zo mogelijk, bij AMvB te regelen. Als je het immers in de wet vastlegt, ligt het voor jaren onbeweeglijk vast.

Ik krijg van de staatssecretaris en eventueel van de indienster nog graag antwoord op de stelling van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie dat risicovrije rente niet past bij een premieovereenkomst. Die citeerde ik. Een volgende vraag die ik had en die nog niet is beantwoord betreft de opmerking in de stukken dat uiteindelijk de rentetermijnstructuur volgens de indienster en de staatssecretaris in het debat met de Tweede Kamer een politieke keuze was. Ik weet niet wat een politieke keuze is bij een tamelijk technisch onderwerp als dit, waar we de belangen van de deelnemers willen borgen voor een betere uitkering, maar vind het niet goed om dan een weg te kiezen die eigenlijk tot een slechte start leidt, zij het dat die een beetje gekunsteld wordt opgepoetst met die dalende uitkering, die overigens sinds vandaag een andere naam heeft. Daarvoor heb ik enig begrip, omdat ik aan mensen die het mij vroegen ook niet kon uitleggen wat een dalende uitkering was. Men verwachtte dat er een stijgende uitkering zou komen. Sommige vragen van mensen zijn zo simpel dat ze ook beantwoord moeten kunnen worden.

Ik kom op het punt van de dalende uitkeringen met een andere naam. Kan de staatssecretaris of de indienster garanderen waar ik om vroeg, namelijk dat er bij de gekozen rente en de dalende uitkering die daaraan gekoppeld is, sprake zal zijn van een uitvoerbare en begrijpelijke regeling die ook communiceerbaar is en ook met voorlichting beter gecommuniceerd kan worden? Voor ons is dat eigenlijk een van de zwakste plekken in dit voorstel, waar het niet op getoetst is, zoals ik eerder heb gezegd. Eigenlijk zou dat wel moeten.

Anderen, maar met name ik heb opgemerkt dat de risicovrije rente volatiel is, dus niet stabiel. Het idee dat we met het ftk en de rts een stabiel stelsel hebben, is gelogenstraft door ontwikkelingen die we geen van allen hebben kunnen voorzien, namelijk dat die rente nu heel hard richting de 0% gaat. In de twee maanden sedert de behandeling in de Tweede Kamer is de opslag op de risicovrije rente die nodig is om bij de start in ieder geval een uitkering te krijgen die gelijk was aan het verwachte rendement, als we dat hadden, van 1,7% naar 2% gegaan. Dat is een gemaximeerde opslag, dus een opslag met een derde van het verwachte rendement boven de risicovrije rente. Je mag het hogere rendement namelijk maar voor een derde meerekenen. In twee maanden tijd is dat verwachte rendement dus van 5,1 % naar 6 % gegaan. En dat zie je maar voor een derde terug.

Heel kort merk ik nog iets op over de lifecycle. Wij willen nog steeds dat het een open norm is. Wij willen dus niet dat het prudent-personbeginsel inclusief de lifecycle wordt. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat het een open norm is. Dat weegt voor ons heel zwaar. Als men toch vindt dat dit beginsel er moet komen of, in de ogen van de indieners, moet blijven, vinden wij eigenlijk net zoals DNB dat de lifecycle in de wet moet worden vastgelegd. Wij zijn daar niet voor.

Wij zijn blij met de toezegging van de indienster en de staatssecretaris om de spreiding van schokken van vijf naar tien jaar te brengen. Het is opvallend dat beiden die hebben gedaan; dit maakt het extra duidelijk . Daarom hebben wij ook gevraagd. Toegezegd is dat dit bij de veegwet gaat gebeuren. Wanneer is dat? Hoe eerder deze toezegging, die wij bijzonder op prijs stellen, wordt geïmplementeerd, hoe beter het is.

Ik sluit mij aan bij de heer Lintmeijer over de positieve toezegging van de bewindsvrouw en de indienster dat de default bij de evaluatie betrokken wordt. Nu is de default dat je een vaste uitkering krijgt als je niet kiest. Geëvalueerd moet worden of dat de beste default is.

Ik kom op de motie, maar ga eerst in op het Netspar-onderzoek. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat in het onderzoek in ieder geval ook de omvang van de ex-anteherverdeling, die zo als axioma en scharnier in dit voorstel zit, wordt onderzocht. We handhaven ons verzoek om bij dat onderzoek ook de simulatie van de projectrente, de risicovrije rente, te betrekken. Dat is toch een belangrijk element. Ook vragen wij om de rentetermijnstructuur inclusief volatiliteit in de vergelijkingstabellen mee te nemen. De SER doet dat, maar dan dus op basis van die volatiliteit. We wachten het antwoord van de staatssecretaris in de tweede termijn daarop af.

Ten slotte. We hebben vanmiddag uitvoerig stilgestaan bij de actualisering van de taakafbakeningsafspraken in relatie tot de eventuele aanpassing van artikel 120 van de Pensioenwet. Samen met mevrouw Oomen heb ik daarover een motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verbeterde premieregeling tot doel heeft alle deelnemers aan premieovereenkomsten een keuze te bieden tussen een vaste of een variabele uitkering;

constaterende dat de regering de keuze voor een variabele uitkering bij een vrijwillige premieovereenkomst van een pensioenfonds alleen mogelijk maakt als er sprake is van een 10%-werkgeversbijdrage;

constaterende dat het voor bedrijfstakpensioenfondsen in de praktijk niet mogelijk is om een 10%-werkgeversbijdrage te vragen en daarom de deelnemers de keuzemogelijkheid voor een variabele uitkering niet kan worden geboden;

constaterende dat de regering er tot nu toe niet voor heeft gekozen de taakafbakeningsafspraken in artikel 120 van de Pensioenwet aan te passen;

constaterende dat de taakafbakeningsbepalingen in artikel 120 van de Pensioenwet zijn opgesteld in een tijd dat er nog geen sprake was van nettopensioenregelingen en variabele uitkeringen;

overwegende dat uitbreiding of verschuiving van de taakafbakening onwenselijk is;

overwegende dat actualisering wel wenselijk is zodat ook alle deelnemers aan vrijwillige pensioenregelingen bij pensioenfondsen een keuze krijgen tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2017 te realiseren dat ook alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden in het geval van vrijwillige pensioenregelingen en de eis van een werkgeversbijdrage daarbij niet belemmerend werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (34255).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik dank de beide dames en met name de initiatiefneemster voor hun beantwoording. Zij hebben een aantal zaken weten te verduidelijken. Ook zijn er enkele handreikingen en toezeggingen gedaan. Daarvoor dus hulde, zou ik zeggen. Wat blijft, is dat de procedurele behandeling hier geen schoonheidsprijs verdient. De totstandkoming van het samengevoegde wetsvoorstel ontbeert evenwichtigheid, ook al door de abrupt aangenomen amendementen en moties in de Tweede Kamer. Voorts ontbreken ook een aangepaste memorie van toelichting en een herzien advies van de Raad van State. Deze discussie laat zien dat er op punten onduidelijkheden zijn gebleven.

In de definiëring van het product variabel pensioen is nog veel opengelaten. Ik wijs met name op de voor ons nog vage communicatie en de eis van evenwichtigheid. Een voorbeeldproeve bleek al niet overtuigend. Ook varianten als de dalende uitkeringen werden ter plekke herbenoemd.

Toepassing van het prudent-personbeginsel en het strikte lifecyclebeleggen dient nader te worden onderzocht, ook al zijn ze nu al in de wet of de AMVB opgenomen. De gekozen volgorde is, zoals net al is gezegd, niet echt overtuigend. Dat geldt evenzeer voor de gekozen projectierente, namelijk die van de risicovrije rente, die ook nog eens sterk volatiel blijkt te zijn. Dat is op zich geen verrassing. Veel moet nog in lagere regelgeving worden vastgelegd en aan de Kamer worden aangeboden. Daar ga ik tenminste van uit.

Wat betreft de communicatie van heldere scenario's is nog wel een stap te zetten middels eenduidige parameters en een verdere concretisering. De inzichtelijkheid om echt te kiezen is nog tamelijk beperkt, evenals de kosten en de verdeling daarvan die zijn gemoeid met een intensief en persoonlijk communicatietraject, dat is afgestemd op degene die zou moeten gaan kiezen. De vraag is feitelijk of dit geheel wel besluitrijp is en niet beter aangehouden kan worden, zeker gezien ontbrekende regelgeving en nadere onderzoeken die nog op diverse terreinen een plek moeten krijgen.

Mijn fractie is nog sterk in dubio over de vraag of dit wetsvoorstel ondersteund kan worden. De komende week zal dit moeten uitwijzen. Cruciaal is of dit wetsvoorstel werkelijk toegevoegde waarde biedt en niet slechts een papieren oplossing. Blijft het niet "promise, maar geen deliver"? Daarbij spelen ten slotte de relatie tot de overstap naar enig nieuw stelsel, ongeacht hoe dat eruit mag zien, en een mogelijk genomen voorschot daarop een rol.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Ik begin natuurlijk met het uitspreken van mijn dank aan het team voor de bijdrage aan de discussie die we hier gevoerd hebben, die ik inhoudelijk interessant en breed vond. Welbekend is dat ook D66 veel sympathie heeft voor de ambitie van het voorliggende voorstel: het tot stand komen van een doorbeleggingsoptie voor een grote groep bijna-gepensioneerden. Tezelfdertijd hadden wij fundamentele zorgen over het functioneren van de markt, die middels dit voorstel tot stand gaat komen. Die zorgen zijn niet allemaal verdwenen.

De markt moet de bijna-gepensioneerden in staat stellen goed te functioneren als marktpartijen, wat in de eerste plaats inhoudt dat zij goed geïnformeerd moeten zijn over wat er op de markt te doen is en aangeboden wordt. In de tweede plaats moeten zij de aangeboden producten op waarde kunnen schatten. Dat voert ons naar de hele discussie die we hebben gevoerd over voorlichting en communicatie. Ik heb weinig toe te voegen aan de zorgen die eerder zijn verwoord. Ik heb die zelf ook mede proberen te verwoorden. Ik ben in ieder geval blij, begrepen te hebben dat er een vervolg komt waarin naar beste weten geprofiteerd zal worden van wat er aan deskundigheid beschikbaar is over de manier waarop dat het beste kan gebeuren. Dat is een heel wezenlijk ingrediënt. Wil de markt goed functioneren, dan vereist dat toch ook dat degenen die geïnteresseerd zijn, geconfronteerd worden met een passende productkeuze. Ook daarover zijn zorgen. De lifecycle is al zo vaak gememoreerd, dat ik daar alleen heel kort over kan zijn. Ons lijkt het buitengewoon wenselijk om dat vervolgonderzoek te entameren, in de hoop dat het de door zo veel partijen gewenste verruiming zal opleveren ten opzichte van het beeld dat nu bij ons heerst.

Het moge duidelijk zijn dat het shoprecht ons dierbaar is in een wat onbegrensdere vorm dan nu wordt aangeboden. Daarover heb ik een motie geformuleerd, die ik nu aan de voorzitter aanreik.

De voorzitter:

Door de leden Rinnooy Kan, Prast, Backer, Van de Ven en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het initiatiefvoorstel-Lodders Wet verbeterde premieregeling een beperkte invulling kent van het shoprecht bij ingangsdatum van het pensioen voor deelnemers met een premie- of kapitaalovereenkomst bij een pensioenfonds;

overwegende dat het initiatiefvoorstel daarmee beperkt ruimte laat voor de gewenste totstandkoming van een breed beschikbaar, gevarieerd productaanbod;

verzoekt de regering om, in het geval dat het initiatiefvoorstel wordt aanvaard, een voorstel in voorbereiding te nemen om pensioengerechtigden die kiezen voor een variabel vervolg op hun pensioeningangsdatum op dat tijdstip eenmalig een onbeperkt shoprecht te gunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34255).

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. In hetzelfde kader, dat van het passende productaanbod, nog het volgende. Ik heb aangeduid dat er een categorie producten is die mij heel wenselijk lijken en die naar mijn informatie binnen het wetsvoorstel niet tot de mogelijkheden behoren, namelijk de in goed Nederlands geheten "deferred annuities", de uitgestelde annuïteiten, die het mogelijk maken bij de pensioeningang af te spreken dat vanaf een zekere leeftijd een bepaald kapitaal nu al wordt vastgelegd voor een vaste uitkering tot aan het einde van het leven van betrokkene. Ik zou graag nog duidelijkheid verkrijgen over de vraag of dat wel of niet tot de mogelijkheden behoort binnen het huidige stelsel. Zo niet, dan zou de introductie ervan mij heel welkom en verstandig lijken.

Van verschillende kanten is geïnformeerd naar het kosteneffect van deze nieuwe wetgeving, in het bijzonder naar de vraag of degenen die geen verandering beogen ten opzichte van hun huidige plannen toch kostenconsequenties kunnen ondervinden van de introductie van deze nieuwe methodologieën. Daarop zou ik graag nog antwoord krijgen.

Ik zou graag willen dat, als dat kan, er iets wordt gezegd over het tijdstip van de introductie van de veegwet, die ons al enige malen is toegezegd. Met alle waardering voor de goede intenties zijn wij er toch niet helemaal gerust op. Wij moeten in eigen kring de komende dagen nog eens goed nadenken en deze discussie laten bezinken. We zullen dat zeker doen. We zullen ons passend en goed voorbereiden op de stemming van volgende week.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de initiatiefneemster en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zit met een voor mij belangrijke onbeantwoorde vraag, waarop ik aan het eind van mijn tweede termijn terugkom. Ik heb de toezegging genoteerd dat een wijziging via een veegwet het mogelijk zal maken om schokken voortaan over tien jaar te spreiden in plaats van over vijf jaar, waardoor een stabieler pensioen mogelijk wordt. Dat zie ik zeker als winst. Daarvoor wil ik de initiatiefneemster en de staatssecretaris graag bedanken.

De staatssecretaris zegde toe bereid te zijn tot een onafhankelijk onderzoek op basis waarvan de meerwaarde van de lifecycle zal worden heroverwogen. Maar wat zijn daarvoor de criteria? Of wij als senaat het standpunt omtrent de meerwaarde straks delen met de staatssecretaris, is dan de vraag. Het onderzoek biedt opnieuw een opening, maar ik zou liever de breed gedeelde kritiek uit deze Kamer vertaald zien in het schrappen van de verplichting tot lifecycles. Dat zou mij zeker meer geruststellen, ook voor het veld, dat ons hierop zo heeft aangesproken.

Ik gaf in eerste termijn al aan dat ik het gevoel heb dat onder meer door deze discussie over het lifecyclebeleggen het enthousiasme in het veld aanzienlijk is bekoeld. Een ander punt dat er gedurende de rit is ingeslopen, is de keuze voor de momenteel erg lage risicovrije rente als projectierente. Ook dat moet toch worden gezien als een onnodige beperking in de mate van risicodeling, omdat intergenerationele risicodeling door de staatssecretaris expliciet wordt uitgesloten. Althans, dit argument wordt telkens aangevoerd om niets anders te kunnen kiezen bij de projectierente dan de rentetermijnstructuur. Dat weegt voor mijn fractie eveneens zwaar. Ik herinner de staatssecretaris aan de bij de behandeling van het nieuwe financieel toetsingskader in deze Kamer te laag beschouwde Ultimate Forward Rate. Dat was een belangrijk punt van discussie. Deze Kamer ziet dat, in mijn inschatting voor een aanzienlijk deel, kennelijk anders dan de staatssecretaris.

Het sympathieke doel van het wetsvoorstel is een beter pensioen voor pensioenspaarders met een premieregeling. Er is een grote groep mensen die nu bij de aankoop van een vaste defined-contributionuitkering een veel lagere uitkering zouden ontvangen dan was verwacht. Er was onder meer vanuit ondernemingspensioenfondsen een wens tot deze regeling, maar — en hiermee kom ik terug op mijn onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn — veel van de gepensioneerden en deelnemers voor wie dit wetsvoorstel vooral is bedoeld, zijn indirect aangesloten bij de KNVG en/of de NVOG. Daarom hebben zij eerder enthousiast en met urgentie voor dit wetsvoorstel gepleit. Maar door de behandeling in de Tweede Kamer en door de schriftelijke voorbereiding in de senaat heeft er een nader intern beraad plaatsgevonden. Dat heeft er kennelijk toe geleid dat wij op 10 mei een brief van deze grote koepels ontvingen waarin wordt geconcludeerd: "(…) dat dit wetsvoorstel in de huidige vorm zoveel manco's en onduidelijkheden bevat dat de uitvoering ervan onoverkomelijke problemen zal geven. Wij zijn dan ook van mening dat dit voorstel van wet niet tot wet moet worden verheven". Daar ontvang ik graag alsnog een reactie op en een appreciatie van zowel de initiatiefneemster als de staatssecretaris, want ik vind het op zijn minst opmerkelijk.

De voorzitter:

Ik vraag aan mevrouw Lodders, de initiatiefneemster, en staatssecretaris Klijnsma of ze direct kunnen antwoorden of dat ze even willen overleggen. Eén minuut zeggen ze, dat lijkt me heel snel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.26 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lodders:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de leden dank te zeggen voor de aanvullende vragen die zij gesteld hebben. Omwille van de tijd zal ik direct overgaan tot het beantwoorden van de vragen, waarbij de initiatiefneemster en de staatssecretaris dezelfde verdeling hanteren als in de eerste termijn.

Een aantal leden van de Kamer heeft vragen gesteld over het doorberekenen van de kosten. Er lag vanuit de eerste termijn ook nog een vraag over de kosten van de heer Rinnooy Kan en mevrouw Oomen. Gevraagd werd of het zeker is dat een deelnemer die de voorkeur geeft aan een vast pensioen nooit financieel nadeel ondervindt als zijn aanbieder kiest voor een gelijktijdige beschikbaarstelling van een variabel alternatief. Worden de kosten van dat alternatief nooit voor rekening van de betrokken deelnemer gebracht? Het wetsvoorstel bevat hiervoor geen specifieke regels. Lopende pensioenen kunnen niet worden aangepast door de kosten die gemoeid zijn met de invoering van dit wetsvoorstel. Voor pensioengerechtigden kan dus geen sprake zijn van een financieel nadeel. Voor mensen die nog met pensioen gaan, zou het consequenties kunnen hebben als de pensioenuitvoerder door de hogere kosten zijn inkooptarieven aanpast.

Overigens bepaalt de Wet op het financieel toezicht voor verzekeraars en PPI's dat met alle klanten complete afspraken worden gemaakt over de kosten. Dat gaat kruissubsidie tussen de verschillende producten tegen. Als laatste zou ik willen opmerken dat per 1 juli 2016 een regeling in werking treedt die pensioenuitvoerders verplicht om transparant te zijn over de uitvoeringskosten.

Mevrouw Oomen en een aantal andere leden hebben vragen gesteld over de communicatie. Zij vroegen wat er precies is geregeld. Ik denk dat we in eerste termijn een aantal zaken met elkaar gewisseld hebben. Het is niet alleen de Wet pensioencommunicatie waarnaar verwezen wordt, ook in dit wetsvoorstel is een aantal aanvullende zaken opgenomen. Dat zijn nieuwe bepalingen, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven: persoonsgerichte communicatie, evenwichtige communicatie over de voor- en nadelen, jaarlijks informeren van de leden en een heel belangrijke rol voor de toezichthouders om erop toe te zien dat de communicatie op die manier plaatsvindt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou mevrouw Lodders graag het voordeel van de twijfel geven, maar ik kan het niet, omdat in de Wet pensioencommunicatie alles al wordt geregeld wat zij net genoemd heeft. Wat is er dan extra?

Mevrouw Lodders:

Er is een aantal zaken extra in deze wet opgenomen. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden genoemd. Ik denk dat we er in eerste termijn ook over gecommuniceerd hebben en dat we de informatie gedeeld hebben. De Wet pensioencommunicatie is ingegaan, maar er zijn diverse deelelementen die nog doorgevoerd moeten worden vanuit de Wet pensioencommunicatie.

De heer Postema van de Partij van de Arbeid had het over de stijgende variabele uitkering en zei dat deze opgenomen kan worden in de veegwet. Ik kan bevestigen dat dit in eerste termijn is toegezegd. Ook had de heer Postema een tweetal openstaande vragen vanuit de eerste termijn. De eerste vraag is hoe de vaste daling is gemaximeerd. In de AMvB artikel 17a is bepaald dat de vaste daling niet meer kan bedragen dan consistent is met het beleggingsbeleid. In artikel 63a, lid 3 van de Pensioenwet is bepaald dat de vaste daling ten hoogste 35% van het verschil tussen de parameter voor het aandelenrendement en de risicovrije rente kan zijn. Door het overgenomen amendement in de Tweede Kamer is dat het derde lid geworden. Ik hoop dat ik daarmee duidelijkheid heb verschaft.

De andere vraag van de heer Postema was of het mogelijk is dat de deelnemer met een variabel pensioen bij individuele contracten zelf het langlevenrisico draagt. Het microlanglevenrisico wordt per definitie collectief gedeeld tussen de deelnemers. Het pensioen wordt dus niet lager als een individuele deelnemer bijvoorbeeld 92 jaar wordt. De pensioengerechtigde ontvangt dus altijd een levenslange uitkering. Het macrolanglevenrisico kan door de uitvoerder worden verzekerd, maar dat hoeft niet. Als het niet verzekerd is, werkt het door in het risico van de hoogte van de variabele uitkering. Ik hoop dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven op de vraag.

De heer Lintmeijer heeft namens de fractie van GroenLinks, evenals de heer Van Rooijen, stilgestaan bij de evaluatie. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik dit heel waardevolle elementen vind, ook vóór de evaluatie. De heer Lintmeijer refereerde daaraan. De staatssecretaris heeft daarin bevestigend geantwoord. Zeker als we het hebben over zo'n nieuw product als variabel pensioen, denk ik dat het heel goed is om van te voren een aantal elementen aan te geven waarop we gaan toezien. Op de overige vragen van de heer Lintmeijer zal de staatssecretaris ingaan.

Ook de heer Van de Ven heeft namens de VVD-fractie zijn steun uitgesproken voor de verlenging van de spreidingstermijn van vijf jaar naar tien jaar. Net als bij een aantal andere Kamerleden is er op dat punt verwezen naar de veegwet. De staatssecretaris heeft in de eerste termijn aangegeven dat zij de veegwet nog dit jaar aan de Tweede Kamer wil aanbieden, maar dat zal de staatssecretaris straks bevestigen.

De heer Van Rooijen stelde namens de fractie van 50PLUS een vraag over de rentetermijnstructuur: wat is de politieke keuze geweest? De politieke keuze in de Tweede Kamer is geweest om voor de risicovrije rente te kiezen. In de beantwoording naar aanleiding van de eerste termijn van deze Kamer heb ik aangegeven waarom wij hebben gekozen voor de risicovrije rente. Die reden was met name het verschil tussen de individuele en de collectieve variant. Als twee verschillende projectierentes gehanteerd zouden worden, zou dat de duidelijkheid voor de deelnemers niet dienen. Het nominaal stabiel pensioen, zoals dat nu mag heten — volgens mij dekt die naam de lading beter dan de dalende uitkering — beoogt of bereikt hetzelfde effect. Vandaar de risicovrije rente en het politieke besluit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank u voor die toelichting. Het blijft mij verbazen dat na een premieovereenkomst die via uw initiatiefwetsvoorstel het verwachte rendement bevatte, door het enkele feit dat daar via het kabinetsvoorstel een collectieve regeling bij is gevoegd met de risicovrije rente, geconstateerd wordt dat er twee verschillende rentes zijn, dat allerwegen wordt gevonden dat die gelijk moeten zijn en dat men dan door het overnemen van een amendement de slechtste keuze maakt. Althans: in onze ogen is dat de slechtste keuze, want er wordt gekozen voor het laagste in de keuze tussen de risicovrije rente, die heel laag is en richting nul of naar min kan gaan, en het verwachte rendement, waarvan wij hopen dat dat substantieel hoger is. Dat was ook de doelstelling van mevrouw Lodders bij de indiening van haar wetsvoorstel. Dat blijft volgens mij de kernvraag bij dit voorstel. Het antwoord dat dit een politieke keuze is, brengt mij tot de vraag of die politieke keuze een goede was. Bij de stemverklaring volgende week zult u daar nader over horen.

Mevrouw Lodders:

Ter aanvulling: in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel waren twee rentes opgenomen. Uiteindelijk is er gekozen voor een gelijke projectierente voor de individuele en de collectieve variant. De heer Van Rooijen zegt dat naar de mening van de fractie van 50PLUS daarmee de slechtste keuze is gemaakt. In het debat in de Tweede Kamer en zeker ook door mij als initiatiefneemster is vooral gekeken naar de ex-anteherverdelingseffecten. Die hebben voor mij zeer zwaar gewogen. Over de evaluatie en de spreiding heb ik al iets gezegd. Over de door de heer Van Rooijen ingediende motie zal de staatssecretaris een oordeel geven.

De heer Kok heeft namens de PVV-fractie beschouwend weergegeven dat er over het variabele pensioen toch nog een flink aantal vragen en overwegingen zijn waarover zijn fractie haar oordeel nader zal bepalen. Met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel hebben we een kader geschapen waarbinnen een variabel pensioen kan plaatsvinden. We hebben het niet tot op de letter dichtgeregeld, juist om innovatieve producten mogelijk te maken. Wij zijn het er zeer mee eens dat er de komende periode, zeker als de verschillende pensioenuitvoerders hun product gereed hebben, in overleg met de sector en de toezichthouders naar de communicatie moet worden gekeken om die op een goede manier vorm te geven. Op dat punt heb ik in de eerste termijn een toezegging gedaan.

De heer Rinnooy Kan benadrukte namens de fractie van D66 dat het belangrijk is dat mensen goed geïnformeerd zijn. Dat delen wij. We zijn er dan ook nog niet, zoals ik zojuist ook in de richting van de heer Kok heb gezegd. Wij moeten doorgaan om de in de schriftelijke beantwoording opgenomen proeve van communicatie te finetunen en ervoor te zorgen dat de mensen op een goede manier worden geïnformeerd, conform datgene wat we ook in de wet hebben vastgelegd, zodat het voor iedereen begrijpelijk is en iedereen de juiste keuze kan maken.

De heer Rinnooy Kan heeft een motie ingediend over het shoprecht. Ook daar zal de staatssecretaris een oordeel over vellen. Hij stelde ook een vraag over — mag ik het zo zeggen? — de uitgestelde annuïteit. Dat betekent: vanaf een bepaalde leeftijd een vaste uitkering. Dat is mogelijk in het wetsvoorstel, mits bij aanvang van het pensioen de vaste uitkering duidelijk is. Als een deelnemer aangeeft dat hij tot zijn tachtigste jaar een variabele uitkering wil en vanaf zijn tachtigste jaar een vaste uitkering, moet op de datum van de ingang van het pensioen de hoogte van de later ingaande vaste uitkering duidelijk zijn om op die manier aan de Pensioenwet te voldoen. Dat is mogelijk binnen de bestaande wet.

Ook de heer Elzinga heeft gesproken over de veegwet en over de verlenging van de spreidingstermijn van vijf jaar naar tien jaar. Die verlenging is toegezegd in het kader van de veegwet, die hopelijk dit jaar aan de Tweede Kamer wordt aangeboden. De heer Elzinga wil ook een duiding van het draagvlak voor het wetsvoorstel. In mijn contacten in de afgelopen periode, zowel met het pensioenveld als met verschillende deelnemers — mensen die in de richting van hun pensioen zitten of die hun pensioen net hebben aangekocht — merk ik dat er veel draagvlak is voor het wetsvoorstel. De Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars zijn zeer enthousiast over het voorliggende voorstel. Natuurlijk worden enkele zaken verder uitgewerkt, waaronder de informatiebepalingen, maar er is zeker draagvlak. Gisteren werd ik daar nog in gesterkt, toen ik bij een algemene ledenvergadering van gepensioneerden van een bepaald pensioenfonds aanwezig was. Ook daar werd gesproken over dit initiatiefvoorstel. Daarbij bleek dat deelnemers er met zeer veel belangstelling naar uitkijken om die keuze te kunnen maken. Die keuze is het allerbelangrijkste, want daar doen we het voor: een extra keuze realiseren voor die 1 miljoen deelnemers met een premie- of kapitaalovereenkomst.

Ik denk dat ik aan het eind van de beantwoording ben gekomen. Ik hoop dat ik de vragen voldoende heb beantwoord. Mij rest om de Kamer zeer hartelijk te danken voor het constructieve debat dat wij over dit initiatiefwetsvoorstel met elkaar hebben gevoerd. Ik zie uit naar het verdere verloop van dit debat, hopelijk na de stemmingen van volgende week. Mag ik u danken?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ook ik dank de Kamerleden voor de inbreng in de tweede termijn. Er resten mij nog een aantal vragen en twee moties, die ik zal becommentariëren.

Mevrouw Oomen heeft nogmaals aangekaart dat de btw-vrijstelling voor DB-fondsen volgens haar een punt van aandacht is. Eerdere uitspraken van de rechter wezen erop dat er wel reden is om btw te vragen aan DB-fondsen. Nu loopt er een zaak bij de Hoge Raad. De minister van Financiën volgt dit natuurlijk met grote belangstelling en ziet op dit moment geen reden om het beleid aan te passen, maar het is natuurlijk heel logisch om de uitspraak af te wachten. Die zal ook helderheid bieden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mag ik een vraag stellen over de btw-problematiek? Dit is toch een politieke keuze? De regering heeft dit beleid immers opgelegd. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Dat is mijn eerste punt. Het tweede is wat de staatssecretaris gaat doen als de Hoge Raad zegt dat de regering inderdaad ongelijk heeft en de klager gelijk. Gaat zij het beleid dan als de wiedeweerga intrekken?

Staatssecretaris Klijnsma:

De eerste vraag is of er sprake is van een politieke keuze. Bij btw-oplegging is er natuurlijk altijd sprake van een politieke invalshoek. Dat neemt niet weg dat nu gewoon ordentelijk wordt gekeken hoe de Hoge Raad met dit dossier omgaat. De alsdan-vraag is natuurlijk zoals hij is. We wachten eerst de uitspraak van de Hoge Raad af. Alsdan zullen we de Eerste en de Tweede Kamer natuurlijk op de hoogte stellen van de manier waarop we daarmee voort willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een politieke keuze; dat was een correcte formulering. Ze is door mij eerder gebruikt in een ander verband. Het is ons allen en de staatssecretaris uiteraard bekend dat dit besluit genomen is. Het werd door het kabinet voorgesteld en door de Kamer goedgekeurd. Laat ik het maar simpel zeggen: het was een ordinaire bezuinigingsmaatregel in de zin van een bezuiniging via een lastenverzwaring. Men had 100 miljoen nodig om een gat te vullen. Dit gaat ten koste van de pensioenfondsen en de huidige deelnemers, zijnde de werkenden en de gepensioneerden. We wisten toen nog niet met welke drama's we te maken zouden krijgen en wat er met de pensioenfondsen en de dekkingsgraden zou gebeuren, gezien de rente na het voorstel over de btw van een paar jaar geleden. Is dat niet een reden voor het kabinet om bij de volgende begroting nog eens te kijken of die bezuiniging van 100 miljoen via een btw-vondst niet ongedaan gemaakt moet worden? Nederland is hierin de enige in Europa. Dit staat helemaal los van de Hoge Raad, want die gaat hier uiteindelijk niet over. De politiek heeft hier het laatste woord over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik heb echter niet voor niets net geantwoord zoals ik geantwoord heb. Wij, het kabinet en ook de minister van Financiën, wachten de uitspraak van de Hoge Raad af. We zullen de Kamer dan ongetwijfeld laten weten hoe we met die uitspraak omgaan. Ik verheel natuurlijk niet dat hier altijd iets van een politieke keuze in zit. Laat ik dat ook heel duidelijk zeggen.

Ik kom dan bij een vraag van mevrouw Oomen. De indienster is daar ook al op ingegaan. Mevrouw Oomen vroeg of wat betreft de communicatie alleen maar wordt verwezen naar de Wet pensioencommunicatie. Nee, voorzitter. Dat heeft mevrouw Lodders net ook goed geduid. Bovenop die goede basis uit de Wet pensioencommunicatie bevat het wetsvoorstel specifieke informatieverplichtingen voor pensioenuitvoerders. Deelnemers moeten informatie ontvangen over voor hen relevante risico's en gevolgen, en een opgave van de hoogte van het pensioen. Deze informatie moet tijdig worden verstrekt. Er moet dus duidelijk, correct en evenwichtig informatie verstrekt worden. Er zal gewerkt worden met standaardmodellen die ook voor de vergelijkbaarheid van de informatie zorgen.

Ik had al aan de heer Lintmeijer toegezegd dat ik bij de scenario's en de 2.000 varianten van de Nederlandsche Bank nader inzicht zal verschaffen. De heer Lintmeijer heeft in zijn tweede termijn namelijk gevraagd of ik ook nog eens wil kijken naar, zoals hij dat noemde, "behapbare varianten". Ik wil de Kamer daar heel graag een brief over schrijven. Ik kan dit dan ook inkleuren. Dat vind ik naar de Kamer toe gewoon netjes.

Dan kom ik op de lifecycle, de levensloop. Het is natuurlijk het pièce de résistance vandaag. Lifecyclebeleggen is reeds gebruikelijk. Het is nu al aan de orde bij premieovereenkomsten. Daarbij lopen deelnemers individueel risico. In dat geval is het in het belang van de individuele deelnemer om beleggingsrisico terug te nemen, zeker bij een variabel pensioen. Alleen pensioenfondsen die een aanvullende regeling uitvoeren in de vorm van een premieovereenkomst voeren soms een uniform beleggingsbeleid. Lifecycle is een open norm en geen kwantitatieve beperking. Dat was een van de terechte vragen van mevrouw Oomen en ook andere leden. Desalniettemin vind ik het heel wezenlijk om in het onderzoek dat toch aan snee komt lifecycle als zodanig te entameren. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Ik leg graag de resultaten van het onderzoek aan de Eerste en Tweede Kamer voor en zal alsdan natuurlijk ook met de resultaten te werk gaan.

Ik kom dan bij de veegwet. De heer Van Rooijen vroeg wanneer die er precies komt. Ik ben van plan om het wetsvoorstel nog dit jaar aan te bieden aan de Tweede Kamer, zodat de wet medio 2017 zou kunnen ingaan.

De heer Rinnooy Kan van D66 vroeg of ik bereid ben om onderzoek te doen naar een variabel pensioen bij uitvoeringsovereenkomsten. Dat hoort bij uitstek bij de toekomstdiscussie. Dan wordt gekeken naar een ander type contract, dat ook op een andere manier afhangt van rente en rendement. Daar betrekken we dit zeker bij.

Dan zijn aan de orde de beide moties die zijn ingediend. De eerste motie is van de zijde van de heer Rinnooy Kan c.s. Daarin wordt de regering verzocht om, als het initiatiefvoorstel wordt aanvaard, een voorstel in voorbereiding te nemen om pensioengerechtigden die kiezen voor een variabel vervolg op hun pensioeningangsdatum op dat tijdstip eenmalig een onbeperkt shoprecht te gunnen. Kijk, ik doe wel aan verwachtingsmanagement, als ik me zo mag uitdrukken. Als ik de motie zo mag lezen dat ik mag verkennen of dat eenmalig shoprecht tot de mogelijkheden kan gaan behoren, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Als de indieners ervan uitgaan dat we dat shoprecht onmiddellijk en onverwijld gaan invoeren, kan ik het oordeel over de motie niet aan de Kamer laten. Ik kijk ook even naar de indiener om te zien hoe ik deze motie dien te interpreteren. Een onbeperkt shoprecht gaat ten koste van de mogelijkheid om mee- en tegenvallers te spreiden. Je hebt daarvoor nou eenmaal de brede collectiviteit nodig. Ik vind dus dat ik best kan verkennen of deze eenmalige mogelijkheid aan de orde kan zijn, maar ik wil de motie dan ook wel als zodanig duiden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vind dat ook belangrijk. Dat is overigens niet omdat ik dat uitgebreide shoprecht wil. Ik zou graag voor de stemming willen weten wat de staatssecretaris hiervan vindt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Op dit moment hebben we het shoprecht natuurlijk niet voor niets ingericht zoals we het hebben ingericht. Ik heb in dit geval goed naar de heer Rinnooy Kan geluisterd. Hij vraagt of ik wil verkennen of dat eenmalige shoprecht tot de mogelijkheden zou kunnen gaan behoren.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, als u iets wilt zeggen, moet u even naar de microfoon lopen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De motie vraagt om een voorstel, of zelfs om een voorstel voor te bereiden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet voor niets gezegd wat ik gezegd heb. Ik kijk natuurlijk ook of de indiener met mijn interpretatie uit de voeten kan. Ik zou de motie moeten ontraden als ik nu onmiddellijk en onverwijld een voorstel moet doen om dit shoprecht mogelijk te maken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

In onze interactie over dit onderwerp heb ik de indruk gekregen dat er bij de staatssecretaris zorgen bestaan over mogelijk onvoorziene consequenties van de invoering van een dergelijk shoprecht. Ik bied met de formulering dus ruimte om die consequenties te verkennen. Dat beschouw ik als het voorbereiden van een voorstel. Ik vraag de staatssecretaris ons te laten weten wat dat oplevert. Als die consequenties bij nader inzien mee blijken te vallen, dan zou ik ervan uit willen gaan dat vervolgens ook het voorstel zelf ter tafel kan komen. Ik bied hier dus ruimte voor deze eerste fase.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik tussen de regering en in dit geval de Eerste Kamer dat wij zaken kunnen onderzoeken en dat we het resultaat van het onderzoek bij de Kamer over het voetlicht brengen. Dat geldt ook voor lifecyclebeleggen. Dat doen we met een appreciatie onzerzijds. Dan is het aan ons allen om te bekijken hoe we vervolgens verdergaan. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

In de andere motie, op J, wordt de regering verzocht om voor 1 januari 2017 te realiseren dat ook alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden in het geval van vrijwillige pensioenregelingen en dat de eis van een werkgeversbijdrage daarbij niet belemmerend werkt. De werkgeversbijdrage bij vrijwillige pensioenvoorzieningen die pensioenfondsen aanbieden, is een taakafbakeningseis. Deze eis garandeert dat de pensioenfondsen voldoende solidariteit en collectiviteit in hun pensioenvoorzieningen stoppen. Dat is nodig, omdat pensioenfondsen zich anders vrijelijk op de verzekeringsmarkt kunnen bewegen terwijl ze een verplicht aangesloten deelnemersbestand hebben. Die verplichtstelling is daarbij heel wezenlijk. Het schrappen van deze eis is dus concurrentieverstorend. Uit dien hoofde moet ik deze motie ontraden.

Ik zie de indienster van de motie, mevrouw Oomen, naar voren komen. O nee, dit was de motie van de heer Van Rooijen. Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik ben mede-indiener daarvan.

Dit betekent dus voor deze fondsen dat ze in een negatieve concurrentie van de verzekeraars worden geplaatst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het betekent dat we heel nauwgezet bekijken hoe de concurrentieverhoudingen zich op de markt manifesteren. Dat is de belangrijkste afweging waarom ik deze motie ontraad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mij valt op dat er bij de vorige motie, mede door de nadere verduidelijking door de heer Rinnooy Kan, alle ruimte bleef om te bekijken wat er na verder onderzoek uitkomt, terwijl de staatssecretaris bij deze motie heel kort door de bocht gaat: ontraden. In de motie wordt echter aangegeven dat door nieuwe ontwikkelingen vanwege het feit dat er nu een nettopensioen is, je zou kunnen bekijken of je niet een actualisatie van de situatie zou moeten onderzoeken. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze motie zo kan verstaan — misschien moeten we daarvoor de motie aanpassen; dat kunnen we dan nog overwegen — dat ze, net als bij de vorige motie, in ieder geval bereid is om te onderzoeken of hier openingen mogelijk zijn. Het verzoek is dus om het voordeel en nadeel ervan eerst in kaart te brengen. Dan komt eventueel de vraag aan de staatssecretaris of ze ermee uit de voeten kan of niet — dat zal dan blijken — en of ze dan alsnog tot een standpunt komt zoals ze de heer Rinnooy Kan in een negatief scenario schetste.

Staatssecretaris Klijnsma:

We zijn aan het eind van ons debat gekomen, althans bijna, denk ik. Maar even serieus: ik vind dat de indieners dan wel heel goed moeten kijken naar de tekst van de motie. Misschien kan de motie worden aangepast in de richting van "wil onderzoeken" … Nu moet ik bijna zelf de pen hanteren. Kijk, hier staat heel stellig: de regering wordt verzocht om voor 1 januari een aantal zaken te realiseren. Dit ontraad ik uiteraard. Nou ja, "uiteraard", ik ontraad dit. Ik kan me voorstellen dat wordt gevraagd om nog eens heel goed te kijken naar met name de werkgeversbijdrage — dat is dan natuurlijk het pièce de résistance — maar dan zou het dictum van de motie echt moeten veranderen. Hier staat namelijk wel heel stevig wat er staat. Het dictum dat er nu staat, moet ik dus echt ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat ik dan met mevrouw Oomen moet overleggen of en, zo ja, hoe we die motie aanpassen. Ik denk, voorzitter, dat dit zou betekenen dat we eventueel in een derde termijn volgende week daarop moeten terugkomen. Dat moet ik, gelet op het belang van deze motie, wel aan u voorleggen.

De voorzitter:

Voor een derde termijn moet de Kamer wel toestemming verlenen, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daarom vraag ik het ook.

Staatssecretaris Klijnsma:

Met deze becommentariëring van beide moties ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. Mij, evenals de indienster, rest …

O, sorry. Ik zie de heer Elzinga nog naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Elzinga (SP):

Ik had heel uitdrukkelijk in zowel de eerste als de tweede termijn aan de staatssecretaris gevraagd om een appreciatie van en een reactie op het veranderde standpunt van de Nederlandse Vereniging van Organisaties van Gepensioneerden en de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden. Deze organisaties stellen nadrukkelijk dat dit wetsvoorstel in hun ogen niet tot wet moet worden verheven, terwijl ze eerst nog veel steun hadden gegeven aan het idee achter het wetsvoorstel. Ze willen nu echter niet steunen wat ervan geworden is. Ik hecht zeer aan een reactie daarop.

Staatssecretaris Klijnsma:

De indienster is hier al op ingegaan, maar ik zal toch volgaarne ook mijn reactie geven. Ik heb inmiddels het standpunt van beide organisaties gezien. Ik constateer dat er vanuit het veld, zoals dat altijd heet, er ook veel instemming met het wetsvoorstel is. Ik doel hierbij op de verzekeraars, de Pensioenfederatie en ook de toezichthouders. Ik constateer ook dat beide koepels kanttekeningen plaatsen en dat hun conclusie niet volledig positief is op dit moment. Edoch, ik constateer ook, zo sprak zij opgewekt, dat we in dit debat een aantal van de door hen genoemde zaken bij de kladden hebben gepakt. Het zou mij dus niet verbazen als de koepels er in tweede instantie nog eens naar zouden willen kijken. In eerste instantie hadden ze ons immers laten weten dat ze het wetsvoorstel toejuichten en in tweede instantie hadden ze dus blijkbaar een nader inzicht, maar er kan altijd nog een derde instantie zijn. Dat moeten we met zijn allen afwachten.

Mij rest om de Kamer te danken voor de inbreng. Ik moet zeggen dat het echt een waar genoegen was om dit wetsvoorstel samen met de indienster hier te presenteren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Maar nu heeft mevrouw Oomen nog een interruptie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou dolgraag aan de staatssecretaris en mevrouw Lodders zeggen: u hebt zo uw best gedaan dat we het steunen. Maar er is nog een aantal punten waarover we nog heel goed willen nadenken. In de schriftelijke rondes hebben we om voorbeeldberekeningen gevraagd. Geantwoord is dat die nog komen. Die berekeningen zouden we graag hebben. De staatssecretaris wil nog onderzoek doen naar de projectierente. Ook naar de lifecycles wil de staatssecretaris nog kijken. We moeten daarvan vervolgens de consequenties beoordelen. Ik noem nog de communicatie en de extra's die er zijn. Er moet ook nog even worden gekeken naar de doelgroep van artikel 120 van de Pensioenwet, die we in de motie ook hebben genoemd. Ik vind niet dat we in de motietekst moeten gaan marchanderen met woorden opdat de regering die motie dan maar goed vindt. Een motie is er nu net voor om de regering te dwingen om iets te doen. In de praktijk van het leven hier, maar ook dat aan de overkant, verwordt dat tot iets anders, tot iets waarmee we de regering plezieren. Ik vind dat als parlementariër geen goede zaak. We moeten dus nog heel goed nadenken over hoe we dat punt van artikel 120 precies willen vormgeven, maar het is wel de bedoeling dat het blijft zoals het is.

Ik heb nog een ander punt. De doelgroep die straks kan profiteren van een uitkering, is volgens ons echt die van de hoogbetaalden. Een grote oplossing vindt de staatssecretaris niet.

Dit alles bij elkaar is de reden dat ik als lid van de CDA-fractie overweeg om volgende week aan de CDA-fractie voor te leggen om aan de Kamer te vragen om een derde termijn op enig moment, dus niet per se volgende week.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ik heb eerst nog een vraag aan u, voor de helderheid, voordat ik het woord geef aan de heer Van Rooijen. U stelt dat u overweegt om een derde termijn aan te vragen. Als u besluit om dat te doen, dan zou die volgende week plaatsvinden. De Kamer moet wel toestemming geven voor een derde termijn. Ik zeg het maar even voor alle helderheid: u vraagt het volgende week, althans u overweegt om het te vragen, maar als de Kamer dan geen toestemming geeft, wordt er gestemd over het wetsvoorstel en over de motie. Ik zeg het er maar even bij.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik ga ervan uit dat de Kamer die toestemming zeker zal geven als er zo veel goede redenen zijn.

De voorzitter:

Daar ga ik maar niet verder op in.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op dit punt moet misschien wat duidelijker gezegd worden wat gezegd moet worden. Wij vinden dat er dan om een derde termijn gevraagd zou moeten worden, omdat wij anders allemaal lang in onzekerheid verkeren. Mevrouw Oomen heeft al gezegd dat er een aantal vragen zijn. Ik heb er nog een die ik wil herhalen, mede op verzoek van mevrouw Oomen. In de brief van de Pensioenfederatie van 1 april wordt gesteld dat lifecycle beleggen voor bestaande premieregelingen leidt tot benadeling van de deelnemers voor wie al jarenlang een uniform beleggingsbeleid wordt toegepast en voor wie het risicomanagement in relatie tot het prudent-personbeginsel op andere wijze is ingevuld. Kan de staatssecretaris voorbeelden geven van wat de gevolgen zouden zijn als dat anders zou gaan, van uniform naar lifecycle, en kan zij vertellen hoe we kunnen voorkomen dat die mensen benadeeld worden? Op die vraag had ik nog geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Interpreteer ik u goed, mijnheer Van Rooijen, als ik zeg dat u nu al vraagt om een derde termijn? Of zegt u dat het een goed idee is om er nu al om te vragen? Wat is precies uw bedoeling?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is allemaal voortschrijdend inzicht. Ik verwijs weer naar de discussie die de heer Rinnooy Kan had met de indienster en de staatssecretaris. Ik probeer zo veel mogelijk voortschrijdend inzicht in deze Kamer te delen. Er zijn drie opties: we gaan het volgende week bekijken, we vragen het nu of we denken dat we het nu moeten vragen. Als u duidelijkheid vraagt, voorzitter, dan vragen wij nu om die derde termijn. Dan kan het College van Senioren daar tijdig over nadenken en dan hebben we niet volgende week dinsdag nog steeds onduidelijkheid over de vraag of en wanneer die termijn plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat is helder. De heer Van Rooijen vraagt nu om een derde termijn. We gaan daar nu niet over beslissen. We beslissen er volgende week over. Mochten indieners van moties overwegen om de teksten nog aan te passen, dan zou dat kunnen, want die kunnen weer in de derde termijn besproken worden. Als er om een derde termijn gevraagd wordt, is het gebruikelijk dat die wordt toegekend. Ik mag dat echter niet zeggen; het is aan de Kamer. Dus volgende week wordt er eerst in het College van Senioren over gesproken. Vervolgens wordt hier plenair bekeken of die derde termijn er komt. Die zal echter niet dezelfde dag plaatsvinden. Die termijn zal niet volgende week dinsdag zijn, want de agenda laat dat niet toe. We moeten dan bekijken wanneer die zo snel mogelijk kan plaatsvinden. Mocht de Kamer echter besluiten dat we die derde termijn niet doen, dan wordt er volgende week gestemd. Is dat helder? Het is misschien heel vervelend voor u beiden, mevrouw Lodders en mevrouw de staatssecretaris, maar het is niet anders. Is het voor iedereen duidelijk?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, mag ik nog iets opperen? Ik heb op een aantal zaken toegezegd dat ik die schriftelijk nog zal verhelderen, zeker wat de communicatie betreft. Ik wil met alle plezier deze week een brief naar de Eerste Kamer sturen waarin ik een aantal zaken verhelder, opdat wij dan wellicht geen derde termijn nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zou in ieder geval kunnen helpen. Het is aan degene die het gevraagd heeft en ook aan de Kamer om daar verder een beslissing over te nemen. Het zou echter zeker kunnen helpen als u deze week nog met een brief komt met de antwoorden die u reeds hebt toegezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil graag nog een antwoord op de vraag die er nog ligt over die bestaande regelingen. De vraag ging over mensen die bijvoorbeeld 50 jaar zijn en in de uniforme beleggingsmix zitten en die op het moment dat ze 65 worden, in een andere stroom moeten, met een benadeling van de uitkering.

De voorzitter:

Wilt u daar nog iets op zeggen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil dat wel in de brief meenemen, maar ik kan ook een antwoord geven. Wat prefereert u?

De voorzitter:

Ik zou het maar in de brief meenemen, als ik u was. Dat lijkt me verstandig. Is dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat vind ik prima.

De voorzitter:

Goed, we krijgen deze week een brief van de staatssecretaris met daarin een reactie op verschillende punten, inclusief dat laatste. Volgende week wordt bekeken of de Kamer akkoord gaat met de gevraagde derde termijn. Meestal stemt de Kamer daarmee in. Zo niet, dan wordt er volgende week gestemd. Stemt de Kamer wel in met een derde termijn, dan is die termijn niet volgende week maar zo snel als de agenda het toelaat en de indiener en de staatssecretaris beschikbaar zijn. Dat laatste lijkt me immers ook nogal belangrijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u allen. Ik kom dus op dit moment niet tot afhandeling van het wetsvoorstel.