Behandeling Vierde anti-witwasrichtlijn



Verslag van de vergadering van 9 juli 2018 (2017/2018 nr. 37)

Aanvang: 18.04 uur

Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34808 Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 …

Kan die telefoon uit? O, het is de mijne. Wat erg!

(Hilariteit)

De voorzitter:

O, dit is echt heel erg! De Griffier zegt dat hij hem niet kan vinden. De Griffier kan niet zoeken. O, jongens! Hij zit nooit in mijn tas, zegt hij. Klaar met die telefoon! Wat een lekkere bitse opmerking "Zo, kan de telefoon uit!", en ik was het zelf. Het is nog niet eerder gebeurd. Nou, mooi. Maar goed, voor alles is een eerste keer.

… bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141), oftewel, kort gezegd, de Implementatiewet vierde Anti-witwasrichtlijn.

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nou, daar zitten we dan: volgens dit kabinet ongeveer één derde, vandaag een beetje minder, van de criminele top op het gebied van drugshandel, witwasactiviteiten en financiering van terrorisme bij elkaar. Ik snap dat het even schrikken is, maar veel anders is het toch niet uit te leggen. Of misschien toch wel? Een mogelijkheid zou ook kunnen zijn dat ergens in de speelhonken van de Europese gebouwen in Brussel een paar ambtenaren, waarschijnlijk onder invloed van een avond doorzakken, onderling een weddenschap hebben afgesloten over wie de meest bizarre richtlijn zou kunnen bedenken die door de nationale regeringen en parlementen blindelings zou worden goedgekeurd en uitgewerkt in nationale wetgeving. Want waar hebben we het vandaag over? Het witwassen van geld en de financiering van terrorisme vormen grote problemen, zoveel is wel duidelijk. Met de vierde richtlijn en de vijfde die eraan komt, wordt beoogd de Europese regels ter voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme strenger te maken. In verband met de implementatie van de Anti-witwasrichtlijn en om uitvoering te geven aan de verordening dient de voorliggende implementatiewet.

Voorzitter. Laat ik om te beginnen duidelijk zijn over de positie van de PVV in dezen. Wij zijn en blijven een partij van law-and-order. Maar, zeg ik er gelijk bij, als het gaat om het uitwerken van Europese regels en richtlijnen, dan wensen wij vooral ons gezond verstand te gebruiken. Dat blijkt hier vandaag niet overbodig.

Voorzitter. Om die reden moeten wij gelijk bij de doelstelling al een kanttekening plaatsen. Voortdurend worden in deze wet witwassen en terrorisme in één adem genoemd. Het is niet erg duidelijk waarom. Witwassen komt voort uit crimineel handelen. Het doel is het crimineel verkregen geld in de bovenwereld te kunnen gebruiken. Financiering van terrorisme staat hier in feite los van. Terrorisme komt vooral voort uit religieus fanatisme. Dat kan met wit en met zwart geld. Als er één effectief middel is tegen terrorisme, dan is dat wel dichte grenzen. Dat zet heel wat meer zoden aan de dijk. Het is voor iedereen immers glashelder dat er terroristen meekomen in de migrantenstroom en dat terugkerende Syriëgangers pas echt een gevaar vormen.

Eén ding weten we ook zeker: terrorisme in Europa is de laatste jaren bijna uitsluitend een gevolg van de islamisering van Europa. Als je op Wikipedia de lijst van de wereldwijde aanslagen in de periode van 2014 tot en met 2017 bekijkt, staan daar 154 aanslagen op. Dat zijn vrijwel uitsluitend islamitische aanslagen. Er zijn diverse lijsten, maar dat maakt voor het beeld niet uit. Het is vervolgens heel eigenaardig dat een organisatie als RAND Europe zo veel tegenwerking ondervindt als zij in opdracht van het WODC een rapport willen maken over de buitenlandse financiering van Nederlandse moskeeën en islamitische instituten. Recent is gebleken dat het kabinet in 2015, toen dat rapport gemaakt werd, al beschikte over informatie over die financiering vanuit de Golfstaten, maar er alles aan deed om deze gegevens buiten het zicht van de onderzoekers te houden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als je de memorie van antwoord leest, kom je 55 keer het woord "terrorisme" tegen. Iedere keer is het geassocieerd met het woord "witwassen" of "financieren", maar geen enkele keer met de islam en bijvoorbeeld geen enkele keer met de buitenlandse financiering van moskeeën. Nee, terrorisme wordt geassocieerd met PPP's: politiek prominente personen. Mijn fractie vindt dat bizar. Ik zou de minister eens willen vragen om dat alles, afgezet tegen de feiten die ik net heb aangedragen, nog eens uit te leggen.

Voorzitter. Er zijn in deze wet twee belangrijke begrippen waar eigenlijk alles om draait en waarover ik het verder ook vooral wil hebben. 1. De uiteindelijk belanghebbende, de ultimate benificial owner, oftewel de UBO. 2. De politiek prominente persoon, ook wel political exposed person genoemd, afgekort tot PPP of PEP.

Wat de UBO betreft kunnen we relatief het kortst zijn. Ieder redelijk denkend mens begrijpt dat je bij het opsporen van misdrijven, bij het witwassen van geld, uit fiscale overwegingen, en noem maar op, wilt weten wie de uiteindelijke belanghebbende is. Daarom wordt met de implementatie van de Anti-witwasrichtlijn het UBO-register geïntroduceerd. Hierin moet worden opgenomen wie de uiteindelijk belanghebbende is, of wie de uiteindelijk belanghebbenden zijn van een onderneming of van een rechtspersoon. Aangezien dit register deels openbaar is, wordt er echter ook inbreuk gemaakt op de privacy van de UBO. Daar zit wat ons betreft een knelpunt, niet alleen door wat rechtstreeks openbaar is, maar ook wat met een beetje wroeten op straat ligt. Als die UBO zonneklaar een terrorist is, vinden we dat prima, maar de meeste UBO's zijn natuurlijk gewoon nette burgers. Dan vinden we dat ronduit gevaarlijk.

Voorzitter. Ik kom met een voorbeeld. Op 5 april jongstleden verscheen in de Volkskrant een artikel over het medisch dossier van realityster Barbie, de artiestennaam van Samantha de Jong, die hoofdpersoon was in talloze RTL-reallifesoaps. Zij kwam begin dit jaar in het ziekenhuis terecht, en aanvankelijk wist niemand precies waarom. Dat duurde niet lang. Alle ongeveer 2.800 artsen en verpleegkundigen in het HagaZiekenhuis in Den Haag hebben via het elektronisch patiëntendossier toegang tot alle gegevens van elke patiënt die er is opgenomen of ooit in het ziekenhuis is geweest. Tientallen medewerkers hebben van die mogelijkheid gebruikgemaakt, ondanks waarschuwingsschermen die hen wezen op het mogelijk onwettige karakter van hun actie om het medisch dossier van Samantha de Jong te bekijken. En wat gebeurt er als daar een hoop fuss over ontstaat? Drie weken later lees ik in De Telegraaf dat 85 medewerkers — 85 medewerkers! — een waarschuwing hebben gekregen omdat ze onrechtmatig het dossier van mevrouw De Jong hebben ingezien. Een onbenullige straf, in vergelijking met het mogelijk geldelijke gewin. De Privé, de Story en bij UBO's ongetwijfeld ook de Quote zitten op het vinkentouw bij deze informatie.

Voorzitter. Ook de Volkskrant heeft bij dit artikel — terecht, naar mijn mening — een kolom geplaatst getiteld "Wie heeft inzage in mijn bankgegevens?" Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de morele standaard bij bankmedewerkers hoger dan bij ziekenhuismedewerkers? En wat gaat hij concreet doen tegen dit misbruik? Wat er nu aan sancties staat, is niet veel meer dan de waarschuwing die directies achter de hand hebben. Voorts wil ik graag weten of directies van banken en andere organisaties die in deze wet genoemd worden, niet persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor overtredingen, ook van hun medewerkers. Want dat zou waarschijnlijk pas echt helpen. Ook daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de PPP's. Dit betreft het meest onbegrijpelijke deel van deze wet. De vragen die wij in de voorbereiding gesteld hebben, leverden heel soms een begrijpelijk antwoord op, meestal een ontwijkend antwoord en vaak het antwoord "het moet van Brussel". Dat laatste is voor ieder redelijk denkend mens al een gruwel om te horen, maar al helemaal voor PVV'ers, kan ik u vertellen. Laat ik voor het schetsen van de problemen nog eens teruggaan naar de basis: het witwassen. Volgens het WODC — ik geef toe: volgens recente berichten niet het meest integere instituut, maar ik moet wat om aan cijfers te komen — werd een paar jaar geleden zo'n 16 miljard euro per jaar witgewassen. Hetzelfde instituut constateert dat daar een andere vorm van criminaliteit aan voorafgaat. De gronddelicten zijn drugshandel, mensenhandel, diefstal en sociale of fiscale fraude.

Voorzitter. Als ik zo rondkijk, dan zie ik in deze zaal heel wat mensen met wie ik het politiek absoluut niet kan vinden. Maar als het over deze delicten gaat, zijn zij echt niet de eersten aan wie ík zou denken. Toch veroorzaakt deze wet dat wanneer bijvoorbeeld bij een notaris een aantal mensen aan tafel zitten die, laten we zeggen, een bv verkopen aan een andere partij, de betreffende notaris slechts één vraag stelt, een vraag die bij bevestiging een administratieve explosie veroorzaakt: zit hier een PPP aan tafel? Hij vraagt niet of een van de partijen in de drugshandel of de mensenhandel zit. Hij vraagt niet of ze direct of indirect gefinancierd worden door bijvoorbeeld Saudi-Arabië of Turkije of een ander islamitisch land. Hij vraagt niet of ze moslim zijn of een dubbele nationaliteit hebben. Hij vraagt ook niet of ze een fiscale fraudeur zijn of anderszins stelen. Nee, uitsluitend het woord "PPP" veroorzaakt naarstig onderzoek. Ik kan dan ook niet anders dan constateren dat de wet ervan uitgaat dat bij die PPP's een belangrijk deel van die 16 miljard te vinden is.

Ik zou de minister naar aanleiding hiervan twee vragen willen stellen. Zou hij tenminste één andere maatschappelijke groepering kunnen noemen die banken en financiële tussenpersonen aan eenzelfde onderzoeksregime zouden moeten onderwerpen om extra witwasactiviteiten op het spoor te komen? Voor het geval dat de minister niet op de naam van zo'n groep zou kunnen komen, merk ik op dat de gepresenteerde regels er vooral op zijn gericht om het moeilijk of onmogelijk te maken dat terreurorganisaties aan geld komen. In dat licht is het — ik herhaal wat ik hiervoor gezegd heb — heel vreemd om te zien hoe weinig deze overheid zich interesseert voor rechtstreekse financiering van moskeeën vanuit islamitische landen.

De tweede vraag: is de keuze voor PPP's eigenlijk niet een ongeoorloofde vorm van profiling? Wij mogen namelijk geen gericht onderzoek doen naar bezittingen in het buitenland van Turkse Nederlanders in verband met bijstandsfraude, maar extra onderzoek naar PPP's, zoals hier bedoeld, zou wel mogen. Op beide vragen krijg ik graag een concreet antwoord van de minister.

Voorzitter. Bij het nalezen van het debat in de Tweede Kamer vond ik het ronduit komisch dat de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en D66 er nogal trots op schenen te zijn bij de bank als "politiek prominent" aangemerkt te worden bij het aanvragen van hun hypotheek. Fijn dat die Kamerleden hun hypotheek gekregen hebben, maar dit soort gesprekken roept bij mijn fractie ook nogal wat vragen op. Ten eerste zitten er voor de bank nogal wat kosten en werk aan extra onderzoeken voor PPP's. Ten minste twee banken hebben al te kennen gegeven geen zaken te doen met PPP's vanwege de te hoge kosten. In Het Financieele Dagblad van vorige week las ik dat Van Lanschot alle klanten gaat wegsturen die te weinig willen beleggen en dus te weinig opbrengen. De minister is hier in de tweede memorie van antwoord heel luchtig over: hij gaat ervan uit dat er voldoende banken zijn waar wel diensten verkregen kunnen worden. Voor mijn fractie is dit antwoord niet aanvaardbaar. Wij vinden dat er voor alle banken een gelijk speelveld dient te zijn en dat banken niet mogen discrimineren voor PPP's. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ten tweede is in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel door mijn fractie maar ook door andere fracties uitgebreid ingegaan op de vraag hoever een bank mag gaan in het eisen van bewijsstukken van de cliënt om zijn volledige financiële geschiedenis te onderbouwen. Op een zeker moment staat datgene wat de bank redelijkerwijs aan informatie denkt te kunnen vragen, tegenover de redelijkheid van wat de PPP denkt te kunnen leveren. Het gaat naar het oordeel van mijn fractie niet aan dat een bank na een naar de mening van de cliënt onvoldragen discussie eenzijdig de bankrekening kan opzeggen. Er zijn in Nederland simpelweg te weinig banken om het laatste woord hierover aan de bank te laten. Graag hoor ik van de minister welke garanties hij op dit gebied kan geven.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Köhler. Nee, aan mevrouw Sent. Ik moet even bij de les komen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De politie schatte in 2010 dat zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen in Nederland. Dat geld komt overigens grotendeels uit het buitenland: ongeveer 12 miljard. Criminelen sluizen geld door naar Nederland, waar dan gepoogd wordt het wit te wassen. Nederlandse criminelen zouden dat hier voor zo’n 4 miljard hebben geprobeerd. De PvdA acht dit onacceptabel. Het is slecht voor de belastingmoraal en parasiteert op de staatskas. Wij willen er zeker van zijn dat bedrijven en vermogenden hun eerlijke bijdrage leveren aan een verbonden samenleving. Tegelijkertijd is mijn fractie zich ervan bewust dat de aanpak van witwaspraktijken niet eenvoudig is. Er is extra geïnvesteerd en er zijn extra mensen aangetrokken, maar een overzicht van wat dat heeft opgeleverd, ontbreekt.

Het Nederlandse anti-witwasbeleid is gebaseerd op de 40 aanbevelingen van de Financial Action Task Force en op EU-regelgeving die Nederland verplicht risicogericht beleid tegen witwassen te voeren. De vierde Anti-witwasrichtlijn en de nieuwe verordening betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie zijn voorbeelden van EU-regelgeving. En de voorliggende Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn wijzigt de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met deze regelgeving.

Tijdens de schriftelijke behandeling voorafgaand aan dit debat heeft mijn fractie vragen gesteld over de vertraging bij de invoering, over de administratievelastenverzwaring waarmee met name mkb-ondernemers geconfronteerd zullen worden en over de uitwerking in AMvB's. De vragen zijn grotendeels naar tevredenheid beantwoord. Er is gekozen voor zorgvuldigheid boven haast en er is ingezet op onderhandelingen over de vijfde Anti-witwasrichtlijn. De administratieve lasten zijn sterk afhankelijk van de omstandigheden van en de risico's in een concreet geval, zoals aangegeven door het Adviescollege toetsing regeldruk. Ten slotte leent de gedetailleerde uitwerking zich niet voor het niveau van wet en worden de AMvB's voorgehangen.

Daarmee resteert wat mijn fractie betreft een klein aantal zaken, te beginnen bij de uitvoerbaarheid van de wet zelf. Zoals in de memorie van antwoord is aangegeven, moeten instellingen in alle gevallen waarin sprake is van een verhoogd risico op witwassen of het financieren van terrorisme verscherpt cliëntenonderzoek verrichten. Daartoe hebben de toezichthoudende autoriteiten in Nederland onder meer leidraden gepubliceerd, die na het in werking treden van het voorliggende wetsvoorstel zullen worden geactualiseerd. In hoeverre zijn financiële dienstverleners geëquipeerd om verscherpt cliëntenonderzoek te verrichten, zo vraag ik de minister.

Ten tweede diende de vierde Anti-witwasrichtijn uiterlijk 26 juni 2017 te zijn geïmplementeerd. In december 2017 heeft de Europese Commissie reeds de vijfde Anti-witwasrichtijn gepresenteerd. Deze bevat een set van nieuwe regels ter bestrijding van witwassen. Daarmee loopt Nederland dus twee richtlijnen achter. Tegelijkertijd heeft de Europese Commissie lidstaten geadviseerd om met de implementatie van de vierde Anti-witwasrichtlijn rekening te houden met de later gepubliceerde vijfde Anti-witwasrichtlijn. In hoeverre heeft de minister dit advies opgevolgd? En hoe kan hij de indruk wegnemen dat Nederland nog steeds tot de coalition of the unwilling behoort in de bestrijding van witwassen?

Voorzitter, ik rond af. Uit onderzoek onder leiding van professor Brigitte Unger van de Universiteit Utrecht blijkt dat ons land prijkt in een rijtje met Cyprus en Luxemburg als de top drie EU-lidstaten die het kwetsbaarst zijn voor het witwassen van crimineel geld. De oorzaak ligt in een combinatie van hoge winsten en lage straffen. Dit gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mijn partij. Daar is wat aan te doen, door hogere straffen uit te delen én beter op te sporen. Het voorliggende wetsvoorstel zet daartoe belangrijke stappen, maar er is nog een lange weg te gaan. Wat mogen wij op dat vlak van de regering verwachten?

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister op deze vraag en op de andere vragen uit onze inbreng.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, blijft u nog even staan? Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Witwassen is een probleem, zegt mevrouw Sent en daar ben ik het helemaal mee eens. Wat ik niet gehoord heb van mevrouw Sent is dat deze wet één groep noemt die een prominente rol speelt in dat witwassen. Dat zijn de PPP's. Is mevrouw Sent van mening dat dat een reëel beeld schept van de witwasactiviteiten in Nederland?

Mevrouw Sent (PvdA):

De witwasactiviteiten in Nederland zijn breed. Het voorliggende wetsvoorstel pakt daar een onderdeel uit. Wij vinden het belangrijk dat antiwitwaspraktijken in brede zin worden aangepakt, vandaar ook dat wij steun hebben uitgesproken voor de extra investering en voor de extra mensen die zijn aangetrokken. Maar wij plaatsen wel vraagtekens bij een overzicht van wat het uiteindelijk heeft opgeleverd.

De heer Van Strien (PVV):

Dat beantwoordt niet of nauwelijks mijn vraag. Natuurlijk moet men overal kijken waar witwasactiviteiten te ontdekken zijn. Maar deze wet gaat expliciet uit van het beginnen bij de PPP's, want daar kun je een groot deel vinden. We hebben het over pakweg 16 miljard per jaar. Vindt mevrouw Sent dat een reëel beeld, is de vraag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nogmaals, zoals ik hier eerder heb aangegeven dient witwassen in een breed kader aangepakt te worden en is dit wetsvoorstel daar slechts een onderdeel van.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Dank u, voorzitter. We bespreken de Implementatiewet voor de vierde anti-witwasrichtlijn van de Europese Unie. Die kent een aantal aanscherpingen ten opzichte van de derde richtlijn. Over één daarvan wil ik het hebben. De implementatiewet bepaalt dat leden van de Nederlandse regering en van het parlement, hoofdbestuursleden van politieke partijen, leden van het hooggerechtshof, leden van de Rekenkamer, bestuurders van De Nederlandsche Bank en staatsbedrijven, ambassadeurs, hoge officieren en bestuurders van internationale organisaties alsmede hun echtgenoten, ouders en kinderen — dus personen met een publieke functie en hun familieleden — behoren tot een groep cliënten van financiële instellingen met een hoger risico op het witwassen van geld of het financieren van terrorisme. De voorgestelde wet schrijft voor dat de financiële instellingen daarom bij al deze personen — ze worden politically exposed persons, PEP's, genoemd — een verscherpt cliëntenonderzoek moeten doen.

Op onze vraag welke feiten ten grondslag liggen aan de veronderstelling dat deze groepen mensen met een publieke functie en hun familieleden een hoger risico vormen met betrekking tot het witwassen van geld en het financieren van terrorisme, is de regering tot nu toe het antwoord schuldig gebleven. De minister verwijst alleen naar internationale afspraken, eigenlijk aanbevelingen, waarin deze groepen als risicogroepen voor corruptie genoemd worden. Dat kan voor een land als Oekraïne best kloppen, maar daarmee geldt dat volgens ons nog niet voor Nederland. Zonder enige aanwijzing wordt de top van de krijgsmacht, van de rechterlijke macht en van de volksvertegenwoordiging geïncrimineerd. De vrijwilligers die een functie in het bestuur van een politieke partij vervullen, worden als risico gezien voor criminele handelingen als witwassen en financiering van terrorisme en onderworpen aan een verscherpt onderzoek door hun bank. Wat een belediging, om nog niet te spreken van hun familieleden die dit volgens dit wetsvoorstel ook over zich heen krijgen! Vindt de minister dit proportioneel?

Mijn fractie vindt het opmerkelijk dat de internationale aanbevelingen niet voorschrijven dat bij binnenlandse PEP's altijd een verscherpt cliëntenonderzoek moet plaatsvinden. Dat is binnen de Europese Unie zelf verzonnen, omdat het onderscheid tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's niet zou stroken met het vrije verkeer. Dit is een rare redenering die mijn fractie niet kan volgen. Welk vrij verkeer? Van kapitaal? Van personen? En waarom strookt dat dat dan niet daarmee? Misschien heeft de minister een antwoord op deze vragen. Overigens moest ik de toelichting op deze niet onbelangrijke artikelen uit de implementatiewet uiteindelijk aantreffen op bladzijde 55 van de memorie van toelichting. Misschien kan de minister navragen hoe dat daar terecht is gekomen en dan alsnog mijn vragen "welk vrij verkeer en waarom strookt dat niet" beantwoorden.

Op onze vraag hoe de banken te weten kunnen komen dat hun cliënten tot genoemde groepen met een hoog risico behoren, heeft de minister geantwoord dat er lijsten bestaan van deze groepen mensen. De banken kunnen deze data klaarblijkelijk kopen bij een van de vele handelaren in data die we tegenwoordig aantreffen. Afgezien van het feit dat ik dit helemaal geen geruststellende mededeling vind, betwijfel ik dat zulke lijsten bestaan voor de ouders en kinderen van de betrokken functionarissen. Kan de minister hier misschien ook helderheid over verschaffen?

Als de banken een financiële relatie met een persoon uit de risicogroepen hebben of aangaan, moeten zij een verscherpt cliëntenonderzoek doen. Dat geldt voor het hebben of openen van een betaalrekening, een spaarrekening en een beleggingsrekening, ongeacht welk bedrag hierop is gestort. Gezien de brief die de ASN Bank ter uitvoering van de implementatiewet reeds verstuurde, lijkt dit in de praktijk neer te komen op een onderzoek naar de herkomst van het vermogen van deze cliënten. Daarbij wordt gesteld dat cliënten hun verhaal kunnen onderbouwen met salarisstroken, belastingaangiften en dergelijke. Dus als het kind van een bestuurslid van een politieke partij een betaalrekening opent en daar enkele honderden euro's op stort, wordt dit hele proces op gang gebracht. Vindt de minister dat ook buiten proportie? Waarom wordt er bij het hebben van rekeningen geen financiële grens van €15.000 gesteld, net als bij financiële transacties, voordat er moet worden overgegaan tot een verscherpt cliëntenonderzoek door de bank?

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over de evaluatie van deze wet. Ik neem aan dat de Europese Commissie deze vierde richtlijn gaat evalueren, net als indertijd de derde richtlijn, en dat de lidstaten, dus ook Nederland, daarvoor gegevens gaan leveren. Ik vraag de minister deze gegevens ook aan onze Kamer te rapporteren. In of buiten dat kader wil mijn fractie graag over enkele jaren horen hoe vaak een cliëntenonderzoek naar een PEP heeft geleid tot het niet aangaan of verbreken van een zakelijke relatie en hoe vaak tot een melding bij een Fiscale inlichtingeneenheid en/of bij het Openbaar Ministerie, en hoe vaak dat heeft geleid tot vervolging en veroordeling van zo'n prominente politieke functionaris of een familielid. Wil de minister toezeggen de Kamer hierover te rapporteren?

Voorzitter, wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (D66):

Dank u, voorzitter. Het voelt wat ongemakkelijk om te debatteren over een wetsvoorstel dat over ons als politieke prominenten gaat. Maar elk wetsvoorstel, en dus ook dit, moet in deze Kamer worden beoordeeld op rechtmatigheid, proportionaliteit en handhaafbaarheid. Bovendien betreft het voorliggende wetsvoorstel niet alleen politiek relevante personen, maar ook hun naaste familieleden, partners en andere naastgeassocieerden.

Met het doel van de wet, namelijk het opsporen en daarmee tegengaan van corruptie, witwassen en terrorismefinanciering, kan mijn fractie het vanzelfsprekend alleen maar eens zijn. Maar we hebben serieuze vragen over het middel: het middel op zichzelf én in relatie tot het doel. De antwoorden op de schriftelijke vragen hierover hebben ons onvoldoende duidelijkheid verschaft en hebben ook nieuwe vragen opgeroepen.

Voordat ik op die vragen terugkom, wil ik het doel van de wet, die dient ter implementatie van een EU-richtlijn, in perspectief plaatsen. Het terugdringen van witwassen en politieke corruptie is om verschillende redenen van belang. Ik noem er een paar. Democratie vereist dat politici niet mogen worden omgekocht. Door witwassen loopt de schatkist geld mis; geld dat gebruikt zou kunnen worden voor onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, sociale voorzieningen, cultuur. Willen we dat mensen keurig belasting betalen, dan moeten we voorkomen dat wie dat niet doet, vrijuit gaat, zowel om redenen van fairness als om erger te voorkomen. Individueel gedrag wordt immers bij de meeste mensen niet alleen bepaald door hun intrinsieke norm, maar wordt ook beïnvloed door wat anderen kennelijk ongestraft kunnen doen: de descriptieve sociale norm. Vandaar dat in Amsterdam fietsers, toeristen uitgezonderd, door rood rijden: je moet het uitleggen als je stopt. Vandaar ook dat er binnen de EU grote verschillen zijn tussen landen als het gaat om witwassen en corruptie. Misschien moet je het in sommige landen uitleggen als je géén steekpenningen betaalt of ontvangt. Er was ooit, in de jaren veertig en vijftig van de vorige eeuw, een burgemeester van Boston — ik meen dat hij de grootvader van moederszijde was van John F. Kennedy — die werd opgepakt wegens nepotisme en ter verdediging aanvoerde: maar het is mijn zoon!

Volgens Transparency International scoort Nederland 82 uit 100 punten op de integriteitsindex: een ruime 8 dus. Binnen de EU delen we de derde plaats met Luxemburg. De gemiddelde score voor West-Europa is 66, met dank aan Italië en Spanje, en het EU-gemiddelde is nog lager, dankzij de EU-landen in Midden-en Oost-Europa. Volgens Transparency International is publieke corruptie het "door ambtenaren en politici misbruiken van hun positie voor persoonlijk gewin". Bij de top vijf van publieke corruptiezaken in Nederland in 2016 waren volgens Transparency International ambtenaren van Defensie, politiemensen en een oud-wethouder betrokken. Ik heb het hier over de top vijf van corruptiezaken in Nederland.

Voorzitter. Ik vraag de minister in dat kader of het klopt dat lokale bestuurders en lokale politici niet tot de categorie politiek prominenten behoren. Zo ja, kan de minister dat toelichten? Denkt hij dat de kans op corruptie in de lokale politiek kleiner is? Ik vraag de minister ook of hij over cijfers beschikt over de omvang van witwassen en corruptie in Nederland door politiek prominenten. Heeft hij een idee hoeveel euro de schatkist momenteel per jaar daardoor misloopt, en straks niet meer? Dat hoeft niet op de komma. We zijn al tevreden met een ordegrootte-antwoord: duizenden, honderdduizenden, miljoenen, een half miljard per jaar? Tot zover de mogelijke baten van deze wet.

Dan de kosten. Als deze wet wordt ingevoerd, moeten banken behalve politiek prominente klanten ook naast geassocieerden screenen: naaste familie, partners en zakelijk gelieerden. Dat betekent administratieve lasten voor de screenende instanties, zoals banken, maar ook een belasting in termen van tijd, moeite — tegenwoordig zeggen we dan vaak: cognitieve belasting — en eventueel geld voor de gescreenden, waaronder de mensen die de pech hebben door familiebanden met politiek prominenten geassocieerd te zijn. Deze wet schrijft, in combinatie met nog vast te stellen AMvB’s, voor wie er precies gescreend moeten worden. Dat is een wezenlijke verandering met de huidige regels en praktijk, die banken verplichten tot "ken uw klant". Ook nu moeten banken hun klanten in kaart brengen. Due diligence, noemen we dat. Maar het is aan de banken zelf om te bepalen in welke gevallen het screenen, ook het screenen van geassocieerden, noodzakelijk is. Dat noemen we een principle-based aanpak. In de praktijk — collega Sent zei het al — volgen banken hierbij de richtlijnen van de Financial Action Task Force. Dat verandert met deze wet. Klopt het, vraag ik aan de minister, dat met de voorliggende wet de screening rule-based wordt in plaats van principle-based en dat ook bijvoorbeeld de hoogbejaarde ouder van een politiek prominent jaarlijks onder het vergrootglas moet worden gelegd, ook al is daar volgens de bank geen enkele aanleiding toe?

Om de proportionaliteit van deze wet goed te kunnen beoordelen, moeten wij in beeld hebben wie als naast geassocieerden kwalificeren. In zijn schriftelijke antwoord op vragen van de Tweede Kamer gaf de minister aan dat de uitwerking van de begrippen "politiek prominent persoon", "familielid van een politiek prominent persoon" en "naaste geassocieerde van een politiek prominent persoon" zich kenmerkt door — ik citeer— een hoog detailniveau en technisch karakter. De minister wil daarom met een AMvB vastleggen wie tot deze categorie behoren. Mijn fractie heeft behoefte aan een toelichting hierop. Kan de minister inschatten om hoeveel personen het gaat?

Uit de nadere memorie van antwoord en het uitvoeringsbesluit Wwft 2018 is bijvoorbeeld af te leiden dat de andere leden van een vve, een vereniging van eigenaren, als naaste geassocieerde kunnen kwalificeren als een politiek prominent persoon lid is van een vve. Er zijn althans banken die dat eruit afleiden. Ik vraag de minister of dit klopt.

Een van de collega's noemde het eerder al: klopt het dat banken lijsten met politiek prominenten kopen van internationale, commerciële instellingen om aan de huidige "principle-based know your customer"-wetgeving te voldoen? Zo ja, betrekken ze na invoering van deze wet ook de gegevens van de naaste geassocieerden van dergelijke commerciële bedrijven? Heeft de minister een beeld van het aantal naaste geassocieerden dat bij invoering van deze wet moet worden gescreend?

In antwoord op onze schriftelijke vraag naar de geschatte financiële kosten van de screening kwam de minister met een bedrag van €104 per gescreende per jaar, los van incidentele transacties. Van de banken horen wij een ruim drie keer zo hoog bedrag. Vermoedelijk ligt de waarheid met €200 per jaar in het midden, maar laten we nu eens aannemen dat de minister met zijn €104 plus incidentele kosten gelijk heeft. Klanten betalen €20 per jaar voor eenvoudige bankrekening. 20 min 104 is -84. Daarmee worden de naasten van een politiek prominent zo niet verliesgevend dan toch in elk geval minder aantrekkelijk voor de bank.

Wij hebben in de schriftelijke ronde gevraagd of dit ertoe kan leiden dat banken om redenen van rendement deze klanten zullen weren. Collega Van Strien wees daar ook al op. Het antwoord van de minister heeft ons geen duidelijkheid gegeven. Ik wil de minister daarom hierbij nogmaals deze vraag stellen. Dat banken afscheid mogen nemen van klanten als ze die onvoldoende renderend vinden, weten we inmiddels dankzij het bericht verleden week over Van Lanschot. Kan de minister toezeggen dat hij banken niet zal toestaan klanten te weigeren simpelweg omdat ze geassocieerd zijn met een politieke prominent en daarom financieel onaantrekkelijk zijn?

Volgens het wetsvoorstel moeten instellingen passende maatregelen nemen om de hiervoor genoemde klanten in kaart te brengen. Wat verstaat de minister hierbij onder "passend"? We weten dat bankklanten al lijsten hebben ontvangen met gedetailleerde vragen over rekeningsaldi en de herkomst daarvan. Kan het bijvoorbeeld passend zijn om geassocieerden van politieke prominenten alleen zo'n lijst te sturen als zij de afgelopen jaren een bedrag hoger dan €30.000 op hun rekening hadden staan, of om mensen boven en onder een bepaalde leeftijd niet te bevragen? En wat zijn de precieze gevolgen voor een rekeninghouder die de vragenlijst niet of onvolledig invult?

Voorzitter. Verder vraag ik de minister naar de mogelijkheden om screening van geassocieerden te laten plaatsvinden zonder dat daar een inspanning van de gescreende voor nodig is. Elke Nederlander staat met zijn schulden geregistreerd bij BKR, Bureau Kredietregistratie, zonder dat hij er iets voor hoeft te doen. Is iets vergelijkbaars denkbaar voor de in het kader van deze wet benodigde gegevens?

Mensen kunnen een rekening hebben bij verschillende banken. In de vragenlijsten die nu circuleren, wordt ze daarnaar gevraagd. Ziet de minister een mogelijkheid om de banken dat onderling met elkaar te laten afstemmen, om de belasting van individuen te verminderen?

Zoals gezegd vindt mijn fractie het terugdringen van witwassen en corruptie vanzelfsprekend uitermate belangrijk. Wij hebben echter grote zorgen over de proportionaliteit, met name wat betreft de PEP-geassocieerden en de baten in relatie tot de financiële kosten, en de tijd en moeite die mensen hierin moeten steken. Ook hebben wij meer informatie nodig over de manier waarop instellingen, vooral banken, aan de lijsten van de te screenen personen komen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De Panama Papers hebben duidelijk gemaakt dat witwassen een wijd verbreid fenomeen is en dat er tal van gehaaide financiële constructies bestaan om de illegaliteit van geldstromen te maskeren en om via verschillende landen en bedrijven illegaal verkregen geld weg te sluizen en daarmee buiten beeld van de overheid te blijven. FIU Netherlands ontving in 2017 meer dan 360.000 meldingen van verdachte financiële transacties in ons land. Daarvan bleken er na nader onderzoek meer dan 40.000 inderdaad verdacht, met een totale waarde van maar liefst 6,7 miljard euro. De werkelijke omvang is niet te schatten, maar zal zeker een veelvoud van dit bedrag zijn. We hebben het dus over een serieus probleem.

Een probleem ook met serieuze maatschappelijke effecten. Witwassen ondermijnt onze samenleving en economie; het vermengt de boven- en onderwereld. Terrorisme houdt Europese landen in een verstikkende greep en leidt tot een spiraal van angst en onveiligheid. Deze Anti-witwasrichtlijn weerspiegelt het belang van een Europese aanpak van witwassen en terrorismefinanciering. Immers, criminelen en terroristen storen zich niet aan nationale grenzen. Juist daarom moeten Europa en de nationale lidstaten gezamenlijk optrekken. Dat lijkt ons ook de winst van deze richtlijn. Geldt deze richtlijn, zo vraag ik de minister, overigens ook voor Caribisch Nederland?

Voorzitter. In de schriftelijke aanloop naar dit plenaire debat zijn de nodige vragen gesteld, ook door mijn fractie. De antwoorden hebben een aantal zaken verduidelijkt, waarvoor dank, maar een aantal ook niet. Mijn fractie houdt nog vier punten over, die ik graag met de minister wil delen. Deze punten betreffen de focus van het wetsvoorstel, de inzet van cryptovaluta, het beleid rond PPP’s, ofwel politiek prominente personen, en de positie van kerken als "uiteindelijk belanghebbenden".

Allereerst de focus van de implementatiewet. Het gaat in het wetsvoorstel steeds om twee zaken: het voorkomen van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld én voor het financieren van terrorisme. Daarvoor gelden twee kernverplichtingen: de verplichting om cliëntenonderzoek te verrichten en de verplichting om ongebruikelijke transacties te melden bij de FIU. Wat bij bestudering van het dossier direct opvalt, is dat in de toelichting en uitwerking van het wetsvoorstel het primaire accent ligt op het tegengaan van witwassen; het voorkomen van terrorismefinanciering komt in directe zin maar heel zijdelings aan de orde. Dat leidt tot een zekere onbalans. Kan de minister zich vinden in deze vaststelling? En hoe duidt hij in dit licht de relatie met de drie andere richtlijnen?

Die onbalans heeft in de huidige tijd ook de nodige consequenties. Immers, het opsporen van illegale witwaspraktijken appelleert aan andere vaardigheden en competenties dan het opsporen van financiële transacties die van doen hebben met terrorisme. Het overlapt elkaar maar ten dele. Die vaststelling is niet spanningsvrij. Immers, terrorismebestrijding door cliëntenonderzoek vereist een grondige kennis van terrorisme en terroristenprofielen. Het vereist een andere antenne en een andere deskundigheid, zo lijkt mij toch, dan het witwassen van geld om fiscale redenen.

Die vaardigheden en competenties zijn ook niet in huis bij reguliere financiële instellingen. Indien deze constatering van onbalans correct is, dan behoeft dat scherpe regie en onderlinge afstemming van het ministerie van Financiën en het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hoe zijn deze kernrollen belegd rond de implementatie van deze vierde richtlijn? Graag een reactie. Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering zijn onmiskenbaar hightech geworden. Het is allang geen kwestie meer van ongure types die net voor sluitingstijd met een oude sok vol geld bij een bijkantoor van een financiële instelling aankloppen. Het gaat in toenemende mate om complexe transactieroutes die van geavanceerde methoden gebruikmaken om zich te onttrekken aan het oog van de overheid en de samenleving.

Een aantal collega's wees in de schriftelijke aanloop naar dit plenaire debat op het gebruik van virtuele cryptovaluta om geld wit te wassen. De minister is daarop ingegaan, maar mijn fractie heeft behoefte aan een wat scherper antwoord. Dat betreft met name de op zijn departement en bij financiële uitvoeringsorganisaties aanwezige kennis en expertise op het terrein van cryptovaluta. Hoe kwalificeert de minister deze expertise? Is de aanwezige kennis bij de diensten op orde of zijn misschien additionele investeringen in kennis en ervaring nodig? Kunnen de uitvoeringsdiensten de strijd aan met criminelen en terroristen die gebruikmaken van deze virtuele valuta, op een markt die veel weg heeft van een "wildwesteconomie"?

Dan de derde kwestie, die eerder op de avond al uitvoerig aan de orde kwam: het beleid rond politiek prominente personen, kortheidshalve PPP's genaamd. Sommige banken, waaronder die van mij, hebben ons als leden van de Eerste Kamer al laten weten tot de doelgroep te behoren. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie geen enkele moeite heeft dat ook wij als landelijke politici in het vizier zijn als het gaat om ongebruikelijke financiële transacties. Wel moet gezegd, en dat is een beetje de makke van dit wetsvoorstel, dat veel, erg veel zelfs, in nadere regelgeving, in AMvB's, zal worden vastgelegd. Niet alleen de PPP zelf, maar ook zijn of haar familie en naast geassocieerden zijn in beeld als het om dergelijke transacties gaat. Het is wel duidelijk waar het begrip familie begint, maar het is niet zo duidelijk waar dat begrip eindigt. Ook dat moet nader worden uitgewerkt, zo wordt ons aangereikt. Tot hoever strekt het begrip "familie van de PPP" zich uit? Vaders, moeders, grootouders, kinderen, partners van kinderen? De mogelijkheden zijn er vele. Dat geldt ook voor het verwante begrip "naast geassocieerden".

Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere toelichting op dit belangrijke punt, dat ook een aantal collega's naar voren heeft gebracht. Ik verzoek de minister in zijn antwoord ook in te gaan op de privacyaspecten en op de vraag in hoeverre men familieleden en naast geassocieerden door middel van deze via via-aanpak zo mag belasten. Hoe voorkomen we stigmatisering van onschuldige en nietsvermoedende familieleden? Hoe hebben we de proportionaliteit van het wetsvoorstel op dit punt te wegen?

Voorzitter. Tot slot. De ChristenUnie-fractie heeft in dit licht ook aandacht gevraagd voor de positie van kerken, zoals die wordt aangeduid in het Ontwerp Uitvoeringsbesluit Wwft 2018, artikel 3. Kerken, zo wordt gesteld, kunnen uiteindelijk belanghebbenden (UBO) zijn. Kan de minister, meer dan in de memorie van antwoord het geval is, wat inkleuring geven aan de achterliggende motivatie en redenering van dit artikel? Waarom wordt er zo expliciet ingezoomd op kerken, die in de regel toch vooral christelijke geloofsgemeenschappen zijn? Mijn fractie neemt aan dat de minister doelt op het brede spectrum van georganiseerde westerse en niet-westerse geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen, met inbegrip van bijvoorbeeld moskeeën. Graag een bevestiging en uitwerking op dit punt.

Voorzitter, mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ester. Ik geef het woord aan de heer Knip.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knip (VVD):

Mevrouw de voorzitter, mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden op de door ons schriftelijk gestelde vragen en ook voor de wijze waarop hij daarbij is ingegaan op de door ons aangedragen voorbeelden. De VVD, dat zal duidelijk zijn, juicht een straffe aanpak van het witwassen en van facilitering van terrorisme zeer toe en is van mening dat het daarbij niet gauw genoeg is. Immers, de ontwikkelingen staan niet stil en de volgende versie van de anti-witwasrichtlijn is alweer onderweg.

De regering heeft heel duidelijk gemaakt dat het implementatievoorstel naar zijn inhoud geheel wordt bepaald door enerzijds het vereiste van minimumharmonisatie en anderzijds de standaarden opgesteld door de Financial Action Task Force. Dat maakt de speelruimte voor de nationale wetgever klein. De VVD-fractie begrijpt dat, maar heeft zich wel afgevraagd of de regering bij het ontwerpen van dit wetsvoorstel ter implementatie voldoende oog heeft getoond voor de eis van proportionaliteit bij de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van degenen die worden onderworpen aan een zogenaamd verscherpt cliëntenonderzoek, hierna VCO genoemd.

De eis van minimumharmonisatie staat aan regels ter waarborging van proportionaliteit zeker niet in de weg. In tal van verdragen, wetten en andere regelgeving en in de jurisprudentie worden terecht zeer strenge normen gehanteerd waar geraakt wordt aan de persoonlijke levenssfeer van mensen, zie bijvoorbeeld de recent ingevoerde Algemene verordening gegevensbescherming. Inbreuken op die levenssfeer kunnen nodig zijn, bijvoorbeeld voor de bestrijding van witwaspraktijken, maar moeten altijd kunnen worden gemotiveerd. Zij dienen proportioneel te zijn en behoren tegelijkertijd onderhevig te zijn aan strakke grenzen. Waar een politieagent zonder goede reden of vermoeden nog geen autokenteken kan opvragen, is de financiële instelling niet slechts bevoegd, maar zelfs verplicht om nogal onbepaalde groepen cliënten categoriegewijs onder verscherpt onderzoek te brengen, de politically exposed persons, hierna PEP's, zonder dat daarvoor een concrete aanleiding hoeft te zijn. Deze aanpak is internationaal afgesproken en wordt buiten Nederland al toegepast, maar voor de VVD spreekt vanzelf dat we ook dan precies moeten weten waarmee we bezig zijn.

Daar schort het bij dit wetsvoorstel nogal aan. Allereerst wordt in de memorie van antwoord gesteld dat de definiëring van begrippen als "uiteindelijk belanghebbende", "PEP's" en "familie" zich niet leent voor vastlegging in de wet en daarom bij algemene maatregel van bestuur zal worden ingevuld. Het ontgaat mij waarom dat nou zo zou moeten, waar in tal van andere wetten strakke definities van betrokken personen zijn opgenomen, en waarlijk niet alleen in de strafwet.

Bovendien, als dit niet in een wettekst kan worden vastgesteld, hoe kan dit dan wel in de tekst van een AMvB? Wil de minister dit nader onderbouwen en in het verlengde daarvan ook graag aangeven wat nu precies wordt bedoeld met de tekst "... doel en aard van de beoogde zakelijke relatie overeenkomt met hetgeen redelijkerwijs verwacht mag worden van de PEP."

Het VCO, het cliëntenonderzoek, is naar zijn aard preventief en risicogebaseerd. Vermoedens van strafbare feiten zijn niet nodig en er is geen sprake van opsporingsbevoegdheden. Dat klinkt geruststellend, maar de werkelijkheid is juist een andere. Het betekent gewoon dat degene die een VCO uitvoert, een willekeurige medewerker van een bank of financiële instelling dus, veel meer mag doen dan een opsporingsambtenaar. Dat, in combinatie met de hiervoor genoemde vaagheden, laat voor bepaalde groepen bankcliënten weinig over van de in ons land normale rechtsposities van natuurlijke personen. Nergens wordt in het voorstel of in de toelichting aangegeven hoe wordt voorkomen dat er ruimte ontstaat voor ongebreidelde bemoeizucht en nieuwsgierigheid van willekeurige bankmedewerkers. Dat voorkomen is echter wel nodig. Ook politie en justitie bijvoorbeeld hanteren strenge voorschriften voor hun personeel waar het betreft het omgaan met gevoelige, al dan niet reeds opgeslagen informatie. Dat geldt voor vele groepen van medewerkers, bij vele instellingen. Zonet werden de ziekenhuismedewerkers al even genoemd. Voor hen geldt het ook.

Welke concrete rol, zo vraag ik de minister, ziet de regering hier voor de toezichthouders? Hoe wordt inhoud gegeven aan hun zogenaamde guidance op dit punt en in hoeverre houdt de minister daarbij zelf de vinger aan de pols? Wanneer worden de door De Nederlandsche Bank en de AFM opgestelde regels voor financiële instellingen geëvalueerd? Kan de minister toezeggen dat de Kamer daarover actief wordt geïnformeerd?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie nogal moeite heeft met wetgeving die niet echt precies is waar het de persoonlijke levenssfeer betreft, met wetgeving die nogal fluïde kan zijn in haar toepassing en daardoor ernstige gevolgen kan hebben voor de personen die het betreft en nota bene hun familie en zelfs schoonfamilie. Wij maken ons bepaald zorgen over de omstandigheid dat grote aantallen willekeurige, niet nader omschreven personeelsleden de bevoegdheid wordt gegeven om die cliëntenonderzoeken uit te voeren. Zeker, er is per concreet geval ook het toestemmingsvereiste van een "senior leidinggevende", maar ik weet niet wat dat is. Wat is de definitie van een "senior leidinggevende"? Directieniveau? Een bureauhoofd met twee personen? Hoeveel zijn dat er eigenlijk per instelling, die leidinggevenden, en wat is minimaal hun niveau in de organisatie?

Voorzitter. Dit is gewoon te makkelijk, om niet te zeggen nonchalant. Voor het omgaan met gevoelige informatie op personeels- en financieel gebied dient volstrekt duidelijk te zijn wie binnen de financiële instelling bevoegd is tot besluitvorming daarover. Het gaat dan om wat vaak de compliance functie wordt genoemd, vervuld door personen die eerstverantwoordelijke zijn binnen de financiële instelling voor zowel het initiatief tot als de correcte uitvoering van de VCO's. De VVD vindt dat deze compliance functie beslist moet worden belegd op directieniveau. Voor mijn fractie is niet duidelijk hoe nu bij de uitvoering van de nieuwe wet aan de compliance op dit punt vorm zal worden gegeven. Het gaat hier immers om een wezenlijk punt. Hoe gaan de toezichthouders bewerkstelligen dat de instellingen hier de juiste aandacht aan geven? Hebben leidraden en guidance-aanwijzingen een voldoende wettelijke grondslag om die aandacht zo nodig ook af te dwingen? Voor de VVD-fractie is essentieel dat de fysieke compliance officers een persoonlijke aanstelling krijgen en dat voor de betrokken cliënten ook duidelijk is wie het zijn. Kan de minister toezeggen dat deze eisen worden opgenomen in de leidraden van de toezichthouders of misschien zelfs wel in de AMvB?

Voorzitter. De fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Jaarlijks loopt de samenleving miljarden mis doordat geld illegaal wordt doorgesluisd via ketens van bedrijven of trusts. Het tegengaan van deze praktijken is dan ook van groot belang, niet alleen omdat het bijdraagt aan de internationale veiligheid, maar ook omdat het essentieel is voor de integriteit van het financiële systeem en duurzame groei. Deze richtlijn is hiermee van belang voor zowel de weerbaarheid van het Nederlandse financiële stelsel als voor bijvoorbeeld ontwikkelingslanden, die op dit moment veel inkomsten mislopen doordat geld makkelijk illegaal kan worden weggesluisd. De GroenLinks-fractie beoordeelt de meerwaarde van de implementatie van deze richtlijn dan ook op basis van zowel het nationale als het internationale belang van een eerlijk en weerbaar financieel stelsel.

De huidige witwaspraktijken stoppen niet voor grenzen en dus is een grensoverschrijdend en collectieve aanpak nodig om deze praktijken effectief tegen te gaan. In 1990 werd daarom de eerste Europese richtlijn om misbruik van het financiële systeem tegen te gaan, aangenomen. Mijn fractie is blij dat mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de Financial Action Taskforce er nu een vierde verbeterde richtlijn voorligt. Wel hebben wij nog een aantal vragen over de privacygevoeligheid en de uitvoerbaarheid van dit voorstel. Allereerst de privacyaspecten. Door de implementatie van deze Anti-witwasrichtlijn zullen meer partijen meer gegevens moeten verzamelen van grotere groepen mensen. Het is daarom van belang dat er voldoende aandacht wordt besteed aan de verhouding tussen de verplichtingen uit deze richtlijn en het recht op privacy.

Hierbij is het voor de GroenLinks-fractie erg belangrijk dat de verzamelde gegevens niet voor commerciële doeleinden zullen worden gebruikt. Hoewel de minister in de beantwoording heeft aangegeven dat dit verboden is, vragen wij ons af of de autoriteit gegevensbescherming op dit moment voldoende middelen heeft om te waarborgen dat de AVG ook in het kader van deze richtlijn volledig wordt nageleefd. De instellingen zijn immers zelf verantwoordelijk voor de naleving van de AVG en voor de bepalingen in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De vraag is dus: als de instellingen hun werk niet goed doen, hoe zal de Autoriteit Persoonsgegevens daarop dan kunnen toezien en dit kunnen signaleren?

De minister geeft in zijn voorstel aan dat de bescherming van persoonsgegevens voldoende gewaarborgd is met het van toepassing zijn van de AVG. Mijn fractie leest echter in het wetsvoorstel ook dat artikel 15 van de AVG over het recht van inzage van de betrokkene, buiten toepassing kan worden gelaten wanneer een instelling dit noodzakelijk en evenredig acht. Hoe verenigt de minister de geheimhoudingplicht die instellingen hebben en het recht van inzage van de betrokkene? Kan de minister aangeven wanneer hij het noodzakelijk acht dat het recht van inzage van de betrokkene wordt ingeperkt?

Ook mijn fractie heeft vragen bij de politically exposed persons. Daar zijn al veel vragen over gesteld. Stel dat je kind bent van een politically exposed person. Jij hebt niet gekozen voor een ouder die de politiek ingaat en toch zul jij wellicht veel financiële gegevens moeten gaan inleveren en kenbaar moeten gaan maken. Hoe is de afweging gemaakt tussen de privacy van familieleden en het belang van het inzien van hun financiën ten behoeve van het voorkomen van witwassen?

Het wetsvoorstel zal er ook toe leiden dat verschillende partijen meer gegevens moeten verzamelen van meer mensen. Dit kan er ook voor zorgen dat de administratieve lasten voor bijvoorbeeld kleine ondernemers en instellingen te groot gaan worden. De minister erkent in de stukken dat de regeldruk kan stijgen. Verschillende partijen hebben benadrukt dat het wetsvoorstel te veel uitgaat van één set verplichtingen voor alle instellingen, ongeacht hun aard en omvang. Als oplossing draagt de minister aan dat het cliëntenonderzoek ruimte laat voor een op de aard en omvang van een instelling afgestemde inspanning, maar is de minister het met de GroenLinks-fractie eens dat zolang er onduidelijkheid bestaat over wat er precies verwacht wordt van kleine ondernemers, deze ruimte alleen maar voor verwarring zal zorgen? En hoe wil de minister ervoor zorgen dat de nieuwe verplichtingen ook daadwerkelijk uitvoerbaar worden voor deze groep? Zou de minister bijvoorbeeld bereid zijn om voor kleine instellingen richtlijnen met aparte verplichtingen op te stellen die beter in lijn zijn met de omvang van deze instellingen?

Nog een vraag over het tempo van implementatie, want dit wetsvoorstel had allang geïmplementeerd moeten zijn. Ook de Raad van State sprak zijn zorgen daarover uit. Nederland is in 2017 in gebreke gesteld. De minister geeft in de beantwoording aan dat hij zich niet zoveel zorgen maakt over eventuele consequenties, maar het lijkt mijn fractie toch belangrijk om te bekijken waarom wij deze tijdslimiet zo hebben overschreden en hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen. De vijfde Anti-witwasrichtlijn is namelijk alweer gepubliceerd en moet voor januari 2020 geïmplementeerd zijn. Hoe wil de minister voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen en ook deze richtlijn weer te laat gaan implementeren?

Ook een aantal belangrijke onderdelen van deze richtlijn, zoals bijvoorbeeld de verplichting dat er een register komt van de uiteindelijk belanghebbenden, zal bij aparte wetgeving geregeld gaan worden. Maar ook deze wetgeving is er nog niet. Een vraag die wij aan de minister hebben, naast de vraag hoe hij hierin tempo gaat maken, is of hij kan bevestigen dat uiteindelijk altijd de echte, natuurlijke persoon, die de uiteindelijk belanghebbende is, in het register kan komen en dat deze personen zich niet zullen kunnen verschuilen achter bestuurders van een trust die als bestuurder hun vennootschap bestuurt. Graag daar nog een toelichting op.

Ik heb ook nog een vraag over de vele AMvB's die gaan volgen. In de Tweede Kamer is daarover een debat geweest en heeft de minister toegezegd dat hij een voorhang zal regelen. Zal dit gaan gelden voor alle AMvB's die in het kader van dit wetsvoorstel tot stand gaan komen?

Juist omdat het tegengaan van witwassen een langlopend proces is dat telkens geëvalueerd moet worden, zou mijn fractie graag meer inzichtelijk krijgen hoe verschillende landen de richtlijn implementeren en wat de effecten zijn geweest van de verschillende richtlijnen. In de Tweede Kamer is een motie ingediend, mede door GroenLinks, die vraagt om bij de implementatie van de toekomstige Europese regelgeving te beargumenteren waarom er wordt gekozen voor welke lidstaatoptie en te beschrijven wat de gevolgen van deze keuzes zijn. Mijn fractie vraagt zich af of hierbij kan worden gekeken naar de effectiviteit van het antiwitwasbeleid in de EU. Zijn er actuele cijfers over de situatie in de verschillende lidstaten, gekoppeld aan de wijze waarop lidstaten de opties die de richtlijn biedt hebben geïmplementeerd? Op die manier kunnen wij zien welke aanpakken meer of minder effectief zijn waar het gaat om het terugdringen van illegale financiële transacties en witwaspraktijken.

Voorzitter, mijn fractie wacht met veel belangstelling op de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Het wetsontwerp dat vandaag voorligt, kent een belangrijk doel: het tegengaan van het witwassen van geld, om zo corruptie en de financiering van terrorisme te bestrijden. Terrorisme heeft de afgelopen jaren dood en verderf gezaaid in grote delen van de wereld en corruptie is een kwaad dat de wortels van de democratie aantast. Belangrijker zaken zijn er nauwelijks. Het bevreemdt daarom wel dat de wetgeving veel te laat wordt ingevoerd. Dat had al op 26 juni 2017 gebeurd moeten zijn. Een voor de hand liggende vraag aan de minister is dan ook: is de toegevoegde waarde van deze voorstellen ten opzichte van de reeds bestaande wetgeving zo gering dat er veel tijd verloren is gegaan? Wetsontwerp 34808 geeft uitvoering aan de vierde Anti-witwasrichtlijn. Er waren al drie eerdere en er is inmiddels ook al een vijfde. De wetgevingsmachinerie draait op volle toeren. Er is derhalve ook al jaren uitvoeringswetgeving die financiële instellingen verplicht tot het melden van ongebruikelijke transacties en het doen van cliëntenonderzoek. Er zijn schattingen dat er in Nederland jaarlijks vele miljarden euro's worden witgewassen.

Voorzitter. Hoe zwaar en betekenisvol de bestrijding van corruptie en financiering van terrorisme ook zijn, het ontslaat ons niet van de verplichting om de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen in het oog te houden. Dat is de weging die we moeten maken. Het doel van de wetgeving is onomstreden, maar staan de toegepaste middelen hiermee in een juiste verhouding? Daarop zijn de vragen van de CDA-fractie in deze korte bijdrage gericht. Daarom vraag ik de minister een indicatie te geven hoeveel er de afgelopen jaren is gemeld aan witwasserij en hoeveel geld er is opgehaald aan boetes. Hoe effectief is het allemaal geweest? Zou hij in dit verband ook kunnen ingaan op recente berichtgeving, in onder meer NRC van afgelopen zaterdag, waarin melding werd gemaakt van een proef waarbij de politie namen van vermoedelijke terroristen doorgeeft aan de banken zodat die op zoek kunnen gaan naar ongebruikelijke transacties? Het schijnt dat deze proef 300 betalingen aan het licht heeft gebracht. Maar om hoeveel geld ging het in totaal?

Voorzitter. Mijn fractie is in algemene zin geïnteresseerd in het functioneren van de bestaande wetgeving op dit gebied. Immers, het voorliggende wetsontwerp bouwt voort op het bestaande. Hoe zijn bijvoorbeeld de ervaringen met ondernemingen die veel in contant geld doen? Bedrijven waar contante betalingen van €10.000 of meer ontvangen worden, moeten onderzoek doen. Hoeveel zijn dat er? Aan welke sectoren moeten we denken? En wat is er van hun meldingsplicht terechtgekomen in de afgelopen jaren? Ook hier graag een toelichting op de effectiviteit van de regels.

Dan, voorzitter, een andere vraag. De CDA-fractie is er voorstander van om bij de implementatie van Europese wetgeving geen extra regels op te nemen. Geen Hollandse koppen op de Europese regels, zogezegd. Kan de minister aangeven of dat hier al dan niet het geval is?

Het UBO-register dat eraan komt en waarvan de uitvoering in een volgende wet wordt neergelegd, vraagt wat onze fractie betreft om een schot voor de boeg. Het schijnt dat alle eigenaren van ondernemingen geregistreerd moeten worden. En niet alleen zij, maar ook de uiteindelijk verantwoordelijken van goededoeleninstellingen, politieke partijen, kerken en wellicht nog andere. Dat wordt een grote bureaucratische operatie. Staat het middel hier nog wel in verhouding tot het doel? Wij spijkeren in dit land alles dicht op het gebied van privacy, en hier kan in de toekomst het persoonlijk vermogen van burgers zomaar openbaar gemaakt worden, met alle veiligheidsrisico's van dien. Onze fractie vraagt het kabinet nog eens heel goed na te denken over de proportionaliteit, ook op dit punt.

Dan, voorzitter, er is al veel over gezegd: de Politically Exposed Persons. Het wetsontwerp breidt deze groep uit. De wetgeving gaat gelden voor kabinetsleden, parlementariërs, rechters, ambassadeurs en nog een paar andere categorieën. Als zij een transactie van €15.000 of meer doen, moet door de betrokken financiële instelling worden nagegaan of het wel zuivere koffie is. Gekeken moet worden waar het geld vandaan komt en waar het aan besteed wordt. Over privacy gesproken. En deze regel niet alleen voor de politici zelf, maar ook voor hun familieleden.

Is dit proportioneel? Uit de schriftelijke behandeling maak ik op dat het voorstel verdedigd wordt met de stelling dat dit soort wetgeving vooral in het buitenland noodzakelijk is. Wil dat zeggen dat we hier wetgeving aan het behandelen zijn die in Nederland niet nodig is? Mijn fractie is benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Wat is de eigenstandige reden om deze wetgeving in te voeren? En wat zijn de mogelijkheden om in een algemene maatregel van bestuur, die op dit punt in voorbereiding is, een zo veel mogelijk praktische invulling te geven?

Voorzitter, tot zover de inbreng namens de CDA-fractie. Wij wachten met belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Kesteren. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering een kort moment in afwachting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.22 uur geschorst.