Voortzetting behandeling Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen



Verslag van de vergadering van 5 maart 2019 (2018/2019 nr. 20)

Aanvang: 20.08 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34650, het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, oftewel de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik hervat de beraadslaging voor de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Als u naar het prachtige plafond van deze Eerste Kamerzaal kijkt, ziet u schilderingen met vele kleine engeltjes. Deze zogenaamde cherubijntjes worden qua genderidentiteit al eeuwenlang beschouwd als geslachtloos. Deze engeltjes roepen een vergelijking op met het jaar 1453, toen in de paleizen van Constantinopel vooral druk werd gedebatteerd over het geslacht der engelen, terwijl ondertussen de islamitische veroveraars voor de poorten van de stad stonden.

Thans gebeurt hier iets soortgelijks. Terwijl hier wordt gedebatteerd over het begrip "geslacht" door het onnodig toevoegen van termen als "genderexpressie" en "genderidentiteit" aan de wet, worden de existentiële bedreigingen voor deze doelgroep veronachtzaamd. Zoals geschetst in de eerste termijn komt het anti-lhbti-geweld vooral uit islamitische hoek. Transgenders worden bedreigd en mishandeld omdat hun bestaan vanuit de islam niet geaccepteerd wordt. Homo's kunnen niet meer hand in hand over straat lopen, uit angst voor agressie door vaak mensen met een migratieachtergrond, zoals afgelopen week nog verwoord door ene heer Jetten.

Het door de minister genoemde actieplan over veiligheid en lhbti is gebaseerd op een motie van april vorig jaar. Nu komt het plan, pas een jaar later. Dat moet dan nog in werking gaan treden, terwijl ingrijpen hard nodig is. Pak het straattuig aan in de wijken, sluit moskeeën en stop de islamitische massa-immigratie. Dat is veel effectiever voor een veilige toekomst van lhbti in Nederland.

Voorzitter. Dan is er nog het punt dat de indieners zich baseren op een oproep van het College voor de Rechten van de Mens. Dit college heeft geen enkele formele bevoegdheid. Het is volstrekt onwenselijk om de niet-bindende adviezen van deze juridisch-activistische club langs deze weg te codificeren. Hetzelfde geldt voor de aangehaalde Europese mensenrechtencommissaris.

Ook wordt verwezen naar de Jokjakarta-verklaring. Principes 22 en 23 van deze verklaring benadrukken het recht om asiel aan te vragen op basis van genderidentiteit. Kan de minister uitsluiten dat de explicatie van de Algemene wet gelijke behandeling op dit punt kan leiden tot een sterkere grond voor het verkrijgen van asiel in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De indieners geven het zelf in de memorie van toelichting aan: "Dat discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie niet is toegestaan, staat dan ook niet ter discussie." Kortom, dit voorstel is overbodig en een show voor de bühne. De PVV zal het daarom niet kunnen steunen.

Voorzitter, tot zover deze tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Vink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vink (D66):

Voorzitter, dank. Ik kan kort zijn. We willen de indieners en de minister danken voor de uitgebreide beantwoording. Wij hebben geen verdere vragen meer. Zoals in de eerste termijn al aangegeven zijn we zeer positief over het voorstel. We kijken uit naar de stemming volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vink. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin. O nee, die heeft overgeslagen. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei net al: iedereen wil blijkbaar voetbal kijken. Aan mij zal het niet liggen, maar ik heb nog wel een paar punten. We hebben het gehad over de vraag of deze wet nodig is. De antwoorden van zowel de indieners als de minister vond ik daarover erg overtuigend. Wat mij betreft is deze wet dus hard nodig. Ik zeg u ook alvast dat de SP hiervoor zal stemmen. Alleen deze wetswijziging volstaat echter niet. Laat dit dan ook een eerste stap zijn op weg naar een goede toekomst voor alle mensen die onze steun nodig hebben.

Ik heb nog twee vragen of opmerkingen gemaakt. Ze gingen over de wachtlijsten en over het uit het paspoort halen van de geslachtsaanduiding. De minister heeft daarover gezegd dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een kwartiermaker heeft die met plannen zou komen om de wachttijd zichtbaar te veranderen. Ik zou heel graag van haar horen dat wij daarover op de hoogte worden gehouden. Dat geldt ook voor de bewering die zij deed over de momenten waarop het aankruisen van de geslachtsaanduiding overbodig is. De regering zou zich inspannen om dat tegen te gaan. Ik zou graag van haar horen dat wij ook af en toe horen hoe het daarmee staat.

Dat is het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de initiatiefnemers, de indieners, voor hun beantwoording. Wat mijn fractie betreft zijn de vragen beantwoord. Goed dat zowel vanuit het maatschappelijk-juridisch als het meer internationaalrechtelijk perspectief echt van alle kanten bekeken is wat dit wetsvoorstel gaat doen en hoe het bijdraagt aan een betere positie van mensen die zich gediscrimineerd voelen op hun genderidentiteit. Wat dat betreft was voor mij de beantwoording buitengewoon compleet.

Ik dank ook de minister voor haar inzet om onnodige registratie tegen te gaan en ook — en ik vertaal het even in mijn eigen woorden, om het een beetje op te rekken — om af te tasten in Europa wat er verder nog haalbaar is om ook dit onderwerp in de antidiscriminatierichtlijnen zijn plek te kunnen geven. Ik snap dat dit in verschillende landen weerstand zou kunnen oproepen. Ik denk dat de antidiscriminatierichtlijn ook in Europa nooit af is en een blijvend aspect is waarvoor ook vanuit Nederland aandacht gevraagd zou kunnen worden. Als deze wet er een stukje bij kan helpen om Europa op het betere pad te sturen, dan is dat een bijkomende winst.

Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen. Maar dat zal u niet verbazen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Het tempo is ongeëvenaard, mevrouw de voorzitter. En dat moet ik allemaal maar zien bij te benen. Dank voor het woord. En dank voor de uitgebreide antwoorden die ik heb mogen ontvangen. Ik heb nog een paar kleine aanvullingen en punten die ik graag met u wil delen.

Allereerst ben ik de heer Lintmeijer nog een goed antwoord schuldig rondom wat een ideologie is. Ik heb het even opgezocht om het beter te kunnen verwoorden. Een van de omschrijvingen is: "een geheel van ideeën over de mens, over menselijke relaties en de inrichting van de maatschappij, dat leeft binnen een maatschappelijke groep, met name een politieke partij, een denkstroming of een sociale klasse". Nou, ik denk dat we daar uren over kunnen discussiëren, maar bij de vaart die we er nu in hebben, weet ik niet of dat wel de bedoeling is.

Ik heb goed gehoord wat er vanmiddag is gezegd over de Jogjakarta-principes. Zij vloeien voort uit internationaal bindende afspraken over mensenrechten et cetera. Dat is juist, ze vloeien daaruit voort. Maar ze zijn het niet. Er werd gerefereerd aan een motie uit 2008 waarin de Tweede Kamer de regering heeft opgeroepen om de Jogjakarta-beginselen te onderschrijven en uit te dragen. De indieners houden graag aan die uitspraak vast. Maar de ervaring leert dat een aangenomen motie nog niet betekent dat de regering die in alle gevallen opvolgt. En zelfs als dat wel het geval zou zijn, dan ben ik het nog steeds eens met de reactie van de indieners zelf op mijn schriftelijke vragen, namelijk dat de Jogjakarta-beginselen strikt genomen niet direct juridisch bindend zijn. Waarvan akte.

Er werd ook even ingegaan op de Nashvilleverklaring. Ik citeer nu even wat er vanmiddag is gezegd. Het begin van mijn citaat is als volgt. "Dat ook binnen de kerken een discussie gaande is over de positiebepaling tegenover lhbti-personen is wel gebleken in de discussies rond de Nashvilleverklaring. In zoverre die verklaring en de nasleep positief hebben bijgedragen, is dat wellicht — dat is gebleken — dat het overgrote deel van de kerken zich niet aangesproken voelde door de boodschap in die verklaring. De regering heeft hier na de beantwoording van de Kamervragen ook gewezen op de dialoog die binnen veel kerken gaande is om lhbti-personen ook een plek binnen de kerk te geven." Einde citaat.

Dit suggereert dat kerken die aan de klassieke christelijke noties over seksualiteit en huwelijk vasthouden, geen ruimte zouden bieden. Dat wil ik met kracht weerspreken. In de kerk wordt niemand afgewezen, maar gemeenteleden worden pastoraal en herderlijk begeleid. Maar wel op basis van wat God in Zijn goede schepping heeft gelegd. Dat geldt voor alle gemeenteleden. En als je dan worstelt met bijvoorbeeld je identiteit, dan staat de kerk daaromheen. Ik heb even opgezocht wat de opstellers van de Nashvilleverklaring daar destijds na een turbulente week zelf over hebben gezegd. Zij geven aan dat de verklaring ten onrechte is gelezen als een antihomodocument. "Dat betreuren we", zo zeggen zij, "niet voor niets schreven we in ons nawoord dat zij die bij zichzelf een homoseksuele gerichtheid herkennen, mogen weten in de christelijke gemeente een volwaardige plaats te hebben". Zij zeggen: "In dat nawoord werd door ons mede schuld beleden voor het feit dat de pastorale zorg voor hen vaak onder de maat is geweest." Ik denk dat dat een punt is dat de kerken zich moeten aantrekken en zich ook hebben aangetrokken.

Voorzitter. Eén ander aspect waar ik nog de aandacht op wil vestigen, is het punt van de continuïteit. Daar is stevig en goed op gereageerd, ook in de interrupties die ik had met mevrouw Bergkamp. Ook de minister is er nog even op ingegaan. Toen heb ik het nog even laten lopen, maar ik blijf nog wel een beetje benieuwd naar hoe het nu moet met mensen die — en ik formuleer het zo zorgvuldig mogelijk — na enige tijd toch menen dat zij ooit een verkeerde beslissing hebben genomen, door bepaalde gevoelens zo sterk te positioneren dat zij daar een keuze in hebben gemaakt, bijvoorbeeld in de richting van inschrijving in het register, in het paspoort of iets dergelijks. Is het een keus voor je hele leven? Of mag je, als blijkt dat dat opnieuw een consistente en stevige wens is, opnieuw van mening veranderen? Dat is de vraag die ik nog wel heb overgehouden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik zou de heer Schalk willen vragen: als die twijfel er is, en het zou zo zijn dat je in een andere fase in je leven tot een andere beleving komt, is dat dan eigenlijk niet een onderstreping van de noodzaak van dit wetsvoorstel? Dat in alle fasen van je leven waarin je je identiteit wilt uiten, dat altijd kan, ook als die beleving of opvatting zou veranderen? Ik ga dat ideologiedebat niet nog een keer met u doen, maar dit punt zou ik toch nog wel willen maken. Voor mij is uw argument eerder een onderstreping van het belang van deze wet dan een tegenargument.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat kun je zo zien. Maar ik heb gewoon geprobeerd duidelijk te maken dat ik bang ben voor het fluïde ... Ik heb dat "broos" genoemd en daar hebben we even met elkaar over gediscussieerd. Ik vind het lastig om een goed woord te zoeken, maar ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het onderwerp waar we het over hebben, een heel teer onderwerp vind.

De voorzitter:

Fragiel?

De heer Schalk (SGP):

Ja, fragiel ... Dat is wel een heel mooie poging, mevrouw de voorzitter. Maar waar het mij om gaat, is dat als je met zoiets subjectiefs als je beleving of gevoel zo'n juridische keuze kunt maken, dat die dan ook heel gemakkelijk heen en weer kan gaan. Dat heb ik geprobeerd te betogen. Dat is iets anders dan een onderstreping van het belang van deze wet, naar mijn bescheiden mening.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, voor mijn fractie is het woord "broos" tegenwoordig gekoppeld aan vaasjes, maar dat zal u wellicht ook bedoeld hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben van de SGP.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat is dan een heel standvastig vaasje. Voor mij is de essentie van deze wet dat je in alle fasen van je leven, ongeacht de opvatting die je dan hebt of ongeacht de identiteit die je dan wilt uitdragen, je de ruimte hebt om die te kunnen uitdragen. In die zin was mijn interruptie ook bedoeld: om aan te geven dat je dat ook als argument vóór deze wet kunt zien. Omdat er dan geen belemmering is om te voelen wat je voelt en om in alle openheid te kunnen beleven wat je beleeft.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor deze mooie vraag, opnieuw. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat, als je in elke fase van je leven blijkbaar een andere beleving of keuze zou kunnen maken, dat op juridisch vlak best ingewikkeld zou kunnen zijn. Dat is het punt dat ik heb geprobeerd te maken.

Ik dank de indieners bij voorbaat voor de reactie die zij wellicht nog gaan geven, en ook de minister alvast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen. Misschien heeft het een beetje met 8 maart te maken, maar het is hier wel girlpower achter de tafel.

Het zal u niet verbazen dat ik mijn fractie ga adviseren om volgende week positief in te stemmen met dit wetsvoorstel. Laat het een belangrijke eerste stap zijn in een brede emancipatie van de lhbti-gemeenschap! Misschien kunnen we 12 maart, de stemmingsdag volgende week, voortaan als een soort mijlpaal hanteren om jaarlijks stil te staan bij het belang van deze ontwikkeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vanavond ook een aantal nieuwe dingen vanavond naar voren gebracht. Een daarvan trok mijn aandacht en die wil ik toch nog graag een keer in vragende vorm aan de indieners voorleggen. Dat betreft de consequenties van dit wetsvoorstel, als dat wet wordt, voor de sport. In de sport zijn heel veel redenen om onderscheid te maken. Er zijn ook heel veel punten waarop onderscheid gemaakt wordt die we allemaal kunnen samenvatten met het woord "fair play", zoals u ook deed. Je kunt ook het woord "competitie" gebruiken. In elk geval is dat verschijnsel er. Ik ben van mening dat het nu goed geregeld is in de sport op basis van privaatrecht, maar ook op basis van internationaal recht. Allerlei moeilijke onderwerpen worden in en door de sport zelf goed opgelost. Nog niet zo lang geleden hadden we hier een wetsvoorstel over de wijze waarop de overheid zich al dan niet met de sport zou moeten bemoeien. Daar hebben wij toen van afgezien. Wat ik mij nu afvraag is: als deze wet wet wordt, staan vanaf dat moment de sportverenigingen dan ineens bloot aan het risico dat zij, veel meer dan tot nu toe het geval was, in strijd met de wet handelen? Ik zou dat betreuren. Mijn vraag aan u is: hoe pakt dat uit?

Een tweede punt is dat ik had gevraagd om ook op wat andere terreinen dan alleen deze wet de publiciteit te zoeken. Ik moet dat gedeeltelijk herzien. Ik wil complimenten maken aan de minister en aan u dat u daar "ja" tegen gezegd heeft. Op zich was nog wel te verwachten dat u dat zou zeggen. Maar ik zie op het NOS-Journaal op onze iPad in een groot artikel dat de Eerste Kamer hier nu mee bezig is. Sterker nog, Sid van der Linden verwacht dat het er makkelijk door zal komen.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

De heer Schouwenaar (VVD):

Zeker, daar denk ik steeds aan en daarom ben ik nu van mijn à propos. Maar ik hoop dat u door zult gaan met het zoeken van de publiciteit, omdat ik denk dat dat een goed doel dient. Of het zo snel zal gaan als Sid van der Linden ons voorhoudt, betwijfel ik. Ik denk dat het een kwestie is van een lange weg en heel veel stapjes op weg naar een doel, dat we volgens mij hier ook met z'n allen delen. Het is een gemeenschappelijk doel, maar het gaat alleen om de weg daarnaartoe.

Ik zal mijn fractie voorstellen om voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de indieners van deze wetswijziging en aan de minister voor de toelichting op de gestelde vragen. Johan Derksen vond de transitie van Boudewijn naar Bo Van Spilbeeck niet normaal. Wij vinden het niet normaal dat intersekse- en transgenderpersonen veelvuldig worden gepest, gekleineerd en gediscrimineerd. Ik begrijp, naar het zich laat aanzien volgens het NOS-Journaal, dat de meerderheid van dit huis dat ook vindt. Daarom steunen wij de aanpassing van de Awgb van harte en willen wij de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok bedanken voor hun goede werk. Vandaag maken wij duidelijk dat iedereen die zich niet prettig voelt in het standaardhokje "man" of "vrouw", door de wet wordt beschermd en dezelfde rechten heeft als ieder ander. We hopen dat intersekse- en transgenderpersonen zich na vandaag gesterkt voelen om volwaardig mee te doen op school, op de werkvloer, in de sportkantine en in de wijk en dat de samenleving dat makkelijker voor ze maakt en niet moeilijker.

Tot slot. Wij hopen dat zij na vandaag vaker melding zullen maken of aangifte zullen doen als ze toch met discriminatie te maken krijgen. Wij kijken ernaar uit om als samenleving de persoonlijkheden en talenten van al deze mensen te verwelkomen.

Het zal niemand verbazen dat de Partij voor de Dieren als emancipatiebeweging achter hen staat. Daarom zullen wij deze wet van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik kijk even naar de indieners en naar de minister. Bent u in staat om direct te antwoorden? Dat is het geval. U heeft het woord, mevrouw Bergkamp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de senatoren voor hun inbreng in tweede termijn namens mijn mede-initiatiefnemers. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt en een paar vragen gesteld. Met uw permissie, voorzitter, wil ik daar graag op ingaan, gevolgd door een afsluitend woord.

De heer Schalk van de SGP heeft nog een aantal onderwerpen aangestipt. Wij vinden het belangrijk om te benadrukken dat de pastorale zorg een heel belangrijke is. Wij hebben dat ook ervaren in de gesprekken die we hebben gehad met transgender- en interseksepersonen met een religieuze achtergrond. Met name die pastorale zorg kan een heel belangrijke rol spelen. Ik ben dus blij dat de heer Schalk dat ook nog een keer benadrukt. Dank daarvoor.

Als het gaat over het continuüm denk ik dat dat een vraag aan de minister is: wat zijn de gevolgen, kijkend naar andere wet- en regelgeving en niet zozeer naar ons? Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat het wat ons betreft aan de mensen zelf is hoe ze zich voelen en hoe ze dat uiten. Onze inbreng is erop gericht geweest om de Awgb te expliciteren en ons in te zetten voor gelijke behandeling.

Door de heer Schouwenaar van de VVD is ook nog een vraag gesteld over sport. Laat ik daar helder over zijn: onze wet verandert materieel niets aan de wetgeving. Ik heb namens de mede-initiatiefnemers in onze inbreng aangegeven dat het een onderwerp is van alle tijden. Ik gaf aan dat het zelfs in de jaren vijftig een thema was en dat er tot en met nu discussies over gevoerd worden. Het is aan de internationale sportorganisaties om daar zelf invulling aan te geven en regels te bepalen. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat, als het gaat om amateursport, verenigingen het recht van vrijheid van vereniging hebben om onderscheid te mogen maken, kijkend naar de lidmaatschapseisen, voor zover er een relatie is met de doelstelling. Maar onze wet verandert daar materieel niets aan.

Er zijn verder verschillende onderwerpen aangevinkt, ook door de heer Van Hattem. Hij heeft een vraag gesteld over het actieplan, kijkend naar de minister, en kleuring gegeven aan wat de PVV vindt, kijkend naar de Jogjakarta-beginselen en de Hoge Commissaris. Maar dat is meer een kleuring van de PVV dan een vraag aan ons als initiatiefnemers.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die aan ons gesteld zijn. Rest mij nog een slotwoord. Op 1 september 1994 werd de Algemene wet gelijke behandeling in ons land van kracht. De Awgb is altijd een levendige wet geweest en zal dat ook blijven. We hebben ervoor gekozen om 25 jaar later de discriminatie van transgender- en interseksepersonen leidend te laten zijn voor deze aanpassing van de Awgb. Daar hebben we een goede reden voor. Als we kijken naar mensen die niet voldoen aan het standaardplaatje van man of vrouw, is daar vaak sprake van discriminatie en uitsluiting. Doel van onze wet is om die inclusief te laten zijn.

In de eerste termijn merkte ik ook dat er veel begrip is voor het feit dat onze wet kan bijdragen aan het vergroten van die kenbaarheid. Laten we wel wezen, als het gaat over de meldingsbereidheid, zijn er niet zo veel mensen die de stap durven te zetten naar het college of de rechter, hoewel we weten uit onderzoek hoe vaak er sprake is van discriminatie. Dat zou de toegevoegde waarde zijn van onze wet: het vergroten van de kenbaarheid maar ook het vergroten van de rechtszekerheid. En daar staan we niet alleen in. Er zijn verschillende internationale organisaties die dit in het verleden kenbaar hebben gemaakt en dit nog steeds doen. Het is ook een internationale tendens dat gelijkebehandelingswetgeving ook aangepast wordt. We worden daarin dus ook gesteund door de oproep van internationale organisaties, waar we eerder aan refereerden.

Maar belangrijker nog: omdat er behoefte aan is. Mensen vragen erom. Ik vind het ook belangrijk om te wijzen op het COC, Transgender Netwerk Nederland en de Stichting Nederlands Netwerk Intersekse/DSD, wier vertegenwoordigers hier ook aanwezig zijn op de publieke tribune en door wie wij ons gesteund voelen. Ik wil hen namens de initiatiefnemers vanaf deze plaats bedanken voor het agenderen van dit onderwerp, van dit belangrijke maatschappelijke probleem. Zij hebben het op de kaart gezet. Dank ook voor de inzet in het gehele traject. En we hebben het met alle liefde uitgevoerd. Ik dank ook onze ondersteuners, van wie ik nu niet de namen zal noemen. Zij hebben ook een heel belangrijke rol gespeeld in het verder brengen van deze wet tot en met nu in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Tot slot. Wij zijn allemaal verschillend, maar gelijke behandeling is voor iedereen, ongeacht iemands genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

Ik dank u wel, voorzitter.

Applaus vanaf de publieke tribune.

De voorzitter:

Applaus staan we eigenlijk niet toe in de Eerste Kamer. Maar goed, het is gebeurd en het is nu weer stil. Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. En wat zij ook zegt, u mag dus niet klappen, hè.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Na deze mooie slotwoorden, toch nog een paar antwoorden van mijn kant. Er is nog een drietal vragen gesteld aan de regering.

Mevrouw Meijer heeft de meer procedurele vraag gesteld of de Kamer op de hoogte gehouden kan worden over de kwartiermaker in de zorg die door mijn collega van VWS is ingesteld, en over hoe er wordt gewerkt aan het tegengaan van onnodige geslachtsregistratie. Uiteraard zal ik deze wens aan mijn collega's die daarover gaan overbrengen, maar op voorhand zou ik wel al durven te stellen dat er natuurlijk geen bezwaar tegen bestaat. Dus daar moeten we voor gaan zorgen. Daarmee doe ik ook wat de heer Lintmeijer mij vroeg, want hij heeft het ook gehad over onnodige registratie.

De heer Lintmeijer maakte ook een opmerking over de EU. Ik heb er inderdaad in de eerste termijn iets over gezegd. We spreken over dit soort zaken in de EU en we werken aan de regelgeving. Het kan soms lastig zijn maar dat ontslaat ons niet van de plicht om dit soort onderwerpen op te brengen en bespreekbaar te houden en te maken waar het kan. Wie weet, is het op enig moment wel zover dat het kan rekenen op meer steun, ook in de lidstaten waar dit nu nog niet het geval is.

Als ik de heer Van Hattem goed begrijp, vraagt hij of deze wetswijziging zal leiden tot een sterkere grond voor asiel in Nederland. Dit is een onderwerp dat eigenlijk maar zijdelings raakt aan dit punt. Ik zou bijna ook zeggen dat het eigenlijk heel weinig te maken heeft met het debat dat we hier vandaag voeren. Ik zou hem toch willen meegeven dat genderidentiteit nu al een factor is die in overweging kan worden genomen bij een asielaanvraag. Ik beluister de heer Van Hattem zo dat hij dat liever niet zou zien, maar het is zo. En daar doet dit voorstel niets aan af.

De voorzitter:

U kon er op wachten, minister, dat meneer Van Hattem zou interrumperen.

Minister Ollongren:

Zeker, het spijt me, maar de vraag is gesteld.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben natuurlijk het liefst zo min mogelijk asielaanvragen in Nederland, maar het gaat mij om het volgende. Er wordt de hele tijd gezegd dat deze wet verder geen materieel effect zou hebben. Maar ik wil dan toch inderdaad wel uitgesloten hebben dat deze wet kan worden ingebracht in asielprocedures om die Jogjakarta-beginselen te laten doorwerken in die procedures. Anders gaan we namelijk op die manier een bepaalde codificering toepassen die wat mij betreft totaal onwenselijk is en waarmee we dan tevens een extra grond voor asiel creëren. Daar wil ik wel duidelijkheid over.

Minister Ollongren:

Genderidentiteit is een grond voor asiel. Daar verandert dit voorstel helemaal niets aan. De beginselen van Jogjakarta zijn niet bindend maar wel gezaghebbend. Zo liggen de feiten en daar verandert dit voorstel niets aan.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, het voorstel zal daar misschien niets aan veranderen, in de zin dat het al een grond is, maar het kan wel een verdere nadrukkelijke grond bieden om het nog extra op te brengen. Maar als het al duidelijk is dat het niet zo is, dan wil ik wel hier voor het verslag vastgelegd hebben dat we kunnen concluderen dat deze grond niet ingeroepen zal worden en dat het wat betreft de toekomst en de wetgeschiedenis niet de bedoeling is geweest van de wetgever om hier een extra grond voor asiel in Nederland te creëren. Daar zou ik dan wel een reactie op willen.

Minister Ollongren:

Mijn reactie is de reactie die ik net al gaf, namelijk dat het al een grond is en dat derhalve dit voorstel niets verandert aan het feit dat genderidentiteit al een grond is bij het doen van een asielaanvraag.

De heer Schalk heeft gevraagd of het mogelijk is om in een volgend moment gedurende iemands leven, een keuze te maken. Ik zou dan toch willen herhalen wat ik net zei. Het is dan weer opnieuw een diepgewortelde innerlijke overtuiging. Dus zo eenvoudig is dat niet. Mensen zullen daarbij niet over één nacht ijs gaan. Het gaat over iets dieps in mensen, over hun identiteit. Maar het antwoord op de vraag is: dat zou kunnen.

Voorzitter. Dat waren de inhoudelijke vragen die ik nog had liggen. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Ik meen daarmee alle reacties te hebben gegeven waarom gevraagd is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel, waarbij ik de indieners meld dat ze van harte welkom zijn om hier dan aanwezig te zijn om de uitkomst van de stemming mee te maken.

Daartoe wordt besloten.