Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 5 maart 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 20e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 20.42 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nooren, Overbeek, Pijlman, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra en Wever,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president,

alsmede mevrouw Bergkamp, lid Tweede Kamer, mevrouw Van den Hul, lid Tweede Kamer en mevrouw Özütok, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kox en Oomen-Ruijten, wegens verplichtingen voor de Raad van Europa;

Nagel, wegens bezigheden elders;

Van Apeldoorn, Postema, De Vries-Leggedoor, Van Zandbrink en Duthler, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Twee Kamerleden keren vandaag niet terug in de bankjes in verband met het beëindigen van hun lidmaatschap van de Eerste Kamer. Floriske van Leeuwen is op 16 oktober 2018 beëdigd en wist van het begin af aan dat haar lidmaatschap tijdelijk zou zijn. In de vier maanden van haar lidmaatschap heeft zij zich snel ingewerkt in verschillende dossiers. Zo hield mevrouw Van Leeuwen haar maidenspeech nog geen maand na haar beëdiging bij de plenaire behandeling van het initiatiefvoorstel Deconstitutionalisering benoeming commissaris van de Koning en burgemeester.

Henriëtte Prast is bijna vier jaar lid van de Eerste Kamer geweest. Zij werd op 9 juni 2015 beëdigd. Mevrouw Prast had onder meer het toezicht op banken en verzekeraars in haar portefeuille. In die periode behandelde de Kamer in de nasleep van de financiële crisis diverse wetsvoorstellen die een herhaling moesten voorkomen. Mevrouw Prast combineerde grote deskundigheid met een stevige dosis eigenzinnigheid. Het beleidsterrein Financiën bleek ook haar laatste plenaire onderwerp: op 27 november jongstleden trad zij in het debat over de Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars als enige woordvoerder namens vijf fracties op en wist zij de minister van Financiën nog enkele toezeggingen te ontlokken voor ze haar steun gaf aan het wetsvoorstel.

Namens de Kamer spreek ik mijn erkentelijkheid en waardering uit voor hun beider inzet.

Ik merk ook op dat Floriske van Leeuwen er vandaag niet is wegens ziekte. Mevrouw Prast is er ook niet, want ze heeft haar lidmaatschap per direct beëindigd. Dat betekent dat wij vandaag formeel 74 in plaats van 75 leden hebben. Dat betekent ook dat er bij het tellen van de stemmen niet tien leden van D66 zijn maar negen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking van mevrouw L. Vonhoff-Luijendijk

Aan de orde is de herdenking van mevrouw L. Vonhoff-Luijendijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van Loes Vonhoff-Luijendijk. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 2 februari jongstleden overleed op 92-jarige leeftijd Loes Vonhoff-Luijendijk, oud-senator voor de VVD. Zij was lid van de Eerste Kamer van 24 januari 1978 tot 11 juni 1991.

Louise Vonhoff-Luijendijk werd op 21 oktober 1926 geboren in Heerlen. Haar vader was inspecteur bij de mijnbouw. Na de lagere school in Kerelsheide volgde ze twee jaar de huishoudschool. Aansluitend deed ze de driejarige hbs aan de middelbare school voor meisjes, het Sint Claracollege, in Heerlen. In 1949 haalde ze haar diploma en begon ze aan de opleiding bedrijfsmaatschappelijk werk aan de Sociale Academie te Sittard. Ze vond het als enige niet-katholiek op de academie niet makkelijk en liet zich inspireren door Aletta Jacobs. "Die liet zich ook niet weerhouden", aldus Loes Vonhoff.

Haar eerste baan als maatschappelijk werker was bij de Gemeentelijke Sociale Dienst in Purmerend. Van 1955 tot 1961 was Loes Vonhoff maatschappelijk werkster bij Stichting gezinsverzorging Amsterdam-Noord. Van 1962 tot 1966 was zij bedrijfsmaatschappelijk werker bij verschillende bedrijven, waaronder Heineken's Bierbrouwerij Maatschappij. Van 1972 tot 1974 was Loes Vonhoff adviseur maatschappelijk werk bij De Nederlandsche Bank.

Politiek actief werd Loes Vonhoff toen zij lid werd van de VVD. Loes Vonhoff motiveerde haar stap aldus: "Ik dacht dat ik in de politiek misschien meer voor elkaar kon krijgen dan met al dat geploeter als maatschappelijk werkster." Van 1966 tot 1971 was zij lid van de gemeenteraad van Amsterdam voor de VVD. Toen haar man Henk Vonhoff in 1971 staatssecretaris werd, besloot zij te stoppen als gemeenteraadslid. In 1974 werd zij opnieuw gekozen, maar ze nam de functie niet aan in verband met de benoeming van Henk Vonhoff, haar man, tot burgemeester van Utrecht.

In 1978 was ze kandidaat voor de Eerste Kamer en sprak ze zich in een interview uit over het voorstel voor nieuwe abortuswetgeving dat een jaar eerder door de senaat, onder wie enkele VVD-fractieleden, was verworpen: "Dat dit in de partij kon gebeuren ... Daar ben ik vooral politiek weer wakker van geschud. (...) Als je de wet weer verscherpt, worden wéér de sociaal zwakkeren, de heel jonge meisjes (...) het slachtoffer. En dat mag niet gebeuren". Als maatschappelijk werkster kende Loes Vonhoff de praktijk goed. Die ervaring zou haar blijven motiveren.

Toen Loes Vonhoff in 1978 gekozen werd als lid van de Eerste Kamer, werd ze voor de VVD-fractie woordvoerder culturele zaken, Antilliaanse zaken en onderwijs. Tevens was ze voorzitter van de vaste commissie voor Cultuur en Recreatie, vanaf 1983 de vaste commissie voor Cultuur.

In haar maidenspeech bij de begroting voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk werk, op 10 april 1979 — dat is volgende maand 40 jaar geleden — hield zij een betoog over het liberalisme, dat volgens haar beticht werd van egoïstisch denken: "Als het gaat om het welzijn, om ontplooiingskansen voor de individuele mens en om de positie van de zwakkeren in de samenleving, dreigt het gevaar meer van hen (...) die menen dat de collectiviteit altijd waardevoller en bepalender is dan de enkele mens, terwijl men zou moeten weten dat de menselijke waardigheid en het mens-zijn in eerste aanleg individuele zaken zijn, waarbij de collectiviteit voorwaardenscheppend, maar niet inhoudbepalend moet zijn." Hierna vervolgde zij haar betoog met een pleidooi voor het bevorderen van het vrijwilligerswerk, voor nieuwe initiatieven die niet ten koste mochten gaan van hogere personele kosten, en voor het Cultureel Jongeren Paspoort.

Ook hield Loes Vonhoff zich in de Kamer bijzonder actief bezig met emancipatiebeleid. Dat leidde in 1987 tot forse kritiek op toenmalig staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zij "een vreemdeling in Jeruzalem" op dit beleidsgebied noemde. Loes Vonhoff signaleerde dat vrouwen uiterst langzaam doordrongen in hogere posities, zowel bestuurlijk als in het bedrijfs- en verenigingsleven.

Dat zij emancipatie ook op haar eigen situatie betrok, bleek toen zij terugblikte op het jaar 1971. In dat jaar werd Henk Vonhoff staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en verliet Loes Vonhoff de Amsterdamse gemeenteraad, waarin zij op deze onderwerpen het woord voerde: "Achteraf zeg ik: ik had toen kunnen en moeten weigeren. Ik had in elk geval met de fractie kunnen overleggen over het ruilen van portefeuilles voor de tijd dat het zou duren. (...) Niemand vroeg me te blijven, dus ik dacht dat het zo hoorde. (...) Ik heb me er toen in geschikt, maar ik zou het nu niet meer doen.".

Als oud-senator bleef Loes Vonhoff zeer betrokken bij het werk van de Eerste Kamer en de VVD-fractie. Ik herinner me haar warme politieke belangstelling tijdens de jaarlijkse bijeenkomsten van oud-VVD-senatoren.

Naast haar politieke en maatschappelijke carrière, was mevrouw Vonhoff-Luijendijk onder andere lid van de Harmonisatieraad Welzijnsbeleid, van de Omroepraad en van het hoofdbestuur van het Humanistisch Verbond. In 1990 werd zij benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.

Loes Vonhoff-Luijendijk noemde de zorg voor elkaar en de aandacht voor de medemens "het cement van de samenleving". Daarvoor heeft zij zich altijd met grote bevlogenheid ingezet. Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Op verzoek van de SP-fractie heb ik de heer Ruers aangewezen als lid in de commissie Justitie en Veiligheid, in de bestaande vacature.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 november 2016 te Parijs tot stand gekomen Multilateraal Verdrag ter implementatie van aan belastingverdragen gerelateerde maatregelen ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving (Trb. 2017, 86, en Trb. 2017, 194) (34853-(R2096));
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met het opheffen van de rechtspersoonlijkheid van het fonds, uitbreiding van de taakuitoefening tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba alsmede verduidelijking van de regeling van uitkeringen door het Schadefonds en het vorderingsrecht van het slachtoffer jegens derden (35041);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 december 2015 te Astana tot stand gekomen Versterkte Partnerschaps- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Kazachstan, anderzijds (Trb. 2016, 91) (35062).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik merk op dat op verzoek van de CDA-fractie het wetsvoorstel Spoedreparatie fiscale eenheid (34959) van de hamerstukkenagenda is afgevoerd.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken aan de Kamer om op grond van artikel 21a van de wet op de Raad van State voorlichting te vragen inzake de Verzamelwet Brexit (35084, E).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dit voorstel is inclusief de voorlichtingsvraag gisteren onder voorbehoud aan de plenaire agenda toegevoegd na afronding van de raadpleging van de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken. Hedenochtend heeft de commissie in haar vergadering bij meerderheid besloten dit voorstel aan het College van Senioren voor te leggen. Het College van Senioren heeft besloten dit voorstel aan de plenaire vergadering voor te leggen. Ik stel voor het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken met de bijbehorende voorlichtingsvraag als hamerstuk af te doen. Kan de Kamer zich met dit voorstel verenigen? Dat is het geval.

Het voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Dan is het voorstel aangenomen en gaat nog heden de voorlichtingsvraag richting Raad van State.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord),

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over openbaarheid van vergaderverslagen van Klimaatberaad en sectortafels (34902, letter F).

(Zie vergadering van 5 februari 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heb begrepen dat een aantal moties zal worden ingetrokken. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft klip-en-klaar toegezegd dat de sluiting van bestaande rechtbanken en gerechtshoven niet aan de orde is. Wij hebben daar goede nota van genomen. Daarmee is onze zorg weggenomen. Dat betekent dat wij onze motie op dat punt (34775-VI, AR) intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Vlietstra c.s. (34775-VI, letter AR) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Meneer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. In goed overleg met de medeondertekenaars kan ik u berichten dat ik de motie-Ruers c.s. over het waarborgen van de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica (34775-VI, letter U) bij dezen intrek. Ik zal straks bij andere stemmingen nog een stemverklaring afgeven.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ruers c.s. (34775-VI, letter U) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Meneer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Duthler is door ziekte afwezig, maar namens haar en mijn fractie trek ik haar motie in, gelet op de toezegging van de minister.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Duthler c.s. (34775-VI, letter V) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Zijn er nog andere? Mevrouw Strik. Er blijft niets meer over.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de eerdere praktijken die we zojuist hebben gezien. Ik trek graag mijn motie 34775-VI, letter AP in, omdat de minister klip-en-klaar heeft toegezegd dat de eigen bijdrage bij de rechtshulppakketten niet afhankelijk zal worden gemaakt van het advies dat de poortwachter heeft gegeven. Daar zullen we hem dan natuurlijk ook aan houden.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Strik c.s. (34775-VI, letter AP) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Nu moet ik even mijn administratie bijwerken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Wij gaan stemmen, allereerst over de motie-Van Hattem c.s. over openbaarheid van vergaderverslagen van Klimaatberaad en sectortafels (34902, letter F) Hebben alle leden de presentielijst getekend?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sini (PvdA):

Dank u, mevrouw de voorzitter. De minister heeft in haar brief van 21 maart kenbaar gemaakt dat het kabinet bereid is het verzoek om openbaarmaking serieus in overweging te nemen, maar het gewenst vindt om in overleg te treden met de voorzitter en de deelnemers aan de klimaattafels voordat dit gebeurt. Wij beschouwen dit als een toezegging richting de Kamer en zouden de motie om die reden als overbodig kunnen karakteriseren. Gelet op het feit dat de commissie vanmiddag de brief bespreekt, kan de indiener de motie overwegen aan te houden. Mocht hij dit niet overwegen, dan zal de fractie van de Partij van de Arbeid voor de motie stemmen. Wij hechten wel aan het uitgangspunt dat alles openbaar is, tenzij er redenen zijn om iets niet openbaar te maken. Dank u zeer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sini. Begrijp ik goed dat u zegt: misschien wordt de motie vanmiddag aangehouden, maar als dat niet gebeurt, dan is de Partij van de Arbeid voor de motie? Heb ik het zo goed begrepen, meneer Sini? We hebben de motie nu in stemming, dus aanhouden is er denk ik niet meer bij. Goed, dus u bent voor de motie.

Wie kan ik nog meer het woord geven? Meneer Binnema.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring bestaat uit een "enerzijds" en een "anderzijds". Enerzijds vinden we het wellicht wat selectief om dit specifieke onderwerp eruit te halen. De motieven en de insteek voor de PVV om hiernaar te vragen zijn wellicht ook anders, net zoals onze inzet in het klimaatdebat anders is dan die van de PVV. Anderzijds vinden wij de motie en de oproep die daarin gedaan wordt wel in lijn liggen met onze voorkeur voor transparantie en met onze inzet voor de Wet open overheid. Daarom zullen wij voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Meneer Pijlman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Transparantie is een groot goed, en wij zullen de motie dan ook steunen, maar het kan zijn dat de deelnemers aan het debat ervan uitgingen dat hun bijdrage vertrouwelijk was. Dat gaat het kabinet nu onderzoeken. Wij hebben er alle begrip voor dat we het signaal om uitvoering aan die motie te geven, als die wordt aangenomen, heel serieus nemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik kijk nog even rond. Er is niemand meer die nog een stemverklaring wenst af te leggen — alleen over deze motie, want die gaat over een heel ander onderwerp dan de rest. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (34902, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Staat van de rechtsstaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staat van de rechtsstaat,

te weten:

  • de motie-Dercksen c.s. over een volledig afgesloten inrichting voor asielzoekers (34775-VI, letter AM);
  • de motie-Backer c.s. over een visie op de toekomst van de rechterlijke macht (34775-VI, letter AN);
  • de motie-Backer c.s. over gefinancierde rechtsbijstand (34775-VI, letter AO);
  • de motie-Diederik van Dijk c.s. over rechterlijke toetsing van het intrekkingsbesluit (34775-VI, letter AQ);
  • de motie-Van Bijsterveld c.s. over financiering van de rechtspraak (34775-VI, letter AS).

(Zie vergadering van 19 februari 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan komen we nu bij een hele serie moties onder nummer 34775. De motie-Ruers c.s. onder letter U is ingetrokken, net als de motie-Duthler c.s. onder de letter V. Dan stemmen wij nu over de motie-Dercksen c.s. over een volledig afgesloten inrichting voor asielzoekers, 34775-VI, letter AM.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Graag leg ik een stemverklaring af bij de motie van de heer Dercksen, die vraagt om een strenge aanpak van een specifieke groep agressieve asielzoekers uit veilige landen. De SGP neemt niet al het PVV-vocabulaire voor haar rekening, evenmin alle overwegingen uit de motie, zoals de overwegingen omtrent de rol van het OM, maar de heftige problematiek waarvoor de motie aandacht vraagt, is alleszins reëel. Ik verwijs slechts naar de alarmklok die de directeur van het COA onlangs luidde in Nieuwsuur, maar niet minder naar de wanhoop van vele burgemeesters en burgers. Mijn fractie beschouwt deze motie als een indringende oproep aan de minister om deze zeer agressieve groep asielzoekers, die het bederft voor de rest, met kracht aan te pakken, en daarom stemmen wij voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Nog anderen die over deze motie een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Dercksen c.s. (34775-VI, letter AM).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan de stemming over de motie-Backer c.s. over een visie op de toekomst van de rechterlijke macht (34775-VI, letter AN).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. We hebben vorige week naar mijn mening een indringend en heel goed debat gehad. De minister heeft over een aantal zaken duidelijk toezeggingen gedaan en daar zijn wij blij mee, maar we hebben ook vastgesteld dat er nog heel veel dreigt ten aanzien van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. In mijn motie zou ik daar ook iets over zeggen, maar die heb ik ingetrokken ten faveure van deze motie, die qua strekking en doel aardig in dezelfde richting gaat. We ondersteunen die van harte, maar we willen ook aangeven dat het heel duidelijk is dat de rechterlijke macht in Nederland niet meer gedoogt dat zij in een hoek wordt gezet; kijk naar de steun die de NVvR heeft uitgesproken voor mijn motie, die nu is ingetrokken. Ik vind dat een erg goede ontwikkeling. De rechterlijke macht moet het uiteindelijk zelf doen, om die onafhankelijkheid tot stand te brengen, en de minister moet daar ook heel goed naar luisteren. Er is volgens mij iets nieuws aan de hand in Nederland: de rechterlijke macht berust niet langer daarin. Daarom steunen wij die motie van ganser harte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Nog anderen die een stemverklaring bij deze motie willen afleggen? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Backer c.s. (34775-VI, letter AN).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan wederom een motie van het lid Backer over de gefinancierde rechtsbijstand, nr. 34775-VI, onder de letter AO. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Backer c.s. (34775-VI, letter AO).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De motie-Strik is ingetrokken. Dan de motie van de heer Van Dijk van de SGP over rechterlijke toetsing van het intrekkingsbesluit (34775-VI, letter AQ). Wie kan ik het woord geven voor een stemverklaring? Niemand. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (34775-VI, letter AQ).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De motie-Vlietstra is ingetrokken, dus dan rest ons nog de motie-Van Bijsterveld over financiering van de rechtspraak (34775-VI, letter AS).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 zal de motie steunen. Er was in het debat bij de minister enig ongemak, omdat hij natuurlijk moeilijk kon aanmoedigen dat er fondsen aan zijn begroting zouden worden toegevoegd, maar uit zijn hele beantwoording begrijp ik dat hij deze uiteindelijk ook nog wel zal verwelkomen. Hoe dan ook denk ik dat het een goede zaak is, gezien alles wat er gezegd is in het debat, dat deze motie zou worden aangenomen. Ik dank de collega's overigens voor de steun aan mijn moties, omdat ik daarmee kan laten zien: ook als je een motie intrekt, heeft het debat effect gehad, want er zijn een heleboel punten gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw stemverklaring is wat uitgebreid. Maar goed, alles kan. Nou ja, tot op zekere hoogte. Wie wil er nog meer een stemverklaring afleggen? Meneer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We vinden de motie wat prematuur, maar we zijn het eens met de intentie. Daarom zullen wij daarvoor stemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Bijsterveld c.s. (34775-VI, letter AS).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid bij deze stemmingen. Voor we kunnen overgaan tot de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel schors ik de vergadering kort, in afwachting van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.20 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van initiatiefwetsvoorstel 34650, Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, oftewel de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen. Mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok, ik heet u van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers van het wetsvoorstel voor het verrichte werk om deze initiatiefwet tot de Eerste Kamer te brengen. Dat brengt mij bij de inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel.

Vooropgesteld: ongeacht dit wetsvoorstel moeten transgender- en interseksepersonen in vrijheid en veiligheid in dit land kunnen leven. Zij verdienen een goede bescherming. De vraag is echter of dit wetsvoorstel effectief bijdraagt aan een goede bescherming of dat het slechts een papieren tijger is. Gelijkwaardigheid van man en vrouw, en daarmee van geslacht, is een westerse kernwaarde die van zichzelf duidelijk genoeg is. Ik wil in dit kader graag Pim Fortuyn citeren, die dit naast onder andere de vrijheid van meningsuiting als een van de kernnormen en -waarden van de moderniteit als volgt omschreef: "De moderniteit aanvaardt de gelijkwaardigheid der seksen en die der seksuele geaardheid en behandelt eenieder volgens het rechtsbeginsel: gelijke monniken, gelijke kappen, zonder aanziens des persoons, zonder te kijken naar de maatschappelijke, de economische of de religieuze dan wel levensbeschouwelijke positie, zonder te kijken naar de sekse of de seksuele geaardheid."

Aan die definitie, die voor mij zeer waardevol is, voldoet de huidige Algemene wet gelijke behandeling in voldoende mate. Die conclusie trekt ook de Raad van State in zijn commentaar op deze initiatiefwet. Er is volgens de Raad van State strikt juridisch geen noodzaak om de gronden geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie toe te voegen aan de wet. Ook vanuit de jurisprudentie en de rechtspraktijk bestaat er geen aanleiding omtrent misverstanden over de ruime uitleg van het begrip geslacht. Het is in strijd met de wetssystematiek. De gebruikte termen zijn bovendien onvoldoende duidelijk uitgelegd, wat juist tot verwarring kan leiden. Dat is duidelijke en terechte kritiek van de Raad van State.

Wat heeft de betreffende doelgroep in de praktijk aan de wetswijziging? Wordt hij echt beter beschermd door deze begrippen expliciet in de wet te noemen? Het antwoord is nee. Dit is vooral een maskerade van politiek correct activisme. Want de echte problemen van de doelgroep worden niet benoemd: de bedreiging van deze doelgroep door de islamisering. Geen woord komt daarover terug in dit wetsvoorstel.

Om terug te komen op het citaat van Fortuyn: bij zijn bespreking van de kernnormen en -waarden van de moderniteit bracht Fortuyn dit wél scherp naar voren. Ik citeer nogmaals: "Het behoeft geen betoog dat het in de cultuurgebieden en staten waar de islam dominant is enigszins anders is gesteld, om het maar eens eufemistisch uit te drukken." En: "Vanuit ons perspectief gezien — dat van de moderniteit — is veel van wat de islam en haar cultuur uitdraagt verwerpelijk dan wel volstrekt achterlijk."

Deze ruim zestien jaar geleden al door Fortuyn genoemde verwerpelijkheid en achterlijkheid van de islam zien we nu terug in onze stadswijken. Zo kan in de moskeeën ongestoord homohaat worden gepredikt. Er is nog geen enkele moskee op slot gegaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de As-Soennah moskee, hier in Den Haag, waar haatsjeik imam Fawaz Jneid predikte: "Sodomieten" — bedoeld zijn homoseksuelen — "ontkennen niet dat homoseksualiteit een perversie is en dat het smerig en onrein is. Dat is zo, zelfs als de wetten over de gehele wereld het erover eens zijn dat het toegestaan is en legitiem." Aldus haatsjeik Fawaz Jneid hier in de moskee in Den Haag.

In de Amsterdamse Poldermoskee stelde het Amsterdamse D66-raadslid Yassmine El Ksaihi als voorzitter van deze moskee dat homoseksualiteit een zonde is in de islam. Tevens preekte daar de Amerikaanse imam Khalid Yasin, die homoseksualiteit wil bestraffen, aids een Amerikaanse uitvinding noemt en spreekt over de wereldheerschappij van de islam.

En dan de transgenders, die in hun eigen buurt en zelfs in hun eigen huis niet veilig zijn. Van transgenders die door islamitisch straattuig worden weggetreiterd uit hun eigen huis zijn de nodige schrijnende voorbeelden bekend. Zoals afgelopen jaar Marieke uit Den Bosch, die slachtoffer werd van zowel verbaal en fysiek geweld op straat als van intimiderende acties rond haar woning. Het slachtoffer zou volgens de lokale omroep hiervan geen aangifte kunnen doen bij de politie, maar slechts een melding. Ik citeer de lokale omroep: "Maar omdat er meerdere daders zijn en Marieke geen duidelijk signalement of bewijs heeft, kan ook geen aangifte gedaan worden." Uiteindelijk was Marieke genoodzaakt te verhuizen naar een andere wijk en werd het islamitisch straattuig, dat voor deze intimidatie verantwoordelijk was, niet aangepakt. Die konden gewoon ongestoord hun gang blijven gaan in die wijk. De wereld op zijn kop.

Met voorliggende wetswijziging is een slachtoffer van antitransgendergeweld, zoals Marieke, niet geholpen. In plaats daarvan zouden dergelijke slachtoffers makkelijker aangifte moeten kunnen doen, ongeacht de mogelijkheden tot opsporing. Afgelopen april merkte COC-voorzitter Tanja Ineke al het volgende op, en ik citeer een artikel op nu.nl: "Ze signaleert een soort gemakzucht bij politie en Openbaar Ministerie. Dan hoor je: Het is moeilijk om te bewijzen, dus we gaan er ook maar niet naar op zoek. Dat kan natuurlijk niet, de politie hoort stevig door te rechercheren." Daarom de vraag aan de minister: wat wil het kabinet betekenen om de aangiftemogelijkheden voor deze slachtoffers te verbeteren?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie: mevrouw Vink?

Mevrouw Vink (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even getwijfeld of ik dit ter sprake zou brengen. Maar er wordt een Amsterdams D66-raadslid met naam en toenaam genoemd, dus voor de verslaglegging wil ik hier wel bij opmerken dat het desbetreffende raadslid heel vaak heeft aangegeven hoe zij staat tegenover gelijke rechten voor iedereen. Dit was niet echt een vraag, maar ik wou het hierbij wel opmerken.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké, daar neem ik dan kennis van. Evenals ik kennisneem van het citaat dat zij eerder heeft gebruikt.

Bij geweld tegen personen met een lhbti-achtergrond zijn volgens verschillende onderzoeken verdachten met een Marokkaans-islamitische achtergrond oververtegenwoordigd. Zo blijken volgens het politierapport getiteld Anti-homogeweld in Nederland uit 2014 bij incidenten waarvan de verdachte bekend is, Marokkanen bijna tien keer vaker verdachte. Volgens het UvA-rapport getiteld Als ze maar van me afblijven, is 62% van de daders van fysiek geweld tegen homo's in Amsterdam van niet-Nederlandse afkomst, en daarbinnen vormen Marokkanen met 36% de grootste groep. Gelet op de oververtegenwoordiging van verdachten van anti-lhbti-geweld met een Marokkaans-islamitische achtergrond en de afwijzing, onderdrukking en haat jegens lhbti in de islam, is het de vraag aan de indieners waarom zij de ogen gesloten houden voor deze gevaren van islamisering. Waarom nemen zij niet de stelling in dat het voor de bescherming van ónze normen en waarden, waaronder het in vrijheid kunnen leven als transgender, noodzaak is om islamisering tegen te gaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel past in dezelfde categorie als de regenboogzebrapaden: het is ogenschijnlijk heel sympathiek, maar een volstrekt betekenisloos gebaar. Het is heel erg makkelijk om zo'n regenboogzebrapad midden in een winkelcentrum aan te leggen, maar geen enkele gemeente legt ze aan op de plaats waar deze regenboogzebrapaden qua signaal thuis zouden horen: voor de deur van een moskee. Met dit wetsvoorstel is geen enkele transgender- of interseksepersoon geholpen. Met de-islamisering, meer veiligheid en betere mogelijkheden tot aangifte wel. Dáár kiest de PVV voor, en niet voor deze overbodige wetgeving.

Voorzitter. Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Vink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vink (D66):

Dank u wel, voorzitter. En ook vanuit onze fractie gelukwensen voor de initiatiefnemers van dit voorstel.

Wanneer dit voorstel wordt aangenomen, zal de Algemene wet gelijke behandeling worden aangepast. Uit uitspraken volgt dat het daarin opgenomen verbod op onderscheid op basis van geslacht breed wordt opgevat. Voor transgender- en interseksepersonen geldt echter nog altijd dat ze vaak te maken krijgen met onbegrip, pesten en discriminatie, op hun werk en in het persoonlijk leven. Uit cijfers blijkt bijvoorbeeld dat transgender- en interseksepersonen vaker dan gemiddeld arbeidsongeschikt of werkloos zijn, dat een groot percentage zich eenzaam voelt en niet zichzelf durft te zijn, en dat een hoog percentage te maken krijgt met bedreiging of geweld. Dit alles past niet in een samenleving waar voor iedereen dezelfde grondrechten gelden.

De initiatiefnemers hebben het voorstel gedaan om extra duidelijk te maken voor wie de wet geldt, om hun maatschappelijke positie te versterken. Het zal u niet verbazen dat de fractie van D66 hier positief tegenover staat. We hebben wel nog enkele vragen over de integrale benadering en de publieke bekendheid met de beoogde wetswijziging. Want het wetsvoorstel is niet zomaar opgesteld. Onder andere het College voor de Rechten van de Mens en de Europese Mensenrechtencommissaris hebben in het verleden al opgeroepen tot een explicitering van de wet. Verschillende omliggende landen hebben dat ook geregeld. De vorige minister van Binnenlandse zaken en de huidige minister van Binnenlandse Zaken ondersteunen het voorstel. Er is dus een bredere steun voor dit, strikt juridisch genomen, niet-noodzakelijke voorstel. Maar explicitering in de wet kan ook bijdragen aan hoe mensen beoordelen wat wel of niet gerechtvaardigd is. Het doel lijkt de fractie van D66 dat iedereen zichzelf kan zijn en dat bijvoorbeeld discriminatie afneemt.

Wij zijn wel van mening dat naast de beoogde wetswijziging een integrale aanpak nodig is. De fractie van D66 is daarom blij met de vorig jaar verschenen Emancipatienota, waarin ook aandacht wordt besteed aan meer sociale veiligheid en acceptatie van transgender- en interseksepersonen. Onze vraag aan de initiatiefnemers en de minister is of zij, naast de al in gang gezette acties, nog meer acties zien die kunnen bijdragen aan de samenleving waar iedereen zichzelf kan zijn.

Voorzitter. Als laatste een vraag over de bekendheid van het voorstel, als het wordt aangenomen. Wat de fractie van D66 betreft is bekendheid met de wijziging een belangrijke factor om het doel erachter te laten slagen. We zijn dan ook verheugd dat de Landelijke Vereniging tegen Discriminatie het voornemen heeft geuit om bij eventuele inwerkingtreding het wetsvoorstel onder de aandacht te brengen. Onze vraag aan de minister is of het kabinet ook voornemens heeft in die richting. Zijn er plannen om de voorliggende wetswijziging breed uit te dragen wanneer dit voorstel wordt aangenomen?

Zoals al aangegeven, heeft onze fractie een positieve houding tegenover dit voorstel. Na een uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer en na het ontvangen van de memorie van antwoord zien de vragen die wij nog hebben toe op het behalen van het doel achter dit voorstel: een samenleving waar iedereen zichzelf kan zijn. Want grondrechten gelden voor iedereen. Wij kijken daarom uit naar de reactie van de indieners en van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vink. De heer Schalk heeft een interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Vink gaf aan dat ook de Raad van State had aangegeven dat het eigenlijk niet echt nodig is om het probleem dat aan de orde is, in een wetsvoorstel te vatten. Is het niet een beetje een devaluatie van de wet als we er allerlei dingen in brengen die eigenlijk niet nuttig of nodig zijn? Nou ja, over nuttig kun je nog spreken, maar in ieder geval nodig?

Mevrouw Vink (D66):

Dank u wel voor de vraag. Sowieso is de beoogde wetswijziging zeker nuttig, zeker in een samenleving waarin de bedoelde groep nog heel veel te maken heeft met discriminatie. De wijziging ziet er ook op toe om dat te verduidelijken. Maar een wetswijziging of wet is niet alleen maar duidelijk als juristen het onderling eens zijn over wat er wordt bedoeld. Een wet is pas duidelijk als dat buiten de discussie staat. En het is niet voor niets dat er verschillende mensen, het College voor de Rechten van de Mens en ook de Europese Mensenrechtencommissaris, hebben opgeroepen tot de wetswijziging. Dus nee, ik ben dat niet met de heer Schalk eens.

De heer Schalk (SGP):

Mijn vervolgvraag zou dan zijn: betekent dat dan dat andere groepen, die misschien ook wel discriminatie ervaren, ook zo'n wetswijziging zouden moeten proberen te bewerkstelligen?

Mevrouw Vink (D66):

Kijk, er staat nu niet op welke groepen of waarop wordt gedoeld. Maar als het gaat om een aantal groepen die op dezelfde manier te maken hebben met dezelfde discriminatie, dan zou daarnaar gekeken kunnen worden. Maar dat hangt wel echt van die specifieke groepen af, dus daar zou ik nu nog niet iets over willen zeggen.

De voorzitter:

Nogmaals dank, mevrouw Vink. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u, voorzitter. We behandelen vandaag het initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamerleden Bergkamp cum suis, dat de Algemene wet gelijke behandeling wijzigt en de wettelijke bescherming tegen het ongeoorloofd onderscheid maken — want daar gaat het om — op grond van geslacht, die voortvloeit uit de Awgb, nader uitwerkt en expliciteert. De initiatiefnemers willen daarmee mogelijke interpretatieverschillen over de toepasselijkheid van de wet wegnemen. Het wetsvoorstel beoogt niet een uitbreiding maar een verduidelijking ervan, door nog eens te benadrukken dat de Algemene wet gelijke behandeling van toepassing is op het volledige spectrum aan variaties van de discriminatiegrond "geslacht", zodat voor eenieder duidelijk is dat deze wet eveneens bescherming biedt tegen het ongeoorloofd onderscheid maken op grond van een ieders geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie.

Mevrouw de voorzitter. In dit huis behandelden wij in 2013 het wetsvoorstel 33351, Wijziging vermelding van geslacht in geboorteakte. Ook toen had ik de eer namens mijn fractie het woord te mogen voeren. U staat ongetwijfeld nog helder voor de geest hetgeen ik toen naar voren heb gebracht. Maar u zult mij wel willen vergeven wanneer ik mijzelf hier en daar plagieer: voor de helft van de thans aanwezige collegae klinkt mijn betoog hopelijk als nieuw in de oren; zij hadden toen namelijk nog geen zitting in de senaat. Ook de initiatiefnemers wil ik het niet onthouden.

In het debat destijds verwees ik — ik doe het bij dezen opnieuw — naar de Metamorphosen van Ovidius. Daar kibbelen Juno en Jupiter — de echtgenoten zijn overigens altijd aan het kibbelen — over de vraag bij wie het liefdesgenot groter is: bij mannen of bij vrouwen? Juno verwijt Jupiter zijn ontrouw, hij verdedigt zich door — en ik citeer uit de onovertroffen vertaling van mevrouw d'Hane-Scheltema — te stellen:

"Bij jullie is de lust in liefde groter dan bij mannen.

Zij roept van niet, en dan besluiten zij Tiresias

Te vragen wat hij vindt: die kende beide soorten liefde.

Want ooit had hij twee grote slangen, die in 't bladergroen

Lagen te paren, met zijn stok een harde stoot gegeven,

Was toen — heel wonderlijk — van man in vrouw veranderd en

Had zeven jaren zo geleefd. Toen hij acht herfsten later

Dezelfde slangen terugzag, riep hij: 'als één slag kan maken

Dat hij die slaat door jullie in zijn tegendeel verandert,

Dan sla ik maar opnieuw ...' En met een forse stokslag tegen

Die beide slangen kreeg hij weer zijn vroeger mannenlichaam.

Hij nu, als scheidsman aangetrokken in dat schertsdebat,

Geeft Jupiter gelijk en dat heeft Juno diep gestoken

— aldus vertelt men —, meer dan bij zo'n grapje past: zij heeft

De ogen van haar rechter afgestraft met eeuwig duister.

De godenvader echter — want geen godheid kan de daden

Van andere goden nog herroepen — liet hem in zijn blindheid

De toekomst zien en heeft door deze eer zijn straf verzacht."

Waarom haal ik deze passage aan? Transseksuelen — ik gebruik de term gemakshalve zowel voor transgenders als voor interseksepersonen — zijn van alle tijden. Eeuwenlang zijn zij miskend, genegeerd, vervolgd en vernederd en dat gebeurt in grote delen van de wereld nog steeds iedere dag, tot op de dag van vandaag, ook in Nederland. Pas in de laatste decennia is er in dit deel van de wereld een ontwikkeling te zien waarbij hun het recht om te leven naar hun ware geslachtelijke identiteit, en niet naar hun biologisch geslacht, niet langer wordt miskend, maar integendeel wordt erkend en beschermd. Zij verdienen ook dezelfde bescherming volgens de wet als welke andere personen ook. De minister onderstreepte dit nog eens in haar brief van 12 december 2018. Ik citeer haar met instemming:

"Voor het kabinet is het belangrijk dat in Nederland iedereen zichtbaar zichzelf kan zijn, zoals ook expliciet is verwoord in het regeerakkoord 2017-2021. Het kabinet beoogt daarmee de diversiteit in onze samenleving te respecteren en daaraan ruimte te bieden. Dat iedereen zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn, vloeit ook voort uit het principe van gelijke behandeling dat is neergelegd in artikel 1 van de Grondwet. De Algemene wet gelijke behandeling geeft nadere regels waarmee dit principe wordt uitgewerkt voor onder meer arbeidsverhoudingen en bij dienstverlening."

Wij kunnen daar nog aan toevoegen dat ook tal van internationale verdragen discriminatie op grond van onder meer geslacht verbieden. Ook uit jurisprudentie volgt dat onder ongeoorloofd onderscheid van geslacht tevens ongeoorloofd onderscheid op grond van transgenderschap en interseksualiteit moet worden verstaan. Strikt genomen — het is al eerder vermeld — is dit wetsvoorstel daarom dus niet noodzakelijk. De initiatiefnemers zeggen zelf uitdrukkelijk dat ze niet beogen om de werking van de wet uit te breiden, doch slechts om deze nader te verduidelijken, opdat de wet zelf zo weinig mogelijk misverstand laat bestaan over wat er onder het begrip "geslacht" moet worden verstaan, anders gezegd: over de reikwijdte van het begrip "geslacht".

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is in het algemeen geen voorstander van symboolwetgeving en zal ook niet snel haar stem geven aan overbodige wetgeving. Maar in dit specifieke geval zien wij de zin van de verduidelijking van het begrip "geslacht" niet als overbodig. Het wetsvoorstel is wellicht niet noodzakelijk, het is wel wenselijk dat in de wet zelf expliciet wordt gemaakt dat transseksuelen uitdrukkelijk vallen onder de bescherming van de non-discriminatiebepaling op grond van geslacht.

Graag wil ik nog wel gezegd hebben dat, als het aan mijn fractie had gelegen, dit wetsvoorstel in september 2018 al wet zou zijn geworden. Wij stelden toen immers voor om het als hamerstuk te accorderen. Andere fracties wilden echter nog inbreng leveren en zo komt het dat wij hier vandaag, bijna een halfjaar later, dit wetsvoorstel nog plenair behandelen. Het zal u dan ook niet verwonderen, dat mijn fractie niet alleen de initiatiefnemers wil danken voor dit wetsvoorstel, maar ook met dit voorstel zal instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Lokin, blijft u nog even staan? Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal voortaan wat eerder gaan lopen als ik een vraag heb, voorzitter. Ik heb een vraag over of het aspect "geslacht" duidelijker in de wet zou moeten komen. Ik vraag me af of dat het geval is, want er is juist in de wetgeving niet uitgelegd wat de diverse termen betekenen en wat ze behelzen. De diversiteitsexpressie is eigenlijk niet geëxpliciteerd. Je hebt dus toch nog met een heel diffuus woordenapparaat te maken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, hier wordt nu duidelijk een uitbreiding gegeven aan het begrip "geslacht": daaronder worden niet alleen de vrouw en de man verstaan, maar ook interseksepersonen, transgenders, enzovoort. Die verduidelijking vinden wij wenselijk. Misschien is het niet noodzakelijk gelet op de jurisprudentie tot nu toe, maar het is wenselijk om het ook in de Algemene wet gelijke behandeling naar voren te brengen, die ook gaat over arbeidsverhoudingen en dienstverlening.

De heer Schalk (SGP):

Maar met de terminologie die gebruikt wordt, zonder dat die nader wordt toegelicht, blijft dat toch heel diffuus? Wat mevrouw ...

De voorzitter:

Lokin.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Wat mevrouw Lokin aangeeft, is dat er sprake zou zijn van een verduidelijking — van transgender en nog een paar andere woorden — maar dat is juist niet in de wet opgenomen. Wel is het in de memorie van toelichting en dergelijke opgenomen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ook in de titel van de wet.

De heer Schalk (SGP):

Ja, inderdaad wel in de titel van de wet, maar stel je voor dat het kracht van wet krijgt — die kans bestaat — dan denk ik dat mensen die naar de Algemene wet gelijke behandeling grijpen, niet naar de titel van de wet kijken, maar naar de Algemene wet gelijke behandeling. Juist daarin is niet uitgelegd wat er bedoeld wordt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

In dit wetsvoorstel wordt een nadere omschrijving gegeven van de uitbreiding, onder andere in de memorie van toelichting, die onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Dus ook voor de rechter is deze verheldering duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat ben ik zeer met mevrouw Lokin eens. Alleen denk ik dat die wetsgeschiedenis voor heel veel mensen, juist de burgers, in dit land heel ver weg is. Vandaar dat het mijn idee geweest zou zijn om het zo expliciet mogelijk te maken, zodat iedereen die de wet leest, snapt wat er bedoeld wordt. Maar dat is een andere invalshoek.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik neem aan dat met name ondernemers en dienstverlenende instanties wel degelijk kijken naar wat er staat in de Algemene wet gelijke behandeling met betrekking tot gelijke behandeling, ook op basis van geslacht. Het gaat hier expliciet over een discriminerend onderscheid, een ongeoorloofd onderscheid op grond van geslacht. Mijn fractie vindt het dus wel degelijk een verduidelijking dat daar niet alleen mannen en vrouwen, maar ook transgenders en transseksuele personen onder vallen.

De voorzitter:

Nogmaals dank, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel; zij hebben dit voorstel geschreven met de bedoeling om transgenders en interseksepersonen het leven te vergemakkelijken. Want hoewel in artikel 1 van de Grondwet staat dat het verboden is iemand te discrimineren vanwege godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke grond dan ook, moeten we constateren dat transgenders en interseksepersonen bovengemiddeld geraakt worden door discriminatie, uitsluiting, pesterij, arbeidsongeschiktheid en studie-uitval. Momenteel is er in Nederland geen enkele wet die discriminatie van hen expliciet verbiedt. De groep, die naar schatting bestaat uit tussen de 130.000 en 1 miljoen Nederlanders, krijgt veel te maken met discriminatie. En die schatting die ik net noemde, is niet voor niks ontzettend ruim, want een deel van deze personen komt namelijk niet uit de kast. Waarschijnlijk omdat gevreesd wordt voor juist dat voorland.

Aangiftes van discriminatie en geweld blijven beperkt tot enkele tientallen per jaar. Niet omdat discriminatie en geweld nauwelijks voorkomen. Was dat maar waar. Het gaat volgens belangenorganisaties jaarlijks om duizenden voorvallen. Wanneer deze wet is gepubliceerd in het Staatsblad, is er geen twijfel meer mogelijk; transgender- en interseksepersonen weten dan zeker dat de wet hun beschermt en voor werkgevers, scholen en bedrijven is dan glashelder dat deze vorm van discriminatie verboden is. Alleen al om te erkennen dat niet iedereen klakkeloos in het hokje "man" of "vrouw" geplaatst kan of wil worden, is dit wetsvoorstel goed.

Daarnaast heeft Nederland nog een titel te verdedigen, ofwel op te vijzelen. Immers, ooit hadden we die koplopersrol. We waren het eerste land waar mensen van een gelijk geslacht met elkaar mochten trouwen. Nu echter zijn we uit de top 10 van de Rainbow Index gevallen. Meerdere malen worden we opgeschrikt door gebeurtenissen waarbij mensen om wie ze zijn worden aangevallen en zelfs in elkaar geslagen. Van de transgenderpersonen in Nederland kreeg 43% het afgelopen jaar te maken met geweld en ondervindt 40% discriminatie op het werk. Mensen worden geweigerd voor een baan of zelfs ontslagen vanwege hun identiteit. Verduidelijken dat die wet ook transgender- en interseksepersonen tegen discriminatie beschermt, is dus geen overbodige luxe. In die zin kunnen de indieners en de minister al zien aankomen dat de SP dit voorstel van harte zal ondersteunen.

Maar er resten mij toch nog wel wat vragen, want we zijn hier gewend om met het aannemen van een wetsvoorstel, een probleem op te lossen. En wordt er hier een probleem opgelost of blijven er nog problemen over na aanname van het voorstel die nog kunnen worden opgelost? De indieners erkennen zelf dat dit voorstel eigenlijk geen toevoeging is, omdat in artikel 1 van de Grondwet staat dat discriminatie op grond van geslacht en geslachtskenmerken verboden is. Kunnen de indieners hier nog eens uitleggen waarom dit voorstel daadwerkelijk een nuttige en nodige toevoeging is op het al bestaande? Wat maakt dat het voorstel niet als overbodig behoeft te worden beschouwd?

Daarnaast halen de initiatiefnemers aan dat interseksepersonen en transgenders te maken hebben met pesterij en uitsluiting, met meer kans op arbeidsongeschiktheid en werkloosheid en met studie-uitval. Dan dringt zich de vraag op: draagt dit voorstel nu bij aan het oplossen hiervan? Maakt het opnemen van dit voorstel in de Wet gelijke behandeling dat er minder wordt gepest? Voelen mensen zich meer erkend en minder uitgesloten? Maakt dit dat je wél uit de kast durft te komen? Wordt hiermee hun positie op de arbeidsmarkt verbeterd? De SP zou heel graag zien dat met het aannemen van dit voorstel ook een aantal praktische zaken worden opgelost of verbeterd.

Een paar van die praktische zaken wil ik hier graag aan de orde stellen. Denk bijvoorbeeld aan alle keren dat je een hokje moet aankruisen om aan te geven of je een man of een vrouw bent. Confronterend voor degene die daar op dat moment geen antwoord op heeft en nutteloze informatie voor de ontvanger ervan. Neem nu dat paspoort of identiteitsbewijs. Daarin verwacht je informatie die kan bijdragen aan identificatie van een persoon. Logisch dat we daarin de lengte van die persoon vinden. De haarkleur en de oogkleur werden er vroeger ook in vermeld, maar die kun je welhaast dagelijks veranderen, waarmee die informatie nutteloos werd. Zo zijn we nu ook tot de ontdekking gekomen dat we niet zomaar ingedeeld kunnen worden als man of als vrouw. En is een X in dat paspoort dan de oplossing? Waarom zouden we? Wat voegt een X toe? Het benadrukt slechts dat die persoon in kwestie misschien in transitie is. Nou en?

Voorzitter. Wat vinden de indieners en de minister van het voorstel om de aanduiding van het geslacht volledig te laten vervallen in identiteitsdocumenten? Waarom zouden we de ontwikkelingen hieromtrent ook internationaal gezien afwachten, zoals het ministerie van Justitie heeft voorgesteld? Australië, Nepal en Canada zetten desgewenst een X in het paspoort. De volgende stap is het volledig laten vervallen van die geslachtsaanduiding of die X, aangezien het nietszeggend is geworden. Heel graag een reactie hierop.

Dan wil ik het ten slotte met u hebben over de wachtlijsten in de zorg voor transgenders. Die is vaak wel anderhalf jaar lang. Vooral voor kinderen en jongeren betekent dat een probleem, want zij wachten niet met hun groei of hun ontwikkeling, maar hun behandeling wordt er wel door bemoeilijkt. Een korte wachtlijst betekent voor hen een wereld van verschil. Denk eens aan de mogelijke gevaren die voor hen op de loer liggen wanneer er bijvoorbeeld een depressie toeslaat. Hoewel ik besef dat we hier geen grotere woorden moeten gebruiken dan nodig is, vermoed ik dat we met kortere wachtlijsten werkelijk letterlijk mensenlevens kunnen redden. Graag hoor ik hoe de indieners hierover denken en vooral hoor ik graag van de minister welke stappen zij gaat ondernemen om dit soort praktische problemen aan te pakken.

Voorzitter. Als altijd kijkt de SP natuurlijk uit naar de beantwoording van de indieners en de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik de initiatiefnemers complimenteren met hun werk voor dit wetsvoorstel, een voorstel dat niet alleen de grondslag versterkt om discriminatie tegen te gaan van mensen met een transgender- of een interseksepersoonlijkheid, maar dat ook voor veel mensen bijdraagt aan een maatschappelijke en in de wet geborgde erkenning van hun genderidentiteit of -expressie. Onze waardering gaat ook uit naar Keklik Yücel en Liesbeth van Tongeren die in een eerdere fase tot de initiatiefnemers behoorden.

Voorzitter. De meesten van ons zijn opgegroeid met het besef dat je mensen kunt opdelen in vrouwen en mannen. Zo lijkt het in de natuur nu eenmaal geregeld, maar wie verder kijkt, weet dat dit in de biologische wereld niet zo eenduidig is. Van ongeveer een half procent van de mensen is dit op de traditionele schaal niet zo helder vast te stellen en daarnaast is er een bijna even grote groep die zich niet thuis voelt in de gender die bij hun geboorte is vastgesteld: mensen met de uiterlijke kenmerken van man of vrouw, die zich omgekeerd meer vrouw of man voelen of dat ook weer omgekeerd. De samenleving weet er niet goed raad mee. We voelen ons er soms ongemakkelijk en handelingsverlegen bij. Het denken in óf man óf vrouw zit immers diep in de samenleving en ook in onze regelgeving verankerd.

Ik heb in mijn leven vele honderden formulieren ingevuld voor alle mogelijke doeleinden. En bijna altijd moet je om soms volstrekt onduidelijke redenen aankruisen of je man of vrouw bent. Zelf ben ik nog nooit een formulier tegengekomen die bij die vraag een hokje "weet niet/anders" of "niet van toepassing" als invulmogelijkheid had. Dat is waarschijnlijk niet uit onwil, maar veelal omdat we niet beter weten. Of eigenlijk moet ik zeggen, niet beter wisten. Want wetenschappelijk onderzoek leert dat het ingewikkelde samenspel van hormonen, chromosomen en anatomie dat onze geslachtskenmerken bepaalt, veel vaker dan gedacht tot meervoudige verschijningsvormen leidt.

Nu is het ontbreken van een invuloptie op een formulier bij het afsluiten van pakweg de inboedelverzekering misschien nog wel te overzien, hoewel ik de minister ook ga vragen om daar wat aan te doen, maar er zijn ook ernstiger situaties. De memorie van toelichting haalt terecht de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa aan. Deze laat zien dat stereotiepe beelden in bijvoorbeeld de zorg ertoe leiden dat in medische protocollen rechten als lichamelijke integriteit en zelfbeschikking van interseksepersonen niet worden geëerbiedigd. Nog los van dat er ook landen zijn waar intersekse als een aandoening wordt beschouwd en dat transgender veelal onbegrepen en veronachtzaamd blijft. In ons eigen land is er nog steeds een groot verschil in hoe artsen omgaan met intersekse en vinden nog altijd niet noodzakelijke operaties plaats of zijn er wachtlijsten. Het is hoe dan ook begrijpelijk dat de wetgever in actie komt. Niet dat wetgeving alle vraagstukken oplost, maar zij biedt wel een wettelijke basis voor het borgen van fundamentele rechten en een betere uitgangspositie om je eigen genderidentiteit te kunnen ontwikkelen.

Daarmee komt Nederland ook tegemoet aan een breed klinkende internationale oproep uit de Raad van Europa, het Europees Parlement en de VN om interseksepersonen te beschermen in nationale wetgeving en discriminatie expliciet te verbieden. Mijn fractie ondersteunt dat, maar er zijn nog wel een paar vragen.

De maatschappelijke noodzaak om de wettelijke positie van transgendermensen en interseksepersonen te versterken, is wat mijn fractie betreft onomstreden. Maar is er ook een juridische noodzaak? Strikt genomen bieden de huidige wetgeving en jurisprudentie volgens de Raad van State voldoende grond om elke vorm van ongewenste discriminatie op grond van geslacht tegen te gaan. De initiatiefnemers onderkennen dat ook. Mijn fractie kan meegaan in hun redenering dat als je nergens opschrijft dat geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie geen reden tot discriminatie mogen zijn, de onbekendheid blijft. Zeker bij een onderwerp waarbij onbekendheid en onbegrip hand in hand gaan, zou het heel goed zijn voor de wetshistorie als de initiatiefnemers ook in deze Kamer nog eens ondubbelzinnig formuleren welke betekenis zij toekennen aan het creëren van deze juridische grondslag.

Onze vraag aan de initiatiefnemers en ook aan het kabinet is: hoe verder? De voorgestelde wijziging van artikel 2 luidt: "Onder onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van geslachtskenmerken, -identiteit, -expressie" et cetera. Het gebruik van het woord "mede" in de wettekst geeft aan dat de navolgende opsomming niet uitputtend of limitatief is. Kunnen de initiatiefnemers nog eens aangeven waarom zij voor deze vorm hebben gekozen en aan welke gendergerelateerde kenmerken zij in dit kader nog meer denken, zodat we dat ook in de wetshistorie kunnen vastleggen?

Dit wetsvoorstel strekt ter verduidelijking en moet er mede voor zorgen dat Nederland internationaal weer in de pas gaat lopen. Nu zijn internationale ranglijstjes voor mijn fractie niet op voorhand aanleiding om de wet aan te passen. Maar omdat de initiatiefnemers dit zo benoemen in de gewijzigde memorie van toelichting, roept het de vraag op of deze vorm van verduidelijkende wetgeving daadwerkelijk voldoet aan internationale standaarden, of dat daarvoor op meer plekken in de wet of de Grondwet nadere explicitering noodzakelijk is. Misschien nog belangrijker is dat man-vrouwdenken diep in onze samenleving en regelgeving zit verankerd. Zien de minister en de initiatiefnemers deze wetswijziging als voldoende, of zien zij andere wet- en regelgeving voor zich die aangepast zou moeten of kunnen worden in de nabije toekomst? Graag een reactie van de initiatiefnemers en de minister.

Ik zei zonet al: op veel formulieren moet je invullen wat je geslacht is, vaak onnodig. Mijn fractie vraagt dan ook aan het kabinet om zich in bredere zin in te spannen om dergelijke onnodige registraties van geslacht tegen te gaan en te voorkomen.

Tot slot. De wet communiceert zichzelf niet. Heeft de minister plannen om met deze wetswijziging als aanleiding de gelijke positie van transgender- en intersekspersonen ook verder aan de samenleving te laten zien, om daarmee hun maatschappelijke positie te versterken? Zo ja, hoe zou de minister dat kunnen doen? Zo nee, waarom niet? En wil de minister zich ook in internationaal verband inspannen om bijvoorbeeld de Europese antidiscriminatierichtlijn — die is bij mijn fractie ook wel bekend als de "Buitenwegrichtlijn" — te specificeren met een verbod op discriminatie op grond van intersekse of transgender?

Als altijd kijken wij uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel op een gevoelig thema, zoals blijkt uit stukken uit het publieke debat. Natuurlijk zou je kunnen zeggen: ik ga alleen in op het wetstechnische aspect. Dan zou je vrij snel klaar kunnen zijn met dit wetsvoorstel. Maar dat doet geen recht aan ons werk in deze Eerste Kamer, waar reflectie een hooggewaardeerd goed is. Bovendien is het oordeel van de fractie van de SGP niet waardenvrij, maar gebaseerd op Bijbelse waarden en normen. Dat betekent in concreto dat ik bij mijn werk in deze Kamer steeds probeer de juiste woorden te kiezen, in de wetenschap dat de Bijbelse waarden en normen lang niet door iedereen worden verstaan, dan wel begrepen, dan wel geaccepteerd. Ik kies mijn woorden met zorg, uit betrokkenheid bij mensen die daadwerkelijk worstelen met hun diepste gevoelens rond bijvoorbeeld thema's als sekse en gender.

Dit gezegd hebbend wil ik namens mijn fractie vijf aandachtspunten naar voren brengen. Als eerste wil ik dit onderwerp plaatsen in de spanning tussen de huidige ideologie en mijn geloofsovertuiging. Mijn fractie heeft sterk de indruk dat de aanpassing van de Algemene wet gelijke behandeling is ingegeven door het feit dat wereldwijd de genderideologie vleugels heeft gekregen. Een simpel voorbeeld: een paar jaar terug was mijn collega Van Dijk vanuit de Eerste Kamer bij de Verenigde Naties in New York. Hij was getroffen door de onevenredig grote aandacht die deze thematiek kreeg in de diverse VN-overleggen. Daar was veel meer aandacht voor dan voor de vele malen grotere groep mensen die vervolgd worden vanwege hun geloof in de Heere Jezus Christus als Zaligmaker. Waarom is er zo onevenredig veel aandacht voor de ene groep en is er nauwelijks aandacht voor de andere? Hoe dan ook, in het perspectief van de geschiedenis van de mensheid is het nieuwe denken over genderdiversiteit slechts een weifelende eerste stap in het duister van de toekomst.

Laten we eens kijken naar die geschiedenis. Voor mij geldt dat ik geloof dat God hemel en aarde geschapen heeft, ongeveer 6.000 jaar geleden. In de Bijbel staat heel duidelijk in het boek Genesis, waar over de schepping van de mens geschreven staat: "Man en vrouw schiep Hij hen". Vervolgens staat er: "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten, zijn vrouw aanhangen en zij beiden zullen tot één vlees zijn." De Bijbel geeft prachtig weer hoe God het bedoeld heeft. Ik spreek hier dus de Bijbel na, met een opvatting over huwelijk en seksualiteit die geen verrassing zal zijn. Voor de SGP is dit een consistente en vaste lijn in het denken. Deze scheppingsorde is vele eeuwen geaccepteerd en als gemeengoed aanvaard. Slechts sinds enkele decennia is er meer aandacht voor het nieuwe fenomeen van de genderdiversiteit en is daar steeds meer ruimte voor ontstaan.

Een tweede aspect dat de aandacht vraagt, is het verschil tussen sekse en gender. Onder sekse verstaan we, even voor het gemak en kortheidshalve, het biologisch geslacht. De theorie van de gendermainstream gebruikt het woord "gender", opnieuw kortheidshalve, voor de sociale of psychische beleving van het eigen geslacht. Als het biologische aspect wegvalt en vooral de sociale en psychische beleving leidend worden, wordt het een zeer diffuus construct, zo diffuus dat er eigenlijk geen peil meer op te trekken is. Want als de beleving leidend is, waar is dan de consistentie, zo vraag ik aan de indieners. Hoe vaak kan en mag iemand een nieuwe beleving kiezen? Of moet het een keuze voor het leven zijn? En als dat zo is, waarom dan? Hoe kijkt de regering hier trouwens tegen aan? Welke consequenties kan dit hebben, bijvoorbeeld voor het systeem van registratie als burger? Hoe verhoudt zich dit tot het personen- en familierecht uit Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek? En wat als je jezelf geen man voelt of geen vrouw of geen van beide? Is dat problematisch of niet?

In reactie op het advies van de Raad van State schrijven de indieners over hun "uitgangspunt dat het begrip geslacht dient te worden beschouwd als een continuüm waarbinnen eenieder — vrouw/man en iets daarnaast, tussen of tegenover — een zelfde mate van bescherming tegen discriminatie biedt". Wat betekent "iets daarnaast, tussen of tegenover"? Kunnen de indieners daar een duiding aan geven? En bovendien: hoever kan dat gaan met "iets daarnaast, tussen of tegenover"? Wat als ik me bijvoorbeeld iets totaal anders voel dan een mens? Hoe moeten we daar dan mee omgaan?

Een derde punt van aandacht is de consistentie. Immers, als we dit zo expliciteren bij het geslacht van mensen, wat dan te denken van andere aspecten? Laat ik een uitstapje maken, waarbij ik hoop dat iedereen zich realiseert dat ik dat niet doe om de zaak te ridiculiseren. Waarom heeft iemand als de heer Ratelband zijn leeftijd ter discussie gesteld? Hoe kijken we aan tegen zijn diepe wens om twintig jaar jonger te zijn? Is dat een situatie die we nu nog als onwerkelijk beschouwen, maar die straks tot de mogelijkheden gaat behoren? Dit uitstapje gebruik ik om duidelijk te maken dat wat ik vóél en hoe ik me voel of wat mijn beleving is, broze elementen zijn die alle kanten op kunnen. Hoe duiden de indieners dit element van consistentie? Is een wet wel te baseren op onderscheid tussen subjectieve gevoelens in plaats van op objectieve criteria? En wat is de visie van de regering op dit punt?

Bovendien is dit punt van consistentie ook aan de orde bij de vraag waar de genderideologie toe leidt. Ik noem bewust twee voorbeelden die ik niet zelf heb bedacht. Het eerste voorbeeld gaat over sporters. Die heb ik in de schriftelijke inbreng genoemd, omdat de indieners in de memorie van toelichting daar zelf een toespeling op maakten.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Toen de heer Schalk de eerste keer het woord "genderideologie" gebruikte, aarzelde ik even om daarnaar te vragen, maar hij gebruikt dat woord nu voor de tweede keer. Mijn vraag is waar het begrip "ideologie" in dezen vandaan komt omdat, voor zover ik weet, er behoorlijke wat wetenschappelijke consensus is dat we het hebben over wetenschappelijk vastgestelde verschijningsvormen van mensen — overigens ook niet alleen van mensen — waaruit blijkt dat die biologische dichotomie helemaal niet zo vanzelfsprekend is als men wel doet voorkomen. Maar daar gaat het mij niet zozeer om. Het gaat mij er meer om waarom de heer Schalk het woord "ideologie" gebruikt en niet gewoon uitgaat van de wetenschappelijke kennis van dit moment. Ik zou die vraag ook kunnen stellen over zijn geloof in een 6.000 jaar oude schepping. Ook daar is wat andere wetenschappelijke consensus over. Maar het gaat mij nu vooral even om het woord "ideologie".

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor deze vraag. Ik heb het woord "genderideologie" inderdaad gebruikt, omdat ik heel sterk de indruk heb dat het een sterke beweging is — misschien had ik het ook "genderbeweging" kunnen noemen — die zich eigenlijk vooral de laatste tientallen jaren aan het manifesteren is. Daar zitten idealen achter. Vandaar dat ik het een ideologie heb genoemd.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Heeft de heer Schalk kennisgenomen van nogal wat wetenschappelijk onderzoek juist op het gebied van gender, waarbij het helemaal niet meer over ideologie gaat, maar om wetenschappelijk vastgestelde kennis over hoe gender in elkaar zit?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb niet allerlei wetenschappelijke boeken en dergelijke gelezen, maar ik heb me wel wat verdiept in de vraag waar de gedachte rondom deze gender mainstreaming — die hoofdgedachte dat iets moet veranderen — vandaan komt. Dan denk ik onder andere aan de Jogjakarta-principes. Het gaat om de gedachte dat dit een nieuw fenomeen is dat breed gedragen zal moeten worden. Ja, dat zie je daar aan alle kanten gebeuren. Vandaar dat ik het inderdaad een ideologie heb genoemd, zoals ik inderdaad ook een geloofsbeschouwing heb. Die werd zojuist ook even genoemd. Als je gelooft dat de aarde en de mensheid ongeveer 6.000 jaar geleden geschapen zijn, dan zou je kunnen zeggen dat we in ieder geval bijna 6.000 jaar zonder deze heel sterke gendergedachte hebben geleefd. Laat ik het zo zeggen. Er zijn ook mensen die dat niet geloven. Die zeggen: nee, de mensheid is al vele malen ouder. En dan zou je kunnen zeggen dat het aspect van wanneer dat opgeld is gaan doen, percentagegewijs nog veel kleiner is.

De voorzitter:

Meneer Lintmeijer. Tot slot op dit punt.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Of misschien nu pas onderkend wordt en veelal verborgen is gebleven.

Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Schalk over de consistentie. Wij hebben in dit land natuurlijk ook de vrijheid van godsdienst. Daarbij zou het ook kunnen voorkomen dat iemand wisselt, dat iemand zegt: ik geloof nu dit. Dan is het niet tot aan de dood, dan vindt daar ook een verandering in plaats. Kunt u eens even reflecteren op de vraag hoe zich dat dan verhoudt tot de vraag van consistentie op dit domein?

De heer Schalk (SGP):

Dat zou ik eigenlijk best wel willen proberen. Dat is wel een beetje ingewikkeld. De godsdienst is wat iemand gelooft. En geloof is wel weer iets anders dan wie je oorspronkelijk bent. Dus in die zin vind ik dat een wat ingewikkelde vraag. De vraag rondom godsdienst op dit terrein kom ik zo meteen nog een keer tegen. Mevrouw Fiers, u hoeft niet meteen weg te lopen, want het is een heel interessant debat. Daar kom ik inderdaad zo meteen ook nog even op, maar dan in een iets andere context. Als ik u recht wil doen, dan moet ik aangeven dat ik het soms geweldig fijn vind als iemand van godsdienst verandert, namelijk als iemand christen wordt die dat daarvoor niet was. Maar het kan ook zijn dat iemand christen is en dat vervolgens afzweert dan wel een andere godsdienst kiest. Mijn positie is dan dat ik heel graag met die persoon in gesprek blijf en duidelijk probeer te maken waarom die christelijke godsdienst naar mijn vaste overtuiging zo goed en heerlijk is, ook voor die persoon.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik snap dat u dat vindt, als persoon en als partij, maar u vraagt hier in het kader van dit wetsvoorstel om te reflecteren op de consistentie. Daarbij interpreteer ik uw woorden zo dat u zegt: eigenlijk ga ik ervan uit dat je dat dan eens in je leven moet doen, want anders krijgen we allemaal problemen met wetgeving. Dan vraag ik u om te reflecteren op mijn voorbeeld dat zoiets zich ook kan voordoen met godsdienst. En dan hoor ik u niet zeggen dat dat allerlei inconsistentieproblemen oplevert. Ik wil dus even vragen of u daarop kunt ingaan. Ik snap dat op het moment dat iemand voor u de andere kant op beweegt, u dan nog gaat proberen die persoon te overtuigen. Maar dat was niet de grondslag van de vraag.

De heer Schalk (SGP):

Dan ga ik even terug naar de inconsistentie waar ik op heb geduid. Ik zal nog even wat preciezer zijn. Ik heb dat geduid in de richting van wat ik voel, hoe ik me voel, wat mijn beleving is. En dat zijn niet mijn woorden, maar die haal ik uit de memorie van toelichting en dergelijke. Ik heb gezegd dat dat een heel broos element is. Dat wordt dus je ijkpunt voor iets wat zo belangrijk is dat we het hier bij wijze van spreken zelfs in een wet willen gaan verankeren, verwoorden. Op het moment dat je zoiets subjectiefs als je gevoel als leidraad neemt, moet je je realiseren dat dat heel gemakkelijk kan veranderen. Dat kan per dag veranderen. We hebben begrepen dat mensen zich inmiddels kunnen laten inschrijven als vrouw terwijl ze als man geboren zijn, mannelijk geboren zijn. Maar stel je voor dat je dat een tijdje later toch weer anders voelt. Dat heb ik bedoeld met die inconsistentie als er zoiets subjectiefs als je gevoel is. Dat vind ik toch op een ander vlak liggen als je geloofsovertuiging. Het gaat hier over hoe je geboren bent, waarbij ik me realiseer dat daar bij bijvoorbeeld interseksepersonen vraagtekens bij kunnen zijn. Ik heb ook in mijn tekst verwoord dat ik oog probeer te hebben voor mensen die daarmee te maken hebben of die het gevoel hebben dat ze in een verkeerd lichaam zitten. Nou, die mensen zullen onze ogen en onze ontferming nodig hebben. Daar gaat het niet over. Maar nu gaan we in de wet vastleggen dat je iets kunt veranderen omdat je dat anders voelt. Dan kan dat over een paar jaar weer anders zijn, of over een paar dagen of een paar weken. Misschien krijg je wel spijt. Dat kan zomaar.

De voorzitter:

Meneer Schalk, wilt u uw beantwoording een klein beetje afronden?

De heer Schalk (SGP):

Sorry, maar het is een heel belangrijke vraag.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Mevrouw Fiers, tot slot.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Tot slot. Ik constateer dat we hierover van mening verschillen, omdat die consistentie waar u naar vraagt in dit wetsvoorstel, wat mij betreft evenzeer geldt voor de vrijheid van geloof. Maar wij verschillen dus van mening.

De heer Schalk (SGP):

Dan ga ik verder op het punt waar ik gebleven was. Ik moet wel even iets herhalen, want niet iedereen weet meer dat ik een punt ging aanroeren dat ik niet zelf had bedacht.

De voorzitter:

Dat is prima.

De heer Schalk (SGP):

Dat was het voorbeeld over de sporters. Die heb ik in de schriftelijke inbreng genoemd, omdat de indieners daar in de memorie van toelichting zelf een toespeling op maakten. Neem de man die zich vrouw voelt. Hoe staat dat bijvoorbeeld bij het vrouwenzwemmen, -schaatsen of -hardlopen? Wat als deze man die zich vrouw voelt, wint? Of is het vrouwenzwemmen een zaak waar geoorloofd onderscheid gemaakt mag worden? Stel dat ik me niet wil aanduiden met man of vrouw, maar met een "X", mag ik dan helemaal niet meer meedoen?

Het tweede voorbeeld is een NOS-bericht van 24 januari over de aanstaande Provinciale Statenverkiezingen: "Politieke partijen vermelden op de kieslijst steeds minder vaak het geslacht van hun kandidaten. Vaak met goede bedoelingen, bijvoorbeeld omdat ze genderneutraal willen zijn." Uit datzelfde NOS-bericht blijkt dat een organisatie als Stem op een Vrouw dit weer niet handig vindt, omdat je dan niet weet of het om een man of een vrouw gaat en slechts 31% van de Tweede Kamerleden vrouw is. Hier zit trouwens 100%. Anderzijds wil dezelfde organisatie Stem op een Vrouw dat er een derde optie bijkomt. Naast de "M" en de "V" zou er een "X" bij moeten komen. In dat geval is 31% overigens helemaal niet gek, maar de consistentie is dan volledig zoek.

Ik kom op een vierde punt. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om voor één onderwerp een apart lid toe te voegen aan artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling, maar daarmee openen ze toch de weg om ook andere onderdelen een nadere duiding te gaan geven? Denk aan godsdiensten. Ik noemde het zojuist al. Er zijn krachten in onze samenleving die bepaalde godsdiensten stevig ter discussie stellen, met name als deze een orthodox karakter hebben. Moeten die godsdienstige stromingen nu aan de slag om zich een plaats te gaan verwerven in de Algemene wet gelijke behandeling? Of denk aan het woord "ras". Van de commissie-KOREL heb ik wel eens begrepen dat Antillianen zich vaak achtergesteld voelen als ze vanuit de Cariben in dit deel van het Koninkrijk komen wonen. Gaan we hen nu ook een plekje geven in een apart lid in artikel 1? Dit zijn eigenlijk twee voorbeelden die ik zojuist al had kunnen noemen toen ik met mevrouw Vink in gesprek was. Of moeten we de duiding van de genderidentiteit anders benaderen dan de andere elementen waarop gelijke behandeling wordt geëist, en waarom dan? Kunnen de indieners van het wetsvoorstel dat nader expliciteren? Is dit niet een ongeoorloofd onderscheid op één aspect van het menszijn? Hoe kijkt de regering hiernaar?

Ten slotte mijn vijfde punt. De Raad van State geeft aan dat dit wetsvoorstel haaks staat op de wetssystematiek, omdat ervoor is gekozen om de gronden uit artikel 1, eerste lid van de Algemene wet gelijke behandeling niet nader te omschrijven. Ook heeft de Raad van State aangegeven dat jurisprudentie noch de rechtspraktijk aanleiding geeft tot misverstand over het begrip "geslacht". Opvallend is dat in de memorie van toelichting de indieners ook aangeven dat "er strikt juridisch beschouwd geen noodzaak bestaat om de gronden geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie toe te voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling". Ook geven de indieners aan dat er niet of nauwelijks kwesties zijn aangemeld bij het College voor de Rechten van de Mens of bij de rechter. Mijn eenvoudige laatste vraag luidt dan ook: hoe kijkt de regering aan tegen wetgeving die niet nodig is en waarbij ook de terminologie nog eens juridisch volstrekt onduidelijk is? Ook ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank, meneer Schalk.

Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Voorzitter. Graag wil ook ik beginnen met complimenten aan de indieners van dit initiatiefvoorstel. Volksvertegenwoordigers die voorstellen doen voor verandering en niet wachten op actie van het kabinet verdienen volgens de PvdA-fractie waardering. Deze proactieve aanpak vergroot de herkenbaarheid en vertegenwoordigende rol van de politiek.

Om te beginnen even wat feiten op een rijtje. Ik heb jaren in de zorg gewerkt, maar ik was bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel toch wat verrast door de grote aantallen. Nederland kent volgens het onderzoek getiteld Worden wie je bent van het Sociaal en Cultureel Planbureau ongeveer 50.000 transgenderpersonen en 85.000 mensen met een intersekseconditie. We hebben het dus over een aanzienlijke groep mensen. Interseksepersonen zijn mensen die geboren zijn met zowel mannelijke als vrouwelijke kenmerken. Het zijn baby's met bijvoorbeeld zowel eierstokken als een penis. Een transgender voelt zich van het andere geslacht. Twee totaal verschillende groepen dus, maar beide met een enorme impact op het leven van mensen.

Volgens het SCP-onderzoek getiteld Opvattingen over seksuele en genderdiversiteit in Nederland en Europa van mei 2018, vindt 20% van de Nederlandse bevolking dat er iets mis is met mensen die zich geen man of vrouw voelen. Dit leidt tot maatschappelijke uitsluiting, pesten en discriminatie en dat uit zich op veel verschillende manieren. Deze groep is ook vaker arbeidsongeschikt en de werkloosheid is forser dan gemiddeld.

Op 20 november 2018 kwam het Transgender Netwerk Nederland met het onderzoek getiteld Overal op je hoede, waarin het constateert dat transgenderpersonen in Nederland zeven keer zo vaak mishandeld of bedreigd worden en tien keer zo vaak slachtoffer zijn van cyberpesten. Uit het onderzoek van het SCP "Opvattingen over seksuele en genderdiversiteit in Nederland en Europa" blijkt dat de overgrote meerderheid (87%) van de transgenders geen klacht indient of aangifte doet over hun negatieve ervaring. Ook degenen die een ernstig incident meemaakten, zoals bedreiging, seksuele intimidatie of zelfs fysiek geweld, deden geen melding of aangifte. Van hen stapte slechts 6% naar de politie en 6% wendde zich tot een antidiscriminatievoorziening.

Maar het gaat hier niet alleen om cijfers, maar over mensen. En dan zeggen beelden soms meer dan woorden. Zo laat de bekroonde film Girl — ik weet niet of iedereen die heeft gezien — van de Belgische regisseur Lukas Dhont, het confronterende en ontroerende verhaal zien van de vijftienjarige Lara, die carrière wil maken als ballerina. Los van de kritiek die je ook op deze film kunt hebben, geeft het een inkijkje in de leefwereld, de wereld achter alle cijfers.

De initiatiefnemers stellen — het is daar al vaak over gegaan in de diverse bijdragen — samen met de Raad van State dat het puur juridisch bekeken niet nodig is om de Wet gelijke behandeling aan te passen. De initiatiefnemers willen de wet op het onderdeel "geslacht" verduidelijken en zien de wet als een aanjager van de emancipatie en acceptatie van transgenders en interseksepersonen.

De PvdA-fractie is samen met een aantal andere fracties — ik heb die al horen spreken — benieuwd hoe de initiatiefnemers en de regering die brede emancipatiebeweging verder willen stimuleren. Zoals al eerder gezegd: een aanpassing van een wet is immers geen garantie. Graag een reactie van beiden.

Tot slot vraagt mijn fractie aandacht voor de correctieve operaties van interseksepersonen. Wij zijn met de initiatiefnemers van mening dat intersekse geen medisch probleem is, maar een natuurlijk feit. Promovendus Margriet van Heesch constateert in 2015 dat deze operaties, zonder medische aanleiding, op zeer jonge leeftijd nog steeds plaatsvinden in Nederland. Van Heesch beveelt aan om medisch ingrijpen waarvoor geen directe pathologische noodzaak is, uit te stellen tot de personen in kwestie zelf mee kunnen beslissen. Maar te lang uitstellen heeft ook nadelen. Waar vroeger de neiging misschien was om gendertransities zo lang mogelijk uit te stellen, omdat de wens wellicht zou verdwijnen, is tegenwoordig steeds vaker de opvatting dat het technisch gezien juist goed is om er vroeger mee te beginnen, voor de lichamelijke veranderingen tijdens de puberteit, omdat steeds vaker blijkt dat de wens niet verdwijnt. De vraag aan de initiatiefnemers en de regering is dus hoe zij aankijken tegen medisch ingrijpen bij minderjarige intersekse en transgenderpersonen. Is er aanleiding om de Gezondheidsraad om advies te vragen?

Ik kom tot een afronding. De PvdA-fractie ziet deze wetswijziging als een belangrijke stap voor de emancipatie van interseksepersonen en transgenders. Maar we realiseren ons dat dit met één wetswijziging niet te realiseren is. We kijken dus zeer uit naar de vervolgstappen die worden gezet. Voor nu zien we uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de regering op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik wil, net als de voorgaande sprekers, de indieners danken en feliciteren. Dank voor al het werk dat zij verzet hebben, dank voor alle onderzoek, studie en creativiteit die zij hieraan hebben besteed. En met succes, want zij hebben hun wetsvoorstel gebracht tot aan de laatste fase van de lange wetgevingsprocedure. En dat is niet het enige; de indieners hebben ook bereikt dat het wetsontwerp nog voordat het wet werd, is opgenomen in het regeerakkoord. Dat biedt geen zekerheid, zeker niet hier in de Eerste Kamer, die er niet aan gebonden is. Maar die opname vergroot natuurlijk wel de kans op succes.

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de VVD staat positief tegenover dit voorstel. Er is een reëel probleem: mensen die niet voldoen aan de klassieke tweedeling in mannen of vrouwen worden gediscrimineerd. Ze kunnen niet altijd in gelijkwaardigheid deelnemen aan het maatschappelijk leven. Dit voorstel beoogt daarvoor een oplossing te bieden. Daarmee is mijn fractie het eens.

Maar wij zijn niet geheel kritiekloos. Wij hebben enkele vragen met betrekking tot de doelmatigheid van dit voorstel. Het voorstel wil drie dingen. Het wil de rechtszekerheid voor de doelgroep vergroten. Het wil een steuntje in de rug bieden. En het wil de bekendheid van het probleem bevorderen. De fractie van de VVD vraagt zich af of de gekozen weg inderdaad zal leiden naar het, op zich onomstreden, doel: het tegengaan van discriminatie.

Ik kom allereerst op de rechtszekerheid. Strikt juridisch beschouwd, is het wetsvoorstel niet nodig, zo adviseert de Raad van State. Daar kunnen we niet lichtvoetig aan voorbijgaan. Integendeel. Ook de indieners sluiten zich aan bij het advies. Maar al is het voorstel juridisch niet nodig, maatschappelijk blijft er een probleem bestaan. De rechtspraktijk en de jurisprudentie volgen de ruime uitleg van het woord "geslacht". Er is ook geen reden om aan te nemen dat er binnen afzienbare tijd een beperkte uitleg te vrezen valt. Waarom dan tóch een wettelijke vastlegging van deze ruime interpretatie? Meestal laat de wetgever ruimte aan de rechter om wetsteksten nader in te vullen of aan te vullen. Waarom wil het voorstel nu juist bij dit punt de rechterlijke ruimte beperken?

Dan het steuntje in de rug. Op zich genomen is dat een goede zaak. Maar wanneer de wetgever één groep steunt, dan zullen ook andere groepen om wettelijke steun vragen. Krijgen zij die niet, dan zullen zij zich gedeprecieerd voelen. En krijgen ze die wettelijke steun wél, dan zullen er méér gegadigden komen. Zodoende kan een steuntje in de rug gaandeweg zijn betekenis verliezen. Hoe zien de indieners dit?

Dan, tot slot, de kenbaarheid van het probleem. Publiciteit kan helpen om ongemakkelijke gevoelens in de samenleving weg te nemen. Maar om die publiciteit te krijgen, is een wet geen geschikt communicatiemiddel. Wetten plegen niet op ruime schaal te worden gelezen. Slechts een bepaalde groep insiders leest ze: de doelgroep, werkgevers en juristen. Maar het grote publiek wordt er niet mee bereikt. Mijn fractie vraagt zich af: zou het niet effectiever zijn om in te zetten op publiekscampagnes via pers, sociale media, tv et cetera? Het is op zich verheugend dat de LVTD zich wil inzetten. Maar hebben de indieners nog meer of andere publiciteit op het oog? Heeft de overheid hier een taak, bijvoorbeeld door méér toepassing van het strafrecht en het arbeidsrecht? Ziet de minister hier mogelijkheden?

Tot slot, mevrouw de voorzitter. In beginsel steunt de VVD-fractie dit initiatief. Het tegengaan van discriminatie en het bevorderen van gelijkwaardigheid zijn heel belangrijke doelstellingen. Als met al geven wij dit voorstel graag het voordeel van onze twijfel, maar wij hopen natuurlijk dat de indieners onze laatste twijfel geheel zullen wegnemen. Daarom kijken wij met belangstelling uit naar de reacties van de indieners en van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Amsterdamse Mounir, die als jongen werd geboren maar nu een jonge vrouw is, ging vorig jaar naar de ZARA om dameskleding te kopen. Dat bleek een onmogelijke opgave. Mounir werd weggestuurd bij de damespashokjes omdat ZARA vond dat alleen echte meisjes dameskleding mochten passen. En ook bij de herenpashokjes was Mounir niet welkom, zeker niet met dameskleding. Zelfs toen Mounir had uitgelegd dat hij, dat zij transgender was en nu dameskleding droeg, bleef het winkelpersoneel onvermurwbaar; de kleding moest terug in de rekken en Mounir ging met lege handen naar huis, vernederd. "Blijkbaar bestaan er maar twee soorten mensen op de wereld, en ik ben geen van beide."

Voorzitter. In Den Bosch werd transgender Kim weggepest uit haar sociale huurwoning. Ze vond hondenpoep in haar brievenbus, een opblaaspop in de achtertuin, ze werd achtervolgd en uitgescholden, en talloze keren geschopt en geslagen. Ze zag geen andere uitweg dan te verhuizen naar een andere wijk.

En dan hebben we nog René van der Gijp. Hij vond het lollig om de Belgische transgenderjournaliste Bo Van Spilbeeck te bespotten door in de uitzending van Voetbal International te verschijnen met een blonde pruik en te melden dat hij voortaan Renate genoemd wilde worden. Zijn tafelgenoot Johan Derksen vond het hilarisch en voegde daar nog aan toe dat we nou niet moesten doen alsof dit maar normaal was.

Voorzitter. Voorbeelden als deze maken pijnlijk duidelijk dat veel personen nog altijd niet weten hoe ze moeten reageren op mensen die niet passen in het standaardbeeld van man en vrouw. Bijna een derde van de transgenders komt nooit of bijna nooit uit voor de gewenste genderidentiteit. En geef ze eens ongelijk, want zij die er wel voor uitkomen, hebben te maken met discriminatie op allerlei terreinen. 40% wordt op het werk gediscrimineerd, een derde wordt minstens elke maand beledigd en 43% kreeg het afgelopen jaar te maken met geweld. Ook interseksepersonen, zo'n 85.000 in Nederland, ondervinden problemen bij opleiding, werk en vrije tijd. Ze worden ongewild arbeidsongeschikt verklaard, gepest op school en uitgesloten voor bepaalde beroepen. Geen wonder dat veel transgender- en interseksepersonen kampen met gevoelens van depressie en eenzaamheid.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit al jaren voor aanpassing van artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling. Wij willen de initiatiefnemers daarom bedanken dat zij deze wetswijziging mogelijk hebben gemaakt. Wij zijn blij dat discriminatie van transgender- en interseksepersonen nu expliciet verboden wordt. Voor werkgevers, zorgaanbieders, scholen, woningbouwverenigingen, warenhuizen en mensen zoals Johan Derksen wordt het nu overduidelijk dat discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken onacceptabel is.

Voorzitter. Transgenderpersonen kunnen hun ervaringen met discriminatie melden bij het discriminatiepunt van Transgender Netwerk Nederland (TNN) of bij een antidiscriminatievoorziening (ADV). Toch blijkt dat in de praktijk maar weinig te gebeuren. Bij het TNN kwamen in 2017 maar zeventien meldingen binnen. En van de ruim 4.000 discriminatie-ervaringen die werden gemeld bij de ADV's, hadden er maar 62 betrekking op transgenderpersonen. Ook bij de politie werden maar weinig incidenten gemeld. Zelfs degenen die te maken kregen met seksuele intimidatie of fysiek geweld, deden meestal geen aangifte of melding. Wij vragen ons af hoe dit komt. Is bij transgenders niet bekend dat zij aangifte of een melding kunnen doen? Of zien ze er simpelweg geen heil in? Hebben de initiatiefnemers daar een beeld van? Graag een reactie.

Jaarlijks worden in Nederland ongeveer 700 kinderen geboren met een afwijking in de geslachtskenmerken. Deze interseksekinderen voldoen niet aan het standaardbeeld van jongens en meisjes. De oplossing van artsen is al jarenlang het corrigeren van deze zogenaamde afwijkingen. Vaak gebeurt dit als de kinderen nog heel jong zijn. Interseksekinderen worden op die manier zoveel mogelijk veranderd in gewone jongens of meisjes. De keuze voor deze onomkeerbare behandeling wordt veelal door de ouders genomen op advies van de behandelend arts en therapeuten. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar er is daarna vrijwel geen weg terug. De Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa roept lidstaten op interseksepersonen te beschermen in de nationale gelijkebehandelingswet. Met de voorgestelde wetswijziging wordt daaraan in ieder geval een begin van uitvoering gegeven. Tegelijkertijd horen wij graag wat er nog meer gebeurt om artsen, therapeuten en ouders te stimuleren het beeld los te laten dat interseksepersonen gefixt zouden moeten worden. Hebben de indieners daar meer inzicht in?

Voorzitter. De aanvragen voor een geslachtsveranderende operatie zijn de laatste paar jaar verviervoudigd. Dat heeft gevolgen voor de waslijsten: die zijn lang, te lang. Bij het VUmc staan al bijna 500 minderjarigen op de wachtlijst, die meer dan een jaar moeten wachten op behandeling. Voor volwassenen is die wachttijd zo'n twee jaar. Daardoor blijven transgenderpersonen te lang zitten met een lichaam dat niet bij hen past en waar ze iedere dag letterlijk mee rond moeten lopen. Een op de vijf transgenders heeft ooit een zelfmoordpoging gedaan. Het Transgender Netwerk Nederland vreest dat het aantal zal oplopen. Hebben de initiatiefnemers zicht op de maatregelen waarmee de wachttijden kunnen worden teruggedrongen en psychisch leed kan worden voorkomen?

Voorzitter, ik rond af. Een Duits gezegde luidt: hoe krapper de kooi, hoe mooier de vrijheid, een uitspraak die ons bij de Partij voor de Dieren uit het hart gegrepen is. De samenleving verandert en steeds meer mensen voelen zich niet thuis in het geslacht waarmee ze geboren zijn. Hoewel de acceptatie en emancipatie van transgender- en interseksepersonen verbetering laat zien, moet er nog veel gebeuren voordat iedereen, ongeacht gender of seksuele voorkeur, zichzelf kan zijn. De wetswijziging die vandaag voorligt, is een stap in de goede richting.

Ambassadeurs als fotomodel Loiza Lamers, schrijver Maxim Februari en rockzangeres Rianne van Dorst laten de politieke samenleving zien wat er mogelijk is als je je bevrijdt uit het hokje waar je ten onrechte in was gestopt, wat je kunt bereiken als buitenkant en binnenkant na een lang proces eindelijk op elkaar aansluiten. Loiza, Maxim en Rianne wijzen de weg voor degenen die nog aan het begin van die transitie staan. Het is aan ons om hen te steunen in een proces dat veel moed en doorzettingsvermogen vereist. De wetswijziging van vandaag zorgt voor erkenning en rechtszekerheid. Na vandaag mag er geen twijfel over bestaan dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn als man, als vrouw en alles daartussenin.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst ook namens mijn fractie een woord van waardering voor het werk van de indieners en voor dit initiatiefwetsvoorstel, waarvan de uitkomst vandaag ongetwijfeld door veel mensen met grote belangstelling tegemoet zal worden gezien.

Voorzitter. Volgens artikel 1 van de Grondwet is discriminatie op grond van geslacht niet toegestaan. Onder de reikwijdte van dit artikel vallen zonder enige twijfel ook intersekse- en transgenderpersonen. Dat is verdisconteerd in de Algemene wet gelijke behandeling. Het College voor de Rechten van de Mens heeft dat in 2014 bevestigd, door aan te geven "dat wanneer iemands genderidentiteit in het geding is die buiten de binariteit van man en vrouw valt, er een beroep kan worden gedaan op de gelijkebehandelingswetgeving."

Voorzitter. De indieners van dit wetsvoorstel zijn van mening dat de rechtszekerheid voor betreffende personen is gebaat bij een explicitering van het brede spectrum aan variaties als het gaat om discriminatie op grond van geslacht. Dat is van belang voor betrokkenen zelf en versterkt hun maatschappelijke positie. Deze wet voegt weliswaar materieel niets toe aan vigerende wetgeving, maar verduidelijkt wel de reikwijdte en betekenis van de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt deze beweging. Het gaat erom, de beschermende functie van de wet voor vaak kwetsbare mensen te versterken. Voor mensen die zich anders weten of voelen, die worstelen met hun sekse- en genderidentiteit moet uiteraard alle ruimte zijn. Het zou onrechtvaardig zijn hen achter te stellen, te passeren bij benoemingen of bij een baan, apart te zetten vanwege geslachtskenmerken of de door hen gevoelde genderidentiteit, hen te medicaliseren of juist de toegang tot zorg en medicatie te problematiseren.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, kan deze explicitering van wat we bedoelen met het niet toestaan van discriminatie op grond van geslacht uitgesproken worden en vastgelegd bij deze wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat zal inderdaad kunnen leiden tot meer begrip en acceptatie. Mijn fractie zal dit voorstel daarom positief bejegenen, al zullen er als consequentie hiervan ook nog wel lastige vragen te stellen zijn. Het feit dat mensen zich een interseksepersoon weten of niet kunnen bepalen of ze man of vrouw zijn, wil niet zeggen dat dat onderscheid zelf niet langer zinvol of wezenlijk is. Het zou nogal wat betekenen als het onderscheid tussen man en vrouw niet meer gehanteerd zou kunnen worden in het maatschappelijk verkeer of niet toegekend zou kunnen worden bij geboorte.

Voorzitter. Wij begrijpen het wetsvoorstel zo dat er in aanvulling op het onderscheid tussen man en vrouw ruimte moet zijn voor een categorie intersekse en transgender. De wetgever gaat uit van het biologisch onderscheid in het algemeen. Deze wetgeving nuanceert die binariteit tussen man en vrouw, maar houdt die voor het geheel van de wetgeving wel in stand. We hebben het hier over de Algemene wet gelijke behandeling, en niet over allerlei andere wetten. Zie ik dat dus goed? Is dat de bedoeling van de indieners? Deze vraag stel ik ook aan de minister. Daar ligt voor ons de juridische en maatschappelijke reikwijdte van de uitspraak die wij vandaag doen.

Voorzitter. Mijn fractie hoopt dat deze wet eraan bijdraagt dat mensen met hun sekse- en genderidentiteit zich veilig en vrij kunnen voelen in onze samenleving. Daarom bejegenen wij dit wetsvoorstel positief. Dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zijn iets eerder klaar dan gepland. Ik zou dus eerder verder kunnen gaan met het volgende wetsvoorstel, ware het niet dat woordvoerders naar commissies moeten. Dus het is helaas niet anders, ik moet de vergadering formeel schorsen tot 16.10 uur, maar ik zou eigenlijk liever schorsen tot 16.00 uur. Zullen we kijken of dat lukt? Mevrouw Fiers heeft daar geen probleem mee. Meneer Van Hattem kan zijn app niet openen, wat natuurlijk ook een probleem is. Meneer Lintmeijer, heeft u een probleem als we om 16.00 uur verdergaan? Meneer Köhler, u ook niet? Dan is de vergadering geschorst tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.00 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 34940, het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend, oftewel de Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. De lengte van de officiële titel van deze wet, zoals zojuist ook voorgelezen, zegt eigenlijk al genoeg. Nogmaals: de wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend, oftewel de Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen. Uit deze lange titel blijkt dat in dit wetsvoorstel door de minister twee voorstellen zijn samengepakt die wat de PVV betreft beter apart behandeld hadden kunnen worden. Het eerste voorstel, het voorstel tot het schrappen van de maximale inkomensgrenzen, kan de PVV zeker steunen. Dat voorkomt dat huurders die door een geringe stijging van het inkomen net boven die maximale inkomensgrens uit komen, daardoor hun volledige huurtoeslag kwijtraken, zelfs als het €1 te veel is. Het kan niet de bedoeling zijn dat huurders door een stijging van hun inkomen er feitelijk op achteruitgaan. Daarom is deze wijziging, ook gesteund door de Woonbond en Aedes, een goed voorstel.

Voor het schrappen van de kan-bepaling ligt het wat de PVV betreft anders. Voor wie het schrappen van de maximale inkomensgrenzen geen gevolgen heeft, betekent het schrappen van de kan-bepaling een lastenverzwaring. Als de bijstandsontwikkeling achterblijft bij de huurprijsontwikkeling, kan dit door de kan-bepaling gecompenseerd worden door een lagere stijging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag. Met het schrappen van de kan-bepaling zal voortaan alleen nog gekeken worden naar de gemiddelde huurstijging, waardoor de eigen bijdrage dus zal gaan stijgen. De PVV kiest voor onze huurders en daarmee niet voor hogere maar juist voor lagere huren. De PVV kan daardoor het schrappen van de kan-bepaling zeker niet steunen. Het blijft onduidelijk hoe groot de effecten kunnen zijn voor de portemonnee van onze huurders, zeker gelet op de mega-investeringen in verduurzaming die dit kabinet-Rutte wil doordrammen om zijn klimaatutopie te verwezenlijken. In de nadere memorie van antwoord gaf de minister aan: "Het is niet exact te voorspellen wat de effecten op de gemiddelde reguliere huurstijging zullen zijn vanwege investeringen door woningcorporaties in nieuwbouw en ingrijpende renovatie." Vanwege het Sociaal Huurakkoord wordt volgens de minister een eventuele doorwerking van hogere investeringen op deze gemiddelde huurstijging beperkt. Ook een beperkte gemiddelde huurstijging is nog steeds een huurstijging. Kan de minister nader duiden hoe beperkt die stijging zal zijn? Is dit net zo beperkt als de leugens over de stijging van de energierekening, waarmee dit kabinet-Rutte onze burgers heeft opgezadeld?

Kan de minister ook nog ingaan op eventuele effecten op de gemiddelde huurprijs door toenemende schaarste van huurwoningen, met name veroorzaakt door de massa-immigratie? In de periode 2014-2017 zijn 53.831 sociale huurwoningen aan statushouders weggegeven. Dat is vrijwel evenveel als het aantal in de periode 2014-2016 bijgebouwde en aangekochte sociale huurwoningen. Dat zijn er namelijk 52.100. Wat betekent deze schaarste voor onze Nederlandse huurders?

Voorzitter. Vanwege het schrappen van de kan-bepaling en daarmee het openzetten van de deur voor huurstijgingen kan de PVV dit voorstel niet steunen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het voorliggende wetsvoorstel gaat over twee wijzigingen van de Wet op de huurtoeslag, met elk een ander effect op de portemonnee van groepen huurders. Zoals al eerder gezegd, betreurt ook mijn fractie het dat we beide voorstellen niet afzonderlijk kunnen wegen. Volgens de minister in de memorie van antwoord en ook eerder in de Tweede Kamer zijn de wijzigingen elk op zich beperkt, waardoor het efficiënter is er één wetsvoorstel van te maken. We zullen niet nog een keer naar de bekende weg vragen, maar stellen wel vast dat het jammer is dat het kabinet die keuze maakt. Voor mensen met huurtoeslag telt de efficiency van het wetgevingsproces nu eenmaal minder dan wat ze aan het eind van de maand overhouden om boodschappen te doen. Is de minister dat met de fractie van GroenLinks eens?

Maar nu het kabinet deze keuze voor twee voorstellen in één wetswijziging maakt, ontkomen we er niet aan om af te wegen waar we het zwaarst aan tillen. Concreet: weegt het laten vervallen van de maximale inkomensgrenzen op tegen het schrappen van de kan-bepaling bij de indexering van de eigen bijdrage?

Voorzitter. Ik ga eerst in op het vervallen van de maximale inkomensgrenzen. Feitelijk gaat het hier om het afbouwen van de huurtoeslag in een langere inkomensbandbreedte in plaats van het hanteren van een harde grens. Het effect van de harde grens is nu dat wie er in inkomen €1 overheen gaat, zijn volledige huurtoeslag verliest. Het overgaan op een bandbreedte met een geleidelijke afbouw betekent dat mensen die nu na loonsverhoging of het vinden van een baan in één keer hun huurtoeslag kwijt kunnen zijn, in de nieuwe situatie met een geleidelijke verlaging te maken krijgen. Dat is positief. Het voorkomt dat je bijvoorbeeld vanuit bijstand en werkloosheid een baan vindt en er dan netto op achteruit zou gaan. Dit deel van het wetsvoorstel kunnen we dan ook steunen.

De pijn bij de fractie van GroenLinks maar ook, nog belangrijker, bij huurders zit 'm in het schrappen van de kan-bepaling. Bij het bepalen van de jaarlijkse verhoging van de eigen huurbijdrage wordt nu nog de voor de huurder gunstigste indexering gekozen: óf het percentage van de netto bijstandsontwikkeling óf de groei van de huurprijsontwikkeling. Het kabinet wil met dit wetsvoorstel alleen nog maar naar de huurprijsontwikkeling kijken. Het noemt twee argumenten: het maakt de wet eenvoudiger en het is logischer om naar de huurontwikkeling te kijken dan naar de ontwikkeling van de bijstand. Want, zegt de minister, naar het inkomensplaatje kijken we één keer per jaar al integraal met de totale koopkrachtplaatjes bij de begroting. Ik kom daar straks nog even op terug.

Voorzitter. Dit onderdeel van de voorgestelde wetswijziging raakt de mensen met de laagste inkomens in Nederland. Vindt de minister dat wenselijk? Volgens het kabinet gaat het om kleingeld. Maar voor wie van een minimumuitkering moet rondkomen, bestaat kleingeld niet. Dat betoogde mijn fractie ook al eerder bij het schrappen van de hele kleine pensioentjes van een paar euro. En om zulk kleingeld gaat het in dit geval niet. Zonder kan-bepaling zouden mensen met een laag inkomen gemeten vanaf 2006 nu €19 meer eigen bijdrage betalen. Vanaf 2021 — nu stappen we naar de toekomst — komt daar met het schrappen van de kan-bepaling ruim €2 bij. In een tijdsbestek van zo'n vijftien jaar is het effect dus ruim €20 structureel per maand op basis van historische gegevens. Dat is voor mensen met een minimuminkomen geen kleingeld, maar elke maand een tas verse groente en fruit van de markt.

Voorzitter. Hoe wegen we nu de plus versus de min in dit wetsvoorstel? Wij wegen het zwaarst de effecten voor de laagste inkomens. Voor mensen met een laag inkomen tellen de euro's het meest. Het kabinet wil in dit wetsvoorstel niet kijken naar de koopkracht, want daar is een ander moment voor. Wij doen dat wel. Voor mensen met bijvoorbeeld een uitkering tellen de hogere btw, de duurdere zorgverzekering, de stijging van de kabel- en internettarieven en de hogere energierekening flink op. Dat is de groep die er ook in de inkomensplaatjes van het kabinet het minst, 0,8%, op vooruitgaat. De nieuwe koopkrachtplaatjes van het CPB, die we vanochtend via de media even hebben gezien, laten zien dat die cijfers nog steeds kloppen. Mijn fractie is er niet gerust op dat het op die manier goed uitpakt voor de laagste inkomens.

Ook macro gezien is voor huishoudens het negatieve effect van de kan-bepaling groter dan het positieve effect van de andere maatregel. Het schrappen van de kan-bepaling levert al in 2022 een effect van 138 miljoen minder op het budget van de huurtoeslag. Het schrappen van de harde inkomensgrens kost 70 miljoen. Er is wat mijn fractie betreft dus budgettaire ruimte om de huurders die dit straks gaat treffen, te compenseren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Als we nu de balans opmaken, dan valt die negatief uit. Wij vragen de minister nog eens met onze afweging mee te kijken en zijn benieuwd naar haar reflectie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, regelt twee wijzigingen in het systeem van de huurtoeslag die geen relatie met elkaar hebben en daarom naar de mening van mijn fractie beter apart aan ons hadden kunnen worden voorgesteld. In de eerste plaats worden de harde maximale inkomensgrenzen om in aanmerking te komen voor huurtoeslag geschrapt en vervangen door een geleidelijke afbouw voor meerpersoonshuishoudens met een jaarinkomen van tussen de €30.000 en €36.000. Is het nu nog zo dat je, als je bijvoorbeeld doordat je op een hogere trede in je loonschaal terechtkomt en €30 per maand meer inkomen krijgt, in een klap €100 aan huurtoeslag kunt verliezen, met het voorliggende wetsvoorstel wordt deze misstand door een geleidelijke vermindering van de huurtoeslag voorkomen. Dat vindt de SP een goed voorstel.

In de tweede plaats wordt voorgesteld om de eigen bijdrage in de huur min de huurtoeslag anders te gaan indexeren. De wettekst spreekt overigens over de eigen bijdrage in de huurtoeslag, maar dat is volgens mij niet correct. Het gaat om de eigen bijdrage in de huur, dus de huur na aftrek van de huurtoeslag. Het kabinet stelt voor om de eigen bijdrage in de huur niet meer te indexeren met het laagste percentage van ofwel de ontwikkeling van de nettobijstandsuitkering ofwel de gemiddelde huurstijging in de sociale sector, maar om voortaan alleen nog uit te gaan van het laatste: de gemiddelde huurverhoging. Mijn fractie heeft hiertegen grote bezwaren. De eigen bijdrage in de huur zal door de nieuwe norm voor de jaarlijkse indexatie waarschijnlijk extra omhooggaan. Als deze norm in het verleden was toegepast, was de huur in de periode van 2006 tot en met 2016 met €19 per maand extra omhooggegaan, na aftrek van de huurtoeslag. Vorig jaar, dit jaar en waarschijnlijk ook volgend jaar is er geen verschil, maar de jaren daarna gaat de nieuwe wijze van indexeren de huurder naar verwachting enkele euro's per maand in zijn nadeel schelen.

De minister zegt in de memorie van antwoord dat er op de lange termijn niets over te zeggen is. Daar ben ik het niet mee eens. Deze maatregel is in het regeerakkoord terechtgekomen omdat die structureel 138 miljoen euro per jaar aan bezuiniging op de huurtoeslag zou gaan opleveren. Dat kost ontvangers van huurtoeslag, allemaal mensen met lage inkomens, op termijn ongeveer €60 per jaar. Ik vraag de minister of zij deze cijfers kan bevestigen en hoe zij dit gevolg van het wetsvoorstel beoordeelt.

De SP-fractie vindt deze lagere ontwikkeling van de huurtoeslag een slechte zaak, temeer omdat de huurtoeslag voor velen nu al nauwelijks of niet toereikend is. Oorspronkelijk beoogde de huurtoeslag, die toen nog met een duidelijker term "individuele huursubsidie" heette, het maximeren van de nettohuur op een bepaald percentage van het inkomen, de zogenaamde normhuur. Inmiddels betaal je, als je huurtoeslag krijgt, €17 per maand meer aan eigen bijdrage in de huur dan de normhuur. Bovendien verdwijnen er steeds meer huurwoningen uit het goedkoopste segment, onder de pakweg €420 per maand, en gaan die naar het segment tot grofweg €600. Daarin moet je door de zogenaamde kwaliteitskorting in de huurtoeslag een hogere eigen bijdrage in de huur betalen.

Maar het slechtst af zijn de mensen met lage inkomens en met recht op huurtoeslag die in een woning met een huur van tussen de ongeveer €600 en €730 per maand wonen. Het deel van de huur boven de grofweg €600 per maand wordt namelijk niet gecompenseerd door de huurtoeslag. En het gaat hier niet om een kleine groep; er zijn in ons land meer dan een half miljoen huishoudens die als zogenaamde "dure scheefwoners" worden omschreven. Hun eigen bijdrage in de huur is duidelijk te hoog voor hun inkomen, maar de regering neemt helaas nauwelijks maatregelen om deze "dure scheefwoners" tegemoet te komen; zij komt nu wel met een voorstel dat hun probleem alleen maar vergroot.

Voorzitter. Het kabinet noemt enkele argumenten waarom zijn voorstel redelijk zou zijn, maar die zijn volgens ons niet steekhoudend. In de eerste plaats zegt de regering dat koppeling van de eigen bijdrage in de huur aan de ontwikkeling van de nettobijstandsuitkering oneigenlijk zou zijn omdat de koopkracht van mensen met een minimuminkomen al op een andere manier op peil wordt gehouden. Dat argument klopt niet. In de eerste plaats is er geen enkele wettelijke regeling die de koopkracht van mensen in de bijstand of met een ander laag inkomen garandeert. Van jaar tot jaar zijn er ad-hocmaatregelen om die koopkracht in stand te houden; door de jaren heen blijft de koopkracht van mensen met de laagste inkomens achter bij die van anderen. De huurtoeslag is juist bedoeld om te zorgen dat je niet een steeds groter deel van je lage inkomen aan huur kwijt bent. Daarom is de koppeling van de eigen bijdrage in de huur aan de ontwikkeling van de nettobijstandsuitkering niet oneigenlijk, maar een kernpunt van het systeem. Je zou nog kunnen betogen dat er een betere vorm van koppeling aan de ontwikkeling van de lage inkomens zou moeten komen, maar een koppeling aan gemiddelde huurstijging, die de stijging van de lage inkomens doorgaans te boven gaat, doet afbreuk aan het systeem van huurtoeslag.

In de tweede plaats doet de minister voorkomen dat het toch redelijk is om de verhoging van de eigen bijdrage in de huur voor ontvangers van huurtoeslag gelijk te trekken met de verhoging van de huur voor anderen in de sociale sector. Maar dat gaat eraan voorbij dat andere huurders ook de gemiddelde huurverhoging niet betalen. Het is immers slechts een gemiddelde. Zo verhogen de woningcorporaties de huur met niet meer dan de inflatie. Dat gaan ze ook de komende jaren doen. De particuliere verhuurders van sociale woningen hebben de huren vorig jaar verhoogd met de inflatie plus 1,5%. En zolang dat wettelijk is toegestaan, helaas, zullen particuliere verhuurders de huren jaarlijks met meer verhogen dan de woningcorporaties. De gemiddelde huurstijging zal dus in de hele sociale sector hoger zijn dan de huurstijging bij de woningcorporaties. En door de indexatie die in dit wetsvoorstel wordt geregeld, zal de eigen bijdrage in de huur voor huurders van corporaties die een huurtoeslag nodig hebben, sterker stijgen dan de huur van de andere huurders bij woningcorporaties, hoewel die een minder laag inkomen hebben. Dat, zeg ik de minister, is niet rechtvaardig. Ziet zij dat anders? Hoe motiveert zij dat dan?

Voorzitter. Al met al ziet de SP-fractie veel bezwaren tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel. Er is geen enkel argument voor, tenzij het doel van het kabinet is dat het op de huurtoeslag kan bezuinigen. De minister ontkent dit. Toch wil mijn fractie haar eindoordeel pas na de reactie van de minister geven. Het is immers niet onmogelijk dat zij alsnog met argumenten komt die ons overtuigen. We zijn daarom extra benieuwd naar haar antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de regering een compliment te maken namens de PvdA-fractie, een compliment voor de eerste helft van het voorliggende wetsvoorstel. Het kabinet stelt hierin namelijk voor om de harde inkomensgrens voor de huurtoeslag te laten vervallen, waardoor de huurtoeslag geleidelijk minder wordt naarmate het inkomen stijgt. Dit voorkomt aan het einde van het jaar een armoedeval voor veel mensen en het onnodig terugbetalen van veel toeslagen. Als oud-wethouder Wonen van Eindhoven heb ik regelmatig huurders gesproken die met deze problematiek te maken hadden. Dat verdient dus een compliment. Graag meld ik hier ook expliciet dat ik op dit moment nog commissaris ben bij een woningbouwcorporatie. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt een algemeen publiek belang gediend, voor de huurders, en nadrukkelijk geen privébelang. Ook in de hoedanigheid van commissaris herken ik de problematiek van de harde inkomensgrenzen voor de eigen bijdrage aan de huurtoeslag. Dit eerste deel van het wetsvoorstel is dus een goed plan, zo oordeelt de fractie van de PvdA.

Voorzitter. Dan de tweede helft van het wetsvoorstel: het afschaffen van de kan-regeling. Deze regeling is relevant voor 1,4 miljoen huishoudens in Nederland die jaarlijks huurtoeslag ontvangen. Die huishoudens ontvangen door die kan-regeling automatisch een gematigde indexering van de eigen bijdrage. Die gematigde indexering is hard nodig in onzekere tijden, waarin het dagelijks levensonderhoud duurder wordt en dit nadrukkelijk ook rechtstreeks gevoeld wordt door mensen. De PvdA-fractie vindt het juist nu belangrijk om die eigen bijdrage aan de huur niet te snel te laten stijgen. Daarom is het heel jammer dat deze twee wetswijzigingen niet separaat worden voorgelegd aan de Eerste Kamer; de collega's hebben er ook al aan gerefereerd. Dit ondanks het feit dat op 17 maart 2015 in deze Kamer de motie-Hoekstra met algemene stemmen is aangenomen, waarin het kabinet is verzocht om zich in het vervolg te onthouden van een koppeling van wetsvoorstellen, omdat de Eerste Kamer dan niet in de mogelijkheid is om een separaat politiek eindoordeel te vellen over de eigenstandige wetsvoorstellen. Daarom de vraag aan de minister — ik doe toch nog maar een poging — waarom zij niet handelt in lijn met de motie-Hoekstra.

Dan terug naar de kan-regeling. Die zorgt dus voor een automatische matiging van de eigen bijdrage aan de huur, omdat deze altijd het laagste indexeringspercentage kiest van de twee percentages, van de verwachte huurprijsontwikkeling of de netto bijstandsontwikkeling. Het kabinet wil deze keuzemogelijkheid laten vervallen en voortaan standaard kiezen voor de verwachte huurprijsstijging. Door die kan-regeling af te schaffen zal de eigen bijdrage aan de huur de komende jaren sneller stijgen dan zonder die afschaffing. De keuze voor de laagste indexering verdwijnt immers?

Uiteraard willen we als leden van de Eerste Kamer inzicht hebben in de financiële effecten van deze wetsaanpassing. Effecten van wetgeving beoordelen is immers een van onze kerntaken? In antwoord op vragen van meerdere fracties geeft het kabinet aan dat dit eigenlijk niet te voorspellen is in verband met de vele variabelen die daarmee samenhangen. We hebben ook schriftelijk gevraagd om terug te kijken in de tijd. In antwoord daarop heeft het kabinet kenbaar gemaakt dat we als de kan-regeling eerder was afgeschaft, bijvoorbeeld in 2006, te maken hadden gehad met een andere percentuele stijging, namelijk 16% in tegenstelling tot de 26,4% die het nu was. Dat is dus een fors verschil; van 10%.

Dit roept bij ons de vraag op waarom er gekozen wordt voor deze maatregel. Is het een verkapte bezuiniging op de huurtoeslag? Dat is niet het geval, zo stelt de minister in antwoord op eerdere vragen. Dan is echt de vraag welk probleem hiermee wordt opgelost. Het kabinet antwoordt in de memorie van antwoord op deze vraag, ik citeer: "Hiermee wordt voorkomen dat een specifiek woningmarktinstrument ingezet wordt voor algemene inkomensreparatie." (...) "Hiermee is de jaar op jaar-ontwikkeling van de huurtoeslag beter voorspelbaar en niet afhankelijk van maatregelen en ontwikkelingen buiten het woondomein. Dit biedt ook meer duidelijkheid voor burgers." Einde citaat.

Wij vragen de minister welke burger op dit soort regeltechnische duidelijkheid zit te wachten. De fractie van de PvdA is van mening dat burgers vooral geïnteresseerd zijn in het eindresultaat, namelijk het uiteindelijke percentage waarmee die eigen bijdrage al dan niet geïndexeerd wordt. Burgers hebben naar onze inschatting toch vooral belang bij het laagst mogelijke percentage. Deelt de minister deze aanname? Zo niet, kan zij dan uitleggen waarom niet?

Voor het kabinet staat de oplossing voor het probleem dat ontstaat door het afschaffen van de kan-regeling al klaar; dat zijn namelijk de jaarlijkse koopkrachtplaatjes. Daar wordt heel veel mee opgelost, stelt het kabinet. Echter, deze zijn gebaseerd op gemiddelden en puntenwolken; we hebben er de laatste tijd veel over gehoord in de media. Al zouden ze gemiddeld kloppen, dan gelden ze natuurlijk nooit precies voor individuele mensen en gezinnen.

Graag een reflectie van de minister op die koopkrachtplaatjes, als antwoord op het afschaffen van die kan-regeling. Kan de minister bevestigen dat koopkrachtplaatjes inderdaad geen garantie geven voor matiging van de eigen bijdrage, zoals de kan-regeling wel doet? Welke specifieke koopkrachtreparatie heeft zij voor ogen ter compensatie van de afschaffing van de kan-regeling? Kan de minister uitleggen waarom zij in deze tijd van stijgende energierekeningen en duurdere boodschappen nu ook de automatische matiging van die huurbijdrage wil afschaffen? Vindt de minister deze maatregel verantwoord, met de kennis van het historisch effect, in deze tijd van toenemende kosten voor het primaire levensonderhoud? En zo ja, waarom?

Voorzitter. Samengevat is het grootste bezwaar van de PvdA-fractie tegen het afschaffen van de kan-regeling misschien wel het duidelijkst te maken aan de hand van een spreekwoord — met excuus voor de Partij voor de Dieren, maar die is er niet, dus die hoort het ook niet — namelijk: beter één vogel in de hand dan tien in de lucht. De kan-regel is dan die ene vogel, die huurders de zekerheid geeft van een matiging van de indexering van de eigen bijdrage aan de huur. Die zekerheid wordt met dit voorstel ingeruild voor tien mooie vogels in de lucht, namelijk de koopkrachtplaatjes. Die zijn heel mooi om naar te kijken, maar grote kans dat zij aan je voorbijvliegen en dat je dan als huurder het nakijken hebt.

We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan constateer ik weer dat we sneller door de eerste termijn van de kant van de Kamer heen zijn dan was gepland.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het lastige is dat we even moeten kijken in hoeverre de initiatiefnemers van het andere wetsvoorstel al klaar zijn voor hun antwoord in eerste termijn. Dat hangt ook af van de commissievergaderingen. Laat ik maar een gok doen, op gevaar af dat dadelijk iedereen boos op mij is. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.53 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 34650, Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, oftewel de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wie van u mag ik als eerste het woord geven? Mevrouw Bergkamp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik alle senatoren bedanken voor de aandacht die ze aan onze initiatiefwet hebben gegeven, eerst door hun vragen in de schriftelijke behandeling en vandaag tijdens het plenaire debat. Wij zullen de vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Alvorens ik start met de beantwoording, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken die een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Dat zijn Youri Rijkhoff van D66, Anjel Punte van de PvdA, Jaap van der Heijden van GroenLinks en Bureau Wetgeving. Ook Marije Graven van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft ons behoorlijk geholpen. Tot slot wil ik ook Bastiaan Winkel bedanken. Hij is een D66'er. Hij heeft ons vanaf de start tot en met deze fase met raad en daad terzijde gestaan. Ook dank aan hem. En voor ik het vergeet: ook dank aan de voorgaande initiatiefnemers, Keklik Yücel en Liesbeth van Tongeren. Zij zijn al eerder genoemd.

Voorzitter. Het is natuurlijk heel leuk en heel mooi om hier vandaag in uw midden aanwezig te mogen zijn. Wij hebben ervoor gekozen om alle drie een bijdrage te leveren. Het is een uitgebreid wetsvoorstel en er zijn veel verschillende vragen gesteld. Ik zal in mijn bijdrage aandacht besteden aan het doel van de wet, de aanleiding, de toegevoegde waarde, en met name de juridische en technische aspecten en de doorwerking. Collega Van den Hul zal vervolgens de vragen beantwoorden die betrekking hebben op de maatschappelijke meerwaarde van het wetsvoorstel, ook in het kader van de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Tot slot zal collega Özütok ingaan op de vragen die gesteld zijn over de internationale ontwikkelingen, de Jogjakarta-beginselen, de nationale beleidstrajecten en de toegevoegde waarde van ons initiatiefwetsvoorstel als het gaat over discriminatie in de praktijk.

Voorzitter. De Algemene wet gelijke behandeling geeft nader invulling aan artikel 1 van onze Grondwet wat betreft gelijke behandeling en het discriminatieverbod. Dat geeft eigenlijk sturing aan onze samenleving. Het doet mij dan ook deugd dat alle senatoren in hun bijdrage aandacht hebben besteed aan het onderwerp discriminatie, het feit dat discriminatie niet de norm mag zijn en dat we daar aandacht aan moeten besteden. Ik kijk dan ook naar de heer Schouwenaar.

Over de toegevoegde waarde van ons wetsvoorstel is een aantal vragen gesteld. Ze gingen niet zozeer over het feit dat discriminatie verkeerd is, maar wel over wat nou de toegevoegde waarde van ons wetsvoorstel is. Is de wet het geëigende instrument? Er zijn ook wat vragen gesteld over de juridische doorwerking. Daar zal ik in mijn bijdrage op ingaan.

Allereerst wil ik aandacht besteden aan wat onze wet niet is. Vervolgens wil ik ingaan op wat onze wet wel is. Ik merk in de bijdragen namelijk dat er soms veel dingen bijgehaald worden, maar ook dat soms wordt gevraagd: is dit het nu? Ik probeer in mijn bijdrage helderheid te geven over wat de wet niet is en wat de wet wel is.

Mevrouw Meijer refereerde aan onderzoek waaruit blijkt dat discriminatie op de werkplek van transgenderpersonen een groot probleem is. Zij gaf ook aan dat geweld een probleem is. Onze initiatiefwet gaat over de Algemene wet gelijke behandeling en niet over het strafrecht. Die afbakening hebben we als indieners met elkaar gemaakt. Het gaat ook over andere normen. In de Algemene wet gelijke behandeling gaat het over deelname aan het maatschappelijk verkeer en het aanbieden van producten en diensten. In het strafrecht gaat het natuurlijk over de strafrechtelijke aspecten daarin. Dat zijn twee verschillende zaken. Die afbakening hebben wij gekozen.

Daarnaast is het zo dat onze wet natuurlijk als doel heeft om discriminatie in de praktijk tegen te gaan. Mijn collega's zullen daar straks ook op ingaan. Richting de SGP zeg ik maar even dat onze wet er niet voor zorgt dat er geen mannen- of vrouwencompetities meer zouden zijn. Ik wil straks nog uitgebreid ingaan op het onderwerp sport. We regelen ook niet dat er bijvoorbeeld geen mannen- of vrouwenkleding meer verkocht zou mogen worden. Onze wet gaat ook niet over leeftijd en ook niet over het beschermen van het feit dat je je geen mens voelt. Het mooie van dit soort debatten vind ik dat je altijd weer invalshoeken krijgt aangereikt waar je zelf misschien nog niet over hebt nagedacht. Deze aspecten vormen in ieder geval geen onderdeel van onze wet.

Daarnaast, zeg ik ook richting de SGP, is het niet zo dat wij de basale uitgangspunten van onze samenleving en de natuur verlaten, namelijk dat er mannen en vrouwen zijn en bij diersoorten mannetjes en vrouwtjes. De initiatiefnemers geven aan dat ze erkennen dat er meer variatie is in geslachtskenmerken. Denk aan diversiteit in chromosomen, anatomie, hormonen. Ook is er meer variatie als het gaat over hoe je je vanbinnen voelt en hoe je wezenlijke innerlijke gevoel is ten opzichte van het geslacht dat je bij de geboorte toegekend hebt gekregen. Ook is er meer variatie als het gaat over jezelf presenteren: de zogenaamde genderexpressie.

De initiatiefnemers zeggen niet alleen dat zij erkennen dat er meer variatie is. Ze zeggen ook dat ze dat expliciet willen beschermen. Dat doen we met een doel. In de samenleving heb je meer last van discriminatie, uitsluiting en pesten op het moment dat je afwijkt van het standaardplaatje "man of vrouw". Onze wet heeft als doel inclusie en dat iedereen kan meedoen aan het maatschappelijk verkeer. Zoals we hier en in de samenleving zijn, zijn we allemaal verschillend. Mensen hebben recht op gelijke behandeling, ongeacht hun genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Dat is eigenlijk in een nutshell waar onze wet over gaat.

Onze wet gaat ook niet over seksuele gerichtheid. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is een motie ingediend door de heer Jasper van Dijk van de SP waarin de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt gevraagd om onderzoek te doen naar seksuele gerichtheid in de AWGB. Op dit moment is er sprake van homo- en heteroseksuele gerichtheid. De vraag is of je daar misschien "seksuele gerichtheid" van zou moeten maken. Genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken staan los van je seksuele gerichtheid. Dat vormt dus geen onderdeel van deze wetsbehandeling.

Voorzitter. Dan over de toegevoegde waarde. Gezien de uitspraken van het college kan nu immers ook al een beroep worden gedaan op de AWGB als er sprake is van ongerechtvaardigd onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Zoals enkelen van u stelden, waaronder mevrouw Fiers en de heren Van Hattem en Schouwenaar, is het voorstel juridisch niet strikt noodzakelijk. Dat hebben we ook geantwoord in reactie op de Raad van State. Juridisch gezien is het echter wel nodig, en maatschappelijk gezien ook. Ik zal dat voor u onderbouwen aan de hand van de twee concrete doelen van onze initiatiefwet. Het doel van onze initiatiefwet is om de kenbaarheid en de rechtszekerheid te vergroten.

Laat ik beginnen met het onderwerp kenbaarheid. Ons doel is dat we geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie expliciet opnemen in de wet en dat mensen over wie het gaat, met name transgender- en interseksepersonen, weten dat de wet ze beschermt en dat de wet achter hen staat. Het vergroten van de kenbaarheid is een belangrijk doel, ook voor de zogenaamde normadressaten. Met dat woord worden de aanbieders van producten en diensten bedoeld. Ik heb het dan over de eigenaar van de sportclub, de sauna, het autogaragebedrijf of de boodschappendienst. Het is ook belangrijk dat voor hen helder is dat de norm is dat discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken niet mag. De kenbaarheid wordt niet alleen groter voor de groep waar het om gaat en de normadressaten, maar ook doordat mensen er bijvoorbeeld over schrijven. Journalisten schrijven erover, er worden artikelen over geschreven en er is discussie. Daarmee hopen we natuurlijk dat het bewustzijn dat iedereen zichtbaar zichzelf mag zijn, wordt vergroot. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Schouwenaar. U ziet dat onze initiatiefwet zich wat betreft kenbaarheid niet beperkt tot de doelgroep en de normadressaten. Het eerste belangrijke doel van onze wet is het vergroten van de kenbaarheid.

Een tweede belangrijk doel van onze initiatiefwet is het vergroten van de rechtszekerheid. Want hoewel er regelmatig zaken worden behandeld door het College voor de Rechten van de Mens en die zaken ook ontvankelijk zijn, leidt dat nog niet tot het algemene uitgangspunt dat in alle gevallen een beroep kan worden gedaan op de Algemene wet gelijke behandeling, kijkend naar deze aspecten. En dat is wat de initiatiefnemers beogen: het boven iedere twijfel verheffen, dus dat er geen enkele twijfel over is, dat je op grond van geslacht naar het College voor de Rechten van de Mens kunt gaan, ook als het gaat over ongeoorloofd onderscheid maken op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

En als we het hebben over jurisprudentie: er is niet veel jurisprudentie; er zijn niet heel veel uitspraken. Er is een zaak uit 1996 van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, die ging over transseksualiteit. Het College voor de Rechten van de Mens is formeel niet een rechtsorgaan. Dus formeel is dat geen jurisprudentie; dit leidt niet tot bindende adviezen of oordelen, hoewel heel veel van de adviezen wel worden overgenomen.

Het tweede doel van onze wet is dus om de rechtszekerheid te vergroten van de mensen om wie het gaat, zodat het voor iedereen helder is dat je een beroep kunt doen op de Algemene wet gelijke behandeling, op het moment dat er sprake is van discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

De heer Schalk (SGP):

Even een vraag rondom deze twee aspecten van kenbaarheid en rechtszekerheid. In de Algemene wet gelijke behandeling wordt "geslacht" eigenlijk nu al genoemd als een groot overkoepelend woord waarin niet mag worden gediscrimineerd. Nu wordt in dit wetsvoorstel gekozen voor drie woorden, die niet goed uitgelegd zijn. Daarmee ga je het onderwerp "geslacht" eigenlijk verder duiden, maar bestaat de kans dat er misschien weer andere woorden of onderdelen worden gemist, waardoor mensen weer kunnen gaan denken dat het niet voor hen geldt. Had je daarom niet gewoon veel beter kunnen zeggen: het staat er al, "geslacht"?

Mevrouw Bergkamp:

Dank voor deze vraag. Dit kwam in het interruptiedebat met het CDA ook al tot uitdrukking. Het zou niet thuishoren in de wetssystematiek om definities in de wet te hanteren. Ik zou ook niet weten hoe je een definitie in de wet zou moeten formuleren als het gaat over "geslacht". Dat geldt ook voor "ras" of voor "religie"; het zou niet passend zijn om in de wet definities te geven. Als het gaat over genderidentiteit en genderexpressie hebben we wel het volgende gedaan. We hebben in de memorie van toelichting in een voetnoot een toelichting gegeven op de begrippen. En we hebben ook in de memorie van antwoord de definitie van "interseksepersonen" en "transgenderpersonen" gegeven. Daarnaast hebben wij ervoor gekozen — en ik kom daar straks nog wel op terug als het gaat over de systematiek — om niet aparte gronden te benoemen, maar om het begrip "geslacht" te expliciteren. Nu is het geval bij "geslacht" — en zo is het ook in de AWGB gekomen — dat dat met name ging over het onderscheid tussen ongelijke behandeling van vrouwen en mannen. De explicitering van ons is: wij zeggen dat dat ongeoorloofd onderscheid ook kan plaatsvinden op grond van hoe je je vanbinnen voelt, van je genderidentiteit, van hoe je dat uit, en ook op basis van je geslachtskenmerken. We hebben dus geen definities opgenomen, dat zou ook niet passend zijn, maar we hebben wel een verduidelijking gegeven in de memorie van toelichting en ook in de memorie van antwoord.

De heer Schalk (SGP):

Ja. In de memorie van antwoord zijn de indieners ingegaan op deze zelfde vraag. Die is natuurlijk niet alleen door mij gesteld, maar door meerderen, zo meen ik me te herinneren. Ook daarin is aangegeven dat ergens in een voetnoot is verwoord wat er onder de begrippen wordt verstaan. In de praktijk betekent dat dus dat u iets wilt regelen, waarbij de gewone burger de Algemene wet gelijke behandeling moet gaan opzoeken, vervolgens de wetsgeschiedenis moet gaan doorploegen, op zoek moet naar de memorie van toelichting en daar in de voetnoten moet zoeken of de situatie op hem — of haar, of het — van toepassing is. Met andere woorden, waarom zo ver weggestopt, terwijl het expliciet in de wet is opgenomen, "geslacht"?

Mevrouw Bergkamp:

Er zit een aanname in dat de begrippen "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" niet duidelijk genoeg zouden zijn. We weten dat rechters in andere zaken in het familierecht of asielrecht wel degelijk uit de voeten kunnen met deze begrippen. Dat geldt overigens ook voor het College voor de Rechten van de Mens, en voor de belangenorganisaties. En het doel van onze wet is natuurlijk om de kenbaarheid te vergroten. En nogmaals, het opnemen van definities in een wet zou niet passend zijn in de wetssystematiek. De memorie van toelichting — en dat is ook al uitgewisseld in het debat van net — maakt ook onderdeel uit van de wetsbehandeling. En ja, een belangrijk doel is natuurlijk om die kenbaarheid te vergroten.

Voorzitter. Ik heb toegelicht dat het doel van onze wet het vergroten van de kenbaarheid en de rechtszekerheid is. Ik zeg ook richting de heer Schouwenaar dat we er inderdaad voor hebben gekozen om dat te expliciteren. Daarmee geven we rechters op dat vlak misschien wat minder ruimte, maar niet in de rechtstoepassing. Ik zal daar straks ook nog wel op ingaan. Maar kijkend naar de problemen die er maatschappelijk zijn, en toch kijkend naar het feit dat wij vinden dat die rechtszekerheid op dit moment niet goed geregeld is, hebben we ervoor gekozen om dit te expliciteren in de wet.

Want waarom doen we dit nu eigenlijk? Als je niet in het standaardplaatje past, dan ben je onderhevig aan discriminatie. Er werden al een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld door de Partij voor de Dieren. Er was het voorbeeld van een kledingzaak in Amsterdam, waar je de winkel uit wordt gekeken omdat je zogenaamd bij het verkeerde kledingrek zou staan. Maar er zijn ook de mensen die een baan niet krijgen omdat ze onvoldoende vrouwelijk zouden zijn. Daarom is het belangrijk dat het voor iedereen duidelijk is dat de wet het recht stut. Dat hebben we ook in het Tweede Kamerdebat uitgewisseld. Ik denk dat dat een belangrijk doel is. Ik vond dat mevrouw Vink het mooi verwoordde: grondrechten gelden voor iedereen, dus ook — zo zeg ik in de richting van de heer Van Hattem — ongeacht iemands godsdienst. Maar eerlijk gezegd staan we daar ook niet alleen in. Wij doen dit als initiatiefnemers, bevlogen als wij zijn om dit te regelen vanuit onze insteek van gelijke behandeling, maar ook het College voor de Rechten van de Mens heeft al eerder gezegd dat we dit moesten regelen. Wij ondervinden ook steun van deze minister en de vorige minister van Binnenlandse Zaken. En ook de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa, tot en met de Sociaal-Economische Raad hebben hierom gevraagd. Mevrouw Özütok zal daar straks uitgebreider op ingaan. Dus het doel van de wet is het vergroten van de kenbaarheid en het vergroten van de rechtszekerheid, omdat wij zien omdat er in de samenleving een probleem is met discriminatie als je niet voldoet aan het standaardplaatje van man of vrouw.

Voorzitter. Ik wil verder ingaan op de vormgeving van deze wet, want daarover zijn best wel wat vragen gesteld. Onder anderen door de heren Lintmeijer, Van Hattem en Schouwenaar is gerefereerd aan de uitwerking van de discriminatiegrond "geslacht". Past dit nou wel binnen de wetssystematiek? We hadden daar net al een interruptie over. Ik wil even aangegeven hebben dat waar wij voor gekozen hebben, helemaal niet zo afwijkt van die wetssystematiek. Zo is er al in 2005 een explicitering gevonden in een onderdeel van de wet, die ook is aangenomen, dat onder "geslacht" ook zwangerschap valt. Dat is geëxpliciteerd in dezelfde Algemene wet gelijke behandeling, net zoals wij "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" expliciteren.

Kijkend naar de doelstellingen die wij beogen, vinden wij dus dat de oplossing waarvoor wij gekozen hebben, past binnen de wetssystematiek, en trouwens ook binnen de internationale wet- en regelgeving. En explicitering is natuurlijk soms ook wel fijn. Dit kwam net al in een interruptie aan bod: natuurlijk wordt van iedereen verwacht dat hij de wet kent. Maar wat hulp daarbij is natuurlijk helemaal niet verkeerd, en daarom ook die explicitering. En zeker ook als we constateren — en ik denk dat ook dat erg belangrijk is — dat mensen vaak hun recht niet opeisen. We zien — en mijn collega's gaan daar straks nog op in — dat er sprake is van veel discriminatie en uitsluiting, maar mensen gaan vaak niet naar het College voor de Rechten van de Mens, en al helemaal niet naar de rechter. Daar zit dus een rare tegenstrijdigheid in. Wij hopen natuurlijk dat mensen, door het vergroten van de kenbaarheid, wel hun weg vinden. En wij hopen natuurlijk helemaal dat het gedrag van mensen verandert, waardoor er helemaal geen discriminatie meer is. Je moet immers ook je doelstellingen hoog hebben, zo zeg ik maar.

Door de VVD is een vraag gesteld over het woordje "mede": waarom staat dat woordje erin? Het woordje "mede" staat er trouwens twee keer in. Daar is voor gekozen omdat als bij het eerste nieuwe lid, waarin wij zeggen dat daaronder ook genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken, verstaan wordt, niet het woordje "mede" zou staan, het zou lijken alsof direct onderscheid alleen maar gekoppeld is aan deze drie aspecten. Hoezeer we ook bevlogen zijn om deze drie aspecten onder de aandacht te brengen, het zou te ver gaan om te zeggen dat het alleen maar daarover gaat. Vandaar het woord "mede". Daaronder staat het lid dat gaat over zwangerschap en moederschap. Gevraagd is of de initiatiefnemers verwachten dat er nog andere begrippen zullen ontstaan, naast genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Dat kunnen we niet uitsluiten, maar dat kunnen we nu ook niet invullen.

Er zijn dus twee redenen waarom we het woordje "mede" hebben ingevuld. Het zou anders een soort limitatieve opsomming zijn, wat raar zou zijn. En ten tweede willen we — ik ga ervan uit dat dit niet de laatste wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling is — ook ruimte bieden voor ontwikkelingen in de jurisprudentie, de rechtspraak en de wetgeving.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank voor uw toelichting tot zover. Ik weet niet of wat ik ga vragen nog komt, dus ik neem een beetje een gok door op dit moment een vraag voor te leggen. Niet alleen hier, maar heel algemeen geldt dat bij wetgeving niet alles te voorzien is. We willen ook niet alles dichtregelen. Als we dat doen, zijn er altijd weer voldoende mensen die ons dat, ook wel terecht, kwalijk nemen. Er moet ruimte blijven voor de rechterlijke macht om in niet specifiek voorziene gevallen iets onder de ene of onder de andere noemer te scharen. U hebt heel veel toegelicht, maar ik blijf toch zitten met mijn vraag. In deze situatie doet u het andersom. U hebt het over het systeem van de wet, maar het systeem van de wet houdt meestal ook in dat er een bepaalde interpretatieruimte wordt gelaten voor de rechter. Bij deze wet doet u precies het tegenovergestelde. Ik vraag mij dan af wat er zo anders is aan het probleem. Er is een probleem en dat vraagt om een oplossing. Wij vragen ons dat hier iedere keer af, want dat is zoals wij worden opgevoed. Maar waarom is er nu net bij dit onderwerp, in tegenstelling tot andere onderwerpen die ook belangrijk zijn, voor dit dichtregelen gekozen?

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel voor deze vraag. Het is niet de enige explicitering in de wet. Laat ik dat allereerst toch nog een keer toelichten. Er is voor gekozen om te expliciteren dat onder geslacht ook zwangerschap valt. Waarom heeft men dat gedaan? Omdat men in de praktijk toch wel problemen zag: vrouwen werden gediscrimineerd wanneer ze zwanger waren. Men zag dus een maatschappelijk probleem en men heeft toen, overigens met instemming van de Raad van State en beide Kamers, gezegd dat het belangrijk is om dat te expliciteren, zodat iedereen weet dat discriminatie op grond van zwangerschap, dat dus valt onder geslacht, niet kan. Diezelfde redenatie passen wij nu toe. We zien een maatschappelijk probleem, namelijk dat mensen op grond van hun genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken veelvuldig gediscrimineerd en uitgesloten worden. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om dat te expliciteren en die kenbaarheid te vergroten. Dit in de hoop dat mensen zelf beter de weg weten te vinden naar het College voor de Rechten van de Mens of de rechter en dat ze zich gesterkt voelen doordat de wet hen beschermt. En ook om te bevorderen dat mensen zichtbaar zichzelf kunnen zijn. En natuurlijk is er het andere doel: de zogenaamde normadressaten ervan doordringen dat discriminatie op grond van deze drie aspecten niet kan. Voor die redenatie hebben wij gekozen.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag. Zwangerschap — wat natuurlijk iets totaal anders is — werd inderdaad in dat eerste artikel helemaal niet geduid. We hebben het nu over geslachtskenmerken en dergelijke. Dat is een uitvloeisel van het woord "geslacht". Dat is toch wel een substantieel verschil.

Mevrouw Bergkamp:

Ik zie dat eerlijk gezegd niet als een substantieel verschil, omdat bij de wetsbehandeling geëxpliciteerd is dat zwangerschap, als onderdeel van geslacht, daar ook onder valt. Zwangerschap is dus wel degelijk gekoppeld aan de grond "geslacht". Vandaar dat wij gekozen hebben voor dezelfde wetssystematiek. We vinden die dan ook passen. We waren zelf ook een beetje verbaasd over het advies van de Raad van State, omdat de Raad van State ten tijde van de behandeling van die wet daar geen opmerkingen over had.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik denk dat ik dit onderwerp voldoende heb toegelicht, althans dat hoop ik. Dan gaan we over naar de definitie van de gronden. Ik zal daar wat korter over zijn, omdat we daarover in het interruptiedebat ook wat hebben uitgewisseld. Nogmaals, het past niet dat er definities in wetten worden opgenomen, maar we vinden het wel belangrijk om een stuk duidelijkheid te bieden. Vandaar dat we daaraan aandacht hebben besteed in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Het is ook belangrijk dat we geen nieuwe termen introduceren. In het asielrecht of familierecht worden termen als "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" ook al toegepast. Een belangrijk doel is het vergroten van de kenbaarheid. We gaan ervan uit dat de zogenaamde belangenorganisaties als het COC, het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD en het Transgender Netwerk Nederland, voldoende aandacht besteden aan dit onderwerp en dit bij hun achterban kenbaar maken, zodat ze zich — hopelijk na de stemming van volgende week — daar ook beter in kunnen herkennen. Genoemd is ook dat, als het gaat over de anti-discriminatievoorzieningen, zij hebben aangeboden actief werk te zullen gaan maken van de voorlichting. Dit allemaal in het kader van het vergroten van die kenbaarheid.

Dan over sekse en gender. De heer Schalk gaf daar ook een toelichting op. Voor de wetsbehandeling is het misschien goed om te weten wat het een en wat het ander is. Bij sekse of geslacht gaat het over de biologische kenmerken. We hebben het dan over de zogenaamde primaire en secundaire geslachtskenmerken. De primaire geslachtskenmerken zijn bij de geboorte al kenbaar. De secundaire kenmerken worden later bekend. Dan hebben we het over de lichaamsbeharing en de borstontwikkeling. Bij gender gaat het om het geheel van normen en stereotyperingen die zijn gebonden aan een geslacht. Daarbij is hoe iemand zichzelf van binnen voelt wezenlijk ten opzichte van het bij de geboorte toegekende geslacht en de daarbij behorende normen. Maar ook hoe je je uit: wat is mannelijk en wat is vrouwelijk?

Daarnaast vroeg de heer Schalk of het problematisch is als je jezelf geen man of vrouw of geen van beiden voelt. Dat is natuurlijk aan de mensen zelf. Het is lastig om te zeggen: u mag dat niet vinden. Maar we zien wel dat mensen in de praktijk, als het gaat om hun eigen acceptatie, de acceptatie door de omgeving en vervolgens de acceptatie op de werkplek, veel hobbels ondervinden en veel barrières tegenkomen. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het SCP. Op het moment dat mensen niet standaard in het vakje "man" of "vrouw" vallen, ondervinden zij meer problemen. Een van de doelstellingen van de wet is dan ook dat mensen zichtbaar zichzelf kunnen zijn.

De heer Schalk sprak over "daarnaast, tussen, tegenover" — dat waren onze eigen bewoordingen — en over: ik voel me geen mens. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat "zich geen mens voelen", buiten onze wet valt. We hebben "daarnaast, tussen, tegenover" aangegeven om de variatie aan te geven. Nogmaals, wij verlaten niet het basale uitgangspunt van man of vrouw — waarom zouden wij ook — in de biologie en de samenleving. We hebben alleen gezegd dat er meer variatie is als het gaat over de geslachtskenmerken, de genderidentiteit en de genderexpressie. Dat hebben wij bedoeld met "daarnaast, tussen of tegenover".

Dan de "Ratelbandaffaire"; het leeftijdsaspect. Ik heb wel met bijzondere interesse gekeken naar de uitspraak. Ik was ook wel benieuwd wat daaruit zou komen. Op het moment dat je als indieners bezig gaat met de Awgb, ben je ook wel benieuwd hoe zo'n vraagstuk wordt aangepakt. In de zaak van de heer Ratelband heeft de rechtbank geoordeeld dat wet en jurisprudentie geen ruimte bieden aan erkenning van een gevoel een ander leeftijd te hebben. Dat is de uitspraak van de rechter waar wij als initiatiefnemers niets aan kunnen en ook niets aan zouden willen toevoegen. Dat is de uitspraak van de rechter. Dat is anders dan dat het College en rechters hebben aangegeven dat genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken expliciet beschermd moeten worden. Dat in reactie op het verhaal vanuit de SGP als het gaat over de heer Ratelband en het leeftijdsvraagstuk. Ik wacht even, want ik zie iemand opstaan.

De heer Schalk (SGP):

Even twee punten, mevrouw de voorzitter. Het eerste is dat het niet mijn woorden waren.

De voorzitter:

Wel kort.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort, ja. Het waren de woorden van de indieners: iets daarnaast, tussen of tegenover. Er staat het volgende: uitgangspunt dat het begrip geslacht dient te worden beschouwd als een continuüm waarbinnen eenieder, vrouw/man, en iets daarnaast, tussen of tegenover. Dus dan bedoel je toch dat er nog iets anders zou moeten zijn? Dat was mijn eerste vraag.

Dan het tweede punt. Ik heb het voorbeeld van de heer Ratelband ook aangehaald omdat ik het natuurlijk ook superinteressant vond wat de rechter er eigenlijk van zou gaan vinden. Ik heb daar nog wel het volgende bij gezegd. Als het zijn beleving is, kan de rechter er iets anders van vinden maar we spreken vandaag over de beleving van mensen rondom hun gender. Die beleving hoeft niet continu te zijn. Dus dat kan elk moment alle kanten op schieten. Dat was ook onderdeel van mijn vraag. Ik hoop dat u daar nog uitgebreid op terugkomt.

Mevrouw Bergkamp:

Dank voor deze vraag. We hebben inderdaad aangegeven dat er sprake kan zijn van daarnaast, tussen en tegenover. Ik heb daarbij ook toegelicht wat onze interpretatie daarbij is, namelijk dat we zien dat er meer variatie is op grond van geslachtskenmerken, zoals ik ook in een aantal bijdragen heb gehoord, bijvoorbeeld als het gaat over chromosomen, anatomie en hormonen. Ik noem verder de genderidentiteit, dus mensen die zich anders voelen ten opzichte van het bij de geboorte toegekende geslacht. Ook noem ik genderexpressie: hoe mannelijk of hoe vrouwelijk ben je? In al die zaken zie je meer variatie.

Dan uw vraag over het continuüm. Ik hoorde in uw vraag het woord broos terug. Voor heel veel transgender- en interseksepersonen is het een diep wezenlijk gevoel van binnen en is het niet iets wat vandaag zus is en morgen weer zo is. Mensen die naar het College voor de Rechten van de Mens gaan — dat zijn er weinig — gaan daar niet lichtzinnig mee om. Het is een enorme stap om naar dat college te gaan. Ik geef de heer Schalk gelijk dat er altijd een kleine groep zal zijn van mensen die daar wellicht in wisselen. En wie zijn wij om daar wat van te vinden? Het is natuurlijk ook uitgangspunt van onze wet dat mensen zichtbaar zichzelf moeten kunnen zijn. Gedurende de voorbereiding van deze wet hebben we met zeer veel mensen gesproken die het niet zien als iets broos, als iets wat per dag kan verschillen, maar als iets wat een wezenlijke eigenschap is van hun zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat u in mijn bijdrage hebt geproefd dat het er mij niet om gaat om de mensen iets broos toe te schrijven. Het gaat mij er wel om dat het element van beleving — dat is niet mijn woord maar dat van de indieners — een broos element is, omdat het kan wisselen, wijzigen. Op het moment dat er uitvloeisels van deze thema zijn, zoals het aanpassen van je paspoort, kan het weliswaar om een kleine groep gaan, maar kan het wel zo zijn dat mensen er later een andere beleving bij hebben. En dan blijf je toch een beetje heen en weer gaan. Nogmaals, ik probeer het hier niet te ridiculiseren. Ik probeer het zo serieus mogelijk te nemen en dat mag ook van mij gevraagd worden. We hebben het over discriminatie. Niemand mag discrimineren. Zodra u mij hoort discrimineren, hoor ik het graag. Ik probeer duidelijk te maken dat het element van de beleving moeilijk meetbaar en subjectief is.

Mevrouw Bergkamp:

Op de vraag in hoeverre je zaken kunt objectiveren en hoe het college daar bijvoorbeeld mee omgaat, kom ik straks nog terug. Met uw persmissie, voorzitter, wil ik toch eerst nog even ingaan op dat woord "broos". In mijn betoog geef ik duidelijk aan dat het voor heel veel mensen een wezenlijk onderdeel is van wie ze zijn, een zijnskenmerk. Of je jezelf kunt zijn, of je uit de kast komt of tegen wie je het zegt, zijn keuzes, maar het voelen wie je bent is voor heel veel mensen niet iets wat per dag fluctueert, maar is iets wat zij zijn en wat zij iedere dag met zich meedragen.

Ik ga straks dus nog in op de vraag hoe je dat kunt objectiveren. Ik vind dat namelijk een terechte vraag.

De voorzitter:

Ik wil dan toch heel even interrumperen. Ik hoop dat we om half zeven met de eerste termijn van u drieën en van de minister klaar zijn. Dus als u zegt "straks", dan denk ik: help, het wordt wel heel laat. Dus ik mag ervan uitgaan dat u om half zeven allemaal klaar bent met uw eerste termijn.

Mevrouw Bergkamp:

Dat gaan we gewoon doen, voorzitter. Wie ben ik om u daarin tegen te spreken?

Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de systematiek van de AWGB en dan met name over het feit dat je geen direct onderscheid mag maken, behalve als er uitzonderingen zijn in de wet. Direct onderscheid wil natuurlijk zeggen dat je anders wordt behandeld in een vergelijkbare situatie. Er zijn een aantal mogelijkheden in de wet, zogenaamde objectieve rechtvaardigingsgronden, waarbij je onderscheid mag maken. De AWGB gaat er in feite ook over dat je soms wel onderscheid mag maken, bijvoorbeeld als het geslacht bepalend is en het gaat over de beschermde veiligheid van de vrouw. Dat is ook uitgewerkt in een besluit. Het gaat dan overigens ook over sport. Ik noem verder artikel 5, lid 3, als het een relevant beroepsvereiste betreft. Als bijvoorbeeld een castingbureau iemand zoekt voor de rol van prins Bernhard, dan mag het een man casten. Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden om te selecteren en om dat onderscheid te maken. Verder noem ik artikel 2, lid 3, dat gaat over mensen in bevoorrechte posities, dus het voorkeursbeleid. Dat mag ook. Als er te weinig mensen zijn in de top van je universiteit mag je kiezen voor meer vrouwen. Dat zijn dus mogelijkheden die de wet aangeeft. Indirect onderscheid maken mag in principe ook niet, behalve als je het objectief kan rechtvaardigen door een neutraal doel en het middel niet verder gaat dan strikt noodzakelijk en het passend is. Naar die afweging gaat het college of de rechter dan kijken.

In de inbreng van de SGP werd ook ingegaan op verenigingen. Sport is natuurlijk ook een vereniging. Wat mag en wat mag niet, zo werd er gevraagd. In het besluit wordt toegelicht wat kan en wat niet mag. Een vereniging valt natuurlijk ook onder de reikwijdte van de gelijkebehandelingswetgeving. Alleen, je hebt ook het recht van vereniging, namelijk — kijk naar de lidmaatschapseisen — dat je ook onderscheid mag maken. Dat moet natuurlijk niet verder gaan dan je doelstelling. Het moet wel ergens geborgd zijn. Dus je mag niet zomaar zeggen: ik wil geen vrouw of geen man. Het moet wel gelieerd zijn aan de doelstelling van je vereniging.

Over sport zijn ook vragen gesteld. Het is op dit moment best wel een onderwerp dat veel aandacht heeft en ook veel in de media is. In de sport is fair play natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, uitgangspunt, namelijk dat de competitie eerlijk is, dat fysieke kracht en lichaamsbouw met elkaar te vergelijken moeten zijn, en dat verschil in spierkracht en techniek tot stand komen door intensieve training en niet bijvoorbeeld door verboden stoffen. Het leidt ertoe dat er op professioneel niveau onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen. Internationaal zien we, niet alleen in het verleden maar nog steeds, dat dit niet altijd de lading dekt. Kijk naar 1950; de Friese atlete Foekje Dillema was op weg naar een internationaal atletiektoernooi en werd uit de trein gehaald, waarop zij zei: ze vinden dat ik geen meid ben. Een vreselijke gebeurtenis voor haar, waardoor ze ontgoocheld was. Anno 2019 zie je evenwel dat dit vraagstuk nog steeds leeft, als het gaat over de atlete Caster Semenya. Er komt daarover nog een uitspraak van de Internationale Atletiekfederatie. Het is dus niet aan ons om dat verder in te vullen, maar ik noem dit wel om aan te geven dat die discussie over sport, vroeger en nu, nog steeds heel actueel is.

Wat betreft artikel 2, lid 2, sub a, heb ik zo-even al aangegeven dat het geslacht bepalend kan zijn, dus ook in de sport. Het kan dus zijn dat je een vrouwen- en een mannencompetitie mag hebben. Als het gaat om de amateursport — er is ook een uitspraak van het college over geweest — is het wel belangrijk dat er getracht wordt om zo inclusief mogelijk te zijn. Het kan niet zo zijn dat je zegt: ik wil geen transgenders en ik wil geen interseksepersonen. Het college zal er dan heel scherp naar kijken en zal ook nagaan wat je zelf hebt gedaan qua inspanning.

Ik kom bij een paar laatste, kleinere onderwerpen. Hoe komt het college tot een oordeel? Het is belangrijk om aan te geven dat het in dit soort situaties altijd maatwerk is. Het is geen exacte wetenschap en er wordt altijd gekeken naar de context. Als iemand vindt dat er sprake is van ongeoorloofd onderscheid, is van belang dat iemand dat in rechte feiten moet aangeven. Iemand moet dat kunnen objectiveren. Als het college dan zegt dat de zaak ontvankelijk is, dan zal de wederpartij of de tegenpartij moeten aangeven dat dat niet zo is en dat ook weer moeten objectiveren. Uiteindelijk komt het college dan tot een oordeel. Mensen gaan dus echt niet lichtvaardig naar een college. Dit zeg ik om aan te geven dat er wel degelijk objectivering wordt gevraagd van beide partijen. Ik hoop dat ik de vragen van de heer Schalk op dit punt voldoende heb beantwoord.

Over de beleving hebben we het gehad. Daar sta ik niet meer bij stil. Daar hebben we net een mooi interruptiedebat over gehad.

Er zijn ook wat vragen gesteld over godsdiensten en ras. Betekent dit dat je alles moet gaan expliciteren? Dat weet ik niet; dat valt buiten de reikwijdte van onze initiatiefwet. Het zou kunnen. De AWGB is een hele levendige wet en ons voorstel zal niet het laatste zijn. En hoe wordt daar dan mee omgegaan? Ja, dat zal hetzelfde democratische proces moeten volgen als dat wij hebben gevolgd. Er moet een maatschappelijk probleem zijn en vervolgens ga je een democratisch proces van start. Of dat leidt tot andere expliciteringen, is, denk ik, niet aan ons.

Er zijn ook wat vragen gesteld over de doorwerkingen van deze wet. De AWGB is een kaderwet. Er zal dus een doorwerking zijn in de onderliggende wetgeving. De minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens de behandeling in de Tweede Kamer duidelijk aangegeven dat zij geen reden ziet om een andere redenatie te volgen in het strafrecht met betrekking tot geslacht. Met andere woorden: zij ziet geen ruimte voor een a contrario-redenatie. Dat is een uitspraak van de minister die wij van harte steunen.

Voorzitter, u heeft mij net het extra zetje gegeven om wat sneller door alle vragen te gaan, waarvoor dank. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen die het juridische gedeelte en de doelstelling betroffen heb kunnen beantwoorden. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Van den Hul voor haar termijn.

De voorzitter:

Ik vreesde al dat u dat zo zou zeggen.

Mevrouw Bergkamp:

Het gaat natuurlijk via de voorzitter!

De voorzitter:

Zo is het! Zo is het. Ik zat erop te wachten.

Mevrouw Bergkamp:

Ja.

De voorzitter:

Maar dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van den Hul:

Hartelijk dank, voorzitter. Het is mij een grote eer en een groot genoegen om vandaag voor het allereerst te gast te zijn in uw midden in deze prachtige zaal.

Voorzitter. Zoals al door mijn mede-initiatiefnemer aangegeven is, wil ik u graag meenemen in de maatschappelijke meerwaarde van ons wetsvoorstel. Ik wil daarbij onder andere focussen op de gestelde vragen over de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Daarbij kijk ik onder andere in de richting van mevrouw Vink en de heren Schouwenaar en Lintmeijer. Ook zal ik stilstaan bij de vragen die zijn gesteld over de registratie, onder andere door de heer Schalk, en over de meldingsbereidheid.

Voorzitter. Wij stellen in onze initiatiefwet dat kennis en begrip, mede voortvloeiend uit onze wet, zullen leiden tot meer acceptatie en normalisering. Waarop baseren wij ons dan, vroeg onder anderen de heer Kuiper. In de schriftelijke beantwoording hebben wij daar al het een en ander over gezegd. De initiatiefnemers baseren allereerst hun overtuigingen op studies die uitgaan van een functionele benadering ter verklaring van bepaalde attitudes, zoals een ervaringsfunctie of een sociaal-adaptieve functie. Uit studies over de houding ten aanzien van homoseksualiteit komt bijvoorbeeld naar voren dat het hebben van homoseksuele vrienden, kennissen of familie gerelateerd is aan een positievere houding ten opzichte van homoseksualiteit. Uit andere studies, bijvoorbeeld naar houdingen van jongeren ten opzichte van bepaalde landen, komt naar voren dat attitudes samenhangen met ervaringen en kennis. Kortom, we baseren ons op de wetenschap achter het bekende spreekwoord "onbekend maakt onbemind".

Daarbovenop hebben de initiatiefnemers als doel dat deze wet en een gelijke behandeling ongeacht iemands geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie, gaan leven in de hoofden en vooral ook de harten van mensen. Het is onze ambitie dat mensen elkaar hierop gaan aanspreken; in formelere terminologie heet dat dan wel de sociaaljuridische aspecten van de AWGB. Mevrouw Vink verwees hier in haar bijdrage ook naar, door de expressieve functie van wetgeving aan te halen. Het is onze wens dat mensen en organisaties gaan handelen met het gezonde verstand als uitgangspunt, dat aanbieders van diensten gaan nadenken over de benadering van mensen en dat werkgevers meedenken met hun werknemers, zodat mensen echt zichzelf kunnen zijn. Want in een samenleving waar mensen zichzelf kunnen zijn, komen talenten beter tot ontwikkeling en worden zij beter benut.

Ons wetsvoorstel veroorzaakt niet meer verwarring, maar geeft juist meer inkleuring aan wat we onder "discriminatie op grond van geslacht" moeten vatten, in lijn met de huidige stand van de jurisprudentie. We maken dat expliciet om alle twijfels, zowel bij de doelgroep als bij de normadressaten, teniet te doen. We doen dat, omdat blijkt dat de doelgroep wel bescherming geniet, maar deze niet of niet altijd opeist. We doen dat, omdat uit onderzoek blijkt dat er sprake is van een maatschappelijk probleem voor een grote groep. De initiatiefnemers staan voor de wettelijke bescherming van deze groep en we vragen u om hetzelfde te doen.

Voorzitter. Waarop baseren wij ons wanneer wij stellen dat mensen niet naar een College voor de Rechten van de Mens gaan vanwege onduidelijkheid in de AWGB? Is de meldingsbereidheid wel het probleem? Onder anderen de heer Van Hattem en de heer Schalk refereerden aan de meldingsbereidheid. In het SCP-onderzoek Worden wie je bent — het is al eerder genoemd — uit 2012 zien wij bijvoorbeeld dat 42% van de geïnterviewde transgenderpersonen in het jaar voorafgaand aan het onderzoek weleens een negatieve reactie kreeg op hun identiteit. Helaas concludeert het onderzoek ook dat de overgrote meerderheid van degenen die discriminatie hebben ervaren, daarover geen klacht hebben ingediend of aangifte hebben gedaan. Mevrouw Fiers en mevrouw Meijer verwezen hier in hun bijdrage ook naar. Uit ander onderzoek blijkt daarnaast dat bijna één op de drie transgenderpersonen aangeeft niet te weten hoe of waar melding kan worden gemaakt. Hieruit blijkt eens te meer het belang van het vergroten van de kenbaarheid en rechtszekerheid voor de doelgroep zelf, waar ook mijn voorgangster al naar verwees.

Voorzitter. Is een wet dan wel de beste oplossing, zo werd onder anderen gevraagd door de heer Schouwenaar, zeker nu het gaat om een "beperkte wijziging" van de Algemene wet gelijke behandeling. Is dit wel het meest geëigende communicatiemiddel om die kenbaarheid van de reikwijdte van deze wet te vergroten? Kan er niet beter gekeken worden naar een publiekscampagne? Ook wij vinden dat zorgvuldig moet worden nagedacht over de vraag of wetgeving wel het juiste instrument is om discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen tegen te gaan. Ook wij zijn ons ervan bewust dat het buiten enige twijfel stellen van discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen in bepaalde mate zou kunnen worden verbeterd door bijvoorbeeld een publiekscampagne. Net als mevrouw Vink kijken wij dus uit naar de beantwoording van de minister op dit punt.

De initiatiefnemers verwachten echter een langduriger effect van een verduidelijking van de wet. Wij baseren deze verwachting onder meer op de uitkomsten van het rechtssociologisch onderzoek dat is toegevoegd aan het Evaluatieonderzoek AWGB, Gelijke behandeling: principes en praktijken. Hierin wordt onder meer ingegaan op de effectiviteit van de AWGB. Wij stellen ons met de auteurs van dit evaluatierapport op het standpunt dat effectiviteit van wetgeving een steeds voortgaand en evaluerend proces van communicatie is tussen enerzijds de leden van de interpretatiegemeenschap die de wet in het leven roept, bestaande uit onder andere rechters, bestuurders en wetenschappers, en anderzijds de eerder genoemde normadressaten en leden van de doelgroep. Deze effecten op het denken en het spreken van mensen moeten op termijn leiden tot daadwerkelijke verandering in hun gedrag.

Daarnaast wordt met de keus voor wetgeving invulling gegeven aan het advies van onder meer het College voor de Rechten van de Mens en van de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa.

De initiatiefnemers zijn tot slot ook blij dat de landelijke vereniging tegen discriminatie — sinds begin dit jaar staat die bekend onder de naam "Discriminatie.nl" — heeft aangegeven bij de inwerkingtreding het onderhavige wetsvoorstel onder de aandacht te brengen bij de doelgroep en normadressaten. Ook kunnen de initiatiefnemers zich voorstellen dat normadressaten via hun eigen organisaties direct benaderd worden over deze antidiscriminatiewetgeving.

Hierop voortbordurend vroegen mevrouw Vink, mevrouw Fiers, mevrouw Meijer en de heren Lintmeijer en Schouwenaar hoe wij, als initiatiefnemers, de bredere emancipatiebeweging verder willen ondersteunen. In de schriftelijke beantwoording hebben wij erop gewezen dat wij terdege beseffen dat alléén een wetswijziging niet volstaat om discriminatie in de praktijk daadwerkelijk tegen te gaan, wie die discriminatie ook pleegt, zeg ik in de richting van de heer Van Hattem. De aanvullende maatregelen die de regering heeft aangekondigd om de positie van transgenderpersonen en interseksepersonen te verbeteren, zijn daarbij onontbeerlijk. Dit wetsvoorstel past daarmee in het grotere raamwerk van maatregelen, maar ik verwijs uw vragen hieromtrent graag door naar de minister.

Voorzitter. Door mevrouw Meijer is de vraag gesteld hoe wij aankijken tegen de registratie van geslacht in het paspoort. Zij refereerde aan de mogelijkheid om een X in het paspoort te laten registreren en vroeg zich af waarom het eigenlijk nodig is om überhaupt informatie op te nemen over het geslacht en hoe wij daarover denken. Ik wil vooropstellen dat het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, niet gaat over de vraag welke mogelijkheden er moeten zijn voor registratie van het geslacht in het paspoort. De Algemene wet gelijke behandeling ziet daar niet op toe, en juist die wet beogen wij te verduidelijken. In reactie op de vraag van mevrouw Meijer over het weglaten van geslachtsaanduiding dan wel het registreren van een X in het paspoort past ons als initiatiefnemers terughoudendheid. Wij zijn net als u benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt, zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Het registreren van iemands geslacht kan ook gebruikt worden voor zaken van belang, zoals onderzoek. Onder anderen de heer Schalk verwees hiernaar. Ik noem de loonkloof, de positie op de arbeidsmarkt, het leveren van zorg en andere zaken. Dat is zeer actueel in deze week, waarin wij ook stilstaan bij Internationale Vrouwendag. Kan dit straks nog wel? Hiervoor geldt het volgende. Het doen van onderzoek, hetzij wetenschappelijk van aard hetzij bevolkingsonderzoek, valt niet onder de AWGB. De AWGB ziet alleen toe op arbeidsverhoudingen en het aanbieden van goederen en diensten. Maar het doen van onderzoek is geen dienst. Het zou alleen anders kunnen zijn als een onderzoeksbureau weigert onderzoek te doen voor bijvoorbeeld een organisatie omwille van een discriminatiegrond. Maar verder valt onderzoek zowel uitgevoerd door de overheid zelf als door private onderzoeksbureaus buiten de AWGB, inclusief het registreren van iemands geslacht ten behoeve van dat onderzoek naar bijvoorbeeld de loonkloof of de positie op de arbeidsmarkt.

Hoe je dat geslacht vervolgens registreert of vaststelt, is nu al de vraag. Ga je uit van het juridische geslacht of van zelfidentificatie? Dat wordt niet ingewikkelder door onze wetswijziging. Het kan alleen zijn dat transgenderpersonen of interseksepersonen vanwege de bewustwording van hun rechten meer dan nu het geval is vragen naar de noodzaak van registratie van het geslacht en om mogelijkheden van bijvoorbeeld een X. Maar nogmaals, zij hebben op basis van de AWGB dus niet het recht om te eisen dat het geslacht achterwege blijft in onderzoeksresultaten of dat er een registratie als X in komt.

Tot zover, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Özütok:

Dank u wel, voorzitter. Tot slot zal ik, zoals al door mijn mede-initiatiefnemer is aangegeven, het woord voeren over en de vragen beantwoorden die te maken hebben met de internationale ontwikkelingen en de nationale beleidstrajecten. Ik kijk dan onder anderen naar mevrouw Vink en de heer Lintmeijer. Ook neem ik u mee in de discriminatie die transgenderpersonen en interseksepersonen in de praktijk ervaren, waar mevrouw Fiers aan refereerde. Afrondend zal ik kort stilstaan bij het medisch handelen bij interseksekinderen, waar mevrouw Fiers en de heer Lintmeijer beiden aan refereerden.

Voorzitter. De heer Schalk verwees in zijn bijdrage ook nog naar de discussie over geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie in het licht van zijn levensovertuiging. Dat ook binnen de kerk een discussie gaande is over een positiebepaling tegenover transgenderpersonen en interseksepersonen is wel gebleken uit de discussie rond de Nashvilleverklaring. Die Nashvilleverklaring heeft ook een positieve bijdrage geleverd, omdat uit de nasleep ervan is gebleken dat het overgrote deel van de kerkgenootschappen zich helemaal niet aangesproken voelde door de boodschap in die verklaring. De regering heeft in haar beantwoording van Kamervragen ook gewezen naar de dialoog die binnen veel kerken gaande is om lhbti-personen ook een plek binnen de kerk te geven. Net als het kabinet juichen de initiatiefnemers deze ontwikkeling toe.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over direct en indirect onderscheid op grond van geslacht en er is gevraagd om voorbeelden van dit onderscheid voor transgenderpersonen of interseksepersonen. Direct onderscheid is wanneer iemand vanwege persoonlijke kenmerken of eigenschappen anders wordt behandeld. Wanneer iemand enkel omdat zij of hij een transgenderpersoon is, anders wordt behandeld, is er sprake van direct onderscheid.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, ik ben een beetje laat, maar ik nog even terugkomen op het thema dat mevrouw Özütok heeft benoemd rondom mijn geloofsovertuiging. Ik heb aangegeven dat het mijn geloofsovertuiging is dat God man en vrouw heeft geschapen. Dat was de lijn. Vervolgens heeft u gerefereerd aan de Nashvilleverklaring. Ik denk dat u, net als ik, die discussie met buitengewone belangstelling hebt gevolgd. De lijn is, denk ik, dat binnen kerkgenootschappen wordt gekozen voor een Bijbelse lijn, maar als het goed is met een pastorale toon. Dat zou ik eigenlijk heel graag willen aangeven als het gaat om de discussie over bijvoorbeeld de Nashvilleverklaring.

Om het misschien nog even iets beter te duiden, kan ik nog het volgende zeggen. Wij moeten op de website van de Eerste Kamer aangeven waar we allemaal in zitten. Ik ben in ieder geval lid van een netwerkgroep rondom homoseksualiteit, en op dit moment rondom gender, sociale veiligheid en seksuele diversiteit. Mijn observatie is dat juist in de afgelopen jaren er binnen de kerken enorm veel goede en heldere aandacht is gekomen voor de positie van mensen die rondom deze problematiek — of beter gezegd: rondom deze thematiek — gedachten hebben en woorden spreken.

De voorzitter:

Meneer Schalk, was dat uw vraag?

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde graag duiden dat mijn insteek is geweest om vanuit mijn geloofsovertuiging aan te geven hoe ik meen dat de Bijbelse lijn is. Ik vraag aan mevrouw Özütok of zij ook gemerkt heeft — laat ik het dan zo formuleren — dat er bijvoorbeeld in het christelijk onderwijs in de loop der jaren heel veel aandacht geweest is voor juist deze problematiek, of thematiek, die we vandaag bespreken.

Mevrouw Özütok:

Dank voor uw duiding. Dat er discussies over zijn en dat er verschillend over wordt gedacht, ervaar ik als zeer positief.

Voorzitter. Als het mag, zou ik willen doorgaan met mijn bijdrage. Als initiatiefnemers zijn wij, zoals wij ook al eerder hebben aangegeven, terughoudend om met een fictief geval van indirect onderscheid te komen, omdat dit wellicht te sturend is in de richting van onze rechterlijke macht. Er is volgens de AWGB namelijk geen sprake van indirect onderscheid indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn, zoals beschreven staat in artikel 2, lid 1 van de AWGB. Maar om u toch hierin mee te kunnen nemen, zijn er wel degelijk voorbeelden van oordelen van het college waarin sprake was van indirecte discriminatie.

Het geval dat ik zal beschrijven, betreft indirecte discriminatie van een transman. Het betrof een persoon die met goed gevolg een doctoraalexamen politicologie had afgelegd en daarvoor een getuigschrift had gekregen. Op dat moment stond hij echter nog als vrouw geregistreerd en voerde hij een andere voornaam. De universiteit weigerde een nieuw getuigschrift af te geven. De universiteit hanteerde als regel dat een getuigschrift slechts eenmaal wordt verstrekt. Hierop wordt in geen enkel geval een uitzondering gemaakt. Het college was van oordeel dat de universiteit met het hanteren van deze regel geen direct onderscheid op grond van geslacht heeft gemaakt. Deze regel geldt immers voor iedereen. Tegelijkertijd was het college van oordeel dat de universiteit door het hanteren van deze regel indirect onderscheid jegens de verzoeker heeft gemaakt op grond van geslacht. Immers, door het hanteren van deze regel worden transgenderpersonen bijzonder getroffen. Door voor hen geen uitzondering toe te staan op deze regel, zijn ze niet in staat om de geslachtswijziging in hun persoonlijke en zakelijke leven geheel te laten doorwerken. Niet-transgenderpersonen hebben dit nadeel niet. Op grond hiervan concludeerde het college dat de universiteit jegens de transman indirect onderscheid op grond van geslacht heeft gemaakt door de weigering hem een nieuw getuigschrift te verstrekken met zijn huidige voornamen. Het college vond ook geen objectieve rechtvaardiging voor het onderscheid, dus indirect onderscheid is niet toegestaan. Voor de fijnproevers: het gaat om oordeel 2010/175.

De heer Schalk verwees naar de Jogjakarta-beginselen. Deze zijn in november 2006 opgesteld door de Internationale Commissie van Juristen, mede op verzoek van de Hoge Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties. In deze beginselen zijn in feite alle bestaande en juridisch geldende mensenrechten vertaald naar mensen met een andere seksuele oriëntatie en genderidentiteit. Daarnaast werden met de beginselen door de opstellers ook aanbevelingen gedaan over hoe nationale regeringen en andere actoren de beginselen in hun regelgeving en beleid kunnen verankeren. Zoals al eerder gezegd, het betreft hier geen document met een bindende status. De beginselen gelden dus niet als een verdragstekst. Tegelijkertijd worden de beginselen in verschillende internationale gremia en in de rechtspraak wel regelmatig aangehaald om invulling te geven aan bepaalde fundamentele rechten voor lhbti'ers.

In 2008 heeft de Tweede Kamer door middel van een motie uitgesproken dat discriminatie op grond van seksuele oriëntatie en genderidentiteit krachtig bestreden dient te worden en dat de Jogjakarta-beginselen hierbij een goede leidraad zijn. De initiatiefnemers houden graag vast aan deze uitspraak van de Tweede Kamer en hebben daarom in hun argumentatie een aantal malen verwezen naar deze beginselen. Want zoals de Hoge Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties zo mooi wist te zeggen, verwijzend naar de beginselen: "Het uitsluiten van transgenderpersonen en interseksepersonen van gelijke bescherming is een overtreding van internationale mensenrechten en onze gemeenschappelijke norm van menselijkheid."

De heer Lintmeijer vroeg specifiek of de explicitering, zoals onze initiatiefwet die voorstaat, ook daadwerkelijk voldoet aan internationale standaarden, kijkend naar de internationale aanbeveling van bijvoorbeeld de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa in april 2015, die stelde dat geslachtskenmerken opgenomen dienden te worden in de gelijkebehandelingswetgeving, of dat de grond "geslacht" in de gelijkebehandelingswetgeving zou moeten worden geëxpliciteerd om geslachtskenmerken hier ook onder te laten vallen. Het tweede is nu precies wat wij met onze initiatiefwet doen. Kijkend naar de ILGA Rainbow Index, waarnaar de heer Lintmeijer verwees, constateren we dat een aanpassing van de AWGB, zoals wij die voorstaan met onze wet, zou leiden tot een positieve waardering op enkele criteria die nu nog als negatief worden gewaardeerd.

Dan het punt van de maatschappelijke problemen, de groepsgrootte en de voorbeelden. Hoe groot is de groep transgenderpersonen en interseksepersonen? Naar schatting van het Sociaal en Cultureel Planbureau leefden er in 2014 in Nederland ongeveer 85.000 interseksepersonen. Naar schatting van hetzelfde planbureau leefden er in 2012 ruim 48.000 transgenderpersonen. Mevrouw Fiers en mevrouw Meijer verwezen hier in hun bijdrage naar. Het gaat om een aanzienlijke groep. Bij elkaar opgeteld, is het een stad ter grootte van Zoetermeer.

Dan de aangiften, klachten en meldingen. Bij de antidiscriminatievoorzieningen in Nederland nam het aantal meldingen van discriminatie op grond van geslacht toe van 403 in 2016 naar 477 in 2017. Dat is een stijging van bijna 20%. In meer dan een op de tien gevallen betreft het discriminatie van transgenderpersonen. Ook de politie meldt dat de discriminatie-incidenten in 2017 op basis van geslacht zijn gestegen. In drie van de vier geregistreerde incidenten in 2017 was het slachtoffer een transgenderpersoon of werd als zodanig aangezien. Het College voor de Rechten van de Mens ontving 16 klachten in 2017. Getallen kunnen soms abstract en anoniem zijn, maar laat vooropstaan dat achter iedere melding een menselijk verhaal schuilgaat.

Ik zou dit graag even wat tastbaarder willen maken. Dat hebben mevrouw Fiers, mevrouw Meijer en mevrouw Vink ook gedaan in hun bijdrage. Want wat is die ongelijke behandeling waar mensen dan tegen aanlopen? Een greep uit enkele meldingen die in 2017 zijn ontvangen. Zo mocht een melder van de andere deelnemers aan een sporttoernooi geen rokje dragen en werd een transgendervrouw door een medewerker van een jeugdzorginstelling consequent aangesproken als meneer, als de verwekker van haar kinderen. Een melder kreeg ook te horen dat zijn werkgever tot ontslag zou overgaan als de transitie werd doorgezet. Een andere melder werd ontslagen omdat er vrouwenkleding werd gedragen. Je kunt het je haast niet voorstellen, maar we hebben het over arbeidsrechtelijk ontslag, enkel en alleen om wie je bent. Er is dus een reëel probleem, zoals de heer Schouwenaar ook al zei.

Mevrouw Fiers en de heer Koffeman stonden in hun bijdrage stil bij de operatie van interseksepersonen. Wij zijn het inderdaad met hen eens dat een intersekseconditie geen medisch probleem is, maar een natuurlijk feit. Zij vroegen ons hoe wij aankijken tegen medisch ingrijpen bij minderjarige interseksepersonen. Hierover het volgende. In Nederland is sinds 2006 de richtlijn onder medische professionals dat degenen die interseksepersonen behandelen hen volledige informatie verstrekken. Kinderen en jongeren worden in medisch gespecialiseerde centra gefaseerd geïnformeerd, zodat de informatie ook aansluit bij de ontwikkeling van het kind of de jongere persoon. Dat vinden de initiatiefnemers een goede zaak. Toch heeft een aantal interseksepersonen aangegeven nog steeds geen goede informatie over hun conditie en de behandeling te krijgen. De hoeveelheid informatie die artsen geven, lijkt sterk te verschillen tussen de verschillende medische centra. Dit kan te maken hebben met de mate waarin centra gespecialiseerd zijn in de betreffende conditie, maar aanwijzingen waar men dan wel voor meer informatie terechtkan, blijven soms eveneens achterwege. Ook het VN-Comité inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen heeft in 2016 zijn zorg erover uitgesproken dat in Nederland medisch onomkeerbare geslachtsoperaties en andere behandelingen worden uitgevoerd op kinderen met een intersekselichaam. De heer Lintmeijer verwees hier ook naar.

Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is ons opgevallen dat er weinig onderzoek is geweest naar geslachtsoperaties bij interseksekinderen en dat hierover ook weinig bekend is. Het VN-Comité inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen heeft Nederland de aanbeveling gedaan een gezondheidsprotocol voor interseksekinderen te ontwikkelen en in te voeren. De fundamentele rechten zouden daarbij het uitgangspunt moeten zijn. Een dergelijk protocol zou moeten garanderen dat interseksekinderen en hun ouders juist worden geïnformeerd over alle mogelijke interventies. Interseksekinderen zouden zo veel mogelijk betrokken moeten worden bij de besluiten over medische interventies. De door kinderen gemaakte keuzen zouden daarbij leidend moeten zijn. Wij kunnen ons als initiatiefnemers hierin vinden.

De vraag of de Gezondheidsraad om advies gevraagd dient te worden, zou ik graag willen doorzetten in de richting van de minister, want ons past als initiatiefnemers wat dat betreft terughoudendheid.

Met mevrouw Meijer en de heer Koffeman constateren wij dat de groeiende wachtlijst voor transgenderpersonen zorglijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Een interruptie op dit punt. Mevrouw Özütok heeft het over operaties en het niet noodzakelijk medisch handelen bij kinderen. In de memorie van toelichting is daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Welk antwoord biedt deze wetswijziging nu specifiek op dat punt? Dat heb ik er niet uit kunnen halen. Volgens mij zit er wat dat betreft ook geen koppeling aan de wijziging van de AWGB.

Mevrouw Özütok:

Ik begrijp de vraag. Er zijn meer vragen die in dat kader relevant zijn, maar onze wet gaat daar niet over. Dit gaat om non-discriminatie van intersekse- en transgenderpersonen. Ik wil het daarbij laten. Uw vraag is volgens mij meer medisch van aard.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit argument is wel als een belangrijk argument opgeworpen in de memorie van toelichting. Het is zojuist ook in de discussie naar voren gebracht, als één van de redenen om deze wet hier aan te nemen. Ik zie echter geen enkele toegevoegde waarde van deze wet voor deze groep van kinderen. Ik maak dat nergens uit op. Waarom wordt dit argument dan zo stevig naar voren gebracht in de memorie van toelichting en in het debat?

Mevrouw Özütok:

Ik denk dat u verwijst naar het antwoord op een vraag die daar was gesteld. Wij hebben dit niet in de toelichting bij de wet opgenomen. Onze wet gaat over non-discriminatie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja voorzitter, tot slot. Maar in de memorie van toelichting heb ik wel degelijk een hele inleiding gelezen waarin uitgebreid wordt stilgestaan bij de noodzaak voor deze wet. Daarin wordt aangegeven dat dit mede noodzakelijk is vanwege de niet-noodzakelijke medische operaties bij kinderen. Dus ik vraag nogmaals: wat biedt deze wet dan voor deze kinderen? Waarom wordt dit argument dan naar voren gebracht terwijl deze wet hierin totaal geen verschil gaat maken?

Mevrouw Özütok:

Die beschrijving is opgenomen om een aantal problemen ook op dat gebied te kunnen laten zien. Maar onze wet gaat echt over non-discriminatie.

Voorzitter. Ik ga door met mijn bijdrage. Met mevrouw Meijer en de heer Koffeman constateren wij dat de groeiende wachtlijsten voor behandeling van transgenderpersonen zorgelijk is. Deze wet zal daarin helaas geen verandering brengen. De voorliggende wetswijziging is wel een steun in de rug om de mensen in deze doelgroep aan te geven dat we hun wens om geheel of gedeeltelijk erkend te worden in het andere geslacht, niet afdoen als een modegril of als een fenomeen dat wel weer over zal waaien, of als iets dat we ook kunnen ontkennen. Net als homoseksualiteit is transseksualiteit er altijd geweest en zullen er ook altijd mensen geboren blijven worden die biologisch gezien niet eenduidig man of vrouw zijn. Met onze wet geven we aan dat deze mensen er net zo goed bij horen als ieder ander. Overigens horen wij graag de antwoorden van de regering op de vraag van mevrouw Meijer en de heer Koffeman.

Voorzitter. Tot slot zien wij ook een grote rol weggelegd voor mensen onderling. Eerder werd al gerefereerd aan het sociaal-juridische aspect van onze wet. Er bestaat bij wetten zoiets als "zelfhandhaving" en "sociale handhaving". Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Uiteraard spelen college en inspecties een grote rol, maar laten wij onszelf vooral niet vergeten. Het is mijn overtuiging dat wij door onze wet elkaar, maar zeker ook onszelf aan gaan spreken, zodat iedereen in Nederland hopelijk gaat inzien dat het maken van onderscheid op basis van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie niet is toegestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u zelf al zei, neem ik namens het kabinet deel aan dit debat. Dat doe ik als adviseur, want het gaat over een initiatiefvoorstel, waarmee ik de initiatiefnemers graag wil complimenteren. Ik hoop dat dat ook gepast is op deze plek. De initiatiefnemers hebben dit voorstel hier gebracht. Dat betekent dat ze al heel ver zijn. Zij en hun ondersteuning hebben daarvoor een grote inspanning moeten leveren. Dat is mijns inziens een compliment waard.

Zoals net gezegd, wordt met het initiatiefwetsvoorstel het verbod geëxpliciteerd dat al in de Wet gelijke behandeling is neergelegd. De regering is voorstander van deze explicitering omdat zij meent dat daarmee een helder signaal wordt afgegeven dat discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken verboden is. Dat is het al, maar het moet op dit moment worden ingelezen in het verbod van discriminatie op grond van geslacht. Met de voorgestelde toevoeging van een artikellid aan artikel 1 AWGB wordt verduidelijkt dat deze vorm van discriminatie verboden is. Dat kan eraan bijdragen dat de groep die hierdoor beschermd wordt, zijn rechten beter kent.

Uit nationaal en internationaal onderzoek blijkt dat zowel interseksepersonen als transgenderpersonen vaak geconfronteerd worden met negatieve stereotypering, met uitsluiting, met pesten, met discriminatie. En daaruit blijkt ook — het werd zonet al gezegd — dat zij dit weinig melden. De regering gaat ervan uit dat met deze explicitering wordt bijgedragen aan de bewustwording bij diegenen tot wie de AWGB zich richt, namelijk dat discriminatie van deze groepen verboden is. De wetswijziging kan ook bijdragen aan bredere maatschappelijke bewustwording dat het geslachtsbegrip fluïde is en meer omvat dan alleen man en vrouw, en aan het begrip hiervoor. Zij kan verder bijdragen aan het bespreekbaar maken van de opvattingen die recht doen aan de grote variëteit die er in de praktijk bestaat. Het expliciteren van het verbod op discriminatie van transgender- en interseksepersonen geeft het signaal af dat in Nederland deze vormen van discriminatie niet worden getolereerd en dat transgender- en interseksepersonen worden beschermd door de overheid.

Ik ben het wel eens met het sentiment dat verwoord werd door onder anderen de leden Vink, Lintmeijer en Fiers dat een wetswijziging alléén, daarvoor niet voldoende is. Het is wel een goede stap, zoals de initiatiefnemers ook hebben verwoord in de memorie van toelichting. Het kabinet zet daarom ook andere middelen in om discriminatie van deze personen tegen te gaan en om hun situatie te verbeteren. Dat is onder andere aangegeven in de Emancipatienota 2018-2021, van mijn collega van OCW, en het Nationaal actieprogramma tegen discriminatie. Dat laatste stamt uit 2016. Sommige van uw leden vroegen of er is voorzien in een grote bewustwordingscampagne. Dat is niet het geval, maar er wordt natuurlijk wel aan gewerkt. Het ministerie van OCW verstrekt subsidies aan organisaties die hiermee bezig zijn, zoals het COC, het Transgender Netwerk Nederland en de Nederlandse organisatie voor seksediversiteit. Deze organisaties zullen de wetswijziging onder de aandacht brengen van hun achterban, maar ook bij het bredere publiek en bij de organisaties waar de wet zich op richt. Dus werkgevers, dienstverleners, onderwijsinstellingen zullen hierover worden geïnformeerd.

Complementair aan deze inzet maakt het bevorderen van de sociale acceptatie van transgenderpersonen en interseksepersonen integraal onderdeel uit van het emancipatiebeleid van de minister van OCW. En, zoals gezegd, werkt deze minister daarbij nauw samen met genoemde organisaties. Zij stuurt medio maart een voortgangsrapportage emancipatie naar de Tweede Kamer.

De heer Van Hattem vroeg naar het verbeteren van de mogelijkheden om aangifte te doen. Ik wijs er in dit verband graag op dat mijn collega's van JenV en OCW een actieplan veiligheid lhbti zullen uitbrengen, mede naar aanleiding van de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Sjoerdsma/Van den Hul. Dit actieplan wordt voor 1 april naar de Tweede Kamer gezonden.

Dit alles past bij de bevordering van de vrijheid om zichtbaar jezelf te kunnen zijn, iets wat de coalitie ook in het regeerakkoord heeft opgenomen en dat ook een van de fundamentele waarden van Nederland is. En ik ben blij dat ik hier dan ook de positieve grondhouding van het kabinet ten aanzien van dit voorstel kan toevoegen aan het debat.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen waar ik graag antwoord op zou willen geven. Een deel ervan is zonet ook aan de orde geweest bij de antwoorden van de initiatiefnemers.

Ik kom eerst op de kwestie van de subjectieve gevoelens. De heer Schalk begon daarover. Zijn vraag was eigenlijk: is wetgeving te baseren op subjectieve gevoelens? Ik kan me aansluit bij datgene wat door mevrouw Bergkamp zonet daarover werd gezegd. Het gaat niet om enkel gevoelens, het gaat eigenlijk over diepgewortelde gevoelens, en ook een innerlijke overtuiging die daarachter schuilgaat. En dergelijke overtuigingen kunnen wel degelijk juridisch relevant zijn. Zo is dat ook met het geloof. Dat hoef ik trouwens de heer Schalk niet uit te leggen, want daar heeft hij net zo veel blijk van gegeven, op een overigens mooie en respectvolle manier. Dus het is wat mij betreft relevant, ook in juridische zin.

Hij vroeg ook waarom we genderidentiteit anders zouden benaderen dan andere elementen in de Algemene wet gelijke behandeling. Ook hier kan ik aansluiten bij wat door de initiatiefnemers werd gezegd. Dit is nodig omdat er in de praktijk behoefte is aan een verduidelijking, namelijk dat met de discriminatiegrond "geslacht" niet alleen "man" of "vrouw" wordt bedoeld. Bij de door de heer Schalk zelf naar voren gebrachte voorbeelden — hij noemde geloofsovertuiging, en ik meen dat hij ook ras noemde — zien we niet dezelfde mate van maatschappelijke aandacht en zien we niet dezelfde mate van maatschappelijke discussie die bij genderidentiteit leidde tot een noodzaak tot een dergelijke specificering. Maar bij dit element is die maatschappelijke noodzaak dus wat mij betreft heel nadrukkelijk aanwezig.

Voorzitter. Een aantal sprekers heeft gevraagd of dit nog een bredere werking heeft en wat we verder nog zouden moeten doen. De heer Lintmeijer, bijvoorbeeld, vroeg of deze wetswijziging voldoende is of dat er ook andere wet- en regelgeving moet worden aangepast. Omdat er geen juridische noodzaak is en omdat er ook geen risico is voor een a-contrarioredenering heeft het kabinet geen plannen om wetgeving verder aan te passen. Ten eerste kan de doorwerking vanuit de Algemene wet gelijke behandeling in de rechtspraktijk, zoals de indieners ook voorzien, op deze manier vorm krijgen. En ten tweede zal de jurisprudentie, op basis waarvan genderidentiteit, genderexpressie of geslachtskenmerken nu al onder de grond "geslacht" vallen, hoe dan ook van toepassing blijven op andere wetgeving, waar de discriminatiegrond "geslacht" in voorkomt. Ik wil echt benadrukken dat wat het kabinet betreft er geen ruimte is voor een a-contrarioredenering naar aanleiding van dit voorstel, waardoor de grond geslacht in andere wetgeving ineens niet langer genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken zou omvatten.

De heer Lintmeijer vroeg ook of het kabinet zich nog kan inspannen om de EU-richtlijn gelijke behandeling, waarover al enige tijd wordt onderhandeld, aan te passen, zodat ook genderidentiteit en genderexpressie hieronder vallen. Ik span mij in om allereerst het sluitstuk van de EU-regelgeving op het gebied van discriminatie, de Richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid, waarover al sinds 2008 wordt onderhandeld, aangenomen te krijgen. Maar daarvoor is unanimiteit nodig. Het onderwerp ligt in een aantal lidstaten heel gevoelig. Maar deze richtlijn gaat niet over de discriminatiegrond "geslacht".

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ben een beetje traag, dus ik wil nog even terug naar wat u zei in reactie op de vragen van de heer Van Hattem. Ik doel met name op het actieplan van het ministerie van Justitie. U zegt dat dat voor 1 april aan de Tweede Kamer zal worden overhandigd. Zou de Eerste Kamer daar ook een afschrift van mogen krijgen? Wilt u dat toezeggen?

Minister Ollongren:

Ik zal die wens uiteraard overbrengen aan de collega's van JenV en OCW, ja.

De heer Schouwenaar vroeg zich af of de overheid ook op andere manieren zich nog moet inzetten. Hij noemt het strafrecht en het arbeidsrecht. Maar mijn redenering is dat de aanpassing van de Algemene wet gelijke behandeling een belangrijke stap is. Ik heb zonet betoogd dat er geen a-contrarioredenering mogelijk is. Als het nodig is dat er in het verlengde van deze wet nog meer zou moeten gebeuren, dan moet je dat nooit uitsluiten, maar daarvoor bestaat vooralsnog geen voornemen.

Een aantal vragen ging over de geslachtsregistratie. Zo vroeg de SP wat het kabinet zou vinden van een voorstel om geslachtsaanduiding in het paspoort volledig te laten vervallen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Toch even terug: ik bedoelde bij het uitspreken van de woorden "strafrecht en arbeidsrecht" niet primair een uitbreiding van de regelgeving, maar gewoon een intensievere benutting van de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Ook voor allerlei andere delicten wordt gestimuleerd dat er aangifte gedaan wordt, wat ik mij hier ook zou kunnen voorstellen. Op het terrein van het arbeidsrecht zijn heel veel voorbeelden te vinden van een intensievere benutting van de bestaande mogelijkheden. Dat was mijn vraag eigenlijk.

Minister Ollongren:

Dan ben ik heel dankbaar voor de toelichting, want ik had de vraag inderdaad anders begrepen. Ik dacht dat de vraag zag op wetswijzigingen. Als het gaat over de toepassing verwijs ik ook naar de nota waarvan ik net heb gezegd dat ik ga bevorderen dat hij ook naar de Eerste Kamer komt. Dat gaat bijvoorbeeld over het doen van aangifte. Dus inderdaad, het toepassen van bestaande wetgeving is relevant en daarvoor moeten we ons inderdaad inzetten.

De geslachtsaanduiding in het paspoort. Juist bij identiteitsdocumenten zijn wij gebonden aan internationale verplichtingen. Een aanduiding van het geslacht op paspoorten is op grond van internationale afspraken en Europese wetgeving verplicht. De staatssecretaris van BZK heeft over dit onderwerp onlangs uitgebreid van gedachten gewisseld met de Tweede Kamer. Hij heeft daarbij ook aangegeven dat het kabinet de Tweede Kamer voor de zomer nader wil informeren over mogelijkheden op het gebied van onnodige geslachtsaanduidingen. Maar nogmaals: in het paspoort is dat niet mogelijk, vanwege internationale afspraken.

De heer Lintmeijer vroeg ook aandacht voor die onnodige geslachtsregistratie. Het kabinet zet zich daarvoor in. We willen onnodige geslachtsregistratie beperken. Daarover staat overigens ook iets in het regeerakkoord. De minister van OCW verwacht nog deze maand namens BZK en JenV een brief aan de Tweede Kamer te sturen over dit onderwerp.

De heer Schalk vroeg welke consequenties de keuze voor gender in het systeem van registraties van burgers heeft en voor het familierecht in het Burgerlijk Wetboek. Het wetsvoorstel gaat daar kort gezegd niet over. Ik heb zonet al iets gezegd over geslachtsregistratie. Dus er is geen aanleiding om te veronderstellen dat dit voorstel op gespannen voet zou staan met Boek 1 BW.

Een aantal vragen, en dat zijn de laatste vragen die ik nog wil beantwoorden, ging over de zorg. Wat doet het kabinet om de wachttijden voor transgenderzorg terug te dringen, vroeg mevrouw Meijer van de SP. Het verminderen van wachttijden is natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Die hebben ook een zorgplicht. Maar het kabinet is niet tevreden over de wachttijden in de transgenderzorg. We denken ook dat er wat moet gebeuren om die transgenderzorg toekomstbestendig vorm te geven. Daarom heeft de minister voor Medische Zorg en Sport, collega Bruins, afgelopen zomer met Zorgverzekeraars Nederland afgesproken dat zij een kwartiermaker aanstellen die met heel concrete plannen moet komen om knelpunten op te lossen. Verder moet hij aangeven hoe netwerkzorg vorm en inhoud kan krijgen voor deze doelgroep. Het ministerie van VWS betaalt daaraan mee. De kwartiermaker ondervindt steun vanuit het hele veld, inclusief de patiëntenorganisaties. De minister voor Medische Zorg en Sport heeft het advies van de kwartiermaker onlangs, 23 januari jongstleden, naar de Tweede Kamer gestuurd. De implementatiefase is daarmee aangebroken. Het is nu aan de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders om de aanbevelingen en doelstellingen in het advies uit te werken.

Een van de doelstellingen voor dit jaar is om de wachttijden zichtbaar te verminderen. Uiteraard is daarvoor de inzet van alle betrokken partijen nodig en vereist. Collega Bruins zal daar ook aan meewerken en ook erop toezien dat de partijen hun verantwoordelijkheid nemen bij de uitvoering van dat plan van aanpak.

Mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid vroeg hoe de regering aankijkt tegen medisch ingrijpen bij minderjarige intersekse- en transgenderpersonen. Zij vroeg ook of er aanleiding is om de Gezondheidsraad om advies te vragen. Dit is een onderwerp waarmee we met grote zorgvuldigheid en ook betrokkenheid moeten omgaan. In antwoord op de gestelde vraag moet ik natuurlijk onderscheid maken tussen de zorg aan interseksepersonen en die aan transgenderpersonen. Mevrouw Fiers zal het daarmee helemaal eens zijn. Er is momenteel een zorgstandaard in ontwikkeling met betrekking tot de somatische zorg aan transgenders. Hierin wordt ook ingegaan op de voorwaarden voor chirurgisch ingrijpen. Die zorgstandaard is op 15 februari jongstleden ter autorisatie aangeboden aan de wetenschappelijke verenigingen, de patiëntenorganisaties en de overige betrokken partijen met het verzoek om hier uiterlijk 29 maart op te reageren.

Met betrekking tot de zorg aan interseksepersonen wordt nog gewerkt aan de totstandkoming van een kwaliteitsstandaard. In de loop van 2018 hebben veldpartijen op initiatief en onder leiding van Radboudumc, een voorstel voor een brede kwaliteitsstandaard uitgewerkt. Dit laat zien dat betrokken partijen belang en noodzaak zien van een actieve samenwerking om de zorg voor deze groep te verbeteren. De minister voor Medische Zorg en Sport is met ZorgOnderzoek Nederland/Medische Wetenschappen in gesprek over een mogelijke opdracht om deze kwaliteitsstandaard verder uit te werken. Hierbij wordt gekeken naar de positie van interseksekinderen en noodzakelijke en niet-noodzakelijke medische ingrepen. VWS en OCW leveren een financiële bijdrage aan de ontwikkeling van deze standaard. Minister Bruins blijft de ontwikkelingen op dit gebied nauwlettend volgen. Hij ziet vooralsnog geen noodzaak om nader onderzoek te doen.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. De tweede termijn is later op de avond gepland. Dat gaan we nu dus niet voor elkaar krijgen. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.33 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 34940, het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend, oftewel de Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de senatoren die zojuist het woord hebben gevoerd. Ik wil de vragen heel graag beantwoorden. Het gaat inderdaad om een wetsvoorstel met twee wijzigingen in de huurtoeslag, allereerst een andere indexering van de eigen bijdrage en ten tweede een verruiming van het inkomensbereik. Beide voorstellen komen overigens voort uit de aanbevelingen in een eindrapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek sociale huur en maken onderdeel uit van het regeerakkoord.

Wat die andere indexering van de eigen bijdrage betreft: met deze wijziging corrigeren we wat ik een oneigenlijke vervlechting van inkomensbeleid en woonbeleid zou willen noemen. De eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt alleen nog maar afhankelijk van de huurontwikkeling en niet van de bijstandsontwikkeling. Daarmee ontstaat een eenduidige relatie met het huurbeleid. Ik zal straks uiteraard ingaan op de vragen. Tot nu toe is met de mogelijke indexering in de bijstandsontwikkeling sprake van een automatische compensatie via de huurtoeslag voor een achterblijvende bijstandsontwikkeling, maar dat is eigenlijk een beetje een gekke situatie. Je hebt een specifiek woonmarktinstrument, de huurtoeslag, en daarmee doe je een automatische algemene inkomensreparatie. Met dit wetsvoorstel komt die automatische compensatie te vervallen. Daarbij wil ik wel benadrukken dat we de positie van de lage inkomens niet veronachtzamen. Ieder jaar hebben we het jaarlijkse moment waarop integraal wordt gekeken naar de koopkrachtontwikkeling. Dan komt ook compensatie van eventuele achterblijvende bijstandsontwikkeling aan de orde. Wat het voorstel beoogt en bereikt, is dus een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. De huurtoeslag wordt transparanter, omdat de doorwerking van bijvoorbeeld maatregelen in de sociale zekerheid op de huurtoeslag uit de regeling wordt gehaald.

De andere wijziging in de huurtoeslag, het verruimen van het inkomensbereik, leidt ertoe dat huishoudens bij een kleine stijging van hun inkomen niet meer de hele huurtoeslag verliezen. Dat is grote winst. Per saldo leiden de twee wijzigingen ertoe dat in deze kabinetsperiode meer geld naar de huurtoeslagontvangers gaat. De effecten van de andere indexering van de eigen bijdrage zijn kleiner dan de effecten van het verruimen van het inkomensbereik. De effecten van een andere indexering zijn sterk afhankelijk van het daadwerkelijke verschil tussen de bijstandsontwikkeling en de huurontwikkeling. Dat blijkt ook uit het feit dat in het regeerakkoord nog een groter effect van de maatregel werd verwacht. Sinds het regeerakkoord zijn de effecten door nieuwe economische vooruitzichten meerdere malen geactualiseerd. Het effect is nu kleiner dan in het regeerakkoord werd voorzien en dan ook in de memorie van toelichting nog werd verwacht. Zo heeft in 2019 en 2020 de maatregel van de indexering geen effect.

Ik wil ook nog benadrukken dat met de mogelijke effecten in latere jaren geen sprake is van een daling van het bedrag aan huurtoeslag dat huishoudens ontvangen. De huurtoeslag kan in de toekomst wel iets minder hard stijgen dan zonder de wijziging. Het vervallen van de maximale inkomensgrenzen heeft voor de huidige huurtoeslagontvangers bij gelijkblijvend inkomen dus geen effect. Wel wordt voorkomen dat deze groep bij een beperkte stijging van het inkomen direct de hele toeslag kan verliezen. Dat is echt onwenselijk en kan ook leiden tot schrijnende situaties. Dat wordt nu voorkomen. Het heeft ook een effect voor huishoudens in een huurwoning met een inkomen iets boven de huidige maximale inkomensgrenzen, want deze huishoudens krijgen door de wijziging de mogelijkheid om huurtoeslag aan te vragen. Dat gaat om circa 115.000 extra huishoudens die recht op huurtoeslag krijgen.

Mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid refereerde aan de motie-Hoekstra uit deze Kamer. In die motie wordt de regering gevraagd om zich te onthouden van het koppelen van eigenstandige wetsvoorstellen. Dat was destijds naar aanleiding van de combinatie van het Belastingplan 2016 en een regeling in box 3, die het jaar daarop zou ingaan. Ik ken die motie uiteraard, maar mijn uitleg van die motie is niet zodanig dat die hier van toepassing is, want het gaat hier om twee wijzigingen in één en dezelfde wet. Het is niet ongebruikelijk om dergelijke wijzigingen te combineren. Juist omdat er geen sprake is van eigenstandige wetswijzigingen die separate voorstellen rechtvaardigen, vind ik het dus logisch om deze wijzigingen gezamenlijk aan het parlement voor te leggen.

Een aantal leden hebben gevraagd naar de oorspronkelijke raming die voorzien was bij het voorstellen van deze maatregelen en de effecten ervan. Ik zei net al dat het uiteindelijk allemaal gaat over hoe de bijstand zich ontwikkelt en hoe de huur zich ontwikkelt. Ik heb net ook al gezegd dat de ramingen van destijds zijn geactualiseerd naar aanleiding van nieuwe economische cijfers. Op dit moment baseren we ons nog op de Macro Economische Verkenning van vorig jaar. Ik heb ook gezegd dat dit in de praktijk geen effect heeft voor dit jaar en voor volgend jaar. In de jaren daarna leidt dit tot een hele beperkte ... Laten we zeggen: een beperkte stijging van de huurtoeslag van ongeveer €0,80 per maand. Die beperktere stijging van de huurtoeslag leidt weer tot 26 miljoen minder uitgaven in 2022.

Daar staat tegenover dat we vanaf 2020 structureel 70 miljoen meer gaan uitgeven aan huurtoeslag vanwege het vervallen van de maximale inkomensgrenzen. Per saldo leiden die twee wijzigingen in de komende jaren dus tot hogere uitgaven. Met betrekking tot de effecten voor lagere inkomens heb ik al een opmerking gemaakt over het integrale koopkrachtbeeld. Kortom, het doel is niet om er minder geld aan uit te geven. Het doel is om het systeem anders in te richten. Ik denk dat mensen er ook bij gebaat zijn dat dat helder is en dat de stijging van de huurtoeslag en de eigen bijdrage correspondeert met de gemiddelde huurstijging.

Voorzitter. De meeste vragen gingen eigenlijk over dat onderwerp. Ook de heer Van Hattem van de PVV had daar een vraag over. Hij zei: vindt u dat het in deze tijd verantwoord is om te zeggen dat we het niet meer via de kan-bepaling gaan doen maar ieder jaar naar het koopkrachtbeeld kijken? Ik zou ook tegen hem willen zeggen: ja, ik vind een algemene afweging van het totale inkomensbeeld te verkiezen boven partieel automatisch een bepaalde groep deze koppeling toe te kennen, waardoor andere groepen — want er zijn ook mensen met lagere inkomens die om verschillende redenen geen huurtoeslag hebben — achterblijven. Vandaar mijn afweging om hiervoor te kiezen.

De heer Köhler (SP):

Ik wil de minister vragen of het niet een beetje een vertekend beeld geeft als je zegt dat je liever aan deze wijze van koopkrachtreparatie doet dan aan die andere wijze. De huidige situatie is dat de koopkracht langs beide wegen gerepareerd wordt, niet dubbelop maar wel langs beide wegen. De vraag aan u was waarom u een van die wegen wilt schrappen.

Minister Ollongren:

Mijn antwoord is tweeledig; ik heb het wel al gezegd. Eén: omdat ik vind dat er eigenlijk een soort oneigenlijke koppeling is als je een automatische reparatie doet via het huurbeleid. Dat wil niet zeggen dat je, als je aan koopkrachtreparatie wil doen, het huurtoeslaginstrument zou kunnen inzetten. Het gaat om het ontkoppelen en het weghalen van het automatisme. Het kan natuurlijk zijn dat de heer Köhler en ik daar anders over denken, maar ik vind dat daar goede argumenten voor zijn. Ik sta erachter om het zo te doen, maar ik zeg tegen de heer Köhler ook dat ik daarmee niets wil afdoen aan het feit dat we goed moeten kijken naar de mensen met de laagste inkomens en, als dat nodig is, ook moeten overwegen om en hoe dat dan te compenseren.

Ik geloof dat het ook de heer Köhler was die vroeg naar het verschil tussen de huurstijging voor mensen die in een woningbouwcorporatie wonen en die voor mensen die huren van een particuliere verhuurder. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de huurstijging bij particuliere verhuurders iets hoger ligt dan bij de woningcorporaties. Zo hebben zij gemiddeld over het afgelopen jaar te maken gehad met een huurstijging van 2,9% tegenover 1,4% bij de corporaties. Dat is overigens nog wel ruim binnen wat er wettelijk toegestaan is: 2,5% boven inflatie. De particuliere sector in de sociale verhuur beslaat ongeveer 15% van de totale voorraad, maar een groot deel van de huurstijging wordt wel door de huurtoeslag opgevangen. Waar we over spreken in de nieuwe situatie is een koppeling aan de gemiddelde huurstijging. Die is dus inclusief die 15% van de particuliere verhuurdersector. Kortom, er is nu een verschil en dat zal er straks ook zijn, maar ik denk dat het op een eerlijke manier wordt vormgegeven.

Tot slot nog een opmerking van de heer Van Hattem. Hij betrok de verduurzaming nog bij deze discussie, dus de verduurzaming van de voorraad sociale woningen. Dit is ook een vast onderwerp in de Tweede Kamer als de PVV hierover het woord voert. Daar heb ik vaker gezegd dat de huurstijgingen de laatste jaren beperkt zijn gebleven. Zo was die stijging in 2018 ongeveer gelijk aan de inflatie. Nu is verduurzamen een belangrijke taak van de corporaties, naast zorgen voor betaalbaarheid van woningen en voorzien in voldoende woningen voor mensen met inkomens die daarvoor in aanmerking komen. Vaak moeten er met huurders afspraken worden gemaakt over hoe woningverbetering door verduurzaming in de huurprijs tot uitdrukking komt. Verder zou ik op dit punt willen zeggen dat we natuurlijk nog in afwachting zijn van de doorrekening van het klimaatakkoord. We moeten bezien hoe die voor de corporaties uitpakken.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zit toch wel een groot punt van zorg in, want we zien ook in de reacties van corporaties zelf dat de bouwkosten van nieuwe woningen voor hen toenemen. Het is natuurlijk een stuk duurder om een energieneutraal gebouwde woning neer te zetten dan een standaardwoning die tot nu toe is gebouwd. De stijgende kosten voor de corporatiesector gaan dus uiteindelijk toch doorvertaald worden in de huurprijs. Uiteindelijk worden de huurtarieven gemiddeld ook hoger. Een nieuwgebouwde woning is gemiddeld in een hogere categorie in te schalen dan een huis uit de jaren dertig dat er al tachtig jaar staat — ik noem maar wat. Het punt is: als je die woningvoorraad in den brede gaat vernieuwen door die verduurzaming, komen we dan niet op een veel hoger niveau qua prijsstelling uit, wat de gemiddelde huurprijs gaat opvoeren en wat dus ook effect gaat hebben op, in dit geval, deze wet?

Minister Ollongren:

Dat laatste niet. Het ligt, denk ik, iets complexer dan de heer Van Hattem schetst, want ten eerste heeft het kabinet al bij het regeerakkoord 100 miljoen korting op de verhuurdersheffing ingepland, gekoppeld aan verduurzaming. Inmiddels hebben we dat ook gerealiseerd door middel van een voorstel. Daarna, bij de begroting van vorig jaar, hebben we de woningcorporaties ook nog een lastenverlichting gegeven vanwege een lastenverzwaring die aan hun kant doortikte via de ATAD-regelgeving. Woningbouwcorporaties krijgen dus een verlichting in hun verhuurdersheffing, die zij rechtstreeks kunnen inzetten in hun investeringsvermogen. Als zij investeren en nieuwbouwen, doen zij dat natuurlijk graag duurzaam. Ten tweede moeten ze de bestaande voorraad natuurlijk aanpakken. Dat is inderdaad een investering, maar die betaalt zich terug in een veel lagere energierekening voor zowel de woningbouwcorporaties als de huurders. We zijn natuurlijk aan het experimenteren met hoe je daar goede afspraken over kunt maken. Daarbij zorg je voor verduurzaming, voor een groter wooncomfort voor de mensen die in deze huurwoningen wonen en voor een eerlijke verrekening met de huurprijs en de energierekening.

De heer Van Hattem (PVV):

Krijgen we dan niet over de breedte van het totale woningaanbod in Nederland gemiddeld meer woningen in een duurdere huurcategorie dan tot nu toe het geval is? Dat is eigenlijk het punt dat ik hiermee wil maken. Als je door die verduurzaming gemiddeld meer duurdere woningen krijgt, komt het gemiddelde aanbod aan huurwoningen dan niet in zijn algemeenheid in een hogere categorie terecht, waardoor dus die gemiddelde huurprijs stijgt en het effect doorwerkt in de uitkomsten van deze wet?

Minister Ollongren:

De woningbouwcorporaties hebben ook andere instrumenten. Ze kunnen met gemeenten afspraken maken en ze kunnen passend toewijzen. Het is inderdaad heel belangrijk dat er in de voorraad in een gemeente en van een woningbouwcorporatie wordt gezorgd voor een divers aanbod. Ik ben er zelf niet bezorgd over dat deze ontwikkeling onmiddellijk leidt tot een disbalans in het aanbod.

Daarmee hoop ik de vragen te hebben beantwoord die in de eerste termijn zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor haar reactie. Ik zal het heel kort houden. Er zitten wat de PVV betreft nog te veel onzekerheden in de ontwikkeling van de huurprijzen en in de gevolgen van het schrappen van de kan-bepaling in dit wetsvoorstel. Het zou wat ons betreft zeer wenselijk zijn als de minister het voorstel alsnog zou splitsen, op wat voor een manier dan ook, zodat die maximering van de inkomensgrens in ieder geval wel wordt aangepast. Met het aanpassen van de kan-bepaling willen we op dit moment echt niet meegaan. De PVV-fractie zal dus tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Tot zover in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank voor de beantwoording en houd het kort. In alle eerlijkheid, de beantwoording wijkt niet heel sterk af van wat al in de memorie van antwoord en in de antwoorden op de schriftelijke vragen stond. In die zin is de minister consistent, maar het geeft geen nieuw licht op de afweging die wij maken. Er zit een punt in waarover zij misschien nog net iets meer zou kunnen zeggen. Ze gaf namelijk een beetje bedekt aan dat het kabinet zo nodig zou kijken of en, zo ja, hoe huurders moeten worden gecompenseerd als de maatregel uiteindelijk op de langere termijn ook negatief blijft uitvallen. Dat zal niet dit jaar zijn, want op de koopkrachtplaatjes van dit jaar heeft het geen effect. Hoe dan ook, het zou fijn zijn als de minister daar nog iets meer over zou kunnen zeggen.

Zoals het er nu voorstaat, zal ik mijn fractie adviseren dit wetsvoorstel niet te steunen vanwege de kan-bepaling, maar ik kijk toch wel met een klein beetje hoop naar de laatste kans voor de minister, in dit geval.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Tja, voorzitter. In sommige debatten denk je "ik probeer het elke keer met nieuwe of aanvullende argumenten", maar dat blijkt dan geen enkel effect te hebben. Ook de beantwoording nu vind ik niet erg bevredigend. De minister heeft wel een aantal argumenten genoemd, maar dat waren bijna letterlijk dezelfde als die al in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel van zoveel maanden terug stonden. Alles wat anderen daarop proberen af te dingen of te nuanceren, wordt dan gewoon door de minister beantwoord met de oude tekst van vier maanden terug en de tekst van de schriftelijke beantwoording. Dat doet ze ook als er om nadere duidelijkheid wordt gevraagd. Nu kun je natuurlijk zeggen dat het heel goed is dat de minister zo consequent redeneert — kennelijk heeft ze daar vanaf het begin heel goed over nagedacht — maar ik vind het voor het debat toch wat onbevredigend.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn geprobeerd uit te leggen waarom het volgens ons een onterechte redenering is dat het oneigenlijk zou zijn om de huurtoeslag, althans de eigen bijdrage in de huur, te koppelen aan de bijstandsuitkering, omdat dat alleen maar via het koopkrachtbeleid zou moeten plaatsvinden. Ik heb vrij duidelijk uitgelegd, dacht ik, waarom het nou juist in de systematiek van de huurtoeslag heel eigenlijk is om die koppeling aan te brengen en heel oneigenlijk om het aan de huurontwikkeling te gaan koppelen, maar de minister gaat daar niet op in. Zij legt niet uit waarom wij dit fout zien of waarom je er anders tegen aan kan kijken; ze komt met het verhaal van vorige keer. Dat kan mij in ieder geval niet overtuigen.

Dan heeft de minister nu wel als argument de financiële verhouding. De verbetering van het eerste voorstel, over minder strakke grenzen voor wanneer je nog huurtoeslag kan krijgen, dat optrekken van €30.000 naar €36.000, zou meer kosten aan de overheid, dus meer verbetering geven voor de huurders dan het andere voorstel voor die in onze ogen verkeerde indexatie in de herziene berekening zou opleveren. Dat is natuurlijk waar. Als je 2021 of zelfs 2022 als deadline neemt, dan is dat waar.

Maar ik heb ook gewezen op uw eigen berekening wat het structurele effect is. Dat is misschien ook niet zo'n duidelijke term. Laat ik het dan anders zeggen: bij de ontwikkeling van minder indexatie van de huurtoeslag als gevolg van het voorstel van de minister is er, niet na twee jaar, maar wel na drie of vier jaar, een bespaard bedrag dat hoger is dan wat er extra gegeven wordt via die andere maatregel. Maar dat doet ook niet ter zake, want de minister heeft niet gezegd dat de samenhang tussen de twee voorstellen is dat zij elkaar zouden moeten financieren.

Dan wil ik nog één correctie aanbrengen op mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb daar gezegd dat het de huurders die huurtoeslag krijgen, op termijn structureel, volgens de berekeningen van het ministerie €60 per jaar zou kosten. Dat had moeten zijn €100 per jaar. In beide gevallen vindt de minister het kennelijk niet zo erg, omdat het nog ver in de toekomst is.

Samenvattend, de bezwaren van mijn fractie zijn op het onderdeel minder goede indexatie van de huurtoeslag in het geheel niet weggenomen. Omdat de minister ook vasthoudt aan de koppeling van het ene en het andere voorstel — ze kan trouwens ook niet anders in deze fase — zit er voor onze fractie niks anders op dan maar tegen de hele wetswijziging te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook aan deze zijde zijn we teleurgesteld, misschien wel driedubbel teleurgesteld, allereerst vanwege de wat technocratische antwoorden op de vraag "waarom dit voorstel". De minister is in die zin consistent. Dan komt het verhaal van het heilig geloof in koopkrachtplaatjes. Daar hebben we de afgelopen tijd ook al veel over gezien en gehoord. Dat is niet de allesdekkende oplossing voor dit vraagstuk. Misschien ook nog wel als laatste teleurstelling het feit dat hier een groot deel van de oppositie staat en dat de coalitie zelfs niet meedoet aan het debat, terwijl dit toch voor een aantal partijen een belangrijk punt is. Dus ik denk ook dat ik mijn fractie ga adviseren om tegen het hele voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik kijk even of de minister in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dan geef ik u het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. De laatste opmerking van mevrouw Fiers was niet aan mij gericht. Ik heb al in mijn eerste termijn degenen die wel het woord hebben gevoerd, daarvoor zeer bedankt.

De heer Van Hattem verzuchtte bijna dat hij toch liever een splitsing van het voorstel zou zien. Hij hintte er ook op dat dit misschien nu nog zou kunnen. Ik heb net betoogd dat ik het niet logisch vind. Het gaat over twee wijzigingen in één wet. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe dat wetstechnisch nog zou moeten, dus ik vrees dat dat een gepasseerd station is.

De andere drie sprekers verweten mij consistentie, zou ik bijna zeggen. Dat beschouw ik maar als een compliment, want het zou gek zijn als ik niet consistent zou zijn.

Ik zou nog wel een paar dingen willen zeggen over die koopkrachtontwikkeling.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst meneer Van Hattem het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Een novelle kan natuurlijk altijd nog. Ik maak van deze interruptie tevens gebruik omdat er nog een onbeantwoorde vraag is die ik in tweede termijn gemist heb, namelijk mijn vraag over de vestiging van statushouders in de sociale huursector en het effect daarvan op de schaarste. Daar wou ik nog graag een reactie op.

Minister Ollongren:

Die vraag wil ik graag beantwoorden, omdat ik die ook in de Tweede Kamer heel vaak krijg van partijgenoten van de heer Van Hattem. Ik heb daar ook al vaak gezegd: als je aan de ene kant kijkt naar de totale aantallen van sociale huurwoningen en van mensen die daarvoor in aanmerking komen in Nederland, en aan de andere kant naar de verplichting voor gemeenten om voor huisvesting te zorgen voor statushouders — of dat nou wel of niet is opgenomen in de gemeentelijke verordeningen — dan zie ik dat verband dat de PVV legt, helemaal niet. Natuurlijk moeten statushouders ook een woning kunnen krijgen, althans degenen die daarvoor in aanmerking komen. Dat geldt ook voor al die mensen die door hun inkomen in aanmerking komen voor een sociale huurwoning. Gemeenten en woningbouwcorporaties gaan daar heel zorgvuldig mee om. Ik bestrijd het beeld dat de PVV daarvan schetst, namelijk dat er sprake is van een verdringingseffect.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik kan het toch niet anders zien dan dat er van buitenaf ieder jaar enkele tienduizenden mensen extra gehuisvest moeten worden, en dat dat een effect heeft op een woningmarkt, om ondertussen een zelfde aantal nieuwe woningen in hetzelfde tijdsbestek op te leveren, dus die druk is er wel degelijk. Dan ontstaat er ook een bepaalde mate van schaarste. Schaarste zorgt voor een prijsopdrijvend effect en dat zorgt ervoor dat de gemiddelde huurprijzen ook omhoog zullen gaan. Dat is wat ik betoog. Die effecten moeten wel aanwezig zijn. Het kan niet zo zijn dat het geen effect heeft als je tienduizenden mensen ieder jaar laat toestromen. Dat gaat er bij mij niet in.

Minister Ollongren:

Er zijn heel veel effecten op de woningmarkt en in de sociale huursector: mensen overlijden, er worden kinderen geboren, er verhuizen mensen en er komen ook mensen bij in Nederland. Die effecten zijn er allemaal, maar je kunt niet één groep aanwijzen die een bovenproportioneel effect heeft op de schaarste die er is in een groot aantal gemeenten in Nederland en in de hele woningmarkt, beginnend in de sociale sector, maar ook in het middenhuursegment. Heel veel mensen die een sociale huurwoning zitten, en die zouden kunnen doorstromen, kunnen dat niet doen omdat er geen aanbod is, en hetzelfde geldt in het koopsegment. Vandaar dat we met z'n allen, met man en macht, werken aan een groter aanbod in alle sectoren, voor al die mensen — de statushouders en al die andere mensen — die recht hebben om te wonen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem, op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, inderdaad. In tegenstelling tot alle andere groepen komt deze groep heel specifiek, te allen tijde terecht op het deel van de sociale huurwoningmarkt. Daardoor is de druk op dat deel van de markt extra groot, dus ik denk dat je daar altijd een absoluut effect zult ervaren, maar daar kijken wij blijkbaar anders tegenaan. We blijven er ook stevig op inzetten om dat effect voor onze Nederlandse huurders duidelijk te maken.

Minister Ollongren:

Ik ben het op één punt met de heer Van Hattem eens, namelijk dat we op dit punt zeer van mening verschillen en waarschijnlijk ook zullen blijven verschillen.

Voorzitter. Ik kom even terug op de vragen en opmerkingen van GroenLinks, SP en Partij van de Arbeid over de lagere inkomens; in het bijzonder de heer Lintmeijer vroeg daarnaar. Ieder jaar kijken we naar het totaal van de koopkracht, maar daar gaat nog wel iets aan vooraf. We hebben in het regeerakkoord een aantal maatregelen genomen die leiden tot lastenverlichting. Er gaan belastingtarieven omlaag, de algemene heffingskorting en de arbeidskorting gaan omhoog, de zorgtoeslag stijgt, in het bijzonder voor paren, en gezinnen met kinderen profiteren van een hogere kinderbijslag. We hebben een hoger kindgebonden budget. Er is een hogere kinderopvangtoeslag. Het gaat allemaal over individuele gevallen en over maatwerk, maar per saldo leiden deze maatregelen ertoe dat ook mensen met een huurwoning straks meer te besteden hebben.

Daarnaast heb je dan het koopkrachtmoment dat we ieder jaar hebben. De vraag van de heer Lintmeijer was hoe we huurders kunnen compenseren. Ik zou zeggen: als blijkt — al weet ik dat natuurlijk niet — dat je die specifieke groep zou willen compenseren, dan moet je ook kijken wat daarvoor het meest geschikte instrument is. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de huurtoeslag daarbij ook in beeld kan komen. Dan verdwijnt het automatisme, maar daarmee is het niet weg in de beschouwing van het totale koopkrachtbeeld.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Je kunt de redenering ook omdraaien. Je kunt ook zeggen: we hebben nu een instrument tot onze beschikking dat een keuzemogelijkheid biedt om mensen in hun situatie te compenseren via de regeling die voor hen het gunstigst uitpakt. Naast alle andere instrumenten die je kunt inzetten, hebben we binnen dit segment nu eenmaal een mooi pakketje waar je uit kunt kiezen. Waarom gooi je dat weg?

Minister Ollongren:

In antwoord op de heer Van Hattem heb ik net al gezegd dat dit voor een bepaalde groep een automatisme is, maar dat dat automatisme er voor een andere groep niet is. De heer Lintmeijer betoogt: je hebt het, dus laten we het niet weggooien. Ik zou daartegenover kunnen zetten: ik kijk liever naar alle groepen en pas dan ook wat maatwerk toe voor alle groepen. Ik vrees dat de heer Lintmeijer en ik het op dat punt misschien niet helemaal eens worden. Ik respecteer uiteraard zijn mening, maar dit is mijn antwoord op die vraag.

Ik denk eigenlijk dat dit de kern was van de opmerkingen die zonet gemaakt zijn. Ik heb argumenten herhaald, maar dat heb ik de heer Köhler ook horen doen. Laten we dat van elkaar respecteren. Mevrouw Fiers eindigde door te zeggen dat de Partij van de Arbeid helaas niet voor het voorstel zal stemmen. Ik constateer dat sommigen hebben gezegd dat als er twee voorstellen waren geweest, zij wel voor een van die voorstellen hadden kunnen stemmen. Ook dat is onderdeel van de beraadslagingen. Ik begrijp dat u daarin soms een andere afweging moet maken. Zo gaan die dingen. Ik zou u willen danken voor uw bijdragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel dan voor dat we volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan met de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel schors ik de vergadering tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.10 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34650, het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, oftewel de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik hervat de beraadslaging voor de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Als u naar het prachtige plafond van deze Eerste Kamerzaal kijkt, ziet u schilderingen met vele kleine engeltjes. Deze zogenaamde cherubijntjes worden qua genderidentiteit al eeuwenlang beschouwd als geslachtloos. Deze engeltjes roepen een vergelijking op met het jaar 1453, toen in de paleizen van Constantinopel vooral druk werd gedebatteerd over het geslacht der engelen, terwijl ondertussen de islamitische veroveraars voor de poorten van de stad stonden.

Thans gebeurt hier iets soortgelijks. Terwijl hier wordt gedebatteerd over het begrip "geslacht" door het onnodig toevoegen van termen als "genderexpressie" en "genderidentiteit" aan de wet, worden de existentiële bedreigingen voor deze doelgroep veronachtzaamd. Zoals geschetst in de eerste termijn komt het anti-lhbti-geweld vooral uit islamitische hoek. Transgenders worden bedreigd en mishandeld omdat hun bestaan vanuit de islam niet geaccepteerd wordt. Homo's kunnen niet meer hand in hand over straat lopen, uit angst voor agressie door vaak mensen met een migratieachtergrond, zoals afgelopen week nog verwoord door ene heer Jetten.

Het door de minister genoemde actieplan over veiligheid en lhbti is gebaseerd op een motie van april vorig jaar. Nu komt het plan, pas een jaar later. Dat moet dan nog in werking gaan treden, terwijl ingrijpen hard nodig is. Pak het straattuig aan in de wijken, sluit moskeeën en stop de islamitische massa-immigratie. Dat is veel effectiever voor een veilige toekomst van lhbti in Nederland.

Voorzitter. Dan is er nog het punt dat de indieners zich baseren op een oproep van het College voor de Rechten van de Mens. Dit college heeft geen enkele formele bevoegdheid. Het is volstrekt onwenselijk om de niet-bindende adviezen van deze juridisch-activistische club langs deze weg te codificeren. Hetzelfde geldt voor de aangehaalde Europese mensenrechtencommissaris.

Ook wordt verwezen naar de Jokjakarta-verklaring. Principes 22 en 23 van deze verklaring benadrukken het recht om asiel aan te vragen op basis van genderidentiteit. Kan de minister uitsluiten dat de explicatie van de Algemene wet gelijke behandeling op dit punt kan leiden tot een sterkere grond voor het verkrijgen van asiel in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De indieners geven het zelf in de memorie van toelichting aan: "Dat discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie niet is toegestaan, staat dan ook niet ter discussie." Kortom, dit voorstel is overbodig en een show voor de bühne. De PVV zal het daarom niet kunnen steunen.

Voorzitter, tot zover deze tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Vink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vink (D66):

Voorzitter, dank. Ik kan kort zijn. We willen de indieners en de minister danken voor de uitgebreide beantwoording. Wij hebben geen verdere vragen meer. Zoals in de eerste termijn al aangegeven zijn we zeer positief over het voorstel. We kijken uit naar de stemming volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vink. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin. O nee, die heeft overgeslagen. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei net al: iedereen wil blijkbaar voetbal kijken. Aan mij zal het niet liggen, maar ik heb nog wel een paar punten. We hebben het gehad over de vraag of deze wet nodig is. De antwoorden van zowel de indieners als de minister vond ik daarover erg overtuigend. Wat mij betreft is deze wet dus hard nodig. Ik zeg u ook alvast dat de SP hiervoor zal stemmen. Alleen deze wetswijziging volstaat echter niet. Laat dit dan ook een eerste stap zijn op weg naar een goede toekomst voor alle mensen die onze steun nodig hebben.

Ik heb nog twee vragen of opmerkingen gemaakt. Ze gingen over de wachtlijsten en over het uit het paspoort halen van de geslachtsaanduiding. De minister heeft daarover gezegd dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een kwartiermaker heeft die met plannen zou komen om de wachttijd zichtbaar te veranderen. Ik zou heel graag van haar horen dat wij daarover op de hoogte worden gehouden. Dat geldt ook voor de bewering die zij deed over de momenten waarop het aankruisen van de geslachtsaanduiding overbodig is. De regering zou zich inspannen om dat tegen te gaan. Ik zou graag van haar horen dat wij ook af en toe horen hoe het daarmee staat.

Dat is het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de initiatiefnemers, de indieners, voor hun beantwoording. Wat mijn fractie betreft zijn de vragen beantwoord. Goed dat zowel vanuit het maatschappelijk-juridisch als het meer internationaalrechtelijk perspectief echt van alle kanten bekeken is wat dit wetsvoorstel gaat doen en hoe het bijdraagt aan een betere positie van mensen die zich gediscrimineerd voelen op hun genderidentiteit. Wat dat betreft was voor mij de beantwoording buitengewoon compleet.

Ik dank ook de minister voor haar inzet om onnodige registratie tegen te gaan en ook — en ik vertaal het even in mijn eigen woorden, om het een beetje op te rekken — om af te tasten in Europa wat er verder nog haalbaar is om ook dit onderwerp in de antidiscriminatierichtlijnen zijn plek te kunnen geven. Ik snap dat dit in verschillende landen weerstand zou kunnen oproepen. Ik denk dat de antidiscriminatierichtlijn ook in Europa nooit af is en een blijvend aspect is waarvoor ook vanuit Nederland aandacht gevraagd zou kunnen worden. Als deze wet er een stukje bij kan helpen om Europa op het betere pad te sturen, dan is dat een bijkomende winst.

Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen. Maar dat zal u niet verbazen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Het tempo is ongeëvenaard, mevrouw de voorzitter. En dat moet ik allemaal maar zien bij te benen. Dank voor het woord. En dank voor de uitgebreide antwoorden die ik heb mogen ontvangen. Ik heb nog een paar kleine aanvullingen en punten die ik graag met u wil delen.

Allereerst ben ik de heer Lintmeijer nog een goed antwoord schuldig rondom wat een ideologie is. Ik heb het even opgezocht om het beter te kunnen verwoorden. Een van de omschrijvingen is: "een geheel van ideeën over de mens, over menselijke relaties en de inrichting van de maatschappij, dat leeft binnen een maatschappelijke groep, met name een politieke partij, een denkstroming of een sociale klasse". Nou, ik denk dat we daar uren over kunnen discussiëren, maar bij de vaart die we er nu in hebben, weet ik niet of dat wel de bedoeling is.

Ik heb goed gehoord wat er vanmiddag is gezegd over de Jogjakarta-principes. Zij vloeien voort uit internationaal bindende afspraken over mensenrechten et cetera. Dat is juist, ze vloeien daaruit voort. Maar ze zijn het niet. Er werd gerefereerd aan een motie uit 2008 waarin de Tweede Kamer de regering heeft opgeroepen om de Jogjakarta-beginselen te onderschrijven en uit te dragen. De indieners houden graag aan die uitspraak vast. Maar de ervaring leert dat een aangenomen motie nog niet betekent dat de regering die in alle gevallen opvolgt. En zelfs als dat wel het geval zou zijn, dan ben ik het nog steeds eens met de reactie van de indieners zelf op mijn schriftelijke vragen, namelijk dat de Jogjakarta-beginselen strikt genomen niet direct juridisch bindend zijn. Waarvan akte.

Er werd ook even ingegaan op de Nashvilleverklaring. Ik citeer nu even wat er vanmiddag is gezegd. Het begin van mijn citaat is als volgt. "Dat ook binnen de kerken een discussie gaande is over de positiebepaling tegenover lhbti-personen is wel gebleken in de discussies rond de Nashvilleverklaring. In zoverre die verklaring en de nasleep positief hebben bijgedragen, is dat wellicht — dat is gebleken — dat het overgrote deel van de kerken zich niet aangesproken voelde door de boodschap in die verklaring. De regering heeft hier na de beantwoording van de Kamervragen ook gewezen op de dialoog die binnen veel kerken gaande is om lhbti-personen ook een plek binnen de kerk te geven." Einde citaat.

Dit suggereert dat kerken die aan de klassieke christelijke noties over seksualiteit en huwelijk vasthouden, geen ruimte zouden bieden. Dat wil ik met kracht weerspreken. In de kerk wordt niemand afgewezen, maar gemeenteleden worden pastoraal en herderlijk begeleid. Maar wel op basis van wat God in Zijn goede schepping heeft gelegd. Dat geldt voor alle gemeenteleden. En als je dan worstelt met bijvoorbeeld je identiteit, dan staat de kerk daaromheen. Ik heb even opgezocht wat de opstellers van de Nashvilleverklaring daar destijds na een turbulente week zelf over hebben gezegd. Zij geven aan dat de verklaring ten onrechte is gelezen als een antihomodocument. "Dat betreuren we", zo zeggen zij, "niet voor niets schreven we in ons nawoord dat zij die bij zichzelf een homoseksuele gerichtheid herkennen, mogen weten in de christelijke gemeente een volwaardige plaats te hebben". Zij zeggen: "In dat nawoord werd door ons mede schuld beleden voor het feit dat de pastorale zorg voor hen vaak onder de maat is geweest." Ik denk dat dat een punt is dat de kerken zich moeten aantrekken en zich ook hebben aangetrokken.

Voorzitter. Eén ander aspect waar ik nog de aandacht op wil vestigen, is het punt van de continuïteit. Daar is stevig en goed op gereageerd, ook in de interrupties die ik had met mevrouw Bergkamp. Ook de minister is er nog even op ingegaan. Toen heb ik het nog even laten lopen, maar ik blijf nog wel een beetje benieuwd naar hoe het nu moet met mensen die — en ik formuleer het zo zorgvuldig mogelijk — na enige tijd toch menen dat zij ooit een verkeerde beslissing hebben genomen, door bepaalde gevoelens zo sterk te positioneren dat zij daar een keuze in hebben gemaakt, bijvoorbeeld in de richting van inschrijving in het register, in het paspoort of iets dergelijks. Is het een keus voor je hele leven? Of mag je, als blijkt dat dat opnieuw een consistente en stevige wens is, opnieuw van mening veranderen? Dat is de vraag die ik nog wel heb overgehouden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik zou de heer Schalk willen vragen: als die twijfel er is, en het zou zo zijn dat je in een andere fase in je leven tot een andere beleving komt, is dat dan eigenlijk niet een onderstreping van de noodzaak van dit wetsvoorstel? Dat in alle fasen van je leven waarin je je identiteit wilt uiten, dat altijd kan, ook als die beleving of opvatting zou veranderen? Ik ga dat ideologiedebat niet nog een keer met u doen, maar dit punt zou ik toch nog wel willen maken. Voor mij is uw argument eerder een onderstreping van het belang van deze wet dan een tegenargument.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat kun je zo zien. Maar ik heb gewoon geprobeerd duidelijk te maken dat ik bang ben voor het fluïde ... Ik heb dat "broos" genoemd en daar hebben we even met elkaar over gediscussieerd. Ik vind het lastig om een goed woord te zoeken, maar ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het onderwerp waar we het over hebben, een heel teer onderwerp vind.

De voorzitter:

Fragiel?

De heer Schalk (SGP):

Ja, fragiel ... Dat is wel een heel mooie poging, mevrouw de voorzitter. Maar waar het mij om gaat, is dat als je met zoiets subjectiefs als je beleving of gevoel zo'n juridische keuze kunt maken, dat die dan ook heel gemakkelijk heen en weer kan gaan. Dat heb ik geprobeerd te betogen. Dat is iets anders dan een onderstreping van het belang van deze wet, naar mijn bescheiden mening.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, voor mijn fractie is het woord "broos" tegenwoordig gekoppeld aan vaasjes, maar dat zal u wellicht ook bedoeld hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben van de SGP.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat is dan een heel standvastig vaasje. Voor mij is de essentie van deze wet dat je in alle fasen van je leven, ongeacht de opvatting die je dan hebt of ongeacht de identiteit die je dan wilt uitdragen, je de ruimte hebt om die te kunnen uitdragen. In die zin was mijn interruptie ook bedoeld: om aan te geven dat je dat ook als argument vóór deze wet kunt zien. Omdat er dan geen belemmering is om te voelen wat je voelt en om in alle openheid te kunnen beleven wat je beleeft.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor deze mooie vraag, opnieuw. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat, als je in elke fase van je leven blijkbaar een andere beleving of keuze zou kunnen maken, dat op juridisch vlak best ingewikkeld zou kunnen zijn. Dat is het punt dat ik heb geprobeerd te maken.

Ik dank de indieners bij voorbaat voor de reactie die zij wellicht nog gaan geven, en ook de minister alvast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen. Misschien heeft het een beetje met 8 maart te maken, maar het is hier wel girlpower achter de tafel.

Het zal u niet verbazen dat ik mijn fractie ga adviseren om volgende week positief in te stemmen met dit wetsvoorstel. Laat het een belangrijke eerste stap zijn in een brede emancipatie van de lhbti-gemeenschap! Misschien kunnen we 12 maart, de stemmingsdag volgende week, voortaan als een soort mijlpaal hanteren om jaarlijks stil te staan bij het belang van deze ontwikkeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vanavond ook een aantal nieuwe dingen vanavond naar voren gebracht. Een daarvan trok mijn aandacht en die wil ik toch nog graag een keer in vragende vorm aan de indieners voorleggen. Dat betreft de consequenties van dit wetsvoorstel, als dat wet wordt, voor de sport. In de sport zijn heel veel redenen om onderscheid te maken. Er zijn ook heel veel punten waarop onderscheid gemaakt wordt die we allemaal kunnen samenvatten met het woord "fair play", zoals u ook deed. Je kunt ook het woord "competitie" gebruiken. In elk geval is dat verschijnsel er. Ik ben van mening dat het nu goed geregeld is in de sport op basis van privaatrecht, maar ook op basis van internationaal recht. Allerlei moeilijke onderwerpen worden in en door de sport zelf goed opgelost. Nog niet zo lang geleden hadden we hier een wetsvoorstel over de wijze waarop de overheid zich al dan niet met de sport zou moeten bemoeien. Daar hebben wij toen van afgezien. Wat ik mij nu afvraag is: als deze wet wet wordt, staan vanaf dat moment de sportverenigingen dan ineens bloot aan het risico dat zij, veel meer dan tot nu toe het geval was, in strijd met de wet handelen? Ik zou dat betreuren. Mijn vraag aan u is: hoe pakt dat uit?

Een tweede punt is dat ik had gevraagd om ook op wat andere terreinen dan alleen deze wet de publiciteit te zoeken. Ik moet dat gedeeltelijk herzien. Ik wil complimenten maken aan de minister en aan u dat u daar "ja" tegen gezegd heeft. Op zich was nog wel te verwachten dat u dat zou zeggen. Maar ik zie op het NOS-Journaal op onze iPad in een groot artikel dat de Eerste Kamer hier nu mee bezig is. Sterker nog, Sid van der Linden verwacht dat het er makkelijk door zal komen.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

De heer Schouwenaar (VVD):

Zeker, daar denk ik steeds aan en daarom ben ik nu van mijn à propos. Maar ik hoop dat u door zult gaan met het zoeken van de publiciteit, omdat ik denk dat dat een goed doel dient. Of het zo snel zal gaan als Sid van der Linden ons voorhoudt, betwijfel ik. Ik denk dat het een kwestie is van een lange weg en heel veel stapjes op weg naar een doel, dat we volgens mij hier ook met z'n allen delen. Het is een gemeenschappelijk doel, maar het gaat alleen om de weg daarnaartoe.

Ik zal mijn fractie voorstellen om voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de indieners van deze wetswijziging en aan de minister voor de toelichting op de gestelde vragen. Johan Derksen vond de transitie van Boudewijn naar Bo Van Spilbeeck niet normaal. Wij vinden het niet normaal dat intersekse- en transgenderpersonen veelvuldig worden gepest, gekleineerd en gediscrimineerd. Ik begrijp, naar het zich laat aanzien volgens het NOS-Journaal, dat de meerderheid van dit huis dat ook vindt. Daarom steunen wij de aanpassing van de Awgb van harte en willen wij de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok bedanken voor hun goede werk. Vandaag maken wij duidelijk dat iedereen die zich niet prettig voelt in het standaardhokje "man" of "vrouw", door de wet wordt beschermd en dezelfde rechten heeft als ieder ander. We hopen dat intersekse- en transgenderpersonen zich na vandaag gesterkt voelen om volwaardig mee te doen op school, op de werkvloer, in de sportkantine en in de wijk en dat de samenleving dat makkelijker voor ze maakt en niet moeilijker.

Tot slot. Wij hopen dat zij na vandaag vaker melding zullen maken of aangifte zullen doen als ze toch met discriminatie te maken krijgen. Wij kijken ernaar uit om als samenleving de persoonlijkheden en talenten van al deze mensen te verwelkomen.

Het zal niemand verbazen dat de Partij voor de Dieren als emancipatiebeweging achter hen staat. Daarom zullen wij deze wet van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik kijk even naar de indieners en naar de minister. Bent u in staat om direct te antwoorden? Dat is het geval. U heeft het woord, mevrouw Bergkamp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de senatoren voor hun inbreng in tweede termijn namens mijn mede-initiatiefnemers. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt en een paar vragen gesteld. Met uw permissie, voorzitter, wil ik daar graag op ingaan, gevolgd door een afsluitend woord.

De heer Schalk van de SGP heeft nog een aantal onderwerpen aangestipt. Wij vinden het belangrijk om te benadrukken dat de pastorale zorg een heel belangrijke is. Wij hebben dat ook ervaren in de gesprekken die we hebben gehad met transgender- en interseksepersonen met een religieuze achtergrond. Met name die pastorale zorg kan een heel belangrijke rol spelen. Ik ben dus blij dat de heer Schalk dat ook nog een keer benadrukt. Dank daarvoor.

Als het gaat over het continuüm denk ik dat dat een vraag aan de minister is: wat zijn de gevolgen, kijkend naar andere wet- en regelgeving en niet zozeer naar ons? Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat het wat ons betreft aan de mensen zelf is hoe ze zich voelen en hoe ze dat uiten. Onze inbreng is erop gericht geweest om de Awgb te expliciteren en ons in te zetten voor gelijke behandeling.

Door de heer Schouwenaar van de VVD is ook nog een vraag gesteld over sport. Laat ik daar helder over zijn: onze wet verandert materieel niets aan de wetgeving. Ik heb namens de mede-initiatiefnemers in onze inbreng aangegeven dat het een onderwerp is van alle tijden. Ik gaf aan dat het zelfs in de jaren vijftig een thema was en dat er tot en met nu discussies over gevoerd worden. Het is aan de internationale sportorganisaties om daar zelf invulling aan te geven en regels te bepalen. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat, als het gaat om amateursport, verenigingen het recht van vrijheid van vereniging hebben om onderscheid te mogen maken, kijkend naar de lidmaatschapseisen, voor zover er een relatie is met de doelstelling. Maar onze wet verandert daar materieel niets aan.

Er zijn verder verschillende onderwerpen aangevinkt, ook door de heer Van Hattem. Hij heeft een vraag gesteld over het actieplan, kijkend naar de minister, en kleuring gegeven aan wat de PVV vindt, kijkend naar de Jogjakarta-beginselen en de Hoge Commissaris. Maar dat is meer een kleuring van de PVV dan een vraag aan ons als initiatiefnemers.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die aan ons gesteld zijn. Rest mij nog een slotwoord. Op 1 september 1994 werd de Algemene wet gelijke behandeling in ons land van kracht. De Awgb is altijd een levendige wet geweest en zal dat ook blijven. We hebben ervoor gekozen om 25 jaar later de discriminatie van transgender- en interseksepersonen leidend te laten zijn voor deze aanpassing van de Awgb. Daar hebben we een goede reden voor. Als we kijken naar mensen die niet voldoen aan het standaardplaatje van man of vrouw, is daar vaak sprake van discriminatie en uitsluiting. Doel van onze wet is om die inclusief te laten zijn.

In de eerste termijn merkte ik ook dat er veel begrip is voor het feit dat onze wet kan bijdragen aan het vergroten van die kenbaarheid. Laten we wel wezen, als het gaat over de meldingsbereidheid, zijn er niet zo veel mensen die de stap durven te zetten naar het college of de rechter, hoewel we weten uit onderzoek hoe vaak er sprake is van discriminatie. Dat zou de toegevoegde waarde zijn van onze wet: het vergroten van de kenbaarheid maar ook het vergroten van de rechtszekerheid. En daar staan we niet alleen in. Er zijn verschillende internationale organisaties die dit in het verleden kenbaar hebben gemaakt en dit nog steeds doen. Het is ook een internationale tendens dat gelijkebehandelingswetgeving ook aangepast wordt. We worden daarin dus ook gesteund door de oproep van internationale organisaties, waar we eerder aan refereerden.

Maar belangrijker nog: omdat er behoefte aan is. Mensen vragen erom. Ik vind het ook belangrijk om te wijzen op het COC, Transgender Netwerk Nederland en de Stichting Nederlands Netwerk Intersekse/DSD, wier vertegenwoordigers hier ook aanwezig zijn op de publieke tribune en door wie wij ons gesteund voelen. Ik wil hen namens de initiatiefnemers vanaf deze plaats bedanken voor het agenderen van dit onderwerp, van dit belangrijke maatschappelijke probleem. Zij hebben het op de kaart gezet. Dank ook voor de inzet in het gehele traject. En we hebben het met alle liefde uitgevoerd. Ik dank ook onze ondersteuners, van wie ik nu niet de namen zal noemen. Zij hebben ook een heel belangrijke rol gespeeld in het verder brengen van deze wet tot en met nu in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Tot slot. Wij zijn allemaal verschillend, maar gelijke behandeling is voor iedereen, ongeacht iemands genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

Ik dank u wel, voorzitter.

Applaus vanaf de publieke tribune.

De voorzitter:

Applaus staan we eigenlijk niet toe in de Eerste Kamer. Maar goed, het is gebeurd en het is nu weer stil. Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. En wat zij ook zegt, u mag dus niet klappen, hè.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Na deze mooie slotwoorden, toch nog een paar antwoorden van mijn kant. Er is nog een drietal vragen gesteld aan de regering.

Mevrouw Meijer heeft de meer procedurele vraag gesteld of de Kamer op de hoogte gehouden kan worden over de kwartiermaker in de zorg die door mijn collega van VWS is ingesteld, en over hoe er wordt gewerkt aan het tegengaan van onnodige geslachtsregistratie. Uiteraard zal ik deze wens aan mijn collega's die daarover gaan overbrengen, maar op voorhand zou ik wel al durven te stellen dat er natuurlijk geen bezwaar tegen bestaat. Dus daar moeten we voor gaan zorgen. Daarmee doe ik ook wat de heer Lintmeijer mij vroeg, want hij heeft het ook gehad over onnodige registratie.

De heer Lintmeijer maakte ook een opmerking over de EU. Ik heb er inderdaad in de eerste termijn iets over gezegd. We spreken over dit soort zaken in de EU en we werken aan de regelgeving. Het kan soms lastig zijn maar dat ontslaat ons niet van de plicht om dit soort onderwerpen op te brengen en bespreekbaar te houden en te maken waar het kan. Wie weet, is het op enig moment wel zover dat het kan rekenen op meer steun, ook in de lidstaten waar dit nu nog niet het geval is.

Als ik de heer Van Hattem goed begrijp, vraagt hij of deze wetswijziging zal leiden tot een sterkere grond voor asiel in Nederland. Dit is een onderwerp dat eigenlijk maar zijdelings raakt aan dit punt. Ik zou bijna ook zeggen dat het eigenlijk heel weinig te maken heeft met het debat dat we hier vandaag voeren. Ik zou hem toch willen meegeven dat genderidentiteit nu al een factor is die in overweging kan worden genomen bij een asielaanvraag. Ik beluister de heer Van Hattem zo dat hij dat liever niet zou zien, maar het is zo. En daar doet dit voorstel niets aan af.

De voorzitter:

U kon er op wachten, minister, dat meneer Van Hattem zou interrumperen.

Minister Ollongren:

Zeker, het spijt me, maar de vraag is gesteld.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben natuurlijk het liefst zo min mogelijk asielaanvragen in Nederland, maar het gaat mij om het volgende. Er wordt de hele tijd gezegd dat deze wet verder geen materieel effect zou hebben. Maar ik wil dan toch inderdaad wel uitgesloten hebben dat deze wet kan worden ingebracht in asielprocedures om die Jogjakarta-beginselen te laten doorwerken in die procedures. Anders gaan we namelijk op die manier een bepaalde codificering toepassen die wat mij betreft totaal onwenselijk is en waarmee we dan tevens een extra grond voor asiel creëren. Daar wil ik wel duidelijkheid over.

Minister Ollongren:

Genderidentiteit is een grond voor asiel. Daar verandert dit voorstel helemaal niets aan. De beginselen van Jogjakarta zijn niet bindend maar wel gezaghebbend. Zo liggen de feiten en daar verandert dit voorstel niets aan.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, het voorstel zal daar misschien niets aan veranderen, in de zin dat het al een grond is, maar het kan wel een verdere nadrukkelijke grond bieden om het nog extra op te brengen. Maar als het al duidelijk is dat het niet zo is, dan wil ik wel hier voor het verslag vastgelegd hebben dat we kunnen concluderen dat deze grond niet ingeroepen zal worden en dat het wat betreft de toekomst en de wetgeschiedenis niet de bedoeling is geweest van de wetgever om hier een extra grond voor asiel in Nederland te creëren. Daar zou ik dan wel een reactie op willen.

Minister Ollongren:

Mijn reactie is de reactie die ik net al gaf, namelijk dat het al een grond is en dat derhalve dit voorstel niets verandert aan het feit dat genderidentiteit al een grond is bij het doen van een asielaanvraag.

De heer Schalk heeft gevraagd of het mogelijk is om in een volgend moment gedurende iemands leven, een keuze te maken. Ik zou dan toch willen herhalen wat ik net zei. Het is dan weer opnieuw een diepgewortelde innerlijke overtuiging. Dus zo eenvoudig is dat niet. Mensen zullen daarbij niet over één nacht ijs gaan. Het gaat over iets dieps in mensen, over hun identiteit. Maar het antwoord op de vraag is: dat zou kunnen.

Voorzitter. Dat waren de inhoudelijke vragen die ik nog had liggen. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Ik meen daarmee alle reacties te hebben gegeven waarom gevraagd is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel, waarbij ik de indieners meld dat ze van harte welkom zijn om hier dan aanwezig te zijn om de uitkomst van de stemming mee te maken.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 20.42 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

  • a. 
    de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 5 maart 2019:

Motie van het lid Ruers (SP) c.s. over het waarborgen van de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica (34775-VI, U);

Motie van het lid Duthler (VVD) c.s. over digitale transformatie (34775-VI, V);

Motie van het lid Dercksen (PVV) c.s. over een volledig afgesloten inrichting voor asielzoekers (34775-VI, AM);

Motie van het lid Backer (D66) c.s. over een visie op de toekomst van de rechterlijke macht (34775-VI, AN);

Motie van het lid Backer (D66) c.s. over gefinancierde rechtsbijstand (34775-VI, AO);

Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. over de eigen bijdrage voor rechtshulppakketten (34775-VI, AP);

Motie van het lid D. van Dijk (SGP) c.s. over rechterlijke toetsing van het intrekkingsbesluit (34775-VI, AQ);

Motie van het lid Vlietstra (PvdA) c.s. over het in stand houden van de bestaande rechtbanken en gerechtshoven (34775-VI, AR);

Motie van het lid Van Bijsterveld (CDA) c.s. over financiering van de rechtspraak (34775-VI, AS);

  • b. 
    de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 5 maart 2019:

Goedkeuring van het op 24 november 2016 te Parijs tot stand gekomen Multilateraal Verdrag ter implementatie van aan belastingverdragen gerelateerde maatregelen ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving (Trb. 2017, 86, en Trb. 2017, 194) (34853 (R2096));

Wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met het opheffen van de rechtspersoonlijkheid van het fonds, uitbreiding van de taakuitoefening tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba alsmede verduidelijking van de regeling van uitkeringen door het Schadefonds en het vorderingsrecht van het slachtoffer jegens derden (35041);

  • c. 
    de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 5 maart 2019 (onder voorbehoud):

Goedkeuring van de op 21 december 2015 te Astana tot stand gekomen Versterkte Partnerschaps- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Kazachstan, anderzijds (Trb. 2016, 91) (35062);

Brief aan de Raad van State met een verzoek om voorlichting over de Verzamelwet Brexit (35084, E).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

  • 1. 
    de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Goedkeuring van op 18 augustus 1960 te Washington tot stand gekomen Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens en de op 6 april 1981 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Notawisseling houdende een verdrag tot wijziging van de Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens (Trb. 2017, 193 Heruitgave en Trb. 2018, 39) (34958);

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959);

Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet (35006);

Wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met het opheffen van de rechtspersoonlijkheid van het fonds, uitbreiding van de taakuitoefening tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba alsmede verduidelijking van de regeling van uitkeringen door het Schadefonds en het vorderingsrecht van het slachtoffer jegens derden (35041).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

  • 2. 
    de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 26 februari 2019 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden op Kamervragen van de leden Kuiken en Sneller aan de minister-president over het bericht dat Koningin Maxima in Argentinië de belasting zou hebben ontdoken (ingezonden 31 januari 2019) (griffienr. 164582);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van twee fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Wijzigingsvoorstellen ETAS (griffienr. 164564);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 18 februari 2019 (griffienr. 164547.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Algemene Zaken van 19 februari 2019 (griffienr. 164534.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad Algemene Zaken 11 en 12 maart 2019 (griffienr. 164611);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 en 22 februari 2019 (griffienr. 164563);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 en 22 februari 2019 (griffienr. 164572);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake verzoek voor een aanvullende technische briefing inzake Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) (griffienr. 163810.01.1);

een, van alsvoren, inzake Grondwetsherzieningsprocedure (griffienr. 164576);

een, van alsvoren, inzake uitvoering begroting 2018 Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (griffienr. 164602);

een, van alsvoren, inzake uitvoering begroting 2018 Staten-Generaal en Overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs (griffienr. 164602.02);

een, van alsvoren, inzake uitvoering begroting 2018 Koninkrijksrelaties (griffienr. 164602.01);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake grenssluiting Venezuela en bijstand Aruba/Curaçao (griffienr. 164584);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Werkprogramma Rathenau Instituut (griffienr. 164560);

een, van alsvoren, inzake Evaluatie Wet registratie vrijstellingen en vervangende leerplicht, toezegging 3232 (griffienr. 164601);

een, van de minister van Financiën, inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2019 te Brussel (griffienr. 164472.02);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake Besluitenlijst overleg over WOZ-aangelegenheden (griffienr. 164609);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Milieuraad 5 maart 2019 (griffienr. 164558);

een, van de ministers van Economische Zaken en Klimaat en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake begrotingswijzigingen verplichtingen ten opzichte van de tweede suppletoire begroting 2018 van Economische Zaken en Klimaat, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (griffienr. 164581);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake Staat van de Natuur van Caribisch Nederland 2017 (griffienr. 164596);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake rectificatie Wijziging Besluit onderstand BES inzake toeslag alleenstaande AOV-gerechtigden (griffienr. 164559.01);

een, van alsvoren, inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-1 (griffienr. 164587);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Tussenstand veranderopgave inburgering (griffienr. 164567);

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

  • 3. 
    de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Afdekking financiële risico's DNB; Rol minister van Financiën (griffienr. 164568).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

  • 4. 
    de volgende geschriften:

een, van M.V. te D., inzake vermissing Willeke Dost uit Koekange (griffienr. 164610).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van R.V., inzake weer examendebacle in 2019 VMBO Maastricht? (griffienr. 163391.05).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van P.M. te G., inzake de wolven die in Nederland rondlopen (griffienr. 164599).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.J.H. te H., inzake de stand van zaken in de buurt van Vaals (griffienr. 164557).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en voor de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van J.W. te U., inzake grijze markt tong en schol (griffienr. 164470.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van N.R. te V., inzake verzoek voor een debat inzake financiële achteruitgang door 5% toeslag op haar uitkering (griffienr. 164556);

een, van S.I.R.T., inzake valse beschuldigingen van fraude door sociale dienst in Venlo (griffienr. 164570).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van G.T., inzake misstanden WSW (griffienr. 164591).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.