Voortzetting behandeling Pakket Belastingplan 2020



Verslag van de vergadering van 10 december 2019 (2019/2020 nr. 12)

Aanvang: 11.00 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304);
  • het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty's (Wet bronbelasting 2021) (35305);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255).

(Zie vergadering van 9 december 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom terug in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Even de papieren nog weer een beetje op orde brengen. Er is gisteravond stevig doorgewerkt aan de goede vragen die wij vanuit uw Kamer hebben gekregen.

Ik begin natuurlijk, zoals de meesten begonnen, met mijn felicitaties voor de maidenspeech van mevrouw Geerdink. Ik zei het gisteren al: het was een interessante inbreng, maar ik vond met name ook haar Engels zo beeldschoon. Ik weet niet of anderen dat ook vonden, maar dat wilde ik hier toch gezegd hebben.

Het is mij in ieder geval een groot genoegen om de zes wetsvoorstellen uit het Belastingplan vandaag met u te bespreken en dat wij daar ook nog de twee implementatiewetsvoorstellen aan kunnen toevoegen: ATAD 2 en DAC6, om maar eens een paar prachtige afkortingen te gebruiken. Nogmaals ik vond het debat gisteren kwalitatief erg hoogstaand. Er zijn veel vragen gesteld en wij hebben er echt stevig over moeten nadenken om ze allemaal van een goed antwoord te kunnen voorzien. Ik hoop dat ik daar ook later vandaag in slaag. We hebben natuurlijk al twee schriftelijke rondes gehad en daarmee is ook een deel van de techniek misschien al met elkaar gewisseld zodat wij ons nu vooral op de politieke aspecten kunnen richten.

Laat ik beginnen met de omvang van het pakket. Het werd gisteren door verschillende sprekers aangehaald en ik ben het wel met hen eens: het is heel veel. Het was vorig jaar heel veel, het was het jaar ervoor heel veel, en dit jaar was het misschien nog wel weer meer dan in de jaren hiervoor. Terecht komt dan de wens van de Tweede Kamer, maar ook van uw Kamer, om te bekijken of wij deze wetsvoorstellen beter over het jaar kunnen spreiden. Wij hebben vorig jaar gezegd dat wij dat inderdaad zouden kunnen doen in plaats van alle wetsvoorstellen met een budgettair belang altijd te koppelen in een belastingplanpakket en dat wij zouden bekijken of wij sommige zaken eerder in het jaar naar voren zouden kunnen brengen. Dat ga ik ook doen. Aan het einde van het jaar komt er een wetgevingsoverzicht waaruit blijkt welke wetten voor komend jaar op de rol staan. Ik zal daar straks nog op ingaan en ik kan ook iets zeggen over de timing, want ik ben het met u eens dat het wat veel is.

Ik zal hieraan als eerste vervolg geven met het wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2020-2021 dat wij in het eerste kwartaal van komend jaar aan de Tweede Kamer zullen aanbieden. Daarin wordt al een hele hoop zaken samengepakt die wij normaal gesproken naar een belastingplanpakket zouden hebben getild. Wij hebben besloten dit al eerder in het jaar aan beide Kamers aan te bieden.

Kortom, ik zal me ervoor blijven inzetten om wetsvoorstellen op het moment dat ze gereed zijn, zoveel mogelijk voor Prinsjesdag in te dienen bij de Tweede Kamer zodat de leden van uw Kamer ook meer tijd overhouden om de zaken en de wetsvoorstellen zorgvuldig en grondig te behandelen.

Laat ik een aantal wetsvoorstellen noemen die separaat naar de Kamer zullen gaan. Het gaat bijvoorbeeld om de implementatie van de Richtlijn e-commerce; die komt in het eerste kwartaal van 2020 bij de Tweede Kamer en daarna zo snel mogelijk uw kant op. Verder noem ik de Wet gegevensverwerking Belastingdienst, de aanpassing in box 3 — we komen daar straks inhoudelijk over te spreken — de CO2-heffing voor de industrie, en ook het belastingplanpakket 2020-2021. Deze zullen in de loop van het jaar volgordelijk naar de Kamer gaan. Volgens de planning komt een nieuwe concernregeling ter vervanging van de fiscale eenheid in 2020 of 2021 via de Tweede Kamer uw kant op. Ik zal later iets meer zeggen over de vraag welke ambities wij nog hebben en daarbij komt een aantal van deze wetsvoorstellen bij terug.

Voorzitter. Het is een groot pakket en ik begin nu snel met de inhoud. Ik heb een aantal blokjes gemaakt. Als dat uw goedkeuring heeft, probeer ik in die volgorde te handelen. Als eerste begin ik met Belastingplan 2020. Daarna het wetsvoorstel OFM 2020. Het derde blokje is de Wet fiscale klimaatmaatregelen. Het vierde blokje is de Wet bronbelasting 2021, ATAD 2 en DAC6. En dan tot slot, zoals zo vaak, het blokje Overige vragen. Dat blokje bevat verschillende onderdelen die nog niet behandeld zijn. Als dat ook de instemming van uw voorzitter kan hebben, wilde ik het in die volgorde gaan behandelen en beginnen met het Belastingplan 2020, eigenlijk de kern van dit pakket. Logischerwijs komen daarbij dan altijd al veel vragen rondom het lastenbeeld. Wat betekent dat? Welke keuzes zijn er gemaakt?

Het is goed om daarmee te beginnen en misschien wel met de constatering dat de economie op dit moment op volle toeren draait. De werkgelegenheid groeit nog altijd. Wij hebben als kabinet gezegd dat de Nederlanders de positieve effecten hiervan moeten kunnen voelen in hun portemonnee. Daarom verlaagt het kabinet ook de lasten op arbeid. Dat is een van de belangrijkste prioriteiten, ook van de fiscale beleidsagenda. Bij de vorige Miljoenennota en het vorige Belastingplan zijn al belangrijke stappen gezet, maar met dit Belastingplan proberen we een aantal additionele stappen daarin te zetten. Denk bijvoorbeeld aan de versnelling van de invoering van het tweeschijvenstelsel en ook aan maatregelen in de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Zij zijn genoemd en ik zal er zo inhoudelijk nog wat meer over zeggen, vooral met het idee dat de werkenden en vooral de middeninkomens dit jaar moeten voelen dat de economie groeit. Dat zouden zij ook in hun portemonnee moeten merken.

Ik begin met een vraag van de heer Vendrik waar ik zelf wat langer over heb nagedacht, over de analyse van Stiglitz, vermaard econoom en zoals de heer Vendrik weet, iemand waar ik in het verleden toen ik bij het IMF zat ook wel mee te maken had omdat de heer Stiglitz niet bepaald een voorstander was van veel van de IMF-programma's die we deden. Maar het is wel een verdomd goede econoom. Hij heeft een nieuw boek geschreven waarin hij iets zegt over de gelijkheid van inkomens en wat dat kan betekenen voor economische groei. Daarbij zeg ik wel meteen dat Stiglitz zijn boek vooral baseert op de Amerikaanse inzichten en economie. Zoals wij allen weten, is het verschil tussen rijk en arm in Amerika niet te vergelijken met de verschillen in Nederland. Zeker als je een aantal jaren in Amerika woont, kan je dat ook dagelijks merken. Dus als je zijn verhaal zou positioneren in de Nederlandse situatie, zou je zien dat eigenlijk heel veel van wat we in Nederland hebben al bij zijn ideaalbeeld past. Desalniettemin is zijn analyse deze. Vroeger werd wel eens gedacht dat mensen die veel inkomen hebben, echt meer geld dan ze uitgeven, dan geld overhouden om te investeren; dat zou goed zijn voor de economie. Dan heb je een soort overcapaciteit aan geld en dat zou je dan voor investeringen kunnen inzetten. En dus was de klassieke doctrine, ook in Washington, dat je juist bij hele gelijkmatige inkomens op een iets lager niveau te weinig investeringsgeld, investeringscapaciteit, over had voor mensen om investeringen te doen. Ze gaven dus, zeg maar, al het geld uit aan consumptie.

Inmiddels is dat beeld — ook door het IMF een jaar of drie geleden voor het eerst erkend — niet per se meer juist. Het is ook zo dat juist een stabiele economie, waarin iedereen aan zijn trekken komt en waarin de consumptie een basispatroon heeft, heel erg kan leiden tot hogere economische groei. Volgens mij was de verregaandste conclusie die het IMF daarover trok, dat je in ieder geval niet meer kon aantonen dat inkomensongelijkheid soms tot hogere economische groei leidde. Dat was voor het IMF al een enorme u-turn, maar ik denk dat Stiglitz op dit punt echt wel een goede vergelijking maakt. Een van de kernboodschappen van de Europese eenwording gaat ook over deze inkomensgelijkheid en hoe belangrijk het is dat we binnen Europa ook met zijn allen tot een hoger niveau komen. Die gelijkheid kan absoluut bijdragen tot economische stabiliteit en groei.

Dit is een korte reflectie. Ik zou hier nog uren over door kunnen filosoferen, maar dat zal ik niet doen. Ik denk dat dat onderdeel van het verhaal van Stiglitz eigenlijk heel dicht past bij het model dat wij hebben gekozen in Zweden, of in Noorwegen, of in Nederland of in Zwitserland, veel meer dan het verhaal dat we hebben in Amerika.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik de staatssecretaris vragen: dit gaat over de huishouding, de gezinnen. Maar het drama dat ik zie — ik heb het gisteren helaas vergeten uit te spreken, maar wel voorbereid — is dat de bedrijven steeds meer winst hebben maar die niet investeren. Ze geven dat terug aan de aandeelhouders — dan gaat het om duizenden miljarden per jaar over de wereld — door de inkoop van aandelen en zo meer. De rente is heel laag, ze lenen ook niet bij omdát ze niet investeren. Dáár zit het drama van het groeivermogen. Dat is, denk ik, omdat veel sectoren in een rijpheidsfase zitten, dus daar is het al moeilijk. Anderen moeten de transitie gaan doen. En dan gaan wij nog de vennootschapsbelasting verlagen. Met dat punt zit ik echt ontzettend in mijn maag, los van hoe je er politiek over denkt. De economische onderbouwing van winst is dat die moet worden geherinvesteerd, maar als er geen vraag is, of geen investeringsagenda, gebeurt het niet.

Staatssecretaris Snel:

Dit is wel een heel groot vraagstuk. Hoe kan het dat met zo'n lage rente de investeringen zo achterblijven? Wat doen wij toch in onze economie dat het niveau van investeringen niet loskomt, zelfs als er, zoals nu, een superlage rente is? De reële rente is ook laag. Dit is een belangrijk vraagstuk. We hebben er tijdens de Financiële Beschouwingen al even met elkaar over van gedachten gewisseld. Er zijn een hoop oorzaken. Het is een vrij breed probleem dat wereldwijd speelt en niet alleen bij ons.

De heer Crone maakt een bruggetje naar onze eigen Vpb-maatregel. Er zijn nog heel wat bruggetjes te maken voordat we daar zijn, maar het is wel een goede vraag. Waarom kiezen wij daarvoor? Ik zal er straks wat meer over zeggen op het moment dat we het over het bedrijfsleven hebben. Uiteindelijk kiezen we niet voor een simpele verlaging van het Vpb-tarief, maar voor een combinatie van maatregelen. We kiezen voor een maatregel met verbredingen van de grondslag in combinatie met tariefsverlaging. Ik geloof uiteindelijk in een systeem dat echt aantrekkelijk is. Er is een laag algemeen tarief en er is een laag verschil tussen het echte tarief en het effectieve tarief. Kortom, er zijn weinig grondslagverbreders.

Ik zie de heer Van Apeldoorn al klaarzitten voor een interruptie. Ik denk dat hij het heel erg met mij eens is dat het verstandig is dat al de grondslagversmallers eruit zijn. Het kabinet kiest voor verbreden van de grondslag en voor tariefsverlaging. Per saldo is er een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven en geen lastenverlichting. Dat beeld komt niet helemaal overeen met wat de heer Crone hier schetste.

De heer Crone (PvdA):

Dat kan u op z'n best zeggen voor het jaar 2021, maar over de hele periode van tien jaar is het aandeel van de winst in de belastingen enorm gedaald ten nadele van arbeid. Als u erop terugkomt, vind ik het ook goed. Het grootste drama is niet dat bedrijven te veel geld zouden hebben, maar dat ze het teruggeven aan de aandeelhouders, die dat vervolgens niet investeren. Dat was het eerste deel van uw verhaal. Aandeelhouders zijn burgers die het geld kennelijk niet weer investeren. Bedrijven doen dat zelf ook niet. Waarom dan toch volgend jaar de Vpb verder verlagen?

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, het bruggetje tussen deel een van het betoog en deel twee van het betoog gaat over twintig andere bruggen. Deel een is de vraag waarom er toch zo weinig wordt geïnvesteerd. Nogmaals, daar kan je veel economen naar vragen. Een van de oorzaken is dat je minder kapitaal nodig hebt om tot effectieve groei te komen. Dat is veel minder dan in de tijd dat er nog een meer fysieke economie was. Er zijn ook andere oorzaken. Als je naar de rentetrend over de afgelopen jaren kijkt, zie je dat er echt iets anders aan de hand is. Dat is echt een ander vraagstuk.

Bij het vraagstuk dat wij met het bedrijfsleven willen doen, is mijn uitgangspunt en ook dat van het kabinet, dat het goed is dat wij een statutair tarief hebben dat niet al te hoog is en dat tegelijkertijd niet gepaard gaat met te veel grondslagversmallers. Daar kwamen wij eigenlijk vandaan. Een aantal jaren hadden we een veel hogere vennootschapsbelasting met een heleboel toeters en bellen om het effectieve tarief naar beneden te krijgen. Ik denk dat het veel verstandiger is om het tarief nominaal te verlagen en grondslagverbreding in te zetten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zat nog, maar u riep mij naar voren. Ik heb een beetje een punt van orde. Ik neem aan dat de staatssecretaris later nog terugkomt op de Vpb. Dat zei hij geloof ik ook. Ik heb daar ook wat vragen over, maar die parkeer ik nu nog even. Ik kom even terug op het verhaal over Stiglitz en de draai die het IMF heeft gemaakt. Ook de OESO heeft inmiddels erkend en daar uitgebreid over gerapporteerd dat te grote inkomensongelijkheid slecht is voor de groei en voor de productiviteit. De staatssecretaris begon zijn verhaal over het Belastingplan met wat er gaat gebeuren in de sfeer van de inkomstenbelasting. Dan heb ik toch de volgende vraag. Als de staatssecretaris, als de regering erkent dat een te grote ongelijkheid niet alleen onwenselijk is uit normatief perspectief of in termen van fairness, eerlijkheid en rechtvaardigheid, maar ook slecht is voor de economie en voor de groei, waarom kiest de regering er dan voor om het tweeschijvenstelsel in te voeren waarbij de hoogste schijf verlaagd wordt en de laagste schijf verhoogd? Ik vroeg me af of de staatssecretaris daar ook nog op ingaat. Ik heb daar ook enkele vragen over gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Jazeker, ik heb nog een aantal briefjes liggen die allemaal over dit soort vragen gaan. Ik kan erop terugkomen. Ik reageer heel kort op het laatste. Het is natuurlijk niet zo dat de regering maar één maatregel neemt als het gaat om de tarieven. We nemen allerlei flankerende maatregelen die bijvoorbeeld andere koopkrachteffecten hebben en een ander lastenbeeld met zich brengen. In augustus kijken wij altijd naar het geheel van het lastenbeeld. Daarbij is een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle inkomensgroepen en alle gezinssamenstellingen een van de uitgangspunten. We willen die zo veel mogelijk bereiken. Dit jaar was er extra aandacht voor de middeninkomens en voor de werkenden. Dat zullen ook onze aandachtspunten voor komend jaar zijn. Maar die evenwichtige inkomensontwikkeling is absoluut van belang. Natuurlijk krijg je die nooit tot achter de komma jaar in, jaar uit op hetzelfde. Bovendien moeten we altijd een beetje oppassen om, als we het over koopkrachtplaatjes hebben, te denken dat we puntschattingen voor allerlei individuele Nederlanders geven. Dit gaat echt over wat er met een bepaalde groep gebeurt. Maar ik heb nog een aantal vragen over dit onderwerp liggen die worden beantwoord.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom er dan misschien later op terug, maar nog even één punt. De staatssecretaris zei net dat iedereen het nu in de portemonnee moet gaan voelen. Die belofte is al meerdere malen gedaan door het kabinet. Het werd al aangekondigd bij de presentatie van het regeerakkoord: iedereen moet het gaan ervaren. Het is eenieder duidelijk, ook het kabinet zelf, dat dat nog niet het geval is. Dat is ook min of meer toegegeven, hoewel de minister-president bij de Algemene Politieke Beschouwingen een heel verhaal hield over dat ervaring iets subjectiefs is. Maar we zijn het er allemaal over eens dat mensen dat objectief nog te weinig hebben teruggezien in hun portemonnee. Nu is erop ingezet om dat wel te realiseren. Mijn vraag blijft of je dat misschien nog effectiever zou kunnen doen, ook voor de middeninkomens, door bijvoorbeeld de eerste tariefschijf te verlagen. Dat zou je budgettair neutraal kunnen doen als je tegelijkertijd het hoogste tarief wat verhoogt. Dat zou toch een hele effectieve maatregel zijn om dat doel te bereiken?

Staatssecretaris Snel:

Er zijn heel veel maatregelen die je per saldo kan nemen om te komen tot een evenwichtig koopkrachtbeeld. De heer Van Apeldoorn stelt een andere voor dan wij hebben genomen. Die vlaktaks — het gaat naar twee schijven — was een belangrijk politiek uitgangspunt. Maar dan is er altijd weer een serie andere maatregelen die ervoor moet zorgen dat de koopkrachtontwikkeling wel evenwichtig genoeg is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei al dat middeninkomens en met name de belasting op arbeid de prioriteiten zijn. Daarmee zegt hij in feite al dat dit niet geldt voor de niet meer werkenden. Ik kan het adstrueren, maar ik kom er straks nog uitvoerig op terug. De staatssecretaris geeft het nu al aan. Ik heb de premier en vervolgens minister Hoekstra in de twee eerdere grote debatten er ook al op gewezen: de arbeidskorting gaat volgend jaar inclusief de inflatiecorrectie met ruim €400 netto omhoog en de ouderenkorting gaat beleidsmatig met nul omhoog. Die wordt met €26, een fooi, via de inflatiecorrectie verhoogd. Dat is toch niet evenwichtig? De arbeidskorting gaat dus met ruim €400 omhoog en de ouderenkorting met bijna nul, met €26. De verhoging van de algemene heffingskorting voor de niet meer werkenden is daarbij maar de helft. Met andere woorden: dat is ook bijna niks. We krijgen dus de halve verhoging van de algemene heffingskorting en we krijgen praktisch nul ouderenkorting. Dat is niet evenwichtig. Ik wil hier alvast zeggen dat ons dat zeer zwaar op de maag ligt en dat zal ik straks in het debat verder aan u uitleggen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zou bijna zeggen: dat weet ik, dat was mij niet onbekend. Wij hebben daar inderdaad al een aantal keren eerder over gesproken. Ik zal zo nog iets zeggen over een onderwerp in verband met de "fiscale leeftijdsdiscriminatie", een woord dat u daarbij vaak gebruikt. Uiteindelijk heb je de arbeidskorting, de algemene heffingskorting en de ouderenkorting, die we overigens twee jaar geleden hebben verhoogd. Dat zijn allemaal maatregelen in een totale pot van maatregelen die we nemen. Die proberen we zo goed en zo kwaad als het mogelijk is in augustus via de koopkrachtplaatjes in beeld te brengen. We hebben daarbij ook rekening gehouden met de positie van de ouderen. Maar als je werkenden en de middeninkomens er ietsje meer op vooruit wilt laten gaan, kan het dus zijn dat je per saldo in de koopkrachtplaatjes een wat kleinere plus ziet voor de ouderen. Maar het is wel degelijk een plus, zeg ik richting de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het even niet over koopkrachtplaatjes. Daarin gaan de ouderen er iets op vooruit. Laat ik het anders zeggen. Het kabinet heeft besloten, ook voor de jaren erna, voor 2020, 2021 en 2022, de beleidsmatige verhoging van de arbeidskorting met circa €700 te verhogen. Inclusief de inflatiecorrectie is dat dik €900. De arbeidskorting gaat de komende drie jaar — laat ik het nog duidelijker zeggen — met bijna €1.000 netto omhoog, maar voor de ouderen staat alleen vast dat de korting met €26 omhooggaat in 2020 en vervolgens met €26 in 2021 en 2022. Dus €75 inflatiecorrectie in drie jaar, terwijl de arbeidskorting met €1.000 omhooggaat. Dat is niet iets van een koopkrachtplaatje of zo, dat is gigantisch. En nou komt-ie, voorzitter en collega's, dat kost 2,2 miljard! Voor de werkenden wordt dik 2 miljard op tafel gelegd, een belastingcadeau van Rutte van €1.000 voor de werkenden en de ouderen hebben het nakijken. Die krijgen helemaal niets, helemaal niets! Dus €75 in drie jaar inflatiecorrectie en de arbeidskorting gaat met €1.000 omhoog. Dat is dus niet iets van een koopkrachtplaatje of zo. Dat is gigantisch. En dan komt 'ie, voorzitter, ook naar de collega's: dat kost 2,2 miljard en 150 miljoen. Er wordt voor de werkenden dik 2 miljard op tafel gelegd, een belastingcadeau van Rutte van €1.000 voor de werkenden, en de ouderen hebben het nakijken. Zij krijgen helemaal niets. Helemaal niets! En dat is absoluut niet evenwichtig.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, wat is uw vraag? Statements kunt u ook in uw eigen termijn maken. Wat is uw vraag hierover aan de staatssecretaris?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In het begin zegt de staatssecretaris dat het een evenwichtig beleid is met het accent op de middeninkomens en de werkenden. Dan weet ik al genoeg. Hij zegt dan eigenlijk: hou verder je mond, wij hebben naar die ouderen gekeken maar daar doen wij niets voor. Dan moet ik in het begin al zeggen dat ik het daar totaal mee oneens ben en dat ik daar in de loop van het debat ieder moment op terugkom, net als bij de premier en minister Hoekstra. Zij beginnen dan over de verhoging van de AOW. Ja, de AOW wordt inderdaad verhoogd met de inflatiecorrectie, met 1%! Rutte zegt dan: meneer, u moet niet alleen naar de koopkracht kijken, maar ook naar de AOW. Maar die stelt ook niets voor.

De voorzitter:

Maar, meneer Van Rooijen, wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is of de staatssecretaris wil uitleggen ...

De voorzitter:

Interrupties zijn bedoeld voor korte, toelichtende vragen. Dus wilt u een vraag stellen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben aan het woord, volgens mij. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij wil uitleggen waarom de werkenden de komende drie jaar €1.000 krijgen en de ouderen helemaal niets. Hij geeft daar geen antwoord op. Hij zegt: wij hebben ernaar gekeken en ook de ouderen gaan er iets op vooruit in de koopkrachtplaatjes. Inderdaad, maar minder dan de werkenden. Het gaat niet om het koopkrachtplaatje van een jaar, het gaat erom dat wij praten over een Belastingplan van €1.000 voor de werkenden — ook de zelfstandigen, dus niet alleen de werknemers — terwijl de ouderen niets krijgen. Wij hebben hier een technische presentatie gehad, dat weet u. Op de tweede pagina staan de beleidsmatige wijzigingen: algemene heffingskorting, arbeidskorting, zelfstandigenaftrek. De ouderenkorting komt er niet in voor, want er is geen beleidsmatige verhoging van de ouderenkorting. Wij bestaan gewoon niet!

De voorzitter:

Het woord is nu aan de staatssecretaris voor een antwoord op uw vraag.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. De vraag die ik hieruit destilleerde, zit vooral weer in de partiële aanname die de heer Van Rooijen doet als hij kijkt naar wat er gebeurt met de kortingen. Hij vergeet daarbij te zeggen dat wij bijvoorbeeld ook wat doen met de zelfstandigenaftrek. Een van de redenen waarom wij nu de arbeidskorting verhogen, is dat wij de zelfstandigenaftrek verlagen. Dat was een combinatiepakket. De meeste ouderen zullen niet veel last hebben van die zelfstandigenaftrek. Het punt in dit soort discussies — het gebeurt ieder jaar en dat snap ik ook wel — is altijd dat leden er één maatregel uithalen. Daar zijn zij heel erg tegen, maar zij vergeten dat die maatregel is ingebed in een hele hoop andere maatregelen. Hoe gebrekkig dan ook en hoe vaak ik ook zeg dat het geen enkele belofte is, toch brengen die koopkrachtplaatjes uiteindelijk in beeld wat de regering voor jou doet met alle maatregelen die van toepassing zijn als je als persoon ongeveer hetzelfde leven houdt. Dat proberen wij zo goed mogelijk in beeld te brengen. Dat zijn geen individuele beloften, maar daarin worden al die maatregelen samen genomen. Daarin kun je uiteindelijk een vergelijking maken om vast te stellen of er sprake is van een evenwichtig lastenbeeld tussen de verschillende groepen in Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, een derde keer tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris maakt het nu nog veel erger. Hij zegt: omdat wij de zelfstandigenaftrek in zeven jaar gaan beperken, willen wij de zelfstandigen compenseren met een hogere arbeidskorting. Die gaat dan overigens ook gelden voor een veel grotere groep werknemers, dat kost 2 miljard, maar de ouderen doen daar niet aan mee. U zegt nu: wij hebben de arbeidskorting voor de werkenden en de werknemers gigantisch verhoogd om daarmee de zelfstandigen wat te compenseren. Maar de ouderen krijgen die extra verhoging van de arbeidskorting niet. Dus de zelfstandigen krijgen minder aftrek, maar zij worden volledig en meer dan dat gecompenseerd en de ouderen blijven daar buiten. Zij krijgen niet ook een compensatie voor de daling van de zelfstandigenaftrek die de werknemers wel krijgen. Ik vind dat absoluut discriminatie. U kunt zich voorstellen dat wij dit bij de uiteindelijke afweging van dit Belastingplan zeer zwaar zullen laten wegen. Ik heb nog nooit tegen een Belastingplan gestemd, acht jaar al niet, maar u moet zich realiseren dat wij dit in ons eindoordeel zeer zwaar zullen laten wegen als u aan dit standpunt vasthoudt. Dat geldt ook voor volgend jaar en voor volgende kabinetten, want dit is absoluut niet aanvaardbaar.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter, dat zal ik doen. De heer Vendrik had ook nog een vraag over de koopkracht. Hij refereerde aan premier Rutte toen hij als partijleider van de VVD sprak op dat festival. Hij deed een oproep aan bedrijven om de werknemers mee te laten vieren in in ieder geval de winsten die zij maken. Hij zei eigenlijk: als daar helemaal niets gebeurt, vind ik het ook niet logisch om misschien iets te doen aan de verlaging van de Vpb die wij hebben beoogd. De heer Vendrik vraagt of hij de premier zo mag verstaan dat er een directe link zou zijn tussen aan de ene kant de voorgenomen Vpb-verlaging en aan de andere kant de loonstijging. Ik snap die vraag goed en wij hebben het hier eerder over gehad in de Kamer. Er is geen een-op-een koppeling tussen de contractloonontwikkeling in een bepaalde sector en bijvoorbeeld de Vpb in een bepaalde sector. Tegelijkertijd is het ook voor het kabinet belangrijk dat iedereen meedeelt in de welvaart. Als wij het hebben over de koopkrachtplaatjes, zoals zojuist, dan zie je dat loon en wat er gebeurt met de loonontwikkeling voor mensen ontzettend belangrijk is. Wij kunnen als overheid natuurlijk dingen doen aan onze kant, maar de intrinsieke ontwikkeling van wat je verdient, is ontzettend belangrijk. Die oproep was dus volgens mij terecht en dat werd ook onderschreven door het kabinet. Er is alleen geen soort automatische koppeling, dat wil zeggen bij welke contractloonontwikkeling je wel of geen Vpb zou doen; hij sprak over 2,5% en 3%. Maar de gedachte erachter dat je elk jaar opnieuw kijkt naar een evenwichtige inkomensverdeling en koopkrachtontwikkeling, is wel begrijpelijk. Wij zullen dat dus ook weer bekijken in augustus.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vraag me toch af hoe we de woorden van de minister-president dan wel moeten wegen. De staatssecretaris zegt dat het geen een-op-een koppeling is, maar wat betekent het dan wel? Als die woorden betekenis hebben, dan moet dit toch ook iets concreets betekenen? Dan moet je toch op een gegeven moment kunnen zeggen: en nu zijn die lonen onvoldoende gestegen en zien we ook voor het jaar daarop af van verdere verlaging van het hoge Vpb-tarief? Dus het is toch het een of het ander. Of het is een loos gebaar of het betekent iets, maar dan moet je het ook concreet kunnen maken.

Staatssecretaris Snel:

Voor alle helderheid: ik ga natuurlijk niet eindeloos in op wat hij op dat festival vertelde. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd: dat moet u aan hem vragen. Ik zeg alleen — en dat is wel kabinetsbeleid — dat je uiteindelijk moet kijken naar de evenwichtige koopkrachtontwikkeling in een jaar en dat je dan dus ook kijkt naar een lastenverdeling tussen bijvoorbeeld burgers en bedrijven, hoewel die nooit een-op-een is. Formeel zou je op het moment dat je een hele scherpe scheiding zou willen maken tussen de lastenontwikkeling van het bedrijfsleven en van gezinnen, ook het gevaar lopen dat de lastenverzwaring alsnog bij de gezinnen komt als je het bedrijfsleven een lastenverzwaring oplegt die het niet kwijt kan anders dan in de doorrekening van de prijzen. Tegelijkertijd richten wij sommige maatregelen duidelijk op de burger of het bedrijfsleven of het groot- of kleinbedrijf. In augustus is er dus wel iets van een afweging waarin je naar al dit soort dingen kijkt. Het is goed om te blijven kijken naar wat wij ervan vinden, maar wij gaan niet in de wet op het Vpb een soort voorwaardelijkheid inbouwen dat er bij zo veel procent loonontwikkeling zo veel procentpunt Vpb-verhoging- of verlaging volgt. Zo direct is die koppeling niet, maar dit hoort gewoon bij het totaalplaatje dat wij in augustus bekijken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zie de staatssecretaris allerlei terugtrekkende bewegingen maken, maar de minister-president is toch ook op een VVD-festival minister-president? Het kabinet spreekt met één mond. Bovendien zijn deze woorden volgens mij ook in de Tweede Kamer herhaald. Die lijn is ingezet door het kabinet. Partijen in de Tweede Kamer hebben het kabinet daarop bevraagd. Dan is het, nogmaals, voor mij de vraag, en die is gisteren ook gesteld: als er dan een Ruttenorm is, wat is dan die norm? De staatssecretaris zegt dan: wij gaan het hele plaatje bekijken; maar dat vind ik toch onvoldoende.

Staatssecretaris Snel:

Voor alle helderheid: er is geen Ruttenorm en er is geen directe link tussen het een en het ander. Dit is zeker geen terugtrekkende beweging, want het feit dat je kijkt naar die ontwikkeling van de lasten bij bedrijven, bij burgers, bij het groot- en het kleinbedrijf, is belangrijk op het moment dat je in augustus het besluit neemt over het hele lastenpakket. Dat blijft zo, maar er is geen Ruttenorm.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat er geen automatisme is: als dit dan dat, zonder condities. Tegelijkertijd ga ik ervan uit, zoals de heer Van Apeldoorn terecht zei, dat de woorden van de minister-president ook gesproken zijn namens het kabinet. Ze zijn herhaald in de Tweede Kamer. Ik ga ervan uit dat dit straks in augustus een aparte betekenis heeft wanneer het kabinet zich buigt over de begroting 2021 en dat wij tenminste kunnen verwachten dat het kabinet in de stukken die met Prinsjesdag naar buiten komen, op dit punt heel expliciet zijn appreciatie geeft van de stand van zaken van de loonstijging in 2020, hoe het dat beoordeelt, of het vindt dat gehoor is gegeven aan de oproep van de minister-president die is herhaald in de Tweede Kamer, en of, en zo ja, welke consequenties dat heeft voor het lastenbeeld, in het bijzonder de winstbelasting.

Staatssecretaris Snel:

Met iets andere woorden dan ik zou kiezen, zegt de heer Vendrik volgens mij wat ik zojuist ook zei. Ik denk niet dat er een concrete oproep of een Rutte-norm is die zegt: zo gaan we het doen. Ik vind wél, en dat zullen we ook ... Elke keer dat wij een Belastingplan presenteren, geven wij ook een oordeel over de ontwikkelingen. Wat vinden wij belangrijk? Dit jaar hebben we gezegd dat het belangrijk is dat bijvoorbeeld rondom de koopkrachtontwikkelingen dingen gebeuren: middeninkomen, werkenden.

Nogmaals, die oproep voor die lonen was terecht en dat hebben we als kabinet ook herhaald. Het klopt, dat is belangrijk. Het kabinet heeft daar zelf ook overigens geprobeerd een voorbeeld te stellen, met de lonen die wij betalen en de cao's die wij afsluiten. Dus wij vinden dat een belangrijk thema. Ik wil alleen een beetje weg van het idee dat er dus al afgesproken is dat er een directe koppeling is tussen het een en het ander. Die is er niet. De gedachte daarachter is er natuurlijk wél, namelijk die evenwichtige ontwikkeling, ook voor de burgers versus die van het bedrijfsleven. Dus daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

De heer Vendrik, ten derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was — misschien kan de staatssecretaris daar expliciet iets over zeggen — of ik ervan mag uitgaan dat nadat het kabinet in augustus hierover gedacht en besloten heeft, bij Prinsjesdag dít punt éxpliciet, goed gemarkeerd in de stukken van het kabinet terechtkomt en dat het parlement — en daarmee dus ook de Eerste Kamer — goed in zicht heeft hoe het kabinet de loonstijging heeft beoordeeld, wat de stand van zaken is, wat ze daarvan vindt en hoe zij dat betrekt in de keuzes die ze maakt voor het algemene lastenbeeld in 2021.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat precies wat wij moeten doen. Dat vind ik overigens niet alleen voor volgend jaar, maar in alle jaren erna. Op het moment dat je met je Miljoenennota en je Belastingplan een beeld geeft van hoe je keuzes maakt in de lastenontwikkeling is dit gewoon een belangrijk onderdeel. Daar hoort ook bij, als het bijvoorbeeld gaat over de koopkracht, wat dat betekent voor de loonontwikkeling. Het enige wat ik wil vermijden — dat is het enige kleine dingetje dat ik zeg — is dat er niet een soort beweging komt "en omdat de contractloonontwikkeling 2,9 is, besluiten we dit of dit te doen". Dus als de heer Vendrik het met mij eens is dat díe koppeling er niet is, maar dat het natuurlijk belangrijk is om keuzes te maken, zijn wij het denk ik eens.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap het punt van de staatssecretaris, al zou er een digitale koppeling zijn. Maar ik vind het punt in zoverre wel bijzonder dat de minister-president zélf hier de aandacht op gevestigd heeft. Dat zijn wij allen met de minister-president eens. Dan mag dat ook op een aparte, bijzondere wijze in de stukken volgend jaar verwoord worden. Dat punt houd ik toch even staande, want daarvoor is het dan weer net iets méér dan de gebruikelijke besluitvorming in het kabinet en de verantwoording daarover, over het algemene lastenbeeld, de koopkrachtontwikkeling, de loonontwikkeling et cetera. Het is toch weer net iets meer dan dat. Dat zou ik graag terug willen zien in de stukken van het kabinet volgend jaar. Ik hoop dat de staatssecretaris daar kans toe ziet.

Staatssecretaris Snel:

Dat zie ik wel, dus dat zullen wij doen. Daarbij hoop ik dan ook dat de heer Vendrik wanneer de minister-president beleidsvoornemens heeft, dan ook weer hier staat om te zeggen hoe belangrijk het is dat er voor deze speciale woorden en oproepen extra aandacht komt. Als we dat samen kunnen afspreken, dan lijkt me dit prima.

De heer Vendrik vroeg ook nog naar een andere koppeling, namelijk die tussen de hoge inkomens en de augustusbesluitvorming, omdat wij de lastenverlichting, de lastenplannen die wij voor volgend jaar hadden staan al in dit Belastingplan hebben gedaan, omdat we die koopkrachtontwikkeling zo belangrijk vonden dit jaar. Hij vroeg of hij er dan wel van mag uitgaan dat niet in ieder geval volgend jaar, omdat dat jaar een schuif is van 2021 naar 20, er alsnog een compenserende actie komt, bijvoorbeeld richting de hoge inkomens. In de woorden van de heer Vendrik zou dat niet het beeld zijn waar hij blij mee zou zijn. Dat klopt eigenlijk. Elk jaar opnieuw bekijken we bij de besluitvorming in augustus wat dat betekent voor alle verschillende groepen. Het is dus niet zo dat, omdat er in dit jaar al een belastingschuif was geweest, dat automatisch leidt tot een compenserende belastingverlaging voor de hoge inkomens in de jaren hierna. Daar had de heer Vendrik helemaal gelijk in. Wij zullen dus keer op keer, ook vanuit de MEV-cijfers blijven kijken naar de percentages voor- en achteruitgang. Wij blijven hopen op vooruitgang in inkomen van verschillende groepen. Daar zit geen automatisme bij van het feit dat je het jaar daarvoor een schuif hebt gedaan, dus dat had hij volgens mij goed. Ik zeg ook toe dat we dat niet zullen doen en dat de uitgangspunten voor evenwichtige lastenverdelingen eigenlijk dezelfde zullen zijn die wij ook dit jaar hebben gebruikt.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn — we hebben het al een beetje aangeraakt — ook nog wat de regering doet aan de oplopende ongelijkheid. Hij vond dat de verlaging van het toptarief niet uit te leggen is. Ik gaf hem daarbij zojuist al aan dat het niet één maatregel is maar juist een combinatie van maatregelen en dat je daarmee probeert te zorgen voor een evenwichtige inkomensverdeling, waarbij zowel werkenden met lage inkomens als de hogere inkomens er significant op vooruit kunnen gaan.

De oplopende ongelijkheid, waarnaar ook door andere leden werd verwezen, van de middellangetermijnramingen van het Planbureau gaan eigenlijk echt over de periode hierna. Dus het Planbureau geeft bij zijn MLT elke keer voor een kabinetsperiode na die waar je in zit aan wat eigenlijk de onderliggende trend is. Daarom klopt het dat zij zeggen: je moet oppassen voor wat daar gebeurt. Het is niet zomaar zo dat alles goed komt. Het is overigens ook niet zomaar zo dat alle maatregelen die wij nu aan lastenverlichting geven worden weggespoeld door die maatregelen die daarachter komen. Alles wat wij nu aan lastenverlichting geven, is gewoon structureel. Dat blijft zo. Alleen, bij de economische verwachting die het Planbureau ziet, zeggen zij dat dit voor een komende kabinetsperiode, dus 2021-2025, zou leiden tot een inherente druk op de koopkracht van mensen. Daarom is het ook aan een volgend kabinet om daar iets mee te doen. De heer Crone vroeg daar ook naar.

Waarom doen we dat eigenlijk? Dat is ook een beetje de vraag waarom het kabinet niet directer stuurt op vermogensongelijkheid — want dat was volgens mij ook wat de heer Van Apeldoorn vroeg — maar meer op een lastenverdeling. Dat komt bijvoorbeeld doordat het Planbureau geen goede inschatting kan maken van de effecten van beleid op huishoudvermogens, zoals ze dat wel kunnen over de inkomensverdeling. Dat is natuurlijk een belangrijk onderscheid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris was al overgegaan op het volgende onderwerp, vermogensongelijkheid. Daar heb ik misschien ook nog wel een vraag over, maar ik wil nog even terugkomen op het blokje hiervoor, want de staatssecretaris gaat nu wel erg snel. Hij heeft het over de gevolgen op lange termijn als het gaat om inkomensongelijkheid. Hij zegt dat het dan ook aan volgende kabinetten is om daar wat mee te doen, maar het is wel het gevolg van het besluit om ook nog eens een keer vervroegd het tweeschijvenstelsel in te voeren en ook het toptarief te verlagen. Dan blijft toch mijn vraag waarom daarvoor gekozen is. De staatssecretaris heeft het over een evenwichtige verdeling. Ik heb ook in mijn eerste termijn aangegeven dat er grote verschillen zijn in wat mensen erbij krijgen. Dan zegt de staatssecretaris: we hebben ervoor gekozen om vooral werkenden erop vooruit te laten gaan. Mijn vraag is dan toch: waarom moeten niet-werkenden daar zo bij achterblijven? In absolute bedragen, een bijstandsmoeder met twee kinderen krijgt er €15 bij, een middeninkomen krijgt er €200 per maand bij. Maar ook relatief, want het eerste kwintiel van de inkomensgroepen gaat er 1,4% op vooruit en de hogere kwintielen ruim 2%. Dat is toch een grotere ongelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

Die vraag stelt de heer Van Apeldoorn verschillende keren op een net andere manier, maar het antwoord blijft hetzelfde. Het is het totaal aan maatregelen dat leidt tot een koopkrachtverdeling. Daar maken wij als kabinet keuzes in. Die zouden anders zijn, begrijp ik hieruit, dan de keuze die een regering-Van Apeldoorn maakt. Het feit dat je in percentages werkt in plaats van met nominale bedragen is wel echt een beetje de manier waarop wij het sinds jaar en dag doen. Dat is ook goed, want als je een min hebt, geldt hetzelfde. Dus we moeten ook een beetje oppassen dat we niet net doen alsof het feit dat wij percentages presenteren als het gaat om koopkrachtontwikkeling, we daarmee een soort waarheid proberen weg te houden. Dat is echt niet zo. Je kan het ook gewoon uitrekenen. Dat zijn we ook van plan. Maar als je de vergelijkbaarheid tussen de verschillende groepen bekijkt, is de percentuele duiding denken wij wel de meest reële.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wij vinden dat absolute bedragen er ook toe doen, maar ook als je naar percentages kijkt, zie je de verschillen. Ik memoreerde dat net al. Het laagste kwintiel gaat er minder op vooruit dan de hogere kwintielen. Daar is dus toch bewust voor gekozen. Nog even los van de langetermijneffecten geldt ook nu al dat de koopkrachteffecten in die zin niet de gelijkheid vergroten maar leiden tot een grotere ongelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

Ook over die lagere kwintielen hebben wij volgens mij al even van gedachten gewisseld. Dat heeft er ook mee te maken dat in die onderste kwintielen bijvoorbeeld ook de mensen zitten met een uitkering, die niet werken. Dus naarmate de groep groter is die in die onderste kwintielen zit, zal je zien dat ook in percentuele vooruitgang ... Nogmaals, ik wil blijven benadrukken dat álle groepen erop vooruitgaan en na onze besluitvorming in augustus er nog harder op vooruitgingen dan wij al tot doel hadden. Maar inderdaad, aangezien wij de werkenden iets meer willen geven dan niet-werkenden is het logisch dat die onderste kwintielen er minder op vooruitgaan dan die daarboven. Dat heeft gewoon met dat samenstellingeffect te maken.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, ten derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat snap ik, maar dan constateer ik toch dat het een politieke keuze van dit kabinet is geweest om de niet-werkenden niet in dezelfde mate te laten meeprofiteren van de economische groei. Er is altijd gezegd: nu moet iedereen het gaan voelen. Toch is er nu gezegd dat wat dit betreft bepaalde groepen het minder gaan voelen. Dat is een politieke keuze, die ik niet met de staatssecretaris deel.

De heer Crone (PvdA):

Het is niet alleen het verschil tussen niet-werkenden, mensen met een uitkering, en werkenden. Ook binnen de categorie werkenden loopt de ongelijkheid sterk op. De Gini-coëfficiënt neemt bij dit pakket toe. U zegt dat dit volgend jaar ook zo is en dat dit door de MLT komt. U legt in de MLT een lastenverzwaring van 4,5 miljard bij het volgende kabinet neer. Dat is uw beleid. Het volgende kabinet moet 4,5 miljard lastenverzwaring voor werknemers goedmaken. De Gini-coëfficiënt wordt nog sterker onder druk gezet doordat het toptarief is verlaagd en de ondergrens ervan is verhoogd. U zet de boel echt op slot. Ook binnen de categorie werkenden zullen de middeninkomens de volgende periode voluit terug moeten betalen.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat niet helemaal waar. Ik herinner aan het basispad waarmee wij als kabinet zijn begonnen. Wij moesten beginnen met een min van meer dan 9 miljard. Wil je mensen er per saldo positief uit laten komen, dan moet je in ieder geval het basispad recht zien te trekken. Daar hadden we rekening mee te houden. Hetzelfde geldt bij gelijkblijvend beleid. Als we helemaal niets doen, als er geen wetten worden gemaakt, als er geen nieuw beleid wordt gemaakt, als de samenstelling van onze huishoudens hetzelfde blijft, als alles ceteris paribus is, dan kan dat het gevolg zijn volgens het planbureau. De werkelijkheid is natuurlijk niet dat er niets gebeurt. Dit kabinet doet van alles. We proberen natuurlijk het basispad goed te maken. Er zal altijd een additioneel effect zijn van de economische ontwikkeling na ons. Dat effect kunnen wij niet nu al goedmaken. Als het effect positief was geweest, hadden we het ook niet naar ons toe kunnen halen. Dat is echt iets voor een volgend kabinet. Op het moment dat zij plannen gaan maken, zullen zij rekening moeten houden met de onderliggende MLT-ramingen. Daar zullen zij hun beleidskeuzes op moeten maken. Dat is iets van alle tijden.

De heer Crone (PvdA):

Ik had die vraag ook gesteld. Natuurlijk begon u met een achterstand van 9 miljard. Het kabinet geeft 9 miljard lastenverlichting, maar er is ook een miljard gemoeid met de beleidsmatig geïndiceerde zorgverandering, dus de zorgdruk. Per saldo verhoogt dit kabinet de lasten met 1 miljard, zie pagina 36 van de memorie van antwoord. Mijn punt is niet de procedure. Natuurlijk moet een nieuw kabinet opnieuw beginnen. Door het toptarief te verlagen en door de inkomensgrens voor het toptarief te verhogen, zet u een volgend kabinet wel degelijk voor het blok. Het aantal knoppen waaraan gedraaid kan worden, wordt steeds minder. In een volgende periode moet u dus nog meer gaan halen bij die middengroepen of een volgend kabinet moet dat doen. U heeft het toptarief op slot gezet.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het voor mij in z'n algemeenheid niet zo nuttig om over het beleid van een volgend kabinet te praten. Wij maken nu deze keuze. Nogmaals, daarbij ligt de nadruk op de middeninkomens en de werkenden. De heer Van Apeldoorn zegt: wij hadden een andere keuze gemaakt en iedereen er tegelijk evenveel op vooruit te laten gaan. Onze keuze was dat iedereen het moest voelen. Iedereen moet erop vooruitgaan. Maar we hebben een beetje extra aandacht voor de werkenden en de middeninkomens.

De voorzitter:

De heer Crone voor de derde keer.

De heer Crone (PvdA):

Dan bevestigt u toch de analyse. De knop "toptarief" heeft minder mogelijkheden, maar een nieuw kabinet moet er toch aan gaan draaien. Het moet dan of het toptarief weer verhogen of de inkomensgrens daarvoor verlagen. Het moet terugbetaald worden. U kunt niet zeggen dat dit het probleem van het volgend kabinet is, want u heeft nu de mogelijkheden van die knoppen beperkt.

Staatssecretaris Snel:

Dat is niet zo. Net zoals wij tarieven in de inkomstenbelasting, de Vpb of wat dan ook kunnen aanpassen, kan een volgend kabinet dat toch ook doen? Het is niet zo dat alles wat wij nu doen in beton gegoten is. Ik hoop het niet. Ik hoop dat wij ook in de toekomst regeringen krijgen die gewoon blijven regeren en de keuzes maken die nodig zijn.

De voorzitter:

De heer Crone tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Ja, dan komt er weer een hoger toptarief of een lagere grens voor het toptarief en wordt het middengebouw nog verder in elkaar gedrukt. Misschien komt u daar nog op terug. Ik heb die vraag ook gesteld in verband met de heffingskortingen die allemaal inkomensafhankelijk moeten worden.

Staatssecretaris Snel:

Op de verschillende kortingen kom ik terug in het volgende blokje. Laat ik daar maar meteen naartoe gaan. Verschillende leden, bijvoorbeeld de heer Schalk, gaven aan dat de afbouw van het uitbetalen van de algemene heffingskorting doorloopt en het kabinet elk jaar probeert de koopkracht van een- en tweeverdieners evenveel te laten stijgen. Dat klopt. De heer Schalk vroeg of het nu niet tijd is om dat te stoppen en de afbouw te bevriezen. Hij vroeg ook of de inkomensafhankelijke combinatiekorting inmiddels niet achterhaald was en of niet onderzocht kon worden of deze IACK kan worden gestopt of zo kan worden ingezet dat de kloof tussen een- en tweeverdieners niet nog verder wordt vergroot.

Dat thema hebben de heer Schalk en ik al een aantal keren met elkaar besproken. Op zijn verzoek hebben wij vorig jaar een groter onderzoek laten doen naar hoe het precies zat met die ontwikkelingen, bijvoorbeeld ook naar de ontwikkelingen rond de marginale druk. Dat is ook een thema dat erbij hoort. Ik heb begrip voor een deel van zijn analyse. Het is allemaal wel erg ingewikkeld geworden. In het begin kan het instrument heel scherp zijn, maar na verloop van jaren kan het minder scherp worden. Daarom moet je ook altijd blijven evalueren. In zekere zin snap ik zijn oproep wel, maar je moet ook naar de maatregelen zelf kijken. Beide instrumenten zorgen er nog steeds voor dat werken lonender wordt. Dat is iets wat dit kabinet graag wil. De IACK en de afbouw van de uitbetaalbaarheid — wat een woord trouwens — van de algemene heffingskorting blijven daarom nog steeds nuttig. Het is niet de inzet van het kabinet om die nu aan te passen.

Overigens heeft het planbureau in 2015 gekeken naar de effectiviteit van alle fiscale maatregelen op het gebied van het participatiebeleid. Daaruit bleek dat de IACK een vrij effectief instrument was, ook in vergelijking met andere instrumenten. Ons voornemen is om volgend jaar weer in den brede te gaan toetsen op doelmatigheid, inclusief deze regeling. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal een beleidsdoorlichting uitvoeren van het arbeidsmarktbeleid, inclusief deze korting. Het punt dat we daar goed naar moeten blijven kijken om na te gaan of ze nog wel doen waarvoor ze nodig waren, is zeer terecht. Daar gaan we ook volgend jaar mee verder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is nu heel veel aandacht voor de vraag hoe de koek verdeeld moet worden. Ik hoor ongeveer elke minuut de Gini-coëfficiënt langskomen. Ik wil dit, ook voor de anderen, wel even in een kader plaatsen. Nederland heeft een vrij redelijke Gini-coëfficiënt. Het staat onderaan. In de lijst van de World Bank van 160 landen staan wij ergens op plaats 140 of in ieder geval in die contreien. Op nummer 1 qua ongelijkheid staat Zuid-Afrika als ik mij niet vergis.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de marginale druk. Ik hoorde hem daar net over praten. In plaats van te micromanagen op de laatste koopkrachtpercentages achter de komma, is het veel belangrijker om de groei te faciliteren. Die marginale druk is een enorme belemmering, een enorme rem op activiteiten. Ik heb dat gisteren in mijn betoog aangekaart. Van de Raad van State heb ik begrepen dat die druk kan oplopen tot 127%. Met elke euro die je extra verdient, ga je er €1,27 op achteruit. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Wat gaat de staatssecretaris op korte termijn concreet doen om dat probleem op te lossen?

Staatssecretaris Snel:

Ik zit even te kijken. Ik was van plan om er later op terug te komen, maar laten we het nu meteen maar over de marginale druk hebben. Ook dat is een discussie die terecht door de Kamer wordt aangegaan. Dat doen we al jaren. Nederland kent een systeem waarbij heel veel inkomensondersteuning aan de onderkant wordt gegeven. Op het moment dat je die gaat afbouwen, zie je gedurende het afbouwdruktraject de marginale druk oplopen. Als je je niet meer kwalificeert voor een inkomensondersteunende maatregel hou je per saldo minder over en dan zie je dat de marginale druk hoger is. Het kabinet heeft dit bij het begin als een van de belangrijkste speerpunten benoemd.

Meerdere leden hebben er ook naar gevraagd. Mevrouw Van Huffelen zei ook al dat die marginale druk echt wel een issue is. De eenverdienersgezinnen zullen die druk sterker voelen dan andere gezinnen. Dat heeft natuurlijk te maken met de manier waarop wij ons stelsel hebben opgebouwd. We moeten echt ons best doen om die marginale druk naar beneden te krijgen. In het verleden hebben wij gezien dat die marginale druk wat verder in het loongebouw is opgeschoven. Daardoor worden de mensen die een beetje bij willen werken, die een aantal uren extra willen extra werken, daar niet meteen hard voor gestraft. Vroeg of laat heb je ermee te maken dat je die marginale druk niet naar Mars kunt exporteren. Ergens op die inkomenslijn zit het gat van de marginale druk.

Zolang wij ervoor kiezen — ik ben daar voorstander van — om inkomensondersteunende maatregelen te houden, ontstaat marginale druk op het punt waar die maatregelen ophouden. Wij kunnen er wel voor zorgen dat niet al die afbouwtrajecten precies zo in elkaar vallen dat de optelsom een enorm hoge marginale druk is. Ik zeg alleen richting de heer Otten dat het laaghangend fruit wel is geplukt. We moeten er echt naar kijken. Daarvoor hebben we de bouwstenen. De discussie daarover gaat over heel veel elementen. Mevrouw Van Huffelen vroeg welke elementen daarin meegenomen worden. Ik kom daar nog op. Dit is ontzettend belangrijk. De marginale druk is een van de punten waarbij we moeten kijken of we niet buiten de boxen kunnen denken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Helaas voel ik toch onvoldoende sense of urgency. Dit is ontzettend belangrijk, ook als we kijken naar het onderwijs, waar een lerarentekort is, naar de zorg en noem maar op. Deze marginale druk ontmoedigt om meer te gaan werken. Mensen gaan gewoon parttime werken. Ze denken: "Onderwijstekort? Prima, maar ik ga niet een dagje extra werken, want dan ga ik erop achteruit." Het is dus een bron voor heel veel andere problemen in de maatschappij waar we het de hele dag over hebben met allerlei ambtsgenoten van u. Ik wil nogmaals benadrukken dat de sense of urgency omhoog moet. Hier moet echt snel concreet iets aan gebeuren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dat handen en voeten wil geven.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het niet met de heer Otten oneens dat het een ontzettend belangrijk punt is. Ik gaf net aan dat een van de uitgangspunten van het kabinet was om ervoor te zorgen dat die hoge pieken in de marginale druk in ieder geval naar beneden zouden gaan. Dat hebben we volgens mij vrij succesvol gedaan. Het is nog steeds hoog, maar pieken van ver boven 100% zijn er in ieder geval niet meer. Tegelijkertijd is het de vraag hoe we de druk nog verder naar beneden brengen. Eén optie, waar ik overigens niet voor zou kiezen, is minder doen aan inkomensondersteuning aan de onderkant. Ik zou dat een slechte keuze vinden, maar daarmee kan je de marginale druk absoluut oplossen. Maar de vraag is wat je dan echt hebt opgelost. Ondanks dat een heleboel problemen urgent en belangrijk zijn, is er niet altijd een simpele oplossing, helaas. Ik probeer alleen maar te zeggen dat als wij op zoek willen gaan naar een andere marginale druk, juist rond inkomens van €30.000 tot €32.000 — daar zie je dat topje ontstaan — we ook bereid moeten zijn om echt fundamenteel andere keuzes te maken. Dat doen we met de bouwstenen, die over een paar maanden bekend worden. Niets zegt ons dat de bouwstenen alleen maar elementen opleveren die we over tien jaar kunnen doen. Ik hoop eerlijk gezegd, waarschijnlijk samen met de heer Otten en een groot deel van deze Kamer, dat uit de bouwstenendiscussie echt iets komt wat we kunnen aanpakken. Als dat zo is, is er voor mij geen enkel probleem om daarmee te starten. Sterker nog, dan is het verstandig om dat te doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inderdaad ook geconstateerd dat de pieken uit de marginale druk weg zijn. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de IACK effectief geacht wordt. Dat is afhankelijk van wat je ermee beoogt, maar vanuit een bepaald perspectief zal dat zo zijn. Ik kom nog even terug op de algemene heffingskorting en de overdraagbaarheid daarvan — sterker nog, op de afbouw. Laten we even teruggaan in de geschiedenis. De staatssecretaris geeft aan dat we hier al eerder over gesproken hebben. Dat klopt. Het is begonnen in 2009, zou je kunnen zeggen. Toen is de afbouw begonnen. Het was 100% en we zitten nu, tien jaar later, op nog 20% overdraagbaarheid. Elk jaar moet de regering, dankzij het regeerakkoord — daarin hebben in ieder geval ChristenUnie en CDA geprobeerd te bewerkstelligen dat de kloof niet groter wordt — ongeveer 6% zoeken in allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat de koopkracht gelijk opgaat. Maar de kloof is nog steeds zes keer zo groot. Een eenverdiener die €40.000 verdient, betaalt €9.000 belasting en tweeverdieners die datzelfde bedrag verdienen, betalen €1.500.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Nu komt mijn vraag. Volgend jaar krijgen we vermoedelijk opnieuw 6% afbouw, want de regering wil blijkbaar naar 0%. Maar is dit niet het moment om een keer te zeggen "laten we het bevriezen op 20%", wat helemaal geen hoog getal is, en dat als uitgangspunt te nemen om te voorkomen dat we volgend jaar opnieuw een regeling moeten treffen om ieder geval de koopkracht op peil te houden en een begin te maken met een oplossing voor de kloof?

Staatssecretaris Snel:

Ook dit is een hele prachtige inhoudelijke fiscale discussie die we een aantal keren hebben gehad over aan de ene kant de vraag hoe je het draagkrachtprincipe het beste kan weergeven en aan de andere kant een belastingsysteem waarin keuzes zijn gemaakt om bijvoorbeeld de minst verdienende partner of de nog niet actieve partner te activeren om te gaan werken. In het verleden heeft dat echt geleid tot een hogere arbeidsparticipatie. Dat wilden wij ook en dat is belangrijk. Belangrijk voor de minst verdienende partner, vaak de vrouw, toen en nu, zodat die zelf kan zorgen voor inkomen, pensioen en onafhankelijkheid. Dat vinden wij ook ontzettend belangrijk. Het besluit om te kiezen voor een individueel inkomensbegrip, in tegenstelling tot het vermogensbegrip dat je, zoals naar ik meen de heer Ester gisteren zei, wel degelijk breder kan trekken, is een kabinetskeuze waar ik nog steeds achter sta. Ik vind dat wij die moeten blijven verdedigen. De heer Schalk heeft gelijk, toen wij hiermee begonnen, hebben wij beloofd dat wij er alles aan zouden doen om die kloof niet verder te laten toenemen. Immers, als je niks doet, zie je dat de kloof tussen een- en tweeverdieners oploopt. We proberen de kloof gelijk te houden. De eerste twee jaren lukte dat geloof ik zelfs tot achter de komma. Dit jaar was het 2,2% versus 2,3%, zeg ik uit mijn hoofd. Dit jaar is het dus niet helemaal gelukt, maar wel bijna. En ook volgend jaar blijft het ons uitgangspunt. Als bijvoorbeeld iets doen met de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting een effectieve maatregel kan zijn, zullen we niet nalaten die te nemen. Alleen, nu al zeggen "wat er ook gebeurt, het is een goed idee om die te bevriezen en in augustus kijken we wel verder" is wat anders. Het zou andersom moeten zijn. We moeten onze doelstelling blijven verdedigen, namelijk de kloof niet laten toenemen. De maatregelen die daarbij nodig zijn, bespreken we in augustus met elkaar.

De heer Schalk (SGP):

Bij de fiscale bouwstenen zou dit toch ook kunnen worden meegenomen, neem ik aan?

Staatssecretaris Snel:

Absoluut. Het gevaar van de bouwstenen is dat, als we niet oppassen, het een duizenddingendoekje wordt. Maar een aantal elementen, waaronder de een- en tweeverdieners en de marginale druk, maar ook de inkomenssamenstelling en de gelijkheid tussen inkomen en vermogen zijn typisch zaken waar wij de afgelopen jaren terecht veel over gesproken hebben, ook in deze Kamer. Het zijn nou eenmaal punten waarop we allemaal niet helemaal tevreden zijn met de manier waarop we het hebben ingeregeld, nog even los van de ingewikkeldheid van al die bouwstenen. Ik kom er zo nog uitgebreider op terug, maar die bouwstenen moeten apolitieke oplossingen bieden waarvan elke politieke partij zegt "als het zo op elkaar uitwerkt, willen wij de volgende blokjes in een nieuwe kabinetsperiode terugzien". Of, wat nog mooier zou zijn — er zijn al een paar blokjes en daar was even een interruptiedebat met de heer Otten over — misschien kunnen we nu al politieke meerderheden voor blokjes vinden, zodat we daar al mee aan de slag kunnen gaan. Het is dus absoluut een belangrijk thema. Ik weet zeker dat het ook uitgebreid aan de orde gaat komen.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn erkenning van de problematiek van de marginale druk. Hij heeft aangegeven dat we daar in het kader van de bouwstenendiscussie op terugkomen. Die bouwstenendiscussie is voor komend voorjaar voorzien, maar kunnen elementen daaruit al worden meegenomen in het Belastingplan 2021? Dan gaat het met name om groepen inkomens waar we het nu over hebben. Mensen die in de zorg of in het onderwijs werken, worden nu niet gestimuleerd om meer te werken. Daarmee maken ze een keuze voor zichzelf, maar die kan ook leiden tot het maatschappelijke probleem dat we een tekort aan arbeidskrachten in die twee sectoren hebben.

Staatssecretaris Snel:

Absoluut. Als brokken bruikbaar materiaal uit de bouwstenendiscussie naar voren komen — dat hoop ik natuurlijk — waar we nu al politieke meerderheden voor zouden kunnen vinden, dan moeten we dat volgens mij niet nalaten. Dat kan via het Belastingplan, een wetsvoorstel, maar dat hoeft niet per se, gezien de opening van onze discussie vandaag. Dat kan zeker. Tegelijkertijd zeg ik dat voor sommige problemen, bijvoorbeeld in de sectoren die u hier noemt, de fiscaliteit niet de enige oplossing is. Als ten aanzien van elk probleem wordt gevraagd of met fiscaliteit een oplossing gestimuleerd kan worden, krijg je het bouwwerk dat we nu hebben en waarvan we allemaal vinden dat het veel te ingewikkeld is geworden. Ter verdediging van de uitvoerbaarheid van ons eigen systeem, en ook om het politiek een beetje terug te praten, zeg ik dat er soms ook oplossingen gevonden kunnen worden buiten de fiscaliteit.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik luister aandachtig naar de staatssecretaris, ook naar datgene wat hij daarstraks zei over de arbeidskorting. Ik zou ervoor willen pleiten om in het kader van die bouwstenen heel nauwkeurig te kijken in hoeverre bijvoorbeeld zo'n arbeidskorting, die vroeger een hele aparte bedoeling had — dat geldt voor veel fiscale maatregelen — maar die we gaandeweg een beetje vergeten zijn of nu anders framen, effectief is om arbeidsparticipatie te bevorderen. U noemde daarstraks het planbureau. Als je die studies goed leest, is ook daar het geluid: "Ze zijn eigenlijk een beetje aan het einde van hun fiscale Latijn. Ze doen niet meer wat ze beoogden te doen. Het is te bot geworden." De arbeidsparticipatie is al heel hoog in Nederland. Zou ik u mogen vragen om nu of in het kader van die bouwstenen daar heel nadrukkelijk, serieus en out of the box naar te kijken?

Staatssecretaris Snel:

Jazeker. Het toeval wil dat ik net toe was aan de arbeidskorting. De heer Ester was mij voor. Het klopt; je moet blijven kijken naar de effectiviteit van de instrumenten en je moet er niet van uitgaan dat als een instrument ooit effectief was, het in de jaren daarna ook effectief is. Bijvoorbeeld de arbeidsparticipatie is al veel hoger dan in het verleden. Logischerwijs zal waarschijnlijk een arbeidskorting minder effect sorteren dan een aantal jaren geleden. Dus we moeten daar ook naar kijken. We vragen ook aan het planbureau om daar in studies elke keer aandacht aan te geven. Overigens heeft die arbeidskorting wel bijgedragen aan het feit dat de arbeidsparticipatie nu zo hoog is, maar ik ben het helemaal met de heer Ester eens dat we niet alleen moeten kijken naar successen uit het verleden. We moeten blijven evalueren of het de meest effectieve manier is om onze economie zo goed mogelijk vooruit te helpen, inclusief de participatie. Dus het is volgens mij prima. Ik ben ook voornemens om deze fiscale instrumenten in den brede periodiek te blijven toetsen op doelmatigheid. Zoals u weet, zijn we daar dol op bij het ministerie van Financiën. Ook hiervoor geldt — en dat kan ik de heer Ester wel toezeggen — dat dit punt rondom participatie in het fiscale bouwstenentraject is meegenomen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb met veel plezier de brief van de staatssecretaris van september gelezen over de marginale druk, maar je moet wel helemaal tot het eind doorlezen. De laatste variant is namelijk helemaal briljant, inclusief doorrekening CPB: budgettaire effect nul, inkomenseffecten nul. Dit bevestigt precies dat er dan geen taboe mag liggen op het toptarief. Dan kun je alle heffingskortingen weer vlak maken. Dan zijn de SGP en de ChristenUnie ook tevreden. Dan wordt de werking van de arbeidsmarkt weer beter. Dus waarom heeft het kabinet niet doorgelezen tot de laatste variant in uw brief?

Staatssecretaris Snel:

Ik neem aan dat als het mijn brief is, ik hem in ieder geval wel heb doorgelezen. Misschien hebben we een andere keuze gemaakt. Dat heb je wel vaker met varianten. Daarmee kom ik terug op het antwoord dat ik de heer Crone daarover heb gegeven. Uiteindelijk kies je voor een samenstel van maatregelen waarvan je denkt dat die op dat moment het beste zijn. Voor mij zijn er nooit taboes op nieuwe regelingen. Ik heb dat daarnet ook niet gezegd in het onderdeeltje over het feit dat wij in augustus bijvoorbeeld ook naar de Vpb kunnen kijken, in antwoord op vragen van de heer Vendrik daarover. Tegelijkertijd had de heer Essens ook wel een terecht punt, namelijk dat we ervoor moeten oppassen dat we elk jaar een soort feest maken van aanpassing van tarieven, of het nu een inkomstenbelastingtarief is of een Vpb-tarief. Er stond in een krant een cartoon die precies aangaf wat ikzelf ook wel eens voel. Er stond een black box en je kon aan een touwtje trekken, waarbij je kon kijken welk Vpb-tarief er aan het touwtje zit. Zo van: oh, vandaag doen ze dat. We moeten ook voor de investeerders in Nederland specifiek voor de Vpb iets van een voorspelbaar pad neerleggen. Nogmaals, als je af en toe iets naar beneden gaat met de Vpb, en misschien niet volgens het pad, dan zullen we het nog wel zien. Maar om elk jaar omhoog of omlaag te gaan met bepaalde tarieven, inclusief kiezen voor toptarieven, twee schijven en dan weer drie, dan over een paar jaar weer twee; dat moeten we niet willen. Maar taboes zijn er niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik snap ook wel hoe het met de politiek gaat, want dan krijg je ideologische keuzes en dan moet er een tweede taks of een toptarief omlaag, maar deze variant is toch puur analytisch, en verbindt wat alle Kamerleden hier zeggen. De laatste twee waren van de SGP en de ChristenUnie, maar ook anderen zeiden: hou het transparant, en je wisselt gewoon de afbouw van al die heffingskortingen weer in voor een opbouw van het tarief. Hoe simpel kan het zijn? Alle landen in de wereld doen dit. Wij zijn afgestapt van het principe van de vaste arbeidskorting. Ik heb de invoering meegemaakt onder Paars. Dat waren vaste kortingen, transparant, vrij te besteden door de burgers. En aan het tarief zag je heel duidelijk: als ik iets meer verdien, betaal ik iets meer. Dat is een politieke keus, vanzelfsprekend. Maar waarom niet terug naar dat simpele systeem en ook iets minder krampachtig?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het helemaal niet krampachtig. Je moet gewoon kiezen voor een systeem waarvan jij denkt dat de uitkomst het beste is. Daarvoor geldt wat ik net zei: daar zijn geen taboes op. Ik vind wel dat we moeten oppassen dat als er een politieke meerderheid is voor een systeem, we daar meteen voor kiezen, en dat we niet twee jaar later weer helemaal het omgekeerde doen. Dus over het algemeen geldt dat de beste manier om dit te doen, is om in één keer over al die elementen te beslissen. Dat is vaak aan het begin van een kabinetsperiode. Precies om die reden hebben we natuurlijk die bouwstenen klaargezet.

De voorzitter:

Meneer Vendrik of mevrouw Geerdink, op dit punt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dit beschouw ik maar als een debat over de marginale druk. Daar gaat mijn vraag over, als u mij toestaat.

In het debat zojuist tussen de staatssecretaris en de heer Schalk over de heffingskorting van de niet-werkende partner en de afbouw daarvan die zo'n tien jaar geleden gestart is, ging het niet alleen over het bevorderen van arbeidsparticipatie, maar ging het uiteindelijk over het vraagstuk van economische zelfstandigheid, met name van vrouwen. Daar heeft Nederland ook vandaag de dag nog geen allerbeste trackrecord op. Dat was het grootste politieke belang dat een meerderheid destijds ertoe deed besluiten om de heffingskorting voor de niet-werkende partner af te bouwen. Volgens mij staat dat belang vandaag de dag nog steeds overeind. Ik hoor graag dat de staatssecretaris dit expliciet bevestigt. Hij is natuurlijk heel aardig tegen de heer Schalk, maar dit is een politieke prioriteit. Ik hoop dat die ook bovenaan de agenda van deze staatssecretaris blijft staan.

Staatssecretaris Snel:

Het is mijn grote voornemen in het leven om tegen iedereen aardig te blijven, ook al ben ik het niet altijd inhoudelijk met mensen eens. Dit is een discussie die wij vaker hebben gevoerd. Dit is echt het zoeken van balans. Aan de ene kant wil je een activerend arbeidsmarktbeleid — de punten van de heer Vendrik herkennen we ook; dat is ook gewoon heel belangrijk, en we weten dat dat zo is en blijft — en tegelijkertijd heeft de heer Schalk een punt als hij zegt dat er mensen zijn die daar vanwege hun gezinssituatie niet voor kunnen kiezen. Ik heb daar een keer van de SP een heel mooi boek over gekregen. Dat gaat over mensen die er niet voor konden kiezen om met twee partners te werken, die zich afvroegen waarom zij dan zo veel minder overhouden van hun inkomen van €40.000 dan in een situatie waar twee partners werken. Dat is een draagkrachtprincipe waar ik ook wel gevoelens bij heb. Het is dus niet zo dat ik het met de heer Vendrik eens ben en het dus oneens ben met de heer Schalk. Ik denk dat beide elementen belangrijk zijn. Dat is precies de reden waarom ik zeg dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat de marginale druk op sommige punten te hoog is, maar dat het politieke keuzes vergt om dat aan te passen. Ik probeer een midden te vinden tussen de gedachte van de heer Vendrik aan de ene kant en die van de heer Schalk aan de andere kant.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat was net een boeiende discussie, met name omdat de heer Crone een aantal zaken in algemene zin bepleitte, waar, zoals u begrijpt, de VVD het absoluut niet mee eens is. Dat is ook de reden waarom ik expliciet heb gevraagd om uw beeld van het systeem van het living wage — zoals ik dat in zo mooi Engels heb verteld — te duiden. Daarmee is niet zozeer het hoge tarief, maar juist een lager tarief het doel in combinatie met — als ik even naar de heer Schalk kijken — een soort "Maria-toeslag", om maar even in termen van Jozef en Maria te blijven, waarbij iedereen een standaardtoeslag krijgt. Dus ik denk dat het systeem van "iedereen een toeslag" niet werkt. Dan wordt het verschil tussen werken en niet werken bevorderd, niet door hogere tarieven, maar juist door lagere tarieven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om daar toch nog even zijn appreciatie op te geven.

Staatssecretaris Snel:

Ik ken niet alle ins en outs van het voorstel. Ik snap wel de gedachte erachter. Nogmaals, wij willen via die bouwstenen tot een systeem komen waarin je activerend arbeidsbeleid door fiscaliteit hebt, en waarin je een gelijkheidsbeginsel aanhoudt. Volgens mij is er ook nu een rijtje dat misschien wel optelt tot wat de fractie van D66 inbracht. Dat zijn allemaal elementen die wij in één stelsel moeten samenvatten. Dat weten we. We weten ook dat er, als je vervolgens kijkt naar het stelsel, aan de ene kant mensen zijn die het activerende belangrijk vinden, terwijl anderen een draagkrachtbeginsel heel belangrijk vinden. Ik ben bang — en misschien ben ik ook een beetje door schade en schande wijs geworden in mijn ruim tien jaar werken in de fiscaliteit op het ministerie van Financiën — dat iedereen die iets presenteert als een makkelijke oplossing waarschijnlijk één onderdeel van het puzzeltje mist. Dat is verder niet erg, want je moet blijven kijken. Maar om dan commentaar te geven op één onderdeel, zoals u in uw maidenspeech deed ... Het klinkt logisch en verstandig en ik ben het er, denk ik, mee eens, maar tegelijkertijd kunnen we nooit helemaal overzien wat dat voor de rest betekent. Dat is het grote spel van het fiscale stelsel. Het is allemaal met elkaar verbonden. De keuze die je maakt aan de ene kant van de Kamer heeft effect op een maatregel aan de andere kant van de Kamer. En juist die bouwstenen — hoop ik, denk ik, weet ik — kunnen ons enorm helpen om die verbanden daartussen te blijven leggen. Daarom is het voor mij zo van belang dat het geen politieke commissie werd, maar dat het een technocratisch ambtelijke commissie is die gewoon de feiten naast het verhaal kan leggen. Stel dat we een dergelijk systeem zouden overwegen, wat betekent dit dan? Wat is de trade-off — om het maar eens in mooi Nederlands te zeggen — van een keuze? Dat is volgens mij het vraagstuk. Elk jaar, en in het bijzonder aan het begin van een kabinetsperiode, moet je daar echt keuzes in maken. Ik ben daar echt voor en wat mij betreft zijn er ook geen taboes. Dat heb ik twee keer eerder gezegd.

De heer Schalk (SGP):

Om twee misvattingen recht te zetten en uiteraard ook vriendelijk te blijven, het ging, ten eerste, niet over Maria maar het ging inderdaad over Jozef uit het Oude Testament. Ten tweede, over wat de heer Vendrik opperde, wil ik hem er graag aan herinneren dat die economische zelfstandigheid natuurlijk een politieke keuze was destijds, maar dat de problemen die ook door de staatssecretaris in zijn antwoord al geschetst werden vindbaar zijn bij alle politieke partijen, omdat uit onderzoek is gebleken dat ongeveer 20% uit alle politieke partijen eenverdieners zijn. Dus dat moeten we niet alleen maar bij de SGP of bij de ChristenUnie neerleggen. Mijn vraag aan de staatssecretaris op dit punt is, omdat het hier eigenlijk nog even wat verstevigd werd: heb ik hem dan goed begrepen dat hij heeft aangegeven dat het uiteindelijk ook wat de regering betreft mogelijk zou zijn om de afbouw minder snel te laten lopen dan voorzien?

Staatssecretaris Snel:

Dat is niet ons voornemen, heb ik erbij gezegd. Alleen, ik zeg er ook bij dat het uiteindelijk geen taboe is op het moment dat je in augustus weer alle cijfers en ontwikkelingen die je hebt bekijkt. Zo zit ik er in ieder geval in en volgens mij ook de medeonderhandelaars in augustus, om te kijken hoe we dan het koopkrachtbeeld zo kunnen krijgen dat al die uitgangspunten — het zijn verschillende zienswijzen of manieren waarop je naar de augustusbesluitvorming kijkt — kunnen worden meegenomen. Wat mij betreft is het fiscaal instrumentarium, even los van alle uitvoeringstoetsen en alles wat daarbij hoort, dan ter beschikking aan ons om daar een keus in te maken.

Voorzitter. Ik ben nog niet op een derde van mijn eerste blokje, maar dat komt ook doordat een aantal onderdelen al een beetje naar voren zijn gehaald.

Er waren ook een aantal wat meer specifieke vragen waarvan ik denk dat het goed is om ze even te beantwoorden. Daarmee loop ik natuurlijk het risico dat daar weer een discussie op volgt, maar laten we het toch maar doen voor alle volledigheid.

Dan begin ik met de heer Ester, die een vraag had over de geleidelijke verlaging van de zelfstandigenaftrek en het verschil tussen de werknemer en de zelfstandige enerzijds, en de zelfstandige en de ondernemer anderzijds. Dus de zelfstandige zit daar eigenlijk tussenin; die heeft een relatie tot beiden. En hoe zich dat verhield tot de interim conclusies van de commissie-Borstlap.

De heer Otten vraagt ook naar de afbouw van de zelfstandigenaftrek en de heer Frentrop vroeg er niet naar maar verzoekt gewoon om van het voorstel af te zien. Laten we beginnen. Het doel is inderdaad om het verschil in fiscale behandeling tussen de werknemer en de zelfstandige te verkleinen. Dat was in lijn met de conclusies uit de discussienota die de Commissie regulering van werk, de commissie-Borstlap, en overigens ook uit eerdere studies, zoals IBO Zelfstandigen zonder personeel 2015 en een OESO-landenrapport uit 2018 waarin de OESO constateerde dat het aantal zelfstandigen in Nederland vergeleken met eigenlijk álle andere landen in de wereld wel heel erg hoog is geworden, en aangaf dat dit te maken heeft met de fiscale facilitering daarvan. Dus ja, met die zaken in het achterhoofd hebben wij inderdaad dat verschil wat willen wegnemen. De zelfstandigenaftrek geldt voor de ondernemer die aan het urencriterium voldoet. Dat is 1225 uur. Dit kan zowel een zelfstandige zijn als een ondernemer mét personeel. Beide komen dan in aanmerking voor een arbeidskorting. Daar was de link met de discussie die ik met de heer Van Rooijen eerder had, dus in het kiezen voor deze maatregel zeiden we: ja, maar als je dit dan weer goed wilt maken, in ieder geval voor de tijd dat wij in het kabinet zitten, gaan we ook wat doen met die arbeidskorting. Als resultaat daarvan levert deze maatregel geen negatief effect op, sowieso niet, maar ook geen additioneel negatief effect voor de zelfstandigen. Misschien ook ter geruststelling van de heer Frentrop merk ik op dat, mede als gevolg van de extra verhoging van de arbeidskorting, de zelfstandigen nu niet meer belasting gaan betalen dan zij nu al doen.

Dan had de heer Crone een vraag rondom de Wajong-uitkeringen en mensen die minder arbeidskorting zouden ontvangen, namelijk of dat klopt en wat ik daaraan ga doen. Het klopt dat sommige mensen met een Wajong-uitkering een lager arbeidsinkomen hebben indien er sprake is van loondispensatie door de werkgever, een belangrijke politieke discussie ook. Als gevolg daarvan kan de arbeidskorting lager uitvallen. Wajongers hebben wél recht op een jonggehandicaptenkorting. Als zij niet fulltime werken, krijgen zij daarnaast vaak ook een aanvullende uitkering. Deze uitkering telt niet mee voor de arbeidskorting, omdat het geen arbeidsinkomen is, dus dat past gewoon niet in de norm.

Overigens leidde de verhoging van het Belastingplan tot een verhoging van de arbeidskorting die in euro's even hoog is voor de arbeidsinkomens tussen de 10.000 en 100.000 ongeveer, dus een hele lange, platte lijn. Dat is in euro's dus ongeveer even hoog over die hele linie. Door de wijzigingen in dit Belastingplan stijgt de arbeidskorting de komende drie jaar in totaal met €285 voor iedereen die meer dan €10.000 verdient maar niet minder dan €100.000. Dat is eigenlijk het uitgangspunt. Inkomens beneden de €10.000 hebben recht op een deel van deze €285 extra korting, dus de inkomens die daaronder blijven, krijgen dan een pro rata-korting ten opzichte van die €285. Zij betalen echter geen inkomstenbelasting. Dus zou je dit niet op een andere manier, via inkomstenbelasting, kunnen doen? Nou nee, want in die groep zie je dat zij eigenlijk al geen inkomstenbelasting meer betalen.

De heer Ester vroeg naar de ambitie rondom de marginale druk en de een- en tweeverdieners. Die heb ik denk ik al gehad.

De heer Crone (PvdA):

Het is technisch vrij ingewikkeld, dus misschien kan het schriftelijk worden toegelicht. Maar ik begrijp dat daardoor Wajongers aanzienlijk lager uitkomen, doordat zij niet het voordeel hebben van die hogere arbeidskorting. Ik kan het nu niet ter plekke doorzien, dus is het misschien mogelijk dat u, uiteraard misschien ook met de staatssecretaris van Sociale Zaken, even in beeld brengt hoe het precies zit? Want het zou wel heel zuur zijn als deze groep mensen die werken in een bedrijf, aan wie je aan de buitenkant niet eens ziet dat ze Wajonger zijn, netto minder krijgen dan iemand die geen Wajonger is. Dat is dus eigenlijk het doorbreken van al die verschillende staffeltjes naar netto.

Staatssecretaris Snel:

Ik vraag me af of dat zomaar kan, want niet elke Wajonger heeft evenveel inkomen. Dus volgens mij is deze groep, zoals de heer Crone zegt, niet als één groep uit ons systeem te vissen. Het ligt eraan hoeveel ze verdienen, of ze loondispensatie krijgen of niet. Dus ik denk dat dat op die manier eerlijk gezegd niet zo makkelijk is. Maar wat ik wel kan doen is aan mijn ambtenaren vragen om daar in de tweede termijn iets meer over te zeggen. Maar ik vermoed, zo uit de losse pols, dat dat vrij lastig gaat worden. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Crone vroeg ook naar de mogelijkheden om iets te doen aan het niet kunnen verzilveren van de heffingskorting. De heer Vendrik had er ook vragen over. Hij stelde eigenlijk vast dat niet alle belastingplichtigen hun heffingskorting kunnen verzilveren en vroeg zich af waarom het kabinet dan niet gewoon de tarieven verlaagt om daaraan te voldoen. Het antwoord is dat het inderdaad klopt dat in 2020 een groter deel van de belastingplichtigen zijn heffingskorting niet volledig kan verzilveren. Zo kan bijna 30% van de belastingplichtigen met recht op de algemene heffingskorting deze korting niet meer volledig verzilveren in 2020. Deze mensen betalen overigens geen inkomstenbelasting meer. Zij zouden dus ook niet kunnen profiteren van een tariefverlaging, zeg ik dan maar richting de heer Vendrik. Dat leek dus een oplossing die niks doet, want zij betalen al geen belastingen en wij hanteren hier nog steeds het principe dat de te betalen belasting niet lager kan zijn dan €0. Het grootste deel van de belastingplichtigen profiteert van de verhoging van de heffingskorting in dit Belastingplan. Ook is het zo dat het steeds lastiger wordt om de werkenden met een laag inkomen te bereiken met de verhogingen van de heffingskorting in zijn algemeenheid; dat hebben we inderdaad eerder gezien. Voor dit doel is natuurlijk ook een specifiek fiscaal instrument minder geschikt aan het worden voor de komende jaren. Ook dit is overigens een onderdeel waarvan ik denk dat het goed is dat het ook in de bouwstenen aandacht gaat krijgen, want dit is een politieke discussie die we verschillende keren al hebben terug gehad, dat het inkomen van mensen zó laag wordt dat we ze niet meer kunnen bereiken met een belastingverlaging omdat ze niet betalen. En dat áls ze dat wel waren, zelfs die heffingskortingen niet meer door hen te verzilveren zijn.

Dan had de heer Van Rooijen nog een vraag over de heffingskorting voor werkenden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is toch enigszins onbevredigend. Dit is ook al een kwestie die we jarenlang achter ons aan slepen. Ik noteer dus dat het probleem volgend jaar toch in betekenis vele malen groter wordt. De bescheiden koopkrachtvooruitgang waar de heer Van Apeldoorn het daarstraks over had heeft ook te maken met dit effect, dat de hogere algemene heffingskorting en de hogere arbeidskorting niet meer bij de groep met een bescheiden inkomen terechtkomen. Dan zouden we toch na zóveel jaar discussie — want deze discussie gaat ook al twintig jaar mee — toch een keer de stap vooruit moeten zetten, als we juist die groep willen bereiken, dat we daar echt een nieuw perspectief op openen. Of dat kortingen wél verzilverd kunnen worden, of via een ándere route. Wil de staatssecretaris zich wagen aan deze politieke keuze?

Staatssecretaris Snel:

Het is precies zoals de heer Vendrik zei: deze discussie loopt al twee tot drie decennia. Het uitgangspunt is dat de belasting niet door nul gaat. We gaan geen negatieve belasting heffen. We gaan dus geen belasting uitkeren. Ik zeg dit even los van het toeslaggedeelte waar we straks ook nog even bij stil zullen staan. Als mensen geen belasting hoeven te betalen, is een heffingskorting niets meer waard. Het is een korting op iets wat je niet betaalt. Per definitie loopt dat rond. Als je aan de onderkant van het inkomensgebouw een maatregel wil nemen waarvan iemand plezier heeft, dan moet je niet meer aan fiscale regelingen denken. Dat is precies wat ik zojuist zei. Zolang we blijven zoeken naar fiscale maatregelen met dat doel, is het antwoord altijd dat die niet meer effectief zijn.

Je moet kijken of we geen ander systeem kunnen kiezen. Dan komen we al heel snel bij het systeem waar wij een jaar of vijftien geleden voor hebben gekozen, namelijk toeslagen die los van de fiscaliteit staan. Die keuzes zijn echt niet hier op een namiddag te maken. Dat zijn superstructurele keuzes in de manier waarop wij ons fiscale stelstel met toeslagen bouwen. Hopelijk levert de ibo ons bouwstenen op waaraan wij iets van houvast hebben. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het idee dat wij vanmiddag met enig nadenken een nieuw systeem kunnen bouwen niet redelijk is. Het is wel een fundamenteel probleem waar ook ik een oplossing voor wil. Het zou ook niet fair zijn ten opzichte van de verwachtingen van mensen om hier te doen alsof ik al een systeem heb of dat ik dat snel kan aanbieden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat het kabinet volgend jaar weer in zo'n zelfde situatie terechtkomt. Dit jaar gaat het over 300 miljoen. Dat is serieus geld. Het verzilveringsprobleem wordt daardoor groter. Als het volgend jaar weer gebeurt, herhaalt de geschiedenis zich. Horen we dan een nieuw voorstel van het kabinet om hier iets aan te doen of gaan we dit opnieuw uitstellen?

Staatssecretaris Snel:

De heer Vendrik doet net alsof wij daar vervolgens niks mee doen. Bij het begin van dit debat heb ik gezegd dat we in augustus naar het totaalbeeld proberen te kijken. Op het moment dat je ziet dat een bepaald fiscaal instrument niet meer levert wat je wil, dan zul je op zoek moeten gaan naar iets anders. Ik ben het voor mijn gevoel met veel van de hier aanwezigen eens. Je kan wel allerlei nieuwe fiscale knoppen proberen te verzinnen voor belasting die al niet betaald wordt, maar dan krijg je een nog ingewikkelder systeem waarvan echt niemand meer een idee heeft. We hebben het ook over het verder oplopen van de marginale druk. Dat is een prijs die we daarvoor zouden moeten betalen. Ik vraag me echt af of dat moet. Ik ben het wel met de heer Vendrik eens dat dit probleem er is. Het is er al een tijdje. Alleen lef en politieke keuzes kunnen een oplossing bieden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil de staatssecretaris verzoeken om naar het Britse systeem te kijken. Dat kent een personal allowance van 12.500 pond, dat is meer dan €15.000, waar geen belasting over wordt betaald. Volgens mij is er ook een correctiemechanisme. Als mensen heel veel verdienen, moeten zij achteraf wel belasting over de allowance betalen. Daarmee wordt het een beetje rechtgetrokken. Dat resulteert er wel in dat tientallen miljoenen Britten heel weinig van doen hebben met de belastingdienst. In dat systeem komen zij helemaal niet toe aan het betalen van belasting. Dat is een vrij efficiënte maatregel voor dit complexe systeem. We hebben het er gisteren over gehad dat het systeem veel te complex is qua uitvoering. De mensen begrijpen er ook helemaal niets meer van, waardoor het ook de economie remt. Ik denk toch echt dat de oplossing in die richting moet worden gezocht. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Snel:

Een beetje zoals ik ook in de richting van mevrouw Geerdink zei. Ik zal niet beweren dat ik alle ins en outs van het Engelse systeem helemaal kan overzien, maar is wel echt een ander systeem. Je kan niet één elementje uit dat systeem overzetten naar ons systeem. Het is een systeem dat gebaseerd is op een soort basisinkomensachtig idee. Je krijgt geld zonder dat er een heffing over plaatsvindt. Als wij een dergelijk systeem zouden willen, dan vergt dat politieke keuzes en politieke meerderheden. We zijn het er met z'n allen over eens dat het huidige systeem zeker toe is aan een grote verbouwing. We moeten ook over de elementen die door de heer Otten naar voren worden gebracht, durven praten als we een beter systeem willen bouwen.

Ik heb een belofte aan de heer Van Rooijen gedaan. Ik zou ingaan op de vraag of er sprake is van fiscale leeftijdsdiscriminatie. Daar had hij een suggestie over in verband met de arbeidskorting en de heffingskorting die werkenden wel krijgen maar ouderen niet. Voordat ik daar een vraag over krijg, is het goed om te zeggen dat het arbeidsmarktbeleid verschillende regelingen kent die voor de verschillende soorten huishoudens anders uitpakken. Ik noem huishoudens met hoge en met lage inkomens, werkenden en niet-werkenden, gezinnen met en gezinnen zonder kinderen. Het is een beetje flauw, maar dit geeft wel aan dat je niet alles zonder meer met elkaar kunt vergelijken. Mensen boven de pensioenleeftijd krijgen AOW. Mensen die deze leeftijd nog niet hebben bereikt, krijgen die uitkering dus niet. Mensen met kinderen kunnen gebruikmaken van een kindregeling en mensen zonder kinderen niet. Mensen die arbeid verrichten, kunnen arbeidskorting krijgen. Mensen die dat niet doen, krijgen die niet. Je zou kunnen zeggen dat het een bewuste keuze is om verschillende groepen verschillend te behandelen. Maar om dit fiscale leeftijdsdiscriminatie te noemen, is volgens mij niet terecht.

Ik wil een voorbeeldje geven. Ik noem een inkomen van €35.000. Als oudere met dat inkomen betaal je maar 19,45% aan belastingen en premies. Als je precies hetzelfde inkomen hebt, maar je hebt nog niet de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, betaal je 37,35% aan belastingen en premies, conform de eerste schijf. Een werkende die €35.000 verdient, heeft recht op een maximale arbeidskorting en betaalt, na aftrek van alle kortingen, uiteindelijk €7.300 aan belastingen en premie volksverzekeringen. Een oudere met precies datzelfde inkomen betaalt maar €4.200. Je moet hier een beetje mee oppassen. Mensen zouden precies hetzelfde verhaal andersom kunnen houden. Iemand met hetzelfde inkomen en met een bepaalde leeftijd betaalt veel minder belasting dan ik en is dat wel terecht? Ja, het klopt dat een kabinet altijd keuzes maakt en dat fiscale maatregelen soms gericht zijn op leeftijd en de samenstelling van het gezin en dergelijke. Maar om dan van leeftijdsdiscriminatie te spreken, vind ik niet helemaal terecht.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Ik moet over vier munten schorsen voor de lunchpauze en ik zal dat ook doen. Ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik liep naar voren omdat ik, voordat ik inga op de reactie van de staatssecretaris over de leeftijdsdiscriminatie hoorde, in aansluiting op collega Vendrik iets over de verzilvering wilde zeggen. Daar komen we later in het debat wel op terug of anders een volgende keer. Uit de cijfers van de staatssecretaris bleek ook dat de verzilveringsproblematiek met name bij de algemene heffingskorting in combinatie met de ouderenkorting relatief heel groot is. Met andere woorden: bij de verzilveringsproblematiek zijn ook de ouderen relatief groot de klos. Dat even vooraf.

Dit onderwerp zal ons de komende jaren nog flink bezighouden. Ik heb bij het Belastingplan van een paar jaar geleden in deze Kamer meer dan honderd pagina's antwoord gekregen van de toenmalige staatssecretaris die vervolgens zei: mijn ambtenaren liggen bijna dood onder de kerstboom. Ik zal dat uiteraard niet zomaar weer herhalen. Al die sommen zijn toen gemaakt. Ook in de schriftelijke procedure heb ik tientallen pagina's met tabellen … Ik ben blijkbaar de enige die geïnteresseerd is in feiten en cijfers. Geen kritiek op de collega's maar ik hou van feiten en cijfers. Het is waar dat doordat ouderen geen AOW-premie betalen ze per saldo lager uitkomen met belastingen en premies. Maar u vergeet — en u weet best dat dit van belang is — dat de AOW een volksverzekering is. Dat betekent dat je dus net als bij een lijfrente premie betaalt tot de AOW ingaat en daarna krijg je een AOW-uitkering. Dan moet je natuurlijk vervolgens zeggen dat ouderen die AOW ontvangen geen AOW premie meer betalen en dat dit niet helemaal klopt omdat ze daardoor per saldo minder gaan betalen dan daarvoor als werkende. Dat is dan ook de reden dat we werkenden een arbeidskorting kunnen geven van €4.000 die we uiteraard niet geven aan de niet meer werkenden. Met andere woorden: u moet niet de AOW-premie erbij halen. De premier doet dat bij de arbeidskorting ook en u doet dat nu bij de leeftijdsdiscriminatie. De AOW is een volksverzekering. Ik weet wel dat er een aantal partijen en groepen zijn die vinden dat die moet verdwijnen, vooral ter linkerzijde, en dat de AOW gewoon uit de belastingen moet worden betaald. U weet wat er dan gebeurt. Dan wordt het een bijstandsuitkering en dan weet ik zeker dat ik in de toekomst geen AOW meer krijg. Die Van Rooijen zit in de Eerste Kamer en wordt daar vorstelijk voor gehonoreerd, al is het drie keer zo weinig als aan de overkant. Dat offer breng ik graag. Dat heeft er dus niets mee te maken. De AOW is een volksverzekering en staat los van de belastingheffing. U moet niet een arbeidskorting van €4.000 gaan verdedigen die de ouderen niet krijgen — die krijgen een fooi — door te zeggen "ja, maar jullie betalen geen AOW-premie meer". Het punt van de fiscale leeftijdsdiscriminatie weegt voor ons zo zwaar dat mijn fractie in de Tweede Kamer heeft gezegd dat bij een grondwetsherziening leeftijdsdiscriminatie moet worden opgenomen als er een discriminatiebepaling blijft. Het staat gewoon vast dat vanwege het feit dat de AOW een volksverzekering is, de ouderen veel meer belasting betalen dan de werkenden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u bent vier minuten aan het woord geweest. Het is precies 12.30 uur. We gaan dus schorsen. Dank u voor uw mededelingen. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Daarna krijgen we eerst hamerstukken en stemmingen voordat we verdergaan met het antwoord van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.30 uur geschorst.