Voortzetting behandeling Aanvullingswet bodem Omgevingswet



Verslag van de vergadering van 11 februari 2020 (2019/2020 nr. 20)

Aanvang: 20.19 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (34864, letter C);

en van:

  • het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (inclusief nota van toelichting).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 34864, Aanvullingswet bodem Omgevingswet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Hiervoor heb ik weer een aantal mapjes. Als de leden mij dat zouden willen toestaan, dan zou ik willen voorstellen om de interrupties weer aan het einde van de blokjes te doen. Ik heb eerst een blokje wetgeving algemeen en dan een specifiek blokje over bodemsaneringen, maar ook over nieuwe opgaven, zoals pfas. Dan heb ik een blokje over diepe plassen en grondwater, ik heb een blokje over kennis en informatie en dan heb ik een blokje over uitvoering en overig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of zij zich kunnen verenigen met het voorstel van de minister om per blokje de interrupties aan te houden tot aan het eind van het blokje. Dat is het geval. Als de minister dan duidelijk kan aangeven wanneer een blokje getermineerd is, dan kunnen de leden vervolgens hun interrupties plaatsen.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Getermineerde blokjes, voorzitter. Ik zal mijn best doen dat niet te vergeten te markeren.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap in de invulling van de visie van het Rijk op hoe moet worden omgegaan met de kwaliteit van de bodem. Een aantal van uw leden heeft eraan gerefereerd: de bodem wordt steeds intensiever gebruikt. Dat levert dan ook in potentie een spanningsveld op tussen gebruik en kwaliteit en het vergt dus samenhang en een integrale aanpak. Voorliggend wetvoorstel doet precies dit. Het integreert bodem in de Omgevingswet. De regels komen er wat anders uit te zien, maar uiteindelijk verandert er minder dan op het eerste oog lijkt. Er is zo veel mogelijk gebruikgemaakt van bestaande regels die in de praktijk hun waarde hebben bewezen.

Veel is gezegd over de rol van de gemeenten. Ze hebben immers een centrale rol in de Omgevingswet. Voor bodem is dat niet echt nieuw. Het bodembeleid is al sinds de jaren negentig gedecentraliseerd. Wel verschuiven de bevoegdheden voor de sanering van vaste bodem van de provincies en grote gemeenten naar alle gemeenten, maar hiervoor krijgen ze de kaders mee vanuit het Rijk en de uitvoering blijft bij de omgevingsdienst. Dus daarmee is ook continuïteit gewaarborgd.

Voorzitter. Het is belangrijk om te markeren dat het bevoegd gezag niet verandert voor saneringen die onder het overgangsrecht vallen. De afwikkeling van die locaties blijft bij de provincie of de grotere gemeenten.

Met de bodemconvenanten hebben we ervoor gezorgd dat vrijwel alle grote, spoedeisende verontreinigingen zijn beheerst of aangepakt. Dat is een mooie prestatie, maar ik refereerde er vanochtend ergens al aan dat we nog niet klaar zijn. We dachten misschien dat we met bodem in een afrondende fase waren, maar met pfas en met de discussies over diepe plassen hebben we gezien dat er toch een blijvend belang is aan een samenwerking op dit terrein.

Voor diepe plassen worden, middels een vergunningsplicht, nu al extra voorwaarden ingebouwd. En voor pfas en andere nieuwe stoffen in de bodem wordt gewerkt aan een nieuw kader. Dit zal eind dit jaar gereed zijn, in samenspraak met alle koepels. Er zal met de sector ook goed getoetst worden op de uitvoerbaarheid en het zal vervolgens worden geïmplementeerd in de regelgeving.

Met de andere overheden voer ik intensief overleg over de nieuwe afspraken die we willen maken na het aflopen van het huidige convenant in 2020. De ontwikkelingen op het gebied van pfas en diepe plassen spelen daarin een prominente rol. En dan gaat het zowel om het ter beschikking stellen van middelen door het Rijk als om het zorgen voor voldoende kennis en onderlinge samenwerking. Als er één ding is dat we het afgelopen jaar hebben gezien, is het dat we elkaar als verschillende bestuurslagen hard nodig hebben. Daar zullen we dus ook opnieuw afspraken over maken met de verschillende koepels. Samenwerking is niet voor niets een van de essentiële elementen van de Omgevingswet. Het gaat niet alleen om het maken van regels, maar het gaat ook om cultuur, zeg ik tegen de heer Verkerk. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we met elkaar die nieuwe uitdagingen aangaan en in de samenwerking tussen de verschillende bestuurslagen goed opereren.

Meneer Recourt vroeg naar de nationale belangen. Hoe zijn die geborgd in het nieuwe stelsel? In de vierde termijn hebben we daar al wat over gewisseld. Het begint bij helderheid. Het feit dat al die instructieregels in één omgevingsplan bij elkaar komen, draagt bij aan die helderheid. We hebben het punt van de digitale ondersteuning. De contouren worden nu soms overschreden, maar zijn straks door het DSO in één keer zichtbaar. Dat maakt de kans op fouten en dat soort dingen kleiner. Dit soort verbeteringen zullen hopelijk bijdragen aan de naleving. Dit hebben we eigenlijk in de vierde termijn van de Invoeringswet met elkaar gewisseld.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Ik vond het springende punt van het stuk in de NRC dat die nationale belangen nu niet automatisch werden geborgd, om een heel aantal redenen, zoals in de brief van vanmiddag door de minister beantwoord. Het antwoord van de minister vind ik nog wat aan de vage kant. Kunt u gewoon klip-en-klaar zeggen: op het moment dat er een nationaal belang is, is er een toetsing, controle of zekerheid, zodat dat belang daadwerkelijk geborgd wordt door die lagere overheden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was inderdaad een beetje kort, omdat ik niet het hele debat in de vierde termijn wilde overdoen. Samenvatten is dan altijd een gevaar. Ik heb in de eerste termijn een toezegging gedaan. Ik heb twee dingen gezegd. We hebben een stelsel. Een stelsel, welk stelsel dan ook, heeft nooit 100% garantie dat het altijd gebeurt, maar je wil wel dat het zo veel mogelijk gebeurt. Dat kun je aan de ene kant doen door het stelsel zo helder mogelijk te maken. Ten opzichte van het oude stelsel is het stelsel van de Omgevingswet toegankelijker. Het brengt bijvoorbeeld voor het omgevingsplan alle regels bij elkaar, wat de kans op fouten vermindert. Daarnaast is cultuur een onderdeel. Je mag er in principe op vertrouwen dat je allemaal de rijksregels naleeft, maar de constatering was dat dat niet altijd gebeurde. In het hele traject, waar we bijna 70 miljoen op inzetten, wordt er juist heel erg gezorgd voor de invoeringsbegeleiding. Dat helpt denk ik voor de kenbaarheid van de regels en ook de toepassing van de regels. Ik heb net richting de heer Verkerk nog een toezegging gedaan. Het is echt belangrijk dat we het gebruik van de regels door de ambtenaren zelf onderdeel maken van de monitoring en de begeleiding van de invoering. Daarnaast heb ik richting mevrouw Nooren gezegd dat we straks opnieuw een steekproef laten uitvoeren om te kijken of het onder het nieuwe stelsel op een goede manier gebeurt. Je kunt nog een hoop botsproeven doen, maar je moet het uiteindelijk in de praktijk zien om vervolgens te kunnen bijsturen op die punten waar dat nodig is. Het is een levend stelsel. We zullen steeds goed moeten acteren op signalen, dus die toezegging herhaal ik graag nog een keer.

De heer Recourt (PvdA):

Excuses dat ik u daartoe uitgelokt heb, maar u herhaalt inderdaad wat er in de vierde termijn is gezegd en wat er in de brief staat met al die lijstjes. Mijn punt is nu juist dat die elementen enerzijds wat zullen verbeteren en anderzijds misschien wat zullen verslechteren in de nieuwe Omgevingswet. Er komt begeleiding bij de invoering, maar uiteindelijk, na zoveel jaar, zal toch weer her en der mogelijk de kop opsteken of door blijven gaan dat de landelijke belangen onvoldoende geborgd zijn. Wat zit er nu in het systeem zodat het Rijk, het rijksniveau daar permanent al dan niet steekproefsgewijs zicht op houdt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ten eerste kunnen we daar inderdaad via steekproeven zicht op houden. Maar volgens mij vraagt u niet alleen om daar zicht op te hebben, maar ook wat je er dan aan kan doen. Er zijn verschillende instrumenten. In het interbestuurlijk toezicht zit natuurlijk een aantal instrumenten. Als we met elkaar tot de constatering zouden komen dat er ergens toch te veel gebruik wordt gemaakt van de afwegingsruimte in die zin dat de belangen te weinig geborgd worden of dat we het gevoel hebben dat dat in de uitvoering toch tot situaties leidt die we niet willen, dan kun je altijd nog tot de conclusie komen dat er extra instructieregels nodig zijn. Het systeem bevat de instrumenten om te kunnen bijsturen, indien uit de praktijk blijkt dat dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik de leden er nog aan herinneren dat we net een afspraak hebben gemaakt op verzoek van de minister om de interrupties aan het eind van de blokjes te plaatsen? Gaat uw gang.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het blokje was nog niet helemaal getermineerd, voorzitter.

Dan de vraag van mevrouw Moonen over de rechtszekerheid. Het is ontzettend belangrijk dat initiatiefnemers voldoende zekerheid kunnen ontlenen aan de regels van Rijk en gemeenten. Dat gemeenten hun beleidskeuzes vastleggen en bekendmaken via beleidsregels, kan daar zeker bij helpen. De Algemene wet bestuursrecht bevat hier ook prikkels toe. Voor specifieke onderwerpen zoals bodem heeft de adviescommissie aangegeven dat beleidsregels zinvol kunnen zijn. Tegelijkertijd waarschuwt de adviescommissie in haar laatste advies uit 2019 voor de regelreflex. Te snel grijpen naar beleidsregels kan ook betekenen dat een systeem niet de kans krijgt om zich te ontwikkelen. Enige ontwikkeling monitoren en dan kijken of die beleidsregels helpen, is natuurlijk belangrijk om onnodige bestuurlijke lasten te voorkomen. Ik vind beleidsregels zeker een nuttig instrument om de rechtszekerheid te bevorderen, maar laat ik het zo zeggen: een gedoseerde toepassing is wel aan de orde.

De heer Recourt vroeg: geeft de wet voldoende bescherming aan de individuele burger? De rechtsbescherming van het stelsel is gelijkwaardig aan het huidige niveau. Het is zo opgebouwd dat het goed toegankelijk moet zijn voor alle betrokkenen, waaronder burgers. Ook het DSO draagt via de goede ontsluiting van toepasselijke regels uiteindelijk bij aan de kenbaarheid. De kenbaarheid is de eerste basis, overigens samen met participatie, voor effectieve rechtsbescherming. Je kunt het op papier goed geregeld hebben. Maar als je niet weet dat er iets bij je in de buurt gebeurt, als je niet de kans krijgt om daarover in te spreken of als de informatie überhaupt niet kenbaar is, dan wordt het moeilijk om een papieren recht daadwerkelijk uit te oefenen. Dat is ook een punt dat we gewisseld hebben.

Er zijn ook in de besluitvorming over de fysieke leefomgeving een aantal dingen geborgd, zoals de betrokkenheid en de totstandkomingsprocedure voor een omgevingsplan. En ook staat rechtsbescherming open tegen besluiten op grond van de Omgevingswet. Dat hebben we ook eerder gewisseld.

Terecht is gevraagd of een rechter een besluit dat onvoldoende is gemotiveerd, ook kan vernietigen. Ja, een besluit moet altijd voldoen aan de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Heel belangrijk is een voldoende motivering van een besluit. We hadden het net over de geluidsluwe gevel. Nu wordt de motivering verplicht. Dan is het toch: comply or explain. Een besluit dat niet voldoet aan de eis van voldoende motivering, kan de rechter dan ook inderdaad vernietigen.

De heer Verkerk vroeg hoe de minister de verschillende belangen en rolopvattingen beoordeelt met betrekking tot de bodem. Bij de bodem speelt enerzijds het belang van de bescherming van burgers, en anderzijds het belang van het benutten van de bodem. Voor het overige is het aan de gemeenten om die verschillende belangen te wegen. Maar de omgevingsvisie gaat nu, anders dan de structuurvisie, ook over milieu, en dus ook over bodem. Dat is dus echt een verandering. Die integrale benadering wordt nu dus meteen aan de voorkant meegenomen. Bij geluid speelde daarnet eigenlijk hetzelfde. Ik denk dat het grote winst is dat dit meteen wordt meegenomen, in plaats van dat je het daarna nog een keer moet proberen te regelen als eigenlijk de afweging op andere gronden al is gemaakt. Dus de Omgevingswet eist ook dat gemeenten bij hun afwegingen nadrukkelijker de gezondheid betrekken. En ook dat is denk ik echt winst. Het programma Aan de slag met de Omgevingswet helpt de gemeenten overigens ook bij het maken van deze afweging in de praktijk.

De heer Verkerk vroeg: herkent de minister ook het belang van dialogen over macht en tegenmacht? Zeker. Binnen de democratische rechtsstaat zijn checks-and-balances van groot belang. Naar mijn mening voorziet de regelgeving binnen het stelsel ook in voldoende sturing, waarbij er aan de ene kant bestuurlijke afwegingsruimte wordt geboden om het omgevingsrecht toe te snijden op de lokale situatie, maar waarbij er aan de andere kant via motivatie en dergelijke ook wel echt wordt gevraagd om daar verantwoording over af te leggen. En dat draagt dus weer bij aan de checks-and-balances. Het omgevingsrecht moet uiteindelijk gestalte krijgen in de toepassing. Hierbij zijn de wetgeving en het bestuur aan zet. Participatie is natuurlijk een belangrijke bijdrage aan het versterken van die checks-and-balances. En uiteindelijk controleert ook de rechter natuurlijk of er op een goede manier gebruik van wordt gemaakt. Naar mijn mening vormt daarom het stelsel een passend kader voor de adequate rechtstoepassing en -vorming. We gaan natuurlijk ook de jurisprudentie nauwlettend volgen, als onderdeel van de toegezegde monitoring en evaluatie. Dan kunnen we ook op dit punt nader bezien hoe het uitwerkt in de praktijk.

De Partij van de Arbeid vroeg nog of het besluit een samenhangend beeld geeft van de bodem in ons land. En kunnen we zeker zijn van duurzaam bodemgebruik? In het stelsel van de Omgevingswet, aangevuld met de Aanvullingswet en het Besluit bodem, staan alle wettelijke instrumenten die we daarvoor nodig hebben. Dus hiermee kunnen overheden en burgers eenduidig met deze regels uit de voeten. Niet alles is natuurlijk met regels af te dwingen, dus we zullen het ook met elkaar moeten doen. Als er een afweging moet worden gemaakt, kun je de manier verplichten waarop die afweging dan gemaakt wordt. Of daarin de belangen voldoende geborgd worden, is natuurlijk afhankelijk van de specifieke casus. Maar het is dus ook aan bezwaar en beroep, en rechtsbescherming onderhevig. Maar visies zijn van belang, kennisstructuur is van belang, bestuurlijke afspraken zijn van belang. Maar ook bijvoorbeeld het Programma Bodem en Ondergrond, als onderdeel van de NOVI, bestuurlijke afspraken, bodem, de landbouwvisie van LNV dragen allemaal bij aan uiteindelijk dat totale stelsel.

De Partij van de Arbeid vroeg over bodem: zijn er nog normen die steviger zijn dan de EU-normen? Er zijn geen EU-bodemregels met normen. Maar er zijn wel algemene kaders en principes in internationale milieuverdragen. Er zijn natuurlijk wel Europese richtlijnen voor grondwater in de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. En verder hadden we in het kader van pfas ook de discussie over de vraag hoe hoog dan de norm kan zijn. Het maakt bijvoorbeeld voor grondwater nogal wat uit of je heel dicht op dat grondwaterpeil leeft, of dat je boven op een berg woont en weinig met dat grondwater te maken hebt. Dat kan effect hebben op het effect dat een bepaalde norm heeft op de gezondheid. Daarom is de vertaling van dat bodembeleid vaak nationaal beleid.

De VVD zei dat nieuwe wet- en regelgeving gaat leiden tot een verbetering van de fysieke leefomgeving. De fractie vroeg hoe de nieuwe regelgeving voor de bodem van projectgericht naar gebiedsgericht hieraan bijdraagt. De Omgevingswet biedt instrumenten voor een integrale en meer gebiedsgerichte systematiek voor omgang met de overgebleven verontreiniging in de bodem. We kijken dus niet meer naar een verontreinigde locatie per geval van verontreiniging, maar gaan uit van de benodigde bodemkwaliteit op de locatie in relatie tot het gewenste gebruik. Onder de Omgevingswet is het meewegen van de bodemkwaliteit in relatie tot de functie een belangrijke pijler. Je wilt op een plek waar je een kinderspeeltuin wilt vestigen, andere garanties dan op een plek waar een industrieterrein moet komen. In de omgevingsvisie en het omgevingsplan krijgt de gemeente dus ruimte om de afweging te maken die ook past bij de lokale situatie en het gewenste gebruik. Zo kan een gemeente gebiedsgericht bepalen waar hoge ambities worden gesteld, bijvoorbeeld bij een natuurgebied, en waar lagere ambities gelden, bijvoorbeeld bij een industrieterrein. Daarbij moeten ze wel de doelen van de wet in acht nemen: het in onderlinge samenhang beschermen en benutten van de leefomgeving en binnen de bandbreedte blijven die het Rijk als grens heeft gesteld.

Mevrouw Klip-Martin vroeg namens de VVD of de wetten, genoemd in de memorie van toelichting, opgaan in de Omgevingswet en wanneer. Het ging daarbij specifiek om de Mijnbouwwet en de Ontgrondingswet. In de memorie van toelichting wordt een aantal wetten genoemd die raken aan de bodemwetgeving. Met deze eerste stap in de herziening van het omgevingsrecht worden de locatiegebonden regels samengebundeld in de Omgevingswet. Mevrouw Klip-Martin noemde specifiek de Ontgrondingswet en de Mijnbouwwet. De Ontgrondingswet is al opgenomen in de Omgevingswet. De Ontgrondingswet zelf wordt daarom ingetrokken met de Invoeringswet. De delen van de Mijnbouwwet die gaan over de fysieke leefomgeving zijn ook al opgenomen in de Omgevingswet. Het gaat bijvoorbeeld om de omgevingsvergunning en de veiligheidszone rond een mijnbouwwerk, maar de overige delen van de Mijnbouwwet zullen blijven bestaan. De Aanvullingswet bodem verandert dat niet.

Dan de afspraken uit andere beleidsstukken. De Omgevingswet biedt voor nu instrumenten. In de toekomst is het altijd mogelijk om de wet te wijzigen als daar aanleiding toe is. In de NOVI is het programma bodem en ondergrond opgenomen waarmee uitvoering wordt gegeven aan de acties uit de structuurvisie. Ook kent de Omgevingswet een aantal verplichte programma's waaronder het Nationaal Waterprogramma. De afspraken uit bijvoorbeeld het Bestuursakkoord Water worden ook verwerkt in het Nationaal Waterprogramma. Veel van die punten komen op die manier terug in het stelsel.

Mevrouw Kluit vroeg naar de integrale afweging versus verbetering van de bodemkwaliteit. De integrale afweging moet ervoor zorgen dat er over de rol van de bodemkwaliteit voor het maken van de plannen wordt nagedacht in de omgevingsvisie en het omgevingsplan. Ik gaf dat zojuist al aan in antwoord op vragen van mevrouw Nooren en de heer Verkerk. Hiermee worden verrassingen voorkomen en kan de juiste functie op de juiste plaats worden gerealiseerd. Een verbetering van de bodemkwaliteit wordt bewerkstelligd door regelgeving die nieuwe verontreinigingen voorkomt. Bij ongevallen vraagt die om opruimen en een saneringsvoorschrift voor nieuwe bouwactiviteiten. Er is ook regelgeving voor het toepassen van grond die het vermengen van schone met vieze grond verbiedt.

De heer Janssen vroeg naar gelijkwaardige bescherming in relatie tot de bestuurlijke afwegingsruimte. Met de Omgevingswet en de Aanvullingswet bodem krijgen gemeenten op sommige punten meer afwegingsruimte om dat beter passend te maken voor de lokale situatie, maar het bevat ook waarborgen. Ik gaf net al aan hoe het zit. Het verschil tussen de kinderspeelplaats en een industrieterrein kan dan ook worden vertaald in de eisen om een goede afweging te maken tussen beschermen en benutten, maar er zijn ook waarborgen in de vorm van instructieregels met grenswaarden en maximaal toelaatbare waarden. Daarmee is gezondheid altijd geborgd. Om een vinger aan de pols te houden worden de gevolgen van de afwegingsruimte voor het beschermingsniveau ook op dit punt gemonitord.

De heer Recourt vroeg naar de marge van de gemeente als het gaat om maatwerk en de afwijking van normen. Naast de algemene dingen die ik daarover al heb gezegd, kan ik er nog aan toevoegen dat voor graven de interventiewaarde bodemkwaliteit is vastgelegd. De gemeente kan die niet aanpassen. Voor bouwen op verontreinigde bodem moet de gemeente de lokale waarde vastleggen in het omgevingsplan. Die waarde mag nooit hoger zijn dan het maximaal toelaatbare risico. Die grens is dus altijd geborgd. Voor het toepassen gelden dezelfde regels. Onder strikte voorwaarden kan de gemeente lokaal beleid maken, maar die ruimte is dus begrensd. Voor de bodem betekent het bijvoorbeeld ook dat de best beschikbare technieken moeten worden gebruikt en dat er geen significante verontreiniging mag optreden. Ook dat zijn extra waarborgen naast de grenswaarde.

Hoe vertalen de nieuwe wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld over bodemdaling, zich naar wettelijke onder- en bovengrenzen? De bodemdaling is geen onderdeel van de Aanvullingswet bodem, maar ik denk dat de vraag van mevrouw Moonen eigenlijk breder is, want nieuwe wetenschappelijke inzichten zouden eigenlijk moeten leiden tot nieuw beleid. Het is geen stelsel dat op enig moment voor altijd af is. Als er nieuwe inzichten zijn, of het nu gaat om geluid of de relatie van bepaalde verontreinigingen tot gezondheid, kan dat leiden tot nieuw beleid. Na die zorgvuldige beleidsrijke afweging, met alle stappen die erbij horen, kan een en ander leiden tot het stellen van wettelijke grenzen en maatregelen die weer worden opgenomen in de Omgevingswet.

Mevrouw Moonen en de heer Verkerk vroegen: ziet de monitoring van de Omgevingswet ook op de Aanvullingswet bodem? Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Kluit vroeg nog naar de kwaliteit van de bodem. Daar heb ik al een aantal dingen over gezegd. Verbetering van het leefmilieu is onderdeel van de maatschappelijke doelen. Bevoegde gezagen dienen daarom naast de chemische kwaliteit ook de ecologische en fysische kwaliteit mee te wegen in de afweging.

Voorzitter, ik heb een blokje getermineerd, zoals u het noemde.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dat is een heldere mededeling. De heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Een vraag had ik in ieder geval anders bedoeld dan de minister die beantwoord heeft. Die gaat over de marge waarbinnen de gemeente kan beslissen. De gemeente moet motiveren hoe de marge is ingevuld en dat komt bij de rechter. Eigen aan de bestuursrechter is dat die de bestuurlijke ruimte van de overheid respecteert. Wat valt er nog te toetsen door de bestuursrechter? Als een gemeente binnen de marge blijft, die niet heel veel bestuurlijke ruimte biedt, is dat dan eigenlijk niet altijd goed? Ik krijg dat praktisch nog even niet tussen de oren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Op een aantal punten kan de rechter nog toetsen. Voor een aantal punten is participatie verplicht. De rechter kan dan bijvoorbeeld toetsen of participatie in voldoende mate en ook passend bij het besluit waar het over gaat, is gevolgd. Daarnaast is het bevoegd gezag altijd verplicht om aan een evenredige afweging van alle belangen te doen. Dus ook los van participatie is dat natuurlijk een punt waarop de rechter kan toetsen. Vervolgens bestaat voor bepaalde punten een motiveringsplicht. Dan kan de rechter toetsen of een besluit is gebaseerd op voldoende en juiste argumenten. Die stelselelementen staan los van de specifieke grenswaarden die in het stelsel zitten, dus of je boven of onder de grenswaarden bent gebleven. De heer Recourt vraagt duidelijk naar de afwegingsruimte daarbinnen. Deze elementen, die gewoon in de opbouw van het stelsel zijn opgenomen, zijn punten waarop de rechter kan toetsen.

De heer Recourt (PvdA):

Maar aan welke normen moet dan een motivering voldoen? Van één tot tien heeft de gemeente ruimte tussen acht en negen. Als de gemeente negen kiest, omdat ze de voorkeur geeft aan economische ontwikkeling, en verder niets, is dat dan goed? Waar wordt dat aan opgehangen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het bevoegd gezag zal een besluit altijd moeten kunnen relateren aan de doelen van de Omgevingswet. Als er in de bestuurlijke ruimte expliciet ruimte wordt geboden voor de afweging tussen beschermen en benutten, dan zal het bevoegd gezag moeten aangeven hoe het zowel heeft gekeken naar het beschermingsbelang als naar het benuttingsbelang. Dan zal afhankelijk natuurlijk van de casus gekeken worden hoe groot dat beschermingsbelang is en of daar voldoende recht aan is gedaan. Maar het belangrijkste is dat de bestuurlijke afwegingsruimte al is ingekaderd door grenzen, waarbuiten je kunt zeggen dat daarbij in ieder geval niet meer is voldaan aan het gezondheidsbelang bijvoorbeeld. Dus het feit dat er gewoon grenzen zitten aan de bestuurlijke afweging is één ding. Daarnaast zal er goed gemotiveerd moeten worden hoe aan de verschillende belangen die worden afgewogen, inhoudelijk voldaan is.

Voorzitter, dan een aantal vragen over bodemsaneringen en de nieuwe opgaven, zoals pfas. Ik heb in de inleiding daar ook al iets over gezegd. Mevrouw Kluit vroeg of de vragen over zeer zorgwekkende stoffen zijn opgelost voordat het inwerkingtredingsbesluit in de Eerste Kamer wordt behandeld. Het zou heel mooi zijn als dat zo was, maar ik denk dat we voor zeer zorgwekkende stoffen met elkaar nog een hele agenda af te lopen hebben. Bij pfas bijvoorbeeld — een punt dat nu heel actueel is — blijf ik werken aan de verbetering van een tijdelijk handelingskader pfas, maar we weten dat het RIVM nog tot het einde van het jaar nodig heeft. Dit is dus echt een terrein dat nog in ontwikkeling is.

Het definitieve handelingskader pfas en andere algemene kaders heb ik eind van dit jaar in concept gereed. Waar nodig zal dit leiden tot aanpassing van onderdelen van de Omgevingswet of bijbehorende uitvoeringsregelgeving. Dat zullen we dan zo snel mogelijk doen. Ook dit is weer zo'n terrein. Het is een levend stelsel, dus zodra er zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, kan dat betekenen dat we met elkaar besluiten dat iets in de wetgeving moet worden aangepast, zoals dat nu ook in alle andere wetten zo is. Op dit punt werken we met andere overheden en het bedrijfsleven ook aan de oplossing van de resterende knelpunten. Dat doen we overigens niet alleen voor pfas. We zijn ook breder met de andere overheden in gesprek over zeer zorgwekkende stoffen. Ik ben nog niet aan het einde van mijn blokje, voorzitter, mocht u zich aan die afspraak willen houden.

Hoe worden de pfas-locaties in beeld gebracht? Dat was een vraag van zowel het CDA als de SP. Puntlocaties met verhoogde gehalten aan de meest voorkomende ZZS'en zoals pfas worden nu in beeld gebracht. Dat is een project van de VNG samen met het Uitvoeringsprogramma Bodemconvenant. De eerste resultaten verwachten we dit voorjaar. De resultaten van het onderzoek verwachten we na de zomer. Daarna hangt het natuurlijk van de locatie en van wat iemand met die locatie wil af of er maatregelen nodig zijn. De resultaten van het onderzoek bespreek ik met de andere overheden. We hebben heel regelmatig bestuurlijk overleg met elkaar. Dat kan resulteren in de bestuurlijke afspraken die ik voor de zomer met de koepels hoop te maken over de periode vanaf 2021. Ik zal het parlement ook voor de zomer over de resultaten informeren. We hebben hiervoor wat middelen op de begroting van IenW gereserveerd. We realiseren ons namelijk dat er sprake kan zijn van een nieuwe categorie puntbronnen.

De VVD vroeg in die richting eigenlijk of de vervuilde pfas-locaties straks onder de zorgplicht zouden vallen onder het mom van nieuwe gevallen. De gemeenten maken zich namelijk zorgen over de financiële gevolgen. Voor verontreinigingen van voor 1987 geldt een ander regime. Dat was de beschikking ernst en spoed onder de Wet bodembescherming. Voor verontreinigingen daarna geldt de zorgplicht, dus het principe dat de veroorzaker/vervuiler betaalt. Het bevoegd gezag moet beoordelen wat van toepassing is. Verontreinigingen van na 1987 vallen onder de zorgplicht. Die wijzigt niet onder de Omgevingswet. We hebben hier natuurlijk wel te maken met een nieuwe inventarisatie en daar horen eigenlijk nieuwe afspraken bij.

Hoe is de voorbereiding op de wet gewaarborgd, nu de onderhandelingen met de andere overheden nog lopen? Er lopen nu drie trajecten parallel aan de Omgevingswet. Met de afspraken uit de bodemconvenanten zijn de spoedeisende locaties aangepakt of beheerst bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Die blijven middels het overgangsrecht onder de Wet bodembescherming en het huidige bevoegd gezag vallen, zoals ik net heb aangegeven. Op diverse manieren worden de overheden verder ondersteund: het Interbestuurlijk Programma Aan de slag met de omgevingswet en het Uitvoeringsprogramma Bodemconvenant. Met andere overheden worden dus ook gesprekken gevoerd over vervolgafspraken. Het is heel duidelijk dat we dat de komende jaren met elkaar in het verschiet hebben liggen.

Dan vroeg het CDA naar de asbestsaneringen. Voor de uitvoering van het asbestprogramma Overijssel en de Samenwerkingsovereenkomst Asbest Bodemsaneringsprogramma 2016-2022 — drie keer de woordwaarde — zijn afspraken gemaakt over de aanpak en de financiering tot en met 2022. Dat betreft de situatie in zeven gemeenten, waaronder de gemeenten Hof van Twente en Borne. De afspraken over de aanpak en de financiering lopen door tot na de invoering van de Omgevingswet. Met de ondertekening van het Convenant Bodem en Ondergrond zijn de bodemmiddelen voor de aanpak van locaties vastgelegd. De bijdrage betrof de meest urgente gevallen. Afspraken over meer bodemmiddelen nemen we ook mee in de afspraken die we met elkaar gaan maken. Dat heb ik al gezegd.

De sanering van de asbestlocaties in de provincie Gelderland zijn door die provincie meegenomen in de aanpak van de bodemsaneringslocaties. De provincie Gelderland is blij met deze aanpak. Daarnaast zijn we, zoals ik net al heb gezegd, nog in gesprek met elkaar over de bodemvraagstukken van de komende jaren.

Het CDA vroeg naar de aanpak van lood. Gemeenten en provincies brengen nu in beeld waar lood in de bodem aanwezig is. Dat is voor de zomer gereed en wordt ondersteund door het Uitvoeringsprogramma Bodemconvenant. Afspraken over hoe hiermee om te gaan, inclusief financiële consequenties, zijn onderdeel van het traject bestuurlijke afspraken waaraan ik net al refereerde.

Mevrouw Moonen vroeg nog specifiek naar de toevalsvondst. Zij vroeg hoe de verantwoordelijkheden geregeld waren. De gemeenten zijn expliciet bevoegd gezag, want bij zo'n toevalsvondst is snel handelen van belang. De gemeente is als eerste aanspreekpunt dichtbij voor burgers.

De woordvoerster van de Partij van de Arbeid vroeg nog naar de bescherming pfas. Zij zei dat het in dit soort gevallen nodig was om de landelijke regie te benadrukken. Ik begrijp haar zorg over nieuwe stoffen zoals pfas. Ik denk dat het stelsel op zichzelf robuust is, maar het is wel belangrijk dat we dit met elkaar aanpakken. We zien dat nu ook aan hoe het werkt. Er komt een bestuurlijk overleg waarbij de koepels, de sector en het RIVM aan tafel zitten. Samen zorgen zij voor de oplossing. Dat is uiteindelijk de enige manier. Het is ook niet of de gemeenten, of de provincies; het is én Rijk én provincies én waterschappen én gemeenten én de wetenschap. Die hebben we allemaal nodig en brengen we bij elkaar om ervoor te zorgen dat iedereen op zijn plek kan doen wat er nodig is. Daarnaast zijn er nog instrumenten zoals de NOVI-programma's en bestuurlijke afspraken. Samen naar oplossingen zoeken blijkt in de praktijk gewoon nodig, of je onder het oude of het nieuwe stelsel valt. Zeker in het nieuwe stelsel zitten daar instrumenten voor.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even rond. Ik zie een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb nog één vraag aan de minister. Die gaat over de kenbaarheid bij bodemsaneringen. Alle andere vragen zijn heel goed beantwoord. Dank daarvoor. Die kenbaarheid vinden we belangrijk. We vinden het ook belangrijk om te weten waar die kenbaarheid wordt geregistreerd. Wordt een bodemsanering door het Kadaster geregistreerd in een openbaar register? Komt die in het Digitaal Stelsel Omgevingswet? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een vrij technische vraag. Ik zal zorgen dat ik daar een antwoord op krijg voor mevrouw Moonen. Dat zal nog wel lukken gedurende de beantwoording in deze termijn.

Voorzitter. Dan de diepe plassen en het grondwater. Er zijn van die momenten dat je denkt: ik leer weer heel wat nieuws. Dat gebeurde voor mij anderhalf, twee jaar geleden toen ik me in de Tweede Kamer boog over de zorgen die gerezen waren over diepe plassen. Bij u en bij mij zijn er zorgen over baggerspecie die in een aantal diepe plassen terecht is gekomen, het toezicht daarop en of in alle gevallen een verondieping nodig is. Daarom heb ik voor het debat in de Tweede Kamer met alle partijen bij elkaar gezeten en gekeken wat er op basis van de signalen die we toen hadden nou nodig zou zijn voor een verbetering van dit kader. In het kader van de gebiedsontwikkeling worden diepe plassen soms verondiept, maar daarbij moet natuurlijk goed worden gelet op wat dit betekent voor de omgeving. Ik denk dat we ons allemaal de beelden nog wel kunnen herinneren van het plastic dat daar aan de rand van die plas lag. Dat was natuurlijk nooit de bedoeling geweest, van niemand.

Daarom wordt met het Aanvullingsbesluit bodem een vergunningsplicht voor de lozingsactiviteit in het BAL en de MER-beoordelingsplicht geïntroduceerd. Dat is ook zo'n voorstel waarbij je naar aanleiding van signalen op een gegeven moment zegt: we hebben goed naar huidige regelgeving gekeken; er ontbreekt hier iets en we moeten iets aanvullen. Dat kan dan gewoon plaatsvinden. Vanaf 2021 worden met de MER-beoordelingsplicht de milieuaspecten integraal afgewogen. Belanghebbenden hebben dan de mogelijkheid van bezwaar en beroep gekregen om nader betrokken te zijn bij die directe leefomgeving. Dat is ook belangrijk in de context van participatie.

Het CDA en ook mevrouw Kluit hebben gevraagd waarom er alleen een MER-beoordelingsplicht is en niet meteen een MER. Er is gekozen voor een MER-beoordelingsplicht omdat dit de mogelijkheid biedt een tussenstap te zetten om eerst te kijken of er significante effecten te verwachten zijn alvorens een hele MER op te moeten stellen. Maar blijkt uit die beoordeling dat het nodig is, dan moet natuurlijk alsnog die MER worden gemaakt. Zo voorkom je dat er een MER moet worden opgesteld als het niet nodig is. Daarnaast loopt er ook nog een praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek. Dat heet B-ware. Daarmee wordt een nieuwe methode ontwikkeld voor het beoordelen van verondiepingen, zodat een beter antwoord kan worden gegeven op de vraag of de natuur en de ecologie hier ook inderdaad beter van worden. Dit onderzoek wordt in 2022 afgerond.

Ten slotte doe ik onderzoek naar een nieuw milieuhygienisch toetsingskader. Daar wil ik ook de pfas-problematiek goed bij kunnen betrekken om goed inzicht te hebben op de consequenties en de effecten voordat dat nieuwe kader wordt ingevoerd.

Ik heb net iets gezegd over de uitvoering in de wet- en regelgeving voor diepe plassen. Voor het toepassen van grond- en baggerspecie geldt nu een meldingsplicht en er gelden algemene regels op grond van het Besluit bodemkwaliteit. De zorgplicht is nader uitgewerkt in de circulaire en de handreiking Diepe plassen. Met de melding moet ook een inrichtingsplan worden ingediend waarmee de belangrijkste aspecten van de verondieping worden belicht. Naast het Besluit bodemkwaliteit worden aan de verondieping of inrichting van het gebied ook eisen gesteld in de Waterwet en het bestemmingsplan.

Er zijn een aantal vragen gesteld over granuliet. Dat is natuurlijk nu behoorlijk in de pers. Ik werk op dit moment aan een brief aan de Tweede Kamer. Ik ben graag bereid om die brief ook naar de leden van de Eerste Kamer te sturen. Dan ga ik hier niet nader in op alle vragen die daar specifiek over gesteld zijn. Ik wil die vragen namelijk graag zorgvuldig beantwoorden en daarvoor zijn we nu nog wat onderzoek aan het doen.

Mevrouw Kluit vroeg nog naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Ronnes over integrale visies op grondwaterbeheer onder regie van de provincie. De Omgevingswet schrijft voor dat de provincies bij inwerkingtreding van het stelsel ook een omgevingsvisie hebben. De wet vraagt de provincie ook om af te stemmen met gemeenten en waterschappen bij het opstellen van de visies. Dit past in de regierol die de provincies hebben bij het grondwaterbeheer. Gemeenten kunnen op basis van de provinciale visie dan hun eigen omgevingsvisie inrichten en hebben daar na inwerkingtreding nog drie jaar de tijd voor. Waterschappen kunnen hetzelfde doen bij het opstellen van hun waterschapsverordening, die twee jaar na inwerkingtreding klaar moet zijn. Met de implementatiemonitor houden we in de gaten of provincies, gemeenten en waterschappen ook op tijd klaar zijn met hun beleid. Als we echt zien dat er iemand achterblijft, kijken we wat er nodig is aan ondersteuning.

Ten aanzien van de grondwaterwingebieden vroeg mevrouw Kluit hoe de kwaliteit is geregeld en of er meer nodig is. Ik denk dat zij namens velen van ons spreekt als ze zegt dat we goed moeten letten op de drinkwaterwinning. Dat lukt tot nu toe goed, zelfs in tijden van extreme droogte. De provincie heeft als taak en bevoegdheid om grondwaterbeschermingsgebieden aan te wijzen in de omgevingsverordening, bodem en grondwater in de buurt van drinkwaterwinningen te beschermen en andere maatregelen te nemen in de fysieke leefomgeving die nodig worden geacht om drinkwaterbronnen te beschermen. De provincie monitort de kwaliteit van het grondwater en kan zo nodig bijsturen. In het Bkl staan diverse instructieregels aan de provincie om dit te borgen en ook de Drinkwaterwet speelt een rol in het beschermingsregime. Uiteraard blijft de regering samen met de andere overheden waakzaam voor de kwaliteit van drinkwater en indien nodig kunnen ook daar aanvullende maatregelen worden genomen.

Dan vroeg mevrouw Moonen of voor alle bevoegde gezagen helder is wie verantwoordelijk is voor grondwaterkwaliteit en -kwantiteit. Die rollen zijn helder belegd. Ik heb hier een mooi tabelletje, waarover ik u nog wat meer informatie kan geven. Bij de provincie liggen de gebiedsgerichte coördinatietaken en de bevoegdheden door gemeenten en waterschappen, bescherming van de grondwaterkwaliteit van menselijke consumptie in de grondwaterbeschermingsgebieden en de gebiedsgerichte aanpak van historische grondwaterverontreinigingen. Bij de gemeenten ligt het beheer fysieke leefomgeving, het voorkomen en beperken van nadelige gevolgen van de grondwaterstand, de gebiedsgerichte aanpak historische bodem- en grondwaterverontreinigingen, de inzameling van hemelwater en inzameling en transport van stedelijk afvalwater. Bij de waterschappen ligt het beheer van de regionale watersystemen en grondwaterlichamen, inclusief kwaliteit en kwantiteit en de zuivering van stedelijk afvalwater. Bij het Rijk ligt het beheer van de rijkswatersystemen en grondwaterlichamen, ook daar inclusief grondwaterkwaliteit en -kwantiteit.

Dan vroeg het CDA nog naar de opname van signaleringsparameters grondwater. Ja, die zitten erin. Het Aanvullingsbesluit bodem bevat een instructie over het hanteren van de signaleringsparameter voor de beoordeling van grondwaterkwaliteit in relatie tot de bodemverontreiniging.

Voorzitter, dat was het blokje grondwater.

De voorzitter:

Zijn er interrupties? Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Een verhelderende vraag. In de implementatiemonitor kijken we dus echt naar die grondwaterbeheervisies, en niet of die omgevingsvisies van de provincies er zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In de monitor bekijken we of alle opeenvolgende stappen uiteindelijk op tijd klaar zijn. Er is een aantal jaren beschikbaar voor implementatie, maar we zullen in de gaten houden of dat allemaal op schema loopt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dus specifiek voor grondwaterbeheer. Je kunt kijken of er een visie is, maar mij gaat het om de motie-Ronnes, waarbij het specifiek gaat over grondwaterbeheer. Dus dat onderdeel lichten we er dan uit om even te kijken of dat goed doorwerkt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal nog even kijken wat er specifiek in de motie-Ronnes staat: "... in de gaten houden ..." Dat gaat erom of provincies, gemeenten en waterschappen op tijd klaar zijn met hun beleid. Dat gaat dus over de waterschapsverordening en de gemeentelijke omgevingsvisie, die natuurlijk ook volgens de net aangegeven rolverdeling betrekking hebben op het grondwaterbeheer.

Voorzitter, dan kennis en informatie. Hoe komt de minister tegemoet aan het verbeteren van de kenbaarheid bij bodemsanering in de Aanvullingswet? Voor de uitvoering van de sanering gelden straks de algemene rijksregels uit het Besluit activiteiten leefomgeving. De vraag die mevrouw Moonen net nog stelde, zat dus in dit mapje. Er geldt een informatieplicht voor de initiatiefnemer om na afloop van de sanering het bevoegd gezag te informeren over het resultaat van de sanering. Als naar aanleiding van de sanering gebruiksbeperkingen voor de locatie kunnen worden opgeheven, zal het bevoegd gezag deze naar aanleiding van deze sanering en de verstrekte gegevens wijzigen of opheffen. Deze wijziging wordt dan zichtbaar in het omgevingsplan, via het DSO. Die kenbaarheid is dus via het DSO in het omgevingsplan zichtbaar. Als er nog wel beperkingen zijn, dan worden die in het beperkingenregister van het Kadaster opgenomen.

Is er een onafhankelijk punt waar burgers en decentrale overheden terechtkunnen? Burgers en decentrale overheden kunnen terecht bij de helpdesk van RWS Bodem+. De kennis wordt onder andere verspreid door die helpdesk, maar ook door opleidingen, handleidingen en veel gestelde vragen op de website. Dat zijn websites als bodemrichtlijn.nl en bodemvizier.nl, die praktische informatie geven. Bovendien wordt nu al ingezet op ondersteuning in kennis en expertise via het implementatietraject. Zo veel mogelijk zullen bij de inwerkingtreding actieve links vanuit het DSO naar die websites worden opgenomen, zodat een zoektocht bespaard blijft. We proberen het zo makkelijk mogelijk te maken.

De heer Recourt vroeg of voldoende specialistische kennis beschikbaar is. De bodemsaneringen zijn op dit moment onderdeel van het basistakenpakket van de omgevingsdiensten en dat blijft zo. Onder de Omgevingswet zullen zij dat voor de gemeenten in plaats van voor de provincie gaan doen. In het interbestuurlijke programma werken alle koepels samen bij de voorbereiding van de Omgevingswet. Er worden veel bijeenkomsten in het land georganiseerd en allerlei hulpmiddelen ontwikkeld om bij de invoering te ondersteunen. We hebben ook al aangegeven dat we in 2021 niet meteen gaan stoppen met die ondersteuning. We zien dat dat nog enige tijd nodig zal zijn. Het ondersteuningsaanbod wordt steeds aangepast en uitgebreid. Er wordt gekeken welke ondersteuning nodig is. De koepels ondersteunen zelf hun leden bij de voorbereiding op de Omgevingswet. Vanuit het uitvoeringsprogramma van het Bodemconvenant wordt ook gewerkt aan de warme overdracht van de taken van provincie naar gemeenten.

De VVD vroeg naar kennisborging. Dat is nu ook onderdeel van het uitvoeringsprogramma van het Convenant Bodem en Ondergrond. Bij de nieuwe afspraken, waarover ik in gesprek ben met de andere overheden, zal ook expliciet aandacht worden besteed aan kennisborging. Kennisontwikkeling en gebruik van kennis door decentrale overheden hoort bij de afspraken. We verkennen nu met de decentrale overheden op welke wijze we dit willen doen. We zullen die uitkomsten meenemen in de bestuurlijke uitspraken waar we later dit jaar mee komen.

Mevrouw Klip zei: we hebben het niet alleen over 3D maar eigenlijk over 4D. De tijd is namelijk een factor. Met het in de NOVI opgenomen programma Bodem en Ondergrond wil het Rijk samen met de decentrale overheden en het bedrijfsleven werken aan duurzaam, veilig en efficiënt gebruik van bodem, nu en in de toekomst. Kennisontwikkeling en kennisdoorwerking is dus essentieel. Via de Strong wordt de factor tijd nadrukkelijk gekoppeld aan de 3D-planning. Er is dus in feite sprake van een 4D-planning.

Mevrouw Klip vroeg wat het ijkpunt is voor de evaluatie. Dat is een belangrijke vraag. Om goed te kunnen evalueren, wordt meteen na de inwerkingtreding gestart met het verzamelen van informatie, die monitoring dus. Het Planbureau voor de Leefomgeving brengt elke twee jaar een wetenschappelijk rapport uit over de ontwikkeling van de kwaliteit van de leefomgeving. Het planbureau zal in 2021 een nulmeting uitvoeren van de doelstellingen van de NOVI. Dat kan ook gezien worden als een ijkpunt. Dan weten we waar we gestart zijn en kunnen we de resultaten van de monitoring daarmee vergelijken. Er zijn indicatoren beschikbaar voor alle 21 nationale belangen uit de NOVI.

De heer Janssen vroeg of de Strategische Milieukamer geen rol zou moeten krijgen in de monitoring en evaluatie. Je moet altijd oppassen met de trias politica. De Strategische Milieukamer heeft een eigenstandige rol in het bepalen van het beleid en de prioriteiten bij de strafrechtelijke aanpak van milieucriminaliteit. De ILT en de omgevingsdiensten zijn lid van de kamer. Het zou niet helemaal zuiver zijn om een monitoringstaak in het kader van de wet aan hen te geven. Laat ik hier zeggen dat signalen en trends die door de Strategische Milieukamer gesignaleerd worden van harte welkom zijn. We kunnen hen er niet toe verplichten. Het lijkt me niet goed om hun structureel die rol te geven, maar ik denk dat we er allemaal bij gebaat zijn om kennis te nemen van signalen en trends die de Strategische Milieukamer signaleert. Laat ik in die zin de open uitnodiging doen om dat zeker te delen.

Voorzitter, ik ben aan het einde van dit blokje. Er komt nu nog een mapje uitvoering en diversen.

De voorzitter:

Ga uw gang, minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Meneer Recourt vraagt om inzicht in de handhaving en de reële pakkans. Onderdeel van de naleving zijn natuurlijk de pakkans en de straf die erop staat. Als het gaat om de reële pakkans bij handhaving is er niet één antwoord op alles te geven. Toezicht wordt veelal risicogestuurd ingezet. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt voor de ILT. We hebben per definitie beperkte middelen en kijken dan ook goed waar de maatschappelijke risico's het grootst zijn. Daar wordt dan het meest op ingezet.

Ik ben samen met partijen steeds bezig om de uitvoering van de VTH-taken te verbeteren. Daarom komt er een aparte commissie. In de tweejaarlijkse evaluatie is gezegd: het stelsel staat maar kan op punten nog verbeterd worden. Toen zei ik: dan wil ik weten hoe en wat er dan verbetert en waar en door wie. Daarom is er dus een aparte commissie die specifiek aanbevelingen gaat doen voor de wijze waarop we dit stelsel nog verder kunnen verstevigen. In dat kader is samenwerking tussen verschillende diensten ook een must. Kennisdeling is ontzettend belangrijk voor een gezamenlijke handhavingsstrategie.

Zowel meneer Janssen als mevrouw Kluit vroeg naar het rapport-Mans. Zij vroegen eigenlijk: is er nou dubbel gerekend met de efficiencykorting? Nee, dat is niet zo. Het doel van het VTH-stelsel is en blijft het waarborgen van de kwaliteit. Er is geen sprake van een efficiencykorting of zo die wordt doorgevoerd. Er is dus ook geen efficiency die we twee keer tellen. Het budget voor het VTH-stelsel van de omgevingsdiensten wordt trouwens nu en ook straks niet rechtstreeks, maar indirect gefinancierd door het Rijk. Het is een verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, maar gemeenten en provincies worden natuurlijk gefinancierd uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Zij maken weer afspraken met de omgevingsdiensten.

Voorzitter. Dan het signaal van de ILT dat handhaven lastiger wordt. De ILT heeft met name een signaal afgegeven voor het ontbreken van een meldplicht voor graven in de bodem met een kwaliteit onder de interventiewaarde. Daarop had dat zorgpunt betrekking. Aangezien veel graafactiviteiten en grondverzet binnen deze categorie vallen, zou dat dan betekenen dat het bevoegd gezag niet meer voorafgaand aan de graafactiviteit wordt geïnformeerd. Dat is natuurlijk van invloed op het toezicht. Deze kritiek heeft geleid tot een aanpassing in het Aanvullingsbesluit bodem. Voor graven onder de interventiewaarde — metdat is een omvang van 45 kuub — is er nu wel een informatieplicht opgenomen. Die kenbaarheid is daarmee dus gerealiseerd.

Dan de combinatie van taken voor de omgevingsdienst. Dat is een punt waar de heer Rietkerk al eerder om heeft gevraagd. De huidige taken worden beleidsarm overgenomen in de Omgevingswet. Dat geldt ook voor de basistaken voor bodem. Logischerwijs zou je daar dus geen problemen moeten verwachten. Deze taken van de omgevingsdienst gaan over vergunningverlening, toezicht en handhaving van rijksregels voor milieubelastende activiteiten. Die blijven net als nu uniform geregeld. In de meeste gevallen zullen de landelijke regels voldoen. We verwachten daar dus geen grote problemen. Daarnaast blijft het advies over vergunningverlening voor milieubelastende activiteiten onderdeel van het basistakenpakket. Als het bevoegd gezag daar graag extra taken wil neerleggen, dan is het logisch dat daar ook extra middelen voor komen. Hiervoor is aandacht bij de ondersteuning in het kader van de implementatie.

De heer Janssen vroeg of het ministerie erop voorbereid en ervoor ingericht is om op incidenten in te spelen. Dat moet je natuurlijk altijd zijn en dat ben je tegelijkertijd ook altijd in beperkte mate, maar ik denk dat we nu ook met pfas hebben gezien dat het departement als het nodig is de partijen snel bij elkaar brengt en de middelen beschikbaar stelt om snel te kunnen inspelen op datgene wat er gebeurt.

Hebben gemeenten voldoende geld om hun taak te vervullen? Ik deel met mevrouw Kluit, en overigens ook met de andere leden die dat punt hebben gemaakt, het belang dat gemeenten voldoende middelen hebben om hun taken uit de Omgevingswet goed uit te voeren. Dat hebben we ook bij de invoeringswet uitgebreid besproken. We hebben daar goede afspraken met elkaar over gemaakt, maar het is ook belangrijk om daarover in gesprek te blijven. Ik heb u ook toegezegd dat ik voor de zomer nog een keertje de laatste stand van zaken van de inzichten die we met elkaar hebben op dat punt, aan de Kamer zal doen toekomen. Ik zal de Kamer daar dus over informeren. We maken voor de zomer nog bestuurlijke afspraken.

Geldt het feit dat er geen openstaande punten met de koepels zijn ook voor bodem? De betrokkenheid van de koepels was van groot belang. In het voortraject heeft veelvuldig overleg plaatsgevonden. De door de koepels en VNO-NCW tijdens de consultaties gemaakte opmerkingen zijn zo veel mogelijk verwerkt in het wetsvoorstel en het Aanvullingsbesluit. Er zijn geen belangrijke punten overgebleven. Bestuurlijk overleg was daarom niet meer nodig.

De ChristenUnie vroeg nog naar stikstof. Als we het dan hebben over beleidsvormend, bij stikstof zitten we op dit moment natuurlijk midden in de afweging van maatregelen om goed tegemoet te komen aan de uitspraak van de Raad van State. Dat is nou precies zo'n punt waarbij we midden in de beleidsvorming zitten en dat op enig moment weer kan leiden tot aanpassingen in regelgeving, met het oog op maatregelen gericht op industrie, verkeer en vervoer en landbouw. Voor het verbeteren van natuurkwaliteit, want dat is uiteindelijk de Europese richtlijn waar het op hangt, is het belangrijk om ook naar andere dingen dan alleen stikstof te kijken. Hydrologische maatregelen kunnen bijvoorbeeld ook bijdragen aan de goede instandhouding van de natuur. Naar dat aspect moet dus ook worden gekeken.

Mevrouw Moonen vroeg wat er is geregeld voor onverwachte archeologische vondsten, die bijvoorbeeld bij het graven in de bodem aan het licht komen. In het aanvullingsspoor bodem zijn geen aanvullende bepalingen opgenomen over archeologie, maar het regime voor archeologische vondsten is al opgenomen in de Omgevingswet. Een regeling in de archeologie is als volgt geborgd in een regeling voor archeologische toevalsvondsten van algemeen belang: er geldt altijd een meldplicht bij een vondst. In geval van vergunningsplicht kunnen voorschriften over archeologie verbonden worden aan de omgevingsvergunning. Er is in ieder geval altijd een meldplicht zodat er altijd een afweging kan plaatsvinden over wat er nodig is.

Dan vroeg de heer Janssen specifiek naar de situatie van bodemdaling en de mogelijkheid om experimentele bouwstoffen toe te staan. Experimenteren met bouwstoffen is mogelijk. Ze moeten wel aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Afwijken van de kwaliteitseisen is niet wenselijk omdat dan mogelijk weer een risico voor het milieu zou kunnen ontstaan of omdat deze bouwstoffen niet goed te recyclen zijn. Ibc-bouwstoffen zijn bouwstoffen die juist vanwege de mate van emissies alleen met isolatie-, beheers en controlemaatregelen moeten worden toegepast. Die worden nu juist uitgefaseerd vanwege die risico's. Er kan wel gekeken worden naar het ontwikkelen van lichte ophoogmaterialen die wel aan de eisen voldoen. Innovatie kan zeker een rol spelen, zeg ik tegen de heer Janssen, bij de problematiek van situaties van bodemdaling.

Dan vroeg het CDA nog naar drugsafval. Worden ook gemeenten gecompenseerd? Ja, gemeenten worden ook gecompenseerd. Naar inschatting van IPO en VNG is de komende jaren ongeveer 400.000 euro van de 1 miljoen euro per jaar nodig voor de directe opruimkosten op particulier terrein. Dan blijft er nog een substantieel bedrag over dat beschikbaar is voor de cofinanciering van de opruimkosten op gemeentegrond. Betrokken partners waaronder IPO en VNG zijn positief over deze voorstellen. Er is gekozen voor cofinanciering voor gemeenten omdat het een gezamenlijk probleem betreft. De totale onderbesteding van de afgelopen tijdelijke regeling bedroef 1,2 miljoen en de meeste provincies hebben inmiddels provinciale subsidieregelingen ingesteld, die worden gevoed door de resterende 1,2 miljoen. De totale toegekende subsidie bleef elk jaar achter bij de door het Rijk verstrekte middelen. In dit geval hebben we misschien meer middelen beschikbaar gesteld dan in de praktijk nodig bleek. Op korte termijn wordt bekeken hoe de nieuwe regeling van het JenV-budget precies wordt ingericht.

Mevrouw Kluit had nog een vraag over bemesten. In het Aanvullingsbesluit bodem zitten alleen de regels over de technieken van het op of in de bodem brengen van meststoffen. Andere regels over maximale hoeveelheid mest en dergelijke valt binnen de verantwoordelijkheid van de minister van LNV met toezicht van de NVWA. Op 28 september 2018 heeft de minister van LNV de versterkte handhavingsstrategie mest aangeboden aan de Tweede Kamer, die erop is gericht om de naleving te verbeteren van regelgeving bij aanwending van transport en verwerking van mest. Hiervoor heeft het kabinet ook extra middelen vrijgemaakt.

Voorzitter. Dit was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dank minister. Dit is daarmee ook het einde van uw termijn. De heer Verkerk en dan de heer Rietkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De vraag rond stikstof was wat mij betreft iets anders bedoeld. We zitten natuurlijk in de hitte van Natura 2000 en PAS. Mijn vraag was juist bedoeld voor de stukken die daarbuiten vallen. We zien in normale natuurgebieden dat door verzuring brandnetels en al dat spul opkomen, wat gepaard gaat met de verarming van fauna, flora et cetera et cetera. Nu wij toch over de bodem praten en over bodembeleid en u daaraan in de memorie van antwoord expliciet aandacht geeft, is dit dan geen mooi moment om van start te gaan richting het ontwikkelen van beleid om ook voor dat soort stukken natuur te werken aan herstel van de bodem, wat ook het herstel van flora en fauna betekent?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is inderdaad een terecht punt, dat het natuurlijk breder is dan alleen maar stikstof. De verzuring van de bodem is het gevolg van emissies van ammoniak, zwaveloxides, vluchtige organische stoffen, uitgestoten door fabrieken, landbouwbedrijven, elektriciteitscentrales, vrachtauto's. Dat heeft inderdaad allerlei effecten. We zijn al heel veel tijd bezig om de zure depositie omlaag te brengen, met een breed scala aan maatregelen, zowel internationaal als nationaal; ontzettend belangrijk. Daar wordt dus inderdaad aan gewerkt. Hier zit dus een heel terecht punt aan. Daar is ook beleid op ingezet, dus we hoeven er gelukkig niet vandaag mee te beginnen. Maar ik deel heel erg met u het belang van dat beleid om die verzuring tegen te gaan.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Betekent dat ook dat u na verloop van tijd een keer met een wat meer omvattend beleid wilt komen, om te komen tot een verbetering van de kwaliteit van de bodem?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het effect op de bodem is eigenlijk in belangrijke mate het resultaat van al die maatregelen om die depositie te verminderen. Dat is niet zozeer vanuit bodem aangevlogen beleid, maar vanuit die verschillende deposities. Daarnaast is de minister van Landbouw en Natuur natuurlijk ook verantwoordelijk voor het verbeteren van de kwaliteit van die natuurgebieden.

De voorzitter:

De heer Verkerk verder?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag over het onderdeeltje financiering via het Gemeentefonds van de, wat ons betreft, robuuste omgevingsdiensten. Kan de minister ingaan op de relatie, dat als er nieuwe nationale belangen en rijkstaken komen die worden uitgevoerd door de gemeenten, het Gemeentefonds dan voldoende financiële middelen heeft? Gaat dat dan via een doeluitkering of gaat het in de algemene uitkering van het Gemeentefonds?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat er bij elke overdracht van taken of vaststelling van nieuwe taken bij de gemeenten, altijd een gesprek plaatsvindt over de financiële middelen die daarbij horen.

De heer Rietkerk (CDA):

En als het dan om nationale belangen gaat die op regionaal niveau, dus op lokaal of gemeentelijk niveau, worden uitgevoerd door die omgevingsdiensten, bent u dan bereid om de lokale overheden de hand te reiken met rijksfinanciering? Anders hebben we straks een nationale taak die door de gemeenten uitgevoerd wordt, en dan zegt de ILT: die wordt niet goed uitgevoerd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daarbij is het natuurlijk van belang om te bepalen of het nieuwe taken zijn, of dat het taken zijn die eigenlijk al bij de gemeente liggen en er een intensivering plaatsvindt. Dit is dus niet in algemene zin altijd met een ja of nee te beantwoorden, ook omdat het misschien voor een deel al valt onder de financiële afspraken die zijn gemaakt. Maar we zijn natuurlijk ook continu met de gemeenten en de provincies in gesprek over de vraag of zij voldoende middelen hebben voor de taken die zij hebben of nader krijgen toegedicht.

De heer Rietkerk (CDA):

Als het gaat om nieuwe taken van nationaal belang — en ik heb het niet over halve taken, of taken die er al liggen — die vanwege de actualiteit — de minister heeft zelf de onderwerpen genoemd — leiden tot nieuwe activiteiten in het gemeentelijke domein in de uitvoering, via die omgevingsdiensten, dus om níéuwe taken, reikt u de gemeentelijke overheden dan de hand door hun voldoende middelen mee te geven om die taken uit te voeren, die van nationaal belang zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij is dat gewoon onderdeel van de Financiële-verhoudingswet. Dus er moet altijd onderzocht worden of dat betekent dat er nieuwe financiële stromen moeten lopen. We zullen uiteraard bij nieuwe taken ook die stappen netjes doorlopen, want dat zijn gewoon de afspraken die we hebben gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het heel kort houden. Ik dank de minister en ook haar ambtenaren voor de antwoorden, die zijn en waren andermaal verhelderend. Ik ga niet herhalen met welke antwoorden wij allemaal blij en tevreden zijn.

Ik heb één punt, dat gedeeltelijk aansluit bij het laatste punt van de heer Rietkerk. Ik heb in de totale beantwoording van de minister over onder andere dit kopje bodem of deze Aanvullingswet bodem, haar meerdere keren horen zeggen dat ze in overleg is met de decentrale overheden. En het lijkt iedere keer alsof dat een nieuw gesprek is, maar ze zijn allemaal klaar aan het eind van dit jaar, dus ik ga ervan uit dat het uiteindelijk één totaalgesprek is. Dat gaat onder andere over kennisontwikkeling. U heeft gezegd dat dat een levend programma is. Daar zijn wij blij mee. Aan de andere kant gaat het over samenwerking, maar ook over geld. De heer Rietkerk had het daar ook over. U gaf als antwoord op de vraag die de VVD daarover heeft gesteld — met name met betrekking tot pfas maar het is misschien niet helemaal ondenkbeeldig dat we nog meer vervelende stoffen tegenkomen — dat daarover ook discussie zal plaatsvinden, waarbij het ook gaat over kennis, nieuwe samenwerkingsvormen en geld. Mijn vraag aan de minister is of zij de uitkomst van die gesprekken met de decentrale overheden over al die verschillende aspecten ook naar deze Kamer toe zou willen sturen. Dat was het, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Dan is het woord aan de heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden en via haar ook de adviseurs die eveneens bijdragen aan de kwaliteit van dit debat. Ik heb vier punten. Allereerst steunt de CDA-fractie de minister in de aanpak met betrekking tot de bodemsanering met de medeoverheden voor de langere termijn, het nieuwe programma. Dat vraagt ook inzet van rijksmiddelen — ik sluit daarvoor aan bij de VVD-fractie — bijvoorbeeld bij pfas. Als er rijksnormeringen zijn, vanuit rijksbelang, dan betekent dat ook dat voor een doelmatige uitvoering van taken het Rijk de handreiking in financiële zin moet doen. Want daar gaat het uiteindelijk om.

Het tweede punt is het verondiepen van de plassen. De minister noemde B-Ware voor onderzoek, analyse en effectmeting — even in mijn eigen woorden — en dat in 2020 de resultaten van het onderzoek voor het verondiepen van plassen in beeld zouden komen. De minister noemde de begrippen: effecten op natuur en ecologisch beheer. Mag ik de minister vragen om juist ook de grondwaterkwaliteit en het effect voor de dieren in de weiden — de koeien en de schapen — maar ook het drinkwater van mensen mee te nemen, omdat dat vaak de belangen zijn van de omgeving?

Dan mijn derde punt: de robuuste omgevingsdiensten. Ik denk dat we de voortgangsbrief voor het KB met interesse tegemoetzien als het gaat om het thema investeringen voor de medeoverheden. Uiteraard hebben bevoegde gezagen ook een eigen verantwoordelijkheid, maar als het gaat om de nieuwe rijkstaken of rijkswetgeving, dan willen we graag in de voortgangsbrief bij het KB mee kunnen beoordelen of er sprake kan zijn van een doelmatige uitvoering, of dat er gewoon heel veel overlegd wordt en er te weinig gebeurt, waardoor uiteindelijk handhaving, toezicht en vergunningverlening onvoldoende adequaat zijn.

Dan het vierde en laatste punt: de monitoring en de evaluatie. De minister heeft in het debat op 27 en 28 januari aan deze Kamer toegezegd dat er een onafhankelijke evaluatiecommissie komt die jaarlijks rapporteert en dat we dat ook digitaal kunnen volgen. Dank daarvoor. Kan de minister aangeven of er ook specifiek door die onafhankelijke evaluatiecommissie wordt gerapporteerd over vergunningverlening, toezicht en handhaving, zeker met betrekking tot het thema bodem?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Een enkele vraag is nog blijven liggen, maar daar kom ik nog op terug.

Een concrete vraag. Het convenant loopt af in 2020. Er lopen nu gesprekken over nieuwe afspraken. Dat kan leiden tot een stilstand in de aanpak, omdat iedereen wacht tot er nieuwe afspraken zijn. "We doen even niks, want we moeten kijken hoe de nieuwe afspraken uitpakken." Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet gebeurt? Want uitstel is in bodemzaken vaak niet gewenst.

De minister reageerde op een vraag niet helemaal zoals ik hem bedoeld had. Ze zei dat het ministerie natuurlijk reageert op incidenten. Maar het gaat mij niet om de incidenten. Het gaat mij om het actief reageren op signalen. Vaak zien we na incidenten dat er wel signalen waren, maar dat die ergens zijn blijven liggen. Mijn vraag was concreet: kan de minister zorgen voor open lijnen, ook bij het ministerie? Die lijnen moeten dan twee kanten op, naar bijvoorbeeld het Landelijke Informatie en Expertise Centrum, of naar de Regionale Informatie en Expertise Centra, of naar de Milieukamer. Ik bedoel dan overigens niet de Strategische Milieukamer, maar de gewone Milieukamer. Kan de minister ervoor zorgen dat die signalen ergens opgepakt worden? Want vaak zien we achteraf dat we het wel ergens hadden liggen, maar dat er niks mee gedaan is. Kan de minister zorgen dat dit actief wordt opgepakt?

Ik ben het met de minister eens dat de SMK, de Strategische Milieukamer, wellicht niet de meest ideale partner is, gelet op de gesprekken die daar gevoerd worden. Ik heb dat een paar jaar mogen doen, en daar komen wel hele zware dingen voorbij, zal ik maar zeggen. Het zijn dingen met de politie, met het functioneel parket en met de ILT. Iedereen komt daar bij elkaar. Wat dat betreft is het Omgevingswet pur sang, want alle informatie is daar in één hand. Maar ik zal het deel van het verslag onder de aandacht brengen van de secretaris van de SMK, zodat die ook uitgenodigd wordt om die signalen af te geven. Ik weet dat dat altijd een punt was. Dat deden we graag vanuit de Strategische Milieukamer.

Voorzitter. Dat er geen punten meer voor de koepels zijn en dat er ook geen bestuurlijk overleg meer nodig is, dat gaan we richting het KB zien, als het nog verder gespecificeerd wordt.

Ik was een beetje teleurgesteld over het antwoord over de mogelijkheden om in gebieden met bodemdaling iets te doen. Juist omdat dit als star ervaren wordt, zou ik de minister de mogelijkheid van iets als een hardheidsclausule voor willen houden. Het gaat dan om materialen die nu nog niet als regulier toepasbaar kunnen worden gekwalificeerd, maar die wel in de experimenteerfase zitten, en het gaat dan niet om iets wat iemand bij een bedrijf loopt te knutselen, maar om materialen van instituten als Deltares, TNO et cetera. Dan is er bijvoorbeeld met het ministerie overleg mogelijk over stoffen die misschien volgens de harde regels nog niet toegepast mogen worden, maar waarbij er in overleg onderling wel het vertrouwen ontstaat dat het goed is voor de omgeving. Iets van een hardheidsclausule daarin zou dus wel mooi zijn. Ze lopen nu een beetje tegen de harde grenzen aan. Mijn vraag aan de minister is dus niet dat op voorhand alles maar toegestaan moet worden. Mijn vraag is dat het via een hardheidsclausule niet uitgesloten wordt. Straks is het toch verboden, en dat zou jammer zijn, want we moeten het in dat soort gebieden hebben van de innovatie. Als ik bijvoorbeeld naar het Groene Hart kijk, zie ik dat er vanuit de regiodeals ook veel geïnvesteerd wordt in het bekijken hoe kennis en innovatie kunnen worden toegepast.

Voorzitter. Dan een vraag die wat mij betreft is blijven liggen. Ik heb de minister gewezen op het risico van ondermijning bij de bestuurlijke afwegingsruimte. Stoffen die eigenlijk als afval te kwalificeren zijn, worden dan met schone grond weggemengd. Dat gebeurt veel, met veel ellende. Wil de minister op het punt van de ondermijning de koppeling maken met het ministerie van JenV? Het gebeurt weliswaar vaak onder de radar, maar in afvalfraude gaat nog steeds meer geld om dan in drugshandel. Het zijn enorme bedragen en het is enorm lucratief. Op het moment dat alle vrachtwagens weer gaan rijden zullen, zeker nu in de pfas-crisis, de risico's ontstaan dat er van alles misgaat. We hebben het daar eerder ook met uw collega over gehad. Dus ik zou nog graag even van de minister horen dat die koppeling gelegd kan worden. Met elkaar kan er dan voor gezorgd worden dat daarop wordt toegezien, met juist weer die integrale aanpak, ook vanuit de rol van de Inspectie Leefomgeving en Transport.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Het woord is aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de beantwoording van alle vragen in de eerste termijn en ik heb eigenlijk geen behoefte meer aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Moonen, dat is helder. Dan is het woord nu aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister hartelijk danken voor de prettige beantwoording van de vragen. Ik vind het ook heel prettig dat zij de vragen eerst inhoudelijk aanvliegt. Dan kun je ook een inhoudelijk debat hebben en dan kom je verder.

Ik ben blij dat we ook wat uitgebreider met elkaar mochten spreken over rolopvattingen en over cultuur. En ik ben blij met de toezegging die de minister heeft gedaan om dat echt bespreekbaar te maken, en zo ook te proberen weer kleine stapjes te zetten.

Ook een "dank u wel" voor de gesprekken over macht en tegenmacht. Ik begrijp ook dat je niet altijd kunt binnenhalen wat je kunt binnenhalen. Ik had de minister graag willen verleiden om een toezegging te doen over de verbetering van de kwaliteit richting de natuur. Dat dat niet gelukt is, is ook niet zo erg, maar het is wel een punt dat ik in de toekomst misschien toch naar voren zal blijven brengen. In een bepaald radioprogramma zegt men dan: u bent gewaarschuwd. Maar dat bedoel ik heel positief.

Wij hebben uitdrukkelijk naar voren gebracht om bij de evaluatie van de wet ook bij het onderwerp bodem de bescherming van de burger en de balans tussen beschermen en benutten te evalueren. Ik zal het even gemist hebben, maar ik ga ervan uit dat de minister dat heeft toegezegd. Als dat niet is toegezegd, dan wil ik dat heel graag horen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan de heer Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank u, minister en dank u, ambtenaren van de minister. De bodemkwaliteit in Nederland moet omhoog, maar daar kan je de aanvullingswet en het besluit bodem niet op afrekenen. Het kabinet overigens wel, maar dan met andere maatregelen. Het is een stelselwijziging en de wijziging maakt het in ieder geval niet moeilijker. Dat is wel een belangrijke afweging.

Er is een aantal punten waar ik heel kort op in wil gaan. Er wordt geïnvesteerd in kennisondersteuning. Maar ik hoor toch vooral dat er wordt geïnvesteerd bij de implementatiefase. Deze wetgeving moet echter om en nabij de 50 jaar meegaan. Dus hoe blijft dit structureel geborgd bij met name kleinere gemeenten?

Twee punten wil ik aanstippen, maar ik heb er geen vragen over. Ik constateer dat de praktijk de rol van de rechter moet uitwijzen. En risicogestuurd toezicht? In theorie is het prachtig, maar je hebt gewoon toezichthouders nodig die overdag en 's nachts feitelijk controleren. Het systeem is daar wel belangrijk bij, maar de praktijk is toch vooral effectief als het in de uitvoering ook goed zit. Dus ik hoop dat dat goed gaat.

Maar we blijven continu evalueren. Ik sluit me aan bij de vragen van de ChristenUnie en het CDA op dit punt. Die evaluatie moet ook zeer nadrukkelijk bodem betreffen.

Ook overige toezeggingen lijken voldoende soelaas te bieden om de ontwikkelingen van de praktijk bij te houden en eventueel bij te stellen. Dat geldt met name overigens voor de toezeggingen die zijn gedaan in het vorige debat, over de invoeringswet. Ik zal mijn fractie positief adviseren over deze wet en dit besluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Het woord is aan mevrouw Kluit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het is een marathonsessie, maar als we een beetje opschieten, kan iedereen over een halfuurtje naar huis.

Ik dank zowel de minister als de mensen daarboven voor de beantwoording. Ik zie de brief over granuliet met belangstelling tegemoet. Misschien hebben we dan nog wat vragen, maar het is fijn dat dit apart wat meer aandacht krijgt, als er wat minder haast is.

Ook dank voor de beantwoording van de vragen over de mest. Ik was me er niet van bewust dat ik ze gesteld had, maar heel fijn dat er toch een helder antwoord kwam.

Ik ben ook blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat overheden zowel de biologische als de chemische kwaliteit moeten wegen, naast de gezondheid. Ik ben blij dat dat expliciet benoemd is in dit debat.

Er resten mij nog twee vragen. Ik zou de minister willen vragen in het kostenoverzicht dat we krijgen voor het koninklijk besluit de taken die samenhangen met de bodem eruit te lichten, zodat duidelijk is waar wij het over hebben in relatie tot de omgevingsdiensten en de VTH-kolom. Daarnaast heb ik een vergelijkbare vraag over het verondiepen van plassen. Is een MER-beoordeling voldoende of moet dat een MER zijn? We hebben in het andere debat al afgesproken dat de MER-beoordelingen worden gemonitord. Is het mogelijk om de projecten die te maken hebben met het verondiepen van plassen dan expliciet mee te nemen? Er zijn signalen, al weten we niet precies hoe het zit, dat die MER-beoordelingen in 99% van de gevallen niet meer tot een MER leiden. Specifiek voor die verondiepte plassen is het misschien goed om in de gaten te houden hoe de verhoudingen daar liggen. Kunnen die eruit worden gelicht en expliciet worden gemonitord?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Het kan zijn dat er over een of ander punt nog een briefje nakomt, maar ik begin vast.

Het CDA en de VVD maakten een punt over taak en geld. Het is misschien goed om even te verduidelijken dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet stelt dat altijd moet worden onderzocht of er extra geld mee gemoeid is als er nieuwe taken worden overgedragen. Dat doen wij dus altijd. Dat geldt ook voor nieuwe taken in deze context die zouden worden overgedragen. Dan vindt dat onderzoek altijd plaats. Ik herhaal dat wij in de context van het Uitvoeringsprogramma Convenant Bodem en Ondergrond momenteel afspraken maken met de koepels over de periode vanaf 2021, mede gelet op de nieuwe problematiek die zich heeft aangediend. Eerst dachten we dat we rond 2020 wel klaar zouden zijn met de spoedlocatie en dat alles zou zijn afgefinancierd, maar inmiddels is er weer een problematiek ontstaan. Ik heb aangegeven dat ik zal proberen om het parlement voor de zomer te informeren over de bestuurlijke afspraken met de koepels. Ik heb ook al middelen op de begroting van IenW gereserveerd voor die afspraken. De gezamenlijke conclusie kan zijn dat een deel van die middelen misschien moet worden besteed aan het ontwikkelen van kennis die voor iedereen vervolgens beschikbaar is. Een deel van de middelen die het Rijk inzet, kan van belang zijn om te voorkomen dat iedereen het wiel apart uitvindt. Het gaat om een versterking van de kennisbasis en de kennisdeling. We hebben voor deze problematiek dus middelen op de begroting van IenW beschikbaar. Dat waren volgens mij de vragen. Uiteraard zal ik de Kamer informeren over de uitkomst van de gesprekken.

Dan het verondiepen van plassen en B-WARE. De heer Rietkerk vroeg of de grondwaterkwaliteit ook wordt meegenomen in dat onderzoek. Ja, de grondwaterkwaliteit wordt meegenomen in het onderzoek van B-WARE. De heer Rietkerk vroeg ook of ik kan toezeggen dat de onafhankelijke evaluatiecommissie de monitor VTH ook meeneemt als het om de bodem gaat. Ook mevrouw Kluit vroeg dat. Het antwoord is: ja, de monitor VTH kan input leveren. We gaan dus jaarlijks monitoren en een keer in de vijf jaar is er een evaluatie. Dan komt er informatie naar de Kamers toe. We moeten die twee zaken niet door elkaar halen.

De heer Rietkerk (CDA):

Een verduidelijkende vraag. De onafhankelijke evaluatiecommissie rapporteert jaarlijks. Hoe past dat erbij?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De onafhankelijke evaluatiecommissie doet de evaluatie na die vijf jaar. Elk jaar komt er een monitoring. Je wilt het stelsel ook even in werking zien om te kunnen evalueren of het werkt. Daar kijkt die onafhankelijke evaluatiecommissie dus naar. In de tussentijd blijven we al die dingen monitoren. Daar krijgt u ook jaarlijks een monitoringsverslag van.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan zijn we des te meer geïnteresseerd in de voortgangsbrief, omdat we volgens mij een toezegging hebben uit het debat van 27 en 28 januari. Daarin heeft de CDA-fractie met andere fracties geen motie ingediend, omdat de toezegging is gegeven dat de onafhankelijke evaluatiecommissie jaarlijks rapporteert. Dan zullen we goed kijken naar de formulering.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat heb ik misschien niet goed in mijn hoofd. Dan zullen we even goed kijken naar de formulering in de brief. Daar gaan we absoluut nog even naar kijken. We delen met elkaar dat onafhankelijk het beeld moet worden vastgesteld. Ik zal nog even nakijken hoe het precies daar is toegezegd. We zullen ook zorgen dat het in de brief helder verwoord wordt.

De heer Recourt (PvdA):

Omdat er al eerder discussie over is geweest, hoop ik dat de minister in de Handelingen kijkt hoe de toezegging was en niet in de brief.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. Om daar nog even op terug te komen: op verzoek van uw Kamer heb ik geprobeerd om zeventien uur debat nog heel snel in een brief samen te vatten. We wisten met elkaar van tevoren dat dat nooit recht zou doen aan de rijkheid van het debat. Uiteraard zijn de Handelingen leidend. We zullen die er nog een keertje op naslaan voordat we in de voortgangsbrief, als daar nog behoefte aan is, daar nader bericht over geven. Wat is toegezegd, is toegezegd.

Meneer Janssen vroeg naar het actief oppakken van signalen. Ik deel met hem dat er openheid moet zijn. Kun je daarmee garanderen dat je nooit een signaal zult missen? Nee, maar ik vind dat hij terecht zegt: laten we zorgen met elkaar dat er openheid is, om vroegtijdig signalen op te pikken en daar serieus mee aan de slag te gaan. Die inzet deel ik zeker met de heer Janssen. Zowel van de ILT, van de Milieukamer, praktijksignalen: we moeten steeds openstaan daarvoor.

Een hardheidsclausule op het punt van bodemdaling: is er meer ruimte? De Crisis- en herstelwet biedt hier mogelijkheden voor in sommige gevallen. De experimenteerruimte wordt voortgezet onder de Omgevingswet. Initiatiefnemers kunnen zich zeker melden bij BZK voor mogelijkheden. Een gesprek over de beoordeling is in die zin dus altijd mogelijk.

Het wegbrengen van afval. De heer Janssen en ik delen de zorgen over het afvaldomein. We willen graag toe naar een situatie waarin we alleen nog maar grondstoffen hebben en geen afval, maar daar zijn we nog niet. Het is iets om bewust mee om te gaan. De ILT en het OM zijn daarin erg belangrijk. Gegevens worden gedeeld waar mogelijk. Het is iets om met elkaar scherp op te blijven.

Kan de MER-beoordelingsplicht worden gemonitord op het punt van de diepe plassen? Ja, dat zullen we doen.

Even kijken. Dit was de vraag van CDA en VVD over de afspraken. Die had ik al beantwoord.

Dan kijk ik even in mijn eigen lijstje. Ondermijning: willen we de koppeling maken met JenV? Ja, wat mij betreft. We moeten alle signalen bekijken.

Wordt ook specifiek de bodem betrokken in de evaluatie van benutten en beschermen en de bescherming van de burger? Ja, daar moeten we zeker ook naar kijken.

De PvdA vroeg nog hoe kennisondersteuning structureel is geborgd. Voor een deel zitten die kennis en expertise bij de omgevingsdiensten en zijn die daar geborgd. In de aanpak van de zeer zorgwekkende stoffen vind ik ook heel erg belangrijk dat we inzetten op kennisdeling. Daarom kan het ook zijn dat we soms een deel van de middelen, zoals ik net zei, inzetten juist op het beschikbaar krijgen en delen van kennis in plaats van het alleen maar verdelen van die middelen, want dat kan weleens leiden tot niet altijd dezelfde efficiënte oplossing.

Risicogestuurd toezicht: controle is nodig. Eens. Wanneer we kijken naar het VTH-stelsel, zullen we ook kijken waar het stelsel nog verbeterd kan worden. Maar inderdaad, zowel geplande als ongeplande controles zijn een ontzettend belangrijk onderdeel van de effectieve handhaving.

Bij het kostenoverzicht voor de zomer komen de actuele cijfers van alle heronderzoeken. De MER-beoordeling en monitoring diepe plassen, dat heb ik al aangegeven.

Dan het CDA. De voortgangsbrief deze zomer gaat niet over de doelmatige uitvoering of te veel overleg of te weinig of onvoldoende VTH. Het gaat wel over hoever ze zijn met de implementatie. Daar gaat de voortgangsbrief over. Daarnaast heb ik gezegd dat ik aan het kijken ben naar het VTH-stelsel. Ik laat de commissie aanbevelingen doen over hoe het stelsel versterkt kan worden en waar dat dan zou moeten gebeuren.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vragen van de leden in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.