Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 februari 2020



Parlementair jaar 2019/2020, 20e vergadering

Aanvang: 10.15 uur
Sluiting: 21.41 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Gisteren is ontvangen een brief van mevrouw D. Rookmaker, waarin zij meedeelt dat zij in verband met haar benoeming door de Kiesraad tot lid van het Europees Parlement haar lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal opzegt met ingang van 9 februari 2020. Er zal op een later moment nog gelegenheid zijn om afscheid te nemen van mevrouw Rookmaker. Ik wil haar niettemin reeds vanaf deze plaats van harte gelukwensen — ik heb dat natuurlijk ook namens u allen persoonlijk al gedaan — met haar benoeming tot lid van het Europees Parlement, en haar danken voor haar inbreng in deze Kamer.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Oomen-Ruijten, wegens persoonlijke omstandigheden;

Gerbrandy, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanvullingswet geluid Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingswet geluid Omgevingswet) (35054);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 oktober 2019 inzake aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet (35054, letter B);

en van:

  • het Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving, het Besluit bouwwerken leefomgeving, het Besluit kwaliteit leefomgeving, het Omgevingsbesluit, het Invoeringsbesluit Omgevingswet en enkele andere besluiten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet);
  • de nota van toelichting: ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid;
  • de artikelsgewijze toelichting op het ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet.

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35054, de Aanvullingswet geluid Omgevingswet. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Arbouw.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Goedemorgen minister, goedemorgen voorzitter. Laat ik mijn betoog starten met te benoemen wat ik in het kader van de nieuwe Omgevingswet in het verleden voor een betrokkenheid heb gehad bij het ministerie. In 2014 heb ik als zelfstandige, als oud-wethouder het toenmalige ministerie van Infrastructuur en Milieu geadviseerd over de Omgevingswet. Dat ging met name over een inventarisatie van de mate waarin lagere overheden al voorbereidingen aan het treffen waren voor en betrokken waren bij de invoering van de Omgevingswet en hoe die betrokkenheid met name vergroot zou kunnen worden. Verder heb ik mij beziggehouden met de verbrede reikwijdte van het omgevingsplan. Dat houdt in dat dit een onafhankelijke beoordeling van mijn kant van het voorliggende onderwerp in ieder geval niet in de weg staat.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een van de aanvullingswetten en aanvullingsbesluiten, namelijk over geluid. Straks bespreken we die over de bodem. Voor de VVD-fractie is het van belang dat de aanvullingswetten en -besluiten binnen de kaders en de bedoeling van de Omgevingswet passen, vastgelegd in de vier verbeterdoelen en ruim twintig uitgangspunten. Alleen dan zorgen we er immers voor dat deze enorme wetgevingsoperatie ook echt leidt tot deregulering, meer transparantie en eenduidigheid, kortom: dat de wet eenvoudig en beter wordt en leidt tot snellere en slagvaardigere besluitvorming en doorzettingsmacht voor de lagere overheden in het ruimtelijke domein. Dat "eenvoudig" belangrijk is, blijkt ook wel uit het artikel in de NRC.

De VVD heeft in de schriftelijke vragenronde ook aandacht gevraagd voor de koppeling met de verbeterdoelen. Van de koepelorganisaties en grote gemeenten kwamen er immers signalen dat de beleidsrijke invoeging van met name de Swung-2-wetgeving de achterliggende doelstelling van de Omgevingswet dreigde te verstoren. We zijn dan ook blij dat de minister de afgelopen tijd het gesprek met de koepelorganisaties is blijven voeren en dat veel van de kritiek nu ook is opgepakt. Ook is het goed dat de consequenties van de voorgestelde verschuiving van bevoegdheden voor het geluid van treinen op spoorwegemplacementen alsnog besproken worden aan de bestuurlijke tafel van het emplacementenproject. Zou de minister nog kunnen ingaan op de resultaten van het bestuurlijk overleg met de koepelorganisaties van vorige week dinsdag 4 februari?

Voorzitter. Een van de belangrijkste verbeterdoelen van de invoering van de Omgevingswet is het vergroten van de lokale bestuurlijke afwegingsruimte. Bij het onderwerp geluid zijn gelijkwaardige bescherming, gezondheid, veiligheid en omgevingskwaliteit natuurlijk belangrijke uitgangspunten. Bij de uitwerking van de regelgeving blijkt soms dat de verbeterdoelen en uitgangspunten met elkaar botsen. In die gevallen is dus een politieke keuze nodig. Die keuzes worden van geval tot geval gemaakt, zonder dat op voorhand vastligt dat het ene doel of uitgangspunt zwaarder weegt dan het andere. Daar ligt dus een belangrijke afweging waar in dit huis over gesproken moet worden. Is die balans in voldoende mate gevonden? Is in het voorliggende besluit de juiste balans neergelegd tussen het beschermen van de gezondheid van mensen en het benutten van ontwikkelingsmogelijkheden met voldoende lokale afwegingsruimte, zeker met het oog op de enorme woningbouwopgave die voor ons ligt? Ook in het advies van de Integrale Adviescommissie Omgevingswet wordt daarop gewezen. Kan de minister nog eens aangeven hoe zij die balans weegt?

In de memorie van antwoord van 15 november jongstleden geeft de minister aan dat het RIVM ook nog werkt aan een advies over de doorwerking van het WHO-advies van oktober 2018 en dat het kabinet daarover binnenkort een standpunt inneemt. Mogelijk zal dit WHO-advies opnieuw leiden tot een verdere aanscherping van het geluidbeleid. De VVD-fractie maakt zich toch zorgen dat we op dit moment de juiste balans proberen vast te leggen, met een zorgvuldige afweging en een gesprek met alle decentrale overheden, maar dat dan vervolgens in een apart traject die balans weer verstoord gaat worden, door aanvullende aanscherping van die regelgeving. Kan de minister ons op dit punt geruststellen?

Een laatste punt betreft uiteraard het volgen en monitoren van de ontwikkelingen van het geluidsstelsel. We gaan immers nieuw werken met Swung-2. Kan de minister aangeven hoe zij de uitvoeringspraktijk gaat volgen, met name de nieuw ingevoerde systematieken, zoals de geluidsproductieplafonds voor industrieterreinen en provinciale wegen en de basisgeluidsemissie voor gemeentewegen en waterschapswegen? Hoe gaat dat gevolgd worden?

Bij het monitoren hoort ook het inzicht hoe uiteindelijk de bestuurslast en de uitvoeringslasten voor de lagere overheden gaan uitpakken. Kan de minister ons toezeggen dat als deze lasten voor de lagere overheden te fors uitpakken, het Rijk in ieder geval met hen rond de tafel gaat?

Tot slot, voorzitter. Voor de monitoring is het van belang dat de geluidsgegevens worden vastgelegd in een digitaal systeem. Kan de minister aangeven wanneer deze centrale voorziening geluidsgegevens dan beschikbaar is voor ons?

Voorzitter, ik rond af. De VVD-fractie kijkt uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Dan is het woord aan de heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA constateert dat de Eerste Kamer op 27 en 28 januari jongstleden heeft gedebatteerd over de bedoeling van de Omgevingswet. Deze bedoeling is ook van toepassing op de Aanvullingswet geluid en het Aanvullingsbesluit geluid. Kortheidshalve verwijzen we naar de bijdrage die we toen hebben gegeven.

Voorzitter. Het CDA wil in dit debat aandacht geven aan de volgende thema's:

  • 1. 
    Het proces met medeoverheden.
  • 2. 
    De binnenstedelijke ontwikkeling.
  • 3. 
    Cumulatie van geluid.
  • 4. 
    De kwaliteit van de professionals bij de uitvoering.
  • 5. 
    De financiën.
  • 6. 
    De provinciale bevoegdheid om de besluitvorming over te nemen.

Allereerst het proces. Het CDA constateert dat er een zorgvuldig traject is gelopen om de laatste uitvoeringstechnische punten op het aanvullingsspoor geluid met de koepels, VNG, IPO en Unie van Waterschappen, uit te werken. Op één punt is dat niet gelukt, volgens de CDA-fractie. Op dat punt kom ik aan het eind van mijn bijdrage terug.

Dan het tweede punt, de binnenstedelijke ontwikkeling. Het CDA vindt dat de binnenstedelijke ontwikkeling van belang is voor de vitaliteit van de steden. De minister meent dat de geluidsregels niet in de weg staan aan een integrale afweging over binnenstedelijke ontwikkeling. De aanvullende afwegingsruimte vereenvoudigt het bouwen op hoogbelaste locaties; de VVD sprak daar net over. Daar is het CDA tevreden over. De balans tussen beschermen van de gezondheid van mensen aan de ene kant en het benutten van ontwikkelingsmogelijkheden aan de andere kant, met voldoende afwegingsruimte op lokaal niveau, zal onder andere de woningbouwopgave waarvoor we samen gesteld staan, moeten stimuleren. Nu het geluidsaspect geregeld is, vraagt het CDA aan de minister in welke mate de "stikstofproblemen" deze stimulans voor de woningbouw weer remmen in die binnenstedelijke gebieden.

Het derde punt: de cumulatie van geluid. Vraag 40 handelt over de cumulatie van geluid. Het ontwerpbesluit regelt dat in ieder geval geluid van ander verkeer, industrieterreinen, luchtvaart, windturbines, schietbanen en springterreinen betrokken moet worden bij het beoordelen van de aanvaardbaarheid van het gecumuleerde geluid. Kan de minister toelichten hoe geluid van luchtvaart verder een plaats krijgt in het wetsvoorstel? Wegen de wettelijke normen voor geluidhinder en externe veiligheidsrisico's in de Wet luchtvaart even zwaar als die van andere sectoren in de Omgevingswet? Wij Kamerleden hebben hier ook brieven over gehad van bewoners en van de SATL uit Dalfsen.

Het vierde punt is de kwaliteit van professionals bij de uitvoering. In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet heeft onze fractie nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de kwaliteit van professionals bij gemeenten, bij provincies en bij waterschappen, maar zeker ook bij de omgevingsdiensten. Het CDA wil aandacht vragen voor deze professionals, omdat zij juist de uitvoering voor hun verantwoording nemen. Het is van groot belang dat de uitvoering goed georganiseerd is, omdat dat ook bijdraagt aan het vertrouwen in de rijksoverheid of in de overheid in algemene zin. Op welke wijze geeft het Rijk deze noodzakelijke impuls handen en voeten en wat is de meerjarige rijksfinanciering hiervoor? Ook het onderdeel vergunningverlening, toezicht en handhaving vraagt bijzondere aandacht. Kan de minister daar ook op ingaan?

Het volgende punt is financiën. Deze leden constateren dat er tussen de bestuurlijke koepels en het Rijk afgesproken is dat voorafgaand aan de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel een integraal financieel beeld wordt opgesteld. Bij de uitvoering van deze wetgeving spelen structurele en incidentele middelen een rol.

"Sira Consulting heeft de financiële effecten van het Aanvullingsbesluit geluid onderzocht. Het gaat daarbij om de regeldruk voor bedrijven en om bestuurlijke lasten voor gemeenten. Daarbij is gekeken naar zowel structurele als eenmalige effecten. Bij regeldruk gaat het om kosten die voortvloeien uit informatieverplichtingen (administratieve lasten) en inhoudelijke verplichtingen (nalevingskosten). Uit het onderzoek blijkt dat de regeldrukeffecten van het Aanvullingsbesluit zeer beperkt zijn. Dit komt omdat de regels zich vooral richten op het bevoegd gezag. Van inhoudelijke aanpassingen van de verplichtingen aan het bedrijfsleven is niet of nauwelijks sprake. Het besluit kan leiden tot een lichte afname van de regeldruk van ongeveer 0,5 miljoen euro per jaar." Dit is een citaat van de minister. Gemeenten krijgen te maken met eenmalige kosten om de basisgeluidemissie van hun wegenareaal te bepalen en om geluidproductieplafonds rond industrieterreinen vast te stellen. Daarnaast is er sprake van zogenoemde kennisnamekosten. Sira schat de eenmalige kosten hiervan op een totaalbedrag van tussen de 7 en 20 miljoen euro. Dat is wel een hele grote bandbreedte voor gemeenten. Kan de minister zelf inzicht geven in de structurele opbrengst en de incidentele kosten voor de gemeenten? Is de VNG akkoord gegaan met deze cijfers en waar kunnen we dat lezen, vraag ik de minister. Kan de minister toezeggen deze informatie in de laatste voortgangsbrief voor de behandeling van de voorhang koninklijk besluit op te nemen?

Voorzitter. Dan het laatste punt. Ik had het al aangekondigd in mijn eerste alinea: het behoud van de bevoegdheid voor de provincies. Het is een aangelegen onderwerp: behoudt de provincie de bevoegdheid om de besluitvorming over te nemen van gemeenten? Uitgangspunt bij de omgevingswetgeving en ook bij de aanvullingswetten is de beleidsneutrale omzetting. Het valt op dat de minister zich op één onderdeel daar niet aan houdt. Dat is ook opvallend omdat de gezamenlijke provincies het op dit punt niet helemaal eens zijn met de minister. Het CDA kan zich niet vinden in de regeling voor regionale industrieterreinen, die over gemeentegrenzen heen gaat en die is opgenomen in het wetsvoorstel. Die houdt namelijk in dat provincies voor regionale industrieterreinen alleen geluidproductieplafonds vaststellen op verzoek van de gemeenteraad. Dat wijkt af van de huidige Wet geluidhinder, want op grond daarvan kan de provincie de besluitvorming naar zich toe trekken in geval van industrieterreinen van regionaal belang. Daartoe moet de provincie natuurlijk het industrieterrein als zodanig bij provinciale verordening krachtens de Wet milieubeheer of krachtens de Wet ruimtelijke ordening hebben aangewezen. Uiteraard moeten de provincies bij de uitoefening van deze bevoegdheid rekening houden met subsidiariteit en proportionaliteit. Zoals uit de schriftelijke vragenronde blijkt, is het CDA van mening dat de bevoegdheid om de besluitvorming over te nemen, zou moeten blijven bestaan. De minister heeft aangegeven dat dit vraagstuk voor de regering niet echt een zwaar punt is en dat zij bereid is om in overleg te treden met IPO en VNG. Weer een procesantwoord. Kan de minister inhoudelijk reageren op de stellingname van het CDA en ook de vraag die daarin ligt? Graag willen wij daarop een inhoudelijk antwoord van de minister tijdens dit debat. We zullen dan ook op basis van het antwoord van de minister beoordelen of we in tweede termijn een motie hierover zullen indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik dank u wel. Op voorhand vraag ik enige clementie voor wat betreft de tijd, omdat gelet op de actualiteit ik wat tekst toe heb moeten voegen naar aanleiding van nieuws over het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport dat zondagavond tot ons gekomen is via de media.

Voorzitter. Ik zou bij dit debat mijn bezwaren tegen de Invoeringswet Omgevingswet voor een groot deel kunnen herhalen. Ik zal dat later in aangepaste vorm ook nog doen over de Aanvullingswet bodem, omdat het op dat vlak wat mij betreft nog meer van toepassing is dan op het vlak van geluid. Bodem gaat immers voor een belangrijk deel over de bescherming van onze leefomgeving, met onherstelbare gevolgen als er iets fout gaat. Bij geluid ligt dat toch anders. In de bestuurlijke praktijk van vergunningverlening en handhaving is er toch veelal verschil tussen overlast — die overigens ook ziekmakend kan zijn, daar doe ik niks aan af — en gevaar.

Voorzitter. Ik zei het net al: ik kan niet voorbijgaan aan de actualiteit, het rapport van de medewerkers van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Zij keken wat er in de praktijk terecht is gekomen van het borgen van landelijke belangen in de gemeentelijke en provinciale plannen en de uitkomsten zijn wat mij betreft onthutsend. Ernstige omissies met potentieel rampzalige gevolgen. Ik kijk maar even naar de vuurwerkopslag bijvoorbeeld. Dat zouden we toch allemaal niet meer doen, had Mans vastgesteld in zijn rapport. De praktijk die er nu is, die we nu hebben vastgesteld met elkaar, moet vervolgens de basis zijn voor nog meer taken en bevoegdheden, die nu blijkbaar al niet op een goede wijze kunnen worden uitgevoerd. Het kan een kwestie van overvragen zijn van de kant van het Rijk of een kwestie van overeten aan de kant van de decentrale overheden. Kunnen ze het allemaal wel behappen?

In de brief die de minister ons gisteren heeft doen toekomen, gaf ze aan dat de ILT en het ministerie zich niet herkennen in het geschetste beeld. Nu vind ik dat persoonlijk van mindere zorg. Ik denk namelijk dat de medewerkers die het onderzoek hebben gedaan en het rapport bij de ILT hebben opgesteld, zich weer niet herkennen in de brief van de minister, zoals ze het beeld ook niet herkenden in het jaarverslag. Dát baart mij veel meer zorgen. De professionaliteit van medewerkers moet gewoon ruimte krijgen en ik heb, nadat ik acht jaar voorzitter heb mogen zijn van de meest toonaangevende omgevingsdienst van Nederland, ervaren hoe belangrijk het is om professionals serieus te nemen en hun ook de ruimte te geven voor kritische kanttekeningen en kritische opmerkingen. Naar mijn mening gebeurt dat hier niet. De discussie lijkt zich nu te verleggen naar de boodschappers, terwijl de boodschap zelf alarmerend is, juist in het licht van de Omgevingswet, zeker als we het hebben over vertrouwen als basis.

Voorzitter. Dan toch maar even terug naar de Aanvullingswet en de vraag van mijn kant wanneer het DSO voldoende ingericht zal zijn om burgers goed en tijdig te kunnen informeren wanneer zij het DSO raadplegen voor geluidsgegevens. Is de centrale voorziening geluidsgegevens inmiddels op orde? En kan de minister misschien nog eens uitleggen waarom voor deze tussenstap is gekozen in plaats van het direct op adequate wijze op te nemen in het DSO? Hoe staat het nu met de gesprekken met de koepels hierover? Gaat het DSO leveren wat is beloofd op dit punt of ziet de minister toch aan de horizon een DSO zonder bodeminformatie opdoemen? Acht zij dat denkbaar en acht zij dat ook wenselijk?

Voorzitter. Een keuze die bij veel mensen onbegrip oproept is dat ervoor gekozen is om het vliegverkeer buiten de Omgevingswet te houden. We krijgen hier veel berichten over — ik niet alleen, maar wij allemaal, denk ik — want mensen begrijpen dat oprecht niet. Het lijkt wel of de regering ergens bang voor is. Is zij misschien bang om slachtoffer te worden van de eigen vage normeringen die worden geïntroduceerd met de Omgevingswet? Graag nog een keer een heldere uitleg van de minister op dit punt, zodat ik het mensen zelf ook uit kan leggen. Tot dusverre kan ik zelf de steekhoudende argumenten niet vinden.

Voorzitter, dan de industrieterreinen. Wanneer verwacht de minister witte rook van IPO en VNG wat betreft de industrieterreinen van regionaal belang? Is die rook op 4 januari uit de schoorstenen van de koepels gedwarreld? De teksten van de nadere memorie van antwoord zijn wat mij betreft allesbehalve hoopgevend. Ik citeer: "Op bestuurlijk niveau is de intentie om de ontwikkelingen van het geluidstelsel nauw te volgen. Er zullen nadere afspraken worden gemaakt hoe dit vorm te geven, allereerst door nauwkeurig de werking van de geluidregels van het aanvullingsspoor geluid in de beleidspraktijk te volgen, met name voor onderdelen die wezenlijk anders zijn dan de huidige regelgeving, zoals de geluidproductieplafonds voor industrieterreinen en provinciale wegen en de basisgeluidemissie voor gemeentewegen en waterschapswegen." Vervolgens gaat dat zo nog een aantal zinnen door, maar het straalt toch aan alle kanten uit dat de overheden nog geen idee hebben hoe het uit gaat pakken. Dat is wat ik erin lees. Overigens is er ook nog geen idee wat het gaat kosten, getuige de afspraken die daarover in het beheerakkoord zijn gemaakt. De incidentele invoeringskosten moeten de structurele beheerskosten in evenwicht houden, maar dat klinkt nou niet als een buitengewoon aanlokkelijk perspectief, als incidentele kosten zo hoog zijn dat de structurele baten pas op termijn — waarvan niemand weet hoelang die is — de incidentele kosten dekken. Het staat allemaal niet stil, dus mijn vraag is of daar ook doorontwikkelingskosten in zijn inbegrepen. Het is nooit af en nooit klaar. Hoe moeten we dat zien? Worden die kosten eigenlijk überhaupt ooit terugverdiend?

Voorzitter. Dan nog even terug naar het systeem van de plafonds, of dat nou voor geluid of voor emissie is. Moet ik dit nu zo zien — gewoon even een verhelderende vraag aan de minister — dat er een soort koepelgedachte is, waarbij de koepel per gebied gevuld mag worden? Als dat zo is, waar is dan de gedachte dat best beschikbare technieken, die steeds ontwikkeld worden, en innovaties bijdragen aan verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving? Mag dat plafond steeds weer worden opgevuld bij verbeterde technieken of gaat dat plafond met de stand ter techniek mee dalen en daarmee de leefomgeving verbeteren? Zou de minister mij dat nog eens willen verduidelijken? Deelt de leefomgeving mee in de zegeningen van de innovaties en voortschrijdende techniek? Deelt de minister mijn mening dat de leefomgeving voortdurend verbetering verdient? Dat is toch waar we het met elkaar voor doen. Is de minister ook met mij van mening dat de WHO-streefwaarden het doel zouden moeten zijn van een overheid die opkomt voor de gezondheid van haar burgers? Die streefwaarden zijn er immers niet voor niets, maar voor de gezondheid van de mensen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Is het niet zo dat wetten en regels met betrekking tot geluid langzamerhand zo ingewikkeld zijn — en nu ook niet simpeler worden — dat het voor burgers, maar ook voor gemeenten, erg moeilijk is om zich te verweren tegen plannen die de leefomgeving aantasten? Geldt hier niet dat het zo ingewikkeld wordt dat straks degenen met de dikste portemonnee — lees: bedrijven met de grootste belangen — de beste adviseurs kunnen inhuren en daarmee per definitie een ongelijk speelveld creëren? We zien dat nu bijvoorbeeld ook in de stikstofdiscussie. Dit gaat niet over de kapvergunningen en dakkapellen, waarover we het in het kader van de Omgevingswet zo vaak hebben en waarvan we steeds de voorbeelden zien.

Laat ik een praktijkvoorbeeld noemen, gewoon omdat ik dat heb meegemaakt, omdat het nog steeds speelt en nog steeds niet opgelost is. Ik ben benieuwd hoe dat straks onder de Omgevingswet gaat. Als je als burger een scheepsreparatiewerf in je directe omgeving hebt, hoe verweer je je dan tegen nestgeluid? Ter verduidelijking: dat is niet het vrolijke getsjilp van zojuist geboren vogeltjes, maar dat gaat over het monotone, dreinende gebulder van zware aggregaten en scheepsmotoren van schepen die aan de kade liggen voor bijvoorbeeld reparatie of onderhoud. Dat heet nestgeluid. Schepen vormen sowieso wel een bijzondere categorie als we het hebben over geluidsbelasting; daarom even deze vraag uit de praktijk. Waar vindt dat nestgeluid van schepen een plaats in deze nieuwe opzet van geluidsproductieplafonds? Op dit moment valt de geluidsbelasting van werkzaamheden aan schepen onder de omgevingsvergunning, maar de geluidsbelasting door het nestgeluid valt weer niet onder de omgevingsvergunning. De Raad van State is er maar druk mee, tot twee weken geleden de laatste uitspraak daarover kwam. Voor omwonenden maakt het allemaal helemaal niks uit, want de overlast wordt er niet minder om. Zij ervaren gewoon dat geluid. Kan de minister mij de situatie onder de Omgevingswet schetsen? Concreet krijg ik graag een antwoord op de vraag of nestgeluid meegeteld moet worden bij het vaststellen van geluidsproductieplafonds op industrieterreinen met maritieme activiteiten. Een kleine lakmoesproef voor de Omgevingswet, zou ik willen zeggen. Voorzitter. Dan kom ik toch nog keurig binnen mijn tijd uit, omdat vorige sprekers ook al technische vragen gesteld hebben en anderen na mij dat ongetwijfeld ook nog zullen gaan doen. Dat betekent dat ik die in mijn bijdrage niet hoef te herhalen en daarom ook mijn bijdrage kan beperken, gelet op de tijd die ik heb besteed aan de actualiteit.

Als ik mijn laatste twee zinnen even mag afmaken, ik kijk uit naar de beantwoording door de minister, waarbij ik haar wil vragen in haar beantwoording ook ruim aandacht te geven aan hoe zij denkt dat burgers hun weg nog kunnen vinden in deze wet — dat geldt trouwens ook voor gemeenten — en zich beschermd weten tegen bedrijven met duur ingehuurde kennis. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit een ongelijke strijd wordt?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, mag ik via u een vraag stellen aan de heer Janssen, maar natuurlijk ook aan de minister, over het nestgeluid van schepen ? Ik zag iedereen een beetje afhaken, maar het is toch eigenlijk wel goed dat u dit vraagt, want dit is een treffend voorbeeld. We gaan nu veel meer integraal kijken naar dingen. Van nestgeluid van schepen die aan de kade liggen kunnen burgers vanzelfsprekend ook last hebben. De Raad van State heeft twee weken geleden een nogal dramatische uitspraak gedaan. Ik heb begrepen, van iemand die er misschien verstand van heeft, dat de hele Rotterdamse haven plat gaat omdat er te veel geluid is, zelfs gelet op de huidige normen, want dit is natuurlijk nog niet eens de Omgevingswet. Dat vergt dus een afweging. Misschien kunt u daar wat meer over zeggen. Dan moeten we dus nieuwe maatregelen nemen: geen schepen meer, geen nestgeluid, hotelfuncties met elektrische in plaats van dieselgeneratoren. Het is een van de vele voorbeelden. Het voordeel van een integrale afweging is dat je het allemaal ziet, maar het was er altijd al, dus het heeft niks met de Omgevingswet te maken. Hoe lossen we het in de Omgevingswet op?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag aan de minister is dus of het in de Omgevingswet opgelost is, of dat het valt binnen of buiten de geluidsreductieplafonds. De uitspraak van de Raad van State hierover is dat als je in Schiedam in dit geval, bij deze werf, de inrichting beperkt tot en met de kade, maar niet het schip dat aan de kade ligt, dan wel het geluid moet meetellen, tenzij het erbinnen ligt. Dan krijg je weer een andere beoordeling. Dus het is een kwestie van hoe je de vergunning verleent. Als de Omgevingswet nou bedoeld is om daarvoor een oplossing te vinden, is dit iets wat al jaren speelt. De Raad van State is er druk mee. Je legt niet de hele haven plat, maar als nestgeluid wél meetelt binnen het geluidsproductieplafond, dan is dat helder. Dan weet iedereen waar hij zich aan te houden heeft. Maar je kunt niet doen alsof het er niet is, terwijl de mensen wel de overlast hebben.

De heer Crone (PvdA):

Nog één punt. Dit heeft niks met de Omgevingswet te maken, want al die normen gelden nu ook al. De Raad van State heeft nu natuurlijk geoordeeld op basis van bestaande regelgeving, niet op basis van de Omgevingswet. Dus het optellen van deze dingen, wat dus ook al kon, heeft niks met de Omgevingswet te maken. Het is wel een probleem, en dat is mijn inhoudelijke vraag aan u. Het gevolg van de conclusie van de Raad van State is dat een aantal bedrijven daar niet meer kan werken.

De heer Janssen (SP):

Volgens mij komen er geluidsproductieplafonds. Het punt is dus of je dit oplost binnen die geluidsproductieplafonds. Gaat het nu meetellen of niet? Want het had nu ook vergund kunnen worden. Alleen heeft de Raad van State gezegd dat de vergunning niet in orde was, omdat het schip dat aan de kade lag niet mee vergund was, omdat die ruimte niet in de inrichting mee vergund was. Dus als je je grens op de waterlijn legt, dan telt het en dan heb je een probleem, want dan is het additioneel. Mijn vraag is: is dat nu opgelost, nu er een soort koepelgeluidsproductieplafond komt waar dat al in opgeteld moet worden? Anders is het nog steeds een plus voor de omwonenden op het maximale plafond dat er eigenlijk al zou mogen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Met het opnemen van het onderwerp geluid binnen het kader van de Omgevingswet wordt hoofdstuk 11 van de Wet milieubeheer en de Wet geluidhinder opgenomen in het stelsel en wordt tegelijkertijd de beleidsvernieuwing die voortkomt uit het project Swung, dat gaat over samenwerken aan de uitvoering van nieuw geluidsbeleid, doorgevoerd. De fractie van D66 heeft met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden op de vele vragen.

Wat voor de fractie van D66 als zorgpunt overblijft, is de gezondheid van mensen die in diverse situaties wel eens meer last kunnen gaan krijgen van geluidsoverlast, zonder dat ze hier zelf iets aan kunnen veranderen. De cijfers over de gezondheidseffecten als gevolg van lawaai zijn best heftig. Volgens het RIVM, ons eigen onafhankelijke wetenschappelijke instituut, worden in Nederland elk jaar ongeveer 84 hartinfarcten veroorzaakt door blootstelling aan geluid van wegverkeer. Na fijnstof staan geluid van wegverkeer en passief roken in Nederland op de gedeelde tweede plaats van factoren in de fysieke leefomgeving die de meeste ziektelast met zich meebrengen. Dat blijkt ook uit onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie. In mijn betoog zal ik een aantal situaties die effecten op de gezondheid kunnen hebben, bespreken. Ik zal ook op iedere casus apart een reactie van de minister vragen.

Voorzitter. In het Tijdschrift voor Bouwrecht stond in 2019 een interessant artikel. De titel van het artikel was De schuifruimte voor geluid in het Besluit kwaliteit leefomgeving. De auteur was mevrouw Buitenhuis. Zij gaat in dit artikel uitgebreid in op het begrip aanvaardbaar geluidniveau. Ze schrijft daarover "een omgevingsplan moet rekening houden met activiteiten op geluidgevoelige gebouwen. Een omgevingsplan moet erin voorzien dat geluid aanvaardbaar is en een omgevingsplan moet rekening houden met het belang om de gezondheid te beschermen."

De gemeenteraad heeft vrijheidsgraden om daar invulling aan te geven. Zo kan hij bijvoorbeeld het gemeentelijke geluidbeleid, de historie en het klachtenpatroon een rol laten spelen. Aan de hand van een belangenafweging tussen het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving moet duidelijk worden welk geluidniveau aanvaardbaar is. De gemeenteraad kan onder bepaalde omstandigheden ook een lagere, hogere of andersoortige waarde stellen of geen waarde in het omgevingsplan opnemen. Dat wordt ook wel de schuifruimte genoemd.

Vorige week ben ik in mijn inbreng ingegaan op de balans tussen beschermen en benutten. De gevolgen van geluid voor de volksgezondheid moeten worden afgezet tegen de belangen van economie en woningbouw. Landelijke geluidnormen mogen overschreden worden indien daar goede argumenten voor zijn. Er komen, kortom, meer vrijheidsgraden voor die belangenafweging.

In mijn inleiding heb ik aangegeven waarom gezondheid in relatie tot geluid zo'n belangrijk onderwerp is voor onze fractie van D66. Dit leidt tot de volgende vragen aan de minister. Zijn gemeenten eigenlijk wel voldoende toegerust om afwegingen te maken over aanvaardbare geluidniveaus? Kunnen gemeenten de gevolgen voor de volksgezondheid hiervan overzien? Wat wordt er eigenlijk verstaan onder zwaarwegende economische of andere zwaarwegende belangen om af te mogen wijken? Kan de minister daar een nadere duiding van geven?

Bij de Crisis- en herstelwet, aan de wieg waarvan ik heb gestaan en die ik uiteindelijk ook heb gemaakt, mocht in specifieke situaties ook worden afgeweken van normen, maar daar zat de bepaling bij dat er na uiterlijk tien jaar alsnog voldaan moest worden aan de bij wet gestelde milieukwaliteitsnormen. Bij de Omgevingswet lijkt er sprake te zijn van een openeinderegeling: normen mogen permanent naar beneden worden bijgesteld. Nu gaat de Crisis- en herstelwet op in de Omgevingswet. Mijn vraag aan de minister is wat dit betekent voor de normen die worden aangepast. Geldt dan het uitgangspunt van de Crisis- en herstelwet dat na tien jaar alles weer op de gewenste milieukwaliteit moet zijn of geldt dan het uitgangspunt van de Omgevingswet dat dit permanent naar beneden toe bijgesteld mag worden?

Ik kom op mijn betoog over piekgeluiden, maar geef eerst een technische introductie. We zien dat de geluidwaarden uit de artikelen 2.17 en 2.17a van het Activiteitenbesluit overeenkomen met de waarden uit artikel 5.65 in combinatie met tabel 2.65. Er is één uitzondering en daar wil ik op ingaan. Die uitzondering betreft het maximale geluidniveau voor piekgeluiden, waaraan de wetgever overdag geen verplichte eisen meer stelt. Het is wel mogelijk dat de gemeenteraad die eisen stelt, maar dat is dus een vrije keuze van de gemeenteraad. En nu heeft de Wereldgezondheidsorganisatie juist aangetoond dat piekgeluiden, ook overdag, grote gezondheidsschade kunnen opleveren.

Er zijn in Nederland maar liefst 785.000 mensen die nachtdiensten hebben. Dat vergeten wij weleens; wij werken veelal overdag. Maar zo'n 8,7% van alle werkenden in Nederland heeft nachtdiensten. Dat zijn dus mensen die in de zorg werken, in de horeca, bij de politie, de brandweer of, zoals deze week met die grote stormen, aan het spoor. Wij konden vandaag en gisteren met de trein naar Den Haag omdat veel mensen deze week de hele nacht door aan het spoor hebben gewerkt om bomen en takken te verwijderen. Daardoor kunnen mensen overdag weer naar hun werk gaan. Dat vergeten we weleens. Het gaat dus in totaal over bijna 800.000 mensen in Nederland voor wie dat de dagelijkse werkelijkheid is.

Deze mensen werken 's nachts en willen overdag dus graag uitrusten en slapen. Maar nu zijn de geluidsnormen overdag eigenlijk vogelvrij verklaard, waardoor ze er in mijn optiek als bewoner van een woning — dat zijn de mensen met nachtdiensten meestal; zij hebben een dak boven het hoofd — dus erg op achteruitgaan zonder dat ze de mogelijkheden hebben om hier iets aan te doen. Mijn fractie en ik maken ons dus zorgen over die piekgeluiden overdag en het verdwijnen van normen daarvoor. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom is er eigenlijk voor piekgeluiden niet expliciet iets geregeld in deze aanvullingswet, zeker gelet op het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie? Een volgende vraag is: erkent de minister dat het ontbreken van maximale geluidniveaus een omissie is die hersteld moet worden, ook in het belang van al die werkenden 's nachts?

Dan kom ik op een ander manco van de wet, namelijk de cumulatie van geluid. In diverse situaties hoeft er geen rekening meer te worden gehouden met cumulatie van geluid. Denk daarbij aan gevelisolatie in het kader van de geluidsanering bij rijksinfrastructuur of spoorwegen. Nu staan er in Nederland in veel dorpen, afgelegen gebieden waar sporen lopen, of in woonwijken vaak eeuwenoude woningen, van nog voor de tijd van de geluidwetgeving. Voor de binnenwaarden van die woningen vernemen we nauwelijks voorschriften over de geluidsoverlast.

Daar komt een tweede punt bij: het kabinetsbeleid is de afgelopen jaren heel sterk gericht geweest op extra woningbouw rondom stations. De NS-locaties zijn zelfs zeer gewild. Daar vindt dus veel woningbouw plaats. Er zijn dan wel geen huidige bewoners, want die woningen moeten nog worden gebouwd, maar er zijn wel toekomstige bewoners. Zij komen dus heel dicht bij het spoor te wonen. Mijn vraag aan de minister is: hoeft er in het geval van spoorwegen geen rekening te worden gehouden met cumulatie? Waarom eigenlijk niet? En wat betekent het voor spooromwonenden die soms al eeuwenlang in die dorpen wonen? Hoe kan alsnog worden voorkomen dat omwonenden en nieuwe bewoners, die dus net een woning krijgen in de buurt van het station, meer last krijgen van het wonen in de omgeving van het spoor?

Voorzitter. Door mijn voorgangers, de heren Rietkerk en Janssen, zijn al goede vragen gesteld over luchtvaart. Daar sluit de fractie van D66 zich graag bij aan. En daarmee kan ik naar het einde van mijn betoog toe. Vorige week heeft de minister de toezegging gedaan de werking en de praktijk van de Omgevingswet jaarlijks door een onafhankelijke commissie te laten monitoren. Daarbij heeft de minister toegezegd dat de monitoring in het bijzonder gericht zal worden op de balans tussen het beschermen en benutten van de milieuruimte. Mijn vraag aan de minister is: kan zij toezeggen dat er in de monitoring expliciet wordt ingegaan op het gebruik van de ruimte voor geluidsnormen en in het bijzonder op de gezondheidseffecten van de bewoners en misschien ook wel hun klachten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben bij de behandeling van de Invoeringswet Omgevingswet hun waardering uitgesproken voor de grote inspanning die geleverd wordt door het ministerie, de provincies, de waterschappen en de gemeenten om tot een helder, toegankelijk en eenvoudiger stelsel te komen, waarin vertrouwen en ruimte voor initiatief fundamentele uitgangspunten zijn. Zij willen deze waardering graag opnieuw uitspreken, zowel met betrekking tot het stelsel in het algemeen als tot de Aanvullingswet geluid en het Aanvullingsbesluit geluid in het bijzonder. Deze waardering spreken we ook uit voor alle ambtenaren die zich inzetten en ingezet hebben om tot een goed stelsel te komen.

De fractie van de ChristenUnie stemt in met de drie pijlers onder het geluidsbeleid: het tegengaan van onbeheerste groei, het reduceren van hoge geluidsbelastingen en het bevorderen van brongeluid.

In het voorlopig verslag van de vaste commissie heeft de fractie van de ChristenUnie gevraagd of de Aanvullingswet geluid en het Aanvullingsbesluit geluid leiden tot betere kwaliteit van en meer samenhang in de wetgeving met betrekking tot het geluid. Het antwoord van de minister — ik verwijs naar de memorie van antwoord, op pagina 39 — is onzes inziens overtuigend. Terecht wijst de minister erop dat de kwaliteit van wetgeving en regels niet alleen bepaald wordt door de ordening van wetten en regels maar ook door het instrumentenpakket en de gebruikte terminologie.

Ik zou hier ook graag een verband willen leggen met het ILT-rapport dat gisteren opdook in verband met een publicatie in de NRC. Dit rapport raakt de uitvoeringspraktijk van lagere overheden. Er worden twee oorzaken voor de feitelijke gebreken genoemd. Als eerste dat de regelgeving als ingewikkeld wordt ervaren. En als tweede dat er verschillende belangen en rolopvattingen zijn.

Dit brengt de fractie tot de volgende vragen. Hoe beoordeelt de minister de complexiteit van de aanvullende wet geluid in het licht van het ILT-rapport? Kan de minister toezeggen om bij de evaluatie van de aanvullende wet geluid ook te onderzoeken hoe de complexiteit van de wet door ambtenaren wordt ervaren?

En als tweede: hoe beoordeelt de minister de verschillende belangen en rolopvattingen met betrekking tot geluid? Wordt deze oorzaak voldoende ondervangen door het programma Anders werken? En op welke manier gebeurt dat dan?

Voorzitter. Andere collega's hebben er ook al op gewezen dat in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het verslag veel aandacht is besteed aan de geluidsproductieplafonds van regionale industrieterreinen. In de oude wet heeft de provincie de bevoegdheid om de besluitvorming naar zich toe te trekken. In de nieuwe wet kan dat alleen op verzoek van de gemeenteraad.

De regering heeft in de memorie van antwoord, op pagina's 23 en 40, aangegeven dat dit voor haar geen zwaar punt is en dat zij bereid is om in overleg met IPO en VNG tot een alternatieve bevoegdheidsregeling te komen. Onze vraag is dan ook: wat is de stand van zaken van het overleg met IPO en VNG? Ook sluit ik me aan bij de vraag van collega Rietkerk: waarom is op dit punt gekozen voor een beleidsrijke omzetting?

Ik vraag dit ook, omdat er in mijn eigen thuisprovincie Limburg, zorgen zijn op dit punt. Onder andere gaat het om het gigantische industrieterrein Chemelot, dat maar liefst 800 hectaren beslaat.

Voorzitter. Ik kom tot een ander punt. Naar verwachting zal de elektrificatie van het verkeer snel toenemen. De algemene verwachting is dat dit zal leiden tot een verlaging van de geluidsproductie van het wegverkeer. Onze fractie heeft daar drie vragen over. De eerste vraag is: deelt de minister deze algemene verwachting? De tweede vraag is: op welk moment zal dit daadwerkelijk leiden tot een verlaging van de geluidsproductie? Als derde vraag, en die is uiteindelijk de belangrijkste: is de minister van plan om deze verlaging van de geluidsproductie gepaard te laten gaan met een verlaging van de normen voor geluidsproductie? Dit vragen wij met name gezien het belang voor de volksgezondheid, waar collega Moonen uitgebreid op in is gegaan.

Voorzitter. De Raad van State geeft in zijn advies aan dat het niet duidelijk is in hoeverre het wetsvoorstel voldoet aan het uitgangspunt van gelijkwaardige bescherming. Uit alle stukken blijkt dat de minister van mening is dat dit wel het geval is. In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet heeft de minister toegezegd om tot een onafhankelijke evaluatie van de Omgevingswet te komen. Kan de minister toezeggen dat dit ook geldt voor de aanvullende wet geluid? Kan zij ook toezeggen dat in deze evaluatie expliciet aandacht wordt gegeven aan de invloed van deze wet op de bescherming van de burger, en daarmee ook op de balans tussen benutten en beschermen?

Voorzitter. Ik kom tot een laatste, klein punt. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we op pagina 2 dat er met de koepels overeenstemming is bereikt met betrekking tot de laatste uitvoeringstechnische punten voor het aanvullingsspoor geluid. De afspraken zouden op 4 februari bevestigd worden. Onze vraag is dan ook: wat is de stand van zaken?

Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Crone.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. De heer Verkerk heeft mij bijna het gras voor de voeten weggemaaid met zijn opmerking over elektrisch rijden, want daar wilde ik mee eindigen en dat zal ik ook doen. Inderdaad, als iedereen elektrisch rijdt, krijgen we hetzelfde als rond 1900, toen het doodstil was in de straten van New York, want toen reed iedereen met koetsen en paarden, maar er was een groot probleem van mest in de straat. Er waren voorspellingen dat er een meter mest zou gaan liggen in de straten van New York. Tien jaar later was er geen stank meer, want toen reed iedereen opeens met brandstofmotoren. Toen was het probleem van de mest opgelost, maar toen kwam het lawaai langzamerhand. Ik zal er aan het eind op terugkomen en scherpe toezeggingen vragen van het kabinet om elektrisch rijden te bevorderen, waar ze overigens ook al wat aan doen, natuurlijk.

Voorzitter. Dan over de wet zelf. Dit is wel een van de vragen waar het echt over gaat. Het gaat niet over de procedures maar over de inhoud. We hebben twee uitvoerige schriftelijke rondes gehad en nu de plenaire afronding. Net als de heer Verkerk dank ik voor de inzet van veel ambtenaren, niet alleen in Den Haag, maar zeker ook bij provincies, gemeenten, waterschappen, en van bestuurders, die zich hier intensief mee bezig hebben gehouden. Ik ben ook benieuwd hoe zij er over een paar jaar op terug zullen kijken en of het inderdaad de verbeteringen heeft gebracht die wij allemaal wensen.

Deze bijzondere Aanvullingswet geluid heeft een lange geschiedenis. De inhoudelijke ijkpunten bespreken we nu niet, want die zijn al in 2013 vastgelegd in Swung-2. We spreken dus niet over beleidsneutraal ten opzichte van andere geluidhinderwetten maar ten opzichte van Swung-2. Dat is ons ijkpunt, dus beleidsneutraal ten opzichte van Swung-2. Dat is onze eerste toets en we hebben het idee dat dat grosso modo wel klopt, al zijn wij er altijd op uit om niet alleen te komen tot beleidsneutraal maar ook tot een paar verbeteringen en zeker niet tot verslechteringen.

Onze tweede toetssteen, behalve beleidsneutraal, is de balans tussen beschermen en benutten. Natuurlijk willen bestuurders, initiatiefnemers en ondernemingen vaak benutten, maar zullen andere burgers daar last van hebben. Die afweging van economische en maatschappelijke activiteiten is essentieel rond woningbouw, verkeer, bedrijvigheid enzovoorts. En dan zeg ik inderdaad dat het op een aantal aspecten gelukkig nu beter zou kunnen worden via de afwegingsplicht die in de aanvullingswet en in de Omgevingswet zelf zit. Dat voordeel moeten we ook wel onder ogen durven zien.

De antwoorden zijn vaak heel technisch, maar daaruit blijkt dat er een beleidsneutrale omzetting is, maar dat met de introductie van de geluidproductieplafonds (gpp's), waar vele anderen het ook over hebben gehad, rekening moet worden gehouden met de komende tien jaar. Dat is echt een mooi nieuw punt. Je moet nu al laten zien hoe de groei zal zijn van de geluidshinder in de komende tien jaar en dan moet je daar al rekening mee houden met je maatregelen. Die gpp's zijn echt een winstpunt, omdat dat vooraf moet gebeuren en niet meer achteraf. Dat is in de huidige Wet geluidhinder niet het geval. Eufemistisch gezegd is er nu — zo heet dat dan in de teksten — een "handhavingsgat". Dus nu stel je bij de start van een bouwproject of bij een industrieterrein vast wat de situatie is, maar als de geluidshinder toeneemt, dan heb je een handhavingsgat. Het is winst dat we nu productieplafonds krijgen met een tijdshorizon van tien jaar vooruit, maar wat gaat er gebeuren met de burgers die nu in het handhavingsgat zitten? Die moeten toch ook als het ware ergens een claim op kunnen leggen, zo van: de geluidshinder is toegenomen, wat doen we eraan? Dat zou toch ook een van de winstpunten moeten kunnen zijn van de nieuwe afwegingsruimte die in de Omgevingswet zit?

Een ander aspect dat ik aan de orde wil stellen, is de filosofie van de Omgevingswet en de afweging van benutten en beschermen. Dit is geen vrijbrief om zomaar alle normen overboord te gooien, zoals ik soms wel hoor, want decentralisatie is nog steeds gebonden en sterk begrensd door landelijke normen. En die blijven sterk bepalend. Zo worden de landelijk vastgestelde standaardwaarden als uitgangspunt genomen. Daar mag men maar beperkt van afwijken tot de grenswaarden en daar moeten dan ook echt goede argumenten voor zijn. En over de grenswaarden heen mag je alleen maar in een zeer uitzonderlijke situatie. Ik vraag de minister om dat te bevestigen. Dat is natuurlijk relevant, zeker ook — ik had het al eerder willen inbrengen — naar aanleiding van het rapport van gisteren. Misschien hebben de gemeentes de laatste jaren dingen niet goed gedaan, maar in de toekomst zullen ze door de Omgevingswet gebonden worden aan instructieregels. Ik begrijp dat daar niet alleen procedures in zitten maar ook strenge inhoudelijke criteria. Daarmee is de vraag aan de minister of ik dat correct zie. Dan is het rapport van de ILT een zeer sterke waarschuwing, want we moeten maar zien of het goed gaat. Maar we gaan toch niet een soort afvinklijstjes vanuit Den Haag krijgen — want dat is weer de andere kant van de zaak — waardoor procedureel alles weer vast gaat lopen? Dus inhoudelijk moet de toets heel sterk zijn. Dat is een waarschuwing uit het ILT-rapport. Maar voordat je het weet zitten we weer in een nieuwe paraafjescultuur van gemeenten en provincies naar het Rijk.

Overigens mag het afwijken, zeker van de grenswaarden, niet om louter financiële redenen, zo van: wat is het goedkoopste voor de ontwikkelaar of voor de gemeente? Het mag alleen om zwaarwegende economische belangen of andere zwaarwegende maatschappelijke belangen. Dus ook hier moeten we de burgers gerust kunnen stellen. Ik vraag de minister of er niet zomaar geluidshinder mag ontstaan omdat het goedkoper is om niets te doen. Er moeten dus echt zware overwegingen zijn. Als PvdA-fractie steunen wij het natuurlijk dat de maatschappelijke noodzaak van binnenstedelijke woonopgaven wordt gezien. De transformatie van bijvoorbeeld kantoorcomplexen tot woningen of het benutten van nieuwe technische mogelijkheden, zoals vliesgevels, kunnen natuurlijk goede redenen zijn om de grenswaarden niet op de gevels toe te passen. Maar je moet wel garanderen — dat staat ook in de stukken — dat de grenswaarden op deuren en ramen worden gehaald. Dus een afweging kan zijn dat er nieuwe technologie is of dat er een nieuwe opgave is in de binnenstedelijke woningbouw, maar ook de economische structuur in een bepaald gebied kan een reden zijn om af te wijken van standaardwaarden.

Ik kom nu op het punt waar ik het net in een interruptiedebatje met de heer Janssen al even over had. Kennelijk is er via een uitspraak van de Raad van State die mij toevallig ook in het weekend duidelijk is geworden, nu toch ook al sprake van cumulatie van ellende, om het maar zo te noemen, waardoor rechters soms besluiten: zo is het nou eenmaal, dus zo moeten we dat doen. Ik wil de minister toch graag vragen of er nu een andere situatie staat dan in de Omgevingswet. Inhoudelijk zou ik zeggen: niet qua criteria, maar qua proces en qua inhoud. Wat gaan we dan doen? Ik hoor vrij dramatische berichten over dat industrieterrein in Limburg; het werd net ook door de heer Verkerk genoemd. Daar kunnen grote problemen ontstaan. Nogmaals, dat zou los kunnen staan van de Omgevingswet, want het gaat om bestaande regels. Welke oplossing ziet de minister voor dit soort zaken? De heer Rietkerk vroeg ook al: wie beslist dan? Een gemeente? Schiedam of Rotterdam? Het havengebied? Of beslist de provincie of misschien zelfs het Rijk? Ik wil graag antwoord op die vragen.

Ik zeg steeds maar weer dat het al bestaande regels zijn. Ik lees in het rapport van Kokx/De Voogd — dank voor de toezending daarvan — dat uitvoerig is uitgezocht wat er aan vrije beleidsruimte ontstaat. Uit dat rapport blijkt dat de vrije beleidsruimte voor de decentrale overheden nauwelijks toeneemt ten opzichte van SWUNG en andere regels die er al zijn. Ik vraag de minister of dat klopt, want daarmee neemt de ruimte voor afwegingen van gemeentes niet toe. Dat zal voor sommige een geruststelling zijn en voor andere juist niet. Het rapport zegt duidelijk dat de vrije beleidsruimte niet toeneemt door de Omgevingswet. Alleen door de zogenoemde bruidsschat zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt om een ruimere vrije beleidsruimte te hebben. Dat staat echter los van de Omgevingswet, want die bruidsschat zou je ook nu al kunnen invoeren. Ook hier vraag ik dus hoeveel ruimte er voor gemeentes ontstaat. Wij houden als fractie in ieder geval vast aan de landelijke trits standaardwaarden of grenswaarden. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om niet pas na vijf jaar te evalueren, zoals zij voorstelt, maar om de evaluatie nu met onmiddellijke ingang gewoon jaarlijks te doen. De vergelijkbare discussie hebben we gevoerd over de Invoeringswet. We kunnen het vanaf dag één al doen. Er zijn zelfs al oefengemeentes bezig. Ik noem de hoofdstad van Friesland. Ik wil horen hoe het daar gaat en of die vrije beleidsruimte tegenvalt. En als die vrije beleidsruimte er wel is, wordt die dan gebruikt om meer te benutten of om de burgers beter te beschermen? Dus ik vraag de minister om dit niet pas na vijf jaar te evalueren maar jaarlijks, en dan ook nog niet alleen maar via eigen goed werk, maar via een onafhankelijke commissie. In de schriftelijke antwoorden heeft de minister het over een niet-onafhankelijke commissie. Ik zou hier in lijn met de motie-Nooren, die volgende week in stemming zal komen, willen vragen om hier een actievere evaluatie en monitoring te doen en dit jaarlijks en onafhankelijk te doen. De minister heeft al ingestemd met de geest van de motie-Nooren, dus laten we ook op dit punt hoop houden.

Voorzitter. Dan een geweldige nabrander. De heer Verkerk heeft al een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik ben ervaringsdeskundige, want bij mij voor de deur rijden heel veel bussen langs. Dus ik weet precies het verschil in geluidshinder tussen een elektrische bus, een groengas-bus — ook al beter — en een dieselbus. Diesel is natuurlijk heel verschrikkelijk. Welk beleid voert de minister om voertuigen — niet alleen bussen, ook vrachtwagens en andere auto's — zo snel mogelijk stil te krijgen, zodat het hier net zo stil wordt als in New York in 1900? Het is natuurlijk een serieuze kwestie. Het is van direct belang voor de bestaande omgeving, maar ook bij nieuwbouw krijg je dan extra geluidsruimte. Er zou natuurlijk een verstandige afweging moeten plaatsvinden tussen benutten en beschermen. Dat kan enorm veel ruimte geven in de binnenstedelijke woonomgeving voor nieuwbouwwoningen, die we nu juist nodig hebben.

Maar daar hoort ook de andere kant bij: niet alleen normen en ruimte opvullen, maar ook handhaven. Want het meeste last hebben niet alleen ik, maar heel veel burgers van brommers, motoren en vrachtwagens die helemaal niet aan de geluidsnormen af fabriek voldoen, maar die zijn opgevoerd. Die zijn verschrikkelijk. Je wordt er echt wakker van of je wordt er overdag door geïrriteerd. Dus ik zou de minister willen vragen — het kabinet gaat er waarschijnlijk over, en niet uzelf — om veel strakker te handhaven op wat er ook aan geluid kan zijn in de omgeving. Per saldo zal dat veel helpen.

Voorzitter. Dan het laatste punt, dat hier ook een rol bij speelt. Grote winst is dat geluid nu onderdeel wordt van de omgevingsplannen. Dat is dus vooraf. Het is niet meer zo dat er plannen kunnen worden gemaakt en dat de initiatiefnemers of de gemeenten aan het eind zeggen: oh ja, het geluid moeten we nog even regelen. Het geluid moet dus nu, vraag ik de minister, toch ook vanaf dag één meegenomen worden? Als dat dan gebeurt, hoort daar toch ook de participatie bij? Voor burgers is het juist als het gaat om geluid belangrijk om te weten wat er in hun omgeving gaat gebeuren. Dus krijg ik graag nog een extra bevestiging van de minister of de communicatie hierover en de participatie vroegtijdig zal plaatsvinden. Ook wil ik weten of dat gebeurt bij het vaststellen van de geluidsbelastingkaarten. In 90 grote gemeenten moeten geluidsbelastingkaarten komen. Daar heb je ze weer: de havens, Limburg en de rest van Nederland. Zijn die kaarten op tijd klaar en zijn ze leesbaar en begrijpbaar voor gewone burgers? Loopt het dan ook via DSO? Ook dat is een winstpunt, dat mensen het op tijd kunnen zien.

Voorzitter. Die bronmaatregleen zijn natuurlijk het allerbelangrijkste, maar overwegend denken we dat we op een aantal punten vooruitgang kunnen boeken met deze geluidswet, mits de antwoorden van de minister ons verder kunnen helpen om dit goed uit te leggen.

Mijn laatste punt — ik was het vergeten — betreft de geluidshinder van de luchtvaart. Ik heb begrepen dat dit juist ook bij die integrale afwegingen moet. Het zit niet in de Omgevingswet, maar het moet wel in de omgevingsplannen opgenomen worden. Kan de minister dat bevestigen? Ik heb het ergens gelezen. Als dat niet zo is, dan is de vrees terecht dat Schiphol of de luchtvaart in het algemeen de dans weer gaat ontspringen. Dat moet in de geluidsbelasting meegenomen worden. Dan is de inhoudelijke vraag of de minister ook vreest dat daardoor gebieden op slot komen, hetzij voor de luchtvaart, hetzij voor andere economische activiteiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Crone.

Dan is het woord aan de heer Van Gurp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De verleiding is groot om in te gaan op het verhaal van de heer Crone over die geluidsstille wegen waar paard en wagens over reden, want voor zover die toen al verhard waren, denk ik dat dat zo geluidsarm niet is geweest met die banden van toen. Het gaat immers niet alleen over het geluid van de motor, maar ook over het geluid van de banden. Waarmee ik maar aan wil geven dat het probleem waar wij over praten, niet nieuw is. Zolang er maatschappelijke activiteit is, wordt er geluid geproduceerd en zolang dat zo blijft, hebben wij met elkaar te maken met het evenwicht tussen het ontwikkelen van allerlei maatschappelijke activiteiten en het beschermen van bewoners tegen de lasten die dat met zich meebrengt.

In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt die afweging grotendeels decentraal gelegd. Iets algemener gezegd: we hebben het over het beschermen van burgers tegen te veel regulering versus het beschermen van burgers tegen te weinig regulering. Dat is een ingewikkeld dilemma en daar zitten wij hier voor. Dat zit in het hart van het werk van deze Kamer. Bij de Omgevingswet hebben wij ook al aangegeven dat in de ogen van GroenLinks het evenwicht te veel doorslaat naar het geven van ruimte, zodat er te weinig bescherming wordt geboden aan kwetsbare natuurwaarden en burgers.

Daar zijn in het voortraject honderden pagina's teksten aan gewijd, met dank aan de minister en haar specialisten en ook met dank aan het bescheiden legertje eigen specialisten dat we daarvoor hebben opgetrommeld. Ik ga dat allemaal niet nog een keer overdoen, ook niet wat de techniek betreft. Ik wil ook niet heel erg treden in de bevoegdheidsverdeling tussen de overheden, want hoe belangrijk die ook is, onder de streep gaat het er uiteindelijk om wat die hele massa aan overheid betekent voor de burgers. Dat is de finale afweging die wij met elkaar moeten maken en in die finale afweging staat in onze ogen als het over geluid gaat met name de gezondheid van mensen centraal. Ik was dan ook buitengewoon gelukkig met het betoog van mevrouw Moonen daarover, alhoewel ik niet weet of zij uiteindelijk tot dezelfde conclusie komt, maakt zij in ieder geval grotendeels dezelfde overwegingen als wij.

De regering lijkt zich daarvan bewust. Ze doet ook een aantal juiste dingen. Ze neemt geluidsproductieplafonds op; de basisgeluidsemissie is een goede zaak. Jammer genoeg wordt de WAO-norm niet verankerd in de wet. Ik zou toch graag aan de minister willen vragen waarom nou eigenlijk niet, want dat doen we toch bij de luchtkwaliteit ook. Bij het geluid schuilt het gevaar in de kleine lettertjes en de uitzonderingen. Mevrouw Moonen sprak al over de uitzondering voor piekgeluid. Dat is ook onze vraag.

Een andere vraag gaat over de zogenaamd geluidsluwe gevel. Het eerste wat ik dan zeg, is: dat is wel een goed ding, maar dat moet je vooral niet in de wet opnemen. Vervolgens wordt dat toch wel lastig en is het: misschien moeten we het wel in de wet opnemen, maar ja, dan moet het niet al te hard in de wet opgenomen worden, want anders krijgen we "decentraal, tenzij". Nu wordt er opgenomen dat, bij overschrijding van de grenswaarden rekening gehouden moet worden met het belang van het beschermen van de gezondheid door een geluidsluwe gevel. Ik heb het tien keer gelezen en denk: wat staat daar nou eigenlijk? Er moet rekening gehouden worden met het belang van het beschermen van de gezondheid. Dat is tot je dienst, zou ik zeggen, maar zit daar nou ook enige verplichting in?

Dat is precies het punt. Op een andere manier komt dat punt bij dat handhavingsgat ook naar voren. Er zijn wel een hoop procesafspraken en je moet het nog eens wegen, maar het is uiteindelijk aan de gemeente om het wel of niet te doen. Het grote gevaar dat dan dreigt, is dat je weer naar een decentralisatie gaat, zonder voldoende helder bepaalde centrale normen. Ik ben voor vrijheid en decentraal, maar uiteindelijk zal dat binnen een centraal geregeld normenkader moeten gebeuren, wil je niet de belangen en de gezondheid van burgers onnodig belasten. Dat is in de kern onze kritiek en onze vraag: waarom wordt daar niet sterker voor gekozen?

Twee dingen licht ik er nog even uit, die overigens ook met elkaar te maken hebben. Een is waar er sprake is van samenloop van verschillende geluidbronnen. Anderen hebben daar ook over gesproken, cumulatie van geluid. Als puntje bij paaltje komt, wordt dat niet of in ieder geval niet voldoende hard geregeld. Als ik maar gewoon vanuit de burger redeneer, dan zit daar natuurlijk een probleempje. Je kunt wel zeggen: het is de sterkste geluidsbron, nee, het is de optelsom van de geluidsbronnen. Als we mensen willen beschermen, moeten we ze op dat punt beschermen.

Meer in het bijzonder — dat is mijn tweede punt — geldt dat voor de luchtvaart. Ik ben heel blij dat partijen daar aandacht aan besteden, onder druk van een hoop enthousiaste inbreng daarover, maar mijn vraag is of we daar ook consequenties aan verbinden. Het is mooi om daar vragen over te stellen. Wij stellen daar ook vragen over. Wat doet u daarmee? Het kan toch niet zo zijn dat dat niet meetelt? De ILT geeft nog eens aan dat de huidige normen al niet worden gehanteerd. Daar wordt vaak een loopje mee genomen. Hoe moet dat nou toch allemaal? Mensen maken zich daar hartstikke druk om, niet alleen om Schiphol, maar ook in Zuid-Limburg, ook in Eindhoven en in Rotterdam, bij al die regionale luchthavens. Vervolgens wordt er vrolijk gezegd: dat laten wij buiten beschouwing, want dat is een andere wet. Het is een normale economische activiteit, maar valt onder een andere wet. Dat kan in onze ogen nooit het juiste antwoord zijn. Ik doe dus een klemmend beroep om daar verandering in te brengen en wat ons betreft moeten we dat niet per evaluatie gaan bekijken. Als het niet goed geregeld is, moet je het aan de voorkant regelen en niet na een jaar in een evaluatie constateren dat het niet deugt.

Voorzitter. Ik ben 20 seconden over mijn tijd, maar de heer Crone had mij beloofd dat ik een minuutje van zijn tijd krijg en daarbinnen is er dan nog 30 seconden over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp.

Wenst één van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot later vanmiddag.

De beraadslaging wordt geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (34864, letter C);

en van:

  • het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (inclusief nota van toelichting).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 34864, de Aanvullingswet bodem Omgevingswet.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Klip-Martin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst begin ik, net als bij het debat over de Invoeringswet Omgevingswet, in het kader van ons integriteitsbeleid met een opmerking vooraf. Ik ben namelijk zowel als gedeputeerde als ook als dijkgraaf in het verleden betrokken geweest bij de opstelling van de Structuurvisie Ondergrond, Strong genaamd, zeg maar de driedimensionale evenknie van de NOVI. Strong staat in principe los van dit wetsvoorstel, maar het leek me goed om het u te melden: met dit wetsvoorstel heb ik nooit iets te maken gehad.

Voorzitter. Na het aannemen — vermoedelijk vandaag, maar dat weten we natuurlijk nog niet helemaal — van de Invoeringswet Omgevingswet behandelt de Eerste Kamer vanaf vandaag in de loop van de volgende weken de vier aanvullingswetten betreffende geluid, bodem, natuur en grondeigendom. Eigenlijk zijn die vijf wetten, samen met de bijbehorende invoerings- en aanvullingsbesluiten, te beschouwen als grote amendementen op de Omgevingswet.

De bodem is de grond van ons bestaan. Dat was ooit de titel van een onderzoeksverslag. Eigenlijk een korte samenvatting van de steeds belangrijkere rol die de bodem en ondergrond spelen in de ruimtelijke ontwikkeling van ons land. Van drinkwatergrondstof tot bodemenergie en ultradiepe geothermie, van waterberging in het kader van klimaatadaptatie tot de schragende functie voor woningbouw, van bodemdaling tot huisvesting van buizen, kabels en leidingen, van natuurherstel tot delfstoffenwinning en gasopslag. Ook hier zijn monitoring en evaluatie van het allergrootste belang. Mijn fractie vraagt aan de minister welke ijkpunten bij deze monitoring specifiek gehanteerd zullen worden.

Voorzitter. In hoofdzake gaat het bij het voorliggende wetsvoorstel over de inbouw van de Wet bodembescherming in de Omgevingswet. De doelstelling van het bodembeleid blijft ongewijzigd, namelijk het waarborgen van de gebruikswaarde van de bodem, zowel wat betreft de vaste als ook de vloeibare bestanddelen, én het faciliteren van een duurzaam gebruik van de functionele eigenschappen van de bodem. Kortom, optimaal benutten en maximaal beschermen, hét adagium van de Omgevingswet. Of anders geformuleerd: het waarborgen van de kwaliteit in combinatie met het ruimte geven voor ontwikkeling — je hoort het de commissie-Brundtland in 1987 formuleren.

Dat evenwicht tussen benutten en beschermen wordt geborgd door de onderlinge samenhang van drie pijlers. Allereerst de bescherming van de bodem tegen nieuwe verontreinigingen en aantasting. Die pijler is duidelijk. Verdere vervuiling of aantasting zijn verboden en bij een ongeval of ongewoon voorval dient direct actie genomen te worden om de ontstane humane en ecologische risico's te beheersen. Beschermen dus, via zorgplicht en algemene regels op rijksniveau, gericht op preventie, soms met ruimte voor aanvullende regels bij decentrale overheden, waardoor handhaving overigens nog belangrijker wordt.

Pijler twee behelst het meewegen van de bodemkwaliteit bij de afweging van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving in relatie tot het evenwichtig toedelen van functies aan locaties. Anders geformuleerd: de normen voor een toelaatbare bodemverontreiniging, hoewel dat een beetje vreemd klinkt, worden bepaald door het huidige of beoogde gebruik van de bodem. Dit normenstelsel biedt bescherming aan de gezondheid van mens en milieu. Benutten dus, maar wel met inachtneming van pijler één. Verantwoord benutten dus, met bestuurlijke afwegingsruimte voor gemeenten, en bodembeleid wordt meer gebiedsgericht in plaats van bestemmingsgericht.

Op het vorige punt kom ik zo nog even gedetailleerder terug met een vraag, maar nu eerst de derde pijler. De derde pijler behelst het duurzaam en doelmatig beheren van de resterende historische verontreiniging en aantastingen. Dat is eigenlijk het doortrekken van de al jaren geleden ingezette lijn dat niet alle vervuilde grond altijd à la Lekkerkerk volledig hoeft te worden afgegraven, maar wel actief onder controle en actief beheerd moet blijven. Daadwerkelijke sanering is, zoals ook nu, aan de orde bij onaanvaardbare risico's voor de gezondheid en ecologie. Daarbij schuift de verantwoordelijkheid — we hebben dat natuurlijk allemaal gelezen — van de twaalf provincies en 29 grote gemeenten naar alle 355 gemeenten.

Hoewel zoals gezegd de koers van het bodembeleid op hoofdlijnen hetzelfde blijft, zijn er accentverschuivingen in de aanpak: van sanering om milieuhygiënische redenen naar regels stellen aan activiteiten in het omgevingsplan. Dat betekent dus de introductie van een activiteitengerichte benadering, van centraal gereguleerd naar meer decentrale bestuurlijke afwegingsruimten. Daarbij is het ook de verwachting dat er een grote besparing is te bereiken op de kosten van bodemonderzoek als gemeenten hun bodeminformatie goed op orde hebben. Dat kan namelijk betekenen dat bodemonderzoek alleen nodig is bij verdachte locaties.

Tegen de achtergrond van deze genoemde accentverschuiving heeft de VVD-fractie de volgende vragen. De regering merkt meerdere keren op dat de nieuwe wet- en regelgeving niet alleen moet leiden tot bescherming maar ook tot verbetering van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving. Hoe draagt de nieuwe bodemregelgeving, van projectgericht naar gebiedsgericht, daaraan bij? Aan dit punt is ook al aandacht besteed in de schriftelijke gedachtewisselingen tussen Kamer en regering, maar toch horen de leden van mijn fractie ook nu tijdens het debat graag de duidelijke visie van de minister op dit punt.

De omgevingsvisie en het omgevingsplan vormen de basis voor de benadering van de driedimensionale fysieke leefomgeving. Met dit wetsvoorstel wordt, zoals gezegd, alleen de Wet bodembescherming in de systematiek van de Omgevingswet ingebracht, maar het totale beleid dat relevant is voor een integrale en verantwoorde benadering van bodem en ondergrond is vervat in een aantal structuurvisies, beleidsnota's en akkoorden. In de memorie van toelichting bespreekt de regering een aantal wetten, waarvan onderdelen zullen overgaan naar de Omgevingswet, zoals de Mijnbouwwet en de Ontgrondingenwet. Wat is daarbij de planning en over welke onderdelen gaat het dan? De VVD-fractie gaat er daarbij van uit dat deze wetten in afgeslankte vorm blijven bestaan. Klopt deze constatering, zo vragen wij de minister. Maar er zijn meer beleidsstukken, zoals de Nationale Structuurvisie Ondergrond, de Beleidsnota Drinkwater, de Structuurvisie Buisleidingen, het Bestuursakkoord Water, het klimaatbeleid enzovoort. Is het de bedoeling van de regering dat waarschijnlijk delen van sommige van deze afspraken op termijn ook in het omgevingswetstelsel, zoals bijvoorbeeld Bal of het Bbl, worden opgenomen?

Voorzitter. Ervan uitgaande dat de historische verontreinigingen, die zogenoemde spoedlocaties, zijn gesaneerd of beheerst — hier wordt al sinds 1980 aan gewerkt — zouden saneringsmaatregelen alleen noodzakelijk zijn bij nieuwbouw of functiewijziging. Voor onverwachte, niet eerder gesignaleerde, risicovolle bodemverontreiniging is de toevalsvondst geïntroduceerd vanuit de gedachte dat dit niet zo vaak voorkomt. Maar nieuwe inzichten laten zien dat er nog wel wat meer ongewenste stoffen in onze bodem zitten, zoals lood en een aantal andere opkomende zeer zorgwekkende stoffen. En dan kom je natuurlijk uit bij de actuele pfas-problematiek. De regering constateert correct dat deze in beginsel geen consequenties heeft voor de Aanvullingswet bodem, die zich voornamelijk richt op de sanering van historische bodemverontreinigingen. Ik citeer de regering: "Indien naar aanleiding van de pfas-problematiek aanpassing van de regelgeving in de toekomst aan de orde is, zal dit te zijner tijd in de regelgeving worden verwerkt conform de reguliere procedure." Er treedt volgens de regering in feite geen verschuiving op in de verdeling van verantwoordelijkheden. "De vervuiler betaalt" blijft gehandhaafd.

Voorzitter. Technisch-juridisch is dat volkomen juist, maar in de praktijk maken de gemeenten zich begrijpelijkerwijs toch zorgen over de financiële gevolgen. Gaan deze vervuilde locaties straks onder de zorgplicht vallen, onder het mom van nieuwe gevallen? Dan zijn de gemeenten aan zet. Maar het Rijk heeft deze stoffen nooit verboden en er in het verleden ook niet voor gewaarschuwd. Kan de minister hier misschien iets dieper op ingaan? Zij geeft aan in gesprek te zijn met de medeoverheden over de hele breedte van dit type vervolgafspraken en onze vraag is hoever die gesprekken gevorderd zijn.

Voorzitter. Dan het aspect "kennis". Wij hebben er ook veel aandacht aan besteed bij de invoeringswet. Kennis is ook zeker bij beheer en gebruik van bodem en ondergrond essentieel. Dan gaat het om kennisontwikkeling, kennisverspreiding en toepassing van kennis in de praktijk. En dat is bij bodem en ondergrond nog veel belangrijker dan bij de bovengrondse ruimte. Je kunt in de bodem namelijk iets heel vaak maar één keer goed of fout doen en vergissingen zijn ondergronds vaak niet te herstellen. Hoe zijn deze hoogst noodzakelijke kenniscomponenten structureel geborgd, vraagt de VVD-fractie aan de minister. In de memorie van antwoord en ook in de nadere memorie van antwoord spreekt de regering over het verkennen van dit punt, maar het woordje "verkennen" baart mijn fractie in dit stadium zorgen. Hoe zit dit nu precies qua kennisborging, is onze vraag. Die vraag heeft een directe relatie met uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid en dan kom je natuurlijk toch ook bij het stuk dat gister gepubliceerd is en waar al heel veel over heen en weer is gecommuniceerd. Hoe relateert de minister dat, met name waar het over de bodemcomponent gaat, aan de grote zorg in de relatie tussen kennis aan de ene kant en vergunning en handhaving aan de andere kant? Daar hebben we het vandaag immers over.

De leidraad van de Structuurvisie Ondergrond, zo schrijft de regering, is duurzaam, veilig en efficiënt gebruik van bodem en ondergrond. Ik zei het al: met een evenwichtige balans tussen nut en beschermen. Kernpunten hierbij zijn het verbinden van ondergrond en bovengrond via driedimensionale ruimtelijke ordening, het toepassen van de watersysteembenadering, goede samenwerking tussen alle overheden en het betrekken van de omgeving. Is de regering het met de leden van mijn fractie eens dat je het eigenlijk over 4D ruimtelijke ordening zou moeten hebben? Waarbij die vierde D de factor tijd betreft. Ik heb daar in ieder geval in de schriftelijke behandeling niets over gelezen. De volgorde van het gebruik van bodem en ondergrond is namelijk, zeker bij de voorgestane integrale benadering van gebruik versus bescherming, uiterst belangrijk. Het is voor ons een cruciaal punt bij het kennisprogramma. Hoe denkt de minister hierover en kan zij toezeggen dat dit punt wordt meegenomen?

Voorzitter, ik sluit af. Ik dank zowel de minister als alle betrokken ambtenaren voor de vele info die we ook bij deze aanvullingswet hebben gekregen. En zoals altijd zijn de leden van de VVD- fractie zeer geïnteresseerd in de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Dan is het woord aan de heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ook nu constateert het CDA dat wij, de Eerste Kamer, op 27 en 28 januari jongstleden gedebatteerd hebben over de bedoeling van de Omgevingswet. Deze bedoeling is ook van toepassing op deze Aanvullingswet bodem en het Aanvullingsbesluit bodem. Kortheidshalve verwijzen we in onze bijdrage naar dat debat.

Het CDA herkent in dit wetsvoorstel, zie de uitgangspunten van de Omgevingswet, beleidsruimte voor decentrale overheden om lokale afwegingen te maken. Wel zal het Rijk hieraan binnen het nieuwe stelsel grenzen stellen door middel van instructieregels in het Besluit kwaliteit leefomgeving. De PvdA-fractie heeft dat ook bij het wetsvoorstel rondom geluid aangegeven. Met de instructieregel waarborgt het Rijk dat de gemeente in haar omgevingsplan of omgevingsvisie regels stelt die voorkomen dat er onaanvaardbare gezondheidsrisico's ontstaan bij het toelaten van een bodemgevoelige locatie.

Voorzitter. Het CDA wil in dit debat aandacht geven aan zes thema's die zich vooral richten op de uitvoering, de uitvoerbaarheid en de doelmatigheid. Die zes thema's zijn: 1. de spoedeisende locaties en in het bijzonder asbest, 2. de pfas, 3. lood, iets waarop de VVD-fractie al inging, 4. drugsdumping, 5. het verondiepen van plassen en 6. de financiën.

Allereerst ga ik in op de spoedeisende locaties en in het bijzonder asbest. Met de decentrale overheden zijn afspraken gemaakt in het convenant Bodem en ondergrond 2016-2020 over de aanpak van spoedeisende locaties. De saneringsoperatie verloopt volgens de regering volgens verwachting. Aan het eind van 2020 zijn de meeste spoedeisende locaties in heel Nederland beheerst. De aanpak daarvan zal onder het overgangsrecht worden afgerond. Ook in het plenaire debat vraagt het CDA of de noodzakelijke asbestsaneringen met name in Gelderland en Overijssel uitgevoerd zijn en of er nog rijksmiddelen nodig zijn voor de uitvoering hiervan in het overgangsrecht. Na de inwerkingtreding van de Omgevingswet zullen er naar ons idee nog asbestbodemsaneringen noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld de werkvoorraad zoals weergegeven in de samenwerkingsovereenkomst Asbestsaneringsopgave 2016-2022, die twee jaar doorloopt na 2020. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is in overleg met de provincie Overijssel over de uitvoering van deze saneringen, zoals de minister ook stelt in de beantwoording, en de financiering hiervan. Hoever staat het hiermee? Kan de minister toezeggen dat het Rijk het noodzakelijke budget voor de uitvoering beschikbaar stelt?

Vraag 6 van het CDA uit de schriftelijke vragenronde over asbest in Gelderland is niet beantwoord. Daarom kom ik er nu op terug. De minister geen duidelijkheid of er in de provincie Gelderland nog asbestsaneringen nodig zijn ná 2020. Wel geeft de regering aan dat eventuele saneringslocaties die resteren aan het eind van 2020, mee zullen worden genomen bij de afspraken over bodemmiddelen in de periode ná 2020. In hoeverre kunnen de openstaande locaties in Gelderland hierbij worden betrokken? Zijn er buiten deze twee provincies nog andere spoedlocaties asbest die om rijksfinanciering vragen in de uitvoering? Dat vraag ik de minister.

Dan het tweede punt, PFAS. Gelet op de recente ontwikkelingen op het gebied van PFAS vraagt het CDA of het kabinet onze mening deelt dat wellicht veel mogelijke spoedlocaties nog niet aangepakt zijn. Ook mevrouw Klip-Martin ging daarop in. Kan de minister antwoord geven op de vraag hoeveel spoedlocaties PFAS zij verwacht? Wat is de indicatie van de noodzakelijke kosten? Kan de minister overigens toezeggen dat deze kosten door het stellen van nieuwe rijksnormen ook door het Rijk betaald gaan worden en niet worden afgewenteld op provincies, gemeenten of waterschappen?

Met de decentrale overheden zijn in het Bodemconvenant in algemene zin afspraken gemaakt over de aanpak van die spoedeisende locaties. De bestaande saneringsoperaties "verlopen volgens verwachting; aan het eind van 2020 zijn de meeste onder het overgangsrecht afgerond", aldus de minister. Maar op welke wijze worden dan de PFAS-spoedlocaties of de mogelijke PFAS-spoedlocaties in beeld gebracht?

Dan het derde punt, lood. Diffuse verontreinigingen vragen nog de nodige aandacht. Dit vergt echter een andere aanpak dan de klassieke gevalsgerichte saneringsverplichting. Lood bijvoorbeeld vraagt om een andere aanpak, omdat de traditionele, gevalsgerichte benadering daar weer niet voldoet. Daarover zijn we het denk ik eens. Dat vraagt om lokaal maatwerk. Voor lood heeft een aantal gemeenten en provincies inventarisaties uitgevoerd en worden maatregelenprogramma's opgesteld. Dit is bijvoorbeeld gedaan door de gemeente De Ronde Venen en de provincie Utrecht.

Recent bleek uit een enquête van de NOS onder 355 gemeenten waarop 217 gemeenten hebben gereageerd, dat 165 gemeenten niet weten of er nog loden waterleidingen zijn in hun eigen gebouw of in hun gemeente. Bijna 100 van die gemeenten weten ook niet of ze panden bezitten die voorzien zijn van loden waterleidingen. Verder drinken volgens de Gezondheidsraad tussen de 230.000 en 460.000 mensen in Nederland nog altijd water uit loden waterleidingen, die ook voor een deel in de bodem zitten. Wat is de aanpak van de minister om het lood uit de bodem te krijgen?

Dan drugsdumping. Het rijksbeleid met betrekking tot drugs heeft naar ons idee negatieve effecten, waaronder drugsdumping. Met betrekking tot het opruimen van drugsdumpingen ligt er, gelet op de verantwoordelijkheden en het voorkomen van mogelijke schade voor de volksgezondheid en het milieu, een verantwoordelijkheid bij het Rijk. Het Rijk heeft hiervoor ook middelen beschikbaar gesteld, voor 2015, 2016 en 2017 zo'n 3 miljoen. Maar wat opvalt is dat er onderbesteding is bij de financieringsregeling, zo'n 1,2 miljoen. Dat vinden we bijzonder. De vraag aan de minister, via de voorzitter, is waarom er is gekozen voor een soort cofinancieringsmaatregel en of dat mede een reden is van onderbesteding. Wat is verder de reden van de onderbesteding?

Het kabinet maakt nu voor de periode 2019-2024 structureel nog 1 miljoen per jaar vrij op haar begroting voor directe kosten voor het opruimen van drugsdumpingen. Met de beschikbaar gestelde middelen zullen de particuliere grondeigenaren volledig worden gecompenseerd, en dat is mooi. Worden gemeenten ook gecompenseerd voor de financiële gevolgen van drugsdumpingen, zo vraagt het CDA aan de minister.

Het vijfde punt is het verondiepen van plassen. Het CDA heeft schriftelijke vragen gesteld over het verondiepen van plassen, vaak met het oog op een goed doel: natuurontwikkeling en recreatieve waarde. Het is voor de burgers in de omgeving van die plassen van belang te weten wie er verantwoordelijk is voor het toestaan van het verondiepen van diepe plassen met licht verontreinigde grond, met natuurontwikkeling als doel, maar ook om te weten wie de vergunningverlener is.

Naast de algemene regels voor het toepassen van grond of baggerspecie die gelden voor het verondiepen van diepe plassen als milieubelastende activiteit, geldt er na wijziging door het Aanvullingsbesluit bodem in het Besluit activiteiten leefomgeving een vergunningplicht voor de lozingsactiviteit, met daaraan gekoppeld een MER-beoordelingsplicht en een vergunningplicht voor het verondiepen als beperkingengebied activiteit.

De waterbeheerder is voor beide vergunningen het bevoegd gezag en daarmee verantwoordelijk voor het toestaan van het verondiepen. Voor regionale wateren is dat het waterschap, voor rijkswateren is dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat of Rijkswaterstaat.

De vergunningplicht en de MER-beoordelingsplicht zijn nieuw ten opzichte van de huidige regelgeving, die nu een generieke vrijstelling van de vergunningplicht bevat voor toepassingen van grond en baggerspecie. Het CDA steunt deze wijziging. Voor het verondiepen van een diepe plas is een voorafgaande toetsing in de vorm van een vergunning en een MER-beoordelingsplicht naar ons idee wenselijk, mede vanwege de potentieel grote effecten op oppervlakte- en grondwaterkwaliteit. Met de vergunningplicht is er een mogelijkheid tot bezwaar en beroep en kunnen naar ons idee locatiespecifieke voorschriften in de vergunning worden opgenomen. Daarnaast borgt de MER-beoordelingsplicht een integrale beoordeling van milieuaspecten.

Hoe werkt dat nu in de uitvoering van wet- en regelgeving? Recent was nog het verondiepen van een ontzandingsplas bij Alphen in het nieuws. Het zou gaan om een half miljoen ton granuliet. Is hier ook een MER-beoordeling voor gemaakt en kan de minister aangeven of er gevaar voor de volksgezondheid is doordat het granuliet zich zou kunnen verspreiden via water? Is onze wet- en regelgeving van voldoende kwaliteit, zo vraag ik de minister. Is deze waterdicht of blijkt bij de uitvoering dat deze niet doelmatig is?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mag ik de heer Rietkerk de vraag stellen: u bent het met mij eens dat er een MER-beoordelingsplicht komt. De Commissie voor de m.e.r. en ook Investico hebben aangegeven dat de MER-beoordelingsplicht eigenlijk zelden tot een MER leidt. Vindt u in dit geval niet dat er misschien een MER-plicht zou moeten komen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb begrepen dat in de nieuwe wetgeving een MER-beoordelingsplicht aan de orde is. Kan de minister dat bevestigen? In de wetgeving is die er nog niet, dus dat pleit er ook voor om vóór de Omgevingswet en vóór dit besluit te stemmen, want dan zit er een MER-beoordelingsplicht in. Daar zijn we het volgens mij als GroenLinks- en CDA-fractie over eens.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat de fractie van GroenLinks eerder zou pleiten voor een MER-plicht, dus dat je sowieso een MER moet maken, omdat er uit de MER-beoordelingsplicht toch wel duidelijke signalen komen dat in 99% van de gevallen een beoordeling niet leidt tot een MER. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk over of je de milieueffectrapportage daadwerkelijk maakt. Bij een MER-beoordelingsplicht ga je alleen kijken of die nodig is of niet.

De heer Rietkerk (CDA):

Maar bij het verplichtstellen van een MER-beoordeling zal ook blijken dat alle milieuaspecten worden meegewogen. Dan zul je op basis daarvan kunnen beoordelen of er een MER-projectbesluit nodig is, of een planbesluit rondom MER. Of het is niet nodig, omdat het al meegenomen is in de aanvraag. Dus een MER-plicht gaat een stapje verder. Wij zeggen dat de MER-beoordelingsplicht in de nieuwe wetgeving nu al verdergaat dan de wetgeving die thans aan de orde is. Dat spreekt ons aan. Ik vraag eigenlijk aan de minister of dat voldoende waterdicht is in de nieuwe wetgeving en of die uitvoering doelmatig is.

Voordat ik afrond, verwijs ik naar het onderdeel kennis en vergunning, toezicht en handhaving, ook naar aanleiding van het ILT-rapport, en naar de vragen en opmerkingen van mevrouw Klip-Martin.

Ik rond af met de financiën. Financiën zijn nodig voor de uitvoering. Al die spoedlocaties en onderwerpen die het CDA heeft genoemd, vragen om middelen van de rijksoverheid. Kan de minister tot slot toezeggen dat in de laatste voortgangsbrief voor de behandeling van de voorhang Koninklijk Besluit inzicht en overzicht kan worden gegeven over de inzet van rijksmiddelen, zodat we een doelmatig en uitvoerbaar wetsvoorstel hebben?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De onzekerheid van de Omgevingswet werkt ook door in de aanvullingswetten. De SP maakt zich grote zorgen om de gevolgen van de bestuurlijke afwegingsruimte die wordt gecreëerd. Foute keuzes kunnen gevolgen hebben voor de leefomgeving. En die kunnen niet meer worden teruggedraaid. Mevrouw Klip had het daar ook over. De steeds toenemende kennis over bijvoorbeeld zeer zorgwekkende stoffen en potentieel zeer zorgwekkende stoffen en met name de catastrofale effecten die deze stoffen op de leefomgeving kunnen hebben, vraagt om vroegtijdig daadkrachtig optreden. Daarbij past naar onze mening geen systematiek van die bestuurlijke afwegingsruimte. Kan de minister hierop reflecteren, mede gelet op, bijvoorbeeld, de minimalisatieverplichting die bij deze stoffen hoort? Onderkent de minister dat hiermee een groot risico voor de leefomgeving wordt gecreëerd, omdat deze materie zeer complex is, zoals de minister en ik beiden uit ervaring weten? Anderen spraken ook al over de kennis. Zo ja, op welke wijze gaat de minister er dan voor zorgen dat dit noodzakelijke daadkrachtige optreden door de bevoegde gezagen daadwerkelijk plaats gaat vinden en dat er niet pas na jaren wordt teruggeblikt op hoe het ook alweer gegaan is? Dan is het namelijk te laat.

In dit verband wil ik ook wijzen op de risico's voor met name de bodem en het bodemwater als gevolg van ondermijning. De combinatie van gemeenten in financieel zwaar weer, beperkte kennis, criminelen met goed gevulde zakken, onduidelijke wetgeving en ruimte voor bestuurlijke afweging zijn op lokaal niveau een gevaarlijke cocktail. Er gaat immers meer geld om in afvalfraude dan in drugs, wil ik nog maar een keer gezegd hebben.

Heeft de minister over ondermijning en de risico's daarvan overleg gevoerd met haar collega van Justitie en Veiligheid? Zo ja, wat is de concrete uitkomst daarvan? Welke afspraken zijn er gemaakt? Zo nee, wordt het dan niet hoog tijd om dit wel te doen? Zou de minister het ook een goed idee of een goede suggestie van mijn kant vinden om zich tussentijds, dus niet pas bij de evaluatie, door de regionale informatie- en expertisecentra of het Landelijk Informatie- en Expertisecentrum op de hoogte te laten stellen over zaken van milieufraude die bodemgerelateerd zijn, actueel zijn en op dat moment spelen? Als zich concrete signalen aandienen, zou de minister toch ook niet willen wachten tot de gevolgen zich verder hebben uitgebreid, maar meteen willen ingrijpen? Is het ministerie erop ingericht en voorbereid om bij dergelijke signalen in actie te komen? Graag een reactie van de minister op dit punt.

En nog een vraag: zou bijvoorbeeld de Strategische Milieukamer niet een rol moeten krijgen in de monitoring en evaluatie? Ik vraag dat ook omdat ik uit eigen ervaring weet — ik heb daar zitting in mogen nemen namens het IPO — dat de signalen die daar binnenkomen, nog weleens vertraagd doorwerken in beleid of naar ministeries. Dat zou wat mij betreft sneller moeten kunnen.

In de nadere memorie van antwoord geeft de minister aan dat er geen openstaande punten meer zijn tussen de koepels en het Rijk. Mijn vraag is: gaat het dan alleen over geluid of ook over bodem? Zegt de minister daarmee dan dat er geen onduidelijkheden meer zijn over wie welke taken en bevoegdheden vanaf welk moment uitvoert en hoe dat gebeurt? En zegt zij dat er ook geen geschilpunten meer zijn over de financiering daarvan? Graag op dat punt een verduidelijking van de minister.

Als de minister dit zo stellig zegt in haar antwoorden, betekent dit dan ook dat we geen brieven van individuele koepels meer zullen ontvangen met "er is te weinig geld", "we hebben te veel taken" en "de taken zijn onduidelijk"? Is dat nu opgelost? Collega's verwezen daar ook al naar. We hebben de saneringen. De heer Rietkerk had het over lood en zelf ik heb nog diffuus lood in de bodem meegemaakt. Dat is op dit moment ook nog een punt dat speelt. We hebben asbest, we hebben PFAS en we hebben zeer zorgwekkende stoffen in het algemeen. Er is nogal wat! Wordt dat vooruitgeschoven of is daar nu echt helderheid over?

Voorzitter. Dan iets over de uitvoering door de omgevingsdiensten. Niet op alle plekken in het land is er evenveel enthousiasme over de omgevingsdiensten, mogen we wel zeggen als we kijken naar de ontstaansgeschiedenis ervan. Dat is geen waardeoordeel, maar gewoon een vaststelling. Dit kan de uitvoering wel in de weg staan. Dat is ook niets nieuws. In sommige delen van het land worden omgevingsdiensten nog steeds gezien als van boven opgelegde samenwerkingsverbanden en is die samenwerking nog steeds niet helemaal doorleefd. Wat dat betreft ben ik dan ook verbaasd dat de minister in de nadere memorie van antwoord voor wat betreft de efficiencywinst teruggrijpt op de commissie-Mans. Er is namelijk sinds 2007-2008 nogal wat gebeurd in de ontwikkeling, zou ik de minister voor willen houden. Om maar even een beeld te schetsen: gemeenten en omgevingsdiensten werden in het begin, indachtig Mans, opgeroepen tot het vooral komen tot een dienst voor integrale uitvoering van taken, inclusief bouw- en woningtaken. Toen daar vervolgens invulling aan werd gegeven, presteerde die zelfde rijksoverheid het, moet ik helaas zeggen, te komen met een plan om de bouwtaken maar weer te gaan privatiseren en die taken uit de omgevingsdiensten te slopen. Dat is toch een gebrek aan consistent beleid. Gemeenten en omgevingsdiensten bleven met de kosten zitten, omdat ze de integratie al geregeld hadden. Om dan nu terug te grijpen op het rapport-Mans en te zeggen "kijk eens naar de efficiencywinst", vind ik dan ook een zwaktebod. Ik ben persoonlijk overtuigd van de meerwaarde van omgevingsdiensten, maar die moeten dus niet worden tegengewerkt.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de asbesttaken. Wanneer een gemeente weigert om een redelijke bijdrage te leveren aan een zorgvuldige invulling, die kwalitatief hoogstaand is, blijft de omgevingsdienst achter met de problemen, zowel bestuurlijk als in de uitvoering. Dan is er weliswaar een wettelijke verplichting, maar is het niveau van uitvoering dan weer maatwerk. De gevallen waarin het budget leidend is, en niet de kwaliteit van uitvoering, zijn helaas eenvoudig ook in de praktijk aan te wijzen. Daarmee wordt er een papieren werkelijkheid van kwaliteit gecreëerd zonder dat die door de praktijk wordt gedragen. Het gevolg is dat er grote risico's worden gelopen, die pas weer openbaar worden bij calamiteiten. Dit zijn toch niet het maatwerk en de afwegingsruimte die de minister voor ogen staan?

Voorzitter. De wetten in relatie tot de Omgevingswet staan bol van de omschrijvende normen, zoals "aanzienlijk" en "significant". Daar kun je alle kanten mee op. De jurisprudentie zal dus invulling moeten geven aan deze normeringen. In de tussentijd heerst er wel onduidelijkheid en kan er onherstelbare schade voor onze leefomgeving optreden. In dat verband is het natuurlijk ook van belang om het DSO te noemen. Wanneer wordt duidelijk of en, zo ja, in welke mate en wanneer bodeminformatie in het DSO zal worden opgenomen? Ik noemde net al een aantal voorbeelden van stoffen waar steeds meer over bekend wordt, dus ik denk dat de urgentie alleen maar groter wordt. Is het dan ook niet verwonderlijk, even bovenover kijkend, dat het uitgangspunt van deze hele operatie is dat er een gelijkwaardig beschermingsniveau wordt geboden, zij het dat er met het introduceren van de bestuurlijke afwegingsruimte risico's worden opgenomen dat dat beschermingsniveau niet wordt gehaald? De vraag is dan natuurlijk: waarom dit hele gedoe om eenzelfde beschermingsniveau te regelen, maar dan met meer risico's dat het misgaat? Waarom, waarom, waarom, zou dan de trits zijn, die ik nog eens aan de minister voor zou willen leggen.

Tot slot nog een vraag over de toepassing van innovatieve materialen in gebieden die te kampen hebben met bodemdaling. Dat is echt een probleem. Ik heb daar twee keer schriftelijk naar gevraagd, maar het antwoord komt niet, dus ik doe het nog maar een derde keer. Die gebieden hebben te kampen met enorme kosten voor hun infrastructuur. Het is gewoon veel duurder om in die gebieden op een goede manier infrastructuur aan te leggen, te onderhouden en te beheren. Dat ga je niet redden met datgene wat we al hebben. De vraag die ik tot twee keer toe heb gesteld en die ik nu voor de derde keer stel, is: is de minister bereid om in gebieden met bodemdaling, waar in de bebouwde omgeving beheer en onderhoud van infrastructuur echt tot minimaal twee keer zo duur is als in gebieden met stevige grond, het gebruik van experimentele bouwstoffen toe te staan? Twee keer heb ik hier schriftelijk naar gevraagd. Het antwoord dat ik dan krijg, is een antwoord over recycling. Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is: is de minister bereid om hierin mee te denken? Ervaring opdoen in de praktijk is van levensbelang om deze gebieden leefbaar en betaalbaar te houden. Op grond van de huidige, maar ook de voorgestelde wetgeving, is het onmogelijk om de benodigde ervaring op te doen en om doorontwikkeling mogelijk te maken tot een product dat regulier toepasbaar wordt. Is de minister bereid gebieden met bodemdaling deze experimenteerruimte toe te staan? Dat is mijn concrete vraag.

Dan rond ik echt af. De bezwaren die ik generiek heb tegen de Omgevingswet, te weten het creëren van onzekerheid door grijs te maken wat zwart-wit is, gelden voor mij ook onverkort voor de Aanvullingswet bodem. Ik heb dat net al geschetst. Er wordt veel overhoop gehaald om een vergelijkbaar beschermingsniveau tot stand te brengen, waarbij extra risico's worden geïntroduceerd. Daarnaast komt er voor de rechterlijke macht een stroom aan rechtszaken om jurisprudentie op te bouwen. Die heb je nodig, want dat grijs moet in de komende tijd weer ergens zwart-wit worden. Dat lijkt mij, zoals ik eerder over de Invoeringswet heb gezegd, onverminderd onlogisch, ondoordacht en daarmee wat mijn fractie betreft ook onwenselijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Rivieren, ijs, zee, wind en de mens hebben in de loop der eeuwen grote invloed gehad op het ontstaan van de bodem van Nederland. Deze invloeden en de geografische ligging van ons land hebben ervoor gezorgd dat ons land een grote variatie aan bodemtypes kent. Onze voedselproductie, ons drinkwater, wonen en recreëren, zonder de bodem is het niet voor te stellen. Maar ook bij de kringlopen van organische stof en voedingselementen speelt de bodem een cruciale rol.

De Aanvullingswet bodem gaat dus over de grond waarop we leven, wonen en werken. De landschappen die zijn ontstaan vanwege die variatie in bodemtypes markeren ons thuis, waar we vandaan komen. Iemand die geboren is op het zand, op de klei of die juist van het veen komt, dat maakt mede tot wie je bent als mens.

Met die betrokkenheid en met kennis van bodems heb ik me nog verdiept in de Aanvullingswet bodem. En dan zijn er drie onderwerpen waar ik mij in dit debat op wil richten. Dat zijn: bodemverontreiniging, rechtszekerheid en handhaving.

Om te beginnen met bodemverontreiniging. Wat ik ook bij geluid aangaf, geldt ook voor bodem. De gezondheid van mensen is voor onze fractie van groot belang. Mensen dienen zo veel mogelijk beschermd te worden tegen verontreinigde bodem of de indirecte of directe gevolgen daarvan.

Met de Omgevingswet worden alle gemeenten verantwoordelijk voor de aanpak van bodemverontreiniging. Er zit een zorg bij onze fractie over deze aanpak. De Adviescommissie Omgevingswet schrijft hierover in een advies aan de minister: "Het vervallen van de eindbeschikking na de uitvoering van de bodemsanering leidt tot ongewenst rechtsonzekerheid. Dat kan ook een probleem zijn bij overdracht van eigendom of bij andere handelingen in het economische rechtsverkeer. In de huidige situatie worden verontreinigde locaties op grond van artikel 29 Wet bodembescherming aangewezen en op perceelsniveau vastgelegd in openbare registers door het Kadaster conform de Wet kenbaarheid publiekrechtelijke beperkingen."

In de huidige situatie geeft het bestuur ook eindbeschikkingen af na afronding van een sanering en die worden dus kenbaar gemaakt in de registers.

Mijn vraag aan de minister is: hoe komt de minister tegemoet aan het verbeteren van de kenbaarheid bij bodemsaneringen in de Aanvullingswet bodem? Hoe worden verklaringen over het feit dat een bodemsanering is uitgevoerd, vastgelegd? Is dat in openbare registers bij het Kadaster? Hoe zit dat met de kenbaarheid in het Digitale Stelsel Omgevingswet? Kunnen we dat daar ook allemaal in lezen? Collega Verkerk stelde ook al vragen over wat we wel of niet kunnen vinden in het Digitale Stelsel Omgevingswet.

Er zullen altijd verontreinigde locaties zijn die thans nog niet bekend zijn, dat is een realiteit. De adviescommissie adviseert om de gemeente ook verantwoordelijk te maken voor de kenbaarheid van wat we noemen de toevalsvondst. De commissie schrijft dat in de Aanvullingswet bodem onduidelijk is hoe ver de verantwoordelijkheid van de gemeente reikt, waar het gaat om toevalsvondsten van bodemverontreiniging. Immers, de gemeente staat aan de lat voor het beheer en de sanering, maar tegelijkertijd is de provincie vanuit de Grondwaterrichtlijn eindverantwoordelijk op grond van "prevent and limit".

Mijn vraag aan de minister is of verantwoordelijkheden nu in alle gevallen, ook bij een toevalsvondst, goed geregeld zijn. Is in alle gevallen duidelijk of de gemeente of de provincie het verantwoordelijk gezag is?

In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet is afgesproken jaarlijks de voortgang te monitoren. Kan de minister toezeggen expliciet in de monitoring mee te nemen de ervaringen met de Aanvullingswet bodem en in het bijzonder de ervaringen in de praktijk bij bodemverontreinigingen en met de verantwoordelijkheidsverdeling?

Dan kom ik nu op mijn volgende onderwerp: rechtszekerheid. Voor bedrijven die willen investeren is het nodig dat de overheid zekerheid biedt over hoe zij omgaat met de verkregen bestuurlijke afwegingsruimte. Eerder hebben we adviezen gezien, onder andere van de Adviescommissie Omgevingswet, om in de memorie van toelichting op te nemen dat gemeenten nadrukkelijk in overweging wordt gegeven om de eigen beleidsregels vast te leggen, ook om te bevorderen dat — vaak onvoorziene — initiatieven vergelijkbaar getoetst kunnen worden. Deze beleidsregels winnen aan kracht wanneer deze consistent doorvertaald zijn vanuit de integrale omgevingsvisie. Dat geldt dus ook voor de inzet van regels omtrent de bodem.

Mijn vraag aan de minister is: hoe kan de minister de rechtszekerheid bevorderen voor burgers en bedrijven? Kan ze ingaan op de wenselijkheid dat beleidsregels worden vastgelegd, zodat gelijke gevallen in een gemeente gelijk behandeld worden?

Met de toenemende klimaatveranderingen wordt het steeds belangrijker dat de verantwoordelijkheden voor het beheer van grondwaterkwaliteit en het beheer van de grondwaterkwantiteit duidelijk zijn. Onder de Omgevingswet stelt de provincie de beleidskaders, de strategische doelen en de opgaven voor watersystemen vast, ook als wateren niet in beheer zijn bij het Rijk. Dat wordt dan uitgewerkt in verplichte waterprogramma's, waarbij ook aandacht wordt besteed aan waterkwaliteitsaspecten.

Mij bereiken signalen dat niet altijd voor alle gezagen duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Mijn vraag aan de minister is: is voor alle bevoegde gezagen helder wie verantwoordelijk is voor welke wateren, als het gaat om de grondwaterkwantiteit, maar ook om de grondwaterkwaliteit, dus niet alleen bij de wateren, maar specifiek voor grondwater?

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de bodemdaling, waar de SP zojuist ook aandacht voor heeft gevraagd. Mijn invalshoek is een iets andere en gaat meer over de problematiek van de bodemdaling. Het is een groot probleem. Het is bekend dat de bodemdaling daadwerkelijk gaande is in veenweidegebieden. Maar ook door de gaswinning en mijnbouw daalt de bodem, bijvoorbeeld in Noord-Nederland, rondom Groningen. Maar ook de steden in de kustgebieden zijn zeer kwetsbaar voor bodemdaling.

Deze bodemdaling heeft gevolgen voor maatregelen die eerst genomen moeten worden, voordat er bijvoorbeeld gebouwd kan worden, denk bijvoorbeeld aan de maatregel om eerst de bodem op te hogen. Die bodemdaling kan ook eisen stellen aan basisbescherming en voorwaarden stellen aan welke wettelijke onder- en bovengrenzen wenselijk te hanteren zijn.

Als het om bodemdaling gaat, komen er steeds nieuwe inzichten beschikbaar over de bodem en over de snelheid van die daling. Mijn vraag aan de minister is: hoe worden nieuwe, vaak wetenschappelijke inzichten over bijvoorbeeld bodemdaling doorvertaald naar maatregelen en naar wettelijke onder- en bovengrenzen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat die wettelijke onder- en bovengrenzen steeds aansluiten op de nieuwste wetenschappelijke inzichten in die bodemdaling?

Dan een klein uitstapje naar archeologie. In de Aanvullingswet bodem is geregeld hoe om te gaan met bekende en te verwachten archeologische monumenten. Gemeenten houden daar in het omgevingsplan rekening mee, daar is ook alle ruimte voor. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt er geregeld voor onverwachte archeologische vonden, als je tijdens graafwerkzaamheden, dus onverwacht, interessante vondsten doet? Wat is dan de leidraad die je hebt in de Aanvullingswet bodem om ter plaatse onverwachte archeologische vondsten te kunnen beschermen?

Dan ga ik naar mijn derde en laatste ontwerp: de handhaving. Tot de verbeterdoelen van de stelselherziening behoren onder meer het verhogen van de inzichtelijkheid en voorspelbaarheid en een snellere en betere doorloop. Dat zijn goede verbeterdoelen. In het aanvullingsbesluit is dit onder meer vormgegeven door minder meldplichten en meer algemene regels toe te passen. In de consultatie geven overheden, maar ook de onafhankelijke, zeer gewaardeerde Inspectie Leefomgeving en Transport, aan dat zij straks minder informatie hebben voor beleid en handhaving. Daar gaat mijn vraag over. Wat is de reactie van de minister op het signaal van de eigen onafhankelijke Inspectie Leefomgeving en Transport, die nu al aangeeft dat handhaven wel eens lastiger kan worden?

Door de introductie van de Omgevingswet ontstaan er verschillen in regelgeving tussen gemeenten. Dat is ook het kenmerk. Bestuurders krijgen afwegingsruimte om maatwerk te leveren per situatie. Daarbij zullen zij zich laten adviseren door adviseurs vanuit handhaving. Gemeenten hebben die taken veelal belegd bij omgevingsdiensten.

Mijn vraag aan de minister hierover is: hoe ziet zij de extra aandacht die deze combinatie van taken bij de omgevingsdiensten vraagt bovenop de inspanningen op de recent ingezette koers die gaat over vergunningverlening, toezicht en handhaving?

Wij wachten met interesse de antwoorden van de minister af. Dank ook aan de ambtenaren voor de afhandeling van de grote hoeveelheid vragen en de wijze waarop zij geprobeerd hebben deze vragen ordentelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen.

Dan is het woord aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou ook nu willen beginnen met de waardering uit te spreken voor alle inspanningen die geleverd zijn door het ministerie, de provincies de waterschappen en de gemeenten om tot de Aanvullingswet bodem en het Aanvullingsbesluit bodem te komen. Dank ook voor alle inspanningen van de ambtenaren van het ministerie. De memorie van antwoord was 45 pagina's en de nadere memorie van antwoord 38 pagina's!

De fractie van de ChristenUnie stemt in met de drie pijlers onder het bodembeleid. Te weten: 1. voorkomen van nieuwe verontreiniging of aantasting; 2. het meewegen van bodemkwaliteit als onderdeel van de kwaliteit van de fysieke omgeving en 3. het duurzaam en doelmatig beheren van de resterende historische verontreinigingen. De fractie benadrukt dat deze pijlers gezien moeten worden in samenhang met een afgewogen visie op natuur en duurzaamheid.

Voorzitter. In het voorlopig verslag van de vaste commissie heeft de fractie van de ChristenUnie gevraagd of de Aanvullingswet bodem en het Aanvullingsbesluit bodem leiden tot een betere kwaliteit van en meer samenhang in de wetgeving met betrekking tot de bodem. Het antwoord van de minister — ik verwijs naar de memorie van antwoord op pagina 39 — is ons inziens overtuigend. Terecht wijst de minister erop dat de kwaliteit van wetgeving en regels niet alleen bepaald wordt door de ordening van wetten en regels, maar ook door het instrumentenpakket en de gebruikte terminologie.

Voorzitter. Bij de discussie bij het debat over de Aanvullingswet geluid heb ik enkele vragen gesteld naar de relatie met het ILT-rapport. Ik zou ook vergelijkbare vragen willen stellen rond de bodem.

De eerste vraag is dan ook: hoe beoordeelt de minister de complexiteit van de Aanvullende wet bodem in het licht van het ILT rapport? Kan de minister toezeggen om bij de evaluatie van de Aanvullende wet bodem ook te onderzoeken hoe de complexiteit van de wet door ambtenaren wordt ervaren?

De tweede vraag is: hoe beoordeelt de minister de verschillende belangen en rolopvattingen met betrekking tot de bodem? Wordt deze oorzaak voldoende ondervangen door het programma "Anders werken", en op welke manier?

Voorzitter. Als je al die stukken weer eens leest — en de meeste heb ik voor de tweede keer gelezen — dan valt op hoeveel kritische vragen er zijn gesteld met betrekking tot het beschermingsniveau van de bodem in vergelijking met het huidige recht. Alle fracties hebben hierover vragen gesteld. Onze fractie heeft zich afgevraagd waarom er zo veel kritische vragen zijn over het beschermingsniveau van de bodem en over het gebruik van maatwerk? En waarom blijven die vragen, ook in dit debat, maar terug komen?

Ik denk dat het eerste antwoord op deze vraag te vinden is in onze taak als Eerste Kamer: het gaat om rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetten en besluiten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een tweede antwoord ook een rol speelt, namelijk dat we het moeilijk vinden om macht uit handen te geven en naar lagere overheden te delegeren. Als dat zo is, dan roept dit meteen de vraag op: hoe kunnen we vruchtbaar met dit tweede antwoord omgaan?

In de visie van de ChristenUnie is daar maar één goed antwoord op mogelijk.

De heer Janssen (SP):

Even ter verduidelijking, wie bedoelt de heer Verkerk met "we"? Wie vinden het moeilijk om macht naar lagere overheden te laten gaan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb het woord "we" in algemene termen geduid, omdat ik me dat zelf afvroeg, maar ook omdat ik sterk de indruk kreeg dat het bij anderen speelt.

De heer Janssen (SP):

Dan is dat een indruk, want ik voel me daar niet door aangesproken. Dan is dat blijkbaar een indruk die bij collega Verkerk leeft.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb ook heel bewust het woord "indruk" gebruikt. En als dat op u niet van toepassing is ... Dank u wel voor die informatie.

Voorzitter, ik ga door. In de visie van de ChristenUnie is daar één goed antwoord op: in dialoog gaan over delegatie. Anders gezegd: het gaat niet alleen om de structuur van wetgeving, maar ook om de politiek-democratische cultuur waarin die wetgeving moet functioneren. Als ik de woorden politiek-democratische cultuur gebruik, denk ik meteen aan de discussie die we gehad hebben met minister Knops over het rapport Lage drempels, hoge dijken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De heer Verkerk geeft aan dat we hier te maken hebben met cultuur, met loslaten en vertrouwen in elkaar. Dat staat ook zo in de beantwoording. Zou het kunnen dat het er ook mee te maken heeft dat sommige Kamerleden, of misschien de hele Kamer, zich zorgen maken of, ongeacht de cultuur, de lokale overheden of de decentrale overheden voldoende kennis, kunde en financiën hebben om de taken die zij moeten uitvoeren naar behoren uit te voeren? Dat is mijn ene vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Achter die overheden staat de gewone burger. Wat vindt de heer Verkerk een acceptabele ruimte om aan decentrale overheden toe te vertrouwen waarin zij kunnen oefenen of experimenteren —ik weet niet wat de juiste terminologie is, maar misschien begrijpt u een beetje wat ik bedoel — om zich de materie eigen te maken, waarbij wij ons wel moeten realiseren dat de effecten daarvan nog decennia lang voelbaar kunnen zijn voor mensen die bijvoorbeeld een huis kopen in een buitendijkse woonwijk?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik deel uw visie dat kennis, ervaring en kunde belangrijk is. Ik heb daar bij de Omgevingswet ook het nodige over gezegd. Ik zal daar nu ook op terugkomen. Natuurlijk is het helder dat de burger veel van de overheid mag verwachten. Ik heb zelf in een buitendijks gebied gewoond onder de oude wet. Mijn huis is overstroomd. Ik woonde in Herten. Dat laat zien dat onder de oude wet ook niet alles pais en vree was, om het even zo uit te drukken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat kan kloppen, maar met de Omgevingswet proberen we het natuurlijk wel beter te maken. Tenminste, dat hoop ik.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja. Wij zijn ervan overtuigd dat de Omgevingswet heel veel aanknopingspunten biedt om dit beter te maken.

Voorzitter. Ik ga door. In het debat heeft de minister aan onze fractie toegezegd dat in de totale of finale reactie van het kabinet de politiek-democratische cultuur als belangrijk aandachtspunt of als rode draad in de versterking van onze rechtsstaat wordt benoemd.

Wij hebben de volgende vragen aan de minister. Herkent de minister dat het in het debat over de Aanvullingswet bodem Omgevingswet niet alleen gaat om de structuur van de wet maar ook om de politiek-democratische cultuur waarbinnen die wet moet functioneren? Zo ja, herkent de minister het belang van dialogen over macht en tegenmacht om de bodem maximaal te beschermen en zelfs te komen tot een verbetering van kwaliteit van de bodem? Op welke manier — de laatste vraag — kan de minister dit soort vragen op een vruchtbare wijze in het overleg met gemeenten, provincies en waterschappen inbrengen? Welke toezegging kan zij op dit punt doen?

Voorzitter. In de afgelopen week zijn er, alweer, verontrustende verhalen in de krant verschenen over de afname van de bodemkwaliteit onder invloed van stikstof. In dit debat is ook de invloed van bijvoorbeeld pfas genoemd. Stikstof heeft een grote invloed op de zuurgraad van de bodem. De zuurgraad van de bodem heeft weer effect op de groei van planten, struiken en bomen, met name via beworteling, opname van mineralen en beschikbaarheid van voedingsstoffen. Op pagina 13 van de memorie van antwoord staat: "Het verbeteren van de bodemkwaliteit, waaronder voor planten en dieren, krijgt gestalte met behulp van instrumenten van de Omgevingswet waar dit voorstel bij aansluit". De vraag van onze fractie is: hoe gaat de minister deze verbetering van de bodemkwaliteit vormgeven? Heeft de minister hiervoor een beleid ontwikkeld? En zo nee, kan de minister toezeggen dat ze daarvoor beleid gaat ontwikkelen? Met nadruk wil ik zeggen dat deze vragen niet gaan over PAS en ook niet over Natura 2000-gebieden, maar over alles wat daarbuiten valt.

Voorzitter. De Raad van State geeft in zijn advies aan dat het niet duidelijk is in hoeverre het wetsvoorstel voldoet aan het uitgangspunt van gelijkwaardige bescherming. Uit alle stukken blijkt dat de minister van mening is dat dit wel het geval is. In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet heeft de minister toegezegd om tot een onafhankelijke evaluatie van de Omgevingswet te komen. Kan de minister dit ook toezeggen voor de aanvullende wet bodem? En kan de minister ook toezeggen dat in deze evaluatie expliciet aandacht gegeven wordt aan de invloed van deze wet op de bescherming van de burger, en daarmee natuurlijk ook op een juiste balans tussen benutten en beschermen?

Voorzitter. In de nadere memorie van antwoord lezen we op pagina 10 dat het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem is besproken met de VNG en dat er geen openstaande punten zijn. De vraag van onze fractie is: geldt dit ook voor het IPO en de Unie van Waterschappen?

Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Wij gaan het hebben over de Aanvullingswet, het Aanvullingsbesluit bodem. Eerst de context. De Omgevingswet en de Invoeringswet Omgevingswet bepalen het grote kader. Daar hebben we het vandaag niet over. Of we het nu eens zijn met die Invoeringswet of niet, dat is vorige week bediscussieerd. Ik ga zo veel mogelijk proberen om die discussie niet over te doen. Dat zal niet helemaal lukken.

Ik wil het hebben over de grote lijnen en de losse eindjes van dit invoeringsspoor bodem. De vragen die mijn fractie bij dit wetsvoorstel heeft, zijn samen te vatten in de vraag of de Aanvullingswet bodem en het besluit dat daarbij hoort een duidelijk een samenhangend stelsel creëren voor de regulering en normering van het gebruik van onze bodem, waarbij afwegingen op het juiste niveau zijn neergelegd en voldoende democratisch zijn gelegitimeerd. Uiteraard gaat het om de vraag of we zeker kunnen zijn van een goed en duurzaam bodemgebruik. Er staat grote druk op de kwaliteit van de schaarse Nederlandse bodem en, in het verlengde daarvan, van ons grondwater. We hebben immers grondwater nodig voor de drink- en industriewatervoorziening, we hebben intensieve landbouw, glastuinbouw, we hebben ook excessieve bemesting, winning van bodemenergie, geothermie, woningbouwopgave, meer ruimte voor groen, berging van neerslag: de lijst van zaken waar wij onze bodem voor nodig hebben, is bijna eindeloos, en dat moet allemaal ruimte krijgen.

Het is goed dat die bodem- en grondwaterbelangen met de invoering van dit nieuwe stelsel integraal worden meegenomen, en wel aan de voorkant van de besluitvorming. Als je moet zoeken wat de winst is van dit invoeringsspoor, dan zit die hem daarin. Over de vraag of die integrale afweging ook daadwerkelijk bij alle gemeenten goed gemaakt gaat worden, bestaan bij mijn fractie nog wel twijfel, maar daar hebben we het ook bij de Invoeringswet Omgevingswet al uitgebreid over gehad. Toch vraag ik de minister mede naar aanleiding van het artikel gisteren in de NRC over het rapport van de ILT, welke nationale belangen er als gevolg van de wet waar we het vandaag over hebben, geacht behartigd te worden door provincies en gemeenten? En hoe wordt de behartiging van deze belangen dan gecontroleerd? Want daar zit volgens mij de kern van het inhoudelijke probleem: nationale belangen lijken onder de huidige regelgeving onvoldoende geborgd te worden en in het zicht te zijn van gemeenten. Die fout moeten we herstellen, als dat klopt, en zeker niet nog verdiepen.

Mijn fractie heeft daarnaast ook andere zorgen. Het gebruik van de Nederlandse bodem, het gebrek aan bescherming is oorzaak van de actuele crisis rond stikstof en pfas. Die crisis is nog lang niet bezworen. Als gevolg van voortdurende verontreinigingen gaat ook de natuur in ons land steeds verder achteruit en daarmee de leefbaarheid. De oplossing vraagt landelijke regie, landelijke maatregelen, zelfs nog voor de voorgenomen invoering van het nieuwe stelsel voor de ruimtelijke ordening. Waar landelijke regie vereist is, maakt deze wet juist op onderdelen lokale afwegingen rond bodem mogelijk. Deze wet lijkt dus tegen actuele ontwikkelingen in te gaan en hiermee de tijdgeest te missen. Kan de minister ons nogmaals uitleggen dat zij voldoende instrumenten in handen houdt om onze bodem, en in het verlengde daarvan ons drinkwater, actief te beschermen en te verbeteren als het voorgenomen systeem ook daadwerkelijk in werking treedt? Wanneer zal zij die instrumenten ook daadwerkelijk gaan gebruiken?

De fractie van de Partij van de Arbeid merkt hierbij op dat internationale normen vaak minimumnormen zijn en dat wij in onze dichtbevolkte delta niet altijd met die minimumnormen kunnen volstaan. Kan de minister inzicht geven in hoeverre er op dit moment landelijke normen zijn, bijvoorbeeld de regeling bodemkwaliteit, die uitgaan boven de Europese? Want maar al te vaak wordt er naar Europa verwezen, als er maatregelen moeten worden genomen, bijvoorbeeld rond stikstof en Natura 2000-gebieden, maar als de minister ook hier nog eens kan bevestigen dat het niet Europa is dat ons dwingt, maar dat het onze eigen politieke ambitie is om de natuur te versterken en hiervoor de stikstofdepositie te reduceren, dan ben ik weer wat meer gerustgesteld. Ik schrok namelijk van de premier, die als oplossing of in ieder geval deeloplossing van het stikstofprobleem het afschaffen van Natura 2000-gebieden suggereerde. Dat kan toch niet de richting zijn waar we in gaan.

Verder heb ik natuurlijk in de beantwoording van de schriftelijke vragen gelezen dat de invoering van deze wet en dit stelsel de bestaande regelgeving niet wezenlijk wijzigt en dat dit ook niet is beoogd. Is echter niet juist een verandering van het stelsel met meer landelijke regie wenselijk, om de grote uitdagingen van de komende decennia het hoofd te kunnen bieden? De normen waarbinnen gemeenten hun afwegingen moeten maken, zijn neergelegd in het Besluit activiteiten leefomgeving, Besluit kwaliteit leefomgeving en in ieder geval in begin in de bruidsschat. Gemeenten kunnen door maatwerk afwijken van deze normenset en moeten dit motiveren, zo heeft de PvdA-fractie de minister begrepen.

Elders las ik overigens in de antwoorden dat er van de normen die zijn neergelegd in het Besluit activiteiten leefomgeving niet kan worden afgeweken, of misschien deels niet, maar ik kon dat niet helemaal goed op elkaar leggen. Kan de minister hier haar licht nog eens over laten schijnen? Hoe groot is de marge van gemeenten precies? Heel precies: de regering lijkt in haar antwoorden uit te stralen dat die marge wel meevalt, het meeste ligt eigenlijk wel vast, er is alleen een zeer beperkte ruimte in maatwerk voor zeer beperkte projecten bij de gemeente. Maar kan de minister dit toch nog eens even goed op een rijtje zetten? Want daar zit wel een zorgpunt van ons.

Betekent de mogelijkheid om af te wijken dan ook dat de rechter een besluit dat onvoldoende inzicht geeft in de afweging om af te wijken van een van deze drie normen, als ongemotiveerd kan vernietigen, zoals gebruikelijk is bij besluiten in de zin van de Awb? Welke eisen worden er aan de motivering door gemeenten gesteld? Moet dat een redelijke afweging zijn? Wat is dan redelijk? Zijn er achterliggende materiële normen waar de rechter of de gemeente in eerste instantie aan kan toetsen of het besluit voldoende gemotiveerd is? Dan het VTH-stelsel, vergunning, toezicht en handhaving. Dat blijft in ieder geval voor de T en de H, toezicht en handhaving, belegd bij de omgevingsdiensten. De minister stelt dat deze diensten voldoende zijn toegerust om dat toezicht en die handhaving op voldoende niveau te kunnen blijven uitvoeren. Wellicht kan het zelfs efficiënter, las ik. Maar is het niet aannemelijk, zoals ook voor de rechtspraak zal gaan gelden, dat de diensten zich moeten instellen op de nieuwe situatie, dat daar scholing voor nodig is, dat er onduidelijkheid ontstaat, dat er gedifferentieerd wordt in een aantal normen, dus dat dat zeker niet efficiënter zal zijn?

Ik las ook in de antwoorden dat de kans op controle zo'n 5% is, maar dat lijkt me vrij positief gekleurd. Kan de minister onze vraag beantwoorden hoe groot de kans is, bijvoorbeeld op een controle als een boer in de late avond of de nacht zijn gierwagen uitrijdt?

De knop die het hele proces van vergunning in werking zet, is de melding. Het niet-melden van vergunningplichtige handelingen maakt dat deze activiteit illegaal is, zo hebben we ook gelezen. Maar dit systeem werkt alleen als de kans op ontdekking realistisch is. Controleren dus. Kan de minister inzicht geven wat het risicogestuurd handhaven nou precies inhoudt en of dit inderdaad leidt tot die toegezegde, reële pakkans?

Het bevoegd gezag vervolgens. Ik moet haast gaan maken, zie ik! Dit verschuift van 12 provincies en 29 grote gemeenten naar naar alle 355 gemeenten. En toch is de minister niet bezorgd over de specialistische kennis die nodig is bij al die gemeenten. Zo zal veel digitale kennis beschikbaar zijn. Is dat niet te positief ingeschat? Lopen we niet het grote gevaar dat óf de kwaliteit onder de maat gaat worden, óf dat de gemeenten afhankelijk worden van consultants en daarmee feitelijk de bestuurlijke afweging uitbesteden? Is het niet raadzaam om expertise vanuit Rijk, provincie of grotere gemeenten beschikbaar te stellen aan de gemeenten voor deze taak? Kan de minister garanderen dat alle, bij elkaar opgeteld, 367 bevoegde gezagen bij de invoering op voldoende bestuurlijk niveau zijn en blijven?

Ik las dat er met de invoering van deze wet meer aandacht is voor de gezondheid van bewoners en dat dat element wordt meegenomen in de afweging. Kan de minister dit nog eens toelichten?

Over de evaluatie sluit ik me omwille van de tijd aan bij de collega's. Ik ben blij met een jaarlijkse evaluatie, zoals is toegezegd in het debat van vorige week.

Ik wil nog even mijn persoonlijke afsluiting maken, namelijk dat ik een Dordtenaar ben. Dordrecht had in de jaren tachtig de gifwijk De Staart, die was gebouwd op vervuilde grond. Dat heeft grote onzekerheid opgeleverd bij de mensen die daar woonden, angst, stress en allerlei andere negatieve effecten. En wat blijkt nu? De grootste PFAS-fabriek van Nederland staat wederom in diezelfde wijk, De Staart, en de bewoners zijn wéér in onzekerheid en angst. Zo heeft het RIVM geadviseerd om níét groenten uit eigen tuin te eten.

Daar gaat deze wet over, gewoon, over de bescherming van die mensen in de wijk De Staart. Dáárover wil mijn fractie vooral gerustgesteld worden. Geeft de nieuwe wet voldoende bescherming aan deze individuele burgers? Daar zullen wij dit voorstel aan toetsen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan schors ik de vergadering en de beraadslaging over dit wetsvoorstel voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Zoals ik vanochtend reeds heb gemeld, deel ik nogmaals mee dat gisteren is ontvangen een brief van mevrouw D. Rookmaker, waarin zij meedeelt dat zij in verband met haar benoeming door de Kiesraad tot lid van het Europees Parlement haar lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal opzegt met ingang van 9 februari 2020. Er zal op een later moment nog gelegenheid zijn om afscheid te nemen van mevrouw Rookmaker. Ik wil haar niettemin reeds vanaf deze plaats van harte gelukwensen — ik heb dat natuurlijk ook namens u persoonlijk al gedaan — met haar benoeming tot lid van het Europees Parlement en haar danken voor haar inbreng in deze Kamer.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik deel aan de leden mee dat ik op grond van artikel 36, tweede lid van het Reglement van Orde op verzoek van de D66-fractie mevrouw Stienen aanwijs als lid van de vaste commissie voor Europese Zaken in de bestaande vacature.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel) (35219);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35320).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat er van de kant van de Kamer een ordevoorstel wordt ingebracht. Ik geef daartoe het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou willen voorstellen dat we de behandeling van de Invoeringswet Omgevingswet uitstellen en dat we volgende week een vierde termijn hebben, om daarin de situatie te kunnen bespreken die is ontstaan naar aanleiding van het artikel in de NRC over het ILT-rapport over hoe nationale doelen in het ruimtelijk beleid doorwerken op decentraal niveau. We willen vragen of de minister het oorspronkelijke rapport aan de Kamer kan toezenden, zodat we dat goed kunnen bespreken met haar. Er schijnt een brief gekomen te zijn, die ik nog niet heb kunnen bekijken. Ik vraag dus om een vierde termijn, volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Mevrouw Kluit doet een ordevoorstel, inhoudende een verzoek tot uitstel van de stemmingen met één week en tevens een verzoek voor een vierde termijn, in één ordevoorstel.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

De VVD-fractie kan zich voorstellen dat er uitstel nodig is om de brief rustig te lezen. Een aantal van ons heeft hem wel gelezen, maar misschien niet iedereen. Dus wij kunnen ons iets voorstellen bij het begrip "uitstel", maar niet tot volgende week. Dus wij stellen voor om de stemming een aantal uren uit te stellen tot aan het eind van de middag.

De voorzitter:

Mevrouw Klip doet eigenlijk een iets minder verstrekkend voorstel en dat is om de stemmingen vooralsnog uit te stellen tot later vandaag. Dat laat natuurlijk nog alle ruimte om dan alsnog weer te stemmen over het ordevoorstel van mevrouw Kluit. Het een sluit het ander dus niet uit.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie zou graag met dezelfde argumenten als de VVD-fractie dat tegenvoorstel willen steunen. Dus eind van de middag stemmingen en wellicht daarvoor nog vragen en antwoorden.

De voorzitter:

Met dien verstande dat op het moment dat die stemmingen aanbreken, mevrouw Kluit alsnog haar ordevoorstel altijd weer in stemming kan brengen, gesteld dat de stemmingen tot later vandaag worden uitgesteld.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik denk dat het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Kluit heel zinvol is. Het is best een zwaar onderwerp, dat gaat over of de gemeenten eigenlijk wel voldoende geëquipeerd zijn om zo meteen het hele stelsel van de Omgevingswet uit te voeren. Daar hebben we het uitvoerig met de minister over gehad. Er is nu nieuwe informatie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar in rust en goed naar kunnen kijken. Ik stel namens mijn fractie voor om het voorstel te steunen en het een week te verschuiven. Ik ben ook bereid om dan het verzoek om hoofdelijke stemming voor volgende week in ieder geval niet te handhaven, zodat we met z'n allen, ook uit hoffelijkheid, voldoende respect kunnen opbrengen voor minderheden die erg veel moeite hebben met de situatie en die dan hun debat kunnen voeren met de minister. Ik zou heel blij zijn als dit huis, dat toch altijd met dat respect gewerkt heeft, daaraan tegemoet kan komen. Vanuit die gedachte hoeft die hoofdelijke stemming van mij ook niet meer, want dan hebben we alles echt tot het laatste naadje uitgediscussieerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Die hoofdelijke stemming parkeer ik even, want daar kunnen we altijd nog van afzien. Dat is wat de Kamer op dat moment wil. Nu ligt het voorstel van mevrouw Kluit voor, en u steunt dat namens uw fractie, meneer Nicolaï.

De heer Janssen (SP):

Voorstel vanuit de SP: vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid steun voor het voorstel van mevrouw Kluit.

De voorzitter:

De SP-fractie steunt dat.

De heer Dessing (FvD):

De fractie van Forum voor Democratie steunt het tegenvoorstel van de VVD, zoals verwoord met de argumenten.

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. De SGP vindt het voorstel van mevrouw Klip wel elegant: het biedt ruimte voor een vierde termijn voor wie daaraan behoefte heeft, en wel vandaag stemmen. Mocht de vierde termijn nog degelijke inzichten opleveren die nog meer uitstel mogelijk maken, dan kunnen we dat alsnog bekijken. In beginsel graag vandaag stemmen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk steunt het voorstel van mevrouw Klip om de stemming vooralsnog uit te stellen, een vierde termijn te houden en aan het eind daarvan te kijken ... Het voorstel van mevrouw Klip laat onverlet dat er dan nog wel ruimte is voor mevrouw Kluit om haar ordevoorstel alsnog ...

De heer Van Dijk (SGP):

Die ruimte is er altijd. Maar wat de SGP betreft liefst vandaag nog stemmen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Wij steunen het voorstel van mevrouw Kluit om volgende week de vierde termijn te houden, om de tijd te hebben om het rapport te bestuderen. Maar veel belangrijker is een inhoudelijk antwoord van de minister.

De voorzitter:

De fractie van de Partij van de Arbeid steunt het voorstel van mevrouw Kluit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze stemming is al een keer uitgesteld. Dit rapport is voor ons ook geen verrassing, het is vanmorgen besproken in de commissie IWO. Wij vinden de Omgevingswet een sterk staaltje slechte wetgeving. Dit rapport verandert daar wat ons betreft helemaal niks aan. Wij zien dus geen enkele reden om de stemming vandaag uit te stellen en stellen daarom voor wat mij betreft nu tot hoofdelijke stemming over te gaan, vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. U steunt dus het voorstel van mevrouw Kluit niet.

Mevrouw Moonen (D66):

Voor de fractie van D66 had er nu gestemd kunnen worden. De fractie van D66 hecht er zeer aan dat er brede steun is voor de Invoeringswet Omgevingswet. Om die reden zullen wij een verschuiving naar een stemming later vandaag of uiterlijk volgende week niet belemmeren, mits die stemmingen niet hoofdelijk zullen zijn.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

50PLUS steunt het voorstel van collega Kluit.

De voorzitter:

50PLUS steunt het voorstel van mevrouw Kluit.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie steunt het minst vergaande voorstel, dus het voorstel van collega Klip, juist omdat wij ervan overtuigd zijn dat de informatie die recent boven water gekomen is niet nieuw is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er op dit moment geen meerderheid is voor het voorstel van mevrouw Kluit om na vandaag te stemmen. Er is een meerderheid voor om vandaag te stemmen. Dan is nog de vraag of we vandaag de vierde termijn zullen hebben, dan wel volgende week.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV geeft er de voorkeur aan om zo snel mogelijk te stemmen.

De voorzitter:

Dus u steunt ook niet het voorstel van mevrouw Kluit. Dan constateer ik dat er geen meerderheid is voor het ordevoorstel van mevrouw Kluit. Mevrouw Kluit, daar legt u zich bij neer?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Als dat een open vraag is, zou ik zeggen: nee.

De voorzitter:

U heeft weinig keus, maar het leek me netjes om u nog even het woord te geven.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zou wel graag willen dat er gestemd wordt over het voorstel. Misschien ter toelichting: dit is voor mij een beetje nieuw en ik probeer al gaandeweg up to speed te komen. Alleen een brief en het rapport toesturen lijkt mij, hoewel belangrijk, sowieso onvoldoende. Een gesprek met de minister is wel nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. We constateren dat er voor uw ordevoorstel geen meerderheid is in deze Kamer.

Ik kijk even naar het voorstel om een vierde termijn te openen, het voorstel van mevrouw Klip en ook het verzoek van een aantal van u. Ik kijk of de Kamer zich daarin kan vinden. Ik constateer dat dat het geval is. Dan zouden we in ieder geval vandaag een vierde termijn hebben, eventueel gevolgd door stemmingen. Ik kijk even naar een goed moment voor de vierde termijn. Is de minister bereid en in staat om direct na de stemmingen de vierde termijn in te gaan? Dat gaat te snel? Prima, dan doen we dat later vanmiddag en gaan we eerst door met het debat zoals gepland.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Het ging even wel heel erg snel. Mevrouw Kluit heeft gezegd waarom zij en wij vinden dat er een vierde termijn nodig is, namelijk om de zaak zorgvuldig te kunnen onderzoeken, te behandelen en erover te debatteren. Ik moet eerlijk zeggen dat het voorstel van mevrouw Klip mij daar helemaal niet verder mee brengt. Dan ben ik er eerder voor dat we dan nu maar meteen gaan stemmen, en dan hoofdelijk zoals ik had aangegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Of we nu gaan stemmen of later op de dag, mijn verzoek is om dat hoofdelijk te doen.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er geen meerderheid is voor het voorstel van mevrouw Kluit. Kan de Kamer zich daarin vinden of moeten we daarover stemmen bij zitten en opstaan? Nee, voor het voorstel van mevrouw Kluit is geen meerderheid.

Mevrouw Klip heeft een ordevoorstel gedaan om vandaag een vierde termijn te hebben, gevolgd door stemmingen. We hebben inmiddels geconstateerd dat dat later op de dag gepland kan worden. We zullen even kijken hoe laat dat precies is. Ook de minister is in staat om daar dan bij te zijn. De minister knikt ja, zo zeg ik even voor de Handelingen. Kan de Kamer zich erin vinden dat we dat zo gaan doen? Nee? Wenst iemand stemming over dat ordevoorstel?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als ik het goed begrijp, heeft een vierde termijn niet zo veel zin, want ze hebben toch niet genoeg tijd om het rapport tot zich te nemen. Dan kunnen we net zo goed nu gaan stemmen. En ik stel voor om over dit ordevoorstel te gaan stemmen.

De voorzitter:

Dan gaan we het in volgorde doen van de indiening van de ordevoorstellen. We gaan nu stemmen bij zitten en opstaan over het ordevoorstel van mevrouw Klip om vandaag een vierde termijn te houden, gevolgd door stemmingen. Daarna kunnen er nog andere ordevoorstellen worden ingediend, maar we gaan eerst daarnaar kijken.

Aan de orde is het ordevoorstel van mevrouw Klip.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Een vierde termijn heeft geen enkele zin, want de partijen geven zelf aan dat ze niet voldoende tijd hebben om het rapport tot zich te nemen. Ik stel dus voor om het ordevoorstel in stemming te brengen dat we nu gaan stemmen, zonder een vierde termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan. Het rapport maakt naar onze indruk helemaal geen verschil voor de uitslag van de stemming. Wij sluiten ons aan bij mevrouw Faber en verzoeken om een hoofdelijke stemming, nu.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voor ons maakt een vierde termijn wel uit. Wij zijn blij dat de minister inhoudelijke brieven heeft gestuurd. Wij hebben even tijd nodig om die te bestuderen en te bespreken in de fractie. Ons voorstel zou zijn om het voorstel van mevrouw Klip in stemming te brengen. Dat is het meest vergaande voorstel.

De voorzitter:

Dat ga ik zo meteen ook doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie heeft even beraad nodig in eigen kring, wellicht ook andere fracties. Mijn voorstel is om ons de gelegenheid te geven om een paar minuten beraad te hebben, dus even te schorsen.

De voorzitter:

Ik ga zo schorsen, maar ik geef eerst degenen die het woord willen voeren de kans om dat te doen voor de schorsing.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik sluit mij aan bij de heer Rosenmöller om nu even de gedachten te ordenen en kort te schorsen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Bikker nog staan, maar ze staat daar niet vanuit de wens om nog het woord te voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Klip voor een ordevoorstel.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter. Iedereen heeft nu met iedereen overlegd. Misschien kan ik het ordevoorstel dat ik eerder deed, iets aanscherpen. Wij stellen voor om vanmiddag een vierde termijn te houden en om vandaag ook te stemmen over het voorstel. Dat zou volgens ons dan betekenen dat we de vierde termijn zo dicht mogelijk tegen de schorsing aan plannen en de stemming direct na de dinerpauze.

De voorzitter:

Dat is een helder ordevoorstel. Ik stel voor dat we daarover gaan stemmen. Dat doen we bij zitten en opstaan.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming ordevoorstel Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde is de stemming in verband met het ordevoorstel van het lid Klip-Martin over een vierde termijn en stemmingen over de Invoeringswet Omgevingswet.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van de PVV, het CDA, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, FvD, de VVD, 50PLUS en Fractie-Otten voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van GroenLinks en de PvdA ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

We zullen conform dit aanvaarde ordevoorstel een vierde termijn plannen. Die zal nog voor de schorsing plaatsvinden en daar zo dicht mogelijk tegenaan worden gepland. De stemmingen zullen na de dinerpauze plaatsvinden. Ik kijk ook even naar de minister om te zien of dat convenieert met haar agenda.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als ik dan nog even de tijd krijg om mijn beantwoording voor te bereiden.

De voorzitter:

U krijgt altijd de gelegenheid om de beantwoording voor te bereiden. Zodra u dat vraagt, zal ik zeker schorsen, minister.

Dan stemmen wij thans over de moties die vorige week zijn ingediend bij het debat over het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, het eerste deel van de kabinetsreactie daarop, de uitvoering van de motie-Schalk c.s. en de tot dusver gevoerde correspondentie met de regering over dit onderwerp.

Ik heb begrepen dat de heer Cliteur verzoekt om een korte derde termijn om een gewijzigde motie met betrekking tot het bindend correctief referendum in te kunnen dienen. Aansluitend zal ook over deze gewijzigde motie worden gestemd. Kan de Kamer zich hierin vinden? Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Eindrapport staatscommissie parlementair stelsel

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel, het eerste deel van de kabinetsreactie (34430, letter F), de uitvoering van de motie-Schalk (35300, letter L) en de tot dusver gevoerde correspondentie met de regering over dit onderwerp,

waarbij tevens aan de orde zijn:

  • het dossier staatscommissie parlementair stelsel (34430);
  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2019 inzake de kabinetsreactie op het eindrapport van de staatscommissie parlement stelsel (34430, letter F);
  • de motie-Schalk c.s. over opschorting van het wetgevingsproces met betrekking tot de verkiezing van de Eerste Kamer (35300, letter L).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Cliteur.

De beraadslaging wordt heropend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter. Ik zou willen voorstellen om een kleine wijziging aan te brengen in de laatste zin van onze motie over het bindend correctief referendum. Daarin stond ook een verwijzing naar het Tweede Kamerinitiatief. Die willen wij eruit halen, maar verder blijft de motie eigenlijk helemaal hetzelfde. Ik zou die graag nu aan u willen overhandigen.

De voorzitter:

De motie-Cliteur c.s. (34430, letter O) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een compromis van een meerderheid van in het parlement vertegenwoordigde partijen kan leiden tot (onderdelen van) wetgeving die evident niet overeenkomt met de opvattingen van een meerderheid van de kiezers;

overwegende dat de kiezer momenteel geen mogelijkheden c.q. instrumenten heeft om (onderdelen van) die wetgeving terug te draaien;

overwegende dat het instrument "bindend correctief referendum" voorziet in een oplossing van dit probleem;

constaterende dat de Raad van State geen staatsrechtelijke belemmeringen ziet voor de invoering van een bindend correctief referendum;

constaterende dat er een positief advies ligt van de staatscommissie parlementair stelsel, "Lage drempels, hoge dijken", op dit onderdeel, waarbij de staatscommissie bovendien constateert dat een bindend correctief referendum het primaat van de vertegenwoordigende democratie niet aantast;

spreekt uit een positieve grondhouding aan te nemen ten aanzien van het instrument bindend correctief referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S, was letter O (34430).

De motie onder de letter O maakt daarmee geen deel meer uit van de beraadslaging.

Dank u wel, meneer Cliteur.

Wenst een van de andere leden nog het woord in de derde termijn? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Het volgende is mij even niet duidelijk. Ik heb twee moties ingediend die betrekking hebben op de Invoeringswet Omgevingswet. Die worden dan toch na de stemming vanavond behandeld? Want zo was het oorspronkelijk natuurlijk ook.

De voorzitter:

Alle stemmingen, inclusief die over de moties, zijn verplaatst naar later vandaag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Alle? Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Alle moties inzake de Omgevingswet. Ja. Dat was het voorstel van mevrouw Klip. De andere gaan we nu doen.

De beraadslaging wordt gesloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over de afschaffing van de Eerste Kamer (34430, letter N);
  • de gewijzigde motie-Cliteur c.s. over het bindend correctief referendum (34430, letter S, was letter O);
  • de motie-Cliteur c.s. over het verschuiven van wetgevende macht naar de rechtsprekende macht (34430, letter P);
  • de motie-Otten c.s. over een gekozen minister-president (34430, letter Q);
  • de motie-Vos c.s. over de reactie van de regering op overgebleven adviezen en de uitwerkingen van eerder overgenomen adviezen (34430, letter R).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij stemmen allereerst over de motie met de letter N. Dat is de motie-Van Hattem c.s. over de afschaffing van de Eerste Kamer. Er is een hoofdelijke stemming over deze motie gevraagd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over moties, ingediend bij het debat over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk een stemverklaring over alle moties die betrekking hebben op dit onderwerp. Kan ik dat in één keer doen? Dat gaat wel zo snel, denk ik.

De voorzitter:

Dat is akkoord.

De heer Dittrich (D66):

Ik begin bij de motie met de letter N van de heer Van Hattem over de afschaffing van de Eerste Kamer. Deze motie rept niet over wat er na de afschaffing van de Eerste Kamer voor in de plaats zou moeten komen om burgers rechtsbescherming te bieden. Er komt geen sterkere rol voor internationale verdragen of constitutionele toetsing. Daarom kunnen wij niet voor deze motie stemmen en stemmen wij tegen.

Dan wil ik meteen doorgaan naar de motie van de heer Cliteur die nu de letter S heeft gekregen. Dat is de motie over het bindend correctief referendum. In het debat heb ik namens D66 al gezegd dat wij in beginsel voor de voorstellen van de staatscommissie zijn, en dus voor een correctief bindend wetgevingsreferendum. We weten dat er in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel is ingediend. Dat willen wij graag afwachten, ook om te kijken of, en zo ja, welke amendementen er worden aangereikt en aangenomen. Daarom vinden wij deze motie prematuur. Hoewel wij voor een correctief wetgevingsreferendum zijn, zullen wij tegen deze motie stemmen.

De motie met de letter P van de heer Cliteur gaat over de dikastocratie. Wij zullen tegen deze motie stemmen, omdat wij het oneens zijn met de inhoud van de motie, namelijk dat er een verschuiving van het zwaartepunt plaatsvindt naar de rechtsprekende macht. In de trias politica werken de drie machten samen als communicerende vaten. Deze motie miskent de essentie van de trias politica. Wij zullen dus tegen stemmen.

Dan de motie met de letter Q van de heer Otten over de gekozen minister-president. Deze motie komt eigenlijk uit de lucht vallen, want het onderwerp van een gekozen minister-president maakt geen deel uit van de beraadslagingen van de staatscommissie. In het debat is al gezegd dat het interessant is om over dit onderwerp te praten, maar dat moet dan wel ordelijk op basis van een degelijke voorbereiding gebeuren. Daarom zullen wij nu tegen deze motie stemmen.

Tot slot de motie met de letter R van mevrouw Vos. Die motie vraagt aan de regering om de Kamers voor het zomerreces een reactie op de belangrijke voorstellen van de staatscommissie te doen toekomen. Wij hebben in het debat zelf ook op spoed aangedrongen. D66 vindt dit dus een goede motie. Wij zullen daarvoor stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Met tevredenheid kijkt de SP-fractie terug op het debat over de conclusies en de aanbevelingen van de staatscommissie. Minder tevreden zijn wij over de opstelling van de regering, die vooralsnog niet of nauwelijks ingaat op gedane voorstellen en ondertussen met ongevraagde voorstellen komt, waar niemand op zit te wachten. Daarom steunt mijn fractie de motie die de regering vraagt voor de zomer te reageren op de voorstellen van de staatscommissie. Wij geven ook steun aan de motie waarin de Kamer een positieve grondhouding aanneemt inzake het correctief bindend referendum, in lijn met de voorstellen van de staatscommissie. We geven in deze Kamer van heroverweging geen steun aan de ongenuanceerde motie inzake het afschaffen van de Eerste Kamer. Evenmin geven wij steun aan de stemmingmakende motie inzake de verhouding tussen de wetgevende en de rechtsprekende macht. De motie die onderzoek vraagt naar een gekozen minister-president vinden we voorbarig.

Tot slot is mijn fractie blij met de groeiende steun in deze Kamer voor het voorstel van de staatscommissie tot invoering van het terugzendrecht. We roepen de Kamer op vervolgstappen te zetten, om te voorkomen dat we straks lijdend voorwerp — met een lange ij — van de regeringsplannen worden. We zien op dit punt liever een leidende — met een korte ei — volksvertegenwoordiging. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Vos.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nu we toch alle stemverklaringen doen, bedachten wij dat wij net zo goed onze stemverklaring over de motie van de heer Cliteur over het bindend correctief referendum kunnen geven. De PvdA-fractie leest in het dictum van de — inmiddels — motie S de woorden "positieve grondhouding". Daar verstaan wij onder dat we het voorstel tot een bindend correctief referendum met een open vizier tegemoet gaan treden. Maar de definitieve standpuntbepaling zal pas plaatsvinden op het moment dat dit wetsvoorstel in deze Kamer voorligt. Daarom kan mijn fractie voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Collega Ganzevoort.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Over vier moties die wij niet zullen steunen, het volgende. De motie-Otten mist onderbouwing en een inhoudelijke afweging, en doet eigenlijk alsof we hier initiatiefrecht hebben - quod non. De motie-Van Hattem mist een noodzakelijke voorwaarde voor de afschaffing van de Eerste Kamer, namelijk de constitutionele toetsing. En als we nou zouden geloven dat zij dat zouden steunen, hadden we een ander gesprek, maar zo is het niet. De motie-Cliteur over het correctief referendum is prematuur. En als hij deze niet aanhoudt, zoals het ernaar uitziet, dan zullen wij tegenstemmen. Laten we gewoon fatsoenlijk wachten tot er een wetsvoorstel bij ons op tafel ligt; dat is het mooie moment. En ten slotte de motie-Cliteur over het terugdringen van de rechterlijke macht. Dat is in onze optiek een gevaarlijke stap richting de dictatuur van de 51%. Deze motie van wat we misschien voortaan maar "Forum tegen de Rechtsstaat" moeten noemen, zullen wij dan ook niet steunen. We zijn erg blij met een onafhankelijke rechter, die burgers tegen een dergelijke politieke machtsuitbreiding beschermt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Doornhof.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Namens het CDA heb ik tijdens het debat schoten voor de boeg gegeven als het gaat om de concrete voorstellen, de concrete aanbevelingen van de staatscommissie. Dat brengt ook mee dat we ons nu niet onvoorwaardelijk op standpunten willen stellen, bijvoorbeeld door moties te steunen die een concrete aanbeveling nu al tot uitvoering zouden willen brengen. Daar waar het gaat om de constitutionele toetsing, hebben wij wel als tegenargument naar voren gebracht dat de rechter niet democratisch gelegitimeerd is. Dat sluit wat aan bij de motie van Cliteur, daar waar het gaat om de ondermijning van de democratie. Uiteindelijk gaat het om balans tussen de machten. Die balans ontbreekt wat in de formulering van de motie. Daarom zullen we ook daar niet vóór stemmen.

Voorzitter, ten aanzien van de procedure het volgende. De motie-Vos steunen wij omdat wij graag een reactie van de regering zien vóór de zomer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. De heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zullen de motie van Van Hattem en anderen onder N over de afschaffing van de Eerste Kamer niet steunen. De belangrijkste reden is dat deze motie leidt tot een verzwakking van de rechtsstaat. Ook de motie van Cliteur onder S zullen wij niet steunen. Deze motie is onzes inziens voorbarig, en wij wachten af tot er een concreet voorstel hier in deze Kamer ligt. De motie van Cliteur en anderen onder P zullen wij ook niet steunen. Deze motie nodigt ons uit om te gaan werken aan een democratie zonder rechtsstaat. Onzes inziens kan de democratie alleen bloeien bínnen een rechtsstaat. De motie-Otten onder Q over de gekozen minister-president zullen wij ook niet steunen. Dit voorstel is niet ingebracht door de commissie-Remkes en is ook niet gewogen. En alleen al daarom, maar ook vanwege inhoudelijke bezwaren zullen wij deze motie dus niet steunen. Wat betreft de motie-Vos onder R: wij denken dat die motie recht doet aan de waarde van het rapport-Remkes en aan het belang van het geven van een stand van zaken voor het zomerreces. De ChristenUnie-fractie zal deze motie dus steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan de heer Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Wij zullen de vier inhoudelijke moties niet steunen. Het is prematuur om die nu in te dienen. Er moeten nog voorstellen komen van de regering, en dan zullen we daarover van gedachten wisselen en tot een standpuntbepaling komen. Met name — en dat heb ik vorige week nog gezegd — de motie over een correctief referendum is gewoon prematuur. Laten we daarover gewoon zorgvuldig argumenten wisselen en dan tot standpunten komen.

Er is één procedurele motie: de motie-Vos. Daar zijn wij het op zich inhoudelijk mee eens, we hebben een vergelijkbare inbreng gehad, maar we hebben van de kant van de minister een toezegging gehoord over wat er nu in het dictum staat. Die toezeggingen worden hier altijd goed bijgehouden. Daarom is die motie overbodig, en zullen we haar niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de motie-Vos: een nadere reactie vragen over de resterende adviezen en de uitwerkingen. Ik wil hier het debat van vorige week in herinnering roepen: onze fractie staat erop dat er een apart wetsontwerp wordt ingediend over de gefaseerde verkiezing van de Tweede Kamer. Daar zijn wij namelijk op zichzelf al niet voor, maar met een beroep op de motie-Hoekstra, hier een paar jaar geleden in grote meerderheid aangenomen, begrijpen wij dat de minister wel bereid is — zo hebben we althans een toezegging verstaan — om daarover een apart wetsvoorstel in te dienen. En bij de nadere adviezen en uitwerkingen wachten wij ook op een voorstel over het terugzendrecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie zal geen steun verlenen aan de motie-Van Hattem en de motie over het bindend correctief referendum van Forum voor Democratie, en ook niet aan de motie-Otten over de gekozen minister-president. Ten aanzien van de motie-Cliteur over de verschuiving van de wetgevende macht naar de rechtsprekende macht heb ik een heleboel inlegkunde gehoord in de Kamer. Maar als ik de motie sec lees, vind ik het ook heel ingewikkeld om ertegen te zijn, want er staat niets in wat we met zijn allen niet zullen beamen. Daarom zal mijn fractie daarvóór stemmen. De motie-Vos heb ik ondersteund omdat wij vinden dat er haast geboden is rondom de adviezen die we nog verwachten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen over de moties waarover we nu gaan stemmen? Dat is niet het geval.

Nogmaals, er is een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 34430, letter N.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (34430, letter N).

Vóór stemmen de leden: Van der Linden, Nanninga, Van Pareren, Pouw-Verweij, Van Strien, Van Wely, Beukering, Bezaan, Cliteur, Dessing, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Van Hattem en Ton van Kesteren.

Tegen stemmen de leden: Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Otten, Pijlman, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries, Wever, Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi en Niek Jan van Kesteren.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 14 stemmen voor en 58 stemmen tegen is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

We gaan thans naar de overige moties. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Cliteur c.s. (34430, letter S, was letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, de SP, de PvdD, de PvdA, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, de SGP en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Cliteur c.s. (34430, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en Fractie-Otten ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (34430, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vos c.s. (34430, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (34864, letter C);

en van:

  • het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (inclusief nota van toelichting).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 34864, de Aanvullingswet bodem Omgevingswet. Ik kondig alvast aan dat wij na de laatste spreker in deze termijn — dat zal even na 14.30 uur zijn — een kwartier zullen schorsen. Tijdens deze schorsing zal ook de vergadering van de commissie IWO plaatsvinden. Dit even voor de leden van die commissie. Daarna zullen wij de vergadering weer voortzetten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter, misschien kan de tijd nog even stoppen, want die loopt.

De voorzitter:

U kunt ook beginnen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voordat ik begin, wil ik opmerken — ik denk dat ik niet de enige ben met dit probleem — dat de commissie IWO en de vierde termijn nu op elkaar lijken te liggen. Of liggen die niet op elkaar?

De voorzitter:

Nee, daar zullen wij voor zorgen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank. Ik hoop dat ik twintig seconden extra krijg.

Vandaag gaat het om onze bodem. De bodem is evident in aanwezigheid; iets wat er altijd zal zijn. Pas als het er niet meer is, is het er niet meer, bijvoorbeeld wanneer de grond verontreinigd is, wanneer de grondstoffen op zijn of wanneer het water vervuild is. Pas dan doet het ertoe. Ik vind het ook heel interessant om te zien dat, toen het in de jaren zeventig en tachtig om bodemvervuiling ging, deze zaal helemaal vol zat. Nu praten we over de wet die de bodemvervuiling regelt en vanmorgen zaten wij met een man of acht in deze zaal. Bodem is het fundament waar we letterlijk op staan. Maar de bodem is niet alleen van belang voor onszelf, maar ook voor de verbetering van de kwaliteit van waterwin- en natuurgebieden, voor de biodiversiteit in brede zin en voor de economische weerbaarheid van boeren in de toekomst. Ik kijk ook even naar mijn collega's van het CDA. Met een uitgeputte bodem worden de mogelijkheden voor de toekomstige generaties boeren om in hun onderhoud te voorzien met de landbouw, natuurlijk fors verminderd.

Het gaat vandaag dus niet alleen over uitputting, het voorkomen van verontreiniging en de bescherming van de volksgezondheid, want dat lag allemaal in de oorsprong van de Wet bodembescherming, maar over de veel bredere vraag of wij met de Aanvullingswet bodem, de actuele en ook toekomstige opgaven te lijf kunnen en of wij transities mogelijk kunnen maken. Het gaat over koolstof en mineralen: fosfor, stikstof, kalium, mangaan, magnesium, ijzer en essentiële stoffen in de bodem. Het gaat ook over het leven in de grond. We hebben ook biodiversiteit in de grond nodig om te zorgen dat wij daar allemaal goed van kunnen leven. Het gaat ook over de stoffen die wij in de grond stoppen, bijvoorbeeld warmte- en koudeopslag. De bodemkwaliteit moet dus niet alleen beschermd worden; de kwaliteit moet omhoog om ook in de toekomst de bodem en het water duurzaam te kunnen benutten. Wat er anders gebeurt of dreigt te gebeuren, kunnen jullie je misschien niet voorstellen, maar ik als inwoner van Utrecht, waar het Griftpark in ligt, wel. Het is een gegeven dat het niet goed gaat met de bodemkwaliteit in Nederland. De bodemkwaliteit holt achteruit, zowel op gebied van koolstof, als in biodiversiteit, als in de aanwezigheid van vervuilende stoffen.

Net als collega's voor mij — een aantal in ieder geval — blijft er bij GroenLinks fundamentele kritiek op de stelselherziening van het omgevingsrecht. Net als alle andere wetten die onder het stelsel van het omgevingsrecht vallen, gaat de Aanvullingswet bodem uit van een relatief inhoudsarme wet, met daaronder een aantal normerende AMvB's en ministeriële regelingen. Tevens gaat het systeem uit van een hoge mate van vertrouwen in de decentrale overheden om daarbij de juiste en onderling afgestemde keuzes te maken. Sinds gistermiddag weten wij dat dat geen vanzelfsprekend recept voor succes is. Het rapport van de ILT, dat dankzij de NRC uit de kast is getrokken, laat zien dat dit voor nationale opgaven — wat belangrijke opgaven zijn — in een derde tot een kwart van de gevallen niet goed gaat en zeker niet vanzelfsprekend is. Ik denk ook dat we ons rekenschap moeten geven van het feit dat er steeds meer politici zijn — lokaal, provinciaal en landelijk — die erkende wetenschappelijke problemen ontkennen. We hebben dus niet alleen overheden die moeite hebben om regels decentraal uit te voeren, maar we hebben in de toekomst, en misschien nu al, ook steeds meer te maken met politici die de problemen niet erkennen. Ik noem stikstof hierbij maar eens als voorbeeld.

Net als de Raad van State heeft GroenLinks grote bezwaren bij de opzet van het nieuwe stelsel, waarbij normeringen in uitgewerkte regelgeving decentraal een plek krijgen. Wij denken dat vertrouwen niet genoeg is om de kwaliteitsverbetering te realiseren. Wij denken ook dat de rechtsbescherming en rechtsgelijkheid van burgers in het nieuwe stelsel onvoldoende geborgd zijn. Deze zorg wordt versterkt door de nogal ontwijkende, vage procesantwoorden die we krijgen wanneer we duiding vragen over wat dat betekent voor het gedrag van overheden en burgers, en met name gemeenten. Ook daarvoor verwijs ik naar het ILT-rapport, waar een-op-een in staat dat gemeenten moeite hebben om besluiten te nemen op het moment dat gemeentelijke belangen, provinciale belangen en rijksbelangen niet een-op-een in elkaars verlengde liggen. Over de Omgevingswet is voldoende gewisseld, dus ik ga door.

De hoofdlijnen van onze inbreng gaan over de onbalans tussen de focus op gezondheid en op de andere doelen, namelijk ecologie en toekomstig gebruik. We gaan het hebben over de positie van de gemeente op inhoudelijk en financieel vlak, over onafhankelijke toetsing van informatie, over milieustoffen en de impact daarvan op het milieu, en we kijken ook hoe dat lokaal uitpakt.

Eerst iets over de gezondheid en de ecologie. Is een beleidsarme omzetting wel voldoende om de opgaven van nu en die in de toekomst op te lossen? Collega's hebben daar al iets over gezegd. In de vorige wet werd verder gekeken dan alleen de volksgezondheid. In de memorie van toelichting wordt ook verder gekeken dan de volksgezondheid, maar bij de uitwerking van de wet gaat het alleen nog maar over de bescherming van de volksgezondheid. Over een verbetering van de bodemkwaliteit worden echter maar weinig harde juridische opmerkingen gemaakt. Het instrumentarium dat de Omgevingswet biedt, richt zich dus vooral op de volksgezondheid en gaat ook uit van de kracht van de lokale overheid. Daarover hebben wij twee vragen. Hoe gaat de minister er met het instrumentarium van de Aanvullingswet bodem en de Omgevingswet voor zorgen dat ook de biologische, ecologische en fysiologische kwaliteit van de bodem verbetert; dus niet gelijk blijft, maar verbetert? Heeft zij doelstellingen op dat vlak en hoe gaat ze zorgen voor voldoende vaart, mochten die doelstellingen niet worden behaald, en hoe gaat zij de inhoudelijke voortgang bewaken? Graag een reactie.

Een tweede kernvraag gaat over de positie van gemeenten. Zijn die gemeenten voldoende geëquipeerd om een rol ten aanzien van de bodembescherming te vervullen? Zijn ze in staat, niet alleen om de bodem te beschermen, maar ook om die te versterken? Ik vraag de minister om daarbij diepgravend in te gaan op de onderdelen van het ILT-rapport, waarin daarover kritische kanttekeningen worden gemaakt. We vragen binnen dit thema ook aandacht voor een aantal andere aspecten, namelijk hoe de integrale afweging op decentraal niveau verloopt en hoe daarbij de belangen van de bodemkwaliteit op termijn geborgd kunnen worden, zeker waar het bestuur van de gemeente ook verantwoordelijk is voor het bedienen van vele andere, concretere doelen. Hoe waarborgt de minister dat ook in die gevallen de kwaliteit van de bodem integraal wordt gewogen en dat over de tijd heen geen achteruitgang, maar verbetering mogelijk wordt? Wil de minister daar helderheid over geven? Om dat even te illustreren: wat gebeurt er bijvoorbeeld op een vervuilde locatie die geen gevaar is voor de volksgezondheid, maar qua biodiversiteit niet helemaal top is en waar de gemeente al moeite heeft om de businesscase voor een woningbouwproject rond te breien? Hoe gaan we er dan toch voor zorgen dat de bodemkwaliteit ook daar verbetert?

Niet alleen bij GroenLinks, ook in de Tweede Kamer leven zorgen over de integrale afweging op decentraal niveau. De motie-Ronnes is aangenomen over integrale, provinciale visies. We zijn nu een paar maanden verder. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van die motie. In het verlengde daarvan: wil de minister toezeggen dat zij monitort in hoeverre de provincies deze integrale visies maken en in hoeverre ze daarbij gebruik hebben gemaakt van sturende instrumenten om die doelen ook te bereiken en of ze daarbij concrete deadlines hebben gesteld? Is zij bereid de informatie over het gebruik van die visies op te nemen in de jaarlijkse monitor?

Dan het kennisniveau bij gemeenten. Hoe gaat het ministerie borgen dat gemeenten voldoende kennis, financiering en overzicht hebben van en over de problematiek en de oplossingen, zodat zij in staat zijn om hun rol goed te vervullen? In het ILT-rapport staat namelijk dat dit een groot probleem is. Drinkwaterbedrijven geven aan dat het handig zou zijn als er sprake zou zijn van een verplichtende doorwerking, zodat er een lozingsverbod of een vestigingsverbod kan worden ingesteld in grondwaterwingebieden. Graag een reactie. Het zou mooi zijn als er daarbij onderscheid is tussen kleine, middelgrote en grote gemeenten en de plek van de omgevingsdiensten.

Dan een wat pijnlijker punt. De minister wijst voor kennis en informatie naar Bodem+ van Rijkswaterstaat, waar gemeenten terecht kunnen voor informatie als ze dat zelf niet hebben. Kunnen ze daar ook terecht als ze extra capaciteit nodig hebben? Kan de minister aangeven hoe die capaciteit van dit centrum wordt toegesneden op de extra vragen die te verwachten zijn van zowel gemeenten als omgevingsdiensten? Dan heb ik een meer specifieke vraag, ook gelet op de staande toezegging die nog steeds ergens in de lucht hangt en die dankzij het ILT-rapport ook weer erg relevant is geworden, met name dankzij de uitzending van ZEMBLA van vorige week. Kun je eigenlijk wel vertrouwen op de informatie van de overheid? Er is gevraagd om een onafhankelijke instantie waar burgers terecht kunnen als ze twijfelen of de informatie van de overheid wel klopt, in ieder geval via het DSO, maar na vorige week moeten we dat misschien wel breder trekken. Ik vraag de minister nog een keer of er een onafhankelijk punt te realiseren is waar mensen informatie kunnen voorleggen, dan wel bij Bodem+, omgevingsdienst, of gemeente, aan technische mensen of iets nu wel of niet klopt?

Terug naar Bodem+ van Rijkswaterstaat. Vorige week hoorden we bij ZEMBLA dat Rijkswaterstaat behoorlijk negatief in het nieuws was ten aanzien van de toelating van de stof granuliet in natuurplassen. Heeft de minister dit ook meegekregen — zij zal het wel druk hebben — want anders praat ik haar graag nog even bij. Het gaat om een toepassing in de gemeente West Maas en Waal. Daar werd de uitspraak gedaan "dat er sprake is van een illegale activiteit die mede mogelijk is gemaakt door onze hoogste ambtenaar." Hoe kwalificeert de minister een topambtenaar die zoiets doet? Het roept ook vragen op. Hoe is de onafhankelijkheid gewaarborgd van milieucategorisering voor het gebruik van stoffen onder de Aanvullingswet bodem? Is de minister het met de fractie van GroenLinks eens dat dit een onafhankelijke en milieutechnische beoordeling moet zijn en niet een mening van een topambtenaar? Kan de minister toelichten hoe de Aanvullingswet bodem wordt ingezet om te voorkomen dat de ambtelijke en of bestuurlijke top de toelating van deze stoffen beïnvloedt? En welke acties zijn er uitgezet na de uitzending van vorige week? Misschien klopt het allemaal niet. Dat moet je met kranten en mediaprogramma's altijd afwachten. Je moet die mogelijkheid altijd openhouden. Dat horen wij dan graag, maar wij vonden dit toch wel erg zorgwekkend. Voor de rest sluiten wij ons aan wat het CDA heeft gezegd over het verondiepen van plassen en de milieueffectrapportages waarbij wij graag een verplichting zouden zien. Mooi dat het verbetert, maar ons gevoel is dat je niet ver genoeg kunt gaan als het gaat over milieueffectrapportage.

De kosten van de uitvoering. De minister geeft aan dat er een efficiencyslag wordt gemaakt bij de uitvoering van de VTH-kolom. Dat staat in de beantwoording van de nadere vragen. Gemeenten kunnen er kostentechnisch van uitgaan dat de omgevingsdiensten hun deels nieuwe of uitgebreide taken door meer efficiency of met gelijkblijvende of zelfs minder kosten kunnen doen. Ze verwijst daarbij naar het rapport van de commissie-Mans uit 2007. Echter, die baseert zich op een herverdeling van taken die al heeft plaatsgevonden. De minister lijkt deze efficiencywens zowel bij deze wet als bij de vorige herverdeling van taken in te zetten. Klopt dat? Zo niet, dan horen wij het graag, maar anders graag een toelichting.

Ten slotte de kosten van de zeer zorgwekkende stoffen. Mijn collega's hebben daar al veel over gezegd. De minister stelt dat er een constructief overleg is met de decentrale overheden, maar ik hoor graag de stand van zaken. Ik krijg in ieder geval graag de toezegging van de minister dat deze kwestie met die decentrale overheden opgehelderd is voordat het Koninklijk Besluit er is en dat wij dan als Eerste Kamer inzicht hebben in de gemaakte afspraken tussen de verschillende koepels en de minister over de zeer zorgwekkende stoffen in het kader van de bodemvervuiling. Wij willen namelijk voorkomen dat gemeenten worden opgezadeld met een dergelijke kostenpost, waarvan ze zelf al hebben gemaild dat het honderden miljoenen kunnen zijn.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot vanavond.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een korte pauze van een kwartier, dus tot 14.48 uur, waarna wij de voortzetting van de behandeling van de Aanvullingswet geluid ter hand zullen nemen.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.51 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanvullingswet geluid Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingswet geluid Omgevingswet) (35054);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 oktober 2019 inzake aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet (35054, letter B);

en van:

  • het Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving, het Besluit bouwwerken leefomgeving, het Besluit kwaliteit leefomgeving, het Omgevingsbesluit, het Invoeringsbesluit Omgevingswet en enkele andere besluiten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet);
  • de nota van toelichting: ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid;
  • de artikelsgewijze toelichting op het ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet.

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35054, de Aanvullingswet geluid Omgevingswet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die gesteld zijn. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om ze in een aantal blokjes te behandelen. Het eerste blokje, algemeen, gaat over het stelsel. Dan een blokje over geluidregelgeving. Daar zitten vragen in over de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie, piekgeluid en het DSO. Dan een apart blokje over cumulatie en bronnen en dan nog een blokje overig. Daarin zitten onder andere de Crisis- en herstelwet en stikstof. En dan een blokje over monitoring en implementatie.

De voorzitter:

En uw voorstel is om de interrupties aan het eind van het blokje te doen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zou heel prettig zijn, want dan hebben we alle vragen bij elkaar die op dat blokje betrekking hebben.

De voorzitter:

Kunnen de woordvoerders zich in dat voorstel vinden? Ja? Prima. De heer Rietkerk ook? Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de Aanvullingswetten bodem en geluid. Tegelijkertijd met een stap naar de systematiek van de Omgevingswet wordt de geluidregelgeving inhoudelijk gemoderniseerd, net als eerder voor de rijksinfra. De essentie daarvan lag eigenlijk al besloten in de wetgeving Swung-2. Dat werd door een aantal van uw leden ook al gememoreerd. In die zin is deze omzetting niet beleidsrijk, maar wel een modernisering ten opzichte van Swung-1. Kenmerken van deze modernisering zijn een versimpeling en een eenduidiger normenkader, en tegelijkertijd een versterking van de bescherming tegen geleidelijke geluidtoename door structurele monitoring en het afwegen van maatregelen, ook voor de decentrale infrastructuur en industrieterreinen. Dat is natuurlijk een belangrijk kader voor de verschillende overheidslagen. In de periode na de openbare consultatie over het besluit zijn dan ook nog uitgebreide gesprekken gevoerd met de koepels, met name over de uitvoerbaarheidsaspecten. De gesprekken met de koepels hebben geleid tot een positief resultaat. De gezondheid van mensen vraagt extra aandacht. Wij bouwen op hoogbelaste locaties. Door geluid aan de voorkant van het planproces mee te nemen, kunnen goede oplossingen worden gevonden.

De vereenvoudiging van het normenkader leidt natuurlijk tot plussen en minnen, maar de minnen betreffen over het algemeen situaties die landelijk gezien weinig voorkomen, zoals nieuwbouw langs gemeentewegen buiten de bebouwde kom. Veel van de grote woningbouwopgaven krijgen immers vorm binnen de bebouwde kom en overigens is een bordje snel verplaatst.

De vereenvoudiging van het normenkader gaat gepaard met andere verbeteringen; een aantal van uw leden heeft daaraan gerefereerd. Dit betreft met name het cumuleren van geluid van alle relevante bronnen bij het toepassen van de binnenwaarden, wat een betere bescherming tegen slaapverstoring biedt, het cumuleren van geluid van gelijksoortige bronnen, waardoor de bescherming van bijvoorbeeld kruisingen van wegen verbetert, het monitoren van de geluidsontwikkeling en het afwegen van maatregelen daarbij. Ik kom later nog op specifieke vragen daarover.

Het monitoren van geluidsontwikkeling vindt plaats bij de geluidproductieplafonds en de basisgeluidsemissie. Dit is een grote verbetering ten opzichte van de Wet geluidhinder, die geen grip had op geluidtoename door geleidelijke verkeersgroei: het handhavingsgat waaraan gerefereerd werd door uw collega Crone. Alles bij elkaar heeft het RIVM een tabel gemaakt waarin ze aangeven wat de gelijkwaardigheid is van het beschermingsniveau. Dan zien we dat zo'n 160.000 mensen in Nederland met deze nieuwe bescherming erop vooruitgaan.

Voorzitter. Ik vind het toch belangrijk om aan het begin van dit debat iets te zeggen over het ILT-rapport waar gisteren in een artikel aan gerefereerd werd. Er zijn ook een paar vragen over gesteld; de heer Verkerk en ook de heer Janssen van de SP stelden daar vragen over. De ILT-rapportage is een bundeling van oudere toezichtsignalen, deels uit de tijd dat vorige regelgeving nog maar net van kracht was. De rapportage gaat over de vraag in welke mate gemeenten de kaders van het Rijk in hun bestemmingsplannen correct hebben verwerkt, dit met het oog op de borging van nationale belangen. Op onderdelen bleek die borging zeker voor verbetering vatbaar. Een goede borging begint bij helderheid richting medeoverheden over waar zij aan moeten voldoen. Met de Omgevingswet wordt die helderheid verbeterd. Alle instructieregels staan bij elkaar, de regels zelf zijn verhelderd en de digitale ontsluiting ervan wordt verbeterd. Dat geldt zowel voor het stelsel als geheel alsook voor het aanvullingsspoor geluid, dus ik verwacht dat deze verbeteringen zullen bijdragen aan het oplossen.

In de brief die ik u vandaag heb gestuurd — die kon natuurlijk, ook gezien het verzoek pas vanochtend, pas recent verstuurd worden — heb ik op de verschillende onderdelen waar de ILT in haar samenvattende rapport op ingaat, aangegeven hoe de aandachtspunten daarin in de afgelopen jaren zijn geëvalueerd en waar zo nodig in de Omgevingswet nog aanpassingen zijn gedaan om juist aan die problemen tegemoet te komen.

GroenLinks had een vraag over de basisgeluidsemissie. Zit daar enige verplichting in? Met de basisgeluidsemissie wordt een geleidelijke toename van geluid als gevolg van verkeersgroei gemonitord, om het zogeheten "handhavingsgat" uit de Wet geluidhinder te dichten. Als het geluid met 1,5 dB of meer toeneemt, moet de gemeente maatregelen afwegen. Als die toename leidt tot een overschrijding van de grenswaarde en de binnenwaarde, is het treffen van maatregelen ook verplicht. Er kan dus uiteindelijk ook een verplichting voortkomen uit die BGE.

De Partij van de Arbeid vroeg: wat doen we nu om mensen te helpen die al last hebben van dat handhavingsgat, de mensen die daar nu eigenlijk in zitten? De nieuwe regels zorgen dus in de toekomst voor dichting van het handhavingsgat. Maar we gaan nu, bij invoering van de nieuwe regels, de bestaande knelpunten ook saneren. Op kosten van het Rijk worden er maatregelen genomen om het geluid bij die woningen te verminderen.

De heer Verkerk vroeg: hoe beoordeelt de minister de verschillende belangen en rolopvattingen met betrekking tot geluid? Bij geluid speelt natuurlijk enerzijds het belang van de bescherming van de burgers, en anderzijds het belang van zaken als mobiliteit en bedrijvigheid. Over het algemeen zijn die twee ook in het belang van burgers. Voor grote geluidsbronnen, zoals provinciale wegen en rijkswegen, scheiden we de rollen. De bronbeheerder krijgt een geluidproductieplafond met een duidelijk afgebakend deel van de geluidruimte. Voor het overige is het aan de gemeenten om de verschillende belangen te wegen. De omgevingsvisie gaat nu, anders dan de structuurvisie, ook over milieu, en dus ook over geluid. Daar is ook door een aantal van u aan gerefereerd. Hiermee komen belangen al vroeg op tafel en zij kunnen dus goed worden meegenomen. Waar er wellicht krapte is, kan er ook worden verdeeld. De Omgevingswet eist dat de gemeenten bij hun afwegingen nadrukkelijker de gezondheid betrekken. En het programma Aan de slag met de Omgevingswet helpt gemeenten ook op dit punt bij het toepassen van de Omgevingswet.

De VVD en de ChristenUnie vroegen: kan de minister aangeven hoe zij die balans tussen beschermen en benutten weegt? Veel normen uit het stelsel van de Omgevingswet zijn overgenomen uit het huidige recht, maar het stelsel is wel vereenvoudigd, zoals ik net heb gezegd. Het RIVM heeft een inschatting gemaakt van de milieueffecten van de vier AMvB's. Men concludeert dus dat het stelsel een gelijkwaardig beschermingsniveau kan bieden, afhankelijk van de uitvoeringspraktijk. Een soortgelijke conclusie heeft het RIVM in september 2019 getrokken over het Aanvullingsbesluit geluid. Ik gaf u net al wat cijfers daarvan. Voor de afwegingsruimte bevat de Omgevingswet waarborgen in de vorm van instructieregels in het Besluit kwaliteit leefomgeving en het Aanvullingsbesluit geluid, zoals standaardwaarden en grenswaarden voor geluid van wegen, spoorwegen en industrieterreinen aan het Bkl toevoegen. Dus binnen de bandbreedte is er sprake van afwegingsruimte. In dat verband werd er door volgens mij de Partij van de Arbeid gesteld hoe het nou kan dat er aan de ene kant wordt gesproken van grenzen, en aan de andere kant van afwegingsruimte. Dat is dus omdat die afwegingsruimte geboden wordt binnen de grenzen die in de normen en instructieregels zijn vastgelegd.

De heer Rietkerk vroeg: hoe ziet de minister de combinatie van taken voor omgevingsdiensten, en de extra inspanning ten opzichte van de recent ingezette VTH-koers? De taken van de omgevingsdiensten zijn nu geregeld in het Besluit omgevingsrecht als onderdeel van het VTH-stelsel. Deze taken voor de omgevingsdiensten, en de andere regels, worden beleidsarm overgenomen onder de Omgevingswet. Dat geldt ook voor de VTH-koers. Dus de basistaken onder de Omgevingswet sluiten aan bij het huidige basistakenpakket. Er is dus geen extra inspanning van de omgevingsdiensten. Dat geldt ook voor de taken rond geluid. Wel wil ik inzetten op een verbetering van de uitvoering van het VTH-stelsel, zoals een betere kennisdeling en kennisuitwisseling tussen omgevingsdiensten als het gaat om nieuwe ontwikkelingen. Als stelselverantwoordelijke voor het VTH-stelsel heb ik het voornemen om een onafhankelijke commissie in het leven te roepen, en deze commissie te vragen hoe we zorgen voor een VTH-stelsel dat toekomstbestendig is in relatie tot onze uitdagingen. Dit is dus niet de onafhankelijke commissie voor de Omgevingswet, maar echt een specifieke commissie voor het VTH-stelsel. Ik heb mijn voornemen al aan de Tweede Kamer laten weten. Dit is mede naar aanleiding van de tweejaarlijkse evaluatie van het VTH-stelsel zo besloten. In die evaluatie wordt eigenlijk geconcludeerd dat het stelsel staat, maar dat het op punten verbeterd kan worden. Het leek mij goed om een onafhankelijke commissie ons dan eens te laten adviseren over de manier waarop dit nog versterkt kan worden. En kennisdeling maakt daar zeker onderdeel van uit.

De heer Janssen vroeg ook naar de balans tussen de bescherming van burgers en de ruimte voor bedrijven. Daar hebben we uiteraard oog voor. Wanneer bedrijven nieuwe activiteiten willen starten of bestaande willen uitbreiden, moeten ze voldoen aan de regels van het omgevingsplan. Het omgevingsplan wordt het centrale instrument voor het afwegen van belangen. Mogelijk zijn er ook vergunningen nodig. Het bevoegd gezag beoordeelt de aanvraag daarvoor. Burgers staan dus nooit rechtstreeks tegenover de bedrijven, want het bevoegd gezag zit daartussen en weegt ook de belangen van de burgers af. De rechtsbescherming verandert ook niet onder de Omgevingswet. Wel wordt participatie op een aantal onderdelen versterkt. De Partij van de Arbeid heeft hierover ook nog een motie ingediend bij het debat over de Omgevingswet. Onder de Omgevingswet moeten aanvragers van omgevingsvergunningen aangeven of ze bewoners hebben betrokken. Daarnaast is de participatie rondom het omgevingsplan versterkt. Dat hebben we vorige week uitgebreid met elkaar besproken. De participatie is een plus op de rechtsbescherming die er was en die er is, en die de burgers dus ook beschermt.

Ik kom op de regionale industrieterreinen. Daarover heeft zowel het CDA als de SP gevraagd waarom niet meteen is geregeld dat de provincie het bevoegd gezag is voor de regionale industrieterreinen. En wanneer komt hier duidelijkheid over? In lijn met het principe "decentraal, tenzij", is in eerste instantie het primaat bij de gemeente neergelegd. Voor regionale industrieterreinen is dat anders dan onder de Wet geluidhinder. Daar gold een top-downbenadering. De provincie kon de bevoegdheid aan zich trekken. De benadering in de aanvullingswet is in eerste instantie bottom-up neergezet. Als het doelmatiger is, kan de gemeente de provincie wel verzoeken om die rol over te nemen. De wijziging van deze verdeling ten gunste van de provincie raakt de positie van de gemeente. Maar ik snap ook de vraag van het CDA op dit punt wel. En ik heb dat ook aangekaart bij IPO en VNG. Zij zijn daarom in overleg of niet toch de oorspronkelijke bevoegdheidsverdeling uit de Wet geluidhinder de voorkeur heeft. Ik heb aangegeven dat dit voor het Rijk geen bezwaar is. Als de koepels het hierover op korte termijn eens worden, ben ik bereid dit mee te nemen in de komende IenW-verzamelwet. Dan zal dat dus ook wettelijk worden vastgelegd. De aanvullingswet hoeft hier dus niet op te wachten. Er gaat niets mis als dit niet gereed is bij de invoering van de Omgevingswet, want in het overgangsrecht is namelijk al bepaald dat de provincies voor regionale industrieterreinen de eerste geluidproductieplafonds vaststellen, omdat de provincies al beschikken over de daarvoor benodigde informatie. Dus in eerste instantie wordt dit door de provincies vastgesteld en in de tussentijd kunnen de koepels dus samen nog nader overleggen. En indien nodig, kunnen we dat dus ook nog wettelijk verankeren.

De VVD en de ChristenUnie vroegen of we kunnen ingaan op de laatste resultaten van het bestuurlijk overleg met de koepelorganisaties, van afgelopen 4 februari. We hebben de afspraken daar met elkaar nog eens een keer goed doorgelopen. Ook de VNG en de UvW hebben de afspraken in het bestuurlijk overleg van harte onderschreven. Bij de monitoring zal de nadruk liggen op de nieuwe elementen in de geluidsregels. Daartoe behoren ook de geluidproductieplafonds voor de provinciale wegen, gebaseerd op de gpp's die er al zijn voor de rijkswegen. Het IPO heeft in dat bestuurlijk overleg nog aandacht gevraagd voor de instructies, regels voor de gpp's en voor de ligging van referentiepunten. Uiteraard zal de monitoring zich ook daarop richten.

Er is ook gevraagd wat de inhoudelijke waarborgen zijn voor de kwaliteit van de omgevingsvisie en de omgevingsverordening. Voor beide geldt de algemene opdracht om evenwicht te bieden tussen beschermen en benutten. Voor beide zijn er procedurele eisen die bijdragen aan de kwaliteit. Beide worden vastgesteld door het vertegenwoordigende orgaan. Er geldt een openbare voorbereidingsprocedure. De minimale inhoud van de omgevingsvisie is in de wet geregeld. Daarnaast is er de doorwerking geregeld van een drietal belangrijke milieubeginselen. Voor de omgevingsverordening geldt daarnaast een aantal inhoudelijke instructieregels, bijvoorbeeld op het gebied van natuur, cultureel erfgoed en drinkwatervoorziening. Natuurlijk is er vervolgens de kwaliteitsborging door het democratisch proces van de gemeenteraad, Provinciale Staten en het participatietraject. En als u refereert aan het ILT-rapport geldt ook nog het interbestuurlijk toezicht. Maar hierover komen we volgens mij ook nog in de vierde termijn kort te spreken.

De voorzitter:

Meneer Verkerk staat bij de interruptiemicrofoon, maar we hadden afgesproken dat we de interrupties bewaren tot aan het einde van de blokjes.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit was het laatste antwoord in dit deel, voorzitter. Het blokje is klaar.

De voorzitter:

Meneer Verkerk, dat was dan een perfecte timing. Gaat uw gang.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Sorry voorzitter, ik had dat niet meegekregen. De minister heeft gerefereerd aan het overleg met IPO en VNG op 4 februari. Zijn alle technische details nu afgesproken en doorgeakkerd?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn op dit moment geen openstaande punten meer met de beide koepels.

De heer Janssen (SP):

Misschien ben ik te vroeg met mijn vraag. De minister noemde een aantal keren de geluidproductieplafonds. Komt zij daar later nog op terug en kan ik dan mijn concrete vragen daarover stellen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De heer Janssen (SP):

Prima.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kom ik nog op terug.

De heer Crone (PvdA):

De minister spreekt over de keuze voor de bevoegdheid ten aanzien van industriegebieden bij de gemeentes of de provincie. Ze zegt dat gaan ze met elkaar overleggen. Dat doet me toch een beetje denken aan de kalkoen en de kerst. Hoe zit de minister daar zelf in? Ik denk dat niemand terug wil naar een soort hiërarchische bevoegdheid waarbij de provincie de baas is, blabla. Maar ik zou wel voelen voor een soort gelijkwaardigheid. De provincie garandeert goed overleg en kan desnoods aan het eind nog knopen doorhakken. Als het alleen maar gebeurt op verzoek van de gemeenten, dan moeten we hen vragen bevoegdheden uit handen te geven. Ik zou het vroeger niet gedaan hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Deze uiteenzetting van de heer Crone illustreert precies waarom ik het belangrijk vind dat de koepels gezamenlijk nog eens nader overleggen over hoe zij die balans zien. Hij schetst dat we niet terug moeten naar een strakke hiërarchische verdeling van de bevoegdheden. Tegelijkertijd wordt er ook wel erkend dat er soms echt een belang bij is om het wel op die manier te organiseren. Daarom wil ik het juist op dit moment even aan het goede overleg tussen de koepels overlaten. Zij hebben mij gevraagd om die ruimte. Die geef ik ze graag. Tegen de heer Rietkerk heb ik net gezegd dat de oplossing die zij vinden daarna nog in de wet verankerd kan worden, als dat noodzakelijk zou zijn.

De voorzitter:

De heer Verkerk komt met rasse schreden naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de minister. Zij zei over de balans tussen beschermen en benutten dat het RIVM stelt dat het stelsel een gelijkwaardig beschermingsniveau kán bieden. Ik begrijp dat daar het woord "kan" staat. Ik zou het wel heel prettig vinden als daar het woord "zal" staat, en dan even gemiddeld genomen. Zou de minister daar iets op kunnen zeggen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. Omdat er een afwegingsruimte is, kun je nooit garanderen dat altijd voor iedereen op elke locatie hetzelfde geldt. Als je er een zal-bepaling van maakt, moet je dat kunnen garanderen. Het is natuurlijk belangrijk om te weten wat overall de inschatting is van het RIVM van de effecten van de verschillende knoppen. Op 24 augustus 2018 is er een RIVM-onderzoek uitgekomen met conclusies over de gelijkwaardigheid van het beschermingsniveau op basis van het ontwerp van het Aanvullingsbesluit geluid. Daarin is gekeken naar de standaardwaarden, naar de binnenwaarden, naar de grenswaarden, naar monitoring en handhaving, naar 30 kilometerzones, naar cumulatie en geluidluwe gevels. Door het RIVM is de optelsom gemaakt wat dit gemiddeld gezien zou betekenen aan verbetering of verslechtering. De vermindering van het aantal ernstig gehinderden lag boven de 200.000. Voor 10.000 gehinderden was er een mogelijke verslechtering. Dat laat zien dat across the board met deze wet heel veel mensen beter beschermd worden, maar het hangt altijd van de specifieke situatie af.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan begin ik aan het tweede blokje, met daarin een aantal inhoudelijke vragen. De heer Crone had een vraag over de brommers. We kennen allemaal wel de situatie dat je een knetterende brommer of motor voorbij hoort komen die even flink optrekt terwijl je echt lekker ligt te slapen. Ik woon ook in zo'n straat. Het zou mooi zijn als we al dat soort dingen met deze wet konden uitbannen, maar ik ben bang dat ik dat niet kan beloven. Handhaving gebeurt wel op klachten of geconstateerde hoge geluidsniveaus. Wat opvoeren betreft: als je door de politie gepakt wordt, krijg je natuurlijk een fikse boete. Dat is daarbij zeker van belang. Ik ben dus bang dat we toch daarvan afhankelijk zijn.

GroenLinks stelde vragen over de geluidluwe gevel bij de woningbouw. De vraag was wat er nou precies is bedoeld met dat meewegen. Wat doet dat nou eigenlijk echt in de praktijk? Eigenlijk komt het neer op een motiveringsplicht. Het is een motiveringsplicht voor het wel of niet nemen van extra maatregelen. Een geluidluwe gevel is een relatief stille gevel. Bekend is dat die qua hinderbeleving een goede compensatie vormt voor een zwaarbelaste gevel. Dat is in het belang van de gezondheid. Daarom schrijft het aanvullingsbesluit voor dat bij hogere geluidsniveaus op de gevel het gezondheidsbelang van de geluidluwe gevel aan de andere kant moet worden afgewogen. Kun je dat wel of niet realiseren? Is die er wel of niet? Dat is dus medebepalend voor de maatregelen die genomen moeten worden om uiteindelijk het gezondheidsbelang op een goede manier te dienen. Ik hoop dat dat verheldert wat hierover in de toelichting staat.

De heer Janssen vroeg naar piekniveaus. Mevrouw Moonen vroeg ook naar piekniveaus. Het Besluit kwaliteit leefomgeving bepaalt voor activiteiten buiten industrieterreinen dat de geluidsregels in het omgevingsplan moeten zorgen voor een aanvaardbaar geluid door die activiteiten op woningen. Dat geldt ook voor piekgeluid. Het aanvullingsbesluit bevat jaargemiddelde normen voor het geluid van wegen, spoorwegen en industrieterreinen. In die normen is verwerkt dat bijvoorbeeld het geluid van spoorwegen bestaat uit piekgeluid. Er komen geen treinen langs en dan in één keer wel. De gemeente kan daarnaast in het omgevingsplan voor een industrieterrein altijd regels opnemen over piekgeluiden door specifieke activiteiten, als dat nodig is. Die mogelijkheid heeft de gemeente dus.

Mevrouw Moonen vroeg specifiek aandacht voor mensen die overdag slapen. In het Besluit kwaliteit leefomgeving is bepaald dat het geluid van activiteiten aanvaardbaar moet zijn. Dat geldt ook voor piekgeluiden overdag. Over het algemeen leiden piekgeluiden overdag niet tot hinder of slaapverstoring. Maar goed, mevrouw Moonen vroeg specifiek aandacht voor mensen die overdag slapen. Gemeenten kunnen op een bijzondere locatie maatwerkvoorschriften opstellen. De regels staan dat niet in de weg. We komen naar aanleiding van de motie-Schonis met een brief over het rapport over de WHO-normen. Ik zal kijken of ik in die brief dan ook nog nader iets kan zeggen over die pieknormen in relatie tot slaapverstoring, voor mensen die overdag daarvan afhankelijk zijn. Ik heb daar nu geen nadere dingen over te zeggen dan dat de gemeente het kan doen, maar het is misschien wel aardig om toch nog eens wat nader te bestuderen of er reden is om er nog nader naar te kijken.

De Partij van de Arbeid vroeg naar de preventieve werking van geluidproductieplafonds. De nieuwe systematiek met geluidproductieplafonds werkt inderdaad preventief. Als het geluid gaat toenemen is actie noodzakelijk, zoals het treffen van geluidsreducerende maatregelen. Rijkswegen en hoofdspoorwegen worden al sinds 2012 gereguleerd met geluidproductieplafonds. We hebben dus ook voorbeelden van die preventieve werking. Hoe werkt dat dan? In 2018 is bijvoorbeeld 114 kilometer stil asfalt door Rijkswaterstaat aangelegd om overschrijding van geluidproductieplafonds te voorkomen. Zo zie je dat deze systematiek werkt.

De ChristenUnie vraagt of we van plan zijn om de verlaging van de geluidproductieplafonds gepaard te laten gaan met een verlaging van de normen. Volgens mij was eigenlijk de vraag: kunnen de normen naar beneden worden bijgesteld als er geluidsruimte is? De geluidproductieplafonds leggen de geluidgebruiksruimte voor de bron vast. Dat staat dus los van de normen op de woningen. Als we naar aanleiding van het WHO-rapport met elkaar zeggen dat we toch naar een andere geluidsbelasting moeten streven, dan volgen daarvoor natuurlijk eerst een voorstel en een nadere beleidsafweging, maar die zouden daartoe kunnen leiden inderdaad. Ik kom zo meteen ook nog terug op innovaties.

Dat was namelijk een vraag van de heer Janssen. Die zegt dat innovaties ook kunnen leiden tot stiller verkeer door stille banden, stille wegdekken, stillere treinen en stillere spoorconstructies. Daar wordt ook allemaal hard aan gewerkt. Eens per vijf jaar — dat is een antwoord aan u beiden — wordt bezien of innovaties aanleiding geven om de geluidproductieplafonds te verlagen. Deze afweging vindt ook plaats in een actieplan geluid dat vijfjaarlijks wordt opgesteld in het kader van de EU-richtlijn Omgevingslawaai. Het WHO-rapport geeft natuurlijk ook weer een extra context voor die afweging.

Dan vroeg de heer Crone of de geluidsbelastingkaarten op tijd klaar zijn en leesbaar zijn. Al sinds 2007 maken gemeenten, provincies en het Rijk geluidsbelastingkaarten en actieplannen in het kader van de genoemde EU-richtlijn. Over het algemeen worden deze tijdig geleverd. InfoMil helpt de overheden ook met de uitvoering van de richtlijn en bewaakt de voortgang. De meeste overheden houden zich goed aan de richtlijnen voor de lay-out van deze kaarten, waardoor ze leesbaar en vergelijkbaar zijn, wat natuurlijk ook belangrijk is voor de rechtszekerheid.

Wanneer is de Centrale Voorziening Geluidgegevens beschikbaar? Het DSO voorziet in het basisniveau nog niet in digitale ondersteuning van de geluidsregels, maar daar willen we uiteraard wel naartoe. Daarom wordt de Centrale Voorziening Geluidsgegevens ontwikkeld, de CVGG. Dat doet het RIVM in opdracht van IenW. De CVGG wordt dit jaar gebouwd. In de tweede helft van dit jaar gaan we proefdraaien met gegevens die al beschikbaar zijn. Bij inwerkingtreding van de Omgevingswet, inclusief de aanvullingssporen, zal de CVGG gereed zijn voor gebruik. In het DSO wordt dan een link naar de CVGG opgenomen.

Dan vroeg zowel de VVD als GroenLinks naar de WHO-normen. Zoals ik net al aangaf is in de Tweede Kamer de motie-Schonis aangenomen. In antwoord daarop werkt het RIVM aan een onderzoek naar de aanbevelingen van de WHO en naar de mogelijke consequenties daarvan voor de nationale wet- en regelgeving. Met het aanvullingsbesluit worden de Swung-2-afpraken beleidsneutraal geïmplementeerd, maar de Omgevingswet is natuurlijk niet een stelsel dat voor de eeuwigheid vaststaat. Dat hebben we vorige week ook uitgebreid gewisseld. We zetten het om naar een nieuwe systematiek, maar daarmee staat de beleidsvorming natuurlijk niet stil. Als er dus naar aanleiding van nieuwe inzichten in dit wetgevingsstelsel weer wijzigingen moeten worden aangebracht, kan dat. Dat is juist dankzij de systematiek van de Omgevingswet gemakkelijker dan in de oude wetgeving. We werken nu namelijk meer met AMvB's. Dat vraagt dan wel een nieuw beleidsrijk wijzigingstraject met de daarbij behorende zorgvuldige procedure, politiek overleg, toetsing, internetconsultatie, parlementaire betrokkenheid en dergelijke.

Ik vond het mooi dat er werd gerefereerd aan de paardenkoetsen. Ik ken het voorbeeld van de burgemeester van Parijs die zich bezorgd afvroeg: wat als iedereen straks rijker wordt en voldoende geld heeft om paard en wagen aan te schaffen? Wat moeten we dan met de mest? Nu weet ik niet of het kletterende geluid van de wagenwielen en de paardenhoeven over de kasseien per se zo veel geluidsarmer was dan de auto's die kwamen. In ieder geval laat dit wel zien dat dankzij innovaties sommige problemen worden opgelost, maar nieuwe uitdagingen zich soms voordoen. In het Klimaatakkoord zijn we bezig met het aanpakken van een van de uitdagingen: geluid en emissies van automobiliteit. Er zijn afspraken gemaakt over het versnellen van de transitie naar nul-emissiemobiliteit. Ik herken mij namelijk zeker in het geschetste beeld van de ronkende dieselbus versus de stille waterstof- of elektrische bus. Waar het gaat om het terugdringen van de uitstoot van voertuigen, wordt allereerst ingezet op elektrisch vervoer, zowel via de stekker als via waterstof. Naast de milieueffecten heeft dit tevens een positief effect op geluid, alhoewel ook elektrische auto's geluid blijken te maken via bijvoorbeeld de banden.

Binnen steden wordt de transitie versneld door het invoeren van nul-emissiezones per 2025. De Europese normen dragen ook bij aan de transitie naar elektrisch vervoer. Voor de duidelijkheid: die nul-emissiezones gelden voor transport, niet voor personenauto's. Om deze transitie te versnellen komt er daarnaast een aanschafsubsidie voor nieuwe en tweedehands elektrische personenauto's. Tevens wordt er gewerkt aan een aanschafsubsidie voor elektrische bestelauto's. We stimuleren de ontwikkeling van nul-emissievrachtauto's via de Demonstratieregeling Klimaattechnologieën en -Innovaties in transport, DKTI. Investeringen in elektrische voertuigen kunnen bedrijven voor een deel aftrekken dankzij de milieu-investeringsaftrek. Er wordt dus op allerlei plaatsen en manieren in de context van het Klimaatakkoord gewerkt aan het stimuleren van stil vervoer.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde van dit blokje gekomen.

De heer Janssen (SP):

Ik hoorde de minister spreken over geluidproductieplafonds en innovatie. Zij noemde daarbij wegen, treinen et cetera. Mijn vraag was meer: wat gebeurt er nou op industrieterreinen? Die zijn voortdurend in ontwikkeling. Wat gebeurt daar nou als er nieuwe beste beschikbare technieken worden voorgeschreven? Gaan die dan mee in de vijfjaarlijkse evaluatie of gaat de winst die bereikt wordt met de beste beschikbare technieken naar de leefomgeving? Is dat een soort koepel die steeds maar weer gevuld wordt vanuit de gedachte: er kan meer industrie bij? Wordt iedere keer dat plafond weer opgevuld? Het gaat mij met name om die industrie, want tegen dat probleem lopen we nu in de praktijk al aan. Mijn vraag is hoe dat moet onder die geluidproductieplafonds, nog even los van dat nestgeluid. Maar misschien dat dat straks nog komt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat geluid nu natuurlijk deel uitmaakt van de integrale afweging, kan ook met de laatste inzichten in de wenselijke geluidsbelasting opnieuw worden gekeken of we die ruimte willen opvullen door de verschillende bronnen van geluidsbelasting anders te verdelen. Mensen liggen niet alleen wakker van industriegeluid, maar ook juist van de combinatie van industriegeluid, verkeersgeluid en dergelijke. Waar het voor de gezondheid van de mensen om gaat, is dat de geluidsbelasting afneemt. Dat is wat hun gezondheid helpt, nog even los van de bron van dat geluid. In die zin zit er natuurlijk wel een overloop in. De verlaging levert namelijk altijd een bijdrage, waar dat geluid ook vandaan komt. Dan is het vervolgens aan het bevoegd gezag om te bepalen in welke mate de plafonds voor het geluid, afkomstig van industrie, verder omlaag zouden moeten in de afweging van alle belangen.

De heer Janssen (SP):

Ik probeer dat even te volgen. Bij investeringen in industrieterreinen gaat het er natuurlijk concreet om dat er ook een weg in de buurt is. Dat zij zo. Die wegen lopen niet op vergunningen. Automobiliteit en treinen zijn geen zaken die ieder jaar veranderen. De innovaties in de industrie gaan veel sneller. Daar leiden de beste beschikbare technieken dus sneller tot meer winst. Als dat dan weer allemaal op een hoop terechtkomt, zou je ook kunnen zeggen: er kunnen meer auto's gaan rijden, want de industrie is wat stiller geworden. Dat is een probleem in de huidige systematiek. Komt de winst van innovaties nu ten goede aan de leefomgeving of staat die koepel vast en kan die steeds maar weer gevuld worden met steeds meer industrie? Ik zoek echt even naar het antwoord daarop. En dat heeft ook een handhavingscomponent. Daarbij is mijn vraag: als je de koepelgedachte hebt dat de koepel steeds maar gevuld mag worden, hoe ga je dan met individuele bedrijven om die overschrijden en bijvoorbeeld zeggen dat het voor hen even niet uitmaakt dat ze meer lawaai maakten, omdat de buurman net toevallig even stillag? Ga je dan de individuele bedrijven aanspreken of moet je dan eerst de hele koepelberekening gaan maken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat hangt natuurlijk af van het soort vergunning dat is afgegeven. Als er een vergunning is gegeven voor een bepaalde geluidsbelasting en jij gaat daar als bedrijf overheen, kan er gewoon gehandhaafd worden. Als er een koepelvergunning is afgegeven voor een bepaalde geluidproductie op het industrieterrein, zal dat wat anders gewogen worden. In zijn totaliteit kun je als bevoegd gezag dus sturen op de mate van geluidsbelasting die er binnen de afwegingsruimte is. Die is beperkt, zoals ik net ook heb gezegd. Het is binnen die afwegingsruimte aan het bevoegd gezag om te bepalen of het die ruimte wil benutten of niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou graag als stiller vervoer, dus elektrisch vervoer en vervoer op waterstof, ook expliciet groen gas willen noemen. Dat deed de minister niet. Ik heb nog twee vragen. De minister zegt dat er wordt gehandhaafd, maar ik wil om een wat actievere houding vragen.

Mijn tweede vraag heb ik misschien niet scherp genoeg geformuleerd, maar mag een gemeente zeggen: ik ga er zelf voor zorgen dat in die omgeving, bijvoorbeeld de bebouwde kom, alleen elektrisch is toegestaan, want dan kan ik daar meer bouwen? Daar zit natuurlijk die woningbehoefte. Nu mogen we ook zeggen: u mag maar 30 kilometer per uur rijden met het oog op veiligheid en geluid. Zou dat ook niet kunnen voor "daar alleen maar stille auto's"?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is op dit moment een harmonisatie van de milieuzones gaande. Daarbij bestaat de mogelijkheid om milieuzones in te richten voor bijvoorbeeld categorieën auto's. Een verdere aanscherping daarvan is in de toekomst voorzien. Dan kan een gemeente ook zelf bepalen waar een milieuzone wordt aangelegd en hoe groot die wordt. Daarnaast bestaat nu al de mogelijkheid om een bepaald gebied gewoon af te sluiten voor gemotoriseerd vervoer met uitzondering van voertuigen die daar specifiek zijn toegelaten. De gemeente kan dat dus ook inzetten als instrument. Zij kan nu al geluidsruimte creëren voor woningbouw. Bij het geven van ruimte voor parkeerplaatsen en dergelijke kan er natuurlijk ook gestuurd worden op de mate waarin auto's de wijk in mogen. Er zijn ook voorbeelden van wijken met een zeer lage parkeernorm waar met deelauto's gezorgd wordt voor mobiliteit, bijvoorbeeld als het echt heel erg binnenstedelijk is.

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn vraag gaat over aanvaardbare geluidsniveaus. U sprak daar zojuist over, minister. Mijn vraag in eerste termijn was: zijn gemeentes voldoende in staat om af te wegen wat echt aanvaardbare geluidsniveaus zijn, mede in relatie tot de volksgezondheid? Dan vragen we namelijk nogal wat. Ik wil daar graag de visie van de minister op.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is afwegingsruimte binnen duidelijke kaders ter bescherming van de gezondheid. Zolang de gemeente binnen die kaders blijft, blijft zij binnen de kaders van gezondheid en is er dus ook geen onaanvaardbaar effect, anders zouden die kaders en die normen niet zijn gesteld. Daarnaast staat in de toelichting de Miedematabel. Daarin wordt aangegeven dat je in geval van noodzakelijke afwijking in de motivatie zegt wat daar de consequenties van zijn. Die ondersteuning wordt dus ook in die zin nog gegeven in de toelichting.

De heer Arbouw (VVD):

De minister zei net dat het rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie een apart spoor met parlementaire behandeling gaat krijgen. Dat snap ik. Toch lijkt het me goed om vandaag nog even te benoemen waar de VVD-fractie zich zorgen over maakt. Als dat advies leidt tot aanscherping van de regels op het gebied van geluid, komt er uiteindelijk toch weer een soort van hindernis voor binnenstedelijke ontwikkelingen, met name voor steden die ruimte zoeken binnen de stad. Als die regels aangescherpt worden, ontstaan er toch grote problemen voor het snel bouwen van woningen voor onze inwoners?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zijn precies de aspecten die bij een beleidsrijke afweging gemaakt moeten worden. Dit is inderdaad een aspect dat daarin zeker moet worden meegewogen: in welke mate is het verkeer stiller geworden of zijn de mogelijkheden zodanig dat de bouw door kan gaan? In welke mate dit al dan niet gewenst is, zal onderdeel uitmaken van het beleidsdebat.

Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld over cumulatie, luchtvaart en nestgeluid. Ik begin met de vraag waarom er nou eigenlijk voor is gekozen om de geluidsregels over luchtvaart niet allemaal in de Omgevingswet op te nemen. Er is inderdaad voor gekozen om ze in de Wet luchtvaart te houden, omdat die wet ook regels kent voor de luchtvaartsector zelf. Voor luchtvaartmaatschappijen en piloten was het praktischer om al die regels bijeen te houden vanuit de doelgroepbenadering. De regels voor vliegtuiggeluid die doorwerken in de omgevingsplannen worden wel overgeheveld naar het stelsel van de Omgevingswet. Dat betreft niet de geluidsruimte zelf, maar de vertaling naar de ruimtelijke ordening. Dat gebeurt met een apart wijzigingsbesluit, omdat er nog wijzigingen lopen rond verschillende luchthavens, zoals het Luchthavenindelingsbesluit Schiphol en Lelystad.

Daarnaast over cumulatie: de Aanvullingswet geluid volgt de Wet geluidhinder op, en die bevat regels voor wegen, spoorwegen en industrie, maar niet voor luchtvaart. Maar dat maakt geen verschil voor de werking: als het geluid van vliegverkeer voorkomt aan een drukke weg gelden de regels van beide stelsels naast elkaar. Het Aanvullingsbesluit geluid brengt wel een verbetering door het vliegverkeer te betrekken bij de binnenwaarden. Daar wordt het geluid van het vliegverkeer wel betrokken, en dus bij het bepalen van de geluidsisolatie van woningen. Dat was onder de Wet geluidhinder niet het geval. Op termijn gaan de regels voor gemeenten uit luchthavenbesluiten alsnog over naar het stelsel van de Omgevingswet, via een apart wijzigingsbesluit, zoals ik u net zei. Dan bindt de gemeente alle relevante geluidsregels die een rol spelen bij het toelaten van woningen bij elkaar in het Besluit kwaliteit leefomgeving. Luchtvaartgeluid speelt daarnaast ook een rol bij de beoordeling van gecumuleerd geluid onder de Omgevingswet. Hoge gecumuleerde geluidsniveaus kunnen rond Schiphol optreden. Hierbij is dan de afweging aan het bevoegd gezag — dat was het punt van mevrouw Moonen — waarbij in een tabel wordt aangegeven wat het effect van die cumulatie is. De precieze uitwerking van de rekenregels van cumulatie is nog onderwerp van gesprek. Dat komt in een aanvullingsregeling die dit voorjaar in consultatie zal gaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb gevraagd of de wettelijke normen voor geluidhinder en externe veiligheidsrisico's in de huidige Wet op de luchtvaart even zwaar gaan wegen als die van andere sectoren in de Omgevingswet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik geloof dat ik die vraag inderdaad niet heb meegekregen. Ik zal zorgen dat ik in tweede termijn terugkom op deze vrij technische vraag. Excuses.

De heer Janssen en mevrouw Moonen stelden een vraag over het nestgeluid, naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State. Nestgeluid moet voortaan worden meegeteld bij het geluid van de havenactiviteit. Bij de invoering van de geluidproductieplafonds wordt uitgegaan van de huidige vergunde geluidsruimte, waarmee bestaande rechten worden gerespecteerd. Het meetellen van nestgeluid doet daar niets aan af. Maar de berekende geluidsniveaus van de omgeving kunnen wel hoger zijn. Dat betekent dat bij groei van de activiteiten eerder maatregelen nodig kunnen zijn. Uiteindelijk kijken we naar de huidige situatie. Als er dan een wens voor verdere groei is — de heer Janssen vroeg of het op slot zit — dan zal steeds moeten worden bekeken of dat nog kan, en dan zal het nestgeluid wel worden meegerekend.

De SP vroeg nog naar de gevolgen van de uitspraak voor de Omgevingswet. De uitspraak van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State van 22 januari gaat om een inrichting in Schiedam. De vergunning voor die inrichting was niet duidelijk over de grenzen van de inrichting. Onder de Wet geluidhinder wordt dit geluid niet in alle gevallen duidelijk toegerekend aan een inrichting. Onder de Omgevingswet valt dit wel onder geluidproductieplafonds van een industrieterrein. Maar we stappen af van het begrip "inrichting". De uitspraak benadrukt dat de begrenzing wel duidelijk moet zijn, en dat blijft ook zo onder de Omgevingswet. Als de schepen feitelijk onderdeel zijn van het terrein, maar ze liggen buiten de vergunde grenzen, dan mogen de schepen nu niet aan de kade afmeren zonder dat eerst vergunning is verleend voor uitbreiding van de inrichting. Horen de afgemeerde schepen binnen de vergunde grenzen, dan is de vergunning ook van toepassing op de schepen en zal het nestgeluid aan de daarin gestelde geluidsvoorschriften moeten voldoen. Op dit moment is overgangsrecht van toepassing. Dit geluid kan zo nodig worden toegevoegd aan het geluid van een bestaand industrieterrein.

Mevrouw Moonen had nog een vraag over cumulatie bij spoorweggeluid. Er hoeft in het geval van spoorweggeluid geen rekening te worden gehouden met cumulatie van geluid. Maar bij spoorwegen gelden dezelfde regels voor cumulatie van geluid als voor andere geluidbronnen. Dat betekent dat als besloten wordt dat het geluid van spoorverkeer mag toenemen, ook een afweging van cumulatief beleid daarbij betrokken moet worden. Ook bij het voldoen aan de binnenwaarden moet het geluid van andere bronnen betrokken worden. Dat spoorgeluid zit dus wel in de cumulatie.

De heer Verkerk stelde nog een vraag over elektrisch vervoer. Daar ben ik net op ingegaan.

De voorzitter:

Minister, bent u aan het eind van het cumulatieblokje?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De heer Janssen (SP):

De minister citeert keurig uit de uitspraak van de Raad van State. Maar het ging mij niet over groei, het ging mij nu juist over de situatie die we nu krijgen onder de Omgevingswet, waarbij nu inderdaad de begrenzing van de inrichting van belang is, of een schip wel of niet met nestgeluid meegeteld moet worden. Maar het begrip "inrichting" gaat weg, dus straks ook de begrenzing. Mijn heel simpele vraag: is onder de Omgevingswet een schip dat voor een activiteit af gaat meren aan de kade dat nestgeluid dan onderdeel van het geluidproductieplafond?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als de schepen feitelijk onderdeel zijn van het terrein, maar ze liggen buiten de vergunde grenzen, dan mogen schepen nu niet aan de kade afmeren zonder dat eerst vergunning is verleend voor uitbreiding van de inrichting. Maar horen de afgemeerde schepen binnen de vergunde grenzen, dan is de vergunning ook van toepassing op de schepen en zal het nestgeluid aan de daaraan gestelde geluidsvoorschriften moeten voldoen. Dat is hoe het straks zal zijn.

De heer Janssen (SP):

Dat is hoe het nu is, voor zover ik het begrijp, want dat is de huidige situatie ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat blijft ook zo.

De heer Janssen (SP):

... met een begrensde inrichting. Maar we gaan af van de inrichting. Daarom ben ik zo tegen het afschaffen van het begrip "inrichting", maar we gaan naar activiteiten toe. Als het een activiteit wordt om scheepsreparaties en onderhoud uit te voeren met een schip dat aan de kade ligt, waarbij de vergunning niet meer geografisch begrensd is maar een geluidproductieplafond heeft, dan is mijn vraag of dat nestgeluid meetelt in het geluidproductieplafond.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voor zover ik het heb begrepen, telt het nu dus mee. Maar laat me dat nog even checken voor de tweede termijn. De vraag is dus of het meetelt in het geluidproductieplafond als zo'n schip gerepareerd wordt.

De heer Crone (PvdA):

Ik vrees dat het nog iets breder ligt, want ik vind het technisch heel gecompliceerd, hoor. Misschien kunt u ook het antwoord meenemen op mijn vraag. Er zijn nu kennelijk bedrijven die vrezen dat ze dicht moeten omdat ze niet tegelijkertijd een inrichting in stand mogen houden. Ze zijn niet weg, maar er komen schepen om te laden en te lossen, en ze kunnen ook een hotelfunctie hebben, zodat de generatoren aanstaan. Soms kun je dat niet eens elektrisch gaan doen. Dan is er te weinig stroom om dat te doen. Er is de laatste weken grote paniek in de Rotterdamse haven, bij het Havenbedrijf en bij industriële bedrijven. Misschien kunt u samen met de bewindspersoon van EZ daar eens goed naar kijken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als de informatie die we nu hebben de vragen van de leden niet beantwoordt, zal ik ze in de schorsing vragen hun vragen te duiden. Omdat dit een casuïstiek naar aanleiding van een specifieke uitspraak is, zal ik nog even met de minister van Economische Zaken overleggen of daarover nader informatie is te geven. Maar onder de Wet geluidhinder wordt het geluid niet in alle gevallen duidelijk toegekend aan een inrichting, maar onder de Omgevingswet valt het wel onder geluidproductieplafonds van een industrieterrein. Maar we stappen af van het begrip "inrichting". Dat is volgens mij het punt. Maar we zullen kijken of we daar in tweede termijn iets meer over kunnen zeggen. Anders zullen we u daarover nog nader berichten.

Mevrouw Moonen (D66):

De minister geeft aan dat spoorwegen onderdeel uitmaken van de cumulatie. Op zich is dat een goed antwoord. Maar ze geeft ook aan dat er rekenregels komen en een aanvullingsregeling voor cumulatie. Wanneer kunnen we die regeling verwachten? Is dat in ieder geval voor 1 januari 2021, wanneer de Omgevingswet in principe in zou gaan? Beschikken we dan over die aanvullingsregeling voor cumulatie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij gaat die in het voorjaar in consultatie, dus dan zou-ie er normaal gesproken moeten zijn.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog een antwoord op de technische vraag van het CDA over de regels voor geluid en externe veiligheid in de Luchtvaartwet. Deze blijven ongewijzigd van kracht onder de Omgevingswet. Nog even naar mevrouw Moonen precies: inderdaad gaat de aanvullingsregeling dit voorjaar in consultatie. Dat heb ik hier als antwoord staan.

Voor het nestgeluid nog een korte aanvulling. Onder de Omgevingswet gaat nestgeluid meetellen in de geluidproductieplafonds, zoals ik net zei. Dat wordt geregeld in de invoeringsregels. Juist daarom vormt dit geen belemmering voor bedrijven, omdat bestaande rechten van bedrijven behouden blijven. Dat is misschien ook een antwoord aan de heer Crone.

Dan kom ik bij de vragen over de Crisis- en herstelwet en stikstof. De PvdA vroeg of het zo is dat afwijken van grenswaarden door gemeenten en provincies proportioneel is, waarbij preventieve en compenserende maatregelen worden genomen. Afwijken van grenswaarden zie je nu bij de Crisis- en herstelwet en de Interimwet stad- en milieubenadering. Daar zie je dat overheden steeds een gedegen afweging maken over de bescherming van hun burgers tegen milieuschade en het belang van een bepaalde ontwikkeling. De projecten onder de Crisis- en herstelwet worden geëvalueerd en we rapporteren daar structureel over aan het parlement in de jaarlijkse voortgangsrapportage. Het ligt voor de hand dat het toepassen van de afwegingsruimte op basis van de zwaarwegende economische of maatschappelijke belangen straks ook onderdeel wordt van de evaluatie van de Omgevingswet. Je wilt toch zien hoe dat in de praktijk uitwerkt.

Mevrouw Moonen vroeg naar de termijn van tien jaar en het opnemen in de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Is die beperking in de Omgevingswet er, ja of nee? Bij de Omgevingswet is het systeem losgelaten dat je in de ene wet harde regels stelt en er dan vervolgens bij de Crisis- en herstelwet van afwijkt. Per onderwerp is bezien welke afwegingsruimte je mogelijk zou moeten maken. Daarom heb je ook die termijn van tien jaar niet nodig, omdat je afwegingsruimte biedt, maar wel binnen kaders die je ook acceptabel zou vinden voor de termijn waarvoor dat geldt. Als een gemeente beoordeelt of er sprake is van zwaarwegende economische of maatschappelijke belangen die het afwijken van een grenswaarde rechtvaardigen, moet nadrukkelijk gekeken worden naar de duur van de afwijking. Dan is het dus ook niet in één keer voor tien jaar toegestaan. Voor sommige afwegingen wil je misschien dat het na maximaal drie jaar gereguleerd is. In de toelichting op het Besluit kwaliteit leefomgeving is een afwegingskader opgenomen hoe met deze mogelijkheid moet worden omgegaan.

Net als onder de Crisis- en herstelwet moet een grondige afweging worden gemaakt tussen het belang achter de norm en het belang achter de concrete ontwikkeling. Soms is dat misschien drie jaar in plaats van tien jaar. Dat hangt natuurlijk ook af van de mate waarin van de grenswaarde wordt afgeweken en het belang dat daartegenover staat. Zoals ik net al heb gezegd, lijkt me dat een punt om in de evaluatie mee te nemen. De rechter kan ook toetsen of de belangenafweging door de gemeente goed is gemaakt en of de motivatie daarvoor toereikend is. In het omgevingsplan moet worden vastgelegd hoe lang en in welke mate van de grenswaarde wordt afgeweken. Dat kan dus ook getoetst worden.

Er geldt een beginselplicht tot handhaving. Als er duidelijk een overtreding is, moet het bevoegd gezag handhaven, tenzij er een goede reden is om dat niet te doen. Er is tweedelijns toezicht door provincies richting gemeenten en door de ILT richting de provincies. Burgers kunnen de overheid aanspreken op voldoende toezicht, zo nodig bij de rechter. In het uiterste geval kan het Rijk bij taakverwaarlozing interveniëren met interbestuurlijk toezicht. Maar dat is natuurlijk altijd pas de laatste stap op de ladder.

De heer Crone vroeg of er via instructieregels landelijke uniformering en toezicht zullen zijn. We willen immers geen afvinklijstjes. De inhoudelijke instructieregels zorgen voor landelijke uniformering. Dat betekent bijvoorbeeld dat akoestische bureaus overal met dezelfde werkwijze kunnen werken en dat provincies en gemeenten onderling hun resultaten kunnen vergelijken. De naleving van de instructieregels valt onder het interbestuurlijk toezicht. Het Rijk houdt toezicht op de provincies. Dat doet de ILT op het gebied van geluid. De provincies houden toezicht op gemeenten en waterschappen. Voor dit interbestuurlijke toezicht geldt de interventieladder, u welbekend: eerst informatievoorziening, dan voorlichting en overleg en dan pas de juridische instrumenten.

Dan kom ik bij beschermen en benutten stikstof. Het hoort misschien niet echt bij het onderwerp geluid, maar meer bij bodem. De regering werkt hard aan het oplossen van de stikstofproblematiek. De ruimte die is ontstaan door de snelheidsverlaging wordt ingezet voor de woningbouwopgave en de zeven MIRT-projecten dit jaar. Zodra het stikstofregistratiesysteem operationeel is, kunnen provincies de stikstofruimte inzetten en toewijzen aan specifieke projecten op gemeentelijk niveau. Daarbij wordt aangesloten bij de rolverdeling in de Omgevingswet. De stikstofruimte die er voor dit jaar is, zou grosso modo genoeg moeten zijn voor de bouw van 75.000 woningen. Zoals u goed weet, komt het telkens neer op de stikstofdepositie in een specifiek gebied. Er zal dus steeds gekeken moeten worden of het daar knelt en wat daar eventueel aanvullend nodig zal zijn.

We werken samen met de Woondeal regio's actief aan het identificeren van eventuele knelpunten. Ook ondersteunen we de gemeenten graag bij het oplossen van eventuele resterende knelpunten. Als we op de kaart kijken waar de 100 kilometermaatregel en de effecten van het veevoerspoor naar verwachting ruimte bieden, zien we dat het zeker in een bepaald stuk van het kustgebied spannender zal zijn dan in andere delen om te bepalen of er voldoende stikstofruimte is voor de woningen die we daar graag willen bouwen. We kijken met alle partijen actief wat we daar gebiedsgericht nog meer aan kunnen doen, naast het brede spoor dat voor landbouw wordt ingezet op dit punt.

Dan een belangrijk punt: monitoring implementatiekosten en communicatie. De heer Crone vroeg of communicatie en participatie door burgers in een vroegtijdig stadium bij de omgevingsplannen zullen plaatsvinden. Jazeker, daar hebben wij het bij de invoeringswet uitgebreid over gehad. Het bevoegd gezag geeft al bij de kennisgeving van een omgevingsplan aan hoe participatie wordt vormgegeven. Nogmaals, er is op dit punt ook een motie ingediend door de PvdA en die heb ik van harte ondersteund.

De heer Verkerk vraagt of ik kan toezeggen te onderzoeken hoe de complexiteit van de Aanvullingswet door ambtenaren wordt ervaren. De uitvoerbaarheid van regelgeving is inderdaad van groot belang. Dat wordt gemonitord. Er zijn ook afspraken over met de VNG. Er zal zeker aandacht zijn voor de uitleg van de nieuwe regels. De wensen op dit punt worden samen met de VNG bezien. Wat daarbij wel helpt, is dat de nieuwe regelgeving op veel punten veel minder complex is dan de huidige Wet geluidhinder. Het normenstelsel is vereenvoudigd. Dat gaat zeker helpen.

Dan de jaarlijkse evaluatie. De Partij van de Arbeid weet — dat hebben we in het debat uitgebreid gewisseld — dat goede monitoring, die we jaarlijks doen, en evaluatie, na elke paar jaar, ontzettend belangrijk zijn. Er komt een jaarlijkse rapportage naar uw Kamer met daarin de monitoringsresultaten, de voortgang van de implementatie, de bevindingen en de acties die we daarop zetten. Daarnaast schrijft de Omgevingswet ook een evaluatie naar de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk voor. Er is dus elk jaar een monitor, maar na vijf jaar is er de formele wetsevaluatie die voortvloeit uit de wet. We zitten dus niet vijf jaar stil om te kijken hoe dit uitpakt. Dat lijkt mij de essentie van de vraag van de Partij van de Arbeid.

Zowel de Partij van de Arbeid als de ChristenUnie vroeg naar de rol van de onafhankelijke evaluatiecommissie en of die de evaluatiepunten van het Aanvullingsbesluit geluid mee kan nemen. De commissie begeleidt straks de evaluatie van de gehele Omgevingswet, inclusief de aanvullingssporen. Het spreekt wat mij betreft voor zich dat de balans tussen beschermen en benutten waar het om geluid gaat daarbij een heel relevant onderdeel is.

Mevrouw Moonen en de heer Janssen vroegen naar de gezondheidseffecten van geluid. Worden klachten van bewoners meegenomen in de monitoring? Die ziet toe op de hele werking van het stelsel. De geluidsregels maken daar integraal deel van uit, bijvoorbeeld ook de manier waarop van die afwegingsruimte gebruik wordt gemaakt. Het RIVM houdt ook altijd een vinger aan de pols waar het gaat om de gezondheidseffecten van geluid. Die worden ook gemonitord door het RIVM. Dat is geen onderdeel van de monitoring van de Omgevingswet, maar dat gebeurt daarnaast nog. Geluid maakt ook onderdeel uit van de monitoring van de Omgevingswet en daarnaast houdt het RIVM de vinger aan de pols.

De VVD vroeg hoe de uitvoeringspraktijk wordt gevolgd. Er zijn de formele evaluatiemomenten, maar we hebben ook met elkaar afgesproken om, los van die momenten, de ontwikkeling van het stelsel goed te volgen, met een speciale nadruk op elementen die nieuw zijn, zoals de geluidproductieplafonds en de basisgeluidsemissie voor gemeenten en waterschappen om signalen snel op te pikken. Er is ook gevraagd of dat dan niet te lang blijft liggen. Nee, dat moeten we snel doen. Soms zal het al helpen om instanties met verschillende ervaringen met elkaar te verbinden. Soms zal er nadere informatie nodig zijn of een handreiking. Er wordt in ieder geval gekeken naar de bestuurslasten, de uitvoeringslasten en ook worden de effecten voor woningbouw meegenomen.

Ik heb eerder al in het debat gezegd dat er natuurlijk ontwikkeling blijft in het ruimtelijke domein. Elke ruimtelijke ontwikkeling die door signalen aanleiding geeft tot een aanpassing, kan ook weer tot een nieuwe discussie leiden. Dat is dan wel een beleidsrijk traject met het gebruikelijke traject van voorhang en dergelijke bij uw Kamer.

Een belangrijke vraag gaat over de kwaliteit van de professionals. Dat was onder andere een punt van het CDA. In het interbestuurlijke programma Aan de slag met de Omgevingswet werken gemeenten, provincies en waterschappen al sinds 2015 samen aan de voorbereiding. Daarin wordt ook uitdrukkelijk aandacht besteed aan de professionals. Dit gebeurt via een heel aantal instrumenten. Er zijn handreikingen, pilots, opleidingen, onlinetrainingen en allerlei andere hulpmiddelen. Voor de invoeringsondersteuning is voor alle overheidslagen ook 35 miljoen beschikbaar. Er wordt dus echt extra in geïnvesteerd om die professionals ook in de context van de Omgevingswet op het juiste niveau te krijgen. Het Informatiepunt Omgevingswet blijkt heel erg te helpen. Er is ook een helpdesk die per telefoon en e-mail bereikbaar is, bijvoorbeeld bij vragen over de vergunningverlening. Volgens mij vroeg GroenLinks daar ook naar. Die fractie vroeg of er echt een vraagpunt beschikbaar is.

Dat ondersteuningsaanbod passen we steeds aan op basis van signalen uit het land. Daarvoor is ook apart bijna 17 miljoen euro beschikbaar. Hoewel overheden er in principe natuurlijk altijd zelf verantwoordelijk voor zijn om bijvoorbeeld wetswijzigingen in de organisatie door te voeren, hebben we toch besloten om partijen extra te ondersteunen bij de invoering. Met het oog hierop is 5 miljoen extra subsidie aan de waterschappen gegeven en 13 miljoen extra aan de VNG. Zo wordt er in totaal door het Rijk bijna 70 miljoen euro extra ingezet om ook die overheidslagen en die diensten klaar te maken voor de invoering.

De heer Janssen vroeg nog naar de financiën. Daar hebben we het ook bij de Invoeringswet uitgebreid over gehad. De totale omvang van de kosten en de baten verschilt natuurlijk ook per gemeente. Tegenover eenmalige invoeringslasten staan structureel lagere uitvoeringslasten. Dat wordt allemaal goed gemonitord, zodat er kan worden bijgestuurd als dat nodig blijkt te zijn. Ik heb uw Kamer al toegezegd dat we voor de zomer met een brief komen over de laatste stand van zaken ten aanzien van de kosten. We blijven daar gewoon met elkaar over in gesprek. Zoals ik vorige week al zei, zal ik voorafgaand aan de voorhang van het inwerkingstredings-KB inzicht geven in de kosten-en-bateninschatting voor decentrale overheden op basis van de dan beschikbare gegevens. Geluid maakt hier dan ook deel van uit.

De VVD vroeg wat we doen als de lasten voor lagere overheden te fors uitpakken. We monitoren dit. Als een gemeente in financiële problemen dreigt te raken, gaan we daarover uiteraard in gesprek.

Dan de evaluatie. We hebben daar volgens mij uitgebreid over van gedachten gewisseld. In de Omgevingswet is een evaluatie na vijf jaar voorzien. Daarnaast komt er een onafhankelijke evaluatiecommissie. Ik heb u net al wat meer gezegd over hoe we de monitoring gaan doen. In de Omgevingswet is ook vastgelegd dat het Planbureau voor de Leefomgeving ten minste een maal in de vier jaar een wetenschappelijk rapport uitbrengt over de ontwikkeling van de kwaliteit van onderdelen van de fysieke leefomgeving. Het kijkt daarin naar alle aspecten, waaronder het milieu. Het zal ook de borging van de prioriteiten en de nationale belangen uit de NOVI monitoren in een tweejaarlijkse rapportage. Ik heb vorige week ook een aantal toezeggingen gedaan over de monitoring. Daarin zal in ieder geval worden ingegaan op rechtsbescherming, rechtspraak, participatie, de MER, het beschermen en het benutten. Al die elementen zitten daarin.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje. Dat was ook het laatste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beraadslaging wordt na de dinerpauze voortgezet. Ik schors de vergadering voor een kort moment. Ik verzoek de woordvoerders voor de vierde termijn van de Invoeringswet Omgevingswet om even naar voren te komen.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.54 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986);

en van:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2019 inzake aanbieding van het ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet (34986, letter D);

en van:

  • het ontwerp-Invoeringsbesluit Omgevingswet;
  • de nota van toelichting: ontwerp-Invoeringsbesluit Omgevingswet,

en van:

  • de motie-Nooren c.s. over verplichte opstelling van participatiebeleid (34986, letter AA).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Conform het besluit van de Kamer, eerder vandaag, over het ordevoorstel, is thans een vierde termijn aan de orde over de Invoeringswet Omgevingswet. Ik deel de Kamer en de minister mede dat er is ingeschreven voor ongeveer 45 minuten spreektijd. Daar komen eventuele interrupties bij. Aan het eind daarvan zal ik de minister vragen of zij direct wil antwoorden, of dat zij tijd nodig heeft om haar antwoord voor te bereiden.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Dessing.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dessing (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Het ILT-rapport en de tweede brief van de minister hebben voor onze fractie geen nieuwe feiten boven tafel gehaald die de structuur van de wet zelf ter discussie stellen. Het bevestigt voor ons de noodzaak van een goede uitvoering van de wet en van voldoende kennis hierover bij de uitvoerende instanties, zoals door de minister is toegezegd middels het in stand houden van de transitie- en de nazorgteams. De uitvoering zelf wordt overigens naar onze mening ook eenvoudiger door de verminderde complexiteit in de Omgevingswet en de integrale aanpak versus de gefragmenteerde aanpak in het verleden. Dus wij hebben op dit moment voldoende informatie voor de stemming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport 2012-2017 en de — zo zeg ik met nadruk — inhoudelijke reactie van de regering hadden wat betreft de PvdA een zorgvuldigere behandeling verdiend. De beperkte voorbereidingstijd die we nu hadden, maakt dat niet mogelijk. In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet hebben we met de minister uitgebreid van gedachten gewisseld over de verhouding tussen de enorme opgaven die er liggen op het gebied van klimaat, wonen en stikstof, en de rol en de invullingsruimte van gemeenten, provincies en waterschappen. Voor het Rijk is er ruimte voor sturing vooraf, rijksregels, of voor instructieregels; of achteraf, als de opgave niet gehaald wordt, dan wel als er bij het realiseren — ik neem maar even als voorbeeld nieuwe woningen — te weinig voortgang wordt geboekt, zoals op dit moment speelt. In die zoektocht is het voor de PvdA essentieel dat rijksregels worden gevolgd. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft volgens mijn fractie een gedegen en grootschalig onderzoek afgeleverd, met voor de fractie wat pittige conclusies: nationale ruimtelijke belangen komen in de knel; het systeem werkt niet als vanzelf, met risico's voor wat betreft veiligheid, gezondheid, financiën en economie, cultuur en natuur; en het vertrouwen in instituties. Nou, wat heb je dan nog over als je het hebt over de ruimtelijke ordening?

Er zijn partijen in deze Kamer die zeggen dat ze het wel hadden verwacht. Voor de fractie van de PvdA ligt dat anders. Wij gaan ervan uit dat lokale bestuurders en waterschappen zich aan rijksregels houden, nu en na de invoering van de Omgevingswet, mocht die ooit van kracht worden. En de PvdA puzzelt met de vraag: hoe komt het dan en hoe kan het dan dat lokale overheden de rijksregels niet naleven? De Inspectie Leefomgeving en Transport zegt dat de oorzaken onder andere liggen op het gebied van: de ingewikkelde wetgeving en regelgeving; regelgeving die onvoldoende verkend is; dat er veel fouten worden gemaakt en wie daar dan op toeziet; verschillende belangen en rolopvattingen, waardoor rijksregels niet nageleefd worden of doorwerken. Op een aantal van deze thema's gaat de minister in haar brief in. Ik verzoek haar in haar beantwoording alle elementen even af te lopen. En de kernvraag die voor mijn fractie relevant is: is het zo dat de Omgevingswet zaken beter of slechter maakt als je het hebt over de genoemde thema's? Helpt de ruimte voor de lokale overheden nu om zaken beter te laten verlopen op de voornoemde terreinen? Dat is de vraag die voor ons centraal staat in deze vierde termijn, die daarover hopelijk duidelijkheid geeft.

Inhoudelijk geeft de brief van de minister, vooral in de bijlage, goed weer waar de zaken geregeld worden die aan de orde komen in de rapporten, met de aanbevelingen die worden gedaan. Dat inhoudelijke stuk laat ik dan ook voor dit debat zitten, want we hebben niet de tijd gehad om dat allemaal te controleren en te kijken wat we daarvan vinden. Procesmatig heeft de PvdA-fractie wel een aantal vragen. Wanneer heeft de regering kennisgenomen van dit rapport? Wat is dan de weg naar de praktijk? Wat is de weg naar de politiek? Hoe komt het dat dit rapport niet actief met een inhoudelijke reactie aan deze Kamer is gezonden? Wat is de frequentie waarop normaal gesproken gecontroleerd wordt of lokale overheden in een bestemmingsplan, of de provincie in haar verordening, zich houden aan de rijksregels? En hoe reageren gemeenten en provincies als blijkt dat zij zich niet aan de rijksnormen houden? Ik ben met name geïnteresseerd in het onderwerp rolopvatting. Is het voor hen duidelijk dat niet afgeweken kan worden van rijksregels, of zien zij het als iets van "pas toe en leg uit"?

En dan de brug naar de Omgevingswet. Is er een risico dat bijvoorbeeld de ruimte voor de bruidsschat de indruk bij lokale overheden gaat wekken dat er sprake is van "pas toe of leg uit", in plaats van rijksregels en instructieregels van de provincie waarvan niet kan worden afgeweken op andere terreinen, of grenswaarden die niet overschreden mogen worden? Hoe ziet de minister dit in relatie tot het rapport dat nu voorligt en het eerdere debat dat gevoerd is? En in het rapport gaat het ook over het toezicht. Daarover schrijft de minister in haar brief dat er een strategische agenda voor de toekomst van het toezicht ligt. Het bespreken van het rapport met een medeoverheid vindt mijn fractie een mager antwoord in de brief. Heeft het inspectierapport niet laten zien dat het toezicht niet adequaat is? Waarom zou dit met de invoering van de Omgevingswet beter worden, en is een strategische agenda niet een mager antwoord op de ernst van het niet volgen van rijksregels, zo vragen wij de minister.

De minister geeft in haar brief aan dat er stappen zijn gezet wat betreft de samenwerking tussen omgevingsdiensten en de meer onafhankelijke vergunningsverlening, toezicht en handhaving; afgekort weleens de "vth-taken" genoemd. Kan de minister, vooruitlopend op de schriftelijke informatie, aangeven waar het daarbij over gaat, en wat ertoe leidt dat de tekortkomingen die in het rapport aan de orde komen, niet meer aan de orde zijn? Dat zijn in ieder geval de vragen die mijn fractie op korte termijn kon verzamelen. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is nu het woord aan mevrouw Baay-Timmerman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee dagen intensief gedebatteerd over dit wetsvoorstel. Vervolgens hebben we een brief van de minister ontvangen, slechts één dag voorafgaande aan de stemming, met daarin een opsomming van de door haar gedane toezeggingen. Om deze te kunnen toetsen aan de Handelingen van het debat, heeft 50PLUS vorige week om uitstel van stemming gevraagd in het belang van een zorgvuldige behandeling. Mijn fractie hecht veel waarde aan de volgende specifieke toezeggingen: de garantie dat volledige werking, alsmede de toegankelijkheid voor eenieder van het DSO gereed zijn vóór inwerkingtreding; het starten van een landelijke voorlichtingscampagne, zodat de burger op de hoogte is van de komst en de inhoud van de Omgevingswet; dat gemeenten die daaraan behoefte hebben, ook na inwerkingtreding van de wet minimaal één jaar voldoende ondersteuning krijgen van de regioteams, op kosten van het Rijk; en het opnemen van een motiveringsplicht, waarmee de overheden moeten aangeven in hoeverre aan participatiebeleid is voldaan.

Mijn fractie betreurt het dat het door nrc.next gepubliceerde rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport geen deel heeft kunnen uitmaken van de behandeling in eerste aanleg. Inmiddels hebben wij kennisgenomen van de brief van de minister van hedenmorgen, waarin zij nader ingaat op het rapport. 50PLUS heeft naar aanleiding van deze brief de volgende vragen. Op pagina 2 stelt de minister dat het rapport van de ILT gisteren openbaar is geworden. Mag mijn fractie daaruit afleiden dat het nooit de bedoeling is geweest dat dit rapport openbaar zou worden? Vervolgens zegt de minister dat zij dit rapport gaat bespreken met de medeoverheden. Dit rapport gaat over de periode 2012-2017. Waarom nu pas de uitkomsten bespreken met de medeoverheden, zo vraag ik de minister. De minister erkent dat de decentrale overheden thans lang niet altijd bekend zijn met de geldende regels, waardoor mogelijk de veiligheid van de burger in het geding komt. Waar baseert de minister de verwachting op dat door samenvoeging en omzetting van talloze regels met de invoering van de Omgevingswet ook daadwerkelijk de bekendheid met de regelgeving toeneemt bij gemeenten en provincies? Kan de minister nog eens uitleggen hoe deze stevigere kennisinfrastructuur in de praktijk gerealiseerd wordt, en zo het beoogde effect heeft om de burger voldoende bescherming te bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan mevrouw Kluit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb grote aarzelingen of ik hier moest gaan staan, maar ik realiseerde me dat ik hier niet alleen namens mezelf sta. Ik sta hier namens de burgers van Nederland, dus ik ga toch mijn best doen, net zoals mevrouw Nooren dat net heeft gedaan. Ik geef het wel een grote, dikke disclaimer, want ik zat ondertussen het debat over geluid te beluisteren, ik zat de tweede termijn voor het debat over bodem voor te bereiden en er was ook nog de commissie IWO. Het is dan niet makkelijk om het zorgvuldig te doen. Ik sluit ook niet uit dat ik daarbij vragen ga stellen die thuishoren in de Tweede Kamer. De reden daarvoor is dat mijn collega's aan de overkant vragen hebben gesteld, maar ik geen tijd heb gehad om dat te bekijken of te beoordelen. We hebben vanuit GroenLinks daarom gevraagd om dit volgende week te doen.

Dan loop ik de brief even door. Dank hiervoor. Ik denk dat die wel een overzicht geeft. De minister schrijft onder andere dat er concrete aandachtsgebieden komen. Het gaat dan over levensbedreigende gevolgen voor personen in gebouwen, dus het groepsrisico bij externe veiligheid. Daar komen concrete aandachtsgebieden voor. Dat maakt het omgaan met die groepsrisico's tastbaar en zorgt ervoor dat dit belang direct bij de planvorming wordt meegewogen. Daarnaast komt er een register externe veiligheid. Dit wordt ingebouwd in de uitbouwfase van het DSO. Wanneer is dit klaar?

Vervolgens schrijft de minister dat er een heleboel helder wordt, omdat er veel meer helder wordt omschreven. Nu hebben we tijdens het debat al een heleboel formuleringen gewisseld en de discussie is nu juist of dingen helder worden omschreven. Ik heb net nog aan een collega gevraagd om een voorbeeld op te zoeken. Hij had een leuk voorbeeld: bij het proces moet rekening worden gehouden met de wisselwerking tussen land en zee. Dat lijkt me best moeilijk om te doen; bij mij is niet meteen de oplossing met de Omgevingswet in zicht. De minister vervolgt: naast het wettelijk stelsel zijn de uitvoering van toezicht en handhaving van groot belang. Het toezicht bestaat uit interbestuurlijk toezicht op de uitvoering van taken door medeoverheden en de werking van het stelsel van VTH. Dit rapport maakt daar natuurlijk wel onderdeel van uit. Hoe ziet de minister dit nu voor zich? Hier zien wij toch een concreet voorbeeld van een rapport dat door ambtelijke organisaties wordt gemaakt ter informatie van de minister en de Kamers, maar dat ons niet heeft bereikt op een tijdstip dat het hier wel had moeten liggen. Hoe werkt dat interbestuurlijk toezicht dan? En werkt dat ook goed? U schrijft ook dat u het rapport dat gisteren openbaar is geworden, met de medeoverheden gaat bespreken. Dat is heel fijn en dat doet mij deugd, maar had dat eigenlijk niet al in 2018 moeten gebeuren, toen dit rapport is opgeleverd en het zowel bij uw ministerie als bij de ILT bekend was? Ik zie de minister nee knikken. Was dat niet zo? Ik hoor graag hoe het dan wel zat.

Ik ga naar de laatste bladzijden van de brief. Daarin schrijft u dat u een aantal maatregelen heeft genomen naar aanleiding van een signaalrapportage die u aan de Tweede Kamer heeft aangeboden, maar die wij hier niet hebben kunnen bekijken. Dat is mij niet gelukt. U geeft wel aan dat voor de zomer van 2020 deze uitvoeringsagenda met de Tweede Kamer wordt gedeeld. Kan dit voor het koninklijk besluit ook met ons worden gedeeld? Ik denk dat dit misschien dezelfde rapportage is als die waar we eerder om gevraagd hebben, maar ik ben daar niet helemaal zeker van.

Dan meer specifiek, het debat loopt nog, maar ik vraag er toch naar. U geeft ten aanzien van de tabel defensie en militaire luchtvaartterreinen aan dat er een wijzigingsspoor komt. Wat wordt hier bedoeld? Misschien zit dat in de beantwoording tijdens het debat over geluid; ik hoor het dan graag. Hoe gaat dat wijzigingsspoor een plek krijgen? Hetzelfde geldt voor regionale luchthavens. Dat wordt nog toegevoegd via een wijzigingsspoor; de systematiek wijzigt. Graag een toelichting daarop. Gebeurt dat dan vandaag, tijdens het debat, of kunnen we dat later verwachten?

Tot slot grondwerk waterbeschermingsgebieden. De drinkwaterbedrijven hebben gevraagd om een verplichtende werking in te voeren, zodat gemeenten dat makkelijker konden overnemen. Het is mij niet helemaal duidelijk of dit nu wel of niet een plek heeft gekregen. Het klinkt alsof dat wel zo is in de provinciale verordening, maar ik krijg graag een bevestiging van de minister.

Dan nog een paar procedurele vragen. Ik vind het heel pijnlijk dat dit rapport op het laatste moment op tafel komt. Ik kan me voorstellen dat dat voor ons beiden geldt. Ik vind dat wel een onderwerp voor onze Kamer, want het gaat bij de uitvoering ook over de vraag of informatie die in de organisaties beschikbaar is, naar boven wordt gebracht, en of ambtenaren zich niet gedwongen voelen om naar de krant te stappen om een rapportage alsnog op de tafel van de juiste politici te krijgen. Mijn vraag is of de minister daarop wil reflecteren. Hoe oordeelt zij daarover? Had zij dit rapport zelf ook willen hebben? Maar misschien had de minister het ook wel.

Tot slot. Je wordt toch een beetje wantrouwig: misschien zijn er nog wel meer analyses gemaakt die zich richten op de doorwerking van nationale belangen op gemeentelijk en provinciaal niveau. Zou de minister een vraag willen uitzetten bij organisaties, bijvoorbeeld bij het ministerie van LNV, het ministerie van EZK of misschien ook wel de VNG en het IPO? Ik zou me kunnen voorstellen dat wij die wellicht ook nog niet gezien hebben. Kunnen wij die dan ontvangen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Er wordt net gezegd dat dit rapport gelekt is door ambtenaren. Die informatie heb ik niet tot mijn beschikking. Kunt u dit toelichten?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Goed dat u daarop doorvraagt, want het is gewobd door de NRC. Wellicht is het dus niet gelekt. Maar als je wobt, moet je vrij specifiek vragen, dus ik neem aan dat er signalen waren dat dit rapport er was.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als u dat aanneemt, vind ik het prettig dat u daar bewijsmateriaal voor hebt. Anders lijkt het mij wijs om dat gewoon open te laten, want er gaat een suggestie van uit richting de ambtenaren die ik onprettig vind.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik heb tussendoor geprobeerd wat te lezen en op te schrijven om vervolgens van de krabbels volzinnen te maken. Ik ga het gewoon proberen. Dit rapport van de ILT is een samenvatting. Dan kan er wel gezegd worden dat het eerder al bekend was, maar dat was het niet bij deze Kamer. Deze Kamer is nieuw. De signalen over de periode 2012-2017 hadden gewoon in gebundelde vorm op een proactieve wijze naar deze Kamer moeten komen. Het had prima als tegenhanger kunnen fungeren van de "roze wolkjes en huppelende konijntjes"-benadering die we tot nu toe gehad hebben. Ik ervaar het als een gebrek aan transparantie, maar ook als een gebrek aan bestuurlijke sensitiviteit, dat de proactieve opstelling hierin ontbroken heeft. Ik zag de minister nee knikken op de vraag of zij het rapport had. Mijn vraag is of het rapport ambtelijk bekend was, of dat in enig overleg besproken is en of ervoor gekozen is om het niet ter kennis van de minister te brengen.

Voorzitter: Gerkens

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik was niet verrast door dit rapport. Ik was niet verrast, omdat bestuurders die wat langer meelopen, zeker op deze domeinen, hier regelmatig mee geconfronteerd worden. Zo simpel is. Wij zien hier af en toe dingen voorbijkomen waarvan we denken: hoe is het mogelijk? Uit mijn acht jaar verleden moet ik zeggen: we zágen dingen voorbijkomen. Helaas was het aan de orde van de dag dat we bij vergunningverlening tegen zaken aanliepen die gewoon niet goed in plannen waren vastgelegd. Dan moet je alle problemen ter plekke gaan oplossen. De samenhang ontbreekt dan. Maar dat betekent dus ook dat dit soort signalen sneller opgepakt moeten worden. Interbestuurlijk toezicht is dan wel een stroperige manier, met die zeven of acht stappen die het kent voordat je überhaupt ergens aan toekomt. Dan ben je al te laat. Mijn vraag is dus hoe dit sneller kan. Interbestuurlijk toezicht klinkt mooi, maar het is een heel stroperige, langzame manier om in te grijpen in zaken — de zorgvuldigheid vereist dat ook — die misschien sneller ingrijpen noodzakelijk maken. De minister stelt dat er eind 2018 vijf actielijnen zijn afgesproken en dat zij het rapport nu gaat bespreken met de medeoverheden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mijn fractie was verbaasd dat mensen, als ze zo'n rapport lezen, zeggen: ja, dit hadden we wel verwacht. Het maakt dan niet uit welk debat wij voeren over de Omgevingswet, want er zijn nationale regels en instructieregels. De wetgever zet dan alle dingen in een stelsel om de dingen te laten lopen, zoals is bedoeld. De fractie van de SP, zo heb ik uit het debat begrepen, hecht heel erg aan nationale regels. Het verbaast mij dan dat hier in de Kamer wordt gezegd: ja, we hadden wel verwacht dat medeoverheden zich niet houden aan rijksregels. Mijn fractie begrijpt dat niet zo goed.

De heer Janssen (SP):

Dat komt misschien omdat mevrouw Nooren iets anders zegt dan wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd: ik had wel verwacht dat zij zich niet houden aan regels. Ik heb gezegd dat ik niet verrast ben dat de ILT tot deze conclusies komt omdat ik die in de praktijk ook ben tegengekomen. Dat is iets anders dan dat ik niet de verwachting heb dat iedere overheidslaag zich houdt aan de regels, zoals wij die met elkaar hebben afgesproken en zich aan de wetten en regels houdt, zoals die moeten worden uitgevoerd. Maar de praktijk is helaas anders. Daarom sprak ik over die roze wolkjes en de huppelende konijntjes. De praktijk is anders dan wij met elkaar hebben afgesproken. Het uitgangspunt moet altijd zijn dat iedere overheidslaag, juist iedere overheidslaag — dat verwachten wij ook van burgers — zich houdt aan wetten en regels en gewoon datgene uitvoert wat er moet gebeuren. Dat is misschien een beetje het omgekeerde van wat de minister-president nog weleens zegt, maar ik kan niet faken dat ik geen herinnering heb aan dingen waar ik wel een herinnering aan heb. Als dit dus mijn praktijkervaring is, kan ik dat niet wegdoen. Dan kan ik nu heel verrast gaan doen, maar ik herken deze signalen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Kan de heer Janssen als voormalig bestuurder, niet als medewetgever, dan voor de zuiverheid deze vraag beantwoorden? Mijn vraag is, gelet op de Omgevingswet en wetend wat de praktijk is, wat het verschil maakt.

De heer Janssen (SP):

Ik probeer met de Omgevingswet die gaten te dichten die ik in de praktijk heb gezien. Ik vind de Omgevingswet wat dat betreft niet helder. Daarom ben ik zo tegen het grijs maken van zwart-wit. Dat zwart-wit, dat wij met wetten en regels helder hebben en met jurisprudentie zwart-wit hebben gekregen, wordt weer grijs gemaakt en daarom ben ik daar zo op tegen.

De tussentijdse toezichtsignalen vanuit de ILT. Worden die in enig overleg met elkaar besproken in ambtelijk verband? De ILT brengt dit soort toezichtsignalen uit. Wordt dat dan ook ambtelijk besproken? Als de minister dat allemaal hoort, wat betekent dat dan voor een van de kurken waar de Omgevingswet op drijft, namelijk het vertrouwen? Er ligt een breder probleem onder, namelijk in de cultuur. Overheden moeten elkaar namelijk ook durven aanspreken. Is dat een van de punten waar de minister aandacht aan wil geven?

De minister schrijft in haar brief dat de huidige wetgeving — de ILT zegt dat ook — soms als ingewikkeld wordt ervaren. Ik ben nog geen mensen tegengekomen die die Omgevingswet zo lekker eenvoudig weg konden lezen. Wordt het er nu zo veel simpeler op? Ik hoor juist van mensen dat, als zij vroeger een bakkerij of slagerij wilden beginnen, ze een klein, dun boekje kregen waarin stond waar ze zich aan moesten houden. Dat was lekker overzichtelijk. Dat was makkelijk, maar nu moet je ergens hulp vragen, want je moet wel weten waar je in de AMvB's moet zijn. Je moet participatie opstarten. Dat is allemaal goed en wel, maar het is niet zo dat het er eenvoudiger op is geworden voor het midden- en kleinbedrijf. Ik ben die mensen nog niet tegengekomen.

De minister schrijft ook nog dat zij inzet op een meer onafhankelijke uitvoering van VTH. Dat is mijn laatste vraag. Kan zij duiden waar in haar ogen die uitvoering van de VTH-taken op dit moment dan niet onafhankelijk is en waar zij verbetering ziet en met welke maatregelen?

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Klip-Martin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die zij gisteren en voor de brief die zij vandaag heeft gestuurd.

Ik reageer nu even op de heer Janssen. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat de teksten van de Omgevingswet nu allemaal meteen aantrekkelijke bedlectuur zijn, maar wij vinden wel degelijk dat door de Omgevingswet de regelgeving eenvoudiger en eenduidiger wordt, beter te vinden is en dus ook betere naleving faciliteert. De beeldspraak van de heer Janssen dat wij van zwart-wit grijs maken, deelt mijn fractie niet.

De Omgevingswet geeft onzes inziens antwoord op een groot aantal van de geconstateerde problemen, want de problemen in het rapport gesignaleerd, dateren van voor de introductie van de Omgevingswet, want daarover hebben wij het vandaag. Daarnaast heeft de minister duidelijk actie ondernomen naar aanleiding van de gesignaleerde problemen, met name bij de uitvoering van de VTH-taken: een strategische agenda met medeoverheden, een onafhankelijke commissie ter verbetering van het VTH-stelsel en een steviger kennisstructuur. Dat is allemaal heel procesmatig. Wij hebben er wel vertrouwen in, maar ik hoor graag nog een keer uit de mond van de minister dat dit leidt tot daadwerkelijk doen. Gemeenten kunnen veel aan, maar ze kunnen het in eerste instantie niet alleen. Met name de ondersteuning met kennis, naast de twee andere punten, is essentieel. Ik heb dat al veel vaker gezegd wanneer wij over dit onderwerp praten. Wij roepen de minister op expliciet royaler aandacht aan en inzet voor het totale kennistraject te organiseren, zeker ook bij de VTH-taken. Ik citeer een van onze oud-collega's, de heer Rinnooy Kan. Hij zei ooit, niet als senator: wie denkt dat kennis duur is, weet niet hoeveel domheid kost. Ik denk dat dit zeker ook van toepassing is op de Omgevingswet. Kennis is wat ons betreft een dikke rode draad door de komende jaren heen.

Ter afsluiting: ook na de publicaties in NRC is onze visie op de Invoeringswet niet veranderd.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief van vandaag. Die geeft een beter inzicht dan die van gisteren. In eerste instantie schrik je van het bericht in NRC van gisteren en in Binnenlandse Bestuur van vandaag, zeker met de vuurwerkramp in Enschede in mijn gedachten. Misschien word ik dan ook wel een beetje boos. Echter, na verdieping en nadenken, constateer ik dat de signalen in de media betrekking hebben op problemen van het huidige stelsel, geconstateerd in 2012 tot 2017. Ik heb al eerder gezegd dat een doorlopende verbetering vanaf toen naar nu en naar de toekomst wat ons betreft nodig blijft. De Omgevingswet komt op een aantal punten aan de signalen tegemoet, draagt bij aan een betere naleving van de regels door een betere bekendheid van de regels, een eenduidiger formulering en de toevoeging van instructieregels bij nationale belangen. En dat is cruciaal, bijvoorbeeld bij het besluit over de kwaliteit van de leefomgeving. Voorwaarde is dan duidelijkheid over en definiëring van de nationaalruimtelijke belangen en dat is nodig. Want anders kun je wel instructieregels opstellen, maar eerst moeten parlement en wetgever die nationale belangen formuleren. Dan kun je doorzetten als Rijk en doorzetten als provincie.

Ook wordt de huidige wetgeving door gemeenten, provincies en waterschappen als ingewikkeld ervaren. Dat lees je eigenlijk ook wel een beetje terug in dat rapport. De formuleringen in het nieuwe stelsel zijn naar mijn idee eenvoudiger en uniformer. Twee voorbeelden die in de bijlage staan: de opslag ontplofbare stoffen voor civiel gebruik uit 2012, in de nieuwe wetgeving echter beter, evenals de externe veiligheid inrichtingen. Naast het wettelijk stelsel vindt het CDA uitvoering, toezicht en handhaving van groot belang. Met de minister verdienen de professionals steun, vinden wij. Dat blijft essentieel.

Ten slotte vraagt het CDA hoe de aanbevelingen over het borgen van kennisdeling op bovenregionaal en landelijk niveau een vervolg krijgen en hoe de minister zorgt voor een steviger kennisinfrastructuur en kennisuitwisseling als het gaat om nieuwe ontwikkelingen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de fracties van de VVD en 50PLUS.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het woord geven aan de heer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP herkende zich vooral goed in de laatste alinea's van de laatste brief van de minister met betrekking tot het gewraakte NRC-artikel: Een goede uitvoering van de regels en de borging van de nationale belangen blijven ook in de komende jaren continue aandacht vragen van alle partijen. Oftewel: we zijn er nog niet, we zitten in een proces. Dat is, dacht ik, ook in allerlei toonaarden bezongen tijdens ons uitvoerige debat. Het ILT-rapport zet daar nog eens een dikke streep onder. Het is, zo blijkt uit het rapport, bepaald geen vanzelfsprekendheid dat alle nationale belangen geborgd zijn en de burger afdoende beschermd is. Laat het rapport dan ook vooral een extra aanmoediging aan de minister zijn om met de medeoverheden te bezien of het stelsel goed werkt of dat er verbeteringen nodig zijn om een goede uitvoering te waarborgen.

Hieruit vloeit mijn belangrijkste vraag voort: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de gemeenten en provincies in staat zijn om hun rol goed te spelen? De Omgevingswet geeft immers meer ruimte om af te wijken van landelijke regels en geeft ook meer ruimte voor globalere omgevingsplannen in plaats van meer gedetailleerde bestemmingsplannen. Als het in de huidige praktijk al lastig blijkt te zijn om bijvoorbeeld bepaalde veiligheidszones in bestemmingsplannen op te nemen, hoe gaat de minister dan onder de Omgevingswet, onder de omgevingsplannen ervoor zorgen dat basale veiligheidsregels niet onder de radar door vliegen? Daarop hoor ik graag nog een nadere toelichting van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik wil het woord geven aan de heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Onze fractie voelt zich niet helemaal serieus genomen. We hebben van het begin af aan met alle technische kennis die we in huis hebben, ons gebogen over de Omgevingswet. We hebben geklaagd over de onzorgvuldige beantwoording van vragen. Daar klaagden andere fracties ook over. Nu komt in een keer dit rapport in beeld. Dat, en ook de informatie die daarin staat, hadden we eigenlijk veel eerder moeten krijgen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij GroenLinks en bij de SP. Ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat het erop lijkt dat door de minister en de regeringspartijen, die nota bene gesteund worden door Forum voor Democratie — wie had dat gedacht? — een bij voorbaat gewonnen race wordt gelopen en dat de zorgvuldigheid die wij moeten betrachten uit het oog verloren is.

Voorzitter. Het gaat echt over een hele serieuze kwestie. Bij alle fracties zijn er grote zorgen over de vraag of de gemeenten het wel aankunnen. Ik meen echt dat ik dat kan zeggen. Of je het nou decentralisatie noemt of niet, er komt sowieso een pakket werk bij. Op alle zorgen was het antwoord van deze minister "het komt goed, de gemeenten kunnen het aan, geloof ons", ook al heeft een groot deel van de gemeenten aangegeven er nog niet echt klaar voor te zijn. Dat zegt de minister die beschikt over een ILT-rapport waarover we het vandaag hebben. Uit dat rapport blijkt dat de borging van de nationale belangen niet goed gaat. In haar reactie van hedenmorgen gaat de minister uitsluitend in op de verschillende casussen die onderzocht zijn, en in de bijlage probeert zij ons ervan te overtuigen dat er verbeteringen komen op die onderwerpen. Ook gaat het over de positie van de ILT. Andere fracties zijn al op die vragen ingegaan.

Voorzitter. Voor ons is een andere vraag van belang. Voor de discussie over de Invoeringswet Omgevingswet, waar we nu toch weer over praten in deze vierde termijn, is een andere constatering uit het rapport van belang, namelijk de analyse waarom de problemen zich voordoen. En wat blijkt? De regels die moeten worden toegepast, worden als te ingewikkeld ervaren en gemeenten voelen zich onvoldoende geëquipeerd. Ik zag dat op pagina 4, op pagina 5, op pagina 11 en op pagina 12 terugkomen. Als dat geldt voor een klein deel van de rijksregels die onder het oude stelsel, het huidige stelsel moesten worden uitgevoerd, hoe zit het dan met het geëquipeerd zijn als via het omgevingswetstelsel honderden rijksregels en -instructies op gemeentebesturen worden afgevuurd die zij allemaal moeten gaan toepassen? Hoe kan de minister aan de ene kant volhouden dat gemeenten het straks gemakkelijk allemaal aankunnen, als er tezelfdertijd een rapport in de la ligt waaruit blijkt dat bij toepassing van slechts een deel van de rijksregels op dit moment gemeenten al vastlopen? Een rapport waarover de minister steeds gezwegen heeft.

In haar brief van hedenmorgen heeft de minister het over een betere ontsluiting en inzichtelijkheid van de regelgeving. De heer Rietkerk had het daar zojuist nog over. Ik heb 40 jaar lesgegeven aan studenten over bestuursrecht. Ik heb 30 jaar als bestuursrechtadvocaat gewerkt. Ik heb in mijn hele praktijk nog niet een wet meegemaakt die zo ingewikkeld in elkaar zit als deze wet. Dat zeg ik vanuit mijn professie. Daar kunt u het mee doen of niet, maar het is een situatie waar we grote zorgen over hebben.

In het artikel in het Nederlands Juristenblad waarin topadvocaten ons vragen tegen dit monstrum te stemmen, is al duidelijk aangegeven dat het slechts gaat om het samenbundelen van regels. Natuurlijk wordt er hier en daar wat vereenvoudigd, als je in drie verschillende regelingen dezelfde soort regel tegenkomt en je die gaat samenbundelen. Maar het gaat om het samenbundelen van regels. Het gaat niet om het veranderen van regels. Wat ik hier zeg moet volgens de minister ook kloppen, want steeds is aangegeven dat alles beleidsneutraal geschiedt. Die topadvocaten waarschuwden dat de ingewikkeldheid van het stelsel alleen maar toeneemt voor degenen die het moeten toepassen. Het is even anders dan de heer Janssen naar voren bracht met het voorbeeld van de bakker. Want ook voor deskundigen, professionals en topadvocaten geldt nu dat ruimtelijkeordeningsrecht en milieurecht ineen geweven zijn. Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Dat kunt u ook weer terugvinden in het stuk in het Nederlands Juristenblad.

Voorzitter. Kleinere gemeenten worstelen. Ik citeerde in het debat uit een reactie van een van die gemeenten. Ik heb me tot die gemeente gewend, omdat ik niet vertrouw op de informatie die wij op dat vlak hebben gekregen. Ik citeer nogmaals: "Wij maken ons ernstige zorgen om de technische, juridische en financiële haalbaarheid. Het grote probleem is dat van ons verwacht wordt dat we zonder extra middelen invulling geven aan de grootste wetswijziging." Dat is zo'n kleine gemeente. Die moet het straks allemaal gaan oplossen. Die zorg deelt onze fractie en met ons ook vele andere fracties, en het ILT-rapport versterkt die zorg. Maar de minister heeft ons de conclusies van dat rapport onthouden. Zelfs gisteravond zond de minister het rapport niet mee.

Voorzitter, mijn vragen. Waarom stuurde de minister het rapport niet mee met haar brief van gisteravond? Ik voel me werkelijk niet serieus genomen.

Tweede vraag. Acht de minister het relevant dat gemeenten kennelijk nu al niet voldoende geëquipeerd zijn om een deel van de rijksregels die ze moeten toepassen uit te voeren?

Derde vraag. Acht de minister het zorgvuldig dat zij enerzijds stelt dat gemeenten de toepassing van de Omgevingswet inclusief de behandeling van de bruidsschat, 400 artikelen of meer, aankunnen, terwijl uit het ILT-rapport — een rapport dat we vandaag pas hebben gekregen door het zelf op te zoeken — blijkt dat gemeenten met de toepassing van een deel van de rijksregels nu al grote moeite hebben?

Tot slot de vraag ... Dat wil ik toch nogmaals vragen; ik heb het gevoel dat veel fracties daar belang aan hechten. Is de minister bereid om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich onvoldoende geëquipeerd achten voor de uitvoering van de regelmassa die de Omgevingswet op hun bord schuift en om de Kamer daar ruim voordat over "go/no go" wordt beslist over te informeren? Die laatste vraag is, denk ik, voor vele fracties essentieel.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Het bekende rapport geeft een aantal pittige vragen. Ook als je zegt dat het toch bekend was bij ons, is het telkens pijnlijk als je dit soort conclusies leest. Als je dan de vraag stelt wat dit betekent voor de Omgevingswet, dan zijn verschillende frames mogelijk. Maar ik durf toch de stelling aan dat de inhoud van dit rapport de gedachte ondersteunt dat de Omgevingswet ons zou kunnen helpen. Waarom? Ik denk dat de minister in de brief een aantal voorbeelden geeft waarbij de Omgevingswet de situatie toch makkelijker maakt dan de huidige. Het doet mij ook deugd dat op pagina 2 van de brief staat dat er bij het interbestuurlijk toezicht eigenlijk vijf actielijnen worden afgesproken. En alle actielijnen zijn lijnen die over cultuur gaan.

Voorzitter, daarmee kom ik bij een voor mij heel belangrijk punt. Het ILT-rapport is mijns inziens geen structuurverhaal, maar uiteindelijke een cultuurverhaal. In al mijn bijdrages rond dit dossier heb ik er steeds op gewezen hoe belangrijk cultuur is. Ik heb ook de minister de toezegging gevraagd om daar heel expliciet aandacht aan te geven. Ik denk dat dit rapport ons er weer op wijst hoe belangrijk cultuur is. We kunnen structuren veranderen, maar als de politiek-democratische cultuur bij de overheid niet verandert, komen we geen stap verder.

De minister zegt dus toe dat zij ook dit rapport gaat bespreken met de medeoverheden. Ik heb in mijn bijdrage rond bodem gevraagd om dat gesprek met de medeoverheden ook aan te gaan vanuit dat rapport Lage drempels, hoge dijken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, dat doe ik. Dat gesprek moet echt gaan over de politiek-democratische cultuur. Ik zou het fijn vinden als de minister dat heel expliciet zou kunnen toezeggen.

Mijn laatste zin is: de Omgevingswet is een proces.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in deze termijn is de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik heb in de afgelopen periode gemerkt dat mijn bijdrage van 28 januari over de onzalige Omgevingswet heel wat heeft losgemaakt. Ik kreeg erg veel bijval van diverse mensen die mijn bijdrage in de eerste termijn op internet of op de facebooksite van GO hadden gezien, en zich net als GO afvragen: waar is de Eerste Kamer mee bezig? Voor welk probleem is dit de oplossing? Zoals bekend is, ben ik ooit nog een tijdje advocaat geweest. Met name ook uit juridische hoek kreeg ik veel opmerkingen en mails van mensen die mijn bijdrage gezien hadden en zich volledig aansloten bij de vragen van GO. De heer Nicolaï merkt het ook al op. GO is tegen deze Omgevingswet en blijft dat ook. Het uitgelekte ILT-rapport brengt daar voor ons geen verandering in. Het had denk ik wel van politesse, van hoffelijkheid getuigd als de minister het rapport ook meteen aan de Eerste Kamer meegestuurd had, in plaats van ons een brief te sturen waarin stond dat ze zich niet in het door NRC Handelsblad geschetste beeld herkende.

Deze Omgevingswet faciliteert een versnelling van de energietransitie. Het heeft de fractie GO dan ook enorm verbaasd dat uitgerekend de fractie van Forum voor Democratie deze de transitie faciliterende Omgevingswet faciliteert en mogelijk maakt, zodat Nederland nóg sneller volgebouwd kan worden met windmolens en zonneweides, en een ICT-fiasco in the making is. Blijkbaar is de drang van Forum om zich aan te sluiten bij het partijkartel en toe te treden in Noord-Brabant zo groot, en de baantjeshonger zo enorm, dat de fractie van FvD nu werkelijk door alle hoepels springt die VVD en CDA voor FvD presenteren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik rond af, voorzitter. Ik heb in mijn vorige termijn uitgebreid uiteengezet waarom GO de Omgevingswet een slecht plan vindt. Dat vinden we nog steeds. We zullen vanavond in de hoofdelijke stemming dan ook tegen de wet stemmen.

Dank u wel

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de minister even de tijd nodig heeft om de antwoorden te ordenen. Ik schors daarom de vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.56 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, dank u wel. Er is onrust ontstaan door de berichtgeving in de NRC over het rapport van de ILT over de borging van de nationale ruimtelijke belangen. Ik begrijp heel goed dat u daarover nog even het debat met mij wilt voeren. U heeft zorgen of de ruimtelijke belangen wel goed geborgd zijn en of gemeenten wel weten wat ze moeten doen en of ze de regelgeving op een goede manier uitvoeren.

Voordat ik inga op de concrete vragen wil ik u meenemen in de volgende vraag die ik eigenlijk bij u allemaal terug hoorde komen. Wat is er nou precies gebeurd? Ik hecht daar zelf wel aan, want ook in de vraagstelling hier in uw Kamer is een aantal beelden geschetst waar ik me niet altijd in herken. Waar ik me wel in herken, is de wens om het rapport gisteravond met de eerste brief meegestuurd te hebben gekregen. Excuses daarvoor. Ik weet dat het altijd een punt is als u zelf nog weer op zoek moet naar informatie. Het was al gepubliceerd, maar het was wel goed geweest om het rapport meteen mee te sturen.

Daarna zal ik even ingaan op de verbeteringen van de Omgevingswet. Is de Omgevingswet in deze imperfecte wereld waarin we leven — de rapportage van de ILT laat duidelijk zien dat er op dit moment dingen ook niet gaan zoals we willen — een stap in de goede richting of niet? Daar heb ik een aantal antwoorden op. Ik zal u meteen vertellen: er is geen enkel stelsel dat de garantie geeft dat er nooit ergens iets mis zal gaan. Daarna ga ik nog in op de vraag hoe het toezicht eruitziet.

Voorzitter. Laten we beginnen met het rapport van de ILT. In het artikel in de NRC wordt gesteld dat het ministerie van BZK een rapport tegen heeft gehouden. Er werden hier kwalificaties aan toegevoegd als "in de la heeft gehad" of "achter heeft gehouden". Als er hier één iemand in de Kamer is die heel erg graag had gewild dat dit rapport vorige week had kunnen worden betrokken bij de behandeling van de Omgevingswet, dan staat die hier zeker achter de microfoon. En u wellicht in gelijke mate, maar laat ik dan in ieder geval zeggen: in gelijke mate. Ik heb er natuurlijk op geen enkele manier belang bij dat dit rapport vlak voor de stemmingen in een keer naar boven komt. Ik ben wel blij dat ik voor de stemmingen nog met u over een aantal van de zorgen van gedachten kan wisselen. Ik schets u dan graag ook even hoe het is gegaan.

In maart 2018 heeft de Inspectie Leefomgeving en Transport een conceptjaarverslag voor een ambtelijke check op onjuistheden aan verschillende departementen gestuurd, waaronder het ministerie van BZK. In het conceptjaarverslag werd verwezen naar een rapportage over de borging van nationale ruimtelijke belangen. Die rapportage was een intern rapport dat niet aan het ministerie van BZK was aangeboden. Op basis van de passage in het conceptjaarverslag heeft BZK toen inhoudelijke vragen gesteld. De ILT heeft toen zelfstandig besloten om de informatie uit de interne rapportage in het jaarverslag aan te passen. Dat heeft u ook kunnen lezen in de brief. Dus de ILT heeft zelf besloten om de referte aan de rapportage in het jaarverslag aan te passen. Het is dus niet aangeboden aan het ministerie. Dus ik herken mij niet in het beeld dat er op enige wijze druk is uitgeoefend. Ik zal u vertellen: ik heb gisterochtend ook direct zelf de inspecteur-generaal opgebeld, want ik wilde dat signaal niet alleen uit de ambtelijke lijn hebben; ik wilde het ook gewoon zelf van hem horen. Het is niet iemand die we van slappe knieën kunnen betichten, kan ik u vertellen. Hij vertelde mij dat hij zichzelf helemaal niet herkende in het beeld.

Een aantal van u heeft geschetst hoe belangrijk het is dat mensen hun werk kunnen doen en hoe belangrijk het is juist voor de zorgvuldige beleidsvorming dat eventuele kritische noten vroegtijdig op tafel komen. Ook voor een ministerie is dat ontzettend van belang, want dan kun je nadenken over wat je daarmee kunt doen. Ik zal nog uitgebreid terugkomen op de manier waarop toezichtsignalen worden gebruikt.

De interne rapportage over de borging van de nationale ruimtelijke belangen, die we dus nu dan kennen als "het rapport", is een bundeling van signalen die grotendeels al eerder als toezichtsignalen met de Tweede Kamer zijn gedeeld. Ik kom daar verder ook nog op terug, maar ja, het is cruciaal om die te bespreken. Het is namelijk heel vaak voor een ministerie ook een manier om aan de voorkant te blijven van de beleidsvorming. Het is heel fijn om signalen uit het veld vroegtijdig te hebben. Dan kun je nadenken over wat je daarmee kunt doen. Ik zal straks ook een paar voorbeelden noemen.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren heeft een vraag voor u.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb me niet genoeg kunnen voorbereiden. Daar hebben we het al genoeg over gehad. Dit is dus een heel groot onderzoeksrapport van de inspectie. U zegt dat u dit grootschalige onderzoek beschouwt als een interne rapportage. Dan denk ik: voor wie? In andere sectoren worden dit soort grote sectorrapportages altijd aangeboden aan de minister. Dan denk ik: voor wie doet zo'n inspectie het dan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een vraag die we misschien nog eens aan de ILT moeten stellen: waarom hebben zij besloten om dit niet te doen? Ik kan alleen constateren dat het niet is gebeurd, als verzamelrapportage. Wat wel is gebeurd, is dat de verschillende onderzoeken als deelsignalen op andere plekken zijn aangeboden. Het is dus niet als verzamelrapportage aangeboden. Ik ben graag bereid om aan de ILT te vragen wat daar de afweging voor was. Ik kan alleen constateren dat het niet is gebeurd en omdat het niet is gebeurd, kon het ook niet als zodanig al aan uw Kamer zijn aangeboden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Nog even scherp: wie was de opdrachtgever van dit grootschalige onderzoek?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is, denk ik, een eigen initiatief geweest van de ILT. Het is niet in opdracht van het ministerie van BZK tot stand gekomen. BZK las in een conceptjaarverslag hierover en heeft er toen naar gevraagd, maar verder is het een initiatief geweest van de ILT. Het is ook haar initiatief geweest om het als interne rapportage te behandelen, voor zover het ging om de optelsom, het geheel, de bundeling. De deelrapportages zijn wel teruggekomen in de signaleringen. Zo heeft de ILT het ook aangegeven.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dan begrijp ik dus goed dat het niet gebruikelijk is in het ruimtelijk domein om, als er systematische analyses worden gedaan door de inspectie, die als vanzelf te delen met de minister? Dat is mijn conclusie uit uw antwoord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, het gaat om de bundeling. De verschillende inhoudelijke signalen zijn als signaal wel degelijk gedeeld. Er is niet voor gekozen om deze ook gebundeld nog een keer apart aan te bieden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Sorry, voorzitter, nog één keer. Het was een rapportage met een voorlegger met generalistische conclusies. Daar heb ik ook een aantal vragen over aan de minister gesteld. Dan begrijp ik echt niet voor wie iemand die dit onderzoek doet, dan de conclusies opschrijft. Die adresseer je dan toch aan iemand? Ik ben echt het spoor bijster.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik net al aangaf, ben ik graag bereid om de ILT te vragen naar de afweging die ze op dit punt heeft gemaakt. Het is een afweging die zelfstandig door de ILT is gemaakt en niet door mij of het ministerie. Het lijkt me dan ook ingewikkeld om te speculeren waarom dat zou zijn gebeurd. Ik ben graag bereid om die vraag te stellen. Ik kan alleen constateren dat het niet is gebeurd en, omdat het niet is gebeurd, het rapport niet bij uw Kamer heeft kunnen liggen als gebundeld rapport. Natuurlijk zijn de individuele toezichtsignalen, zoals ik in de brief ook heb aangegeven, wel bekeken en behandeld. Dus die informatie is uiteindelijk wel betrokken bij de voorbereiding.

De heer Janssen (SP):

Even door op dit punt. Kijk, het formeel aanbieden van een rapport is één. Ik ken dat van rapporten. Maar: is dit rapport ambtelijk besproken met het ministerie van BZK of is het helemaal intern gebleven bij de ILT? Heeft het het gebouw niet verlaten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voor zover ik terug heb kunnen halen uit de e-mailwisselingen die er zijn geweest, is er een mailwisseling is geweest over de passage in het conceptjaarverslag, maar dus niet over het rapport zelf. Dat is de informatie waarover ik nu beschik. Collega Knops heeft net in de Tweede Kamer aangegeven dat we graag bereid zijn om de e-mailwisseling te delen.

De heer Janssen (SP):

Dan nog even over die passage, want dat integreert me wel. Er is een passage ingekomen, namelijk dat het onderzoek geweest is. Daar is door BZK van gezegd: maar dat rapport is niet aangeboden, dus het is raar als daar dan een verwijzing naar het jaarverslag in staat. Maar ik ben dan wel benieuwd in hoeverre die passage in het jaarverslag is aangepast, want dat is iets anders dan alleen maar "er was geen verwijzing, want het rapport is niet aanboden". Er is inhoudelijk blijkbaar iets gewijzigd. Of zegt de minister: nee, dit was de tekst al?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is misschien goed om te blijven bij het statement dat de inspectie zelf daarover naar buiten heeft gebracht. Dat is de partij die over dit rapport gaat. Er is door de ILT geen druk ervaren vanuit BZK of andere departementen om het document niet te publiceren of het jaarverslag aan te passen. De beslissing om het document niet als zelfstandig rapport te publiceren, maar de conclusie in het jaarverslag op te nemen, is door de ILT zelf genomen. De reden hiervan is dat de meeste onderliggende signalen en rapportages al eerder waren aangeboden en/of gepubliceerd. In het jaarverslag 2018 is het document zoals gebruikelijk kort benoemd. Het is gebruikelijk om een jaarverslag voorafgaand aan publicatie voor te leggen aan de betrokken partijen voor een check op feitelijke onjuistheden. Dit is wat de ILT daar zelf over zegt. Dat is ook wat ik u gisteren in de brief daarover heb laten weten. De ILT heeft dus een afweging gemaakt. Ik heb net tegen mevrouw Nooren gezegd dat ik best bereid ben om de ILT nog om nadere informatie over die afweging te vragen. Ik kan alleen maar constateren dat dat destijds de afweging was en dat het dus geen afweging is geweest van het departement.

De voorzitter:

Dat is helder. Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Op dit punt nog even. Het gaat mij niet om de druk. Dat punt laat ik even voor wat het is. Het gaat mij erom dat er een rapport is. Als je niet wil verwijzen naar een rapport dat anderen niet kennen, dan laat je die verwijzing weg. Hier is alleen wel gekozen voor de inhoudelijke conclusie dat het allemaal wel oké is, in mijn eigen woorden. Je zou eerder verwachten dat er helemaal geen verwijzing in kwam, anders snap ik het niet. Als het rapport niet door anderen gekend wordt, verwijs je of wel, of niet. Ik ben benieuwd naar de originele tekst, want blijkbaar is er in de tekst iets gewijzigd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Janssen (SP):

De vraag is wat er in de tekst gewijzigd is. Als aan het ministerie aangeboden is om te kijken of er onjuistheden in stonden, dan is die ook beoordeeld.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daarom moeten we dus onderscheid maken tussen het inhoudelijke rapport dat aangeboden is en het jaarverslag dat aangeboden is voor een feitelijke check. Het jaarverslag is aangeboden voor een feitelijke check. Toen zijn er vragen over gesteld, waarna de tekst in het jaarverslag door de ILT is aangepast. De ILT zegt daar zelf over: ongelukkigerwijs is daarna een aangepaste tekst in het jaarverslag terechtgekomen, maar die geeft de conclusies niet juist weer. Dat zegt de ILT zelf. Daarna zegt zij: in een latere publicatie, namelijk in de ILT-brede risicoanalyse, IBRA, is wel een correcte samenvatting opgenomen. De ILT zegt: wij hebben in het jaarverslag zelf onze tekst gewijzigd en geven zelf aan dit een ongelukkige samenvatting daarvan te vinden. Die is daarna rechtgezet, want de goede samenvatting is gedeeld met de Kamers, in de IBRA. Die conclusies zijn toen getrokken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, hebben de ambtenaren bij BZK niet de onderliggende rapportage gezien rondom dat jaarverslag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, zo heb ik het nu begrepen. Nogmaals, mijn collega Knops heeft net in de Tweede Kamer gezegd bereid te zijn de e-mails met de Kamer te delen. Dan kunt u zelf zien wat er gewisseld is.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De kern is dat het jaarverslag is aangepast van onvoldoende naar voldoende. Ik zeg dat misschien een beetje te kort door de bocht, maar hier staat "onvoldoende" en "in het jaarverslag is iets terechtgekomen wat daar niet helemaal mee in lijn was". De ambtenaren van het ministerie waren bezig met de Omgevingswet, die gaat over het maken van nationaal beleid op een goede plek, dus decentraal wat kan en centraal wat moet. Zij lazen deze conclusies in het jaarverslag. Waarom hebben zij het onderliggende rapport niet opgevraagd?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Over deze passage in het jaarverslag zijn vragen gesteld. Op basis van de vragen heeft de ILT besloten om de tekst in het jaarverslag aan te passen. Zij geeft zelf aan dat dat eigenlijk een ongelukkige samenvatting was. Nogmaals, in gebundelde vorm is het rapport nooit aangeboden, maar de deelconclusies zijn wel gewoon aangeboden. De volledige tekst is ook in de IBRA opgenomen. Die informatie is dus niet verloren gegaan in de voorbereiding van de Omgevingswet. Daar kom ik straks ook nog op terug, want de vraag is of de Omgevingswet helpt of niet. We willen natuurlijk met elkaar weten of er een goede follow-up gegeven is aan de kern van de zorgen die in dit rapport gebundeld naar boven komen, waar die eerder op individuele basis met de Kamer en het ministerie zijn gedeeld. Het antwoord daarop heb ik in de brief proberen te schetsen, namelijk dat we op de inhoudelijke signalen zijn ingegaan. Daarnaast is de volledige samenvatting, die naar zeggen van de ILT wel correct was, gewoon gedeeld in de IBRA. Er staat dus een ongelukkige passage in het jaarverslag, maar de gelukkige samenvatting, om die zo maar te noemen, is niet achterwege gebleven. Die stond alleen in een ander document, dat ook betrokken is.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik herhaal dat het mij dan toch verbaast dat de ambtenaren van het ministerie of het ministerie — het gaat mij niet om personen — niet vraagt naar de onderliggende rapportage. Er is een metarapport dat een prikker steekt door allemaal deelonderzoeken, waar zorgwekkende signalen uitkomen. Dat zien we staan in het conceptjaarverslag. Waarom is er in de ambtelijke organisatie of het ministerie niet voor gezorgd dat dat rapport wel beschikbaar was en dat dat werd gedeeld met de minister? Dat is namelijk de vervolgstap.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik hoor een conclusie en geen vraag. Een interruptie is een korte vraag. Die mag u stellen. Ik hoor u nu een betoog houden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Waarom is daar niet op doorgevraagd? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is een aantal vragen over gesteld. Toen heeft de ILT besloten dit gebundelde signaal als interne rapportage te beschouwen. Zij hebben een passage in het jaarverslag daarop aangepast. Dat is een zelfstandige afweging geweest van de ILT. Zij geeft ook aan dat dat eigenlijk een ongelukkige samenvatting was omdat er een deel van was weggevallen. Waar het natuurlijk uiteindelijk om gaat, is de vraag of de inhoud van de kritiek nou wel of niet in de afgelopen jaren betrokken is geweest bij de ontwikkeling van het stelsel. Ja, die is daar wel bij betrokken, want al die inhoudelijke signalen en toezichtsignalen zijn gewoon gedeeld met het ministerie en de Kamer. Daar is ook actie op ondernomen. De bundeling als zodanig is als interne rapportage beschouwd door de ILT en daarom niet bij ons terechtgekomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

We staan hier vandaag over de Invoeringswet van de Omgevingswet te discussiëren met de minister. Ik hoor de minister verwijzen naar toezeggingen van een andere minister dat er misschien nog e-mails beschikbaar komen. In mijn betoog van zojuist heb ik de vrees en de zorg of gemeentes het wel aankunnen naar voren gebracht. Uit het stuk in de NRC leid ik af dat een van de redenen om het in de la te leggen, zal ik maar zeggen, geweest is dat er niet nog eens een reden moest komen waarom men ging twijfelen of gemeentes het nieuwe omgevingswetstelsel aankonden. Nu kom ik tot mijn vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, ik heb een vraag. Welk belang zou de ILT daarbij hebben? De ILT heeft besloten dat het een interne rapportage is. De heer Nicolaï suggereert nu dat de ILT er belang bij heeft gehad om dit rapport niet als gebundeld signaal naar buiten te laten gaan vanwege een mogelijke betrokkenheid bij het debat over de Omgevingswet. Dat lijkt mij toch vergezocht.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik suggereer niet dat de ILT dat had. Ik ga af op het stuk in de NRC. We hebben het gehad over de vraag of er nou lekken geweest zijn, ja of nee. Het rapport is geen lek, maar kwam gewoon uit een WOB-verzoek. Er zijn alleen wel interne documenten. Ik citeer: als een concept van het jaarverslag landt bij Binnenlandse Zaken, dus niet bij de ILT, ontstaat er echter alsnog een conflict. Dit blijkt uit een intern stuk, waarover de NRC-journalist beschikt. Hoge ambtenaren van BZK laten de inspectie weten dat zij niet om het rapport hebben gevraagd. Publicatie is niet aan de orde. Met de kritische conclusie is BZK "niet akkoord".

De voorzitter:

Meneer Nicolaï ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, mijn vraag is: hoe kunnen wij vandaag dit debat goed afronden als wij niet beschikken over de e-mailuitwisseling, waarover in de Tweede Kamer kennelijk toezeggingen zijn gedaan? Uit die e-mailuitwisseling kan namelijk wel degelijk blijken dat men bij BZK ook vreesde voor onvoldoende geëquipeerde gemeentes met betrekking tot de Omgevingswet. Dat is mijn vraag. Kunnen wij, voordat we straks gaan stemmen, over die e-mailuitwisseling beschikken? Weet de minister daar meer over te melden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan kijken wat er gedaan kan worden. De vraag is gesteld of er aanvullende vragen zijn gesteld naar aanleiding van die passage. Ja. De conclusie van de ILT is toen geweest: we passen de passage aan. Dat is de conclusie die er is geweest. De ILT heeft zelf ook aangegeven: wij vinden dat we een ongelukkige samenvatting hebben van die passage, maar het is niet zo dat dat de informatie betrokken had kunnen worden bij de hele behandeling. In de IBRA, dus op een andere plek, is die namelijk wel gewoon gepubliceerd. Niet in dit stuk, maar dus wel op een andere plek. Er heeft geen informatie ontbroken en er is geen informatie achtergehouden. Er zijn ook geen signalen niet opgevolgd. Ik heb in de brief ook nadrukkelijk aangegeven wat er is gedaan met de verschillende signalen. Het heeft alleen niet op die plek in het jaarverslag gestaan, maar de informatie was er gewoon en is gewoon betrokken geweest. Het waren allemaal openbare stukken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Tot slot. Ik heb het niet over het jaarverslag, ik heb het over de e-mailuitwisseling waar mogelijk uit blijkt dat er bij Binnenlandse Zaken zorgen waren over eventuele vragen of het stelsel van de Omgevingswet wel ingevoerd kon worden, aangezien al gebleken was dat gemeenten met de rijksregels, om ze zo maar te noemen, niet goed uit de voeten konden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

U en meerdere leden van de Kamer hebben daar vragen over. Dan is dit de plaats om die vragen te stellen aan mij. Dus of ambtenaren daar onderling vragen over hebben, is niet relevant voor de beoordeling die wij hier maken. Voor wat we hier zeggen, is relevant of ik uw vragen afdoende kan beantwoorden en of de inhoudelijke signalen goed zijn opgevolgd, ja of nee. In de brief heb ik aangegeven op welke wijze dat is gedaan. Het is aan u om daarover een oordeel te vellen of u dat afdoende vindt, ja of nee.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Nooren de gelegenheid geven om een korte vraag te stellen en daarna de minister de gelegenheid geven om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zeker, voorzitter. Als we doorgaan, is de minister dan van plan weer een vergelijkbaar onderzoek te laten doen? Het is best interessant om te kijken of rijksregels uitgevoerd worden. En wil ze dan van tevoren met de inspectie afspreken dat die resultaten bij de Kamer terechtkomen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Nooren gaat meteen naar het allerlaatste punt dat ik als cadeautje aan het eind van mijn beantwoording had willen geven. Het antwoord is: ja. En ik ben ook graag bereid om de inspectie daarbij te betrekken. Maar goed, dan heb ik dat vast verklapt. Dit is even wat er is gebeurd. Nog een voorbeeld hoe beleidssignalen tussentijds zijn opgepakt: geluidszones van Defensie waren een van de inmiddels wettelijk geborgde signalen. Er was ook een signaal over fraude met biobrandstoffen. Dat is inmiddels een heel beleidstraject met de Tweede Kamer; dat was er eentje die ikzelf kreeg. Het geeft aan hoe prettig het is om die signalen tijdig te hebben, omdat je dan zelf aan de voorkant kunt komen van die hele beleidsontwikkeling, in plaats van dat je eerst gewoon ziet dat het misgaat.

Dan is eigenlijk de vraag of er sprake is van een decentralisatie. Want eigenlijk is de vraag: helpt de Omgevingswet nou, ja of nee? Dat hangt voor een deel van uw Kamer ook samen met de vraag of sprake is van een decentralisatieoperatie. Daar hebben we het vorige week ook over gehad, maar misschien is het goed om dat ook in deze context nog even terug te halen. Want dit is geen decentralisatie zoals de jeugdzorg en de zorg dat waren. Op het terrein van de fysieke leefomgeving liggen de bevoegdheden grotendeels al decentraal. Er zijn drie kleine gevallen van verschuiving van bevoegdheden, die we hebben gedeeld. Maar voor het overige gaat het om het laten vervallen van rijksregels. Daar moesten en moeten de gemeenten dus aan voldoen. Dat gaat niet altijd goed. Invoeringsbegeleiding is een van de onderdelen. Op de vraag die mevrouw Nooren net stelde kom ik nog even terug.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de lagere overheden goed in staat zijn de Omgevingswet uit te voeren, vroeg de SGP. Taken en bevoegdheden blijven grotendeels gelijk. Overheden maken al decennia afwegingen rondom milieu en ruimte. Gemeenten krijgen ook ruim de tijd om te werken met dat omgevingsplan en worden daarbij goed ondersteund. Ik zal straks nog even terugkomen op de getallen en bedragen die we daarvoor eigenlijk uittrekken. Via het Register externe veiligheid worden alle veiligheidscontouren opgenomen. Deze kunnen ook via het DSO worden ontsloten. Dat is een duidelijke verbetering in de kenbaarheid.

In het rapport staat dat regelgeving vaak als ingewikkeld wordt ervaren, dan wel onvoldoende bekend blijkt te zijn, of dat er fouten worden gemaakt. Ik moet u helaas vertellen dat in elk stelsel, hoe we het ook inrichten, fouten zullen worden gemaakt. Dat moeten we met elkaar zoveel mogelijk proberen te voorkomen. Maar een 100%-garantie is natuurlijk nooit te geven.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mag ik nog heel even terug naar het register? Want het ging een beetje snel. Het staat voor de uitbouw, maar wanneer is het klaar?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kom ik nog op terug.

We hechten aan een goede borging van nationale belangen, zoals de elektriciteitsvoorziening, de primaire waterkering, het werelderfgoed. Dat begint bij helderheid richting de medeoverheden, waaraan zij moeten voldoen. Onder de Omgevingswet wordt die helderheid langs drie wegen verbeterd. De instructieregels voor het omgevingsplan komen in één hoofdstuk in het Besluit kwaliteit leefomgeving bij elkaar te staan. Nu zijn ze verspreid over allerlei wetten, AMvB's, ministeriële regelingen en circulaires. Als gemeente weet je door het omgevingsplan precies aan welke regels moet worden voldaan. Een voorbeeld wat net werd genoemd door het CDA was externe veiligheid. Regels op dit punt zijn op dit moment versnipperd over vijf stukken regelgeving. Door te bundelen wordt inzichtelijker wat van gemeenten en provincies wordt verlangd bij het vaststellen van zo'n Omgevingsplan. De instructieregels zijn op onderdelen ook verhelderd, bijvoorbeeld bij Natuurnetwerk Nederland, bij externe veiligheid en bij de regels voor werelderfgoed. Ook formuleringen zijn vaak eenvoudiger en uniformer. En we hebben het er uitgebreid over gehad vorige week: de digitale ondersteuning moet beter. Daarmee wordt de toegankelijkheid ook verbeterd. In het huidige recht moeten gemeenten soms contouren overschrijven in hun bestemmingsplannen. Dat gaat soms traag, en daar worden soms ook fouten bij gemaakt. Met de komst van het DSO is dat niet meer nodig. De werkingsgebieden van regels voor Rijk en decentrale overheden worden in de DSO-viewer in samenhang getoond. Zo is direct duidelijk waar de contouren liggen en kunnen daarmee dus minder makkelijk fouten worden gemaakt. Dit soort ondersteuning zal bijdragen aan de verbetering van de naleving.

De heer Rietkerk vroeg hoe het gaat met de aanbevelingen, onder andere qua kennisuitwisseling op bovenregionaal en nationaal niveau. Want die kenniscomponent is natuurlijk ontzettend belangrijk. Ik zal de heer Rinnooy Kan, als ik hem nog een keer spreek, vertellen dat u hem nog heeft aangehaald. Ik denk namelijk dat we allemaal die conclusie delen. Ik zal in mijn gesprek met de andere overheden nagaan of de behoefte aan kennisuitwisseling op dit moment voldoende is. Want we doen al een heel aantal dingen. De invoeringsinvesteringen bij het Rijk bedragen bij elkaar zo'n 63 miljoen euro. Dat doen we omdat we die kennis zo van belang vinden. 18 miljoen subsidie voor ondersteuning, via de VNG en de Unie van Waterschappen, 35 miljoen rijksinvesteringen in invoeringsondersteuning, 10 miljoen rijksinvesteringen in een informatiepunt. Dat is allemaal bedoeld juist om die kennis die zo belangrijk is op een goed niveau te borgen.

Mevrouw Nooren vroeg of ik ook vind dat de rijksregels en de instructieregels moeten worden opgevolgd. Ja, uiteraard. Uitgangspunt is natuurlijk ook dat gemeenten dit ook doen. In de interbestuurlijke verhoudingen mogen we er in principe van uitgaan dat we allemaal de vastgestelde regels volgen. Dan is ondersteuning van belang en dan is bijvoorbeeld facilitering via het DSO van belang. Ook kennisdeling is enorm van belang, maar je mag tussen de bestuurslagen in principe uitgaan van vertrouwen.

De heer Rietkerk (CDA):

Is de kleine 70 miljoen gekoppeld aan de uitvoeringsagenda, de vergunningverlening en handhaving en toezicht?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is het geld wat bij de invoering van de Omgevingswet beschikbaar wordt gesteld, dus in de breedte. Op vergunningverlening, handhaving en toezicht kom ik straks nog even terug.

Naast dat uitgangspunt zijn er ook mogelijkheden voor vragen. Wij vragen de gemeenten contact op te nemen en te onderhouden met rijksdiensten die specifiek naar belangen kijken, zoals de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, voor cultuur en het Rijksvastgoedbedrijf voor Defensieterreinen. Deze diensten kijken actief naar nieuwe plannen van de gemeenten. Daarnaast kunnen er altijd situaties ontstaan die we niet willen. Verder denk ik aan de mogelijkheden voor interbestuurlijk toezicht. Maar goed, daar kom ik nog op terug. Naar mevrouw Nooren: met de Omgevingswet wordt de kenbaarheid van de regels verbeterd. Dat maakt naleving makkelijker. De extra ruimte voor decentrale afweging doet daar niks aan af, want het is eigenlijk onderdeel van de regels. We hebben juist heldere grenzen bepaald, waarmee ook helder is waarbinnen je mag variëren. Dat geeft dus ook betere kenbaarheid.

Mevrouw Baay van 50PLUS vroeg hoe die herkenbaarheid wordt verbeterd. Doordat er minder versnippering is. Nu staan alle regels versnipperd over een groot aantal wetten en AMvB's. Dat signaleert de ILT ook. Die zegt eigenlijk: daardoor wordt het moeilijker vindbaar. De bekendheid van de instructieregels wordt verbeterd doordat alle regels in één hoofdstuk bij elkaar komen te staan. Je weet dus precies waaraan het omgevingsplan moet voldoen. Het is eigenlijk gewoon een pakket wat je af kunt lopen. Daardoor voorkom je fouten. Daarnaast heb ik het Informatiepunt Omgevingswet ingericht. Dat punt is bedoeld om uitleg te geven over de inhoud van de nieuwe regels. Dat infopunt gaat echt over de kennisinfrastructuur; dat is letterlijk een telefoonnummer dat gewoon gebeld kan worden met vragen.

Dan is natuurlijk altijd de vraag of het eenvoudiger wordt of niet. De een zegt dit en de ander schrijft dat. Het is altijd heel moeilijk te beoordelen wat in de breedte van het hele stelsel de balans is die daarin gevonden is. Juist daarom vond ik het zo cruciaal om die adviescommissie te hebben, die integraal naar het hele stelsel kijkt, en die bestond uit hoogleraren op allerlei terreinen, uit betrokkenheid van alle koepels en uit decentrale overheden. Die commissie heeft eigenlijk een oordeel geveld over wordt dat nou eenvoudig en beter onder de Omgevingswet. De conclusie van de integrale, onafhankelijke adviescommissie Omgevingswet, begin december gestuurd aan het parlement: het juridisch bouwwerk zit systematisch en stevig in elkaar, terwijl het nieuwe wettelijke stelsel inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is. Ik hecht grote waarde aan dit oordeel en de expertise van de adviescommissie en onderschrijf die conclusie van harte. Wordt het daarmee bedtime-reading voor iedereen? Nee, natuurlijk niet. Maar dat is het huidige wetgevingsstelsel ook niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik neem aan dat u het artikel van de twee advocaten in het Nederlands Juristenblad gelezen hebt. Dat zijn mensen die in de dagelijkse praktijk voor ondernemers onder andere de regels toepassen. Die komen tot een heel andere conclusie dan de commissie waarover u spreekt, waar mensen in zitten die misschien wat meer abstract naar de zaken kijken en naar de bouwwerken, of het stevig is enzovoort, maar die niet met het juridische handwerk te maken hebben. Wat is daar uw oordeel over? Is voldoende geluisterd naar de mensen die echt met het juridische handwerk met die regelgeving moeten gaan werken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind dat de heer Nicolaï hier wel heel makkelijk voorbijgaat aan de expertise van de adviescommissie en daar ook niet per se recht aan doet. Wel zullen we bij de invoering er straks goed op letten. Daarom gaan we monitoren en evalueren. We blijven steeds volgen wat er gebeurt. In de praktijk kunnen dingen soms net weer anders uitpakken dan ze bedoeld zijn. De adviescommissie heeft goed gekeken naar de werkbaarheid en handhaafbaarheid van het hele stelsel. Ik heb vertrouwen in hun oordeel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Ik denk dat er heel geleerde mensen in die adviescommissie zitten, maar het gaat om het niveau waarop je zit als je naar die regelgeving kijkt. Het gaat mij erom dat mensen die in de dagelijkse praktijk met die regels werken nu bijvoorbeeld al zeggen: de een is thuis in het milieurecht, de ander in het ruimtelijke ordeningsrecht en dat wordt nu allemaal bij elkaar geveegd. Wij kunnen er al ongeveer niet meer mee werken. Het wordt alleen maar ingewikkelder. Is daar voldoende aandacht aan besteed door die adviescommissie, aan dat specifieke punt, dus niet in een abstracte benadering?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij hebben we dat debat vorige week al gevoerd. Ik wil even aangeven dat het niet alleen maar gaat over mensen die op zeer grote afstand van de praktijk staan. In die adviescommissie zitten ook een advocaat en een rechter-plaatsvervanger. Die staan allebei echt met hun voeten in de klei. Hun conclusie was, kijkend naar het geheel, dat het juridisch bouwwerk stevig in elkaar zit. Dat vindt u dan minder interessant voor dit punt. Daarnaast zeggen ze, dus ook mensen die met hun voeten in de klei staan, dat het nieuwe wettelijke stelsel inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is.

De voorzitter:

De laatste keer, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Tot slot. Ik heb daarnet in mijn verhaal ook het woord "inzichtelijker" gebruikt, tenminste als het DSO gaat slagen. Het gaat om of de ingewikkeldheid van de regelgeving. Je kunt heel inzichtelijk regels tot je nemen en vervolgens niet weten welke kant je op moet gaan als je ze gaat toepassen. Deze discussie gaan we niet opnieuw voeren, maar ik kwam erop omdat de minister zei dat het allemaal in orde was.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil er toch even op reageren. De vraag die gesteld wordt, is: is het gebruiksvriendelijker en heeft de commissie daarnaar gekeken? Het antwoord daarop is "ja". De commissie heeft ook naar de gebruiksvriendelijkheid gekeken. De conclusie van de commissie is dat het nieuwe wettelijke stelsel inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is. Die conclusie is getrokken door een commissie die zowel naar de aparte sporen als naar het geheel heeft gekeken en waar niet alleen mensen in zitten die met een abstractieniveau kijken maar ook mensen die met de voeten in de klei staan, een advocaat en een rechter. In die zin kan ik u hopelijk geruststellen dat, waar u die zorgen heeft, het ook door mensen op deze manier is bekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, wilt u nog? Bij twijfel zeg ik: niet oversteken. Maar u wilt toch.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik twijfel een beetje. De onafhankelijke commissie lijkt nu, naar aanleiding van de vraag van de heer Nicolaï, een beetje de rol te krijgen van de Raad van State, die oordeelt over de juridische kwaliteit van de dingen die wij doen. De Raad van State was behoorlijk kritisch over het stelsel van de Omgevingswet en is dat volgens mij tot op de dag van vandaag. De Raad voor de rechtspraak is dat eveneens en ook uit het werkveld komen zware signalen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik moet constateren dat u het debat begint te herhalen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De vraag is: kan de minister reflecteren op de positie van de onafhankelijke commissie ten opzichte van de andere instanties die wij hebben ingesteld om de juridische kwaliteit van wetgeving te beoordelen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Sowieso komt er na het advies van de Raad van State altijd een nader rapport. Daarin kunnen kritiekpunten worden opgevolgd. Daarnaast voldoet de invoeringswet aan de doelen van het stelsel. Er zijn aanpassingen gedaan. Deze commissie heeft nog een keer naar het geheel gekeken. Het is een getrapt proces: er is een voorstel, dan is er de Raad van State, dan worden er aanpassingen gedaan en de commissie heeft uiteindelijk als sluitstuk het geheel beoordeeld, zowel de aparte sporen als het totale stelsel. In aanvulling op wat ik net zei, dat er in die commissie mensen zitten met hun voeten in de klei, zijn er ook botsproeven gedaan. Er is getest hoe zoiets uitwerkt in de praktijk. Al die informatie samen ondersteunt de conclusie van de commissie dat het inzichtelijker en gebruiksvriendelijk is geworden. Het rapport van de ILT, dat eigenlijk de aanleiding is voor deze termijn, geeft aan dat er in het huidige stelsel ook fouten worden gemaakt. We zien dus dat het belangrijk is om in de praktijk aandacht te houden voor de verschillende overheidslagen, hoe een en ander goed op elkaar aansluit en of we daar goed bij zijn.

We zetten nu een heel uitgebreide invoeringsondersteuning op. Er is een informatiepunt waarmee gebeld kan worden wanneer er vragen zijn. Juist met deze invoering is er alle ondersteuning om dat soort problemen verder te verhelpen in de praktische uitvoering. We gaan monitoren en evalueren, dus we zullen er steeds bij zijn. Dat is de beste garantie naar de toekomst toe. Soms pakken dingen anders uit of verandert de wereld. Daar kom ik straks bij het blokje bodem ook nog op terug. Daar bleek de wereld in één keer veranderd te zijn. We dachten dat we bijna klaar waren met bodemsanering, maar toen bleek er toch weer een probleem. Dat soort signalen haal je uit de praktijk en daar moet je op blijven reageren.

Dan de vraag van mevrouw Nooren hoe de gemeenten straks omgaan met de bruidsschat. De bruidsschat bevat regels, waarvan de passende regel vooral samenhangt met de lokale situatie. Die komt in het omgevingsplan. Gemeenten zullen deze straks niet snel over het hoofd zien, want die zitten allemaal in één omgevingsplan. Dat zit nu juist allemaal bij elkaar in één hoofdstuk van het Bkl. Dat is nu anders. De instructieregels voor het bestemmingsplan zijn versnipperd over tien wetten en AMvB's. Dat maakt het dus wel kenbaarder.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank. Dat was niet mijn vraag. Je brengt medeoverheden in een situatie waarin je aan de ene kant zegt "dit is de rijksregel, dit moet je doen", terwijl je de andere keer zegt "dit is de norm in de bruidsschat en u mag afwijken binnen randvoorwaarden". Tegelijkertijd vragen we ambtenaren om volgens het gelijkheidsbeginsel te denken. De vraag die ik probeerde te stellen was: ik weet hoe lastig het is als dezelfde medewerker de ene keer zegt "hier is de grens en je mag er niet overheen" en het volgende moment zegt "waarom ben je niet creatief". We leggen hem in een groter bakje. De heer Nicolaï noemt 400 plekjes waar ze creatief moeten zijn. Ik ben erdoor verbaasd, maar als nu al mensen zich niet aan rijksregels houden, hoe ingewikkeld maken we het dan in het nieuwe stelsel als het ene moment iemand zegt "dit is zoals het is, nul bewegingsruimte" en een halfuur later bijvoorbeeld een wethouder zegt "nu verwacht ik dat u creatief gaat worden"?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is de essentie van waar we in de Omgevingswet naartoe gaan. We geven een standaardwaarde en het is duidelijk dat je je daar in principe op kunt richten, maar ook is duidelijk afgebakend wat de beweegruimte is. Dat kan geen verrassing zijn. Er zijn bandbreedtes en je kunt de vraag stellen of we vinden dat er genoeg of te veel ruimte in die brandbreedtes is, maar daarin is de inhoudelijke norm overgenomen. Die komt vaak uit Europese regelgeving. Dat is beleidsarm omgezet.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik doe een kleine poging. Een van de redenen waarom de inspectie dacht dat het niet goed was, was de rolopvatting. Daar heb ik het over, niet over feiten, want die kan ik lezen. Dan ga ik herhalen wat de minister zelf heeft gezegd. Mij gaat het erom dat het dilemma bij de Omgevingswet is dat je verschillende rolopvattingen van dezelfde mensen vergt. De vraag is of daar voldoende aandacht voor is. De heer Verkerk vroeg er ook al naar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het cultuuraspect. Dan begrijp ik nu uw vraag beter. Vorige week hebben we bij de behandeling gezegd dat dit echt een proces is. We creëren met die bruidsschat — dat is ook een wens — meer ruimte voor dat lokale maatwerk. Dat vraagt inderdaad net een wat andere rol. Dat klopt. Er zijn ook allerlei regels hoe je daarmee moet omgaan. De discussie die we hebben gehad over participatie is daarin heel belangrijk, om mensen mee te nemen in de cultuurverandering die gaat plaatsvinden en om ervoor te zorgen dat de belangen goed geborgd worden in die cultuurverandering. Daarom is het hele proces van monitoring — hoe het straks gaat — heel belangrijk bij het goed volgen van dat proces. Excuses, dan had ik de vraag niet goed begrepen.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even naar de tijd. Ik weet niet hoelang u nog nodig heeft om de rest van de vragen te beantwoorden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb er nog een aantal, voorzitter. Ik zal proberen om daar recht aan te doen en om niet onnodig lange teksten op te lezen.

De voorzitter:

Dan geef ik u even de ruimte.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kluit had nog gevraagd wanneer een bepaald register klaar zou zijn. Dat antwoord is inmiddels in de stapel verdwenen. Ik kom daar desnoods nog even bilateraal op terug. Ik moet dat antwoord even terugzoeken in de stapel.

Mevrouw Kluit vroeg ook nog naar de aandachtsgebieden voor groepsrisico's. Die maken inzichtelijk in welk gebied er bij een incident nog levensbedreigende gevolgen kunnen zijn. Dat maakt het tastbaar. De berekende aandachtsgebieden worden opgenomen in het reeds bestaande register externe veiligheid. Die zijn zo digitaal raadpleegbaar. Dat kan nu al via Risicokaart.nl. In de uitbouwfase wordt dit ook in het DSO ontsloten.

Dan het toezicht. Dat valt uiteen in het interbestuurlijk toezicht op het uitvoeren van taken op het gebied van ruimte en milieu enerzijds en VTH, vergunningverlening, toezicht en handhaving, anderzijds. Het interbestuurlijk toezicht is met de Wet revitalisering generiek toezicht in 2012 aangepast. Sindsdien houdt de provincie toezicht op de uitvoering door gemeenten — dat weet u — en houdt het Rijk daar weer toezicht op. De uitvoering van die wet is in 2017 extern en onafhankelijk geëvalueerd. Het algemene beeld is dat het stelsel functioneert, maar dat verbetering mogelijk is. Daarom is die strategische agenda voor de toekomst afgesproken. Wat staat daarin? Die agenda is eind 2018 aan de Kamer aangeboden. Er zijn vijf actielijnen afgesproken: versterking, verbinden, horizontale controle en verticaal toezicht, het beter voeren van de dialoog en het beter leren via toezicht, het uniformeren van de uitvoering van het toezicht, en het toezicht richt zich op gedeelde risico's in plaats van de papieren werkelijkheid.

Dat traject loopt nu. Het ILT-rapport kan daarbij uiteraard ook als casus dienen. Samen met de VNG en het IPO spreken we nu over de uitwerking van de agenda. Naast de verdere uitwerking van deze actielijnen zal ik het rapport van de ILT dat nu openbaar is geworden, ook echt bespreken met de provincies en de gemeenten. Er werd gevraagd waarom het niet eerder is besproken. Dat is omdat het niet eerder openbaar is geworden, maar nu het er is, moeten we het natuurlijk bespreken, ook in zijn samenhang en kijkend naar de optelsom. De planning is dat er op korte termijn een voortgangsbrief naar de Tweede Kamer gaat.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over VTH en interbestuurlijk toezicht. Op dit moment investeer ik onder andere door middel van kennistafels, de website Aan de slag met de Omgevingswet en bijeenkomsten in de kennisontwikkeling. Mevrouw Klip vroeg daarnaar. In de uitvoeringsagenda VTH zet ik onder andere in op een betere kennis- en info-uitwisseling tussen omgevingsdiensten onderling en tussen lokale overheden. Daarnaast kijk ik expliciet naar de opbouw van kennis bij de omgevingsdiensten op het gebied van nieuwe ontwikkelingen zoals zeer zorgwekkende stoffen en de energietransitie.

De heer Janssen vroeg nog of het interbestuurlijk toezicht sneller en minder stroperig kan. De vraag is of dat altijd stroperig is, maar de nieuwe opzet van het interbestuurlijk toezicht is dat dit aan de voorkant meer op risico's gericht wordt, zodat interbestuurlijk ingrijpen niet nodig is. Je hoopt natuurlijk toch met elkaar dat je het zo kunt organiseren dat het niet nodig is.

Mevrouw Nooren vroeg naar de handhaving onder de Omgevingswet. Er wordt aangesloten bij het instrumentarium van het interbestuurlijk toezicht. Dat stelsel is in goed overleg gebouwd. We moeten dat natuurlijk blijven volgen. De Omgevingswet zorgt voor duidelijke regelgeving. Dat bevordert de naleving, maar we gaan natuurlijk wel kijken of dit rapport nog aanleiding geeft tot een verdere aanscherping. Elke twee jaar onderzoek ik de kwaliteit van de uitvoering van de VTH-taken. Ik heb in het debat al gezegd wat ik daarmee wil doen. Op 29 november is dat onderzoek aan de Tweede Kamer aangeboden. Ik heb daarin ook specifieke casussen laten onderzoeken. Een aantal van die casussen hadden gewoon te maken met dingen die de afgelopen jaren in de media zijn geweest. Hoe is het daar nou gelopen? Er waren daarover echt vragen bij de Kamer. We hebben daarbij dus echt specifieke casussen aan de hand gehad.

De conclusie van het onderzoek is dat het stelsel zich heeft ontwikkeld en dat het eigenlijk staat, maar dat er wel ruimte is voor verbetering. Acties ter verbetering komen in een concrete uitvoeringsagenda VTH. Ik informeer de Tweede Kamer hier voor de zomer van 2020 over. Ik zal uw Kamer die informatie ook graag toesturen. Dan kunt u daar ook kennis van nemen. Daarnaast komt er een onafhankelijke commissie die specifiek kijkt naar de vraag hoe we het VTH-stelsel kunnen versterken en verbeteren. Ik zei dat daarstraks al. Ook daar zal ik dit rapport van de ILT natuurlijk bij betrekken.

Dan was er nog de vraag van de heer Janssen waar ik nog verbetering zie in de onafhankelijke uitvoering van de VTH, en dan met name op het punt van de onafhankelijkheid. Dit is nou zo'n punt dat op een gegeven moment wordt opgepikt en waar je dan iets mee wilt. Uit onderzoek en signalen komt naar voren dat er spanning zit tussen een onafhankelijke uitvoering van toezicht en handhaving en de positie van de omgevingsdiensten ten opzichte van het bevoegd gezag. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met mandatering van de omgevingsdiensten, maar soms ook met de bestuurlijke verwevenheid met de uitvoering. In de uitvoeringsagenda wil ik samen met die partijen daarover spreken en zorgdragen voor een onafhankelijke uitvoering van toezicht en handhaving. Dat moet aan de andere kant natuurlijk in balans zijn met de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Binnen de kaders van het bevoegd gezag moet de toezichthouder volstrekt onafhankelijk toezicht kunnen houden en waar nodig handhaven. Concrete acties komen in de uitvoeringsagenda die voor de zomer gepland is.

Mevrouw Kluit stelde een vraag over het register externe veiligheid. Dat is nagenoeg af. Dat is zeker klaar voor 2021. Via een linkje in het DSO wordt het inzichtelijk. In de uitbouw van het DSO worden de contouren zichtbaar in de viewer van het DSO.

Voorzitter. Tot slot nog een aantal punten. In de Omgevingswet blijven de nationale belangen met instructieregels goed opgenomen. We voeren wel een paar belangrijke verbeteringen door om de kenbaarheid en de inzichtelijkheid te vergroten. Dat gaat daar volgens mij bij helpen. Ik denk dat al het geld dat nu in de invoeringsbegeleiding wordt gestoken ontzettend belangrijk is en dat dat ook gewoon gaat helpen daarbij. Verder wil ik zowel via het VTH-spoor als via het interbestuurlijke spoor werken aan een versterking van het toezichtstelsel. Laat ik het nog eens zeggen: het rapport dat nu openbaar is geworden neem ik uiteraard ook uitdrukkelijk daarin mee. We moeten ervan leren. Als je zo'n rapport en dit soort signalen krijgt, moet je daar altijd van willen leren. We kunnen het stelsel daarmee immers sterker maken met elkaar. Dat is ook absoluut mijn inzet. Ik ga dus overleg voeren met de gemeenten, de provincies en de rijksdiensten om te kijken of er in dit rapport nog punten zitten die ons toch nopen tot een nadere reflectie.

Ik ben ook bereid om na de inwerkingtreding van de Omgevingswet opnieuw een steekproef te laten doen naar de doorwerking van de nationale belangen in de omgevingsplannen. Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Nooren. Gemeenten groeien de komende jaren toe naar een volledig omgevingsplan. Het vergt dus wel even overleg met de koepels over hoe we dat op een goede manier aanpakken, maar ik neem u daar ook graag in mee.

Dan was er nog de vraag van de heer Nicolaï of ik bereid ben om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich er klaar voor voelen om aan de slag te gaan voor de go/no go. Ik voer dit halfjaar weer een monitoring uit. Ik zal zorgen dat u die informatie krijgt.

Mevrouw Baay noemde een aantal toezeggingen die voor haar van belang waren bij de Omgevingswet. Zij vroeg mij de volgende toezeggingen te bevestigen: zorgen voor toegankelijkheid van het DSO voor iedereen, een landelijke voorlichtingscampagne, na de inwerkingtreding minimaal één jaar voldoende ondersteuning met regioteams op kosten van de rijksoverheid en een wettelijke motiveringsplicht ten aanzien van de mate waarin participatiebeleid is toegepast. Ik ga dat allemaal doen.

Dan had mevrouw Kluit nog een specifieke vraag over de kwaliteit in grondwaterwingebieden. Hoe is dat geregeld? Ik wil voorstellen dat ik daar bij de behandeling van het wetsvoorstel over bodem even op terugkom.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik constateer dat er nog een enkele vraag is, van minimaal vijf mensen. Ik ga daar nu even ruimte voor geven. Ik begin met de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

De vraag over het uitvoeringsprogramma vergunningverlening, toezicht en handhaving heeft u qua proces beantwoord, maar mijn vraag was: kan de minister tijdig, voordat we de KB-voorhang behandelen, ingaan op de investering die nodig is voor vergunningverlening, toezicht en handhaving? Daar zou ik eigenlijk antwoord op willen hebben. Ik wil zicht hebben op de investeringen die de rijksoverheid daarin doet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De uitvoeringsagenda komt voor 2020. Het is niet alleen een kwestie van extra middelen, naast het geld dat al beschikbaar is voor de invoeringsondersteuning. Het gaat ook om afspraken die gemaakt worden. Maar de uitvoeringsagenda komt voor de zomer. Indien uit de gesprekken blijkt dat daar iets voor nodig is, zullen we dat dan ook in die brief meenemen.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie heeft het nodig om inzicht te hebben in de noodzaak dat handhaving, vergunningverlening en toezicht geen sluitpost wordt, maar echt een sluitstuk, waarin ook rijksinvesteringen worden gedaan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik dat punt gewoon meenemen in de brief die voor de zomer komt, want de conclusie kan ook zijn dat de middelen voldoende zijn en dat het om samenwerking gaat. Ik kom in de brief in ieder geval terug op het financiële aspect en op de vraag of we met elkaar het gevoel hebben dat daar voldoende middelen voor beschikbaar zijn, want zo interpreteer ik uw vraag.

De heer Janssen (SP):

Nog even kort, in close reading. Soms moet je lezen wat er wel staat en soms wat er niet staat. De minister heeft een paar keer over het rapport gezegd "ja, maar het was allemaal al bekend". Dat staat er niet in de verklaring van de ILT. In de verklaring van de ILT staat dat de meeste onderliggende signalen en rapportages al een keer waren gepubliceerd en/of aangeboden. Er stond dus wel degelijk nieuwe informatie in dit rapport. Toch is ervoor gekozen om die niet te delen. Dat verbaast mij. Het tweede is dat er geen druk is ervaren. Nee, in een goede, vriendschappelijke, collegiale relatie hoef je het niet als druk te ervaren als iemand vraagt om iets aan te passen. Dat hoeft niet met druk. Als de reactie van BZK op het jaarverslag en de concepttekst die voorlag "geen opmerkingen" was geweest, zou er dan iets in de tekst gewijzigd zijn? Er moet ergens een opmerking gemaakt zijn. De minister zei in opmerkingen richting de heer Nicolaï dat ze haar best zou doen om te kijken of voor de stemmingen die e-mailwisseling nog beschikbaar kan zijn. Dat hoor ik dan graag, want daar ben ik dan wel in geïnteresseerd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Met als-danvragen moet je altijd voorzichtig zijn, zeker als het gaat om andere instellingen. Er zijn vragen gesteld — dat heb ik ook gezegd — en als de heer Janssen zegt "de meeste informatie", dan vind ik het van belang om het hele rapport in de optelsom van alle signalen te zien, want soms is de som der delen ook nog weer op zich relevant. Daarom heb ik gezegd dat ik het zeker met alle partijen zal bespreken. Als daar nog punten uit voortkomen die we bij de verdere invoering willen betrekken, zullen we dat ook zeker doen.

De voorzitter:

En de e-mailwisseling?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb geen toezegging gedaan dat dat zal lukken. Ik heb alleen gezegd dat ik zou kijken. De collega heeft daarover al een uitspraak gedaan. Ik blijf bij die toezegging.

De voorzitter:

Meneer Janssen, laatste.

De heer Janssen (SP):

Als laatste. Ik wil de vaststelling doen dat het mij niet gaat om wat u gaat bespreken, maar om de vaststelling dat er nieuwe informatie in dit rapport stond. Het was niet alleen de som der delen, er zat een toevoeging in. Anders gebruikt de ILT niet het woord "meeste" in "het meeste was al gepubliceerd".

De voorzitter:

Dat was geen vraag. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij met de toezegging naar aanleiding van mijn vierde vraag. Misschien heb ik het in alle snelheid niet helemaal goed verstaan. Ik had gevraagd of de minister bereid is om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich onvoldoende geëquipeerd achten voor de uitvoering. Dat is de vraag. Is de toezegging op die vraag gericht?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben de vraag zo genoteerd: Is de minister bereid om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich klaar voelen om aan de slag te gaan? Het antwoord op die vraag is ja, want ik voer dit halfjaar weer een monitoring uit. Ik hoop dat u mij toestaat dat ik de vraag zelf zo formuleer, maar dit is waartoe we bereid zijn. Dat geeft u een beeld van hoeveel gemeenten zich klaar voelen om aan de slag te gaan. Volgens mij is dat de essentie van waar we hier met elkaar naar op zoek zijn voordat we een "go/no go"-besluit moeten nemen. Is de gemeente klaar, ja of nee?

De voorzitter:

Ik stel voor dat meneer Nicolaï dat even tot zich laat komen en het even laat bezinken. Mevrouw Kluit kan dan ondertussen haar vraag stellen. Wellicht komt meneer Nicolaï dan tot de conclusie dat hij nog iets anders wil of misschien dat hij te veel is en dan mag hij alsnog de microfoon een keer nemen.

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik sluit me hoe dan ook aan bij het CDA en de opmerkingen over de VTH. Ik had ook nog vragen gesteld over de regionale luchthavens en de militaire luchthavens. Het is prima om dit in het geluidsdebat te doen, maar ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij heb ik op die twee punten in eerste termijn al antwoord gegeven. Ik zie uw collega's ook knikken. Dus dat is in de beantwoording in eerste termijn al aan de orde gekomen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank voor de toezegging om in de toekomst nog een keer te laten controleren hoe er wordt omgegaan met de rijksregeling. De minister maakte ook nog een opmerking over risicogestuurd interbestuurlijk toezicht. Is het gebruikelijk dat dat soort toezichtsrapporten openbaar worden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zal ik even moeten checken. Dat is uw verzoek?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het lijkt mij logisch dat als een inspectie kijkt of iets goed gaat, dit voor ons allemaal wordt gedaan. Dan zou ik het heel fijn vinden als de resultaten gedeeld worden en daar waar het relevant is voor de Omgevingswet ook met ons.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het lijkt me zomaar logisch, maar ik zal de precieze status daarvan checken. Volgens mij delen we met elkaar het belang van transparantie en het vroegtijdig onderkennen van de signalen. Ik kom daar nog eventjes op terug.

De voorzitter:

Komt u daar deze termijn nog op terug of komt u daar later via een kort briefje op terug?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We spreken straks ook nog met elkaar over bodem. Misschien kan ik aan het begin van de beantwoording daarvan hierop terugkomen. Tenzij het nu heel snel kan, maar de ambtenaren zullen het misschien even moeten nakijken.

De voorzitter:

Wij hebben stemmingen voor bodem, dus het zou wel fijn zijn als het daarvoor kan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal m'n best doen om daar nog even snel een antwoord op te krijgen.

De voorzitter:

Precies. Het mag ook kort voor de stemmingen. Ik kijk even naar mevrouw Nooren? Ja, kort voor de stemmingen is ook goed.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zie al meteen een paar mensen richting de beantwoording rennen.

De voorzitter:

De heer Verkerk heeft als laatste een vraag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In mijn reactie heb ik erg veel aandacht gegeven aan cultuur. U heeft er kort iets over gezegd, ook juist met betrekking tot rolopvatting, verantwoordelijkheid nemen, maatwerk maken et cetera et cetera. Ik zou het toch fijn vinden als u expliciet toezegt dat met alle overheden wordt besproken dat dat hier echt een geweldige zorg is. Want als je cultuur niet bespreekt, helpen structuurveranderingen ons niet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zeg dat graag toe. Wij hebben in het debat over de Invoeringswet uitgebreid met elkaar over cultuur gesproken en over het belang om dat traject van die cultuurverandering te blijven volgen en daar gezamenlijk in op te trekken. Ik zeg dit dus graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond en concludeer dat er geen verdere vragen zijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De stemmingen zullen plaatsvinden direct na de dinerpauze, die om 19.15 uur is afgelopen. Ik zie u allen hier om 19.15 uur weer terug.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet),

te weten:

  • de gewijzigde motie-Nooren c.s. over verplichte opstelling van participatiebeleid (34986, letter AA, was letter X).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik meld u dat mevrouw Nooren, die ik niet zie, heeft verzocht om de stemming over haar motie voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel Invoeringswet Omgevingswet te laten plaatsvinden. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan stemmen wij allereerst over de motie op stuk nr. 34986, met de letters AA, de motie-Nooren c.s. over verplichte opstelling van participatiebeleid.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Meteen maar vooraf, over het geheel.

De voorzitter:

Dat is akkoord.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Soms ontstaan er ideeën die wellicht met de beste bedoelingen zijn begonnen, maar die na tien jaar in een drama eindigen. En de uitvoering van de Omgevingswet is wat ons betreft dan ook niet voldoende geborgd, het Digitaal Stelsel Omgevingswet is onvoldoende ontwikkeld en de doorontwikkeling is nog een open einde, zowel inhoudelijk als financieel. Er zijn luide, duidelijke en ernstige waarschuwende signalen van advocaten, de rechterlijke macht, de Nationale ombudsman en de Raad van State, om er een paar te noemen. De gevolgen van het negeren van dergelijke signalen, die we eerder hebben gehoord, hebben we moeten ervaren met het Programma Aanpak Stikstof. En we hebben als fractie ook nog gekeken of er met moties en toezeggingen wellicht nog een werkbare wet te creëren zou zijn, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat de tekortkomingen van deze wet zo fundamenteel zijn, dat moties wat ons betreft als een druppel op een gloeiende plaat zouden verdampen. Ik wil daarom nogmaals herhalen dat, ook na de stemming van vandaag, richting het KB, wat ons betreft "ooit" ook nog "nooit" kan worden.

Voorzitter. Alles afwegend oordelen de leden van de SP-fractie negatief over het, wat ons betreft, bestuurlijke en juridische monster dat gaandeweg in de jaren is gecreëerd. En daarom zullen de leden van de SP-fractie tegen de Invoeringswet stemmen, en zullen wij toch vóór de motie stemmen, ondanks dat wij denken dat die slechts een beperkte werking zal hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan meneer Janssen. Het woord is aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft veel kritische vragen gesteld over de Omgevingswet. De minister heeft in het debat veel vragen beantwoord en een aantal toezeggingen gedaan die cruciaal zijn voor onze fractie. Het betreft allereerst de toezegging dat de minister in een brief aan de Tweede Kamer over de Nationale Omgevingsvisie zal aangeven hoe zij deze visie meer richtinggevend zal maken. Ook is er de toezegging dat de minister bij de jaarlijkse monitoring door een onafhankelijke commissie zal monitoren hoe de balans tussen beschermen en benutten in de praktijk uitvalt, en hoe de ervaringen zijn met de rechtsbescherming. Die zijn voor onze fractie belangrijk.

Wij steunen de motie van mevrouw Nooren over participatie. Die is ook in lijn met de eerdere inbreng van D66. Wij voegen daaraan graag toe dat D66 er een voorstander van is om daarbij te werken met het Social Impact Investment, het SIA, een internationale investmentnorm.

Voorzitter. Alles overziende, en in het bijzonder gelet op de procedure die we hebben afgesproken over het koninklijk besluit, waarin ruimte zit om het tempo van invoering te bepalen, zal de fractie van D66 instemmen met deze Invoeringswet Omgevingswet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kluit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. We leven in wonderbaarlijke tijden. Ik sta hier als de woordvoerder van een partij die het afgelopen jaar veel verantwoordelijkheid in de schoenen geschoven heeft gekregen. Wij zijn verantwoordelijk gehouden voor de PAS, voor de stikstofaanpak, voor de milieucrisis en voor de klimaatproblemen. Dit alles leidt ertoe dat GroenLinks met enige regelmaat doodsverwensingen krijgt, vooral ook aan het adres van onze partijleider. De werkelijkheid is natuurlijk dat GroenLinks niet verantwoordelijk is voor het beleid dat we voeren. Vaak waren wij tegen deze wetten. De kabinetten-Rutte hebben deze problemen veroorzaakt. Wij hebben steeds gewezen op de fundamentele inconsistentie van de PAS en op het feit dat mensen moeten kunnen meedoen met de wetgeving, alsook dat dit investeringen vraagt. Ook deze keer, bij de Invoeringswet, hebben wij ons best gedaan om ons de materie eigen te maken en geïnformeerd te raken.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, mag ik u vriendelijk verzoeken om de stemverklaring heel kort te houden?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Er zijn veel signalen geweest in het proces van de Omgevingswet die niet geadresseerd zijn. Het gaat dan over het rapport van de Raad van State, de Ombudsman en vele anderen, die wat ons betreft onvoldoende een plek hebben gekregen. Het proces in deze Kamer verdient wat ons betreft dan ook allesbehalve een schoonheidsprijs. De vragen zijn soms niet of half beantwoord. We hebben vandaag een wetgevingstraject gehad dat erdoorheen is gejaagd. We zitten hier voor de zorgvuldigheid en waarlijke toetsing op punten van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtsstatelijkheid. We moeten ons werk beter gaan doen om te voorkomen dat we weer een wet goedkeuren zoals de PAS. GroenLinks zal tegenstemmen. Wij zullen ons best blijven doen om het wetgevingsproces te volgen en ook te verbeteren. Ik vraag mijn collega's om, als ze vandaag voorstemmen en als over een jaar of vijf de eerste problemen van deze wet zich misschien voordoen, dan naar voren te treden en zelf uit te leggen waarom ze voor de invoering hebben gestemd, waarbij zij dan niet kijken naar de Europese Unie, naar de rechters of naar GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Mag ik de leden nogmaals vriendelijk verzoeken om, conform het gebruik en het reglement van orde, de stemverklaringen echt heel kort te houden? Meneer Nicolaï, bent u de volgende?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik kan inderdaad heel kort zijn. Het gaat om een wet die eigenlijk iedere burger aangaat. Ik zou bijna zeggen dat als we nu over het huwelijksrecht of het echtscheidingsrecht zouden praten, het allemaal heel dichtbij zou zijn. Maar de Omgevingswet is ook heel dichtbij, want het gaat om ieders directe omgeving. Ik heb in mijn diverse betogen al genoeg aangegeven dat onze fractie het een volstrekt ondoordachte wet vindt. Er liggen van de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, enzovoort allerlei erg negatieve adviezen. Het feit dat ik een hoofdelijke stemming heb gevraagd, houdt er verband mee dat ik vind dat we ons allemaal, ieder persoonlijk, zeer bewust moeten zijn van wat we met deze wet gaan aanrichten. Ik wil iedereen op zijn morele en ethische houding aanspreken en zeggen: je toetst hier als Eerste Kamer aan de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid, enzovoort. Laten we geen politieke toetsing doen, maar laten we goed kijken wat we aanrichten. Ik stem dus tegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nicolaï. Zijn er nog andere stemverklaringen? Mevrouw Klip.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Participatie is een cruciaal onderdeel van het nieuwe Omgevingswetstelsel en de VVD ondersteunt dat van harte. De VVD kiest daarbij voor een zeer terughoudende opstelling ten aanzien van het wettelijk vastleggen hóe participatie eruit zou moeten zien. In het debat op 28 januari zijn veel zorgen geuit over de verantwoordelijkheden die bij gemeenten komen te liggen. Als VVD hebben wij vertrouwen in de gemeente als eerste overheid in ons staatsbestel en als ruggengraat van onze representatieve democratie. Maar dat gaat niet vanzelf. Kennis en ondersteuning zijn daarbij van groot belang. De motie van mevrouw Nooren geeft gemeenten en ook provincies en waterschappen een extra steuntje in de participatierug. Om die reden zal de VVD-fractie de motie-Nooren steunen.

De beide moties van de Partij voor de Dieren zal mijn fractie niet steunen, waarbij voor de motie-Y voor de VVD-fractie geldt dat het inbouwen van een conformiteitsverklaring niet nodig is, gelet op de zich ontwikkelende jurisprudentie van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State.

Tot slot, voorzitter. Wij zijn tevreden met de toezeggingen van de minister namens de regering aan alle andere fracties, ook aan de VVD-fractie. Wij zullen voor de Invoeringswet van de Omgevingswet stemmen. Maar zoals vanmiddag ook aan de orde kwam: het is een levend document en de invoering van dit nieuwe rechtsstelsel is een proces. Wij gaan er dus van uit dat wij elkaar nog zullen treffen over dit onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? De heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de gewijzigde motie-Nooren. De fractie van het CDA hecht aan kennisgeving en participatie. Momenteel is het wetsvoorstel versterking participatie op decentraal niveau in consultatie. Het is zowel voor inwoners als voor initiatiefnemers van belang om inzicht te hebben in de eisen die overheden aan participatie stellen. De gewijzigde motie richt zich met name op gemeenten, provincies en waterschappen. Het CDA heeft in het debat aangegeven dat dit wat ons betreft ook voor het Rijk geldt, zodat ook de nationale belangen door de Tweede Kamer der Staten-Generaal van participatie worden voorzien. Daarmee leggen we niet vanuit Den Haag zaken op, maar laten we het aan de bevoegde organen. Dat betekent dat de CDA-fractie voor de gewijzigde motie-Nooren zal stemmen.

Als het gaat om de motie-Nicolaï (34986, letter Y): volgens het CDA is het inbouwen van een conformiteitsverklaring niet nodig, gelet op de jurisprudentie van de Afdeling rechtspraak. We zullen dus tegen die motie stemmen. Evenzo stemmen wij tegen de motie-Nicolaï c.s. (34986, letter Z).

Gelet op de toezeggingen van de minister zal de CDA-fractie voor de Invoeringswet Omgevingswet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Rietkerk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nooren c.s. (34986, letter AA, was letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, FvD, de VVD en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van Fractie-Otten ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel 34986, Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet. Mevrouw Nooren wenst het woord, is mij gebleken. Ik ga zo meteen vragen of een van de leden een stemverklaring wil afleggen. Ik meld eerst dat er een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel is gevraagd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Sorry dat ik u interrumpeerde. De Invoeringswet Omgevingswet en het invoeringsbesluit zijn bouwstenen in het werken aan een nieuw, vereenvoudigd en samenhangend stelsel voor de ruimtelijke ordening. De PvdA kijkt positief terug op het debat van 27 en 28 januari jongstleden. Het debat van vandaag heeft verduidelijkt hoe omgegaan is met het rapport en de aanbevelingen van de Inspectie Leefomgeving en Transport.

De manier waarop het vandaag gegaan is, vinden wij niet Eerste Kamerwaardig. Dat brengen wij tot uitdrukking in ons stemgedrag. De vele toezeggingen die de minister gedaan heeft, waren voor onze fractie belangrijk, onder andere over de omvangrijke begeleiding van de invoering nu en na de inwerkingtreding van de Omgevingswet, de toetsing op de werking en de toegankelijkheid van het DSO, de fysieke plekken in iedere gemeente waar iedereen terecht kan en de bereidheid van de minister om het participatiebeleid in het invoeringsbesluit te veranderen conform de motie die net aanvaard is. Dat maakt dat vier leden van de PvdA alles overwegende voor de wet en het besluit gaan stemmen. Om uitdrukking te geven aan het niet goed kunnen afwegen van deze omvangrijke wet, gezien de manier waarop het vandaag is gelopen, stemmen twee leden tegen de wet en het invoeringsbesluit. De fractie stemt voor de beide moties van de Partij voor de Dieren, omdat de rechtsbescherming van de inwoners erdoor versterkt zal worden.

Ik wil toch nog even tot uitdrukking brengen dat een stem voor de Invoeringswet geen stem is voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet in 2021. Er moet nog heel, heel veel gebeuren komend jaar. Bij het inwerkingtredings-KB zullen wij de balans opnieuw opmaken, opnieuw de afweging maken of het verantwoord is. Wat ons betreft, zou ik graag de Kamer willen oproepen dat we die behandeling alleen gaan doen als alle informatie tijdig en goed is en als we die fatsoenlijk hier aan de orde kunnen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. De stemming begint bij nummer 43, het lid Koole.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nooren, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Schalk, Stienen, Van Strien, Verkerk, Van der Voort, Vos, Van Wely, Wever, Adriaansens, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin en Knapen.

Tegen stemmen de leden: Koole, Kox, Nicolaï, Otten, Rosenmöller, Sent, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, De Vries, Van Apeldoorn, De Boer, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Janssen, Karimi, Kluit en Koffeman.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 53 stemmen voor en 19 stemmen tegen is aangenomen.

Stemmingen overige moties Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet),

te weten:

  • de gewijzigde motie-Nooren c.s. over verplichte opstelling van participatiebeleid (34986, letter AA, was letter X);
  • de motie-Nicolaï c.s. over de bevoegdheid tot het op aanvraag kunnen verstrekken van een conformiteitsverklaring (34986, letter Y);
  • de motie-Nicolaï c.s. over het gebruikmaken van de mogelijkheid om beoordelings- en beleidscriteria vast te leggen in beleidsregels (34986, letter Z).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen bij zitten en opslaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï c.s. (34986, letter Y).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nicolaï c.s. (34986, letter Z).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SGP, FvD en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanvullingswet geluid Omgevingswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingswet geluid Omgevingswet) (35054);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 oktober 2019 inzake aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet (35054, letter B);

en van:

  • het Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving, het Besluit bouwwerken leefomgeving, het Besluit kwaliteit leefomgeving, het Omgevingsbesluit, het Invoeringsbesluit Omgevingswet en enkele andere besluiten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet);
  • de nota van toelichting: ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid;
  • de artikelsgewijze toelichting: ontwerp-Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet.

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Arbouw.

Mag ik de leden verzoeken enige stilte te betrachten? En mag ik de heer Arbouw verzoeken nog even te wachten? Zijn spreektijd loopt nog niet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Ik wens de leden een genoeglijke avond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Met uw welnemen geef ik de heer Arbouw nogmaals het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Voorzitter, het is maar net hoe je ernaar kijkt. Je krijgt het woord en twee derde van de zaal vertrekt ...

(Hilariteit)

De heer Arbouw (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Zij is wat mij betreft ingegaan op alle punten die de VVD aan de orde heeft gesteld, dus nogmaals dank. Wij zijn zeker blij met de onafhankelijke commissie die het VTH-stelsel onder de loep gaat nemen. En wij zijn ook zeker blij met de toezegging van de minister dat er een jaarlijkse rapportage op grond van de monitorresultaten met de Kamers gedeeld wordt.

Voorzitter. Zoals ik al in mijn interruptie in de eerste termijn aangaf, kijkt de VVD-fractie nog wel met zorg naar de consequenties van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie, met name als dat betekent dat er strengere regelgeving voor gemeentes uit voortvloeit. Maar goed, dat komt in een apart traject nog aan de orde, dus daar gaan we later zeker nog over spreken.

Voor het overige is de VVD-fractie tevreden met de beantwoording door de minister. Ik zal mijn fractie adviseren om in te stemmen met de Aanvullingswet geluid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Het woord is aan de heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb drie punten.

Het eerste gaat over het uitvoeringsaspect van vergunningverlening, handhaving en toezicht. Ik denk dat de CDA-fractie heeft aangegeven dat zij pleit voor een voortdurende verbetering. Wij merkten bij de minister op dat vlak herkenning. Wij hebben begrepen dat de specifieke onafhankelijke commissie een andere commissie is dan de commissie die jaarlijks gaat rapporteren. Deze andere commissie zal het VTH-stelsel bezien. We zullen ook bij de voortgangsbrief op basis van de toezegging bij het KB beoordelen hoe de staatssecretaris hieraan invulling geeft en hoe stevig, robuust en duurzaam dit handen en voeten krijgt.

Het tweede punt gaat over de cumulatie van geluid. De minister gaf in haar antwoorden weer dat binnen de niveaus verbetering mogelijk was. Ik heb niet geïnterrumpeerd omdat ik hier nu in de tweede termijn toch een toelichting op wil vragen. Wat bedoelde de minister daarmee?

In het verlengde daarvan heb ik bij interruptie de vraag gesteld of de wettelijke normen voor geluidshinder en externe veiligheidsrisico's in de Wet luchtvaart even zwaar wegen als die van andere sectoren in de Omgevingswet. De minister antwoordde dat de geluidsnormen gewoon worden overgezet in de Omgevingswet, maar ik wil toch namens de CDA-fractie vragen om iets weer te geven van hoe die weging dan gaat. Is die even zwaar of zitten daar verschillen tussen? Het gaat mij niet om de techniek, het gaat mij om de beleidsmatige afweging. Wat weegt zwaarder?

Ten slotte gaat het CDA in op zijn aangekondigde aangelegen punt: het behoud door de provincie van de bevoegdheid met betrekking tot de geluidproductieplafonds op industrieterreinen van regionaal belang, die vaak ook meerdere gemeenten betreft. Het zijn dus regionale industrieterreinen. Het antwoord van de minister was opnieuw een procesantwoord: VNG en IPO zijn nog in overleg. Nou, die zijn al even in overleg. Zie de motie die het CDA met andere fracties indient als een steun om daadkracht te tonen en daar uit te komen. Zeker ook omdat de minister inhoudelijk geen bezwaar heeft tegen de kern van het verzoek, denken wij.

"De Kamer, gehoord de beraadslaging, ..." Sorry.

De voorzitter:

U wilt een motie indienen, denk ik?

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, mij is verteld dat ik die dan moet voorlezen.

De voorzitter:

Nee, als u de motie indient, lees ik die voor u voor.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is mooi, want ik had rekening gehouden met mijn spreektijd, zodat ik daar nog tijd voor had.

De voorzitter:

Die loopt wel door, ja.

De heer Rietkerk (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Door de leden Rietkerk, Van Gurp, Kluit, Essers en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar huidig recht provincies bevoegd zijn, op grond van de Wet geluidhinder, industrieterreinen van regionaal belang aan te wijzen in de provinciale verordening;

overwegende dat deze bevoegdheid van Provinciale Staten onder de Omgevingswet niet terugkeert;

overwegende dat onder de Omgevingswet (artikel 2.12a) weliswaar de mogelijkheid bestaat voor de gemeenteraad Provinciale Staten te verzoeken de geluidproductieplafonds rondom industrieterreinen vast te stellen, maar dat dat niet hetzelfde is, en niet in lijn is met het uitgangspunt om aan te sluiten bij de bestaande bestuurlijke taakverdeling;

overwegende dat bestaande praktijk heeft aangetoond dat het doelmatig en doeltreffend is dat de provincies vanwege het gemeenteoverstijgende belang hierin een zelfstandige bevoegdheid hebben;

overwegende dat de Omgevingswet er niet toe leidt dat het belang bij besluitvorming bij industrieterreinen van regionaal belang (als zodanig aangewezen in de omgevingsverordening) ineens doelmatiger en doeltreffender door de gemeentebesturen kan worden behartigd;

overwegende dat de regeling tot lastenverzwaring leidt bij de gemeenten;

overwegende dat ook in de toekomst het doelmatiger en doeltreffender is om de vaststelling en het beheer van geluidproductieplafonds voor industrieterreinen van regionaal belang, zeker die terreinen waarbij de gemeentegrenzen worden overschreden, bij de provincie onder te brengen;

verzoekt de regering in de Aanvullingswet geluid op te nemen dat provincies bevoegd blijven in hun omgevingsverordening industrieterreinen van regionaal belang aan te wijzen, inclusief de bevoegdheid tot wijzigen en vaststellen en naleven van geluidproductieplafonds voor die terreinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35054).

Dank u wel, meneer Rietkerk.

Dan is het woord aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil gewoon een aantal dingen samenvatten die ik de minister heb horen zeggen. Met brieven heb ik een wat minder goede ervaring, maar misschien kunnen we het mondeling doen.

Ik heb de minister horen zeggen dat er nog steeds gehandhaafd kan worden op individuele vergunningen, als we het hebben over geluidproductieplafonds bij industrieterreinen. Dat heb ik dan maar even opgeschreven.

Dan nog even over dat nestgeluid. Ik blijf er toch even op doorgaan, want dit is precies het punt waar we al jaren over bezig zijn, waar we niet uitkomen en waar ik nu ook weer gedoe mee verwacht. Dus dat kunnen we vandaag mooi helder maken voor al diegenen die ermee te maken hebben. De minister verwees naar bestaande rechten, maar dat geldt alleen als er bestaande rechten zijn in de huidige situatie, waarbij de begrenzing dus inclusief de kades en de schepen is die aanleggen. Als de begrenzing dus vóór de kade ligt, zijn er geen bestaande rechten, want dan zullen die alsnog uitgebreid moeten worden. De minister zegt dat die binnen de geluidproductieplafonds horen. Dan moet of dat geluidproductieplafond opgehoogd worden of er moet geluid bespaard worden ergens. Dat zijn volgens mij de twee smaken. Bestaande rechten — dat snap ik — maar als het nu niet vergund is, zijn er ook geen bestaande rechten. Graag nog even in de scherpte van de minister een antwoord, want dan kunnen we vandaag wat helderheid meegeven aan degenen die daarmee moeten werken. Het gaat mij niet zozeer om deze casus in Schiedam, maar het gaat mij om het bredere probleem. Dit speelt namelijk op meer punten.

Voorzitter. Ik heb de minister ook horen zeggen dat de Centrale voorziening geluidsgegevens aan het einde van het jaar klaar is en naar behoren gaat werken. Mijn vraag is dan nog wel wanneer het DSO dan gevuld moet zijn, omdat ik eigenlijk vind dat de situatie met die twee naast elkaar zo kort mogelijk moet duren.

Voorzitter. Ik hoorde de minister regelmatig spreken over WHO-normen. In mijn praktijk heb ik zelf altijd geleerd dat het bij de WHO om streefwaarden gaat en dat je probeert die zo dicht mogelijk te naderen. De WHO stelt geen norm. Die stelt alleen streefwaarden met het oog op de gezondheid. Graag nog even een verheldering van de minister. Volgens mij moet het streven altijd wel zijn om het voor inwoners zo gezond mogelijk te maken. Het nastreven van het zo dicht mogelijk benaderen van de WHO-streefwaarden is iets anders dan WHO-normen hanteren, want die bestaan niet, volgens mij.

Voorzitter. Dan nog even het verhaal van de heer Rietkerk. Dat ging over industrieterreinen, provinciaal versus gemeenten. Zou het een kostenbesparing op kunnen leveren door te zeggen dat we niet de hele boel overhoop gaan halen en het allemaal op een andere manier organiseren? Is er niet nog een stevige kostenbesparing te behalen als we de regionale industrieterreinen gewoon bij de provincies laten? Dan hoeven we het hele verhaal niet bij de gemeenten te organiseren. Dat kan maar zo een hoop geld schelen. Misschien is dat onderdeel van de gesprekken en een van de argumenten. Ik heb het nooit meegemaakt dat er wordt gezegd: wil jij die bevoegdheden? "Nee, doe jij maar." Dat gaat meestal toch om geld. Misschien zou dit een onderwerp kunnen zijn, maar ik wil het als suggestie meegeven.

Voorzitter. Ik ben nog niet gerustgesteld over de plafonds in relatie tot innovatie en best beschikbare technieken wat betreft de industrieterreinen. De minister heeft gezegd dat het een keuze is van het bevoegd gezag, maar dan organiseren we volgens mij een concurrentie op dit punt. Gaat Limburg dan concurreren met Rotterdam of Groningen? Wordt dat onderdeel van de concurrentie? Kan er worden gezegd: bij ons krijg je zo veel mogelijk geluidsruimte en zetten we de omgevingswaarden een beetje op achterstand? Het zou kunnen. We zien het vaker. Ik hoor de industrie altijd vragen om een level playing field. De vraag is dus of dat zou kunnen gebeuren.

Voorzitter. Dan ook nog even een punt waar ik niet helemaal over gerustgesteld ben: de equality of arms van de burger versus de bedrijven. De minister zei: er zit altijd een loket van de Omgevingsdienst tussen die de burger wel gaat helpen. Dan moet je wel overal de weg weten te vinden. Ik had net een vraag over het DSO en de Centrale voorziening geluidsgegevens. Hoe gaan die burgers, voor wie het allemaal heel ingewikkeld is, die kijken in het DSO en daar niks vinden, dan geleid worden naar waar ze nog wel iets kunnen vinden, de Centrale voorziening geluidsgegevens? Daar zou ik nog een graag een antwoord op krijgen van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Dank, minister, voor de beantwoording van alle vragen. Voor D66 zijn in het bijzonder de volgende antwoorden en toezeggingen van belang. Alle geluidniveaus die bevoegde gezagen vaststellen, passen binnen kaders die gebaseerd zijn op gezondheidseffecten. De effecten van piekgeluiden overdag op de gezondheid worden meegenomen bij de uitvoering van de motie-Kröger/Smeulders, zo begreep ik de minister. Dat is een motie waarin juist het onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie wordt betrokken. Dat is voor ons een belangrijke toezegging.

Wat betreft de cumulatie van geluid komt er een aanvullingsregeling voor cumulatie die dit voorjaar in consultatie gaat, begreep ik van de minister. Geluid veroorzaakt door spoorwegen is onderdeel van deze cumulatie. Een aanvullingsregeling cumulatie is gereed voor de Omgevingswet in werking treedt. Er komt een onafhankelijke commissie die specifiek het vergunningen-, toezicht- en handhavingstraject onderzoekt.

Tot slot zal het RIVM, naast de monitoring door de Omgevingswet, apart monitoren wat de effecten zijn van de geluidsnormen op burgers. Dat zijn voor ons belangrijke toezeggingen. Dan blijven er geen restvragen meer over.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste wil ik de minister danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen en ook voor de vele toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik wil de minister hartelijk danken dat ze heeft bevestigd dat ook voor de Aanvullingswet geluid een onafhankelijke evaluatiecommissie komt en dat aandacht wordt gegeven aan bescherming van de burger en de balans tussen benutten en besturen. Over het punt dat collega Crone en ik aan de orde hebben gesteld ten aanzien van de elektrificatie van auto's, was de minister zo positief dat wij dit gezien hebben als een toezegging dat u met beleid komt waarbij u mogelijk de geluidplafonds wilt verlagen. Hartelijk dank daarvoor. En als ik het mis heb, hoor ik dat graag.

Er zijn nog twee punten waar nog een vraag rest. Ik heb gevraagd om bij de evaluatie van het ILT-rapport te onderzoeken hoe ambtenaren de complexiteit ervaren. Waarom heb ik die vraag gesteld? Niet puur omdat u dat moet doen, maar als je daar onderzoek naar doet en je maakt het bespreekbaar, dan verandert ook de perceptie. Dat is weer de relatie met cultuur. Dat was de diepere achtergrond.

Het tweede punt gaat over de regionale industrieterreinen. Ik begrijp dat de minister in gesprek is met de verschillende koepels. Het zou kunnen zijn dat hier niet één waar antwoord op is en dat er minder ware antwoorden op zijn. Dus ik nodig de minister uit om in dat gesprek heel goed te kijken waar nou echt dat probleem ligt, en wat dat zou betekenen voor wetgeving.

Verder zie ik uit naar de beantwoording van deze vragen door de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Crone.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Dank allereerst aan de minister voor de antwoorden, die veel hebben opgehelderd. Mijn fractie heeft nog een paar vragen en opmerkingen. Goed om te benadrukken dat, zeker voor dit geluidsdeel, de aanvullingswetten een verbetering zijn, zowel wat inhoud als wat participatie betreft. Participatie natuurlijk mede door de motie die net is aangenomen. Ik dank allen daarvoor. Maar vooral ook omdat geluid nu vanaf de eerste dag mee moet gaan tellen bij elke vorm van vergunningverlening, initiatiefplannen, omgevingsplannen en wat dies meer zij. Dus geluid hangt er niet meer zomaar bij. De burgers zelf zullen er het meest op letten dat ze vanaf begin af aan mee kunnen doen, in de goede zin van het woord participatie, als het gaat om geluid.

Tegelijkertijd blijven de landelijke normen — dat is mijn tweede punt — strak overeind. Sommige normen worden zelfs strakker dan ze nu zijn en inzichtelijker. Dat vind ik echt wel winst. Ze blijven strak, men mag beperkt afwijken in de grenswaarden en er bijna niet overheen, en als het dan moet, dan moeten daar strakke regels voor zijn. En ook de instructieregels zullen ons en de gemeentes helpen om dit probleem op gelijkvormige manier aan te pakken. Belangrijk is bij de landelijke normen dat de minister heeft herhaald dat cumulatie meetelt, inclusief de luchtvaart. Dus het wordt nu geluidhinder zoals we die kennen, plus die van de luchtvaart. Burgers kunnen op dat punt echt teruggrijpen. Ik heb nog een vraag gesteld over het handhavingsgat. Voor mensen nu pech hebben omdat er te veel groei aan geluid in hun omgeving is geweest, zijn zelfs regelingen dat het Rijk meebetaalt. Het lijkt me zeer belangrijk dat het handhavingsgat wordt opgevuld.

De heer Janssen en ikzelf ook hebben veel gesproken over de omgang met industrieterreinen. We noemen vaak het havengebied, en ik noem de recente uitspraken van de Raad van State, die niet de grond van deze wet vormen maar van andere wetten. De minister heeft toegezegd dat ze daarnaar kijkt. Bij interruptie heb ik gevraagd of dat kan met de minister van Economische Zaken. Want het gaat niet alleen om de door de heer Janssen belichte kant — moeten er nieuwe geluidsvergunningen komen? — maar ook om de vraag of het banen gaat kosten. Ik hoor nu namelijk dat sommige havengebonden bedrijven letterlijk vanaf morgen het schip niet meer voor de kade kunnen krijgen. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat wij binnen de kortst denkbare termijn — ik zou bijna zeggen één week, maar misschien is twee beter, ik ben royaal — een melding krijgen of dit nu echt een probleem is en of het kan worden opgelost. Hier heeft de Raad van State waarschijnlijk de wet gevolgd, dus ik geef niet de schuld aan de Raad van State. Maar misschien zit er iets mis in onze regelgeving. Dat kan, behalve geluidsruimte, ook banen kosten.

Dan het punt dat daarmee samenhangt: de bevoegdheid. Hierbij zijn natuurlijk gemeenten betrokken — Schiedam en Rotterdam worden genoemd — maar misschien ook wel provincies. Ik vind dat de heer Rietkerk van het CDA te ver gaat door nu al te roepen: laat bij grensoverschrijdende industriegebieden de provincie maar weer de leiding nemen. Dat ondergraaft de filosofie van de wet. Procedureel vind ik het ook te vroeg, omdat de minister heeft gezegd dat ze met elkaar in overleg zijn. Inhoudelijk zit ik meer op een soort tussenlijn. De provincie mag het proces bewaken. Soms zit ze trouwens aan tafel als vergunningverlener, maar als ze dat niet zit, dan toch in ieder geval als procesbewaker. Daarmee kunnen ze de gemeenten dwingen om er met elkaar uit te komen. Als ze er niet met elkaar uitkomen, kun je altijd nog zeggen: wie doet het dan? Maar om nu al, tegen de geest van de wet in, het aan de provincies te geven, gaat mij veel te snel. Laat hen eerst samen overleggen. Ik zou zeggen, meneer Rietkerk, houd u de motie aan. Wie weet kunnen we u later de hand reiken.

De voorzitter:

De heer Rietkerk wil graag een interruptie plegen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Crone. Het zou mooi zijn als er overleg is — het poldermodel — passend bij de wet en dat dan gemeenten en provincie tot de conclusie komen dat de gemeenten er niet uitkomen. De wet geeft dan aan dat de gemeenteraad een besluit moet nemen om het bij de provincie neer te leggen. Dat maakt het wat makkelijker. Dan kan het overleg dat de heer Crone voorstelt tot die conclusie leiden, maar dan moet je in de wet wel de mogelijkheid, de bevoegdheid bieden.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp van de minister dat de koepels nog in gesprek zijn met de minister om dit op te lossen. Ik kom uit het stads- en regionale denken. Ik was voorzitter van de G40. Dan heb je vaak dat gemeenten het best eens zijn, maar twee niet. Dan heb ik liever dat je een procedurele oplossing verzint dat je stemrecht hebt en die twee achterblijvende kleine gemeenten mag overrulen dan dat je zegt dat de provincie het moet doen. Dan houd je de geest van de wet. De gemeenten beslissen. Die kunnen dat bijna altijd. En dan moet je niet opeens zeggen: in alle gevallen gaat de provincie erover. Dat is het nadeel van uw motie. Het is meteen weer de oude situatie. Dat gaat mij te snel. Dat zou ik zelfs als last resort nog niet willen op dit moment.

Ik ben met de heer Verkerk blij over de toezeggingen over het blije autorijden, dat veel stiller zal zijn. Maar ik ben teleurgesteld dat er nog niets is toegezegd over het handhaven op alles waar mensen zich zo aan ergeren: de brommers, de motorfietsen en de andere lawaaimobiliteit, overigens ook het andere bronbeleid. Ik hoop dat u nog wilt toezeggen om samen met uw collega's Handhaving daar harder op te gaan letten, want ik denk dat u daar een quick win mee heeft voor de burgers en voor het geluidsbeleid.

Ik ben ten slotte ook blij — anderen hebben het ook gezegd — dat de evaluatie niet over vijf jaar zal plaatsvinden maar dat er continue monitoring is. Ik herinner nog even aan de commissie-Noten. Wij kennen hier de heer Noten nog. Die heeft een commissie begeleid over de transitie van het sociaal domein. Dat was een mooie commissie met vooral een lerende functie: waarom gaat het daar fout en wat leer je van een ander? Die was natuurlijk onafhankelijk. Dus ik zou zeggen: bel Han Noten of iemand anders. Dan komt het vast goed. Per saldo zijn we in dit debat stappen vooruitgekomen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter. Uiterst kort. Een paar punten. We hebben een kort debatje gehad — en dat was nog maar pars pro toto — over de geluidluwe gevel. De minister heeft een verhaaltje verteld en heeft gezegd: ik hoop dat dat verhelderend is. Het verhelderde wel, maar het verhelderde precies dat waar is wat ik vreesde, namelijk dat het voor de gezondheid evident beter is — daar is iedereen het over eens — om de verplichting tot een geluidluwe gevel op te nemen, maar dat dat omwille van de systematiek, decentraal tenzij, wordt ingeruild voor het evident mindere, namelijk een motiveringsplicht mocht je het niet doen. Dat is precies de omgekeerde wereld. Daar zit de kern van onze zorg op meer punten van deze wet. Dat is één.

Ten tweede over de luchtvaart. Ik moet eerlijk zeggen dat het spreektempo van de minister te hoog ligt en dat mijn begripsvermogen traag is. Ik hoop dat ik het allemaal goed begrepen heb, maar ik begreep dat dat voor de luchtvaart op allerlei mogelijke manieren in het Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet zit, behalve op de manier waarop wij dat graag zouden willen. Het zit erin voor omgevingsvisies. Het speelt daarbij natuurlijk een rol. Het zit erin voor de binnenwaarden. Maar het zit er niet in als een harde grens waarin het geluid geplafonneerd wordt zoals dat voor alle andere bedrijfstakken en maatschappelijke sectoren wel geldt in het kader van deze wet. Daar is het niet in het kader van een andere wet die veel soepeler is. Dat valt ons tegen. Wat dat betreft heeft u volgens mij echt geen goed nieuws voor de mensen die zich daar sterk voor maken.

Het komt misschien nog in een aanvullingswet. Dat is een derde punt. Ik heb het al eerder gezegd: bij alles waar we eigenlijk niet gelukkig mee zijn, waar we niet tevreden mee zijn of waar we zorgen over hebben, kun je wel zeggen dat er een aanvullingswet of een evaluatie komt of dat je het gaat monitoren, maar wat mij betreft moeten we de belangrijke dingen aan de voorkant geregeld hebben. Dat is beter dan achteraf repareren. Op dat punt zijn we in ieder geval dus niet tevreden.

Misschien nog één opmerking. We hadden het over WHO-streefwaarden. De heer Janssen heeft gelijk: de VVD en wij allebei hebben daar wat over gezegd, maar misschien was dat wel het omgekeerde, begrijp ik nu. Als ik de heer Arbouw goed begrijp, zegt hij: als die streefwaarden er ook nog bij komen, dan kunnen we helemaal niks meer aan binnenstedelijke herontwikkeling doen, dus we moeten daar voorzichtig mee zijn. Onze intentie is anders. Als die streefwaarden er zijn — we komen daar nog over te spreken — dan moeten we die vooral hanteren. Dat is inderdaad ingewikkeld. Er moet dan ook een impuls voor innovatie in de binnenstedelijke ontwikkeling zijn, maar we moeten niet zeggen: we doen ze maar effe niet, want het komt niet uit; jammer dan voor de gezondheid. Het is wel de Wereldgezondheidsorganisatie.

Voorzitter. Hoewel er ook goede dingen in de wet zitten, zijn er al met al nog te veel vragen om mijn fractie te kunnen adviseren om voor te stemmen. Ik advies haar dus om tegen te stemmen.

De heer Arbouw (VVD):

Misschien mag ik toch nog even terugkomen op de laatste woorden van de heer Van Gurp. Mijn zorg zit 'm juist in het volgende. Als je de afwegingsruimte bij geluid lokaal al beperkt met het invoeren van Swung-2 en als je de geluidsregels dan nog eens aanscherpt, dan betekent dat eigenlijk dat je lokaal niet zo heel veel meer kan. Dat was een beetje de optelsom, waarbij je dan denkt: we hebben nu een balans gevonden — daar zijn we het helemaal mee eens — maar kijk nou uit dat je met die extra eisen uit het gezondheidsadvies van de WHO uiteindelijk niet in een onwerkbare situatie terechtkomt. Dat is het pinpointen. Hoe we dat moeten oplossen is vraag twee. Het is voor de binnenstedelijke ontwikkeling wel echt van belang dat we daar nu al even naar kijken. Anders krijg je een pfas 2.0, bij wijze van spreken.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik begrijp u goed. Bij luchtkwaliteit speelt eigenlijk precies hetzelfde. Het is spannend; dat ontken ik geen moment. Ik ben al een half leven lang bezig met binnenstedelijke ontwikkeling, dus u hoeft zich geen zorgen te maken dat ik het belang niet zou zien. Toch kan het niet zo zijn dat als de Wereldgezondheidsorganisatie een grens als streefwaarde aangeeft — dat is niet eens zo keihard — wij zouden zeggen: laten we daar nou maar niet naar kijken, want het komt ons echt niet uit. We moeten even alle creativiteit inzetten die we in huis hebben. Dan ga je maar met prefab bouwen op de bouwplaats in plaats van in de stad. Dan ga je maar met geluidloze machines werken et cetera. Dat is ons pleidooi.

De heer Arbouw (VVD):

Misschien nog een laatste vraag dan. De heer Van Gurp zegt binnenstedelijke ontwikkeling heel belangrijk te vinden, zeker met de opgave die we nu hebben. Vindt hij dan ook dat lokaal maatwerk en het uiteindelijk lokaal neerleggen van de verantwoordelijkheid om naar creatieve oplossingen te komen, vergroot moet worden?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ja, maar wel binnen heldere centraal aangegeven normen — dat is precies waar het debat vandaag over gaat — en daarbinnen maatwerk alom.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de aanvullende vragen en voor de verduidelijkingen die ze soms hebben gevraagd op een punt waar ze in eerste termijn al op waren ingegaan.

Allereerst vroeg de heer Rietkerk naar de cumulatie van de binnenwaarden en naar het wegen van die verschillende normen. Bij de toetsing aan niveaus binnenshuis wordt rekening gehouden met alle relevante geluidsbronnen. De optelling is verplicht bij toetsing aan de normen. Hij vraagt eigenlijk naar de weging. De thans geldende normen voor luchtvaart blijven bij toetsing onverkort gelden. Tegelijkertijd gelden er ook normen voor andere bronnen. Er is dus geen zwaardere weging van het een of lichtere weging van het ander. Het gaat over de cumulatie. Je moet dan opgeteld kijken of die binnen de normen blijft. Het ene of andere wordt niet zwaarder of minder zwaar gewogen, dat is eigenlijk het antwoord op zijn vraag.

Dan vroeg de heer Crone naar een toezegging om harder te handhaven op brommers. Als brommers zich niet aan de regels houden, kan de politie ingrijpen. De prioriteiten van de politie worden in de regio natuurlijk in de driehoek bepaald, dat weet de heer Crone zelfs nog veel beter dan ik. Ik ben graag bereid om in de context van alle gesprekken die we met VNG hebben ook dit punt onder de aandacht te brengen. Want als we het hebben over piekgeluid, hebben we er hier een mee te pakken, denk ik.

Dan vroeg het CDA naar de geluidproductieplafonds. Daarover is een motie ingediend. Ik heb aan het IPO en de VNG de ruimte geboden om eerst gezamenlijk hierover een gesprek te hebben en er gezamenlijk een keuze in te maken. De motie waarin zo'n keuze wordt afgedwongen, doorkruist dan dat decentrale proces en dat zou ik jammer vinden. Als de koepels op korte termijn gezamenlijk tot de keuze komen dat dit inderdaad aangepast moet worden, kan ik het snel in de wet verankeren. Ik zou eigenlijk de heer Rietkerk de suggestie willen doen om de motie aan te houden voor dit moment. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de voortgang van gesprekken met de koepels zodat u daar kennis van kunt nemen en dan kunt wegen of, alles overwegende, ook de balans die de koepels daarin vinden tussen de belangen die zowel door de Partij van de Arbeid als de heer Rietkerk zijn geschetst, die in goede mate zijn meegenomen. Zo niet, dan kan het altijd nog in de Verzamelwet IenW worden opgenomen om nog punten te veranderen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nog een vraag voordat ik op de suggestie van de minister in kan gaan. Het valt op dat de systematiek van de wet — dat zeg ik ook tegen de heer Crone — aangeeft dat we beleidsneutraal de bevoegdheden en taken zouden overzetten. Op dat ene punt is het niet beleidsneutraal overgezet, want thans ligt de bevoegdheid bij de provincie, neem even het grote Eemsmondgebied met een aantal gemeenten en de provincie als voorbeeld; dat is heel ingewikkeld. Dus thans zit dat bij de provincie en in dit voorstel is het naar de gemeente gegaan. Klopt die observatie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, die klopt. Dat is gedaan om in lijn met de systematiek van de wet, "decentraal, tenzij", het in principe bij de gemeente neer te leggen. Het is consistent ten opzichte van de systematiek van de wet, maar het is een afwijking ten opzichte van hoe het was. En daarom is het misschien ook goed dat beide koepels daar met elkaar een constructief gesprek over hebben. Ik deel de aandachtspunten die de heer Rietkerk daarbij schetst. Maar daarom vind ik het netjes om, nu dit proces nog loopt, de koepels ook even de kans te geven om tot een afweging te komen. Die afweging deel ik graag met de Kamer, en dan kan de Kamer alsnog bepalen of zij de motie daarop in stemming wil brengen. De wettelijke verankering kan daarna nog geregeld worden, als dat nodig zou zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Mag ik de minister dan vragen wanneer de koepels eruit zijn? Wat is de planning, omdat ook die procedure al even loopt? Zo kunnen we als indieners van de motie dat meewegen, daarop ingaan en de motie zo mogelijk aanhouden tot dat moment.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is een afspraak die we tijdens dat laatste bestuurlijke overleg hebben gemaakt, dus in die zin loopt dat overleg pas redelijk kort. Ik kan me voorstellen dat we de Kamer nog even laten weten wanneer. Ik zal dan met de koepels moeten overleggen hoe hun gesprekken lopen en wanneer zij denken daar een klap op te kunnen geven. Ik laat het dus graag de Kamer nog even weten. Ik zou dit uit mijn hoofd niet durven beantwoorden; dan doe ik misschien een belofte die ik niet waar kan maken voor de agenda's van anderen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat begrijp ik. Heeft u tot slot — zo vraag ik de minister via de voorzitter — ook inhoudelijke problemen met het verzoek in het dictum van de motie? Dat weegt ook wel mee bij het wel of niet in stemming brengen ervan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zie dat er voors en tegens zijn. Ik heb net al aangegeven dat ik de inbreng van de heer Rietkerk in dezen ook begrijp. Ik denk dat het ook goed is om dit af te wegen tegen datgene wat de gemeenten daarin brengen. Maar ik begrijp zeker ook de invalshoek van de heer Rietkerk.

Voorzitter. Ik ga naar de SP, die nog een aantal vragen stelde. Ik kijk eerst even of ik alle andere vragen inmiddels heb beantwoord. Ik geloof het wel. De heer Janssen vroeg mij om nog een keer te expliciteren of er nog steeds gehandhaafd kan worden op individuele vergunningen. Het antwoord daarop is ja.

Dan, in de volgorde van zijn vragen, vroeg hij naar nestgeluid. Indien niet eerder meegenomen, zal bij de eerste vaststelling of wijziging van de gpp's dat nestgeluid bij de bestaande vergunning worden opgeteld. Dus dan krijg je een hoger geluidproductieplafond. Maar als er ruimte is onder de gpp's, dan kan het daarin gewoon worden meegenomen. Het is dus niet altijd of stilleggen of de geluidproductieplafonds verhogen, het kan ook zijn dat er nog ruimte is voor dat nestgeluid onder de bestaande geluidproductieplafonds. Dat zal natuurlijk van de locatie afhangen, de mate waarin dat nestgeluid aanwezig is en de ruimte die er onder de geluidproductieplafonds is.

De heer Janssen (SP):

Maar dan even de vraag hoe het zit met de grenswaarden. Als je een grenswaarde hebt en zegt "hier mag het niet boven", loopt het dan daarop vast? Je zult dan immers ergens anders omlaag moeten, want ik neem aan dat de gezondheid ook gewoon blijft staan qua grenswaarde.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die grenswaarden zijn natuurlijk bepaald. En het is ook precies bepaald — dat hebben we vorige week besproken — wat de stappen zijn als je aan die grenswaarden komt. Die stappen moeten natuurlijk gewoon afgelopen worden.

Er is door de Partij van de Arbeid ook gevraagd, dus laat ik daar meteen ook op antwoorden, of ik de Kamer nader kan informeren over de vraag of er grote consequenties zijn. De vraag heeft betrekking op de interpretatie van de bestaande regelgeving. Naar onze kennis heeft die uitspraak geen directe gevolgen voor de bestaande vergunningen. Maar de vraag van de heer Crone is eigenlijk de spiegel van de vraag van de SP: is er wel genoeg ruimte, blijft er nog wel ruimte voor activiteiten? Ik ben graag bereid om daar gezamenlijk met de minister van EZK naar te kijken. Ik kan de Kamer daar dan per brief nader over informeren.

Ik ga terug naar de heer Janssen: hoe komen burgers aan informatie? De regelgeving wordt ontsloten via het DSO, en daar wordt ook ontsloten wat geldt op deze locatie. Dus dat is natuurlijk wel toegankelijker dan de huidige situatie, waarin het ook ingewikkeld is. Daarnaast komt er een publiekscampagne om mensen voor te lichten over de Omgevingswet en het DSO. En de gemeente blijft natuurlijk een belangrijk loket.

De heer Janssen (SP):

Maar het punt is nou juist dat het DSO nog niet gevuld is met geluidgegevens. Mijn vraag was als volgt. De minister heeft gezegd: eind van het jaar is de Centrale Voorziening Geluidgegevens klaar. Mijn vraag is: wanneer gaat het DSO gevuld worden? Want de minister verwijst nu naar het DSO, maar daar zit nog niks in. Wanneer gaat dat gevuld worden, zodat die twee niet langer dan strikt noodzakelijk naast elkaar blijven bestaan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat was inderdaad de vraag, dat herinner ik me. Ik had met name als vraag genoteerd: zo kort mogelijk naast elkaar bestaan. Volgens mij zit het in het tweede gedeelte, dus in de uitbreiding. Ik weet niet exact wat de planning daarvoor is, maar ik ben graag bereid om dat ook nog even aan de heer Janssen te laten weten. Ik deel zijn intentie om dingen zo kort mogelijk naast elkaar te laten bestaan. We wachten ook nog op een BIT-advies over bepaalde uitbreidingspunten, en de zorgvuldigheid die daarbij aan de dag moet worden gelegd. De intentie is dat we het graag zo veel mogelijk en zo makkelijk mogelijk via het DSO willen ontsluiten. Die inzet deel ik met de heer Janssen. In de brief die naar de Kamer komt, zullen we nog iets van de planning verduidelijken.

De heer Janssen vroeg ook nog wat er gebeurt op industrieterreinen als innovatie tot minder geluid leidt. Als het geluid van de industrie afneemt, beslist het bevoegd gezag of dat tot lagere geluidproductieplafonds kan of moet leiden, of er ruimte wordt geboden aan bedrijven om verder te groeien of wellicht aan andere bedrijven om zich te vestigen binnen zo'n zelfde ruimte voor geluidproductieplafonds. Dat hangt af van de lokale omstandigheden en het kan ook per geval verschillen. Dat is aan het bevoegd gezag.

De heer Janssen refereerde ook nog aan de WHO-streefwaarden in plaats van normen. Daarin heeft hij volledig gelijk: ik had daar zeker van moeten spreken.

Ik dank de fractie van D66 voor haar inbreng in tweede termijn.

Dan de vraag van de ChristenUnie over hoe ambtenaren de complexiteit ervaren en of we dat bespreekbaar willen maken, ook als onderdeel van de cultuurverandering. Ik denk dat dat absoluut een goed punt is. Ik ga met de provincies en gemeenten ook in gesprek over het ILT-rapport. Ook bij de evaluatie wordt gekeken naar de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Het gaat er dan inderdaad ook over hoe ambtenaren die wet in de praktijk ervaren. Want juist in de toepassing kun je misschien tot punten komen waarvan je zegt: om het goed en zoals bedoeld te laten werken, moeten we wellicht toch nog extra hulp bieden, op punten iets aanpassen of een nadere handreiking bieden. De werking in de praktijk is dus zeker een belangrijk onderdeel. Dank voor het opnieuw onder de aandacht brengen van dit punt.

U vroeg om in het gesprek met de koepels over waar de verantwoordelijkheid voor de regionale industrieterreinen moet liggen, goed te kijken naar waar het probleem nu echt ligt en dat te betrekken bij de afweging waar het het beste kan worden belegd. Ik ben daartoe uiteraard graag bereid.

De heer Verkerk vroeg ook nog of de geluidproductieplafonds verlaagd kunnen worden als auto's stiller worden. Volgens mij was dat een gezamenlijk streven van de Partij van de Arbeid en de heer Verkerk. Elektrische auto's geven inderdaad juist bij lagere snelheden geluidwinst. Geluidproductieplafonds hebben we juist weer bij de drukkere wegen, want voor de wegen met lage snelheden hebben we de basisgeluidemissie. Op de drukke wegen blijkt het bandengeluid dominant te zijn. We hopen natuurlijk op innovatie en op stillere banden, maar of verlaging van de gpp's aan de orde is, moet concreet per geval worden bekeken. Zoals ik eerder al heb gezegd, vindt er elke vijf jaar een rapportage plaats in de context van de Europese richtlijn, dus daarin kan het worden meegenomen.

De vraag van de Partij van de Arbeid heb ik al beantwoord. Ik zal dat en het punt van de brommers met de minister van EZK bespreken.

Dan de vraag van GroenLinks ten aanzien van de geluidluwe gevel. U zegt: nu is niks verplicht. Maar straks is er wel een motivatieplicht. Die is er nu niet. Ik moet constateren dat het nog niet volledig aan de wensen van de GroenLinksfractie voldoet, maar ik moet ook constateren dat het toch wel een stap vooruit is in vergelijking met de huidige situatie. Wellicht is dat voor u een schrale troost, maar het is toch wel echt een verbetering en een stap in de goede richting. Wie weet, kan het voor u toch nog onderdeel zijn van de afweging. Stemt u voor een stap in de goede richting? Of zegt u: laat het maar zoals het is?

Voor de luchtvaart zijn er harde plafonds voor geluid. Die staan in luchthavenbesluiten op grond van de Wet luchtvaart. Dat zit dus niet in de Omgevingswet, maar het is wel geregeld.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel tot slot voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864);

en van:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (34864, letter C);

en van:

  • het ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (inclusief nota van toelichting).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 34864, Aanvullingswet bodem Omgevingswet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Hiervoor heb ik weer een aantal mapjes. Als de leden mij dat zouden willen toestaan, dan zou ik willen voorstellen om de interrupties weer aan het einde van de blokjes te doen. Ik heb eerst een blokje wetgeving algemeen en dan een specifiek blokje over bodemsaneringen, maar ook over nieuwe opgaven, zoals pfas. Dan heb ik een blokje over diepe plassen en grondwater, ik heb een blokje over kennis en informatie en dan heb ik een blokje over uitvoering en overig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of zij zich kunnen verenigen met het voorstel van de minister om per blokje de interrupties aan te houden tot aan het eind van het blokje. Dat is het geval. Als de minister dan duidelijk kan aangeven wanneer een blokje getermineerd is, dan kunnen de leden vervolgens hun interrupties plaatsen.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Getermineerde blokjes, voorzitter. Ik zal mijn best doen dat niet te vergeten te markeren.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap in de invulling van de visie van het Rijk op hoe moet worden omgegaan met de kwaliteit van de bodem. Een aantal van uw leden heeft eraan gerefereerd: de bodem wordt steeds intensiever gebruikt. Dat levert dan ook in potentie een spanningsveld op tussen gebruik en kwaliteit en het vergt dus samenhang en een integrale aanpak. Voorliggend wetvoorstel doet precies dit. Het integreert bodem in de Omgevingswet. De regels komen er wat anders uit te zien, maar uiteindelijk verandert er minder dan op het eerste oog lijkt. Er is zo veel mogelijk gebruikgemaakt van bestaande regels die in de praktijk hun waarde hebben bewezen.

Veel is gezegd over de rol van de gemeenten. Ze hebben immers een centrale rol in de Omgevingswet. Voor bodem is dat niet echt nieuw. Het bodembeleid is al sinds de jaren negentig gedecentraliseerd. Wel verschuiven de bevoegdheden voor de sanering van vaste bodem van de provincies en grote gemeenten naar alle gemeenten, maar hiervoor krijgen ze de kaders mee vanuit het Rijk en de uitvoering blijft bij de omgevingsdienst. Dus daarmee is ook continuïteit gewaarborgd.

Voorzitter. Het is belangrijk om te markeren dat het bevoegd gezag niet verandert voor saneringen die onder het overgangsrecht vallen. De afwikkeling van die locaties blijft bij de provincie of de grotere gemeenten.

Met de bodemconvenanten hebben we ervoor gezorgd dat vrijwel alle grote, spoedeisende verontreinigingen zijn beheerst of aangepakt. Dat is een mooie prestatie, maar ik refereerde er vanochtend ergens al aan dat we nog niet klaar zijn. We dachten misschien dat we met bodem in een afrondende fase waren, maar met pfas en met de discussies over diepe plassen hebben we gezien dat er toch een blijvend belang is aan een samenwerking op dit terrein.

Voor diepe plassen worden, middels een vergunningsplicht, nu al extra voorwaarden ingebouwd. En voor pfas en andere nieuwe stoffen in de bodem wordt gewerkt aan een nieuw kader. Dit zal eind dit jaar gereed zijn, in samenspraak met alle koepels. Er zal met de sector ook goed getoetst worden op de uitvoerbaarheid en het zal vervolgens worden geïmplementeerd in de regelgeving.

Met de andere overheden voer ik intensief overleg over de nieuwe afspraken die we willen maken na het aflopen van het huidige convenant in 2020. De ontwikkelingen op het gebied van pfas en diepe plassen spelen daarin een prominente rol. En dan gaat het zowel om het ter beschikking stellen van middelen door het Rijk als om het zorgen voor voldoende kennis en onderlinge samenwerking. Als er één ding is dat we het afgelopen jaar hebben gezien, is het dat we elkaar als verschillende bestuurslagen hard nodig hebben. Daar zullen we dus ook opnieuw afspraken over maken met de verschillende koepels. Samenwerking is niet voor niets een van de essentiële elementen van de Omgevingswet. Het gaat niet alleen om het maken van regels, maar het gaat ook om cultuur, zeg ik tegen de heer Verkerk. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we met elkaar die nieuwe uitdagingen aangaan en in de samenwerking tussen de verschillende bestuurslagen goed opereren.

Meneer Recourt vroeg naar de nationale belangen. Hoe zijn die geborgd in het nieuwe stelsel? In de vierde termijn hebben we daar al wat over gewisseld. Het begint bij helderheid. Het feit dat al die instructieregels in één omgevingsplan bij elkaar komen, draagt bij aan die helderheid. We hebben het punt van de digitale ondersteuning. De contouren worden nu soms overschreden, maar zijn straks door het DSO in één keer zichtbaar. Dat maakt de kans op fouten en dat soort dingen kleiner. Dit soort verbeteringen zullen hopelijk bijdragen aan de naleving. Dit hebben we eigenlijk in de vierde termijn van de Invoeringswet met elkaar gewisseld.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Ik vond het springende punt van het stuk in de NRC dat die nationale belangen nu niet automatisch werden geborgd, om een heel aantal redenen, zoals in de brief van vanmiddag door de minister beantwoord. Het antwoord van de minister vind ik nog wat aan de vage kant. Kunt u gewoon klip-en-klaar zeggen: op het moment dat er een nationaal belang is, is er een toetsing, controle of zekerheid, zodat dat belang daadwerkelijk geborgd wordt door die lagere overheden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was inderdaad een beetje kort, omdat ik niet het hele debat in de vierde termijn wilde overdoen. Samenvatten is dan altijd een gevaar. Ik heb in de eerste termijn een toezegging gedaan. Ik heb twee dingen gezegd. We hebben een stelsel. Een stelsel, welk stelsel dan ook, heeft nooit 100% garantie dat het altijd gebeurt, maar je wil wel dat het zo veel mogelijk gebeurt. Dat kun je aan de ene kant doen door het stelsel zo helder mogelijk te maken. Ten opzichte van het oude stelsel is het stelsel van de Omgevingswet toegankelijker. Het brengt bijvoorbeeld voor het omgevingsplan alle regels bij elkaar, wat de kans op fouten vermindert. Daarnaast is cultuur een onderdeel. Je mag er in principe op vertrouwen dat je allemaal de rijksregels naleeft, maar de constatering was dat dat niet altijd gebeurde. In het hele traject, waar we bijna 70 miljoen op inzetten, wordt er juist heel erg gezorgd voor de invoeringsbegeleiding. Dat helpt denk ik voor de kenbaarheid van de regels en ook de toepassing van de regels. Ik heb net richting de heer Verkerk nog een toezegging gedaan. Het is echt belangrijk dat we het gebruik van de regels door de ambtenaren zelf onderdeel maken van de monitoring en de begeleiding van de invoering. Daarnaast heb ik richting mevrouw Nooren gezegd dat we straks opnieuw een steekproef laten uitvoeren om te kijken of het onder het nieuwe stelsel op een goede manier gebeurt. Je kunt nog een hoop botsproeven doen, maar je moet het uiteindelijk in de praktijk zien om vervolgens te kunnen bijsturen op die punten waar dat nodig is. Het is een levend stelsel. We zullen steeds goed moeten acteren op signalen, dus die toezegging herhaal ik graag nog een keer.

De heer Recourt (PvdA):

Excuses dat ik u daartoe uitgelokt heb, maar u herhaalt inderdaad wat er in de vierde termijn is gezegd en wat er in de brief staat met al die lijstjes. Mijn punt is nu juist dat die elementen enerzijds wat zullen verbeteren en anderzijds misschien wat zullen verslechteren in de nieuwe Omgevingswet. Er komt begeleiding bij de invoering, maar uiteindelijk, na zoveel jaar, zal toch weer her en der mogelijk de kop opsteken of door blijven gaan dat de landelijke belangen onvoldoende geborgd zijn. Wat zit er nu in het systeem zodat het Rijk, het rijksniveau daar permanent al dan niet steekproefsgewijs zicht op houdt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ten eerste kunnen we daar inderdaad via steekproeven zicht op houden. Maar volgens mij vraagt u niet alleen om daar zicht op te hebben, maar ook wat je er dan aan kan doen. Er zijn verschillende instrumenten. In het interbestuurlijk toezicht zit natuurlijk een aantal instrumenten. Als we met elkaar tot de constatering zouden komen dat er ergens toch te veel gebruik wordt gemaakt van de afwegingsruimte in die zin dat de belangen te weinig geborgd worden of dat we het gevoel hebben dat dat in de uitvoering toch tot situaties leidt die we niet willen, dan kun je altijd nog tot de conclusie komen dat er extra instructieregels nodig zijn. Het systeem bevat de instrumenten om te kunnen bijsturen, indien uit de praktijk blijkt dat dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik de leden er nog aan herinneren dat we net een afspraak hebben gemaakt op verzoek van de minister om de interrupties aan het eind van de blokjes te plaatsen? Gaat uw gang.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het blokje was nog niet helemaal getermineerd, voorzitter.

Dan de vraag van mevrouw Moonen over de rechtszekerheid. Het is ontzettend belangrijk dat initiatiefnemers voldoende zekerheid kunnen ontlenen aan de regels van Rijk en gemeenten. Dat gemeenten hun beleidskeuzes vastleggen en bekendmaken via beleidsregels, kan daar zeker bij helpen. De Algemene wet bestuursrecht bevat hier ook prikkels toe. Voor specifieke onderwerpen zoals bodem heeft de adviescommissie aangegeven dat beleidsregels zinvol kunnen zijn. Tegelijkertijd waarschuwt de adviescommissie in haar laatste advies uit 2019 voor de regelreflex. Te snel grijpen naar beleidsregels kan ook betekenen dat een systeem niet de kans krijgt om zich te ontwikkelen. Enige ontwikkeling monitoren en dan kijken of die beleidsregels helpen, is natuurlijk belangrijk om onnodige bestuurlijke lasten te voorkomen. Ik vind beleidsregels zeker een nuttig instrument om de rechtszekerheid te bevorderen, maar laat ik het zo zeggen: een gedoseerde toepassing is wel aan de orde.

De heer Recourt vroeg: geeft de wet voldoende bescherming aan de individuele burger? De rechtsbescherming van het stelsel is gelijkwaardig aan het huidige niveau. Het is zo opgebouwd dat het goed toegankelijk moet zijn voor alle betrokkenen, waaronder burgers. Ook het DSO draagt via de goede ontsluiting van toepasselijke regels uiteindelijk bij aan de kenbaarheid. De kenbaarheid is de eerste basis, overigens samen met participatie, voor effectieve rechtsbescherming. Je kunt het op papier goed geregeld hebben. Maar als je niet weet dat er iets bij je in de buurt gebeurt, als je niet de kans krijgt om daarover in te spreken of als de informatie überhaupt niet kenbaar is, dan wordt het moeilijk om een papieren recht daadwerkelijk uit te oefenen. Dat is ook een punt dat we gewisseld hebben.

Er zijn ook in de besluitvorming over de fysieke leefomgeving een aantal dingen geborgd, zoals de betrokkenheid en de totstandkomingsprocedure voor een omgevingsplan. En ook staat rechtsbescherming open tegen besluiten op grond van de Omgevingswet. Dat hebben we ook eerder gewisseld.

Terecht is gevraagd of een rechter een besluit dat onvoldoende is gemotiveerd, ook kan vernietigen. Ja, een besluit moet altijd voldoen aan de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Heel belangrijk is een voldoende motivering van een besluit. We hadden het net over de geluidsluwe gevel. Nu wordt de motivering verplicht. Dan is het toch: comply or explain. Een besluit dat niet voldoet aan de eis van voldoende motivering, kan de rechter dan ook inderdaad vernietigen.

De heer Verkerk vroeg hoe de minister de verschillende belangen en rolopvattingen beoordeelt met betrekking tot de bodem. Bij de bodem speelt enerzijds het belang van de bescherming van burgers, en anderzijds het belang van het benutten van de bodem. Voor het overige is het aan de gemeenten om die verschillende belangen te wegen. Maar de omgevingsvisie gaat nu, anders dan de structuurvisie, ook over milieu, en dus ook over bodem. Dat is dus echt een verandering. Die integrale benadering wordt nu dus meteen aan de voorkant meegenomen. Bij geluid speelde daarnet eigenlijk hetzelfde. Ik denk dat het grote winst is dat dit meteen wordt meegenomen, in plaats van dat je het daarna nog een keer moet proberen te regelen als eigenlijk de afweging op andere gronden al is gemaakt. Dus de Omgevingswet eist ook dat gemeenten bij hun afwegingen nadrukkelijker de gezondheid betrekken. En ook dat is denk ik echt winst. Het programma Aan de slag met de Omgevingswet helpt de gemeenten overigens ook bij het maken van deze afweging in de praktijk.

De heer Verkerk vroeg: herkent de minister ook het belang van dialogen over macht en tegenmacht? Zeker. Binnen de democratische rechtsstaat zijn checks-and-balances van groot belang. Naar mijn mening voorziet de regelgeving binnen het stelsel ook in voldoende sturing, waarbij er aan de ene kant bestuurlijke afwegingsruimte wordt geboden om het omgevingsrecht toe te snijden op de lokale situatie, maar waarbij er aan de andere kant via motivatie en dergelijke ook wel echt wordt gevraagd om daar verantwoording over af te leggen. En dat draagt dus weer bij aan de checks-and-balances. Het omgevingsrecht moet uiteindelijk gestalte krijgen in de toepassing. Hierbij zijn de wetgeving en het bestuur aan zet. Participatie is natuurlijk een belangrijke bijdrage aan het versterken van die checks-and-balances. En uiteindelijk controleert ook de rechter natuurlijk of er op een goede manier gebruik van wordt gemaakt. Naar mijn mening vormt daarom het stelsel een passend kader voor de adequate rechtstoepassing en -vorming. We gaan natuurlijk ook de jurisprudentie nauwlettend volgen, als onderdeel van de toegezegde monitoring en evaluatie. Dan kunnen we ook op dit punt nader bezien hoe het uitwerkt in de praktijk.

De Partij van de Arbeid vroeg nog of het besluit een samenhangend beeld geeft van de bodem in ons land. En kunnen we zeker zijn van duurzaam bodemgebruik? In het stelsel van de Omgevingswet, aangevuld met de Aanvullingswet en het Besluit bodem, staan alle wettelijke instrumenten die we daarvoor nodig hebben. Dus hiermee kunnen overheden en burgers eenduidig met deze regels uit de voeten. Niet alles is natuurlijk met regels af te dwingen, dus we zullen het ook met elkaar moeten doen. Als er een afweging moet worden gemaakt, kun je de manier verplichten waarop die afweging dan gemaakt wordt. Of daarin de belangen voldoende geborgd worden, is natuurlijk afhankelijk van de specifieke casus. Maar het is dus ook aan bezwaar en beroep, en rechtsbescherming onderhevig. Maar visies zijn van belang, kennisstructuur is van belang, bestuurlijke afspraken zijn van belang. Maar ook bijvoorbeeld het Programma Bodem en Ondergrond, als onderdeel van de NOVI, bestuurlijke afspraken, bodem, de landbouwvisie van LNV dragen allemaal bij aan uiteindelijk dat totale stelsel.

De Partij van de Arbeid vroeg over bodem: zijn er nog normen die steviger zijn dan de EU-normen? Er zijn geen EU-bodemregels met normen. Maar er zijn wel algemene kaders en principes in internationale milieuverdragen. Er zijn natuurlijk wel Europese richtlijnen voor grondwater in de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. En verder hadden we in het kader van pfas ook de discussie over de vraag hoe hoog dan de norm kan zijn. Het maakt bijvoorbeeld voor grondwater nogal wat uit of je heel dicht op dat grondwaterpeil leeft, of dat je boven op een berg woont en weinig met dat grondwater te maken hebt. Dat kan effect hebben op het effect dat een bepaalde norm heeft op de gezondheid. Daarom is de vertaling van dat bodembeleid vaak nationaal beleid.

De VVD zei dat nieuwe wet- en regelgeving gaat leiden tot een verbetering van de fysieke leefomgeving. De fractie vroeg hoe de nieuwe regelgeving voor de bodem van projectgericht naar gebiedsgericht hieraan bijdraagt. De Omgevingswet biedt instrumenten voor een integrale en meer gebiedsgerichte systematiek voor omgang met de overgebleven verontreiniging in de bodem. We kijken dus niet meer naar een verontreinigde locatie per geval van verontreiniging, maar gaan uit van de benodigde bodemkwaliteit op de locatie in relatie tot het gewenste gebruik. Onder de Omgevingswet is het meewegen van de bodemkwaliteit in relatie tot de functie een belangrijke pijler. Je wilt op een plek waar je een kinderspeeltuin wilt vestigen, andere garanties dan op een plek waar een industrieterrein moet komen. In de omgevingsvisie en het omgevingsplan krijgt de gemeente dus ruimte om de afweging te maken die ook past bij de lokale situatie en het gewenste gebruik. Zo kan een gemeente gebiedsgericht bepalen waar hoge ambities worden gesteld, bijvoorbeeld bij een natuurgebied, en waar lagere ambities gelden, bijvoorbeeld bij een industrieterrein. Daarbij moeten ze wel de doelen van de wet in acht nemen: het in onderlinge samenhang beschermen en benutten van de leefomgeving en binnen de bandbreedte blijven die het Rijk als grens heeft gesteld.

Mevrouw Klip-Martin vroeg namens de VVD of de wetten, genoemd in de memorie van toelichting, opgaan in de Omgevingswet en wanneer. Het ging daarbij specifiek om de Mijnbouwwet en de Ontgrondingswet. In de memorie van toelichting wordt een aantal wetten genoemd die raken aan de bodemwetgeving. Met deze eerste stap in de herziening van het omgevingsrecht worden de locatiegebonden regels samengebundeld in de Omgevingswet. Mevrouw Klip-Martin noemde specifiek de Ontgrondingswet en de Mijnbouwwet. De Ontgrondingswet is al opgenomen in de Omgevingswet. De Ontgrondingswet zelf wordt daarom ingetrokken met de Invoeringswet. De delen van de Mijnbouwwet die gaan over de fysieke leefomgeving zijn ook al opgenomen in de Omgevingswet. Het gaat bijvoorbeeld om de omgevingsvergunning en de veiligheidszone rond een mijnbouwwerk, maar de overige delen van de Mijnbouwwet zullen blijven bestaan. De Aanvullingswet bodem verandert dat niet.

Dan de afspraken uit andere beleidsstukken. De Omgevingswet biedt voor nu instrumenten. In de toekomst is het altijd mogelijk om de wet te wijzigen als daar aanleiding toe is. In de NOVI is het programma bodem en ondergrond opgenomen waarmee uitvoering wordt gegeven aan de acties uit de structuurvisie. Ook kent de Omgevingswet een aantal verplichte programma's waaronder het Nationaal Waterprogramma. De afspraken uit bijvoorbeeld het Bestuursakkoord Water worden ook verwerkt in het Nationaal Waterprogramma. Veel van die punten komen op die manier terug in het stelsel.

Mevrouw Kluit vroeg naar de integrale afweging versus verbetering van de bodemkwaliteit. De integrale afweging moet ervoor zorgen dat er over de rol van de bodemkwaliteit voor het maken van de plannen wordt nagedacht in de omgevingsvisie en het omgevingsplan. Ik gaf dat zojuist al aan in antwoord op vragen van mevrouw Nooren en de heer Verkerk. Hiermee worden verrassingen voorkomen en kan de juiste functie op de juiste plaats worden gerealiseerd. Een verbetering van de bodemkwaliteit wordt bewerkstelligd door regelgeving die nieuwe verontreinigingen voorkomt. Bij ongevallen vraagt die om opruimen en een saneringsvoorschrift voor nieuwe bouwactiviteiten. Er is ook regelgeving voor het toepassen van grond die het vermengen van schone met vieze grond verbiedt.

De heer Janssen vroeg naar gelijkwaardige bescherming in relatie tot de bestuurlijke afwegingsruimte. Met de Omgevingswet en de Aanvullingswet bodem krijgen gemeenten op sommige punten meer afwegingsruimte om dat beter passend te maken voor de lokale situatie, maar het bevat ook waarborgen. Ik gaf net al aan hoe het zit. Het verschil tussen de kinderspeelplaats en een industrieterrein kan dan ook worden vertaald in de eisen om een goede afweging te maken tussen beschermen en benutten, maar er zijn ook waarborgen in de vorm van instructieregels met grenswaarden en maximaal toelaatbare waarden. Daarmee is gezondheid altijd geborgd. Om een vinger aan de pols te houden worden de gevolgen van de afwegingsruimte voor het beschermingsniveau ook op dit punt gemonitord.

De heer Recourt vroeg naar de marge van de gemeente als het gaat om maatwerk en de afwijking van normen. Naast de algemene dingen die ik daarover al heb gezegd, kan ik er nog aan toevoegen dat voor graven de interventiewaarde bodemkwaliteit is vastgelegd. De gemeente kan die niet aanpassen. Voor bouwen op verontreinigde bodem moet de gemeente de lokale waarde vastleggen in het omgevingsplan. Die waarde mag nooit hoger zijn dan het maximaal toelaatbare risico. Die grens is dus altijd geborgd. Voor het toepassen gelden dezelfde regels. Onder strikte voorwaarden kan de gemeente lokaal beleid maken, maar die ruimte is dus begrensd. Voor de bodem betekent het bijvoorbeeld ook dat de best beschikbare technieken moeten worden gebruikt en dat er geen significante verontreiniging mag optreden. Ook dat zijn extra waarborgen naast de grenswaarde.

Hoe vertalen de nieuwe wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld over bodemdaling, zich naar wettelijke onder- en bovengrenzen? De bodemdaling is geen onderdeel van de Aanvullingswet bodem, maar ik denk dat de vraag van mevrouw Moonen eigenlijk breder is, want nieuwe wetenschappelijke inzichten zouden eigenlijk moeten leiden tot nieuw beleid. Het is geen stelsel dat op enig moment voor altijd af is. Als er nieuwe inzichten zijn, of het nu gaat om geluid of de relatie van bepaalde verontreinigingen tot gezondheid, kan dat leiden tot nieuw beleid. Na die zorgvuldige beleidsrijke afweging, met alle stappen die erbij horen, kan een en ander leiden tot het stellen van wettelijke grenzen en maatregelen die weer worden opgenomen in de Omgevingswet.

Mevrouw Moonen en de heer Verkerk vroegen: ziet de monitoring van de Omgevingswet ook op de Aanvullingswet bodem? Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Kluit vroeg nog naar de kwaliteit van de bodem. Daar heb ik al een aantal dingen over gezegd. Verbetering van het leefmilieu is onderdeel van de maatschappelijke doelen. Bevoegde gezagen dienen daarom naast de chemische kwaliteit ook de ecologische en fysische kwaliteit mee te wegen in de afweging.

Voorzitter, ik heb een blokje getermineerd, zoals u het noemde.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dat is een heldere mededeling. De heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Een vraag had ik in ieder geval anders bedoeld dan de minister die beantwoord heeft. Die gaat over de marge waarbinnen de gemeente kan beslissen. De gemeente moet motiveren hoe de marge is ingevuld en dat komt bij de rechter. Eigen aan de bestuursrechter is dat die de bestuurlijke ruimte van de overheid respecteert. Wat valt er nog te toetsen door de bestuursrechter? Als een gemeente binnen de marge blijft, die niet heel veel bestuurlijke ruimte biedt, is dat dan eigenlijk niet altijd goed? Ik krijg dat praktisch nog even niet tussen de oren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Op een aantal punten kan de rechter nog toetsen. Voor een aantal punten is participatie verplicht. De rechter kan dan bijvoorbeeld toetsen of participatie in voldoende mate en ook passend bij het besluit waar het over gaat, is gevolgd. Daarnaast is het bevoegd gezag altijd verplicht om aan een evenredige afweging van alle belangen te doen. Dus ook los van participatie is dat natuurlijk een punt waarop de rechter kan toetsen. Vervolgens bestaat voor bepaalde punten een motiveringsplicht. Dan kan de rechter toetsen of een besluit is gebaseerd op voldoende en juiste argumenten. Die stelselelementen staan los van de specifieke grenswaarden die in het stelsel zitten, dus of je boven of onder de grenswaarden bent gebleven. De heer Recourt vraagt duidelijk naar de afwegingsruimte daarbinnen. Deze elementen, die gewoon in de opbouw van het stelsel zijn opgenomen, zijn punten waarop de rechter kan toetsen.

De heer Recourt (PvdA):

Maar aan welke normen moet dan een motivering voldoen? Van één tot tien heeft de gemeente ruimte tussen acht en negen. Als de gemeente negen kiest, omdat ze de voorkeur geeft aan economische ontwikkeling, en verder niets, is dat dan goed? Waar wordt dat aan opgehangen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het bevoegd gezag zal een besluit altijd moeten kunnen relateren aan de doelen van de Omgevingswet. Als er in de bestuurlijke ruimte expliciet ruimte wordt geboden voor de afweging tussen beschermen en benutten, dan zal het bevoegd gezag moeten aangeven hoe het zowel heeft gekeken naar het beschermingsbelang als naar het benuttingsbelang. Dan zal afhankelijk natuurlijk van de casus gekeken worden hoe groot dat beschermingsbelang is en of daar voldoende recht aan is gedaan. Maar het belangrijkste is dat de bestuurlijke afwegingsruimte al is ingekaderd door grenzen, waarbuiten je kunt zeggen dat daarbij in ieder geval niet meer is voldaan aan het gezondheidsbelang bijvoorbeeld. Dus het feit dat er gewoon grenzen zitten aan de bestuurlijke afweging is één ding. Daarnaast zal er goed gemotiveerd moeten worden hoe aan de verschillende belangen die worden afgewogen, inhoudelijk voldaan is.

Voorzitter, dan een aantal vragen over bodemsaneringen en de nieuwe opgaven, zoals pfas. Ik heb in de inleiding daar ook al iets over gezegd. Mevrouw Kluit vroeg of de vragen over zeer zorgwekkende stoffen zijn opgelost voordat het inwerkingtredingsbesluit in de Eerste Kamer wordt behandeld. Het zou heel mooi zijn als dat zo was, maar ik denk dat we voor zeer zorgwekkende stoffen met elkaar nog een hele agenda af te lopen hebben. Bij pfas bijvoorbeeld — een punt dat nu heel actueel is — blijf ik werken aan de verbetering van een tijdelijk handelingskader pfas, maar we weten dat het RIVM nog tot het einde van het jaar nodig heeft. Dit is dus echt een terrein dat nog in ontwikkeling is.

Het definitieve handelingskader pfas en andere algemene kaders heb ik eind van dit jaar in concept gereed. Waar nodig zal dit leiden tot aanpassing van onderdelen van de Omgevingswet of bijbehorende uitvoeringsregelgeving. Dat zullen we dan zo snel mogelijk doen. Ook dit is weer zo'n terrein. Het is een levend stelsel, dus zodra er zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, kan dat betekenen dat we met elkaar besluiten dat iets in de wetgeving moet worden aangepast, zoals dat nu ook in alle andere wetten zo is. Op dit punt werken we met andere overheden en het bedrijfsleven ook aan de oplossing van de resterende knelpunten. Dat doen we overigens niet alleen voor pfas. We zijn ook breder met de andere overheden in gesprek over zeer zorgwekkende stoffen. Ik ben nog niet aan het einde van mijn blokje, voorzitter, mocht u zich aan die afspraak willen houden.

Hoe worden de pfas-locaties in beeld gebracht? Dat was een vraag van zowel het CDA als de SP. Puntlocaties met verhoogde gehalten aan de meest voorkomende ZZS'en zoals pfas worden nu in beeld gebracht. Dat is een project van de VNG samen met het Uitvoeringsprogramma Bodemconvenant. De eerste resultaten verwachten we dit voorjaar. De resultaten van het onderzoek verwachten we na de zomer. Daarna hangt het natuurlijk van de locatie en van wat iemand met die locatie wil af of er maatregelen nodig zijn. De resultaten van het onderzoek bespreek ik met de andere overheden. We hebben heel regelmatig bestuurlijk overleg met elkaar. Dat kan resulteren in de bestuurlijke afspraken die ik voor de zomer met de koepels hoop te maken over de periode vanaf 2021. Ik zal het parlement ook voor de zomer over de resultaten informeren. We hebben hiervoor wat middelen op de begroting van IenW gereserveerd. We realiseren ons namelijk dat er sprake kan zijn van een nieuwe categorie puntbronnen.

De VVD vroeg in die richting eigenlijk of de vervuilde pfas-locaties straks onder de zorgplicht zouden vallen onder het mom van nieuwe gevallen. De gemeenten maken zich namelijk zorgen over de financiële gevolgen. Voor verontreinigingen van voor 1987 geldt een ander regime. Dat was de beschikking ernst en spoed onder de Wet bodembescherming. Voor verontreinigingen daarna geldt de zorgplicht, dus het principe dat de veroorzaker/vervuiler betaalt. Het bevoegd gezag moet beoordelen wat van toepassing is. Verontreinigingen van na 1987 vallen onder de zorgplicht. Die wijzigt niet onder de Omgevingswet. We hebben hier natuurlijk wel te maken met een nieuwe inventarisatie en daar horen eigenlijk nieuwe afspraken bij.

Hoe is de voorbereiding op de wet gewaarborgd, nu de onderhandelingen met de andere overheden nog lopen? Er lopen nu drie trajecten parallel aan de Omgevingswet. Met de afspraken uit de bodemconvenanten zijn de spoedeisende locaties aangepakt of beheerst bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Die blijven middels het overgangsrecht onder de Wet bodembescherming en het huidige bevoegd gezag vallen, zoals ik net heb aangegeven. Op diverse manieren worden de overheden verder ondersteund: het Interbestuurlijk Programma Aan de slag met de omgevingswet en het Uitvoeringsprogramma Bodemconvenant. Met andere overheden worden dus ook gesprekken gevoerd over vervolgafspraken. Het is heel duidelijk dat we dat de komende jaren met elkaar in het verschiet hebben liggen.

Dan vroeg het CDA naar de asbestsaneringen. Voor de uitvoering van het asbestprogramma Overijssel en de Samenwerkingsovereenkomst Asbest Bodemsaneringsprogramma 2016-2022 — drie keer de woordwaarde — zijn afspraken gemaakt over de aanpak en de financiering tot en met 2022. Dat betreft de situatie in zeven gemeenten, waaronder de gemeenten Hof van Twente en Borne. De afspraken over de aanpak en de financiering lopen door tot na de invoering van de Omgevingswet. Met de ondertekening van het Convenant Bodem en Ondergrond zijn de bodemmiddelen voor de aanpak van locaties vastgelegd. De bijdrage betrof de meest urgente gevallen. Afspraken over meer bodemmiddelen nemen we ook mee in de afspraken die we met elkaar gaan maken. Dat heb ik al gezegd.

De sanering van de asbestlocaties in de provincie Gelderland zijn door die provincie meegenomen in de aanpak van de bodemsaneringslocaties. De provincie Gelderland is blij met deze aanpak. Daarnaast zijn we, zoals ik net al heb gezegd, nog in gesprek met elkaar over de bodemvraagstukken van de komende jaren.

Het CDA vroeg naar de aanpak van lood. Gemeenten en provincies brengen nu in beeld waar lood in de bodem aanwezig is. Dat is voor de zomer gereed en wordt ondersteund door het Uitvoeringsprogramma Bodemconvenant. Afspraken over hoe hiermee om te gaan, inclusief financiële consequenties, zijn onderdeel van het traject bestuurlijke afspraken waaraan ik net al refereerde.

Mevrouw Moonen vroeg nog specifiek naar de toevalsvondst. Zij vroeg hoe de verantwoordelijkheden geregeld waren. De gemeenten zijn expliciet bevoegd gezag, want bij zo'n toevalsvondst is snel handelen van belang. De gemeente is als eerste aanspreekpunt dichtbij voor burgers.

De woordvoerster van de Partij van de Arbeid vroeg nog naar de bescherming pfas. Zij zei dat het in dit soort gevallen nodig was om de landelijke regie te benadrukken. Ik begrijp haar zorg over nieuwe stoffen zoals pfas. Ik denk dat het stelsel op zichzelf robuust is, maar het is wel belangrijk dat we dit met elkaar aanpakken. We zien dat nu ook aan hoe het werkt. Er komt een bestuurlijk overleg waarbij de koepels, de sector en het RIVM aan tafel zitten. Samen zorgen zij voor de oplossing. Dat is uiteindelijk de enige manier. Het is ook niet of de gemeenten, of de provincies; het is én Rijk én provincies én waterschappen én gemeenten én de wetenschap. Die hebben we allemaal nodig en brengen we bij elkaar om ervoor te zorgen dat iedereen op zijn plek kan doen wat er nodig is. Daarnaast zijn er nog instrumenten zoals de NOVI-programma's en bestuurlijke afspraken. Samen naar oplossingen zoeken blijkt in de praktijk gewoon nodig, of je onder het oude of het nieuwe stelsel valt. Zeker in het nieuwe stelsel zitten daar instrumenten voor.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even rond. Ik zie een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb nog één vraag aan de minister. Die gaat over de kenbaarheid bij bodemsaneringen. Alle andere vragen zijn heel goed beantwoord. Dank daarvoor. Die kenbaarheid vinden we belangrijk. We vinden het ook belangrijk om te weten waar die kenbaarheid wordt geregistreerd. Wordt een bodemsanering door het Kadaster geregistreerd in een openbaar register? Komt die in het Digitaal Stelsel Omgevingswet? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een vrij technische vraag. Ik zal zorgen dat ik daar een antwoord op krijg voor mevrouw Moonen. Dat zal nog wel lukken gedurende de beantwoording in deze termijn.

Voorzitter. Dan de diepe plassen en het grondwater. Er zijn van die momenten dat je denkt: ik leer weer heel wat nieuws. Dat gebeurde voor mij anderhalf, twee jaar geleden toen ik me in de Tweede Kamer boog over de zorgen die gerezen waren over diepe plassen. Bij u en bij mij zijn er zorgen over baggerspecie die in een aantal diepe plassen terecht is gekomen, het toezicht daarop en of in alle gevallen een verondieping nodig is. Daarom heb ik voor het debat in de Tweede Kamer met alle partijen bij elkaar gezeten en gekeken wat er op basis van de signalen die we toen hadden nou nodig zou zijn voor een verbetering van dit kader. In het kader van de gebiedsontwikkeling worden diepe plassen soms verondiept, maar daarbij moet natuurlijk goed worden gelet op wat dit betekent voor de omgeving. Ik denk dat we ons allemaal de beelden nog wel kunnen herinneren van het plastic dat daar aan de rand van die plas lag. Dat was natuurlijk nooit de bedoeling geweest, van niemand.

Daarom wordt met het Aanvullingsbesluit bodem een vergunningsplicht voor de lozingsactiviteit in het BAL en de MER-beoordelingsplicht geïntroduceerd. Dat is ook zo'n voorstel waarbij je naar aanleiding van signalen op een gegeven moment zegt: we hebben goed naar huidige regelgeving gekeken; er ontbreekt hier iets en we moeten iets aanvullen. Dat kan dan gewoon plaatsvinden. Vanaf 2021 worden met de MER-beoordelingsplicht de milieuaspecten integraal afgewogen. Belanghebbenden hebben dan de mogelijkheid van bezwaar en beroep gekregen om nader betrokken te zijn bij die directe leefomgeving. Dat is ook belangrijk in de context van participatie.

Het CDA en ook mevrouw Kluit hebben gevraagd waarom er alleen een MER-beoordelingsplicht is en niet meteen een MER. Er is gekozen voor een MER-beoordelingsplicht omdat dit de mogelijkheid biedt een tussenstap te zetten om eerst te kijken of er significante effecten te verwachten zijn alvorens een hele MER op te moeten stellen. Maar blijkt uit die beoordeling dat het nodig is, dan moet natuurlijk alsnog die MER worden gemaakt. Zo voorkom je dat er een MER moet worden opgesteld als het niet nodig is. Daarnaast loopt er ook nog een praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek. Dat heet B-ware. Daarmee wordt een nieuwe methode ontwikkeld voor het beoordelen van verondiepingen, zodat een beter antwoord kan worden gegeven op de vraag of de natuur en de ecologie hier ook inderdaad beter van worden. Dit onderzoek wordt in 2022 afgerond.

Ten slotte doe ik onderzoek naar een nieuw milieuhygienisch toetsingskader. Daar wil ik ook de pfas-problematiek goed bij kunnen betrekken om goed inzicht te hebben op de consequenties en de effecten voordat dat nieuwe kader wordt ingevoerd.

Ik heb net iets gezegd over de uitvoering in de wet- en regelgeving voor diepe plassen. Voor het toepassen van grond- en baggerspecie geldt nu een meldingsplicht en er gelden algemene regels op grond van het Besluit bodemkwaliteit. De zorgplicht is nader uitgewerkt in de circulaire en de handreiking Diepe plassen. Met de melding moet ook een inrichtingsplan worden ingediend waarmee de belangrijkste aspecten van de verondieping worden belicht. Naast het Besluit bodemkwaliteit worden aan de verondieping of inrichting van het gebied ook eisen gesteld in de Waterwet en het bestemmingsplan.

Er zijn een aantal vragen gesteld over granuliet. Dat is natuurlijk nu behoorlijk in de pers. Ik werk op dit moment aan een brief aan de Tweede Kamer. Ik ben graag bereid om die brief ook naar de leden van de Eerste Kamer te sturen. Dan ga ik hier niet nader in op alle vragen die daar specifiek over gesteld zijn. Ik wil die vragen namelijk graag zorgvuldig beantwoorden en daarvoor zijn we nu nog wat onderzoek aan het doen.

Mevrouw Kluit vroeg nog naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Ronnes over integrale visies op grondwaterbeheer onder regie van de provincie. De Omgevingswet schrijft voor dat de provincies bij inwerkingtreding van het stelsel ook een omgevingsvisie hebben. De wet vraagt de provincie ook om af te stemmen met gemeenten en waterschappen bij het opstellen van de visies. Dit past in de regierol die de provincies hebben bij het grondwaterbeheer. Gemeenten kunnen op basis van de provinciale visie dan hun eigen omgevingsvisie inrichten en hebben daar na inwerkingtreding nog drie jaar de tijd voor. Waterschappen kunnen hetzelfde doen bij het opstellen van hun waterschapsverordening, die twee jaar na inwerkingtreding klaar moet zijn. Met de implementatiemonitor houden we in de gaten of provincies, gemeenten en waterschappen ook op tijd klaar zijn met hun beleid. Als we echt zien dat er iemand achterblijft, kijken we wat er nodig is aan ondersteuning.

Ten aanzien van de grondwaterwingebieden vroeg mevrouw Kluit hoe de kwaliteit is geregeld en of er meer nodig is. Ik denk dat zij namens velen van ons spreekt als ze zegt dat we goed moeten letten op de drinkwaterwinning. Dat lukt tot nu toe goed, zelfs in tijden van extreme droogte. De provincie heeft als taak en bevoegdheid om grondwaterbeschermingsgebieden aan te wijzen in de omgevingsverordening, bodem en grondwater in de buurt van drinkwaterwinningen te beschermen en andere maatregelen te nemen in de fysieke leefomgeving die nodig worden geacht om drinkwaterbronnen te beschermen. De provincie monitort de kwaliteit van het grondwater en kan zo nodig bijsturen. In het Bkl staan diverse instructieregels aan de provincie om dit te borgen en ook de Drinkwaterwet speelt een rol in het beschermingsregime. Uiteraard blijft de regering samen met de andere overheden waakzaam voor de kwaliteit van drinkwater en indien nodig kunnen ook daar aanvullende maatregelen worden genomen.

Dan vroeg mevrouw Moonen of voor alle bevoegde gezagen helder is wie verantwoordelijk is voor grondwaterkwaliteit en -kwantiteit. Die rollen zijn helder belegd. Ik heb hier een mooi tabelletje, waarover ik u nog wat meer informatie kan geven. Bij de provincie liggen de gebiedsgerichte coördinatietaken en de bevoegdheden door gemeenten en waterschappen, bescherming van de grondwaterkwaliteit van menselijke consumptie in de grondwaterbeschermingsgebieden en de gebiedsgerichte aanpak van historische grondwaterverontreinigingen. Bij de gemeenten ligt het beheer fysieke leefomgeving, het voorkomen en beperken van nadelige gevolgen van de grondwaterstand, de gebiedsgerichte aanpak historische bodem- en grondwaterverontreinigingen, de inzameling van hemelwater en inzameling en transport van stedelijk afvalwater. Bij de waterschappen ligt het beheer van de regionale watersystemen en grondwaterlichamen, inclusief kwaliteit en kwantiteit en de zuivering van stedelijk afvalwater. Bij het Rijk ligt het beheer van de rijkswatersystemen en grondwaterlichamen, ook daar inclusief grondwaterkwaliteit en -kwantiteit.

Dan vroeg het CDA nog naar de opname van signaleringsparameters grondwater. Ja, die zitten erin. Het Aanvullingsbesluit bodem bevat een instructie over het hanteren van de signaleringsparameter voor de beoordeling van grondwaterkwaliteit in relatie tot de bodemverontreiniging.

Voorzitter, dat was het blokje grondwater.

De voorzitter:

Zijn er interrupties? Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Een verhelderende vraag. In de implementatiemonitor kijken we dus echt naar die grondwaterbeheervisies, en niet of die omgevingsvisies van de provincies er zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In de monitor bekijken we of alle opeenvolgende stappen uiteindelijk op tijd klaar zijn. Er is een aantal jaren beschikbaar voor implementatie, maar we zullen in de gaten houden of dat allemaal op schema loopt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dus specifiek voor grondwaterbeheer. Je kunt kijken of er een visie is, maar mij gaat het om de motie-Ronnes, waarbij het specifiek gaat over grondwaterbeheer. Dus dat onderdeel lichten we er dan uit om even te kijken of dat goed doorwerkt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal nog even kijken wat er specifiek in de motie-Ronnes staat: "... in de gaten houden ..." Dat gaat erom of provincies, gemeenten en waterschappen op tijd klaar zijn met hun beleid. Dat gaat dus over de waterschapsverordening en de gemeentelijke omgevingsvisie, die natuurlijk ook volgens de net aangegeven rolverdeling betrekking hebben op het grondwaterbeheer.

Voorzitter, dan kennis en informatie. Hoe komt de minister tegemoet aan het verbeteren van de kenbaarheid bij bodemsanering in de Aanvullingswet? Voor de uitvoering van de sanering gelden straks de algemene rijksregels uit het Besluit activiteiten leefomgeving. De vraag die mevrouw Moonen net nog stelde, zat dus in dit mapje. Er geldt een informatieplicht voor de initiatiefnemer om na afloop van de sanering het bevoegd gezag te informeren over het resultaat van de sanering. Als naar aanleiding van de sanering gebruiksbeperkingen voor de locatie kunnen worden opgeheven, zal het bevoegd gezag deze naar aanleiding van deze sanering en de verstrekte gegevens wijzigen of opheffen. Deze wijziging wordt dan zichtbaar in het omgevingsplan, via het DSO. Die kenbaarheid is dus via het DSO in het omgevingsplan zichtbaar. Als er nog wel beperkingen zijn, dan worden die in het beperkingenregister van het Kadaster opgenomen.

Is er een onafhankelijk punt waar burgers en decentrale overheden terechtkunnen? Burgers en decentrale overheden kunnen terecht bij de helpdesk van RWS Bodem+. De kennis wordt onder andere verspreid door die helpdesk, maar ook door opleidingen, handleidingen en veel gestelde vragen op de website. Dat zijn websites als bodemrichtlijn.nl en bodemvizier.nl, die praktische informatie geven. Bovendien wordt nu al ingezet op ondersteuning in kennis en expertise via het implementatietraject. Zo veel mogelijk zullen bij de inwerkingtreding actieve links vanuit het DSO naar die websites worden opgenomen, zodat een zoektocht bespaard blijft. We proberen het zo makkelijk mogelijk te maken.

De heer Recourt vroeg of voldoende specialistische kennis beschikbaar is. De bodemsaneringen zijn op dit moment onderdeel van het basistakenpakket van de omgevingsdiensten en dat blijft zo. Onder de Omgevingswet zullen zij dat voor de gemeenten in plaats van voor de provincie gaan doen. In het interbestuurlijke programma werken alle koepels samen bij de voorbereiding van de Omgevingswet. Er worden veel bijeenkomsten in het land georganiseerd en allerlei hulpmiddelen ontwikkeld om bij de invoering te ondersteunen. We hebben ook al aangegeven dat we in 2021 niet meteen gaan stoppen met die ondersteuning. We zien dat dat nog enige tijd nodig zal zijn. Het ondersteuningsaanbod wordt steeds aangepast en uitgebreid. Er wordt gekeken welke ondersteuning nodig is. De koepels ondersteunen zelf hun leden bij de voorbereiding op de Omgevingswet. Vanuit het uitvoeringsprogramma van het Bodemconvenant wordt ook gewerkt aan de warme overdracht van de taken van provincie naar gemeenten.

De VVD vroeg naar kennisborging. Dat is nu ook onderdeel van het uitvoeringsprogramma van het Convenant Bodem en Ondergrond. Bij de nieuwe afspraken, waarover ik in gesprek ben met de andere overheden, zal ook expliciet aandacht worden besteed aan kennisborging. Kennisontwikkeling en gebruik van kennis door decentrale overheden hoort bij de afspraken. We verkennen nu met de decentrale overheden op welke wijze we dit willen doen. We zullen die uitkomsten meenemen in de bestuurlijke uitspraken waar we later dit jaar mee komen.

Mevrouw Klip zei: we hebben het niet alleen over 3D maar eigenlijk over 4D. De tijd is namelijk een factor. Met het in de NOVI opgenomen programma Bodem en Ondergrond wil het Rijk samen met de decentrale overheden en het bedrijfsleven werken aan duurzaam, veilig en efficiënt gebruik van bodem, nu en in de toekomst. Kennisontwikkeling en kennisdoorwerking is dus essentieel. Via de Strong wordt de factor tijd nadrukkelijk gekoppeld aan de 3D-planning. Er is dus in feite sprake van een 4D-planning.

Mevrouw Klip vroeg wat het ijkpunt is voor de evaluatie. Dat is een belangrijke vraag. Om goed te kunnen evalueren, wordt meteen na de inwerkingtreding gestart met het verzamelen van informatie, die monitoring dus. Het Planbureau voor de Leefomgeving brengt elke twee jaar een wetenschappelijk rapport uit over de ontwikkeling van de kwaliteit van de leefomgeving. Het planbureau zal in 2021 een nulmeting uitvoeren van de doelstellingen van de NOVI. Dat kan ook gezien worden als een ijkpunt. Dan weten we waar we gestart zijn en kunnen we de resultaten van de monitoring daarmee vergelijken. Er zijn indicatoren beschikbaar voor alle 21 nationale belangen uit de NOVI.

De heer Janssen vroeg of de Strategische Milieukamer geen rol zou moeten krijgen in de monitoring en evaluatie. Je moet altijd oppassen met de trias politica. De Strategische Milieukamer heeft een eigenstandige rol in het bepalen van het beleid en de prioriteiten bij de strafrechtelijke aanpak van milieucriminaliteit. De ILT en de omgevingsdiensten zijn lid van de kamer. Het zou niet helemaal zuiver zijn om een monitoringstaak in het kader van de wet aan hen te geven. Laat ik hier zeggen dat signalen en trends die door de Strategische Milieukamer gesignaleerd worden van harte welkom zijn. We kunnen hen er niet toe verplichten. Het lijkt me niet goed om hun structureel die rol te geven, maar ik denk dat we er allemaal bij gebaat zijn om kennis te nemen van signalen en trends die de Strategische Milieukamer signaleert. Laat ik in die zin de open uitnodiging doen om dat zeker te delen.

Voorzitter, ik ben aan het einde van dit blokje. Er komt nu nog een mapje uitvoering en diversen.

De voorzitter:

Ga uw gang, minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Meneer Recourt vraagt om inzicht in de handhaving en de reële pakkans. Onderdeel van de naleving zijn natuurlijk de pakkans en de straf die erop staat. Als het gaat om de reële pakkans bij handhaving is er niet één antwoord op alles te geven. Toezicht wordt veelal risicogestuurd ingezet. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt voor de ILT. We hebben per definitie beperkte middelen en kijken dan ook goed waar de maatschappelijke risico's het grootst zijn. Daar wordt dan het meest op ingezet.

Ik ben samen met partijen steeds bezig om de uitvoering van de VTH-taken te verbeteren. Daarom komt er een aparte commissie. In de tweejaarlijkse evaluatie is gezegd: het stelsel staat maar kan op punten nog verbeterd worden. Toen zei ik: dan wil ik weten hoe en wat er dan verbetert en waar en door wie. Daarom is er dus een aparte commissie die specifiek aanbevelingen gaat doen voor de wijze waarop we dit stelsel nog verder kunnen verstevigen. In dat kader is samenwerking tussen verschillende diensten ook een must. Kennisdeling is ontzettend belangrijk voor een gezamenlijke handhavingsstrategie.

Zowel meneer Janssen als mevrouw Kluit vroeg naar het rapport-Mans. Zij vroegen eigenlijk: is er nou dubbel gerekend met de efficiencykorting? Nee, dat is niet zo. Het doel van het VTH-stelsel is en blijft het waarborgen van de kwaliteit. Er is geen sprake van een efficiencykorting of zo die wordt doorgevoerd. Er is dus ook geen efficiency die we twee keer tellen. Het budget voor het VTH-stelsel van de omgevingsdiensten wordt trouwens nu en ook straks niet rechtstreeks, maar indirect gefinancierd door het Rijk. Het is een verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, maar gemeenten en provincies worden natuurlijk gefinancierd uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Zij maken weer afspraken met de omgevingsdiensten.

Voorzitter. Dan het signaal van de ILT dat handhaven lastiger wordt. De ILT heeft met name een signaal afgegeven voor het ontbreken van een meldplicht voor graven in de bodem met een kwaliteit onder de interventiewaarde. Daarop had dat zorgpunt betrekking. Aangezien veel graafactiviteiten en grondverzet binnen deze categorie vallen, zou dat dan betekenen dat het bevoegd gezag niet meer voorafgaand aan de graafactiviteit wordt geïnformeerd. Dat is natuurlijk van invloed op het toezicht. Deze kritiek heeft geleid tot een aanpassing in het Aanvullingsbesluit bodem. Voor graven onder de interventiewaarde — metdat is een omvang van 45 kuub — is er nu wel een informatieplicht opgenomen. Die kenbaarheid is daarmee dus gerealiseerd.

Dan de combinatie van taken voor de omgevingsdienst. Dat is een punt waar de heer Rietkerk al eerder om heeft gevraagd. De huidige taken worden beleidsarm overgenomen in de Omgevingswet. Dat geldt ook voor de basistaken voor bodem. Logischerwijs zou je daar dus geen problemen moeten verwachten. Deze taken van de omgevingsdienst gaan over vergunningverlening, toezicht en handhaving van rijksregels voor milieubelastende activiteiten. Die blijven net als nu uniform geregeld. In de meeste gevallen zullen de landelijke regels voldoen. We verwachten daar dus geen grote problemen. Daarnaast blijft het advies over vergunningverlening voor milieubelastende activiteiten onderdeel van het basistakenpakket. Als het bevoegd gezag daar graag extra taken wil neerleggen, dan is het logisch dat daar ook extra middelen voor komen. Hiervoor is aandacht bij de ondersteuning in het kader van de implementatie.

De heer Janssen vroeg of het ministerie erop voorbereid en ervoor ingericht is om op incidenten in te spelen. Dat moet je natuurlijk altijd zijn en dat ben je tegelijkertijd ook altijd in beperkte mate, maar ik denk dat we nu ook met pfas hebben gezien dat het departement als het nodig is de partijen snel bij elkaar brengt en de middelen beschikbaar stelt om snel te kunnen inspelen op datgene wat er gebeurt.

Hebben gemeenten voldoende geld om hun taak te vervullen? Ik deel met mevrouw Kluit, en overigens ook met de andere leden die dat punt hebben gemaakt, het belang dat gemeenten voldoende middelen hebben om hun taken uit de Omgevingswet goed uit te voeren. Dat hebben we ook bij de invoeringswet uitgebreid besproken. We hebben daar goede afspraken met elkaar over gemaakt, maar het is ook belangrijk om daarover in gesprek te blijven. Ik heb u ook toegezegd dat ik voor de zomer nog een keertje de laatste stand van zaken van de inzichten die we met elkaar hebben op dat punt, aan de Kamer zal doen toekomen. Ik zal de Kamer daar dus over informeren. We maken voor de zomer nog bestuurlijke afspraken.

Geldt het feit dat er geen openstaande punten met de koepels zijn ook voor bodem? De betrokkenheid van de koepels was van groot belang. In het voortraject heeft veelvuldig overleg plaatsgevonden. De door de koepels en VNO-NCW tijdens de consultaties gemaakte opmerkingen zijn zo veel mogelijk verwerkt in het wetsvoorstel en het Aanvullingsbesluit. Er zijn geen belangrijke punten overgebleven. Bestuurlijk overleg was daarom niet meer nodig.

De ChristenUnie vroeg nog naar stikstof. Als we het dan hebben over beleidsvormend, bij stikstof zitten we op dit moment natuurlijk midden in de afweging van maatregelen om goed tegemoet te komen aan de uitspraak van de Raad van State. Dat is nou precies zo'n punt waarbij we midden in de beleidsvorming zitten en dat op enig moment weer kan leiden tot aanpassingen in regelgeving, met het oog op maatregelen gericht op industrie, verkeer en vervoer en landbouw. Voor het verbeteren van natuurkwaliteit, want dat is uiteindelijk de Europese richtlijn waar het op hangt, is het belangrijk om ook naar andere dingen dan alleen stikstof te kijken. Hydrologische maatregelen kunnen bijvoorbeeld ook bijdragen aan de goede instandhouding van de natuur. Naar dat aspect moet dus ook worden gekeken.

Mevrouw Moonen vroeg wat er is geregeld voor onverwachte archeologische vondsten, die bijvoorbeeld bij het graven in de bodem aan het licht komen. In het aanvullingsspoor bodem zijn geen aanvullende bepalingen opgenomen over archeologie, maar het regime voor archeologische vondsten is al opgenomen in de Omgevingswet. Een regeling in de archeologie is als volgt geborgd in een regeling voor archeologische toevalsvondsten van algemeen belang: er geldt altijd een meldplicht bij een vondst. In geval van vergunningsplicht kunnen voorschriften over archeologie verbonden worden aan de omgevingsvergunning. Er is in ieder geval altijd een meldplicht zodat er altijd een afweging kan plaatsvinden over wat er nodig is.

Dan vroeg de heer Janssen specifiek naar de situatie van bodemdaling en de mogelijkheid om experimentele bouwstoffen toe te staan. Experimenteren met bouwstoffen is mogelijk. Ze moeten wel aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Afwijken van de kwaliteitseisen is niet wenselijk omdat dan mogelijk weer een risico voor het milieu zou kunnen ontstaan of omdat deze bouwstoffen niet goed te recyclen zijn. Ibc-bouwstoffen zijn bouwstoffen die juist vanwege de mate van emissies alleen met isolatie-, beheers en controlemaatregelen moeten worden toegepast. Die worden nu juist uitgefaseerd vanwege die risico's. Er kan wel gekeken worden naar het ontwikkelen van lichte ophoogmaterialen die wel aan de eisen voldoen. Innovatie kan zeker een rol spelen, zeg ik tegen de heer Janssen, bij de problematiek van situaties van bodemdaling.

Dan vroeg het CDA nog naar drugsafval. Worden ook gemeenten gecompenseerd? Ja, gemeenten worden ook gecompenseerd. Naar inschatting van IPO en VNG is de komende jaren ongeveer 400.000 euro van de 1 miljoen euro per jaar nodig voor de directe opruimkosten op particulier terrein. Dan blijft er nog een substantieel bedrag over dat beschikbaar is voor de cofinanciering van de opruimkosten op gemeentegrond. Betrokken partners waaronder IPO en VNG zijn positief over deze voorstellen. Er is gekozen voor cofinanciering voor gemeenten omdat het een gezamenlijk probleem betreft. De totale onderbesteding van de afgelopen tijdelijke regeling bedroef 1,2 miljoen en de meeste provincies hebben inmiddels provinciale subsidieregelingen ingesteld, die worden gevoed door de resterende 1,2 miljoen. De totale toegekende subsidie bleef elk jaar achter bij de door het Rijk verstrekte middelen. In dit geval hebben we misschien meer middelen beschikbaar gesteld dan in de praktijk nodig bleek. Op korte termijn wordt bekeken hoe de nieuwe regeling van het JenV-budget precies wordt ingericht.

Mevrouw Kluit had nog een vraag over bemesten. In het Aanvullingsbesluit bodem zitten alleen de regels over de technieken van het op of in de bodem brengen van meststoffen. Andere regels over maximale hoeveelheid mest en dergelijke valt binnen de verantwoordelijkheid van de minister van LNV met toezicht van de NVWA. Op 28 september 2018 heeft de minister van LNV de versterkte handhavingsstrategie mest aangeboden aan de Tweede Kamer, die erop is gericht om de naleving te verbeteren van regelgeving bij aanwending van transport en verwerking van mest. Hiervoor heeft het kabinet ook extra middelen vrijgemaakt.

Voorzitter. Dit was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dank minister. Dit is daarmee ook het einde van uw termijn. De heer Verkerk en dan de heer Rietkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De vraag rond stikstof was wat mij betreft iets anders bedoeld. We zitten natuurlijk in de hitte van Natura 2000 en PAS. Mijn vraag was juist bedoeld voor de stukken die daarbuiten vallen. We zien in normale natuurgebieden dat door verzuring brandnetels en al dat spul opkomen, wat gepaard gaat met de verarming van fauna, flora et cetera et cetera. Nu wij toch over de bodem praten en over bodembeleid en u daaraan in de memorie van antwoord expliciet aandacht geeft, is dit dan geen mooi moment om van start te gaan richting het ontwikkelen van beleid om ook voor dat soort stukken natuur te werken aan herstel van de bodem, wat ook het herstel van flora en fauna betekent?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is inderdaad een terecht punt, dat het natuurlijk breder is dan alleen maar stikstof. De verzuring van de bodem is het gevolg van emissies van ammoniak, zwaveloxides, vluchtige organische stoffen, uitgestoten door fabrieken, landbouwbedrijven, elektriciteitscentrales, vrachtauto's. Dat heeft inderdaad allerlei effecten. We zijn al heel veel tijd bezig om de zure depositie omlaag te brengen, met een breed scala aan maatregelen, zowel internationaal als nationaal; ontzettend belangrijk. Daar wordt dus inderdaad aan gewerkt. Hier zit dus een heel terecht punt aan. Daar is ook beleid op ingezet, dus we hoeven er gelukkig niet vandaag mee te beginnen. Maar ik deel heel erg met u het belang van dat beleid om die verzuring tegen te gaan.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Betekent dat ook dat u na verloop van tijd een keer met een wat meer omvattend beleid wilt komen, om te komen tot een verbetering van de kwaliteit van de bodem?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het effect op de bodem is eigenlijk in belangrijke mate het resultaat van al die maatregelen om die depositie te verminderen. Dat is niet zozeer vanuit bodem aangevlogen beleid, maar vanuit die verschillende deposities. Daarnaast is de minister van Landbouw en Natuur natuurlijk ook verantwoordelijk voor het verbeteren van de kwaliteit van die natuurgebieden.

De voorzitter:

De heer Verkerk verder?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag over het onderdeeltje financiering via het Gemeentefonds van de, wat ons betreft, robuuste omgevingsdiensten. Kan de minister ingaan op de relatie, dat als er nieuwe nationale belangen en rijkstaken komen die worden uitgevoerd door de gemeenten, het Gemeentefonds dan voldoende financiële middelen heeft? Gaat dat dan via een doeluitkering of gaat het in de algemene uitkering van het Gemeentefonds?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat er bij elke overdracht van taken of vaststelling van nieuwe taken bij de gemeenten, altijd een gesprek plaatsvindt over de financiële middelen die daarbij horen.

De heer Rietkerk (CDA):

En als het dan om nationale belangen gaat die op regionaal niveau, dus op lokaal of gemeentelijk niveau, worden uitgevoerd door die omgevingsdiensten, bent u dan bereid om de lokale overheden de hand te reiken met rijksfinanciering? Anders hebben we straks een nationale taak die door de gemeenten uitgevoerd wordt, en dan zegt de ILT: die wordt niet goed uitgevoerd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daarbij is het natuurlijk van belang om te bepalen of het nieuwe taken zijn, of dat het taken zijn die eigenlijk al bij de gemeente liggen en er een intensivering plaatsvindt. Dit is dus niet in algemene zin altijd met een ja of nee te beantwoorden, ook omdat het misschien voor een deel al valt onder de financiële afspraken die zijn gemaakt. Maar we zijn natuurlijk ook continu met de gemeenten en de provincies in gesprek over de vraag of zij voldoende middelen hebben voor de taken die zij hebben of nader krijgen toegedicht.

De heer Rietkerk (CDA):

Als het gaat om nieuwe taken van nationaal belang — en ik heb het niet over halve taken, of taken die er al liggen — die vanwege de actualiteit — de minister heeft zelf de onderwerpen genoemd — leiden tot nieuwe activiteiten in het gemeentelijke domein in de uitvoering, via die omgevingsdiensten, dus om níéuwe taken, reikt u de gemeentelijke overheden dan de hand door hun voldoende middelen mee te geven om die taken uit te voeren, die van nationaal belang zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij is dat gewoon onderdeel van de Financiële-verhoudingswet. Dus er moet altijd onderzocht worden of dat betekent dat er nieuwe financiële stromen moeten lopen. We zullen uiteraard bij nieuwe taken ook die stappen netjes doorlopen, want dat zijn gewoon de afspraken die we hebben gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het heel kort houden. Ik dank de minister en ook haar ambtenaren voor de antwoorden, die zijn en waren andermaal verhelderend. Ik ga niet herhalen met welke antwoorden wij allemaal blij en tevreden zijn.

Ik heb één punt, dat gedeeltelijk aansluit bij het laatste punt van de heer Rietkerk. Ik heb in de totale beantwoording van de minister over onder andere dit kopje bodem of deze Aanvullingswet bodem, haar meerdere keren horen zeggen dat ze in overleg is met de decentrale overheden. En het lijkt iedere keer alsof dat een nieuw gesprek is, maar ze zijn allemaal klaar aan het eind van dit jaar, dus ik ga ervan uit dat het uiteindelijk één totaalgesprek is. Dat gaat onder andere over kennisontwikkeling. U heeft gezegd dat dat een levend programma is. Daar zijn wij blij mee. Aan de andere kant gaat het over samenwerking, maar ook over geld. De heer Rietkerk had het daar ook over. U gaf als antwoord op de vraag die de VVD daarover heeft gesteld — met name met betrekking tot pfas maar het is misschien niet helemaal ondenkbeeldig dat we nog meer vervelende stoffen tegenkomen — dat daarover ook discussie zal plaatsvinden, waarbij het ook gaat over kennis, nieuwe samenwerkingsvormen en geld. Mijn vraag aan de minister is of zij de uitkomst van die gesprekken met de decentrale overheden over al die verschillende aspecten ook naar deze Kamer toe zou willen sturen. Dat was het, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Dan is het woord aan de heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden en via haar ook de adviseurs die eveneens bijdragen aan de kwaliteit van dit debat. Ik heb vier punten. Allereerst steunt de CDA-fractie de minister in de aanpak met betrekking tot de bodemsanering met de medeoverheden voor de langere termijn, het nieuwe programma. Dat vraagt ook inzet van rijksmiddelen — ik sluit daarvoor aan bij de VVD-fractie — bijvoorbeeld bij pfas. Als er rijksnormeringen zijn, vanuit rijksbelang, dan betekent dat ook dat voor een doelmatige uitvoering van taken het Rijk de handreiking in financiële zin moet doen. Want daar gaat het uiteindelijk om.

Het tweede punt is het verondiepen van de plassen. De minister noemde B-Ware voor onderzoek, analyse en effectmeting — even in mijn eigen woorden — en dat in 2020 de resultaten van het onderzoek voor het verondiepen van plassen in beeld zouden komen. De minister noemde de begrippen: effecten op natuur en ecologisch beheer. Mag ik de minister vragen om juist ook de grondwaterkwaliteit en het effect voor de dieren in de weiden — de koeien en de schapen — maar ook het drinkwater van mensen mee te nemen, omdat dat vaak de belangen zijn van de omgeving?

Dan mijn derde punt: de robuuste omgevingsdiensten. Ik denk dat we de voortgangsbrief voor het KB met interesse tegemoetzien als het gaat om het thema investeringen voor de medeoverheden. Uiteraard hebben bevoegde gezagen ook een eigen verantwoordelijkheid, maar als het gaat om de nieuwe rijkstaken of rijkswetgeving, dan willen we graag in de voortgangsbrief bij het KB mee kunnen beoordelen of er sprake kan zijn van een doelmatige uitvoering, of dat er gewoon heel veel overlegd wordt en er te weinig gebeurt, waardoor uiteindelijk handhaving, toezicht en vergunningverlening onvoldoende adequaat zijn.

Dan het vierde en laatste punt: de monitoring en de evaluatie. De minister heeft in het debat op 27 en 28 januari aan deze Kamer toegezegd dat er een onafhankelijke evaluatiecommissie komt die jaarlijks rapporteert en dat we dat ook digitaal kunnen volgen. Dank daarvoor. Kan de minister aangeven of er ook specifiek door die onafhankelijke evaluatiecommissie wordt gerapporteerd over vergunningverlening, toezicht en handhaving, zeker met betrekking tot het thema bodem?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Janssen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Een enkele vraag is nog blijven liggen, maar daar kom ik nog op terug.

Een concrete vraag. Het convenant loopt af in 2020. Er lopen nu gesprekken over nieuwe afspraken. Dat kan leiden tot een stilstand in de aanpak, omdat iedereen wacht tot er nieuwe afspraken zijn. "We doen even niks, want we moeten kijken hoe de nieuwe afspraken uitpakken." Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet gebeurt? Want uitstel is in bodemzaken vaak niet gewenst.

De minister reageerde op een vraag niet helemaal zoals ik hem bedoeld had. Ze zei dat het ministerie natuurlijk reageert op incidenten. Maar het gaat mij niet om de incidenten. Het gaat mij om het actief reageren op signalen. Vaak zien we na incidenten dat er wel signalen waren, maar dat die ergens zijn blijven liggen. Mijn vraag was concreet: kan de minister zorgen voor open lijnen, ook bij het ministerie? Die lijnen moeten dan twee kanten op, naar bijvoorbeeld het Landelijke Informatie en Expertise Centrum, of naar de Regionale Informatie en Expertise Centra, of naar de Milieukamer. Ik bedoel dan overigens niet de Strategische Milieukamer, maar de gewone Milieukamer. Kan de minister ervoor zorgen dat die signalen ergens opgepakt worden? Want vaak zien we achteraf dat we het wel ergens hadden liggen, maar dat er niks mee gedaan is. Kan de minister zorgen dat dit actief wordt opgepakt?

Ik ben het met de minister eens dat de SMK, de Strategische Milieukamer, wellicht niet de meest ideale partner is, gelet op de gesprekken die daar gevoerd worden. Ik heb dat een paar jaar mogen doen, en daar komen wel hele zware dingen voorbij, zal ik maar zeggen. Het zijn dingen met de politie, met het functioneel parket en met de ILT. Iedereen komt daar bij elkaar. Wat dat betreft is het Omgevingswet pur sang, want alle informatie is daar in één hand. Maar ik zal het deel van het verslag onder de aandacht brengen van de secretaris van de SMK, zodat die ook uitgenodigd wordt om die signalen af te geven. Ik weet dat dat altijd een punt was. Dat deden we graag vanuit de Strategische Milieukamer.

Voorzitter. Dat er geen punten meer voor de koepels zijn en dat er ook geen bestuurlijk overleg meer nodig is, dat gaan we richting het KB zien, als het nog verder gespecificeerd wordt.

Ik was een beetje teleurgesteld over het antwoord over de mogelijkheden om in gebieden met bodemdaling iets te doen. Juist omdat dit als star ervaren wordt, zou ik de minister de mogelijkheid van iets als een hardheidsclausule voor willen houden. Het gaat dan om materialen die nu nog niet als regulier toepasbaar kunnen worden gekwalificeerd, maar die wel in de experimenteerfase zitten, en het gaat dan niet om iets wat iemand bij een bedrijf loopt te knutselen, maar om materialen van instituten als Deltares, TNO et cetera. Dan is er bijvoorbeeld met het ministerie overleg mogelijk over stoffen die misschien volgens de harde regels nog niet toegepast mogen worden, maar waarbij er in overleg onderling wel het vertrouwen ontstaat dat het goed is voor de omgeving. Iets van een hardheidsclausule daarin zou dus wel mooi zijn. Ze lopen nu een beetje tegen de harde grenzen aan. Mijn vraag aan de minister is dus niet dat op voorhand alles maar toegestaan moet worden. Mijn vraag is dat het via een hardheidsclausule niet uitgesloten wordt. Straks is het toch verboden, en dat zou jammer zijn, want we moeten het in dat soort gebieden hebben van de innovatie. Als ik bijvoorbeeld naar het Groene Hart kijk, zie ik dat er vanuit de regiodeals ook veel geïnvesteerd wordt in het bekijken hoe kennis en innovatie kunnen worden toegepast.

Voorzitter. Dan een vraag die wat mij betreft is blijven liggen. Ik heb de minister gewezen op het risico van ondermijning bij de bestuurlijke afwegingsruimte. Stoffen die eigenlijk als afval te kwalificeren zijn, worden dan met schone grond weggemengd. Dat gebeurt veel, met veel ellende. Wil de minister op het punt van de ondermijning de koppeling maken met het ministerie van JenV? Het gebeurt weliswaar vaak onder de radar, maar in afvalfraude gaat nog steeds meer geld om dan in drugshandel. Het zijn enorme bedragen en het is enorm lucratief. Op het moment dat alle vrachtwagens weer gaan rijden zullen, zeker nu in de pfas-crisis, de risico's ontstaan dat er van alles misgaat. We hebben het daar eerder ook met uw collega over gehad. Dus ik zou nog graag even van de minister horen dat die koppeling gelegd kan worden. Met elkaar kan er dan voor gezorgd worden dat daarop wordt toegezien, met juist weer die integrale aanpak, ook vanuit de rol van de Inspectie Leefomgeving en Transport.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Het woord is aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de beantwoording van alle vragen in de eerste termijn en ik heb eigenlijk geen behoefte meer aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Moonen, dat is helder. Dan is het woord nu aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister hartelijk danken voor de prettige beantwoording van de vragen. Ik vind het ook heel prettig dat zij de vragen eerst inhoudelijk aanvliegt. Dan kun je ook een inhoudelijk debat hebben en dan kom je verder.

Ik ben blij dat we ook wat uitgebreider met elkaar mochten spreken over rolopvattingen en over cultuur. En ik ben blij met de toezegging die de minister heeft gedaan om dat echt bespreekbaar te maken, en zo ook te proberen weer kleine stapjes te zetten.

Ook een "dank u wel" voor de gesprekken over macht en tegenmacht. Ik begrijp ook dat je niet altijd kunt binnenhalen wat je kunt binnenhalen. Ik had de minister graag willen verleiden om een toezegging te doen over de verbetering van de kwaliteit richting de natuur. Dat dat niet gelukt is, is ook niet zo erg, maar het is wel een punt dat ik in de toekomst misschien toch naar voren zal blijven brengen. In een bepaald radioprogramma zegt men dan: u bent gewaarschuwd. Maar dat bedoel ik heel positief.

Wij hebben uitdrukkelijk naar voren gebracht om bij de evaluatie van de wet ook bij het onderwerp bodem de bescherming van de burger en de balans tussen beschermen en benutten te evalueren. Ik zal het even gemist hebben, maar ik ga ervan uit dat de minister dat heeft toegezegd. Als dat niet is toegezegd, dan wil ik dat heel graag horen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan de heer Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank u, minister en dank u, ambtenaren van de minister. De bodemkwaliteit in Nederland moet omhoog, maar daar kan je de aanvullingswet en het besluit bodem niet op afrekenen. Het kabinet overigens wel, maar dan met andere maatregelen. Het is een stelselwijziging en de wijziging maakt het in ieder geval niet moeilijker. Dat is wel een belangrijke afweging.

Er is een aantal punten waar ik heel kort op in wil gaan. Er wordt geïnvesteerd in kennisondersteuning. Maar ik hoor toch vooral dat er wordt geïnvesteerd bij de implementatiefase. Deze wetgeving moet echter om en nabij de 50 jaar meegaan. Dus hoe blijft dit structureel geborgd bij met name kleinere gemeenten?

Twee punten wil ik aanstippen, maar ik heb er geen vragen over. Ik constateer dat de praktijk de rol van de rechter moet uitwijzen. En risicogestuurd toezicht? In theorie is het prachtig, maar je hebt gewoon toezichthouders nodig die overdag en 's nachts feitelijk controleren. Het systeem is daar wel belangrijk bij, maar de praktijk is toch vooral effectief als het in de uitvoering ook goed zit. Dus ik hoop dat dat goed gaat.

Maar we blijven continu evalueren. Ik sluit me aan bij de vragen van de ChristenUnie en het CDA op dit punt. Die evaluatie moet ook zeer nadrukkelijk bodem betreffen.

Ook overige toezeggingen lijken voldoende soelaas te bieden om de ontwikkelingen van de praktijk bij te houden en eventueel bij te stellen. Dat geldt met name overigens voor de toezeggingen die zijn gedaan in het vorige debat, over de invoeringswet. Ik zal mijn fractie positief adviseren over deze wet en dit besluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Het woord is aan mevrouw Kluit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het is een marathonsessie, maar als we een beetje opschieten, kan iedereen over een halfuurtje naar huis.

Ik dank zowel de minister als de mensen daarboven voor de beantwoording. Ik zie de brief over granuliet met belangstelling tegemoet. Misschien hebben we dan nog wat vragen, maar het is fijn dat dit apart wat meer aandacht krijgt, als er wat minder haast is.

Ook dank voor de beantwoording van de vragen over de mest. Ik was me er niet van bewust dat ik ze gesteld had, maar heel fijn dat er toch een helder antwoord kwam.

Ik ben ook blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat overheden zowel de biologische als de chemische kwaliteit moeten wegen, naast de gezondheid. Ik ben blij dat dat expliciet benoemd is in dit debat.

Er resten mij nog twee vragen. Ik zou de minister willen vragen in het kostenoverzicht dat we krijgen voor het koninklijk besluit de taken die samenhangen met de bodem eruit te lichten, zodat duidelijk is waar wij het over hebben in relatie tot de omgevingsdiensten en de VTH-kolom. Daarnaast heb ik een vergelijkbare vraag over het verondiepen van plassen. Is een MER-beoordeling voldoende of moet dat een MER zijn? We hebben in het andere debat al afgesproken dat de MER-beoordelingen worden gemonitord. Is het mogelijk om de projecten die te maken hebben met het verondiepen van plassen dan expliciet mee te nemen? Er zijn signalen, al weten we niet precies hoe het zit, dat die MER-beoordelingen in 99% van de gevallen niet meer tot een MER leiden. Specifiek voor die verondiepte plassen is het misschien goed om in de gaten te houden hoe de verhoudingen daar liggen. Kunnen die eruit worden gelicht en expliciet worden gemonitord?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Het kan zijn dat er over een of ander punt nog een briefje nakomt, maar ik begin vast.

Het CDA en de VVD maakten een punt over taak en geld. Het is misschien goed om even te verduidelijken dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet stelt dat altijd moet worden onderzocht of er extra geld mee gemoeid is als er nieuwe taken worden overgedragen. Dat doen wij dus altijd. Dat geldt ook voor nieuwe taken in deze context die zouden worden overgedragen. Dan vindt dat onderzoek altijd plaats. Ik herhaal dat wij in de context van het Uitvoeringsprogramma Convenant Bodem en Ondergrond momenteel afspraken maken met de koepels over de periode vanaf 2021, mede gelet op de nieuwe problematiek die zich heeft aangediend. Eerst dachten we dat we rond 2020 wel klaar zouden zijn met de spoedlocatie en dat alles zou zijn afgefinancierd, maar inmiddels is er weer een problematiek ontstaan. Ik heb aangegeven dat ik zal proberen om het parlement voor de zomer te informeren over de bestuurlijke afspraken met de koepels. Ik heb ook al middelen op de begroting van IenW gereserveerd voor die afspraken. De gezamenlijke conclusie kan zijn dat een deel van die middelen misschien moet worden besteed aan het ontwikkelen van kennis die voor iedereen vervolgens beschikbaar is. Een deel van de middelen die het Rijk inzet, kan van belang zijn om te voorkomen dat iedereen het wiel apart uitvindt. Het gaat om een versterking van de kennisbasis en de kennisdeling. We hebben voor deze problematiek dus middelen op de begroting van IenW beschikbaar. Dat waren volgens mij de vragen. Uiteraard zal ik de Kamer informeren over de uitkomst van de gesprekken.

Dan het verondiepen van plassen en B-WARE. De heer Rietkerk vroeg of de grondwaterkwaliteit ook wordt meegenomen in dat onderzoek. Ja, de grondwaterkwaliteit wordt meegenomen in het onderzoek van B-WARE. De heer Rietkerk vroeg ook of ik kan toezeggen dat de onafhankelijke evaluatiecommissie de monitor VTH ook meeneemt als het om de bodem gaat. Ook mevrouw Kluit vroeg dat. Het antwoord is: ja, de monitor VTH kan input leveren. We gaan dus jaarlijks monitoren en een keer in de vijf jaar is er een evaluatie. Dan komt er informatie naar de Kamers toe. We moeten die twee zaken niet door elkaar halen.

De heer Rietkerk (CDA):

Een verduidelijkende vraag. De onafhankelijke evaluatiecommissie rapporteert jaarlijks. Hoe past dat erbij?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De onafhankelijke evaluatiecommissie doet de evaluatie na die vijf jaar. Elk jaar komt er een monitoring. Je wilt het stelsel ook even in werking zien om te kunnen evalueren of het werkt. Daar kijkt die onafhankelijke evaluatiecommissie dus naar. In de tussentijd blijven we al die dingen monitoren. Daar krijgt u ook jaarlijks een monitoringsverslag van.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan zijn we des te meer geïnteresseerd in de voortgangsbrief, omdat we volgens mij een toezegging hebben uit het debat van 27 en 28 januari. Daarin heeft de CDA-fractie met andere fracties geen motie ingediend, omdat de toezegging is gegeven dat de onafhankelijke evaluatiecommissie jaarlijks rapporteert. Dan zullen we goed kijken naar de formulering.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat heb ik misschien niet goed in mijn hoofd. Dan zullen we even goed kijken naar de formulering in de brief. Daar gaan we absoluut nog even naar kijken. We delen met elkaar dat onafhankelijk het beeld moet worden vastgesteld. Ik zal nog even nakijken hoe het precies daar is toegezegd. We zullen ook zorgen dat het in de brief helder verwoord wordt.

De heer Recourt (PvdA):

Omdat er al eerder discussie over is geweest, hoop ik dat de minister in de Handelingen kijkt hoe de toezegging was en niet in de brief.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. Om daar nog even op terug te komen: op verzoek van uw Kamer heb ik geprobeerd om zeventien uur debat nog heel snel in een brief samen te vatten. We wisten met elkaar van tevoren dat dat nooit recht zou doen aan de rijkheid van het debat. Uiteraard zijn de Handelingen leidend. We zullen die er nog een keertje op naslaan voordat we in de voortgangsbrief, als daar nog behoefte aan is, daar nader bericht over geven. Wat is toegezegd, is toegezegd.

Meneer Janssen vroeg naar het actief oppakken van signalen. Ik deel met hem dat er openheid moet zijn. Kun je daarmee garanderen dat je nooit een signaal zult missen? Nee, maar ik vind dat hij terecht zegt: laten we zorgen met elkaar dat er openheid is, om vroegtijdig signalen op te pikken en daar serieus mee aan de slag te gaan. Die inzet deel ik zeker met de heer Janssen. Zowel van de ILT, van de Milieukamer, praktijksignalen: we moeten steeds openstaan daarvoor.

Een hardheidsclausule op het punt van bodemdaling: is er meer ruimte? De Crisis- en herstelwet biedt hier mogelijkheden voor in sommige gevallen. De experimenteerruimte wordt voortgezet onder de Omgevingswet. Initiatiefnemers kunnen zich zeker melden bij BZK voor mogelijkheden. Een gesprek over de beoordeling is in die zin dus altijd mogelijk.

Het wegbrengen van afval. De heer Janssen en ik delen de zorgen over het afvaldomein. We willen graag toe naar een situatie waarin we alleen nog maar grondstoffen hebben en geen afval, maar daar zijn we nog niet. Het is iets om bewust mee om te gaan. De ILT en het OM zijn daarin erg belangrijk. Gegevens worden gedeeld waar mogelijk. Het is iets om met elkaar scherp op te blijven.

Kan de MER-beoordelingsplicht worden gemonitord op het punt van de diepe plassen? Ja, dat zullen we doen.

Even kijken. Dit was de vraag van CDA en VVD over de afspraken. Die had ik al beantwoord.

Dan kijk ik even in mijn eigen lijstje. Ondermijning: willen we de koppeling maken met JenV? Ja, wat mij betreft. We moeten alle signalen bekijken.

Wordt ook specifiek de bodem betrokken in de evaluatie van benutten en beschermen en de bescherming van de burger? Ja, daar moeten we zeker ook naar kijken.

De PvdA vroeg nog hoe kennisondersteuning structureel is geborgd. Voor een deel zitten die kennis en expertise bij de omgevingsdiensten en zijn die daar geborgd. In de aanpak van de zeer zorgwekkende stoffen vind ik ook heel erg belangrijk dat we inzetten op kennisdeling. Daarom kan het ook zijn dat we soms een deel van de middelen, zoals ik net zei, inzetten juist op het beschikbaar krijgen en delen van kennis in plaats van het alleen maar verdelen van die middelen, want dat kan weleens leiden tot niet altijd dezelfde efficiënte oplossing.

Risicogestuurd toezicht: controle is nodig. Eens. Wanneer we kijken naar het VTH-stelsel, zullen we ook kijken waar het stelsel nog verbeterd kan worden. Maar inderdaad, zowel geplande als ongeplande controles zijn een ontzettend belangrijk onderdeel van de effectieve handhaving.

Bij het kostenoverzicht voor de zomer komen de actuele cijfers van alle heronderzoeken. De MER-beoordeling en monitoring diepe plassen, dat heb ik al aangegeven.

Dan het CDA. De voortgangsbrief deze zomer gaat niet over de doelmatige uitvoering of te veel overleg of te weinig of onvoldoende VTH. Het gaat wel over hoever ze zijn met de implementatie. Daar gaat de voortgangsbrief over. Daarnaast heb ik gezegd dat ik aan het kijken ben naar het VTH-stelsel. Ik laat de commissie aanbevelingen doen over hoe het stelsel versterkt kan worden en waar dat dan zou moeten gebeuren.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vragen van de leden in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

  • a. 
    de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 11 februari 2020:

Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel) (35219);

  • b. 
    de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 11 februari 2020 onder voorbehoud:

Wijziging van de verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35320);

  • c. 
    de hoofdelijke stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende motie te doen plaatsvinden op 11 februari 2020:

Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986);

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over de afschaffing van de Eerste Kamer (34430, N);

  • d. 
    de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 11 februari 2020:

Gewijzigde motie van het lid Nooren (PvdA) c.s. over verplichte opstelling van participatiebeleid (34986, AA);

Motie van het lid Nicolaï (PvdD) c.s. over de bevoegdheid tot het op aanvraag kunnen verstrekken van een conformiteitsverklaring (34986, Y);

Motie-Nicolaï (PvdD) c.s. over het gebruikmaken van de mogelijkheid om beoordelings- en beleidscriteria vast te leggen in beleidsregel (34986, Z);

Motie van het lid Cliteur (FVD) c.s. over het bindend correctief referendum (34430, O);

Motie van het lid Cliteur (FVD) c.s. over het verschuiven van wetgevende macht naar de rechterlijke macht (34430, P);

Motie van het lid Otten (Fractie-Otten) c.s. over een gekozen minister-president (34430, Q);

Motie van het lid Vos (PvdA) c.s. over de reactie van de regering op overgebleven adviezen en de uitwerkingen van eerder overgenomen adviezen (34430, R);

  • e. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 18 februari 2020:

Wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking (35173);

  • f. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 3 maart 2020:

Wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uniformering en de verduidelijking van enkele bepalingen omtrent het bestuur en de raad van commissarissen van rechtspersonen (Wet bestuur en toezicht rechtspersonen) (34491);

  • g. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 3 maart 2020:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn 2014/45/EU alsmede ter invoering van een registratie- en kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en aanhangwagens die uitsluitend bestemd zijn om daardoor te worden voortbewogen en het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid (35188).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

  • 1. 
    het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (35170).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

  • 2. 
    de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief van 30 januari 2020 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake afschriften van Koninklijke besluiten (griffienr. 166242);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Nederlandse voorzitterschap van de Benelux Unie in 2020 (griffienr. 166244).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden:

  • 3. 
    de volgende geschriften:

een, van R.P., inzake een waarschuwingsbrief (griffienr. 165792.13).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van A.B., inzake minister van Defensie (griffienr. 166289).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

een, van J.H., inzake box 3 herziening (griffienr. 166247);

een, van K.D., inzake silo i.p.v. systematische aanpak van de hele fijnstofproblematiek (griffienr. 165753.20).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van R.v.d.W., inzake reactie op drs. S. van Veldhoven (D66): houtkachels (griffienr. 165120.09).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving.

een, van K.v.d.B., inzake vragen aan Eerste Kamer met betrekking tot wetswijziging Wajong (35213) (griffienr. 165946.38);

een, van M.E., inzake protestmail Wajong (griffienr. 165946.37).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.