Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 februari 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 22e vergadering

Aanvang: 09.00 uur
Sluiting: 16.14 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 54 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Baljeu, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Faber-van de Klashorst, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Meijer, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Van Strien, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 2 februari 2021. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35042, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media, en 35453, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is nog maar kort geleden dat we met elkaar debatteerden over de Mediawet. Dat was een mooi debat, waarbij we ook stappen hebben kunnen zetten voor het verder versterken van de publieke omroep in deze roerige tijden. Tijdens dit debat hebben we ook stilgestaan bij het belang en de waarde van onafhankelijke media. Hierbij is afschuw uitgesproken over het feit dat we steeds vaker zien dat journalisten in hun werk worden belemmerd. Dat belemmeren heeft inmiddels nog beangstigender vormen aangenomen. We hebben vorige week kunnen zien hoe journalisten tijdens rellen zijn aangevallen en zelfs met stenen bekogeld. Er hebben al 34 journalisten melding gemaakt van bedreiging, mishandeling en intimidatie bij platform PersVeilig. Vreselijke cijfers. Ik wil hierover namens mijn fractie onze afschuw uitspreken in de hoop en, deze minister enigszins kennende, de terechte verwachting dat hij dat als minister voor Media ook doet, en wel in de sterkst mogelijke bewoordingen. Ook horen wij graag of en zo ja, welke maatregelen de minister gaat nemen om de vrije pers te beschermen.

Dan naar het onderwerp van vandaag. We bespreken vandaag met elkaar een aantal wijzigingen van de Mediawet en de novelle. Mijn fractie is over een aantal elementen in deze wet positief. Daar zal ik dan ook kort over zijn. Wij steunen de wijzigingsvoorstellen ten aanzien van de governance. Het zijn terechte aanscherpingen van de benoemingsprocedures voor leden van de raden van toezicht en bestuurders van de diverse in de wet genoemde organisaties. Het is goed dat de minister meer op afstand wordt geplaatst en ook dat benoemingsprocedures meer in overeenstemming worden gebracht met de algemene beginselen van good governance.

Ook over de novelle kan ik kort zijn: die steunen wij, met hulde aan de collega's die zo scherp waren om over het gewijzigde amendement-Aartsen/Van der Molen advies aan de Raad van State te vragen. Daarmee is het belang van de Eerste Kamer maar weer eens onderstreept.

Tot zover het goede nieuws. Er zijn twee elementen waar mijn fractie kritisch op is. Ten eerste is dat op de nieuwe dienstentoets. Een tweede punt van kritiek — ik denk dat de minister dat wel voelt aankomen — gaat over het wetgevingsproces. Daar wil ik wat langer bij stilstaan, juist in deze tijd, waarin het belang van zuiverheid van handelen en informatieverstrekking van de regering meer dan ooit onze aandacht heeft.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de toekomst van de publieke omroep, eind vorig jaar, heb ik in mijn bijdrage stilgestaan bij de noodzaak om de publieke omroep financieel en juridisch zodanig te ondersteunen dat de positie van de publieke omroep in het internationale krachtenveld wordt versterkt. Een centraal element daarin is wendbaarheid. Wendbaarheid is nodig om te kunnen concurreren met andere spelers op de mediamarkt. Mijn fractie heeft daarom zorgen over de verzwaarde dienstentoets. Met de voorgestelde procedure voor instemming van de minister met een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal van de landelijke publieke omroep wordt de flexibiliteit naar het oordeel van mijn fractie eerder geringer dan groter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. De stappen die de regering aan de bestaande procedure toevoegt, zijn op grond van Europese regelgeving niet vereist. De vraag rijst dan waarom hiervoor toch gekozen is. Welk probleem meent de minister met het aanpassen van deze procedure op te lossen? Waaruit volgt de noodzaak om de ACM een markteffectanalyse te laten uitvoeren?

Er komt een extra moment binnen een termijn van vier weken, waarop belanghebbenden hun zienswijze naar voren kunnen brengen, terwijl ook aan het einde van de procedure een termijn van zes weken wordt gehanteerd. Waarom moet dit op twee momenten? Wat is de ratio hierachter? Of heeft de minister hiermee willen tegemoetkomen aan wensen van andere belanghebbenden in dit veld? Wat maakt dat de minister denkt dat de procedure met deze twee extra stappen in zes maanden kan zijn afgerond, terwijl in de praktijk is gebleken dat het nu al zonder deze verzwaarde stappen minimaal een jaar en in een enkel geval zelfs twee jaar duurt voordat de minister een besluit heeft genomen? Wat maakt dat de minister nu verwacht dat de verzwaarde toets sneller plaatsvindt dan de huidige? Graag een reactie.

De NPO en de omroepen hebben erop gewezen dat de nieuwe dienstentoets leidt tot meer regeldruk en bureaucratie, en minder wendbaarheid. De minister antwoordde daarop dat er altijd ruimte zal zijn voor experimenten. Maar toen wij daarop doorvroegen, zei de minister dat de experimenteerbepaling niet kan worden ingezet om vooruitlopend op een aanvraagprocedure alvast te starten met een volwaardig aanbodkanaal. Tegelijkertijd zegt de minister dat als het experiment succesvol blijkt, de omroep ervoor kan kiezen om het aanbodkanaal voort te zetten. Mijn vraag is wat nu de werkelijkheid is. Kan de publieke omroep bij wijze van experiment met een nieuw aanbodkanaal starten, dan een aanvraag doen en als er toestemming is, het aanbodkanaal voortzetten? Of kan dat niet? Graag een concreet antwoord van de minister.

Nu kom ik bij een voor mijn fractie wezenlijk pijnpunt, namelijk de manier waarop de regering heeft gecommuniceerd over de wijziging van artikel 248a van de Mediawet. Hierdoor komt de indexering van de Ster-inkomsten te vervallen. Het begint ermee dat deze wijziging in de memorie van toelichting zat verstopt onder het kopje "overige technische wijzigingen". Dat is mijns inziens al niet terecht: deze wijziging is een verandering van de begrotingssystematiek met substantiële gevolgen. Alleen al daarom is het geen "overige technische wijziging". Vervolgens wordt in de memorie van toelichting gezegd dat de wijziging een verduidelijking is, terwijl het amendement-Van Dam, waarop dit artikellid is gebaseerd, in mijn optiek glashelder was: zowel de rijksmediabijdrage als de Ster-inkomsten moesten geïndexeerd worden.

Vervolgens wordt ook nog gemeld dat een dergelijke bedoeling niet expliciet door de wetgever zou zijn toegelicht. Maar ook dat is niet juist; het staat immers letterlijk in die toelichting. Ik citeer wat er staat: "Het gaat dus, voor alle duidelijkheid, om de middelen die het Rijk ter beschikking stelt middels de mediabegroting, die ingevuld wordt door de rijksmediabijdrage én de inkomsten van de Ster." De memorie van toelichting voldoet hiermee in mijn optiek niet aan de vereiste van zorgvuldigheid. Tijdens het debat in de Tweede Kamer heeft de minister steeds herhaald — en dit zijn letterlijk zijn woorden — dat "het volslagen duidelijk" was dat indexering alleen over de rijksmediabijdrage moest plaatsvinden. Het was alleen een kwestie van de wet zodanig aanpassen dat het voor iedereen duidelijk zou zijn.

Maar zijn lezing was op dat moment volgens mij níét volslagen duidelijk. Er was juist onduidelijkheid. Er werd op dat moment immers door de omroepen en de NPO over precies dat onderwerp geprocedeerd. Dat die procedure liep, werd tijdens de hele behandeling in de Kamer niet genoemd, althans ik heb er geen vermelding van kunnen vinden. Ik begrijp ook dat de minister tijdens dat debat wel moest volhouden dat het slechts een technische verduidelijking was. Er liep immers een procedure, en toegeven dat het een inhoudelijke wijziging was, zou zijn procespositie ondermijnen. Maar mijn vraag is: is dat zuiver? Inmiddels heeft de rechtbank Midden-Nederland onherroepelijk geoordeeld dat de bepaling duidelijk is en dat beide bedragen geïndexeerd dienen te worden. De minister heeft in reactie op vragen van de commissie naar aanleiding van die uitspraak ook eindelijk gezegd dat het onderhavige wetsvoorstel op dit punt inderdaad geen verduidelijking was, maar een wijziging. Maar wat betekent dit nu? Betekent dit dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de Tweede Kamer niet juist geïnformeerd is? In ieder geval is het debat daar niet op zuivere gronden gevoerd. Het is niet gegaan over de eigenlijke vraag of wij akkoord gaan met een bezuiniging op de publieke omroep door die indexering eraf te halen, terwijl die juist bedoeld was om de continuïteit van financiering te borgen. Want onder de streep is dat natuurlijk wel waar het over gaat. De indexering van Ster-inkomsten gaat jaarlijks over enkele miljoenen en op de langere termijn misschien wel over 25 miljoen euro, een bedrag waar heel wat mooie programma's van gemaakt kunnen worden.

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland niet betekent dat er meer middelen beschikbaar komen. Dat is natuurlijk opvallend, want had de minister het amendement-Van Dam juist geïnterpreteerd, dan was van aanvang af duidelijk geweest dat dit betekende dat er juist geld bij moest. Dat was nu net de bedoeling. De rechtbank oordeelt ook dat artikel 248a van de Mediawet een eigen regime kent om het mediabudget vast te stellen. De minister heeft dat budget niet gereserveerd, omdat hij de wet te eng interpreteerde. Maar dat er geen budget is, kan natuurlijk geen argument zijn om de wet een bepaalde kant op te duwen. Dat is de omgekeerde wereld.

De conclusie van mijn fractie is dat dit wetgevingsproces in staatsrechtelijk opzicht niet goed is gegaan. De regering is uitgegaan van een onjuiste uitleg van de wet en de regering heeft aan beide Kamers een onjuiste onderbouwing gegeven van het wijzigingsvoorstel. Staatsrechtgeleerde professor Bovend'Eert komt tot de snoeiharde conclusie dat de regering de beide Kamers der Staten-Generaal hiermee op het verkeerde been heeft gezet. Is de minister het eens met deze conclusie? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat gaat de minister doen om dit te repareren? De vraag is immers of er bij dit wetsvoorstel sprake is van een behoorlijke onderbouwing en een zuivere motivering, zodanig dat de beide Kamers zich een afgewogen oordeel hebben kunnen vormen. Bovend'Eert concludeert dat de vereiste zorgvuldigheid in de toelichting niet in acht is genomen en ik ben dat met hem eens, zoals ik al heb toegelicht.

Terug naar "wat nu?" De vraag is of dit de minister aanleiding geeft om terug te keren naar de Tweede Kamer. Ik doe namens mijn fractie een concreet voorstel. Is de minister bereid om dit artikel niet in werking te laten treden maar bij de eerstvolgende wijziging van de Mediawet alsnog mee te nemen, waarbij de toelichting wordt aangepast en er een inhoudelijk debat wordt gevoerd, zodat de Tweede Kamer zich alsnog kan beraden over deze inhoudelijke herziening van de wijze van financiering van de NPO? In de optiek van mijn fractie is dit het enige staatsrechtelijk juiste wat de minister kan doen om de zuiverheid van het proces te herstellen en op die manier ook de rechtszekerheid en het vertrouwen in overheidshandelen te dienen.

Ik zal afronden. Het is duidelijk dat de regering niet gelukkig was met het amendement-Van Dam. Het staat de regering dan natuurlijk vrij om een wijzigingsvoorstel te doen, maar laten we ervoor waken dat we met elkaar debatteren op basis van zuivere argumenten, dat we het beestje bij de naam noemen en geen eufemistische aanduidingen gebruiken om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. Ik meen dat wij hier in deze Kamer vanwege onze staatsrechtelijke rol scherp op moeten zijn. Wij moeten staan voor een ordentelijk wetgevingsproces en het is aan ons als Kamer om al dan niet gevolgen te verbinden aan de onjuiste interpretatie en toelichting bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat is de reden waarom ik hier zo uitgebreid bij stilsta.

Ik wacht de antwoorden van de minister graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Van Kesteren namens de PVV.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Veldhoen merkt terecht op dat de minister de persvrijheid moet beschermen. Mijn vraag aan mevrouw Veldhoen is of zij daar ook de informatievoorziening via social media onder verstaat. Dan denk ik aan nieuwsblogs van bijvoorbeeld Joost Niemöller, die vaak worden gedefinieerd als desinformatie. Verstaat mevrouw Veldhoen onder bescherming van de vrije pers ook bescherming van informatievoorziening via social media?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het lijkt mij evident dat de vrijheid van meningsuiting voor iedereen geldt en dat de minister daarvoor moet staan. Dus dat geldt voor allerlei uitingen, waarbij de begrenzing natuurlijk ligt als er andere rechten in het geding komen of als er strafbare gedragingen plaatsvinden. Maar in principe moet de minister staan voor vrijheid van meningsuiting.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dus als ik u goed beluister, mevrouw Veldhoen, zeg ik via de voorzitter, dan pleit u hier niet alleen voor de publieke omroep als het gaat om die persvrijheid maar ook wel degelijk voor de informatievoorziening via social media?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Informatievoorziening via sociale media, ja, maar met de begrenzing die ik zojuist noemde, dus de grenzen die er gelden voor eenieder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Aartsen/Van der Molen over onverenigbaarheid van enerzijds toezichts- en bestuursfuncties bij de mediaorganisaties en anderzijds politieke functies, is helaas niet verwerkt in het voorliggende wetsvoorstel. Het is mij bekend dat de Raad van State in zijn advies het betreffende amendement in strijd achtte met onze Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op zich kan de PVV-fractie zich in dat advies vinden als daarmee inderdaad de fundamentele vrijheden en journalistieke beroepsnorm ook zouden worden geborgd. Immers, het indertijd in de Tweede Kamer ingediende amendement is niet voor niets ingediend.

Maar toch moet ik zeggen: de praktijk is weerbarstig. In de Tweede Kamer is het ook al aan de orde geweest. Er is onvoldoende afstand tussen de politiek en de media. Maar in onze optiek gaat het veel breder. Er zou inderdaad meer politieke afstand moeten zijn bij de benoemings-, schorsings- en ontslagprocedures bij de publieke omroep. De praktijk laat echter zien dat op bestuurlijk niveau te veel sprake is van gelijkgestemden. Dat resulteert in een ongewenste eenzijdige journalistieke norm en programmering, terwijl diversiteit, pluriformiteit en onafhankelijkheid het uitgangspunt zouden moeten zijn.

De PVV-fractie constateert dat in besturen en in het verlengde daarvan, in de journalistieke norm en programmering, lang niet altijd sprake is van pluriformiteit en heterogeniteit. Zo zien we bij de NPO een tendens die politieke idealen van de regerende macht projecteert in zowel de journalistieke norm als in de programmering. De publieke omroep, en dan met name de NPO, ziet de fractie van de PVV als een staatsomroep, het verlengstuk van de Staat.

Veel aandacht voor diversiteit, anti-blank racisme, inclusie, uitbuiten, bestrijden van andersdenkenden, klimaatobsessie, zo u wilt klimaatsocialisme en genderneutraliteit. Geen Zwarte Pietenjournaal maar wel het Ramadanjournaal en verheerlijking van het Suikerfeest. De Grote Klimaatkwis en verheerlijking van met name links activisme.

En als we dan eens kijken hoe dat toch zo is gekomen, dan komen we al snel uit bij het bestuur van de NPO, bestaande uit mevrouw Rijxman van D66, de heren Martijn van Dam, voorheen Rob van Gijzel, PvdA, Adriana Esmeijer van D66, Ton de Jong, hoofd energietransitie bij TNO. Het NPO-bestuur en de Raad van Toezicht zijn in de praktijk dan ook allesbehalve politiek onafhankelijk.

Voorzitter. Deze door de PVV-fractie geconstateerde disproportionaliteit wil zij nogmaals bij de minister in deze Kamer onder de aandacht brengen. De minister heeft aangegeven dat hij met de PVV-fractie deelt dat de publieke omroep tot taak heeft om op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving te geven en pluriformiteit van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen, interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied te weerspiegelen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan de minister toelichten met welke concrete maatregelen hij die taak van de publieke omroep op adequate wijze en succesvol uitvoert en controleert? Want het blijkt toch dat die raden dat niet kunnen of dat dat niet helemaal goed uit de verf komt.

Voorzitter, dan mijn tweede vraag. In de wet wordt het woord "functieprofiel" vervangen door "profielschets". De vraag is of in die profielschets ook kandidaten passen die niet activistisch links zijn, maar een nuchtere kijk hebben op de werkelijkheid en slechts scepsis uitspreken over bijvoorbeeld het immigratiebeleid, het EU-beleid of het klimaatbeleid. Kunt u aangeven wat in de praktijk precies het verschil is tussen "functieprofiel" en "profielschets"?

Voorzitter. De sterkere rol van de NPO was aanleiding om met de wet van 26 oktober 2016 extra waarborgen in de Mediawet 2008 op te nemen die de onafhankelijkheid van het publieke bestel zouden verbeteren. De werkelijkheid is echter dat de zogeheten links-liberale elite is oververtegenwoordigd bij de NPO en dat de politieke agenda van deze elite via de publieke omroep eenzijdig en disproportioneel onder de aandacht van het publiek wordt gebracht. Om dit te verduidelijken noem ik nog even een voorbeeld. Onlangs was er een documentaire over lijsttrekker Sigrid Kaag van D66, een documentaire gefinancierd door het Nederlands Filmfonds, dat onder voorzitterschap staat van Thom de Graaf, ook al van D66, onder de verantwoordelijkheid van de minister van Cultuur, mevrouw Van Engelshoven, ook al D66. PVV-Tweede Kamerlid Martin Bosma heeft de scepsis over de uitzending van deze documentaire, zo kort voor de verkiezingen, al uitvoerig belicht. De schijn van belangenverstrengeling dient zich hier aan.

De raden van bestuur en raden van toezicht zijn dan ook allesbehalve onafhankelijk en objectief. Anders zou er zeker veel meer sprake zijn van pluriformiteit van het media-aanbod bij de NPO: de NOS, de NTR, de RVU en de RPO. De media, met name het publieke bestel, hebben een belangrijke controlerende functie binnen onze samenleving. Daarom moeten media onafhankelijk en in vrijheid kunnen opereren en moeten we ervoor zorgen dat die overheid, de politiek, geen invloed kan uitoefenen op benoemingen van bestuurders en toezichthouders van mediaorganisaties. Zeker ook raden van bestuur en raden van toezicht moeten bij zichzelf te rade gaan. De PVV-fractie vindt het jammer om te zien dat de minister kennelijk onmachtig is om de Mediawet te handhaven. Een links-liberale elite controleert de media. Hun wil is wet. Dat wordt helaas elke dag weer bevestigd in de programmering en in de journalistieke normen.

Voorzitter. We zijn in de veronderstelling dat we in Nederland een vrije pers hebben die zich gevrijwaard weet van politieke bemoeienis. In mijn betoog heb ik aangegeven dat de PVV-fractie daar de nodige vraagtekens bij zet. Wij hopen dat de minister en deze Kamer een en ander zouden willen overdenken, want is een onafhankelijke publieke omroep niet een essentieel onderdeel voor het garanderen van een democratische rechtsstaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik wil de leden graag verzoeken om zich zo veel mogelijk op het wetsvoorstel te richten. We zijn hier niet om individuele bestuurders of andere bewindspersonen te beoordelen. Zij kunnen zich hier ook niet verdedigen. Ik zou graag zien dat u zich daar toch een beetje aan houdt.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Handen af van de pers. Ik hoorde het mevrouw Veldhoen ook al zeggen en ik wil ook namens mijn fractie, de SP-fractie, afschuw en afkeuring uitspreken over de aanvallen op journalisten, want voor geweld tegen journalisten is in onze democratie geen plek. Dat vooraf.

Voorzitter. In deze Kamer zijn wij niet dol op verzamelwetten. Wij hebben daar zelfs moties over aangenomen. Waarom? Omdat daarmee een beslissend oordeel over delen van zo'n wet onmogelijk wordt gemaakt. Wij kunnen niet tegen delen van de wet stemmen, zo is ons recentelijk nog onder de aandacht gebracht door de Voorzitter en de Griffier. Het is misschien wat laat om deze minister daar nog op te wijzen, maar ik doe het toch. Herhaling is tenslotte de kracht van reclame. Wij willen dus geen verzamelwetten hier.

Over de novelle kan ik kort zijn. Een deel van een wet dat op onderdelen in strijd is met artikel 57 Grondwet, artikel 8 Grondwet en artikel 11 Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, hoort natuurlijk in geen enkele wet thuis. Maar het amendement met de gewraakte passages heeft bij de behandeling in de Tweede Kamer van de minister wel het oordeel Kamer gekregen. Dat maakt mij dan toch nieuwsgierig hoe het dan is met de advisering van de minister; misschien is dat een leerpunt. Is er dan niemand die de minister heeft gewezen op het mogelijk in strijd zijn met de genoemde artikelen? Strijdigheid met de Grondwet zou bij de advisering aan de minister toch op moeten vallen. Of wordt bij de advisering vooral gekeken naar politieke wenselijkheid en niet naar de techniek? Dat zou op zichzelf weer onwenselijk zijn. Kan de minister — nu wij in nieuwe tijden van openheid leven, zoals wij van de minister-president hebben begrepen — duiden hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat hier vervolgens uit geleerd wordt?

Voorzitter, dan het wetsvoorstel zelf. De Tweede Kamer sprak over dit wetsvoorstel in april 2019. Dat is bijna twee jaar geleden. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of er nog ontwikkelingen zijn geweest in de afgelopen twee jaar die om nuancering of aanpassing in de uitleg van de voorliggende voorstellen in deze verzamelwet vragen. Dat is gewoon een open vraag vooraf. Is er in de afgelopen twee jaar nog iets gebeurd waarvan de minister zegt: als ik het nu zou moeten doen, zou ik het misschien toch net anders willen?

Voorzitter, dan de nieuwe dienstenprocedure. De vraag blijft waarom de Autoriteit Consument en Markt is aangewezen om een markteffectanalyse uit te voeren. De minister zei bij de behandeling in de Tweede Kamer het volgende: "De ACM heeft gewoon bevoegdheden, mogelijkheden en instrumenten, ook om informatie goed op te halen en — dat is hun kwaliteit — om hele scherpe analyses te maken." Maar dat geeft mij ook enige zorg, want mijn vraag aan de minister is dan of het doel, te weten de analyse die de minister wenst, een legitimatie is voor de ACM om van de aan de ACM toegekende bevoegdheden gebruik te mogen maken. Is deze gegevensverzameling voor dit beoogde doel wel toegestaan? Dit luistert heel precies omdat dit de hele procedure in gevaar zou kunnen brengen als de ACM hiertoe niet gelegitimeerd zou zijn, dus mijn vraag is hoe juridisch hard deze gegevensverzameling voor dit doel is.

Voor de maximale termijn van zes maanden blijft de minister herhalen dat het volgens hem allemaal zou moeten kunnen lukken, maar hij zegt dat zo vaak dat dit op zich weer twijfel oproept. Want als de zesmaandentermijn de maximale termijn is, zou het streven niet moeten zijn om er ook zes maanden over te doen. Is de minister dat met mij eens? Ik merk dit zelf ook. Ik moest laatst iets met een gemeente regelen — niet in mijn eigen woonplaats, maar in een andere gemeente — en ik belde op om te zeggen: de termijn van acht weken is bijna verlopen. "Ja", zeiden ze, "maar nog niet helemaal, en we mogen er acht weken over doen." Dat is toch niet helemaal … Ik ken dit uit mijn eigen bestuurservaring ook. Er wordt heel snel gezegd: ja, maar er staat zes maanden voor. Dat betekent niet dat je er zes maanden over moet doen. Is de minister het met mij eens dat je er eigenlijk van uit moet gaan dat je nog een marge hebt binnen die zes maanden, en niet dat alles misschien net binnen die zes maanden kan? En is er een plan B voor het geval dat in de praktijk blijkt dat die zes maanden niet gehaald worden?

Voorzitter. Wat is de juridische status van het ultieme oordeel van de minister? Wat als partijen het niet eens zijn met dat eindoordeel van de minister? Staan er dan nog juridische mogelijkheden open? Dat werd niet helemaal duidelijk in het debat. Ik wil dat daarom in dit debat nog een keer van de minister horen. Is dat gewoon een bestuurlijk besluit waartegen nog bezwaar en beroep openstaan voor er een eindbesluit valt? Want er wordt nu aan de voorkant wel van alles geregeld, over wie op welk moment een zienswijze mag indienen et cetera, maar hoe zit dat? Als ik even een vergelijking mag maken met de Omgevingswet: daarin is duidelijk afgesproken dat participatie vooraf niet in de weg staat om achteraf nog gewoon juridische procedures te mogen volgen, ook als je geen zienswijze hebt ingediend. Daarmee verspil je geen rechten. Graag heb ik dat even geheel duidelijk. Ik ga ervan uit dat er dan nog een mogelijkheid om het oordeel van de minister aan te vechten. Zo ja, wat is dat dan? Zo nee, vindt de minister, gelet op de verstrekkende gevolgen, dan wel te verantwoorden? Met enige verbazing heb ik de discussie hierover in de Tweede Kamer gevolgd, omdat het daar toch leek dat de minister dat wel heel informeel invulde. Daarover wil ik dus graag wat duidelijkheid hebben, want "iedereen mag wat vinden, maar dat leggen we niet vast", was ongeveer de lijn van de minister voor het proces aan de voorkant. Ik begrijp dat niet goed omdat procedures — maar dat zal wel des juristen zijn — juist bedoeld zijn om houvast te bieden. Niet om een gunst vast te leggen, maar juist om een recht vast te leggen.

Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over de governance bij de Ster. In de Tweede Kamer beschreef de minister de huidige situatie op basis van het rapport van Twynstra Gudde als "niet meer van deze tijd". "Geen onderscheid tussen bestuur en toezicht", maar feitelijk is dat in termen van governance gewoon een one-tierboard, en dat model kan prima functioneren, als iedereen zich van zijn rol bewust is en zich daar ook aan houdt. Het is een monistisch bestuursmodel waar uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders in zitten. Het voordeel is dat er betere informatie bij de toezichthouders komt op een eerder moment. Ik pleit daar niet voor, begrijp mij goed, maar het is niet dat het niet meer van deze tijd zou zijn. We hebben juist in 2013 een wet aangenomen om dat bij bv's en nv's juist wel van deze tijd te maken. Ik vind dat dus een wat rare gedachte.

Ook een one-tierboard kan slagvaardig opereren, maar dat vraagt wel duidelijkheid van iedereen en bewustzijn van ieders rol en positie in zo'n model. Waarom is dit niet eerder gebeurd en waarom is daar niet eerder op gewezen? Dat er nu in governancetermen gekozen wordt voor een two-tierboard, zal het probleem niet automatisch oplossen. Als men zich namelijk ook in dit nieuwe model weer niet aan zijn rol houdt, dan krijgen we het volgende probleem. Mijn vraag is dan ook aan de minister hoe slagkrachtig dit nieuwe construct zal blijken als niet duidelijk is dat de mensen zich aan hun rol moeten houden en zich daar ook van bewust zijn. Dat was namelijk de ondergang van het vorige model. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het in dit nieuwe model wel gaat werken, dat mensen zich wel bewust worden van hun rol en dat dit in de praktijk ook tot een goede uitvoering zal leiden?

Voorzitter. Dan had ik nog enige minuten ingeruimd voor de vragen over de indexering, maar gelet op het uitgebreide betoog van collega Veldhoen kan ik mij daar volledig bij aansluiten zonder hier in herhaling te hoeven vervallen.

Ik kijk uit naar de beantwoorden. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Geweld tegen journalisten is onacceptabel. Dat vindt de VVD ook en dat heb ik in een debat in december al genoemd.

Voorzitter. De VVD-fractie is kritisch over deze wet en dat zit hem met name in de uitvoering. Enerzijds is mijn fractie van mening dat de wet wat betreft de benoeming van raden van toezicht en besturen een verbetering is. De governance en het wetsvoorstel sluiten beter aan bij de huidige tijdgeest. Anderzijds is de VVD-fractie van mening dat er in het wetsvoorstel sprake kan zijn van een onwenselijke vertraging, omdat je onder de huidige wet al ziet dat de termijn van zes maanden, die staat voor het aanvragen van een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal, wordt overschreden. Die termijn is immers overschreden bij de aanvraag van het aanbodkanaal NPO Soul & Jazz via de analoge kabel, en bij de aanvraag van NPO Kennis.

Voorzitter. Volgens de VVD-fractie kan die vertraging optreden bij twee punten in het wetsvoorstel. Allereerst de wettelijke verankering van de rol van de ACM. De VVD vraagt de minister of er ook situaties denkbaar zijn waarin een markteffectanalyse niet nodig of overbodig is. Ten tweede de extra inspraakronde van commerciële partijen al vroeg in het proces, namelijk nog voor de minister advies vraagt aan het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur, en voordat de minister de ACM vraagt, een marktanalyse uit te voeren. Die inspraakronde was er al, na het ontwerpbesluit van de minister, en dat blijft ook zo. Dat kan in de visie van de VVD ook tot vertraging leiden.

Voorzitter. In dat verband heeft de VVD-fractie een vraag aan de minister. De minister geeft aan dat de eerdere en extra mogelijkheid voor belanghebbenden om hun zienswijzen te geven, ertoe leidt dat deze zienswijzen bij de adviezen en analyse kúnnen worden betrokken. De VVD-fractie vraagt de minister of het daarmee geen wassen neus wordt. Wordt hiermee niet een onnodig bureaucratisch proces ingericht? Als je belanghebbenden al een extra inspraakronde geeft, ligt het dan niet voor de hand dat belanghebbenden ervan verzekerd kunnen zijn dat hun zienswijzen er in ieder geval dan ook bij wórden betrokken?

Voorzitter. De heren Aartsen en Van der Molen hebben in de Tweede Kamer een amendement ingediend over het tegengaan van belangenverstrengeling. Het amendement regelde dat bestuurs- en toezichtfuncties bij de omroepen niet gecombineerd mogen worden met politieke functies en functies bij politieke partijen. Het amendement was bedoeld om te voorkomen dat de politiek te sterk betrokken is bij het mediabestel. Stel je voor, een Tweede Kamerlid wil een nieuw aanbodkanaal beginnen. Dan kan er sprake zijn van belangenverstrengeling, omdat de minister immers moet oordelen over de aanvraag van zo'n nieuw aanbodkanaal. Door de novelle is het amendement nu uit het wetsvoorstel gehaald. Hoe gaat de minister erop toezien dat er geen sprake is van belangenverstrengeling in genoemde en soortgelijke situaties?

Voorzitter. Tot slot het punt van de al dan niet indexering van de inkomsten uit de Ster-reclames. Er is al veel over gezegd. Het wetsvoorstel beoogt Ster-inkomsten niet te indexeren. De Ster-inkomsten worden in de huidige begrotingssystematiek niet geïndexeerd. Het is de VVD-fractie gebleken dat wat betreft de niet-indexering van de Ster-inkomsten er na de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland geen sprake meer is van een reparatie van een onduidelijkheid, maar dat er sprake is van een door de regering gewenste wijziging op de wet op dit punt. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat indexering van Ster-inkomsten een ongewenst effect heeft. De regering vindt het niet wenselijk omdat de kosten, het beschikbaar te stellen budget, zonder invoering van het wetsvoorstel aanzienlijk zullen toenemen. De opbrengsten uit de markt, de Ster-inkomsten, dienen, indien het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, immers jaarlijks verhoogd te worden met een aanvullende bijdrage van de overheid, hetgeen ook de VVD-fractie niet wenselijk vindt.

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt zich in dat verband wel twee dingen af die zij wil voorleggen aan de minister. Heeft de Tweede Kamer zich voldoende kunnen uitlaten over het nu wijzigen, in plaats van het verduidelijken, van de wet? Twee. Kan de publieke omroep zich voldoende voorbereiden op deze wetswijziging zodat het beleid daarop kan worden aangepast? De VVD-fractie vraagt de minister op beide punten om een toelichting.

Voorzitter. De VVD-fractie ziet uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw De Blécourt. De heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw De Blécourt vraagt terecht aan de minister om erop toe te zien dat er geen belangenverstrengeling plaatsvindt bij de publieke omroep. Dat is ook terecht. Die zorg hebben wij ook. Alleen is mijn vraag dan aan mevrouw De Blécourt: vindt de VVD ook dat er sprake is van politieke belangenverstrengeling bij de publieke omroep?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dat vind ik een moeilijk te beantwoorden vraag. Ik zou in ieder geval aan de minister willen vragen hoe hij er op toe gaat zien dat dat niet gebeurt. Dat is zijn taak. Ik wil eerst graag het antwoord van de minister afwachten.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren. Nee? Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. In het debat over de andere Mediawet, die over de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep gaat, hebben we bijna allemaal uitvoerig stilgestaan bij het belang van de publieke omroep voor onze steeds veranderende samenleving. De PvdA-fractie heeft dan ook met waardering gesproken over het imperfecte, pluriforme bestel dat wij hebben in Nederland. Er bestaat geen perfect geordende publieke omroep, of zoals ik het thuis altijd zeg: a clean desk is the sign of a sick mind. Desalniettemin behandelen wij vandaag de voorstellen om onze publieke omroep weer net wat strakker te organiseren: de Ster, de NPO en de taken van het Commissariaat voor de Media. Dat zijn goede wijzigingen. Mijn voorgangers in dit debat hebben het daar al over gehad. Onze fractie heeft daar geen opmerkingen over. Er is in de Tweede Kamer een amendement ingediend. De collega's De Blécourt en Janssen hebben het daar al uitvoerig over gehad. Dat bleek ongrondwettelijk. Deze Kamer heeft inderdaad haar werk gedaan. Het amendement is teruggestuurd. De Raad van State heeft gezegd: ongrondwettelijk, niet goed. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Janssen: hoe zit het met de advisering van de minister tijdens het debat in de Tweede Kamer? Wij hoeven de novelle verder niet te behandelen, want die ziet er goed uit. De PvdA-fractie heeft wel opmerkingen over twee onderdelen in deze wet die de publieke omroep niet gaan verbeteren. We zijn ook ontevreden over de manier waarop een van de onderdelen is gepresenteerd.

Voorzitter. De leden van de PvdA-fractie zijn, als ik het netjes zeg, chagrijnig. Al maanden pingpongen wij, en aan de overkant de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdA, met de minister over een zogeheten technische wijzing in de indexatie van het budget. Pas na een rechterlijke uitspraak geeft de minister toe dat het inderdaad om een wetswijziging en niet om een verduidelijking gaat. Pas weer daarna komt de aap uit de mouw: de minister had niet genoeg budget gereserveerd.

Voorzitter. Van deze regering hebben we nu zo vaak, ook in andere dossiers meegemaakt dat informatie te laat komt of voortijdig naar de pers wordt uitgelekt. Dit is weer een ander geval. In een debat in de Tweede Kamer is deze wijziging aan de orde geweest. De minister bleef stug volhouden dat de Kamer iets anders had bedoeld dan de Kamer zelf had gezegd. Uiteindelijk moest er dus een rechter aan te pas komen. Maar concreet leidt deze wijziging tot een bezuiniging. Waarom doet de minister dit? Waarom was dit nodig? Waarom moest de Kamer, zoals de heer Bovend'Eert dat zegt, op het verkeerde been gezet worden? Waarom heeft de minister niet van begin af aan open kaart gespeeld: "beste Kamerleden, ik wijzig de wet omdat ik te weinig geld heb gereserveerd"? Dan had de Tweede Kamer daarover kunnen praten en had zij een afgewogen besluit kunnen nemen. De Tweede Kamer heeft ook budgetrecht. Vindt de minister bij nader inzien — "bij nader inzien" is een heel mooi leerstuk in deze Kamer — dat dit anders had gemoeten en ook anders had gekund?

Voorzitter. Naast dat mijn fractie ontstemd is over de gang van zaken, vindt zij dat de bezuiniging die deze wetswijziging de facto betekent, ongedaan gemaakt moet worden. De publieke omroep heeft al heel veel bezuinigingen moeten doorstaan de laatste jaren en die werden vaak afgewenteld op de medewerkers — de kwaliteit van de arbeidscontracten, flexcontracten, zoals afgelopen jaar ook weer is gebeurd — en dus ook op het inkomen van de makers. Onze publieke omroep maakt voor betrekkelijk weinig geld heel veel goede programma's, zeker als je het vergelijkt met de BBC of de Duitse publieke omroep, waar wij ons vaak graag mee vergelijken. Wij doen het allemaal heel zuinig, voor weinig geld, maar wel van goede kwaliteit.

Wil onze Nederlandse publieke omroep de concurrentie met nieuwe media, vooral alle nieuwe video on demand, goed kunnen aangaan, dan kun je gewoon niet verder bezuinigen. Daar hebben we in het vorige debat ook uitvoerig over gesproken. Voor een gemeenschappelijk idee over wat Nederland is in al zijn pluriformiteit, zeg ik tegen de collega van de PVV, wat waar is en niet waar, voor een goed debat over feiten en vooral voor goede onderzoekjournalistiek, waarbij mensen de tijd hebben om feiten te checken en hoor en wederhoor te plegen, heb je een goede publieke omroep nodig. Dan kan het niet zo zijn dat voor een appel en een ei journalistieke programma's worden gemaakt.

In reactie op de rechterlijke uitspraak zegt de minister dat hij de uitspraak van de rechter volgt, maar alleen waar het gaat om de omschrijving. Het is geen verduidelijking, het is een wijziging. Dat geeft de minister toe, maar hij volgt de uitspraak van de minister niet dat de indexering op zowel het aandeel rijksmediabijdrage als het aandeel Ster-bijdrage moet plaatsvinden. Hij zegt dat hij te weinig geld heeft. Daar is de PvdA-fractie het gewoon niet mee eens. Na alles wat er gebeurd is, moet de regering gewoon het hele bedrag indexeren. Het gaat naar schatting jaarlijks over 0,5% tot 1% van de begroting van de publieke omroep. Dat noemen wij thuis een knabbelbezuiniging — dat hebben we ook meegemaakt met de rentes van de banken — maar het blijft een bezuiniging.

Voorzitter. Wij kennen de minister als iemand met een warm hart voor de publieke omroep en voor de pluriformiteit. Is hij het met de PvdA-fractie eens dat de zoveelste bezuiniging, hoe klein ook, er gewoon niet meer bij kan? Deze bezuiniging loopt de komende jaren op tot enkele miljoenen. In de Tweede Kamer wordt die geschat op 25 miljoen euro. Dat is gewoon veel geld voor omroepen, waar al het vet al is weggesneden. Stel dat dit wetsvoorstel aangenomen wordt, is de minister dan bereid om alsnog het geld uit te trekken waar de NPO recht op had ingevolge de oorspronkelijke betekenis van artikel 2.148a, tweede lid, dus indexatie op basis van het hele bedrag, inclusief de Ster-inkomsten? De afgelopen jaren is dat ook gebeurd, heb ik begrepen. Ik zou graag een toezegging hebben van de minister.

Uit de mouw van het ministerie wordt vaak verrassend veel geld geschud, zeker als je hard schudt. Als de minister dat niet wenst te doen, is hij het dan met mijn fractie eens dat de Tweede Kamer een ordentelijk debat had moeten kunnen voeren? Collega Veldhoen van GroenLinks heeft al gevraagd of de minister de wet eventueel wil terugnemen. Of wil hij, zoals staatsrechtgeleerde Bovend'Eert suggereert, de memorie van toelichting aanpassen? Het is een rare figuur, maar als de minister echt consequent wil zijn na zijn erkenning dat het om een wijziging ging, dan zou hij daarover in gesprek met de Tweede Kamer moeten gaan.

Of, en daarmee sluit ik eigenlijk aan bij de opmerking van de minister over de aard van de Ster-inkomsten — die wisselen nogal; sterker nog, ik denk dat ze in de toekomst nog meer gaan wisselen — is hij bereid om over een andere grondslag voor de indexering na te denken en de eventueel teruglopende Ster-inkomsten te compenseren? Zo'n nieuwe grondslag kan de publieke omroep meer zekerheid geven over indexering. Een nieuwe regering kan dan met een goed uitgewerkt voorstel van deze minister aan de slag. Wij hopen natuurlijk dat de nieuwe regering bestaat uit partijen die het belang van een sterke en pluriforme publieke omroep onderschrijven.

Mijn tweede punt van kritiek gaat over de beperking van de bewegingsruimte voor de publieke omroep. We blijven vraagtekens houden bij de bepalingen over de nieuwe dienstenprocedure. De collega van de VVD heeft al een aantal kritische vragen daarover gesteld. Wij begrijpen gewoon niet goed waarom de regering deze extra toets heeft gewild. We hebben begrepen dat de D66-fractie in de Tweede Kamer in 2014 daarover een opmerking heeft gemaakt. We hebben in de memorie van toelichting gezien dat we wat de Europese Commissie betreft in lijn lopen met staatssteunprocedures. Wat is precies de reden om dit ingewikkelder en trager te maken? Wiens belangen worden hiermee gediend? Uit de consultatie blijkt dat vooral commerciële partijen er blij mee zijn. Ik gun ze dat, maar is het nodig? Heeft de regering ook voorzien in extra fte voor de ACM? Zij heeft al eerder aangegeven dat de ACM geen prioriteit geeft aan dit soort vragen. De collega van de VVD heeft al opgemerkt dat dit kan leiden tot eindeloze vertraging.

De PvdA-fractie ziet niet in hoe deze wet, zoals hij nu voorligt, kan bijdragen aan de wendbaarheid van de publieke omroep vanwege de extra toets van de ACM en wij zien ook niet hoe hij kan bijdragen aan de financiering van de publieke omroep vanwege het schrappen van de extra bepaling in de indexering. De overige wijzigingen kunnen zoals gezegd rekenen op instemming van de PvdA, maar die zijn niet zo prangend en noodzakelijk dat ze de verslechteringen die deze wet bevat kunnen goedmaken.

Voorzitter. Is de minister het met de PvdA eens dat deze wet twee verslechteringen bevat voor de publieke omroep, namelijk die knabbelbezuiniging en de extra bureaucratische en onnodige horde? Zo ja, overweegt hij dan om binnen de mogelijkheden die hij heeft de wet te verbeteren en eventueel extra geld bij te plussen voor de NPO? Zo nee, wil hij dan met ons nadenken over de manier waarop de bezuiniging kan worden teruggedraaid en tot een andere grondslag voor indexering kan worden gekomen?

Voorzitter. De PvdA-fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister. We hopen dat we hier gezamenlijk tot oplossingen kunnen komen die tot verbeteringen van de publieke omroep leiden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Vos zegt dat het voorkomen van politieke invloed een kwestie van meer geld is. Daar pleit zij voor. Vindt mevrouw Vos ook niet dat het niet alleen een kwestie van meer geld is, maar ook een omslag zou moeten zijn bij de leiding van de NPO?

Mevrouw Vos (PvdA):

Nee, helemaal niet. Ik vind de leiding van de NPO prima. Ik heb vaak die opmerking van de heer Van Kesteren gehoord. Schuif iemand naar voren, solliciteer. Dat geldt ook voor de praatprogramma's. Ik heb begrepen dat de heer Wilders nooit op uitnodigingen ingaat. Het zou voor de gewenste pluriformiteit helpen als uw partijleider dat vaker wel zou doen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het zit niet vast op een uitnodiging van de heer Wilders. Er is 1 miljard beschikbaar. Het blijkt — dat wordt elke dag bevestigd — dat de journalistieke norm, de programmering, in disbalans is en dat de nieuwsvoorziening, het andere geluid zeg maar, genoodzaakt is om via social media zich aan het publiek te presenteren. Ontkent u dat? Herkent u dat? Wilt u daarover nadenken? Dat is mijn concrete vraag.

De voorzitter:

Wat is uw vraag in verband met deze wet op dit punt?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Pardon?

De voorzitter:

Wat is de relatie van uw vraag met deze wet?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De vraag bij deze wet? Ik vind dat de besturen van de publieke omroep vaak gelijkgestemd zijn en dat dit terug te zien is in de journalistieke norm en de programmering. Ik vraag mevrouw Vos of zij dit herkent. Het andere geluid moet zich daarom voornamelijk via social media presenteren aan het publiek. Ik vraag of zij dit herkent of daar op z'n minst over zou willen nadenken als senator.

Mevrouw Vos (PvdA):

Zeker denk ik daarover na. Maar er is één journalistieke norm die ik nogal heilig acht, en dat is hoor en wederhoor, check, dubbelcheck. Dat is precies wat de publieke omroep doet en dat is ook precies wat je moet doen als via sociale media de grootst mogelijke onzin ongecheckt wordt verspreid. Zeker als het gaat om het coronadebat en coronadiscussies doet het mij af en toe pijn wat voor ongeverifieerde onzin er via sociale media op ons afkomt. Dan ben ik heel blij dat we een publieke omroep hebben met journalisten die ook een interne code hebben dat gecheckt en dubbelgecheckt is voordat zij wat de media in slingeren. Dat debat mag en moet plaatsvinden. Dat vindt ook plaats in de praatprogramma's en dat wordt ook evenwichtig gebracht via de nieuwsbulletins.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, tot slot.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou ik toch mevrouw Vos onder de aandacht willen brengen of zij ook herkent — dat zal wel niet, denk ik, omdat ze zo stellig social media definieert als desinformatie — dat in allerlei lijstjes politiek gelijkgestemden veel meer aan bod komen bij de publieke omroep. Mensen met een tegengeluid worden weliswaar uitgenodigd en die komen ook aan bod, maar dat wordt vaak geridiculiseerd of afgedaan als desinformatie. Afgelopen zondag hebben we in Buitenhof gezien dat er een verhoor plaatsvond van een politieke beweging. Ik vraag aan mevrouw Vos of zij de komende uitzendingen bij Buitenhof waarin ook de andere lijsttrekkers aan bod komen nog eens de verschillen wil observeren, gewoon heel objectief, los van politieke kleur, om dan eens gewoon te kijken en te luisteren hoe de vraagstelling is, hoe de sfeer is en welke ruimte andere lijsttrekkers daar krijgen. Dat verzoek doe ik aan de PvdA.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, graag een kort antwoord.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat heb ik uiteraard al gedaan. Ik heb gezien dat de voormalig partijleider van de PvdA ook aan een verhoor is onderworpen. Dat was nogal kritisch. Ik heb ook de klachten op sociale media gezien over de toch vriendelijke behandeling van een aantal rechtse partijleiders in publieke praatprogramma's. Als je het heel objectief bekijkt, krijgt iedereen dezelfde kritische behandeling en het zou de heer Wilders, uw partijleider, sieren als hij zich ook zou onderwerpen aan dezelfde kritische behandeling die ook andere partijleiders zich laten welgevallen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66. Mag ik de leden er nog een keer aan herinneren dat 1,5 meter afstand voor uw eigen veiligheid de norm is in Nederland, als u functioneel toch echt in de zaal moet zijn. Dus voor uw eigen veiligheid herinner ik u daar graag nog even aan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de vorige zittingsperiode van de Eerste Kamer bespraken we de wijzigingen van de Mediawet, waar de senaat toen grote moeite mee had. Het ging hier toen ook met name om het amendement-Aartsen/Van der Molen dat het voor politici onmogelijk maakt om nog een actieve rol te spelen in het bestuur van de publieke omroep.

De voorzitter:

Excuus, meneer Pijlman, een moment.

Ik zie dat enkele leden te dicht bij elkaar staan. Als u de 1,5 meter toch niet kunt handhaven, zet u dan op zijn minst allebei een mondkapje op, ook voor uw eigen veiligheid. Maar het heeft de voorkeur, als u functioneel in de zaal moet zijn omdat u aan het debat deelneemt, wat natuurlijk uw recht is, om dan in ieder geval 1,5 meter afstand te houden voor uw eigen veiligheid en ook voor de veiligheid van uw collega's. Meneer Pijlman, vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter, ik zei net, het ging hier met name om het amendement-Aartsen/Van der Molen dat het voor politici onmogelijk maakt om nog een actieve rol te spelen in de publieke omroep. Uiteindelijk dwong de senaat een novelle af, na voorlichting bij de Raad van State, die tot de conclusie kwam dat het amendement in strijd was met zowel de Grondwet alsmede met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is niet niks. Zonder de inzet van een aantal leden van deze Kamer was er een wet gepasseerd die in strijd was met de grondbeginselen van de rechtsstaat.

Dat brengt mij ook tot de vraag aan de minister om eens op die situatie te reflecteren. Kreeg de toenmalige staatssecretaris de juiste informatie van zijn ambtenaren van OCW, of negeerde hij de adviezen en gaf hij zijn eigen interpretatie toen hij het oordeel Kamer gaf?

Voorzitter. Met het indienen van de novelle is gewacht totdat onder andere ook de nieuwe dienstenprocedure is afgerond en de positie van de Ster is verduidelijkt. In het vorige debat over de Mediawet hebben we het gehad over de indexering van de rijksbijdrage. Ook ik ontkom er niet aan om het daarover te hebben. Stond de Ster daarbuiten, of vallen de Ster-inkomsten binnen die indexering? Mevrouw Veldhoen, die het helemaal uitgespit heeft, zei toen: ik leg me neer bij de uitspraken van de rechter. De Ster-inkomsten worden ook geïndexeerd conform het door de Tweede Kamer toen aangenomen amendement. Nu zien we echter in dit wetsvoorstel dat uw artikel 2.148a dat alleen doet voor 2020/21 maar dat u daarna de Ster-inkomsten niet wilt indexeren. U geeft daarbij een uitleg aan het amendement-Van Dam waar — het is eerder gezegd — de nodige vraagtekens bij gezet kunnen worden. U geeft niet de juiste informatie in de memorie van toelichting. Het ging niet om een technische aanpassing. Het is dan ook duidelijk dat ook ik hier verduidelijking vraag. Wij zitten overigens, zeg ik maar op voorhand, niet te wachten op een bezuiniging op de publieke omroep.

Voorzitter. Over de governance van de Ster zijn twee rapporten verschenen. Ik zou graag van de minister nog eens de weging willen horen wat hij wel en wat hij niet heeft overgenomen en met welke argumenten.

En dan het tweede voorstel. Anderen hebben er ook over gesproken. We komen allemaal op dezelfde punten. U introduceert de nieuwe dienstenperiode en de Autoriteit Consument en Markt ACM krijgt daarin de opdracht om een markteffectenanalyse te maken bij de aanvraag van de nieuwe aanbodkanalen. Op zich snappen we, waarschijnlijk onder druk van de commerciële omroepen, dat u dit introduceert. Maar het lijkt de procedure weer bureaucratischer te maken en daarmee de uitkomst van de procedure te vertragen, terwijl de termijnen die ervoor staan nu al bij lange na niet gehaald worden. Zes maanden staat ervoor, maar in antwoord aan GroenLinks en Partij van de Arbeid geeft u toe dat dit de afgelopen jaren bij lange na niet is gehaald. U schrijft in de memorie van antwoord dat de nieuwe procedure niet tot vertraging gaat leiden maar tot versnelling. Daar zou ik dan heel graag een verduidelijking op willen. Wij kunnen ons dat nauwelijks voorstellen. U geeft aan dat de nieuwe dienstenprocedure leidt tot een toename van de regeldruk bij onder andere de marktpartijen die op verzoek van de ACM dan weer gegevens moeten aanleveren voor de uitvoering van de markteffectenanalyse. Dan ligt vertraging toch voor de hand? Een aanvraagprocedure van zes maanden vind ik al vrij lang, maar te billijken als het daarbinnen zou blijven. Maar voor NPO Soul & Jazz duurde dit twee jaar en voor NPO Kennis één jaar. Dat is veel te lang als we, zoals het regeerakkoord zegt, juist willen dat de publieke omroep snel in kan spelen op de nieuwe ontwikkelingen in het medialandschap. Dat geldt ook omdat het medialandschap steeds internationaler wordt en er dus ook meer flexibiliteit noodzakelijk is.

In artikel 2.21 is daarom ook dat experimenteerartikel opgenomen. Maar dat is van tijdelijke aard en kan niet gepaard gaan met een directe aanvraag, omdat het is bedoeld om te bepalen of er wel marktvraag is. Hangende de procedure mag er dan wel weer worden doorgegaan met het experiment. Waarom niet direct een aanvraag en als duidelijk is dat er marktvraag is ook meteen de procedure? Dat zou een en ander heel erg kunnen versnellen. Graag een reactie.

Voorzitter. In het vorige debat over de publieke omroep hebben we het gehad over nieuwe aanbieders die het publieke bestel binnen willen komen. Kan de minister ons de laatste stand van zaken geven? Wie heeft nu de eerste horde genomen? En blijven ook de huidige aspirant-omroepen binnen het bestel?

Wie de ontwikkelingen de afgelopen weken volgde, vielen twee incidenten op rondom de aspiranten die de eerste horde lijken te hebben genomen. De oprichter van Omroep ZWART gedroeg zich zeer onbehoorlijk in de studio van de EO; dat belooft wat. En volgens Pointer, een programma van KRO-NCRV, publiceerde omroep Ongehoord Nederland een videorapportage van 37 minuten met 28 onjuiste en niet-bewezen beweringen over COVID-19. In zijn maidenspeech vorige week wees onze collega Ton Raven van de OSF op het gevaar van desinformatie. Daarom vraag ik ten slotte aan de minister welke garanties het huidige bestel biedt dat er geen desinformatie via de publieke omroep wordt verspreid. Wij hoeven niet een publiek bestel dat trumpiaanse leugens verspreidt en daarmee onbetrouwbaar wordt. Waakzaamheid is ook hier nodig. Welke middelen hebben de NPO en de minister ter beschikking om normen en waarden van de rechtsstaat te waarborgen bij de publieke omroep? Kunnen er bijvoorbeeld boetes worden uitgedeeld wanneer omroepen bewust desinformatie verspreiden? Dienen zij die desinformatie dan ook te corrigeren? De D66-fractie zou het onderzoek naar de veiligheid van journalisten, dat mij in het vorige debat is toegezegd, graag willen verbreden met deze aspecten. Kan de minister ons dat toezeggen? In alle diversiteit die de publieke omroep kenmerkt, is er geen ruimte voor moedwillige leugens. Wij zien dan ook met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de fractie-Otten, maar de heer Van Kesteren heeft eerst nog een interruptie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Pijlman heeft het over het bewust verspreiden van leugens en desinformatie. Hij pleit voor een stevige boete daarop. Gaat de heer Pijlman ervan uit dat er bij de publieke omroep geen leugens of desinformatie worden verspreid?

De heer Pijlman (D66):

Het is eigenlijk niet zo heel interessant wat ik en u en zelfs de minister daar als politicus van vinden. Het is van belang wat het publiek ervan vindt. We hebben een publieke omroep en die heeft verschillende taken. Door de diversiteit aan omroepen kunnen er allerlei meningen in de programmering naar voren komen. Tegelijkertijd kunnen de NOS en de NPO via het journaal en journalistieke producten zo objectief mogelijke informatie geven. U zult het ook gelezen hebben; het is ontzettend verheugend om in het onderzoek van Motivaction, dat net deze week is uitgekomen, te zien dat het vertrouwen in dat objectieve nieuws van de NOS enorm hoog is. Twee derde van de Nederlanders waardeert die informatie het hoogst en heeft daar het meeste vertrouwen in. Twee programma's springen eruit: het NOS Journaal en het NOS Radio 1 Journaal. Het is een heel breed onderzoek. Ook Nieuwsuur scoort heel hoog. Twee journalisten scoren het allerhoogst in die objectiviteit van het nieuws. Dat is een enorm compliment aan die publieke omroep. En dan moeten we ons straks nog voorbereiden op uw grote lieveling Ongehoord Nederland, terwijl ik juist vind dat niet alles in Nederland gehoord hoeft te worden. Maar dat is een heel andere benadering.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, heeft u nog een vraag over het wetsvoorstel? Want anders geef ik u niet het woord.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan wil ik de heer Pijlman toch … Ik reageer op zijn betoog. Dat is naar mijn idee …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik geef u graag het woord voor een vraag over het wetsvoorstel dat op de agenda staat, maar dit is geen beleidsdebat over de media. Dus als u een technische vraag over het wetsvoorstel heeft: graag.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het wetsvoorstel gaat over de invloed van besturen bij de publieke omroep op de journalistieke norm en de programmering in het publieke bestel. Mijn vraag aan de heer Pijlman … U heeft het terecht over pluriformiteit en het belichten en onder de aandacht brengen van verschillende standpunten. De ervaring leert dat dat bij de publieke omroep eenzijdig gebeurt en dat andere standpunten en meningen — u noemt dat "leugens" — hun weg vinden via social media. Vindt u ook niet dat het publiek het recht heeft op een zo breed mogelijke informering?

De voorzitter:

Meneer Pijlman, graag een kort antwoord.

De heer Pijlman (D66):

Ja, maar dat is een herhaling van zetten. Het publiek vindt dus ook — leest u het onderzoek van Motivaction er eens op na — dat het in ons publieke bestel objectief wordt geïnformeerd, beter dan via alle andere mediakanalen die er zijn, …

De voorzitter:

Dat hadden we al gehoord.

De heer Pijlman (D66):

… en dat is een groot compliment. Dus u wordt op uw wenken bediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga een eind maken aan deze discussie.

Dan gaan we naar de heer De Vries namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een aantal aanpassingen van de Mediawet 2008 en werd ingediend op 25 september 2018. Vervolgens is het wetsvoorstel op 9 april 2019 met algemene stemmen aangenomen door de Tweede Kamer. De door de minister ingediende novelle is in de Tweede Kamer vervolgens op 9 juni 2020 met algemene stemmen aangenomen. De novelle diende om de toevoegingen aan het wetsvoorstel door het gewijzigde amendement-Aartsen/Van der Molen ongedaan te maken na advies van de Raad van State. Al met al heeft dit wetgevingsproces opmerkelijk lang geduurd; enkelen van de vorige sprekers memoreerden dit ook.

Wat onze fractie alarmeert, is dat de Mediawet stamt uit 2008. Inmiddels zijn we niet alleen tien jaar verder, maar is ook het medialandschap drastisch veranderd. We zijn in een heel nieuwe media-era beland. Nieuwe generaties gaan door technologische ontwikkeling alweer heel anders om met de traditionele media zoals wij deze uit de vorige eeuw kennen. Het zou dus voor de hand hebben gelegen als deze minister met een nieuwe, op de toekomst gerichte mediawet was gekomen. Een poging daartoe is dan ook met een eerdere Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep op 7 december 2020 door deze Kamer behandeld. Maar, zoals zo typerend voor de aanpak van de kabinetten-Rutte, is er steeds voor gekozen om maar weer eens een aanpassingetje hier en een wijzigingetje daar te doen. Kicking the can down the road, noemen wij dat.

Voorzitter. Volgens onze fractie is er dringend een ingrijpende modernisering nodig van het Nederlandse mediabeleid. In een democratische rechtsstaat als Nederland is een onafhankelijk publiek mediabestel van groot belang. De media hebben immers een belangrijke controlerende functie binnen onze samenleving. Om te voorkomen dat de overheid invloed kan uitoefenen op de inhoud van media, zijn er grondwettelijke waarborgen voor de media om onafhankelijk en in vrijheid te kunnen opereren.

De heer Janssen (SP):

Ik heb dan toch even een vraag aan de heer De Vries over zijn partijleider, de heer Otten. Die zei in een interview — weliswaar in zijn tijd bij Forum voor Democratie, maar misschien is hij niet van mening veranderd — dat zijn politieke partij eigenlijk een mediatak was met een politieke tak.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Nee, een mediabedríjf.

De heer Janssen (SP):

Een mediabedrijf met een politieke tak, inderdaad. Dan zeg ik het even correct. Dank voor de correctie. Maar hoe ziet u dan de onafhankelijkheid?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik denk dat u refereert aan een interview dat de heer Otten gaf in de tijd dat hij net lijsttrekker werd voor de Eerste Kamer namens Forum voor Democratie. Die onafhankelijkheid moet natuurlijk gewaarborgd worden als je een onafhankelijke publieke omroep hebt waarin je als omroepbedrijf een objectieve aanpak kan neerzetten. Dat heeft niets met de politiek te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Janssen, nog een vraag over het wetsvoorstel?

De heer Janssen (SP):

Zeker, omdat ik de heer Otten juist hoor pleiten voor differentiatie en die scheiding. Daar hebben we het hier over, ook met bestuur en hoe we dat dan moeten organiseren. Maar als we kijken hoe besturen et cetera georganiseerd moeten worden, vindt de heer De Vries dan ook dat een mediabedrijf geen politieke tak mag hebben, in een bestuur of anderszins, zoals het nu voorgesteld wordt, dus dat het uit elkaar moet zijn en dat het niet samengaat?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Nu maakt u er een soort bord spaghetti van door alles door elkaar te husselen. Ik heb nooit het idee gehad dat een mediabedrijf met een politieke tak plotseling wordt aangemerkt als omroeporganisatie die zich bezighoudt met het uitzenden van programma's in de media. Dus ik zie uw vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

De Nederlandse Publieke Omroep is nu een merkwaardige mix tussen de wens om enerzijds een onafhankelijk publiek mediabestel te hebben en anderzijds een pluriform bestel met lege toetredingsdrempels. Werkte dit hybride systeem wellicht nog in de vorige eeuw, dit hinken op twee gedachten werkt in de praktijk steeds slechter. Wat doet het kabinet dan? Het vlucht in allerlei regeltjes voor benoemingsprocedures en andere details over de benoeming van omroepbestuurders. Als we kijken naar de kwaliteit van de publieke omroep, dan loopt die toch zienderogen terug. Dat is inmiddels ook binnen de publieke omroep zelf onderwerp van debat.

Talkshows die niet meer gaan over feitelijke informatie, maar zo veel mogelijk ophef creëren om spraakmakend te zijn en kijkcijfers te scoren; kijkcijfers die zo hard nodig zijn om de Ster-inkomsten te realiseren, een slordige 170 miljoen per jaar. Als we deze vicieuze cirkel willen doorbreken, kunnen we beter beginnen met het afschaffen van de reclame bij de publieke omroep. Dan zijn de programmamakers verlost van het juk van de kijkcijfers en kunnen zij zich concentreren op inhoudelijke programma's, die iets toevoegen aan de bestaande commerciële zenders, en wordt ook de kijker gevrijwaard van irritante reclameonderbrekingen. Daar staat dan natuurlijk wel ook een forse sanering tegenover.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat vond ik een interessante opmerking, maar net die laatste zin deed me de moed weer in de schoenen zakken. Als de Fractie-Otten vindt dat reclame niet meer op de publieke omroep hoort, is zij dan ook bereid om wat meer budget voor de publieke omroep uit te trekken? Dat heb je dan immers wel nodig, als je dit soort fantastische, onafhankelijke programma's wilt maken.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Precies. Ik wist dat u hiermee zou komen, dus ik was voorbereid. Nee, ik vind juist dat er tegenover het niet meer binnenkrijgen van die reclame-inkomsten moet staan dat er een flinke sanering moet komen, onder andere bij de beloning van de bestuurders.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ken de Fractie-Otten als goede rekenmeesters. Die weten ook dat die beloning best redelijk is. Ik zou ook wel zo veel willen verdienen, maar dan ga je het natuurlijk …

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Meer dan de minister-president!

Mevrouw Vos (PvdA):

Ook al zou je ze optellen, de sanering die je dan zou moeten doorvoeren, gaat niet alleen over bestuurders. Dan zal je ook veel programmamakers, journalisten en allerlei mensen die gewoon makers zijn, moeten ontslaan. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is van de Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik denk dat er een behoorlijke overhead is gecreëerd door de afgelopen tien jaar in dit medialandschap.

Mevrouw Vos (PvdA):

Laatste vraag. Dan zou ik de heer De Vries willen adviseren de rapporten te lezen die daarover zijn verschenen. Als hij dan rekent, zal hij zien dat je door het afschaffen van de Ster-inkomsten niet kan bereiken wat hij denkt te gaan bereiken. Als hij die rekensom heeft gemaakt en hij komt tot de ontdekking: goh, dan zullen we dat toch moeten compenseren, is hij dan bereid om inderdaad meer geld uit te trekken of het uittrekken van meer geld te steunen, om nog wel die sterke publieke omroep te houden?

De voorzitter:

De heer De Vries tot slot.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat zal moeten blijken uit de berekeningen. Als het allemaal zo goedkoop gaat als mevrouw Vos denkt dat het gaat, is mevrouw Vos dan ook bereid om daar waar nodig onderdelen weg te snijden?

De voorzitter:

Nou, dit was de laatste vraag van mevrouw Vos, dus als zij niet zelf nog een vraag heeft, wou ik dit interruptiedebatje toch tot een einde brengen. Mevrouw Vos tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

We kennen de cijfers en we kunnen daar best eens even samen naar kijken. Dan zullen we waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat als je de Ster-inkomsten eraf haalt, er meer rijksbijdrage bij moet.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik neem de uitnodiging graag aan om daar samen naar te kijken.

De voorzitter:

Nou, kijk! Dan wordt het toch gezellig. Vervolgt u uw betoog.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik rond af. Onze fractie hoopt van harte dat bij de formatie van een nieuw kabinet het mediabeleid, dat zo dringend aan vernieuwing toe is, de aandacht zal krijgen die het verdient.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over de Mediawet. Voordat ik van start ga, moet ik u eerst vertellen dat ik deze bijdrage mede namens de fractie van het CDA houd. De heer Atsma is ziek en vanaf deze plek wens ik hem graag van harte beterschap. U weet allen hoe betrokken hij juist is bij de publieke omroep. Het is voor mij dan ook een eer om mede namens hem het woord te mogen voeren.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, bevat meerdere onderdelen. Ik loop ze af en begin bij de modernisering van de benoemingsprocedures in ons publieke mediabestel. Wie al wat langer meeloopt in de Eerste Kamer herinnert zich het jaar 2016, met een stevige discussie over dit onderwerp in de senaat. Want ja, de minister van OCW is stelselverantwoordelijk, maar juist om een onafhankelijk publiek mediabestel te garanderen, moet de politiek en dus ook de minister direct noch indirect veel invloed kunnen hebben op de benoemingen van bestuurders en toezichthouders. De discussie van toen heeft geleid tot een heldere brede Verkenning Benoemingen publiek mediabestel. Duidelijk is dat de huidige benoemings-, schorsings- en ontslagprocedures in het publieke mediabestel in veel opzichten voldoen aan de hedendaagse normen van governance en goed bestuur. Duidelijk is ook dat de procedures op sommige punten aangescherpt kunnen worden of geformaliseerd. Die handschoen heeft de regering opgepakt. De fracties van ChristenUnie en CDA steunen de daarmee ingezette lijn.

Na de advisering van de Raad van State — op verzoek van de Eerste Kamer, en ik noem hier collega Atsma met ere — was bovendien klip-en-klaar dat de amendering in de Tweede Kamer, die erop zag dat een bestuursfunctie of dienstbetrekking bij een politieke partij op landelijk niveau onverenigbaar was met bestuurs- en toezichtfuncties bij een omroep, niet effectief was. Bovendien was die, en dat is wel een heel stevige noot, niet in overeenstemming met de Grondwet. Voor de liefhebbers van de Eerste Kamer een bevestiging van het nut van dit huis, voor degenen die dat nut nog niet zien: vandaag merkt u het dan toch. Voorzitter. U begrijpt dat onze fracties de novelle die hier voorligt, steunen.

Voorzitter. Het tweede onderdeel waar ik bij stilsta, is de wijziging van de procedure die de NPO moet doorlopen bij het opzetten van een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal. Het is van belang dat in die procedure wordt gewogen of de publieke waarde van dit nieuwe of stevig gewijzigde kanaal opweegt tegen de effecten die het op de markt heeft. Die procedure wordt transparanter, en de ACM is in het veld breed gezien als de instantie die het beste een markteffectanalyse kan uitvoeren. Wordt bij deze analyse ook gekeken naar de impact op de advertentiemarkt? Welke afwegingen worden daarbij betrokken?

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt ziet op de Stichting Etherreclame, bij ons allen beter bekend als Ster. De wijzigingen omtrent het bestuur en de verduidelijking in de positie vloeien eveneens logisch voort uit dat rapport Verkenning Benoemingen publiek mediabestel. Tegelijk is te begrijpen dat de NPO met zorg kijkt naar de teruglopende reclame-inkomsten. In december bespraken we in dit huis de toekomst van het publieke mediabestel. Daar heeft de minister toegezegd juist een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheden waarmee, en de financiële condities waaronder, de publieke omroep duurzaam wordt versterkt. Een aantal fracties, waaronder die van CDA en ChristenUnie, wezen daarbij in het bijzonder op de financiering en de budgettering die daarbij betrokken zou moeten worden. Juist voor een duurzame verankering van het stelsel is dat van belang.

In het licht van de discussie van vandaag over de wijziging van artikel 2.148 Mediawet is dat een extra relevante toezegging. Er is zeker wat voor te zeggen dat het lastig is om de Ster-inkomsten te indexeren, tegelijk is dit wel de lezing van het huidige artikel die de rechter heeft gehanteerd: zowel de rijksbijdrage als de Ster-inkomsten vallen onder de indexatie. De regering schrapt het deel voor de Ster-inkomsten in dit wetsvoorstel. De vraag is nu welk financieel effect de minister hierin voor de NPO ziet. Heeft dit materieel consequenties? Hoe verhoudt zich dit tot de eerder door dit kabinet vrijgemaakte 40 miljoen? In het licht van de reclamevermindering die wij afgelopen december al bespraken, is het extra van belang dat ook de financieringsgrondslag op lange termijn zo vormgegeven wordt dat de NPO en de verschillende omroepen voldoende financiële spankracht houden.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fracties van ChristenUnie en CDA staan voor een pluriforme publieke omroep. Het voorliggende wetsvoorstel betekent op verschillende fronten een kleine verbetering in het borgen van de onafhankelijkheid en het versterken van een transparant proces bij stevige wijziging of een compleet nieuw aanbodkanaal. In die zin kunnen wij deze wetsvoorstellen steunen. Tegelijkertijd liggen er een aantal vragen. Wij zien natuurlijk uit naar de beantwoording door deze minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. De heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Bikker zegt terecht dat het amendement niet is opgenomen in het wetsvoorstel omdat het niet conform de Grondwet is. Maar is het ook niet zo dat de wet gehandhaafd dient te worden? Vindt mevrouw Bikker dat dit in de praktijk wel gebeurt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Ik vind dat wij prachtige publieke omroeporganisaties hebben die zelf hun bestuurders kiezen en hun raden van toezicht goed organiseren. Voor de NPO zijn de regels stevig aangescherpt sinds het vorige debat dat we in 2016 in de senaat hadden. Ik kan de heer De Vries aanraden om daar eens even naar terug te kijken, want toen is er stevig gediscussieerd over de nieuwe Mediawet in de huidige tijd. Deze punten zijn toen stevig bij de horens gevat, juist omdat de indruk ontstond dat de staatssecretaris toentertijd ongewenst mogelijk te veel invloed zou hebben. Gelukkig was dat niet zo en heeft hij daar afstand van genomen. Het is wettelijk geborgd en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik vind het fijn dat de heer Van Kesteren mij helpt om die geschiedenis weer even boven tafel te halen.

De voorzitter:

Uw advies aan de heer De Vries strekt zich ook uit tot de heer Van Kesteren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat hij dat zomaar meeneemt, ja.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Uiteraard een heel mooi verhaal over hoe geweldig de publieke omroep is en hoe de wet nageleefd wordt. Maar het amendement is niet voor niets ingediend. Er is hierover dus wel degelijk zorg in de volksvertegenwoordiging. Kan mevrouw Bikker zich voorstellen dat er in de samenleving maar ook in het parlement discussie is over de naleving van de wet? In de uitvoering laat men toch steken vallen bij de publieke omroep. In de praktijk komt de bedoeling van de wetgeving niet helemaal tot uiting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan moet de heer Van Kesteren toch even nauwkeurig het advies van de Raad van State lezen. Die heeft zich heel duidelijk uitgesproken op welke momenten het van belang is dat mensen neutraal zijn en op welke momenten het juist goed is dat we zien dat de samenleving veelkleurig, pluriform, is. De Raad van State heeft duidelijk gezegd: juist bij openbare functies komt het erop aan dat mensen neutraal zijn en dan moet er geen politiek band zijn. Dat is belangrijk. Bij neutrale functies moeten wij erop kunnen rekenen dat iemand niet zijn partijbelang behartigt, maar zich van harte inzet voor de functie waarvoor hij in het openbaar belang gevraagd is. Dit is een ander type functie. Neem alle omroepen die er zijn. De ene zullen wij samen wat linkser vinden en de andere zullen anderen weer wat rechtser vinden. Het is volstrekt logisch dat mensen bijvoorbeeld de salarisadministratie van de VVD doen en tegelijkertijd bij de AVROTROS betrokken zijn. Ik zie daar geen bezwaar in. Ik vind het vooral belangrijk dat we daar helder over zijn. Het is eigenlijk al vanaf de opkomst van de publieke omroep volstrekt logisch dat juist vanwege de verschillende belangen die mensen hebben, ze zich in de diepste overtuiging die ze hebben samen erop richten, een mooie omroepvereniging op te zetten. Daar is totaal geen bezwaar tegen. Het is anders bij de openbare functies, daar heeft de Raad van State terecht de vinger bij gelegd.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, derde.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Weer een heel verhaal, voorzitter. Het is duidelijk. De Raad van State heeft de piketpaaltjes geslagen en de kaders weer eens gesteld. In deze Kamer dienen wij ons te buigen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. Vanuit de samenleving en ook vanuit het parlement blijkt men daar toch ernstige vraagtekens bij te plaatsen. Het is onze taak in deze Kamer om ons daarover te buigen en los van politieke kleur daarover een uitspraak te doen. In elk geval moeten we ons verdiepen in de reacties vanuit de samenleving en vanuit het parlement. Daar doe ik een beroep op, mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar volgens mij blijven we nu een rondje draaien om een punt dat we in december ook uitgebreid verkenden. Ik ben van mening dat omroepverenigingen zich kunnen organiseren zoals ze willen naar hun diepste overtuiging. Mensen die die overtuiging delen, kunnen zich daarbij aansluiten. Politiek vinden ze dan vaak ook weer instrumenten om dat te uiten in het belang van deze samenleving. Wat de NPO betreft vindt u mij altijd aan uw zijde als u meent dat juist de NPO de veelkleurigheid van onze samenleving moet weerspiegelen. Maar uw kritiek deel ik niet. Ik hoor u telkens de vraag stellen, maar u maakt niet concreet waaruit dat dan zou blijken, behalve dan dat mensen lid zijn van een politieke partij. Daar neem ik afstand van.

De voorzitter:

Dank u wel. Van Kesteren, nog een korte slotopmerking?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Bikker nodigt mij uit om voorbeelden te geven. In het vorige debat werd gevraagd om namen en rugnummers. Bijvoorbeeld het programma M. De laatste twee uitzendingen is de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, lang aan het woord geweest. Gisteren is mevrouw Sigrid Kaag weer uitvoerig aan het woord geweest. Dat zijn toch zaken waar ik steeds maar weer de nadruk op leg. Veelzijdigheid en pluriformiteit zijn gewoon niet aan de orde. Ik vraag daar toch aandacht voor. Ik weet dat u dat continu weerlegt met "de pluriformiteit is bij de publieke omroep gegarandeerd". Nou, ik heb ernstige twijfels, en ik niet alleen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Mevrouw Bikker, tot slot nog een korte opmerking.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb zo'n mooi beeld van de heer Van Kesteren die met een schrift elke avond zit te turven wie er allemaal op tv zijn. Zelf doe ik dat niet, dus daarin heeft hij absoluut een voorsprong op mij als we nagaan welke partijkleuren de afgelopen week aan tafel hebben gezeten. Volgens mij is ons hele stelsel erop gericht dat de hele breedte van onze samenleving aan bod kan komen. Daarom moeten we niet één tafel als graadmeter nemen, maar het gehele publieke bestel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Atsma, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste Kamer en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende de aanwijzing van het Tweede Kamerlid J. van Wijngaarden als vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in de plaats van het voormalige Tweede Kamerlid A. Mulder.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik heb een verzoek ontvangen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij monde van haar commissievoorzitter, waarin wordt verzocht om het houden van een tweede en derde termijn inzake het initiatiefvoorstel-Karabulut, de Wet verdringingstoets, 34325. Dit omdat de plenaire behandeling van dit voorstel na een schorsing van drie jaar met veel nieuwe woordvoerders in tweede termijn hervat zal worden op 9 maart aanstaande.

Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan stel ik voor de tweede en derde termijn te houden op vooralsnog 9 maart aanstaande.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik deel de leden mee dat met ingang van 1 februari jongstleden mevrouw Candacé van der Bijl is gestart als plaatsvervangend griffier bij de Eerste Kamer, onder meer voor de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. U zult haar op enig moment hier ook op het rostrum aantreffen.

Verder is de heer Laurens Dragstra gisteren gestart met zijn griffierschap voor de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving. U had hem al eerder op het rostrum aangetroffen en hij is uiteraard ook een bekend gezicht binnen deze Kamer.

Ik wens beiden veel succes en werkplezier in hun nieuwe rol.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het uitreiken van een schooldiploma aan leerlingen in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs (35580).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Besluitvorming over controversieelverklaring van wetsvoorstellen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het overzicht van voorgestelde controversiële onderwerpen (35570, letter AE).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de besluitvorming over controversieelverklaring van wetsvoorstellen. Conform de procedureregeling besluitvorming tot eventuele controversieelverklaring van bij de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstellen heb ik aan de Kamer twee lijsten voorgelegd. De A-lijst bevat de wetsvoorstellen gereed voor plenaire behandeling. De B-lijst bevat de wetsvoorstellen die zich in de fase van schriftelijke behandeling bevinden. Dan is er een aanvullende C-lijst met overige onderwerpen.

Na inventarisatie bij de fracties heb ik geconcludeerd dat er voor drie van de op de lijsten genoemde wetsvoorstellen een meerderheid van fracties is die voorstellen de wetsvoorstellen controversieel te verklaren dan wel voorstellen voor controversieelverklaring van die wetsvoorstellen ondersteunen.

Het betreft de wetsvoorstellen:

  • 35282, Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs, de Wet taal en toegankelijkheid;
  • 35532, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing, de inrichting en samenstelling van de Eerste Kamer der Staten-Generaal;
  • 35533, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot invoering van behandeling in verenigde vergadering van de tweede lezing van veranderingen in de Grondwet.

Mijn voorstel is dan ook deze wetsvoorstellen controversieel te verklaren en tevens de overige op de lijsten voorkomende voorstellen niet controversieel te verklaren.

Wenst een van de leden het woord over dit voorstel? Dat is niet het geval.

Wenst een van de leden stemming over dit voorstel? Dat is niet het geval.

Ik concludeer dat de Kamer de genoemde wetsvoorstellen controversieel verklaart en de overige op de lijsten voorkomende voorstellen niet controversieel verklaart.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanbieding verslag Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving

Aan de orde is de aanbieding van het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving (CXLIII).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de aanbieding van het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving.

Ik geef het woord aan de voorzitter van de tijdelijke commissie, de heer Ganzevoort.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (voorzitter van de tijdelijke commissie):

Voorzitter. Het is een grote eer om u en daarmee de Kamer als geheel zo dadelijk het rapport aan te bieden van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving. De Kamerbrede tijdelijke commissie heeft, met oog voor de politieke verschillen, in grote eensgezindheid dit rapport voorbereid, met als bedoeling dat de Kamer zou komen tot een weloverwogen besluit. Mede namens de commissie spreek ik allereerst grote dank en waardering uit voor de Griffie en de ondersteuning, die met bijzondere inzet, zowel procesmatig als inhoudelijk, aan dit project hebben gewerkt.

De commissie heeft bij haar werk veel voordeel gehad van het werk dat gedaan is in de aanloop naar het eerste parlementaire onderzoek van de Eerste Kamer in 2011, toen onder leiding van onze oud-collega Roel Kuiper. De toenmalige voorbereidingscommissie onder leiding van het lid Leijnse constateerde dat het Reglement van Orde en de geschiedenis haar weinig aanknopingspunten boden voor de vormgeving van het onderzoek en dat dat haar voortgang bemoeilijkte. Ondanks die moeite en ondanks het feit dat verschillende leden van de voorbereidingscommissie, waaronder voorzitter Leijnse, bij de direct volgende Kamerwisseling niet terugkeerden, bleek de vervolgens ingestelde onderzoekscommissie een bijzonder waardevol rapport te kunnen opleveren met duidelijke handvatten voor verbetering van de parlementaire controle. Commissievoorzitter Kuiper adviseerde om die reden om in elke Kamerperiode een dergelijk onderzoek in te stellen als versterking van de controle-instrumenten van deze Kamer.

De aanleiding voor het huidige voorstel ligt in de laatste Algemene Politieke Beschouwingen en de daar ingediende en breed omarmde motie-Rosenmöller/Jorritsma. Uit het draagvlak toen, uit de eensgezindheid binnen de voorbereidingscommissie en uit de bredere maatschappelijke ontwikkelingen blijkt hoe relevant en hoe urgent de gekozen thematiek is. Tolerantie, emancipatie en het tegengaan van discriminatie zijn diep verankerd in onze nationale identiteit en ons collectieve zelfbeeld. Van links tot rechts kan men een lofzang op die thematiek horen, ook al variëren de toonzetting en de toespitsing. Eveneens van links tot rechts horen we dat het principe van non-discriminatie onder druk staat. Ook hier variëren de voorbeelden en de concretiseringen en dat maakt het politiek. Maar het maakt het ook om te beginnen urgent en relevant om hier onderzoek naar te doen.

Bij de APB en ook in de commissie is gediscussieerd over de vraag waarom het een parlementair onderzoek moet zijn. We vonden elkaar in de constatering dat er klaarblijkelijk een kloof is tussen enerzijds dat nationale zelfbeeld, onze geschiedenis en de concretisering daarvan in onze Grondwet en de onderliggende wetten die zich tegen discriminatie uitspreken, en anderzijds de realiteit dat discriminatie een veelkoppig monster blijkt, waarvan de tentakels overal te vinden zijn in de samenleving. Nu geldt dat voor veel meer kwesties. De wet is er juist omdat de realiteit niet automatisch volmaakt is. Maar juist omdat bij het thema discriminatie wij constateren dat het niet alleen maar gaat om iets wat burgers elkaar aandoen — hoe pijnlijk dat ook ervaren kan worden — maar dat ook de wetgeving zelf en het functioneren van de overheid en de overheidsdiensten ter discussie staan en door recente affaires en misstanden onder het vergrootglas liggen, ligt een parlementair onderzoek voor de hand.

Bij een parlementair wetgevingsonderzoek — dat is de keuze die hier gemaakt wordt — ligt, in lijn met de rol van de Eerste Kamer, de nadruk niet op politieke verantwoordelijkheden, maar op de verbinding tussen de Grondwet, de gewone wetten, het overheidsbeleid, de uitvoering en de consequenties. Het doel van het onderzoek is dan ook scherper te krijgen hoe in de verschillende schakels van die keten de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving kan toenemen. We willen graag te weten komen hoe we bij de toetsing van wetsvoorstellen en beleid beter zicht kunnen krijgen op mogelijk discriminerende effecten.

Door in het onderzoek in te zoomen op een aantal sectoren waarin de overheid zelf leidend is of ten minste een duidelijk regulerende rol speelt, kunnen we volgens de voorbereidingscommissie doelmatig en trefzeker dit inzicht in de effectiviteit en in mogelijkheden om die te verbeteren, vergroten. De commissie denkt daarbij aan de arbeidsmarkt, het onderwijs, de sociale zekerheid en de politie: vier sectoren die zich onderscheiden in de mate van overheidssturing en daarmee een goed totaalbeeld opleveren. De commissie adviseert daarbij om bij discriminatie te kijken naar verschillende discriminatiegronden, waaronder leeftijd, gezondheid en arbeidsbeperkingen, etniciteit, levensovertuigingen, en geslacht en seksuele gerichtheid. Het onderzoek zal mede gebruik moeten maken van onderzoek dat op deelterreinen al is gedaan en van probleemanalyses en oplossingsrichtingen die beschikbaar zijn vanuit andere, vergelijkbare landen en multilaterale organisaties.

Voorzitter. Alles is politiek maar politiek is niet alles. Die prachtige titel van een boek van wijlen de ethicus Harry Kuitert moge ook van toepassing zijn op het voorgestelde onderzoek. Deze Kamer is een politiek orgaan en debatten over discriminatie hebben altijd ook een politieke spits. Maar politiek is niet alles. Wij delen met elkaar de verantwoordelijkheid om, voorbij de politieke polarisatie, te bouwen aan een samenleving waarin, met de woorden van de Grondwet, allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld worden.

Namens de tijdelijke voorbereidingscommissie bied ik u vandaag het rapport aan op grond waarvan de Kamer kan besluiten over de instelling van het parlementaire onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving.

Het rapport wordt overhandigd aan de Voorzitter.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Ganzevoort en hartelijk dank aan de gehele commissie die aan dit fraaie verslag heeft bijgedragen.

De commissie is op 1 december 2020 ingesteld en heeft in de afgelopen twee maanden haar werk gedaan. De instelling vloeide voort uit de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink cum suis die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen op 27 oktober 2020 is ingediend. Een week later, op 3 november, is de motie door de Kamer aanvaard.

Dit verslag met daarin het onderzoeksvoorstel voor een parlementaire onderzoekscommissie zal aan het College van Senioren worden voorgelegd en volgende week dinsdag, 9 februari, worden besproken.

U krijgt vandaag allemaal een exemplaar van het verslag per e-mail toegestuurd.

Graag noem ik hier nog alle leden van de commissie. De heer Ganzevoort was voorzitter en de heer Van der Burg ondervoorzitter. Samen met mevrouw Baay-Timmerman, de heer Van Dijk, mevrouw Gerkens, de heer Otten, de heer Rombouts, mevrouw Stienen, de heer Verkerk, mevrouw Vos en de heer Van Wely vormden zij de commissie.

Nogmaals veel dank voor het werk dat u allen hebt verricht.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna de stemmingen zullen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021 (Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19),

te weten:

  • de motie-Van der Linden over frauderisico-assessment briefstemmen (35654, letter H);
  • de motie-Nicolaï c.s. over het Outbreak Management Team vragen om een advies (35654, letter I);
  • de motie-Nicolaï c.s. over de mogelijkheid van briefstemmen voor iedere kiezer (35654, letter J).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over de motie 35654, letter H, de motie van het lid Van der Linden over frauderisico-assessment briefstemmen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De motie heeft het er terecht over dat veertien jaar geleden de laatste risicoanalyses hebben plaatsgevonden. Toch zal onze fractie deze motie niet steunen, omdat de motie eigenlijk alleen betrekking heeft op het onderzoek met betrekking tot integer briefstemmen. Naar ons oordeel is dat nou juist integer en zijn andere vormen wellicht fraudegevoeliger. Dat is de reden waarom wij niet voor deze motie zullen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Gaat uw gang, meneer Raven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. We hadden het vorige week over de noodwet inzake de verkiezingen. De OSF-fractie heeft daarvoor gestemd vanuit het principe "alleen samen kunnen we corona verslaan". In het debat heb ik naar voren gebracht dat er wel een spanning is met diverse grondrechten. We hebben net over de Grondwet gesproken en over het feit dat we heel kritisch moeten zijn op het gelijkheidsbeginsel en leeftijdsdiscriminatie. De drie voorliggende moties zullen we steunen om er naar de toekomst toe voor proberen te zorgen dat we die spanning eruit krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. U sprak uiteraard namens de OSF. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Linden (35654, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de OSF, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik begrijp dat de heer Nicolaï het woord wenst. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik wou graag verzoeken om mijn beide moties, dus die op letter I en J, aan te houden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï.

Op verzoek van de heer Nicolaï stel ik voor zijn moties (35654, letters I en J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35042, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media, en 35453, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Via u ook dank aan de geachte afgevaardigden die hun inbreng in eerste termijn hebben geleverd. Ik zal uiteraard ingaan op de door hen gestelde vragen bij deze variawet. Ik ken de gevoelens van dit huis over variawetten. Volgens mij is dit de tweede variawet die u in de afgelopen drie jaar vanuit mijn portefeuille heeft bereikt. De boodschap is denk ik helder.

Een paar opmerkingen ter inleiding over deze variawet. Een groot deel van wat u in deze variawet terugvindt, is een weerslag van debatten die in de Eerste Kamer zijn gevoerd met mijn ambtsvoorganger, onder andere bij een wijziging van de Mediawet. Het leek toen alsof de politiek wel heel erg dicht bij het benoemen van mensen zat, waardoor er op die manier, misschien sluipenderwijs, misschien niet eens bedoeld, grenzen zouden kunnen vervagen wat betreft de invloed die de politiek zou kunnen hebben op de inhoud, bijvoorbeeld op programmeringen.

Die boodschap is toen zeer indringend geuit door velen in deze Kamer. Ik heb dat toen op afstand gevolgd, maar daarna heb ik in mijn nieuwe verantwoordelijkheid uiteraard ook nog een keer de debatten doorgelezen. Die boodschap is ook aangekomen. Dat heeft ertoe geleid dat er stappen zijn gezet om, als er ook maar even de schijn van grensvervaging zou zijn, die schijn in wet- en regelgeving weg te nemen. Op een deel daarvan kom ik straks nog even apart terug wanneer ik de enkele vraag beantwoord over de weerslag hiervan. Er werd vanochtend gesproken over het grote belang van de Eerste Kamer. Dit is daar misschien een voorbeeld van. Het komt uiteindelijk ook weer bij u terug in de vorm van wet- en regelgeving waar u om heeft gevraagd.

Het tweede punt is dat deze wet een lange weg heeft afgelegd. Een enkeling heeft die weg geschetst, met het moment dat de wet is ingediend, de novelle die er is gekomen en nu uiteindelijk de behandeling. Voor een deel heeft de lange weg van deze wet met de coronatijd te maken, maar dat is maar een klein deel van het antwoord. De novelle waar u om heeft gevraagd en die u heeft gekregen, heeft inderdaad opnieuw het belang van de Eerste Kamer duidelijk gemaakt, ook om heel scherp te zijn wat betreft grondwettelijke aspecten die vast kunnen zitten aan wetgeving en zeker ook aan de gevolgen van amendering vanuit de Tweede Kamer. Ik snap de vraag heel goed die ook in mijn richting is gesteld: hoe kan het dat dit amendement uiteindelijk oordeel Kamer heeft gekregen? Ik kan er een heel groot verhaal van maken, maar laat ik proberen het kort te houden. Er was een enorme dynamiek op het moment dat dit amendement werd ingediend, vanwege het feit dat een politieke partij had aangekondigd dat ze ook omroep wilde worden. Dat raakte aan het aspect dat ook ooit hier besproken is. Politiek enerzijds en omroepen en programma's anderzijds moeten op afstand van elkaar blijven. Dat leidde tot amendering. Die amendering was zo heftig en zo breed dat daar heel veel debat over is geweest, niet alleen in de plenaire zaal, maar vooral ook daarbuiten. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een amendement dat wel echt afgezwakt was ten opzichte van wat er eerst lag, maar nog steeds wel vergaand was. Daar leek breed draagvlak voor te zijn. Dat is ook wel uit de stemming gebleken. Uiteindelijk heeft dat geleid tot het oordeel dat we dachten dat het zo zou kunnen.

Er is hier gevraagd om daarop te reflecteren. Terugkijkend besef ik dat dat niet op deze wijze had moeten gebeuren. Daarom ben ik ook blij met ons bestel, waarin er vanuit deze Kamer, ook op basis van aangevraagd advies, uiteindelijk een veel scherpere analyse is gekomen. Die heeft geleid tot deze novelle.

Voorzitter. Het derde waar ik nog wat over wil zeggen, is de veiligheid van journalisten. Al raakt het niet direct aan de voorliggende wetgeving, het is terecht dat een aantal leden daar aandacht voor heeft gevraagd, mede vanwege de actualiteit van de afgelopen weken. Vanaf het allereerste begin dat ik daar in mijn verantwoordelijkheid mee werd geconfronteerd, ben ik daar heel helder over geweest: niet acceptabel. Het is zo'n ongelofelijk groot goed voor een land om een onafhankelijke pers te hebben. Die moet onafhankelijk z'n werk kunnen blijven doen, ook in moeilijke situaties. Het is verbijsterend dat de situaties van de afgelopen maanden, en ook weer vrij recent op een heel heftige manier, zich op zo'n manier in ons land kunnen voordoen. Dat hadden we nooit verwacht, maar het gebeurt wel. We moeten daar inderdaad heel duidelijk over zijn met elkaar, als politiek, maar ook als samenleving: dit is niet acceptabel.

Weet dat de gemaakte afspraken, waar ik met u over gesproken heb in december, ook echt werken, in die zin dat er heel goede, nauwe verbindingen zijn met betrekking tot dit onderwerp. Die verbindingen zijn er met de brede wereld van de media, dus ook met de geschreven pers, die hier ook mee te maken heeft, de regionale media, die hier ook mee te maken hebben, en onze nationale media, waar met name de NOS vaak in beeld is, maar het is echt breder. Er zijn goede contacten. De gemaakte afspraken rond persveiligheid functioneren ook. Het blijft wel belangrijk om iedere keer dat er iets gebeurt te zeggen: doe aangifte. Daar bestaat geen enkele twijfel over. Als mensen het moeilijk vinden, moeten ze erin ondersteund worden. Daar zullen we mee door moeten blijven gaan.

Ik had gisteren nog een overleg met de grote, brede mediasector, dus ook met de commerciële media. Daarin hebben we ook nog hierover gesproken. Men is blij met de afspraken die we hebben. We zien ook niet direct aanleiding om daar nog nieuwe aan toe te voegen, anders dan dat — dat heb ik hier ook toegezegd, onder andere in de richting van de heer Pijlman — we nog bezig met een nog wat breder onderzoek en specifiek kijken naar de positie van zzp'ers. Laten we echt met elkaar heel helder zijn: er mag geen streepje licht tussen zitten, in welke richting dan ook; dit willen we niet, dit is niet acceptabel en er wordt opgetreden wanneer we zien dat het wel gebeurt. Ons politieapparaat en het Openbaar Ministerie hebben overigens ook zo gehandeld; het ging natuurlijk breder dan media. Ik heb veel respect voor hoe zij dat hebben gedaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de benoemingsprocedure.

De heer Janssen (SP):

Ik ga nog even terug naar het vorige punt. Alle hulde voor het laatste punt. We zijn het daar met elkaar over eens. Het punt daarvoor ging over hoe het amendement oordeel Kamer heeft kunnen krijgen. De minister zegt: terugkijkend had het niet moeten gebeuren, want er was dynamiek. Ik vind dat iets te kort, omdat het er voor mij om gaat wat ervan is geleerd. We leven in tijden waarin we steeds meer dynamiek hebben en krijgen. Mijn vraag was heel specifiek: is er op dat moment in de ondersteuning en tijdens de voorbereiding wel genoeg gekeken naar de technische aspecten of wordt er alleen politiek gedacht? Dat baart mij wel zorgen. Mijn vraag aan de minister is: wat is hiervan geleerd om ervoor te zorgen dat we dit soort zaken in de toekomst voorkomen, want er komt nog veel meer dynamiek op ons af.

Minister Slob:

Er is toen echt heel goed nagedacht over de vraag: hoe houden we politiek en media uit elkaar? Dat was het vraagstuk dat op tafel lag. Dit was dezelfde vraag — ik geef toe dat het in een heel andere vorm was — als destijds hier op tafel lag en waar aangescherpte wet- en regelgeving voorlag. We beseften ook dat het heel nauw luisterde als het ging over de afbakeningen. Dat is toen vooral de discussie geweest. U weet dat er sowieso al een beperking ligt voor leden van de Eerste en de Tweede Kamer als het gaat om raden van toezicht van NPO, NOS en NTR. Dat hebben we al met elkaar vastgesteld. Hier is gekeken of dit iets breder kan plaatsvinden. Men wilde daarmee met name voorkomen dat bijvoorbeeld Kamerleden kunnen plaatsnemen in het bestuur van een omroepvereniging. Op die manier heeft er dus een verbreding plaatsgevonden. In die afweging is de weging gemaakt dat het amendement dat voorlag, zou kunnen. Dat was niet het allereerste amendement, want het is gewijzigd.

Met de huidige ervaringen ... Nogmaals dank in de richting van uw Kamer als het gaat om het vragen van een advies van de raad van toezicht. Een ander amendement is daar ook naartoe gestuurd, maar daar was het oordeel anders, zoals u weet. Wij hebben intern tegen elkaar gezegd: als dit soort momenten zich nog een keer voordoen, dan moeten we echt meer tijd nemen. Dan moeten we ons niet laten meeslepen in een enorme dynamiek met tijdsdruk en weet ik wat, want dit luistert nauw. Dit soort oordelen neem je toch met enige schaamte tot je, op het moment dat je het leest. Dit hadden we gewoon moeten voorkomen. Ik kan er nog meer woorden aan wijden, maar dit is de situatie.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik denk dat u voorlichting van de Raad van State bedoelt.

Minister Slob:

Sorry, ja, Raad van State. Ik weet niet wat ik zei, maar dat bedoelde ik.

De heer Janssen (SP):

Dank voor het lange antwoord, maar mijn vraag is heel concreet. Mijn vraag gaat niet zozeer over de inhoud — daar zijn we het wel over eens — maar over het proces. Qua proces was het voor mij schokkend dat een amendement dat zo in strijd is met grondrechten en het EVRM, toch oordeel Kamer kon krijgen. De minister zegt: wij hebben ons daar te politiek in mee laten nemen en eigenlijk hadden we er meer technisch naar moeten kijken, dan alleen politiek. Dat was ook mijn vraag. Als daarvan is geleerd en de minister geeft dat ook aan, dan kan ik daar tevreden mee zijn.

Minister Slob:

Ik denk dat ik niets meer heb toe te voegen aan wat ik hierover heb gezegd.

Dan kom ik bij de nieuwe dienstenprocedure. Ook daar zat een voorgeschiedenis aan vast. Sommigen hebben daaraan gerefereerd. Vanuit de kant van D66 is destijds gevraagd: "Hoe zit het nu eigenlijk met onze nieuwe dienstenprocedure? Oké, we hebben een goedkeuring gekregen van Europa, maar het is niet altijd helemaal duidelijk, ook niet voor betrokkenen, hoe die procedure in elkaar zit. Doet iedereen dat zo in de omringende landen of hebben wij een eigen manier van aanpakken?" Tijdens een vorige kabinetsperiode is een beetje in die sfeer gesproken. Toen heeft mijn ambtsvoorganger gezegd: ik ga zo'n vergelijking laten maken.

Die vergelijking is gemaakt door Dialogic. Zij hebben daaraan een stevig rapport gewijd, dat openbaar is geworden. Ik weet niet of het destijds ook naar u toegestuurd is. Ik weet wel dat het hier niet besproken is, maar dat het wel vrij uitvoerig in de Tweede Kamer aan de orde is geweest. We praten dan over 2016. Het is bij een begrotingsbehandeling aan de orde geweest. De uitkomst van het debat was dat de toenmalige bewindspersoon een soort opdracht meekreeg om het te vertalen in wetgeving. De hoofdreden daarvoor was de volgende. Op het moment dat we het beter en nauwkeuriger in de wet zetten, dan is dat gewoon duidelijker, eenduidig. Die duidelijkheid ontbrak namelijk, in ieder geval bij een deel van de mensen die hier in de praktijk mee te maken hadden.

Daar zat ook achter dat men eigenlijk vond dat zienswijzen pas in een heel laat stadium konden worden geuit. De wens was dat er in een eerder stadium ruimte zou zijn om die zienswijzen te delen. Degenen die daarna hun oordelen zouden moeten geven, zouden daarvan dan kennis kunnen nemen en zouden dat kunnen betrekken bij hun uiteindelijke advies. Dat waren in ieder geval het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur, zoals u weet.

Mevrouw Adriaansens vroeg ... Neem me niet kwalijk, de geachte afgevaardigde van de VVD vroeg of dat niet "moeten" moest zijn. Kijkend naar de onafhankelijkheid die deze adviesorganen hebben, hebben we bewust "kunnen" gezegd. Het is uiteindelijk aan hen wat ze met dergelijke adviezen doen, maar ze moeten er wel kennis van nemen. Zij kunnen dat dan daarbij betrekken. Nogmaals, wij kunnen dat niet opleggen, omdat zij hun adviezen onafhankelijk moeten kunnen geven. Wij kunnen niet bepalen wat ze daarbij wel of niet moeten betrekken. Het spreekt echter voor zich dat op het moment dat het er tijdig ligt en het helder is, dat ongetwijfeld onderdeel zal zijn van de afweging. Men zal zijn ogen daaroverheen laten gaan.

De ACM is gevraagd om de marktanalyse te geven. Voordat de ACM daarvoor officieel werd gevraagd, werden er al wel marktanalyses gedaan en markteffecten in kaart gebracht. Soms deed het Commissariaat dat. Soms deed de NPO dat ook zelf. Als je het hebt over onafhankelijke adviezen, dan kan dat misschien toch niet helemaal samenvallen met die definitie. Het is op zich geen verkeerde gedachte om de ACM daarvoor te vragen. De ACM is bij uitstek een instantie die analyses kan maken. We hebben het gevraagd en het wordt nu in de wet vastgelegd. Als het een wettelijke taak is, dan komt die taak niet onder op de stapel te liggen. Men zal daar dan inhoud aan moeten geven. Dan kan ook schelen in tijd op het moment dat het wat vrijblijvender is en niet in een wet vastligt. Wij vinden de ACM zeer geschikt om dergelijke analyses te maken. Ze zullen die gelijktijdig maken met de beoordelingen die het Commissariaat en de Raad voor Cultuur zullen geven. Dat loopt dus gelijk op. Dat hoeft niet tot tijdverlies te leiden, want zij zullen daarmee aan de slag gaan in dezelfde periode dat die adviezen gegeven worden. Uiteindelijk komen de adviezen bij de verantwoordelijke bewindspersoon te liggen, die dan een besluit zal moeten nemen.

Er werd nog gevraagd of er tegen dat besluit nog beroep mogelijk is. Ja, er is inderdaad altijd beroep mogelijk bij de bestuursrechter. Die weg staat altijd open. Overigens ben ik ervan overtuigd dat door het naar voren halen van de zienswijzen het aan het eind zou kunnen schelen. Men is dan namelijk al gehoord. Nu kan men pas in beweging komen als er een ontwerpbesluit ligt. Ik ben ervan overtuigd dat als je dat eerder doet en als zienswijzen worden meegewogen, dat echt zal schelen in de staart van het traject, als er nog een mogelijkheid is om daarop te reflecteren. De tijd zal het leren.

De vraag naar het halfjaar is terecht, kijkend naar hoeveel tijd er in beslag is genomen door wat er de afgelopen jaren allemaal is gebeurd. De wet is er inderdaad duidelijk in dat je dat halfjaar gewoon moet zien te halen. Dat is in ieder geval niet gelukt in de voorbeelden die we op nationaal niveau hebben. Dat klopt. Ik heb dat volgens mij in december al in uw richting geuit over twee voorbeelden, namelijk NPO Kennis en NPO Soul & Jazz. Die laatste was het ergste, trouwens. Die duurde twee jaar qua behandeling, niet qua inhoud. NPO Kennis duurde een jaar. Ik heb u in december ook al gezegd dat we wel nog een ander voorbeeld hebben, namelijk een regionaal aanbodkanaal van L1 met de treffende titel Alaaf. Dan weet u een klein beetje in welke tijd van het jaar die waarschijnlijk veel bekeken zal worden, al zal dat misschien de komende week tegenvallen. Die is wel gewoon in een halfjaar helemaal afgerond en doorlopen. Het spreekt voor zich dat alles erop is gericht om dat gewoon binnen die zes maanden af te ronden, ook als wij deze zaken nu verduidelijken in de wet, wat niet bedoeld is om te vertragen, maar om te verduidelijken, om het helder te hebben. Zienswijzen kunnen aan het begin meegenomen worden, wat aan het eind weer kan helpen. Dat gaan we volgen. Het spreekt voor zich dat we dat gaan volgen. We monitoren dit. We zullen dat overigens ook breder doen, want we willen natuurlijk ook wel breder kijken hoe de aangepaste procedure als geheel werkt. Maar zo hebben we het voorgesteld en zo heeft uiteindelijk de Tweede Kamer daar steun aan gegeven.

Ik zeg nog even iets over experimenten en dan denk ik dat ik de vragen over dit punt heb behandeld. Experimenten kunnen altijd worden toegepast, maar bij experimenten is het echt altijd de bedoeling dat zij een hele beperkte omvang of een beperkte duur hebben, om te onderzoeken of een nieuw aanbodkanaal een bijdrage zou kunnen leveren aan het verwezenlijken van wat wij dan "de publieke mediaopdracht" noemen. Het is niet zo dat het nu automatisch door iedereen kan worden toegepast in de zin van: dan kun je alvast beginnen en dan zie je straks wel hoe het afloopt. Je moet dat wel echt als experiment proberen te zien. Maar die mogelijkheid staat inderdaad nog steeds open. Dat kan in één keer doorlopen naar een aanvraag. Dan hoeven ze niet eventjes het scherm op zwart te zetten. Dat kan gewoon doorlopen. Die mogelijkheid is dus inderdaad nog onverkort aanwezig.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat er één aanvraagprocedure in een halfjaar doorlopen is. Dat was een aanvraag van een regionale omroep. Daar is nou net die toets van de ACM niet verplicht gesteld. Daar kan het worden aangevraagd, maar dat hoeft niet. Dat maakt natuurlijk nogal een verschil. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn: verwacht u dat ook met die toets het wel binnen een halfjaar doorlopen kan zijn? Dat is de ene kant van de vraag. De andere kant is: waarom is bij de procedure voor de landelijke omroepen niet ook gezegd dat het kan, maar niet per se moet? Dan kan het keer op keer worden afgewogen.

Minister Slob:

Daar hebben we wel over nagedacht, maar we hebben toen bewust de knip gemaakt dat het alleen zou gelden voor de nieuwe aanvragen. Er zijn in de Tweede Kamer ook vragen geweest of alle bestaande aanbodkanalen niet nog eens even door deze procedure heen moeten. Nee, alleen de nieuwe diensten die zich aanbieden laten we, zonder onderscheid, op deze wijze de procedure doorlopen. Ik gaf net al aan dat de toets van de ACM gelijk oploopt met wat in het verleden ook al gangbaar was met de Raad voor Cultuur en het Commissariaat. Daar hoeft dus geen tijdverlies op te treden. Doordat we er voor het ACM een wettelijke taak van maken, komen aanvragen niet onder op de stapel te liggen, want men heeft gewoon wettelijke taken waar men gewoon invulling aan moet geven. Ik gaf dat net al even beeldend aan. Er komen bovendien vaak nog heel veel andere dingen bij die dan natuurlijk ook in de prioritering lager komen te liggen. Op die wijze hebben wij ook met de ACM gesproken. Een wettelijke taak betekent dat die dan ook op die wijze behandeld moet worden en niet ergens onder op een stapel moet komen te liggen. Van de twee voorbeelden die we op nationaal niveau hebben, weet ik overigens dat zij ook in ons huis niet de hoogste prioriteit hadden; ik zeg het maar even heel open. Er zijn dus ook nog wel andere verklaringen dan alleen het feit dat het een procedure door moest en dat dat allemaal toen zo lang geduurd heeft. Ik hoop dat dit de uitzonderingen blijven en dat Alaaf gewoon de situatie zal zijn voor de toekomst. Dat zullen we uiteraard ook gaan zien.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat de experimenteerbepaling inderdaad mogelijk maakt dat je start en dan een aanvraag indient, zodat je niet op zwart hoeft te gaan. Dat maakt het belang van een snelle procedure in mijn optiek nog groter, want hoe langer die procedure duurt, hoe langer dat experiment zal moeten duren en hoe minder logisch het is dat het onder de noemer "experiment" kan blijven voortduren. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij de termijnen of doorlooptijden die worden gehanteerd, gaat monitoren. Bent u ook bereid om de Kamer daarover te informeren? Want ik vind het wel belangrijk dat wij daar ook zicht op houden.

Minister Slob:

Daar ben ik zeker toe bereid. Ja, dat is bij dezen toegezegd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Begrijp ik nu goed uit het antwoord van de minister dat deze verduidelijking, deze verscherping, niet nodig is volgens de Europese Commissie? Want uit de wet en de memorie van toelichting heb ik begrepen dat we hier weer wat verduidelijken, waarvan ik vrees dat dat tot iets van bureaucratisering gaat leiden. We streven nu naar een halfjaar. De tweede vraag is wat er gebeurt als die termijnen niet worden gehaald. Zit daar een sanctie op? Betekent dat dan van rechtswege dat de dienstenprocedure is afgerond en dat ze gewoon door kunnen gaan? Wat zit daar voor drang bij? Een kleine derde vraag is of de minister dan ook extra fte gaat toevoegen aan de ACM.

Minister Slob:

Wat de eerste vraag betreft heeft mevrouw Vos gelijk: de huidige procedure is inderdaad door Europa goedgekeurd. Maar dat wil niet zeggen dat de huidige procedure ook duidelijk was voor de werking zoals die in ons eigen land ervaren was. Dat was nou precies de discussie die een paar jaar geleden door het vorige kabinet vooral met de Tweede Kamer is gevoerd. Waarom bijvoorbeeld zo laat die zienswijzen? Heeft dat dan bij wijze van spreken nog wel zin als er al een soort ontwerpbesluit ligt? Hoe kan het nou dat de NPO zelf marktanalyses maakt? Want dat is toch een beetje een slager die zijn eigen vlees keurt, om het maar in die termen te zeggen. Er was dus echt onduidelijkheid over. Dat is de reden geweest waarop op basis van het rapport van Dialogic, dat stevig is besproken in de Tweede Kamer, uiteindelijk deze verduidelijkingen in de wet terecht zijn gekomen, niet om het langer te laten duren en bureaucratie te veroorzaken. U zei ook "het lijkt" en we kunnen, zoals u weet, soms het meest lijden aan het lijden dat we vrezen. Wij denken dat juist die verduidelijking ook gewoon voor transparantie zorgt en ook voor efficiency in hoe het in de praktijk gaat worden uitgevoerd.

De ACM gaat zelf over haar personele bezetting, over hoeveel mensen men nodig heeft en of men deze taak op zich kan nemen. Uiteraard is er overleg met de ACM geweest: kan deze taak? Ze hebben overigens ook alle bevoegdheden, ook op het punt van gegevensverzameling, waar een van u nog naar vroeg. En ja, ze kunnen het, dus dan gaan we er ook van uit dat ze het gewoon uitvoeren. Mocht in de komende tijd blijken dat het toch ingewikkeld gaat worden, dan zullen we op basis van die monitoring ook kijken wat er aanvullend nodig is. Dat is ook mijn toezegging aan mevrouw Veldhoen geweest, maar dat is niet de verwachting die wij nu hebben.

Mevrouw Vos (PvdA):

In aanvulling op dat laatste: "mocht blijken", dat kan nog best lang duren. Ik ben toch een beetje vreesachtig. Stel dat onze vrees bewaarheid wordt en het duurt allemaal veel langer, is er dan nog ergens een sanctie of een prikkel of wat dan ook? Het gaat een meerderheid van deze Kamer erom dat de wendbaarheid van de publieke omroep goed blijft. Als blijkt dat het langzamer gaat, moeten we dan weer een wetsvoorstel afwachten of kan je dan zeggen: ga maar gewoon door?

Minister Slob:

U had het ook over sancties. Als je vindt dat er sancties moeten worden toegepast, lijkt het alsof je denkt dat mensen heel bewust niet doen wat van ze gevraagd wordt, want dan sanctioneer je.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat bedoel ik niet. Het kan ook gaan om een prikkel.

Minister Slob:

Zo werkt het vaak. Wij hebben met veel betrokken partijen — ook die wat op afstand staan maar die belang hebben bij wat hier gebeurt — gekeken of we konden komen tot een opzet die recht deed aan die verschillende belangen. Die zou ook heel duidelijk moeten zijn, om ervoor te zorgen dat we dat binnen de wettelijk verplichte termijnen realiseren, waarbij wij inderdaad een slecht trackrecord hebben als het gaat om die twee voorbeelden. Alle lichten gingen in die zin op groen dat het met deze verduidelijkingen zou moeten kunnen. Dat wil ik in de praktijk gaan volgen, als het straks wet zou zijn. Dan is het afhankelijk van waar eventueel een hiccup zit. Dan denk ik niet aan tegenwil, maar dat er misschien toch ergens beperkingen worden ervaren. Dan kunnen we heel gericht kijken wat een oplossing daarvoor zou kunnen zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Als laatste. Ik wil eigenlijk voorkomen dat een omroep een jaar moet wachten bij zo'n aanvraag. Dat is een hele concrete vraag. Je wil snel kunnen reageren, bijvoorbeeld op veranderende mediaconsumptie, en dan moet je een jaar boven op de gestelde termijn wachten. Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Minister Slob:

Dat willen we dus niet. We willen deze verduidelijkte, transparante procedure die tot veel meer helderheid heeft geleid, ook in de wet vastleggen, want een aantal dingen waren niet goed vastgelegd in de wet. Transparant houdt ook in: wie gaat nou eigenlijk waarover? Nogmaals, de NPO mag zelf een marktanalyse maken, maar niet om die te betrekken bij de weging of we het wel of niet doen. Dat moet echt onafhankelijk gebeuren. Dat hebben we nu heel goed in deze wet vastgelegd. De termijnen blijven de termijnen. Daar zullen we ook op gaan toezien. We willen niet nog een keer de ervaringen die we nu twee keer gehad hebben, daarover ben ik ook heel duidelijk geweest. Voor een deel had dat niet eens te maken met hoe het geregeld was, maar met er niet zo veel prioriteit aan geven. Ik ben het helemaal met u eens dat je wendbaar moet blijven. Als er nu van dit soort aanvragen komen, moeten ze ook snel door deze procedure heen, zodat je ook snel helderheid hebt.

De heer Pijlman (D66):

Ik begin waar de minister net eindigde. Hij heeft net gezegd dat Alaaf de norm wordt. Dat is een hele mooie uitspraak van een bewindspersoon van de ChristenUnie, dus dank. U zei dat het niet alleen ging om de procedures, en dat vond ik heel eerlijk. Het ging ook om de prioriteit op het ministerie. Is daar nu iets in veranderd? Er komt natuurlijk heel veel langs, maar het gaat ons allemaal om één ding: wendbaarheid van de publieke omroep. Dan moet dat ook prioriteit op het ministerie krijgen.

Minister Slob:

Geen twijfel over hoe ik er zelf in sta. Ik ben nu verantwoordelijk, maar ik ga ervan uit dat als er in de komende tijd een ambtsopvolger komt, die dezelfde inzet zal hebben. Die heeft dan het grote voordeel dat de procedures helder zijn, als dit uiteindelijk wet wordt, en dat de scherpte en de prioriteit onderstreept zijn, niet alleen in de Eerste Kamer, maar in de Tweede Kamer is hetzelfde gebeurd. Daar wordt breed belang aan gehecht. Laten we dat dan ook in de praktijk gaan brengen. Over katholieken en de ChristenUnie spreek ik u weleens buiten deze vergadering.

Voorzitter. Dat waren de vragen over de nieuwe dienstenprocedure.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog even om het heel scherp te krijgen. U zegt dat het binnen een halfjaar zal lukken. U zet zich daarvoor in en gaat daarvoor. U zegt ook: een experiment is mogelijk en hoeft niet op zwart zolang die aanvraag loopt. Maar stel nou dat het wel langer duurt en de ideale wereld geen werkelijkheid wordt. Stel dus dat het een jaar, anderhalf jaar of misschien wel twee jaar duurt. Kan een experiment dan al die tijd blijven doorlopen? Anders zou dat misschien wel kapitaalvernietiging zijn.

Minister Slob:

Ik denk dat ik net helder ben geweest over de ruimte die er nog steeds is voor experimenten, maar dan wel echt even kort uittesten, ook even de waarde van zo'n aanbod in de praktijk. Zo'n experiment kan eventueel ook doorgetrokken worden naar een aanvraag. Op het moment dat die aanvraag loopt, hoef je niet te stoppen met je experiment. Dat is denk ik ook wel geruststellend voor degenen die gebruikmaken van deze route.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat dit ook geldt als het wel twee jaar blijft duren.

Minister Slob:

U heeft mij net heel duidelijk gehoord. Alaaf is de norm en niet twee jaar.

De heer Janssen (SP):

Even een korte check omdat de minister klaar was met de dienstenprocedure. Komt de minister nog apart te spreken over de vragen die ik over de ACM gesteld heb en of het verzamelen van gegevens ...

Minister Slob:

Ik heb daar net antwoord op gegeven. Zij zijn volledig in staat — daar hebben ze de bevoegdheden voor — om deze taak uit te oefenen. Anders hadden we de ACM ook nooit een wettelijke verankering kunnen geven.

De heer Janssen (SP):

Oké, dank.

Minister Slob:

Er was nog één vraag van de VVD, of er ook situaties denkbaar zijn zonder markteffectanalyse. Nee, die zijn er niet. Het is een Europese verplichting dat er een afweging moet worden gemaakt waarin ook de markteffecten ten opzichte van de publieke waarde moeten worden getest. In het verleden gebeurde dat alleen best een beetje schimmig. Het gebeurde soms ook door verschillende instanties. Daar hebben we nu denk ik klip-en-klaar duidelijkheid in geboden.

Voorzitter. Dan de benoemingsprocedures. Ik constateer dat er in uw Kamer brede steun is voor de voorstellen die er liggen. Dat verbaast me natuurlijk niets. Ik gaf in het begin al aan dat deze voorstellen zijn voortgekomen uit een intensief debat dat met u gevoerd is.

De heer Van Kesteren had nog wel de vraag waarom er een wijziging is als het gaat om functieprofiel en profielschets. Dat is redelijk overzichtelijk. Op het moment dat je over een profielschets spreekt, kijk je breder dan alleen maar de ene persoon die misschien zitting gaat nemen in zo'n gremium. Dan kijk je ook wat de toegevoegde waarde is en welke expertises je nog nodig hebt. Je kunt dan dus een iets bredere weging maken dan dat je sec alleen maar naar een functieprofiel kijkt. Dat is de achtergrond om het op deze wijze op te schrijven.

De heer Van Kesteren probeerde mij nog een klein beetje uit te lokken om toch weer een hele discussie aan te gaan over de beoordeling van media-inhoud. Uw Kamer heeft hier juist een duidelijke boodschap gegeven, niet alleen als het gaat om benoemingen, maar ook: politiek, ken je plek en ga niet over de rode lijn heen dat je allerlei beoordelingen gaat geven over programma's, presentatoren of wat dan ook. Dat is niet onze plek. We hebben wel met elkaar, ook ik in mijn functie, een stelselverantwoordelijkheid. Die stelselverantwoordelijkheid moet ik uitoefenen met de rode lijnen in gedachte. Daar hoort dus bij dat je meer op afstand komt te staan van benoemingsprocedures, maar uiteindelijk wel vanuit je stelselverantwoordelijkheid een weging zult moeten maken. De wet heeft netjes vastgelegd wat de onderdelen zijn van het definitieve besluit dat je moet nemen. We zijn geen stempelmachine, dus we moeten daarin ook onze verantwoordelijkheid nemen. Je moet een balans zoeken om dat naar eer en geweten te doen. Maar u gaat mij niet in het domein trekken van oordelen geven. Ik snap uw wens, want u probeerde het bij het vorige debat ook, maar dat lijkt me niet zo verstandig.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. Als ik aan "profielschets" denk, wordt er ook heel specifiek gedoeld op werkervaring. Vindt de minister ook niet met mij dat, als je het daarover hebt, ook werkervaring in het politieke ambt ingevuld kan worden: weten hoe de hazen, met name in de politiek, lopen. Vindt u dat niet iets wat ook getackeld zou moeten worden?

Minister Slob:

Ik denk dat we het met de wijze waarop we het nu hebben ingericht, goed hebben ingekleurd, ook kijkend naar de verantwoordelijkheden die we ook heel specifiek wat op afstand hebben neergelegd. Het is nu niet aan mij om daar nu weer allerlei uitspraken over te gaan doen en te vertellen wat er wel en niet zou kunnen. Laat dat gewoon plaatsvinden op de plekken waar dat moet gebeuren. Er is een brede weging gemaakt. Het is wel mijn ervaring dat mensen die zich voor dergelijke functies beschikbaar stellen, een groot hart hebben voor de publieke zaak, in dit geval voor de publieke media, en daaraan een bijdrage willen leveren. Dan moet er een afweging worden gemaakt of hun kwaliteiten ook passen binnen het geheel en of ze toegevoegde waarde hebben, ook kijkend naar de wettelijke opdracht die er ligt.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, tot slot.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan wil ik de minister op de man af vragen of gepokt en gemazeld zijn in het politieke ambt een reden kan zijn om af te zien van een benoeming.

Minister Slob:

Soms worden kandidaten gevraagd en soms dienen ze zichzelf aan. U weet hoe dat werkt. Je gaat heel erg gericht op zoek naar goede mensen voor deze taak. Er moet dan breed een weging worden gemaakt of iemand geschikt is voor deze taak, ook kijkend naar de wettelijke opdrachten die er liggen. Nogmaals, dat hebben we op afstand gelegd, al moet uiteindelijk vanuit de stelselverantwoordelijkheid de verantwoordelijk bewindspersoon er zijn fiat aan geven.

Met betrekking tot de benoemingsprocedures kan ik in één keer door naar de governance en de Ster, die een beetje in elkaars verlengde liggen. Toen ik doorkreeg hoe de governance in de Ster was geregeld, dacht ik: dit is zó vorige eeuw. Daar zaten mensen bij elkaar in een bestuur die ook op een andere manier zich tot elkaar verhouden. De Ster heeft de verantwoordelijkheid om reclamezendtijd te verkopen. U weet dat we daar iets aan gedaan hebben de laatste keer met elkaar, omdat we willen dat dit minder wordt, maar dat is een taak die ze hebben. Daarnaast zat ook de NPO aan tafel, die moet nadenken over op welke plek er hoeveel reclame wordt geplaatst in de programmering. Die governance was niet goed op orde.

In de praktijk zorgde dat ervoor dat soms bestuursvergaderingen een soort van onderhandelingen konden worden of een soort van afstemming of wat dan ook. Er was eigenlijk geen goed onafhankelijk toezicht op de Ster. Overal waar je nu kijkt naar hoe good governance wordt ingevuld, zie je dat men ook probeert zaken uit elkaar te houden en de onafhankelijkheid in het toezicht te borgen. Nou, dat ontbrak hier. Dat is de reden dat we er uiteindelijk voor hebben gekozen om hiertoe in de wet verandering aan te brengen. Dat bevordert de rolzuiverheid, want het is belangrijk dat iedereen weet wat zijn positie is en op welke plek die functioneert. Sec kijkend naar waar we het hier over hebben, bevordert het ook dat bijvoorbeeld de NPO op deze wijze veel beter kan samenwerken met de Ster dan wanneer je je in een minder goede governance tot elkaar verhoudt.

Dit wetsvoorstel geeft de verantwoordelijk bewindspersoon nog steeds de mogelijkheid om in te grijpen als er bijvoorbeeld sprake is van taakverwaarlozing. Dit is nou ook een onderdeel waarvan iedereen het heel erg jammer vindt dat de wet zo lang duurt, want men wil eigenlijk gewoon in die nieuwe verhoudingen aan de slag. Ik heb het ze ook uitgelegd: die novelle was onze schuld en we hebben te maken met corona, dus het duurt gewoon even, maar weet dat iedereen klaarzit om dit nu zo snel mogelijk in te vullen. We hebben eigenlijk alle adviezen die er over zijn gegeven — dat was een vraag van de heer Pijlman — ook gewoon overgenomen.

Voor één aspect geldt dat niet en dat is dat er eigenlijk werd geadviseerd om het commissariaat ook het financiële toezicht te laten doen. Dat vonden we eigenlijk net iets te ver gaan. Inhoudelijk begrepen we het en financieel gebeurt het vanuit het ministerie met alle verantwoording die erbij hoort als het gaat om het aanleveren van stukken, accountancyverklaringen en noemt u maar op. Voor de rest hebben we de vier aanbevelingen die er waren, doorgevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp dat door velen van u is genoemd: de indexering. Hij stond inderdaad onder het kopje technische wijzigingen en ik begrijp dat dat enig chagrijn bij de Partij van de Arbeidfractie heeft losgemaakt. Misschien hebben andere fracties daar andere woorden voor. Laat ik beginnen te zeggen dat ik zelf in 2018 voor het eerst met deze situatie werd geconfronteerd. U weet dat ik in oktober 2017 ben aangetreden. In 2018 werd dit opeens een onderwerp. In de jaren ervoor is het geen onderwerp geweest, los van het feit dat er in een Kamerdebat een enorme discussie is geweest, hoewel die veel meer over de basisfinanciering ging, waar uiteindelijk wel een amendement uit is gekomen waarin dit onderdeel verpakt was met misschien wel de langste toelichting die ik bij amendementen heb gezien; ik geloof drie pagina's lang. Toen ik hierover in de Tweede Kamer sprak, heb ik dit hele debat nog weer een keer tot mij genomen. Nadat dit debat had plaatsgevonden en het amendement is aangenomen, is het jarenlang helemaal geen onderwerp geweest. Dat had natuurlijk ook te maken met het feit dat de inwerkingtreding pas zou plaatsvinden een jaar nadat een nieuwe concessieperiode was ingegaan. Dus 2017 zou eigenlijk pas het eerste jaar zijn geweest waarin het een onderwerp zou worden, maar toen is het overal stil geweest. Het is helemaal geen onderwerp geweest.

Pas in 2018 lag het opeens op tafel. Ik was toen verantwoordelijk en had de verantwoordelijkheid overgenomen van mijn voorganger, ook over alles wat daarvoor is gebeurd. Toen bleek dat de NPO rekening had gehouden met een bepaalde mate van indexering — dit was in 2017 niet gedaan, maar in 2018 wel — en dat het tegenviel toen de begroting kwam en dat onderdeel er niet in zat. Ik heb dat heel zakelijk opgelost. We hebben gewoon gekeken of er nog ruimte in de algemene mediareserve was — die was er — en toen hebben we een bedrag aan hen overgemaakt. We hebben wel gezegd: het is destijds inderdaad via een amendement zo in de wet gekomen, maar we vinden het toch wel een weeffout, in die zin dat het indexeren van inkomsten uit de markt een heel vreemde figuur is. Het indexeren van de rijksmediabijdrage is heel logisch, maar het indexeren van wat uit de markt komt, dat is best een wat vreemde figuur, ook in het kader van hoe wij de financiering van de publieke omroep met elkaar voor ogen hadden gezien.

Dat is uiteindelijk voor ons de reden geweest om in de wet te verduidelijken hoe wij vinden en denken dat daarmee zou moeten worden omgegaan. Niet om iets klein te maken in teksten of dergelijke, nee, maar het leek ons goed om dat te verduidelijken mét de Tweede Kamer. Daar ben ik uiteraard gevoelig voor en het staatsrecht werd ook door enkelen van u in stelling gebracht. In de Tweede Kamer hebben we daarover uitvoerig met elkaar gedebatteerd. Ik heb uitgelegd dat het indexeren van de rijksmediabijdrage een logische is en dat we daar onze systematiek voor hebben, die overigens ook best een heel bijzondere is — in het verleden is daarvoor gekozen en die werkt ook — maar dat de indexering van Ster-inkomsten, inkomsten uit de markt dus, niet gewenst is, omdat op die manier ook inkomsten en uitgaven ontzettend uit de hand gaan lopen.

Dat kan inderdaad heel erg gaan oplopen als je dat gaat doorrekenen aan de hand van rekenvoorbeelden. De rijksbijdrage blijft gewoon hetzelfde en de inkomsten vanuit de Ster kunnen nog weleens verschillen. Het gaat overigens best goed op dit moment, kan ik u melden, maar we hebben vorig jaar ook even een dip gehad. Het is gelukkig weer aangetrokken, ondanks de coronasituatie. Dus we hebben dat in de wet geformuleerd zoals u dat heeft aangetroffen. Het is in de Tweede Kamer gewoon onderdeel van het debat geweest. Er is een amendement ingediend. Ik dacht dat het gewaardeerde Kamerlid Van den Hul van de PvdA dat als eerste indiener heeft ingediend. Daar is ook over gestemd en de meerderheid van de Tweede Kamer heeft dat amendement niet aanvaard. Zoals het in de wet stond, is het dus blijven staan, ondanks het feit dat er een poging is gedaan via amendering, een goed recht dat de Tweede Kamer heeft, om dat anders te doen. Zo is, bij wijze van spreken, het politieke debat daar beslecht volgens de regels van het staatsrecht, met een stemming. Uiteindelijk heeft u gezien dat de Kamer, naar ik meen unaniem, de wet heeft aanvaard, waarmee deze uitleg hoe we met indexering willen omgaan in de praktijk zal worden gebracht.

Er liep — en dat is uiteindelijk nu ook duidelijk geworden — nog een procedure. Die procedure is afgerond. De uitkomst is helder. De wetgever zegt: nee, u moet het zo uitleggen, ook met indexering van de Ster-inkomsten. Dat heb ik zeer open en transparant met de Tweede Kamer gedeeld. Wij hebben daarover gesproken. Ik heb de Kamer ook verteld dat wij uiteindelijk met de NPO de afspraak hebben gemaakt dat we voor 2020 en 2021 met financiering zouden komen, 2,7 miljoen voor 2020 en een kleine 6 miljoen voor 2021. Op die wijze hebben we hier in alle minnelijkheid, kijkend naar het oordeel van de rechter, afspraken over gemaakt.

Dat laat onverlet dat ons oordeel over hoe wij het zouden willen en hoe wij denken dat het zou moeten, onverkort van kracht blijft. Wij zeiden zelf: dit was zoals het altijd bedoeld is. Maar door de rechterlijke uitspraak moet het nu echt als een wijziging worden beschouwd. Dat is niet om met taal te spelen, maar dat is uiteindelijk de situatie waarin we terecht zijn gekomen.

Stel nu dat we gezegd zouden hebben: we gaan het toch niet doen. Er is hier ook gevraagd: kunt u het niet gewoon even stilleggen en er misschien nog eens naar kijken? Met de Tweede Kamer heb ik dit onderdeel uitvoerig besproken bij de begrotingsbehandeling. Er zijn geen uitspraken door de Kamer gedaan — er is zelfs niet eens voorgesteld — om dit anders te doen. Men heeft in principe geaccepteerd dat dit de afspraak is die met de NPO is gemaakt voor 2020 en 2021. Ordentelijk, volgens het staatsrecht, niet schimmig, volledig transparant en helder, ook als het om de uitspraak gaat.

Stel dat we toch zouden zeggen: laten we maar gaan indexeren. Dan krijgen we een enorm probleem met inkomsten en uitgaven. Op de korte termijn zal dat misschien meevallen, maar op de lange termijn kan dat enorm oplopen. Een van u zei dat ook. De rechter zegt heel helder: als er dan niet meer budget beschikbaar is, moet het minimumbedrag worden bijgesteld. Het is ook niet logisch om te veronderstellen dat voor het indexeren van inkomsten vanuit de markt iedere keer extra geld beschikbaar wordt gesteld. Dat zou betekenen dat we voor de nieuwe concessieperiode — die gaat in 2022 in en daar moet ik zelf de komende maanden nog voorbereidingen voor gaan treffen — het minimumbedrag zullen moeten bijstellen om te zorgen dat we voldoende budget overhouden om de indexering te kunnen laten plaatsvinden. Als de concessieperiode afgelopen is, gaan we weer terug naar het begin. Dan krijg je helemaal een gat. Stel in een rekenmodel even dat het 100 miljoen is. Dan moeten we in het begin op 95 miljoen inzetten en dan is het aan het eind misschien 105 miljoen. Dan gaan we weer naar een nieuwe concessieperiode en als dat de bedragen blijven, ga je weer naar 95 miljoen. Dat wordt een jojobeleid waar wij geen voorstander van zijn.

Nog één opmerking, meneer de voorzitter, kijkend naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De NPO heeft keer op keer extra geld gekregen naast de rijksmediabijdrage. Wat ik nu voor 2020 en 2021 — dat kon vanuit de algemene mediareserve — aan extra geld heb gegeven, is natuurlijk fijn. Daar zullen ze mooie dingen mee doen. Ik deel de opvattingen die hier zijn geuit over de programmering die gemaakt wordt en dat je daar altijd geld voor kunt gebruiken.

Maar kijkend naar wat wij al aan extra geld hadden gegeven, ook als het om bijvoorbeeld de coronabijdrage gaat, waren we al ruimschoots over deze bedragen heen gegaan. Dus het is ook even de vraag of ze er op achteruit gaan, ja of nee. Nee, ze hebben de afgelopen jaren zelfs meer geld gekregen dan waar ze formeel recht op hadden. Dat is gebeurd vanuit de algemene mediabijdrage en door de manier waarop we met Ster-inkomsten omgaan. Dat geld is naar hen toe gegaan. U weet ook dat de NPO altijd voor vijf jaar gegarandeerd budget heeft met een wettelijke indicatie voor de rijksmediabijdrage. Via de Ster krijgen ze nog steeds de mogelijkheid om eigen inkomsten te genereren. Als overheid garanderen we zelfs min of meer de hoogte van die onzekere inkomsten, doordat we de algemene mediareserve hebben. Me dunkt is dat een hele mooie situatie, ook vanuit de vraag hoe je, ook in financieel opzicht, fatsoenlijk en ordentelijk met een publieke omroep omgaat. Die houden we onverkort vast. Ik heb ook voor de nieuwe periode toegezegd dat we daar onverkort naar blijven kijken, ook als het gaat om de vraag hoe de financiële ontwikkelingen zullen zijn. Met name over de manier waarop we met de Ster omgaan, zou er spanning kunnen ontstaan. Daarom gaan we ieder jaar weer kijken en daar wordt u over geïnformeerd. Daar heeft u ook bewust naar gevraagd. Die afspraak blijft onverkort van kracht.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil even met de minister terug naar zijn uitspraak dat er sprake is van een weeffout. Dit amendement is natuurlijk aangenomen door de Tweede Kamer, maar daarover is destijds ook een advies gegeven door de bewindspersoon. Die is waarschijnlijk daarover geadviseerd. Ik vraag me af hoe dat gaat met die advisering. Het is eigenlijk dezelfde vraag als over de ongrondwettelijkheid van dat andere amendement. Hoe zit het met die advisering? Kennelijk is het nu evident voor de minister dat het een weeffout is, maar dat was toen niet zo. Dat is één ding wat ik aan de minister wil voorhouden.

Een ander punt is dat de minister zegt dat er in de Tweede Kamer uitgebreid is gedebatteerd over dit punt. Als ik het goed gezien heb in de Handelingen, heeft de minister steeds benadrukt dat het een verduidelijking was. Het ging er nooit over dat het een wijziging van de systematiek was die uiteindelijk een bezuiniging op de publieke omroep betekent. Die woorden heb ik daar nooit uitgesproken gezien, zeker niet door de minister. Er waren wel Kamerleden die steeds probeerden om erop terug te komen, maar de minister bleef volhouden dat er sprake was van een verduidelijking. Ik vraag me af of u nog iets kunt zeggen over hoe dat debat destijds is gevoerd. En kunt u daar ook de procedure in meenemen die op dat moment liep bij de rechtbank Midden-Nederland, want daar heb ik ook niets van teruggezien. U zei dat u de uitkomst hebt besproken met de Tweede Kamer, maar tijdens het debat is het feit dat er een geschil was met de NPO en de omroepen over het onderwerp, niet aan de orde geweest. Dat is natuurlijk van belang, omdat er steeds werd gesteld dat er sprake was van een verduidelijking. Kunt u nogmaals reflecteren op dat debat in de Tweede Kamer? Ik vind het toch wel een wezenlijk punt.

Minister Slob:

Ik heb daar zelfs ook nog echt wel herinneringen aan, omdat dit het moment was dat ik heel stevig in het onderwerp ben gedoken, vanwege alle verschillende opvattingen die naar mij toe kwamen. Ik zeg het maar even wat beeldend. Ik ben allereerst teruggegaan naar dat debat dat eerder was gevoerd en waarbij dat amendement was ingediend. Dat heeft u waarschijnlijk ook gedaan. Dan heeft u gezien dat het amendement op dat moment breder was dan alleen dit onderdeel. Uiteindelijk was het amendement een soort uitkomst van een breder debat over de vraag hoe vast en hoe lang we bepaalde bijdragen voor de NPO moeten garanderen. Daar is toen ook de indexering bij gekomen. Het klopt dat die in het amendement, in ieder geval in één zin in die lange toelichting, breder is getrokken dan alleen maar de rijksbijdrage.

In de context van het debat, was het amendement een soort uitkomst om enige duidelijkheid te bieden voor de langere termijn. Het debat dat ik zelf heb gevoerd met de Kamer heb ik in die zin op het scherpst van de snede gevoerd. Dat staat los van het feit of we het toen een verduidelijking noemden en nu een wijziging. Dat komt door de gerechtelijke uitspraak die er een ander licht op schijnt. Op inhoud is dat debat echter onverkort gevoerd: moet er wel of niet geïndexeerd worden als het gaat om de Ster-inkomsten? Een deel van de Kamer, een minderheid, vond dat dat moest en heeft er een amendement voor ingediend. Een ander deel van de Kamer heeft uiteindelijk het kabinet gevolgd. Volgens mij was het best een ruime meerderheid, als ik naar de stemverhoudingen bij het amendement kijk. Dat deel zei: we snappen dat er geïndexeerd moet worden, maar niet als het gaat om de Ster-inkomsten. Dat is gewoon heel transparant gebeurd. Dat het onderwerp zo heel groot werd in dat debat had natuurlijk alles te maken met het feit dat men wel wist dat er een geschil was tussen NPO en kabinet als het om dit onderwerp ging. Ik weet niet of bij mensen bekend was dat er allerlei procedures liepen. Het is niet zo heel erg gebruikelijk om daarover te spreken op het moment dat die procedures nog lopen. Het was voor mij belangrijk om helder te maken hoe wij naar de indexering keken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil de minister in dat opzicht niet verdenken van het verstrekken van onjuiste informatie, hoor. Kunt u zich voorstellen dat het vragen oproept als ik de minister keer op keer zie zeggen — want ik lees het nu na — dat er sprake is van een verduidelijking, terwijl er ondertussen een geschil bij de rechter loopt? Ik denk dan: die twee dingen zijn moeilijk met elkaar te verenigen. Voor u is het dan misschien duidelijk, maar voor de buitenwereld was het niet duidelijk. De buitenwereld had kennelijk een heel andere lezing van het amendement dan u, wat later ook door de rechter bevestigd is. Kunt u zich voorstellen dat het vragen oproept als het op die manier gaat? Kunt u daar nog eens op reflecteren?

Minister Slob:

Kijkend naar wat we toen besproken hebben: de vraag lag gewoon op tafel. Het amendement-Van Dam is ook genoemd. We hebben zelfs nog geflecteerd op het debat dat daar destijds over gehouden is, zoals ik dat hier ook doe, en in welke context het amendement is ontstaan. De vraag lag gewoon op tafel: vinden we, kijkend naar de wet die voorlag en wat het kabinet daarover zegt, dat dit onze lezing is en hoe wij denken dat het moet? Daar had ik argumenten voor. Die heb ik hier overigens herhaald. Het parlement kon zich daar zelf over uitspreken. Een deel van het parlement heeft zelfs via amendering gezegd: nee, wij kiezen voor een andere interpretatie. Daar is heel duidelijk het debat over gevoerd, in alle openheid en op de inhoud gericht, zoals dat hoort. Uiteindelijk is daar een stemming over geweest. Zoals u weet, heeft die stemming opgeleverd dat het amendement verworpen is.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, uw derde?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nee.

Minister Slob:

Er is dus ook geen sprake van dat hier een bezuiniging wordt doorgevoerd. De rijksmediabijdrage blijft zoals die is. Er is voor de publieke omroep nog steeds ruimte om via de Ster-inkomsten aanvullend inkomsten te verwerven. Die kunnen worden gebruikt voor de programmering. Ik gaf net ook aan dat de waarborgfunctie van de overheid die we via de algemene mediareserve kunnen bieden best heel riant is. Die blijft onverkort van kracht. Daar verandert dus helemaal niets aan. Ook is er altijd nog de mogelijkheid om aanvullend voor financiering te zorgen als we daar redenen voor hebben, zoals in de afgelopen periode ook is gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan de bijdrage voor corona die we in de richting van de landelijke publieke omroep hebben geleverd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het gaat me inderdaad om de bezuinigingen. Ik snap de discussie. De Tweede Kamer heeft de wet aangenomen. Maar het amendement-Van Dam is er destijds gekomen omdat er al flink werd bezuinigd op de publieke omroep. De minister zegt dat er van alles wordt bijgeplust, maar hij vergeet te zeggen dat er eerst ontzettend veel af was gegaan. Het amendement-Van Dam gaat juist om het hele bedrag, inclusief de Ster. Dat is uiteindelijk bevestigd door de bestuursrechter en er is bovendien nog eens een keer naar gekeken. Uiteindelijk gaat dat jaarlijks om 0,5% tot 1% van de begroting. De minister zegt dat hij altijd bijplust. Zegt hij dat hij dat blijft doen, en dat dit in de volgende concessieperiode op een of andere manier wordt gecompenseerd? Het gaat namelijk wel om een bedrag.

Minister Slob:

Dat doe ik niet tot in lengte van jaren. Wij zijn met de uitspraak van de rechter in de hand in gesprek gegaan met de NPO. Wij waren natuurlijk blij met die uitspraak, want dat was wat zij altijd al in onze richting hadden gezegd. Wij moesten erkennen dat de uitleg zoals wij die hadden gegeven in ieder geval door de rechter niet werd gedeeld. De rechter is niet zomaar iemand in dit land. Toen hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat we deze bedragen voor 2020 en 2021 zouden doen toekomen aan de NPO. Sec kijkend naar wat we in die jaren aan geld hadden gegeven, was dat niet direct nodig. We zaten al ver boven het minimumbudget voor de rijksmediabijdrage, omdat aanvullend geld naar ze toe is gegaan. Maar daar hebben we geen zaak van gemaakt. We hebben gezegd: oké, we gaan dat doen en de afspraak is gemaakt. Dat kon gelukkig ook vanuit de algemene mediareserve, dus in dat opzicht hebben wij met de NPO dit hoofdstuk afgesloten met het maken van deze afspraak.

Als men nu toch wil dat ook in de jaren daarna een indexering van het Ster-budget gaat plaatsvinden, dan kan ik maar één ding zeggen. Ten eerste heb ik dit niet met de Tweede Kamer zo afgesproken. Dat is helder. Daar is het besproken. Daar is gestemd over het amendement. Ook bij de begrotingsbehandeling is daar weer over gesproken. Er zijn toen geen voorstellen gedaan om het nu anders te gaan doen, dus het zou ietwat vreemd zijn om dat nu opeens wel te gaan doen. Maar als ik er rekening mee zou moeten houden, kan dit maar één ding betekenen: ik zal een lagere rijksmediabijdrage moeten inboeken voor 2022 en de jaren daarna, om dan voldoende ruimte te houden om die indexering te laten plaatsvinden. En dan krijg je een jojo-effect waar volgens mij niemand op zit te wachten. Dat ben ik dus ook niet van plan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij was de bedoeling van het amendement juist om dat jojo-effect door die indexering te voorkomen, zodat de NPO in die vijf jaar gewoon wist waar ze aan toe was. Ik heb gezien dat de minister, om wat voor reden dan ook, toch heeft toegegeven, door voor 2020 en 201 een extra bijdrage toe te kennen, ongeveer ter hoogte van het bedrag waarop de NPO had gerekend, dus ik begrijp het even niet. Het amendement-Van Dam was voor de stabiele financiering. De minister heeft na overleg, toegevend dat het uiteindelijk toch om een bezuiniging ging, toch dat geld gegeven. Mijn vraag is: dat kan hij toch ook voor de komende jaren blijven doen?

Minister Slob:

Mevrouw Vos had het in haar bijdrage over mijn warme hart voor de publieke omroep. Ik denk dat dit hieruit gebleken is. In 2018 merkten wij dat dit speelde, dat hier echt een verschil van opvatting was. Ik was er zelf zeer van overtuigd dat je niet inkomsten vanuit de markt moet gaan indexeren. Dat is echt een wat vreemde figuur — even los van het feit dat daar in het amendement een passage over staat en dat die ook zo als onderdeel van de wetsgeschiedenis meegegaan is — die tot 2018 nooit een onderwerp is geweest, ook niet in 2017, toen het eigenlijk voor de eerste keer zou moeten worden toegepast. Omdat wij zagen dat ze er rekening mee hadden gehouden, hebben wij toen gezegd: oké, dan zullen wij daar een oplossing voor bedenken. En dat kon gelukkig. Dat is fijn. Nu de uitspraak er ligt, is er opnieuw met ze gesproken en is voor twee jaar deze afspraak gemaakt. Dat is helder. Maar het is ook helder dat wat ons betreft de uitleg moet zijn zoals die is en dat die nu dus ook in de wet zit die nu voorligt.

De voorzitter:

Mevrouw Vos. Derde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de grondslag waarop het gebeurt, met Ster-inkomsten, lastig vindt, omdat die wiebelt en beweegt. Maar goed, daar had de vorige minister misschien meer op moeten letten. Hij heeft uit liefde voor de publieke omroep die twee jaar bijgeplust. Maar bottomline gaat het erover dat de publieke omroep rekent op deze bedragen, hoe die ook tot stand komen. Dus mijn vraag is, zeker omdat de minister een warm hart voor de publieke omroep heeft, of hij er niet voor kan zorgen dat er een plan ligt voor een nog stabielere financiering, die ook rekening houdt met die hoogte. Want het gaat uiteindelijk toch wel om een aantal miljoenen per jaar die hij kan meegeven aan een volgend kabinet. En ik weet niet zeker of er in een volgend kabinet weer zo'n liefhebbende minister zit.

Minister Slob:

Als het gaat om de publieke omroep en waar zij op rekent: wij hebben met elkaar om de tafel gezeten en wij hebben deze afspraak gemaakt. Dit is de afspraak: 2021. Daar waren ze mee akkoord. Dat is wat wij hebben afgesproken. Dat zij natuurlijk altijd nog wensen hebben en eventueel ook hopen op een politieke meerderheid die daar aandacht voor vraagt en zorgt dat er ook voor de jaren daarna nog weer extra geld gaat komen, is heel legitiem. Maar het is niet aan mij om daar nu, sowieso al vanwege de demissionaire staat, allerlei uitspraken over te gaan doen en toezeggingen over te gaan doen. Dat mag u niet van mij vragen. Ik waarschuw alleen: als je dit onverkort zou gaan doorzetten — en het ligt absoluut niet in de reden dat het kabinet besluit om inkomsten vanuit de markt te gaan indexeren — dan zal dit, als men toch wil dat dergelijke bedragen erbij gaan komen, gevolgen hebben voor het minimumbudget. Het is de rechter die daar zelfs ook op wijst en die eigenlijk aangeeft — ik zeg niet dat hij een suggestie gedaan heeft — dat dit een mogelijkheid is om toch onverkort uitvoering te geven aan het indexeren. Dat vind ik niet wenselijk. En wat een volgend kabinet vindt, en hoe men dat gaat inrichten, is aan het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik had een vraag gesteld. Het gaat om de grondslag van de berekening. De publieke omroep en u zijn het er niet over eens of je nu wel of niet dat Ster-budget erbij had moeten doen. Ik snap de bezwaren van de minister wel, maar is hij dan wel bereid om nog te kijken of die indexering, die nu wordt gedaan op basis van een bepaalde prijsindex, nog wel meeloopt met de daadwerkelijke kostenstijging die je natuurlijk jaarlijks hebt? Ik maak me ook gewoon zorgen over het betalen van al die mensen die rondlopen bij de publieke omroep, die misschien de facto steeds meer moeten knabbelen als het leidt tot 0,5% à 1% minder budget in vergelijking met het percentage waarmee het budget normaal zou stijgen, als je bijvoorbeeld met de cao-lonen zou meegaan. Dat zijn allerlei berekeningswijzen.

Minister Slob:

Dit is dus de discussie over de vraag of de indexering van de rijksmediabijdrage nog op deze wijze moet plaatsvinden. Ik heb in de afgelopen periode geen signalen ontvangen dat men wil dat we daar opeens weer voor andere systematieken gaan kiezen. Dat functioneert. Dat levert ook gewoon ieder jaar weer een bepaald bedrag op. Ik heb wel gemerkt — dat was de erfenis van het vorige kabinet, zoals u weet — dat we uiteindelijk genoodzaakt waren om de rijksmediabijdrage te verlagen. Dat heb ik in 2019 moeten doen met pijn in m'n hart, omdat er inschattingen waren gemaakt, ook van Ster-inkomsten, die uiteindelijk niet overeenkwamen met wat er aan geld binnenkwam. Dat is een heel pijnlijke en vervelende ingreep geweest.

Ik ben zelf heel blij met wat er daarna gebeurt is. Er is vanuit de Tweede Kamer inzet geweest om eerst incidenteel en daarna structureel geld beschikbaar te stellen. Dat structurele geld heb ik uiteindelijk gekregen bij de wet die in december tot mijn grote vreugde — nogmaals dank daarvoor aan iedereen — hier zelfs zonder stemming is aangenomen. Dat was ongekend voor zo'n wet die ging over een nieuwe concessieperiode. Dat was nog nooit eerder vertoond. Toen heb ik ook aangegeven dat dat extra geld, dat nu structureel is, ingezet gaat worden. Ik heb met u en de Tweede Kamer afspraken gemaakt om de gemaakte afspraken tussen mij en de NPO goed te volgen. Die afspraken gaan over het meer reclameluw maken. Jaarlijks bekijken we of de gemaakte inschattingen ook kunnen en uit kunnen gaan. Daar zal mijn ambtsopvolger uitvoering aan moeten geven. Die neemt die verantwoordelijkheid over. Daar gaan we mee aan de slag. Sterker nog, daar zijn we al mee begonnen in de richting van 2022.

Voorzitter. Mevrouw Bikker had nog een vraag, mede namens de heer Atsma. Die missen we hier inderdaad. Zijn hart ligt altijd bij dit soort onderwerpen. Ook ik wens hem van harte beterschap. De vraag ging over de 40 miljoen. Daar komt het uiteindelijk op neer. We hebben extra geld beschikbaar gesteld. In een eerder antwoord gaf ik het volgende al aan, ik dacht in de richting van mevrouw Veldhoen. Wanneer er echt heel specifieke noden zijn waarbij wij zien dat een publieke omroep er een bijdrage aan zou kunnen leveren, maar waarbij de financiën een belemmering zouden kunnen zijn om dat te doen, dan dragen we daaraan bij. Dat hebben we in het kader van de coronasteun gedaan. Er werd programmering uitgesteld. Zaken die al geprogrammeerd waren, moesten naar voren worden gehaald. Dan viel er een gat voor de maanden erna. Er moesten extra uitzendingen verzorgd worden. Maatregelen om ook in coronatijd het werk te blijven doen, kostten ook geld. Daar hebben we een bijdrage aan geleverd. Een groot deel hebben ze overigens zelf betaald. Dat soort situaties kunnen zich natuurlijk ook altijd in de toekomst nog voordoen.

We zijn ze overigens ook zeer ter wille geweest met betrekking tot het organiseren van het Eurovisiesongfestival. De inschatting is nu toch wel dat dat in mei zal gaan plaatsvinden. Ik heb er in ieder geval ruimte voor geboden dat Rotterdam nog steeds de organiserende stad is. Het wachten is alleen nog even op welke wijze dat ingevuld zal worden. Dat zal afhankelijk zijn van de epidemiologische situatie. We hopen uiteraard dat dat met publiek zal gebeuren.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik voor een enkel moment alvorens aan te vangen met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor het zorgvuldig beantwoorden van alle vragen. Wij zijn blij met de sterke bewoordingen die de minister heeft gebruikt om zijn afkeuring kenbaar te maken over agressie tegen journalisten. Het is goed om te horen dat de gemaakte afspraken rondom PersVeilig werken worden nagekomen. Wij ondersteunen zijn oproep aan journalisten om steeds aangifte te doen, zodat niet normaal wordt wat absoluut onacceptabel is.

De zorgen die bij mijn fractie leefden over de nieuwe dienstentoets zijn niet geheel weggenomen. Het is goed dat de termijn waarbinnen de aanvraag wordt behandeld, wordt gemonitord. We zijn ook blij met de toezegging dat de minister de Kamer op de hoogte zal houden van de uitkomsten daarvan.

De minister heeft op mijn vraag over experimenten en de aanvraagprocedure geantwoord dat een experiment gedurende de aanvraag mag doorlopen — dat is in ieder geval duidelijk — zelfs als die aanvraag wel twee jaar duurt en de "norm-Alaaf", zoals die is gaan heten, niet wordt gehaald. Nogmaals, ik ben blij dat de minister dit zo duidelijk zegt. Dat schept ook duidelijkheid voor de praktijk.

De minister heeft een warm hart voor de publieke omroep. Dat hebben we vandaag met elkaar geconstateerd. Toch wil hij de indexering van de Ster-inkomsten niet voortzetten. Hiermee is de facto materieel gezien sprake van een bezuiniging. Het is niet een heel grote bezuiniging, maar het is toch weer een bezuiniging van 2 miljoen tot 3 miljoen per jaar. Mijn fractie is geen voorstander van deze bezuiniging. De minister is niet bereid om dit structureel te compenseren. Het wordt dan toch een beetje vestzak-broekzak en daar schiet de publieke omroep niets mee op. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee.

De minister verwijst een aantal keer naar het vonnis van de rechter waar wordt gesproken over het indexeren en de begrotingssystematiek. Als ik het goed heb, zegt de rechter in rechtsoverweging 11 — ik doe het even uit mijn hoofd — dat artikel 2.148a een eigen regime creëert voor de begrotingssystematiek. Ik vraag de minister om daarop te reageren, want ik begrijp niet helemaal wat de minister op dit vlak zegt. Kan hij nog eens aan de hand van de uitspraak van de rechter uiteenzetten hoe die financiering plaatsvindt en binnen welke systematiek deze past?

Onderaan de streep is mijn fractie toch wel ongelukkig over drie belangrijke onderdelen van het voorstel. Ten eerste de gang van zaken omtrent de indexering. We blijven daar een dubbel gevoel over houden. Twee. De gevolgen van de indexering. Het is namelijk gewoon een bezuiniging. Drie. De zware dienstentoets is niet nodig naar Europees recht.

We zullen met elkaar in de komende week de afweging maken in hoeverre de verbeterede governance opweegt tegen deze drie nadelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor zijn kostbare tijd en voor de beantwoording van alle vragen.

Voorzitter. Voor de PVV-fractie zijn een aantal vragen die ons bezighouden niet echt beantwoord na dit debat. Is er werkelijk sprake van een vrije pers? Is de NPO wel zo objectief en onafhankelijk als wij hier in meerderheid allemaal denken? Zijn uitvoering en handhaving van wat met deze wetswijziging wordt beoogd wel met elkaar in balans?

Voorzitter. Tijdens dit debat heb ik wel bevestigd gekregen dat een aantal fracties het niet eens zijn met de PVV-fractie. Er werd op deze vragen zelfs ontkennend geantwoord. Mede om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en uit te sluiten, stelt de PVV-fractie dan ook het volgende voor in een motie. We stellen voor om de minister te vragen om te onderzoeken in hoeverre de journalistieke norm en programmering bij de NPO ook daadwerkelijk een afspiegeling zijn van alle in de samenleving levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied.

Ik heb de volgende motie. Voorzitter, ik denk dat het de bedoeling is dat ik de motie zelf voorlees.

De voorzitter:

Als u de motie wilt indienen, is dat wel het geval.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed.

De voorzitter:

Door de leden Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Bezaan, Van Hattem, Dessing en Pouw-Verweij wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • benoemings-, schorsings- en ontslagprocedures los moeten staan van politieke beïnvloeding;
  • het voorliggende wetsvoorstel mogelijke politieke beïnvloeding van de journalistieke norm en programmering niet geheel kan voorkomen;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre de journalistieke norm en programmering bij de NPO daadwerkelijk een afspiegeling zijn van alle in de samenleving levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35042, 35453).

Ik hoop dat de motie eindigt met de regel "en gaat over tot de orde van de dag".

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat kan. U mag dat van mij zeggen.

De voorzitter:

Dat hoort onderdeel te zijn van de motie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Hoor ik dat ook te zeggen? "En gaat over tot de orde van de dag."

De voorzitter:

Anders kunnen we niet over tot de orde van de dag als de motie wordt aangenomen. Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Wat betreft datgene wat ik gezegd had over verzamelwetten en variawetten gaf de minister aan dat dit pas de tweede was die hij naar deze Kamer stuurde. Dat is toch het verhaal van "een beetje zwanger". Wat ons betreft zijn twee wetten er twee te veel, omdat het nu eenmaal om het gegeven gaat dat wij op onderdelen van een wet ... Oneerbiedig gezegd is het een beetje als bij het groentepakket dat je bij de regioboer koopt. Daarin zit altijd iets wat je gewoon helemaal niet lekker vindt en dan maar opzij legt in de hoop dat iemand anders het lekker vindt.

Dank ook voor de beantwoording van de minister wat betreft de dynamiek die geleid heeft tot het oordeel Kamer geven van een ongrondwettelijk amendement. We zijn het erover eens dat dynamiek de Grondwet niet verandert en dat dat dus gewoon niet meer moet gebeuren. Ik hoop dat daaruit lessen geleerd zijn, omdat ondersteuning niet alleen politiek moet zijn, maar juist ook wetstechnisch. Eventuele politieke haalbaarheid komt pas daarna.

Voorzitter. De minister zei dat zienswijzen helpen bij procedures. Dat kan. Ik heb daar als bestuurder ook enige ervaring mee. Ik heb echter ook ervaring met de teleurstelling als mensen een zienswijze indienen waarmee vervolgens niets gebeurd. Dat leidt tot verharding van standpunten en juist meer procedures in plaats van minder procedures. Daarmee moet straks wel degelijk rekening gehouden worden. Ik zeg niet dat je iedereen z'n zin moet geven, maar er moet wel degelijk heel serieus worden omgegaan met zienswijzen. Anders leidt dat alleen maar tot meer procedures en verharding van standpunten, zoals ik net zei. Dan is de wens de vader van de gedachte dat dat niet gebeurt, maar velen zijn de minister in deze gedachte voorgegaan en velen zijn daarin ook teleurgesteld geraakt. Ik hoop echter met de minister dat het hier wel gaat werken en dat hieraan een goede uitvoering gegeven gaat worden.

Het is natuurlijk goed om te horen dat bezwaar en beroep tegen een besluit van de minister gewoon openstaan. Dat was wat ondergesneeuwd. Ik zag dat ook niet terug in de behandeling in de Tweede Kamer. Het is goed om te weten dat je aan de voorkant mag meepraten, maar dat de normale juridische procedures openstaan, mocht je het er aan het eind niet mee eens zijn. Tot nu toe was dat niet gemeld, maar het is goed dat dat nu ook helder is.

Dan kom ik op de governance. De minister zegt dat iedereen nu zit te wachten op deze wet. Maar diegenen die met verschillende petten op en met belangenverstrengeling in de huidige governance uitvoering geven aan hun taak, staat al niets in de weg om het anders te doen, als ze weten dat er sprake is van belangenverstrengeling en dat het zo niet zou moeten. Het zit niet alleen in de structuur. Ik heb ook geprobeerd om dat bij de minister aan te geven in mijn eerste termijn. Met alleen een aanpak van de structuur verandert het niet. Het is misschien een aanzet en het is misschien iets meer kader, maar het ligt ook aan personen. Governance wordt gemaakt door mensen en niet andersom.

Excuses aan de minister dat ik een gedeelte van zijn antwoord over de ACM had gemist, maar ik zat nog even iets terug te lezen in de Handelingen van de behandeling in de Tweede Kamer. Het ging mij met name om de ACM. De minister zei: de ACM is volledig geëquipeerd en daarom mogen wij dit allemaal doen. Maar de ACM heeft toch een ander primair doel? Dat is namelijk dat zij gegevens verzamelt en onderzoeken doet naar de wetten die zij handhaaft. Het gaat mij om dat onderscheid. Dit is eigenlijk een soort neventaak voor de ACM, waarbij heel helder moet zijn dat, bijvoorbeeld rond Wob-procedures, dit een ander soort gegevens is dan de gegevens die zij verzamelen in het kader van onderzoeken. Als de minister dat nog een keer wil bevestigen, dan is dat dus een stuk helderder. Het is namelijk toch een beetje een buitenbeentje dat nu bij de ACM wordt ondergebracht en niet haar hoofdtaak.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording in tweede termijn en ik zal met mijn fractie overleggen over wat ons oordeel volgende week zal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik vergeef de minister dat hij even mijn naam kwijt was, hoewel mijn naam toch zo makkelijk moet zijn voor de minister, want die is precies hetzelfde als die van zijn partijgenoot in deze Kamer, Mirjam. Dan begint de achternaam ook nog met dezelfde letter, namelijk een b, maar dan De Blécourt. Ik denk dus dat dat een handig ezelsbruggetje is voor de volgende keer.

De minister gaf aan dat de novelle een voorbeeld is van het belang van de Eerste Kamer. De toegevoegde waarde van de Eerste Kamer heeft zich vandaag dan maar weer bewezen en het is fijn om dat van de minister te horen. De minister zei dat de veiligheid van journalisten grote aandacht heeft en een topprioriteit is. Hij zei ook dat er hard zal worden opgetreden tegen de mensen die de veiligheid van journalisten in het gedrang brengen. Dat doet de VVD goed.

Onder het wetsvoorstel is er een extra mogelijkheid voor de commerciële partijen om hun zienswijzen te uiten. Die zienswijzen zouden kunnen worden betrokken door de ACM. De VVD heeft gevraagd of dat geen "moeten" zou moeten zijn, omdat het anders een wassen neus is. De minister geeft aan dat de ACM een onafhankelijk orgaan is en dat hij de ACM niets kan opleggen, maar de minister zei ook dat de ACM haar oog erover zal laten gaan. De VVD krijgt graag van de minister de toezegging dat er in ieder geval een overweging zal worden gewijd aan de zienswijze, want anders is het wat de VVD-fractie betreft wel een wassen neus.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft de minister met het oog op de novelle gevraagd hoe hij erop toe gaat zien dat er geen sprake zal zijn van belangenverstrengeling. De VVD-fractie krijgt daar in de tweede termijn bij de beantwoording graag een antwoord op.

Ik heb net iets te kort gesproken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister ook voor de beantwoording van de vragen, ook al leidde die bij mij toch nog steeds tot een aantal vragen op de twee punten waar bijna iedereen het hier over heeft. Wat de nieuwe dienstenprocedure betreft: ik vroeg expliciet wat er nou gebeurt als er na zes maanden nog steeds geen uitspraak ligt. De minister antwoordde herhaaldelijk: we gaan er alles aan doen en het is juist de bedoeling dat het niet tot vertraging leidt. Maar wat is het antwoord op die vraag wat er gebeurt als er geen uitspraak is? Is het nou niet zo dat je er dan volgens de Algemene wet bestuursrecht van uit mag gaan dat je bijvoorbeeld het nieuwe aanbodkanaal gewoon mag gaan gebruiken? Ik ben geen jurist en zeker geen bestuursjurist, maar dit is volgens mij wel een bekende procedure. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister, want dit zou betekenen dat vertraging niet wordt beloond; sterker nog, dat vertraging kan leiden tot een nieuw aanbodkanaal.

Dan de keuze voor het indexeren. De minister had een hele rare redenering. Ik moest daar even op kauwen. Als wij zouden gaan indexeren volgens de bedoeling van de Kamer in 2013, de bedoeling van het amendement-Van Dam, dan zou dat betekenen dat hij elke vijf jaar het bedrag moet verlagen. Dat leverde bij mij gewoon een beetje een trauma op. Ik ben heel lang flexwerker geweest. Wat is het vervelende van flexwerk? Elke keer krijg je weer een nieuw contract dat weer begint bij nul. Als flexwerker kan je dus nooit meegroeien met de indexatie of de traptreetjes in de cao. In feite zei de minister: als we dit gaan doen, krijgen we een aaneenrijging van flexcontracten, wat betekent dat de publieke omroep altijd stil moet blijven staan. Dat is volgens mij niet de bedoeling. De bedoeling van het amendement van Van Dam en dus ook van de Kamer in 2013 was dat de publieke omroep mee kon gaan groeien. Die hele redenering dat je van 100 naar 95 moet om te kunnen groeien, snap ik dus niet.

Ik zie ook nog steeds niet in waarom door een nieuwe uitleg, door een wijziging van de wet, het totaalbedrag waarmee de publieke omroep zou groeien, nu toch wordt afgewenteld op de publieke omroep. Zoals ik en een aantal van mijn collega's begrijpen, betekent dit gewoon een kleine jaarlijkse bezuiniging op de publieke omroep.

Ik heb hierover een motie, met een aantal collega's, en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Veldhoen, Janssen en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van de grondslag van de indexering door het nieuwe artikel 2.148a Mediawet tot een bezuiniging op het budget van de publieke omroep zal leiden;

overwegende dat deze structurele bezuiniging op de publieke omroep ongewenst is in het licht van de uitdagingen voor de publieke omroep in het snel veranderende medialandschap;

verzoekt de regering deze bezuiniging te compenseren en net als in voorgaande jaren het volledige bedrag aan indexatie toe te kennen aan de NPO;

verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om een nieuwe grondslag voor indexatie te ontwikkelen die ook rekening houdt met teruglopende Ster-inkomsten;

verzoekt de regering het parlement hierover te informeren voor 1 april 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (35042, 35453).

Mevrouw Vos (PvdA):

Deze motie is mede ondertekend door collega Veldhoen, collega Janssen en collega Roven van de OSF.

De voorzitter:

De heer Raven.

Mevrouw Vos (PvdA):

De heer Raven, sorry. Ik moet nog steeds even wennen aan mijn nieuwe buurman. Maar ik weet dat hij deze motie van harte heeft medeondertekend.

De voorzitter:

Deze motie krijgt de letter M van Mei Li. Wilt u de motie rechts van u op het tafeltje deponeren? Dan kan die in bewerking genomen worden.

Mevrouw Vos (PvdA):

De PvdA-fractie weet het nog niet met dit wetsvoorstel. Er zitten een aantal goede voorstellen in en een aantal zaken die volgens ons leiden tot verslechtering voor de publieke omroep. Wij zullen net als de fractie van GroenLinks ook gaan nadenken over wat wij moeten doen. Dat hangt natuurlijk mede af van de reactie van de minister op onze vragen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de ook nu weer heel heldere beantwoording. Er is één punt overgebleven en één punt waar u nog niet op gereageerd hebt. Ik hoop dat u dat straks nog wil doen. Over de dienstenprocedure bent u helder geweest. Ik ga ervan uit dat dit nu ook zo zal gaan.

Wat blijft liggen, is die hele kwestie rond de indexering. Communicatief vind ik het niet heel erg gelukkig, ook hoe het in de memorie van toelichting is opgeschreven, maar u bent nu wel heel helder geweest. Toen wij de Mediawet bespraken, in december, heb ik gevraagd hoe u omgaat met die uitspraak van de rechter. Toen zei u dat u ging indexeren. Toen dacht ik: nou ja, dat vraagstuk hebben we nu gehad. Maar het bleek alleen voor 2020 en 2021 te gelden en met deze wijziging, in deze variawet, is het daarmee ook weer afgelopen.

Feitelijk treedt er dan wel degelijk een vorm van bezuiniging op. U zegt dat u de publieke omroep enorm tegemoet bent gekomen; kijk naar corona. Dat noemt u als voorbeeld, maar dat vind ik niet het meest sterke voorbeeld, want er staat natuurlijk ook iets tegenover. Of kijk naar de nieuwe concessieperiode. Ja, het was bijzonder dat we die hier zonder stemming konden vaststellen. En daar zitten ook zeker extra middelen in. Daar staan overigens ook weer taken tegenover.

Doordat je nu niet verder indexeert, mist de publieke omroep wel degelijk een paar miljoen per jaar en in de vorige kabinetsperiode is er heel fors bezuinigd. Ik zou willen vragen om daar nog een keer goed naar te kijken. We hebben hier niet het recht van amendement. U hebt helder uitgelegd hoe de discussie in de Tweede Kamer is geweest. We hebben het al eerder meegemaakt dat Tweede en Eerste Kamer het op punten niet eens zijn. Dan geldt voor ons wel dat het politieke mandaat uiteraard daar ligt.

Dan mijn laatste vraag, waarop u eerder niet bent ingegaan: hoe beschermen wij de publieke omroep, ook als er nieuwe aanbieders bij komen, tegen desinformatie en nepnieuws? Wel nogmaals dank voor wat u over de bescherming van journalisten hebt gezegd. Daar hebben we het in december ook over gehad. U komt daarop terug. Ik zou hierover wel van gedachten willen wisselen. Het gaat om de publieke omroep, met een publieke taak. Informatie moet helder en duidelijk zijn. Dat is ook de kracht van de publieke omroep. Het heeft ook te maken met hoe je onze rechtsstaat beschermt tegen allerlei externe druk, die soms heel sterk wordt. Graag daar nog een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Beter iets dan niets. De aanpassingen van de Mediawet 2008 die de minister voorstelt, zijn broodnodig. Maar om zijn eigen woorden te citeren: dit is zó vorige eeuw. Alle adviezen, zienswijzen en evaluatierapporten die ten grondslag liggen aan deze wijzigingen, zou onze fractie graag in de toekomst inwisselen voor een nieuw wetsvoorstel, waarbij het mediabeleid grondig wordt aangepast aan de huidige tijd. Wij kijken uit naar de behandeling van zo'n modern wetsvoorstel in de komende kabinetsperiode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording. Het wetsvoorstel houdt inderdaad een aantal verbeteringen in voor het toezicht op de publieke omroep, in het bijzonder op de Ster. Dat heeft deze Kamer gevraagd. Het is goed dat we dat op dit moment bespreken. Ik hoop van harte dat waar deze Kamer om gevraagd heeft, ook op steun van de Kamer kan rekenen, maar dat gaan we zien.

De minister heeft wat mij betreft terecht benoemd dat er een complexiteit zit in de indexatie. Dat is zo gegroeid. Daar zijn dingen van te vinden. Ik vraag me wel af of dit kleine variawetsvoorstel het moment is om die fundamentele discussie te voeren, en daarnaast of dit het huis is waar die fundamentele discussie moet worden gevoerd, zeker met een demissionair kabinet.

Voorzitter. Deze minister heeft zich in de afgelopen jaren telkens opnieuw wel bereid getoond om juist in extra moeilijke tijden financieel bij te dragen aan de publieke omroep, en zo ook het stelsel overeind te houden. Met de 40 miljoen als laatste laat hij zijn hart voor de publieke omroep zien, zoals we ook hebben gemerkt in de beantwoording. Ik weet niet hoe vaak de minister en ik nog van gedachten zullen wisselen over dit mooie onderwerp in dit huis. Voor mij tikt er een klok richting 17 maart. Ik weet niet hoelang de minister in demissionaire staat is, of dat hij in een volgende periode zal doorgaan. Ik wil hier wel mijn grote waardering uitspreken voor al die momenten dat hij klaarstond om de publieke omroep te versterken en te verdedigen. Als hij over weet-ik-veel hoelang terugblikt op die tijd, hoop ik dat hij ziet hoe goed dit tot stand is gekomen, en dat we daaraan in dit huis met elkaar een mooie bijdrage hebben mogen leveren. Mijn waardering daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Meneer Van Kesteren, u wilt nog een interruptie plegen op mevrouw Bikker? Ik geef u het woord bij de interruptiemicrofoon: wilt u dáár het woord nemen, meneer Van Kesteren? U heeft uw termijn al gehad, vandaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter. Deze wetswijziging beoogt minder politieke invloeden in bestuurslagen van het publieke bestel. Daar kan de PVV-fractie zich in vinden en daarom hoeft wat ons betreft deze wetswijziging niet in stemming te worden gebracht. Maar de PVV-fractie vraagt zich wel af of deze wetswijziging in de praktijk daadwerkelijk zal leiden tot het uitsluiten van politieke beïnvloeding van de journalistieke norm en programmering.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.35 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng, nu in tweede termijn. Ik begin mijn beantwoording met mevrouw De Blécourt, want enige schaamde overviel mij doordat ik mij in haar naam vergiste. Dat mag niet gebeuren, dus mijn excuses daarvoor. Zo'n mooie naam met zo'n historische achtergrond zou je eigenlijk gewoon moeten onthouden. Dat zal vanaf nu denk ik ook gaan gebeuren. Dat is dan weer de bijvangst van dat moment. U had nog twee vragen in mijn richting. Een met betrekking tot ACM en "moeten en kunnen". In de wet staat wel dat ze de zienswijze moeten betrekken bij het advies wat ze geven. Wij zullen bij onze aanvragen onder hun aandacht brengen om ook in woorden duidelijk te maken dat dat gebeurd is. Dat kunnen we in de aanvraag van verzoeken gewoon meenemen.

Als het over ACM en hun personele bezetting gaat, zijn er afspraken gemaakt dat ze ook per aanvraag kunnen factureren. Dat is fijn, zeg ik ook in de richting van mevrouw Vos, want dat betekent dat als ze daar mensen voor nodig hebben, ze ook daarvoor betaling krijgen zodat ze dat kunnen regelen. Dat was nog even in aanvulling op wat ik er in eerste termijn al over had gezegd.

Mevrouw De Blécourt vroeg ook hoe we nu die ongewenste belangenverstrengeling, als die er zou zijn, kunnen voorkomen. Dat had ook te maken met het feit dat de novelle niet doorging. De wet bevat wel diverse waarborgen dat er geen directe politieke invloed op de inhoud is, zoals u weet. Dat staat niet alleen in de algemene taakopdracht van de publieke omroep, maar men moet ook redactiestatuten opstellen — dat is een wettelijke verplichting — waarin de journalistieke rechten en plichten en de onafhankelijkheid van redacties en programmamakers zijn geregeld en dus ook geborgd. Er zijn dus op allerlei andere manieren waarborgen dat de politiek ook echt op afstand blijft. Volgens mij hebben we met elkaar de wens om dat zo te regelen.

De heer Van Kesteren dank ik voor de laatste interruptie die hij pleegde. Hij gaf aan dat de politieke beïnvloeding misschien niet helemaal te voorkomen is. Laat duidelijk zijn dat mede hetgeen wat hier in deze Kamer ooit is gewisseld en de zorgen die er toen waren met betrekking tot de toen fungerende wet- en regelgeving ertoe heeft geleid dat we nu wél deze waarborgen juist in de wet proberen te verankeren, om daarmee het doel te bevorderen dat we met elkaar voor ogen hebben. Dat is dus datgene wat we willen.

U heeft een motie ingediend waarin u zegt dat u graag wilt laten onderzoeken in hoeverre de journalistieke normen en programmering bij de NPO daadwerkelijk een afspiegeling zijn van alle in de samenleving levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied. En dan staat er inderdaad nog met pen bijgeschreven "gaat over tot de orde van de dag". Ik wilde eigenlijk ook overgaan tot de orde van de dag en haar ontraden. Ik zal u uitleggen waarom.

Ik kijk ook naar het debat dat we voor de kerst met elkaar gevoerd hebben. Daarin is denk ik in alles duidelijk geworden dat er echt ruimte is, ook voor nieuwe toetreders, om onderdeel uit te maken van ons publieke mediabestel. Sterker nog, in de wet zoals die uiteindelijk hier zonder stemming is gepasseerd, hebben we juist de lat wat lager gelegd, ook voor degenen die dan al een klein beetje als aspirant-omroep konden aanhaken en nu de mogelijkheid krijgen om definitief een plekje in te nemen. We zien ook in namen en gezichten terug dat er heel veel nieuwe aanmeldingen voor aspirant-omroep zijn. Dat was overigens nog een vraag van de heer Pijlman die ik niet beantwoord had. Die procedures daarvoor lopen nog. De verwachting is wel dat de aspirant-omroepen misschien wel allemaal de lat gaan aantikken of er misschien zelfs overheen gaan springen, maar dat moet allemaal formeel nog blijken. Kijk ook naar de nieuwe toetreders. Als we het over diversiteit hebben, dan getuigen alleen al de namen die hier gepasseerd zijn daarvan. Maar het zal moeten blijken of dat daadwerkelijk tot toetreding zal gaan leiden. Die mogelijkheid is er wel en dat is toch wel heel mooi in ons Nederlandse bestel. Mensen die zich absoluut niet herkenden in de afspiegeling die gerepresenteerd werd in de aanmeldingen en dergelijke die er waren, voelen zich misschien nu via een nieuwe toetreder wel meer erkend en betrokken bij onze publieke media. Dat is ons bestel. Zo hebben we het georganiseerd.

Ik zie eerlijk gezegd geen meerwaarde om dan nog weer eens apart onderzoek daarnaar te doen. Daar zit toch ook iets onder dat er iets gebeurt dat niet koosjer zou zijn, om het maar even in die termen te zeggen. Ik ontraad deze motie. U wordt volgens mij volledig bediend met de wet die door uw Kamer is geaccordeerd. Volgens mij hebt u daar toen ook mee ingestemd.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik begrijp dat er schot zit in de diversiteit in het aantal publieke omroeporganisaties, maar ik doel voornamelijk op de raden van bestuur en raden van toezicht bij de NPO, die naar de mening van de PVV-fractie zeer eenzijdig zijn, in elk geval bestaan uit gelijkgestemden. Onze bevinding is dat dat toch enigszins is terug te zien in de journalistieke normen en programmering. Dat is het punt dat ik wil maken.

Minister Slob:

Mocht er enige zorg zijn dat de politiek misschien wel heel dicht bij dat soort benoemingen komt, dan getuigt deze wet er juist van dat we dat op afstand willen houden. Vanuit de stelselverantwoordelijkheid die een bewindspersoon heeft, moet natuurlijk uiteindelijk wel een finaal oordeel worden gegeven over voordrachten die gedaan worden, maar ook daar zijn de criteria nauwkeurig omschreven en heel transparant als het gaat om de vraag waarop je eventueel een voordracht zou kunnen afwijzen. Dat hebben we volgens mij juist in deze wet op een heel goede manier geregeld. Vanuit uw optiek geredeneerd, heeft deze wet een duidelijke meerwaarde ten opzichte van de situatie hiervoor, waarbij vanuit uw Kamer twijfels zijn geuit of wel voldoende gegarandeerd was dat die afstand er bleef.

De voorzitter:

Dank u wel. Probeert u in de zaal 1,5 meter afstand van elkaar te bewaren voor ieders veiligheid, en zeker als sommigen geen mondkapje op hebben.

De heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Tot slot zou ik toch een pleidooi willen houden voor onze motie, die wil uitsluiten of in elk geval bevestigen het gelijk of ongelijk van onze fractie.

Minister Slob:

Het gelijk of ongelijk … We hebben hier te maken met de beoordeling van een wet, waarin we op een andere manier proberen te borgen dat er meer afstand wordt gecreëerd tussen politiek en benoemingen, zodat de zorg wordt weggenomen dat die benoemingen misschien uiteindelijk een doorwerking hebben op de programmering. Dit is de weerslag van wat hier in deze Kamer ooit is gewisseld. Daar hebben we uitvoering aan gegeven. Ik denk dat u mij niet moet verleiden om op allerlei casuïstiek in te gaan of oordelen te geven over wat wel of niet de praktijk zou zijn. Wij moeten ons echt richten op wat de wettelijke kaders zijn, hoe we die ingericht willen hebben, wat de positie van een bewindspersoon is als het om benoemingen gaat, hoeveel afstand we daarin willen creëren en, als we die afstand creëren, hoe we dat gaan inrichten. Dat is het debat dat we nu voeren. Nu ligt een wet voor die een behoorlijke wijziging is ten opzichte van de oude situatie.

De heer Raven (OSF):

Naar aanleiding van de motie. Deze motie houdt naar mijn mening een mythe in stand die niet is gebaseerd op feiten. Zonder bewijs voor de stelling worden hier een aantal dingen gevraagd. Het suggereert bestuurlijke beïnvloeding van programma's en dat er beïnvloeding is van de journalistieke vrijheid bij de NOS. Ik vind dat de minister daar afstand van moet nemen.

Minister Slob:

Ik ben, denk ik, helder geweest over de onafhankelijkheid van de media. Laat daar geen twijfel over mogelijk zijn. Ik heb uitgelegd — want dat is wat hier vandaag voorligt — hoe we in deze wet op basis van een debat dat ooit in de Eerste Kamer is gevoerd met een aantal wijzigingsvoorstellen zijn gekomen om juist die onafhankelijkheid te benadrukken. Laat er inderdaad geen schijn van twijfel over zijn dat de media onafhankelijk hun werk zullen moeten doen en keuzes moeten kunnen maken. We hebben gisteren overigens in een onderzoek gezien dat het vertrouwen in de nieuwsvoorziening weer groeiende is. Dat is heel fijn om te merken, al zijn er wel leeftijdscategorieën waar we misschien nog wat aandacht aan moeten besteden. Dit zegt ook iets over hoe de media in Nederland hun werk doen en over de waardering daarvoor.

Voorzitter. De heer Janssen maakte een mooie vergelijking tussen de variawet en het regiopakket van de groenteboer. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Niet direct met de groenteboer, maar wel met dergelijke pakketten. Soms is het best aardig om iets te gebruiken wat je daarvoor nog nooit gebruikt hebt. Dat vind ik altijd wel de charme van dergelijke pakketten. Los daarvan is denk ik helder dat het voor u best lastig is om oordelen te geven over wetten als daar zo veel variëteit in zit, en om te weten dat als je één onderdeel niet wil en je daartegen stemt, je dat dan ook doet tegen allerlei andere onderdelen die je wél belangrijk vindt. Dat is bij gewone wetten soms ook het geval. Dat hebben we hier ook al een keer meegemaakt. Daar kan ook best eens iets in zitten waarvan je denkt: dat liever niet. Dat zit er dan wel in. Ik mag het geen beperking noemen, maar uw gereedschapskist is dan iets minder groot dan die aan de overkant.

We proberen de ACM haar werk goed te laten doen. Dat is ook de absolute inzet. Op het moment dat we dit in de wet vastleggen, is het geen neventaak meer. Dan is het onderdeel van het takenpakket van de ACM. Men zal die taak dan moeten invoeren en uitvoeren. Dan is dat gewoon onderdeel van haar wettelijke taak, en niet iets wat er nog even bij komt. We hebben uiteraard met de ACM gesproken over de mogelijkheden die zij hebben om dit uit te voeren. Uit het feit dat we dit in alle vrijmoedigheid hebben voorgesteld, kunt u opmaken dat we daar alle vertrouwen in hebben.

De heer Janssen (SP):

Dan is het misschien formeel geen neventaak, maar een onderdeel voortvloeiend uit de wet. Maar het is wel een ander soort taak dan die de ACM normaal uitvoert, namelijk het toezicht. Het is een ander soort onderzoek dan ze normaal doet vanuit haar toezichthoudende taak. Dat betekent ook dat er een ander soort gegevens wordt verzameld, die ook een andere status hebben. Ik noem bijvoorbeeld de Wob. Dat verschil is toch wel duidelijk, hoop ik?

Minister Slob:

Op het moment dat dit onderdeel wordt van hun wettelijke taak, zullen wij er uiteraard voor moeten zorgen dat zij de expertise en de bevoegdheden in huis hebben om die taak uit te voeren. Die vloeien daar ook uit voort en die zijn er. Zij kunnen dus aan de slag. Uiteraard hoop ik dat ze goed in de pas blijven lopen met de Raad voor Cultuur en het Commissariaat, zodat er geen tijdverlies optreedt. Sommigen van u hadden daar enige vrees voor.

De heer Janssen (SP):

Dat gaat voorbij aan mijn vraag. Mijn vraag gaat over het feit dat dit een ander soort onderzoek is. Het gaat mij erom dat de ACM bij de gewone onderzoeken die zij in het kader van haar handhavende taak doet, kan zeggen dat onderzoeksresultaten bijvoorbeeld niet onder de Wob vallen. Dat is hier niet het geval. Dit is weliswaar een officiële taak, maar het is een ander soort taak, waarbij andersoortige informatie wordt opgehaald. Ze kunnen dan niet alles onder de grote noemer van de ACM-taak brengen, waardoor dit ook onder een ander regime valt dan normaal.

Minister Slob:

Ik weet niet heel specifiek hoe dat Wob-technisch uitwerkt. Er is overigens net ook weer iets veranderd in de open overheid en dergelijke, en hoe dat uitwerkt. Laat ik u dit toezeggen. We hebben aangegeven dat we gaan monitoren op welke wijze de ACM haar werk zal doen. Bij die monitor neem ik ook even dit aspect mee, zodat u daarover geïnformeerd wordt. Op een andere plek in dit huis wordt door mijn ambtenaren goed opgeschreven dat dit een toezegging in uw richting is, zodat u daar t.z.t. informatie over zult krijgen.

Voorzitter. Met name de indexatie is nog steeds een onderwerp waarbij een aantal van de geachte afgevaardigden in mijn richting heeft aangegeven dat zij toch wat moeite hebben met wat het kabinet hier voorstelt. Tot mijn grote droefenis merkte ik zelfs dat ik mevrouw Vos een trauma aan het aanpraten was, of dat dat weer omhoogkwam. Ik weet niet precies wat er gebeurde, maar dat verdriet mij natuurlijk zeer. Dat is natuurlijk het laatste wat ik zou willen. Het lijkt me heel belangrijk dat we met elkaar toch de vraag moeten stellen, heel sec, of het logisch is dat je inkomsten vanuit de markt indexeert, even los van het feit dat dit in een zin in een amendement gestaan heeft — overigens een amendement waarbij geen dekking geleverd is — en dat het op die wijze in de wet is gekomen, waar de eerste jaren eigenlijk helemaal niemand er enige aandacht aan heeft besteed, tot het in 2018 ineens opkwam en ik daarmee werd geconfronteerd. Ik heb daar weinigen van u heel inhoudelijk over gehoord. Mijn antwoord en het antwoord van het kabinet is dat wij dit niet logisch vinden. Even los van het feit dat ooit is gezegd: neem ze in de volle breedte mee.

Dan speelt daarnaast mee dat wij natuurlijk de rijksmediabijdrage wél indexeren. Die groeit dus gewoon mee. Dat ziet u ook altijd in de begroting, als wij een doorkijkje geven naar de jaren daarna. En u weet ook dat wij, als wij de rijksmediabijdrage vaststellen, aan het begin van een nieuwe concessieperiode — die gaat er volgend jaar aankomen — die gewoon voor vijf jaar vaststellen. Dus als wij het hebben over hoe zich dit tot de begrotingssystematiek verhoudt, dan wordt die regeling voor vijf jaar gegarandeerd.

In de wet staan inderdaad ook nog passages die ons de mogelijkheid geven om het budget naar beneden bij te stellen bij onvoorziene omstandigheden. Dat is helaas een keer gebeurd in de afgelopen periode, omdat we toen merkten dat het niet meer mogelijk was om vanuit de algemene mediareserve de tegenvallende Ster-inkomsten te indexeren. Helaas, dat heb ik toen met pijn in het hart gedaan.

Ik was wel heel erg blij toen die 40 miljoen er kwam, die toen uiteindelijk naar de algemene mediabijdrage is overgeheveld. Tegen mevrouw Vos zeg ik dat dit dus betekent dat onze plannen voor het reclameluw maken ervoor hebben gezorgd dat dit bedrag is overgeheveld en structureel opgenomen in de rijksmediabijdrage, zodat die 40 miljoen wel geïndexeerd wordt. Dat is gewoon heel mooi, want dan kun je ook doorrekenen wat het op termijn gaat opleveren.

Dus het beste antwoord — ook bij formaties, om dat toch maar even zo hardop uit te spreken — is om er gewoon voor te zorgen dat de reclameluwheid verder kan worden doorgevoerd. En er uiteraard ook voor te zorgen dat dit een effect heeft op de rijksmediabijdrage, want die valt wel onder de indexering.

Hoe gaan we nu om met schommelingen in reclame-inkomsten? Dat is bekend. Daar hebben wij de algemene mediareserve voor. Dat is echt een heel mooi iets, ook als het gaat om de publieke omroep, even los van het feit dat het in de afgelopen periode één keer niet gelukt is om vanuit die reserve een ontstaan gat te vullen en een schommeling tegen te gaan. Maar de reserve is nu weer redelijk gevuld en wij kunnen haar ook weer inzetten in de komende tijd. Er gaat heel veel slecht in het land op dit moment, maar met de media gaat het best wel goed, ook met de reclame-inkomsten. Het is ook wel de verwachting — dat hopen wij dan in ieder geval — dat dit zich in de komende jaren zal voortzetten.

Maar als u mij nu vraagt om weer een nieuwe grondslag voor indexatie te ontwikkelen, die ook rekening houdt met teruglopende Ster-inkomsten ... ik kan natuurlijk tegen u zeggen dat wij dit eens op papier gaan zetten — overigens maak ik deel uit van een demissionair kabinet — maar dan ga ik toch de verwachting wekken dat wij misschien de Ster-inkomsten gaan indexeren. Dat zie ik gewoon niet gebeuren. Een veel betere weg, als je toch iets wil doen aan de schommelingen in de Ster-inkomsten, is om de reclameluwheid gewoon verder door te zetten. Dat is duidelijk de beste oplossing. Daar hebben wij een eerste stap voor gezet. Dus om die reden ontraad ik deze motie.

Aan het eerste verzoek in de motie hebben wij uitvoering gegeven. Wij hebben, ook omdat die uitspraak er lag — wij hadden het in 2018 gedaan zonder een uitspraak — met de NPO afspraken gemaakt voor 2021 en 2022. Ik heb de bedragen in mijn eerste termijn ook genoemd.

Een nieuw kabinet, in welke samenstelling dan ook — ik weet dat de coalitiepartijen heel erg bereid zijn om daaraan deel te nemen, als ik zo de media volg, en dan gaat het volgens mij om betrouwbare informatie, maar er zijn waarschijnlijk ook partijen die nu niet in het kabinet zitten die dit heel erg belangrijk vinden — kan natuurlijk altijd het besluit nemen om misschien toch de Ster-inkomsten te gaan indexeren. Ik weet niet of dat verstandig is, maar dat kan. Maar zij kunnen misschien ook op andere manieren zorgen dat er iets wordt gedaan aan die schommelingen en die instabiliteit en zorgen dat er meer zekerheid komt en misschien ook meer budget. Maar dat zijn politieke keuzes. Die maken wij niet als demissionair kabinet. Dat zal na de verkiezingen in de formatie aan de orde moeten komen. Ook als deze wet aangenomen is, is hij geen enkele belemmering bij een formatie, ook al is dit de uitleg die gegeven wordt aan het indexeren, om extra geld beschikbaar te stellen voor het doel dat door een aantal leden beoogd wordt. Maar ik blijf herhalen dat wat nu gebeurt, geen bezuiniging is. Het is alleen een andere manier van verdelen en van de wijze waarop je geld los wilt laten gaan. Maar als inkomsten achterblijven bij uitgaven, dan loop je gewoon een keer vast. Dat willen we niet.

De rechter heeft daar opmerkingen over gemaakt. Mevrouw Veldhoen vroeg daar nog even naar. De rechter zei gewoon: als het bij een bestaand budget is, dan kun je dat bedrag gewoon naar beneden bijstellen. Ik zeg het nu even in mijn eigen woorden, maar daar komt het op neer. Dat vind ik niet zo'n fraaie figuur. Daar kwam uw trauma toen vandaan. Als je dat zou gaan doen en er komt in de periode daarna ook geen extra geld, dan moet je weer terug naar het begin. Dat is dan toch gewoon de werkelijkheid en geen werkelijkheid die ik voor ogen heb. Daarom is het misschien maar helder om vandaag te zeggen: we zetten er een punt achter, we hebben 2021 extra gecompenseerd, we hebben afspraken gemaakt met de NPO en mochten we in de toekomst nog andere wegen vinden om extra geld naar de publieke omroep te laten gaan, dan vinden we daar altijd wel een goede besteding voor.

Mevrouw Vos (PvdA):

Twee opmerkingen. Dat laatste verzoek, over de nieuwe indexering, gaat er juist over dat de publieke omroep waarschijnlijk minder Ster-inkomsten zal krijgen, omdat dat ook een wens is van veel partijen in de Kamer. Het gaat er niet om dat het gebaseerd is op de Ster-inkomsten, maar dat er rekening mee gehouden wordt dat ze er misschien wel helemaal niet meer zullen zijn. U heeft in het vorige debat aan mevrouw Veldhoen een toezegging gedaan over een breder onderzoek naar hoe we omgaan met de publieke omroep in de toekomst. Misschien kunnen daar een aantal opmerkingen in staan over hoe die financiering bestendig kan zijn. Ik vind het heel lastig met al die verschillende potjes en financieringen en percentages.

U heeft het over een verandering. Er was een hele woordenwisseling over de betekenis van woorden en vervolgens ook over de concrete betekenis van de wetswijziging voor de financiering. Het is lastig om nu te zeggen of u gelijk hebt of ik gelijk heb. Deze motie blijft dus gewoon staan. Ik ga deze week even gebruiken om alles op een rijtje te zetten. Dan zullen we volgende week bij de stemming wel kijken wat hiermee gaat gebeuren. Op dit moment kan ik niet zeggen of er nou daadwerkelijk sprake is geweest van een bezuiniging, ook al is hij heel klein, of niet. Daarvoor moet ik even alle cijfers op een rij hebben.

Minister Slob:

Uiteraard respecteer ik dat. Op de vraag of je ook op andere manieren kunt zorgen dat die onzekerheid van reclame-inkomsten wordt tegengegaan, is mijn antwoord bij de wetsbehandeling al geweest: ja, dat kan als je het meer reclameluw maakt. Wij hebben dat gedaan en daar hebben we de portemonnee voor opengetrokken, omdat we daarmee ook de rijksmediabijdrage hebben verhoogd. Die valt gewoon onder de indexering. De vraag blijft gewoon staan of je het logisch vindt dat inkomsten uit de markt moeten worden geïndexeerd. U kent mijn opvattingen daarover. Als in de toekomst verdere stappen gezet worden door partijen die dat reclameluw maken belangrijk vinden, dan hoef ik daar geen voorbereidingen voor te treffen. Ze zullen daar dan ook de portemonnee voor open moeten trekken. Het is heel goed te kapitaliseren wat dat betekent, maar dat zijn politieke afspraken die dan gemaakt moeten worden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik weet ook wel dat je heel veel zekerheid over financiering of inkomen krijgt als je inkomen wordt gehalveerd. Dan weet je zeker dat het gehalveerd is. Zegt u nu ook dat het reclameluw maken, dus die teruglopende Ster-inkomsten, een-op-een zijn gecompenseerd door de toevoeging aan de mediareserve?

Minister Slob:

Ik ben daar heel uitgebreid op ingegaan tijdens het debat dat we in december hadden. Wij hebben met de betrokkenen, de NPO in het bijzonder, maar ook met de CvO, die doorrekeningen gemaakt. Met de percentages van het reclameluw maken zoals wij dat voor ogen hebben, zijn we ervan overtuigd, ook op basis van de ramingen die daaraan ten grondslagen hebben gelegen — die ramingen, die op dat moment voor ons het uitgangspunt waren, hebben we met elkaar gedeeld; daar waren we ook gezamenlijk van overtuigd — dat we inderdaad in de komende jaren, zoals ik het volgens mij in uw richting heb genoemd, rond kunnen spelen. Maar er kan nog van alles gebeuren onderweg. Dat weten we. Daarom checken we ieder jaar bij de begrotingsbehandelingen wat de ontwikkelingen zijn, wat de verwachtingen zijn voor volgend jaar en hoe deze zich verhouden tot de financiële situatie en de aannames die we hadden bij de start. Als dit negatief is, dan is er altijd nog de mogelijkheid om te zeggen: oké, dan doen we het dit jaar maar even niet.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Als u het goedvindt, kom ik graag nog even terug op iets wat de minister in het vorige blokje zei. De minister zei dat de zienswijzen van belanghebbenden kunnen worden betrokken. Maar in de tweede termijn zei de minister dat de ACM die zienswijze móet betrekken. De minister zal dit aan de ACM laten weten in een brief. De VVD-fractie wil graag de toezegging van de minister dat hij dit zal doen.

Minister Slob:

Ik heb het woord "moeten" niet gebuikt, maar ik heb gezegd "betrekken zienswijze". Zo staat het volgens mij letterlijk in de wet. U had een verzoek. Eigenlijk wilt u dat daar in het advies woorden aan worden gewijd. Dat zullen wij vragen in het verzoek dat wij bij een aanvraag zullen doen. Het is een toezegging naar uw kant dat we dat dan zullen meenemen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel.

Minister Slob:

Dan heeft de heer Pijlman nog iets gevraagd over nepnieuws en desinformatie. Volgens mij hebt u gevraagd of dit kan worden meegenomen bij het onderzoek. Dat gaan we doen. Dus bij deze heb ik toegezegd dat wij dit zullen betrekken bij het onderzoek dat ik in december in de richting van mevrouw Veldhoen heb toegezegd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan wil ik ook graag nog even terug naar het vorige blokje over de indexatie en het reclameluw maken. In mijn herinnering is het reclameluw maken niet voor honderd procent gecompenseerd met de 40 miljoen die in het vorige debat aan de orde is geweest. Volgens mij blijft daar een gat tussen zitten. In mijn optiek wordt het gat nog iets groter, nu de indexering van de Ster-inkomsten daar nog bovenop komt. Geïnspireerd door collega Vos vraag ik of u bereid bent om in het toegezegde onderzoek, dat ook ziet op bestendige middelen voor de publieke omroep, de volle omvang van de reclame mee te nemen. Het gaat dus om de teruggang in reclame, de daardoor verminderde inkomsten uit reclame en het feit dat de indexering er nu af gaat. Kunt u toezeggen dat het totaalplaatje in het onderzoek wordt meegenomen, zodat we een keer een totaaloverzicht krijgen van hoe die vaten met elkaar communiceren tussen de rijksmediabijdragen en de Ster-inkomsten? Kunt u toezeggen dat dit in zijn totaliteit wordt meegenomen?

Minister Slob:

Ik heb een paar opmerkingen. Allereerst: de indexering gaat er nu van af. Er is gewoon in de afgelopen periode nooit geïndexeerd. Dat had eigenlijk voor het eerst in 2017 moeten gebeuren, maar dat is niet gebeurd. In 2018 kwam het vraagstuk op tafel te liggen. Ik heb toen vanuit de algemene mediareserve een bepaalde bijdrage aan de NPO kunnen laten plaatsvinden. In 2019 was het niet aan de orde, omdat we toen een nieuwe algemene rijksbijdrage, een minimumbudget, moesten vaststellen. Dan hoef je dus niet te indexeren. In 2020 en 2021 hebben we de afspraak gemaakt, zoals deze er nu naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak ligt. Het is dus niet zo dat er nu opeens cijfertjes moeten worden aangepast en dergelijke. Het is eigenlijk nooit echt in praktijk gebracht. Daar is men in 2018 achter gekomen. Ja, zo is het gegaan. Ik kan het niet anders maken.

Het is ook niet zo dat ze daardoor nu opeens minder geld gaan krijgen. Misschien hebben ze wel zelf berekeningen gemaakt en gedacht: dit komt er straks nog bij ten opzichte van wat is toegezegd, in de begroting zit en meerjarig is uitgezet. Dat gaan we niet op deze manier doen.

Met betrekking tot de 40 miljoen en het reclameluw maken, heb ik net ook in de richting van mevrouw Vos gezegd dat dit echt rond loopt, op basis van ramingen die we met elkaar hebben geaccepteerd en op basis waarvan de berekeningen zijn gemaakt. Alleen, het zijn allemaal aannames. We weten gewoon niet hoe het in de toekomst zal gaan. Kijk maar eens naar wat voor jaar we hebben meegemaakt. Dat hebben we niet in eigen hand. Daarom hebben we aangegeven dat we bij iedere begrotingsbehandeling kijken wat de ontwikkelingen zijn, wat de actuele ramingen zijn, ook voor volgend jaar, en hoe deze zich verhouden tot de afspraken die we hebben gemaakt over reclameluw maken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan blijft de vraag hangen of deze problematiek ook onderdeel uitmaakt van dat onderzoek. Wordt het totale beeld meegenomen als het gaat om de financiering van de publieke omroep?

Minister Slob:

Ik moet even in mijn geheugen graven, maar volgens mij hebben we afspraken gemaakt om te kijken in hoeverre de financiën zich ontwikkelen. Het spreekt dan voor zich dat je het actuele beeld meeneemt, inclusief wat er aan andere inkomsten bij de publieke omroep binnenkomt. Als u het dus zo bedoelt, dan zit dat daarin. Dan hoef ik dat niet toe te zeggen, maar is het onderdeel van de opdracht. Mocht dat anders wezen, dan laat ik u dat weten.

De heer Raven (OSF):

Ten aanzien van het reclameluw maken zie ik een ontwikkeling ontstaan waarbij er per definitie vanuit de overheid meer geld beschikbaar zou moeten komen, al is het alleen maar voor de ingezette weg om reclames goedkoper en bereikbaarder voor mkb'ers te maken. Anders wordt het straks namelijk een heel beperkt verhaal, waarbij alleen de grote bedrijven de reclames nog kunnen betalen. Ik denk dat daarin een nuance naar de toekomst toe zou moeten worden gezocht.

Minister Slob:

Dat debat hebben we gevoerd. In dat debat denk je na over de vraag hoe de publieke omroep en reclame zich tot elkaar verhouden. De opvatting van in ieder geval een meerderheid van deze Kamer was dat de wens om reclame te verminderen groot is, maar dat we daar inderdaad financiering tegenover moeten stellen. Die opvatting was er ook in de Tweede Kamer. We hebben dat zo ook gedaan. Zoals u weet, zijn we begonnen met de reclame rond kinderprogramma's en online. Dat is zelfs op 1 januari al ingegaan, voordat de nieuwe concessieperiode een jaar later ingaat.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Ik zou alleen mevrouw Bikker nog willen bedanken voor haar warme woorden in mijn richting. Ik begon daar zelfs een klein beetje van te blozen. Ik ga ervan uit dat dat ook namens meneer Atsma was. Ook dat is mooi. U vertegenwoordigde hem namelijk ook, mijn gewaardeerde oud-collega van ooit. Ik wens u uiteraard alle goeds toe en zegen op uw nieuwe plek straks, als de kiezer dat toestaat.

De voorzitter:

Ik wou al zeggen.

Minister Slob:

Want de kiezer gaat daarover. En zo hoort het ook, maar ik heb enig vertrouwen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind het heel jammer om deze warme woorden te onderbreken, maar er is nog één vraag blijven liggen. We onthouden de vragen wel, hoor. Dat was de vraag wat er gebeurt als die zes maanden worden overschreden. Gebeurt er dan helemaal niets?

Minister Slob:

Daarop had ik antwoord gegeven. Er komt dan niet automatisch een soort valbijl naar beneden. Er zal heel gericht gekeken moeten worden wat de redenen zijn waarom die termijn niet gehaald is. Op basis daarvan zal dan ook gekeken moeten worden in hoeverre het nodig is om daarvoor nadere stappen te zetten. Neem gewoon maar even deze tijd. Corona leidt echt tot vertragingen in procedures. We kunnen dan hoog en laag springen, maar dat is helaas toch gewoon een gevolg van de beperkingen waarmee we te maken hebben. U gaf eerder aan dat als men echt bewust vertragend werkt, we dan natuurlijk met een heel ander verhaal te maken hebben. Zijn de zienswijzen misschien heel uitgebreid en moet daar heel veel gebeuren? Het blijft onverkort van kracht, ook conform onze wet- en regelgeving, dat het erop gericht moet zijn om de wettelijk vastgestelde termijnen ook gewoon te halen en om het te motiveren wanneer dat niet het geval is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat constateren is dus geen harde lijn. Er wordt afhankelijk van de situatie gekeken. Volgens mij heeft mevrouw De Blécourt daaraan al gerefereerd. Het is dus niet hard. Wat er gebeurt als de termijn overschreden wordt, is eigenlijk een beetje zacht. Mijn ervaring met corona is juist dat zaken veel sneller gaan, omdat je geen ingewikkelde, fysieke afspraken hoeft te maken en je juist veel sneller kunt vergaderen. Dat argument snap ik dus niet helemaal.

Minister Slob:

Het was een voorbeeld. Ik heb overigens met corona ook dergelijke ervaringen, maar ook wel andere. Ik denk daarbij aan mijn eigen werk en als ik kijk naar hoe procedures nu lopen en hoe er nu afstemming plaatsvindt. Soms is er vertraging. Maar laten we hier gewoon klip-en-klaar zijn. Zes maanden is zes maanden. De Alaafnorm, zoals we die zijn gaan noemen, geldt gewoon. Daarop moet alles gericht zijn. We gaan het ook goed volgen. Er is inderdaad bij sommigen enige zorg over de wijze waarop we het nu in de wet hebben vastgelegd. Wij zeggen dat het echt een verduidelijking is die veel meer transparantie en duidelijkheid geeft aan alle betrokkenen, waardoor er mogelijk ook veel meer vaart gemaakt kan worden dan bij de procedures die we nu gehad hebben. Dat zal gewoon moeten blijken, dus dat monitoren we ook. Als we in die monitor merken dat er heel gerichte redenen zijn waarom dingen toch niet gaan zoals nu wel beoogd en gewenst is en met betrokkenen is afgesproken, dan moeten we natuurlijk nadere stappen ondernemen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde vraag.

Minister Slob:

Dat is toch echt wel de categorie waar ik het net over had, namelijk dat we het meest lijden aan het lijden dat we vrezen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar ben ik helemaal niet zo bang voor. Ik heb een laatste vraag. U heeft gezien dat er allerlei redenen kunnen zijn. Kan dan ook de uitkomst van zo'n weging zijn dat gezegd wordt: ga maar door met het aanbodkanaal?

Minister Slob:

Dat lijkt mij niet de goede weg. Er moet natuurlijk wel gewoon heel goed gekeken worden naar de toegevoegde waarde en hoe we met onze publieke media om willen gaan. Er moeten belangen gewogen worden. Dat moet allemaal wel op een zorgvuldige manier gebeuren. Dat zijn we zelfs vanuit Europese regelgeving verplicht.

De heer Janssen (SP):

Om het toch even maar even strak juridisch te maken: zes maanden is geen fatale termijn. Er is geen sprake van een lex silencio positivo, waardoor het rechtsgevolg automatisch intreedt als er na uiterlijk zes maanden geen besluit is genomen. Dan is dat maar helder.

Minister Slob:

Ik heb duidelijk gemaakt dat het ook duidelijk moet zijn dat alles wat we hier nu doen, ook de afspraken die gemaakt zijn, erop gericht is om gewoon binnen de zes maanden de procedures echt af te ronden. Het mag natuurlijk ook eerder af zijn. Er ontstaat nu toch een beetje een zweem van dat het allemaal heel veel langer gaat duren. De vraag van mevrouw Vos is: wat gebeurt er als dat niet gebeurt? Ik heb al gezegd: dan valt er geen valbijl. U zegt dat in wat nettere, juridische termen. Dat is niet op die wijze in de wet vastgelegd. Maar het is wel belangrijk, juist omdat er nu toch enige zorg bij bepaalde leden van de Eerste Kamer is over hoe dit zich gaat ontwikkelen, om het wel te volgen en te kijken wat dan eventueel de hiccups zouden zijn die optreden. Het is wel goed om dat in alle openheid met elkaar te bespreken.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was daarom ook korter en gewoon even puur juridisch. Laat het helder zijn: de zes maanden is geen fatale termijn en het rechtsgevolg treedt niet automatisch in op het moment dat de termijn van zes maanden verloopt.

Minister Slob:

Zo hebben we dat in ieder geval niet in de wet geregeld.

Voorzitter, ik denk dat ik dan de vragen die zijn gesteld, heb beantwoord. Ik dank uw Kamer voor de uitnodiging om hier vandaag deze wet te mogen verdedigen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik begin met het wetsvoorstel 35042, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen, onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

Ten slotte het wetsvoorstel 35453, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen, onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel en over eventuele hierop betrekking hebbende moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, ik wil de motie die ik heb ingebracht, als ik die in stemming breng, wellicht voor de wetsvoorstellen in stemming brengen.

De voorzitter:

Dat horen we dan graag in de loop van de week, ruim voor de vergadering. Dan zullen we dat uiteraard honoreren.

We zijn nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 16.14 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

  • a. 
    de gezamenlijke behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 2 februari 2021:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042);

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453);

  • b. 
    de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 2 februari 2021:

Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het uitreiken van een schooldiploma aan leerlingen in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs (35580);

  • c. 
    de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 2 februari 2021:

Motie van het lid Van der Linden (fractie-Van Pareren) over frauderisico-assessment briefstemmen (35654, H);

Motie van het lid Nicolaï (PvdD) c.s. over het Outbreak Management Team vragen om een advies (35654, I);

Motie van het lid Nicolaï (PvdD) c.s. over de mogelijkheid van briefstemmen voor iedere kiezer (35654, J);

  • d. 
    het plenaire beleidsdebat Koninkrijksrelaties te doen plaatsvinden op 2 maart 2021 (onder voorbehoud);
  • e. 
    de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 9 maart 2021 (onder voorbehoud):

Voorstel van wet van de leden Segers, Kuiken, Van Nispen en Kuik tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostituees die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091);

  • f. 
    het plenaire debat Decentralisatie te doen plaatsvinden op 30 maart 2021 (onder voorbehoud).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

  • 1. 
    de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met het niet meer opleggen van het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht (35293);

Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-in-systeem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen (35421);

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/645 van het Europees Parlement en de Raad van 18 april 2018 tot wijziging van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen en Richtlijn 2006/126/EG betreffende het rijbewijs (PbEU 2018, L 112) (35461);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake nertsenhouderijen: ruimingskosten en uitvoeringskosten stoppersregeling) (35539);

Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het uitreiken van een schooldiploma aan leerlingen in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs (35580);

Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met het opnemen van regels voor ouderparticipatiecrèches (35610).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

  • 2. 
    de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-President, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift beantwoording vragen van het lid Ouwehand over de Nederlandse inzet bij de One Planet Summit van 11 januari 2021 (griffienr. 168335);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verdragen in voorbereiding (griffienr. 168327);

een, van alsvoren, inzake zes fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 168329);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 25 januari 2021 (griffienr. 168336);

een, van alsvoren, inzake Bijlage VII bij het Verdrag van Rotterdam; Genève, 10 mei 2019 (griffienr. 168341);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake verlenging voedselhulp Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (griffienr. 168340);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake aanbiedingsbrief en geannoteerde agenda informele Raad voor Concurrentievermogen 3 februari 2021 (griffienr. 168338);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake informele videoconferentie onderwijsministers 22 januari 2021 (griffienr. 168337);

een, van de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Justitie en Veiligheid, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, inzake Ministeriële regeling inzake de verplichte negatieve testuitslag voor lucht- en scheepvaart (griffienr. 168333).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

  • 3. 
    de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake afschrift brief Tweede Kamer inzake EU btw e-commerce (griffienr.168260);

een, van alsvoren, inzake rapport Een onzichtbaar probleem; Gebrek aan kwaliteit van data over milieucriminaliteit en -overtredingen (griffienr. 168306);

een, van de Nationale ombudsman, inzake de Ombudsagenda 2021 (griffienr. 168309).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

  • 4. 
    de volgende geschriften:

een, van D.Z. te A., inzake initiatiefwet PvdA om de huurstijgingen aan banden te leggen (griffienr. 168312);

een, van V.E., inzake ontslag van de heer Rutte (griffienr. 168313).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van B.R., inzake persvrijheid (griffienr. 168263).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van E.M. te E., inzake analyses rekenmodel stikstof (griffienr. 165639.19);

een, van M.N., inzake stikstof pandemie (griffienr. 165639.20).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van M.V., inzake rechtvaardige besluiten (griffienr. 167290.161).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van G.H. te D., inzake burgerslachtoffer, door pesterijen en slechts een verhuizing binnen Nederland (griffienr. 168322).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van C.d.J., inzake vluchtelingen (griffienr. 168044.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.