Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Voortzetting behandeling Wet zorgplicht kinderarbeid



Verslag van de vergadering van 23 april 2019 (2018/2019 nr. 27)

Aanvang: 18.24 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34506, het voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, oftewel de Wet zorgplicht kinderarbeid.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een eer en genoegen om bijna anderhalf jaar later hier weer te mogen staan om namens de PvdA het oorspronkelijke wetsvoorstel van mijn collega Roelof van Laar te mogen verdedigen. Ik zou eerst willen schetsen welke onderwerpen ik zal behandelen. Het betreft ook een veelheid aan vragen. Ik zal eerst ingaan op de redenen waarom er zo veel tijd heeft gezeten tussen de eerste behandeling en de tweede behandeling. Verder ga ik in op het doel en de reikwijdte van het wetsvoorstel, de verhouding met de imvo-convenanten, de voortgang van de imvo-convenanten, de lessen die wij kunnen leren van andere landen, de vragen over gepaste zorgvuldigheid, de handhaving, het toezicht, de lasten voor de bedrijven en de inwerkingtreding. Ik dank alle leden voor hun vragen en opmerkingen en de zorgvuldige wijze waarmee deze Kamer dit wetsvoorstel behandelt. Ik begrijp heel goed dat het ontzettend vervelend is dat we zo lang hebben moeten wachten op de voortgang en het vervolg van deze behandeling. Ik wil de Kamer daarom extra danken voor de extra tijd die ik heb gekregen.

De belangrijkste reden voor mij om destijds te vragen om extra tijd en schorsing was mijn aanname dat wij nog dit jaar een evaluatie van de bestaande imvo-convenanten zouden mogen verwachten. Verschillende leden hebben destijds in de eerste termijn aangegeven dat het ontzettend belangrijk is om die evaluatie mee te kunnen nemen in de verwerking van de AMvB's. Daar heb ik de Kamer in tegemoet willen komen. We weten inmiddels dat het nog een tijd gaat duren voordat de imvo-convenanten er zijn. De Kamer heeft terecht aangegeven dat er een moment komt waarop we verder moeten met de behandeling van het wetsvoorstel. Dat moment is nu. Daarom ga ik niet meer terugkijken, maar vooral kijken naar hoe wij omgaan met dit gegeven. Ik denk dat wij daar een oplossing voor hebben gevonden. Daar neem ik de Kamer later in mee.

Ik snap wel dat een aantal leden, onder andere mevrouw Vlietstra, maar ook de heer Ester, heeft aangegeven dat zij dit een moeilijk te verteren gang van zaken vinden. De tijd heeft echter niet stilgestaan, want er liggen een aantal rapporten en ontwikkelingen waarmee wij in dit wetsvoorstel ons voordeel willen en kunnen doen.

Ik ga nu graag in op de inhoudelijke beantwoording van de vragen van de Kamer. Eerst even het doel van het wetsvoorstel. Dat is ervoor zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen om te voorkomen dat hun producten en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Ze hebben daartoe een zogenaamde inspanningsplicht. Het tweede doel is dat daarmee de bodem omhooggaat en er een gelijk speelveld wordt gecreëerd door de bedrijven die dat nu al nastreven door de werkwijze die ze hanteren, door deelname aan de convenanten.

Een aantal leden heeft gevraagd waarom er alleen is gekozen voor kinderarbeid en niet voor een breder kader. Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat wij hebben gekozen voor kinderarbeid omdat de definities duidelijk zijn en de opsporing makkelijker is dan bij andere imvo-risico's. Zo hoort een kind onder de 13 jaar nooit te werken. Bij dwangarbeid gaat het om onvrijwilligheid en dreigen met een straf. Als wij dat onderwerp hadden toegevoegd — dat speelde in de Tweede Kamer — dan was er meer discussie ontstaan. Tegelijkertijd — dat waren ook vragen van deze Kamer — neemt dat niet weg dat je het wetsvoorstel als een startpunt kunt gebruiken om ook de bredere imvo-doelen, de bredere OESO-richtlijnen in dit wetsvoorstel te vervatten.

In de richting van de heer Van Dijk merk ik op dat dit wetsvoorstel andere wetgeving niet in de weg staat. Ik snap de zorg. Die is ook terecht. De heer Van Dijk stelde in eerste termijn dat de minister had aangegeven graag tot bredere wetgeving te willen komen. Die doelstelling delen wij nog steeds, die wens hebben wij ook, maar wij willen nu graag een eerste stap zetten. Op basis van de ervaringen met dit wetsvoorstel kun je dan nadere stappen zetten. Ook de AMvB's bieden daar de ruimte voor. Daarmee komen wij bij het startpunt van mevrouw Stienen. Zij verwoordde terecht het dilemma: afwachten of doorgaan. Wat ons betreft is dit wetsvoorstel een eerste stap in de goede richting, maar er zijn terecht veel vragen gesteld en zorgen geuit.

Ik begin met de eerste zorg: hoe verhouden de imvo-convenanten zich met ons initiatiefwetsvoorstel? Onder andere mevrouw Stienen, de heer Van Dijk, mevrouw Vlietstra, de heer Ester en mevrouw Lokin vroegen hier expliciet naar. Laat ik heel helder zijn. Dat heb ik ook in mijn brief aangegeven: wat mij betreft ligt het wetsvoorstel in het verlengde van de imvo-convenanten en vice versa. Met andere woorden, dit wetsvoorstel versterkt de imvo-convenanten. Bedrijven die al werken met imvo-convenanten of bedrijven die in de komende jaren gaan werken met imvo-convenanten voldoen aan de zorgplicht die wij in ons wetsvoorstel vragen. Zij voldoen met de huidige imvo-aanpak aan hun zorgplicht. Deze wet biedt dan ook de kans om een begin te maken met een gelijk speelveld, een race naar boven in plaats van naar beneden, en geeft invulling aan de oproep van een groot aantal bedrijven en het MVO Platform om nu nadere stappen te zetten. Ik weet dat niet iedereen meteen enthousiast is en dat er zorgen zijn. Daarom vind ik het belangrijk om dit punt zo nadrukkelijk naar voren te halen. Het ligt in elkaars verlengde. Het ondermijnt elkaar niet, en het ondermijnt ook niet alle inzet van de afgelopen tien jaar, tot stand gebracht door de SER, en alle initiatieven die in de tussentijd zijn genomen.

Tegen de textielsector zeg ik dat ik de zorgen begrijp, zeker als heel veel mensen roepen dat je nu meer moet doen dan je al deed, terwijl je al voorloper en koploper bent. Dan stel je je op een bepaald moment natuurlijk de vraag waarom je nog meer moet doen. Mijn boodschap aan dezelfde textielsector is dat ik juist heel trots op die sector ben, want die heeft zijn nek uitgestoken, die sector is koploper. De inspanningen van de textielsector worden hierdoor niet vertraagd, maar juist ondersteund, omdat meer bedrijven, meer branches dat voorbeeld zullen volgen. Gelet op die zorg is het echter wel verstandig om juist de textielsector te betrekken bij de verdere uitwerking van de convenanten, zodat recht wordt gedaan aan de wijze waarop de textielsector een en ander graag verder ingevuld ziet.

In dit verband vroeg de heer Ester of wij contact hebben gehad met andere partijen met imvo-convenanten. Hebben zij dezelfde zorg geuit? Vinden zij dat we op de rem moeten gaan staan? Integendeel, zij hebben ons juist aangemoedigd om door te gaan. Ze hebben niet dezelfde zorgen geuit. Een aantal bedrijven heeft het wetsvoorstel actief gesteund. Ik noem onder andere Arte, Auping, Plus, Rabobank — sorry dat ik nu even reclame maak in dit huis — ASN-bank, Aegon en natuurlijk Tony's Chocolonely, niet de minste bedrijven zou ik willen zeggen.

Wat mij betreft afrondend op dit punt: het wetsvoorstel doet geen afbreuk aan de imvo-convenanten, een en ander versterkt elkaar en ligt in elkaars verlengde. Wie meedoet aan een imvo-convenant, voldoet aan ons wetsvoorstel aan de zorgplicht, heeft de kracht van de voorsprong en doet daar niets aan af. Dat laat natuurlijk wel de vraag over of het initiatiefwetsvoorstel wel nodig is. Door veel leden van uw Kamer is die vraag ook gesteld, voorzitter. Is er inmiddels niet voldoende voortgang geboekt door middel van de imvo-convenanten zelf? Veel bedrijven zijn immers al heel goed op weg. Waarom dan nog dit wetsvoorstel?

We moeten nog wachten op de definitieve evaluatie, maar toch denk ik dat ik al wat kan zeggen over de voortgang van de imvo-convenanten zoals ze nu zijn. Daarmee neem ik u heel kort even mee in de geschiedenis. In 2008 komt de SER met een mvo-verklaring, waar alle sociale partners zich achter scharen. In 2011 worden de OESO-richtlijnen herzien en in 2013 komt er in opdracht van de Nederlandse overheid een sectoranalyse, omdat men ziet dat in een groot aantal sectoren nog niet de nodige stappen worden gezet. De ramp in Bangladesh met een kledingfabriek is daar de directe aanleiding voor.

Vandaag weten we dat ongeveer zeven van de oorspronkelijk bedoelde dertien sectoren daadwerkelijk actief zijn binnen zo'n convenant. Per convenant varieert de deelname, maar we zien dat nog lang niet alle intenties zijn gehaald als het gaat om het aantal convenanten en dat ook niet alle bedrijven meedoen. We zien dan ook uit de tussentijds gepubliceerde stevige tussenevaluatie dat de voortgang binnen de convenanten sterk wisselt. Zoals ik al zei, is het textielconvenant verreweg het meest succesvolle convenant, niet in de eerste plaats omdat het het oudste en eerste is, maar ook omdat men de duidelijkste aanleiding had, namelijk het instorten van het fabrieksgebouw in Rana Plaza in Bangladesh, waarbij 1.100 mensen het leven lieten. Dit convenant is heel succesvol en biedt belangrijke stappen voorwaarts. Dat is met name te danken aan de betrokken brancheorganisaties, die er hard aan trekken. Daarvoor kan ik alleen maar complimenten aanbieden.

Mevrouw Lokin-Sassen had nog een vraag over deelname van het aantal textielbedrijven. Als ik daarover verwarring heb geschapen, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het gaat om 92 merken die deelnemen aan het textielconvenant. Dat is een zeer positief resultaat. Gelijktijdig doen maar enkele honderden bedrijven nu mee aan convenanten, op de anderhalf miljoen bedrijven die Nederland telt. Want helaas zijn niet alle sectoren zo gedreven om de OESO-richtlijnen en de bijbehorende gepaste zorgvuldigheid toe te passen.

Dat brengt mij ook, als voorbeeld, bij het afgelopen week naar het parlement gestuurde rapport van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen over het onderzoek naar het toepassen van gepaste zorgvuldigheid door de olie-en gassector. Ik weet niet of u als Eerste Kamer ook van dit rapport kennis heeft kunnen nemen. Het is een onderzoek, gelast door het kabinet zelf, omdat men dacht dat er te weinig resultaten en dat er misstanden zouden zijn in de olie- en gassector. Dat was het verzoek van de Tweede Kamer en daar heeft het kabinet gehoor aan gegeven. In 2016 is dat onderzoek ingesteld. Als ik me niet vergis, is op 17 april het rapport naar onze Kamer gestuurd. Dat klopt.

Uit het onderzoek blijkt een aantal opmerkelijke punten, die voor ons onderstrepen hoe belangrijk ons initiatiefwetsvoorstel is. Het Nationaal Contactpunt signaleert: bedrijven vinden het moeilijk om hun individuele verantwoordelijkheid te nemen om de richtlijnen te onderschrijven en conform de richtlijnen te handelen, zolang andere bedrijven dat niet doen. Dat is een vrij belangrijk signaal, temeer omdat je je realiseert dat nog niet de helft van de gevraagde bedrijven heeft meegedaan aan het onderzoek. Ze wilden niet. Een monitoring van het Nationaal Contactpunt is vrijwillig; daar ben je niet toe verplicht. Dus als je niet meewerkt, val je niet onder een klachtenmechanisme, kan er geen mediation plaatsvinden en is er dus geen handhaving.

Het Nationaal Contactpunt heeft het kabinet dan ook verzocht om de sector aan te sporen om wél tot convenanten te komen. Echter, omdat ik zie dat de helft van de bedrijven gevraagd in het onderzoek, niet heeft meegewerkt, heb ik er niet zo heel veel vertrouwen in dat al die resterende bedrijven dat vrijwillig zullen gaan doen. Dat is een van de gronden waarom ik ervan overtuigd ben dat ons wetsvoorstel, om de bodem omhoog te halen, echt noodzakelijk is.

Maar er is meer. Naast dit onderzoek en de eerste resultaten die we hebben, heeft ook PricewaterhouseCoopers een onderzoek uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Onder anderen de heer Overbeek, mevrouw Strienen en de heer Ester vroegen hiernaar. Dit onderzoek stelt duidelijk dat er behoefte is aan een duidelijkere definitie van wat overheden en de OESO nu precies van bedrijven verwachten en dat de beleidsinstrumenten die daarbij behoren idealiter worden ontwikkeld in multistakeholderverband ... Sorry voor het jargon.

Dit zijn twee belangrijke elementen die terugkomen in de wijze waarop wij ons initiatiefwetsvoorstel hebben ontworpen en willen borgen. Precies om die redenen beogen wij namelijk een nadere invulling van de gepaste zorgvuldigheid binnen de AMvB met alle betrokkenen, zodat je dat op een goede manier kunt invullen. Ik wil daarbij opmerken dat alle betrokkenen ook graag de bereidheid tonen om hierin samen op te trekken. Ik zal daar later nog wat meer over zeggen.

Ik heb betoogd dat de imvo-convenanten en ons initiatiefwetsvoorstel in elkaars verlengde liggen. Ik heb betoogd dat we, ondanks dat we de definitieve evaluaties niet hebben, toch al een paar harde signalen hebben dat de voortgang van alleen imvo onvoldoende is. Er ligt het rapport van PricewaterhaouseCoopers. Er ligt de brief die door het kabinet zelf op 17 april naar onze Kamer is gestuurd. Er ligt een aantal tussentijdse evaluaties. Dat maakt dat ik denk dat voortgang alleen op basis van de convenanten niet tot stand gaat komen.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Strienen ons: leg ons dat nog eens uit aan de hand van de theory of change, of met andere woorden: de theorie van verandering. Past dit erin? Eigenlijk legt het rapport van PricewaterhouseCoopers dit wel heel mooi bloot. Er heerst namelijk grote onwetendheid onder bedrijven over de OESO-richtlijnen. Ze weten niet wat van hen wordt verwacht. Ze weten niet wat gepaste zorgvuldigheid inhoudt. Dat maakt dat verandering niet vanzelf komt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Het rapport waar mevrouw Kuiken het over heeft, betrof niet alleen maar convenanten, maar ook harde wetgeving, onder andere de wetgeving van Parijs. Ik weet dus niet wat u daar nou precies uit haalt, maar ook met betrekking tot die harde wetgeving bleek nog veel onduidelijkheid. Dat wilde ik even toevoegen.

Mevrouw Kuiken:

Hartelijk dank voor deze toelichting. Dat maakt ook dat je dus die gepaste zorgvuldigheid goed in AMvB's moet vastleggen en dat je dat samen doet met de sector. Ik noemde al de textielsector, maar dat moet je ook met andere bedrijven en overheden doen. Verder noem ik het MVO Platform, dat ook heeft aangegeven zeer hartstochtelijk achter dit wetsvoorstel te staan, maar dat ook graag wil meedenken over de invulling. Ik denk ook aan de SER, omdat die bij uitstek ongelofelijke expertise heeft opgebouwd over de werking van imvo, maar ook de belangen van zowel de overheid als het bedrijfsleven goed kan bedienen. Natuurlijk moeten we gaan voor wetgeving die werkt, maar wat PricewaterhouseCoopers wel zegt, in reactie op uw terechte vraag, is dat die noodzaak tot duidelijkheid wel nodig is en dat je het niet alleen moet overlaten aan goedwillendheid, omdat je daarmee geen duidelijkheid creëert en het voor achterblijvers te gemakkelijk is om achter te blijven.

Ik was bezig met een antwoord op de vragen gesteld door mevrouw Strienen. Zoals ik al zei: bedrijven weten nog onvoldoende. Ze weten ook niet hoe ze gepaste zorgvuldigheid moeten toepassen, maar wat nog een complicerend factor is als het gaat om kinderarbeid, is dat je als bedrijf niet geassocieerd wilt worden met kinderarbeid. Duurzaamheid, daar wil je nog wel iets aan doen. Het bestrijden van corruptie, daar wil je als bedrijf graag een aandeel aan leveren. Maar toegeven dat je tot op heden in je keten niet overal zorgvuldig bent geweest in de bestrijding van kinderarbeid? Sterker nog, een aantal bedrijven, die daar wel koploper in waren, kregen sneller op hun kop dan andere bedrijven die op hun handen bleven zitten. Dat maakt dat een verandering niet uit zichzelf tot stand komt. Daar zul je iets voor moeten doen. Wil je uiteindelijk zo veel mogelijk zekerheid kunnen bieden aan consumenten zodat zij ervan uit kunnen gaan dat een product of dienst wordt verkocht door een bedrijf dat alles binnen zijn mogelijkheden heeft gedaan om kinderarbeid te voorkomen, dan zul je met een dergelijk wetsvoorstel bedrijven moeten verplichten tot een zorgplicht voor de wijze waarop ze opereren binnen hun ketens. Kunnen ze daarmee alles uitsluiten? Nee. Kunnen we ze dwingen om die zorgplicht op zich te nemen? Ja. Dat is precies wat we willen proberen met deze verandering. Dan blijft wederom de vraag staan: ga je ervan uit dat alles vanzelf tot vooruitgang leidt? Of moet je vooruitgang soms afdwingen door ze een zetje te geven?

Voorzitter. Onder anderen mevrouw Stienen heeft gevraagd welke lessen we kunnen trekken uit initiatieven in het buitenland. Ik probeer zo compleet mogelijk te zijn en langzaam te spreken. Het is een taai onderwerp, maar het vraagt wel om precisie. Alle initiatieven die er zijn in Europees verband hebben één ding nagenoeg gemeen: ze gaan uit van de OESO-richtlijnen en de gepaste zorgvuldigheid die daarin wordt voorgeschreven. De Britse en de Franse wetten beogen vooral transparantie. De Britse wet bepaalt bijvoorbeeld niet wat bedrijven zouden moeten. Een beter voorbeeld voor deze wet is de Britse Bribery Act uit 2010, die zich richt op het tegengaan van corruptie. Het uitgangspunt van deze wet is dat bedrijven niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor corruptie, maar dat wel van hen wordt verwacht dat ze hun anticorruptiebeleid op orde hebben. Dat is eenzelfde vergelijking zoals wij die kennen met onze zorgplicht kinderarbeid. Je kunt nooit 100% garantie geven — dat kunnen ze ook niet in de Britse wetgeving — maar er wordt wel van hen verwacht dat hun anticorruptiebeleid op orde is. De ervaringen daarmee leren ons dat toen de wet eenmaal in werking trad en bedrijven wisten dat ze beleid moesten maken, dat heel snel ging.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin.

Mevrouw Kuiken:

Mag ik mijn laatste zin afronden, voorzitter? Dat helpt misschien.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Kuiken:

Na vier jaar bleek dat ongeveer twee derde van de Britse mkb-bedrijven zich bewust was van de wet en de gestelde eisen en dat naar aanleiding daarvan meer dan de helft hun anticorruptiebeleid op orde had gebracht. Dit voorbeeld, dat natuurlijk nooit helemaal toepasbaar is op de Nederlandse wetgeving, laat zien dat beleid en wetgeving daadwerkelijk hebben geholpen, ook in ingewikkelde materie zoals anticorruptie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ken die Britse wet die mevrouw Kuiken hier naar voren brengt niet, maar wel de twee andere wetten die in het rapport van PricewaterhouseCoopers worden genoemd. Beide, zowel de Franse als de Britse antislavernijwet, betroffen normering voor de multinationals met grote omzetten, die geacht kunnen worden om dergelijke complexe problemen aan te pakken. De wet die hier voorligt, geldt niet alleen voor grote multinationals, maar voor alle bedrijven en ook voor kleine zelfstandigen. Dat vind ik toch wel een groot probleem. Het is eigenlijk geen vraag, meer een opmerking of aanvulling.

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Lokin-Sassen heeft helemaal gelijk. Dat klopt als het gaat over de Franse wetgeving waar zij op doelt. Ik vind dat persoonlijk een tekortkoming, omdat volgens mij ook middelgrote bedrijven gewezen kunnen worden op hun verantwoordelijkheid. Gelijktijdig hebben wij in ons wetsvoorstel gezegd: kijk nou ook tot welke grootte bedrijven die verantwoordelijkheid nog op zich kunnen nemen. Wij hebben ook gezegd: voor kleine bedrijven is het lastiger, maar daarom kunnen ze in imvo-convenantverband samenwerken. Dan hoef je die kleinschaligheid niet meer als een drempel, als een belemmering te ervaren, maar kan je optrekken en meedoen met andere bedrijven. We hebben dat natuurlijk onderkend. Mevrouw Lokin maakt een heel terecht punt, maar we hebben daar in de aanloop van ons wetsvoorstel echt wel rekening mee gehouden. Samenvattend: je kunt samenwerken met andere bedrijven in je convenant en er kunnen eventueel uitzonderingen worden gemaakt waar dat nodig of wenselijk is om daar recht aan te doen. Ik heb het anticorruptiebeleid al genoemd. Dat betreft ook mkb-bedrijven en niet alleen maar de top 100-multinationals.

Voorzitter. Zoals ik al zei, had meer dan de helft binnen vier jaar hun anticorruptiebeleid op orde gebracht. De impact van die Britse wetgeving is volgens wetenschappers en ngo's dan ook enorm geweest. Maar er zijn ook nog andere ontwikkelingen. In Oostenrijk is men bijvoorbeeld specifiek bezig met wetgeving die een zorgplicht voorschrijft specifiek gericht op kinderarbeid. Ook in Duitsland wordt gewerkt aan een wet over gepaste zorgvuldigheid op het gebied van mensenrechten met specifiek aandacht, wederom, voor kinderarbeid. Deze wetten zijn nog wel in ontwikkeling. Om die reden kunnen we daar helaas nog weinig lessen uit trekken.

Gelijktijdig heeft uw Kamer natuurlijk terecht de vraag gesteld: zijn er dan geen Europese ontwikkelingen — de minister refereerde daar in een eerder stadium ook al aan — waar we makkelijk bij aan kunnen sluiten? Waarom moeten wij nou als Nederland weer het voortouw nemen, als het braafste jongetje van de klas, als ik het negatief formuleer? Ik voorzie op korte termijn geen concrete ontwikkelingen waar Nederland aansluiting bij kan vinden. Het Europees Parlement dringt dan wel langer aan op bindende gepaste zorgvuldigheid, onder meer in de textielsector. Er worden ook resoluties aangenomen, maar geen pasklare Europese richtlijn waar wij ons bij aan kunnen sluiten.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord over welke lessen wij in internationaal verband kunnen trekken.

Dat brengt mij op het volgende vraagstuk, over de gepaste zorgvuldigheid. Laat ik beginnen met mevrouw Lokin-Sassen, die de wetgeving zeer goed kent en ook de voorbeelden in omliggende landen. Zij vroeg aan mij wat nu "gepaste zorgvuldigheid" is. Dat zien wij op basis van de OESO-richtlijnen. Het ministerie of de toezichthouder zal op basis van de uitwerking van de AMvB's wat ons betreft een heldere uitleg moeten publiceren over wat wel en niet van bedrijven verwacht mag worden. Dit is ook de basis waarop de toezichthouder indien nodig zijn bindende aanwijzing zoals bedoeld in artikel 7, lid 4 zal formuleren.

De meeste Kamerleden hebben ook gevraagd hoe we dan aan die gepaste zorgvuldigheid invulling gaan geven, ondanks dat de AMvB er nu nog niet ligt. Is het dan helemaal een black box? Nee, want ik refereerde al aan de OESO-richtlijnen. De stappen van de OESO-richtlijnen voor gepaste zorgvuldigheid zijn 1. het integreren van maatschappelijk verantwoord ondernemen in beleid en managementsystemen; 2. het identificeren en beoordelen van de feitelijke en potentiële negatieve gevolgen, activiteiten, producten en diensten van de onderneming; 3. stoppen, voorkomen en beperken van negatieve gevolgen; 4. monitoren van implementatie en resultaten; 5. communiceren hoe negatieve gevolgen worden aangepakt, en 6. waar mogelijk zorgdragen voor of meewerken aan herstelmaatregelen.

Voorzitter. Dat zijn de richtlijnen. Gelijktijdig hebben we ook gezegd dat we de evaluatie van de toegezegde imvo-convenanten daarin moeten meenemen. Dat kan ook, want wij hebben gezegd dat dit wetsvoorstel niet eerder dan 2020 in werking zal treden. Dat betekent dus dat we rekening kunnen houden met de evaluaties van imvo-convenanten die nog komen. Bovendien geeft dat ook tijd om met alle belanghebbenden, dus met het bedrijfsleven, de overheid, ngo's en alle andere belanghebbenden, samen te kijken hoe die AMvB's vorm moeten worden gegeven.

En voorzitter, we hebben natuurlijk ook even juridisch laten toetsen of je dan wel zo lang mag wachten, stel dat uw Kamer dit wetsvoorstel over twee weken aanneemt. Uit onze juridische informatie blijkt dat er geen harde deadline op zit, juist omdat wij een open formulering hebben, en ook juist omdat de Kamer mij vorige keer heel helder heeft meegegeven dat het pas zin heeft om de AMvB's echt in te vullen als we de definitieve evaluatie ook hebben. Nogmaals, ik had die evaluatie heel graag eerder gehad. Dan had ik hier ook nog duidelijker kunnen aangeven hoe de AMvB's ingevuld zouden moeten worden. Ik heb die evaluatiegegevens nu niet, maar ik denk dat we op basis hiervan een compromis te pakken hebben. Daarbij zeggen we: dit wordt de standaard, maar de exacte invulling bepalen we wel op basis van de resultaten van de evaluatie, die er dan liggen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voor alle duidelijkheid vraag ik het volgende. Is de volgorde: het aannemen van de wet, evaluaties van de imvo-convenanten, AMvB, invoering? Is dat de volgorde? En, zo ja, dan betekent dat dus niet 2020, maar dan wordt het op z'n vroegst 2021. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Vlietstra heeft dat uitstekend begrepen. Alleen over het laatste zeg ik: als ik de doorrekening maak, zitten we eerder in 2022 dan in 2021.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zou dat betreuren. Ik denk dat invoering in 2021 mogelijk moet zijn, met de toezegging in de brief van de minister dat in 2020 die evaluaties ook inderdaad beschikbaar zullen zijn. Maar ik wacht op dit punt ook even de antwoorden van de minister af. Echter, de volgorde is dus zoals ik hem heb geschetst?

Mevrouw Kuiken:

De volgorde is helemaal juist. En waar het sneller kan: heel graag.

Mevrouw Stienen vroeg mij ook welke rol koplopers daarbij kunnen spelen. Juist omdat zij al ervaring hebben, kunnen zij ook meedenken over hoe je dat dan invult op een manier waarbij je er ook daadwerkelijk uitvoering aan kunt geven.

Zij vroeg mij ook: ben je er zelf dan ook nog bij? Ja, wat mij betreft wel. Kijk, ik wil een snel proces. Dat vroeg ook de heer Ester aan mij. Het valt inderdaad te betreuren als het heel lang gaat duren. Maar aan de andere kant moet ik ook nederig zijn in dit huis. U heeft mij duidelijk gezegd dat die evaluaties meegenomen moeten worden in de uitwerking van de AMvB's. Dat is dus de situatie waar ik mee heb te handelen.

Mevrouw Stienen (D66):

Eerst kom ik even op het proces. Volgens mij werd er in de opsomming van de initiatiefneemster één stap overgeslagen. Wij hebben begrepen dat, mocht de wet worden aangenomen en mochten er AMvB's worden gemaakt, er tussen de stap van het maken van de AMvB's en de stap van de inwerkingtreding, ook nog de stap is van het voorhangen van de AMvB's bij de twee Kamers van de Staten-Generaal.

En over het tijdstip heb ik eigenlijk een vraag aan mevrouw Vlietstra, voorzitter. We hebben nu toch geleerd dat het proces tijd nodig heeft? Een deel van die tien convenanten is net begonnen. Als we nu zeggen dat het over drie, of vier, of zeven, of negen maanden af móét zijn, dan zitten we volgens mij weer in dezelfde situatie. Ik luister naar het debat. We moeten op zoek naar een balans tussen aan de ene kant de wijsheid die ik in de Arabische wereld heb geleerd: als je haast hebt, moet je langzaam gaan. We moeten dus voldoende tijd nemen. En aan de andere kant moeten we druk op de ketel houden, zodat mensen en bedrijven wel voelen dat als er niet genoeg gebeurt, er andere maatregelen moeten worden genomen dan "vrijwillig, maar niet vrijblijvend". Hoe vinden we de juiste balans daartussen?

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, u werd aangesproken. U mag één keer reageren. Maar daarna wil ik de discussie tussen beide Kamerleden stoppen, want het gesprek wordt nu gevoerd met de initiatiefneemster en de minister.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij zijn mevrouw Stienen en ik het eens. Ik heb het woord "móéten" ook niet gebruikt. We moeten inderdaad aan de ene kant streven naar zorgvuldigheid. Daar hecht ik ook zeer aan. Maar aan de andere kant mag het ook niet zo zijn dat we het te ver voor ons uit gaan schuiven, gezien de urgentie van de problematiek. De heer Ester heeft daar vanmiddag een hele goede weergave van gegeven. We moeten daarom ook proberen om druk op de ketel te houden.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik zou dan toch graag van én de initiatiefneemster, én de minister een streefdatum willen horen waarbij we niet in een patstelling terechtkomen als we die datum niet halen. Maar op een gegeven moment moet er natuurlijk ook wel voor de behandeling van het parlementaire proces een moment zijn waarbij je zegt: nu blijkt het toch niet haalbaar.

Mevrouw Kuiken:

Laat ik eerst ingaan op de eerste vraag die door mevrouw Stienen werd gesteld. Ja, ik vergat de voorhangprocedure inderdaad; excuus daarvoor. Het moet inderdaad voorgehangen worden bij beide Kamers. Dat vindt dus nog plaats en dat zal de minister, denk ik, ook weer bevestigen.

Verder ben ik voor een deel ook afhankelijk van de minister, want zij is natuurlijk straks primair verantwoordelijk voor het uitwerken van de AMvB's. En het moet inderdaad een realistisch tijdpad zijn. Dus ik ben ongeduldig, maar ik heb in dit huis ook geleerd dat je tijd nodig hebt. Maar tegelijkertijd geldt dat als we dit wetsvoorstel aannemen, je wel de stok achter de deur hebt. Nemen we het wetsvoorstel niet aan, dan zijn we die stok ook kwijt. Dat zou ik dus ook graag terug willen geven aan mevrouw Stienen. Door het aannemen van het wetsvoorstel heb je dus enerzijds een stok. Maar door middel van de AMvB's en ook door de wijze waarop daar juridisch ruimte voor is, kun je dus anderzijds ook die zorgvuldigheid betrachten. Dat die juridische ruimte er is, heb ik echt ook vandaag nog even laten checken.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin, heeft u een aanvulling of een vraag?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Een aanvulling. Mag het?

De voorzitter:

Nou, heel kort dan.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Interrupties zijn met name bedoeld om een vraag te stellen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, ja, ik kan het ook wel als een vraag formuleren. Is het niet zo dat, zoals de wet op dit moment is geformuleerd, de wet in werking zal treden niet voor 1 januari 2020 bij KB? Wat gebeurt er als het Koninklijk Besluit er nooit komt? Dan zal die wet nooit in werking treden. Vraagteken.

De voorzitter:

"Vraagteken." Dat hebben we gehoord.

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Lokin heeft ook een vraag gesteld over "bij Koninklijk Besluit". Ik hoop dat zij het goed vindt als ik heel even nadenk over de vraag die zij nu stelt, en in een latere termijn op deze specifieke vraag terugkom, als ik ook inga op haar vraag over het Koninklijk Besluit überhaupt?

De voorzitter:

Er is geen latere termijn, hè.

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik bedoel zo meteen, aan het einde van mijn beantwoording. Excuus, voorzitter, ik wilde u niet laten schrikken.

Ik denk dat ik hiermee ben ingegaan op alle vragen die zijn gesteld over de gepaste zorgvuldigheid. Als ik iets ben vergeten, dan hoor ik dat nog graag, maar volgens mij heb ik hiermee zo veel mogelijk vragen beantwoord.

Er zijn, terecht, natuurlijk ook veel vragen gesteld over de handhaving.

De heer Overbeek (SP):

In aanvulling hierop kort het volgende. Ik had zelf aan beide mensen achter de tafel de vraag gesteld of zij geen overeenkomst zien tussen enerzijds het stappenplan dat de OESO heeft geformuleerd en dat zojuist is weergegeven, en anderzijds de stappen die in het rapport van PricewaterhouseCoopers staan. Die laatste stappen vertonen een verdacht grote gelijkenis met de stappen van de OESO. Dat dus nog even ter aanvulling hiervan.

Mevrouw Kuiken:

Excuus, ik dacht dat ik dat impliciet al had gedaan. Nu doe ik dat expliciet. Excuus daarvoor. Het antwoord op die vraag is dus: ja.

Voorzitter. Ik zei al dat er veel vragen zijn gesteld over de wijze waarop handhaving gaat plaatsvinden. Mevrouw Faber had het over een papieren tijger. Nou zijn we dol op tijgers, maar zolang ze alleen maar van papier zijn, zijn ze misschien van iets minder waarde, zeker in onze wereld. In reactie op de vraag van mevrouw Faber zou ik willen meegeven dat er in ons wetsvoorstel wel degelijk gehandhaafd kan worden, iets wat niet kan bij de huidige handhaving en de huidige klachtenmechanismen. In ons wetsvoorstel kan men enerzijds kiezen voor mediation, soft law, en anderzijds voor het opleggen van boetes.

Daarmee beantwoord ik misschien ook de vraag die gesteld is door mevrouw Lokin-Sassen. Zij vroeg of bedrijven niet nu al ter verantwoording kunnen worden geroepen. Het antwoord op die vraag is: ja en nee, maar dus eigenlijk nee. Momenteel ziet namelijk het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, het NCP, alleen toe op de naleving van de OESO-richtlijnen. Bedrijven zijn niet verplicht om mee te doen. Ik zei dat net al over de gas- en oliesector. Daar doet de helft van de bedrijven niet mee. En de NCP heeft ook geen verdere handhavingsmechanismen. Dus het NCP kan zaken wel bloot leggen, het kan bemiddelen, maar daar houdt het handhavingsinstrumentarium mee op, in tegenstelling tot ons initiatiefwetsvoorstel, waarin wel degelijk boetes kunnen worden opgelegd. Daarmee hoop ik de vragen van mevrouw Faber en van mevrouw Lokin te hebben beantwoord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geen aanvulling, maar een vraag. Dat betreft de ILO. Je moet je verdragen naleven en als je dat niet doet, kun je onder strenge observatie komen te staan. Volgens mij zijn er best wel wat landen die dat niet allemaal naleven, maar er is geen enkel land dat onder strenge observatie staat en er is dus ook geen enkel land dat wordt uitgesloten. Want de ILO kan je uitsluiten, maar dat gebeurt niet, dus dat wordt nu al niet gehandhaafd. Hoe moet dat dan met uw wetsvoorstel, als dat door deze Kamer zou komen?

Mevrouw Kuiken:

Het flauwe antwoord is: handhaven. Ik erken dat heel veel wetgeving niet feilloos is en dat het vaak ontbreekt aan handhaving. Maar we zien nu dat er als het gaat om de imvo-convenanten totaal geen handhaving is. Dat is niet erg, want de meeste bedrijven die nu meedoen, doen dat vrijwillig. Dus daarvoor bestaat die noodzaak van handhaving helemaal niet. Maar met name bedrijven die niet te goeder trouw handelen en bewust regels aan hun laars lappen, verdienen wel een zwaarder handhavingsmechanisme. Het is dus zoeken, het werkt misschien nog niet helemaal feilloos, maar het is beter dan wat we nu hebben, zoals u terecht al aangaf en aangeeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Want we hebben nu al regels en richtlijnen, die nu al niet worden gehandhaafd. Als we nou nog meer regels gaan maken, worden die dan wel gehandhaafd? Ik kan daar niet helemaal bij. Als het nu al niet gebeurt, dan gaan we extra regels toch ook niet handhaven?

Mevrouw Kuiken:

Nogmaals: we hebben nu niet echt een handhavingsmechanisme, zoals het Nationaal Contactpunt. Dat controleert wel, maar het kan alleen maar bemiddelen. Je bent niet verplicht om mee te doen. Dus het grote verschil met ons initiatiefwetsvoorstel is dat je daar die verplichting wel hebt, dat je daar transparant over moet zijn en dat je straks een toezichthouder hebt die daarop ook kan handhaven, deels door middel van mediation, deels door boetes. Ik denk dat dat het grote verschil is. Of dat uiteindelijk streng genoeg zal zijn, is een zaak van de evaluatie. Maar het is ieder geval veel meer dan we nu hebben. Dus daarover ben ik het met u eens.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De handhaving is natuurlijk ook nog een probleem. De ACM is genoemd. Maar ja, die ziet de bui al hangen, die denkt dat het allemaal niet gaat lukken. Want de ACM heeft niet de bevoegdheid om in het buitenland daadwerkelijk te controleren. Dus daarmee hebben we ook al een probleem. Als de ACM het al niet ziet zitten, wie ziet het dan wel zitten?

Mevrouw Kuiken:

Twee punten over het toezicht. Ik denk dat de ACM prima in staat is om te handhaven, maar het heeft op dit moment niet de expertise. Dus die zul je moeten toevoegen, of door middel van een NCP of via de SER. Verder is handhaving in het buitenland niet nodig. Ik maakte al de vergelijking met de anti-corruptiewet in Engeland. Daar hebben ze de verplichting om anti-corruptiebeleid te voeren, en zij moeten dat in hun keten voor zover mogelijk nagaan. Maar het is niet zo dat je als bedrijf zelf uitentreuren onderzoek moet doen in het buitenland, en dat geldt ook niet voor onze handhaving. Op die manier geef je daar invulling aan. Ik zal daar straks nog op ingaan.

Mevrouw Stienen had nog vragen gesteld over de werking van het klachtenmechanisme. Voordat je bij een toezichthouder komt, moet er formeel een klacht zijn ingediend bij de onderneming zelf. Of indien mogelijk bij een sectoraal klachtenmechanisme. Klachten kunnen zowel door individuele personen als door maatschappelijke organisaties worden ingediend. De toezichthouder toetst vervolgens hetgeen wordt gesteld in de verklaring en of het bedrijf gepaste zorgvuldigheid, zoals bedoeld in de OESO-richtlijnen, heeft betracht. Als een onderneming binnen vijf jaar na het opleggen van een boete door de bestuursrechter opnieuw niet-gepast of onzorgvuldig handelt, kan het Openbaar Ministerie het bestuur van de onderneming vervolgen en voor de strafrechter dagen. Ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag.

De leden Ester en Van Dijk vroegen nog naar het register. Het niet deponeren van een verklaring kan inderdaad leiden tot een boete. Je zou, zo zeg ik tegen de heer Ester, die sprak over een zwarte lijst, ervoor kunnen kiezen om die boetes openbaar te maken, zodat consumenten niet alleen weten welke bedrijven wel voldoen, maar ook expliciet welke bedrijven niet voldoen aan hun zorgplicht.

Er werd gevraagd hoe we de verklaring vorm gaan geven. Wat ons betreft komt er ook een heldere richtlijn voor bedrijven over hoe ze kunnen voldoen aan de wet. De suggestie van de heer Ester om daarvoor formats te deponeren en verklaringen op te nemen lijkt me een heel goede. Daarom is in artikel 34, lid 3 aangegeven dat nadere regels kunnen worden gesteld aan de vorm van de verklaringen. Naast de eerder genoemde eenregelige verklaringen kunnen daarin formats voor langere verklaringen worden opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, eentje.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Kuiken heeft het over het opleggen van een boete en het eventueel openbaar maken daarvan. Maar mag dat wel? Mag je dat wel openbaar maken?

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken knikt ja. Voor de Handelingen.

Mevrouw Kuiken:

Ik heb ja geknikt, voorzitter. Dank voor deze vraag.

De heer Ester vroeg hoe het zit met de lasten voor bedrijven. Ons wetsvoorstel vraagt om een inspanningsverplichting die, zoals we al vaker hebben gewisseld, al sinds 2011 van bedrijven wordt verlangd. Bedrijven die zich al hebben gecommitteerd aan de OESO-richtlijnen, ook degenen die dat hebben gedaan aan de richtlijn ten aanzien van kinderarbeid, hoeven dus enkel een verklaring af te geven — dat kan dus in één zin — aan de toezichthouder. Bedrijven die nog niets doen zullen meer werk moeten maken van hun gepaste zorgvuldigheid, aangezien zij dit zullen moeten aantonen, zoals andere bedrijven dat al hebben gedaan die al onderdeel zijn van een imvo-convenant. De bedrijven die nog niet voldoen aan die imvo-convenanten zullen dus wel aan de bak moeten. Maar het gaat wel om iets wat we nu al van hen verwachten. Ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag, zeg ik de heer Ester aankijkend.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking. Gaat u maar.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is inderdaad een beetje uitlokking. Maar begrijp ik het nu goed dat, als je kijkt naar wat het wetsvoorstel van bedrijven vraagt, dat geen onmogelijke opgave is? Dat valt eigenlijk reuze mee. Het lijkt me voor de toonzetting en misschien ook wel voor de kwaliteit van het debat van belang om dat vast te stellen. Kunt u bevestigen dat we eigenlijk helemaal niet veel van bedrijven vragen als het gaat om die zorgplicht?

Mevrouw Kuiken:

De bedrijven waarop we trots zijn en die al zorgvuldigheid betrachten, voldoen aan de imvo-convenanten. Het antwoord op die vraag is dus ja: ook daar hebben we niets onmogelijks geëist. Dat gaan we ook niet doen met ons initiatiefwetsvoorstel.

De heer Overbeek (SP):

Op het gevaar af dat dit punt later in uw beantwoording nog terugkomt: ik had in tweede termijn gevraagd wie er precies moet verklaren. Bij mij was onduidelijkheid ontstaan door de tekst van de twee brieven die mevrouw Kuiken aan ons gestuurd heeft. Maar mevrouw Kuiken heeft het antwoord nu eigenlijk gegeven: alle bedrijven moeten verklaren. Dat heb ik toch goed gehoord?

Mevrouw Kuiken:

Ja. Maar dat kan dus wel in samenwerking binnen een imvo-convenant.

Voorzitter. Ik heb volgens mij al het nodige gezegd over de wijze waarop het huidige toezicht van de imvo-convenanten wordt toegepast, onder andere in reactie op mevrouw Faber en mevrouw Lokin. Men heeft bemiddeling, men kan onderzoeken, maar voor de rest ontbreekt het aan een handhavingsinstrumentarium. Ik heb ook uitgelegd wat het verschil is met ons wetsvoorstel. Er is ook nog een aantal vragen door uw Kamer gesteld, onder anderen door de heer Ester, over waar dat toezicht aan zou moeten voldoen. In de brief van 9 april heb ik al uiteengezet waar de toezichthouder aan zou moeten voldoen. In onze optiek is de Autoriteit Consument & Markt voldoende in staat om toezicht op deze initiatiefwet op zich te nemen. Hiervoor zouden ze wel kennis en capaciteit moeten aantrekken, maar deze kennis is onder meer voorhanden bij het Nationaal Contactpunt, zoals ik al zei, en bij de Sociaal-Economische Raad. Dat komt doordat zij al zo nauw betrokken zijn bij het huidige imvo-convenantenbeleid. Zoals eerder met uw Kamer gedeeld, is het oprichten van de exacte toezichthouder uiteindelijk aan het kabinet. Het kabinet heeft indertijd namelijk ook expliciet gevraagd om het op die manier te regelen. Een aantal van u heeft die vraag aan de minister gesteld, dus de verdere beantwoording daarvan laat ik graag aan haar.

Er is ook nog gevraagd of ik specifiek contact heb gehad met de ACM. Nee, om diezelfde reden heb ik dat niet gehad. Er hebben wel heel veel gesprekken plaatsgevonden, maar niet in die mate officieel. De nodige vragen zijn ook gesteld over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Mevrouw Flietstra, de heer Ester en de heer Lintmeijer vroegen naar de verdere behandeling. Volgens mij zijn de vijf stappen helder gedefinieerd. Na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, de evaluatie van de convenanten en de uitwerking van de AMvB's wordt het een en ander voorgelegd aan de Kamer en dan pas geaccordeerd. Ik kan me ook nog voorstellen dat daarbij rekening gehouden wordt met een overgangstermijn voor bedrijven. Hoewel ik snelheid wil, heeft deze Kamer mij er goed van doordrongen dat zorgvuldigheid ook gepast is en dat alle bedrijven dit op een goede manier mee kunnen maken. Daarom kom ik ook op een datum van inwerkingtreding van 2022.

Ik had nog de vraag van mevrouw Lokin openstaan over het Koninklijk Besluit op grond waarvan de wet ingetrokken kan worden. Dit staat in de wet onder artikel 12, lid 2, dat destijds is opgenomen op verzoek van met name de D66-fractie in de Tweede Kamer en is goedgekeurd door alle wetgevingsjuristen die vanuit beide Kamers én het veld betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Op het moment dat besloten wordt dit wetsvoorstel in te trekken, hebben we niets meer. Ik zou nu heel graag het gesprek met uw Kamer willen aangaan om dit wetsvoorstel aangenomen te krijgen. Dat zou een hele goede eerste stap zijn.

Hiermee ben ik bijna aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die uw Kamer in tweede termijn heeft gesteld. Ik hoop dat ik alle vragen recht heb gedaan. Afrondend zou ik nog een paar woorden tot u willen richten. Terecht zei uw Kamer al dat Nederland zichzelf tot doel heeft gesteld om duurzame ontwikkelingsdoelen na te streven. Dat betekent ook dat in 2025 kinderarbeid uitgebannen moet zijn. Is dat wellicht te ambitieus? Dat kan wel zo zijn. Daarmee zeg ik, met een knipoog naar mevrouw Stienen: ik denk dat de heer Van Houten zichzelf die vraag ook heeft gesteld. "Ben ik misschien te ambitieus, ben ik te idealistisch, geef ik te veel vrijheden op door de Kinderwet van Van Houten hier neer te leggen?" Ik denk dat hij uiteindelijk heeft gekozen voor zijn sociale kant en voor het ietwat opzijschuiven van de vrijheden.

Het oordeel is uiteindelijk aan uw Kamer. Ik hoop dat ik heb neergelegd en uitgelegd waarom ik het zo belangrijk vind om deze stok achter de deur te hebben: om consumenten meer transparantie en bescherming te kunnen bieden, maar ook om een gelijk speelveld te creëren voor al die bedrijven die nu al zo hun best doen. Ik hoop dus op een sociale keuze. Zoals u al terecht zei, was het bij de Kinderwet van Van Houten 29 tegen 7, maar wel vóór. Ik hoop op een mooie stemmingsuitslag in uw Kamer. Hartelijk dank voor uw tijd en aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Natuurlijk allereerst ook dank aan de leden van deze Kamer voor hun inbreng en aan de initiatiefnemer voor de beantwoording, de brieven en natuurlijk de uitgebreide toelichting die is gevolgd in de recente brief. Ik denk dat het van begin af aan belangrijk is om te stellen dat het kabinet de duurzame ontwikkelingsdoelen voor 2030 wil halen. Sommige leden hebben een apart doel, want kinderarbeid is natuurlijk al langer een doel, een ouder doel, ook middels de internationale arbeidsorganisatie gesteld. Hoe dan ook, die doelstellingen staan overeind. Het kabinet werkt heel hard en op verschillende manieren aan bestrijding en realisering van de doelstellingen, de SDG's. Nu is de hamvraag voor het kabinet wat effectief beleid is op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, wat niet beperkt is tot kinderarbeid. Dat wil ik wel onderstrepen. Het beslaat veel thema's en hangt van de sector af, van de bedrijven en van de aard van de economie van het land, waaronder arbeidsrechten, een leefbaar loon en milieu vallen, dit alles onder de noemer duurzaamheid, inclusief natuurlijk mensenrechten. Kinderarbeid springt daar natuurlijk altijd uit, want kinderen zijn het kwetsbaarst. We hebben een speciaal convenant voor kinderrechten waar wij ons als Nederland altijd hard voor maken. We moeten overigens nog een paar protocollen ratificeren, meld ik even voor de goede orde. Hoe dan ook, we steunen UNICEF, Save the Children en nog een aantal organisaties, juist vanuit het oogpunt dat de meest kwetsbaren hier en elders natuurlijk speciale aandacht verdienen.

Dit gezegd hebbend, zien wij het thema kinderarbeid als een specifiek punt van aandacht, voor investering en voor onze stem in Genève en elders. We kijken daarbij naar de integriteit en uitvoerbaarheid van beleid, ook als het gaat om de voorgestelde wetgeving, natuurlijk.

Ik ga nu graag in op de evaluaties en onderzoeken, op gepaste zorgvuldigheid, eigenlijk een aantal van dezelfde kopjes als benoemd door de initiatiefneemster. Ook op de imvo-convenanten, die vaak genoemd zijn, ga ik graag in, evenals op het toezicht, de algemene maatregel van bestuur, het tijdpad en een aantal staatsrechtelijke aspecten die wij natuurlijk in acht nemen. Ik heb geen enkele dag jura gestudeerd; ik ben afgestudeerd in andere vakken, maar ik laat mij goed adviseren, mag ik hopen. Ik ben mij bewust van de belangrijke rol van deze Kamer voor wat betreft natuurlijk de wetgeving.

Ik wilde even terugkomen op een aantal vragen en opmerkingen die geplaatst zijn bij de evaluaties en wanneer deze verwacht worden. Voor het kabinet staat nog steeds centraal dat vrijwilligheid, niet vrijblijvendheid, de basis is van het imvo-beleid. Die afspraak staat heel duidelijk in het regeerakkoord. Vrijwilligheid en vrijblijvendheid hoeven niet diagonaal tegenover elkaar te staan. Wij willen daarna pas evalueren en besluiten of aanvullende "dwingende maatregelen" gepast zijn. Door het kabinet zelf is een evaluatie van het convenantenbeleid beloofd. Die gaat conform regeerakkoord in het najaar van dit jaar van start. Dat is op tijd. De IOB voert in het kader van de voorgeschreven beleidsdoorlichting van artikel 1 van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een veelomvattende evaluatie uit van het brede imvo-beleid voor de periode 2012-2018. Binnen deze beleidsdoorlichting voert de IOB ook diverse deelstudies uit. Zoals u weet, verwacht ze dat er voor de zomer een deelstudie uitkomt voor wat betreft het convenantenbeleid en het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen.

Ten derde heeft de SER in 2018 een procesevaluatie uitgevoerd en aangegeven dat het nog te vroeg is om een resultatenevaluatie uit te voeren of om er een mening over te hebben. Veel convenanten zijn, zoals u weet, in de opstart heel arbeidsintensief vanwege het overleg, de betrokkenheid van vele partners en de noodzaak om te wennen, te spreken en heldere afspraken te maken. We hebben ook convenanten waar een aantal partners uit zijn gestapt uit onvrede over de tussentijdse procesmatige resultaten. Het is dus een beetje een fruitmand af en toe, als ik een hele onzorgvuldige karikatuur mag geven. Het is wel belangrijk om dit te zeggen. Ook ik betreur namelijk de vertraging die is opgelopen doordat de onafhankelijke IOB niet op tijd klaar was met de evaluatie, die een proces van zes jaar bestrijkt. Maar het IOB blijft volkomen onafhankelijk, dat onderstreep ik; het is een inspectiedienst. De veelomvattendheid van het beleid bleef bovendien leidend. Het was geen kwestie en ook zeker geen onwil van de zijde van het kabinet om maar even wat in elkaar te zetten om een deadline te halen die niet de zijne is. Dat zou niet rechtdoen aan de opdracht die gegeven is. Ook zou het geen kwalitatieve, laat staan kwantitatieve informatie geven, waar deze Kamer of het kabinet iets aan zou hebben.

Ik vind het belangrijk om toe te lichten dat er dus een heel aantal deelstudies en evaluaties zijn die samenkomen. Als u kijkt naar de studie van PwC— daar ben ik dan blij om — die wij zelf helemaal hebben geïnitieerd, dan merk ik op dat die juist was bedoeld om een goede voorzet te hebben, een inventarisatie van wat er al gebeurt in andere landen. Dat is veelal ook nog procesmatig, maar de bedoeling was om te kijken hoe het nu zit met global trafficking, de global trafficking law in het VK, hoe het ervoor staat in Frankrijk, wat de verschillen zijn, wat de criteria zijn, wat de reikwijdte is en wat de opzet is. Het doel van dit alles is dat het kabinet, als we zelf starten met de eigen evaluatie van de convenanten om te kijken of dwingende maatregelen nodig zijn, op tijd alle informatie heeft om dan een gedegen oordeel te kunnen vormen. Dat is dus de status van de studie van PwC, waarop ik straks nog terug zal komen.

Mevrouw Vlietstra wilde weten of de wet pas in werking treedt na de IOB-evaluatie. Zoals ik net aangaf, heeft dé IOB-evaluatie, die het proces van zes jaar bestrijkt, vertraging, maar er is nog steeds ook een eigen evaluatie van het kabinet. Die gaat conform afspraken in het regeerakkoord van start in het najaar van dit jaar. Dat zal ook een leidende studie worden. Er zijn verschillende elementen die we samen willen brengen. Mocht de wet worden aangenomen, dan denk ik niet dat het mogelijk is dat we dan meteen klaar zijn met de AMvB. We willen de uitkomsten graag meenemen, maar als de wet wordt aangenomen, gaan we aan de slag met de invulling van de AMvB.

De heer Overbeek (SP):

Het is misschien niet echt belangrijk, omdat die evaluaties er nou eenmaal toch niet zijn, maar ik hoorde de minister zeggen: conform het regeerakkoord en conform het kabinetsbeleid gaan we starten in het najaar van 2019 en komt het in 2020. Hoe kan het dan dat wij op 28 februari 2018 een brief van de minister aan de Tweede Kamer zien waarin de voltooiing van die evaluaties wordt aangekondigd voor eind 2018, dat wij zelf op 26 november 2018 een brief hebben ontvangen waarin gezegd wordt dat dit niet haalbaar blijkt en dat de directie IOB dit heeft bijgesteld naar voorjaar 2019 en dat vervolgens in de brief van de minister van 22 februari 2019 wordt gezegd: "Zoals bekend zal in het najaar van 2019 gestart worden met de evaluatie van het convenantenbeleid"? Ik heb toch moeite om dit helemaal te snappen.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik heel goed. Daarom noemde ik zojuist een aantal evaluaties. Die van de IOB is anders dan de evaluatie die wordt aangestuurd door het kabinet zelf en er zijn een aantal deelstudies. Wat in mijn brief staat, blijft dus nog steeds staan. Dat betreft de IOB-evaluatie die de periode 2012-2018 bestrijkt en die al in een eerdere periode was uitgezet, en er zijn een aantal SER-studies. Het kabinet is van plan in het najaar te starten met een eigen appreciatie, gebruikmakend van alle deelstudies en de IOB-evaluatie die de periode 2012-2018 bestrijkt. De kabinetsstudie of -evaluatie is niet een IOB-evaluatie.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Het was misschien handig geweest als die eerder op schrift was gesteld. Dat had in ieder geval bij mij een aantal vragen voorkomen, want in de brief lijkt het toch steeds over dezelfde evaluatie te gaan. Dat laat onverlet dat er ook nu al wat materiaal ligt. Ik heb gewezen op de voortgangsrapportage van juli 2018, op de rapportage die net verschenen is van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel en het PwC-rapport. Ik ben benieuwd wat op dit moment de beoordeling van de minister is van de stand van zaken met betrekking tot de convenanten. U zegt: "Vrijwillig is niet vrijblijvend". Ik ben benieuwd hoe uw beoordeling op dat punt is en of u vindt dat er voldoende voortgang in zit om daar vertrouwen in te hebben en wellicht op een andere manier tegen deze wet aan te kijken. Ik hoorde u tussen neus en lippen door ook even zeggen: "Als deze wet wordt aangenomen, gaan wij aan de slag met de AMvB." Dat verraste mij eerlijk gezegd. Ik had van mevrouw Kuiken juist begrepen dat de volgorde is: aannemen van de wet, evaluatie — ik moet nu zeggen: evaluaties — en dan aan de slag met de AMvB. Dat roept bij mij dus verwarring op, want het lijkt mij veel voor de hand liggender om eerst die evaluaties af te wachten en op basis daarvan de AMvB te ontwikkelen of te ontwerpen.

Minister Kaag:

Dank voor uw zorgvuldigheid. Wat dat laatste betreft: ja, ik wilde uiteraard alleen maar onze goede wil onderstrepen. Wat u aanneemt, dat voeren wij uit. In de eerste termijn hoorde ik een aantal vragen die erop duiden dat onvermoed de indruk zou zijn gewekt dat het kabinet misschien langzamer zou zijn, of niet, vanwege de andere processen, die we zelf hebben. Dat punt wilde ik alleen maar onderstrepen, maar we zijn er nog niet. We zijn nog in debat.

Wat PwC betreft: dat is een studie, een overzicht. Er staat wat mij betreft nog niet zo veel in waarmee je vergelijkend materiaal kunt hebben. Het is voor ons een inzicht, maar er blijkt ook uit dat we over Frankrijk, behalve over het proces, de scope en de ruimte, niet veel kunnen zeggen. Zoals al benoemd door mevrouw Lokin, weten we bijvoorbeeld ook dat het om bedrijven gaat die 5.000 of meer medewerkers of mensen in dienst hebben, en-en-en. Er zijn dus een heel aantal voorbeelden, maar niets is een integrale wettelijke opzet op een manier zoals bijvoorbeeld het kabinet die eventueel zou kunnen onderzoeken. Maar het kabinet heeft bewust gekozen om te kijken naar de kwalitatieve voortgang. Van de twaalf of dertien convenanten zijn er sommige nu alleen maar in de aanloopfase, bijvoorbeeld op het punt van olie en gas. Als u tijd heeft om mijn aanbiedingsbrief te lezen, kunt u zien dat het kabinet echt duidelijk aangeeft dat de sector zelf toch echt moet gaan onderzoeken hoe de sector wel een plan van aanpak kan krijgen. Het is niet zo dat ik onmiddellijk verwacht dat kinderarbeid een factor is in de olie- en gassector, maar dat komt misschien door mijn gebrek aan kennis. Dat was natuurlijk het argument van die sector zelf: dit is niet ons probleem, bijvoorbeeld. Maar alle convenanten lopen in een verschillend tempo. Het textielconvenant is natuurlijk het meest gevorderd. Het proteïneconvenant heeft zichzelf opgeheven en gaat door in een levensmiddelenconvenant. Het is heel moeilijk om te zeggen dat alle convenanten even goed lopen. Nederland gaat nu samen met Vlaanderen een convenant ondertekenen voor natuursteen. Dat is natuurlijk heel belangrijk als het gaat om kleine handjes, kinderarbeid en überhaupt uitbuiting in de sector. We zetten daar streefcijfers in, maar we beginnen nu pas.

Qua tijd, proces, deelname en reikwijdte is de situatie van convenant tot convenant dus heel verschillend. U vraagt om mijn advisering vanuit het kabinet over deze initiatiefwet. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid wil ik niet nu al vooruitlopen op een debat dat ik nog moet gaan voeren, ook vooruitlopend op de IOB-evaluatie en onze eigen assessments. Het zijn variabele thema's en verschillende maten van voortgang, afhankelijk van de complexiteit binnen de sector zelf.

Mevrouw Stienen (D66):

Wij hadden inmiddels wel die drie verschillende evaluaties uit de diverse brieven gehaald, maar ik heb een vraag ter verduidelijking over de evaluatie die het kabinet zelf gaat doen en die in het najaar van 2019 gaat beginnen. Zou de minister een indicatie kunnen geven hoelang dat volgens haar ongeveer zal duren en wanneer de resultaten ongeveer zullen komen? Nogmaals, we begrijpen heel goed dat je dit soort evaluaties op een zorgvuldige manier moet doen, maar wanneer zou dat plaatsvinden?

Minister Kaag:

Daar kan ik nog geen tijdpad voor geven. We zijn nu bezig met de terms of reference. Haast heb ik ook. Kijkend naar de resterende periode van het zittende kabinet en het belang en de omvang van de onderwerpen, is dit zeker niet iets wat vanuit mijn perspectief over een lang tijdpad getrokken moet worden, maar ik kan dat niet zeggen. Ik laat dit ook aan de evaluatoren over. Het is ook een capaciteitskwestie binnen mijn ministerie, want we moeten onafhankelijke experts aantrekken en dit zijn moeilijke processen. Ik verwacht niets voor het voorjaar van volgend jaar, en dan ben ik nog heel optimistisch. Maar voor de goede orde: dat is op dit moment eigenlijk maar een wilde gok van mijn kant.

Er was een vraag van mevrouw Vlietstra of wij in het kader van wetgeving en due diligence meer hechten aan het gelijke speelveld in de EU dan aan het Nederlandse gelijke speelveld. Wij denken eigenlijk dat een Europees gelijk speelveld per definitie ook een Nederlands gelijk speelveld moet zijn. Zoals we ook hebben gedaan in de periode tussen het moment waarop wij elkaar zestien maanden geleden hebben mogen treffen en nu, zetten we dus juist in op werk dat we in Europees verband willen uitzetten. Zoals u weet, worden we geholpen door een imvo-werkgroep binnen het Europees Parlement. We hebben een conferentie georganiseerd met de Europese Sociaal-Economische Raad. We bespreken dit regelmatig met Commissaris Timmermans. Wij vragen ook de Commissie om politieke en technische aandacht hieraan te besteden. En wij hebben gesprekken met het invoerend voorzitterschap van Finland en Duitsland en we trekken samen op met Zweden en België. Nederland is koploper in Europa en werkt er juist naar toe om een EU-initiatief te bespoedigen. Of het snel is, zou ik niet durven te suggereren, maar er is heel veel werk verricht in Europees verband, juist door Nederland en zeker sinds de laatste periode dat wij elkaar troffen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Daar ben ik blij mee. Mijn vraag refereerde aan wat de minister heeft meegekregen van zo'n 40 grote bedrijven, die zeggen: op het moment dat je de Wet kinderarbeid aanneemt, betekent dit dat alle bedrijven in dezelfde positie zitten en dat je het level playing field herstelt. Dat level playing field is er nu niet, want bedrijven doen op vrijwillige basis mee aan de invoerconvenanten. Daar was mijn vraag op gericht, want het leek een beetje alsof de minister meer hecht aan het Europese gelijke speelveld dan aan het Nederlandse, terwijl ik denk dat ze allebei belangrijk zijn. Ik zou graag een reactie willen, ook op de oproep vanuit die 40 grote bedrijven om ook op nationaal niveau dat gelijke speelveld te herstellen.

Minister Kaag:

Ik denk dat het heel erg van de sector afhangt en van het concurrentievermogen van de bedrijven waarmee men concurreert. Soms concurreren bedrijven puur met andere Europese bedrijven en zijn ze hét bedrijf in Nederland. Dat hangt er heel erg van af. Het tweede. Wij zetten in op beide sporen. Het derde is dat ik eerlijk gezegd heel veel tegenstrijdige geluiden hoor. Veel bedrijven in veel branches zeggen juist tegen ons: als het vrijwillige element nu ophoudt en jullie gaan nu al wetgeving boven de convenanten houden, dan zal dat het animo schaden dat er nog is om aan de convenanten te werken. Eerlijk gezegd zijn dit belangrijke inzichten. Net zo hard als u, terecht, meldt wat een aantal grote bedrijven zegt — met name in de textielsector denk ik, maar niet alleen daar — hoor ik ook van heel veel bedrijven het tegenovergestelde. Dat horen wij ook van brancheorganisaties, dus dat is moeilijk te wegen.

Ik denk dat wij moeten kijken naar de doelstelling: hoe bereik je die het beste en wat is het beste wettelijke kader, kan er toezicht op worden gehouden, is het uitvoerbaar, is het het meest effectief en het meest efficiënt vanuit de wetgevende kant gezien? Dat is altijd de kwestie. Het politieke debat gaat over de toegevoegde waarde van convenanten, zoals vrijwilligheid en vrijblijvendheid en het feit dat dwingende maatregelen het additionele element kunnen zijn. Daardoor kan complementariteit ontstaan, waarmee je uiteindelijk je einddoelstelling zult bereiken. Dat is de vraag, mijns inziens.

Dan wilde ik graag door op het thema gepaste zorgvuldigheid. De heer Overbeek wilde weten of ik de OESO-richtlijnen als goede basis voor het uitwerken van gepaste zorgvuldigheid zie. In eerste instantie zal het u niet verbazen dat wij de OESO-richtlijnen overal als uitgangspunt hanteren. Wij nemen ze mee in alles wat wij doen. Elke handelsmissie, bedrijven die meegaan en meewerken, bedrijven die in aanmerking willen komen voor exportfinanciering of voor welke financiering van de overheid dan ook, moeten de OESO-richtlijnen onderschrijven. Als het ons bekend is dat ze over de schreef gaan, worden ze daarop aangesproken en verwachten wij een verandering. Maar inderdaad, richtlijnen onderschrijven is een begin. Het naleven en het bewerkstelligen van verbeteringen in de hele keten, is natuurlijk de belangrijkere kwestie.

De zes stappen van de OESO-richtlijnen vragen naar inschatting van het kabinet meer. Volgens de richtlijnen dienen alle risico's in de keten in kaart te worden gebracht om de ergste risico's aan te pakken. Dat kan kinderarbeid zijn, maar ook ontbossing of dwangarbeid in het brede spectrum. De heer Overbeek weet dat als geen ander. Volgens richtlijnen dient een bedrijf meer te doen dan aan te tonen wat het bedrijf heeft gedaan. Het moet aantonen welke maatregelen genomen kunnen worden. Een bedrijf moet dan ook volgens de richtlijnen het imvo integreren in het beleids- en managementsysteem en communiceren hoe negatieve gevolgen worden aangepakt. Dit is de integrale afweging en verwachting van de OESO-richtlijnen. Dat is meer dan ondertekenen; dat is waar soms de wrijving over is. Wij werken er natuurlijk aan via de convenanten.

Gevraagd is naar een heldere en eenduidige normstelling van gepaste zorgvuldigheid. Deze moet nog worden uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur. Dit is waar een zorg van het kabinet ligt, evenals het eerdere punt van de OESO-richtlijnen. Wat wordt er verwacht in het kader van de richtlijnen? Het zorgpunt van het kabinet is dat een normstelling statisch dient te zijn voor juridische handhaving. Gepaste zorgvuldigheid is natuurlijk ook gericht op een continu en dynamisch proces. Er is nog geen wet bekend op dit moment, maar dat wil niet zeggen dat we niet moeten werken aan verbetering. Dat ben ik eens met een aantal leden die dat heeft gesteld. Maar er is op dit gebied nog geen wet bekend waarvan de werking positief is geëvalueerd en die wij zouden willen gebruiken. Afwezigheid van een goed voorbeeld wil niet zeggen dat Nederland niet zelf een goed voorbeeld kan stellen. Dit is meer een kwestie van timing.

Over de imvo-convenanten vroeg de heer Overbeek om opheldering over de relatie tussen de convenanten en de wet. Ik weet niet of ik al een aantal zaken heb benoemd in de eerdere opmerkingen. De laatste anderhalf jaar, of zestien maanden, is er gewerkt aan het afsluiten en implementeren van convenanten. Dat is al benoemd. Er zijn nieuwe convenanten afgesloten, ook in de verzekeringssector, een heel belangrijke sector. De pensioensector komt eraan, dat convenant is ook getekend. En de sectoren metaal en natuursteen komen eraan. De bepaling uit artikel 5, lid 4, dat de onderneming die handelt overeenkomstig een goedgekeurd gezamenlijk plan van aanpak gepaste zorgvuldigheid betracht, brengt met zich mee dat de toezichthouder een oordeel moet uitspreken over de naleving van een convenant. Daardoor verandert, naar inzicht van het kabinet, het karakter van het convenant van een zelfbindend instrument op basis van vrijwilligheid in een instrument van overheidsregulering. De naleving van de overeenkomst hoort thuis bij de contractpartijen en wij vinden het moeilijk in te zien hoe de toezichthouder een heel actieve rol kan hebben. Maar dit is misschien een weging voor deze Kamer.

Voor de goede orde: we kunnen natuurlijk wel kijken hoe deelneming aan een goedgekeurd gezamenlijk plan van aanpak aan verplichtingen kan helpen voldoen, ingevolge artikel 4, door bijvoorbeeld een verklaring in te leveren. Een verklaring is een beginpunt. Een probleem is weer dat als je kijkt naar de uitwerking en de uitvoering — een toezichthouder die niet in het buitenland kan controleren — hoe dat in de praktijk zijn uitvoering moet vinden. Ik kom terug op het beginpunt. Het kabinet wil, net als eenieder en zeker de initiatiefnemer wil, natuurlijk kinderarbeid op de meest efficiënte, effectieve en succesvolle manier bestrijden en een kentering teweegbrengen. De vraag is of de vorm de doelstelling op de meest integrale manier helpt te bereiken. Vandaar dat ik er een aantal zorgen bij aanteken.

Over toezicht, ook weer een vraag van de heer Overbeek, was nog een toelichtende vraag waarom gekozen was voor de aanwijzing van de toezichthouder bij AMvB. Dit hebben we even laten uitzoeken. Het is misschien een andere vorm van taalgebruik. De Tweede Kamer stemde, zoals de initiatiefnemer als geen ander weet, op 7 februari voor de wet, inclusief het aanwijzen van een toezichthouder per AMvB. In de brief op vragen van een aantal Kamerleden, werd het kabinet gevraagd om een opsomming te maken van wat er uitgevoerd moet worden, conform wat gesteld is in het initiatiefwetsvoorstel. Daarin heeft het kabinet niet willen stellen dat er een toezichthouder moet worden aangewezen. Het somde slechts op wat er was gesteld in de initiatiefwet. Het is dus niet zo dat de regering zelf het initiatief heeft genomen; de regering is in algemene zin geen voorstander van deze aanwijzende rol. Het kabinet vindt dat een toezichthouder idealiter bij wet wordt aangewezen en niet per AMvB. Maar dit is de huidige situatie.

Mevrouw Stienen vroeg naar de signaleringsfunctie van ambassades, als het gaat over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven, het imvo en het naleven van OESO-richtlijnen. We hebben natuurlijk een breed team. Het zijn niet alleen de ambassades. Ik had het net al over de missies, over de rol van de RVO en zelfs over de rol van de FMO. Dat zijn allemaal instanties van de overheid die actief zijn in het "op de markt brengen" van de richtlijnen. Waar misstanden worden geconstateerd of er een alert binnenkomt, wordt daar vervolg aan gegeven. Het is niet alleen een de facto rol in het takenpakket van mensen die op ambassades werken, maar je moet er wel van uitgaan dat in veel landen geen economische attachés werken. Het is dus een integrale afweging. Het is eigenlijk een continue link die gelegd wordt. Maar ik zou het niet expliciet willen toevoegen aan de terms of reference van een diplomaat. Het hoort of het algemeen wel bij het dagelijks werk.

De heer Lintmeijer vroeg naar de rol van ngo's bij het houden van toezicht. Hij vroeg ook wie eventueel de toezichthouder zou kunnen zijn. De ngo's spelen natuurlijk een belangrijke rol op veel fronten, ook binnen de convenanten bij de toepassing van gepaste zorgvuldigheid en de naleving van de richtlijnen. Wij zien voor ngo's geen rol als toezichthouder weggelegd. De toezichthouder moet een onafhankelijk orgaan zijn. Ik heb zelf geen nieuwe inzichten als het gaat om de vraag wie de toezichthouder zou kunnen zijn. Het is nog steeds een vrij nieuw beleidsterrein, waar toezichthouders nog weinig ervaring mee hebben. Zowel de ACM als andere bestaande organen hebben vooralsnog aangegeven deze rol niet voor zichzelf te zien. Mocht de wet worden aangenomen, dan is dat een kwestie van een volgende fase.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording. Ik zal proberen om die enigszins te versnellen. Er is een aantal vragen gesteld over de algemene maatregel van bestuur. De heer Overbeek vroeg naar een AMvB over uitzonderingen betreffende het tijdstip van aanlevering van de gevraagde verklaring. Een dergelijke uitzondering kan alleen aan de orde zijn als het wettelijke tijdstip onhaalbaar blijkt. Dat kan pas blijken in de praktijk. Vooralsnog zien we daarvoor geen noodzaak.

De heer Overbeek heeft ook een vraag gesteld over de toepassing van de voorhangprocedure. Ik informeer de Kamer graag dat ik uiteraard bereid ben om de voorhangprocedure ook toe te passen op de overige AMvB's, naast de in artikel 6 vastgestelde voorhangprocedure voor de AMvB waarin de vrijstelling kan worden geregeld.

De heer Overbeek vroeg voorts of ik bereid ben om bij de invulling van de AMvB's af te zien van de optie van subdelegatie. Nu moet ik het echt even zorgvuldig voorlezen. De formule "bij of krachtens algemene maatregel van bestuur" houdt in dat de AMvB bepaalde technische administratieve details ter uitwerking aan de ministeriële regeling kan overlaten. Van die mogelijkheid zou ik niet op voorhand willen afzien. Bij het maken van een uitzondering op een wettelijk regime moet inderdaad terughoudendheid betracht worden, zoals de heer Overbeek aangaf naar aanleiding van de vrijstelling voor categorieën van bedrijven. Dat neemt niet weg dat in bepaalde sectoren onverkorte toepassing van de wet tot onnodige lastendruk zou kunnen leiden. Ik meen dat ook geproefd te hebben uit een aantal voorstellen en suggesties voor het kabinet om te overwegen om het op een bepaalde manier te doen. Heel veel zal nog in de toekomst moeten blijken. We moeten heel erg zorgvuldig blijven kijken naar de werkdruk, de lastendruk en de uitvoerbaarheid van wat wordt voorgesteld. Dat de vereiste verklaring van een beperkte lengte is, brengt niet mee dat de achterliggende inspanningen eveneens beperkt zijn. Ik heb een mooi voorbeeld in mijn tekst staan, maar dat zal ik niet gebruiken.

De heer Overbeek (SP):

Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat zij ten principale niet wil afzien van de mogelijkheid van het delegeren van een bepaalde technische uitwerking, van de mogelijkheid om dat bij ministeriële regeling te doen. Ik refereerde in mijn verhaal in tweede termijn ook aan een interruptie van mevrouw Lokin. Zij zei: realiseer je wel dat die formulering het ook mogelijk maakt om veel inhoudelijkere en beleidsmatig relevante aspecten te delegeren aan een andere instantie, mogelijk zelfs aan een andere politieke partij. Dat laatste was natuurlijk niet echt serieus bedoeld. De vraag die ik nu heb, is de volgende. Ik snap dat de minister de mogelijkheid wil hebben om technische uitwerkingen bij ministeriële regeling te doen, maar ik hoor graag de bevestiging dat de meer beleidsmatige en inhoudelijke zaken in de AMvB zelf komen te staan. Iedereen vond het toch al een onwenselijk pad om sommige dingen niet in de wet maar in een AMvB te zetten. Ik wil niet dat we dat nog een stapje verder voeren door dat niet in de AMvB zelf te zetten, maar te delegeren aan nog weer een andere instantie. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Ik hoorde de vraag, maar ik wil even nagaan of ik het betoog van de heer Overbeek goed heb begrepen. Heb ik goed begrepen dat er een wens is dat, waar die mogelijkheid er is, de inhoudelijke kant ook nog gedelegeerd kan worden? Is dat de vraag?

De voorzitter:

Ik hoor de heer Overbeek buiten de microfoon zeggen dat dat juist niet de vraag is. Hij vroeg naar het risico ervan.

Minister Kaag:

Ik vind het lastig. Omdat er nog zo veel onbenoemd en niet uitgewerkt is, wil ik nu niet van tevoren "ja" of "nee" zeggen. We hebben daar geen goed overzicht van. Als deze wet zou worden aangenomen, gaan we natuurlijk serieus aan de slag met de uitwerking, conform de termijnen zoals die gesteld zijn. Er ligt een rol voor het kabinet en andere experts, partners en betrokkenen kunnen een inhoudelijke expertise leveren. De initiatiefnemer heeft er al een aantal genoemd. Dat kan belangrijk zijn bij de formulering en de uitwerking.

De heer Overbeek (SP):

Ik vind het toch jammer dat de minister niet wil toegeven dat het onwenselijk is om beleidsmatige beslissingen aan subdelegatie te onderwerpen. Maar het is niet anders!

Minister Kaag:

Ik erken gewoon dat er onwetendheid aan mijn kant is. Het is niet zo dat ik iets niet wil toegeven. Dit is een thema dat wij nog niet hebben gedaan. Het ministerie is ook niet een ministerie dat wekelijks wetten indient of controleert. Er is geen onwil. Ik weet nog even niet wat ik zou toegeven of niet. Ik zeg toe dat wij, als er een wet wordt aangenomen, een zo goed mogelijke inzet zullen plegen conform de juridische verwachtingen die gesteld zijn aan het kabinet bij alle wetten. Meer durf ik niet toe te zeggen, want ik ben bang voor de juristen van mijn eigen ministerie.

De voorzitter:

Het gaat hier natuurlijk om het principe van de parlementaire controle. Meneer Overbeek, daar gaat het over.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer Overbeek zegt buiten de microfoon: mevrouw Lokin kan dat heel goed uitleggen. Ik hoop het. Mijn zorg is onder andere dat de wet alleen de voorhang vermeldt waar het de vrijstellingen betreft. Bij de definiëring van de zorgplicht en de toezichthouder is er wettelijk gesproken niet de verplichting om die AMvB's voor te hangen in beide Kamers der Staten-Generaal, terwijl eigenlijk alle inhoudelijke definiëringen en uitwerkingen bij of krachtens AMvB worden gedaan. Dat vind ik persoonlijk dus vrij onverteerbaar. Dat is wat ik vooral wil zeggen.

Ik vind het heel aardig van de minister dat zij allerlei dingen wil toezeggen, dat zij wil toezeggen dat zij daar geen gebruik van zal maken, maar juridisch is het zo dat de wet die mogelijkheid wél biedt. Als eventuele opvolgers van de minister kwader willen, dan kan dat gewoon.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik nu op een moment in de spreektekst was gekomen dat ik kan bevestigen dat ik voor beide AMvB's een zware voorhang voorzie in beide Kamers van de Staten-Generaal. Ik hoop dat ik daarmee tegemoet kom aan aan de vraag en de zorg. Ik zie dat dat niet helemaal het geval is.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat is voor mij in ieder geval een belangrijke toezegging. Het gaat ook niet zozeer om toegeven maar om toezeggen. Ik steun de heer Overbeek dat het ook zou kunnen helpen dat wanneer het gaat om beleidsmatige uitwerkingen, u toezegt dat u daar in ieder geval deze Kamer van op de hoogte zult stellen. Als het om allerlei technische zaken gaat, laat ik dat heel graag aan u over. Maar als het gaat om beleidsmatige zaken, keuzes over onder toezicht houden bijvoorbeeld, dan kan ik mij voorstellen dat u toezegt dat u deze Kamer daarover goed zult informeren.

Overigens kennen wij, op het moment dat de AMvB wordt voorgelegd, ook alle uitkomsten van de evaluaties en kunnen wij ook zelf beoordelen wat u daar wel of niet in de voorliggende AMvB mee hebt gedaan en onze mening daarover kenbaar maken, zeker nu u hebt toegezegd dat er een zware voorhangprocedure zal komen.

Minister Kaag:

Ja, ervan uitgaande dat deze wet een voortgangstraject kent, zullen al deze toezeggingen door het kabinet vorm krijgen.

Dan vroeg de heer Ester van de ChristenUnie naar mijn oordeel over het traject van de totstandkoming van dit wetsvoorstel en mijn eigen rol daarin. De rol van het kabinet heeft zich beperkt tot de gebruikelijke technische advisering, op verzoek. Door de ambtenaren is verder geen inhoudelijke stelling ingenomen bij de ondersteuning wanneer dat gevraagd was.

De heer Lintmeijer en mevrouw Vlietstra vroegen naar het tijdpad en of de mogelijke invoeringsdatum haalbaar is als deze wet wordt aangenomen. Wij durven geen termijn hiervoor te noemen. Wij kunnen daar op dit moment geen inzicht in geven. Ik durf geen datum te noemen, niet alleen omdat die dan eventueel niet gehaald wordt, maar meer omdat voor ons nog niet inzichtelijk is welk traject er loopt. Maar zoals al is aangegeven door de initiatiefnemer, zijn er een aantal stappen te nemen, de evaluatie moet worden meegenomen, andere momenten moeten worden gewogen en er zal nog heel veel capaciteit moeten worden ingehuurd door het ministerie waar dit wenselijk is. Dit zal dus nog wel wat tijd vergen. Mocht de wet worden aangenomen, dan kom ik graag op een ander moment terug op het tijdpad dat het kabinet voorziet. Dat lijkt me wat praktischer.

De vragen van de heer Overbeek heb ik net al behandeld.

Er was ook een vraag van mevrouw Lokin-Stassen of de intrekking van de wet bij Koninklijk Besluit niet een staatsrechtelijke gruwel is. Ik merk op dat een dergelijke figuur inderdaad op gespannen voet staat met het uitgangspunt dat wijziging of intrekking van een regeling geschiedt bij regeling van gelijke orde. Van dit uitgangspunt wordt soms afgeweken doordat bij wet lagere regelgeving wordt ingetrokken. U merkt vast dat ik dit letterlijk voorlees. Zo ligt het in de rede dat een wet die beoogt een zelfstandige algemene maatregel van bestuur te vervangen, tevens voorziet in de intrekking van die zelfstandige AMvB. Van een intrekking van de hogere regelgeving door een regeling of besluit dat lager in de hiërarchie staat, ken ik zelf geen precedenten. Ik kan bevestigen — wellicht nogmaals naar aanleiding van de vraag van de heer Overbeek — dat als er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om de wet bij Koninklijk Besluit in te trekken, er inderdaad een nieuwe wet nodig is.

Dan is er aan het begin nog een vraag gesteld door aantal Kamerleden. Ik ben zelf directeur geweest bij UNICEF in het veld en heb heel hard getrokken aan programma's die kinderarbeid bestrijden op hele moeilijke plekken. Ik wil benadrukken dat het kabinet dat ontzettend belangrijk vindt, maar het kabinet wil ook het aantal zorgen benoemen — nu, maar ook in de termijn die we hebben gehad in december 2017 — die nog blijven bestaan qua doelstelling, uitvoerbaarheid en doelmatigheid van de gestelde initiatiefwet. Verder wachten wij het uiteindelijke besluit van deze Kamer af, met veel dank aan de initiatiefnemer en de leden van de Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vlietstra en meneer Overbeek u nog komen bevragen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, ik heb niet zozeer een vraag als wel een opmerking. De minister is straks degene die de AMvB gaat ontwerpen. Ze heeft een aantal zorgen over de uitvoerbaarheid et cetera. Ik denk dat bij uitstek de minister straks in de positie is om de zorgen die zij heeft op een goede manier een plek te geven in de AMvB. Ik zou haar van harte willen uitnodigen om van die positie ook optimaal gebruik te maken.

De heer Overbeek (SP):

Waarschijnlijk heb ik een moment van aandachtverslapping gehad, want op één vraag heb ik het antwoord nog niet gehoord. Dat was de vraag over de AMvB die gaat over de vrijstelling van bepaalde categorieën ondernemingen van de verplichtingen die deze wet oplegt, de rapportageverplichting in principe. Specifiek heb ik gevraagd of de minister het niet met mij eens is dat een geringe omvang van een bedrijf geen vrijstellingsgrond zou moeten zijn. Het is juist de kracht van deze wet dat alle bedrijven in principe aan deze wet gehouden zijn. De vrijstellingsgrond zou moeten liggen in een kansberekening van het voorkomen van kinderarbeid in de productieketen. Als we met z'n allen kunnen vaststellen dat het vrijwel uitgesloten is dat kinderarbeid in deze bedrijfstak of voor deze categorie van bedrijven een rol speelt, dan kan ik me voorstellen dat dat een vrijstellingsgrond is, maar zuiver en alleen de omvang van het bedrijf lijkt mij, gegeven de relatief beperkte administratieve belasting, in eerste instantie geen vrijstellingsgrond.

Minister Kaag:

Mijn eerste reactie zou zijn dat het inderdaad niet om de omvang van het bedrijf gaat, maar om de relevantie van het bedrijf en of er kinderarbeid bij betrokken is. Dat wat betreft de vrijstelling. Het merendeel van de bedrijven in Nederland is mkb, dat het überhaupt al lastig vindt om aan convenanten mee te werken. Als blijkt dat het in de uitvoering allemaal niet zo simpel is, ga je een risicomijdende reactie krijgen, juist vanuit het bedrijfsleven, en pak je kinderarbeid helemaal niet aan. Dat waren een aantal van de punten die we in december 2017 hebben ingebracht: je kunt kinderarbeid dan niet aanpakken en je benadeelt de facto een aantal kleinere Nederlandse bedrijven. Dan schieten we het doel voorbij. Dus nee, omvang is wat mij betreft geen criterium voor uitsluiting, want dan bereiken we steeds minder mensen. Dat is ook het risico van de wetgeving die we al hebben gezien. Ik noem Frankrijk weer: 5.000+ werknemers. Ik weet niet hoeveel bedrijven dat zijn, maar daar heb je niet het merendeel van de markt mee.

De heer Overbeek (SP):

Dank voor het antwoord. Ik zou naar aanleiding hiervan twee opmerkingen willen maken. Het risico van risicomijdend gedrag hebben we inderdaad in de eerste termijn besproken. Ik erken ook dat dat een bezwaar tegen deze voorgestelde wet kan zijn. Tegelijkertijd — hoe vaker we daarover gesproken hebben, des te sterker ben ik erdoor overtuigd geraakt — is het zo dat hier nu juist de complementariteit van de wettelijke verplichting en het deelnemen aan convenanten heel sterk naar voren komt. Juist voor de kleinere bedrijven wordt het interessanter om aan convenanten mee te werken, omdat ze dan met behulp van collectieve ondersteuning invulling kunnen geven aan de verplichtingen die ze hebben onder deze wet. Ik zie dit dus eigenlijk als een onderstreping van de complementaire werking tussen wet en convenanten.

Minister Kaag:

Wellicht, maar dan is toch echt de stelling van het kabinet dat de integrale afweging van het hele spectrum waarschijnlijk op langere termijn een betere investering is qua aanpak, tijd en uitvoerbaarheid. Die integraliteit blijft voor ons heel belangrijk. Maar dat is aan de Kamer. Ik hoop dat ik verder alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één opmerking van mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ja, voorzitter, want één vraag van mij is nog niet beantwoord. Mevrouw Kuiken voorspelt dat het wetsvoorstel, ervan uitgaande dat het wordt aangenomen, pas in werking treedt in 2022. Ik denk dat de minister daar niet ver vanaf zal zitten als haar gevraagd wordt een concreet jaartal te noemen. Ik heb gewezen op het belang van het goed benutten van de overgangsperiode. Er is nog bijna drie jaar te gaan. Juist die periode zou je heel goed kunnen gebruiken om bedrijven, met name al die kleine bedrijven, te ondersteunen bij de voorbereiding op de wet, door ze te stimuleren om deel te nemen aan convenanten. Ik ben het met de heer Overbeek eens dat met name de deelname aan convenanten heel goede mogelijkheden biedt om te voldoen aan de verplichtingen die de wet stelt. Ik heb de minister gevraagd welke inzet zij gaat plegen in de overgangsperiode om die bedrijven te ondersteunen op weg naar uiteindelijk de invoering van het wetsvoorstel.

Minister Kaag:

Voorzitter. Ik zou een heel convenantendebat kunnen voeren. We zijn er namelijk heel actief mee bezig, met de sector, met bedrijven, via sessies, tijdens reizen, en in rapportages, maar dit wordt vaak geleid door de SER, de brancheorganisaties, en ngo's. Per convenant is er een heel specifieke benadering. Het is echt maatwerk per convenant. Het is geen template dat wij op elke sector kunnen plakken. Het wordt steeds specifieker en daardoor op termijn ook steeds effectiever. Dat zullen, denk ik, ook de lessen uit de IOB-evaluatie zijn. Het is voor mij een dagtaak. De vraag is dus niet welke inzet ik ga plegen, want ik doe dat al bijna elke dag, met ngo's, brancheorganisaties, of op reizen. Een voorbeeld, al is het geen convenant: het Bangladesh Akkoord. Er is wat dat betreft nog geen naleving, dus dat neem ik op politiek niveau op, ook om ervoor te zorgen dat de ondertekenaars van dat akkoord en de organisatie die dat steunt, niet het land worden uitgegooid. Dat is dus een politiek-diplomatieke missie van Nederland. Wij zijn daar dus dag in, dag uit mee bezig. Dit hoort er sowieso bij. Als wij die convenanten willen laten slagen, dan moeten we voor zo veel mogelijk deelnemers zorgen. We doen dat sowieso, of er nu wel of geen wet is.

De voorzitter:

Dank u wel. Niemand rent meer naar de microfoon, dus dat is mooi.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat ligt nogal voor de hand. Dat is het geval. Ik stel voor op 14 mei te stemmen over het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, mijn fractie wil graag hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is bij dezen vastgelegd. Er is hoofdelijke stemming gevraagd door de PvdA, maar we gaan in ieder geval op 14 mei stemmen. Kunnen de leden zich hiermee verenigen? Dat is het geval.