Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 april 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 27e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 20.04 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever en Van Zandbrink,

en mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president,

alsmede mevrouw Kuiken, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Don en Ruers, wegens bezigheden elders;

Brinkman, wegens privéverplichtingen;

Kuiper en Ten Hoeve, wegens bezigheden buitenslands;

Peter van Dijk en Huijbregts-Schiedon, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitvoering van Verordening (EG) nr. 300/2008 van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 2008 inzake gemeenschappelijke regels op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2320/2002 (Pb EU 2008, L 97/72) en enkele andere verordeningen op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart (Uitvoeringswet EG-verordening 300/2008) (34501);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de klinisch technoloog in de lijst van registerberoepen en het toekennen van bepaalde voorbehouden handelingen aan klinisch technologen (35045);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Mij is verzocht om bij wetsvoorstel 34959 eerst over de motie onder letter E te stemmen en vervolgens over het wetsvoorstel. Kan iedereen daarmee instemmen? Dat is het geval.

Stemming motie Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Spoedreparatie fiscale eenheid,

te weten:

  • de motie-Van Rij c.s. over een beleidsnotitie inzake toetsing van fiscale maatregelen met terugwerkende kracht (34959, letter E).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van de Ven (VVD):

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie constateren dat in 1997 de toenmalige staatssecretaris van Financiën op basis van een notitie omtrent formele terugwerkende kracht van bezwarende belastingmaatregelen als beleid heeft geformuleerd dat aan dergelijke belastingmaatregelen, behoudens in uitzonderlijke gevallen, geen terugwerkende kracht zal worden gegeven. Toentertijd heeft de Raad van State opgemerkt dat in ieder geval geen formele terugwerkende kracht kan worden gegeven aan maatregelen die voor het tijdstip waarop het regime zal gaan gelden niet of niet voldoende kenbaar zijn. De VVD-fractie constateert dat de afgrenzing van de formele terugwerkende kracht van verzwarende belastingmaatregelen aldus goed is afgebakend. Op basis van de gevoerde discussie over het wetsvoorstel spoedreparatie fiscale eenheid kan naar het oordeel van de VVD een nieuwe notitie niet leiden tot verbeterde en/of andere inzichten over formele terugwerkende kracht. De VVD-fractie zal daarom tegen de motie-Van Rij stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Met dank aan collega Van Rij dat hij het onderwerp in het plenaire debat heeft gebracht, waardoor er een aantal inhoudelijke punten zijn aangescherpt, wil ik wel zeggen dat dat er niet toe heeft geleid dat wij het gevoel hebben dat er een nieuwe beleidsnotitie nodig is. Terughoudende kracht moet er niet zijn, zoals collega Van de Ven al zei. Dus we hebben eigenlijk geen behoefte aan de motie en weten ook dat de ambtenaren van de Belastingdienst het nodige op hun bord hebben liggen, en ze zich beter daarop kunnen concentreren. Wij gaan de motie dus niet steunen, maar het wetsvoorstel wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. U had het over "terughoudende kracht", maar u zult bedoeld hebben "terugwerkende kracht".

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rij c.s. (34959, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de SP, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Onafhankelijke Senaatsfractie is afwezig.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft besloten om node akkoord te gaan met dit wetsvoorstel. De Wet op de vennootschapsbelasting 1969 moet naar aanleiding van jurisprudentie van het Hof van Justitie in Luxemburg en de Hoge Raad aangepast worden om structureel negatieve budgettaire consequenties tegen te gaan in verband met winstuitholling. Wij hebben een ander oordeel over de terugwerkende kracht die aan enkele maatregelen wordt verleend. Daarnaast vinden wij dat bij artikel 13l Wet op de vennootschapsbelasting de eigen uitvoeringstoets van de Belastingdienst niet echt serieus wordt genomen. Desalniettemin is dat geen reden om tegen het wetsontwerp te stemmen, gezien het zojuist benoemde grotere structurele belang. Wij wensen de staatssecretaris van Financiën overigens veel sterkte met het vinden van een alternatief voor de fiscale eenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Onafhankelijke Senaatsfractie is afwezig.

Stemming Geldelijke voorzieningen (gewezen) leden Staten-Generaal in verband met normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van wetten betreffende geldelijke voorzieningen van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden in verband met invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (35072).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dit wetsvoorstel betreft een tweede lezing grondwetswijziging. Derhalve dient dit wetsvoorstel overeenkomstig artikel 137, lid 4 van de Grondwet met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aanvaard. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Onafhankelijke Senaatsfractie is afwezig. Er is een ruime tweederdemeerderheid aanwezig voor het wetsvoorstel.

Stemming motie Algemene Europese Beschouwingen 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de Algemene Europese Beschouwingen 2019,

te weten:

  • de motie-Van Apeldoorn c.s. over een verkennende analyse over Europese marktordening (35078, letter D).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Wij zouden de motie graag aanhouden in afwachting van een kabinetsreactie op het SER-rapport inzake een eerlijke interne markt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Apeldoorn de motie wenst aan te houden. Meneer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Nog even op het vorige punt. Misschien verstond ik het verkeerd, maar ik meende u te horen zeggen dat het om een grondwetswijziging ging, waarvoor een tweederdemeerderheid nodig is. In de optiek van mijn fractie is dat niet helemaal het geval. We moeten wel op basis van de Grondwet een tweederdemeerderheid hebben, maar dat komt doordat het een aanpassing van de rechtspositie van onszelf is, niet omdat het als zodanig een grondwetswijziging is.

De voorzitter:

Meneer Lintmeijer, dank voor uw opmerking en vooral uw opmerkingsgave. We gaan dit direct na; dat begrijpt u zeker wel. Ik heb allemaal staatsrechtelijk onderlegde personen hier achter de tafel zitten. U hoort nog tijdens deze vergadering of ik het juist geformuleerd heb of niet. Als ik het niet juist geformuleerd heb, zal ik de formule in de nieuwe tekst vermelden. Maar hoe het ook zij, er is in ieder geval een ruime tweederdemeerderheid. Dank u wel.

Voor alle duidelijkheid nog even: de heer Van Apeldoorn heeft naar voren gebracht dat hij zijn motie onder letter D (35078) wenst aan te houden. Die wordt aangehouden, dus daar hoeven we niet over te stemmen.

Op verzoek van de heer Van Apeldoorn stel ik voor zijn motie (35078, letter D) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar aanwezigheid bij de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van mevrouw Kuiken in verband met de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Allereerst wil ik de heer Lintmeijer nogmaals bedanken voor zijn alertheid wat betreft het wetsvoorstel 35072. Ik zeg tegen de Dienst Verslag en Redactie om de tekst in orde te maken. Omdat dit wetsvoorstel de geldelijke voorzieningen van leden van de Staten-Generaal en hun nabestaanden betreft, dient dit wetsvoorstel overeenkomstig artikel 63 van de Grondwet met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aanvaard. Het gaat dus om de geldelijke voorzieningen van de leden der Staten-Generaal en hun nabestaanden. Dat valt onder artikel 63 van de Grondwet en dat moet met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen worden aanvaard. Nogmaals dank. We hebben vaker zoiets bij de hand gehad, maar deze keer is het aan mijn aandacht ontsnapt. Ik weet niet waarom, maar het heeft u weer het mooie moment opgeleverd dat u mij kon verbeteren. Dat is ook wel weer mooi.

Aan de orde is de behandeling in tweede termijn van het initiatiefwetsvoorstel van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, ofwel de Wet zorgplicht kinderarbeid (34506).

Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Kuiken, van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heb ik reeds welkom geheten. Nu zou ik toch aan de beide dames willen vragen om even van plaats te wisselen, want aangezien mevrouw Kuiken de indiener van het wetsvoorstel is, moet zij de middelste stoel in beslag nemen. Lukt het? Dank u wel.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Eindelijk hervatten wij, na ruim een jaar, maar wel binnen de termijn van deze zittingsperiode van deze Kamer, de beraadslaging over het initiatiefwetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid. In december 2017 hebben wij al uitgebreid gesproken tijdens de eerste termijn. Ik zal mijn inbreng van de eerste termijn dan ook zo min mogelijk herhalen en hoofdzakelijk ingaan op de beantwoording door de initiatiefneemster en de minister. Ik wil hen dan ook bedanken voor hun uitgebreide beantwoording.

Mevrouw Kuiken zet middels dit initiatiefvoorstel consumentenbescherming centraal, terwijl het werkelijke doel het uitbannen van kinderarbeid is. Ondanks dat wij leven in een periode van globalisering, is dit niet uit te bannen zolang landen waar kinderarbeid een onderdeel is van het dagelijks bestaan, zelf niet meewerken. Dan doel ik niet op het ondertekenen van allerlei verdragen. Het is makkelijk goede sier te maken met het aantal handtekeningen. Tussen zeggen en doen zit een groot verschil. Het gaat dus om de praktijk. Een voorbeeld: in India is er een verbod op kinderarbeid in diverse bedrijfstakken, bijvoorbeeld in de tapijtindustrie. Toch worden kinderen bij hun ouders weggelokt met het verhaal dat zij een opleiding krijgen tot tapijtknoper. Vervolgens worden de kinderen bewust honderden kilometers verderop twaalf tot zestien uur gedwongen om tapijten te knopen. Er zijn dus wel regels, maar ze worden niet gehandhaafd.

Ondertussen zijn ngo's en vakbonden hier al jarenlang van op de hoogte. Je kan je dan afvragen wat ze hebben toegevoegd. Wat hebben zij daadwerkelijk gedaan om de erbarmelijke omstandigheden waarin vele kinderen leven, te verbeteren? Dan doel ik dus op resultaten in de praktijk, niet op papier. Dat ngo's en vakbonden dit initiatiefvoorstel steunen, is volkomen logisch. Het geeft hun namelijk een politiek instrument om bedrijven die actief zijn in Nederland, naar willekeur aan de schandpaal te nagelen.

Voorzitter: Flierman

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ieder weldenkend mens is tegen kinderarbeid, maar zoals de minister al rationeel aangaf, is de vraag of dit wetsvoorstel kan bijdragen aan het effectief aanpakken van kinderarbeid. Ook de minister geeft aan dat het een mondiaal probleem is en in mondiale ketens voorkomt, hetgeen de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid ernstig belemmert. Het kan toch niet zo zijn dat deze ondoenlijke taak dan op het bordje van de bedrijven wordt geschoven?

Voorzitter. Ik rond af. Dit voorstel is enkel een papieren tijger en geeft ons de illusie dat we een betere wereld creëren. Het zal echter niets bijdragen aan het uitbannen van kinderarbeid. De enige die er garen bij spint, is het gesubsidieerde netwerk van onder andere ngo's en vakbonden die een instrument in handen wordt gegeven om de eigen politieke agenda uit te rollen. De echte oplossing ligt bij de betreffende landen waar kinderarbeid voorkomt. Zij zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor het welzijn van de eigen onderdanen en dus ook voor het welzijn van hun kinderen. Daar ligt de sleutel voor het oplossen van het probleem van de kinderarbeid. Het zal duidelijk zijn dat de PVV tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra wil u een vraag stellen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Graag, voorzitter. Mevrouw Faber heeft het over het "aan de schandpaal nagelen van bedrijven". Daar zou ik een toelichting op willen krijgen, want bedrijven zijn gehouden om de OESO-richtlijnen na te leven en uit te voeren. Deze wet kan daar behulpzaam bij zijn. Ik zal daar in mijn inbreng straks op ingaan. Hoe denkt mevrouw Faber dat bedrijven, anders dan door deze wet, aan hun verplichtingen kunnen voldoen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV-fractie vindt het uitgangspunt van de wet onjuist. Zoals ik al zei: iedereen is tegen kinderarbeid, maar we gaan het op deze manier niet redden, want in feite is het wetsvoorstel een papieren tijger. Zoals u zelf ook al zegt, zijn landen gehouden aan de OESO-richtlijnen, maar ook die worden al niet gehandhaafd. Ook dat werkt niet. En dan gaan we dus een tweede papieren tijger neerzetten om het wel te handhaven. Het probleem ligt bij de landen zelf. Daar zijn de regeringen. Die regeringen moeten eerst eens beginnen met hun eigen onderdanen een fatsoenlijk leven gunnen. Dat gebeurt niet. Ik gaf net ook al het voorbeeld van India. Daar zijn regels, maar die worden niet gehandhaafd. Moeten wij dat probleem dan maar op het bordje schuiven van bedrijven die in Nederland actief zijn, terwijl organisaties zoals de OESO dit in feite al niet kunnen bewerkstelligen? Daar worden de regels al niet van gehandhaafd. Dit gaat gewoon niet werken. We gaan alleen maar extra administratieve handelingen in het leven roepen die niet te handhaven zijn. Het is een ondoenlijke taak om je hele productieketen na te kijken, want misschien zit er wel ergens, in welk instrument dan ook — misschien in een koelkast of waar dan ook — een klein schroefje dat bijvoorbeeld uit Bangladesh afkomstig is. Dat weten we niet. Het is onuitvoerbaar.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat is een heel uitvoerig antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Op basis van de OESO-richtlijnen zijn overheden en bedrijven gehouden om die richtlijnen uit te voeren in hun werkzaamheden. Mevrouw Faber formuleert wat anderen moeten doen, met name de landen waar kinderarbeid aan de orde is. Maar mevrouw Faber geeft geen antwoord op mijn vraag hoe bedrijven in haar ogen dan invulling zouden moeten geven aan hun verantwoordelijkheid op dit punt.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

O, sorry. Pardon, voorzitter, ik zal het via de voorzitter doen. Ik kijk natuurlijk naar de collega; het ging dus per ongeluk vanzelf.

U geeft zelf aan dat er al OESO-richtlijnen zijn; er zijn dus al richtlijnen waarnaar gehandeld moet worden. Dat gebeurt al niet; dat is punt één. Het heeft dus geen zin om daar een tweede papieren tijger naast te zetten. Dan zegt u: dan moeten die bedrijven er eens over gaan nadenken dat zij geen kinderarbeid in hun keten moeten hebben of dat ze in ieder geval niet betrokken zijn bij kinderarbeid. Dat is wat u in feite vraagt, maar dat is een ondoenlijke opgave, want in feite is het symptoombestrijding. Het is symptoombestrijding om het bij de bedrijven neer te leggen, terwijl de regeringen in die landen, bijvoorbeeld India, niet hun eigen regels handhaven. Het is gewoon ondoenlijk. Je moet beginnen bij de bron. Je moet beginnen waar de kinderarbeid plaatsvindt; dat is in die landen. Daar moet je de handhaving op zetten en daar moeten gewoon maatregelen genomen worden. Als dat niet gebeurt, dan zitten wij hier helemaal aan het einde van de keten. Je loopt overal achteraan. Het is gewoon ondoenlijk. Het is niet werkbaar. Als je een wet wil aannemen, dan zal die ook handhaafbaar moeten zijn. Ik begrijp natuurlijk wel dat de collega van de PvdA hier met de allerbeste bedoelingen staat. Ik wil haar dat compliment natuurlijk wel geven, maar het gaat niet werken.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra nog, tot slot, kort.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ja, tot slot, heel kort. Ik begrijp uit het verhaal van mevrouw Faber dat ze kinderarbeid verderfelijk vindt — daar steun ik haar in — maar dat ze geen verantwoordelijkheid weggelegd ziet voor Nederlandse bedrijven om een bijdrage te leveren aan de oplossing hiervan, omdat ze niet gelooft dat dat gaat werken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier wil ik nog wel eventjes op reageren. Ik vind het een beetje flauw om de verantwoordelijkheid te verleggen van de oorsprong, van de bron, naar het einde van de keten. Dat vind ik niet netjes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan de heer Overbeek.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Overbeek (SP):

Dank u wel, voorzitter. Sprekend namens de SP en de Partij voor de Dieren begin ik met het uitspreken van mijn erkentelijkheid aan zowel de indiener als de minister voor de antwoorden in de eerste termijn en de nadere informatie die is vervat in de brieven die we van beiden hebben mogen ontvangen in de afgelopen zestien maanden. Het komt niet heel vaak voor dat er zestien maanden verstrijken tussen de eerste en de tweede termijn van een debat. De indiener en de minister hebben dus zeer ruim de tijd gehad om in onderlinge samenspraak tot een productief gezamenlijk vervolg te komen. Helaas lijkt de tijd wat dat betreft de wonden niet erg geheeld te hebben. Het is niettemin zaak om naar voren te kijken. We zullen de voor de hand liggende vragen hierover dus maar voor ons houden.

Ik zal in de tweede termijn op hoofdpunten de discussie nog eens doorlopen en daarbij zowel de door ons in eerste termijn gestelde vragen als de nieuw opgekomen vragen kort de revue laten passeren. Ik begin met het doel van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel beoogt invulling te geven aan de plicht die de Nederlandse Staat heeft om bij te dragen aan uitbanning van kinderarbeid in de wereld. Om tot dat doel bij te dragen ondersteunt Nederland, zoals in de eerste termijn uitvoerig door de minister uiteen is gezet, alle mogelijke internationale activiteiten die beogen de situatie te verbeteren in landen waar kinderarbeid voorkomt. Echter, de indiener heeft ons inziens overtuigend betoogd dat deze inspanningen niet voldoende zijn. Ik roep daarbij ook nog eens de verzuchting van Roel Nieuwenkamp van de OESO over de inertie van het bedrijfsleven in herinnering. Wat Nederland ook kan doen en dus móét doen, is via wettelijke regeling afdwingen dat bedrijven die in Nederland goederen en diensten op de markt brengen, al het redelijkerwijs mogelijke doen om kinderarbeid in hun productieketens uit te bannen.

In eerste termijn is in dit verband de vraag opgeworpen of druk vanuit de consument niet afdoende zou zijn; die vraag hebben we zojuist ook van mevrouw Faber gehoord. Het in opdracht van de minister geproduceerde rapport van PwC met een internationaal vergelijkende studie geeft het antwoord op die vraag. In het geval van de Britse Modern Slavery Act — en dat zal in Nederland zeker niet anders zijn — leveren de meeste betrokken bedrijven niet rechtstreeks aan consumenten, maar aan andere bedrijven. Voor dergelijke bedrijven is er dus geen directe pressie vanuit de consument. Ook daarom is een wettelijke regeling van belang.

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij de indiener gevraagd waarom dit wetsvoorstel alleen ziet op kinderarbeid en niet op de direct verwante misstanden dwangarbeid en slavernij. Het antwoord luidde dat kinderarbeid helder is gedefinieerd, die andere vormen van misbruik niet. Klopt dat wel? Dwangarbeid en slavernij worden in de eerdergenoemde Britse Modern Slavery Act helder gedefinieerd op een manier die onder meer teruggaat op de, uit 1930 daterende, ILO Forced Labour Convention. Het gegeven antwoord overtuigt dus niet. Graag een reactie van de indiener.

Gelukkig heeft de minister op onze vraag toegezegd dat zij, als het voorstel wordt aangenomen, bij de evaluatie na vijf jaar zal overwegen om ook slavernij en dwangarbeid onder het regime van de wet te brengen.

Dan kom ik aan het vraagstuk van de gepaste zorgvuldigheid. Het internationaal breed aanvaarde principe van due diligence, gepaste zorgvuldigheid, is in het onderhavige geval toepasselijk en goed te operationaliseren, veel beter dan een absolute resultaatverplichting zou zijn. Bedrijven — ik herhaal het nog maar eens een keer — moeten verklaren dat zij een redelijke inspanning hebben gedaan om zich ervan te verzekeren dat kinderarbeid niet in hun productieketens voorkomt. Mocht uit klachten blijken dat dit toch het geval is of dat er een redelijk vermoeden bestaat dat dit het geval is, dan dienen zij een risicoanalyse en een geloofwaardig plan van aanpak te maken. Dit is een minimalistische maar adequate aanpak, waarvan in gemoede niet kan worden beweerd dat bedrijven er een zware administratieve last bij krijgen. Het gaat namelijk om al bestaande verplichtingen. Het wetsvoorstel legt geen nieuwe inhoudelijke verplichting op.

Voorzitter. Dan de samenhang met imvo-convenanten. Wij kunnen ons vinden in de overtuiging van degenen die stellen dat de voorliggende wettelijke regeling complementair is aan de inspanningen die in het kader van de vrijwillige imvo-convenanten in een aantal bedrijfstakken worden geleverd. Als we naar de SER Voortgangsrapportage imvo-convenanten van juli 2018 kijken en dan met name naar het Convenant Duurzame Kleding en Textiel — dat is het verst ontwikkelde convenant — dan zien we dat dit convenant slechts ongeveer 45% van de markt bestrijkt. Het heeft dus lang geen volledige dekking. Niets in het SER-rapport laat zich verder lezen als het bewijs dat een wettelijke bodemverplichting op het terrein van kinderarbeid strijdig zou zijn met de insteek van de convenanten of die zou uithollen. Ook de studie van PwC bevestigt dat juist de combinatie effectief is: een due diligence-verplichting alleen verwordt snel tot een uitgeklede afvinkoefening, een convenant is niet-verplichtend en bestrijkt niet alle relevante bedrijven.

Voorzitter. Op één punt hebben de eerste termijn en de diverse brieven van de initiatiefnemer geen duidelijkheid verschaft: wie moet er nu precies verklaren? Het wetsvoorstel is onzes inziens helder: artikel 4 bepaalt dat "elke onderneming die goederen of diensten aan Nederlandse eindgebruikers verkoopt of levert" verplicht is te verklaren, lid 1, en verplicht is die verklaring aan de toezichthouder te zenden. lid 2. Artikel 5, lid 4, waarin het gaat over de mogelijkheid voor de minister om een gezamenlijk plan van aanpak — ik lees daarin: een convenant — goed te keuren, stelt niet dat dit artikel een ontheffing oplevert van de verplichting onder artikel 4. Ook heeft de minister in eerste termijn geantwoord dat collectieve regelingen zich niet verdragen met het beginsel van individuele aansprakelijkheid op grond van de wet. In het debat in eerste termijn heeft de indiener niet duidelijk geantwoord op vragen hiernaar. Niettemin stelt zij in haar brieven van 12 oktober 2018 en van 9 april 2019 dat artikel 5.4 bedrijven die aan een convenant deelnemen, vrijstelt van de verplichting in artikel 4. Onze fracties zouden graag van de indiener en de minister opheldering over deze materie krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp toezicht. Rondom het toezicht heeft de discussie zich in eerste termijn toegespitst op twee vragen: de keuze van de toezichthouder en de uitvoerbaarheid van het toezicht.

Ten eerste de keuze van de toezichthouder. De indiener heeft aangegeven dat er uiteindelijk op verzoek van de Tweede Kamer en van het kabinet is gekozen voor de aanwijzing van de toezichthouder bij AMvB. Kan de minister toelichten waarom de regering indertijd deze keuze heeft gemaakt en waarom zij daar in eerste termijn afstand van lijkt te nemen waar ze zegt dat het voor de hand had gelegen om dit in het wetsvoorstel zelf te regelen?

Ook is er discussie geweest over welke instanties in aanmerking zouden komen. De indiener heeft de ACM genoemd. De ACM zelf heeft gezegd niet over de vereiste expertise en capaciteit te beschikken. Dit bezwaar zal bij elke bestaande instelling naar voren worden gebracht: het toezicht op naleving van dit wetsvoorstel behelst een nieuwe, nog niet bestaande taak. Maar in het licht van de gekozen inzet van consumentenbescherming in dit wetsvoorstel, in combinatie met het leidende principe van "gepaste zorgvuldigheid" lijken deze problemen oplosbaar en lijkt ons de ACM geen onlogische keuze.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid. Due diligence vereist kortgezegd niet meer dan een toets waarin het aangesproken bedrijf moet aantonen dat het al het redelijkerwijs mogelijke gedaan heeft. Er hoeft geen absoluut bewijs van afwezigheid van kinderarbeid in de gehele productieketen geleverd te worden, iets wat ook nagenoeg onmogelijk zou zijn. In die zin is er dan ook slechts gedeeltelijk sprake van omkering van de bewijslast.

Voorzitter. Met vreugde constateren onze fracties dat zich rond de inhoud van hoe "gepaste zorgvuldigheid" in de vereiste AMvB kan worden ingevuld een zekere consensus lijkt af te tekenen. De indiener verwijst in haar laatste brief naar de zes stappen die de OESO heeft beschreven in dit verband. Diezelfde zes stappen staan centraal in het door de minister bij PwC uitgezette vergelijkende onderzoek. Wat ons betreft is dat een goede basis om mee verder te werken. Wij horen graag van de indiener en de minister of zij dit ook zo zien.

Ten slotte nog enkele vragen specifiek voor de minister. In eerste termijn heeft de minister er geen geheim van gemaakt dat zij niet enthousiast is over het voorliggende wetsvoorstel. Ook heeft zij de vraag of zij de wet zal uitvoeren indien aangenomen in deze Kamer met een kwinkslag ontweken.

Echter, tegelijkertijd heeft zij wel degelijk enkele toezeggingen gedaan, die tezamen niet anders kunnen betekenen dan dat zij de wet zal uitvoeren. Eerlijk gezegd zouden wij van een minister van de partij Democraten 66 ook niet anders verwachten dan dat zij een door beide Kamers der Staten-Generaal aangenomen wet loyaal zal uitvoeren. Kan de minister dat voor het verslag expliciet bevestigen?

Met betrekking tot de AMvB's die dit wetsvoorstel vereist het volgende. Het kabinet heeft namens de voorganger van de huidige minister bij brief van 17 juli 2017 aan deze Kamer laten weten dat wat de regering betreft drie punten bij AMvB moeten en kunnen worden geregeld: de eerste AMvB betreft het aanwijzen van de toezichthouder (artikel 1), de derde AMvB in het wetsvoorstel betreft de eisen die gesteld worden aan het ketenonderzoek (artikel 5, lid 3) en de vierde betreft de vrijstelling van bepaalde categorieën ondernemingen (artikel 6). De derde in het wetsvoorstel genoemde AMvB over uitzonderingen betreffende het tijdstip van aanlevering van de gevraagde verklaring (artikel 4, lid 3) achtte het kabinet indertijd onnodig. Wil de minister bevestigen dat dit alles nog steeds het standpunt van het kabinet is?

Voorts heeft de minister in eerste termijn desgevraagd bevestigd dat alle vereiste AMvB's met zware voorhang worden aangeboden aan de Tweede en Eerste Kamer. Mevrouw Lokin-Sassen hield mij in eerste termijn voor dat de formulering in het wetsvoorstel "bij of krachtens AMvB" de mogelijkheid van subdelegatie open houdt. Mevrouw Lokin suggereerde zelfs schertsenderwijs dat de formulering van nadere regels zou kunnen worden gedelegeerd aan de Partij voor de Vrijheid. Dit lijkt onze fracties geen goed idee. Is de minister bereid om toe te zeggen dat het kabinet bij de invulling van de AMvB's zal afzien van de optie van subdelegatie?

Met betrekking tot de vierde AMvB, over de vrijstelling van bepaalde categorieën bedrijven, heb ik nog een korte vraag. Is de minister het met de SP en de Partij voor de Dieren eens dat deze AMvB zeer terughoudend moet worden ingevuld? De kracht van dit wetsvoorstel ten opzichte van de convenanten is nu juist dat alle bedrijven eraan onderworpen zijn, dat er — om in neoliberale termen te spreken — een gelijk speelveld wordt gecreëerd. Vrijstelling moet in onze optiek dan ook worden voorbehouden aan groepen ondernemingen waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zich welhaast vanzelfsprekend geen kinderarbeid in hun productieketens kan voordoen. Gegeven de beperkte lengte van de gevraagde verklaring kan omvang van een bedrijf volgens ons geen vrijstellingsgrond zijn. Is de minister dit met ons eens?

Voorzitter. Tot onze vreugde heeft de minister in eerste termijn in antwoord op vragen onzerzijds toegezegd dat zij geen gebruik zal maken van de in artikel 12, lid 2 gegeven mogelijkheid om de wet in de toekomst bij Koninklijk Besluit in te trekken. Wellicht ten overvloede: betekent dit dat de wet alleen door de beide Kamers via een intrekkingswet kan worden ingetrokken? Graag een bevestiging van de minister.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van onze inbreng in tweede termijn gekomen. Zoals altijd zien onze fracties met belangstelling de beantwoording door de indiener en de minister tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Overbeek. Het woord is aan mevrouw Stienen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. Bijna anderhalf jaar na de eerste termijn van de behandeling van de initiatiefwet zorgplicht kinderarbeid staan we hier voor de tweede termijn. Toen ik de Handelingen van de eerste termijn herlas, viel me op dat een aantal collega's naar het Kinderwetje van Samuel van Houten uit 1874 verwees. Dat is niet voor niets. Het is een van de 50 vensters in onze nationale canon, als een teken van het belang dat wij hechten aan onze nationale strijd tegen kinderarbeid. Het is inderdaad een belangrijke wet, maar ook een symbolische wet. De Tweede Kamer takelde Van Houtens ambitieuze wet behoorlijk toe. Lang niet alle vormen van kinderarbeid werden verboden. Ook in de Eerste Kamer waren er indertijd bezwaren, ook omdat sommige leden de wet een schetsje of onvolledig noemden. De echte stok achter de deur, een leerplicht, vonden de politici op dat moment nog veel te ver gaan. Die wet kwam er pas in 1901. Uiteindelijk werd de wet van Van Houten met 29 stemmen tegen 7 stemmen aangenomen, vooral omdat de voorstanders het een belangrijke eerste stap vonden.

Kinderarbeid verdween dus niet meteen uit Nederland, maar de wet was wel een krachtig signaal. Het welzijn van kinderen werd erkend als algemeen belang. Toen de wet niet goed bleek te werken, leidde dat tot vervolgstappen: een grote enquête naar misstanden in werkplaatsen en fabrieken, meer sociale wetgeving en uiteindelijk zelfs die zo belangrijke leerplicht. Allemaal, zeg ik met een knipoog naar mevrouw Kuiken, toch wel het werk van sociaalliberalen.

En inderdaad, die verwijzing naar de wet van Van Houten komt niet uit de lucht vallen, want de initiatiefwet van mevrouw Kuiken raakt aan een soortgelijk vraagstuk dat we ook in het sociaalliberalisme heden ten dage hoog in het vaandel hebben, waarbij we vertrouwen op de eigen kracht van mensen en we een collectieve verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor een duurzame en harmonieuze samenleving, of dat nu in eigen land is of over grenzen heen gaat. Dat heeft uiteraard ook betrekking op het bestrijden van kinderarbeid.

Daarbij moest ik ook denken aan wat Thorbecke in de aanloop naar de Kinderwet van Van Houten heeft gezegd. Ik citeer: "wat door de kracht van de burgerij kan worden te weeg gebracht, al duurt het iets langer, dat moet de wetgever niet willen doen."

Voorzitter. Nu kunnen we het mijnheer Van Houten niet meer vragen. Toch zou ik wel benieuwd zijn of hij met de kennis van nu zou zeggen dat Thorbecke gelijk had, dat we toen gewoon hadden moeten wachten en niet over zo'n beperkte wet hadden moeten stemmen. Immers — ik ben nog steeds in gesprek met de heer Van Houten — de praktijk is weerbarstig en heeft gewoon tijd nodig voordat de burgerij zich aanpast aan het verlangen naar verbetering van sociale omstandigheden, zodat je veel meer omvattende wetgeving kunt maken. Of zou Van Houten nu zeggen: gelukkig heb ik goed geluisterd naar de kritische geluiden uit de samenleving die het wel tijd vonden om een wet in te dienen die tot verbetering van het leven van kinderen zou leiden? En hoe beperkt die wet ook was, het was wel een vonkje dat van groot belang bleek in de geschiedenis van onze sociale wetgeving.

Voorzitter. Hoe staan we er nu voor? Er is in de afgelopen anderhalf jaar wel het een en ander gebeurd. Namens de D66-fractie dank ik de initiatiefneemster en de minister voor een aantal brieven die zij ons hebben gestuurd. Wij hebben hier wel nog een aantal vragen over. Op 12 oktober 2018 en 9 april 2019 ontvingen we twee brieven van de initiatiefneemster mevrouw Kuiken, waarin zij ingaat op vragen van deze Kamer over de relatie van de wet tot de imvo-convenanten — omwille van de tijd: elke keer als ik "imvo" zeg, bedoel ik internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen — over de invulling van een zorgplicht en over het toezicht.

Kan de initiatiefneemster aangeven hoe zij denkt dat de in de wet genoemde AMvB's meer duidelijkheid zouden kunnen bieden over ten eerste de relatie tussen de voorliggende wet en de imvo-convenanten, ten tweede de nadere invulling van de zorgplicht en ten derde het toezicht en de handhaving? Waarom denkt zij dat het verstandig is om de evaluaties van de imvo-convenanten alsnog af te wachten en dan pas met de AMvB's te beginnen? Welk tijdpad heeft de initiatiefneemster dan voor ogen nu de streefdatum van 1 januari 2020 uit de wet niet meer haalbaar is? Hoe kan volgens de initiatiefneemster de inmiddels ontstane maatschappelijke coalitie van koploper-bedrijven, vakbonden en ngo's hierbij betrokken worden? Ziet zij hierbij nog een rol voor zichzelf weggelegd?

Welke lessen kunnen worden geleerd van de diverse buitenlandse initiatieven, zoals in het VK de Modern Slavery Act, in Frankrijk Duty of Vigilance Law, en in Duitsland het Partnership for Sustainable Textiles als het gaat om wetgeving om kinderarbeid tegen te gaan? Welke initiatieven ziet de initiatiefneemster op het niveau van de Europese Commissie en het Europees Parlement die duiden op Europese regelgeving om kinderarbeid tegen te gaan, waar deze zorgplicht bij zou passen? En tot slot, mijn laatste vraag voor de initiatiefneemster op dit deel: zou de initiatiefneemster ook willen aangeven hoe zij een werkbaar klachtenmechanisme ziet als deze wet zouden worden aangenomen?

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Stienen (D66):

Mevrouw de voorzitter, u bent er weer! Mijn fractie heeft ook nog enkele vragen voor de minister. Hebben wij uit haar antwoorden in eerste termijn goed begrepen dat zij voor de AMvB's een zware voorhang ziet in beide Kamers der Staten-Generaal? Wij hadden ook gehoopt dat er wat sneller vooruitgang zou zijn geboekt in de diverse evaluaties. Dan doel ik op de evaluatie door de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken van het Nederlandse imvo-beleid met aandacht voor de imvo-convenanten. Dan doel ik op de evaluatie van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen. En dan doel ik op de midterm reviews en de evaluaties door de SER van de imvo-convenanten. Zou de minister willen toelichten wanneer zij deze diverse evaluaties wel verwacht?

In de tussentijd is er in juni 2018 wel een voortgangsrapportage van de SER over de imvo-convenanten verschenen. Mijn fractie leest in deze rapportage dat het streven van tien convenanten in 2016 niet is gehaald, maar dat er in de rapportagetermijn vijf van de tien convenanten zijn afgesloten, namelijk voor kleding en textiel, voor de bancaire sector, voor plantaardige eiwitten, voor duurzaam bosbeheer en voor goud. En inmiddels zijn er ook convenanten afgesloten voor voedingsmiddelen en voor verzekeringen. Volgens dit rapport zijn er flink wat vragen over het eigenaarschap van de partijen, over de afspraken in de convenanten en over de verschillende rollen van de overheid, ngo's, brancheorganisaties, bedrijven en vakbonden. Ook is er volgens dit rapport nog veel te winnen in de convenanten door goede risicoanalyses te maken en is het beter de OESO-richtlijnen te gebruiken en prioriteiten te stellen.

Op pagina 11 van het rapport staat een aantal redenen waarom het minder snel is gegaan dan in 2014 werd gehoopt. Ik noem langere aanloopfases, een behoefte aan meer bewustwording over en operationalisering van de bestaande internationale mvo-richtlijnen, de complexiteit van het maken en implementeren van afspraken tussen een veelheid van partijen met uiteenlopende belangen, sectoren die geen toegevoegde waarde zien in het afsluiten van een convenant en een rol van de overheid die door een aantal partijen als wisselend wordt ervaren, als niet altijd even duidelijk en/of te weinig stimulerend. Mijn fractie verneemt graag een appreciatie van de minister van deze voortgangsrapportage en de redenen, genoemd op pagina 11, voor waarom de voortgang van het afsluiten van de imvo-convenanten langzamer gaat dan gehoopt. Mijn fractie zou ook een reactie van de initiatiefneemster, mevrouw Kuiken, op dit rapport op prijs stellen in relatie tot de lessen voor haar initiatiefwetsvoorstel.

Daarnaast ontving deze Kamer op 27 februari 2019 van de minister het door PwC uitgevoerde onderzoeksrapport Strategieën voor Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen, Strategies for Responsible Business Conduct, van december 2018. We lezen dat er internationaal nog veel onduidelijkheid is over wat er van bedrijven wordt verwacht op het gebied van rapportage en ketenverduurzaming. Ook zijn er vragen over de effectiviteit van de diverse instrumenten, omdat er veel pas recent zijn gestart en er nog geen monitoring en/of evaluatieonderzoek beschikbaar is.

De aanbevelingen zijn ook interessant. In de kern komt het erop neer dat duidelijke richtlijnen noodzakelijk zijn voor wat gepaste zorgvuldigheid betekent en hoe effectiviteit van nieuw beleid meetbaar kan worden gemaakt door duidelijke monitoring en evaluatieplannen op te stellen. Ook de kosteneffectiviteit van verschillende opties verdient nader onderzoek. Mijn fractie hoort graag van de minister welke lessen zij belangrijk vindt uit dit rapport voor het Nederlandse imvo-beleid en de imvo-convenanten, en of er ook lessen te leren zijn voor het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Een van de vijf conclusies van het rapport is het belang van een duidelijke theory of change voor instrumenten en strategieën die worden ingezet voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We horen graag van de initiatiefneemster kort welke theory of change er onder haar initiatiefwet ligt.

Daarnaast staat er nog een vraag open uit de eerste termijn voor de minister, die ging over hoe zij de signaleringsfunctie ziet van ambassades, als het gaat over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven en imvo, en hoe zij de OESO-richtlijnen kunnen naleven. Dit zou mijn fractie ook een belangrijke vraag vinden voor de evaluaties.

Voorzitter, ik rond af. De vraag die vandaag volgens de D66-fractie voorligt, is in hoeverre het initiatiefvoorstel Wet zorgplicht kinderarbeid ervoor zal zorgen dat elke nationale of internationale onderneming die aan Nederlandse eindgebruikers verkoopt, gepaste zorgvuldigheid heeft betracht om te voorkomen dat die goederen en/of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. De D66-fractie worstelt toch met die vraag die lijkt op de vraag die Thorbecke in de aanloop naar het Kinderwetje van Van Houten had.

De voorzitter:

Meneer Ester? Of mevrouw Lokin? U zit te wachten, maar ik zag u niet bij de microfoon staan.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, ik zat te wachten op het einde.

De voorzitter:

Dat klinkt wel heel omineus. Heel dramatisch.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, we wachten allemaal op het einde, dat begrijp ik wel.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb nog ongeveer één pagina, dus ik weet niet of de collega's willen wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin wacht op het einde. Meneer Ester, ga uw gang.

De heer Ester (ChristenUnie):

Als ik mevrouw Stienen zo hoor, kan ik het einde bijna wel voorspellen. U stelt een groot aantal vragen. Een aantal daarvan zijn heel relevant — dat wil ik u graag toegeven — maar ik wil even terug naar uw interessante betoog rondom convenanten aan de ene kant en het wetsvoorstel aan de andere kant. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Ik begrijp niet helemaal goed waarom we die tegenover elkaar stellen. Ik vind dat die twee eigenlijk uitstekend kunnen samengaan. Dat is wat de imvo-wereld ook zelf zegt. We hebben een brief gehad van het imvo-platform dat zegt: laat convenanten en wetsvoorstellen vooral samen optrekken. Het wetsvoorstel legt een algemene norm neer waar partijen zich aan dienen te houden en de convenanten vormen een soort van professionele zelforganisatie rondom deze uitermate belangrijke thematiek. Ik kom tot mijn vraag. Waarom zet u die twee, ik chargeer misschien wat, een beetje tegenover elkaar? En kunt u zich vinden in de andere, volgens mij veel interessantere optiek, dat die twee uitstekend kunnen samengaan in die strijd tegen kinderarbeid, die u en ik heel belangrijk vinden?

Mevrouw Stienen (D66):

De heer Ester heeft inderdaad voorspellende waarde; dat vind ik knap. Ik zou hem toch willen vragen mij eerst mijn betoog te laten afronden. Dan zal hij merken dat we daarin een dilemma voelen. Ik vind het wel fijn om dat even in mijn eigen woorden rustig uit te leggen. Als de heer Ester daar dan nog een vraag over heeft, beantwoord ik die graag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Overbeek. U wacht ook op het einde?

De heer Overbeek (SP):

Ja.

De voorzitter:

En mevrouw Vlietstra wacht ook op het einde. Het is een dramatisch gebeuren hier. Vervolg uw betoog, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik deel graag de worsteling van de D66-fractie. We worstelen met de vraag die lijkt op de vraag die Thorbecke in de aanloop naar het Kinderwetje van Van Houten had: welke volgorde kiezen we bij de belangrijke vraag hoe we als samenleving kunnen zorgen dat het doel van wereldwijd uitbannen van kinderarbeid wordt bereikt? Geven we enerzijds de tijd aan de afspraken die de afgelopen jaren gemaakt zijn in het kader van de internationale mvo-convenanten en OESO-richtlijnen en pleiten we voor algemene wetgeving die breder reikt dan alleen kinderarbeid als het gaat om gepaste zorgvuldigheid, indien uit de aanstaande evaluaties blijkt dat de imvo-convenanten toch niet snel genoeg resultaten opleveren? Of kiezen we anderzijds pragmatisch voor een parallel traject waar, naast de ontwikkeling van de imvo-convenanten, de voorliggende initiatiefwet, hoe imperfect ook, kan worden gezien als een krachtig signaal en een stap in de goede richting van de ontwikkeling van gepaste zorgvuldigheid in de productieketen voor alle mensenrechten en milieuaspecten? Door te kiezen voor het onderwerp "kinderarbeid" kiezen we voor een onderwerp waar maatschappelijk veel draagvlak voor is en waarmee we kunnen onderzoeken en leren hoe die wettelijke plicht tot gepaste zorgvuldigheid het beste kan worden omgezet tot effectieve wetgeving op alle terreinen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Voorzitter. Om hier echt een keuze in te kunnen maken, wacht mijn fractie de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen, maar u blijft sowieso staan.

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, want er werd op het einde gewacht.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wilde mevrouw Stienen allereerst complimenteren met haar blik die mede op het verleden is gericht en de geschiedenis die zij erbij haalt, met name het Kinderwetje van Van Houten en citaten van Thorbecke. Dat is erg prettig en dat zou wel vaker kunnen gebeuren hier in deze Kamer. Maar mij stak één opmerking van haar en daar wil ik haar toch nog even over kapittelen. Ze zei dat het vooral de sociaalliberalen waren die de arbeidswetgeving tot stand hebben gebracht. Ik mag haar er even op wijzen dat het eerste christelijke kabinet de eerste Arbeidswet tot stand heeft gebracht, waarbij voor het eerst inspecteurs werden aangewezen die, zonder toestemming van de ondernemers, bedrijven konden bezichtigen. Iets om te gedenken is dat in mei 1919 de Arbeidswet, waarin voor het eerst voor de volwassen man een achturige arbeidsdag wettelijk is vastgelegd, weer door het christelijke kabinet, onder leiding van Ruijs de Beerenbrouck, is aanvaard. Dat is zelfs gepaard gegaan met het zingen van het Wilhelmus en de achturige werkdagmelodie. Ik mag er misschien als weetje nog aan toevoegen dat de achturige werkdag oorspronkelijk voortkomt uit de Regel van Benedictus: acht uur werken, acht uur bidden en acht uur slapen.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin, ik moet zeggen dat dat ons allemaal verheldert. Als dat uw einde is, dan kunnen we daar allemaal van meegenieten.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik knipoogde ook. Het doet mij ook altijd deugd als een Roermondenaar, Ruijs de Beerenbrouck, wordt genoemd in de geschiedschrijving van deze Kamer. Ik ben dus blij dat dit het einde was.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra of meneer Overbeek? Mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Ester, maar die volgens mij nog niet beantwoord is. Het valt mij op dat mevrouw Stienen, net als in de eerste termijn, heel veel vragen stelt aan zowel de indienster als de minister, maar dat zij nog heel weinig laat zien wat nu het standpunt van D66 is. Zo vroeg zij bijvoorbeeld van beiden een beoordeling van de resultaten van de voortgangsrapportage van juli 2018 van de imvo-convenanten. Waar ik nu zo benieuwd naar ben, is hoe D66 zelf die voortgang beoordeelt, of ze vindt dat er voldoende resultaat is bereikt, of het snel genoeg gaat en of we niet maatregelen zouden moeten nemen om het proces te versnellen, bijvoorbeeld in de vorm van het aannemen van deze wet. Misschien kan mevrouw Stienen — mevrouw D66 wilde ik bijna zeggen, maar dat zou te veel eer zijn voor één lid van de fractie — toch een tipje van de sluier oplichten over de opvatting van D66 over het tempo waarin de ontwikkelingen gaan.

Mevrouw Stienen (D66):

Dat doe ik heel graag. Allereerst over het SER-rapport. Dat is een voortgangsrapportage. Het is heel expliciet geen evaluatie. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat we hoopten dat we sneller vooruitgang zouden zien in de evaluaties, maar het is heel duidelijk dat er vertraging is opgetreden. Daar zijn wij benieuwd naar. In algemene zin is D66 voorstander van maatregelen die kunnen dienen tot het tegengaan van mensenrechtenschendingen en schendingen van milieu- en klimaataspecten, wereldwijd. Het liefst willen wij dat vrijwillig maar niet vrijblijvend, maar we zien ook — dat is precies het dilemma — dat het op bepaalde terreinen te langzaam gaat. Daarom vond ik de vergelijking met de discussie over de wet van Van Houten heel illustratief en de behandelingen op 30 juni 1874 en 1 juli 1874 bijna actueel. Daar zit voor ons echt een dilemma: gaat het snel genoeg? Halen we de resultaten snel genoeg? Dat kunnen we nu nog niet zeggen. Ik vind dat de minister in eerste termijn heel duidelijk heeft aangegeven dat het daar nog iets te vroeg voor is. Wij zijn inmiddels anderhalf jaar verder en daarom ben ik nu heel benieuwd naar de appreciatie van de minister over hoe het er nu voor staat.

De heer Overbeek (SP):

Voor ik mijn vraag aan mevrouw Stienen stel eerst een observatie: ik vind het interessant en amusant om te zien dat liberalen en christendemocraten hier bekvechten over de vraag wie oorspronkelijk verantwoordelijk is geweest voor de eerste sociale wetgeving, terwijl we allemaal weten dat er zonder een socialistische arbeidersbeweging nooit sprake zou zijn geweest van sociale arbeidswetgeving.

Nu de vraag aan de sociaalliberaal Stienen, eigenlijk in aansluiting op wat mevrouw Vlietstra al zei. Bijna anderhalf jaar geleden constateerden wij hier al dat het allemaal erg langzaam ging. Er waren toen al signalen dat bedrijven erg terughoudend zijn om zich bij de imvo-initiatieven aan te sluiten. Het gaat veel trager dan de initiatiefnemers wilden. Het verbaast mij wel — ik snap dat de vraag een beetje vergeefs zal zijn — dat de D66-fractie na anderhalf jaar nog niet het punt heeft bereikt dat ze ook ziet dat het veel te langzaam gaat en dat een wettelijke grond onder het proces noodzakelijk is om een versnelling teweeg te brengen. Hoe kijkt mevrouw Stienen daartegenaan?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik sta hier, omdat wij de rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze initiatiefwet, waar ik een warm hart voor heb, aan het onderzoeken zijn. Dat warme hart moge duidelijk zijn, maar in eerste termijn heb ik ook gezegd dat wij dit met een koel hoofd moeten bekijken. Vandaar mijn vragen aan de initiatiefneemster over het toezicht, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Zij heeft ons een aantal brieven geschreven die verduidelijking hebben gegeven over hoe de initiatiefwet zich verhoudt tot de imvo-convenanten. Wij doen echter geen wedstrijdje over wie heeft bijgedragen aan de sociale wetgeving, want volgens mij vinden wij dat allen in dit huis belangrijk, zeker als het gaat om het tegengaan van kinderarbeid. Maar het dilemma van mijn fractie of deze wet met alle imperfecties een belangrijke eerste stap is, kunnen wij pas beantwoorden nadat wij de initiatiefneemster hebben gehoord in haar reactie op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen.

Het woord is aan de heer Lintmeijer


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Sociaalliberalen, christendemocraten, socialisten: iedereen met een groen en sociaal hart is welkom bij GroenLinks.

Eind 2017, een nieuw begin, kwam het debat over de initiatiefwet kinderarbeid nogal abrupt tot een eind na de advisering door de minister. Na positieve opmerkingen over het wetsvoorstel vroeg zij zich onder andere af of de problematiek van kinderarbeid niet beter via de bestaande OESO-richtlijnen en imvo-convenanten met een bredere werking dan alleen kinderarbeid kon worden aangepakt. De op handen zijnde evaluaties van een aantal van die convenanten werd de kapstok om dit wetsvoorstel aan te houden. Daarover zo meteen meer.

De noodzaak om kinderarbeid aan te pakken en daarmee vaart te maken, blijft onverminderd van kracht. De UN Guiding Principles on Business and Human Rights uit 2011 geven aan dat bedrijven een eigen verantwoordelijkheid hebben om mensenrechten te respecteren. Die principles zijn ook verwerkt in de OESO-richtlijnen. Nederland kent sindsdien een Nationaal actieplan mensenrechten en bedrijfsleven en daaruit voortvloeiende convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarin spreken bedrijven af om gepaste zorgvuldigheid te betrachten door risico's in hun keten, zoals de aanwezigheid van kinderarbeid en andere vormen van uitbuiting, in kaart te brengen. Geïdentificeerde risico's moeten worden voorkomen of op een transparante wijze worden aangepakt.

Wetgeving die bedrijven verplicht aan te tonen dat er geen kinderarbeid in hun keten zit, hebben we echter niet. Dat staat niet op zichzelf. In Nederland-convenantenland polderen we vaker over bijvoorbeeld verpakkingen, veiligheid in de horeca en gezondheidsakkoorden dan dat we strenge wetgeving opleggen. Dat leidt tot convenanten, die op hun werking moeten worden geëvalueerd. Zoals gezegd, dit wetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid is aangehouden, omdat de minister bezig was met de procesevaluatie van het imvo-beleid. Die evaluatie zou er in 2018 zijn. We zitten nu alweer ruim in 2019 en die evaluaties zijn er nog niet en wat dat betreft zijn we feitelijk niet verder dan 19 december 2017. Wel heeft de initiatiefneemster per brief van 9 april een aantal antwoorden op prangende vragen uit de eerste termijn nog eens beantwoord. Daarvoor en ook voor de eerdere antwoorden dank, zowel aan de initiatiefneemster als aan de minister.

Maar waar staan we dan nu? Mijn fractie steunde en steunt het uitgangspunt van de wet. Eigen inspanningen van bedrijven zijn prima en al heel veel bedrijven pakken hun verantwoordelijkheid op en doen mee met convenanten. Maar — ik zie dit in het verlengde — zo lang er geen wettelijke verplichting is kinderarbeid op te sporen, heeft de consument geen zekerheid dat wat hij koopt vrij is van kinderarbeid en kunnen partners ergens ver weg in de keten geld blijven verdienen met de inzet van kinderen. Convenanten kunnen nuttig zijn, niets mis mee, maar wij spreken ook onszelf als medewetgever aan op de verantwoordelijkheid om misstanden aan te pakken. Zonder wettelijke borging blijft de kans op freeriders bestaan, zoals de initiatiefneemster terecht in haar brief aangeeft. Niet voor niets vragen juist bedrijven die zich inspannen om kinderarbeid aan te pakken, om een wettelijk kader. Niet alleen uit maatschappelijk besef, maar ook omdat er dan een gelijk speelveld ontstaat met voor alle marktpartijen dezelfde regels. Dat voorkomt in principe onterecht concurrentievoordeel voor bedrijven die zich niet inspannen in hun keten en mogelijk blijven profiteren van te goedkope arbeid. Met een wettelijke grondslag komen bedrijven die geen duidelijkheid geven of kunnen geven over wat er in hun productieketens gebeurt op achterstand en kunnen zij uiteindelijk hun plek op de Nederlandse markt verspelen. Een wettelijke borging is dan ook gewenst, maar over dit specifieke wetsvoorstel blijven er vragen, bijvoorbeeld over de nadere uitwerking en de handhaving.

Mocht het wetsvoorstel kans van slagen hebben, dan moet er nog veel geregeld worden over hoe de wet precies gaat werken en welke stappen bedrijven concreet moeten zetten. Mijn fractie steunt een grote betrokkenheid van bedrijven bij de uitwerking, maar wil wel de vinger aan de pols houden. De initiatiefneemster meent dat er nog tijd genoeg is om in een AMvB uitvoeringszaken en preventie in nauwe samenspraak met betrokkenen te regelen. Zij wil daarbij onder andere het zes-stappenplan uit de OESO-richtlijnen betrekken en de uitkomsten van de evaluaties van de imvo-convenanten meewegen. Ziet de minister dat ook zo en is zij bereid bij aanvaarding van de wet een dergelijk traject met de betrokkenen in te gaan? Wil zij dan ook op een soortgelijke wijze deze Kamer betrekken, door te voorzien in een voorhangprocedure waardoor wij er zicht op houden of de zorgen die in deze Kamer leven daadwerkelijk in de uitwerking worden weggenomen? Wil de minister sowieso toezeggen dat zij de uitkomsten van de evaluaties — los ook van de eventuele doorwerking van deze wet — met deze Kamer zal delen? Mijn fractie wil graag in het bredere licht van de Sustainable Development Goals en de Guiding Principles van de minister weten wat zij met de uitkomsten van de imvo-evaluaties doet, zodat ook deze Kamer daarover met haar het gesprek kan aangaan. Mijn fractie ziet dit dus nadrukkelijk ruimer dan alleen de aanpak van kinderarbeid; de heer Overbeek wees bijvoorbeeld in zijn eerste termijn op het aanpakken van dwangarbeid en slavernij.

Ook op het gebied van handhaving is, zoals gezegd nadere uitwerking noodzakelijk. In haar brief van 9 april duidt de initiatiefnemer ook daarvoor op handvatten, die voortkomen uit de OESO-richtlijnen. Bijvoorbeeld samenwerking met maatschappelijke organisaties die kunnen signaleren en toetsen helpt bedrijven niet alleen verder, maar zou ook inzicht kunnen geven of bedrijven zich daadwerkelijk inspannen. Ziet de minister ook een dergelijke rol voor maatschappelijke organisaties? Of vindt de minister ook na mogelijke inwerkingtreding van deze wet het ondertekenen van een convenant voldoende en vindt dan geen verdere handhaving plaats? En hoe verhoudt zich dat dan tot de taak van de nog aan te wijzen toezichthouder? Zijn er, vraagt mijn fractie vervolgens de minister, nadere inzichten wie die toezichthouder zou kunnen zijn? De meermaals door de initiatiefnemer genoemde ACM staat volgens onze waarneming nog steeds niet te springen. Graag een update van de opties hiervoor.

Welk tijdpad achten de initiatiefnemer en de minister nu haalbaar om alle nog noodzakelijke stappen te zetten, indien deze wet wordt aangenomen? Het lijkt nu uitgesloten dat we dit allemaal in acht maanden kunnen bewerkstelligen en de eerst mogelijke datum van inwerkingtreding van 1 januari kunnen halen. Welke invoeringsdatum zou dan wel haalbaar zijn? Graag een reactie.

Tot slot. De fractie van GroenLinks blijft vinden dat een Europese aanpak van kinderarbeid zou moeten prevaleren. In mijn eerste termijn vroeg ik de minister dan ook of zij mogelijkheden ziet voor initiatieven in Europees verband. Zij antwoordde dat een systematische discussie over een eventuele zorgplicht voor bedrijven op EU-niveau niet plaatsvond en niet was voorzien, maar dat zij zich daarvoor wel wilde inzetten. Ik hoor graag van de minister welke stappen het kabinet de afgelopen anderhalf jaar heeft gezet en heeft kunnen zetten. Mijn fractie deelt het perspectief van de minister dat dit moet gebeuren uit het oogpunt van een gelijk speelveld, de complexiteit van de internationale ketens en het gewicht dat de EU, sterker dan nationale lidstaten, te berde kan brengen om misstanden in de ketens aan het licht te brengen.

Als altijd, voorzitter, kijkt mijn fractie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de initiatiefneemster en de minister voor hun antwoorden in eerste termijn, al ligt die alweer een poosje achter ons. Zelf begin ik met enig ongemak aan deze tweede termijn. Ongemak, omdat het doel van het wetsvoorstel zo mooi is. Eigenlijk wil je dan maar één ding. Dat is politiek gezien ook wel de gemakkelijkste weg. En dat is het wetsvoorstel steunen, vanwege de nobele ambities.

Niemand zit echter te wachten op wetgeving die vol goede bedoelingen staat, maar die in de praktijktijd tot veel onduidelijkheid aanleiding kan geven en geen overtuigende resultaten oplevert. Ik roep hierbij nog maar eens de pittige kritiek van de Raad van State in herinnering. In de eerste termijn heb ik daaraan de nodige aandacht geschonken. Het gaat dan om de effectiviteit van dit wetsvoorstel, om de uitvoerbaarheid, om rechtszekerheid, maar ook om de vele vragen die dit wetsvoorstel oproept omtrent toezicht en handhaving. En laten dat nu bij uitstek punten zijn waarop de Eerste Kamer heel secuur en streng moet zijn.

Ik vond mijn bijdrage in de eerste termijn al knap kritisch. Die kritiek verbleekt echter in het licht van de inhoudelijke taxatie door de minister. Zelden heb ik een minister zo strak de zwakke kanten van een initiatiefwetsvoorstel horen blootleggen. De minister acht het wetsvoorstel te vroeg en te beperkt. Te vroeg als het gaat om de komende procesevaluatie van het imvo-beleid, inclusief de convenanten. Het wetsvoorstel zal te beperkt zijn omdat het zich alleen op kinderarbeid richt en niet op de andere thema's uit de OESO-richtlijnen, zoals dwangarbeid, milieuvervuiling, vakbondsvrijheid, klimaat en corruptie. Vreest de initiatiefneemster niet, zo vraag ik haar, dat haar wetsvoorstel eventueel noodzakelijke bredere wetgeving in de weg kan staan?

Ook voor de minister blijkt het een grote vraag of deze wet kan bijdragen aan het effectief aanpakken van kinderarbeid, nu de primaire insteek van het wetsvoorstel is gelegen in consumentenbescherming. Maar ook dan blijft het evenzeer de vraag of deze wet op effectieve wijze consumenten beschermt voor het kopen van producten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. De Internationale Arbeidsorganisatie heeft aangeduid dat slechts 5% van de kinderarbeid zich bevindt in de formele exportgerelateerde economische transacties. 95% van de kinderarbeid ligt veel dieper in de waardeketens, waardoor deze ook veel moeilijker traceerbaar is. Hoeveel vertrouwen kunnen consumenten nu precies ontlenen aan de via een website gepubliceerde verklaring van bedrijven? Ik voeg hieraan toe het ontbreken van deugdelijke toezichtmogelijkheden in het buitenland.

Dan de uitvoerbaarheid. Wanneer heeft een ondernemer zich nu voldoende ingespannen op het terrein van gepaste zorgvuldigheid? Welke acties gepast zijn, hangt af van bedrijfseigenschappen en eigenschappen van risico's. Of er voldoende gepaste zorgvuldigheid is toegepast, kan een hardnekkig onderwerp van discussie blijven. Voor juridische handhaving en zeker ook strafbaarstelling is heldere en eenduidige normstelling echter onmisbaar. Juist in dit licht wees de Raad van State met klem op de rechtsonzekerheid die deze wet met zich zou kunnen brengen.

Ik noemde al even het toezicht. Ook dit probleem is in de eerste termijn niet getackeld. In geval van klachten moet de toezichthouder de ingediende verklaringen en het plan van aanpak van het betreffende bedrijf toetsen. Het gaat om handelingen die in Nederland zijn verricht, maar een klacht van ngo's of andere belanghebbenden zal betrekking hebben op eventuele misstanden in het buitenland. Hoe moet de toezichthouder tot zijn oordeel komen zonder bevoegdheden in het buitenland? Het is niet zo vreemd dat geen bestaande toezichthouder hier een rol voor zichzelf ziet weggelegd.

Ook over de reikwijdte van de wet bestaan nog veel vragen. Die laat ik nu liggen, maar ik vraag de initiatiefneemster nog wel naar het risico dat bedrijven vanwege dit wetsvoorstel al dan niet tijdelijk niet of niet meer zullen meewerken aan de convenanten. Zou dat geen serieus verlies zijn, omdat convenanten op onderdelen veel voordelen kunnen hebben ten opzichte van deze wet, bijvoorbeeld meer ruimte bieden voor meer ambitieuze afspraken? De minister heeft beargumenteerd dat het wetsvoorstel de convenantenaanpak indirect zal ondermijnen. Is dat geen zorg voor de initiatiefneemster?

Mijn laatste vraag aan de initiatiefneemster: de minister heeft uitvoerig aangeduid waaraan het kabinet inmiddels werkt op het terrein van het tegengaan van kinderarbeid. Het leunt bepaald niet achterover op dit terrein. Is de initiatiefneemster ervan overtuigd dat haar wetsvoorstel echt toegevoegde waarde heeft ten opzichte van het uitgelegde kabinetsbeleid?

Ik zie heel erg uit naar de antwoorden op mijn vragen, maar ik zeg ook eerlijk dat de SGP wel kritisch staat voorgesorteerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Schaap.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Dank u wel voorzitter. Na een erg lang interval debatteren we vandaag in tweede termijn over het wetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid. Ik wil dank uitspreken aan de initiatiefnemer en de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

We hebben lang gewacht met de afronding van de behandeling, in de verwachting dat thans de evaluatie van de infoconvenanten zou zijn afgerond, maar dat is dus niet gebeurd. En dus moeten we de beraadslaging voortzetten zonder dit inzicht. Intussen heeft ons wel een brief bereikt van de initiatiefnemer, met enige informatie die aansluit op de beantwoording in eerste termijn. Ik zal eerst kort herhalen wat de belangrijkste vragen en bedenkingen van de VVD-fractie waren zoals in eerste termijn verwoord. Daarna beoordeel ik deze punten kort in het licht van de genoemde brief.

Ik wil vooraf nog eens herhalen dat de doelstelling van de initiatiefwet en de convenanten voor de VVD-fractie volstrekt niet ter discussie staan. De vraag is slechts, hoe hier het best aan te voldoen, dus welk instrumentarium het meest effectief is.

De VVD had grote moeite met het rechtssubject waarvoor de initiatiefwet kiest, namelijk de consument. Het gaat om de bescherming van de consument tegen producten die met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Het blijft vreemd dat niet is gekozen voor de betreffende kinderen als rechtssubject. Zij zijn primair beschermwaardig. Ook dit sluit aan op de OESO-richtlijnen.

De VVD-fractie vond het ook vreemd dat het wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor de uitvoering naar individuele ondernemers verlegt. Ze worden individueel verantwoordelijk voor vrijwaring van de consument van kinderarbeid.

De individualisering en de verlegging van het toezicht naar het Rijk concurreren met de betrokkenheid van de vele overkoepelende organisaties. Deze zijn hard nodig om succesvol te zijn, dit vooral waar het kleine ondernemingen betreft. Het gaat toch om een gezamenlijke inspanning, ook om gezamenlijk inzicht te krijgen in weinig transparante markten.

Ook heeft de VVD-fractie erop gewezen dat de individuele verklaring te defensief is en te veel gericht op goede bedoelingen en een te leveren inspanning. Het aanscherpen hiervan en een nadere invulling van de handhaving, inbegrepen het veiligstellen van de handhaafbaarheid, worden verlegd naar een AMvB, waarvan de inhoud niet duidelijk is.

Ten slotte heeft de fractie erop gewezen dat de ACM wordt belast met de handhaving, maar deze instantie zich moet beperken tot het Nederlandse territoir. Het toetsen van de verklaring en de vervolgens geleverde inspanningen zou het toch weer niet kunnen stellen zonder het al bestaande private netwerk. De VVD-fractie vreesde dat beide lijnen in een concurrerende positie kunnen komen. Dus waarom niet de convenanten als uitgangspunt nemen, deze convenanten versterken en dit dan met behulp van de overheid?

De beantwoording in de tijd door de initiatiefnemer en de minister had de VVD-fractie al niet gerustgesteld. Anders gezegd, de twijfels aan de zin en uitvoerbaarheid van voorliggend wetsvoorstel waren niet weggenomen. Deze zorgen worden evenmin weggenomen door de brief van de initiatiefnemer. Gesteld wordt nog eens dat de wet het freeridersprobleem zal wegnemen. Dat klopt in formele zin, maar dan nog altijd door individualisering van de verantwoordelijkheden en inspanningen. Om dan toch gehele sectoren in beeld te houden, wordt weer teruggegrepen op de partijen die hebben ingespeeld op de OESO-richtlijnen en via convenanten actief zijn geworden. Dit geldt ook voor de handhaving door de ACM. Er kan alleen in Nederland worden gehandhaafd en wel door toetsing van de verklaring en de inspanningen, maar deze laatste zouden juist collectief moeten zijn om greep te krijgen op de complexe handelskanalen. Dit erkent de initiatiefnemer overigens wel, maar dan door terug te vallen op het private domein. In de brief wordt namelijk gesteld dat het door mij net genoemde eindigt "in een doordachte mix van bindende en vrijwillige maatregelen". Dat kan het resultaat zijn, maar het zou ook kunnen resulteren in concurrentieverhoudingen van private initiatieven en handhaving door de overheid. Het kan ook de veel bredere strekking van de imvo-convenanten frustreren.

Het stemt ook niet gerust dat de ACM, om effectief handhavend te kunnen optreden, terug moet grijpen op het inzicht van het Contactpunt en het daarachter opererende circuit. Waarom niet de capaciteit van het Contactpunt versterkt en waarom niet een brede sectorale aanpak ondersteund? Dat deze wet nu als een kaderwet wordt gedefinieerd en voorliggende vragen pas concreet kunnen worden beantwoord als de toegezegde AMvB's worden ingevuld, maakt het wetsvoorstel niet aantrekkelijker.

Voorzitter. Ik heb mijn zorgen nog eens weergegeven. Ze herhalen grotendeels de moeite met dit wetsvoorstel die de VVD-fractie al in eerste termijn heeft uitgesproken. Ik neem aan dat de initiatiefnemer nog eens concreet wil ingaan op deze kwesties. Ook verneem ik graag van de minister hoe zij intussen, na de toch redelijk harde kritiek in eerste termijn, de effectiviteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel beoordeelt. Dit uiteraard omdat zij en haar ministerie hiermee zullen worden belast. Nogmaals, in eerste termijn was de minister nogal kritisch. Ik hoor graag of hierin beweging is gekomen.

Voorzitter. De VVD-fractie wacht met belangstelling de beantwoording af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook in deze tweede termijn spreek ik mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De eerste termijn van het debat over het initiatiefwetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid ligt al zestien maanden achter ons en kende een verrassend einde. Na de beantwoording door de minister is door de indienster verzocht de behandeling in tweede termijn op te schorten om meer tijd te krijgen voor haar beantwoording, rekening houdend met de door de minister gegeven, zo zei de indienster, nieuwe informatie. De hervatting van het debat heeft lang geduurd. Gezien de urgentie van het onderwerp betreurt mijn fractie dat, maar vandaag is het dan zover en hebben we de gelegenheid dit belangrijke debat af te ronden.

Het loskoppelen van de eerste en tweede termijn heeft overigens het voordeel dat het de Kamer de gelegenheid biedt nieuwe informatie te verwerven. Ik denk dan aan de Voortgangsrapportage IMVO convenanten juli 2018 — ook mevrouw Stienen had het daarover — het PwC-rapport en de jaarrapportage van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel. Ik kom daar nog op terug. Onze beide fracties danken de indienster en de minister voor hun antwoorden. Wij danken de indienster ook voor de beide brieven die zij heeft gestuurd en die hebben bijgedragen aan de beantwoording van onze vragen. Wij danken de minister voor het toezenden van het PwC-rapport.

Voorzitter. In de eerste termijn hebben onze beide fracties laten weten positief te staan ten opzichte van het wetsvoorstel. Kinderarbeid is een ernstige misstand en een groot maatschappelijk probleem, en consumenten zijn veelal niet of slecht geïnformeerd over de wijze waarop hun aankopen zijn geproduceerd en of daar kinderarbeid aan te pas is gekomen. In de eerste termijn zijn daarover verschillende voorbeelden gewisseld. Alles wat redelijkerwijs direct of indirect kan bijdragen aan het uitbannen van kinderarbeid dient dan ook in onze ogen te worden gedaan door overheden, ngo's, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Wij voelen ons daarin gesteund door een grote groep belangrijke bedrijven en maatschappelijke organisaties.

In haar brief van 12 oktober 2018 heeft de indienster van het wetsvoorstel deze Kamer verzocht de verdere behandeling uit te stellen tot na het verschijnen van de evaluatie van de imvo-convenanten. De Kamer heeft daarmee ingestemd, maar aangegeven het wetsvoorstel nog in deze zittingsperiode te willen afhandelen. Dat zou geen probleem hoeven zijn. Immers, de uitkomst van deze evaluatie werd, zo zei de minister in haar beantwoording in eerste termijn, eind 2018 verwacht. Helaas moeten we vaststellen dat de minister haar belofte niet is nagekomen. Ondanks aandringen van deze Kamer is de minister er niet in geslaagd de evaluaties te leveren. Sterker, er is nog geen begin mee gemaakt. Dat gebeurt pas voorjaar 2020. Onze beide fracties zijn daar buitengewoon teleurgesteld over en begrijpen niet zo goed waarom de minister zelfs niet een tussentijdse beoordeling heeft willen geven van de effectiviteit en de werking van de imvo-convenanten.

Mevrouw Stienen (D66):

Wij hadden als D66 ook heel graag de evaluaties eerder gezien, maar ik vraag me even af of mevrouw Vlietstra weet hoe het werkt op de directie van het ministerie van Buitenlandse Zaken die die onafhankelijke onderzoeken doet. U doet nu net alsof ... Mevrouw Vlietstra doet nu net alsof de minister die evaluatiecommissie op de afstandsbediening heeft, maar zo is het niet. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo interessant. De minister heeft in december 2017 hier in deze Kamer gezegd dat eind 2018 de evaluaties beschikbaar zouden zijn. Op basis daarvan hebben wij als commissie en later als Kamer besloten om de behandeling voort te zetten na ontvangst van die evaluaties. Ik stel vast dat de minister niet geleverd heeft en dat betreur ik buitengewoon. Hoe dat op het ministerie werkt, is eerlijk gezegd niet mijn verantwoordelijkheid. Ik stel wel vast dat de minister intussen een opdracht heeft gegeven aan PwC om informatie te leveren. Ik had mij voor kunnen stellen dat de minister had kunnen zorgen dat ook op het punt van de eigen imvo-convenanten toch meer informatie beschikbaar zou zijn.

Mevrouw Stienen (D66):

Natuurlijk is minister Kaag volledig bij machte om hier straks zelf antwoord op te geven. Maar ook voor het verslag: volgens mij — ik zal het even nazoeken — is ook in de brief aangegeven dat die vertraging komt doordat een aantal van die imvo-convenanten later gestart zijn en dat daardoor de evaluatie later op gang is gekomen. Ik ben heel kritisch als de voortgang niet snel genoeg gaat, maar ik vind wel dat we die kritiek dan daar moeten laten waar die ligt. Volgens mij ligt die in dezen niet bij de minister.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat staat in die brief. Dat heb ik ook gelezen. Wat mij betreft hoeft u dat niet op te zoeken, want het staat erin. Ik heb mij erover verbaasd dat de minister zelfs op basis van alle informatie die bij de SER beschikbaar is, niet in staat is gebleken om ons tussentijds een beoordeling van de stand van zaken te laten toekomen. Ik wil graag van de minister horen wat haar reactie daarop is.

Voorzitter. Wel heeft de minister ons de resultaten doen toekomen van een in haar opdracht door PwC verricht onderzoek naar strategieën voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit onderzoek laat zien welke instrumenten en strategieën in de verschillende landen worden ingezet om bedrijven te stimuleren om te werken aan de OESO-richtlijnen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om het Nederlandse imvo-beleid onderdeel te laten zijn van dit onderzoek? Dat had op z'n minst enkele voorlopige conclusies op kunnen leveren voor dit debat. Ik hoor graag een antwoord van de minister.

Voorzitter. Het PwC-rapport en de Voortgangsrapportage IMVO convenanten juli 2018 laten een aantal interessante conclusies zien. Een van de conclusies van het onderzoek van PwC is dat imvo meer wordt gezien als rapportageverplichting dan als daadwerkelijke actie tot ketenverduurzaming. De voortgangsrapportage laat zien dat het aantal convenanten gestaag groeit. Het zijn er nu zeven, overigens niet allemaal binnen de SER. Het Convenant Duurzame Kleding en Textiel is van die zeven het verst gevorderd. Uit de voortgangsrapportage blijkt verder dat het aantal aangesloten bedrijven laag is, dat het veel inspanning kost om het begrip "due dilligence" een goede en werkbare invulling te geven, en dat het nog te vroeg is om iets te zeggen over het effect van de convenanten en de mate waarin ze bijdragen aan het realiseren van de OESO-doelstellingen.

De jaarrapportage van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel ten slotte, laat zien dat weliswaar voortgang wordt geboekt, maar dat dit langzaam gaat. Van de bedrijven in deze branche is 48% aangesloten bij het convenant. Dat is iets minder dan het streefcijfer voor 2018. 8% voldoet volledig aan de gemaakte afspraken, 14% blijft achter en 78% is goed op weg, waarbij niet duidelijk wordt wat dit laatste concreet betekent. Van de andere convenanten hebben onze fracties op de website van de SER geen rapportages kunnen vinden.

Voorzitter. Ondanks alle waardering die onze fracties hebben voor de inspanningen van de samenwerkende partners in de convenanten, is onze conclusie op basis van het voorgaande dat het te langzaam gaat en dat deelname te vrijblijvend is. Anders dan de minister, maar ook bijvoorbeeld anders dan de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, zien wij het initiatiefwetsvoorstel dan ook als een kans om de deelname aan de convenanten te vergroten, en daarmee als een mogelijkheid om de effectiviteit te verhogen. De wet stelt een norm die aansluit bij de OESO-richtlijnen, en verplicht ondernemers om gepaste zorgvuldigheid toe te passen. Deelname aan een van de convenanten biedt bij uitstek de kans om hier op een goede wijze invulling aan te geven, en om gebruik te maken van ervaringen van collega's, vakbonden en ngo's. Zo kent het Convenant Duurzame Kleding en Textiel bijvoorbeeld al een pilot over kinderarbeid, waar goed bij aangesloten zou kunnen worden.

Voorzitter. In de brief die wij ontvingen van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel worden het initiatiefwetsvoorstel en de imvo-convenanten gezien als elkaar uitsluitende zaken. Kies voor imvo-convenanten, is de oproep van deze vereniging, en steun het wetsvoorstel niet. De fracties van PvdA en OSF zijn van mening dat hiermee een valse tegenstelling wordt geschetst. Natuurlijk kiezen wij voor imvo-convenanten, maar we zien die juist als complementair aan het wetsvoorstel. Ook het MVO Platform, waarvan vele leden zeer nauw betrokken zijn bij de convenanten, schetst die kansen. In de brief van 16 april schrijft het MVO Platform groot voorstander te zijn van de wettelijke verplichting tot het doen van due dilligence, aanvullend op het beleid van de regering dat is gestoeld op vrijwilligheid. Bij het MVO Platform gelooft men dat de voortgang van de convenanten is gebaat bij een wettelijke verplichting die geldt voor alle bedrijven, men biedt de expertise van het MVO Platform aan bij de ontwikkeling van de AMvB, en men ziet het wetsvoorstel als een hele goede eerste stap in de juiste richting. De fracties van PvdA en OSF horen graag de reacties van de indienster en de minister op zowel de brief van de kleding- en textielbranche, als die van het MVO Platform.

Voorzitter. Bij het beluisteren van de antwoorden van de minister drong zich bij de fracties van PvdA en OSF het gezegde "het betere is de vijand van het goede" op. De minister wekte de indruk het initiatiefwetsvoorstel te smal, te klein, te weinig substantieel te vinden, en een brede aanpak voor te staan, zonder duidelijk te maken wat die brede aanpak concreet behelst en hoe daarmee het doel kan worden bereikt, namelijk dat in 2025 kinderarbeid wereldwijd uitgebannen is. Voorts wilde zij rekening houden met het level playing field op Europees niveau en wetgeving in andere Europese landen, meer ruimte geven aan de imvo-convenanten, en de evaluatie van de convenanten afwachten en op basis daarvan besluiten of wetgeving noodzakelijk is. Hecht de minister meer belang aan een level playing field op Europees niveau dan op nationaal niveau, zo vragen onze fracties zich af. Door de voortrekkers in eigen land is aangegeven dat door het aannemen van het initiatiefwetsvoorstel het gewenste level playing field hier te lande juist wordt hersteld.

In haar eerste termijn sprak de minister over parallelle wetgeving, en leek zij niet overtuigd van de complementariteit van het wetsvoorstel en de convenanten. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Deelt zij de opvatting van niet alleen de indienster, maar ook van veel bedrijven en het MVO Platform dat het wetsvoorstel kansen biedt om de convenanten te versterken door het stellen van een wettelijke norm die aansluit bij de OESO-richtlijnen? Ik hoor graag een antwoord van de minister.

Voorzitter. Dan volgt nu nog een aantal opmerkingen over de uitvoering van de wet. Voor een deel moet die nog worden geregeld bij AMvB. Ik heb het dan over artikel 1, lid d, het aanwijzen van de toezichthouder, artikel 6, het aanwijzen van categorieën van ondernemingen die zijn vrijgesteld van de wet, en artikel 4, lid 3, het vaststellen van nadere regels over de inhoud en de vorm van de verklaring. Mijn fractie acht het verstandig de laatste twee punten bij AMvB te regelen. In de praktijk kan immers blijken dat het nodig is op deze punten aanpassingen te plegen, en dat is nu eenmaal eenvoudiger door een AMvB aan te passen dan door de wet te wijzigen. De wet treedt pas in werking nadat de AMvB is vastgesteld, en die AMvB wordt eerst voorgehangen aan beide Kamers. Dat biedt de Kamer alle gelegenheid om haar opvatting duidelijk te maken. Hebben onze fracties goed begrepen dat de wet bovendien pas in werking treedt nadat de resultaten van de evaluatie van de imvo-convenanten bekend zijn? Als dat zo is, dan kan hiervan bij het opstellen van de AMvB gebruik worden gemaakt. En ook van die resultaten kan de Kamer kennisnemen in de voorhangfase. Ik hoor graag een reactie, zowel van de indienster als van de minister.

Voorzitter. In het wetsvoorstel is nog geen toezichthouder benoemd. Dat valt te betreuren, maar is het een reden om de wet nu niet aan te nemen? Voor de fracties van Partij van de Arbeid en OSF geenszins. In haar laatste brief is door de indienster duidelijk aangegeven wat haar opvattingen daarover zijn. Haar voorkeur gaat uit naar de Autoriteit Consument & Markt, maar op verzoek van de regering en de Tweede Kamer is dit uit het oorspronkelijk wetsvoorstel gehaald, en is ervoor gekozen dat daar pas in de AMvB een keuze in wordt gemaakt. Ook andere mogelijkheden zijn denkbaar, zoals het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, de Inspectie SZW of de NVWA. Het bezwaar van de ACM dat zij zichzelf niet de aangewezen partij acht, gezien het gebrek aan expertise, nemen wij uiteraard serieus, maar kan in onze ogen niet doorslaggevend zijn. Als de regering tot de conclusie komt dat de ACM de gerede partij is, zal zij de voorwaarden moeten scheppen om dat mogelijk te maken. Graag horen onze fracties ook de opvattingen van de minister over de mogelijke toezichthouder. In de eerste termijn kon zij daar niets over zeggen, maar nu we zestien maanden verder zijn, is dat wellicht wél mogelijk.

Voorzitter. Overigens komt het vaker voor dat in een wetsvoorstel zelf de toezichthouder nog niet is benoemd. Ik wijs op het onlangs aangenomen wetsvoorstel Bescherming koopvaardij, waarbij indiener en regering aangaven dit te willen regelen bij AMvB. Voor deze Kamer was dat geen reden om die wet te verwerpen.

Voorzitter. De wet treedt pas op een nader te bepalen tijdstip in werking. De indienster heeft aangegeven dat dit niet eerder dan in 2020 het geval zal zijn. Nu de evaluatie van imvo-convenanten pas in datzelfde jaar zal plaatsvinden, zal de wet, zo nemen onze fracties aan, nog later in werking treden. Kan de minister aangeven op welke datum zij dit reëel acht? Hoe dan ook: er is sprake van een ruime overgangsperiode. Naar de mening van onze fracties moet deze periode worden gebruikt om bedrijven te ondersteunen bij hun voorbereiding op de wet om hen ervan te overtuigen dat aansluiting bij de convenanten kan helpen invulling te geven aan due diligence. Welke inspanningen kunnen onze fracties op dit punt van de minister verwachten?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fracties van PvdA en OSF zien dit wetsvoorstel als een belangrijke en noodzakelijke stap vooruit in de brede aanpak om kinderarbeid uit te bannen. Door het stellen van een wettelijke norm worden ondernemingen verplicht, due diligence toe te passen. Wij hebben waardering voor de inspanningen van de deelnemers en de imvo-conventanten, en zien de wet als een noodzakelijke aanvulling en versterking daarvan. De vrijblijvendheid voorbij. Natuurlijk wordt kinderarbeid niet uitgebannen door dit wetsvoorstel alleen, maar in combinatie met al bestaand en wellicht nog te ontwikkelen beleid kan het daaraan een waardevolle bijdrage leveren. De wet vraagt daarbij niets nieuws, maar sluit aan bij wat al van bedrijven wordt verwacht op basis van OESO-richtlijnen en doet daar een schepje bovenop.

Voorzitter, wij kijken uit naar de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie-fractie betreurt het met anderen dat er bijna anderhalf jaar voorbij is gegaan alvorens we de tweede termijn van de plenaire behandeling van dit initiatiefvoorstel kunnen heropenen. Kinderarbeid is een afschuwelijk maatschappelijk fenomeen en we moeten alles op alles zetten om hier een eind aan te maken. De OESO-richtlijnen verplichten ons daar terecht toe. We kunnen ons geen vertraging veroorloven, willen we kinderarbeid voor 2025 uit de wereld helpen, zoals de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties ons voorhouden. Dit gevoel van urgentie, verdraagt zich slecht met het voortslepen van dit wetsvoorstel.

Het uitstel dat we overeenkwamen tijdens de plenaire behandeling eind 2017 was mede bedoeld om de bevindingen van de evaluaties van de imvo-convenanten door het departement af te wachten en mee te wegen. Uit de brief van de minister van 22 februari jongstleden blijkt dat in weerwil van dit lange uitstel de evaluaties niet beschikbaar zijn voor het debat vandaag. Mijn fractie vindt dit, in alle openheid, een moeilijk te verteren gang van zaken. Natuurlijk is de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie (IOB) van haar departement een onafhankelijke inspectiedienst, waarover de minister maar beperkte zeggingskracht heeft. Maar op zijn minst had de minister de directie IOB kunnen verzoeken om een interim-rapportage met ons te delen. Nu staan we met lege handen en dat belemmert en belast het debat dat we vandaag voeren. Kan de minister mijn fractie schetsen waarom dit traject niet het tempo heeft dat het behoeft en waarom er geen tussenbevindingen op tafel liggen? Dat was toch niet zo'n heel grote inspanning geweest?

Mevrouw Stienen (D66):

Sinds ik me helemaal verdiept heb in de Handelingen van 1874 vind ik het toch belangrijk dat we de geschiedschrijving goed op orde hebben. Aan het einde van het debat op 19 december 2017 — ik parafraseer — heeft mevrouw Kuiken gevraagd om de tweede termijn aan te houden. Wij hadden als D66-fractie gevraagd aan de initiatiefneemster om de behandeling van de wet aan te houden en te wachten op de evaluaties. Zoals de heer Ester het nu schetst, vind ik dat hij toch heel veel bij de minister neerlegt. Maar het aanhouden van de tweede termijn had echt te maken met het verzoek van mevrouw Kuiken. Onze fractie heeft toen gevraagd of zij een brief wilde schrijven over wat ze precies nieuw heeft gehoord. Dat was de gang van zaken. Ik raad u aan om de Handelingen er nog even op na te slaan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat heb ik al gedaan. Dank hiervoor. Waar het óns om gaat, is het feit dat die evaluaties in het debat een belangrijk rol spelen. Dat is ook gebleken uit alle plenaire bijdragen die we vanmiddag hebben gehoord, ook van mevrouw Stienen zelf. Mijn punt is — daar zet ik een streep onder — dat het voor de minister niet zo'n grote inspanning had moeten zijn om ervoor te zorgen dat er een interim-rapportage op tafel ligt, waar we dan in alle openheid met elkaar over hadden kunnen spreken. Dat is het enige punt, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Stienen, wat ik had willen inbrengen.

Voorzitter. Ik wil onderstrepen dat de ChristenUnie-fractie steeds van mening is geweest dat we de imvo-convenanten en dit wetsvoorstel niet tegen elkaar moeten uitspelen. Ik bracht dat ook al naar voren in mijn interventie op het betoog van mevrouw Stienen. Daar is niemand bij gebaat en zeker niet de slachtoffers van kinderarbeid. Beide instrumenten kunnen prima samen optrekken en versterken elkaar. De convenanten regelen de vrijwillige bijdrage van bedrijven rond internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de initiatiefwet vergroot de impact door een wettelijke norm rond de zorgplicht te introduceren. Het gaat om én-én, niet om óf-óf. Ook het MVO Platform benadrukt deze insteek. Bovendien, zo begrijpen wij de initiatiefneemster, voldoen bedrijven die zich committeren aan de convenanten aan de zorgplicht zoals geregeld in het wetsvoorstel. Mijn fractie hoort graag van de minister hoe zij dit én-énperspectief beoordeelt.

Gelukkig beschikken we wel over de internationale vergelijking door PwC van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat rapport kwam vanmiddag al een paar keer voorbij. De conclusies luiden dat beleidsinstrumenten vooral in dialoog met het bedrijfsleven en ngo's moeten worden ontwikkeld, dat bedrijven niet altijd helder hebben wat de overheid van hen verwacht, dat zij vaak meer in lijn met de letter maar minder met de geest van due diligence handelen, en dat er sprake is van beperkte monitoring en evaluatie van bereikte resultaten. Hoe beoordelen de initiatiefneemster en de minister het voorliggende wetsvoorstel in het licht van deze conclusies?

Voorzitter. Het gevraagde uitstel was ook bedoeld om de initiatiefneemster in de gelegenheid te stellen een aantal kernthema's uit de bespreking in eerste termijn nader te overdenken en toe te lichten. Zij deed dat in twee brieven: van 12 oktober 2018 en van 9 april jongstleden. Mijn fractie dankt haar hiervoor. In de laatste brief geeft de initiatiefneemster aan dat er op dit moment sprake is van ik meen zeven afgesloten convenanten op het gebied van internationaal maatschappelijke verantwoord ondernemen. Heeft zij contact gehad met de instellingen die verantwoordelijk zijn voor het afsluiten van deze convenanten en zo ja, zijn ook die instellingen van mening dat haar initiatiefvoorstel meerwaarde biedt? Bijvoorbeeld als het gaat om het creëren van een gelijk speelveld voor bedrijven door het verankeren van een algemene norm rond het tegengaan van kinderarbeid.

De Kamer is bepaald ruimhartig geweest in het geven van extra tijd aan de initiatiefneemster om deze tweede termijn voor te bereiden. Mijn fractie zou graag van haar willen horen hoe zij deze tijd heeft benut om het wetsvoorstel sterker te maken. Staan we er nu beter voor dan bij de behandeling in december 2017? Voor welke onderdelen geldt dat dan? De verschillen tussen de brieven van 2018 en 2019 laten niet echt markant voortschrijdend inzicht zien. Is zij het met de ChristenUnie-fractie eens dat het hele wetgevingstraject scherper en voortvarender had moeten zijn? Hoe oordeelt de minister over dit traject en haar eigen rol daarin?

Naast de relatie met de imvo-convenanten ging het debat in eerste termijn vooral over aard en uitwerking van de zorgplicht, de rol van gepaste zorgvuldigheid daarbij en de wijze waarop het toezicht is geregeld. Ik ga hier kort op in. Het wetsvoorstel vraagt van bedrijven een inspanningsverplichting: een verklaring waarin de onderneming aangeeft dat er naar beste weten in de productieketen geen kinderarbeid plaatsvindt. Deze verplichting is gebaseerd op het "comply or explain"-principe en geldt voor de onderneming als zodanig en niet per product of dienst. De mvo-risicochecker kan daarbij helpen.

Mijn fractie vindt het verhaal rond de verklaring nog wat open. Is het niet beter een handzaam format aan te bieden waarmee bedrijven aangeven hoe zij invulling geven aan het principe van gepaste zorgvuldigheid? Is dit ook niet bevorderlijk voor het creëren van dat gelijke speelveld en het borgen van onderlinge vergelijkbaarheid? Ik vraag dit ook naar aanleiding van het genoemde PWC-onderzoek waarin bedrijven aangeven dat het niet altijd duidelijk is wat de overheid van hen verwacht bij inspanningsverplichtingen rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit onderwerp zal ongetwijfeld aan de orde komen in de dialoog die voorzien is met bedrijven en andere stakeholders over de uitwerking van het wetsvoorstel per AMvB. Kan de initiatiefnemer daar eens op reageren? Ik herinner mij dat zij in eerste termijn wat terughoudend was op dit punt, maar wellicht is er sprake van nieuwe inzichten. Hoe beoordelen minister en initiatiefnemer de uitgestoken hand van het MVO Platform om behulpzaam te zijn bij de uitwerking van die AMvB?

Klopt het dat dit wetsvoorstel, al met al, niet zo heel veel vraagt van bedrijven, zeker niet van bedrijven die geen internationale toeleveranciers hebben? Het komt toch eigenlijk neer op het conformeren aan een richtinggevende norm via een inspanningsverplichting — niet meer, maar ook niet minder? Betekent dit, zo vraag ik de initiatiefnemer en de minister, dat de administratieve lastenverzwaring door deze verplichting per saldo reuze meevalt? Hoe oordelen de betrokken stakeholders hierover?

Wat ook wat open blijft, is het plan van aanpak dat bedrijven moeten opstellen indien er een vermoeden is van kinderarbeid in de productieketen. Is het niet beter ook hier een bruikbaar format te ontwikkelen en aan te bieden waarmee bedrijven uit de voeten kunnen? Bieden we zo geen concrete operationele steun? Een dergelijk uniform format komt ook de onderlinge vergelijkbaarheid ten goede. Kan de initiatiefnemer haar overwegingen op dit punt met ons delen?

Bedrijven, ook internationale toeleveranciers, die in gebreke blijven, kunnen op een zwarte lijst geplaatst worden, dit volgens het naming-en-shamingprincipe. Dat zal alleen indruk maken indien deze lijst ook echt maatschappelijke bekendheid krijgt en actief onder de aandacht van het grote publiek wordt gebracht, van Nederlandse consumenten die deze informatie willen meewegen in hun aankoopbeslissingen. Wie wordt daar, zo vraagt mijn fractie, verantwoordelijk voor gemaakt? Is dat bijvoorbeeld de beoogde toezichthouder of zijn er andere opties denkbaar? Ik zou graag van de initiatiefnemer willen horen wat haar gedachten op dit punt zijn.

Voorzitter. Het toezicht was na de convenanten en de inspanningsverplichting het derde thema dat overbleef na het debat in eerste termijn. De effectiviteit van dit wetsvoorstel om kinderarbeid tegen te gaan staat of valt met de handhaafbaarheid van de opgelegde verplichtingen. De ACM stond als beoogde toezichthouder bepaald niet te trappelen om deze taak op zich te nemen. Is er in de "uitstelperiode" van de afgelopen anderhalf jaar nader contact geweest tussen de initiatiefnemer en de ACM over deze toezichtkwestie? Zo ja, wat was daarvan de uitkomst? De uiteindelijke keuze, zo stelt de initiatiefnemer in haar laatste brief, is op verzoek van het kabinet-Rutte II per AMvB aan de regering gelaten. Is het kabinet-Rutte III, zo vraag ik de minister, ook deze mening toegedaan? Zijn er naast de ACM nog andere reële toezichtopties of is dit het zo'n beetje? Het aantal kandidaten lijkt mij gering en te overzien.

Zowel het principe van gepaste zorgvuldigheid als de keuze voor de toezichthouder zullen, zoals gezegd, per AMvB geregeld worden. Dit betekent dat we op dit moment geen helder beeld hebben van twee van de belangrijkste pijlers van het wetsvoorstel. Nu is dat niet uniek voor dit wetsvoorstel, maar het hindert wel een beetje de voortgang van dit debat. Mevrouw Vlietstra ging hier ook op in. De toegezegde zware voorhangprocedure verzacht dit enigszins. Ik wil de initiatiefnemer en de minister vragen hoe we er wederom in samenspraak met de stakeholders voor zorgen dat de vertaling van het principe van gepaste zorgvuldigheid in concrete maatregelen dicht bij de urgentie van het wetsvoorstel blijft en koers houdt. Leest mijn fractie de brief van de initiatiefnemer goed dat de datum van inwerkingtreding van 1 januari 2020 flexibel is?

Een kleine waarschuwing lijkt mij hier geboden. We hebben immers de bloedserieuze missie om kinderarbeid voor 2025 de wereld uit te helpen. Ik denk dat het dienstig is indien de initiatiefnemer haar voorzet rondom de OESO-richtlijnen als leidraad voor de uitwerking van gepaste zorgvuldigheid in haar termijn eens nader zou willen uitwerken, met een reactie daarop van de minister. Dat zou mijn fractie zeer helpen. Dat geldt ook voor de ingrediënten van het plan van aanpak waaraan overtreders van de zorgplicht moeten voldoen.

Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie betreurt de onnodig lange weg die dit initiatiefvoorstel heeft moeten afleggen. Het nijpende probleem van kinderarbeid en ons commitment aan internationale afspraken vereisen doortastend beleid. We hebben het over 150 miljoen kinderen die gedwongen arbeid verrichten, waarvan meer dan 70 miljoen onder erbarmelijke omstandigheden. Maar liefst de helft van de kinderen die gedwongen werken, is tussen de 5 en 11 jaar oud. Dit zijn stuitende cijfers over een weerzinwekkend en onaanvaardbaar verschijnsel. Het is dit gevoel van urgentie dat de vragen en de uiteindelijke weging van de ChristenUnie-fractie voedt. Het is geen vrijbrief voor slechte wetgeving, wel voor krachtdadig beleid in de strijd tegen kinderarbeid, nationaal en internationaal.

Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie wil beginnen met de initiatiefneemster en de minister dank te zeggen voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik wil nog maar eens herhalen dat wij tegen kinderarbeid zijn, maar dat dat niet per se hoeft te betekenen dat je dan voor deze wet zou moeten zijn.

Op 19 december 2017 vond de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel plaats. Dat is bijna anderhalf jaar geleden, dus een korte recapitulatie van wat er sedertdien is gebeurd, kan volgens mij geen kwaad. Welnu, bij brief van 12 oktober 2018, bijna een jaar later, heeft de initiatiefneemster haar standpunten nader geconcretiseerd. In haar schrijven van 9 april 2019 heeft ze nog een nadere toelichting en actualisatie gegeven van de meest in het oog springende onderdelen van het voorstel. Ik volg haar met betrekking tot de onderwerpen uit beide brieven.

Allereerst komt dan aan de orde de verhouding tussen het wetsvoorstel en de imvo-convenanten. Op dit moment zijn er volgens de initiatiefneemster zeven convenanten afgesloten, waaraan 10 tot 80 bedrijven per convenant deelnemen. Nu hebben wij op 17 april 2019 een brief gekregen van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, waarin zij aangeeft dat ruim 90 individuele ondernemingen meedoen met het in 2016 gesloten convenant. Dat is bijna de helft van de omzet in die sector. Mijn vraag aan de initiatiefneemster: zijn het er nu 80 of ruim 90 die meedoen?

Initiatiefneemster verwacht dat het onderhavige wetsvoorstel de effectiviteit van vrijwillige initiatieven gaat vergroten. De convenanten worden een interessant hulpmiddel, zo zegt zij, bij het uitvoeren van gepaste zorgvuldigheid. Kan de initiatiefneemster gemotiveerd reageren op de in het verleden al door een aantal ondernemingen geuite zorg en laatstelijk nog weer bij die brief van 17 april jongstleden van genoemde Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, dat dit wetsvoorstel niet alleen geen steun is, maar dat het de samenwerking binnen de imvo-convenanten juist zal frustreren?

Het initiatiefwetsvoorstel beoogt weliswaar kinderarbeid tegen te gaan, maar dat doet het via een hele rare omweg. Het richt zich namelijk op het beschermen van consumenten. Het tegengaan van kinderarbeid is daarbij slechts een indirect doel. De convenanten richten zich in tegenstelling tot dit wetsvoorstel wél rechtstreeks op het terugdringen van niet alleen kinderarbeid maar schendingen van mensenrechten, waaronder kinderarbeid. De convenanten staan, anders gezegd, een brede aanpak en samenwerking voor, terwijl dit wetsvoorstel een smalle basis heeft en bovendien slechts een indirecte aanpak voorstaat. Naar het oordeel van de genoemde vereniging botsen deze twee vormen van aanpak met elkaar en vullen ze elkaar niet aan. Ik wil graag van de initiatiefneemster horen hoe zij tegenover dit argument staat.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik neem aan dat u naast de brief die gestuurd is door deze vereniging, ook de brief van het MVO Platform hebt ontvangen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

In een eerder stadium hebt u ook al de brief ontvangen van 40 grote Nederlandse bedrijven. Die zeggen juist dat ze het van belang vinden dat het voorstel wordt aangenomen, omdat dat een versterking betekent van de convenanten. Over die twee brieven hebt u nog niks gezegd. Misschien gaat u dat nog doen, maar ik ben wel benieuwd hoe u die standpunten beoordeelt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Met betrekking tot die 40 bedrijven gaat het met name om het gelijktrekken van het speelveld. Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat wacht ik dan af, maar ik heb u nog niet gehoord over de brief van het MVO Platform, dat sterk pleit voor het aannemen van dit wetsvoorstel, dat ook aanbiedt om bij de verdere uitwerking van de AMvB behulpzaam te zijn en dat dit ziet als een versterking van de convenanten. Ik neem aan dat u die brief ook hebt gelezen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Die heb ik gelezen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Graag uw reactie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, die brief heb ik gelezen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet per definitie door overtuigd, temeer omdat de argumenten van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, die — hoe zeg je dat? — de grootste medewerking heeft van de bedrijven die daaronder vallen, daar grote vraagtekens bij zetten.

Het tweede kopje is de gepaste zorgvuldigheid. Dit begrip dient verder uitgewerkt te worden bij of krachtens AMvB, aldus de initiatiefneemster, zodat grondige consultatie van bedrijfsleven, maatschappelijk middenveld en overheid kan plaatsvinden. Tevens kan daardoor de evaluatie die in het najaar zal plaatsvinden, worden meegenomen. Dat is natuurlijk allemaal prachtig, maar het nader invullen van wat hierin exact verwacht mag en kan worden van bedrijven, moet worden vastgesteld in een grondig proces met alle betrokkenen, aldus de initiatiefneemster. Het onderhavige wetsvoorstel geldt in beginsel voor alle bedrijven, maar biedt de mogelijkheid om bepaalde — met name kleinere — ondernemingen uit te sluiten van de werking ervan. Dit is echter in strijd met de OESO-richtlijnen. Bovendien ondermijnt dit ook hier weer de convenantenaanpak, die zich terecht op alle ondernemingen richt die internationaal zakendoen in een specifieke branche, ongeacht het formaat of de omzet ervan. Acht de initiatiefneemster het gerechtvaardigd om bepaalde ondernemingen uit te sluiten van de consumentenbescherming? Zo ja, op grond waarvan? Gaarne een gemotiveerd antwoord.

Het begrip "gepaste zorgvuldigheid" is in het wetsvoorstel niet gedefinieerd en zal naar de mening van mijn fractie ook in de AMvB niet concreet gedefinieerd kunnen worden, aangezien het volgens eigen zeggen van de initiatiefneemster in haar brief van 12 oktober 2018 "binnen de context van de omvang en productiekosten van de onderneming" moet worden ingevuld. Wat bedoelt de initiatiefneemster daarmee? Is dat begrip hierdoor niet zó multi-interpretabel en zó vaag geworden dat het een lege huls wordt? En wordt het gelijke speelveld daar ook niet weer direct mee ondermijnd? Wie beslist uiteindelijk of een onderneming gepaste zorgvuldigheid heeft betracht? De onderneming zelf? De toezichthouder? Op basis waarvan? Op basis van de wet? Op basis van een AMvB? Op basis van de omvang en de productiekosten van een onderneming? Wordt met deze multi-interpretabiliteit langs de achterdeur weer het free-ridersprobleem binnengehaald, aangezien de gepaste zorgvuldigheid voor een multinationale onderneming anders wordt ingevuld dan de gepaste zorgvuldigheid van een kleine zelfstandige? Graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefneemster.

Het derde punt is het toezicht. Volgens de initiatiefneemster is de toezichthouder het orgaan dat eventuele klachten ontvangt en beoordeelt op die ontvankelijkheid. Daarbij geldt het handhavingsinstrumentarium voor Nederlandse bedrijven evengoed voor buitenlandse bedrijven die producten of diensten op de Nederlandse markt afzetten. Het is niet nodig om in het buitenland onderzoek te doen. Als bovenstaande juist is, is het hele wetsvoorstel dan niet overbodig, aangezien Nederlandse ondernemingen nu reeds in geval van schendingen van mensenrechten ter verantwoording kunnen worden geroepen? Zie "Zorgplichten van Nederlandse ondernemingen inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen" uit december 2015 van het Utrecht Centre for Accountability and Liability Law. Is het niet veeleer zo dat tussen droom en daad in dit geval geen wetten, maar praktische bezwaren in de weg staan om te kunnen handhaven, zoals bewijsproblemen, hoge kosten en met name schaarse middelen bij het Openbaar Ministerie? Is de toezichthouder in de opzet van dit wetsvoorstel niet zozeer een toezichthouder als wellicht meer een soort ombudsman of -vrouw, die als er klachten zijn een onderzoek instelt of de onderneming wel aan alle formele eisen heeft voldaan, namelijk of zij een verklaring heeft opgesteld? Ontbreken niet gewoon de middelen om op basis van dit wetsvoorstel inhoudelijk onderzoek te laten verrichten door de toezichthouder? Gaarne een gemotiveerd antwoord. En nogmaals: wie bepaalt of een klacht ontvankelijk is of niet?

Ik kom hiermee bij het punt van de evaluaties van het imvo-beleid. De initiatiefneemster erkent het belang hiervan. Ik geloof dat ik even moet opschieten. Dan ga ik hieraan voorbij, want hier zijn door collega's voldoende vragen over gesteld. Ik heb een vraag met betrekking tot de aanbevelingen. Voldoet naar de mening van de initiatiefneemster het onderhavige wetsvoorstel aan de aanbevelingen, zoals die gehanteerd en geformuleerd zijn in het genoemde onderzoek? Graag een gemotiveerd antwoord.

Ten slotte wil ik graag nog een paar vragen aan de minister stellen. Zij was in eerste termijn eveneens kritisch over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Ik geef een verkort citaat, omdat ik te weinig tijd heb. "Wetgeving voor Nederlandse bedrijven is op zijn best een indirecte manier om het probleem aan te pakken, maar de vraag blijft of dit daadwerkelijk leidt tot minder kinderarbeid. Daarnaast is het de vraag of deze wet op effectieve wijze consumenten beschermt voor het kopen van producten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Ook dit werd door de Raad van State in twijfel getrokken." Een tweede citaat: "Voor de consument is het onduidelijk waarom een bedrijf geen verklaring indient. Is dat omdat hij of zij niet kan verklaren gepaste zorgvuldigheid toe te passen, of omdat het bedrijf alleen inkoopt bij partijen met een verklaring? Ook voor bedrijven zelf is dat lastig. (...) Daar komt bij dat het ontbreken van toezichtmogelijkheden in het buitenland — dat is een groot probleem — met zich brengt dat een verklaring geen garantie biedt dat in de productieketen geen kinderarbeid voorkomt. Voor bedrijven aan het einde van een waardeketen is het zeer moeilijk vast te stellen, laat staan te voorkomen, dat producten of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand komen." Ik ga ook daar verder aan voorbij.

Wat de gepaste zorgvuldigheid betreft: "De wet laat ruimte om bij AMvB nadere eisen te stellen aan de verklaring en de plannen van aanpak voor gepaste zorgvuldigheid van het bedrijf. Het bieden van verduidelijking zal echter moeilijk blijven, want risico's in de keten zijn continu in flux. Ze veranderen. Wanneer heeft een bedrijf hard genoeg geprobeerd om een redelijk vermoeden op kinderarbeid te constateren? Dat blijft een vraag.

Over het toezicht zegt de minister: "Het gaat dan om handelingen die in Nederland zijn verricht, maar een klacht van ngo's of andere belanghebbenden zal betrekking hebben op vermeende kinderarbeid in de keten, oftewel in het buitenland. De toezichthouder heeft geen bevoegdheden in het buitenland en kan daar niet zelfstandig feitenonderzoek doen. Ten slotte "hebben de heer Schaap en mevrouw Lokin" — ik citeer nog steeds de minister — "voorts gevraagd of het niet voor de hand had gelegen om de toezichthouder door de wet te laten aanwijzen. Het antwoord luidt bevestigend. In samenhang hiermee hebben mevrouw Lokin en de heer Overbeek gevraagd of het niet vreemd is dat de wet bij koninklijk besluit kan worden ingetrokken. Ook hier ga ik in mee. Ik kan dan ook toezeggen dat ik van deze mogelijkheid geen gebruik zal maken". Het is mooi dat de minister deze toezegging doet, maar uit staatsrechtelijk oogpunt is het wat onze fractie betreft niet voldoende. Het is namelijk staatsrechtelijk onjuist om een wet bij Koninklijk Besluit in te trekken. Een wet behoort te worden ingetrokken door een andere wet. Moet, uit staatsrechtelijk oogpunt, dan deze wet niet alleen om die reden al worden veranderd?

Dat de voorhang bij beide Kamers der Staten-Generaal zal gebeuren, heeft de minister ook toegezegd, maar ook dat staat bij de meeste zaken niet in de wet zelf. Het is dus eenmalig op grond van een toezegging van de initiatiefneemster, dan wel van de regering. Behoort die voorhang niet steeds in de wet zelf te worden vastgelegd, opdat elke keer als een AMvB wordt gewijzigd, deze zal worden voorgehangen bij de Eerste en de Tweede Kamer? Als de initiatiefneemster vindt dat dit zou moeten, is zij dan bereid om met een novelle van die strekking te komen?

Ik rond af. De minister concludeerde: "Het kabinet waardeert het initiatiefvoorstel, dat de vraag hoe we kinderarbeid buiten Nederlandse jurisdictie en wetgeving het beste kunnen aanpakken, scherp stelt, maar het kabinet heeft terechte fundamentele vraagtekens bij de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van en het toezicht op dit voorstel: draagt het daadwerkelijk bij aan enerzijds de aanpak van kinderarbeid en anderzijds het beschermen van de Nederlandse consument? Of deze voorgestelde wet de juiste toegevoegde waarde biedt voor deze aanpak blijft nog steeds discutabel". Handhaaft de minister al haar, hierboven geciteerde, in eerste termijn uitgesproken, standpunten? Gaarne een gemotiveerd antwoord van de minister.

Ik dank u voor uw aandacht en zie uit naar de antwoorden van zowel de initiatiefneemster als de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de beraadslaging voor dit initiatiefwetsvoorstel tot 18.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 16.00 uur in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.10 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Kwaliteitsborging voor het bouwen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen) (34453).

(Zie vergadering van 4 juli 2017.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging over het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen (34453), Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument, oftewel de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik herinner ten overvloede eraan dat het gaat om een derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Bijna twee jaar geleden werd op verzoek van toenmalig minister Plasterk de stemming over deze wet uitgesteld. Een meerderheid van deze Kamer leek toen niet overtuigd van het wetsvoorstel. Voor ons als PVV-fractie was toen het uitgangspunt al duidelijk: door bouwtoezicht te privatiseren, ontstaat het risico dat een slager zijn eigen vlees keurt. Bouwtoezicht moet daarom een overheidstaak blijven. In de tussentijds heeft de minister overleg gevoerd met de betrokken partijen. Uitvoerig overleg, wat uiteindelijk bijna twee jaar heeft geduurd. De onduidelijkheid over de toekomst van het stelsel van bouw- en woningtoezicht trok ondertussen wel een wissel op de gemeentelijke diensten, doordat het wetsvoorstel al jarenlang boven de markt hangt. Ruim een jaar geleden, in februari 2018, gaf de directeur van de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland, de heer Wico Ankersmit, al aan dat gemeenten hierdoor steeds minder investeren in bouw- en woningtoezicht en dat mensen die van school komen kiezen voor andere sectoren binnen de bouw. Ik citeer: "door het uitstellen van en de onduidelijkheid in de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen neemt de kwaliteit verder af en dat is zorgelijk", aldus de heer Ankersmit destijds op BNR-Nieuwsradio. Kan de minister aangeven wat zij in de tussentijd heeft gedaan om, naast de inspanningen gericht op het eventuele nieuwe stelsel, te zorgen dat de huidige afdelingen bouw- en woningtoezicht bij de Nederlandse gemeenten kwalitatief op peil konden blijven? Kan de minister tevens aangeven wat zij de komende jaren met de gemeente gaat doen om de kwaliteit van die gemeentelijke afdelingen op peil te krijgen en te houden en te beschikken over voldoende instroom van geschikte medewerkers, ongeacht de vraag of dit wetsvoorstel wordt ingevoerd?

Over de invoering en implementatie van dit wetsvoorstel heeft de minister inmiddels een bestuursakkoord gesloten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG. Zo'n bestuursakkoord is typisch voor de werkwijze van het kabinet-Rutte. We zagen het eerder bij met name het energieakkoord en het klimaatakkoord, en bij het Interbestuurlijk Programma. Belangrijke kaders worden niet in wetgeving vastgelegd en niet via parlementaire processen behandeld, maar via overleg met koepelorganisaties. Niet de volksvertegenwoordiging maar de bestuurlijke lobby zet bij dit kabinet de lijntjes uit. Dat is een kwalijke zaak.

Ook bij dit bestuursakkoord zijn er nog veel open eindjes, waarbij het parlement geen zicht heeft op de uiteindelijke uitwerking van deze wet. Zo heeft onze fractie in de laatste schriftelijke ronde de volgende vragen gesteld over de bepalingen over monitoring die in het bestuursakkoord opgenomen zijn. Kan de minister aangeven op basis van welke concrete aspecten de criteria getoetst zullen worden? Wanneer is er sprake van een onoverkomelijk knelpunt? Onder welke voorwaarden is de ICT op orde? Wat is de norm voor "voldoende instrumenten" en "voldoende kwaliteitsborgers"? Hierop antwoordt de minister onder andere als volgt: "zoals in het bestuursakkoord is afgesproken, zal ik in overleg met de VNG en met bij de bouw betrokken partijen de aanloop naar de inwerkingtreding van het wetsvoorstel monitoren hoe de implementatie van het stelsel verloopt. Indien knelpunten worden geconstateerd, zal ik in overleg met partijen bezien welke maatregelen nodig zijn" en: "Het proces waarbij ik samen met betrokken partijen de genoemde ontwikkelingen volg, zowel ten aanzien van de implementatie als ten aanzien van de proefprojecten, is een bestuurlijk proces".

De minister gaat hier voorbij aan de parlementaire taken. Om dit wetsvoorstel te kunnen afwegen, moeten we het kunnen toetsen op effectiviteit, rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Door het als een bestuurlijk proces af te doen, dat naar willekeur met betrokken partijen kan worden aangepast, wordt voorbijgegaan aan de rol van de volksvertegenwoordiging. Is in de opvatting van de minister het parlement geen partij in een bestuurlijk proces? Op deze manier blijft het volstrekt onduidelijk wat de kaders zijn om te kunnen toetsen of de wet effectief en uitvoerbaar is. Bovendien krijgen de bij de bouw betrokken partijen zo een onevenredig grote stem in het overheidsbeleid ten opzichte van de volksvertegenwoordiging. Vindt de minister dat een correcte verhouding? De afgelopen maanden ontvingen we al de nodige brieven uit de bouwsector. Daarin wordt gepleit voor een snelle invoering van de wet omdat dit nodig zou zijn voor de uitvoering van het klimaatakkoord, de duurzaamheidsmaatregelen en de energietransitie. De klimaatlobby weet waar Abraham de mosterd haalt. Reden temeer om als parlement extra kritisch te zijn op dit wetsvoorstel.

Om terug te komen op de nadere memorie van antwoord: Ook de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland is kritisch over deze beantwoording. Zij schrijft zeer recent op haar website: "Veel antwoorden zijn niet meer dan een uitgebreide toelichting op wat al eerder is geschreven. Vooral het onderwerp leges blijft naar ons idee echt veel te vaag. Met de komst van de Omgevingswet waarbij het aantal vergunningen naar verwachting ook nog verder zal dalen, is het onmogelijk om als bevoegd gezag het VTH-werk te kunnen blijven financieren door de legesinkomsten van bouwaanvragen. Ook wordt niet beantwoord wat voor de minister de criteria zijn om voldoende vertrouwen te hebben om het wetsvoorstel te laten ingaan. Het is namelijk wel erg belangrijk dat er bij het ingaan van de wet van Vlieland tot Vaals wel voldoende kwaliteitsborgers zijn erkend die de kwaliteitsborging ook kunnen gaan uitvoeren." Kan de minister nader ingaan op het aspect van de leges? Ook wij hebben daarover eerder vragen gesteld. Gaan deze ook daadwerkelijk omlaag? Kan de minister nu wel duidelijkheid geven over de criteria voor de kwaliteitsborgers? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook de bouwsector zelf staat juist kritisch tegenover het bestuursakkoord. Ik citeer uit een brief van Bouwend Nederland van 10 juli 2018 aan deze Kamer. "Bij de eerdere behandeling van het wetsvoorstel richtten veel van de vragen en bezwaren van uw Kamer zich op de verhouding tussen bevoegd gezag en private partijen. De minister is blijkens haar brief niet van zins de onduidelijke wetgeving aan te passen maar wil door middel van een bestuursakkoord en lagere wetgeving de onduidelijke wetgeving verduidelijken. Bouwend Nederland is van mening dat een bestuursakkoord geen middel kan zijn om onduidelijke of kwalitatief zwakke wetgeving uit te leggen. Het gaat om een zeer ingrijpende stelselwijziging, en daar hoort kwalitatief goede en heldere wetgeving bij. Een bestuursakkoord is niet bindend, juridisch niet afdwingbaar en ongeschikt om langjarig beleid op te baseren."

Voorzitter. Kan de minister aangeven waarom zij blijft vasthouden aan een gemankeerde wet, terwijl noch de sector noch de gemeentelijke overheden echt geholpen zijn met het wetsvoorstel? Kan de minister aangeven of bij wetgeving over kwaliteitsborging niet juist moet worden ingezet op kwaliteit van wetgeving in plaats van op schimmige bestuursakkoorden? Graag een reactie. Kan de minister verder aangeven wat zij gaat doen als de proefprojecten falen, als er geen positieve uitkomsten zijn op kwaliteit en kosten? Is de minister dan bereid om volledig af te zien van de inwerkingtreding per 2021? Of gaat de inwerkingtreding dan toch gewoon door? Graag een reactie.

Voorzitter. De minister stelt dat er geen sprake is van privatisering, dat het bevoegd gezag uiteindelijk bij de gemeenten blijft liggen, waarmee het stelsel publiek zou zijn, en niet privaat. Maar ondertussen spreekt zij ook weer over een gedeelde verantwoordelijkheid van de gemeenten en de private partijen. Dat zorgt onherroepelijk voor onduidelijkheid. Over verantwoordelijkheid moet altijd helderheid zijn. Nu bestaat het risico dat zaken naar elkaar worden toegeschoven of dat men de handen ervan aftrekt, met alle mogelijke gevolgen van dien. De bouwveiligheid mag door zulke onduidelijkheid nooit in het geding komen. Daarom is het beter om voor een goed uitgevoerde rol van de overheid als marktmeester te kiezen in plaats van voor deze half-halfoplossing. Hoe kan een gemeente anders afdoende een melding technisch afwegen alvorens al dan niet tot handhaving over te gaan?

Met de invoering van de Omgevingswet zal ook sprake zijn van flexibilisering van de omgevingsplannen. Zulke ontwikkelingen maken de situatie in de gebouwde omgeving alleen maar complexer, waardoor het juist essentieel is om als overheid scherp te blijven, met goed toezicht. Dat is met dit wetsvoorstel niet te verwachten. De PVV-fractie zal daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. In juli 2017 bespraken we hier de wet Kwaliteitsborging voor het bouwen, waaraan op dat moment al twintig jaar was gewerkt. Na een uitvoerig debat vroeg de minister de stemming aan te houden. Nu bijna twee jaar later staan we hier voor de derde termijn en komt het na het reces tot stemming.

Zowel in eerste als in tweede termijn hebben wij, de D66-fractie, betoogd dat we de voorliggende wet een verbetering vinden van de huidige praktijk. Uit tal van incidenten blijkt dat het huidige systeem waarbij de gemeente de toezichthouder is, niet meer werkt. Feitelijk is de gemeente alleen nog op papier toezichthouder. Dat was ook de conclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid in het rapport getiteld Bouwen aan constructieve veiligheid. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de kwaliteit in de bouwsector een stevige impuls krijgt doordat de aansprakelijkheid voor aannemers bij gebreken op een normaal, in andere sectoren volstrekt gebruikelijk, niveau wordt gebracht.

In het voorliggende wetsvoorstel worden opdrachtgevers beter beschermd. Alle opdrachtgevers: particuliere en professionele. In veel gemeenten is bezuinigd op het bouwtoezicht, waardoor plannen vaak alleen nog op papier worden beoordeeld. Dat leidt tot onwenselijke situaties. Toch hadden ook wij in de eerste en tweede lezing nog veel vragen over de taakverdeling tussen opdrachtgevers, aannemers, kwaliteitsborgers, zbo en gemeenten. Het afgelopen jaar is een en ander verhelderd en neergelegd in het bestuursakkoord tussen de minister, de VNG, de G4, de G40 en de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht. Ook met de veiligheidsregio's is er overleg gevoerd. Een en ander heeft tot verheldering geleid zodat nu bijna eenieder zegt: invoeren! Dat is een compliment aan de minister waard.

Wel zal het bestuursakkoord zorgvuldig moeten worden geïmplementeerd. In de eerdere behandeling van het wetsvoorstel kreeg de D66-fractie de toezegging dat de benodigde AMvB's bij onze Kamer voorgehangen zullen worden, zodat wij het proces om tot implementatie te komen, kunnen blijven volgen. Ik zou graag een bevestiging van die toezegging zien. Om eventueel bij te kunnen sturen, is het ook noodzakelijk verder te blijven werken met pilots tot de beoogde invoerdatum en de resultaten ook met onze Kamer te delen. De pilots zullen, naar wij menen, ook in klasse 2 en 3 moeten worden uitgevoerd. Is de minister met de partners van het bestuursakkoord dat ook voornemens?

Voorzitter. In eerste instantie sprak D66 twijfel uit over de tiendagentermijn na de gereedmelding van een bouwwerk. Heeft de gemeente voldoende tijd om het dossier te beoordelen en wanneer er anderzijds signalen zijn dat er fouten zijn gemaakt, ingebruikname uit te stellen, vroegen wij ons af. De minister was daar toen weinig helder over. Nu is in het bestuursakkoord vastgelegd dat gemeenten bij een onvolledig dossier of bij gerede twijfel over de bouwkwaliteit verlenging van de onderzoeksperiode kunnen eisen, en dat ingebruikname in die tijd verboden is. Wij beschouwen dat als een extra garantie dat de gemeenten in het nieuwe stelsel nog steeds een belangrijke rol spelen. Wij nemen aan dat ook deze regel in een AMvB wordt vastgelegd.

Voorzitter. De inwerkingtreding van de wet wordt nu voorzien samen met die van de Omgevingswet op 1 januari 2021. Op onze schriftelijke vragen antwoordde de minister dat dit op uitdrukkelijk verzoek van de VNG is, maar dat zij ons een halfjaar voor inwerkingtreding zal informeren of er aan alle voorwaarden is voldaan. Wij begrijpen dat deze tijd nog nodig is om eenieder voorbereid en met werkende IT-systemen aan de slag te laten gaan. Tegelijkertijd waarschuwen wij dat ook deze wet weer opgehangen wordt aan de inwerkingtreding van de Omgevingswet, hetgeen risico's met zich meebrengt. Dat wordt nog meer een megaoperatie. Wij hadden dat liever anders gezien. Kan de minister nog eens toelichten waarom hiervoor gekozen is?

Voorzitter. Alles overziende, ligt hier nu een voorstel dat aansprakelijkheid en toezicht bij het bouwen veel beter regelt dan in het bestaande stelsel. Deze wet komt de bouwkwaliteit en de verantwoordelijkheidsverdeling ten goede. Met belangstelling wachten wij de beantwoording van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Binnenkort wordt de nieuwe Gedragscode Integriteit vastgesteld. Dat is een belangrijke eerste stap. In onze nieuwe Gedragscode is afgesproken dat wij ook bij een plenaire inbreng nevenfuncties melden die in de context van de behandeling relevant kunnen zijn. Ik geef dus maar meteen het goede voorbeeld: ik meld in dat kader dat ik ook commissaris bij een woningbouwcorporatie ben.

Voorzitter. Als je op Google zoekt naar "oplevering woning" — wat ik deed ter voorbereiding van dit debat — dan kom je terecht in de wondere wereld van mensen die een nieuw huis kopen. Op de website van de Vereniging Eigen Huis lees je bijvoorbeeld wat de koper van een nieuw huis allemaal moet controleren bij de oplevering. En dat is nogal wat. Ik citeer: "komt er water uit de kranen, spoelt het toilet goed door, werkt het fornuis, functioneert het hang- en sluitwerk?" Het advies van de Vereniging Eigen Huis luidt, en ik citeer: "Probeer dit soort onderdelen van de woning tijdens de oplevering uit. Heb je te weinig kennis van bouwregelgeving, dan is het verstandiger om een deskundige mee te nemen." Het is natuurlijk de omgekeerde wereld dat je als consument het opgeleverde huis zelf, maar beter nog met een deskundige, van top tot teen moet controleren op gebreken, omdat je anders, als die gebreken zich op een later moment openbaren, niet meer kunt aankloppen bij de aannemer. Zo hebben we dat voor andere producten die we in Nederland kopen, niet geregeld. We nemen ook geen computerdeskundige mee naar de winkel om te kijken of de pc wel op alle onderdelen goed werkt.

Het voorliggende wetsvoorstel verstevigt de positie van consumenten en opdrachtgevers. Die wijziging komt erop neer dat aannemers zich minder makkelijk van de aansprakelijkheid jegens de opdrachtgever kunnen bevrijden dan onder het huidige recht. Dit geldt ook voor fouten van door hem ingeschakelde derden waarvoor de aannemer aansprakelijk is in verhouding tot de opdrachtgever.

De heer Van Hattem (PVV):

U doet nu een beetje voorkomen alsof er op dit moment eigenlijk helemaal niks is geregeld bij de oplevering van woningen. Zeker voor particulieren zijn er wel degelijk mogelijkheden om te voorkomen dat je achteraf met de gebakken peren zit. Woningborg is bijvoorbeeld een kwaliteitsgarantie die mensen kunnen afsluiten. Men kan ook voor een bescheiden bedrag iemand inhuren om bij de oplevering mee te lopen. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden binnen het huidige stelsel om iets aan te pakken. Ziet u niet dat die mogelijkheden er al liggen? En wat maakt dit wetsvoorstel dan zo'n verbetering dat het noodzakelijk is om het hele stelsel overhoop te halen?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Wij denken — dat is de laatste zin van de paragraaf waarmee ik bezig was — dat dit een prikkel oplevert voor bouwers om meer kwaliteit te leveren. Wij denken dat door het spoor te verzetten en door de aansprakelijkheid op die manier in te regelen, de kwaliteit van de bouw, zoals de wet ook heet, een flinke impuls kan krijgen. Ik kom daar zo meteen nog even op terug bij het onderdeel verzekeringen.

De heer Van Hattem (PVV):

Op zich kan die aansprakelijkheid daar inderdaad een impuls aan leveren, maar de wet betekent ook dat het hele stelsel van bouw- en woningtoezicht dat door de gemeente wordt uitgeoefend, helemaal op de schop gaat en dat juist die essentiële rol van de overheid verdwijnt. We hebben dan een klein stukje betere wettelijke consumentenbescherming, die nu in de praktijk al op een andere manier wordt geregeld. Is het het waard om dat stelsel daarvoor helemaal overhoop te halen?

Mevrouw Fiers (PvdA):

De heer Van Hattem gaf in zijn bijdrage aan dat je een eenduidige verantwoordelijkheid moet hebben. Hij pleit ervoor om het te houden zoals het nu is. Onze analyse is dat het huidige systeem op die manier niet goed werkt, omdat de verantwoordelijkheid voor het goed opleveren van een product hoort bij degene die het product maakt. Die moet daar ook zelf een toetsing op doen. Ik kom zo terug op de keuze die hier voorligt. Belangrijk is dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft in dit systeem. Met deze wet wordt dat wat ons betreft op een gelijkmatige manier en duidelijk voor iedereen geregeld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

U blijft een beetje weg van het aspect van het bouw- en toezicht dat echt bij de overheid zou moeten liggen. U blijft maar hameren op het aspect dat de verantwoordelijkheid nu bij de bouwer wordt gelegd. Prima, maar bij het bouw- en woningtoezicht verdwijnt dan die essentiële factor van controle, van toezicht en van technische kennis die een gemeente behoort te hebben. Dat is juist het probleem waar we tegen aan gaan lopen als deze wet wordt ingevoerd.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Wat ons betreft kiest dit systeem voor een heel duidelijk onderdeel: de bouwer is verantwoordelijk voor de kwaliteit die de bouwer levert en de overheid ziet toe. Dat is voor een belangrijk deel in het convenant uitgewerkt.

Dan kom ik op het tweede deel. De totstandkoming van deze wet kent een lange geschiedenis. Dit lange voortraject toont meteen de complexiteit van de bouwwereld en de verschillende, soms tegenstrijdige, belangen bij het bouwproces. Dit lange voortraject maakt ook direct duidelijk dat de bouwpraktijk in Nederland niet met één wetswijziging veranderd wordt; daar is veel meer voor nodig. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Maar eerst alvast de vraag aan de minister of zij bereid is om deze Kamer tot aan het moment van de invoering jaarlijks een voortgangsrapportage te geven. In de vorige inbrengen zijn daar ook regelmatig vragen over gesteld. Er moet nog veel gebeuren. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat goed kunnen blijven volgen.

Mijn fractie is van mening dat het nu tijd is om duidelijkheid te geven over de politieke wil om het nieuwe stelsel daadwerkelijk in te voeren, zodat alle betrokkenen definitief de omslag kunnen maken naar het nieuwe stelsel en hun achterban, in aanloop naar de invoeringsdatum, daarop kunnen voorbereiden. Maar, zoals gezegd, zijn we er met dit wetsvoorstel nog lang niet. Er moet op weg naar de feitelijke invoering van de wet en daarna nog veel gebeuren, door veel verschillende partijen en soms met tegenstrijdige belangen. Het is dus van belang om heldere piketpalen te slaan voor het vervolgtraject. Het recente bestuursakkoord met de VNG geeft op een aantal onderdelen invulling aan de voorbereiding op de implementatie van deze wetgeving, waarin de gemeenten een belangrijke publieke rol hebben en behouden. Ik kijk daarvoor even naar de heer Van Hattem. Wij vinden dit een hele goede stap.

De leden van de PvdA-fractie willen aandacht vragen voor drie belangrijke punten voor het vervolg. Allereerst de erkende technische goedkeuringen, de zogenaamde ETG's. Je wordt een halve bouwdeskundige als je je verdiept in de onderwerpen. ETG's zijn te vergelijken met gestandaardiseerde onderdelen van een IKEA-bouwpakket en kunnen een flinke bijdrage leveren aan het beperken van de risico's en de kosten van de kwaliteitsborging. ETG's zijn een impuls om de faalkosten in de bouw, die hoog zijn, terug te dringen. Hiervoor is in 2017, tijdens het debat in de Tweede Kamer, Kamerbreed een motie aangenomen.

De minister geeft in antwoord op onze schriftelijke vragen aan dat ze met betrokken partijen aan de slag gaat zodra er politieke duidelijkheid is over het wetsvoorstel. Dit brengt ons op twee vragen aan de minister. Kan de minister aangeven wat haar inzet wordt bij dit overleg over de ETG's? En is de minister bereid om een toetsbare norm te stellen of af te spreken? Want met een duidelijke norm op dit belangrijke onderdeel van de kwaliteitsontwikkeling kan de geplande evaluatie ook goed gemonitord worden.

Dan de tweede vraag. De uitvoering van de nieuwe wet valt of staat met de verzekerbaarheid van de risico's. Ook daar zijn veel vragen over gesteld, ook via allerlei mails. In artikel 665a, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, wordt dit nu geregeld. De minister heeft in antwoord op onze vragen gesteld dat zij met verzekeraars in overleg gaat, zodra er duidelijkheid is over het wetsvoorstel. De fractie van de PvdA vindt het meer dan wenselijk dat er voor elk bouwproject een verzekerde garantie kan worden afgesloten, die de gebruiker van het geleverde product ontzorgt en voor een deel de schade vergoedt die is geleden. Deelt de minister deze stelling? Voorziet zij problemen hiermee? Zo ja, welke en hoe denkt ze deze op te lossen?

Tot slot, als derde punt, nog een vraag over de uitvoeringskosten van het nieuwe stelsel. In het debat met deze Kamer over de wet heeft de voorganger van deze minister expliciet benadrukt dat de invoering van het stelsel een besparing gaat opleveren in verband met het voorkomen van dubbele werkzaamheden. In het bestuursakkoord met de VNG heeft de minister afgesproken dat op dit onderdeel van de evaluatie: "de mate waarin de invulling van de taken van het bevoegd gezag en de kwaliteitsborgers op kosteneffectieve wijze is gevoerd, waarbij in het bijzonder aandacht wordt besteed aan de ontwikkeling van de leges en de door de kwaliteitsborgers gehanteerde markttarieven." Kan de minister aangeven hoe zij die kosteneffectiviteit wil beoordelen en of zij daarbij een expliciete norm voor ogen heeft?

De PvdA vindt dat met deze wet het fundament van het bouwwerk gelegd wordt. Het is belangrijk voor alle partijen dat er nu eindelijk duidelijkheid komt over dit fundament, zodat kan worden gestart met het bouwen van de rest van het bouwwerk, maar het bouwwerk is nog niet klaar. Op weg naar de wetsinvoering moet nog veel werk worden verzet. Het hoogste punt is nog niet bereikt, dus helaas nog geen pannenbier.

Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Fiers. Het woord is aan de heer Lintmeier.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. We houden vandaag de derde termijn van een wetsvoorstel dat op verzoek van de toenmalige minister na behandeling in tweede termijn is aangehouden. Deze Kamer had veel vragen die de minister niet naar voldoende tevredenheid kon beantwoorden. Die gingen zowel over een aantal uitgangspunten in de wet als over de uitwerkingen. Mijn fractie wil in deze derde termijn toetsen of er tussen 11 juli 2017 en vandaag alsnog voldoende helderheid is ontstaan om tot een oordeel te komen. Dat doen we in het licht van de keuze die de huidige minister heeft gemaakt om de wet niet te verbeteren, maar om in overleg met betrokkenen te proberen tot verduidelijking te komen. Een bijzondere keuze: wat mijn fractie betreft hadden de achtereenvolgende kabinetten de afgelopen bijna twee jaar ook kunnen benutten om de wet zelf te verbeteren.

Maar we moeten het doen met wat er nu ligt. GroenLinks had twee hoofdpunten van kritiek op het wetsvoorstel. Maar voor ik daarop inga, het volgende. Wij delen een aantal belangrijke doelen die de wet wil regelen: meer kwaliteit in de bouw en een betere bescherming van de consument/opdrachtgever. Dat is hard nodig, want het aantal gebreken bij de oplevering van bouwwerken is onveranderlijk hoog en niemand zit te wachten op meer ingestorte parkeergarages en bezweken stadiontribunes.

Ons eerste kritiekpunt was dat de wet het systeem van borging aan de kant van de markt ingewikkeld maakt. Uit mijn eerste termijn destijds: "De minister wil in een te vaak gebrekkige kwaliteit leverende markt, de kwaliteitsborging bij diezelfde markt neerleggen. Dat kan in de ogen van mijn fractie alleen als het toezicht op die borging goed en ondubbelzinnig geregeld is. Het wetsvoorstel introduceert begrippen als toegelaten instrumenten, instrumentaanbieders, kwaliteitsborgers en opleveringsdossiers. Dat zijn allemaal zaken die door en voor de markt worden ingezet. In samenhang moeten zij ervoor zorgen dat er volgens de plannen en de eisen wordt gebouwd. Een toelatingsorganisatie zal aan de hand van wettelijke criteria toetsen of de instrumenten voldoende waarborgen bieden. In het wetsvoorstel komt de inhoudelijke toetsing door de publieke toezichthouder er vooraf en tijdens de bouw niet meer aan te pas. De markt regelt het zelf en moet zorgen voor gerechtvaardigd vertrouwen, volgens de memorie van toelichting, die ook spreekt van bewijsvermoeden dat er volgens de regels is gebouwd bij de oplevering."

Dat was toen en het geldt eigenlijk nu nog steeds. Ik noemde dat destijds al complex. Het is, om een parallel te trekken, alsof de door de ondernemer ingehuurde accountant een bewijsvermoeden heeft dat de jaarcijfers volgens de regels zijn toegepast. We weten allemaal hoeveel aanscherping van de accountantsregels de afgelopen jaren wettelijk is voorgeschreven om in die bedrijfstak de boel weer een beetje op orde te krijgen.

Inhoudelijk was en is onze zorg niet of de consument/opdrachtgever kan constateren of de goede kleur tegels is toegepast, of dat het water uit de kraan stroomt, om mevrouw Fiers aan te vullen. Maar wel hoe het zit met de uitvoering van de veel ingewikkelder eisen rondom de deugdelijkheid en duurzaamheid van de constructie, de kwaliteit van de isolatie en ventilatie en vragen van brandveiligheid. Zorgen die niet op zichzelf staan. Onder meer de Onderzoeksraad voor Veiligheid is hard over de kwaliteit in de bouw en het lerend vermogen van de branche. Een bijkomend punt is dat als er al gebreken worden geconstateerd, er nog vragen blijven over de wijze waarop de aansprakelijkheid daarvoor kan worden gedetecteerd. In veel gevallen zal de aannemer aansprakelijk zijn, maar deze blijft volgens de huidige minister in antwoorden op schriftelijke vragen gevrijwaard voor fouten die elders in de keten zijn ontstaan. Waaraan ontleent de minister nu het vertrouwen dat het ingewikkelde publiek-private stelsel naar behoren gaat functioneren en dat het lerend vermogen in de branche omhooggaat? En hoe voorkomt deze wet dat consumenten/opdrachtgevers bij fouten die binnen de keten zijn gemaakt alsnog van het kastje naar de muur worden gestuurd. Anders gezegd: hoe eenduidig zijn nu in dit complexe stelsel de aansprakelijkheden geregeld?

Ons tweede hoofdpunt van kritiek ging over de onduidelijke en uitgeklede rol van de gemeente bij de in de wet voorgestelde verschuiving van publiek naar privaat toezicht. Het inmiddels afgesloten convenant met de VNG zou de onduidelijkheden op dat gebied moeten wegnemen. Mijn fractie is in principe positief over het feit dat de minister in de Tweede Kamer laatstelijk nog eens expliciet heeft aangegeven dat de gemeente zowel tijdens als na de bouw op basis van signalen van de kwaliteitsborger kan interveniëren en desnoods de oplevering of de bouw kan stilleggen. Wij zouden willen dat de gemeente ook op eigen gezag steekproefsgewijs kwaliteitscontroles kan doen, met name op de cruciale punten van bouwveiligheid, constructieveiligheid en duurzaamheid. Ziet de minister met dit wetsvoorstel in de hand daarvoor ruimte?

De stap van een bestuursakkoord om de wet eenduidig uit te gaan voeren, vinden wij in beginsel positief. Maar het akkoord tussen minister en VNG blinkt uit in niet helder gedefinieerde criteria en niet-gekwantificeerde indicatoren. Daar blijft een zeer grote zorg van onze fractie zitten. Wanneer werkt de wet naar behoren? Wanneer is dat in voldoende mate aangetoond? Wat voor de marktpartijen wellicht voldoende is, hoeft dat voor de minister of de gemeente niet te zijn. Het antwoord van de minister op vragen van onze fractie, maar ook die van de PVV, over de weinig gespecificeerde aanpak in het convenant vindt mijn fractie onbevredigend. Mijn citaat begint zo ongeveer waar dat van de heer Van Hattem ophield: "Het proces" — zo schrijft de minister — "waarbij ik samen met betrokken partijen de genoemde ontwikkelingen volg, zowel ten aanzien van de implementatie als ten aanzien van proefprojecten, is een bestuurlijk proces. Hierbij gaat het niet om criteria die zich op voorhand kwantitatief en gedetailleerd in cijfers of indicatoren laten meten en waar vervolgens aan de hand van een cijfermatige uitkomst conclusies uit kunnen worden getrokken."

Dat vinden wij echt te vaag. Op deze wijze is straks nauwelijks af te leiden of het stelsel nu wel of niet werkt en of de op afstand gezette publieke verantwoordelijkheid wordt waargemaakt in het nieuwe stelsel. De minister wil vooral bespreken hoe de implementatie verloopt en of aanvullende maatregelen nodig zijn. Waar hebben we het dan over? Over een aanpassing per AMvB? Over een versterkt wettelijk kader? Kan de minister op zijn minst aangeven wanneer in de ogen van het kabinet het nieuwe stelsel niet werkt en welke reparatiemogelijkheden zij dan ziet?

Onze fractie staat in alle eerlijkheid voor een lastige afweging. Enerzijds vinden ook wij dat de kwaliteitsborging in de bouw omhoog moet en dat de bouwsector verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen kwaliteit. En de positie van opdrachtgevers en consumenten moet worden versterkt. Anderzijds vinden we het opgetuigde stelsel complex en staat het publiek toezicht op te grote afstand. Toezicht op veiligheid en duurzaamheid van bouwwerken is naar onze mening een publiek belang dat publiek geborgd moet zijn. Wij zijn benieuwd welke garanties de minister daarvoor nog kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef nu het woord aan mevrouw De Vries.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter, dank. Deze wet kent een lange voorgeschiedenis, zowel qua voorbereiding als qua behandeling. Anderen hebben het er al over gehad. De eerste keer — eigenlijk moet ik zeggen de laatste keer — dat wij over deze wet spraken, is alweer twee jaar geleden. Het wetsvoorstel is toen op verzoek van toenmalig minister Plasterk aangehouden. Aan deze huidige minister de taak om het vervolg op zich te nemen. De CDA-fractie wil hier benadrukken dat zij respect heeft voor de manier waarop de minister zich hiervoor heeft ingezet.

De CDA fractie had twijfel bij de vormgeving van de aansprakelijkheid, de waarschuwingsplicht en de rolverdeling tussen gemeente en kwaliteitsborger in de Wet Kwaliteitsborging. En natuurlijk het tijdpad: wanneer gaat de wet in? Sinds de plenaire behandeling van juli 2017 ontving de Eerste Kamer in juni 2018 een brief en in januari 2019 het tussen Rijk en VNG afgesloten bestuursakkoord. Naar aanleiding van een schriftelijke ronde over deze stukken reageerde de minister met de beantwoording op 26 maart jongstleden. Uit de gevoerde correspondentie bleek dat de aansprakelijkheid en de waarschuwingsplicht niet verder in deze wet of het Burgerlijk Wetboek zullen worden uitgewerkt, zelfs niet in lagere regelgeving, terwijl dit uit de brief van juni 2018 wel kon worden opgemaakt.

Dat laatste zouden wij trouwens al twijfelachtig hebben gevonden. In onze ogen is dit een probleem. Immers, nu wordt nergens vastgelegd hoe lang de aansprakelijkheid voortduurt en wanneer de waarschuwingsplicht wel en niet geldt, niet in deze wet en niet in het Burgerlijk Wetboek. In de ogen van de CDA fractie was dat nodig geweest en ook niet ongewoon. We doen het ook op andere terreinen.

Constructeurs, architecten, kwaliteitsborgers: allemaal kunnen ze financieel hun aansprakelijkheid beperken, maar de aannemer niet. Een onbalans. Onderling andere afspraken maken, zoals de minister suggereert, gaat wellicht op voor hele grote dominante marktpartijen, maar kleine en grote mkb'ers zullen dit door de ongelijke machtsverhouding niet voor elkaar krijgen. Tevens stelt de minister in haar brief dat een aannemer niet verantwoordelijk is voor fouten van anderen, maar dat staat nergens in de wet en ook nergens in het Burgerlijk Wetboek en de minister wil dit ook niet opnemen.

De waarschuwingsplicht. Conform het van kracht zijnde Besluit Vaststelling Uniforme Administratieve Voorwaarden uit 2012 en die voor de Geïntegreerde Contracten, worden er ook berekeningen door aannemers gepleegd. Een beperkte waarschuwingsplicht voor opdrachtgevers maakt hier deel van uit. Zij moeten de berekeningen controleren. Met dit wetsvoorstel wordt dit dus weer teniet gedaan, of het is ermee in strijd. Deze wet bevat enkel een waarschuwingsplicht voor de aannemer. Schriftelijk. Hij geldt, zo zegt de wet en de minister, ook bij aanbesteding van werken. De minister stelt dat in de Gids Proportionaliteit wordt geadviseerd inschrijvers de mogelijkheid te bieden tijdens de aanbestedingsprocedure suggesties te doen voor te hanteren contractvoorwaarden, maar dat is niet meer dan een advies. Feit is — en de minister erkent dat ook — dat bij een aanbesteding een inschrijving waarin een voorbehoud wordt opgenomen om bepaalde onderdelen van de opdracht niet of anders uit te voeren, als ongeldig terzijde dient te worden geschoven. Hoe reëel en houdbaar is hier dan die waarschuwingsplicht?

Het bestuursakkoord tussen Rijk en VNG. Blij dat het er is. Het schept in ieder geval duidelijkheid, maar ook vraagtekens. Er worden enkel pilots in gevolgklasse 1 gestart, de makkelijkste categorie. De ongelukken uit het verleden, waar de veiligheidsraad aan refereerde, deden zich voor in de gevolgklassen 2 en 3. Hierin geen proefprojecten. Nu weten we na afsluiting van de proefprojecten nog steeds niet of de bouwkwaliteit wordt verbeterd en of zulke ongelukken hadden kunnen worden voorkomen. Ook gezien de tijd heeft de CDA-fractie ernstige twijfels of de pilots in hun geheel kunnen worden afgerond.

Ook lazen we dat een halfjaar voor inwerkingtreding van de wet — met alle betrokken partijen — wordt bekeken of en, zo ja, hoe de wet op een goede manier kan worden ingevoerd. Dit laatste, die heroverweging een halfjaar voor inwerkingtreding, gecombineerd met de mededeling van de minister dat pilots onder de huidige wetgeving al kunnen worden uitgevoerd en het feit dat met het gesloten bestuursakkoord duidelijker wordt gekeken naar de rolverdeling tussen kwaliteitsborgers en gemeente, brengt de CDA-fractie tot de slotsom om de minister te vragen of het niet verstandiger is de tussenliggende tijd te gebruiken voor het maken van een betere wet, waarin, hetzij in de wet zelf, hetzij in het Burgerlijk Wetboek, duidelijker de verschillende verantwoordelijkheden, rechten en plichten van de diverse partijen worden vastgelegd dan in deze wet het geval is.

Voorzitter. Een lastige afweging, ook voor mijn fractie, want in deze wet zitten ook goede dingen. De omgekeerde bewijslast voor aannemers/particulieren is een goede zaak, maar iets wat buiten deze wet wat ons betreft ook snel geregeld kan worden. We steunen ook de intentie om het bouw- en woningtoezicht te verbeteren en daarmee de bouwkwaliteit te vergroten. De pilots kunnen starten buiten deze wet om. Of het marktsysteem met kwaliteitsborgers, dan wel het versterken van kennis en kunde bij gemeenten de voorkeur verdient, kunnen we dan in alle rust beoordelen.

Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Namens de SP-fractie heb ik in eerste en tweede termijn gezegd dat wij zwaarwegende bezwaren hebben tegen het voorstel voor de wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Essentieel voor ons is dat er toezichthoudende taken van de overheid, c.q. de gemeente, worden verschoven naar particuliere toezichthouders. Ik noem met name het toezicht op de bouwplaats. De SP-fractie is er geen voorstander van om dit soort taken te privatiseren. Wij vinden het toezicht op voorschriften die de veiligheid, de gezondheid en brandveiligheid moeten bevorderen, bij uitstek een publieke taak. In het wetsvoorstel wordt die publieke taak te veel uitgehold.

Nieuw in de derde termijn van de discussie over het wetsvoorstel is dat de minister inmiddels een akkoord heeft met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de manier waarom gemeenten hun eindverantwoordelijkheid voor het bouwtoezicht alsnog kunnen waarmaken. Mijn fractie vindt dit akkoord een verbetering, althans een verduidelijking, hoewel sommige zaken nog onduidelijk blijven. Maar dit akkoord neemt onze zwaarwegende bezwaren, die ik zojuist heel kort heb samengevat, niet weg. Daarom zal dit wetsvoorstel de steun van de SP-fractie niet krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Verbetering van de bouwkwaliteit en het toezicht daarop: dat streven wij allemaal na. Het wetsvoorstel dat voorligt, benoemt de problemen helder. Bouwprojecten zijn complexer geworden. Door versnippering van bouwprojecten bestaat vaak onduidelijkheid over de vraag wie verantwoordelijk is voor de integrale bouwkwaliteit van het totale bouwwerk. Ten slotte, maar zeker niet als minste: het gemeentelijk toezicht vindt vooral vooraf en op papier plaats. Daar komt bij dat op veel plaatsen al lange tijd niet in het gemeentelijk bouwtoezicht is geïnvesteerd. Bovendien zagen we de afgelopen weken nog weer eens een staatje over het bedrag aan faalkosten in de bouw. Dat is niet mis. Het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de instorting van de parkeergarage in Eindhoven zet een dikke streep onder al deze bevindingen. Dus ja, de kwaliteitsborging van het bouwen moet beter en vraagt om actie.

De minister heeft een wetsvoorstel geërfd waarvan de behandeling in deze Kamer op verzoek van haar voorganger is stilgelegd. Mijn fractie heeft zich destijds zeer kritisch betoond, want we delen de probleemanalyse bij dit wetsvoorstel, maar niet de oplossingsrichting. Sterker nog, we vreesden dat de belangrijkste problemen in stand blijven. Ik kom daar zo op, maar eerst een compliment. Deze minister heeft naar onze mening hard haar best gedaan om op bepaalde knellende punten verbetering te brengen. Zo vind ik het een knappe prestatie dat er een bestuursakkoord tot stand is gekomen met de gemeenten en de tweedracht die we gedurende de eerdere behandeling kenden is opgelost. Petje af. Er is een akkoord gekomen dat duidelijkheid biedt voor gemeenten in de fase tot de wet van kracht wordt en ook daarna. Er is rust georganiseerd door de datum van in werking treden te verschuiven en te koppelen aan de Omgevingswet.

Maar mijn fractie was zeer kritisch over de wet, over het nieuwe instrument van kwaliteitsborging dat vanuit de private sector invulling krijgt, over de kennis en kunde bij gemeenten, die naar onze mening met deze wet niet wordt gestimuleerd terwijl de gemeente wel volop verantwoordelijk is. Als er bij een wetsvoorstel druk is om de leges omlaag te brengen — in zichzelf klinkt dat natuurlijk altijd prettig, lagere leges — dan is er tegelijkertijd geen ruimte om te investeren in verbetering van de toezichthoudende rol. Daar komt bij dat dit wetsvoorstel gaat over de eerste categorie van bouwwerken, de meest simpele, terwijl de problemen groot zijn in de andere categorieën; zie het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daar blijft de gemeente geheel aan zet, maar daar blijven dus ook de problemen van kwaliteit en omvang van het toezicht net zo hard bestaan. Als we niet uitkijken, hollen we hiermee het bouwtoezicht bij gemeenten uit. Of vriendelijker gezegd: hoe kunnen gemeenten dit nu waarmaken, wat is nu de routekaart dat het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de parkeergarage in Eindhoven een stevig vervolg geeft om de problemen die er zijn daadwerkelijk op te lossen? De voorzitter van de OVV, de heer Joustra, uitte zich dan ook kritisch over de keuze voor private kwaliteitsborgers.

Voorzitter. De problemen zijn helder en we zijn met dit wetsvoorstel al lang onderweg. Ook mijn fractie geeft graag een constructief antwoord op de verbeteringen die nodig zijn bij het bouwtoezicht. We zien de goede inspanningen van de minister, maar in de basis blijven met dit wetsvoorstel de problemen bestaan. Het is nodig om te investeren in de publieke sector, in de kwaliteit van het bouwtoezicht. Juist de complexere bouwwerken zullen daarbij voorwerp van aandacht moeten zijn. Elementen uit dit wetsvoorstel zijn daarbij bruikbaar, maar met investering in het publieke toezicht en zonder de elementen van privatisering. Het huidige wetsvoorstel heeft te veel ingewikkelde elementen en schuift de belangrijkste problemen, het verbeteren en versterken van het toezicht op de complexe bouwwerken, een aantal jaren vooruit.

Mijn fractie zal daarom naar alle waarschijnlijkheid niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen, maar natuurlijk beluisteren we graag eerst de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn was de VVD positief over dit wetsvoorstel. Er is een probleem in de bouw, de complexiteit en de kwaliteit van de bouw, en dit wetsvoorstel doet er wat aan. Het vergroot de verantwoordelijkheid van de aannemer en het beoogt een verbetering van het toezicht tijdens de bouw. Nu zijn we toe aan de derde termijn. Ondertussen zijn er veel vragen gesteld en beantwoord, en er is een bestuursakkoord gekomen met de VNG. Wat betekent dit voor het wetsvoorstel?

Allereerst de aansprakelijkheid van de aannemer. In het economisch verkeer heeft iedere leverancier de plicht om een goed product te leveren, en de afnemer moet de overeengekomen prijs betalen. In de bouw geldt een afwijkende regeling: de aannemer is niet verantwoordelijk voor zichtbare gebreken als deze niet bij de oplevering gemeld zijn door de klant. Mijn fractie ziet geen enkele reden voor deze beperking. Ook de aannemer moet een goed product leveren en hij moet alle gebreken herstellen. Natuurlijk is de ene klant deskundiger dan de andere. Dat kan de kwaliteit ten goede komen. Maar mijn fractie ziet hierin geen reden om minder kwaliteit van de aannemer te verlangen. Voor de aansprakelijkheid van de aannemer zijn alle klanten gelijk.

Dan het toezicht en de controle door de kwaliteitsborger tijdens de bouw. De Vereniging Eigen Huis heeft een splitsing voorgesteld: wel de aansprakelijkheid van de aannemer vergroten, maar het toezicht door de kwaliteitsborger voorlopig niet invoeren. Dat zou betekenen: niet voorkomen door middel van toezicht, maar wel genezen door een civiele rechtsgang. De VVD-fractie geeft de voorkeur aan het gezegde "voorkomen is beter dan genezen", of nog beter allebei, voorkomen én genezen.

Tijdens de eerste en de tweede termijn was het toezicht door de kwaliteitsborger omgeven door een groot aantal vragen. Deze zijn voor het merendeel beantwoord in het bestuursakkoord van 17 januari. De VVD-fractie heeft veel waardering voor de partijen die dit akkoord tot stand gebracht hebben: de minister, de VNG en de grote steden. In een achttal punten worden alle problemen aangepakt. De praktische uitvoering wordt getoetst in pilots, er is ruimte om bij te sturen, het Rijk betaalt 3 miljoen mee aan de kosten en de positie van de gemeente als bevoegd gezag is zeker gesteld. Mijn fractie vindt dat wij dit bestuursakkoord de ruimte moeten bieden en dat wij moeten vertrouwen in de aanpak van de gemeenten.

Een apart punt zijn nog de kosten: wat gaat de bouwconsument straks betalen? De kosten van toezicht gaan omhoog door inschakeling van de kwaliteitsborger. De faalkosten in de bouw gaan omlaag, mogelijk met 10% van de omzet. Ook de leges kunnen omlaag, mogelijk met 20%. Het is een mix van drie variabelen. De uitkomst daarvan staat niet vast, maar vast staat wel dat er meer en beter toezicht komt. Dat zal meer gaan kosten — meer toezicht is niet gratis — maar daar krijgen we kwaliteit voor terug.

Al met al waardeert de VVD-fractie dit voorstel positief, samen met het bestuursakkoord. Wij hopen dat alle betrokkenen nu snel aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan vraag ik aan de minister of zij in de gelegenheid is om direct te reageren. Nee? Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.14 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij gaan door met de behandeling van wetsvoorstel 34453, de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Ik geef het woord aan de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Het is de derde termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Het is dus ook voor mij de derde termijn, hoewel het de eerste keer is dat ik in uw Kamer over dit wetsvoorstel spreek. Ik wil uw Kamer danken dat zij heeft aangegeven de behandeling van dit wetsvoorstel in deze zittingsperiode te willen afronden. Vandaar dat wij hier nu zijn. Ik heb natuurlijk zonet goed geluisterd naar alle sprekers en mij er een beeld van gevormd waar alle fracties staan. Het leek mij het meest dienstig dat ik eerst in algemene zin iets zeg over het voorstel dat er ligt, over het werk dat in de afgelopen periode is gedaan, sinds het aantreden van dit kabinet, en dat ik vervolgens de vele vragen beantwoord die door de sprekers zijn gesteld. Ik doe dat gewoon per spreker, met uiteraard hier en daar af en toe een verwijzing naar een ander, want sommige vragen zijn door diverse woordvoerders gesteld.

Laat ik vooropstellen dat ik het mijn verantwoordelijkheid vind om ervoor te zorgen dat we een betere bouwkwaliteit krijgen in Nederland, en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden. Dat zijn de doelen waar ik, en overigens ook mijn voorgangers, aan hebben gewerkt. Ik vind namelijk dat als je in Nederland een woning, een bedrijfsgebouw of welk type gebouw dan ook koopt, je ervan uit moet kunnen gaan dat zo'n gebouw voldoet aan de kwaliteitsregels. Dat is hoe het hoort. Een bouwwerk moet veilig zijn, je moet er gezond in kunnen wonen en het moet de prestatie leveren die vooraf overeengekomen is. Dat is nu nog te vaak niet het geval en er zijn ook te vaak incidenten in de bouw. Die willen we voorkomen. We weten allemaal dat recentelijk de OVV nog benadrukt heeft dat het echt van groot belang is dat de veiligheidsrisico's bij bouwprojecten goed worden beheerst. En ik zie ook een groot maatschappelijk belang in het waarborgen van de bouwkwaliteit en de veiligheid, en van het toezicht daarop. De kwaliteit moet en kan dus omhoog, juist nu, want er is een grote bouwopgave. En wij voorzien zo'n grote bouwopgave ook voor de toekomst, vanwege de verduurzaming en vanwege grote infrastructurele opgaven die ons land heeft. Er moet dus wezenlijk iets verbeteren aan die bouwkwaliteit, en dat gaat gewoon niet vanzelf.

Inmiddels zijn we verder dan we waren toen deze Kamer op een gegeven moment de behandeling staakte. Ik zie dat er dus inmiddels een groot draagvlak is bij de gemeenten, bij de opdrachtgevers, bij de opdrachtnemers. Ik ben blij dat de sprekers dat grote draagvlak ook hebben geconstateerd. De meeste sprekers hebben zonet verwezen naar het bestuursakkoord. U hebt ongetwijfeld allemaal ook de brief gezien die op 18 april is gekomen van Aedes, geschreven mede namens opdrachtgevers en opdrachtnemers.

Het wetsvoorstel ziet op een wijziging van het stelsel waarmee de kwaliteit in die bouwsector wordt geborgd. Maar het heeft eigenlijk twee hoofdelementen. Aan de ene kant is er dat nieuwe, publiekrechtelijke stelsel van toetsing en toezicht op het voldoen aan de bouwtechnische voorschriften. En aan de andere kant is er een aansprakelijkheidsregeling, die de positie van de bouwconsument versterkt. Ik denk dat dat twee elementen zijn die samen die kwaliteitsimpuls kunnen geven die nodig is, maar ook dat het twee elementen zijn die in zekere zin in balans zijn. Enerzijds wordt het toezicht, een publieke zaak, goed geregeld, met een kwaliteitsimpuls via de kwaliteitsborger. En anderzijds wordt de aansprakelijkheid beter geregeld.

Sommige sprekers hebben geconstateerd dat de huidige bouwpraktijk en bouwkwaliteit achterblijven. Er is nu voor het borgen van die kwaliteit een papieren toets vooraf. Die wordt door het nieuwe voorstel vervangen door toetsing in de praktijk, op de bouwplaats. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De vergunninghouder moet een onafhankelijke en deskundige kwaliteitsborger inschakelen, die tijdens het bouwen controleert. Er wordt gekeken naar de constructieve kwaliteit, er wordt gekeken naar de brandveiligheid, er wordt gekeken naar duurzaamheid, milieu en gezondheid. En er zijn al proefprojecten geweest. De evaluaties daarvan, die de Kamer ook heeft ontvangen, laten zien dat de kwaliteit omhoog kan terwijl de kosten ook nog omlaag kunnen. Het toezicht verbetert dus, de kwaliteit verbetert, maar het toezicht door gemeenten als bevoegd gezag blijft onmisbaar, ook in het nieuwe stelsel. Ik heb dat in het debat in de Tweede Kamer ook benadrukt. Die gemeenten vervullen dus die belangrijke rol. Het versterkt eigenlijk ook de mogelijkheden die gemeenten hebben om te kunnen optreden in onveilige situaties.

Ik weet dat er in de eerste twee termijnen in deze Kamer veel vragen zijn gesteld over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Ik hecht met u aan een goede en zorgvuldige uitwerking van het stelsel, zodat het ook in de praktijk echt werkt, zodat mensen en partijen ermee uit de voeten kunnen en zodat het een merkbaar effect heeft op de bouwkwaliteit. En er zijn ook randvoorwaarden gesteld aan de invoering. Er zijn dus, denk ik, duidelijk verbeteringen gekomen in waar we nu staan. U heeft de brief gezien van 29 juni 2018, waarin ik ben ingegaan op de vragen en bedenkingen die bij uw Kamer leefden. Daarbij ging het over de reikwijdte van de amendementen die de Tweede Kamer had aangenomen. Ik ben ingegaan op de rol van de gemeenten in het nieuwe stelsel. En ik heb ook uit de schriftelijke inbreng van 19 februari kunnen zien dat die uitleg en die verduidelijkingen konden rekenen op steun in deze Kamer. Daar ben ik natuurlijk heel blij om.

Voorzitter. Daarna heb ik ook toegezegd dat de uitleg van de amendementen waar mogelijk nog in nadere regeling zal worden vastgelegd. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Dat bestuursakkoord gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de gemeente en de kwaliteitsborger. Met dit akkoord hebben de gemeentes steun aan het wetsvoorstel gegeven, en vertrouwen uitgesproken, zowel in de uitvoerbaarheid als in de handhaafbaarheid en de gemeenschappelijke implementatie van het wetsvoorstel. En ik heb ook toegezegd dat tot aan de inwerkingtreding proefprojecten georganiseerd zullen worden, om zo veel mogelijk ervaringen op te doen die kunnen worden meegenomen bij de implementatie van het stelsel. Ik heb verder met de partijen een implementatieplan vastgesteld en een proces afgesproken om dit plan met betrokken partijen ten uitvoer te brengen. Dus al deze verduidelijkingen, al deze afspraken zorgen voor een in mijn ogen robuust stelsel met heldere hoofdlijnen. Ik doel dus op het bestuursakkoord en op afspraken met gemeenten en overige partijen. Het wetsvoorstel is voor hen uitvoerbaar en handhaafbaar. Dat vertrouwen is er.

Laat ik nog een paar dingen zeggen over die aansprakelijkheid voordat ik inga op de vragen. Eigenlijk heeft iedereen naar voren gebracht dat die aansprakelijkheid een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is, en dat is zij inderdaad. Die aanpassing zorgt ervoor dat er een stevige prikkel aan de aannemer kan worden gegeven om kwaliteit te leveren. Het is belangrijk dat die verdeling van de aansprakelijkheid tussen opdrachtgever en aannemer echt beter in balans wordt gebracht. Het sluit ook beter aan bij de algemene regel dat als iemand een fout maakt, die fout ook door degene die de fout maakt moet worden hersteld. Ik ga ervan uit dat de meeste aannemers goed werk leveren en goed werk wíllen leveren. Een aannemer die goed werk levert, wordt dus niet aansprakelijk gesteld voor fouten die hij niet heeft gemaakt. Maar een aannemer die toerekenbaar tekortschiet, wordt wél aansprakelijk. Deze aanpassing poogt aannemers ertoe te zetten, zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor de kwaliteit van de bouwwerken die ze maken, en te investeren in het zelf controleren van de kwaliteit van de door hen gemaakte bouwwerken. Dat heeft natuurlijk meerdere voordelen, overigens ook voor de aannemer zelf. Hij gaat immers beter sturen op die kwaliteit in het productieproces, waardoor de faalkosten omlaag kunnen. Dat is door verschillende sprekers zonet ook benoemd. Het aantal gebreken kan worden beperkt en opdrachtgevers hebben daardoor minder reden om procedures aan te spannen.

We hebben dus al proefprojecten gedaan, en we hebben ook kunnen constateren dat dat naar ieders tevredenheid kan werken. Ik heb in die brief van 29 juni, die ik overigens samen met mijn collega van JenV stuurde, toegelicht hoe die verbeterde waarschuwingsplicht voor aannemers goed kan werken. En ik heb ook schriftelijk nogmaals bevestigd dat aannemers alleen aansprakelijk zijn voor aan hen toe te rekenen gebreken. Zij zijn dus niet aansprakelijk voor fouten die anderen maken, bijvoorbeeld door de opdrachtgever ingeschakelde partijen. De bewijsplicht voor fouten ligt in eerste instantie bij de opdrachtgever.

Ik zei net al dat het wetsvoorstel een lange geschiedenis heeft. Dat betekent dat diverse van mijn voorgangers op dit dossier, die allemaal ook weer verschillende partijpolitieke achtergronden hadden, zich hiermee hebben beziggehouden. Dat betekent eigenlijk dat wij hier in dit land en hier in Den Haag al langer weten dat het bestaande stelsel serieuze gebreken heeft en dat daar iets aan moet gebeuren en moet verbeteren. Ik denk niet dat hier nog meer tijd voor nemen zal leiden tot andere of betere inzichten. Partijen die betrokken zijn bij de bouw verkeren hierdoor al lange tijd in onzekerheid. Ik vind dat onwenselijk. Ik noemde net al de grote bouwopgave, de verduurzamingsopgave waar we voor staan. Langer uitstel vind ik dus eigenlijk niet verantwoord. Ik zou niet willen dat het betere de vijand zou kunnen worden van het goede. Want het aantal fouten moet omlaag, het toezicht moet beter en de faalkosten moeten omlaag, waarmee we een bijdrage kunnen leveren aan de maatschappelijke opgave die we in Nederland hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld, beginnend met de heer Van Hattem van de PVV. Hij sprak over het bestuursakkoord. Zijn conclusie uit het feit dat er een bestuursakkoord is, was dat de daarbij betrokken partijen een grotere rol zouden hebben dan het parlement. Dat is natuurlijk niet zo. De afspraken uit het bestuursakkoord zijn een uitwerking van het door het parlement vastgestelde wettelijke kader. Dat is een heel gebruikelijke manier van werken. Het parlement heeft het eerste en het laatste woord, maar als de wet zou worden aangenomen, zal de uitwerking daarvan door alle partijen geschieden, en daar draagt het bestuursakkoord mijns inziens, ook in de ogen van de gemeenten, aan bij.

De heer Van Hattem vroeg ook wat ik doe om te zorgen dat nu, in afwachting van de nieuwe wet of niet, de gemeenten al hun best doen om te zorgen dat die kwaliteit goed genoeg is. Dat klopt: het is primair aan de gemeenten om de kwaliteit op peil te houden. Het is ook bekend dat gemeenten daarbij een capaciteitsprobleem kunnen ondervinden in de eigen organisatie en dat ze dan soms genoodzaakt zijn om capaciteit in te huren. Daar is ook overleg over; er zijn verschillende instanties bij betrokken, juist om te zorgen dat die capaciteit die niet beschikbaar is bij de gemeenten zelf dan wordt opgevangen. Verder zijn partijen natuurlijk ook bezig met de inzet van verschillende ICT-middelen en zetten zij toetsers aan het werk om de capaciteitsproblemen op te lossen.

De heer Van Hattem vroeg naar de ...

De heer Van Hattem (PVV):

U zegt dat de gemeenten daarvoor verantwoordelijk zijn, maar zij lopen ertegen aan dat dit stelsel al heel lang boven de markt hangt, waardoor zij niet aan de juiste mensen kunnen komen. U zegt dat ze ze extern kunnen inhuren. Maar wat hebt u nu als minister, als uiteindelijk stelselverantwoordelijke, gedaan om het voor die gemeenten te kunnen verbeteren? Is er op nationaal niveau iets gedaan om iets te doen aan deze belangrijke slag, die in alle gemeentes speelt en voor heel het land belangrijk is? Of is het echt alleen maar aan gemeentes zelf overgelaten?

Minister Ollongren:

Het is aan de gemeenten zelf, het is hun verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen. Zij hebben ook de mogelijkheid om dat te doen. In het huidige stelsel, waarin zij die taak hebben, lossen ze dat op door extern in te huren. In het algemeen overleg ik met gemeenten en provincies over de bouwopgave. Ik heb mij er daarbij voor ingezet om ervoor te zorgen dat ik met de VNG een bestuursakkoord kon sluiten opdat, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, we de gemeenten helpen zich te prepareren op de nieuwe situatie, die in hun en in mijn ogen een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Van Hattem (PVV):

U zegt: als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. U komt ook terug op het bestuursakkoord. Maar los van bestuursakkoord en wetsvoorstel is het toch een belangrijke publieke zaak dat gemeenten de bouwveiligheid op orde hebben, dat de gemeentelijke afdelingen goed geoutilleerd zijn? Dat is toch echt van wezenlijk belang? Dan kunt u als minister toch niet zeggen: daar wachten we mee tot dit wetsvoorstel zijn beslag krijgt? Daar moet toch actie op worden ondernomen als blijkt dat het onvoldoende is? Want bouwveiligheid en bouwkwaliteit gaan ons allen aan.

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal eens met de conclusie van de heer Van Hattem dat bouwveiligheid belangrijk is en dat de bouwkwaliteit ons allemaal aangaat. Vandaar dat ik dit wetsvoorstel hier verdedig. Maar de heer Van Hattem kan ook niet ontkennen dat in de huidige situatie de gemeenten die verantwoordelijkheid hebben en dat, als zij die onvoldoende invullen, de gemeenteraad degene is die het bestuur daarop moet aanspreken. Dus in het huidige stelsel is dat de manier waarop het werkt.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is in beginsel de praktijk. Maar als op nationaal niveau blijkt dat dit echt gewoon grandioos tekortschiet, dan verwacht ik toch wel dat er een minister van Binnenlandse Zaken is die hiervoor verantwoordelijk is, om daarop actief in te grijpen, om maatregelen te treffen waarmee gemeenten in ieder geval in de positie worden gebracht om op afdoende wijze hun afdelingen op orde te krijgen en te houden, en die voorkomt dat een wetsvoorstel dat er misschien wel of niet of helemaal nooit komt, boven de markt blijft hangen. Daar hoort gewoon een effectieve aanpak bij. Nu hoor ik de minister zeggen: het is gewoon in beginsel aan de gemeenten en daar laat ik het een beetje bij. Dat kan toch niet?

Minister Ollongren:

Zo is het.

De heer Van Hattem vroeg ook naar de criteria voor de kwaliteitsborgers. Zij werven met een door de rijksoverheid goedgekeurd instrument, waarin is aangegeven welke criteria worden gehanteerd. Dat betekent dat de overheid aan de voorkant bepaalt welke criteria dat zijn.

De heer Van Hattem en enkele andere sprekers vroegen nog naar de leges en hoe deze zich zouden ontwikkelen. Omdat er meer bouwwerken bouwbesluittoetsvrij worden en niet onder de kwaliteitsborging gaan vallen, houden gemeenten minder werkzaamheden over en zullen de leges moeten gaan dalen, want die moeten kostendekkend zijn. Als gemeenten minder kosten maken, vertaalt dat zich daarin. Bovendien heb ik al maatregelen doorgevoerd om op gemeentelijk niveau meer transparantie en inzicht in de leges te krijgen. Daarmee is mijn verwachting dat dat zal leiden tot die daling. In december 2016 is er een onderzoek gedaan naar de kosten en baten van het stelsel voor gemeenten, dat naar uw Kamer is gestuurd. Daaruit komt naar voren dat de kosten voor leges zullen dalen met een bedrag van tussen de 150 en 190 miljoen per jaar. Maar we zullen dat natuurlijk moeten monitoren om te zien hoe dat in de praktijk gaat lopen. Mijn voorstel zou zijn om bij de evaluatie van het wetsvoorstel ook dit onderdeel in beschouwing te nemen. Dat is overigens ook vastgelegd in het bestuursakkoord met de VNG.

De heer Van Hattem vroeg nog naar de proefprojecten. Als die niet goed genoeg lopen, hoe ga ik dan om met de inwerkingtreding? Ik verwees net al naar de tussenstand, die naar het parlement is gestuurd en die positieve uitkomsten laat zien. Het is niet mijn verwachting dat er een dergelijk falen zou kunnen ontstaan dat zou moeten leiden tot het niet laten doorgaan van de inwerkingtreding, maar we moeten wel de vinger aan de pols houden. We doen de proefprojecten niet voor niks. Dus als u vraagt of wij die vinger aan de pols gaan houden en of we de optie openhouden dat, als de proefprojecten daartoe aanleiding geven daaraan conclusies worden verbonden, dan is het antwoord ja. Het is niet de verwachting, maar het is wel de reden van het doen van proefprojecten. Het is verstandig om de vinger aan de pols te houden.

Dan ...

De voorzitter:

De heer Pijlman.

Minister Ollongren:

Ik kwam net bij de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Daarom sta ik hier ook. Even over die proefprojecten. Die zijn uitermate belangrijk. Tot dusverre kennen ze goede uitkomsten, maar wel klasse 1.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Pijlman (D66):

Omdat u daar nu aan begon, vraag ik me af of u nog voornemens bent om nog klasse-2- en klasse-3-projecten te starten 2, want dat is voor het totaal beeld, denk ik, heel erg belangrijk.

Minister Ollongren:

De heer Pijlman is mij voor. Ik wilde daar nog op terugkomen, want hij en anderen hebben daar vragen over gesteld. Ik ga daar zo wat dieper op in, als u dat goedvindt. Daar kom ik dus zo nog op terug.

De heer Pijlman vroeg, en dat was een belangrijk punt, naar de timing. Het voornemen, dat nieuw is, is om het te koppelen aan de inwerkingtreding van de Omgevingswet. De heer Pijlman vindt dat riskant. Ik neem aan dat hij bedoelt dat er dan veel op gemeenten afkomt, want de Omgevingswet is nogal een project en een stelselwijziging. Ik zet daartegenover — dat zei de heer Pijlman overigens zelf ook — dat de gemeenten er zelf om hebben gevraagd. Als ze toch veranderingen moeten doorvoeren, doen ze dat het liefst gelijktijdig: veranderingen in de werkwijze van de eigen organisatie. Ook de andere partijen hebben aangegeven dat het voor hen werkbaar is.

Het heeft dus eigenlijk twee voordelen, denk ik: het voordeel van het gelijktijdig doorvoeren van de verandering en het voordeel van het nog anderhalf jaar de tijd kunnen nemen, nadat de wet is aangenomen, voor proefprojecten in voorbereiding op deze nieuwe situatie. Ik zie het risico voor gemeenten waar veel op afkomt, maar zowel voor deze wet als voor de Omgevingswet hebben we natuurlijk heel ruim de tijd genomen. Er is ook heel veelvuldig bestuurlijk overleg over met de VNG en trouwens ook gewoon met individuele gemeenten, zodat zij zich goed kunnen voorbereiden op het moment waarop zij overgaan op het nieuwe stelsel.

"Wordt in de AMvB vastgelegd dat gemeenten een grote rol spelen in het nieuwe stelsel?" Dat vroeg de heer Pijlman ook. Op wetsniveau is de rol van de gemeenten al goed verankerd, dus de gemeente doet de vergunningen af en is belast met de handhaving, terwijl in de AMvB wordt geregeld welke informatie de gemeente moet krijgen bij de vergunningaanvraag tijdens de bouw en na het gereedkomen van het bouwwerk. Met andere woorden, ik kan bevestigen dat de gemeente een grote rol heeft in dat stelsel. Die AMvB's zullen overigens ook worden voorgehangen. Ik meen dat de heer Pijlman dat ook vroeg.

Dan de kwestie van de gevolgklasse en categorie 1 en 2. Mede op verzoek van de Tweede Kamer is ervoor gekozen om bij de inwerkingtreding het stelsel te laten starten bij de gevolgklasse 1. Dat is op zich begrijpelijk, want de risico's met eenvoudige bouwwerken in gevolgklasse 1 zijn veel beperkter. Daarom is de nadruk daarop gelegd. Ook voor de proefprojecten is in overleg met VNG gekozen voor het leggen van nadruk op gevolgklasse 1. Ik onderschrijf wel dat het wenselijk is om ook in andere gevolgklassen aanvullende ervaringen op te doen. Daarom wil ik met de VNG bezien hoe we ook in de gevolgklassen 2 en 3 verdere proefprojecten verantwoord mogelijk kunnen maken. Er zijn ook al verschillende partijen, waaronder het eigen Rijksvastgoedbedrijf, die proefprojecten houden voor de gevolgklassen 2 en 3.

Dan ga ik naar mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid, die nog een aantal vragen had. Zo vroeg zij of ik bereid zou zijn om de Kamer jaarlijks een voortgangsrapportage te sturen, zeg maar op weg naar de inwerkingtreding. Natuurlijk ben ik bereid om dat te doen, zodat de Kamer de ontwikkelingen in voldoende mate kan volgen. Mevrouw Fiers vroeg ook naar de erkende technische toepassingen en naar de inzet bij dat overleg over die ETG's. De inzet zal zijn dat de sector de ruimte krijgt om ze toe te passen, voor zover er dan behoefte aan zal zijn bij de sector. Ik zie daar wel positieve kanten aan, een vorm van standaardisatie, maar uiteindelijk zullen de marktpartijen moeten afwegen in hoeverre die ETG's voldoende toegevoegde waarde leveren.

Mevrouw Fiers (PvdA):

De vraag was eigenlijk wat de inzet van de minister is. In antwoord op onze vragen heeft zij aangegeven het ook belangrijk te vinden dat de ETG's een belangrijke rol gaan spelen in het terugdringen van de faalkosten in de bouw. Laatst was er natuurlijk weer een groot rapport over het aantal of het percentage faalkosten. Ik snap dat de minister zegt dat ze het aan iedereen gaat vragen en dat ze het allemaal niet zelf gaat doen, maar kan zij iets meer aangeven van haar eigen ambitie? Als ik het zo hoor, zou het ook kunnen zijn "als niemand er belangstelling voor heeft, gaan we over tot de orde van de dag". De zoektocht met deze wet is natuurlijk wat er kan gebeuren om die faalkosten naar beneden te brengen.

Minister Ollongren:

Zeker, dat zijn we helemaal met elkaar eens. U moet mijn woorden van zonet niet beluisteren als die van een soort neutrale toeschouwer die kijkt wat er gebeurt. Ik heb gezegd dat ik daar de positieve kanten van zie. Het heeft natuurlijk grote voordelen als je kunt standaardiseren. We moeten natuurlijk wel kijken of het ook voor de sector goed toepasbaar is. Dat is, denk ik, een beetje de zoektocht die samen met de partijen moet worden afgelegd. Mijn insteek is het om daar wel de voordelen van te kunnen plukken. En ik wil best toezeggen dat ik mij daarvoor zal inzetten.

Voorzitter. Mevrouw Fiers stelde dat de verzekerde garantie voor elk bouwproject zou moeten kunnen. Die stelling deel ik. Ik dacht dat er in de vorige periode onderzoek is uitgevoerd naar een verplichte verzekering. Die verplichte verzekering voor alle bouwers en alle bouwprojecten leek toen niet altijd de beste oplossing te zijn en de meest optimale situatie te creëren. Niet iedere bouwer is namelijk goed verzekerbaar. Dat hangt van de trackrecord van kwaliteit en solvabiliteit van de bouwer af. Daarom heeft deze wet een informatieplicht. Dan is de consument in ieder geval goed geïnformeerd over het wel of niet verzekerd zijn van een bouwer. Als de vraag is of ik dat het liefst altijd zou zien, dan zou ik zeggen: ja, ik denk dat het heel verstandig is als bouwers dat kunnen doen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nog één vraag. Enerzijds is er natuurlijk de verzekering, maar anderzijds is er het voordeel dat je als consument wordt ontzorgd, in de zin dat iemand je helpt om te zorgen dat je verder komt. Dat is natuurlijk ook een onderdeel. Eén is de mate waarin er verzekerd kan worden, twee is de mate van ontzorging van de consument. Begrijp ik de woorden van de minister goed dat zij op dat vlak geen problemen voorziet? Zij gaat in gesprek met verzekeraars om te kijken of dit op een goede manier kan worden geregeld en voorziet geen problemen?

Minister Ollongren:

We zijn het eens over het doel. Ik vind ook dat de consument zo veel mogelijk ontzorgd moet worden. Het moet voor de consument makkelijk zijn om te kunnen beoordelen of de bouwer over die verzekering beschikt. Over het doel zijn we het dus helemaal eens.

Ik ben inmiddels bij de heer Lintmeijer beland. Ik heb goed naar hem geluisterd en begrepen dat hij in zijn maag zat met de publieke kant, het publieke belang. Nu hoop ik dat de heer Lintmeijer ziet dat de gemaakte afspraken, het bestuursakkoord met de VNG, de betrokkenheid van gemeenten en het vertrouwen van de partijen die breed betrokken zijn bij deze nieuwe wetgeving, eigenlijk betekenen dat zij allemaal vertrouwen hebben in de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. We hadden het net al even over de grote steden, maar het gaat natuurlijk over veel meer gemeenten. En in mijn inleiding zei ik al iets over dat vertrouwen. Bottomline is dat de gemeente bevoegd gezag is en blijft. Dat wil ik echt onderstrepen in de richting van de heer Lintmeijer. Bovendien verbetert het nieuwe stelsel van kwaliteitsborging de positie van de gemeente. Doordat de gemeente bevoegd gezag is en doordat het publieke belang wordt geborgd door de toetsing in de praktijk in plaats van op papier wordt de positie van de gemeente versterkt. Ik hoop dat ik daarmee de zorg van de heer Lintmeijer kan wegnemen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Een aantal dingen in het convenant versterken de positie van de gemeente inderdaad. De vraag blijft wat ons betreft waarom dat niet gewoon in de wet geregeld is. Daarin had je er meer waarborgen voor kunnen opnemen. Misschien komt u nog op mijn tweede punt van de criteria aan de hand waarvan wij straks toetsen of het allemaal werkt, die allemaal wel erg vaag omschreven zijn in termen van "in voldoende mate" en dat soort kwantificeringen. Misschien komt u daar nog op, maar die combinatie maakt dat wij het toch nog een, met een flauwe woordspeling, wankel bouwwerk vinden.

Minister Ollongren:

Kijk, de wet regelt wat de wet moet regelen. In het bestuursakkoord hebben we nu net met elkaar vastgelegd dat we dat op basis van die wet en op basis van een aantal heel heldere punten in het bestuursakkoord met elkaar gaan doen. Dat is tot op zekere hoogte natuurlijk ook bestuurlijk. Daarmee zou ik niet zeggen dat het bouwwerk wankel is. Er ligt een heel stevig fundament onder, namelijk dat van een wet en het Burgerlijk Wetboek. Dat is de basis waarop wij samen met de gemeenten kunnen zeggen: ja, hieraan gaan we werken en in de praktijk gaan we ervoor zorgen dat het werkt. Ik kom toch nog even terug op die rol van de gemeente. Het zijn van bevoegd gezag wordt niet aangetast, dus dat wordt niet wankel. Ik zou in dit verband bijna zeggen: dat staat als een huis.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit nou net een van de belangrijkste punten van mijn kritiek: in het bevoegd gezag zijn van gemeenten. Want we gaan straks zien dat er meldingen binnen kunnen komen van kwaliteitsborgers als er bijvoorbeeld niet wordt voldaan aan het Bouwbesluit. Dan moet een gemeente dus gaan afwegen of zij al dan niet gaat handhaven. Het kunnen in de optiek van de gemeente misschien futiliteiten zijn of juist hele grote zaken die ze misschien over het hoofd zien. Voor de gemeenten is het heel lastig om al die meldingen op hun waarde te kunnen schatten. Als er een melding binnenkomt dat er iets gebeurt in strijd met het bestaande Bouwbesluit, betekent dat dan dat er altijd gehandhaafd gaat worden? Betekent dit dat de gemeente ook alle technische kennis in huis moet hebben om dat goed te kunnen beoordelen? En ben je dan ook niet bezig om dat dubbelop te regelen, waardoor er eigenlijk ook nog eens dubbele kosten zijn voor de bouwconsument? Is dat op die manier niet een heel lastig stelsel?

Minister Ollongren:

Mijn stelling zou zijn dat het een beter stelsel is dan het huidige stelsel, want de heer Van Hattem weet ook dat in het huidige stelsel de toetsing door de gemeente vooraf op papier plaatsvindt en dat in het nieuwe stelsel de kwaliteitsborger op basis van criteria die vooraf gesteld zijn, moet aangeven of er een probleem is. Zo ja, dan kaart hij dat probleem aan, waarop de gemeente in de praktijk op de bouwplaats in overleg met degenen die daar aan het werk zijn, kan handhaven of kan bijsturen. Dat lijkt mij nogal een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. En moet de gemeente dan beschikken over alle precieze kennis waarover de kwaliteitsborger beschikt? Nee, want die kennis haalt zij nou net bij die kwaliteitsborger. De gemeente moet natuurlijk wel in staat zijn om handhavend op te treden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat dat nou net het probleem is. Het gaat er dus om dat de gemeenten al naar die bouwplaatsen toe moeten gaan. Zij moeten dus zelf eigenlijk ook weer een soort kwaliteitsborgers gaan inschakelen om dat te gaan doen. Zij moeten weer in de praktijk gaan optreden. Daarmee ben je eigenlijk ook dubbel bezig. Op basis waarvan moet de gemeente dan een goede beoordeling kunnen maken? Want die technische kennis moet dan ook weer in huis zijn. De afdelingen van de gemeenten schieten nu al tekort. Waarom zou dat dan wel ineens verbeteren? Ik hoor de minister continu zeggen dat dit een verbetering is voor de positie van de gemeenten, maar waar moet echt specifiek uit blijken dat die positie van de gemeenten in de praktijk gaat verbeteren? Want dat merk ik niet in de opzet van dit wetsvoorstel.

Minister Ollongren:

Wat ik echt niet begrijp, is dat de heer Van Hattem de voorkeur lijkt te geven aan de situatie van nu, waarin de gemeente eigenlijk alleen maar een papierwinkel beoordeelt, boven de situatie van straks, waarin het capaciteitsprobleem met de kwaliteitstoetsing is opgelost vanwege het feit dat daar kwaliteitsborgers en toetsers voor zijn die die specifieke expertise hebben. Daarna kunnen de gemeenten zich inrichten op de nieuwe situatie — daar krijgen ze ook nog anderhalf jaar de tijd voor — waarin ze weten wat ze moeten vragen en waarin ze ook weten dat ze, als er een door de kwaliteitsborger gesignaleerd probleem is, vervolgens ook kunnen optreden. Dat is wat de gemeenten moeten kunnen en daar is het nieuwe stelsel op gericht. Dat lijkt mij nogal een verbetering. Als de heer Van Hattem liever het huidige stelsel heeft, waarin die papieren toets plaatsvindt, is dat natuurlijk zijn goed recht, maar dat begrijp ik dan niet helemaal.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot. Het zit in het punt van het kunnen. Een gemeente kán optreden, maar kan ook niet optreden. Ik zeg niet dat het huidige stelsel zaligmakend is. Dat zeg ik allerminst, maar dit wetsvoorstel is niet de oplossing voor de problemen van het huidige stelsel. Daarom zeg ik dat je nu wel kunt zeggen dat we het via die kwaliteitsborgers gaan regelen en dat zij meldingen kunnen doen bij de gemeenten, maar dat onvoldoende duidelijk is wat er vervolgens bij die gemeenten gebeurt qua wetgeving en qua maatregelen die ze kunnen nemen. Er is, mede gelet op de dalende legesinkomsten, ook onvoldoende duidelijkheid over hoe zo'n gemeentelijke afdeling daarop moet reageren en of ze voldoende kwaliteit, capaciteit en middelen in huis heeft. Het gaat dus waarschijnlijk voor de nodige problemen zorgen. Ik heb er onvoldoende vertrouwen in dat het op deze manier goed geregeld gaat worden.

Minister Ollongren:

Voordat we met z'n allen een denkfout maken: leges zijn kostendekkend. Voor kosten die je niet maakt, kun je dus ook geen leges heffen. Van de daling van de legesinkomsten hebben de gemeenten dus geen last, want tegenover datgene waar ze kosten voor moeten maken, hebben ze ook inkomsten staan. Nogmaals, het bestuursakkoord ziet eigenlijk op al deze punten. Dat is nou juist datgene waarvan de gemeenten zeggen dat zij daar vertrouwen in hebben. De gemeenten zijn ook blij dat ze nog even de tijd hebben om hun eigen organisatie daarop te kunnen inrichten, zoals ik net ook in de richting van de heer Pijlman heb gezegd.

De heer Köhler (SP):

Ik wil de minister vragen of het mogelijk is om in haar verdere betoog de wet en de beoogde werking daarvan te vergelijken met de bestaande wet als die wel zou worden uitgevoerd. Want het valt mij op dat u in uw vergelijking steeds zegt dat het beter is dan onder de huidige wet, omdat die niet wordt uitgevoerd. Dat lijkt me een kromme vergelijking. Dan kan ik tegenwerpen dat ook de nieuwe wet niet uitgevoerd gaat worden en dat die dus helemaal niet beter is.

Minister Ollongren:

Om te beginnen: dat heb ik niet gezegd. De heer Köhler mag zijn eigen woorden kiezen; dat doe ik ook. Wij constateren met z'n allen dat het huidige stelsel blijkbaar niet goed genoeg werkt omdat de kwaliteit van de bouw en de kwaliteit van het stelsel te wensen overlaten. Ik voeg daar nog een argument aan toe, dat voor mij een heel belangrijk argument is. Bouwen is complexer geworden en wordt nog complexer. Het is voor gemeenten bijna niet meer te doen om de kennis in huis te hebben die bouwers moeten hebben, dus gewoon de technische kennis. De gebouwen van nu, de gebouwen die nu worden opgeleverd, zijn oneindig veel ingewikkelder, ook qua techniek, dan oudere gebouwen. Het huidige stelsel is gebaseerd op hoe er werd gebouwd. Het nieuwe stelsel moet zich richten op hoe er nu wordt gebouwd. Dus nogmaals, het wetsvoorstel en het nieuwe stelsel hebben tot doel om te zorgen voor betere kwaliteit en een betere aansprakelijkheidsverdeling, maar stellen gemeenten ook in staat om die hele specifieke technische expertise, die ze redelijkerwijs eigenlijk niet meer in huis kunnen hebben, bij die kwaliteitsborger te halen. Dat vind ik een verbetering.

De heer Köhler (SP):

Op het gevaar af een debat uit de tweede termijn te herhalen: ik begrijp dan niet zo goed waarom die specifieke techniek niet bij de gemeente zelf of bij samenwerkende gemeenten in dienst zou kunnen zijn. Als het werkelijk waar is dat er meer specialistische kennis nodig is voor het bouwtoezicht, kunnen gemeenten die onder de huidige wet toch gewoon inhuren, in dienst nemen of per geval inhuren? Waarom zou dat alleen kunnen langs de omweg van particuliere kwaliteitsborgers?

Minister Ollongren:

Ik geloof niet dat ik heb gesteld dat het alleen via die route kan, maar ik stel wel dat het een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. We constateren samen, ook met gemeenten, dat zij vaak een gebrek hebben aan die kennis en expertise en dat ze moeite hebben om die te vinden. Sterker nog, het lukt vaak niet om die mensen te vinden en in dienst te nemen. Derhalve moeten gemeenten overgaan tot het inhuren van die capaciteit met routes via mensen die bij bedrijven werken of die zich als zelfstandige verhuren. Daar is in de praktijk dus gewoon een reëel knelpunt. Dat kunnen we in het nieuwe stelsel ook oplossen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik had zojuist bij uw derde interruptie al "tot slot" gezegd. Nu even niet. We hebben dit punt nu grondig besproken.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is essentieel.

De voorzitter:

Ja, alles is essentieel, maar ik zou het even laten.

Minister Ollongren:

Ik was nog bij de vragen van de heer Lintmeijer. We hebben zojuist al het een en ander over het bestuursakkoord gezegd. Hij had daar nog een paar vragen over, die ik kort langsloop. Hij vroeg hoe ik in overleg met de VNG eigenlijk zeker kan weten dat de inwerkingtreding ook echt verantwoord is. We hebben het vastgelegd in het bestuursakkoord. Het gaat natuurlijk ook over andere partijen die hierbij betrokken zijn. We hebben gezegd dat we dat gaan monitoren. In het bestuursakkoord staat ook hoe we dat gaan doen en op welke punten we dat gaan doen. Dat betekent dat ik, als er knelpunten zijn, in overleg met partijen zal zien welke maatregelen eventueel nodig zouden zijn. De criteria in het bestuursakkoord geven weer aan welke onderwerpen in ieder geval dient te worden gedacht bij het monitoren en bij de implementatie. In het bestuursakkoord zijn ook criteria opgenomen waaraan kan worden getoetst of de nieuw te organiseren proefprojecten succesvol zijn. Het is dus een kwestie van goed volgen. Het is eigenlijk een bestuurlijk proces, maar het is wel belangrijk. Het gaat dus eigenlijk niet zozeer om gedetailleerde kwantitatieve criteria — ik dacht dat de heer Lintmeijer daarnaar vroeg — maar om kwalitatieve criteria, zodat we die implementatie goed kunnen volgen en zodat we steeds, met de vinger aan de pols, met elkaar kunnen bespreken of tussentijds maatregelen nodig zijn. Alle betrokken partijen zijn het eens met deze aanpak.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat laatste is mooi, maar dat zegt nog niet dat ik het er ook mee eens ben. Waar het om gaat, is het volgende. Er worden criteria benoemd, maar wanneer we tevreden zijn met de werking van de criteria, blijft heel erg in het vage. Ik snap dat de minister het niet tot achter de komma kan kwantificeren, maar je zou ook kwalitatieve doelstellingen kunnen benoemen. Daar zie ik in het akkoord heel weinig van terug en dat geeft weinig houvast om straks te zeggen dat we tevreden zijn. Misschien bent u tevreden terwijl een gemeente dat helemaal niet is, of dat een opdrachtgever zegt: als het zó moet ... Het geeft geen houvast: als we gaan evalueren, waar evalueren we dan precies op? Wanneer zijn we tevreden? Wanneer geven we elkaar een 6 of een 6+?

Minister Ollongren:

Ik zou de heer Lintmeijer willen verwijzen naar het bestuursakkoord, maar dat heeft hij natuurlijk gelezen. Daarin staan de voorwaarden voor de inwerkingtreding, daar staat de gezamenlijke aanpak in, daar staan de implementatie en ondersteuning in. Er staat heel veel in, maar het eindigt met punt 8, de evaluatie. Onder evaluatie staat bij punt 3, 3.1 tot en met 3.4, "bij de evaluatie worden in ieder geval de volgende onderwerpen betrokken". We hebben er vrij duidelijke afspraken over gemaakt. Op basis van het fundament van de nieuwe wet en de praktijk die we samen zullen monitoren, denk ik dat we proefondervindelijk erachter moeten komen wat acceptabel is en wat niet acceptabel is. Het is duidelijk waar we ons op richten. We richten ons op een verbetering van de bouwkwaliteit onder het nieuwe stelsel ten opzichte van het huidige stelsel. We richten ons erop dat het werkbaar is voor alle partijen. We richten ons erop dat het kosteneffectief gebeurt. Dat zijn allemaal termen die in het bestuursakkoord staan en die mijns inziens voldoende houvast bieden voor het monitoren van wat we met elkaar afspreken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Nog één keer: zijn we tevreden als het goedkoper is geworden? Zijn we tevreden als de gemeentelijke toezichthouder op eigen initiatief drie keer per gemeente een bouwproject heeft stilgelegd? Zijn we tevreden als de informatiepositie van de gemeente niet uitsluitend door de kwaliteitsborger of de opdrachtgever wordt georganiseerd? Zijn we tevreden ... Ik kan het lijstje nog wel langer maken. U benoemt de onderwerpen, maar niet in welke mate die tot tevredenheid zouden moeten leiden. Dat vind ik te mager.

Minister Ollongren:

Ik vind het jammer dat de heer Lintmeijer dat nu al concludeert, omdat ik denk dat we juist de uitgangspunten goed hebben geformuleerd met elkaar. Ik ben ook bereid om het parlement te informeren over hoe we dat verder precies uitwerken. Maar ik denk dat je de ruimte moet laten om in de praktijk en op bestuurlijk niveau uit te vinden wat dat is. Hoe meet je dat de bouwkwaliteit vooruit is gegaan? Als een gemeente een x-aantal keren heeft moeten ingrijpen, is dat dan goed of slecht? Dat weten we niet, want het is een nieuw stelsel. Je kunt het niet vergelijken met het oude stelsel. Dat er een zekere ruimte moet zijn om op basis van de nieuwe situatie samen vast te stellen of je wel of niet tevreden bent en of het zich de goede kant op ontwikkelt, is volgens mij het logische gevolg van het invoeren van een nieuw stelsel.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

We hebben hier een wet die tot een behoorlijk fundamentele wijziging leidt van de wijze van kwaliteitsborging en toezicht. We hebben een wetsvoorstel waarover de Eerste Kamer ingewikkelde afwegingen maakt en waarvan veel fracties niet zeker weten of ze het gaan steunen of niet. Dan vind ik waar de minister mee komt, verwijzen naar haar eerdere teksten, echt mager. Ik zie geen gebaar in de zin van: als ik u op die manier tegemoetkom, komen we een beetje verder. Ik blijf zeggen dat de argumentatie van de minister op dit punt achterblijft bij wat wij verwachten.

Minister Ollongren:

Ik zal nog één poging doen, want ik zou het betreuren als de heer Lintmeijer daarbij blijft. Het gaat hem om de monitoring en de tussentijdse evaluatie. Ik heb net al aan mevrouw Vlietstra toegezegd het parlement regelmatig te zullen informeren over hoe het gaat met de voorbereiding. Ik zou daarbij kunnen betrekken hoe we de monitoring en de tussentijdse evaluatie gaan vormgeven. Ik ben bereid om, voordat de wet in werking treedt, de Kamer daarover te informeren, zodat de Kamer er een eigenstandig oordeel over kan vormen. De heer Lintmeijer kan dan op basis daarvan constateren of zijn stelling bewaarheid wordt of dat mijn verwachting toch uitkomt en het in zijn ogen concreet genoeg is.

De heer Lintmeijer vroeg ook nog of er in het voorstel ruimte is voor steekproefsgewijze kwaliteitscontroles door gemeenten. Die ruimte is er in het nieuwe voorstel, want de verdeling van bevoegdheden is zo vastgelegd dat de kwaliteitsborger de bouwkwaliteit toetst en de gemeente datgene doet wat nodig is om haar handhavingsbesluiten te kunnen nemen. Als het uit het oogpunt van handhaving nodig is, kan de gemeente een controle op de bouwplaats uitvoeren.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u voorzitter. Dat vind ik nu net het punt. De minister zegt dat de gemeente die controle kan uitvoeren, maar tegelijkertijd stelt zij vast dat de gemeenten tekortschieten in het hebben van technische kennis en de juiste expertise om voldoende te weten over de ontwikkelingen in de bouw. Hoe kunnen zij effectief kwaliteitscontroles uitvoeren en effectief handhaven als ze naar het oordeel van de minister zelf expertise tekortkomen?

Minister Ollongren:

Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde punt als waar de heer Van Hattem net naar vroeg. In het nieuwe stelsel hebben we kwaliteitsborgers met de technische expertise die nodig is om te beoordelen of er wel of geen probleem is. Zij geven dat vervolgens aan bij de gemeente. Op basis daarvan kan de gemeente handhavend optreden. Dat is dus aanvullend. Dat is niet overlappend of dubbelop. De een toetst technisch of de kwaliteit op orde is, de ander krijgt vervolgens een oordeel en kan op basis van dat oordeel handhavend optreden. Uiteraard gebeurt dat ook met enige technische expertise, maar dat is toch anders dan de techniek die vereist is om de bouwkwaliteit te beoordelen.

Nog een aantal vragen. De heer Lintmeijer had het nog over het lerend vermogen in de branche. Dat is inderdaad belangrijk. Ik vind ook dat het lerend vermogen in de branche moet worden gestimuleerd. Dat doen we. Dat doen we ook door de aanscherping van de aansprakelijkheid. Ik zei net tegen de heer Van Hattem dat de kwaliteitsborger de fout vroegtijdig moet signaleren. Dat geheel leidt volgens mij tot de goede prikkel. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor het lerend vermogen in de branche, want men zal met deze nieuwe situatie anders moeten gaan werken en anders moeten omgaan.

De heer Lintmeijer vroeg ook nog hoe de wet voorkomt dat consumenten en opdrachtgevers bij fouten binnen de keten van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat was, geloof ik, wat hij zei. De opdrachtgever heeft een contractuele relatie met de aannemer. Als de aannemer ervoor kiest om derden in te schakelen, dan is hij verantwoordelijk voor de fouten die die derden zouden kunnen maken. In dat geval kan de opdrachtgever dus ook de aannemer aanspreken op de fouten die door derden zijn gemaakt, mits die door de aannemer zelf zijn ingehuurd.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik meen een verschil in bewoording te zien tussen wat u in de memorie van antwoord op de schriftelijke vragen van onder andere de CDA-fractie daarover heeft geschreven en wat u nu zegt, en wat in de memorie van toelichting staat. Daarin staat namelijk dat als de aannemer verantwoordelijk is voor de inhuur, hij verantwoordelijk is voor de hele keten. In de beantwoording op de schriftelijke vragen lijkt dat genuanceerd te worden, namelijk dat je de aannemer niet altijd aansprakelijk kan stellen voor wat een derde partij gedaan heeft. Ik zoek even naar welke lezing de meest heldere is.

Minister Ollongren:

Welke het meest helder is, moet de heer Lintmeijer zelf uitmaken. Wat ik net zei, is dat de opdrachtgever een contractuele relatie heeft met de aannemer. Als de aannemer ervoor kiest om een derde in te schakelen, dan is hij voor fouten van die derde aansprakelijk jegens de opdrachtgever. Ik meen niet dat er licht zit tussen hetgeen ik nu zeg en wat in de schriftelijke beantwoording staat.

De voorzitter:

Dat is gewoon conform het Burgerlijk Wetboek, culpa in eligendo.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter.

Tot slot, de vraag van de heer Lintmeijer over monitoring. Ik heb zojuist al een toezegging gedaan over de monitoring. Mijn suggestie is om de Kamer niet alleen over de voortgang te berichten, maar daarbij ook echt een plan van aanpak voor de monitoring te voegen, in de hoop de heer Lintmeijer op dat punt in voldoende mate tegemoet te komen.

Dan ben ik bij de vragen van het CDA. Ik weet dat mevrouw De Vries eerder al veel vragen had en dat zij daar nu een aantal vragen aan heeft toegevoegd, maar ik constateer dat we het op een groot aantal punten echt wel met elkaar eens zijn. We zijn het eens over het feit dat er een verbetering van de bouwkwaliteit nodig is. We zijn het erover eens dat instemming van de gemeenten nodig is voordat we zouden kunnen overgaan tot het nieuwe stelsel. Vandaar het bestuursakkoord. We zijn het eens over de gewenste generieke aanscherping van de aansprakelijkheid. En we zijn het ook eens over de wens om zo veel mogelijk pilots en ook extra pilots te kunnen uitvoeren.

Met andere woorden: als ik zeg "niks doen is geen optie", dan is dat om al die bovenstaande punten waarvan ik weet dat mevrouw De Vries daar ook hecht, te realiseren. Dat is dus een verantwoordelijkheid die ik voel en waarvan ik nu ook weet dat andere partijen — de VNG maar ook andere partijen in de bouwsector — daar ook achter staan. Dat dus even prealabel voordat ik de vragen van mevrouw De Vries ga beantwoorden.

Zij deed de suggestie om als deze wet nu niet zou worden aangenomen, de tussentijd te gebruiken voor het maken van een nieuwe wet. Ik moet echt zeggen dat ik denk dat in dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheden, de rechten en de plichten duidelijk zijn vastgelegd. Ik denk dat daar nog een keer naar kijken niet leidt tot een nog betere vastlegging daarvan. Vandaar dat ik net ook zei: laat het betere nou niet de vijand van het goede worden. De algemene kaders zijn er. Die worden in de praktijk ingevuld. Er is jurisprudentie en er komt jurisprudentie. Net zoals dat bij iedere wet zo is, is er ruimte en moet het ook in de praktijk worden getest. Dat leidt tot een wetspraktijk. Dat is niet anders bij deze wet. Maar ik denk niet dat het nog een keer op de tekentafel leggen van de wens tot een betere kwaliteit en tot een betere aansprakelijkheidsverdeling leidt tot een beter wetsvoorstel dan het wetsvoorstel dat nu voorligt, inclusief vanzelfsprekend de aanvullende brief van juni jongstleden, de beantwoording van de vragen en het bestuursakkoord zoals dat is gesloten.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Wij stonden hier een kleine twee jaar geleden ook. Toen stond uw voorganger hier. Die zei tegen ons: de toelichting bij de amendementen van de heer De Vries, daar moet u niet te zeer aan hechten; het gaat om de wetgeving zelf. U hebt een aantal dingen in een brief geschreven, waarvan u zegt: die doe ik niet in de wetgeving zelf. Dan is vraag één: wat verschilt dat van de toelichting die bij de amendementen zit? Want die druist helemaal in tegen de beantwoording van u.

Dan vraag twee, als het gaat om het wel of niet vastleggen van. In het Burgerlijk Wetboek is het helemaal niet ongewoon om termijnen neer te leggen. Als ik bijvoorbeeld kijkt naar de consumentenkoop, dan staat er gewoon: als je een gebrek geconstateerd hebt, moet je dat binnen bekwame tijd melden. En die "bekwame tijd" wordt dan uitgelegd als binnen twee maanden nadat je het geconstateerd hebt. En er is een verjaringstermijn van twee jaar. Wij regelen helemaal niks over de aansprakelijkheid in deze wet; niet met termijnen, helemaal niks! Dus in die zin zou je best een helderdere en betere wet kunnen maken.

Minister Ollongren:

Een aantal van deze vragen heeft mevrouw De Vries ook zonet in haar betoog in derde termijn gesteld. Laat ik beginnen met de amendementen waar mevrouw De Vries aan refereert. Bij geschillen over de uitleg van de betreffende bepaling moet rekening worden gehouden met de bedoeling van de wetgever. Zo is dat natuurlijk. Dan zal er gekeken worden naar hetgeen hierover in de Kamerstukken naar voren is gebracht. Dat is de wetsgeschiedenis. Zo werkt dat ook. Ik ben in die brief van juni 2018 uitvoerig ingegaan op de reikwijdte van de amendementen. Daarmee maakt die brief onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Ik heb in de schriftelijke reactie nadien geconstateerd dat die brief veel van de zorgen en onduidelijkheden heeft kunnen wegnemen, ik meende ook die van het CDA en van mevrouw De Vries.

Met andere woorden: die uitleg zal leidend zijn bij de verdere uitwerking. Dan heb ik het over de uitwerking in lagere regelgeving en de uitwerking van de bepalingen die een grondslag bieden voor die lagere regelgeving. Dat is dus de risicobeoordeling die bij de aanvraag van de omgevingsvergunning moet worden gevoegd en die moet worden gevoegd bij het dossier dat bij de gereedmelding van het bouwwerk bij het bevoegd gezag moet worden aangeleverd.

Laat ik dan toch ook even de andere vragen van mevrouw De Vries beantwoorden. Zij vroeg in haar eigen termijn ook waarom er geen lagere regelgeving voor de aansprakelijkheid is. Dat is omdat de regels van het Burgerlijk Wetboek gelden. En die zijn duidelijk. Er is dus geen reden om dat ook nog in lagere wetgeving vast te leggen. Daar is eigenlijk ook geen ruimte voor. Als je daar nog nieuwe regels op en onder zou willen leggen, zou dat vermoedelijk leiden tot nieuwe vragen en tot onduidelijkheid. Dus de regels van het Burgerlijk Wetboek gelden en zijn leidend.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog wanneer de waarschuwingsplicht wel en niet geldt. Het wetsvoorstel wijzigt de waarschuwingsplicht niet inhoudelijk. Het wetsvoorstel voegt een vormvereiste toe. Het moet schriftelijk en het moet ondubbelzinnig. De opdrachtgever moet waarschuwen voor onjuistheden in de opdracht en voor gebreken bij zaken van de opdrachtgever. Het wetsvoorstel verandert de inhoud van die waarschuwingsplicht niet.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

De minister zegt dat het Burgerlijk Wetboek helder en duidelijk is. Het Burgerlijk Wetboek heeft het over redelijke termijnen enzovoort, enzovoort. Wij hebben het Burgerlijk Wetboek met deze wet veranderd. Wij hadden dat dus ook op een andere manier kunnen veranderen. Helderder en duidelijker. Dat hebben we niet gedaan. Dat is een keuze. Maar we hadden het wel kunnen doen.

Minister Ollongren:

Ja, maar de vraag is wel welke helderheid mevrouw De Vries dan nog had willen hebben in het Burgerlijk Wetboek. Het is nu gewijzigd. Mevrouw De Vries weet ook dat in het Burgerlijk Wetboek de termijnen verschillen al naar gelang het onderwerp. Het moet dus een redelijke termijn zijn. Er is een andere juridische term voor die ik nu even niet paraat heb, maar het gaat over de redelijkheid van de termijn. Dat verschilt. We moeten er natuurlijk ook proefondervindelijk achter komen wat een redelijke termijn is. Maar dat is niet ongebruikelijk. Dus ik zou zeggen: de regels van het Burgerlijk Wetboek gelden en in de praktijk zal moeten blijken welke termijnen dan redelijk worden geacht.

Voorzitter. Dat was de aansprakelijkheid. Dan de waarschuwingsplicht. Volgens mij heeft mevrouw De Vries ook nog gevraagd waarom die waarschuwingsplicht alleen voor de aannemer geldt. Bij het aanvragen van de opdracht tot aanneming van het werk is de aannemer verplicht om de opdrachtgever te waarschuwen voor onjuistheden. De overeenkomst wordt gesloten tussen de opdrachtgever en de aannemer. Het is dus logisch dat die plicht bij de aannemer rust, want dat is degene die het uiteindelijke werk ook tot stand brengt.

We hebben het al gehad over de termijnen. Mevrouw De Vries had een flink aantal vragen. Zij vroeg ook nog naar de gevolgklasse. Die vraag heb ik, denk ik, zojuist al beantwoord. Ik hoop dat zij het daar ook mee eens is. Zij heeft een aantal vragen gesteld over het stelsel, over de aanpassingen, over de aansprakelijkheid en over de termijnen. Ik hoop dat zij de antwoorden in ieder geval helder genoeg vindt. Ik wil haar er graag van overtuigen dat het stelsel juridisch robuust genoeg is. Dat je altijd van smaak kunt verschillen over de vraag of het net een onsje meer van dit of een onsje minder van dat had moeten zijn, dat is natuurlijk zo. Perfecte wetten bestaan misschien wel niet, maar het stelsel is juridisch robuust en wordt verder uitgewerkt in nadere regelgeving. De implementatie en dergelijke, dat is nog een traject dat hierna komt. Daar hebben we nog tijd voor. We hebben de tijd om ervoor te zorgen dat dat goed gaat werken.

Voorzitter. Tenzij mevrouw De Vries nu nog naar de interruptiemicrofoon loopt — maar ik zie geen beweging die kant op — ga ik verder met de overige vragen die nog gesteld zijn. Dat zijn er enkele. Zo vroeg mevrouw Bikker van de ChristenUnie naar de routekaart om een vervolg te geven aan het rapport van de OVV over de parkeergarage Eindhoven. Ik denk dat het wetsvoorstel goed aansluit bij wat de OVV in het algemeen aan bevindingen had. Het geeft daarmee eigenlijk ook een invulling aan die opmerkingen — ik heb dat trouwens ook zo besproken met de OVV — want eigenlijk analyseert het rapport van de OVV tekortkomingen in de bouwsector. Daarmee is er een duidelijke aansluiting tussen wat de OVV constateert en de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Het bewustzijn van de kwaliteit in de bouwsector moet dus toenemen. Het stelsel legt daar ook de nadruk op: de gerealiseerde bouwkwaliteit. De aanbevelingen van de OVV gaan over een systematische risicobeheersing en over het organiseren van professionele tegenspraak. Die worden met het wetsvoorstel concreet ingevuld, want daar gaat nu juist die onafhankelijke en deskundige kwaliteitsborger voor zorgen. Het verscherpt ook de aansprakelijkheid van de aannemers.

Het wetsvoorstel biedt een goede basis om verder te werken aan de verbetering van de bouwkwaliteit. Als de heer Joustra zegt — we hebben dat natuurlijk allemaal gehoord — dat hij geen voorstander is van privaat toezicht, dan vind ik dat logisch. Ik heb zonet ook al tegen de heer Lintmeijer gezegd dat ik dat ook niet zou willen, want het gaat mij juist over een versterking van het publieke stelsel. De kwaliteitsborgers hebben daar een rol in, maar het is een publiek stelsel met het bevoegd gezag bij de gemeenten. Al met al komt dit wetsvoorstel dus in hoge mate tegemoet aan datgene wat door de OVV is geconstateerd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is te prijzen dat de minister daarin wat optimistischer is dan ik, als ik het rapport van de OVV over de situatie in Eindhoven lees. Ik heb de routekaart voor de categorieën 2 en 3, die zwaardere categorieën, eigenlijk nog helemaal niet scherp. Dit wetsvoorstel gaat al het nodige vragen van gemeenten, zeker tegelijk met de Omgevingswet, waarmee we ook het nodige vragen van de gemeenten. De minister weet dat als geen ander. Dat is het ene. Het andere is dat ik toch wel de indruk had dat de heer Joustra sprak over dit wetsvoorstel. Hoe beleeft de minister dat dan?

Minister Ollongren:

Rome is ook niet op één dag gebouwd. Ik geloof dat ik dat na dit weekend wel mag zeggen. Ik heb zonet al tegen de heer Pijlman gezegd dat ik dat punt zie. Er is voor gekozen om te beginnen met de meest eenvoudige en overzichtelijke categorie, maar ik wil ook opstarten met proefprojecten met categorie 2 en 3. Ik ben daar de gesprekken ook al over gestart. Het Rijksvastgoedbedrijf doet daar al proefprojecten mee. Andere partijen zijn daartoe ook bereid. Dus ik zie dat punt, maar we moeten ons wel realiseren dat het tijd zal kosten alvorens we een alomvattend stelsel hebben dat ook voor de meest ingewikkelde categorieën geldt. Overigens heb je natuurlijk vaak te maken met de grote, zeer professionele partijen, van wie je dit soort kwaliteitsvereisten sowieso mag verwachten. Ik geloof dat mevrouw Bikker en ik het op de inhoud niet oneens zijn, maar we moeten onszelf wel de tijd geven en gunnen om daar ook te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar binnen welke tijd wil de minister dat dan wel op de orde hebben? Is het alleen een kwestie van tijd of is het ook een kwestie van investeren? Dan denk ik aan geld. Moeten gemeenten daarin ook in die zin bijdragen? Ik ben dus benieuwd wanneer de routekaart klaar is en hoeveel daar, naast het tijdsaspect, financieel voor nodig is.

Minister Ollongren:

Dat kan ik hier nu niet zo beantwoorden. Ik kan wel toezeggen om deze aspecten mee te nemen in de brief die ik aan mevrouw Fiers heb beloofd om u op de hoogte te houden van de voortgang.

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen wel heb beantwoord. Als ik zo door mijn vragen blader, zie ik nog een paar verdiepingen en verduidelijkingen. Ik heb een vraag van de SP nog niet beantwoord, waar we het in een interruptie wel even over hebben gehad: de huidige wet ten opzichte van de nieuwe wet. Het belangrijkste punt is echt dat er sprake is van een omdraaiing van het stelsel: de bouwer moet aantonen dat hij in de praktijk de wet naleeft en een bouwwerk oplevert dat aan de regels voldoet. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we uiteindelijk vooral bezig zijn met te zorgen voor kwaliteit, dat de bouwers zelf voor die kwaliteit zorgen en dat de kwaliteitsborgers inzet plegen om de kwaliteit te verbeteren. Het is dus echt een versteviging, een verankering van die kwaliteit in de praktijk. Dat maakt het mogelijk dat de gemeente, die die belangrijke rol houdt, in de eigen organisatie, in de eigen capaciteitsplanning, daar rekening mee houdt. De gemeente kan dus veel effectiever en gerichter te werk gaan dan in het huidige stelsel.

Voorzitter. Tot slot nog één opmerking over termijnen en aansprakelijkheid, ook een beetje in de richting van mevrouw De Vries, die daar vooral veel vragen en opmerkingen over had. Het Burgerlijk Wetboek kent al termijnen die voorzien in de duur van de aansprakelijkheid. De nieuwe regeling ontslaat de opdrachtgever niet van zijn verantwoordelijkheid om binnen redelijke termijnen over gebreken te protesteren bij de aannemer. Er gelden verjaringstermijnen. Als de opdrachtgever twee jaar na zijn protest geen actie onderneemt richting aannemer, dan verjaart de vordering. Dus de termijnen zijn wat dat betreft niet zo fluïde als zonet in het debatje misschien leek. De termijn voor klachten is binnen redelijke termijn na het ontdekken ervan en de verjaringstermijn geldt: na twee jaar kan de aannemer niet meer aansprakelijk worden gesteld.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik doe nog een laatste poging en daar geef ik de minister graag ook een beetje tijd voor. Ik blijf een beetje hangen aan de normstelling als het gaat om die evaluatiepunten. U heeft terecht verwezen naar punt 8 van het convenant. Ik ga dat niet citeren, maar daar staan een aantal criteria in, niet uitputtend benoemd, maar wel een aantal. De stemmingen zijn over drie weken. Zou de minister ons een indicatie kunnen geven van hoe de normstellingen eruit zouden kunnen zien als het gaat om die evaluatie? Als we dat voor de stemming hebben, zou dat de afweging van mijn fractie erg helpen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, u begrijpt dat ik alles wil doen om de heer Lintmeijer mild te stemmen. Ik zal de Kamer nog een stuk hierover doen toekomen.

De voorzitter:

Dat komt dus inderdaad, zoals de heer Lintmeijer vroeg, voor de stemming. Het is zaak dat het er tijdig is, dus ook de brief aan mevrouw Fiers.

Minister Ollongren:

De toezegging aan mevrouw Fiers ging over de fase voor de implementatie. De vraag van de heer Lintmeijer betekent dat ik voor de stemming op dit punt een verduidelijkende brief naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Dat betekent uiterlijk 10 mei 's ochtends voor 12.00 uur.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Liever twee uur eerder.

Minister Ollongren:

Twee uur eerder? Ook dat is akkoord.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik sprak net vanuit de bankjes, dus voor de duidelijkheid herhaal ik het nog even. Het zou handig zijn als dat voor het fractieberaad was. Dat was mijn opmerking.

De voorzitter:

Ik had het over vrijdag 10 mei, uiterlijk 12.00 uur.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

O sorry, dat verstond ik verkeerd. Ik ben helemaal tevreden.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dat was het einde van mijn derde termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan vraag ik voor de goede orde of een van de leden stemming over dit wetsvoorstel wil. Ik denk dat ik het antwoord al ken. Het antwoord is ja. Ik stel voor dat er op 14 mei wordt gestemd over het wetsvoorstel. De minister heeft toegezegd om op 10 mei voor 12.00 uur een brief, zoals gevraagd door de heer Lintmeijer, te doen afleveren bij de Kamer. Ik schors de vergadering kort, in afwachting van de terugkomst van mevrouw Kuiken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34506, het voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, oftewel de Wet zorgplicht kinderarbeid.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een eer en genoegen om bijna anderhalf jaar later hier weer te mogen staan om namens de PvdA het oorspronkelijke wetsvoorstel van mijn collega Roelof van Laar te mogen verdedigen. Ik zou eerst willen schetsen welke onderwerpen ik zal behandelen. Het betreft ook een veelheid aan vragen. Ik zal eerst ingaan op de redenen waarom er zo veel tijd heeft gezeten tussen de eerste behandeling en de tweede behandeling. Verder ga ik in op het doel en de reikwijdte van het wetsvoorstel, de verhouding met de imvo-convenanten, de voortgang van de imvo-convenanten, de lessen die wij kunnen leren van andere landen, de vragen over gepaste zorgvuldigheid, de handhaving, het toezicht, de lasten voor de bedrijven en de inwerkingtreding. Ik dank alle leden voor hun vragen en opmerkingen en de zorgvuldige wijze waarmee deze Kamer dit wetsvoorstel behandelt. Ik begrijp heel goed dat het ontzettend vervelend is dat we zo lang hebben moeten wachten op de voortgang en het vervolg van deze behandeling. Ik wil de Kamer daarom extra danken voor de extra tijd die ik heb gekregen.

De belangrijkste reden voor mij om destijds te vragen om extra tijd en schorsing was mijn aanname dat wij nog dit jaar een evaluatie van de bestaande imvo-convenanten zouden mogen verwachten. Verschillende leden hebben destijds in de eerste termijn aangegeven dat het ontzettend belangrijk is om die evaluatie mee te kunnen nemen in de verwerking van de AMvB's. Daar heb ik de Kamer in tegemoet willen komen. We weten inmiddels dat het nog een tijd gaat duren voordat de imvo-convenanten er zijn. De Kamer heeft terecht aangegeven dat er een moment komt waarop we verder moeten met de behandeling van het wetsvoorstel. Dat moment is nu. Daarom ga ik niet meer terugkijken, maar vooral kijken naar hoe wij omgaan met dit gegeven. Ik denk dat wij daar een oplossing voor hebben gevonden. Daar neem ik de Kamer later in mee.

Ik snap wel dat een aantal leden, onder andere mevrouw Vlietstra, maar ook de heer Ester, heeft aangegeven dat zij dit een moeilijk te verteren gang van zaken vinden. De tijd heeft echter niet stilgestaan, want er liggen een aantal rapporten en ontwikkelingen waarmee wij in dit wetsvoorstel ons voordeel willen en kunnen doen.

Ik ga nu graag in op de inhoudelijke beantwoording van de vragen van de Kamer. Eerst even het doel van het wetsvoorstel. Dat is ervoor zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen om te voorkomen dat hun producten en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Ze hebben daartoe een zogenaamde inspanningsplicht. Het tweede doel is dat daarmee de bodem omhooggaat en er een gelijk speelveld wordt gecreëerd door de bedrijven die dat nu al nastreven door de werkwijze die ze hanteren, door deelname aan de convenanten.

Een aantal leden heeft gevraagd waarom er alleen is gekozen voor kinderarbeid en niet voor een breder kader. Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat wij hebben gekozen voor kinderarbeid omdat de definities duidelijk zijn en de opsporing makkelijker is dan bij andere imvo-risico's. Zo hoort een kind onder de 13 jaar nooit te werken. Bij dwangarbeid gaat het om onvrijwilligheid en dreigen met een straf. Als wij dat onderwerp hadden toegevoegd — dat speelde in de Tweede Kamer — dan was er meer discussie ontstaan. Tegelijkertijd — dat waren ook vragen van deze Kamer — neemt dat niet weg dat je het wetsvoorstel als een startpunt kunt gebruiken om ook de bredere imvo-doelen, de bredere OESO-richtlijnen in dit wetsvoorstel te vervatten.

In de richting van de heer Van Dijk merk ik op dat dit wetsvoorstel andere wetgeving niet in de weg staat. Ik snap de zorg. Die is ook terecht. De heer Van Dijk stelde in eerste termijn dat de minister had aangegeven graag tot bredere wetgeving te willen komen. Die doelstelling delen wij nog steeds, die wens hebben wij ook, maar wij willen nu graag een eerste stap zetten. Op basis van de ervaringen met dit wetsvoorstel kun je dan nadere stappen zetten. Ook de AMvB's bieden daar de ruimte voor. Daarmee komen wij bij het startpunt van mevrouw Stienen. Zij verwoordde terecht het dilemma: afwachten of doorgaan. Wat ons betreft is dit wetsvoorstel een eerste stap in de goede richting, maar er zijn terecht veel vragen gesteld en zorgen geuit.

Ik begin met de eerste zorg: hoe verhouden de imvo-convenanten zich met ons initiatiefwetsvoorstel? Onder andere mevrouw Stienen, de heer Van Dijk, mevrouw Vlietstra, de heer Ester en mevrouw Lokin vroegen hier expliciet naar. Laat ik heel helder zijn. Dat heb ik ook in mijn brief aangegeven: wat mij betreft ligt het wetsvoorstel in het verlengde van de imvo-convenanten en vice versa. Met andere woorden, dit wetsvoorstel versterkt de imvo-convenanten. Bedrijven die al werken met imvo-convenanten of bedrijven die in de komende jaren gaan werken met imvo-convenanten voldoen aan de zorgplicht die wij in ons wetsvoorstel vragen. Zij voldoen met de huidige imvo-aanpak aan hun zorgplicht. Deze wet biedt dan ook de kans om een begin te maken met een gelijk speelveld, een race naar boven in plaats van naar beneden, en geeft invulling aan de oproep van een groot aantal bedrijven en het MVO Platform om nu nadere stappen te zetten. Ik weet dat niet iedereen meteen enthousiast is en dat er zorgen zijn. Daarom vind ik het belangrijk om dit punt zo nadrukkelijk naar voren te halen. Het ligt in elkaars verlengde. Het ondermijnt elkaar niet, en het ondermijnt ook niet alle inzet van de afgelopen tien jaar, tot stand gebracht door de SER, en alle initiatieven die in de tussentijd zijn genomen.

Tegen de textielsector zeg ik dat ik de zorgen begrijp, zeker als heel veel mensen roepen dat je nu meer moet doen dan je al deed, terwijl je al voorloper en koploper bent. Dan stel je je op een bepaald moment natuurlijk de vraag waarom je nog meer moet doen. Mijn boodschap aan dezelfde textielsector is dat ik juist heel trots op die sector ben, want die heeft zijn nek uitgestoken, die sector is koploper. De inspanningen van de textielsector worden hierdoor niet vertraagd, maar juist ondersteund, omdat meer bedrijven, meer branches dat voorbeeld zullen volgen. Gelet op die zorg is het echter wel verstandig om juist de textielsector te betrekken bij de verdere uitwerking van de convenanten, zodat recht wordt gedaan aan de wijze waarop de textielsector een en ander graag verder ingevuld ziet.

In dit verband vroeg de heer Ester of wij contact hebben gehad met andere partijen met imvo-convenanten. Hebben zij dezelfde zorg geuit? Vinden zij dat we op de rem moeten gaan staan? Integendeel, zij hebben ons juist aangemoedigd om door te gaan. Ze hebben niet dezelfde zorgen geuit. Een aantal bedrijven heeft het wetsvoorstel actief gesteund. Ik noem onder andere Arte, Auping, Plus, Rabobank — sorry dat ik nu even reclame maak in dit huis — ASN-bank, Aegon en natuurlijk Tony's Chocolonely, niet de minste bedrijven zou ik willen zeggen.

Wat mij betreft afrondend op dit punt: het wetsvoorstel doet geen afbreuk aan de imvo-convenanten, een en ander versterkt elkaar en ligt in elkaars verlengde. Wie meedoet aan een imvo-convenant, voldoet aan ons wetsvoorstel aan de zorgplicht, heeft de kracht van de voorsprong en doet daar niets aan af. Dat laat natuurlijk wel de vraag over of het initiatiefwetsvoorstel wel nodig is. Door veel leden van uw Kamer is die vraag ook gesteld, voorzitter. Is er inmiddels niet voldoende voortgang geboekt door middel van de imvo-convenanten zelf? Veel bedrijven zijn immers al heel goed op weg. Waarom dan nog dit wetsvoorstel?

We moeten nog wachten op de definitieve evaluatie, maar toch denk ik dat ik al wat kan zeggen over de voortgang van de imvo-convenanten zoals ze nu zijn. Daarmee neem ik u heel kort even mee in de geschiedenis. In 2008 komt de SER met een mvo-verklaring, waar alle sociale partners zich achter scharen. In 2011 worden de OESO-richtlijnen herzien en in 2013 komt er in opdracht van de Nederlandse overheid een sectoranalyse, omdat men ziet dat in een groot aantal sectoren nog niet de nodige stappen worden gezet. De ramp in Bangladesh met een kledingfabriek is daar de directe aanleiding voor.

Vandaag weten we dat ongeveer zeven van de oorspronkelijk bedoelde dertien sectoren daadwerkelijk actief zijn binnen zo'n convenant. Per convenant varieert de deelname, maar we zien dat nog lang niet alle intenties zijn gehaald als het gaat om het aantal convenanten en dat ook niet alle bedrijven meedoen. We zien dan ook uit de tussentijds gepubliceerde stevige tussenevaluatie dat de voortgang binnen de convenanten sterk wisselt. Zoals ik al zei, is het textielconvenant verreweg het meest succesvolle convenant, niet in de eerste plaats omdat het het oudste en eerste is, maar ook omdat men de duidelijkste aanleiding had, namelijk het instorten van het fabrieksgebouw in Rana Plaza in Bangladesh, waarbij 1.100 mensen het leven lieten. Dit convenant is heel succesvol en biedt belangrijke stappen voorwaarts. Dat is met name te danken aan de betrokken brancheorganisaties, die er hard aan trekken. Daarvoor kan ik alleen maar complimenten aanbieden.

Mevrouw Lokin-Sassen had nog een vraag over deelname van het aantal textielbedrijven. Als ik daarover verwarring heb geschapen, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het gaat om 92 merken die deelnemen aan het textielconvenant. Dat is een zeer positief resultaat. Gelijktijdig doen maar enkele honderden bedrijven nu mee aan convenanten, op de anderhalf miljoen bedrijven die Nederland telt. Want helaas zijn niet alle sectoren zo gedreven om de OESO-richtlijnen en de bijbehorende gepaste zorgvuldigheid toe te passen.

Dat brengt mij ook, als voorbeeld, bij het afgelopen week naar het parlement gestuurde rapport van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen over het onderzoek naar het toepassen van gepaste zorgvuldigheid door de olie-en gassector. Ik weet niet of u als Eerste Kamer ook van dit rapport kennis heeft kunnen nemen. Het is een onderzoek, gelast door het kabinet zelf, omdat men dacht dat er te weinig resultaten en dat er misstanden zouden zijn in de olie- en gassector. Dat was het verzoek van de Tweede Kamer en daar heeft het kabinet gehoor aan gegeven. In 2016 is dat onderzoek ingesteld. Als ik me niet vergis, is op 17 april het rapport naar onze Kamer gestuurd. Dat klopt.

Uit het onderzoek blijkt een aantal opmerkelijke punten, die voor ons onderstrepen hoe belangrijk ons initiatiefwetsvoorstel is. Het Nationaal Contactpunt signaleert: bedrijven vinden het moeilijk om hun individuele verantwoordelijkheid te nemen om de richtlijnen te onderschrijven en conform de richtlijnen te handelen, zolang andere bedrijven dat niet doen. Dat is een vrij belangrijk signaal, temeer omdat je je realiseert dat nog niet de helft van de gevraagde bedrijven heeft meegedaan aan het onderzoek. Ze wilden niet. Een monitoring van het Nationaal Contactpunt is vrijwillig; daar ben je niet toe verplicht. Dus als je niet meewerkt, val je niet onder een klachtenmechanisme, kan er geen mediation plaatsvinden en is er dus geen handhaving.

Het Nationaal Contactpunt heeft het kabinet dan ook verzocht om de sector aan te sporen om wél tot convenanten te komen. Echter, omdat ik zie dat de helft van de bedrijven gevraagd in het onderzoek, niet heeft meegewerkt, heb ik er niet zo heel veel vertrouwen in dat al die resterende bedrijven dat vrijwillig zullen gaan doen. Dat is een van de gronden waarom ik ervan overtuigd ben dat ons wetsvoorstel, om de bodem omhoog te halen, echt noodzakelijk is.

Maar er is meer. Naast dit onderzoek en de eerste resultaten die we hebben, heeft ook PricewaterhouseCoopers een onderzoek uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Onder anderen de heer Overbeek, mevrouw Strienen en de heer Ester vroegen hiernaar. Dit onderzoek stelt duidelijk dat er behoefte is aan een duidelijkere definitie van wat overheden en de OESO nu precies van bedrijven verwachten en dat de beleidsinstrumenten die daarbij behoren idealiter worden ontwikkeld in multistakeholderverband ... Sorry voor het jargon.

Dit zijn twee belangrijke elementen die terugkomen in de wijze waarop wij ons initiatiefwetsvoorstel hebben ontworpen en willen borgen. Precies om die redenen beogen wij namelijk een nadere invulling van de gepaste zorgvuldigheid binnen de AMvB met alle betrokkenen, zodat je dat op een goede manier kunt invullen. Ik wil daarbij opmerken dat alle betrokkenen ook graag de bereidheid tonen om hierin samen op te trekken. Ik zal daar later nog wat meer over zeggen.

Ik heb betoogd dat de imvo-convenanten en ons initiatiefwetsvoorstel in elkaars verlengde liggen. Ik heb betoogd dat we, ondanks dat we de definitieve evaluaties niet hebben, toch al een paar harde signalen hebben dat de voortgang van alleen imvo onvoldoende is. Er ligt het rapport van PricewaterhaouseCoopers. Er ligt de brief die door het kabinet zelf op 17 april naar onze Kamer is gestuurd. Er ligt een aantal tussentijdse evaluaties. Dat maakt dat ik denk dat voortgang alleen op basis van de convenanten niet tot stand gaat komen.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Strienen ons: leg ons dat nog eens uit aan de hand van de theory of change, of met andere woorden: de theorie van verandering. Past dit erin? Eigenlijk legt het rapport van PricewaterhouseCoopers dit wel heel mooi bloot. Er heerst namelijk grote onwetendheid onder bedrijven over de OESO-richtlijnen. Ze weten niet wat van hen wordt verwacht. Ze weten niet wat gepaste zorgvuldigheid inhoudt. Dat maakt dat verandering niet vanzelf komt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Het rapport waar mevrouw Kuiken het over heeft, betrof niet alleen maar convenanten, maar ook harde wetgeving, onder andere de wetgeving van Parijs. Ik weet dus niet wat u daar nou precies uit haalt, maar ook met betrekking tot die harde wetgeving bleek nog veel onduidelijkheid. Dat wilde ik even toevoegen.

Mevrouw Kuiken:

Hartelijk dank voor deze toelichting. Dat maakt ook dat je dus die gepaste zorgvuldigheid goed in AMvB's moet vastleggen en dat je dat samen doet met de sector. Ik noemde al de textielsector, maar dat moet je ook met andere bedrijven en overheden doen. Verder noem ik het MVO Platform, dat ook heeft aangegeven zeer hartstochtelijk achter dit wetsvoorstel te staan, maar dat ook graag wil meedenken over de invulling. Ik denk ook aan de SER, omdat die bij uitstek ongelofelijke expertise heeft opgebouwd over de werking van imvo, maar ook de belangen van zowel de overheid als het bedrijfsleven goed kan bedienen. Natuurlijk moeten we gaan voor wetgeving die werkt, maar wat PricewaterhouseCoopers wel zegt, in reactie op uw terechte vraag, is dat die noodzaak tot duidelijkheid wel nodig is en dat je het niet alleen moet overlaten aan goedwillendheid, omdat je daarmee geen duidelijkheid creëert en het voor achterblijvers te gemakkelijk is om achter te blijven.

Ik was bezig met een antwoord op de vragen gesteld door mevrouw Strienen. Zoals ik al zei: bedrijven weten nog onvoldoende. Ze weten ook niet hoe ze gepaste zorgvuldigheid moeten toepassen, maar wat nog een complicerend factor is als het gaat om kinderarbeid, is dat je als bedrijf niet geassocieerd wilt worden met kinderarbeid. Duurzaamheid, daar wil je nog wel iets aan doen. Het bestrijden van corruptie, daar wil je als bedrijf graag een aandeel aan leveren. Maar toegeven dat je tot op heden in je keten niet overal zorgvuldig bent geweest in de bestrijding van kinderarbeid? Sterker nog, een aantal bedrijven, die daar wel koploper in waren, kregen sneller op hun kop dan andere bedrijven die op hun handen bleven zitten. Dat maakt dat een verandering niet uit zichzelf tot stand komt. Daar zul je iets voor moeten doen. Wil je uiteindelijk zo veel mogelijk zekerheid kunnen bieden aan consumenten zodat zij ervan uit kunnen gaan dat een product of dienst wordt verkocht door een bedrijf dat alles binnen zijn mogelijkheden heeft gedaan om kinderarbeid te voorkomen, dan zul je met een dergelijk wetsvoorstel bedrijven moeten verplichten tot een zorgplicht voor de wijze waarop ze opereren binnen hun ketens. Kunnen ze daarmee alles uitsluiten? Nee. Kunnen we ze dwingen om die zorgplicht op zich te nemen? Ja. Dat is precies wat we willen proberen met deze verandering. Dan blijft wederom de vraag staan: ga je ervan uit dat alles vanzelf tot vooruitgang leidt? Of moet je vooruitgang soms afdwingen door ze een zetje te geven?

Voorzitter. Onder anderen mevrouw Stienen heeft gevraagd welke lessen we kunnen trekken uit initiatieven in het buitenland. Ik probeer zo compleet mogelijk te zijn en langzaam te spreken. Het is een taai onderwerp, maar het vraagt wel om precisie. Alle initiatieven die er zijn in Europees verband hebben één ding nagenoeg gemeen: ze gaan uit van de OESO-richtlijnen en de gepaste zorgvuldigheid die daarin wordt voorgeschreven. De Britse en de Franse wetten beogen vooral transparantie. De Britse wet bepaalt bijvoorbeeld niet wat bedrijven zouden moeten. Een beter voorbeeld voor deze wet is de Britse Bribery Act uit 2010, die zich richt op het tegengaan van corruptie. Het uitgangspunt van deze wet is dat bedrijven niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor corruptie, maar dat wel van hen wordt verwacht dat ze hun anticorruptiebeleid op orde hebben. Dat is eenzelfde vergelijking zoals wij die kennen met onze zorgplicht kinderarbeid. Je kunt nooit 100% garantie geven — dat kunnen ze ook niet in de Britse wetgeving — maar er wordt wel van hen verwacht dat hun anticorruptiebeleid op orde is. De ervaringen daarmee leren ons dat toen de wet eenmaal in werking trad en bedrijven wisten dat ze beleid moesten maken, dat heel snel ging.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin.

Mevrouw Kuiken:

Mag ik mijn laatste zin afronden, voorzitter? Dat helpt misschien.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Kuiken:

Na vier jaar bleek dat ongeveer twee derde van de Britse mkb-bedrijven zich bewust was van de wet en de gestelde eisen en dat naar aanleiding daarvan meer dan de helft hun anticorruptiebeleid op orde had gebracht. Dit voorbeeld, dat natuurlijk nooit helemaal toepasbaar is op de Nederlandse wetgeving, laat zien dat beleid en wetgeving daadwerkelijk hebben geholpen, ook in ingewikkelde materie zoals anticorruptie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ken die Britse wet die mevrouw Kuiken hier naar voren brengt niet, maar wel de twee andere wetten die in het rapport van PricewaterhouseCoopers worden genoemd. Beide, zowel de Franse als de Britse antislavernijwet, betroffen normering voor de multinationals met grote omzetten, die geacht kunnen worden om dergelijke complexe problemen aan te pakken. De wet die hier voorligt, geldt niet alleen voor grote multinationals, maar voor alle bedrijven en ook voor kleine zelfstandigen. Dat vind ik toch wel een groot probleem. Het is eigenlijk geen vraag, meer een opmerking of aanvulling.

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Lokin-Sassen heeft helemaal gelijk. Dat klopt als het gaat over de Franse wetgeving waar zij op doelt. Ik vind dat persoonlijk een tekortkoming, omdat volgens mij ook middelgrote bedrijven gewezen kunnen worden op hun verantwoordelijkheid. Gelijktijdig hebben wij in ons wetsvoorstel gezegd: kijk nou ook tot welke grootte bedrijven die verantwoordelijkheid nog op zich kunnen nemen. Wij hebben ook gezegd: voor kleine bedrijven is het lastiger, maar daarom kunnen ze in imvo-convenantverband samenwerken. Dan hoef je die kleinschaligheid niet meer als een drempel, als een belemmering te ervaren, maar kan je optrekken en meedoen met andere bedrijven. We hebben dat natuurlijk onderkend. Mevrouw Lokin maakt een heel terecht punt, maar we hebben daar in de aanloop van ons wetsvoorstel echt wel rekening mee gehouden. Samenvattend: je kunt samenwerken met andere bedrijven in je convenant en er kunnen eventueel uitzonderingen worden gemaakt waar dat nodig of wenselijk is om daar recht aan te doen. Ik heb het anticorruptiebeleid al genoemd. Dat betreft ook mkb-bedrijven en niet alleen maar de top 100-multinationals.

Voorzitter. Zoals ik al zei, had meer dan de helft binnen vier jaar hun anticorruptiebeleid op orde gebracht. De impact van die Britse wetgeving is volgens wetenschappers en ngo's dan ook enorm geweest. Maar er zijn ook nog andere ontwikkelingen. In Oostenrijk is men bijvoorbeeld specifiek bezig met wetgeving die een zorgplicht voorschrijft specifiek gericht op kinderarbeid. Ook in Duitsland wordt gewerkt aan een wet over gepaste zorgvuldigheid op het gebied van mensenrechten met specifiek aandacht, wederom, voor kinderarbeid. Deze wetten zijn nog wel in ontwikkeling. Om die reden kunnen we daar helaas nog weinig lessen uit trekken.

Gelijktijdig heeft uw Kamer natuurlijk terecht de vraag gesteld: zijn er dan geen Europese ontwikkelingen — de minister refereerde daar in een eerder stadium ook al aan — waar we makkelijk bij aan kunnen sluiten? Waarom moeten wij nou als Nederland weer het voortouw nemen, als het braafste jongetje van de klas, als ik het negatief formuleer? Ik voorzie op korte termijn geen concrete ontwikkelingen waar Nederland aansluiting bij kan vinden. Het Europees Parlement dringt dan wel langer aan op bindende gepaste zorgvuldigheid, onder meer in de textielsector. Er worden ook resoluties aangenomen, maar geen pasklare Europese richtlijn waar wij ons bij aan kunnen sluiten.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord over welke lessen wij in internationaal verband kunnen trekken.

Dat brengt mij op het volgende vraagstuk, over de gepaste zorgvuldigheid. Laat ik beginnen met mevrouw Lokin-Sassen, die de wetgeving zeer goed kent en ook de voorbeelden in omliggende landen. Zij vroeg aan mij wat nu "gepaste zorgvuldigheid" is. Dat zien wij op basis van de OESO-richtlijnen. Het ministerie of de toezichthouder zal op basis van de uitwerking van de AMvB's wat ons betreft een heldere uitleg moeten publiceren over wat wel en niet van bedrijven verwacht mag worden. Dit is ook de basis waarop de toezichthouder indien nodig zijn bindende aanwijzing zoals bedoeld in artikel 7, lid 4 zal formuleren.

De meeste Kamerleden hebben ook gevraagd hoe we dan aan die gepaste zorgvuldigheid invulling gaan geven, ondanks dat de AMvB er nu nog niet ligt. Is het dan helemaal een black box? Nee, want ik refereerde al aan de OESO-richtlijnen. De stappen van de OESO-richtlijnen voor gepaste zorgvuldigheid zijn 1. het integreren van maatschappelijk verantwoord ondernemen in beleid en managementsystemen; 2. het identificeren en beoordelen van de feitelijke en potentiële negatieve gevolgen, activiteiten, producten en diensten van de onderneming; 3. stoppen, voorkomen en beperken van negatieve gevolgen; 4. monitoren van implementatie en resultaten; 5. communiceren hoe negatieve gevolgen worden aangepakt, en 6. waar mogelijk zorgdragen voor of meewerken aan herstelmaatregelen.

Voorzitter. Dat zijn de richtlijnen. Gelijktijdig hebben we ook gezegd dat we de evaluatie van de toegezegde imvo-convenanten daarin moeten meenemen. Dat kan ook, want wij hebben gezegd dat dit wetsvoorstel niet eerder dan 2020 in werking zal treden. Dat betekent dus dat we rekening kunnen houden met de evaluaties van imvo-convenanten die nog komen. Bovendien geeft dat ook tijd om met alle belanghebbenden, dus met het bedrijfsleven, de overheid, ngo's en alle andere belanghebbenden, samen te kijken hoe die AMvB's vorm moeten worden gegeven.

En voorzitter, we hebben natuurlijk ook even juridisch laten toetsen of je dan wel zo lang mag wachten, stel dat uw Kamer dit wetsvoorstel over twee weken aanneemt. Uit onze juridische informatie blijkt dat er geen harde deadline op zit, juist omdat wij een open formulering hebben, en ook juist omdat de Kamer mij vorige keer heel helder heeft meegegeven dat het pas zin heeft om de AMvB's echt in te vullen als we de definitieve evaluatie ook hebben. Nogmaals, ik had die evaluatie heel graag eerder gehad. Dan had ik hier ook nog duidelijker kunnen aangeven hoe de AMvB's ingevuld zouden moeten worden. Ik heb die evaluatiegegevens nu niet, maar ik denk dat we op basis hiervan een compromis te pakken hebben. Daarbij zeggen we: dit wordt de standaard, maar de exacte invulling bepalen we wel op basis van de resultaten van de evaluatie, die er dan liggen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voor alle duidelijkheid vraag ik het volgende. Is de volgorde: het aannemen van de wet, evaluaties van de imvo-convenanten, AMvB, invoering? Is dat de volgorde? En, zo ja, dan betekent dat dus niet 2020, maar dan wordt het op z'n vroegst 2021. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Vlietstra heeft dat uitstekend begrepen. Alleen over het laatste zeg ik: als ik de doorrekening maak, zitten we eerder in 2022 dan in 2021.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zou dat betreuren. Ik denk dat invoering in 2021 mogelijk moet zijn, met de toezegging in de brief van de minister dat in 2020 die evaluaties ook inderdaad beschikbaar zullen zijn. Maar ik wacht op dit punt ook even de antwoorden van de minister af. Echter, de volgorde is dus zoals ik hem heb geschetst?

Mevrouw Kuiken:

De volgorde is helemaal juist. En waar het sneller kan: heel graag.

Mevrouw Stienen vroeg mij ook welke rol koplopers daarbij kunnen spelen. Juist omdat zij al ervaring hebben, kunnen zij ook meedenken over hoe je dat dan invult op een manier waarbij je er ook daadwerkelijk uitvoering aan kunt geven.

Zij vroeg mij ook: ben je er zelf dan ook nog bij? Ja, wat mij betreft wel. Kijk, ik wil een snel proces. Dat vroeg ook de heer Ester aan mij. Het valt inderdaad te betreuren als het heel lang gaat duren. Maar aan de andere kant moet ik ook nederig zijn in dit huis. U heeft mij duidelijk gezegd dat die evaluaties meegenomen moeten worden in de uitwerking van de AMvB's. Dat is dus de situatie waar ik mee heb te handelen.

Mevrouw Stienen (D66):

Eerst kom ik even op het proces. Volgens mij werd er in de opsomming van de initiatiefneemster één stap overgeslagen. Wij hebben begrepen dat, mocht de wet worden aangenomen en mochten er AMvB's worden gemaakt, er tussen de stap van het maken van de AMvB's en de stap van de inwerkingtreding, ook nog de stap is van het voorhangen van de AMvB's bij de twee Kamers van de Staten-Generaal.

En over het tijdstip heb ik eigenlijk een vraag aan mevrouw Vlietstra, voorzitter. We hebben nu toch geleerd dat het proces tijd nodig heeft? Een deel van die tien convenanten is net begonnen. Als we nu zeggen dat het over drie, of vier, of zeven, of negen maanden af móét zijn, dan zitten we volgens mij weer in dezelfde situatie. Ik luister naar het debat. We moeten op zoek naar een balans tussen aan de ene kant de wijsheid die ik in de Arabische wereld heb geleerd: als je haast hebt, moet je langzaam gaan. We moeten dus voldoende tijd nemen. En aan de andere kant moeten we druk op de ketel houden, zodat mensen en bedrijven wel voelen dat als er niet genoeg gebeurt, er andere maatregelen moeten worden genomen dan "vrijwillig, maar niet vrijblijvend". Hoe vinden we de juiste balans daartussen?

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, u werd aangesproken. U mag één keer reageren. Maar daarna wil ik de discussie tussen beide Kamerleden stoppen, want het gesprek wordt nu gevoerd met de initiatiefneemster en de minister.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij zijn mevrouw Stienen en ik het eens. Ik heb het woord "móéten" ook niet gebruikt. We moeten inderdaad aan de ene kant streven naar zorgvuldigheid. Daar hecht ik ook zeer aan. Maar aan de andere kant mag het ook niet zo zijn dat we het te ver voor ons uit gaan schuiven, gezien de urgentie van de problematiek. De heer Ester heeft daar vanmiddag een hele goede weergave van gegeven. We moeten daarom ook proberen om druk op de ketel te houden.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik zou dan toch graag van én de initiatiefneemster, én de minister een streefdatum willen horen waarbij we niet in een patstelling terechtkomen als we die datum niet halen. Maar op een gegeven moment moet er natuurlijk ook wel voor de behandeling van het parlementaire proces een moment zijn waarbij je zegt: nu blijkt het toch niet haalbaar.

Mevrouw Kuiken:

Laat ik eerst ingaan op de eerste vraag die door mevrouw Stienen werd gesteld. Ja, ik vergat de voorhangprocedure inderdaad; excuus daarvoor. Het moet inderdaad voorgehangen worden bij beide Kamers. Dat vindt dus nog plaats en dat zal de minister, denk ik, ook weer bevestigen.

Verder ben ik voor een deel ook afhankelijk van de minister, want zij is natuurlijk straks primair verantwoordelijk voor het uitwerken van de AMvB's. En het moet inderdaad een realistisch tijdpad zijn. Dus ik ben ongeduldig, maar ik heb in dit huis ook geleerd dat je tijd nodig hebt. Maar tegelijkertijd geldt dat als we dit wetsvoorstel aannemen, je wel de stok achter de deur hebt. Nemen we het wetsvoorstel niet aan, dan zijn we die stok ook kwijt. Dat zou ik dus ook graag terug willen geven aan mevrouw Stienen. Door het aannemen van het wetsvoorstel heb je dus enerzijds een stok. Maar door middel van de AMvB's en ook door de wijze waarop daar juridisch ruimte voor is, kun je dus anderzijds ook die zorgvuldigheid betrachten. Dat die juridische ruimte er is, heb ik echt ook vandaag nog even laten checken.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin, heeft u een aanvulling of een vraag?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Een aanvulling. Mag het?

De voorzitter:

Nou, heel kort dan.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Interrupties zijn met name bedoeld om een vraag te stellen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, ja, ik kan het ook wel als een vraag formuleren. Is het niet zo dat, zoals de wet op dit moment is geformuleerd, de wet in werking zal treden niet voor 1 januari 2020 bij KB? Wat gebeurt er als het Koninklijk Besluit er nooit komt? Dan zal die wet nooit in werking treden. Vraagteken.

De voorzitter:

"Vraagteken." Dat hebben we gehoord.

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Lokin heeft ook een vraag gesteld over "bij Koninklijk Besluit". Ik hoop dat zij het goed vindt als ik heel even nadenk over de vraag die zij nu stelt, en in een latere termijn op deze specifieke vraag terugkom, als ik ook inga op haar vraag over het Koninklijk Besluit überhaupt?

De voorzitter:

Er is geen latere termijn, hè.

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik bedoel zo meteen, aan het einde van mijn beantwoording. Excuus, voorzitter, ik wilde u niet laten schrikken.

Ik denk dat ik hiermee ben ingegaan op alle vragen die zijn gesteld over de gepaste zorgvuldigheid. Als ik iets ben vergeten, dan hoor ik dat nog graag, maar volgens mij heb ik hiermee zo veel mogelijk vragen beantwoord.

Er zijn, terecht, natuurlijk ook veel vragen gesteld over de handhaving.

De heer Overbeek (SP):

In aanvulling hierop kort het volgende. Ik had zelf aan beide mensen achter de tafel de vraag gesteld of zij geen overeenkomst zien tussen enerzijds het stappenplan dat de OESO heeft geformuleerd en dat zojuist is weergegeven, en anderzijds de stappen die in het rapport van PricewaterhouseCoopers staan. Die laatste stappen vertonen een verdacht grote gelijkenis met de stappen van de OESO. Dat dus nog even ter aanvulling hiervan.

Mevrouw Kuiken:

Excuus, ik dacht dat ik dat impliciet al had gedaan. Nu doe ik dat expliciet. Excuus daarvoor. Het antwoord op die vraag is dus: ja.

Voorzitter. Ik zei al dat er veel vragen zijn gesteld over de wijze waarop handhaving gaat plaatsvinden. Mevrouw Faber had het over een papieren tijger. Nou zijn we dol op tijgers, maar zolang ze alleen maar van papier zijn, zijn ze misschien van iets minder waarde, zeker in onze wereld. In reactie op de vraag van mevrouw Faber zou ik willen meegeven dat er in ons wetsvoorstel wel degelijk gehandhaafd kan worden, iets wat niet kan bij de huidige handhaving en de huidige klachtenmechanismen. In ons wetsvoorstel kan men enerzijds kiezen voor mediation, soft law, en anderzijds voor het opleggen van boetes.

Daarmee beantwoord ik misschien ook de vraag die gesteld is door mevrouw Lokin-Sassen. Zij vroeg of bedrijven niet nu al ter verantwoording kunnen worden geroepen. Het antwoord op die vraag is: ja en nee, maar dus eigenlijk nee. Momenteel ziet namelijk het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, het NCP, alleen toe op de naleving van de OESO-richtlijnen. Bedrijven zijn niet verplicht om mee te doen. Ik zei dat net al over de gas- en oliesector. Daar doet de helft van de bedrijven niet mee. En de NCP heeft ook geen verdere handhavingsmechanismen. Dus het NCP kan zaken wel bloot leggen, het kan bemiddelen, maar daar houdt het handhavingsinstrumentarium mee op, in tegenstelling tot ons initiatiefwetsvoorstel, waarin wel degelijk boetes kunnen worden opgelegd. Daarmee hoop ik de vragen van mevrouw Faber en van mevrouw Lokin te hebben beantwoord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geen aanvulling, maar een vraag. Dat betreft de ILO. Je moet je verdragen naleven en als je dat niet doet, kun je onder strenge observatie komen te staan. Volgens mij zijn er best wel wat landen die dat niet allemaal naleven, maar er is geen enkel land dat onder strenge observatie staat en er is dus ook geen enkel land dat wordt uitgesloten. Want de ILO kan je uitsluiten, maar dat gebeurt niet, dus dat wordt nu al niet gehandhaafd. Hoe moet dat dan met uw wetsvoorstel, als dat door deze Kamer zou komen?

Mevrouw Kuiken:

Het flauwe antwoord is: handhaven. Ik erken dat heel veel wetgeving niet feilloos is en dat het vaak ontbreekt aan handhaving. Maar we zien nu dat er als het gaat om de imvo-convenanten totaal geen handhaving is. Dat is niet erg, want de meeste bedrijven die nu meedoen, doen dat vrijwillig. Dus daarvoor bestaat die noodzaak van handhaving helemaal niet. Maar met name bedrijven die niet te goeder trouw handelen en bewust regels aan hun laars lappen, verdienen wel een zwaarder handhavingsmechanisme. Het is dus zoeken, het werkt misschien nog niet helemaal feilloos, maar het is beter dan wat we nu hebben, zoals u terecht al aangaf en aangeeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Want we hebben nu al regels en richtlijnen, die nu al niet worden gehandhaafd. Als we nou nog meer regels gaan maken, worden die dan wel gehandhaafd? Ik kan daar niet helemaal bij. Als het nu al niet gebeurt, dan gaan we extra regels toch ook niet handhaven?

Mevrouw Kuiken:

Nogmaals: we hebben nu niet echt een handhavingsmechanisme, zoals het Nationaal Contactpunt. Dat controleert wel, maar het kan alleen maar bemiddelen. Je bent niet verplicht om mee te doen. Dus het grote verschil met ons initiatiefwetsvoorstel is dat je daar die verplichting wel hebt, dat je daar transparant over moet zijn en dat je straks een toezichthouder hebt die daarop ook kan handhaven, deels door middel van mediation, deels door boetes. Ik denk dat dat het grote verschil is. Of dat uiteindelijk streng genoeg zal zijn, is een zaak van de evaluatie. Maar het is ieder geval veel meer dan we nu hebben. Dus daarover ben ik het met u eens.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De handhaving is natuurlijk ook nog een probleem. De ACM is genoemd. Maar ja, die ziet de bui al hangen, die denkt dat het allemaal niet gaat lukken. Want de ACM heeft niet de bevoegdheid om in het buitenland daadwerkelijk te controleren. Dus daarmee hebben we ook al een probleem. Als de ACM het al niet ziet zitten, wie ziet het dan wel zitten?

Mevrouw Kuiken:

Twee punten over het toezicht. Ik denk dat de ACM prima in staat is om te handhaven, maar het heeft op dit moment niet de expertise. Dus die zul je moeten toevoegen, of door middel van een NCP of via de SER. Verder is handhaving in het buitenland niet nodig. Ik maakte al de vergelijking met de anti-corruptiewet in Engeland. Daar hebben ze de verplichting om anti-corruptiebeleid te voeren, en zij moeten dat in hun keten voor zover mogelijk nagaan. Maar het is niet zo dat je als bedrijf zelf uitentreuren onderzoek moet doen in het buitenland, en dat geldt ook niet voor onze handhaving. Op die manier geef je daar invulling aan. Ik zal daar straks nog op ingaan.

Mevrouw Stienen had nog vragen gesteld over de werking van het klachtenmechanisme. Voordat je bij een toezichthouder komt, moet er formeel een klacht zijn ingediend bij de onderneming zelf. Of indien mogelijk bij een sectoraal klachtenmechanisme. Klachten kunnen zowel door individuele personen als door maatschappelijke organisaties worden ingediend. De toezichthouder toetst vervolgens hetgeen wordt gesteld in de verklaring en of het bedrijf gepaste zorgvuldigheid, zoals bedoeld in de OESO-richtlijnen, heeft betracht. Als een onderneming binnen vijf jaar na het opleggen van een boete door de bestuursrechter opnieuw niet-gepast of onzorgvuldig handelt, kan het Openbaar Ministerie het bestuur van de onderneming vervolgen en voor de strafrechter dagen. Ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag.

De leden Ester en Van Dijk vroegen nog naar het register. Het niet deponeren van een verklaring kan inderdaad leiden tot een boete. Je zou, zo zeg ik tegen de heer Ester, die sprak over een zwarte lijst, ervoor kunnen kiezen om die boetes openbaar te maken, zodat consumenten niet alleen weten welke bedrijven wel voldoen, maar ook expliciet welke bedrijven niet voldoen aan hun zorgplicht.

Er werd gevraagd hoe we de verklaring vorm gaan geven. Wat ons betreft komt er ook een heldere richtlijn voor bedrijven over hoe ze kunnen voldoen aan de wet. De suggestie van de heer Ester om daarvoor formats te deponeren en verklaringen op te nemen lijkt me een heel goede. Daarom is in artikel 34, lid 3 aangegeven dat nadere regels kunnen worden gesteld aan de vorm van de verklaringen. Naast de eerder genoemde eenregelige verklaringen kunnen daarin formats voor langere verklaringen worden opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, eentje.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Kuiken heeft het over het opleggen van een boete en het eventueel openbaar maken daarvan. Maar mag dat wel? Mag je dat wel openbaar maken?

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken knikt ja. Voor de Handelingen.

Mevrouw Kuiken:

Ik heb ja geknikt, voorzitter. Dank voor deze vraag.

De heer Ester vroeg hoe het zit met de lasten voor bedrijven. Ons wetsvoorstel vraagt om een inspanningsverplichting die, zoals we al vaker hebben gewisseld, al sinds 2011 van bedrijven wordt verlangd. Bedrijven die zich al hebben gecommitteerd aan de OESO-richtlijnen, ook degenen die dat hebben gedaan aan de richtlijn ten aanzien van kinderarbeid, hoeven dus enkel een verklaring af te geven — dat kan dus in één zin — aan de toezichthouder. Bedrijven die nog niets doen zullen meer werk moeten maken van hun gepaste zorgvuldigheid, aangezien zij dit zullen moeten aantonen, zoals andere bedrijven dat al hebben gedaan die al onderdeel zijn van een imvo-convenant. De bedrijven die nog niet voldoen aan die imvo-convenanten zullen dus wel aan de bak moeten. Maar het gaat wel om iets wat we nu al van hen verwachten. Ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag, zeg ik de heer Ester aankijkend.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking. Gaat u maar.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is inderdaad een beetje uitlokking. Maar begrijp ik het nu goed dat, als je kijkt naar wat het wetsvoorstel van bedrijven vraagt, dat geen onmogelijke opgave is? Dat valt eigenlijk reuze mee. Het lijkt me voor de toonzetting en misschien ook wel voor de kwaliteit van het debat van belang om dat vast te stellen. Kunt u bevestigen dat we eigenlijk helemaal niet veel van bedrijven vragen als het gaat om die zorgplicht?

Mevrouw Kuiken:

De bedrijven waarop we trots zijn en die al zorgvuldigheid betrachten, voldoen aan de imvo-convenanten. Het antwoord op die vraag is dus ja: ook daar hebben we niets onmogelijks geëist. Dat gaan we ook niet doen met ons initiatiefwetsvoorstel.

De heer Overbeek (SP):

Op het gevaar af dat dit punt later in uw beantwoording nog terugkomt: ik had in tweede termijn gevraagd wie er precies moet verklaren. Bij mij was onduidelijkheid ontstaan door de tekst van de twee brieven die mevrouw Kuiken aan ons gestuurd heeft. Maar mevrouw Kuiken heeft het antwoord nu eigenlijk gegeven: alle bedrijven moeten verklaren. Dat heb ik toch goed gehoord?

Mevrouw Kuiken:

Ja. Maar dat kan dus wel in samenwerking binnen een imvo-convenant.

Voorzitter. Ik heb volgens mij al het nodige gezegd over de wijze waarop het huidige toezicht van de imvo-convenanten wordt toegepast, onder andere in reactie op mevrouw Faber en mevrouw Lokin. Men heeft bemiddeling, men kan onderzoeken, maar voor de rest ontbreekt het aan een handhavingsinstrumentarium. Ik heb ook uitgelegd wat het verschil is met ons wetsvoorstel. Er is ook nog een aantal vragen door uw Kamer gesteld, onder anderen door de heer Ester, over waar dat toezicht aan zou moeten voldoen. In de brief van 9 april heb ik al uiteengezet waar de toezichthouder aan zou moeten voldoen. In onze optiek is de Autoriteit Consument & Markt voldoende in staat om toezicht op deze initiatiefwet op zich te nemen. Hiervoor zouden ze wel kennis en capaciteit moeten aantrekken, maar deze kennis is onder meer voorhanden bij het Nationaal Contactpunt, zoals ik al zei, en bij de Sociaal-Economische Raad. Dat komt doordat zij al zo nauw betrokken zijn bij het huidige imvo-convenantenbeleid. Zoals eerder met uw Kamer gedeeld, is het oprichten van de exacte toezichthouder uiteindelijk aan het kabinet. Het kabinet heeft indertijd namelijk ook expliciet gevraagd om het op die manier te regelen. Een aantal van u heeft die vraag aan de minister gesteld, dus de verdere beantwoording daarvan laat ik graag aan haar.

Er is ook nog gevraagd of ik specifiek contact heb gehad met de ACM. Nee, om diezelfde reden heb ik dat niet gehad. Er hebben wel heel veel gesprekken plaatsgevonden, maar niet in die mate officieel. De nodige vragen zijn ook gesteld over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Mevrouw Flietstra, de heer Ester en de heer Lintmeijer vroegen naar de verdere behandeling. Volgens mij zijn de vijf stappen helder gedefinieerd. Na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, de evaluatie van de convenanten en de uitwerking van de AMvB's wordt het een en ander voorgelegd aan de Kamer en dan pas geaccordeerd. Ik kan me ook nog voorstellen dat daarbij rekening gehouden wordt met een overgangstermijn voor bedrijven. Hoewel ik snelheid wil, heeft deze Kamer mij er goed van doordrongen dat zorgvuldigheid ook gepast is en dat alle bedrijven dit op een goede manier mee kunnen maken. Daarom kom ik ook op een datum van inwerkingtreding van 2022.

Ik had nog de vraag van mevrouw Lokin openstaan over het Koninklijk Besluit op grond waarvan de wet ingetrokken kan worden. Dit staat in de wet onder artikel 12, lid 2, dat destijds is opgenomen op verzoek van met name de D66-fractie in de Tweede Kamer en is goedgekeurd door alle wetgevingsjuristen die vanuit beide Kamers én het veld betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Op het moment dat besloten wordt dit wetsvoorstel in te trekken, hebben we niets meer. Ik zou nu heel graag het gesprek met uw Kamer willen aangaan om dit wetsvoorstel aangenomen te krijgen. Dat zou een hele goede eerste stap zijn.

Hiermee ben ik bijna aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die uw Kamer in tweede termijn heeft gesteld. Ik hoop dat ik alle vragen recht heb gedaan. Afrondend zou ik nog een paar woorden tot u willen richten. Terecht zei uw Kamer al dat Nederland zichzelf tot doel heeft gesteld om duurzame ontwikkelingsdoelen na te streven. Dat betekent ook dat in 2025 kinderarbeid uitgebannen moet zijn. Is dat wellicht te ambitieus? Dat kan wel zo zijn. Daarmee zeg ik, met een knipoog naar mevrouw Stienen: ik denk dat de heer Van Houten zichzelf die vraag ook heeft gesteld. "Ben ik misschien te ambitieus, ben ik te idealistisch, geef ik te veel vrijheden op door de Kinderwet van Van Houten hier neer te leggen?" Ik denk dat hij uiteindelijk heeft gekozen voor zijn sociale kant en voor het ietwat opzijschuiven van de vrijheden.

Het oordeel is uiteindelijk aan uw Kamer. Ik hoop dat ik heb neergelegd en uitgelegd waarom ik het zo belangrijk vind om deze stok achter de deur te hebben: om consumenten meer transparantie en bescherming te kunnen bieden, maar ook om een gelijk speelveld te creëren voor al die bedrijven die nu al zo hun best doen. Ik hoop dus op een sociale keuze. Zoals u al terecht zei, was het bij de Kinderwet van Van Houten 29 tegen 7, maar wel vóór. Ik hoop op een mooie stemmingsuitslag in uw Kamer. Hartelijk dank voor uw tijd en aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Natuurlijk allereerst ook dank aan de leden van deze Kamer voor hun inbreng en aan de initiatiefnemer voor de beantwoording, de brieven en natuurlijk de uitgebreide toelichting die is gevolgd in de recente brief. Ik denk dat het van begin af aan belangrijk is om te stellen dat het kabinet de duurzame ontwikkelingsdoelen voor 2030 wil halen. Sommige leden hebben een apart doel, want kinderarbeid is natuurlijk al langer een doel, een ouder doel, ook middels de internationale arbeidsorganisatie gesteld. Hoe dan ook, die doelstellingen staan overeind. Het kabinet werkt heel hard en op verschillende manieren aan bestrijding en realisering van de doelstellingen, de SDG's. Nu is de hamvraag voor het kabinet wat effectief beleid is op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, wat niet beperkt is tot kinderarbeid. Dat wil ik wel onderstrepen. Het beslaat veel thema's en hangt van de sector af, van de bedrijven en van de aard van de economie van het land, waaronder arbeidsrechten, een leefbaar loon en milieu vallen, dit alles onder de noemer duurzaamheid, inclusief natuurlijk mensenrechten. Kinderarbeid springt daar natuurlijk altijd uit, want kinderen zijn het kwetsbaarst. We hebben een speciaal convenant voor kinderrechten waar wij ons als Nederland altijd hard voor maken. We moeten overigens nog een paar protocollen ratificeren, meld ik even voor de goede orde. Hoe dan ook, we steunen UNICEF, Save the Children en nog een aantal organisaties, juist vanuit het oogpunt dat de meest kwetsbaren hier en elders natuurlijk speciale aandacht verdienen.

Dit gezegd hebbend, zien wij het thema kinderarbeid als een specifiek punt van aandacht, voor investering en voor onze stem in Genève en elders. We kijken daarbij naar de integriteit en uitvoerbaarheid van beleid, ook als het gaat om de voorgestelde wetgeving, natuurlijk.

Ik ga nu graag in op de evaluaties en onderzoeken, op gepaste zorgvuldigheid, eigenlijk een aantal van dezelfde kopjes als benoemd door de initiatiefneemster. Ook op de imvo-convenanten, die vaak genoemd zijn, ga ik graag in, evenals op het toezicht, de algemene maatregel van bestuur, het tijdpad en een aantal staatsrechtelijke aspecten die wij natuurlijk in acht nemen. Ik heb geen enkele dag jura gestudeerd; ik ben afgestudeerd in andere vakken, maar ik laat mij goed adviseren, mag ik hopen. Ik ben mij bewust van de belangrijke rol van deze Kamer voor wat betreft natuurlijk de wetgeving.

Ik wilde even terugkomen op een aantal vragen en opmerkingen die geplaatst zijn bij de evaluaties en wanneer deze verwacht worden. Voor het kabinet staat nog steeds centraal dat vrijwilligheid, niet vrijblijvendheid, de basis is van het imvo-beleid. Die afspraak staat heel duidelijk in het regeerakkoord. Vrijwilligheid en vrijblijvendheid hoeven niet diagonaal tegenover elkaar te staan. Wij willen daarna pas evalueren en besluiten of aanvullende "dwingende maatregelen" gepast zijn. Door het kabinet zelf is een evaluatie van het convenantenbeleid beloofd. Die gaat conform regeerakkoord in het najaar van dit jaar van start. Dat is op tijd. De IOB voert in het kader van de voorgeschreven beleidsdoorlichting van artikel 1 van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een veelomvattende evaluatie uit van het brede imvo-beleid voor de periode 2012-2018. Binnen deze beleidsdoorlichting voert de IOB ook diverse deelstudies uit. Zoals u weet, verwacht ze dat er voor de zomer een deelstudie uitkomt voor wat betreft het convenantenbeleid en het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen.

Ten derde heeft de SER in 2018 een procesevaluatie uitgevoerd en aangegeven dat het nog te vroeg is om een resultatenevaluatie uit te voeren of om er een mening over te hebben. Veel convenanten zijn, zoals u weet, in de opstart heel arbeidsintensief vanwege het overleg, de betrokkenheid van vele partners en de noodzaak om te wennen, te spreken en heldere afspraken te maken. We hebben ook convenanten waar een aantal partners uit zijn gestapt uit onvrede over de tussentijdse procesmatige resultaten. Het is dus een beetje een fruitmand af en toe, als ik een hele onzorgvuldige karikatuur mag geven. Het is wel belangrijk om dit te zeggen. Ook ik betreur namelijk de vertraging die is opgelopen doordat de onafhankelijke IOB niet op tijd klaar was met de evaluatie, die een proces van zes jaar bestrijkt. Maar het IOB blijft volkomen onafhankelijk, dat onderstreep ik; het is een inspectiedienst. De veelomvattendheid van het beleid bleef bovendien leidend. Het was geen kwestie en ook zeker geen onwil van de zijde van het kabinet om maar even wat in elkaar te zetten om een deadline te halen die niet de zijne is. Dat zou niet rechtdoen aan de opdracht die gegeven is. Ook zou het geen kwalitatieve, laat staan kwantitatieve informatie geven, waar deze Kamer of het kabinet iets aan zou hebben.

Ik vind het belangrijk om toe te lichten dat er dus een heel aantal deelstudies en evaluaties zijn die samenkomen. Als u kijkt naar de studie van PwC— daar ben ik dan blij om — die wij zelf helemaal hebben geïnitieerd, dan merk ik op dat die juist was bedoeld om een goede voorzet te hebben, een inventarisatie van wat er al gebeurt in andere landen. Dat is veelal ook nog procesmatig, maar de bedoeling was om te kijken hoe het nu zit met global trafficking, de global trafficking law in het VK, hoe het ervoor staat in Frankrijk, wat de verschillen zijn, wat de criteria zijn, wat de reikwijdte is en wat de opzet is. Het doel van dit alles is dat het kabinet, als we zelf starten met de eigen evaluatie van de convenanten om te kijken of dwingende maatregelen nodig zijn, op tijd alle informatie heeft om dan een gedegen oordeel te kunnen vormen. Dat is dus de status van de studie van PwC, waarop ik straks nog terug zal komen.

Mevrouw Vlietstra wilde weten of de wet pas in werking treedt na de IOB-evaluatie. Zoals ik net aangaf, heeft dé IOB-evaluatie, die het proces van zes jaar bestrijkt, vertraging, maar er is nog steeds ook een eigen evaluatie van het kabinet. Die gaat conform afspraken in het regeerakkoord van start in het najaar van dit jaar. Dat zal ook een leidende studie worden. Er zijn verschillende elementen die we samen willen brengen. Mocht de wet worden aangenomen, dan denk ik niet dat het mogelijk is dat we dan meteen klaar zijn met de AMvB. We willen de uitkomsten graag meenemen, maar als de wet wordt aangenomen, gaan we aan de slag met de invulling van de AMvB.

De heer Overbeek (SP):

Het is misschien niet echt belangrijk, omdat die evaluaties er nou eenmaal toch niet zijn, maar ik hoorde de minister zeggen: conform het regeerakkoord en conform het kabinetsbeleid gaan we starten in het najaar van 2019 en komt het in 2020. Hoe kan het dan dat wij op 28 februari 2018 een brief van de minister aan de Tweede Kamer zien waarin de voltooiing van die evaluaties wordt aangekondigd voor eind 2018, dat wij zelf op 26 november 2018 een brief hebben ontvangen waarin gezegd wordt dat dit niet haalbaar blijkt en dat de directie IOB dit heeft bijgesteld naar voorjaar 2019 en dat vervolgens in de brief van de minister van 22 februari 2019 wordt gezegd: "Zoals bekend zal in het najaar van 2019 gestart worden met de evaluatie van het convenantenbeleid"? Ik heb toch moeite om dit helemaal te snappen.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik heel goed. Daarom noemde ik zojuist een aantal evaluaties. Die van de IOB is anders dan de evaluatie die wordt aangestuurd door het kabinet zelf en er zijn een aantal deelstudies. Wat in mijn brief staat, blijft dus nog steeds staan. Dat betreft de IOB-evaluatie die de periode 2012-2018 bestrijkt en die al in een eerdere periode was uitgezet, en er zijn een aantal SER-studies. Het kabinet is van plan in het najaar te starten met een eigen appreciatie, gebruikmakend van alle deelstudies en de IOB-evaluatie die de periode 2012-2018 bestrijkt. De kabinetsstudie of -evaluatie is niet een IOB-evaluatie.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Het was misschien handig geweest als die eerder op schrift was gesteld. Dat had in ieder geval bij mij een aantal vragen voorkomen, want in de brief lijkt het toch steeds over dezelfde evaluatie te gaan. Dat laat onverlet dat er ook nu al wat materiaal ligt. Ik heb gewezen op de voortgangsrapportage van juli 2018, op de rapportage die net verschenen is van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel en het PwC-rapport. Ik ben benieuwd wat op dit moment de beoordeling van de minister is van de stand van zaken met betrekking tot de convenanten. U zegt: "Vrijwillig is niet vrijblijvend". Ik ben benieuwd hoe uw beoordeling op dat punt is en of u vindt dat er voldoende voortgang in zit om daar vertrouwen in te hebben en wellicht op een andere manier tegen deze wet aan te kijken. Ik hoorde u tussen neus en lippen door ook even zeggen: "Als deze wet wordt aangenomen, gaan wij aan de slag met de AMvB." Dat verraste mij eerlijk gezegd. Ik had van mevrouw Kuiken juist begrepen dat de volgorde is: aannemen van de wet, evaluatie — ik moet nu zeggen: evaluaties — en dan aan de slag met de AMvB. Dat roept bij mij dus verwarring op, want het lijkt mij veel voor de hand liggender om eerst die evaluaties af te wachten en op basis daarvan de AMvB te ontwikkelen of te ontwerpen.

Minister Kaag:

Dank voor uw zorgvuldigheid. Wat dat laatste betreft: ja, ik wilde uiteraard alleen maar onze goede wil onderstrepen. Wat u aanneemt, dat voeren wij uit. In de eerste termijn hoorde ik een aantal vragen die erop duiden dat onvermoed de indruk zou zijn gewekt dat het kabinet misschien langzamer zou zijn, of niet, vanwege de andere processen, die we zelf hebben. Dat punt wilde ik alleen maar onderstrepen, maar we zijn er nog niet. We zijn nog in debat.

Wat PwC betreft: dat is een studie, een overzicht. Er staat wat mij betreft nog niet zo veel in waarmee je vergelijkend materiaal kunt hebben. Het is voor ons een inzicht, maar er blijkt ook uit dat we over Frankrijk, behalve over het proces, de scope en de ruimte, niet veel kunnen zeggen. Zoals al benoemd door mevrouw Lokin, weten we bijvoorbeeld ook dat het om bedrijven gaat die 5.000 of meer medewerkers of mensen in dienst hebben, en-en-en. Er zijn dus een heel aantal voorbeelden, maar niets is een integrale wettelijke opzet op een manier zoals bijvoorbeeld het kabinet die eventueel zou kunnen onderzoeken. Maar het kabinet heeft bewust gekozen om te kijken naar de kwalitatieve voortgang. Van de twaalf of dertien convenanten zijn er sommige nu alleen maar in de aanloopfase, bijvoorbeeld op het punt van olie en gas. Als u tijd heeft om mijn aanbiedingsbrief te lezen, kunt u zien dat het kabinet echt duidelijk aangeeft dat de sector zelf toch echt moet gaan onderzoeken hoe de sector wel een plan van aanpak kan krijgen. Het is niet zo dat ik onmiddellijk verwacht dat kinderarbeid een factor is in de olie- en gassector, maar dat komt misschien door mijn gebrek aan kennis. Dat was natuurlijk het argument van die sector zelf: dit is niet ons probleem, bijvoorbeeld. Maar alle convenanten lopen in een verschillend tempo. Het textielconvenant is natuurlijk het meest gevorderd. Het proteïneconvenant heeft zichzelf opgeheven en gaat door in een levensmiddelenconvenant. Het is heel moeilijk om te zeggen dat alle convenanten even goed lopen. Nederland gaat nu samen met Vlaanderen een convenant ondertekenen voor natuursteen. Dat is natuurlijk heel belangrijk als het gaat om kleine handjes, kinderarbeid en überhaupt uitbuiting in de sector. We zetten daar streefcijfers in, maar we beginnen nu pas.

Qua tijd, proces, deelname en reikwijdte is de situatie van convenant tot convenant dus heel verschillend. U vraagt om mijn advisering vanuit het kabinet over deze initiatiefwet. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid wil ik niet nu al vooruitlopen op een debat dat ik nog moet gaan voeren, ook vooruitlopend op de IOB-evaluatie en onze eigen assessments. Het zijn variabele thema's en verschillende maten van voortgang, afhankelijk van de complexiteit binnen de sector zelf.

Mevrouw Stienen (D66):

Wij hadden inmiddels wel die drie verschillende evaluaties uit de diverse brieven gehaald, maar ik heb een vraag ter verduidelijking over de evaluatie die het kabinet zelf gaat doen en die in het najaar van 2019 gaat beginnen. Zou de minister een indicatie kunnen geven hoelang dat volgens haar ongeveer zal duren en wanneer de resultaten ongeveer zullen komen? Nogmaals, we begrijpen heel goed dat je dit soort evaluaties op een zorgvuldige manier moet doen, maar wanneer zou dat plaatsvinden?

Minister Kaag:

Daar kan ik nog geen tijdpad voor geven. We zijn nu bezig met de terms of reference. Haast heb ik ook. Kijkend naar de resterende periode van het zittende kabinet en het belang en de omvang van de onderwerpen, is dit zeker niet iets wat vanuit mijn perspectief over een lang tijdpad getrokken moet worden, maar ik kan dat niet zeggen. Ik laat dit ook aan de evaluatoren over. Het is ook een capaciteitskwestie binnen mijn ministerie, want we moeten onafhankelijke experts aantrekken en dit zijn moeilijke processen. Ik verwacht niets voor het voorjaar van volgend jaar, en dan ben ik nog heel optimistisch. Maar voor de goede orde: dat is op dit moment eigenlijk maar een wilde gok van mijn kant.

Er was een vraag van mevrouw Vlietstra of wij in het kader van wetgeving en due diligence meer hechten aan het gelijke speelveld in de EU dan aan het Nederlandse gelijke speelveld. Wij denken eigenlijk dat een Europees gelijk speelveld per definitie ook een Nederlands gelijk speelveld moet zijn. Zoals we ook hebben gedaan in de periode tussen het moment waarop wij elkaar zestien maanden geleden hebben mogen treffen en nu, zetten we dus juist in op werk dat we in Europees verband willen uitzetten. Zoals u weet, worden we geholpen door een imvo-werkgroep binnen het Europees Parlement. We hebben een conferentie georganiseerd met de Europese Sociaal-Economische Raad. We bespreken dit regelmatig met Commissaris Timmermans. Wij vragen ook de Commissie om politieke en technische aandacht hieraan te besteden. En wij hebben gesprekken met het invoerend voorzitterschap van Finland en Duitsland en we trekken samen op met Zweden en België. Nederland is koploper in Europa en werkt er juist naar toe om een EU-initiatief te bespoedigen. Of het snel is, zou ik niet durven te suggereren, maar er is heel veel werk verricht in Europees verband, juist door Nederland en zeker sinds de laatste periode dat wij elkaar troffen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Daar ben ik blij mee. Mijn vraag refereerde aan wat de minister heeft meegekregen van zo'n 40 grote bedrijven, die zeggen: op het moment dat je de Wet kinderarbeid aanneemt, betekent dit dat alle bedrijven in dezelfde positie zitten en dat je het level playing field herstelt. Dat level playing field is er nu niet, want bedrijven doen op vrijwillige basis mee aan de invoerconvenanten. Daar was mijn vraag op gericht, want het leek een beetje alsof de minister meer hecht aan het Europese gelijke speelveld dan aan het Nederlandse, terwijl ik denk dat ze allebei belangrijk zijn. Ik zou graag een reactie willen, ook op de oproep vanuit die 40 grote bedrijven om ook op nationaal niveau dat gelijke speelveld te herstellen.

Minister Kaag:

Ik denk dat het heel erg van de sector afhangt en van het concurrentievermogen van de bedrijven waarmee men concurreert. Soms concurreren bedrijven puur met andere Europese bedrijven en zijn ze hét bedrijf in Nederland. Dat hangt er heel erg van af. Het tweede. Wij zetten in op beide sporen. Het derde is dat ik eerlijk gezegd heel veel tegenstrijdige geluiden hoor. Veel bedrijven in veel branches zeggen juist tegen ons: als het vrijwillige element nu ophoudt en jullie gaan nu al wetgeving boven de convenanten houden, dan zal dat het animo schaden dat er nog is om aan de convenanten te werken. Eerlijk gezegd zijn dit belangrijke inzichten. Net zo hard als u, terecht, meldt wat een aantal grote bedrijven zegt — met name in de textielsector denk ik, maar niet alleen daar — hoor ik ook van heel veel bedrijven het tegenovergestelde. Dat horen wij ook van brancheorganisaties, dus dat is moeilijk te wegen.

Ik denk dat wij moeten kijken naar de doelstelling: hoe bereik je die het beste en wat is het beste wettelijke kader, kan er toezicht op worden gehouden, is het uitvoerbaar, is het het meest effectief en het meest efficiënt vanuit de wetgevende kant gezien? Dat is altijd de kwestie. Het politieke debat gaat over de toegevoegde waarde van convenanten, zoals vrijwilligheid en vrijblijvendheid en het feit dat dwingende maatregelen het additionele element kunnen zijn. Daardoor kan complementariteit ontstaan, waarmee je uiteindelijk je einddoelstelling zult bereiken. Dat is de vraag, mijns inziens.

Dan wilde ik graag door op het thema gepaste zorgvuldigheid. De heer Overbeek wilde weten of ik de OESO-richtlijnen als goede basis voor het uitwerken van gepaste zorgvuldigheid zie. In eerste instantie zal het u niet verbazen dat wij de OESO-richtlijnen overal als uitgangspunt hanteren. Wij nemen ze mee in alles wat wij doen. Elke handelsmissie, bedrijven die meegaan en meewerken, bedrijven die in aanmerking willen komen voor exportfinanciering of voor welke financiering van de overheid dan ook, moeten de OESO-richtlijnen onderschrijven. Als het ons bekend is dat ze over de schreef gaan, worden ze daarop aangesproken en verwachten wij een verandering. Maar inderdaad, richtlijnen onderschrijven is een begin. Het naleven en het bewerkstelligen van verbeteringen in de hele keten, is natuurlijk de belangrijkere kwestie.

De zes stappen van de OESO-richtlijnen vragen naar inschatting van het kabinet meer. Volgens de richtlijnen dienen alle risico's in de keten in kaart te worden gebracht om de ergste risico's aan te pakken. Dat kan kinderarbeid zijn, maar ook ontbossing of dwangarbeid in het brede spectrum. De heer Overbeek weet dat als geen ander. Volgens richtlijnen dient een bedrijf meer te doen dan aan te tonen wat het bedrijf heeft gedaan. Het moet aantonen welke maatregelen genomen kunnen worden. Een bedrijf moet dan ook volgens de richtlijnen het imvo integreren in het beleids- en managementsysteem en communiceren hoe negatieve gevolgen worden aangepakt. Dit is de integrale afweging en verwachting van de OESO-richtlijnen. Dat is meer dan ondertekenen; dat is waar soms de wrijving over is. Wij werken er natuurlijk aan via de convenanten.

Gevraagd is naar een heldere en eenduidige normstelling van gepaste zorgvuldigheid. Deze moet nog worden uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur. Dit is waar een zorg van het kabinet ligt, evenals het eerdere punt van de OESO-richtlijnen. Wat wordt er verwacht in het kader van de richtlijnen? Het zorgpunt van het kabinet is dat een normstelling statisch dient te zijn voor juridische handhaving. Gepaste zorgvuldigheid is natuurlijk ook gericht op een continu en dynamisch proces. Er is nog geen wet bekend op dit moment, maar dat wil niet zeggen dat we niet moeten werken aan verbetering. Dat ben ik eens met een aantal leden die dat heeft gesteld. Maar er is op dit gebied nog geen wet bekend waarvan de werking positief is geëvalueerd en die wij zouden willen gebruiken. Afwezigheid van een goed voorbeeld wil niet zeggen dat Nederland niet zelf een goed voorbeeld kan stellen. Dit is meer een kwestie van timing.

Over de imvo-convenanten vroeg de heer Overbeek om opheldering over de relatie tussen de convenanten en de wet. Ik weet niet of ik al een aantal zaken heb benoemd in de eerdere opmerkingen. De laatste anderhalf jaar, of zestien maanden, is er gewerkt aan het afsluiten en implementeren van convenanten. Dat is al benoemd. Er zijn nieuwe convenanten afgesloten, ook in de verzekeringssector, een heel belangrijke sector. De pensioensector komt eraan, dat convenant is ook getekend. En de sectoren metaal en natuursteen komen eraan. De bepaling uit artikel 5, lid 4, dat de onderneming die handelt overeenkomstig een goedgekeurd gezamenlijk plan van aanpak gepaste zorgvuldigheid betracht, brengt met zich mee dat de toezichthouder een oordeel moet uitspreken over de naleving van een convenant. Daardoor verandert, naar inzicht van het kabinet, het karakter van het convenant van een zelfbindend instrument op basis van vrijwilligheid in een instrument van overheidsregulering. De naleving van de overeenkomst hoort thuis bij de contractpartijen en wij vinden het moeilijk in te zien hoe de toezichthouder een heel actieve rol kan hebben. Maar dit is misschien een weging voor deze Kamer.

Voor de goede orde: we kunnen natuurlijk wel kijken hoe deelneming aan een goedgekeurd gezamenlijk plan van aanpak aan verplichtingen kan helpen voldoen, ingevolge artikel 4, door bijvoorbeeld een verklaring in te leveren. Een verklaring is een beginpunt. Een probleem is weer dat als je kijkt naar de uitwerking en de uitvoering — een toezichthouder die niet in het buitenland kan controleren — hoe dat in de praktijk zijn uitvoering moet vinden. Ik kom terug op het beginpunt. Het kabinet wil, net als eenieder en zeker de initiatiefnemer wil, natuurlijk kinderarbeid op de meest efficiënte, effectieve en succesvolle manier bestrijden en een kentering teweegbrengen. De vraag is of de vorm de doelstelling op de meest integrale manier helpt te bereiken. Vandaar dat ik er een aantal zorgen bij aanteken.

Over toezicht, ook weer een vraag van de heer Overbeek, was nog een toelichtende vraag waarom gekozen was voor de aanwijzing van de toezichthouder bij AMvB. Dit hebben we even laten uitzoeken. Het is misschien een andere vorm van taalgebruik. De Tweede Kamer stemde, zoals de initiatiefnemer als geen ander weet, op 7 februari voor de wet, inclusief het aanwijzen van een toezichthouder per AMvB. In de brief op vragen van een aantal Kamerleden, werd het kabinet gevraagd om een opsomming te maken van wat er uitgevoerd moet worden, conform wat gesteld is in het initiatiefwetsvoorstel. Daarin heeft het kabinet niet willen stellen dat er een toezichthouder moet worden aangewezen. Het somde slechts op wat er was gesteld in de initiatiefwet. Het is dus niet zo dat de regering zelf het initiatief heeft genomen; de regering is in algemene zin geen voorstander van deze aanwijzende rol. Het kabinet vindt dat een toezichthouder idealiter bij wet wordt aangewezen en niet per AMvB. Maar dit is de huidige situatie.

Mevrouw Stienen vroeg naar de signaleringsfunctie van ambassades, als het gaat over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven, het imvo en het naleven van OESO-richtlijnen. We hebben natuurlijk een breed team. Het zijn niet alleen de ambassades. Ik had het net al over de missies, over de rol van de RVO en zelfs over de rol van de FMO. Dat zijn allemaal instanties van de overheid die actief zijn in het "op de markt brengen" van de richtlijnen. Waar misstanden worden geconstateerd of er een alert binnenkomt, wordt daar vervolg aan gegeven. Het is niet alleen een de facto rol in het takenpakket van mensen die op ambassades werken, maar je moet er wel van uitgaan dat in veel landen geen economische attachés werken. Het is dus een integrale afweging. Het is eigenlijk een continue link die gelegd wordt. Maar ik zou het niet expliciet willen toevoegen aan de terms of reference van een diplomaat. Het hoort of het algemeen wel bij het dagelijks werk.

De heer Lintmeijer vroeg naar de rol van ngo's bij het houden van toezicht. Hij vroeg ook wie eventueel de toezichthouder zou kunnen zijn. De ngo's spelen natuurlijk een belangrijke rol op veel fronten, ook binnen de convenanten bij de toepassing van gepaste zorgvuldigheid en de naleving van de richtlijnen. Wij zien voor ngo's geen rol als toezichthouder weggelegd. De toezichthouder moet een onafhankelijk orgaan zijn. Ik heb zelf geen nieuwe inzichten als het gaat om de vraag wie de toezichthouder zou kunnen zijn. Het is nog steeds een vrij nieuw beleidsterrein, waar toezichthouders nog weinig ervaring mee hebben. Zowel de ACM als andere bestaande organen hebben vooralsnog aangegeven deze rol niet voor zichzelf te zien. Mocht de wet worden aangenomen, dan is dat een kwestie van een volgende fase.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording. Ik zal proberen om die enigszins te versnellen. Er is een aantal vragen gesteld over de algemene maatregel van bestuur. De heer Overbeek vroeg naar een AMvB over uitzonderingen betreffende het tijdstip van aanlevering van de gevraagde verklaring. Een dergelijke uitzondering kan alleen aan de orde zijn als het wettelijke tijdstip onhaalbaar blijkt. Dat kan pas blijken in de praktijk. Vooralsnog zien we daarvoor geen noodzaak.

De heer Overbeek heeft ook een vraag gesteld over de toepassing van de voorhangprocedure. Ik informeer de Kamer graag dat ik uiteraard bereid ben om de voorhangprocedure ook toe te passen op de overige AMvB's, naast de in artikel 6 vastgestelde voorhangprocedure voor de AMvB waarin de vrijstelling kan worden geregeld.

De heer Overbeek vroeg voorts of ik bereid ben om bij de invulling van de AMvB's af te zien van de optie van subdelegatie. Nu moet ik het echt even zorgvuldig voorlezen. De formule "bij of krachtens algemene maatregel van bestuur" houdt in dat de AMvB bepaalde technische administratieve details ter uitwerking aan de ministeriële regeling kan overlaten. Van die mogelijkheid zou ik niet op voorhand willen afzien. Bij het maken van een uitzondering op een wettelijk regime moet inderdaad terughoudendheid betracht worden, zoals de heer Overbeek aangaf naar aanleiding van de vrijstelling voor categorieën van bedrijven. Dat neemt niet weg dat in bepaalde sectoren onverkorte toepassing van de wet tot onnodige lastendruk zou kunnen leiden. Ik meen dat ook geproefd te hebben uit een aantal voorstellen en suggesties voor het kabinet om te overwegen om het op een bepaalde manier te doen. Heel veel zal nog in de toekomst moeten blijken. We moeten heel erg zorgvuldig blijven kijken naar de werkdruk, de lastendruk en de uitvoerbaarheid van wat wordt voorgesteld. Dat de vereiste verklaring van een beperkte lengte is, brengt niet mee dat de achterliggende inspanningen eveneens beperkt zijn. Ik heb een mooi voorbeeld in mijn tekst staan, maar dat zal ik niet gebruiken.

De heer Overbeek (SP):

Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat zij ten principale niet wil afzien van de mogelijkheid van het delegeren van een bepaalde technische uitwerking, van de mogelijkheid om dat bij ministeriële regeling te doen. Ik refereerde in mijn verhaal in tweede termijn ook aan een interruptie van mevrouw Lokin. Zij zei: realiseer je wel dat die formulering het ook mogelijk maakt om veel inhoudelijkere en beleidsmatig relevante aspecten te delegeren aan een andere instantie, mogelijk zelfs aan een andere politieke partij. Dat laatste was natuurlijk niet echt serieus bedoeld. De vraag die ik nu heb, is de volgende. Ik snap dat de minister de mogelijkheid wil hebben om technische uitwerkingen bij ministeriële regeling te doen, maar ik hoor graag de bevestiging dat de meer beleidsmatige en inhoudelijke zaken in de AMvB zelf komen te staan. Iedereen vond het toch al een onwenselijk pad om sommige dingen niet in de wet maar in een AMvB te zetten. Ik wil niet dat we dat nog een stapje verder voeren door dat niet in de AMvB zelf te zetten, maar te delegeren aan nog weer een andere instantie. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Ik hoorde de vraag, maar ik wil even nagaan of ik het betoog van de heer Overbeek goed heb begrepen. Heb ik goed begrepen dat er een wens is dat, waar die mogelijkheid er is, de inhoudelijke kant ook nog gedelegeerd kan worden? Is dat de vraag?

De voorzitter:

Ik hoor de heer Overbeek buiten de microfoon zeggen dat dat juist niet de vraag is. Hij vroeg naar het risico ervan.

Minister Kaag:

Ik vind het lastig. Omdat er nog zo veel onbenoemd en niet uitgewerkt is, wil ik nu niet van tevoren "ja" of "nee" zeggen. We hebben daar geen goed overzicht van. Als deze wet zou worden aangenomen, gaan we natuurlijk serieus aan de slag met de uitwerking, conform de termijnen zoals die gesteld zijn. Er ligt een rol voor het kabinet en andere experts, partners en betrokkenen kunnen een inhoudelijke expertise leveren. De initiatiefnemer heeft er al een aantal genoemd. Dat kan belangrijk zijn bij de formulering en de uitwerking.

De heer Overbeek (SP):

Ik vind het toch jammer dat de minister niet wil toegeven dat het onwenselijk is om beleidsmatige beslissingen aan subdelegatie te onderwerpen. Maar het is niet anders!

Minister Kaag:

Ik erken gewoon dat er onwetendheid aan mijn kant is. Het is niet zo dat ik iets niet wil toegeven. Dit is een thema dat wij nog niet hebben gedaan. Het ministerie is ook niet een ministerie dat wekelijks wetten indient of controleert. Er is geen onwil. Ik weet nog even niet wat ik zou toegeven of niet. Ik zeg toe dat wij, als er een wet wordt aangenomen, een zo goed mogelijke inzet zullen plegen conform de juridische verwachtingen die gesteld zijn aan het kabinet bij alle wetten. Meer durf ik niet toe te zeggen, want ik ben bang voor de juristen van mijn eigen ministerie.

De voorzitter:

Het gaat hier natuurlijk om het principe van de parlementaire controle. Meneer Overbeek, daar gaat het over.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer Overbeek zegt buiten de microfoon: mevrouw Lokin kan dat heel goed uitleggen. Ik hoop het. Mijn zorg is onder andere dat de wet alleen de voorhang vermeldt waar het de vrijstellingen betreft. Bij de definiëring van de zorgplicht en de toezichthouder is er wettelijk gesproken niet de verplichting om die AMvB's voor te hangen in beide Kamers der Staten-Generaal, terwijl eigenlijk alle inhoudelijke definiëringen en uitwerkingen bij of krachtens AMvB worden gedaan. Dat vind ik persoonlijk dus vrij onverteerbaar. Dat is wat ik vooral wil zeggen.

Ik vind het heel aardig van de minister dat zij allerlei dingen wil toezeggen, dat zij wil toezeggen dat zij daar geen gebruik van zal maken, maar juridisch is het zo dat de wet die mogelijkheid wél biedt. Als eventuele opvolgers van de minister kwader willen, dan kan dat gewoon.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik nu op een moment in de spreektekst was gekomen dat ik kan bevestigen dat ik voor beide AMvB's een zware voorhang voorzie in beide Kamers van de Staten-Generaal. Ik hoop dat ik daarmee tegemoet kom aan aan de vraag en de zorg. Ik zie dat dat niet helemaal het geval is.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat is voor mij in ieder geval een belangrijke toezegging. Het gaat ook niet zozeer om toegeven maar om toezeggen. Ik steun de heer Overbeek dat het ook zou kunnen helpen dat wanneer het gaat om beleidsmatige uitwerkingen, u toezegt dat u daar in ieder geval deze Kamer van op de hoogte zult stellen. Als het om allerlei technische zaken gaat, laat ik dat heel graag aan u over. Maar als het gaat om beleidsmatige zaken, keuzes over onder toezicht houden bijvoorbeeld, dan kan ik mij voorstellen dat u toezegt dat u deze Kamer daarover goed zult informeren.

Overigens kennen wij, op het moment dat de AMvB wordt voorgelegd, ook alle uitkomsten van de evaluaties en kunnen wij ook zelf beoordelen wat u daar wel of niet in de voorliggende AMvB mee hebt gedaan en onze mening daarover kenbaar maken, zeker nu u hebt toegezegd dat er een zware voorhangprocedure zal komen.

Minister Kaag:

Ja, ervan uitgaande dat deze wet een voortgangstraject kent, zullen al deze toezeggingen door het kabinet vorm krijgen.

Dan vroeg de heer Ester van de ChristenUnie naar mijn oordeel over het traject van de totstandkoming van dit wetsvoorstel en mijn eigen rol daarin. De rol van het kabinet heeft zich beperkt tot de gebruikelijke technische advisering, op verzoek. Door de ambtenaren is verder geen inhoudelijke stelling ingenomen bij de ondersteuning wanneer dat gevraagd was.

De heer Lintmeijer en mevrouw Vlietstra vroegen naar het tijdpad en of de mogelijke invoeringsdatum haalbaar is als deze wet wordt aangenomen. Wij durven geen termijn hiervoor te noemen. Wij kunnen daar op dit moment geen inzicht in geven. Ik durf geen datum te noemen, niet alleen omdat die dan eventueel niet gehaald wordt, maar meer omdat voor ons nog niet inzichtelijk is welk traject er loopt. Maar zoals al is aangegeven door de initiatiefnemer, zijn er een aantal stappen te nemen, de evaluatie moet worden meegenomen, andere momenten moeten worden gewogen en er zal nog heel veel capaciteit moeten worden ingehuurd door het ministerie waar dit wenselijk is. Dit zal dus nog wel wat tijd vergen. Mocht de wet worden aangenomen, dan kom ik graag op een ander moment terug op het tijdpad dat het kabinet voorziet. Dat lijkt me wat praktischer.

De vragen van de heer Overbeek heb ik net al behandeld.

Er was ook een vraag van mevrouw Lokin-Stassen of de intrekking van de wet bij Koninklijk Besluit niet een staatsrechtelijke gruwel is. Ik merk op dat een dergelijke figuur inderdaad op gespannen voet staat met het uitgangspunt dat wijziging of intrekking van een regeling geschiedt bij regeling van gelijke orde. Van dit uitgangspunt wordt soms afgeweken doordat bij wet lagere regelgeving wordt ingetrokken. U merkt vast dat ik dit letterlijk voorlees. Zo ligt het in de rede dat een wet die beoogt een zelfstandige algemene maatregel van bestuur te vervangen, tevens voorziet in de intrekking van die zelfstandige AMvB. Van een intrekking van de hogere regelgeving door een regeling of besluit dat lager in de hiërarchie staat, ken ik zelf geen precedenten. Ik kan bevestigen — wellicht nogmaals naar aanleiding van de vraag van de heer Overbeek — dat als er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om de wet bij Koninklijk Besluit in te trekken, er inderdaad een nieuwe wet nodig is.

Dan is er aan het begin nog een vraag gesteld door aantal Kamerleden. Ik ben zelf directeur geweest bij UNICEF in het veld en heb heel hard getrokken aan programma's die kinderarbeid bestrijden op hele moeilijke plekken. Ik wil benadrukken dat het kabinet dat ontzettend belangrijk vindt, maar het kabinet wil ook het aantal zorgen benoemen — nu, maar ook in de termijn die we hebben gehad in december 2017 — die nog blijven bestaan qua doelstelling, uitvoerbaarheid en doelmatigheid van de gestelde initiatiefwet. Verder wachten wij het uiteindelijke besluit van deze Kamer af, met veel dank aan de initiatiefnemer en de leden van de Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vlietstra en meneer Overbeek u nog komen bevragen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, ik heb niet zozeer een vraag als wel een opmerking. De minister is straks degene die de AMvB gaat ontwerpen. Ze heeft een aantal zorgen over de uitvoerbaarheid et cetera. Ik denk dat bij uitstek de minister straks in de positie is om de zorgen die zij heeft op een goede manier een plek te geven in de AMvB. Ik zou haar van harte willen uitnodigen om van die positie ook optimaal gebruik te maken.

De heer Overbeek (SP):

Waarschijnlijk heb ik een moment van aandachtverslapping gehad, want op één vraag heb ik het antwoord nog niet gehoord. Dat was de vraag over de AMvB die gaat over de vrijstelling van bepaalde categorieën ondernemingen van de verplichtingen die deze wet oplegt, de rapportageverplichting in principe. Specifiek heb ik gevraagd of de minister het niet met mij eens is dat een geringe omvang van een bedrijf geen vrijstellingsgrond zou moeten zijn. Het is juist de kracht van deze wet dat alle bedrijven in principe aan deze wet gehouden zijn. De vrijstellingsgrond zou moeten liggen in een kansberekening van het voorkomen van kinderarbeid in de productieketen. Als we met z'n allen kunnen vaststellen dat het vrijwel uitgesloten is dat kinderarbeid in deze bedrijfstak of voor deze categorie van bedrijven een rol speelt, dan kan ik me voorstellen dat dat een vrijstellingsgrond is, maar zuiver en alleen de omvang van het bedrijf lijkt mij, gegeven de relatief beperkte administratieve belasting, in eerste instantie geen vrijstellingsgrond.

Minister Kaag:

Mijn eerste reactie zou zijn dat het inderdaad niet om de omvang van het bedrijf gaat, maar om de relevantie van het bedrijf en of er kinderarbeid bij betrokken is. Dat wat betreft de vrijstelling. Het merendeel van de bedrijven in Nederland is mkb, dat het überhaupt al lastig vindt om aan convenanten mee te werken. Als blijkt dat het in de uitvoering allemaal niet zo simpel is, ga je een risicomijdende reactie krijgen, juist vanuit het bedrijfsleven, en pak je kinderarbeid helemaal niet aan. Dat waren een aantal van de punten die we in december 2017 hebben ingebracht: je kunt kinderarbeid dan niet aanpakken en je benadeelt de facto een aantal kleinere Nederlandse bedrijven. Dan schieten we het doel voorbij. Dus nee, omvang is wat mij betreft geen criterium voor uitsluiting, want dan bereiken we steeds minder mensen. Dat is ook het risico van de wetgeving die we al hebben gezien. Ik noem Frankrijk weer: 5.000+ werknemers. Ik weet niet hoeveel bedrijven dat zijn, maar daar heb je niet het merendeel van de markt mee.

De heer Overbeek (SP):

Dank voor het antwoord. Ik zou naar aanleiding hiervan twee opmerkingen willen maken. Het risico van risicomijdend gedrag hebben we inderdaad in de eerste termijn besproken. Ik erken ook dat dat een bezwaar tegen deze voorgestelde wet kan zijn. Tegelijkertijd — hoe vaker we daarover gesproken hebben, des te sterker ben ik erdoor overtuigd geraakt — is het zo dat hier nu juist de complementariteit van de wettelijke verplichting en het deelnemen aan convenanten heel sterk naar voren komt. Juist voor de kleinere bedrijven wordt het interessanter om aan convenanten mee te werken, omdat ze dan met behulp van collectieve ondersteuning invulling kunnen geven aan de verplichtingen die ze hebben onder deze wet. Ik zie dit dus eigenlijk als een onderstreping van de complementaire werking tussen wet en convenanten.

Minister Kaag:

Wellicht, maar dan is toch echt de stelling van het kabinet dat de integrale afweging van het hele spectrum waarschijnlijk op langere termijn een betere investering is qua aanpak, tijd en uitvoerbaarheid. Die integraliteit blijft voor ons heel belangrijk. Maar dat is aan de Kamer. Ik hoop dat ik verder alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één opmerking van mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ja, voorzitter, want één vraag van mij is nog niet beantwoord. Mevrouw Kuiken voorspelt dat het wetsvoorstel, ervan uitgaande dat het wordt aangenomen, pas in werking treedt in 2022. Ik denk dat de minister daar niet ver vanaf zal zitten als haar gevraagd wordt een concreet jaartal te noemen. Ik heb gewezen op het belang van het goed benutten van de overgangsperiode. Er is nog bijna drie jaar te gaan. Juist die periode zou je heel goed kunnen gebruiken om bedrijven, met name al die kleine bedrijven, te ondersteunen bij de voorbereiding op de wet, door ze te stimuleren om deel te nemen aan convenanten. Ik ben het met de heer Overbeek eens dat met name de deelname aan convenanten heel goede mogelijkheden biedt om te voldoen aan de verplichtingen die de wet stelt. Ik heb de minister gevraagd welke inzet zij gaat plegen in de overgangsperiode om die bedrijven te ondersteunen op weg naar uiteindelijk de invoering van het wetsvoorstel.

Minister Kaag:

Voorzitter. Ik zou een heel convenantendebat kunnen voeren. We zijn er namelijk heel actief mee bezig, met de sector, met bedrijven, via sessies, tijdens reizen, en in rapportages, maar dit wordt vaak geleid door de SER, de brancheorganisaties, en ngo's. Per convenant is er een heel specifieke benadering. Het is echt maatwerk per convenant. Het is geen template dat wij op elke sector kunnen plakken. Het wordt steeds specifieker en daardoor op termijn ook steeds effectiever. Dat zullen, denk ik, ook de lessen uit de IOB-evaluatie zijn. Het is voor mij een dagtaak. De vraag is dus niet welke inzet ik ga plegen, want ik doe dat al bijna elke dag, met ngo's, brancheorganisaties, of op reizen. Een voorbeeld, al is het geen convenant: het Bangladesh Akkoord. Er is wat dat betreft nog geen naleving, dus dat neem ik op politiek niveau op, ook om ervoor te zorgen dat de ondertekenaars van dat akkoord en de organisatie die dat steunt, niet het land worden uitgegooid. Dat is dus een politiek-diplomatieke missie van Nederland. Wij zijn daar dus dag in, dag uit mee bezig. Dit hoort er sowieso bij. Als wij die convenanten willen laten slagen, dan moeten we voor zo veel mogelijk deelnemers zorgen. We doen dat sowieso, of er nu wel of geen wet is.

De voorzitter:

Dank u wel. Niemand rent meer naar de microfoon, dus dat is mooi.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat ligt nogal voor de hand. Dat is het geval. Ik stel voor op 14 mei te stemmen over het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, mijn fractie wil graag hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is bij dezen vastgelegd. Er is hoofdelijke stemming gevraagd door de PvdA, maar we gaan in ieder geval op 14 mei stemmen. Kunnen de leden zich hiermee verenigen? Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 20.04 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 23 april 2019:

Wijziging van de Luchtvaartwet en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitvoering van Verordening (EG) nr. 300/2008 van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 2008 inzake gemeenschappelijke regels op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2320/2002 (Pb EU 2008, L 97/72) en enkele andere verordeningen op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart (Uitvoeringswet EG-verordening 300/2008) (34501);

Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de klinisch technoloog in de lijst van registerberoepen en het toekennen van bepaalde voorbehouden handelingen aan klinisch technologen (onder voorbehoud) (35045);

Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093);

b. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en moties te doen plaatsvinden op 23 april 2019:

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959);

Motie van het lid Van Rij (CDA) c.s. over een beleidsnotitie inzake toetsing van fiscale maatregelen met terugwerkende kracht (34959, E);

Aanpassing van wetten betreffende geldelijke voorzieningen van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden in verband met invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (35072);

Motie van het lid Van Apeldoorn c.s. over een verkennende analyse over Europese marktordening (35078, D);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 23 april 2019:

Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven) (34861);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 21 mei 2019:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 28 mei 2019:

Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Luchtvaartwet en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitvoering van Verordening (EG) nr. 300/2008 van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 2008 inzake gemeenschappelijke regels op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2320/2002 (Pb EU 2008, L 97/72) en enkele andere verordeningen op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart (Uitvoeringswet EG-verordening 300/2008) (34501);

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de

nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042);

Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen) (35043);

Aanpassing van wetten betreffende geldelijke voorzieningen van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden in verband met invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (35072);

Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in het eerste kwartaal 2019 (griffienr. 164866);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake uitnodiging conferentie "Carbon pricing and avitation taxes" (griffienr. 164868);

een, van alsvoren, inzake Bouwstenen voor een beter belastingstelsel (griffienr. 164873).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van A.C.S. te H., inzake toekomstige wijziging alimentatiewet (griffienr. 164865).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van B.v.H., inzake de KIA, MIA en VAMIL-regeling elektrische scooters (griffienr. 164863).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van P.T., inzake asbest (34675) (griffienr. 164110.39).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van J.K.O., inzake VGZ-klachtenmanagement (griffienr. 164864);

een, van I.R., te A., inzake van bemoeizucht naar dwang medicatie nodig voor schizofrene patiënt (griffienr. 164867).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.