Voortzetting behandeling Pakket Belastingplan 2020



Verslag van de vergadering van 10 december 2019 (2019/2020 nr. 12)

Aanvang: 13.46 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304);
  • het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty's (Wet bronbelasting 2021) (35305);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255).

(Zie vergadering van 9 december 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de reeds genoemde wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2020.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de voortzetting van zijn eerste termijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. We waren nog steeds in het eerste blokje, zoals u weet. Ik zal mijn best doen om het vrij spoedig af te ronden, zodat we verder kunnen gaan met de vier overige blokjes. In blokje één was ik bij de tabaksaccijnzen gekomen, waar de heer Van Strien een vraag over had. Hij vroeg namelijk of ik mij wel realiseer dat er een combinatie-effect kan optreden voor burgers die in de grensstreek wonen als zij een keuze moeten maken voor inkopen als goedkope drank, benzine en tabak. Ik realiseer mij dat zeker. Het is een bekend fenomeen dat, op het moment dat de fiscaliteit tussen landen verschilt, er zeker als het gaat om consumentengoederen een effect kan zijn. Dat is een van de redenen dat we de afspraak in het Nationaal Preventieakkoord om de tabaksaccijns te verhogen, zodat de prijs van een pakje sigaretten naar €10 gaat, gefaseerd invoeren. We weten dat het effect groot is bij invoering in één keer. Dat geldt voor veel accijnsgoederen, maar zeker voor sigaretten, drank en soms ook voor medicijnen. Dat is waar. Met dat punt moeten we dus altijd rekening houden. Dat doen we zo goed en zo kwaad als het gaat ook. Maar als we een bepaalde keuze maken over de manier waarop we ons stelsel inrichten, blijkt soms toch dat we een andere prijs qua belastingdruk opleggen dan de landen om ons heen. Er wordt een terecht punt gemaakt. Wij moeten daar altijd rekening mee blijven houden, vind ik.

De heer Otten vroeg naar het effect van de thincapregeling, de minimumkapitaalregeling voor de kredietverschaffing aan vooral mkb en zzp'ers. Laat ik vooropstellen dat de impact van dit soort maatregelen op de belastingdruk van kredietverleners afhankelijk is van de individuele keuzes van de banken zelf. De banken kunnen zelf de keuze maken of ze dat in de prijs gaan oplossen, of ze het afwentelen op hun winst of dat ze het doorbereken aan de klant. Daar kan ik niet in treden.

Ik denk wel dat het goed is om ons hierbij te realiseren dat banken de afgelopen jaren voldoende winstgevend waren en dus ook ruimte hebben om daar een keuze in te maken. Ze hebben ook een goede toegang gehad tot de kapitaalmarkten en hebben die nog steeds. De voorgestelde maatregel staat daarom naar de mening van het kabinet niet in de weg van een gezondere kredietverlening door deze financiële instellingen aan bedrijven, waaronder het mkb en de zzp'ers.

Het laatste onderdeel van het eerste blokje is de verhuurderheffing. Ik denk dat het misschien verstandig is om daar meteen het punt van de woningcorporaties in mee te nemen, want daar waren ook een aantal vragen over. Eerst even over de verhuurderheffing zelf. De heren Ester, Vendrik en Van Apeldoorn hadden daar vragen over gesteld. De heer Van Apeldoorn vroeg bijvoorbeeld wat in de kern de rechtvaardiging was voor de continuering van de heffing; was die nog wel nodig, het was toch eigenlijk een crisismaatregel? De heer Van Apeldoorn is ook nog bang dat door deze maatregel een volgende crisis wordt aangezwengeld. De heer Vendrik vroeg of het bieden van een substantiëlere korting op de heffing in ruil voor de maximumbijdrage aan verduurzaming een goede gedachte zou kunnen zijn voor het kabinet. De heer Ester vroeg hoe stabiel de nieuwe inzet van de verhuurderheffing is, omdat deze bij een nieuwe kabinetsformatie wellicht kan sneuvelen. Dat is natuurlijk niet zo, maar dat kon. Zo waren er een aantal vragen over de verhuurderheffing. Er was ook nog een vraag van de heer Van Apeldoorn die ik wil noemen, namelijk waarom de WOZ-stijging en de verhuurderheffing niet gecompenseerd worden door een tariefsaanpassing, zoals bij de gemeentelijke belastingen gebeurt.

Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vraag van de heer Van Apeldoorn. Ik denk niet dat de verhuurderheffing een volgende crisis aanzwengelt. Het is inderdaad zo dat er op dit moment krapte is op de woningmarkt. Er zijn echt grote uitdagingen en die staan centraal in ons kabinetsbeleid. De verhuurderheffing staat het oppakken van deze problemen niet in de weg. In reactie op de vraag van de heren Vendrik en Van Apeldoorn merk ik ook op dat het kabinet van mening is dat de woningcorporaties voldoende financiële ruimte hebben om de nodige investeringen te doen in de woningbouw en de verduurzaming. Dat kan met de huidige voorgestelde maatregel in de verhuurderheffing, maar ook met eerder genoemde maatregelen, waaronder de heffingsvermindering voor verduurzaming in de verhuurderheffing. Het beeld is dus dat de sector na de komende jaren, na alle genomen en voorgestelde maatregelen met inbegrip van alle fiscale lasten, macro gezien over voldoende leenruimte beschikt om te blijven voldoen aan zijn taak, namelijk extra te investeren in woningbouw. Dat blijkt overigens ook uit de indicatieve bestedingsruimte van de woningbouwcorporaties, de zogenaamde IBW, die jaarlijks wordt gepubliceerd. De IBW geeft een indruk van de financiële positie van de corporaties. In 2019 wordt het beeld bevestigd dat er in de prognoseperiode 2019-2023 op sectorniveau nog additionele investeringsruimte is, boven op de al voorgenomen investeringen van de corporaties.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de goede orde. Ik heb niet betoogd dat er een volgende crisis aan zit te komen. Er is nu al een woningcrisis. Er is een groot tekort aan betaalbare huurwoningen. Dat wordt volgens mij breed gedeeld door de corporaties en door de mensen die het ondervinden, namelijk de mensen die geen woning kunnen vinden. Volgens berekeningen zouden er tienduizenden woningen meer bijgebouwd moeten worden dan er de komende jaren volgens verwachting worden gebouwd. Dat noem ik een woningcrisis. De analyse die de staatssecretaris maakt, wordt in ieder geval niet gedeeld door de sector zelf, ook niet als het gaat om de financieringsruimte die woningcorporaties zouden hebben.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan zo zijn, maar ik probeerde net een neutrale bron hierover te raadplegen, namelijk de IBW, de Indicatieve Bestedingsruimte Woningbouwcorporaties. Daarin wordt wel degelijk aangegeven dat er voldoende investeringsruimte beschikbaar is. Dat is ook de gedachte die het kabinet heeft. We hebben het dan nog niet eens over de lage rente, waartegen woningbouwcorporaties bij banken in de publieke sector hun leningen kunnen afsluiten. De rente staat op 0% en voor korte termijn zelfs onder de 0%. We hebben niet het idee dat de investeringsruimte te beperkt is om het aantal woningen dat zij zouden moeten bouwen, daadwerkelijk te bouwen. Dat kan aan allerlei andere zaken liggen, maar niet aan de investeringscapaciteit van de corporaties.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de duidelijkheid: is de staatssecretaris het wel met onze fractie eens dat er een groot tekort aan betaalbare woningen is? Dat leek hij even te ontkennen, doordat hij zei dat er geen probleem is en dat we niet van een woningcrisis kunnen spreken. Er is een groot tekort aan betaalbare huurwoningen. Ik wil nogmaals aan de staatssecretaris vragen of hij dat kan bevestigen. Vervolgens is het de vraag waar dat aan ligt. Volgens de woningcorporaties zelf, en overigens ook volgens anderen, zou het afschaffen van de verhuurderheffing wel degelijk enorm veel schelen voor de investeringsmogelijkheden van woningcorporaties om de tekorten de komende jaren weg te werken.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Apeldoorn dat de krapte in de woningmarkt, ook in de sociale woningbouw, een van de grootste uitdagingen is die we moeten aanpakken. Ik denk dat dat voor bijna ons allemaal geldt. Het is niet voor niets dat het kabinet daar geld voor heeft vrijgemaakt. Voor de verduurzaming van de bestanden is er een aantal andere maatregelen gemaakt, het zogenaamde 2 miljardpakket. Daarover verschillen wij volgens mij niet van mening. In de eerste termijn van de heer Van Apeldoorn leek het dat hij zei dat de verhuurderheffing als zodanig een nieuwe woningbouwcrisis aanzwengelt. Op dat punt zei ik dat ik het niet met de heer Van Apeldoorn eens was.

Om op lange termijn in beeld te krijgen hoe de opgaven en middelen van de corporaties zich tot elkaar verhouden, voert de minister voor Milieu en Wonen in samenwerking met Aedes op dit moment een onderzoek uit naar de opgaven en de middelen van woningcorporaties. Hierin wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de bijdrage van de corporaties rondom verduurzaming en de verantwoordelijkheden die zij hebben. Dit onderzoek zou in de loop van 2020 afgerond moeten worden. Als hieruit blijkt — dan kom ik terug op wat de heer Van Apeldoorn zegt — dat er financiële problemen zijn om de opgave te verwezenlijken, dan zullen er ook opties worden geschetst om deze problemen op te lossen. Het is niet zo dat wij ons er maar bij neerleggen. Nee, wij vinden het ontzettend belangrijk. Als uit het onderzoek blijkt dat er toch ergens een beperking zit, dan denken wij dat we moeten kijken hoe we dat kunnen oplossen. We blijven dus een vinger aan de pols houden om te zien of er gebeurt wat we hopen dat er gebeurt.

Ik zie de heer Van Apeldoorn kijken of hij daar iets op mag zeggen, voorzitter. Over het punt dat hij maakt, zijn we het in ieder geval niet oneens. Wij willen zeker niet het probleem bagatelliseren.

De voorzitter:

Alvorens ik de heer Van Apeldoorn het woord geef, het volgende. De staatssecretaris zit nog in zijn eerste blokje. Het is nu 14.00 uur. Mijn voorstel is als volgt. Ik verzoek de leden vriendelijk om hem het blokje even te laten afmaken en dan de vragen over dat blokje te stellen. En om dat ook bij alle volgende blokjes zo veel mogelijk te doen. Anders gaan we het niet redden vandaag.

De heer Van Apeldoorn, uw derde vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. De staatssecretaris en ik zijn het oneens over de vraag in hoeverre de verhuurderheffing de woningbouwcrisis aanzwengelt of verergert. Mijn simpele vraag is, los van de vraag of de staatssecretaris het zou willen: zou het afschaffen of het substantieel verminderen van de verhuurderheffing helpen om de tekorten verder terug te dringen? Zou het de woningcorporaties de verlichting geven waar ze al jaren om vragen, of niet?

Staatssecretaris Snel:

Onze analyse is dat de investeringsruimte voldoende is voor de woningcorporaties om de aan hun gevraagde taak, namelijk het bouwen van woningen, voldoende te kunnen uitvoeren. Het zou hun ruimte vergroten als we de verhuurderheffing verlagen, maar ik denk niet dat dit zonder budgettaire kosten kan gebeuren. Dan zouden we de rekening ergens anders moeten neerleggen. Dat zou zomaar bij andere groepen kunnen zijn die dat ook moeilijk vinden. Kortom, je moet alleen de last verleggen als je echt denkt dat de capaciteit van het investeren daarmee op het niveau wordt gebracht dat je wilt hebben. Nogmaals, wij denken niet dat dit momenteel de beperking is.

De voorzitter:

Hoe lang duurt dit blokje nog, staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik hoop niet zo lang, maar dat ligt er een beetje aan met hoeveel vaart ik verderga. Zal ik proberen om de vaart er een beetje in te houden?

De voorzitter:

Ja, en wilt u duidelijk markeren wanneer een blokje klaar is? Dan kunnen de interrupties op dat moment worden gesalveerd.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Dan ga ik daarmee verder, voorzitter. De heer Ester vroeg naar de zekerheid van de heffingsvermindering als de verhuurderheffing bij een nieuw kabinet zou sneuvelen. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op een beslissing van een volgend kabinet over de verhuurderheffing. Zo lang deze verhuurderheffing bestaat, zorgt de heffingsvermindering, die we net hebben ingevoerd, in ieder geval voor de zekerheid dat er wat ruimte is. Alle aanvragen die binnenkomen voor de eventuele sluiting van de heffingsvermindering worden in behandeling genomen en geaccepteerd als ze aan de voorwaarden blijven voldoen.

Tot slot is een aanpassing zoals de heer Van Apeldoorn oppert, een wezenlijke verandering — het gaat om die WOZ-waarde — van de grondslag. Dat vergt nader onderzoek. In 2020 zal overigens een evaluatie van de verhuurderheffing naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Daarbij zal ook gekeken worden naar de alternatieve grondslagen. Eventueel kunnen wij de suggestie van de heer Van Apeldoorn daarin meenemen om te kijken of dat een betere grondslag zou kunnen zijn.

De heer Crone en de heer Van Apeldoorn vragen naar de gecumuleerde lastenverzwaring voor woningbouwcorporaties. Het beeld is echt dat de sector de komende jaren met inbegrip van de fiscale lasten over voldoende leenruimte beschikt om te kunnen investeren, zoals ik zojuist zei. We zouden de vinger aan de pols houden, zo heb ik aangegeven. Wij blijven in het fiscale stelsel oog houden voor de positie van de woningbouwcorporaties. Dat was juist de reden dat we in 2019 al een heffingsvermindering hadden ingevoerd en vanaf 2020 ook nog een extra heffingsvermindering voor nieuwbouw en een vrijstelling voor de tijdelijke woningen daarbuiten laten lopen. Bovendien hebben de woningbouwcorporaties natuurlijk het voordeel dat alle ondernemers hebben die Vpb betalen, namelijk een verlaging van het tarief in 2021 van 25% naar 21,7%. Als je alles bij elkaar optelt, dan zie je dat zowel de lastenontwikkeling van de woningcorporaties als de daaruit volgende investeringsruimte voldoende moet zijn voor de ambitie waar we het zojuist over hadden. Ik kan ook nog aangeven dat de minister van ... vóór Milieu en Wonen mede namens mij jaarlijks in beeld zal blijven brengen wat de woningcorporaties aan vennootschapsbelasting en verhuurderheffing blijven betalen, zodat we ook daar de vinger aan de pols kunnen houden.

De heer Vendrik heeft gevraagd of wij vooruit konden lopen op de motie-Ronnes, namelijk of het kabinet opnieuw het gesprek kon aangaan met de Commissie, nu deze nieuwe Commissie zo'n bijzonder goed oog heeft voor vergroening en klimaat. Laten we om te beginnen zeggen dat dat in ieder geval een heel fijne start is voor deze Commissie en dat we gaan kijken hoe zij daar binnenkort invulling aan gaat geven. Het kabinet ziet desalniettemin geen aanleiding om nu al vooruit te lopen op de uitkomsten van de motie-Ronnes. Op korte termijn heeft de sector, zoals gezegd, financieel ruimte genoeg. In het kader van de uitvoering van deze motie-Ronnes wordt momenteel in kaart gebracht wat de precieze opgave is voor de corporatiesector voor de komende jaren, zowel qua duurzaamheid als volkshuisvestelijk, en of deze op de lange termijn financieel op te brengen is door de sector. Wij verwachten de uitkomsten van de motie nog voor de zomer. Ik neem aan dat we dan weer discussies kunnen aangaan over deze ruimte, ook met uw Kamer.

De heer Van Apeldoorn had nog een vraag over wetgeving van vorig jaar, ATAD 1, en de corporaties, die daar ook onderdeel van zijn. De heer Vendrik had het ook even over de Vpb-plicht. Omdat daar een beetje de suggestie in zat dat ik dingen niet goed naar voren zou brengen voor deze Kamer, wil ik even opmerken dat ik steeds zo goed mogelijk heb voorzien in alle wensen van ook uw Kamer als het gaat om de informatiebeschikking. Ik ben in de schriftelijke beantwoording uitvoerig op dit vraagstuk ingegaan. Dat ik informatie achter zou houden, werp ik dan ook echt verre van mij. Ik heb in de richting van uw Kamer steeds gesproken over de informele contacten die wij hadden met de Europese Commissie. Dat waren contacten op ambtelijk niveau met ambtenaren van DG Concurrentie en van de Europese Commissie. De gedachtewisseling liep via een besloten internetportaal, namelijk de zogenaamde State Aid-wiki, waar je alles kan vragen wat je nog niet wist over de State Aid, maar ook — dat is nog belangrijker — via informele telefoongesprekken die daarop zijn gevolgd.

De daaruit verkregen informatie heeft bij mijn ambtelijk apparaat en ook bij mij nog een keer de indruk versterkt, om het zo maar te zeggen, dat de sociale woningbouw niet aan te merken is als een langlopend openbaar infrastructureel project. Dat zou namelijk de voorwaarde zijn waarop je de woningbouwcorporaties zou kunnen uitsluiten van ATAD 1. Naar mijn mening heb ik die conclusie vorig jaar al getrokken en heb ik ook de wijze waarop we vervolgens met de Commissie contact hebben gehad steeds in volle helderheid met uw Kamer gedeeld.

Dat is wat anders dan wat de heer Van Apeldoorn vraagt: waarom is er dan geen formeel advies gevraagd? De suggestie was dat er een formeel verzoek is gedaan, dat daarvoor papieren heen en weer zijn gestuurd en dat ik weiger die aan de Kamer te geven. Dat is niet zo en dat heb ik vorig jaar ook niet gezegd. Dit is wat we hebben gedaan. Nogmaals, het heeft mij gesterkt in het beleid dat overigens al tien jaar geldt voor de Vpb-plicht en de staatssteunplicht voor woningbouwcorporaties, als het gaat om de invloed en de mening hierover van de Commissie.

De voorzitter:

Was dit het eind van het blokje?

Staatssecretaris Snel:

Dit was het blokje woningbouwcorporaties.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met alle respect voor de staatssecretaris, maar ik ben toch nog niet echt tevreden met deze beantwoording op dit voor ons belangrijke punt. Ik heb goed begrepen — daar was eerder een misverstand over — dat er geen formeel advies, geen advies op papier is gekomen vanuit Brussel over de vraag of er voor woningcorporaties een uitzondering kan komen op ATAD 1. Maar er is wel advies gevraagd. DG Competitie in het bijzonder is geraadpleegd. Nu concluderen de staatssecretaris en de regering op basis daarvan dat men gesterkt is in de opvatting dat het niet kan, dat het juridisch niet kan, dat die uitzonderingsgrond er niet is. Ons probleem is dat wij niet kunnen navolgen, niet natrekken op grond waarvan de regering, zoals de staatssecretaris dat ook verwoordt in de beantwoording, gesterkt is in die opvatting en niet optimistisch is dat de Europese Commissie, die dus niet om een oordeel is gevraagd, tot een andersluidende conclusie zou komen. Dat is de interpretatie van de regering van een informeel advies van Brussel. Wij hebben dat informele advies niet gezien. Wij kunnen ook niet navolgen op grond van welke overwegingen en welke juridische analyse de regering tot die conclusie is gekomen. Daarmee ontbreekt voor ons belangrijke informatie.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

Staatssecretaris Snel:

Ja, de vraag is helder. Laat ik meteen ook helder zijn richting de heer Van Apeldoorn. Er is geen misverstand. Misschien wil de heer Van Apeldoorn doen vermoeden dat er een misverstand is, maar er is geen enkel misverstand. Er is geen misverstand over de Vpb-plicht van woningbouwcorporaties. Daar is geen misverstand over; dat hebben we al jarenlang verteld. Er is geen misverstand over dat wanneer je voor een specifieke groep afwijkt van een Vpb-plicht, je het in principe over staatssteun hebt. Daar is geen enkel misverstand over. Dat is ook al jaren en jaren vast beleid over DAEB en non-DAEB. Dat is allemaal gedaan.

De specifieke vraag waar het hier om ging, was of er binnen ATAD 1 een mogelijkheid is om die vrijstelling te geven. Daarover hebben we de afgelopen twee jaar al langdurig met elkaar gesproken, en we hebben gezegd dat die mogelijkheid er niet is. Dat weten wij al. Dat weten wij al jarenlang, omdat een woningbouwproject nou eenmaal niet een langdurig openbaar infrastructureel project is zoals een brug, een weg of wat dan ook. Vervolgens was de vraag: weet u dat dan wel zeker? We zijn toen nog een keer informeel via Aid ... We hebben nog die mensen gebeld, en die zeggen: u kent de regels, beste Nederland. Dus zij zullen nooit een brief aan ons sturen: dit is een advies van de Commissie aan een nationale lidstaat. Zo werkt het niet. Nogmaals, het creëren van een zogenaamd misverstand hier vind ik een beetje aan de rand van de discussie die we hebben gehad en die we zorgvuldig hebben gevoerd. Ik heb de stappen die we daarvoor hebben gezet, ook te allen tijde zorgvuldig aan u teruggekoppeld.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, de laatste.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil de staatssecretaris toch het volgende meegeven. De staatssecretaris zegt steeds: wij weten dat; wij weten dat het niet kan, die uitzondering op ATAD 1. Maar wíj als Kamer weten dat niet. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: "Wij zijn gesterkt in onze overtuiging, in onze opvatting. Wij zijn niet optimistisch dat de Europese Commissie tot een andersluidende conclusie zou komen." Maar op grond waarvan moeten wij de staatssecretaris geloven? Het zou ook kunnen dat wij ergens na de kerst — dat zou toch jammer zijn in deze tijd — tot de conclusie moeten komen dat dat pessimisme van de regering onterecht is geweest. Wij kunnen dit niet navolgen, omdat ons de informatie ontbreekt die de staatssecretaris kennelijk wel tot zijn beschikking heeft.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de laatste op dit punt.

Staatssecretaris Snel:

Dit is een soort centraal begrip. Wij doen een juridische analyse of wij vinden dat een woningbouwproject een langdurig openbaar infrastructureel werk is. Die analyse hebben we afgemaakt en ook gedeeld, en wij zeggen: dat is het niet, dus er is geen uitzonderingsgrond op ATAD 1. De heer Van Apeldoorn vraagt: maar hoe weet u dat? Wij hebben dat onderzocht en ook met uw Kamer gedeeld. Er is verder geen misverstand. U kunt het daarmee oneens blijven; dat snap ik wel. Alleen, dit is onze juridische uitkomst. Wij hebben dat ook nog een keer getest, zoals wij eerder hebben gedaan: zijn die regels dan verantwoord? Dit geldt al meer dan tien jaar, niet alleen voor ATAD 1, maar voor de hele manier waarop er moet worden gekeken naar onze woningbouwcorporaties. De heer Van Apeldoorn vindt dat we dat in Europa misschien anders hadden moeten inregelen rondom woningbouwcorporaties. Dat is een andere en ook een interessante politieke discussie, maar niet over de vraag of dit wel of geen grond is om een uitzondering op te nemen. Dus ja, meer heb ik daar echt niet over te vertellen.

De voorzitter:

U kunt daar straks in uw termijn op terugkomen, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor de uitvoering van het Klimaatakkoord is verduurzaming van de gebouwde omgeving ongelofelijk belangrijk. Binnen die opgave verduurzaming gebouwde omgeving spelen woningcorporaties een cruciale aanjagende rol. Dus wij hebben allemaal, en ik zeker, haast. We zijn van de groene gekkies aan deze kant, heeft de staatssecretaris net begrepen. Wanneer het onderzoek van de minister van ... vóór Milieu en Wonen in samenwerking met Aedes ter uitvoering van de motie-Ronnes voor de zomer beschikbaar is, kunnen we dan ook echt rekenen bij gelegenheid van Prinsjesdag op een gedegen reactie van het kabinet hoe we verdergaan, zodat iedereen in Nederland weet en snapt wat wel en niet verwacht mag worden, ook in de regio, ook op gemeentelijk niveau, van de woningcorporaties?

Staatssecretaris Snel:

Het is een belangrijk speerpunt en een prioriteit van het kabinet. Inderdaad, de minister voor — waarschijnlijk zei ik zojuist "van", gezien de nadruk die de heer Vendrik op "voor" legt — Milieu en Wonen. Het is echt een van haar speerpunten om dat verder te brengen. Als daaruit blijkt dat er inderdaad geen ruimte is of dat er ergens een belemmering zit in de verduurzaming van onze woningbouwvoorraad, dan zal zij daar gegarandeerd op acteren. Het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid, zeg ik erbij. Ik ken haar en haar beleidsagenda een beetje. Ik weet zeker dat zij het hier niet bij zal laten zitten, al was het maar omdat wonen en verduurzamen voor het kabinet topprioriteiten zijn. Dit is belangrijk voor de kabinetsagenda, ook als je geen groen gekkie bent. Het is een speerpunt in ons beleid.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was: als we deze urgentie met elkaar delen, mag ik er dan van uitgaan dat er volgend jaar in september echt een plan ligt en dat we ook echt een stap vooruit zetten? Het debat over de corporaties, de verhuurderheffing, de Vpb-plicht en hoe die wel of geen impact hebben op de maatschappelijke opgave, gaat maar door. Ik zou bijna zeggen: dat zeurt maar door. Wij zouden hier een volgende stap in willen zetten. Het kabinet zou ons zeer helpen door toe te zeggen dat het op Prinsjesdag 2020 met een plan hiervoor komt.

Staatssecretaris Snel:

Wat een beetje misgaat in dit stukje van het debat, is dat de heer Vendrik er al van overtuigd is dat er een probleem is en dat er dus nieuwe maatregelen moeten komen. Ik heb juist aangegeven dat ik denk dat er op dit moment genoeg investeringsruimte is. Het kan best dat we dat te positief inzien. Dat heb ik ook in de richting van de heer Van Apeldoorn gezegd. We houden in beeld of dat zo is. Als er belemmeringen zijn in het verwezenlijken van een van die twee doelstellingen — of dat nu de verduurzaming van de woningbouwvoorraad is of het aantal woningen dat we kunnen bouwen — dan zullen we daar plannen voor maken. Het is niet zo dat ik nu al weet dat dat gebeurt en dat ik daarom kan zeggen dat we op Prinsjesdag met plannen zullen komen.

Volgens mij willen we hierin hetzelfde, namelijk ervoor zorgen dat het niet stopt. De heer Vendrik lijkt het stapje naar voren echter al te hebben gemaakt door ervan uit te gaan dat er een belemmering is. Ik ben nog niet zo ver. Voor de rest delen wij denk ik de uitgangspunten.

Voorzitter. Ik kom dan bij een tweede blokje over de overige fiscale maatregelen. Ik kan u beloven dat dat blokje veel kleiner is. We zullen eens kijken of we dat sneller weten af te handelen dan het eerste blokje.

Ik begin met een vraag van de heer Ester over de keuzeregeling voor elektronisch berichtenverkeer. Hij vroeg of ik kan garanderen dat belastingplichtigen die voor de niet-digitale variant kiezen even goed geholpen worden en of we dat borgen. Allereerst blijft er altijd een heel goede wettelijke borging. Iedereen heeft namelijk recht op dezelfde fiscale behandeling. Dat is de belangrijkste borging die we hebben. Dat zullen we doen. Tegelijkertijd kan ik me niet voorstellen dat er ergens iemand is die denkt: iemand die het op papier doet, moet een andere behandeling krijgen voor dezelfde fiscale feiten dan anderen. Ik weet niet precies waar die gedachte vandaan komt.

Digitaal gaat het heel snel. Voor veruit de meeste mensen is dat by far de mooiste manier om het te doen. Er zijn mensen die er om verschillende redenen uiteindelijk voor kiezen om het niet digitaal te doen, maar op papier. Dat hebben we in deze keuze erkend. Sommige mensen vinden het ingewikkeld. Sommige mensen zijn gewoon een beetje huiverig om het op de elektronische manier te doen. Een aantal jaren geleden gingen we ervan uit dat iedereen straks elektronisch ging. In wat wij nu voorstellen, zie je eigenlijk dat we ook de mogelijkheid willen blijven bieden om het op papier te doen voor mensen die daar bewust voor kiezen. Overigens zal dat altijd een heel beperkte groep zijn. Wij denken dat die groep in de loop van de periode kleiner zal worden, maar misschien zal die altijd wel blijven bestaan. Deze mensen hebben echt dezelfde rechten als elke andere belastingbetaler. Ze worden door de Belastingdienst op een gelijke manier behandeld. Op die manier kan ik dat borgen.

Er waren ook vragen over het openbaar maken van de vergrijpboeten. De heer Ester had ook daar een vraag over. Hij vroeg bijvoorbeeld hoe de Belastingdienst in dat opzicht de samenwerking met het OM, de politie en de FIOD aan zou gaan bij de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Samenwerking met deze instanties is vastgelegd in het Protocol aanmelding en afdoening van fiscale delicten op het gebied van douane en toeslagen. Dat heet formeel het Protocol AAFD. Daarin is vastgelegd welke zaken worden aangemeld voor strafrechtelijke vervolging. Na gezamenlijk overleg wordt besloten welke zaken ook echt strafrechtelijk vervolgd gaan worden. Daarnaast doet de Belastingdienst in voorkomende gevallen melding bij het Openbaar Ministerie als hij bekend is geworden met andere strafbare feiten dan delicten die in dat protocol van toepassing zijn verklaard. Indien sprake is van belastingontduiking is er overigens niet direct sprake van strafbare feiten. Die kan de Belastingdienst dus zelfstandig afhandelen.

De heer Essers had hier ook een vraag over. Het was meer een bespiegeling, maar ik heb daar toch een vraag uit gedestilleerd. Waarschijnlijk was de vraag of ik het eens was met de bespiegeling dat een inspecteur een heel andere rol heeft dan een adviseur. Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Ik vond zijn analyse hierover best goed en verhelderend. De rol van de adviseur is echt een andere dan die van de inspecteur. De taak van de inspecteur is om uiteindelijk de materiële belastingschuld die uit de wet voortvloeit, vast te stellen. Dat moet hij zo neutraal mogelijk, of zelfs puur neutraal doen. Ik ga ervan uit dat al onze inspecteurs dat zo zien. Voor adviseurs is die rol natuurlijk echt anders.

De heer Essers vroeg ook nog of de openbaarmaking van de vergrijpboete wel een taak van de inspecteur is en of dit niet beter aan de beroepsorganisaties kan worden overgelaten. Ook de heer Fentrop vroeg of ik me wilde bezinnen op deze maatregel ter openbaarmaking van deze strafbare feiten. Daarnaast vroeg de heer Essers of de openbaarmaking feitelijk leidt tot een beroepsverbod en of een verdergaande sanctie dan alleen de boete mogelijk is. Het doel van deze maatregel is vooral publieksvoorlichting.

Het werd al gezegd: de Panama Papers hebben duidelijk gemaakt dat heel veel professionele partijen betrokken zijn bij het creëren van fiscale constructies. In de Panama Papers ging het in eerste instantie voornamelijk om advocaten, maar het kan net zo goed misgaan bij notarissen, belastingadviseurs of accountants. Zoals u eigenlijk al wel weet uit de parlementaire mini-enquête naar aanleiding van deze Panama Papers, bleek dat er inderdaad veel professionals betrokken waren bij het bedenken van deze fiscale constructies. Eenieder doet dan een deel van het werk en niemand zegt dat hij eindverantwoordelijk is voor het geheel. Iedereen heeft daar echt wel zijn steentje aan bijgedragen. Het kabinet wil nu in die gevallen waarin onherroepelijk sprake is van opzet bij belastingfraude ook de naam van de facilitator openbaar maken. Het gaat dus om ernstige gevallen van het opzettelijk medeplegen van belastingontduiking. Dat is iets anders dan dat waar we het zojuist even over hadden. Zoals de zaken er nu voor staan, wil ik echt geen uitzondering maken voor adviseurs die bij een beroepsorganisatie zijn aangesloten.

Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik denk dat ook heel veel adviseurs dit een belangrijk onderwerp vinden. Ik heb heel veel steun vanuit de sector gekregen. Mensen zeggen: eindelijk gebeurt hier wat mee; we waren zelf al bezig. Het ene kantoor is daar al wat verder mee dan het andere. Toen ik dat enthousiasme eenmaal proefde, hebben we ook besloten om op 30 januari van het aankomend jaar een conferentie over tax governance te organiseren. We vragen professionals uit verschillende sectoren om hun deel van het verhaal in te brengen. Vervolgens kunnen we dat bespreken.

Ik nodig iedereen uit deze beroepsgroep overigens van harte uit om bezig te blijven met het bedenken van maatregelen. Tuchtrechtsituaties kunnen daarbij worden betrokken, en adequate voorlichting van het publiek. Het mag allemaal. Het moet uiteindelijk niet zo zijn dat de overheid dit oplegt, of dat bedrijven en adviseurs dit doen omdat de overheid of de wetgever het zo graag wil. Nee, ze moeten dit uiteindelijk doen omdat je als bedrijf of als adviseur de toegevoegde waarde daarvan ziet. Net zoals je een mvo-jaarverslag hebt, laat je zien waar je staat op het gebied van belasting en belastingontwijking en hoe je daartegenaan kijkt. Nogmaals, ik denk dat de tijd hier rijp voor is. Mijn vermoeden is ook dat zeer velen graag zullen meewerken aan het verder vormgeven van dit idee. Dat met betrekking tot OFM.

Dan komen we bij de fiscale maatregelen uit het Klimaatakkoord.

De heer Essers (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik wil nog even terugkomen op de naming-and-shaming. Die is bedoeld voor publieksvoorlichting. Stel nu dat beroepsorganisaties van adviseurs, accountants en advocaten de handschoen opnemen en zeggen: wij willen het publiek inderdaad voorlichten als door onze leden grove overtredingen zijn begaan, en dat kan ook leiden tot uitsluiting van leden. Bent u dan bereid om met de sector in overleg te treden? Zegt u dan: dit is bij de sector in goede handen en zolang dat in goede handen blijft, zal ik geen gebruikmaken van het recht van de inspecteur om de namen van deze adviseurs bekend te maken? Dat is dan van de zijde van de beroepsorganisaties namelijk al gebeurd door het interne tuchtrecht, dat op een gegeven moment ook extern wordt.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind het heel goed dat beroepsorganisaties zelf stappen nemen in het tuchtrecht, maar ik vind het onderdeel te belangrijk om het alleen daaraan over te laten. Het is prachtig en ik ga er eerlijk gezegd ook van uit dat zij voorstellen zullen doen over hoe ze dit voor zichzelf kunnen doen. Tegelijkertijd zullen er ook adviseurs zijn voor wie dat niet geldt. Ik wil uiteindelijk voor de hele groep duidelijk maken dat het belangrijk is dat we hiermee stoppen. Overigens is het geen naming-and-shaminglijst. Het gaat echt om publieksvoorlichting. Het gaat erom dat het niet erg is als iemand die willens en wetens heeft meegewerkt aan het opzetten van een illegale constructie daar uiteindelijk in zekere zin de rekening voor betaalt doordat zijn naam gepubliceerd wordt. Dat de sector zelf al naar voren springt om iets in het tuchtrecht te doen voor zichzelf is prima, maar ik vind toch dat we overkoepelend vast moeten houden aan het plan dat we hebben.

De heer Essers (CDA):

Als het gaat om adviseurs die niet zijn aangesloten bij deze organisaties kan ik het volgen, hoewel ik het een heel zware maatregel vind. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris waar het gaat om adviseurs die zich hebben aangesloten bij deze organisaties en waar die organisaties hun tuchtrecht dermate hebben aangepast dat dat ook leidt tot voorlichting aan het publiek, zegt dat hij in overleg met de sector terughoudend zal zijn met de mogelijkheid voor de inspecteurs om adviseurs publiekelijk bekend te maken?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even nadenken over wat precies wordt bedoeld met het woord "terughoudend". Het is niet zo dat we erop uit zijn om iedereen zodra er ergens een fout is gemaakt, meteen op die lijst te zetten. Dus die terughoudendheid zit er sowieso in en helemaal voor de eerste jaren, omdat we dan nog bezig zijn met het opzetten ervan. Tegelijkertijd wil ik blijven onderstrepen dat ik er uiteindelijk niet afhankelijk van wil zijn van het feit of het binnen die sector lukt om iets goeds te doen. Ik wil dus gewoon door blijven gaan met het het voorstel zoals we dat hebben liggen, omdat ik het belangrijk genoeg vind. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen dichthouden voor maatregelen die binnen bepaalde groepen van beroepsorganisaties worden genomen. Die terughoudendheid zit er dus volgens mij al in en ik denk dat ik die ook kan toezeggen, maar daarmee komt het punt dat wij het verstandig vinden om in algemene termen iets te blijven doen, niet te vervallen.

De voorzitter:

Dan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op weg naar 30 januari: is het de bedoeling van de staatssecretaris om de sector uit te nodigen of uit te dagen — dat was mijn vraag ook gisterenavond in eerste termijn — om te komen tot zoiets als een code maatschappelijk verantwoord adviseren?

Staatssecretaris Snel:

Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat niet een onderdeel is van een van de papers die geschreven gaan worden, omdat dat helemaal voortborduurt op wat ik zelf echt denk dat gaat werken. De waarde van wie je bent of wat je doet als bedrijf of adviseur is uiteindelijk ook afhankelijk van het vraagstuk of je deze stap weet te maken. Datzelfde hebben we natuurlijk eerder gehad rondom groen beleggen. Als overheid geven we inmiddels ook groene obligaties uit. Als je dat alleen maar doet omdat je een leuk nieuw productje wilt hebben omdat iemand anders denkt dat dat handig is, zou het nooit een succes zijn. Het is een succes omdat veel aandeelhouders van bedrijven — in deze sector is diezelfde vergelijking te maken — gewoon verwachten dat je daaraan meedoet. Vandaar dat ik wat de heer Vendrik zegt, echt logisch vind en ook verwacht dat dat een van de centrale onderdelen is die door de sector zelf naar voren worden geschoven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals dat destijds bij de code-Tabaksblat ook is gebeurd?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als er af en toe in Den Haag een balletje een paar meter verderop geschopt moet worden, gaat dat ook hier gebeuren.

Staatssecretaris Snel:

Zo is het.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

In lijn met het thema van die code-Tabaksblad ofwel de Corporate Governance Code: is het de bedoeling om deze corporate tax code, of hoe die dan ook precies komt te heten, daaraan te koppelen, zodat die niet alleen maar geldt voor adviseurs, maar ook voor bedrijven?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Beide sectoren en ook bedrijfsorganisaties nodigen we daarvoor uit. Een groot bedrijf zal daar bijvoorbeeld in de jaarrekening van alles over kunnen schrijven. Ik denk dat dat uiteindelijk ook gaat gebeuren, zoals de heer Vendrik zei. Daar ben ik van overtuigd. Een kleiner bedrijf dat nog geen grote jaarrekeningen schrijft met mvo-jaarverslagen, laat waarschijnlijk zijn belasting doen door een adviseur. Zijn fiscale uitkomst is dan waarschijnlijk de uitkomst die die adviseur met zich meebrengt, dus daar heeft de adviseur een rol.

Mijn punt is dat ik vind dat die tax code of corporate tax code — het maakt me niet uit hoe we die gaan noemen, de naam is eigenlijk niet zo belangrijk — niet iets is wat afgedwongen is door mij waar de rest met een zekere tegenzin achteraan strubbelt. Ik denk dat die waarde in zichzelf heeft, dat de sector dat ook weet en dat dat een van de redenen is waarom de sector eigenlijk ook vrij positief is geweest, zowel de adviessector als de werkgeversorganisaties, en die handschoen heeft opgepakt.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Betekent dat dan ook dat als zo'n code er is voor adviseurs en bedrijven, als die wordt afgesproken, er een andere houding is bij de Belastingdienst ten aanzien van diezelfde bedrijven als het gaat over het beoordelen van de belastingaangifte?

Staatssecretaris Snel:

We gaan niet het Vpb-percentage afhankelijk maken van of er een tax governance code is. Die directe link zit er niet. In de manier waarop wij het toezicht doen, ook vanuit de Belastingdienst, kan je wel aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Een voorbeeld is helderheid in presenteren. Dat hebben we nu in het horizontaal toezicht. Je zou je kunnen afvragen — zover ben ik nog niet, maar misschien is het wel een goede gedachte — of als er uiteindelijk iets is wat houvast geeft en wat ook echt helpt, als je ziet dat er minder constructies en structuren worden worden bedacht, dat een plaatsje verdient in het horizontaal toezicht. Maar dat loopt een beetje vooruit op wat we eerst nog maar eens moeten zien te bereiken, namelijk iets waar we met zijn allen echt in geloven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat het blokje OFM klaar is. Dan is mijn vraag of de staatssecretaris mij nog kan voorzien van een antwoord, eventueel in tweede termijn, op mijn vraag van gisterenavond over de consequenties van de overstap naar de nieuwe methodiek voor de CO2-grondslag van de bpm.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik op dat punt terugkom bij "overig". Ik heb het vanochtend ergens langs zien komen, dus ik ga zeker nog wat vertellen over de bpm en de auto's. Sterker nog, ik denk dat ik daarmee ga beginnen nu, met de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Dat is blokje drie.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Het zou prachtig zijn geweest als ik dit blokje was begonnen met de vraag van de heer Vendrik. Weet je wat, laat ik dat gewoon maar doen. Dan moet ik een beetje de volgorde veranderen, maar het is toch handig. De heer Vendrik vroeg gisterenavond aan mij of er in het verleden niet te weinig bpm is geheven op grond van de oude CO2-test, nu we de bpm-tarieven verlagen voor de nieuwe CO2-test, de zogenaamde WLTP. We hadden destijds een test en nu is er een nieuwe test. Toen is gezegd dat die auto's niet veranderen, maar dat alleen die test anders is en dat we het budgettair neutraal zouden doen. We hadden puur op eenheid CO2 kunnen blijven heffen. Dat hebben we dus niet gedaan. Die keuze is voor mij gemaakt en dat is wat het is. In dat geval was er voor 2 miljard meer aan belastingontvangsten binnengekomen. Het vorige kabinet heeft besloten om het budgettair te laten lopen, dus dat daar niet extra voor betaald hoefde te worden. Het argument daarvoor in het wetsvoorstel was dat de werkelijke uitstoot van die auto's niet veranderd was, maar alleen de meetmethode. Als we een bpm puur op CO2 hadden gehad en we hadden aan die eenheid CO2 vastgehouden, hadden we veel meer geld opgehaald. Maar die keuze is niet gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat dit kabinet daar niks aan toevoegt of afdoet en dan constateer ik toch dat hier sprake van ontgroening.

Staatssecretaris Snel:

Ontgroening bij de overgang destijds? Dat is waar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. Ontgroening van de fiscaliteit, terwijl we juist de andere kant op moeten.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Maar nogmaals: die keuzes zijn inderdaad eerder gemaakt.

We hebben het over de autobelastingen. We gaan nog even verder op de bpm. Het grappige is dat de discussie nu nauwelijks meer gaat over wat er destijds is gebeurd is bij de overgang naar het nieuwe meetsysteem dat in Europa gebruikt zou gaan worden vanuit het oude meetsysteem. Daar zat inderdaad een belofte in dat dat budgettair neutraal ging gebeuren. Daar had de heer Van Strien een vraag over, namelijk hoe het dan kan dat de bpm-opbrengst vorig jaar is gestegen. Hij vroeg of ik het mij kon voorstellen dat dit het zoveelste bewijs was van een onbetrouwbare overheid. Wat betreft die bpm-opbrengsten had hij helemaal gelijk. Dat klopt als een bus. Ik zeg er gelijk bij dat dat niet komt omdat de overheid de tarieven verhoogd heeft, laat staan de CO2-balans heeft weten te behouden.

De belangrijkste reden voor de hoge bpm-opbrengst is dat er in Nederland in 2018 veel meer nieuwe auto's zijn gekocht en bovendien dat de auto's relatief groter en zwaarder waren. Dus had Nederland exact hetzelfde wagenpark overgekocht met dezelfde uitstoten, zou die bpm gemiddeld genomen neutraal zijn. In de Tweede Kamer hebben een lange discussie gehad over het aantal auto's dat wij hebben bekeken om dat gemiddelde te berekenen. De stijging van de bpm-opbrengst is dus geen bewijs van een onbetrouwbare overheid, maar is er een bewijs van dat wij meer, grotere en vervuilendere auto's zijn gaan kopen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vind het toch een heel bijzonder verhaal. U gaat over naar een nieuw meetsysteem, u zegt dat dat budgetneutraal gaat gebeuren en dan blijken toch die bpm-opbrengsten te stijgen. En hoe komt dat nou? Nou, omdat toevallig gelijk met de overgang naar het nieuwe meetsysteem het nieuwe wagenpark ineens veranderd blijkt te zijn. Het komt heel onwaarschijnlijk over. Ik hoop dat de staatssecretaris het dat met mij eens is.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat dat komt omdat de heer Van Strien denkt dat dat toevallig is, maar de trend van het kopen van grotere en duurdere auto's — vooral de SUV-auto's zijn daar onderdeel van — is niet toevallig bij de overgang ontstaan.

We hebben eerst een discussie met de autosector en daarna ook in de Tweede Kamer gehad. We hebben een oude en een nieuwe meetmethode. De nieuwe meetmethode is preciezer, maar er zullen auto's zijn die in de oude meetmethode relatief gunstig werden behandeld en er zullen auto's zijn die in de oude meetmethode relatief ongunstig werden behandeld. Vervolgens hebben we voor duizenden auto's en modellen gekeken wat het zou betekenen als je dezelfde auto van het oude naar het nieuwe meetsysteem overbrengt. Daar komt een conversiefactor uit voort. Het nieuwe systeem is strenger, dus je zou overal iets meer bpm verwachten, maar mijn belofte was dat ik de autobezitter niet zou lastigvallen met de toename van die strengheid. Gemiddeld gezien is elke auto straks gelijk af. Maar er zullen mensen zijn die een grotere auto hebben gekocht voor wie het negatief uitvalt. Overigens valt deze overgang voor sommige grote auto's positief uit, omdat zij relatief gunstig worden behandeld door het nieuwe meetsysteem. Dat geldt ook voor sommige kleine auto's. Kortom, zo ingewikkeld is het niet. Je neemt een heleboel auto's, je kijkt wat ze betalen en wat ze moeten betalen en op basis van de CO2-meting bereken je wat het gemiddelde is. Dan komen we waar we nu zijn.

De voorzitter:

De heer Van Strien, uw derde.

De heer Van Strien (PVV):

Nee, tweede.

De voorzitter:

O, uw tweede. Excuus.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, want ik heb die derde kans waarschijnlijk nog nodig.

Ik heb begrepen dat in de Tweede Kamer een motie is aangenomen waarin de staatssecretaris wordt verzocht om nog eens onafhankelijk te laten nazien hoe het zit met de overgang van het oude naar het nieuwe systeem. Ik heb daar twee vragen over. Vraag een. Mag deze Kamer aannemen dat dat een echt onafhankelijk onderzoek is en dat dat in ieder geval niet gebeurt door dezelfde organisaties als die welke de twee meetsystemen nu naast elkaar bekeken hebben? Vraag twee. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de uitslag van dat onderzoek binnen pakweg een maand of drie bekend is?

Staatssecretaris Snel:

Ik hecht er toch aan om over de woorden "echt onafhankelijk" wat te zeggen. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook gedaan. Deze meting is niet gedaan door een afhankelijk onderzoeksbureau, maar door TNO. Dat is het enige bureau in Nederland dat voldoende gegevens heeft over alle auto's die rondrijden en hun uitstoot. Dat is voor mij onomstotelijk een onafhankelijk bureau, dat het onderzoek niet heeft gedaan om meer of minder opbrengsten van mij te garanderen, maar dat gewoon heeft gemeten. Tegelijkertijd zit daar een budgettair effect aan. Dat budgettair effect hebben we laten valideren door het Centraal Planbureau. Dat heeft gekeken of er aan alles is gedacht. Ik hecht eraan om weer te zeggen dat ook het Centraal Planbureau een onafhankelijk bureau is dat op dit soort vraagstukken een antwoord geeft. We hebben dus het TNO, een onafhankelijk instituut, en vervolgens het Centraal Planbureau dat kijkt naar de raming van de effecten van die auto's en daarnaast een individueel onderzoeksbureau dat ook een onderzoek doet.

Als men dan met TNO en het CPB aan de ene kant en een adviesbureau aan de andere kant vraagt of er niet nog een ander adviesbureau bij kan komen, dan vind ik dat toch een beetje een rare voorstelling van zaken. Dat doet net geloven alsof TNO en het Planbureau niet onafhankelijk zouden zijn. Dat vind ik echt een misvatting en daarmee doen we deze bureaus tekort. Ik verwacht dus ook niet dat er een andere uitkomst uit zal komen. Over de termijn: ik weet niet wat daarvoor nodig is en hoe we dat gaan aanpakken. Het wordt lastig genoeg om te bedenken wie onafhankelijker is dan TNO of het Planbureau.

De voorzitter:

De heer Van Strien, de derde.

De heer Van Strien (PVV):

Dat klopt, voorzitter. Dit antwoord is wel heel vaag, vooral het laatste stuk waarin de staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoe hij dit gaat aanpakken en dat TNO onafhankelijk is. Wordt het nu een ander bureau? Dat is vraag één. En hoelang kun je erover nadenken om te besluiten dat we dat onderzoek gaan doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag wel, maar het antwoord is niet zo eenvoudig. Het is niet zo dat iemand anders andere gegevens heeft dan de gegevens die we al hebben. Het idee dat je een onafhankelijk onderzoek laat doen op basis van dezelfde gegevens als waarnaar TNO en het Planbureau gekeken hebben, vind ik nog steeds een moeilijk construct. Want wat kunnen die nog bedenken? Het is ook niet zo dat de vergelijking tussen wat TNO en CPB hebben gedaan met wat KMPG — dat was volgens mij het andere bureau — heeft gedaan, hetzelfde soort onderzoek was waar nog een meningsverschil zat tussen de onderzoekers. TNO heeft een hele reeks aan auto's, het hele wagenpark, doorgekeken. KPMG is een aantal modellen langsgegaan en heeft gezegd: stel dat je hetzelfde model had in dit jaar en volgend jaar, wat is dan het verschil? Ik heb er echt lang voor nodig gehad om dat in de Tweede Kamer uit te leggen. Het gaat maar om één omzetting: de omzetting naar het nieuwste systeem in 2020. Dan doet het er niet toe of het een BMW X5 uit 2016 of een BMW X5 uit 2021 is en dat dezelfde X5 nu meer betaalt. Want nogmaals, de specificaties van diezelfde auto zijn in de loop van de jaren enorm veranderd. Ik moet dus echt nog nadenken over hoe ik met zo'n motie moet omgaan, omdat ik niet zo goed weet wat er nog meer is dan al deze gegevens, bewerkt door TNO en bekeken door het Planbureau, en wat er nog onafhankelijker zou kunnen zijn dan dat. Ik ben me daar nog op aan het beraden.

Voorzitter. Ik kom bij de afvalstoffenbelasting, waarover ook een aantal vragen zijn gesteld. De heer Ester vroeg of de maatregel om buitenlands afval te belasten, de enige maatregel in dit pakket is in het kader van Urgenda en of deze maatregel dan ook het verschil gaat maken. Het mag helder zijn dat dit niet de enige Urgendamaatregel is. We hebben natuurlijk tot veel meer maatregelen besloten met dit kabinet. Denk aan de sluiting van de Hemwegcentrale, recycling en stimulering lachgasreductie. Een heleboel maatregelen, maar allemaal niet fiscaal. De aanpassing in de afvalstoffenbelasting is inderdaad de enige fiscale maatregel in de lijst, maar het is desalniettemin wel een belangrijke maatregel om uit te voeren.

Dan hadden mevrouw Van Huffelen en de heren Essers en Schalk ook nog vragen over de gesprekken die we met de afvalsector hebben over een alternatief voor de afvalstoffenbelasting.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik probeer even de logica van uw blokjes te volgen. Hebben we de autobelastingen nu gehad?

Staatssecretaris Snel:

Wat mij betreft wel.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dan ben ik iets te laat of u hebt iets te vroeg afgerond. In mijn eerste termijn wees ik op het rapport van de Algemene Rekenkamer die de autobelastingen tegen het licht heeft gehouden en die — in mijn woorden — constateert en concludeert dat het niet een evenwichtig geheel is, dat het niet allemaal systematisch dezelfde kant uitgaat, dat er een hoop geld mee gepaard gaat, uit mijn hoofd 17 miljard, en dat er vanuit de energietransitie nog heel veel te doen is om al die autobelastingen, de teruggaafregelingen, de compensatie, et cetera op één lijn te krijgen, zodat ze systematisch de juiste kant op wijzen en klimaatvriendelijk gedrag bevorderen. Ik had daar graag nog een reactie op gekregen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Ester heeft helemaal gelijk. Ik heb nog een blokje "vergroeningen", waarin ook de auto- en vliegbelastingen zitten. Maar dit ging specifiek om de maatregel in het pakket OFM. Op de vergroening van de autobelasting kom ik zeker nog terug, maar dit ging om de omzetting van de bpm en de twee meetsystemen.

Een andere maatregel is dus het belasten van buitenlands afval. Ik was gebleven bij de vraag die mevrouw Van Huffelen en de heren Essers en Schalk stelden over hoe het stond met het overleg met de verschillende sectoren. De afvalsector heeft begin november een alternatief aangedragen voor de maatregel die in dit plan staat. Door het kabinet is daar serieus naar gekeken. Het alternatief bevat bedrijfsgevoelige informatie en is onder embargo aan ons verstrekt. Mij is gevraagd om op specifieke onderdelen niet in te gaan. Dat snap ik ook. Het gaf wel aan dat deze sector bereid is om mee te denken en mee te doen. Dat wordt ook zeer gewaardeerd, niet alleen door mij, maar ook door de verantwoordelijke minister. Maar in de korte tijd die wij op dat moment beschikbaar hadden, was het niet goed mogelijk om vast te stellen of er sprake was van een echt alternatief met betrekking tot de CO2-reductie. Daarnaast zouden we, omdat deze belastingmaatregel een geraamde opbrengst heeft, voor een andere maatregel een andere dekking moeten vinden. Ik weet dat het door het kabinet niet verstandig werd geacht om de lasten te verschuiven van bedrijven naar huishoudens. Dat was een van de dekkingsmaatregelen.

We hebben ervoor gekozen om met een aantal maatregelen niet verder te gaan. Daarbij ging het om de tijd, de verdeling van de lasten en ook de uitvoerbaarheid van sommige van de alternatieven die ze hadden voorgesteld. Het kabinet wil overigens wel graag de gesprekken met de sector voortzetten met het oog op eventuele alternatieve maatregelen of maatregelen in de toekomst. De sector is daar volgens mij ook ten volle toe bereid. Ik zal uw Kamer blijven informeren over de voortgang van deze gesprekken, ook in reactie op het verzoek van de heer Essers. Voor de rest kan ik nog aanvullen dat Urgenda- en klimaatmiddelen gereserveerd voor de bevordering van de circulaire economie paraat zijn. We hebben ook aangeboden om samen met de sector mee te denken over de invulling van die middelen.

De heer Crone (PvdA):

Maar burgers betalen altijd de rekening. Als er minder afvalimport komt en de centrales daardoor leegstand hebben, dan gaat de kringloopgedachte ten onder, maar dan zullen ze als aandeelhouders van die centrales vaak ook moeten betalen. Wordt dat meegenomen? Want ook dit is een kringloop, financieel gezien.

Staatssecretaris Snel:

Hier hebben we het helemaal in het begin over gehad. Iedereen die beweert dat hij een hard onderscheid kan maken in een lastenaanpassing ... Als je het neerlegt bij een bedrijf, kun je niet zeggen: daar zal het wel bij blijven. Dat bedrijf kan het namelijk om allerlei redenen ook afwentelen op de burger. Toch zijn die effecten niet altijd een-op-een zo duidelijk te bepalen. Als je er goed over nadenkt, ook vanuit vergroeningsperspectief, moet je je echt afvragen wat je doet met een bepaalde maatregel. Als wij in Nederland afval verbranden, dan geeft dat hier uitstoot van fijnstof, CO2 en alles wat erbij komt. Daarvoor vragen wij een prijs, want daar zit ook een externality aan vast. Eigenlijk is het in zekere zin best merkwaardig dat er geen prijs aan zou zitten als je toevallig afval importeert van buiten Nederland, met diezelfde uitstoot van fijnstof en alles wat erbij zit, als we ervoor zouden hebben gekozen om deze buitenlandse afvalstromen niet te belasten. In het kader van de Urgendamaatregel is gezegd: dat vinden we belangrijk. Het helpt ook echt voor de doelstellingen die we hebben. Elke alternatieve maatregel moet dus in ieder geval voldoen aan de budgettaire component waar ik het net over had. Het moet ook dezelfde reductie opleveren. Kortom, je kijkt naar het totaal van de maatregel.

Nou zou het zo kunnen zijn — dat is wat de sector zei — dat je door de manier waarop de markt in elkaar zit een ander soort stroom krijgt, wat per saldo negatief zou kunnen zijn voor hen. Ik denk dat de sector daarmee een goed punt te pakken heeft. Als dat zo is, als ze dat kunnen hardmaken, en ze met een alternatief komen om dat op een andere manier te doen, dan staan we daarvoor open. Dat hebben we gezegd. We hebben natuurlijk de Urgendadoelstelling. We hebben die budgettaire doelstelling. Dat willen we ook. Tot nu toe waren die alternatieven alleen niet van zo'n kwaliteit dat ze óf uitvoerbaar waren óf aan die andere doelstelling voldeden. Dat wil niet zeggen dat we er in de komende tijd niet met de sector verder over willen blijven denken hoe we dat het beste kunnen doen, al zal dat voor dit Belastingplan lastig worden, denk ik. Ik blijf persoonlijk vinden dat het lastig te verklaren is dat wij in de manier waarop wij vergroenen en beprijzen een onderscheid maken op basis van waar het afval vandaan komt, uit Maastricht of net 3 kilometer over de grens.

De heer Crone (PvdA):

Ik snap al die afwegingen oprecht. Er is inmiddels een kort geding gaande. Ik weet altijd niet helemaal hoe dat werkt, of wij de wet nog moeten aannemen. Hoe lang denkt u dat dat duurt? Anders is deze wet dadelijk een wet. Dan kunt u het niet meer stopzetten, denk ik. Of kunt u tussentijds wel nog iets veranderen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat de kans dat we voor dit Belastingplan nog wat gaan aanpassen gewoon heel klein is. Even los van alle systeemtechnische dingen voorzie ik ook niet dat we er zo snel uit zijn. Dat wil niet zeggen dat het overleg daarmee stopt. Ik denk dat het belangrijk is om dat in ons achterhoofd te houden. We blijven daarna gewoon in overleg met de sector. En nogmaals, ik wil echt aangeven dat deze sector, ook ten opzichte van andere sectoren, de hele tijd in de meedenkstand heeft gezeten. Dat waardeer ik zeer.

De heer Essers (CDA):

Dan toch even ter bevestiging: het alternatieve plan blijft dus op tafel liggen, ongeacht de uitkomst van dit kort geding? U blijft zoeken naar alternatieven, maar u kijkt ook nadrukkelijk naar dat alternatieve plan?

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar nogmaals, het alternatieve plan dat er lag voldeed dus niet aan de uitgangspunten die we hadden, namelijk óf een klimaateffect óf een budgettair effect met betrekking tot de dekking. Ik heb wel gezegd dat wij openstaan voor verdere discussie over misschien een net wat aangepast plan of een plan met een andere dekking of herverdeling. Het idee dat zij samen met ons op zoek zijn naar een manier om onze Urgendadoelen te halen, heb ik altijd als zeer positief en constructief ervaren, zoals ik zojuist ook zei.

De heer Essers (CDA):

Dat zou dus kunnen betekenen dat u, als u eruit komt, met een wetswijziging komt, een correctie op het voorstel dat nu voorligt?

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar ik heb ook al aangegeven dat de kans dat wij dat in de komende dagen gaan doen klein is. Daar zijn we eigenlijk al te laat mee.

De heer Essers (CDA):

Nee, maar volgend jaar.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Als we daaruit komen met een goed nieuw plan, dan heb ik geen enkele hesitation, om het maar in goed Nederlands te zeggen, om daarmee verder te gaan.

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. U bent nu halverwege blokje drie. Klopt dat?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Van hoeveel in totaal?

Staatssecretaris Snel:

Vijf.

De voorzitter:

Dan zijn we nu dus op de helft van het debat.

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik denk dat we verder zijn, want het eerste blokje, over lasten, is zoals u weet altijd ... lastig. Het is altijd lastig om dat snel te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Maar ik zie uw opmerking toch ook wel als een kleine aansporing mijnerzijds. Tegelijkertijd zijn het een hoop wetsvoorstellen. Ik wil ook aandacht geven aan de vragen die gesteld zijn, want die zijn natuurlijk niet voor niets gesteld.

Laat ik verdergaan met een ander onderdeel, waar ook veel vragen over waren. Dat gaat over de ODE en de vormgeving van de alternatieven. Mevrouw Geerdink en de heren Essers, Frentrop, Schalk en Otten hadden daar vragen over. Zij vroegen naar de vormgeving en de effecten op de bedrijven. De glastuinders werden bijvoorbeeld aangehaald, maar er zijn ook andere groepen in de derde schijf van de ODE die daarmee te maken hebben. Deze leden vroegen bijvoorbeeld ook naar de mogelijkheid om de lastenstijgingen te verminderen of te temporiseren. Laat ik allereerst aangeven dat de ODE-regeling en de SDE+-regeling op het beleidsterrein van een collega van mij liggen, namelijk de minister van EZK. Dat zeg ik niet om flauw te doen, maar omdat hij, als vormgever en centraal regiepunt van het Klimaatakkoord, uiteindelijk alle verschillende zaken rond het Klimaatakkoord bij elkaar heeft gehaald en daar keuzes in heeft gemaakt.

Die keuzes zaten op dit punt inderdaad vooral in de derde schijf, in de zoektocht naar de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Die zat rondom de ODE en SDE op fiftyfifty, en er was een vurige politieke wens om het bedrijfsleven een iets groter deel van deze energietransitie te laten betalen dan de huishoudens. Een van de dingen die toen besloten zijn, was dat dat ook in de ODE moest gaan gebeuren en dat er een verhouding zou moeten zijn van twee derde/een derde als het gaat om wie betaalt voor de extra middelen die nodig zijn voor de SDE+. Daartoe waren er allerlei keuzes. Dat kon je in de derde en in de vierde schijf doen. Het kon niet in de eerste en de tweede schijf, omdat je daar ook de burgers mee raakt. Het gaat inderdaad om behoorlijke bedragen die heen en weer gaan. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het te dekken door veel te doen in de derde schijf. Die keuze is dus bewust gemaakt. Temporisering daarvan zou echt een afwijking zijn van het Klimaatakkoord, dat we met verschillende partijen hebben gesloten. Dan zou je bijvoorbeeld de belastingverlaging van gemiddeld €100 op de energierekening van huishoudens niet kunnen financieren, en dat was ook een belofte die wij als kabinet graag aan de huishoudens wilden doen. Dat is een van de redenen dat het kabinet ook heeft vastgehouden aan die voorstellen die door de klimaattafels bij ons werden neergelegd. Temporisering lijkt mij dus geen goed idee.

Er waren meer vragen. De heer Ester vroeg of de ODE-wijziging bij de glastuinsector misschien wel tot gevolg kan hebben dat er juist meer fossiele brandstoffen gebruikt worden. Als ik het me goed herinner, had de heer Vendrik daar ook een vraag of in ieder geval een opmerking over. Dat geldt misschien voor nog wel meer leden, ook voor de heer Crone, hoor ik. Het is een terecht punt. De ODE-wijziging geeft in principe namelijk een prikkel tot verduurzaming van het energieverbruik door dat zwaarder te gaan belasten. Deze prikkel is ook gewenst vanuit het Klimaatakkoord. Er ontstaat een prikkel voor de aanschaf van bijvoorbeeld zonnepanelen en geothermie, twee belangrijke nieuwe technieken. Maar voor bedrijven die installaties van een warmtekrachtkoppeling inzetten en daarmee elektriciteit produceren, geldt voor de gasinzet een volledige belastingvrijstelling. Daardoor kan er een prikkel ontstaan om juist meer elektriciteit via de wkk te produceren. De extra gasinzet die daarmee samenhangt is dan namelijk vrij van heffing. In het Klimaatakkoord is aan de landbouwtafel echter afgesproken dat er minder inzet van wkk's zou moeten komen. Het kabinet heeft overigens wel beloofd om in een door de motie-Lodders gevraagde monitoring de vinger aan de pols te houden en ook oog te hebben voor de effecten van deze wijziging van de ODE op de verduurzaming van de sectoren waarin die wkk's vooral worden gebruikt.

Ik maak het even af, voorzitter, want er zijn een aantal onderwerpen die allemaal op dit punt terechtkomen, ook als het gaat om de monitoring. Mevrouw Van Huffelen vroeg hoe het staat met het voorstel van de monitoring en de effecten op de aanpassing van de SDE+-regeling. De heren Ester en Essers deden soortgelijke verzoeken. De heer Schalk vroeg ook naar het overleg met de sector op dit specifieke punt. Het kabinet gaat op korte termijn met onder andere Glastuinbouw Nederland om tafel om invulling te geven aan de monitoring van de effecten, zoals gevraagd in de motie-Lodders. Het kabinet heeft daarnaast ook een impacttoets mkb aangevraagd, die het bureau KPMG op dit moment voor ons uitvoert. Deze informatie kan ook worden meegenomen in de toekomstige besluitvorming over de ODE. Daarbij zijn ook een aantal mogelijkheden aan de orde gekomen om de sector te bedienen in de vorm van een subsidiëring. Aan de andere kant van de belasting is er natuurlijk ook de SDE-subsidiëring. Op dit moment wordt de glastuinbouw fiscaal gestimuleerd door de Milieu-investeringsaftrek, dat is de MIA. Op bepaalde milieubedrijfsmiddelen kan onder voorwaarde maximaal 36% Milieu-investeringsaftrek worden verkregen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de groene kassen. Daarnaast kan er ook op bepaalde milieu-investeringen versneld worden afgeschreven. Bij de verbrede SDE+-regeling zal worden bezien of extra opties, die gunstig zijn voor bijvoorbeeld de glastuinbouw, zoals de daglichtkas en de benutting van de restwarmte, kunnen worden meegenomen.

De minister van EZK zal hierover in het voorjaar van 2020 een brief aan de Tweede Kamer sturen. Ik zal hem verzoeken deze brief ook aan uw Kamer te sturen, zodat u daar ook zicht op krijgt. De minister van LNV, die voor dat andere beleidsterrein verantwoordelijk is, is met de sector in gesprek over de inzet van een deel van de extra klimaatgelden voor 2020 voor de sectoren die aan de ene kant die verhoging van de ODE-middelen krijgen. Dat is het totaal aan maatregelen wat het kabinet voor ogen had om aan de ene kant wel degelijk extra verbruik zwaarder te belasten, maar ook rekening te houden met de effecten van deze maatregelen op de verschillende sectoren.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat er in ieder geval een overleg is gepland met de glastuinbouw. Betekent dit heel concreet dat bij deze majeure maatregel daar niet van tevoren contact over is geweest?

Staatssecretaris Snel:

Ik was geen onderdeel van een van de klimaattafels, laat ik dat vooropstellen. Mijn belevenis van al deze klimaattafels is wel dat iedereen die eraan meedeed — ik denk dan ook de glastuinders — onderdeel is geweest van een van de gesprekken die aan die tafels hebben plaatsgevonden. Ik zat er zelf niet bij, dus ik kan daar niet helemaal mijn hand voor in het vuur steken. In alles van wat ik daar tot nu toe van heb begrepen, ook een discussie daarover in de Tweede Kamer, werd duidelijk gemaakt dat alle verschillende sectoren die een rol te spelen hebben, daar horen ook de glastuinders bij, op de hoogte zijn gebracht en dat er overleg is geweest. Dat moet dan met de minister van LNV zijn geweest of met de minister van EZK, één van beiden, maar in ieder geval niet met mij.

De heer Schalk (SGP):

Het probleem hierbij is dat ik ook niet aan zo'n klimaattafel heb gezeten, dus ik kan het ook niet verifiëren. De staatssecretaris kan dat misschien wel navragen. In ieder geval zijn de signalen die ik heb gekregen dat er geen duidelijk overleg is geweest over deze situatie.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga er spoorslags van uit dat zij onderdeel waren van de gesprekken en dat zij ook medeondertekenaar zijn van een van de onderdelen van de klimaattafels. Het kan zo zijn dat of de effecten nog niet helemaal in beeld waren of dat zij bij nader inzien denken dat het anders is. Dat lijkt mij waarschijnlijker. Maar of zij zijn betrokken bij de gesprekken aan de klimaattafels kan ik laten uitzoeken bij de minister van EZK.

De heer Essers (CDA):

Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Schalk. Wij krijgen pertinente brieven waarin duidelijk door de sector wordt gesteld dat de sector hierbij niet betrokken is geweest. Dat lijkt me ook niet zo onwaarschijnlijk als het gaat over dit soort draconische tariefstijgingen. Daar moet je dan toch heel veel voor terugkrijgen. Ik benadruk dat het voor ons erg belangrijk is om te weten of dit nou wel of niet onderdeel is geweest van onderhandelingen en besprekingen met de sector over het Klimaatakkoord.

Staatssecretaris Snel:

Ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik ga er vooralsnog van uit dat dit wel is gebeurd, maar in tweede termijn zal ik daar helderheid over geven.

De heer Crone (PvdA):

Mij is bekend dat er uiteraard is gesproken over de doelstellingen. De sector heeft in het proces zelfs z'n doelstelling verhoogd van 4,5 naar 6 megaton. De sector wist natuurlijk ook van de generieke discussie over de ODE-herverdeling tussen burgers en bedrijven, maar wist absoluut niet dat tarief 3 het grote slachtoffer zou zijn. Ik denk dat u dat in tweede termijn kunt bevestigen. Vervolgens is de vraag wat we dan gaan doen. We kunnen ons dan niet neerleggen bij "de sector was het ermee eens". Dan halen we de doelstellingen niet en dan roept de sector: wij gaan die doelstelling van 6 megaton niet halen. Dat is uiteraard niet alleen aan de staatssecretaris van Financiën, dus ik zit hier met een dilemma.

Staatssecretaris Snel:

Dat is inderdaad zo. Met die afspraken heb ik echt geen bemoeienis en ook niet gehad. Ik zal u daarvoor echt moeten doorverwijzen naar mijn collega van EZK. Ik weet dat er in brede zin, ook politiek gezien, gesproken is over de verdeling tussen burger en bedrijven. Dat weet ik wel en bij dat onderdeel zat ik er soms bij. Volgens mij is er vrij bewust gekozen om dat vooral in die derde schijf te doen. Ik herinner me ook dat er gesprekken waren over dat het natuurlijk tot herverdeeleffecten zou leiden. En niet alleen voor de glastuinbouw, want er zijn meer sectoren die er last van hebben. We hebben dat uitgebreid besproken, ook in de Tweede Kamer. Daar hebben we een heel monitorsysteem opgezet. We hebben gezegd dat we er bovendien voor gaan zorgen dat ze komend jaar op de MIA-lijst zitten. We gaan kijken of er bij de klimaatmiddelen wat zit en we kunnen nog iets doen met de SDE+. Het is wel heel erg de bedoeling om aan de ene kant het echte verbruik — daar gaat het natuurlijk om — te belasten conform de doelstellingen van het Klimaatakkoord en "de vervuiler betaalt".

Als tegelijkertijd de herverdeeleffecten zo groot zijn dat we additionele maatregelen moeten nemen, kan ik me dat echt heel goed voorstellen. Daar zit het niet in. Alleen, mijn probleem is dat ik noch over ODE ga noch over SDE+. Ik stel de MIA-lijst niet op, maar wij werken ermee. Het is daarom lastig voor mij om er meer over te zeggen dan ik zojuist heb gedaan.

De voorzitter:

Indien u binnen de kaders van het onderwerp van het debat blijft, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herken het gesprek over de ODE uit het Klimaatakkoord — ik zat aan een andere tafel — maar dat helpt hier niets. Wat volgens mij nu relevant is en daarover zou ik de staatssecretaris graag met iets meer precisie willen horen, is dat de vrijstelling voor wkk-installaties in combinatie met dat tarief van de derde schijf voor elektriciteit ertoe gaat leiden dat meer wkk-installaties gaan lopen. Dat weer in combinatie, met subsidie van CO2-opslag in de Rotterdamse haven, met name in het Westland, betekent dat we eigenlijk voor het klimaat per saldo slechter af zijn, terwijl het ons allemaal meer geld kost. Dat is vreemd. Dat is een uitkomst, en daar wil ik dit debat dan maar toe beperken, die we met z'n allen niet moeten willen. Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris dat het kabinet dat ook zo ziet.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga de heer Vendrik hier toch een beetje teleurstellen. Als het gaat om de combinatie van al deze maatregelen en de subsidie voor opslag van CO2, geldt ook daarvoor — ik zeg het niet snel — dat ik er geen verstand van heb. Dat zou u dus echt met mijn collega van EZK moeten bespreken. Ik kan er verder niet veel over zeggen. Ik weet het ook gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat neem ik de staatssecretaris uiteraard zelf niet kwalijk, maar dan is het wel knap onhandig — ik druk mij mild uit — dat wij vandaag geacht worden een positie te bepalen over een wetsvoorstel, waarin een gevoelig onderdeel tot vragen leidt en dat de vragen op dit moment niet door het kabinet beantwoord kunnen worden.

Voorzitter, dan maak ik een punt van orde. Ik vraag ook de collega's om hierbij mee te denken, want het lijkt mij wonderlijk om het hierbij te laten zitten. Dan zijn er twee smaken: of we zetten dit wetsvoorstel — het fiscale wetsvoorstel Klimaatakkoord — op een ander moment voort in aanwezigheid van de minister van EZK, zodat alle vragen in deze Kamer goed geadresseerd kunnen worden, of we schorsen en kijken of de minister van EZK uitgenodigd kan worden om dit deel van het debat mee te maken. Ik vind dit onhandig.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat de heer Vendrik dat zegt. Dat is altijd zo op het moment dat je in het Belastingplan een onderdeel hebt — dat gold ook voor de woningbouwcorporaties en nog enkele onderwerpen — waar ik beleidsmatig niet de eerstverantwoordelijke ben. Ik verdedig wel het wetsvoorstel, maar op uw vraag naar de precieze samenloop tussen de opslag van CO2 en subsidie, kan ik niet antwoorden, want daar overvraagt u mij. U zei zo lief "laat ik het daartoe beperken", maar toen wist ik al dat u iets ging vragen waar ik het precieze antwoord niet heb. Dus als u graag wil dat er op die precieze vraag een antwoord volgt, kan ik vragen of het ministerie van EZK mij op dat specifieke onderdeel kan helpen. Ik heb dat hier niet even paraat. Dat weet ik echt niet.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris de kans geven om in tweede termijn met een antwoord te komen. De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is vrij simpel. De ODE is integraal onderdeel van het fiscaal pakket Klimaatakkoord. Daar leven binnen mijn fractie een paar indringende vragen over om te snappen wat de implicatie is van wat er staat, al dan niet in samenloop met de subsidie op CO2-opslag. Collega's hebben andere vragen en het lijkt mij gewoon raadzaam dat wij erop aandringen dat dit punt opgehelderd wordt. Wat mij betreft het liefst vandaag en wat mij betreft geen uitstel. Als het dan handig is dat de minister van EZK wordt gevraagd om zich in dit debat te melden, of dat we hem er in tweede termijn bij vragen, is dat wellicht een optie. Maar het hierbij laten zitten, vind ik eerlijk gezegd niet goed. Ik vraag de collega's hoe zij erin zitten.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Aan de ene kant begrijp ik wel wat de heer Vendrik zegt. Tegelijkertijd denk ik ook een beetje dat ik natuurlijk wel mijn best doe om antwoord te geven op alle vragen die van belang zijn voor de vaststelling van de ODE. Nogmaals, als er een specifieke vraag is over de CO2-opslag en wat daarbij zit, zal ik ervoor zorgen dat ik daar in de tweede termijn een antwoord op heb. Maar om nou te zeggen dat we te weinig informatie hebben om een besluit te nemen ... Dan moeten we maar verdergaan en kijken of u dat ook bij een andere vraag heeft. Ik denk dat ik met de meeste vragen een heel end ga komen, maar deze ging mij echt gewoon te ver en valt ook buiten mijn portefeuille.

De voorzitter:

Is deze vraag wel voldoende helder gesteld? Dan kunnen we in ieder geval even wachten op de tweede termijn. Met uw welnemen kijken we dan of de vraag wel naar believen wordt beantwoord, want u wilt nog verder kijken.

Staatssecretaris Snel:

Goed, voorzitter. Dan ga ik verder met de vergroeningen. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat je een fiscale component en een subsidiecomponent hebt en dat ik mij hier vooral op het fiscale zal richten. Ik denk in ieder geval dat het goed is dat er een aantal vragen zijn gesteld over vergroening, waar ik in ieder geval een warm hart voor heb. Meerdere partijen hebben bijvoorbeeld gevraagd naar de voortgang van de al aangekondigde maatregelen, zoals de CO2-heffing en de vliegbelasting. Ook het autodossier bevat natuurlijk een aantal vergroenende maatregelen. Het kabinet heeft bijvoorbeeld al diverse varianten in voorbereiding om het thema van rekeningrijden verder te brengen; daar werd ook naar gevraagd. Daar kom ik zo nog op.

De heer Crone vraagt bijvoorbeeld of ik volgend jaar ook grote stappen voorwaarts kan zetten in de fiscale klimaatwetgeving. Een groot deel van de maatregelen van het Klimaatakkoord is opgenomen in het huidige Belastingplan. Mevrouw Van Huffelen roept mij ook op om zo spoedig mogelijk een aantal aangekondigde maar nog niet in dit Belastingplan opgenomen maatregelen te implementeren, zoals de CO2-heffing voor de industrie en de vliegtaks of -belasting, maar ook de aanpak van vervuilende brandstoffen in de scheepvaart. Met betrekking tot de eerste twee hebben we al iets heel concreets; met betrekking tot de laatste niet, maar het zal zeker een onderdeel worden van onze agenda om te kijken of we ook daar externalities — zeg maar: de negatieve externe effecten — belastbaar kunnen maken, zodat ook in de zeescheepvaart kan gelden dat de vervuiler betaalt. Ik weet in ieder geval dat mijn collega van IenW al een green deal gesloten heeft met de binnenvaartsector en ook de zeevaarthavens om schadelijke emissies en broeikasgassen terug te dringen, bijvoorbeeld door walstroom en andere initiatieven. Om echt stappen te zetten, moeten wij zo veel mogelijk samenwerking zoeken in Europa; daar ben ik het ook mee eens. Wij kijken er in het kader van de EU Green Deals, waarover de Commissie volgens mij morgen een belangrijke mededeling zal uitbrengen, dan ook naar uit wat de Commissie allemaal op stapel heeft.

Dat brengt mij ook bij de vliegbelasting. Ook hiervoor geldt — daar was een vraag over — dat wij hard hebben gewerkt om dit niet alleen nationaal voor te bereiden maar om ook internationaal zo veel mogelijk landen om ons heen zover te krijgen om met ons mee te doen. Daarvoor geldt overigens dat de meeste landen om ons heen al een luchtvaartbelasting of vliegbelasting hebben en wij nog niet. Recentelijk hebben wij samen met acht andere lidstaten, ook grote lidstaten, een verklaring aan de Commissie overhandigd. Daarin zeggen wij dat wij de beprijzing van luchtvaart belangrijk vinden. Wij willen daarbij geen stappen uitsluiten, maar het begint natuurlijk bij het begin. De passagiersbelasting zoals die in de meeste landen geldt, is een van de voorliggende opties, maar de Commissie heeft gezegd dat zij ook met voorstellen wil komen over kerosineheffingen. Daarvoor gaan wij gewoon afwachten wat er gebeurt, omdat dat interessant is. De Commissie heeft ook gezegd iets te willen doen met een carbon adjustment tax. Als wij van buiten de EU producten krijgen met heel veel CO2, bijvoorbeeld slecht geproduceerd staal met heel veel CO2, en als dat goedkoper is dan in Europa geproduceerd staal, zouden de producenten een voordeel hebben op de Europese markt. Zou je dan als Europa niet moeten besluiten om die externalities ook alvast te belasten, zodat er in ieder geval op CO2-basis sprake zal zijn van vergelijkbaarheid? Dat voorstel is nog niet uitgewerkt. We weten dus niet precies hoe dat eruitziet, maar wij hebben ons daar positief-kritisch over uitgelaten. We zijn heel benieuwd waar ze mee komen. We denken ook echt dat Europees samenwerken, ook als het gaat om andere vormen van beprijzing, enorm kan helpen om de effectiviteit van de maatregel te vergroten en daarmee de milieueffecten ook maximaal te laten zijn.

Dan kom ik bij de vergroening in de autobelastingen. Meer specifiek heeft de heer Ester gevraagd of het niet eens tijd wordt om het systeem van de autobelastingen te heroverwegen en de fiscale prikkels ten behoeve van de klimaatdoelstellingen consequenter te maken. Ook vraagt hij hoe wij de balans kunnen vinden tussen het genereren van deze autobelastingopbrengst van 17 miljard en de bijzondere klimaatdoelen van autobelastingen en hoe ik met deze tweespalt omga. Laat ik eerst zeggen dat het doel van de autobelastingen uiteindelijk natuurlijk het financieren van overheidsuitgaven is. Maar tegelijkertijd worden er ook fiscale prikkels ingezet voor lucht- en klimaatdoelen. Soms kunnen die zaken prachtig samengaan.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Sorry, nog even terug naar het vorige blokje, over de verschillende maatregelen die in Europees verband worden genomen om CO2 te beprijzen. Ik had het in mijn bijdrage ook over het onderwerp van de algemene CO2-heffing, een onderwerp waar ook in de Tweede Kamer over is gesproken. Dat ging over onderzoeken of die ook een onderdeel zou kunnen zijn van het bouwstenenpakket. Ik weet niet of de staatssecretaris daar in dit blok of op een ander moment op terugkomt.

Staatssecretaris Snel:

Zeker.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Daar komt u nog op terug?

Staatssecretaris Snel:

Ik kom daarop terug, ja.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Perfect.

Staatssecretaris Snel:

Ik was bij de autobelastingen en ik vertelde net dat wij naast de financiering van de overheidsuitgaven natuurlijk ook doelen rondom lucht- en klimaatbeleid aan belastingen kunnen koppelen. Het vinden van een balans is dan altijd essentieel en vraagt ook continu aandacht. Dat zal door verschillende politieke kanten ook verschillend worden gemeten. Het kabinet is in ieder geval met de Rekenkamer van mening dat een deel van de bijzondere regeling in de autobelastingen echt in aanmerking kan komen voor heroverweging; daar werd ook naar gevraagd. Ik denk dat de Rekenkamer daar een terecht punt had. Dat willen we doen op basis van de evaluaties die nu lopen, vooral de evaluatie in de bpm en de mrb, want dat zijn de regelingen waar de meeste toeters en bellen aan zitten. Die staan komend jaar op de rol. Daar zullen wij zeker wat mee moeten doen.

Wij weten ook dat elektrisch rijden steeds meer ingeburgerd zal raken. Dat geldt voor ons en natuurlijk ook voor de landen om ons heen. Dat betekent natuurlijk ook wat voor de ontwikkeling van onze belastingopbrengsten. Daarom hebben we het bouwstenentraject weer expliciet naar dit onderdeel laten kijken om de impact van elektrisch rijden op de belastinginkomsten in beeld te brengen. In het Klimaatakkoord is ook afgesproken dat het kabinet ten behoeve van een volgende kabinetsformatie — daar maakte ik zojuist al een korte toespeling op — onderzoek doet naar wat we nu "betalen naar gebruik" noemen. Iedereen heeft daar vanuit het verleden zijn eigen termen voor, maar het komt vaak op hetzelfde soort zaken neer. Hier noemen we het nu "betalen naar gebruik". Daarbij wordt overigens wel specifiek gekeken naar het handelingsperspectief van de automobilist. Daar is bij de besluitvorming rekening mee gehouden, zodat juist de mensen die op een moment zitten waarop ze wat kunnen doen, een goede milieukeuze maken. Mensen die eigenlijk geen handelingsperspectief hebben, wil je niet nodeloos straffen voor het feit dat zij misschien nog niet in staat zijn om een nieuwe auto of een zuinige auto te kopen. Het klopt dat de Commissie ook op dit gebied hoge vergroeningsambities heeft uitgesproken. Zij zal de plannen presenteren en die zullen wij zeker met interesse verder bekijken.

De heer Crone vroeg nog specifieker wie eigenlijk de rekening betaalt voor het klimaatbeleid. Dat is een vrij uitgebreide vraag. Ik heb niet alle Nederlanders gevraagd hoeveel zij eraan meebetalen, maar het is natuurlijk wel een vraag: als wij zo'n energietransitie hebben, moet die ook invoelbaar zijn voor iedereen. Als het bij een hele specifieke groep terechtkomt, dan kun je je afvragen of die daartoe bereid is. Nogmaals, het punt van het handelingsperspectief was in die hele besluitvorming, ook binnen het kabinet, een belangrijk onderdeel. Je moet klimaatbeleid dus eigenlijk niet iets laten zijn waarmee je alleen maar slecht gedrag straft. Je moet juist mensen met een handelingsperspectief iets kunnen geven om ook eigen voordeel te behalen. Zonnepanelen doe je uiteindelijk niet alleen voor het groene maar misschien ook wel voor de eigen portemonnee. Zo wil je de energietransitie juist van een zeker draagvlak voorzien. Ik denk dat die eerlijke verdeling erbij hoort. We hadden het zojuist al even over het verschuiven van het belasten van het huishouden naar het belasten van het bedrijfsleven. Dat hoort daar dus eigenlijk ook bij.

Een toevoeging aan dat laatste betreft het stimuleringspakket voor de elektrische auto's. Daar is aan de tafel die daarover ging, heel uitgebreid en langdurig over gesproken. Hoe moet je dat financieren? Uiteindelijk is de keuze gemaakt om die financiering misschien wat minder te maken maar ook om de bijhorende lastenstijging voor de rijders van fossiele brandstofauto's beperkt te houden. Er waren eerst varianten met een sterke dieselaccijnsverhoging. Uiteindelijk is gekozen voor een beperkte dieselaccijnsverhoging voor de mensen die nog niet de keuzemogelijkheid hebben om een andere auto te kopen.

De heer Crone (PvdA):

Dank voor de beschouwing, maar ik had vooral op het oog dat we in de ene of andere bouwstenendiscussie niet dwars door die tafel heen beuken, want daar zitten veel belanghebbenden en dan krijg je technieksubsidie. Ik wil juist een doelsubsidie voor het verminderen van CO2 en misschien ook van andere vervuilende stoffen. Dat wordt een fiscaal stelsel. Daar moet dus niet te veel over worden onderhandeld. Kan dat niet worden voorbereid? Want we blijven nu maar rondjes draaien om technieken. Dan krijgen we weer spijt, dan gaan we de hand aan de kraan doen en dan gaan we met de hand aan de kraan, om het netjes te zeggen, weer subsidies terugdraaien. Dat werkt allemaal niet. Kan dat niet ook in de bouwstenen, al dan niet apart — ik weet niet hoe dat allemaal heet — bekeken worden?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer heel hard de precieze vraag van de heer Crone te begrijpen. Wat betreft de bouwstenen ga ik zo meteen wat zeggen over een algemene CO2-heffing. Wij hebben inderdaad verzocht om daarnaar te kijken; misschien bedoelt de heer Crone dat ook. Dan kijk je namelijk niet meer naar de techniek maar gewoon naar de uitstoot. Dat is eigenlijk een zuivere vorm. Dus waarschijnlijk zal het antwoord dat ik zo richting mevrouw Van Huffelen geef, ook voor de heer Krone een antwoord zijn. Laat ik het anders zo meteen even proberen. Ik denk dat we elkaar dan vinden, voorzitter. Althans, de heer Crone en ik. Wij misschien ook, voorzitter, maar dit zei ik in de richting van de heer Crone.

Over de fiscale stimulering van het openbaar vervoer ging een vraag van de heer Ester. Hij vroeg hoe ik sta in de relatie tussen Klimaatakkoord, openbaar vervoer en fiscus. Hij vroeg: moet je niet nog eens fundamenteler nadenken over hoe dat allemaal zit? In algemene zin zijn we het er meteen over eens dat de fiscale regelingen van invloed kunnen zijn op het openbaar vervoer en het gebruik daarvan. Ik wou bijna zeggen: denk bijvoorbeeld ook aan de leasefiets. Dat is niet helemaal openbaar vervoer, maar misschien wel een methode om bij het openbaar vervoer te komen. Het is wel een voorbeeld van iets waarmee je dat gedrag kan helpen. Een ander voorbeeld is de onbelaste reiskostenvergoeding voor de werkgever, waardoor de werkelijke kosten van het openbaar vervoer betaald worden, dus meer dan de €0,19 die je bijvoorbeeld voor je forfaitaire kilometervergoeding zou krijgen. Dus ja, de heer Ester heeft absoluut gelijk; daar wordt ook naar gekeken.

In dat verband is het ook van belang om aan te geven dat het kabinet naar aanleiding van een motie van mevrouw Lodders in de Tweede Kamer binnenkort zal starten met een onderzoek naar de modernisering van de onbelaste reiskostenvergoedingen. Daarbij zal dit punt, denk ik, ook worden meegenomen. De effecten op duurzaam mobiliteitsgedrag hebben wij ook benoemd als expliciet onderdeel om meegenomen te worden in het onderzoek. Het klopt overigens wel dat het Klimaatakkoord zelf geen specifieke fiscale maatregelen heeft meegenomen om het openbaar vervoer te stimuleren. Dat had ook z'n reden. We wilden namelijk dat die tafels niet alleen maar zouden bedenken hoe je iets fiscaal kan stimuleren, maar ook hoe je op een andere manier datzelfde zou kunnen bereiken. Anders was het natuurlijk makkelijk geweest; dan hadden de verschillende tafels er toch vooral voor gekozen om alle doelen via fiscale stimulansen of anderszins te bereiken. Maar ook daarvoor geldt: gratis geld is er niet.

Dat neemt niet weg dat het kabinet echt vol blijft inzetten op het verbeteren van openbaar vervoer aan de niet-fiscale kant en het investeren in infrastructuur; de fietspaden zijn genoemd. We denken ook aan piekdruktebelasting om dat beter te regelen. Ik noem ook de coalitie Anders Reizen en de afspraken die zijn gemaakt over CO2. Zo heb ik een hele lijst van maatregelen die niet fiscaal zijn, maar wel belangrijk voor het ov. Uiteindelijk ben ik het met de meesten hier eens dat dat een belangrijk onderdeel is van de manier waarop wij straks met het woon-werkverkeer omgaan.

Dan de heer Vendrik, die zelf nog verwees naar het anders betalen voor mobiliteit. Hij vroeg eigenlijk of dat een nieuwe inspiratiebron was en of het kabinet deze rode draad weer op weet te pakken na tien jaar taboe. Zoals ik zojuist al zei, hebben we inderdaad afgesproken dat het kabinet ten behoeve van een komende kabinetsformatie een onderzoek start naar drie verschillende varianten van betalen naar gebruik. Die zijn ook genoemd in de brief die we daarover hebben gestuurd. Daarbij worden varianten onderzocht, voorbereidingen geschetst en voorbereidingen getroffen waar nodig, zoals dat hier zo mooi staat. Ik zal nog voor het kerstreces samen met de minister voor Milieu en Wonen een brief naar de Kamer sturen waarin ik precies schets hoe wij dat onderzoek precies gaan aanpakken. Volgens mij moet dat trouwens de minister van IenW zijn. In die brief wordt de procesvoortgang beschreven. Wij hebben dat zo goed als af. Het moet nog even langs de ministerraad en als ik daar een akkoord heb, komt het ook zo snel mogelijk uw kant op.

Het klopt inderdaad dat wij die uitdaging weer oppakken. Of het anders betalen voor mobiliteit een inspiratiebron is, durf ik niet te zeggen, omdat de technieken die destijds, tien jaar geleden, gebruikt werden heel anders zijn dan de technieken die we nu hebben. Ik denk dus dat veel van het onderzoek dat we eerder hebben gedaan wat minder bruikbaar is, hoewel natuurlijk een aantal elementen — hoever wonen mensen van hun werk en wat kan je daaraan doen? — en inzichten van destijds vast weer naar boven komen. Het is een ingewikkeld en politiek ook zeer beladen onderwerp, zoals u zult begrijpen, maar wij gaan in ieder geval de voorbereidingen via het onderzoek treffen.

Dan de algemene CO2-heffing. Mevrouw Van Huffelen vroeg daarnaar. Zou het niet handig zijn om een algemene CO2-heffing te ontwikkelen? De heer Crone had het over iets wat onafhankelijk is van techniek en waarbij altijd uit de uitstoot volgt wat je moet betalen. Dat is in economische termen vaak de beste manier om dingen voor elkaar te krijgen; daar heeft de heer Crone gelijk in. Moeten we dat niet zo snel mogelijk doen, en dan uiteraard het liefst ook in Europees verband? Want zoals ik zojuist zei, zal de effectiviteit van maatregelen veel groter zijn als je dit met z'n allen doet. We hebben natuurlijk tegen de Tweede Kamer al gezegd dat we met een CO2-heffing voor de industrie gaan komen. Ik heb aan de Tweede Kamer ook al toegezegd dat ik naar een meer generieke CO2-heffing zal laten kijken in het project Bouwstenen voor een beter belastingstelsel. Dat is daar een onderdeel van. Wij als kabinet richten ons nu vooral op het versterken van de CO2-beprijzing voortvloeiend uit het regeerakkoord en het Klimaatakkoord. Denk aan de CO2-heffing die ik zojuist noemde, maar bijvoorbeeld ook aan een minimumprijs voor de CO2-uitstoot van elektriciteitsopwekking in Nederland. Ook dat is een wetsvoorstel waar ik binnenkort mee naar de Kamer zal komen.

Over het Europese aspect kan ik nog het volgende zeggen. Zoals ik zojuist al zei, kijken wij uit naar de voorstellen die in Europa worden gedaan. Wij hebben ons ook voorgenomen om een voortrekkersrol te gaan spelen in de Europese discussie over deze onderwerpen.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Dat is goed om te horen. Mijn zorg zat er ook in dat we wellicht met al deze maatregelen niet op tijd zijn om ook de doelstellingen te halen die we in 2020 al moeten realiseren gegeven de uitspraak in de Urgendazaak, waarvan overigens binnenkort de uitspraak in cassatie is. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over wat er gaat gebeuren wanneer zou blijken dat we voor 2020 aanvullende maatregelen nodig hebben, wellicht ook fiscale? Ik begreep dat daar ook over is gesproken in de Tweede Kamer. Mocht het zo zijn dat het huidige pakket onvoldoende is voor 2020, zal er dan ook naar aanvullende maatregelen gekeken worden? En zouden daarbij ook aanvullende fiscale maatregelen een rol kunnen spelen?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Kijk, die doelstellingen staan vast. Die hebben we laten doorrekenen en daarbij zag je dat wij een eind kwamen. Tegelijkertijd heeft u onlangs ook gezien dat, bijvoorbeeld als wij harder groeien dan verwacht, onze doelstellingen toch kunnen veranderen door de endogene ontwikkeling die eronder ligt. Maar voor het kabinet heeft altijd als een paal boven water gestaan dat we de doelstellingen van de reductie willen halen. Alle maatregelen die daarvoor nodig zijn, willen wij daarvoor ook realiseren. De fiscaliteit is daar zeker geen uitzondering op; die hoort daar ook bij.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, van de heer Crone, over de stimuleringsregeling voor elektrische tweewielers, brommers en scooters. Althans, ik meende uit zijn betoog op te kunnen maken dat hij daarover nog een vraag had. Je kan natuurlijk kijken of je dat via de fiscaliteit weet te regelen, maar soms is het ook gewoon beter om iets met een ouderwetse "command and control"-knop aan te zetten. Bij de elektrische bromfietsen en snorfietsen hebben we besloten om het zo te doen. We hebben in het Klimaatakkoord dus ook de afspraak gemaakt, samen met de sectorpartijen, dat vanaf 1 januari 2025 alle nieuwverkopen van snorfietsen op de Nederlandse markt emissieloos moeten zijn. Soms is het effectiever om iets te gebieden of te verbieden dan het altijd met fiscale prikkels te doen.

Voorzitter, dat wat betreft dit blokje.

De voorzitter:

Dan komen we nu dus op het laatste blokje, staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Het op een-na-laatste blokje. Dit is het blokje bronbelasting, ATAD 2 en DAC6. Daarna heb ik nog het laatste blokje, overig. Ik zal mijn best blijven doen.

Bronbelasting dus. Laat ik beginnen met een vraag die wij in deze Kamer vaker aan de orde hebben gehad. Dat is de vraag van de heer Van Apeldoorn waarom wij bij de bronbelasting aansluiten bij het statutaire tarief en niet bij het effectieve tarief. We kunnen de hele discussie van vorig jaar nog een keer doen, maar het komt erop neer dat ik graag een maatregel wil die meteen actionable is en waar we meteen wat mee kunnen doen. Op het moment dat wij met effectieve tarieven gaan werken, zouden we per verschillende stroom en per verschillende jaar moeten kijken of we een effectief tarief zouden kunnen bereken. Dat staat nog los van het feit dat we er heel lang over kunnen discussiëren welke vorm van effectief tarief je dan zou moeten nemen. Wij hebben er voorlopig voor gekozen om gewoon het statutaire tarief te gebruiken, omdat wij zeker weten dat het zeer waarschijnlijk is dat je, als je een statutair tarief van minder dan 9% hebt, een zeer laag effectief tarief hebt. Per saldo doen we dus hetzelfde, maar het voordeel daarvan is dat je statutaire tarieven gewoon kunt meten, in de wet kunt zien en daarmee ook kunt regelen.

Overigens kan ik nog een keer richting de heer Van Apeldoorn zeggen wat wij vorig jaar ook hebben gezegd. Mochten wij uiteindelijk internationaal een systeem vinden waarvan we allemaal denken dat het een goede manier is om de effectieve druk voor een land te berekenen, dan zou ik geen enkele terughoudendheid hebben om die effectieftarieftoets te gebruiken, omdat dat per saldo, academisch gezien, de betere toets is. Alleen als ik daar nu mee zou wachten totdat we dat misschien ooit zullen vinden, dan denk ik dat wij de belastingontwijking te weinig zouden aanpakken. Dat willen wij wel doen en daarom kiezen we ervoor om alvast te beginnen op onze manier. Het is weliswaar een heel grove benadering, maar wel een heel effectieve als het gaat om het tegengaan van rente- en royaltystromen naar laagbelaste landen.

De voorzitter:

Ik stel voor, gezien de tijd, om de staatssecretaris het blokje te laten afmaken, net als eerder. Als u dat wilt markeren, staatssecretaris, dan kunnen we alle vragen in één keer nemen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga gewoon verder en dan zie ik het wel. Het gaat allemaal over de bronbelasting. Ook de heer Van Apeldoorn had daar veel vragen over. Hij vroeg waarom er niet is gekozen voor een bronbelasting over alle rente- en royaltybetalingen. Hij vroeg ook of wij wel voldoende gebruikmaken van alle juridische mogelijkheden om misbruik te bestrijden. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om een bronbelasting in te voeren die enkel ziet op de rente- en royaltybetalingen naar laagbelaste jurisdicties, om te voorkomen dat kapitaalstromen onnodig belemmerd worden.

Een algemene bronbelasting zou ook binnenlandse natuurlijke personen raken, om maar een voorbeeld te geven. Vooral bij een bronbelasting op rente zou dat leiden tot extreem hoge administratieve lasten en uitvoeringskosten, ook in de binnenlandse situatie. Dan zou er op iedere rentebetaling een bronbelasting ingehouden moeten worden, die moet worden verrekend met de inkomstenbelasting of bedrijfsbelasting. Hiervoor zou de Belastingdienst een compleet nieuw systeem moeten bouwen. Dat zou tot grote problemen kunnen leiden in de uitvoering. Los daarvan is niet een-twee-drie te zeggen wanneer dat überhaupt zou kunnen.

Bij de antimisbruikbepaling in de bronbelasting en in soortgelijke antimisbruikbepalingen in de dividend- en vennootschapsbelasting wordt gebruikgemaakt van een open norm, die is ontleend aan het EU-recht en dienovereenkomstig moet worden uitgelegd. We sluiten dus precies aan op de juridische mogelijkheid die het EU-recht ons biedt. Dat was zijn tweede vraag.

De heer Essers heeft gevraagd of deze kleinere voorgestelde heffing, waar de heer Van Apeldoorn het over had, niet nu al zal leiden tot een disproportionele administratieve last, omdat bedrijven bij alle rente- en royaltybetalingen binnen concernverband moeten nagaan of een bronbelasting wel of niet van toepassing is. Ook hiervoor geldt dat we in de Tweede Kamer wat uitgebreider over deze thematiek hebben gesproken, maar het is goed dat de vraag nog een keer wordt gesteld door de heer Essers. Bij de vormgeving van het onderhavige wetsvoorstel is een balans gezocht tussen het bestrijden van belastingontwijking, namelijk naar laagbelaste landen, en de behoefte om het investeringsklimaat niet onnodig te belemmeren, en dan hebben we het over de vrijheid van kapitaalstromen. Er is niet gekozen voor een algemene bronbelasting maar alleen op een beperkt aantal transacties, naar de laagbelaste landen. Bovendien is de bronbelasting enkel van toepassing in gelieerde verhoudingen. Verder is het in bepaalde gevallen mogelijk om aan de Belastingdienst zekerheid vooraf te vragen over de vraag of bronbelasting in een concrete situatie verschuldigd is. Gezien deze beperkte reikwijdte en de mogelijkheid om eventueel zekerheid vooraf te vragen achten wij de administratieve last voor het bedrijfsleven uiteindelijk niet disproportioneel.

Ook vroeg de heer Essers of wij niet beter konden wachten op enkele OESO-initiatieven, zoals in het bekende pijler 2-gedeelte. De OESO denkt erover om als je stromen ziet verdwijnen in laagbelaste landen, met maatregelen te komen die het tegenovergestelde effect bereiken, bijvoorbeeld doordat je bijheft of wat dan ook. Op zichzelf denk ik dat de pijler 2-maatregelen in OESO-verband interessant zijn. Wij sluiten ons aan bij de gedachte om dat zo veel mogelijk met z'n allen te doen, want we weten allemaal dat belastingconcurrentie niet vanuit Nederland alleen kan worden bestreden, dus dat doen we ook. We zijn ook optimistisch dat de OESO daar echt meters in weet te maken.

Tegelijkertijd zijn we wel bang dat er nog heel veel werk verzet moet worden. Als het toch langer duurt dan we denken, blijven we jaar in, jaar uit wachten tot er misschien een OESO-uitkomst is die ook voor ons implementeerbaar is. Om te voorkomen dat Nederland in de tussentijd blijft fungeren als een toegangspoort naar laagbelaste jurisdicties, want dat zijn we, en ook om het beeld te doen kantelen dat Nederland het internationale bedrijven te gemakkelijk maakt om belasting te ontwijken, hebben wij besloten om nu al zelf met deze bronbelasting naar voren te stappen.

Het kan zijn dat er straks een OESO-voorstel komt dat voor Nederland belangrijk is. De heer Essers vroeg in verband daarmee of wij de Kamer hierover voldoende informeren, omdat die OESO-voorstellen uiteindelijk best vergaand kunnen zijn. Ik ben het volmondig met hem eens dat wij dat absoluut moeten doen. Het parlement moet tijdig betrokken worden bij de discussies die in OESO-verband gaande zijn. Ik heb de Tweede Kamer in mijn brieven van 10 oktober en 14 november jongstleden geïnformeerd over de stand van zaken. Ik ben voornemens om ook uw Kamer gedurende het proces met dit soort brieven op de hoogte te stellen, dat zeg ik ook indirect tegen de mensen die dat dan doen. Dan kunt u dat zelf rechtstreeks volgen, zonder op de lijsten van de Tweede Kamer te hoeven kijken.

De heer Essers vroeg over de bronbelasting ook wat de rol is van de eisen van proportionaliteit en redelijkheid. Hij constateerde dat de bronbelasting kan leiden tot eventuele dubbele belastingheffing, in het geval dat bedrijven er toch voor kiezen om deze bronbelasting te betalen. We hebben al eerder aangegeven dat we geen opbrengst ramen voor deze maatregel, omdat wij ervan uitgaan dat de meeste bedrijven er niet voor zullen kiezen om onze bronbelasting van ruim 20% te gaan betalen, dus wij denken eerlijk gezegd niet dat dit een hele brede stroom is. Er is gezocht naar een soort evenwicht. Moet je daarin ook nog extra bepalingen voor dubbele belastingen opnemen? Wij denken dat dat overkill zou zijn, omdat het niet erg logisch is om te denken dat dit massaal zal gebeuren. Dat zou dus een kwestie van wetgevende overkill zijn.

We hebben er wel even naar gekeken of we dat zouden willen. De cumulatie van alle maatregelen maakt het enorm complex, dus het zou een hele hoop werk zijn voor iets wat naar verwachting niet heel veel zou opbrengen. Om die reden hebben wij er niet voor gekozen om verrekenbaarheid van die eventueel te betalen bronbelasting met de vennootschapsbelasting te regelen.

De heer Essers vroeg ook nog wat dat betekent voor de bevoegdheden van de rechter in dezen. Ik denk dat het mij past om terughoudendheid te betrachten bij het doen van uitspraken over wat de bevoegdheden van de rechter zijn. Dat zal de heer Essers begrijpen. De bedoeling en de keuzes van de wetgever zijn volgens mij helder en duidelijk in de wet vastgelegd en die zullen ook zo gezien worden.

Mevrouw Geerdink vroeg of we met deze maatregel inzake belastingontwijking niet te ver gaan, want er moet ook een aantrekkelijk vestigingsklimaat blijven. De heer Essers wees erop dat het kabinet de neiging heeft te kiezen voor de voor belastingplichtigen meest bezwarende optie die een richtlijn bood. Hij vroeg mij ook om erop te reflecteren of dit de Nederlandse concurrentiepositie niet onnodig zou schaden. De rol van Nederland in internationale belastingbesparende structuren is bekend. Ik denk dat dit schadelijk is voor het aanzien van Nederland en daarmee ook voor het reële investeringsklimaat in Nederland; dat moeten we niet onderschatten.

Daarom heb ik ervoor gekozen om de Europese richtlijnvoorstellen, zoals ATAD 1 en 2 naar de geest te implementeren en niet altijd per definitie te kiezen voor de minimumimplementatie. Ik denk dat dit voorstel eerder goed dan kwaad doet voor het Nederlandse investeringsklimaat voor alle bedrijven met reële aanwezigheid in Nederland. Ik denk dat het voor reële bedrijven echt belangrijk is dat wij inzetten op een lager tarief in de vennootschapsbelasting en verdergaan met het niet verder versmallen van de grondslagen en minder doen voor de doorstroompraktijken.

Bovendien kunnen deze bedrijven allemaal nog steeds gebruikmaken van hun deelnemingsvrijstelling, het uitgebreide verdragennetwerk dat Nederland heeft en het verkrijgen van zekerheid vooraf, ook niet onbelangrijk. Dat zijn drie elementen die volgens mij cruciaal zijn voor een goed Nederlands vestigingsklimaat. Het zou eigenlijk zonde zijn als we zien dat de fiscaliteit in het verleden gezien werd als een asset van het Nederlands vestigingsklimaat, maar door de reputationele aspecten ervan eerder een liability wordt. Dat zou afbreuk doen aan het investeringsklimaat en dat wil ik per se beschermen. Ik ben het dus niet met beide vragenstellers eens dat dit leidt tot een verslechtering van het reële vestigingsklimaat in Nederland, integendeel zelfs.

De heer Essers vroeg ook hoe het dan zit met die reputatie, bijvoorbeeld in Brussel. Natuurlijk geldt voor reputatie dat die komt te voet en gaat te paard. Als je kijkt naar de lijstjes waar Nederland heel hoog op staat, bijvoorbeeld als het gaat om doorstroomactiviteiten, dan zie je dat we daar niet best uitkomen. Aan de ene kant zijn er soms goede redenen voor waarom wij als kleine economie altijd hoog zullen eindigen. Als je in alle redelijkheid kijkt naar de hoeveelheid stromen die door Nederland gaan, waar we het vorig jaar wat uitgebreider over hebben gehad, dan zie je meer dan 4.000 miljard aan bfi's die een balans in Nederland onderhouden en die stromen door Nederland laten gaan. Dat is wel echt heel veel. Ik denk dat de reële economie in Nederland daar minder aan heeft dan aan echte bedrijven.

Dat is een verklaring waarom we het beleid voeren dat we doen. Dat wordt ook door de OESO en de Commissie opgepakt. Ook het IMF heeft daar aanmerkingen op gemaakt. Zij zeggen: ja, wij zien inderdaad dat Nederland hier serieus een bladzijde omslaat ten opzichte van de reputatie uit het verleden. Dat helpt. Tegelijkertijd zeg ik er altijd bij: dat doe ik niet omdat de Commissie of de OESO dat zo leuk vindt, maar omdat het voor ons land goed is als we de afspraken zo maken zoals we ze willen maken.

De heer Essers stelde de terechte vraag of wij de effecten van de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van belastingontwijking kwantitatief meten. Ook hier hebben we met uw Kamer vorig jaar uitgebreid gesproken. Ik heb gezegd dat het best moeilijk is om daar één specifieke parameter voor te kiezen. Het zal niet zo zijn dat we er zijn wanneer we die ene meten, bijvoorbeeld het aantal brievenbussen. Het is een stelsel van zaken waar we naar moeten kijken om te zien of we succesvol zijn in wat wij doen.

De bronbelasting naar landen zullen we vrij snel kunnen meten, want we hebben DNB die de stroom kan zien. Als je bijvoorbeeld alleen kijkt naar de hoeveelheid brievenbussen, zegt dat niets over de stromen die door die brievenbussen heen gaan. Ik kom volgend jaar met een brief waarin ik in detail vertel over de wijze waarop ik de effecten van de maatregel wil monitoren, zodat wij dat meerjarig in beeld kunnen brengen. Dat is heel belangrijk voor de doelmatigheid van onze maatregelen. Dat met betrekking tot de bronbelasting.

Dan heb ik ook nog een blokje ATAD 2 en DAC6. Als u het goedvindt, ga ik daar meteen mee door. Maar het kan zijn dat Kamerleden nog een vraag willen stellen over het eerste deel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het ging allemaal heel snel over de bronbelasting, maar toch nog een keer mijn vraag waarom het niet ambitieuzer kon. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording dat het allemaal erg ingewikkeld wordt. Het is makkelijk om te kijken naar het nominale tarief en dat is effectief ook een laag tarief. Ja, dat is nogal wiedes. Het gaat erom dat er een aantal jurisdicties zijn waarvan wij weten dat ze een nominaal tarief hanteren dat boven de 9% ligt, dat nu een beetje willekeurig of kunstmatig op basis van de EU de norm is. Ook is er het feit dat Hongarije dat als tarief heeft. We weten dat het statutaire tarief, dat nu de norm is, hoger is dan 9%, maar het is effectief een stuk lager. Er zijn speciale belastingregimes — Mauritius is daar een veelgenoemd voorbeeld van — waarvan we dat weten. Er zijn ook territoriale belastingregimes, zoals Panama en Hongkong, waarvan we weten dat het effectief veel lager is, omdat zij alleen belasting heffen over activiteiten in de eigen jurisdictie. Dan is mijn vraag: waarom zijn die landen niet gewoon op de lijst gezet? Dat had toch gewoon gekund?

Staatssecretaris Snel:

De vraag heeft twee onderdelen en dat zijn terechte vragen. In het academische geval dat er veel landen zouden zijn die een nominaal tarief hebben van tussen 9% en 16%, dus boven 9%, zou dat leiden tot een zeer lage effectieve druk. Die voorbeelden zijn zeer beperkt. Waarom? Omdat bedrijven die winsten willen wegsluizen naar laagbelaste landen zullen kiezen voor landen waar het 0% is of zeer laag. Dat zie je ook in onze eigen gegevens. Naar welke jurisdicties zien we deze stromen gaan? Dat zijn diegene die zeer laag belast zijn. We hebben dat zelfs meegewogen. Het heeft met Europese richtlijnen te maken dat wij op 9% zitten. Stel dat we dat niet hadden gehad en dat we voor 11% of 12% of 13% hadden gekozen, zou er dan ook maar één land zijn dat voor ons land had gekozen? Het antwoord daarop is "nee". Daarom is mijn punt niet dat er academisch gezien geen wens zou zijn om uiteindelijk zo dicht mogelijk bij het effectieve tarief aan te sluiten of dat er geen ambitie voor ons zou zijn om er serieus een lijst van te maken. Wij weten dat de stromen naar die landen laag zijn. Dat met betrekking tot de nominale tarieven. Dat is één.

De tweede vraag gaat over de territoriale regimes. Dat is een andere vraag. Overigens geldt voor die territoriale regimes dat het zomaar zo kan zijn dat de meeste landen die dat hebben en die de heer Van Apeldoorn nu noemt, al op de Europese lijst komen te staan. Die territoriale regimes kunnen heel vaak niet voldoen aan de transparantie-eisen die er zijn. Er werd één land genoemd, maar ik wil niet op individuele landen ingaan totdat ze echt op een lijst staan. Er is een aanzienlijke kans aanwezig dat deze landen uiteindelijk, als ze er niet heel duidelijk over zijn hoe ze ermee omgaan, op de Europese lijst komen.

Het mooie van de lijst die wij in Nederland hebben gemaakt, is dat het niet alleen een lijst is van landen met een tarief lager dan 9%, maar ook van alle landen die op de Europese lijst staan. Daarmee denken wij dat wij de groep van landen waar we misschien niet terecht zullen komen en die de heer Van Apeldoorn zojuist noemde, via die kant wel degelijk tot het wetsvoorstel zullen laten behoren. Ik ben veel ambitieuzer dan de heer Van Apeldoorn mij wil meegeven. Ik weet dat dat misschien lastig is, maar dat is echt zo. Het feit dat ik ervoor kies om juist aan te sluiten bij die nominale tarieven, heeft ermee te maken dat als ik dat niet zou doen, we dit wetsvoorstel vandaag niet ter behandeling hadden gehad.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mooi als de landen met die territoriale regimes dan ook op de lijst van de EU komen. Daar zien we naar uit. Misschien kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn we dat kunnen verwachten. Dan kan hij ons daarover informeren.

Ik kom even terug op de andere categorie, de speciale belastingregimes, de preferentiële regimes, waarbij je effectief ver onder het statutaire tarief komt te zitten. De staatssecretaris zegt: ja, die landen kennen we; dat gaat maar om een beperkt aantal jurisdicties. Dat verbaast mij eerlijk gezegd, want ik heb eerder, ook vanuit de Tweede Kamer, gehoord dat het probleem juist is dat we dat niet weten en dat we er te weinig kennis van hebben. Dan zou ik zeggen: dan moet je dat uitzoeken. Kan de staatssecretaris bevestigen dat we weten om welke landen het gaat en kan hij daar een lijstje van geven?

Staatssecretaris Snel:

Die eerdere discussie ging over de effectieve tarieven. Het is heel moeilijk om dat te berekenen. Dat was de discussie die we in de Tweede Kamer over andere landen hadden. Mijn vraag aan de heer Van Apeldoorn was: stel nu — dat was een academische gedachte — dat we die grens van 9% niet hadden gehad. We hebben die wel, dus de wet zal er niet voor worden aangepast, want we kunnen niet hoger dan die 9%. Maar stel dat we die niet hadden gehad, wat is de kans dat er landen te vinden zijn die daaraan voldoen en dat die dan ook een grote stroom hebben? Dat was meer een retorische vraag. Mijn punt was: ik denk dat die er niet zijn.

Overigens zijn nominale tarieven niet zo eenvoudig vast te stellen. Wij hebben bijvoorbeeld ook twee tarieven in Nederland: een voor laag en een voor midden. Er is gevraagd wat het precies is en of daar een lijstje van is. We kunnen bij de RDFD vragen of de OESO of zij iets van een lijst hebben, maar ik denk dat dat per saldo niet zoveel uitmaakt, omdat de keuze van bedrijven om hun winsten weg te laten stromen naar laagbelaste landen al gemaakt is. Dat zijn landen die 0% hebben of nagenoeg 0% en niet die een effectief tarief hebben van 8,9%, om het zo maar te zeggen. Dat zal zijn om andere redenen, bijvoorbeeld die territoriale regimes. Ook daarvoor geldt dat het goed is om daarnaar te blijven kijken. Het is een semantische discussie. We willen het best nader in beeld brengen, maar ik denk dat het om een zeer beperkt aantal landen zal gaan en dat de stromen met betrekking tot belastingontwijking die wij vanuit Nederland zien naar die landen enorm beperkt zullen zijn. Om die reden lijkt het mij niet doelmatig om daar langdurig naar te zoeken, los van de 9%-regel waar we mee te maken hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik wil wegblijven van de semantische discussie. Als nu, met de bronbelasting, de stromen niet langer naar de laagbelaste landen zullen gaan, zoals Bermuda met een statutair tarief van onder 9% of zelfs 0%, zegt de staatssecretaris: als je op die manier belastingontwijking doet, ga je die betalingen gewoon naar die landen doen. Dat snap ik, maar als dat niet langer kan, zal er een verlegging van de stromen kunnen plaatsvinden naar bijvoorbeeld Mauritius, dat zoals we weten wel een effectief tarief heeft dat onder de 9% ligt. Hoe gaat hij dan om met het probleem dat die stromen verlegd worden? Dat is toch het hele issue.

Staatssecretaris Snel:

Het moet mij toch even van het hart dat de heer Van Apeldoorn een beeld probeert te schetsen alsof ik blij zou zijn met een uitkomst dat er een aantal landen is waar geld naar kan wegstromen. Volgens mijn agenda heb ik zeer klaar en helder aan iedereen duidelijk gemaakt dat wij deze stromen gaan aanpakken. De heer Van Apeldoorn probeert allerlei voorbeelden te noemen waar het misschien zo zou kunnen zijn dat het niet werkt. Als het niet zou werken, nemen we additionele maatregelen. Zo simpel is het. Dat proberen we met zoveel mogelijk Europese landen tegelijk te doen. Ik was bereid om, voordat we bij de OESO klaar waren en voordat we de Europese lijst als onze lijst hanteerden, daarin verder te gaan. Een beetje vertrouwen in het feit dat ik dezelfde doelstellingen heb als de heer Van Apeldoorn lijkt mij af en toe op zijn plaats.

De heer Essers (CDA):

Ik heb twee vragen naar aanleiding het betoog van de staatssecretaris over dit onderwerp. In de eerste plaats de koppen op richtlijnen. Hij noemt daarbij de term "de geest van de richtlijn". Daar heb ik eerlijk gezegd wat moeite mee, want dat is een beetje een metafysisch begrip. Ik ken doel en strekking, ik ken de letter, maar de geest ... Als u kiest voor een optie die het minst in het voordeel is van belastingplichtigen, heeft dat niets te maken met de geest van de richtlijn, want de richtlijn maakt nou net verschillende opties mogelijk, ook de minder vergaande opties. Dat is een beleidskeuze en daarover kun je discussiëren. Daar waar u nog verder gaat dan de richtlijn toestaat, heb ik er moeite mee om het onder "de geest" te verstaan. We weten allemaal dat de wijze waarop die richtlijnen tot stand komen, niet altijd even transparant is. Dat is dan dus echt een eigen interpretatie van de wetgever in Nederland. Ik denk dat je daar heel terughoudend in moet zijn.

Mijn tweede vraag — als het mag, voorzitter — heeft te maken met de dubbele heffing bij prohibitieve heffingen. Ik heb gisteren een heel verhaal gehouden dat we de staatssecretaris prijzen voor het sterk zijn in de zaak. Prima. Maar er zijn altijd reële situaties in de praktijk denkbaar waarbij mensen toch onder die heffingen vallen en dan ook geconfronteerd kunnen worden met dubbele heffingen. We zullen zien dat die zaken zich voordoen. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het een beetje overkill is om het allemaal in een wet op te nemen, maar ik zou dan toch wederom wel een pleidooi willen houden om in de uitvoeringssfeer met de nodige mildheid reële situaties te bekijken en de inspecteurs zo veel mogelijk te vragen, en ook van hen te verwachten, dat ze dubbele heffing proberen te vermijden.

Staatssecretaris Snel:

Dit is een oproep aan inspecteurs. Zoals u weet, roep ik de inspecteurs niet op. Zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid om de wet toe te passen.

Het lijkt me goed om op het eerste deel te reageren. Als je binnen de richtlijn de mogelijkheid hebt om een minimum te doen of meer, is het niet zo dat je buiten de richtlijn zit als je meer dan het minimum doet. Dat is toch wel de suggestie die hier blijft hangen, maar dat is dus niet zo. Tegelijkertijd kun je, als er Europees een minimum wordt gedefinieerd, als land altijd besluiten verder te gaan. Stel dat we een Europees minimumtarief zouden hebben. Ik denk overigens dat veel partijen, waaronder die van de heer Essers, daar geen voorstander van zouden zijn. Dan betekent dat niet dat we maar dat minimumtarief mogen hebben. We mogen daar wel degelijk boven zitten. Dat geldt ook voor maatregelen die wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld om belastingontwijking of -ontduiking aan te pakken. Dan kunnen wij die maatregel gewoon nemen. Dat zullen wij dan ook doen. Het is niet zo dat je dan verder gaat dan wat mag. U gebruikte het woord "toestaat". Dat is denk ik een verkeerde vorm van presenteren.

De voorzitter:

Een laatste korte opmerking, meneer Essers.

De heer Essers (CDA):

De staatssecretaris draait het om door te zeggen: ik kies de verdergaande opties omdat ik zo veel mogelijk binnen de geest van de richtlijn wil blijven. Maar ook als je een minder vergaande optie kiest, blijf je binnen de geest van de richtlijn, want die laat dat toe.

U zegt dat u dubbele heffingen helemaal overlaat aan de inspecteur. Dat hoor ik graag in combinatie met de rol die u voor de inspecteur ziet. Maar er is ook nog zoiets als het bieden van een beleidsuitvoeringskader door het ministerie van Financiën in de vorm van uitvoeringsbesluiten. Het feit dat u dit stimuleert, zou dus al helpen om de onnodige hardheid weg te werken in de uitvoering.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik wel. Tegelijkertijd is bij dit wetsvoorstel de conditionele bronbelasting niet afhankelijk gemaakt van andere zaken. We hebben gezegd: wat er ook gebeurt, het is echt de bedoeling dat er vanuit Nederland een bronbelasting komt op die stromen.

De heer Essers heeft het nu buiten de microfoon over ATAD 2. Dat is het volgende blok. Ik dacht we het nog hadden over het eerste deel, maar dan ga ik nu naar ATAD 2 en DAC6.

De voorzitter:

Klopt het dat dit uw laatste blokje is?

Staatssecretaris Snel:

Dat is het laatste blokje voor het blokje overig, ja.

De voorzitter:

Denkt u ongeveer in tien minuten of een kwartiertje te kunnen afronden? Anders loopt de planning met ...

Staatssecretaris Snel:

Ik kan dat zeker, maar zoals u weet heb ik dat niet helemaal in eigen hand.

De voorzitter:

We hebben ook nog een planning met commissies en diner, dus ik vraag de leden om waar mogelijk enigszins terughoudend te zijn met interrupties. Anders loopt de planning in het honderd en gaan de aardappeltjes verpieteren.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter, ik ben heel terughoudend met interrupties.

De voorzitter:

De heer Frentrop heeft een terughoudende interruptie.

De heer Frentrop (FvD):

Zeer terughoudend. Maar omdat ik hoor dat we bij het laatste blokje zijn, wil ik even pre-emptief interrumperen. Ik heb nog twee vragen openstaan, eentje over de vermogensrendementsheffing en eentje over de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Ik heb ook nog het blokje overig.

De heer Frentrop (FvD):

Die komen nog in dat blokje?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ja.

De voorzitter:

Als u het maar kort houdt.

Staatssecretaris Snel:

Het is een verrassend veelzijdig blokje, voorzitter.

Mevrouw Geerdink had een vraag over ATAD 2. Zij vroeg — kennelijk vroeg de heer Essers daar daarnet ook al een beetje naar — of de implementatie van ATAD 2 niet verder gaat dan de richtlijn vereist. Ook vraagt zij of het kabinet bereid is om door het kabinet gemaakte keuzes volgend jaar via de wetgeving terug te draaien. ATAD 2 biedt lidstaten op onderdelen keuzes bij de implementatie. Dat is expliciet ook de bedoeling. Het kabinet kiest er in enkele gevallen voor om verder te gaan dan de minimumnorm in de richtlijn. Nederland implementeert in alle gevallen de zogenoemde secundaire regel, terwijl ATAD 2 bij vier typen hybride mismatches — voorzitter, ik weet dat uw voorganger dat altijd een heerlijke term vond, dus dat zeiden we dan zo vaak mogelijk — de mogelijkheid bood om secundaire maatregelen te implementeren. Ook neemt het kabinet een tijdelijke uitzondering van de banken die mogelijk was, niet over. Het kabinet wil heel bewust belastingontwijking met hybride mismatches tegengaan en gebruikt daarom ook het gehele instrumentarium dat ATAD 2 ons biedt. Hiermee implementeert het kabinet niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest van de richtlijn, hoe ingewikkeld het wellicht ook voor de heer Essers is om daar een beeld bij te krijgen.

Aangezien het een weloverwogen keuze is, die het kabinet in alle transparantie voorstelt, is het kabinet niet voornemens volgend jaar ook andere wetten of keuzes te maken die deze gemaakte keuzes terugdraaien. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles altijd maar in beton gegoten is, maar het kabinet beseft dat de implementatie van ATAD 2 gevolgen heeft voor belastingplichtigen. Daarom houdt het kabinet de vinger aan de pols.

Op verzoek van de Tweede Kamer — ik deel dat graag ook weer met uw Kamer, voorzitter — zal het kabinet de effecten van de documentatieverplichting op de administratieve lasten blijven monitoren en op basis van praktijkervaringen blijven kijken of er mogelijk nadere handvatten ten aanzien van de documentatieverplichting kunnen worden ontwikkeld. Dat onderdeel is in de Tweede Kamer aan de orde gekomen. Ook zullen wij de effecten van de aanpak op belastingontwijking blijven monitoren, zoals ik zojuist zei. Daar hoort ook ATAD 2 bij. Ik zal, zoals ook schriftelijk aan u en de Tweede Kamer toegezegd, bij de Commissie aandacht blijven vragen voor een overzicht van de wijze waarop bijvoorbeeld door andere lidstaten ATAD 2 wordt geïmplementeerd, want dat hadden we tot nu toe steeds niet. Daar blijven we om vragen. Hierdoor wordt in verhouding tot andere EU-lidstaten beter inzicht verkregen en kan zo nodig, en voor zover de richtlijn dat toestaat, de wetgeving worden aangescherpt, bijgestuurd, verduidelijkt of anderszins worden aangepast. Die mogelijkheid blijft dus over.

We hadden het er zojuist al over: over DAC6 leek even het misverstand te bestaan dat wij additioneel zouden hebben geïmplementeerd, maar bij DAC6 hebben we echt een een-op-eenimplementatie gedaan. Dat had ik waarschijnlijk verkeerd begrepen.

De heer Ester vroeg nog of we als Europese lidstaten op het punt van ATAD 2 niet meer van elkaar kunnen leren. Daar geldt eigenlijk het vorige antwoord voor. Wij weten nu nog niet precies hoe dat zit, maar als we dat hebben, zal het belangrijk zijn dat we met elkaar overleggen. Ik zal die suggestie bij de Commissie blijven doen, zodat wij daar zo snel mogelijk inzicht in kunnen hebben.

Het laatste onderdeeltje in dit blokje ging over het machtsevenwicht tussen adviseur en inspecteur als het gaat om DAC6. De heer Essers vroeg of ik niet bang was dat het machtsevenwicht tussen adviseur en inspecteur uit het lood werd geslagen in het voordeel van de inspecteur. Het machtsevenwicht wordt niet verstoord door dit wetsvoorstel. De uitwisseling van DAC6-informatie tussen de EU-lidstaten is van wezenlijk belang om ongewenste internationale fiscale praktijken te kunnen vaststellen en daar ook tegen te kunnen optreden. De inspecteur kan alleen een boete opleggen in gevallen waarin de informatieverplichting van DAC6 grof schuldig of opzettelijk niet kan worden nageleefd.

Ook vroeg hij nog of DAC6 misschien een risico zou meebrengen voor het sneller toestaan van terugwerkende kracht. Ik denk dat dit komt vanwege het volgende. DAC6 werd op 25 juni 2018 aangekondigd en zou geïmplementeerd worden op 1 juli 2020. Op dat moment werd een meldingsplicht geregeld, eigenlijk om te voorkomen dat iedereen die wist dat er op 1 juli 2020 iets zou ingaan, toen alvast alles zou melden. Na bekendmaking van het voorstel is er de verplichting om grensoverschrijdende constructies te melden, dus niet met terugwerkende kracht. De Europese Unie heeft hiervoor gekozen om te voorkomen dat allerlei meldingsplichtachtige situaties zouden kunnen worden ontlopen. Tijdens deze overgangsperiode zal er overigens zeer terughoudend omgegaan worden, zeg ik dan ook wel richting de heer Essers, met het opleggen van sancties. Ik denk dat dit belangrijk is voor zijn vraag.

Dan kom ik bij het blokje overig, met een aantal onderwerpen. Laat ik beginnen met het onderwerp dat het meeste genoemd is: box 3. Ik heb daar vrij veel tekst over. Ik probeer het een beetje in te korten. In algemene zin — veel leden vroegen daarom — is gevraagd of we spaarders echt niet eerder tegemoet kunnen komen dan 2022. Dat was denk ik de portee van een aantal inbrengen van uw leden. Sommigen hadden zelfs alternatieven die ze zich konden voorstellen. Ik snap helemaal die wens van deze Kamer, die er ook was in de Tweede Kamer. Ik heb ook in al mijn debatten gezegd dat we zo snel mogelijk proberen tegemoet te komen aan die wens, vooral van de spaarder, die een zeer lage rente krijgt op zijn bankrekening en toch aangeslagen wordt, niet meer met de 4% uit het verleden, maar nog steeds tegen een forfaitair hoger bedrag dan hij werkelijk ving.

Ik vind het terecht dat wij dat doen. Tegelijkertijd zitten we met het allersnelste tijdpad, dat ons brengt tot 1 januari 2022. Dat heeft ook met de uitvoeringspraktijk te maken. Als je een bestaande parameter verandert, in dit geval een percentage in de wet, kun je vrij snel iets aanpassen. Dan zou je het ook kunnen doen per 2021. Door het veranderen van een bestaand percentage of bedrag, zoals het heffingsvrije vermogen, zou je het kunnen doen. Zodra je echter iets nieuws introduceert, is dat geen parameter. Dan moet er echt opnieuw een systeem voor worden gemaakt. Dat moeten mensen van ICT helemaal testen. We gaan het testen met andere systemen. De uitvoeringsprocessen moeten getest worden. Hoewel het simpel lijkt, is dat ingrijpender om in ons proces in te bouwen. Helaas is dat zo.

Tegelijkertijd heb ik eerder in dit debat aangegeven dat ik er de voorkeur aan blijf geven om die uitvoeringstoetsen die voor mij gemaakt worden, serieus te blijven nemen. Als er ergens een rood vlaggetje staat, omdat we het niet voor een bepaalde datum kunnen, dan ga ik ook gewoon zeggen: het kan niet voor die bepaalde datum. Hoewel ik meeleef met de wens van uw Kamer om snel iets te doen voor met name de spaarder, is het niet omdat ik het niet wil, maar omdat we het niet kunnen. Ik hoop op begrip van de Kamer daarvoor. Wij kunnen niet sneller beginnen met implementeren dan een jaar voordat we weten dat we iets moeten invoeren.

We zijn nu bijna aan het einde van het jaar. We moeten ook nog wetgeving maken. Terecht werd er ook nog een aantal opmerkingen door uw Kamer gemaakt over hoe het zit met bepaalde aanpassingen. Ook daarvoor geldt dat we nog een zorgvuldig wetgevingsproces moeten doorlopen. Daar hebben we volgend jaar voor nodig: dat hebben we niet vanmiddag afgerond.

Als wij in het jaar 2020 met de wetgeving aan de slag gaan, kunnen we aan het eind van dat jaar besluiten over hoe wij allemaal denken dat het moet. Vanaf het moment dat het een wet is, hebben we een klein jaartje om het allemaal goed te laten lopen. Hoe simpel dat ook klinkt, die tijd is echt nodig. Dat is om allerlei redenen. Er is niet één specifieke reden. We hebben het gehad over definitief en voorlopig aangeven, we hebben het gehad over ICT-systemen, we hebben het gehad over het feit dat er binnen een bepaalde verandercapaciteit van de Dienst nu eenmaal een beperkte hoeveelheid aanpassingen tegelijkertijd mogelijk is. Hoe vervelend het ook is, het is niet mijn gebrek aan ambitie of laksheid of dat ik lekker niks wil doen. Ik zou niets liever willen, maar het kan niet. Ik vraag om begrip van uw Kamer dat dit nu eenmaal het geval is.

Dan waren er meer specifieke vragen, bijvoorbeeld over de EHRM-procedures. De heren Vendrik en Essers vroegen hoe het zit met de procedures die over de jaren 2013 en 2014 op regelniveau een schending betekenen van artikel 1 van het EVRM. Dat was voor 2013 en 2014 van kracht, maar kunnen we diezelfde tegemoetkoming toekennen aan belastingplichtigen die onder de massaalbezwaarprocedure uit de aanwijzing vielen voor de jaren 2015 en 2016? Daar heb ik een lang antwoord op. Het korte antwoord is: ja, die toezegging geldt derhalve ook voor de jaren 2015 en 2016. Daarmee hoop ik een beetje tijd gewonnen te hebben, want dit was volgens mij het antwoord waar beide heren naar op zoek waren.

Bouwstenen. We hebben ze al een beetje aan de orde gehad in eerdere onderdelen, omdat met name bij de systeemdiscussies nu eenmaal de bouwstenen genoemd worden als belangrijk onderdeel. Wij willen allemaal met een systeem komen dat minder ingewikkeld is, dat een strak en duurzaam belastingstelsel is dat aan alle elementen kan voldoen. Mevrouw Geerdink had er een aantal suggesties voor. De heren Essers, Van Strien, Otten, Gerbrandy, Vendrik, eigenlijk iedereen had een aantal vragen over waar we allemaal rekening mee moesten houden in het bouwstenenproject.

Ik ben het met de meeste elementen van de inbreng eens. Het gaat om eenvoud. Mensen moeten snappen wat er gebeurt. Iedereen zal er zijn eigen smaak aan geven. Ik wil er vooral nog één ding over zeggen. Het is niet één centraal advies. Iemand gaf een voorbeeld van hoe het niet moet. Dat was de commissie-Van Dijkhuizen. Dat ging echt over iets anders. Toen werd gezegd: we moeten een aantal problemen oplossen; beste commissie, hoe kunt u dat doen? Nu zijn we niet bezig met één centraal advies, maar met bouwstenen die we aan iedereen kunnen opleveren om er wat mee te gaan doen. Deels is dat voor de grote herziening door het volgende kabinet, maar deels ook al voor ons kabinet, mochten we een politieke meerderheid vinden voor een van de ideeën.

De heer Vendrik had er bijvoorbeeld eentje over de EU-taxonomie. Hij zei: kun je dat ook niet in box 3 actief kunnen gebruiken? Prima idee, dat zullen we doorgeven. Ik kan alle ins en outs niet overzien, maar als het een goed idee is, zal de bouwstenencommissie er gegarandeerd aandacht aan geven. Ik weet dat zij meeluisteren.

Mevrouw Van Huffelen vroeg of ik in mijn zoektocht een achttal uitgangspunten wilde meenemen. Laat ik kort zijn en ze niet allemaal opnoemen. Ja, ik vond ze eigenlijk allemaal in zekere zin logisch en begrijpelijk. Ze passen ook heel erg bij de zaken die nu centraal staan: welvaartsbegrip, toekomstbestendigheid, vergroening, rechtvaardige inkomensverdeling tussen inkomen en vermogen, arbeidsmarkt, ondernemerschap, internationale concurrentie en een alternatief voor toeslagen. Om er een paar te noemen, dat zijn echt onderdelen die aan de orde komen.

De heer Schalk vroeg naar de Jozeftaks. Hij legde bij de Algemene Financiële Beschouwingen uit dat we de verschillende Jozeffen niet door elkaar moeten halen. Hoewel mijn kennis daarover verre van vast is, heb ik dat wel goed onthouden. Ik had er tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen al iets over gezegd, maar ik kwam later tot een nieuwe, grappige, constatering. Hij had het namelijk over 20% als Jozeftaks, zoals het destijds was. Op verzoek van de inmiddels teloorgegane politieke partij VNL hebben we ooit een keer onderzocht wat er zou gebeuren als we alle toeslagen en heffingen afschaffen en terugbrengen naar één niveau. Los van alle politieke wensen, wilden we dat eens berekenen. Het Centraal Planbureau kwam op een budgettair neutraal beeld uit op een tarief van 22,9%. Ergens is er dus door de eeuwen en eeuwen heen een verrassende bestendigheid. Van de Jozeftaks van destijds zijn we slechts 2,9% verwijderd. Dat vond ik een opmerkelijk inzicht.

Of we helemaal zullen uitkomen bij deze taks, weet ik nog niet. Ik vond het een aardig inzicht en ik weet zeker dat er voor de fundamentele discussie die erachter zit — kunnen we niet een heleboel schrappen om het stelsel eenvoudiger te maken? — aandacht zal zijn in de bouwstenendiscussie. Dit inzicht wilde ik even met uw Kamer delen. De bouwstenen zullen ook minder vergaande opties bevatten, dat beloof ik.

De heer Crone had specifieker gevraagd naar de schenkingsvrijstelling. Hij vermoedde dat dit zal leiden tot een vergroting van de vermogensongelijkheid. Dat gaat om schenkingsvrijstelling voor bijvoorbeeld het kopen van een eigen huis. Het Planbureau heeft daar onlangs onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie dat de vermogensongelijkheid door deze regeling niet toenam. Gevoelsmatig denk je dat die regeling tot ongelijkheid leidt, maar het Planbureau komt op basis van de feiten niet tot die uitkomst.

Ik pak maar meteen het blokje toeslagen mee. Dat is ook een onderdeel van een van de zaken die we eerder vandaag in het debat hebben besproken, maar die ook te maken hebben met het stelsel en de stelselwijzigingen. Iemand vroeg om een korte reflectie. Over het debat van vorige week in de Tweede Kamer kan ik helder zijn. Dat was een indrukwekkend debat. Het was niet altijd even gemakkelijk. Dat was ook niet de bedoeling. Het ging tenslotte om een ernstige zaak. Ik denk dat het goed is dat ik in dat debat een aantal punten heb kunnen zeggen die ook vandaag in uw Kamer aan de orde komen. Natuurlijk heeft het voor die ouders tot een verschrikkelijke situatie geleid. De ene situatie was nog vreselijker dan de andere. Maar we moeten ook oppassen dat we niet alle schuld bij de ambtenaren van de Belastingdienst neerleggen.

Ik was heel blij met de opmerking van onder anderen de heer Schalk en mevrouw Geerdink, dat het echt niet alleen aan een aantal ambtenaren bij de Belastingdienst ligt, alsof die op een zaterdagmiddag hadden besloten om allerlei Nederlanders verschrikkelijk aan te pakken. Het is een combinatie geweest van een heleboel zaken. Ik heb er een uitgebreide reconstructie over geschreven in mijn brief. De heer Donner heeft er uitgebreid bij stilgestaan. Dat ga ik niet allemaal nog een keer doen. Er stond in dat het systeem zeer efficiënt is en enorme voorschotten geeft aan mensen waarvan het doenvermogen misschien niet altijd zo hoog is als de wetgever veronderstelt. Het gaat om tienduizenden euro's per jaar die je geeft, voordat de mensen de werkelijke kosten maken. Dat was zo geronnen.

Vervolgens was men in de achterafcontrole zeer streng op basis van bestaande wet- en regelgeving die wij in het fraudebeleid met z'n allen, met open ogen, hebben aangenomen. Dan kom je bij het deel dat er bij de dienst eigenlijk geen ruimte was voor maatwerk. Zeker voor de toeslagen is er een zeer efficiënte fabriek neergezet die toeslagen afvinkt en afwerkt. Dan kom je tot de uitkomst, waarvan we nu allemaal zeggen: hoe is het mogelijk dat wij al deze jaren hiervoor niet tot de conclusie kwamen dat het allemaal anders moet? Helaas is het wel de realiteit gebleken dat wij in al deze jaren hiervoor niet tot die conclusie zijn gekomen. Sterker nog, alleen de dienst maar ook de wetgever, ook de beleidsmakers in Den Haag en zelfs rechters kwamen eigenlijk consequent niet tot de conclusie dat de manier waarop wij dat deden, verkeerd was. Ik heb er in de zomer van dit jaar, net voor de zomer, een lang debat in de Kamer over gehad. Daarin was een van mijn punten: ook als alles goed zou zijn gegaan maar de uitkomst van de wet is waar we nu zijn, dan denk ik dat we dat moeten aanpassen. Dat kan niet zonder een beleidsmatige en wetgevende aanpassing op toeslagen.

Ik moet wel zeggen dat ik vaak niet de aangewezen bewindspersoon ben om daarop te reageren, omdat de beleidsmatige verantwoordelijkheid voor veel van die toeslagen bij andere ministeries ligt. Dat is echt het grote verschil tussen toeslagen en belastingen. Wij voeren als dienst beide uit, maar belastingen en aanpassingen daaraan vallen onder mijn eigen verantwoordelijkheid. Dat maakt het nog belangrijker dat de manier waarop we hiernaar kijken en een nieuw stelsel willen bouwen, breed gedragen is door alle kanten van het politieke spectrum en de verschillende departementen. Wij moeten niet te beteuterd zijn om ook grote aanpassingen hierin voor ogen te houden. Sterker nog, ik denk eigenlijk ... Ik heb het even gehad over ibo 1 en ibo 2, die ook naar die grote aanpassingen kijken. Ik denk dat wij het ons als zittend kabinet niet kunnen permitteren om op basis van die adviezen en op basis van wat wij inmiddels weten niet nu al in deze kabinetsperiode iets van een roadmap te maken. Zo zorgen wij dat wij nu al gaan denken over wat kan in plaats van te beginnen met denken bij een volgend kabinetsperiode.

Tot die tijd zijn er natuurlijk een aantal maatregelen te nemen, de quick wins om het zo maar te zeggen, bijvoorbeeld als het gaat om proportionaliteit in het stelsel. De situatie bij de toeslagen was nu alles of niets: kunt u niet alles goed verantwoorden, dan krijgt u helemaal niets. Dat is bij de belastingen ook niet zo. Samen met collega Van Ark hebben wij ons inmiddels voorgenomen om snel te komen met een voorstel om een einde te maken aan die situatie met die proportionaliteit, zodat je niet in één keer alles verliest als je geen volledige administratie hebt. Dat moet echt gebeuren.

Ik wil hier niet uitgebreid verder bij stilstaan. Het is ook geen onderdeel van dit plan. Maar er werd gisteren of vanochtend, nee gisteravond al naar gevraagd. Ik dacht dat het goed was om in ieder geval dit deel even neer te zetten. Uiteindelijk is het van invloed op de stelseldiscussie, niet alleen bij ibo, maar ook als het gaat om de bouwstenen.

De voorzitter:

Kunt u dit blokje afmaken?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik kom nu bij de uitvoeringstoetsen. Ik heb er net al kort wat over gezegd. Ook hiervoor geldt: een rooie uitvoeringsvlag is een rooie uitvoeringsvlag. De heer Ester vroeg: is het wel robuust genoeg? Mijn idee is dat in het verleden die uitvoeringstoetsen er wel waren, maar niet robuust genoeg. Bovendien waren de uitvoeringstoetsen vaak geïsoleerd en niet in een keten bekeken. Dus als je zes aanpassingen had in dezelfde keten, dan zijn die misschien allemaal individueel wel te nemen. Maar wil je ze allemaal in hetzelfde jaar in dezelfde keten doen, dan kan het niet. Dat is echt een nieuw onderdeel in deze kabinetsperiode. Ik was inderdaad niet van plan om water bij de wijn te doen, maar om uit te blijven dragen waarom ik sommige dingen echt wel wil, maar dat ze niet kunnen als ze niet kunnen. Zojuist had u daar zelf een voorbeeld van. Ik zou daar geen andere keuzes in willen maken.

De heer Van Rooijen had nog een specifieke vraag over de verandercapaciteit van de Belastingdienst. Toen hij nog aan de andere kant zat, zoals het hier zo mooi heet, heb ik een vraag gekregen of wij die niet in beeld moesten brengen. Hij zei "de minister", maar volgens mij hadden wij daar met z'n tweeën een debat over. Ik heb gezegd: "Het is eigenlijk wel heel verstandig om dat te doen, om die verandercapaciteit van de dienst in beeld te brengen, ook als het gaat om de ICT-systemen." Wij hebben inderdaad aan Ernst & Young gevraagd om het hele automatiseringsbedrijf tegen het licht te houden: doen we het goed, hebben we een goede programmacultuur, zitten daar de goede mensen en alles wat daarbij hoort? Dat is in beeld gebracht. Het voornemen is om het rapport nu ook openbaar te maken, want het is van hun kant afgerond. Het rapport zal in de week van 16 tot 20 december naar het parlement gaan. In eerste instantie was de toezegging dat naar de Tweede Kamer te sturen, maar wij gaan het zeker ook naar de Eerste Kamer sturen.

De toeslagendiscussie van zojuist heeft natuurlijk ook een verband met het functioneren van de Belastingdienst. Ik heb dat eerder in een kleinere samenstelling van uw Kamer naar voren gebracht. Nu lijkt het net alsof het functioneren van de Belastingdienst zo afhankelijk is van hoe wij omgaan met de toeslagen. Maar toen ik begon met deze baan, waren we vooral bezig met de aanpassingen rondom het blauwe gedeelte, dus de ICT en de personeelstekorten. Wij zijn daar op delen een end mee gevorderd, bijvoorbeeld met het aantrekken van voldoende personeel en het in beeld brengen van onze ICT-wensen. We zijn er nog lang niet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het onderzoek naar de verandercapaciteit — dat rapport gaan we binnenkort ook naar buiten brengen — en dat in ons portfoliomanagement bekijkt, dan zie je dat we nog een aantal jaren bezig zijn om dat echt op orde te brengen, maar dat we in ieder geval wel weten waar we mee bezig zijn en dat we een goede route volgen. Dat was in het verleden anders, vond ik.

De heer Otten zei dat ik daarin minder ambitie had dan mijn voorgangers. Hij zei het iets anders, maar hij zal het bijna zo hebben bedoeld. Dat ik het "beheerst vernieuwen" noem, namelijk minder snel tegelijkertijd, betekent niet dat ik minder ambities heb, integendeel. Ik denk juist dat mijn ambities het beste waargemaakt kunnen worden door af en toe even in te houden in de hoeveelheid wijzigingen die tegelijkertijd over een Belastingdienst uitrolt. Als je én reorganiseert én alles anders wil én de topstructuur verandert én alle ICT-projecten tegelijkertijd doet, dan komt er een moment dat je het overzicht niet hebt en niks goed afmaakt. Een van de kernelementen … Ik zal niet mijn hele agenda Beheerst vernieuwen met u doornemen, voorzitter; we hebben dat eerder gedaan. De kern is dat we in ieder geval in beeld hebben wat we willen veranderen, waar we zijn en hoe we er moeten komen. Ja, daar zijn we nog een aantal jaren mee bezig. De winkel blijft open tijdens de verbouwing. Ook daar hebben we veel over gezegd. Cultuurverandering is een onderdeel, een van de drie pijlers, ook met het oog op de CAF-zaken die we bij de toeslagen hebben gehad. Het is een ontzettend belangrijk terugkerend thema: hoe worden we een meer lerende organisatie?

Er werd ook gevraagd om te reflecteren op het rapport dat ik van de FNV heb gehad over dat er nog te veel onveiligheid werd gevoeld bij de dienst. Ik heb dat rapport zelf in ontvangst genomen en aangegeven dat ik het goed vond dat dit rapport er was. Wil je als Belastingdienst leren van je eigen fouten — dat is zeker bij een grote dienst vaak nog lastig genoeg — dan moet je ook de bereidheid hebben om elkaar op fouten aan te spreken. Als het zo is dat het op dit moment — ik geloof dat het zo is — nog te weinig feedback wordt gegeven op het moment dat je je afvraagt of je er eigenlijk wel verstandig aan doet, dan moet dat naar boven komen. Wij moeten dat actief ophalen en niet hopen dat de dienst daarmee komt.

De heer Van Rooijen zegt: "Je hebt én Beheerst vernieuwen én de Belastingdienst én al die wetgevende projecten. We doen hier ook nog eens even acht wetsvoorstellen. We hebben een behoorlijk uitgebreide vergroeningsagenda. We hebben de ambitie op box 3. Dit is toch allemaal eigenlijk veel te veel voor deze staatssecretaris?" Hij komt met een verzoek dat ik van hem ken: je zou in dat opzicht ook kunnen denken aan een tweede staatssecretaris om de hele klus te klaren. Het is niet voor het eerst dat we daar een discussie over hebben. Aan de ene kant waardeer ik het enorm dat de heer Van Rooijen zich ook een beetje zorgen maakt om mijn tijdsbesteding. Ik kan het met de heer Van Rooijen absoluut eens zijn dat ik heel af en toe denk: zo, dat is best wel weer een pittig weekje voor de boeg. Tegelijkertijd zou ik zijn oproep, los van een motie maar als idee, om een tweede staatssecretaris ernaast te zetten, waarbij de ene er vooral voor de uitvoering is en de andere voor de wetgeving, toch willen ontraden. Zoals ik zojuist bij het blokje over toeslagen zei, is het ontzettend belangrijk om beleid en uitvoering in één hand te kunnen hebben. Op het moment dat je een ambitieuze staatssecretaris hebt die vooral als doel heeft heel veel nieuwe plannen te ontwikkelen en daarnaast een staatssecretaris die vooral als doel heeft de uitvoering onder controle te houden en vooral rustig te houden, loop je het risico dat twee staatssecretarissen continu met elkaar in de clinch zijn, ook in het politieke debat. Mijn voordeel is dat ik in ieder geval rekening kan houden met bijvoorbeeld de rooie vlaggen uit de uitvoeringstoetsen en dat ik die serieus neem voordat ik wetgeving opstel.

Het hebben van een collega is misschien gewenst qua tijdsbesteding, maar ik red het allemaal nog wel hoor, meneer Van Rooijen; dat zeg ik ook richting de voorzitter. Ik denk dat het daarom geen goed idee was.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog waarom wij niet in beeld hadden om hoeveel mensen het ging bij de toeslagen. Hij gaat ervan uit dat alle mensen die een toeslag hebben gekregen, al een soort labeling hebben gekregen: ik heb ooit last gehad van de manier waarop de institutionele vooringenomenheid mij heeft geraakt. Dat is natuurlijk niet zo. Precies om die reden was het zo belangrijk dat wij nu eerst in beeld hebben wat de eerste groep ouders is, dat wij vervolgens aan de ADR en de commissie-Donner heel precies vragen welke ouders in alle andere CAF-zaken hier nog meer mee te maken hebben gekregen. Vervolgens komt er nog een stap drie, en dat is de stap die het ingewikkeldst is: zijn er mensen die niet toevallig in zo'n fraudezaak zaten, maar die wel door eenzelfde vooringenomenheid getroffen zijn? Die mensen, zeggen wij, verdienen dan in zekere zin natuurlijk ook diezelfde behandeling.

Wij doen ons best. Dat gaan we inmiddels met een apart telefoonnummer doen. We hadden daar bij de Belastingdienst via de telefoon wel degelijk iets voor ingeregeld. Ik snap ook dat niet iedereen zin had om de Belastingtelefoon te bellen. We hebben nu op 1 januari een nieuw nummer om mensen die vinden dat zij hierdoor getroffen zijn in beeld te krijgen. Dat is ook het moment waarop ik iets meer kan aangeven over de aantallen.

De heer Van Rooijen vroeg naar een reflectie op armoede onder ouderen. Laat ik vooropstellen dat toenemende armoede bij niet alleen ouderen, maar ook bij kinderen en de rest van de Nederlanders een thema is dat we niet mogen onderschatten. Daar mogen we niet lacherig over doen. Dat mogen we niet als bijzaak interpreteren. Dat is echt een serieus probleem. Het is ook slecht nieuws als de armoede onder gepensioneerden toeneemt. Ik wilde even het punt maken dat dit niet alleen voor pensioneerden geldt, maar overal. Dat is ongelooflijk belangrijk.

Overigens, als je het aantal gepensioneerden in Nederland dat onder de armoedegrens komt, vergelijkt met armoede onder ouderen in het buitenland, dan lijkt het nog wel mee te vallen. In IJsland en Denemarken is de situatie volgens de OESO-cijfers nog iets beter. Ik zeg daarmee op geen enkele manier dat wij het bijna het beste doen en dat dit geen probleem is. Het is wel een probleem en we moeten daarnaar blijven kijken. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft het beeld bevestigd dat het aandeel armen onder gepensioneerden onder het landelijk gemiddelde ligt. Dat is echt verslechterd. Het is aan ons om niet zozeer vanuit de fiscaliteit, maar vanuit het geheel aan kabinetsmaatregelen te blijven kijken wat we daarin het beste kunnen doen.

Heel kort dan nog richting de heer Ester. Hij vroeg of ik nog andere fiscale prioriteiten heb voor de resterende kabinetsperiode. Ik zou bijna zeggen: heeft u nog even? Ik zal heel kort een rijtje opdreunen. Dan weet hij ook dat het antwoord is dat dat er nog heel veel zijn:

  • de liquidatieverliesregeling;
  • excessief lenen in de eigen vennootschap;
  • box 3;
  • CO2-heffing voor de industrie;
  • wetsvoorstel vliegbelasting;
  • minimumprijs CO2 bij elektriciteitsopwekking;
  • een aantal belangrijke onderzoeken, zoals die van de commissie-Ter Haar;
  • belastingheffing voor multinationals;
  • hoe we omgaan met de digitaliserende economie.

Kortom, we hebben ook na afronding van dit Belastingplan echt nog een bijzonder volle beleidsagenda. Ik hoop ook daarover weer met u op kwalitatief hoog niveau te kunnen blijven discussiëren, omdat het belangrijk is wat we doen.

De heer Frentrop vroeg naar het functioneren van de ABD in relatie tot het onderzoek naar de problematiek rondom de uitvoeringsorganisaties. Dat is overigens een belangrijk onderzoek. Ik denk dat wat de Tweede Kamer daarover heeft gevraagd belangrijk is. Dat geldt overigens ook voor de reflectie op de eigen rol van de politiek in het tot stand brengen van bijvoorbeeld van de bezuiniging op de uitvoeringsorganisaties en de wens om het altijd maar efficiënter te gaan doen. Ik denk dat het goed is dat dat gebeurt en dat we daar met z'n allen een hoop van kunnen leren. Ik vind de directe relatie tussen dat leerproces en de ABD iets minder voor de hand liggend. Als er problemen worden gevoeld rondom de kwaliteit van de collega's bij de ABD dan verwijs ik de heer Frentrop naar de collega die daarover gaat. Dat is de minister van BZK. Er was in de Tweede Kamer een motie over dit punt. Die is aangehouden tot het moment waarop degene die daar meer verstand van heeft daar wat mee kan doen.

De voorzitter:

Kunt u dit blokje afronden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna klaar, voorzitter. De doenvermogentoets is super belangrijk. Die werd door verschillende mensen genoemd. Dat geldt bij het toeslagenverhaal, maar ook de heer Crone en zijn voorganger hebben daar expliciete vragen over gesteld. Wij doen daar een hoop aan. Er kan nog meer. We zullen richting de Kamer terugkomen met manieren waarop we dat kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb al wat verteld over horizontaal toezicht en de alternatieve uitvoerders, zeg ik richting de heer Van Rooijen. Er zijn verschillende manieren om fiscale wet- en regelgeving vorm te geven. Dat hoeft niet per se door de Belastingdienst te gebeuren. Er is een aantal heel goede voorbeelden waarin de Belastingdienst in de uitvoering gebruik kan maken van de kennis die bij andere instanties aanwezig is. Neem het voorbeeld van het voornemen van de CO2-minimumprijs. Die zal worden uitgevoerd door de Nederlandse Emissieautoriteit. De vrachtwagenheffing wordt in de voorbereiding ook niet door de Belastingdienst gedaan. Op zich is het helemaal niet erg als anderen dat voorstellen en als de inning door de Belastingdienst wordt verricht op basis van gegevens die we aangeleverd krijgen door instanties die daar echt verstand van hebben. Daar heb ik nog een aantal andere voorbeelden van, maar die laat ik even voor wat ze zijn.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn laatste blokje: het blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik dank de leden voor hun geduld. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zou de staatssecretaris willen danken voor zijn reflectie op het debat van vorige week over de wantoestanden bij de Belastingdienst, en dan met name het toeslagenschandaal en de aangrijpende en afschuwelijke verhalen die we daarover hebben kunnen horen. Ik wil nog even terugkomen op een specifieke vraag die ik heb gesteld: weet de staatssecretaris nou om hoeveel gedupeerde gezinnen het gaat? Het antwoord daarop is dat we dat nog niet weten. Hij zegt nu eigenlijk dat dit via een drietrapsraket gaat. Het ging nu eerst om CAF 11. Die stap hebben we gehad. De tweede stap gaat via Donner 2 en de Auditdienst Rijk. Er is nog een derde stap. Die gaat via een nieuw en speciaal nummer. Ik ben blij dat het een speciaal nummer wordt, en niet de Belastingtelefoon. Kan de staatssecretaris een tijdlijn noemen? Wanneer weten we dit wel? Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat zich ooit nog nieuwe gevallen zullen voordoen of dat zich nog mensen zullen melden. Het gaat erom dat we in ieder geval een beter en zo compleet mogelijk beeld hebben van hoeveel mensen getroffen zijn door wat de commissie-Donner de institutionele vooringenomen heeft genoemd.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Eenzelfde soort discussie hebben we ook gehad met uw partijgenoot in de Tweede Kamer. Het is eigenlijk heel helder. Ik vermoed dat Donner rond of na kerst met resultaten komt. Wij zullen zo spoedig mogelijk na Donner en de ADR reageren. Dat gaat over de vraag welke ouders niet in CAF 11 zaten, maar wel in andere CAF-zaken. Dat tijdstip hebben we volgens mij vrij snel in beeld. Het uitbetalen van de CAF 11-ouders willen we voor kerst al laten aanvangen. Het kan natuurlijk dat sommige ouders niet akkoord gaan met de tegemoetkomingsregeling. Voor die ouders zal het logischerwijs voor het geheel nog even kunnen duren. Dat ligt echter niet aan onze ambitie om mensen zo snel mogelijk uit te betalen. Bij die laatste vraag, over hoeveel ouders er nog meer zijn, is het echt heel lastig om een inschatting te geven. Het is niet zo dat mensen zich alleen via een apart nummer kunnen melden. We hebben bijvoorbeeld een zwartboek gehad, door uw partij opgesteld. Er is een aantal mensen die vinden dat ze door de vooringenomenheid getroffen zijn. Ik denk niet dat we moeten zeggen: wat er ook gebeurt, in april van volgend jaar is het afgelopen. Als zich daarna iemand meldt die worstelt met hetzelfde probleem, dan vind ik dat het aan ons is om te proberen ook diegene te helpen. Als het gaat om de exacte tijdlijn geldt wat mij betreft voor alle drie de groepen: zo snel mogelijk, zonder dat we onzorgvuldig worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, hoewel dit mijn tweede interruptie is, maar prima. Dat laatste snap ik. Ik snap dat je tegen mensen die zich na april via dat speciale nummer melden, niet zegt: u bent nu te laat en we gaan u niet meer helpen. Bij de tweede groep die nu bekend gaat worden op basis van Donner 2 en de ADR gaat het niet alleen om het identificeren van het aantal gedupeerden. Vervolgens is een belangrijke vraag hoe het zit met de compensatie en wanneer mensen erop kunnen rekenen dat ze die compensatie krijgen. Er kunnen natuurlijk altijd mensen zijn die zeggen: ik accepteer dit niet en ik wil eigenlijk iets anders. Kan de staatssecretaris gezinnen die hier al lang op zitten te wachten misschien in het vooruitzicht stellen dat "zo snel mogelijk" betekent dat zij hun compensatie bijvoorbeeld uiterlijk voor 1 juni hebben? Ik heb het dan niet over die laatste groep, maar wel over de tweede groep.

Staatssecretaris Snel:

Dit is echt een kopie van het eerdere debat. U vraagt precies hetzelfde als uw collega. Ik zal precies hetzelfde antwoorden. Er hoeft geen misverstand over te bestaan dat ik al mijn slagvaardigheid zal inzetten om deze ouders zo snel mogelijk tegemoet te komen. Daar hoeft niemand twijfels over te hebben; ook u niet. Het gaat erom dat het zorgvuldig moet blijven gebeuren.

We hebben gezegd dat we voor kerst met de CAF 11-ouders beziggaan. Voor de andere groep ouders wachten we het advies van de ADR af over de vraag of zij in andere CAF-zaken hetzelfde hebben meegemaakt en of daar een vergoeding voor beschikbaar is. Zij hebben aangegeven dat ze denken daar voor de kerst mee te zullen komen. Donner gaat vervolgens zeggen hoe het met de compensatie zit. Ik ga ervan uit dat hij dat in januari doet. Ik zal meteen daarna reageren. Voor alle andere ouders gebeurt het zo snel mogelijk, want ze hebben daar recht op. Verder is daar niet veel zinnigs over te zeggen. Als blijkt dat de compensatieregeling ontzettend ingewikkeld is, heeft het geen zin als ik nu voor de bühne zeg dat iedereen de compensatie voor juni binnen heeft. Het gaat er niet om of er bij mij de bereidwilligheid is om dit te doen. We moeten de groep ouders eerst in beeld hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor de staatssecretaris twee keer zeggen "nu zo snel mogelijk". Dat kunnen we allemaal tot ons nemen. U zei dat Ernst & Young met een rapport komt en dat dat nog voor kerst door het kabinet en door u wordt behandeld, of in ieder geval door Financiën, door u. Komt daar ook een begeleidende brief bij naar aanleiding van de bevindingen en krijgen wij die dan ook?

Staatssecretaris Snel:

Uiteraard.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het tweede is een opmerking voor de duidelijkheid. Ik heb gisterenavond gewezen op een bericht dat gisterenavond naar buiten kwam over armoede. Dat ging niet over de armoede onder gepensioneerden — daar heb ik het ook weleens over — maar over dat de armoede onder 55- tot 65-jarigen aan het stijgen is, naast de armoede onder kinderen. Daar heb ik op willen wijzen. Dat wil ik even meegeven.

Voorzitter. Dan kom ik toch op het pièce de résistance en dat is de tweede staatssecretaris. Ik kom daar straks ook nog wel op terug, maar ik wil nu even heel kort reageren op wat de staatssecretaris daarover zei. Ik heb natuurlijk inmiddels — nog los van dat ik een ver verleden op Financiën heb meegemaakt dat er wel twee staatssecretarissen waren, maar dat even terzijde — in de Tweede Kamer de afgelopen twee jaar meegemaakt hoe zwaar de functie van deze staatssecretaris is. Ik heb voor mezelf weleens gezegd — ik zeg het hier maar in het openbaar — dat het bijna een deerniswekkende functie is. Dat bedoel ik dan in positieve zin. Want ik vind de staatssecretaris zelf niet deerniswekkend, maar ik vind het takenpakket zo groot, qua wetgeving, maar vooral ook omdat hij de grootste overheidsdienst erbij heeft en dat bedoel ik dan in de zware zin van het woord — het is dus geen kleinigheid — dat ik me werkelijk afvraag of het niet verstandig is om nu al, en niet pas over twee jaar in een nieuw kabinet, althans als er dan pas een nieuw kabinet is, een tweede staatssecretaris te benoemen. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen.

Ik kan niet uit de school klappen, maar ik weet hoe zwaar het voor u is. Ik had in het voorjaar nog de hoop dat er een kentering zou kunnen komen en dat dus een tweede staatssecretaris wellicht niet nodig was. Ik heb toen met de minister en met u over ICT gesproken. Daar hebben we het net over gehad. Gezien de ellende nu met de toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, en ook de hele uitvoeringslast die dat voor de dienst geeft, maar ook de zorgen voor u om dat goed te managen — dat is het goede woord — de komende maanden en nog twee jaar bijna, is mijn vraag wat er nu tegen zo'n tweede staatssecretaris is. Hij mag van dezelfde kleur zijn of partijloos, als hij maar de expertise heeft. U zou kunnen zeggen dat dan twee mensen voor dezelfde dienst verantwoordelijk zijn. Zo bedoel ik dat niet.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je hebt wetgeving en uitvoering. We hebben ministeries waar drie bewindslieden zitten en ik heb daar nog nooit gehoord dat meer dan twee een probleem is. Dat geldt dus voor twee ministeries met drie bewindslieden.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Van Rooijen. Zullen we de staatssecretaris laten antwoorden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dit is pas mijn derde interruptie vandaag. Daar gaan we weer.

De voorzitter:

U bent al vier minuten aan het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is zo'n zwaar onderwerp.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel dat over een jaar blijkt dat de staatssecretaris het niet aankan, omdat in de Tweede Kamer met name Kamerleden er, heel begrijpelijk, bovenop zitten. Dat neemt voor de staatssecretaris zo veel tijd weg. Dan denk ik: zorg dat de wetgeving en de overige uitvoering van de echte Belastingdienst, met alle problemen die u met het hele verandertraject heeft meegenomen en de Investeringsagenda, goed geborgd zijn. Dan vertrouw ik erop dat twee staatssecretarissen dat in goede harmonie doen in overleg met de minister.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals zeg ik de heer Van Rooijen dank, hoewel het woord "deerniswekkend" in mijn woordenboek niet direct tot iets heel positiefs leidt. Maar ik snap heel goed wat hij daarmee wil zeggen. Het is — daar heeft hij gelijk in — veel tegelijkertijd. Het is een van de grootste uitvoerende diensten en er zijn ook echt problemen. Alle bedrijven en alle Nederlanders hebben er van dag tot dag mee te maken. Het is de grootste dataverzamelaar en -bewerker van Nederland. We hebben een ambitieus fiscaal programma. Ik ben het dus met u eens dat het toch best druk is.

Toch denk ik, alles wegende, dat we ervoor moeten oppassen dat we van het echte managen van de Belastingdienst niet een politieke baan gaan maken. Het echte managen van de Belastingdienst gebeurt natuurlijk door het managementteam, dat wordt voorgezeten door de dg van de dienst. Ik heb natuurlijk een politieke verantwoordelijkheid daarvoor. Ik heb juist weleens het idee dat wij soms in discussies in het parlement, over bijvoorbeeld KPI's van onderdelen binnen die dienst, wat ver doorschieten in een politieke discussie over keuzes die eigenlijk soms op het niveau van het afdelingshoofd worden gemaakt.

Als ik dat zeg, gaan mensen zeggen: je moet het niet bagatelliseren, want er gaat een hoop fout en dus moet je ook echt politiek sturen. Dat is natuurlijk zo. Ik hoorde u zeggen dat het echte managen van de Belastingdienst bij een andere staatssecretaris moet worden ondergebracht. Ik denk dat dat ook weer niet hoeft. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid. Ik ben niet alleen politiek aanspreekbaar op en natuurlijk ook verantwoordelijk voor de dienst en de wetgeving, juist die combinatie, maar ik wil ook de dienst ontlasten van te veel politieke aandacht, zodat zij verder kunnen gaan met dingen waarvan ik denk dat ze belangrijk zijn, namelijk met het project intern Beheerst vernieuwen, inclusief cultuur, ICT, personeel en alles wat erbij hoort. Dat hoort ook gewoon bij mijn verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid blijf ik in ieder geval voortzetten de komende tijd met liefde en plezier en inzet en energie en zonder dat ik mijzelf in ieder geval daar deerniswekkend bij voel.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris herinnert zich nog wel dat vorig jaar, ik dacht bij de Financiële Beschouwingen, minister Hoekstra voordat we met het debat zouden beginnen, eigenlijk naar aanleiding van een vraag van een van de collega's in de Tweede Kamer zei dat hij de avond ervoor en die ochtend ontploft was over het feit dat de Belastingdienst, de staatssecretaris en ook dus de minister niet geïnformeerd waren over wat er naar buiten kwam. Dat is even het punt. Mijn punt is dat, anders in het verleden ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... de Belastingdienst veel meer onderwerp van politieke discussie is. Dat is ook daar gedeeld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij erkent dat de workload erg groot is, alleen al door de veel grotere betrokkenheid van de Tweede Kamer, die hem bijna wekelijks en soms dagelijks naar de Kamer roept, en dat hij daardoor gewoon geen tijd heeft om het andere werk op een normale manier te doen. Er is geen bewindsman die zo zwaar, zo lang en zo veel in de Tweede Kamer ter verantwoording wordt geroepen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kort nog.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet overigens niet of dat laatste feitelijk waar is. Dat durf ik zelf een beetje te betwijfelen. Desalniettemin blijf ik gewoon bij mijn standpunt. Ik denk niet dat het helpt om een tweede staatssecretaris politiek verantwoordelijk te maken voor de fiscaliteit.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zou kunnen dat de minister van Justitie en Veiligheid het nog erger en nog zwaarder heeft dan deze staatssecretaris, maar hij zit vast bij de top drie. Dan de bouwstenen. Ik vroeg gisterenavond in mijn termijn aan de staatssecretaris wat hij voor ons, voor de politiek, kan beteken om de uitvoerbaarheid van al die grote fiscale plannen in de komende vijf jaar tastbaarder te maken.

Staatssecretaris Snel:

Het belangrijkste middel dat ik daarbij heb, zijn die uitvoeringstoetsen. Zoals de heer Vendrik weet, hebben wij sinds kort ook de goede gewoonte om bij wetsvoorstellen alle uitvoeringstoetsen die erbij horen, mee te sturen. U kunt dus helemaal nagaan op welke onderdelen is getoetst: systeemtechnisch, indicated, geheel. Dat kunt u gewoon volgen. Daar kunt u bijvoorbeeld ook in lezen — dat is ook weleens gebeurd — dat de uitkomst van een uitvoeringstoets is: beste wetgever, op de manier waarop u het wilt, kan het niet, maar eenzelfde beleidsuitkomst kan wel grotendeels op een andere manier worden verkregen. Dan moet ik soms ook de keuze maken om het anders te doen dan ons we eerder met zijn allen hadden voorgenomen. Feit is dat we daar in de openbaarheid een discussie over hebben.

De parameterbrief waarin staat hoe lang we voor welke wijziging nodig hebben, is ook openbaar. Ik wil u nog een keer met heel veel liefde en toewijding die brief sturen. Dat heb ik volgens mij vorig jaar ook gedaan. Daarin wordt aangegeven welke processen wij relatief eenvoudig kunnen aanpassen, bijvoorbeeld een bestaand percentage of de bestaande hoogte van een korting, maar ook hoe ingewikkeld het is om er één nieuw onderdeeltje aan toevoegen en dat eventjes in een systeem te zetten. Dat geldt ook voor de uitvoering.

Ik denk dat het goed is om aan te geven — dat geldt niet alleen voor u, maar ook voor de Tweede Kamer — dat als er wensen zijn er altijd een een uitvoeringstoets word gedaan. Die blijven wij met zijn allen serieus nemen en daar hobbelen we niet te gemakkelijk overheen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer Frentrop.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. Ik wil even reageren op het laatste blokje van de staatssecretaris, betreffende de problematiek bij de uitvoeringsorganisaties en mijn aanbeveling om daar ook het functioneren van de Algemene Bestuursdienst bij te betrekken. Als ik het goed samenvat, was het antwoord daarop: nou nee, dat hoeft eigenlijk niet. En: meldt u zich maar bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind dat niet echt een afdoende antwoord, omdat ik geprobeerd heb om aan te tonen dat het probleem nu net is dat er iets ernstig is misgegaan met de Belastingdienst, dat daarvoor niemand politiek verantwoordelijk is gehouden en dat daarvoor niemand ambtelijk verantwoordelijk is gehouden. Meneer Vendrik heeft toen meteen, terecht, de vinger opgeheven, want we kijken hier niet naar het functioneren van individuele ambtenaren, maar natuurlijk wel naar de manier waarop die ambtenaren worden benoemd en aangesteld. Dat gebeurt allemaal door de Algemene Bestuursdienst. Ik kan me niet voorstellen dat dat allemaal goed is gegaan.

Bij iedere organisatie is het van groot belang te kijken wie benoemt en wie selecteert. Ik denk dat er juist bij de topambtenaren sprake is van een verschuiving in het aandachtsgebied. De topambtenaren zijn zowel adviseur van de bewindspersonen als manager van een grote organisatie. Dat zijn twee capaciteiten die niet in iedere persoon te verenigen zijn. Ook is aan de orde gekomen dat de Belastingdienst een van de grootste uitvoeringsorganisaties is en dus heel veel managementtalent vraagt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om, met zijn collega's, nog eens goed na te denken over de vraag of de rol van de Algemene Bestuursdienst niet moet worden betrokken in het onderzoek naar de problematiek rond de uitvoeringsorganisaties.

Het tweede punt is de vermogensrendementsheffing. Ik dank de staatssecretaris voor de verduidelijking dat ook de mensen die in 2015 en 2016 onrecht is aangedaan, onder de algemene regeling kunnen vallen. Hij vraagt begrip voor het feit dat hij pas in 2022 wat kan doen aan het lopende onrecht. Dat begrip krijgt hij niet van de fractie van Forum voor Democratie omdat hij, zoals hij zelf heeft uitgelegd, niet veel kan doen. Het enige wat hij kan doen, is parameters veranderen. Maar het kan wel makkelijk. Er is een parameter in de vermogensrendementsheffing die heel makkelijk te veranderen is, namelijk de hoogte van het fiduciair rendement. Het kan dus wel met één druk op de knop. Daar is geen tijd voor nodig en daar zijn geen ingewikkelde ICT-systemen voor nodig. Dat kan dus meteen.

Dan heb ik tijdens het debat ook heel veel geleerd van de woordvoerders van de andere fracties. Zo veel, dat het niet eenvoudig valt samen te vatten, maar één ding wel. Dat betreft een punt dat ik wel belangrijk vind en dat niet heel veel aan de orde is geweest in het kader van het Belastingplan: de Nederlandse autonomie. Daar proef ik een duidelijk verschil van opvatting tussen twee regeringsfracties. Meneer Essers van het CDA zei over de internationale regelgeving dat er via de OESO zo veel op ons afkomt dat het misschien wel verstandig zou zijn om als wij dingen moeten ratificeren bij de OESO, die eerst aan het parlement voor te leggen. Dat is een richting van denken waar ik zeer achter sta en die ik de regering zou willen aanbevelen.

Daarentegen hoorde ik mevrouw Van Huffelen van de D66-fractie zeggen dat we misschien de unanimiteit bij de besluitvorming over belastingheffing in de Europese Unie maar moeten opheffen. Dat betekent dat de fractie van D66 vindt dat andere landen binnen de Europese Unie wel kunnen bepalen hoe de belastingen hier worden samengesteld. Ik zou de regering willen verzoeken om die weg van denken niet te volgen, ook al is het de partij van de staatssecretaris.

Het andere wat ik heb geleerd, is dat de kosten van het niet goed doordachte klimaatbeleid langzaam maar zeker duidelijk worden. Dat blijkt allereerst bij de discussie over de opslag duurzame energie. Naar ik uit de krant heb begrepen, zou de fractie van GroenLinks het kabinetsbeleid en het hele Belastingplan sowieso al steunen en voor gaan stemmen. Maar blijkbaar is er bij de opslag duurzame energie veel onduidelijkheid. Ook de VVD heeft gesproken over een onvoorspelbare impact en gezegd dat dat niet kan. Er wordt grote schade aangericht, er worden kosten aan de Nederlandse economie aangebracht, er wordt menselijk leed aangericht en bedrijven gaan failliet. Dat kunt u wel gaan monitoren, maar dan is het kalf verdronken in de put van dit deel van het klimaatbeleid.

Een andere les over de kosten van het klimaatbeleid betreft de sluiting van de kolencentrales, die al even aan de orde is geweest. Mag daar nu wel of geen biomassa in worden gebruikt? De truc is om die kolencentrales te onteigenen zonder betaling. Ik denk dat dat niet gaat lukken, maar dat er een grote rekening voor de regering aankomt voor de kosten van het klimaatbeleid.

Dan heb ik een oproep tot een soort Ruttenorm gehoord. In mijn ogen is dat een pleidooi voor een centraal geleide economie, waarbij de regering kijkt hoeveel de lonen gemiddeld stijgen en op basis daarvan bepaalt wat het vennootschapsbelastingtarief zou moeten zijn. Ik zou de regering willen vragen om niet op die suggestie in te gaan. Een suggestie, die natuurlijk komt van de geestelijke erfgenamen van de Communistische Partij Nederland, die voorstander is van een geleide economie. Ik denk dat we niet terug moeten naar dat denken.

In datzelfde kader zou ik de regering willen vragen om niet in te gaan op de suggestie van het instellen van zogeheten gratis kinderopvang, om tegemoet te komen aan de problemen rond de toeslagen op kinderopvanggebied. Dat is de richting van een staatscrèche, waar alle kleine kindertjes worden opgevoed. Dat lijkt mij niet de goede richting.

Deze lessen heb ik getrokken uit dit interessante debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Crone heeft nog een interruptie voor de heer Frentrop.

De heer Crone (PvdA):

Gratis kinderopvang bestaat natuurlijk niet, want het wordt altijd betaald. De kinderopvang kan precies hetzelfde blijven als nu, met particulieren en stichtingen die dat doen, alleen de financiering verandert. Burgers krijgen bijvoorbeeld een voucher, een vergoeding of een lage prijs. Als u nu even die afschrikwekkende ideologie weglaat — want dat wil ik ook niet, daar zijn we het over eens — wilt u dan meedenken over zo'n systeem? Want dan is het heel markconform, er blijft concurrentie tussen de kinderopvanginstellingen — want je kiest de beste voor je kinderen — alleen de financieringsstroom wordt anders. En markteconomisch is het niet duurder.

De heer Frentrop (FvD):

Ik denk heel graag mee, maar ik ben zeer bevreesd voor staatscrèche-achtige zaken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de fractie van de ChristenUnie en dank ook aan zijn ambtenaren die hem twee dagen voortreffelijk hebben bijgestaan. We kijken terug op een intensief debat waar vele onderwerpen de revue zijn gepasseerd. Wij kunnen in het algemeen goed leven met dit Belastingplan. De meeste groepen mogen koopkrachtverbetering verwachten, de inkomensverschillen gieren niet uit de bocht en de middenklasse krijgt weer lucht.

Ik houd aan de gedachtewisseling met de staatssecretaris nog een paar punten over. Het eerste heeft te maken met de spreiding van de wetgeving. Goed dat de staatssecretaris toezegde om fiscale wetsvoorstellen meer en beter over het jaar te spreiden. Wij denken dat dat de kwaliteit van het parlementaire debat zeer ten goede komt. We gaan ervan uit dat deze spreidingsnoodzaak door de staatssecretaris serieus wordt genomen. Volgend jaar wordt daarvoor een toetsjaar.

Dan de arbeidskorting in relatie tot eenverdieners en arbeidsparticipatie. Dank ook aan de staatssecretaris hier voor zijn toezegging om in het kader van zijn bouwstenenfilosofie te kijken naar fiscale instrumenten die beogen om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Mijn vermoeden, en meer dan dat, is dat die arbeidskorting een veel te botte, veel te generieke prikkel is geworden, die zich niet meer verhoudt tot zijn oorspronkelijke doelstelling. Een maatregel die kort gezegd iets meer dan 2 miljard structureel per jaar extra kost. Hier zit ook de fiscale angel in het eenverdienersdebat. We zien dan ook zeer naar uit naar de wijze waarop de staatssecretaris die toezegging gestand zal doen.

Dan de borging van niet-digitale indiening van belastingaangiften en communicatie met de Belastingdienst. Ook hier dank voor de toezegging dat de groep belastingplichtigen die kiest voor niet-elektronische communicatie met de Belastingdienst onder alle omstandigheden even goed zal worden geholpen als de groep die dat op elektronische wijze doet. Het gaat hier om een kwetsbare groep die vaak niet de digitale vaardigheden heeft om hun aangifte elektronisch te doen. Wij waarderen dan ook zeer dat die positie van degenen die dat op niet-digitale wijze doen, wordt geborgd. Dat is winst.

Ik wil ook refereren aan de toezegging die de staatssecretaris deed aan GroenLinks om de loonstijging te verbinden met het Vpb-verhaal. Men denkt, zo heb ik begrepen, niet zozeer aan een een-op-eenkoppeling tussen de reële loonstijging en de Vpb, maar wel om die twee verhalen met elkaar te verbinden en in de afweging te expliciteren. Ook dat vind ik de winst van dit debat.

Voorzitter. Ter afsluiting dan toch de blijvende zorgen rond de Belastingdienst. Mijn fractie ziet een staatssecretaris die de problemen bij de dienst niet onder het kleed schuift, maar bij de wortel aanpakt. Maar we zien ook een staatssecretaris die tijd vraagt om die kar op de rails te krijgen. De ChristenUnie-fractie begrijpt deze vraag, maar wil wel dat er aan het einde van dit kabinet een Belastingdienst staat die linksom of rechtsom scherper en klantvriendelijker in de wedstrijd staat. We kunnen niet jaar in, jaar uit blijven roepen dat het nog steeds slecht gaat met de Belastingdienst in Nederland. Die Belastingdienst is van en voor ons allen. Er staan grote transities op het programma rond energie, klimaat, pensioen, arbeidsmarkt en woningbouw. Dat gaat niet lukken zonder een goed opererende Belastingdienst. De Green Deal van de Europese Commissie, die vandaag zo'n beetje bekend werd, zal leiden tot omvattende nationale nieuwe fiscale vergroeningswetgeving, en dat heeft ook een Belastingdienst nodig die dat aankan.

Voorzitter. Ik heb ook van de gelegenheid gebruikgemaakt om aan te dringen op wat meer zelfreinigend fiscaal vermogen van ons parlement. De toetsenfabriek waar we het veel over hebben gehad, gisteren en vandaag, heeft uiteindelijk natuurlijk gewoon de zegen van de politiek gekregen. Gelukkig heeft de Tweede Kamer in zijn of haar wijsheid vandaag een prachtige motie aangenomen van het duo Bruins/Van Weyenberg, van de CU en D66, zelfs met algemene stemmen, die oproept tot het maken van plannen voor belastingheffing waarbij het toeslagensysteem verdwijnt. Dat is een nogal revolutionaire motie, die Kamerbreed is aangenomen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga afronden. Ik voelde hem al aankomen. Ons debat vandaag en gisteren maakt ook duidelijk dat we ons belastingstelsel echt fundamenteel moeten herzien. Het moet allemaal eenvoudiger en transparanter. Helaas ziet het ernaar uit dat dit op het bordje van het volgende kabinet wordt gelegd. Mijn fractie betreurt dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Het woord is aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Voor mijn fractie zat er vooral veel bij het blokje overig, maar dat hebben we aan het slot besproken.

Ik wil in de eerste plaats terugkomen — het sluit een beetje aan op de vorige spreker — op de arbeidskorting. Dat is een sturingsmiddel voor de arbeidsmarkt geworden en tevens een belastingherverdelingsmiddel. Er gaat 23 miljard in om en de komende twee, drie jaar komt er 2 miljard bij. Een weeffout in de arbeidskorting is dat er, anders dan vroeger, geen onderscheid wordt gemaakt tussen de kosten die iemand maakt voor het verwerven van het loon en iemand die loon verwerft zonder kosten te hebben. Vroeger was dat het arbeidskostenforfait, als je dus geen kosten had, afijn. Die weeffout zat er al in, en de weeffout is eigenlijk versterkt doordat er ook daarna een inkomensafhankelijke afbouw van die arbeidskorting is gekomen. Straks spenderen we dus 23 miljard, die vooral aan de onderkant van het inkomensgebouw wordt gegeven. Die weeffout wordt daardoor nog erger, door de inkomensafhankelijkheid. Dat betekent dat daardoor de marginale druk verder stijgt, wat dan weer een ontmoedigend effect heeft op juist die onderkant van de arbeidsmarkt.

Dit is een wat cynisch dilemma. In antwoord op vragen die wij hadden gesteld, heeft de staatssecretaris geantwoord dat de arbeidskorting ten doel heeft, een lagere belasting op arbeid om het werken aantrekkelijker te maken, waardoor het besteedbaar inkomen van de werkenden stijgt. Doel van de ouderenkorting, het zij hier nog maar eens even gezegd, is volgens dit zelfde antwoord dus alleen het stimuleren van de koopkracht voor ouderen. Dus voor zover het kabinet daar aanleiding toe ziet. Je kunt het ook zo zeggen: als ...

De voorzitter:

Mevrouw Faber, bilateraaltjes graag buiten de zaal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... het koopkrachtplaatje een beetje in de buurt komt van de werkenden, maar altijd lager, dan doen we niks, wat nu ook is gebeurd. Terwijl helemaal los daarvan elk jaar, ook als de koopkracht al redelijk is, er een geweldige stijging van de arbeidskorting komt. Ik zeg het nog maar een keer: volgend jaar rond €400, in de komende drie jaar €1.000, het kost 23 miljard, waarvan de komende twee jaar 2 miljard extra. Dat zijn de feiten. De staatssecretaris verdedigt de arbeidskorting dan in het eerste interruptiedebatje dat ik met hem had met: maar ons beleid is gericht op de middengroepen. Prima, dat is ook hard nodig. Voor de werkenden vind ik dat al wat minder prima. Maar hij noemt het dan toch evenwichtig, en dat ondersteunen wij niet. Ik gaf net aan over welke bedragen we het hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij eigenlijk tot een dringend verzoek aan de staatssecretaris. Wij kunnen hier niet amenderen, we hebben wel drie jaar geleden het hele Belastingplan via een novelle opnieuw hier gehad. Dus het is helemaal teruggekieperd naar de Tweede Kamer. Maar we hebben zoals gezegd geen recht van amendement. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat hij in het volgende Belastingplan wel degelijk anders dan de afwegingen die nu gemaakt zijn — dat is ook een zaak van het kabinet — de ouderenkorting fors verhoogt. In het debat wat we hadden, werd gewezen op de belasting- en premieafdracht van werkenden en van de ouderen, want die betalen geen AOW-premie. Misschien goed voor de collega's om in herinnering te houden dat de AOW geen belasting, maar een volksverzekering is, zodat de AOW-premie een premie voor de uitkering is. Dat is door de integratie onder Oort al wat diffuus geworden, maar dat is de AOW-premie nog steeds. Het argument dat de ouderen geen AOW-premie betalen, zodat ze geen of maar een beetje belastingverlaging krijgen, is binnen het fiscale gebouw dus pure leeftijdsdiscriminatie.

Om het plaatje compleet te maken: ook de premier begint dan over de AOW. Als het al waar is dat de ouderen dus geen AOW-premie betalen — dat klopt — dan is het zo dat de ouderen als enigen met de zelfstandigen — maar dat is weinig — een inkomensafhankelijke zorgpremie betalen van bijna 6% over een inkomensgrens van bijna €60.000. Dat betekent dat die een niet-aftrekbare zorgpremie betalen die met het inkomen oploopt tot netto €3120. Dat hebben de werkenden niet. Daar is het nog mooier. Daar betaalt de baas de zorgpremie van 7%. Dat was vroeger belast loon. De invoering van de Wul, de ergste belastingfout die ik in mijn actieve leven heb meegemaakt, leidde ertoe dat de zorgpremie die de baas betaalde onbelast in plaats van belast loon werd. Daardoor kregen de werkenden nog weer een belastingvoordeel dat geleidelijk met hoger inkomen oploopt tot ruim €2000. De zorgpremie van de ouderen richting €3.000 à €3.500 komt er dus bij, en de werknemers krijgen sinds een paar jaar zelfs een belastingcadeau van €2.000, omdat hun baas de zorgpremie betaalt en die onbelast werd. Om het plaatje helemaal compleet te maken — mijn aardrijkskundeleraar zei vroeger: je moet alles breed zien — de werkenden betalen ook niet 18% AOW-premie, maar slechts 5% tot 9%. Dat is dus minder dan de helft. Voor de pensioenpremie, voor het aanvullende pensioenstelsel, betalen de werkenden of beter gezegd de werknemers 60% tot 70% van de kostendekkende premie. Dat is het gehele verhaal. Ik zou dat de staatssecretaris graag meegeven.

Over de arbeidskorting heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ouderenkorting in het Belastingplan 2020 niet beleidsmatig is verhoogd, in tegenstelling tot de beleidsmatige verhoging van de arbeidskorting in de jaren 2020 tot en met 2022 tot een bedrag van €724;

overwegende dat de koopkrachtontwikkeling van de ouderen al jaren aanzienlijk achterblijft bij die van de werkenden;

verzoekt de regering de ouderenkorting in het Belastingplan 2021 te verhogen met hetzelfde bedrag waarmede de arbeidskorting beleidsmatig wordt verhoogd in de jaren 2020 tot en met 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35302).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan heb ik een motie over de tweede staatssecretaris. Daar hebben we over gedebatteerd, dus dat hoef ik hier verder niet toe te lichten. Deze is identiek aan de motie die een paar maanden geleden in de Tweede Kamer is ingediend.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een tweede staatssecretaris van Financiën te benoemen, waarvan er één uitsluitend de verantwoordelijkheid draagt voor de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35302).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan een motie over de herziening van het belastingstelsel. We lopen uit de tijd.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet begin 2020 met bouwstenen komt voor een beter belastingstelsel;

overwegende dat dit een technisch ambtelijk traject wordt dat beleidsopties en hervormingen in kaart brengt;

overwegende dat een onafhankelijk extern onderzoek een toegevoegde waarde heeft en derhalve noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet een staatscommissie in te stellen die voorstellen doet tot herziening van het belastingstelsel;

verzoekt het kabinet voorts de voorstellen van de staatcommissie in het najaar van 2020 aan beide Kamers te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35302).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Crone.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Allereerst veel dank aan de staatssecretaris, want als iemand heeft laten zien dat hij veerkracht heeft en flexibel is, en er vandaag zelfs weer heel vrolijk bij zat, dan is het deze staatssecretaris. Dank voor de antwoorden. Behalve de vorm is de inhoud natuurlijk ook belangrijk.

Voorzitter. Ik loop mijn punten af. Ik heb hoofdpunten gemaakt van de lastenverlichting voor het bedrijfsleven en het beëindigen van ons progressieve belastingstelsel. Wat betreft de vennootschapsbelasting heeft de staatssecretaris gezegd: we gaan in augustus natuurlijk nog kijken hoe het zit met de Ruttenorm — laat ik het dan toch maar zo noemen — voor de loonstijging. Kees Vendrik heeft daar ook over gesproken. Ik maak het breder, want ik neem aan dat hij dit punt inderdaad wel zal behandelen en ik neem dat als een serieuze toezegging. Alles wordt natuurlijk in augustus bekeken, maar dit toch wel met een zwaarder accent dan regulier. Het is dus denkbaar dat het niet doorgaat in 2021.

Maar ik maak het breder. Het gaat mij ook om de belastingmix, die in de loop van de jaren is verschoven. Het bedrijfsleven betaalt steeds minder en de burgers, de arbeidslooninkomens, moeten het allemaal wel betalen. Die belastingmix is verschoven. Tegelijkertijd investeren bedrijven hun geld zelf niet. Ze geven geld terug aan de aandeelhouders via dividend en de inkoop van aandelen. Voor mijn fractie blijft, naast de norm van Rutte, overheersend dat we dat gedrag van ondernemingen niet willen belonen door nog eens een extra tariefverlaging te doen. Daarbij zitten de omringende landen nog steeds in de buurt van 25%, en we willen ook niet vooroplopen in de ratrace van de Vpb-tarieven. Dat is een kleine opening om het te herzien in augustus, maar ik hoop daar straks ook iets meer over te horen van de staatssecretaris. Het zou moeten worden ingetrokken.

Er is door de hele Kamer zeer royaal gesproken over de noodzakelijke herziening van het belastingstelsel voor burgers. Ik ga het allemaal niet herhalen, maar ik heb zelf gezegd: we moeten nu out of the box denken. We lossen dit niet meer op binnen het belastingstelsel, of het nou box 4 of 5 wordt of subsidie; alle varianten zijn mogelijk. Het moet out of the box. Volgens mij heeft de staatssecretaris een- en andermaal duidelijk gemaakt dat hij dat ook ziet en steunt, en dat het via Bouwstenen en andere commissies moet worden bekeken. We zullen hem daarin graag steunen. Ikzelf en de rest van de PvdA staan klaar om het nieuwe stelsel te helpen inrichten, om te beginnen al morgen.

Maar die beweging is voor de toekomst. Ik kijk nu naar het huidige pakket. Dat is natuurlijk mijn tweede hoofdpunt: de inkomensverdeling en vooral het zo radicaal verlagen van het toptarief met daarbij tegelijkertijd een verlaging van de grens. Dat betekent dat er een ontzettend scheef inkomensgebouw wordt gecreëerd. Daar kunnen wij als fractie geen verantwoordelijkheid voor nemen. Ik heb de getallen genoemd: 1,4% voor de lage inkomens, 2,6% voor de normale hoge inkomens en nog meer voor de hogere. Bovenal zet dit voor volgende kabinetten de boel op slot, want je gaat het natuurlijk niet allemaal meer zomaar terugveranderen. We kunnen het stelsel wel veranderen, maar tegelijkertijd drukken we het stelsel weer in elkaar en houden we in allerlei opzichten inkomensafhankelijke voorzieningen, waardoor de verhalen over vereenvoudiging voor een deel niet zullen slagen. Dat kan niet anders, tenzij er nog meer inkomensverschillen komen. Naast de Vpb is het inkomensbeleid dat het kabinet voorstelt voor ons dus echt niet goed.

Voorzitter. Dan de vergroening. Ik ben blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat we uiteindelijk naar een volgend breed pakket zullen moeten. Wat mij betreft gaat daar volgend jaar het hele belastingpakket over, met als hoofdlijn het oplossen van de klimaatproblemen. Maar daarbij speelt ook als hoofdlijn dat we dan ook de compensaties, de koopkracht, de heffingen, de plussen en de minnen in een goede sociale balans leggen, om draagvlak te houden, maar ook om het eerlijk te verdelen. De staatssecretaris heeft daar volgens mij ook goede dingen over gezegd. Anders krijgen we namelijk boze burgers. Ik kan u vertellen dat de inventor van de term "boze burgers" nu heel gelukkig is als burgemeester in het noorden van het land. Ik heb nu deze taak hier op me genomen. Je krijgt geen boze burgers, want alle burgers snappen dat er iets aan de hand is. Zelfs mijn kinderen zeggen al: het klimaat verandert; dat zien wij al in ons korte leven. Dat ziet dus bijna iedereen, maar iedereen zegt wel: wie betaalt wat? Wat betalen Nederlanders en wat betalen buitenlanders? Wie betaalt binnen Nederland, welke bedrijven niet en welke wel? Dat is een hele politieke discussie, en dat hoort het ook te zijn. Dat is een normale politieke discussie, en die ga ik graag aan. Maar het probleem poetsen we daarmee niet weg.

Voorzitter. In het kader van de vergroening heb ik nog een punt over de afvalimportheffing. De sector blijft benadrukken dat ze die 0,2 megaton op een andere manier willen halen. Daarnaast weten we dat dit vroeg of laat toch wordt afgewenteld. Of er komt minder kringloopontwikkeling, omdat alles naar de afvalverbranders gaat, of het wordt afgewenteld op de burgers. Natuurlijk komen de kosten uiteindelijk altijd ergens neer, zoals de staatssecretaris aangaf. Maar als het via kringloop gaat, kan het nog meevallen. Ik zou dus toch een dringend beroep willen doen op de staatssecretaris om het overleg dat nog gaande is even af te wachten. De tijd om overleg te voeren is heel kort geweest. We kunnen hem altijd nog vragen om dit met een reparatiewet netter te regelen, want dit is een te ruwe en te snelle maatregel die we liever niet hebben. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de glastuinbouw, maar ik zal daar nu niet te veel over zeggen, want ik heb het in eerste termijn ook opgebracht. Ook daarbij gaan we nu te snel door de bocht en drukken we de duurzaamheidsinvesteringen in de glastuinbouw juist over de rand. Dat is niemands bedoeling.

Voorzitter. Ik kom aan het eind. Wat moet ik nou doen? Ik moet mijn fractie adviseren. We gaan van een progressief naar een veel degressiever beeld. Het volgende kabinet wordt op slot gezet met een enorme lastenverzwaring van 4,5 miljard die men moet doorvoeren. Er is ook sprake van een veel te simpel schijvensysteem — we willen geen tweetaks meer — en een beslissing om de Vpb te verlagen in 2021. U begrijpt: met een zodanige verslechtering van het inkomensbeeld denk ik niet dat ik een progressieve partij kan aanbevelen om hiervoor te stemmen. Maar ik wacht nog op wat er gebeurt in tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Van Huffelen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden op de vele vragen die gister en vandaag gesteld zijn en natuurlijk ook alle ambtenaren die zo hard gewerkt hebben om die vragen te beantwoorden, volgens mij voor een deel zelfs in de nachtelijke uren.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan op de voor onze fractie zo belangrijke punten. Op het thema van de marginale druk heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij serieus blijft zoeken naar mogelijkheden om die druk te verminderen, juist in het inkomenssegment en in de groepen waar mensen nu veelal in deeltijd werken, bijvoorbeeld in zorg en onderwijs, om het voor hen aantrekkelijker te maken om meer te gaan werken. Daarmee wordt vooral ook bereikt dat aan de ene kant de tekorten aan personeel in die sectoren worden opgelost, terwijl dit aan de andere kant ook helpt om vrouwen economisch meer zelfstandig te laten worden.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat we, als hier meerderheden voor zijn, hier op korte termijn mee aan de slag zouden kunnen gaan en niet hoeven te wachten op een nieuw belastingstelsel. Bovendien heeft de staatssecretaris gezegd dat de oplossingen voor dit probleem eventueel ook buiten de fiscaliteit kunnen worden gevonden. Mijn fractie denkt dan bijvoorbeeld aan het tot een basisvoorziening maken van de kinderopvang, waardoor de toeslag eventueel kan worden afgeschaft. We zien heel graag hoe dit ook in de bouwstenen wordt meegenomen.

Mijn fractie is ook blij met de toezegging ten aanzien van de algemene CO2-heffing. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hiervoor niet alleen een heel uitgebreid pakket aan het ontwikkelen is, maar dat hij ook kijkt hoe hij dit in Europees verband kan regelen. Dat wil hij ook meenemen in de bouwstenen voor het nieuwe belastingstelsel. Daarnaast heeft hij toegezegd dat indien nodig voor het halen van de klimaatdoelstellingen voor 2020 ook aanvullende fiscale instrumenten zouden kunnen worden ontwikkeld en ingezet. Dat is voor onze fractie ook heel belangrijk.

De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de bouwstenen voor dat belastingstelsel. Wij zijn verheugd dat hij de punten die wij daarvoor hebben aangegeven, mee wil nemen om er daarmee voor te zorgen dat er een stelsel komt dat eenvoudig en transparant is en dat vooral ook een stelsel is waarmee we onze maatschappelijke opgaven kunnen realiseren. Mijn dank daarvoor.

De staatssecretaris is ook uitgebreid ingegaan op het thema van de tax governance of de tax governance code en het feit dat hij met bedrijven en adviseurs wil gaan werken aan een dergelijke code voor het verbeteren van de belastingaanpak en de manier waarop belastingen door bedrijven worden behandeld en betaald, transparant en niet actief werkend aan ontduiking. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris zo'n code ziet als een code met een vergelijkbare status als de huidige Corporate Governance Code. Ik ben blij dat hij wil nadenken over de vraag wat, als bedrijven zich aan zo'n code houden, dat betekent voor de manier waarop de Belastingdienst met hen zal omgaan in het kader van de handhaving. Wat D66 betreft zal dat vooral moeten zijn op basis van het adagium "controle is goed, vertrouwen nog beter".

De staatssecretaris is in de beantwoording van de vragen ook heel uitgebreid ingegaan op de wenselijkheid van een cultuur van de menselijke maat bij de behandeling van burgers bij de Belastingdienst. Het is belangrijk dat hij dat heeft gedaan, maar het is ook zeer terecht dat hij daarbij heeft gewezen op de rol die wij hebben als parlementariërs, niet alleen ten aanzien van de complexiteit van het systeem maar zeker ook ten aanzien van de druk om fraude te bestrijden of anderszins om zo'n systeem ook in te richten. Ik denk dat we op weg kunnen gaan naar een systeem dat inderdaad een menselijke maat als basis gaat krijgen.

Het totale pakket dat de afgelopen dagen voorlag, omvat wat mij en onze fractie betreft vele goede elementen. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om dit voorstel voor het belastingpakket, zoals ik het maar zal noemen, te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Huffelen. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Geerdink (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD dankt de regering bij monde van de staatssecretaris voor de beantwoording van de plenaire inbreng in de eerste termijn over de acht wetsvoorstellen; dat is een grote hoeveelheid tegelijkertijd. Vele vragen zijn beantwoord, waaronder de vragen over de implementatie van de ATAD 2-richtlijn in het wetsvoorstel ATAD 2, waar ik toch nog even bij stil wil staan. Het is een zeer fiscaaltechnisch wetsvoorstel. Zowel de VVD-fractie als de CDA-fractie hebben in de schriftelijke voorbereiding op deze plenaire behandeling getracht om tot de kern van het wetsvoorstel door te dringen door middel van vragen, casusposities, doorvragen en nog meer casusposities. Vooropstaat dat misbruik moet worden bestreden en dat fraude en belastingontwijking niet mogelijk moeten zijn. Maar als in het implementatieproces telkens de keuze wordt gemaakt voor de zwaarste implementatievariant, dan komt daar een antifraudemonster uit voort met een grote kop erop, een in Europa geboren Nederlands monster, dat ook wanneer er geen sprake is van belastingontwijking, ook als er geen sprake is van een fiscaal voordeel en zelfs als er sprake is van dubbele belastingheffing zonder adequate rechtsbescherming, met verregaande documentatieverplichtingen, een veel grotere groep ondernemers raakt dan de oorspronkelijke richtlijn beoogt. Dan kunt u zich voorstellen dat wij daar toch nog even bij stilstaan.

Wij weten nog niet hoe de andere landen om ons heen de richtlijn implementeren. Dan is voor de VVD — en ik spreek ook namens het CDA — de grens overschreden tussen het doel van de richtlijn en de maatregelen in het ATAD 2-wetsvoorstel die disproportionele trekken hebben. Dan is het tijd om duidelijk uit te spreken dat wij geen Europese koppen op Nederlandse wetgeving moeten zetten, want dan schaden wij ons Nederlands vestigingsklimaat, ook de ondernemingen met reële activiteiten. Daarom dien ik een gezamenlijke VVD- en CDA-motie in. Die motie hebben we "kop erop, kop eraf" genoemd, ondanks de geest van de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Door de leden Geerdink, Essers, Jorritsma-Lebbink, Adriaansens, De Bruijn-Wezeman en Meijer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel ATAD 2 op onderdelen, te weten het gehanteerde gelieerdheidspercentage, de verregaande documentatieverplichting zonder adequate rechtsbescherming en de definitie van "betrekking in de heffing", stringenter is geïmplementeerd dan de bijbehorende Europese richtlijn en ook van toepassing is in gevallen waarbij noch sprake is van belastingontwijking, noch van een fiscaal voordeel;

constaterende dat deze strengere implementatie negatieve gevolgen heeft voor de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee voor het Nederlandse vestigingsklimaat;

overwegende dat Nederlandse antimisbruikwetgeving proportioneel moet zijn om niet in strijd te komen met Europees recht;

overwegende dat het in algemene zin ongewenst is om Europese richtlijnen met een "Nederlandse kop erop" te implementeren;

verzoekt de regering om de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking aan te passen en in 2020 aan te bieden, zodat de kop er weer af gaat en te voorzien in een evaluatie van de maatregelen twee jaar na inwerkingtreding met als doel te beoordelen of Nederland deze maatregelen strenger dan andere EU-lidstaten heeft geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35241).

De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Geerdink ons vertellen wat dit betekent voor het wetsvoorstel dat hier volgende week ter stemming voor zal liggen?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank voor de vraag. Dit betekent dat wij wel zullen instemmen met het wetsvoorstel — ik ga mijn fractie althans adviseren om ermee in te stemmen — maar dat wij de staatssecretaris verzoeken om er toch nog een keer heel goed naar te kijken. U weet net als ik dat wij heel kort de tijd hebben gehad om hierover na te denken, omdat dit wetsvoorstel met zeer gezwinde spoed is ingediend. Wij vragen de staatssecretaris om daarbij ook rekening te houden met alles wat er in de landen om ons heel gebeurt. Zoals u weet, heeft Duitsland het nog niet geïmplementeerd, en zo zijn er ook andere landen. Er zullen dus verschillende wijzen van implementatie komen. Wij hopen en verwachten dat de motie zal brengen dat wij volgend jaar een iets ander voorstel zullen krijgen. Dan kunnen we meteen ook rekening houden met de effecten die zijn opgetreden. Wij weten het niet, maar wij horen dat deze wetgeving te stringent is, zelfs Europeesrechtelijk gezien, en waarschijnlijk aangevochten zal worden. Zo zijn er een aantal van dat soort zaken. We steunen dit, want we moeten in Europees verband een richtlijn implementeren, maar we zitten er wel mee dat er koppen op worden gezet. Dat geldt overigens niet alleen voor deze wetgeving; dat geldt in algemene zin voor wetgeving die vanuit Europa komt. Laten we het nou niet nog stringenter gaan inrichten dan de basis van de richtlijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Geerdink zegt: wij horen stemmen dát. Vandaag hebben we de stem van het kabinet gehoord.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom zijn die anonieme stemmen voor de VVD-fractie belangrijker dan de stem van het kabinet?

Mevrouw Geerdink (VVD):

De stem van het kabinet is even belangrijk als de stemmen die wij vanuit de praktijk horen. Daar is geen verschil tussen. Wij gaan ook instemmen met het voorstel. Het enige is dat de regering, bij monde van de staatssecretaris, wel gevraagd wordt om daar nog een keer goed naar te kijken en ons met een iets ander wetsvoorstel te verrassen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben een beetje verrast door deze motie, want dit is in eerste termijn niet zo gezegd. In tweede termijn is deze motie door twee partijen ingediend. Er is niet met anderen gesproken, heb ik zo het idee. Zit daar iets achter? Dan de inhoud. De staatssecretaris heeft gezegd: we moeten als Nederland onze positie herstellen door juist af en toe te laten zien dat we een beetje vooroplopen. En nu gaat u dat categorisch afwijzen. We kijken toch per implementatie, per wetsontwerp? Soms is het: nou, dit gaat iets te ver; doe dan maar gewoon het gemiddelde. Maar hier gaan we iets verder. Waarom doet u dit zo categorisch?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dit is categorisch in die zin dat we in z'n algemeenheid inderdaad goed moeten kijken naar Europese richtlijnen. Deze hebben we beoordeeld. Deze is voorgelegd en geïmplementeerd. Aan alle vragen die er gesteld zijn, heeft u kunnen zien dat wij daarover zeer grote twijfel hebben in die zin dat dit echt stringenter is geïmplementeerd dan hetgeen er vanuit Europa is neergelegd. Daar maken wij nu bezwaar tegen, maar dat geldt net zo goed voor allerlei andere wetsvoorstellen die de komende jaren voorgedragen zullen gaan worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hierop aansluitend, even voor de goede orde. Mevrouw Geerdink zegt: dat geldt net zo goed voor alle andere wetsvoorstellen over richtlijnen die nog uit Europa gaan komen. Begrijp ik nou goed dat de VVD-fractie en de CDA-fractie in dit huis het niet alleen hebben over richtlijnen vanuit Europa op dit terrein die in Nederland als wetten geïmplementeerd worden? Geldt dit voor hen überhaupt? Zeggen de fracties van VVD en CDA dus ook als het gaat om milieuwetgeving dat daar geen kop op mag? Als wij in Nederland vinden dat we voorop moeten lopen of dat het strenger zou moeten dan in Brussel is afgesproken, zeggen VVD en CDA in dit huis dus: kop eraf.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat is weer een interessante vraag, want ik kan natuurlijk niet zien wat voor wetgeving er nog gaat komen. Maar in beginsel zullen wij op die manier naar wetsvoorstellen kijken die vanuit Europa worden geïmplementeerd.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn nogmaals.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dan in ieder geval dat het beleid dat voorgestaan wordt door de VVD en het CDA in dit huis is: Nederland zal niet vooroplopen als het gaat om belastingontwijking, milieu et cetera. Wij gaan dus niet vooroplopen, maar wij gaan netjes voor het gemiddelde van Europa en dat is goed genoeg.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja, in dit geval wel.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Ik ben ook benieuwd om te horen welke kop er dan precies af moet. Dit is namelijk een hele algemene term. Ik ben ook verbaasd over deze motie. Welke kop vindt u nou dat er precies af moet? Welk onderdeel van dit voorstel, waar u overigens zelf voor gaat stemmen, gaan we er dan af halen?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat heeft betrekking op de gelieerdheidspercentages die gehanteerd zijn. Die zijn ruimer ingezet dan wat nodig was. Ik zeg dit nu even uit mijn hoofd, want ik heb de motie zojuist natuurlijk afgegeven en daar staan die zaken in. Het geldt bijvoorbeeld ook voor de documentatieverplichting, die stringenter is. Het geldt voor de dubbele heffing die ontstaat. Het geldt voor het feit dat er geen adequate rechtsbescherming is. Er is gewoon geen tegenbewijsregeling opgenomen. Dat soort zaken maakt dat wij vinden dat dit stringenter is geïmplementeerd dan de richtlijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Of was u gereed?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee, ik was nog niet helemaal klaar, hoewel ik wel een korte tweede termijn beoogde, want langer hoeft niet.

Ik heb nog een hele expliciete vraag, die vandaag opkwam, vandaar dat ik hem nu stel. Die vraag gaat over de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag, die wij vorige week ontvingen. Dat is een bijlage bij het wetsvoorstel Bronbelasting 2021. Ik zeg met nadruk 2021, omdat dat de kern van de zaak is. Deze bijlage betreft een uitvoeringsbesluit behorende bij dit wetsvoorstel Bronbelasting 2021. Daar stond geen invoeringsdatum in, maar dat blijkt 1 januari 2020 te zijn, zo hoorde ik vandaag. Dat is dus echt heel vroeg, en dat loopt vooruit op de ingangsdatum van het wetsvoorstel zelf. Dat lijkt niet te passen bij het principe van een betrouwbare overheid, waarover wij het ook in eerste termijn hebben gehad. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat dit uitvoeringsbesluit tegelijkertijd met de Wet bronbelasting 2021 op 1 januari 2021 kan ingaan. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Tot zover mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moest vanmiddag op drie plaatsen tegelijk zijn. Dat lukte mij niet, wat betekende dat ik een poosje weg was. Ik dank de staatssecretaris natuurlijk zeer voor de beantwoording van de vragen. Een van de dingen die ik gemist heb, maar dat komt misschien doordat ik even weg was, is de reactie van de staatssecretaris op mijn suggestie om de kinderopvangtoeslag te laten lopen via de kinderbijslag en in ieder geval niet via een basisvoorziening, zoals iedereen zal begrijpen.

Voorzitter. U had het al verwacht, maar ik kom terug op de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners. Ik heb een motie waarin wordt gevraagd om het bevriezen van de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, om te voorkomen dat met nieuwe kunstgrepen gezorgd moet worden voor een gelijk oplopende koopkracht.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in een reeks van jaren niet is gelukt om de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners, oplopend tot wel zes keer zoveel belasting voor eenverdieners, te verkleinen;

constaterende dat sinds 2009 de overdraagbare algemene heffingskorting voor de minstverdienende partner wordt afgebouwd, waardoor in 2020 nog maar 20% van de algemene heffingskorting overgedragen kan worden;

constaterende dat de regering inmiddels enkele jaren probeert de koopkracht van beide groepen evenredig te laten stijgen, waarbij elk jaar de afbouw van de overdraagbaarheid van ruim 6% per jaar gecompenseerd moet worden;

verzoekt de regering de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting vanaf volgend jaar te bevriezen op het percentage van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35302).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Toeslagen, heffingen en kortingen, ze hebben ongetwijfeld hun functie gehad, maar ze zijn pijnlijk voor hen die geen keuze hebben om te kiezen voor bijvoorbeeld economische zelfstandigheid of die de bewuste of gedwongen keuze maken om zorg te bieden aan hun kinderen of anderen om hen heen, het verlenen van mantelzorg. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Van Dijk, Frentrop, Ester, Essers en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het systeem van toeslagen, heffingen en kortingen de marginale druk voor met name lage- en middeninkomens onevenredig hoog ligt en het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners onevenredig groot is geworden;

overwegende dat deze Kamer een- en andermaal heeft uitgesproken dat deze kloof verkleind dient te worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe door middel van aanpassing van de belastingsystematiek de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners verkleind kan worden, en dit onderzoek eventueel in samenhang met de fiscale bouwstenen voor de zomer van 2020 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35302).

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP heeft grote bezwaren tegen de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, omdat deze enkele sectoren diep in de problemen brengt door de opslag duurzame energie, ODE. Ik was enigszins verrast om te horen dat er een overleg met de glastuinbouwsector wordt gepland. Ik concludeerde daaruit dat er geen overleg is geweest in de aanloop naar deze toch heftige maatregelen. De staatssecretaris meende dat het aan de orde is geweest aan de klimaattafels. Mijn fractie kan niet zomaar aannemen dat bijvoorbeeld de glastuinbouwsector aan die tafels deze maatregelen heeft besproken, laat staan geadviseerd. Ik hoop dat de staatssecretaris daarover in tweede termijn duidelijkheid kan geven. Wat mijn fractie betreft hoeft daarvoor de minister van EZK niet te komen. Ik denk dat we dat kunnen voorkomen als we goede antwoorden krijgen in tweede termijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Dit Belastingplan staat eigenlijk geheel in het teken van de lastenverzwaringen om het klimaat te redden. Nog geen vijftien jaar geleden besloot toenmalig minister Brinkhorst van D66 om voor 6 miljard euro aan nieuwe kolencentrales te bouwen. Een decennium later is CO2 volgens onze regering een wereldprobleem dat door Nederland als gidsland schijnt te moeten worden opgelost. De kolencentrales moeten dicht en miljarden aan belastinggeld worden besteed aan het kappen van bossen om die kolencentrales nog een paar jaar langer in bedrijf te kunnen houden. Gekte alom!

De ODE-tarieven rijzen de pan uit, accijnzen en btw schijnen alleen omhoog te kunnen, en het klassieke autopark wordt extreem belast. Dat alles maakt dat de gewone burger niet meer in staat is om zijn huishoudbudget op orde te houden. Kortom, we staan aan het begin van een door een hype veroorzaakte recessie waarin deze regering enthousiast meegaat, nee, ik zou zeggen: enthousiast vooropgaat.

Voorzitter. Ik spreek de hoop uit dat deze hype overgewaaid is voordat in onze gehele economie onherstelbare schade is aangericht, maar ik vermoed dat we daar verkiezingen voor nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Het woord is aan de heer Essers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de staatssecretaris en de ambtenaren willen bedanken voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Ik wil graag een slotsom maken: wat is nou de oogst van het debat? Ik ben positief ingesteld en begin met de positieve punten.

Om te beginnen vind ik het een heel belangrijke toezegging van de staatssecretaris, ook al is er maar heel weinig aandacht aan besteed, dat hij nadrukkelijk mijn betoog over de rol van de inspecteur versus de adviseur heeft bevestigd. De inspecteur moet zich opstellen als een rechter en moet niet als een soort tollenaar proberen om zo veel mogelijk geld voor de Belastingdienst binnen te halen. Dat is een wezenlijk verschil met de adviseur, die de belangen van de klant zo veel mogelijk moet vertegenwoordigen en daarbij overigens ook een eigen verantwoordelijkheid heeft, net zoals de klant ook morele aspecten mee moet nemen. Er is toch een wezenlijk verschil tussen de inspecteur en de adviseur. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dat verschil bevestigd heeft, want dat is eigenlijk de rode draad geweest van mijn betoog gisteren. Fortiter in re, sterk in de zaak, maar wel soepel in de uitvoering. Dat soepele in de uitvoering komt vooral in de rol van de inspecteur tot uitdrukking, naast het feit dat deze ook sterk is in de leer.

Positief vind ik ook de toezegging van de staatssecretaris dat hij het parlement nadrukkelijk gaat informeren over en betrekken bij de besluitvorming in de OESO. In combinatie met de G20 is de OESO een steeds belangrijker wordend orgaan geworden op het terrein van de heffingsrechten. Die doen heel veel goed werk. Ik denk dat het hele BEPS-project voor een heel groot deel te danken is aan het werk van de OESO. Maar het is natuurlijk ook zo dat there's no taxation without representation. Je moet wel het parlement op tijd betrekken in de oordeelsvorming. Anders dreigt er een soort systematiek te ontstaan waarvan je nog maar heel weinig kunt aanpassen.

Verder ben ik positief over wat de staatssecretaris heeft gezegd over het Vpb-tarief. We gaan er toch geen feestje van maken elke augustus, heeft hij gezegd. Natuurlijk, je moet wel iedere keer opnieuw de afweging maken, maar je moet niet ieder jaar opnieuw eerder gedane beloften weer terug gaan draaien, want het bedrijfsleven heeft er recht op, net zoals de andere burgers, dat men zich kan houden aan toezeggingen van de regering. Die moeten niet continu worden aangepast.

Verder zeg ik dank voor de toezegging voor diegenen die in de massaalbezwaarprocedure voor box 3 zitten, dat als men succes heeft bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, dit niet alleen geldt voor 2013 en 2014, maar ook voor 2015 en 2016. Dat is belangrijk voor de administratieve lasten.

Verder ben ik blij dat het kabinet met de afvalsector wil doorgaan met het door de afvalsector voorgestelde plan. Het is jammer dat men elkaar op dit moment bij de rechter treft door de kortgedingprocedure, maar ik proef toch dat er bereidheid is om goed naar elkaar te luisteren. Dat juichen wij toe.

Dan een twijfelpunt, omdat ik er niet helemaal zeker van ben of we elkaar goed begrepen hebben. Dit heeft betrekking op de mandatory disclosure, de verplichting van een adviseur om grensoverschrijdende adviezen of constructies te melden. Ik had gevraagd naar hoe het zit met het risico van terugwerkende kracht. Ik doel op de situatie dat er een advies wordt gemeld bij de Belastingdienst, maar dat er niet meteen op wordt gereageerd vanwege de geweldige hoeveelheid documentatie die binnenkomt. Dan is de kans aanwezig dat zo'n advies in de praktijk al lang wordt geïmplementeerd. In zo'n geval zou ik toch nog steeds heel terughoudend willen zijn met het toepassen van wetgeving met terugwerkende kracht. Die spelregels moeten we wel in acht blijven nemen. Er moet niet te gretig terugwerkende kracht worden ingevoerd.

Ja, dan de minpunten. Je kunt niet alles hebben, maar het blijft wel pijn doen. Ik denk dat we moeten accepteren dat ondanks al onze pogingen er betreffende box 3 geen andere oplossing is dan te wachten tot 2022. Overigens denk ik dat dat al een hele opgave is, want aan dat voorstel zitten ook nog heel wat haken en ogen. In ieder geval is dat voldoende tijd voor de Belastingdienst om het op tijd te implementeren. Ik waardeer de intensieve gedachtewisseling die we daarover hebben gehad.

Voorzitter. Er is toch nog een haakje aan dit belastingpakket wat ik heel ernstig vind. Dat heeft te maken met de hele ODE-heffing, waar toch behoorlijke financiële gevolgen aan vastzitten voor een aantal bedrijfssectoren, waaronder de glastuinbouw. In dat verband vinden we het heel belangrijk dat er in tweede termijn antwoord wordt gegeven op de vragen die gesteld zijn. Een van die vragen is in hoeverre deze lastenafspraken deel uitmaakten van het Klimaatakkoordoverleg. In hoeverre is die sector daarbij betrokken geweest? Ik hoop op goede antwoorden, maar wil hierover toch alvast een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Essers, Schalk, Crone, Atsma, Doornhof en Rietkerk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van de ODE-heffing tot disproportionele financiële gevolgen leidt voor een aantal bedrijfssectoren, waaronder de glastuinbouw, de voedselverwerkende industrie, papier en chemie;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze extreme lastenstijging te verminderen en eventueel te temporiseren, daarover in overleg te treden met deze sectoren, en de Kamer over de voortgang van dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35304).

De heer Essers (CDA):

Ten slotte, voorzitter, een punt over sterkte in de leer maar soepelheid in de uitvoering, die hier en daar toch echt ontbreekt. We hebben het gehad over prohibitieve heffingen en over het feit dat daarbij wat collateral damage kan ontstaan. Laat ik nogmaals onderstrepen dat je oneigenlijk gebruik, agressieve belastingplanning en fraude keihard moet aanpakken, maar je daarbij niet moet uitsluiten dat er door de gecompliceerdheid van deze wetgeving toch bedrijven of burgers kunnen zijn die tussen wal en schip geraken en te maken krijgen met dubbele heffing. Het pleidooi is dat men dat in de uitvoeringssfeer zo veel mogelijk moet mitigeren. Ik pleit niet voor een wijziging in de wetsvoorstellen rondom ATAD 2, maar ik doe wel een oproep aan de staatssecretaris, als baas van de Belastingdienst, om zijn dienst op te roepen om beleid te ontwikkelen om bij de uitvoering van de twee antimisbruikrichtlijnen dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen, het suaviter in modo. Ook daarover heb ik een motie voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Essers, Geerdink, Atsma, Rietkerk, Doornhof, Oomen-Ruijten en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van ATAD 1 en ATAD 2 in de praktijk kan leiden tot situaties van dubbele heffing, zonder dat de regering hier voorzieningen voor wenst te treffen;

overwegende dat Nederlandse antimisbruikwetgeving proportioneel moet zijn om niet in strijd te komen met Europees recht;

verzoekt de staatssecretaris om de Belastingdienst op te dragen om beleid te ontwikkelen om bij de uitvoering van ATAD 1 en ATAD 2 dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35241).

De heer Essers (CDA):

Voorzitter, ik dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, als u mij toestaat, twee vragen aan de heer Essers. Eerst over zijn vorige motie. Kan hij ons duiden wat de consequentie van de indiening van die motie is voor de stemming over het wetsvoorstel betreffende fiscale aspecten van het Klimaatakkoord, volgende week?

De heer Essers (CDA):

Nee, dat kan ik nog niet. Dat hangt heel duidelijk ook af van de beantwoording door de staatssecretaris zo meteen. Het is ook afhankelijk van wat mijn fractie daarover gaat oordelen. Daar kan ik dus niet over speculeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien kan de heer Essers dan toch een suggestie doen, voor de helderheid in dit debat, wat de staatssecretaris straks ten minste moet zeggen om hem met een positief gevoel deze zaal uit te laten lopen?

De heer Essers (CDA):

De motie uitvoeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de motie nog niet gezien, maar alleen gehoord, maar die gooit eigenlijk het hele wetsvoorstel omver, want alles moet opnieuw bekeken worden. Begrijp ik het zo goed?

De heer Essers (CDA):

Nee, die ODE-heffing is onderdeel van de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, maar als zo'n onderdeel van het Klimaatakkoord dermate draconische gevolgen heeft, vraag ik mij af of dat überhaupt de bedoeling geweest kan zijn van degenen die dit hebben voorgesteld. Ik ga er toch van uit dat men er alles aan zal doen om alternatieven te onderzoeken in overleg met de sector; niet alleen monitoren, maar ook echt alternatieven onderzoeken en waar mogelijk de kwalijke gevolgen wegnemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou zeggen: deze herziening, die wist je dat zou komen, die hangt al jaren boven de markt. Dat heeft iedereen zien aankomen, dat is aan allerlei tafels besproken, dus het is vrij wonderlijk om hier te horen dat het bijna uit de lucht komt vallen en dat het tijd wordt voor een paar alternatieven. Maar goed, we gaan de staatssecretaris horen.

Misschien nog een vraag over de andere motie. De heer Essers is zo beducht voor dubbele heffingen dat hij zelfs de Belastingdienst vraagt beleid te ontwikkelen om dat te voorkomen. Volgens mij doet de staatssecretaris dat, maar goed. Zullen we dan ook meteen het tegendeel met de staatssecretaris afspreken? Wanneer bij de uitvoering van ATAD 1 en 2 blijkt dat het niet lukt om het oogmerk om heffingen te ontgaan tegen te werken, zal de staatssecretaris dan met steun van de Eerste Kamerfractie van het CDA wetsvoorstellen indienen om dat meteen te repareren?

De heer Essers (CDA):

Daar is geen twijfel over. Ik ben steeds begonnen met de stelling dat we het continu ontgaan van belasting en agressieve belastingplanning niet willen. Het is oldskoolpolitiek dat je daar pleidooien voor houdt. Mijn pleidooi is dat je ook niet moet doorslaan naar de andere kant, als mensen tussen wal en schip raken door deze wetgeving, maar dat je waar mogelijk proportioneel optreedt en dubbele heffing probeert te voorkomen. Maar ik heb het niet over dubbele non-heffing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de heer Essers dan bereid zijn om zijn motie aan te passen en in balans te brengen, zodat er een faire oproep richting de staatssecretaris ontstaat, die aan twee kanten oproept tot waakzaamheid en het informeren van het parlement; zowel in de situatie van dubbele heffing als in de situatie dat het tegengaan van geen heffing niet lukt, zodat beide kanten adequaat in de motie worden verwoord? Zou hij daartoe bereid zijn?

De heer Essers (CDA):

Nou, ik vind dat onnodig. Over dat eerste aspect bestaat geen misverstand, daarover zijn wij het eens. Over dat tweede, het voorkomen van dubbele heffing, zegt de staatssecretaris nadrukkelijk dat hij dat niet in wetgeving opgenomen wil zien, want dat leidt tot overkill en veel te moeilijke wetgeving. Dat accepteer ik, maar ik pleit ervoor om in de uitvoeringssfeer waar mogelijk die dubbele heffing te vermijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Vendrik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Namens de GroenLinks-fractie dank aan de staatssecretaris voor de vele en uitgebreide antwoorden. Er is veel wat ik daarmee kan afsluiten. Via de staatssecretaris ook dank aan Fiscaal Financiën, die zich toch echt weer de pestpokken hebben moeten werken om dit pakket op tijd in de Eerste Kamer te krijgen. Over hard werken gesproken.

Het is goed, zo interpreteer ik de beantwoording van de staatssecretaris, dat Joe Stiglitz op zijn nachtkastje ligt en dat de juiste fiscale geest over hem waakt. Dat heeft het fiscale stelsel nodig.

Ik ben blij met deze staatssecretaris en de betreffende wetsvoorstellen: ATAD 2, DAC6 en die over de bronbelasting. Hij maakt tastbaar en zichtbaar, in ieder geval voor mijn fractie, dat het hem menens is om Nederland weg te halen uit dat buitengewoon pijnlijke lijstje van landen — het zijn er maar een paar, wereldwijd — die altijd voorop hebben gelopen in het mondiale belastingontwijkingsparadijs, waar sommige fracties in deze Kamer toch nog een beetje heimwee naar hebben. Het doet mij in ieder geval deugd in deze staatssecretaris op dit punt een bondgenoot te zien zodat Nederland vooroploopt in het bestrijden daarvan en een serieuze partner is in internationaal overleg, in Europa, de OESO en anderszins, om hier paal en perk aan te stellen. Als je één voedingsbron van mondiaal populisme wil aanpakken, is het deze. Het is volstrekt evident en logisch dat burgers dit al jaren zien en hier terecht heel boos over worden, dat er een totaal gebrek is aan fair share in het financieren van publieke middelen. Het is fijn dat hier een staatssecretaris zit die dat serieus neemt.

Er is veel gewisseld over de toekomst van het fiscale stelsel en we gaan dit voorjaar heel veel bouwstenen zien. Mijn enige vraag op dit punt leidde zojuist bij de interruptie niet helemaal tot een antwoord waar ik verder mee kan. Die ging eigenlijk over een langjarig perspectief. Wat vermag de Belastingdienst en wat denkt de staatssecretaris daarover, in termen van het absorberen van dit soort grotere wijzigingen? Bij de toeslagen kunnen we heel ver komen door deze af te schaffen en in te ruilen voor bijvoorbeeld gratis kinderopvang of een goede inkomensafhankelijke zorgpremie, zoals we vroeger ook hadden. Dat is misschien behapbaarder. Andere onderdelen van een meer fundamentele wijziging zullen een veel groter beslag leggen op de Belastingdienst. Ik zoek een beetje een guidance bij deze staatssecretaris hoe hij politieke partijen en fracties de komende twee jaar kan helpen op weg naar een nieuw kabinet, met vele nieuwe fiscale voorstellen, om een goed gevoel te krijgen hoe die pakketten uitvallen en of die behapbaar zijn of niet. Daar hoort wat mij betreft ook het toenemende verzilveringsprobleem bij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Vendrik heeft in eerste termijn maar ook in tweede termijn rond die toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, gezegd: schaf ze af et cetera. Hij zegt: net als vroeger kunnen we dan de inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren. Ik wil hem erop wijzen dat de werkgever 7% inkomensafhankelijke zorgpremie betaalt tot de inkomensgrens van €60.000 en dat de ouderen en zelfstandigen ook een grote inkomensafhankelijke zorgpremie hebben. Ik weet dat het in de formatie van het vorige kabinet is misgegaan toen op enig moment iemand vond dat er een inkomensafhankelijke zorgpremie moest worden ingevoerd die er al was. Die is toen binnen een week door de VVD, door Wiegel en mij, via de Volkskrant van tafel gefietst. Maar wij hebben een inkomensafhankelijke zorgpremie en we hebben geen behoefte aan een tweede. Wat bedoelt u met "we kunnen net als vroeger een inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren"?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verwijs kortheidshalve naar de oude praktijk van de Ziekenfondswet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat is waar. Dat was alleen voor de werknemers. Nu hebben we een volksverzekering, dus werknemers plus zelfstandigen en gepensioneerden. Dat is een veel grotere inkomensafhankelijke zorgpremie vergeleken met die van de Ziekenfondswet destijds. Die raakt iedereen. Deze volksverzekeringswet is, uiteindelijk na twintig jaar stoeien, in de plaats gekomen van de oude Ziekenfondswet. Maar dan moet u niet zeggen: we willen de systematiek van vroeger, van die Ziekenfondswet weer invoeren. Dat zou betekenen dat de werkgevers en de werknemers boven op die 7% inkomensafhankelijke zorgpremie tot €60.000 nog weer eens x procent, een soort premie Ziekenfonds nieuwe stijl, moeten gaan betalen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Het een komt hooguit in plaats van het ander, maar dat zou een stap terug zijn die u ook niet wilt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap niet helemaal goed wat de heer Van Rooijen bedoelt. Volgens mij is het heel eenvoudig. Alle burgers van Nederland zijn verplicht verzekerd. Daarvoor betalen zij een nominale premie. We wisten al in 2005, in het parlementaire debat aan de overkant over de basisverzekeringswet — ik heb daar scherpe herinneringen aan — dat een nominale premie niet nodig is voor het stelsel. Dat is een ideologische keuze geweest en die heeft er een-op-een toe verplicht dat we iets zouden doen voor burgers die die nominale premie niet elke maand kunnen ophoesten. En dat is volstrekt uit de hand gelopen. Zie daar de geboorte van de zorgtoeslag. Over een monster gesproken! Dat is een politieke keuze geweest. We kunnen terug naar het model van de Ziekenfondswet, naar een inkomensafhankelijke premie in plaats van die nominale premie. Je kunt zelfs nog een kleine nominale premie houden. Die hadden we in de jaren daarvoor ook. Die was ingebouwd in de Ziekenfondswet. Dat is voldoende voor concurrentie tussen zorgverzekeraars, als we daar vandaag de dag nog zin in hebben. Geregeld! Geen zorgtoeslag meer. Het enige dat hiervoor nodig is, is politieke wil. Ik heb het idee dat die politieke wil aan het toenemen is. Wat een vreugde!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is niet zo eenvoudig, maar het wordt mij langzamerhand duidelijker wat u bedoelt. U zegt: naast de bestaande inkomensafhankelijke zorgpremie willen wij de bestaande nominale zorgpremie afschaffen. Dat zei u daarstraks niet, tenzij ik u verkeerd heb begrepen. Daar kun je over debatteren, dat is waar. Maar dat is een heel andere discussie dan dat je de inkomensafhankelijke zorgpremie van de Ziekenfondswet terug wilt hebben, want daar is de bestaande inkomensafhankelijke zorgpremie al voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik bedoel natuurlijk de premie die mensen betalen en waarvoor zij wellicht in aanmerking komen voor de zorgtoeslag. Dat gaat uiteraard over de nominale premie. De zorgtoeslag is niet relevant voor het deel dat de werkgever betaalt, de inkomensafhankelijke premie. By the way, dat deden ze in de tijden van de Ziekenfondswet ook. Toen was er een inkomensafhankelijke werknemerspremie en een inkomensafhankelijke werkgeverspremie. Dat model is ongeveer gekopieerd in een basisverzekeringswet, met dien verstande dat de inkomensafhankelijke werknemerspremie op ideologische gronden heeft plaatsgemaakt voor een nominale premie. Vervolgens is afgedwongen dat er een zorgtoeslag kwam, waardoor vijf miljoen Nederlanders elke maand moeten wachten op hun zorgtoeslag. Dat circus is er louter en alleen gekomen door ideologische voorkeuren, door een verkeerde vorm van politiek. Het goede nieuws is, mijnheer Van Rooijen, dat we dat met uw steun kunnen veranderen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, nu echt tot slot. Het woord is aan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We praten hier dan toch wel over een olifant in de Kamer. We hebben er al meer. Het systeem is nu zo dat de helft van de zorgpremie nominaal is en de helft inkomensafhankelijk. Die nominale premie was een politiek compromis. Ik ben het met u eens dat dat kan veranderen. Als je die nominale premie niet meer wilt, betekent dat dat de inkomensafhankelijke zorgpremie moet verdubbelen. Dat heeft gigantische inkomensconsequenties voor iedereen die dan die veel hogere premie moet betalen. De werkgever gaat niet 7% betalen maar 14%, en de ouderen, die nu 6% betalen, gaan straks 12% betalen. Dat zijn net zulke gigantische consequenties als wanneer we hier zeggen: schaf de toeslagen af en ga de belastingen verlagen — iets wat ik misschien wel zou willen. Dat zou heel grote consequenties hebben, die ik niet bij voorbaat voor mijn rekening neem. U zou de consequenties van uw denken — dat ik trouwens bewonder — moeten meewegen als u mij vraagt om dat te steunen. Die consequenties zijn gigantisch. Daarom is er een politiek compromis gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als je een nominale premie heft en vervolgens alle burgers die daar recht op hebben een inkomensafhankelijke zorgtoeslag geeft via de Belastingdienst, heb je op een heel complexe wijze een inkomensafhankelijke zorgpremie. Het is alleen wel buitengewoon bureaucratisch, met inzet van honderden mensen bij de Belastingdienst, die, als wij een andere politieke keuze hadden gemaakt, echt iets beters hadden kunnen doen. Het is buitengewoon ingewikkeld voor burgers. Dat is het toeslagendrama dat we vandaag de dag helaas moeten bespreken. Dat is onnodig.

De voorzitter:

Ik wil dit debat nu stoppen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De modellen liggen er, de plannen liggen er. Het is allemaal doorgerekend. Het is nu een kwestie van politieke wil.

Wij zetten het debat met de staatssecretaris over de staat van de uitvoering van de Belastingdienst op andere momenten voort. Ik wens hem daar eerlijk gezegd sterkte bij, want er is nogal wat aan de hand. Zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zei: wie het rapport-Donner heeft gelezen — dat heb ik gedaan — staat het schaamrood op de kaken. Er moet hier heel veel gebeuren.

Er is één punt dat ik in de eerste termijn niet heb benoemd. Ik wil dat toch benoemen omdat ook daar de Belastingdienst in een andere rol niet altijd de goede rol speelt. Dat betreft de aanpak van problematische schulden in Nederland. Ik weet uit andere debatten dat de staatssecretaris dit ook op het netvlies heeft staan en ik moedig hem daar zeer toe aan. Honderdduizenden mensen in Nederland kampen met problematische schulden, privaat en publiek. Publiek is niet alleen de Belastingdienst, maar vaak ook de Belastingdienst. De toeslagen spelen daar vaak een grote rol in. Daar zou veel meer zuurstof moeten worden geboden. Ook daar hebben we een menselijke Belastingdienst heel hard nodig.

Tot slot. Ik heb goed genoteerd dat er ter zake van het Belastingpakket 2020 geen automatisme is bij de daling van het Vpb-tarief in 2021. Ik heb goed begrepen dat het kabinet de oproep van minister-president Rutte steunt dat het nu aan het bedrijfsleven is om te leveren in de vorm van substantiële loonstijgingen. Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris dat dit kabinet het serieus neemt dat het bedrijfsleven moet leveren en dat het bij de besluitvorming in augustus volgend jaar over de plannen voor 2021 dat expliciet zal wegen en expliciet aan het parlement zal verantwoorden. Dat vind ik de winst van dit debat. De staatssecretaris zal snappen dat de GroenLinksfractie het vervolg hiervan na vandaag indringend zal volgen.

Bij de inkomstenbelasting heb ik goed genoteerd dat het niet de bedoeling is, zo zegt de staatssecretaris, dat hogere inkomens volgend jaar zullen worden gecompenseerd voor de verdere daling van het marginaal tarief waartegen aftrekposten kunnen worden vergolden. Ook dat is goed nieuws en ook dat — dat snapt de staatssecretaris — zullen we volgend jaar, wanneer de plannen voor 2021 bekend zijn. indringend volgen.

De voorzitter:

Het klopt wel dat de bel gaat, want u bent over uw tijd heen. Er belt nu iemand van huis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, zou ik u nog om één minuut mogen vragen voor een goede afronding?

De voorzitter:

Dan ga ik eerst stoppen voor de dinerpauze. Dat vind ik prima, maar we moeten nu echt naar de dinerpauze. U hebt zelf ingeschreven voor vijf minuten en u bent nu ruim een minuut over uw tijd. We lopen überhaupt achter. Ik stel voor dat we ons toch een beetje houden aan de inschrijftijden. Misschien kunt u afronden. Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dan heel kort twee opmerkingen. Ik zie in de tweede termijn graag nog een antwoord op eerder gestelde vragen tegemoet ten aanzien van de wkk-installaties en de CO2-opslag. Ik snap dat dit niet in de portefeuille van de staatssecretaris zit, maar we vragen het hier toch aan het kabinet.

Ten slotte vraag ik nog bevestiging van een kleine vraag. Er is een toenemende markt voor tweedehands elektrische auto's. Het kabinet komt met een maatregelenpakket om dat te stimuleren. Dat is heel goed, maar mag ik ervan uitgaan dat omgebouwde auto's — dat wordt nieuwe bedrijvigheid in Nederland — onderdeel uitmaken van dat pakket?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Even terug naar het punt over het toptarief dat nu zo verlaagd wordt, inclusief de grens waarvoor dat gaat gelden. Een beetje vanuit het progressieve denken: kunnen we niet samen proberen dat dit in augustus wordt heroverwogen en dat we dan samen zorgen dat het kabinet hier een meerderheid krijgt om daar progressie in te brengen? Tegelijkertijd is er dan niet de noodzaak om al die heffingskortingen inkomensafhankelijk te maken.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Net als bij de staatssecretaris ligt Joe Stiglitz ook op mijn nachtkastje, en dat heeft een goede reden.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Dank u. Dan geef ik het woord ...

De heer Crone (PvdA):

Maar neemt u dat mee naar uw fractie? Want u preludeert natuurlijk op de stemmingen die we volgende week krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Ik begrijp dat de staatssecretaris een liefhebber is van het werk van Joseph Stiglitz. Ik wil hem nog even speciaal wijzen op Stiglitz' boek getiteld The Euro: How a Common Currency Threatens the Future of Europe, uit 2016. Ik heb het nog wel in de kast staan. Als de staatssecretaris er behoefte aan heeft, kan ik hem dat wel lenen. Dat boek bevat een goede analyse van hoe de euro-economie achterblijft bij de rest van de wereld. Daar heeft hij een heleboel verklaringen voor. Het is een aanrader.

Voorzitter. Gisteravond heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat het huidige fiscale stelsel niet meer goed functioneert en veel te complex is. Wat nu nodig is, is een drastische versimpeling van het stelsel, waardoor mensen weer weten waar ze aan toe zijn en de Belastingdienst het stelsel ook kan uitvoeren. Wat onze fractie betreft moet die versimpeling beginnen met een veel hogere heffingskorting. Dat kan ook een oplossing vormen voor het niet uitvoerbare en totaal uit de hand gelopen toeslagenstelsel.

Ik heb in het debat met de staatssecretaris gewezen op de situatie in Groot-Brittannië, waar een dergelijke grondige herziening al is doorgevoerd. Het is een simpel en transparant systeem met een zogenaamde personal allowance van 12.500 pond, circa €15.000, voor elke Engelsman en -vrouw, met daarboven een paar simpele tax brackets. Ik heb het even opgezocht. Het systeem is als volgt: voor de eerste 12.500 pond betaal je geen belasting en daarna zijn er rates van 20%, 40% en 45%. Als je meer verdient dan 100.000 pond, moet je wel belasting betalen over de 12.500 pond personal allowance. Dat is een heel goed doordacht systeem, waardoor heel veel Britten in feite helemaal niks met de Belastingdienst van doen hebben. In feite hebben ze een basisinkomen ingevoerd. Je moet er alleen wel voor werken.

Na mijn discussie met de staatssecretaris hierover, kreeg ik al van diverse leden, onder anderen de heer Gerbrandy en nog een aantal anderen, geïnteresseerde vragen: wat een interessante observatie, hoe werkt het Engelse systeem? Wij dachten dat dit misschien een aanknopingspunt kan zijn om in ieder geval te kijken welke elementen van dit systeem kunnen worden overgenomen in Nederland. Daarom dienen wij een motie in, waarin wij de regering verzoeken om te onderzoeken in hoeverre dit systeem toegepast kan worden om het stelsel in Nederland minder complex te maken.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige fiscale stelsel veel te complex en ondoorzichtig is geworden, onder andere door het veel te ingewikkelde toeslagenstelsel;

constaterende dat de marginale belastingdruk voor vele Nederlanders op een veel te hoog niveau ligt, waardoor werken en meer werken onvoldoende loont;

overwegende dat Nederland dringend behoefte heeft aan een eenvoudiger en transparanter belastingstelsel;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk al veel verder is met het minder complex maken van de inkomstenbelasting, onder andere als gevolg van het invoeren van een belastingvrije voet van 12.500 Britse pond (circa €15.000) voor elke belastingbetaler;

verzoekt de regering om een studie te maken naar de vereenvoudigingen die in Groot-Brittannië zijn doorgevoerd en te evalueren in hoeverre de goede elementen hiervan kunnen worden overgenomen in het Nederlandse stelsel, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35302).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. De zelfstandigenaftrek voor zzp'ers wordt per 1 januari 2020 gefaseerd afgeschaft, zonder dat de commissie-Borstlap tot een eindoordeel is gekomen. Wij dienen een motie in met het verzoek om met de afbouw van de zelfstandigenaftrek te wachten op de uitkomsten van de commissie-Borstlap, die hier onderzoek naar doet.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Belastingplan 2020 voorziet in een meerjarige afbouw van de zelfstandigenaftrek, te beginnen per 1 januari 2021;

constaterende dat de commissie-Borstlap het onderzoek naar de positie van zelfstandigen nog niet heeft afgerond;

verzoekt de regering om de afbouw van de zelfstandigenaftrek uit te stellen en eerst het definitieve rapport van de commissie-Borstlap af te wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (35302).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ten aanzien van de ODE-heffing hebben we in de eerste termijn al aangegeven dat de stijging van honderden procenten voor glastuinbouw, het mkb, de kartonindustrie et cetera zeer ongebalanceerd is. Daarom zullen wij de motie-Essers (35304, letter F) hierover steunen.

Ik sluit af. Uit de beantwoording van de staatssecretaris krijgen wij helaas onvoldoende het gevoel dat er een sense of urgency heerst over het versimpelen van het belastingstelsel. Daarom wil ik afsluiten met de regering op te roepen om meer haast te maken met het zetten van stappen om het belastingstelsel minder complex te maken. Het is nu tijd voor daadkracht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Otten. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, die uitvoerig was. Toch hebben wij nog enkele antwoorden gemist. Ik loop verschillende zaken even na. In de eerste plaats — andere sprekers hebben er ook over gesproken — wil ik ingaan op het toptarief en waarom dat zo nodig verlaagd moet worden. Dan zegt de staatssecretaris: fracties pikken er één element uit, maar je moet kijken naar het totale pakket. Hij noemt dan bijvoorbeeld de verhoging van de algemene heffingskorting. Maar dat is op zich geen argument voor de structurele verlaging van het toptarief. Je zou ook de algemene heffingskorting kunnen verhogen en het toptarief eveneens kunnen verhogen, of in ieder geval niet verlagen. Op zich is dat dus geen argument. Ik verwijs naar wat de heer Crone heeft gezegd over de gevolgen hiervan, ook op de langere termijn.

Dan over vermogensongelijkheid. Daar heeft de staatssecretaris volgens mij uiteindelijk maar één zin aan gewijd. Ik zou hem willen uitnodigen om daar nog iets meer over te zeggen. Hij heeft er alleen over gezegd: er is lastig op te sturen, want we hebben geen goede indicatoren. Is de staatssecretaris het dan niet met mij eens dat we zeker weten dat de vermogensongelijkheid teruggedrongen wordt als we een miljonairstaks invoeren?

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het misschien in deze kabinetsperiode al mogelijk zou zijn, als er in de bouwstenen politieke meerderheden zijn voor bepaalde uitkomsten van het onderzoek. Ik hoop dat dat ook geldt voor het aanpakken van vermogensongelijkheid.

Ik kom op de Vpb en de winstbelasting die effectief betaald wordt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij vindt van de dalende trend van 22% naar 17%. Volgens mij heeft hij daar niet echt op gereageerd.

En dan had ik gevraagd waarom het tarief omlaag moet als je de grondslag verbreedt, zeker als dat laatste gebeurt in het kader van het tegengaan van belastingontwijking. Het is toch zo dat de nog steeds voorgenomen verlaging van het hoge Vpb-tarief voor het grootste gedeelte gefinancierd zal worden uit de opbrengsten van de earningsstrippingmaatregel uit ATAD 1? Dat gaat dus om belastingontwijking. Dan is het toch gewoon een beloning van slecht gedrag? Zou de staatssecretaris daar alsnog op kunnen reageren?

Ik ben blij dat de staatssecretaris benadrukt dat hij net zo ambitieus is als de SP voor wat betreft de bronbelasting. Daar houden wij hem graag aan. Wij zijn het echter niet eens met zijn analyse. Wij baseren ons ook op onderzoeken van SOMO, Tax Justice en het CPB. Hun analyse is dat er nu niet meer gedaan had kunnen worden. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij het zeker zal aanpakken en dat er nieuwe voorstellen komen, als blijkt dat er de komende tijd toch meer nodig is. Wij zullen dat nauwlettend blijven volgen.

Dan een punt dat voor ons belangrijk is, de verhuurderheffing. De argumentatie om die te handhaven, is mij nog steeds niet duidelijk geworden. Nogmaals, de heffing was destijds bedoeld om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Daarom herhaal ik mijn vraag. De overheidsfinanciën zijn nu op orde. Waarom moeten we dan vasthouden aan deze heffing?

Het andere punt is of het niet mogelijk zou moeten zijn om voor de woningcorporaties een uitzondering te krijgen voor ATAD 1, de earningsstrippingmaatregel en de renteaftrek. Dat blijft eerlijk gezegd een beetje mistig voor ons. De staatssecretaris zegt dat hij weet dat het niet mag en dat het juridisch niet kan. Hij laat eigenlijk met zoveel woorden weten dat hij dat altijd al wist, maar dat het nog even informeel is gecheckt in Brussel. Dat heeft ons gesterkt in onze overtuiging, zegt hij. En daarmee zijn ze niet optimistisch. Dan blijft mijn vraag: waarom heeft de staatssecretaris geen formeel advies gevraagd? Het sterkt ons in de overtuiging dat de regering het wel best vindt zo. Men wil die uitzondering niet voor de woningcorporaties en daarom heeft men er niet op aangedrongen.

Het punt blijft dat wij er meer informatie over zouden willen. De staatssecretaris zegt dat er een juridisch advies is. Ik weet niet precies over welk juridisch advies hij het heeft, maar wij hebben dat advies niet gezien. Er zijn bepaalde conclusies getrokken op basis van informeel advies bij het DG Competition. Daar zijn conclusies uitgekomen die in de beantwoording staan. Voor ons is niet goed na te volgen op grond waarvan de regering en de staatssecretaris gesterkt zijn in de opvatting die ze kennelijk al hadden. Er is geen advies op papier vanuit Brussel dat de staatssecretaris met ons kan delen. Als het er niet is, kan hij het ook niet met ons delen.

Misschien kan de staatssecretaris wel toezeggen om ons via een brief duidelijk te maken op grond van welke overwegingen de regering of de staatssecretaris na het inwinnen van het informele advies bij de Europese Commissie in Brussel tot deze conclusie gekomen is, dus gesterkt is in zijn overtuiging. Het liefst zien we die brief vóór de stemming van volgende week. Wat is de juridische analyse die daaraan ten grondslag ligt? Die is ons nog onvoldoende helder. Welke informatie die verkregen is uit Brussel heeft die conclusie versterkt? Kan de staatssecretaris dat nog een keer reconstrueren en voor ons op een rij zetten? Daar zouden wij zeker mee geholpen zijn. Ik neem aan dat hier geen belang van de Staat een rol speelt dat het verstrekken van deze informatie zou moeten tegengaan.

Ten slotte nog iets over de Belastingdienst. Ik spreek nogmaals de hoop uit dat bij de afhandeling "zo spoedig mogelijk" echt "spoedig" betekent en dat voor de vele gedupeerden licht komt aan het einde van de tunnel die voor velen een hele lange tunnel is geweest. Wij blijven dat nauwgezet volgen.

Voor het overige sluit ik mij graag aan bij wat de heer Ester heeft gezegd. Het is mooi dat de hele Tweede Kamer het erover eens is dat we af moeten van het toeslagenstelsel. Ik denk dat we er in dit huis ook al redelijke consensus over bereikt hebben. Waar we het nog niet over eens zijn, is wat ervoor in de plaats moet komen. Er is net al een debatje geweest over de inkomensafhankelijke zorgpremie, waar wij ook al jaren erg voor zijn.

Voor de kinderopvangtoeslag is wat ons betreft de oplossing gewoon drie dagen gratis kinderopvang. Dat mag je "staatscrèches" noemen, zoals Forum voor Democratie doet, maar met diezelfde logica kun je ook spreken van staatsscholen en van meer staatszaken, want er zijn meer dingen gratis. Het maakt mij niet uit hoe je het noemt, maar het zou een hele goede en structurele oplossing zijn. We hopen dat dit meegenomen gaat worden.

Ten slotte is het misschien niet zo'n heel verrassende conclusie dat ik met mijn collega Crone deel dat het lastig is voor een progressieve en linkse fractie om voor het Belastingplan te stemmen en voor het pakket maatregelen. Dat zal ik mijn fractie dan ook niet adviseren.

Dank, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag over die staatscrèches. Wie gaat die betalen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij is dat al voldoende gewisseld. Uiteindelijk is natuurlijk niets gratis. Het wordt gewoon opgebracht uit de collectieve middelen. Maar die toeslagen is ook een rondpompen van geld. Dat betalen we ook met z'n allen. Dit is een alternatief waarbij het uiteindelijk natuurlijk wel betaald moet worden, maar waarbij het als dienst geleverd wordt aan degenen die het nodig hebben. Dat is net zoals het onderwijs. Daar hebben we ook geen markt voor en daar vragen we ook geen geld voor. Dat wordt ook gewoon geleverd. Net zoals je dat ook zou kunnen doen voor de zorg, zoals de National Health Service in het Verenigd Koninkrijk, waar het ook gratis is op het moment dat mensen zorg afnemen. Dat is ook een prima stelsel. Maar natuurlijk moet het gefinancierd worden.

De heer Schalk (SGP):

Voor het onderwijs hebben we de Leerplichtwet. We zouden dan een soort kinderopvangwet moeten maken. De ene ouder heeft echter behoefte aan één dag kinderopvang, de volgende aan drie, de volgende aan zeven. Dat laatste hoop ik niet voor de kinderen. Een veel simpeler oplossing is toch via de kinderbijslag? Dan kan iedereen gewoon zelf weten wat hij met dat geld doet. Dan koop je kinderopvang of je zorgt zelf.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, het is ons bekend dat de heer Schalk van de SGP-fractie een alternatief voorstel heeft. Wij vinden ons voorstel beter. Dat voorstel hebben we trouwens al jaren geleden gedaan. Het gaat overigens niet om onbeperkt gratis kinderopvang. Het voorstel is om drie dagen in de week aan te bieden voor ouders die werken en behoefte aan opvang hebben. Dat is prima te financieren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Ik kijk met name even naar de heer Crone, die zijn interruptie nog niet had beëindigd. Ik kan me voorstellen dat dat vervelend is. Wilt u uw interruptie nog voltooien? De heer Vendrik komt graag nog even naar voren, zie ik.

Zo niet, dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Laat ik beginnen met wederom de Eerste Kamer te bedanken voor de gastvrijheid. We hebben zojuist onder het klaarleggen van de antwoorden voor de tweede termijn en ook de moties weer kunnen genieten van een heerlijke Indische tafel, zoals volgens mij al heel, heel erg lang, in ieder geval zolang ik het weet en ken, een traditie is. Het was zeer smakelijk en heeft hopelijk ook geholpen bij het vinden van alle goede antwoorden die ik u nog had toegezegd voor de tweede termijn.

Af en toe was er in tweede termijn een aantal leden dat nog wat verdere reflecties vroeg. Ik zal proberen die niet al te lang meer te doen, omdat ik op veel daarvan al had gereflecteerd. Mocht ik toch nog iets missen, dan hoor ik dat vanzelf wel. Ik probeer me vooral te richten op de concrete vragen die er nog waren. Dat zijn er een aantal.

Laat ik beginnen met de eerste vraag, die eigenlijk vanaf het begin openstond, rondom de arbeidskorting in de Wajong. De heer Crone vroeg of we in beeld kunnen brengen waarom de arbeidskorting voor Wajongers lager is dan voor vergelijkbare werknemers die het minimumloon verdienen en of we daar eventueel schriftelijk op terugkomen. We hebben dat uitgezocht en ik had beloofd in de tweede termijn daarop terug te komen. Exact deze vraag is namelijk ook in de Tweede Kamer aan de orde gekomen bij de behandeling van het belastingplanpakket. In een brief aan de Tweede Kamer, van 13 november 2019 met het onderwerp "beantwoording van tijdens de plenaire behandeling van het pakket Belastingplan 2020 gestelde vragen", ben ik vrij uitgebreid daarop ingegaan. Als de heer Crone dat een goed idee vindt, zou ik hem kortheidshalve naar deze beantwoording willen verwijzen, ook omdat het een vrij technische uitleg is hoe het zit met de loonsuppletie en -dispensatie. Als er additionele vragen zijn, dan horen we die wel in een volgende ronde. Ik denk dat die brief goed antwoord geeft. Kijkt u vooral naar de pagina's 6 en 7 van deze brief. Dat is de beste aanwijzing die ik wou geven.

Een aantal leden heeft ook nog vragen gesteld over hoe het precies zit met ODE. De heer Schalk vroeg vrij specifiek: is dat nou nog bewust besproken en wat gaan we dan nog doen? Ook anderen, de heer Essers volgens mij ook, vroegen dat. Het kabinet heeft bij het Klimaatakkoord steeds een aantal uitgangspunten gehanteerd: het halen van de klimaatdoelstellingen, zorgen dat het voor de huishoudens haalbaar en betaalbaar is en zorgen dat er een faire verdeling is van de lasten tussen huishoudens en bedrijfsleven. Dat waren eigenlijk de drie uitgangspunten. De doorrekening van het ontwerp-Klimaatakkoord door het Planbureau liet in maart van dit jaar zien dat dit mogelijk is, maar dat er additioneel nog wel wat moest gebeuren. De verschuiving van de lasten in de ODE naar de grootverbruikers is toen uitgebreid besproken bij de onderhandelingen die daarop volgden rond het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft op 13 maart aangekondigd de lastenverdeling in de ODE tussen de burgers en de bedrijven vanaf 2020 ten gunste van de burgers te zullen aanpassen van de bestaande fiftyfifty naar een derde voor de burgers en twee derde voor de bedrijven, door de tarieven voor de grootverbruikers te verhogen. Op 28 juni heeft het kabinet het Klimaatakkoord naar uw Kamer gestuurd met daarin deze wijzigingen, waarmee de energiebelasting voor een huishouden met een gemiddeld verbruik in 2020 met €100 kon dalen ten opzichte van 2019. Dat was ook in die brief opgenomen.

Het is wel zo — ik denk dat daar wel iets vandaan lijkt te komen — dat de schuif en het feit dat het om de derde en vierde schijf ging wel in het Klimaatakkoord zelf zaten, maar de vaststelling van de nieuwe tarieven niet. Nogmaals, ik was daar geen onderdeel van. Maar voor zover ik dat zojuist heb kunnen nagaan, hebben die specifieke tarieven niet in het Klimaatakkoord zelf gestaan. De specifieke tarieven voor zowel de energiebelasting als de ODE zijn vervolgens opgenomen in het voorliggende Belastingplan. Daar hebben we het vandaag over. Daarin heeft het kabinet de gevolgen voor de verschillende sectoren meegewogen. Het kabinet heeft niet met alle verschillende sectoren gesproken waarop de ODE betrekking heeft en ook niet over de exacte tariefsaanpassingen voorafgaand aan het indienen van het wetsvoorstel. Die lezing lijkt te kloppen. Wel heeft het kabinet na Prinsjesdag, dus na het indienen van het Belastingplan inclusief de aanpassingen in de derde en vierde schijf, meerdere malen gesproken met onder andere Glastuinbouw Nederland. Daarbij is afgesproken om op korte termijn, in januari, verder met deze partijen om de tafel te gaan om invulling te geven aan de monitoring van de effecten zoals ik ze benoemde bij de motie-Lodders.

Het kabinet heeft daarnaast een impacttoets mkb aangevraagd, die KPMG op dit moment uitvoert. We verwachten ook hiervan de resultaten in het voorjaar. Deze informatie kan worden meegenomen in de toekomstige besluitvorming over de ODE, dus over de opslag duurzame energie. Bovendien is bij het opstellen van de wetgeving met betrekking tot de verbrede SDE+-regeling ook afgesproken om te bezien of er extra opties te vinden zijn die gunstig zijn voor de glastuinbouw, zoals bijvoorbeeld de daglichtkas en de benutting van de restwarmte. De minister van EZK zal hierover in het voorjaar van komend jaar, dus in 2020, een brief naar de Tweede Kamer sturen. Ook de minister van LNV is met de sector in gesprek over de inzet van extra klimaatgelden voor 2020. Ik zeg dit even om de precieze tijdlijn vast te houden.

Voor zover ik kan nagaan, klopt het dat er aan de verschillende tafels niet is gesproken over de uiteindelijke tarifering, wel over de schuif en ook over dat dat dus logischerwijs in de derde en vierde schijf moest neerkomen. Dat is wel terechtgekomen in het Belastingplan. Sindsdien is er een serie aan maatregelen genomen om in ieder geval de effecten, mochten die er voor een bepaalde sector zijn, te kunnen mitigeren.

De heer Schalk (SGP):

Dank dat de staatssecretaris dat heeft uitgezocht. We hebben in elk geval een helder beeld dat er weliswaar een proces heeft plaatsgevonden, maar dat de betreffende sectoren eigenlijk niet goed konden anticiperen op het resultaat dat er uiteindelijk lag, omdat de tarieven niet duidelijk waren. Die zijn er nu wel. Het is prachtig dat er nu allerlei gesprekken volgen. Alleen, als wij deze wet gaan aannemen, dan heeft men wel te maken met een voldongen feit waarbij die tarieven vaststaan. Hoe kan daar nog iets anders aan gebeuren dan dat we gewoon zeggen: dat moeten we nu niet doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik gaf zojuist aan dat het niet zo is dat er helemaal niks gebeurt. Ik geef aan dat de ministers van LNV en EZK, die natuurlijk de verantwoordelijkheid hebben om dat allemaal in die sector te begeleiden, maatregelen hebben genomen. Aan de fiscale kant kunnen wij daar voor dit jaar niks betekenen. Voor volgend jaar daarentegen kunnen we alles. We hebben het er eerder over gehad. Elk belastingplan geeft nieuwe mogelijkheden. We hebben overleg met verschillende sectoren. Met name rond de subsidieregeling in de SDE+ en de andere maatregelen die ik zojuist noemde, is er op dit moment overleg gaande met de glastuinbouwsector.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is denk ik ook goed om te benadrukken in dit debat dat het niet alleen logisch is maar dat iedereen ook kon zien aankomen dat het bedrijfsleven een groter deel van de ODE gaat betalen, aangezien zij ook uit de subsidie voor de SDE++ kan gaan putten. Dat was voorheen niet zo, dus dat is een extra voordeel, ook voor deze bedrijven. Ik neem aan dat dat vanzelf een rol speelt in de weging van het kabinet van mogelijke effecten.

Ik had de staatssecretaris een specifieke vraag gesteld rond wkk-installaties.

Staatssecretaris Snel:

Ja, daar kom ik op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Komt dat ook terug in de brief van minister Wiebes die hij zojuist aankondigde? Wordt dat ook bij de monitoring betrokken?

Staatssecretaris Snel:

Ik wou zelfs mijn best doen om er nu al wat over te zeggen, omdat u dat op prijs stelde. Het leek mij handig dat ik dat meteen doe. Mocht u dan nog nadere vragen hebben over hoe al die regelingen precies samenhangen, dan kan ik me voorstellen dat ik u doorverwijs naar de minister van EZK en die brief. Laat ik dat eerst doen, en dan kunnen we kijken of daar nog vragen over zijn.

De heer Vendrik vroeg inderdaad naar de combinatie van een verhoging van de belasting op elektriciteit die mogelijk tot meer inzet van de wkk zal leiden, en de subsidie voor de CO2-opslag, waardoor het bijvoorbeeld voor een haven van Rotterdam aantrekkelijker wordt om CO2 onder de grond op te slaan in plaats van te leveren aan de glastuinders. De tuinbouw moet dan gas stoken om aan de CO2-normen te komen. Is deze combinatie dan niet funest voor de verduurzaming? Dat was, denk ik, de samenvatting van zijn vraag. Ik begin toch maar weer met aan te geven dat dit niet helemaal mijn expertise is, maar ik heb wel input gekregen van mijn collega van EZK en ik zal proberen deze vraag te beantwoorden. Dan val ik even weer terug op dat eerste deel. De ODE-wijziging geeft in principe een prikkel tot verduurzaming door energieverbruik zwaarder te belasten. Ik denk dat we het er met z'n allen over eens zijn dat dat ook de bedoeling is. Voor de bedrijven die de installaties van de wkk's inzetten om daarmee elektriciteit te produceren, geldt dat er voor de gasinzet een volledige belastingvrijstelling is. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Daaruit kan dus een prikkel ontstaan om juist meer elektriciteit via de wkk te produceren. Maar er is juist in het Klimaatakkoord aan de landbouwtafel expliciet afgesproken dat er minder inzet van wkk's komt. Dat is, zeg maar, een afspraak waar de andere kant waarde aan hecht. Het kabinet zou daarom — toen hebben we ook de motie-Lodders genoemd — hier een vinger aan de pols houden om te monitoren, om oog te hebben voor de effecten van de wijziging van deze ODE-regeling op de verduurzaming van de sectoren waar deze wkk's eventueel kunnen worden gebruikt. We moeten dus blijven monitoren of we daarin wel bereiken wat we willen. We hebben natuurlijk doelen die we moeten waarmaken.

Met betrekking tot de eventuele subsidie op CO2-opslag geldt het volgende. De minister van EZK, overigens samen met zijn collega van LNV, beziet op dit moment nog of de afvang en opslag van CO2 — de zogenoemde CCS, die een belangrijk onderdeel was van de industrietafel — kan worden opgenomen in de SDE+-regeling. Dat is precies wat de heer Vendrik zojuist aan ons meedeelde. In het verleden stond de SDE+-regeling niet open voor glastuinbouw. Nu wordt gekeken hoe je die wel kunt openstellen. Daar is nog geen uitkomst van, want dat overleg is nog gaande.

In het Klimaatakkoord is afgesproken dat de opname van afvang en benutting van CO2 in bijvoorbeeld de glastuinbouw of met CCS nader wordt onderzocht in de SDE+-regeling. Dat zei ik zojuist al. Binnenkort zal de heer Wiebes u een brief sturen over de verbreding van de SDE+-regeling en of dat gelukt is. Hij schrijft waarschijnlijk ook namens zijn collega van LNV over de uitkomst van dat beraad. Dat klopt dus.

De heer Crone (PvdA):

Dank voor de uitvoerige uitleg. Op basis van wat ik heb gehoord, herken ik dat de processen zo gaan. We kunnen het elkaar niet verwijten, maar we zitten nog wel met het probleem dat de tarieven zo dadelijk vaststaan en men moet gaan betalen. Er zijn serieuze analyses die laten zien dat een aantal bedrijven gewoon kopje-onder gaat, of in de resultatenrekening van plus naar min gaat. Ik kijk vooral naar de collega's, maar ik vind het de moeite waard om te kijken of we dit binnen een week iets kunnen versnellen. We stemmen namelijk pas over een week over die motie. De minister van EZK of misschien de minister van LNV zal dan toch nog met de sector moeten overleggen. Er gebeurt in een week vaak heel veel, zeker als het onder druk een beetje vloeibaar wordt. Daarbij is uw collega meer aan bod dan uzelf. Dit is ook een vraag aan onszelf. Ik zou eigenlijk wel een brief of iets anders willen, al komt die de avond voor de stemming, waarin aan ons gemeld wordt wat de situatie is.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan het verzoek om die brief zeker bij mijn collega's neerleggen. Dat zal in eerste instantie denk ik de minister van EZK zijn. Tegelijkertijd moet hier niet het beeld ontstaan dat ik namens hem heb gezegd dat er helemaal niks gebeurt. Er wordt gekeken of de effecten inderdaad zo groot zijn. Ook is de motie-Lodders aangenomen. Een deel van de effecten is natuurlijk bedoeld. Er zijn namelijk hogere kosten. Een aantal van u zegt vandaag dat een deel van die effecten wel heel groot lijkt te zijn. Was dat nou de bedoeling? Ik heb daarbij gezegd dat we een aantal zaken gaan onderzoeken om aan de subsidiekant al in 2020 maatregelen te kunnen treffen. Aan de fiscale kant lijkt het me slecht mogelijk om in dit jaar nog nieuwe maatregelen te treffen. Dat is eigenlijk wat we hier vandaag vaststellen. Ik sluit niet uit dat er maatregelen mogelijk zijn die per volgend jaar ingaan. Als u denkt dat het helpt om een brief te krijgen die nog een keer samenvat wat ik hier zeg, wil ik dat verzoek doorgeleiden, met daarbij het verzoek om die brief tijdig te sturen omdat u nog moet stemmen.

De heer Crone (PvdA):

Ja, want dat kan ons helpen om een nog iets completer beeld te krijgen. Ook geeft dat de sector uiteraard nog even de kans om daar in de komende dagen op in te spelen. Ik denk dat dan kan blijken of het probleem te groot is om door te bijten, of dat we moeten zeggen: het moet dan toch maar anders. Anders nemen wij een beslissing met een beetje mist. Nogmaals, het is voor iedereen snel gegaan. Zo'n brief zou ik willen vragen.

De voorzitter:

De heer Essers eerst? Of de heer Vendrik? De heer Essers op hetzelfde punt.

De heer Essers (CDA):

Ja, op hetzelfde punt. We stellen met z'n allen vast dat de tarifering geen onderdeel is geweest van het overleg en de onderhandelingen over het Klimaatakkoord. Des te meer reden om nu nadrukkelijk met de sector over tarifering in onderhandeling te treden. Dat hoor ik de staatssecretaris ook zeggen. Ik heb nog een nadrukkelijke vraag. Als het inderdaad zo is dat er lastenstijgingen optreden in de orde van grootte die genoemd is, namelijk €130.000 of 177% stijging, is de staatssecretaris het dan met ons eens dat die stijgingen disproportioneel zijn? Ligt het dan op de weg van het kabinet om te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om de lastenstijging te vermijden en eventueel te temporiseren? Wil je een Klimaatakkoord erdoor krijgen, dan is draagvlak ontzettend belangrijk. Dat creëer je niet met dit soort maatregelen, waarvan echt voor iedereen duidelijk is dat ze te ver gaan. Ik denk eerlijk gezegd dat de staatssecretaris de motie die ik heb ingediend gaat uitvoeren. Daar zal de staatssecretaris nog wel iets over zeggen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal zo reageren op de moties. Wat betreft dat eerste: ik denk dat het te snel gaat als de heer Essers zegt dat we bij dezen kunnen vaststellen dat het zo is gegaan. Ik heb alleen gezegd dat ik er niet bij zat. U wellicht ook niet. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is daar niet over gesproken. Ik sluit echter niet uit dat er wel degelijk ergens door iemand over gesproken is. Het woord "vaststellen" vond ik wat pittig gekozen.

Dat de effecten groot zijn en dat er mitigerende maatregelen moeten komen als je ze te groot vindt, is onderdeel van de moties. Daar zal ik zo op reageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Na wat de heer Essers naar voren heeft gebracht, haast ik me dan te zeggen dat het hele Klimaatakkoord op één punt draagvlak dreigde te verliezen. Dat is namelijk de indruk dat de industrie van Nederland bezig was om een rekening bij de burgers neer te leggen. Dat was nou echt funest voor het draagvlak. Dat is gelukkig gerepareerd. Deze schuif in de ODE strekt daartoe. Dat is voor het draagvlak uitermate veel waard. Ik moedig het kabinet aan om niet van dat pad af te wijken. Dat neemt niet weg dat je goed moet kijken naar effecten. Daar gaan we dit voorjaar over horen. Begrijp ik het goed dat de inrichting van het ODE-tarief in de derde en vierde schijf voor elektriciteit in de glastuinbouw misschien nét contraproductief werkt? De afspraak in het Klimaatakkoord was dat wkk-installaties eigenlijk uit productie moeten worden genomen. Moedigt het extra tarief op elektriciteit in combinatie met de vrijstelling voor gas de tuinders juist aan om oude installaties weer in bedrijf te nemen? Krijgen we er in de brief van de minister van dit voorjaar meer informatie over of dat reëel is, of dat gebeurt en zo ja, wat gaat er dan gebeuren?

Staatssecretaris Snel:

Zo is het precies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, voorzitter. Dank.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Ik heb in dit verband nog een vraag aan de staatssecretaris. U sprak over de motie-Lodders over dit onderwerp, die in de Tweede Kamer is aangenomen. Hoe ziet de staatssecretaris deze motie in verhouding tot de motie van het CDA die hier voorligt? Het lijkt erop of die moties een vrijwel vergelijkbare tekst hebben. Misschien kunt u daarop ingaan.

Staatssecretaris Snel:

De motie van mevrouw Lodders vroeg met name oog te hebben voor de effecten van de wijziging van de ODE op de verduurzaming van sectoren waarin bijvoorbeeld wkk's werden gebruikt. Dat is denk ik het punt van de heer Vendrik. De motie vroeg ook om inzicht in de vraag of die effecten er inderdaad waren. Ik kom zo bij de becommentariëring van de moties, maar ik heb het idee dat de motie die nu is ingediend, wat verder gaat in de werking en strekking dan de motie die in de Tweede Kamer is ingediend, met name met betrekking tot het inzetten van alternatieven en beleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog één korte vraag over CO2-opslag en de hernieuwde SDE++ die daar straks voor opengaat. Ik vraag de staatssecretaris of ik ervan uit mag gaan dat ook het kabinet vindt dat hergebruik van CO2, dus CCU, eigenlijk preferent is ten opzichte van opslag. Mag ik ervan uitgaan dat de nieuwe regeling daar ook op wordt ingericht? Dat voorkomt dat bijvoorbeeld bestaande projecten in Rotterdam en omstreken, waar CO2 wordt herbenut door tuinbouweigenaren, in stand blijven en dat die businesscase niet onderuit getrapt wordt door subsidiëring voor opslag.

Staatssecretaris Snel:

Hier komen we weer op het punt dat de heer Vendrik mij wat overvraagt als hij vraagt naar de precieze weging tussen CCS en CCUS in Rotterdam. Ik denk dat dit wat verder afstaat van de ODE-regeling als zodanig. Ik denk dat het zeer interessante vragen zijn. Ik heb daarnet aangegeven dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat de opname van afvang en benutting van CO2 in de glastuinbouw in de SDE+-regeling nader wordt onderzocht. We hebben het dan over CCUS. Als de heer Vendrik vraagt of hij ergens van uit mag gaan, is het antwoord nee. Dat wordt namelijk nog nader onderzocht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik wel. Ik wil het niet heel groot maken, maar het is toch fijn. Dit heeft wel degelijk een relatie met het vorige punt: het per ongeluk aanzetten van wkk-installaties. Daarmee gaan de tuinders namelijk weer hun eigen CO2 produceren, terwijl het aanbod uit Rotterdam vervolgens onder de grond wordt gestopt. Dan doen we iets geks. Dat is mijn punt. Is die zin is er een relatie. Ik zou het fijn vinden als de minister van Economische Zaken en Klimaat dit expliciet aan de orde stelt in zijn brief ter aanbieding van de SDE++ met de openstelling voor CCS-projecten. Dat is een praktische vraag.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een goede vraag. Ik heb zojuist al gezegd dat ik denk dat het goed is als hij dit meeneemt. Dat zeg ik nog een keer: ik denk dat het goed is als hij dit meeneemt. Ik zal dit ook doorgeleiden naar de heer Wiebes.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even terug naar het vorige punt, want ik heb het gevoel dat we in ieder geval de samenleving gaan overvragen. Stel dat bijvoorbeeld de glastuinbouw zwaar wordt gepakt door deze wetgeving. Dan moeten we niet denken dat we daarmee het bedrijfsleven hebben bereikt, want dan zullen de producten dusdanig duur worden dat de burger daar ook weer aan mee gaat betalen. Zo simpel werkt het volgens mij gewoon. Mijn vraag is dus hoe we dat voorkomen. Er wordt gezegd dat er in het voorjaar met ze gepraat zal worden over hoe het daarna zal moeten. Ondertussen worden ze gedwongen om heel hoge kosten te maken en misschien wel de route te kiezen die de heer Vendrik in ieder geval niet wil, namelijk een andere energiebron gebruiken.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer even de vraag hieruit te destilleren, want volgens mij hebben wij zojuist over dit punt gesproken. Misschien kan de heer Schalk mij nog één keer helpen door te zeggen wat zijn additionele vraag is.

De heer Schalk (SGP):

De vraag is uiteindelijk of we nu menen dat we met deze maatregel inderdaad het bedrijfsleven alleen maar raken, of dat ook de burgers daardoor geraakt wordt en of we dan het draagvlak niet kwijtraken aan twee kanten.

Staatssecretaris Snel:

Nu snap ik het. Het is niet zo dat deze maatregel gericht is tegen glastuinders. Het is niet zo dat deze maatregel gericht is tegen andere groepen die veel energie gebruiken en daar tot nu toe weinig voor betaalden. De vervuiler betaalt, dat is een van de principes die ik het begin naar voren haalde. Dat wordt belangrijk. Bedrijven die nu veel uitstoot hebben en daar nog weinig voor betalen, zullen waarschijnlijk de hoogste rekening krijgen. Wij hebben in het begin afgesproken dat de verdeling van de ODE-gelden, die bedoeld zijn om de SDE-subsidies te betalen, fiftyfifty was, dus de helft voor het bedrijfsleven en de helft voor de burger. Die verhouding hebben we aangepast. We hebben gezegd — dat is het draagvlak waar ook de heer Vendrik het over heeft — dat we die graag anders willen, namelijk een derde om twee derde. Als je dat in deze ODE-tarieven wilt doen, kan dat alleen maar door de derde en de vierde schijf te verhogen. Er is geen andere optie, want onder de eerste en de tweede schijf vallen ook de gezinnen. Daar heb je dus niet zo veel aan.

Dan is alleen nog de vraag wat er precies duidelijk was over de hoogte van die schuif in het deel derde schijf en het deel vierde schijf. Daarvan heb ik zojuist niet kunnen nagaan — het woord "vaststellen" vind ik wat scherp — of daar eerder aan een tafel impliciet afspraken over zijn gemaakt. Ik ga er dan maar van uit dat dat niet zo is, behalve dat wel duidelijk was dat die schuif naar een derde om twee derde niet anders kon betekenen dat er in de derde en ook in die vierde schijf een verzwaring zou optreden voor mensen die veel verbruiken. De glastuinders zijn nu eenmaal grootverbruikers. Het lijkt me dus sterk dat ze dat helemaal niet aan zagen komen. Ik zeg alleen dat we de precieze omvang van de tarieven niet hadden. Toch is daarvoor gekozen. Ook andere groepen die dat verbruik niet zomaar kunnen vermijden, zoals grote ziekenhuizen, zullen echt een rekening betalen.

Als er, hoewel wij dat uitgangspunt dat de vervuiler betaalt willen volhouden, een zeer onevenredige uitkomst is in wat je betaalt, met alle gevolgen van dien voor bijvoorbeeld de prijs van het product dat je maakt, is het de vraag of je niet moet kijken of je aan de subsidiekant iets kunt doen. Ik heb net drie of vier maatregelen genoemd die worden overwogen. Ik heb alleen nog geen uitkomst, want daar wordt nu over gesproken. Kan de SDE+-regeling worden gebruikt? Zit er iets in de MIA-maatregelen waardoor je de glastuinders kunt helpen? Kortom, aan die kant zit er iets. Ik ben daar alleen niet helemaal de eigenaar van. Ik blijf vinden dat het uitgangspunt dat de vervuiler betaalt — dat doe je eigenlijk door die verhoging in die derde en vierde schijf — niet helemaal onterecht is. Tegelijkertijd ben ik het ook eens met iedereen die zegt dat als die effecten heel scheef uitpakken, dat misschien niet is wat je wilt en dat je daar ook draagvlak mee kunt verliezen. Dan moet je ook bereid zijn om compenserende maatregelen te nemen. Ik heb al gezegd dat die volgens mij op dit moment met de sector worden besproken. Daar wordt actie op ondernomen. Heel veel meer dan dat kan ik er nu niet over zeggen, behalve dat het me verstandig lijkt dat in ieder geval over de manier waarop dat wordt gedaan de minister van Economische Zaken u een brief schrijft voordat u gaat stemmen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik richt me tot de staatssecretaris via u. We hebben het hier nu anderhalve dag gehad over hoe we het belastingstelsel minder complex krijgen, over hoe we de zaken kunnen simplificeren en transparanter kunnen maken. Hoor ik nou de staatssecretaris zeggen: we gaan de ODE-tarieven verhogen en bij de glastuinbouw extra lasten in rekening brengen en dat gaan we dan weer compenseren met een subsidie? Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? We willen toch de zaak minder complex maken? Nu gaan we dus aan de ene kant lasten opleggen en die dan weer met een subsidie terugpompen. Dat is toch helemaal de verkeerde richting? Dat moeten we nou juist niet doen.

Staatssecretaris Snel:

Begrijp ik dat de heer Otten zegt: wat die effecten ook zijn, houd het systeem simpel, verhoog die ODE en doe niks met subsidies? Is dat zoals ik hem moet begrijpen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, nee, nee.

Staatssecretaris Snel:

O, gelukkig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat heeft u helemaal verkeerd begrepen. Ik heb hier de overzichten van de stijgingen van de ODE. Die tarieven zijn veel te hoog. Ik zie dat bijvoorbeeld voor elektriciteit dat de grootverbruikers maar van €0,03 naar €0,04 gaan, dus een stijging van 33%, en dat de stijging voor mkb'ers 177% is. Dan zeg ik: het is wel duidelijk dat als je aan de klimaattafel zit, je kostje wordt gekocht en dat de mensen die er niet bij zitten, de rekening mogen betalen. Mijn verzoek is — dat heb ik ook in mijn eerste en tweede termijn aangegeven — om terug te gaan de tekentafel en ervoor te zorgen dat die ODE verlaagd wordt. Er zijn bedrijven — ik heb de studie gezien van Rabo — die gewoon €400.000 marge in moeten leveren — dat zijn mkb-bedrijven, hè — door deze drastische verhogingen. Die verhogingen zijn gewoon veel te drastisch.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb zojuist in het rijtje maatregelen dat ik noemde ook de mkb-toets van het ministerie van EZK genoemd. Ik weet niet of het zo is. Ik zeg niet dat het een of het ander is. Dat wordt onderzocht. Ik vind het niet raar om, ook in de fiscaliteit, als uitgangspunt te nemen dat de vervuiler betaalt. Dat blijf ik een goed uitgangspunt vinden, beter dan de uitgangspunten die we soms hanteren in het huidige stelsel. Dus dat daar een prijs aan zit, is oké.

Het kan echter zo zijn dat bijvoorbeeld doordat een sector dat in één keer overkomt, die sector zich er niet op heeft kunnen instellen en nog niet de juiste technieken heeft. Dat sluit een beetje aan op wat de heer Crone zei, namelijk dat uiteindelijk de hoofdbeprijzing het belangrijkste is en dat je vanzelf zal zien dat alle technieken zich daarheen regelen. Dat uitgangspunt hanteer ik echt. Tegelijkertijd hanteer ik ook het uitgangspunt van een verdeling van een derde om twee derde voor de SDE-regeling, die helpt de verduurzaming te betalen. Daar sta ik ook achter. Ik vind het verstandig dat er een groter deel door het bedrijfsleven wordt betaald dan in een eerdere instantie is afgesproken, namelijk die fiftyfifty. Dan kom niet op iets anders uit dan een verhoging van de derde en vierde schijf van de ODE.

Als je vindt dat uiteindelijk de uitkomst daarvan te onbillijk is voor bepaalde groepen, een sector of een bepaald bedrijf, snap ik ook wel — ik begrijp dat de heer Otten dat nog niet vindt — dat je kijkt of je iets hebt. Je hebt nu ook al subsidies voor bepaalde bedrijven om nieuwe technologieën toe te passen. Dan kun je kijken of je die ook niet kunt gebruiken voor die groepen. Dat vond ik wel een terechte discussie. Ik zeg alleen dat we nu aan de kant van de fiscaliteit bezig zijn en dat mijn collega's van EZK en LNV druk bezig zijn met die twee andere regelingen, in overleg met de sectoren. Er is een motie op dit punt ingediend en die zal ik zo becommentariëren. Dat zal waarschijnlijk aan het slot zijn.

Laat ik verdergaan met andere vragen die gesteld zijn. Allereerst de inwerkingtredingsdatum wijziging uitvoeringsbesluit WIB. Ik hoop dat ik het goed zeg. Dat was een vraag van mevrouw Geerdink. Ik zie haar even niet. Zij vroeg of ik kon toezeggen dat de vorige week meegestuurde conceptwijziging van het uitvoeringsbesluit WIB per 1-1-2021 in werking zal treden. Daar heb ik een vrij lang antwoord op, maar dat eindigt uiteindelijk met: ja, ik kan dat toezeggen. Ik vermoed dat dat ook het antwoord is waar zij op hoopte of op zat te wachten, dus dan kan ik dat tussenliggende misschien wel weglaten.

De voorzitter:

Goed idee van u.

Staatssecretaris Snel:

Dat dacht ik al. Dan zijn we bij een vraag van de heer Vendrik over het absorptievermogen van de Belastingdienst als het gaat om het doorvoeren van grote wijzigingen, zoals bijvoorbeeld die bouwstenen. We hebben daar eigenlijk al een discussietje over gehad. Het is gewoon een terecht punt. Er moet elke keer in detail aandacht zijn per uitgewerkt voorstel. Niet alleen voor een plan dat is bedacht, gaan wij op de hand wegen of een uitvoeringstoets nodig is. Ook als die wetten er echt zijn, moeten we dat blijven bekijken. We moeten ook blijven kijken naar de stapeling van maatregelen. Als we dat doen, is het volgens mij, als wij dat slim doen en in de juiste volgorde, best mogelijk om nog steeds wat te doen aan het absorptievermogen.

Hij had ook nog een afgeleid vraagstuk rondom die verzilverbaarheid. Ik zeg de heer Vendrik toe dat ik in het bouwstenentraject ook aandacht zal hebben voor de verzilverbaarheid van alle heffingskortingen. Dat is de afgeleide vraag die erachter zat en dat zeg ik hem graag toe. Voor alle vervolgtrajecten en -afspraken, ook van de bouwstenen, geldt dat er een stevige uitvoeringstoets zal komen. Wij zullen die onverkort volgen en als waar aannemen.

Dan had de heer Vendrik nog vragen over de autobelastingen en ook over de aankoopregeling tweedehands elektrische auto's. Hij had daarover een heel specifieke vraag. Het klopt dat het kabinet op dit moment werkt aan een aanschafsubsidie voor tweedehands auto's. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we dat doen. Zijn specifieke vraag was of die subsidie ook gold voor omgebouwde auto's, dus zeg maar tweedehands auto's die eerst niet elektrisch waren en later wel. Ik heb het antwoord daarop niet een, twee, drie paraat. Ik weet wel dat er nu aan die aanschafregeling wordt gewerkt en ik weet ook dat mijn collega voor Milieu en Wonen dit doet. Ik zal haar in ieder geval van harte aanbevelen om uw suggestie daarin mee te nemen, want ik kan me voorstellen dat dit precies hetzelfde doel heeft, namelijk elektrisch rijden voor niet-nieuwe auto's en dus elektrisch rijden mogelijk maken voor mensen die een wat minder volle portemonnee hebben. Dat lijkt mij een goed idee. Ik heb alleen geen flauw idee of je dat kunt controleren en hoe dat werkt, maar ik zal dit, met een positief hart, aan haar doorgeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei net dat hij bij de bouwstenenactiviteit, dus bij de voorstellen, beleidsopties en hervormingen die in dat traject bekeken worden, ook de uitvoeringstoets in beeld brengt. Begrijp ik nu dat er al een uitvoeringstoets komt bij de bouwstenen, dus de plannen voor hervormingen, of gebeurt dat pas bij de wetsontwerpen? Ik vind het overigens niet onverstandig als dat al in een vroeg stadium gebeurt, maar dat is nieuw. Tot dusver hebben we uitvoeringstoetsen bij wetsvoorstellen. Ik begrijp van de staatssecretaris nu dat hij in een eerder stadium al uitvoeringstoetsen wil gaan inbrengen. Dat lijkt mij overigens heel verstandig, want dan kunnen dingen die niet mogelijk zijn, missions impossible, al geëcarteerd worden.

Staatssecretaris Snel:

Het fijne is dat de heer Van Rooijen en ik het hier helemaal over eens zijn. Het is eigenlijk zoals bij een nieuw regeerakkoord en de formatieplannen. Als bijvoorbeeld het systeem van de huidige heffing wordt veranderd, kijken we grofweg of dat kan. Tegelijkertijd komt pas bij de echte wetgeving de formele uitvoeringstoets. We doen dus eigenlijk beide. Bijvoorbeeld ook als het gaat om de maatregelen die wij in het Klimaatakkoord aan alle tafels hebben behandeld. Wij hebben van tevoren gezegd: beste klimaattafels, er is een aantal uitgangspunten waarmee u rekening moet houden. Als u zus en zo allemaal doet, dan kan het waarschijnlijk snel. Als u daarmee geen rekening houdt, kost dat meer tijd. Het helpt dus al bij het voorbereiden van de ideeën. Bij de bouwstenen kunnen we wel degelijk ook al een soort aanwijzing meegeven. Maar uiteindelijk doen we de echte uitvoeringstoets bij het indienen van het wetsvoorstel, omdat the devil in the details zit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord, maar wat is dan de status van een eerste verkenning van de uitvoeringstoets? Kan die een soort oranje tot rood licht geven? Of is het alleen maar een waarschuwingssignaal: weet dat het een probleem, maar ga voorlopig verder? Dat is natuurlijk een groot verschil.

Staatssecretaris Snel:

Dat ligt er een beetje aan. Stel dat iemand met een ontzettend goed idee komt dat in de uitvoering net iets mist, dan zeg ik: zou je dat idee zodanig kunnen aanpassen dat wij het wel kunnen uitvoeren? Dus: let op dat je dit en dit en dit doet, want dan kan je een deel van het idee bewaren. Soms is ook duidelijk dat het een doodlopende weg is en dat het niks wordt. Dat wordt echt een rood stoplicht. Maar het helpt enorm. Heel vroeger werd in Den Haag wetgeving gemaakt nadat de beleidskolommen klaar waren. Zij hadden met z'n allen dus fantastisch beleid bedacht waar de wetgevers chocola van mochten proberen te maken. Dat gold ook voor de fiscale wetgevers. Een van de dingen die we in de jaren negentig en begin deze eeuw hebben aangepast, is dat we wetgevers laten meekijken op het moment dat de beleidsvoorstellen uitgaan. Dat is ontzettend belangrijk, omdat je daarmee kan voorkomen dat heel beleidsmakend Nederland al verliefd is geworden op een maatregel die in de uitvoering bijna onmogelijk is.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, de derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik de staatssecretaris vragen of hij bij de presentatie van de bouwstenen toch een soort eerste voorlopige uitvoeringstoets kan doen bij de voorstellen en bij de thema's die worden voorgesteld en in kaart zijn gebracht?

Staatssecretaris Snel:

De uitvoering en vereenvoudiging van het stelsel is zelfs een onderdeel van de bouwstenen, dus het kan bijna niet anders dan dat we daar ook in de rapportage uitgebreid op terugkomen.

Dan had de heer Van Apeldoorn een aantal vragen, maar de belangrijkste ging over de woningcorporaties en de earningsstrippingmaatregel. Hij dreigde een beetje tot een herhaling van zetten te komen over de argumenten, waar wij schriftelijk al van alles hebben toegelicht: waar zijn we en waarom hebben wij onze informele gedachtevorming gedaan, zoals we die hebben gedaan? Maar als het de heer Van Apeldoorn enorm behaagt om daarover nog een brief te ontvangen, dan doen we dat met liefde. Ik zeg er wel bij dat ik niet weet of dat leidt tot een hoop nieuwe inzichten, maar als het helpt om ook nog even de geschiedenis terug te halen rondom de Vpb-plicht, de DAEB en andere zaken, dan wil ik die brief graag toezeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor de toezegging. Maar het gaat niet om de Vpb-plicht als zodanig, maar specifiek om de vraag of er een uitzondering mogelijk zou zijn op ATAD 1. Waar het mij om gaat, is dat die brief meer informatie bevat dan wij tot nog toe hebben gekregen, althans in de laatste beantwoording, waarin staat: we hebben het gecheckt in Brussel en we zijn gesterkt in onze overtuiging. Wat is de argumentatie op basis waarvan de regering tot die conclusie is gekomen? Als u dat nog een keer op een rijtje kan zetten, dan is dat mooi.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Dat zal ik doen. Het is wel zo dat als we de randen van de verzameling aan informatie hebben bereikt, het heel moeilijk is om er nieuwe informatie bij te verzinnen. Dat zal ik niet doen, maar ik denk dat deze brief enorm kan helpen.

Dan ga ik een vraag beantwoorden van de heer Essers, die voor de zekerheid nog een keer wilde horen dat er met terugwerkende kracht terughoudendheid zal worden betracht in algemene zin. Hij weet dat wij daar als wetgever ook echt voor zijn. Dus "ja" op dit punt. Specifiek ging het om een van de maatregelen waarover we het hadden. Er is op dit punt niks gewijzigd. Wij houden ons aan de aanwijzingen van de Raad van State en zijn altijd zeer terughoudend met terugwerkende kracht in wetgeving.

Als laatste een vraag van de heer Van Apeldoorn over de effectieve belastingtarieven. Hij sprak van een dalende trend. Nogmaals, ik heb in het verleden verschillende keren aangegeven dat het ingewikkeld is om een betrouwbaar effectief tarief per land te berekenen. Ik heb daar ook verschillende voorbeelden van gegeven. Het effectief tarief verschilt namelijk per bedrijf en per jaar. Het is dus ook erg belangrijk welke jaren je gebruikt op het moment dat je tariefcijfers berekent. De effectieve tariefcijfers van het CBS worden bijvoorbeeld sterk beïnvloed door de jaren waarin er verliezen waren en door de vraag of men bijvoorbeeld in staat was aan verliesverrekening te doen. Dan is het stelsel hetzelfde, maar de effectieve druk in dat jaar daalt omdat je nog verliezen had. Het is daarom belangrijk om te bekijken of diezelfde periode, maar dan een jaar verschoven, hetzelfde resultaat geeft. Het kabinet wacht de nadere publicaties van het CBS en ook — dat is belangrijk — het advies van de Commissie belastingheffing multinationals af, voordat het het met de stelling van de heer Van Apeldoorn eens zal zijn dat er sprake is van een dalende trend met betrekking tot de effectieve tarieven in Nederland.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zegt de staatssecretaris nu dat hij afstand neemt van het cijfer van het CBS dat er sprake is geweest van een daling van de effectieve belastingdruk voor grote bedrijven van 22% naar 17,1%? Dat staat gewoon in het CBS-rapport. Daarvan zegt hij nu niet te weten of dat klopt?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei het ook niet omdat de heer Van Apeldoorn het nu zegt. Het is afhankelijk van of je bijvoorbeeld verliezen meeneemt. Als het CBS een bepaalde periode gebruikt, bijvoorbeeld net na een periode waarin het economisch slecht ging en bedrijven veel verliezen leden, dan zal je logischerwijs zien dat in de jaren waarin je de effectieve druk meet na de verliesjaren, deze altijd laag is bij precies hetzelfde stelsel. Dat is een van de problemen rondom effectieve druk die wij een drietal jaren achter elkaar met elkaar proberen te delen. De effectieve druk met exact hetzelfde stelsel verschilt per bedrijf per jaar. Dat is bijvoorbeeld afhankelijk van of je verlies gaat verrekenen. Dus als het CBS een tijdsperiode neemt die begint net na een periode van veel bedrijfsverliezen, dan is wat daar uitkomt afhankelijk van of ze wel of geen verliesverrekening hebben laten toepassen in de bedrijfsresultaten; het verschil tussen fiscale winsten en bedrijfseconomische winsten. Ik zeg niet dat zij iets fouts hebben berekend, ik zeg alleen dat je er altijd uit krijgt wat je erin stopt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het gaat om een periode van tien jaar. Daar zitten zeker ook jaren van winst tussen, want volgens mij gaat het om de afgelopen tien jaar. Ik zou dat toch nog graag een keer nader toegelicht zien. Kan de staatssecretaris daar een andere keer nog eens op terugkomen, bijvoorbeeld in de vorm van een commentaar op de CBS-cijfers? Want de interpretatie van het CBS is volgens mij wel degelijk dat er sprake is van een dalende trend. Veel experts hebben ook gezegd dat het eigenlijk niet anders kan dan dat dit voor een deel komt door belastingontwijking. Dan hebben we dus te maken met een reëel probleem.

Staatssecretaris Snel:

Laten we dat niet bagatelliseren: als er een probleem is met belastingontwijking, namelijk dat die in een bepaalde periode sterk is toegenomen, dan hebben wij, zeker met de agenda die we hebben, ook werk te doen. Ik denk dat we het daar volledig over eens zijn. Ik blijf er alleen een beetje mee zitten — dat is misschien te wijten aan het academische gehalte van deze discussie — dat als je alleen maar kijkt naar de effectieve druk, je lang niet altijd meet wat je wilt weten. Met de achter- en onderliggende beleidsgedachte dat, als er meer belastingontwijking is, het aan ons is om daar wat aan te doen, ben ik het helemaal eens. Een van de onderdelen die daarbij gaat helpen, is dat wij de commissie internationaal belastingstelsel, de commissie-Ter Haar, hebben gevraagd daarnaar te kijken. Ook het CBS hebben we gevraagd of diezelfde berekening ook voor andere periodes kan worden gedaan, zodat wij een beter beeld kunnen krijgen.

Ik zeg de heer Van Apeldoorn met graagte toe om hierover nog eens wat langer stil te blijven staan, omdat ik hoop dat ergens het moment komt dat ik hem ervan overtuig dat mijn doelstellingen niet heel anders zijn dan de zijne, alleen dat ik met meer dingen rekening houd dan een ultieme focus op alleen effectieve druk.

De heer Crone (PvdA):

Mij valt ook geen academische desinteresse te verwijten, dus ik heb dat van het CBS ook gelezen. Wat u zegt, klopt, maar er is wel degelijk een langjarige trend herkenbaar. Maar die is ook consistent met de andere onderzoeken over ons land, van IMF en OESO, dat de winst op kapitaalinkomen enorm afneemt in de belastingmix. Het CPB zegt hetzelfde over de netto AIQ. Dat is mijn hoofdpunt. Het gaat mij er niet om bij welk individueel bedrijf het effectieve tarief gelijk is aan het nominale tarief, maar om die trend van afnemende opbrengsten uit winst, inkomen en dividend.

Staatssecretaris Snel:

Dit wordt heel precies. Maar er is natuurlijk natuurlijk wel een verschil tussen de metingen van de effectieve druk waar we het zojuist over hadden en bijvoorbeeld de vraag of kapitaal minder wordt belast dan de factor arbeid. Dat is een andere discussie. Het is IMF heeft bij mijn weten nooit een trendpublicatie gedaan over effectieve druk in Europese landen. Ik denk ook dat het IMF daar ook niet heel erg goed voor is toegerust. Zij zullen wel het punt rond belastingconcurrentie kunnen aanhalen, en zij zullen ook iets kunnen zeggen over kapitaalstromen. Dat hebben wijzelf overigens nu via DNB uitgevraagd. Het hebben van heel veel brievenbusmaatschappijen met een balanstotaal van meer dan 4.000 miljard in Nederland gestald, waar over alle stromen belasting wordt betaald, is wel iets waarover IMF en andere internationale instituties vrij veel hebben geschreven. Maar dat is echt een ander punt dan het wel of niet meten van de effectieve druk.

De heer Crone (PvdA):

Dat is het, maar het is de andere kant van dezelfde medaille. Uit uw eigen cijfers: de collectieve lastendruk is gestegen naar 38, en nog wat. Van die 2,7% stijging is 70% op arbeidsinkomen, en dat is een onevenredig gedeelte ten opzichte van de belastingopbrengsten van winst en vermogen. U waarschuwde zojuist voor die cijfers: we laten de belasting op arbeid veel te ver oplopen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Crone (PvdA):

Maar het zijn dezelfde dingen. Dus daarom steun ik u in uw strijd tegen belastingontduiking, maar ik zou als beloning daarbovenop niet ook nog eens de vpb verlagen. Maar dat is de politieke conclusie. Maar de analyse klopt, iedereen zegt het.

Staatssecretaris Snel:

Ik houd een beetje vast aan mijn punt dat hier twee zaken die elkaar ergens wellicht raken, nu dwars door elkaar lopen. Als het bijvoorbeeld gaat om brievenbusmaatschappijen of reële bedrijven in Nederland, dan is de effectieve druk tussen die bedrijven soms heel erg verschillend. Stel dat je allerlei winst maakt in Nederland en je sluist dat allemaal weg naar een ander land, dan heb je een lage effectieve druk. Terwijl een reëel bedrijf in Nederland misschien gewoon netjes al zijn winst hier houdt, geen verliezen te verrekenen heeft, ook geen buitenlandse, en een hogere effectieve druk heeft. Precies over dat punt voeren de heer Van Apeldoorn en ik vaak zo'n discussie, omdat ik zeg: er is dus niet één effectieve druk zomaar te berekenen voor een land. Dat is bijvoorbeeld afhankelijk van of je heel veel doorstroom hebt of niet. Maar goed, volgens mij gaan we hier vast nog een andere keer, hopelijk naar aanleiding van de commissie-Ter Haar, met elkaar over doorpraten. Er komt vanzelf een moment dat we het helemaal met elkaar eens zijn; daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Heerlijk.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik nu bij de moties. Ik behandel ze, als het u kan behagen, voorzitter, in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Dat is niet helemaal op thema van het wetsvoorstel, maar ik zal dan wel de letter noemen. Dat maakt het misschien het makkelijkst.

De voorzitter:

Dat kan mij behagen.

Staatssecretaris Snel:

Fijn. Laat ik dan beginnen met 35302, letter I van 50PLUS over die ouderenkorting. Het zal de heer Van Rooijen niet helemaal verrassen dat ik hier het oordeel "ontraden" aan geef. We hebben hier eerder over gesproken. Ik denk dat het belangrijk is om volgend jaar weer opnieuw te bezien hoe het koopkrachtbeeld eruitziet en om dan opnieuw duidelijk te maken welke maatregelen het meest dienstig zijn om dat evenwichtige koopkrachtbeeld voor elkaar te krijgen. Daarop vooruitlopen door deze motie lijkt mij onverstandig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de staatssecretaris de motie nu ontraadt, terwijl we iets vragen voor volgend jaar, betekent dat eigenlijk dat zijn grondhouding niet positief, maar negatief is. Ik wil dat wel precies weten voor ons eindoordeel over het wetsvoorstel. Ik heb al aangegeven dat dit mijn achtste Belastingplan is, vanaf 1974. Ik heb nog nooit tegengestemd, maar als de staatssecretaris deze motie nu al ontraadt over iets wat ik vraag voor een Belastingplan voor volgend jaar, dan weet ik wel wat ik moet doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is toch heel raar dat u nu een motie ontraadt die alleen maar vraagt om in een volgend Belastingplan tot een evenwichtig inkomensbeleid te komen, waarbij ook de ouderen een deel krijgen van de verlichtingsruimte die alle Nederlanders krijgen? Wij zijn toch geen paria's in dit land, met dadelijk 3,5 miljoen ouderen en kiezers? Wij zijn toch geen paria's en tweederangsburgers?

Staatssecretaris Snel:

Er is echt helemaal niemand die dat vindt, die dat denkt en die dat zegt. Er ligt hier een motie voor waarin de regering wordt verzocht volgend jaar de ouderenkorting met hetzelfde bedrag als de arbeidskorting te verlagen. Dus wat er volgend jaar ook gebeurt, zegt u, ik moet met datzelfde bedrag verlagen. Dat vind ik een onverstandig uitgangspunt. In dat opzicht is deze wedstrijd nooit te winnen. U zegt dat ik geen positieve grondhouding heb. Elke andere motie die hetzelfde had gezegd en had gevraagd om nu alvast de volgende koopkrachtmaatregel te nemen voor volgend jaar, vind ik onverstandig. Want we weten nog niet wat dit jaar ons brengt. Dus dat heeft niets met een negatieve grondhouding te maken, want dan verlies ik deze wedstrijd voor het verkrijgen van de steun van 50PLUS sowieso. Het gaat erom dat ik een dergelijke motie altijd zal ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was duidelijk in de motie. Maar we weten allebei dat, als er volgend jaar beraad plaatsvindt, er gegeven de tekst van de motie ook naar de geest kan worden gehandeld. Dan moet u niet zeggen: er staat €740, dus doe ik het niet. Als we die discussie nu al kunnen voorbereiden, dan komen we eruit. Maar als u zegt: ik lees de motie letterlijk en dus doe ik niets, dan zeg ik: neem nou de geest en de strekking van de motie mee. Daar hebben we het vanmiddag ook al over gehad. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Snel:

De motie gaat echt verder dan dat. Die noemt inderdaad een bedrag van €724 voor de drie komende jaren en overweegt vervolgens dat ouderen aanzienlijk achterblijven in hun koopkracht en dat er sowieso ook nog een koppeling is tussen de ouderenkorting in Belastingplan 2021 met eenzelfde bedrag als een arbeidskorting die beleidsmatig wordt verhoogd. Nog even los van het bedrag, waar ik best wel even niet naar wil kijken, vind ik een koppeling voordat je weet wat dit jaar je brengt onverstandig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de staatssecretaris en wil hij t.z.t. meenemen naar het kabinetsberaad dat het CBS heel recent heeft aangegeven dat de koopkracht van de ouderen met een pensioen van, let wel, €10.000 — dat is dus een totaalinkomen van 20 mille, dat is minimumloon — met 12% is achteruitgegaan? Als u dat nou meeneemt, dan weet u in welke geest u moet handelen. De cijfers van het CBS zeggen: mensen met €10.000 aanvullend pensioen naast hun AOW, dus een totaalinkomen van €20.000 — dat is de onderkant van de samenleving, dat is het absolute minimum — zijn er 12% op achteruitgegaan. Dat staat in de overwegingen in mijn motie: de koopkracht van de ouderen blijft al lang achter, en grotelijks. Als u dat nou in die geest meeneemt, komen we misschien verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal het zeker in die geest meenemen.

Dan heb ik een tweede motie van het lid Van Rooijen. Die verzoekt de regering een tweede staatssecretaris te benoemen. Nou, daar hebben we daarnet al tot twee keer toe uitgebreid over gesproken, en ook vorig jaar deden we dat al. Nogmaals, ik voel een hoop warmte bij deze motie, vanuit de bedoelingen die erachter zitten. Maar ik vind het desalniettemin, zoals de heer Van Rooijen weet, toch niet verstandig om dat te doen. Dus ook om die reden zal ik deze motie ontraden.

Dan is er een derde motie, met letter K, van hetzelfde wetsvoorstel, ook van het lid Van Rooijen. De motie verzoekt ons een staatscommissie in te stellen die voorstellen doet voor de herziening van het belastingstelsel. Ik weet dat de heer Van Rooijen zo'n staatscommissie ook echt belangrijk vindt; ook dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Maar de manier waarop we dat nu aan het voorstellen zijn, met die bouwstenencommissie die van alle kanten dingen naar binnen haalt die geen politiek oordeel vragen maar echt verzoeken om voor elk wat wils zoveel mogelijk feiten bij de verhalen te doen, brengt ons echt waar we wezen moeten. Een extra staatscommissie instellen gaat de boel ook niet sneller maken; dat leidt alleen maar tot vertraging. Ik snap de gedachte die hierachter zit dus wel, maar ik vind dit echt een onverstandige motie. De heer Van Rooijen weet ook dat ik haar om die reden zal ontraden. Ik denk namelijk dat waar wij nu mee bezig zijn sneller en effectiever is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt dat het een onverstandige motie is. Die dien ik in de regel niet in, maar de uitzondering bevestigt blijkbaar de regel. U zegt dat er een technisch ambtelijk traject komt om die voorstellen in beeld te brengen. Wat is er nou op tegen om naast een technische en ambtelijke exercitie, die niet meer is dan dat, ook door een externe, onafhankelijke commissie te laten kijken hoe we verder moeten met het belastingstelsel? Dat zou een ideale combi zijn, ambtelijk-technisch, vooral vanuit het ministerie van Financiën — ik weet daar wat van, met u — maar met daarnaast een externe, onafhankelijke commissie. We hebben vanmiddag de discussie en de motie over de rekenrente weer gehad. Wat is er nou op tegen dat externe deskundigen — die zijn er uiteraard — daarbij ook meekijken? Overigens deel ik het warme gevoel dat u had bij de tweede motie, over de tweede staatssecretaris. Mag ik u dat meegeven voor de eerste motie?

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat mag. Met betrekking tot de derde motie: het is niet zo dat er in de huidige commissie alleen maar ambtenaren zitten. Wij vragen in die commissie juist ook heel veel denkkracht van allerlei professoren. Die hebben daar ook presentaties over gegeven. Wij vragen ze om specifiek op bepaalde onderdelen mee te kijken. Ik denk dus echt dat wij experts erbij betrekken op de breedst mogelijke manier, in de uitvoering, in de wetgeving en in de adviespraktijk. Dat geldt voor professoren, maar ook de ambtelijke diensten werken allemaal mee aan deze voorbereiding van toch wel potentieel grote herzieningen. Ik denk echt dat een staatscommissie daar niet heel veel meer aan toevoegt. Dat zou heel knap zijn. Wij zijn natuurlijk al best een aantal maanden bezig met deze commissie. Ik zou bijna zeggen dat we het laatste kwartaal naderen. Dus nogmaals, ik zou bijna tegen de heer Van Rooijen zeggen: zullen we eerst even kijken wat hieruit komt? Als hij het resultaat dan enorm vindt tegenvallen, kan ik me voorstellen dat hij nog een keer komt en zegt: nou, dit was niks; laten we eens een staatscommissie proberen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan zal ik de motie aanhouden, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35302, letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:

Dan ga ik naar de motie met letter F (35241). Van de titel kun je van alles vinden. Die is "Kop erop, kop eraf". Maar goed, de motie gaat over de fiscaliteit; laten we dat niet uit het oog verliezen. Het klopt dat deze motie in zekere zin ook mij wel verraste, omdat wij een groot deel van deze onderdelen ook eerder, in het schriftelijk overleg, met elkaar hebben gedeeld. Ik moet ook zeggen dat ik het met de meeste onderdelen van de constateringen in de eerste en de tweede bullet en de overweging in de derde eigenlijk echt niet eens ben. Ik vind ze vaak ook foutief. Ik wil daar best wel een nadere toelichting op geven, omdat ik denk dat het belangrijk is dat ook uw Kamer dat hoort.

Dat het gelieerdheidspercentage stringenter zou zijn dan de Europese richtlijn is onjuist. Wij vinden echt dat dat niet klopt. Ten aanzien van de verregaande documentatieverplichting hebben wij aangegeven waarom die niet zo vergaand is. We hebben ook een hele hoop mogelijkheden aangegeven waarom dat veel beperkter zou zijn. Wij denken ook dat het zonder deze documentatieverplichting voor ons eigenlijk onmogelijk is om deze wet goed uit te voeren. Ook met die overweging ben ik het dus niet eens. Over de definitie van "betrekking hebben in de heffing" hebben we ook eerder met de Kamer gesproken. Daarbij heb ik al aan uw Kamer toegezegd om met dat punt, dat wel echt een relevant punt is, terug te gaan naar de Commissie, omdat we dat als Nederland niet in ons eentje kunnen aanpassen. Van de eerste drie overwegingen bij de constateringen vind ik de eerste dus echt onjuist. De tweede gaat over iets wat nodig is voor de uitvoering, en over het derde punt dat wordt gemaakt hebben we al aan uw Kamer toegezegd daar iets mee te zullen doen. Dit met betrekking tot de eerste bullet.

Dan de tweede bullet van de constateringen. Die gaat ervan uit dat deze strengere implementatie negatieve gevolgen heeft voor de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Dat bestrijd ik. Zoals ik daarnet heb aangegeven, denk ik dat het niet doorgaan op de weg die we zijn ingeslagen, waarbij we de scherpste kantjes van de belastingontwijking aanpakken, juist negatieve gevolgen heeft voor onze reputatie en dus voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Ook met deze constatering ben ik het dus niet eens.

Voorzitter. Ik ben ook niet eens met de overweging dat de Nederlandse antimisbruikwetgeving in strijd zou zijn — want dat wordt overwegend bedoeld in de derde bullet — met het Europees recht. Dat is ook niet zo. Ook bij deze overweging vind ik het dus lastig om me daarin te vinden. Vervolgens blijft het voor mij nog wat onduidelijk om in algemene zin iets te zeggen over de "Nederlandse kop erop" zonder dat duidelijk is wat dat is. Misschien is dat nodig voor onze uitvoering.

De motie verzoekt de regering om de wet volgend jaar, namelijk in 2020, aan te bieden, zodat de kop er weer af gaat, en dan ook nog daarna te evalueren of dat dan wel in lijn was met de anderen. Als de motie zou vragen "kunnen we nou evalueren of wij het strenger doen dan de landen om ons heen?", dan had ik kunnen zeggen: het is misschien best goed om daarnaar te kijken. Wij hebben ons eigen nationale beleid, waarbij ik echt achter de implementatie van beide ATAD-wetsvoorstellen zit. Dat geldt dus ook voor ATAD 2. Tegelijkertijd zou ik van een motie met de vraag of wij dan niet helemaal uit de pas lopen met andere Europese landen nog wel hebben gedacht: oké, daar kunnen we het dan eens over hebben. Maar deze gaat echt heel ver. Het gaat ook tegen het kabinetsbeleid in als wij ons op het gebied van ATAD 2 moeten terugtrekken, bijvoorbeeld omdat het niet uitvoerbaar is. Ik zou dat enorm zonde vinden. Het mag dus duidelijk zijn dat ik om verschillende redenen, zelfs om een groot aantal redenen, deze motie moet ontraden.

Dan kom ik bij de volgende motie. Dat is de motie van de heer Schalk met letter L (35302). Die gaat over de bevriezing van de algemene heffingskorting. Nogmaals, ik vind dat je niks moet uitsluiten en dat je in augustus opnieuw kunt bekijken of iets nou wel of niet in een evenwichtig koopkrachtbeeld past of voldoende doet aan de kloof tussen een- en tweeverdieners. Dat vind ik allemaal eigenlijk best verstandig. Maar hier wordt de regering echt verzocht om het te bevriezen, no matter what. Dat lijkt een beetje op de motie die we eerder bespraken. Dat vind ik op voorhand niet zo verstandig. Daarom zal ik deze motie ontraden, nog even los van de dekking, die dan uiteraard ook nog geregeld zou hebben moeten worden in de motie.

Dan kom ik bij de motie met letter M (35302). Die is ook van de heer Schalk, en vele anderen. Deze motie vraagt om in het systeem van toeslagen, heffingen en kortingen weer goed te kijken naar de marginale druk en ook te kijken of we door middel van aanpassing van de belastingsystematiek de belastingkloof verder kunnen verkleinen en dit ook weer in een onderzoek uit te zetten, eventueel in samenhang met andere fiscale ontwikkelingen. Wij hebben het idee dat er op dit punt al best veel is onderzocht. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet tegen de gedachte die hierachter zit. We willen ook graag alle informatie delen die we hebben. Bij deze motie zou ik dus graag het oordeel aan uw Kamer geven. Het zal ook zeker onderdeel zijn van de bouwstenen, zoals ik heb gezegd. Ik denk dus dat we daar sowieso wel wat meer informatie over krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter F (35304), over de ODE-heffing. Die gaat een beetje door op de discussie die we zojuist hadden, nog voordat we bij de motie kwamen. Hierin wordt de regering verzocht om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze extreme lastenstijging te verminderen en eventueel te temporiseren, daarover in overleg te treden met de sectoren en de Kamer over de voortgang van het overleg te informeren. Dat heeft onderdelen waarvan ik zeg: die snap ik goed. Het gaat om de subsidieregeling en alles wat komend jaar, in 2020, al gebeurt. Voor de fiscale kant zal dat niet voor 2021 zijn, omdat we dat dan volgend jaar na overleg moeten besluiten, maar ik sta daar wel voor open. Ik vind het ook verstandig om goed te onderzoeken wat er echt gebeurt. Bij deze motie zou ik dus ook graag het oordeel aan uw Kamer teruggeven. Dus oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie met letter G (35241), over het voorkomen van een dubbele heffing bij ATAD 1 en 2. Bij deze motie had ik vooral ook moeite om te begrijpen wat er nou precies aan mij werd gevraagd, zal ik eerlijk zeggen. Hierin wordt de staatssecretaris namelijk verzocht de Belastingdienst op te dragen om beleid te ontwikkelen om de dubbele heffing zoveel mogelijk te voorkomen. Dat is volgens mij iets wat echt niet kan. Ik kan de Belastingdienst niet de opdracht geven om beleid te ontwikkelen om dubbele heffing te voorkomen. Het is natuurlijk niet aan de Belastingdienst om dat te doen; dat moeten degenen die aan de heffing onderworpen zijn doen. De Belastingdienst kan dan, zoals de heer Essers zelf bijvoorbeeld ook duidelijk maakte, aangeven of dat wel of niet zo is. Een oproep om de Belastingdienst beleid te laten ontwikkelen, is dus echt heel ingewikkeld. Die ruimte heeft de Belastingdienst gewoon niet. De Belastingdienst kan het in allerlei vormen doen, maar dient uiteindelijk de wet uit te voeren. Voor zover de wet de ruimte biedt om dubbele belasting te voorkomen, zal de Belastingdienst die ruimte wel benutten. Dat kan ik hier dus wel zeggen, maar als het gesteld wordt zoals het in deze motie staat, is het een beetje onhandig. Als de motie is zoals die is, moet ik haar dus echt ontraden, omdat die zo gewoon niet kan.

De heer Essers (CDA):

Dan moet u me toch even informeren. Het is toch vrij gebruikelijk dat de Belastingdienst een bepaalde ontwikkeling constateert en de inspecteurs leidraden meegeeft in de vorm van uitvoeringsbesluiten over hoe daarmee moet worden omgegaan? Het gaat mij erom dat duidelijk wordt gemaakt dat daar waar zich hardheden gaan voordoen in de vorm van dubbele heffingen en waar sprake is van reële gevallen, de inspecteurs wordt opgedragen om daar dan soepel mee om te gaan. Dat is toch helemaal geen rare zaak? Dat komt vaker voor. Zolang het maar in het voordeel van belastingplichtigen is, zal niemand daar bezwaar tegen maken. Ik snap uw bezwaar dus eigenlijk niet. Ik ben best bereid om de bewoordingen aan te passen, maar dan moet ik wel weten wat u precies bedoelt.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal het nog een keer proberen te zeggen. Bij de derde bullet van deze motie wordt mij verzocht om de Belastingdienst op te dragen om zo veel mogelijk een dubbele heffing te voorkomen. Ik probeer aan te geven dat dat niet aan de Belastingdienst is. Je kan niet in het beleid zetten: whatever happens en wat er ook in de aangiften staat, ik draag jullie op om dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen. Die ruimte is er niet. De Belastingdienst zal dan terecht tegen een inspecteur zeggen: ik heb ook een wet voor me; ik wil best een aantal suggesties van u meenemen, maar verder dan de wet kan ik niet gaan. Als in de wet duidelijk is dat dubbele heffing betaald moet worden, kan ik de Belastingdienst dus niet opdragen om die dubbele heffing te voorkomen. Dat kan volgens mij echt niet. Ik vraag de heer Essers nog een keer om goed te kijken naar die derde bullet, want daar staat dit echt zo. We hebben het vier keer herlezen om te kijken of we het misschien anders konden uitleggen, maar hier staat echt de opdracht aan de dienst — de dienst is dus in de driver's seat — om te zorgen dat dubbele heffing wordt voorkomen. Dat kan niet.

De heer Essers (CDA):

U bent de baas van de Belastingdienst. Ik spreek u dus ook aan als de baas van de Belastingdienst. U bent degene die wel degelijk richtlijnen kan geven en die moet de inspecteur uitvoeren. Daar hebben we in een ver verleden een heel groot debat over gehad, met de zaak-Wibo van de Linde. U bent de baas van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Zeker.

De heer Essers (CDA):

Er staat ook niet: in alle gevallen dubbele heffing vermijden. Nee, "zo veel mogelijk". Dat heb ik toegelicht in mijn tekst door te zeggen: in die gevallen waarin een hardheid optreedt die niet de bedoeling kan zijn van de richtlijn. Dan moet je als inspecteur soepel zijn en rekening houden met allerlei situaties die we nu niet met z'n allen kunnen voorzien. Daarom zegt u ook dat we dit niet in de wet moeten opnemen en vandaar dat ik ook gezegd heb dat u terecht streng in de leer bent, maar dat het hier om de uitvoering gaat. Dat is het enige wat hier gezegd wordt, maar dat is wel belangrijk voor de praktijk.

Staatssecretaris Snel:

Wij blijven hierover van mening verschillen, omdat dat er gewoon niet staat. Ik hoor dus wel wat de heer Essers zegt en ik ben het met hem eens dat ik de politieke baas van de Belastingdienst ben. Ik ben het er ook mee eens dat we hard op de zaak en soepel in de uitvoering moeten zijn, maar ik kan de Belastingdienst niet opdragen dat, onafhankelijk van welke situatie er optreedt, de opdracht moet zijn om zo veel mogelijk dubbele belastingheffing te voorkomen. Dat staat ook niet in de wet. Als dat een onderdeel van de wet was geweest, dan had de inspecteur kunnen zeggen: ik snap dat ik hier een aanwijzing voor krijg en dan doe ik dat. Maar dat staat er niet. Hier wordt de Belastingdienst verzocht dubbele heffing te voorkomen. Bij de voorkoming van dubbele heffing is het de belastingplichtige die zich aan de wet moet houden en is het de inspecteur die daar wat over kan zeggen.

De heer Essers (CDA):

De laatste interruptie dan. Dan neem ik de handschoen op en ga ik nog eens goed naar die tekst kijken. Dan kom ik daar volgende week op terug.

Staatssecretaris Snel:

Graag.

Dan komen we bij motie 35302 met letter N van de heer Otten. Hij vroeg eigenlijk naar een onderzoek naar een minder complex stelsel. Hij noemde het voorbeeld van het VK, waar een aantal hele eenvoudige keuzes zijn gemaakt, waardoor het ook uitvoerbaar is. Er staan een hoop dingen in, ook in de overwegingen en in de constateringen, waar ik me op zichzelf wel in kan vinden, namelijk gewoon over de problemen die we ervaren. Ik twijfel een beetje over het oordeel, maar we hebben in de bouwstenensituatie ook staan: wat leren we van het buitenland? Als ik het zo mag opvatten dat de heer Otten het ook een goed idee vindt dat we in die exercitie een extra blokje, paragraafje of analyse opnemen over wat men in het VK doet — dat lijkt mij overigens heel verstandig, want misschien hebben ze daar een prachtig systeem ontwikkeld dat ook voor ons nuttig kan zijn — kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De laatste motie (35302, letter O) is ook van de heer Otten. Die gaat over de zelfstandigenaftrek. In die motie wordt de regering verzocht om eerst te wachten wat er uit de commissie-Borstlap komt alvorens wij verdergaan met de zelfstandigenaftrek. Ik heb daar in mijn eerste termijn wat meer over gezegd. Het is niet zo dat wij pas wanneer wij de uitkomst hebben van de commissie, weten wat we willen doen. Er zijn al veel eerder rapporten geweest, zoals het OESO-rapport maar ook tussentijdse studierapporten, die aangeven dat het grote aantal zelfstandigen in Nederland ver buiten de internationale lijnen loopt en dat een deel daarvan wordt veroorzaakt door wat de OESO "de scheve fiscale behandeling" noemt. Dat is een van de redenen waarom wij het verstandig vinden om daar nu al mee van start te gaan. Op basis van de tussenrapportage die we eerder van Borstlap hebben gekregen, ondersteunt het kabinet ook de lijn dat we dit moeten doen, temeer omdat gelijktijdig met de afbouw van de zelfstandigenaftrek de arbeidskorting wel wordt verhoogd, zodat de zelfstandige nu nog niets voelt aan effecten in zijn portemonnee. Hij zal er de komende jaren ook gewoon op vooruitgaan. Daar zit dus al een soort temporisering in. Kortom, het mag duidelijk zijn dat ik de motie om die reden moet ontraden, omdat ik denk dat wij wel degelijk reden hebben om nu al tot actie over te gaan, waartoe ik ook zo mooi door de heer Otten werd opgeroepen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee bij het einde van de ingediende moties en van mijn tweede termijn kom.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Naar aanleiding van de beoordeling door de staatssecretaris van de motie van mevrouw Geerdink zou ik een reactie van haar eigenlijk op prijs stellen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat kan ik mij voorstellen, maar ik denk dat dit daarvoor voor mij niet het juiste moment is. Het is ook een motie die ik gezamenlijk met het CDA heb ingediend. Ik vind dus ook dat ik daarvoor even moet teruggaan naar het CDA. Dat is mijn eerste reactie. Mijn tweede reactie is dat er nogal redelijk stevig op is ingezet dat dit tegen het kabinetsbeleid zou zijn, terwijl ik heel duidelijk heb gezegd dat wij de aanpak van fraude en belastingontwijking echt steunen. Vervolgens zijn over de motie een aantal inhoudelijke opmerkingen gemaakt die ik volgens mij kan weerleggen, maar daarvoor wil ik rustig in conclaaf met degenen met wie ik dit heb ingediend voordat ik daarop terugkom. Het kan dus zijn dat ik daar volgende week, op het moment dat we de moties in stemming brengen, vervolgens even op terugkom. Gezien de emotie die hieruit bleek, leek het mij niet verstandig om hier op dit moment met de staatssecretaris over te debatteren. Ik laat het even rusten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met emotie is, zelfs in de senaat, niet zoveel mis. Een beetje stevig debat mag hier ook best, maar als ik het zo begrijp, maken wij ons op voor een derde termijn, volgende week.

De voorzitter:

Ik wacht het verzoek daartoe af. Dat verzoek komt volgende week.

De heer Crone (PvdA):

We moeten natuurlijk niet te veel moties krijgen met "kop erop, kop eraf". Voordat je het weet, denken mensen: bij Rutte de kop eraf of bij de staatssecretaris de kop eraf. Dat is natuurlijk allemaal niet de bedoeling. Dan wil ik vanuit de oppositie een heropening dus wel steunen als dat helpt. Maar mijn punt over de motie over de glastuinbouw enzovoorts is dat ik al vrij vroeg had gevraagd om een brief, zodat nog deze week een gesprek met de sector kon plaatsvinden. Daarna ging het debat nog helemaal verder. Voor de orde wil ik daarom voor de zekerheid horen dat die brief er wel komt, want het is mij echt duidelijk dat de sector echt niet betrokken is geweest bij de hoogte van de tarieven en de schijven. Laat het dus maar tot ons komen, vanzelfsprekend ook via de minister van EZK.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb dat volgens mij toegezegd. Als dat onhelder was, zeg ik dat dus nog een keer. Het lijkt mij heel verstandig. Er waren ook een aantal punten die de heer Vendrik daarbij noemde. Het lijkt mij ook goed om daar nog even aandacht aan te besteden. Ik ga dat dus zeker doorgeven en ik verwacht en ik weet ook dat de minister van EZK graag nog eens toelicht hoe dit gegaan is.

De heer Crone (PvdA):

Dan vermoed ik dat we dat ook toevoegen aan een derde termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, een korte derde termijn voor de indiening van gewijzigde moties is standaard mogelijk. Die kan volgende week aangevraagd worden. We spreken elkaar nog.

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de acht wetsvoorstellen. Ik noem ze allemaal afzonderlijk op.

35302, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35303, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35304, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35305, Invoering van een bronbelasting op renten en royalty's. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35306, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35307, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35241, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2016/1164 wat betreft hybride mismatches met derde landen. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35255, Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week te stemmen over dit wetsvoorstel.

Tot slot stel ik voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Daartegen is geen bezwaar, zie ik.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.