Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 maart 2015



Parlementair jaar 2014/2015, 23e vergadering

Aanvang: 10.15 uur
Sluiting: 20.54 uur
Status: gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Barth, Beckers, Van Beek, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Faber-van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst en waarnemend minister van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

alsmede mevrouw Van Ark, lid Tweede Kamer, mevrouw Bergkamp, lid Tweede Kamer, de heer Klaver, lid Tweede Kamer en mevrouw Yücel, lid Tweede Kamer.


Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ganzevoort, wegens verblijf buitenslands;

Ester en Kox, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Toegelaten instellingen volkshuisvesting

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Herziening van de regels over toegelaten instellingen (Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting) (32769);

het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966).


De voorzitter:

Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. In de negentiende eeuw leidde de opkomst van de industrie in Nederland tot een massale trek van de plattelandsbevolking naar de steden en dat leidde tot een gigantisch huisvestingsprobleem. De liberale negentiende-eeuwse overheid voelde zich daar niet verantwoordelijk voor. Daardoor waren de eerste woningbouwverenigingen initiatieven van de gegoede burgerij en van diaconieën van kerken die de erbarmelijke omstandigheden waaronder mensen toen leefden, niet langer konden aanzien. Rond 1900 waren de Nederlandse politiek en de bestuurlijke elite overtuigd geraakt van de noodzaak van een actiever sociaaleconomisch overheidsbeleid. Met de Woningwet van 1901 probeerde de regering de woningmarkt te reguleren via de woningbouwverenigingen. Volkshuisvestingsinstellingen konden voortaan op financiële steun rekenen van de rijksoverheid, mits zij zich onderwierpen aan haar toezicht. Daarna nam de groei van het woningbestand en daarmee ook de groei van de woningbouwverenigingen een enorme vlucht. Met staatssteun bouwden corporaties duizenden woningen per jaar. De overheid bepaalde steeds meer alle facetten van het corporatiebeleid: de bouwstijl, de huurprijzen en de verdeling van woningen. Ruimte voor informele inbreng via coöperatieve modellen was er nauwelijks meer. De vrijwillige bestuurders en bewoners verloren hun invloed op het volkshuisvestingswerk.

In 1989 besloot de toenmalige staatssecretaris van Volkshuisvesting Enneüs Heerma de woningbouw te verzelfstandigen. De subsidiekraan werd dichtgedraaid. Het idee was dat de kosten voor de sociale huur grosso modo opgebracht moesten worden door de bouw en verkoop van dure koopwoningen die de corporaties moesten gaan ontwikkelen. Dat maakte corporaties creatief in het zoeken naar mogelijkheden om de sociale huur te bekostigen. Veel corporaties hebben deze grote vrijheid goed en integer opgepakt. Jammer genoeg waren er ook schouders die de weelde niet konden dragen, wat leidde tot grote, niet goed te praten wantoestanden die het beeld gingen bepalen, met een parlementaire enquête als gevolg.

Waarom deze schets? Om de golfbeweging aan te geven. Bovendien: je moet je verleden kennen om constructief aan de toekomst te kunnen werken. De wereld is niet vandaag begonnen. We kunnen dus lessen trekken uit de geschiedenis.

De voorliggende herzieningswet en novelle hebben een lange weg afgelegd. Behandeling in deze Kamer kan plaatsvinden met de kennis van de aanbevelingen van de parlementaire enquête commissie en zo hoort het ook. De leden van de CDA-fractie bedanken de minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Daardoor kan onze inbreng zich concentreren op vijf zaken: de woonvisie, erfpacht, verkoop van woningen om herstructurering in de niet-DAEB-tak te financieren, Europa en de theorie versus de praktijk.

Er wordt met deze wet en novelle een systeem voor de corporatiesector gecreëerd waarin de binding met een bepaald gebied of een bepaalde gemeente centraal staat en waarin de bewoners weer mee kunnen praten. Dat waarderen wij aan deze herzieningswet. De regelgeving is strikt. Door de misstanden die het beeld bepaalden, is dat begrijpelijk, maar we moeten ook niet terug naar de vorige eeuw, toen de overheid allesbepalend was. Daarom zijn we blij dat het toezicht weliswaar stringenter is, maar uiteindelijk naar onze tevredenheid via een gezaghebbende autoriteit is geregeld. Hij had wat ons betreft nog wat meer op afstand gemogen, maar je kunt niet alles hebben. De gemeente krijgt een nadrukkelijker rol en kom je er als gemeente en corporatie niet uit, dan is er altijd nog de minister als geschillenbeslechter op de achterhand. Als de gemeente geen woonvisie heeft, kan ze zich echter niet op de minister als geschillenbeslechter beroepen en hoeven de corporaties niet aan de verplichting te voldoen om naar redelijkheid via prestatieafspraken bij te dragen aan het gemeentelijk beleid op woongebied.

Met een woonvisie of hoe je het maar wilt noemen — het gaat mij niet om de letter, maar om de geest — heeft de gemeente de mogelijkheid om zaken als bevolkingsopbouw, woningvoorraad en toekomstige woningbehoefte in kaart te brengen, zodat je niet alleen weet hoeveel woningen je nodig hebt, maar vooral ook wat voor soort woningen je nodig zult hebben, of het nu huur of ruimte voor koop is, voor jong of voor oud, voor gezinnen of voor singles. Met een woonvisie laat je burgers meepraten over je gemeentelijk volkshuisvestingsbeleid. Op basis van deze woonvisie maakt de gemeente volgens de herzieningswet prestatieafspraken met corporaties.

De regering wil met dit wetsvoorstel een gemeentelijke woonvisie niet verplicht stellen. Het past volgens de regering in de autonomie van de gemeente dat zij zelf bepaalt hoe zij haar volkshuisvestingsbeleid vastlegt. Wel deelt de regering de mening van de CDA-fractie dat de woonvisie toetssteen zou moeten zijn voor prestatieafspraken tussen gemeente en corporatie. Het moet met deze herzieningswet gaan om het uiteindelijke doel: woningen bouwen voor de mensen die dit nodig hebben omdat ze, gezien hun inkomen, hierop aangewezen zijn. De doelgroep is gemêleerd. Weten voor wie je bouwt, lijkt de CDA-fractie dan ook essentieel en dat kun je boven water krijgen in die woonvisie. Aan bouwen voor leegstand heeft immers niemand iets. Je zou kunnen zeggen dat de woonvisie het fundament is waarop je je toekomst letterlijk bouwt. Waarom dan toch de weigering van deze minister en in alle eerlijkheid ook van zijn voorgangers om dit fundament in de wet te verankeren? We weten dat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft, maar we vragen de minister of hij bereid is om in overleg met de VNG te bevorderen dat een woonvisie door de gemeenten wordt opgesteld en hierbij de vinger aan de pols te houden. Nogmaals: het maakt mij niet uit hoe het heet; het gaat mij om het uiteindelijke doel, vastleggen wat je voor de toekomst nodig hebt. Mocht dit niet tot het gewenste resultaat leiden, namelijk prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties, dan vragen wij de minister of hij bereid is om na de in de wet voorziene evaluatie de woonvisie alsnog verplicht te stellen.

Met betrekking tot erfpacht heeft de Tweede Kamer het amendement van het lid Knops (33966, nr. 55) aangenomen. Het desbetreffende amendement voorziet erin dat bij herstructureringsprojecten waarbij de grond reeds in bezit is van de corporatie, geen markttoets hoeft te worden uitgevoerd op eventuele niet-DAEB-onderdelen van het nieuw te bouwen project. Overige eisen, zoals de rendementseisen, blijven terecht onverkort van kracht. De minister heeft gelijk met zijn antwoord op de schriftelijk gestelde vraag of deze uitzondering ook zou moeten gelden voor erfpacht: grond in erfpacht is geen eigen grond. We weten echter ook dat een belangrijk deel van de herstructureringsopgaven waar corporaties en gemeenten in steden als Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Maastricht voor staan, is gelegen op erfpacht. Bij erfpacht blijft de gemeentelijke overheid via de erfpachtvoorwaarden tot in lengte van dagen invloed houden op het gebouwde en op hoe het wordt gebruikt. Dit geeft de overheid meer zekerheid over de nieuwe bestemming en is daarmee een extra argument om bij herstructurering op erfpacht geen markttoets uit te voeren en de erfpacht te laten behandelen als ware het eigen grond. Bovendien kan een woningcorporatie niet gedwongen worden om het erfpachtrecht te verkopen aan een marktpartij. Dus wat voor nut heeft dan die "markttoets"? In de ogen van de CDA fractie kan door het gelijk behandelen van eigen grond en erfpacht een hoop onnodige bureaucratische rompslomp worden voorkomen. De minister heeft nu de mogelijkheid om dit alsnog weer in de AMvB mee te nemen, nadat het uit de eerste versie van de concept-AMvB is gehaald. Graag horen we van de minister hetzij een positieve reactie, hetzij een onderbouwing voor het verschil in behandeling tussen eigen grond en erfpacht. Dan gaat het ons om de argumenten zoals die uit de consultatieronde van de concept AMvB zijn gekomen, waardoor de gelijke behandeling van eigendom en erfpacht is verlaten.

Duidelijke winst van het beleid van Enneüs Heerma was dat er door de grotere vrijheden van de woningbouwcorporaties op veel plekken in Nederland prachtige initiatieven konden ontstaan van gemengde wijken, dat de leefbaarheid een gedeeld probleem werd en dat, in plaats van het bouwen van Vinex-wijken, er weer meer geluisterd werd naar wat de toekomstige bewoners wilden. De burger centraal zou je kunnen zeggen. De CDA-fractie zou op dit onderdeel geen stap terug willen zetten, maar daar is zij wel bang voor. Een kenmerk van herstructurering is dat het niet alleen gaat om woningverbetering, maar vaak ook om wijkverbetering. Daarvoor is vaak meer nodig dan een groep sociale huurwoningen. De markt pakt over het algemeen alleen projecten op die rendabel zijn en dat is ook begrijpelijk.

Met deze wet zal dat meerdere straks betaald moeten worden uit de verkoop van eigen woningbezit vanaf 2012, minus af te lossen WSW-geborgde financiering en begrensd tot de jaarwinst. Dat levert volgens de CDA fractie een perverse prikkel op. In combinatie met de verhuurdersheffing, die volgens de minister ook betaald kan worden uit de verkoop van woningen of het verhogen van de huren, kan die prikkel ertoe kan leiden dat corporaties door verkoop niet meer kunnen voldoen aan hetgeen waartoe zij op aard zijn, namelijk de sociale huisvesting, of dat we door niet kunnen verkopen weer vervallen in de problematiek van verpauperde wijken. Beide zaken vindt de CDA-fractie geen aangename gedachte. Nu is de verhuurdersheffing in deze Kamer jammer genoeg tot aan de evaluatie een gepasseerd station. Op de hiervoor genoemde gevaren hebben wij ook toen gewezen. Wij denken dat wij even zouden moeten kijken hoe wij dit moeten doen. Op de gevaren hebben wij ook bij de behandeling van de verhuurdersheffing gewezen. Met de voorgestelde financiering van herstructurering die niet valt onder de DAEB-tak loop je het risico dat je dit probleem alleen maar versterkt. Daarom vragen wij de minister nogmaals te beargumenteren waarom hij deze stringente methode van financieren verkiest boven het zogenaamde eigenmiddelenbeleid zoals dat nu, conform Europese regels, fungeert voor financiering van de betreffende herstructurering. Wij zullen het debat en de antwoorden van de minister betrekken bij een eventueel in tweede termijn in te dienen motie.

Op de valreep ontving de Eerste Kamer een brief van Aedes. Een aantal zaken heeft in deze inbreng al onze aandacht. Er werd echter ook vermeld dat door het aanscherpen van het toezicht het beeld kan ontstaan dat de overheidsinvloed zich uitstrekt tot bouwopdrachten, hetgeen mogelijk gevolgen kan hebben voor het al dan niet Europees moeten aanbesteden. Ervan uitgaand dat de minister de desbetreffende brief kent, zouden wij graag een reactie van de minister vernemen op de genoemde probleemstelling en de aangedragen oplossing.

Volgens Europa moeten regels voor overcompensatie geformuleerd worden. Aedes stelt dat de "one size fits all"-formule voor overcompensatie fouten bevat, vrij weinig zegt over het daadwerkelijk behaalde voordeel en inefficiënte bedrijfsvoering beloont. Zou het kunnen betekenen dat een corporatie die door efficiënt werken haar exploitatielasten weet te verlagen, straks gestraft wordt voor goed beleid, terwijl een corporatie die dit niet doet in eenzelfde geval niets hoeft terug te betalen? Graag een reactie van de minister.

We kunnen in theorie van alles bedenken, maar dat betekent niet dat de werkelijkheid zich daarnaar voegt. In het voorstel wordt vastgelegd dat corporaties zich moeten terugtrekken op het gebied waar ze de meeste woningen hebben. Ik noem enkele gevolgen daarvan. Het zou betekenen dat Amersfoort de twee corporaties zou kwijtraken waar het zijn woningbouwopgave mee realiseert, namelijk De Alliantie en Portaal, want die zitten in andere gemeenten, in andere gebieden forser in de aantallen. Amersfoort in last. Ik noem nog een voorbeeld met dank aan het lijfblad van Aedes. Als corporatie Wooncompagnie in de kop van Noord-Holland zich beperken zou tot het noordelijk deel, dan is er in delen van de regio Waterland geen corporatie meer actief. Andersom geldt hetzelfde. Als regio Purmerend het kerngebied zou worden, dan heeft het noorden een probleem, aangezien het daar in grote delen de enige sociale verhuurder is.

In onze ogen kan dit niet de bedoeling zijn. Nu kennen we de mogelijkheden van het aanwijzen van woningmarktregio's en de rol van gemeenten daarin. Maar dat kost tijd en het kan toch niet zo zijn dat de wetgever, dan wel de wetgeving, dusdanig belemmerend gaat werken, dat de volkshuisvesting in niet onaanzienlijke delen van ons land op zijn gat komt te liggen. Wij vragen de minister of hij dit probleem herkent en, zo ja, wat hij hieraan gaat doen of welke praktische oplossing hij hiervoor aan kan dragen.

De CDA-fractie is geen tegenstander van het herzien van het volkshuisvestingsbeleid. Ze waardeert de vergrote inbreng van burgers en huurders positief. We ondersteunen maatregelen om te proberen misstanden zoals die zich voordeden zo veel mogelijk met de kennis van nu onmogelijk te maken. We willen echter niet in een kramp schieten, niet het kind met het badwater weggooien. Ten tijde van Enneüs Heerma zijn de subsidies die de corporaties kregen al afgeschaft. Ze moesten zelf het geld verdienen om de socialehuisvestingstaak te realiseren. Met deze wet wordt het verdienen moeilijker en worden de lasten hoger. Eigenlijk ga je wat dat betreft een stukje terug in de tijd, maar dan zonder subsidie en zonder verdienmodel. Artikel 22, lid 2, van de Grondwet stelt: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid". In onze ogen hebben we daarvoor de woningcorporaties. Voor de CDA-fractie staat voorop dat het de taak is van woningbouwcorporaties om woningen te bouwen voor de mensen die deze nodig hebben. Dat is hun kerntaak, maar dan moeten we goed afwegen of we dat voldoende met deze wet kunnen en we moeten zorgen dat het de corporaties niet door een theoretisch keurslijf onmogelijk of onnodig moeilijk wordt gemaakt. Soms is de praktijk weerbarstiger dan de theorie. Vandaar onze vragen aan de minister.

We wachten met belangstelling de beantwoording af.


De heer Schouwenaar (VVD):

Het wetsvoorstel Herziening toegelaten instellingen en de novelle zijn door de VVD-fractie positief ontvangen. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij enkele vragen gesteld. Wij danken de minister voor zijn snelle en desondanks goede beantwoording. Het is niet ongebruikelijk dat wij ons bij ieder wetsvoorstel de vraag stellen: is er een probleem? En zo ja, draagt dit wetsvoorstel bij aan de oplossing van het probleem? Beide vragen zou mijn fractie bevestigend willen beantwoorden. Ja, er is een probleem. De volkshuisvesting is te weinig volks. Er is te veel vrijheid en er is te weinig democratie. Voor een volkspartij voor vrijheid en democratie is er dan een probleem. Maar ook voor al die mensen en instanties die bij de corporaties betrokken zijn, huurders en woningzoekenden.

De minister heeft het probleem aangepakt, met consistentie. Afspraken met Aedes en Europese Commissie komt hij na. Hij heeft het probleem ook aangepakt met communiceren. Hij heeft heel veel gesproken met voorstanders van zijn plannen en met tegenstanders. Dankzij de inzet van iedereen is het wetsvoorstel aanvaard met algemene stemmen. Dat is heel bijzonder, want het gaat om een veelomvattend en gecompliceerd probleem.

Parallel aan het wetsontwerp verrichtte de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties haar werk. De enquêtecommissie heeft veel waardering gekregen. Mijn fractie sluit zich bij die waardering aan. Twee jaar onderzoek, een gedegen rapport en een unaniem advies. Het advies van de enquêtecommissie en dit wetsvoorstel hebben voor een belangrijk deel dezelfde strekking. Echter, op twee punten waren zij onderling sterk afwijkend.

Op het punt van het externe toezicht stelt de commissie een zbo (zelfstandig bestuursorgaan) woonautoriteit voor. Het wetsvoorstel staat een inspectie onder verantwoordelijkheid van de minister voor. De Tweede Kamer heeft bij amendement van D66 gekozen voor een autoriteit woningcorporaties zonder de status van een zelfstandig bestuursorgaan.

Het tweede punt betrof de vraag: uitsluitend DAEB of mogen corporaties ook niet-DAEB blijven doen? Ik neem aan, mevrouw de voorzitter, dat de term DAEB niet telkens volledig hoeft te worden uitgesproken en dat ik kan volstaan met de afkorting.

De voorzitter:

Als u het een keer wilt uitleggen, is dat genoeg.

De heer Schouwenaar (VVD):

DAEB staat voor diensten van algemeen economisch belang. Dus zeg maar de gereguleerde sector, sociale woningbouw en boven die grens de vrije sector.

Ook voor de heer Duivesteijn gaat nu het licht schijnen, zie ik. Dank, mevrouw de voorzitter, dat u mij de gelegenheid bood om een stukje kennis over te dragen.

De Tweede Kamer heeft gekozen voor een beperkte niet-DAEB. Mijn fractie kan zich verenigen met deze twee keuzes zoals ze nu deel uitmaken van het wetsvoorstel.

De fractie van de VVD stemt in met dit wetsvoorstel. Het is een goed antwoord op een ernstig probleem. De voorgestelde maatregelen zijn nodig. Er was veel mis en de hele sector wil weten waar hij nu aan toe is. Wij onderschrijven dan ook de doelstellingen van het wetsvoorstel. Ik noem ze kort:

- het vermogen van de corporaties inzetten voor sociale woningen voor mensen met een laag inkomen;

- de risico's voor het vermogen beperken;

- duidelijke doelen stellen in de gereguleerde sector en in de vrije sector;

- geen marktverstoring;

- voldoen aan de eis van de Europese Commissie dat staatssteun beperkt blijft tot woningen voor inkomens tot €39.000.

De voorgestelde maatregelen zijn ook uitvoerbaar. Ze zullen veelal om een nieuwe werkwijze en nieuwe procedures vragen. Het kan niet meer zoals vroeger. Een aantal zaken kan helemaal niet meer. Of, zoals iemand het zei: "Alles moet anders opdat het uiteindelijk hetzelfde kan blijven".

De voorgestelde maatregelen zijn naar de mening van de VVD-fractie rechtmatig. De minister heeft het advies van de Raad van State opgevolgd en de maatregelen zijn uitvoerig met de Europese Commissie besproken. Het wetsvoorstel is niet alleen nodig, uitvoerbaar en rechtmatig, het is ook vernieuwend. Het maakt ruimte voor de wooncoöperatie. Dit is een vernieuwing waaraan de heer Duivesteijn veel heeft bijgedragen. Wij hopen dat deze coöperatie in een behoefte zal voorzien.

Duidelijkheid is voor de sector dringend noodzakelijk. Wij kunnen niet langer wachten om te bekijken of er op onderdelen nog verbeteringen mogelijk zijn. Het is van belang dat wij nu de regels vaststellen, waaraan het zo lang ontbroken heeft. Wij zijn natuurlijk niet kritiekloos. Op sommige punten zou ik enkele vragen en opmerkingen naar voren willen brengen en ik vraag aan de minister om daarop te reageren. Dit betreft de punten DAEB - niet-DAEB, de leefbaarheid, de rol van de gemeenten, de positie van de huurders en de cultuur bij de corporaties.

Ik begin met het onderscheid DAEB - niet-DAEB. De parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heeft een slogan uitgevonden: "Niet-DAEB: niet doen". Die is gemakkelijk te onthouden, doeltreffend en aantrekkelijk door z'n eenvoud. "Niet-DAEB: niet doen" betekent dat er alleen nog maar DAEB overblijft voor de corporaties. Dat heeft onmiskenbaar voordelen zoals eenvoudiger regels, geen marktverstoring in de vrije sector en minder risico's voor het maatschappelijk bestemde vermogen. Maar alleen DAEB kent ook twee belangrijke nadelen. Het afstoten van niet-DAEB bezit van de corporaties kost heel veel tijd en het zal enorme verliezen opleveren. Daarnaast zal het niet langer toestaan van niet-DAEB een belemmering voor de stadsvernieuwing kunnen opleveren in die stadsvernieuwingsgebieden waar de markt het laat afweten.

Voorzitter: Franken

De heer Schouwenaar (VVD):

Het wetsvoorstel lost dit dilemma op door DAEB als regel te stellen en niet-DAEB als uitzondering; voortzetting van bestaande niet-DAEB en niet-DAEB bij stadsvernieuwing. Bij dit laatste moet wel een aantal toetsen worden uitgevoerd:

- is niet-DAEB nodig? Dit ligt vast in de prestatieafspraken tussen gemeente en corporatie;

- is de markt afwezig? De gemeente voert deze markttoets uit;

- is de niet-DAEB investering financieel verantwoord en rendabel? WSW en de toezichthouders toetsen dit.

Op deze manier blijft het mogelijk dat de administratief gescheiden corporatie investeert in niet-DAEB in herstructureringsgebieden.

Als bezwaar noemt de sector dat deze gang van zaken te ingewikkeld is. Echter, daar staat tegenover dat de administratieve scheiding juist op verzoek van de sector is geïntroduceerd. Dat geeft meer risico's en dus zijn er meer regels nodig om het risico te beperken. Bovendien hebben corporaties het alternatief van de juridische splitsing. Die kent veel minder regels. Daaraan is een amendement van SGP, CU, CDA en PvdA toegevoegd dat een uitzondering voor de kleinere corporaties mogelijk maakt. Deze kleinere corporaties — in totaal 230 van de ongeveer 400 — hoeven alleen een scheiding van baten en lasten te maken als ze tenminste minder dan 5% niet-DAEB doen en een balanstotaal hebben van minder dan 30 miljoen euro. Dus er blijft nog van alles mogelijk, maar wel met minder risico's dan tot dusver.

De conclusie van mijn fractie is dan ook dat "Niet-DAEB: niet doen" in theorie de mooiste oplossing is, maar dat in praktisch opzicht de regeling van het wetsvoorstel te verkiezen is.

Onder de noemers leefbaarheid en maatschappelijk vastgoed is er veel misgegaan, zo laat het rapport van de enquêtecommissie zien. Daarom is het goed dat dit nader wordt geregeld in het wetsvoorstel en in de AMvB. Dit gebeurt voornamelijk in de vorm van positieve en negatieve lijsten van activiteiten die wel of juist niet zijn toegestaan. Mijn fractie kan zich voorstellen dat er in de loop van de tijd nieuwe wensen bij komen. Deze staan dan in de prestatieafspraken en dat zou vervolgens aanleiding kunnen zijn tot verruiming van de eisen van de AMvB. Mijn fractie vraagt zich af of het niet wenselijk zou zijn in de wet een buitengrens op te nemen om ongebreidelde verruiming van de AMvB te voorkomen; een begripsbepaling of een definitie. Dit geldt te meer omdat het begrip leefbaarheid ook in andere wetten gebruikt wordt. Ik stel het op prijs als de minister hierop wil reageren.

Het wetsvoorstel legt de nadruk op bestaande taken van de gemeenten, de woonvisie en de prestatieafspraken. Daarnaast bevat het een opdracht voor nieuwe taken voor de gemeente, namelijk toetsen in hoeverre de prestatieafspraken worden nagekomen, de markttoets en de vorming van woonregio's. Uit democratisch oogpunt is mijn fractie het hiermee van harte eens. De gemeente heeft een totaalbeeld van alle relevante belangen, veel meer dan de corporatie dat heeft. Uit financieel oogpunt ziet mijn fractie hier wel een risico, namelijk dat de gemeente zal streven naar voorzieningen op kosten van de corporatie. De corporatie beschikt over het geld en de ambitie en zal dus aan de gemeentelijke wensen tegemoet willen komen. Prima dat voorzieningen er komen, maar het is de vraag of zij door de huurders moeten worden betaald of door de belastingbetalers.

De enquêtecommissie adviseert om de positie van de huurders te versterken, ter vergroting van de legitimiteit van het stelsel en als een tegenwicht tegen de corporatie. Een sympathiek voorstel, waarmee mijn fractie het eens is.

Mijn fractie vindt het ook wenselijk om niet alleen naar de zittende huurders te kijken, maar ook naar de positie van de toekomstige huurders, de woningzoekenden. Nu is "woningzoekende" een breed begrip. Er vallen mensen onder voor wie verhuizen een wens is maar geen noodzaak. Maar er vallen ook mensen onder voor wie een woning geen wens is maar juist wel noodzaak, de urgenten en de actieve zoekers die een aangeboden woning meteen accepteren. Dat is de groep waar ik op doel.

Zittende huurders hebben vooral belang bij onderhoud en energiebesparing. Zij hebben minder belang bij huurverhoging, bij nieuwbouw en bij het tegengaan van scheefwonen.

Andersom, hebben woningzoekenden juist wel belang bij nieuwbouw en bij het tegengaan van scheefwonen. Hier tekent zich een belangentegenstelling af. Daar komt bij dat woningzoekenden niet georganiseerd zijn, zoals huurders. Ook de stelling dat woningzoekenden vertegenwoordigd zijn door de gemeenten deelt mijn fractie niet.

Woningzoekenden wonen of verblijven in diverse gemeenten, zij zijn niet altijd als woningzoekende geregistreerd bij die gemeenten en zij zijn ook niet allemaal bekend bij de Tl.

In deze belangentegenstelling meent mijn fractie aan woningzoekenden een hogere prioriteit te moeten toekennen dan aan zittende huurders, omdat zittende huurders in een relatief betere woonsituatie verkeren dan woningzoekenden. Woningzoekenden wonen in, moeten lang reizen, kunnen woonlasten niet meer betalen, of hebben een andere urgentie.

Om die reden is mijn fractie van mening dat zeggenschap van huurders in principe gewenst is, maar dat mag niet ten koste gaan van de woningzoekenden. Daarom hebben wij moeite met een instemmingsrecht voor huurders, bijvoorbeeld bij huurbeleid, bij aan- en verkoopbeleid, en bij nieuwbouwplannen van de corporatie. Meepraten, ja; meebeslissen, nee.

Meer in het algemeen vragen wij ons af hoe de belangen van woningzoekenden nog beter gediend kunnen worden, bovenop het bestaande beleid. Wij hebben waardering voor het bestaande beleid, maar vragen ons af of het nog beter kan, temeer als wij horen dat gemeenten nu zelf willen gaan bouwen voor woningzoekenden. Ook op dit punt graag een reactie van de minister.

Dan tot slot de cultuur. Laat ik beginnen te zeggen met wat we niet onder cultuur verstaan. Alles wat ik tot structuur zou willen rekenen, hoort niet bij cultuur. Structuur is dan: bevoegdheden, taken, organisatiestructuur, procedures, maatregelen, et cetera. Cultuur noem ik de geesteshouding waarmee gewerkt wordt, de grondhouding of mentaliteit.

Bij corporaties zouden tot die grondhouding enkele elementen kunnen behoren, zoals het feit dat de corporatie werkt voor mensen uit de lagere inkomensgroepen; het feit dat in de sector veel vertrouwen is verloren en veel moet worden teruggewonnen; het feit dat er wordt gewerkt met maatschappelijk vermogen, geen eigen geld, maar geld van anderen; het feit dat er wordt gewerkt met vastgoed dat veel waard is. Dat vraagt om extra discipline. Het is maar om misverstand te voorkomen dat ik deze punten noem; het is geen sluitende definitie.

Het wetsontwerp treft heel veel maatregelen. Daarbij is het stapelen van regel op regel vermeden. Het beginsel "quis custodet custodes" is goed toegepast. Maar is de cultuur ook veranderd? Er zijn redenen om daaraan te twijfelen. Aedes en individuele corporatiebestuurders hebben met nadruk betoogd dat allerlei positieve vormen van wonen en bouwen moeilijk, zo niet onmogelijk zouden worden. Natuurlijk is belangenbehartiging toegestaan. Er valt van Aedes een oratio pro domo te verwachten. Maar het klinkt niet als de woorden van iemand die zegt zijn lesje geleerd te hebben. Zelfs tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer was er in de publiciteit weer gedoe over de salarissen van bestuurders. Onderzoek wijst uit dat de corporaties voor 73% hun aandacht richten op de vastgoedmarkt en voor 27% op de doelgroep. Aan de benchmark van Aedes deed 17% van de corporaties niet mee.

Het is allemaal legaal, maar het is niet de zelfbeperking die wij bij een sociale woningbouwcorporatie menen te mogen verwachten. Het is buitengewoon moeilijk om de cultuur te veranderen. Dat vraagt om indirecte maatregelen in de context van de structuur.

Wellicht mag ik een tweetal suggesties noemen, zonder de pretentie daarmee een afdoende oplossing te bieden.

Allereerst het vergroten van de openbaarheid. Er is al veel openbaar, maar er kan nog meer openbaar gemaakt worden, actief en passief; maximaal. De WOB in de semipublieke sector. Het zou vooral preventief kunnen werken. Thorbecke zei het al: "Niets werkt zo zuiverend als het licht der openbaarheid."

Ten tweede een register voor commissarissen. In Rotterdam is daar een interessant begin mee gemaakt.

Het zijn maar twee suggesties, maar misschien zijn er meer. Is de minister bereid daarnaar te zoeken? Het is gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar we moeten zorgen dat we straks niet weer terug zijn bij af, bij business as usual, want dat zou onvergeeflijk zijn, voor al die mensen die op de sociale huursector zijn aangewezen.


Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken vandaag over een aanzienlijk wetgevingspakket, waarin een veelheid van maatregelen wordt genomen, die deels nog nader worden uitgewerkt per AMvB.

Beide wetsvoorstellen die we vandaag bespreken, gezamenlijk en wat mij betreft als eenheid, zijn uitvoerig besproken in de Tweede Kamer, en de novelle is daar bovendien flink geamendeerd. Ik zal geen poging doen in dit debat om in te gaan op alle discussies die zijn gevoerd, of om alle onderdelen van de wetsvoorstellen te behandelen.

Ik ben wel blij om nu al te kunnen constateren dat de verschillende partijen verschillende aandachtspunten bieden, dus wellicht zullen wij met zijn allen het hele wetsvoorstel dekken.

Hoewel de wetsvoorstellen vooral zien op de regulering van de toegelaten instellingen voor volkshuisvesting, de woningcorporaties, ga ik in mijn bijdrage niet in op de achtergrond van de wet en op alle effecten die de wet voor de corporaties zal hebben, maar kijk ik vooral naar de effecten vanuit het oogpunt van het aanbod en de betaalbaarheid van huisvesting voor de huurders die zijn aangewezen op goedkope huurwoningen, het doel van het sociale huisvestingsbeleid.

Daarbij ga ik in op de rol van de gemeenten, de passendheidstoets, het huurprijzenbeleid en de betaalbaarheid in relatie tot duurzaamheid en energiebesparing.

Hoewel het belangrijke onderdelen van de wet zijn, zal ik niet uitgebreid ingaan op de versterking van de positie van huurders, op de regionalisering van en het toezicht op de woningcorporaties, op de wooncoöperatie en op de scheiding van DAEB/niet-DAEB-activiteiten. Die afkorting hebben wij gelukkig al behandeld, dus die hoef ik gelukkig niet nog een keer te noemen.

Met name ten aanzien van de huurdersparticipatie en het behouden van een gelimiteerde mogelijkheid dat woningcorporaties zich naast huisvesting kunnen inzetten voor de maatschappelijke functies en de leefbaarheid in de buurten zijn door amendering in de Tweede Kamer belangrijke verbeteringen in het wetsvoorstel aangebracht.

Aan het slot van mijn verhaal zal ik nog wel even ingaan op de vrijstelling van de markttoets bij grond in eigendom versus grond in erfpacht.

Maar zoals gezegd, begin ik met de betaalbaarheid. Waar een belangrijk doel van dit wetsvoorstel is om ervoor te zorgen dat woningcorporaties zich meer dan vroeger toeleggen op hun kerntaak, het zorgen voor voldoende betaalbare woningen voor degenen die daarop zijn aangewezen, is het natuurlijk niet de bedoeling dat het wetsvoorstel als voorzien of onvoorzien effect heeft dat die betaalbaarheid in het gedrang komt. Maar dat risico is er wel degelijk, zowel voor wat betreft de omvang van de sociale kernvoorraad als voor de huurprijzen. Zowel bij dit wetsvoorstel als bij eerdere wetsvoorstellen, waarbij vragen werden gesteld over het op peil houden van de voorraad betaalbare huurwoningen, verwijst de minister naar de prestatieafspraken die gemeenten kunnen maken met woningcorporaties over de kernvoorraad. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt de rol van de gemeente verder versterkt. De gemeentelijke woonvisie krijgt een belangrijke rol en geeft de gemeenten ook meer mogelijkheden invloed uit te oefenen op de activiteiten van woningcorporaties. Op de vraag wat er gebeurt als gemeenten geen woonvisie vaststellen, zegt de minister dat het in het belang van de gemeenten is om dat wel te doen en dat ze dat dus wel zullen doen.

Op de vraag wat er gebeurt als er geen prestatieafspraken gemaakt worden, antwoordde de minister dat de gemeente een geschil aan de minister kan voorleggen als een corporatie niet wil meewerken aan het vormgeven van de socialehuisvestingsopdracht. Deze antwoorden lijken ervan uit te gaan dat gemeenten zelf altijd het goede zullen en willen doen. Op zich een heel mooi uitgangspunt, maar de vraag is of het helemaal zonder correctiemechanisme kan. In de meeste gemeenten is de discussie over de gewenste voorraad sociale huisvesting niet alleen gebaseerd op de aantallen woningzoekenden, maar in hoge mate gekleurd door de partijpolitieke overtuigingen, waarbij de vraag naar wie men — bij prioriteit— wil huisvesten, een belangrijke rol speelt. Dit kan betekenen dat het huisvesten van mensen met een lager inkomen, en daarmee het op peil houden van een toereikende kernvoorraad sociale huurwoningen in sommige gemeenten in het gedrang kan komen. Onderkent de minister dit? En zo ja, welke mogelijkheden heeft hij om in te grijpen? Ik ben blij dat mijn collega van het CDA artikel 22 van de Grondwet aanhaalde, want het zorgen voor die kernvoorraad is ook een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Zou het een optie zijn wanneer niet alleen gemeenten, maar ook woningcorporaties of huurdersvertegenwoordigers een geschil met betrekking tot prestatieafspraken of het ontbreken daarvan aan de minister zouden kunnen voorleggen?

Monitoring alleen lijkt mij onvoldoende om te voorkomen dat gemeenten het huisvesten van mensen met de laagste inkomens onvoldoende prioriteit geven. Ik zeg niet dat gemeenten dit doen of zullen gaan doen, maar als zij het doen, is er meer nodig dan monitoren. Wij gaan ervan uit dat bij de evaluatie van de wet goed gekeken wordt naar de rol van de gemeenten: pakken zij hun verantwoordelijkheid; stellen ze een woonvisie op en maken ze prestatieafspraken? En leiden deze visies en afspraken ertoe dat de kernvoorraad sociale huur in de gemeente wordt vastgesteld op een niveau passend bij het aandeel woningzoekenden binnen de primaire doelgroep? Graag een toezegging van de minister dat dit onderwerp van evaluatie zal zijn, en dat hij met voorstellen voor passende maatregelen zal komen wanneer blijkt dat gemeenten te passief blijven of een substantieel aantal gemeenten te lage kernvoorraden afspreekt.

Ik kom bij het passend toewijzen. Mijn fractie onderschrijft het beginsel van passend toewijzen. Het is van belang dat huurders in de primaire doelgroep een echt betaalbare woning krijgen aangeboden en niet een woning die in naam nog wel een sociale huurwoning is, maar voor veel mensen feitelijk al onbetaalbaar. Het uitgangspunt dat mensen in de primaire doelgroep een woning onder de aftoppingsgrens aangeboden moeten krijgen, delen wij dan ook. De vraag is echter of de vormgeving van dit uitgangspunt in de wet en in de AMvB niet dermate grof en inflexibel is, dat de ongewenste neveneffecten de positieve effecten van de maatregel zullen overstemmen.

De heer Van Boxtel (D66):

Mevrouw De Boer, ik heb een vraag aan u. U zegt dat de gemeenten waarschijnlijk niet zullen verzaken, maar u wilt nu wel van de minister horen wat voor mechanisme hij heeft, anders dan monitoring, als gemeenten dit wel doen. Waar ik een beetje mee worstel — en dat had ik al toen mijn collega van het CDA, mevrouw De Vries, aan het woord was — is dat op het moment dat wij iets gaan decentraliseren, omdat wij vinden dat er iets meer bij het lokale bestuur terecht moet komen, je in dit huis merkt dat onmiddellijk weer die neiging bestaat om te vragen wat we centraal kunnen doen. Daarbij slaat u in ieder geval zomaar de provincie over. Ik vraag me altijd af waar dat vandaan komt. Je geeft iets weg — we doen dat op allerlei terreinen, bijvoorbeeld bij de Wmo — en dan komt onmiddellijk de vraag aan het kabinet: wat kunt u beloven om te voorkomen dat het misgaat? Dat is op voorhand wantrouwen van hoe het zal lopen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Er is op voorhand een behoefte om grondrechten van burgers zeker te stellen. Ik worstel daar zelf ook mee. Dus ik ben ervoor om de gemeenten een belangrijke rol te geven. De rijksoverheid heeft echter wel een stelselverantwoordelijkheid, juist op het borgen van grondrechten van de burgers. Hoe geef je daar als rijksoverheid vorm aan? Monitoring is daar een onderdeel van, maar het is de vraag of dat genoeg is. Daarom vraag ik de minister om dit expliciet te betrekken bij die evaluatie en te bekijken of gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en of de kernvoorraad overall voldoende wordt vastgesteld. Als het allemaal prima loopt, vind ik het prima, maar het is wel iets waarover we moeten nadenken. We kunnen niet zeggen: het ligt nu bij de gemeenten, dus zal het wel goed gaan. Ik ga graag uit van vertrouwen, maar ik vind wel dat je erover moet nadenken hoe je als rijksoverheid die stelselverantwoordelijkheid goed invult.

Ik was gekomen bij de passendheidstoets en de vraag of de vormgeving daarvan niet te inflexibel is. Met name vanuit woningcorporaties wordt aan de bel getrokken over de ongewenste neveneffecten van de eis dat over drie jaar 95% van de woningzoekenden uit de primaire doelgroep een woning onder de aftoppingsgrens aangeboden moeten krijgen. Zo geeft Aedes aan dat een uniforme landelijke regeling het onmogelijk maakt om op regionaal niveau afspraken te maken en maatwerk te leveren, terwijl de beschikbaarheid van goedkope huurwoningen en de mogelijkheid om deze aan bepaalde inkomensgroepen toe te wijzen juist sterk verschilt tussen regio's, afhankelijk van de situatie op de woningmarkt.

Ook stelt Aedes dat in veel gemeenten simpelweg te weinig woningen beschikbaar zijn met een huur onder de aftoppingsgrens om aan de vraag vanuit de primaire doelgroep te kunnen voldoen; er is sprake van een mismatch. Volgens de woningcorporaties zijn er twee manieren om, wanneer het niet meer is toegestaan duurdere huurwoningen aan woningzoekenden uit de primaire doelgroep toe te wijzen, met deze mismatch om te gaan: of de doelgroep moet — nog — langer wachten op een betaalbare woning, of de woningcorporaties verhuren meer woningen onder de aftoppingsgrens. Dit zal dan moeten gebeuren door duurdere woningen goedkoper aan te bieden, want binnen drie jaar zal een corporatie er niet noemenswaardig veel goedkope woningen bij kunnen bouwen. Woningcorporaties snijden zichzelf daarmee echter wel in de vingers: zij krijgen minder huurinkomsten binnen, terwijl de verhuurderheffing die zij moeten betalen gebaseerd blijft op de — hogere — WOZ-waarde. De kans is groot dat de woningcorporaties de verhuur van duurdere woningen voor een prijs onder de aftoppingsgrens gaan compenseren door echt goedkope woningen die nu onder de maximaal redelijke huurprijs verhuurd worden duurder te gaan verhuren, tot vlak onder de aftoppingsgrens. Dit kan weer betekenen dat er tegenover besparingen op de huurtoeslag die betaald wordt boven de aftoppingsgrens — veel — hogere uitgaven voor huurtoeslag onder de aftoppingsgrens komen te staan, waarmee van de doelstelling dat de passendheidstoets bijdraagt aan de beperking van de kosten op de huurtoeslag niet veel overblijft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Vindt de minister niet dat hij met een dwingende landelijke norm van 95% de woningcorporaties in gemeenten waar nu een mismatch bestaat in een onmogelijke positie brengt? Waarom heeft hij niet gekozen voor een lager percentage in de AMvB, met meer ruimte voor lokaal maatwerk? Past dat niet veel beter bij de geest van dit wetsvoorstel, waarbij lokale afspraken tussen gemeenten, woningcorporaties en huurders vooropstaan? Waarom wordt het lokale maatwerk wel voorop gezet als het gaat om het bepalen van de kernvoorraad, maar niet waar het gaat om het passend toewijzen? Deze twee onderwerpen hangen toch onlosmakelijk met elkaar samen?

Is de minister bereid om alsnog een lager percentage in de AMvB op te nemen, met daarbij de opmerking dat er in lokale prestatieafspraken andere percentages kunnen worden afgesproken? Indien hij hiertoe niet bereid is: hoe zouden woningcorporaties het genoemde dilemma naar zijn oordeel moeten oplossen? Moeten zij de wachtlijsten laten oplopen of moeten ze woningen onder de prijs gaan verhuren? Of ziet de minister nog andere oplossingen? Zou een — tijdelijke — huurkorting op basis van inkomen hier soelaas kunnen bieden? En als corporaties duurdere woningen onder de aftoppingsgrens gaan verhuren, hoe moeten ze dat dan betalen? Onderkent de minister het risico dat ze ter compensatie goedkopere huurwoningen dan maar weer duurder gaan verhuren, met alle gevolgen van dien voor de huurtoeslag? Te verwachten is dat de strikte eisen voor het passend toewijzen ook een rem zullen zetten op investeringen in het energiezuiniger maken van sociale huurwoningen. Immers, wanneer de huur onder de aftoppingsgrens moet blijven, zullen deze investeringen niet snel renderend zijn. De passendheidseisen kunnen er niet alleen toe leiden dat er niet wordt geïnvesteerd in duurzaamheid, maar ook dat huurders per saldo meer betalen aan een huur onder de aftoppingsgrens plus energielasten, dan dat ze zouden betalen aan een iets hogere huur met veel lagere energielasten. Ook dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik de minister, mede gezien het energieakkoord, dat ook door Aedes is getekend. Ziet de minister mogelijkheden om de regels voor het passend toewijzen zodanig aan te passen dat investeren in duurzaamheid en energiebesparing blijft lonen, bijvoorbeeld door bij het passend toewijzen niet alleen te kijken naar de kale huur, maar op de een of andere manier de totale woonlasten in ogenschouw te nemen?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik ben het van harte met u eens dat de passendheid een serieus probleem is en dat ook in toenemende mate wordt door een groot aantal oorzaken. Nu hadden wij het er net over of zaken lokaal of niet lokaal geregeld moeten worden. De prestatieafspraak is natuurlijk een groot goed, maar hier hebben wij het over de, zo zou ik bijna zeggen, primaire taak van de corporaties. Het is toch de hoofdreden van hun bestaan om lagere inkomensgroepen aan betaalbare woningen te helpen? Het ligt niet voor de hand om dan naar het Rijk te kijken voor een oplossing. Ik heb ook het idee dat er veel meer oplossingen zijn dat de twee die Aedes heeft aangedragen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ben het daar helemaal mee eens. En daarom vraag ik de minister waarom hij dat percentage landelijk op 95 stelt. Dat is heel inflexibel en daardoor wordt lokaal maatwerk onmogelijk. Juist door die lokale prestatieafspraken kun je bekijken wat het aanbod aan betaalbare huurwoningen in je eigen gemeente is en of je daar die 95% kunt halen. Als je dat kunt halen, is er geen probleem. Als er wel een probleem is, kun je bekijken hoe je lokaal tot een zo passend mogelijke toewijzing kunt komen. Bovendien kun je lokaal veel beter kijken naar de investeringen in energiebesparing.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb vanmorgen in de krant gelezen dat er aan de overkant wat anders gedacht wordt over die 95% in drie jaar. Maar goed, misschien moeten wij ons niet al te veel aantrekken van de overkant. Zou dit, juist omdat het een primaire taak of zelfs de hoofdtaak van de corporaties is, niet aanleiding voor de corporaties moeten zijn om hiermee aan de slag te gaan en dit aan te pakken? Dan kunnen ze bekijken hoe ver ze in drie jaar komen en vervolgens is het nog vroeg genoeg om te bekijken of er zaken bijgesteld moeten worden.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, mits je oog hebt voor mogelijke nadelige neveneffecten. En daar gaan mijn vragen over. Mijn vragen gaan niet over het uitgangspunt, maar wel over mogelijke nadelige neveneffecten. Als het effect is dat woningcorporaties om hun eigen huishoudboekje op orde te houden, de huur van alle woningen die nu echt goedkoop worden aangeboden, ophogen tot net onder de aftoppingsgrens, is het de vraag of je daarmee je doel bereikt. De oproep is dus eigenlijk om vooral te kijken naar het doel dat je wilt bereiken. En de vraag is of je daar niet een iets flexibeler mechanisme voor nodig hebt dan het echt vast te leggen op die 95%.

Wij hebben begrepen dat Platform31, een kennis- en netwerkorganisatie voor stedelijke en regionale ontwikkeling, bezig is met wat zij noemt een experiment passend toewijzen. Dat experiment bestaat uit het doen van onderzoek naar mogelijkheden en effecten en het ondersteunen van de vormgeving van beleid. Heeft de minister contact gehad met dit platform? Is hij bereid om in nader overleg te treden met dit platform, de woningcorporaties, de gemeenten en natuurlijk de huurdersorganisaties om nog eens kritisch te kijken naar de gewenste en ongewenste effecten van de nu voorgestelde passendheidsregels, en deze regels waar nodig aan te passen of een flexibeler toepassing mogelijk te maken?

Nu we het toch over de betaalbaarheid van sociale huurwoningen hebben, wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om twee vragen te stellen die niet direct betrekking hebben op dit wetsvoorstel, maar wel zien op die betaalbaarheid. De eerste betreft de jaarlijkse huurverhoging die verhuurders in de sociale sector mogen doorberekenen. Die bedraagt dit jaar 1,5% boven de inflatie. Al jaren mogen de huren harder stijgen dan de inflatie, terwijl de inflatie voor een belangrijk deel wordt veroorzaakt door de huurstijgingen, maar dat terzijde. De ratio van deze boveninflatoire huurverhoging ontgaat mij, eerlijk gezegd. Kan de minister uitleggen waarom het nodig is om de huren met meer dan de inflatie te verhogen, en waarom het redelijk is dat huurders met lagere inkomens — we hebben het hier immers niet over de inkomensafhankelijke huurverhoging — deze extra bijdrage moeten betalen, en daarmee in hun koopkracht worden aangetast?

De tweede vraag betreft het toekomstige stelsel van huurprijsvaststelling aan de hand van inkomenshuren, huursombenadering en fiscalisering van de huren. Uit de schriftelijke antwoorden maken wij op dat de minister in het voorjaar van 2015 met voorstellen hiervoor komt. Nu afgelopen weekend de lente definitief is aangebroken, vraag ik de minister of het moment al daar is dat wij die voorstellen tegemoet kunnen zien. Ook hoor ik graag of het lukt om een voorstel te ontwikkelen dat breed wordt gedragen door organisaties van verhuurders en huurders. Kan de minister verder aangeven of bij de vormgeving van het toekomstige huurprijsbeleid ook bekeken wordt dat een stelsel niet remmend gaat werken op energiebesparing en dat wellicht gekeken wordt naar de totale woonlasten in plaats van alleen de kale huur.

Tot slot een enkel woord over de vrijstelling van de markttoets in situaties van erfpacht. Ik heb hier in de schriftelijke ronden ook naar gevraagd, maar vindt de antwoorden van de minister uitermate onbevredigend en juridisch discutabel. En daarin sta ik niet alleen, zo blijkt uit de brieven die wij ontvingen van Aedes en van F4, de corporaties in de grote steden. Zij baseren zich mede op een advies van het advocatenkantoor Kennedy van der Laan, een kantoor dat gespecialiseerd is in vastgoed- en huurzaken. Waar gaat het om? Het wetsvoorstel brengt mee dat corporaties onder strenge voorwaarden mogen investeren buiten hun primaire taken, bijvoorbeeld in herstructurering in stedelijke gebieden. Een markttoets moet dan wel aantonen dat marktpartijen geen interesse hebben. Ingevolge het amendement-Knops hoeft die markttoets niet plaats te vinden als de corporatie investeert op eigen grond, aangezien een marktpartij geen aanspraak kan maken op het eigendom van de corporatie. Dat zou namelijk in strijd zijn met het eigendomsrecht.

Het amendement heeft dezelfde uitzondering op de verplichte markttoets niet expliciet gemaakt voor erfpacht, waardoor er, in de redenering van de minister, voor erfpacht wel een markttoets zou moeten plaatsvinden. Het onderscheid dat hier gemaakt wordt tussen erfpacht en eigendom, is onlogisch en bovendien juridisch gezien ongerechtvaardigd, zo stelt ook advocatenkantoor Kennedy Van der Laan. Een gemeente geeft grond in principe altijd voortdurend of zelfs eeuwigdurend uit in erfpacht; tijdelijke erfpacht komt nauwelijks voor. Voor de wet heeft in geval van voortdurende erfpacht de erfpachter, als het op gebruik van de grond aankomt, nagenoeg dezelfde rechten als een eigenaar. Een woningcorporatie kan niet gedwongen worden het erfpachtrecht over te dragen aan een marktpartij. Het gelijkheidsbeginsel zou daarom moeten meebrengen dat de uitzondering op de verplichting een markttoets te laten uitvoeren voor niet-DAEB-investeringen ook zou moeten gelden voor op door gemeenten voortdurend of eeuwigdurend in erfpacht uitgegeven grond.

Erfpacht komt veel voor in steden met een grote herstructureringsopgave, waaronder de G4. Woningcorporaties kunnen in wijken waar dat hard nodig is, veel betekenen voor de kwaliteit van de woonomgeving en segregatie tegengaan. Een verplichte markttoets bij erfpacht voor dat bezit dat woningcorporaties niet gedwongen moeten overdragen, maakt herstructurering nodeloos ingewikkeld en tijdrovend. Deelt de minister onze analyse dat iemand die grond in voortdurende of eeuwigdurende erfpacht heeft, nagenoeg dezelfde rechten en plichten heeft als iemand die grond in eigendom heeft, en derhalve in beginsel gelijk zou moeten worden behandeld? Zo nee, waar zit juridisch gesproken precies het verschil, en waarom is dat verschil in casu relevant? Is de minister bereid om alsnog op zo kort mogelijke termijn de gelijkschakeling tussen eigendom en voortdurende erfpacht te regelen, zo mogelijk via de AMvB en zo nodig door middel van een reparatiewet? Het antwoord op deze en onze andere vragen wacht ik met belangstelling af.


De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. De voorliggende wetsvoorstellen behelzen aanzienlijke wijzigingen van de Woningwet op het punt van de positie ven de toegelaten instellingen en de invloed van de huurders binnen die instellingen. In mijn bijdrage zal het accent met name op de positie van de huurders liggen. De meeste voorgestelde wijzigingen kan onze fractie onderschrijven. Daarom heeft mijn partij in de Tweede Kamer voor deze wetsvoorstellen gestemd. Wij zijn blij met het feit dat de invloed van de huurders op het beleid van de woningcorporaties wordt verbeterd. Ik denk daarbij met name aan de grotere invloed van de huurdersorganisaties bij de nu verplichte prestatieafspraken en het instemmingsrecht bij fusies en verbindingen. Daarnaast achten wij de versterking van de positie van de gemeenten tegenover de corporaties van groot belang.

Naast deze instemming bestaat bij ons echter ook een aantal vragen en kritiekpunten. Ik zal die toelichten; ik leg daarbij andere accenten dan de voorgaande sprekers. Daar ben ik blij mee, want zij hebben al een aantal aspecten besproken die ik daarom niet hoef te bespreken.

De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van de wetsvoorstellen een groot aantal amendementen aangenomen. Ik verwijs kortheidshalve naar de opsomming van deze amendementen in de brief van de minister aan deze Kamer van 17 december jl. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de amendementen op de stukken nrs. 48, 59, 61 en 63, die zien op de positie en de rechten van de huurders en de huurdersorganisaties. Het amendement op stuk nr. 48 van de heer Monasch c.s. gaat over de rol van huurdersorganisaties bij de totstandkoming van de prestatieafspraken en de gelijkwaardige informatiepositie voor gemeenten ten aanzien van de financiën en investeringen.

In een recente publicatie van Aedes wordt opgemerkt dat een belangrijke verandering in de wet te vinden is in het feit dat de huurdersorganisaties een volwaardige rol krijgen in de prestatieafspraken, een situatie die volgens dezelfde publicatie op dit moment nog niet bestaat. De vraag ligt dan voor wie de uiteindelijke beslissende zeggenschap heeft bij het bepalen van de inhoud van die afspraken. De minister heeft in zijn brief van 17 december jl. gesteld dat de prestatieafspraken gemaakt dienen te worden door de woningcorporaties, de gemeente en de huurdersorganisaties gezamenlijk. Ik stel de minister de volgende vraag: indien deze drie partijen in onderling overleg niet tot overeenstemming komen en er zodoende geen prestatieafspraken gemaakt kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de visie van de corporatie afwijkt van de visie van de huurdersorganisatie, hoe moet er dan gehandeld worden om toch tot die afspraken te komen? Als wij uit de voorstellen van de minister mogen afleiden dat partijen dan een beroep op de minister kunnen doen — ik hoor graag van hem of dat de juiste visie is — welke bevoegdheden en mogelijkheden heeft de minister dan tot zijn beschikking om die afspraken wel tot stand te brengen en welke criteria hanteert de minister daar dan bij? En wat verstaat de minister in dit verband onder een volwaardige rol van de huurdersorganisaties? Wij horen het graag.

In het verlengde hiervan wijzen wij op de knelpunten in de huidige praktijk. Het komt voor dat er reeds prestatieafspraken zijn gemaakt tussen een gemeente en een corporatie, bijvoorbeeld in grote steden, maar dat de corporatie die afspraken niet wil nakomen, met een beroep op haar slechte of onvoldoende financiële positie, die volgens de corporatie met name het gevolg is van de verhuurderheffing. De praktijk leert dat de gemeente in die situatie met lege handen staat. Zal dat anders worden na invoering van de nieuwe wettelijke bepalingen? Dat hoor ik graag van de minister.

In de huidige situatie komt het voor dat een corporatie om financiële redenen besluit tot het slopen van woningen die tot de kernvoorraad behoren, waarbij de huurders grote bezwaren hebben tegen de sloop. Niettemin kan zo'n corporatie haar sloopplan doorzetten omdat noch de gemeente noch de huurdersorganisatie een effectief middel heeft om de sloop tegen te houden. Wij vragen de minister of deze situatie onder de nieuwe wet verandert, en zo ja, op welke manier en of daarbij naar de mening van de minister dan ook sprake is van een volwaardige rol voor de huurdersorganisatie.

Daarbij wil ik ook verwijzen naar de niet minder dan 286 vragen die de Tweede Kamer heeft gesteld naar aanleiding van het voorliggende ontwerpbesluit. Ik heb inmiddels gezien dat de afgelopen dagen al behoorlijk wat antwoorden zijn binnengekomen; er is hard gewerkt. In nummer 79 van deze lijst wordt de minister gevraagd of hij van mening is dat het in lijn zou zijn met de aanbevelingen en de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie als huurdersorganisaties zouden moeten instemmen met een saneringsplan. Mijn aanvullende vraag daarbij is of huurders ook moeten of mogen instemmen met een sloopplan voor hun woningen. Als er een verschil van mening is tussen een corporatie en de huurders en als de corporatie dan toch doorgaat met slopen, kan de huurdersorganisatie dat dan onder de nieuwe wet tegenhouden of blijft het bij het oude en heeft zij geen bevoegdheid om dat tegen te houden?

Ik stel verder vast dat veel van de 286 vragen betrekking hebben op essentiële aspecten van de voorgestelde wetswijziging en dat het mede daarom ook voor deze Kamer van belang is om kennis te nemen van de uitkomsten van de gedachtewisseling in de Tweede Kamer. We hebben inmiddels een aantal stukken gezien. Is de minister bereid om deze Kamer over die uitkomsten te informeren voordat het besluit wordt uitgevaardigd? Het voorliggende wetsvoorstel is uitgebreid, maar op een aantal punten ook zeer globaal. Er zijn veel goede amendementen aangenomen. Die worden nu uitgewerkt, maar de uitwerking daarvan is natuurlijk heel essentieel voor onze beoordeling van het geheel. Ik zou het prettig vinden als ook deze Kamer daar iets over zou kunnen zeggen. Het heeft dus mijn voorkeur dat de minister het resultaat dat hij aan de overkant heeft bereikt, eerst aan deze Kamer voorlegt.

Tot slot wil ik namens mijn fractie graag de mening van de minister vernemen over het amendement-Verhoeven c.s. op stuk nr. 59, waarin is bepaald dat er een versterking moet komen van de scholing en professionalisering van huurdersorganisaties via de Wet op het overleg huurders verhuurder en de verplichte financiële ondersteuning door de corporaties. Bij de huidige overlegwet — ik kom nu weer op de praktijk van nu — komt het voor dat huurdersorganisaties aan een corporatie financiële ondersteuning vragen voor het inschakelen van deskundigen, maar dat zo'n verzoek simpelweg wordt afgewezen omdat de corporatie het inschakelen van een deskundige door de huurdersorganisatie niet nodig vindt. Op dat moment is er geen geld, kunnen de huurders geen deskundige inhuren en kunnen zij niet verder. Is dat volgens de minister in het kader van de huidige overlegwet een acceptabele opvatting van de corporatie? En hoe zou die vraag volgens de minister beantwoord moeten worden onder de nieuwe wet? Wij zien de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.


De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. In 1994, een kleine tijd geleden, mocht ik als woordvoerder van de Tweede Kamerfractie van de PvdA de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting ofwel de zogeheten bruteringsoperatie volkshuisvesting behandelen. U kunt zich voorstellen dat het voor mij een bijzonder moment is om nu, twintig jaar na de verzelfstandiging van de woningcorporaties, bij de behandeling van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting opnieuw te mogen optreden als woordvoerder, maar nu van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer. Het werd toen een wekenlang durend intensief debat met de door mij overigens zeer gewaardeerde staatssecretaris Enneüs Heerma en, na het aantreden van Paars I, met staatssecretaris Dick Tommel. Beiden zijn politiek verantwoordelijk voor de verzelfstandiging van de sociale huursector.

Met deze technische operatie bevrijdde de rijksoverheid zichzelf en de sociale huursector van een ingewikkeld web van woninggebonden subsidies en kapitaalleningen. Het ging om een veelvoud van per project aangegane verplichtingen die gekoppeld waren aan de realisering en de exploitatie van nieuwbouw- en renovatiewoningen ten tijde van de wederopbouw en de stadsvernieuwing. De vrijmaking van deze omvangrijke bureaucratie was zonder twijfel een zegen, zowel voor de rijksoverheid als voor de sociale huursector. In de politieke debatten stond dan ook niet zozeer de technisch-financiële operatie centraal, maar de vraag naar de mogelijke effecten daarvan. Was de financieel zelfstandige sociale huursector als publieke sector wel voldoende ingebed in een goed, helder wettelijk kader? Was de publieke taak voldoende gedefinieerd en daarmee voldoende verankerd? Was er sprake van een evenwicht in de relatie tussen de gemeente en de afzonderlijke woningcorporaties? Hadden de huurders nog wel invloed op het te voeren beleid van de eigen woningcorporatie? Last but not least: was het financieel toezicht in een van de fraudegevoeligste sectoren wel verzekerd? Tussen de regering en verschillende Tweede Kamerfracties is er in die tijd grote verdeeldheid ontstaan over de vraag of en, zo ja, hoe de woningcorporaties als publieke sector moesten worden ingebed in een goed en transparant wettelijk kader. Ik durf zonder meer te zeggen dat er binnen de sociale huursector een diepe weerzin bestond tegen invloed van de politiek op het eigen functioneren. In de sector was gaandeweg het ideaal van een zichzelf regulerende volkshuisvestingssector ontstaan; een sector die binnen het door Aedesvoorzitter Willem van Leeuwen zo hartstochtelijk uitgedragen concept van het "maatschappelijk ondernemen" zelf verantwoordelijk zou zijn voor de volkshuisvesting. De overheid zou op afstand komen te staan. De politiek mocht nog wel doelen voor het wonen formuleren, maar over de vraag hoe deze publieke taak — de zorg voor het wonen, met in het bijzonder het wonen van de lagere inkomensgroepen — inhoud te geven ging de sociale huursector in het vervolg zelf. In 1994 was voor de regering vooral het kortetermijnresultaat belangrijk. Het bruteren van subsidies en leningen zou immers, naast de beëindiging van een omvangrijk en complex bureaucratisch geheel, ook in technische zin het EMU-tekort verlagen. Een fundamenteel debat over een wettelijk kader zou een overkomst over de bruteringsoperatie met de sociale huursector in de weg zitten, en dus werd de magische bezwering "vertrouwen geven aan de sector''. Met verve verdedigden de beide staatssecretarissen dan ook de noodzaak van het vertrouwen van de politiek in de sector. Een roep om regelgeving — de inbedding in een goed publiek stelsel — was een uitdrukking van wantrouwen en werd als politiek incorrect gezien.

Vanuit de Tweede Kamer is er desalniettemin sterk op aangedrongen om wel degelijk inhoud te geven aan een deugdelijk wettelijk kader voor de sociale huursector. Ik roep in herinnering dat de debatten over wetsvoorstel 23817 op 6 april 1995 werden afgesloten met de aanvaarding van maar liefst zeven moties, allen van de hand van Machteld Versnel-Schmitz van D66 en ondergetekende. Al deze moties hadden betrekking op het creëren van een deugdelijk wettelijk kader, waarin er werd gestreefd naar checks and balancesdie passend zijn voor een publieke sector; een kader dat een grote verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van de samenleving en financieel beheerder is van een onvoorstelbaar omvangrijk maatschappelijk vermogen. Ik kan uiteraard niet nalaten hier te wijzen op de motie op stuk nr. 31, die uitspreekt om "in overleg met de Algemene Rekenkamer te komen tot de instelling van een onafhankelijk instituut, dat zal worden belast met het financieel toezicht op toegelaten instellingen en de daarmee verbonden andere rechtsvormen". In het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en de voorliggende Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting worden vrijwel dezelfde teksten en toelichtingen gebruikt als toen de kern van het debat vormden.

Maar gedane zaken nemen geen keer en dus kunnen wij nu, twintig jaar later, de balans opmaken van de verzelfstandiging van een publieke sector. Buiten kijf staat dat er op het beleidsterrein van het wonen inhoudelijk veel mooie en bijzondere resultaten zijn bereikt. Nederland kan trots zijn op het feit dat zijn steden, maar ook de huisvesting van lagere inkomensgroepen, in algemene termen op een hoog niveau staan. Wij hebben hier fatsoenlijke huisvesting en geen no-goarea's. Dat is het resultaat van een gezamenlijke inspanning van de politiek en de sociale huursector, en dus een grote verworvenheid. Maar wanneer wij kijken naar hoe de zelfregulering van de sociale huursector en ook het toezicht van de rijksoverheid hun beslag hebben gekregen, is de uitkomst ronduit negatief. Het stelselmatig ontbreken van een afdoende systeem van checks and balancesbinnen een wettelijk kader waarin de rollen tussen de politiek verantwoordelijken en de sociale huursector goed zijn vastgelegd, heeft mede geleid tot een reeks van incidenten, buitensporigheden en mismanagement.

De bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties hierover zijn klip-en-klaar. Het gevolg is dat er materieel sprake is van een enorm verlies aan maatschappelijk vermogen. De prijs van dit falen door de onderlinge solidariteit van woningcorporaties binnen het stelsel, is feitelijk op de huurders afgewenteld. Zij kunnen als gevolg hiervan immers niet profiteren van een meer gematigd huurbeleid, ondervinden de last van het oplopen van het tekort aan sociale huurwoningen en lopen bovendien nog het risico dat hun woning, als gevolg van een sanering, wordt verkocht aan een andere, particuliere, investeerder. Het is eigenlijk cynisch hoe het eigen falen van managers hier wordt afgewenteld op de doelgroep waarvoor men zegt te werken. In moreel opzicht is dit het faillissement van een publieke sector. Deze sector heeft dan ook het vertrouwen van het publiek verloren en er is feitelijk geen enkele politieke partij meer die zich nog echt op de ouderwetse manier identificeert met dit deel van ons publieke stelsel. En dat is eigenlijk heel jammer.

De reactie is duidelijk. In het voorliggend wetsvoorstel doet het parlement wat het naar mijn idee jaren achtereen heeft nagelaten, namelijk een publieke sector inbedden in een werkelijk wettelijk kader, dat ervoor moet zorgen dat de schoenmaker ditmaal wel bij zijn leest blijft. Het wetsvoorstel kan niet alleen worden gezien als het verlies van een sector die zijn eigen ambitie tot zelfregulering niet heeft waargemaakt, maar het is zeker ook een trieste afsluiting van een misplaatst vertrouwen van de politiek in 1994/1995 in de zelfregulering van de sociale huursector.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind het mooi dat de heer Duijvestein teruggrijpt op de periode waarin dit is ontstaan. Dat gun ik hem van harte. Hij is als geen ander van meet af aan hartstochtelijk bij de ontwikkeling van de volkshuisvestingssector betrokken geweest. Daarmee lijkt de cirkel bijna rond te zijn. De heer Duivesteijn heeft terecht een aantal moties aangehaald die al in de periode 1994-1998 zijn ingediend, dus na de bruteringsoperatie en onder het nieuwe stelsel. Waaraan ligt het dat daaraan nooit een follow-up is gegeven? We hebben een parlementaire enquête gehad en pas nu komt die gedachte weer op tafel. Wij zijn inmiddels twintig jaar verder. De heer Duijvesteijn zei dat er geen politieke partij is die zich dit heeft aangetrokken. Als een motie wordt aangenomen, verwacht je ook dat die wordt uitgevoerd. Dat is niet gebeurd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is niet een-op-een gebeurd. Er zijn wel voortdurend reparaties van het stelsel geweest. In die zin was er sprake van een on-going proces. De politieke partijen waren vaak sterk verweven met de sociale huursector, ook in personele zin. Er waren veel personele unies. De afstand tussen veel politieke partijen en de sociale sector was misschien niet groot genoeg. Voor een deel ging het ook om opportunisme. Een bewindspersoon kan alleen succes hebben als hij een coalitie sluit met een publieke sector die materieel veel van de prestaties moet realiseren.

Ik heb als wethouder twee situaties meegemaakt. In de eerste periode hadden wij het nog voor het zeggen. In de tweede periode waren wij afhankelijk. Toen wij het nog voor het zeggen hadden, hadden wij geld en contingenten. De gemeente had toen de lead en de corporaties waren eigenlijk uitvoeringsorganisaties. Bij de verzelfstandiging hebben de corporaties heel veel geld meegekregen. Zij hoefden niet voor eigen geld te werken. Zij hebben die zak met geld in een keer gekregen in plaats van dat die werd uitbetaald in jaarlijkse termijnen. Daardoor zijn de posities fundamenteel veranderd. De checks en balances waren belangrijk. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat de wethouder volkshuisvesting niet meer bestaat. Er is alleen nog maar een vragende partij. In die zin is deze herzieningswet heel belangrijk. Daarmee wordt een forse correctie doorgevoerd op de structuur van de sociale huursector.

De heer Van Boxtel (D66):

Dank voor deze historische terugblik. De heer Duivesteijn kan leunen op een dubbele ervaring als lokaal bestuurder. Mijn vraag was meer op een ander aspect toegespitst. In een aangenomen motie wordt om een goed toezichthoudend kader gevraagd, maar dat is er kennelijk niet gekomen. Wat is daar de oorzaak van? Dit is iets dat iedereen zich mag aantrekken. Pas ruim twintig jaar na dato wordt deze correctie op die omvangrijke stelselwijziging doorgevoerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou nu kunnen doorgaan met mijn betoog, omdat ik net wilde zeggen dat de belangrijkste les vandaag misschien wel is dat wij ons realiseren dat wat met de sociale huursector is gebeurd, niet uniek is. We moeten ons realiseren dat er vroeger sprake was van een publieke sector die sterk verbonden was met het burgerinitiatief waaruit hij voortkwam; dat was de grondslag. Het gevolg daarvan was dat er sprake was van een correctie van binnenuit, maar met de ontzuiling, de professionalisering en institutionalisering zien wij dat de burger het initiatief is kwijtgeraakt. Als de politiek zich dan ook op grote afstand plaatst, zoals het geval is met de sociale huursector, is de publieke sector naar mijn mening feitelijke footloose. De noodzakelijke tegenspraak is verdwenen en in dit vacuüm zien wij dat "de dokter belangrijker is geworden dan de patiënt". Het instituut, de eigen dynamiek van de professional, wordt meer bepalend voor de ontwikkelingsrichting dan de sociale taakstelling. In essentie gaat het dus om de vraag hoe wij in ons land de relatie tussen politiek en overheid enerzijds en publieke sector anderzijds kunnen herstellen. Dit is wat mij betreft de kern. Als ook in de toekomst publieke taken, conform onze Nederlandse traditie, door private organisaties worden uitgevoerd, zijn de publieke inbedding en sturing ervan — het publieke opdrachtgeverschap en de publieke controle erop — essentieel.

Het bijzondere van de publieke sector is dat hij zijn taak vervult in de fysieke ruimte tussen overheid en markt. Dat brengt een volstrekt eigen dynamiek met zich. In het geval van de sociale huursector is er zelfs sprake van een doelgroep die geen enkele andere keuze heeft dan te huren. Waar je in de zorg nog van verzekeraar kan wisselen, is er binnen het woonstelsel voor huurders met een laag inkomen geen reëel alternatief. Juist die afhankelijkheid vereist eerder dienstbaarheid dan een opstelling als een marktconform handelende entrepreneur. Het marktdenken van veel van de professionals in de sociale huursector heeft de sector in de afgelopen twintig jaar van een deel van de politiek, de burgers en haar eigen huurders vervreemd. Veel van de interne debatten die ik mocht meemaken, gaan nauwelijks nog over de intrinsieke doelstellingen van wat ooit een idealistische sector was. De sector, het bedrijf, de waarde van het onroerend goed en de strategische posities lijken steeds meer centraal komen te staan. Het instituut is meer en meer een doelstelling in zichzelf geworden. Die bestuurders van woningcorporaties die pleiten voor uittreding, zijn de ultieme illustratie daarvan. Naar mijn overtuiging is de crisis in dit deel van de publieke sector dan ook bovenal een morele crisis, waarin het belang en de ontwikkeling van het instituut dominanter zijn geworden dan de publieke doelstellingen. Overigens komt deze analyse ook voor in het rapport van de enquêtecommissie.

Het debacle van de sociale huursector is dan ook een keiharde les voor de politiek, het parlement en de sector. Ik zou het goed vinden als wij daar lessen uit zouden trekken. Daarom deze wat algemene reflectie. Het zou goed zijn als wij opnieuw zouden kijken naar het doel en wat de organiserende principes van een publieke sector zouden moeten zijn. Een terugkeer van de sociale huursector naar het hart van zijn publieke taakstelling is daarin cruciaal. De toegelaten instelling is per definitie geen commerciële sector! Zij vervult een strikt publieke taak en dient haar diensten dan ook zo in te richten dat zij zich richt op die activiteiten die én door de overheid én door de markt niet kunnen of zullen worden uitgevoerd. De sociale huursector is dus geen belegger in onroerend goed, geen vastgoedbedrijf, maar een vereniging of stichting die via de woning en woon- en leefomgeving diensten verricht die primair sociaal zijn. Dat moet uiteraard financieel verantwoord zijn, maar daarin staan burgers — in dit geval vooral de huurders van de woningcorporaties en de bewoners van vaak kwetsbare wijken — centraal. De schaalgrootte van een organisatie en de mate van professionalisering zijn daarbij afgeleiden van de doelstelling zelf. In de kern gaat het om het werken aan publieke doelen, door het Rijk en gemeenten geformuleerd, om een dienstbare houding naar de huurders, om volledige transparantie en, niet onbelangrijk, om organisaties die in essentie democratisch moeten zijn. In die zin is de suggestie van de heer Schouwenaar voor een WOB voor de semipublieke sector interessant. De vraag is of de ingrediënten daarvoor, met deze wet, aanwezig zijn.

Net als veel betrokkenen bij het wonen in Nederland hebben wij met een zekere spanning uitgekeken naar de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties over de toekomst van ons woonstelsel. De commissie schetst daarvoor drie varianten: a) de sociale huisvesting laten organiseren door de markt, b) de sociale huisvesting laten organiseren door de overheid, en c) de sociale huisvesting laten organiseren door burgers. Hoewel wij naar een ander woonstelsel zouden willen overgaan, hebben wij waardering voor het feit dat de parlementaire enquêtecommissie voorrang heeft gegeven aan het repareren van het wettelijk kader van de huidige sociale huursector. Het is, zoals de enquêtecommissie in haar rapport stelt, zaak eerst "orde op zaken te stellen". Daarin staat onvermijdelijk een zekere restauratie van het historisch gegroeide publieke stelsel centraal. Materieel loopt de Herzieningswet toegelaten instellingen echter het risico een standstill te zijn of te worden. Die ordent vooral wat in het verleden niet of in onvoldoende mate geordend was. Daarin kan een "terugkeer naar de kerntaken" worden gelezen als een ongewenste inperking van een vastgoedsector die z'n vleugels wilde uitslaan. Je kunt het echter ook lezen als de rehabilitatie van het oorspronkelijk gedachtegoed van een publieke sector. Ik kies voor die laatste interpretatie.

Ik ben van mening dat ons woonstelsel is gebaat bij een sociale huursector die zich primair concentreert op zijn sociale opgave. Daarbij gaat het zowel om de huisvesting van de doelgroepen van beleid als om de woon- en leefomstandigheden van deze doelgroepen. Dat is complexer dan ooit, doordat de transformatie naar een multi-etnische samenleving meer aandacht vraagt voor de sociale opgave waarvoor de sector staat. Een samenleving waarin verschillende culturen met elkaar samenleven, begint in de buurten en de wijken. Daarin harmonie brengen, valt naar mijn mening onder de kerntaken van de corporaties. Het is aan de sociale huursector om zich als publieke sector te hervinden, juist gezien deze opgave. Tegen die achtergrond is de PvdA-fractie dus positief over het voorliggende wetsvoorstel. Het wettelijk kader zoals dat thans aan ons wordt voorgelegd, had er al eerder moeten zijn. Nu repareren wij, terecht, de checks and balances tussen de sociale huursector, de regering en de partners in het veld, waaronder de gemeentelijke overheid, de huurdersorganisaties en de mensen die deel uitmaken van de doelgroep.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind dit een prachtig mooi betoog dat de geschiedenis van twintig tot dertig jaar volkshuisvesting in Nederland laat zien. Ik heb de enquête natuurlijk ook gevolgd en het rapport van de commissie gelezen. Er zijn majeure incidenten geweest met echte uitwassen. Uit het betoog van de heer Duivesteijn zou echter kunnen worden afgeleid dat de hele sector het niet voor elkaar had. Ik zou graag zien dat die indruk wat wordt genuanceerd. Vooral in de laatste zin klonk een beetje door dat het allemaal niet goed was of niet deugde. Daar wil ik afstand van nemen. Ik heb in het verleden in de stadsvernieuwing en het grotestedenbeleid ook echt heel goede voorbeelden gezien van corporaties die wel degelijk verantwoordelijkheid namen, niet alleen voor de woning en de instandhouding van die woning, maar ook voor de bredere leefbaarheid. Het lijkt mij op zijn plaats dat wij ons vooral richten op de vraag waar het misging en wat wij nu moeten corrigeren. Wij moeten niet de suggestie wekken dat het allemaal kommer en kwel was. Ik verwacht dat de heer Duivesteijn dat met mij eens is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb heel nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de prestaties die zijn geleverd, en de zelfregulering. Er zijn natuurlijk fantastische prestaties geleverd voor de wederopbouw en de stadsvernieuwing. Er zijn miljarden in die sector geïnvesteerd en er zijn veel idealen waargemaakt. Ik kan mij dat nog heel goed herinneren uit mijn stadsvernieuwingsperiode. Ik heb letterlijk gezegd dat wij het wonen goed voor elkaar hebben in Nederland en dat wij geen no go areas hebben. De zelfregulering is echter volstrekt mislukt en daar gaat het natuurlijk om. Dat veel corporaties zich gelukkig goed hebben georganiseerd en zich in het kader van de zelfregulering fatsoenlijk hebben gedragen, is natuurlijk prima. Het principe van maatschappelijk ondernemen werd destijds ideologisch sterk uitgedragen door Van Leeuwen, de toenmalige Aedes-voorzitter: wij nemen verantwoordelijkheid voor het wonen in Nederland en de politiek moet op afstand blijven. We moeten gewoon constateren dat dat echt mislukt is. Dat is niet mijn conclusie maar ook de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie, in alle heftigheid. Natuurlijk komt de kritiek dan misschien wat scherper door.

Ik wil nog twee punten behandelen, namelijk een paar onderdelen van de wet en iets over de nabije toekomst. Als het gaat om de wet vinden wij het ongelofelijk belangrijk dat er sprake is van wat ik noem de vermaatschappelijking van de sociale huursector. In die zin is het heel belangrijk dat de relatie met de huurders zal worden versterkt. Het is eigenlijk heel triest en jammer dat die relatie zo mager is. Wij vinden het belangrijk, en wij zouden dat ook erg willen steunen, dat corporaties zich gaan richten op het gebied binnen één woningregio, waardoor je dus echt een directe koppeling krijgt tussen een woningbedrijf en de mensen die in een woningregio wonen, zoals een gemeente gekoppeld is aan een grensgebied. Die verankering is voor de focus ontzettend belangrijk. In die zin vinden wij defuseren wel degelijk iets waarnaar zou moeten worden gestreefd, zij het dat dat op een fatsoenlijke manier zou kunnen gebeuren. Maar die vermaatschappelijking is essentieel. Wij zouden het dan ook toejuichen wanneer binnen de sociale huursector het denken in "klanten" wordt veranderd in "onze doelgroep", "onze huurders" en "onze leden", waardoor het publieke karakter van de sector opnieuw betekenis zou kunnen krijgen. Hierin past ook de terugkeer naar de essentie, het bestaansrecht van de corporaties.

Over DAEB en niet-DAEB is al gesproken. Op sommige momenten is het natuurlijk goed om bepaalde activiteiten te verrichten die noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld in een stadsvernieuwings- of een herstructureringsgebied, wanneer de markt niet optreedt. Maar wij steunen de grondgedachte dat de sector zich bezighoudt met die kerntaken en zich daarop focust. Het is geen commerciële …

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik wil graag even een stukje terug, want wij gaan nu heel snel naar het andere onderwerp. Ik kan het hele betoog van de heer Duivesteijn volgen en het op bepaalde punten zelfs omarmen. Ik heb gewezen op theorie en praktijk. Ik heb een gemeente als Amersfoort als voorbeeld genoemd, die op dit moment haar totale volkshuisvestingsbeleid met twee woningbouwcorporaties realiseert. Als je gewoon de regels volgt, zou Amersfoort dat niet meer kunnen doen omdat die woningbouwcorporaties zich moeten terugtrekken op hun kerngebied, dus daar waar zij de meeste woningen realiseren. Dat zou dan betekenen dat Amersfoort, in ieder geval tijdelijk als u zegt voorstander te zijn van defusering, zonder corporaties komt te zitten. Dat zou dus in theorie kunnen betekenen dat je een aantal jaren je volkshuisvestingsbeleid niet op orde hebt. Wat vindt u daarvan?

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de eerste plaats wordt defuseren niet voorgesteld, helaas. Wat ons betreft, zou de minister daarin radicaler mogen en eigenlijk ook moeten zijn. Het gekke is dat er in de sociale huursector sprake is van een ongelofelijke schaalvergroting die rationeel geen grondslag heeft. Tal van corporaties hebben maar 1.000, 2.000, 3.000, 5.000 of 6.000 woningen en functioneren fantastisch, zelfs in de grote steden, op het salaris van de bestuurder na natuurlijk, dat dan weer onpassend hoog is, maar dat geheel terzijde. Defuseren zou juist kunnen betekenen dat er meer eenheden op maat zouden ontstaan. Daarvoor is het nodig dat de sector bijvoorbeeld de onderlinge solidariteit op een andere manier organiseert.

Dan kom je op de vraag of de sector een vastgoedbedrijf is of een gekoppelde organisatie die een publiek belang uitvoert als toegelaten instelling ten behoeve van een heel specifieke groep in de samenleving. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat een stad zonder woningcorporaties zou komen te zitten, maar de vraag is hoe we het zo kunnen organiseren dat er weer een direct contact ontstaat. Dat is naar mijn gevoel essentieel.

Ik heb zelf in Almere — zeg ik dan nog maar even tussen haakjes — mogen meemaken dat de relatie met de Alliantie en Ymere in het algemeen goed was en dat er een direct contact was op het moment dat ze nog in Almere gehuisvest waren. Toen ze zich vervolgens gingen centraliseren, werd dat alles op afstand gezet en kwam er opeens een hele tussenlaag. Nu had ik daar persoonlijk niet zoveel last van; ik wil bovendien niet iedereen ontmoeten, maar dat geheel terzijde. Dat is mijn antwoord.

Wat DAEB en niet-DAEB betreft, waarbij ik voor een wat uitgebreider toelichting verwijs naar mijn tekst, zeg ik tegen de minister, steunen wij in de kern de grondgedachte van een concentratie. Maar corporaties moeten wel degelijk kunnen investeren in de verbetering van de leefbaarheid van kwetsbare wijken. Wij zullen al snel zien dat de marktpartijen daar vaak niet opereren. Dan moet die ruimte er zijn.

De vraag is hoe het toezicht vorm krijgt. Er komt dan nu één Autoriteit woningcorporaties. De inbedding, de onafhankelijkheid en de koppeling naar de volkshuisvestelijke opgave zijn essentieel.

Ten slotte maken we ons als het gaat om de afzonderlijke onderwerpen grote zorgen over de ongerichte uitverkoop van de sociale woningvoorraad. Dat is echt een heel grote zorg. We weten dat wanneer een particuliere investeerder sociale huurwoningen wil overnemen, je dat op voorhand moet wantrouwen. Dat zeg ik niet vanuit een negatieve basishouding maar vanuit de ervaring hoe de markt werkt, namelijk dat beleggers woningen na tien of vijftien jaar goed rendement afstoten en uitponden, om vervolgens weer opnieuw een fors bedrag te verdienen. Dus een investeerder die bestaand bezit overneemt, heeft vooral het doel om vermogenswinst te maken op een later tijdstip. Wij maken ons daarover heel grote zorgen. Dat is ook de reden waarom wij voortdurend hameren op de vraag of het stelsel zoals wij dat kennen eigenlijk niet gewoon achterhaald is in de manier waarop wij werken.

Dan kom ik op het laatste onderdeel.

De heer Schouwenaar (VVD):

Met excuses dat ik de heer Duivesteijn onderbreek, want hij zette net weer een hogere versnelling in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is alleen maar om tijdsredenen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Hij is toch niet heel erg positief over de eigendomsoverdracht van de corporatiesector naar de particuliere sector. Ik neem aan dat hij het dan over gereguleerde woningen heeft. Hij noemde dat in het begin van zijn betoog ook een van de kwalijke gevolgen voor huurders als gevolg van misstappen van de corporatie. Ik vraag mij af waarom hij zich daarover zulke zorgen maakt en waar die zorgen dan uit bestaan. Want er is toch ook in de wet een hele reeks waarborgen voorzien bij het verkopen van gereguleerde woningen aan een zittende huurder of aan een collega corporatie? Als het een particulier is, moet er een verklaring omtrent het gedrag en een Bibobtoets zijn en moet het in de prestatieafspraken staat. Dus dit is met nogal wat waarborgen omgeven. Bovendien levert die verkoop geld op waarmee weer nieuwe investeringen in passende volkshuisvesting kunnen worden gedaan. Dus dat de volkshuisvesting er ook als totaal slechter van zou worden, begrijp ik niet goed. Een concreet voorbeeld is Patricia, dat nu 5.700 woningen heeft overgenomen van Vestia. Laten we blij zijn dat Patricia dat gedaan heeft, want Vestia moest uit de problemen worden geholpen. Ik heb ook in het Aedes-Magazine — ik denk dat we dat allemaal lezen, want iedereen citeert daaruit — gezien dat Patricia overloopt van de goede voornemens om ook de huurders op een plezierige manier tegemoet te treden. Dus ik begrijp de zorgen van de heer Duivesteijn niet zo goed.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De zorgen zijn tweeledig.

1. Wat is de opvatting over de toekomst van het stelsel?

2. Wat is de praktijk?

Als wij kijken naar de woningen die in het verleden verkocht zijn door het ABP en het PGGM — dat zijn particuliere investeerders, beleggers — dan zien we dat dat bezit sterk versnipperd is geraakt en dat het beheer ervan problematisch is geworden. Dus je bent eigenlijk je eigen stadsvernieuwingsopgave aan het creëren. Daarmee kom ik op een ander, vrij fundamenteel onderwerp. We hebben in Nederland alles keurig netjes opgedeeld in huur en koop. Dat zijn twee verschillende werelden. Wanneer we kijken naar koop, is alles individueel en zijn de risico's ook individueel gedefinieerd. De grote vraag is hoe je de kwaliteiten van de sociale-huursector, die beschermstructuur, kunt gebruiken om bij het overdragen van het bezit vergelijkbare voorwaarden te creëren op het moment dat het in het bezit is van institutionele partijen. Dus we maken ons vooral zorgen over het ongericht uitponden, over speculatie en over het maken van winst. We praten niet over de periode waar de heer Schouwenaar het over heeft. Daar geldt een zekere bescherming voor. Er is een huurwet. Het gaat over een doorkijk in de tijd en de vraag wat er dan gaat gebeuren. We kunnen in Nederland al tal van plekken aanwijzen die problematisch zijn, gewoon door het uitponden van bezit.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Er wordt ook wel eens gesproken, gedacht en geschreven over een grootscheepse uitruil van gereguleerde woningen die nu in particulier bezit zijn met wat duurdere woningen boven de liberalisatiegrens, die nu in bezit zijn van de corporatiesector, zodat men zich beter kan bewegen op een terrein waar men het beste thuis is. Moet ik uit de woorden van de heer Duivesteijn begrijpen dat hij zo'n uitruil positief beoordeelt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

We praten hier over een sector die ongelofelijk kapitaalintensief is. De vastgoedwaarde is 285 miljard en de schuldpositie is 90 miljard. Dat wil zeggen dat er in die sector heel veel kapitaal kan worden vrijgemaakt op het moment dat het bezit wordt overgedragen, in welke vorm ook. Wij zijn ook niet principieel tegen het feit dat de sector geconcentreerder wordt dan thans het geval is. De sector is namelijk zo groot geworden — het is al eerder aangehaald — omdat wij ons een doelstelling hebben gesteld in het kader van het opheffen van woningtekorten en van de wederopbouw en de stadsvernieuwing. Daar zijn de corporaties het voertuig voor geweest en daarom is de sector zo groot. Als je het letterlijk koppelt aan de doelgroep, zou die kleiner kunnen. De vraag is alleen hoe je dat op een intelligente manier kunt doen. Dus we zijn niet per definitie tegen het feit dat er bezit wordt overgedragen; we maken ons alleen grote zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien. We kunnen in ons eigen land op tal van plekken laten zien dat er in feite al nieuwe problemen aan het ontstaan zijn, met name in de naoorlogse wijken, waarbij sprake is geweest van het uitponden van bezit en het niet creëren van een nieuwe structuur. Ik zie dat ik de heer Schouwenaar overtuigd heb.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit is echt een interessant thema. Met mijn partijpolitieke achtergrond heb ik niet a priori bezwaar tegen het naar de markt brengen van sociale woningen, vermits de eigenaar zich ook als een goed huisvader blijft gedragen en de regels nageleefd worden, welke rechtsmiddelen er ook zijn om dat af te dwingen. Ik zou dan ook liever een beetje wegblijven van al te zware morele oordelen. Het woord "uitponden" heeft niet altijd een prettige klank. Dan zou ik haast zeggen: geef namen en rugnummers. Laten we dan ook kijken waar het dreigt te ontsporen en vervolgens aan de minister vragen wat daaraan te doen is. Ik lees dat op dit moment in de betere woningsegmenten inmiddels zelfs Duitse en Engelse particuliere bedrijven zich gemeld hebben om grootschalig woningen op te kopen, wat niet a priori betekent dat zij geen goede huisvaders zijn. Maar op het moment dat een individuele koper er vervolgens een potje van maakt of een institutionele belegger het uitsluitend doet vanwege winstverwachting en zich verder niets gelegen laat liggen aan bestaande wetgeving, komt het ook aan op toezicht, sancties en rechtsmiddelen om dat gedrag om te buigen naar goed gedrag. Deelt de heer Duijvestein dat?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Regeren is vooruitzien. Dat is zeker het geval als het gaat over de woningbouw, de volkshuisvesting of over de inrichting van de stad. Zo simpel is het. Ik noem de Schilderswijk. In het begin was dat een fatsoenlijke wijk. De Bijlmermeer stond ook bekend als een fatsoenlijke wijk. Dat stond buiten kijf. In de loop van de tijd hebben er allerlei processen plaatsgevonden. We kennen allemaal de huisjesmelkers; we kennen allemaal het proces in de Bijlmermeer. Het verouderingsproces maakt dat wijken kwetsbaar worden. Waarom worden woningen door beleggers uitgepond? Het antwoord daarop is simpel. Het is een financiële reden. Het rendement gaat omlaag, het onderhoud komt dichterbij en dus wordt het — je kunt het heel sophisticated zeggen — overgedragen aan de bewoner, maar je kunt ook zeggen dat het wordt gedumpt. Het zijn financiële motieven. Het is in die wereld volkomen normaal om na tien jaar exploitatie een tweede slag te maken. Dat is een heel normale denkwijze in die wereld, alleen is het de vraag welke stad we daarna nog hebben. Dat is waar het om gaat.

Dan kom ik op het laatste onderwerp, namelijk zelfbeschikking en zelfbeheer. Biedt deze wet een nieuwe toekomst voor de sociale huursector en het sociale woonstelsel? In onze opvatting is een modern woonstelsel in beginsel eigendomsneutraal. Daarin is geen plaats voor een kunstmatige scheiding tussen koop en huur, voor een onderscheid tussen de sociale klassen, tussen onafhankelijkheid en afhankelijkheid en tussen zelfbeschikkingsrecht en geen toegang tot zeggenschap. Burgers maken zelf uit hoe ze willen wonen en worden in de gelegenheid gesteld, daar een passende vorm voor te vinden. Dat kan huur zijn of koop, zolang het maar een werkelijk zelfgemaakte keuze is. Zo'n vrije keus voor een woning, een buurt en een wijk zal dan ook een positieve keuze zijn.

Daarnaast wil je dat die positieve keuze leidt tot een grotere bereidheid om te investeren in het beheer van de woning en leefomgeving door de burger zelf. Voor mij is de Schilderswijk in Den Haag nog altijd een sprekend voorbeeld. Daar hebben we te maken met 12.000 woningen, waarvan 20% uit koopwoningen bestaat en 80% wordt beheerd door drie corporaties. Van die 12.000 heeft één corporatie, te weten Haag Wonen, maar liefst 7.403 woningen in eigendom. En Vestia, de tweede, is niet meer in staat om fatsoenlijk te investeren. Het is toch gek, wijken als de Schilderswijk zouden erbij gebaat zijn wanneer juist de bewoners meer medeverantwoordelijkheid krijgen voor het beheer. Remkes zou zeggen: het zijn Oost-Europese toestanden. Als gevolg van fusies is dat op die manier tot stand gekomen. We praten hier over een wijk die groter is dan menig Nederlandse stad, met één dominante verhuurder. Je ziet dat er in die wijk nauwelijks substantiële initiatieven tot zelfbeheer zijn, anders dan het versnipperd uitponden van individuele woningen. De slag is nog niet geslagen, maar sociale vernieuwing is ook en misschien wel juist dat de burger verantwoordelijkheid krijgt voor de eigen woning en woon-en leefomgeving. De kern van een toekomstig sociaal woonstelsel is keuzevrijheid en het recht op zelfbeheer. Om die zelfbeschikking en zelfbeheer binnen het woonstelsel mogelijk te maken, moeten we ons vrijmaken van onze traditionele werk- en denkwijze. Dat vraagt om een cultuuromslag bij de Nederlandse volkshuisvester. Die moet zich losmaken van het institutionele denken. Samen met actieve burgers moet dat lukken.

Als het gaat om burgerinitiatieven op het terrein van het wonen, zijn er twee ontwikkelingen die een nieuwe betekenis kunnen krijgen en dat is het recht op zelfbeheer, the right to manage, in het geval van een complex sociale huurwoningen en de overdracht van woningen aan de wooncorporatie van zittende huurders.

In de schriftelijke vragen hebben we het right to manage ook aan de orde gesteld. In Engeland is er een wettelijk verankerd systeem dat huurders de mogelijkheid geeft om het onderhoud van het eigen complex zelf ter hand te nemen. Zelfbeheer voor huurders is aantrekkelijk, omdat het de bewoners in de gelegenheid stelt om het wonen binnen bepaalde randvoorwaarden beter betaalbaar en leefbaarder te houden. De ervaringen in Engeland daarmee zijn bemoedigend. Wij zouden een dergelijk beginsel mogelijk willen maken voor huurders in de Nederlandse sociale huursector. Wij zouden dan ook graag zien dat het kabinet dit recht op zelfbestuur voor zittende huurders wettelijk vastlegt.

Mijn fractie is blij met het feit dat het debat over de verhuurdersheffing in ieder geval heeft opgeleverd dat de wooncoöperatie nu is opgenomen in het sociaal woonstelsel, maar het opnemen van de wooncoöperatie in de wet is nog niet voldoende. De professionals binnen de sociale huursector kunnen nog maar moeilijk afstand nemen van de gedachte dat "hun" huurders zich willen verzelfstandigen. Ook hier is nog een forse cultuurslag te slaan. Om die cultuurslag gemeenschappelijk te maken, is het van belang dat ook van de zijde van de minister en zijn ministerie actief wordt gewerkt aan de modernisering van ons woonstelsel, niet door de wooncoöperatie van bovenaf op te leggen, maar door actief op zoek te gaan naar de positieve kracht bij gemeenten, woningcorporaties en huurdersorganisaties. Mij is gebleken dat in de steden bereidheid bestaat om daaraan mee te werken als er een gezamenlijk programma is waarin voorbeeldprojecten kunnen worden geïnitieerd. Op die manier kunnen ervaringen worden uitgewisseld en kunnen barrières worden geslecht. Vanuit mijn eigen praktijk in Almere weet ik dat er daar met het systeem "lk bouw betaalbaar in Almere" een financieringsmethode is die heel goed past bij de overdracht van bestaande huurwoningen aan zittende huurders, dus ook aan huurders die normaal gesproken niet in aanmerking komen voor een hypotheek. De bestaande 50%-kortingsregeling is daarvoor een heel goed uitgangspunt. In feite worden de corporaties dan medefinancier van die nieuwe wooncoöperaties. Dan wordt er niet alleen geld vrijgemaakt, maar ontstaat tegelijkertijd een grotere betrokkenheid van de burger zelf bij de directe woon- en leefomgeving. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer vandaag een signaal afgeven aan de sociale huursector en het kabinet dat wij dit echt als een wezenlijk onderdeel van het publieke stelsel willen verankeren.

Het tweede punt is wonen, zorg en dienstverlening. Eigenlijk zijn wij van mening dat wij af zouden moeten van de zeer stringente scheiding van wonen, zorg en dienstverlening. Zeker nu de decentralisaties in de richting van de gemeenten hun vorm hebben gekregen of gaan krijgen, moet het mogelijk zijn om die scheiding te slechten. Ik kan hier heel uitgebreid over spreken, maar omwille van de tijd zal ik dat niet doen. Voor mensen die een hoog inkomen hebben en die zichzelf organiseren, is het volstrekt vanzelfsprekend dat wonen, zorg en dienstverlening integraal bij elkaar zijn gebracht. Het gekke is dat wij publieke diensten hebben en dat wij die zien als separate ontwikkelingen. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn tekst.

De heer Van Boxtel (D66):

Zo gemakkelijk kom je niet weg, zeg ik tegen de heer Duivesteijn, op dit punt van wonen en zorg. Dit kabinet heeft de scheiding van wonen en zorg geëffectueerd vanwege de ondoorzichtigheid van de kosten. Ik val de heer Duivesteijn bij als hij zegt dat wonen en zorg voor mensen fysiek niet te scheiden zijn. Als je levensbestendig bouwt, zou je immers ook zo kunnen bouwen dat ouderen ergens kunnen blijven wonen waar oplopende zorg geleverd kan worden, vanuit thuiszorg naar wijkverpleging, zonder dat we allerlei moeilijke processen krijgen met gebouwen die wij aan het sluiten zijn, verzorgingshuizen en verpleeghuizen, waar eigenlijk ook heel weinig mensen echt willen verblijven. Ik denk dat het veel interessanter is om op de langere termijn of eigenlijk nu al een discussie te starten over het slechten van wanden tussen pensioenen, geld dat wij aan zorg uitgeven en geld dat wij aan wonen uitgeven, zonder in dit debat de suggestie te wekken dat wij de scheiding tussen wonen en zorg weer moeten opheffen. Die scheiding hebben we immers juist gerealiseerd om veel meer transparantie te krijgen. Ik val de heer Duivesteijn op dat punt dus niet bij, maar ik vraag hem of hij het niet veel interessanter zou vinden om bij de drie pilaren die wij in Nederland kennen — pensioen, zorg en wonen — veel meer naar semipermeabele wanden te zoeken, terwijl nu betonnen wanden tussen die pilaren of kolommen staan. Dat zou op termijn misschien ook meer toekomst bieden aan de veranderende samenstelling van de bevolking, de dubbele vergrijzing, de ontgroening en het veel creatiever nadenken over de vraag voor hoeveel geld je straks ook nog goed verzorgd wilt kunnen blijven wonen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Natuurlijk. Ik gebruik dit debat ook om te reflecteren, zoals dat heet. In die zin spreken wij beschouwend over dit onderwerp. Ik hoop ook dat de minister al reflecterend een stapje verder wil gaan dan de exacte beantwoording van de vragen die betrekking hebben op de wet. Wij maken ook gebruik van het moment, laten wij eerlijk zijn.

Er zijn heel verschillende niveaus van zorg. Ga eens naar het Benoordenhout en stap daar een willekeurig woongebouw binnen. Daar wonen over het algemeen mensen ouder dan 55 jaar. Die hebben voor zichzelf georganiseerd dat er beneden een restaurant is en dat er een pedicure is. Zij hebben er ook voor gezorgd dat er artsen opgetrommeld kunnen worden, dat er bewaking is en dat er huishoudelijke hulp is geregeld. Kortom, er is een integraal pakket, maar zij wonen wel zelfstandig. Het is fascinerend dat wij in Nederland wonen en zorg strikt gescheiden hebben. De sociale huursector wordt gevormd door verhuurders van woningen, uitzonderingen daargelaten. Verder blijven die verhuurders buiten beeld.

Voor de toekomst van de sociale huursector is het ongelooflijk belangrijk dat er een integraal pakket wordt aangeboden. Dat kan op een heleboel manieren. Dat hoeft niet per se door de sociale huursector zelf te worden gedaan. In het verleden zijn er vormen geweest waarmee een integraal pakket kon worden geleverd. Nu zijn het inderdaad twee aparte werelden geworden. Ik wil niet verhullen dat ik een gesprek heb gehad met staatssecretaris Martin van Rijn over de vraag hoe op het basisniveau de integratie van wonen en zorg tot stand gebracht kan worden. Voor pensioenen geldt hetzelfde. Ook daar zijn mogelijkheden om stappen te zetten. Tot nog toe is het allemaal zeer statisch omdat er vooral voor mensen met lagere inkomens wordt gezorgd en omdat de departementen aparte hokjes hebben gemaakt. Per departement moet het verantwoord zijn. Alleen is het leven gelukkig niet departementaal georganiseerd.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val u in die stelling bij. Het is een interessant debat. Dit soort debatten voeren wij hier te weinig. Wij zoeken te weinig door sectoren heen naar verbindingen om antwoorden te kunnen geven op vragen die heel snel op ons afkomen. Ik noem de vergrijzing en het langer zelfstandig wonen. Wij hebben de kosten van wonen en zorg uit elkaar getrokken, omdat wij veel meer helderheid wilden over de vraag wat die kosten voor een burger betekenen, ongeacht het inkomen van de burger. Het gaat mij om iedereen. Ik heb net als u de wens dat ook mensen met een lager inkomen op termijn bestendig kunnen wonen met aanvullende diensten in de wijk. De overdracht van wijkverpleging naar gemeenten is een mooie opstap om dit mogelijk te maken. Ik wil geen intransparantie in kosten. Anders worden of woonkosten op de zorgkosten verhaald die daardoor zeer hoog worden of worden zorgkosten ""verschmerzt" in huren waardoor je niet meer kan traceren of de huren nog wel op de kostprijs zijn gebaseerd. Ik wil veel liever het debat op een andere manier voeren. Ik deel de analyse, maar ik zoek de oplossing in het doorbreken van de pilaren tussen pensioen, zorg en wonen. In die richting wil ik nieuwe antwoorden vinden op de vragen waar heel veel burgers mee te maken hebben, zowel burgers met een laag als burgers met een hoog inkomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb in mijn tekst de concrete vraag staan of de minister bereid is om samen met staatssecretaris Van Rijn naar aanleiding van deze reflectie na te denken over de vraag hoe die integratie op een creatieve manier bereikt kan worden. Dan heb ik het voornamelijk over wat in het dagelijks leven voor mensen van betekenis is. Ik begrijp de zorgen die u formuleert heel goed en dat transparantie gewenst is. Ik kijk wat er in de wijk zelf gebeurt. Daar zijn het geen gescheiden circuits. De jeugdhulpverlening kunnen we altijd goed als voorbeeld gebruiken. De hele wereld, alle professionals storten zich daar op, los van elkaar. Dat schrikbeeld wordt in het wonen en de zorg steeds dramatischer doordat de vergrijzing een belangrijker aspect wordt. Je moet het vermogen van de corporaties ook openstellen voor een aantal activiteiten dat op dit moment niet op die manier is geïdentificeerd. Naar mijn gevoel is dit kapitaal aanwezig. Het is vreemd dat wij zo statisch over dit geheel nadenken. Als je veel woningen zou overdragen aan woningcoöperaties, komt er veel geld vrij dat je opnieuw sociaal kunt investeren. Wij doen dat echter niet. De woordvoerder van GroenLinks sprak over de huren. Die worden echter vooral bepaald door de manier waarop wij de liquiditeit hebben georganiseerd en de manier waarop wij het vermogen niet-dynamisch hebben gemaakt. Op het punt van creativiteit valt er nog zo veel te winnen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel, voor de laatste keer.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is het waard om het er goed over te hebben. Ik hoor ook graag de reactie van de minister op deze analyse. Ik val de heer Duivesteijn bij in zijn pleidooi om sectordoorbrekend naar nieuwe concepten te zoeken. De wooncoöperatie kan daarbij een heel goed vehikel zijn. Ik leg echter de vinger bij de restauratie van de scheiding tussen wonen en zorgkosten die nu eindelijk is gerealiseerd. Die wens bespeurde ik in het begin van het betoog van de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Van Boxtel meet mij nu een te hoge intelligentie toe.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, wij kennen elkaar al heel lang en ik weeg ieder woord dat de heer Duivesteijn zegt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, maar als je ouder wordt, dan wordt het … Ik deel die zorg uiteraard.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik vind het bijna jammer dat we daar geen interruptiemicrofoon hebben. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is strikt in die zin dat mooie initiatieven die heel creatief door woningcorporaties zijn opgepakt, op sommige punten bijna onmogelijk worden. Mijn mooiste voorbeeld is wat ongeveer 400 meter achter mijn huis gebeurt. Ik woon in de Veenkoloniën waar veel mensen met een heel laag inkomen wonen. Zij kunnen het zich niet veroorloven om in zo'n appartementencomplex te wonen waarover de heer Duivesteijn zojuist sprak. Er was een klein verzorgingstehuis, een dependance van een groter huis in een grote plaats. Een woningbouwcorporatie heeft daar twee appartementencomplexen gebouwd, een met huurwoningen en een met koopwoningen. Het is één project en met de winst op de koopwoningen konden de stichtingskosten van de huurwoningen worden verlaagd. Daardoor kunnen mensen die afhankelijk zijn van huurtoeslag, daar een appartement huren. Dit wordt bijna onmogelijk gemaakt met deze wet. Dat is jammer. Ik zou het heel goed vinden als er ergens toch een soort experimenteerruimte overblijft waardoor initiatieven waarop de heer Duivesteijn doelt en die ik zojuist noemde, mogelijk zijn en op hun doelen kunnen worden beoordeeld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het daar uiteraard mee eens. Ik zou het prettig vinden als de minister wil reflecteren op datgene wat wij hier nu in het algemeen met elkaar hebben besproken. De herzieningswet is nodig, het is fantastisch dat hij er is en dat de correctie plaatsvindt, maar de dag na de inwerkingtreding zal er discussie ontstaan over de toekomst van het woonstelsel en zullen verschillende partijen daarover andere opvattingen hebben. Ik ben daarvan overtuigd. Het verkiezingsprogramma van de VVD zal op het punt van de toekomst van de sociale huursector heel anders zijn dan dat van de Partij van de Arbeid. Dat is begrijpelijk, maar ik zie in de wet het risico van een standstill en een te strenge restauratie, misschien wel zodanig dat het resultaat anders is dan de werkelijkheid er ooit uitzag. De vraag is nu hoe wij tegelijkertijd aan een nieuwe toekomst kunnen werken. Die openingen moeten gecreëerd worden. Ik deel de opvatting dat je zou moeten kunnen experimenteren, dat je ruimte moet creëren en dat het niet te rigide moet zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik rond af.

Tot slot wil ik nog één belangrijke kwestie aan de orde stellen die te maken heeft met de herzieningswet en vooral met de reikwijdte daarvan. Dat is iets wat vreemd genoeg met een zekere regelmaat toch onderbelicht blijft, namelijk dat één doelgroep van de sociale huursector ook de instroom van asielzoekers in ons land is. Op dit moment hebben we binnen asielcentra zo'n 28.000 mensen gehuisvest. De meesten van hen zitten in een procedure en accepteren uiteraard de beperkte huisvestingsmogelijkheden.

Van die 28.000 personen zijn er echter op dit moment maar liefst 12.000 zogeheten vergunninghouders. Dit zijn asielzoekers die de procedure officieel hebben doorlopen en die zijn toegelaten tot ons land. De wet schrijft voor dat een vergunninghouder binnen veertien weken in een reguliere woning moet zijn geplaatst. Ik heb begrepen dat er van de 12.000 nu al zo'n 5.000 vergunninghouders al langer dan veertien weken wachten op een reguliere woning, terwijl 1.000 van hen zelfs al langer dan zes maanden op hun woning wachten. In combinatie met de tijd dat ze in het asielcentrum zitten, is dat eigenlijk een heel ongewenste situatie, zowel voor het functioneren van de asielzoekerscentra zelf, want die lopen vol en kunnen niet op een goede manier functioneren, als voor de mensen zelf, die vaak met kinderen in een problematische huisvestingssituatie zitten. Hoe kan het dat, in een land waarin we een sociale huursector hebben met 2,4 miljoen sociale huurwoningen in portefeuille, het met de plaatsing van de asielzoekers structureel stagneert? "Regels zijn regels" is een veelgehoorde en ongenuanceerde uitspraak, die ik niet snel zal gebruiken, maar je mag van de overheid verwachten dat zij vastgelegde termijnen respecteert. Want het gaat hier over een doelgroep en een kerntaak van de sociale huursector. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op de situatie die op dit moment bestaat binnen die asielzoekerscentra en met name op de vraag hoe het mogelijk is dat die vergunninghouders niet tijdig kunnen worden ingeplaatst. En ten slotte hoor ik graag wat hij van plan is om daaraan te doen.


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. De wetten die voor ons liggen, hebben een lange weg afgelegd. Toen in het voorjaar van 1994 de woningcorporaties instemden met de bruteringsoperatie, de operatie-Heerma die al even is genoemd, was al duidelijk dat er over toezicht en taak van de corporaties nadere wet- en regelgeving nodig was: de publieke inbedding.

Met wijsheid achteraf zien wij inderdaad hoe nodig dit was, aangezien corporaties hun verzelfstandiging al snel gingen begrijpen als een kanteling naar de markt; zij gingen commercieel. Dat paste in een tijdsgewricht waarin liberalisering en marktwerking de oplossing leken voor de problemen van de overheid. Intussen kijken we daar gelukkig genuanceerder naar, vooral toen bleek hoezeer deelbelangen en commerciële belangen op de loop konden gaan met semipublieke instellingen als de corporaties.

Nu, waar nodig, herstellen we het politieke primaat en onafhankelijk toezicht. Corporaties werken immers met maatschappelijk gebonden vermogen en ook de corporatiesector heeft nadere ordening, regelgeving en goed toezicht nodig. De parlementaire enquête van de Tweede Kamer, die ik hier slechts hoef te noemen, maakte dat duidelijk.

Deze wetten vormen een sluitstuk van een wetgevingstraject, of misschien moeten we zeggen, een nieuw uitgangspunt voor de toekomst van de volkshuisvesting. Onze fractie deelt de uitgangspunten van deze wet: de corporaties terug naar hun kerntaak, een kleinere schaal en een duidelijker eigen gebied, namelijk betaalbare woningen voor mensen met een smalle beurs, een splitsing met commerciële activiteiten en de instelling van een nieuwe toezichthouder, los van het ministerie. Via de Wet normering topinkomens zijn en worden ook de inkomens van corporatiedirecteuren aangepakt en gelet op recente berichten over het alsnog bijplussen van inkomens behoort ook dit zeker tot de cultuuromslag die er moet komen. Wij steunen deze richting van beleid.

De onderhavige wetten hebben een uitvoerige parlementaire behandeling gekend in de Tweede Kamer. Mijn fractie heeft niet de behoefte, deze hier over te doen. Dat beperkt mij eigenlijk wel in mijn opgave. Ik heb nog wel wat vragen, want het is duidelijk dat er diffuse gebieden blijven, die de sturende hand van een minister in de toekomst nodig maken. Ik noem hier drie vlakken waar zich dat voordoet. Ik reflecteer daarop en vraag daar de reactie van de minister op.

In de eerste plaats is er veel te doen over de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB. Het is duidelijk dat niet alles met een schaartje te knippen is. Onder DAEB zijn de kerntaken van een toegelaten instelling geschaard. De minister wil ervoor waken dat die kerntaak weer wordt opgerekt, zodat bijvoorbeeld scholenbouw of projecten onder het kopje leefbaarheid eronder kunnen vallen. Maar corporaties houden wel ruimte voor een eigen ontwikkeltaak, in samenspraak uiteraard met gemeenten, en deze kan zich afspelen op de grensvlakken tussen DAEB en niet-DAEB. Te denken valt hier aan nieuwe woonzorgconcepten en dergelijke. We hadden daar zo-even al het gesprek over en ik steun dat, ook de vraag of er een experimenteerruimte mogelijk is. Toegelaten instellingen mogen activiteiten van huurders ondersteunen wanneer dit de sociale samenhang bevordert. Hoever strekt dit en hoeveel beleidsruimte hebben corporaties daarbij? Mijn fractie zou graag een schets horen van de minister van het toekomstbeeld van corporaties, juist op dit grensvlak van DAEB en niet-DAEB en ook met de mogelijkheid om te kunnen bewegen, te flexibiliseren en te experimenteren.

Ik verbind hier nog een vraag aan omdat de splitsing tussen DAEB en niet-DAEB een achtergrond heeft in Europese regels over staatssteun. Uit de behandeling in de Tweede Kamer bleek dat er een brede politieke wens is, de volkshuisvesting te zien als nationaal beleid, zeker gelet op de historie en maatschappelijke verankering van corporaties in ons land. Dit vraagt ook om een eigen, nationale beleidsruimte. Graag een reactie van de minister daarop.

In de tweede plaats is er wat mijn fractie betreft een belangrijke discussie te voeren over de inbreng van huurders bij corporaties. Toen veel corporaties stichtingen en ondernemingen werden, verloren huurders veel invloed. Men zal zeggen dat die ontwikkeling onvermijdelijk was, als uitvloeisel van de ontzuiling van Nederland, maar de afslag die toen is genomen zette niet in op meer betrokkenheid en verantwoordelijkheid, maar op efficiency en marktdenken. Burgers kwamen op afstand te staan. Daar hebben we inmiddels al heel wat analyses over in huis. Op veel plaatsen in onze samenleving ontstaat nu de roep om meer invloed van burgers, een roep die in het verlengde ligt van een nieuwe blik op het beginsel van keuzevrijheid. Dat moet niet alleen de vrijheid zijn ergens weg te gaan, exit, maar ook om daadwerkelijk iets voor het zeggen te hebben, een voice. In dat licht is het voorstel om wooncoöperaties te ondersteunen vanuit corporaties een interessante. Dit is de honorering van een positieve wens van huurders. De vraag zal zijn of dit genoeg van de grond komt, gelet op wat nu in de wet daarover is bepaald, maar dat zullen we moeten afwachten. In elk geval kantelen corporaties weer meer naar de kant van de samenleving en dat willen wij krachtig ondersteunen.

Op het punt van de huurdersinbreng zijn er belangrijke amendementen aangenomen in de Tweede Kamer. Graag zou ik de visie van de minister horen op dit punt van invloed van huurders op beslissingen van corporaties. Hoe zal dit punt zich in de toekomst ontwikkelen?

In de derde plaats zijn er nog vragen over de relatie tussen corporaties en gemeenten. Ook op dat punt is er een bepaalde diffuusheid, waarop in eerdere bijdragen al gewezen is. Corporaties en gemeenten moeten samenwerken. Van hen wordt verwacht dat zij intensief met elkaar gaan samenwerken, maar het wordt niet helemaal duidelijk wat hiervoor de vaste instrumenten zullen zijn. Er zitten niet-verplichte elementen in die samenwerking, zoals het al dan niet ontwikkelen van een woonvisie en het al dan niet informeren van elkaar. De VNG vindt dat dit te diffuus is voor gemeenten, maar ik hoor graag de opvatting van de minister hierover, ook nu we sinds december de wet hebben zoals die uit de Tweede Kamer is gekomen. Kan de minister hier een scherp beeld van zijn bedoelingen neerzetten met betrekking tot die samenwerking tussen corporaties en gemeenten?

Mijn laatste opmerking betreft de nieuwe toezichthouder, de Autoriteit Woningcorporaties. Die heeft, na ommekomst van de parlementaire enquête en na een amendement in de Tweede Kamer, een wat andere plaats gekregen dan in de voorstellen van de minister. Graag horen we op dit punt nog een keer de opvattingen van de minister over dit nieuwe voorstel, vooral omdat deze minister ook de grotere operatie leidt om zoveel mogelijk zbo's onder ministeriële verantwoordelijkheid terug te brengen. Uit de brief van 5 februari blijkt dat in die nieuwe Autoriteit Woningcorporaties twee elementen het volle pond krijgen, enerzijds de onafhankelijkheid van het toezicht en anderzijds volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Wij zien met belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen en de verdere reflectie over deze wet.


De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Een derde van de Nederlandse bevolking woont in een huis dat beheerd wordt door een woningcorporatie. Nederland heeft daarmee, relatief gezien, een van de grootste sociale huursectoren ter wereld. Het is dan ook begrijpelijk dat hervormen in een dergelijke sector geen eenvoudige taak is, temeer omdat een hervorming op een groot aantal mensen directe invloed heeft. Dit hebben wij in deze Kamer ook gemerkt. Ik herinner me een zeer moeizaam debat in december 2013, waarin de verhuurdersheffing bijna leidde tot het sneuvelen van het woonakkoord. Gelukkig kon dit voorkomen worden, mede dankzij een brief en de omarming van de gedachte om te komen tot een wooncoöperatie; daar kom ik straks op terug.

Ondanks die obstakels is mijn fractie van mening, zeker na de parlementaire enquête, dat structurele veranderingen in deze sector hard nodig zijn. Mijn fractie is daarom blij met het feit dat dit kabinet met dit wetsvoorstel stappen zet om de woningsector terug op de rails te krijgen. Daarbij kijk ik met een schuin oog naar collega Kuiper, die hier een groot onderzoek heeft geleid om een nieuwe balans te vinden tussen volledige marktdominantie en de vraag wat weer meer naar de publieke kant moet.

De woningsector kent dankzij zijn grootte een grote diversiteit aan belangen en belangengroepen. Om tot een evenwichtig, eerlijk en rendabel beleid te komen, dienen alle partijen inspraak te hebben in de beleidsvorming. Dit was in het verleden echter veelal niet het geval. Mijn fractie is dan ook blij dat het evenwicht in dit wetsvoorstel wel gezocht wordt door vooral de huurders weer meer inspraak te geven. Ik hoop dat dit een vorm van inspraak wordt die niet alleen het romantische verlangen naar het verleden terughaalt; daarbij kijk ik met een schuin oog naar de heer Duivesteijn, omdat ik mij natuurlijk ook de besturen van de oude woningcoöperaties, waarbij in de volksmond al snel werd verteld over die ene mijnheer met die gematteerde sigaar die mee mocht praten maar ook niet wist waarover het ging, nog goed herinner. Daar hebben we het dus niet over. Ik heb het niet over een restauratie naar die tijd, maar wel over nieuwe vormen van inspraak en betrokkenheid. Het voordragen van leden van de raad van toezicht en de klachtencommissie en de mogelijkheid om overleg te plegen met de minister en de woningcorporaties, geven de huurders een betere onderhandelingspositie. Ook geeft de voorgestelde wooncoöperatie huurders de ruimte om nieuwe initiatieven te ontplooien ter verbetering van hun woning en hun woonomgeving. Zoals ik ook in mijn inbreng in het debat in 2013 vermeldde, is mijn fractie van mening dat de wooncoöperatie een interessante aanvulling kan zijn op ons woonstelsel. Ik steun dan ook het pleidooi dat collega Duivesteijn heeft gehouden om tot een verdieping en eventueel tot een actieprogramma te komen. Wellicht mondt een en ander nog uit in een motie.

De nieuwe initiatieven komen niet alleen van de huurders. De woningcorporaties komen zelf ook met ideeën om hun kerntaak efficiënter te vervullen. Een voorbeeld is de omzetting van leegstaande kantoorpanden in woningen voor doelgroepen, zoals ouderen en studenten. Collega De Vries gaf net een mooi voorbeeld uit Oost-Groningen. Er zijn ook heel goede voorbeelden te noemen, maar er zijn natuurlijk ook veel voorbeelden te geven van plaatsen waar nog te weinig gebeurt. Mijn fractie is benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de initiatieven om lege kantoorpanden om te bouwen naar woningen voor doelgroepen als ouderen en studenten. Vindt hij dat er voldoende tot stand komt? Zijn de initiatieven rendabel? En op welke termijn zullen er grootschalige initiatieven van de grond komen? Het blijft namelijk een merkwaardig fenomeen dat er aan de ene kant sprake is van een stagnerende woningbouwmarkt, terwijl er aan de andere kant vooral in de Randstad sprake is van een dramatische leegstand in kantoorpanden. Daar vindt dus nog steeds te weinig matching plaats van het overschot in het ene domein ter leniging van het tekort in het andere domein.

Ik kom op de reserves van de woningcorporaties. Het is begrijpelijk dat woningcorporaties een financiële buffer nodig hebben om ten tijde van nood niet te hoeven terugvallen op een waarborgfonds of overheidssteun. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat de woningcorporaties een heel groot vermogen opbouwen terwijl dat geld eigenlijk geïnvesteerd zou moeten worden ten behoeve van hun kerntaak. Mijn fractie wil graag van de minister vernemen hoe het gesteld is met de financiële reserves van de corporaties. Zijn die nu toegenomen of geslonken ten gevolge van de verhuurderheffing? En wat betekent dit voor de huurders? Ik heb een maand geleden een bericht gezien — ik geloof in de ESB — dat de reserves van de corporaties enorm gestegen zijn. Het zou merkwaardig zijn als dat klopt. Misschien kan de minister dit bericht verifiëren, omdat wij hier nog geen anderhalf jaar geleden rondom de verhuurderheffing de dramatische vertoning hebben gehad alsof bijna alle corporaties in Nederland naar het rijk der verdoemden zouden worden verwezen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Als daar antwoord op gegeven wordt, is het ook goed om meteen even mee te nemen hoeveel er nog gebouwd is in het verleden en hoeveel geld er dus daadwerkelijk geïnvesteerd is in datgene waartoe zij op aard zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Die aanvulling neem ik graag mee in mijn vragen aan de minister.

Nog een punt van zorg voor mijn fractie komt naar voren in het onderzoek van ING, dat afgelopen week naar buiten kwam. Hierin werd geconcludeerd dat woningen buiten de Randstad de komende tien jaar niet in waarde zullen stijgen en in de Randstad mogelijk wel. Welke impact zal dit volgens de minister hebben op de ontwikkeling van de sociale woonsector? Die zaken zijn immer niet te scheiden.

Uit de parlementaire enquête is naar voren gekomen dat het toezicht op de woningsector tekortschoot. Collega Duivesteijn heeft daar zojuist al het nodige over gevraagd. En op mijn vraag aan hem hoe het kan dat daar twintig jaar geleden al moties over zijn ingediend, maar dat er geen verscherpt toezicht van de grond gekomen is, krijg ik ook graag antwoord van de minister. Gezien het semipublieke karakter van woningcorporaties is een aanzienlijk deel van hun financiële middelen bekostigd met overheidsgeld. Een falend toezicht maakt het weglekken van deze publieke gelden mogelijk en kan ervoor zorgen dat wooncorporaties afdwalen van hun kerntaak, namelijk het verzorgen van sociale huurwoningen, inclusief de omgeving.

Omdat het toezicht, zoals het voorheen georganiseerd was, niet toereikend was, heeft onder andere D66 ook in de Tweede Kamer gepleit voor een onafhankelijke autoriteit. Mijn fractie is dan ook blij dat de autoriteit woningcorporaties deze plek zal gaan invullen en toezicht zal houden op de bescherming van het maatschappelijk vermogen. Daarbij is het een positieve ontwikkeling dat er een splitsing van DAEB- en niet-DAEB-taken en een verplichte juridische of administratieve scheiding van wooncorporaties van kracht wordt. Dit zal zorgen voor de noodzakelijke transparantie en duidelijkheid die de autoriteit woningcorporaties de mogelijkheid geeft om scherp toezicht te houden. Zo kunnen misstanden met overheidsgeld in de toekomst hopelijk worden voorkomen. Zoals mijn fractie in de schriftelijke vragen al stelde, hecht D66 grote waarde aan de onafhankelijkheid van deze autoriteit. Daarom dring ik er bij de minister op aan om de positionering van deze autoriteit dan ook met zorg uit te voeren. Ik ben benieuwd of hij daarover al nadere gedachten heeft.

Mijn fractie acht het ook een positieve ontwikkeling dat er regionale werkgebieden voor woningcorporaties worden afgesproken. De parlementaire enquête heeft duidelijk gemaakt dat binnen de enorme corporaties het "moreel besef" soms ver te zoeken was. Dit kwam niet ten goede aan het uitoefenen van de kerntaak. Dit leidde tot beleid waar vooral de huurders de dupe van waren. Het geeft corporaties ook de mogelijkheid om zich te focussen op de regionale kwesties die spelen in die specifieke regio. Vrijwel alle collega's hier weten dat de Schilderswijk en de Veenkoloniën echt om een andere focus van de betrokkenen vragen. Bovendien moeten de corporaties in overleg met de gemeente een woonvisie opstellen. Ik val de collega's bij die hierbij stil hebben gestaan. Mijn basishouding is dat gemeenten dat op een goede manier zullen doen. Dat moet ook. Vervolgens moet op regionaal niveau worden bezien of het passend is voor het specifieke gebied.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Het gaat juist om het laatste zinnetje. Dat moet ook. Ik weet nog uit mijn tijd als gedeputeerde, begin 2000, dat toen ook al werd gevraagd om woonvisies en woonplannen. Het is nu 2015 en nog steeds heeft niet iedereen woonvisies en woonplannen opgesteld. Het hele systeem staat of valt daarmee. Een corporatie hoeft zich niet aan de verplichtingen te houden als een gemeente geen woonvisie heeft. Als het daarmee staat of valt en je weet dat het al zo lang speelt, wanneer trek je dan de lessen uit het verleden?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val mevrouw De Vries bij dat degenen die op hun handen blijven zitten en niet het lef hebben om een goed verhaal over de toekomstige woningbouwontwikkeling te maken, een tik op de vingers verdienen. In het interruptiedebatje dat ik met de collega van GroenLinks voerde, heb ik mijn grondhouding toegelicht. Deze wet past in het afronden van het echec na de enquête en alles wat wij hebben geconstateerd. Je zult moeten beginnen met vertrouwen. Wij moeten zeggen: dit is een taak en die moet u oppakken. Daar waar men verzaakt, moeten wij bekijken wie in eerste aanleg is geroepen om dit op te lossen. Zijn dit de provincies of is het ministerie aan zet? Ik wil een liefst zo effectief mogelijk mechanisme om ervoor te zorgen dat daar waar wordt verzaakt, in het gat wordt voorzien.

De heer Ruers (SP):

Ik wil de heer Van Boxtel het volgende voorhouden. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw De Vries dat er een woonvisie moet zijn. Ik weet dat in de stad Utrecht, toch geen kleine stad, al vier jaar geleden prachtige afspraken zijn gemaakt die zijn neergelegd in Bouwen aan de stad. Dit is een dik boek waar van alles in staat, maar er is geen sprake van naleving van al die mooie voornemens van de corporaties. De corporaties zeggen dat het ze financieel niet lukt en de wethouder volkshuisvesting staat erbij en zegt dat hij niets kan doen. Hoe dwingen wij dat af? Wij hebben niets aan een woonvisie op papier die niet wordt uitgevoerd.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind het een plezier dat de macht van de wethouder weer een beetje terugkomt. Die is echt heel lang afwezig geweest, want de gemeente was vooral een vragende partij en niet een effectuerende partij. Het hoort ook bij onze rol om over de naleving en effectuering te spreken. De leden vinden in mij niet alleen een voorstander van een mooie visie, maar ook van een instrumentarium om de effectuering daarvan mogelijk te maken. In de sector waarin ik tot voor kort werkte, zijn ook allerlei protocollen en dingen afgesproken, maar in de praktijk gaan de dingen daar soms ook anders dan is afgesproken. Dan moet je ook een sanctiemechanisme hebben.

Ik begin met de vraag in hoeverre je met bijvoorbeeld de VNG en de koepel kunt afspreken dat die woonvisies echt worden opgesteld en worden uitgevoerd. Slappe excuses als: wij hebben even geen geld, of: het is zo moeilijk, helpen dan niet. Daar komt mijn vraag naar bijvoorbeeld de reserveposities ook vandaan. Er zullen vast lokale en regionale verschillen zijn, maar het is mij opgevallen dat het geweeklaag van anderhalf jaar geleden waarschijnlijk een slag in de lucht was. Verwacht de minister van het instellen van de regionale werkgebieden en de woonvisie dat er ook echt meer binding met de regio zal ontstaan en gaat de regionale binding helpen met het bijsturen van het morele kompas, waarover in de enquête werd gesproken?

Ik rond af. In het verleden hebben er te veel misstanden in de sector plaatsgevonden om te negeren dat hervormingen in deze sector hard nodig zijn. Mijn fractie is blij dat het kabinet deze urgentie deelt en dat er stappen worden gezet, zodat de focus van woningcorporaties weer komt te liggen op haar kerntaken. Het toezicht op de activiteiten in de woningmarkt zal zorgvuldiger moeten gebeuren en afspraken binnen de sector vragen om meer duidelijkheid en inzicht. Mijn fractie is van mening dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is. Ook ik dring er, in navolging van de collega's Duivesteijn, Schouwenaar en anderen, op aan om de ontwikkelingen binnen de sector niet alleen goed te monitoren, maar ook toe te zien, via welk orgaan dan ook, op een juiste uitvoering. Want wetten zijn mooi, maar de uitvoering is vaak geduldig en hier past geen geduld.


De heer Van Dijk (PVV):

Voorzitter. We weten inmiddels dat de wereld van de woningcorporaties zwaar vervuild is door fraude, zelfverrijking, mislukte projecten en falend toezicht. Huurders en woningzoekenden zijn daarbij jarenlang gruwelijk in de steek gelaten.

Door voortvarend werk van de huidige minister en mede door goed werk van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties ligt er nu eindelijk naar het oordeel van de PVV een omvangrijk wetsvoorstel dat de problemen moet gaan aanpakken.

Het feit dat de corporaties veel te veel ruimte hadden om naast de kerntaken allerlei andere activiteiten te ontplooien, is door de enquêtecommissie aangemerkt als een van de hoofdoorzaken van alle problemen. De enquêtecommissie is helder op dit punt. Alles wat niet op de zogenaamde DAEB-lijst van kerntaken staat, moeten de corporaties gewoon niet meer doen. De corporaties gaan dus terug naar hun kerntaken: bouwen, verhuren en beheren, zonder ruimte voor commerciële nevenactiviteiten en dus niet-langer meer met DAEB-activiteiten.

De corporatiebestuurders en toezichthouders bij de corporaties hebben wat de PVV betreft nog maximaal één commerciële nevenactiviteit. Het feit dat de bestuurders en toezichthouders zwaar tekortschoten, had volgens de enquêtecommissie te maken met de veelheid aan functies die ze bekleedden. De nieuwe regels, waar het zo lang aan heeft ontbroken, worden vandaag vastgesteld. Wat ons betreft, is dit duidelijk een stap in de goede richting. De PVV zal dit wetsvoorstel dan ook graag steunen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.37 uur geschorst.


Mededelingen

Voorzitter: Broekers-Knol

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beuving, De Grave, Dupuis en Backer, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Koffeman mij op de hoogte heeft gesteld van zijn voornemen om aan het begin van de middagvergadering de Kamer verlof te vragen tot het houden van een interpellatiedebat. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil graag toestemming vragen voor een interpellatie volgende week met de staatssecretaris van Economische Zaken vanwege het feit dat we hier voor het kerstreces met spoed de melkveewet hebben behandeld, met als argument dat anders de derogatie in gevaar zou komen. 1 maart zou er een Algemene Maatregel van Bestuur komen om de lege kaderwet in te vullen. Die AMvB is er niet. Daarover wil ik de staatssecretaris heel graag wat vragen stellen.


De voorzitter:

Wenst een van de leden het woord over dit verzoek? Ik zie iedereen knikken, maar wie wenst het woord? Mijnheer Van Boxtel?


De heer Van Boxtel (D66):

Ik steun het verzoek graag, maar ik wil wel graag zeker stellen dat we, als er tegelijkertijd in de Tweede Kamer ook een debat over dit onderwerp plaatsvindt, bekijken of het hier nog nodig is of niet. Maar als het debat in de Tweede Kamer uitblijft of later plaatsvindt, steun ik het verzoek van de heer Koffeman graag.


De heer Thissen (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks ondersteunt het voorstel ook graag, temeer omdat wij met stoom en kokend water het voorstel op verzoek van de staatssecretaris moesten behandelen voor 1 januari. Zij deed de belofte om voor 1 maart met een AMvB te komen. Ik weet niet of de concept-AMvB kwijt is geraakt op het ministerie; je hoort weleens wat. Maar we houden graag vast aan het verzoek van de heer Koffeman.


Mevrouw Barth (PvdA):

Ook wij zijn bereid om het verzoek te steunen, maar ik zeg daarbij het volgende, in aanvulling op wat de heer Van Boxtel net zei. Wij hebben begrepen dat er in de Tweede Kamer over hetzelfde onderwerp al een dertigledendebat is aangevraagd. Als dat dertigledendebat volgende week of net daarna plaatsvindt en het onderwerp erop lijkt, lijkt het ons niet zo zinvol om dat debat hier nog eens dunnetjes over te doen.


De heer Koffeman (PvdD):

Ik kan mij er zeer in vinden dat we moeten proberen een herhaling van zetten te voorkomen. De Tweede Kamer zal echter per definitie niet spreken over de procedure die hier is gevolgd. Als dat punt niet aan de orde is geweest, wil ik heel graag volgende week in het College van Senioren de stand van zaken bespreken.


De voorzitter:

Ik kijk even rond om te bezien of er voldoende steun is voor het verzoek. Ik zie dat u allemaal knikt. Gehoord het College van Senioren, stel ik voor, de interpellatie volgende week dinsdag te houden. Ik stel aan de Kamer voor, de spreektijd voor de interpellant in eerste termijn vast te stellen op maximaal vijf minuten. Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn voor de interpellant en eventuele tussenkomende sprekers vast te stellen op maximaal twee minuten per persoon.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet voortgezet onderwijs BES ter modernisering en vereenvoudiging van de normen voor onderwijstijd in het voortgezet onderwijs (34010).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.


Stemming

Stemming Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkele-feitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

(Zie vergadering van 3 maart 2015.)


De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Bergkamp, mevrouw Van Ark, mevrouw Yücel en de heer Klaver, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij deze stemming aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. De heer Jasper van Dijk is niet aanwezig.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


De heer Meijer (SP):

Voorzitter. De keuzes met betrekking tot dit onderwerp liggen aan twee kanten uiterst gevoelig. De SP zoekt niet de confrontatie met kerkgenootschappen of met conventionele partijen. Wel vinden we dat de bestaande situatie een te zwakke positie oplevert voor werknemers en gebruikers tegenover besturen en directies. Mensen die niet voldoen aan de normen van de leiding, zijn onnodig kwetsbaar en kunnen benadeeld worden. Dat tast de gelijkwaardigheid van mensen aan. Een gang naar de rechter kan dat probleem niet goed oplossen. Daarom stemt de SP-fractie van harte in met het schrappen van de enkele-feitconstructie uit de wet.


Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Naar de overtuiging van de CDA-fractie is er geen dringende noodzaak om de Algemene wet gelijke behandeling te wijzigen. De inhoud van de wet is duidelijk genoeg. De toenmalige Commissie Gelijke Behandeling is in concrete gevallen tot bevredigende oordelen gekomen. Die duidelijkheid heeft het huidige voorstel niet. Echter, omdat de voorgestelde tekst aansluit bij de Europese richtlijn ter zake en omdat de initiatiefnemers en de regering de belangrijke ijkpunten voor de interpretatie die mijn fractie onder woorden heeft gebracht, onderschrijven en omdat de rechter ook onder de voorgestelde tekst de ruimte heeft om in concrete gevallen tot een afweging te komen die recht doet aan de positie van alle betrokken partijen, zal mijn fractie voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de OSF voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie en de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Taaleis Wet werk en bijstand

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal toe te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975).


De voorzitter:

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. Ik geef het woord als eerste aan de heer Terpstra.

De beraadslaging wordt geopend.


De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Vanmiddag behandelen wij een wetsvoorstel dat is gericht op het verbeteren van de positie van bijstandsgerechtigden op de arbeidsmarkt door eisen te stellen aan de vaardigheid met betrekking tot het spreken van het Nederlands. Op het eerste gezicht lijkt dit een simpele en eenvoudige zaak. Wie zou hier tegen kunnen zijn? Toch is over dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer hoofdelijk gestemd. Waarom is mij niet helemaal duidelijk, maar dat hoeft ook niet. Tevens brengt in onze Kamer GroenLinks bijna alle internationale verdragen met betrekking tot mensenrechten en de bestrijding van rassendiscriminatie in stelling om dit voorstel af te wijzen.

Zelf heb ik in mijn CNV-tijd, dat was dus voor 1986, meegewerkt aan een rapport van de Stichting van de Arbeid van 17 November 1981 over enkele aspecten van het arbeidsmarktbeleid. Dit rapport is weer boven water gekomen dankzij de medewerking van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat gelukkig alles uit het verleden kan vinden. In dit rapport wordt het volgende voorgesteld. Er dienen verplichtende maatregelen te komen om de Nederlandse taalkennis bij buitenlandse werkzoekenden te verbeteren, zonder dat daaraan door de overheid criteria ontleend mogen worden tot uitwijzing. Dit was dus onderdeel van het rapport van de werkgevers en werknemers uit 1981.

Met zo'n verleden is het moeilijk om het voorliggende wetsvoorstel af te wijzen. Voor mij is het moeilijk voor te stellen dat deze voorstellen in strijd zouden kunnen zijn met verdragen met betrekking tot mensenrechten en de bestrijding van rassendiscriminatie. In dit debat hoop ik argumenten van GroenLinks te horen om iets te kunnen begrijpen van hun stellingname op dit punt.

De afspraak in het rapport van de Stichting van de Arbeid is door de toenmalige minister van SZW, Den Uyl, niet overgenomen, met als argument dat Nederland geen immigratieland is en dat ook nooit wil worden. De mythe dat wij geen immigratieland zijn, hebben wij als land volgens mij veel te lang volgehouden. Mijn eigen partij, het CDA, deed dat tot ongeveer 1998. Daarna hebben wij misschien wel te snel eisen gesteld aan immigranten, alsof wij altijd al een immigratieland zouden zijn geweest.

Veel immigratielanden zoals Amerika, Australië, Canada en Nieuw Zeeland hebben altijd al de eis gesteld dat immigranten Engels zouden moeten spreken. Graag hoor ik van de woordvoerder van GroenLinks of deze landen altijd al hebben gehandeld in strijd met de geest van het EVRM en met het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie. Graag zou ik ook willen vernemen waarom daar dan nooit tegen is opgetreden.

De regering ziet het Nederlands kunnen spreken als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting. Op deze wijze wordt naar de mening van het CDA voldoende rekening gehouden met oudere bijstandsgerechtigden, die mede door het vrijblijvende beleid van ons land in het verleden, onvoldoende Nederlands spreken. In het kader van deze redenering zou het CDA er hoogstwaarschijnlijk mee kunnen instemmen om over een aantal jaren wel over te gaan tot een resultaatsverplichting. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris op dit punt.

Zowel bij de Wet werk en bijstand als bij de Participatiewet spelen de gemeenten een zeer belangrijke rol. Het CDA is groot voorstander van deze decentralisatie. In dit licht is het nog wel een vraag waarom de taaleis in de bijstand niet kan worden overgelaten aan de gemeenten zelf. Voor zover ik weet stelt ook de gemeente Utrecht nu al de eis dat men Nederlands moet kunnen spreken. Ook in Utrecht heeft met name GroenLinks daartegen bezwaren. Kan de staatssecretaris nog eens helder uiteenzetten waarom dit probleem door het Rijk moet worden geregeld in deze wet en waarom het niet aan de gemeenten kan worden overgelaten?

Omdat het CDA door eventueel steun te geven aan dit wetsvoorstel het gevaar loopt te handelen in strijd met het EVRM en met het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie heb ik nog enkele vragen voor GroenLinks. De stelling van de woordvoerder van GroenLinks dat de taaleis in ons land in strijd zou zijn met het EVRM en ook met het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie is heel sterk gebaseerd op indirect onderscheid. Autochtone Nederlanders zouden bijna allemaal vloeiend Nederlands spreken, terwijl dit niet geldt voor delen van de immigranten. Hierdoor ontstaat indirecte discriminatie, gebaseerd op het verschil in aantal.

Deze redenering roept bij ons enkele vragen op, gebaseerd op het idee dat je de noodzakelijke bestrijding van rassendiscriminatie niet dient door te snel en te vaak iets racisme te noemen. Op grond van de nu door GroenLinks aangedragen argumenten heeft het CDA in het verleden enkele malen tegen voorstellen gestemd. Bijvoorbeeld op 1 juli 1994, op de dag van de herdenking van de afschaffing van de slavernij in Suriname, hebben wij tegen de Wet bevordering evenredige deelname aan de arbeidsmarkt van allochtonen gestemd in de Tweede Kamer. Deze wet-Rosenmöller schreef voor bedrijven een verplichte registratie van allochtonen voor.

Nu heb ik nog enkele vragen voor de woordvoerder van GroenLinks. Waarom spreekt GroenLinks in de schriftelijke stukken over autochtone Nederlanders en niet over Nederlanders die Nederlands spreken? Mag je het verschil tussen autochtone Nederlanders en delen van immigranten zomaar gelijkstellen met een verschil in ras? Zijn de eisen van dit wetsvoorstel aanvaardbaarder indien relatief meer immigranten zelf ook Nederlands zouden spreken? Als deze redenering zou kloppen, dan zouden de taaleisen in bijvoorbeeld China, Duitsland en Nederland eerder racistisch zijn dan taaleisen in Engeland en Frankrijk. In de laatstgenoemde landen is immers de kans veel groter dat delen van de immigranten ook Engels of Frans spreken.

Om weloverwogen mijn fractie te kunnen adviseren over ons stemgedrag zou ik niet alleen een helder antwoord willen hebben van de staatssecretaris, maar ook van de woordvoerder van GroenLinks.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het heel eervol dat de heer Terpstra zo veel aandacht besteedt aan ons en ons kennelijk ook zo veel invloed toedicht dat hij van ons een uitleg wil van onze positie. Ik stel voor dat ik gewoon mijn eigen inbreng lever. Ik hoop dat de heer Terpstra uit mijn inbreng al een aantal argumenten weet te halen. Anders hoor ik het graag van hem.

Dit wetsvoorstel is illustratief voor het kabinetsbeleid in twee opzichten. Dat zit hem enerzijds in de toon ten aanzien van migranten, namelijk: er is een integratieprobleem en dat gaan we oplossen met meer verplichtingen. Anderzijds bevestigt het de dubbelhartigheid van het kabinet jegens gemeenten. Ze krijgen meer verantwoordelijkheden in het kader van de bejubelde gemeentelijke beleidsvrijheid, maar worden tegelijkertijd met steeds meer verplichtingen opgezadeld, die de beleidsvrijheid weer teniet doen.

De prangende vraag is die naar de noodzaak van dit wetsvoorstel. Al sinds jaar en dag hebben gemeenten de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden te verplichten, zich in te spannen voor een succesvolle arbeidsre-integratie. Daarbij hoort ook het leren van de Nederlandse taal. Loopt de staatssecretaris nu aan tegen problemen met de uitvoering daarvan? Zijn er weigerachtige gemeenten of laten zij weten over onvoldoende instrumenten te beschikken? Waarom kan het kabinet het niet laten om zich te bemoeien met deze gedecentraliseerde taak? Die decentralisatie kwam juist voort uit de gedachte dat op lokaal niveau dicht bij de inwoners de meest geschikte keuze kan worden gemaakt. Maar dit wetsvoorstel dwingt gemeenten in een keurslijf. Het vraagt om heel goede argumenten en die heb ik nog niet gehoord. Helemaal onbegrijpelijk is dit wetsvoorstel in het licht van de WWB-maatregelen. De WWB is nog maar twee maanden geleden ingevoerd en daarin worden gemeenten verplicht een maatregel op te leggen als een bijstandsgerechtigde weigert kennis te verwerven die nodig is voor een goede arbeidsintegratie. Heeft de staatssecretaris weinig vertrouwen in de werking van deze wet of in de gemeentelijke uitvoering van deze wet? Kortom, wat is de toegevoegde waarde van het voorliggende wetsvoorstel?

In deze bijdrage ga ik in op de twee grootste bezwaren van mijn fractie tegen dit wetsvoorstel. Enerzijds zal ik ingaan op het discriminerende effect ervan — waarmee ik hoop de heer Terpstra ook te kunnen bedienen — en anderzijds op de ontbrekende garantie van een cursusaanbod voor degenen die een scholingsplicht krijgen opgelegd. Volgens de regering is er sprake van gelijke toepassing op alle bijstandsgerechtigden, maar dat neemt niet weg dat dit voorstel onherroepelijk leidt tot indirecte discriminatie. Degenen namelijk die gedwongen kunnen worden een toets af te leggen, zullen vaker allochtone Nederlanders of statushouders zijn. Heb je op een Nederlandse school gezeten, dan ben je immers vrijgesteld. Dat zegt echter nog niet alles over iemands taalvaardigheid.

We hebben in Nederland te maken met een kwart miljoen analfabeten, onder wie ook veel autochtone Nederlanders. Toch gelden voor hen niet dezelfde plichten als voor degenen die van allochtone afkomst zijn als zij dus niet dat aantal jaren op een Nederlandse school hebben doorgebracht. Het gevolg is dat onevenredig veel laaggeletterde allochtonen getroffen worden door deze maatregel. Met dit ongerechtvaardigd onderscheid komt de regering in aanvaring met artikel 1 van onze eigen Grondwet, met het VN rassendiscriminatieverdrag en met het Twaalfde Protocol bij het EVRM. In mijn schriftelijke inbreng ga ik ook in op de Unierechtelijke discriminatieverboden.

De regering heeft deze kritiek niet overtuigend weerlegd en blijft slechts herhalen dat er geen sprake is van ongelijke behandeling en dat er dus ook niets gerechtvaardigd hoeft te worden. Het typische van indirecte discriminatie is nu eenmaal altijd dat de regels wel formeel op iedereen van toepassing zijn, maar dat zij niettemin bepaalde groepen onevenredig hard treffen. En dat is hier ook het geval. Ook daar dekt de staatssecretaris zich overigens in, want als er sprake is van verschil, is er een objectieve rechtvaardiging voor, zo luidt de redenering.

De effecten van deze ongelijke behandeling zijn groot, want hoewel iedereen onder de Participatiewet verplicht kan worden om de Nederlandse taal te leren, maakt het veel verschil of je tot de vrijstellingscategorie behoort of niet. Heb je een vrijstelling, dan is er geen toets en heeft het college van B en W veel beleidsvrijheid om de nodige stappen te zetten. En als het college verplicht tot het leren van de taal, dan gaat dit gepaard met een cursusaanbod. Dat heb ik toch goed, zo vraag ik de staatssecretaris?

Als je echter geen vrijstelling hebt, krijg je te maken met een toets, een voortgangscontrole binnen vaste termijnen en een door deze wet opgelegde verlaging van de uitkering. Wat tegenover deze plicht niet vanzelfsprekend staat, is het aanbod van een cursus of andere vorm van scholing. Vooral dat laatste maakt dit verschil in behandeling levensgroot en ook niet te rechtvaardigen. De groep autochtone analfabeten en zeer laag geletterden krijgt een andere behandeling dan de allochtone analfabeten of laaggeletterden, terwijl voor beide groepen toch ook een algemeen belang bestaat dat een werkzoekende over de juiste kennis van de Nederlandse taal beschikt.

Als de overheid mensen verplicht om een taal te leren, is het simpelweg een kwestie van behoorlijk bestuur en van evenredigheid dat zij daartoe ook in staat worden gesteld. De regering wil gemeenten geen extra budget geven om dit cursusaanbod mogelijk te maken. Daarom bagatelliseert de regering graag de noodzaak van een goede taalcursus. Nederlands kun je immers ook leren met een taalmaatje of via internet. Een dergelijke redenering doet echter geen recht aan de functie en de waarde van een professionele cursus met een gekwalificeerde docent. Zelfstudie of hulp van een vrijwilliger is prachtig ter ondersteuning van een dergelijke cursus, maar is zelfstandig ontoereikend, zeker als je het hebt over analfabeten. De budgetten die de regering bij de Wet inburgering beschikbaar heeft gesteld aan vluchtelingen om de taal te leren, laten zien dat dit ministerie dat ook erkent. Dit budget voor professionele taalcursussen loopt op tot €10.000 voor anderstalige analfabeten. Het is dus niet bepaald vrijblijvend om uitkeringsgerechtigden te verplichten, binnen een bepaalde termijn te beschikken over het taalniveau 1F. Los van het feit dat taalmaatjesprojecten slechts ter ondersteuning dienen in aanvulling op een cursus, is het ook nogal makkelijk om als overheid de verantwoordelijkheid af te schuiven op vrijwilligers. Is de staatssecretaris er overigens mee bekend dat deze vrijwilligersorganisaties soms verdwijnen of het erg moeilijk hebben om het hoofd boven water te houden vanwege forse bezuinigingen? Bovendien is dat niet overal in Nederland even gemakkelijk toegankelijk. Stel, je bent een analfabeet uit Zuid-Korea en je woont in Koedijk of Barger-Compascuum — om maar eens iets te noemen — waar wellicht minder organisaties en vrijwilligers beschikbaar zijn om mensen te ondersteunen dan in de Randstad, vergroot dat de verantwoordelijkheid voor een gemeente om een scholingsaanbod te doen? Kan een bijstandsgerechtigde een dergelijk aanbod eisen als hij dat nodig heeft om de vereiste taalkennis onder de knie te krijgen? En als blijkt dat de middelen uit het participatiebudget tekortschieten om deze mensen van een aanbod te voorzien, ziet de staatssecretaris dan voor het Rijk een plicht om gemeenten hiertoe wel in staat te stellen?

Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd naar voorbeelden waarin bijstandsgerechtigden al eerder een activiteit opgelegd kregen zonder dat daar een aanbod of financiële vergoeding tegenover stond. De staatssecretaris is niet op deze vraag ingegaan. Dat is begrijpelijk; ik heb namelijk geen voorbeeld kunnen vinden. We zien dat de plichten steeds meer worden uitgebreid in het kader van de bijstand, maar dat het participatiebudget waaruit het voldoen aan die plichten kunnen worden vergoed, steeds verder slinkt. De bijstand is een vangnet. Als je voorwaarden stelt aan het ontvangen van een bijstandsuitkering, dan moet je toch in elk geval de bijstandsgerechtigde in staat stellen om aan deze voorwaarden te voldoen. Het moet doenlijk zijn. Het ontbreken van een garantie hierop vormt feitelijk het grootste bezwaar voor onze fractie bij dit wetsvoorstel. Het maakt de maatregel onevenredig en het ondermijnt mede daarom de rechtvaardiging voor het onderscheid dat deze wet maakt. Dat levert juridische problemen op, zeker in het kader van het Unierecht. Als de regering een Unieburger bijstand wil onthouden omdat hij niet de Nederlandse taal heeft geleerd terwijl hij daartoe niet in staat is gesteld, zal er sneller sprake zijn van ongerechtvaardigde discriminatie en onevenredigheid dan wanneer wel een cursusaanbod is gedaan. Hetzelfde geldt voor langdurig ingezetenen die gelijk met Nederlanders dienen te worden behandeld.

In de memorie van antwoord heeft de staatssecretaris uitgelegd dat de Wet inburgering en het huidige wetsvoorstel elkaar niet overlappen, omdat stappen die worden gezet in het kader van de Wet inburgering worden beschouwd als inspanning in het kader van dit wetsvoorstel. Maar kunnen de sancties elkaar wel overlappen? De Wet inburgering maakt het mogelijk om iemand te beboeten bij onvoldoende voortgang. Kan iemand behalve met een boete vanwege die onvoldoende voortgang ook nog met een verlaging van de bijstandsuitkering worden geconfronteerd? Wat is de rechtvaardiging in een dergelijke situatie voor een dubbele bestraffing?

Kortom, mijn fractie is in het geheel niet overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Onze indruk is dat de negatieve effecten en de uitvoerbaarheid onvoldoende zijn doordacht. Het gaat over een groep bijstandsgerechtigden die gemeenten tot dusver geen maatregelen hebben opgelegd, waarschijnlijk met goede redenen.

Dit voorstel komt voort uit de drang naar symboliek en neemt daarbij zowel de lagere overheden als de bijstandsgerechtigden niet serieus. Dit kabinet heeft kennelijk een heel andere opvatting van decentralisatie dan wij. Ons idee van decentraliseren is om de verantwoordelijkheid en beleidsvrijheid echt neer te leggen bij de bestuurders die het dichtst de burgers staan, omdat zij het beste dat maatwerk kunnen verrichten om de participatiedoelstelling te halen, zonder opgelegde formats, toetsen en sancties. Maar dit kabinet vertaalt decentralisatie steeds weer als het overhevelen van taken en verplichtingen. Met het stapelen van verplichting op verplichting timmert het kabinet alle ruimte voor gemeenten dicht, waardoor die hun verantwoordelijkheid juist niet kunnen nemen. Waarom kan de staatssecretaris niet ophouden met zich daarmee te bemoeien? Waarom heeft zij geen vertrouwen in gemeentebestuurders?

Dit wetsvoorstel is ook veel te eenzijdig gericht. Het beperkt de gemeentelijke beleidsvrijheid waar het gaat om plichten voor mensen, maar laat vervolgens wel alle vrijheid aan gemeenten bij het toetsen en beoordelen van de taalkennis, ook waar het gaat om de evenredigheid en waarborgen voor burgers. Dat vindt mijn fractie niet consequent en vooral niet eerlijk voor die burgers. Als het Rijk gemeenten dwingt om een maatregel op te leggen, dan dient datzelfde Rijk er ook voor in te staan dat dit gepaard gaat met de noodzakelijke ondersteuning door gemeenten hiertoe te verplichten, maar ook door aan hen de noodzakelijke middelen daarvoor ter beschikking te stellen. De staatssecretaris kan wel wijzen naar het almaar slinkende participatiebudget, maar gemeenten hebben duidelijk gemaakt dat dit ontoereikend is om het steeds vergezeld te laten gaan van een cursusaanbod. Wij hebben het over een gat van 140 miljoen euro. Graag krijgen wij een reactie daarop van de staatssecretaris.

Daarnaast is mijn fractie bezorgd over de consequenties en de armoede waarin mensen terecht kunnen komen. Dit soort zorgen wuift de staatssecretaris weg met de voorspelling dat het bijna nooit zover zal komen dat mensen hun uitkering verliezen. Dat komt onze fractie nogal ongerijmd voor. Als dat bijna nooit zal gebeuren, is er dan wel een probleem? Is dat hele extra instrumentarium dan wel nodig? Moeten al die toetsen en trajecten alleen worden ontwikkeld om een soort van fermheid uit te stralen? En als het wel kan leiden tot verlies van een uitkering, wat doen wij dan met deze mensen? Mensen vallen uit een vangnet, komen in de schulden, raken hun huis kwijt, kloppen aan bij maatschappelijke opvang en ga zo maar door. Wat staat er aan maatschappelijke en financiële kosten tegenover dit wetsvoorstel en wat zijn de baten? Voor de verwachte uitstroom van 400 mensen naar werk heb ik geen onderbouwing gezien. Maakt het de regering eigenlijk wel wat uit of zij uitstromen naar werk of uitstromen naar de marge? Kortom, dit wetsvoorstel ademt onverschilligheid over deze vragen en eigenlijk ook over de integratie van mensen. Het is niet gericht op stimuleren of ondersteunen, maar op dwingen en uitsluiten, gebaseerd op wantrouwen. Onze fractie voelt zich daarbij niet thuis.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil mevrouw Strik graag nog een vraag stellen. Mijn vragen zijn niet helemaal beantwoord of, beter gezegd, helemaal niet. Stel dat de staatssecretaris alle eisen van GroenLinks zou inwilligen. Is het wetsvoorstel dat dan overblijft nog steeds in strijd met het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja. Ik heb aangegeven dat er een verschil van behandeling is van mensen die laaggeletterd zijn, die het 1F-niveau niet halen. Degenen die een Nederlandse schoolopleiding hebben doorlopen, hoeven geen toets af te leggen en komen dus niet terecht in het traject van voortgangscontroles en een eventuele verlaging van uitkeringen, terwijl mensen die geen Nederlandse schoolopleiding hebben gevolgd daarin wel terecht kunnen komen. Daarmee behandel je mensen die ergens anders hun jeugd hebben doorgebracht anders dan mensen die hier hun schoolopleiding hebben doorlopen, terwijl het doel is dat iedereen Nederlands leert. De rechtvaardiging rijmt dan niet meer met het doel van het wetsvoorstel. Het maakt het nog erger als er geen cursusaanbod aan gekoppeld is, maar het verschil blijft ongerechtvaardigd. Dan zou je iedereen aan een toets moeten onderwerpen, ook de mensen die in Nederland een opleiding hebben gevolgd, want tenslotte bevinden zich onder hen ook veel analfabeten of laaggeletterden.

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik nog een keer een vraag stellen aan mevrouw Strik om het standpunt van GroenLinks beter te kunnen begrijpen? De Verenigde Staten zijn een raciaal zeer gemengd gezelschap. Stel dat de Verenigde Staten de eis stellen dat je als immigrant Engels moet spreken. Houdt mevrouw Strik dan nog steeds vol dat dat in strijd is met het verdrag tegen rassendiscriminatie?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb het niet over een ander land. Ik heb het ook niet over de plicht om een taal te spreken. Ik heb het over het feit dat hier verschil wordt gemaakt met een traject, met een toets en met de sanctie verlaging van een uitkering voor groepen mensen die in Nederland geen schoolopleiding hebben gevolgd. Het gaat erom dat iedereen Nederlands kan leren. Dat is prima. Wij kunnen nu ook al in de Participatiewet regelen dat mensen worden verplicht om de Nederlandse taal te leren, zodat zij beter kunnen integreren in de arbeidsmarkt. Daarvoor hebben wij dit wetsvoorstel helemaal niet nodig. Je zet hiermee mensen die in hun jeugd ergens anders een opleiding hebben gevolgd in een ander traject dan mensen die wel hier op school hebben gezeten. Dat is ons belangrijkste bezwaar wat die ongelijke behandeling betreft.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw Strik zegt zelf dat als wordt voldaan aan alle eisen van GroenLinks, het wetsvoorstel nog steeds in strijd is met het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie. Dat kan ik dus niet volgen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik kan nog een keer proberen het uit te leggen.

De voorzitter:

Kort!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even los van het cursusaanbod: het zou helpen als dat iedereen wordt gegeven als zo'n plicht wordt opgelegd. Het punt is dat hiermee gemeenten worden gedwongen onderscheid te maken tussen degenen die buiten Nederland een schoolopleiding hebben gevolgd en degenen die hier een schoolopleiding hebben gevolgd, met verregaande consequenties.


De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Op 24 juni vorig jaar mocht deze Kamer de Participatiewet en de Wet maatregelen Wet werk en bijstand bespreken. Deze WWB is inmiddels onderdeel geworden van de Participatiewet. Ik zal de fundamentele kritiek van mijn fractie daarop hier niet herhalen. Die bewaar ik nog wel voor het debat over de Quotumwet dat binnenkort zal plaatsvinden, welgeteld over twee weken.

Wel relevant zijn de toenmalige opmerkingen met betrekking tot de WWB als sluitstuk van die participatieoperatie. Daarmee werd de uitgebreide doelgroep arbeidsgehandicapten inclusief WWB-bestand onder een aangescherpt regiem geschoven met als ultieme doelstelling om het activerende karakter van de voorwaarden te vergroten. Ik constateerde daarbij dat de volledige focus lag op het aspect bijstand en niet op werk. Dat is niet verwonderlijk waar bezuinigen de enige insteek is van dit kabinet. De uitvoering is daarbij gemakshalve naar de gemeenten geschoven in een keurslijf van verplichtingen op het gebied van de tegenprestatie, de arbeidsverplichtingen en het sanctiebeleid.

Ten principale is ook opgemerkt dat werd betwijfeld — dat is een understatement — of de participatiedoelen op zich wel te realiseren waren, gelet op de diversiteit in doelgroepen, het beperkte instrumentarium, de ruimte voor gemeenten, de afhankelijkheid van institutionele veranderingen op de arbeidsmarkt en de fors lagere budgetten. De conceptuele onderbouwing van het geheel bleek flinterdun en gebaseerd op inmiddels verlaten jargon uit het versleten koffertje van uitwisselbare kretologie over een participerende samenleving.

De urgentie van het probleem is er niet minder om geworden. Ons land kampt met een groeiende groep bijstandsafhankelijken van inmiddels ruim 426.000. Dat onderstreept naar de mening van mijn fractie de noodzaak van een eenduidig en ook uitvoerbaar beleid dat daadwerkelijk voor werk zorgt. Het gaat er niet om, middels wegdefiniëring en aanscherping grote groepen aan de zogeheten onderkant van de arbeidsmarkt koud te saneren en tegelijkertijd deze groepen geen enkel perspectief op werk te bieden. Ik heb het dan niet over het schoffelen in de moestuin van de staatssecretaris. Tegen deze achtergrond dient voorliggend wetsvoorstel te worden beoordeeld. De cruciale vraag is dan ook of dit wetsvoorstel werkelijk iets oplost aan de taalachterstand en verbetering van toegang tot de arbeidsmarkt. Wat draagt het echt bij aan activering, is de kernvraag. Niemand zal in beginsel de eigen verantwoordelijkheid van de burger miskennen om te doen wat mogelijk en nodig is. En niemand zal bestrijden dat zo veel mogelijk mensen de kans moeten hebben om productief en zinvol deel te nemen aan het arbeidsproces, en dat een adequate activering de afstand tot de arbeidsmarkt moet verkleinen. De eigen verantwoordelijkheid en het eigenbelang van betrokkenen moeten expliciet worden onderschreven.

Waar uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat een op de drie bijstandstrekkers (een kleine 150.000 dus) geen baan krijgt doordat men geen of nauwelijks Nederlands spreekt, is de noodzaak van enige taalbeheersing evident om überhaupt een kans te maken op werk. De facto bestaat eigenlijk al langer in de WWB per 1 januari 2015 de eis dat iedere uitkeringsgerechtigde in het kader van verplichte re-integratie-inspanningen al het mogelijke doet, zoals ook het in voldoende mate beheersen van de Nederlandse taal. Deze vaardigheid is vanzelfsprekend; niet alleen voor toegang tot de arbeidsmarkt, maar ook voor deelname aan het bredere maatschappelijke verkeer en met name integratie in de Nederlandse samenleving. Decennia lang is door achtereenvolgende regeringen behoedzaam voorbijgegaan aan de evidente noodzaak daartoe. Vrijwilligheid en vrijblijvendheid stonden te veel voorop. En wat decennia is nagelaten, moet nu zeker achteraf worden rechtgetrokken.

Ondanks het feit dat de verplichting van taalbeheersing dus al bestaat, is dit kabinet kennelijk de mening toegedaan dat — ik citeer — "dit specifieke belang onvoldoende in het betreffende artikel 18 van de Participatiewet tot uitdrukking komt", en dat de taaleis nog maar eens expliciet wettelijk verplicht moet worden in dit aparte wetje. Kennelijk speelt op de achtergrond dat de gemeenten nadrukkelijk in de rol van uitvoeringsorgaan worden gezet en zich dienen te schikken naar de Haagse richtlijnen. Het vertrouwen in de brave uitvoerders is bepaald niet groot. Kan de staatssecretaris nu eens helder aangeven wat precies de nadere overwegingen zijn geweest om een bestaande eis nog eens extra te verplichten? Wat is er plotseling veranderd?

Mijn fractie onderschrijft om eerder genoemde redenen op zich de noodzaak van voldoende taalbeheersing en dus ook het expliciet opnemen van een dergelijke eis. Maar dan moet die expliciete aanscherping van de taaleis zodanig zijn dat die succesvol uitwerkt, en een urgent belang niet wordt ontkracht door een wazige vormgeving die alle risico van mislukken in zich draagt, en ten slotte ook nog eens dreigt te verzanden in een heilloze bureaucratie van mogelijk decentrale willekeur. Dat is het paard achter de wagen spannen.

In dit verband roept — ik kijk nu even terug in de historie — mijn fractie in herinnering dat in het meest recente regeerakkoord van 2012 al dapper werd geformuleerd dat (letterlijk) "wie de Nederlandse taal niet beheerst, geen bijstandsuitkering krijgt", onder de nadere opmerking dat dit uitgangspunt — ik citeer weer — "consequent wordt toegepast". Vastgesteld kan nu worden dat de vertaling van dit strakke uitgangspunt in de voorliggende wetswijziging in ieder geval een stuk genuanceerder is geworden, om niet te zeggen, fors is afgezwakt.

Zo zijn in dit wetsvoorstel meerdere openingen gecreëerd die dat zo stringent geformuleerde uitgangspunt in het regeerakkoord in feite op losse schroeven zetten. Daarmee kan de vraag worden opgeroepen wat nog precies de toegevoegde waarde is. Kan de staatssecretaris deze discrepantie nader toelichten?

Mijn fractie wijst daarbij op de volgende specifieke punten. Opmerkelijk is dat in plaats van een resultaatsverplichting conform het regeerakkoord, nu slechts gesproken wordt van een inspanningsverplichting van betrokkenen; althans — ik citeer — "de regering verwacht dat bijstandsgerechtigden zich zullen inspannen om hun beheersing van de Nederlandse taal te verbeteren." Diezelfde regering verwacht ook nog dat een verlaging van de uitkering slechts "sporadisch" aan de orde zal zijn. Kennelijk koestert dit kabinet hoge verwachtingen van dergelijke slappe formuleringen. Waar zijn deze verwachtingen op gebaseerd? En waarom zou het nu anders gaan?

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer doet deze staatssecretaris er overigens nog een schepje bovenop door te stellen dat — ik citeer — "ik even heel helder wil maken dat het niet aan de orde is dat mensen verplicht zijn om een bepaald resultaat te halen, zoals oorspronkelijk in andere wetsvoorstellen wel stond." Ja, zo neemt de ruis alleen maar verder toe. Neemt deze staatssecretaris hier nog verder afstand van het regeerakkoord dan dit wetsvoorstel op zich al doet?

Vervolgens zal alleen in geval van het zich verwijtbaar niet-inspannen, eventueel tot verlaging worden besloten, en dan nog nadat het college op basis van individuele omstandigheden (letterlijk: "bijzondere omstandigheden die tot dringende redenen leiden") daartoe overgaat. De beleidsvrijheid lijkt alleen al op dit onderdeel onbeperkt. Die wordt overigens nog versterkt door het gestelde in artikel 18, lid 6a, waarin staat dat er geen korting zal zijn wanneer betrokkene "voldoet aan de voortgang die van hem verwacht mag worden"; een cryptische, multi-interpretabele formulering waar een beetje college vast wel of niet raad mee weet.

Diezelfde beleidsvrijheid bestaat ook ten aanzien van de keuze voor de af te leggen taaltoets. Diverse opties staan open, ook voor het leren van de taal van zelfstudie via taalmaatjes tot klassikaal onderwijs; niets is te gek. Het gaat tenslotte om maatwerk. Ook voor wat betreft de kosten, die afhankelijk van de zienswijze van het college voor rekening van de gemeente kunnen en waarschijnlijk zullen worden gebracht ten laste van het participatiebudget. Mijn fractie vraagt zich af waarom de kosten niet juist bij betrokkenen worden gelegd? Daar ligt het primair belang en dit voorkomt een al te vrijblijvende deelname, zoals de ervaring in het verleden heeft geleerd.

In dat verband is het opmerkelijk dat dit kabinet recent heeft besloten om 54 miljoen vrij te maken voor de aanpak van taalachterstand. Op indicatie dienen gemeenten taallessen aan te bieden. Kan de staatssecretaris aangeven wat de samenhang daarvan is met dit wetsvoorstel? Is hier sprake van enige beleidscoördinatie?

Niet voor niets zijn gemeenten bezorgd over de uniformiteit en kwaliteit. De bezwering dat een AMvB deze aspecten eenduidig zal borgen, lijkt de bekende wassen neus, temeer waar ook niet het voornemen bestaat de AMvB voor te leggen aan de beide Kamers. Mijn vraag is: waarom niet? De AMvB geldt overigens uitsluitend voor de taaltoets sec.

In ieder geval kan de conclusie zijn dat voor wat betreft de nadere beoordeling van de inspanningsverplichting en de mogelijke verwijtbaarheid, de kans op subjectiviteit c.q. willekeur erg groot is. De bevoegdheid ligt expliciet bij het college en nadere regels zijn op dit punt niet voorzien. Ik laat de brei van de diversiteit in taalleermethodieken en aard van de toetsen maar even buiten beschouwing.

Ook roept het te halen relatief lage referentietaalniveau van 1F (te kwalificeren als laaggeletterd) de vraag op of dit überhaupt wel bijdraagt aan het verkrijgen van toegang tot de arbeidsmarkt. Zo dit niet het geval is, zakt de bodem zo ongeveer weg onder dit voorstel.

Ik ga afronden in eerste termijn. Mijn fractie kan voorshands niet anders concluderen dan dat dit wetsvoorstel de ambivalentie van de beide coalitiepartijen goed demonstreert. Het is een product geworden waarin de scheiding der geesten in dit kabinet zichtbaar is geworden. Zoals Faust al stelde, gaan twee zielen die in één borst wonen niet samen, en dat leidt in dit geval tot een waterig en moeizaam compromis. De een wil linksaf en de ander rechtsaf. Het is een onverenigbaar patroon geworden dat zich al te lang voortsleept. De facto is in dit wetsvoorstel, in weerwil van alle mooie pretenties, de primaire strakke eenduidige formulering van het regeerakkoord losgelaten, waarbij een hybride vehikel is ontstaan met een levensgroot risico dat de beoogde doelstelling volledig achter de horizon verdwijnt. Anders gezegd: door het opnemen van allerlei uitzonderingen, nadere voorwaarden en diverse vrijheidsgraden bij gemeenten is er feitelijk slechts sprake van een stukje verbaal vertoon. Deze wet gaat gebukt onder onnodige regelzucht. De grote vraag is of de wet niet overbodig is geworden.

Ten principale wil mijn fractie nog een prangende vraag van meer fundamentele aard meegeven aan de staatssecretaris: is het niet zo dat per saldo dit kabinet te kennen geeft en ook accepteert dat een groot deel van de bijstandstrekkers eenvoudigweg nimmer aan het werk zal komen? Is dit geen doekje voor het bloeden?

Mijn fractie ziet uit naar de inhoudelijke reactie van de staatssecretaris.


De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Taal is voorwaarde voor een zinvol sociaal leven. De mens als sociaal dier moet communiceren met soortgenoten en daarbij speelt taal een sleutelrol. Taalbeheersing is zowel voor het individu als voor de samenleving van al diegenen die er deel van uitmaken van eminent belang. Daartoe dient effectief taalonderwijs voor alle burgers een hoge prioriteit te hebben. Voor nieuwkomers die om wat voor reden dan ook deel van onze samenleving gaan uitmaken, is het leren beheersen van de Nederlandse taal in woord en geschrift een levensvoorwaarde. Zonder taalbeheersing is het een illusie dat iemand volwaardig deel kan uitmaken van die samenleving. Zonder taalbeheersing is het een illusie werk te vinden dat kan bijdragen aan integratie. Erger nog, zonder taalbeheersing is het risico enorm dat mensen zich verschuilen achter enorme schotelantennes die het uitzicht op de Nederlandse samenleving blokkeren, maar die het voorportaal zijn naar de politieke, antidemocratische, autoritaire en religieuze indoctrinatie die helaas zoveel landen waaruit veel nieuwkomers afkomstig zijn, kenmerkt. Op deze wijze ontstaat een vicieuze cirkel die niet alleen uitermate schadelijk is voor het individu, maar die ook een potentiële bedreiging vormt voor onze samenleving als geheel.

Uitstijgend boven politieke meningen en voorkeuren is het dus evident dat de overheid de ondubbelzinnige taak heeft om de taalbeheersing van allen die op ons grondgebied verblijven in zeer brede zin te bevorderen. Omdat het niet alleen om een belang van de samenleving gaat, maar evenzeer om een individueel belang, mag van ieder persoonlijk alle inzet die nodig is om die taalbeheersing te verwerven zonder enige terughoudendheid gevraagd worden. Wie niet meewerkt, dient ter verantwoording geroepen te worden. Dat is geen paternalisme, maar elementaire logica.

Waarom is taal zo belangrijk? Taal en nationale identiteit zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een volk dat trots is op zijn erfgoed, is trots op zijn taal. Het is daarom aan de overheid om taal als samenbindende factor in onze samenleving en om taalbeheersing en dus taalonderwijs te koesteren en te bevorderen. Ook het onderwijs in andere talen, en daarmee het vergroten van het begrip van de manier waarop talen gestructureerd zijn, draagt aan deze doelstelling bij. In hoeverre slaagt de Nederlandse overheid daarin? Dat valt helaas nogal tegen, als de huidige weerstand van studenten en medewerkers op vooral de talenfaculteiten van onze universiteiten een maatstaf mag zijn.

Het is nog niet zo heel lang geleden dat Nederlanders geprezen werden om hun talenkennis. Reeds op lagere scholen bestonden veel facultatieve programma’s om Frans en Engels te onderwijzen en op de middelbare school waren Frans, Duits en Engels, naast uiteraard Nederlands, verplichte vakken. Veel Nederlanders met een middelbareschoolopleiding konden zich op die manier met enige moeite uitdrukken in de talen van onze buurlanden en kennis nemen van wat in die talen geschreven werd. Das war einmal. Met het degraderen van de moderne talen tot keuzevakken hebben we de samenleving geen dienst bewezen. Kennis van het Duits en in nog sterkere mate van het Frans is afgezakt tot een bedenkelijk niveau. Onze vermeende kennis van het Engels heeft vooral geleid tot zelfoverschatting, zelfs in die mate dat breed verondersteld wordt dat iedere universitaire docent in staat zou zijn om lastige en abstracte wetenschappelijk concepten in perfect Engels te doceren aan studenten met een beperkte kennis van die taal. Stonecoal English en sloppy denken als gevolg van sloppy taalgebruik zijn het voorspelbare resultaat.

In Nederland wordt trots op de eigen identiteit van overheidswege niet of nauwelijks gestimuleerd. Correct gebruik van de eigen taal wordt al te gemakkelijk opgeofferd aan gebrabbel in gemankeerd Engels. Het opkomen voor Nederlandse belangen waar niet direct geld mee te verdienen valt, lijkt geen prioriteit van deze overheid. Uitverkoop van nationale belangen is aan de orde van de dag en er bestaat vooral schroom als het gaat om het uitdragen van de Nederlandse cultuur en taal. Waar is de brede visie van deze regering als het gaat om onze eigen cultuur, onze eigen taal en onze eigen identiteit? Of zijn we verworden tot weinig meer dan een speelbal van internationale economische ontwikkelingen? Is alles te koop voor de meestbiedende?

Het is altijd goed om, voordat men over details van een wetsvoorstel gaat praten, terug te gaan naar de primaire uitgangspunten: wat is het eigenlijke doel en waarom? Daarbij wordt het dan meteen onbelangrijk hoe dingen in het verleden geregeld waren, maar biedt een nieuw wetsvoorstel een unieke gelegenheid om je nog eens af te vragen wat we met elkaar echt zouden willen zonder op de voorhand de doorgaans nogal juridisch gekleurde last van het verleden mee te torsen. Dat is dan ook het licht waarin ik het vandaag voorliggende wetsvoorstel wil bezien en beoordelen. Waar gaat het over, waarom is het belangrijk en in hoeverre is het een onderdeel van een breder consistent beleid? We zullen zien.

Het wetsvoorstel beoogt een subgroep van mensen die onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal hebben aan een taaleis te onderwerpen en desnoods met financiële represailles te treffen. Die subgroep wordt gevormd door mensen die een bijstandsuitkering ontvangen. Natuurlijk leidt dit onmiddellijk tot de vraag of de taalbeheersing van alle andere groepen in onze samenleving van een dusdanig niveau is dat hiervoor geen maatregelen, al dan niet wettelijk, nodig zijn. Het bezien van de groep van bijstandsgerechtigden in isolement, zonder het probleem van gebrekkige taalbeheersing in een veel bredere context te plaatsen, vervult mijn fractie met zorg. Problemen met taalbeheersing zijn toch waarachtig ook buiten de kring van bijstandsgerechtigden aan de orde. Ik verzoek de staatssecretaris nadrukkelijk om uitgebreid op dit punt in te gaan. Hoe is het gesteld met de consistentie van beleid?

Laten we het wetsvoorstel meer in detail bezien. Ten eerste beperkt het voorstel de beleidsvrijheid van gemeenten om zelf regels te stellen voor verlaging van de bijstand. Dat is op zichzelf een goede zaak, omdat uniformering in dit soort aangelegenheden de enige manier is om voor gelijke gevallen een gelijke behandeling te garanderen. Niettemin houden gemeenten, ten tweede, een grote vrijheid over als het er om gaat te beoordelen of er wel voldoende inzet geleverd wordt om tot taalbeheersing te komen en of er al dan niet sprake is van verwijtbaar gedrag. Dat staat dan weer haaks op het streven naar uniformiteit. Ook de vrijheid van gemeenten om eventuele bewijsstukken over voldoende beheersing van de Nederlandse taal zelfstandig te beoordelen, lijkt een recept voor fraudegevoeligheid. Ten derde voorziet het voorstel in een inspanningsverplichting, niet in een resultaatsverplichting. Dat is merkwaardig. Een inspanningsverplichting die geen resultaat oplevert, is immers zinloos en een verspilling van ieders tijd en geld. Ten vierde is de regering van plan de uitvoering van het wetsvoorstel te regelen via een Algemene Maatregel van Bestuur, een AMvB, zonder het voornemen die aan de beide Kamers voor te leggen. De opvallende AMvB-verslaving van deze regering met het doel om buiten de volksvertegenwoordiging om allerhande zaken te regelen, kan niet op de instemming van mijn fractie rekenen. Ten vijfde is de formulering van de eisen in het wetsvoorstel buitengewoon vaag, wat zal leiden tot grote interpretatieverschillen en wat een juridisch mijnenveld zal scheppen. De regering wandelt hier wel erg luchtig overheen.

Laat me tot een afronding in eerste termijn komen. Het bevorderen van taalbeheersing bij al diegenen die min of meer permanent in Nederland verblijven, verdient alle steun. Het indienen van een wetsvoorstel dat slechts ziet op de beperkte groep van bijstandsgerechtigden zonder de zaak in een veel bredere context te plaatsen, doet vermoeden dat de regering het probleem van onvoldoende taalbeheersing bagatelliseert en alleen naar de beperkte economische effecten kijkt. Het voorliggende wetsvoorstel lijkt een slap en zoetsappig aftreksel van wat eigenlijk nodig is. De hele situatie baart mijn fractie daarom zorgen.

Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris op de diverse punten die ik opgebracht heb. Hoewel op zichzelf genomen het vergroten van taalbeheersing, zelfs voor een zeer beperkte groep, een zinvolle doelstelling is, kent het wetsvoorstel te veel zwakke punten om er zonder meer voorstander van te kunnen zijn. Over die punten dient het debat vandaag te gaan.


Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Laat ik ook namens mijn fractie benadrukken dat het voor toetreding tot de arbeidsmarkt hoogst handig is om de Nederlandse taal te beheersen. Om die beheersing te bevorderen wordt volgens het wetsvoorstel het beheersen van de taal een van de toetredingseisen voor de bijstand. 5 miljoen gaat de regering investeren. Dit bedrag is niet bedoeld voor cursussen maar voor de uitvoeringskosten die de gemeenten gaan maken. De verwachte besparing is 5 miljoen minder aan bijstandsuitkeringen op jaarbasis. Kortom, we draaien quitte. De regering noemt in de memorie van antwoord het voorzichtige getal van 400 personen meer die per jaar zullen uitstromen uit de bijstand. Helaas, de onderbouwing in het wetsvoorstel van de 5 miljoen aan kosten en van de 400 verwachte uitstromers mist mijn fractie node.

We hebben een aantal vragen over de noodzaak van het wetsvoorstel en over de uitvoering. Ten eerste, we kennen geen getallen. In januari 2014 zijn er 363.000 bijstandsuitkeringen verstrekt. Dat aantal was in juli 2014 gestegen tot 378.000 maar daalt sindsdien. De regering weet hoeveel laaggeletterden Nederland heeft, namelijk 1,3 miljoen, maar weet niet hoe groot de groep van bijstandsgerechtigden is die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Om de vraag nog te preciseren: het moet gaan om mensen die nog niet acht jaar Nederlands onderwijs hebben gevolgd, niet zijn ingeburgerd en ook niet op andere wijze kunnen aantonen voldoende de Nederlandse taal te beheersen. De regering weet het niet. Maar, als de regering geen getal weet, voor wie is dit wetsvoorstel dan bedoeld? Zijn daarvan bij de gemeenten geen gegevens bekend? Waarom zijn die gevraagd? Hoe kunnen de extra uitvoeringskosten worden berekend op 5 miljoen?

Ten tweede, bij de uitvoering worden door de VNG grote problemen verwacht, kort gezegd omdat taalbeheersing op het in het wetsvoorstel verlangde 1F-niveau niet voor alle beroepen van belang is, omdat gemeenten niet zijn toegerust om een taaltoets af te nemen en omdat de uitvoering daardoor knel komt te zitten. Omdat dit wetsvoorstel alle gemeenten aangaat, zou het zonder meer in de rede hebben gelegen om de VNG een uitvoeringstoets te vragen. Op grond van het Integraal Afwegingskader is het vragen van een uitvoeringstoets vanzelfsprekend, zo niet voorgeschreven. De VNG is echter bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel niet betrokken geweest. De staatssecretaris heeft dit niet nodig gevonden. De VNG heeft haar standpunt toen maar in een position paper neergelegd.

Mijn fractie heeft de staatssecretaris gevraagd waarom die uitvoeringstoets niet is gevraagd. Het antwoord was: voorstellen met vergelijkbare strekking zijn besproken met het Uitvoeringspanel gemeenten (UP). Ik verwijs naar bladzijde 10 van de memorie van antwoord. Dit leidt uiteraard tot de vervolgvraag: waarom koos de staatssecretaris voor het Uitvoeringspanel en niet voor de VNG? Wat heeft het Uitvoeringspanel wat de VNG niet heeft? Was de VNG te kritisch? Paste dat niet in de plannen van de staatssecretaris? Had de staatssecretaris haast? Welke voorstellen met vergelijkbare strekking heeft de staatssecretaris met het Uitvoeringspanel besproken? En wat betekent vergelijkbare strekking? Kan de staatssecretaris de inzichten die uit de bespreking met het Uitvoeringspanel naar voren zijn gekomen met de Kamer delen?

Ten derde, het wetsvoorstel is niet nodig. Ik heb nog gekeken naar de wet die in deze Kamer in juni 2014 is behandeld, de Wet maatregelen Wet werk en bijstand. Die valt nu binnen de Participatiewet, die per 1 januari 2015 in werking is getreden. Overigens was de VNG bij de voorbereiding van die wet ook kritisch omdat zij vindt dat toeleiding naar werk vanuit de bijstand maatwerk is. Maatwerk zit al in de wetsbepaling, artikel 18 lid 4, dat de bijstandsgerechtigde zich moet inspannen om kennis en vaardigheden te verkrijgen voor het aanvaarden van algemeen geaccepteerde arbeid. Natuurlijk valt daar ook de beheersing van de Nederlandse taal onder. Dat kan voor eenieder individueel worden bepaald.

Ook in de Tweede Kamer is daarop bij de behandeling van dit wetsvoorstel gewezen, maar de regering wil daar niet aan. De regering wil per se deze aparte taaleiswet. Waarom? Kan dat de staatssecretaris mijn fractie overtuigen van de noodzaak daarvan? Gaat het om een verschil in doorzettingsmacht? De Wet maatregelen Wet werk en bijstand bepaalt dat de eisen en sancties in een gemeenteverordening moeten worden vastgelegd. In de taaleiswet is de bevoegdheid tot ingrijpen direct aan het college gegeven. Een verordening is niet nodig. Gaat het om een verschil in sancties? De Wet maatregelen WWB staat uitsluitend tijdelijke kortingen toe. De taaleiswet is strenger en kan uiteindelijk leiden tot een korting van 100% voor onbepaalde tijd.

De Wet maatregelen WWB had een duidelijke budgettaire doelstelling. Een strakkere regie op de verplichtingen van de bijstandsgerechtigde zou meer bijstandsgerechtigden doen uitstromen. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel komt het woord "budgettair" niet voor. Het gaat de regering er dus niet om budgettaire resultaten te behalen op het korten van de uitkering indien de bijstandsgerechtigden uiteindelijk niet aan de eisen van de taaltoets voldoet. Het gaat er om 5 miljoen te besparen op de bijstand door meer mensen aan het werk te krijgen. Het is de telkens terugkerende mantra in de stukken.

Wetgeving wordt meestal onderbouwd met verwachting- of wensdenken. Daar is dit wetsvoorstel een mooi voorbeeld van. Met evenveel verwachting- of wensdenken kan worden opgeschreven dat een besparing van 5 miljoen ook kan worden geleverd met de Wet maatregelen WWB. Dat wordt dan een extra besparing. Het kan overigens elk bedrag zijn, want we weten het niet. Waarom denkt de staatssecretaris dat deze wet gaat werken? De belanghebbende zal zich moeten inspannen om Nederlands te leren. Doet hij dat niet of onvoldoende, dan kan korting op de uitkering volgen. Maar hoe zal het college bevorderen dat de bijstandsgerechtigde de taal gaat beheersen. Hoe zal het college de taalvorderingen toetsen? Beleidsvrijheid voor gemeenten bij de uitvoering van de Participatiewet staat voorop, maar toch zal het college het toezicht erop moeten gaan uitvoeren.

Kan de regering van gemeenten überhaupt al extra inspanningen verwachten naast de vorig jaar al in ruime mate gedecentraliseerde taken binnen het sociale domein? De VNG is er uiterst kritisch over. De invoering van de taaleis kost aanzienlijk extra middelen en die zijn er niet. Het al zeer geslonken participatiebudget zal hiervoor niet kunnen worden ingezet. De gemeenten moeten al aan de slag met de maatregelen uit de Wet werk en bijstand, het doorlopen van de WSW-verplichtingen en het herkeuren van Wajongers in de bijstand. Het financiële risico van gemeenten zal alleen maar toenemen.

De VNG waarschuwt ook voor een toename van bezwaar- en beroepsprocedures. Hoe zal het beheersen van taalniveau 1F worden vastgesteld? Standaardtoetsen moeten worden ontwikkeld. Die zijn er niet. Wat mijn fractie het meest vreest, is dat met die 5 miljoen diverse taal- en taaltoetsbureaus die daartoe gemandateerd door het college ook de toetsen gaan afnemen, als paddenstoelen uit de grond zullen schieten. Laten we hopen dat dit niet leidt tot verspilling en willekeur. Mijn fractie heeft daar vraagtekens bij.

Een laatste vraag is: wanneer is de staatssecretaris van plan de wet in werking te laten treden? Zijn gemeenten met hun veelheid aan gedecentraliseerde taken op korte termijn daartoe toegerust? En is er voldoende aanbod van taalcursussen? Ook daarover bestaan grote twijfels.

Ik rond af. Een werkzoekende in Nederland zal de Nederlandse taal moeten beheersen voor zover van belang voor het te aanvaarden werk. De vraag is of dat op deze manier moet worden georganiseerd. Mijn fractie is nog niet overtuigd, maar dat zult u inmiddels hebben begrepen. Dat neemt niet weg dat we met heel veel belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris afwachten.


De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben met waardering kennisgenomen van de beantwoording door de regering van de vragen die vanuit deze Kamer gesteld zijn. Met betrekking tot de uitvoering, de toepassing van deze wetgeving door de colleges van B en W, hebben wij kennisgenomen van het voornemen van de staatssecretaris om een en ander te regelen bij AMvB. Dat neemt de zorgen bij onze fractie niet weg. Te meer zijn er die zorgen, nu nog niet duidelijk is wanneer deze wet in werking treedt. De fractieleden vragen zich af naar welk moment de staatssecretaris streeft en wat de voorbereidingen zijn om dat moment daadwerkelijk te halen. Wenselijk is dat de wet per 1 juli aanstaande in werking treedt, zodat er voldoende duidelijkheid ontstaat voor gemeenten. Eerder heeft de staatssecretaris al op die mogelijke datum geduid. Kan zij die invoeringsdatum thans nadrukkelijk bevestigen? Streeft zij zo nodig naar een spoedadvies door de Raad van State? Wij vernemen graag de voornemens van de staatssecretaris te dezer zake.

Opmerkelijk is dat uit de beantwoording van gestelde vragen blijkt dat een groot aantal landgenoten de Nederlandse taal niet voldoende beheerst. Dan bedoel ik dat zij niet voldoen aan het minimale referentieniveau 1F. Concreet betekent dit dat we in Nederland een groep analfabeten hebben ter grootte van 250.000 personen. Zij kunnen dus in het geheel niet lezen en schrijven. Daarenboven zijn er nog ongeveer 300.000 medeburgers zeer laaggeletterd. 550.000 medeburgers in ons land halen het minimaal referentieniveau 1F dus niet. In dezelfde leeftijdscategorie, van 16 tot 65 jaar, hebben we nog eens om en nabij 1 miljoen mensen, die weliswaar laaggeletterd zijn, maar niet verder komen dan het laagste referentieniveau. Deze cijfers geven tezamen geteld aan dat meer dan 15% van onze bewoners in de leeftijdscategorie van tussen de 16 en 65 jaar laaggeletterd of analfabeet is.

Mijn fractiegenoten en ik vinden dat een volstrekt onacceptabel hoog percentage. Voor deze medeburgers in onze samenleving is het moeilijk om aan die samenleving deel te nemen, die samenleving te beïnvloeden, naar de mening te vragen en zich op de hoogte te stellen van gebruiken, gedragingen en opvattingen, maar ook moeilijk om een bijdrage te leveren aan beïnvloeding van die samenleving door ermee in discussie te treden en die samenleving kennis te laten nemen van eigen opvattingen, gevoelens en gedachten. Dat belang van re-integratie is manifest aanwezig en wordt in de Participatiewet uitvoerig gefaciliteerd en behandeld. In het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt specifiek het belang van goede taalvaardigheid voor deelname aan het arbeidsproces benadrukt. Dat is wenselijk omdat dat belang voor deelname aan het arbeidsproces te weinig tot uitdrukking komt in de WWB. Het in voldoende mate beheersen van de Nederlandse taal is essentieel om vanuit de bijstandspositie perspectief te krijgen op de arbeidsmarkt. Voor mensen die de Nederlandse taal niet of niet voldoende beheersen, zal de arbeidsmarkt moeilijk toegankelijk en slecht te betreden zijn. Te constateren valt dat ook het verrichten van eenvoudige werkzaamheden om gedegen kennis van de Nederlandse taal vraagt, niet slechts om goed te begrijpen welke werkzaamheden correct uitgevoerd moeten worden. De normale en voortdurende collegiale contacten vragen eveneens om beheersing van de Nederlandse taal. Zij die zich niet verstaanbaar kunnen maken voor collega's, zijn ook niet in staat om een gelijkwaardige positie in het bedrijf te verwerven, laat staan dat ze zich verder kunnen ontwikkelen en aan scholingsprocessen kunnen deelnemen. Sterker nog, door acceptatie van te geringe taalvaardigheid wordt er aan afhankelijkheid en onvrede een voedingsbodem gegeven. De VVD-fractie is er dan ook van overtuigd dat voldoende beheersing van de Nederlandse taal van essentieel belang is om op de Nederlandse arbeidsmarkt een positie te verwerven, die positie te behouden en vervolgens door middel van scholing een vervolgstap te kunnen zetten.

Met deze wet weten belanghebbenden wat hen te doen staat op het gebied van het vergroten van de taalvaardigheid en het benutten van de mogelijke faciliteiten, en krijgen gemeenten extra instrumentaria en beoordelingsruimte om medeburgers bij dat belang te stimuleren. Om de doelstellingen op dat gebied helder en eenduidig te kunnen formuleren en vervolgens te realiseren, behoeven gemeenten inzicht in het concrete cijfermateriaal omtrent het aantal bijstandsgerechtigden dat de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Zijn die cijfers thans reeds beschikbaar per gemeente? Zijn de landelijke cijfers bij de regering bekend?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Beckers gaf net aan dat gemeenten dankzij dit wetsvoorstel meer beoordelingsruimte krijgen. Ik heb het wetsvoorstel heel anders gelezen en wel zo dat gemeenten juist minder beoordelingsruimte krijgen. Deze wet dwingt ze er immers toe om een bepaald traject te starten. Ik ken de partij van de heer Beckers als een partij die erg voor deregulering is, voor zo min mogelijk overbodige regeltjes. Hoe apprecieert de heer Beckers dit wetsvoorstel op grond waarvan gemeenten extra regels opgelegd krijgen, terwijl zij al die instrumentaria en regels om dit doel te verwezenlijken al hebben?

De heer Beckers (VVD):

Gemeenten hebben bevoegdheden, maar dit gaat specifiek over het stimuleren van een groep waarvan wij denken dat die met vaardigheden tot de arbeidsmarkt kan toetreden. Gemeenten kunnen dus binnen hun eigen financiële ruimte, die ontstaat door uitstroom uit de bijstand, extra faciliteiten vinden om mensen daartoe te stimuleren. Daartoe hebben de gemeenten de vrijheid.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Die vrijheid hebben ze nu juist ook al.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, is de heer Beckers uitgesproken? Dat blijkt het geval. Gaat u uw gang, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Beckers zegt dat ze extra geld krijgen vanwege de uitstroom als gevolg van dit wetsvoorstel, maar de verwachting is dat dankzij dit wetsvoorstel ongeveer 400.000 mensen uitstromen. Dat betekent niet extra geld. Dat betekent dat ze extra geld moeten vinden om mensen dat instrumentarium aan te bieden. Ik zie niet waar gemeenten nu meer beoordelingsruimte krijgen als gevolg van dit wetsvoorstel.

De heer Beckers (VVD):

In de eerste plaats krijgen ze meer financiële ruimte dankzij de uitstroom uit de bijstand. De ontstane ruimte is te benutten om mensen een nadere stimulans te geven tot het beter gaan beheersen van de taal. In de contacten tussen de gemeenten en de betrokken personen zijn die stimulansen voorts danig aanwezig, want beiden hebben een belang. De gemeente heeft het nadrukkelijke belang dat de burger zich goed ontwikkelt en zodoende niet al te zwaar beslag legt op de bijstand en de betrokkene heeft het belang dat hij zichzelf goed kan ontwikkelen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, u mag twee keer interrumperen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste vraag. De heer Beckers legt toch nog niet uit wat de meerwaarde van dit wetsvoorstel is. Gemeenten kunnen mensen nu al oproepen voor een gesprek. Zij kunnen al cursussen aanbieden. Per 1 januari is er op grond van de WWB weer een maatregel ingevoerd waarbij gemeenten mensen de inspanningsverplichting kunnen opleggen om zich meer te kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Waarin schuilt dat extra's wat gemeenten nodig hebben om mensen aan die taalbeheersing te helpen?

De heer Beckers (VVD):

Ik probeer het nog eens. De doelstelling van de Participatiewet is dat integratie tot stand wordt gebracht. Bij het totaalpakket van integreren hoort dat je een zelfstandig of zelfstandiger mens wordt en meer specifiek op dit terrein dat je ervoor zorgt dat je in het arbeidsproces aan de slag kunt. Daarop ziet dit wetsvoorstel. Dat extra benadrukken is een toegevoegde waarde.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik constateer "extra benadrukken". Dat is de meerwaarde van dit wetsvoorstel?

De heer Beckers (VVD):

Ik heb wel iets meer gezegd dan "extra benadrukken". Ik heb het gehad over contacten tussen de gemeentefunctionarissen en betrokkenen en over het stimuleren van mensen.

Ik was toegekomen aan een vraag die wij de staatssecretaris willen stellen over het cijfermateriaal. Welke doelstelling heeft de regering op dit punt geformuleerd? Kan de staatssecretaris daarover inmiddels meer informatie verstrekken? Voorts vragen de leden van de VVD-fractie welk tijdpad de regering voor ogen heeft om deze aantallen manifest te verminderen.

Een ander vraagpunt, om maar niet te spreken van een zorgpunt, betreft de uitvoering van deze wet. Uit de antwoorden van de staatssecretaris op schriftelijk gestelde vragen blijkt, dat het college van B en W steeds een taaltoets afneemt wanneer belanghebbende de gevraagde bewijsstukken niet kan overleggen. Maar wat betekent deze verplichting als betrokkene wél een document zoals bedoeld in artikel 18b letter c kan overleggen, terwijl tijdens de gesprekken tussen de gemeentefunctionaris en belanghebbende helder en duidelijk blijkt dat belanghebbende de Nederlandse taal niet voldoende machtig is? Mag in dat geval het eigen oordeel van de functionaris een rol spelen en mag dat oordeel leiden tot de eindconclusie van onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal, met de verplichting tot het afleggen van een taaltoets? Graag de mening van de staatssecretaris hierover.

Een volgende vraag betreft de bewijsstukken die overgelegd moeten worden. Kan de staatssecretaris aangeven waaraan die bewijsstukken moeten voldoen? Door wie moeten die bewijzen van voldoende taalvaardigheid afgegeven worden en welke kwaliteitseisen moeten er gesteld worden aan de bureaus die dergelijke verklaringen afgeven? Welke gegevens moeten dergelijke verklaringen behelzen? Moet die cursus afgesloten worden met een taalvaardigheidstoets en moet die toets dan met goed gevolg afgerond zijn, of betreft de verklaring slechts een mededeling dat de cursus gevolgd is? Graag ook hierover de mening van de staatssecretaris.

In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris ook dat de toets die het college afneemt moet voldoen aan regels die bij AMvB zullen worden gesteld. De onderhavige wet en de AMvB geven dus kaders omtrent de toets en de waardering van die toets. Gaat deze AMvB duidelijk en eenduidig aangeven waaraan de betreffende toets moet voldoen, de onderdelen die getoetst moeten worden, de wijze van toetsen, wie gerechtigd is die toets af te nemen en de kwalificatie van de toetser? Zijn de door de belanghebbende te behalen resultaten voldoende duidelijk opgenomen in die AMvB? Onder welke omstandigheden mag er getoetst worden of mag juist niet getoetst worden? Naar onze mening is er behoefte aan duidelijke en eenduidige kaders voor de kwaliteit van de af te nemen toets, maar ook kaders voor een objectieve, eenduidige en onomstreden beoordelingswijze van het resultaat, zodanig dat de rechtsgelijkheid van bijstandsgerechtigden in ons land gewaarborgd is. Zodanig ook dat zij niet afhankelijk zijn van het al of niet toepassen van die kaders, of van een toepassing die gebaseerd is op eigen interpretatie van medewerkers in diverse gemeenten. Kan de staatssecretaris deze meningen bevestigen? En als het antwoord ja is, waaruit bestaat dan op dit gebied nog de beleidsvrijheid van gemeenten? Gaat die verder dan de keuze voor de soort toets en het betreffende bureau dat de toets moet afnemen?

Ook al is de VVD-fractie van mening dat de beleidsvrijheid die bij de uitvoering van de Participatiewet aan gemeenten gegeven is een juist uitgangspunt is, op onderdelen is het toch wenselijk om de uniformiteit en rechtsgelijkheid op hoofdlijnen te waarborgen. Dat speelt niet alleen bij de toets, zoals hiervoor geschetst, maar ook bij de beoordeling van de inspanningsverplichting en de persoonlijke omstandigheden. In de memorie van antwoord geeft de regering aan dat het expliciet ter beoordeling aan het college is om te bepalen of er sprake is van dringende redenen en de al of niet verwijtbaarheid bij onvoldoende inspanning. En voorts zegt de regering: "De bijzondere omstandigheden die tot dringende redenen leiden, kunnen gelegen zijn in het maatschappelijk belang en de zorgplicht van de overheid in relatie tot individuele omstandigheden en kinderen in het gezin." Is deze opsomming limitatief bedoeld? Dan betekent dit dus dat er slechts van dringende redenen sprake kan zijn als die ontstaan vanuit een maatschappelijk belang en/of de zorgplicht die de overheid heeft. Graag de visie van de staatssecretaris hierop.

Zo worden in de memorie van antwoord ook persoonlijke omstandigheden beschreven die een rol kunnen spelen bij de beoordeling van de verwijtbaarheid. Wat is de bedoeling van deze opsomming en waarom vindt de staatssecretaris dat deze verschijnselen, zoals leerproblemen, dyslexie, cognitieve problemen, gezondheids- en medische problemen, audio en visuele beperkingen, tot niet-verwijtbaarheid kunnen leiden? Is het wel wenselijk dat de staatssecretaris hierover thans een mening geeft? Is deze opsomming limitatief bedoeld en worden daarmee andere verschijnselen uitgesloten? Maar ook vragen we ons af of met deze vermelding een eventueel beroep erop niet extra benadrukt wordt. Juist hier lijkt, binnen de kaders van deze wet, een individuele beoordeling, een beoordeling van geval tot geval, zoals zich dat in de praktijk kan voordoen wenselijk. Zo'n individuele beoordeling van uitzonderingsposities behoeft echter ook begrenzing. Is die naar de mening van de staatssecretaris voldoende aanwezig in deze wet?

De vermelde begrippen behoeven voor de toepassing van deze wet naar onze mening ook een nadere duiding, een nadere specificering. Indien die achterwege blijft, gaat het naar de mening van onze fractie ten koste van de rechtsgelijkheid van medeburgers, niet alleen van medeburgers in diverse gemeenten, maar ook binnen de gemeenten, indien zij te maken krijgen met verschillende beoordelaars. We vragen de staatssecretaris dan ook om aan te geven wat de regering bedoelt met de vermelde begrippen in het kader van de vermelde begrippen in het kader van de niet-verwijtbaarheid.

Wij zien de antwoorden van de staatssecretaris vol verwachting tegemoet.


De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Voor welk probleem biedt voorliggend wetsvoorstel nu eigenlijk een oplossing? Dat is voor de SP-fractie in dit debat vandaag de hamvraag. De SP-fractie is niet principieel tegen nieuwe wet- en regelgeving. Als nieuwe wetgeving een verbetering betekent van bestaande wetgeving of een oplossing biedt voor nieuwe problemen, dan zullen we het graag steunen. We zijn daarom ook niet principieel tegen meer regelgeving, al kan er bij sommige regelgeving best worden gevraagd voor welk probleem het nu eigenlijk een oplossing biedt. Ik verwacht dat andere fracties daar als algemeen uitgangspunt niet anders tegenover staan.

Het is vanuit dat uitgangspunt in zijn algemeenheid een taak van deze Kamer om naast de kwaliteit van wetgeving ook nut en noodzaak van nieuwe wetgeving te beoordelen. De Eerste Kamer kan immers niet het goede

stichten, maar wel het kwade voorkomen en alzo waken voor de waan van de dag. Zo werd en wordt sinds de democratische hervorming van ons parlement in 1848 onze taak geduid. Het kan geen kwaad om dat nog maar eens te herhalen, vlak voor de verkiezingen van de Provinciale Staten, waarmee ook de nieuwe Eerste Kamer indirect zal worden gekozen.

Deze schone taak kunnen wij vandaag waarmaken, als wij onderhavig wetsvoorstel als door de waan van de dag voortgebrachte symboolwetgeving verwerpen. Hoewel, waan van de dag? Het voorstel heeft pas afgelopen jaar het licht gezien, maar zou beter hebben gepast bij het vorige kabinet, Rutte I. Want hoewel ik amper verschillen zie tussen Rutte I en II op financieel en economisch terrein, er zijn wel degelijk grote accentverschillen tussen Rutte I en II, met name op het terrein van symboolpolitiek jegens migranten. Zowel vluchtelingen als arbeidsmigranten, en dan vooral moslims, hadden het te verduren onder het verbale geweld van vooral Rutte I. Vooral verbaal, want door zich, althans in de ogen van oud-VVDpartijleider Nijpels, te veel te richten op de PVV maakte ook Rutte I zich schuldig aan symboolwetgeving. Er was veel hard geblaat en weinig wol. De waan van de dag vroeg er echter om, zo vonden VVD, CDA, PVV en SGP toen kennelijk.

Een wetsvoorstel als het onderhavige zou niet hebben misstaan onder dat kabinet-Rutte I. Het keert zich immers tegen niet-Nederlandssprekende allochtonen met een bijstandsuitkering. De mensen die het voorstel treft, behoren vermoedelijk tot beide favoriete groepen zondebokken: buitenlanders en uitkeringstrekkers. "Dat zijn dan ook geen slachtoffers, maar daders," zo hoor je het zogenaamde gezond verstand denken, en: "lui je hand ophouden op kosten van de hardwerkende Nederlander."

De landelijk opgelegde sancties zijn zeker niet soft. Er wordt tot 100% gekort op de uitkering. Dat zal ze leren. Lekker rechts rotbeleid waar sommige mensen zich de vingers bij schijnen af te likken. Het is stigmatiserende symboolpolitiek.

Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp niet waar het PvdA-smaldeel in deze coalitie zich mee inlaat. Ook van de andere partijen had ik na het mislukte gedoogexperiment met de PVV eigenlijk anders verwacht. Toch heeft de PvdA-fractie in de Tweede Kamer met de fracties van de oude rechtse gedoogcoalitie van VVD, CDA, PVV en SGP in een hoofdelijke stemming voor dit wetsvoorstel gestemd. Tot zover de politieke duiding van mijn fractie.

Ik wil me nu dan toch ook maar even op de inhoud richten en terugkomen op de vraag voor welk probleem dit wetsvoorstel nu precies een oplossing biedt. Ik krijg daarop graag een antwoord van de staatssecretaris aan de hand van enkele specifieke vragen.

De heer Beckers (VVD):

Ik heb in mijn inleiding geprobeerd zichtbaar te maken dat het wellicht mogelijk is dat mensen die de taal niet voldoende beheersen er daadwerkelijk mee geholpen zijn als zij de taal wel leren beheersen, spreken en schrijven. Als zij zich goed kunnen uitdrukken, kunnen zij daarmee invloed krijgen in de samenleving waarvan zij deel uitmaken. Ziet de heer Elzinga die positieve kant van dit wetsvoorstel ook?

De heer Elzinga (SP):

Nee, dat zie ik niet als een positief aspect van dit wetsvoorstel. Ik onderschrijf wel de stelling van de heer Beckers dat het heel goed zou zijn als mensen in de bijstand, maar ook mensen die op welke manier dan ook in onze maatschappij participeren, zich proberen het Nederlands eigen te maken en als zij als het even kan Nederlands leren spreken, lezen en schrijven. De heer Terpstra wees op wat de SER begin jaren tachtig zei, en wat ook mijn partij in de jaren tachtig zei en wat ons toen niet in dank werd afgenomen. Het is een belangrijk gegeven dat, als je wilt meedoen in deze maatschappij, het enorm helpt als je Nederlands spreekt.

De heer Beckers (VVD):

Daar helpt deze wet toch een beetje aan mee?

De heer Elzinga (SP):

Nee. Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug. Ik denk dat het probleem van deze wet is dat mensen al alles moeten doen wat in hun vermogen ligt om te participeren op de arbeidsmarkt. Dat moet in het kader van de Participatiewet. Deze wet voegt daar feitelijk niets aan toe. Als de taal een barrière is, moeten mensen al hun best doen om aan die barrière iets te doen. Ik constateer verderop, naar ik denk met de rest van deze Kamer, dat in deze wet vooral wordt geprobeerd om de inspanningsverplichting die mensen nu al hebben nog eens te benadrukken. Meer dan een inspanningsverplichting is en wordt het echter niet. Wat mij betreft is dit daarom overbodige symboolwetgeving.

Ik vervolg mijn vraag voor welk probleem deze wet nu precies een oplossing biedt. Het gaat dan ook om de omvang van het probleem. Ik zal daarbij wat specifieke vragen stellen.

Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren van het ministerie voor hun antwoorden aan deze Kamer in de schriftelijke voorbereiding. Daarin staat: "De regering beschikt niet over landelijke cijfers over het aantal personen in de bijstand dat de Nederlandse taal niet op referentieniveau 1F — want daarover hebben we het — machtig is." Wel geeft de staatssecretaris aan dat deze groep bestaat uit analfabeten en laaggeletterden. Heeft de regering wel landelijke cijfers over de omvang van de doelgroep van mensen in de bijstand die kwalificeren onder het voorgestelde nieuwe artikel 18b, lid 2 WWB, oftewel het aantal mensen dat niet gedurende acht jaar Nederlandstalig onderwijs heeft gevolgd, geen diploma inburgering als bedoeld in artikel 7, tweede lid, onderdeel a van de Wet inburgering kan overleggen en geen ander document kan overleggen waaruit blijkt dat hij of zij de vaardigheden in de Nederlandse taal wel zou beheersen? Als de regering de omvang van deze doelgroep wel voor ogen heeft, kan zij dan schatten op welk deel van deze groep de kwalificatie analfabeet of laaggeletterd van toepassing is?

Heeft de regering een indicatie welk percentage van deze laatstgenoemde categorie, behorend tot de doelgroep en voldoend aan het criterium "Nederlandse taal niet machtig op referentieniveau 1F", de Nederlandse taal verwijtbaar niet machtig is? Daar hebben we het immers uiteindelijk over. En welk percentage van deze categorie is thans niet bereid om op korte termijn, namelijk binnen een maand, een inspanning te doen om vaardigheden in de Nederlandse taal te verwerven?

Welke berekeningen liggen ten grondslag aan de kleine 400 bijstandsuitkeringen waarop de ingeboekte besparing is gebaseerd? Welk deel van deze besparing wordt naar verwachting door uitstroom, en welk deel door kortingen gerealiseerd? Bestaat er een inschatting van deze uitstroom of korting in de Nederlandse gemeenten? Heeft de regering een indicatie dat sommige gemeenten wel met de problematiek kampen waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing beoogt te zijn, terwijl zij met het huidige instrumentarium dat artikel 18, lid 4 van de Participatiewet biedt niet in voldoende mate een inspanning plegen om deze doelgroep richting algemeen geaccepteerde arbeid te leiden? Zo ja, welke indicatie heeft de regering dan? Hoeveel en welke gemeenten doen het dan in de ogen van de regering op dit moment niet goed?

De regering ziet reden om in de qua uitvoering gedecentraliseerde Participatiewet een landelijke norm aangaande de beheersing van de Nederlandse taal en daarbij landelijk opgelegde sancties te hanteren. Vindt de regering het een landelijk probleem? En zo ja, horen daar dan niet eveneens landelijke instrumenten bij om dit taaltekort weg te werken? Is de staatssecretaris het met de SP-fractie eens dat er gedurende de afgelopen jaren verschillende landelijke instrumenten ten behoeve van inburgering, integratie en taalverwerving zijn wegbezuinigd, dan wel om andere redenen zijn gestaakt?

Ook in reactie op de interruptie zei ik zonet al dat de SP-fractie het belang van de Nederlandse taal voor arbeidsmarktkansen zeer onderschrijft, maar ook voor sociale en maatschappelijke interactie en daarmee voor de inburgering en de integratie. Maar welk nieuw beleid en welke bijbehorende middelen biedt de regering nou eigenlijk aan mensen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen? De staatssecretaris staat in de memorie van toelichting uitgebreid stil bij de rechtsgrondslag en de niet-strijdigheid met allerhande internationale verdragen. Is dat omdat de regering dondersgoed beseft dat het voorstel in dat opzicht mogelijk kwetsbaar is?

Is de staatssecretaris het met de SP-fractie eens dat een resultaatverplichting voor het voldoende beheersen van de Nederlandse taal, zoals oorspronkelijk in eerdere wetsvoorstellen stond, de toets der kritiek op basis van onze Grondwet en verscheidene internationale verdragen in elk geval niet zou doorstaan? Is de staatssecretaris het ook met mijn fractie eens dat het hoogst onbeschaafd en daarom onwenselijk zou zijn als mensen uitsluitend op basis van hun analfabetisme of laaggeletterdheid op een inkomen uitkomen dat beduidend onder het sociaal minimum ligt, of zelfs in het geheel zonder inkomen komen te zitten?

Uit de schriftelijke beantwoording duidt mijn fractie heel helder dat voorliggend wetsvoorstel een inspanningsverplichting behelst: mensen moeten hun best doen om vaardigheden in de Nederlandse taal op minimaal referentieniveau 1F te krijgen. Naar aanleiding van vragen over de kosten voor gemeenten schrijft de staatssecretaris daarbij tevens dat gemeenten nu ook al inzetten op taal, omdat dit essentieel is voor de arbeidsinschakeling. Conform artikel 18, lid 4f van de huidige Participatiewet heeft de bijstandsgerechtigde al de verplichting tot het verkrijgen en behouden van kennis en vaardigheden die noodzakelijk zijn voor het naar vermogen verkrijgen, aanvaarden of behouden van algemeen geaccepteerde arbeid, op straffe van een korting.

De regering voorziet daarom voor de gemeenten zeer beperkte extra kosten. Op dit punt krijg ik graag nog eens een bevestiging van de staatssecretaris. Als dat zo is, moet ik concluderen dat dit wetsvoorstel dus helemaal niets toevoegt.

Ofschoon ik met een standpunt over en een duiding van het voorliggende wetsvoorstel begon, kijk ik toch uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. Wellicht zie ik nog een essentieel element over het hoofd; dat hoor ik dan wel.

De heer Terpstra (CDA):

In het begin zei de heer Elzinga dat het wetsvoorstel niets toevoegt, omdat de gemeenten het zelf al kunnen. Daarna noemde hij heel veel bezwaren tegen onderdelen van het wetsvoorstel. Gelden die bezwaren ook als de gemeenten het zouden doen?

De heer Elzinga (SP):

De heer Terpstra heeft niet helemaal goed geluisterd, maar ik neem het misverstand graag weg. Ik zei dat het wetsvoorstel heel weinig toevoegt, omdat het om een inspanningsverplichting gaat en niet om een resultaatverplichting. De inspanningsverplichting om aan gangbare, geaccepteerde arbeid te komen, hebben mensen al. Ook de gemeenten hebben die inspanningsverplichting al. Als het niets toevoegt, doet dit voorstel niets anders dan een groep mensen stigmatiseren. Ik vind dat dit niet in het beleid van dit kabinet thuishoort. Los daarvan, symboolpolitiek, en zeker stigmatiserende symboolpolitiek, zouden we hier sowieso niet moeten bedrijven.

De heer Terpstra (CDA):

Dat laatste ben ik met de heer Elzinga eens. Een aantal van zijn bezwaren tegen dit wetsvoorstel gelden echter blijkbaar niet meer als de gemeente hetzelfde doet als wat in het wetsvoorstel staat. Dat vind ik een beetje vreemd.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb me vooral kwaad gemaakt over het stigmatiserende karakter en het feit dat we hiermee symboolpolitiek bedrijven. Daarnaast heb ik een heleboel vragen gesteld, vooral om scherp te krijgen wat nu eigenlijk het probleem is dat deze wet beoogt op te lossen. Dat is mij totaal niet duidelijk. Volgens mij is er helemaal geen probleem.


De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voorzitter. Het voorliggende voorstel voor wijziging van de Wet werk en bijstand beoogt nadere helderheid te scheppen over de verplichtingen op het onderdeel taalbeheersing, zowel voor de uitvoerder — het college van B en W — als voor de uitkeringsgerechtigde.

Het doel van taalbeheersing is de kansen op arbeidsinschakeling verhogen. Duidelijk mag zijn dat de leden van de fractie van de Partij van de Arbeid dit doel steunen. Werk is belangrijk. De effecten van de crises maken dat helaas wederom duidelijk. Werk is belangrijk voor de economische zelfstandigheid van betrokkenen. Bovendien draagt het hebben en doen van werk bij aan het gevoel van eigenwaarde. En meer algemeen wordt met werk een bijdrage geleverd aan een sterke economie.

Taalbeheersing heeft een grotere betekenis dan alleen een bijdrage aan de kans op arbeidsinschakeling, zoals eerdere sprekers al opmerkten. Kennis van de Nederlandse taal draagt ook bij aan het kunnen meedoen en participeren in de Nederlandse samenleving in brede zin. Voor de leden van de fractie van de PvdA is dat reden temeer om het doel van dit wijzigingsvoorstel te steunen.

Daarmee mag het beoogde doel van de taalbeheersing worden gesteund, maar thans ligt de invulling in de vorm van regels en de toelichting op die regels ter beoordeling voor. Helderheid en zorgvuldigheid zijn voor ons in deze situatie een vereiste. Het gaat immers om mensen in een kwetsbare en afhankelijke positie. Zij hebben geen werk en beheersen de Nederlandse taal slecht of zelfs niet. Een misverstand is zo ontstaan. Vanuit dat perspectief vinden de leden van de fractie van de PvdA dat de memorie van toelichting bij het wijzigingsvoorstel te veel open laat. Wij zijn dan ook blij dat de staatssecretaris zich bij de schriftelijke behandeling duidelijk heeft ingespannen om de door ons noodzakelijk geachte helderheid te bieden. Dank daarvoor.

Het voorliggende wijzigingsvoorstel, de memorie van toelichting en de memorie van antwoord bieden daarmee in combinatie veel helderheid over de aanpak: een aanpak waarbij de inspanningsverplichting voor een leertraject centraal staat. Deze aanpak kan op de steun rekenen van de leden van de fractie van de PvdA. Wij hebben nog wel een aantal vragen ter verduidelijking of — misschien moet ik dat zeggen — ter voorkoming van misverstanden.

Allereerst gaat het om de toepassing van de term "verwijtbaarheid" uit artikel 18, lid 6b. Die is niet in het minst relevant omdat een op de negen Nederlanders tussen de 16 en 65 jaar de taal niet beheerst op het vereiste 1F-niveau, mede als gevolg van onder meer dyslexie, leerproblemen et cetera. Aannemelijk is dat die verhouding bij de aanvragers voor een uitkering niet lager zal zijn. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris: "De taaleis kan natuurlijk niet gelden voor mensen die wel hun best doen, maar die het niet zal lukken het vereiste niveau te halen". De vraag aan de staatssecretaris is of zij kan toelichten wat de betekenis van dit antwoord is voor het college van B en W bij het gestalte geven aan lid 6b in de uitvoeringspraktijk. Hoe stelt het college vast dat het iemand niet zal lukken, ondanks grote inspanningen? Hoe kan het daarbij onderscheid maken met iemand die onvoldoende inspanningen levert?

Een volgende vraag betreft de persoonlijke omstandigheden van de belanghebbende. Dient het college bij het toepassen van de verwijtbaarheid uit lid 6b zich ook rekenschap te geven van de persoonlijke omstandigheden, zoals de aanwezigheid van te verzorgen kinderen en de woonomstandigheden van betrokkene?

Ik kom op de wijze van taalverwerving. De staatssecretaris stelt dat het college samen met belanghebbende kan bekijken hoe het beste de taalvaardigheid kan worden vergroot, gelet op de individuele omstandigheden. Dat kan een te bekostigen taalcursus zijn, maar dat hoeft niet. De staatssecretaris stelt dat hier maatwerk vereist is. De voortgang van de inspanning wordt door het college gemonitord, aldus de memorie van antwoord. Vanwege dat beoogde maatwerk hechten de leden van de PvdA-fractie eraan dat het college berekenbaar is en blijft naar betrokkene. Betekent het leveren van maatwerk ook dat het college aan het begin van het verbeteringstraject helder dient te zijn naar betrokkene over de wijze waarop het de voortgang van de inspanning vaststelt? Acht de staatssecretaris het nodig dat dit vooraf helder met betrokkene gedeeld en vastgelegd moet zijn?

Ik kom op de betekenis van de Wet inburgering. De meeste nieuwkomers zullen als het gaat om taalbeheersing met de Wet inburgering te maken krijgen. De staatssecretaris stelt in de memorie van antwoord dat een leertraject in het kader van de Wet inburgering kan worden beschouwd als een inspanning als bedoeld in het wetsvoorstel zoals dat thans voorligt. Kan de staatssecretaris toelichten wat hiermee wordt bedoeld? Is het aan het college hierin zelf te kiezen? Betekent dit dat een aanvrager met twee aparte trajecten en twee aparte sets van voorwaarden te maken kan krijgen? En welke rol speelt DUO daarbij?

Ik kom op het opleggen van een verlaging van de uitkering conform artikel 18, lid 1. De staatssecretaris verwacht dat een verlaging van de uitkering niet vaak aan de orde zal zijn. Een verlaging van de uitkering is pas aan de orde nadat een taaltoets is afgenomen en als er sprake is van herhaaldelijke en verwijtbare weigering van het doen van inspanningen om de Nederlandse taal te beheersen. In artikel 8, lid 7 staat dat het college de verlaging van de bijstand afstemt op de omstandigheden van de belanghebbende en diens mogelijkheden om middelen te verwerven. Dit laatste roept vragen op. Het gaat hier om mensen zonder werk. Wie betaalt dit eigenlijk? En wat als de belanghebbende dat niet kan? Kan de staatssecretaris dat toelichten?

De staatssecretaris verwacht dat een verlaging van de uitkering niet vaak aan de orde zal zijn. Die verwachting is, uiteraard, niet onderbouwd met empirische ervaringen. De leden van de PvdA-fractie achten het van belang dat deze empirie wél zo spoedig mogelijk wordt vergaard met monitoring, opdat zo nodig de regelgeving kan worden aangepast op de bedoeling van de wet, en de wet zorgvuldig is en blijft in zijn uitwerking. Wil de staatssecretaris dat toezeggen? We kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten of de heer Van Zandbrink het met mij eens is dat, als de gemeente de verplichting oplegt een taalcursus te volgen, daar ook bij hoort dat de gemeente een passend aanbod doet voor zo'n taalcursus?

De heer Van Zandbrink (PvdA):

In mijn vraag aan de staatssecretaris heb ik gesteld dat de gemeente, als zij dat doet, met betrokkene afspraken maakt over de manier waarop die taalverbetering vorm krijgt en hoe de voortgang wordt gemeten. Die twee dingen moeten met elkaar in balans zijn. Een dure cursus zal een grotere voortgang vereisen dan een minder dure cursus, of het verwerven van taal op een andere manier. Dat is essentieel. Het is essentieel dat de afspraken aan het begin van het traject helder zijn voor de betrokkenen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Laat ik het even wat preciezer stellen. Stel dat een gemeente vaststelt dat iemands kennis zo ontoereikend is dat hij of zij een cursus moet volgen, bent u het dan met mij eens dat een gemeente vervolgens een aanbod voor een cursus moet doen? Ik denk aan een vergoeding voor die cursus of aan een traject.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Mevrouw Strik veronderstelt dat de gemeente een cursus oplegt. Die veronderstelling wordt niet ondersteund door het voorliggende voorstel. Er staat dat de gemeente de betrokkene een inspanningsverplichting kan opleggen om de taalbeheersing te verbeteren. Dat kan met een cursus, maar het kan ook anderszins.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb het over een situatie waarin een taalniveau zo ontoereikend is dat je er niet komt met Taalmaatjes. Stel dat de gemeente dit vaststelt. Bent u het met mij eens dat de gemeente in zo'n situatie, waarin het evident is dat er een cursus aan te pas moet komen, een aanbod moet doen?

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat de gemeente, afhankelijk van de individuele omstandigheden, een dergelijke keuze maakt. Met dit wetsvoorstel wordt die vrijheid aan de gemeenten gelaten. Dat lijkt me een goede zaak, want de gemeente gaat over veel meer zaken, bijvoorbeeld zorg. Het lijkt me heel goed dat de gemeente hierover afspraken maakt met de betrokkene als dit aan de orde is. Vaak is er sprake van een combinatie met een aantal andere zaken. Een onderdeel van die afspraken kan een financiële afspraak zijn. Dat kan, maar het is primair de vrijheid van de gemeenten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn conclusie is dan dat de PvdA het goed vindt dat het hoort bij de beleidsvrijheid van de gemeente om iemand te verplichten een cursus te volgen die hij zelf moet betalen, uit de bijstand. Dat concludeer ik.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

De verplichting en de voortgang moeten passend worden gemaakt voor het individu. Dat behoort inderdaad tot de beleidsvrijheid van de gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Toegelaten instellingen volkshuisvesting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Herziening van de regels over toegelaten instellingen (Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting) (32769);

het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.


Minister Blok:

Voorzitter. De meeste sprekers gingen logischerwijs in op de lange voorgeschiedenis, niet alleen van deze wet, maar van de hele zoektocht in Nederland naar een goede manier om de huisvesting voor mensen met een laag inkomen te regelen. Dat is een grondwettelijke opdracht, die, zoals mevrouw De Vries aangaf, in de vorige eeuw al is opgepakt door particulier initiatief. In de loop der tijd kreeg de Staat een steeds grotere en vaak ook een verschillende rol.

Een heel beslissend moment hierin was de bruteringsoperatie van de toenmalige staatssecretaris Heerma. De heer Duivesteijn kon uitgebreid en uit eigen ervaring vertellen dat staatssecretaris Heerma, maar ook de Kamer, als vervolg op deze nogal financiële bruteringsoperatie een aantal dingen goed wilde regelen, waaronder het taakgebied, het toezicht op woningcorporaties, de positie van de huurders en de democratische inbedding. Hoewel die wens er toen was en ook bij een groot aantal van mijn ambtsvoorgangers leefde, is het tot op heden steeds niet gelukt om dit goed vast te leggen in wet- en regelgeving.

Hoe noodzakelijk het was om het scherper af te bakenen, bleek aan de hand van een aantal incidenten. Hoewel verreweg de meeste woningcorporaties hun nuttige werk goed en zorgvuldig hebben gedaan, waren er incidenten die de hele sector ten onrechte een besmette naam hebben gegeven. Natuurlijk kunnen we ons allemaal nog voor de geest halen wat er is gebeurd met bijvoorbeeld het ss Rotterdam en de campus van Servatius. We kennen de vele voorbeelden van ontspoorde commerciële activiteiten. Tegelijkertijd waren op heel veel plaatsen corporaties druk bezig met goed werk te doen, met goede huisvesting en stads- en dorpsvernieuwing.

Maar het aantal incidenten was te groot om ze te zien als losse incidenten. Iets was niet goed geregeld in het toezicht, in de omschrijving van het taakgebied en in de democratische inbedding. Dat vormde een belangrijke reden om over te gaan tot wetgeving. De incidenten waren zo ingrijpend en leidden tot zo veel commotie dat de Tweede Kamer heeft gezegd: dit vraagt om een parlementaire enquête om nog veel scherper in beeld te krijgen wat er precies is misgegaan, waarom dat is misgegaan en tot welke aanbevelingen het moet leiden. De uitkomsten van die enquête kunnen worden meegenomen in dit debat. Ze hebben ook een belangrijke rol gespeeld in het debat met de Tweede Kamer. Het is niet zo dat in het voorstel alle conclusies letterlijk zijn overgenomen. Maar het vaak onthutsende beeld dat uit die enquête naar voren kwam, speelt wel een rol bij de vormgeving van deze wet.

Naast die enquête speelt overigens ook de Europese regelgeving een rol, evenals de afspraken die ambtsvoorganger Van der Laan in 2009 heeft gemaakt. Daaruit vloeit in ieder geval voort dat er, ter voorkoming van staatssteun en ter bevordering van een eerlijk speelveld op de woningmarkt, ten minste een administratieve scheiding nodig is in woningcorporaties.

De enquêtecommissie kwam tot een heel scherpe conclusie. Zij gaf niet alleen aan dat het toezicht beter geregeld moet worden en dat de positie van de huurders beter geregeld moet worden, maar zij zei ook dat een woningcorporatie zich eigenlijk alleen nog maar moet bezighouden met sociale woningbouw, bondig samengevat: "niet-DAEB is niet doen". De heer Van Dijk noemde die term ook. Dit zou betekenen dat het bijvoorbeeld ook in gebieden van stads- en dorpsvernieuwing niet meer mogelijk zou zijn voor woningcorporaties om bijvoorbeeld middeldure huurwoningen te bouwen, zelfs als de markt dat niet wil doen.

Ik had in 2013 al een afspraak gemaakt met Aedes. Daar heb ik de Eerste Kamer ook schriftelijk over geïnformeerd. Een groot aantal onderdelen van het beleid rond woningcorporaties heb ik met Aedes vastgelegd. Onderdeel daarvan was dat ik niet zo'n scherpe knip zou maken als de enquêtecommissie aangaf, maar dat ik waar dat nodig was in het kader van stads- of dorpsvernieuwing en waar de markt het aantoonbaar niet zou willen doen — ik verwijs naar de markttoets die ook in de wet is gekomen — ruimte zou laten voor het bouwen van middeldure woningen. Zo kunnen wijken gemengd zijn en een gezonde opbouw hebben. Ik heb toen ook met Aedes afgesproken dat dit langs twee routes zou kunnen. Een van die routes is de juridische scheiding. Bij die route zijn er de meeste waarborgen voor het veiligstellen van het maatschappelijk vermogen en dus ook voor de huurders. Wanneer zaken misgaan bij de commerciële activiteiten, hoeven de huurders daar niet de rekening van te betalen. Een juridische scheiding zou dus de meeste veiligheid bieden.

Omdat dit organisatorisch niet voor alle corporaties wenselijk zou zijn, heb ik in de overeenkomst met Aedes ook de mogelijkheid geboden voor een administratieve scheiding. Daarbij zijn de huurders minder goed beschermd. Uiteindelijk is er tegenover de kredietverstrekkers één debiteur, met de gemengde sociale huurvoorraad en de vrijesectorhuurvoorraad. Ik heb toen ook in de overeenkomst vastgelegd dat er bij een administratieve scheiding wel meer waarborgen plaatsvinden: de markttoets en zwaarder toezicht. Er zijn meer waarborgen opdat het niet zal misgaan. In het verleden is het immers te vaak misgegaan.

Op deze manier gaan we uit van de omineuze titel van het enquêterapport, Ver van huis, en kunnen we ervoor zorgen dat de huurders weer in positie komen en dat er bescherming is tegen te wilde commerciële avonturen, zonder dat we stadsvernieuwing helemaal onmogelijk maken. Op deze manier kunnen we ervoor zorgen dat we helderheid creëren voor woningcorporaties, waardoor er ook weer een helder investeringsklimaat komt. Dat is van groot belang voor de bouwsector, omdat met investeringsplannen die in het randgebied zitten tussen DAEB en niet-DAEB nog even wordt gewacht tot zo'n wet is aangenomen. Voor al deze belangrijke doelgroepen in Nederland, de mensen die daar een huis zoeken of daar een baan hebben, is het van groot belang dat we nu helderheid creëren en dat we de woningbouwsector van "ver van huis" weer terug naar huis kunnen brengen.

Ik wil de aan mij gestelde vragen beantwoorden in een aantal hoofdstukken. Allereerst zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over het werkdomein en hoe wij omgaan met Europese regelgeving. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het toezicht. Vervolgens beantwoord ik de vragen over de positie van de huurder en de positie van de gemeente. Er zijn een aantal vragen gesteld over de AMvB die de Kamer van mij heeft gekregen in een voorhangprocedure. Daarover zal ik met de Tweede Kamer nog in debat gaan. Het gaat daarbij om het passend toewijzen en de erfpacht. Vervolgens kom ik op de vragen over de wooncoöperatie. Daarna beantwoord ik de diverse vragen rond het brede gebied wonen en huren.

Allereerst kom ik op het werkdomein. De heer Van Dijk vroeg waarom ik niet heb gekozen voor de scherpe afbakening van de enquêtecommissie, namelijk: niet-DAEB helemaal niet doen. Ik heb met Aedes afgesproken dat, als de markt het aantoonbaar niet wil doen — dat toetsen we ook — het wel mogelijk moet blijven om in het kader van stads- en dorpsvernieuwing gemengd te kunnen bouwen onder een aantal strikte voorwaarden. Vandaar dat we die ruimte wel bieden in deze wet.

Mevrouw De Vries stelde vervolgens een aantal vragen over de ruimte die er dan nog wordt geboden en de waarborgen die ik daarbij stel. Ik doe één stapje terug voordat ik inga op de precieze voorwaarden. Het is een keuze van de woningcorporaties of ze niet-DAEB willen blijven doen. Ik ben ook bij corporaties langs geweest die zelf, vaak al voordat dit debat plaatsvond, hebben gezegd: wij vinden toch gewoon dat DAEB onze kerntaak is. Mevrouw De Vries noemde onder meer de Wooncompagnie in Noord-Holland. De Wooncompagnie vertelde mij, toen ik daar recent een complex opende, dat zij zelf die beslissing al een tijdje geleden genomen heeft. Zo ben ik ook bij corporaties geweest in bijvoorbeeld Venlo of Zwolle die zelf hebben gezegd: als op dit moment een wijk waarvan wij alle grond bezitten geherstructureerd wordt, dragen wij een deel van de grond over aan een bouwbedrijf dat het vrijesectordeel doet en dan bouwen wij zelf het socialehuurdeel. Zonder dat er wetgeving voor nodig was, hebben veel organisaties zelf die afweging gemaakt.

Als een woningcorporatie toch zegt dat zij ook het niet-DAEB-deel wil kunnen bouwen — nogmaals, daar wil ik onder voorwaarden ruimte voor bieden — dan is er een vervolgvraag. Als een woningcorporatie kiest voor juridische scheiding, dan zijn er minder waarborgen nodig van mijn kant, omdat financiering van de niet-DAEB-dochter alleen een financiering is aan die bv. Mocht het onverhoopt misgaan, dan kan die dus niet de hele sociale poot meetrekken. Dat betekent ook dat ik als hoeder van de sociale volkshuisvesting en het gemeenschappelijk vermogen dat daarin zit, in dat geval wat minder streng erop toe hoef te zien. Mocht een corporatie er toch voor kiezen om administratief te scheiden en niet-DAEB te bouwen, dan kan dat, maar dan treedt ook de clausule uit de overeenkomst met Aedes in werking. Dan zijn er wel extra waarborgen nodig om te voorkomen dat de sociale huursector wordt meegetrokken. Overigens gaat in dat geval ook de marktverstoringstoets van de Europese Commissie zwaarder wegen. De garantie die bestemd is voor sociale huur gaat, omdat het om één rechtspersoon gaat, in feite ook gelden voor de activiteiten die feitelijk geen sociale huur zijn. Formeel is dat niet zo, maar iedere crediteur weet dat een financier, als er op 90% van de balans een staatsgarantie drukt via het WSW, en er in de laatste 10% commerciële activiteiten iets misgaat, dan toch zou verwachten dat hij mee kan liften op die staatsgarantie. Dat is helaas ook hoe het de afgelopen jaren vaak is gegaan.

Welke extra waarborgen voorzien wij in zo'n geval? Het gaat dus om uitsluitend administratief gescheiden en om niet-DAEB-activiteiten. Allereerst is dat de markttoets. Als daar uitkomt dat de markt het niet wil doen, dan mag er gebouwd worden en dan mag daar ook een interne lening op plaatsvinden, als dat nodig is. Ook in dat geval is de eerste voorkeur een externe lening, om een eerlijk speelveld te creëren met andere aanbieders. Als dat echter niet kan, dan mag er een interne lening plaatsvinden, maar — daarin ben ik gebonden aan Europese regels op het gebied van kruissubsidiëring — er mag niet zomaar onbeperkt intern geleend worden. De middelen die daarvoor gebruikt mogen worden, mogen niet hoger zijn dan de jaarwinst en ze moeten de opbrengst zijn van de verkoop, minus door het Waarborgfonds geborgde leningen, zodat je ook echt weet dat het vrije middelen zijn.

Dat is iets anders — mevrouw De Vries vroeg daarnaar — dan het eigenmiddelenbeleid van het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds hanteert een eigenmiddelenbeleid vanuit de gedachte dat een borgstelling alleen gebruikt moet worden als die echt nodig is, dus als er vrije middelen zijn, dan moeten die allereerst gebruikt worden om geborgde leningen af te lossen. Dat doet het Waarborgfonds niet om aan Europese regelgeving te voldoen, maar om ervoor te zorgen dat er niet nodeloos veel borgstelling verstrekt is. De voorwaarden over de omvang van de geborgde leningen en dat het opbrengsten moeten zijn uit de jaren na 2012, dus dat je niet eindeloos mag terugrekenen, heb ik in de wet opgenomen om te voorkomen dat we in strijd komen met Europese staatssteunregelingen.

Een tweede Europese voorwaarde gaat over de overcompensatie. Mevrouw De Vries vroeg daar ook naar. Dat is in feite een toets op de vraag of er niet middels de WSW-garantie, in feite een staatsgarantie, middels inbreng van vaak grond onder de kostprijs, meer gecompenseerd wordt dan strikt nodig is om die sociale huisvestingstaken uit te kunnen oefenen. Daarover hebben we een rekenregel in de AMvB opgenomen, die eigenlijk het gerealiseerde rendement afzet tegen het bruto aanvangsrendement (BAR), zoals dat gebruikelijk is in de onroerendgoedsector. Wij hebben daarbij echter ook aangegeven dat corporaties de mogelijkheid hebben om een alternatieve berekeningswijze aan te vragen van die overcompensatie, indien zij van mening zijn dat in hun geval, omdat ze in een bijzonder gebied liggen of omdat ze een bijzondere samenstelling van de woningvoorraad hebben, de standaardrekenregel niet passend is. Daarvoor hebben we dus eigenlijk een heel ruim geformuleerd maatwerkartikel opgenomen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

De minister heeft gelijk op dit punt. Dat staat er ook allemaal netjes in. Het enige waar ik een beetje beducht voor was, is het volgende. Stel je hebt een corporatie die heel erg goed haar best doet om de eigen bedrijfslasten zo laag mogelijk te laten zijn. Dat kan betekenen dat ze netto meer in het handje houdt om iets aan de volkshuisvesting te doen. Kan dat dan betekenen dat een corporatie die niets doet en die ervoor zorgt dat haar bedrijfs- en haar exploitatielasten nog hartstikke hoog zijn, aan het einde van het jaar minder positief resultaat overhoudt op de rekening dan wanneer ze ontzettend was gaan besparen? Dat zou ik een perverse prikkel vinden.

Minister Blok:

Ja. Dat vind ik een terechte vraag, maar wij voorkomen dat langs een andere route. Allereerst heeft Aedes zelf het initiatief genomen — daar prijs ik Aedes ook voor — om te gaan publiceren hoe het gemiddeld staat met de bedrijfslasten in de sector, ook van de deelnemende corporaties, en hoe zich die lasten verhouden tot dat gemiddelde en tot elkaar. De corporaties nemen nog niet allemaal deel, maar ik heb goede hoop dat dit uiteindelijk wel het geval zal zijn. Daarnaast heb ik ook in de AMvB een norm opgenomen voor de uitgaven aan leefbaarheid, mede op grond van een amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer. Waar dus wellicht een prikkel zou kunnen ontstaan uit de overcompensatieregel om meer uit te gaan geven als het rendement goed is, ontstaat er een tegengestelde prikkel op grond van de Aedes-benchmark en de normen die we gaan toepassen op de uitgaven aan leefbaarheid. Daarom denk ik dat we de zorg van mevrouw De Vries langs deze route kunnen ondervangen.

De heren Duivesteijn en Kuiper vroegen of gemengde projecten, met name in het kader van wonen en zorg, nog wel doorgang kunnen vinden, ook als het gemengde DAEB- en niet-DAEB-projecten zijn. Zoals ik net in mijn inleiding al aangaf, komt er überhaupt geen verbod op niet-DAEB, alleen hangt het van de vormgeving van de corporaties af — wel of niet juridisch gescheiden — hoe streng we zullen zijn in het toezicht. Bij een juridisch gescheiden corporatie is er überhaupt veel ruimte voor niet-DAEB-activiteiten. Bij een niet juridisch gescheiden corporatie zal er bij niet-DAEB-activiteiten een markttoets plaats moeten vinden. Als er echter geen belangstelling is vanuit de markt en het project is financieel verantwoord, dan is zo'n project wel mogelijk. Zorgwoningen horen expliciet bij het taakgebied van de corporaties. Ik zie daar in deze wet geen enkele belemmering voor. Ik zou het overigens ook ongewenst vinden als die er was.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Even ter verduidelijking. Laat ik nog even teruggaan naar het project dat ik in eerste termijn noemde toen we hier met elkaar stonden te praten. Je hebt een klein verzorgingstehuis. Een woningbouwvereniging die haar sociale taak heel goed oppakt, heeft een project gestart om één appartementencomplexje te bouwen voor de sociale verhuur, samen met een ander appartementencomplex voor de verkoop. Met de opbrengsten van die verkoop zijn de stichtingskosten van het appartementenprojectje voor de sociale verhuur naar beneden gebracht, waardoor de huren onder de aftoppingsgrens kwamen en de bewoners gebruik konden maken van huursubsidie. In mijn gebied heel belangrijk. De vraag is — en in mijn beleving weet ik het antwoord — op zoiets nog wel mogelijk is. Want hoe moet je dan in zo'n project iets financieren met de verkoop van de woningen na 2012, en hoe moet je dat in verhouding zien tot het gedeelte dat je aan niet-DAEB-investeringen hebt?

Minister Blok:

Dat is een niet-DAEB-investering, dus in een juridisch gescheiden corporatie mag het en kan de opbrengst daarvan elders geïnvesteerd worden. Dan zou de woningcorporatie immers de 100%-aandeelhouder zijn van de niet-DAEB-dochter. In een administratief gescheiden woningcorporatie mag het na een markttoets, maar als er geen marktpartij is die het wil doen, kan het alsnog. Ik wil wel in algemene zin een kanttekening plaatsen bij de wens om verdiensten uit niet-DAEB-activiteiten in te zetten bij DAEB-activiteiten. Ik weet dat dit heel vaak de wens is. Ik weet ook dat het weleens lukt, maar een van de onderzoeken die plaatsvonden rond de enquête was het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de vraag of er per saldo geld is verdiend aan die DAEB-activiteiten. De Algemene Rekenkamer kwam tot een onthutsende conclusie en constateerde dat daar tot 2012 meer dan 1 miljard op verloren was. Het Centraal Fonds heeft daar over 2013 nog eens 300 miljoen extra verliezen aan toegevoegd, de verliezen in dat jaar op niet-DAEB-activiteiten. Ik bouw niet voor niets een heel aantal waarborgen in. Er is heel veel geld verloren. Dat is geld dat onttrokken wordt aan de sociale volkshuisvesting en dat toch verdwijnt in activiteiten waarvan wij ons echt heel scherp moeten afvragen of we dat willen op die manier. Vandaar deze waarborgen. Het wordt niet onmogelijk, maar die extra waarborgen, zo heeft de recente geschiedenis geleerd, zijn echt wel nodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil graag iets verhelderen. Als een corporatie de behoefte heeft om niet-DAEB-activiteiten te ondernemen, kan zij dat voor 100% doen in een separate bv. Er is geen controle op de manier waarop dat wordt ontwikkeld. Dat is wat ik uit de woorden van de minister kan concluderen, nog los van de waarschuwing dat het een commerciële activiteit is die natuurlijk risico's in zich draagt. Is deze interpretatie juist?

Minister Blok:

De formulering dat er helemaal geen controle is, is niet juist. Allereerst moeten het wel activiteiten met betrekking tot huisvesting zijn en verder zal er een inbreng in kapitaal — in geld en mogelijk ook in de vorm van bestaand bezit — in een niet-DAEB-dochter moeten zijn. Bovendien heeft zo'n splitsingsoperatie goedkeuring van de toezichthouder nodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik spreek even niet over de splitsing zelf, want ik kan me voorstellen dat dit een ingewikkelde situatie is en ik heb een idee bij de praktische oplossingen die daarvoor gekozen zijn. Wat mij uit de toelichting van de minister scherper duidelijker wordt dan uit de tekst, is dat een corporatie die actief is en zich moet richten op dat beperkte werkgebied daarnaast volkomen zelfstandig en zonder rem niet-DAEB-activiteiten kan organiseren en oppakken als het maar in een zelfstandige entiteit is die commercieel risico draagt.

Minister Blok:

Ook hier zou ik de formulering "zonder rem" niet gebruiken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waar in de wet is de rem dan geregeld? Dat krijg ik graag nader toegelicht.

Minister Blok:

Allereerst is dat op het moment van splitsing. Dit zal namelijk vrijwel altijd gaan om een corporatie die de afweging heeft gemaakt om voor een juridische splitsing te kiezen en het DAEB-bezit onder te brengen in de aparte niet-DAEB-dochter, met mogelijk ook een stukje DAEB-bezit om de balans compleet te kunnen maken. Voor die splitsing is goedkeuring nodig, omdat we willen zien of hier geen volkshuisvestelijk vermogen op een ongezonde manier wordt onttrokken. Zou dat op een later moment gebeuren, dan is het een grote investeringsbeslissing waarop de toezichthouder zal toezien. Om die reden reageer ik op de woorden "zonder rem" of "zonder beperkingen". Die zijn er wel, maar dan hoeft niet iedere keer een markttoets plaats te vinden. Er wordt dan zelfstandig gefinancierd in een aparte dochter, zonder WSW-garantie.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Duivesteijn!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik probeer alleen maar helder te krijgen waar dat toezicht is geregeld op de niet-DAEB-activiteiten.

Minister Blok:

Er staat in de wet dat er ook toezicht is op de meerderheidsdochters.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus ook op de commerciële entiteiten?

Minister Blok:

De niet-DAEB? Ja.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En ook op de reikwijdte van de commerciële activiteiten?

Minister Blok:

Zij moeten wel volkshuisvesting-gerelateerd zijn, maar ja.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is een belangrijke opmerking die ik graag wilde horen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Mevrouw De Vries gaf een voorbeeld van een complex met een klein deel sociale huur en een klein deel commercieel, waarin het commerciële deel mede wordt gebruikt om de huren laag te kunnen houden. Ik hoor de minister zeggen dat het in het verleden vaak een illusie is gebleken dat je met commercieel sociale huur kunt financieren. Dat neem ik graag van hem aan, maar volgens mij was dat meer op een overstijgend niveau en had dat vooral betrekking op grote, losse commerciële projecten. Geldt dit ook voor dit soort kleine gecombineerde projecten? Als je een markttoets laat doen, laat je die op het commerciële deel doen. Ik kan me goed voorstellen dat er partijen zijn om dat commerciële deel te ontwikkelen, maar dan lijkt mij de consequentie te zijn dat het sociale deel niet van de grond komt. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Blok:

De eerste vraag is of de verliezen in niet-DAEB-activiteiten alleen grote projecten zijn geweest. Nee, dat is heel breed gespreid over grotere en kleinere corporaties. Het Centraal Fonds publiceert ieder jaar welke corporaties onder toezicht staan en daar zijn ook kleine corporaties bij, die bijvoorbeeld koopwoningen hebben ontwikkeld. In Slochteren is een corporatie onder toezicht gesteld, omdat zij koopwoningen ontwikkelde waar weinig vraag naar was. Het is een palet van grote en kleine corporaties.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Mijn vraag was iets anders. Het ging niet zozeer om grote of kleine corporaties, maar of ook werd toegezien op juist dit soort gemengde projecten, waarin een deel sociaal en een deel commercieel werd gebouwd.

Minister Blok:

Zo precies kan ik het niet knippen, maar wel kan ik constateren dat landelijk over heel veel jaren en bij corporaties van een heel verschillend karakter per saldo veel verliezen zijn geleden op commerciële activiteiten. Dat is de reden waarom ik daar zulke strenge voorwaarden aan stel.

De tweede vraag ging over de markttoets bij niet-DAEB-activiteiten. Niet-DAEB-activiteiten bij een niet-juridisch gesplitste corporatie zijn toegestaan in het kader van stads- of dorpsvernieuwing. Dat is geformuleerd als sloop/nieuwbouw, want als het echt gaat om het bebouwen van onbebouwde weilanden is er geen reden te bedenken waarom je dat zou moeten doen. Dan kan de corporatie een deel van de straat doen en een commerciële partij het andere deel. Bij sloop/nieuwbouw kan zich wel de situatie voordoen dat er een naoorlogse monotone wijk is die de corporatie graag wil herstructureren en daarin voor een deel ook wat duurdere huurwoningen wil terugbrengen. Dan vindt er wel een markttoets plaats. Als een marktpartij dat wil doen, zijn er geen opbrengsten die de corporatie daaruit zou kunnen gebruiken anders dan de opbrengsten van eventuele verkoop van grond als de corporatie eigenaar is van de grond. Dat is natuurlijk de keerzijde van het feit dat de verliezen uit die activiteiten ook niet ten koste van de corporatie en dus van de huurders komen. Daarmee hoop ik ook de vraag van de heer Duivesteijn beantwoord te hebben of er binnen deze wet nog voldoende ruimte is om te investeren in kwetsbare steden en wijken. Langs deze beslisboom ben ik ervan overtuigd dat dit kan. Dat is ook de reden waarom ik op dit punt afwijk van de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie.

De heer Schouwenaar vroeg mij of het begrip "leefbaarheid" niet scherper moet worden ingekaderd, omdat een aantal missers, een aantal incidenten plaatsvond onder de noemer van "leefbaarheid". Ik wijs in dit verband op het Schip in Rotterdam, waar deze verdediging werd gevoerd. Inderdaad is in de wet dat begrip veel scherper ingekaderd dan tot op heden het geval was. Er is expliciet gezegd dat het om investeringen moet gaan gelegen rondom het bezit van corporaties. Het moet ook deel uitmaken van de prestatieafspraken met gemeenten en huurders. Ik heb zojuist al in de beantwoording van de vraag van mevrouw De Vries aangegeven dat in de Algemene Maatregel van Bestuur een maximumbedrag aan leefbaarheidsuitgaven is opgenomen. Dus ja, dat was een van de onderwerpen die scherper ingekaderd moesten worden, niet met als doel om het nodeloos moeilijk of onmogelijk te maken, maar wel om excessen te voorkomen.

De heer Duivesteijn vroeg of wij niet in een situatie terechtkomen dat massaal maatschappelijk bezit en sociale huurwoningen verkocht zullen worden. Het afgelopen jaar zijn een paar grote transacties in de pers gekomen. Zonder uitzondering ging het daarbij om corporaties in een saneringssituatie. Vestia was natuurlijk het grote wooninvesteringsfonds, waar het Centraal Fonds als toezichthouder ter voorkoming van verdere schade aan de volkshuisvesting en het verder moeten ophogen van de saneringsheffing die op alle corporaties drukt, heeft gezegd dat het bezit moest verkopen om de schade te dempen.

Voor verkopen buiten saneringssituaties hebben wij stevige verkoopregels. Die zijn veel strenger voor het sociale bezit, het DAEB-bezit, dan voor het vrijesectorbezit. In ieder geval is altijd een zienswijze van de gemeente verplicht. De verkoopregels zijn het soepelst voor verkopen aan de zittende huurder, maar in alle andere gevallen zijn daar regels aan gesteld, overigens zonder die verkopen onmogelijk te willen maken. Het kan wel degelijk in het lokale volkshuisvestingsbeleid passen dat een corporatie een deel van de voorraad verkoopt, misschien de duurdere voorraad, omdat men de opbrengsten nodig heeft om te kunnen investeren in de kerntaak, de sociale voorraad, nieuwbouw of onderhoud. Ik wil dat niet helemaal onmogelijk maken.

De heer Duivesteijn vroeg specifiek hoe wij waarborgen dat woningbouwcorporaties blijven bijdragen aan het huisvesten van statushouders, vluchtelingen met een erkende status. Ik herken dat door de grotere instroom op dit moment die huisvesting in veel gemeenten meer gaat klemmen. Tegelijkertijd betreft het huisvesten van statushouders slechts een klein deel van de voorraad die jaarlijks vrijkomt. Landelijk is dat zo'n 6%. Het is dus niet zo dat er in absolute zin te weinig aanbod is van vrijkomende woningen. Het is wel zo dat er in een aantal gemeenten spanning ontstaat. Daarom hebben wij een project gestart samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, waarbij wij samen met gemeenten en corporaties bekijken hoe wij die huisvesting vlotter kunnen laten verlopen. Een van de voor de hand liggende opties is om statushouders gezamenlijk in een huis te laten wonen. Velen komen zonder gezin en zijn graag bereid om een woning te delen. Dus het knelt, maar ik constateer niet dat er nu sprake zou zijn van grootschalige onwilligheid van corporaties en van gemeenten om mee te werken aan de huisvesting.

De heer Van Boxtel vroeg of er voldoende voortgang wordt gemaakt bij het transformeren van bedrijfspanden, met name kantoren, naar woonruimte. Wij hebben daarvoor indertijd speciaal een vermindering van de verhuurderheffing opgenomen. Het is inderdaad een belangrijk onderdeel van mijn beleid om dat te stimuleren, niet alleen langs de route van de verhuurderheffing. Wij hebben ook de bouwregelgeving vereenvoudigd, zodat de regelgeving die van kracht was ten tijde van de bouw van het gebouw toegepast mag worden in plaats van de nieuwe regelgeving. Wij hebben tijdelijke verhuur makkelijker gemaakt. Dat leidt inderdaad tot resultaat. Gisteren mocht ik in Delft een voormalig zusterhuis van een psychiatrische inrichting openen dat nota bene op initiatief van studenten zelf was getransformeerd naar studentenhuisvesting met gebruikmaking van de mogelijkheid van tijdelijke verhuur, waardoor het gebouw in ieder geval voor tien jaar voor studenten beschikbaar is gekomen. Dat kon gelukkig snel en dat kan ook kostendekkend. De Tweede Kamer heeft mij daarnaast gevraagd om te onderzoeken of het mogelijk is om bij transformatie het woningwaarderingssysteem niet toe te passen om met name in de duurdere steden de bouw van kleinere appartementen in voormalige kantoren aan te moedigen. Ik zal binnenkort de mogelijkheden daartoe schetsen aan de Kamer.

De heer Van Boxtel (D66):

Eén mooi voorbeeld uit Delft is prachtig, maar ik zou het graag wat meer op macroniveau vertaald zien. Wij hebben het inderdaad voor een deel gevrijwaard van de verhuurderheffing. Soms lees ik berichten in de pers, vaak in Het Financieele Dagblad, over echt enorme percentages leegstand: 30%, 35% van de bestaande kantoorruimte. Eén voorbeeld in Delft dicht dat gat niet. Ik zou het interessant vinden om te weten of de minister een beetje kan bijhouden of het echt zoden aan de dijk zet.

Minister Blok:

De heer Van Boxtel zal mij vergeven dat ik nog een beetje nageniet van studenten die zelf het initiatief hebben genomen om zo'n gebouw te transformeren, maar ik ben het ook met hem eens dat dat statistisch een steekproef is. Ik kan nu allerlei mooie voorbeelden noemen uit Nieuwegein, Den Haag of andere plaatsen waar het goed loopt. Ik heb in ieder geval niet uit het hoofd een beeld van de totale aantallen in Nederland, maar ik zeg graag toe dat wanneer ik dat boven tafel kan krijgen, ik dat met de Kamer deel. Wij hebben een aanjaagteam dat gemeenten bijstaat om die transformatie beter mogelijk te maken, dus er is ongetwijfeld meer cijfermatige informatie beschikbaar dan ik nu uit het hoofd kan leveren. Die krijgt de Kamer schriftelijk van mij.

Ik ga over naar de vragen rond het toezicht. De heer Kuiper wilde nog eens van mij horen waarom ik ervoor heb gekozen om het toezicht niet als een zbo vorm te geven, maar zoals ik in de wet voorstel als een inspectie met grote onafhankelijkheid, maar uiteindelijk onder ministeriële verantwoordelijkheid. Hij verwees daarbij ook naar het regeringsbeleid om het aantal zbo's te beperken. Dat is inderdaad een reden. Daarnaast heeft de Raad van State in zijn advies over de eerste versie van deze wet, nog van mijn ambtsvoorganger Spies, aangegeven dat het naar zijn mening niet logisch was om een toezichthouder op de sociale woningbouw de vorm van een zbo te geven. De Raad van State zei: onafhankelijk toezicht, maar uiteindelijk ook ministeriële verantwoordelijkheid zoals wij die ook kennen bij bijvoorbeeld de onderwijsinspectie of de inspectie voor de zorg. Ik heb de Raad van State daarin gevolgd.

Op grond van het rapport van de enquêtecommissie heeft de Tweede Kamer met een amendement van het lid Verhoeven vervolgens gezegd: we volgen de minister in de status van inspectie in plaats van zbo, maar willen dan wel in lijn met de enquête zien dat er nog maar één toezichthouder komt en niet een financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, en een volkshuisvestelijk toezichthouder. De laatste was vroeger op het ministerie geplaatst, maar ik had al het initiatief genomen om die bij de Inspectie Leefomgeving en Transport onder te brengen. Vervolgens deed zich natuurlijk de vraag voor wat dan een logische plaats is. Vanuit de afweging "onafhankelijkheid" vind ik het plaatsen bij een inspectie die niet rechtstreeks onder mij valt — de ILT valt onder mijn collega Schultz — logisch. Daarbij heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik wel politiek aanspreekbaar ben op de inspectie. Ik ga niet oordelen over individuele gevallen, maar ik ben aanspreekbaar op het totale functioneren en op het beschikbare budget. De inspectie wordt ook voor de buitenwereld zeer herkenbaar als woonautoriteit met eigen briefpapier. De leiding kan zelfstandig naar buiten treden.

De plaatsing bij de Inspectie Leefomgeving en Transport vind ik ook logisch uit het oogpunt van bedrijfsvoering. Het Centraal Fonds heeft op dit moment zo'n 80 medewerkers. Dat aantal zal wat groter worden als gevolg van deze wet, maar het is wel een omvang waarbij het toch lastig wordt om allerlei ondersteunende functies in eigen huis goed te doen met een fulltime personeelsfunctionaris. Goede ICT-ondersteuning wordt in ieder geval duur, maar waarschijnlijk ook niet optimaal bij zo'n omvang. Bij een heel belangrijke taak als bijzondere opsporing, die ook in de woningcorporatiesector voorkomt, is het toch heel belangrijk als je kunt meeliften op de bijzondere opsporing van zo'n grotere inspectie. Op deze manier heb ik het juiste midden willen vinden tussen onafhankelijkheid, voor de buitenwereld ook heel herkenbaar, en in de bedrijfsvoering meegaan in de deskundigheid en de efficiency van het grote geheel.

De vraag van de heer Duivesteijn was of …

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is de inspectie nu afgerond?

Minister Blok:

Ik wilde net uw vraag over de onafhankelijkheid beantwoorden. De heer Duivesteijn vroeg: kan de autoriteit dan ook echt eigenstandig invulling geven aan het toezichtskader? Een aantal waarborgen zijn wettelijk vastgelegd, dus ongeacht de positionering waarbij ik en mijn ambtsopvolger al enigszins op afstand staan. Er is vastgelegd dat de autoriteit volkomen zelfstandig toezichtsbeoordelingen kan doen, daarover kan rapporteren en haar jaarplan kan maken. De regelgeving houdt in dat de bevoegdheden voor het opleggen van sancties gemandateerd worden aan de woonautoriteiten. Er hoeft dus niet aan de minister gevraagd te worden of er een boete of een andere maatregel opgelegd kan worden. Langs die route is meer dan in het verleden sprake van een echt onafhankelijke bevoegdheid van de nieuwe woonautoriteit.

De heer Duivesteijn vroeg ook hoe we de samenhang waarborgen. Door het amendement van de Tweede Kamer worden beide inspecties samengevoegd. Daar kan ik goed mee uit de voeten. De oude scheiding en de wrijving die daar mogelijk uit voort kan komen, zijn verleden tijd.

Er zijn veel vragen gesteld over de versterking van de positie van de huurder. Een van de belangrijkste conclusies van de enquêtecommissie is dat de positie van de huurder te weinig aandacht heeft. De heer Schouwenaar vroeg mij of er instemmingsrecht is van huurders bij aan- en verkoop en bij huurbeleid. Gaat dat ten koste van woningzoekende of van de wachtlijst? De huurders krijgen het recht om twee commissarissen voor te dragen. Ook krijgen ze een instemmingsrecht bij fusies en bij deelnemingen. Voor zaken als nieuwbouw, verkoop en de hoogte van de huren worden in de prestatieovereenkomst afspraken gemaakt op basis van de woonvisie van de gemeente. Bij het maken van die afspraken zijn de huurders een volwaardige partij aan tafel. Zij hebben net zoals de andere partijen geen absoluut vetorecht; dan zou het functioneren van die sector onmogelijk worden. Die prestatieafspraken zijn wel cruciaal voor de democratische inbedding van de sociale woningsector. De rol van de huurders is daarin dan ook echt geborgd.

Het blijkt dat ik net ten onrechte gesproken heb over 80 fte bij het Centraal Fonds; het zijn er 45, waarvan 14 bij de Inspectie Leefomgeving en Transport.

De heer Ruers (SP):

De minister zegt dat er wel sprake is van instemmingsrecht, maar niet van vetorecht. Dat begrijp ik. Ik noemde in eerste aanleg het voorbeeld dat corporaties om financiële redenen een complex zouden willen slopen; de huurders hebben daar echter een andere visie op. Dan kan de corporatie gewoon haar gang gaan en zijn er geen mogelijkheden voor de huurder om dat niet te accepteren en de woningen te handhaven. Als die keuze tussen corporatie en huurder niet gemaakt wordt, zal naar mijn mening nog steeds de corporatie doorslaggevend zijn. Is dat juist?

Minister Blok:

Sloop zal, net als nieuwbouw, onderdeel zijn van de prestatieafspraak op grond van de woonvisie. Het is niet zo dat de huurders daarbij een vetorecht hebben, maar het is ook niet zo dat de corporatie daarin alleen doorslaggevend is, zoals de heer Ruers suggereert. Er zitten drie partijen aan tafel. Met betrekking tot de financiële positie zal ik de gemeente en de huurders voorzien van een raming van de investeringscapaciteit van de corporatie. Op grond daarvan kan beoordeeld worden of een beroep op die financiële positie terecht is. Mochten de partijen niet uit die prestatieafspraken komen, dan kunnen ze ook nog in beroep gaan bij de minister, die dat zal voorleggen aan de beroepscommissie. Langs die route is echt gewaarborgd dat niet één partij het hele spel kan blokkeren.

De heer Ruers (SP):

Ik begrijp dus dat in zo'n patstelling de procedure wordt gevolgd die u schetst. Als de huurders van mening zijn dat de financiële onderbouwing er niet is, dan bent u degene tot wie de huurders of de gemeenten zich kunnen wenden en dan kan de beroepsprocedure gevolgd worden. Er is dus een beroep van de huurders de van de gemeente op u mogelijk.

Minister Blok:

De financiële gegevens zullen wij sowieso leveren, en daarmee dus inzicht in de investeringscapaciteiten. Het is de bedoeling dat dit voor de drie partijen aan tafel leidt tot het goede inzicht en een overeenstemming. Als er geen overeenstemming wordt bereikt, dan is er beroep mogelijk. Ik zal dat in de praktijk eerst voorleggen aan de arbitragecommissie.

Het spiegelbeeld van de vraag van de heer Ruers was de vraag van de heer Schouwenaar. Hij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat een corporatie in financieel opzicht wordt overvraagd, bijvoorbeeld door een al te ambitieuze gemeente. Ook daarbij geldt dat op dat moment de financiële gegevens op tafel zullen liggen. De corporatie kan dan aangeven hoe lang haar polsstok is. Dat wordt onderbouwd met de informatie over de investeringscapaciteit die er is. Als de corporatie dan wordt overvraagd, zal eerst de corporatie "nee" zeggen en als het nodig is de beroepsprocedure ingaan.

De heer Ruers vroeg of de corporatie op basis van de Overlegwet financiële ondersteuning van de huurdersorganisatie kan weigeren. In de Overlegwet is nu al geregeld dat een huurdersorganisatie deskundigen mag uitnodigen voor het overleg van de huurdersorganisatie met de verhuurder. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt dat nog verder aangepast. Er wordt aan toegevoegd dat de huurdersorganisatie aan de uitgenodigde deskundigen adviezen kan vragen, die schriftelijk uitgebracht kunnen worden. Over de te vergoeden kosten wordt expliciet gezegd dat daar in ieder geval de kosten bij horen van het uitnodigen van die deskundigen en het vragen van die inlichtingen en adviezen. Daar komen ook nog de kosten van scholing bij. Daarnaast moeten de verhuurder en de huurdersorganisatie vooraf een budget afspreken dat de huurdersorganisatie naar eigen inzicht kan besteden. De verhuurder kan dat alleen weigeren als de kosten onredelijk hoog of redelijkerwijs niet noodzakelijk zijn. Ook daarbij is er in een geschillenprocedure voorzien die kan worden voorgelegd aan de huurcommissie.

De heer Ruers heeft mij ook gevraagd naar de geschillenprocedure bij de prestatieafspraken, maar die vraag hebben we naar aanleiding van de interruptie zo-even al besproken.

Mevrouw De Vries gaf aan dat de gemeentelijke woonvisie een cruciale bouwsteen is van de wet en van de manier waarop in Nederland het huisvestingsbeleid wordt ingevuld. Zij betreurde dat er in de wet geen verplichting is opgenomen, zo begreep ik haar. Mijn afweging daarbij is dat de landelijke wetgever terughoudend moet zijn met het opleggen van verplichtingen aan een medeoverheid. Het is voor een gemeente eigenlijk heel onaantrekkelijk om geen woonvisie te maken. Het is tegenover de eigen inwoners al niet zo netjes. Als er geen woonvisie is, is er echter ook geen basis om die prestatieafspraken te eisen en dus ook niet de beroepsmogelijkheid die daaraan gekoppeld is. Ik denk dat in de praktijk die woonvisies in hoge mate tot stand zullen komen.

Mevrouw De Vries vroeg of ik dan in elk geval met de VNG om de tafel wil gaan zitten om te bevorderen dat die woonvisies op grote schaal en zo mogelijk landelijk dekkend tot stand komen. Daar ben ik graag toe bereid. Ik ben natuurlijk ook nauw in overleg met de VNG, met de huurdersorganisaties en met Aedes over de implementatie van deze wet. Dit specifieke onderdeel zal ik daarbij benadrukken. Ook in de evaluatie zal ik terugkomen op de mate waarin die woonvisies echt tot stand zijn gekomen. Nogmaals, ik vind het zelf ook erg belangrijk.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb een korte vraag, want het was het slot van dit stukje. Stel nu dat, om wat voor reden dan ook, die woonvisies niet goed tot stand komen en dat dit leidt tot magere of geen prestatieafspraken bij gemeenten. Stel dat bij de evaluatie blijkt dat het niet goed gaat. Is de minister dan bereid om maatregelen te nemen waardoor het wel goed gaat, met als uiterste het verplicht stellen ervan? Het is bij mij meer dan alleen bijhouden of het goed gaat of het bevorderen ervan. Uiteindelijk moet toch, na ongeveer vijftien jaar, een keer worden bekeken of het nodig is om het wel verplicht te stellen.

Minister Blok:

Ja. Ik vind het ingewikkeld om als je met elkaar een evaluatie afspreekt, van tevoren al te gaan zeggen wat je gaat doen na de uitkomst daarvan. Ik doe het niet voor niets. Ik vind het ook belangrijk. Een evaluatie, die overigens de wet breder zal evalueren, moet ook wel een beetje met een open geest plaatsvinden.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Dat ben ik helemaal bij de minister eens. Het is bij mij ook gekleurd door de ervaring van de afgelopen jaren. Het enige wat ik van de minister vraag, is het volgende. Die woonvisie, dat woonplan of hoe hij het ook wil noemen, is als het ware — dat heeft hij zelf ook gezegd — de toetssteen voor prestatieafspraken. Tenminste, dat zou zij moeten zijn. Alle andere waarborgen vervallen, dus de prestatieafspraken waaraan corporaties zouden moeten voldoen en de geschillenbeslechting, als er geen woonvisie is. Ik vraag de minister niet om vooruit te lopen op de evaluatie. Als echter uit die evaluatie blijkt dat die toets daarin toch niet goed genoeg functioneert omdat die niet ter hand wordt genomen, vraag ik hem de conclusies daaruit te trekken en ervoor te zorgen dat het fundament van deze wet wel op een goede manier kan functioneren. Naar de wijze waarop hij dat doet, kijk ik met een open mind.

Minister Blok:

Oké. Ik vind dat bij een evaluatie hoort dat je niets uitsluit. Mevrouw De Vries moet mijn woorden niet zo interpreteren dat ik niet bereid zou zijn om andere stappen te zetten. Ik vind het echter nogal een stap om als hogere overheid een medeoverheid aan te spreken. Daarom houd ik, hoewel ik het belang met haar deel, een slagje om de arm.

Mevrouw De Vries ging ook in op de regio-indeling, die onderdeel is van de wet om ervoor te zorgen dat de regionale inbedding beter tot stand komt dan nu het geval is met in elk geval een aantal grote, bijna landelijk werkende, corporaties.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister klaar is met het beantwoorden van de vragen over de woonvisie en de prestatieafspraken. Ik heb een aantal vragen gesteld die deels samenvielen met die van mevrouw De Vries, maar ik had ook een meer toegespitste vraag. Als er geen woonvisie is, is er geen grond voor prestatieafspraken en geen grond voor de geschillenregeling. Is het niet mogelijk om toch iets te verzinnen waardoor corporaties en huurdersorganisaties zich op een of andere manier tot de minister kunnen wenden als er geen woonvisie is en er toch afspraken gemaakt moeten worden? Het wordt nu helemaal bij de gemeente neergelegd. Als gemeenten dat om een of andere reden niet doen, hebben corporaties noch huurdersorganisaties nu een mogelijkheid om daar initiatieven in te nemen en iets in werking te stellen om de gemeente aan de gang te zetten. Mijn vraag was of de minister mogelijkheden ziet om via de corporaties en de huurdersorganisaties — dus niet met direct toezicht van de minister, maar meer op initiatief van onderaf — toch iets te doen.

Minister Blok:

Het zou mij verrassen als corporaties op grote schaal om een woonvisie zouden vragen, want zij kunnen hun werk sowieso wel doen en, even oneerbiedig, zij hebben meer ruimte als er geen woonvisie is dan als dat wel het geval is. Vandaar dat ik het zo heb vormgegeven dat het wel lonend is voor een gemeente om een woonvisie te maken. De positie van de huurders is een andere. Dat ben ik met mevrouw De Boer eens. In de manier waarop wij in Nederland onze democratie hebben vormgegeven, is de logische route die naar de gemeenteraad. De huurders vormen immers in de gemeente een grote groep. Gemiddeld zijn in Nederland de sociale huurders een derde van de kiezers. Het zou mij echt verrassen als gemeenten op grote schaal geen woonvisie maken, want daarmee slaan zij zichzelf een heel belangrijk volkshuisvestelijk instrument uit handen. Het is ook niet het geluid dat ik hoor uit gemeenteland. Op de vraag waar de huurders in zo'n geval heen zouden moeten stappen, is mijn antwoord: naar de gemeenteraad.

Mevrouw De Vries vroeg of de regio-indeling zou kunnen leiden tot hiaten. Zij noemde het voorbeeld van Amersfoort, waar niet één dominante corporatie is, en Noord-Holland, waar in een deel van de provincie geen echt dominantie corporatie is. De procedure die ik volg, is dat ik eerst de gemeenten uitnodig om met voorstellen te komen voor de woningmarkt in regio's. Ook hier geldt dat als die er niet komen, ik uiteindelijk een knoop zal doorhakken. Onderdeel daarvan is — dat staat ook zo in de wet — dat voor het geval er in een gebied onvoldoende toegelaten instellingen of onvoldoende kapitaalkrachtige toegelaten instellingen zijn om een nieuwe opgave te kunnen bouwen, er een ontheffingsmogelijkheid is die een toegelaten instelling kan aanvragen. Er is dus een maatwerkartikel om te voorkomen dat er eigenlijk niet meer gebouwd kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, kort graag.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ja hoor, maar dit voorkomt misschien een vraag in tweede termijn. Er is dus een mogelijkheid om een ontheffing aan te vragen. Ten aanzien van de regio-indeling zei de minister dat hij na een jaar zegt: zo gaan we het doen. Als die ontheffingsmogelijkheid er is, wat voor tijd is daar dan mee gemoeid? Er zullen immers procedures voor doorlopen moeten worden. Het betekent gewoon een knip in het volkshuisvestingsbeleid.

Minister Blok:

De ontheffingsmogelijkheid kan worden aangevraagd door een woningcorporatie. Ik heb sterk het vermoeden dat een paar corporaties zich al vroeg bij mij zullen melden. Formeel is dat nog niet gebeurd, maar ik spreek wel eens corporaties die zeggen dat zij zich al vroeg bij mij zullen melden en zullen vragen of zij, gezien de gebieden waarin zij in werken, een ontheffing kunnen krijgen. Daar zal ik de gemeenten in dat gebied een visie op vragen, omdat ik wil voorkomen dat gemeenten tegen elkaar uitgespeeld worden. Als zo'n ontheffing wordt aangevraagd, zie ik geen reden waarom ik daar heel lang over zou moeten delibereren. We hebben een jaar om de opbouw van die volkshuisvestingsregio's plaats te laten vinden. Volgens mij moeten we in de loop van dat jaar ook deze afweging kunnen maken.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Nog een keer heel kort. Er zijn al gemeenten die druk bezig zijn om te kijken hoe ze het voor volgend jaar allemaal moeten doen en welke opgaven er liggen. Daarbij is altijd de vraag aan de orde met welke corporatie zij dat kunnen doen. Als dat vrij snel zou kunnen, is dat een praktische oplossing. Als het echt een halfjaar of zoiets gaat duren, ontstaat er een lacune. Dan zou je een creatieve manier moeten vinden waardoor het proces veel sneller verloopt. Als de minister zegt dat hij bereid is om te bekijken of dat gaat, is er volgens mij een maatwerkoplossing.

Minister Blok:

Zeker. Hoe eerder een corporatie die het betreft zich bij mij meldt, hoe sneller we daarmee aan de slag kunnen.

De heer Van Boxtel vroeg of ik verwacht dat de werkwijze met die woningmarktregio's inderdaad zal leiden tot meer lokale binding en tot meer bijsturing. Dat verwacht ik zeker. Het punt van mevrouw De Vries is dat er mogelijk regio's kunnen ontstaan waar geen dominante partij is, maar die is er in heel veel regio's wel. Ook zijn een paar corporaties zo groot geworden dat ze voor de lokale democratie ongrijpbaar zijn geworden. Dat is een onwenselijke situatie. Vandaar de keuze voor de indeling in woningmarktregio's.

GroenLinks vroeg of de minister kan ingrijpen als te weinig sociale huurwoningen opgenomen zouden worden in de woonvisie. Bekijken wat de woningbehoefte is, is bewust op lokaal/regionaal niveau neergelegd. Het is extreem moeilijk of bijna onmogelijk om vanuit Den Haag te gaan beoordelen hoe groot de omvang van de sociale woningvoorraad moet zijn. Of het nou in Amsterdam is of in Roermond, woningmarkten zijn zeer lokaal. Daarom is ervoor gekozen om de omvang van de sociale huurvoorraad lokaal te laten afwegen. Er zit een beroepsmogelijkheid in over de prestatieafspraken, al is die niet specifiek voor de omvang van de sociale huurvoorraad. Ik wil echter niet een soort landelijke minimum- of maximumnorm introduceren. Ik zal wel een aantal landelijke prioritaire onderwerpen formuleren die in ieder geval betrekking zullen hebben op betaalbaarheid, energiezuinigheid en wonen met zorg. Zonder dat ik nu de behoefte heb om lokaal in te grijpen wil ik wel landelijk blijven monitoren of de ontwikkelingen daar de goede kant op gaan.

De GroenLinksfractie vroeg of corporaties en huurders een geschil kunnen voorleggen. Ik heb richting de heer Ruers al aangegeven dat dat inderdaad kan. De heer Duivesteijn vroeg mijn visie op de invloed van huurders op de beslissingen van corporaties. Allereerst moet die versterkt worden. Dat is een hoeksteen van de wet. De route gaat enerzijds langs het benoemingsrecht van de toezichthouders en het instemmingsrecht bij fusies en deelnemingen, en anderzijds langs het feit dat huurdersorganisaties een centrale plaats wordt gegeven bij de prestatieafspraken, die lokaal gemaakt worden. Dat was ook echt de winst van het Kamerdebat.

De heer Kuiper vroeg of ik wat duidelijkheid kon geven over de rol van de woonvisie. Ik hoop dat die helderheid er is gekomen door het debat dat ik hier net met een aantal van zijn collega's heb gevoerd. Ik zie een knik. Als het niet zo is, zal hij zijn vraag in tweede termijn ongetwijfeld aanscherpen.

Er is een aantal vragen gesteld over twee onderwerpen die in de Algemene Maatregel van Bestuur worden geregeld. Het eerste is het passend toewijzen. Voordat ik op de specifieke vraag inga, de reden dat ik het passend toewijzen weer in de wet wil verankeren is de volgende. Dat was in het verleden een gemeentelijke verplichting. Die is losgelaten in het kader van deregulering, maar toen is wel de afspraak gemaakt met gemeenten en corporaties dat ze betaalbare woningen in de praktijk ook zouden toewijzen aan de mensen met de laagste inkomens. De feitelijke ontwikkeling is nu dat mensen met lagere inkomens in een heel hoog tempo duurdere huurwoningen krijgen toegewezen. Dat leidt tot twee problemen. Op het individuele niveau van de huurder leidt het tot forse huren. Dat heeft ook te maken met het feit dat de voorraad relatief duur is, zeker de nieuwe voorraad. Op landelijk niveau leidt het tot een steeds groter beslag op de huurtoeslag. Die wordt natuurlijk hoger bij die hogere huren. Dus zowel vanuit het oogpunt van de betaalbaarheid als vanuit het oogpunt van het beheersen van de rijksbegroting vond ik dat ik moest ingrijpen.

De GroenLinksfractie vroeg of dit niet zal leiden tot een drukkend effect op investeringen, bijvoorbeeld in duurzaamheid. Allereerst is er cijfermatig echt ruimte voor passend toewijzen. Wij laten regelmatig een groot landelijk dekkend onderzoek doen: het Woononderzoek. Het laatste was over 2012. Dat laat zien dat in dat jaar zo'n 26.000 mensen huurtoeslag ontvingen. Dat zijn mensen met lage inkomens die zijn gehuisvest in woningen met een huur boven de aftoppingsgrens. Er zitten dus 26.000 huurders in relatief dure woningen, maar zo'n 51.000 mensen zonder huurtoeslag zitten in relatief goedkope woningen waarvan de huur lager is dan de aftoppingsgrens.

Als je die cijfers met elkaar vergelijkt, is in ieder geval op landelijk niveau het beeld dat het aanbod van betaalbare woningen voldoende is en dat er echt ruimte is voor passend toewijzen. Ik realiseer mij dat het op het niveau van de corporaties afhangt van de precieze samenstelling van het woningbestand en het huurdersbestand. Tegelijkertijd vind ik het een zodanige kerntaak van een corporatie om mensen met een kleine portemonnee betaalbaar te huisvesten dat ik vind dat ik dit beroep op woningcorporaties ook echt mag doen. Als voor een woning zonder passend toewijzen een wat hogere huur berekend had kunnen worden en dat dus een effect zou hebben op de inkomsten van een individuele corporatie, dan heeft de corporatie de gebruikelijke financiële knoppen om de financiën op orde te brengen, maar de landelijke gegevens duiden daar niet erg op. Dan heb ik het over het algemene huurbeleid, de grootte van de overhead en het verkoopbeleid. Dat zijn natuurlijk niet de enige financiële knoppen waaraan gedraaid kan worden.

De vervolgvraag was of dit betekent dat er minder ruimte is voor investeringen in duurzaamheid. Ik voorzie geen dramatische financiële effecten van deze maatregel. Daarnaast hebben wij speciaal voor specifieke duurzaamheidsinvesteringen een subsidiebedrag klaargezet van in totaal zo'n 400 miljoen. Bovendien is dat type investering over het algemeen een onderdeel van het reguliere groot onderhoud. In dat kader is het een onderdeel van de kosten die periodiek toch gemaakt moeten worden. Dus alles afwegend, ik realiseer mij dat ik een beroep doe op corporaties, maar ik vind dit een zodanige kerntaak dat ik dat redelijk vind.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ben het in beginsel helemaal met de minister eens. Ik vind dat het ultieme doel moet zijn dat woningcorporaties de primaire doelgroep huisvesten en dat alles erop gericht moet zijn dat ze dat gaan doen. Maar als je die verplichting zo hard stelt, loop je dan niet het risico dat je ongewenste effecten krijgt in bepaalde regio's waar vraag en aanbod scheef liggen, in die zin dat corporaties bijvoorbeeld eerder de keus zullen maken om de wachtlijst voor de primaire categorie te laten oplopen, omdat er vanuit de secundaire doelgroep voldoende vraag is om de duurdere woningen te kunnen verhuren? Ik weet dat dat niet de bedoeling is. Het is niet de bedoeling van de minister. Het is zeker ook niet mijn bedoeling, maar is er voldoende nagedacht over dit soort tegengestelde prikkels? Is er voldoende ruimte om op lokaal en regionaal niveau de maatregelen te nemen die het effectiefst zijn om een zo groot mogelijk deel van de primaire doelgroep te huisvesten? Dat een zo groot mogelijk deel van de primaire doelgroep gehuisvest wordt in een betaalbare woning, het liefst onder de aftoppingsgrens maar als het nodig is ietsje daarboven, vind ik uiteindelijk belangrijker dan dat een kleiner deel passend gehuisvest wordt, als de minister begrijpt welk onderscheid ik daarin in maak.

Minister Blok:

Er zijn in de sociale huursector natuurlijk überhaupt inkomensgrenzen voor toewijzing, dus de wat hogere inkomens zullen zich na aanname van deze wet onder de 38.000 en een beetje moeten bevinden. Volgens de redenering van mevrouw De Boer zou een corporatie minder mensen met huurtoeslag een woning kunnen toewijzen en meer mensen met een inkomen van tussen de 28.000 en de 38.000. Ik ben niet zo somber over corporaties, want zij zien het gelukkig nog wel als hun doel om mensen met een kleine portemonnee te huisvesten. Bovendien vind ik dit ook typisch op het terrein van de lokale prestatieafspraken liggen. Het is immers heel logisch om deze twee groepen, dus de groep laagste inkomens tot de huurtoeslaggrens en de groep daarboven die nog wel aangewezen is op een sociale huurwoning, in het lokale woningmarktbeleid te benoemen. Gemeenten, huurdersorganisaties en corporaties maken daarover dan een afspraak. Als een corporatie daarin al wil sturen, lijkt het mij logisch dat gemeenten en huurdersorganisaties echt de andere kant op gaan hangen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Precies om die reden stelde ik de vraag of het niet logisch is om de streefnorm in de AMvB op 95% te houden, maar daarnaast een bepaling op te nemen dat er in de prestatieafspraken, in de lokale afspraken, enigszins naar beneden toe van af kan worden geweken mits partijen het erover eens zijn dat dit in die gemeenten beter is.

Minister Blok:

De ervaringen van de afgelopen jaren vormen de reden om dit weer bij wet vast te leggen. Zij maken mij dus heel terughoudend. We hebben gemeenten en corporaties ooit de bevoegdheid gegeven, maar moesten helaas constateren dat zij daarvan niet goed gebruikgemaakt hebben. Ik kan die bevoegdheid wel teruggeven, maar ik zou niet weten waarom daarvan nu beter gebruikgemaakt zou worden. Het leidt tot hoge huren voor mensen met een kleine portemonnee en landelijk tot een hogere rekening voor de huurtoeslag.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Hoe zou je de prikkel waarvan ik uit het veld verneem dat die aanwezig is, kunnen wegnemen? Als je vastlegt dat het percentage 95 is, maar dat het in prestatieafspraken lager mag zijn, is dat gelijk een prikkel om een woonvisie vast te stellen. Je maakt uitzonderingen alleen in prestatieafspraken mogelijk met de daarbij behorende beroepsmogelijkheden voor gemeenten, woningcorporaties, maar ook de huurdersvertegenwoordigers. Mij lijkt dat je op die manier enige flexibiliteit kunt inbouwen, terwijl er aan de andere kant genoeg waarborgen voor blijven bestaan dat de doelstelling gehaald wordt dat zo veel mogelijk mensen passend gehuisvest worden. Wil de minister hieraan nog een gedachte wijden?

Minister Blok:

Ik denk uit alle macht mee. Ik zou niet weten waarom gemeenten en corporaties er geen gebruik van zouden maken als ik die mogelijkheid bood. Dat is de les van de afgelopen jaren. Het probleem blijft dan wel bestaan. We gaan ook dit onderdeel natuurlijk evalueren. We gaan daarmee geen eeuwigheid wachten. Nu vind ik dit echt van belang, juist ook met het oog op de betaalbaarheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Passendheid kan natuurlijk op twee manieren: door te kijken naar het inkomen van de huurder of door te kijken naar de huur zelf. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze passendheidsnorm ook betekent dat er huurverlaging komt voor de woningen die boven de aftoppingsgrens zitten, opdat de huurder fatsoenlijk kan worden gehuisvest. Het gaat uiteindelijk om die kerngroep. Wat is de opvatting van de minister daarover?

Minister Blok:

Dat kan. De corporatie kan inderdaad om haar moverende redenen of om te voldoen aan het criterium van 95% de huur van een deel van de voorraad verlagen tot onder de aftoppingsgrens. Het punt van mevrouw de Boer is natuurlijk dat het financiële consequenties heeft als dit op grote schaal gebeurt. Daarop zei ik dat het met het oog op de landelijke cijfers wel draagbaar moet zijn. Wat u zegt, kan in ieder geval.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat het kan, is op zichzelf prettig of belangrijk. Stel nu dat corporaties dat massaal niet doen en dat zij de woningen boven de aftoppingsgrens toch verhuren aan de andere doelgroep. Materieel zou dit betekenen dat de wachtlijsten zeer substantieel toenemen voor de groep die kwetsbaar is, terwijl je mag verwachten, althans, ik me kan voorstellen dat de regering ook een opvatting over het te voeren huurbeleid heeft en dat daarin evenwicht komt tussen de doelgroep en de aangeboden woningen.

Minister Blok:

Zeker, het enorm oplopen van een wachtlijst, zoals de heer Duijvestein het nu formuleert, is niet gewenst en niet het doel. Het is alleen ook niet noodzakelijk. Als de bestaande voorraad qua hoogte van de huur niet matcht met de vraag van mensen met een heel laag inkomen, staat allereerst de door de heer Duivesteijn genoemde mogelijkheid open en ten tweede de mogelijkheid om de woningvoorraad aan te passen. Net gebruikte ik het voorbeeld al dat woningcorporaties hun woningen kunnen verkopen. Als de voorraad uit relatief veel dure woningen bestaat, kan het rationeel zijn om te besluiten om een deel van de dure voorraad te verkopen en de opbrengsten daarvan te investeren in een betaalbaarder voorraad. Als het nodig is, is het logisch om aan beide knoppen te draaien. Zoals gezegd, is het landelijke beeld echter niet dat de woningvoorraad hierop helemaal niet is toegesneden.

De voorzitter:

U mag nog een vraag stellen, mijnheer Duijvestein.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben heel bescheiden dit keer. Het gaat mij natuurlijk om de vraag of de minister aan de knoppen draait. Intervenieert hij vanuit het landelijk huurbeleid als de wachtlijsten oplopen en er onvoldoende betaalbare woningen worden aangeboden? In mijn ogen is dat de kernvraag, los van de oplossingen die de minister aandraagt, al kan ik mij daarvan voorstellen dat ze deels werken.

Minister Blok:

Het passend toewijzen is onderdeel van de evaluatie van deze wet. Die komt vrij snel. Dat is een logisch moment om na te gaan of zich onverhoopt toch dit soort ongewenste effecten voordoen. Op dit moment moet ik constateren dat er wel ongewenste effecten zijn, maar dan in de vorm van een overmaat aan dure toewijzingen. Ik moet dus echt wat doen, vind ik.

Er zijn vragen gesteld over de AMvB en over het toepassen van de markttoets in geval van erfgrond op basis van erfpacht. Ik ga terug naar het besliskader. Het gaat hier om een woningcorporatie die niet-DAEB-investeringen wil doen, die er niet voor heeft gekozen om dit te doen in een juridisch gesplitste dochter, maar het in een uitsluitend administratief gesplitste corporatie wil doen. Om die reden geldt er een markttoets vanwege de ervaringen uit het verleden, waarbij grote verliezen op commerciële activiteiten zijn geleden, maar zonder dat we het onmogelijk willen maken, omdat het van belang kan zijn voor stads- en dorpsvernieuwing. Ik heb ook al aangegeven dat een aantal corporaties dit uit zichzelf doet. We zijn hier dus niet administratief iets heel ingewikkelds aan het optuigen. De heer Knops heeft in de Tweede Kamer een amendement ingediend en gevraagd om de markttoets niet te laten plaatsvinden in geval van grond in eigendom. Dat amendement is aangenomen, waardoor het deel uitmaakt van de wet. Ook is het uitvoerbaar, dus het wordt natuurlijk gewoon geïmplementeerd. De vraag nu is of in aanvulling op het amendement ook grond in erfpacht vrijgesteld kan worden van de markttoets. Ik vind dat om een paar redenen niet logisch, allereerst vanuit de optiek dat die markttoets er niet voor niets was. Er is te veel misgegaan met vrijesectorinvesteringen. Ik heb al een stap gezet ten opzichte van de uitkomst van de enquête dat we überhaupt geen niet-DAEB-investeringen moeten doen. Iedere volgende stap komt verder af van de conclusies van de enquêtecommissie. Alleen al om die reden ben ik daar zeer terughoudend mee. Juridisch is er toch echt wel verschil tussen grond in eigendom en grond in erfpacht. Bij erfpacht, ook eeuwigdurend, worden namelijk heel vaak voorwaarden gesteld aan het gebruik van de grond. Die voorwaarden kunnen bijvoorbeeld omvatten dat de grond wordt gebruikt voor sociale woningbouw. Anders dan bij grond in eigendom moet er dan wel degelijk een gang naar de gemeente worden gemaakt om dat te wijzigen. Ook sloop — want het gaat hier om herstructurering — is iets waarvoor over het algemeen toestemming moet worden gevraagd. Bij erfpacht is er dus sowieso sprake van een extra administratieve gang. Vandaar dat ik het niet logisch vind om dat in aanvulling op een aangenomen amendement op dezelfde manier te gaan behandelen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De minister zegt dat bij erfpacht de regel geldt dat de grond moet worden gebruikt voor sociale woningbouw. Maar juist dan is een markttoets toch helemaal niet aan de orde, omdat commerciële activiteiten dan helemaal niet zouden kunnen, met of zonder markttoets? Een markttoets is natuurlijk pas aan de orde als er in principe op die grond niet-DAEB mogelijk zou zijn. Dan heeft de gemeente blijkbaar die voorwaarde niet gesteld en dan is er volgens mij geen principieel verschil of die grond in eigendom is of in erfpacht. Dan kunnen de bestemmingsplanregels gelden, maar die gelden zowel voor erfpacht als voor eigendom. Als in de erfpachtvoorwaarden staat dat de grond alleen voor sociale woningbouw gebruikt mag worden, dan is het hele verhaal van niet-DAEB niet aan de orde. Het gaat juist om die situaties waarin in principe niet-DAEB mogelijk is.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Nog even doorgaand op de erfpacht: net als met eigendom kan een corporatie toch niet verplicht worden, dat stukje erfpacht over te dragen? Als je dan kijkt naar de extra waarborg die de gemeente heeft op de bestemming die daar geldt en je hebt het feit dat een corporatie niet kan worden gedwongen het over te dragen, wat is dan het verschil met eigendom?

Minister Blok:

Mevrouw De Vries heeft gelijk dat een corporatie die grond in erfpacht heeft, niet kan worden gedwongen, evenmin als een corporatie die grond in eigendom heeft, kan worden gedwongen. Maar toen de gedachte van de markttoets is opgekomen, is nooit gezegd dat die nooit zou moeten gelden voor grond in eigendom of grond in erfpacht. Er is juist gezegd: er is veel misgegaan met niet-DAEB-activiteiten, waarvoor wij waarborgen willen hebben. Dat is de hoofdredenering. De Kamer heeft gebruik gemaakt van het recht van amendement en gezegd: ondanks de conclusies van de enquêtecommissie willen we hiervoor op administratieve gronden toch wat ruimte bieden. Maar dat doet niets af aan de hoofdredenering dat we voorzichtig moeten zijn met commerciële activiteiten. Dwang kan in geen van beide gevallen.

De redenering van mevrouw De Boer sloot niet helemaal. Ze zei namelijk: als de bestemming sociale woningbouw is verbonden aan de erfpacht, dan mag er nooit iets anders plaatsvinden. Er doet zich hier een situatie voor waarin de corporatie, kennelijk samen met de gemeente, zegt: voor de opbouw van deze wijk, die eenzijdig sociale woningbouw bevat, is het wenselijk dat er niet-DAEB wordt gebouwd. Anders kom je nooit toe aan een markttoets. Dus op dat moment zal de corporatie of een andere eigenaar toch naar de gemeente moeten stappen en zeggen: we hebben kennelijk samen in onze woonvisies afgesproken dat we hier een deel vrije sector willen. Daar zijn we het over eens. Omdat het erfpachtgrond is, is er een extra stap nodig, namelijk het aanpassen van de erfpachtvoorwaarden. Dat kan ik niet mooier maken dan het is. Dat is overigens niet overal zo. In Amsterdam komt het met enige regelmaat voor. Als een gemeente kennelijk al in de prestatieafspraken heeft gezegd een stukje woningbouw in de vrije sector te willen, dan zal een gemeente niet principieel tegen die wijziging zijn. Dat zal dus niet het probleem zijn. Maar het punt van de extra administratieve lasten gaat hier naar mijn overtuiging, anders dan bij grond in eigendom, niet op.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw De Boer en mevrouw De Vries achter de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw De Vries leek mij iets eerder. Mag ik u beiden erop wijzen dat er nog een tweede termijn is? U kunt nu nog een vraag stellen, waarna we dit afronden. De heer Schouwenaar wil op dit punt ook een interruptie plaatsen. De rest moet worden bewaard voor de tweede termijn.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

De minister zegt, heel vrij vertaald — ik heb geprobeerd goed te luisteren — dat, gelet op de problemen die er geweest zijn, de vrijstelling van de markttoets er eigenlijk niet had moeten komen. Maar er is een amendement aangenomen, dat ervoor heeft gezorgd dat de markttoets voor woningbouwplannen op eigen grond niet nodig is. Dat is — het gaat mij niet om alles wat je zou moeten doen — precies waarom het draait. Het is nog maar de vraag of alleen grondbezit heeft gespeeld, maar daar blijf ik even buiten, aangezien ik de discussie niet heb meegemaakt. Volgens mij is het niet gerechtvaardigd om, als je voor grondbezit bent vrijgesteld van de markttoets, bij erfpacht te zeggen dat je dat niet bent. Daarvoor zie ik onvoldoende verschil tussen die beide varianten. In het afgelopen weekeinde heb ik met een noodgang geprobeerd de beantwoording van vragen van de Tweede Kamer te lezen. Daarvoor vind ik daarin geen redenering die stand houdt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik kan me daarbij voor een groot deel aansluiten. Ik deel de analyse van mevrouw De Vries dat de minister eigenlijk tegen dat amendement was en de uitwerking daarvan zo beperkt mogelijk wil houden. De minister zegt iets over de situatie waarin de gemeente de erfpachtvoorwaarden verandert en de bestemming sociale woningbouw eraf haalt. Dat kan natuurlijk, maar in het eindresultaat is er dan geen verschil meer tussen erfpacht en eigendom. Dan is er dus nog meer reden om vanaf dat moment beide gelijkwaardig te behandelen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

De heer Schouwenaar, aansluitend?

De heer Schouwenaar (VVD):

Uiteraard aansluitend.

Ik heb al die geschriften, die vragen en die antwoorden gisteren nog geprobeerd te lezen. Ik meen wel iets gevonden te hebben, wat ik dan graag als steentje aan de discussie wil bijdragen. Natuurlijk zijn er verschillen; anders zou het niet op twee verschillende manieren in het BW geregeld zijn. Maar dat laat de vraag open, wat die verschillen dan zijn. Een daarvan is dat bij erfpacht een canon betaald wordt, die kan fluctueren, dus omhoog of omlaag kan. Meestal omhoog, soms ook te veel omhoog en dan komen er weer klachten over. Die canon wordt deels bepaald door de waarde van de opstal, die weer van invloed is op de waarde van de grond, die weer mede bepalend is voor de hoogte van de canon. We hebben het hier over niet-DAEB, dus over de vrije sector, maar het kan zijn dat een toegelaten instelling daar toch iets wil bouwen en daarvoor een bepaald plan heeft. Maar het kan ook zijn dat een particulier voor datzelfde perceel een mooier, beter, misschien duurder plan heeft. We hebben het over de vrije sector, waar duurder niet altijd verkeerd is. Dan zou het kunnen zijn dat de erfverpachter zegt: ik word nu belemmerd in mijn mogelijkheden om een maximale canon voor mijn bezit te vragen, dat hoef ik niet te accepteren, ik wil de rechter vragen de erfpachtovereenkomst aan te passen of desnoods maar te ontbinden, want nu gaat de erfpachter te ver. De gemeente zou dat ook nog kunnen omzeilen door te zeggen: met het plan van de toegelaten instelling ga ik niet akkoord, dan moet het maar gewoon gereguleerde woningbouw worden en dan gaan we het mooiere plan van die particuliere investeerder op een ander perceel in hetzelfde plangebied realiseren. Dan is de uitkomst hetzelfde en heeft hij daarvoor toch zijn wat hogere canon gevangen.

Minister Blok:

Ik hoop de drie vragenstellers recht te doen. De heer Schouwenaar illustreert zijn inbreng met de canon die mede afhankelijk kan zijn van het gebruik van de grond, met als extra argument dat er echt een verschil is tussen erfpacht en eigendom. Die verschillende vormen staan niet voor niets in de wet. Dat komt bovenop het voorbeeld dat ik noemde, namelijk dat er vaak voorwaarden aan verbonden zijn die ook rechtstreeks betrekking kunnen hebben op het gebruik voor sociale woningbouw. Daarvoor zul je toch een gang naar de erfverpachter moeten maken.

Mevrouw De Vries vroeg wat ik van het amendement vind. Nogmaals: de markttoets staat niet voor niets in het wetsvoorstel. Als je die én niet hoeft toe te passen op grond in eigendom én niet op grond in erfpacht, blijft er maar weinig over. De boodschap uit de parlementaire enquête was nou juist: kijk ontzettend uit met activiteiten in de vrije sector.

De voorzitter:

Komt u maar, mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb het even opgezocht, want het was een heel lang stuk. Vraag 136 uit de stukken die ik kreeg, was: "Klopt het dat in het concept-ontwerpbesluit grond in erfpacht wel was opgenomen als uitzondering en de markttoets op grond van dit concept-ontwerpbesluit dus in dit geval wel achterwege kon worden gelaten?" Het antwoord is: "In de consultatieversie van het ontwerpbesluit was erfpacht aanvankelijk opgenomen als uitzondering op de markttoets in de specifieke artikelen." Naar aanleiding van de binnengekomen reacties is erfpacht er echter weer uitgehaald. Het enige wat ik wil weten, is welk verschil nou uit de consultatie is gebleken dat in het begin niet gezien is. Dat wordt mij uit de stukken niet duidelijk.

De voorzitter:

Nou komt de heer Schouwenaar ook nog eventjes, en hij houdt het nu kort.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank, ook voor die aansporing. Dat was een soort adhortatieve introductie. Ik denk dat we niet moeten kiezen voor "vrijheid, blijheid" tenzij een markttoets dringend nodig is. Het uitgangspunt is dat een markttoets wordt uitgevoerd, tenzij dat om dringende redenen niet hoeft. De markttoets is er om vast te stellen dat de markt het laat afweten. Dan is er ruimte voor de TI. Als ik de heer Knops in de Tweede Kamer goed beluisterd heb, wilde hij de rompslomp en de kosten van de markttoets vermijden. Die deed je namelijk helemaal voor niets. Misschien kan de minister aangeven hoe omvangrijk die rompslomp is. Er is geen bestek en geen aanbesteding nodig. Het gaat om een eenvoudige planbeschrijving die heel snel bekeken kan worden en waar geen hoge kosten mee gemoeid zijn. Ik kan me namelijk voorstellen dat er wel een reden is om de markttoets achterwege te laten, maar ook dat die niet heel omvangrijk en niet erg dringend is.

Minister Blok:

Allereerst de vraag van mevrouw De Vries. Er wordt juist een consultatieversie van een wet of een AMvB gemaakt om reacties uit de samenleving te vragen. Het is meer uitzondering dan regel dat de wet zoals de Eerste Kamer die uiteindelijk voorgelegd krijgt precies hetzelfde is als de consultatieversie. Dat was ook niet zo bij deze wet, want die heeft verschillende vormen gekend. Eerst was er de verplichte harde juridische knip. Daarna kwam er een versie die dichterbij de huidige versie lag. Uiteindelijk kwam er de versie die hier nu ligt. Dat geldt ook voor de AMvB. Op het onderdeel over de markttoets bij grond in eigendom c.q. in erfpacht kwamen er reacties binnen, waaronder de reacties die ik ook aan de Kamer voorleg, namelijk dat het verschil tussen grond in eigendom en grond in erfpacht wel degelijk substantieel is. Ook ik heb toen pas geleerd dat er bijvoorbeeld erfpachtovereenkomsten bestaan waarin is aangegeven dat grond in erfpacht is gegeven voor sociale woningbouw. Een andere bestemming vraagt dus ook echt om een wijziging van de erfpachtovereenkomst.

Ik kom dan op het argument van de administratieve lasten. Dat gaat daar dus echt minder op dan bij grond in eigendom. Dat komt bovenop het feit dat ik de administratieve lasten in dit geval niet zo'n zwaar argument vind, omdat ik constateer dat een hoop corporaties deze stap al uit zichzelf gezet hebben. Tegelijkertijd erken ik het volle recht van het parlement om een amendement in te dienen dat, als het goed uitvoerbaar is, ook onderdeel van de wet wordt. Het amendement over grond in eigendom is letterlijk overgenomen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb het debat net aangehoord. Ik had in de vorige zomer het geluk dat ik een college in elkaar mocht sleutelen in de gemeente Amsterdam, waarin partijen van uiterst links tot uiterst rechts elkaar vonden. De erfpacht was daarbij een heel wezenlijk element. Daarom zit ik heel secuur te luisteren naar de inbreng van het CDA en GroenLinks. Ik zou niet willen dat we door dit soort dingen in te brengen weer verhinderen dat partijen lokaal overeenkomen dat ze wat flexibeler met erfpacht zullen omgaan, om zo de samenstelling van woningbezit goed mogelijk te maken. Dat is dus echt niet aan de orde.

Minister Blok:

Ik kom bij de wooncoöperatie.

De voorzitter:

Mag ik ondertussen vragen hoe lang u nog nodig denkt te hebben? We hebben heel veel interrupties gehad.

Minister Blok:

Niet lang meer. Een minuut of vijf denk ik, uitgezonderd eventuele interrupties. Allereerst was de wooncoöperatie een idee van de heer Duijvestein, maar het is breed omarmd in andere bijdragen. Ook dit is eerst uitgebreid in consultatie geweest. Gekeken is of huurdersorganisaties en woningcorporaties er mogelijkheden in zien. Er is dus alle reden om de rol die een woningcorporatie kan spelen in zo'n wooncoöperatie goed in deze wet vast te leggen. Ik vind het inderdaad een aanlokkelijk vooruitzicht dat die wooncoöperatie gaat bloeien en tot wasdom komt, omdat het een heel mooie vorm van bewonersbetrokkenheid is. Dat is iets wat we in de afgelopen jaren in de sociale volkshuisvesting te veel zijn kwijtgeraakt.

Op dit moment is Platform31 bezig met een aantal experimenten op dit gebied. Ik kan niet helemaal inschatten hoe groot de omvang wordt. Nogmaals: ik proef op veel plaatsen wel enthousiasme. Ik ben graag bereid om verder op zoek te gaan naar de manier waarop we corporaties en bewonersorganisaties kunnen aanjagen om dit tot een brede beweging en een groter succes te maken.

In aanvulling daarop vroeg de heer Duivesteijn of we, zoals dat in Engeland gebeurd is, een wettelijk recht van zelfbeheer kunnen vastleggen. In Engeland heet dat een right to manage. Ik moet dan echt even een knip maken tussen wat ik wenselijk vind en wat een wetgever kan doen. Nogmaals: ik vind het heel positief als bewoners die rol op zich nemen. Dat geeft grote betrokkenheid en kan aan een buurt een impuls geven. Het opleggen van een right to manage aan een woningcorporatie betekent dat je als wetgever een plicht oplegt aan een private eigenaar. Dat is een andere situatie dan de situatie die doorgaans in Engeland geldt. Daar betreft het huizen van de gemeente. Het is voor de overheid gemakkelijker om iets over het eigen bezit te zeggen dan een wettelijke verplichting op te leggen aan het bezit van een ander. Daarom is in dit wetsvoorstel geen recht op zelfbeheer opgenomen. Ik zou er ook zeer terughoudend in willen zijn om dat bij een andere gelegenheid in de wet vast te leggen.

Ik kom dan bij een aantal vragen die wel te maken hebben met het onderwerp wonen, maar die niet direct in dit wetsvoorstel vervat zijn. Mevrouw De Boer vroeg waarom er huurstijging boven de inflatie wordt toegestaan. De wet daarover hebben we hier eerder behandeld. Toen heb ik aangegeven dat ik het van groot belang vind dat de huren een relatie hebben met de woonwaarde van een huis. Een belangrijk deel van de verstopping in de huurmarkt heeft toch echt te maken met het feit dat mensen ergens lang blijven wonen, ook als ze inmiddels een goed inkomen hebben, omdat de huren niet meegroeien met wat ze kunnen betalen of met de waarde van de woning. De vraag van mevrouw De Boer was gericht op de laagste inkomens. Speciaal daarvoor hebben we het huurverhogingspercentage lager gemaakt dan voor hoge inkomens, maar we hebben het niet op het inflatiepercentage gezet. De ontwikkeling van de woonkosten gaat landelijk ook niet per se gelijk op met de inflatie. We hebben er wel voor gezorgd dat er extra budget beschikbaar is voor huurtoeslag. In deze regeerperiode bedraagt dat 400 miljoen. De afgelopen twee jaar waren er nog tegenvallers in de huurtoeslag. Gelukkig hebben we bij de begrotingsbehandeling ruimte gevonden om die tegenvallers niet op de huurtoeslag zelf te moeten korten. Dat leidt ertoe dat de koopkrachteffecten voor de mensen met de laagste inkomens echt zeer gering zijn. Het overgrote deel heeft een koopkrachteffect van tussen de 0% en -0,1% omdat de huurtoeslag de huurverhoging corrigeert. Vandaar dat ik vind dat we de betaalbaarheid goed hebben kunnen borgen, terwijl de huren tegelijkertijd toch beter aansluiten bij de waarde van de woning.

Mevrouw De Boer vroeg wanneer ik kom met de huursombenadering en of die breed gedragen kan worden. Dat hangt met elkaar samen. De gedachte van de huursombenadering komt uit het plan Wonen 4.0 en dat plan werd breed gedragen. Als ik echter invulling wil geven aan dit onderdeel blijkt dat partijen toch even schrikken van wat het betekent als je het echt gaat doen. Dat heb ik eerder ook weleens ervaren bij een ander onderdeel van Wonen 4.0. Daar stuit ik dus ook op bij de huursombenadering. Het is tot nu toe niet gelukt huurders en verhuurders op één lijn te krijgen over de huursombenadering. Het gaat dan natuurlijk met name om de hoogte daarvan. Ik heb namelijk gezegd dat ik bij de invoering van de huursombenadering de verdiencapaciteit van de sector intact wil laten. Dat is zuiver. Ik heb een heffing opgelegd en dat was een grote ingreep. Dan moet ik niet langs een andere route de verdiencapaciteit aanpakken. Het is nog steeds mijn ambitie om met een voorstel naar de Kamer te komen. Ik hoop nog steeds dat het lukt om tot overeenstemming te komen met de partijen, maar de ervaring tot nu toe geeft mij op dat onderdeel niet zo veel hoop.

De heer Schouwenaar vroeg wat ik verder wil doen aan de cultuurverandering in de corporatiesector en welke rol openbaarheid van cijfers en vergelijkbaarheid van gegevens daarbij kunnen spelen. Heel belangrijk bij de cultuurverandering vind ik dat we echt gaan toetsen of bestuurders en toezichthouders aan kwaliteitseisen voldoen. Daarnaast plaatsen we de huurders in een sterke positie, zetten we in op democratische controle door de gemeente en geven we de toezichthouder tanden. Dat is echt een complex. Als er onvoldoende cultuurverandering vanuit de sector plaats vindt, kunnen we dat toch van buitenaf afdwingen. Ik ben het met de heer Schouwenaar eens dat openbaarheid van gegevens daarbij een heel belangrijke rol speelt. Ik prijs Aedes voor de benchmark die het heeft opgesteld. Dat vind ik een goede stap. Ik heb de hoop dat de deelname nog zal toenemen. Ik ben, mede naar aanleiding van een motie van de heer Van der Linde uit de Tweede Kamer, aan het kijken naar verdere mogelijkheden om informatie openbaar te maken. Daarbij moet ik mij natuurlijk wel binnen de rechtsregels rond vertrouwelijkheid bewegen. Het is echter ook mijn ambitie om gegevens van instellingen met een publieke taak en een staatsgarantie zo veel mogelijk openbaar te maken.

De heer Van Boxtel vroeg hoe de financiële positie van de corporaties zich heeft ontwikkeld en verwees naar cijfers die daarover recentelijk zijn gepubliceerd. Het Centraal Fonds heeft inderdaad in de cijfers over 2013 laten zien dat de solvabiliteit, het weerstandsvermogen van de corporatiesector als geheel, zich positief ontwikkelt; positiever dan bij de ramingen die ik aan deze Kamer heb laten zien toen we het debat over de verhuurdersheffing voerden. Toen was er de zorg dat de corporatiesector financieel in de problemen zou komen en geen ruimte meer zou hebben om te investeren. Ik heb naar aanleiding van deze cijfers gezegd dat die er naar mijn overtuiging toe leiden dat corporaties de ruimte hebben om, met name in de bestaande voorraad waar een grote isolatieslag te slaan is, toch weer wat steviger te investeren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou die gegevens, door de minister geverifieerd, heel graag krijgen. Ik ben gewoon echt benieuwd naar de exacte omvang van de solvabiliteitsreserve. Ik weet dat een deel van dat geld vast zit. Er is echter ook een flexibel deel. Het zal dus echt interessant zijn om de komende jaren bij schaarse rijksbegrotingsmiddelen te bekijken of die bijdrage aan de verdere ontwikkeling van de woningmarkt, met name in de sociale huur — terug naar de kerntaak — ook echt geleverd wordt. Dat geldt zowel voor nieuwbouw als voor onderhoud, ook onder de titel duurzaam onderhoud. Willen we dat een beetje kunnen volgen, dan is het echt van belang dat we die cijfers kennen. We zijn de Tweede Kamer niet, maar gelet op het feit dat wij hier zo'n zwaar debat over de verhuurdersheffing en de impact daarvan hebben gehad, denk ik dat het ook voor de Eerste Kamer buitengemeen belangrijk is om daar macro zicht op de hebben. Niet iedere corporatie zal evenveel solvabiliteit hebben; ik wil best nuanceren. Het beeld wijkt echter echt af van wat wij anderhalf jaar geleden dachten. Dat vind ik wel een beetje een gekke constatering.

Minister Blok:

Ik deel met de heer Van Boxtel dat het in ieder geval positief is dat de cijfers zich beter ontwikkelen dan toen leek. De cijfers waarnaar ik verwijs zijn openbare cijfers van het Centraal Fonds. Ik ben graag bereid om een nadere analyse met de Eerste Kamer te delen over hoe die verschillen zijn opgebouwd. Er zit een component huurontwikkeling en een component rente in. Die zal ik graag met de Kamer delen.

De heer Van Boxtel vroeg ook naar mijn reactie op het onderzoek van ING naar de ontwikkeling van de huizenprijzen. Buiten de Randstad is er waarschijnlijk nog heel weinig sprake van prijsstijgingen. In de grotere steden gebeurt dat nog wel. Dat past eerlijk gezegd in de analyses die ik ook regelmatig met de Kamer gedeeld heb over de ontwikkeling die ik verwacht op de woningmarkt, die er echt heel anders uitziet dan in de jaren voor ons. Dat heeft consequenties voor lokale bestuurders, maar bijvoorbeeld ook voor de bouwsector. De tijd van vroeger komt niet meer terug. Voor woningcorporaties betekent het dat de parameters die gekoppeld zijn aan de WOZ-ontwikkeling zich landelijk verschillend zullen ontwikkelen. De verhuurdersheffing zal buiten de Randstad minder oplopen, omdat de WOZ-waarde ook minder zal stijgen. Op grond van het woonakkoord is in het woningwaarderingsstelsel een WOZ-component van een kwart opgenomen. Ook daar zul je zien dat die een verschillende invloed zal laten gelden in stedelijke en niet-stedelijke gebieden. Bij beide onderdelen was dat ook de bedoeling en is het dus ook logisch.

De heer Duivesteijn vroeg of we voldoende kunnen borgen dat wonen en zorggerelateerde dienstverlening mogelijk is, en of ik met de staatssecretaris van VWS wil bekijken of dit nog een aanvullende wettelijke regeling verlangt. Ik heb samen met collega Van Rijn een uitgebreid pakket maatregelen opgesteld om ervoor te zorgen dat die transitie naar langer thuis wonen goed vorm krijgt. Het is niet voor niets dat ik, toen ik net aangaf dat ik een aantal landelijke prestatiecriteria ga volgen, daarbij ook de transformatie wonen en zorg noemde. Concreet hebben we een landelijk aanjaagteam onder leiding van Marnix Norder in het leven geroepen. Dat gaat met gemeenten, zorginstellingen en vastgoedeigenaren aanjagen dat er regionale platforms zijn om de behoefte aan wonen en zorg in kaart te brengen. Ook daarin zul je immers regionale verschillen zien. Daar kunnen dus regionale afspraken over worden gemaakt. Dat gaat langs de lijn van de Wmo-regio's die hun eigen overlegplatforms kennen. Ook daarvan is het logisch dat het onderdeel wordt van de lokale woonvisie en prestatieafspraken. Zoals gezegd, wil ik dat landelijk blijven monitoren omdat ik het een van de belangrijkste woonopgaven vind voor de komende jaren.

Mevrouw De Vries en de heer Duivesteijn hebben gevraagd of er voldoende ruimte blijft om te experimenteren, bijvoorbeeld rond wonen en zorg. Er is een experimenteerartikel opgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik heb nu niet meteen voor ogen wanneer en in welke vorm ik dat ga gebruiken, maar ik onderken met hen dat het nodig is om in een wet als dit altijd een overdrukventiel te hebben om ruimte te geven aan nieuwe initiatieven.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de mogelijkheid dat corporaties gedwongen worden om Europees aan te besteden. Er is in de Tweede Kamer een amendement van de ChristenUnie aangenomen dat wil waarborgen dat dit niet verplicht gaat worden. Ik heb in reactie daarop gezegd dat het niet mijn ambitie is om het Europees aan te besteden, maar dat de Europese Commissie daar uiteindelijk over beslist. Het Europese recht gaat nu eenmaal boven het nationale recht. Ik kan het dus niet op de een of andere manier blokkeren. Het is echt afwachten.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb begrepen dat het misverstand is geschapen door de formulering. Dat heb ik niet zelf bedacht, dat kwam via de brief van Aedes tot mij. Misschien kun je dat door een formulering ook opheffen. Als je vindt dat corporaties niet Europees hoeven aan te besteden, kun je door middel van een formulering misschien iets doen waardoor dat "gevaar" er niet meer is.

Minister Blok:

Ik vrees dat ik het niet helemaal door een formulering kan oplossen. Zelfs onder de bestaande Woningwet zou de Europese Commissie kunnen beslissen dat de combinatie van staatsgarantie en toezicht van de corporatie een zodanige publieke instelling maakt dat er Europees aanbesteed moet worden. Het amendement van mevrouw Schouten kan mogelijk enige bescherming bieden, omdat het een intentie aangeeft, maar het Europese recht gaat boven het nationale recht.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn voldoende beantwoord te hebben.

De heer Ruers (SP):

Ik heb nog een vraag, misschien ter voorkoming van een tweede termijn. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om de AMvB ook hier voor te hangen. Ook wij hechten namelijk belang aan de uitvoering van belangrijke amendementen, nadat die in de Tweede Kamer zijn behandeld. Ik zou het prettig vinden als de minister hier nog even op kan antwoorden. Is hij van plan om de AMvB ook bij deze Kamer voor te hangen?

Minister Blok:

Volgens mij is er sprake van een misverstand, want de AMvB is voorgehangen bij de Eerste Kamer, net als bij de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Hij hangt inderdaad. Dat klopt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Kunnen we vijf minuten schorsen voor overleg?

De voorzitter:

Ja, dat is akkoord.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.37 uur geschorst.


Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Op een heleboel punten leidt die in ieder geval voor ons tot tevredenheid, maar wat is tevreden? Op één punt zijn we toch niet helemaal gerustgesteld of bevredigd, maar daar kom ik zo op.

Wat betreft de woonvisie deel ik het dilemma van de minister: als je wat decentraliseert, moet je toch altijd even kijken hoeveel regeltjes je meegeeft. Ik zou er nog een discussie over kunnen beginnen, maar dat ga ik niet doen. Het krijgt het voordeel van de twijfel. Ik neem aan dat de minister de vinger aan de pols houdt, dat hij er bij de evaluatie op terugkomt en dan bekijkt in hoeverre het heeft gewerkt en wat eraan wordt gedaan. Ik laat het nu dus liggen. Ik wacht op de evaluatie.

Ik kom op de verkoop van woningen en het financieren van herstructurering in de niet-DAEB-tak. Wij hebben goed begrepen dat er een experimenteerartikel in de AMvB zit waar je iets mee zou kunnen als zich projecten voordoen die niet passen binnen de regelgeving maar die wel gewenst zouden zijn. Daar zijn wij blij mee. Je komt ook nog andere dingen tegen waarvan je kunt zeggen: moet het nou net niet iets anders? Je kunt zeggen: als je gewoon een visie hebt, dan doe je wel goede dingen. Daar ga ik nu niet verder op in. We hebben een motie ondertekend die nog moet worden ingediend door de heer Duivesteijn. Straks zal de minister daar dus nog van horen.

Wat betreft Europa volgen wij de lijn van de minister. Er is gesproken over de theorie versus de praktijk en bijvoorbeeld over situaties als in Amersfoort, waarbij woningmarktregio's dan wel corporaties zich moeten terugtrekken en er dus ineens ergens een hiaat ontstaat. Als een corporatie vraagt om een ontheffing, dan vertrouwen wij erop dat de minister die zo spoedig mogelijk afwikkelt, zodat er geen gat ontstaat waardoor een gemeente niet meer weet met wie hij zijn volkshuisvestingsbeleid moet uitvoeren.

Dan blijft er voor ons nog één ding over: de erfpacht. Wij hebben eerlijk gezegd nog steeds niet de redenen gehoord waarom het oorspronkelijk wel in de concept-AMvB stond en waarom het er later is uitgehaald. De heer Schouwenaar deelde een aantal zaken mee die ik herkende. Het stond in het antwoord op vraag 147, in dezelfde lange lijst in het kader van de antwoorden op de Kamervragen over het ontwerpbesluit. Maar ik heb nog steeds niet gehoord waarom ze niet gelijk worden behandeld en waarom de gelijkwaardigheid weer uit de oorspronkelijke concept-AMvB is gehaald. Als er dan wordt gezegd dat het wel ergens staat en dat het wenselijk is dat de markttoets wordt uitgevoerd omdat de wijziging van gebruik meestal leidt tot een nieuw aangepast contract, dan denk ik: dat is net de verkeerde prikkel als je dat al inhoudelijk zou willen beoordelen. Dan zou iedereen kunnen blijven vasthouden aan zijn erfpachtrecht en dan zou de gewenste ontwikkeling niet tot stand komen, maar dat terzijde. Voor mij is het belangrijk dat je langdurig erfpacht hebt en dat je eigendom en grond hebt. Het is mij niet duidelijk welk verschil het rechtvaardigt dat je juridisch onderscheid maakt tussen beiden. Daarom hebben wij samen met GroenLinks een motie opgesteld. Die motie zal GroenLinks straks indienen.

Ik dank de minister ook voor de beantwoording van de overige vragen. We hopen dat de evaluatie die over een niet al te lange tijd zal plaatsvinden, niet al te veel zaken aan het licht zal brengen die we nu te rigide hebben gedaan en waarvan we straks zeggen: dat hadden we toch een tikje anders moeten doen. Als dat wel het geval is, dan blijkt dat uit de evaluatie over een niet al te lange tijd en dan kunnen we alsnog bijsturen.

Ik adviseer mijn fractie om voor het wetsvoorstel te stemmen.


De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook van de zijde van de VVD dank voor de uitgebreide en gedegen beantwoording van de minister. Af en toe dacht hij mee en af en toe corrigeerde hij. Hij heeft ons, voor zover dat nog nodig was, helemaal overtuigd. Toch heb ik nog een paar opmerkingen over leefbaarheid, pacht, woningzoekenden en openbaarheid, of "openheid" zou ik eigenlijk moeten zeggen.

Allereerst kom ik op de leefbaarheid. Die is ingekaderd; dat heb ik gezien. Dat heb ik ook in eerste instantie genoemd, maar er komen altijd weer wensen bij, vaak in de vorm van uitzonderingen op bestaande of nieuwe regelingen. Zouden we die toch niet van een soort buitengrens moeten voorzien, waardoor we de voorzienbare drang tot uitbreiding bij voorbaat en los van een concrete casus kunnen inkaderen? "Leefbaarheid" is een heel vaag begrip. Soms is het materieel en tastbaar en gaat het over aantallen: het aantal vuilniszakken, het aantal overvallen, het aantal aangiftes. Maar soms gaat het over een gemoedstoestand: onheilspellend, gevaarlijk, bedreigend. "Leefbaarheid" is een heel divers begrip. Het lijkt mij dus ook niet eenvoudig om dat te definiëren, maar het lijkt mij wel nuttig. Het deed mij denken aan de woorden van professor Belinfante, die over de openbare orde — dat is ook zo'n moeilijk begrip — zei: niemand weet wat het is, maar dat belet ons niet om het te handhaven. Ik hoop dat het met de leefbaarheid allemaal iets gecontroleerder gaat.

Dan kom ik op de pacht. De juridische aspecten hebben we besproken. Ik constateer dat we van mening verschillen. Er zijn in elk geval juridische verschillen genoemd. Dat ze niet overtuigend zijn, is wat anders, maar ik denk niet dat we kunnen volhouden dat pacht en eigendom met grond te maken hebben en dat ze langdurig en dus hetzelfde zijn. Dat is te ongenuanceerd. Ik wil nog drie andere redenen noemen waarom het in de ogen van mijn fractie onwenselijk zou zijn om de markttoets achterwege te laten. In de eerste plaats is het onwenselijk vanuit het oogpunt van besluitvorming. In feite zeg je dan bij voorbaat al tegen de corporatie: uw plan kiezen we, we hebben geen vergelijking met andere plannen nodig; die willen we ook niet. Tegen een particuliere investeerder zeg je dan: waar u ook mee komt, hoe mooi uw plannen ook zijn, we willen ze niet weten. Wij vinden dat uit het oogpunt van besluitvorming geen aanbevelenswaardige gang van zaken.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Maar mijnheer Schouwenaar, dat geldt toch ook voor eigen grondbezit?

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat is correct, maar daarbij speelt in elk geval, veel sterker dan bij pacht, het argument dat je niets kunt als de corporatie niet bereid is om afstand te doen van haar grond. Wij hadden ook liever gehad dat dat amendement er niet in stond, maar wij moeten het hier doen met de teksten zoals ze worden aangeleverd.

Voorzitter. In de tweede plaats zetten we hiermee de deur toch weer een behoorlijk stuk verder open in de richting van de toegelaten instellingen in de vrije sector, op het niet-DAEB-terrein. Dat wilden we juist niet vanwege de risico's die daaraan eigen zijn. Het is toch een beetje de wereld op zijn kop, want straks kunnen we de situatie krijgen dat in grote steden, waar heel veel erfpacht is en heel veel stadsvernieuwing is, bijna uitsluitend de toegelaten instellingen in de vrije sector actief zijn en dat particuliere investeerders geen voet aan de grond krijgen. Die situatie zouden wij met zijn allen niet moeten willen.

Dan kom ik op de woningzoekenden, de mensen die actief op zoek zijn, de mensen die dringend een huis nodig hebben. Over die mensen schrijft de minister in de memorie van antwoord op bladzijde 25: verwacht mag worden van gemeente, corporatie en huurdersorganisatie dat zij de belangen van de woningzoekenden zullen meewegen. Die verwachting steekt naar mijn indruk wat bleekjes af bij de wettelijke rechten zoals die aan huurders toegekend worden. Nogmaals, wij pleiten niet voor afzwakking van de wettelijke rechten van huurders. Wij pleiten voor de versterking van de positie van woningzoekenden. Bladzijde 25 van de memorie van antwoord is een van de weinige plaatsen waar woningzoekenden met zoveel woorden worden genoemd. In de stukken komen huurders veel aan bod en woningzoekenden opvallend weinig. In dezelfde stukken ben ik niet veel tegengekomen over aantallen en noden van woningzoekenden, hoogstens af en toe iets over de lengte van wachttijden, terwijl die aantallen en noden toch onze eerste zorg zouden moeten zijn. Daarom vraag ik aan de minister: wilt u in de relatie tussen huurder en woningzoekende meer dan tot dusverre de nadruk leggen op de belangen van de woningzoekenden?

Mijn laatste punt betreft de openbaarheid. Ik ken uiteraard de motie of het amendement, dat weet ik niet, ingediend door het lid Van der Linde in de Tweede Kamer over de open data. Heel grof gezegd gaat dat over actieve openbaarheid en over de hele sector. Ik heb het ook over passieve openbaarheid en de individuele toegelaten instelling. Wil de minister ernst maken met de gevleugelde woorden van zijn collega Thorbecke? Bij openbaarheid denk ik niet aan nog meer informatie voor de toezichthouders. Dat is al goed geregeld. Het gaat over toegang tot informatie voor mensen die betrokken en geïnteresseerd zijn en die ook recht hebben op die informatie. Journalisten, marktpartijen, belangenorganisaties, bewoners et cetera. Zij zouden maximale toegang moeten krijgen wanneer zij daarom vragen. Waarom? Vanwege het preventieve effect dat van die openbaarheid uitgaat.

Corporaties zouden voortdurend openheid van zaken moeten kunnen geven, zonder zich daarbij te kunnen beroepen op een weigeringsgrond. Dat voortdurende besef van verantwoording moeten afleggen, zet een rem op onverantwoord handelen. Corporaties moeten niet te snel een beroep op een weigeringsgrond mogen doen. Zij dienen een openbaar belang. Begrippen als bedrijfsgevoeligheid of concurrentie passen niet goed bij het openbare belang. De WOB hoort bij de semipublieke sector, als middel om riskant gedrag te voorkomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil op de eerste plaats opmerken dat ik het hartstochtelijk daarmee eens ben. Op de tweede plaats wil ik de heer Schouwenaar uitnodigen om daar een motie over in te dienen, want ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat dat signaal naar de sector gaat.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik ga ervan uit dat de minister dat signaal voldoende zal oppikken en dat hij het ook in zijn contacten met de sector zal uitdragen. Ik dank u overigens voor uw hartstocht, maar die hebt u ook bij andere onderwerpen, dus die moet ik delen met anderen. Dat is niet erg; ik doe het graag.

Ik was eigenlijk aan het einde gekomen van mijn betoog. Wij zouden graag zien dat de minister de mogelijkheid onderzoekt van die nog grotere openbaarheid. Ik dacht dat ook een nieuwe versie van de WOB onderweg is, maar die hapert wat in de Tweede Kamer. Misschien is dat een mooie gelegenheid om daarop door te gaan en die optie zo mogelijk verder uit te werken.


Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het pleidooi van de heer Schouwenaar voor meer openheid en meer transparantie van harte te ondersteunen. Volgens ons kan dat gelden voor meer sectoren die zich begeven in het publieke belang, waaronder ook de financiële sector. Ik hoop dat we van de VVD ook steun kunnen krijgen voor meer openbaarheid en transparantie van andere instellingen in publieke sectoren, zoals bijvoorbeeld de financiële sector. Nogmaals, ik onderschrijf zijn pleidooi van harte.

In mijn eerste termijn ben ik vrij snel de diepte in gegaan op een aantal specifieke onderwerpen. Ik heb niet zozeer gezegd wat wij van de wet als geheel vonden. Dat wil ik nu even goedmaken. De fractie van GroenLinks onderschrijft de doelstellingen van de wet om ervoor te zorgen dat woningcorporaties zich meer gaan richten op hun kerntaak, het huisvesten van de primaire doelgroep van de sociale woningbouw en het verbeteren van het toezicht op het functioneren van woningcorporaties. De punten die ik aan de orde heb gesteld, zijn de punten waarover bij ons zorgen bestaan.

Naar aanleiding van de eerste termijn heb ik nog een paar opmerkingen. Ik heb in eerste termijn niet zo veel aandacht besteed aan DAEB en niet-DAEB, maar naar aanleiding van de discussie die zich ontspon over onder andere het voorbeeld van mevrouw De Vries ben ik mij wel een beetje zorgen gaan maken. Hoe moet dat gaan met gecombineerde projecten, waarbij een niet-DAEB-poot mede moet zorgen voor de financiering van DAEB-activiteiten? Dat wordt eigenlijk onmogelijk gemaakt door deze wet, terwijl ik mij kan voorstellen dat dit in sommige situaties de enige manier is om een gecombineerd project van de grond te kunnen krijgen. Misschien biedt de experimenteerruimte daar mogelijkheden voor of kan er in de evaluatie aandacht aan besteed worden? Het was in ieder geval een punt dat ik meenam uit de eerste termijn. Ik weet niet of we dat niet te dicht hebben geregeld.

Dan kom ik op de passendheidstoets, waar ik het uitgebreid over gehad heb. Ik had het idee dat daar wat onduidelijkheid over was. Daarom zeg ik voor alle duidelijkheid dat de fractie van GroenLinks het doel en de uitgangspunten van de passendheidstoets onderschrijft. Wij vinden het heel belangrijk dat woningcorporaties worden verplicht om zo veel mogelijk huurwoningen onder de aftoppingsgrens aan te bieden aan de primaire doelgroep. Wij hebben zorgen over mogelijke neveneffecten van een heel strakke, rigide norm. Die neveneffecten kunnen wachtlijsten zijn, het kunnen huurstijgingen zijn voor de lagere huurcategorieën of het kan zijn dat er een rem komt op investeringen in energiebesparing.

In eerste termijn heb ik in een interruptie het idee genoemd om te bezien of je die 95% niet als norm in het besluit zou kunnen vastleggen en of je niet wat ruimte zou kunnen bieden, lokaal, om daar met prestatieafspraken enigszins van af te wijken. Ik nodig de minister uit om er bij de verdere ontwikkeling van het besluit nog eens over na te denken of dat een vorm zou kunnen zijn om én de norm goed vast te houden, én toch enige flexibiliteit te bieden.

Ik heb energiebesparing heel kort genoemd. De minister is er vrij optimistisch over dat woningcorporaties dat blijven doen. Ik help het hem hopen. Ik ben blij om te horen dat energiebesparing wel een van de prioriteiten is van het kabinet bij iets waarvoor ik het woord niet zo goed weet. Dat is dan ook eigenlijk mijn vraag: bij het volgen van, het bevorderen van, het stimuleren van de woonvisies? De minister noemde een aantal punten waarop hij inzet gaat tonen en waarop ook gemonitord zal worden, maar hoe moet ik die inzet precies omschrijven? Er wordt immers geen woonvisie voorgeschreven, maar er wordt blijkbaar wel vanuit het ministerie actie ondernomen om daar punten voor aan te voeren. Wat houdt die actie precies in? Hoe noemen we dat?

Een vraag die ik in eerste termijn had gesteld over energiebesparing is niet beantwoord. Ik vroeg of de minister, als hij nadenkt over een nieuwe vormgeving van de huurprijzen, niet meer zou moeten nadenken over de woonkosten in zijn geheel, in plaats van alleen aan de huur.

Wat de erfpacht betreft, begin ik met een reactie op wat de heer Van Boxtel zei. Als je de vrijstelling mogelijk maakt voor erfpacht, regel je het dan niet juist dicht in de grote steden? Volgens mij was dat zijn vraag. Dat denk ik niet. De bedoeling is in elk geval juist het tegenovergestelde. Als je de markttoets verplicht maakt, kan dat juist betekenen dat je veel meer een rem zet op de inzet van woningcorporaties en op het gemengd bouwen. Daar bied je dan minder flexibiliteit in. Dat leidt, samen met het feit dat wij het principieel onjuist vinden om onderscheid te maken tussen eigendom en erfpacht, ertoe dat wij een motie indienen, die zo meteen wordt voorgelezen.

Tegen de heer Schouwenaar wil ik nog een opmerking maken. Hij zegt: een belangrijk juridisch verschil is dat je een erfpachtcontract kunt ontbinden, terwijl je eigendom niet kunt aantasten. Bij mijn weten is het niet gemakkelijker om een erfpachtovereenkomst te ontbinden dan om eigen grond te onteigenen. Daar heb je ongeveer dezelfde argumenten en overtuiging voor nodig. Ook daarin zie ik dus niet zo veel verschil.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, De Vries-Leggedoor, Strik, Terpstra en Duivesteijn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

dat het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966) na een daartoe strekkend amendement in de Tweede Kamer (33966, nr. 55) een uitzondering maakt voor de verplichte markttoets voor niet-DAEB-activiteiten ingeval de woningcorporatie waar het om gaat eigenaar is van de grond;

dat juist in de grote steden, waar de grond veelal geen eigendom is van corporaties maar door gemeenten is uitgegeven in voortdurende of eeuwigdurende erfpacht, veel herstructureringsopgaven liggen waarbij het gewenst kan zijn dat woningcorporaties investeren in niet-DAEB-activiteiten;

dat het argument op basis waarvan een uitzondering wordt gemaakt op de verplichte markttoets voor grond in eigendom, is dat de marktpartij geen aanspraak kan maken op de eigendom van de grond;

dat dit argument in gelijke mate geldt voor in erfpacht uitgegeven grond: een marktpartij kan hierop geen aanspraak maken;

dat er ook overigens onvoldoende juridische basis is om in casu een onderscheid te maken tussen eigendom en erfpacht;

verzoekt de regering, alsnog in de uitvoeringsregeling op te nemen dat de uitzondering op de markttoets die gemaakt wordt ten aanzien van grond in eigendom van corporaties, ook gaat gelden voor grond die zij op basis van voortdurende erfpacht bezitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (32769).


De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik houd het kort. In de eerste plaats wil ik de minister heel hartelijk danken voor zijn uitvoerige uiteenzetting en voor de beantwoording van de vele vragen. Ik vond het verhelderend. Ik stel vast dat de minister mij op twee kwesties die ik aan de orde heb gesteld antwoord heeft gegeven en dat ik daaruit heb kunnen afleiden dat er wat betreft de woonvisie een belangrijke taak in de nieuwe wetgeving is vastgelegd voor de drie partijen, dat wil zeggen de gemeenten, de corporaties en de huurders. Als er verschil van mening is, is een beroep op de minister mogelijk en deze heeft de nodige middelen, onder andere via een beroepscommissie, om daarin te sturen. Dat is een vooruitgang, waardoor de huurders in ieder geval via die weg enig tegenwicht kunnen bieden aan een corporatie die in hun ogen de belangen van de huurders niet voldoende voor ogen heeft. Dat is een vooruitgang en ook een winstpunt, maar we zullen natuurlijk in de praktijk moeten zien hoe het werkt.

In de tweede plaats heeft de minister de uitbreiding van de Wet op het overleg huurders verhuurder goed uiteengezet in die zin dat de huurders eerder dan nu aanspraak kunnen maken op daadwerkelijke ondersteuning door het inschakelen van deskundigen en financiële ondersteuning. Ik heb van de minister begrepen dat we ingeval van geschillen niet bij de minister aankloppen maar bij de Huurcommissie. Dat is duidelijk en dat is ook winst.

Alles bij elkaar is dit een goede stap vooruit en wij kunnen, dit gezegd hebbende, de wetsvoorstellen volledig ondersteunen.


De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ook van onze kant dank aan de minister voor de puntige beantwoording en de grote mate van exactheid. Desalniettemin moet ik altijd weer terugdenken aan de debatten over de volkshuisvesting ten tijde van Van Dam, Schaefer enz., maar dat komt omdat ik te lang in dit vak zit. Dat waren nog eens tijden! Dan zie je hoe het ook weer kan terugkeren naar een heel milde situatie. Die milde situatie is echter wel ontstaan na een heel treurige geschiedenis. Het is heel jammer dat een aantal corporaties en een aantal mensen in een sector die publiek is en die in potentie geweldige mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen op het welzijn van heel veel burgers met een laag inkomen, zozeer zijn ontspoord dat er in de Tweede Kamer sprake is van een unaniem gedragen wetsvoorstel. Dat zegt echt iets over het feit dat de politiek heel nadrukkelijk een streep trekt: tot hier en niet verder. Zo interpreteer ik zelf dit moment in de geschiedenis van de volkshuisvesting. Het parlement fluit de sector terug naar de oorspronkelijke doelstellingen en het nieuwe elan zal weer opnieuw moeten worden uitgevonden.

Zelf had ik wat fundamenteler en langer door willen praten over de toekomst en over de mate waarin zelfbeheer betekenis krijgt. Wij zijn daar natuurlijk op ingegaan als het gaat om het right to manage of als het gaat om de wooncorporatie. Zonder meer zijn deze onderwerpen aan de orde gekomen, maar ik realiseer mij ook dat dit nog niet het moment is waarop we in vrijheid over de nieuwe geschiedenis kunnen spreken. Het is niet anders en we zullen dat moeten accepteren. We accepteren dat ook heel graag, omdat het op dit moment belangrijk is dat deze wet zo breed mogelijk wordt gedragen door de beide Kamers. In die zin geef ik complimenten aan de minister en zeker ook aan de Tweede Kamer die daartoe op haar manier heeft bijgedragen. Daarmee geven we een signaal af aan de professionals in die publieke sector en tegelijkertijd hopen we dat dit kan leiden tot een nieuw begin.

Ik vond het geweldig zoals de heer Schouwenaar bijna hartstochtelijk — dat moet toch gezegd worden — een betoog hield over openbaarheid, transparantie en toegang tot alle informatie. Het zou fantastisch zijn als we de privaat-publieke sector op die manier zouden kunnen ontsluiten. Eigenlijk is het heel gek: terwijl een wethouder, een minister of een staatssecretaris op ieder moment ter verantwoording kan worden geroepen, is dat in die heel gesloten structuur van de publieke sector eigenlijk niet of nauwelijks mogelijk. De verantwoordingslijnen zijn wel georganiseerd, maar zij zijn niet transparant of open to public. Ik ben het met de heer Schouwenaar eens dat openbaarheid een enorm heilzame werking heeft. Bovendien is het heel aantrekkelijk — dat vind ik zelf — dat je je in het openbaar moet verantwoorden voor beslissingen die je neemt. Dat is onderdeel van een democratisch proces. Voor ons is dat normaal, maar binnen de sector is dat vreemd genoeg helemaal niet normaal. Daar is een tamelijk gesloten bestuursmodel en op zichzelf zou de door de heer Schouwenaar aangegeven stap een goede stap zijn.

Ik wil nog heel kort ingaan op DAEB en niet-DAEB, ook wel diensten van algemeen economisch belang genoemd. Het zou mij, de praktijk kennend, niet verbazen als een woud van bv's gaat ontstaan waar we weinig tegen kunnen doen, doordat door het huidige voorstel een corporatie niet-DAEB in een afzonderlijke entiteit moet organiseren. Dat wil ik hardop gezegd hebben. Het is voor mij nog maar de vraag of de opening die nu in de wet gecreëerd wordt wenselijk is. Bovendien is het nog maar de vraag of wij, als zich excessen voordoen, nog wel kunnen optreden in een entiteit die niet alleen economisch onafhankelijk is, maar die waarschijnlijk ook in de bestuursconstructie onafhankelijk zal zijn. Ik vind zelf — dat is meer een zorg die ik formuleer — dat daar een mogelijk lek zit in de wetgeving, wat misschien niet zo bedoeld is. Ik vraag daarvoor de aandacht van de minister bij de uitwerking van de Algemene Maatregelen van Bestuur en in het bijzonder als het gaat om de inspectie, de financiële autoriteit die daaraan betekenis zou moeten geven.

Wat die financiële autoriteit betreft, hebben wij onze zorgen geformuleerd over de onafhankelijkheid. Ik vind zelf dat de beantwoording over die onafhankelijkheid goed is, maar de vraag is of dat de onafhankelijkheid is ten opzichte van de minister dan wel of er ook onafhankelijkheid is binnen het instituut zelf. Gaat de top van de inspectie uiteindelijk bepalen wat dat volkshuisvestelijke oordeel en dat financiële voordeel is? Wat ons betreft, is daarover nog niet helemaal duidelijkheid. Wij kiezen voor een onafhankelijkheid die heel helder is voor iedereen, ook binnen die lijnorganisatie.

In zakelijk opzicht is er principieel geen verschil tussen erfpacht en eigendom. Het zijn allebei zakelijke rechten en ze kunnen allebei verhandeld worden. Erfpacht, zeker eeuwigdurende erfpacht, is een volstrekt geaccepteerd instrument. Naar mijn gevoel mag er dan ook niet gediscrimineerd worden tussen eigendom en erfpacht. Dat zou onjuist zijn. Het is of allebei niet of allebei wel, als het gaat om het plaatsen van een markttoets. Wij moeten ons wel realiseren — ik realiseer mij dat in toenemende mate — dat de naoorlogse wijken massaal corporatiebezit zijn. Of het nu erfpacht of eigendom is, de invloed van de corporatiesector op de doorontwikkeling van hele wijken is enorm groot. Dat conflicteert naar mijn gevoel nog veel eerder met de gemeente die daar andere dingen wil dan dat er per se een conflict met de markt is. Die allianties met de markt kunnen nog wel worden aangegaan.

Mijn een-na-laatste punt betreft het right to manage. Met deze wet wordt de corporatiesector wel degelijk voorgeschreven hoe hij moet handelen. Het right to manage is geen interventie in de eigendomsverhoudingen, maar een interventie in de beheersvorm. Naar mijn gevoel zou het wel mogelijk zijn. Ik zou het goed vinden als het in ieder geval wordt onderzocht. Ik denk dat het heel belangrijk is, omdat het in ieder geval een opening is. Ik kan mij voorstellen dat de minister op dit moment die stap niet wil zetten, maar het bevorderen van experimenten op dat punt is zeker noodzakelijk.

Dan kom ik bij de wooncoöperatie. Dank voor de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Het is heel prettig dat de gedachte breed wordt gesteund. Ik wil op dat punt toch een motie indienen. Die ligt nog keurig netjes op mijn plek, dus ik zal die zo halen om die bij u te mogen indienen. Maar voordat ik de motie indien, zal ik eerst nog een laatste opmerking maken. Het betreft de asielzoekersstatushouders, zoals zij vroeger werden genoemd. Het is toch gek dat er 30.000 asielzoekers in 58 asielzoekerscentra zitten en dat 12.000 van hen al door hun termijnen heen zijn en eigenlijk allang uitgeplaatst zouden moeten worden. Nog niet zo heel lang geleden waren het er 7.000; het zijn er nu 12.000. Dat betekent ook dat de instroom buitengewoon problematisch is. Het is dus wel degelijk zaak dat dat punt bijzondere aandacht krijgt.

Ik overhandig mijn motie graag persoonlijk aan u, voorzitter. De bedoeling van de motie is ondersteuning van het voorgestane beleid en tegelijkertijd een stimulans vanuit de Kamer om toch dat stapje te zetten waarin ook de rijksoverheid als het ware actief is op het punt van stimulering.

De voorzitter:

Door de leden Duivesteijn, Van Boxtel, De Vries-Leggedoor, De Boer en Ruers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de afgelopen jaren de sociale huursector grote aantallen sociale huurwoningen in de verkoop heeft gedaan en de verwachting is dat deze ontwikkeling zal worden geïntensiveerd;

overwegende dat een ongericht uitponden van sociale huurwoningen buitengewoon kwetsbaar kan zijn voor een duurzaam beheer van de woningvoorraad;

voorts overwegende dat in een modern woonstelsel de doelgroep van beleid in vrijheid een keuze zou moeten kunnen maken tussen het traditionele huren van een woning dan wel inhoud te geven aan het zelfbeheer van de woning en woonomgeving;

heeft met waardering ervan kennisgenomen dat thans, naast de huidige toegelaten instellingen, ook wooncoöperaties van huurders en kopers een plaats in de Woningwet hebben gekregen;

constateert dat een gerichte overdracht van woningen aan burgers de voorkeur verdient en deze ruimschoots in staat moeten worden gesteld inhoud te geven aan eigen wooncoöperaties;

voorts constaterende dat wooncoöperaties financiële middelen vrijmaken welke kunnen worden ingezet "in de volkshuisvesting en in het huurbeleid";

verzoekt de regering, te komen tot een actieprogramma waarin, naast de initiatieven van Platform31 en de oprichting van een kenniscentrum, in samenwerking met de gemeenten, woningcorporaties en huurdersorganisaties, de invoering van wooncoöperaties wordt gestimuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32769).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Dan rest mij niets anders dan te zeggen dat ik vind dat het heel prettig is dat wij met elkaar op deze manier dit belangrijke wetsvoorstel hebben bediscussieerd.


De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Ook namens D66 bedank ik de minister heel hartelijk voor zijn betoog, zijn antwoorden en zijn zorgvuldigheid daarin. Ik val ook de heer Schouwenaar bij, als het gaat om de openbaarheid van bestuur. Mij verbaast het erg, zelf dagelijks werkzaam in een sector die zich begeeft op het snijvlak van publiek en privaat, dat de openheid in die sector in ieder geval volledig is. Alle jaarverslagen zijn openbaar, de gegevens worden naar Binnenlandse Zaken gestuurd en het wordt allemaal gepubliceerd, maar bij de woningbouwverenigingen is dat een stuk ingewikkelder. Ik val daar hard in bij. Dan val ik ook degenen bij die zeiden dat het in andere sectoren ook gebeurt. Dat kan hier ook goed. Ik ben daar een warm voorstander van. Ik hoop dat de minister in het overleg met hun brancheorganisatie een activistischere opstelling zal aantreffen.

Mijn tweede punt betreft de wooncoöperatie. Nederland is er een voorbeeld van dat coöperaties heel veel hebben gebracht. De kern van een coöperatie is dat partijen ook iets voor elkaar betekenen, zowel de organisator als de participant. Wij kennen het uit de melkhoek, Friesland Campina. Wij kennen het uit de bancaire hoek, vroeger de Rabo. Ik ken het uit de zorgverzekeringswereld. Coöperaties hebben veel gebracht. Ik steun de motie van harte, maar niet zozeer omdat de minister het niet zou willen, want die belofte is in feite al ingewilligd na het debat van anderhalf jaar terug. Wel vind ik het heel goed als de Kamer hier nog eens breed uitspreekt dat zij initiatieven, ook van het kabinet, verder wil ondersteunen. Ik complimenteer vanaf deze plek graag mijn collega Duivesteijn voor het nemen van het initiatief. Ik steun dat van harte.

Een laatste woord gaat over de erfpacht. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw De Boer. Ik vond haar motie moeilijk te volgen, maar ik zal die nog eens rustig nalezen en de fractie bepaalt volgende week of zij de motie al dan niet zal steunen. Uiteraard ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister.

Ik kom bij mijn allerlaatste opmerking. Ik dank de minister voor de toezegging om ons van informatie te voorzien over de ontwikkelingen in corporatieland rond de solvabiliteitsreserve. Dat blijft voor mij echt een enorm aandachtspunt. We zien noden, niet alleen als gevolg van asielzoekers die een status hebben gekregen en de doorstroming naar de reguliere woningmarkt belemmeren, maar ook in bredere zin. In veel plaatsen is nog woningnood en wachten mensen met smart op een woning. Het kan niet zo zijn dat een groot maatschappelijk kapitaal letterlijk dood op de plank blijft liggen. Voordat ik daar een oordeel over vel, hebben we eerst die informatie nodig. Ik ben blij dat u dat hebt toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Boxtel. Ik vraag de minister of het hem gaat lukken om in een kwartier de vragen te beantwoorden. Gaat dat lukken, minister?


Minister Blok:

U vraagt het op zo'n manier dat ik geen "nee" zou durven zeggen.

De voorzitter:

Dat is fijn.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik dank allereerst de verschillende sprekers voor hun waarderende woorden voor deze wet en voor de steun die ik proef voor de hoofdlijnen van die wet. Tegelijkertijd zijn er nog enige vragen en zorgen die ik alsnog zal proberen weg te nemen.

Mevrouw De Vries vroeg of ik kon toezeggen dat ik snel een beslissing zal nemen voor regio's waar een ontheffing nodig is wanneer een niet-dominante corporatie daar toch wil gaan bouwen. Dat zeg ik graag toe. Mevrouw De Vries heeft ook een motie ingediend over de erfpacht, een onderwerp waar ook een aantal andere sprekers op inging. Ik heb daarbij een politieke en een procedurele afweging. We hebben de juridische punten inmiddels gewisseld. Er zijn verschillen tussen herstructurering op erfpachtgrond en op eigendomsgrond die een ingewikkelde procedure voor herstructurering op erfpachtgrond noodzakelijk maken. Dat vind ik terecht. De politieke afweging is de volgende. Een belangrijke les van de enquêtecommissie is om heel terughoudend te zijn met niet DAEB-partners. Volgens de Algemene Rekenkamer hebben we daar meer dan een miljard bij verloren. Het was waarschijnlijk de bedoeling om er geld mee te verdienen, maar de feiten zijn anders; veel maatschappelijk geld dat was bestemd voor sociale huisvesting is verloren gegaan. De enquêtecommissie heeft misschien wel als belangrijkste conclusie: stop helemaal met niet-DAEB activiteiten. Ik heb de Tweede Kamer overtuigend kunnen aangeven — en ik hoor bij u hetzelfde — dat het niet juist is om helemaal te stoppen; bij herstructurering moet het mogelijk blijven. We moeten het dan wel waarborgen, want we willen niet nog een keer een miljard verliezen. Een belangrijke waarborg is het toetsen of de markt het niet zou willen doen, want een verlies op de markt is geen verlies van gemeenschapsgeld. Ik vind dat echt iets anders. Bovendien heb je daar een zakelijke toets. Om die politieke reden vind ik iedere verzwakking van de markttoets een verlies vanuit de optiek van bescherming van de huurder en het volkshuisvestelijk vermogen.

Ik heb ook nog een procedurele complexiteit. De AMvB is bij beide Kamers voorgehangen en de Tweede Kamer heeft daarover een debat aangevraagd. Ik kom nu wellicht in de situatie waarin de Eerste Kamer eerder een uitspraak doet dan de Tweede Kamer. Ik weet nog niet hoe de Tweede Kamer hierover oordeelt. Ook om die reden vind ik het ingewikkeld en zou het het meest logisch zijn om deze motie aan te houden totdat de Tweede Kamer heeft gesproken. Mocht u de motie toch in stemming willen brengen, dan zou ik haar om de politieke reden moeten ontraden.

De heer Van Boxtel (D66):

Wat betreft dit laatste punt zou ik bijna een beroep op collega De Boer willen doen om de motie aan te houden tot het debat in de Tweede Kamer is gevoerd. De verleiding is ontzettend groot om als senaat vooruit te gaan lopen op de Tweede Kamer, maar dat is niet de gangbare weg. Misschien kunnen we het meteen afkaarten, of wilt u toch persisteren? Dan ben ik geneigd om de minister op dit procedurele punt te volgen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ga er goed over nadenken en zal daar voor dinsdag duidelijkheid over geven.

Minister Blok:

Dank u wel. De heer Schouwenaar sprak zijn zorgen uit dat het begrip "leefbaarheid" toch weer zou uitdijen. Dit begrip is in de wet en in de AMvB ingekaderd, dus het kan alleen maar uitdijen na expliciete toestemming van de Kamers. Dat is toch een winst ten opzichte van de huidige situatie, waarin het begrip niet scherp is gedefinieerd en aanleiding heeft gegeven tot excessen.

De heer Schouwenaar benadrukte nog een keer het grote belang van mensen die nog geen woning hebben en dat graag zouden willen. Dat wordt deels via een ander deel van het beleid geregeld, met name door het heffen van een hogere huurverhoging voor mensen in een sociale huurwoning met een relatief hoog inkomen. Daardoor wordt de doorstroming bevorderd. Daarnaast vind ik ook echt dat het aan de gemeente is om de woningzoekende tot zijn recht te laten komen in de woonvisie van de gemeente en de afspraken die op grond daarvan gemaakt worden. Mijn eigen ervaring steekt misschien wat licht af tegen die van de heer Schouwenaar, maar ik weet vanuit de gemeenteraad dat de vraag hoe jongeren aan huisvesting komen echt een belangrijke politieke vraag is.

Dan kom ik bij de door de heer Schouwenaar geformuleerde en breed gedeelde wens naar toegang tot informatie bovenop de extra informatie die in deze wet geborgd is. Ik ben bereid om te kijken of er een haakje te maken valt in de WOB naar woningcorporaties. Ik zeg dit in alle openheid, want ik kan niet garanderen dat het uitvoerbaar is. Het is een nadrukkelijke wens, dus ik zeg u graag toe dat ik erop terugkom. Los daarvan streef ik ook buiten de WOB zo veel mogelijk naar open data van de kant van woningcorporaties.

Mevrouw De Boer vroeg of bij het passend toewijzen ook rekening kan worden gehouden met andere woonlasten dan de huur. Ik begrijp de vraag, want energie is natuurlijk een belangrijk onderdeel, maar het is eigenlijk niet goed uitvoerbaar. De eis voor passend toewijzen met een hard percentage van 95 zal gecontroleerd worden bij de jaarlijkse controle, zal gerapporteerd worden en zal gesanctioneerd worden. Dat houdt in dat er heldere criteria moeten zijn. Het begrip "bijkomende woonkosten" kan ik onvoldoende scherp afbakenen en er zijn geen gegevens over de energierekening beschikbaar.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat besef ik. Mijn vraag ging er ook niet zozeer over om dat nu bij passend toewijzen te doen, maar om het erbij te betrekken wanneer er nagedacht gaat worden over een nieuw stelsel van huurprijzen en de regulering daarvan. Is het op dat moment wellicht mogelijk om in een nieuw systeem te kijken naar de totale woonlasten, dus inclusief de energiekosten? Ik besef dat het heel ingewikkeld is en ook ik heb de oplossing niet, maar voor mensen met lage inkomens zijn de energiekosten behoorlijk relevant wanneer het erom gaat de woonlasten te beperken. Vanuit dat oogpunt, en vanuit het oogpunt dat wij met z'n allen minder energie willen gebruiken, is het van belang om te bekijken of dat mogelijk is.

Minister Blok:

Ik denk dat ik mevrouw De Boer wellicht langs een andere route zou kunnen bedienen. Er komt een wetsvoorstel van mijn hand, dat nu nog bij de Raad van State is, over het door de corporaties doorberekenen van de kosten die worden gemaakt in het kader van de nul-op-de-meter-pogingen. Dat vereist een wetsaanpassing. Die aanpassing doe ik mede op verzoek van het project de Stroomversnelling, waarbij corporaties en een aantal bouwbedrijven samen energieneutrale woningen ontwikkelen. In het kader van die wetsbehandeling komen wij op die vraag terug, want dan stellen we ook een norm voor de investeringskosten en het maximale energiegebruik. Dat lijkt mij een logisch moment om deze discussie verder te voeren, want hier kan ik haar moeilijk in plaatsen.

Mevrouw De Boer vroeg ook hoe ik zou omgaan met de door mij benoemde landelijke prioritaire thema's: energiebesparing, ouderenhuisvesting en woonzorgcombinaties. Op het moment dat het Rijk die benoemt als prioritaire thema's, wordt aan gemeenten gevraagd om die in de prestatieafspraken op te nemen. We zullen dit landelijk gaan monitoren, wat aanleiding kan geven om aanvullende maatregelen te nemen als we echt ongewenste ontwikkelingen zien. De motie heb ik net becommentarieerd, in reactie op de inbreng van mevrouw De Vries.

Ik denk dat de heer Ruers en ik elkaar goed hebben gevonden, maar zijn formulering moet ik ietsje aanscherpen. Hij zei dat partijen in beroep zouden kunnen gaan tegen de woonvisie. Dat is tegen de prestatieafspraken. De woonvisie wordt door de gemeente gemaakt en vormt daarmee de grondslag en ook het recht om prestatieafspraken te eisen van de corporaties. Dan schuiven de huurders aan tafel. Als daar geen overeenstemming wordt bereikt, ontstaat de beroepsmogelijkheid.

De heer Duivesteijn dacht met weemoed terug aan de debatten met Van Dam en Schaefer. Die weemoed wil ik hem niet ontnemen, maar ik was wel blij dat hij constateerde dat deze wet en misschien ook wel de toon waarop we erover spreken, weliswaar vanwege schade en schande, toch ook wel winst is en dat we na al die jaren, waarin de heer Duivesteijn er persoonlijk zeer nauw bij betrokken was en mee verweven is, echt een stap voorwaarts kunnen zetten.

Hij sprak er enige zorg over uit of de Financiële Autoriteit woningcorporaties voldoende onafhankelijk is. Ik zou daarover toch ook met overtuiging willen zeggen dat we een stap voorwaarts zetten. De mate waarin in de wet is vastgelegd wat de bevoegdheden zijn, waarin ze zijn gedelegeerd en waarin er extra instrumenten zijn toegekend, bijvoorbeeld de fit-and-propertest voor bestuurders en commissarissen, vind ik echt enorme stappen vooruit. Ook hier incasseer ik maar even de algemene opmerking van de heer Duivesteijn dat we hier toch winst boeken.

De bijzondere aandacht voor de statushouders deel ik. Ja, het knelt. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid, samen met de collega van V en J, om ervoor te zorgen dat we de verplichting die we daar hebben nakomen. De mensen zijn erkend als vluchteling en verdienen bescherming. Dan moeten we er ook voor zorgen dat we zo snel mogelijk huisvesting vinden. Vandaar dat we een apart traject opzetten.

De heer Duivesteijn heeft een motie ingediend over de wooncoöperatie met daarin het verzoek om naast het initiatief van Platform31 in samenwerking met gemeenten, woningcorporaties en huurdersorganisaties de invoering van de wooncoöperatie te stimuleren. Ik zie deze motie als ondersteuning van de lijn die ik wil volgen en dus als ondersteuning van beleid.

De heer Van Boxtel benadrukt het belang van openbaarheid. Ik hoop daar in antwoord op de heer Schouwenaar recht aan te hebben gedaan. Hij vroeg nadere toelichting op de coöperatie en de erfpacht, vragen die ik beide beantwoord hoop te hebben. Hij sprak ook in brede lijn zijn steun uit.

Ik ben verheugd met de brede positieve grondhouding die ik hier constateer, omdat ik ook proef dat wij met zijn allen de overtuiging hebben dat we eigenlijk te lang bezig zijn geweest om goed te definiëren waar de sociale volkshuisvesting voor is en dat dit heeft geleid tot excessen die schadelijk zijn geworden voor een sector die uiteindelijk goed en cruciaal werk doet. Met de aanname van deze wet kunnen we die sector recht doen, kunnen we de huurders in een veel sterkere positie plaatsen en kunnen we helderheid creëren voor het investeringsklimaat, wat goed is voor de bouwsector. Daarmee kunnen we echt gezamenlijk een stap vooruit zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen. Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 32769, de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de moties.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 33966, de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting? Dat is het geval. Ik stel voor om daarover eveneens volgende week dinsdag te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.08 uur geschorst.


Taaleis Wet werk en bijstand

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand teneinde de eis tot beheersing van de Nederlandse taal toe te voegen aan die wet (Wet taaleis WWB) (33975).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.


Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik bedank alle woordvoerders die hun inbreng hebben geleverd. Ik denk dat het goed is om te vertellen hoe ik mijn eerste termijn zou willen inkleden. Ik heb alle vragen een beetje geclusterd en in vijf blokken gegoten. Het eerste blok gaat over de vormgeving van het wetsvoorstel. Daar zijn veel vragen over gesteld. Het tweede blok gaat over de taaltoets die uit het wetsvoorstel voortvloeit. Het derde blok gaat over de uitvoering door gemeenten. In het vierde blok behandel ik de internationale en Europeesrechtelijke aspecten. Het laatste blok gaat over de financiële effecten. Op die manier probeer ik mijn eerste termijn in te richten.

Nadat ik de leden heb bedankt, wil ik samen met alle leden beklemtonen dat het meedoen in onze samenleving natuurlijk begint met taal. Het beheersen van het Nederlands is een noodzakelijke voorwaarde op weg naar het meedoen in de samenleving en ook op weg naar de arbeidsmarkt. Zelfs de meest eenvoudige werkzaamheden vragen om basiskennis van onze taal. Het is belangrijk om te melden dat het kabinet — sommigen leden zijn erop ingegaan — vorige week heeft besloten om per 2016 van start te gaan met het actieprogramma "Tel mee met Taal". Dat is een gezamenlijk programma van de departementen OCW, VWS en SZW, gericht op het terugdringen van laaggeletterdheid en het voorkomen van taalachterstanden. Het heeft een looptijd van drie jaar, van 2016 tot 2018. In totaal zal er zo'n 54 miljoen euro voor het doel worden ingezet. Het kabinet stelt dus ook echt middelen ter beschikking.

Het actieprogramma helpt ook bij ondersteuning bij taalverbetering van bijstandsgerechtigden. De beschikbaarheid van het cursusaanbod op lokaal niveau en andere mogelijkheden om de taalbeheersing te verbeteren worden hiermee natuurlijk ook beetgepakt. Het is voor niemand fijn om in de bijstand te belanden, zeker niet voor mensen die geen kans hebben gehad om de taal goed te leren. We moeten er dus alles aan doen om die mensen te helpen bij het leren van die taal. Met deze wetswijziging geven we een helder kader, waarbinnen mensen in de bijstand zich gaan inspannen om die Nederlandse taal onder de knie te krijgen.

Ik had al gezegd dat ik in blokjes wilde antwoorden. Ik begin bij het eerste blok. Dat gaat over de vormgeving van het wetsvoorstel. Alle leden die vanmiddag het woord hebben gevoerd, hebben gevraagd waarom het kabinet deze wet nodig vindt en waarom het stimuleren van het beheersen van de Nederlandse taal niet gewoon aan gemeenten overgelaten kan worden zonder deze wetswijziging. Het CDA is met die vraag begonnen. Het is ook de belangrijkste vraag van het CDA. Ook ik heb beluisterd dat de fractie van het CDA aanvullend een paar vragen heeft gesteld aan de fractie van GroenLinks. Deze vraag was echter bij uitstek aan de orde. Ik zou er als volgt op willen antwoorden. De WWB verplicht de uitkeringsgerechtigden om gebruik te maken van een door het college aangeboden voorziening, gericht op arbeidsinschakeling. Dat kan een taaltraject of een re-integratietraject zijn. Het college bepaalt zelf wat passend is en of het een voorziening noodzakelijk acht. Maar de regering vindt dat een voldoende beheersing van de Nederlandse taal echt een absolute basisvoorwaarde is voor het verkrijgen van werk. Je zou kunnen zeggen dat met dit wetsvoorstel het college de verplichting wordt opgelegd om bij het vermoeden dat een uitkeringsgerechtigde de Nederlandse taal onvoldoende beheerst, dit te toetsen. Als de gevraagde bewijsstukken niet overlegd kunnen worden en bij onvoldoende beheersing moet het college de man of vrouw in kwestie verplichten om zo'n taaltraject te volgen en om daar een inspanning te verrichten. Daarom hebben wij deze wet gemaakt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Staatssecretaris Klijnsma gaf in het begin al aan dat de mogelijkheid er al is om een voorziening aan te bieden. Iemand kan verplicht worden om die voorziening te aanvaarden als dat bijdraagt aan de arbeidsre-integratie. Dit voorstel breekt heel duidelijk met de lijn dat er een voorziening wordt aangeboden. Ik heb ook gevraagd of er nog andere voorbeelden te noemen zijn waarbij iemand verplicht wordt zelf kennis te verwerven zonder dat daar een voorziening aan gekoppeld is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar kom ik zo nog op, als we erover spreken hoe mensen dan aan die kennis van de Nederlandse taal komen. Deze onderlegger, als ik het zo mag uitdrukken, het beheersen van de Nederlandse taal, vinden we zo wezenlijk dat we colleges van B en W in Nederland zeggen dat ze daarbij mensen moeten gaan helpen. De vraag van mevrouw Strik is of die colleges de cursussen of andere hulpmiddelen moeten fourneren of dat zij ook kunnen zeggen: je moet zelf die inspanning leveren, dus moet je ook zelf op zoek naar hoe je dat doet. Ik vind het belangrijk dat vanuit colleges, dus door klantmanagers, met de persoon in kwestie nauwgezet wordt bekeken hoe die taal dan verworven kan worden. Als het betekent dat de persoon naar een professionele cursus moet, moet er ook gekeken worden of hij dat zelf kan betalen of dat het college daarbij moet helpen. Het kan ook betekenen dat hij met hulp — daar is mevrouw Strik zelf ook op ingegaan — van bijvoorbeeld een taalmaatje die inspanning kan doen om de taal goed te verwerven. Het is echt maatwerk per mens, als ik me zo mag uitdrukken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris erkent dat dit systeem breekt met de regel die wij kennen dat er een voorziening wordt aangeboden. Zij zegt dat er in goed overleg bekeken wordt of dat nodig is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat gemeenten een voorziening zouden moeten aanbieden als blijkt dat iemand een cursus moet volgen om aan dat vereiste niveau te komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is echt aan de gemeenten zelf. Dat is de beleidsvrijheid van de gemeenten. Maar we hebben niet voor niks nu dat programma breed vanuit drie departementen uitgerold en daar 54 miljoen voor beschikbaar gesteld. Dat programma helpt natuurlijk ook om voorzieningen in gemeenten goed overeind te houden. Ik kom daar nog verder over te spreken. Dan kan ik daar misschien nog verder op inzoomen.

Er was een vraag van de VVD, van de heer Beckers. Hij vraagt welk tijdpad de regering voor ogen heeft om het aantal mensen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen manifest te verminderen. Daar is niet alleen maar dit wetsvoorstel belangrijk voor, maar ook het actieprogramma "Tel mee met Taal". Dat actieprogramma richt zich op de aanpak van laaggeletterdheid en is vorige week naar de Tweede Kamer gezonden. Ik zei net al dat dat actieprogramma onder meer tot doel heeft dat in de periode 2016-2018 45.000 Nederlanders hun taalbeheersing aantoonbaar verbeteren. Dat komt natuurlijk ten goede aan de maatschappelijke participatie. Daarnaast worden in dezelfde periode 1 miljoen jonge kinderen bereikt met leesbevorderingsactiviteiten. Dat helpt.

Dan is door de PVV-fractie en de Onafhankelijke Senaatsfractie de kwestie aan de orde gesteld hoe de voorhangprocedure rond de AMvB er precies uit zal zien en of die er wel of niet komt. Ik ben op dit moment bezig om die AMvB te ontwikkelen. Vervolgens zal ik de Raad van State daarover om advies vragen. Ik ben niet voornemens om de AMvB bij de Kamers voor te hangen. Het is niet gebruikelijk om een AMvB bij de Eerste en Tweede Kamer voor te hangen. Dat gebeurt natuurlijk wel bij hoge uitzondering. Dit is echt een technische AMvB, die zaken tussen de regering en de gemeenten regelt. Die AMvB zal regels bevatten over de taaltoets. Die zal gemeenten een kader bieden om in de praktijk met de taaltoets om te gaan. Ik zal daarop dus geen voorhangprocedure van toepassing verklaren.

Op de volgende vraag van de GroenLinksfractie zijn wij al een beetje ingegaan per interruptie, maar ik wil die graag nog verder beantwoorden. Mevrouw Strik vroeg mij wat ik ervan vind dat een garantie voor het cursusaanbod ontbreekt. De gemeente kan de kosten van de taalcursus betalen in het kader van re-integratie, maar in de context van de beleidsvrijheid is het aan het college voorbehouden om de afweging te maken. De gemeenteraad dient in de re-integratieverordening regels op te stellen over de aan te bieden voorzieningen ten behoeve van arbeidsinschakeling in brede zin. Er zijn legio mogelijkheden om de Nederlandse taal te leren. De kosten daarvan verschillen naar gelang de aard van de studie en het specifieke lokale aanbod. Dus het college zal samen met de belanghebbende bekijken hoe de taalvaardigheid het beste kan worden vergroot, gelet op de individuele omstandigheden van de belanghebbende.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt soms: het Rijk vindt dat het de plicht moet opleggen aan het college om de bijstand te verlagen bij een redelijk vermoeden. Maar als het gaat om de vraag welke mogelijkheid gemeenten hebben om daar werkelijk in te voorzien en of bijstandsgerechtigden de mogelijkheid hebben om de taal te gaan verwerven, dan beroept zij zich in een keer weer op de beleidsvrijheid van gemeenten. Het is toch het een of het ander? Als zij zo ferm is om een plicht op te leggen aan gemeenten, dan moet daar toch tegenover staan dat zij gemeenten daartoe in de gelegenheid stelt en bijstandsgerechtigden in de gelegenheid stelt om de taal te verwerven? Het gaat wel ergens over! Mensen kunnen de helft of hun hele bijstandsuitkering verliezen als dit niet goed gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat gemeenten nu hebben te doen is nauwgezet kijken of mensen die bij hen aankloppen de taal zodanig beheersen dat ze goed actief kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Ik hoef de wet niet nogmaals over het voetlicht te brengen, maar als gemeenten, als colleges denken dat bepaalde mensen daar extra inzet voor nodig hebben en daar extra inspanningen voor moeten verrichten, dan dient dat ook te geschieden. De gemeente heeft dus de plicht om per aanvrager goed te kijken naar de mate van beheersing van de Nederlandse taal. Vervolgens heeft de gemeente de beleidsvrijheid om te bekijken hoe de cliënt in kwestie geholpen kan worden om goed invulling te geven aan de inspanning om de taal te verwerven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Hoe zit het dan met de waarborg voor de bijstandsgerechtigden als hij of zij de plicht opgelegd krijgt om binnen zes maanden een bepaald niveau te bereiken? Stel dat het om een analfabeet gaat, dan moet het toch vergezeld gaan van een waarborg voor zo iemand dat hem daartoe ook de mogelijkheid en de middelen worden aangeboden? Wij hebben het over iemand met een bijstandsuitkering. Die zal niet zo simpel duizenden euro's kunnen uittrekken. Ik wil dat de staatssecretaris daar wat specifieker op ingaat. Wij hebben het niet alleen over de beleidsvrijheid van gemeenten. Wij hebben het er ook over dat mensen in staat worden gesteld om daadwerkelijk te voldoen aan dat kennisniveau.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Strik slaat hier op zichzelf de spijker op de kop, want de achtergrond van mensen kan ongelooflijk verschillen. Mensen kunnen heel taalvaardig zijn maar niet in het Nederlands. Deze mensen kunnen het Nederlands via digitale mogelijkheden onder de knie krijgen. Maar als mensen, zoals mevrouw Strik zegt, analfabeet zijn en helemaal never nooit in hun eigen taal hebben leren lezen en schrijven, dan vergt dat een heel andere cursusvorm dan wanneer je vloeiend vier talen schrijft en spreekt behalve het Nederlands. Kortom, dan is het heel belangrijk dat de gemeente samen met de mens in kwestie kijkt wat het beste bij hem past. Dan is het echt aan de gemeente om te bekijken of de gemeente daar financieel bij wil helpen. Daarom is het plezierig dat die 54 miljoen aan de orde is. Dat komt nog eens bij de middelen die wij uit het participatiebudget kunnen fourneren. Gemeenten kunnen dan bekijken of mensen met zelfstudie of anderszins aan de slag kunnen. Dat hangt heel erg af van de persoon in kwestie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat moet worden bekeken wat nodig is. Dat is logisch. Er moet maatwerk worden verricht, maar als vervolgens wordt geconstateerd dat iemand echt een cursus nodig heeft van een gekwalificeerde docent, dan moet je toch niet weer vervallen in de mantra van beleidsvrijheid? Dan moet er toch een waarborg zijn voor die persoon om die cursus te kunnen volgen, ook om te voorkomen dat iemand straks zijn uitkering verliest? Ik wil de staatssecretaris nog een punt meegeven. Gemeenten hebben zelf aangegeven dat het participatiebudget onvoldoende is om iedereen daarin te voorzien. Dus zou de bijstandsgerechtigde niet dat recht moeten krijgen als wordt geconstateerd dat dat nodig is? En zouden gemeenten niet tegelijkertijd in de mogelijkheid moeten worden gesteld om dat aan te bieden? De staatssecretaris heeft het over het nieuwe budget van 54 miljoen, maar dat gaat over alles en iedereen. Wij hebben het nu over bijstandsgerechtigden die in deze specifieke afhankelijke positie zitten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan blijft het antwoord dat gemeenten vanuit het participatiebudget sowieso bekijken wat mensen nodig hebben om te kunnen re-integreren, waaronder de Nederlandse taal. Er zijn heel veel verschillende methodieken op basis waarvan je de taalbeheersing heel erg kunt verbeteren. Sommige methodieken hoeven nauwelijks geld te kosten, andere wel. Dan heeft mevrouw Strik het punt van aandacht dat gemeenten die cursus kunnen aanbieden als het wel geld kost. Maar nogmaals, dat is de beleidsvrijheid van de gemeente. Dat mag de gemeente zelf bepalen in nauwe afstemming met de persoon in kwestie.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris zegt: het is de beleidsvrijheid van de gemeenten. Die kunnen het doen op basis van de huidige budgetten en middelen. Maar als ik het goed begrijp, is deze wet juist bedoeld om gemeenten een stukje beleidsvrijheid af te nemen en te dwingen om mensen Nederlands te laten leren. Ik heb nog geen cijfers gehoord, maar ik neem aan dat alle vragen die ik had gesteld nog aan bod komen. De staatssecretaris zei net dat de Nederlandse gemeenten het wel kunnen doen maar het nog niet hoeven te doen, en dat daar een omissie zat omdat het Nederlands zo essentieel is dat Nederlandse gemeenten dit moeten doen. Maar als het gaat om de middelen, wijst de staatssecretaris op de beleidsvrijheid van de gemeenten. Wat is het nou? Hebben ze nou de beleidsvrijheid en mogen ze het doen zoals het ze goed dunkt? Of moeten ze het doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Gemeenten moeten bekijken of mensen het Nederlands voldoende beheersen om te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Daarna kunnen ze met de mensen in kwestie bekijken welke trajecten ingeslagen kunnen worden om het Nederlands onder de knie te krijgen. Dat is de inspanningsverplichting van de mensen. Zij moeten zich gaan inspannen om het Nederlands te verwerven. Dan kan de gemeente bekijken of zij daarbij helpt en, zo ja, hoe.

De heer Elzinga (SP):

Dus de gemeenten moeten erop toezien en de mensen moeten Nederlands leren. De gemeenten kunnen dan een instrument aanbieden. Dat is nu ook al zo. Maar moeten de gemeenten nu niet ook alles doen om die mensen te geleiden naar het accepteren van algemeen geaccepteerde arbeid?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op al die facetten zijn gemeenten nu ook aan zet, maar dat verdisconteren gemeenten in hun eigen verordening. Dit is een wetswijziging. Het kabinet vindt het onderdeel taal zo belangrijk voor mensen om überhaupt mee te kunnen doen in de samenleving dat het kabinet dat extra onderstreept met deze wet.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb nog veel vragen gesteld. Ik hoop te gaan horen waarom het kabinet dat zo belangrijk vindt en welke aanwijzingen er waren dat gemeenten dat kennelijk niet deden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik mijn eerste termijn mee begonnen en de Kamerleden hebben dat allemaal in hun inbreng onderstreept: taal is natuurlijk bij uitstek ongelooflijk wezenlijk om mee te kunnen doen in de samenleving, niet alleen maar op de arbeidsmarkt maar ook anderszins. Dat heeft de regering er ook toe gebracht om deze wetswijziging te entameren.

De voorzitter:

Nu helemaal tot slot, mijnheer Elzinga.

De heer Elzinga (SP):

Dat is nog geen antwoord op de vraag of het ook een probleem is. Ik heb daar een heleboel vragen over gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop terugkomt.

Staatssecretaris Klijnsma:

We onderkennen het probleem dat heel veel mensen de taal nog steeds onvoldoende machtig zijn om voldoende actief op de arbeidsmarkt te kunnen zijn. Dat is de achtergrond van dit wetsvoorstel.

Ik kom bij een andere vraag van GroenLinks en overigens ook van de Partij van de Arbeid, namelijk of het leertraject in het kader van de Wet inburgering eveneens kan worden beschouwd als inspanning zoals bedoeld in het thans voorliggende wetsvoorstel. Bovendien vragen zij of het college hier zelf in kan kiezen en of een aanvrager met twee aparte trajecten en twee aparte sets voorwaarden te maken kan krijgen. Wanneer een bijstandsgerechtigde op grond van de Wet inburgering begonnen is met een traject gericht op verbetering van zijn beheersing van de Nederlandse taal, kan dat worden beschouwd als voldoende inspanning van de kant van de bijstandsgerechtigde. De bijstandsgerechtigde krijgt dus niet met twee aparte trajecten oftewel de taaleis uit de Participatiewet en het inburgeringstraject te maken. De gemeente monitort wel in welke mate voortgang tijdens het inburgeringstraject wordt gemaakt. Aanvullend is gevraagd naar de rol van DUO. In sommige gevallen kan een bijstandsgerechtigde gebruikmaken van een lening van DUO, bijvoorbeeld als hij of zij inburgeringsplichtig is en een inburgeringscursus gaat volgen bij een taalaanbieder met het keurmerk Blik op werk.

De fracties van het CDA en de PVV en de Onafhankelijke Senaatsfractie stelden een vraag over de inspanningsverplichting. Wil ik een resultaatsverplichting op termijn? Een resultaatsverplichting vind ik niet wenselijk. We hebben immers veel laaggeletterden van wie een resultaat op 1F-niveau niet kan worden verlangd. Deze wet biedt de gemeenten goede handvatten om het doel dat de Nederlandse taal voldoende wordt beheerst om aan het werk te gaan, te bereiken. Een resultaatsverplichting vind ik dus niet wenselijk.

De OSF vroeg: "Taalbeheersing is toch ook belangrijk voor niet-bijstandsgerechtigden?"

De heer De Lange (OSF):

Ik kom terug op de inspanningsverplichting versus de resultaatsverplichting. Het klinkt natuurlijk allemaal prachtig: we doen ons best en het zal wel goed komen, maar het gaat natuurlijk niet zozeer om de vraag of we ons best doen als wel om de vraag of er aan het einde van de rit taalvaardigheid ontstaat. Ik beluister op geen enkele manier dat wat de staatssecretaris voor ogen heeft, daadwerkelijk leidt tot taalvaardigheid als er niet steviger op wordt ingezet. Ik ken het standpunt. Dat heb ik in de schriftelijke voorbereiding gelezen. Ik zou zeggen dat we hier een debat voeren en dat daarin hopelijk niet dezelfde argumenten als de schriftelijk gewisselde langskomen. Dat lijkt mij tijdverspilling. Ik wil daadwerkelijk horen waarom in enig detail een inspanningsverplichting de voorkeur verdient boven een resultaatsverplichting. Een en ander zou toch gestoeld moeten zijn op een grotere effectiviteit van het geheel? Ik hoor daar helemaal niets over, maar wil dat wel graag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het mag toch zo zijn dat we in het mondelinge consistent blijven met wat we schriftelijk met elkaar hebben gewisseld? Het zou bijzonder zijn als ik nu iets anders opmerkte dan ik schriftelijk heb meegedeeld. Hoe dan ook, ik wil best een beetje inzoomen, als daarop prijs wordt gesteld. Indien het taalbeheersingsniveau onvoldoende is, ga ik ervan uit dat een bijstandsgerechtigde ermee aan de slag gaat en dat hij of zij zich inspant om de taal beter onder de knie te krijgen. Ik acht het denkbaar dat sommige bijstandsgerechtigden ondanks hun inspanningen de Nederlandse taal niet op referentieniveau 1F gaan beheersen. Nu verlaagt het college de bijstand enkel in geval van verwijtbare onvoldoende inspanningen om tot beheersing van de Nederlandse taal te komen. De inspanningsverplichting vind ik dus echt een groot goed. Een resultaatsverplichting vind ik in dit verband niet wenselijk, zoals ik al zei. Wat dat betreft, blijf ik consistent.

Mijn antwoord op de andere vraag van de OSF is dat taalbeheersing inderdaad ook belangrijk is voor niet-bijstandsgerechtigden. Gemeenten zetten nu al in op de verbetering van taalbeheersing in de brede zin van het woord, want op lokaal niveau zijn verschillende organisaties en initiatieven actief om taalachterstanden en laaggeletterdheid tegen te gaan. Ik heb net al gesproken over het programma. Dat herhaal ik niet. De doelstelling van dat programma is wel dat meer burgers, van kinderen tot volwassenen, zo aan hun taalvaardigheid werken dat zij hun kansen op maatschappelijke en economische participatie nu en in de toekomst vergroten. Het is dus belangrijk dat er aandacht is voor de aanpak van laaggeletterdheid op de arbeidsmarkt, maar ook in de brede zin van het woord. Wat dat betreft ben ik het zeer met de heer De Lange eens.

De heer De Lange (OSF):

Dank u. Dat klinkt allemaal prachtig, maar het gaat er natuurlijk werkelijk om dat er resultaten worden bereikt. Daarover hoor ik opnieuw niets. Ja, er worden inspanningen geleverd. Dat is allemaal heel mooi, maar wat zijn de resultaten van die inspanning? Welke cijfers horen daarbij? Hoe kunnen we wijzen op de successen van de programma's waarvan de staatssecretaris hoog opgeeft? Ik ben erg gecharmeerd van plannen, maar ik ben nog veel meer gecharmeerd van resultaten. Daarover hoor ik in deze context graag het nodige.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zojuist heb ik al opgemerkt dat het doel van het actieprogramma is dat 45.000 Nederlanders hun taalbeheersing in de periode 2016-2018 aantoonbaar verbeteren. Dat zijn ronde cijfers, lijkt mij zo.

De heer De Lange (OSF):

Dat zijn ronde cijfers over plannen, niet over resultaten, terwijl het bij dit soort dingen natuurlijk om resultaten gaat. We kunnen allemaal met cijfers smijten voor een toekomst die ongewis is en van alles en nog wat beloven, maar mensen die de taal onvoldoende beheersen, hebben behoefte aan feitelijkheden. Dat is een concreet resultaat van een concrete inspanning die leidt tot concrete zaken op de arbeidsmarkt. Daarover hoor ik dus helemaal niets. Dat vind ik verontrustend.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit vind ik echt te gemakkelijk. Het is niet voor niets dat we vanuit drie departementen de handen in elkaar slaan om de laaggeletterdheid in Nederland het hoofd te bieden. Het is voor mensen echt een handicap als zij niet kunnen lezen en schrijven. Daarom willen we ook zo graag hulp bieden op dat punt. De heer De Lange vraagt mij wat voor resultaten ik precies wil zien. Wij willen echt proberen, een groot aantal mensen de helpende hand te bieden, zodat zij later wel kunnen lezen en schrijven of in ieder geval voldoende mee kunnen doen met ons allemaal. Ik vind het te gemakkelijk om dat op deze manier weg te zetten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Tot slot, ja, want ik denk ook niet dat we hiermee verder komen. We praten nu over lezen en schrijven, maar taalbeheersing is meer dan dat. Je hebt namelijk ook verbale taalbeheersing. Ik zou zeggen dat er al heel veel gewonnen is als die verbale taalbeheersing op een hoger niveau is gekregen. Dat kan in heel veel banen voor heel veel mensen effectief zijn om goed te functioneren. Als er nog eens lezen en schrijven bij komt, is dat natuurlijk prachtig, maar we moeten wel onderscheid maken tussen de diverse stappen die nodig zijn om tot taalbeheersing te komen. Alles in een grote pot gooien en door elkaar roeren, is de oplossing niet, ben ik bang. Daarover hoor ik ook graag de mening van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat de heer De Lange en ik daarover absoluut niet van mening verschillen, want natuurlijk is niet alleen lezen en schrijven wezenlijk, maar juist ook spreken, luisteren en elkaar goed kunnen verstaan. Op die manier kun je met elkaar interacteren. Dat zijn wij nu ook aan het doen, zou je kunnen zeggen.

De fractie van D66 bij monde van mevrouw Scholten en de fractie van de VVD vroegen wanneer de wet in werking treedt en of de gemeenten daarop zijn toegerust. Het wetsvoorstel gaat samen met een AMvB, die gelijktijdig in werking moeten treden. De AMvB moet nog aan de Raad van State worden voorgelegd. Op grond van afspraken tussen Rijk en gemeenten wordt vervolgens in principe een termijn van minimaal drie maanden voor voorbereiding door gemeenten aangehouden. Ik ben gehouden aan de vaste verandermomenten voor wetgeving. Ik richt mij op invoering per 1 juli 2015, maar neem daarbij de bovenstaande aspecten natuurlijk wel in ogenschouw. Zodra ik het advies van de Raad van State heb ontvangen, kan ik een definitief besluit nemen over de invoeringsdatum.

De heer Kok vroeg of het kabinet niet wil erkennen dat een groot deel van de bijstandsgerechtigden nooit aan het werk komt. Het zal niemand verbazen dat het kabinet juist bij uitstek perspectief voor iedereen wil bieden en dat daarom dit wetsvoorstel ook is gemaakt, zodat iedereen mee kan doen. Want het kabinet spant zich tot het uiterste in om de mogelijkheden die er op de arbeidsmarkt zijn, volop te benutten. Dat is ook de leidraad van de belangrijke wetgeving die door deze Kamer mede is gerealiseerd. Ik noem de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet, maar ook de sectorplannen en alles wat gemeenten nu aan het doen zijn. De cijfers van het CPB die vorige week naar buiten kwamen, bevestigen de ingezette lijn: de economische groei trekt dit jaar aan en er is volgens het CPB sprake van een gestaag herstel. Ook de werkloosheid begint — ik zeg het heel voorzichtig — heel licht te dalen. Iedereen is er ontzettend hard mee aan de slag.

Het tweede blok gaat over de taaltoets. De PVV heeft gevraagd of het niveau van 1F nou wel voldoende is om echt goed mee te kunnen doen op de arbeidsmarkt. Het niveau 1F van het referentiekader taal komt voort uit het werk van de commissie-Meijerink. Het referentiekader taal is een eenduidig kader voor het Nederlands, waar het hele onderwijs aan refereert. Dat behelst een basale beheersing van de taal in woord en geschrift. Bovendien sluit het taalniveau aan bij de eisen die gelden op grond van de Wet inburgering. Dat spoort dus goed met elkaar.

GroenLinks stelde een vraag over de bekostiging van de noodzakelijke cursus. Daar heb ik net op geantwoord.

De VVD en de SP stelden een vraag over het aantal bijstandsgerechtigden met onvoldoende taalbeheersing. De vraag aan mij is of ik landelijke of gemeentelijke cijfers heb over de omvang van de groep bijstandsgerechtigden die geen document kan overleggen als bewijs van taalbeheersing. Er zijn geen cijfers beschikbaar over het aantal bijstandsgerechtigden dat over onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal beschikt. Want tot nu toe was er geen landelijk beleid op het gebied van taalbeheersing van bijstandsgerechtigden. Daarom worden er door gemeenten hierover geen uniforme gegevens geregistreerd. Maar we gaan deze wet natuurlijk wel over vier jaar evalueren. Er wordt nu wel gemonitord en over vier jaar kunnen we die inzichten verschaffen.

Het derde blok gaat over de uitvoering door de gemeenten. GroenLinks en de PVV hebben gevraagd, waarom ik me zo bemoei met die gemeenten. Wil ik daar niet eens een keertje mee ophouden? Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat ook in de context van de Participatiewet arbeids- en re-integratieverplichtingen aan de orde zijn. Het zich kunnen uitdrukken in de Nederlandse taal is daarbij natuurlijk een belangrijk element. Daar ben ik al op ingegaan. Dit wetsvoorstel voorziet in een concreet en apart wettelijk kader met heldere spelregels ten aanzien van de inspanningen die bijstandsgerechtigden moeten leveren bij het leren van de Nederlandse taal. Dat geldt ook voor de spelregels indien er verwijtbaar onvoldoende voortgang wordt geboekt. De uitvoering heeft hiermee een goed handvat en de belanghebbende die een beroep op bijstand doet, weet wat van hem of haar wordt verwacht. Om die redenen wordt met deze wet de beheersing van de Nederlandse taal als zelfstandige verplichting toegevoegd aan de Participatiewet.

De Partij van de Arbeid en de VVD hebben een vraag gesteld over de memorie van antwoord. Daar staat in dat de taaleis natuurlijk niet kan gelden voor mensen die wel hun best doen, maar die het niet zal lukken om het vereiste niveau te halen. Naar aanleiding van deze opmerking vragen de leden of ik kan toelichten wat de betekenis van het antwoord is voor het college van B en W. Want hoe stelt het college vast dat het iemand niet zal lukken, ondanks grote inspanningen? Het is ter beoordeling aan het college om te bepalen of sprake is van verwijtbaarheid met betrekking tot de inspanningen, gericht op het in voldoende mate beheersen van de Nederlandse taal. Want niet van iedereen kan hetzelfde tempo worden verwacht. Belanghebbenden wordt een redelijke en reële termijn geboden om de taal te gaan beheersen. Deze termijn wordt afgestemd op het individu. Voor de belanghebbenden wordt een proportionele benadering nagestreefd. Ik wil benadrukken dat niemand vooraf van bijstand wordt uitgesloten. Omstandigheden als dyslexie, analfabetisme, cognitieve problemen, gezondheidsreden, medische gronden, audio- en visuele beperkingen zijn allemaal omstandigheden die in de beoordeling van verwijtbaarheid een rol kunnen spelen. Ik vertrouw erop dat gemeenten een dergelijke beoordeling uiterst zorgvuldig zullen maken, zoals zij thans in het kader van de Participatiewet bij andere verplichtingen doen.

De Partij van de Arbeid vroeg of het college bij het toepassen van verwijtbaarheid zich rekenschap dient te geven van de persoonlijke omstandigheden, zoals de aanwezigheid van te verzorgen kinderen of de woonomstandigheden van betrokkenen. Het is expliciet ter beoordeling aan het college om te bepalen of sprake is van verwijtbaarheid. Bij het ontbreken van elke vorm van verwijtbaarheid is een verlaging van de bijstand in het geheel niet aan de orde. Indien blijkt dat het bijstandsgerechtigden vanwege persoonlijke omstandigheden, zoals de aanwezigheid van te verzorgen kinderen en de woonomstandigheden van betrokkenen, niet lukt om aan het vereiste taalniveau te voldoen, zijn expliciete individualiserende bepalingen opgenomen, die het mogelijk maken dat de bijstand niet wordt verlaagd. Er is dus sprake van een afweging op individueel niveau door het college, alvorens pas tot verlaging van de bijstand kan worden overgegaan.

De PvdA heeft nog gevraagd of het college aan het begin van het verbeteringstraject helder moet zijn naar betrokkenen. Het college kan samen met de belanghebbenden bekijken en hierover ook afspraken maken, hoe en in welk tempo de taalvaardigheid, gelet op de individuele omstandigheden van een belanghebbende, kan worden vergroot. Gemeenten monitoren de voortgang van de inspanning bij de verbetering van de beheersing van de Nederlandse taal. Het behoort tot de beleidsvrijheid van de gemeenten om te bepalen, hoe zij de voortgang beoordelen. Ik kan me daarom voorstellen — ik zie daar al mooie voorbeelden van — dat gemeenten een plan van aanpak maken, samen met de desbetreffende belanghebbende.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat punt laat natuurlijk nog heel veel vragen open. Hoe gaat het college dat beoordelen? Boeken van voortgang kan heel snel een subjectief begrip worden. Maar heb ik de wet goed gelezen dat aan het begin iemand krijgt aangegeven dat het onvoldoende is, waarna na zes maanden wordt bekeken of er voortgang is geboekt? Als het college dan van mening is dat niet voldoende voortgang is geboekt, wordt de uitkering met terugwerkende kracht verlaagd, vanaf het moment dat schriftelijk is medegedeeld dat dat vermoeden er is. Zo lees ik de wet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil mevrouw Strik even goed begrijpen. Want er wordt pas iets gedaan door het college als het echt van mening is dat iemand geen of zeer onvoldoende inspanningen heeft verricht, na ommekomst van een halfjaar.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoop dat dat niet zo is, maar ik las in het wetsvoorstel dat de uitkering dan met terugwerkende kracht tot zes maanden daarvoor wordt verlaagd. Er staat namelijk: het college verlaagt de bijstand, wat niet gebeurt als iemand voldoende voortgang heeft geboekt, wat na zes maanden wordt bekeken. Dat moment van het verlagen van de bijstand is het moment waarop een redelijk vermoeden ontstaat. Misschien kan de staatssecretaris daar in de tweede termijn nog even antwoord op geven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgaarne, want het redelijk vermoeden ontstaat natuurlijk pas na verloop van tijd. Er is dan geen sprake van terugwerkende kracht. Ik kom daar graag in de tweede termijn nog even op terug.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Ik heb daarover een aanvullende vraag. Is het zo dat, voordat het college overgaat tot verlaging, het alsnog een tweede taaltoets moet afnemen? Er is een taaltoets aan het begin van het traject, maar is die er ook na bijvoorbeeld de zes maanden die mevrouw Strik noemt? Is er dus een tweede taaltoets voordat het college kan overgaan tot een besluit tot verlaging van de uitkering?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het precies. Als het college het gerede vermoeden heeft dat iemand geen enkele inspanning heeft verricht en dus ook helemaal niet vooruit is gegaan, dan dient het college een toets uit te voeren om dat ook echt te staven voordat het iets met de bijstandsuitkering mag doen.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Ik wil even één stapje terug in de beantwoording. De staatssecretaris heeft gezegd dat het college met betrokkenen praat over de manier waarop en het tempo waarin de verbetering van de taalbeheersing wordt ingevuld. Op dat moment spreekt het ook af hoe de voortgang wordt gemeten. Moet ik daaruit opmaken dat het college aan uitkeringsgerechtigden een aanbod doet over de manier waarop het afspraken wil maken? Voor de uitkeringsgerechtigde kan dat betekenen dat specifieke eisen worden gesteld aan de voortgang, en dat het college bereid is om bepaalde middelen beschikbaar te stellen als iemand een cursus gaat volgen. In andere situaties heeft het misschien een aanbod dat op een heel ander niveau ligt en waarover andere afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld met taalmaatjes. Is er een aanbod van het college aan de uitkeringsgerechtigde op een bepaald moment?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een vraag die mevrouw Strik impliciet ook heeft gesteld. Het antwoord daarop is ja. Iedere keer opnieuw kijk je natuurlijk naar de persoon in kwestie die aanklopt en die het Nederlands beter in de vingers moet krijgen. Het is echt voor ieder mens anders. Het college zal dus samen met de persoon in kwestie kijken wat voor hem of haar opportuun is.

Ik kom dan bij een vraag van de VVD. Waaraan moet de taaltoets door gemeenten nou precies voldoen? De gemeenten hebben beleidsvrijheid bij de keuze voor een toets. Zo kunnen zij ervoor kiezen om gebruik te maken van een toets die ook gebruikt wordt bij de inburgering. Om de rechtsgelijkheid te waarborgen worden in een AMvB wel eisen gesteld aan de kwaliteit en de objectiviteit van de taaltoets. Die eisen hebben onder meer betrekking op de in de toets op te nemen onderdelen, de wijze van toetsing van de verschillende onderdelen en de wijze van beoordeling van de toets.

Dan kom ik op een vraag van D66. Waarom hebben we wel het uitvoeringspanel om advies gevraagd en niet de VNG? Het uitvoeringspanel adviseert over de uitvoerbaarheidsaspecten van voorgenomen beleid en wet- en regelgeving. Het bestaat uit ongeveer vijftien à twintig gemeenten. Het levert goede technische adviezen over de werking van wet- en regelgeving, die vaak leiden tot aanpassing en verbetering. De VNG heeft ook formeel zitting in het uitvoeringspanel, net zoals Divosa, de SVB en KING. KING is het kwaliteitsinstituut voor gemeenten. Zoals meermalen in het parlementaire traject is gememoreerd, is geen aparte formele adviesaanvraag aan de VNG voorgelegd, omdat vergelijkbare voorstellen zijn besproken met het uitvoeringspanel van de gemeenten. De inzichten voortkomend uit die besprekingen zijn verwerkt. De AMvB behorende bij het wetsvoorstel is wel voor advies aan de VNG en het uitvoeringspanel voorgelegd. Bij de definitieve uitwerking van de AMvB zal met deze adviezen rekening worden gehouden. Daar zijn we nu mee bezig.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord, maar ik blijf nieuwsgierig naar die vergelijkbare voorstellen. Dat is niet dit wetsvoorstel, want anders zijn ze niet vergelijkbaar. Het zijn dus andere wetsvoorstellen geweest die met het uitvoeringspanel besproken zijn en die van toepassing worden verklaard op de uitvoering van dit wetsvoorstel. Wat zijn dan die wetsvoorstellen geweest?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is natuurlijk een heel voortraject geweest bij dit wetsvoorstel. Ik denk dat mevrouw Scholten daar ook van op de hoogte is. Die wetsvoorstellen zijn ook met het uitvoeringspanel gewisseld. Het uitvoeringspanel is nauw betrokken geweest.

Ik kom bij het vierde blokje: de internationale en Europeesrechtelijke aspecten van het wetsvoorstel. Met name GroenLinks is daarop ingegaan, maar ook de SP. Ik heb natuurlijk gezien dat het CDA daarover ook een aantal vragen aan GroenLinks heeft gesteld. De leden van de fractie van GroenLinks vroegen of het wetsvoorstel houdbaar is binnen het internationaal en Europees recht. Op dit wetsvoorstel heeft de regering een uitgebreide toets aan het Europees en internationaal recht uitgevoerd. Die toets is in de memorie van toelichting beschreven. De regering is van mening dat dit wetsvoorstel volledig in overeenstemming is met het internationaal recht, en wordt daarin ook gesteund door de Raad van State. Zoals in de memorie van toelichting en in de antwoorden op de vragen van de Tweede en de Eerste Kamer uiteengezet werd, is de evenredige wijze waarop het wetsvoorstel eisen stelt ten aanzien van bijstandsgerechtigden in overeenstemming met de eisen die het Europees recht met zich meebrengt waar het EU-onderdanen betreft. Het wetsvoorstel voorziet in een taaleis Nederlands voor alle bijstandsgerechtigden. Hierin wordt geen onderscheid gemaakt. Ik ben van mening dat vanuit het algemeen belang van iedereen verlangd mag worden dat als er belemmeringen zijn die het vinden van betaald werk in de weg staan, die belemmeringen moeten worden weggenomen. Als de Nederlandse taal een belemmering vormt voor het vinden van werk, zal die belemmering dus ook moeten worden weggenomen om te voorkomen dat belanghebbende niet kan participeren op de arbeidsmarkt. We hebben deze wet dus uit-en-ter-na getoetst aan internationale regelgeving.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Natuurlijk heb ik ook al die stukken gelezen. Ik lees echter voortdurend hetzelfde mantra. Enerzijds is er geen discriminatie of ongelijke behandeling, want iedereen wordt hetzelfde behandeld. Anderzijds is dit alleszins gerechtvaardigd vanwege het algemeen belang. Het begint al met die ongelijke behandeling, want de vrijstelling geldt voor mensen die acht jaar Nederlandstalig onderwijs hebben gevolgd. Dat betekent dat de plicht geldt voor alle mensen die dat niet hebben gedaan en die elders hun jeugd hebben doorgebracht. Voor laaggeletterden en analfabeten die in Nederland op school hebben gezeten geldt de plicht niet. Dan is er toch sprake van een indirect onderscheid?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het onderhavige wetsvoorstel behandelt mensen niet anders om redenen die geheel of gedeeltelijk op hun etniciteit zijn terug te voeren. Het voorziet namelijk in een taaleis voor alle bijstandsgerechtigden. Er wordt dus geen onderscheid naar etniciteit gemaakt. Ik snap wat mevrouw Strik zegt. Voor zover er sprake zou zijn van indirect onderscheid, is dat desalniettemin gerechtvaardigd, omdat vanuit het algemeen belang van eenieder in Nederland verlangd mag worden dat belemmeringen om actief te worden op de arbeidsmarkt worden opgeheven. Dan mag je dit ook gewoon van mensen vergen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris voor de zekerheid voor die tweede redenering gaat liggen. Zij erkent dan min of meer dat er toch sprake is van indirecte discriminatie. Het gaat volgens mij niet op om dat te rechtvaardigen vanuit het algemeen belang dat men Nederlands leert. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor die laaggeletterden en analfabeten die in Nederland onderwijs hebben gevolgd. Als je dat onderscheid gerechtvaardigd wilt laten zijn, geldt juist de proportionaliteitseis. Dan is het zo belangrijk dat een aanbod tot stand komt en dat iemand ook echt in staat wordt gesteld om te gaan voldoen aan de vereiste kennis van de Nederlandse taal. Juist vanwege die combinatie — en dat punt heb ik echt duidelijk proberen te maken — ben je wel degelijk bezig om in strijd te handelen met de internationale discriminatieverboden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daarop in te gaan en daarbij ook te betrekken of zij heeft overwogen om advies in te winnen, bijvoorbeeld bij het College voor de Rechten van de Mens. Dat gaat uitgerekend over dit soort zaken. Daarvoor hebben we dat orgaan feitelijk in het leven geroepen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de goede orde: natuurlijk heb ik niet gezegd dat we indirect onderscheid onderstrepen. Dat moet echt even heel helder zijn. Voor zover dat al aan de orde zou zijn, is het desalniettemin gerechtvaardigd omdat we zo graag willen dat alle mensen mee kunnen doen met ons allemaal. Dat is essentieel om nu even op te merken. De Raad van State heeft niet voor niets zo stringent gekeken naar het internationaalrechtelijke. Het advies van de Raad van State is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, denk ik. Wat dat betreft zijn we internationaal gezien recht in de leer.

De heer Elzinga (SP):

Het tweede deel van de redenatie volg ik en het advies van de Raad van State ook, maar voor de helderheid wil ik toch het volgende vragen. Het wetsvoorstel, de kortingen en de eventuele sancties die daaruit voortvloeien, hebben toch alleen betrekking op diegenen die bij een taaltoets niet voldoende kennis blijken te hebben om het referentiekader 1F te halen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het fijn dat de heer Elzinga dit nog eens voor de Handelingen vraagt. Het gaat erom dat mensen zich echt inspannen om de taal te verwerven. Na verloop van tijd, vaak na een halfjaar, wordt bekeken of men die inspanning heeft geleverd. Als dan blijkt dat dit niet het geval is, is er een toets aan de orde en kan de gemeente overgaan tot het bijstellen van de bijstandsuitkering.

De heer Elzinga (SP):

De inspanningseis geldt dus alleen voor mensen voor wie de taaltoets mogelijk aan de orde zou zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Die geldt voor alle bijstandsgerechtigden. Als iemand een bijstandsaanvraag doet, moet hij natuurlijk een aantal zaken overleggen, onder andere of hij het Nederlands tot op zekere hoogte beheerst. Veel mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en hier op school hebben gezeten, kunnen aangeven dat zij acht jaar basisonderwijs hebben gehad. Dan is die inspanningsverplichting natuurlijk niet aan de orde. Die is wel aan de orde als mensen het Nederlands evident niet onder de knie hebben.

De heer Elzinga (SP):

Nog even heel scherp: als iemand hier acht jaar basisonderwijs heeft gehad, is dit dus niet aan de orde. Of iemand nou laaggeletterd of analfabeet is, na acht jaar basisonderwijs geldt er geen taaltoets en geldt ook niet dezelfde inspanningsverplichting, noch de mogelijkheid tot een sanctie op basis van deze wetswijziging. Als iemand dus niet acht jaar basisonderwijs in Nederland heeft gehad, dan gelden de toets en de inspanningsverplichting om het Nederlands te leren beheersen wel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, tenzij iemand een ander document kan overleggen waaruit blijkt dat hij het Nederlands goed onder de knie heeft. Dat klopt. Ik roep nog even een andere vraag in herinnering die ik al in een eerder stadium heb beantwoord. Als iemand wel acht jaar hier op school heeft gezeten en het Nederlands toch evident niet beheerst — het zou kunnen — dan kunnen gemeenten natuurlijk ook helpen om die man of vrouw het Nederlands wel aan te laten leren. Dat zal alleen niet erg vaak voorkomen, denk ik.

Ik kom bij het laatste blok. Dat gaat over de financiële effecten van deze wet. De fracties van GroenLinks, SP en PVV hebben hierover vragen gesteld. Kan ik een onderbouwing geven van het financiële effect van dit wetsvoorstel en de uitstroom naar werk? De besparing van 5 miljoen euro wordt naar verwachting geheel veroorzaakt door extra of versnelde uitstroom uit de bijstand en niet door verlaging van uitkeringen. De regering beschikt niet over exacte aantallen bijstandsgerechtigden die naar verwachting als gevolg van het wetsvoorstel zullen uitstromen. Dat wordt mede veroorzaakt door de samenhang met het wetsvoorstel WWB-maatregelen. Die aanpassingen leiden ook tot extra uitstroom uit de bijstand. De regering heeft daarom op voorhand een beperkt additioneel effect op de uitkeringslasten ingeboekt. Dit effect is gebaseerd op de veronderstelling dat het wetsvoorstel leidt tot een daling van het jaarlijks te verstrekken aantal uitkeringen met circa 400. Dat is dus een aanname.

Mevrouw Scholten (D66):

Even voor de goede orde en speciaal voor de Handelingen: ook de D66-fractie had over de financiële onderbouwing dezelfde vraag gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Klopt. Duidt u het mij niet euvel. Dat is inderdaad het geval.

De GroenLinksfractie heeft gevraagd naar de bekostiging van taalcursussen. Daar ben ik eigenlijk al op ingegaan in het eerste blok. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris is inderdaad ingegaan op de vraag of iemand geen waarborgen zou moeten krijgen. Zij vindt van niet. De gemeenten hebben echter duidelijk aangegeven dat er een aanbod bij zou moeten horen, maar dat zij de middelen niet hebben, gelet op het slinkende participatiebudget. Zij hebben immers ook nog andere verplichtingen. Erkent de staatssecretaris ook dat het inderdaad niet kan? Erkent zij dat gemeenten meer nodig hebben dan het huidige participatiebudget om in al die gevallen een passend aanbod te kunnen bieden als dat nodig is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze financiële discussie hebben we ook gevoerd bij de totstandkoming van de Participatiewet. We bespraken toen de vraag of het participatiebudget ten principale voldoende zou kunnen zijn voor het re-integreren van mensen die bij de gemeente aankloppen. Dit is daar ook een onderdeel van. Het is aan de gemeenten welk aanbod zij doen. Nogmaals, ik wil het niet mooier of minder mooi maken: dat is echt de beleidsvrijheid van de gemeenten. Ik heb met mevrouw Strik al uitgebreid gewisseld welke verschillende vormen van cursussen en anderszins er aan de orde kunnen zijn als je Nederlands wilt leren. Daar kan de gemeente met de persoon in kwestie echt samen naar kijken.

De fracties van D66 en de SP hebben gevraagd hoe de uitvoeringskosten precies kunnen worden berekend. Dit wetsvoorstel valt grotendeels binnen de reguliere uitvoeringsprocessen van gemeenten. Het levert dus niet veel extra werk op. Klanten moeten nu ook al diverse documenten overleggen bij de intake voor de bijstand. Het toevoegen van een schooldiploma vraagt geen wezenlijke extra inspanning. Nieuw binnen de uitvoeringspraktijk is dat gemeenten een toets dienen af te nemen om te bepalen of het taalniveau voldoende is. Gemeenten krijgen veel vrijheid bij het vormgeven van die toets. Gemeenten kunnen daarbij gebruikmaken van bestaande toetsen. De kosten per toets kunnen daardoor beperkt blijven. Daarnaast ga ik ervan uit dat het aantal mensen dat uiteindelijk een taaltoets zal moeten afleggen, relatief beperkt is. Immers, niet bij iedereen die zich bij de gemeente meldt zal een taaltoets moeten worden afgenomen. Dat geldt alleen voor mensen die geen document kunnen overleggen waaruit blijkt dat de beheersing van de Nederlandse taal voldoende is. Ik ben van mening dat met de compensatie van structureel 5 miljoen gemeenten afdoende gecompenseerd worden voor de extra uitvoeringskosten. In antwoord op een vraag van de SP-fractie kan ik bevestigen dat de kosten mede beperkt zijn omdat het gaat om een inspanningsverplichting.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen, voorzitter.


De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld aan de staatssecretaris en vier vragen aan GroenLinks. Ik wil zowel de staatssecretaris als mevrouw Strik dankzeggen. Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag waarom deze wet er moet komen en waarom de gemeenten dat niet zelf decentraal kunnen regelen, is dat het spreken van de Nederlandse taal eigenlijk een eis is van nationaal belang. De uitvoering daarvan wordt overgelaten aan de gemeenten. Vanuit deze redenering kun je uiteraard eeuwig blijven discussiëren, maar ik stel vanavond dat we met deze redenering kunnen leven.

In de discussie over inspanningsverplichting versus resultaatsverplichting over een aantal jaren was mijn redenering heel sterk gekoppeld aan de wijziging van het beleid in Nederland voor immigranten. De staatssecretaris heeft de doelgroep terecht verbreed naar iedereen die laaggeletterd is. Wat ons betreft speelt deze zaak op de langere termijn. Ik vind dat je geen ruzie moet maken over hetgeen er op de langere termijn moet gebeuren. De staatssecretaris stelt dat het met name gaat om een grotere groep laaggeletterden in onze maatschappij. Voor die groep kunnen wij leven met de gedachte van de staatssecretaris dat een inspanningsverplichting voldoende is en dat een resultaatsverplichting voor deze groep misschien een onjuiste uitwerking zou kunnen hebben. Wij kunnen hierin dus meegaan met de staatssecretaris. Ik ben in een zeer milde bui.

Dan kom ik op de vraag of de gemeenten per definitie voorzieningen moeten bieden aan de bijstandsgerechtigde. Wij willen deze zaak niet op nationaal niveau regelen. De Wmo staat in andere sectoren weliswaar ter discussie, maar hierin wordt wel steeds meer uitgegaan van de vraag wat de cliënt nodig heeft. Er wordt steeds minder uitgegaan van de vraag welke voorzieningen de gemeente in de aanbieding heeft. Deze gedachte willen wij ook toepassen op het onderhavige onderwerp van vanavond. Ook hierbij pleiten wij voor maatwerk.

Mijn vragen aan mevrouw Strik zijn naar mijn idee, maar dat is uiteraard subjectief, niet zodanig beantwoord dat wij van mening zijn veranderd. Naar onze mening vindt GroenLinks te snel dat maatregelen die bedoeld zijn om de positie van de doelgroep te verbeteren, leiden tot indirecte discriminatie en daardoor in strijd zijn met internationale verdragen. Deze redenering kunnen wij niet volgen.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, hoewel ik, net zoals de heer Terpstra niet door mij is overtuigd, niet ben overtuigd door de staatssecretaris. De staatssecretaris begon haar termijn met de stelling dat het leren van de Nederlandse taal heel belangrijk is voor de integratie en om mee te doen. Ik denk dat die mening door iedereen in dit huis wordt gedeeld. Feitelijk gaat het debat daar helemaal niet over. Het is belangrijk om de taal te leren, maar het gaat om de vraag waar dat moet worden belegd en op welke manier we dat zo goed mogelijk kunnen bevorderen en stimuleren.

Dit kabinet claimt het vreselijk belangrijk te vinden. Ook het vorige kabinet claimde dit overigens. Het moet me echter van het hart dat dit kabinet, net als het voorgaande kabinet, dit wel op een heel vreemde manier uit. De verplichting wordt namelijk nog eens extra in de wet vastgelegd, maar de bestaande instrumenten om een en ander mogelijk te maken worden juist afgebroken. Dat hebben we ook bij de Wet inburgering gezien. We hadden een heel goede onderwijsinfrastructuur, maar die is om zeep geholpen. We leggen dus een extra verplichting op aan migranten en vervolgens mogen zij uitzoeken op welke manier zij die gaan invullen. Dat is niet ons idee van integratiebeleid of van het bevorderen van de Nederlandse taal. Volgens mij heeft de overheid daar wel degelijk ook een belangrijke rol in. Dan kun je inderdaad heel goed een inspanningsverplichting opleggen.

Bijna iedereen in dit huis heeft gevraagd wat de meerwaarde is van dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige mogelijkheid die de gemeenten al hebben en ten opzichte van de maatregelen WWB die op 1 januari zijn ingevoerd. Het argument van de staatssecretaris voor de meerwaarde van dit wetsvoorstel is dat Nederlands leren zo belangrijk is, maar dat vind ik toch vrij zwak. Het gaat er juist om dat gemeenten nu ook al de mogelijkheid hebben om mensen te verplichten, taalkennis te verwerven die nodig is voor de arbeidsre-integratie. Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom het nodig is om de gemeenten hiervoor extra de duimschroeven aan te draaien. Op alle andere vragen antwoordt de staatssecretaris namelijk dat het behoort tot de beleidsvrijheid van de gemeenten.

Die discrepantie blijft maar in dit verhaal en in dit wetsvoorstel zitten. Het valt mij bijzonder tegen van dit kabinet en in ieder geval van een PvdA-staatssecretaris dat er geen consistentere lijn wordt aangebracht. Het valt mij tegen dat er niet meer zorg en aandacht is voor de mogelijkheid die gemeenten moeten hebben om te borgen dat bijstandsgerechtigden daadwerkelijk taalkennis op kunnen doen. Zit in de maatregelen die op 1 januari zijn ingegaan, niet al heel sterk het aspect dat de staatssecretaris nu met dit wetsvoorstel opnieuw wil regelen? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

De staatssecretaris luistert slecht naar gemeenten. Ze zegt dat ze overleg heeft gehad, maar uit alles blijkt dat dit pas achteraf is gebeurd. Dan gaat het eerder om uitleggen dan om overleggen. De gemeenten hebben heel duidelijk gevraagd om hun meer flexibiliteit te geven. Zij zien die mensen; zij weten wat die mensen nodig hebben. Dat kan voor elke persoon, qua arbeidsmarktperspectief, wel degelijk anders zijn. De staatssecretaris heeft daar geen oren naar gehad.

Dan kom ik op het noodzakelijke budget. De gemeenten hebben aangegeven dat dit voorstel betekent dat ze meer moeten aanbieden, maar dat ze daar geen geld voor hebben. De staatssecretaris zei in antwoord op mijn vraag dat we hierover al hebben gesproken bij de behandeling van de Participatiewet. Zij doet er echter met dit wetsvoorstel nog een schepje bovenop. Zij heeft nog geen concreet antwoord gegeven op de vraag of dit betekent dat er meer behoefte is aan budget om dit daadwerkelijk te kunnen waarmaken. Het kan niet komen uit het bestaande budget, want daar zijn in de afgelopen tijd al steeds meer claims op gelegd.

Ik ben teleurgesteld. Ik vind het jammer dat ik de heer Terpstra niet heb kunnen overtuigen, maar ik vind het eigenlijk nog erger dat ik de staatssecretaris er niet van heb kunnen overtuigen dat er wel degelijk sprake is van indirecte discriminatie als je een groep mensen een zwaardere verplichting oplegt alleen maar omdat ze ergens anders zijn geboren of hun jeugd hebben doorgebracht. We hebben hier wel vaker dit soort kwesties aan de orde gehad en in een aantal gevallen is later gebleken dat de rechter dit soort zaken anders beoordeelt dan de staatssecretaris. Denk bijvoorbeeld aan het woonlandbeginsel. Het is soms fijn om gelijk te krijgen, maar soms ook niet.

De heer Beckers (VVD):

Mevrouw Strik is van mening dat het onderscheid gelegen is bij mensen die elders zijn opgegroeid. Volgens mij is dat niet het onderscheid dat in onze wet wordt gemaakt. Het onderscheid is erin gelegen dat sommige mensen de Nederlandse taal machtig zijn en anderen niet. Mensen die in een andere omgeving en in een andere cultuur zijn opgegroeid en wel de taalvaardigheid hebben, worden op dezelfde manier bejegend. In deze wet worden zij niet geconfronteerd met de opdracht om iets aan hun taalvaardigheid te doen. Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen degenen die wel de taalvaardigheid hebben en degenen die die niet hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is juist het punt: daar gaat het niet om. Dan zou het onderscheidende criterium zijn of je die vaardigheid wel of niet in huis hebt. Dat is echter niet het geval. Mensen die acht jaar lang Nederlandstalig onderwijs hebben genoten, zijn vrijgesteld van de toets. Er wordt dus niet eens getoetst of zij voldoen aan het 1F-taalniveau. Er zijn echter ook heel grote aantallen analfabeten of laaggeletterden in Nederland die wel acht jaar op Nederlandstalig onderwijs hebben gezeten. Zij worden volkomen buiten deze wet gehouden. De inhoud en de taalkennis zijn dus niet het onderscheidende criterium.

De heer Beckers (VVD):

Ik mag toch hopen dat ons onderwijs zodanig is dat degene die acht jaar lagereschoolonderwijs heeft gehad, voldoet aan de minimale eis voor taalvaardigheid in het Nederlands? Ik heb er geen cijfers van. Ongetwijfeld zullen er incidentele uitvallers zijn, maar ik denk dat de kwaliteit van ons onderwijs zodanig is dat iemand die acht jaren op een lagere school heeft rondgelopen, Nederlands kan spreken, schrijven en lezen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik deel de mening van de heer Beckers dat het heel zorgwekkend zou zijn als dat niet zo is. Ik moet de heer Beckers teleurstellen: het gaat om grote aantallen mensen die hier acht jaar de lagere school hebben doorgebracht en die achteraf toch laaggeletterd of zelfs analfabeet blijken te zijn. Dat is een heel groot probleem. Prinses Laurentien maakt zich er niet voor niets zo druk over. Het budget van mevrouw Klijnsma is er niet voor niets. Dat wordt ervoor uitgetrokken om dit probleem uit te roeien. Dit probleem bestaat. Daarom houd ik vol dat het onderscheidend criterium niet laaggeletterdheid of analfabetisme is, maar waar je onderwijs hebt gevolgd. Dat kan indirect discriminerend zijn.

Ik vervolg mijn betoog. Helaas is vorige week het wetsvoorstel constitutionele toetsing gesneuveld aan de overkant. Dat betekent dat wij als Kamer, ook de Eerste Kamer, nog meer de taak hebben om wetsvoorstellen aan de grondwet te toetsen. Dat zal ook wel zo blijven. We hebben dus niet alleen te maken met verdragen maar ook met artikel 1, het recht op gelijke behandeling. Ik roep al mijn collega's op om dit heel serieus te doen, want wij hebben geen alternatief. De rechter mag er helaas niet naar kijken.

Dan kom ik op de vraag of het in strijd is met verdragen. De staatssecretaris geeft aan dat het Unierecht, het vrije verkeer van personen, geen drempel zal opwerpen voor het wetsvoorstel. Ik denk evengoed dat het problemen gaat opleveren in de praktijk. Een Duitser of een Fransman, of welke Unieburger dan ook, die in de bijstand belandt en die vervolgens wordt gedwongen om de Nederlandse taal te leren, zonder dat er een aanbod tegenover staat, zal wel degelijk bij de rechter en de Staat kunnen opwerpen dat dit een belemmering oplevert voor het vrije verkeer. De staatssecretaris is daar niet zozeer op ingegaan. Misschien kan zij dat in de tweede termijn doen.

Ik vroeg of met terugwerkende kracht de bijstand kan worden verlaagd na zes maanden als blijkt dat er geen voortgang is geboekt. De staatssecretaris antwoordde daarop dat de bijstand niet met terugwerkende kracht kan worden verlaagd. Het is goed voor de Handelingen dat we dat hier constateren.

Mijn laatste punt betreft mijn grootste bezwaar in eerste termijn. Ik zie overigens dat de voorzitter al klaarzit om de motie voor te lezen. Ik wil heel graag de regering oproepen om daadwerkelijk de waarborg te regelen dat aan een bijstandsgerechtigde een passend aanbod wordt aangeboden en dat hij op die manier in staat wordt gesteld om de voortgang te boeken die de regering oplegt. Natuurlijk moeten gemeenten ook in de gelegenheid worden gesteld om dat aanbod daadwerkelijk te doen.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Elzinga, Reuten, De Boer en Meijer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderhavig wetsvoorstel gemeenten oplegt om de bijstand te verlagen bij een redelijk vermoeden dat een bijstandsgerechtigde niet of niet in voldoende mate de Nederlandse taal beheerst op referentieniveau 1F;

overwegende dat verlaging niet plaatsvindt indien betrokkene voortgang boekt bij het verwerven van de vereiste kennis van de Nederlandse taal;

overwegende dat deze voortgang alleen in redelijkheid van de bijstandsgerechtigde kan worden verlangd indien hij daartoe ook in staat wordt gesteld;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat gemeenten de plicht tot het verwerven van kennis van de Nederlandse taal vergezeld laten gaan van een passend aanbod, en om gemeenten hiertoe financieel in de gelegenheid te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (33975).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot hoop ik dat de Kamer de redelijkheid van deze motie inziet, maar dat zij ook de onredelijkheid van dit wetsvoorstel inziet. Mijn fractie is erg bezorgd over de problemen die dit gaat opleveren, met name voor bijstandsgerechtigden die die voortgang niet kunnen boeken en die uiteindelijk alleen maar in een negatieve spiraal terechtkomen van de dreiging van verlaging en eventueel van daadwerkelijke verlaging, financiële problemen en ga zo maar door. Dan hebben we alleen maar meer problemen voor die mensen veroorzaakt, waardoor ze alleen maar minder bezig kunnen zijn met het leren van de taal, met participeren en met het vinden van werk. Ik vraag mij in gemoede af wat we dan in godsnaam, in hemelsnaam hebben bereikt met dit wetsvoorstel.


De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik moet zeggen dat het goed is om te horen dat dit kabinet, ook al is het kennelijk een late roeping, de beheersing van de Nederlandse taal wezenlijk acht c.q. een basisvoorwaarde vindt — zo begrijp ik het in ieder geval — voor de positionering op de arbeidsmarkt. Ik heb begrepen dat de inzet van betrokkenen verplicht zou zijn. Ook het actieprogramma Tel mee met Taal, dat tamelijk nieuw is en dat recentelijk tot ons is gekomen, lijkt nuttig te zijn. Het probleem is daarmee in ieder geval breed manifest geworden, als het dat al niet was. Het lijkt echter wel een longshot op een ongewisse toekomst, zeker als het gaat om het actieprogramma.

Het verhaal van de staatssecretaris is helaas voornamelijk bloksgewijs en feitelijk. Het kan mijn fractie niet echt overtuigen. De reactie blijft hangen in het beknopte raamwerk van deze wet. Mijn fractie moet constateren dat de wezenlijke, meer beleidsmatige aspecten niet of nauwelijks aan de orde zijn gekomen. Ik noem met name de geconstateerde discrepantie met het regeerakkoord. Waarom is er dit bijzonder wetje, terwijl de verplichting in feite al bestaat sinds 1 januari, zoals al door meerderen is geconstateerd? Waarom is er in beginsel geen strikte resultaatverplichting? Waarom is gekozen voor een zeer laag referentieniveau?

Mijn fractie is van oordeel dat een minimale taalbeheersing absolute noodzaak is. De staatssecretaris is wat mijn fractie betreft in dit opzicht te vrijblijvend, zeker ten opzichte van het geformuleerde uitgangspunt van het regeerakkoord. Er is sprake van een onbegrijpelijke discrepantie. Miskend wordt dat het primaire eigenbelang van het individu vooropstaat, ook wat betreft de deelname aan het maatschappelijk verkeer en zeker als het gaat om het aspect integratie. Daar verschillen wij kennelijk met andere partijen van mening over. In de praktijk zal de vrijheid in de decentrale uitvoering het beoogde resultaat zeker niet dichterbij brengen.

De conclusie kan helaas, hard gesteld, niet anders zijn dan dat het wetsvoorstel hinkt op twee tegenstrijdige stromingen. Het is een tandeloos compromis geworden. Het lijkt te zijn verworden tot een stukje windowdressing voor langjarig tekortschietend beleid in de vorm van voornamelijk verbaal vertoon. De toegevoegde waarde zien wij niet direct. De doelstelling is goed, maar de uitwerking is minder. Het is twijfelachtig of op deze wijze het zicht op werk echt dichterbij is gekomen. Het is een beetje als met slechte appeltaart: het lijkt vaak goed van smaak, maar soms is het arm van substantie.


De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen, zij het dat maar een deel van de vragen beantwoord is en de meest relevante vragen vaak niet. Ik ben vandaag naar dit debat gekomen met een positieve instelling ten aanzien van het wetsvoorstel. Helaas heeft de obligate beantwoording van de staatssecretaris me sterk doen twijfelen of die positieve grondhouding nog wel verantwoord is en of het wel zo'n goed idee is.

Ik ervaar het debat van vanavond als volkomen overbodig. We hebben geluisterd naar een herhaling, een letterlijke herhaling in heel veel gevallen, van wat er in de schriftelijke voorbereiding al gewisseld was. Waar ik helemaal niets van gemerkt heb, terwijl ik dat toch verwacht van een regering, is dat er, als het over iets zo belangrijks als taalbeheersing en taalonderwijs gaat, een visie wordt neergezet die klinkt als een klok. Dat is wat dit probleem verdient in dit huis. Ik heb daar helemaal niets van gehoord. Ik heb wat vage plannen gehoord, die met cijfers onderbouwd zijn die geen echte cijfers zijn. Sommigen zouden dit luchtfietserij noemen.

Ik zal mij, zeg ik als conclusie, opnieuw beraden over hoe te stemmen volgende week. Een paar uur geleden was ik meer overtuigd van de meerwaarde van dit wetsvoorstel dan ik dat op dit moment ben.


Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik ga hier maar heel kort staan, want het is alweer ongelofelijk warm geworden hier. Het is maar dat u het weet.

De voorzitter:

De Griffier zit klaar hoor, en de Kamerbewaarder komt er ook al aanlopen. Maakt u zich geen zorgen. Alles komt goed. Helaas is mevrouw Slagter niet aanwezig, maar voor de rest gaat het goed.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor de uitvoerige antwoorden. Ik heb heel goed geluisterd en wil haar graag bedanken. Toch ben ik een beetje in de war geraakt door die antwoorden. Natuurlijk is het voor niemand fijn om in de bijstand te komen en er dient ook veel te worden ondernomen om mensen weer uit de bijstand te krijgen. Ik juich het actieprogramma Tel mee met Taal van harte toe. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk en bijzonder initiatief en ben ook blij dat de regering daarvoor 54 miljoen heeft vrijgemaakt.

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris op twee gedachten blijft hinken. Enerzijds bepleit zij maatwerk. Dat juicht mijn fractie van harte toe. Ik verwijs opnieuw naar artikel 18, lid 4 van de Participatiewet. Die hebben we van de zomer besproken en daarin staat dat de belanghebbenden kennis en vaardigheden moeten verwerven en behouden om uit de bijstand te komen. Ik heb in mijn eerste termijn bepleit dat daar ook het beheersen van de Nederlandse taal onder valt. Anderzijds bepleit de staatssecretaris met dit wetsvoorstel weer dat het een inspanningsverplichting is, al moet met die inspanningsverplichting wel weer een toets worden gehaald, anders wordt de bijstand onherroepelijk naar beneden bijgesteld. Stel dat er aan die inspanningsverplichting niet wordt voldaan en dat de toets niet wordt gehaald. Dan kom je toch redelijk dicht in de buurt van een resultaatverplichting, waardoor juist dit wetsvoorstel verschilt van het wetsvoorstel Participatiewet artikel 18, lid 4. Dan komt het maatwerk dat eerder bepleit is, sowieso in de knel.

Ik vrees, en dat vind ik nog het belangrijkste argument, dat dit wetsvoorstel, eenmaal tot wet verheven, bij gebrek aan budget en vanwege een overvloed aan gedecentraliseerde taken bij de gemeenten, die dat ook allemaal zouden moeten uitvoeren, op de plank zal blijven liggen en dat dit wetsvoorstel dus een heel hoge symboolfunctie zal hebben. Ik vrees daarom ook dat ik de staatssecretaris niet blij ga maken als ik zeg dat ik mijn fractie zal adviseren om dit wetsvoorstel niet te steunen.


De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Zo gaat dat meestal met antwoorden: sommigen zullen tevreden zijn en anderen zijn minder tevreden. Ik kan zeggen dat ik im grossen ganzen met de beantwoording van de vragen tevreden ben, zeker als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat de noodzaak en de wenselijkheid van deze wet ligt in het feit dat taal een basisvoorwaarde is om te komen tot een eerste stap naar arbeid en naar een arbeidzaam leven in dit land. Vervolgens moet betrokkene moeite doen om ervoor te zorgen dat hij of zij die arbeid ook kan behouden.

Bij de VVD denken wij in termen van het stimuleren van mensen, in termen van activiteiten ontwikkelen en ontplooien, in termen van mensen aanzetten tot het maximaal aanspreken van hun eigen capaciteiten. Dat zit in die wet en dat kun je eruit halen. Je kunt er ook andere dingen uithalen en dat leidt dan wellicht tot een gevoel van onvrede. De bedoeling is echter, althans zo hebben wij deze wet gelezen, dat je met deze wet bij een mens kunt oproepen wat er van die persoon aan positiefs te verwachten valt. De bijdrage die we van die persoon verwachten, is een inspanning. Ik hoor het de staatssecretaris ook zeggen: wij gaan sturen, wij gaan met deze wet colleges van B en W in de gelegenheid stellen om te sturen op het leveren van een inspanning en we gaan ervoor zorgen dat die inspanning vervolgens leidt tot een resultaat.

Daarom is het ook zo jammer — ik vind dat de staatssecretaris daarin tekortgeschoten is — dat het cijfermateriaal ontbreekt waarnaar wij vragen. Waar staan we nu? Hoeveel bijstandsgerechtigden zitten nu in de situatie dat ze de vereiste taalvaardigheid niet bezitten? Hoeveel mensen met te weinig taalvaardigheid zitten nu in de bijstand? Waar staan we nu? En waar willen we over vijf jaar zijn? Op die vragen hoor ik de staatssecretaris wel zeggen dat zij gaat monitoren, maar die monitoring moet je kunnen afzetten tegen een vertrekpositie. Die missen we echter en ik doe nogmaals een oproep aan de staatssecretaris om die gegevens, die iedere gemeente ongetwijfeld heeft, toch nog te verzamelen. Dan krijgen wij zicht op wat nu de landelijke situatie is, waar we nu staan en waar we over vijf jaar willen staan.

Over het moment van invoering heb ik de staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat zij ernaar streeft de wet op 1 juli in te laten gaan en dat zij de Raad van State zal vragen om een spoedadvies. Daar zijn wij de staatssecretaris dankbaar voor. Ik heb ook gehoord wat zij zei op mijn vraag over de verwijtbaarheid. De staatssecretaris noemde elementen die tot niet-verwijtbaarheid zouden kunnen leiden. Dyslexie, gezondheidsredenen, een groot gezin, kinderen die tijdelijk problemen hebben, dat zijn allemaal omstandigheden die kunnen leiden tot niet-verwijtbaarheid, maar die omstandigheden zijn niet limitatief bedoeld. Dat heb ik de staatssecretaris toch goed horen zeggen? Graag hoor ik dat nog even bevestigd.

Voorts kunnen de staatssecretaris en het kabinet rekenen op een positieve view van mijn fractie. Ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel met alle kansen die erin zitten, te steunen.


De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris begon haar eerste termijn met de vaststelling dat taal heel belangrijk is voor deelname aan het maatschappelijk verkeer, inclusief de participatie op de arbeidsmarkt. Ik denk dat alle fracties hun eerste termijn begonnen met die vaststelling. Het vormde bijvoorbeeld de SER. De CDA-fractie verwees daar in eerste termijn al naar, maar ook de SP wees erop, dertig jaar geleden al. De staatssecretaris biedt daarvoor echter geen nieuwe instrumenten, want gemeenten zetten zich nu immers in brede zin ook al in voor taalbeheersing. In het kader van de WWB of de Participatiewet hebben de gemeenten bovendien nu al de plicht om mensen een voorziening te bieden, met een sanctiemogelijkheid, om ze op de best mogelijke manier aan werk te helpen. Als taal als grootste barrière daartoe wordt ervaren, zal de gemeente hierop een voorziening inzetten. Dat wordt nu een landelijke verplichting, ook als andere hobbels mogelijk groter zijn. Maar waarom die landelijke verplichting er nu precies moet komen, is mijn fractie geheel niet duidelijk geworden. De hamvraag voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing biedt, is niet beantwoord. Wel heeft de staatssecretaris op een van mijn vragen herhaald dat de regering niet over landelijke cijfers beschikt over het aantal personen in de bijstand dat de Nederlandse taal niet op referentie 1F machtig is. Wel heeft de staatssecretaris aangegeven dat deze groep bestaat uit analfabeten en laaggeletterden. Dat was een herhaling van hetgeen ook al in de voorbereiding van dit debat is gewisseld.

Het totale aantal laaggeletterden en analfabeten in Nederland is wel bekend. Dat zijn er ruim anderhalf miljoen, van wie er 550.000 analfabeet of zeer laaggeletterd zijn en onder het vereiste 1F-referentieniveau zitten. Gelukkig zijn velen van hen niet afhankelijk van de bijstand, maar helaas is ook een aanzienlijk aantal daarvan in Nederland opgegroeid en vallen zij helemaal niet onder de doelgroep van deze wet. Op ongeveer tien vragen om de doelgroep meer helder te krijgen, heb ik slechts één antwoord gekregen. Dat was het antwoord op de vraag of de bezuiniging gebaseerd is op 400.000 bijstandsuitkeringen en of dit aantal een aanname is. Daar zit geen enkele berekening achter. Of er überhaupt een probleem is met de doelgroep, is dus niet duidelijk geworden, laat staan wat de omvang van het probleem is. Het enige wat de staatssecretaris daarop heeft aangegeven, is dat het natuurlijk bij de invoering van het wetsvoorstel gemonitord zal worden en dat we bij de evaluatie van dit wetsvoorstel over een paar jaar wellicht helder hebben hoe groot de doelgroep was en of er een probleem was dat moest worden opgelost. Het biedt geen extra mogelijkheden voor gemeenten om mensen maximaal te helpen. Het biedt wel een verplichting om bestaande middelen die gemeenten hebben in het kader van de Participatiewet op een bepaalde wijze in te zetten, maar of dat vervolgens goed gebeurt, is weer een beslissing van de gemeenten. Het is aan hen om daarover te oordelen en dat te bepalen. De verplichting in het wetsvoorstel heeft in de ogen van mijn fractie dan ook uitsluitend symbolische waarde, zoals ik ook al in eerste termijn constateerde. Het helpt mensen helaas niet concreet om Nederlands te leren. Dat voorstel krijgt de stem van de SP-fractie niet.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. In mijn beleving is één vraag onvoldoende aan de orde geweest en die gaat over artikel 8, lid 7 over de mogelijkheden voor het verwerven van middelen bij belanghebbenden. Het is onduidelijk wat daarmee wordt bedoeld. Het gaat hier om mensen zonder werk en die moeten dat betalen. Ik krijg daarop graag nog een toelichting.

Een belangrijk punt dat we in de discussie scherp hebben gekregen, is dat de gemeenten heel berekenbaar tegen betrokkenen moeten zijn. Aan het begin van het traject, wanneer de taalcursus met onvoldoende gevolg is afgelegd, moeten duidelijke afspraken worden gemaakt over de manier waarop de verbetering wordt ingezet, wat de voortgangsmomenten zijn en hoe wordt getoetst. Dan worden ook afspraken gemaakt over het aanbod van de gemeente. Dat is een belangrijk punt. Al met al zal ik mijn fractie, mede dankzij de beantwoording, adviseren om hier positief tegenover te staan.

De voorzitter:

De staatssecretaris is in de gelegenheid om meteen te antwoorden.


Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom wil ik de woordvoerders van de Kamer bedanken voor de bijdragen in tweede termijn. Ik heb natuurlijk opgetekend wie reeds ja kan zeggen tegen dit wetsvoorstel en wie niet. Ik ga kort in op de verschillende opmerkingen.

Ik constateer dat de heer Terpstra zegt dat wij het er allemaal over eens zijn dat het spreken van het Nederlands in Nederland van nationaal belang is en dat dit ook de onderliggende gedachte van dit wetsvoorstel is. De uitvoering van het wetsvoorstel is bij de gemeenten belegd. De heer Terpstra vindt de inspanningsverplichting als zodanig een voldoende inzet van het wetsvoorstel, want maatwerk blijft essentieel. Dat kan ik natuurlijk zeer beamen.

Mevrouw Strik begon haar betoog met de opmerking dat ik haar niet heb kunnen overtuigen. Ik vind dat spijtig, maar soms is het leven zo. Mevrouw Strik heeft wel beklemtoond dat GroenLinks het uiteraard belangrijk vindt dat iedereen de taal onder de knie heeft. Bij haar is de essentie natuurlijk ook op welke manier dat vervolgens gebeurt. Daarover hebben wij niet dezelfde gedachtegang. Zij is niet overtuigd van de wijze waarop de gemeenten de hand aan de ploeg kunnen slaan. Zij meent dat de instrumenten daarvoor onvoldoende zijn.

Mevrouw Strik heeft mij ook gevraagd hoe het nu precies zit met het vrije verkeer van werknemers in de Europese Unie. Het staat lidstaten natuurlijk vrij om met betrekking tot de bijstand taaleisen te stellen. De EU-richtlijn 2004/38 laat dit toe. De noodzaak om taalcursussen aan te bieden is er niet c.q. wordt niet voorgeschreven. Dat is de discretionaire bevoegdheid van gemeenten om in overleg met de betrokkenen inspanningen af te spreken. Ook in die context is dit wetsvoorstel dus voldoende getoetst.

Mevrouw Strik heeft nog wel aangekaart dat de Eerste Kamer natuurlijk ook de toetsing aan de Grondwet onder haar hoede heeft. Dat kan ik alleen maar beamen. Zij heeft een motie ingediend over het passend aanbod en de financiën voor gemeenten, maar het zal geen verbazing wekken dat ik, indachtig mijn eerste termijn, de motie moet ontraden. Er zijn namelijk legio mogelijkheden om de taal te verwerven. Daar zijn we over en weer uitgebreid op ingegaan. De weg waarlangs behoort tot de beleidsvrijheid van de gemeenten in nauwe afstemming met de persoon in kwestie. De gemeenten hebben daar natuurlijk ook voldoende instrumenten voor. De motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als ik de staatssecretaris zo hoor, lijken mij er niet zo veel argumenten te zijn om de motie te ontraden. Wij roepen het kabinet op, ervoor zorg te dragen dat gemeenten een passend aanbod bieden aan degenen die de taal moeten verwerven. De staatssecretaris zegt dat er legio mogelijkheden zijn en dat er dus altijd een passend aanbod bedacht kan worden. Vervolgens staat erbij dat de gemeenten daartoe in de gelegenheid moeten worden gesteld. De staatssecretaris zegt dat zij legio mogelijkheden hebben. Als zij daarachter staat, zou het mij een lief ding waard zijn als zij deze motie inderdaad van harte kon aanbevelen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan is het van tweeën een. Je kunt de motie op twee of misschien wel meer manieren lezen. Ik lees haar in ieder geval zo dat mevrouw Strik c.s. mij vraagt om inderdaad een passend aanbod te bieden en ook gemeenten daartoe financieel in de gelegenheid te stellen. Dan lees ik de motie zo dat mevrouw Strik mij vraagt om aanvullend middelen beschikbaar te stellen. Als dat niet zo is, is de motie eigenlijk overbodig en zou ik die formeel ook moeten ontraden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Over dat passend aanbod zegt de staatssecretaris dat gemeenten maatwerk moeten leveren. Het gaat mij erom dat daarbij een passende voorziening hoort, dus dat er wordt afgesproken: dit hebt u nodig en dat krijgt u. Dat vraagt de motie. Daarbij staat: en de gemeenten daartoe financieel in de gelegenheid te stellen. Ik vind dat het meer aan de gemeenten en de staatssecretaris samen is om te bekijken wat gemeenten daarvoor nodig hebben en of zij inderdaad daartoe in de gelegenheid zijn. Ik druk mij niet uit in euro's, in bedragen. Het gaat mij erom dat de gelegenheid er is voor gemeenten om dat passende aanbod te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

In de manier waarop wij met elkaar verkeren, moet glashelder zijn hoe de motie door het kabinet wordt geduid. Ik moet deze motie echt ontraden, omdat door mevrouw Strik en de andere ondertekenaars de invitatie wordt gedaan om met gemeenten in conclaaf te gaan. Deze motie zou de strekking kunnen hebben van een amendement — ik weet dat amendementen hier niet aan de orde kunnen zijn — omdat die natuurlijk ook financiële implicaties zou kunnen hebben. Mede daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Kok zegt net als wij allen dat de taal natuurlijk een basisvoorwaarde is om te kunnen participeren. Hij is op zichzelf blij met het actieprogramma Tel mee met Taal. Ik heb er ook kennis van genomen dat ik in mijn termijn de heer Kok en de PVV niet heb kunnen overtuigen om volgende week toch ja te kunnen zeggen tegen dit wetsvoorstel. Ik neem daar kennis van. De heer Kok zegt dat hij dit wetsvoorstel te vrijblijvend vindt. Het mag toch helder zijn dat doordat wij die inspanningsverplichting aan mensen voorleggen en doordat wij gemeenten verplichten om met de betrokkenen in conclaaf te gaan, vrijblijvendheid op die twee punten niet aan de orde is. Het is zoals het is. Ik hoop dat de heer Kok gaande de komende week toch nog op andere gedachten kan komen.

Dat geldt ook voor de heer De Lange, die heeft gezegd dat hij met een positieve grondhouding dit debat inging en dat hij vindt dat het kabinet een visie op taalbeheersing ontbeert. Dat is echt niet aan de orde, want anders zouden wij dit überhaupt niet aan de orde stellen. Bovendien zouden wij de middelen niet fourneren die met Tel mee met Taal gepaard gaan. Ik ben dat dan ook niet met de heer De Lange eens. Ik hoop natuurlijk dat ook hij deze week nog kan benutten om door te denken over het al dan niet steunen van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Scholten is ook heel helder geweest. Zij zegt dat zij haar fractie niet positief kan adviseren. Zij is blij met Tel mee met Taal, maar zij vindt dat een resultaatsverplichting wel aan de orde is. Ik merk dat de meningen daarover zeer verdeeld zijn in uw Kamer. Daar neem ik kennis van.

De heer Beckers zegt dat het jammer is dat niet helemaal helder is wat de vertrekpositie nu is, als het gaat om de onderliggende cijfers. Ik heb in mijn eerste termijn helder gemaakt dat de gemeenten dat natuurlijk niet hebben kunnen bijhouden, omdat die verplichting er nu helemaal niet ligt. Ik denk dat dat heel logisch is. Ik heb toegezegd dat ik na ommekomst van vier jaar uw Kamer en ook de Tweede Kamer zal informeren over de gang van zaken.

Over de invoeringsdatum heeft de heer Beckers gezegd dat hij blij is met mijn inspanningsuitdaging om te kijken of ik 1 juli kan halen. Dat heb ik natuurlijk goed in mijn oren geknoopt, maar ik heb in mijn eerste termijn reeds gezegd dat tot het onmogelijke niemand gehouden is, dat ik de gemeenten, onze medeoverheden, natuurlijk niet wil maltraiteren en dat het goed gebruik is dat je hun een invoeringsperiode gunt. Ik doe mijn best.

De heer Beckers (VVD):

Dat "ik doe mijn best" klinkt alweer vriendelijker, maar de opmerking "niemand is gehouden tot het onmogelijke" bracht mij hier aan de microfoon. Ik hoop dat dat niet het uitgangspunt van de staatssecretaris is. Ik hoop dat zij tot haar uitgangspunt maakt: ik ga dat realiseren en ik zorg ervoor dat die wet op 1 juli in werking treedt. Onverhoopt kan er wellicht hier of daar nog een hobbel zijn die nu niet te voorzien is en die ons tot een andere eindconclusie brengt, maar daar gaan wij niet van uit, toch?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij zeggen de heer Beckers en ik hetzelfde. Ik weet zeker dat ook de heer Beckers goed met gemeenten wil omgaan, want zo zijn wij. Dat doen wij altijd met medeoverheden. Wij moeten gewoon kijken of dat in de tijd past.

Er was nog een vraag van de heer Beckers over het al dan niet limitatief zijn. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd in de memorie van antwoord. Dat is in die zin niet limitatief; dat is ook helder. Gemeenten houden natuurlijk altijd beleidsvrijheid bij het inkleuren van de positie van de mensen die bij hen aankloppen.

De heer Elzinga heeft gezegd dat ook hij de meerwaarde van deze wet niet ziet, net als een aantal andere woordvoerders. Ik neem daar kennis van.

De heer Elzinga heeft nogmaals gevraagd naar de omvang van de doelgroep. Ik heb er nu net weer richting de heer Beckers iets over gezegd. Wij zijn ervan uitgegaan dat om en nabij 400 uitkeringen dan niet meer verstrekt hoeven te worden en dat dit een ruimte oplevert van 5 miljoen. Dat is echter een aanname, dus daar ben ik ook heel ruiterlijk in.

Last but not least kom ik bij de heer Van Zandbrink, die nog een vraag heeft gesteld over het verwerven van middelen en deze doelgroep. Ook dat is iedere keer opnieuw weer maatwerk. Iedere keer opnieuw bekijkt een gemeente hoe iemand erbij zit in de context van wat hij verder zelf kan entameren. Het is goed dat de heer Van Zandbrink dat nog een keer onder de aandacht heeft gebracht.

Voorzitter. Ik ben daarmee aan het eind gekomen van mijn betoog.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.


Sluiting

Sluiting 20.54 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 10 maart 2015:

Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkele-feitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 10 maart 2015:

Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet voortgezet onderwijs BES ter modernisering en vereenvoudiging van de normen voor onderwijstijd in het voortgezet onderwijs (34010);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 24 maart 2015:

Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (33981);

d. de plenaire behandeling van de Algemene Politieke Beschouwingen te doen plaatsvinden op 13 oktober 2015.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Vaststelling van een nieuwe Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming 201.) (33970);

Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter verbetering van de naleving en handhaving van arbeidsrechtelijke wetgeving in verband met de aanpak van schijnconstructies door werkgevers (Wet aanpak schijnconstructies) (34108).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een kopie van zijn brief d.d. 27 februari 2015 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake versterking veiligheidsketen (griffienr. 156877);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda van de informele Raad van Buitenlandse Zaken van 6 en 7 maart 2015 (griffienr. 156873);

een, van alsvoren, inzake de notawisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Organisatie voor het Verbod van Chemische Wapens inzake de registratie van stagiairs; ''s-Gravenhage, 10 februari 2015 (griffienr. 156860);

een, van alsvoren, ten geleide van de Staat van de Europese Unie 2015 (griffienr. 156864);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer over het rapport Beschikt en Gewogen van de procureur-generaal Hoge Raad (griffienr.4. 153079.07);

een, van alsvoren, inzake ondertekening Memorandum of Understanding Verenigd Koninkrijk (griffienr. 156867);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad van Buitenlandse Zaken ("Gymnich") van 6 en 7 maart 2015 (griffienr. 156873.01);

een, van alsvoren, houdende Protocol tot wijziging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen; Addis Abeba, 18 augustus 2014, alsmede een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 156907);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van de Douaneovereenkomst inzake het internationale vervoer van goederen onder dekking van carnets TIR (TIR-Overeenkomst); Genève, 14 november 1975 (griffienr. 156896);

een, van alsvoren, inzake briefwisseling houdende een verdrag tot verlenging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlande3n en de Republiek Somalië betreffende de steun van Nederlandse strijdkrachten bij de bescherming van humanitaire hulp voor Somalië tegen piraterij; Nairobi, 17 februari 2015 (griffienr. 156897);

een, van alsvoren, inzake kabinetsappreciatie rapporten van de Europese Commissie inzake Coöperatie- en Verificatiemechanisme Roemenië en Bulgarije (griffienr. 156888);

een, van alsvoren, ten geleide van 2 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Aanpassing verordening Europees Sociaal Fonds ten bate van voorfinanciering Jongerenwerkgelegenheidsinitiatief (griffienr. 156894);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 156895);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, inzake voorstel tot wijziging van de Dublin-Verordening (griffienr. 156626.03);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Verplichtingenmutaties na Najaarsnota (griffienr. 156875);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Verslag telefonische vergadering van de Eurogroep van 24 februari 2015 over Griekenland (griffienr. 156863);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de extra ingelaste Eurogroep op 20 februari 2015 te Brussel (griffienr. 156753.02);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2015 te Brussel (griffienr. 156891);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake voornaamste budgettaire mutaties begrotingen Infrastructuur en Milieu sinds de Najaarsnota (griffienr. 156859);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het ontwerpbesluit wijziging Asbestverwijderingsbesluit 2005 (griffienr. 156893);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake voornemen tot verstatelijking Verispect B.V. (griffienr. 156898);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, ten geleide van het ontwerpbesluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij (griffienr. 156906);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Rapportage Inspectie SZW Uitvoering Wwb voor jongeren (griffienr. 156887);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake beleidsreactie evaluatie Zorgverzekeringswet en Wet Opsporing en verzekering onverzekerden (griffienr. 156882).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van Rapporten Investeringen TenneT in Nederlandse hoogspanningsnet en Aankoop Duits hoogspanningsnet door TenneT (griffienr. 156865);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 26 februari 2015 aan de Tweede Kamer inzake erratum bij rapport Belastingontwijking (griffienr. 156395.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.