Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 22 november 2016



Parlementair jaar 2015/2016, 8e vergadering

Aanvang: 10.15 uur
Sluiting: 00.04 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sietsma, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

De Vries-Leggedoor, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2017.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer en geef als eerste het woord aan de heer Van Kesteren.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Het kabinet heeft een weinig controversiële begroting ingediend. Het meest omstreden onderwerp was tot nu toe de aftrekbaarheid van onderhoudskosten van rijksmonumenten. Dat zegt iets over de situatie waarin wij verkeren. Geen controverses dus, maar ook geen krachtige maatregelen met het oog op de toekomst. Geen richtinggevend beleid op het gebied van de arbeidsmarkt, de pensioenen of de belastingen. Het kabinet is, om met de schrijver Gerard Reve te spreken, op weg naar het einde. Een natuurlijk einde waarschijnlijk, dat wel.

Het kabinet heeft naar het oordeel van de CDA-fractie nog niet voldoende consequenties getrokken uit de veranderende internationale ontwikkelingen. De koopkrachtplaatjes zijn leidend geweest bij het opstellen van de begroting. Dat is op zich te begrijpen, maar de prioriteiten veranderen. De uitgaven voor Defensie worden verhoogd, maar slechts mondjesmaat. En dan: koopkrachtplaatjes zijn altijd een horrorfilm voor kabinetten, want uiteindelijk kloppen ze nooit. Nu is er meer dan 1 miljard aan gespendeerd om alles er mooi uit te laten zien, en dan gooien de stijgende zorgpremies weer roet in het eten. De begroting kent risico's qua houdbaarheid, mocht de rente verder doorstijgen, en ook door de optimistisch ingeschatte opbrengst van de afkoop van pensioenen in eigen beheer. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan?

De economie staat er goed voor. Hetzelfde geldt voor de overheidsfinanciën, al past hierbij de kanttekening dat burgers en bedrijven een stevige prijs hebben betaald om uit de crisis te komen. Bovendien is er iets te zeggen voor de stelling dat we eerder uit de problemen hadden kunnen zijn, als het kabinet de broekriem niet extra stevig had aangehaald in de vorm van te veel lastenverzwaringen en bezuinigingen. Maar dat is ook een beetje achteraf praten. Nederland doet het economisch uitstekend en daarvoor verdient het kabinet waardering. Nog nooit waren er zo veel mensen aan het werk. Je zou daarom denken dat het kabinet zou mogen baden in een zee van tevredenheid bij de bevolking. Dat is niet het geval.

Er is in ons land sprake van veel onvrede. Wij zijn hierin niet uniek. Het is in veel landen onrustig, maar waarom ook in een land als het onze, dat er toch — zo lijkt het tenminste op basis van de cijfers — goed voorstaat? Kennelijk is het niet meer zo dat de economie doorslaggevend is voor het welbevinden van de bevolking. Lang gold het adagium "it's the economy, stupid!" waarmee Clinton ooit Bush senior kapittelde, toen die de verkiezingen dacht te kunnen winnen op basis van gewonnen oorlogen, in een tijd dat het slecht ging met de economie. De huidige situatie doet sterk denken aan die aan het eind van het Paarse kabinet. Ook toen was er een florerende economie, zij het gedurende een langere periode dan nu, gevolgd door een uitbarsting van ontevredenheid. De gevolgen daarvan ondervinden we nog steeds.

Er is een hevige kortsluiting tussen wat veel burgers ervaren en wat er in Den Haag gebeurt. Ooit schreef Bas de Gaay Fortman een boekje over politiek als de kunst van het ivoordraaien: politiek als ambacht, waarin met eindeloos geduld aan een product gewerkt wordt, met voor het oog nauwelijks waarneembare resultaten. Dat is ook het wezen van de zaak: tegenstellingen overbruggen, compromissen sluiten, het onmogelijke mogelijk maken. Dat vraagt begrip en geduld bij de burgers, niet direct eigenschappen die je kenmerkend voor deze tijd zou noemen. Dat legt een des te zwaardere hypotheek op het werk van de bestuurders. Zij moeten ivoordraaien in een wereld die daarvoor het geduld niet meer heeft.

Wij vermengen de werkelijkheid van de voetbalkantine met die van het bestuur. Het is een botsing tussen wat het politieke ambacht vraagt aan halfhartigheid en de ijzeren logica van de voetbalkantine. Aan de ene kant onvermijdelijke complexiteit met lange wortels ingebed in rechtssystemen. Aan de andere kant de ongecompliceerde en per dag veranderende klank van wat vroeger de stem des volks heette. Deze vermenging maakt het land moeilijker bestuurbaar. Het is ook moeilijk uit te leggen dat we Griekenland financieel steunen en tegelijkertijd bezuinigen op de thuiszorg. Het is moeilijk uit te leggen dat mensen op een wachtlijst staan voor een huurwoning, terwijl vluchtelingen wel snel een huis krijgen. Het is moeilijk uit te leggen dat je je afhankelijk maakt van Turkije in het vluchtelingenvraagstuk, terwijl dat land een kant uitgaat die veraf staat van wat wij juist vinden uit rechtsstatelijk oogpunt.

Zo zijn er meer voorbeelden, maar dat het moeilijk uit te leggen is, wil nog niet zeggen dat het niet moet gebeuren. Een groot deel van mijn leven kom ik al in voetbalkantines. Ze zijn een deel van mijn wereld. Ik ken het sentiment en het instinct ervan van haver tot gort. Het instinct van een voetbalkantine is haarscherp ten aanzien van draaierij en hypocrisie, maar het biedt zelden of nooit oplossingen. Dat blijft toch de taak van politici. Politiek blijft de kunst van het ivoordraaien. Om de verhouding tussen burgers en bestuur te verbeteren, is het essentieel dat politici terughoudend zijn in wat zij beloven. De kunst van het ivoordraaien verhoudt zich niet met grote woorden.

Wezenlijk is ook dat de uitvoering van het beleid in orde is. Hier stuiten wij op een groot probleem in ons land. Nog niet zo lang geleden hadden wij in dit huis een gesprek met de Algemene Rekenkamer, naar aanleiding van het verantwoordingsonderzoek 2015. In dat onderzoek kwam naar voren dat er ernstige onvolkomenheden bij klassieke overheidstaken zijn. Een daarvan betrof de Belastingdienst. De Algemene Rekenkamer constateerde blijvende onduidelijkheid over de aanpak van ICT-problemen en deed de onthutsende vaststelling dat ingrijpende wijzigingen in het beleid de komende jaren niet mogelijk of risicovol zijn. Een teken aan de wand in dit verband is de wijziging van de vermogensrendementsheffing. Omdat het niet mogelijk is voor de Belastingdienst om het reële rendement te belasten, moeten we voort met een fictief rendement dat veel hoger is dan wat mensen op hun spaarrekening krijgen. Dat is niet rechtvaardig en het maakt het er niet rechtvaardiger op dat mensen met een groter vermogen, die hun geld ook op een spaarrekening hebben, een hogere belasting opgelegd krijgen.

Als je het hebt over het kweken van onbegrip bij de burgers voor wat er in Den Haag gebeurt, is dit een hard voorbeeld, des te meer daar het voorstel vorig jaar alleen maar door het parlement is gekomen, omdat het gekoppeld was aan de bekende 5 miljard verlaging van de inkomstenbelasting. De staatssecretaris heeft over de vermogensrendementsheffing wel een brief aan de Kamer geschreven met enkele opties voor een oplossing, maar er worden geen keuzes gemaakt. Ook op dit punt laat het kabinet zien dat het alleen nog maar op weg naar het einde is. Ik wil geen zout in de wonden wrijven naar aanleiding van de recente ophef over de reorganisatie van de Belastingdienst. Daarvoor acht ik de staatssecretaris te hoog. Toch hoor ik graag een reactie van het kabinet over de constateringen van de Algemene Rekenkamer. Kan de Belastingdienst eventuele wijzigingen van het belastingstelsel wel of niet aan?

De uitvoerbaarheid van beleid moet veel meer aandacht krijgen. Het is een wat saai onderwerp, maar wel essentieel voor de geloofwaardigheid van de overheid en daarmee direct gerelateerd aan de problemen die wij in democratisch opzicht hebben.

Een ander voorbeeld van falende uitvoering betreft het UWV. Ook hier zijn grote problemen. De ICT heeft fundamentele gebreken. Minister Asscher liet onlangs aan de Kamer weten dat het nog tot 2020 zal duren voordat de problemen zijn opgelost. De inspanning die hiervoor nodig is, kan leiden tot vertraagde invoering van politiek gewenste beleidswijzigingen, waarschuwt de minister. Het levende bewijs dat een slechte uitvoering beleid doorkruist, werd onlangs geleverd in een rapport van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daaruit bleek dat het UWV en gemeenten niet in staat zijn om voldoende werkzoekenden aan te leveren voor het zogenaamde 100.000-banenproject. Dit is een van de paradepaardjes van het kabinet: het geven van een baan aan mensen met een handicap; een buitengewoon belangrijke en sociaal verantwoorde maatregel die ons aller steun verdient. Het schijnt dat er bij de bedrijven voldoende vacatures beschikbaar zijn, maar dat de kandidaten niet geleverd kunnen worden. Dat is triest en meer dan dat. Het is eigenlijk een schande omdat dit systeem van arbeidsbemiddeling, zo blijkt ook uit dit rapport, al jaren niet functioneert.

Ook hier weer van hetzelfde laken een pak. Nieuw beleid kan niet worden uitgevoerd. Zo bezien, is het misschien maar goed dat het kabinet er niet in is geslaagd om tot een nieuw belastingstelsel te komen en evenmin oplossingen heeft gevonden voor de problematiek van de zzp'ers. Wat dat laatste betreft, wil ik de uitvoerbaarheid van mogelijke oplossingen centraal stellen. Wij staan hier voor een grote keuze die veel invloed kan hebben op de collectieve uitgaven. Als wij ertoe over zouden gaan om het ziekte- en arbeidsongeschiktheidsrisico verplicht collectief te verzekeren, dan zetten wij een grote stap. Uiteraard is het belangrijk om sociale bescherming te bieden tegen de risico's van ziekte en arbeidsongeschiktheid, maar laten wij eerst goed nadenken over de vraag hoe wij dat doen en over de vraag hoeveel zzp'ers daadwerkelijk behoefte aan dergelijke bescherming hebben.

Wat mij opvalt, is dat er een veelal negatief oordeel is over de zzp'er, maar zo denkt hij of zij er zelf niet over. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat zzp'ers tevreden zijn met hun situatie, een laag ziekteverzuim hebben en beter presteren. Voorzichtigheid is geboden om deze situatie te veranderen, te meer daar veel over zzp'ers wordt gesproken en weinig met hen. Hoe dan ook, de praktische haalbaarheid en uitvoerbaarheid dienen voorop te staan. Laten wij niet vergeten waar wij vandaan komen met collectieve regelingen op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid. De Ziektewet en WAO waren berucht om hun hoge misbruikgehalte en leidden indertijd tot aantallen deelnemers die het bestaan van een burgeroorlog deden vermoeden. We hebben een slechte reputatie op het gebied van de uitvoering van sociale zekerheid en nu overwegen we om 1 miljoen mensen in een systeem onder te brengen. Goed over nadenken lijkt mij. De weinig hoopgevende uitvoering van de Wet DBA onderstreept nog eens de gerechtvaardigde twijfel. Gaarne het oordeel van het kabinet over de geschetste risico's.

De risico's voor onze economie en daarmee ook voor de financiële huishouding van ons land komen met name van buiten. De euro blijft een zorgenkind omdat de politieke middelen om de munt te beschermen nog altijd niet volledig zijn. De verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa zijn groot. Devalueren van de munt, in het verleden een probaat middel om de concurrentiepositie te verbeteren, kan niet meer. De mogelijkheden om de concurrentiepositie te verbeteren, worden kleiner. De mogelijkheden om via aanpassingen van de economie concurrerender te worden, stuiten af op de onwil en het onbegrip van de kiezers.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik had even nodig om de opmerkingen over zzp'ers van de heer Van Kesteren te verwerken. Ik moest even iets opzoeken. Ik ben getroffen door de toonzetting van zijn verhaal. Uit de krant heb ik het volgende begrepen over het verkiezingsprogramma van het CDA. In de berichtgeving wordt de indruk gewekt dat het de bedoeling van het CDA zou zijn om het zzp-schap fiscaal te ontmoedigen. Dat lijkt haaks te staan op de toonzetting van het verhaal van de heer Van Kesteren. Mijnheer Van Kesteren, wilt u dat nader toelichten?

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik ken het programma van mijn partij.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat veronderstelde ik.

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik ben daar ook een enthousiast voorstander van. Dat neemt niet weg dat het te allen tijde goed is om over geschetste ontwikkelingen te blijven nadenken en daar kanttekeningen bij te plaatsen. Ik weet dat het streven naar een collectieve regeling in het programma van mijn partij wordt geopperd. De portee van mijn inbreng is dat we bij de vormgeving daarvan buitengewoon zorgvuldig moeten zijn. Ik heb veel geleerd van het verleden. Een deel van het verleden hebben wij gezamenlijk meegemaakt. Ik doel op de Ziektewet en de WAO. Die hebben Nederland toentertijd in ongelooflijk grote problemen gebracht. Potentieel kan dit hier weer gebeuren als wij het niet goed aanpakken.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de heer Rinnooy Kan en ook tegen de heer Van Kesteren dat wij via de voorzitter spreken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik luister met belangstelling. Ik constateer voorlopig dat de inzichten van de heer Van Kesteren zich nog steeds razendsnel ontwikkelen. Dat stel ik met genoegen vast.

De heer Van Kesteren (CDA):

De kloof tussen noord en zuid blijft in stand als het om de euro gaat. Onlangs heeft professor Stiglitz een interessante analyste gegeven. Hij zegt: of je integreert of je splitst. Dat is natuurlijk moeilijk in praktische politiek te vertalen. De minister van Financiën heeft daar in een reactie op de analyse van Stiglitz ook op gewezen. In zijn artikel toonde de minister zich voorzichtig optimistisch over de ontwikkelingen in het eurogebied. Intussen worden door de Europese Commissie nog weer verdergaande voorstellen op financieel-economisch gebied ontwikkeld. Er circuleren voorstellen voor één Europese winstbelasting en voor één Europees depositogarantiestelsel. De CDA-fractie vraagt zich af of dit op dit moment niet te hoog gegrepen is voor een Europa dat wel andere zaken aan zijn hoofd heeft om steun bij de burgers te houden. Gaarne het oordeel van het kabinet hierover.

De heer Van Strien (PVV):

Dit is een interessante opmerking van de heer Van Kesteren. Hij zegt dat de analyse van de heer Stiglitz niet direct in praktische politiek is te vertalen. Zoals bekend hebben wij daar een andere mening over. Je kunt gewoon zeggen dat we de euro afschaffen. Ik weet dat er een hoop kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar het is wel mogelijk. De heer Van Kesteren zegt aan de ene kant dat afschaffen kennelijk geen optie is en aan de andere kant dat meer Europa op dit moment ook geen optie is. Is hij het eigenlijk eens met de analyse van de heer Stiglitz? Zo ja, wat moeten wij hier naar de mening van het CDA mee doen?

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik ben het intellectueel tot op zekere hoogte eens met de analyse van Stiglitz. Echter, je kunt bijna geen radicale keuzes maken in een zeer gecompliceerde wereld. Dat is de kern van mijn betoog van vanmorgen. Ik denk dat de minister van Financiën in zijn repliek op Siglitz heeft aangegeven waar de schoen wringt. Ik heb ook eerder, in 2011 en 2012, toen de euro door een diep dal ging, gesprekken gevoerd over mogelijkheden om de euro te vervangen. Ik had het over een horrorfilm in het kader van koopkrachtplaatjes, maar dat is nog maar … Het is niet voorstelbaar hoe je zoiets zou moeten organiseren. En, en dan kom ik op het directe antwoord, de CDA-fractie, het CDA staat voor een sterk Europa. Een sterk Europa kan uiteindelijk niet zonder één munt. Er is veel meer voor nodig om Europa sterk te maken, maar de inzet die wij hebben is om ernaar te streven dat de euro intact blijft en ook kan functioneren als een van de essentiële onderdelen van Europa.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat de heer Van Kesteren zegt: tja, het is een zo moeilijk probleem dat wij er niet in willen kiezen.

De heer Van Kesteren (CDA):

Dat ontken ik. Ik kies voor Europa en ik kies voor een sterke euro. Maar ik ben niet blind voor de problemen die daaromtrent bestaan. Dat is waar wij als CDA ons in dit debat bevinden.

De kunst van het ivoordraaien geldt in het bijzonder voor het Europese project. Het gaat van crisis naar crisis en van oplossing naar oplossing. Knap politiek handwerk, maar slecht bestand tegen de logica van de voetbalkantine. Intussen vult de ECB de leemte die ontstaat omdat rigoureuze politieke stappen niet kunnen worden genomen. De hoeveelheid geld die in de economie wordt gepompt, is enorm. Is bij benadering bekend, vraag ik het kabinet, wat de financiële gevolgen zijn voor ons pensioenstelsel op korte en lange termijn?

Het is niet conform de leer van het ivoordraaien om de ECB te bekritiseren, omdat de onafhankelijkheid van de ECB fundamenteel is. Maar langzamerhand kom je op het gebied van de geldschepping toch in de buurt van de volgende anekdote. Een Engelse mevrouw bevindt zich ten tijde van de ondergang aan boord van de Titanic en bestelt, geheel volgens de stoïcijnse Britse traditie, een whisky met ijs. Terwijl de ijsschotsen groter worden en dreigender worden voor het schip en de band speelt, zegt die mevrouw tegen de ober "Waiter, I asked for ice, but this is ridiculous". Daar doet de situatie met de ECB aan denken. In de Tweede Kamer is door de CDA-fractie een gedegen notitie op tafel gelegd over dit vraagstuk. Het kabinet heeft daar toegezegd, met een reactie daarop te komen. Daarom laat ik het hier hierbij.

Ik wil graag ingaan op de problematiek van de pensioenen, en wel op het aspect van het niet-indexeren daarvan. Ik doe dit omdat het een onderwerp is dat sterk bijdraagt aan de kloof tussen Den Haag en de rest van Nederland. Immers, de pensioenfondsen maken genoeg rendement of kunnen genoeg rendement maken om te kunnen indexeren, maar dat mogen zij niet vanwege de regelgeving. Wij meten onszelf een veel te strak keurslijf aan. Wij doen dit om geld in de potten te houden voor de toekomst, opdat ook de jongere generaties een pensioen zullen hebben. Dat uitgangspunt is uiteraard onomstreden, maar het wordt veel te stringent uitgevoerd. Dat leidt tot onvrede bij de burgers; bij de ouderen natuurlijk, maar ook bij de jongeren die werken en wier pensioenopbouw stilstaat.

We praten over een situatie die tientallen jaren voor ons ligt: 2050, 2060. Wie durft met enige zekerheid te zeggen hoe de wereld er dan uitziet, laat staan enige zekerheid te bieden? Toch wekken wij de indruk dat te kunnen met onze Ultimate Forward Rate en onze dekkingsgraadfilosofie.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik luister nog steeds met bewondering naar de heer Van Kesteren, maar ik hoor nu naar mijn gevoel toch iets te veel de voetbalkantine doorklinken, waar hij zo veel tijd met zo veel genoegen doorbrengt. Zo gaat dat dan weleens. Als de heer Van Kesteren zich niet kan vinden in de huidige methodiek om toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen te kwantificeren, welke methodiek zou hij daar dan voor in de plaats willen stellen?

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik zou meer vertrouwen — dat komt ook in het vervolg van mijn tekst aan de orde — op het vermogen en de capaciteit van pensioenfondsen en hun beleggers om voldoende middelen bij elkaar te brengen om te kunnen indexeren. Waarom zou dat mogelijk zijn geweest in 1975, 1985, 1995 en zelfs in de crisistijd die achter ons ligt, en waarom zou dat niet mogelijk zijn in 2040 of in 2050? Dat is de beginvraag van de discussie. Wij hebben aangenomen op een gegeven moment, toen het heel moeilijk was met pensioenen in het begin van de jaren 2000, dat wij er niet meer op kunnen vertrouwen dat die capaciteit in de toekomst ook zal bestaan, dus zijn wij de pensioenfondsen aan banden gaan leggen. Nogmaals, ik begrijp het motief, maar ik denk dat we ons in een te strak pak hebben gestoken. Dat gaat toch leiden tot grote problemen. Dat leidt tot onvrede. Mijn betoog is gericht op het door redelijke maatregelen en goede uitvoering bestrijden van die onvrede. Ik denk dat wij met het stelselmatig niet indexeren op de verkeerde weg zijn. Dat leeft in de voetbalkantine, maar ik vind het ook zelf.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat is consistent met uw herhaalde aanwezigheid aldaar. Ik heb toch nog moeite om uw opvatting te rijmen met uw eerder geuite zorg over het pensioen van de nieuwe generaties die komen, maar ik wacht op het vervolg van de voetbalwedstrijd.

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik maak een paar opmerkingen over het gewenste macro-economische beleid. Naar de mening van de CDA-fractie is het verstandig om twee dingen centraal te stellen in de komende tijd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op wat er leeft in de voetbalkantine maar ook bij de heer Van Kesteren zelf ten aanzien van de indexering van pensioenen. Is dat een suggestie die de heer Van Kesteren daar heeft opgedaan, een gedachte die leeft bij het CDA, of is het wat het CDA betreft ook een hard punt in aanloop naar bijvoorbeeld de volgende kabinetsperiode?

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik neem natuurlijk een bescheiden positie in in mijn partij. Ik kan dus moeilijk vooruitlopen op hoe dat in een kabinetsformatie een rol zou spelen. Maar mijn inzet zou zijn om het bestaande systeem van indexaties en de wetgeving die daar bepalend in is, onder de loep te nemen om te zien of we wel op de goede weg zijn en of er geen alternatieven zijn. Dat zou mijn inzet zijn, omdat ik denk dat het pensioensysteem op deze manier veel mensen niet brengt wat het zou moeten brengen. Want het lijkt erop dat alleen ouderen worden getroffen door niet te indexeren, maar vergeet niet dat heel veel mensen die aan het werk zijn, ook hun pensioen niet zien groeien. Dat is een beetje verborgen leed, maar het speelt wel degelijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In dat geval wil ik alleen maar zeggen dat wij benieuwd zijn of het CDA op een gegeven moment met alternatieven komt en hoe bescheiden de rol van de heer Van Kesteren uiteindelijk zal zijn. Wij zien daarnaar uit.

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik hervat met wat wij wenselijk zouden vinden in macro-economisch opzicht in de komende tijd. Het gaat met name op twee zaken: investeren in duurzaamheid en extra middelen ter beschikking stellen van defensie. Het laatste behoeft, met het oog op de internationale situatie, weinig betoog. Het eerste, investeren, is essentieel voor de toekomst. Er is een grote duurzaamheidsopgave en er is nog veel te doen op het gebied van wegen en openbaar vervoer. Dus is er alle reden de financiële middelen hierop te richten. Dat betekent de ruimte benutten die de Brusselse normen bieden en dat betekent waarschijnlijk ook minder prioriteit aan belastingverlaging.

Ten slotte wil ik graag iets zeggen over het recente advies "Samenleving en financiële sector in evenwicht" van de WRR.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga even terug naar het punt dat de heer Van Kesteren een beetje liet liggen, namelijk defensie. Hij zei wel, in mijn woorden gezegd, dat hier orde op zaken gesteld moet worden. Over duurzaamheid zei hij dat we moeten letten op wat Brussel zegt. Bij defensie zouden we moeten kijken naar wat de NAVO aan normen geeft. Geeft dat indicaties voor wat naar de mening van de heer Van Kesteren/het CDA nodig is voor defensie?

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik weet niet precies wat er in het CDA-programma op dit punt staat, dat zeg ik erbij. Maar mij lijkt dat de situatie zoals deze zich internationaal ontwikkelt, onontkoombaar maakt dat Nederland een groter deel aan defensie gaat besteden en ook intensiever gaat samenwerken met andere Europese krijgsmachten. Dat lijkt mij onontkoombaar, tenzij er weer een detente intreedt, maar daar ga ik even niet van uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vond de opmerking van de heer Van Kesteren over investeren in duurzame ontwikkeling buitengewoon interessant. Mag ik daaruit begrijpen dat hij het met name heeft over groene duurzame ontwikkeling? Misschien kan hij dat toelichten. Aan welke investeringen denkt het CDA dan? Is bijvoorbeeld het grootschalig investeren in het energiezuiniger maken van de enorme woningvoorraad in Nederland een idee dat de heer Van Kesteren steunt? Ik vind het interessant dat hij zegt dat er dus geen ruimte is voor lastenverlichting. Hij zegt: laten we vooral gaan investeren en het geld niet in het verlichten van de lasten stoppen.

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik ga ervan uit dat we een prudent financieel beleid moeten voeren, dus dat de staatsschuld en het tekort in bedwang moeten worden gehouden. Dat betekent dat we keuzes moeten maken ten aanzien van de revenuen van economische groei. Je kunt grofweg zeggen dat je lastenverlichting kunt toepassen of meer geld naar defensie of de politie kunt brengen. Dat laatste zal noodzakelijk zijn. Wat het investeren betreft zullen we de weg op moeten die het kabinet gedeeltelijk ook al is ingeslagen, namelijk om de pensioenfondsen en andere investeerders aan je kant te krijgen en geld beschikbaar te stellen om te investeren in wat ons land en de wereld nodig hebben, namelijk investeren in duurzaamheid. Dan heb je het over het handelen dat je moet doen in het kader van een klimaatakkoord om ervoor te zorgen dat je je doelen kunt halen. Er is een breed spectrum aan mogelijkheden. Dan gaat het over energie en het energiezuinig maken van de woningvoorraad. Daar zijn veel voorbeelden van te geven. Dat geld moet niet alleen uit de staatskas komen, want dan is het onbetaalbaar. We zullen een methode moeten vinden om met een deel overheidsgeld en een deel investeerdersgeld — de investeerders kunnen dan een bescheiden rendement behalen — deze ontwikkeling te financieren. Anders kunnen we het nooit financieren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik uit de woorden van de heer Van Kesteren opmaken dat hij zegt dat het kabinet hierin veel ambitieuzer zou moeten zijn? Moet ook een volgend kabinet niet veel ambitieuzer zijn en een groter investeringsprogramma ten aanzien van duurzaamheid opstellen? Begrijp ik dat goed van de heer Van Kesteren?

De heer Van Kesteren (CDA):

Zo is het.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is zeer mooi dat het CDA zich hiervoor uitspreekt. Daar kom ik graag op terug.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb op twee verschillende interrupties de heer Van Kesteren horen antwoorden: ik weet precies wat er in het CDA-programma staat. Even later hoorde ik hem zeggen: ik weet niet precies wat er in het CDA-programma staat. Misschien is het een suggestie voor de heer Van Kesteren en het CDA om het verkiezingsprogramma te comprimeren tot een A4'tje?

De heer Van Kesteren (CDA):

Dat zou zijn voordelen hebben, mijnheer Van Strien, absoluut.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het pleidooi van de heer Van Kesteren voor meer investeringen. Ik wil me ook aansluiten bij de woorden van de collega van GroenLinks, maar ik heb nog wel een vraag hierover. De heer Van Kesteren zei dat de verhoging van de investeringen moet passen binnen de Brusselse normen en de Europese begrotingsregels. Ik vroeg mij af hoe hij aankijkt tegen deze normen. Wat behelzen die normen op dit moment volgens hem? Recentelijk is door de Europese Commissie een notitie gepubliceerd, getiteld Towards a Positive Fiscal Stance for the Euro Area. Ik weet niet of de heer Van Kesteren daarmee bekend is, maar daarin staat dat met name Duitsland en Nederland meer ruimte voor publieke investeringen zouden hebben dan tot nog toe misschien gedacht. In de notitie wordt onder andere de aanbeveling gedaan dat Nederland de publieke investeringen met 1% van bnp verhoogt. Ik vroeg me af wat de gedachten van de CDA-fractie over deze aanbeveling of suggestie van de Europese Commissie zijn.

De heer Van Kesteren (CDA):

Ik ga ervan uit dat we ons financiële beleid prudent voeren. Dat wil zeggen dat we ons begeven en blijven begeven binnen de hiervoor gestelde grenzen. Dat stelt beperkingen aan mogelijkheden om uit de staatskas projecten te financieren. Dat is mijn antwoord. Als je de normen ruimer maakt en conform plannen zoals gelanceerd door Juncker wat elastisch om de normen heen kunt bewegen, dan zou dat passen in mijn filosofie van het ivoordraaien. Dan zou ik daarvoor zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag was eigenlijk of de heer Van Kesteren het ermee eens is dat blijkens de recente berichten uit Brussel, de Europese Commissie zelf stelt dat de normen feitelijk ruimer zijn dan tot op heden gedacht, ook door dit kabinet.

De heer Van Kesteren (CDA):

Mij ontbreekt de kennis om deze vraag goed te beantwoorden. Ik ken het rapport niet waaruit wordt geciteerd.

Ten slotte wil ik graag iets zeggen over een recent advies van de WRR, Samenleving en financiële sector in evenwicht. Dat is een veelbesproken rapport dat de zorg articuleert dat er nog steeds te weinig zekerheden in het banksysteem zitten. Het rapport raakt aan de kern van een belangrijk vraagstuk. De financiële sector opereert in een vrije markt en dient als motor voor economische groei. Tegelijkertijd levert dat de risico's op die bij het ondernemen horen. Dat hebben we de laatste jaren ondervonden. Inmiddels is er strenger toezicht gekomen en moeten de financiële instellingen meer buffers hebben. Naar het oordeel van de WRR is dat nog niet genoeg en moeten er meer beperkingen aan de financiële sector worden gesteld. In ander verband gaan stemmen op om vanwege de onzekerheid voor de burgers banken meer in staatshanden te houden om een veilige thuishaven te bieden voor burgers die risico's willen mijden. Daarnaast is er een roep om financiële instellingen uit Londen te verlokken naar Amsterdam te komen. Dat vraagt juist weer meer vrijheid, ondernemerschap en risico's. Mag ik het kabinet vragen op deze diverse aspecten in te gaan?

Namens de CDA-fractie wil ik het kabinet dankzeggen voor de voorliggende begroting. Wij wachten de antwoorden op onze vragen en kanttekeningen met belangstelling af.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ervaar het als een ernstig manco in mijn persoonlijke biografie dat ik zelden in voetbalkantines kom, maar het geeft wel aanleiding tot de volgende vraag. Ik heb met belangstelling geluisterd naar uw verhaal en naar wat u hebt gezegd over pensioenfondsen en investeringen. Ik wou die twee eens koppelen. Als je kijkt naar de manier waarop pensioenfondsen in Nederland hun geld beleggen, dan zie je dat dit in overgrote meerderheid naar het buitenland gaat. Zou het CDA er voorstander van zijn om pensioenfondsen op een of andere manier te bewegen om meer van hun geld in Nederland te beleggen, in investeringen in Nederland?

De heer Van Kesteren (CDA):

Op die vraag kan ik volmondig met ja antwoorden. Ik zou het goed vinden als pensioenfondsen in zodanige omstandigheden zouden kunnen worden gebracht dat zij met een bescheiden rendement in Nederland zouden kunnen bijdragen aan investeringen die nodig zijn en die niet alleen door de overheid kunnen worden opgebracht.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik word door deze laatste reactie van de heer Van Kesteren nog meer in verwarring gebracht. Eerder pleitte hij voor een beperkte inmenging met wat pensioenfondsen zouden moeten doen, namelijk een hoog rendement maken voor hun gepensioneerden. Hij leek daar zelfs de gedachte aan te koppelen dat het UFR toch wel een heel conservatieve inschatting is van wat die vrijgelaten pensioenfondsen zouden kunnen realiseren. Nu wil hij ze weer aan banden leggen en ze verplichten in Nederland te beleggen. Mij dunkt dat er op zijn minst een spanning zit tussen die perspectieven. Misschien kan de heer Van Kesteren dit nog toelichten?

De heer Van Kesteren (CDA):

De heer Rinnooy Kan, die ik ken als een buitengewoon scherpzinnig man, heeft hier een punt. Natuurlijk is er een spanning tussen deze twee opvattingen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet te verenigen zijn. Als je pensioenfondsen meer ruimte laat om te beleggen, kun je ze tegelijkertijd ook vragen om een deel van hun beleggingen — het gaat uiteindelijk maar om een deel — tegen een van tevoren afgesproken rendement in Nederland te investeren. Ik zie dit niet als een onoverbrugbaar probleem. Ik denk dat je daar goede afspraken over kunt maken, omdat pensioenfondsen baat hebben bij meer ruimte en de Nederlandse samenleving gebaat is bij meer investeringen via pensioenfondsen in wat in Nederland nodig is.

De heer Rinnooy Kan (D66):

De toonzetting van de heer Van Kesteren maakt het mij onmogelijk om nog verder kritisch te reageren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik meen dat de heer Rinnooy Kan de heer Van Kesteren niet goed citeerde. Hij sprak niet over verplicht beleggen in Nederland maar over meer beleggen in Nederland. Dat is een fundamenteel verschil.

Vindt de heer Van Kesteren dat als de regelgeving het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen meer ruimte zou geven om risicodragend te beleggen, dit dan ook in Nederland zou kunnen en daarbuiten? Immers, volgens de huidige regels zijn de fondsen, met name de fondsen die onder de dekkingsgraad komen, eigenlijk verplicht alleen maar in obligaties te beleggen. Ze mogen zelfs niet meer risico nemen omdat zij onder water staan. Als wij die regels zouden veranderen, is de heer Van Kesteren het er dan mee eens dat dit een goede mix zou zijn, dat wil zeggen betere regels om meer risico te nemen en dan ook in Nederland beleggen?

De heer Van Kesteren (CDA):

De heer Van Rooijen vult, zoals gebruikelijk, de zaak nu wel sterk in, maar in grote lijnen geeft hij weer hoe ik hier naar kijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mag ik beginnen met een compliment voor de heer Van Kesteren voor de manier waarop hij het woordvoerderschap bij deze financiële beschouwingen waarneemt? Ik hoop overigens dat hij het mij niet kwalijk neemt als ik zeg dat ik hoop dat de heer Hoekstra deze taak en verantwoordelijkheid weer snel op zich kan nemen. Nogmaals, dat heeft niets te maken met de kwaliteit van de wijze waarop u bent waargenomen, mijnheer Hoekstra.

Terwijl in de Verenigde Staten een electorale schok heeft plaatsgevonden met onvoorziene gevolgen voor de wereldeconomie en dus ook voor Nederland, terwijl de onderhandelingen over brexit nog moeten beginnen ook al met onvoorziene gevolgen, spreken wij vandaag over het voorgestelde financiële beleid voor Nederland voor 2017 op basis van de Miljoenennota 2017. Dat heeft natuurlijk iets onbevredigends, maar speculeren over de gevolgen heeft niet zo veel zin. Wij weten in het voorjaar bij het Centraal Economisch Plan meer en in de tussentijd is er genoeg te zeggen over wat wij wel weten.

Soms is het trouwens ook goed eens terug te kijken. Dan kun je verwachtingen en beelden uit het verleden toetsen aan wat werkelijk heeft plaatsgevonden. Zo vormen de financiële beschouwingen van vier jaar geleden boeiende lectuur. In schrille, aan de overzijde, en in wat mildere vorm, in dit huis, werd de rampspoed uitgemeten die het voorgenomen economische beleid over het land zou uitstorten. Economen gaven het kabinet in het vakblad ESB een 3,5 voor het voorgenomen beleid; de minister zal het zich ongetwijfeld herinneren. Als wij nu nuchter kijken naar de staat van de Nederlandse economie, kunnen wij toch niet anders dan concluderen dat er van die voorgestelde rampspoed weinig terecht is gekomen.

Dit punt is nu gemarkeerd, maar het is tegelijkertijd interessant om na te gaan of en zo ja welke lessen voor het te voeren beleid kunnen worden meegenomen naar de volgende regeerperiode.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom terug op de opmerkingen dat de rampspoed niet over ons land is gekomen en dat alle economen het destijds bij het verkeerde eind hadden. De economen die destijds kritisch waren, onder andere de hoogleraar Bas Jacobs, zijn nog steeds erg kritisch over het gevoerde beleid. Zij hebben berekend dat de bezuinigingen en de lastenverzwaringen in totaal rond de 5% aan groei van het bnp hebben gekost en dat dit mogelijk tot een verlies van 365.000 banen heeft geleid. Die berekeningen komen overigens terug in de onderzoeken van andere onafhankelijke instituten zoals het onderzoeksbureau van de ING. Ik weet niet of de heer De Grave daar de kwalificatie rampspoed aan wil geven, kennelijk niet. Dit lijken mij echter geen positieve ontwikkelingen. Misschien kan de heer De Grave hierop reageren?

De heer De Grave (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik hier in de rest van mijn betoog op terugkom. Ik sprak die zin uit om juist op deze nuance in te gaan. Ik raad de heer Van Apeldoorn echter aan om nog eens na te lezen wat vier jaar geleden is gezegd. Dat is echt heel interessant. Als hij dit vergelijkt met deze interruptie, dan kom ik in de rest van mijn betoog terug op de nuances en de vragen die ik daar ook bij heb. Zeker, er zijn lessen te trekken uit het debat, maar ik wil toch het punt markeren tussen het beeld en de teksten toen en de feitelijke situatie nu.

Ik zei al dat ik terugkom op de vraag of er lessen kunnen worden getrokken uit het debat; ik zal de interruptie hierbij betrekken. Ik wil eerst stilstaan bij de cijfers in de begroting voor 2017. Die cijfers zien er keurig uit. Er is een redelijk stevige groei en een mooi tekort van 0,5% ondanks 7,5 miljard lagere gasbaten dan bij de start van het regeerakkoord werden geraamd. Daarnaast is sprake van een negatief houdbaarheidstekort, dat wil zeggen dat op middellange termijn de collectieve uitgaven meer dan zijn gedekt door de collectieve inkomsten. Dat geeft stabiliteit en vertrouwen. Dat is des te mooier omdat in dit cijfer al rekening is gehouden met een groei van de zorguitgaven van structureel 3,4%. Mede door flankerend lastenbeleid gaan geen groepen er in koopkracht op achteruit en gaan velen erop vooruit, overigens met een sterretje voor de hoogte van de zorgpremie voor 2017. Ik kom daarop terug.

Volgens de raming van het CPB stijgt het aantal banen weliswaar, mede dankzij een verlaging van de lasten op arbeid met 5 miljard, maar stagneert de daling van de werkloosheid, vooral door een extra arbeidsaanbod door de betere economische ontwikkeling. Dat is op zich een minpunt zoals het kabinet ook aangeeft. De cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over de ontwikkeling van de werkloosheid zijn overigens de laatste maanden opvallend veel gunstiger dan de prognoses. Aan de minister vraag ik of op basis hiervan al een verwachting is te formuleren over de ontwikkeling van de werkloosheid. Mag misschien de conclusie worden getrokken dat die naar alle waarschijnlijkheid in 2017 toch verder zal dalen? Dat is belangrijk, want voor de VVD is, zoals bekend, werk nog steeds het beste medicijn tegen armoede en sociale uitsluiting.

Volgens de laatste cijfers presteert de Nederlandse economie trouwens over de hele linie duidelijk beter dan de ramingen in de Miljoenennota. Dat is goed nieuws. Dit biedt mogelijk een buffer tegen negatieve risico's zoals de brexit en de gure anti-vrijhandelswind die momenteel in de wereld waait. Voor een land met een open economie als Nederland dat stevig afhankelijk is van de export is dat een slechte ontwikkeling. Heeft de regering een strategie voor het geval dat onverhoopt protectionisme in plaats van vrijhandel de internationale norm wordt? Hoe gaat Nederland daar dan mee om?

De VVD-fractie steunt nadrukkelijk de extra 400 miljoen voor Veiligheid en Justitie. Het is goed dat het kabinet hiermee tegemoetkomt aan de breed levende zorgen, ook bij mijn fractie, over de uitgavenruimte voor dit departement. Het extra geld voor Defensie, inclusief vredesoperaties, geleidelijk oplopend tot 400 miljoen structureel is wenselijk, gelet op de uitdagingen waar Defensie voor staat in een steeds complexer wordende internationale omgeving. Tevens echter, ik zeg het gewoon ronduit, stel ik vast dat dit structureel ontoereikend is. Hier heeft de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen naar ons oordeel effect. De NAVO, cruciaal voor onze veiligheid, vereist dat ook de Europese partners een groter deel van de lasten zullen gaan dragen. Hoe kijkt de regering hiertegen aan?

Het is goed om te constateren dat meer partijen dit zo zien, gelet op de verschenen verkiezingsprogramma's, en dat er mede dankzij het gevoerde kabinetsbeleid budgettaire ruimte zal zijn om in de komende regeerperiode te investeren in nationale en internationale veiligheid. Klopt het overigens, zo vraag ik de minister, dat van de 400 miljoen voor Defensie in 2017 slechts 80 miljoen resteert na aftrek van 100 miljoen rijksbrede korting en andere maatregelen als de prijscompensatie? Als dat het geval is, is naar de mening van de VVD-fractie extra geld voor Defensie in 2017 absoluut aan de orde en zal dat betrokken moeten worden bij de Voorjaarsnota.

De heer Schalk (SGP):

Het is fijn dat ook de VVD-fractie stevig extra wil inzetten voor Defensie. Kan de heer De Grave een indicatie geven van het bedrag dat de VVD-fractie daarbij voor ogen heeft? Ik vroeg dat zo-even ook al aan de heer Van Kesteren. Kan de heer De Grave zeggen waar wij naartoe moeten? Moeten wij bijvoorbeeld de NAVO-norm gaan hanteren? Of heeft de VVD-fractie daar andere ideeën over?

De heer De Grave (VVD):

De heer Van Kesteren heeft al gezegd hoe belangrijk het is, als het gaat om vertrouwenwekkende beelden, om voorzichtig te zijn bij het al te ver naar voren kijken. Ik was aanwezig op het VVD-congres. Het congres heeft een vrij duidelijke uitspraak gedaan, namelijk dat in de komende jaren structureel toegewerkt moet worden naar de NAVO-norm. De eerste stap die echter zal moeten worden bereikt, is het gemiddelde Europese bedrag voor defensie. Ook op dat punt hebben wij nog een stukje te gaan. Tegelijkertijd ben ik heel concreet over 2017, zoals men zojuist gehoord heeft.

De heer Schalk (SGP):

Inderdaad, over 2017 is de heer De Grave duidelijk geweest. De NAVO-norm ligt echter op 2% van het bruto binnenlands product, terwijl wij in Nederland slechts 1,17% halen. Daar zit een gigantisch gat tussen. Wat is volgens de heer De Grave de Europese norm waar wij in eerste instantie naartoe zouden moeten groeien?

De heer De Grave (VVD):

Ik zei dat het VVD-congres heeft uitgesproken dat de eerste stap is dat wij het Europese gemiddelde moeten halen. Uit mijn hoofd gezegd is dat 1,43%. Ook wat dat betreft is er dus nog een stevige stap te zetten. Uiteindelijk, heeft het congres gezegd, moet de doelstelling zijn dat wij uitkomen op de norm die is afgesproken.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een goed signaal.

De heer De Grave (VVD):

Ik denk dat wij op dit punt politiek-inhoudelijk weinig verschil van mening hebben. Het verschil zal zitten in het tempo en de afweging met andere belangrijke zaken. Het signaal is echter helder. Volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van de streep aan het touw.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD de begroting voor 2017 steunt. Dat zal geen grote verrassing zijn voor de bewindslieden. Wij steunen de begroting zelfs met waardering voor het kabinet. Ik spreek die waardering uit tegenover de beide hier aanwezige bewindslieden.

Het voorgaande gezegd hebbende, merk ik op dat er over één punt van het voorgestelde financieel beleid zorg bestaat. Er wordt namelijk afgeweken van de kaders van het trendmatige begrotingsbeleid, zoals de Afdeling advisering van de Raad van State in haar rol als begrotingsautoriteit vaststelt. In zijn reactie ontkent het kabinet dit niet. Het kabinet wijst er echter op dat bijzondere omstandigheden, zoals een forse tegenvaller als gevolg van het ruilvoetverlies, het kabinet hiertoe hebben genoodzaakt, ten einde belangrijke maatschappelijke doelstellingen te kunnen realiseren. Op zich kan de VVD deze redenering begrijpen. Wij steunen zelfs maatregelen als de verlaging van de lasten op arbeid, de investeringen in nationale en internationale veiligheid en het pakket gericht op het behoud van de koopkracht. Op zich hadden deze uitgaven echter ook gefinancierd kunnen worden binnen het trendmatige begrotingsbeleid door aanpassing van het uitgavenkader. Wij nodigen de minister uit om duidelijk te maken waarom hiervoor niet is gekozen en dat deze uitzondering een eenmalige uitzondering blijft op de regel van het trendmatige begrotingsbeleid. Wij zoeken dus in zekere zin naar houvast. Wat ons betreft blijft de regel de regel en blijft het beleid het beleid.

Ik kom terug op de verwachte koopkrachtontwikkeling. Het kabinet heeft zich een forse inspanning getroost om te voorkomen dat groepen mensen in de min zouden komen. Het kabinet is daar volgens de cijfers van het CPB ook in geslaagd. Er is echter wel een stijging van de zorgpremie voorzien van gemiddeld €40 per jaar. Inmiddels is meer bekend over de zorgpremie en de stijging is duidelijk meer dan die €40. Als ik mij niet vergis, is er volgens de laatste cijfers sprake van een stijging van de premie van gemiddeld 7,5% in plaats van de geraamde 3,5%. Overigens merk ik voor de nuance op dat er tijdens dezelfde financiële beschouwingen in 2013 — het is altijd goed om het na te lezen — sprake was van een omgekeerd effect. Toen kwam de zorgpremie maar liefst netto €100 lager uit dan was geraamd. Het kabinet kan dus niet worden verweten dat het elke keer de premie naar eigen goedvinden te laag raamt. Dat was toen absoluut niet het geval.

Op dit moment worden de hogere premies via de zorgtoeslag gecompenseerd voor de lagere inkomens. Voor deze groep treedt dus geen koopkrachteffect op. Dat geldt echter niet voor de middeninkomens en de hogere inkomens. Bovendien is er sprake van budgettaire gevolgen als de premie afwijkt van de raming, door de compensatie in de zorgpremie. Hoe groot is de budgettaire tegenvaller voor 2017, vraag ik de minister, nu de hoogte van de zorgpremie bekend is en daarmee de gevolgen van de stijging van de zorgtoeslag?

De voortdurende forse afwijkingen van de feitelijke zorgpremie in vergelijking met de geraamde premie is wat ons betreft vervelend. Het leidt immers tot onzekerheid over het koopkrachtbeeld en het leidt eveneens tot budgettaire instabiliteit. Onze vraag is of dit niet anders kan. Natuurlijk gaat het om particuliere zorgverzekeraars, die zelf hun premies vaststellen, maar anders dan bij andere verzekeringen is de zorgverzekering onderdeel van een verplichte collectieve regeling en heeft de premiehoogte rechtstreeks gevolgen voor de begroting, zoals ik duidelijk heb gemaakt. Zijn de bewindsleden, ook vanuit welbegrepen eigenbelang, bereid om in overleg te treden met de collega van VWS, ten einde na te gaan of in afstemming met de zorgverzekeraars gekomen kan worden tot een premievaststelling op een zodanig tijdstip dat deze meegenomen in de begrotingsvoorbereiding? Als dat niet kan, kan er dan overlegd worden over een zodanig gebruik door de zorgverzekeraars van hun reserves dat het gejojo met premies — fors omhoog en dan weer omlaag, afhankelijk van de reserves en de ramingen — wordt ingeruild voor een meer stabielere premieontwikkeling, in lijn met de groei van de zorgkosten? Dat lijkt de VVD in het belang van alle betrokkenen.

Nu wij het toch over de zorgpremie hebben: het niet betalen van deze premie blijft echt een hardnekkig probleem. Het gaat om honderdduizenden Nederlanders. Dat heeft negatieve sociale gevolgen voor de betrokkenen, maar het betekent ook een hoop extra werk voor de zorgverzekeraars om de premie alsnog te kunnen innen, en een extra premielast voor degenen die wel hun premie betalen. Tegelijkertijd geven wij als samenleving 4,4 miljard euro uit aan zorgtoeslag. Het bevreemdt de VVD-fractie enigszins dat enerzijds honderdduizenden hun zorgpremie niet kunnen betalen, terwijl anderzijds 4,4 miljard euro aan zorgpremie wordt uitbetaald, juist om het de mensen mogelijk te maken hun premie te betalen. Kan dit niet in samenhang worden bezien? Is het niet veel doelmatiger om de zorgtoeslag direct over te maken aan de zorgverzekeraar naar keuze, ter dekking van de te betalen premie? Zou dit de huidige problematiek niet sterk kunnen verminderen?

Ik realiseer mij ogenblikkelijk dat het laatste extra werk betekent voor de Belastingdienst — ik heb de waarschuwing van de heer Van Kesteren nog in mijn hoofd — maar nu is er sprake van heel veel extra werk bij zorgverzekeraars en instanties als schuldhulpverlening.

Ter inspiratie wijs ik op de brief van de regering van 17 november 2014 — men ziet dat ik echt in de archieven ben gedoken — aan de Staten-Generaal over de hoofdlijnen inzake een nieuw financieringssysteem voor de kinderopvang. Hierin zegt de regering te willen overgaan van betaling van de tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang aan 400.00 ouders naar rechtstreekse betaling aan 4.000 kinderopvanginstellingen. Met andere woorden: daar gaat het geld dus al naar de instellingen zelf en niet naar de rechthebbende ouders. Hoe staat het trouwens met de implementatie van dit voornemen? Is rechtstreekse betaling aan zorgverzekeraars, gelet op de verregaande verantwoordelijkheden van de overheid voor de gezondheidszorg, zelfs niet logischer dan toepassing van dit systeem bij de kinderopvang? Wij kijken uit naar de reactie van de bewindslieden. Zijn zij bereid om de voornemens rond kinderopvang door te trekken naar de zorgtoeslag, dan wel in ieder geval toe te zeggen het parlement over mogelijkheden en consequenties ter zake van deze gedachte nader te informeren?

Ik kom zoals beloofd op het thema lessons learned. De voortdurende kritiek van veel economen en economische bureaus — de heer Van Apeldoorn wees er al op — op het door dit kabinet gevoerde economische beleid blijft verbazen, zeker nu veel van de voorspelde economische rampspoed niet is uitgekomen. Als je alle rapporten en beschouwingen goed doorleest, inclusief de nuances, blijkt het niet zozeer te gaan om de richting van het gevoerde beleid, als wel om omvang en timing ervan. Dat is ook de kern van mijn antwoord aan de heer Van Apeldoorn: het debat van vier jaar geleden ging veel meer over de richting van het gevoerde beleid überhaupt dan over omvang en timing. Dat gold zeker voor de voorgestelde bezuinigingen.

Vooral de lastenverzwaringen in een neergaande economische conjunctuur hebben, zo laat het Centraal Planbureau zien in zijn becijferingen, negatieve economische gevolgen. Dat kan op zich niemand verbazen of betwisten, maar in het kader van "lessons learned" is de vraag wat nu de economische effecten op korte en middellange termijn zouden zijn geweest, indien de lastenverzwaringen en ombuigingen niet of in mindere maten waren doorgevoerd, dan wel alleen ombuigingen en geen lastenverzwaringen. Wat zouden de gevolgen zijn geweest van de hogere tekorten waartoe dit zou hebben geleid voor het vertrouwen van binnenlandse en buitenlandse investeerders? Wat zouden de gevolgen zijn geweest van het feit dat die bezuinigingen dan later wel hadden moeten plaatsvinden? Dat alles zich via economische groei vanzelf wel terugverdient, daarvan weten we sinds de jaren tachtig dat het niet klopt. Is er in politiek en samenleving wel draagvlak te vinden voor anticyclisch beleid in de zin van lastenverzwaringen en bezuinigingen in een opgaande conjunctuur?

De Nederlandse ervaringen op dit punt stemmen niet hoopvol. Ik herinner mij zelf nog de jaren dat er een overschot op de begroting was. De heer Melkert zei toen: het geld klotst tegen de plinten op. In zo'n situatie is het, althans politiek, volstrekt onmogelijk om draagvlak te krijgen voor anticyclisch beleid. Mijn vraag zou zijn of er nu eigenlijk in het buitenland voorbeelden zijn van het anticyclische beleid dat ook Nederlandse economen en bureaus bepleiten. Wat zijn daarvan de effecten? Ik ken die voorbeelden niet. Roept dat niet ook de vraag op of het politiek mogelijk is om het gewenste economische beleid te voeren?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik haak even in op het laatste. Ik ben enigszins verbaasd dat de heer De Grave nu suggereert dat we misschien afstand zouden moeten nemen van het uitgangspunt dat begrotingsbeleid anticyclisch zou moeten zijn. Het is waar — en dat is ook een van de voornaamste kritiekpunten die wij eerder naar voren hebben gebracht — dat het beleid feitelijk procyclisch is geweest. Het blijft, dacht ik, ook een uitgangspunt van dit kabinet en van bijvoorbeeld de studiegroep begrotingsruimte en van andere instanties dat het beleid in principe anticyclisch zou moeten zijn. Neemt de heer De Grave daar nu afstand van?

Inhakend op zijn laatste opmerking over voorbeelden van landen die na de crisis anticyclisch beleid hebben gevoerd: zo'n voorbeeld zijn de Verenigde Staten geweest onder Obama, zij het in mindere mate dan hij zelf had gewild. Het begrotingstekort is daar behoorlijk opgelopen en de groei in de VS is aanzienlijk hoger geweest dan in Nederland in de jaren na de grote recessie.

De heer De Grave (VVD):

Als Amerika hier als voorbeeld wordt gegeven, moet ik toch kwijt dat ik niet echt de indruk heb dat de Amerikaanse kiezer daar vreselijk van onder de indruk is geweest, zeg ik met alle respect tegen de heer Van Apeldoorn. Daar is nog wel het nodige over te zeggen, nog los van het feit dat de structuur van de Amerikaanse economie weer heel anders is dan die van de onze. Maar terug naar uw vraag: nee, ik bestrijd niet op zich de wenselijkheid van anticyclisch beleid. Ik heb gezegd dat er ook nadelen zitten aan het procyclische beleid dat gevoerd is, maar mijn vraag is wel in welke mate dat kan. In welke mate is het politiek en bestuurlijk mogelijk om dat te doen? Ik heb daar voorbeelden van gegeven. Het is in een samenleving bijzonder lastig om steun en draagvlak te krijgen voor bezuinigingsmaatregelen en lastenverzwaringen in tijden dat het economisch goed gaat. Dat is heel erg ingewikkeld. Er zit een grotere maatschappelijke logica in, pijnlijke maatregelen te nemen in tijden waarin mensen zien dat het moeilijk is. Dan moeten ze daarop ook aangesproken worden.

Het was interessant om te zien dat er in het debat onder economen in ESB één kritisch geluid was in het ESB-verhaal vier jaar geleden. Het kwam van professor Derksen, een bestuurskundige, die juist op dit punt wees: economen vergeten weleens dat je economisch beleid niet als een soort theoretische exercitie kunt zien, maar dat je het in de politieke en maatschappelijke realiteit moet zien. Dat stelt grenzen aan de vraag wat er kan. Dat neemt niet weg dat ik opensta — daarom vraag ik er ook naar — voor dit debat in deze samenhang, in deze menging, over vooral timing en samenhang tussen lastenverzwaring en bezuinigingen in tijden dat het economisch slecht gaat. Aan mijn woorden is te horen dat ik aan de andere kant de analyse van de economen en van de economische bureaus nog steeds aanmerkelijk te simpel vind en ook zeker niet als uitganspunt voor het toekomstige beleid zou willen nemen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de heer De Grave voor een interessante beschouwing. Ik ben blij om te constateren dat hij openstaat voor een verdere analyse van het kabinetsbeleid, in termen van welke bezuinigingen en lastenverzwaringen nu goed of juist niet goed hebben uitgepakt. Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken. Wat de VS betreft, heeft de heer De Grave gelijk dat het in zoverre geen goed voorbeeld is dat economische groei alleen niet voldoende is. In de VS heeft het ontbroken aan een goede verdeling van die groei. Daar heeft Obama veel laten liggen en dat geldt overigens ook voor dit kabinet.

Ik wil even terugkomen op een eerder punt, namelijk dat de economen vier jaar geleden zo kritisch waren. Ik moest dat nog maar eens teruglezen. Volgens mij is in ieder geval een aantal economen juist nu nog veel kritischer en vernietigender in hun oordeel over het kabinetsbeleid dan vier jaar geleden. Ik noemde eerder al hoogleraar Jacobs. Ik noem ook de hoofdeconoom van de ING, Marieke Blom, die in de pers op basis van haar onderzoek heeft aangegeven dat zij destijds ook in het kader van de Europese context de bezuinigingen steunde, maar dat zij achteraf moest constateren dat snoeien in tijden van recessie toch eigenlijk geen goed idee was. Dat had zij natuurlijk ook vooraf al kunnen weten, als ze bijvoorbeeld de werken van Keynes had gelezen, maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom nu op mijn vraag. Mijn vraag gaat over de goede rapportcijfers die de heer De Grave heeft gegeven aan dit kabinet. Hij zei dat de rampspoed eigenlijk is uitgebleven. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de Nederlandse groei sinds de crisis, dan zie je dat Nederland het maar een fractie beter heeft gedaan dan het gemiddelde in de eurozone. Dat is dus inclusief landen als Griekenland. Als je Nederland vervolgens vergelijkt met de ons omringende landen en met onze belangrijkste handelspartners Frankrijk, België, Duitsland, het VK en de VS ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

... dan is de groei in al die landen veel groter geweest. Mijn vraag aan de heer De Grave is simpelweg: heeft Nederland het dan naar uw oordeel echt zo goed gedaan, dankzij het kabinetsbeleid, bezien in de context van die internationale vergelijking?

De heer De Grave (VVD):

Ja, zonder enige aarzeling is mijn antwoord daarop ja. Dit soort discussies voeren wij al een tijd. Het is algemeen bekend dat de structuur van de Nederlandse economie, met een grote afhankelijkheid van de export en van de situatie op de huizenmarkt, en met een financiële sector van grote omvang, met zich brengt dat de effecten van de eerste orde in Nederland altijd heviger zijn dan in de ons omringende landen. Het is overigens ook zo dat de landen die minder hard hebben ingegrepen, die effecten nu pas krijgen. Ik zou zeggen: overlegt u eens met uw vrienden in België, of ze daar ook van mening zijn dat het daar allemaal zo fantastisch goed is gegaan. Die hebben die ellende allemaal nog volop. Tegelijkertijd zorgt die structuur er ook voor dat, zodra je de goede maatregelen neemt, de economie in Nederland weer in een hogere versnelling gaat. Als je nu naar de cijfers kijkt, zie je dat Nederland de hoogste groei van Europa heeft, ik geloof samen met Bulgarije, dat het duidelijk afstand neemt van de ontwikkeling van de economische groei in andere landen. Kijkt u naar de ontwikkeling van de werkloosheid, naar de investeringen: Nederland doet het echt uitstekend. Laten we gewoon vaststellen dat het zo is. Troost u zich misschien maar met de gedachte dat de kiezers daar niet altijd beloningen voor uitdelen. Het is, zoals de Volkskrant schreef, inmiddels wel heel erg simpel: gaat het niet goed met de economie, dan word je daarop afgerekend; gaat het wel goed, dan is het niet relevant. Dus je doet het altijd fout. Genoeg kansen voor de heer Van Apeldoorn straks in de oppositiestrijd, maar laten we op dit punt nu gewoon vaststellen dat Nederland het echt uitstekend doet.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn tot slot op dit punt, echt waar, en kort!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt en kort, voorzitter. De analyses waar ik naar verwees, betreffen de projecties tot en met 2017. Dan blijft Nederland achterlopen bij de genoemde landen. Ik heb één simpele vraag aan de heer De Grave: heeft het feit dat Nederland bij die andere landen achterloopt, in zijn analyse niets te maken met de bezuinigingen en lastenverzwaringen die de afgelopen vier jaar zijn doorgevoerd?

De heer De Grave (VVD):

"Niets" is dan weer zo'n stelling. Ik heb net in alle nuance aangegeven dat ik opensta voor het debat. Het eerste effect van bezuinigingen en lastenverzwaring is altijd negatief. Dat staat gewoon op het lijstje. Je moet je tegelijk ook de vraag stellen wat er was gebeurd als het je niet had gedaan. Die discussie moet je ook willen voeren. Je moet niet alleen blijven hangen in de jaren waar wij het over gehad hebben, maar je moet ook kijken naar wat er nu aan de hand is. Je moet dat doen inclusief de bekende analyse dat de structuur van de Nederlandse economie dit verschijnsel altijd laat zien. Bij een crisis is het negatieve effect in Nederland groter maar het opveren daarna is des te krachtiger. Als je dat in samenhang beziet, bestrijd ik absoluut de stelling van de heer Van Apeldoorn. Ik vind echt dat wij het op dit moment uitstekend doen. Ik verwacht dat de structurele ontwikkelingen in vergelijking met andere Europese landen zullen doorzetten. Er is dus alle reden voor de waardering die ik heb uitgesproken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik dit hosannaverhaal hoor, begrijp ik nog minder dan vorig jaar waarom de ouderen niets kregen uit het pakket van 5 miljard belastingverlaging. Dat was uitgerekend het moment geweest om ook hun een aandeel in de lastenverlichting te geven. U maakt schrijnend duidelijk dat daar een grote fout is gemaakt.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben katholiek. Als ik aan hosanna denk, zouden er toch wel andere dingen gebeuren. Dan zou ik nu bijvoorbeeld zijn gaan zingen, maar dat was niet het geval. Volgens mij geef ik hier heel nuchter aan wat de feiten zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u antwoorden?

De heer De Grave (VVD):

Ik ben aan het antwoorden. Ik ga over mijn eigen antwoord.

De voorzitter:

U wacht wel even tot ik u het woord geef.

De heer De Grave (VVD):

U gebruikte het woord "hosanna". Als nu niet tegen een reactie daarop kunt, moet u dat niet doen. Nu het antwoord op uw vraag. Nee, dat was heel goed. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Die is bijzonder gunstig. Veel mensen zijn aan het werk gekomen, juist dankzij het feit dat de lastenverlaging gericht is op versterking van de arbeidsmarkt. U zou eens moeten gaan praten met al die tienduizenden, honderdduizenden mensen die dankzij dit beleid een baan hebben gekregen. Dat is de andere kant van het verhaal.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, via de voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Zou de heer De Grave ook eens kunnen gaan praten met die miljoenen ouderen die de belastingverlaging niet hebben gekregen. Met name de ouderen aan de onderkant zijn nu financieel echt in de zorgen.

De heer De Grave (VVD):

Wij hebben dat debat gehad. De afweging is gemaakt. Ik geloof niet dat het op prijs wordt gesteld als ik over die miljoenen spreek. Ik zal maar verdergaan met mijn betoog.

Ik heb een aantal dingen die ik had willen zeggen al in antwoord op de interrupties van de heer Apeldoorn gezegd. Die kan ik dus overslaan. Ik wil nog wel benadrukken dat de minister in de Tweede Kamer heeft toegezegd met de Rekenkamer en het Centraal Planbureau in overleg te treden om het kijken of het zinvol is om een aantal genomen maatregelen te evalueren om daar vervolgens lessen uit te trekken. In het licht van dit debat is mijn vraag of de minister al contact heeft gehad met de Rekenkamer en het CPB. Wanneer verwacht hij het resultaat van dat overleg aan het parlement te kunnen voorleggen? Ik dring erop aan om dat, als het enigszins kan, op een zodanig tijdstip te doen, dat wij de resultaten kunnen betrekken bij de voorbereidingen voor een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord. Dat is misschien optimistisch, maar het zou fijn zijn als we over die informatie kunnen beschikken. Het voordeel is dan wel dat wij niet meer zo veel over bezuinigingen hoeven te praten. Het is goed om die informatie te hebben.

Een andere belangwekkende door de minister toegezegde studie betreft de effecten van eventueel langdurig lage rentetarieven; een studie van het Centraal Planbureau. Die studie raakt een aantal cruciale dossiers, waaronder natuurlijk de pensioenen, maar is ook van groot belang voor het bankwezen. Wanneer wordt het resultaat van deze studie verwacht? Het is trouwens van groot belang dat zeker over het gevoelige onderwerp van pensioenen waar veel mensen direct mee te maken hebben, op basis van feiten en objectiviteit wordt gesproken en gehandeld. Dit geldt zeker als het gaat om het vertrouwen van burgers. Het ter discussie stellen van feiten door politici zoals kortgeleden gebeurde met de cijfers over de leeftijd waarop mensen gemiddeld overlijden, is gevaarlijk en onverantwoord.

De WRR heeft kort geleden een interessant maar ook prikkelend rapport uitgebracht onder de titel Samenleving en financiële sector in evenwicht. De heer Van Kesteren heeft daar al naar verwezen. Ik geef een citaat. "De financiële sector en de samenleving zijn in een gespannen relatie tot elkaar komen te staan. Hierdoor schiet de economische en maatschappelijke bijdrage van de sector tekort." Dat is toch wel een harde conclusie en ook een conclusie die vragen oproept. In de discussie in de fractie is mij ook gebleken dat er veel, heel veel is aan te merken op de wijze waarop ook in Nederland de banken hebben gehandeld rond de crisis van 2008. En ja, het vertrouwen in de financiële sector is zeker nog niet hersteld. Tegelijkertijd zouden we niet moeten vergeten dat de sector ook van grote betekenis is voor onze samenleving. Een sterke, gezonde en efficiënte financiële infrastructuur is een onmisbare schakel in een krachtige economie welke zorg moet dragen voor werk en draagvlak voor onze verzorgingsstaat. Volgens de VVD schieten we weinig op met alleen het kritiseren van het bankwezen. Wellicht is het tijd om te investeren in betere onderlinge verhoudingen. Kortgeleden gaven ook de toezichthouders aan dat banken voor grote uitdagingen staan, onder andere wat het verdienmodel betreft, terwijl tegelijkertijd een forse versterking van de solvabiliteit wordt gevraagd. Ik nodig de minister uit om hier in samenhang op te reageren. Ik maak even een disclaimer. Ik ben lid van de raad van toezicht van ING Nederland op voordracht van de centrale ondernemingsraad. Vandaar dat de betreffende passage over de financiële sector die ik net heb voorgelezen met nadruk is voorgelegd aan en besproken met de VVD-fractie. Ik heb dus conform die fractie deze woorden uitgesproken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijnheer de voorzitter, pardon mevrouw de voorzitter. Ik zag zeven mannen op de voorpagina van Der Spiegel en daardoor was ik even wat afgeleid. De heer De Grave plaatste een positieve kanttekening bij de banken. Heeft hij een mening over het drama dat zich bij Deutsche Bank heeft afgespeeld en blijft afspelen? Volgens een analyse van Der Spiegel is die bank eigenlijk failliet. Daar kun je zien hoe het ook kan ontsporen. Ik krijg hier graag een antwoord op, gelet op de kennis die de heer De Grave heeft zoals uit het voorgaande blijkt.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben geen lid van de raad van toezicht of van de raad van commissarissen van Deutsche Bank. Ik heb daar onvoldoende kennis van en inzicht in om daar veel verstandigs over te zeggen, anders dan wat ik ook in de krant lees. Ik heb aangegeven dat er nog grote problemen zijn bij het bankwezen. Uit de crisis zijn nog echt niet alle lessen getrokken. Er moet nog heel veel door banken worden gedaan. Ik wijs echter ook op de andere kant. Het heeft niet zo veel zin om alleen bij die mening te blijven. Het is gewoon een ongelooflijk belangrijke sector voor alles wat wij in Nederland van betekenis vinden. Het is ook de vraag hoe wij daarmee omgaan. Die banken staan nog voor zeer grote uitdagingen. Hoe kunnen wij de banken helpen om die belangrijke rol in de toekomst te blijven vervullen, terwijl ze voor deze enorme uitdagingen staan? De duizenden ontslagen trekken ook diepe sporen. Het gaat ons er vooral om dat de discussie niet alleen moet gaan over risico's en bedreigingen, maar dat wij ook moeten nagaan hoe wij deze belangrijke sector stabiel en gezond houden in de toekomst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Dat stemt mij weer wat evenwichtiger. Ik begrijp zijn visie op de rol van de banken. Er zijn altijd twee kanten. Kan er voor de banken in Nederland een wat grotere plaats worden ingeruimd om maatschappelijker te functioneren? Ze hebben een nutsfunctie voor de gewone klanten en dat zijn niet de klanten van Deutsche Bank.

De heer De Grave (VVD):

Dat moet zeker onderdeel van het debat zijn. Dit is een van de taken van een gezonde bank. Dan is ook de vraag hoe wij dat voor elkaar krijgen. Dat heeft consequenties. Bij de aanmerkelijke vergroting van de solvabiliteit praat je ook over winstgevendheid want hoe kun je dat anders doen? Er is zeker sprake van een zekere samenhang. Er is gevraagd of pensioenfondsen en banken extra kunnen investeren in de Nederlandse economie. Er zijn heel veel aspecten. Het komt erop neer dat je die in samenhang moet bezien. Als je dat niet doet, kun je verkeerde afwegingen maken met negatieve consequenties.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Rooijen, op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een korte vraag. Vindt de heer De Grave dat het beleid van de Europese Centrale Bank niet wat kritischer bejegend zou kunnen worden, omdat dat het verdienmodel van de banken, ook in Nederland, zwaar aantast?

De heer De Grave (VVD):

U weet dat we een onafhankelijke centrale bank hebben. Dat is overigens een groot goed. Ik zou echt niet graag terug willen naar tijden dat de politiek ging over het beleid van de centrale bank. U hebt nog meer kennis van die historie dan ik. In de tijden dat wij in Europa centrale banken hadden die deden wat de politiek vond, zijn toch dingen gebeurd die echt nog veel slechter zijn. Dus daar moeten we niet heen willen. Ik heb allerlei privébeelden en -gevoelens bij het beleid van de Europese Centrale Bank. Ik geloof dat de minister een aantal keren verstandige dingen heeft gezegd, inclusief het element dat u noemt, over de negatieve kanten die er zitten aan het huidige beleid. Meer dan datgene wat de minister erover gezegd heeft, zou ik niet willen zeggen. De kanttekeningen lijken me terecht. Maar nogmaals, ik benadruk dat het ook belangrijk is dat we een onafhankelijke Europese Centrale Bank hebben.

Ik zou nog iets willen zeggen over de maatregelen die de WRR voorstelt. Je kunt een debat voeren over de mate waarin schulden maken fiscaal moet worden bevoordeeld, zeker als je het zo formuleert: "schulden maken". Maar als je nu eens zou moeten formuleren hoe je om moet gaan met "met vreemd vermogen gefinancierde investeringen"? Kijk, dat klink alweer heel anders. Over het faciliteren van schulden maken zegt iedereen: daar moeten we ogenblikkelijk mee ophouden. Maar met vreemd vermogen gefaciliteerde investeringen, dat vindt iedereen weer heel goed. Maar het is precies hetzelfde. Dus je moet toch eens nadenken over hoe je het nu eigenlijk wilt.

Ik zou met de minister en de staatssecretaris het volgende willen bespreken. Kort geleden was er een studie van het IMF over datzelfde onderwerp als in de studie van het WRR. Maar goed, die kwam dus alleen met: niet meer doen, al dat schulden maken fiscaal faciliteren. Het IMF had een wat interessantere analyse. Het onderstreept in belangrijke mate wat de WRR zei, namelijk dat de oplopende schulden — dan ging het over de hele wereld — een ernstige bedreiging vormen voor de economie. Ook het IMF wijst op het feit dat een oorzaak daarvan de verschillende fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen is. Maar daarna wijkt de analyse van het IMF af van die van de WRR, namelijk in die zin dat het erop wijst dat je het probleem ook kunt tackelen door voor met eigen vermogen gefinancierde investeringen vergelijkbare fiscale faciliteiten te ontwikkelen als voor investeringen gefinancierd met vreemd vermogen. In plaats van straffen ga je dus stimuleren. Deze methode zorgt, aldus het IMF, voor een grotere schuldenreductie dan de methode van het fiscaal beperken van de aftrekprijs van investeringen. België, aldus het IMF, kent al een dergelijke aftrek voor met eigen vermogen gefinancierde investeringen sinds 2006. In België is de gemiddelde schuldenpositie 40%. In vergelijkbare landen is dat 60%, waarmee de afhankelijkheid van de financiële sector in België een stuk kleiner is. Italië kent het systeem ook. Zwitserland — als we naar de categorie "degelijke landen" moeten gaan; ik zag de minister zuinig kijken bij België en Italië — voert het per 1 januari in. In Denemarken ligt een voorstel voor in het parlement.

Het IMF wijst erop dat de huidige lage rentestand een goede gelegenheid biedt om de geschetste problematiek aan te pakken. De VVD-fractie is zeker geïnteresseerd in de gedachtelijn van het IMF. Zouden de bewindslieden de voor- en nadelen van de door het IMF aangegeven aanpak voor Nederland in kaart willen brengen en dit onderdeel laten zijn van de reactie van de regering op het rapport van de WRR, en dit op een zodanig tijdstip te doen dat het betrokken kan worden bij de kabinetsformatie? Waarbij dit nog een beetje meer urgentie heeft.

Nogmaals, voor het gevoerde financiële beleid verdienen de bewindslieden overheersend complimenten. Onze vragen betreffen vooral onderwerpen welke van grote betekenis zullen zijn voor het te voeren beleid door een volgende regering. We hopen en verwachten dat de bewindslieden met al hun energie deze voorbereidende werkzaamheden ter hand zullen nemen en kijken uit naar hun antwoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. De, wellicht ter gelegenheid van uw verjaardagsviering, feestelijk verlichte taferelen boven onze hoofden in deze mooie zaal verwijzen naar de geschiedenis van Nederland in de zeventiende eeuw. Het verhaal van een klein land in een grote wereld. De jaarlijkse algemene financiële beschouwingen bieden ruimte voor een herbezinning op de positie van dat kleine land in een wereld die inmiddels weliswaar geheel in kaart is gebracht, maar daarmee niet overzichtelijker geworden. Voor die herbezinning is des te meer ruimte nu aan het einde van een roerige kabinetsperiode de Miljoenennota ons, na opschoning voor zelfgenoegzaamheid, schouderklopperij en voordeeltjes die vooral teruggedraaide nadeeltjes zijn, weinig nieuwe plannen meer te bieden heeft. De plafondschildering is rijk aan actuele symboliek. Door de luiken hierboven kijken Nederlandse handelspartners nieuwsgierig naar binnen: Fransen en Duitsers, Turken en Spanjaarden, Italianen en Russen. De nieuwsgierigheid was wederzijds, want vanuit deze zaal werden de kansen van de globalisering gezien en benut, lang voordat het woord was uitgevonden.

Als er iets is wat ons bij deze algemene financiële beschouwingen zorgelijk zou moeten stemmen, is het de dreigende teloorgang van deze traditie, de verwording van deze nieuwsgierigheid tot argwaan en achterdocht. Globalisering is nooit een vanzelfsprekende ontwikkeling geweest. De eruit voortvloeiende economische aanpassingen zijn ook nooit zonder pijn en inspanning tot stand gekomen. Maar het kleine Nederland kon uitgroeien tot een economie van wereldformaat door de noodzaak van die voortdurende aanpassingen onder ogen te zien en te blijven zien. Het kon daarnaast uitgroeien tot een samenleving die door de hele wereld werd benijd om haar sociale cohesie, door die aanpassingsprocessen zelf fatsoenlijk en humaan in te richten en door de slachtoffers ervan zicht te bieden op nieuwe kansen.

Die combinatie van hoge economische concurrentiekracht en sterke sociale solidariteit maakt Nederland onverminderd wereldwijd uniek. Des te zorgelijker is de afnemende publieke steun voor globalisering en Europeanisering, voortvloeiend uit het gevoel dat wij allang geen actieve hoofdrolspelers meer zijn en er beter aan zouden doen, de luiken te sluiten. Eerder, tijdens de algemene politieke beschouwingen, wees de voorzitter van mijn fractie, Thom de Graaf, al op de introversie van de troonrede van dit jaar, die aan die boze buitenwereld maar een enkel zelfgenoegzaam woord wijdde. Die brede, naar binnen gerichte bezorgdheid en die angst voor achteruitgang bij zovelen in Nederland, laten zich niet negeren. Het is naar de overtuiging van mijn fractie een van de hoofdtaken van de Nederlandse politiek om het nationale zelfvertrouwen te herwinnen, als basis voor een breed gedragen internationale rol. Internationaal denken, internationaal handelen, dat is dubbel zo belangrijk in een wereld waarin de angst voor anderen zo in opmars is en waarin Europa zich vooral geen verlammend defaitisme moet laten aanpraten.

Onze traditie van fatsoenlijke en humane hervormingen legt daarvoor het nationale fundament. Die route naar de toekomst hebben wij immers geheel in eigen democratische hand. Als zo veel politieke partijen, waaronder mijn eigen partij, de zorgen over tweedeling en ongelijkheid van kansen als eerste prioriteit kiezen, weerhoudt niets en niemand ons ervan om daaraan een politiek vervolg te geven door passende hervormingen van arbeidsmarkt, belastingstelsel en kennissystemen.

Des te betreurenswaardiger is het dat die bij de eerste twee van die drie de afgelopen jaren vrijwel geheel achterwege zijn gebleven, en dat een belangrijk onderdeel van het derde, de publieke onderzoeksuitgaven in Nederland, een beschamende achteruitgang vertoonde. Had de minister van Financiën daar in het jaar van de Nederlandse Nobelprijs niet iets aan kunnen en moeten doen? Het belastingstelsel wacht inmiddels nog steeds op het grote tienjaarlijkse onderhoud. Hoe beoordeelt de minister de pogingen van dit kabinet om de flexibele werknemers van nieuw houvast te voorzien? We moeten daar, volgens het CPB, maar niet al te veel van verwachten.

Dat geldt in het bijzonder voor de Wet DBA. Een wet waarover wij minder dan een jaar geleden in deze Kamer de degens kruisten met de staatssecretaris. Alle zorgen, toen mede namens mijn fractie verwoord, hebben zich gemanifesteerd. Onzekere opdrachtgevers zetten hun zzp'ers aan de kant of vluchten in payrollingcontracten, en de zelfstandigen zijn in beide gevallen de dupe. Zelfs VNO-NCW en FNV hebben onlangs hun oordeel over de Wet DBA herzien, en de staatssecretaris inmiddels ook, zo vermoed ik. Zijn wij nu van een lastig handhaafbare VAR beland bij een eigenlijk nog veel lastiger te handhaven Wet DBA? Hoe zit het met het restje handhaving dat nog resteert in het geval van de situatie van evidente kwaadwillendheid? De Wet DBA bestaat nog steeds en zolang niets duidelijk is, blijft die situatie in stand of verergert de onzekerheid misschien. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van de Ven (VVD):

De zzp'ers gaan de VVD zeer aan het hart en dat geldt ook voor hun positie. Wij waren dan ook met D66 kritisch over de Wet DBA. We spraken over de vraag of dit nu nieuw of oud papier was, maar we zijn toch achter het voorstel gaan staan. Een van de redenen was dat wij geen privileges willen op het vlak van belastingen voor diverse soorten werknemers en werkgevers of, in dit geval, opdrachtgevers. We hebben gezien dat de inschatting omtrent de opdrachtgevers niet helemaal correct was vanwege de focus op de zzp'er, wiens belangen we wilden behartigen. In de tweede termijn van het plenaire debat hebben wij gezegd dat de grote afwezige de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, de heer Asscher. Naar onze mening gaat het immers om een arbeidsrechtprobleem. Mijn vraag aan de heer Rinnooy Kan is of hij ook tot de conclusie is gekomen dat hier eigenlijk sprake is van een arbeidsrechtprobleem dat opgelost moet worden.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Sterker nog, we waren al tot die conclusie gekomen lang voordat het debat over de Wet DBA zich hier afspeelde. Juist in de aanloop daarnaartoe is vanwege D66 — in zekere was hiervoor steun van de gehele Kamer — vastgesteld dat er dringend behoefte was aan een fundamentele herbezinning op de uitgangspunten van ons arbeidsmarktbeleid en de daaraan ten grondslag liggende rechtspraak en wetgeving. Uiteindelijk heeft een meerderheid van deze Kamer de staatssecretaris gesteund in zijn voorkeur om toch op korte termijn iets te doen aan de kennelijk zo moeilijk handhaafbare VAR. Met hem en met u stel ik vast dat de Wet DBA die hiervoor diende, in de praktijk bepaald niet heeft opgeleverd wat ervan werd gehoopt en verwacht. Integendeel, alle zorgen door ons verwoord, namelijk onzekerheid met de zelfstandigen als de dupe daarvan, zijn ruimschoots zichtbaar geworden. Nu kunnen we alleen maar constateren dat deze wetgeving in ieder geval heeft gefaald. Dat maakt het niet minder urgent om alsnog te doen wat destijds door ons werd bepleit. Tegelijkertijd resteert nog wel de vraag hoe we al deze zelfstandigen die zo lang in onzekerheid hebben verkeerd en daarvan uiterst onaangename consequenties hebben beleefd, enig houvast kunnen bieden voor de resterende looptijd van de Wet DBA. Daarop is mijn vraag gericht die ik zojuist aan de staatssecretaris heb gesteld.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik een aanvullende vraag stellen aan de heer Rinnooy Kan? Hij vindt het goed dat de aanvangsdatum van 1 mei 2017 is doorgeschoven naar 1 januari 2018. Ik hoor hem vrij kritisch spreken over de Wet DBA. Is zijn visie dat de wet eigenlijk helemaal moet worden teruggedraaid? Nu krijgen we een uitstel van een halfjaar om vervolgens wellicht dezelfde problemen te krijgen die nu worden ervaren door zzp'ers.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik sta hier niet om ook maar één aardige opmerking te maken over de Wet DBA. Alles waarvan we dachten dat het kon misgaan, is misgegaan. Zolang er niet enige zekerheid is over wat in de resterende looptijd van de wet voor de zelfstandigen gaat gebeuren, blijft die kritiek overeind staan. We hadden nooit aan dit avontuur moeten beginnen, maar het is toch gebeurd. We hadden goed moeten nadenken over de vraag hoe de arbeidsmarkt van de toekomst moet worden ingericht. Daar moeten we ons op concentreren, maar ondertussen stel ik toch vast dat honderden, duizenden, tienduizenden, honderdduizenden — VNO-NCW sprak over een half miljoen — zelfstandigen een aantal bijzonder onaangename maanden achter de rug hebben die wij hun hadden kunnen besparen.

De heer Schalk (SGP):

Met andere woorden, wat nu is aangekondigd door de staatssecretaris, is wat de heer Rinnooy Kan betreft te mager.

De heer Rinnooy Kan (D66):

De aankondiging lijkt mij in te houden dat de wet niet gehandhaafd zal worden, met uitzondering van evidente kwaadwillendheid. Ik vraag in ieder geval duidelijkheid over de vraag hoe de uitspraak hierover geïnterpreteerd moet worden. Daarmee is de ergste schade dan misschien opgeruimd — al blijft het een feit dat de afgelopen maanden voor de zelfstandigen uiterst ongelukkig zijn verlopen — en kunnen we ons concentreren op wat in de toekomst aan wet- en regelgeving rond de arbeidsmarkt wenselijk en nodig is.

Nationale prioriteiten — we hadden er net een te pakken — zijn belangrijk, maar we moeten ons niet blind houden voor internationale onvolkomenheden van het globaliseringsproces. Daar wil ik graag iets over zeggen. De snelle wereldwijde teruggang van extreme armoede is ongetwijfeld het grootste succes van de globalisering, maar de sociale en ecologische omstandigheden waaronder ontelbare wereldburgers moeten werken, zijn onverminderd verschrikkelijk en vaak politiek buiten bereik. De uit 2008 daterende toezegging van het georganiseerde Nederlandse bedrijfsleven om in alle internationale toeleveringsketens te streven naar Nederlandse sociale en ecologische normen, verdient steun en sympathie. Het is een heroïsche taak waarvan de voortgang zorgvuldig moet worden gevolgd. Veel lastiger is de vraag of onze grenzen niet bewust gesloten zouden moeten worden voor producten van ongewenste samenstelling of herkomst, zoals nu op Europees niveau is geregeld voor niet-duurzaam hout. Maar wat kan ogen als oprechte zorg over urgente duurzaamheid of onacceptabele kinderarbeid, kan in de praktijk neerkomen op onversneden protectionisme, waardoor ondernemers uit opkomende markten ten onrechte de toegang tot de westerse markt wordt ontzegd. Dan lijkt het beter om de grenzen niet te snel te sluiten en te vertrouwen op verstandig aankoopgedrag van de goed voorgelichte consument. Ik vraag de minister van Financiën nog eens te reflecteren op de vraag onder welke omstandigheden het uitgangspunt van de vrije handel hoort te wijken voor overwegingen van duurzaamheid of fatsoen. Onderschrijft de regering het oordeel dat de gedragslijn die de Wereldhandelsorganisatie thans op dit terrein kiest, al te weinig ruimte voor dit soort afwegingen biedt?

Dit kabinet verdient naast complimenten voor zijn eigen hardnekkige duurzaamheid ook complimenten voor de dankzij een brede constructieve coalitie geregelde onderdelen van zijn hervormingsagenda. D66 heeft daar op vele momenten in deze Kamer aan mee willen werken. Nederland staat er beter voor dan vier jaar geleden. Dat was geen eenvoudige opgave. De crisis die de westerse economieën trof na 2008, was ongekend breed en diep. Juist daarom valt na afloop ook te leren van verschillen in nationale respons. Dan valt bij die vergelijking op dat Nederland er relatief lang over heeft gedaan om weer op stoom te komen. België, Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk waren al in 2010 of 2011 weer op de omvang van voor de crisis. Nederland was dat pas in 2015. Ik maak deze kanttekening ook bij het debat dat is geïnitieerd door de heer De Grave, een debat waarvan hij overigens vooral het voeren lijkt te willen bevorderen, als de eindconclusie maar overeind blijft. Ik denk dat er echt reden is om nog eens kritisch te kijken naar wat Nederland is overeenkomen in die jaren. Ik vraag de minister van Financiën welke crisistips hij voor zijn opvolger in het overdrachtsdossier zal achterlaten. Hoe groot schat hij achteraf het effect in van de bestedingsimpuls van 5 miljard van vorig jaar? Met de kennis van nu is het gelijk van gisteren gemakkelijk te halen, dat weet ik. Als Keynes als vraaguitvalbestrijder het naar het oordeel van de meeste economen achteraf toch gewonnen heeft van Friedman, wat betekent dat dan voor de Europese aanpak van de eerstvolgende recessie? Ik vermoed bij voorbaat dat in het antwoord van de minister op deze vragen één Nederlandse eigenaardigheid prominent zal figureren, namelijk onze lange balansen. Wij zijn het land van de lange balans, op nationaal maar ook op individueel niveau. Van de al zo vaak bepleite balansverkorting is nog niet veel terechtgekomen. We lenen ons suf en we sparen ons suf en we consumeren ons suffer naarmate we ons met een blik op die balans rijker beginnen te voelen. Als gevolg daarvan wordt ons gedrag als consument wel erg gedicteerd door ons succes of falen als onroerendgoedspeculant. Deelt hij bijvoorbeeld de opvatting van mijn fractie dat enige interactie tussen pensioenopbouw en woningfinanciering eigenlijk dringend wenselijk zou zijn? Sparen wij in Nederland over de gehele levenscyclus eigenlijk niet gewoon iets te veel?

Die bijzondere Nederlandse balansen drukken niet alleen een stempel op ons gedrag als consument, ze drukken ook een zwaar stempel op onze financiële sector, waarover zo veel te doen was en is. In het recente advies Samenleving en financiële sector in evenwicht — het is al door eerdere sprekers geciteerd — bepleit de WRR doorlopende politieke aandacht voor het wel en wee van die sector, anders dan de conjunctuurgedreven, volatiele aandacht van nu. Het belang van die sector voor land en economie zou zeker een jaarlijkse bespreking rechtvaardigen en bij gebrek aan een apart evenement zoals de WRR suggereert — zou de minister dat overigens een goed idee vinden? — moeten deze Algemene Beschouwingen die rol dan maar vervullen. Ik nodig de minister graag uit daaraan bij te dragen; er zijn onderwerpen genoeg. Aan de bancaire kant bijvoorbeeld de constatering dat onze drie grote banken in hun kredietinkomsten wel erg op elkaar zijn gaan lijken in hun afhankelijkheid van het hypotheekbedrijf; een gedeelde kwetsbaarheid. Acht de minister het nu in dat licht wenselijk op korte termijn te streven naar verdere balansversterking bij deze grote banken zoals thans in en rond Basel wordt bediscussieerd? Ziet hij dat in combinatie met het door het IMF bepleitte, zojuist weer geciteerde en ook door mijn fractie voorgestane andere fiscale evenwicht tussen eigen en vreemd vermogen? Verdraagt die bancaire balansversterking zich wel met de simultane verlangens naar ruimere kredietverlening aan het mkb, of maakt dat laatste zich, zoals laatst gesuggereerd door de president van de Nederlandsche Bank, in zijn kredietbehoefte al te zeer afhankelijk van het bancaire stelsel?

Eerder bepleitte D66 de wenselijkheid van meer diversiteit binnen het financiële systeem, gevoed door een flexibeler systeem van vergunning en toezicht. Ziet de minister hier positieve ontwikkelingen? En hoe verhoudt die nieuwe ruimte binnen het stelsel zich tot de omvang en ontwikkeling van de zogenaamde schaduwbanken? Met de minister onderschrijf ik het belang van distributed-ledgertechnieken zoals blockchain voor financiële innovatie, technieken waarover de commissie voor Financiën van deze Kamer zich overigens onlangs apart heeft laten informeren, maar zie ik ook na een of twee deconfitures rond bitcoin de additionele veiligheidsrisico's. Is de minister ervan overtuigd dat Nederland zich op dat terrein kansrijk positioneert? Liggen er naar zijn inzicht nieuwe taken voor de Nederlandse of Europese regelgevers in het verschiet?

Het wel en wee van de gehele financiële sector wordt in belangrijke mate beïnvloed door de aanhoudend lage rentestand. Ook hiernaar is door eerdere sprekers verwezen. De repercussies daarvan voor banken, verzekeraars en pensioenfondsen zijn genoegzaam bekend. Wij zien uit naar de discussie later dit jaar met de minister over de UFR. De hoop dat dit een kortstondige, tijdelijke episode zou zijn, begint bij mijn fractie plaats te maken voor de inschatting dat de rente nog vele jaren rond en dus ook onder de nul kan blijven zweven. Hoe beoordeelt de minister dat perspectief in zijn gevolgen voor ons leen- en spaargedrag? In sommige Europese landen is het in rekening brengen van negatieve rente aan particulieren bij wet verboden. Zou Nederland zich in die rij moeten scharen? Geeft alleen al de lage rente in zijn consequenties voor pensioenfondsen en verzekeraars geen aanleiding om het evenwicht tussen de eerste en de tweede pensioenpijler nog eens te heroverwegen ten gunste van een hogere AOW? In welke mate acht de minister het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank primair verantwoordelijk voor deze lage rentestand? En zou hij kunnen aangeven waar dat monetaire beleid, waar de Nederlandsche Bank zich steeds kritischer over uitlaat, tegen zijn natuurlijke grenzen gaat aanlopen en met welke vervolgscenario's ons land als onderdeel van Europa dan rekening zou hebben te houden?

Deze laatste vraag weerspiegelt mijn ongetwijfeld door velen hier gedeelde zorg dat de lage economische groei van Europa nog steeds niet adequaat wordt bestreden. Vorig jaar uitte ik hier de vrees dat de Japanisering van Europa mij veel waarschijnlijker voorkwam dan de islamisering, en die vrees is nog steeds niet verdwenen. Dat vooruitzicht stemt allerminst vrolijk, en de vraag blijft of een actievere rol van de overheid als investeerder in een duurzame toekomst en wegwerker van ons nationale spaaroverschot, niet onderdeel van de oplossing zou moeten zijn. De Europese Commissie moedigde Nederland onlangs nog aan dit te doen — het is eerder ook anderen opgevallen — en de Studiegroep Duurzame Groei heeft daarvoor interessante suggesties aangedragen op vele terreinen van overheidsbeleid. Ik noem bijvoorbeeld de brede, onverminderd nuttige en onverminderd rendabele versterking van ons kennissysteem. Ik noem ook de verduurzaming van de bouw die onder druk van deze Kamer onderdeel is geworden van het vorige Belastingplan, maar nog lang niet is gerealiseerd. Zou de minister willen toelichten welke concrete resultaten daarbij, alsmede op het brede terrein van de energietransitie, inmiddels zijn geboekt en welke ruimte hij ziet voor intensivering? Hoe staat hij tegenover de additionele investeringsinspanning die door de commissie wordt gesuggereerd? Zou het door passende regelgeving selectief bevorderen van de sterk opgekomen deeleconomie, die ruimte biedt voor hergebruik en recycling, maar ook externe kosten veroorzaakt die moeilijk verhaalbaar zijn, de duurzame groei niet verder kunnen versnellen? Anders dan de indruk die weleens in de Miljoenennota wordt gewekt, is Nederland echt nog lang niet af.

Er staat hier meer op het spel dan een extra procent duurzame welvaartsstijging, hoe welkom die ook zou zijn. De wereldwijd toenemende aversie jegens het globaliseringsproces, schokkend gedemonstreerd door de verkiezingsoverwinning van Donald Trump en gevoed door de op vele plekken toenemende ongelijkheid in inkomen en vermogen, stellen de vitaliteit van onze westerse markteconomie wezenlijk op de proef. Het is niet nodig de sombere inschattingen in het recente boek van professor Van Bavel daarover te onderschrijven, om te pleiten voor het herstel van maatschappelijk zelfvertrouwen als belangrijke politieke prioriteit en van sociale cohesie als belangrijke randvoorwaarde. Daarmee had niet tot na de verkiezingen hoeven te worden gewacht. Maar dat had naar het oordeel van mijn fractie wel om een andere miljoenennota gevraagd dan degene die nu voorligt. Een miljoenennota met extra aandacht voor de naar de overtuiging van mijn fractie essentiële prioriteiten op de beleidsterreinen van kennis en arbeidsmarkt. Een miljoenennota met ruimte voor initiatieven waarmee nieuwe kansen worden gecreëerd en de voortschrijdende tweedeling van Nederland, die zo veel op het spel zet, bestreden kan worden. En een miljoenennota die geen tevredenheid en zelfgenoegzaamheid uitstraalt, maar ongeduld en hoge ambities van verandering.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Voor veel mensen is het gesprek over de overheidsfinanciën een ver-van-hun-bedshow. Haags, technocratisch en abstract. Nu zou je kunnen zeggen dat daar ook reden toe is: beleid maken en dit vertalen in geld is voor een complexe huishouding zoals de rijksoverheid nu eenmaal niet zo simpel. En dat wij mede vanwege deze complexiteit niet voor niets hebben gekozen voor een representatieve democratie waarbij het bestuur en de controle daarop zijn overgelaten aan specialisten. Het gevaar is echter dat wij de politiek aan politici en de economie aan economen overlaten en dat dit ten koste gaat van de betrokkenheid van de burgers, terwijl juist economisch burgerschap bijdraagt aan het verkrijgen van duidelijkheid waaraan mensen echt behoefte hebben. Is dat nu niet precies waar economie over gaat: het optimaal voorzien in de behoeften van mensen? Is het niet juist aan de politiek om op basis van die behoeften te handelen?

Uit dat perspectief bezien is het duidelijk dat het redden van banken als zodanig niet echt voorziet in de behoeften van mensen. Wat men wel wil, is een betrouwbare financiële sector die de wensen en belangen van de klant centraal stelt. Ook het buiten de landsgrenzen houden van vluchtelingen heeft weinig met behoeften van doen en zeker niet met die van de ongelukkigen wie het betreft. Dat geldt wel voor het creëren van een veilige wereld waar het voor iedereen goed leven is en, dichter bij huis, bestaanszekerheid, goed werk, een veilige straat, binding en ontplooiingsmogelijkheden.

Daarmee is uiteraard niet gezegd dat wij de banken niet hadden moeten redden en dat het niet geboden is de vluchtelingenstroom te accommoderen waar dat moet, in te dammen waar dat kan en beter te verdelen waar dat nodig is. Het zijn echter noodmaatregelen die nodig zijn doordat wij te lang van de achterliggende problematiek hebben weggekeken. De wijze waarop het bankwezen zich sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw heeft ontwikkeld, stond niet ten dienste van de klant en ook niet van de samenleving. Het voldeed welbeschouwd geenszins aan onze behoefte, maar liet de belangen van een kleine groep, aandeelhouders, bestuurders, topfunctionarissen, prevaleren boven die van een grote groep. Mensen gaan ook niet oorlog voeren vanuit een behoefte, ook al wordt dit met een beroep op de jihad of op regionale en geopolitieke belangen soms wel zo voorgesteld. De praktijk is echter dat veel politieke strijd gaat over de wijze waarop de noodmaatregelen worden genomen, met alle technocratie van dien, waarbij in toenemende mate ook nog eens sprake is van het verdraaien, weglaten of negeren van feiten. Het is de taak van politici, links of rechts, progressief of behoudend, om zich te onttrekken aan dergelijke strijd en zich hard te maken voor waartoe zij op aarde zijn: een brug slaan tussen wat mensen willen en wat er kan.

Bezien wij de Miljoenennota 2017 vanuit dit perspectief, dan kunnen wij een aantal zaken vaststellen. Deze hebben achtereenvolgens betrekking op het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren, op het beleid zoals verwoord in de voorliggende Miljoenennota en op de agenda voor de toekomst.

In de eerste plaats geldt dat de opeenvolgende regeringen zich sinds 2008 met crisismanagement hebben moeten bezighouden. Dat was noodzakelijk maar is, zoals zojuist betoogd, natuurlijk nooit de bedoeling geweest. De tussenstand van de miljardeninterventies voor banken en verzekeraars, voor AEGON en ING, voor ABN AMRO en SNS REAAL, voor de gedupeerden van Icesave, bedraagt 2 miljard positief. Dat is een groot compliment voor toenmalig minister van Financiën Wouter Bos en zijn opvolgers. Maar ook zij hadden natuurlijk liever gezien dat de nationalisaties, compensaties, noodkredieten en garanties niet hadden gehoeven. Achter instabiele banken schuilen immers onzekere spaarders, duizenden ontslagen werknemers en bedrijven die hun krediet zien opdrogen. Zij zijn de dupe van een volkomen ontspoorde sector en dat had nooit mogen gebeuren.

Een dergelijke ontsporing heeft zich eveneens binnen de Europese Unie afgespeeld. Ook hier hebben opeenvolgende kabinetten laten zien kundig en volhardend te opereren om een volledige instorting van de eurozone te voorkomen. Velen zullen het met mij eens zijn dat Jeroen Dijsselbloem, vanuit zijn dubbelfunctie als onze minister van Financiën en voorzitter van de eurogroep, hierin een cruciale rol heeft gespeeld, niet alleen om de gevolgen van het debacle in Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal en Cyprus in goede banen te leiden, maar evenzeer door via het mechanisme van bail-in de rekening neer te leggen waar die hoort. Dat er onvoldoende toezicht is geweest op de Griekse overheidsfinanciën, dat in tal van landen vastgoedzeepbellen waren ontstaan en dat schuldfinanciering de standaard was geworden, hadden wij echter willen en moeten voorkomen.

Een soortgelijke analyse is ook voor ons eigen land te maken. In 2010 bleek dat de economische crisis, die in 2008 bij de banken begon, niet kon worden opgelost met louter een bestedingsimpuls. De balanscrisis, met veel te veel schulden bij zowel banken als bedrijven en bij zowel huizenbezitters als inmiddels, na twee jaar stimuleringsbeleid, de overheid zelf, maakte een fors pakket aan structurele hervormingen en bijbehorende ombuigingen noodzakelijk. Op pagina 77 van de Miljoenennota wordt dit in één oogopslag duidelijk. Het gat tussen de ontwikkeling van de overheidsuitgaven en het bbp was in 2010 zo groot geworden dat ons land bij ongewijzigd beleid daadwerkelijk financieel ontwricht dreigde te raken. Er zat niets anders op dan de balansen te saneren, de hypotheekrenteaftrek te verlagen, de AOW-leeftijd te verhogen en de groei van de zorguitgaven te beteugelen. Dat waren geen bezuinigingen ad hoc, maar maatregelen om de overheidsfinanciën voor het eerst sinds jaren weer houdbaar te maken op de lange termijn en daarmee te waarborgen dat de verzorgingsstaat er ook voor onze kinderen en hun kinderen zal zijn. Wel geldt ook hier dat het lekkende dak al veel eerder en bij beter weer gerepareerd had moeten worden. Aan de grote verdiensten van het kabinet-Rutte/Asscher doet het laatste niets af; het onderstreept eerder de reikwijdte van de verantwoordelijkheid die het heeft genomen.

Bezien wij deze korte geschiedenis vanuit het behoefteperspectief, dan kan gesteld worden dat zowel bij de bankencrisis als bij de eurocrisis weliswaar succesvol is geïntervenieerd, maar dat daarmee nog geen financiële sector is gecreëerd die het klantbelang centraal stelt en dat er nog geen zicht is op duurzame stabiliteitsmechanismen binnen de eurozone.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom even terug op de analyse van de heer Postema dat bezuinigingen in feite onvermijdelijk waren, gezien de staat van de overheidsfinanciën. Kan hij reageren op de kritiek van de eerdergenoemde economen, het Economisch Bureau van de ING en Bas Jacobs? Zij stellen dat minder harde bezuinigingen, naast misschien structurele hervormingen, die bijvoorbeeld op de woningmarkt wel degelijk nodig waren, wellicht hadden geleid tot meer economische groei en via die weg ook tot een reductie van het tekort.

De heer Postema (PvdA):

Over de finetuning van de maatregelen die in 2008 en 2009, alsook in 2012 zijn genomen, valt zeker een goed debat te voeren. Met de wijsheid van achteraf sluit ik niet uit dat bepaalde interventies misschien anders hadden gemoeten. De strekking van mijn woorden is echter — ik heb dat al eens eerder in deze Kamer betoogd — dat in 2008 en 2009 in eerste instantie juist een heel forse bestedingsimpuls is verleend, met een zeer snel oplopend begrotingstekort en een overheidsschuld tot gevolg. Wij hebben in 2011, begin 2012 met elkaar moeten constateren dat dit niet leidde tot een aantrekkende economie, waardoor wij genoodzaakt waren een ander beleid te gaan voeren, veel meer gericht op structurele gezondmaking van de balansen en ook gericht op het langetermijnhaalbaarheidssaldo voor de overheidsfinanciën. Ik vind dat een ondergesneeuwd punt, ook bij de door de heer Van Apeldoorn geciteerde economen. Wij hebben wel degelijk in eerste instantie de economie gestimuleerd, maar toen dat niet bleek te lukken, moesten wij met elkaar een ander beleid gaan voeren. Dat was het beleid dat het kabinet-Rutte/Asscher tot het zijne mag rekenen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema noemt het finetuning, een interessante woordkeuze, maar ik wil het wat concreter maken. Volgens de berekeningen van het CPB is er 5% economische groei verloren gegaan door de bezuinigingen en lastenverzwaringen van in totaal 50 miljard. Dan hebben wij het over ongeveer 40 miljard. Dat zou extra belastingopbrengsten van rond 15 miljard hebben opgeleverd. Langs die weg, de weg van de economische groei, stel ik nogmaals de vraag of de heer Postema ook een tekortreductie heeft gezien. Of is het rekensommetje van de heer Postema een ander?

De heer Postema (PvdA):

Ja, absoluut. Er is niet zozeer sprake van een ander rekensommetje, maar ik reken het tot mijn taak om niet alleen de modellen van het Centraal Planbureau erbij te halen als de berekeningen in mijn straatje passen. Ik ken de partij van de heer Van Apeldoorn als een partij die zeer kritisch is op het CPB. Ik vind het merkwaardig dat nu ineens de cijfers van het CPB erbij worden gepakt, net zoals ik het merkwaardig vind dat de heer Van Apeldoorn in dit debat vijf keer verwijst naar het economisch bureau van een grootbank en tot drie keer toe naar de Verenigde Staten van Amerika.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema maakt er nu een mooi nummer van. Wat betreft het CPB zijn wij heel kritisch over de langetermijnberekeningen en -voorspellingen tot 2060. Voor zover het de korte termijn betreft, kunnen wij natuurlijk wel degelijk zaken uitrekenen. Mijn simpele vraag aan de heer Postema is de volgende: als hij de berekeningen van het CPB naast zich neerlegt, met welke berekeningen zou hij dan komen? Op welk model baseert hij dan zijn analyse?

De heer Postema (PvdA):

Ik zal de berekeningen van het CPB zeker niet naast mij neerleggen, alleen onderstreep ik de relativiteit daarvan. Overigens ziet de heer Van Apeldoorn zelf in de Miljoenennota dat het CPB in de ramingen voor de middellange termijn juist een buitengewoon positief beeld van ons land schetst. Dat lijkt mij minstens zo relevant als achteromkijken en de vraag stellen wat er zou zijn gebeurd als wij de finetuning iets anders zouden hebben uitgevoerd. Hij noemt het voorbeeld van de huizenmarkt. Wat is de strekking van zijn opmerking daarover? Hadden wij de hypotheekrenteaftrek niet moeten verminderen? Hadden wij de Woningwet niet moeten aannemen? Hadden wij niet moeten inzien dat de huishoudens in Nederland te veel verschuldigd zijn geweest? Op het moment dat je bepaalde zaken invoert en feitelijk de markt voor een deel opnieuw neerzet, heeft dat zeker consequenties. Het heeft ook bestedingseffecten. Ik ben er echt van overtuigd dat die zaken nodig zijn geweest om ons land weer op het goede spoor te krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik sluit mij graag aan bij de heer Van Apeldoorn. De heer Postema geeft geen antwoord op de vraag of wij het niet op een andere en betere manier hadden kunnen doen. Er is veel groei verloren gegaan. De bezuinigingen hebben bijgedragen aan een enorm verlies aan banen. Gesproken wordt over een aantal van 350.000 banen in de periode vanaf 2008 tot 2016. Er is veel werk verloren gegaan. Laat ik het voorbeeld van de bezuinigingen in de zorg noemen. Daar is ongelofelijk veel werkgelegenheid verloren gegaan, vooral ook voor bijvoorbeeld mensen die in de thuiszorg werken. De maatschappelijke onvrede is groot. Wij weten nu ook dat de maatschappelijke vraag naar zorg weer toeneemt. Is dit nu een verstandige bezuiniging geweest? Die bezuiniging heeft geleid tot veel werkloosheid. Wij moeten nu zeggen dat het maatschappelijk gewenst is dat wij weer in de zorg gaan investeren.

De heer Postema (PvdA):

Mevrouw Vos spreekt over een bezuiniging op de zorg. Dat herken ik niet. Er is ieder jaar meer geld uitgegeven aan de zorg dan het jaar daarvoor. Dat voldoet op geen enkele wijze aan de definitie van bezuinigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vind ik een vrij flauwe truc. U hebt zelf aangegeven dat de overheidsuitgaven op de zorg getemperd moesten worden. Laat ik het in uw eigen bewoordingen keurig zeggen. De groei is afgeremd, maar dat heeft er wel toe geleid dat veel mensen naar hun gevoel te weinig zorg hebben ontvangen. Het heeft ook geleid tot heel veel ontslagen in een aantal zorgsectoren. Op dit moment zeggen we met elkaar dat er weer meer nodig is, dat we weer gaan investeren, dat er weer ruimte is. Zijn we dan niet bezig met een vreemd zigzagbeleid op dit terrein? Dit is maar een voorbeeld, hoor. Hadden we die ingrepen niet op een andere en geleidelijkere manier moeten doen?

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Vos een uitstekend voorbeeld geeft. "Zigzag" zijn niet mijn woorden, maar het is onmiskenbaar zo dat sommige ombuigingen harder zijn voorgenomen dan ze, dankzij de groei die er nu weer is, uiteindelijk hoeven te zijn. Dan lijkt het mij goed om zo'n bezuiniging te hernemen en zo'n ombuiging te doen. Als je ziet wat het kabinet nu extra besteedt aan de verpleeghuiszorg, dan kunnen we er ontzettend blij mee zijn dat dat geld weer beschikbaar komt voor iets zo belangrijks als die zorg. Mevrouw Vos heeft gelijk dat men, met de opgave die er in 2012 lag bij het maken van het regeerakkoord, een zekere inzet heeft gepleegd. Dat het kabinet daar gaande de rit op heeft bijgestuurd, is in mijn ogen iets om het kabinet voor te prijzen en niet iets om het kabinet voor te veroordelen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank collega Postema voor zijn eerljik antwoord. Het lijkt mij een goede zaak — en ik vraag hem of hij dat niet zou willen steunen — om het kabinet nog eens te vragen om een goede evaluatie en analyse te maken van de inzet die het heeft gepleegd en van de vraag of die inzet op alle fronten goed heeft uitgepakt, gewoon om te leren voor de toekomst.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben van het leren en als dat nodig is dus ook van het evalueren. Het enige waar ik wat zorgen over heb, is de grote verscheidenheid aan meningen, onder specialisten of zelfbenoemde specialisten, over juist dit onderwerp. Ik vraag mij toch af of je hierover ooit de ultieme duidelijkheid naar voren kunt halen. Ik heb net als collega De Grave mijn huiswerk gedaan in voorbereiding op deze Algemene Financiële Beschouwingen en onder andere gekeken naar de discussie die we hierover in 2012-2013 hadden over de vraag of er niet te hard bezuinigd werd ten opzichte van de economische groei. Niet alleen volgens ESB, maar ook volgens bronnen als Het Financieele Dagblad en de discussie die destijds werd gevoerd onder economen is het blijkbaar een buitengewoon ingewikkelde zaak om daarover de gewenste duidelijkheid te geven. Als een extra oproep daartoe aan het kabinet zou helpen, dan ondersteun ik die oproep zeker, maar ik heb daar mijn twijfels over.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Voor de banken zal de discussie heropend moeten worden over de vraag hoe bankiers kunnen worden afgeschermd van hun aandeelhouders, zodat zij weer kunnen doen waarvoor zij op aarde zijn. Met ringfencing, bail-ins, living wills en resolutions alleen komen we er niet, nog even los van het vervreemdende taalgebruik. Is de regering bereid, zo luidt mijn eerste vraag aan de minister van Financiën, om hierover nog deze kabinetsperiode het gesprek met de banken aan te gaan? Ik denk dat het reeds genoemde uitstekende WRR-rapport daarvoor een goed uitgangs- en aanknopingspunt biedt. Voor de eurozone geldt dat de muntunie nog niet af is, zoals ook de Nederlandsche Bank in haar jaarverslag 2015 stelt.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb toch even een vraag aan collega Postema, uit nieuwsgierigheid. Kan hij mij aangeven hoe de banken hun solvabiliteit zo fors kunnen verhogen als de PvdA wil, als de PvdA tegelijkertijd de aandeelhouders op afstand wil zetten, zoals de heer Postema het formuleert, met alle argumenten die hij daarvoor geeft, en tegelijkertijd de bankenbelasting fors omhoog wil doen, want dat staat ook in het PvdA-verkiezingsprogramma? Voor de aandeelhouders wordt het dus zeer onaantrekkelijk gemaakt, de bankenbelasting wordt verhoogd en de solvabiliteit moet fors stijgen. Ik kan die zaken niet aan elkaar knopen.

De heer Postema (PvdA):

Nou, dan doet de heer De Grave zichzelf tekort, want volgens mij kan hij dat uitstekend aan elkaar knopen. Op het moment dat de schulden verminderen, neemt de solvabiliteit vanzelf toe. Je kunt de balans van een bank op allerlei manieren versterken, zonder dat je per se aan de winstknop hoeft te draaien. Ik zeg overigens geenszins dat er geen winst gemaakt mag worden. Ik zeg wel dat winst sinds de jaren tachtig voor de aandeelhouders van de banken in de wereld zo'n enorm dominante rol is gaan spelen dat het in combinatie met het liberaliseren van de kapitaalmarkten een compleet destructief effect heeft gehad voor een zo belangrijke sector.

De heer De Grave (VVD):

Zeker, en zeker heeft het dat gehad. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Dank overigens voor de intelligentie die u mij toedicht, maar ik moet u helaas weer teleurstellen, want ik begrijp weer iets niet, namelijk dat u zegt: je kunt de solvabiliteit ook verhogen, niet door het eigen vermogen groter te maken, maar door de schulden te reduceren. Kunt u mij aangeven wat er dan door banken op dit moment wordt gedaan waarvan u zegt: dat zou minder moeten zijn? De kredietverlening aan het bedrijfsleven? Woningen? Wat van de zaken die de Nederlandse banken nu doen, zouden niet meer gedaan moeten worden?

De heer Postema (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat de financiering van banken voor slechts een beperkt deel te maken heeft met bedrijven en gezinnen. Voor een heel groot deel is die interbancair. Dat is nu net wat we de afgelopen jaren hebben gezien: die interbancaire afhankelijkheid zorgt ervoor dat systeemcrises zich te gemakkelijk voordoen. Onder het kabinet-Rutte/Asscher is nu juist beleid ingezet om precies die afhankelijkheid te verminderen. Daar hoort enerzijds een stevigere solvabiliteitspositie bij en anderzijds minder afhankelijkheid van elkaar. Ik kan overigens nog een voorbeeld noemen. Als je kijkt naar de rol die de banken hebben gespeeld bij de financiering van overheden, zal de heer De Grave het ook met mij eens zijn dat de ene schuldenaar feitelijk de andere aan het financieren is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Zeker, mijn laatste opmerking. Er wordt hier heel veel gezegd "is geweest" en "was". Ik praat nu even over de huidige situatie, zoals die er nu is in Nederland. Ik zie, zoals ook de toezichthouders zeggen, enorme uitdagingen op de banken afkomen. Hun verdienmodel staat geweldig onder druk. Tegelijkertijd zegt de Partij van de Arbeid, als ik het goed begrijp, in haar verkiezingsprogramma: de bankenbelasting moet omhoog en de solvabiliteit moet omhoog. Ik kan dat niet allemaal met elkaar rijmen. Ik zou niet weten hoe banken dat allemaal tegelijk kunnen doen, maar goed, ik heb de minister uitgenodigd om daar ook iets over te zeggen. We gaan het debat vervolgen.

De heer Postema (PvdA):

Afgesproken.

Ik stelde al even dat voor de eurozone geldt dat de muntunie nog niet af is en dat de Nederlandsche Bank dat ook vaststelt in haar jaarverslag 2015. De kans op financiële turbulentie is met de aanscherping van de Stabiliteits- en Groeipact, de procedure bij macro-economische onevenwichtigheden en het Europees Stabiliteitsmechanisme weliswaar verminderd, maar het evenwicht tussen de mate waarin overheden risico's met elkaar delen en de mate waarin zij deze risico's via de Europese coördinatie kunnen beperken, is nog steeds zoek. Hiervoor dient implementatie van het vorig jaar verschenen Five Presidents's Report soelaas te bieden, aldus de Nederlandsche Bank. Dat rapport gaat echter voorbij aan de vraag of er niet een veel principiëlere keuze aan de orde is, waar het versterking van de EMU betreft. Ofwel we geven landen de mogelijkheid om de eurozone tijdelijk of permanent te verlaten om orde op zaken te stellen, ofwel we staan via centrale financiering van overheidstekorten in voor elkaars schuld, zodat landen niet ten prooi vallen aan de grilligheid van financiële markten. Kan de minister aangeven waarom deze vragen niet worden geadresseerd in het rapport dat mede op zijn naam staat? Hoe kijkt hij er nu tegenaan? Ziet hij mogelijkheden, ook vanuit zijn voorzitterschap van de eurozone, om deze discussie verder te brengen? Of blijven we tegen elkaar zeggen dat de EMU geen problemen heeft, zolang iedereen zich maar aan de regels houdt?

In de tweede plaats kan en moet ook in het kader van de voorliggende Miljoenennota de vraag worden gesteld of we hiermee nu daadwerkelijk tegemoetkomen aan de behoefte van de mensen, of dat we ons onverhoopt toch weer bezondigen aan ad-hocmaatregelen. Ik meen van beide wat. Het is natuurlijk essentieel dat onze economie de weg weer naar boven heeft weten te vinden en dat de mensen in de volle breedte hun koopkracht en perspectief op werk zien verbeteren. Er is sprake van een groeiverwachting die meerjarig substantieel is, zoals ook blijkt uit de middellangetermijnverkenning 2018-2021, ook na de neerwaartse bijstelling van 0,4 procentpunt vanwege de onzekerheid na het brexitreferendum. Behalve die groei blijkt het houdbaarheidssaldo zich ook voor de lange termijn zodanig te hebben verbeterd, dat niet alleen wijzelf maar ook komende generaties voor wat betreft sociale zekerheid, zorg en onderwijs meeprofiteren van hetgeen met het huidige kabinetsbeleid is bewerkstelligd. Ook op de korte termijn zijn we gelukkig met de 1,1 miljard euro die het kabinet uittrekt voor een evenwichtig en positief koopkrachtbeleid, in het bijzonder voor de ouderen en de minima, met lastenverlichting voor de laagste inkomens en met de verhoging van het minimumjeugdloon. Dit komt tegemoet aan de fundamentele behoefte van bestaanszekerheid en werk dat loont.

Hiertegenover staan echter enkele maatregelen — of juist het uitblijven daarvan — die vragen oproepen. Een voorbeeld dat directe impact kan hebben op het welzijn van mensen betreft de feitelijke besteding van de gedecentraliseerde zorggelden. Uit een recente enquête van de NOS en Binnenlands Bestuur blijkt dat bijna alle gemeenten vorig jaar geld overhielden dat is bestemd voor de zorg en ondersteuning van hun inwoners in het kader van de Wmo. Een op de vijf van die gemeenten blijkt dit overtollige geld echter niet apart te hebben gezet, maar het aan de algemene reserves te hebben toegevoegd. Gezien de gelijktijdige problemen in de jeugdzorg en in huishoudelijke zorg is dit wat ons betreft geen goede ontwikkeling. Juist in het sociale domein is het zaak dat gemeenten duurzaam aan hun zorgplicht voldoen en waar nodig ook solidair met elkaar zijn. Beschikt de regering, zo vragen wij de minister van Financiën, over voldoende instrumenten om dat te waarborgen en zo nodig af te dwingen?

Een ander voorbeeld is de bevordering van kansengelijkheid in het onderwijs. Daar wordt in totaal 87 miljoen euro voor de komende drie jaar voor gereserveerd. Nu is kansengelijkheid in het onderwijs voor de Partij van de Arbeid een speerpunt sinds haar oprichting en wij zijn er trots op dat Nederland op dit punt altijd voorop heeft gelopen. Indicaties als zou deze kansengelijkheid afnemen, zoals recent uit de Staat van het Onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs naar voren is gekomen, moeten dan ook bijzonder serieus worden genomen. Maar bij dat serieus nemen, hoort ook dat we ons bezinnen op een effectief beleid en niet overhaast optreden. Kan de minister aangeven waarom nu reeds financieel en beleidsmatig wordt vastgelegd hoe het onderwijsachterstandenbeleid wordt geïntensiveerd, terwijl de regering in dezelfde Miljoenennota een interdepartementaal beleidsonderzoek Onderwijsachterstandenbeleid aankondigt? En hoe wordt voorkomen dat de overheid weer op de stoel van de scholen gaat zitten in plaats van zich te beperken tot heldere kaders en doelstellingen? Dat werd destijds toch bedoeld met het rapport Tijd voor onderwijs van de commissie-Dijsselbloem?

En sommige zaken worden juist niet ter hand genomen, terwijl daar toch alle reden toe is. Mijn fractie kan moeilijk volgen dat het kabinet verzuimt om gevangenissen te sluiten, terwijl momenteel al een derde van de cellen leegstaat en er ook voor de komende jaren een verdere daling van de criminaliteit wordt verwacht. Hoe kan het, zo vragen wij de regering, dat minister Van der Steur hierover begin dit jaar nog een brief aan de Tweede Kamer stuurt en dat wij hiervan in de Miljoenennota en in de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie niets terugzien? Juist bij het ministerie van Veiligheid en Justitie zou je toch verwachten dat men ieder dubbeltje tweemaal omdraait, temeer daar de Algemene Rekenkamer in haar verantwoordingsonderzoek 2015 heeft moeten vaststellen dat er op dit departement sprake was van ernstige onvolkomenheden. Het kan toch niet zo zijn dat in beide Kamers van het parlement wordt ingezet op het vrijmaken van meer middelen voor Veiligheid en Justitie en dat tegelijkertijd evidente besparingsmogelijkheden worden genegeerd? Een goede controlfunctie, waartoe de Rekenkamer oproept, beperkt zich toch niet tot de bestedingen, maar heeft toch net zo goed een rol als het gaat om de doelmatigheid? Zinnig, zuinig en zorgvuldig, zo heb ik dat tenminste altijd geleerd. Uiteraard hoort daar ook bij dat wij een flink deel van de besparingen inzetten voor het omscholen en naar nieuw werk geleiden van de betrokken medewerkers in het gevangeniswezen.

Als derde en laatste onderdeel kijk ik graag met de collega's en het kabinet vooruit naar de komende jaren, naar de middellange termijn, waarbij ik weer probeer zo veel mogelijk vanuit het perspectief van de behoeften van mensen te spreken. In dat kader springen in de huidige Miljoenennota een aantal zaken er positief uit.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan collega Postema. Ik dacht dat hij voorbeelden ging noemen van groepen die achterblijven bij het koopkrachtgeweld dat eraan komt. Ik dacht dat hij misschien wel met dat mooie voorbeeld zou komen dat ik tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ingebracht. Door de stapeling van belastingen, toeslagen en inhoudingen gaan sommige mensen bruto wel veel meer verdienen, maar houden zij daar enorm weinig van over. Heeft de heer Postema daar een mening over?

De heer Postema (PvdA):

Ik zou willen voorkomen dat we die discussie tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hier herhalen. Voor een specifieke doelgroep waarbij je alle factoren aan elkaar knoopt, is er een mogelijkheid dat mensen er nauwelijks op vooruitgaan als zij meer gaan werken. Zoals u bekend is uit antwoorden, niet alleen van mij maar van velen in dit huis, is het heel erg lastig om daar beleid op te maken. Bij het koopkrachtbeleid en het voorkomen van een inkomensval moet je het altijd over substantiële groepen hebben.

De heer Schalk (SGP):

Dat antwoord begrijp ik, maar als het zo significant is, is het gerechtvaardigd om daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen op door te gaan. Ik hoopte dat u een appreciatie wilde geven van dit voorbeeld.

De heer Postema (PvdA):

Het spijt me dat ik u dan moet teleurstellen.

De regering stelt voor de komende jaren structureel 300 miljoen euro extra beschikbaar voor de krijgsmacht, waarvan 200 miljoen euro voor de materiële en personele basisgereedheid. Met deze extra middelen heeft het kabinet sinds 2014 870 miljoen euro structureel toegevoegd aan de begroting van het ministerie van Defensie. En dat is nodig, niet alleen om ongewenste effecten van eerdere bezuinigingen mee te herstellen, maar ook omdat veiligheid, zowel die van onszelf als van slachtoffers van oorlogsgeweld en piraterij, een basisbehoefte is. Het kabinet maakt ook extra middelen vrij om de taakstelling van de Wet langdurige zorg van 500 miljoen euro vanaf 2017 structureel terug te draaien. Mevrouw Vos en ik spraken daar al over. Dat getuigt van moed en bovenal van compassie. De systematiek van het Budgettair Kader Zorg (BKZ) in combinatie met de gesloten zorgakkoorden hebben ertoe geleid dat de zorguitgavengroei gedurende deze kabinetsperiode beteugeld is. Een belangrijk aandachtspunt is echter om dit ook voor de komende jaren zeker te stellen. De uitgaven die thans onder het BKZ vallen zullen met het ten einde lopen van genoemde akkoorden gemiddeld jaarlijks met 4,3% stijgen, van 68,5 miljard euro in 2017 naar 81,1 miljard euro in 2021. Dit gebeurt terwijl de zorguitgaven tussen 2011 en 2017 met gemiddeld 1,7% per jaar groeiden. Een nieuw kabinet zal aldus met nieuwe akkoorden moeten komen. Voor het waarborgen van goede en voor iedereen toegankelijke zorg is het daarbij noodzakelijk dat de samenwerking tussen zorginstellingen in de regio en ook nationaal wordt vergroot, dat aantallen verrichtingen en tarieven inzichtelijk worden gemaakt en dat instellingen en verzekeraars de risico's van vraagtoename beter verdelen.

Mijn fractie is ook verheugd over de inhoud en de toonzetting van de Miljoenennota op het punt van het klimaatakkoord dat in december vorig jaar in Parijs werd gesloten en dat aan het begin van deze maand is geratificeerd en in werking is getreden. Wat een verschil in snelheid met Kioto en in effectiviteit met Kopenhagen. De EU heeft zich in dit klimaatakkoord gecommitteerd aan een reductie van de CO2-uitstoot met ten minste 40% in 2030 ten opzichte van 1990. De Nederlandse inspanningen zullen in het teken van dit doel staan. Wij kijken uit naar de door het kabinet aangekondigde energieagenda, waarin de stappen zijn opgenomen om de energietransitie op de middellange en lange termijn verder vorm te geven.

Zoals het kabinet gedurende de afgelopen jaren, mede door de druk van burgers, bedrijven en het maatschappelijk middenveld, in toenemende mate serieus zaak is gaan maken van de broeikasgasuitstoot, zo is het zich stapsgewijs bewust geworden van de ontoelaatbaarheid van diverse internationale belastingpraktijken, waarbij ons land niet zelden een prominente rol speelde en soms nog speelt. Na een fase van ontkenning en legisme loopt het nu, met hulp van de OESO en de Europese Unie, voorop in het bestrijden van ongewenste belastingpraktijken. Een verdere inzet ter zake in de komende jaren is niet alleen van groot belang om daarmee de belastingdruk op andere grondslagen, zoals arbeid of milieu, te verminderen, ook ondergraven belastingontwijking en -ontduiking het draagvlak bij de rest van de maatschappij om eerlijk belasting te betalen. Over behoefte gesproken, in dit verband aan rechtvaardigheid.

Voorts is van belang dat er een gezamenlijke Europese grondslag voor de winstbelasting, een "common European corporate tax base", ontstaat die multinationals minder kans geven om hun belastingaanslag te drukken. Thans lopen de Europese lidstaten jaarlijks 50 tot 70 miljard euro mis, doordat bedrijven gebruikmaken van de mazen van maar liefst 28 belastingwetgevingen in Europa. Kan de staatssecretaris van Financiën aangeven waarom de regering dit belangrijke initiatief zo kritisch lijkt te benaderen? Leent niet juist de Vpb zich voor beleidscoördinatie tussen de landen van de EU? Is gebrek hieraan niet lange tijd juist als excuus voor een eigen gang, voor een alleingang gehanteerd? Kan de staatssecretaris dan direct ook bevestigen dat Nederland zijn verplichtingen inzake het uitwisselen van de fiscale rulings in het kader van de afspraken hiertoe in internationaal verband, gewoon gaat nakomen? Waarom ontbreekt het aan centrale registratie van deze rulings? Is het zo moeilijk om een berichtje te sturen naar de regiokantoren van de fiscus dat zij met de rulings over de brug moeten komen?

Ik rond af. Ook dit jaar is de Miljoenennota in belangrijke mate gebaseerd op de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau. Ook uit de voetnoten blijkt dat het CPB, uiteraard ná de Kamerstukken, de meest geciteerde bron is. Je zou kunnen zeggen dat het de hofleverancier is voor de Miljoenennota. Daarmee domineert het economische perspectief het politieke debat. Dan heb ik het over de economie van de modellen en de rekenmachine, niet noodzakelijkerwijs over die van u en mij. Eerder dit jaar deden de collega-senatoren Sent en Ester in het NRC Handelsblad de oproep om niet alleen het CPB, maar alle planbureaus hun beschouwingen op Prinsjesdag te laten publiceren, zodat het bredere perspectief een rol kan spelen bij de algemene politieke en financiële beschouwingen. Ik hoop in ieder geval met onze bijdrage van vandaag recht aan dit bredere perspectief te doen en breng de oproep van de beide collega's graag nogmaals onder de aandacht van de beide bewindspersonen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.39 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een brief van het lid Vreeman d.d. 19 november 2016, houdende de mededeling dat hij per 1 december 2016 zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer wenst neer te leggen. Ik zal de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer van de ontslagneming in kennis stellen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken dossiernummer: 34443

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen in verband met het verstrekken van gegevens ten behoeve van het biedboek voor de veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen (Wet aanvullende biedboekgegevens) (34443).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2017.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. De Algemene Financiële Beschouwingen gaan deze keer natuurlijk niet alleen over de Miljoenennota. Aan het einde van de regeerperiode van dit kabinet is het duidelijk dat we ook terugkijken op de resultaten van vier jaar Rutte II en de gevolgen daarvan voor 2017. Overigens wordt dat in de Miljoenennota zelf ook uitgebreid gedaan, maar dan met zo'n vooringenomen blik en met zo veel halve waarheden en onjuistheden, dat we het daar op zich ook even over moeten hebben.

Laat ons beginnen met de financiële beloften van de minister-president voor deze regeerperiode: handen af van de hypotheekrenteaftrek, geen cent naar Griekenland en elke Nederlander €1.000. Geen enkele van deze beloften is waargemaakt.

Het morrelen aan de hypotheekrente heeft Nederland in de ergste huizencrisis sinds decennia gestort. Het was zo erg, dat ook de hele nieuwbouw tot stilstand kwam.

Griekenland kreeg gelijk na het aantreden van dit kabinet in 2012 een nieuw steunprogramma: het kreeg tot en met 1 januari 2015 in totaal 142 miljard aan EFSF-leningen en van het IMF kreeg het 11,8 miljard. In 2015 zijn daar uitkeringen vanuit het ESM ter grootte van 21,4 miljard en een overbruggingskrediet van 7,2 miljard vanuit het EFSM aan toegevoegd. Nederland staat inmiddels garant bij het ESM, het ESF en de overige noodfondsen voor een bedrag van in totaal ruim 90 miljard euro. Dat bedrag kan ooit opgeëist worden.

Daarnaast zou iedere Nederlander er €1.000 bijkrijgen. Het was een fata morgana: een luchtspiegeling waarvan totaal niets meer vernomen is. Vraag het eens na aan de AOW'er met een klein pensioentje. Die ging er in de afgelopen kabinetsperiode per jaar 3,7% op achteruit. Een alleenstaande AOW'er ging er 2,7% op achteruit. De modale alleenverdiener ging er in deze kabinetsperiode 0,6% op achteruit. Wat volgt echter uit de Miljoenennota 2017? Een kwart van de ouderen gaat er niet op vooruit, terwijl het waanzinnige toeslagensysteem de hele boel steeds gecompliceerder maakt voor werkelijk iedereen.

Tot zover de keiharde beloften van de minister-president voor de verkiezingen. Hij bood inmiddels, ruim voor de volgende verkiezingen, hiervoor zijn verontschuldigingen aan, in de hoop dat wij het er niet meer over zouden hebben. Welnu, de Nederlandse kiezer is niet zo dom als men kennelijk binnen dit kabinet denkt.

Een aantal weken geleden is mijn auto door een derde in de prak gereden door iemand die zat te telefoneren tijdens het rijden en vergat te remmen. Die man zei ook sorry. Maar vervolgens heeft hij, of althans zijn verzekering, ook de schade vergoed. Dat is een redelijke afspraak in dit land, die geldt voor iedere gewone burger, maar kennelijk niet voor dit kabinet.

Ik kom nu op de financiële ellende die dit kabinet niet had beloofd, maar die we er van het kabinet gratis hebben bijgekregen. Laat ik daarvoor eens letterlijk dicht bij huis beginnen. Zoals de leden weten, woon ik op de grens. In de hele grensstreek zijn tal van benzinepompen in deze kabinetsperiode opgedoekt. Het verschil in prijs voor autobrandstoffen tussen Nederland enerzijds en Duitsland en België anderzijds was aan het begin van deze kabinetsperiode vrijwel nul, maar bedraagt nu, aan het einde van Rutte II, voor gewone benzine circa €0,30 per liter. Ook de middenstand die zich in de nabijheid van deze benzinepompen bevond, leidt een zieltogend bestaan, met dank aan dit kabinet.

De regering bevindt zich — ik heb het al eens eerder gemeld — fysiek toevallig op een zo groot mogelijke afstand van de grensregio. Zij heeft zich, met dit voorbeeld als symbool, ook op maximale afstand van de burger geplaatst. Wat er met regeringen gebeurt die zich op grote afstand van de burger plaatsen, hebben we net bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen gezien.

De toon van de hele Miljoenennota ademt, in lijn met wat ik zojuist opmerkte, dat het beter gaat dánkzij dit kabinet. De Nederlandse burger denkt echter: het gaat een heel klein beetje beter óndanks dit kabinet. Dankzij dit kabinet krabbelen we in ieder geval een heel stuk later uit de crisis. Vanaf het begin van het uitbreken van de kredietcrisis in 2008 tot en met 2012 is de consumptie door huishoudens in ons land met 4,4% gekrompen. In dezelfde periode groeide de consumptie in België met 3,2% en in Duitsland met 4,3%. Over de daaropvolgende periode van 2012 tot en met 2015 zagen Nederlandse huishoudens hun reëel beschikbare inkomen met 2,6% — dat is 0,6% of 6‰ per jaar — toenemen, terwijl de Belgische en Duitse inkomens er in dezelfde periode met respectievelijk 5,4% en 7,8% op vooruitgingen. Voor degenen die het willen nazoeken, zeg ik: de cijfers die ik gebruikt heb, zijn van Eurostat.

Ook in absolute zin blijven we steeds verder achter bij onze buren. En dan praat ik nog niet eens over niet-EU-lid Noorwegen, waar in die periode het reëel beschikbare inkomen van huishoudens met maar liefst 12,6% steeg. Hoewel Noorwegen geen EU-lid is, staan de cijfers wel op de website van Eurostat.

Dat het nu eindelijk een heel klein beetje beter gaat, lijkt me dan ook niet iets om je voor op de borst te kloppen. We lopen nog steeds een paar jaar achter op de ons omringende landen. De snoeiharde bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben de recessie immers alleen maar verergerd. Het is mij bekend dat de theorieën van Keynes uit de jaren zeventig een beetje op de achtergrond geraakt zijn. Inmiddels zijn ze echter weer gemeengoed. En de minister van Financiën kan toch niet zo veel achterlopen, dat hij denkt dat een procyclisch beleid plotseling goed zou zijn voor de economie? In ieder geval heeft de Nederlandse overheid de laatste jaren voortdurend gekozen voor bezuinigingen in een periode waarin het conjunctureel slecht ging. De gevolgen hiervan zijn helaas blijvend zichtbaar. Dat zeggen inmiddels ook CPB, ING, Rekenkamer en vele economen.

Dat alles alleen omdat het van Brussel moest. Omdat we ons moesten houden aan het Stabiliteits- en Groeipact (SGP). En hoe ging dat dan in andere landen? Wel, in de meeste zuidelijke landen heeft men zich daarvan nooit iets aangetrokken. Het konkelende Brussel heeft daar ook nog nooit maatregelen tegen getroffen. Of kan onze minister van Financiën, tevens voorzitter van de eurogroep, misschien aangeven hoeveel boetes er de afgelopen jaren zijn geïnd van landen die de regels van het SGP hebben overtreden? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Maar we hebben dan toch maar mooi een EMU-tekort van 0,5% in 2017 en een EMU-schuld richting 62%, wordt trots in de Miljoenennota vermeld. Nadere bestudering laat de kunstgrepen zien die daarvoor zoal worden toegepast. Ik noem er een aantal. Het toenemen van het bbp, waardoor de noemer groter wordt, is uiteraard geen kunstgreep, dat gebeurt ondanks de regering. Maar de maatregel schatkistbankieren door lagere overheden helpt natuurlijk wel een paar miljard. Het privatiseren van ABN AMRO, ASR en SNS Properties is goed voor enkele miljarden. Het afschaffen van het pensioen in eigen beheer levert de schatkist in 2017 volgens de schattingen van het kabinet 2,1 miljard op. Dit onderwerp lijkt overigens een beetje op het sprookje van Sjaak en de Bonenstaak, waarin Sjaak naar het dorp wordt gestuurd om op de markt de armzalige koe van de familie te verkopen. Het enige verschil is dat het met Sjaak goed afloopt, dankzij het feit dat er daar een paar wonderen gebeuren. Ten slotte het forfaitair rendement dat wordt gehanteerd in box 3, in het systeem dat vanaf 2017 geldt. Het verschil met het invoeren van een heffing op basis van het werkelijke rendement levert de Staat volgens de voortgangsnota van het ministerie over dit onderwerp van 2017 tot 2019 enkele miljarden op. Dat sommige mensen dat gewoon diefstal noemen, lijkt me logisch. Met dank aan de VVD-staatssecretaris van belastingen, die maar al te graag zelfs ongevraagd bereid is, PvdA-beleid te bedenken en uit te voeren.

Niet zozeer direct een kunstgreep van dit kabinet en deze minister, maar ten minste wel van mijnheer Draghi van de ECB is zijn beleid om de rente naar nul te brengen, teneinde het lenen door Zuid-Europa gratis te maken. Een ongekende overheveling van geld van Noord- naar Zuid-Europa is het gevolg. En ja, het scheelt ook de Nederlandse schatkist 1,5 miljard die men minder aan rente op de staatsschuld hoeft te betalen. Helaas zijn Henk en Ingrid de sigaar. Hun spaargeld verdampt en ondanks dat het geld in de pensioenpotten over de randen klotst, worden de pensioenen via een bizarre redenering die wel voor pensioenfondsen, maar toch niet voor grote vermogens geldt, gekort. Dat is weer wel wat dit kabinet allemaal bedacht heeft.

Wat dit kabinet ook bedacht heeft en waar het nog trots op is ook, zijn de hervormingen. De langdurige zorg werd afgebroken en een groot deel van de verzorgingstehuizen werd gesloten of omgebouwd tot asielzoekerscentrum. 83.000 zorgmedewerkers verloren hun baan. Het pensioenstelsel werd afgebroken, de AOW-leeftijd moest verder omhoog, de prepensioenregelingen werden rücksichtsloos afgeschaft, zodat talloze oud-militairen, oud-politieagenten, oud-brandweerlieden en noem maar op, die eerder al of niet gedwongen met prepensioen gingen, thans over de armoedegrens worden geduwd, omdat men de hen beloofde overgangsregeling eenvoudigweg afschafte. Ik heb de bedachte constructie om pensioenfondsen onder water te zetten teneinde de pensioenen te kunnen korten al besproken. Ondertussen groeide het vermogen van pensioenfondsen en verzekeraars sinds 2008 met ruim 615 miljard tot 1.700 miljard. Meer dan de helft van het totale pensioenvermogen in Europa is Nederlands. De begerige blikken uit Brussel worden steeds indringender en irritanter. Maar dit kabinet van eurofielen maakt zich geen zorgen. Dat laat het over aan de mensen die hun pensioen jaar op jaar gekort zien.

Ik had het al over het bizarre beleid van de ECB. De PVV roept al een aantal jaren dat we af moeten van de euro, die er alleen toe leidt dat ons geld wordt overgeheveld naar Zuid-Europa en dat we er niets meer over te zeggen hebben. Aanvankelijk werden we daarvoor weggehoond, maar inmiddels beginnen steeds meer economen onze kant te kiezen, of ten minste onrustig op hun stoel te draaien als het over de euro gaat. Inmiddels heeft ook Nobelprijswinner Joseph Stiglitz vastgesteld dat de euro ten dode is opgeschreven. We hebben het niet over een songwriter die de Nobelprijs voor de Literatuur wint, maar over een winnaar van de Nobelprijs voor de Economie, een van de meest gelauwerde economen van deze tijd. Het is werkelijk verontrustend dat deze regering ook op dit punt zich niet meer zorgen maakt over de richting waar het met de euro heen gaat.

Het enige waarover dit kabinet zich wel zorgen lijkt te maken, is de brexit. Het kabinet gelooft inmiddels namelijk nog steeds de door hemzelf en zijn Brusselse vrienden geïnitieerde antipropaganda op dit onderwerp. Ronduit hysterisch waren de reacties toen de Britten op 23 juni van dit jaar democratisch besloten, hun eigen weg te kiezen. Verstandige mensen zagen al direct na het referendum dat de beurzen aan het eind van de brexit-week niet lager, maar zelfs hoger stonden dan aan het begin, op de maandagochtend van die week. De Telegraaf had er een paar dagen voor nodig om te constateren dat de beurzen uit wat zij het brexit-ravijn noemde, waren gekropen. Het FD had drie maanden nodig om te constateren dat het ravijn niet meer dan een greppeltje was. Het Britse Office for National Statistics heeft inmiddels bekend gemaakt dat de werkloosheid na de brexit is gedaald naar 4,7%, het laagste punt in elf jaar. Ter vergelijking: in Nederland daalt de werkloosheid volgens het CPB dit jaar naar 6,2%.

Ik rond af. Dit kabinet heeft de plank niet alleen totaal misgeslagen met de desinformatie rond brexit, dit kabinet heeft ook het pensioenstelsel ernstig aangetast. Het heeft door zijn slaafs volgen van Brussel, waar andere landen dat niet deden, zo hard en verkeerd bezuinigd dat de economie hiervan ernstige schade heeft ondervonden. Dat terwijl er volop mogelijkheden waren om te bezuinigen op onderdelen die de economie nauwelijks raken. De PVV heeft in de loop der jaren tal van onderwerpen aangedragen, zoals bezuinigingen op Brussel en op ontwikkelingshulp, bezuinigingen door de asielinstroom te stoppen, bezuinigingen op de publieke omroep, op subsidies voor kunstenmakers die ten onrechte kunstsubsidies worden genoemd, op windmolens en op innovatiesubsidies. Wat betreft het laatste nog een hilarisch detail dat aangeeft hoe, zodra de subsidiepotten opengaan, de creatieve geest gedoofd wordt. De negen topsectoren die een aantal jaren geleden door EZ werden aangewezen en waar de vleespotten van Egypte dus voor opengingen, blijken nu qua groei juist fors achter te lopen bij de rest van de economie. Groei in vijf jaar 2,8%, tegen 4,53% voor de totale productie. Kortom: tijd voor een nieuw kabinet. Nederland is er klaar mee om uitgeknepen te worden door een kabinet dat geheel aan de leiband loopt van Brussel. Hoogste tijd om niet meer te buigen voor de Europese heilstaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Vorig jaar konden we er al een beetje op vooruitlopen, maar nu kunnen we toch echt de balans opmaken van vier jaar financieel-economisch beleid van het kabinet-Rutte/Asscher en van deze minister. Ook onze fractie heeft deze minister leren kennen als uitermate kundig en politiek vaardig. Maar deze competenties leiden nog niet tot goed beleid. Een probleem is en blijft dat als je beleid baseert op verkeerde uitgangspunten, je zelden goed zult uitkomen. Wat ons betreft heeft deze minister op uitermate kundige wijze het volstrekt verkeerde beleid gevoerd. Deze complimenten gelden overigens ook voor de staatssecretaris.

Het zal niemand verbazen dat de balans van de afgelopen vier jaar wat ons betreft negatief is. Ik weet echter dat in de politiek nog meer dan in het gewone leven geldt: gelijk kun je hebben, maar gelijk krijgen is vers twee. Gelukkig geven steeds meer mensen ons gelijk, tot in de denktank van een van onze nationale grootbanken aan toe. In de ronkende teksten van de troonrede en de Miljoenennota wordt daarentegen het beeld neergezet van een economie die er, dankzij de zware inspanningen, nu weer goed voor staat. Het was zwaar, we hebben een tocht door de woestijn gemaakt, in de woorden van de minister-president, maar nu lonkt toch echt de oase. Nederland is, zo lezen en horen wij telkens, "sterker uit de crisis gekomen".

Onze stelling is simpel. Dit kabinet is er in geslaagd om de begroting op orde te brengen, dat wil zeggen het tekort te reduceren, die totempaal waar de bezuinigingsfetisjisten van de regeringspartijen en hun gedogers zo geestdriftig omheen zijn blijven dansen. Het komt echter mede door die fetisj dat de begroting misschien wel, maar de economie nog lang niet op orde is, en de samenleving al helemaal niet. Het kabinet erkent dit ook tot op zekere hoogte. De mensen merken het nog niet, heet het dan, maar daar gaat aan gewerkt worden, al helemaal na de verkiezingen. Hoe zou het toch komen dat de mensen het nog niet merken? Hoe kan het dat er wel herstel is maar dat we van dat malaisegevoel nog steeds niet af zijn? Volgens mijn fractie is de verklaring eenvoudig. De gevolgen van het kabinetsbeleid, van vier jaar Rutte-Asscher, maken dat de malaise nog dagelijks voelbaar is, soms letterlijk aan den lijve. Veel van de gevolgen van de miljardenbezuinigingen van dit kabinet worden nu pas goed voelbaar, en de effecten ervan zullen nog jaren na-ijlen. De Algemene Rekenkamer heeft overigens geconstateerd dat er meer onderzoek nodig is om de precieze effecten in kaart te brengen. Wij hopen dat dit onderzoek er snel komt. In de Tweede Kamer heeft de minister toegezegd hier werk van te maken. We hopen dat de uitkomsten ook naar deze Kamer zullen komen.

Het kabinetsbeleid rust naar eigen woorden op drie pijlers: de begroting op orde, duurzame groei en eerlijk delen. Ik zal beargumenteren dat we nu weliswaar afkoersen op een begrotingsevenwicht, maar dat dit niet per se verstandig begrotingsbeleid is en dat de andere pijlers van onze economie zwak blijven. De groei is en blijft fragiel en de ongelijkheid neemt nog steeds toe. Ik zal nu eerst nader ingaan op het gevoerde budgettaire beleid en de effecten daarvan. Dan volgt in samenhang daarmee een tweede blok over wat een grote zwakke plek van onze economie blijft, de fragiele financiële sector, ook bezien in Europese context. In een derde blok zal ik dan nader ingaan op een ander gevolg van het gevoerde beleid, de toenemende ongelijkheid, want dit kabinet is er niet in geslaagd om de doelstelling van eerlijk delen waar te maken.

Het economische onderzoeksbureau van de ING heeft laten zien dat de prijs van de bezuinigingspolitiek hoog is geweest. Er is volgens de ING, gerekend tot en met de huidige begroting, 44 miljard bezuinigd voor een tekortreductie van 22 miljard. Uit cijfers van het CPB blijkt dat het gevoerde begrotingsbeleid 0,7% groei per jaar heeft gekost, meer dan 5% in totaal. Volgens berekeningen van Bas Jacobs heeft dit ongeveer 365.000 banen gekost. De minister erkent deze cijfers. Dat is mooi, maar tot welke zelfreflectie leiden deze cijfers bij de minister? Daar hebben wij nog weinig van gezien. De minister blijft ook met de kennis van nu zijn keuzes van destijds, het begrotingsbeleid van dit kabinet, verdedigen. Zijn argumenten hierbij overtuigen echter niet. Hij verwijst bijvoorbeeld naar de kapitaalmarkten. Wil hij nou echt beweren dat hij als sociaaldemocratisch minister geheel aan de leiband van de financiële markten lag? Dat zou toch treurig zijn? De schuld zou onverantwoord verder oplopen volgens de minister, maar bij meer groei neemt het schuldpercentage toch ook af? Kan de minister daarop nog eens ingaan? Blijkt uit de analyse van de ING niet gewoon dat, met minder bezuinigen en aanvankelijk een hoger tekort, we door meer economische groei en meer belastingkomsten uiteindelijk hetzelfde doel hadden kunnen bereiken, namelijk een significante tekortreductie, maar zonder honderdduizenden extra werklozen? Op deze, eerder schriftelijk ingediende, vragen heb ik geen antwoord gekregen. Kan hij dat misschien nog een keer uitleggen, ook aan al diegenen die volgens deze analyses onnodig hun baan hebben verloren?

De begroting mag dan op orde zijn, wij hebben daarvoor een grote en onnodige prijs betaald. Wat hebben we eraan als de begroting op orde is, als in dezelfde jaren waarin dat is bereikt, de langdurige werkloosheid hardnekkig hoog is gebleven en de armoede in Nederland is toegenomen? Wat hebben we eraan dat de overheid haar schuld wat naar beneden brengt als de private schulden zo hoog blijven en zelfs nog verder zijn gestegen? Volgens het CBS gaat het om een stijging van 216% van het bbp in 2008 naar 229% in begin 2016. Wat hebben we eraan als het tekort terugloopt, maar tegelijk ook het aantal handen aan het bed afneemt, er nog steeds veel te weinig sociale huurwoningen zijn in Nederland en er veel te grote klassen zijn? Wat hebben we eraan als we onze kinderen met minder publieke schuld opzadelen, maar tegelijkertijd onvoldoende investeren in de samenleving van morgen? Wat hebben we eraan als we het tekort naar 1,5%, of straks naar 0,5%, terugbrengen terwijl de klimaatdoelstelling van een temperatuurstijging van niet meer dan 2°C met het huidige beleid zeker niet gehaald zal worden? De eenzijdige focus van dit kabinet op het terugdringen van het begrotingstekort getuigt van een kortzichtige politiek. Het begrotingstekort is teruggebracht, maar de tekorten in de samenleving zijn opgelopen.

Als de Nederlandse economie iets nodig had na de crisis, behalve het aanpakken van de banken, dan waren het wel extra investeringen om de economie weer op gang te krijgen. Die zijn, in tegenstelling tot de ons omringende landen, niet gedaan. Vindt de minister, terugkijkend, dat Nederland wel voldoende publieke investeringen heeft gedaan? De opeenvolgende bezuinigingspakketten hebben niet alleen de economie afgeknepen en de werkloosheid verder doen oplopen, maar ook de kwaliteit van de samenleving afgebroken. De bezuinigingen hebben vooral die groepen getroffen die meer gebruikmaken van publieke voorzieningen en afhankelijk zijn van een beschermende en zorgende overheid. Zo wentel je de crisis, die is veroorzaakt door de banken en door een neoliberaal beleid ten dienste van een economische elite, in de eerste plaats af op diegenen in de samenleving die het al moeilijk hadden. Echter, ook veel van de door de VVD altijd geprezen "hardwerkende Nederlanders" hebben voor de crisis de prijs moeten betalen in de vorm van achterblijvende lonen, een veel hoger eigen risico, hogere huren, minder sociale zekerheid enzovoort enzovoort.

Het Nederlandse bezuinigingsbeleid moet natuurlijk ook in een Europese context bezien worden. In de Miljoenennota wijst de minister zelf naar het Europese begrotingsregime als verklaring voor de eenzijdige focus op tekortreductie in het gevoerde budgettaire beleid. De politiek van austerity is echter niet de oplossing gebleken, maar juist het probleem! Maar ook, als je op Europees niveau de bezuinigingsobsessie loslaat, blijf je zitten met een EMU die vanuit macro-economisch en democratisch oogpunt een onding is, zoals ook professor Stiglitz, al eerder aangehaald vanmorgen, in zijn nieuwste boek uitvoerig heeft betoogd. De minister heeft al gedebatteerd met professor Stiglitz over deze heikele kwesties dus laten we dat nu niet hier overdoen. Ik heb echter nog wel enkele vragen aan de minister over hoe het nu volgens hem verder moet met de monetaire unie, vooral in het licht van zijn eigen Five Presidents's Report. Is dat document voor hem nog steeds richtinggevend als het gaat om het verstevigen van de muntunie? Hoe staat het eigenlijk met de implementatie van deze agenda? Op welke termijn denkt de minister dat de weeffouten van de EMU, waarvan hij erkent dat die er zijn, hersteld moeten worden om een volgende en mogelijk fatale eurocrisis te voorkomen?

Eén onderdeel van het bouwwerk dat volgens dit kabinet de euro moet ondersteunen, is de bankenunie. Daarover hebben we eerder gedebatteerd met deze minister en dat hoeven we hier niet opnieuw te doen. Ik heb nog wel een vraag. Hoe kijkt de minister nu aan tegen de effectiviteit van de bankenunie in het licht van de hernieuwde problemen van de Europese bankensector, recentelijk met name met de Italiaanse banken en Deutsche Bank? De minister heeft de bankenunie altijd geprezen als een grote stap voorwaarts, omdat nu het principe zou gelden dat het niet meer de burgers zijn die hoeven te betalen voor het redden van banken, maar aandeelhouders en crediteuren. Is hij er nu nog steeds zeker van dat hieraan in de praktijk onverkort vastgehouden zal worden? Of hebben we straks toch weer bail-out in plaats van bail-in? Graag een reactie van de minister.

Als het aan de Commissie en aan dit kabinet ligt, krijgen we niet alleen een Europese bankenunie, maar ook een zogenoemde kapitaalmarktunie. De Commissie wil deze nieuwste unie nu versneld doorvoeren, met steun van het kabinet. De kapitaalmarktunie zou moeten leiden tot een efficiëntere allocatie van kapitaal en een betere risicodiversificatie. De SP-fractie vraagt zich af hoeveel groter de volgende financiële crisis zal moeten zijn, alvorens ook deze minister het dogma wil loslaten dat meer bewegingsvrijheid voor het kapitaal leidt tot meer efficiëntie. Het omgekeerde is immers gebleken in 2008. In plaats van risicodiversificatie zagen we hoe risico's zich verspreidden door het hele systeem. Dit gebeurde mede dankzij securitisaties en andere "financiële massavernietingswapens", die de EU nu in het kader van de kapitaalmarktunie weer wil bevorderen. Zij wordt hierin van harte gesteund door dit kabinet. Misschien kan de minister nog een keer uitleggen waarom hij denkt dat datgene wat tot grote instabiliteit van het financiële systeem leidde in 2008, nu ineens zal bijdragen aan stabiele groei in Europa?

De verhoudingen tussen de reële economie en de financiële sector zijn nog altijd uit het lood geslagen. Door deze nieuwe Europese initiatieven dreigen ze nog verder uit het lood te slaan. Deze wanverhouding is in de ogen van mijn fractie een van de belangrijkste redenen waarom alle lichten voor de Nederlandse economie weliswaar op groen lijken te staan, maar er daarnaast toch nog een feloranje waarschuwingslicht brandt, of althans zou moeten branden. Kan de minister ons misschien vertellen hoe hij daarover denkt?

Er is geen goed evenwicht tussen de samenleving en de financiële sector. Achtereenvolgende Nederlandse kabinetten hebben met hun beleid bijgedragen aan die disbalans. Dat is onlangs ook beargumenteerd en uitvoerig onderbouwd in een rapport van de WRR. De SP-fractie kijkt erg uit naar de officiële kabinetsreactie op dit belangwekkende rapport. Kan de minister misschien alvast een tipje van de sluier oplichten?

De laatste cijfers van het CPB zijn mooi. Het is verheugend om te zien dat de werkloosheid eindelijk daalt, in de laatste maanden zelfs sneller dan verwacht, ook al is die nog steeds veel te hoog. Maar het blijft de vraag of die trend zich doorzet. Ook de samenstelling van de werkgelegenheidsgroei geeft te denken, want vooral het aantal uitzendbanen neemt toe. Het aantal flexbanen neemt opnieuw sneller toe dan het aantal vaste banen. Daarnaast blijft het aantal banen in de zorg, de hoofdzorg van veel mensen, afnemen. In de zorg zijn in de afgelopen vier jaar in totaal 88.000 banen verdwenen. Deze cijfers geven vooralsnog geen blijk van duurzame groei. Ze zijn ook geen teken dat we echt investeren in de kwaliteit van onze samenleving.

Ik kom op mijn derde thema, de groeiende sociale ongelijkheid. De toename daarvan blijkt niet slechts uit allerlei statistieken. Die toename is evident voor iedereen die zijn ogen en oren openhoudt in dit land. Ik noem een paar feiten en cijfers op een rij, want het kabinet blijft graag vasthouden aan het beeld dat het eerlijk heeft gedeeld en dat het de verschillen niet heeft laten oplopen. Dat bleek ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer. Het nivelleringsfeestje van PvdA-voorzitter Spekman bleek al meteen te zijn afgelast. In plaats daarvan is het toch vooral een feestje geworden voor de hoogste inkomens. Het CPB heeft berekend dat in de periode van 2014 tot 2017 de besteedbare inkomens van 175% van het minimumloon en daarboven ongeveer twee keer zo hard zijn gestegen als de koopkracht van mensen met een inkomen tot 175% van het minimumloon. Het CPB verwacht ook dat de ginicoëfficiënt, een op zich beperkte maat voor het meten van ongelijkheid, op de langere termijn verder zal toenemen. De loonkloof, het verschil tussen de hoogst- en laagstbetaalden binnen bedrijven, is ook nog verder gegroeid. Mijn fractie vraagt zich af of het kabinet daar niet wat meer aan had kunnen doen in het kader van eerlijk delen.

Intussen is de armoede in Nederland in de afgelopen jaren schrikbarend toegenomen. Het aantal huishoudens in Nederland dat onder de armoedegrens zit, is toegenomen van 514.000 in 2010 tot 734.000 in 2014. Het aantal kinderen dat in armoede leeft, is toegenomen van 314.000 in 2010 naar 421.000 in 2014. Het aantal cliënten van de voedselbank is toegenomen van 50.000 in 2010 tot 88.000 in 2015. Welke maatregelen uit de begroting moeten deze armoede effectief bestrijden, zo vraag ik de minister.

Wij zijn blij dat de regering 100 miljoen extra uittrekt voor in armoede opgroeiende kinderen. Maar na alle bezuinigingen, achterblijvende inkomens en nog steeds rond de 400.000 arme kinderen is dit toch niet veel meer dan een pleister op de wonde? Die pleister is welkom, maar geneest de wond niet. Wij kijken daarom uit naar de uitkomst van het door deze Kamer per motie gevraagde onderzoek van de SER en het SCP naar de vraag hoe men kan komen tot een beter beleid ter bestrijding van de armoede onder kinderen. Kan de minister ons informeren over de stand van zaken met betrekking tot dit onderzoek? Vanuit het veld bereiken ons hierover enigszins verontrustende berichten. Het onderzoek zou niet echt willen vlotten en ook de meer fundamentele vraag, volgens het dictum van de door mij ingediende en aangenomen motie, hoe beter beleid gevoerd kan worden, dus een onderzoek naar beleidsalternatieven, zou niet helemaal opgepakt worden.

Wat ook heeft bijgedragen aan het minder sociaal in plaats van het socialer worden van onze economie onder Rutte-Asscher, is dat de lonen verder zijn achtergebleven bij de winsten. In de periode van 2006 tot 2014 is volgens het onderzoeksinstituut van McKinsey een grote meerderheid in Nederland er in besteedbaar inkomen op achteruitgegaan, terwijl het hoogste kwintiel juist een stijging liet zien. Inkomens in het laagste kwintiel hebben de grootste achteruitgang gezien. Mijn vraag aan de minister is simpel: duiden de cijfers van McKinsey nu op een grotere of op een kleinere inkomensongelijkheid in de genoemde periode?

Meer in het algemeen zijn de verhoudingen tussen arbeid en kapitaal volledig uit het lood geslagen. Het aandeel van inkomen uit arbeid in het totale nationale inkomen is in de laatste tientallen jaren gestaag gedaald en is nu volgens nieuwe berekeningen van de Nederlandsche Bank historisch laag. Dat is niets anders dan een herverdeling van arbeid naar kapitaal.

Zoals betoogd, heeft het bezuinigingsbeleid voor grote groepen Nederlanders rampzalig uitgepakt. De voorliggende begroting verandert daar niets aan. Er wordt even niet meer bezuinigd, maar er wordt nog geen begin gemaakt met de inhaalslag die naar het oordeel van mijn fractie nodig is na de kaalslag van de afgelopen jaren. Het kabinet kiest ervoor om na 50 miljard aan bezuinigingen nu 1,5 miljard meer uit te geven. Dat is nauwelijks een bestedingsimpuls te noemen en dat is opnieuw een gemiste kans. Bovendien wordt het geld naar het oordeel van mijn fractie deels aan de verkeerde doeleinden besteed. Het bedrag van 300 miljoen extra voor Defensie is gebaseerd op de gevaarlijke vooronderstelling dat de toenemende spanningen in de wereld zijn op te lossen met nog meer wapentuig. Wij zijn wel blij dat er, onder grote druk vanuit met name deze Kamer, eindelijk extra geld gaat naar Veiligheid en Justitie. Maar we vrezen dat er nog altijd sprake is van onderinvestering. De rechtsstaat dreigt nog altijd het kind van de rekening te worden. Wij komen hierop nog terug bij de begrotingsbehandeling van V en J.

Er wordt 1,1 miljard aan lastenverlichting en koopkrachtreparatie doorgevoerd, maar de ongelijkheid blijft toenemen. Het wordt tijd voor een echte sociale investeringsagenda. Het geld is er, niet in de laatste plaats bij de miljonairs en multinationals die nog steeds wegkomen met grootschalige belastingontduiking en -ontwijking. Wat de SP-fractie betreft mogen zij sowieso flink meer bijdragen. Maar wat de belastingontduiking en -ontwijking betreft zijn wij blij dat Europa de binnen de OESO gemaakte afspraken nu implementeert. Wij zijn blij dat deze staatssecretaris daarachter staat, al is dit voor ons slechts een eerste stap in de goede richting. Maar het verbaast en verontrust ons wel dat we in de Miljoenennota lezen dat de verwachte extra belastingopbrengsten van die aanpak van belastingontwijking, weer teruggegeven worden aan de bedrijven. Hier snapt de SP-fractie echt niets van. Als je constateert dat multinationals hun eerlijke bijdrage aan de samenleving ontlopen en je erin slaagt om die alsnog te innen, waarom zou je dat geld dan laten terugvloeien naar het bedrijfsleven? Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom toe aan de afronding van mijn betoog. De overheid had veel eerder moeten investeren in de zorg, in het onderwijs, in duurzaamheid, in nieuwe en fatsoenlijk betaalde banen in de publieke sector, in het mkb et cetera. Maar ook hier geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Zelfs de Europese Commissie heeft nu gesteld dat Nederland meer ruimte voor publieke investeringen heeft dan we benutten en roept de regering op om die ruimte, gebruikmakend van het feit dat Nederland nu gratis geld kan lenen, te nemen. Volgens een simulatie van de Commissie zouden additionele structurele publieke investeringen van 1% van het bnp via hogere groei zichzelf volledig financieren. Wij kennen deze minister als iemand die de aanbevelingen uit Brussel altijd heel serieus neemt. Sterker nog, het kabinet is er trots op deze doorgaans goed te volgen. Gaat het kabinet deze aanbeveling opvolgen? Komt er een tussentijdse aanpassing van de begroting? We zijn benieuwd. Graag een reactie van de minister. Voor deze vraag geldt net als voor onze andere vragen dat we zoals altijd uitzien naar de beantwoording ervan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een citaat. "De belangrijkste les voor Europa en de wereld is helder. Het is urgent dat globalisering fundamenteel een andere richting moet inslaan. De belangrijkste uitdagingen van onze tijd zijn de groeiende ongelijkheid en de opwarming van de aarde." Dit is een citaat van Piketty in Le Monde, niet toevallig van november 2016, dus na de overwinning van Trump in de Verenigde Staten. In dit licht willen wij naar de vier jaar van het kabinet-Rutte II kijken, omdat deze boodschap natuurlijk niet nieuw is. De grote zorg die wij hebben, is hoe wij mensen verbinden in de hedendaagse samenleving en hoe wij de basis van ons bestaan, de aarde, veiligstellen.

Wij kijken vandaag terug op vier jaar kabinet-Rutte II, een kabinet dat bruggen wilde slaan in Nederland. Om te beginnen een brug tussen de VVD en de PvdA. Die klus zou wel even geklaard worden door de bouwers Rutte en Samsom. De kwaliteit heeft voortdurend ter discussie gestaan, maar eerlijk is eerlijk: de brug staat er. Dat is een compliment waard. Het kabinet gaat zeer waarschijnlijk de eindstreep halen en dat was niet vanzelfsprekend. Ook complimenten voor het dalend tekort naar 0,5% en de ruimte voor nieuwe investeringen die nu is gecreëerd.

"Nederland staat er beter voor." Dat is de titel van de Miljoenennota 2017. Toch heeft mijn fractie daar een aantal grote vragen bij. Hoe staat het nu met de samenleving? De tweedeling is op allerlei vlakken toegenomen blijkens het rapport van het SCP, dat spreekt over gescheiden werelden. Geen bruggen maar bredere geulen en kloven, en geen inclusie maar exclusie. Niet meer verdraagzaamheid, maar minder. Niet wij, maar wij-zij.

Hoe gaat het nu echt met Nederland? Financieel beter dan vier jaar terug, zo lijkt het, maar wij zien ook dat er 5% van de werkgelegenheid is verdampt, ofwel honderdduizenden banen, en dat er 16% groei is gemist in acht jaar, waarvan ongeveer 6% door het begrotingsbeleid. Welke maatschappelijke gevolgen heeft dit? Wat betekent het voor de mensen die hierdoor getroffen zijn? Wat betekent het voor de werkloosheid, voor de leefomgeving en voor investeringen in een groene economie? Gaan wij nu ook bruggen slaan naar die duurzame toekomst, naar meer veiligheid, naar de aanpak van het klimaatprobleem? Daar lijkt het niet op. Voor ons is tekenend het historische dieptepunt van de bijdrage van Nederland aan de ontwikkelingssamenwerking, nota bene onder een PvdA-minister: 0,56% van het bbp. En daarvan moet dan ook nog voor een deel de opvang van asielzoekers in Nederland worden betaald.

De polarisatie is ontegenzeggelijk toegenomen, in Europa maar ook in ons land. Mensen voelen zich niet gehoord, buitengesloten of moeten oppleuren. Nederland is ongelijker geworden en dat merken veel verschillende groeperingen. Langdurige werklozen voelen dat zij afgeschreven zijn. Mensen met alleen AOW of een klein pensioentje kunnen hun zorgkosten of huur amper betalen. Nederlandse jongeren met een allochtone achtergrond hebben veel minder kansen op werk dan hun autochtone leeftijdsgenoten. Mensen met een arbeidsbeperking vinden ondanks beloften over werk en zekerheid geen baan. Mensen raken het spoor bijster in de gedigitaliseerde en steeds complexere wereld. Een geglobaliseerde wereld met duidelijke winnaars en verliezers.

Met die vragen blijven wij zitten na vier jaar kabinet, vooral hoe wij dit gaan aanpakken, hoe wij dit gaan oplossen en hoe wij gaan zorgen dat mensen zich weer thuis voelen, zich gezien voelen en kunnen meedoen aan onderwijs, werk, cultuur en sport, elkaar daar kunnen ontmoeten en in vrijheid, gelijkheid en solidariteit samenleven. Heeft het beleid van het kabinet daaraan bijgedragen of juist niet?

Kijkend naar de 50 miljard aan bezuinigingen — en ik neem de lastenverzwaring daarbij mee — met 5 miljard lastenverlichting op het einde en het resultaat daarvan, wijs ik net als andere collega's op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de effecten daarvan. De ING is nog kritischer en heeft gezegd: het heeft eigenlijk allemaal weinig effect. Het kabinet zegt: zo zit het allemaal niet precies en dat rapport van de ING kan wel naar de prullenbak. Dat vind ik typisch. De Algemene Rekenkamer stelt wel degelijk een zeer terechte vraag: kabinet, wat was nu werkelijk het effect van uw bezuinigingen? De ING spreekt over veel onnodige schade en bezuinigingen door het kabinet. Econoom Bas Jacobs en ook de collega van de SP zeggen dat er 100.000 banen in de collectieve sector verloren zijn gegaan en ruim 350.000 in totaal in de periode 2008 tot 2016. Eigenlijk worden zij in hun gelijk bevestigd door de berekeningen van het CPB. Dat zegt ook dat er van 2008 tot 2016 0,7% groei per jaar verloren is gegaan, in totaal bijna 5% van de werkgelegenheid. Dat zijn inderdaad 365.000 banen. Wat vindt het kabinet van deze kaalslag? Wat vindt u dat u met dit beleid voor elkaar hebt gekregen als u daarop terugkijkt? De collega's van de SP stelden zojuist al terechte vragen. Een tekortreductie van 22 miljard is bereikt door het dubbele te bezuinigen. Kortom: vindt het kabinet dit achteraf allemaal nog zo verstandig? Op welke wijze evalueert het kabinet de economische en maatschappelijke effecten van zijn financieel beleid? Wanneer komt het kabinet met een evaluatie van het begrotingsbeleid?

Europees Commissaris Moscovici roept landen als Nederland en Duitsland op tot een ruimhartiger begrotingsbeleid en meer overheidsuitgaven om de kwakkelende economie in Europa aan te jagen. Wat is de reactie van het kabinet op deze oproep? Is dit niet een zeer duidelijk signaal dat Nederland te weinig heeft geïnvesteerd en te hard heeft bezuinigd? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

Eerlijk delen was een heel belangrijk doel van dit kabinet en zeker van de partij van de minister van Financiën. Hoe kan het dan dat de inkomensontwikkeling er onder dit kabinet niet eerlijker op is geworden? Samen met de SP hebben wij in de Tweede Kamer hierover al de degens gekruist met het kabinet, maar onze stelling over de groeiende ongelijkheid werd naar het rijk der fabelen verwezen. Doorrekeningen van het CPB bevestigen echter wel degelijk een ongelijke inkomensontwikkeling onder dit kabinet. Lagere inkomens tot 175% van het minimumloon gingen er in de periode van 2014 tot 2017 4,3% in koopkracht op vooruit, ofwel €830 per jaar. De koopkracht van de hoogste inkomens boven de 500% minimumloon steeg daarentegen met 7,2%, ofwel ruim €4.000. Dat is vijf keer zo veel als de laagste inkomens. Bij uitkeringsgerechtigden is dat verschil nog veel groter. Zij stegen slechts 3,8% tegenover de werkenden 9,1%. Hoe beoordeelt het kabinet deze inkomensontwikkeling? Is dit wat het kabinet bedoelt met "eerlijk delen"? En natuurlijk: wat gaat het eraan doen? Is het alsnog bereid om deze vergroting van de inkomensongelijkheid te verminderen? Wij zien dat het kabinet 1,1 miljard investeert in de versterking van de koopkracht van mensen die dat nodig hebben. Dat is een goede stap, maar het is natuurlijk volstrekt onvoldoende om de ontstane ongelijkheid recht te breien. Wat gaat het kabinet dus nog meer doen?

Met de SP wijs ik op de cijfers die laten zien dat ongelofelijk veel Nederlanders al drie jaar of langer in armoede verkeren. Volgens de cijfers waarover ik beschik, gaat het om 600.000 mensen. Dat zijn er twee keer zoveel als eerder gedacht. Werk is geen garantie meer om uit de armoede te komen, zo stelt het SCP. Wat gaat het kabinet nu juist voor deze mensen doen? Wat gaat het doen voor de mensen die in armoede leven of die werkend arm zijn? Hoe ziet het kabinet in dit verband de toename van bijna 15% van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit? De collega van de SP noemde net de cijfers. Dan is die 100 miljoen natuurlijk mooi, maar het is geen structurele oplossing. Wat gaat het kabinet nog meer doen?

De inkomensongelijkheid tussen allerlei verschillende groepen is gegroeid en is ook breder geworden, want het gaat om inkomensongelijkheid tussen laagopgeleiden en hoogopgeleiden, tussen huurders en kopers, tussen flexwerkers en mensen met vaste contracten, tussen mensen die hier al van oudsher wonen en allochtonen, en tussen werkenden en bijstandsgerechtigden. Ook met de 5 miljard aan lastenverlichting die vorig jaar heeft plaatsgevonden, is die ongelijkheid weer iets toegenomen. Ook mensen met hogere inkomens kregen er immers geld bij; dat was volstrekt onnodig en had beter geïnvesteerd kunnen worden in zorg, onderwijs, klimaat en natuur. Het is natuurlijk een politieke keuze geweest om de kloof tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten. De toename van de inkomensongelijkheid tussen de uitkeringsgerechtigde en de werkende is een treffend voorbeeld daarvan.

Het is belangrijk en goed dat de werkloosheid is gedaald naar 5,6%, maar die is nog steeds te hoog. De grote vraag is: gaat die daling doorzetten? Wij maken ons zorgen over 2017, want in de Macro Economische Verkenning voor 2017 staat dat de werkloosheid gelijk blijft. Die daalt niet verder. Er zou dus sprake zijn van stagnatie ondanks het economische herstel volgende jaar. Ik krijg daar graag een reactie op van het kabinet. Hoe ziet het dat? Het kan toch niet zo zijn dat het enige antwoord van het kabinet is: het gaat eigenlijk wel goed, want er willen gewoon veel meer mensen werken; dat gaat dus de goede kant uit? Het kan toch niet zo zijn dat zo'n grote groep Nederlanders, die wel degelijk willen werken langdurig aan de kant staat? Kortom, wat gaat het kabinet doen aan die stagnatie? Waarom vinden wij geen concrete doelstellingen voor de groei van de werkgelegenheid in de Miljoenennota? Is het kabinet bereid om daar alsnog concrete doelstellingen voor te formuleren?

Ik sluit mij graag aan bij de kritische woorden van de collega van D66 over de Wet DBA. Alles wat nu misgaat, is hier in deze Kamer ter tafel gekomen. Waar we voor gewaarschuwd hebben is gewoon gebeurd. Zzp'ers die bewust voor het zzp-schap kiezen zijn gedupeerd. Zij worden niet meer aangenomen en krijgen geen opdrachten meer. Bedrijven durven hun geen opdrachten meer te verstrekken. De wet staat in de koelkast, maar het is volstrekt onduidelijk voor mensen wat de staatssecretaris daar precies mee bedoelt. Wat gaat hij in de komende tijd doen? Er is geen VAR meer. Hij gaat de wet niet handhaven. Wat gaat er gebeuren? Ik krijg daar graag duidelijkheid over van het kabinet.

Ik heb tijdens een interruptie net al het een en ander gezegd over de toenemende ongelijkheid ook als het gaat om de zorg, de werkgelegenheid in de zorg en de toegankelijkheid van de zorg. Ik maak mij ook zorgen over de toename van de gezondheidsachterstand van mensen in de lagere sociaal-economische groepen. Ook op dat punt hebben wij van dit kabinet veel te weinig gezien.

Ik wil tot slot zeker nog een aantal woorden wijden aan duurzaamheid, investeringen in duurzaamheid en de heel grote opgave die op dat punt voor ons ligt. Wij zijn daar niet gerust op. In de Nationale Energieverkenning 2016 wordt gerapporteerd dat de doelstelling van gemiddeld label B voor woningen van woningcorporaties in 2020 waarschijnlijk niet wordt gerealiseerd, terwijl dat wel de bedoeling was. Energiebesparing op de woningmarkt vereist dus de noodzakelijke aandacht en investeringen in 2017, maar in de Macro Economische Verkenning zien wij dat de investeringen in woningen en in bedrijven gaan dalen. Onze grote zorg is dat dit vooral ten koste zal gaan van groene investeringen die zo ongelofelijk nodig zijn om de noodzakelijke energietransitie tot stand te brengen.

Lopen we op die manier de grote win-wins van het klimaatvraagstuk niet mis? We lossen hiermee immers niet alleen het klimaatprobleem op, maar we zorgen ook voor de portemonnee van de burgers en de concurrentiepositie van bedrijven doordat hun energielasten dalen. Ook zorgen we hiermee voor de werkgelegenheid, want als we deze grote opgave nu eindelijk eens vlottrekken en gaan aanpakken, dan biedt dat ook een enorme kans voor de installatie- en bouwbranche. Wij zien echter vooral stagnatie. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Wat gaat het doen om dit probleem aan te pakken? Onze fractie in de Tweede Kamer heeft in haar klimaatbegroting een voorstel gedaan om de energiebelasting van grootverbruikers te verhogen — zij betalen 200 keer minder energiebelasting dan kleinverbruikers — en om de opbrengst daarvan terug te sluizen naar energie-investeringen in het bedrijfsleven door die financieel aantrekkelijker te maken. Wat gaat het kabinet op dit vlak doen?

Kijk ook naar de pensioenfondsen. Er zijn enorme kansen als het groene geld dat daarin zit, wordt geïnvesteerd in die energietransitie. Nederland zou op dit punt ambitie moeten laten zien. Wat gaat het kabinet doen om het makkelijker en aantrekkelijker te maken om pensioenkapitaal te investeren in duurzame en groene bestemmingen? Is het kabinet bereid om samen met pensioenfondsen en wellicht ook met DNB investeringsmogelijkheden te creëren in verband met de energietransitie? Is het bereid om samen met pensioenfondsen te kijken naar de vraag: hoe kunnen we gedragsregels opstellen die de vergroening van de beleggingsportefeuille bevorderen? Ik krijg daar graag een reactie op van het kabinet.

Ik wil ook nog even naar het totale klimaatbeleid van het kabinet kijken. Ondanks Donald Trump is in Marrakesh natuurlijk vastgesteld dat we niet meer terug kunnen. Dit is dé opgave voor de komende periode. Wij zullen en moeten dat akkoord van Parijs uitvoeren. Het gaat dan niet eens om een daling van 2°C. Als we deze aarde echt leefbaar willen houden, dan moet er daarna nog een daling van 1,5°C komen. Maar er moet nog zo ongelofelijk veel gebeuren. We weten ook dat we niet eens hier, in Europa of in Nederland, de grootste risico's lopen; die worden gelopen door de mensen in de kwetsbare landen waar er geen geld is om dijken te verhogen om die overstromingen tegen te gaan en waar de droogte gaat optreden en de voedselproductie totaal de goot in gaat. In die landen gaan de mensen echt hun leven riskeren.

Het energieakkoord bevat een aantal heel goede dingen; daar zijn wij blij mee. Wij vinden ook dat Henk Kamp ongelofelijk vecht voor die windmolens op zee; dat wil ik hier ook zeggen. Wij vinden dat goed, maar uiteindelijk is het niet genoeg wat er staat, want qua energiebesparing gaan we het gewoon niet halen. Er is onvoldoende sprake van een overschakeling op duurzame energie. Kortom, wat gaat het kabinet nu meer doen? Waarom zien wij in deze Miljoenennota de ambitie op dit vlak niet? Waarom zien wij niet dat het kabinet de kansen pakt die deze transitie biedt voor onze werkgelegenheid en voor onze economie? Waarom is het kabinet toch een beetje tot stilstand gekomen met betrekking tot dit urgente vraagstuk?

Wat gaat het doen om de uitspraak in de Urgendazaak daadwerkelijk na te leven? Wat gaat het doen na 2023, als het energieakkoord klaar is? Dat hebben wij nog niet gezien. Dan moet er nog zo ongelofelijk veel gebeuren. Het bedrijfsleven smeekt het kabinet bijna: kom met duidelijkheid; laat ons zien waar wij aan toe zijn! Niet voor niets steunt het bedrijfsleven dan ook het initiatief van de klimaatwet van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer. Ik krijg daar graag een reactie op van het kabinet.

Op een paar punten op het gebied van natuur en milieu hebben we nog zorgen. Laat ik beginnen met investeringen in natuur; wij kunnen ze nergens vinden. Er zijn geen extra investeringen, terwijl de kaalslag van het beleid van een eerder kabinet-Rutte met staatssecretaris Bleker zijn sporen nog fors nalaat. Neem de bedreiging van de weidevogelstand in Nederland. Die weidevogels horen hier gewoon. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om een klein deel van zijn investeringsgeld aan de natuur te besteden? GroenLinks stelde in haar tegenbegroting 100 miljoen hiervoor beschikbaar, onder meer om een goed en stevig weideprogramma te maken, maar het kabinet schuift dat vooral naar de toekomst.

Neem ook de aanpak van het autoverkeer. Ook daarop moet veel klimaatwinst geboekt worden. Er is nog een grote luchtvervuilingsopgave, maar in de eerdere Wet Autobrief — laat ik haar zo maar noemen; mijn fractie heeft daar overigens geen steun aan verleend — wordt de ondersteuning van schone auto's en milieuorganisaties verminderd. Ook de ANWB waarschuwt ervoor dat de export van schone auto's naar het buitenland fors toeneemt, terwijl wij tot nu toe een redelijk stimuleringsprogramma hadden en redelijk wat schone auto's op de weg hadden. Kortom, de winst die wij boekten, gaat ook nog eens verloren. Ik hoor daar graag een reactie op van het kabinet.

Ik kom tot een afsluiting. Welke bruggen heeft het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid met PvdA-minister Jeroen Dijsselbloem geslagen met dit financiële beleid? Dat is toch de vraag die voorligt bij deze laatste Miljoenennota van het kabinet. Er is natuurlijk de min en de plus van de begroting en er is een aantal dingen financieel op orde gekomen, maar de tweedeling in de samenleving en de inkomensongelijkheid zijn toegenomen. Groene investeringen, die zo nodig zijn in woningen en bedrijven, nemen af en de werkgelegenheid lijkt te stagneren in het komende jaar. Er is een tekort aan sociale huurwoningen en er zijn veel te hoge huren. De zorg is minder toegankelijk en de sociaaleconomische gezondheidsverschillen zijn gegroeid. Nederland is zo'n beetje als laatste uit de crisis gekomen en er zijn veel kansen gemist door te rigide bezuinigingen. Dat blijkt wat ons betreft ook uit het feit dat de Europese Commissie nu zegt dat Nederland meer moet investeren. Die weg had wat ons betreft al veel eerder ingeslagen moeten worden. De brug tussen de Partij van de Arbeid en de VVD heeft het inderdaad vier jaar volgehouden, maar de brug in de samenleving is niet tot stand gekomen. Ook wat dat betreft is deze Miljoenennota een gemiste kans. Wij wachten graag op een antwoord van het kabinet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is de laatste begroting van dit kabinet in missionaire staat en dat is een memorabel gegeven. Gelukkig is het een begroting die een kantelmoment laat zien na jaren van crisis en bezuiniging.

Ik begin met de zegeningen. Het herstel van de Nederlandse economie tekent zich nu echt af en mijn fractie is daar dankbaar voor. De Miljoenennota en de Macro Economische Verkenning tonen gunstige economische vooruitzichten met een verwachte groei van 1,7% in 2016 en 2017. Het vertrouwen onder ondernemers en consumenten neemt toe, de werkloosheid beweegt zich naar het laagste punt in deze kabinetsperiode en daalt voor het eerst sinds de crisis ook weer onder jongeren en 45-plussers. De woningmarkt trekt fors aan, de huishoudelijke consumptie groeit en de investeringen laten een stijgende lijn zien. Het overheidstekort daalt en dit geldt ook voor de overheidsschuld als percentage van het bbp. Daarbij is het economisch herstel veel meer dan voorgaande jaren verbonden met de groei van de binnenlandse markt en minder met een stijging van onze export. Vorige week meldde het CBS dat de economische groei drie kwartalen op rij met 0,7% is gestegen, waardoor de Prinsjesdagraming al in positieve zin achterhaald is. Dat zijn de zegeningen, maar ik kom zo op de achterkant van het verhaal.

Het feit dat het kabinet de volledige politieke rit van meer dan vier jaar lijkt uit te zingen, heeft, ondanks alle turbulentie, voor stabiliteit gezorgd. Dat is nog even afgezien van het beleid, waarover zo dadelijk meer. Een compliment is hier op zijn plaats.

Er is echter een hoge prijs voor het economisch herstel betaald. Vele Nederlanders verloren hun baan, vele Nederlanders voelden de crisis in hun portemonnee en vele Nederlanders zagen dat hun huis onder water kwam te staan. Schoolverlaters kregen te kampen met hoge jeugdwerkloosheid. Mijn fractie hoopt zeer dat deze generatie jongeren zich snel weet te ontworstelen aan dit negatieve gesternte en dat ook zij zullen delen in het economisch herstel. We zien dit jaar voor het eerst sinds de crisis de werkloosheid onder jongeren tot 25 jaar dalen tot iets onder de 11%, maar daarmee is deze nog altijd twee keer zo hoog als onder de leeftijdsgroepen daarboven. Bovendien hebben jongeren meer dan wie ook te maken met de voortgaande flexibilisering van de arbeidsmarkt. Wat zijn de verwachtingen van de minister ten aanzien van de kansen en perspectieven van de jongste generatie Nederlanders?

Vooral in de eerste helft van de kabinetsperiode is er stevig hervormd door het kabinet, zeker wat de langdurige zorg, de AOW, de woningmarkt en in mindere mate wat de arbeidsmarkt betreft. Dat was ook nodig. Met name door de verhoging van de AOW-leeftijd en de gerealiseerde geringere groei van de zorguitgaven zijn de overheidsfinanciën en daarmee onze collectieve arrangementen volgens het CPB voor het eerst vergrijzingsbestendig. En daarmee hebben onze kinderen voor het eerst — even afgezien van alle onzekerheden in de wereld om ons heen — zicht op vergelijkbare zorg, sociale zekerheid en onderwijs, zonder dat ze daarvoor meer belasting hoeven te gaan betalen dan wij nu doen. Als het gaat om de overheidsfinanciën teren we dus niet langer op de zak van onze kinderen, op de schouders van de toekomstige generatie. Toen dit kabinet aantrad, was dat wel anders.

Tegelijk is de houdbaarheid van de overheidsfinanciën een wat beperkt perspectief. Wat te denken van de aantasting van de schepping, de klimaatverandering, internationale dreigingen? Dit alles raakt de belangen van toekomstige generaties in directe zin. En wat te denken van die andere collectieve en institutionele arrangementen, die niet door dit kabinet zijn hervormd, hoewel dat dringend noodzakelijk was en is?

Terugkijkend op het afgelopen jaar, krijgt mijn fractie het knagende gevoel dat te veel is blijven liggen en wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Dat knagende gevoel heeft te maken met drie grote en urgente onderwerpen: de herziening van de tweede pijler in ons pensioenstelsel, een echt doordacht beleid voor zzp'ers en de hervorming van ons belastingstelsel. Hier zijn de wapenfeiten onvoldoende. Het opruimen van de fiscale "rommelzolder", waarover de staatssecretaris kort na zijn aantreden zo ambitieus sprak, is geen succes geworden. Het pensioenstelsel is slechts incrementeel bijgesteld, de fiscale stelselherziening is uitgebleven en het zzp-beleid rond de afschaffing van de VAR is in een fiasco ontaard.

Mijn fractie voorspelde dit dreigende fiasco vorig jaar bij de behandeling van het Belastingplan al en bij de behandeling van de Wet DBA begin dit jaar opnieuw. Het kabinet heeft vorige week besloten de handhaving van de Wet DBA door te schuiven naar het volgende kabinet. Het snelle wegvallen van de steun van werkgevers en werknemers was zeker debet aan dit besluit. Dit uitstel zal de onrust onder zzp'ers en hun opdrachtgevers het komende jaar wat dempen, maar de onzekerheid blijft. Dat is een slechte zaak. Collega Rinnooy Kan sprak soortgelijke woorden.

We komen volgende maand uitgebreid te spreken over het Belastingplan 2017, maar tijdens dit financiële hoofdlijnendebat wil ik wel aangeven dat onze huidige fiscale stelsel mijn fractie ernstige zorgen baart. Alleen de kloof tussen woningeigenaar en huurder in de vrije sector is deze kabinetsperiode een beetje kleiner geworden, maar de verschillen in fiscale omgang tussen jong en oud en tussen werknemer en zzp’er zijn gebleven.

En last but not least is met name de kloof tussen een- en tweeverdieners tijdens deze kabinetsperiode door kabinetsbeleid verder verdiept. Was bij een huishoudinkomen van €40.000 het verschil in belastingdruk in 2009 nog geen factor 2 en bij het aantreden van dit kabinet ruim een factor 2, inmiddels naderen we in 2017 de factor 6. Dat dit verschil tijdens deze kabinetsperiode zo is opgelopen, heeft niet alleen — zelfs niet primair! — te maken met de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, zoals de minister in zijn antwoorden op de vragen van mijn fractie schrijft, maar met een drietal andere fiscale maatregelen. Ten eerste is door dit kabinet de arbeidskorting verdubbeld, ten tweede is de inkomensafhankelijke combinatiekorting enorm opgevoerd en ten derde heeft dit kabinet de algemene heffingskorting de facto afgeschaft door deze inkomensafhankelijk te maken en af te bouwen naar nul. Dat leidt tot een absurd hoge marginale druk voor met name eenverdieners in het traject van een laag naar een modaal inkomen.

Door de zeer instrumentele omgang met ons belastingstelsel als het gaat om het bevorderen van arbeidsparticipatie van de minst verdienende partner, is zo langzamerhand elke verhouding en daarmee elke rechtvaardigheid zoek. En ik haast me te zeggen dat deze rechtvaardigheid verder strekt dan alleen de discussie over een- en tweeverdieners. Als we alleen al kijken hoe verschillend tal van groepen met een gelijk bruto-inkomen worden belast, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat er een flinke reset van ons belastingstelsel noodzakelijk is. Dit debat vervolgen we binnenkort uitgebreider bij de behandeling van het Belastingplan 2017. Maar in het debat van vandaag, waarin we ook terugblikken op het financiële kabinetsbeleid, is een gedegen reflectie van de beide bewindslieden toch bepaald gewenst.

Ik heb nog één fiscaal punt. Vorig jaar heeft het kabinet een fiscaal cadeautje aan vooral tweeverdienend Nederland uitgedeeld. Dat kwam al aan de orde. Onze fractie is daar kritisch over geweest, niet omdat we onze bevolking na vele lastenverzwaringen geen lastenverlichting gunden, maar omdat die gepaard had moeten gaan met een stelselherziening. Daar is immers behoorlijk wat smeergeld en -middel voor nodig. Enfin, het werd een fiscaal cadeau van 5 miljard, dat tot 35.000 banen en tot een bestedingsimpuls zou moeten leiden. Die bestedingsimpuls viel overigens tegen, gelet op wat onze nationale rekenmeesters in de MEV schrijven op bladzijde 16. Zij stellen dat de relatief snelle groei in het beschikbare inkomen in 2016 vooral tot besparingen en niet zozeer tot extra consumptie heeft geleid. Daarmee wordt duidelijk dat de economie ook zonder een fiscaal cadeau van 5 miljard in 2016 relatief hard was gegroeid. Delen de bewindslieden deze analyse?

Nu de economie harder groeit dan voorzien, zullen de belastinginkomsten dit en volgend jaar waarschijnlijk hoger uitkomen dan ten tijde van de Prinsjesdagramingen nog werd gedacht. Hoe dit ook zij, de inhoud en het hele proces rond die lastenverlichting van vorig jaar zit mijn fractie nog steeds niet lekker, zoals u merkt, voorzitter. Geen enkele maatregel om rechtvaardigheid toe te voegen die tot minder dan die befaamde 35.000 modelmatige banen op termijn zou leiden, was acceptabel voor het kabinet. En dit jaar worden, zonder dat er een haan naar kraait, in het kader van koopkrachtherstel, maatregelen getroffen die volgens doorrekening van het CPB leiden tot het verlies van 21.000 banen op papier. Dat is toch verre van consistent? Begrijpt u mij niet verkeerd, mijn fractie steunt de maatregelen gericht op koopkrachtherstel, maar het maakt de gang van zaken afgelopen jaar extra wrang. En het ging toch bepaald niet om klein bier.

Het Nederlandse economische herstel is daar, maar wel in een context van grote internationale onzekerheid. De Miljoenennota — laat mij dat onderstrepen — geeft daar ook rekenschap van. Brexit, migratiestromen, terreuraanslagen, geopolitieke spanningen, schokken in energieprijzen en de ontwikkeling van de Chinese economie schetsen een context van onzekerheid en risico's die het financieel-economische beleid volop beïnvloeden.

Het is opmerkelijk dat Griekenland, dat jarenlang dit rijtje van financieel-economische risicofactoren aanvoerde en even zovele jaren de Algemene Financiële Beschouwingen in dit huis domineerde, nu een beetje naar de marge van het debat is verdwenen. Dat kan vele oorzaken hebben. Hoe waardeert de minister, ook in zijn rol als voorzitter van de eurogroep, de huidige economische situatie in Griekenland? Wat is zijn oordeel over het in gang gezette beleid in relatie tot de financiële steun? Wat is nu zijn visie op de houdbaarheid van de Griekse schuldenlast? Hoe beoordeelt hij de roep om gedeeltelijke kwijtschelding? Dit alles raakt ook het europroject. Hoe beoordeelt de minister de houdbaarheid van de huidige euro op langere termijn? Wat is zijn reactie op de recente voorspelling van oud-EU-commissaris Bolkestein, die de muntunie niet meer dan 10 jaar geeft?

Het is ook opmerkelijk hoe volatiel het lijstje van risicofactoren is. Op dit moment speculeert de financiële wereld volop over de consequenties van het aantreden van Donald Trump als de nieuwe president van de Verenigde Staten. Er lijkt een nieuw tijdperk van protectionisme aan te breken. Gisteren veegde Trump in zijn videoboodschap aan het Amerikaanse volk TTP rücksichtslos van tafel. Amerikaanse economen hebben Trump al omgedoopt tot "inflatiepresident", gelet op zijn beleidsmix van hogere overheidsuitgaven, lagere belasting, strenger immigratiebeleid en bescherming van de eigen thuismarkt. Kan de minister zijn inschatting delen over de gevolgen van de presidentswisseling voor de financiële sector als zodanig? Kan hij ook zeggen welke financieel-economische effecten hij voor Nederland voorziet?

Duidelijk is dat deze nieuwe president elect de Europese NAVO-partners stevig zal aanspreken op de eigen defensie-inspanningen. Met deze constatering ben ik aanbeland bij een volgend voor de ChristenUnie-fractie aangelegen onderwerp: de zorg voor de publieke, klassieke overheidstaken. Laat ik met een positieve opmerking beginnen: na jaren van krapte en krakende overheidsorganisaties wordt er in de begroting van 2017 extra geïnvesteerd in vooral Veiligheid en Justitie, namelijk 450 miljoen, en 300 miljoen in Defensie. Nu het economisch weer beter gaat en er meer financiële ruimte is, versterken deze investeringen toch het beeld dat de klassieke overheidstaken bij dit kabinet eerder een restpost dan een hoofdpost waren.

Ik weet dat het kabinet-Rutte 1 de grootste slag aan ons leger heeft toegebracht, maar dit kabinet is er ondanks voortdurende aandrang van onze fractie — denk onder andere aan de moties-Kuiper c.s. — niet in geslaagd onze Defensieorganisatie weer naar het niveau van het pre-Rutte-tijdperk te tillen. Integendeel, we horen nog dagelijks over de na-ijleffecten van de zware bezuinigingen bij Defensie. In onze onzekere wereld heeft een kabinet pal te staan voor onze politie, rechterlijke macht en het leger, ook in financiële zin. Het gaat immers om de res publica, de publieke zaak. Is de minister de mening toegedaan dat het kabinet in financiële zin meer had kunnen doen om de klassieke overheidstaken naar behoren te laten fungeren?

Een laatste kabinetsjaar geeft extra aanleiding tot reflectie. De minister van Financiën heeft beleid moeten voeren in zware crisisjaren. Een leger van economen en financieel specialisten keek over zijn schouder mee. Zij deden in het debat vandaag uitvoerig de ronde. Voor- en tegenstanders van extra overheidsinvesteringen of juist van extra bezuinigingen voorzagen hem gevraagd, maar meestal ongevraagd, van advies. Welke lessen heeft de minister, terugblikkend, zelf geleerd? Dit zijn, zo denken wij, momenten in onze beleidsgeschiedenis waarin de juiste lessen uit een crisis het verschil kunnen maken. Mijn fractie is hier zeer benieuwd naar.

Er dienen zich nieuwe vragen aan. Is ons economisch systeem nu aantoonbaar duurzamer geworden? Is ons financieel stelsel meer bestendig voor externe schokken geworden? Is de cultuur in de financiële sector merkbaar verbeterd? Spelen bonussen die kortetermijngewin aanjagen nu echt een mindere rol? Heeft deze sector het publieke belang weer op het netvlies? Dat zijn de wezenlijke vragen. De antwoorden op die vragen bepalen of we de omslag maken naar een duurzame financiële sector. Collega Postema ging daar ook al op in. Kan de minister zijn oordeel op deze punten met de Kamer delen? Welke lering, zo vraagt mijn fractie, heeft hij als verantwoordelijke bewindspersoon uit de crisis getrokken voor wat betreft het reilen en zeilen van de financiële sector?

Het aantrekken van de arbeidsmarkt krijgt brede aandacht in Nederland. En terecht. Sinds het einde van het derde kwartaal van het vorige jaar zijn er een kleine 140.000 banen bij gekomen en daalde de werkloosheid met bijna 65.000. Dat zijn bemoedigende cijfers, maar er zijn ook schaduwzijden. Veel van deze nieuwe banen zijn flexibele en tijdelijke banen, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor jongeren. Er is sprake van vooral meer uitzendwerk. De groei van flexibele arbeid is groter dan in andere Europese landen. Het CPB publiceerde vorige week een rapport waaruit blijkt dat de stijging van flexibele arbeidscontracten zich sterk bij lager opgeleiden concentreert. De kans op werkloosheid en armoede, zo becijfert het CPB, is voor werknemers met een flexibel contract driemaal zo hoog als voor werknemers met een vast contract. Dit is een zorgwekkende ontwikkeling die leidt tot een maatschappelijke tweedeling van winnaars en verliezers op de arbeidsmarkt. Herkent de minister deze tweedeling? En zo ja, deelt hij de zorg van de ChristenUniefractie? Hoe ziet hij de oplossingsrichting?

Maar de analyse moet dieper steken. De afgelopen jaren zijn tienduizenden banen verdwenen in de financiële sector; een sector waarmee de minister specifieke bemoeienis heeft. Recentelijk kondigden ABN AMRO en de Rabobank een verdere aanzienlijke inkrimping van hun personeelsbestand aan. Banken en verzekeringsmaatschappijen hebben in hoog tempo het werk van hun traditionele middenkader weggeautomatiseerd. Het einde daarvan is nog lang niet in zicht. Het verdwijnen van het middenkader binnen vele arbeidsorganisaties leidt tot grote maatschappelijke effecten. Technologie neemt routinematige banen over en de baanpolarisatie groeit. Het betekent dat de middenklasse, die traditioneel toch een beetje de ruggengraat is van de samenleving, inkrimpt. Haar aandeel in de werkgelegenheid neemt af. Amerika is daarvan een afschrikwekkend voorbeeld; lees het boek getiteld Average is over van de Amerikaanse econoom Tyler Cowen er maar op na.

Nu weet ik dat baandestructie en baancreatie van alle tijden zijn, maar hier lijkt zich een stille revolutie te voltrekken die grote maatschappelijke consequenties zal hebben. Het doembeeld rijst van een kwijnende middenklasse, een klasse met weinig perspectief, met geblokkeerde kansen. Een pessimistische klasse, die niet langer denkt in termen van "rising expectations" maar zich weggedrukt voelt door de fear of falling. Ik wil de minister, toch een rechtgeaard sociaaldemocraat, vragen of hij dit beeld en de zorgen herkent. Ik maak nu het punt voor de financiële en administratieve sector, maar ik kan het evengoed ook breder trekken.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer De Grave, u hebt het woord.

De heer De Grave (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zal de heer Ester wellicht verbazen, omdat hij de minister aanspreekt als sociaaldemocraat, maar ik deel zijn analyse volledig, dus ook bij liberalen wordt dit zo beleefd. Sterker nog, ik heb niet lang geleden in de fractie een vergelijkbaar verhaal gehouden, waarbij ik ook een verband heb gelegd met de stabiliteit van de democratie en het belang van de middenklasse daarvoor. Je kunt ook mooie inspiratie halen uit het boek over het leven van Cicero, als men nog wat verder terug wil gaan, en de teloorgang van de Romeinse republiek.

Analyse is één, maar misschien kan de heer Ester ook iets zeggen over wat je eraan zou moeten doen. Het is vaak heel lastig om te strijden tegen de ontwikkelingen die hij schetst, zoals het verloren gaan van heel veel banen bij het bankwezen. Wat zou de samenleving hier tegenover moeten stellen, als het gaat om het versterken van de middenklasse? Wat zijn de ideeën van de heer Ester daarover? We delen de analyse, maar misschien kunnen we elkaar ook tegenkomen wat betreft de oplossingen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Er wordt natuurlijk veel over geschreven en gedacht. Ik ben blij dat de heer De Grave die analyse deelt. Als ik het van nu af aan heb over een "rechtgeaarde sociaaldemocraat", kan ik daar ook rechtgeaarde liberalen bij noemen. Het is een heel serieuze kwestie en ik ben blij dat die opvatting van mijn fractie wordt gedeeld. We moeten het vooral eerst eens zijn over de analyse en niet gelijk in de oplossingsvraag schieten. We moeten dit eerst hoog op de agenda krijgen en dan kijken we verder. Het is niet zo eenvoudig. De minister heeft zich er ook over uitgelaten dat technologie routinematige arbeid overneemt. Dat is een ontwikkeling waar je heel weinig tegen kunt doen. Je kunt wel zorgen dat de skillset van het middenkader over de hele beroepsloopbaan op orde is en dat men ook in aanmerking komt voor banen die veel minder makkelijk kunnen worden overgenomen door robotisering of door technologie, omdat men daarvoor opgeleid is en die vaardigheden en competenties heeft. Dat lijkt mij de belangrijkste oplossingsrichting te moeten zijn, maar ik ben blij dat de heer De Grave mijn analyse deelt, want ik maak mij daar heel grote zorgen over, en met mij vele anderen, ook in verband met de sociale en psychologische effecten waar hij terecht op wees. Dank daarvoor.

Voorzitter. Na dit hoge niveau moet ik even naar een wat lager niveau terugvallen, als het mag. Bij wijze van nabrander nog één laatste kwestie. Het wetsvoorstel inzake de afschaffing van de monumentenaftrek en de scholingsaftrek zal de Eerste Kamer op korte termijn niet bereiken. Dat stelt mij gerust, want los van de inhoud was het geen staaltje van zorgvuldige wetgeving. Bovendien was het een zonde tegen de eerste begrotingsregel van dit kabinet, die inhoudt dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Deze lastenverzwaring zou voor een substantieel deel gebruikt worden om een financieel gat van circa 130 miljoen euro bij OCW te dichten. Mijn heel simpele vraag aan de minister is: hoe gaat hij dit gat in de begroting voor 2017 dichten? Ik mag toch hopen dat het benodigde geld niet wordt weggehaald bij potjes voor monumenten en scholing, omdat het kabinet toevallig deze aftrekposten op de korrel had genomen?

Ik sluit af. Mijn fractie wenst de minister en zijn staatssecretaris Gods zegen toe in een periode waarin daadkrachtig financieel en fiscaal leiderschap geboden blijft. Wij danken de beide bewindslieden voor de gedachtewisselingen in dit huis in de afgelopen jaren en zien uit naar de beantwoording van onze vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Mag ik beginnen met enkele woorden van compassie richting de minister? Ik zat er even over na te denken. Terwijl het grootste deel van Nederland vakantie aan het vieren was, was de minister bezig met de Miljoenennota op te stellen. Dat lijkt me een verschrikkelijke klus, maar ieder zijn vak. En het moet gezegd: het enthousiasme spat ervan af. Als je goed luistert tijdens het lezen, hoor je hier en daar juichtonen, bijvoorbeeld over de staatsschuld. Deze is nu 63% en daalt volgend jaar verder naar 62%. Dat is mooi, maar is 1% per jaar voldoende of heeft de minister van Financiën nog grotere ambities?

Een ander juichtoontje hoor ik bij het overheidstekort. Dat is afgenomen van 5% van het bruto binnenlands product tijdens de crisis naar 0,5% volgend jaar. Dat is prachtig. En nog een belangrijk cijfer betreft de daling van de werkloosheid naar 6,2%. Inmiddels lijkt het erop dat deze alweer verder is gezakt. Mooi. Ik begrijp dat het kabinet hier blij mee is. Dat is mijn fractie ook. Elke verbetering is meegenomen.

In die zin is het ook goed om even terug te blikken. Dit kabinet trad immers aan in zeer zwaar weer. Er moesten lastige besluiten genomen worden, vanuit een positie waarin meerderheden in beide Kamers niet vanzelfsprekend waren. Ook de fractie van de SGP heeft zich dat destijds gerealiseerd. Dat heeft geleid tot akkoorden die mede gesteund zijn door de fracties van de SGP in Tweede en Eerste Kamer. Dit was aan de orde in de vorige periode, voordat deze Kamer aantrad, dus mijn voorganger, de heer Holdijk, heeft destijds de verantwoordelijkheid daarvoor op zich genomen.

Des te verrassender was het dat de SGP vorig jaar tegen het Belastingplan heeft gestemd. Dat was niet geheel uniek, want de heer Holdijk heeft dat ook weleens gedaan, maar dat was al heel lang geleden. Vorig jaar was onze tegenstem het gevolg van het feit dat er 5 miljard te verdelen was, maar dat die verdeling naar het oordeel van mijn fractie onrechtvaardig was; vooral voor de eenverdieners, die door de maatregelen tot vijf keer zo veel belasting zijn gaan betalen. De heer Ester wees er daarnet ook al op. In de motie die ik destijds indiende, werd aan de regering gevraagd om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. Ik constateer dat dit niet is gebeurd. De vraag is waarom de regering deze motie niet alleen naast zich neer heeft gelegd, maar het zelfs heeft laten gebeuren dat de kloof nog verder verdiept is, tot soms zes keer zo veel belasting. Hiermee wordt immers de keuzevrijheid van burgers, toch een zeer liberaal uitgangspunt, aangetast.

Deze vraag klemt te meer als minister Dijsselbloem in het voorwoord van de Miljoenennota schrijft, en ik citeer: "Het kabinet heeft de afgelopen jaren richting gegeven aan het herstel van de economie met beleid dat op drie pijlers rust: de overheidsfinanciën op orde, eerlijk delen en hervormen om de economie weer te laten groeien." Misschien kan de minister of staatssecretaris in het kader van eerlijk delen reageren op het volgende. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van 1 november heb ik opnieuw een motie ingediend, deze keer met nog meer steun dan de motie van vorig jaar. Deze motie ging over het feit dat de arbeidsparticipatie van bepaalde groepen wordt belemmerd door het weghalen van de prikkel die altijd gehanteerd wordt. Het kabinet zet immers in op financiële prikkels om mensen te bewegen tot meer arbeidsparticipatie. Echter, met dank aan staatssecretaris Wiebes, die de cijfers heeft aangereikt, blijkt dat er groepen zijn die van €10.000 bruto extra salaris na belasting, toeslagen en inhoudingen slechts €355 overhouden. Dat is zegge en schrijve €1 per dag. Dat geldt niet alleen voor eenverdieners, maar volgens de staatssecretaris ook voor alleenstaanden en tweeverdieners. Ik denk dat het logisch was dat mijn motie brede steun kreeg. Ik hoop dat de drie partijen die de motie niet steunden, namelijk VVD, Partij van de Arbeid en D66, dit in ieder geval vreemd vonden en dat zij met mij de stapeling van regels en wetten buitenproportioneel vinden. Dat zou al winst zijn.

Ik heb hierover ook een paar meer algemene vragen aan de minister. Is hij het met de fractie van de SGP eens dat die stapeling inderdaad tot ongewenste effecten leidt? Ziet de regering ook dat dit een breder probleem is dan alleen voor de eenverdiener? Na een interruptie van mij gaf de heer Postema aan dat hij het debat van de Algemene Politieke Beschouwingen niet over wilde doen. Daarmee heeft hij een punt, maar een belangrijk feit vraagt erom het opnieuw te benoemen. Inmiddels is er namelijk — complimenten voor de snelheid — onderzoek aangekondigd op dit punt. Dat zal worden gedaan door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Waarom eigenlijk dit ministerie? Wat zal de insteek van dit onderzoek zijn en waartoe zal het leiden? Wat zijn de onderzoeksvragen? Er worden in het onderzoek diverse oplossingsrichtingen verkend en gepresenteerd als mogelijke beleidsopties. Zijn er wellicht opties die van tevoren reeds worden uitgesloten, bijvoorbeeld omdat ze niet passen binnen het denkkader van het huidige kabinet? En op welke termijn mag deze Kamer de resultaten van dit onderzoek tegemoet zien?

Nu het toch gaat over de eenverdiener: het is heel positief dat de eenverdiener die de zorg heeft voor een chronisch zieke of gehandicapte partner of kind, een tegemoetkoming krijgt. Daar is 50 miljoen voor uitgetrokken, op verzoek van de ChristenUnie. Het gaat weliswaar om een kleine groep, maar het is gebeurd; hulde daarvoor. Zo blijkt dat er oog is voor bepaalde groepen.

Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de wijze waarop het kabinet nu acteert op de Wet DBA. Blijft de staatssecretaris monitoren of uitstel tot 1 januari 2018 wel voldoende is? Op welk moment zal hij daar duidelijkheid over geven, zodat de onzekerheid die langzamerhand heel erg gegroeid is, niet te lang gaat duren?

Ik stel nog een ander aspect aan de orde, namelijk het koopkrachtverhaal. Ik wil de regering complimenteren met het nadrukkelijke streven om alle — ik herhaal: alle — groepen een koopkrachtstijging te geven. Echter, sommige groepen krijgen maar een heel kleine plus. Die plus is zo klein dat hij snel tenietgedaan kan worden. Denk aan de zorgpremies. In de Miljoenennota werd uitgegaan van een stijging van €3,50. De eerste zorgverzekeraar die de premiestijging bekend maakte, DSW, kwam met €10 stijging. De andere zorgverzekeraars hadden tot 19 november de tijd om hun premies bekend te maken. Inmiddels zijn ze bekend, en ze vallen tegen. Heeft de minister van Financiën inmiddels zicht op de gevolgen van die stijging? Kan hij aangeven wat dit betekent voor de koopkrachtplaatjes? Is het mogelijk om te bezien of iedereen er inderdaad ook nu nog op vooruit zal gaan?

Over de Miljoenennota is nog veel meer te zeggen, net zoals over het Defensiebudget. Wij blijven daar uiterst bezorgd over. 300 miljoen structureel erbij is mooi, maar is dat genoeg? Wat denkt de minister van Financiën ervan dat Nederland ver onder de NAVO-norm levert, met 1,17% in plaats van 2% van het bruto binnenlands product? Ik had het daar al even over met de heer Van Kesteren en met de heer De Grave. Om dat nog wat concreter te maken: het komt erop neer dat we, als we van die 1,17% naar 2% zouden moeten, van 8,6 miljard naar 14 miljard zullen moeten groeien. De heer De Grave introduceerde de EU-norm, die blijkbaar op het VVD-congres opgeld heeft gedaan. Hij taxeerde die uit zijn hoofd op 1,43%. Ook die norm zou al betekenen dat er 2,5 miljard bij zou moeten. Dat zijn forse bedragen. Heel veel partijen hebben vanmorgen en vanmiddag aangegeven zich ernstig zorgen te maken over Defensie. De volgende vraag is wat mij betreft cruciaal. Is de regering het eigenlijk eens met die NAVO-norm van 2%? Wat is de visie van het kabinet voor de langere termijn? Hoelang denkt de regering nodig te hebben om op het juiste niveau te komen?

Gelijkluidende vragen kunnen gesteld worden over de gelden voor de strijd tegen terrorisme en voor het streven naar veiligheid in eigen land. Er is structureel 450 miljoen voor, waarvan 200 miljoen voor de nationale politie, voor wijkagenten. Dat is mooi, maar is ook dat wel genoeg? Zijn er reële berekeningen over de gelden die hier in de toekomst voor nodig zijn?

Ik rond af. Ik constateer dat de regering drie doelen heeft nagestreefd in de strijd tegen de crisis. Dat was een zware strijd. Er is veel gelukt. De overheidsfinanciën op orde brengen: we liggen er goed voor. Hervormen om de economie weer te laten groeien: de cijfers wijzen uit dat dit goed loopt. Eerlijk delen: dat moet nog beter. De fractie van de SGP hoopt dat er een trendbreuk komt op het terrein van de eerlijke verdeling van belastingen, inhoudingen en toeslagen. De antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, ook op dit terrein, zijn van cruciaal belang voor de insteek van de SGP, natuurlijk vandaag maar ook bij de behandeling van het Belastingplan over enkele weken. Daarom zie ik de beantwoording door de bewindslieden met bijzondere belangstelling tegemoet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Het kan verkeren. Kortingen op de pensioenen dreigen al maandenlang en laten miljoenen werkenden en gepensioneerden in grote onzekerheid. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen op 1 november hebben CDA en 50PLUS de minister-president gevraagd om duidelijkheid over kortingen te geven. Die wilde hij niet geven.

Op vrijdagmorgen 18 november, vorige week, diende het Tweede Kamerlid van 50PLUS, Henk Krol, een initiatiefwetsontwerp in om die duidelijkheid wel te scheppen. Op diezelfde middag kwam mevrouw Klijnsma met een langverwachte brief, met daarin de kabinetsreactie op de kwartaalrapportage van de Nederlandsche Bank. Mevrouw Klijnsma schuift het probleem van de kortingen voorlopig een jaar vooruit.

Het is natuurlijk allesbehalve toevallig dat dit enige maanden voor de verkiezingen gebeurt. Eerst maar eens de verkiezingen, met zo weinig mogelijk of geen kortingen, en dan pakken we na de verkiezingen maar door. De regels worden niet veranderd. Als korten echt onvermijdelijk is, wordt de verkiezingsknoop doorgehakt. We verlengen de hersteltermijn met één of twee jaar. Dan tillen we het probleem over de verkiezingen heen en na ons de zondvloed.

Wat wel op enige sympathie kan rekenen, is het parallelle voorstel om de premies te verhogen. Het feit dat de premies al jaren niet kostendekkend zijn en dat elk jaar weer vele miljarden, 10 miljard per jaar, uit de potten van gepensioneerden en slapers worden gehaald om de tekorten van de actieven aan te vullen, schijnt nu eindelijk tot het kabinet te zijn doorgedrongen. Maar het spijt me voor staatssecretaris Klijnsma: een verhoging met 6% is te weinig. Bij een gemiddelde rekenrente van 1% hoort een premie die ook rekent met 1%. Als dat zou worden doorgevoerd, dan moeten de premies met vele tientallen procenten omhoog. Dat toont nog eens aan hoe absurd het nieuwe ftk uitwerkt. Ik kom daar nog op terug.

De heer Postema (PvdA):

Wat bedoelt de heer Van Rooijen met "de tekorten van de actieven"?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben een berekening gekregen van het ministerie van Sociale Zaken, van 26 oktober vorig jaar — de tabel ligt voor me; die kan de heer Postema krijgen — waaruit blijkt dat er 10 miljard te weinig pensioenpremie wordt betaald omdat men bij de pensioenpremies mag rekenen met een verwacht rendement van 4 tot 5%. Die premies moeten worden betaald voor de opbouw van de nieuwe verplichtingen van dat jaar, waarbij wordt gewerkt met een rekenrente van 1%. Het gat van 3% tot 4% is 10 miljard per jaar. De komende zes, zeven jaar zal dat oplopen tot 70 miljard. Dat zijn cijfers van het ministerie van Sociale Zaken. Die komen niet uit mijn zak.

De heer Postema (PvdA):

Wat is het oordeel over dat tekort?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is heel eenvoudig. Er zijn twee oplossingen. Het gaat om de consistentie. Als voor de premies het verwachte rendement van 4% tot 5% wordt gebruikt, dan gebruik je dat ook voor de verplichtingen. Dan dalen die enorm en dan schiet de dekkingsgraad omhoog. Dan zijn kortingen overbodig en dan kan er worden geïndexeerd. Dan vinden wij elkaar heel snel. Dan de andere kant. Als je de verplichtingen voor de nieuwe opbouw en de reeds opgebouwde verplichtingen moet berekenen en blijven berekenen op 1%, de risicovrije rente, dan moet je dat uiteraard ook doen voor de premies. Het is ons bekend dat de Nederlandsche Bank daar ook vurig voor heeft gepleit. Het saillante is, en dat komt niet zo vaak voor, dat het kabinet dat dringende advies van DNB op dat punt naast zich heeft neergelegd. Ik kom daar nog op terug.

De heer Postema (PvdA):

Het is erg moeilijk te volgen, helemaal vanwege de wisselende loyaliteit van de heer Van Rooijen en zijn partij als het gaat om wat door DNB naar voren wordt gebracht op dit dossier. Vindt hij nu dat er sprake is van een tekort bij de actieven, of laat hij dat aan anderen over?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Postema heeft niet goed naar mij geluisterd. Dat hij het niet begrijpt, ligt niet aan mij. Ik citeer slechts cijfers van Sociale Zaken, namelijk dat er 10 miljard premie te weinig wordt betaald. Sociale Zaken zegt dat dit komt omdat er voor de berekening van de premies met een andere, een veel hogere, rente wordt gerekend dan voor de verplichtingen. Dat is het enige dat ik zei. Wat ook niet van mij is — dat komt van DNB en het staat in de stukken — is dat DNB mordicus tegen deze weeffout was.

Ik ga verder. Henk Krol heeft daarom een initiatiefwetsontwerp op Kamerstuk 34606 ingediend, aardig om te onthouden vanaf nu, dat het probleem van de kortingen structureel aanpakt door een bodem te introduceren zolang de ECB zijn monetaire verruimingsbeleid voert. Doel van het initiatief is een eind te maken aan de onzekerheid over de dreigende kortingen in de pensioenen en zo bij te dragen aan het broodnodige herstel van vertrouwen in ons prachtige pensioenstelsel, het beste van de wereld. Maar doel is ook het beleid van pensioenfondsen met een horizon van 60 jaar los te koppelen van het ECB-beleid gericht op het redden van de euro. Het voorstel van 50PLUS wil voor de pensioensector in de komende jaren, dus niet alleen volgend jaar, de negatieve effecten van het verruimingsbeleid van de ECB voorkomen door een bescheiden bodem van 2% te leggen in de disconteringsvoet voor de verplichtingen. Het gaat er daarbij vooral om dat kortingen op pensioenaanspraken, van de werkenden, en uitkeringen worden vermeden en dat indexatie wellicht mogelijk is.

Anders dan het eventuele voorstel van het kabinet om de hersteltermijn met een of twee jaar te verlengen voor 2017, wil het voorstel van 50PLUS de komende jaren kortingen voorkomen die zouden worden veroorzaakt door incidenteel beleid van de ECB. Dit is met name ook nodig voor het jaar 2021. Dat is het jaar waarin eventueel, onverhoopt, een grote en onvoorwaardelijke korting moet worden toegepast als de dekkingsgraad van een pensioenfonds vijf jaar beneden de 105% ligt in 2020. Dat staat in de wet. Dat is de automatische kortingspiloot van het financieel toetsingskader. Vorig jaar noemde ik dat ftk al: financiële toekomst kapot.

Ik wijs erop dat een rendement van 1,5% voldoende is om aan alle pensioenverplichtingen te voldoen. Dat blijkt uit berekeningen van Stichting Hoogovens Pensioenfonds en Stichting Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Voor het ABP geldt ongeveer hetzelfde percentage. De grote fondsen maken de laatste vijf jaar, zo is net duidelijk geworden, gemiddeld 8% tot 10%, inclusief het slechte jaar 2015. Dit jaar is het rendement over de eerste negen maanden al gemiddeld 9%, en vandaag al weer hoger. Waar gaat dit debat over dreigende kortingen in hemelsnaam over? Dat kan men zich met mij afvragen. Even terug naar de eventuele rampjaren 2020 en 2021, als de rente laag zou blijven. Als de dekkingsgraad in 2020 bijvoorbeeld 90% zou zijn, dan moet het verschil tussen 90% en 105% ineens worden gekort, onvoorwaardelijk, al mag de korting van 15% worden uitgesmeerd over tien jaar. Je krijgt dus een klap op je hoofd, maar je krijgt er pleisters bij voor tien jaar. Dan ben je de gehele 15% van je pensioen definitief kwijt. Dus dat weten de gepensioneerden en werkenden alvast.

Waarom spreek ik over dreigende pensioenkortingen? In de kranten stond dat Donald Trump wel eens de Nederlandse pensioenen zou kunnen gaan redden. Dat geeft gelijk aan hoe bizar ons stelsel in elkaar zit. Trump als de anti-Draghi, want de rente schiet omhoog. Als iemand in Amerika wat roept, niet de eerste de beste overigens, dan staan onze pensioenfondsen er ineens zogenaamd veel beter voor. Dat is natuurlijk grote onzin. We moeten zelf in ons eigen land de problemen oplossen. En dat doen we door duidelijk een grens te stellen aan de reikwijdte van het huidige beleid. Vandaar het voorstel van SOPLUS, als eerste stap. Als tweede stap moeten we naar de gevolgen voor de beleggingen kijken van het huidige kabinetsbeleid. Het is te gek voor woorden dat door de regels van mevrouw Klijnsma pensioenbeleggers niet eens meer durven te beleggen. Zie het artikel in Het Financieele Dagblad van 14 november, waarin directeur René van de Kieft van MN, een van de grootste pensioenbeleggers in Nederland, aangeeft zijn geld maar in cash te gaan aanhouden. Want echt beleggen mag hij niet en obligaties, voorgeschreven door DNB, vindt hij veel te risicovol. In mijn ogen is dat terecht. Volgens mij raakt dit aan de pensioenbelangen van miljoenen mensen, waar iedereen van wegkijkt. Over een kloof tussen politiek en burgers gesproken.

Ik kom nu op de 10 miljard te weinig betaalde pensioenpremie en het verschil van 15 miljard tussen de bruto en netto premieopbrengst van de AOW. Eerst de pensioenpremies. Volgens cijfers van het ministerie van SZW van 26 oktober 2015 wordt er 10 miljard te weinig pensioenpremie betaald vanaf 2015, vanaf het ftk. De oorzaak hiervan is de inconsistentie tussen de berekening van de pensioenpremies voor de verplichtingen, waarbij op basis van het verwachte rendement van nu 4% tot 5% wordt gerekend, en de berekening van de verplichtingen, waarbij — ik zei het al — moet worden gerekend met een risicovrije rente van nu 1%. Het is niet verplicht, maar de meeste fondsen maken uiteraard gebruik van het verwachte rendement, want dat leidt tot lagere premies. Kan de minister uitleggen waarom en hoe deze inconsistentie in de wet is gekomen?

Ik vraag de minister met nadruk of hij wellicht degene was die uiteindelijk niet wilde dat ook voor de pensioenpremies de lagere marktrente zou worden gehanteerd. Dat zou namelijk tot een enorme premiestijging hebben geleid, ook voor het ABP. U snapt de link: de Staat is hier niet wetgever maar werkgever. Kan de minister uitleggen waarom er niet is gekozen voor verwacht rendement bij zowel de berekening van de premies als bij die van de verplichtingen? Dan is de consistentie er wel.

De gevolgen van de gedempte premie zijn enorm. Dat is trouwens een heel rare term, maar zo staat het er. Elk jaar wordt er 10 miljard te weinig betaald door de werkenden: 25 miljard in plaats van 35 miljard. Dat is 30% te weinig premie. Voor de periode van 2015 tot 2021 gaat het volgens het overzicht van Sociale Zaken dan om 65 miljard te weinig premie. Die te lage pensioenpremie van 65 miljard in de komende zes jaar wordt niet belegd, want ze is er niet, maar ze zou over 45 jaar en 60 jaar een rendement opleveren van nog eens tweemaal 40%. Dat is de beroemde pensioenwijsheid, en ook werkelijkheid, dat een pensioenpremie tot een uitgekeerd pensioen leidt volgens de 20/40/40-regel. Dit is wel genoeg over de pensioenen, lijkt me.

Ik stap over naar een geheel ander chapiter: de financiering van de AOW.

De heer De Grave (VVD):

Dit was zeer doorwrocht. Ik weet niet of ik het met alles eens ben, maar de heer Van Rooijen heeft in ieder geval zijn huiswerk bijzonder goed gedaan en zijn punt gemaakt. Dat voldoet ook aan mijn oproep om discussies op basis van feiten te voeren. Eén punt heeft de heer Van Rooijen niet genoemd, namelijk het punt van de leeftijd, het feit dat mensen ouder worden. Daar zijn ook feiten over. Het is ook een belangrijk onderdeel van dit debat. Daar zijn wat opmerkingen over gemaakt door een collega van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Ik wil graag weten wat hij daarvan vindt en of hij vindt dat die uitspraken dat de cijfers niet kloppen, hebben bijgedragen aan een goed, zorgvuldig debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de heer De Grave en ik het helemaal eens zijn over wat hij en ik tot dusver hebben gezegd. Mijn antwoord is kortgezegd het volgende. Ik heb dit uiteraard ook gevolgd en ik heb begrepen dat mevrouw Van Brenk heeft gezegd dat het laatste cijfer aangeeft dat de levensverwachting iets gedaald is. Daar zou ik het bij willen laten. Ik denk dat het verder algemeen bekend is dat de levensverwachting gestegen is, maar ik wil er wel op wijzen — dan gaan we weer terug naar de feiten — dat ik nog steeds geïntrigeerd ben door rapporten van de OECD. Ik weet nu niet precies van wanneer ze zijn, maar er zijn heel recente ramingen van de OECD waarin wordt gesteld dat een zekere extrapolatie van verdere stijging van de levensverwachting wel met enige terughoudendheid moet worden bekeken, omdat er aanwijzingen zijn dat de snelle groei van de levensverwachting de laatste jaren weleens minder zou kunnen worden. Dat kan ertoe leiden dat ramingen voor de langere termijn misschien toch zouden moeten worden bijgesteld. Maar dat is uiteraard iets om dieper in te duiken.

De heer De Grave (VVD):

Met al deze nuances kan ik prima leven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De 50PLUS-fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over de financiering van de AOW. De minister heeft daar uitvoerig op geantwoord en daar ben ik hem erkentelijk voor. Ik vat zijn antwoorden samen. De AOW-premieopbrengst is 24 miljard. Bij een AOW-uitgave van 38 miljard is er een tekort van 14 miljard, dat door de minister van Financiën — heel pikant — wordt bijgepast via de rijksbijdrage en nog een storting. De bruto-AOW-premieopbrengst is 41 miljard; die is dus 17-15-17. Door de systematiek van de fiscale heffingskortingen is de netto-opbrengst echter 26 miljard, zo zegt de minister. Dat is dus 15 miljard lager. Dezelfde premieopbrengsten voor de AOW zouden kunnen worden bereikt met een AOW-premiepercentage van 11,4 in plaats van met het huidige percentage van 18. Het effectieve AOW-percentage voor werkende alleenstaanden is volgens het overzicht van de minister als volgt. Bij een inkomen tot €20.000 is de effectieve AOW-premie 5% en bij €30.000 is die 10%.

Uit het antwoord op onze vragen over de hoogte van de werkelijke premie bij het ABP blijkt er dus een verschil te zijn van 15 miljard tussen bruto- en netto-AOW-opbrengst, omdat sedert 2001 de AOW-premie wordt berekend over het inkomen onder aftrek van alle fiscale heffingskortingen, die overigens sedertdien de pan uit gerezen zijn. De heer Ester wees ook nog op de verhoging van de arbeidskorting, die is verdrievoudigd. De Algemene Rekenkamer — altijd bij de les; ik denk dat we daar samen ook blij mee kunnen zijn, mijnheer De Grave — heeft een aantal jaren geleden in een rapport al gewezen op de grote gevolgen van de aftrek van de heffingskortingen voor de bepaling van de hoogte van de AOW-premie. Het is cynisch om te moeten constateren dat juist na 2010 — toen kwam het rapport uit, denk ik — het vliegwiel van de stijgende heffingskortingen is gaan draaien.

Mijn vraag aan de minister is of er een impliciete, verborgen, geheime — what's in a name? — beleidsafspraak of beleidsaanpak is die behelst dat kortingen, met name de arbeidskorting en de IACK, steeds worden verhoogd voor de werkenden. Daardoor betalen zij niet alleen veel minder belasting maar ontstaat er ook een steeds groter verschil tussen de bruto- en nettopremie. Voor alle duidelijkheid: wij vinden niet dat de werkenden nu meer AOW-premie moeten gaan betalen. Maar het gevolg van de nettopremiesystematiek is wel dat die 15 miljard uit de belastingen moest komen en moet blijven komen.

Dat bewuste pro-werkendenbeleid wordt door dit kabinet onverdroten voortgezet. Het wordt gedicteerd door het blinde en allesbepalende argument van de werkgelegenheid en het spitsuur voor de werkenden. "Spitsuur", dat is het toverwoord van de directeur van het Centraal Planbureau. Ik noem het omdat ik het wel een mooie uitbeelding vind. Het kabinet neemt deze mantra graag over en de staatssecretaris is er helemaal dol op. Hij heeft ook een eigen mantra: de inkomstenbelasting moet meer een levensloopbelasting worden; werkenden moeten minder, nog minder, belasting gaan betalen, want zij hebben immers hogere kosten en ouderen kunnen meer belasting gaan betalen, omdat zij minder kosten hebben. Zouden hebben, zeg ik dan. Tot dusver is hij met dit beleid van fiscale leeftijdsdiscriminatie met glans geslaagd. Maar waar staat in de wet dat wij een belasting op arbeid hebben? Dat staat niet in de wet. In de wet staat dat er een inkomstenbelasting is op inkomsten uit arbeid en vroegere arbeid. Dat staat in één zin. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt. Er is hier eigenlijk sprake van een politiek verzinsel, namelijk dat er een belasting op arbeid zou zijn. Die kun je dan wel verlagen, maar de belasting op vroegere arbeid niet.

Zoals gezegd wordt tegelijkertijd door de netto-AOW-premie van 5% of maximaal 12% een steeds groter deel van de AOW-uitgaven betaald uit de belastingen, waardoor ook de AOW'ers, de gepensioneerden, meebetalen aan hun eigen AOW. Dit is de zogenoemde indirecte fiscalisering van de AOW, die al jarenlang sluipend aan de gang is. Kan de minister reageren op mijn bewering dat de indirecte fiscalisering van de AOW een welkome en fraaie bijvangst is van de netto-AOW-premiesystematiek, waardoor ook de ouderen moeten opdraaien voor hun eigen AOW en dus de klos zijn? Vooral de arbeidskortingen en de IACK zijn de twee draaischijven, de knoppen waar naar willekeur aan gedraaid kan worden en ook gedraaid wordt.

Ik wijs erop dat de ouderen slechts — en nou komt het — een halve arbeidskorting en een halve zelfstandigenaftrek ontvangen, uiteraard ook als zij nog werken, wat toch iedereen wil. Ik heb daarvan nog nooit een goede onderbouwing gezien. Ouderen krijgen ook maar een halve algemene heffingskorting. Ouderen zijn dus tweederangsburgers met halve fiscale rechten. Ze hebben wel volle fiscale verplichtingen bij lastenverhogingen zoals de btw-verhoging en de discriminerende Wul-heffing van 4% in 2013.

Dan is er nog de nivellerende afbouw van de kortingen. De Tweede Kamer, met dank aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie, heeft op dit onderwerp uitstekend werk geleverd door een lastenverzwaring van 6 miljard ten koste van de middengroepen boven water te tillen. Er is een fiscale herverdeling ontstaan waarin niemand door de bomen het bos nog kan zien, met een secundaire marginale druk door de afbouw en het vervallen van heffingskortingen en een tertiaire marginale druk door de afbouw en het vervallen van zorg- en huurtoeslagen.

Nog erger is dat de noodzakelijke eerste stap tot hervorming van onder andere de inkomstenbelasting is gesneefd. De inkomstenbelasting is doodziek en verworden tot een uitdelende kerstboom die volledig bezwijkt aan onder andere de nivellering, maar ook aan het sinterklaascircus van de tax expenditures van bijna 20 miljard, wat 2,5%van het bruto nationaal product is.

In de periode van 2000 tot 2015 is volgens het CBS — ik houd me weer aan de feiten — de koopkracht van werkenden met 30% gestegen en die van gepensioneerden gelijk gebleven. Uit die cijfers blijkt verder dat de koopkracht van gepensioneerden vanaf 2009 met 8% is gedaald. Hij is dus eerst wat gestegen, maar is daarna teruggevallen naar het oude niveau.

Ik kom op het fiscale beleid. Ik begin met het amendement-Krol over het in één klap afbouwen van de ouderenkorting van €1.292 naar €71. Boven een inkomen van €36.057 daalt de korting ineens met €1.221. De dekking van het amendement werd gevonden door de arbeidskorting niet met €120 te verhogen, maar met €81. Het doel van het amendement was de krankzinnige gevolgen van het ontbreken van een geleidelijke afbouw te voorkomen. Iemand met een inkomen van één euro boven de €36.057, gaat er dus ruim €1.200 op achteruit. Dat leidt tot beschamend hoge marginale percentages. Deze marginale percentages zijn voor mensen met een klein inkomen boven dat bedrag, tot €5.000, als volgt: 160% als je €1.000 meer hebt dan die grens en 64% als je €5.000 meer hebt dan die grens. Dit zijn tarieven voor het Guinness Book of Records. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. De Tweede Kamer heeft het amendement verworpen en de staatssecretaris had het ontraden.

Ik kom dan op de koopkrachtreparatie van 1 miljard voor de ouderen in 2017, het alles dominerende verkiezingsjaar. Wat opvalt — de heer Ester zei het ook al — is dat de 5 miljardoperatie 35.000 banen zou opleveren, overigens vooral door de IACK, maar dat nu door de 1 miljard aan koopkrachtreparatie 23.000 banen verloren gaan. Kan de minister uitleggen wat de logica van dit zwalkende beleid is? Ouderen zijn op hun hoede bij koopkrachtreparaties. Zij weten ook dat de partijen die hen voor de verkiezingen negeerden, dat na de verkiezingen weer kunnen doen.

De daadkracht van het kabinet kende vorige week geen grenzen. Eerst was er de intrekking van het wetsontwerp over herziening van de rechtsprekende colleges en de monumenten en scholingsaftrek en nu gaat ook de Wet DBA op de helling voor 1 miljoen zzp'ers. VNO-NCW trok vrijdagmorgen de stekker uit de DBA en het kabinet deed enkele uren later hetzelfde. "Goed getelefoneerd" heet dat in wielertermen. Eerder die week eiste de FNV hetzelfde.

Dan kom ik op het ftk. Is het kabinet bereid het ftk in te trekken of in elk geval buiten werking te stellen in het belang van 10 miljoen deelnemers? En is het kabinet bereid tot een evaluatie van het ftk nu het twee jaar in werking is? Evaluatie van wetten is immers bijna standaardprocedure geworden. Mijn klemmende vraag is waarom het kabinet nu niet met een voorstel komt om de hersteltermijn te verlengen in 2017. Dat zou aan 3 miljoen ouderen ook de zekerheid geven die nu aan 1 miljoen zzp'ers wordt gegeven. Uiteraard gunnen wij de zzp'ers deze rust en duidelijkheid. Wij hopen althans dat die er komen. Nu moet die zekerheid er nog komen voor 3 miljoen ouderen, en wel voor de kerst. Bij het geringste verzet trekt het kabinet immers tal van andere voorstellen en zelfs wetten in. Het is zelden eerder vertoond.

Ik rond af. Ik geef een compliment aan de minister voor zijn voorzitterschap van de eurogroep in deze vier zware jaren, ook voor hem persoonlijk. Voor de staatssecretaris wil ik herhalen — ik heb het in commissieverband weleens gezegd — dat hij grote lof verdient voor zijn leiderschap tijdens het Nederlandse voorzitterschap op een van de lastigste fiscale dossiers. We weten dat Nederland daar goed beveiligd was.

We hebben echter ook nog een premier: Rutte. We zullen op 15 maart niet vergeten hoe met name premier Rutte de ouderen financieel heeft getroffen en uitgekleed. Het klopt dat Rutte niet met zichzelf bezig is. Hij is vooral met de ouderen bezig, om te bekijken of ze nog verder aangepakt kunnen worden.

We zien uit naar de beantwoording door de beide bewindslieden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Dit kabinet is in een moeilijke periode begonnen, het heeft moeilijke beslissingen moeten nemen, maar het eindigt in majeur. De economie groeit, zelfs als beste in de eurozone. De werkloosheid daalt: zelfs 45-plussers en langdurige werklozen krijgen ietsjes makkelijker een baan. En de overheidsfinanciën voldoen nog niet helemaal aan de Europese normen en eigenlijk ook nog niet aan onze eigen doelstelling van een positief begrotingssaldo, maar we zijn wel heel flink op weg. Dit succes heeft natuurlijk vele oorzaken, maar er moet gezegd worden dat het kabinet ook zeker een duidelijk, op dit resultaat gericht beleid heeft gevoerd.

En toch ... Ik heb vorig jaar in de Algemene Financiële Beschouwingen een aantal kritiekpunten geuit en ik zou ze deze keer allemaal kunnen herhalen. Heeft de lastenverlichting van 5 miljard van vorig jaar, die vrijwel helemaal naar de werkenden is gegaan, inderdaad gezorgd voor die verbetering in de werkgelegenheid? Of was hetzelfde resultaat bereikt als dat bedrag evenredig ten goede was gekomen aan werkenden, uitkeringstrekkers en bijvoorbeeld eenverdienersgezinnen? Of zou het zelfs bereikt zijn als de schuld verder was afgebouwd? Dat is moeilijk vast te stellen.

Dit jaar is er minder uit te delen. Het kleinere bedrag wordt echter wel eerlijker verdeeld. Enerzijds is er een miljard voor noodzakelijke uitgavenstijgingen in de sectoren Veiligheid en Justitie en Zorg, waarin eerder echt te veel is bezuinigd. Anderzijds zijn er koopkrachtinjecties van 1,1 miljard voor een paar anders te veel achterblijvende groepen. Maar daarmee zijn de problemen nog niet opgelost.

Het bereiken van een sluitende begroting is naar de volgende kabinetsperiode geschoven. Als wij vorig jaar verstandiger waren geweest, had dat niet gehoeven. Het doel van een sluitende begroting blijft belangrijk, ook al propageert commissaris Moscovici nu voor ons ineens een ruimhartig uitgavenbeleid in plaats van de doelen van het Stabiliteits- en Groeipact. Het doel van een sluitende begroting blijft voor mij belangrijk, ook al ben ook ik wel benieuwd naar de verdere discussie over de vraag of wij niet eerder Keynes hadden moeten inschakelen.

Onze verplichtingen op het gebied van Defensie — dat is 2% van het bbp — komen wij nog lang niet na en wij kunnen dat ook niet in één sprong realiseren. Maar is er al zicht op de manier waarop en het tempo waarin wij die 2% zullen gaan realiseren? En dan zou ik dat het liefst in NAVO-, maar zeker ook in gecoördineerd EU-verband zien.

De koopkrachtstimulering voor ouderen, uitkeringsgerechtigden en huishoudens die door chronische ziekte in een eenverdienerssituatie verkeren, corrigeren natuurlijk nog niet de aanzienlijke voorsprong van werkenden ten opzichte van niet-werkenden en van tweeverdienerssituaties ten opzichte van eenverdienerssituaties die in de loop van de jaren is opgebouwd in de fiscale regelgeving. Die voorsprong wordt niet kleiner, maar loopt zelfs verder uit.

Daarmee zijn we dan bij het centrale probleem, dat ook vorig jaar in de discussie de hoofdrol speelde. Dit kabinet zal er nu niet veel meer aan kunnen doen. Maar het zal duidelijk zijn dat, wat mijn partij betreft, de belastingheffing weer simpeler moet worden, er meer nadruk gelegd moet worden op draagkracht en minder op gebruik ten behoeve van ideologisch gekleurde beleidsdoelstellingen. Daarnaast moeten we wat betreft de vennootschapsbelasting naar een meer gelijk Europees en liefst mondiaal speelveld, met minder ruimte voor concurrentie tussen staten die ten koste gaat van de totale belastingcapaciteit. Simpeler dus, want eenvoud en begrijpelijkheid werkt meestal per saldo eerlijker dan ingewikkelde regelingen die bedoeld zijn om eerlijk te wezen, met de nadruk op draagkracht in de belasting van de inkomens. Dat de toeslagen gebaseerd zijn op huishoudinkomens in plaats van op individuele inkomens bewijst wel dat voor draagkrachtbepaling eerder naar huishoudens dan naar individuen gekeken moet worden.

Wij hebben in de inkomstenbelasting voor een ander systeem gekozen en dat draaien we niet zo maar terug. Maar met collega Schalk en anderen dring ik er op aan om in het huidige systeem in ieder geval tegemoetkoming aan de eenverdienerhuishoudens zichtbaarder te maken. Dat kan door een aanzienlijke en overdraagbare algemene heffingskorting in stand te houden en uit te breiden, in plaats van af te bouwen.

En dan wat de vennootschapsbelasting betreft. Ook al zien de belastingadviseurs en VNO-NCW grote problemen wat betreft de Nederlandse concurrentiepositie in het aantrekken van buitenlandse bedrijven wanneer de Europese voorstellen met betrekking tot de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) aangenomen zouden worden, toch is transparantie, ook in het heffen van belasting over winst, maatschappelijk van belang. De schimmigheid waarmee de belastingdruk van grote ondernemingen berekend wordt, kan niet tot tevredenheid leiden. Country-by-countryreporting, maar ook een common-taxbase voor Europa vergroot in hoge mate de transparantie en geeft, waarschijnlijk meer dan met nationale regelingen, de mogelijkheid om het aftrekken van kosten van vreemd vermogen eindelijk uniform in Europa te beperken. Te veel schulden kun je niet van het ene moment op het andere afbouwen, maar fiscaal faciliteren van schulden heeft zijn tijd gehad. Over het consolideren en dan verdelen van winsten over de landen waarin een bedrijf werkt, is mogelijk meer te zeggen, maar een winstverdeling via de in OESO-verband gepropageerde methode van verrekenprijzen lijkt mij ook niet een altijd even helder uitgangspunt. Misschien wil de minister, of de staatssecretaris, nog wat reflecteren op de keuzes die in verband met dit CCCTB in Europees verband gemaakt moeten worden. De regering lijkt mij wel erg terughoudend.

Over belastingen ten slotte nog twee opmerkingen. Belastingen moeten dus, anders dan nu, simpel zijn en naar draagkracht werken en niet ingewikkeld en om er politieke doelen mee te bereiken. Maar waar de markt niet in staat is aanwijsbare externe effecten te verrekenen in de prijzen, zijn heffingen om dat te compenseren, fiscaal of anderszins, maatschappelijk natuurlijk van belang. Naast de investeringen zijn ze van heel groot belang om duurzaamheid te bereiken. Aan het terugdringen van de CO2-uitstoot hebben we nog te weinig gedaan. En het maatschappelijke belang is ook de rechtvaardiging voor onze heffing op extreme gouden handdrukken die exorbitante afscheidscadeaus voor werkgevers onaantrekkelijk moet maken. De bewindslieden kunnen misschien aangeven in hoeverre deze regeling succesvol is en ook of zij de gedachte zouden kunnen steunen dat de beloningsstructuur in ons land aanleiding zou kunnen geven om de regeling uit te breiden naar andere beloningen.

Ik heb nog een punt, niet het makkelijkste en eigenlijk vallend buiten de portefeuilles van de minister en de staatssecretaris, maar wel van groot belang in ons sociaal en economisch systeem. De regering zoekt naar modernere vormen van individuele pensioenopbouw met behoud van solidariteit. Maar de voorliggende vraag is of het huidige systeem met de huidige pensioenfondsen zich heeft overleefd of eigenlijk nog best is opgewassen tegen zijn taak. Ik denk dat dit laatste toch eigenlijk het geval is. Het gebruik van de risicovrije rente voor de berekening van verplichtingen lijkt noodzakelijk, omdat de fondsen contractueel aan vaste en te indexeren uitkeringen gebonden zijn. Maar dat is natuurlijk de realiteit niet meer wanneer die uitkeringen feitelijk afhankelijk zijn van de financiële positie van de fondsen, zodat dat al geruime tijd leidt tot niet meer indexeren en hier en daar en mogelijk binnenkort nog meer tot het verlagen van pensioenuitkeringen. Wanneer net als bij de premiebepaling gerekend mag worden met prudent bepaalde rendementen dan is er voor de meeste fondsen geen probleem meer, hoe voorzichtig het verwachte rendement ook benaderd wordt en dus, inderdaad, ook incalculerend dat een deel van het vermogen in waarde zal dalen wanneer de langetermijnrente weer gaat stijgen. Formalisering van wat iedereen weet, dat het pensioenfonds geen garanties kan bieden en dan niet hoeven rekenen met het onrealistisch strakke rentekorset, betekent dat er niet gekort hoeft te worden, dat er zelfs weer geïndexeerd kan worden zonder aan de toekomst te kort te doen. Ik ben dus zover dat ik hoor tot "die partijen die pleiten voor meer vergaande maatregelen dan het eenmalig verlengen van de hersteltermijn", om de juist ontvangen brief van de staatssecretaris van SZW te citeren. De regering kiest daar duidelijk nog niet voor, maar mij lijkt het tijd te worden voor een realistische blik.

Er zijn op het gebied van financiën en economie nog genoeg problemen die ik hier niet genoemd heb. Het allerbelangrijkste is toch de doorgaande tweedeling op de arbeidsmarkt. Ik denk, ook al blijkt dat nog niet, dat de Wet werk en zekerheid en zelfs ook de Wet DBA een bijdrage kunnen leveren aan stabiliteit op de arbeidsmarkt. Over de toekomst van de Wet DBA hoor ik graag nog wat van de staatssecretaris. Maar om deze wetten goed te laten functioneren, is er daarnaast natuurlijk nog veel meer nodig, op fiscaal gebied, op arbeidsrechtelijk gebied, op sociale zekerheidsgebied. Dit kabinet zal daar niet veel meer aan doen, maar ook hier zou ik benieuwd zijn naar de gedachten van minister of staatssecretaris.

Ik wacht graag op de beantwoording van de bewindslieden.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 18.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Veel van de leden hebben het kabinet, naast hun kritische vragen en opmerkingen, ook gecomplimenteerd met wat het heeft bereikt op het gebied van de financiën van de rijksoverheid. Ik ben de leden daar dankbaar voor. Sommige leden hebben gezegd dat wij ons in de Miljoenennota te veel op de borst klopten. Ik heb expliciet in de verschillende concepten elk zinnetje geschrapt dat ook maar enigszins te zeer positief was, maar ik hecht wel aan de feiten. Als het beter gaat met Nederland — wij kunnen het erover oneens zijn of dit ondanks of dankzij ons beleid is — mogen wij dat ook opschrijven. Dat is geen borstklopperij, dat zijn feitelijke ontwikkelingen. Deze zijn goed; ze zijn zelfs beter dan de ramingen van het CPB uit de zomer, toen wij de begroting maakten. Sommige cijfers zijn inderdaad al achterhaald, zoals enkele leden zeiden. Ik kom hier in detail nog op terug.

Ik zal op enkele grotere thema's ingaan, maar ook proberen feitelijke vragen te beantwoorden. Een groot thema is de vraag of het begrotingsbeleid in algemene zin wel verstandig is geweest en of het niet te hard en te ruig was. Een ander thema is de vraag of de strategie van de eurozone wel verstandig is geweest en of de euro nog toekomst heeft. Een derde groot thema is de vraag hoe de financiële sector ervoor staat, terugkijkend op de crisis in deze sector. Zijn we er weer of nog helemaal niet? Dat gezegd hebbende, zijn er ook veel vragen gesteld die in meer detail op de begroting gericht zijn. Misschien dat ik eerst maar een stapeltje daarvan moet doornemen.

In de Miljoenennota hebben wij een pakket intensiveringen opgenomen: 1,5 miljard aan uitgavenintensiveringen en 1,1 miljard aan koopkrachtmaatregelen. Wij hebben dit opgenomen nog voordat de Europese Commissie ons aanmoedigde om wat meer geld uit te geven. Wij vonden dit zelf nodig en deden dit terwijl wij ook de begroting weer een stapje verder op orde brachten. Mijn stelling is dat Nederland er echt belang bij heeft om, terwijl wij kijken naar maatschappelijke noden en noodzakelijke investeringen, ondertussen de begroting op orde te brengen. Als dit straks helemaal gebeurd is, is het van belang om deze op orde te houden. Die dingen zijn niet strijdig met elkaar en ik wil daarvoor waken. Anderen hebben het vandaag ook al gezegd: Nederland blijft een open en in die zin kwetsbare economie. Dit is ook tijdens de crisis gebleken toen de vele kwetsbaarheden in onze economie werden blootgelegd. Ze waren er al, maar werden volop blootgelegd door het geweld van de internationale financiële crisis van 2008 en later door de grote onzekerheid rond de eurocrisis of schuldencrisis in Europa.

Voordat ik daaraan toekom, ga ik nog even terug naar de begroting. In het pakket aan intensiveringen hebben wij een aantal nadrukkelijke keuzen gemaakt: structureel meer geld voor V en J — dit was nodig — en structureel meer geld voor Defensie, waardoor de verhoging van de Defensiebegroting in deze kabinetsperiode nu 870 miljoen bedraagt. Dit zijn allemaal intensiveringen in drie stappen. Tegelijkertijd heeft Defensie nog, voortkomend uit het vorige kabinet, die bezuinigingsopgave gehad. Wij zijn er daar nog niet. Verder hebben we nog een openstaande bezuiniging op de langdurige zorg geschrapt en zijn er extra middelen vrijgemaakt voor onderwijs, armoedebestrijding en, heel specifiek, de problematiek van chronisch zieken, de eigen bijdrage in de Wmo en de Wlz voor chronisch zieke partners. Dit is een onderwerp dat opkwam in de discussie — het was slechts een onderdeel ervan — over de eenverdieners. Bij elkaar is dit 1,5 miljard.

De heer De Grave heeft de vraag gesteld waarom het uitgavenkader daarvoor is aangepast. Hij vroeg of het niet ook had gekund door uitgaven verder te beperken. Ons dilemma daarin was dat wij in het voorjaar opnieuw werden geconfronteerd met een grote ruilvoettegenvaller. Wij hebben deze toen massief in de departementen teruggedrukt. De departementen hebben moeten bezuinigen of andere maatregelen moeten nemen om deze in te passen. Het gaat hierbij om 1,3 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Die problematiek hebben alle departementen in het voorjaar tegelijkertijd verwerkt. In de zomer zagen de economische cijfers, en dus de begrotingscijfers, er weer beter uit dan de daarvoor geldende raming. Wij hebben toen overwogen dat wij in staat zouden zijn om weer een stap te zetten in het verder verbeteren van de begroting — wij liggen ver voor op het pad van het regeerakkoord in dat opzicht — en tegelijkertijd een aantal intensiveringen en ook lastenmaatregelen mogelijk te maken. Er is wel degelijk, terwijl wij de begroting op orde brengen en meer geld uittrekken voor politieke prioriteiten, ook de begrotingsdiscipline gehandhaafd. Dit is in het voorjaar al gebeurd en opnieuw voor een fors bedrag. Die afweging hebben wij gemaakt.

Over V en J had de heer Postema een interessante vraag. Hij zei dat er cellen leegstaan bij V en J en dat V en J zo veel geld nodig heeft. Hij stelde de vraag hoe dat nu kan. Dat heeft te maken met het debat dat in de Kamer loopt. Er ligt ook een Kamermotie waarin wordt gesteld dat het sluiten van gevangenissen aanvullend op het al lopende masterplan — wij hebben al een ingrijpende reorganisatie lopen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen — nu niet aan de orde is. Die motie hebben wij geaccepteerd. Wij zullen hier ongetwijfeld op een later moment op terugkomen. Er is opnieuw sprake van een grote inefficiency door leegstand. Enige leegstand is altijd nodig. Als je een boef pakt, moet je hem ook kunnen opbergen. Uiteraard nadat de rechter uitspraak heeft gedaan, begrijpt u mij niet verkeerd. Er zit daar wel echt een issue. Op dit moment hebben we gezegd dat eerst het lopende masterplan verder wordt uitgevoerd, want dit gaat al met forse ingrepen gepaard. Op een later moment komen we opnieuw terug op de vraag naar de capaciteit van de DJI.

De Defensie-uitgaven zijn fors verhoogd in de loop van de kabinetsperiode, maar wij voldoen nog niet aan de 2%-norm. In de eerste plaats stel ik wel de vraag of dit een harde norm is en wat het karakter van de verplichting is. Het is een afspraak die in NAVO-verband is gemaakt om in de komende jaren daar geleidelijk naartoe te werken, zonder vaste termijnen, en er in ieder geval voor te zorgen dat de Defensie-uitgave als percentage van het bbp gaat groeien. Het is nu aan de politieke partijen om een oordeel te hebben over het tempo waarin dit gaat. Ik volg met interesse de verschillende verkiezingsprogramma's. Als je toe wil naar de 2%-norm, gaat het wel om ruim 6 miljard, zeg ik nu uit mijn hoofd.

Sommige partijen schrijven in hun verkiezingsprogramma: in de komende periode gaan we in ieder geval naar het EU-gemiddelde. Maar dat staat natuurlijk niet stil. Het bbp staat niet stil en ook andere landen zijn hun uitgaven aan het verhogen. Het is niet helemaal zeker hoeveel er nodig is, maar je zit al snel boven de 1,5 miljard. Daar zit echter nog wel een gat tussen. We komen dan nog niet aan die norm van 2%. Allerlei politieke partijen zeggen op dit moment in de Kamers en in de media dat die norm van 2% gehaald moet worden, maar de bedragen in de verkiezingsprogramma's komen daar nog niet bij in de buurt. Dat geldt vooralsnog voor geen enkele partij. Er is tegelijkertijd wel een breed draagvlak voor additionele Defensiemiddelen. Het kabinet maakt daar ook stapsgewijs ruimte voor.

De heer Schalk (SGP):

Zou de minister wel een richting willen aangeven? Ik deel zijn analyse dat er enorm veel geld bij moet. Volgens mijn berekeningen gaat het om 5,6 miljard, dus bijna 6 miljard. Hoelang denkt de minister dat we daarover zouden kunnen doen?

Minister Dijsselbloem:

We kunnen daar heel lang of heel kort over doen. Dat is niet aan mij, maar aan een volgend kabinet. Ik heb de begroting voor 2017 gepresenteerd, met daarin opnieuw 300 miljoen structureel voor Defensie. Mogelijk wordt aan ons nog gevraagd om de begroting voor 2018 voor te bereiden. Volgens sommigen bestaat er zelfs nog een kleine kans dat we die ook mogen indienen, maar laten we daarop niet vooruitlopen. Dit is waar we staan. Ik kan niet voorspellen hoe snel een volgende coalitie stappen zal zetten op weg naar die NAVO-norm, en hoe groot die stappen zullen zijn.

De heer De Grave (VVD):

Heeft de minister daarmee het blokje over Defensie afgerond?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik wilde net beginnen aan mijn antwoord op de vraag van de heer De Grave over die 80 miljoen.

De heer De Grave (VVD):

Exact. Dan neem ik hier even plaats in afwachting van het antwoord.

Minister Dijsselbloem:

In 2017 gaat er in totaal 400 miljoen extra naar Defensie. De stelling van de heer De Grave is dat daarvan slechts 80 miljoen netto resteert. Dat is niet juist. De basisgereedheid wordt versterkt met een bedrag van 197 miljoen. 103 miljoen gaat in feite op aan de ruilvoetproblematiek. Die drukt op alle departementen en dus ook op Defensie. Ongeveer 200 miljoen gaat dus echt naar de inzetbaarheid van de strijdkrachten.

De heer De Grave (VVD):

Ik ga de minister dat niet afstrijden. Uit mijn informatie blijkt iets anders, maar dat is vaak ook een kwestie van definitie. Maar goed, dat is, met alle respect voor de inzet en de inspanningen, toch bescheiden, gelet op de grote problemen. Is de minister bereid om bij de Voorjaarsnota te bezien in hoeverre er additionele mogelijkheden zijn ten aanzien van het acute probleem bij Defensie, dat ook in 2017 zal spelen, bijvoorbeeld om het ruilvoetverlies van 100 miljoen te kunnen compenseren? Hij zal dat niet willen toezeggen, maar ik vraag hem toch of hij bereid is om dat te overwegen bij de Voorjaarsnota.

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik niet doen, want de Voorjaarsnota is niet het moment om de begroting tussentijds te herzien. We zouden het dan nu moeten hebben over de dekking. De heer De Grave vroeg zelf: waarom houd je die uitgavenkaders niet strak? We hebben dat op dit punt gedaan en dat geldt voor alle departementen. De beleidslijn van dit kabinet is niet dat sommige departementen daarvan uitgezonderd worden. We intensiveren wel op sommige departementen, maar de ruilvoetproblematiek wordt door alle departementen zelf opgevangen. Dat hoort bij het begrotingsbeleid. Andere fracties zullen zeggen: waarom hebt u dat op onderwijs gedaan? De 200 miljoen voor onderwijs is netto ook minder, want ook dat departement heeft te maken met een ruilvoetprobleem. Zo kunnen we alle departementen afgaan. Ze hebben allemaal bijgedragen aan het ruilvoetprobleem. We hebben in augustus onze prioriteiten gesteld. We hebben daarbij overigens heel goed geluisterd naar de Kamer, want er wordt al een paar jaar Kamerbreed prioriteit gegeven aan de problemen bij V en J en bij Defensie, aan armoedebestrijding et cetera. Ik denk dat die thema's herkenbaar zijn.

Ik kom op het onderwijs. De heer Rinnooy Kan vroeg naar de uitgaven van de overheid aan R&D, research and development. Ik heb de cijfers nog eens op een rijtje laten zetten. Zijn beeld is dat daarin vreselijk is gesneden en dat die er niet goed voor staan. Dat is op zichzelf niet juist. De publieke uitgaven aan onderzoek en innovatie bedroegen in 2015 3,7 miljard en in 2016 en 2017 3,8 miljard. We moeten ons daarnaast realiseren dat heel veel van de overheidsbijdragen in deze sfeer tegenwoordig in fiscale instrumenten zitten. Er zijn dus rechtstreekse subsidies, maar ook fiscale instrumenten. De Wbso en de innovatiebox kostten de overheid in 2012 opgeteld 743 miljoen aan belastinguitgaven. Naar verwachting zal dat dit jaar 2,5 miljard zijn. Er wordt veel gebruikgemaakt van de Wbso en de innovatiebox.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ken deze cijfers niet zo precies als deze minister, maar daar ging het mij eigenlijk niet om. Het ging mij om het publieke onderzoeksgeld. Ik bedoel dan niet zozeer het geld dat fiscaal aan het bedrijfsleven ter beschikking komt, maar het geld dat publieke instellingen kunnen uitgeven aan onderzoek, met als een van de grote voorbeelden daarvan de NWO-lijn. Ik laat mij graag corrigeren, maar in mijn beleving is het volgende gebeurd. Aan het begin van dit kabinet hebben de FES-gelden, die daar ooit integraal voor bedoeld waren, een andere bestemming gekregen. Die klap — als ik het zo mag aanduiden — zijn de onderzoeksinstellingen nooit te boven gekomen. Ik heb een tabel gezien — mocht de minister daaraan twijfelen, dan probeer ik die voor hem te vinden — waarin niet alleen sprake is van stabiliteit over deze kabinetsperiode, maar ook van echte effectieve achteruitgang, niet alleen in relatieve zin, maar ook in absolute zin. Ik vind dat eerlijk gezegd een betrekkelijk gênante zaak voor een kenniseconomie. Ik hoopte dat deze minister, in een jaar waarin iets te verdelen was en waarin ook nog eens Nederlandse Nobelprijs werd verdiend, daar iets aan had kunnen doen.

Minister Dijsselbloem:

Hoe trots wij allemaal ook zijn op die Nobelprijs, dat is op zichzelf geen reden om ad hoc besluiten te nemen, maar ik begrijp het argument. De heer Rinnooy Kan heeft gelijk dat er door de afschaffing van het FES eenmalig een daling is geweest in de publieke besteding aan onderzoek. Maar men moet zich wel realiseren dat die middelen nooit structureel zijn geweest. Als we het FES nog hadden gehad, had daar ook vrijwel geen geld meer in gezeten, vanwege de enorme daling in de gasinkomsten. De gasinkomsten zijn veel meer dan gehalveerd. We hebben volgend jaar 7,5 miljard minder gasinkomsten dan we hadden verwacht bij de start van dit kabinet. Ik hoef dat allemaal niet uit te leggen, maar dat komt door het prijseffect en door het deels dichtdraaien van de gaskraan, vanwege de problematiek in Groningen. Het FES werd gevoed uit gasinkomsten. Ik denk dat er wordt vastgehouden aan het oude beeld van toen we het FES nog hadden. Het FES is er niet meer. Het gevolg daarvan was een eenmalige daling. Maar de FES-uitgaven zijn nooit structureel geweest en ze schommelden daarnaast heel sterk.

De heer Rinnooy Kan (D66):

In alle eerlijkheid: ik noemde de herkomst van het FES als verklaring, maar niet als excuus. Onderzoeksinstellingen en onderzoekers hebben te maken met teruglopende door de overheid aangeboden budgetten voor hun activiteiten. Dat is mijn punt. Een land dat een kenniseconomie beoogt te zijn, schiet juist daarin ernstig tekort. De landen om ons heen die het ook moeilijk hadden, hebben dat niet gedaan. Integendeel, zij hebben in de afgelopen jaren hun publieke onderzoeksuitgaven verhoogd. Ik vind dat contrast schrijnend. Ik had gehoopt — dat was de reden voor mijn opmerking — dat de minister daaraan dit jaar iets had willen doen, maar dat is niet geschied.

Minister Dijsselbloem:

De heer Rinnooy Kan persisteert in zijn toch stevige bewoordingen. Dat dwingt mij hem nog iets preciezer te weerspreken. De R&D-intensiteit is tussen 2011 en 2014, onze laatste R&D-statistieken, toegenomen van 1,9% naar 2% van het bbp. Gemiddeld in de EU zijn de R&D-uitgaven tussen 2011 en 2014 gestegen van 1,8% naar 1,9%. Wij zitten dus nog steeds boven het EU-gemiddelde en het is ook in percentage van ons bbp toegenomen. Daarnaast — u stapt daar overheen, maar ik doe dat niet — is ons grote probleem in Nederland niet dat wij het qua publieke investeringen in onderzoek slechter deden, maar dat juist de private investeringen in Nederland van Nederlandse bedrijven in R&D sterk achterbleven bij onze buurlanden. Juist op dat punt zijn wij, dankzij de mate waarin het gebruik van fiscale instrumenten is toegenomen, bezig met een inhaalspurt. Dat is wel degelijk relevant. Voor een groot deel wordt dat onderzoek samen met wetenschappelijke instellingen gedaan. Het zijn gelukkig geen gescheiden werelden meer.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik zou graag van de minister een overzicht van die cijfers willen ontvangen. Misschien kan dat aan de hele Kamer worden gezonden. Dat zou mij de gelegenheid bieden om nog eens precies aan te duiden op welk onderdeel van de lijst die teruggang waarover ik sprak waarneembaar is en om nog eens duidelijk te maken dat het wat mij betreft nog steeds iets is dat voor onze kenniseconomie niet passend en te betreuren is.

Minister Dijsselbloem:

Ja, het zou niet passend en te betreuren zijn als de publieke onderwijsuitgaven achteruit waren gegaan en onze positie was verslechterd ten opzichte van de buurlanden. Ik heb echter net aangetoond dat dit niet zo is. Ik zal het op papier zetten en aan de Kamer sturen. Dan kunnen wij die cijfers nog preciezer formuleren. Vooruitkijkend ben ik het natuurlijk zeer eens met de heer Rinnooy Kan. Het is voor Nederland en de toekomst van onze economie en concurrentiekracht, overigens ook voor de inzetbaarheid van al die mensen die nu door automatisering en robotisering hun banen verliezen, ongelooflijk belangrijk dat wij inzetten op onderwijs, onderzoek en ontwikkeling. Als u vraagt waar mijn persoonlijke prioriteiten voor de komende jaren liggen, staan die onderwerpen voor mij zeer hoog.

Dat brengt mij op een vraag van de heer Postema over de extra middelen voor onderwijs en kansengelijkheid in het onderwijs. Hij heeft gevraagd waarom dat geld nu eigenlijk al is belegd, terwijl er nog een beleidsonderzoek loopt naar het onderwijsachterstandenbeleid. In de Tweede Kamer hebben de leden Nijboer en Harbers namens PvdA en VVD een motie ingediend naar aanleiding van het onderwijsverslag van de Onderwijsinspectie. Onze eigen Onderwijsinspectie heeft gezegd dat het niet goed gaat met de kansengelijkheid in het onderwijs en wij hebben daar onmiddellijk op gereageerd. Wij doen dat langs drie lijnen. Ik zal die niet helemaal langslopen. De belangrijkste is schakelprogramma's en schakelklassen om kinderen die de potentie wel hebben maar op onderdelen de aansluiting missen, te kunnen bijscholen, zodat zij alsnog dat hogere niveau kunnen halen en er geen talent verloren gaat. Dat is een heel specifieke inzet van die middelen, waarbij nadrukkelijk is gekeken wat er nu werkt en wat wij weten over effectieve inzet van onderwijsgeld. Het CPB heeft daar een rapport over geschreven, getiteld Kansrijk onderwijsbeleid. Daardoor hebben wij ons laten leiden.

De heer Postema heeft gevraagd of dit zich verhoudt tot de commissie-Dijsselbloem, die zei: laat het aan de scholen over. De commissie heeft niet in algemene zin gezegd dat het aan de scholen overgelaten moest worden. Er zijn ten minste twee hoofdthema's waarbij de overheid grote verantwoordelijkheid heeft voor het onderwijs. Ten eerste natuurlijk de kwaliteit van het onderwijs en ten tweede het bestel als geheel. Als het bestel als geheel gaten laat vallen en onderwijsemancipatie belemmert, bijvoorbeeld doordat de overgang tussen onderwijssoorten niet voldoende is of omdat de selectie in het bestel te snel of niet goed plaatsvindt, zijn dat echt stelselverantwoordelijkheden en daarop moet de overheid reageren. De conclusie van de commissie was niet "laat het onderwijs aan de scholen" maar "wees heel precies als overheid waar je op stuurt en doe het dan ook en bemoei je niet te veel met pedagogische of didactische keuzes". Maar goed, ik zal mijn oude hobby weer laten rusten.

Ik heb vanuit begrotingsperspectief de vraag gehad hoe het gat van de scholings- en monumentenaftrek wordt gedicht. De heer Ester vroeg dat. Het feitelijke gat is ontstaan doordat de minister van Onderwijs namens het kabinet heeft gezegd de invoering van de twee nieuwe subsidieregelingen uit te stellen tot 1 januari 2018. Dan valt er alleen op de monumentenaftrek een eenmalig besparingsverlies van 25 miljoen in 2017. De minister van Onderwijs heeft gezegd dat bij de Voorjaarsnota te dekken. Overigens liggen er vanuit de Tweede Kamer amendementen waarbij de dekking voor dit eenmalige besparingsverlies wordt gezocht in onderuitputting bij het ministerie van VWS. Het is nu in handen van de Tweede Kamer om over die dekking te beslissen. Anders zullen wij het zelf dekken. Het besparingsverlies is tot nu toe dus beperkt en eenmalig.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is verhelderend. Betekent dit dat de eerste begrotingsregel, het scheiden van inkomsten en uitgaven, hiermee gestand is gedaan?

Minister Dijsselbloem:

Er is ook een begrotingsregel die zegt dat bij een hervorming het is toegestaan die begrotingsregel als het ware even op te tillen. Wij doen dat omdat het soms vanuit beleidsoogpunt gewenst kan zijn om een fiscaal instrument om te zetten in een subsidie-instrument, dus een uitgave, of andersom. Wij doen dat niet ad hoc. Wij doen het eigenlijk niet, tenzij die andere begrotingsregel toestaat dat het een hervorming is. Waarom is dit een hervorming? Wij zijn van mening, ook op basis van evaluaties die er liggen, dat deze twee fiscale instrumenten, de monumentenaftrek en de scholingsaftrek, veel deadweight loss hebben. Ik zoek een goed Nederlands woord. Dat ze niet in alle opzichten doelgericht en efficiënt worden aangewend voor het maatschappelijke doel waarvoor zij bedoeld zijn. Daar kun je over van mening verschillen. Dat is onze beleidsmatige opvatting. Daarom willen wij de middelen veel gerichter inzetten en dat maakt inderdaad ook een besparing mogelijk. In die operatie is het toegestaan, zo zegt een andere begrotingsregel — zo zie je maar — dat het mogelijk is om de scheiding tussen inkomsten en uitgaven even op te tillen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik wil even markeren dat u hiermee doelbewust afwijkt van de eerste begrotingsregel — het is ook letterlijk de eerste begrotingsregel — met de argumentatie die u daar zojuist bij geeft.

Minister Dijsselbloem:

Ja, u hebt gelijk.

Dan is er gevraagd naar budgettaire consequenties van de hogere zorgpremies. Misschien moet ik eerst iets zeggen over de systematiek daarvan. Wanneer wij de begroting maken en in augustus afmaken, kijken wij naar de koopkracht. Dan moeten wij een aanname doen over die zorgpremies. Die worden vastgesteld door private verzekeraars en die zijn daar vrij in. Sterker nog: die moeten daar vrij in zijn, omdat het een privaat stelsel is. Het is niet mogelijk en zelfs niet toegestaan onder Europese wetgeving om vanuit de overheid te zeggen "u moet de premie aldus vaststellen". Dat kan wel, maar dan moeten we een stelselherziening doen met een publieke verzekeraar en dat stelsel hebben wij niet. Wij moeten altijd een raming doen en die wijkt altijd af van de uiteindelijk gemiddeld vastgestelde premie. In sommige jaren valt dat heel fors mee en in sommige jaren valt dat tegen. Voor 2017 valt dat tegen. Het heeft effect op de koopkrachtplaatjes, maar dat heeft het elk jaar, zoals ook andere macro-economische ontwikkelingen effect hebben op die koopkrachtplaatjes. Als de inflatie laag is, lager dan verwacht, is het koopkrachtbeeld anders. Als de rente anders is dan verwacht, heeft dat effect op de koopkracht van mensen, enzovoort. Dat geldt hier ook voor. Lagere inkomens worden gecompenseerd. Dat gaat automatisch. Dat zit in de zorgtoeslag. Het budgettaire effect zal rond de €0,25 miljard liggen. Dat weten wij pas preciezer wanneer alles stilstaat. Daarom zullen wij dat in het voorjaar verwerken.

De heer De Grave heeft gevraagd naar de stabiele premieontwikkeling en of het niet op een andere manier kan. De eerste vraag was: zou het niet eerder kunnen? Dat zou ons nog helpen, want dan kunnen wij preciezer de koopkracht voorspellen, maar daaraan vooraf gaan de onderhandelingen die de verzekeraars voeren met de zorgaanbieders. Dan zou dat hele proces naar voren moeten. Dat zouden wij wel prettig vinden, maar dat zou wel tot grote uitdagingen in de zorgsector leiden. Zoals bekend kennen veel zorgcijfers een enorme vertraging. We willen cijfers eerder hebben en we willen daar eerder inzage in hebben, maar in de realisatiecijfers over de afgelopen jaren zit een geweldige vertraging. Minister Schippers is daarmee bezig. Zij probeert die cijfers eerder te hebben. Dat zou het in theorie ook mogelijk maken om de contracten voor het komende jaar eerder af te sluiten, maar het is taaie problematiek. VWS heeft er geen enkel belang bij om de cijfers mooier of slechter te maken. We proberen die premies zo goed mogelijk in te schatten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Grave, want de minister laat een stilte vallen.

De heer De Grave (VVD):

Hij keek hoopvol naar mij in de zin van "heb ik u hiermee tevreden gesteld?" Ik begrijp ook wel waarom de minister enigszins terughoudend reageert. Het is namelijk ingewikkeld en complex en er zitten verschillende kanten aan. Het zou voor velen overigens beter zijn als de onderhandelingen tussen zorgverzekeraars en het zorgveld eerder worden afgerond, bijvoorbeeld omdat de consument, de burger dan ook beter de afweging rond de zorgpremie en de zorgverzekering kan maken. Je weet dan immers beter welk pakket je koopt. Dat is ook weer een complicatie: je moet beslissen bij welke zorgverzekeraar je je wilt verzekeren, terwijl je op dat moment nog niet weet wat er concreet is afgesproken. Er zijn dus veel redenen waarom dat beter zou zijn. Ik zie de complicatie, maar het heeft toch iets onbevredigends. Dat heeft ook te maken met het jojo-effect van die reserves; ook dat speelt een rol. Het gaat om een stijging van 10%, terwijl een zorggroei van 1% in de ziekenhuizen is afgesproken en er in andere jaren forse meevallers waren. Ik wil de minister toch nog eens vragen of hij bereid is om dit in kaart te brengen. Is hij bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn en kan hij dat de Kamer laten weten, zodat we daar verder over kunnen spreken? Ik erken dat het complex is. Ik verwacht ook niet ogenblikkelijk oplossingen, maar er zou toch veel gewonnen kunnen worden als we op dit onderwerp vooruitgang zouden kunnen boeken. Mijn verzoek is dus: breng dat nog eens in samenhang in kaart en bekijk wat de mogelijkheden zijn.

Minister Dijsselbloem:

Ik erken dat het een interessant thema is. Als we erin zouden slagen om de premieontwikkeling veel gelijkmatiger te laten verlopen, dan zou dat op vele fronten rust geven. De buffers van de verzekeraars kunnen daar ook een rol bij spelen, maar dan moeten ze misschien wel anders worden ingezet. De buffers verschillen echter wel zeer per verzekeraar. Verzekeraars beslissen daar zelf over. Zij hebben in de afgelopen jaren fors uit hun buffers geput om de premiestijging te dempen en dan zie je nu ineens een schokbeweging. Het is dan wijsheid achteraf om te zeggen: had je dan niet beter geleidelijk de premie kunnen laten oplopen? In onze ramingen zat dat overigens wel. Wij hadden daar een geleidelijkere stijging in staan. Verzekeraars hebben de premiestijging echter een aantal jaren kunnen beperken tem opzichte van wat zij verwachtten. Onze raming was een paar jaar achter elkaar te somber. We hebben in de afgelopen jaren een paar keer gezien dat er veel reserves werden ingezet waardoor die premiestijging onder de raming bleef en er sprake van een koopkrachtvoordeel was. Je kunt je nu afvragen of dat niet geleidelijker had gekund. Dan hadden we dit jaar ook een gematigdere stijging gezien. Ik neem het verzoek van de heer Van Rooijen mee, maar ik leg het wel in de brievenbus bij collega Schippers. Dat is niet omdat ik ervan af wil, maar omdat ik denk dat dat zuiverder is. Zij is stelselverantwoordelijk en dus ook verantwoordelijk voor de verzekeraars.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ook dank voor dit antwoord. Dat is helder. In hoeverre speelt de Nederlandsche Bank een rol bij die kwestie van de hoogte van de buffers? In het kader van Solvency II heeft de Nederlandsche Bank de taak om daar goed op toe te zien. Verzekeraars zeggen dat zij daar al aardig wat uit geput hebben, maar dat de Nederlandsche Bank, Solvency II en misschien nog wel nieuwe eisen die daarna zijn gekomen ervoor zorgen dat zij voorzichtig moeten zijn. Kan de minister daar iets over zeggen?

Mijn tweede vraag is: zou het mogelijk zijn dat VWS samen met de zorgsector probeert om op basis van wat ik maar "de boekhoudkundige cijfers over het vorige jaar" noem — het gaat dan bijvoorbeeld om de resultaten; er komt altijd een accountantscontrole en noem maar op en een verklaring — een soort voorlopige indicatie te geven van de jaarresultaten en van het eerste halfjaar van het nieuwe jaar om tot een premieschatting te komen?

Minister Dijsselbloem:

Op dat laatste punt ga ik echt op de rem staan, want ik weet dat collega Schippers al enkele jaren een project heeft lopen met betrekking tot die zorgcijfers. Daarin wordt echt teruggegaan naar de eerste- en tweedelijnszorgaanbieders. Wat hebben zij nog allemaal aan declaraties et cetera liggen? Er zit een geweldige vertragingsfactor in voordat die bij de verzekeraars zijn en voordat wij geaggregeerde informatie hebben over de zorguitgaven. Ik kan hier niet zomaar uit de losse pols beloven dat er in het eerste halfjaar alvast een voorlopige schatting komt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, na het eerste halfjaar.

Minister Dijsselbloem:

Sorry, ik had u op dat punt goed begrepen, maar ik kan dat dus echt niet toezeggen.

Laat ik terugkomen op het eerste punt, over de rol van DNB. Het is waar dat verzekeraars een bepaalde minimumbuffer moeten hebben. De vraag is wel: is die buffer, de verplichte buffer van DNB, de buffer waarmee je eventuele tegenvallers mag opvangen — dat is immers het karakter van een buffer — of moet je daarboven nog een marge hebben zodat je altijd ten minste die minimumbuffer hebt? Dat is natuurlijk wel een interessante discussie. Collega Schippers zal de Kamer een brief sturen naar aanleiding van het verzoek van de heer De Grave. Ik zal haar vragen of zij het verzoek van de heer Van Rooijen daar ook in kan meenemen. Hoe zit het nu precies met die buffereisen? Waar zit het dan het bufferende effect? Zo vat ik de vraag maar even samen.

De heer Postema heeft een vraag gesteld over Wmo-budgetten die onbesteed blijven op het niveau van de gemeenten. Onze insteek is dat wij dit deel van de zorg hebben gedecentraliseerd met toch een behoorlijke mate van beleidsvrijheid. Die beleidsvrijheid neemt in de komende jaren nog verder toe. Sommige onderdelen kennen nu nog schotten, maar die gaan verdwijnen. Daar is door de gemeenten natuurlijk zeer op aangedrongen vanuit de filosofie "als u wilt dat wij de cliënten ontschot kunnen benaderen en de verschillende vormen van zorg rond een gezin of een huishouden kunnen organiseren, dan moet u niet aan elk stukje van het budget een label hangen." Dan moeten we misschien ook accepteren dat gemeenten soms middelen niet helemaal per jaar per stukje beleidsdoel uitgeven. Er is nu een groot bedrag in de Wmo onbesteed gebleven. De vraag is: is dit incidenteel of is het structureel? Ik denk dat het te vroeg is om dat te zeggen. Ik denk dat een deel van de verklaring is dat de gemeenten voorzichtig zijn. Ze zitten nog in het begin van die decentralisaties, ze weten niet precies wat ze aan uitgaven gaan krijgen en dus zijn ze voorzichtig. Misschien zijn ze nu te voorzichtig geweest en is dat geld daarom onbesteed gebleven. Sommige gemeenten houden dat vervolgens wel beschikbaar voor dat doel; andere zetten het in voor andere maatschappelijke doelen; dat heeft ten dele te maken met de verhoudingen die we hebben met de gemeenten.

De heer Postema (PvdA):

Ik dank de minister voor het antwoord. Dit speelt niet alleen bij de Wmo, maar ook bij de jeugd-ggz en zelfs op het voormalige favoriete terrein van de minister, het onderwijs. Daar speelt het met betrekking tot de onderhuisvestiging. Er zijn wel middelen met dat doel in het Gemeentefonds terechtgekomen, maar die zijn niet geoormerkt en er is dus een zekere bestedingsvrijheid. Daar is een goede reden voor, maar er zit ook een andere kant aan het verhaal, want de mensen die dat afnemen — de mensen die die zorg nodig hebben of die een fatsoenlijke huisvesting voor die scholen willen hebben — moeten soms met lede ogen aanzien dat gemeenten daar substantieel minder aan besteden dan ze op grond van hun zorgplicht zouden moeten doen. In de verantwoording over die middelen is er ook niet altijd zo veel transparantie als wij allemaal zouden willen. Daarnaast kan de Algemene Rekenkamer daar geen oordeel over geven vanwege de grondwettelijke barrières die er op dat punt zijn. We komen daar bij de Comptabiliteitswet misschien nog wel op terug. Je bent dus ook afhankelijk van lokale rekenkamers om dat af en toe wel inzichtelijk te krijgen. Met die problematiek heb je dus te maken. Ik heb daar ook niet een-twee-drie de oplossing voor, want ik zie ook wel dat die bestedingsvrijheid er is, maar ik wil toch benadrukkend dat gemeenten daar echt verantwoording over moeten afleggen. Het is te belangrijk om het maar in het ongewisse te laten.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben dat helemaal met de heer Postema eens. De gemeenten waren er niet meteen enthousiast over, maar het kabinet heeft bevorderd dat inzichtelijk wordt gemaakt welke gemeenten veel geld hebben laten liggen en welke gemeenten misschien extra geld vanuit andere middelen in hun zorgtaken hebben gestoken. Dat geeft de mogelijkheid aan gemeenteraden om tegen hun college te zeggen dat er in hun gemeente wel erg veel geld is overgebleven; hoe kan dat nou, want ook hier zijn de noden hoog? Ik denk dat dit type transparantie helpt om het democratisch debat en de verantwoording hoe de middelen worden ingezet en of dat op een goede manier gebeurt, echt in de gemeenteraden te laten plaatsvinden. Mijn zorg is een beetje dat onze reflex is — daar heeft de heer Postema niet voor gepleit, maar je hoort het weleens in Den Haag — dat de minister het weer naar zich toetrekt, het geld terughaalt en er een hek omheen zet. Als dat gebeurt, gaat de inhoudelijke meerwaarde van de decentralisatie, namelijk om alle vormen van maatschappelijke zorg bij elkaar te brengen, verloren. Ik hoop dat die transparantie ertoe bijdraagt dat op lokaal niveau veel beter wordt verantwoord wat er met het geld gebeurt en of het wel besteed wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zouden de provincies een rol kunnen spelen in het kader van een breed geformuleerde toezichtstaak? Zouden ze er mede op kunnen toezien, minstens registrerend, maar misschien ook wat meer sturend? Ze zouden tegen gemeenten kunnen zeggen: jullie houden soms fors over; reserveer dat voor volgend jaar. Met andere woorden: sta niet bij voorbaat toe dat het geld aan lantaarnpalen en dergelijke wordt besteed, zoals het eufemisme nu een beetje is. Kan de provincie daarbij een rol spelen?

Minister Dijsselbloem:

Ik moet helaas vanavond voor een tweede keer nee verkopen aan de heer Van Rooijen. Het kabinet is daar niet voor. Het behoort niet tot de taken van de provincie. Het behoort echt tot het domein van de gemeente. Er vindt natuurlijk intensief overleg plaats tussen enerzijds de minister van BZK en de staatssecretaris van VWS en anderzijds de gemeenten om te weten hoe het gaat met de decentralisatie. Dan gaat het ook over dit onderwerp, de onbestede middelen. Er vindt overleg plaats. Samen met VWS en BZK wordt precies bekeken wat de verklaring ervoor is. Is het structureel of is het gewoon voorzichtigheid in de eerste jaren? Dat laatste zou een verklaring kunnen zijn. Zo doen we het. We gaan er niet weer een extra overheidslaag in betrekken. Het is al complex genoeg in Nederland. Uiteindelijk is het echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de thema's klimaat en Parijs. Wat doet het kabinet aan extra beleid na het energieakkoord? Wat vindt het kabinet van de klimaatwet? De Nationale Energieverkenning is halverwege oktober uitgekomen. Die laat zien dat de CO2-reductie in 2020 uitkomt op 23%, dus binnen de bandbreedte van 20% tot 26% die gesteld was in het energieakkoord. In het kader van het energieakkoord worden nog extra inspanningen verricht om die doelen te halen. De SER, de borgingscommissie die het hele proces bewaakt, is er nauw bij betrokken. Daarmee komt de 25% die we in 2020 moeten behalen volgens het Urgenda-vonnis binnen bereik. De cijfers zijn verbeterd op dat punt. Er zijn veel maatregelen genomen, zoals de Stimuleringsregeling energieprestatie huursector voor de verduurzaming van woningcorporaties, voor koopwoningen het Nationaal Energiebespaarfonds voor particuliere eigenaren, een recente schuif in de energiebelasting van elektriciteit naar gas, een subsidie voor energiebesparing in het eigen huis, et cetera. Het gebruik ervan kan overigens op onderdelen nog een push krijgen, want er is sprake van onderuitputting. De middelen zijn echter beschikbaar.

Het kabinet heeft tevens aan de Kamer toegezegd om een onderzoek te starten naar de mogelijkheid van het uitfaseren van kolencentrales. Met onze opvatting op dat punt komen wij in december. Ook komt binnenkort de Energieagenda — ik dacht dat mevrouw Vos daar ook over sprak — en wordt het energiebeleid voor de lange termijn uiteengezet. Dat komt begin december. Recentelijk is er een breed maatschappelijk initiatief geweest, waar veel grote bedrijven bij betrokken waren die pleiten voor een klimaatwet die meer houvast geeft voor de langere termijn. De invulling van die wet wordt nog volop bediscussieerd: welke doelen, hoe ver weg, tussendoelen, één doel of meerdere doelen: dat debat vindt plaats. De vraag is ook hoe de governance van de hele transitie in die wet moet worden geregeld en of we nieuwe instituties moeten oprichten om het uit politieke handen te halen. Ik ben daar zelf nooit voor, want ik vind dat politici verantwoordelijk en aanspreekbaar moeten zijn. Dit is het debat over de inhoud van de wet. Het wetsvoorstel ligt nu in de Tweede Kamer. In de aanloop naar de behandeling ervan zal het kabinet een standpunt innemen. Dat is er echter nog niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het energieakkoord. De minister heeft gelijk dat het resultaat qua CO2 aardig in de richting komt. Dat komt overigens onder meer door nieuwe berekeningen. Maar dan nog halen we rond energiebesparing en duurzame energie de doelen niet, zoals het er nu naar uitziet. De minister wijst erop dat er allerlei faciliteiten en mogelijkheden zijn, maar het probleem is gewoon dat het in de praktijk niet gebeurt. Er wordt veel te weinig geïnvesteerd in energiebesparing door bedrijven, particuliere eigenaren en woningbouwcorporaties. Wat gaat het kabinet doen om een intensivering rond deze vraagstukken in te zetten en te zorgen dat het wel gaat gebeuren? Uiteindelijk zullen we toch die doelstellingen moeten realiseren.

Minister Dijsselbloem:

Het is een beetje flauw om te zeggen dat mevrouw Vos dit debat vooral moet voeren met collega's Kamp, Blok, of Dijksma. Ik zie dat de aanbestedingen van de percelen voor windenergie op zee nu echt op stoom zijn. Ze gaan voor veel lagere prijzen dan we een aantal jaren geleden dachten. Nederland had een geweldige achterstand, maar ik denk dat we die onder dit kabinet voor het eerst gaan inlopen. Dat gaat hard. Met name op het gebied van de financiering moet iets gebeuren, want het hele klimaatprobleem brengt ook een financieringsvraagstuk met zich mee. We komen nog voor het einde van het jaar met voorstellen voor een nationale investeringsbank. Of die zo gaat heten, weet ik nog niet. Er zijn allerlei technocratische, ambtelijke termen voor, maar het meest leeft de term nationale investeringsbank. Een van de thema's waar wij een financieringsvraagstuk zien, naast de thema's mkb en kleine startende ondernemingen, zijn de grote ondernemingen die grote maatschappelijke projecten doen: verduurzaming van de economie, energiebesparing en duurzame-energieprojecten. Daar is overigens het eerste probleem meestal niet het geld, omdat het steeds vaker goed renderende projecten zijn. Het is vaak een organisatievraagstuk. Hoe krijg je de projecten goed georganiseerd en aantrekkelijk voor investeerders? Vandaag is in het debat vaak de rol van pensioenfondsen genoemd. Pensioenfondsen zijn zeer geïnteresseerd om dit soort projecten te financieren. Ze zijn langjarig en hebben een gegarandeerd rendement, maar het is niet hun eerste expertise, dus ze zien graag dat die projecten voor hun financierbaar zijn. Ook daar kan zo'n financieringsinstelling een rol vervullen. Wij komen daarmee voor het einde van het jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank. De minister noemde de klimaatwet. Ik neem aan dat dit het initiatief is dat in de Tweede Kamer is ingediend. Begrijp ik het goed dat het kabinet zegt dat het ziet dat daarmee de goede weg wordt ingeslagen? Heb ik dat goed begrepen of heb ik de minister misverstaan?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb gezegd dat er nog veel politieke en maatschappelijke discussie is over wat er in zo'n wet moet komen en dat wij die discussie zullen voeren aan de hand van het initiatief van Samsom en Klaver dat in de Tweede Kamer ligt. Wij zullen met een kabinetsreactie komen. Die gaat zowel over de inhoud en de ambities van het klimaatbeleid als de vormgeving, de instituties en de governance van het proces: hoe ga je dit organiseren?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik had de indruk dat de minister het hoofdstukje over energie had afgerond. Als dat zo is, verwijs ik graag naar een vraag die ik heb gesteld. Ik had gevraagd wat er precies gebeurd was met de €100 miljoen die vorig jaar onder invloed van het debat in deze Kamer in de begroting is opgenomen ten behoeve van het energiezuinig maken van woningen. Zijn die ook bij de onderuitputting blijven hangen of is er iets moois mee gebeurd?

Minister Dijsselbloem:

Excuus, deze vraag was mij en mijn ambtenaren ontgaan. Mogen wij daar in tweede termijn op terugkomen? Dat zou mij zeer helpen om een pijnlijke situatie te verhullen.

Dan kom ik op het natuurbeleid. Dat is een aantal jaren geleden in belangrijke mate gedecentraliseerd naar de provincies. Begin dit jaar is er een nieuwe aanpak voor agrarisch natuurbeheer geïntroduceerd, zoals mevrouw Vos al zei. Op dit moment vindt aan de overkant de behandeling van de landbouwbegroting plaats. Ik begrijp dat daar een amendement ligt voor het weidevogelbeleid. Ik denk dat wij dat moeten afwachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag was eigenlijk wat fundamenteler. Waarom is dit in het investeringspakket dat het kabinet nu op tafel legt, volstrekt geen onderwerp? Wij weten dat er een enorme kaalslag is geweest door een eerder kabinet. Dat is voor een deel bijgeplust, maar lang niet helemaal. Er is gewoon een heel groot tekort aan kwalitatief goede natuur in Nederland. Er zijn heel veel bedreigingen en er is veel behoefte aan bescherming. Toch is er in het investeringspakket geen cent extra uitgetrokken voor natuur. Dat heeft mij verbaasd. Waarom is dit geen onderdeel van de inzet van het kabinet?

Minister Dijsselbloem:

Het is niet zo dat elk onderwep dat in augustus niet belegd is met extra geld, ineens niet meer belangrijk is. Wij hebben gewoon een staande begroting en een staand beleid. Dat geldt ook hiervoor. Mevrouw Vos heeft volstrekt gelijk. In mijn herinnering is er tijdens de vorige kabinetsperiode drastisch gesneden in geld voor de natuur. Dat is in twee stappen gerepareerd, maar naar het oordeel van mevrouw Vos is dat niet volledig. Zowel in het lenteakkoord als bij de start van dit kabinet is daar extra geld voor vrijgemaakt. Dat is staand beleid. Als je daar niet elk jaar weer wat geld bovenop zet, wil dat niet zeggen dat het niet belangrijk is. Dat zou ik als minister van Financiën niet toejuichen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind ook niet dat je er bij elk onderdeel telkens iets bij moet doen, omdat je dit anders te horen zou krijgen van de Kamer. Maar ik vind dit wel een speciaal onderwerp. De natuur staat enorm onder druk. Wij hebben nog een flinke achterstand als gevolg van een heel harde bezuiniging in het verleden in te lopen. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in dit land, de toegenomen drukte en de toegenomen druk op de natuur, vind ik het buitengewoon teleurstellend dat het kabinet juist op dit punt niet heeft gezegd: hier is een investering op zijn plaats, wij maken een groene keuze. Ik constateer dat dat niet is gebeurd.

Minister Dijsselbloem:

Die constatering is op zichzelf juist. Wij hebben in augustus een aantal andere prioriteiten gesteld, gegeven de veiligheidssituatie op dit moment in ons land en daarbuiten. Ook hebben wij extra geld vrijgemaakt voor een aantal sociale problemen. Mevrouw Vos is consistent. GroenLinks had in de tegenbegroting wel 100 miljoen extra hiervoor uitgetrokken. Dit is overigens een thema waar de provincies wel nadrukkelijk voor verantwoordelijk zijn. De provincies, althans de meeste, zijn bepaald niet armlastig. Het is ook denkbaar dat zij daar vanuit eigen middelen een impuls aan zouden geven. Maar dat zullen ze mij niet in dank afnemen.

Ik beloofde al dat ik nog even zou terugkomen op de vraag waar wij qua economie precies staan ten opzichte van de ramingen van het CPB. Het CPB raamde voor 2016 én 2017 een groei van 1,7%, en een werkloosheidsdaling van 7,4% in 2014 naar 6,9% in 2015 en 6,2% in 2016 én 2017. Verschillende leden hebben gezegd dat het CPB verwacht dat de daling van de werkloosheid zou gaan stagneren. Het realisatiecijfer tot nu toe is als volgt: de werkloosheid is afgelopen oktober gedaald naar 5,6% van de beroepsbevolking. Dus wij liggen inmiddels ver voor op die raming. Het kan natuurlijk zijn dat zich dat op enig moment weer tegen ons keert, maar daar ziet het op dit moment niet naar uit.

Ook de groei is sterker dan in de laatste ramingen voorzien. In dit jaar is er drie kwartalen op rij een groei van 0,7%. Dat is dus kwartaal op kwartaal zo. Mocht zich dat in het vierde kwartaal herhalen, dan komen wij dit jaar in de buurt van een groei van 2,1% of 2,2%. Dat moet allemaal nog bewaarheid worden, maar in vergelijking met alle cijfers en macro-economische getallen doen wij het echt een stuk beter dan wij aan het begin van dit jaar nog verwachtten.

De werkloosheid is in een jaar tijd met 114.000 personen afgenomen, terwijl het aantal werkenden verder toeneemt. De beroepsbevolking is ondertussen ook nog toegenomen met 49.000 personen. Dat laat zien dat op dit moment echt veel mensen vanuit werkloosheid aan de slag komen. En daarnaast stijgt dus de beroepsbevolking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is inderdaad mooi dat de nieuwste cijfers van het CPB een lagere werkloosheid laten zien dan eerder was voorzien. Toch is het zo dat de Macro Economische Verkenning (MEV) aangeeft dat de groei van het aantal banen in 2017 weer terugloopt ten opzichte van 2016 en dat daarmee de afname van werkloosheid zou stagneren. Blijkbaar heeft het CPB het idee dat het volgend jaar weer minder gaat. Het CPB had ook gezegd dat er in 2016 een banengroei van 90.000 zou zijn, maar dat die in 2017 zou teruggaan naar 60.000. Is het nu zo dat het, ondanks het feit dat het dit jaar goed gaat, volgend jaar helaas weer terugvalt en de werkloosheid toch min of meer stagneert? Wat verwacht het kabinet op dit punt?

Minister Dijsselbloem:

Nu begeef ik mij echt op glad ijs. Het kabinet moet heel erg oppassen met eigen verwachtingen, want dan kan men ons terecht voor de voeten werpen dat het allemaal politiek gekleurde verwachtingen zijn. Het enige wat wij hebben zijn de CPB-cijfers. In december komt het CPB met geactualiseerde cijfers. Ik geef mevrouw Vos een suggestie van een punt waarop een correctie zou kunnen komen. De verwachting van het CPB van het directe effect van de brexit-uitslag in Engeland — het gaat hier dus om alleen al het enkele feit van de referendumuitslag — was voor volgend jaar een groeiverlies van, naar ik meen, 0,4%. Ik denk dat dat negatieve effect wel komt, maar geleidelijk, als de handelsrelaties worden bemoeilijkt. Vooralsnog doet de economie in het VK het prima. De werkloosheid loopt verder terug. De groeicijfers zijn hoog, in de laatste kwartalen in de buurt van waar Nederland zit. Ik geloof dat wij samen met het VK bovenaan staan op dit moment. Dus ik weet niet of het negatieve effect van de brexit zich in 2017 in die omvang gaat voordoen. Dat was een belangrijke verklarende factor voor de verlaging van de groeiraming door het CPB en dus ook voor de stagnatie van de werkloosheidscijfers. Om te zien of het CPB die cijfers aanpast, moeten wij december afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe dan ook, het is dus onzeker hoe het volgend jaar gaat. Er is nog steeds een kans dat de groeicijfers inderdaad tegenvallen voor het komende jaar. Wat gaat het kabinet doen aan extra investeringen en extra impulsen voor werkgelegenheid? Dat mis ik zeer in de Miljoenennota. Wat gaat de minister doen aan extra investeringen in en het extra aanjagen van de werkgelegenheid? Welk beleid is er daarvoor in het komende jaar?

Minister Dijsselbloem:

Ik had het al over de investeringsimpuls en het koopkrachtpakket. Dat ondersteunt de koopkracht van mensen en dus de binnenlandse bestedingen. Het pakket van 5 miljard in zijn volle omvang, ook qua type maatregelen, wordt in 2017 volledig van kracht. Het lage-inkomensvoordeel, een inkomenssubsidie voor werkgevers van mensen van de onderkant van de arbeidsmarkt, gaat vanaf 2017 van kracht. Daarmee is het pakket van 5 miljard volledig in werking. Bij deze groeicijfers moeten wij ons volgens mij afvragen of nog heel veel meer extra investeren — ik werp de vraag maar in het midden — het verstandigste beleid is. Ik denk dat wij de begroting geleidelijk op orde moeten brengen en investeringen moeten uitlokken en faciliteren, vooral aan de private kant, want er is gewoon veel vermogen om te investeren in het Nederlandse bedrijfsleven beschikbaar. Dat moeten wij blijkbaar op onderdelen verder stimuleren en faciliteren. Denk aan het mkb waar veel behoefte is aan krediet. Denk aan grote maatschappelijke projecten waar grote uitdagingen liggen. Verder moeten wij de koopkracht ondersteunen.

Waarom is de economische groei zo stabiel, zo sterk en wordt die steeds sterker? Dat komt omdat die groei zo breed is. In het verleden werd de Nederlandse economie vaak dankzij export en de wereldhandel uit het slop getrokken. Nu zie je groei over de volle breedte. Dat stelt mij zeer gerust. De investeringen zijn stevig op basis van vertrouwen bij producenten die dus veel investeren. De consumentenbestedingen vormen een belangrijke bijdrage. De woningmarkt en de bouw zijn sterk aangetrokken en dragen goed bij aan het economisch herstel. Ook de export draagt bij. Het is dus echt breed. Ik heb geen aanleiding om nu ad hoc extra maatregelen te nemen, terwijl het zo goed gaat. Nogmaals, de CPB-cijfers over de verwachtingen voor volgend jaar hebben we nu al overtroffen in veel opzichten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Dit is toch de juiste microfoon?

De voorzitter:

Volgens mij is het een prima microfoon. Hij doet het ook nog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er is mij altijd gezegd dat je hier moest staan bij het interrumperen van de minister. Maar goed. In aansluiting op wat mevrouw Vos net zei, kom ik nog even terug op de op zichzelf welkome werkgelegenheidsgroei. In eerste termijn heb ik opgemerkt dat deze vooral bestaat uit een toename van het aantal uitzendbanen en van het aantal flexbanen in vergelijking met het aantal vaste banen. Kan de minister reflecteren op het karakter van die toename van de werkgelegenheid?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb dat nu niet bij de hand, maar het staat mij bij dat wat opvalt in de realisatiecijfers van het CBS is hoe het aantal vaste banen groeit en dat werklozen van boven 45 jaar ook vertegenwoordigd zijn in die groep die weer aan het werk komt. Staat u mij toe om die cijfers in tweede termijn paraat te hebben. Ik zeg dit nu uit mijn hoofd, maar ik deel niet het beeld dat het allemaal flexwerk is, dat het geen goed werk is, dat het niets voorstelt. Het spijt me, maar laten we de feiten erbij halen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat lijkt me een goed idee. Ik heb de cijfers nu ook niet bij de hand. We komen er nog op terug, maar daarop vooruitlopend kan ik zeggen dat het klopt dat het aantal vaste banen ook toeneemt. Ik heb de cijfers vanmorgen nog bekeken. Het aantal flexbanen neemt echter sneller toe. De grootste categorie in de onderverdeling die het CBS heeft gemaakt van de banengroei bevindt zich in de uitzendsector. Dat onderstreept misschien ook de fragiliteit van die werkgelegenheidsgroei.

Minister Dijsselbloem:

We pakken de cijfers erbij. Overigens vind ik dat je flexwerk in alle soorten en maten hebt. Je hebt ook buitengewoon goed flexwerk, dat voor sommige mensen een prima manier is om in de arbeidsmarkt te komen. Vervolgens vinden we elkaar waarschijnlijk weer in de stelling dat er ook flexwerk is dat tamelijk uitzichtloos en onderbetaald is. We kunnen niet alle banen die er bij komen in de uitzendbranche afserveren als banen die niet meetellen, want zij tellen echt mee en daar komt ook inkomen uit.

Dan kom ik op het grotere thema: oké, hier staan we nu, dat hebben wij zo'n beetje gehad, dit is de begroting, maar hebben we het goed gedaan in de afgelopen jaren? Er werd enige zelfreflectie van mij gevraagd. Dat is absoluut niet mijn hobby, want ik houd helemaal niet van zelfreflectie, maar als men mij ertoe dwingt, zal ik dat doen. Dat zou moeten gebeuren aan de hand van cijfers van Bas Jacobs en ING. ING is in linkse kringen ineens buitengewoon populair geworden, is mij opgevallen. Ik weet niet of ING daar blij mee is, maar het is wel een interessant fenomeen.

Terugkijkend moet je vaststellen dat de begroting er aan het begin van de crisis in 2008 netjes voor stond, maar dat er grote onderliggende risico's in onze Nederlandse economie besloten lagen. We hadden in 2008 nog een overschot van 0,5%. Door de klap in de wereldeconomie, de enorme schok naar beneden van de wereldhandel die iedereen overkwam, ging onze begroting in één jaar tijd van +0,5% naar -5,5%. In eerste instantie is daar echt anticyclisch op gereageerd, zoals de heer Postema ook opmerkte. Er kwam een stimuleringspakket. Er werd veel extra geld uitgetrokken. De Crisis- en herstelwet kwam in die tijd. Overigens begon toen ook het redden van banken. Dat leidde niet per se tot een bestedingseffect op de economie, maar dat voorkwam wel dat de economie volledig ontregeld en ontwricht zou raken. De kosten daarvan kwamen voor een belangrijk deel bovenop de staatsschuld en dus ten laste van de belastingbetaler. De eindrekening daarvan moet nog worden bezien. Vooralsnog proberen we zo veel mogelijk van die kosten terug te verdienen.

Dat was de situatie aan de start, in 2008-2009. Het begrotingstekort liep heel snel, heel sterk op, deels door onze open economie en de klap die van de wereldhandel naar binnen kwam, en deels door een bewuste keuze van stimulerend beleid. Er werden ook een aantal andere grote zwakheden in onze economie blootgelegd. Ik noemde al de banken. Er zat een enorm risico besloten in onze bankensector, zoals door weinigen in Nederland was voorzien. Door de omvang van de activiteiten, het type ervan, de opbouw van de balansen en de risico's waren zij buitengewoon kwetsbaar. Bij de woningmarkt was dit wel door velen voorzien. Daarover werd al lang gediscussieerd. We hebben misschien wel tien of twintig jaar een debat gevoerd in Nederland of de woningmarkt wel gezond was. Wat doen we met de hypotheekrenteaftrek? Zijn we daarmee niet de woningmarkt aan het oppompen en de prijzen aan het opdrijven? Het antwoord was natuurlijk ja.

Een van de lessen die we hopelijk gezamenlijk kunnen leren, is dat het eigenlijk een slecht moment is, misschien wel het slechtste moment, om te hervormen als je daartoe gedwongen wordt, namelijk in een economische crisis. We moeten dus de politieke kracht vinden, zelfs in de komende tijd, waarin het economisch beter gaat, om geleidelijk te blijven hervormen. Doen we dat niet, dan is het zeer waarschijnlijk dat we over tien jaar, als we in een volgende crisis zitten, opnieuw grote, diepe hervormingen moeten doen, in de arbeidsmarkt of het pensioenstelsel, omdat we dan weer achterstallig onderhoud hebben laten ontstaan. Er is veel voor te zeggen om ook een volgend kabinet geleidelijk het pensioenstelsel, de arbeidsmarkt en de woningmarkt verder te laten hervormen en niet hier te stoppen. Dat is volgens mij een belangrijke les van de situatie waarin we aan de start van de crisis waren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister spreekt over achterstallig onderhoud bij de pensioenen. We zullen er later nog over debatteren, dus ik hoef er geen uitvoerig antwoord op, maar het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat er blijkbaar achterstallig onderhoud is. Dan moet de minister daar wel een begin van bewijs voor leveren. Het pensioenvermogen is de laatste vijftien jaar van 500 miljard naar 1.500 miljard gegaan. De minister heeft zelf de cijfers gegeven. De woningmarkt heeft zich met ups en downs heel goed gehouden. Als hij hard omhoog gaat, kan hij ook diep vallen. Dan kan hij weer hard stijgen, maar ook weer dalen. De vraag is wat daar fout aan is, als je het gemiddelde neemt over vijftien, twintig of vijfentwintig jaar. We hebben in 1978 ook een terugval gehad, die duurde tot 1986. Dat zijn cycli, dat weten we, maar ik stoorde me aan de term achterstallig onderhoud bij pensioenen, terwijl er superrendementen zijn en het vermogen verdrievoudigd is.

Minister Dijsselbloem:

Misschien hebben wij er een ander beeld bij. Mijn beeld is dat wij onszelf steeds vertelden dat wij het beste pensioenstelsel van de wereld hadden, maar dat het buitengewoon kwetsbaar bleek toen de conjunctuur toesloeg. Overigens vind ik ook dat er nog wel slagen te maken zijn in de governance en de structuur van de sector, maar goed, het is niet mijn sector. Ook daar zitten kwetsbaarheden in. Het kan echt allemaal veel beter. We hebben hervormingen doorgevoerd, zoals het ftk, waarvan de heer Van Rooijen geen fan is, zoals bekend. Dat is erop gericht om de conjunctuurgevoeligheid te dempen, zodat er niet zo hard en snel hoeft te worden ingegrepen, omdat dat wordt gemitigeerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister weet toch ook dat de staatssecretaris afgelopen vrijdag nog heeft geschreven dat Nederland in het meest recente rapport van Mercer het beste van de wereld scoort, als het gaat om adequaatheid van het pensioen?

Minister Dijsselbloem:

Ik vind het prachtig om onszelf op de borst te kloppen, maar ik denk dat er wel een reden is waarom wij nu zo'n ingewikkeld politiek debat hebben over ons pensioenstelsel en de stand van de pensioenfondsen. Dat is niet omdat het probleemvrij is. Dat kunt u mij niet wijsmaken. Dan snap ik niet waarom we deze discussie met elkaar voeren. Volgens mij is er iets aan de hand. Dat heeft wel degelijk te maken met de vormgeving van het stelsel. Daarom denk ik dat verdere hervorming van het stelsel gewenst is.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn partij was niet de enige die twee jaar geleden grote bezwaren tegen het ftk had. Ik zal niet de namen van andere fracties noemen, maar het was een dubbeltje op zijn kant of dat ftk was hier gesneefd, anders dan in de Tweede Kamer. Dat wilde ik nog even zeggen. Het is natuurlijk niet zo dat onze fractie en andere fracties tegen aanpassing van het stelsel zijn ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister uitleggen — dat heb ik nog niet gehoord — waarom het stelsel onhoudbaar is, of dat het althans aan een grote verandering onderhevig moet zijn?

Minister Dijsselbloem:

De stelling dat het stelsel onhoudbaar is, heeft de heer Van Rooijen van mij niet gehoord. Die heeft hij wel gehoord van de president van de Nederlandsche Bank, de toezichthouder op de pensioenfondsen. Ik stel het maar gewoon vast: het is zijn uitspraak. Ik vind wel dat het stelsel moet worden aangepast. Het ftk was een eerste stap daartoe. Het stelsel blijkt namelijk buitengewoon conjunctuurgevoelig te zijn. Ik geef ook maar even weer dat daarbij wel uitmaakt of je denkt dat de feitelijke stijging van de levensverwachting echt een feit is, of dat je dat wegwuift. Als je dat wegwuift, zoals 50PLUS recent heeft gedaan, kun je er inderdaad heel anders naar kijken.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Rooijen hier heel kort iets op wil zeggen. Echt heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet bezwaar maken tegen de opmerking van de minister dat 50PLUS iets anders vindt over de levensverwachting dan wij met z'n allen tot nu toe geconstateerd hebben. Het sloeg alleen op de opmerking van mevrouw Van Brenk, waar eerder in dit debat aan werd gerefereerd. Zij zei dat de laatste cijfers een heel kleine daling laten zien. De minister moet dat dan niet generaliseren naar dat 50PLUS er een heel fundamenteel andere mening over heeft. Ik maak daar bezwaar tegen.

Minister Dijsselbloem:

Maar ik maak me buitengewoon zorgen dat het politieke debat over zo'n gevoelig thema als "zijn onze pensioenen eigenlijk wel veilig en gaan we daar zorgvuldig mee om?" in toenemende mate wordt vervuild door het ontkennen van feiten. Dat helpt niet. Dat geldt voor veel onderwerpen. We hebben dat ook tijdens de Amerikaanse verkiezingen gezien. Laten we gewoon de feiten met rust laten en het vervolgens misschien inhoudelijk oneens zijn over de lessen die we daaruit moeten trekken.

De heer Postema (PvdA):

Zowel de heer Van Rooijen als de minister heeft me het gras wat voor de voeten weggemaaid. Ik wilde inderdaad aan de minister vragen om te reflecteren op het feit dat er juist in de pensioenwereld lange tijd is veronachtzaamd dat de levensverwachting veel sneller is gegroeid dan men wilde inzien. Er was dus wel degelijk echt iets aan de hand met onze fondsen. Dat erkennen die fondsen ook, net als de Pensioenfederatie. Ik geloof dat alleen 50PLUS nog beweert dat alles heel goed is gegaan. Mijn vraag aan de minister is dus reeds beantwoord, namelijk of hij ook de problematiek van de stijgende levensverwachting bij de discussie kan betrekken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, echt nog heel kort. Ik geef u nu voor de vierde keer de gelegenheid om over hetzelfde onderwerp te spreken. Dit is echt de laatste keer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar de minister en de collega spreken mij aan.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, oké, maar wij worden er direct op aangesproken.

De voorzitter:

Kort, kort, kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, uiteraard. Ik maak bezwaar tegen opmerkingen van anderen dat hier dingen worden gezegd door mijn partij die anders zijn dan ze gezegd zijn. Ik heb daar in eerste termijn over gesproken. Even voor de collega: de vergrijzing, de levensverwachting is integraal in de dekkingsgraad van de pensioenfondsen verwerkt. Toen er een paar jaar geleden een nieuwe actuariële raming kwam met een grote sprong, is die in één keer in de dekkingsgraad verwerkt. De hele vergrijzing tot vandaag zit er dus in en wordt ieder jaar weer meegenomen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik keer terug naar het thema "lessen getrokken van de aanpak van de crisis in de afgelopen jaren". De stelling van sommigen in dit debat is dat de overheid de economie kapot zou hebben bezuinigd. Anderen zeggen dat dit veel groei en banen heeft gekost. Daar zitten twee waarheden aan. De overheid heeft voor zeg 40 miljard aan, veelal extra, uitgaven niet gedaan en minder dan een derde daarvan aan lastenverzwaring opgehaald bij burgers en bedrijven. Als de overheid dat niet had gedaan, zou er op zichzelf extra groei zijn geweest. Ik denk dat dit door niemand wordt bestreden. Met andere woorden, als wij nu zouden besluiten om 40 miljard extra in welk model dan ook te stoppen, of dat nou het ING- model of CPB-model is, dan zouden we onmiddellijk extra groei zien. De vraag is dan hoe zich dat verhoudt tot solide begrotingsbeheer op de langere termijn, dus of wij daarmee de problematiek voor ons uit schuiven.

Ik stel vast dat het CPB nu zegt dat er voor het eerst sinds jaren een houdbaarheidsoverschot is. Dat betekent dat er bij het huidige beleid en bij de huidige stand van en verwachtingen omtrent de economie geen additionele grote bezuinigingen of ingrepen meer nodig zijn. Het is houdbaar. Wij kunnen onze stelsels ook in de toekomst betalen. Dat is een belangrijke omslag, die we met elkaar hebben bereikt en die een heel ander klimaat creëert voor een volgend kabinet wanneer het gaat om de vraag wat het volgende is om te doen. Een houdbaarheidsoverschot is een fundamentele verbetering ten opzichte van waar we stonden. Hadden we die situatie bereikt als we de begroting uit de hand hadden laten lopen? Nee, dan hadden we nu een heel andere discussie gehad. Dan hadden we een heel groot tekort en een grote schuld gehad.

Het belangrijkste deel van de structurele bezuiniging die wij hebben gerealiseerd, is verbonden aan hervormingen, in de zorg, op de woningmarkt en in de fiscaliteit; denk aan het Witteveenkader, de aftrekbaarheid van pensioenpremies en de hypotheekrenteaftrek. Al deze hervormingen hebben de begroting structureel versterkt. Sommige mensen zeggen dat we die hervormingen niet hadden moeten doen. De SP heeft veel van die hervormingen afgewezen. Maar dan had Nederland er nu, ook macro-economisch, veel slechter voor gestaan. Nu doen wij het in vergelijking met al onze buurlanden zeer goed. Er wordt vaak een vergelijking gemaakt met Frankrijk en gezegd: maar Frankrijk heeft toch minder groei verloren? Maar Nederland is per hoofd van de bevolking veel en veel welvarender dan Frankrijk. Onze werkloosheid is minder dan de helft van die van Frankrijk. De Franse werkloosheid staat stil op ongeveer 10%. Onze groei is naar verwachting boven de 2% dit jaar. In Frankrijk ligt die tussen de 1% en 1,5%. De laatste groeiraming is naar beneden bijgesteld in Frankrijk. Ik denk dat we een reëler beeld moeten krijgen van waar wij staan ten opzichte van onze buurlanden. Het ING-rapport had inderdaad de stelling dat Frankrijk het beter zou hebben gedaan. Dat is ver bezijden de realiteit.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft er vast wel iets over te vragen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Frankrijk heeft het objectief beter gedaan in termen van groei. Wat de werkgelegenheid betreft, is dat niet zo, maar de werkgelegenheid was daarvoor ook al niet groot in Frankrijk vergeleken met Nederland.

Ik wil een andere vraag stellen, even inhakend op wat de minister net zei. De stelling van de minister is dat, als het kabinet niet hard had ingegrepen met bezuinigingen en lastenverzwaringen, het gierend uit de hand was gelopen met de begroting en dat we een onverantwoord hoog begrotingstekort en een onverantwoord hogere staatsschuld hadden gehad. De minister bestrijdt het cijfer van die 5% extra groei op zich niet. Wat vindt hij dan van de argumentatie dat we, als we die extra groei wel hadden gehad en we dus helemaal niets hadden gedaan, toch een tekortreductie hadden gerealiseerd via hogere belastingopbrengsten? Die zijn door Bas Jacobs geschat op 15 miljard op basis van 40 miljard structurele economische groei.

Minister Dijsselbloem:

Het probleem van deze discussie is dat het bedrag aan bezuinigingen wordt geïsoleerd en er dan wordt gezegd: dat heeft een effect op de groei en de werkgelegenheid. Als je dat bedrag er wel in had gestopt, had je meer groei gehad, dus meer inkomsten op de begroting, maar dan wordt het bedrag helemaal geïsoleerd. De realiteit is anders. Waarom was onze recessie zo diep? Die was vooral zo diep omdat wij ook een aantal structurele zwakheden in onze economie hadden, die massaal bloot werden gelegd. Ik noem de woningmarkt maar weer even. Die heeft een enorm effect op onze economie. De bouwsector was volgens sommigen zelfs te zeer gegroeid in de jaren daarvoor, opgepompt door dezelfde woningmarktontwikkeling. De bouwsector is enorm ingeklapt. De financiering van ons mkb was voor de crisis al buitengewoon kwetsbaar, met zeer veel vreemd vermogen en weinig eigen vermogen. Bovendien was het eigen vermogen veelal geborgd in vastgoed en de waarde van commercieel vastgoed is in dezelfde periode nog harder onderuitgegaan dan op de woningmarkt. Dat is er gebeurd in de detailhandel. Je kunt de macro-economische stand van onze economie, op de woningmarkt, bij de banken en al die andere terreinen — de pensioenfondsen durf ik al bijna niet meer te noemen — wegdenken en alleen nog maar zeggen: het ging om 40 miljard. Die 40 miljard is voor een belangrijk deel gerealiseerd door hervormingen, dus door op dit soort terreinen maatregelen te nemen. Denk ook aan de 6% per jaar stijgende zorgkosten, Zelfs voor de SP moet het toch niet houdbaar zijn om, wanneer de economische groei op een gegeven moment zelfs negatief is, de zorgkosten gewoon te laten doorgroeien met 6% per jaar? Waar houdt dat op?

Dit kabinet heeft deze grote problemen aangepakt. Was het het verkeerde moment om te doen? Zeker, het had eerder moeten gebeuren. Hadden wij een keus op dat moment? Nee. Hebben we de bezuinigingen geïsoleerd en als kaalslag in de begrotingen gedaan? Nee, ze waren bijna allemaal verbonden aan dit type hervormingen. Sta ik daarvoor? Ja. Staat Nederland er nu veel beter voor? Ja. Is Frankrijk voor ons een voorbeeld? Wie dat nog gelooft …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Even voor de duidelijkheid. De 40 miljard waar ik het over had, was geen 40 miljard aan bezuinigingen, maar 40 miljard aan extra bnp die we hadden gehad. Die is vervolgens via bepaalde berekeningen verdeeld, maar er is in totaal voor 50 miljard bezuinigd door de eerste twee kabinetten-Rutte. We kunnen het hebben over de merites van bepaalde hervormingen. De minister spreekt over de hervormingen op de woningmarkt. Daarover zouden wij het kunnen hebben, maar de noodzaak van bepaalde hervormingen is nog iets anders dan wat de twee kabinetten-Rutte hebben gedaan, namelijk in totaal 50 miljard bezuinigen. Dat heeft wel degelijk, maar dat ontkent de minister ook niet, grote negatieve effecten gehad op de groei en de werkgelegenheid. Daardoor zijn er in totaal 365.000 extra banen verloren gegaan. Hervormingen hoeven zich niet per se te vertalen in een dergelijke omvang van bezuinigingen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u het antwoord op uw vraag al gehad.

Minister Dijsselbloem:

Dat is waar, maar ik probeer nog een andere invalshoek, al is het maar om zelfreflectie aan de kant van de senatoren uit te lokken.

Misschien moet ik ook de fracties in de Tweede Kamer aanspreken. Ik kan mij nog levendig herinneren wat er vier jaar geleden, ook bij de SP, in de verkiezingsprogramma's stond, namelijk heel forse bezuinigingen. Ik heb de SP daar toen om geprezen. De Studiegroep Begrotingsruimte geeft ons altijd advies over de budgettaire uitdaging voor de volgende periode. Dat wordt ook meegenomen wanneer het CPB de verkiezingsprogramma's doorrekent. Ook de SP had zich dat aangetrokken. Ik heb de bedragen nu niet paraat, maar ook de SP had heel grote bezuinigingen in de begroting staan. Dat geldt ook voor andere fracties hier. Die fracties zeggen nu allemaal dat bezuinigen in tijden van crises heel slecht is: lees het verhaal van de Nobelprijswinnaar er nog eens op na. Men had dat moeten doen toen men zijn verkiezingsprogramma schreef. Ik wijs gewoon op de consistentie van wat wij allemaal doen. Ik vond het heel dapper van de SP dat men in het vorige verkiezingsprogramma — ik dacht zelfs nagenoeg — het bedrag aan bezuinigingen had ingevuld dat de Studiegroep ons adviseerde. Blijkbaar heeft de SP daar nu spijt van, maar ik heb weinig spijt.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, moet u uw vraag nu stellen, of …? We moeten wel op de tijd letten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt, zoals altijd, heel erg gelijk, voorzitter.

Toch even over het feit dat juist de bezuinigingen hebben geleid tot een heel groot verlies aan extra werkgelegenheid. Ik vind dat iets om bij stil te staan. Is dat verstandig geweest? Ik heb het voorbeeld van de zorg genoemd. Daar zijn wel degelijk ombuigingen en veranderingen nodig, maar de wijze waarop dat is gebeurd, was heftig. Er is heel veel werkgelegenheid verloren gegaan, ook in de thuiszorg. Het ging om mensen die op dat moment moeilijk aan een andere baan konden komen. In korte tijd is veel mensen zorg ontnomen, zonder dat er sprake was van een alternatief. De vraag is of zo'n ingreep verstandig was. Was dat de juiste manier om tot die hervormingen te komen? Hadden we dat niet veel geleidelijker moeten doen? Hadden we er niet meer tijd voor moeten nemen? Hadden wij juist in een tijd van crises de schade, namelijk dat werkgelegenheidsverlies, niet moeten vermijden?

Minister Dijsselbloem:

Eerst een vergelijkbare opmerking over GroenLinks. Ook GroenLinks had in het verkiezingsprogramma de nodige bezuinigingen staan. GroenLinks was een van de dragende partijen van het lenteakkoord. Het lenteakkoord was op het dieptepunt van de crisis een ingreep van 11 miljard, waarvan 9 miljard per direct in de vorm van lastenverzwaring. Ik zeg daar verder niets over in de zin van: was dat goed of slecht? Nu lopen partijen daar heel makkelijk van weg en bekritiseren het kabinet op het feit dat het ingreep. GroenLinks was echter een van de dragende partijen van het lenteakkoord. Er is toen heel fors ingegrepen. Interessant voor de relatie tussen ingrijpen en economische groei is het volgende. Dit was in 2012, maar het herstel van de Nederlandse economie begon begin 2013. Toen het grote pakket van het lenteakkoord, wat je er verder ook van vindt, in de begroting landde, in de lasten van de burgers, begon de economie dus zo ongeveer weer te groeien. Zeg ik daarmee dat ingrijpen in deze vorm en omvang goed is voor de groei? Nee, maar de al te boude stelling dat het een-op-een andersom is en dit het kabinet verwijten, terwijl men daar zelf ook verantwoordelijkheid voor heeft gedragen, lijkt mij niet sterk.

Dan de meer specifieke vraag over de thuiszorg. De thuiszorg en de bezuinigingen überhaupt op de zorg verdedig ik wel, omdat de uitgaven aan de zorg in Nederland gewoon zijn doorgegroeid en elk jaar nog steeds groeien. Er is tien jaar lang gediscussieerd op de opiniepagina's in de Nederlandse kranten over de uitgavenstijging, alleen al van de AWBZ. Er verschenen eindeloze rapporten over deze uitgavenstijging. Het was niet houdbaar. Er waren eindeloze voorstellen van studiegroepen over hoe het zou moeten. Ja, we hebben het gedaan. Hebben we het op het verkeerde moment gedaan? Zeker. Het had eerder gemoeten. Was het te abrupt? Dat geef ik mevrouw Vos ook graag mee. We hadden het beter geleidelijker kunnen doen. Is het een keuze om in de thuiszorg te zeggen: moet de overheid nu voor iedereen de huishoudhulp vergoeden, ook als je dat qua inkomen prima zelf zou kunnen betalen? Is dat een sociaal verantwoorde keuze? Ja, als je het zorgvuldig doet, dan vind ik dat nog steeds een verantwoorde keuze. Het verschilt echter per gemeente hoe goed dit wordt uitgevoerd en of het sociaal gebeurt. Ik hoop dat de gemeenteraden daar kritisch naar kijken, maar de vraag of huishoudelijke hulp voor alle ouderen via de overheid worden gefinancierd, is op zichzelf een zindelijke.

Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen de oproep van de Europese Commissie dat Nederland en Duitsland een ruimhartiger begrotingsbeleid moeten voeren. Dat is gedaan op basis van de begroting die wij nu hebben ingeleverd. Het is geen kritiek van de Commissie op ons gevoerde beleid. Sommigen hebben het hier neergezet alsof de Commissie daarmee zou hebben gesteld dat Nederland het helemaal verkeerd heeft gedaan met het bezuinigingsbeleid en dat Nederland meer geld had moeten uitgeven. Dat is niet het geval. Vorig jaar zaten wij nog in de categorie dat wij nog maar nipt voldeden aan de begrotingseisen van Brussel. Wij kregen een aanmoediging om het structureel saldo verder te versterken. Dit jaar, toen wij onze begroting opstelden, wisten wij niet zeker, in alle eerlijkheid, of wij zouden gaan voldoen aan de Europese begrotingsregels. In het voorjaar zag dat er nog niet naar uit, noch aan de uitgavenbenchmark — groeien de uitgaven niet te snel? — noch aan de kant van het structureel tekort. We verbeterden wat dat betreft niet genoeg. Uiteindelijk, doordat de economie zich sneller herstelt, en wij verstandig beleid voeren, voldoen wij op alle fronten wel aan de Europese begrotingsafspraken. Nu krijgen wij per kerende post de aanmoediging om meer uit te geven. Het begrotingspact in Europa stelt heel helder dat je verantwoord begrotingsbeleid moet voeren en dat je je begroting geleidelijk op orde brengen.

Tegen degenen die suggereren dat het allemaal heel ruig was, austerity, zeg ik: we zijn nu acht jaar bezig in de eurozone. Nederland is bijna van zijn tekort af, maar er zijn landen voor wie dat nog niet geldt. Spanje heeft een tekort van meer dan 4%, Frankrijk zit nog rond de 3%. Er zijn landen die inmiddels een staatsschuld hebben van ver boven de 100%. Ik hoef Griekenland niet te noemen. Italië heeft een staatsschuld van 130%. Frankrijk tikt dit jaar de 100% aan. Qua begrotingsdoelen zijn wij er dus nog niet. Het gaat zeer geleidelijk. Zo ruig is het begrotingsbeleid niet. De Commissie heeft in ieder geval geen dwingende bevoegdheid om te zeggen: als je je begroting op orde hebt, dan moet je het geld uitgeven, of je moet het in de vorm van lastenverlichting teruggeven of je moet het investeren. Zo zit het begrotingspact niet in elkaar.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, probeer het zo kort mogelijk te houden, want ik kijk wel naar de klok.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort, voorzitter.

Ik geloofde zojuist niet helemaal wat ik hoorde. Wil de minister nu echt beweren dat er geen sprake is geweest van austerity in landen als Spanje, Portugal en met name Griekenland? Ik zou zeggen: vraag dat de Grieken nog eens.

De voorzitter:

Mijnheer Van Strien, hebt u een aansluitende of een andere vraag?

De heer Van Strien (PVV):

Een andere vraag.

Minister Dijsselbloem:

Het maakt zeer uit over welk land je spreekt. Toen we in 2010 de werkelijke cijfers over Griekenland boven tafel kregen, hadden de Grieken een tekort van 15%. Ik heb nog geen alternatieve benadering van de SP gehoord over hoe wij Griekenland en de Griekse economie uit dat dal moeten halen. De heer Van Apeldoorn zal ongetwijfeld zeggen: de Grieken moeten uit de euro, dan kunnen ze hun munt devalueren. Maar als een land zulke structurele problemen heeft met de overheidsfinanciën en de economie, dan gaat devaluatie dat land helemaal niets helpen. Daar zijn veel voorbeelden van.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort, mevrouw de voorzitter. Als een land meer dan een kwart aan nationaal inkomen verliest, is er volgens mij sprake van austerity, met grote gevolgen van dien. Behalve uit de euro stappen, zou je qua alternatieve benaderingen natuurlijk ook kunnen denken aan het reduceren of deels kwijtschelden van de Griekse schulden.

Minister Dijsselbloem:

Zeker, en dat is op onderdelen al gebeurd. Daar zal ik straks meer over zeggen. Ik kom zo nog wel op Griekenland terug.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de minister praten over de grote staatsschulden in de diverse Zuid-Europese landen. Zijn die grote staatsschulden in Zuid-Europa ook aanleiding voor de minister om straks nog eens terug te komen op het nut van de euro?

Minister Dijsselbloem:

Nee. De begrotingsregels zijn duidelijk en die beginnen ook te werken. De begrotingstekorten zijn in de eurozone teruggebracht van een paar jaar geleden gemiddeld zo'n 6% naar dit jaar gemiddeld tegen de 1,5%. Ook de staatsschulden beginnen gemiddeld af te nemen. In Nederland is er in een paar jaar tijd al zes procentpunt af. Een van de geachte afgevaardigden — ik dacht dat het de heer Schalk was — had het over één procentpunt per jaar en hij vroeg of dat wel genoeg was. Nee, dat is niet genoeg, maar het gaat ook veel sneller. We hebben in twee jaar tijd er zes procentpunt vanaf gekregen. Ook in andere landen gaat de staatsschuld de komende jaren dalen.

De heer Van Strien (PVV):

Gelijk daarop aansluitend: heeft dat te maken met de boetes die zijn uitgedeeld, of komt de minister daar nog op terug?

Minister Dijsselbloem:

Boetes zijn betrekkelijk weinig uitgedeeld. Die hebben dus geen verband met de staatsschuld. Maar dat wist de heer Van Strien ook, zo zie ik aan zijn glimlach.

De eurogroep zal op 5 december spreken over de aanbeveling van de heer Moscovici voor de eurozone als geheel. De opvattingen daarover zullen verschillen. Er wordt dan vooral naar Duitsland gekeken, omdat Duitsland al een aantal jaren een begrotingsoverschot heeft. Sommigen zullen zeggen: de Duitsers moeten gewoon meer investeren. Ik denk dat dat ook gaat gebeuren; in het Duitse wegennet wordt bijvoorbeeld gewerkt aan een nieuw investeringsprogramma. Maar dat zal niet de redding zijn van andere landen in de eurozone, die gewoon nog niet concurrerend zijn. Zij zullen het in belangrijke mate toch echt op eigen kracht moeten doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had inderdaad specifiek gevraagd naar de aanbeveling van de Europese Commissie. De minister zei dat hij daarover zal gaan spreken met de collega's en dat daar verschillende opvattingen over zullen bestaan. Hij verwijst naar Duitsland, maar ik had natuurlijk ook specifiek verwezen naar Nederland. De Europese Commissie verwijst ook naar Nederland, omdat Nederland nog ruimte op de begroting zou hebben om additionele publieke investeringen te doen. Als het nu zo goed gaat met de Nederlandse economie, zoals de minister voortdurend onderstreept, is hij het op die gronden dan niet eens met de Europese Commissie dat er nu ruimte is voor extra investeringen in de kracht van onze economie, in verduurzaming, in infrastructuur et cetera?

Minister Dijsselbloem:

In de eerste plaats vind ik dat we er nog niet zijn qua begroting. Het structurele saldo is buitengewoon volatiel. Dit jaar hebben we in onze ontwerpbegroting onze doelen aangetikt en gehaald, maar, zoals ik al zei, in het voorjaar voldeden we er nog niet aan. Het is dus allemaal nog zeer afhankelijk van veranderende variabelen. In de tweede plaats is onze schuld nog altijd hoog. Je kunt daarvan zeggen: een goede investering mag toch op de schuld? Dat is op zichzelf waar, maar ik ben daar buitengewoon huiverig voor vanwege de Nederlandse combinatie van een open economie en een sterke welvaartsstaat. Een open economie is zeer afhankelijk van internationale mee- of tegenwind.

Tegelijkertijd moet je prudent begrotingsbeleid voeren als je een sterke nationale welvaartsstaat overeind wilt houden, en dat wil ik. Anders zie je als het even tegenzit de begroting heel snel weer uit het lood gaan. Dan moeten we al heel snel weer met elkaar praten over de vraag of er moet worden bezuinigd en hoe we dan de kwetsbaren beschermen. Dat heeft dit kabinet gedaan. Er is de afgelopen jaren bijvoorbeeld op geen enkel moment gesproken over ontkoppeling, in tegenstelling tot de jaren tachtig, toen dat een beproefd recept was. We hebben er dus steeds voor gezorgd dat die onderkant ook beschermd werd, soms met gerichte koopkrachtmaatregelen, zoals extra geld voor de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Maar dat toont nogmaals aan dat wij een kwetsbare en open economie hebben. Onze begroting is ook snel uit het lood. Dat vergt dus echt dat we een buffer in onze begroting bouwen. Dat tekort van 3% is op zichzelf natuurlijk geen buffer. Die 3% kan ook niet het einddoel zijn. Nederland moet echt nadenken over welke buffer nodig is om bij een volgende economische, internationale crisis niet weer onmiddellijk te hoeven zeggen: we moeten 6 miljard bezuinigen, waar gaan we dat op doen?

De SP zegt altijd: het gevoerde beleid is procyclisch dus slecht. Dat is ten dele nog waar ook. Je had de maatregelen in de goede tijden moeten nemen. Mijn probleem met de SP is dat ze ook in de goede tijden nooit ingrepen, maatregelen of streng begrotingsbeleid steunt. Of het nou goede of slechten tijden zijn, er moet meer geld worden uitgegeven. Zowel in goede als in slechte tijden zijn veranderingen in de welvaartsstaat taboe. Dat is natuurlijk geen recept voor de toekomst.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, u voelt zich aangesproken, maar graag tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal niet ingaan op het laatste dat de minister heeft gezegd, want dan zouden we een heel debat gaan voeren over het beleid van de SP.

Kan ik uit de beantwoording van de minister simpelweg constateren dat de minister en dus het kabinet het in dit geval niet eens zijn met de analyse van de Europese Commissie, van de heer Moscovici, dat er additionele investeringen a) nodig zijn en b) dat daar op de Nederlandse begroting ruimte voor zou zijn, ondanks het feit dat het nu zo veel beter gaat met de Nederlandse groei. Is dat de portee van zijn antwoord?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat investeringen zeer wenselijk zijn en dat het Nederlandse kabinet daar met behoud van een prudent begrotingsbeleid ook ruimte voor zal maken. Wij zijn overigens ook zeer bezig om private investeringen — denk aan de pensioenfondsen, de verzekeraars en andere investeerders in Nederland — verder uit te lokken. Daar zit veel meer potentieel in dan in de investeringen van de overheid. Dat moet geen blinde vlek van ons zijn. Investeringen in de economie hoeven niet altijd van de publieke kant te komen. Er zijn veel middelen aanwezig. Zeker het grootbedrijf in Nederland is goed gekapitaliseerd en heeft de ruimte om te investeren. Er zijn pensioenfondsen die meer willen investeren in Nederland. Laten we die potentie nou eens benutten. Dat hoeft niet allemaal van de overheid te komen. Dan kan de overheid zich concentreren op waar de heer Van Apeldoorn en ik zeer aan hechten: een sterke welvaartsstaat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, echt tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dit is mijn derde punt. Ik vat het antwoord van de minister even samen. "Ja, mijnheer Van Apeldoorn, wat u zegt klopt. Ik ben het niet eens met de analyse van de Europese Commissie. Wij gaan daar niet in mee. Wij nemen die aanbeveling niet over." Ik voeg het volgende nog toe. De Commissie stelt ook terecht dat Nederland nu kan lenen tegen historisch lage rentes van bijna nul. Daarmee zouden bij een additionele groei van investeringen de investeringen feitelijk zelffinancierend zijn.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat het probleem bij het nog verder aanjagen van investeringen in Nederland op dit moment niet de financiering is. Dat is gewoon niet het probleem. Het gaat om de kwaliteit van projecten, de vraag of er ook voldoende eigen middelen worden meegebracht en of er risicodragende middelen beschikbaar zijn. Financiering is in de Nederlandse economie over het geheel genomen geen probleem. Er zitten knelpunten in het mkb. Er zijn knelpunten bij grote maatschappelijke investeringen, waarover ik het met mevrouw Vos had. Wij hebben al tal van initiatieven genomen om pensioenfondsen en andere investeerders aan te trekken. Wij gaan een investeringsbank oprichten om dat proces nog verder aan te jagen. De heer Van Apeldoorn denkt echter alleen aan investeringen vanuit de begroting. Het is ook mogelijk om dat binnen de begroting te doen. De begroting neemt overigens elk jaar in omvang toe. Dat is ook zo'n beeld: er is zo vreselijk bezuinigd, alles is kapot bezuinigd en er is geen geld meer. De begroting is jaar in, jaar uit toegenomen, ook voor de zorg, zeg ik erbij. Ook binnen de begroting is er dus wel degelijk ruimte om gericht te investeren, bijvoorbeeld in onderzoek en ontwikkeling of in andere prioriteiten die de politiek stelt. Daar heb ik geen aanmaning of advies van de Europese Commissie voor nodig.

De voorzitter:

Eén interruptie, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij volstrekt onduidelijk. De minister zegt aan de ene kant dat hij wil investeren, maar dat het bedrijfsleven dat vooral moet doen. Ik ben het daar overigens mee eens: dat moet gebeuren. Maar aan de andere kant zegt de minister "geen aanjaging van de Europese Commissie" nodig te hebben. Daar ben ik het totaal mee oneens. Dat begrijp ik niet. De Europese Commissie spreekt hem aan: Nederland heeft een handelsoverschot en moet daarom eens wat extra's gaan doen om de kwakkelende Europese economie op gang te brengen. Er wordt dus een beroep op hem gedaan om extra dingen te doen. Dat betekent zowel dat de overheid zelf extra zou moeten investeren — er liggen legio dingen waarin dat kan — als dat de minister de private sector zou moeten faciliteren om dat te gaan doen. Is de minister bereid om dat te doen en zowel de overheid te laten investeren als de private sector aan te jagen? Of zegt de minister dat hij daar niets extra's aan gaat doen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, anders had mevrouw Vos het wel aangetroffen in de begroting. Naast de extra uitgaven die we mogelijk hebben gemaakt en naast het extra koopkrachtpakket dat zich in de bestedingsvraag gaat vertalen, ga ik nu niet ad hoc extra geld uitgeven omdat de Commissie dat ineens wil. Een halfjaar geleden kregen we nog aanmaningen dat we onze begroting op orde moesten brengen en nu zegt de Commissie ineens dat we meer geld moeten uitgeven. Overigens, wat betreft de discussie over het lopende rekeningenoverschot: dat loopt de komende jaren zeer sterk terug. Dat heeft weer te maken met onze pensioenfondsen. Het zal sterk teruglopen en het is al sterk aan het teruglopen, bijvoorbeeld vanwege de gasexport die drastisch is gedaald. Ook dit soort informatie moeten we blijkbaar nog overdragen aan de Commissie. Dan kunnen ze begrijpen waarom Nederland, als handelsland met een plaats als Rotterdam, zo'n groot overschot heeft op een lopende rekening. En daarnaast kunnen ze dan zien welke veranderingen zich daar de komende jaren gaan aftekenen. Dat is overigens nog weer een andere discussie, want dan moet er meer geld vanuit de begroting publiek worden geïnvesteerd.

De heer Ester (ChristenUnie):

Af en toe lijkt het een beetje een verkiezingsavond te worden. Ik wil toch even terug naar de kern van het debat. De minister heeft vanavond op een aantal momenten gezegd dat hij de pensioenfondsen graag wat meer in beeld wil brengen met betrekking tot investeringen. Ik vind dat een interessante gedachte, omdat nu meer dan 85% van de beleggingen van de Nederlandse pensioenfondsen in het buitenland gedaan zijn. Daar zijn ook goede redenen voor. Welke strategieën ziet de minister voor zich om die pensioenfondsen te "verlokken" — dat zijn zijn eigen woorden — om meer in Nederland te investeren, in die grote, maatschappelijke projecten waar de minister en mevrouw Vos het over hadden? Wat moet ik mij daarbij indenken?

Minister Dijsselbloem:

We hebben hier de afgelopen jaren al veel met de pensioenfondsen over gesproken. Ze doen ook al meer. Er zijn een aantal initiatieven geweest, zowel op het gebied van duurzaamheid als op het gebied van het mkb. Er zijn fondsen opgericht waaraan de pensioenfondsen deelnemen. Daarvanuit worden investeringen gefinancierd of leningen verstrekt. Daarnaast hebben de pensioenfondsen tegen ons gezegd dat het punt voor een belangrijk deel de organisatie van de projecten is. Ik sprak daar ook al eerder over. Het is niet hun expertise. Een klassiek voorbeeld op dit terrein is de energiebesparing in schoolgebouwen. Dat is een enorm organisatorisch vraagstuk. Het is een financieringsvraagstuk, maar veelal een organisatorisch vraagstuk. Wie gaat dat organiseren en wie gaat die projecten bij elkaar brengen en investeerbaar maken voor de pensioenfondsen? Dat punt willen we aanpakken. Verder hebben de pensioenfondsen gezegd dat ze het, zeker bij de grotere projecten, belangrijk vinden dat de overheid meedoet. Dat is altijd duwen en trekken, want het liefst hebben ze dan dat wij een garantie geven op alle investeringen. En dan lopen de garanties op mijn begroting weer op. De heer Ester is daar ook heel kritisch op. Het kan, maar dan altijd met mate. We doen dan misschien een stukje mee, waar dat nodig is.

Maar wij kunnen natuurlijk niet alle risico's overnemen en al het rendement naar de private partijen laten gaan. Dat komt echter allemaal nog wel. Het is soms echter wel degelijk zinvol om mee te kunnen investeren, om zo investeerders over de streep te trekken. Dat vergt een investeringsbank met een balans. Ik vind namelijk niet dat de rijksoverheid vanuit een departementale begroting dat soort risicovolle en risicodragende investeringen moet gaan doen. Dat past niet bij een departementale begroting. Maar het kan wel vanuit een investeringsbank waar de staat aandeelhouder van is. Op die manier zijn wij dus met de pensioenfondsen aan het kijken. Op de punten van investeerbaarheid en investeerbare projecten en op de vraag of de staat dan ook mee kan doen, zijn wij bereid verdere stappen te zetten.

De voorzitter:

Mag ik even onderbreken, minister? Dit geldt ook voor de leden. We hebben het debat in zijn totaliteit gepland tot 23.30 à 23.45 uur. Het debat is ontzettend belangrijk, maar als we op deze manier doorgaan, vrees ik dat het heel erg laat gaat worden. Hoelang denkt u nog nodig te hebben, minister? Daarna komt de staatssecretaris nog aan het woord. En daarna krijgen we nog de tweede termijn. Ik hoop dat we straks niet werkelijk nog allemaal mijn verjaardag kunnen vieren.

Minister Dijsselbloem:

Dat is wel ons doel, voorzitter! We willen dat graag kort na middernacht met een goed glas beklinken. Voorzitter, ik doe echt mijn best, maar er zijn zo veel vragen gesteld. Luisterend naar de Kamer in de eerste termijn viel mij echt op hoeveel onderwerpen over de volle breedte van het kabinetsbeleid genoemd zijn. Het ging van de pensioenen tot de volksgezondheid en elke sector daartussen. Dat mag ook, want die onderwerpen liggen allemaal bij ons in de begroting. Maar ja, dat kost wel tijd. Ik zal proberen het sneller te doen, voorzitter.

De voorzitter:

Het is ook een oproep aan de Kamer om toch te proberen het enigszins compact te houden. Ik begrijp dat het allemaal ontzettend belangrijk is en ik vind het ook allemaal heel belangrijk. Iedereen vindt dat. Maar om nou vannacht tot drie of vier uur bezig te blijven, lijkt me geen goed plan. De heer Van Apeldoorn zit enthousiast te kijken, maar het lijkt mij niks.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, ik ga tempo maken. Dat is denk ik het enige wat we kunnen doen.

Er is een vraag gesteld over de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het kabinet zijn maatregelen, hervormingen en bezuinigingen beter zou moeten evalueren. Leveren die de bedoelde besparingen op en wat zijn de economische effecten? Wij gaan samen met de Rekenkamer en het CPB bekijken of dat terugkijkend nog kan. Dat is namelijk best complex, als je niet van tevoren precies gaat monitoren et cetera. Maar mogelijk kunnen we dat op een aantal onderwerpen doen en mogelijk kunnen we hier voor de toekomst lessen uit trekken. Ik kom daarop terug bij de Kamer.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het evalueren van beleid. Kunnen de andere planbureaus ook betrokken worden bij of mee-adviseren rond de begrotingen op Prinsjesdag? Ten dele doen ze dat ook al, maar ten dele doen zij het gewoon in een ander ritme. Denk daarbij uiteraard aan het CPB, met de MEV, de Macro Economische Verkenning. Andere planbureaus hebben andere documenten die net op andere tijdstippen verschijnen. Ik wil daar ook niet in treden. Wel is er natuurlijk een discussie over de verbreding van het welvaartsbegrip en de rapportage daarover. Dat is volop in beweging.

Ik heb al gesproken over de dalende schuld die de heer Schalk noemde. De heer Van Strien vond dat dat met trucjes gebeurde. Ik probeerde te begrijpen waarom groei van de economie een trucje is, maar dat is blijkbaar de retoriek die hij kiest.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Van Strien. En de heer Schalk mag dan ook. Die had ik met mijn ogen teruggedreven in zijn stoeltje, maar die mag dan ook.

De heer Van Strien (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik heb een aantal truken genoemd en ik heb ook een aantal aspecten genoemd die er "automatisch" voor gezorgd hebben dat het begrotingstekort tijdelijk naar beneden gaat. Wat de minister noemde, was door mij niet in de categorie truken ingedeeld.

Minister Dijsselbloem:

Dat is mooi. Ik vind overigens ook het afbouwen van de nog grote portefeuille van financiële deelnemingen geen truc. Zo nu en dan komt er een miljard binnen en dat bedrag gaat dan inderdaad naar de staatsschuld. De staatsschuld is mede zo opgelopen omdat we banken hebben moeten nationaliseren. Dat heeft gewoon heel veel geld gekost. De staatsschuld is in die periode opgelopen van 40% naar zo'n 70%. Mede doordat wij ABN-aandelen en andere aandelen verkopen, gaat de staatsschuld omlaag. We gaan nu richting de 62%. Dat gaat dus snel. Ook dat is geen trucje.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, de tijd die ik nu gebruik gaat van mijn tweede termijn af, want anders zou ik het straks zeggen. Ik heb het even nagezocht: op pagina 63 staat dat de staatsschuld dit jaar 63,4% was en hij gaat naar 62,1%. Ik had inderdaad geen gelijk toen ik zei dat het maar 1% was. Het was 1,3% per jaar. Maar dat is nog steeds niet heel erg snel.

Minister Dijsselbloem:

Soms is het zinvoller om naar de realisatiecijfers te kijken. Op dit moment worden de ramingen namelijk op alle fronten verslagen door de werkelijkheid. De realisatiecijfers zijn dat we in de afgelopen paar jaar, waarin we net de 70% hebben aangetikt, volgend weer terug zijn bij 62%. Dat is toch in een paar jaar tijd 7% à 8%. Ik doe mijn best.

De tweedeling op de arbeidsmarkt is er en die is door de crisis ook niet afgenomen, dat is gewoon een feit. We hebben nog veel werk te verrichten. Het kabinet heeft op dit punt een aantal maatregelen genomen, maatregelen die politiek zeer omstreden zijn. Elke verdere stap die we zetten, is ook weer omstreden. We hebben voor een volgende periode echt nog werk te verrichten op dat punt. Sommigen werpen zich op als de beschermheren of -dames van de zzp'ers, maar ik denk dat dat het debat niet helpt. Enerzijds kan de consequentie daarvan zijn dat we over tien jaar kunnen vaststellen dat iedereen de zzp'ers heeft beschermd, zonder dat hun kwetsbaarheid is afgenomen. Anderzijds komt het het debat niet ten goede om steeds over een soort homogene groep van flexwerkers of zzp'ers te praten. Zo'n groep bestaat namelijk niet, want er zitten grote verschillen tussen. Sommigen zijn zeer zelfredzaam, anderen zijn buitengewoon kwetsbaar. We zullen er preciezer in moeten zijn, en we zullen daar in een volgende periode fundamentele stappen in moeten zetten.

Ik kom toe aan koopkracht en inkomensongelijkheid. Zoals bekend, hebben we dit jaar opnieuw 1,1 miljard geïnvesteerd in koopkrachtreparatie. Dat hebben we meerdere jaren gedaan. Vorig jaar was dat een iets kleiner bedrag, ongeveer 1 miljard, terwijl we vorig jaar vooral voor werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, de mensen met kleine inkomens, het pakket van 5 miljard hebben ingezet om hun positie te versterken. Daarnaast hebben we specifiek 100 miljoen uitgetrokken voor de bestrijding van de armoede onder kinderen, die in de crisisjaren onomstotelijk is toegenomen. Daar is dus reden voor. Die 100 miljoen structureel komt boven op de 100 miljoen die we al vanaf het begin van de kabinetsperiode voor armoedebeleid via de gemeenten hadden uitgetrokken. Het belangrijkste is — daarover zijn de coalitiepartners het zeer eens — dat de bestrijding van armoede gebeurt via werk. Daarom is het zo belangrijk dat we mensen aan het werk helpen en dat dat nu zo veel sneller gaat. Doen we het relatief gezien goed of slecht? In Europa is Nederland op een land na het land met de kleinste kans op armoede of sociale uitsluiting. We hebben nog steeds een uitgebreid stelsel van sociale verzekeringen en voorzieningen. De SER is op dit moment bezig, aan de hand van een adviesaanvrage van de staatssecretaris van SZW, onderzoek te doen naar het beleid omtrent armoede. Deze Kamer heeft een afschrift van die adviesaanvrage ontvangen. SCP en Kinderombudsman zijn of worden daarbij betrokken.

De staatssecretaris van SZW heeft eerder dit jaar in de Tweede Kamer gereageerd op het rapport van het SCP over werkende armen. Dit is nu onderdeel van het SER-traject. Wat is er gebeurd qua inkomensontwikkeling? Was het wel eerlijk delen? Vooropgesteld: inkomensontwikkeling is een optelsom van beleid en macro-economische ontwikkelingen die buiten het beleid liggen. Bijvoorbeeld door de lage inflatie in de afgelopen jaren pakte de inkomensontwikkeling voor veel huishoudens veel positiever uit dan verwacht bij het regeerakkoord. Werkenden — dat zie je in versterkte mate bij de hogere inkomens — hebben veel voordeel gehad van reële loonstijgingen en/of de lage rente als ze een forse hypotheek hebben. Wij hebben de koopkracht steeds gerepareerd en ervoor gezorgd dat de onderkant daarin mee kan gaan. Dat zie je ook terug in de cijfers.

McKinsey zou, zo zei de heer Van Apeldoorn, hebben laten zien dat de grote meerderheid in Nederland er in besteedbaar inkomen op achteruit is gegaan, terwijl het hoogste deciel juist een stijging liet zien. Is de inkomensgelijkheid nu groter of kleiner geworden in die periode? Je kunt uit die cijfers van McKinsey niet concluderen dat de inkomensongelijkheid is toegenomen. De ginicoëfficiënt, een bekende maatstaf voor inkomensongelijkheid, is in Nederland in al die jaren eigenlijk stabiel gebleven. In 2014 was ze gelijk aan die in 2006, namelijk rond de 0,27. De gemiddelde inkomensontwikkeling in een deciel zegt natuurlijk niet zo veel over de inkomensontwikkeling die huishoudens in zo'n periode doormaken, omdat huishoudens zich verplaatsen van het ene naar het andere deciel. Dat is zeer afhankelijk van wat je in je persoonlijke leven in zo'n lange periode overkomt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de ongelijkheid in inkomens en het eerlijk delen. Het is toch gewoon zo dat niet-werkenden er procentueel echt aanmerkelijk minder op vooruit zijn gegaan dan werkenden? Het kabinet gaat dit jaar voor het eerst de niet-werkenden enigszins ondersteunen. Maar het is toch in de afgelopen jaren beleid geweest van dit kabinet om de werkenden financieel te ondersteunen en in feite niets extra's te doen voor de niet-werkenden?

Minister Dijsselbloem:

Het kabinet heeft een aantal dingen gedaan en het heeft zich een aantal dingen voorgenomen in het regeerakkoord, zoals het aanpakken van de enorme armoedeval vanuit een uitkering, bijvoorbeeld voor alleenstaande ouders, die we nu helemaal hebben omgekeerd naar een enorme springplank uit de armoede. Als je als alleenstaande ouder met een kind aan het werk gaat, ga je er echt substantieel op vooruit. Dat zijn maatregelen die zich inderdaad richten op de werkenden, en dan in overwegende mate op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat zie je als je uitsplitst wat er is gebeurd met de koopkracht in de afgelopen jaren. Dan zie je dat in die periode van 2012 tot 2017 vrijwel alle huishoudens erop vooruit zijn gegaan. Binnen de groep gepensioneerden zijn de mensen met een laag inkomen er ook op vooruitgegaan. De hoogste inkomens binnen de groep gepensioneerden zijn erop achteruitgegaan. Wat is het aandeel van het beleid daarin? Dan zie je binnen die groepen steeds dat de laagste inkomens het meest worden ondersteund. De werkenden zijn er inderdaad meer op vooruitgegaan dan niet-werkenden, overigens het meest door koopkrachtontwikkeling, en daarbinnen heeft het kabinetsbeleid zich sterk gericht op de onderkant, de werkende armen. Daar hebben we veel beleid op gezet, waaronder het overgrote deel van het pakket van 5 miljard. Onze reparatiemaatregelen hebben zich ook gericht op niet-actieven, waarbij ik onderscheid maak tussen de ouderen met een laag inkomen, die bewust en gericht zijn ondersteund, bijvoorbeeld met de ouderentoeslag en de zorgtoeslag, en de ouderen met een hoog inkomen. Dat onderscheid hebben we inderdaad gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik dan constateren dat het kabinet inderdaad met name werkende armen heeft gestimuleerd, maar dat juist de mensen in een uitkeringssituatie veel minder zijn ondersteund? Er is dus wel degelijk een groot verschil ontstaan. Verder heeft het kabinet de mensen die het absoluut niet nodig hadden, de hogere inkomens, extra geholpen, terwijl die mensen het al zo ongelooflijk goed hebben door allerlei conjuncturele ontwikkelingen. Had die extra steun aan de hogere inkomens niet besteed moeten worden aan het verkleinen van de inkomensverschillen?

Minister Dijsselbloem:

Als het gaat om de huurtoeslag hebben we er elk jaar voor gezorgd dat de onderkant beschermd werd. Maar de koopkrachtverbetering voor de hogere inkomens is zoals gezegd hoger geweest door de loonontwikkeling. Dan moet je als kabinet wel heel fors ingrijpen om dat elk jaar af te romen. Wij hebben ervoor gezorgd dat iedereen mee kon komen en dat voor het grote knelpunt om van een uitkering aan het werk te komen en met een laag inkomen jezelf te kunnen redden op de arbeidsmarkt, heel veel geld is uitgetrokken voor gerichte maatregelen. Soms gebeurde dat met steun van GroenLinks. Dat was een bewuste keuze. Als u mij erop aanspreekt dat ik meer heb gedaan voor de werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, is dat absoluut waar. Dat is een bewuste keuze van dit kabinet. Wij willen niet dat er werkende armen zijn. Wij willen dat mensen gestimuleerd en geholpen worden om uit de uitkering te komen, aan het werk te gaan en zichzelf te onderhouden. Wij hebben daar veel geld voor uitgetrokken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het kabinet heeft wel degelijk juist de hoge inkomens een extra fiscale ondersteuning gegeven, bijvoorbeeld door de verlenging van de derde schijf. Dat is met name vorig jaar ook gebeurd bij het lastenverlichtingspakket van 5 miljard. Waarom heeft het kabinet niet dit jaar gezegd: wij gaan dit repareren en ervoor zorgen dat de uitkeringsgerechtigden, die zo achterblijven, er wat extra bijkrijgen?

Minister Dijsselbloem:

De heren Roemer en Klaver hebben de plank echt misgeslagen, toen zij hiermee vlak voor Prinsjesdag naar buiten kwamen. Zij hebben gezegd dat een groot deel van de 5 miljard — ik geloof zelfs 3,5 miljard — naar de hoogste inkomens zou zijn gegaan. Dit is echt niet waar. Het is echt onjuist. Ik heb het overzicht nu niet bij mij, maar het overgrote deel van die maatregelen is gegaan naar de onderkant van de arbeidsmarkt. Er werd gerefereerd aan de belofte van de premier over de €1.000 arbeidskorting. Een heel groot deel van de werkenden, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, heeft veel meer van die arbeidskorting extra gekregen. Dit geldt ook voor het grootste deel van de middengroepen, voor hen is de arbeidskorting zeer verhoogd. Als u mij erop aanspreekt dat ik de werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt heb gesteund, zeg ik volmondig: ja, dat hebben wij gedaan. Dat was een bewuste keuze.

De voorzitter:

Nu echt voor het laatst, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Even een correctie, voorzitter. Mijn vraag gaat over wat de minister daadwerkelijk heeft gedaan. Volgens mij is van de 5 miljard 1,6 miljard naar de hoogste inkomens gegaan. Dat is gebeurd. Was dat nodig? Had dit geld niet moeten worden ingezet voor de mensen aan de onderkant? Waarom repareert de minister dat niet?

Minister Dijsselbloem:

Dat pakket zag echt op de werking van de arbeidsmarkt. Het was lastig. Wij vinden — ik meende dat dit breed gedeeld was; in ieder geval heeft de Tweede Kamer dat gedaan — dat de lasten op arbeid in ons land te hoog zijn. Wij hebben daar op dat moment 5 miljard voor kunnen vrijmaken. Wij hadden gehoopt dit in een grotere belastingherziening een vliegwiel te kunnen geven en het te vergroten naar 15 miljard. Dat is niet gelukt, maar de 5 miljard is nog steeds inhoudelijk verdedigbaar. De maatregel is specifiek gericht op de werking van de arbeidsmarkt en in overgrote mate aan de onderkant.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het kort houden; mevrouw Vos heeft gelukkig al veel punten gemaakt. Ik kom even op de cijfers van McKinsey. De minister stelt terecht dat het gaat om gemiddelden van inkomensgroepen van decielen. Dit zegt niet alles over de reële inkomensontwikkelingen van reële individuele huishoudens. McKinsey zegt in voetnoot 50 van zijn rapport dat uit onderzoek blijkt dat sociale mobiliteit tussen inkomensdecielen vrij gering is. Dit geeft wel degelijk aan wat er met grote groepen is gebeurd. Het kabinet heeft eigen cijfers — ik heb deze gezien in de beantwoording van mijn vragen — en daarin staat dat in het slechtste jaar 58% van de huishoudens een achteruitgang van hun besteedbare inkomen heeft meegemaakt en in het beste jaar 33%. Het beste jaar is 2007, voor de crisis dus. Zou niet, ook op basis van de cijfers van het kabinet zelf, geconstateerd kunnen worden dat grote groepen, geconcentreerd in de lage en middeninkomens, zijn achtergebleven, als wij tegelijkertijd constateren, wat mevrouw Vos net heeft gezegd, dat de koopkrachtverbetering bij de hogere inkomens wel degelijk stevig is geweest?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan dat beeld niet bevestigen. Misschien heeft McKinsey uit een andere periode geput. Ik heb hier voor mij liggen de cijfers van de koopkrachtontwikkeling in deze kabinetsperiode. Je ziet daarin dat vrijwel alle groepen over alle huishoudens genomen, er in deze kabinetsperiode gemiddeld 5,5% hebben bijgekregen. Dit is niet allemaal gekomen door overheidsbeleid, maar de overheid heeft hier wel positief aan bijgedragen. Het totaal van de koopkrachtontwikkeling over alle huishoudens is 5,5%. Bij werkenden was dat inderdaad hoger, 7,9%, en bij uitkeringsgerechtigden 2%. Het beeld dat McKinsey blijkbaar in voetnoot 50 geeft — ik heb niet alle voetnoten paraat — dat de meerderheid van de huishoudens er in inkomen op achteruit zou zijn gegaan, wordt gelogenstraft door de realisatiecijfers die voor ons worden verzameld; wij verzamelen die niet zelf.

Misschien kunnen wij deze discussie op een ander moment voortzetten, want ik weet dat collega Asscher een gedetailleerde brief aan de Tweede Kamer gaat schrijven over precies dit punt dat voor GroenLinks en de SP zo belangrijk is. Hoe is de koopkrachtontwikkeling geweest? Hoe is deze verdeeld over inkomensgroepen? Welk deel komt door kabinetsbeleid? Collega Asscher gaat daarover een "beste" brief sturen, zoals ze in Groningen zouden zeggen. Ik zal hem vragen of hij deze ook naar de Eerste Kamer stuurt.

De voorzitter:

Heel graag!

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Rooijen heeft veel vragen gesteld over de financiering van de AOW. Ik weet niet of dat nu hier moet. Dat wordt een technisch antwoord; ik heb er veel tekst over. Zijn stelling is dat door de systematiek van fiscale kortingen ouderen uiteindelijk meer betalen aan de kosten van de AOW of aan belasting. Dit is echt niet juist. Ouderen gaan niet meer belasting betalen als de arbeidskorting wordt verhoogd. Zo werkt de systematiek niet.

De voorzitter:

U zegt dat u daar een heel technisch verhaal over hebt. Is het een oplossing als u dit in een brief verwoordt?

Minister Dijsselbloem:

Heel graag, heel graag.

De voorzitter:

Kunt u daar ook mee leven, mijnheer Van Rooijen? Anders krijgen wij een technische discussie die misschien hier wat ver voert.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb geen behoefte aan een technische discussie. Echter, de suggestie van de minister dat ik het over het AOW-debat over de ouderen had, is niet correct. Ik had het erover dat als gevolg van de systematiek van bruto-netto AOW-premie er 15 miljard minder wordt geheven. Dat wordt dan uit de belasting betaald. Deze minister gaat daarover en niet die van Sociale Zaken. Terzijde heb ik opgemerkt dat uiteraard de ouderen daarvan een deel betalen. Dat is een feitelijke vaststelling. Ik heb niet willen suggereren dat ik er moeite mee heb dat de ouderen, via de belasting, daarvan een deel betalen. U moet mij wel goed weergeven. Ik heb alleen maar gezegd dat er 15 miljard minder premie is waardoor de minister van Financiën 15 miljard moet bijstorten. Dat is geen techniek. Ik ben heel belangstellend naar verdere uitleg, want dat scheelt tijd. Ik heb er alleen op willen wijzen. De minister begrijpt ook dat dit alleen maar komt — ik constateer dit met de Rekenkamer — door de omhooggevlogen fiscale kortingen, met name de arbeidskorting en de IACK. De minister moet daar niet omheen draaien.

Minister Dijsselbloem:

Na die laatste opmerking durf ik niets meer te zeggen. Ik stuur een brief. Ik probeer het kort te houden, maar als ik er dan van wordt beticht eromheen te draaien, moet ik toch het hele verhaal vertellen. Ik denk dat wij maar beter een brief kunnen sturen. Wij zijn het niet eens met de redenering van de Rekenkamer. Het is waar dat een deel van de financiering van de AOW via de belastingen plaatsvindt, maar de consequenties die daaruit worden getrokken, moet ik afwijzen, zeker als het zou gaan om een geheime afspraak. Dit laatste was de letterlijke tekst van de heer Rooijen. Ik vind het te suggestief om dit soort bewoordingen in een vraag stoppen. Ik zal een en ander in een brief adstrueren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb er moeite mee dat mij als woordvoerder van 50PLUS iets anders in de mond wordt gelegd nadat ik een vraag heb gesteld. Ik heb alleen maar gevraagd of er misschien beleid zit achter die omhooggevlogen kortingen. Dat is prima. Feitelijk is dan de AOW-premie heel laag en wordt er steeds meer uit de belastingen betaald. Daarvan betalen de ouderen ten minste een vijfde, dus de ouderen betalen fors mee aan hun eigen AOW. Dat is de feitelijke constatering. Mijn vraag is of hier beleid achter zit. Met de Rekenkamer is mijn conclusie dat dit al 7 jaar het geval is.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, ik stuur u een brief.

Ik ga verder met pensioenen. Binnenkort hebben wij een overleg met de commissie voor Financiën over de pensioenen, de dreigende kortingen en de systematiek daarvan. Ik heb op dit moment enkele opmerkingen. Er zijn door de heer Van Rooijen enkele vragen gesteld. Hij vroeg waarom er niet is gekozen voor verwacht rendement, bij zowel de berekening van de premies als de verplichtingen. Fondsen moeten hun toekomstige verplichtingen verdisconteren met een risicovrije rentestructuur. Dat betekent dat de verplichtingen voor aankomende generaties prudent moeten worden berekend. Daarbij kunnen de fondsen de premie dempen met het verwachte rendement of het gemiddelde van de tienjaarsrente, om zo te voorkomen dat de premies erg fluctueren. De keuze aan de premiekant wordt niet door ons voorgeschreven. Door de dalende rente is het gat tussen de risicovrije rente en het verwachte rendement steeds groter geworden. Maar het is aan de sociale partners om daarin een afweging te maken. Het ftk werkt twee kanten op. Door de herstelperiode van tien jaar hoeven de fondsen niet meteen te korten als de dekkingsgraad onder de 100% ligt. Dat betekent dat gepensioneerden nog wel een volledige uitkering ontvangen, terwijl de dekkingsgraden dat eigenlijk niet toestaan. Dat houdt het stelsel zo goed mogelijk in evenwicht. Maar we moeten voorkomen dat we daar één onderdeel uitpikken. Die discussie hebben we vaker met elkaar gevoerd.

De heer Van Rooijen vroeg ook of ik bereid ben om het ftk in te trekken of tijdelijk buiten werking te stellen in het belang van 10 miljoen deelnemers. Ik ben daartoe niet bereid. Dat lijkt mij echt onverstandig. De spelregels van het ftk waarborgen in de optiek van het kabinet op evenwichtige wijze het opgebouwde pensioenvermogen van alle deelnemers. De pensioenfondsen verkeren op dit moment in zwaar weer. Het risico bestaat dat er 2017 gekort moet worden. Staatssecretaris Klijnsma heeft de leden daar afgelopen vrijdag over geïnformeerd. De aantallen mensen voor wie dit dreigt, zijn echter veel kleiner dan de aantallen die de heer Van Rooijen noemde. Ik zeg dat nadrukkelijk, want ik wil niet dat de mensen die thuis meeluisteren, denken dat er straks ineens 3 of 10 miljoen mensen gekort worden op hun pensioenuitkering. Daar is echt geen sprake van.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb niet gezegd dat er 10 miljoen mensen gekort gaan worden. Ik heb gezegd dat er 10 miljoen deelnemers betrokken zijn bij de vraag of er eventueel gekort gaat worden. Dat is het enige. Ik heb uit de brief geconstateerd dat 2 miljoen mensen in de gevarenzone zitten, van wie slechts 200.000 gepensioneerd zijn. Het punt is dat er op langere termijn grote risico's zijn. Er dreigen grote kortingen voor veel grotere groepen. Ik heb daar al op geduid, maar ik zal daar in de tweede termijn nog op terugkomen.

Minister Dijsselbloem:

Die risico's zijn er, maar ik stel tegelijkertijd vast dat de cijfers nog erg in beweging zijn. Om die reden heeft de staatssecretaris gezegd de situatie opnieuw te willen bezien in januari 2017. Er is dan eventueel ook bereidheid om te bekijken of er al dan niet uitstel van de hersteltermijn nodig is, en in welke omvang, om zo het effect nog verder te kunnen verkleinen. We wachten dat moment in januari af.

De heer Van Rooijen vroeg naar het initiatiefwetsvoorstel dat in de Tweede Kamer is ingediend. Ik heb daar nog geen kennis van genomen. Ik begrijp dat daarmee een bodem wordt gelegd in de rekenrente. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van de heer Krol van 50PLUS. Ik heb daar nog geen kennis van kunnen nemen. Ik vind het onverstandig om een bodem te leggen in de rekenrente, omdat we daarmee een fictie zouden kunnen creëren. Het ligt eraan waar je die bodem legt, maar we moeten geen fictie creëren door te suggereren dat de rente en de renteverwachting er beter voor staan dan in werkelijkheid het geval is. Je creëert daarmee een waardeoverdracht tussen generaties en verschuift de rekening naar de toekomst. Dat lijkt mij niet de juiste weg, maar we zullen het debat daarover verder met elkaar voeren aan de hand van dat wetsvoorstel.

De heer Rinnooy Kan vroeg of de lage rente geen aanleiding geeft om het evenwicht tussen de eerste en tweede pensioenpijler te heroverwegen ten gunste van een hogere AOW. Ik vind dat een interessant economisch debat. Ik was even verontrust dat de heer Rinnooy Kan ons had verlaten, maar ik zie dat hij inmiddels op een andere plek is gaan zitten. Het tweedepijlerpensioen is relatief afhankelijk van de ontwikkelingen op de financiële markten. Een lagere rente maakt die pensioenopbouw duurder. Het eerstepijlerpensioen is relatief afhankelijk van de demografische ontwikkeling. Het rendement over de eerste pijler, de loonsomgroei, staat onder druk door de vergrijzing. De optimale verhouding tussen die twee is dus afhankelijk van deze factoren. Met het huidige rentebeeld is er veel voor te zeggen om de balans iets te verschuiven naar de eerste pijler. Maar we moeten oppassen dat we dat al te opportunistisch doen op basis van het huidige rentebeeld, want dat zou over een jaar anders kunnen zijn. Ik ben ervoor om het debat daarover verder met elkaar te voeren en om die balans goed te houden, juist voor de langere termijn.

Ik kom op de laatste twee onderwerpen: de financiële sector en de Europese kwesties. Mij is gevraagd lering te trekken uit de crisis. Ik denk dat we dat in veel opzichten hebben gedaan. Het kabinet was allereerst van mening dat het weerstandsvermogen van financiële instellingen moest worden aangesterkt. Dat betekent dat men zelf een beter zicht heeft op de eigen risico's. De risico's in de balans en in de verschillende portefeuilles moeten inzichtelijk en transparant zijn, en ze moeten goed worden beprijsd. Op basis daarvan moet de balans worden opgebouwd. We doen dat op allerlei manieren. Er zijn veel voorschriften om die portefeuilles juist te beprijzen en juist beprijsd te krijgen. We doen dat ook aan de achterkant door te zeggen: als het fout gaat en u daardoor in de problemen komt, weet dan dat u uw eigen verliezen moet dragen of dat die door uw aandeelhouders of obligatiehouders gedragen moeten worden. Ook dat leidt tot het inprijzen van risico's in instellingen. Dit kernleerstuk was voor de crisis niet goed belegd.

We hebben daarnaast veel maatregelen genomen in de sfeer van het toezicht. We hebben met elkaar Europese kapitaalstandaarden afgesproken. Die zijn nog volop in ontwikkeling. Op een aantal punten vindt er nog discussie plaats in het Bazels Comité. Maar over het algemeen staan banken er in heel Europa veel beter voor dan voor de crisis. Ze zijn ook qua structuur en risicovolheid fors veranderd. Dat geldt zeker voor de Nederlandse banken. Zij staan er qua balansen veel beter voor.

Een derde element, naast risicobeprijzing en de aanpassing van balans en toezicht, is de eenvoud van producten en de transparantie daarover. De AFM is daarbij zeer betrokken. We hebben veel voorbeelden gezien van grote maatschappelijke schade als gevolg van mis-selling aan zowel burgers als ondernemers in Nederland. We zijn de schade daarvan nog steeds aan het afwikkelen. Denk aan de woekerpolissen en aan de rentederivaten. Die hebben burgers en ondernemers zeer veel schade berokkend. Het heeft ook grote schade toegebracht aan het vertrouwen van de samenleving in banken. Dat is niet iets abstracts. Dat hangt heel direct samen met het feit dat mensen in de jaren tachtig en negentig polissen hebben gekocht, waarop ze alleen maar geld hebben verloren. Datzelfde geldt voor de mensen die op advies van een bank rentederivaten hebben aangeschaft, waarop ze vervolgens fors verlies hebben geleden. Ook op die terreinen is veel gebeurd. Ik noem de veilige producten, het centraal stellen van de klant en de aanpassing van de cultuur.

Is de bankenunie daarbij behulpzaam geweest? Jazeker. De heer Van Apeldoorn vroeg zich af of de bankenunie wel succesvol is, aangezien er problemen zijn bij de Italiaanse banken en bij Deutsche Bank. Mijn stelling is dat we juist dankzij de bankenunie de problemen bij de Italiaanse banken eindelijk open en bloot op tafel hebben liggen. Dat komt doordat de eisen in de bankenunie geleidelijk scherper gesteld worden en doordat de ECB zijn toezichthoudende taak steeds preciezer en strikter oppakt. De problemen bij de Italiaanse banken zijn niet nieuw. Die bestaan al heel lang. Die banken hebben te maken met grote problemen in de financiering aan zowel de activa- als de passivakant. Zowel de wijze van financiering als de kwaliteit van de leningenportefeuille zijn zeer kwetsbaar.

Maar daar gebeurt nu iets aan. Er worden banken aangepakt, er worden banken overgenomen, er worden banken geherkapitaliseerd en portefeuilles van slecht renderende leningen worden ondergebracht bij bad banks. Dit is op tal van terreinen in beweging. Het is buitengewoon gevoelig. De staatssteunregels en de resolutieafspraken van Europa zorgen ervoor dat de Italiaanse overheid die banken niet zomaar kan redden. "Hier heb je geld en het probleem is opgelost" zou niet de goede oplossing zijn, omdat de onderliggende problematiek in de structuur en de kwaliteit van de balans zit. Extra geld van de overheid helpt maar even als je niet de onderliggende problemen aanpakt. In Europa hebben wij het gelukkig voor elkaar gekregen dat de belastingbetaler beschermd is en dat de banken en hun eigenaren en investeerders de rekening moeten betalen. Dat zijn ingrijpende processen, maar die vinden nu wel plaats dankzij de bankenunie.

Is die bankenunie af en zijn wij er nu? Nee, een recent rapport van de Europese Rekenkamer laat zien dat de ECB nog veel meer de touwtjes in handen moet nemen. Wij zijn bezig om het single rulebook, de set van regels, te completeren. Dat gaat over de leverage ratio en bail-inbare buffers. Tal van technische onderwerpen worden verder vormgegeven. De Europese banken moeten door dit pijnlijke proces heen. Alle nationale politici in Nederland of in andere landen die zeggen "blijf van die banken af, de banken kunnen dit niet, pas op de kredietgroei", zijn weer bezig om banken in bescherming te nemen. Het is allemaal goed bedoeld, maar het effect is niet goed. Wij moeten onze banken door dit saneringsproces heen halen.

Er is mij een vraag gesteld door het CDA over het aantrekken van banken uit Londen en hoe dat interfereert met deze ontwikkeling. Wij hebben een single rulebook dat in de hele EU geldt. Wanneer de Britten uit de EU treden, zouden die regels, die zij nu allemaal ook voor hun banken geïmplementeerd hebben, kunnen gaan divergeren, uit elkaar kunnen lopen. Er ligt dus een heel grote vraag of de financiële instellingen die gevestigd zijn in Londen, passport rights, volledige, onbeperkte toegang houden tot de interne markt. In de visie van het Nederlandse kabinet kan dat eigenlijk alleen maar wanneer de Britten zich conformeren aan en aansluiting houden bij de regels en standaarden die wij in Europa hebben. Wij kunnen niet toestaan dat zij divergeren, een ander pad opgaan, maar wel volledige toegang houden. Dat raakt aan de vraag van soevereiniteit, iets wat voor de Britten centraal staat in hun keuze om uit de EU te stappen. Die soevereiniteit zal voor een deel echt weer moeten worden opgegeven als je volledige toegang wilt houden.

Zijn instellingen uit Londen geïnteresseerd in Nederland? Ja, wij zullen dat de komende jaren zien. Die contacten zijn er en die zijn intensief. Dat zit ten dele op de kwaliteit van de Nederlandse infrastructuur en het opleidingsniveau, maar zeker ook op de kwaliteit van de Nederlandse toezichthouder, die een heel goede naam heeft bij bijvoorbeeld Amerikaanse financiële instellingen. Zij zeggen: als wij naar het vasteland gaan, komen wij graag onder toezicht van DNB, een heel efficiënte toezichthouder met een goede naam. Wij gaan dat de komende jaren zien.

Het WRR-rapport heeft over veel van deze thema's geschreven. De kabinetsreactie komt de komende weken naar de Kamer. Het kernleerstuk is dat de samenleving eigenlijk in vele opzichten te zeer afhankelijk is geworden van de financiële sector. Het gaat om grote risico's en het is de vraag is of die altijd door betrokkenen — dat kunnen instellingen zijn in de publieke sector, huishoudens of mkb'ers — kunnen worden begrepen en gedragen. Het is de vraag of wij die risico's niet moeten beperken, bijvoorbeeld door balansverkorting. Wij zullen daarop reageren. De WRR heeft een goed rapport geschreven met waardevolle aanbevelingen op tal van fronten, ook op het gebied van kapitaaleisen, van cultuur en gedrag, waardevolle elementen.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb gevraagd of de minister bereid zou zijn om het IMF-rapport erbij te betrekken. Ik heb dat punt uitvoerig toegelicht, namelijk een andere behandeling van investeringen financieren met vreemd vermogen. In sommige landen is dat ingevoerd en dat leidt tot aanmerkelijke balansverkorting. Kan de minister toezeggen in de reactie op het WRR-rapport dit aspect uit het IMF-rapport van commentaar te voorzien?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat het kan. Ik zeg het aarzelend. Wij gaan dat doen.

De heer De Grave (VVD):

Het lijkt wel erg met dit thema te maken te hebben. Het is een gezaghebbend rapport, dus het is misschien goed om dat een plek te geven. Ik zie de minister aarzelen?

Minister Dijsselbloem:

De kabinetsreactie is nagenoeg klaar. Hij is mijn bureau al gepasseerd en gaat nu ergens in het departement rond. Wij kijken hoe wij dat oplossen.

De heer De Grave (VVD):

Heel graag. Anders mag het ook in een separate brief.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Het gaat erom hoe wij vreemd en eigen vermogen behandelen. Het is de vraag waarom wij, als wij vinden dat er meer risicodragend vermogen in banken moet zijn, dat dan niet langs fiscale weg bevorderen. Die discussie is veel breder. Wij hebben dat geadresseerd en gezegd dat wij dat wilden doen in onze voorstellen voor een nieuw belastingstelsel. Laten we niet gaan zwartepieten, maar zoals u weet, hebben die voorstellen niet helemaal de eindstreep gehaald. In ons bredere belastingpakket zat dit thema. Naast de hervormingen in de IB-sfeer en in het lokale belastinggebied, zat ook het thema vreemd eigen vermogen erin. Die gedachten leven bij ons. De staatssecretaris en ik zijn daar voor. Je ziet dat verschillende Europese landen daarmee op verschillende manieren experimenteren. In de recente voorstellen van de Europese Commissie voor een gemeenschappelijke vennootschapsbelasting — wat je daar verder ook van vindt — zat dit element ook. Het is dus volop in beweging. Wij komen daar bij u op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mooi om te constateren dat de minister het WRR-rapport goed vindt. Wij delen dat met hem. Ik vraag mij af of hij kan ingaan op wat naar zijn idee de implicaties kunnen zijn van die wanverhouding tussen de financiële sector en de samenleving. Wat zijn de implicaties voor de staat van de Nederlandse economie van het feit dat die verhouding zo uit het lood is geslagen? De Groningse hoogleraar Dirk Bezemer heeft gesteld dat alle wijzers op groen staan als het gaat om het conjunctuurdashboard van het CBS en dat het jammer is dat het CBS geen fragileitsdashboard heeft. Op het financiële fundament van de huidige Nederlandse groei valt misschien nog wel wat af te dingen. Bij de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid van de financiële sector is de vraag naar aanleiding van het rapport: wat zouden de beleidsimplicaties zijn, ook richting een volgende kabinetsperiode? Heeft de minister daar al gedachten over die hij nu al met ons kan delen?

Minister Dijsselbloem:

Er is natuurlijk al een aantal initiatieven genomen. Ik noem de geleidelijke beperking van de aftrek van de hypotheekrente en de maatregel die wij hebben genomen tegen het gebruik van derivaten in de semipublieke en de publieke sector naar aanleiding van een aantal problemen. Ik noem de vele initiatieven die wij in Nederland en Europa namen om de afhankelijkheid van het mkb van vreemd vermogen van bankfinanciering te verminderen en het financieringspalet in het mkb te verbreden en te zorgen dat er meer risicodragende financiering plaatsvindt. Dat zijn allemaal dingen die hieraan raken. Wij zullen daar in de brief op ingaan.

Op het punt van de afhankelijkheid in het mkb van banken hebben wij in Nederland veel initiatieven genomen. Zo is er het Aanvullend actieplan mkb-financiering. Er zijn veel hulpmiddelen vanuit de overheid en ook de nieuwe investeringsbank zal daar een rol in spelen. Wij zoeken ook naar een breder aanbod in de financiële sector in Nederland. Zo hebben AFM en DNB initiatieven genomen om innovatieve nieuwe marktpartijen veel gemakkelijker toegang te geven en te helpen van start te gaan door niet meteen de loodzware eisen voor een volledige bankvergunning bij hen neer te leggen, maar hun toe te staan te experimenteren. Er zijn deelvergunningen en tijdelijke vergunningen, zodat zij een stukje van de markt kunnen betreden terwijl zij zich ontwikkelen. Daar is veel animo voor. Er zijn tientallen instellingen die daarvoor op dit moment interesse hebben: allemaal nieuwe spelers, allemaal klein, die allemaal in die financiële markt met hun specifieke technologie of aanbod een positie hopen te verwerven. Ook dat maakt de kwetsbaarheid van het bankenstelsel zoals wij dat traditioneel kennen kleiner.

Hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van een kapitaalmarktunie in Europa. Er is een aantal initiatieven om bijvoorbeeld het mkb eenvoudiger in staat te stellen om kapitaal zelf op te halen met bedrijfsobligaties of aandelen. De eisen daarvoor worden voor kleine ondernemingen verlaagd, zodat ook daar een markt voor ontstaat in Europa, zoals dat in de VS al veel langer het geval is. Die initiatieven liggen voor een belangrijk deel nu bij het Europees Parlement. Ik hoop dat het de behandeling daarvan gezwind ter hand neemt.

Dat brengt mij op een natuurlijke wijze bij de Europese thema's. De heer Van Strien heeft grote bedragen genoemd in relatie tot Griekenland en hij heeft daarbij een directe relatie gelegd met ouderen in Nederland. De feiten zijn dat het totaal aan leningen aan Griekenland van verschillende instellingen waaronder het IMF op dit moment staat op 228 miljard. Het Nederlandse aandeel daarvan — mocht dat geld allemaal niet terugkomen — is 16,5 miljard, maar dat zijn garanties. Het is niet zo dat wij dat geld hebben gegeven. We hebben het zelfs niet eens geleend; het is geleend door grote internationale instellingen. Alleen in het uiterste geval dat leningen gewoon helemaal niet worden terugbetaald, wat zich eigenlijk nooit voordoet, zou dat de schade zijn voor Nederland. Wij hebben nog altijd gewoon schuldafwikkeling. We hebben de Club van Parijs. Landen worden daar dan naartoe gebracht. Van de Club van Parijs horen we misschien niet zo veel, maar die doet goed werk. We hebben nog leningen aan Zuid-Amerikaanse landen uitstaan uit een ver verleden. Die worden op dit moment terugbetaald dankzij de Club van Parijs. Wij ontvangen dus nog leningen van decennia geleden die Nederland aan derde landen heeft gegeven, omdat de Club van Parijs die voor ons int. Over die risico's rapporteren wij overigens elk jaar.

Er is gevraagd hoe het nu verder moet met de monetaire unie. Er is gerefereerd aan het Five Presidents's Report. Hoe staat het daarmee? Zoals u weet is dat een product van de vijf presidenten, onder wie ondergetekende, waarin vooruit wordt gekeken naar de verdere ontwikkeling van de monetaire unie. Mede op mijn aandringen is er nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen wat we op korte termijn kunnen en moeten doen en wat mogelijk op langere termijn in het verschiet ligt. Ik hecht helemaal niet aan grote bespiegelingen over de complete Unie. Ik geloof zelf niet in een politieke unie. Ja, we werken op veel terreinen samen en soms doen we dat via Europese instellingen en soms intergouvernementeel, maar de ontwikkeling naar een politieke unie suggereert dat wij belangrijke beleidsterreinen waar we zeer aan hechten op nationaal niveau — denk aan het pensioenstelsel, de inrichting van de zorg et cetera — zouden moeten overdragen aan een economische regering voor de eurozone. Het Nederlandse kabinet is daar gewoon niet voor. Het is ook niet nodig.

Wat kunnen we wel doen op korte termijn? We kunnen de bankenunie afmaken. Die is buitengewoon belangrijk voor de stabiliteit in de Europese Unie en om het economisch herstel te financieren. We kunnen de kapitaalmarktunie ontwikkelen en de interne markt verder afmaken. Wat mij betreft werken we verder aan handelsakkoorden, hoewel de kansen daarop aanmerkelijk zijn afgenomen. Op tal van terreinen kunnen we wat we doen beter doen. Voor de langere termijn zouden we verdergaande stappen kunnen zetten, maar dat vergt echt convergentie in de eurozone, in economische zin, maar ook in beleid. Maar dat is wat mij betreft echt voor de toekomst. Onder leiding van nationale politici moet er veel gebeuren om het eigen beleid op het gebied van de verzorgingsstaat, de economie en de overheidsfinanciën aan te pakken.

Het convergentieproces is gestokt en moet weer op gang worden gebracht. Daar werken we aan, want de economie in de eurozone trekt niet alleen in Nederland, maar ook in alle andere landen aan. In alle landen is weer sprake van groei op dit moment. Griekenland heeft drie kwartalen economische groei gehad. De begroting ziet er veel beter uit. De Griekse regering houdt zich aan de afspraken en ook dat is in het verleden anders geweest. We spreken in december met het IMF over wat ze daar nodig hebben om weer in het derde programma te stappen. We zullen zeker geen schuld afschrijven. We zullen dan wel meer duidelijkheid kunnen geven over enkele schuldverlichtende maatregelen op korte termijn. We kunnen dan ook spreken over de vraag wat er zo nodig na afloop van het programma in 2018 zou kunnen gebeuren, maar het is te vroeg om daar concrete bedragen aan te hangen. Dat is de ontwikkeling en de discussie op dit moment met betrekking tot Griekenland.

De heer Van Strien heeft gevraagd naar de boetesystematiek. Ik meen dat ik daar al op heb geantwoord en dat hij het antwoord al kende.

Ik heb een levendig debat gehad met de heer Stiglitz, toen hij in Amsterdam was. Het centrale leerstuk van zijn boek is eigenlijk dat het de schuld van de euro is. Die redenering kun je dan vervolgens vrij sterk ophangen. Ik heb hem mee teruggenomen naar de jaren voor de crisis en zelfs naar de jaren voor de introductie van de euro. Wat is er in de jaren daarna gebeurd? Griekenland is een interessant voorbeeld. De heer Van Apeldoorn zei net al: ja maar, de welvaart van Griekenland is toch met 25% gedaald; het beleid heeft dus gefaald. Als je teruggaat naar de jaren na de introductie van de euro en naar wat er daarna in Griekenland is gebeurd, dan zie je dat de binnenlandse bestedingen, de bestedingen van huishoudens, met 40% zijn gestegen in die periode. In zeer korte tijd is er massaal meer geld aan consumptie uitgegeven. De kredietomvang naar huishoudens en naar bedrijven is in dezelfde periode met vergelijkbare cijfers toegenomen. Dat laat gewoon zien dat er een welvaartsboost is geweest in die tijd. Dankzij een lage rente — dat kenden de Grieken natuurlijk niet — en monetaire stabiliteit, dus goedkoop geld, is er een welvaartsboost geweest die voor een groot deel gebaseerd was op lucht. Van die 40% opgeblazen welvaartsprong is 25% inderdaad verloren gegaan, vooral omdat er onderliggend aan de structuur van de Griekse economie weinig tot niets was verbeterd. Dat gebeurt nu wel. Dat is onderdeel van de afspraken in een programma. Wij financieren hen voorlopig, totdat de begroting weer op orde is en ze weer financierbaar zijn, maar part of the deal is wel dat het land structureel een aantal veranderingen en verbeteringen doorvoert. Dat is de aanpak in Griekenland.

De heer Van Strien (PVV):

Hoor ik de minister nu zeggen dat de aanpak van de structuur van de economie in Griekenland veroorzaakt wordt door de invoering van de euro? Die structuur had ook verbeterd kunnen worden zonder euro.

Minister Dijsselbloem:

Dat laatste is zeker waar. Dat is de kern van het debat dat ik had en heb met de heer Stiglitz. Hij brengt alles terug tot de euro en er blijft dan eigenlijk maar één argument over, namelijk dat landen waarvan de concurrentiepositie onder druk staat, door de invoering van de euro één instrument uit hun gereedschapskist kwijt zijn en dat is het devaluatie-instrument. Dat is gewoon waar. Een land als Griekenland kon de drachme natuurlijk met enige regelmaat devalueren. Dan sta je er qua concurrentiekracht tijdelijk weer relatief, ten opzichte van andere munteenheden, iets beter voor. Italië heeft het ook vaak gedaan. In andere delen van de wereld gebeurt het nog steeds met grote regelmaat. U en ik weten dat dat fundamenteel niets doet aan de concurrentiekracht. Meestal is dat tijdelijke concurrentievoordeelsprongetje zo weer weg. Doordat je inflatie gaat importeren en doordat je duurder wordt, ben je dat concurrentievoordeel in no-time weer kwijt. Het is dus waar dat dit instrument uit de gereedschapskist is. Iedereen die in de monetaire unie stapt weet dat; alle landen wisten dat ook. Dat betekent dat de andere instrumenten die je hebt — die zitten deels in de gereedschapskist van de Centrale Bank, maar die zijn voor het overgrote deel in nationale handen — nog krachtiger zullen moeten worden ingezet. Je moet bijvoorbeeld tijdig je economie hervormen zodat je wel concurrerend wordt. Als je dat niet doet en als je dat andere instrument niet mee hebt, dan kom je in de problemen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Joseph Stiglitz stelt inderdaad dat een belangrijk stuk gereedschap uit de gereedschapskist verdwenen is met de invoering van de euro, het instrument van devaluatie. Hij brengt echter ook een ander argument naar voren, dat ook naar voren is gebracht door een andere Nobelprijswinnaar voor de economie, Paul Krugman, en vele anderen. Hij wijst er namelijk op dat de problemen waar niet alleen Griekenland, waar het begrotingstekort inderdaad te hoog was, mee te maken heeft gehad, maar ook andere landen die getroffen zijn door de eurocrisis zoals Spanje, Portugal en Ierland, die deels te maken hadden met een begrotingsoverschot, mede voortkomen uit het feit dat die landen op een gegeven moment een enorm tekort op de handelsbalans lieten zien. Wanneer is dat tekort op de handelsbalans ten opzichte van landen als Nederland en Duitsland ontstaan? Dat is ontstaan na de invoering en mede mogelijk gemaakt door de invoering van de euro, zoals de grafieken van de heer Stiglitz en de heer Krugman ook goed laten zien. Daar zit volgens mij het fundamentele probleem, ook volgens de analyse van Stiglitz. Het gaat niet alleen om het verdwijnen van dat stuk gereedschap uit de gereedschapskist. Misschien kan de minister daar nog even op reflecteren?

Minister Dijsselbloem:

Graag. In Ierland en Spanje moet je echt kijken naar de economische situatie in de periode voor de crisis. Ik heb in de jaren negentig in Ierland gestudeerd op de universiteit. Dat was nog voordat Ierland booming werd. Studenten spraken in die tijd alleen maar over migratie: niet óf ze gingen migreren, maar waarheen. Daarna kwam Ierland gigantisch op. Dat had te maken met belastingbeleid, maar ook met de euro. Ook Ierland kreeg de enorme impuls van goedkope middelen. Ook in Ierland was de woningmarkt door een samenloop van omstandigheden ontploft. Als je nu door Ierland rijdt, zie je overal van die witte cataloguswoningen staan. Die stonden er begin jaren negentig nog niet. Overal is gebouwd en allemaal op krediet. De woningprijzen zijn gigantisch gestegen. Dat gebeurt overigens nu weer in Dublin. Het risico doet zich dus weer voor. De woningprijzen zijn gigantisch gestegen en daarna is de woningmarkt ingestort. Daardoor is de bankensector, waar de overkreditering werd gefaciliteerd, ingestort en heeft Ierland een immense staatsschuld. Ierland werd immers niet toegestaan om bail-in toe te passen. Daar zijn ze nog steeds gefrustreerd over en dat begrijp ik heel goed.

Je moet dus echt kijken naar de omstandigheden in het land. Wat is er op macro-economisch niveau in dat land gebeurd? Als je alleen zegt dat het door de euro komt en dat daardoor kapitaal is weggestroomd en die landen geen kans meer hadden in de concurrentieslag, dan misken je de hele situatie van de jaren tussen de invoering van de euro en de start van de financiële crisis. Ik denk dat je dan een grote fout maakt.

Ik denk dat de nationale politici in Ierland het heel goed begrijpen. Zij weten dat ze de woningmarkt op orde moeten krijgen en moeten stabiliseren. Zij weten dat ze de financiële sector gezond moeten maken en de normen voor kredietverlening moeten aanscherpen. Zij zijn zeer druk bezig geweest om de structurele oorzaken, die wel degelijk in de Ierse economie zaten, eruit te halen. Ze hebben nu weer een groei van ongeveer 4% per jaar. Het herstel is krachtig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dacht even dat de minister en ik het volledig met elkaar eens waren. Dat was mooi geweest op deze avond. Toen hij de ontwikkelingen in Ierland en in Spanje schetste, dacht ik dat het precies was waar ik het over had, namelijk dat er zeepbellen zijn ontstaan in de vastgoedsector in Spanje en in de bankensector in Ierland. Die zeepbellen zijn mede ontstaan door de invoering van de euro, de liberalisering van de kapitaalstromen binnen de eurozone en de lage rente. Iedereen dacht dat de euro en de invoering van de single currency onomkeerbaar waren. Dus is de conclusie dat er door de euro sprake is geweest van divergentie van de economieën in plaats van de verwachte convergentie. Dat is precies het probleem waar we tegenaan gelopen zijn. Ik dacht dus eigenlijk dat we het eens waren, maar vervolgens zei de minister dat het allemaal weinig met de euro te maken heeft. Dat bracht mij vervolgens een beetje in verwarring.

Minister Dijsselbloem:

Misschien kunnen we elkaar benaderen door mijn analyse dat het niet de schuld van de euro is, maar dat de euro heeft geleid tot een groot aanbod van geld tegen een buitengewoon lage rente, in landen die dat geen van beide hadden. Dat maakt ze zeer kwetsbaar. Dat kun je met nationaal beleid adresseren. Je kunt dat alleen al door tijdig in te grijpen in de bankensector, wat in deze landen, en overigens ook in Nederland, niet is gebeurd. Er vond zware overkreditering plaats in huishoudens en bedrijven. Er vond een enorme groei van consumptie plaats en veel minder van productieve investeringen in de economie. Wanneer dat geld in Ierland en Spanje veel meer zou zijn aangewend in productieve sectoren, dan was de structuur en de groeipotentie van die landen structureel verbeterd. Het is voor een belangrijk deel gaan zitten in krediet dat vervolgens is aangewend voor consumptie. Die rekening komt vroeg of laat. Er is dus een kwetsbaarheid in die landen ontstaan, enerzijds doordat het instrument niet meer in de gereedschapskist zit, anderzijds doordat wel de verleiding bestaat van overvloedige kredietmogelijkheden voor een lage prijs. Is dat te adresseren? Ja, primair door nationaal beleid, is mijn stelling. Voor de banken hebben we dat nu op Europees niveau gezamenlijk gedaan.

Dan ben ik echt heel ver met de beantwoording. Er zijn mij vragen gesteld door de heer Ester over de gevolgen van het beleid van president elect Trump. Daarvoor is nog wat vroeg. Ik volg de kranten zoals u allen. De verwachting is dat het begrotingsbeleid expansief zal zijn. Er worden infrastructurele programma's aangekondigd en de defensie-uitgaven zullen mogelijk gaan stijgen. Er zou sprake zijn van deregulering. De combinatie van dat soort dingen kan leiden tot veel meer inflatie, het kan rente-effecten hebben, zoals we die nu al internationaal zien. Een definitief oordeel over de structurele effecten heb ik niet, anders dan dat ik vaststel dat de Amerikaanse economie buitengewoon goed draaide. De werkloosheid was voor Amerikaanse begrippen heel laag, maar er was ook heel veel ongelijkheid in de samenleving. Dat adresseren door grote budgettaire expansie heeft natuurlijk het risico dat de economie oververhit raakt en dat er op enig moment een economische crisis op volgt. Het is de vraag of je daarmee de ongelijkheid aan de onderkant van de Amerikaanse samenleving ondertussen hebt weggenomen, of dat je nieuwe risico's hebt gecreëerd die bij de volgende crisis naar boven komen. De vraag stellen, is hem beantwoorden.

De heren De Graaf en Rinnooy Kan hebben gesproken over de opkomst van protectionisme, wat voor Nederland echt een bedreiging is. We zijn het er denk ik allemaal over eens dat handelsbeperkingen voor een handelsland een bedreiging zijn voor de potentiële groei en dus voor de werkgelegenheid. Tegelijkertijd zijn wij niet voor ongebreidelde vrijhandel, dus wij doen het altijd met zo veel mogelijk behoud van onze standaarden en onze normen op tal van terreinen. Daar zien we in de onderhandelingen altijd op toe. Op dit moment is de verwachting dat we weinig vooruitgang zullen boeken. Het kabinet blijft er echter aan hechten. Alle onzekerheid in de internationale omgeving brengt mij ertoe om te zeggen dat we er verstandig aan doen om voort te gaan met de verschillende hervormingen, zodat Nederland nog beter bestand is tegen schokken uit het buitenland. Dat geldt ook voor het begrotingsbeleid. Ook daar moeten wij ons voorbereiden op schokken in de internationale economie. Daar hebben we nog werk te verrichten.

Over de lage rente en de verwachtingen daaromtrent hebben het CDA, de VVD, D66 allemaal gesproken. We hebben zowel het CPB als de Nederlandsche Bank verzocht om een analyse te maken van de langjarige lage rente en wat de effecten daarvan zijn op de economie, de overheidsfinanciën, de financiële sector en de pensioenfondsen. Zij zullen ons in het voorjaar van 2017 hierover rapporteren. Het CPB heeft inmiddels enorm veel werk aan het doorrekenen van de verkiezingsprogramma's, dus men heeft de rem er een beetje op gezet en de verwachting getemperd hoe snel men dit kon opleveren. Men is met andere dingen bezig. Ik verwacht dat de recente ontwikkelingen in de internationale economie ook gaan leiden tot een aanpassing van het monetaire beleid. De ECB is echter onafhankelijk, dus ik weet het niet. Ik ga er ook niet over. Als je echter ziet hoe het zich ontwikkelt en in welk deel van de cyclus van monetair beleid we zitten, begrijp je dat er een moment komt dat we na opbouwen en uitbreiden van monetaire verruiming, met elkaar moeten gaan bespreken hoe we het weer gaan afbouwen. Zoals dat ook in de Verenigde Staten gebeurt, verwacht ik dat in Europa de discussie ook meer en meer daarover zal gaan. Wij zullen een kabinetsreactie sturen op de initiatiefnota van de heer Omtzigt, waar de heer Van Kesteren over sprak.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Nog even over dit laatste punt. In het verlengde van de anekdote van de heer Van Kesteren "I asked for ice, but this is ridiculous": op enig moment zegt de minister dat er een grens in beeld komt van het monetaire beleid zoals we dat nu hebben, en dat we het moeten afbouwen. Wordt er nagedacht over de repercussies van zo'n episode voor Nederland en wordt er nagedacht over de manier waarop dit afbouwproces moet plaatsvinden tussen de Europese landen?

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar voordat wij het debat met elkaar gaan voeren over de wijze van afbouw en het moment van afbouw et cetera: het is echt aan de Europese Centrale Bank. De Tweede Kamer vraagt mij voortdurend wat ik vind van het beleid van Draghi en wanneer ik ga ingrijpen. Het kan zo toch niet, vindt men. Het kabinet houdt echt vast aan de lijn dat het in verdragen is vastgelegd, overigens naar goede Nederlandse traditie. Het monetaire beleid is in handen van de centrale bankiers.

Dank u wel, voorzitter.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om de vaart er een beetje in te houden, want ik geloof dat ik niet de enige ben die op het dalende deel van de energiecurve zit. Een heleboel senatoren hebben vragen gesteld over de Wet DBA. Het lijkt mij passend om daar eerst op in te gaan. Er zijn ook verschillende vragen gesteld over de vereenvoudiging. Daar zal ik op ingaan. En verder is er de categorie "gemengd". Ik zal de vragen zo veel mogelijk in de volgorde van de sprekers beantwoorden, zodat iedereen herkent waar ik ben.

De voorzitter:

Denkt u dat dat ongeveer in een uurtje lukt, als er niet al te veel interrupties zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zou het wel sneller willen.

De voorzitter:

Helemaal top!

Staatssecretaris Wiebes:

Maar goed, dat hangt heel erg af van de manier waarop het debat loopt.

Ik begin met de Wet DBA. Ik heb daar verschillende sprekers over gehoord. De heer Rinnooy Kan riep in herinnering dat hij ervoor heeft gewaarschuwd dat die wet tot onzekerheid zou leiden. Dat is ook gebeurd. Hij heeft daar volkomen gelijk in gehad. Hij had dat goed gezien. Op die onzekerheid kom ik zo nog even terug, want dat is een bijzonder soort onzekerheid waar wij echt iets mee moeten. Het negeren daarvan — dat zal de heer Rinnooy Kan met mij eens zijn — is onmogelijk.

Ik roep eerst even in herinnering wat het doel van het geheel was. Het doel van deze wet was natuurlijk het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Schijnzelfstandigheid was een zorg, niet alleen van het kabinet, maar veel breder. De implementatie van de wet is nu een paar maanden onderweg. Wij zijn daar ruim een halfjaar mee bezig. Er is gebleken dat er in elk geval ook sprake is van evidente schijnzelfstandigheid. Die schijnzelfstandigheid was dus geen fata morgana; die bestaat echt.

Ik heb de afgelopen maanden heel intensief gesproken met vertegenwoordigers van opdrachtgevers en opdrachtnemers, maar ook met een heleboel grote ondernemingen en met specifieke typen opdrachtnemers. Daar waren opdrachtgevers, grote organisaties, bij die mij bijvoorbeeld vertelden dat zij, nadat deze wet ter sprake kwam en dus nog voordat die aangenomen werd, zelf aan de gang zijn gegaan met hun personeelsbeleid. Zij hebben naar hun eigen personeelsbeleid gekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat zij een heleboel zzp'ers hadden die eigenlijk, zonder dat ze zich dat expliciet gerealiseerd hadden, al jarenlang elke dag met de broodtrommel op de bagagedrager naar de onderneming fietsten en daar werk deden dat niet meer leek op afgeronde opdrachten. Deze bestuurders van grote ondernemingen kwamen mij vertellen dat zij zelf eigenlijk ook vonden dat deze titels door elkaar werden gehaald. Ik heb ook schoolbestuurders gesproken die zeiden dat ze zelfs aan het overwegen waren om reguliere leraren niet meer in vaste dienst te nemen. Wat je daar ook van vindt, naar de maatstaven van velen zullen er voorbeelden bij zitten waarvan je denkt: dat lijkt toch wel erg op een dienstverband.

Laten wij constateren dat de schijnzelfstandigheid in elk geval aan het licht komt door deze wet. De percentages daarvan verschillen per onderzoek, maar als ik de externe onderzoeken neem, is de schatting dat toch wel zo'n 92% tot 95% van de zzp'ers — dat zijn er ongeveer een miljoen — wel gewoon aan het werk is, van wie velen zonder modelovereenkomst. Maar dat zijn cijfers die niet het hele verhaal vertellen. Dat zijn hoge percentages, maar dat is niet het hele verhaal.

Het is namelijk zo, zoals verschillende senatoren hebben benadrukt, dat het ongewenste neveneffect in termen van onzekerheid bestaat. Die onzekerheid had in het begin het karakter van: wij weten het nog niet. Dat was ook wel logisch, want de Belastingdienst was net begonnen, helderheid daarover te geven. Het gedachtengoed was door de VAR tien jaar in het vergeetboek geraakt, dus de Belastingdienst moest dit ook zelf gaan afstoffen en mensen aannemen die daar verstand van hadden. In het begin was het dus de logische onzekerheid die je krijgt als je iets verandert.

Die onzekerheid heb ik de afgelopen maanden echter een beetje van kleur zien veranderen. De onzekerheid heeft een ander jasje gekregen, want veel opdrachtgevers en -nemers kregen juist wel zekerheid van de Belastingdienst. Maar toen ze die zekerheid kregen — dat was de zekerheid in de zin van: wat u in uw bedrijfsmodel doet, kan niet buiten een dienstbetrekking — waren velen het met dat oordeel heel oprecht en met goede bedoelingen helemaal niet eens. Zij herkenden zich daar helemaal niet in. Dat heeft bij sommigen geleid tot zorgen, bij enkelen tot verbazing, bij weer anderen tot verontwaardiging en bij een ander tot actie. Noem het onzekerheid, maar het was wel een heel begrijpelijke onzekerheid. Dat was een onzekerheid van een ander type dan ik en velen in het begin hadden voorzien.

Waar ging het over? Het oordeel over wie een werknemer is en wie een zelfstandige is, wortelt in het Burgerlijk Wetboek. Dat wortelt in twee passages daarin die sinds 1907 onveranderd zijn. Het gaat om twee kernbegrippen waarover wij elkaar tien jaar lang niet hebben aangesproken. Velen waren die begrippen zelfs vergeten. Het eerste begrip is "vrije vervanging". Op basis van het begrip "vrije vervanging" in het Burgerlijk Wetboek wordt er onder in de arbeidsmarkt eigenlijk vaker dan verwacht het oordeel "zelfstandige" gegeven, terwijl velen dat niet verwacht en ook niet gewenst hadden. En op basis van het tweede begrip "gezagsverhouding" wordt er boven in de arbeidsmarkt vaker dan verwacht het oordeel "dienstverband" gegeven, terwijl velen in deze zaal — ik hoor daar zelf ook bij — deze mensen toch echt zouden herkennen als zelfstandigen. Zij acquireren namelijk opdrachten en investeren in zichzelf. Ze investeren in marketing en doen aan werving. Zij hebben ook allerlei wisselende opdrachten.

De conclusie van velen — ja te velen; daar horen het kabinet en ik ook bij — is dat de begrippen die wij tien jaar niet meer gezien hadden en die uit 1907 stammen, niet meer passen bij de hedendaagse opvatting over arbeidsverhoudingen. Die begrippen passen niet meer bij degene die wij een zelfstandige vinden en bij degene van wie wij vinden dat die in dienstverband werkt. Dat komt ook terug in de discussie. Het gaat dus enerzijds om mensen die zich uitstekend kunnen redden, maar die door deze wet ingedeeld worden bij het begrip "dienstverband". Anderzijds gaat het om mensen die wij hier allemaal in de zaal als "meer kwetsbaar" zullen betitelen, maar die onder het begrip "ondernemer" vallen, terwijl zij dat soms wel maar vaak ook niet uit vrije wil doen.

Die onzekerheid is dus van kleur veranderd en het knelpunt is door de Wet DBA veel scherper geworden. De begrippen zijn niet op die manier naar voren gekomen bij de voorbereiding van het traject dat ik met mijn partners, de opdrachtgevers- en opdrachtnemersorganisaties, heb afgelegd. Dit maakte ook geen deel uit van het ibo. Daar is het niet naar boven gekomen. Het is echt zo dat wij na tien jaar de tl-buizen hebben aangedaan en toen gezien hebben dat de begrippen die onveranderd waren, niet meer passen.

Dan is er maar één conclusie mogelijk. Als je bezig bent met het handhaven van een wettelijk kader waarvan te velen vinden dat het helemaal niet meer past, moet je dat eerst repareren. De insteek van dit kabinet is namelijk heel duidelijk dat je eerst het probleem moet oplossen. Dat betekent nu: stop, die Wet DBA en de implementatie daarvan moeten een pas op de plaats maken. Eerst moeten wij werken aan het kader. Inmiddels hebben allerlei lieden zich het hoofd gebroken over dat kader. De commissie die naar aanleiding van het debat in deze Kamer is ingesteld, heb ik gaande de opdracht nog net op tijd kunnen vragen om daar specifiek naar te kijken. Zij concludeert dat de begrippen niet meer passen en ook dat de begrippen niet goed hanteerbaar zijn, omdat ze in zichzelf te weinig duidelijkheid geven.

De pas op de plaats betekent dat wij het in elk geval tot 1 januari 2018 of zo veel langer als nodig, stilzetten. Wij zijn een reparatie van het begrippenkader aan het voorbereiden. Dat is op zichzelf geen klein ding. Dit staat in het Burgerlijk Wetboek sinds 1907, dus dat is wel iets stevigs. Maar het zou heel wenselijk zijn — en daarom heb ik dat in de brief gezet — dat die reparatieresultaten beschikbaar zijn in de formatie, want dan kun je daar iets mee doen. Nogmaals, het is geen klein ding. Hier moeten wij even stevig tegenaan met de partijen die wij zoal tegenkomen in de polder. Het is wel de bedoeling om dat beschikbaar te hebben voor de volgende kabinetsperiode, zodat er geen tijd verloren gaat en we ermee aan de gang kunnen gaan. Dat betekent dat we in de periode tot 1 januari 2018 geen boetes en naheffingen zien en dat de zzp'ers en de opdrachtgevers daarmee aan het werk zouden moeten kunnen.

De voorzitter:

Mijnheer Rinnooy Kan.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat was de lijn die ik het liefste zou volgen, maar ik heb één uitzondering gemaakt. Over die uitzondering is een vraag gesteld, naar ik meen door de heer Rinnooy Kan, die overigens nu bij de interruptiemicrofoon staat.

De voorzitter:

Ik heb zijn naam al genoemd, maar dat hebt u waarschijnlijk in de gloed van uw betoog niet gehoord.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil de staatssecretaris graag laten uitspreken, want het onderwerp is belangrijk genoeg. Ik voer deze discussie in zekere zin zonder veel vreugde, want ik denk niet dat iemand erop uit is om de problemen te signaleren die nu gesignaleerd zijn. Naar mijn idee steekt het nog iets dieper dan de staatssecretaris suggereert. Ik ben het met hem eens dat het vertrekpunt bij deze hele discussie de onduidelijke afbakening was tussen zelfstandige en werknemer. Dat was het kernpunt, zoals in de Kamerdebatten al is gememoreerd. Hij spitst dat nu toe op die twee voorbeelden. Ik ben het van harte met hem eens dat daarnaar verdere studie nodig is. Lang daarvoor vroegen wij in een motie die is ingediend door mijn fractievoorzitter, Thom de Graaf, en die bij meerderheid is aangenomen, aan het kabinet om een eigen opvatting te formuleren over evenwichtigere verhoudingen tussen zelfstandigen en werknemers op onze arbeidsmarkt. Ik zie deze specifieke kwestie als een van de ingrediënten daarvan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik inmiddels ook.

De heer Rinnooy Kan (D66):

In mijn beleving, maar niet alleen in mijn beleving, is deze motie nog steeds niet uitgevoerd. Het is wenselijk dat er in ieder geval een kleine stap in die richting gezet wordt, maar dat is zeker niet het hele verhaal. Dat is één ingrediënt, maar het is niet het enige. De commissie-Boot waarnaar de staatssecretaris verwees, heeft in haar rapport een fundamentele spanning geïdentificeerd in de werkwijze die in de Wet DBA wordt geïntroduceerd. Ik citeer uit het rapport, dat ik bij mij heb: aan die twee eisen, te weten toetsing vooraf en een beoordeling in civiel kader, kan eigenlijk al niet tegelijkertijd voldaan worden. Verderop staat dat de Wet DBA, gecombineerd met die algemene modellen, leidt tot een systeem dat niet voldoet — en ook niet kan voldoen, voeg ik eraan toe — aan de ambities en de doelstellingen die bij invoering ervan werden gesteld.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag formuleren, mijnheer Rinnooy Kan?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat is naar mijn idee de kern. Die tweede kwestie, de inherente problematiek van de Wet DBA, wordt niet geadresseerd in wat de staatssecretaris tot dusver heeft gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat heb ik volgens mij wel gedaan, maar dan kennelijk te kort. Boot zegt dat dit kader, als wij het ongewijzigd op deze manier hanteren, te ingewikkeld is om uit te voeren. Civielrechtelijk zijn die twee begrippen inmiddels in de jurisprudentie uitgewaaierd tot tien factoren die ook nog moeten worden gewogen. Het is duidelijk dat deze teruggebracht moeten worden tot iets hanteerbaars. Dat betekent dat we een toepasbare, beperktere set criteria moeten hebben, om maar even vrij te filosoferen. Die moeten wel aansluiten bij hoe we daarover denken. Als een regisseur die op een bepaalde tijd ergens moet zijn, ineens geen zelfstandige meer kan zijn, is dat in conflict met hoe er wordt gedacht over het begrip "zelfstandige". Het gaat om de aansluiting bij de opvattingen op de arbeidsmarkt, om een herijking van die begrippen en om een vertaling in iets wat ook operationeel kan.

In het rapport van de commissie-Boot staat ook dat terug naar de VAR geen oplossing is. Er is ook geen reden om te stoppen met modelovereenkomsten, maar we moeten wel even aan dat begrippenkader werken, om dat hanteerbaar te maken. De modelovereenkomsten zijn heel eenvoudig gehouden. Het zijn algemene overeenkomsten. Boot vindt dat die onvoldoende zekerheid bieden. Het is duidelijk dat we naar iets toe moeten wat hanteerbaarder is, maar wel zekerheid geeft. Dat hangt allemaal samen en dat is geworteld in die twee begrippen van het Burgerlijk Wetboek.

Ik ben het ermee eens dat dit onderdeel moet zijn van reparatie, om het zo maar even te noemen. Het is ook waar dat er een motie was. Het ibo gaat verder. Als je het hebt over het algemene begrip van de verhouding tussen zelfstandige en dienstverband, kan dat op allerlei dingen betrekking hebben, zoals de fiscale prikkels, de wijze van verzekering en de rechten op sociale zekerheid die je geeft. Die verschillen breiden zich uit over een heel breed terrein. Het is overduidelijk dat we een nieuw afweegmoment moeten hebben over het ibo. Ik zie het niet gebeuren dat we in de korte tijd tot de verkiezingen even tot een uitkomst komen wat er precies met het ibo moet gebeuren, maar dat is een degelijk stuk werk en dat ligt gewoon op tafel.

Ik had in het begin de volgende zorg. Die was er ook in deze zaal, maar daar heb ik mij bij aangesloten. Wij kunnen wel een beleid tot handhaving hebben, maar als de prikkels net zo groot zijn, is de vraag of die handhaving dan kansrijk is. Eerlijk gezegd heeft het mij verbaasd dat de in het vooruitzicht gestelde handhaving al zo effectief is, terwijl dat fiscale verschil gelijk blijft. De prikkel is enorm en tegelijkertijd zien we dat een heleboel grote ondernemingen uit voorzichtigheid aan de veilige kant gaan zitten. Ik heb de ene onzekerheid overschat en de andere onderschat en met mij degenen die dit hebben voorbereid. Zelfs de makers van het ibo hebben dit met mij gedeeld.

Het is belangrijk om het integraal te doen. In een formatieslag zullen er in den brede afspraken over gemaakt moeten worden. Het ibo is degelijk werk, maar hier is nog niets aan voorbereid. Dat moet nu snel gebeuren. Dat moet klaarliggen. Dit is zo wezenlijk. We zien dat het hier scheefloopt. Het heet in de buitenwereld onzekerheid, maar er is ook heel veel onvrede en ongerustheid over het kader dat in de wet staat. Wij herkennen ons niet meer in onze eigen wet. Dat is wat er gebeurd is. We zijn deze uit het oog verloren, tien jaar lang, en nu zien we deze terug en ziet hij er lelijk uit. Dat is te veel mensen overkomen. Dat gaat symmetrisch aan de bovenkant en aan de onderkant. Het is overduidelijk dat deze groepen elkaar niet overlappen. De mensen die zich zorgen maken over het ene, zijn niet de mensen die zich zorgen maken over het andere. Maar er zijn genoeg mensen die zich zorgen maken omdat er aan de onderkant ondernemers worden gecreëerd waarvan je je afvraagt of het wel ondernemers zijn, terwijl bovenin mensen die overduidelijk lijken op ondernemers, toch in een dienstverband worden geduwd.

Ik ben het eens met die integrale benadering. Het werk dat nu gedaan moet worden, betreft dat begrippenkader. Ik zou daar haast mee willen maken, maar het moet wel grondig. Als we straks weer zitten met een wettelijk kader dat niet wordt geaccepteerd, schiet het ook niet op.

Er is ook een specifieke vraag gesteld over de kwaadwillenden. Ik zal even ingaan op de achtergrond daarvan. Ik heb duidelijk de stelling ingenomen dat we dat begrippenkader, zolang het niet gerepareerd is, ook niet moeten toepassen. We moeten even pas op de plaats maken. In de afgelopen weken ben ik ervan overtuigd geraakt dat je de echte kwaadwillenden, in het midden latend wie dat zijn, niet bij voorbaat moet uitsluiten. Dan loop je tegen de situatie aan dat je niet meer kunt handhaven op situaties die je echt maatschappelijk onaanvaardbaar vindt en die maatschappelijke ongerustheid of onenigheid oproepen.

Er kunnen situaties ontstaan waarin partijen evident zo ver buiten het wettelijk kader treden dat je dat niet mag laten gaan. Dan gaat het niet om een zelfstandige professional bij wie er ruis is over de gezagsrelatie, maar dan gaat het om een beperkt aantal opdrachtgevers die zogezegd bekenden zijn van de Belastingdienst. Ik heb gevraagd of zij op de vingers van twee handen te tellen zijn. De Belastingdienst dacht dat we dan een eind zouden komen. Het zijn vaak lieden die al jaren oneerlijk concurreren en die concurrenten hebben die zich bij mij melden en vragen om er wat aan te doen, omdat zij het zat zijn. Ze zitten veelal aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bij deze groep is er risico op uitbuiting en is sprake van de begrippen "evidente opzet" en "grove schuld", grenzend aan fraude. Dat zijn de gevallen waar het om gaat. Het gaat een beetje tegen mijn streven naar duidelijkheid in. Ik zou liever hebben gezegd: dit is het nu. Ik maak even heel helder dat we dit nu stopzetten en eerst aan het begrippenkader werken. Maar dit soort gevallen helemaal uitsluiten, is niet helemaal verantwoord. Je moet een zekere marge houden om de lieden die dingen aan het doen zijn die we hier niet zouden willen verdedigen, op de bon te kunnen slingeren. Het gaat dan dus niet om de reguliere gevallen, die wij allemaal in de media hebben zien langskomen en die hun oprechte ongerustheid aan ons allemaal hebben geuit.

De heer De Grave (VVD):

Het is voor mij helder en verhelderend. Toch even voor alle scherpte: hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat het gaat over maximaal tien gevallen? Dat is wel van belang. Het mogen er elf zijn, maar het gaat erom dat dit soort begrippen altijd afhangen van definities en daardoor enigszins betekenis krijgen. Dat komt ook tegemoet aan de zorg van de heer Rinnooy Kan dat we die discussie opnieuw krijgen, met alle onzekerheid van dien.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer De Grave ondervraagt mij nu terecht en dat heb ik bij de Belastingdienst ook gedaan, met ongeveer dezelfde woorden: is de orde van grootte tien, honderd of duizend? De orde van grootte is tien. Het is dus niet de bedoeling om via een achterdeur nog wat boete-inkomsten binnen te krijgen. Dat is niet de bedoeling. Er moet nu rust komen, maar een enkel geval kan juist zorgen voor onrust. Dat moeten we ook niet hebben. Maar in principe moet het even worden stilgezet tot het moment dat wij met elkaar en in de maatschappij weer tevreden zijn over een nieuw begrippenkader. Dat is het doel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik neem aan dat het kabinet hier volstrekte duidelijkheid over gaat bieden. Onder anderen de heer Rinnooy Kan zal hierover wellicht nog een extra vraag stellen. Ik heb nog een ander punt. De gekke situatie is dat de staatssecretaris de nieuwe wet niet gaat handhaven, op een tiental uitzonderingen na. Wat doet hij met al die andere situaties? We hadden deze wet juist om schijnconstructies aan te pakken. Het lijkt of de staatssecretaris op dit moment niets in handen heeft. De VAR is afgeschaft. De nieuwe wet wordt niet gehandhaafd. We hebben dus op dit moment helemaal niets.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is geen nieuwe wet. Wat gehandhaafd moet worden, is juist een heel oude wet uit 1907. Die is nooit veranderd. Het enige wat we mogelijk hebben gemaakt, is handhaving, precies met het doel om schijnzelfstandigheid te bestrijden. Daar was ook ongerustheid over; die schijnzelfstandigheid bestaat ook. Maar, zeg ik dan even heel scherp: het heeft geen zin of is zelfs maatschappelijk gezien niet verantwoord om te handhaven als we met elkaar merken dat de acceptatie van die oude wet, die we na tien jaar weer eens afstoffen, niet meer op voldoende peil is. Als we het eenvoudigweg niet eens zijn met onze eigen wet, moeten we ook even stoppen met de handhaving.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de staatssecretaris heeft wel de VAR afgeschaft. Dat instrument deed in ieder geval op z'n minst wat. De staatssecretaris is er buitengewoon kritisch over, maar volgens mij had de VAR beter gehandhaafd kunnen worden. Wat de staatssecretaris had, heeft hij afgeschaft en de wet die er is, gaat hij niet handhaven. Dat vind ik een vreemde situatie.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, zo zit het niet. We hadden en we hebben arbeidswetgeving. Die is precies, maar dan ook precies, hetzelfde. Het enige wat de VAR deed, was een van de twee contractpartijen vrijwaren van boetes. De oude arbeidswetgeving is er nog steeds. Daar is helemaal niets aan veranderd. Ik ga, op ongeveer dezelfde manier als de VAR deed, beide contractpartijen niet beboeten en niet naheffen omdat we even tijd nodig hebben om een en ander eerst te repareren voordat we door kunnen. We hebben nu tien jaar achter de rug waarin er geen handhaving was. De Belastingdienst botste eenvoudigweg tegen een muur. Het voornemen is natuurlijk om schijnzelfstandigheid te bestrijden, maar dan wel wat we echt schijnzelfstandigheid vinden. We zijn nu bezig met het bestrijden van dingen die we met elkaar geen schijnzelfstandigheid meer vinden, maar echte zelfstandigheid. Dat moeten we niet doen. Dat ondermijnt echt het draagvlak. Dan handhaven we iets waar we zelf niet meer achter staan. En dat moet niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris hoeft mij daar niet van te overtuigen, want mijn fractie was helemaal niet voor de voorgestelde wet. Maar het is helder. Ik kom er straks in tweede termijn nog even op terug.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ben natuurlijk blij dat de staatssecretaris eindelijk tot het inzicht is gekomen dat de herbezinning waarom al zo lang wordt gevraagd en die vooraf had moeten gaan aan de Wet DBA, nu ook gaat plaatsvinden. In afwachting daarvan is het natuurlijk alleszins terecht dat de staatssecretaris zegt: de ernstigste gevallen van manifest misbruik willen wij tussentijds kunnen blijven bestrijden. Daarbij zal hij ons zeker niet tegenover zich vinden. Ik maak mij wel zorgen over de basis waarop dat gaat gebeuren. Ik baseer mij nu op bijlage vier van zijn eigen brief, waarin het hele uitgangspunt van het beleid in één enkele regel samengevat wordt. Ik ben er geenszins van overtuigd dat wie die regel probeert te begrijpen en het jargon probeert te doorgronden, daarin inderdaad de toonzetting en de invulling herkent die de staatssecretaris er nu aan geeft. Ik zou hem dus willen vragen om de beschrijving van de doelgroep, of het er nou tien of elf zijn, zo te formuleren en uit te reiken dat daaromtrent niet opnieuw extra onrust en onzekerheid kan ontstaan, want die willen we nu juist voorkomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat doel deel ik erg. Ik besef ook dat ik, nu ik de historie met deze kleine uitzondering herhaal, dat in fermere woorden doe dan in zo'n saaie bijlage staat. Maar goed, het gesproken woord telt. Ik weet ook niet wat ik eraan moet toevoegen. Dit is de bedoeling erachter. Ik denk dat het ingewikkeld wordt om dit met wiskundige exactheid ergens in te gieten, omdat het eenvoudigweg uiteindelijk ook een kwestie van judgement is van de professionals die ermee bezig zijn. Het is ingewikkeld om met wiskundige correctheid deze tien gevallen te beschrijven. Ik denk niet dat mij dat lukt. De volgende anekdote gaat een onverwachte kant op, maar ik gebruik het bizarre voorbeeld omdat het toch past. Veel leden kennen waarschijnlijk de volgende uitspraak van het Supreme Court in de Verenigde Staten uit 1964. In Amerika was toen filmcensuur mogelijk. Bepaalde films mochten worden geweerd, namelijk pornografische films. Op een gegeven moment kwam er een Franse film, naar Europese maatstaven, waarvan men moest bepalen wat men ervan vond. De zaak kwam bij het Supreme Court terecht, dat werd gedwongen om een uitspraak te doen over wat pornografie is. Het is een heel beroemde uitspraak. Uiteindelijk heeft de rechter gezegd: "I know it when I see it." Het bleek onmogelijk om dit gedachtegoed te vangen in wiskundige regels. Nu wil ik het op geen enkele manier hiermee vergelijken, maar ik zeg wel dit: mijn ferme woorden van daarnet zeggen precies wat ik bedoel, maar de wiskundige formule zal ik er nooit bij kunnen leveren. Het enige alternatief voor volstrekte duidelijkheid is dan: wij gaan die tien niet aanpakken. Dat zou ik niet alleen mijzelf maar ook de Kamer niet willen aanraden.

De voorzitter:

Mijnheer Rinnooy Kan, ik heb net gehoord: omnis comparatio claudicat. U kunt daar vast wel op inspringen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik vind de metafoor van de staatssecretaris leerzaam. De nervositeit van de andere filmregisseurs, al dan niet pornoregisseurs, laat zich nauwelijks vergelijken met de nervositeit van de groep tot wie ik mij richt.

Staatssecretaris Wiebes:

Correct.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Mijn zorg is niet zozeer dat die tien of elf zich niet herkennen in de tekst die de staatssecretaris opschrijft en waarvan ik wiskundige precisie niet zou verlangen. Mijn zorg is dat tientallen, honderden, duizenden, tienduizenden vrezen dat ze ook in die groep vallen ...

Staatssecretaris Wiebes:

Dat mag niet gebeuren.

De heer Rinnooy Kan (D66):

... en dat daaraan weer een argument wordt ontleend om zzp'ers hun kansen te misgunnen. Ik vraag de staatssecretaris daarom nadrukkelijk om de tekst zo te verwoorden dat dit laatste niet kan gebeuren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik peil dan even bij de heer Rinnooy Kan wat voor product ik zou kunnen afleveren om dat te doen, anders dan de woorden die ik net gesproken heb. Ik denk dat de uitleg helder is, en die behoort inmiddels ook tot de wetsgeschiedenis. Met wiskundige precisie gaat het niet lukken. Met meer gesproken overtuiging ook niet. Ik zit even te zoeken. Het streven deel ik. Als het nu weer gebeurt dat goedwillende ondernemers, die lijden onder een verouderd begrippenkader dat wij aan het updaten zijn, denken dat zij voor iets worden gepakt waarvoor ze niet worden gepakt en waarvoor ze ook niet moeten worden gepakt, dan zijn we verkeerd bezig. Ik deel het streven van de Kamer dus. Mijn winkeltje is op een gegeven moment echter leeg, in die zin dat ik het zo precies mogelijk kan formuleren, maar dat heb ik zojuist gedaan. Ik kijk dus even hoe ik de heer Rinnooy Kan nog kan helpen om ons beider zorg beter te verwoorden. Ook ik heb er belang bij. Het is een gezamenlijk streven. Ik maak dus gebruik van de hulplijn over hoe wij hierover meer duidelijkheid kunnen verschaffen, binnen de randvoorwaarden die ik heb aangeduid.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik blijf het een heel gemankeerd wetgevingsproces vinden. Het is een slechte wet. De staatssecretaris heeft het onheil een beetje over zichzelf afgeroepen, in die zin dat de probleemstelling en de proportionaliteit vaag waren en dat hij geen begrippenkader had. Hij had ook geen visie op de zzp'er. Dat proces is in het veld ontspoord in een lichte chaos. De onzekerheid is groot. Die wordt overigens niet veel minder door de handhaving op te schorten in de periode die de staatssecretaris daarvoor in gedachten heeft. Mijn fractie is bezorgd, ziende wat er in het veld gebeurt. Er is grote onvrede, grote onzekerheid in het veld. We constateren ook dat zowel werkgevers als werknemers hun steun voor het wetsvoorstel en de onderliggende gedachten de afgelopen week hebben laten vallen. Het lijkt mij enorm van belang dat de staatssecretaris de komende tijd gebruikt, in aanvulling op wat de heer Rinnooy Kan heeft gezegd, om zijn verhaal heel goed uit te leggen aan al die tienduizenden zzp'ers in Nederland. Die kijken naar wat er gaat gebeuren en wat de staatssecretaris gaat doen. Ik begrijp het verhaal van de staatssecretaris, maar dat verhaal moet veel beter worden gecommuniceerd naar de grote aantallen zzp'ers in Nederland. Dat wil ik meegeven. Communiceer heel goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik steun de staatssecretaris graag. Ik vind dat hij heel duidelijk is geweest de afgelopen twintig minuten. Deze kwestie is ook direct wetsgeschiedenis geworden. Zolang de wet er is en zolang de Belastingdienst, onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, vindt dat de echte kwaadwillenden moeten kunnen worden gepakt, al gebruikt de staatssecretaris een andere term, dan is dat met het oog op de belastingmoraal en de taakuitoefening van de Belastingdienst van principiële betekenis. Deze Kamer, de senaat, zegt vanavond dat de goedwillenden — dat zijn ze bijna allemaal — moeten worden beschermd, maar ik vind wel dat de Belastingdienst, onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, het recht heeft om vanuit de belastingmoraal, de rechtshandhaving en de vervolging zijn wettelijke taak te doen.

De heer De Grave (VVD):

Ik steun deze lijn ook.

De voorzitter:

U mag best een beetje op afstand staan, met gestrekte arm.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter, toen ik als minister van Defensie de troepen toesprak, heb ik een bepaald volume ontwikkeld. Ik ben er nog niet zo aan gewend dat er in dit serene gezelschap rustig en kalm moet worden gesproken. Ik zal toch proberen dat te doen. Ik begrijp en ik steun de lijn van de staatssecretaris. Wat de staatssecretaris nu zegt, is heel belangrijk. Heel belangrijk is ook hoe de Belastingdienst daar in de communicatie mee omgaat. Dat is namelijk niet altijd geweldig. Er is onzekerheid. Mensen vragen de Belastingdienst dan om zekerheid, maar dat is vaak heel moeilijk en lastig. Daar moet men dan over nadenken. Men weet het niet. Het kan zijn dat de mensen het morgen horen. Ik heb enige ervaring met discussies over medisch specialisten en ondernemerschap. Ik kan de staatssecretaris daar flink over bijpraten, maar de kern is dat de duidelijkheid en de uitleg die hij nu geeft, op dezelfde manier aan het veld moeten worden gegeven. Er moet daar geen nieuwe onzekerheid ontstaan. Dat geef ik de staatssecretaris graag mee.

Staatssecretaris Wiebes:

Heel goed.

De heer Rinnooy Kan (D66):

De staatssecretaris vroeg mij om adviezen en leidraden. Ik twijfel niet aan zijn goede intenties, maar de communicatie kan zich niet beperken tot deze ene zin en een stukje wetsgeschiedenis waar niet iedereen die in het veld actief is dagelijks naar kijkt. Als er iets nodig is, dan moet dat ontstaan in de interactie tussen de staatssecretaris, de Belastingdienst, en de grote groep van rechtstreeks betrokkenen. Er zijn legio communicatiemiddelen die hem daarbij kunnen ondersteunen. Daar heeft de staatssecretaris mijn hulp echt niet bij nodig.

Staatssecretaris Wiebes:

Langs die lijn ben ik het geheel met beide sprekers eens, want zij roepen mij op om naar de miljoen zzp'ers en weet ik hoeveel opdrachtgevers helder te maken dat wij dit nu zo doen. De boodschap is goed te begrijpen. Wij zijn het tien jaar zonder handhaving gewend. Dat concept is te snappen. Duidelijk moet wel zijn dat het nu even stilstaat, totdat wij het begrippenkader hebben gerepareerd. Gedurende die tijd worden geen boetes opgelegd en is er geen sprake van handhaving. Ik zal in de communicatie proberen, met de woorden die ik zojuist heb gebruikt, aan iedereen helder te maken dat het bij de kwaadwillenden echt gaat om een paar notoire uitzonderingen, waarvan wij allemaal vinden dat die op de bon moeten worden geslingerd.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris vroeg om een begrippenkader. In mijn achterban pakken wij dan meestal de Tien Geboden. Je hoort die eigenlijk ook gewoon langskomen. Als het gaat om misbruik en misdaad, het soort typeringen dat de staatssecretaris in een eerdere instantie gebruikte, pak dan dat kader. Als mensen daartegen ingaan, dan moet je ze aanpakken. Dat is mijn eerste punt.

Dan een praktisch punt. Er is heel veel onzekerheid. Die heeft de staatssecretaris nu een halfjaar van tevoren weggenomen. De handhaving zou anders per 1 mei 2017 ingaan, maar daar wordt mee gestopt. Die kwestie wordt zeven maanden doorgeschoven. Gaat de staatssecretaris ook een halfjaar van te voren aangeven of hij per 1 januari 2018 wel doorpakt, of niet? Anders krijgen wij nog een keer onzekerheid, vlak voor de zomer.

Staatssecretaris Wiebes:

Een goede en terechte vraag. Mijn enige bijdrage aan de wereldvrede kan zijn om zo snel mogelijk het begrippenkader op te stellen. Wat er daarna mee gebeurt, is in de handen van meer lieden dan alleen ik. Het ligt in de rede — zo staat het ook in de brief — om op dat moment ook te communiceren wat een eventuele nieuwe verlenging zou zijn, als die er moet komen. Dat is echter aan de mensen die er dan zitten. Zij kennen het begrippenkader. Zij weten welke afstand er nog moet worden overbrugd. Zij moeten opnieuw zekerheid geven over een eventuele verlenging. In de brief wordt gesproken over heel 2017 of zoveel langer als nodig is. Dat is te bepalen op het moment dat het begrippenkader moet worden vastgesteld. Het zou anders kunnen zijn dat we weer iets met te grote haast moeten implementeren. Dan gaat het inmiddels om een ander begrippenkader.

Er wordt veel gesproken over "die wet", maar dan gaat het om de wet uit 1907, met de jurisprudentie. Ik probeer die wet te veranderen, voor het eerst in 100 jaar, maar dat vergt enige tijd.

De beste samenvatting van dit debat en hoe het nu verder moet met de kwestie van de DBA, kwam van de heer Van Kesteren. Ik zie hem echter niet. Hij is weg, maar hij heeft een advies achtergelaten. Zijn advies was namelijk om hier goed over na te denken. Er is geen beknoptere samenvatting mogelijk. Ik hoor overigens dat hij niet weg is.

De heer Van Kesteren heeft een vraag over de vereenvoudiging gesteld. Daaraan vooraf ging de vraag, weliswaar niet in tijd, maar in logica, van de heer Ester. Hij keek mij streng aan en zei dat het niet zo veel is geworden met de zolder. Laat ik allereerst tegen de heer Ester zeggen dat er natuurlijk een heleboel schouders nodig zijn om een dergelijke hervorming te dragen en dat zijn partij daar in elk geval tot het allerlaatste bij was, waarvoor dank. Dat vergt immers altijd wat moed en doorzettingsvermogen. In dat pakket zitten ook altijd dingen die je niet leuk vindt. De partij van de heer Ester was daar tot het allerlaatste bij en daar ben ik nog steeds dankbaar voor. Maar wie echt denkt dat zoiets in één jaar op de rit te zetten en door te voeren is, moet iets langer studie maken van de verandering van belastingstelsels. Ik denk dat het draagvlak daarvoor langzaam opgebouwd moet worden. Wat je daarvoor nodig hebt, is volhouden. Dat moeten we hier met elkaar doen. Wat je daarvoor nodig hebt, is een goed moment. Een formatie zou zomaar zo'n moment kunnen zijn. En wat je daarvoor nodig hebt, is elk wat wils. Daar zijn de mogelijkheden ook breed genoeg voor. Dat is dus wat we moeten doen.

In de eerste zeven verkiezingsprogramma's die ik zag verschijnen, staan stevige hervormingsparagrafen en stevige vereenvoudigingspassages. Prima, dat is de manier. Zo moeten we dat met elkaar gaan doen. Ik zal blijven doorgaan. Ik vind het helemaal niet erg om 10 of desnoods 100 keer aan die zolder herinnerd te worden, want ik sta er punt voor punt achter. Punt voor punt! Het moet. Iedereen hier weet dat en aan de overkant weten ze dat ook allemaal. Ik zal net zo lang doorgaan tot iedereen er doodziek van wordt, want het is nodig.

Dit jaar hebben we toch ook meer dan in andere jaren flink wat dozen van de zolder gehaald. Met het belastingplanpakket kunnen 150 man bij de Belastingdienst andere dingen doen. Ja, daar komen ook ingewikkelder dingen bij. Europa verplicht ons tot dit en tot dat. Dat is allemaal waar. Maar als we niks doen, wordt het alleen maar ingewikkelder. We moeten daar dus naar blijven streven. Ik stel overigens vast dat men aan de overkant al wel heeft besloten om twee van de dozen die ik van de zolder had gehaald, weer terug naar de zolder te brengen. Daar is hier overigens door dezelfde spreker blijdschap over uitgesproken. Zo zie je maar weer dat de weerstand in ons allemaal zit. Het is namelijk een moeilijk proces. Het is niet anders dan dat. Daar moet voor gevochten worden en dat doe ik bijzonder graag.

De heer Van Kesteren stelde bezorgd de vraag: kan dat dan wel, want ik heb gelezen dat de Belastingdienst dat niet allemaal tegelijk kan? Nee, dat heeft de Algemene Rekenkamer in al zijn grondigheid gezegd. Laat ik even zeggen wat mijn oordeel daarover is. Nee, niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd. Maar we weten — dat is ons geluk — dat vereenvoudigingen aanzienlijk makkelijker geïmplementeerd kunnen worden dan het complexer maken van dingen. Eerlijk gezegd: heel veel dingen waarover hier politiek wordt gevallen omdat ze verschillen tussen groepen veroorzaken, zijn complexe dingen, die je er moeiteloos uit kunt halen. Het weghalen van instrumenten is over het algemeen goed mogelijk. Het weghalen van instrumenten zou ook weleens precies een van de belangrijke elementen kunnen zijn van een hervorming. Laten we ons dus niet te veel beperken in de voorstellen. Ik dank de schrijvers van de zeven verkiezingsprogramma's voor deze passages en ik moedig iedereen aan om gewoon door te gaan. Pas als het heel veel ingewikkelder wordt, hebben we een serieus probleem. Ik zie hier tevreden geknik. Kijk eens aan, dan heeft de dank ook nog een gezicht!

Ik beantwoord de vragen nu op volgorde. De heer Van Kesteren vroeg mij of de raming van het pensioen in eigen beheer realistisch was. Dat vroeg hij ongetwijfeld omdat er eerder aan dergelijke manoeuvres ramingen zaten die achteraf bezien niet realistisch bleken. Hier komt dan even de technische uitleg, maar wel heel beknopt. De relevante raming bij het pensioen in eigen beheer is de raming van het inkomstenkader. Dat is niet, anders dan hoe het klinkt, wat er extra aan belastinginkomsten binnenkomt in die periode. Die afkoopperiode duurt drie jaar en dan komt er ergens tussen de 2,5 en 3 miljard binnen. Dat is niet de raming. De raming is wat het verschil is tussen het voortzetten van pensioen in eigen beheer en het er nu mee stoppen, en dat via discontovoeten in één structureel bedrag omgezet. Dat bedrag is helemaal niet in de orde van enkele miljarden. Dat bedrag is 62 miljoen per jaar. Dat bedrag is vooral gedreven door het stoppen met het pensioen in eigen beheer en niet door de hoeveelheid mensen die het uiteindelijk afkoopt. Het is dus een heel robuust getal. Het is van de meest robuuste getallen in onze raming, kan ik bijna zeggen. Dat getal is inmiddels ook ingezet ter dekking van het Belastingplan.

De heer De Grave vroeg hoe het zit met de voorstellen om de kinderopvanginstellingen rechtstreeks te financieren. Nog voor de verkiezingen komt er een wetsvoorstel hiertoe. Gerelateerd daaraan vroeg hij: goh, zou dat ook niet een idee zijn voor de zorgpremie en de zorgtoeslag? De directe verrekening van de een met de ander kan op weinig enthousiasme rekenen bij de minister van VWS. Zij meent namelijk dat het een opvoedend effect heeft als mensen de hele premie zien. Maar de heer De Grave vraagt dit omdat er allemaal wanbetalers zijn. Hij zegt: dat is ook makkelijk, niet betalen en wel krijgen; dat klopt niet met elkaar. Dat is ook zo. Maar bij wanbetalers bestaat nou juist een regeling om precies dat te bewerkstelligen. Dat gaat via een voorziening waarbij de zorgtoeslag van de wanbetalers uiteindelijk naar de verzekeraar wordt doorgesluisd. Niet voor iets betalen maar er wel voor gesubsidieerd worden, past namelijk niet bij het rechtsgevoel. De precieze uitwerking daarvan zou bij de begrotingsbehandeling van VWS aan de orde kunnen komen. Ik kan geen antwoord geven op de vraag hoe het precies werkt, maar deze voorziening bestaat.

De heer Postema keek wat korzelig in deze richting, want we hadden de CCCTB maar ook de CCTB wel erg kritisch benaderd. Mag ik het zo zeggen? De CCCTB heet in Brussel de stottertaks. De achterliggende gedachte, het doel van de Commissie, wordt linea recta onderschreven door het kabinet. De Commissie wil belastingontwijking tegengaan, maar tegelijkertijd een gelijkere positie creëren en de interne markt laten functioneren. Er is niks tegen die doelen, maar er is de sterke overtuiging dat deze voorstellen daar helemaal niet aan bijdragen. Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat ze eerder kunnen leiden tot nieuwe vormen van ontwijking dan dat ze bijdragen aan het tegengaan van ontwijking.

Zeker het voorstel met de drie c's vind ik economisch heel onlogisch, want daarin wordt de winst niet belast waar de waarde gecreëerd wordt maar wordt er herverdeeld. Er is natuurlijk een zekere relatie tussen Vpb-tarieven en het voorzieningenniveau. We kennen in de wereld landen met een heel laag Vpb-tarief. Daar is het voorzieningenniveau ook niet zo hoog. Daar vind je over het algemeen geen researchlaboratoria. Landen met een hoger belastingtarief hebben ook weer een hoger voorzieningenniveau. Het is niet handig om dat door elkaar te gaan mengen. Dan kan iemand ineens laag belast worden maar een hoog voorzieningenniveau krijgen. Een Duits researchinstituut — in Duitsland is een heel hoge winstbelasting — gaat dan fuseren met een Ierse mijn en dan betaalt het ineens minder belasting. Is dat logisch? Nee, dat is niet logisch. Bovendien is de voorgestelde sleutel heel nadelig voor Nederland. Die is heel erg gebaseerd op fysieke productie-economieën. Wij zijn een handelseconomie en een diensteneconomie. Ik denk dat het voorstel ook niet op breed applaus in de Unie kan rekenen.

Om de heer Postema gerust te stellen, zeg ik: het kabinet staat er positief tegenover in gevallen waarin het nodig is om ontwijking tegen te gaan, gewoon na een degelijke analyse, en in gevallen waarin het nodig zou zijn om wel op punten te harmoniseren omdat dat nu eenmaal misbruik tegengaat. Maar harmoniseren als een principe, als een ideologie is niet de lijn. De lijn is: daar waar het nodig is omdat het aanwijsbaar misbruik tegengaat, daar is zeer goed over te spreken.

De heer Van Apeldoorn zei dat hij er "verbaasd" en "verontrust" over was dat de opbrengsten van ontwijking worden teruggegeven aan bedrijven. Sterker nog: het kabinet heeft uitdrukkelijk gekozen voor en-en. Het kabinet heeft er dus voor gekozen om proactief met alles wat het in zich heeft ontwijking tegen te gaan. Wij willen daar ook op het terrein van transparantie een belangrijke rol spelen. We hebben daar ons best voor gedaan. Ik denk dat het Nederlandse voorzitterschap een aantal wereldrecords heeft gevestigd in het aangenomen krijgen van Europese richtlijnen. De felicitaties daarvoor gaan in belangrijke mate naar mijn buurman, de minister. Dit heeft tot heel veel geleid. Maar tegelijkertijd willen we hier banen behouden. Nederland is altijd een magneet geweest voor banen. In het verleden is dat ook wel met constructies gegaan die hier niet volledig op applaus kunnen rekenen en die in elk geval hun geloofwaardigheid aan het verliezen zijn. Niemand denkt meer dat dat lang duurt. Maar het betekent dat we een passend en adequaat winstbelastingniveau moeten hebben. Ik heb overal gezegd en ik zeg het hier weer: nee, we worden niet de discounter van Europa, omdat we een veel hoger voorzieningenniveau hebben dan de discounter van Europa. Maar we willen wel concurrerend zijn op het gebied van winstbelasting, omdat dat banen betekent. We gaan niet voorop in de tarievenstrijd, maar we willen wel normaal concurrerend worden. Alvast ter geruststelling: we hebben al vastgelegd dat de particuliere belastingbetaler dat niet zal hoeven te betalen.

Mevrouw Vos had het over de auto's. We zitten in Nederland nu op ongeveer 100.000 elektrische auto's. Het beeld van mevrouw Vos is dat er in razend tempo auto's verdwijnen. Zij heeft dat beeld, omdat zij daarover in de pers grote getallen heeft gezien en die getallen heb ik ook gezien. Die getallen werden op het departement echter helemaal niet herkend. Ik ben er dus een tijdje geleden ingedoken: wat zou hier eigenlijk aan de hand zijn? Wat blijkt: in de getallen zit niet alleen de export, maar ook de doorvoer. Er zijn heel grote hoeveelheden auto's doorgevoerd. Volgens de statistieken is het meest recente getal van de export van plug-in-hybrides 216. We zien dat op dit moment ook niet exploderen. Latere getallen kunnen we weer opnieuw in de gaten houden, maar er lijkt geen sprake van een grootschalige export van auto's.

Als dit overigens wel zo zou zijn, dan zou ik daar nog een beetje streng over zijn. Mevrouw Vos heeft deze auto's immers besproken in het kader van CO2-beleid en klimaatbeleid. En het klimaat kent geen landsgrenzen! Sterker nog, als zo'n ding in Moskou meer kilometers rijdt, is het voor het klimaat eigenlijk beter dat hij in Moskou rijdt dan in Amsterdam. Ik ben er zeker van dat mevrouw Vos überhaupt niet vindt dat er heel veel autokilometers in Amsterdam moeten worden gereden. In het kader van het klimaat zou de export dus geen bezwaar zijn. Maar we zien die export niet, behalve in de getallen die hier en daar circuleren en waarvan we denken dat daar doorvoer in zit.

Daarna begon mevrouw Vos nog even over een discussie die we vorig jaar ook gevoerd hebben, over de energiebelasting voor grootverbruikers. Vorig jaar is die discussie vergezeld gegaan van een brief. Daarin heeft het kabinet de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden geschetst en daarover hebben we het vorig ook in deze zaal en bij deze gelegenheid gehad. Als je de energiebelasting te veel verhoogt, zie je eerder een verplaatsing van de industrie dan een vermindering van uitstoot. Daar komt nog bij — ook dat argument is hier eerder genoemd — dat het bij veel van deze grootverbruikers gaat over het ETS-domein. Een hogere heffing leidt daarin dus niet tot een afname van rechten en heeft dus ook geen klimaateffect. Heffingen hebben vooral zin waar ze het non-ETS-domein betreffen.

De heer Schalk is zeer consistent, waar ik hem opnieuw mee feliciteer. Hij vroeg wat er met zijn moties is gebeurd. Over de eerste motie is al geconstateerd dat er fundamentele verschillen zijn in de manier waarop je aan kunt kijken tegen inkomen, inkomensvergelijkingen en de vergelijking van belastingdruk. Het kabinet doet dat op basis van individuen; de heer Schalk doet dat op basis van huishoudens. Dat verschil hebben we besproken. Er is voor gekozen om dit dit keer met precisie en maatwerk en niet met grof geschut te doen. De heer Schalk heeft zelf ook de 50 miljoen genoemd die gericht is op de groep waarvan de partner niet werkt, maar ook niet kán werken. Voor die groep geldt de vrije keuze, die door dit kabinet wordt uitgedragen, immers helemaal niet. Dat was zijn bezwaar. Hij zei: jullie jubelen altijd over vrije keuze, maar er zijn ook mensen die die keuze niet hebben. Dat is waar en daar is deze maatregel met enige precisie op ingericht.

De tweede motie-Schalk ging heel specifiek over marginale druk. De marginale druk is ontstaan doordat de armoedeval is verminderd. Veel mensen hebben moeite met die marginale druk: je gaat meer verdienen, maar je houdt niet meer of weinig meer over. Dat is wat inherent bij velen een onrechtvaardigheidsgevoel geeft. We kwamen echter uit een situatie waarbij niet-werkende mensen die gingen werken, erop achteruitgingen. Dat was de situatie. En je kunt marginale druk bijna een wiskundige wetmatigheid geven: je moet hem ergens neerleggen. Als dus in het begin, bij het deel van niet-werken naar werken, de marginale druk lager wordt, wordt hij automatisch voor diezelfde persoon in het traject daarna hoger. Want de enige andere manier om de marginale druk te verbeteren, is door de inkomens aan de onderkant naar beneden te doen of aan de bovenkant omhoog. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Maar ergens blijft die druk en dat wringt altijd. Omdat het evident wringt en schuurt, is besloten om aan SZW te vragen dat onderzoek te doen. SZW is immers het departement van de koopkracht en van werk. Het onderzoek zou klaar en beschikbaar moeten zijn bij een formatie. Dat is een logische plek om dit te laten landen.

De heer Van Rooijen heeft ook een zorg over de marginale druk geuit. Dat heeft hij gedaan nadat zijn collega in de Tweede Kamer daar een amendement voor had ingediend. Hij vraagt mij waarom ik dat amendement heb ontraden.

Maar ik zie dat de heer Schalk nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil de staatssecretaris zijn woorden gestand zijn, namelijk dat ik consistent ben in mijn optreden hier. Ik had ook nog gevraagd of er oplossingsrichtingen worden verkend en of er opties zijn uitgesloten. Verder vind ik de timing om het onderzoek bij de formatie beschikbaar te laten zijn niet zo goed. Ik vind het wel wat laat. Welke formatie bedoelen we dan? Dat is dus na de verkiezingen. Zou het niet dienstiger zijn als het in ieder geval voor de verkiezingen, dus begin komend jaar, ter beschikking is?

Staatssecretaris Wiebes:

Uiteraard worden daar instrumenten verkend. Anders zou het flauw zijn. Dan zou het alleen een beschouwende studie zijn. De geest van de afspraken over dit onderzoek is duidelijk het krijgen van inzicht in wat je aan dingen zou kunnen doen. Dat wil de heer Schalk denk ik weten en daar moet zo'n onderzoek dan ook over gaan. Het antwoord daarop is dus ja. Het antwoord op de tweede vraag is natuurlijk ook ja. Het zou bij wijze van spreken nog beter zijn als het hier vorige week al was geweest, want dan hadden we het er vandaag over kunnen hebben. Maar het is geen heel klein ding. We kunnen er natuurlijk ook een leuk briefje van maken, maar dat is niet wat de heer Schalk bedoelt. Er moet iets serieus liggen. Het gaat er niet om snel een briefje te sturen; dat was echt niet de portee van de gedachtewisseling. Het wordt iets serieus. Daar gaat het departement mee aan de slag en elke week eerder is een week winst. Maar ik heb niet het mandaat om namens SZW iets te beloven wat in de ogen van SZW niet mogelijk is. Ik kan niet anders dan het met de constatering van de heer Schalk volledig eens zijn. Het antwoord is zonder meer ja, maar ik denk alleen niet dat het per se kan.

Dan zijn we aan de teleurstellingen van de heer Van Rooijen toe. Waarom? Om te beginnen omdat het amendement in de invoering nogal problematisch is. Theoretisch is het natuurlijk mogelijk om dingen langzamer af te bouwen. Zo'n klif is niemands schoonheidsideaal, want het heeft allerlei nare kanten. Een geleidelijke afbouw zou dus technisch de voorkeur verdienen, maar dat is niet een, twee, drie te regelen. Dat was een van de redenen om het amendement ten strengste te ontraden. Verder is de urgentie iets anders dan bij andere marginale drukken. We maken ons zorgen over de marginale druk, omdat die bijvoorbeeld invloed heeft op arbeidsmarktprikkels. Het gaat om mensen die van een inkomen X naar een inkomen Y gaan, waarvan ze een zekere prikkel moeten ondervinden. Iemand gaat meer werken, waaraan hij ook meer moet overhouden. Maar hier speelt dat minder. We hebben het hier over een groep die bij uitstek minder leeft bij de gratie van arbeidsmarktprikkels, waarbij het inkomen stijgt met de inflatie. We groeien dus mee. De volgende reden om het amendement te ontraden — daar ben ik heel eerlijk over — is dat het iets deed waarvoor dit kabinet heel strikt genomen niet kiest, namelijk een overheveling van werkenden naar ouderen. We willen de werkenden niet belasten om de ouderen dit voordeel te geven, ook al omdat, als je kijkt naar de marginale druk, de zorg terecht is. Maar als je kijkt naar de gemiddelde druk, is die voor werkenden in veel gevallen nog hoger dan die voor ouderen. De heer Van Rooijen schudt zijn hoofd, maar daar hebben we verschillende bijlagen over. Er is dus geen reden om vanuit de totale belastingdruk te zeggen: nou, hier moet echt iets van werkenden worden afgenomen en dat moet naar de ouderen. Daarom ontraden we dit amendement.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het laatste is een kwestie van dekking. Daar kun je in de toekomst ook andere dekkingsmodules voor vinden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar, maar zo zit het amendement niet in elkaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik met u eens. Maar ik heb de indruk dat u de eerste twee argumenten veel zwaarder weegt. Dat een, twee, drie begrijp ik niet, daar kom ik bij het Belastingplan wel op terug. Want als alle andere heffingskortingen wel geleidelijk kunnen worden afgebouwd, dan ontgaat mij ten enenmale dat dat voor de ouderenkorting niet zou kunnen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg niet dat dat ten principale niet zo is, ik zeg alleen maar dat dat niet van het ene op het andere jaar te regelen is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar moeten we bij het Belastingplan maar over debatteren. Mijn punt is de ouderenkorting. U spreekt over een arbeidsprikkel: als je meer inkomen hebt, moet er een prikkel zijn om dat te bereiken. Maar ouderen kunnen na hun pensioen in één keer bij 65 jaar hun inkomensgrens bereiken, maar een jaar later een lijfrentepolis uitgekeerd krijgen van €1.000 of 3.000 per jaar. In het nieuwe systeem krijg je, als je niet afkoopt, de verplichte afbouw van de claim in twintig jaar. Met andere woorden: ouderen kunnen plotseling van €36.057 naar €58.000 gaan, of €1.000 of €3.000 meer. Daar zijn die draconische marginale tarieven voor. Dan moet u niet overstappen naar gemiddelden, want we hebben het over de marginale druk. Iemand krijgt er €1.000 bij en gaat er €2.000 op achteruit. Dat is in Nederland nog nooit vertoond.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ontken totaal niet dat, als de korting een klif is, je eraf kunt vallen en dat dat een groot effect kan hebben. Daar heeft de heer Van Rooijen volkomen gelijk in. Ik zeg alleen maar dat het hier niet samenhangt met arbeidsmarktprikkels. Dat is een reden om het elders met meer sirenes en zwaailichten aan te pakken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als alle werkenden op een skibaan moeten afbouwen, is het toch niet rechtvaardig dat iets meer inkomen van ouderen wordt afgepakt en dat er zelfs een dubbele boete wordt opgelegd? Dat is sociaal gezien toch absoluut onacceptabel?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit soort snelle afbouwen zijn totaal niet fraai. Ik zeg ook niet dat dat nooit in een belastingstelsel zal kunnen worden verwerkt om dat anders te doen. Ik zeg alleen maar dat dat niet van het ene op het andere jaar gaat. Ik zeg verder dat de maatschappelijke noodzaak om dat te doen net wat anders ligt dan bij werkenden. Maar ik zeg niet dat het allemaal fantastisch is. Ik ben begonnen met te zeggen dat het de schoonheidsprijs absoluut niet verdient. Volgens mij zijn we het over een heleboel dingen eens, maar de heer Van Rooijen wil heel graag boos op mij worden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als het volgend jaar kan, ben ik daar heel blij om. Maar u hebt het over de maatschappelijke noodzaak die er niet is om bij ouderen te doen wat je bij de werkenden wel doet. Fiscaliteit betekent ook gelijke behandeling. Als voor alle Nederlanders een geleidelijke afbouw geldt, dan sta ik erop en dat blijf ik doen dat die ook voor de ouderen komt. Ook dat zijn namelijk mensen.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Ten Hoeve vroeg naar de regeling voor excessieve beloningen. Hij vroeg of deze regeling succesvol is en of ze kan worden verlengd. De regeling is net geëvalueerd. Ik werd daar niet heel vrolijk van. Het was een bijlage bij een motie en een toezeggingenbrief aan de Tweede Kamer. Maar ik realiseer me met deze vraag dat, als de post niet kruiselings gelezen wordt, deze informatie de Eerste Kamer niet heeft bereikt. Ik zal deze evaluatie, met een aanbiedingsbriefje, aanbieden aan de Eerste Kamer. Uit die evaluatie blijkt dat de wet doet wat ze beoogt, maar ze is zeer bewerkelijk en ze levert maatschappelijk gezien heel veel gedoe op, zonder meer belastinginkomsten te genereren. Dit is typisch zo'n regeling waarvan je, als je breder kijkt naar het stelsel, wilt bezien of je haar wilt handhaven. Maar dat is nu niet aan de orde. De evaluatie stuur ik toe, zodat de Kamer er kennis van kan nemen.

De voorzitter:

Ik wil de vergadering schorsen voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 22.24 uur tot 22.35 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De minister gaf aan dat hij geen liefhebber is van zelfreflectie. Ik vond zijn optreden over het gevoerde beleid zeer overtuigend; mijn complimenten daarvoor. Zijn onwrikbaarheid rond het ftk spreekt mij minder aan. Ik denk echt dat dit moeilijk houdbaar zal zijn; ik zei dit vanochtend ook al.

Wat betreft het zzp-vraagstuk, denk ik dat het nodig is om tot een totale herschikking te komen van de positie van zzp'ers en werknemers. Het zou goed zijn, ter voorbereiding op de vorming van een nieuw kabinet, dat dit op een of andere manier ter hand zal worden genomen. Dit is een onderwerp dat zo belangrijk en zo ingewikkeld is dat het zich ook weer niet leent om het in een kabinetsformatie af te doen.

De beantwoording van de staatssecretaris over de Wet DBA vind ik afdoende. Ik denk dat in redelijkheid niet meer gevraagd kan worden dan wat hij nu heeft gezegd over hoe je dit moet formuleren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. De minister mag dan niet van reflectie houden, ik vond het niet slecht gaan. Ik vond hem zeer overtuigend, sterker nog, ik moet vaststellen dat ik blijf bij de vraag die ik zelf ook stelde: zijn er goede voorbeelden in andere landen waar dat andere beleid, wat economen zo bepleiten, beter heeft gewerkt? Ik discussieerde hier ook over met de heer Van Apeldoorn. Buiten Amerika, dat toch een heel andere economische structuur kent, een die nogal wat vraagtekens met zich meebrengt, zijn er in Europa weinig inspirerende voorbeelden te vinden. Ik heb weleens dit soort discussies gevoerd met mensen uit België en Frankrijk. Ze hebben daar toch niet helemaal het gevoel dat ze het veel beter hebben gedaan dan Nederland. Het wordt vervolgd. Wij krijgen nog verdere evaluaties en ik vind het interessant om het debat voort te zetten.

Als het gaat om consistentie en over anticyclisch en procyclisch beleid, zouden wij nu, nu het een stuk beter gaat in Nederland, eens moeten beginnen met het anticyclische beleid. Daarin val ik de minister echt bij. En dat moet dan vooral gezegd worden tegen degenen die dat zo bepleiten. Dat zijn wel degenen die ik hoor vertellen dat Brussel moet worden gevolgd en dat er fors moet worden geïnvesteerd: daar moet geld bij, daar moet geld bij en daar moet geld bij. Zullen wij dan nu dat anticyclische beleid voeren, zeg ik dan tegen degenen die dit zo bepleiten. Want dan hebben wij zo meteen de ruimte om dat beleid te voeren dat ze zo graag wensen. Het is van tweeën één, maar dat zie je altijd in de politiek. Nogmaals, ik heb er begrip voor uitgesproken. Ik begrijp dat het moeilijk is om in tijden van hoogconjunctuur niet te praten over de besteding van die extra middelen. De consequentie is om het niet te doen, te sparen en het te stoppen in het financieringstekort.

Hiermee rond ik af. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Vos en naar de heer Van Apeldoorn, die gloedvol kunnen uitleggen hoezeer de midden- en hogere inkomens door dit kabinet in de watten zijn gelegd en het echt fantastisch hebben gehad. Ik vraag mevrouw Vos en de heer Van Apeldoorn of ze mij zouden willen vergezellen om dat eens aan een gemiddelde hoeveelheid VVD'ers uit te leggen. Ik heb er echt problemen mee om dat goed uit te leggen. Ik vind dat er een evenwichtig beleid is gevoerd. Het kost mij heel veel moeite om daar het beeld bij te hangen, zoals u dat zo overtuigend kan, dat die hoge inkomens allemaal enorme bedragen extra hebben gekregen. U kunt dat zeer overtuigend, dus als u mij zou willen helpen om dat in een zaal met VVD'ers te doen, heel graag, want u kunt dat veel beter dan ik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het voor de heer De Grave ten minste even nuttig zou kunnen zijn om eens mee te gaan met de heer Van Apeldoorn of mevrouw Vos als zij op bezoek gaan bij hun achterban. Ik denk dat hij daarvan misschien net zo veel kan leren als zij van een bezoek aan een groep VVD'ers. Misschien dat hij dan ook wat meer begrip kan opbrengen voor de noden en de zorgen waaraan zij refereren, want deze zijn niet verzonnen.

Ik heb met grote bewondering en waardering geluisterd naar het betoog van de minister. Het was evident deskundig en toegewijd, veel lof en dankbaarheid daarvoor. Ik ben hem nog wel iets verschuldigd. Wij hadden een kleine woordenwisseling over de inspanningen in de publieke onderzoeksuitgaven. Ik heb tussentijds kunnen vinden waar ik mijn informatie vandaan haalde. Zij komt uit een rapport van het Rathenau-instituut, waarin een overzicht wordt geboden van de totale overheidsuitgaven aan R&D en innovatie. Ik zal het u precies vertellen: in 2015 was dit 6.324 miljoen, in 2016 6.196 miljoen, in 2017 6.063 miljoen en in 2018 5.988 miljoen. Dit lijkt mij een dalende lijn in absolute aantallen. Ik hoor graag op enig moment van de minister waarin ik mij vergis.

Een tweede punt dat hij nog van mij tegoed heeft, is een punt dat ik eigenlijk van hem tegoed had, namelijk iets meer diepte in de discussie over de vraag waarom Nederland later op gang gekomen is. Met alle lof die wij voor de Nederlandse economische ontwikkeling kunnen hebben, is het ontegenzeggelijk zo dat andere landen om ons heen zich sneller hebben hersteld van de economische crisis dan Nederland. De minister heeft er wel iets over gezegd. Hij heeft een verwijzing gemaakt, dat lijkt me ook juist, in de richting van onze lange balans: het bekende probleem van een hoge schuldenpositie aan de ene kant en hoge activa aan de andere kant. Wij sparen veel. Terzelfdertijd zijn we hoge schulden aangegaan voor onze woningfinanciering. Ik heb één suggestie gedaan waarop hij niet heeft gereageerd. Zouden we niet wat preciezer moeten kijken naar een mogelijkheid van balansverkorting, die erop neer zou komen dat we enige interactie tussen die twee activiteiten toestaan? Wij zetten die twee activiteiten dan niet gescheiden naast elkaar, maar maken het mogelijk om op enig moment geld vanuit de ene naar de andere over te hevelen en weer terug te gaan. Dat lijkt mij een hervormingsopdracht van de eerste orde. Ik zou heel graag willen horen of de minister dat inzicht deelt, al verwacht ik niet dat hij er nog heel veel aan kan doen.

Een laatste punt waar de minister niet echt op heeft gereageerd, is de kwestie van de aandacht voor de financiële sector. Ik zou het zelf een nuttige zaak vinden als wij zoeken naar een mogelijkheid om inderdaad zoals het WRR-rapport suggereert, één keer per jaar een momentopname te krijgen van die financiële sector, los van dit debat. Dit is belangrijk voor ons, misschien wel te belangrijk voor ons als de WRR gelijk heeft, en de moeite van een zorgvuldige discussie waard. Ik kan me goed voorstellen dat deze Kamer daarvoor een passend forum zou opleveren.

Ten slotte wil ik ook nog iets zeggen tegen staatssecretaris Wiebes, want het DBA-debat heeft centraal gestaan vanavond. Ik ben niet de enige die, ook niet voor de eerste keer, de staatssecretaris met de grote verbale behendigheid die we van hem gewend zijn, een hele grote draai heeft zien maken en toelichten. Terzelfdertijd heb ik het gevoel — ik zeg dat met enige aarzeling — dat in die hele wijze van presenteren en communiceren te weinig doorklinkt van wat dit hele beleid — de toch wel treurige ontwikkeling van de Wet DBA, de totstandkoming en de poging tot implementatie ervan — heeft aangericht bij hele grote aantallen zzp'ers, die hieraan op z'n minst een aantal bijzonder onaangename maanden te danken hebben gehad. Het is een onaangename ervaring die wij hen hadden kunnen besparen als wij hadden gedaan wat wij hadden moeten doen en niet nu achteraf tot de conclusie waren gekomen dat de volgorde van beleidsvorming de verkeerde is geweest.

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris te goeder trouw is in zijn voornemens tot communicatie. In die communicatie zal meer nodig zijn dan verbale behendigheid alleen om het vertrouwen te herwinnen van deze groep, die zich, met bijzonder veel reden, slecht behandeld voelt door de politiek. In de manier waarop de staatssecretaris in deze ruimte daarover spreekt, klinkt te weinig begrip en te weinig inlevingsvermogen door voor hetgeen is aangericht in de levens en de levenszekerheid van grote groepen zelfstandigen, die ons zeer ter harte zouden moeten gaan. Ik geef hem dat graag mee, voordat hij op zijn kruistocht in hun richting vertrekt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. De minister van Financiën heeft in de afgelopen jaren een overtuigend financieel beleid gevoerd. Wat mijn fractie betreft heeft hij dat vanavond ook nog eens overtuigend toegelicht; waarvoor dank.

Ik kom graag kort terug op twee zaken. De staatssecretaris merkte op dat er effectievere manieren zijn om belastingontwijking aan te pakken dan een gemeenschappelijke belastinggrondslag. Ik denk dat hij daarmee niet alleen zichzelf, maar ook de Nederlandse inspanningen tijdens het voorzitterschap tekortdoet. Ik meen begrepen te hebben dat bedrijven straks over een groter deel van de winst belasting moeten betalen door afspraken die onder het Nederlandse voorzitterschap zijn gemaakt. Ik heb het dan over een verbreding van de belastinggrondslag. Ik vraag de staatssecretaris en het kabinet om de Europese voorstellen nog eens in die trant en met die blik te bekijken, want je zou dit kunnen beschouwen als een verdere stap in de richting die het Nederlandse kabinet zelf heeft willen duiden.

De staatssecretaris heeft daarnaast aangegeven de hoogte van het Vpb-tarief te willen relateren aan het voorzieningenniveau. Daar valt in theorie zeker wat voor te zeggen. Maar de vraag is of het geloofwaardig is als je vervolgens een verlaging in Nederland zou bepleiten van 10%. Je vraagt je dan af of er in ons land ineens iets is gebeurd met het voorzieningenniveau. Ik wil de consistentie van die redenering nog even testen.

In het kader van de discussie met de minister over de toekomst van de pensioenen, maakte de heer Van Rooijen een opmerking die mij nogal raakte, omdat die het misverstand illustreerde waarin wij nogal eens geraken in die discussie. De heer Van Rooijen zei dat het ftk hier twee jaar geleden bijna is gesneefd. Het ftk is in 2006 tot stand gebracht. Ik denk dat we niet alleen onszelf, maar ook de mensen in het land die dit aangaat, een plezier doen als we niet de suggestie wekken dat de huidige pensioenproblematiek iets is wat dit kabinet heeft gecreëerd. Het is ook niet iets wat uit dit ftk voortvloeit. We doen daarmee geen recht aan de feitelijke onderliggende problematiek. Ik heb die niet alleen proberen te duiden met de stijgende levensverwachting, maar ook met een hernieuwde kijk op de relatie tussen de activa en de passiva van de fondsen. In dat kader pleit ik, in lijn met diverse collega's in dit huis, wel degelijk voor een herziening van het ftk — ik doe dat op een rustige en wat minder beschuldigende manier — om zo tot een minder rentegevoelig stelsel te komen, met een hernieuwde belangstelling voor het reële pensioencontract.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording van de vragen. In de beantwoording in de eerste termijn heeft de minister een aantal constateringen van mijn collega's en van mijzelf, over met name het nut en het onnut van de bezuinigingen, ontkend. Er zijn daarnaast een aantal zaken door elkaar gegooid. Zo hoorde ik de minister zeggen dat wij een Nobelprijswinnaar zouden hebben ingezet om het onjuiste karakter van de te grote bezuinigingen aan te tonen. Dat is niet juist. Stiglitz is zowel door mij als door de anderen alleen aangehaald in verband met de houdbaarheid, of beter gezegd de onhoudbaarheid, van de euro.

Wat betreft het karakter van de bezuinigingen, heeft de PVV ook in het verleden aangegeven dat er wel degelijk bezuinigd kon worden, zij het op andere terreinen dan waarvoor de regering heeft gekozen, namelijk op terreinen die de economie niet of nauwelijks raken. Ik heb onder meer de volgende bezuinigingsmogelijkheden genoemd: Brussel, ontwikkelingshulp, asielinstroom, de publieke omroep, subsidies, windenergie enzovoorts. Aangezien de minister zelf teruggreep op de vorige verkiezingsprogramma's, meld ik ook nog even dat het CPB destijds in het boekje KiK, Keuzes in Kaart, heeft aangegeven dat er veel verstandigere keuzes mogelijk waren geweest om te bezuinigingen. Volgens mij hebben we dat boekje allemaal en kunnen we dat allemaal nog een keer nazien.

De heer De Grave (VVD):

Aangezien collega Van Strien nu nadrukkelijk de doorrekening van de PVV-plannen door het Centraal Planbureau omarmt en tot voorbeeld strekt, verbaast het mij dat de opperste leider van de PVV heeft aangekondigd het nieuwe programma niet door te laten rekenen. Misschien kan de heer Van Strien dat toelichten?

De heer Van Strien (PVV):

Ja. Ik haal nu het programma KiK aan. Ik heb dat in deze Kamer al eerder aangehaald. Er is niet nooit iets gedaan met datgene wat uit de doorrekening van die programma's naar voren kwam. Dat is het punt dat ik nu maak. Maar wij gaan het over dit onderwerp niet eens worden voor uw verjaardag, voorzitter.

Uit de discussies van vanavond, pak ik één onderwerp dat echt een keer verheldering verdient, namelijk de pensioenen. Als je stelt dat de problemen met de pensioenfondsen vooral veroorzaakt worden door de bizarre spelregels — in casu de verplichtingen worden verdisconteerd tegen pakweg 1%, waarbij het gemiddelde rendement van de fondsen ruwweg 7% is — komt ineens het volgende argument als een duveltje-uit-een-doosje: wij worden zo oud. Wij worden al 150 jaar lang steeds ouder. Dat is al jaren bij de fondsen bekend en verdisconteerd. Ik constateer tot mijn eigen verbazing dat ik het vanavond een keer eens ben met de laatste opmerkingen van mijn PvdA-collega. Ik wil dat we voor het eind van het jaar nog eens uitsluitend discussiëren over het absurde van een disconteringsvoet van 1% voor de verplichtingen van de pensioenfondsen, terwijl hun werkelijke rendement structureel hoger is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ook wij danken natuurlijk de staatssecretaris en de minister voor hun uitvoerige beantwoording. Die heeft zeker een aantal zaken verhelderd. Maar over de staat van de Nederlandse economie en de relatie met het kabinetsbeleid, zullen wij het voor, noch na de verjaardag van de voorzitter eens worden. Verschillende cijfers laten inderdaad zien dat de economie eindelijk herstellende is, maar een patiënt die van de intensive care af mag, is nog niet per se beter. Dat geldt zeker voor onze economie, die naar ons oordeel niet alleen veel te lang op de intensive care heeft gelegen, maar daar ook nog eens de verkeerde behandeling heeft gekregen. Een belangenbehandeling die de kwaal alleen maar heeft verergerd. Maar uiteindelijk is de patiënt toch op eigen kracht en met hulp van buitenaf — denk aan de ECB en aan de aantrekkende wereldeconomie — van de intensive care afgegaan. Aan elke recessie komt een einde, ook aan zelf gecreëerde recessies. Dus we zitten nu in de postoperatieve verkoeverkamer. Vanuit het perspectief van de samenleving is die economie nog niet op orde. Wij hebben net een debatje gehad over de toenemende armoede en ongelijkheid. Ik denk dat de minister de cijfers uiteindelijk niet heeft bestreden, ook niet in het debat met collega Vos. Er is wel onenigheid over de vraag of het kabinet daar voldoende aan heeft gedaan of niet. Wij zijn nog steeds van mening dat het kabinet daar niet voldoende aan heeft gedaan.

Nog even iets over de laatste werkgelegenheidscijfers. Ik verwees naar een publicatie van het CBS. De minister zou daar voor de tweede termijn naar kijken. Ik neem aan dat hij dat nu gedaan heeft. Het is mooi dat de werkgelegenheid toeneemt, maar er zijn toch wat kanttekeningen bij te plaatsen. Ik heb het net nog even opgezocht. Het CBS schrijft letterlijk: "Het groeiend aantal banen komt nog steeds vooral voor rekening van uitzendkrachten". Ik ben het met de minister eens dat ook uitzendbanen mooie banen kunnen zijn in die zin dat mensen daar natuurlijk blij mee kunnen zijn, maar ze behelzen toch het risico van "zo gewonnen zo geronnen". Hier staat tegenover dat de sterkste daling plaatsvindt in de zorgsector. Misschien kan de minister toch nog eens reageren op deze cijfers van het CBS. Is hij het met ons eens dat het niet wenselijk zou zijn als de verhouding in groei tussen vast en flex omgekeerd zou zijn aan wat die op dit moment is, namelijk dat flex nog altijd veel sneller toeneemt dan vast?

Dan heb ik een vraag over hoe solide het financiële fundament van de Nederlandse economie nu is. Er is verwezen naar het WRR-rapport. Wij zien uit naar de reactie van het kabinet daarop. De minister heeft er al enkele dingen over gezegd, maar misschien kan hij er nog één puntje uitlichten. De WRR constateert in zijn rapport dat het beleid van de afgelopen jaren heeft geleid, en ik citeer uit het rapport "tot het verleggen van verantwoordelijkheden naar individuen en het via verzelfstandiging beleggen van publieke diensten bij semipublieke instellingen en dat dit heeft geleid tot onverantwoorde financiële risico's". Men verwijst daarbij naar het paradepaardje van het kabinet: de participatiesamenleving. Ik ben benieuwd of wij in de kabinetsreactie daarop een reactie van het kabinet kunnen vinden. Misschien kan de minister daar nu al iets over zeggen.

Dan kom ik bij de staatssecretaris. Het betreft de belastingontwijking. Bedankt voor de helderheid. Ik concludeer dat nu bevestigd is dat de opbrengsten van de aanpak van de belastingontwijking teruggegeven moeten worden aan het bedrijfsleven en dat de tarieven eigenlijk omlaag moeten, al moeten we geen discounter worden. In de optiek van de SP-fractie betekent dit dat er met de ene hand wordt geïnd wat de overheid eigenlijk al die jaren toekwam en dat dit met de andere hand weer wordt teruggegeven. Mijn vraag is wat wij daar dan per saldo mee opschieten.

Tot slot de noodzaak van investeren in duurzame groei en in de kwaliteit van onze samenleving. De heer De Grave vraagt of wij nu niet consistent moeten zijn en anticyclisch beleid moeten voeren, omdat het zo goed gaat met de economie, en dus nog verder moeten bezuinigen. Ik denk dat de analyse van de heer De Grave wat tekortschiet, want wij bevinden ons, ook volgens het CPB, nog steeds in een situatie van onderbesteding. Er is geen sprake van oververhitting van de economie. Kijk ook naar de lage inflatie.

Hoe het ook zij, ik heb betoogd dat Nederland een echte sociale en groene investeringsagenda nodig heeft na de kaalslag van de afgelopen jaren. Ook de Europese Commissie beveelt aan dat Nederland nu zou kunnen en misschien moeten kiezen voor additionele publieke investeringen. Maar wat gebeurt ons nu? De minister die de aanbevelingen van Brussel altijd zo graag ter harte neemt, zegt: ja, die bezuinigingen die van Brussel moesten, waren noodzakelijk en die hebben wij, hoewel niet van harte, toch al die jaren uitgevoerd. Nu de Commissie eindelijk zegt dat het tijd is om te investeren, geeft de minister niet thuis.

De heer Postema (PvdA):

Was het maar waar dat het kabinet en ook vorige kabinetten de aanbevelingen van de Europese Commissie wat vaker ter harte zouden nemen. Dat zou tot een verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek kunnen leiden en allerlei ander goeds. Veel verbazingwekkender is uw adhesiebetuiging aan die voorstellen van de Commissie. Ik zou de heer Van Apeldoorn dan ook willen vragen of dat een garantie is voor de toekomst. Gaat hij dan in één keer tot het ja-kamp behoren?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Postema voor zijn vraag. De heer Postema moet goed naar mij luisteren. Mijn punt is niet dat wij in het algemeen adhesiebetuigingen aan de Commissie moeten geven. Ik denk dat wij elk voorstel vanuit de Commissie op zijn merites moeten beoordelen. Soms zitten er voorstellen tussen die zinnig zijn. Bepaalde aanbevelingen van de Commissie hebben wij eerder omarmd. Ons argument zou eerder zijn dat wij vinden dat de Commissie vaak het verkeerde beleid heeft gevoerd en voorgestaan, maar ook hier geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook in de Commissie, en eerder al in het IMF, is het inzicht doorgebroken dat de austerity, de bezuinigingspolitiek, misschien te ver doorgevoerd is en dat het nu tijd wordt voor meer investeringen. Wij zijn blij dat de Commissie dat ook constateert en wij zouden nog blijer zijn als ook anderen in deze Kamer en ook het kabinet dat met ons zouden constateren. De argumenten van de minister leiden voor mij tot de conclusie dat de geest van Colijn langzaam Brussel een beetje verlaten heeft en nu definitief bezit heeft genomen van deze minister. Ik weet niet of hij zich in dat beeld herkent. Het verbaast mij des te meer, omdat hij zo hamert op het feit dat het zo goed gaat met de Nederlandse economie. Als dat zo is, zou er dan geen ruimte zijn voor de broodnodige publieke investeringen? Volgens onze fractie is er inmiddels een brede consensus in Nederland, ook gedragen door vakbonden en werkgevers, dat het tijd wordt om meer te investeren in de samenleving van morgen.

De heer Postema (PvdA):

Nu is het toch van tweeën één. Of het gaat goed met de Nederlandse economie en wij moeten netjes, zoals de heer De Grave zegt, anticyclisch beleid voeren of het gaat niet goed met de Nederlandse economie, zoals u zegt, maar dan moet u dat argument ook niet hanteren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat ons betreft, is het duidelijk dat het nu beter gaat met de economie vergeleken met een paar jaar geleden. Die economische groei is echter nog niet voldoende solide en juist daarom is die extra impuls nu nodig. Volgens ons was het beter geweest om die impuls al een aantal jaren geleden toe te dienen. Als je op dat moment meer had geïnvesteerd, had de economie er volgens ons er nu nog steviger voor gestaan. Ik constateer wel dat ook de Europese Commissie vaststelt dat er ruimte is op de Nederlandse begroting en dat er daarmee, ook vanuit dat perspectief, dat wij dan niet geheel delen, nu ruimte is voor publieke investeringen.

Op basis van deze overwegingen dienen wij daarom de volgende motie in. Deze motie wordt mede ingediend namens de GroenLinksfractie en het lid Vos.

De voorzitter:

Mevrouw Vos is de GroenLinks-fractie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Inderdaad, mevrouw Vos van de GroenLinks-fractie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alleen de groei, maar ook het groeipotentieel en de verduurzaming van de economie gebaat zijn bij additionele publieke investeringen;

overwegende dat de Europese Commissie in een recente mededeling heeft geconstateerd dat de economie van de eurozone nog altijd slechts langzaam herstelt en dat er in de eurozone als geheel behoefte is aan een expansieve begrotingspositie;

overwegende dat volgens de Europese Commissie, in navolging van de OESO en het IMF, ook Nederland begrotingsruimte heeft voor structurele additionele publieke investeringen en dat dit een positieve impuls zal geven aan de groei van de Nederlandse economie zonder negatieve gevolgen voor de staatsschuld;

verzoekt de regering, de analyse en de conclusies van de Europese Commissie ten aanzien van de noodzaak van additionele publieke investeringen ter harte te nemen en te komen tot voorstellen voor dergelijke investeringen en deze nog voor het einde van de kabinetsperiode aan deze Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (34550).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik, mevrouw Vos, en de GroenLinksfractie danken het kabinet natuurlijk zeer voor de uitgebreide beantwoording. Op een aantal punten zijn wij daar ook blij mee en is die absoluut verhelderend geweest. Ik denk dat het ook helder is dat wij op een aantal punten wellicht niet nader tot elkaar zullen komen.

Mijn fractie had uitdrukkelijk de behoefte om toch eens met het kabinet stil te staan bij de vraag of alles wat in de afgelopen jaren gedaan is op het gebied van bezuinigingen om de Nederlandse economie weer op gang te helpen en de financiën op orde te brengen, verstandig is geweest. Ik heb iets minder dan anderen echte zelfreflectie geproefd bij de minister. Hij zei overigens zelf ook dat hij daar niet zo van is. Mij staat nog steeds bij dat ook het Centraal Planbureau heeft gezegd dat er in de jaren 2008 tot 2016 gewoon groei verloren is gegaan — het heeft het over 6% — en werkgelegenheid verloren is gegaan. De vraag is toch echt: had dat ook anders gekund? Daar zijn we nog niet echt uitgekomen. Neem de hervormingen in de zorg. Ik vind het zeer de moeite waard om te bekijken of dit nu de manier is geweest waarop we dat hadden moeten doen. Er zijn immers wel degelijk zorgtekorten ontstaan. Mensen krijgen geen toegang tot de zorg. Er zijn banen verloren gegaan. Hadden we dat niet op een andere manier moeten aanpakken? Dat is nog steeds een grote maatschappelijke vraag.

Ik heb het ook gehad over de ongelijkheid. Ik heb een aantal cijfers aan de minister voorgehouden, onder andere over verschillen tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden, die toch behoorlijk vergroot zijn, en over mensen met hoge inkomens, die er toch heel veel meer koopkracht hebben bij gekregen dan mensen met lage inkomens. Bij dat laatste gaat het om vijf keer zo veel. De minister zegt dat dat vooral door de conjunctuur en de loonontwikkeling komt. Het is voor een deel absoluut waar dat zeker mensen met hoge inkomens daar zeer van hebben geprofiteerd, maar waarom was het dan nodig om daar alsnog een extra zetje bij te geven? Was het niet belangrijker geweest om juist te investeren in de groep mensen die het in hun dagelijks leven voortdurend heel moeilijk hebben?

We hebben het gehad over de roep om extra te investeren. Het verbaast mij een beetje dat de minister zegt dat hij de Europese Commissie daar niet voor nodig heeft en dat hij daar ook niet in meegaat, terwijl de Europese Commissie, gelet op hoe gaat het hier gaat en op het ruime handelsoverschot, echt een beroep doet op Nederland om extra te investeren, zodat wij ook een handje helpen om de kwakkelende Europese economie op gang te brengen. Ziet de minister op geen enkele manier een uitdaging voor Nederland op dat punt?

Tot slot kom ik op de urgentie met betrekking tot het klimaatvraagstuk en groene investeringen. Moet het kabinet niet eens bekijken of het niet alleen door eigen investeringen, maar ook door investeringen van het bedrijfsleven los te trekken en door investeringen te organiseren, meer kan doen dan het nu doet? Ik heb ook gevraagd of de pensioenfondsen daar bijvoorbeeld meer aan kunnen doen. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

Overwegende …

De voorzitter:

Wacht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

O nee, dat mag ik helemaal niet doen. Sorry, voorzitter. Het is ook al zo laat. Mijn excuses.

De voorzitter:

Maar ik ben nog wel scherp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat weet ik. Ik wilde dat ik net als u zou zijn als ik 70 was.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Rinnooy Kan, Van Apeldoorn, Ester, Strik en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijvoorbeeld voor de versnelling van de energietransitie en het energiezuiniger maken van woningen investeringen met pensioenkapitaal van groot belang kunnen zijn;

overwegende dat groene beleggingsstrategieën een aantrekkelijk en duurzaam rendement kunnen bieden op de lange termijn;

verzoekt de regering om te bevorderen dat pensioenfondsen investeringsstrategieën ontwikkelen en faciliteren gericht op groenere en duurzamere bestemmingen voor beleggingen van pensioenkapitaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34550).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over de beantwoording van de vragen met betrekking tot de Wet DBA en de aanpak van de schijnconstructies. Ook mijn fractie vindt overigens dat het echt zaak is om die aan te pakken. De staatssecretaris heeft onze vragen goed beantwoord, maar het was toch een beetje gek dat hij dan komt met een wet uit 1907 waar een probleem in zit. Dan denk je toch: is het huiswerk niet gedaan? Een aantal kwesties rond die afbakening tussen zelfstandigen en werknemers die zo onduidelijk was, zijn uitgebreid in deze Kamer aan de orde geweest. Dat heeft mij eerlijk gezegd dus wel verbaasd. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris nu actie heeft ondernomen en dat hij de zaak stillegt. Hij heeft aan deze Kamer toch behoorlijk duidelijk gemaakt hoe hij het gaat aanpakken. Ik ben hem daar dankbaar voor, maar ik hoop dat wel dat we nu snel tot een echt heldere en goede oplossing gaan komen.

Ik heb het al eerder gezegd: het kabinet verdient een compliment. Qua financiën is veel gewoon op orde, maar in de samenleving zien wij nog zeer veel noden, ongelijkheid en grote problemen met de duurzaamheid en het klimaat. Wat ons betreft had op dat vlak absoluut meer moeten gebeuren, zeker ook in deze Miljoenennota.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen van mijn fractie. Ik dank ook de ambtenaren voor hun inzet op deze lange dag; ik heb daar altijd veel respect voor.

Gelukkig mocht voor deze Algemene Financiële Beschouwingen, althans wat mijn fractie betreft, het uitgangspunt gelden dat Nederland er nu economisch beter voor staat. Mijn fractie is daar dankbaar voor, maar voor dit alles is inderdaad een hoge prijs betaald. Veel Nederlanders hebben dat aan den lijve ondervonden. Denk aan jongeren, ouderen, werkzoekenden en eenverdieners. Voor de fractie van de ChristenUnie staat de vraag centraal of we onze financiële instituties nu beter hebben opgelijnd om nieuwe schokken aan te kunnen en of ons financiële systeem nu duurzamer is. Het is goed om te constateren dat dat voor een deel zeker het geval is, maar we zien tegelijkertijd dat een aantal urgente dossiers toch worden doorgeschoven naar een volgend kabinet. Denk aan de herziening van ons pensioenstelsel, het herontwerp van ons belastingsysteem en de zo noodzakelijke nieuwe visie op de rol van zzp'ers op de arbeidsmarkt; daar hebben we terecht uitvoerig over gesproken vanavond. Mijn fractie ziet het uitblijven van die hervormingen als een gemiste kans.

Mijn fractie blijft zich ook zorgen maken over het achterblijven van overheidsinvesteringen in de klassieke overheidstaken defensie en justitie. Daar wordt nu wel in geïnvesteerd, maar als je het over de hele periode bekijkt, moet je toch zeggen dat het een zorgelijke periode is geweest als het gaat om die heel fundamentele overheidsinvesteringen in klassieke overheidstaken.

We hebben het gehad over de leerervaringen uit de crisis. Eigenlijk is niets belangrijker in de beleidsgeschiedenis dan het leren van een crisis. We danken beide bewindslieden voor de reflectie. Er was zelfs sprake van enige zelfreflectie; dat moest wel een beetje afgedwongen worden, maar het ging u uiteindelijk heel goed af, mijnheer de minister.

Het viel mij op dat de nadruk zeer sterk lag op institutionele verklaringen. Er werd gewezen op de bankensector en de woningmarkt; dat zijn ook heel cruciale factoren. Mijn partij heeft de verantwoordelijkheid genomen om daar waar zij dat noodzakelijk vond, steun te verlenen. Wat ik wat minder vond aan de zelfreflectie en de reflectie was het antwoord op de vraag wat de belangrijke culturele factoren waren. Het gaat dan om zaken als de rol van het eigen gewin, het kortetermijndenken in de samenleving, de bonussencultuur en de schuldopstapeling. Dat soort meer culturele factoren zijn toch ook van belang om de crisis te begrijpen. Ik wil daar vanavond ook aandacht voor vragen. De leerervaring zou dan ook moeten zijn dat we onze instituties, maar ook onze cultuur op orde moeten hebben.

Ik wil nog een opmerking maken over het pakket van 5 miljard, niet om terug te kijken op die periode, maar om aandacht te vragen voor de beleidsinconsistentie die ik op dat punt noteer. Mijn fractie blijft de argumentatie rond dat fiscale cadeau van 5 miljard curieus vinden. We hebben die argumentatie vanavond gehoord, maar we hebben die ook gelezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Al onze kanttekeningen vorig jaar, en ook die van andere partijen, om meer rechtvaardigheid aan het pakket toe te voegen, werden gepareerd met een beroep op de fameuze 35.000 imaginaire banen. Daar hebben we uitvoerig over geconsulteerd. Nu kijken we naar het huidige pakket en zien we dat met een speels gemak koopkrachtmaatregelen, die wij overigens voor een groot deel steunen, worden doorgevoerd die volgens het CPB 21.000 banen kosten. De relatie tussen beide maatregelen paketten is curieus en het blijft mij een raadsel hoe gemakkelijk het kabinet in deze kwestie van paradigma wisselt en hoe gering de waarde van beleidsconsistentie blijkbaar is.

Een laatste punt. Ik had een uitvoerig betoog voorbereid over het wegvallen van het middenkader in de financiële sector, het inkrimpen van de middenklasse in Nederland en de grote maatschappelijke effecten die dat met zich meebracht. Ik had er een debatje over met collega De Grave. De minister heeft er niet op gereageerd en dat vind ik een beetje jammer. Kan ik hem nog verleiden tot een heel korte reactie? Deelt hij mijn zorgen op dat punt en vindt hij dat deze kwestie hoog op de beleidsagenda zou moeten staan? We hebben gezien wat er in Amerika gebeurd is en dat heeft heel nadrukkelijk met het fenomeen van de wegkwijnende middenklasse te maken. Ik maak me daar zorgen over en zou een reactie op prijs stellen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Die zijn op een aantal momenten al gedeeld tijdens interruptiedebatjes, dus ik ga nog maar op drie punten in. Ik hoop dat men het mij niet kwalijk neemt dat ik sommige dingen laat liggen.

Allereerst het punt van defensie. Terecht zijn door een aantal partijen vandaag zorgen geuit over de vraag hoe het in de toekomst moet met het defensiebudget. Ik denk dat de minister ons een stevige waarschuwing heeft gegeven. Hij vond het namelijk prima dat wij ons er zorgen over maken en dat we het hier noemen, maar hij wil wel boter bij de vis. De minister heeft ons erop gewezen dat er in de komende verkiezingsprogramma's echt aandacht voor moet zijn. Ik kan hem ervan verzekeren dat de SGP-fractie de komende vier jaar in ieder geval wil groeien naar een stevige inzet. Wij zullen dat in de volgende kabinetsperiode niet helemaal kunnen volbrengen, want het gaat over 5,4 of misschien wel 6 miljard. De bedoeling is wel om in de komende periode een oplopende reeks naar 4 miljard per jaar te realiseren. Of dat helemaal in het verkiezingsprogramma wordt meegenomen, moeten we nog even afwachten, want dat ligt nu bij het CPB. Stel dat het lukt, dan zou je in een range van een jaar of vijf, zes, naar de NAVO-norm moeten kunnen groeien. Dat zal niet meevallen, dat realiseer ik me zeer goed. Het zou echter goed zijn als we allemaal zoeken naar de hoeveelheid tijd die we willen gebruiken om onze defensie daadwerkelijk op orde te brengen.

Het tweede punt dat ik wil noemen is een korte reflectie op het debatje over de Wet DBA. Ik zou een heel korte samenvatting willen geven van hoe het bij mij is binnengekomen. Wij moeten de onzekerheid wegnemen, misbruik aanpakken en tijdig, binnen een jaar, helderheid verschaffen over wat er uiteindelijk gaat gebeuren met deze wet.

Het derde aspect dat ik nog graag wil noemen is het onderzoek dat is aangekondigd. Nogmaals de complimenten voor de snelheid waarmee dit is gedaan nadat de motie op 1 november is aangenomen. Die gaat over de stapeling van regels. De staatssecretaris heeft gezegd dat het nu eenmaal te maken heeft met de marginale druk. Dat begrijp ik, zeker omdat hij het uitlegde met de armoedeval die in eerste instantie lag bij iemand die niets verdiende. Als hij van nul tot een klein beetje ging verdienen, kwam hij in de armoedeval. Die is nu verplaatst, maar hij is eigenlijk verplaatst naar een inkomen van ongeveer €20.000. Iemand van 22 of 23 jaar met een minimumjeugdloon zit ongeveer op die €20.000. Die groep, die het heel zwaar zal hebben, wordt nu dus geconfronteerd met de armoedeval, die we bij een andere groep hebben weggehaald. Het zou geweldig zijn als het onderzoek leidt tot een betere verdeling. Het is fijn dat is toegezegd dat het een goed en serieus onderzoek wordt. Dat vergt tijd, dat begrijp ik. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de resultaten bij de formatie beschikbaar wil hebben. Wat mijn fractie betreft, betekent dit dat het deo volente op 15 maart gereed moet zijn, want op 16 maart begint immers de formatie. Het zou echter fijn zijn als het iets eerder zou zijn. Ik heb begrepen dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dit gaat doen. Dat is prima.

Misschien een laatste vraag aan de staatssecretaris. Iemand moet de onderzoeksvraag hebben geformuleerd. Ik zou heel graag een brief willen hebben met de exacte onderzoeksvraag. Het zou voor mijn fractie heel fijn zijn als dat zou kunnen voordat we het Belastingplan hier bespreken.

Rest mij om de minister en de staatssecretaris te danken voor hun tomeloze inzet. Dat heb ik aan het einde van mijn eerste termijn niet gedaan. Het werk is nog niet af, ze mogen nog een poosje door. Ik wens hen daarbij wijsheid en van harte Gods zegen toe.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De heer Van Kesteren constateerde zojuist in tweede termijn dat het ftk moeilijk houdbaar zou zijn, als ik hem goed begreep. Hij bedoelde in ieder geval dat het verzet van het kabinet voor het handhaven ervan ook moeilijk houdbaar is. Het is maar hoe je het formuleert. Ik constateer dat de heer Postema eigenlijk vindt dat het ftk moet worden aangepast, maar niet te snel. Het is wel rentegevoelig. Het ftk, ik had over het bijna sneven van het ftk 2014, precies twee jaar geleden. Ik heb dat vanuit een andere rol van nabij kunnen volgen. Ik had het niet over het ftk 2006. Overigens valt mij op dat de heer Postema in tweede termijn blijft stellen dat het ook met de veroudering te maken heeft. We hebben het hier over kapitaaldekking en daarbij spaart iedereen voor zijn eigen pensioen. Daar speelt veroudering, anders dan bij de AOW, dus geen rol. Voor zover de veroudering wel een rol speelt, is die verwerkt in de dekkingsgraad via de bijgestelde levensverwachting.

De heer Postema (PvdA):

Het is goed dat de heer Van Rooijen nog even duidelijk maakt dat het wat hem betreft om het ftk 2014 ging. Dat had hij er niet bij gezegd, vandaar dat ik hem eraan herinnerde om geen verkeerde beelden op te wekken over wat dit kabinet wel en niet is aan te rekenen. Op het verouderingsvraagstuk is de heer Van Rooijen een groot expert. Hij zal het toch met mij eens zijn dat we het afgelopen jaar meerdere keren tot actuariële bijstellingen hebben moeten komen van onze pensioenverplichtingen en dat dit ook een grote zorg is geweest, en nog steeds is, van onze fondsen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die zorg deel ik, maar mijn punt is dat met die zorg zorgvuldig wordt omgegaan. Ieder jaar wordt het automatisch, bijna mathematisch, via de actuariële genootschap blindelings overgenomen. Die hebben dat een aantal jaren niet goed gedaan. Dat is met één grote klap bijgesteld, maar dat gebeurt nu ieder jaar. Daar zijn we het over eens.

Ik was bij de heer Van Strien. Hij was heel kort, maar heel duidelijk. Ik hoef er niets aan toe te voegen. Hij zei dat hij de inconsistentie niet begreep en vroeg zich af waarom er bij verplichtingen maar met 1% gerekend wordt, terwijl er zo'n hoog rendement is. Ik heb op de 10 miljard gewezen.

Ik heb een antwoord van de minister gemist op mijn vraag over de evaluatie van het ftk. Ik vroeg niet alleen om intrekking, maar in ieder geval ook of hij bereid is om aan het kabinet en zijn collega een evaluatie voor te leggen. Ik wijs erop dat het heel normaal is om wetten na enkele jaren te evalueren. Het is een beetje een standaardprocedure van drie jaar. Ik zou dat dus nog een keer willen vragen. Misschien moeten we ook maar de evaluatie van de Pensioenwet van 2006 meenemen, want er is een bepaling artikel 221 in de Pensioenwet. Bij de Wet verbeterde premieregeling is de evaluatiebepaling er een paar maanden geleden uitgehaald.

Ik zou ervoor willen pleiten om ook de Pensioenwet mee te nemen als wij het ftk gaan evalueren. Wij moeten bekijken wat wij achteraf daarvan vinden vergeleken met wat degenen die de wetten in 2006 en twee jaar geleden gemaakt hebben, dachten. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken in december — althans, normaal gesproken in december — zullen wij het pensioendebat voortzetten. De minister heeft mij niet overtuigd met zijn antwoorden over de pensioenen. Tot mijn verdriet moet ik constateren dat het kabinet op dit moment niet bereid is om enige stap te zetten voor het voorkomen van kortingen.

Dan ga ik in op de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb twee punten. In de eerste plaats komt het inkomensbeleid inderdaad binnen via een nota van de minister van Sociale Zaken voordat de begroting in de Tweede Kamer wordt behandeld. Ik begreep dat de minister van Sociale Zaken eigenlijk al heeft toegezegd dat die ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd. Dat moet ook wel, omdat heel veel vragen bij dit debat schriftelijk gesteld zijn en daarbij werd verwezen naar de nota die de minister schrijft. Misschien moeten wij de minister van Sociale Zaken er dan maar bij halen in plaats van de minister van Onderwijs, die wij inmiddels niet meer daarbij missen.

In het kader van de Wet DBA werd gezegd dat mensen zich niet meer herkenden in die wet. Ik zou daaraan toe willen voegen dat dit uiteraard ook geldt voor het ftk.

Ten slotte kom ik op de ouderenkorting. De staatssecretaris sprak over een klif. Een duidelijkere beeldspraak kan ik niet verzinnen. Ik wil nu even wijzen op de spiegelzijde van die klif. Als je €36.057 hebt en een korting krijgt van €10, wat volgend jaar zou kunnen als het kabinet dat niet voorkomt, betekent dit dat je €1221 belastingverlaging krijgt. Je inkomen gaat dus met €10 omlaag van €36.057 naar €36.047, maar je krijgt er wel €1221 bij. Dat is een astronomische, omgekeerde marginale lastenverlichting die, zo denk ik, nog nooit vertoond is. Als men zegt: die kortingen zijn er niet — dat hoop ik — dan hoef je maar een extra fiscaal aftrekbare gift van €10 of iets meer te doen, en je hebt ook €1221 verdiend. Dit is geen fiscale hygiëne meer. Dat wilde ik ten slotte zeggen. Ik hoop dat wij in december een vruchtbaar debat met de staatssecretaris hebben over het fiscale beleid bij de behandeling van het Belastingplan. Ik zie daarnaar uit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording en de uitgebreide uiteenzettingen. De minister heeft naar mijn gevoel een buitengewoon goed verhaal gehouden over het beleid dat de afgelopen jaren gevoerd is. Ik complimenteer hem daarmee en ben het op alle hoofdzaken met hem eens. Ik was net zoals de heer De Grave vooral getroffen door de zelfreflectie van de minister. Hij had daar wel een hekel aan, maar de conclusies over wat hij had geleerd, waren mij uit het hart gegrepen. Wij hebben hervormd, maar eigenlijk in de verkeerde tijd. De conclusie is dat wij geleidelijk moeten blijven hervormen nu het beter gaat. De tweede conclusie is dat wij een kwetsbare open economie zijn die makkelijk uit balans raakt. Dat stelt ons voor de verplichting om buffers op te bouwen. Daar ben ik het van harte mee eens.

Wij waren het niet eens over de naar mijn gevoel onevenredige fiscale bevoordeling van werkenden en ook niet over de toepassing van dit financieel toetsingskader voor de pensioenfondsen. Over beide kwesties hoeven wij nu niet meer uit te weiden, maar die discussie zal wel terugkomen in de debatten met het volgende kabinet.

De staatssecretaris heeft, wat de Wet DBA betreft, gelijk dat een groot deel van het probleem zit in het begrippenkader van gezagsverhoudingen en vervangbaarheid. Die twee elementen zijn in de discussie in deze Kamer uitgebreid aan de orde geweest en werden toen ook al gesignaleerd als een probleem. Ik weet niet of het heel gemakkelijk mogelijk is om daarvoor oplossingen te vinden en daarmee het hele probleem op te lossen. Uiteindelijk blijft het probleem van de zzp'er toch ook onderdeel van het hele probleem van de tweedeling op de arbeidsmarkt. De inbedding van de zzp'er in de arbeidsmarkt vereist veel meer dan alleen dit. Dat blijft in eerste instantie een extra probleem, denk ik.

Een ding viel mij op. De staatssecretaris heeft ons bij de behandeling van de wet uitgebreid verteld hoe moeilijk het is om op basis van de toen nog geldende VAR te handhaven. Daar kun je wel de opdrachtnemer mee aanpakken, maar niet de opdrachtgever. En de boosdoener zit in de regel natuurlijk juist bij de opdrachtgevers. De staatssecretaris is nu van plan om de notoire boosdoeners aan te pakken. Mag ik dan — vraag ik voorzichtig — de conclusie trekken dat de staatssecretaris daar door het aannemen van deze wet toe in de gelegenheid is gesteld? Had dat anders niet gekund?

Het volgende en laatste punt is de CCCTB. Het commentaar van de staatssecretaris komt inderdaad overeen met wat de regering duidelijk maakt in het BNC-fiche. Het spijt mij erg dat dat zo negatief is. Als ieder land, klein of groot, zijn eigen regelingen stelt voor de winstbelasting, ieder met zijn eigen apartigheden, is dat naar mijn gevoel onoverzichtelijk en werpt het een schaduw op wat nou werkelijk van ondernemingen gevraagd wordt aan belastingafdrachten. Ook al zijn de bedragen bekend, dan blijft de manier waarop die tot stand zijn gekomen, onhelder als men moet vergelijken. Daar kun je iets aan doen als je een gemeenschappelijke grondslag voor een veel groter gebied ontwerpt, een common tax base. De transparantie is dus het eerste punt.

De voorzitter:

Mag ik u wel vragen om op uw tijd te letten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dit is mijn laatste opmerking. Het tweede punt hierbij is dat, wanneer wij niet in grotere eenheden denken, maar iedereen, klein en groot, de mogelijkheid geven om zelf alles te regelen wat de winstbelasting betreft, voor iedereen de concurrentie met anderen een belangrijke rol blijft spelen. Dat betekent dat voortdurend de neiging tot een race naar de bodem aanwezig blijft. Dat zie je ook gebeuren. Amerika heeft een tarief van 35% …

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, u bent al anderhalve minuut langer aan het woord.

De heer Ten Hoeve (OSF):

… maar zal dat verlagen. Het Verenigd Koninkrijk zal het tarief ook verlagen. Wij verlagen de tarieven ook in de loop van de tijd. In wezen los je dat alleen op wanneer je met een veel grotere eenheid een tarief stelt en dan ook kunt handhaven. Daar is iedereen bij gebaat. Zover zijn wij nog lang niet, maar iedere stap in die richting zou dit probleem waarschijnlijk kleiner maken.

De voorzitter:

Het is tijd voor de tweede termijn van de kant van de regering. Het woord is aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Veel dank aan de geachte afgevaardigden voor dit debat. Het debat was interessant en heeft de hoofdlijnen geraakt van het maatschappelijke en economische debat van dit moment, zowel nationaal als internationaal. Ik dank ook voor de vriendelijke woorden die in onze richting zijn gesproken. Natuurlijk zullen wij het op onderdelen niet eens worden, maar ik hoop dat wij ook in de komende verkiezingsperiode steeds debatteren op basis van acceptatie van de feiten die hier in Nederland — daar hebben wij een goede traditie daarin — door onafhankelijke rekenmeesters worden vastgesteld. Ik zeg dit in verband met de realisatie van het CBS en vooruitkijkend het CPB. Ik denk dat dat enorm waardevol is voor de kwaliteit van het debat in Nederland en de manier waarop wij beleid maken. Ik zie dat het politieke debat in andere Europese landen waar dit soort instituties ontbreken, alle kanten op kan gaan, zonder dat er dit soort harde onderleggers zijn. Ik vind dat een groot goed en hoop dat wij dat in Nederland kunnen vasthouden en ook steeds respect zullen opbrengen voor die instituties.

Er zijn enkele vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Die zal ik eerst beantwoorden. Er zijn ook nog een paar vragen toegevoegd. Die zal ik beantwoorden en vervolgens kom ik bij de moties die op mijn terrein liggen.

De heer Rinnooy Kan vroeg wat de minister vindt van het idee om een jaarlijkse bespreking over de financiële sector te hebben. Ik voeg mij natuurlijk naar de wensen van de Kamer. Wij rapporteren over ontwikkelingen in de financiële sector elk jaar nadrukkelijk in de Miljoenennota. Tussendoor hebben wij veel beleidsdebatten, veelal in de Tweede Kamer, over tal van onderwerpen in de financiële sector. Ik heb echt heel veel debatten in de Tweede Kamer over de financiële sector. Het heeft altijd mijn voorkeur om zaken een beetje bij elkaar te houden, zodat we de agenda niet nog verder laten ontploffen. Ik vind het belangrijk om in de Miljoenennota aandacht te blijven besteden aan die ontwikkelingen. Wat mij betreft is dit een goed moment om de situatie in de financiële sector te bespreken, maar als de Eerste Kamer daar een apart debat over wil voeren, of anderszins, dan voeg ik mij natuurlijk.

De heer Rinnooy Kan heeft in eerste termijn een vraag gesteld over de lange balansen. Zou er niet meer ruimte moeten zijn zodat er flexibiliteit is voor een individu, om te schuiven tussen het pensioen en de eigen woning? Daar hebben wij nadrukkelijk en intensief op gestudeerd in deze periode, ook in nauwe samenwerking met fracties in de Tweede Kamer die hier ruimte voor vroegen. Bij de huidige vormgeving van het pensioen in de tweede pijler is dat buitengewoon ingewikkeld. Er is een sterke relatie met de doorsneesystematiek of de doorsneepremie. Die mogelijkheden zouden wel ontstaan wanneer wij zouden komen tot een pensioenstelsel waarin ook meer individualiteit wordt toegestaan. Op dit moment is het buitengewoon ingewikkeld, ook juridisch. Het is ook juridisch kwetsbaar als wij het hadden toegestaan. Ik kan die discussie nu niet helemaal reproduceren, maar we hebben daar intensief naar gekeken, omdat we daar geen principiële tegenstander van zijn. Sterker nog, er pleit veel voor om dit mogelijk te maken wanneer mensen grote pensioenpotten hebben waar zij niet bij kunnen, terwijl ondertussen de hypotheek onder water staat en er financiële problemen zijn in hun dagelijkse huishouding, en die situatie hebben wij in de afgelopen jaren gezien. Dit moet echt bezien worden in het licht van de grotere discussie over de toekomst van het pensioenstelsel.

De heer Rinnooy Kan had ook een vraag gesteld over het bedrag van 100 miljoen voor energiebesparing eigen woning dat bij het Belastingplan is vrijgemaakt. Minister Blok heeft de Tweede Kamer op 7 oktober geïnformeerd over hoe hij die middelen inzet: 61 miljoen voor subsidie eigenaren-bewoners en voor Verenigingen van Eigenaren; 9 miljoen voor een voorlichtingscampagne en uitvoeringskosten; 20 miljoen voor de regionale aanpak door gemeenten, bedrijven en andere stakeholders en 10 miljoen voor renteverlaging en betere naamsbekendheid van het Nationaal Energiebespaarfonds. Die middelen zijn verdeeld over drie jaar. De subsidieregeling is gestart vanaf 15 september.

Op verzoek van de heer Van Apeldoorn heb ik gekeken naar de ontwikkeling van de werkgelegenheidsgroei in de kwaliteit van vast of flex. Gemeten vanaf het derde kwartaal, een jaar terugkijkend, zijn er 129.000 banen bijgekomen, waarvan 48.000 vast en 69.000 flex. De vaste banen zijn dus nadrukkelijk weer aan het groeien, maar er is nog een groter deel flexibel. Van die 69.000 flexibele banen zijn er 34.000 uitzendwerk en een wat kleiner deel zelfstandigen. Over die cijfers hoeven we het niet oneens te zijn. Ik ben het met hem eens dat ik graag vaste banen zou zien, zeker voor ouderen die al langere tijd werkloos zijn, zodat zij weer in het arbeidsproces komen.

De heer Ester heeft gevraagd naar de ontwikkeling van technologie op de arbeidsmarkt en de positie van middengroepen en middeninkomens. Misschien kunnen we beter spreken over middenopleidingen, want daar zit de crux. Het is een fenomeen dat in de literatuur steeds meer en beter wordt beschreven. Je ziet dat tot nu toe veel scherper in de Verenigde Staten dan in Nederland, maar dit tekent zich ook in Nederland af. Het heeft te maken met technologische ontwikkeling en robotisering. De ervaring leert dat in andere delen van de economie ook weer nieuwe werkgelegenheid ontstaat; niet alleen voor hoge of lage inkomens, maar ten dele ook voor middeninkomens in de sfeer van dienstverlening. Ik ben er niet zo somber over. De heer Ester gebruikt vrij sterke woorden en spreekt over de wegkwijnende middenklasse. Zo zie ik de ontwikkeling op de Nederlandse arbeidsmarkt nog niet. Ik ben ook iets optimistischer over het ontstaan van nieuwe werkgelegenheid en nieuwe sectoren.

Een ander deel van mijn antwoord is dat wij echt moeten investeren in de kwaliteit van ons onderwijs. Dit is een geweldig cliché, omdat iedereen het erover eens is, terwijl we er toch onvoldoende in slagen. Het leren houdt niet op. We hebben te veel mensen die in de financiële sector op straat komen te staan en die jarenlang niet zijn opgeleid. Zij hebben hun hele leven bij een bank of verzekeraar gewerkt en komen dan ineens op een arbeidsmarkt die heel nieuwe functies aanbiedt en heel andere kwalificaties vereist. Daar is onvoldoende in geïnvesteerd. Het is ten dele aan de overheid, maar ten dele ook aan de private sector of de sociale partners om dat beter te organiseren. We zijn het er in algemene zin over eens, maar het blijft een enorme uitdaging om het echt van de grond te krijgen.

De heer Van Rooijen vroeg naar de evaluatie van het ftk. Het nieuwe ftk is nog maar kort in werking. Ik dacht niet dat er een evaluatiedatum is vastgelegd, maar ik zou zeggen dat we bijna volcontinu bezig zijn met de evaluatie van het ftk. Ik geloof dat de Nederlandsche Bank verschillende keren brieven heeft gestuurd aan de Eerste Kamer, die ook hoorzittingen heeft gehouden. Ik ben inmiddels al twee keer in de commissie voor Financiën geweest en we hebben weer een nieuwe datum staan om daarover te spreken. De Nederlandsche Bank zal ook graag bereid zijn om de Kamer er verder in te adviseren. Ik hoop alleen dat we dat buitengewoon zorgvuldig doen. We moeten niet te opportunistisch omgaan met de bewaking van de houdbaarheid van het pensioenstelsel, ook voor de generaties die nog gaan komen, omdat er nu een zeer lage rente is, er niet wordt geïndexeerd of zelfs kortingen dreigen. Als we het pensioenstelsel niet fundamenteel tegen het licht houden, ook wat betreft de waarde van het geboden contract, dan dreigen wij mogelijke risico's naar de toekomst te verplaatsen en daar ben ik zeer huiverig voor. Die discussie zullen we binnenkort vervolgen in de commissie voor Financiën, met de staatssecretaris van Sociale Zaken erbij.

De heer De Grave heeft de discussie over anticyclisch beleid nog eens aangestipt. Dat is toch interessant. Hij vroeg of de VS er een goed voorbeeld van is. Dat is eigenlijk niet zo. Het beeld van de VS moet misschien worden bijgesteld. Ook daar is gewoon bezuinigd, en wel op een heel ruige manier. De overheid is een paar keer dichtgegaan. Er werd geen geld meer uitgegeven, omdat het Congres geen toestemming gaf voor verdere uitgaven. Ook in de VS is er wel degelijk ingegrepen bij de overheidsuitgaven. Het beeld dat men daar de begroting procyclisch heeft laten lopen, is niet juist. Wat men in de VS wel anders heeft gedaan, en echt veel beter, is dat de banken heel snel zijn aangepakt na de financiële crisis. Dat heeft het economisch herstel veel eerder mogelijk gemaakt.

Er is ook gevraagd of de Nederlandse overheid procyclisch beleid heeft gevoerd. Wij zijn de economie blijven stimuleren door jaar in jaar uit tekorten te draaien. Dat heeft het CPB ook een keer in een rapportje laten zien, maar dat is vandaag minder geciteerd. Waar is de krimp in de economie vandaan gekomen en waar de groei? Dan zie je dat de overheid elke keer de economie een beetje heeft opgeduwd door jaar in jaar uit een tekort te hebben. Natuurlijk hadden we dat meer kunnen doen. Als we niet hadden bezuinigd, hadden we veel grotere tekorten gedraaid, tot op de dag van vandaag. Maar het is niet zo dat de overheid op die manier de economie heeft afgeknepen. Ze heeft die voortdurend gestimuleerd. Die discussie is voldoende gevoerd.

Ik dacht dat ik al aan de heer Rinnooy Kan had beloofd om de cijfers over de onderzoeksuitgaven nog eens in een brief te vervatten. Wij zullen het Rathenau Instituut, waarnaar hij verwees, daarbij betrekken. Op zijn andere punten heb ik geantwoord.

De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd naar een specifiek punt in het WRR-rapport. Het WRR-rapport zou betogen dat het de afgelopen jaren beleid is geweest om de verantwoordelijkheid te verleggen naar individuen en/of instellingen. Wat de individuen betreft, ben ik het eigenlijk niet met hem eens. Je kunt zeggen dat we ten aanzien van financiële risico's van huishoudens en individuen weer behoorlijk paternalistisch zijn geworden. We zijn paternalistisch over leennormen, met Nibud-normen en LTV-normen. We zijn paternalistisch over het type producten dat aan consumenten mag worden aangeboden. De AFM is daar buitengewoon kritisch op. We zijn dus steeds beschermender aan het worden ten aanzien van het individu in de financiële markt en bij financiële producten. De crisis laat daarin echt een omslag zien. Het is absoluut waar dat instellingen in de publieke en semipublieke sector veel meer financiële risico's dragen. Dat zit 'm bijvoorbeeld in de financiering van onroerend goed. Bijvoorbeeld in de zorg en het mbo is die financiering echt overgedragen aan de instellingen. Men moet zichzelf tegenwoordig integraal financieren. Dat brengt risico's met zich mee. Niet alle instellingen zijn daarvoor geëquipeerd. Daar waarschuwt de WRR ook voor. Ik denk dat dit echt terecht is. Het leidt ertoe dat veel instellingen individueel buffers en reserves gaan aanleggen om dit soort risico's te kunnen dragen. De vraag is of dat in alle sectoren de meest efficiënte manier is om risico's op te vangen. Er vindt daardoor een cumulatie van buffers plaats bij allerlei instellingen. We zullen daar in onze reactie op het WRR-rapport op ingaan.

Mevrouw Vos heeft nogmaals gepleit voor extra investeringen. Die doen wij ook, ook op de manier die zij bepleit door investeringen van het bedrijfsleven of pensioenfondsen uit te lokken en knelpunten weg te nemen. Daar zit echt grote potentie. Men is daar ook toe bereid. We doen het ook met de overheidsfinanciën. Ik wijs erop dat gedurende de hele crisis — die begon onder het kabinet-Balkenende IV en was er daarna onder Rutte I en Rutte II — de uitgaven aan infrastructuur in Nederland op een zeer hoog niveau zijn gebleven. Daar is nagenoeg niet op bezuinigd. Op onderwijs is wel bezuinigd, maar er is ook veel geld bij gekomen. In totaal is daardoor het budget voor onderwijs zelfs licht gestegen. Per leerling is het budget zelfs aantoonbaar gestegen. We hebben de typisch publieke investeringen dus echt beschermd in de hele storm van de crisis en de begrotingsproblemen die er zijn geweest. Vooruitkijkend gaan we de goede investeringen ondersteunen en uitlokken. Ik verzeker mevrouw Vos dat duurzaamheid daarbij een groot thema is. We realiseren ons zeer dat de Parijsakkoorden, waartoe we ons met overtuiging hebben verplicht, grote investeringen vragen in de samenleving, van huishoudens, van woningeigenaren en -exploitanten, van het bedrijfsleven en van de overheid. Dat is een groot financieringsvraagstuk en daar zijn we mee bezig.

De heer Schalk ging in op de defensie-uitgaven. Hij stelde eigenlijk geen vraag maar deed de vaststelling dat we een grote opgave hebben en we moeten bekijken hoe snel daar ruimte voor gemaakt kan worden.

Tot slot. Het centrale thema van de dag was "zelfreflectie". We moeten altijd aan onszelf werken. Ik heb dat vandaag ook gedaan onder begeleiding en aanwijzingen van de Kamer. Op een enkel moment dacht ik: enige zelfreflectie van de woordvoerders op hun handelen in eerdere periodes of op eerdere momenten, bijvoorbeeld in hun eigen verkiezingsprogramma's en bij de vormgeving van bezuinigingen, kortom enige zelfreflectie aan de kant van de Kamer, zou ook interessant zijn geweest. Ik zie daar bij een volgend debat zeker naar uit, of misschien in de tweede termijn.

De voorzitter:

U zit nu toch in de tweede termijn?

Minister Dijsselbloem:

Er is geen tweede termijn van de Kamer meer; u hebt volstrekt gelijk. Ik bewaar mijn hoop dus en houd mij vast aan de hoop dat die zelfreflectie er op enig moment komt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor zowel de bemoedigende als kritische opmerkingen.

De heer Postema vroeg mij wat de relatie zou moeten zijn tussen het vpb-tarief en het voorzieningenniveau. Een directe relatie is er natuurlijk niet, maar een land dat meer te bieden heeft, hoeft niet de discounter van Europa te worden. Nederland is zo'n land, want Nederland heeft veel te bieden en wij hoeven dus niet de discounter van Europa te zijn. Wij zijn in principe om allerlei andere redenen heel aantrekkelijk voor buitenlandse investeerders, maar het tarief moet natuurlijk wel in de mix concurrerend zijn. Maar ons tarief zal dus nooit het laagste van Europa zijn.

De heer Van Apeldoorn stelde een soortgelijke vraag, symmetrisch zou ik bijna zeggen, namelijk: wat schieten we er eigenlijk mee op? Als we mogen kiezen, verdienen een concurrerend tarief en het tegengaan van onbedoelde ontwijking de voorkeur boven een tarief dat strikt genomen te hoog is maar waar slimmerds onderuit proberen te komen. Ik denk dus dat het eerste systeem de voorkeur verdient. Het vpb-tarief heeft een grote signaalwerking naar buitenlandse investeringen. Het is iets belangrijks, waarnaar gekeken wordt. Als we de NFIA interviewen, zien we dat het vpb-tarief belangrijk is, en ook de NFIA zegt dat we niet de discounter van Europa hoeven te zijn.

De heer Schalk zou graag voor het Belastingplan de onderzoeksvraag hebben. Dat verzoek kan ik aan de minister van SZW overbrengen, maar het lijkt mij eigenlijk handiger om het debat over de onderzoeksvraag niet via mij te blijven voeren, want het is in feite een debat tussen de heer Schalk en de minister van SZW. Ik ben er geïnteresseerd in en wil alle boodschappen overbrengen, maar de postduiffunctie belemmert de communicatie natuurlijk ook. Ik kan de heer Schalk in overweging geven om dit gesprek direct te voeren met de minister van SZW bij de begrotingsbehandeling van dat ministerie, want op dat moment wordt gesproken over inkomensverschillen en werk.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp die uitdaging, maar dan zijn we weer een paar weken verder. Ik verzoek de staatssecretaris dus om die postduiffunctie nog één keer te vervullen en die vraag door te geleiden naar SZW, zodat die onderzoeksvraag toch tijdig hier komt. Zoals bekend, heeft de fractie van de SGP vorig jaar tegen het Belastingplan gestemd. Dat had te maken met een motie. Er ligt nu ook een motie. Ik vind het bijzonder dat het kabinet heel snel heeft gereageerd door op 1 november aan te kondigen dat er een onderzoek komt. Half december zou hier dus zo'n notitie moeten kunnen liggen, zodat we weten waarover we spreken.

Staatssecretaris Wiebes:

Helder. Ik ga dat overbrengen aan de minister van SZW en dan is het aan de heer Schalk om te zien welke arena hij gebruikt om daarover in gesprek te gaan. Ik breng dit verzoek dus over.

De heer Van Rooijen hoorde ik suggereren dat de minister van SZW ook bij het debat over het Belastingplan moet zijn, maar het uitnodigingsbeleid is aan hemzelf. Wij komen alleen opdraven. Ik weet niet of het nodig is, maar het is aan deze Kamer.

Zijn opmerking over de ouderenkorting heb ik goed begrepen. Ik ben geen verdediger van cliffs; ik gebruik het woord ook niet voor niets. Ik zeg alleen maar dat het niet van de ene op de andere dag geregeld is.

De heer Ten Hoeve stelt eigenlijk dat de VAR een belemmerende factor was in de handhaving. Er is tien jaar lang eigenlijk niet wezenlijk gehandhaafd. Dat kan nu inderdaad wel. De reden dat wij het nu niet doen, is dat de periode loopt, maar bij kwaadwillende partijen behoort dat tot de mogelijkheden.

Dan de grondslagverschillen. De heer Ten Hoeve zegt daar een aantal dingen over, ten eerste dat het een overzichtelijker systeem zou zijn om een gemeenschappelijke grondslag te hebben. Dat is de vraag, want de herverdeling van winst over landen met een vrij arbitraire sleutel maakt het niet noodzakelijkerwijs gemakkelijker. Dan krijg je ook dat je niet op basis van transferpricing bepaalt welke winst ergens hoort. Dan kan iemand bijvoorbeeld de winsttoerekening beïnvloeden door een fusie aan te gaan. Dat zijn ook nogal draconische beïnvloedingsmechanismen. Ik ben er niet van overtuigd dat deze toerekening het makkelijker maakt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dan neemt de staatssecretaris het tweede element er onmiddellijk bij, namelijk dat van de consolidatie. Als het echter alleen om de grondslag gaat, dan verhoogt dat de transparantie. Dat lijkt mij overduidelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar. Die vorm van harmonisatie, daar waar het belastingontwijking daadwerkelijk tegengaat, wijst het kabinet niet af. Niet elk verschil in belastingsysteem leidt tot ontwijking. Ik geloof dat wij hier dichterbij elkaar komen. Het nadeel van de systematiek, of je nu de twee c's neemt of de drie, is dat er na analyse niet tot de conclusie kan worden gekomen dat dit evident ontwijking tegengaat. Dat is een beetje een bezwaar. Je zou andere dingen kunnen verzinnen die wellicht veel meer invloed hebben op ontwijking dan dit. Het is vrij draconisch, want je grijpt in een heleboel systemen in, maar het leidt niet automatisch of niet evident tot minder ontwijking. Als we het hebben over de grondslag, dan hebben wij het uitdrukkelijk niet over het tarief. De maatregelen die hier staan, hebben geen betrekking op het tarief. Dat is een heel andere discussie waarbij heel andere sentimenten in Europa een rol spelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister nog een appreciatie van de moties geeft.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dijsselbloem:

Dat was ik inderdaad vergeten, voorzitter. Dat is een goed gebruik.

De motie op letter J gaat over de noodzaak van additionele publieke investeringen en voorstellen tot dergelijke investeringen. Die moeten nog voor het eind van de kabinetsperiode aan deze Kamer worden voorgelegd. Onze voorstellen liggen besloten in de Miljoenennota en de onderliggende departementale begrotingen. Daar treft men veel publieke investeringen in aan, op tal van terreinen. Op dat punt zullen wij geen nieuwe begrotingsvoorstellen voor de verkiezingen aan deze Kamer voorleggen. Om die reden ontraad ik de motie. Wat wij wel zullen doen, is voor het eind van het jaar onze voorstellen voor wat ik maar noem de nationale investeringsbank aan de Kamer sturen, omdat ik weet dat zij daaraan hecht. Ik moet de motie wel ontraden.

De motie op letter K verzoekt de regering om te bevorderen dat pensioenfondsen investeringsstrategieën ontwikkelen. Dat doen pensioenfondsen, maar dat doen ze zelf. Wij zijn niet het bestuur van pensioenfondsen. De Kamer zou mij zeer moeten aanpakken als ik het bestuur van pensioenfondsen zou willen overnemen en de investeringsstrategieën zou willen gaan bepalen. Tegelijkertijd, wat betreft goederen en duurzame bestemmingen voor het beleggen van pensioenkapitaal zijn de fondsen daar zeer actief mee bezig. Ik heb niet het idee dat dit door het kabinet dient te worden bevorderd. Wel hopen wij de fondsen nog verder te betrekken bij het investeren in bijvoorbeeld de energietransitie die nodig is. Bij andere investeringen denk ik aan het duurzaam ontwikkelen van de economie. Dat doen wij onder andere door met hen samen te werken rond het Nederlands Investerings Agentschap, straks de nieuwe investeringsinstelling. Op die manier doen wij het. Wij gaan niet bevorderen dat pensioenfondsen strategieën ontwikkelen. Dat doen ze echt zelf. Ik moet die motie dus ook ontraden.

De voorzitter:

Dank.

Ik wil u nog iets vragen, minister. U heeft enkele brieven toegezegd. Op welke termijn kan de Kamer die verwachten?

Minister Dijsselbloem:

De brief over de publieke middelen voor onderzoek en ontwikkeling kan snel, laten we zeggen binnen een week. Voor de brief over de stabilisatie van premies en het benutten van de reserves daarbij heb ik de minister van VWS voor nodig. Mogelijk dat die dus wat meer tijd vergt, indicatie een maand, want ik probeer haar positie natuurlijk te beschermen.

De derde brief gaat over de discussie over de AOW die deels wordt gefinancierd uit de algemene middelen en wat dit voor de werkenden en gepensioneerden betekent. Die brief kan ook snel. Over een tot twee weken zullen wij een stevige brief op dit punt sturen.

De voorzitter:

Dank. De heer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Dank voor de toezegging dat die brief over een maand komt, maar het is een complex thema. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Haast moet de kwaliteit hiervan niet in de weg staan. Er kunnen in dat kader ook nieuwe afspraken worden gemaakt in de formatie, dus neem hiervoor de tijd. Wat mij betreft is 1 maart prima.

Minister Dijsselbloem:

Dat geef ik door aan de minister van VWS.

De heer De Grave (VVD):

Deze minister heeft er zelf ook enig belang bij. Ik heb hem gewezen op de consequenties voor de begrotingsstabiliteit en de compensatie. De minister van Financiën heeft daar ook belang bij. Hij moet ook aan zijn erfenis denken.

Minister Dijsselbloem:

Zeker.

Voorzitter. Mag ik u als eerste feliciteren met uw verjaardag en u nog vele gezonde jaren toewensen.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel. Het is inderdaad al enkele minuten 23 november.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 00.04 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 22 november 2016:

Wijziging van de Wet tot veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen in verband met het verstrekken van gegevens ten behoeve van het biedboek voor de veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen (Wet aanvullende biedboekgegevens) (34443);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 13 december 2016:

Regels over het verwerken van gegevens ter bevordering van de veiligheid en de integriteit van elektronische informatiesystemen die van vitaal belang zijn voor de Nederlandse samenleving en regels over het melden van ernstige inbreuken (Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity) (34388);

c. de gezamenlijke plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 19/20 december 2016 in plaats van op 6 december 2016:

Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk (34041);

Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);

Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542);

Goedkeuring van het op 29 oktober 2009 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneilanden zoals gemachtigd krachtens de volmacht van 1 september 2009 van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen (Trb. 2009, 217 en Trb. 2010, 162) (34417 (R2068));

Wijziging van de Wet tot veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen in verband met het verstrekken van gegevens ten behoeve van het biedboek voor de veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen (Wet aanvullende biedboekgegevens) (34443).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van 6 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe commissievoorstellen inzake o.a. Herziening Europass besluit (griffienr. 160190);

een, van alsvoren, inzake Maatregelen ATCM XXXIX 2016 tot uitvoering van het Verdrag betreffende Antarctica; Santiago de Chile, 1 juni 2016 (griffienr. 160202);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 160203);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 12 september 2016 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek El Salvador inzake het vrij verrichten van betaalde werkzaamheden door afhankelijke gezinsleden van diplomatiek, consulair, administratief en technisch personeel van diplomatieke vertegenwoordigingen en consulaire posten (Trb. 2016, 157), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 160209);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 26 september 2016 te Willemstad tot stand gekomen Luchtvaartverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika inzake het luchtvervoer tussen Curaçao en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2016, 160), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 160210);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake voortgangsrapportage KEI (griffienr. 157642.16);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.17);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake geannoteerde agenda OJCS-Raad 21 en 22 november 2016 (griffienr. 160188);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Verslag Financieel Stabiliteitscomité (griffienr. 160199);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het Ontwerp Structuurvisie Ondergrond (griffienr. 160208).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van M.B., inzake open brief aan de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie van de Tweede Kamer inzake gebruiksaanwijzing hoe uw broer of uw zuster onterven (griffienr. 160112.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van G.T., inzake noodkreet om een huurwoning in Vroomshoop vanwege ernstige gezondheidsproblemen (griffie 160207).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van C.C.H., inzake lerarenregister (griffienr. 160103.04);

een, van T.R., te D.D., inzake alsvoren (griffienr. 160103.03).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van G.d.G., inzake verandering van de pensioenwetgeving (griffienrs. 160015.01 en 160015.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van M.v.t.V. te A., inzake geen baan, geen uitkering en een eigen koopwoning (griffienr. 160205).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van F.A.H.B., te A., inzake donorregistratie (griffienr. 159856.53);

een, van A.O., inzake het nemen van verantwoording van mw. Schippers (griffienr. 160185).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van S.D., inzake wetsvoorstel 33852 (R2023) (Rijkswet op het Nederlanderschap) (griffienr. 160192).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.