Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 4 juli 2017



Parlementair jaar 2016/2017, 34e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 19.18 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kappen, Knip en Schaper, wegens verblijf buitenslands in verband met het bijwonen van een seminar van de NAVO Parlementaire Assemblee;

Ester en Klip-Martin, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal d.d. 20 juni 2017:

een, houdende aanwijzing van de heer A. van den Bosch tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;

een, houdende aanwijzing van de heren P. Ester, A.J.M. van Kesteren en J.W.M. Engels tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en van de Woningwet in verband met het invoeren van het landelijk asbestvolgsysteem en enige andere wijzigingen van de Wet milieubeheer (34679);

het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren in verband met de herziening van het heffingenstelsel ten behoeve van de kosten van de bestrijding en het weren van besmettelijke dierziekten, zoönosen en zoönoseverwekkers (herziening heffingenstelsel Diergezondheidsfonds) (34570).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Goedkeuring overeenkomst van Parijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 december 2015 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst van Parijs (Trb. 2016, 94 en Trb. 2016, 162) (34589 (R2077)).

(Zie vergadering van 27 juni 2017.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentatielijst getekend? Dat is kennelijk het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. De VVD acht dit een uitermate deugdelijke overeenkomst. Wat ons betreft had dit als hamerstuk kunnen worden afgedaan. Om die reden hebben wij ook afgezien van inbreng in het debat. Dit houdt uiteraard wel in dat het verdrag onze instemming heeft.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Sluijs (PVV):

Voorzitter. Het debat vorige week heeft duidelijk gemaakt dat het debat over het klimaat volledig is gepolitiseerd. Sterker nog, het lijkt wel of de PVV-fractie als enige hier nog met een rationele blik naar kijkt. Nederland geeft met het tekenen van het verdrag een blanco cheque die vele miljarden per jaar gaat kosten, zonder enig effect op het klimaat. Dit zonder rekening te houden met de belastingbetaler en zonder dit af te wegen tegen de vele andere noden in dit land. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk en zal dan ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Nog anderen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Onafhankelijke Senaatsfractie is afwezig.

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil graag mijn motie onder letter F (34589) aanhouden, omdat wij hierover nog een aantal gesprekken voeren met collega's.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Het gaat om de motie van het lid Teunissen c.s. over het aanbod van vegetarische maaltijden in de Eerste Kamer.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor, haar motie (34589 (R2077), letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (33989).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij in eerste lezing over de modernisering van artikel 13 van de Grondwet. Het klassieke brief-, telegraaf- en telefoongeheim wordt uitgebreid tot andere communicatiemiddelen om in de pas te blijven met technologische innovaties op het terrein van communicatie. Kort gezegd, artikel 13 van de Grondwet wordt techniekonafhankelijk gemaakt door in plaats van brief-, telegraaf en telefoongeheim te spreken van brief- en telecommunicatiegeheim.

De CDA-fractie acht deze modernisering nodig en belangrijk. Mijn oud-fractiegenoot Hans Franken heeft ook aan het denken over deze modernisering een belangrijke bijdrage geleverd. Evenmin als de andere fracties in dit huis, heeft de CDA-fractie de regering schriftelijk op dit wetsvoorstel bevraagd. Dat was ook niet nodig; mijn fractie staat niet alleen positief tegenover de modernisering, maar ook tegenover het concrete wetsvoorstel. Een zo belangrijk voorstel kan in de Eerste Kamer echter niet als hamerstuk worden afgedaan. Vandaar dat wij dit plenaire debat gebruiken om onze instemming met het wetsvoorstel expliciet te bevestigen.

Een drietal elementen van het voorstel stip ik nog aan.

Ten eerste. Te twisten valt over de iets lichtere bescherming die nu aan het klassieke briefgeheim gegeven wordt. Het briefgeheim wordt door de opsomming enigszins beperkt ten opzichte van de huidige situatie, omdat dit nu slechts in de gevallen bij wet bepaald, met machtiging van de rechter kan. Gelet op de argumentatie van de regering en de systematiek van de formulering van het nieuwe artikel, kan mijn fractie met deze keus meegaan.

Ten tweede. Verder zijn er inderdaad enkele afbakeningskwesties die spelen bij het wetsvoorstel — denk aan: de inhoud van de communicatie versus zogenaamde verkeersgegevens — maar die zijn onvermijdelijk bij elke vormgeving. Wij verwachten dat de rechter hiermee wel overweg kan, mede gelet op hetgeen hierover in de eerdere schriftelijke stukken is verhandeld.

Ten derde. Wat de bevoegdheid betreft voor inbreuken op het recht in het belang van de nationale veiligheid, daarvan kan verdedigd worden dat die een sterkere basis in de Grondwet zou moeten hebben. Echter, die bestaat ook nu niet en is ook nu bij wet geregeld zonder specifieke vorm van grondwettelijke bescherming. Nu komt er in elk geval wel een grondwettelijke grondslag.

Kortom, mijn fractie spreekt zich graag uit voor dit wetsvoorstel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Voorzitter. We leven in een tijd waarin de technologische ontwikkelingen razendsnel aan ons voorbijtrekken. Met name de communicatiemiddelen zijn door de jaren heen in aantal en vorm enorm toegenomen. Waar wij elkaar vroeger nog brieven schreven en alle stukken op papier hadden, wordt er vandaag de dag met elkaar gemaild of gewhatsappt en bekijken we onze stukken op de iPad. Het is in dat licht hoog tijd dat we de Grondwet met deze praktijk in overeenstemming proberen te brengen. Hoewel in de Nederlandse politieke cultuur nog overwegend, maar onterecht, wordt gedweept met een zogenaamde sobere, maar in mijn ogen formalistische Grondwet, lijkt hier een voor de politieke status quo onschuldige constitutionele aanpassing haalbaar. Het voorstel is aan de overkant met algemene stemmen aanvaard. Die uitkomst ligt ook in dit huis in de rede. Mijn fractie wil niettemin nog enkele aandachtspunten naar voren brengen.

Het briefgeheim dient te gelden voor alle vormen van communicatie. De grondrechtelijke bescherming ziet immers op de inhoud van de communicatie en niet zozeer op het middel van de communicatie. Burgers hebben het recht om gevrijwaard te blijven van inmenging van de overheid in de onderlinge communicatie. Deze bescherming zou niet afhankelijk moeten zijn van een bepaald type communicatiemiddel. In dat licht steunt mijn fractie de in het voorstel gemaakte keuze voor een techniekneutrale benadering van het briefgeheim, dat in de nabije toekomst wellicht beter het "communicatiegeheim" zou kunnen gaan heten.

Vanuit deze techniekneutrale benadering wil de regering geen specifieke communicatiemiddelen benoemen. Mijn fractie begrijpt die opstelling op zichzelf genomen wel, maar vraagt zich toch af of een bredere en ruimere interpretatie van het begrip "communicatiemiddelen" niet beter zou aansluiten bij de werkelijkheid. Zo is er discussie over de vraag of bepaalde typen verkeersgegevens grondwettelijke bescherming genieten op grond van artikel 13 van de Grondwet. Er bestaan vandaag de dag bijvoorbeeld koelkasten die persoonlijke informatie communiceren naar andere partijen. Mijn fractie deelt de opvatting van de regering dat een specifieke uitwerking bij nadere wet- en regelgeving kan geschieden en dat ook de rechter een rol heeft in de beantwoording van de vraag of een communicatiemiddel nu wel of niet onder het communicatiegeheim behoort te vallen.

Met het oog op de vorming van wetsgeschiedenis vraagt mijn fractie de minister waar de regering bij de gekozen techniekneutrale benadering de grenzen trekt op het punt van de interpretatie van het begrip "telecommunicatiemiddelen". Naar het oordeel van mijn fractie zou het hanteren van de term "communicatiegeheim" in plaats van "telecommunicatiegeheim" beter zijn geweest. Wij zouden er in dat licht voor willen pleiten het begrip "telecommunicatiemiddel" zodanig uit te leggen dat een zo breed mogelijk palet aan communicatiemiddelen onder de grondwettelijke bescherming valt. Deelt de regering dit pleidooi voor een ruime interpretatie?

Een tweede punt is de geformuleerde beperkingsmogelijkheid van de grondwettelijke bescherming van het briefgeheim. Ten aanzien van de beperking van de onschendbaarheid in het belang van de nationale veiligheid is namelijk niet voorzien in een rechterlijke toetsing. Er wordt voorzien in een andere vorm van onafhankelijk toezicht. Ik wil niet vooruitlopen op het debat van volgende week, waar de aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op de agenda staat, maar mijn fractie vindt die toezichtsfiguur op voorhand niet onproblematisch. Zo heeft het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten zorgen geuit ten aanzien van de vraag wat er overblijft van de grondwettelijke bescherming van het communicatiegeheim nu de rechtelijke toetsing ontbreekt.

Mijn fractie ziet hier twee staatsrechtelijk principieel tegenover elkaar gepositioneerde toezichtsfiguren: aan de ene kant de op beginselen van de rechtsstaat terug te voeren figuur van een onafhankelijke en onpartijdige, dat wil zeggen rechterlijke, toetsing op rechtmatigheid en aan de andere kant de in de parlementair-democratische context passende figuur van een onder ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee parlementaire controle opererend orgaan. De keuze tussen een van deze twee toezichtsvormen hebben de grondwetgever en de wetgever herhaaldelijk moeten maken, met wisselende uitkomsten. Mijn fractie wil de minister nog eens vragen waarom de keuze in casu is gemaakt zoals hij is gemaakt. Wij kennen de verwijzing naar het reeds bestaande beleid in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) en het feit dat de gemaakte keuze formeel niet strijdig is met het EVRM. Wij begrijpen ook dat in het volgende week te behandelen wetsvoorstel inzake de Wiv een figuur voor rechtmatigheidstoetsing door een onafhankelijk orgaan wordt voorgesteld, maar daarop wil ik nu niet vooruitlopen. De kernvraag vandaag is waarom de minister beter dan de rechter in staat zou zijn om te beoordelen of een schending van het brief- en telecommunicatiegeheim gerechtvaardigd is uit een oogpunt van nationale veiligheid.

Een volgende vraag is wat er precies verstaan moet worden onder nationale veiligheid. Kan de minister voorbeelden geven van veiligheidssituaties die niet kunnen worden gedefinieerd in termen van nationale veiligheid als bedoeld in dit wetsvoorstel? Is elke veiligheidssituatie een potentiële reden om het communicatiegeheim te beperken? Dat hoopt mijn fractie niet. In hoeverre wil de regering aansluiten bij de criteria van het EVRM, bijvoorbeeld de eis dat een beperking van grondrechtelijke bescherming noodzakelijk moet zijn in de democratische samenleving en de daarbij behorende subsidiariteits- en proportionaliteitstoets?

Een andere kwestie betreft de vraag naar de horizontale werking van dit grondrecht en de in dat verband mogelijk actieve rol van de overheid. Op advies van de Raad van State is in het voorstel op dit punt uiteindelijk geen regeling getroffen. Het zou constitutioneelrechtelijk de voorkeur verdienen een meer algemene regeling in de Grondwet op te nemen. Hoe moet nu worden aangekeken tegen de verantwoordelijkheid van grote bedrijven als Facebook en WhatsApp en grote telefoonproviders? Mijn fractie zou menen dat het telecommunicatiegeheim in beginsel ook ten aanzien van hen zou moeten gelden. Artikel 11.2.a van de Telecommunicatiewet schept om die reden al bepaalde verantwoordelijkheden voor dit type bedrijven. De kritiek dat hier nog sprake is van een grote privacygevoeligheid leeft echter breed. Mijn fractie meent dat socialmediaplatforms een zorgplicht hebben om zorgvuldig met onze gegevens om te gaan en gebruikers daarover te informeren. In de Tweede Kamer toonde de minister zich gevoelig voor de risico's die zich op dit punt voordoen en achtte hij nadere regelgeving niet ondenkbaar. Mijn fractie hoort graag of de regering voornemens is om het communicatiegeheim ook in horizontale zin, met name tussen burgers en bedrijven, beter te beschermen.

Afsluitend heb ik nog een heel concrete vraag. In de Wet computercriminaliteit wordt gesproken over "geautomatiseerde werken". Daar valt een brede reeks van technieken onder, zoals de slimme thermostaat. Mijn fractie vraagt zich af om welke reden in de wetgeving niet meer een eenduidige terminologie ten aanzien van dit soort kwesties wordt gehanteerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sini (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel inzake verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Grondrechten als gelijke behandeling, vrijheid van meningsuiting, kiesrecht en recht op privacy zijn fundamenten van de democratische rechtsstaat. Terecht heeft de staatscommissie Grondwet in haar rapport van 2010 vastgesteld dat toenemende digitalisering van de samenleving verschillende grondrechten raakt. Zij noemt daarbij de vrije meningsuiting, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de bescherming van het briefgeheim en telefoongeheim. Daarnaast is de voortgaande digitalisering van de samenleving relevant voor andere grondrechten, zoals het kiesrecht, het petitierecht, de vrijheid van vereniging, de vrijheid van vergadering en betoging en de onschendbaarheid van het lichaam.

Ook mijn fractie is van mening dat een modernisering van artikel 13 van de Grondwet nodig is en dat de verruiming van het telefoon- en telegraafgeheim naar telecommunicatiegeheim daarbij een juiste keuze is. Daarbij is mijn fractie er ook voorstander van dat de geheimhouding van moderne telecommunicatie ook in de Grondwet wordt opgenomen.

Mijn fractie wil de minister een paar vragen voorleggen. De leden van mijn fractie onderschrijven de stelling van de regering dat de behoefte om privé te kunnen communiceren in de gedigitaliseerde informatiesamenleving onverminderd groot is en grondwettelijke bescherming vereist. Communicatie moet vertrouwelijk zijn, ongeacht het middel dat daarvoor wordt gebruikt. In het voorliggende wetsvoorstel is er evenwel niet voor gekozen om alle verkeersgegevens, zoals de naam van de gebruiker, zijn IP-adres en zijn surfgegevens, onder de reikwijdte van artikel 13 van de Grondwet te laten vallen. De regering beperkt zich tot verkeersgegevens die naar de inhoud van de communicatie kunnen wijzen. Mijn fractie is echter van mening dat er in het kader van een toekomstbestendiger grondwetsartikel niet aan voorbijgegaan moet worden dat nu al bij moderne communicatiemiddelen, en wellicht zeker bij toekomstige, het onderscheid tussen communicatie-inhoud en verkeersgegevens niet meer te maken is. Mijn fractie vraagt zich daarom af of het gezien het in de toekomst nog moeilijker te maken onderscheid, te overwegen valt om alle verkeersgegevens onder de bescherming van artikel 13 te brengen. Kan de minister voorts nader ingaan op de vraag wat zich er in de praktijk tegen verzet om dat te doen?

In een democratische rechtsstaat moeten burgers ervan op aankunnen dat zij in vrijheid en vertrouwelijk met elkaar kunnen communiceren, zonder angst dat de overheid meeluistert of meekijkt. In het bestaande artikel 13 van de Grondwet is inbreuk op het briefgeheim alleen op last van de rechter mogelijk. In het voorliggende wetsvoorstel wordt inbreuk op het briefgeheim echter ook mogelijk met toestemming van de minister indien dat in het belang van de nationale veiligheid nodig is. Dat is best een wezenlijke verandering in de rechtsbescherming van de burger. Mijn fractie vraagt de minister in te gaan op de keuze van de regering om toetsing van inbreuk op het communicatiegeheim in het geval dat de nationale veiligheid in het geding is, niet meer, of op zijn minst niet alleen, aan de rechter over te laten.

Voorts vraagt mijn fractie de minister nader in te gaan op de keuze van de regering om de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten alleen achteraf te laten toezien op inbreuk op het communicatiegeheim daar waar het belang van de nationale veiligheid aan de orde is. Is de regering bereid om te overwegen de CTIVD te vragen voorafgaand aan inbreuk op het communicatiegeheim toezicht uit te oefenen? Kan de minister nog op andere wijze voorzien in de mogelijkheid van toetsing door een onafhankelijke derde? Het is in dit verband belangrijk dat de regering in de memorie van toelichting opmerkt dat in de wet zal worden voorzien in een verplichte heroverweging door de minister indien de CTIVD van oordeel is dat een verleende toestemming door de minister voor de inzet van bijzondere bevoegdheden, niet in overeenstemming is met de wet. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Dit voorstel beoogt de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim uit de Grondwet uit te breiden naar alle communicatiemiddelen. Het nieuwe artikel 13 spreekt daarom van het recht op eerbiediging van het brief- en telecommunicatiegeheim. Bedoeld is een techniekonafhankelijke bescherming in de Grondwet te zetten, waar ook de elektronische wijze van communiceren mee gedekt wordt. Dat is een modernisering van de tekst van de Grondwet, waarvan het vooral de vraag is waarom het zo lang heeft moeten duren.

Al eind vorige eeuw zijn hiertoe strekkende voorstellen gedaan, gevolgd door het rapport van de Commissie Grondrechten in het digitale tijdperk, de commissie-Franken, van begin deze eeuw, en tal van andere adviezen, waaronder het rapport van de staatscommissie Grondwet in november 2010. Telkenmale werden de voorstellen onderschreven door het kabinet en het parlement. Uiteindelijk is de behandeling van het voorstel van het kabinet-Rutte II ingediend in 2014, door het kabinet zelf vertraagd en vervolgens door de Tweede Kamer pas na de verkiezingen van maart dit jaar aangenomen. Dat betekent dat de tweede lezing van deze grondwetswijziging in de Tweede Kamer pas kan plaatsvinden na de volgende verkiezingen, die normaal gesproken in 2021 gaan plaatsvinden, waarna het dan nog opnieuw naar deze Kamer gaat en ongeveer in 2022 van kracht zou kunnen worden.

Al met al heeft deze modernisering van artikel 13 van de Grondwet dan een kwarteeuw geduurd. Wij zijn als SP-fractie beslist geen voorstander van het haastig veranderen van de Grondwet, zoals in sommige andere landen weleens gebeurt, maar 25 jaar voor een relatief kleine aanpassing is wel het andere uiterste. Wil de minister nog eens reflecteren op deze gang van zaken?

Naast de modernisering van artikel 13 door de introductie van het begrip "telecommunicatie" wordt in het voorstel van de regering ook de mate van bescherming van de geheimhouding van diverse vormen van communicatie gelijkgetrokken. In de huidige tekst van de Grondwet mag de geheimhouding bij brieven alleen met een rechterlijke machtiging worden doorbroken, maar bij telefoon en telegraaf ook, in het belang van de nationale veiligheid, op een andere bij wet geregelde wijze. Dat wil in de praktijk zeggen: met toestemming van de minister. In de nieuwe, nu voorliggende tekst is voor alle communicatie de laatste tekst van toepassing. De SP-fractie vindt het wel logisch dat voor alle vormen van communicatie dezelfde uitgangspunten gelden, maar had liever gezien dat in alle gevallen een rechterlijke machtiging was vereist. Helaas heeft de Tweede Kamer een daartoe strekkend amendement verworpen.

Dat het beschermingsniveau van het briefgeheim in de Grondwet door de nieuwe, techniekonafhankelijke formulering afneemt, wil voor de SP-fractie nog niet zeggen dat dat ook in de wetgeving zou moeten gebeuren. Met de Raad van State ziet mijn fractie geen enkel argument om het briefgeheim, ook als de nationale veiligheid in het geding is, zonder rechterlijke machtiging te schenden. We nemen dan ook aan dat er bij de regering geen voornemen bestaat om, nadat de Grondwet is aangepast, met een dergelijke wetswijziging te komen. Graag krijg ik op dit punt van de minister een bevestigend antwoord. Ik zie uit naar het antwoord van de minister op onze vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt het in beginsel een goede zaak om artikel 13 van de Grondwet, dat gaat over het brief-, telefoon- en telegraafgeheim, aan te passen. Het digitale tijdperk vergt een nieuwe formulering van de eerbiediging en bescherming van de berichten die mensen met elkaar delen en naar elkaar versturen. Hoog tijd, zou je zeggen. De Wegenverkeerswet is ook niet meer gebaseerd op de postkoets. Wij delen het uitgangspunt dat deze grondwetswijziging zo toekomstbestendig mogelijk en techniekonafhankelijk moet worden geformuleerd. De ontwikkelingen in het digitale tijdperk gaan snel en niemand kan voorzien welke nieuwe vormen van informatie-uitwisseling over 5 of 10 jaar, laat staan over 25 jaar, gangbaar zijn. Wel hebben wij een paar prangende vragen aan de minister.

Mijn fractie betreurt het dat het mooie begrip "onschendbaarheid" uit artikel 13 verdwijnt. "Onschendbaarheid" duidt toch op een hogere vorm van bescherming dan het ook nu al in artikel 10 gehanteerde begrip "eerbiediging". De vraag aan de minister is welke overweging ten grondslag heeft gelegen aan het hanteren van het begrip "eerbiediging" in plaats van "onschendbaarheid". Heeft hierbij een rol gespeeld dat de minister het beschermingsniveau overall wil verlagen?

Wat verder bevreemdt, is het gebruik van het woord "telecommunicatie". Dat is eigenlijk in de huidige digitale wereld al bijna weer een verouderd begrip. Het Internet of Things, waarbij de koelkast zelf — die is blijkbaar toch populair; de heer Engels had het er ook al over — de bestellingen doorgeeft, maar ook nieuwe technieken als near field communication, waarbij de communicatie niet tele is maar juist over ultrakorte afstand plaatsvindt, geven aan dat begrippen snel verouderen. Waarom heeft de wetgever niet gekozen voor een begrip als "elektronische communicatie", of gewoon voor "communicatie langs welke techniek of welk kanaal ook"?

Tot slot de meest principiële vraag. In de huidige Grondwet kan alleen de rechter de onschendbaarheid van de brief opheffen. Bij de telefoon en telegraaf kan per wet geregeld worden wie dat kan doen. In de nieuwe grondwetstekst komt de rechter er niet meer aan te pas als de nationale veiligheid in het geding is. Dan kan bij wet worden geregeld wie gemachtigd is de eerbiediging van het brief- en telecommunicatiegeheim op te heffen. Ongetwijfeld komen we hier volgende week bij de behandeling van de Wiv ook over te spreken. Kan de minister nog eens toelichten waarom, anders dan in het verleden, het begrip "nationale veiligheid" in artikel 13 nu is opgenomen en waarom de rechter er dan niet meer aan te pas hoeft te komen? En wat is dan de definitie van het begrip "nationale veiligheid" in het kader van deze wet? Wat betekent deze formulering voor toekomstige wetgeving? Nemen we dan niet een veel te groot risico dat het brief- en telecommunicatiegeheim te gemakkelijk onder de druk van de waan van de dag wordt uitgehold? Hoe verhoudt dat zich dan weer tot artikel 8 van het EVRM, met name de jurisprudentie daarover uit november 2012? Dit zijn een aantal vragen die voor ons van principiële aard zijn. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Het verbreden van de bescherming van het briefgeheim naar alle telecommunicatiemiddelen in plaats van alleen de telefoon en telegraaf is wat de PVV-fractie betreft een logische en noodzakelijke ontwikkeling. Het is destijds bij de grondwetsherziening van 1983 niet als zodanig meegenomen. De minister merkte hierover bij de behandeling in de Tweede Kamer het volgende op, en ik citeer kort: "Het was in 1983 kennelijk hip om niet alleen het briefgeheim in de Grondwet op te nemen, maar ook de telegraaf."

Feit is echter dat ook in dat jaar telecommunicatie al verder gevorderd was. De voorganger van het huidige internet, het zogenaamde ARPANET, bestond al vanaf eind jaren zestig. Sterker nog, als voorbeeld: in het bewuste jaar, 1983, verscheen er een speelfilm genaamd WarGames over het per ongeluk hacken van het nucleaire wapenarsenaal van de NAVO via een telefoonmodem. Met de hacks van afgelopen week van onder andere de Rotterdamse haven is deze problematiek actueler dan ooit. Maar zelfs 34 jaar geleden waren deze telecommunicatieontwikkelingen al te voorzien, en niet alleen in de film.

Daarom is het opmerkelijk dat deze aanpassingen nu pas plaatsvinden. Desalniettemin: beter laat dan nooit. De PVV-fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Briefgeheim is niet alleen de titel van het spannende jongensboek van Jan Terlouw, maar ook een belangrijk klassiek grondrecht dat met het voorliggende wetsvoorstel wordt aangepast aan de moderne tijd. Dat wordt, net als voor veel fracties in dit huis, voor mijn fractie hoog tijd. Het doel van het wetsvoorstel is te komen tot een techniekonafhankelijke bescherming van het briefgeheim.

Zoals eerder gezegd gingen aan dit wetsvoorstel diverse onderzoeken, commissies en rapporten vooraf. De Commissie Grondrechten in het digitale tijdperk, ook wel de commissie-Franken genoemd, heeft in 2000 al geadviseerd om de grondrechten techniekonafhankelijk te formuleren. In 2010 heeft de staatscommissie-Thomassen een rapport geschreven waarin geadviseerd werd een aantal grondrechten aan te passen aan de ontwikkelingen in de informatietechnologie. Beide commissies waren het erover eens dat het briefgeheim moest worden vervangen door een bepaling die het communicatiegeheim waarborgt. Ook de VVD-fractie onderschrijft de noodzaak daarvan. Zij heeft nog enkele vragen die zij graag voorlegt aan de regering.

Artikel 13 van de Grondwet, waar we het nu over hebben, wordt gezien als een verbijzondering van artikel 10 van de Grondwet: het artikel dat recht geeft op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Artikel 10 van de Grondwet kan niet alleen ten opzichte van de overheid worden ingeroepen, maar heeft nadrukkelijk ook horizontale werking. Het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer geldt ook ten opzichte van burgers en bedrijven. Hoe zit het wat de horizontale werking betreft met het briefgeheim? Volgens de wetsgeschiedenis is het briefgeheim bedoeld om te worden ingeroepen tegen alleen de overheid. Dat is tijdens de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel in de Tweede Kamer nog eens bevestigd door de regering. Hoe houdbaar is dat, en is het nog wel van deze tijd? Zou de horizontale werking van het briefgeheim, gelet op alle mogelijke communicatiemiddelen die bepaald niet, of juist niet, door de overheid worden gefaciliteerd en geëxploiteerd, niet vanzelfsprekend moeten zijn? Graag een reactie van de regering.

Nu werkt artikel 13 slechts door in enkele wetten. Voor zover mij bekend zijn dat het Wetboek van Strafrecht en Strafvordering, de Postwet en de Telecommunicatiewet. Ervan uitgaande dat er geen sprake is van horizontale werking van het bijna gemoderniseerde briefgeheim, dient dan niet ook bijvoorbeeld de Wet elektronische handtekeningen vertrouwensdiensten te worden aangepast, in die zin dat een vergelijkbare bepaling als die van artikel 18.13 van de Telecommunicatiewet en artikel 4 van de Postwet wordt toegevoegd? Graag een reactie van de minister.

Ook valt op dat in het wetsontwerp generieke digitale infrastructuur een dergelijke bepaling ontbreekt. Als we de Wet generieke digitale infrastructuur mogen aanmerken als de opvolger of exponent van de Postwet, zou ook hierin een bepaling moeten staan waaruit volgt dat het communicatiegeheim is gewaarborgd. Een dergelijke bepaling ontbreekt in het wetsontwerp. Hoewel dit wetsontwerp uiteraard nu geen onderwerp van behandeling is, is mijn fractie wel benieuwd of de regering hiervoor bewust heeft gekozen of dat zij verondersteld heeft dat het briefgeheim vanzelfsprekend ook bij de toepassing van de genoemde wet zou gelden, en daarmee dus ook horizontale werking heeft, en dus geen expliciete regeling behoeft. Dat laatste denk ik niet, nu de regering zich zo expliciet heeft uitgesproken tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, meer in het bijzonder in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik zou dit graag bevestigd krijgen van de regering.

Dat brengt me bij de reikwijdte van het moderne techniekonafhankelijke briefgeheim. Nu bijvoorbeeld smart contracting steeds meer in zwang raakt, het internet apparaten aanstuurt en een auto automatisch een onderhoudsbeurt plant bij een dealer, is het de vraag of dergelijke geautomatiseerde berichten ook onder het briefgeheim vallen. Zelfs hersenen kunnen robots aansturen.

Waarom vallen metadata niet onder het briefgeheim? Zo heb ik althans begrepen uit de behandeling in de Tweede Kamer. Aan de ene kant begrijpt mijn fractie dat wel — zij horen bij het grondrecht dat de persoonlijke levenssfeer beschermt — maar aan de andere kant is het onderscheid tussen metadata en inhoud soms lastig te maken, en dat wordt in de toekomst alleen maar lastiger. Het zijn bijvoorbeeld diezelfde metadata die de geautomatiseerde bestellingen bij een supermarkt aansturen. Met andere woorden, verkeersgegevens zeggen in toenemende mate meer over de inhoud van de communicatie of zijn daarmee verweven. Denk alleen maar aan een onderwerpregel in een e-mail of de inhoud van een sms; wat alweer heel ouderwets is overigens. Graag een heldere uitleg van de regering waarom metadata niet onder het gemoderniseerde briefgeheim gaan vallen.

Zoals ik eerder aangaf, is mijn fractie van mening dat het belangrijk is en ook hoog tijd wordt dat het briefgeheim gemoderniseerd wordt. Mijn fractie heeft nog een aantal vragen die zij graag beantwoord ziet. Ook vraagt zij zich af of de interpretatie van het aangepaste briefgeheim, gelet op de ontwikkelingen zoals zojuist geschetst, niet te beperkt is. Dan bedoel ik in het bijzonder het ontbreken van de horizontale werking en het uitsluiten van de metadata van het aangepaste briefgeheim. Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de regering.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van BZK, als hij tenminste in de gelegenheid is, direct te antwoorden. Dat is het geval.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. We staan hier op een belangrijk moment, namelijk bij de eerste lezing van een grondwetswijziging. Het artikel waarover het gaat, is zo kort dat het misschien aardig is om het huidige artikel voor te lezen en dan de versie die nu voorligt. Artikel 13 van onze Grondwet luidt: Het briefgeheim is onschendbaar, behalve in de gevallen bij wet bepaald, op last van de rechter. Het tweede lid luidt: het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve in de gevallen bij wet bepaald door of met machtiging van hen die daartoe bij wet zijn aangewezen.

Dit is dus een limitatieve opsomming van de boodschappentypes die zijn beschermd door de Grondwet, namelijk de brief, de telefoon en de telegraaf. Dan bedoel ik niet het ochtendblad, maar zo'n ding waarmee je signalen kunt doorgeven, en een verdeling in de manier waarop brieven versus de andere middelen worden behandeld. Het nieuwe artikel 13 zou als volgt komen te luiden: ieder heeft het recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim. Tweede lid: beperking van dit recht is mogelijk in de gevallen, bij wet bepaald met machtiging van de rechter, of in het belang van de nationale veiligheid door of met machtiging van hen die daartoe bij wet zijn aangewezen.

Je zou zeggen: dit is een eenvoudige wijziging, die er de facto op neerkomt dat we het begrip "telegraaf", dat verouderd is, vervangen door het veel bredere en algemenere techniekonafhankelijke begrip "telecommunicatie". Maar het traject heeft inderdaad veel tijd gevraagd. In 1997 is er een wetsvoorstel ingediend, dat uiteindelijk is gestrand in de Eerste Kamer, onder meer omdat het communicatiebegrip niet voldoende was afgebakend. Volgens het huidige voorstel moet het namelijk gebonden zijn aan een middel. Als het dat niet is, kan een gesprek er ook onder vallen, of iemand die over de heg met de buurman praat. Toen is de commissie-Franken in het leven geroepen, die dit punt heeft opgehelderd. Mevrouw Van Bijsterveld gaf terecht credits aan die commissie. Het uiteindelijke regeringsvoorstel kreeg een dictum 6 van de Raad van State, waarna het is gestrand. Onze regering is in 2012 de wetgevingsprocedure gestart, te beginnen met het naar de Tweede Kamer sturen van het wetsvoorstel en nu dus naar de Eerste Kamer. Ik hoop inderdaad dat we het in deze periode wellicht in eerste lezing kunnen aannemen. Dan moet het natuurlijk na Kamerontbinding opnieuw worden ingediend voor tweede lezing. Er is dus inderdaad sprake van een heel lange geschiedenis. Wij hebben er in deze periode echt alle stappen voor gezet, overigens mede dankzij het voortraject, waarmee anderen jaren bezig zijn geweest.

Ik maak enkele algemene opmerkingen over hoe artikel 13 zich verhoudt tot de beschermwaardigheid van de privacy in zijn algemeenheid en de manier waarop dat in de Grondwet is vastgelegd. De essentiële artikelen zijn de artikelen 10 en 13. Artikel 10 beschermde en beschermt — dat kan en moet zo blijven — de persoonlijke levenssfeer. Dat is alles wat zich afspeelt binnen de privacy van mensen, hun eigen huis of hun eigen omgeving. Het kan zo zijn dat zich informatie verplaatst van de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer. Vroeger was dat typisch een brief die je op de post deed en die door de postbode ergens anders in de persoonlijke levenssfeer werd afgeleverd. Tegenwoordig kan dat natuurlijk een e-mail of een sms zijn. Op het moment dat dat bericht onderweg is, bevindt het zich niet in de persoonlijke levenssfeer, zodat het ook niet onder de bescherming van artikel 10 valt. Het valt dan onder artikel 13, het briefgeheim, waarbij "brief" generiek bedoeld is.

De reden dat we nu een voorstel hebben dat voldoende beperking en voldoende helderheid oplevert, is dat er drie duidelijke criteria zijn gesteld voor wanneer er iets onder de reikwijdte van artikel 13 van de Grondwet valt. Ik noemde het al: in de eerste plaats moet er sprake zijn van een bericht of een boodschap die via een middel wordt overgedragen vanuit de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer. Er moet een middel zijn. Als dat er niet is, als het gaat om een gesprek dat op een terras wordt afgeluisterd, zou wellicht sprake kunnen zijn van inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Dat valt dan onder artikel 10 van de Grondwet, maar dan is er geen sprake van schending van het briefgeheim of het telecommunicatiegeheim.

In de tweede plaats moet het bericht worden toevertrouwd aan een derde. Want de Grondwet beoogt, de burger te beschermen tegen de overheid, die tegen die derde zou kunnen zeggen: u bent bezig informatie over te dragen van persoon A naar persoon B; mogen wij even bij u meekijken? In het ouderwetse beeld zou dat de PTT of de postbode zijn, maar dat kan natuurlijk ook Facebook of welke andere organisatie dan ook zijn. Er moet dus sprake zijn van een derde. Dat betekent: als ik een briefje voor de heer Engels schrijf, dat ik dichtvouw en hem straks geef, valt dat niet onder de reikwijdte van het briefgeheim, omdat er geen sprake is van een derde die dat op dat moment in beheer heeft.

In de derde plaats moet het geadresseerd zijn. Een affiche achter een raam of een mededeling vanaf een balkon zijn dus niet geadresseerd: het gaat om open berichten, die niet vallen onder het briefgeheim. Het moet echt naar iemand of wellicht naar meerdere personen gaan.

Het zou op zichzelf binnen die definitie dus best kunnen dat iemand aan zijn koelkast de instructie heeft gegeven om bij de slijter te melden als de jenever bijna op is. Wanneer dat inderdaad dan via een e-mail gebeurt, is dat een middel. De informatie wordt toevertrouwd aan de telecomprovider waar je je e-mailabonnement hebt afgesloten en het is geadresseerd aan de slijter. Er is dus geen reden waarom dat bericht niet onder de bescherming zou vallen. Het voldoet in ieder geval aan de criteria. Ik ben altijd terughoudend met het te ver uitwerken van voorbeelden. Bij dit voorbeeld lijkt het me wel cruciaal dat het om een bericht gaat. De intentie van de persoon die het bericht verstuurt, moet zijn om dat bericht te laten versturen. Dus wanneer twee apparaten met elkaar communiceren, levert dat niet automatisch een bericht op. Maar wanneer ik tegen de koelkast zeg de slijter te bellen als de jenever bijna op is, valt dat binnen de termen van artikel 13 Grondwet, zoals in gewijzigde vorm wordt voorgesteld.

Mevrouw Duthler (VVD):

Bij het laatste voorbeeld blijvend: op het moment dat ik een bericht stuur dat, als er geen jeneverfles meer in de koelkast staat, er een bericht naar de slijter moet, zijn dat metadata, die ik van tevoren gepersonaliseerd heb ingevuld. In uw voorbeeld valt zo'n bericht onder het briefgeheim. Maar dat betekent dat die metadata, die ik van tevoren heb gepersonaliseerd, ook onder het briefgeheim zouden moeten vallen.

Minister Plasterk:

Ik ga niet mee met mevrouw Duthler in de gedachte dat dat metadata zouden zijn. Metadata zijn verkeersgegevens. In het ouderwetse systeem zou dat bijvoorbeeld het adres op een enveloppe zijn, of de afzender of een stempel waarmee je kunt zien dat de brief in Deventer op de bus is gedaan. Maar elektronische versies daarvan bestaan ook. Zodra het om inhoud gaat, is de intentie van de Grondwet om die onder het briefgeheim te laten vallen. De mededeling dat de koelkast bijna leeg is, zodat er een fles jenever van de slijter moet komen, is inhoud en content, wat dus onder het briefgeheim valt. Dat zijn geen metadata.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als ik kijk naar het voorbeeld van smart contracting, dan zijn dat vaak van tevoren nog in te vullen velden, de metadata, die de contractant invult: in deze gevallen, met deze leverancier, onder deze voorwaarden wens ik dit contract te sluiten. Dan gaat het wel degelijk om metadata, want anders kan er geen vorm van smart contracting ontstaan. Smart contracting bestaat bij de gratie van metadata. Maar dan heb ik het wel degelijk over inhoud. Ik denk dat we er bij dit debat niet uitkomen, maar misschien is het wel iets om mee te nemen in tweede lezing, bij de uitwerking hiervan. Ik zou heel graag dat onderscheid scherp willen krijgen, want we gaan heel snel toe naar een samenleving waarin we met behulp van metadata gaan communiceren.

Minister Plasterk:

Ik denk dat mevrouw Duthler en de regering het inhoudelijk wel eens zijn, maar zij gebruiken het woord "metadata" kennelijk verschillend. De opvatting van de regering is wel eenduidig, dacht ik. Zodra het om inhoud gaat, om inhoudelijke informatie, dan is dat een bericht, dan is dat een brief of dan is dat een bestelling. Dat is inhoud en valt dus onder artikel 13 van de Grondwet. Het is geen verkeersgegeven. Ook wanneer je dat automatiseert of smart zou doen, blijft het zo dat je je boodschappenlijstje doorbelt naar de kruidenier. Dat is inhoud. Het is overigens ook privacygevoelig. Ik noem bewust jenever, want ik bestel helemaal geen jenever. Er zijn misschien mensen die dat wel doen en niet willen dat dat bekend raakt. Die privacy moet beschermd worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het punt is dat je bij smart contracting juist geen inhoud meer communiceert als individu, als burger, maar slechts die metadata invult, waardoor er door het apparaat gecommuniceerd wordt.

Minister Plasterk:

Ik denk dat we de definitie iets anders gebruiken. Ik denk dat het voor het debat het beste is als ik me beperk tot de duiding zoals ik die nu voorleg. Die is dat een geplaatste bestelling een inhoudelijke boodschap is, ook wanneer die herhaaldelijk geplaatst wordt en er een patroon in zit. Die valt dus onder de reikwijdte van artikel 13. Ik probeer het hier niet te beperken. Die valt daar volledig onder.

Ik heb drie criteria genoemd: het moet via een middel, het moet toevertrouwd zijn aan een derde en het moet geadresseerd zijn. Die komen in de plaats van een technisch onderscheid dat werd gemaakt in het oude artikel 13 tussen een brief enerzijds en een telefoon- en telegraafbericht anderzijds. Bij interruptie heb ik al het een en ander gezegd over het aspect van de verkeersgegevens. Na deze korte inleiding wil ik het volgende doen. Ik wil nog het een en ander zeggen in de richting van mevrouw Duthler, de heer Lintmeijer en de heer Engels over verkeersgegevens. Daarna kom ik op de horizontale werking. Daarna wil ik iets zeggen over nationale veiligheid, waar de heer Engels en de heer Lintmeijer naar vroegen. Vervolgens loop ik de resterende vragen langs.

Allereerst kom ik op de verkeersgegevens. De heer Sini vroeg om te beginnen waarom het onderscheid überhaupt wordt gemaakt. We hebben geprobeerd om zo dicht mogelijk te blijven bij de systematiek van de Grondwet waarbij het de inhoud van berichten is die bescherming van het briefgeheim van artikel 13 verdient. Als je dat uitbreidt naar verkeersgegevens, zou dat voor de praktijk grote gevolgen hebben, omdat er dan elke keer rechterlijke toestemming nodig zou zijn om bij verkeersgegevens te kunnen komen, tenzij het om de nationale veiligheid gaat. Op dat begrip kom ik nog apart terug. Dit zou bijvoorbeeld voor strafrechtelijk onderzoek grote consequenties hebben. Er is dus een praktische reden geweest. Er is ook een logische reden geweest, namelijk aansluiten bij de systematiek van de wet zoals we die kennen.

Over de inhoud van het begrip "verkeersgegevens" heb ik zojuist bij interruptie al het een en ander gezegd. De inhoud van de communicatie is datgene wat de verzender uitsluitend aan de geadresseerde wil berichten. Dat dient te worden onderscheiden van de voor het transport noodzakelijke gegevens die noodzakelijk zijn ten behoeve van het overbrengen van de boodschap, zoals een e-mailadres en de gegevens die in het kader van het transport worden gegenereerd. Verkeersgegevens worden, als ze persoonsgegevens zijn, beschermd door artikel 10. Deze definitie is echt wel in lijn met wat ik net zei. Een boodschappenlijstje, ook als het een smart boodschappenlijstje is, is volgens de definitie zoals wij die gebruiken echt datgene wat men aan de geadresseerde wil berichten. Als de verkeersgegevens persoonsgegevens zijn, vallen ze onder artikel 10 van de Grondwet.

Ten slotte is er in de Tweede Kamer uitgebreider gesproken over het geval dat er inhoud komt te staan in wat normaal gesproken bedoeld is voor verkeersgegevens. Iedereen kent het voorbeeld van de e-mail waarin iemand in het terrein "re:" of "onderwerp:" de boodschap schrijft: jongens, vrijdagmiddag borrel op het gazon. Dat is dan feitelijk inhoud en valt onder artikel 13, hoewel het in het veld staat dat wellicht bedoeld is voor verkeersgegevens. Daarom is dat onderscheid zo gemaakt.

Het is misschien goed om daaraan toe te voegen dat een bericht, wanneer het als onderdeel van het transport ergens in het beheer is bij een derde, gedurende en na het transport onder de reikwijdte van artikel 13 blijft vallen, voor zover het dan nog bij de derde is die het heeft getransporteerd. Wanneer een mail nog ergens in een mailbox staat bij de provider, blijft die onder bescherming van artikel 13 vallen. Bij Dropbox daarentegen geldt het volgende. Dat is een programma waar je materiaal neer kunt zetten. Tegen anderen kun je zeggen: als je de vakantiefilms wilt bekijken, kun je die daar ophalen. Dat is in feite een verlengde van de harde schijf en valt wel onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, artikel 10, maar niet onder verkeersgegevens en ook niet onder het berichtenverkeer onder artikel 13.

Over de praktische gevolgen van de andere systematiek heb ik gesproken in antwoord op de vragen van de heer Sini. Het zou inderdaad betekenen dat er meer rechterlijke lasten moeten worden afgegeven in het kader van de inzage in verkeersgegevens ten behoeve van de strafvorderlijke bevoegdheden. Het zou dus ook consequenties hebben voor de nationale veiligheid. Daar kom ik zo nog even op terug. Dat was wat ik wilde zeggen over het onderwerp verkeersgegevens naar aanleiding van de gestelde vragen.

Het tweede onderwerp zijn de horizontale verhoudingen. Ik heb daar bij de behandeling in de Tweede Kamer geen twijfel over willen laten bestaan. De duiding van de Grondwet is in mijn ogen dat de grondrechten die erin staan zich in essentie richten op de overheid en de relatie van de overheid met de burger. Die beoogt dus een verticale werking te hebben. Dat betekent niet dat het communicatiegeheim in de horizontale verhouding geen betekenis toekomt. De Postwet, de Wet bescherming persoonsgegevens en de Telecommunicatiewet bieden bij gewone wet vertrouwelijke communicatie van burgers in hun relatie met andere burgers of met het bedrijfsleven. Bovendien kan de rechter in civiele zaken via artikel 6:162 van het Burgerlijk Wetboek, de zogeheten "onrechtmatigedaadsactie", grondrechtelijke belangen meenemen in de afweging. Omstandigheden of gegevens van buiten het Nederlands grondgebied kunnen worden getransporteerd. Dat doet er niets aan af dat een transporteur die binnen de Nederlandse rechtsmacht opereert het Nederlandse brief- en telecommunicatiegeheim moet respecteren.

Mevrouw Duthler verwees ernaar dat er ook in de Tweede Kamer interesse werd getoond om de horizontale werking van de bescherming van de privacy en berichten nader uit te spitten. Ik meen dat het de heer Koopmans van de VVD was die toen meldde dat hij van plan was om op dat punt het initiatief te nemen. Ik heb gezegd dat ik dat initiatief van harte zou ondersteunen, omdat ik het belang van het onderwerp onderschrijf. De conclusie is daar geweest dat het belangrijk is dat deze grondwetswijziging zich niet richt op de horizontale werking, maar dat dat geen reden is om er niet op korte termijn op terug te komen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Zo hoor ik nog eens wat. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: om horizontale werking te verlenen aan deze grondrechten is nadere formele wetgeving nodig. De minister verwees naar de Wbp, de Telecommunicatiewet en de Postwet. Dat zou dus betekenen dat we op dit moment, wil dit grondrecht horizontale werking krijgen, heel goed moeten nagaan welke wetten aanpassing zouden behoeven om het briefgeheim te laten doorwerken in al die verhoudingen waar steeds vaker sprake is van een derde, private persoon die elektronische communicatie van burgers onder zich houdt. Daar komt het dan op neer.

Minister Plasterk:

Ook nu beschermt de Grondwet de burger tegen de overheid die zou willen kijken in een bericht of brief. Dat verandert met dit voorstel niet. Dat is de verticale werking. Dat laat onverlet dat de regering met mevrouw Duthler van mening is dat de horizontale bescherming van privacy van groot belang is. Dat is voor een deel bij gewone wet geregeld. Het zou waarschijnlijk goed zijn, nu mensen bijvoorbeeld door op "OK" te klikken heel veel informatie delen met multinationale bedrijven, om nog eens goed te kijken of het wettelijk kader voldoende is om mensen tegen zichzelf en anderen te beschermen op dat punt.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Betekent dit dat de grondwettelijke bescherming feitelijk genoeg zou zijn als mijn brief wordt verstuurd via de PTT als overheidsorganisatie, maar dat de Grondwet als zodanig die bescherming niet biedt en dat je dit per afzonderlijke wet moet regelen als iets verstuurd wordt via een geprivatiseerde organisatie of via private providers zoals tegenwoordig gebruikelijk is? Dat laatste zou immers de consequentie kunnen zijn van de formulering van de minister dat de Grondwet alleen toeziet op de bescherming van de burger tegenover de overheid die op dit grondrecht zou willen inbreken.

Minister Plasterk:

Het betekent dat niemand, ook de overheid niet, toegang mag hebben tot een brief die iemand verstuurt, tenzij een rechterlijke uitspraak daaraan ten grondslag ligt. Dat staat gewoon in de huidige wet en die verandert op dat punt ook niet. Het beschermt tegen de overheid die zegt: laat eens even zien wat voor bericht dat is. Daarnaast zijn er wetten — dat volgt niet uit de Grondwet, maar die zijn er wel en die gelden evengoed natuurlijk — die burgers tegen elkaar beschermen. Ik verwees net ook naar een aantal artikelen in het Burgerlijk Wetboek die dat regelen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als ik de minister goed begrijpt, zegt hij dus: het briefgeheim heeft nu verticale werking, namelijk tegen de overheid, en het zou goed zijn om in ieder geval te onderzoeken of die verticale werking uitgebreid zou moeten worden naar private aanbieders zoals Facebook, WhatsApp en dergelijke, om die horizontale werking dan feitelijk te realiseren.

Minister Plasterk:

Het grondwettelijke briefgeheim zoals het in artikel 13 van de huidige Grondwet en wellicht straks ook in de gewijzigde versie van artikel 13 vastligt, heeft verticale werking. Dat laat onverlet dat de horizontale bescherming van de privacy bij gewone wet bestaat. Dat laat weer onverlet dat het misschien wel goed zou zijn — ik denk dat dit goed zou zijn — dat we ons er nog eens op beraden of die in de gewone wet wel voldoende is geregeld nu mensen voortdurend op "oké" klikken en veel services van bedrijven vaak ook niet kunnen krijgen als ze niet op "oké" klikken en daardoor bijna gedwongen worden om allerlei informatie te delen. Dat is wat ik wilde zeggen over de horizontale werking.

Ik kom te spreken over het begrip "nationale veiligheid". De heren Lintmeijer en Engels hebben daar het een en ander over gevraagd. Onder anderen de heer Engels verwees naar de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. We gaan die hier volgende week behandelen. Ik stel het zeer op prijs dat u in uw volle agenda nog ruimte hebt weten te vinden daarvoor. Met uw welnemen zou ik de discussie over de rol van de CTIVD, de toezichthouder, in het nieuwe wettelijke regime willen voeren bij de behandeling van dat wetsvoorstel.

Relevant voor de discussie vandaag is dat er in de wetswijziging die nu voorligt, ruimte wordt gehouden om in het belang van de nationale veiligheid door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen, inzage te krijgen in berichten. Ten opzichte van de huidige wet — ik moet daar heel helder over zijn — werkt dat twee kanten op. Op dit moment geldt voor de klassieke brief lid 1 van het huidige artikel uit de Grondwet, waarin staat dat het briefgeheim onschendbaar is behalve op last — dat moet ook nog door de wet worden bepaald — van de rechter. Dat geldt nu ook voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er worden niet heel veel brieven verstuurd, maar mocht er een keer een brief worden verstuurd en mochten de veiligheidsdiensten inzage willen hebben, dan moeten die daar nu toestemming van de rechter voor hebben. De getallen zijn zeer laag, maar je zou dus kunnen zeggen dat de grondwettelijke bescherming voor die gevallen iets afneemt, omdat het in het belang van de nationale veiligheid is toegestaan dat dit gebeurt, zolang het maar gebeurt met machtiging van degene die daartoe bij wet is aangewezen. We zullen volgende week bij de behandeling van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zien dat dit niet een enkele machtiging kan zijn, maar dat er een dubbele toets op wordt gezet.

Daar staat echter tegenover dat in de huidige Grondwet de meeste berichten die u nu verstuurt helemaal niet grondwettelijk beschermd worden, omdat die niet onder het brief-, telefoon- en telegraafgeheim vallen. Dat zijn immers sms'jes, appjes of mailtjes. Die krijgen onder het nieuwe regime allemaal de volledige grondwettelijke bescherming inclusief het gegeven dat er een rechterlijke toets voor nodig is, tenzij het valt onder de nationale veiligheid, want dan geldt het wettelijke regime zoals dat bijvoorbeeld in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De minister zegt dat onze sms'jes nu niet beschermd zijn en straks wel. Dat is mooi, maar de wetgever kan er ook voor kiezen om het hogere beschermingsniveau dat nu bij de brief geregeld is, in de nieuwe wet ook voor sms'jes en al wat dies meer zij te laten gelden. Daar kiest hij echter niet voor. Waarom zou de minister er niet voor kiezen om dat hogere beschermingsniveau als uitgangspunt te nemen in plaats van het verlaagde beschermingsniveau?

Minister Plasterk:

Dat zou ten opzichte van de huidige praktijk een enorme toename van rechterlijke toetsen met zich meebrengen, omdat het werk van de veiligheidsdiensten zich toch vooral richt op wat er via het internet gebeurt, via chatgroups, fora en wat dies meer zij. Als dat allemaal per keer door de rechter getoetst zou moeten worden, zou dat ten opzichte van de huidige praktijk een zeer grote en zeer ingrijpende wijziging zijn, met ook grote budgettaire consequenties. Want, nogmaals, die bijzondere procedure voor het openbreken van een brief geldt nu alleen wanneer het echt om een envelop met een brief erin gaat. Ik spreek niet over operationele gegevens in het openbaar, maar het lijkt mij wel evident dat het aantal malen dat er toegang tot een brief moet worden verkregen, niet erg hoog is.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Met alle respect, maar dat het te veel werk is, vind ik eigenlijk geen argument. Vroeger waren er veel brieven en was dat ook veel werk. Gelet op het feit dat het om een principieel beschermingsniveau gaat, vindt mijn fractie het argument dat het wel heel veel werk is als we dat zouden moeten gaan doen, niet overtuigend.

Minister Plasterk:

Nou ja, goed. Volgende week behandelen we de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik hoop de heer Lintmeijer er dan van te overtuigen dat dit in het belang van de veiligheid kan.

De heer Köhler (SP):

De minister heeft net een paar keer verwezen naar de discussie die we volgende week over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaan krijgen, maar ik neem toch aan dat die nieuwe wet geheel en al strookt met de huidige Grondwet.

Minister Plasterk:

Absoluut.

De heer Köhler (SP):

Het duurt immers nog wel een jaar of vijf voordat het voorstel dat we nu behandelen, Grondwet wordt.

Minister Plasterk:

Absoluut. De crux van het voorstel van volgende week is aan de ene kant dat het toezicht en de aansturing toenemen en aan de andere kant dat het bulkvergaren van metadata ook is toegestaan wanneer dat niet via de ether, maar via de kabel gebeurt. Dat begeeft zich echter binnen de grenzen van de Grondwet, ook zoals die nu geldt, ja.

De heer Köhler (SP):

Ik neem aan dat de minister klaar is met dit punt. Een van mijn vragen heeft hij nog niet beantwoord.

Minister Plasterk:

Daar kom ik nu op. De vraag was of de regering het voornemen heeft om de verplichting uit de gewone wet te verwijderen als de grondwettelijke plicht verdwijnt om rechterlijke toestemming te krijgen voor het openen van brieven. Die is grondwettelijk dan immers niet meer noodzakelijk. Dat voornemen heeft de regering niet, maar wij moeten ons wel realiseren dat het nog in tweede lezing moet worden aangenomen. In de krant lees ik dat er nu een coalitieregering gevormd wordt die wellicht een lang leven beschoren zal zijn. Dan duurt het dus nog weer vier jaar voordat er een nieuwe Tweede Kamer wordt gekozen. In die zin is het dus niet heel relevant wat ik nu op dit punt toezeg, maar feitelijk is het antwoord dat de regering geen voornemen heeft om de wet op dit punt te veranderen. Nogmaals, het zou sowieso pas kunnen nadat deze grondwetswijziging in tweede lezing is aangenomen. Tot zover mijn beantwoording over de horizontale werking.

Ik kom nog even terug op het begrip "nationale veiligheid". Dat hebben we een-op-een ontleend aan het EHRM en de praktijk van de rechtspraak. Het EHRM heeft het begrip nader geduid. Dat kan in ieder geval aan de orde zijn in het geval van het schenden van staatsgeheimen en militaire geheimen, het oproepen tot het gebruik van geweld, het verrichten van terroristische activiteiten en publicatie van geschriften die schade kunnen toebrengen aan het functioneren van de staatsveiligheid van een land. Er zijn bibliotheken over volgeschreven, maar kortheidshalve zou ik wat de definitie betreft willen verwijzen naar de jurisprudentie en het EVRM. Het beoogde gebruik van de kant van de regering is om het volledig synoniem te laten zijn aan dat gebruik van de definitie.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Het Europees Hof heeft, uit mijn hoofd gezegd, bij arrest van november 2012 gezegd dat de rechter er toch eigenlijk aan te pas zou moeten komen als het om individuele gevallen gaat. Ik zeg het even in mijn eigen niet-juridische woorden. In die jurisprudentie wordt juist gezegd: haal die rechter er nu wel bij, met name als je in individuele gevallen een inbreuk zou willen gaan maken.

Minister Plasterk:

Ja, maar ik kan en moet nu ook niet op individuele gevallen gaan reageren. Ik verwijs slechts naar het feit dat de nationale veiligheid gedefinieerd is zoals dat ook door het EHRM en door de rechtspraktijk wordt gedaan.

De heer Lintmeijer heeft gevraagd waarom we niet "elektronische communicatie" zeggen of "communicatie via welk kanaal dan ook". In onze ogen is het begrip "telecommunicatie" juist ruimer dan "elektronische communicatie", dat toch weer een specifieke betekenis heeft in de Telecommunicatiewet. Zoals ook bevestigd is in het antwoord op de vraag van de heer Engels, geeft de regering een ruime, letterlijke uitleg aan "telecommunicatie", namelijk "communicatie op afstand". Het moet wel via een middel verlopen en toevertrouwd zijn aan derden om onder de reikwijdte van artikel 13 te vallen. We denken dat het daarmee zo toekomstbestendig mogelijk is gemaakt.

De heer Engels (D66):

Even ter bekorting van de tweede termijn. Ik begrijp heel goed wat de minister zei. In eerste termijn zei ik al dat ik wel kan begrijpen waarom gekozen is voor het begrip "telecommunicatie". Juist om de toekomstbestendigheid iets meer handen en voeten te geven heb ik gevraagd om bij wijze van het creëren van wetsgeschiedenis, hier en nu in de parlementaire behandeling, toch iets meer te zeggen om een handvat te kunnen bieden voor de vraag welke vormen van communicatie daaronder zouden kunnen vallen anders dan we nu zouden begrijpen onder het begrip "telecommunicatie". Wat mijn fractie wil, is ronduit het woord "communicatie" gebruiken. We willen dan aan elke vorm van communicatie onschendbaarheid verlenen. Dat kan nu niet. We kunnen het nu ook niet veranderen. Maar iets meer helderheid van de zijde van de regering over de vraag hoe ruim het begrip "telecommunicatie" zou kunnen worden uitgelegd, zou zeer welkom zijn.

Minister Plasterk:

Ik zal mijn best doen en probeer tegelijk niet in de val trappen waar mijn voorgangers in trapten, die het begrip "telegraafgeheim" invoerden, juist om toekomstbestendig te zijn en een modern middel toe te voegen. Het is altijd verleidelijk om toch weer in voorbeelden te vervallen. Ik heb met mijn juristen het voorbeeld besproken van wat wij vroeger deden met zo'n blikje met een touwtje eraan: zou dat onder telecommunicatie vallen? We hebben geconcludeerd dat dit de bescherming van de persoonlijke levenssfeer betreft. Je kunt erover discussiëren of via een middel wordt gecommuniceerd, maar het wordt in ieder geval niet aan een derde toevertrouwd. Daarmee valt het niet onder het briefgeheim of het telecommunicatiegeheim. Het is net zoiets als fluisteren of roepen. Ik kom iedere keer weer terug op die drie criteria: het moet communicatie zijn via een middel, het moet aan iemand, een derde, zijn toevertrouwd en het moet geadresseerde communicatie zijn. Ik heb mij net al laten verleiden tot het voorbeeld van de koelkast, die opgaf dat de jenever op was. Ik heb gezegd dat ik denk dat dit uiteindelijk dus wel aan de criteria voldoet. Het is verleidelijk om meer voorbeelden te gaan geven, maar je weet toch niet precies hoe mensen over tien jaar met elkaar communiceren. Ik ga nu zover als ik, denk ik, kan gaan.

Dat was inderdaad de eerste vraag van de heer Engels, die ging over voorbeelden noemen en grenzen van telecommunicatiemiddelen aftasten. We zijn het denk ik eens dat je het breed moet uitleggen; misschien kunnen we elkaar daarin vinden. Laat dat voor de wetsgeschiedenis helder zijn. Het is niet de bedoeling van het kabinet om te zeggen: dit is bij de stand van de techniek wat we nu beschermen; mocht zich een nieuwe techniek voordoen, valt die er niet onder. Nee, het is juist conceptueel bedoeld. Zodra er iets van de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere wordt verplaatst via een middel en onder beheer van een derde, dan valt dat onder de reikwijdte van artikel 13 van de Grondwet.

Computercriminaliteit berust bij V en J en valt niet onder de reikwijdte van het briefgeheim, hoewel er een overlap kan zijn.

De heer Sini vroeg naar verkeersgegevens. Ik ben daarop uitgebreid ingegaan.

De heer Sini vroeg daarnaast naar de rol van de CTIVD. Volgende week zullen we daarover uitgebreider komen te spreken. Daarbij zal onder meer de vraag aan de orde komen of de CTIVD vooraf of achteraf toestemming moet geven dan wel toezicht moet houden.

De vraag van de heer Köhler over de beoogde wetswijziging heb ik zojuist beantwoord toen hij interrumpeerde.

De heer Lintmeijer vroeg of met het gebruik van het woord "onschendbaarheid" in plaats van "eerbiediging" beoogd is om er een andere klankkleur aan te geven. Dat is niet het geval. Zo is het in ieder geval niet bedoeld.

De heer Van Hattem steunt het voorstel, waarvoor dank.

Mevrouw Duthler vroeg naar de GDI en zei dat deze de opvolger zou zijn van de Postwet. Het betreffende wetsvoorstel zal nog worden behandeld. Daarbij kan er nader op worden ingegaan. Ik zou de GDI niet als zodanig willen aanduiden. We kunnen altijd nog bekijken bij de behandeling van het wetsvoorstel, dat nu nog in consultatiefase verkeert, of er voldoende gebeurt, ook op het gebied van privacybescherming. Anders kunnen we dat altijd nog signaleren bij de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van Bijsterveld.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik per ongeluk een belangrijk stuk van mijn tekst achterwege gelaten, namelijk dat ik de bijdrage mede namens de fractie van de ChristenUnie uitsprak. Bij dezen herstel ik die omissie.

Namens beide fracties, de fractie van het CDA en die van de ChristenUnie, dank ik de minister voor zijn reflectie op de uiteenlopende dimensies van het nieuw voorgestelde artikel 13 en in het bijzonder voor zijn beschouwingen over de verhouding tussen artikel 10 van de Grondwet en artikel 13. In artikel 10 wordt de privacy geregeld, waar ook communicatie onder valt, ook als die elektronisch is. Artikel 13 doelt op de telecommunicatie, op het aspect "tele" in de communicatie. Daarnaast dank ik hem in het bijzonder voor zijn beschouwing op de al of niet horizontale werking van het nieuw voorgestelde artikel 13. Net op dat snijvlak heb ik nog één kleine vraag.

Bij wijze van voorbeeld ging de minister in op het regime dat geldt wanneer iemand op internet op een OK-knop drukt en er via die weg informatie terechtkomt bij een commerciële dienstverlener. Als ik de minister goed begrepen heb, heeft hij gezegd dat dit niet onder artikel 13 valt omdat dit horizontale werking betreft. Ik kan mij alleen heel goed voorstellen dat dit juist wel valt onder artikel 10 van de Grondwet, met name dan het tweede lid daarvan, waarbij de horizontale verhouding is inbegrepen. De wet moet dan regels stellen volgens de Grondwet. Die omvatten ook de positie van private partijen. Ik ben heel benieuwd of de minister dat kan beamen.

Verder heb ik geen aanvullende vragen. De instemming van beide fracties met dit voorstel heb ik inmiddels geuit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. U zult begrijpen dat ik nog even zit bij te komen van de openingszin van mijn collega Van Bijsterveld, waarin zij zo duidelijk een politieke connectie tot stand bracht met de fractie van de ChristenUnie. De politieke importantie van die opmerking zal niemand hier zijn ontgaan!

Ik dank de minister voor zijn openhartige beantwoording. Ik kan hem meedelen dat waar wij hebben gesproken over de plaats van de verkeersgegevens in het verhaal over de verhouding tussen artikel 10 en artikel 13 van de Grondwet, mijn fractie is overtuigd.

De reactie van de minister dat hij onderkent waar het probleem zit met betrekking tot de horizontale werking, is helder. Dat kunnen wij hier en nu ook zo niet in de Eerste Kamer oplossen. Dat is ook duidelijk. Het is een goed signaal als nu al van regeringszijde wordt aangegeven dat wanneer er initiatiefwetgeving op dit punt komt om dit aan te scherpen, de regering zich daar niet op voorhand tegen zal verzetten.

Op het punt van het toezicht had ik graag wat meer fundamenteel willen weten op welk moment een bepaalde vorm van toezicht hoogwaardig is. Is dat altijd de rechterlijke toetsing of kan dat ook een andere vorm van onafhankelijk toezicht zijn die door de wetgever wordt aangegeven? Wij gaan daar volgende week veel fundamenteler over spreken. Het zou voor mij heel onverstandig zijn om nu al te preluderen op de inbreng van mijn fractievoorzitter, want ik wil ook nog graag twee jaar mee.

Het laatste punt is belangrijk: de uitleg en de interpretatie van het begrip "telecommunicatie". Mijn hoop was erop gevestigd dat wij hier in het kader van het scheppen van wetsgeschiedenis iets meer handvat zouden kunnen bieden aan de praktijk. Ik vind overigens dat je niet altijd naar juristen hoeft te luisteren, maar heel vaak juist wel. Ik begrijp zeker dat zij als adviseurs voorzichtig zijn; dat zou ik ook geweest zijn. Maar voor zover de minister heeft uitgesproken dat — ik herhaal het zo woordelijk mogelijk — in conceptuele zin het begrip "telecommunicatie" ruimte biedt voor een ruime en toekomstbestendige interpretatie, is dat volgens mij al een signaal aan de praktijk: als dit voorstel ook in tweede lezing wordt gerealiseerd, is het niet de bedoeling om een ontwikkeling op slot te zetten. Dat zou, gelet op hoe technologische ontwikkelingen gaan, niet goed zijn.

De voorzitter:

Denkt u wel aan uw tijd, mijnheer Engels?

De heer Engels (D66):

Ja, daarmee kan ik afsluiten. U was mij gelukkig weer net voor. Dat vind ik altijd mooi.

De voorzitter:

Ja, u bent al 1 minuut en 38 seconden over uw tijd heen.

De heer Engels (D66):

Voorzitter, deemoedig kijk ik u aan en ik beloof beterschap, maar ik zie dat de minister in spanning zit en ik moet hem dus nog even meedelen dat ik mijn fractie zal adviseren om het wetsvoorstel te aanvaarden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sini (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik wil hem nog twee vragen stellen. Overigens ben ik voornemens om mijn fractie te adviseren om het wetsvoorstel te steunen. De minister gaf aan dat een van de bezwaren tegen rechterlijke toestemming vooraf zou kunnen zijn dat het aantal aanvragen tot rechterlijke toestemming enorm zou toenemen. Is de minister in staat om daarvan een schatting aan te geven?

Ik vraag de minister ook of hij bereid is om de werking in de praktijk de komende twee jaar te volgen en te evalueren en om de Kamer te informeren, mede gelet op het feit dat we nu niet weten hoe telecommunicatie en vooral de rol van de verkeersgegevens zich in de toekomst zullen ontwikkelen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Zijn reflectie op de gang van zaken — ik vroeg om een reflectie over een periode van 25 jaar — was in mijn ogen wat mager, maar het lijkt mij niet zinvol om daar nu verder op in te gaan. Mijn fractie vindt het overigens wel zinvol om binnenkort met de regering, liefst een missionaire regering, te spreken over hoe wij als grondwetgever in totaliteit omgaan met grondwetswijzigingen, maar dat komt dus een volgende keer.

Mijn fractie is in hoofdlijnen voor dit wetsvoorstel tot modernisering van artikel 13, maar wij zien als negatief punt minder grondwettelijke bescherming van het briefgeheim. De minister heeft met zijn uitspraak dat de regering geen voornemen heeft om ook in de wet die bescherming van het briefgeheim te verminderen, dit pijnpunt wel verzacht. Mijn fractie zal dit betrekken bij haar overwegingen over de vraag of zij voor of tegen de wet zal stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Omdat wij hier toch wetsgeschiedenis schrijven, zeg ik maar even dat het goed is dat de minister nog eens heeft aangegeven dat de begrippen "onschendbaarheid" en "eerbiediging" op één lijn staan en dat daar geen gradatie van verschil in zou moeten zitten. Als we dat met elkaar eens zijn, ben ik op dat punt gerustgesteld.

Het is ook mooi dat de minister het begrip "telecommunicatie" een brede werking wil geven, want het woordje "tele" betekent in de praktijk eigenlijk "ver". Ik interpreteer dit zo dat ook korte communicatieafstanden, die we via bluetooth, NFC en hoe het allemaal heet met elkaar uitwisselen, niet worden beperkt door deze interpretatie van het begrip "telecommunicatie", nog even los van de vraag of de drie door de minister gedefinieerde stappen die daarin voor moeten komen, allemaal meedoen.

Mijn laatste punt is dat de rechter minder vaak in beeld komt bij het inbreuk kunnen maken op de eerbiediging. Dat is voor onze fractie toch nog wel een puntje. Ik begrijp dat we daar bij individuele wetgeving, zoals volgende week bij de Wiv, met elkaar van gedachten over zullen wisselen. Ik neem dit punt mee naar mijn fractie om dit ook in het kader van dit grondwetsvoorstel nog eens tegen het licht te houden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn. Mijn fractie zou het erg op prijs stellen om de antwoorden van de minister op de vragen van mijn fractie nog wat scherper te krijgen.

Ik begin met de verkeersgegevens. We hebben bij interruptie al gediscussieerd over de betekenis van het begrip "metadata", met name in de context van het Internet of Things, smart contracting en misschien ook wel de augmented human being, de mens die steeds meer verweven is met machines. De minister plaatst het begrip "metadata" heel nadrukkelijk tegenover de inhoud van de berichten, datgene wat iemand aan de geadresseerde kwijt wil. Volgens mijn fractie is dat door de minister gemaakte scherpe onderscheid zeker in de toekomst niet houdbaar. Mijn fractie blijft dat onderscheid heel lastig vinden en zou het jammer vinden als dit wetsvoorstel hiermee, met de technologische ontwikkelingen die hoe dan ook gaan komen, nu al de betekenis van het briefgeheim op slot zou zetten door die beperkte uitleg. Ik hoop dat de minister daar nog iets meer duidelijkheid over wil geven en dat hij ook het vertrouwen wil wekken dat hij op dit moment dat scherpe onderscheid niet nu al wil vastleggen. Daarmee zou immers afbreuk worden gedaan aan die toekomstbestendigheid en het techniekonafhankelijke briefgeheim die wij zo graag willen bewerkstelligen. Wij horen dus graag nog een beetje flexibiliteit in de uitleg van het begrip "metadata". Eigenlijk hebben we dus een heel concrete vraag: acht de minister het voorstelbaar dat metadata in de toekomst niet onder het briefgeheim kunnen gaan vallen? Ik maak het een beetje makkelijk.

Dan is er nog het onderscheid tussen het privacyrecht en het briefgeheim. Mijn fractie is het zeer met de minister eens dat het onderscheid tussen artikel 10, dat de persoonlijke levenssfeer beschermt, en artikel 13 over het briefgeheim vervaagt. De minister gaf aan dat de inhoud van whatsappjes en sms'jes wordt beschermd door het privacyrecht en nu ook door het briefgeheim. Nee, de minister gaf aan dat die inhoud wordt beschermd door het briefgeheim, maar die inhoud wordt nu ook al beschermd door het privacyrecht. Het privacyrecht heeft ook een horizontale werking. Ook dat zou volgens mijn fractie een argument zijn om het creëren van die horizontale werking van het briefgeheim in ieder geval nader te onderzoeken. Ook dat formuleert mijn fractie zo voorzichtig omdat het echt hoog tijd wordt voor die modernisering van het briefgeheim. Mijn fractie zou een dergelijke toezegging ontzettend op prijs stellen.

Ik zei al dat mijn fractie het hoog tijd vindt voor modernisering van het briefgeheim. Dat blijft zo. Mijn fractie hoopt wel dat de minister in de tweede termijn nog antwoorden gaat geven, in die zin dat de uitleg van het briefgeheim niet op slot wordt gezet.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Minister, ik kijk even naar uw hoofd. Knikt u ja? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Gehoord de tweede termijn van de Kamer geloof ik dat we, als de fracties hun woordvoerders volgen, inderdaad een belangrijke stap zullen gaan zetten en dat het traject dat in 1997 in gang is gezet nu toch zal leiden tot aanneming in eerste lezing van een wijziging van artikel 13 van de Grondwet.

De heer Köhler vond mijn reflectie op het verloop van de tijd wat mager. Dat is ook zo, maar ik heb dat bedoeld als bescheidenheid. Toen ik aantrad, ben ik namelijk met een wetgevingsnotitie begonnen. Daarna heb ik de wet gemaakt en die verdedigd in de Tweede Kamer en nu ook in de Eerste Kamer. Dat heb ik allemaal in één kabinetsperiode gedaan, dus het leek mij niet passend om mij nu af te vragen waarom mijn voorgangers dat twintig jaar lang niet hebben kunnen doen. Dat is de reden waarom ik daar niet verder op ben ingegaan. Eerlijk gezegd zou het onbescheiden zijn om dat te claimen. Ik noemde bijvoorbeeld al de heer Franken, die buitengewoon veel verhelderend werk heeft gedaan door uit te benen dat er slechts dán sprake is van briefgeheim wanneer het via een middel en via een derde gebeurt. We staan dus wat dat betreft op de schouders van onze voorgangers. Door hen kon het in deze periode wel zover komen.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde een vraag over artikel 10. Het korte antwoord op die vraag is ja. Artikel 10, lid 2 en 3 bevatten een regelingsopdracht die ook horizontale betrekking omvat.

De heer Engels vond mijn beantwoording openhartig. Ik hoop dat hij daarbij niet doelde op de jenever. Nogmaals, dat was geen privévoorbeeld maar, integendeel, slechts iets wat mij te binnen schoot.

Wat betreft het nader beraad op de horizontale werking van de privacy heb ik in de Tweede Kamer een toezegging gedaan, die ik hier ook graag wil doen. Als er initiatieven op dat punt komen, zal ik die niet alleen welwillend beschouwen maar waar mogelijk ook ondersteunen. Ik denk dat het nuttig en nodig is om dat te doen.

Op het toezicht kom ik volgende week terug. We zijn het er, meen ik, over eens dat artikel 13 ruim moet worden geïnterpreteerd en dat het niet de bedoeling is om de boel nu op slot te gooien. Integendeel, het is juist de bedoeling om een einde te maken aan het technische onderscheid, dat eigenlijk maakte dat het artikel feitelijk verouderd was.

De heer Sini vroeg of ik aantallen kan noemen. Dat ging natuurlijk met name om aantallen malen dat er bijzondere middelen worden ingezet door de geheime diensten. Dat is een lange discussie, maar het korte antwoord is dat ik die aantallen niet mag noemen. Dat rekenen we onder operationele informatie en die delen we eigenlijk nooit.

De voorzitter:

De heer Sini.

De heer Sini (PvdA):

De voorzitter:

U moet het knopje indrukken.

De heer Sini (PvdA):

O, ja. Ik ben nog een brugpieper in dit huis, voorzitter.

Ik vroeg met name naar het aantal keren dat een rechterlijke machtiging vereist was; niet naar de veiligheidsdiensten.

Minister Plasterk:

Die informatie kan ik op dit moment niet verschaffen. Als die informatie relevant is voor het oordeel van de heer Sini, dan zou ik hierop alsnog schriftelijk moeten reageren, maar het valt ook voor een groot gedeelte buiten de reikwijdte van BZK, omdat het voor een deel bij V en J zit.

De heer Sini vroeg ook of we de wet zouden kunnen evalueren, maar dit gaat over een voornemen tot het wijzigen van de Grondwet. Ik zou hem dus willen vragen om die vraag aan te houden totdat de grondwetswijziging hier in tweede lezing voorligt. Ik zou me kunnen voorstellen dat het op dat moment aan de orde is om te vragen om afspraken over het moment waarop de effecten geëvalueerd worden.

Op de vraag van de heer Köhler heb ik antwoord gegeven.

De heer Lintmeijer noemde bluetooth nog even. Dat is inderdaad een onderwerp waarvan ik probeer weg te blijven, omdat het typisch een technische ontwikkeling is van, zeg, de afgelopen tien jaar. Als je eenmaal in dat soort voorbeelden — wifi, near field-kaartjes — mee gaat bewegen en je gaat afvragen of ze telecommunicatie zijn of niet, dan zet je jezelf als grondwetgever vast, ook voor wat betreft de duiding in de toekomst. Dat is meteen een bruggetje naar mijn beantwoording van mevrouw Duthler, maar voordat ik daartoe overga, zeg ik dat we over de Wiv en de rol daarin van de rechter volgende week met elkaar komen te spreken.

Ik heb het gevoel dat mevrouw Duthler en ik elkaar nog beter zouden kunnen verstaan, want volgens mij bedoelen we hetzelfde, namelijk dat we de zaak juist niet op slot willen zetten. Ik lees de definitie nog eens voor die ik heb gegeven: de inhoud van communicatie, dus datgene wat valt onder de reikwijdte van artikel 13, is datgene wat de verzender uitsluitend aan de geadresseerde wil berichten. Dat is dus juist heel wijd, heel breed. Ook als iets in de onderwerpregel van een mail staat, is het inhoud van communicatie. Dat valt dus allemaal onder de beschermwaardigheid van het briefgeheim. Dat is ook in lijn met de intentie van het klassieke briefgeheim. Verkeersgegevens worden ook grondwettelijk beschermd, voor zover het persoonsgegevens betreft. Dan vallen ze onder de reikwijdte van artikel 10.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien is het goed om dan vast te houden aan wat het wél is en niet te kijken naar wat het niet is, want daar komen we niet uit. Als we nu vasthouden aan de definitie dat het moet gaan om de inhoud, dan is mijn fractie heel tevreden.

Minister Plasterk:

Als mevrouw Duthlers fractie op dat punt helemaal tevreden is, ben ik het ook. Dat is namelijk precies wat ik beoog met dit voorstel. Ik denk dat dat juist de flexibiliteit in zich heeft om nieuwe technische ontwikkelingen te duiden in het kader van dat onderscheid.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee alle vragen in tweede termijn heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors nu de vergadering, omdat er commissievergaderingen zijn.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.31 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet kwaliteitsborging voor het bouwen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen) (34453).

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de regering de kwaliteit van bouwwerken verbeteren. Het bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel betreft wijzigingen van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht. De preventieve toetsing door het bevoegd gezag aan bouwtechnische voorschriften bij de beoordeling van de aanvraag om een omgevingsvergunning voor het bouwen vervalt. In plaats daarvan moet de aanvrager van de vergunning tijdens de bouw gebruikmaken van een instrument voor kwaliteitsborging. Dat instrument heeft tot doel een bouwwerk te realiseren dat voldoet aan de technische bouwvoorschriften. Kort door de bocht gezegd: het toezicht op de bouw gaat van publiek naar privaat. Het tweede onderdeel verbetert de positie van de bouwconsument of de opdrachtgever, hoe je het maar wilt noemen, door middel van enkele aanpassingen in het Burgerlijk Wetboek ten aanzien van de aansprakelijkheid van de aannemer voor verborgen gebreken, het opschortingsrecht van betaling door de opdrachtgever en de introductie van een informatieplicht van de aannemer.

Er is lang aan dit wetsvoorstel gewerkt. Heel veel partijen zijn erbij betrokken geweest, de Tweede Kamer heeft er door amendering haar stempel op gedrukt en nu is het de vraag of het in de Eerste Kamer de toets der kritiek kan doorstaan. Er is veel over dit wetsvoorstel te zeggen. Dat hebben wij in de schriftelijke ronde ook nadrukkelijk gedaan. De toezending van het ontwerpbesluit heeft een aantal zaken gepreciseerd en de beantwoording was uitvoerig, waarvoor dank. Daardoor kunnen we ons nu beperken tot de overgebleven hoofdpunten en die betreffen met name de amendering van de wet.

Eerlijk gezegd heeft de amendering in de Tweede Kamer het wetsvoorstel er niet beter en duidelijker op gemaakt. Neem het amendement op stuk nr. 16 en dat op stuk nr. 17. Het amendement op stuk nr. 16 voert daar waar in de wet de preventieve toets door gemeenten vervalt een risicobeoordeling in die bij het indienen van de vergunningaanvraag moet worden overlegd. Hoezo, "preventieve toets door het bevoegd gezag vervalt"? Wat betekent dit voor de aansprakelijkheid van datzelfde bevoegd gezag?

Het amendement op stuk nr. 17 regelt twee zaken: ten eerste de introductie van een overdrachtsdossier en ten tweede het stellen van regels aan de gereedmelding bij het bevoegd gezag. De opsteller van het amendement geeft onder andere de volgende toelichting: "Indien het bevoegd gezag tot de conclusie komt dat de aannemer in dat dossier (nog) niet (volledig) aannemelijk heeft gemaakt dat aan de wettelijke eisen is voldaan, dan kan de opdrachtgever, bij een verbod op ingebruikname of het aankondigen van een last onder dwangsom, als niet binnen bepaalde termijn bepaalde voorzieningen zijn getroffen, de aannemer aanspreken omdat deze verantwoordelijk is voor het overdrachtsdossier en de naleving van het contract". Let wel: dit overdrachtsdossier heeft dus al de goedkeuring van de kwaliteitsborger, die geacht wordt grosso modo de taken van het vroegere bouw- en woningtoezicht over te nemen.

De CDA-fractie heeft er goede nota van genomen dat de minister op onze schriftelijke vragen antwoordt dat het niet de bedoeling is dat de gemeente, zijnde het bevoegd gezag, het werk van de kwaliteitsborger overdoet en zelf het dossier inhoudelijk beoordeelt om op basis daarvan vast te stellen of het bouwwerk voldoet aan de bouwtechnische voorschriften. Dat zou leiden tot dubbel werk, zegt de minister. De CDA-fractie deelt die mening. Ook gemeenten en VNG willen dat niet. De leden van de CDA-fractie vragen de minister daarom wat hem heeft bewogen om toch dit amendement niet af te raden. Immers, als het dossier niet beoordeeld mag worden door het bevoegd gezag, is het dan niet overbodig? En is het daarmee dan niet onnodig werk voor de opsteller van dit dossier? En is het dan niet de consument die de kosten doorberekend krijgt? Met andere woorden: creëren we daarmee niet een nieuwe bureaucratie? We beseffen dat de minister dit wetsvoorstel enkel in tweede termijn aan de overkant heeft behandeld — zijn voorganger, minister Blok, was in eerste termijn minder vriendelijk over de amendementen — maar toch …

Volgens de huidig verantwoordelijk minister ligt de "grote winst" hierin achteraf, als het bouwwerk in gebruik is genomen. Zo kan het bevoegd gezag, aldus de minister in de memorie van antwoord, indien de concrete omstandigheden daartoe aanleiding geven, afdwingen dat een overtreding ongedaan wordt gemaakt door een last onder dwangsom of anderszins. Een dossier voor het bevoegd gezag dat zonder de goedkeurende verklaring van de kwaliteitsborger niet aan het bevoegd gezag gezonden wordt, dat niet door het bevoegd gezag getoetst mag worden, dát dossier moet blijkbaar dienen als stok achter de deur. Dit is hetzij het paard achter de wagen spannen, hetzij toch een beoordeling voorafgaande aan de ingebruikname, en is dubieus qua aansprakelijkheid van de aannemer, aangezien de kwaliteitsborger al een goedkeurende verklaring heeft afgegeven.

Snapt u het nog? De logica ontgaat de CDA-fractie. Ook de VNG is het spoor bijster. Volgens haar hinkt het wetsvoorstel nu op twee gedachten en de CDA-fractie deelt dat. Enerzijds wordt met dit voorliggende wetsvoorstel de rol van gemeenten voor het toezicht overgedragen aan de kwaliteitsborger en mag de gemeente zich er inhoudelijk niet meer mee bemoeien, maar anderzijds wordt van gemeenten wel verwacht om proportioneel te handhaven bij signalen, handhavingsverzoeken en de gereedmelding, wat weer een afweging vereist op basis van informatie. Voor de VNG een onverenigbare mix. Voor de CDA-fractie ook. Voor ons is het van tweeën één: of ze zijn er voor het toezicht, mogen zich ermee bemoeien en hebben daar dan ook de middelen voor, of je haalt de inhoudelijke afweging weg bij de gemeenten. Ook Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en Utrecht hebben de nodige kritische opmerkingen bij de amendering. We vragen hierop een reactie van de minister.

In de bouw gaan, zoals overal, dingen goed en dingen fout. Met dit wetsvoorstel wordt ook geprobeerd om de aansprakelijkheid bij de dingen die fout gaan beter te regelen. De toevoeging in het wetsvoorstel van een vierde lid aan artikel 758 BW regelt dat "bij aanneming van bouwwerken de aannemer aansprakelijk is voor gebreken die bij de oplevering van het werk niet zijn ontdekt, tenzij deze gebreken niet aan de aannemer zijn toe te rekenen. Hiervan kan niet ten nadele van de opdrachtgever worden afgeweken voor zover deze een natuurlijk persoon is die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. In andere gevallen kan worden afgeweken indien dit uitdrukkelijk in de overeenkomst is opgenomen." Kortgezegd: als je een particuliere bouwer bent, kun je er niet van afwijken, ben je een grotere, professionele opdrachtgever of een niet-particulier, dan kan dat wel, maar dan moet je ontslagen worden van die verplichting. Nou, of je het ziet gebeuren …

Dit ging de CDA-fractie eigenlijk al aardig ver. Bij bouw van particulieren: prima. Maar grote, professionele opdrachtgevers gelijkschakelen met die particulier, riep bij de CDA-fractie geen warme gevoelens op. Met het aangenomen amendement op stuk nr. 15 willen de indieners de waarschuwingsplicht van de aannemer voor geconstateerde fouten en gebreken zelfs nog aanscherpen. Daartoe is aan artikel 354 BW een tweede lid toegevoegd dat regelt dat bij aanneming van een bouwwerk een waarschuwing schriftelijk en ondubbelzinnig geschiedt en de aannemer de opdrachtgever tijdig wijst op de mogelijke gevolgen voor de deugdelijke nakoming van de overeenkomst. Oppervlakkig gezien zou je kunnen zeggen dat er niets mis is met waarschuwen, schriftelijk en ondubbelzinnig, maar het venijn zit hem in de staart. In dit geval is dat in de toelichting bij het amendement, die een verzwaring van de aansprakelijkheid van de aannemer met zich meebrengt die de CDA-fractie onredelijk acht.

Enkele passages uit de toelichting: "Het amendement beoogt te bevorderen dat de waarschuwingsplicht er toe leidt dat de opdrachtgever goed geïnformeerd is over de risico's dat het bouwwerk met gebreken wordt opgeleverd in de gevallen waarin de aannemer bijvoorbeeld een ontwerp uitvoert dat door de opdrachtgever aangedragen is. Als de aannemer niet gewaarschuwd heeft, waar hij deze tekortkomingen wel had moeten opmerken, is hij aansprakelijk voor de schade die erdoor ontstaat. De opdrachtgever moet erop kunnen vertrouwen dat de aannemer het bouwplan c.q. het bestek niet alleen doorspit om een prijs af te geven maar ook al zijn expertise inzet om zich er van te vergewissen dat hij het gevraagde zonder (grote risico's op) fouten of gebreken kan maken. De aannemer kan zich dan ook alleen bij zeer hoge uitzondering onttrekken aan zijn waarschuwingsplicht." Dit impliceert dat al bij de aanbesteding van werken deze waarschuwing door de aannemer tot de mogelijkheden zou behoren. Zo simpel ligt dat echter niet. Zo werkt aanbesteding niet. Het antwoord van de minister tijdens de schriftelijke ronde was daar ook duidelijk in.

Nog een passage: "De waarschuwingsplicht dient ook gebruikt te worden voor zaken die de opdrachtgever, zijn ontwerper of toezichthouder bij aanvang of tijdens de bouw gerealiseerd wil zien maar waarvan de aannemer niet zeker is dat hij die zonder problemen kan maken. In het kader van de waarschuwingsplicht kan de opdrachtgever de adviezen van de aannemer voor alternatieve oplossingen opvolgen en daarmee de risico's op gebreken worden beperkt. Indien de opdrachtgever toch realisatie wenst dienen nadere afspraken gemaakt te worden over de aansprakelijkheid en kan de aannemer zo nodig besluiten de opdracht niet (langer) uit te voeren."

Nog een passage: "Als de opdrachtgever de schriftelijke waarschuwing van de aannemer niet wil respecteren doet de aannemer er verstandig aan de (aanvullende) opdracht te weigeren op straffe dat hij anders alsnog aansprakelijk kan worden gesteld voor gebreken."

De leden van de CDA-fractie vragen zich af of hier niet voorbij wordt gegaan aan de werkelijkheid en de redelijkheid. Natuurlijk is het goed als een aannemer waarschuwt. Daar staan wij achter. Zo duidelijk mogelijk, dus schriftelijk is prima. Maar hoe reëel is het om te veronderstellen dat een aannemer een dusdanig gelijkwaardige partner is van een grote professionele opdrachtgever dat zijn adviezen altijd opgevolgd zullen worden? En hoe reëel is het dan om, als een opdrachtgever ondanks de waarschuwing zijn opdracht wil handhaven, te denken dat de opdrachtgever de aannemer zal ontslaan van zijn aansprakelijkheid? En hoe realistisch is het om te stellen dat als de opdrachtgever de aannemer, bij een waarschuwing van zijn kant, niet ontslaat van zijn aansprakelijkheid op dat geconstateerde punt, de aannemer dan maar zijn werk moet neerleggen, omdat hij, als hij dat niet doet, alsnog aansprakelijk is? Een half afgebouwd complex … Ziet u het voor zich? En mocht de aannemer zich de luxe kunnen permitteren om te besluiten het werk neer te leggen, dan zal dat ook consequenties hebben voor betaling, materieel en personeel. In hoeverre is daarover nagedacht? Vaak worden bij grote opdrachten voor en tijdens de bouw adviseurs en architecten ingezet. Is het redelijk om aannemers aansprakelijk te stellen voor hun fouten? Zijn de fouten van adviseurs en architecten, indien niet geconstateerd door de aannemer, niet veel eerlijker toe te rekenen aan de opdrachtgever? Begint het niet al verkeerd door te stellen dat een aannemer hier beslissende invloed op kan uitoefenen bij de aanbesteding?

In tegenstelling tot de toelichting bij het amendement schrijft de minister in reactie op onze schriftelijke vragen, mede gebaseerd op andere door de CDA-fractie aangehaalde artikelen in het Burgerlijk Wetboek: "Mocht blijken dat een door de opdrachtgever opgelegde bouwwijze tot een gebrek leidt waarvoor de aannemer heeft gewaarschuwd of dat in redelijkheid niet door de aannemer was te voorzien, dan valt dit gebrek niet toe te rekenen aan de aannemer en is deze daar niet aansprakelijk voor." Dit antwoord staat haaks op de toelichting van het in dit wetsvoorstel verwerkte amendement.

Verder schrijft de minister: "Uitgangspunt is nu dat de aannemer aansprakelijk is voor gebreken die tijdens de oplevering niet zijn ontdekt, tenzij die niet aan de aannemer zijn toe te rekenen. Daarbij is voor de aansprakelijkheid van de aannemer niet langer het moment van oplevering bepalend, maar de vraag of een gebrek aan hem valt toe te rekenen. Dit neemt niet weg dat de rechter bij de toerekening van de aansprakelijkheid aan de aannemer nog steeds rekening kan houden met de specifieke omstandigheden van het geval. Zo zal de opdrachtgever op grond van artikel 6:89 BW nog steeds binnen redelijke termijn, nadat hij het gebrek heeft ontdekt de aannemer hierop moeten aanspreken en zal de rechter op grond van artikel 6:248 BW in zijn oordeel niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen betrekken, maar ook kijken naar die welke naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien. Daarbij kan de rechter bijvoorbeeld rekening houden met de mate waarin het gebrek is toe te rekenen aan de aannemer wanneer de aannemer kan aantonen dat een gebrek buiten zijn schuld is ontstaan of dat de opdrachtgever zelf of door hem ingeschakelde deskundigen daarin een aandeel hebben gehad."

De leden van de CDA-fractie vragen de minister welke versie leidend is: de toelichting van het amendement of de schriftelijke beantwoording van de minister? En als het de toelichting van de minister is, wat betekent dit dan voor het in de wet verwerkte amendement? Is het daarmee dan niet expliciet ook zo dat het aan de opdrachtgever is om te bewijzen dat het niet zijn schuld is? Onduidelijkheid en verwarring troef. Voor wetgeving een verkeerde start.

Er is nog veel meer te zeggen over deze wet. Omwille van de tijd zullen wij dit nu niet doen. Meer onderwerpen komen in dit debat ongetwijfeld voorbij. Wij beperken ons in deze eerste termijn tot deze twee hoofdpunten: gemeenten en de aansprakelijkheid van aannemers. Er is lang aan gewerkt, maar uiteindelijk lijken alleen de opdrachtgevers in de bouw er blij mee te zijn. Alhoewel, ook de Vereniging Eigen Huis heeft de steun aan dit wetsvoorstel ingetrokken. Een zo grote stelselwijziging verdient beter. Het antwoord van de minister zal sterk de uiteindelijke afweging van de CDA-fractie bepalen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Dit voorstel wil de bouwkwaliteit verbeteren door versterking van de privaatrechtelijke positie van de particuliere en de zakelijke bouwconsument, en door de introductie van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor bouwwerken. Of zoals mooi verwoord door de insprekende bouwindustrie: het maakt de aanbieder verantwoordelijk voor wat hij levert, zodat de klant of afnemer krijgt wat is afgesproken.

Dat kwaliteitsborging nodig is, blijkt uit tal van particuliere afnemers die iets anders, of van een andere kwaliteit geleverd kregen dan was afgesproken of was verwacht, en die daarna in een juridisch moeras terechtkwamen. Eenieder van ons kent de verhalen. Dat ook op de veiligheid van bijvoorbeeld bouwmaterialen moet worden toegezien, is recentelijk weer gebleken bij het drama in Londen.

Aan dit voorstel is tientallen jaren gewerkt. In 2008 werd een stap gezet in de richting van dit voorstel door de commissie-Dekker in haar rapport "Privaat wat kan, publiek wat moet". In feite voert dit voorstel uit wat Dekker c.s. destijds al voorstelden. De belangrijkste wijziging zit hem erin dat de positie van de bouwconsument veel meer centraal is komen te staan, waarbij evenwicht wordt gezocht tussen publieke en private verantwoordelijkheden. Belangrijk daarbij is dat volstrekt helder moet zijn welke rollen de partijen hebben in het bouwproces. Voor hen die met deze wet moeten gaan werken, is dit voorstel een ingrijpende verandering. Bevoegd- en verantwoordelijkheden worden voor alle partijen aangepast. Bovendien zal de wet op den duur voor een deel onderdeel worden van de Omgevingswet en voor een ander deel opgaan in het beoogde Besluit bouwactiviteiten leefomgeving, waarin dan weer het huidige Bouwbesluit zal opgaan. Dit alles overziende zal er een buitengewoon zorgvuldig invoeringstraject gevolgd moeten worden.

De D66-fractie steunt de uitgangspunten van deze wet, namelijk betere bouwkwaliteit, betere rechtspositie van consumenten en lagere lasten en leges, maar heeft zorgen over de implementatie en de uitvoering. Veel zal nog moeten worden geregeld in een of meerdere AMvB's. Wij willen graag de vinger aan de pols houden en nemen aan dat deze AMvB's ook aan deze Kamer zullen worden voorgelegd. Graag een toezegging.

De consument zal duidelijk gemaakt moeten worden dat zijn positie wordt versterkt en er dient heldere voorlichting te worden gegeven over de rechten en plichten van eenieder die betrokken is. Voor de consumenten geldt dat zij niet dagelijks met dergelijke procedures in aanraking komen. Juist daarom dient de voorlichting niet eenmalig, maar voortdurend plaats te vinden. Wij nemen aan dat het ministerie de voorlichting voor de invoering van de wet ter hand neemt, maar wie zorgt er daarna voor dat de consument weet heeft van zijn veranderende positie?

De VNG heeft in een reactie, waarin opgenomen de inbreng van de G32, de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland en de veiligheidsregio's, gewezen op de uitvoeringsrisico's die door te snelle invoering kunnen ontstaan. Zij vragen om afspraken over nieuwe pilots, invoeringsbegeleiding, monitoring van de kosten, de noodzakelijke digitalisering en de overgangssituatie. Hun zorgen worden ons inziens ondersteund door het stilleggen van de pilots in Den Haag en Rotterdam. Partijen bleken daar bepaald niet hetzelfde beeld te hebben van hoe de wet moet gaan werken en welke verantwoordelijkheid zowel de publieke als de private partijen hebben.

Onze fractie vraagt zich, gelet op het aantal uitvoeringskwesties, af of het niet raadzaam is de invoering van de wet te stellen op 1 januari 2019. Er moet namelijk nog heel veel gebeuren. De fractie van D66 wil ook graag dat de tussenstappen die nog genomen moeten worden, worden gemonitord en dat de resultaten daarvan aan de Kamers ter beschikking worden gesteld voordat volgende stappen worden gezet. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Op welke wijze wil de minister het invoeringstraject nu vormgeven, stap voor stap? Wat is daarbij de rol van de VNG, waarmee hij ook over dit punt ongetwijfeld bestuurlijk overleg voert? Aan de voorkant moet duidelijk zijn hoe de bevoegdheden nu verdeeld worden. In de wet verandert de positie van de gemeenten als het gaat om handhavingskwesties. Daar is nog steeds veel onduidelijkheid over. Is het niet raadzaam om expliciet te maken dat de gemeente geen inhoudelijke afwegingsrol heeft, maar interventies kan toepassen bij signalen, handhavingsverzoeken en gereedmeldingen? Graag hoor ik hier een reactie op van de minister.

De Tweede Kamer heeft bij amendement een aantal wijzigingen aangebracht in het voorliggende wetsvoorstel. Het door de introductie van artikel 757a BW aan te leggen opleverdossier staat los van het aan het bevoegd gezag te overleggen dossier. Er moeten in feite dus twee dossiers worden opgeleverd, een voor het bevoegd gezag en een voor de opdrachtgever, met een verschillende inhoud. Dat zorgt voor meer administratieve lasten voor de kwaliteitsborger en de aannemer, die uiteindelijk terecht zullen komen bij de opdrachtgever. Hoe verhoudt zich dat tot de beweerde lastenverlichting die doel van het wetsvoorstel is? De leges zullen dan wel omlaaggaan, maar betekent dit ook dat de totale administratieve lasten voor de verschillende partijen omlaaggaan?

De D66-fractie voorziet dat het oplevermoment met een administratieve melding, de verklaring van de kwaliteitsborger en eventueel optreden van het bevoegd gezag tot veel onduidelijkheid en daarmee risico's gaat leiden. Kan het voorkomen dat een bouwwerk in gebruik wordt genomen zonder dat het bevoegd gezag op de hoogte wordt gesteld? Is het niet raadzaam om onderdelen binnen de vergunning al eerder op te kunnen leveren en daarover sluitende afspraken te maken? Ook zou in het besluit moeten worden opgenomen dat de procedure afgelopen moet worden alvorens het bouwwerk in gebruik te nemen. Daarvoor moet het Bouwbesluit 2012 nog worden gewijzigd. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de brandveiligheid en het toezicht daarop? Zijn die geborgd?

Op het moment dat ingebruikname aan de orde is, staat de gemeente onder druk. Zij moet immers binnen tien dagen een besluit tot ingebruikname nemen. Wat echter als de gemeente een ernstig vermoeden heeft dat er niet aan de voorschriften is voldaan? Op welke wijze kan zij dan een gebruiksverbod opleggen, zodat er nader onderzoek kan worden gedaan? Dit is voor de rol die gemeenten gaan spelen, ook na de amendementen die in de Tweede Kamer zijn aangebracht, een essentiële kwestie, zo blijkt ook uit de reactie van de G-4.

Onze fractie meent dat deze Kamer er goed aan zou doen om zich te bezinnen op de vraag of een systematische uitvoeringstoets niet tot haar gereedschap zou moeten behoren. Immers, de uitvoeringspraktijk staat in deze Kamer mede centraal. Maar hoe kunnen wij dat beoordelen? Ik had bij de voorbereiding van deze bijdrage in toenemende mate het gevoel dat het goed zou zijn om over dit instrument te beschikken. Daarom stel ik de minister een voor mij ultieme vraag: waaraan ontleent de minister zijn vertrouwen in de netto nuttige bijdrage die deze wet in de uitvoering aan de doelstellingen van de wetgever kan leveren?

De D66 fractie wacht met veel belangstelling de antwoorden van de minister af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Meer kwaliteit in de bouw, wie is daar nu niet voor? De bouw heeft, ondanks inspanningen van veel bouwbedrijven, helaas een mager imago als het gaat om het bewaken van de eigen kwaliteit. Het gaat ook nog gewoon te vaak mis. Met name in de nieuwbouw is het aantal klachten bij bijvoorbeeld het opleveren van een woning hardnekkig hoog. Gemiddeld rond de vijftien gebreken is geen uitzondering. Kopers zijn dat bijna als normaal gaan beschouwen, maar dat is het niet. Er is in ons land een hele markt van bouwkundigen, juristen en adviesbureaus ontstaan die je kunnen bijstaan bij de oplevering van een nieuwbouwwoning of een ander gebouw. Wie zonder een ingehuurde bouwkundige van bijvoorbeeld Vereniging Eigen Huis of een andere professional de sleutel van zijn nieuwbouwwoning ophaalt, neemt grote risico's. Eigenlijk is dat heel vreemd. Stel je voor dat je niet zonder ICT'er aan je zijde je nieuwe computer kon afhalen of dat je alleen in aanwezigheid van een bevriende monteur een nieuwe auto bij de dealer in ontvangst durft te nemen. We zouden het te gek voor woorden vinden. In de bouw vinden we het echter bijna normaal.

Logisch dat een reeks aan kabinetten gepoogd heeft om de kwaliteit in de bouw beter te borgen en daar wettelijke kaders voor te regelen. Deze minister komt op de valreep met een wetsvoorstel. Overigens voor een deel namens zijn voorganger, laat dat erbij gezegd zijn. Is dat een goed wetsvoorstel? Zijn na jarenlange discussie ook daadwerkelijk de juiste keuzes gemaakt? Daar bestaat op cruciale onderdelen bij mijn fractie toch nog steeds veel twijfel over. En is het wetsvoorstel in zichzelf evenwichtig, ook na de wijzigingen die de Tweede Kamer per amendement heeft aangebracht? Ook dat baart ons zorgen. De veelheid aan uiteenlopende reacties uit de sector duidt erop dat ook daar nog veel zorgen zijn. De basis van onze zorg zit in de spanning die optreedt tussen de rol van de markt en de publieke taak. Daar spitst zich deze bijdrage op toe, wat niet wil zeggen dat er niet ook op veel andere fronten vragen te stellen zijn.

In het algemeen zijn de reacties van marktpartijen op dit wetsvoorstel, niet geheel verrassend, positiever dan die van de publieke kant, zoals de VNG, de G-4 en de oud-voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het is de lokroep van minder regels en lagere leges versus de zorg voor de publieke veiligheid, geïnspireerd door neoliberaal wensdenken. Waar we in de maatschappelijke discussie een steeds sterkere herwaardering van de publieke taak zien opkomen, ademt deze wet nog heel sterk de geest van de markt als oplossing voor alle maatschappelijke problemen. Mijn fractie voelt zich daar nogal ongemakkelijk bij. We kijken veel liever naar de checks-and-balances, vanuit het besef dat grote publieke belangen zoals veilige auto's, veilig voedsel, veilige scholen en crèches en veilige bouwwerken, een verantwoordelijkheid leggen bij de producent, de opleider, de kinderverzorger en de bouwer, maar ook dat de overheid de taak houdt om te toetsen en te controleren. Dat we toetsen of een nieuw autotype op de markt kan komen en dat oude auto's een apk krijgen. Dat we een Voedsel- en Warenautoriteit hebben die de verantwoordelijkheid van de voedselproducenten niet overneemt maar de voedselveiligheid wel controleert op de eisen die we daaraan stellen. Dat we een onderwijsinspectie hebben die naziet op de kwaliteit van het onderwijs en een GGD die, al dan niet steekproefsgewijs, kan beoordelen of de kinderopvang zich aan wettelijke eisen houdt. En dat we een lokale overheid hebben — noem het voor mijn part bouw- en woningtoezicht — die kan controleren of er veilig, solide en duurzaam wordt gebouwd.

Blijft die rol in het wetsvoorstel voldoende overeind? Dat is wat mij betreft een belangrijke vraag, want het lijkt erop dat de expertise van de lokale overheid zal wegebben, ook gelet op de weinig to the point beantwoording van de minister van onze schriftelijke vragen hierover.

Het bestaande toezicht in de bouw is verouderd. Dat zijn we met de minister eens. Het is een papieren tijger geworden, die in de praktijk nauwelijks nog volgt wat er op de bouwplaats gebeurt. Maar in de nieuwe procedures die dit wetsvoorstel voorschrijft, is dat niet anders. De wetgever heeft zich er blijkbaar bij neergelegd dat de overheid haar publieke rol niet meer volledig kan waarmaken. Toezicht blijft papieren toezicht. Ook in de nieuwe wet komt de bouwinspecteur niet meer op de bouwplaats. Hoe verstandig is dat? Een aantal spraakmakende bouwcalamiteiten in ons land van de afgelopen jaren lieten zien dat het juist tijdens de bouw flink mis kan gaan. De omvallende hijskraan in Alphen aan den Rijn, het verzakte monumentale hoekpand in Den Bosch en de recent ingestorte parkeergarage in Eindhoven zijn illustratieve voorbeelden.

De minister wil de kwaliteitsborging bij de markt leggen. Dat kan in de ogen van mijn fractie alleen als het toezicht op de borging goed en ondubbelzinnig geregeld is, en dat lijkt allesbehalve het geval. Het wetsvoorstel introduceert begrippen als "toegelaten instrumenten", "instrumentaanbieders", "kwaliteitsborgers" en "opleveringsdossiers". Dat zijn allemaal zaken die door en voor de markt worden ingezet. In samenhang zouden die ervoor moeten zorgen dat er volgens de plannen en de eisen wordt gebouwd. Een toelatingsorganisatie zal aan de hand van wettelijke criteria toetsen of de instrumenten voldoende waarborgen bieden. In het wetsvoorstel komt de inhoudelijke toetsing door de publieke toezichthouder vooraf en tijdens de bouw er niet meer aan te pas. De markt regelt het zelf en moet zorgen voor "gerechtvaardigd vertrouwen", aldus de memorie van toelichting, waarin ook gesproken wordt van een "bewijsvermoeden". Dat zijn termen waar wij niet erg warm van worden. Eerlijk gezegd klinkt het allemaal behoorlijk conceptueel, om niet te zeggen vaag.

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het op zich positief vindt dat aannemers meer worden geprikkeld om hun verantwoordelijkheid te nemen en kwaliteit te leveren. Het is eigenlijk bizar dat hiervoor een wet nodig is. Maar desalniettemin: het gebruikmaken van kwaliteitsborgingssystemen in de bouw en het vergroten van de informatieplicht in de richting van de opdrachtgever c.q. de consument zijn goede stappen. Dit wetsvoorstel legt op een aantal onderdelen wettelijk vast wat we gelukkig in de praktijk ook zien: bouwers die wél hun verantwoordelijkheid nemen en op kwaliteit concurreren. Het begrip "te leveren en te toetsen bouwkwaliteit" is echter te ruim. Laten we een voorbeeld pakken. De consument of de kleine opdrachtgever in met name gevolgklasse 1 zal in het algemeen wel in staat zijn te beoordelen of de bouwer voldoet aan de vooraf vastgestelde consumenteneisen: hebben de wanden de juiste afwerking, is het hang- en sluitwerk deugdelijk, hangt het sanitair recht en is de indeling van de vertrekken zoals het op de tekening stond? Dergelijke afspraken kunnen ook wat mijn fractie betreft heel goed tussen opdrachtgever en opdrachtnemer tot stand komen en worden getoetst.

Veel ingewikkelder zijn de eisen rondom de deugdelijkheid van de constructie, de eisen op het gebied van duurzaamheid, isolatie en ventilatie en vragen van brandveiligheid. Welke niet-gespecialiseerde opdrachtgever kan beoordelen of de gevelplaatbekleding brandveilig is, om maar eens een actueel voorbeeld te noemen? Dergelijke vraagstukken gelden al bij woningen en kleine gebouwen, maar komen nog eens extra in beeld als deze nieuwe wet ook toe is aan de implementatie van de gevolgklassen 2 en 3. Dan hebben we het inderdaad over de parkeergarage in Eindhoven die een week voor de ingebruikname in elkaar tuimelde en over het Arke Stadion in Enschede, waar bij de bouw een dode viel te betreuren door het instorten van een tribune.

Mijn fractie meent dat met name de toets op essentiële vraagstukken van veiligheid en duurzaamheid tijdens en na de bouw in het publieke belang een belangrijke taak van de overheid blijft. In dit wetsvoorstel verschuift de publieke handhaving in specifieke situaties naar achteraf in het bouwproces. Er is geen gemeentelijke risicobeoordeling vooraf meer, ook niet op de cruciale aspecten van bouwveiligheid en duurzaamheid. De verantwoordelijkheid ligt bij de vergunninghouder. Hij moet aannemelijk maken dat aan de bouwvoorschriften zal worden voldaan en schakelt daarvoor de onafhankelijke maar wel commerciële kwaliteitsborger in. Zoals een onafhankelijke accountant de jaarrekening toetst, zo toetst de kwaliteitsborger het door aannemer en eventueel architect ingediende bouwplan.

Onze kernvraag aan de minister is: hoe borgen we in dit stelsel het publieke belang van bouwveiligheid en van duurzaamheid? Hoe zorgen we ervoor dat de commerciële kwaliteitsborger daadwerkelijk objectief zijn werk kan doen en niet zwicht voor de verleidingen van bijvoorbeeld de accountancy, waarvan we keer op keer moeten constateren dat de kwaliteit niet voldoet? Wat gaat de toelatingsorganisatie nu wel en niet doen en welke mogelijkheden voor interventies krijgen deze organisatie en de kwaliteitsborger? Welke interventies kan de door de aannemer ingehuurde kwaliteitsborger tijdens de bouw nog plegen? Op basis van welke criteria kan hij bijvoorbeeld de bouw stilleggen?

In het nieuwe stelsel komt de gemeente pas in beeld bij een gereedmelding. Dan toetst de gemeente op basis van onder meer het bouwdossier of een pand in gebruik kan worden genomen. Wij vinden dat veel te laat. Waarom is er niet voor gekozen om de gemeente bijvoorbeeld steekproefsgewijs kwaliteitscontroles te laten doen op essentiële punten van veiligheid? Is de minister bereid daar in de AMvB's meer ruimte voor te maken? Mijn fractie maakt zich er namelijk niet zoals de minister zorgen over of de gemeente en straks de kwaliteitsborger dubbel werk doen of elkaar in de weg lopen, maar of het verminderde publieke toezicht de risico's op essentiële punten van veiligheid juist niet groter maakt. Het inzakken van monumentale panden, omvallende hijskranen en instortende parkeergarages zijn niet een gevalletje van pech tijdens de bouw maar cruciale gebeurtenissen in de publieke ruimte, waar een publieke preventieve rol bij past.

Ik heb heel kort nog een paar specifieke punten. Per amendement is het consumentendossier in het leven geroepen en zijn er nadere regels gesteld aan de gereedmelding bij het bevoegd gezag. Deze regels moeten per AMvB verder worden uitgewerkt. De G-4 heeft daar zijn zorgen over uitgesproken. Kortheidshalve is mijn vraag of de minister bereid is om de concrete voorstellen die de G-4 daarvoor gedaan heeft, alsnog mee te nemen in de ontwerpbesluiten voor de AMvB's. Zo nee, waarom niet?

Voor de gemeenten betekent de invoering van het nieuwe stelsel aanpassing van de ICT-systemen. In de memorie van antwoord zegt de minister dat hij een impactanalyse zal opstellen om meer zicht te krijgen op de implicaties daarvan. Waarom doen we dat nu pas? Waarom is die impactanalyse niet al veel eerder gemaakt? Ons wordt nu gevraagd een wet aan te nemen waarvan de, volgens de minister zelf waarschijnlijk ingrijpende, gevolgen nog niet bekend zijn. Dat baart ons zorgen. ICT-aanpassingen zijn nu eenmaal allesbehalve appeltje-eitje bij de overheid. Straks is er ook nog de samenloop met de Omgevingswet. Is de minister zich bewust van deze samenloop en op welke wijze gaat hij die betrekken bij de impactanalyse?

Tot slot, echt heel kort: de brand in Londen heb ik niet specifiek willen benoemen in deze bijdrage. Sommige dingen zijn te groot. Maar wel heeft mijn fractie, net zoals waarschijnlijk de minister, van verschillende kanten de vraag gekregen of uit het onderzoek daarnaar straks geen lering moet worden getrokken. Gaat de minister dat onderzoek volgen en krijgen wij daarvan ook zijn conclusies?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij spreken is door de VVD-fractie weliswaar positief ontvangen, maar tegelijkertijd met de nodige twijfels. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij enkele vragen gesteld en wij danken de minister voor zijn beantwoording. Toch is er nog een aantal vraagpunten overgebleven. Daar wil ik straks op terugkomen. Maar eerst de vraag: is er een probleem en biedt dit wetsvoorstel een oplossing?

In de bouw zijn er verschillende problemen. De faalkosten zijn hoog. De bouw is gecompliceerd. De verantwoordelijkheden zijn onduidelijk. Iedereen wijst naar iedereen. De bouwkwaliteit kan beter; uiteraard, de goeden niet te na gesproken. Het gemeentelijk bouw- en woningtoezicht is steeds meer beperkt. Vooraf is er een preventieve toetsing van het bouwplan, maar tijdens de bouw zou meer toezicht gewenst zijn. Meer dan er nu is. De ambtenaren van bouw- en woningtoezicht treft geen blaam. Zij doen wat ze kunnen en zelfs meer dan dat, maar het tekort blijft. Op twee manieren beoogt het wetsvoorstel deze problemen aan te pakken.

Ten eerste door een vergroting van de civielrechtelijke aansprakelijkheid van de aannemer. Ook na de oplevering blijft hij verantwoordelijk en aansprakelijk. Dit versterkt de positie van de bouwconsument. Daardoor gaat de aannemer beter presteren en gaat de kwaliteit omhoog. Ten tweede, de kwaliteit wordt voortaan bewaakt door een "kwaliteitsborger". Hij is een private deskundige en tijdens de bouw houdt hij toezicht. Hij zorgt ervoor dat de bouwvoorschriften worden nageleefd. Hij rapporteert aan de opdrachtgever, aan de gemeente en aan de aannemer. Hij is onafhankelijk, en uiteindelijk is hij degene die moet verklaren dat aan de voorschriften is voldaan. Dus niemand kan om hem heen.

Zullen deze twee wegen, de kwaliteitsborgers en de aansprakelijkheid van de aannemer, leiden tot een oplossing? De minister heeft er veel aan gedaan om deze onzekerheid weg te nemen: overleg, jarenlang, met alle partijen, onderzoek, pilots, monitoren, evalueren, faseren in drie gevolgklassen. De VVD-fractie heeft grote waardering voor al deze inspanningen. Het resultaat is dit wetsvoorstel. Het is een zorgvuldig breiwerk waarin alle belangen aan bod komen. Tegemoetkomen aan de een gaat ten koste van de ander. Maar nietsdoen lost ook niets op. Toch willen wij op enkele punten wat meer grond onder de voeten. Daarom willen wij drie punten nader bezien: de kosten, de kwaliteitsbevordering en de positie van de gemeente.

Allereerst de kosten en baten. Dat zijn leges, de kosten van de kwaliteitsborger, minder faalkosten en efficiencyverbetering. De leges zouden kunnen dalen met een bedrag van 156 tot 191 miljoen euro, volgens een onderzoek van Cebeon. De minister gaat hierop toezien. Hij zal proberen een bestuursakkoord met de VNG te sluiten. Hij zal optreden als minister van Wonen en als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn fractie rekent erop dat de minister dat voor elkaar zal krijgen.

De faalkosten bedragen 10% van de omzet. Deze zouden flink omlaag kunnen. In de memorie van antwoord staat: "De bouwpraktijk kent meerdere voorbeelden, waarbij de extra inspanningen op het vlak van kwaliteitsbewaking ruimschoots worden terugverdiend via aanzienlijke reductie van de faalkosten." Wil de minister enkele van deze voorbeelden noemen?

De kosten van de kwaliteitsborger zijn nog niet bekend, maar de verwachting is dat hij efficiënter zal werken dan de gemeente. Waarop berust deze verwachting?

En ten slotte: de efficiencywinst is 100 miljoen per jaar volgens een studie van het Economisch Instituut voor de Bouw.

Deze vier componenten, leges, faalkosten, kwaliteitsborging en efficiency, moeten eigenlijk samengevoegd worden tot één saldo: positief of negatief. Dan weten we of deze stelselwijziging in financieel opzicht een goede maatregel is. Wil de minister ons hierover informeren?

Dan de aansprakelijkheid van de aannemer. Zal die leiden tot meer kwaliteit en vertrouwen in de bouw? Het kan twee kanten op gaan. Het zou zo kunnen zijn dat de aannemer zich gaat indekken. Dan zitten we met een aansprakelijkheidsborging in plaats van een kwaliteitsborging. Op kosten van de opdrachtgever, uiteraard. Mijn fractie acht dit toch wat minder waarschijnlijk, want de aannemer zou zich op die manier al snel uit de markt prijzen. Het zou ook kunnen zijn dat de aannemer een hogere bouwkwaliteit tracht te bereiken, met minder klachten en meer tevreden opdrachtgevers. Mijn fractie verwacht dat de meeste aannemers zullen kiezen voor deze weg van meer kwaliteit en minder procederen. Iedere producent of leverancier heeft de plicht om een goed product te leveren. Daar betaalt de klant voor. Daar mag hij op rekenen. Dat geldt ook voor de bouw en voor de individuele aannemer. In deze richting wijzen ook de reacties van de Aannemersfederatie Nederland en Bouwend Nederland. De VVD-fractie ziet dit als een goed voorteken.

Dan nog een juridisch punt. In het Tijdschrift voor Bouwrecht heeft professor Chao kritiek geuit op de minister. In verband met boek 7, artikel 758, lid 4 van het BW had de minister het woord "redelijkerwijs" gebruikt als algemeen principe. Ten onrechte, want het subjectieve woord "redelijkerwijs" moet nu juist worden uitgebannen. Een aannemer die een opdrachtgever tevergeefs heeft gewaarschuwd, neemt toch aansprakelijkheid op zich. Dat noemde de minister onredelijk. Ten onrechte, want in strijd met vaste jurisprudentie. Het is een zaak tussen twee hoogleraren. Dat noopt mij tot bescheidenheid. Maar ik zou toch aan de minister willen vragen of hij duidelijkheid wil scheppen in het belang van de wetsgeschiedenis.

Mijn volgende punt is de positie van de gemeente. Zij behoudt haar normale taak als verlener van de omgevingsvergunning en de gebruiksvergunning. Daarbij ontvangt de gemeente verschillende dossiers die de benodigde informatie geven. Maar de gemeente mag niet het werk van de kwaliteitsborger nog eens over doen. De gemeente behoudt ook haar taak als bevoegd gezag. Terecht, want bij gevaar of rampen kijkt iedereen naar de gemeente. Daarom moet de gemeente blijven beschikken over bevoegdheden en informatie, zodat ze haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid kan waarmaken en handhavend kan optreden.

Brandweer en veiligheidsregio blijven dezelfde positie innemen. Brandweerzaken zullen hun doorwerking krijgen in het toezicht door het zbo en in de instrumenten voor kwaliteitsborging. Het overleg tussen gemeente en brandweer blijft zoals het is. En ook hier geldt dat de informatie niet mag worden gebruikt om het werk van de kwaliteitsborgers over te doen. Informatie dient voor toezicht en handhaving van de veiligheid.

Tot slot, de voorgestelde wijzigingen van het BW en van het stelsel roepen vragen op, maar hebben ook positieve kanten. Het betekent een acceptatie van de situatie waarin het gemeentelijk bouw- en woningtoezicht zich bevindt: te weinig toezicht tijdens de bouw. Daar maken we niemand een verwijt over, maar het is wel nodig dat deze lacune opgevuld wordt. Daarin voorziet dit wetsvoorstel. Door de kwaliteitsborging plus het toezicht door het zbo en de instrumentaanbieders. Dat wil mijn fractie geen privatisering noemen en geen marktwerking. Het is een gemengd stelsel. Het is: voorzien in een lacune die geleidelijk gegroeid is. De keuze is niet: toezicht door bouw- en woningtoezicht of toezicht door de kwaliteitsborger. Want bouw- en woningtoezicht tijdens de bouw is er niet. Dus de keuze is: geen toezicht of toezicht door de kwaliteitsborger. Mijn fractie verkiest dit laatste.

Mevrouw de voorzitter, mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelt de Kamer een wetsvoorstel waar het nodige aan vooraf is gegaan. Meerdere collega's hebben dat al aangegeven. In eerste aanleg denken wij dan aan calamiteiten en incidenten die in de afgelopen jaren, en zelfs in de afgelopen weken, tot slachtoffers hebben geleid en waarbij met de vinger werd gewezen naar de brandveiligheid en controle op de bouwvoorschriften. Dat dit mogelijk is in een samenleving die een hoge graad van technologische en economische ontwikkeling heeft bereikt, blijft de gemiddelde burger verbazen, en terecht menen wij. Burgers moeten kunnen vertrouwen op een basisgarantie op brand- en constructieve veiligheid in hun woningen en werkomgeving. Transparantie van het bouwproces en een heldere aansprakelijkheidstelling vormen dan ook noodzakelijke voorwaarden bij de zorgplicht die de overheid hierbij moet betrachten. Na de bekende "balkon"-incidenten in het verleden is er in de afgelopen tien jaar een proces van onderzoek en analyse opgestart met een veelheid van bij de bouw betrokken partijen die voorstellen hebben opgeleverd waarvan de ultieme codificatie nu voor ons ligt.

De afgelopen jaren is in enkele pilotgemeenten geëxperimenteerd met de nieuwe wijze van werken. Ervaringen hiermee zijn meegenomen in het wetsvoorstel, maar hebben ook geleid tot enkele aanscherpingen via amendering bij de Tweede Kamer. Ik noem hierbij in het bijzonder de amendementen van het lid Albert de Vries over een aanscherping van de waarschuwingsplicht van aannemers. Met dit amendement wordt beoogd de ruimte voor discussie over aansprakelijkheid bij gebreken te beperken. Ik wijs verder op het amendement op stuk nr. 16 over een verplichte risicobeoordeling voor het bouwen van bouwwerken die onder het stelsel van kwaliteitsborging worden gebracht en waardoor een aanvraag voor een vergunning niet in behandeling kan worden genomen als de risicobeoordeling ontbreekt. En ten slotte noem ik het amendement op stuk nr. 17 over de introductie van een consumentendossier en het stellen van regels aan de gereedmelding bij het bevoegd gezag.

Wij hebben een wat andere appreciatie van deze amendementen dan de CDA-fractie in haar bijdrage heeft duidelijk gemaakt. Wij constateren dat de aannemer op dit moment, als na oplevering een tot dan toe verborgen gebrek aandient, alleen tot herstel daarvan gehouden is wanneer de opdrachtgever aannemelijk kan maken dat dat gebrek wordt veroorzaakt door een tekortkoming die aan de aannemer kan worden toegerekend. Anders vervalt het recht op aansprakelijkheidsstelling. De bewijslast ligt in het huidige stelsel dus helemaal bij de consument in plaats van bij de aannemer. Dat leidt tot een heleboel getouwtrek voordat erkend wordt dat er een fout is gemaakt en dan getouwtrek over wie daarvoor verantwoordelijk is: de aannemer, de onderaannemers, de architect, de opdrachtgever zelf, of de inspecteur van bouw- en woningtoezicht, de leverancier van bouwproducten of wie je verder nog maar kunt bedenken die bij het proces betrokken is. Herstel wordt uiteindelijk meestal wel geregeld, maar vaak met heel veel gedoe en lang niet altijd kosteloos.

Aannemers worden in het nieuwe stelsel feitelijk aansprakelijk voor datgene wat ze opleveren en wat ze hebben afgesproken met betrekking tot de kwaliteit van woningen en andere bouwwerken. Zie de herformulering van de artikelen 750 en 757: de aannemer verplicht zich bij de kennisgeving dat het bouwwerk klaar is om te worden opgeleverd een overdrachtsdossier aan de opdrachtgever te overleggen waaruit blijkt hoe het werk is verwezenlijkt en waarin de aannemer verklaart en onderbouwt dat aan alle overeengekomen prestaties, welke niet lager liggen dan de wettelijk vastgelegde minimumeisen, is voldaan. Wie kan daartegen zijn?

En artikel 757, lid 2: De aannemer wijst de opdrachtgever tijdig op de mogelijke gevolgen voor de deugdelijke nakoming van de overeenkomst. Van dit lid kan niet ten nadele van de opdrachtgever worden afgeweken. Dit vinden wij een logische en goede ontwikkeling. Overigens kunnen aannemers en opdrachtgevers er zelf nog wel voor kiezen om buiten deze verbeterde algemene regelgeving afwijkende afspraken te maken met betrekking tot de aansprakelijkheid van partijen.

Wij menen dat het voorliggende voorstel een belangrijke basis legt voor een andere aanpak bij de kwaliteitsbevordering van het bouwproces. De verzekeraars zullen een belangrijke rol gaan spelen bij de handhaving van de kwaliteit. Dat kan de kosten van de kwaliteitscontrole beperken. Kan de minister dit bevestigen? En ziet hij mogelijkheden om de invloed van verzekeraars te versterken? Het geeft een wijziging en versterking van de positie van de consument in de privaatrechtelijke relatie tot de aannemer/opdrachtnemer. Een verschuiving waar de PvdA-fractie van harte mee instemt.

Zorgen heeft mijn fractie bij de voorgestelde transitieperiode naar het nieuwe stelsel. Enerzijds constateren wij dat gemeenten reeds in een afbouwfase zijn gekomen, anderzijds is er grote zorgvuldigheid gewenst bij de opbouw van het nieuwe stelsel. Niet alleen wat betreft de capaciteiten die noodzakelijk zijn qua menskracht, maar ook moet ons inziens het dragende ICT-systeem voldoende zijn beproefd om inwerkingtreding van de wet mogelijk te maken. Gemeenten blijven immers, ook in het stelsel van kwaliteitsborging, het bevoegd gezag om te handhaven of aan de publiekrechtelijke voorschriften met betrekking tot omgevingsbeleid, veiligheid, welstand en monumenten is voldaan. Staatsrechtelijk beschouwd blijven zij verantwoordelijk.

Met betrekking tot de brandveiligheid voor gebouwen zijn er in het Bouwbesluit diverse voorschriften op het terrein van brandveiligheid opgenomen waar bestaande gebouwen aan moeten voldoen. De controle op deze voorschriften ligt bij het gemeentelijk bouw- en woningtoezicht. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (Wkb) heeft hier op zichzelf geen betrekking op. Ook wijzigt de Wkb niets in de nu geldende voorschriften inzake brandveiligheid. Het bevoegd gezag kan bijvoorbeeld naar aanleiding van informatie van de kwaliteitsborger of klachten van derden, handhavend optreden of kan de ingebruikname van het bouwwerk verbieden. Ook de veiligheid van derden en omliggende gebouwen is en blijft een taak van het bevoegd gezag. Ten slotte blijft het nalevingstoezicht door het bevoegd gezag bestaan en voorzien het wetsvoorstel en het Ontwerpbesluit kwaliteitsborging voor het bouwen in een versterking van de informatiepositie van het bevoegd gezag.

De gemeenten wijzen er terecht op dat zij om die taken te kunnen uitvoeren voor de aanvang van de bouw moeten weten welke risicovolle onderdelen in een bouwplan zitten. Kan de minister bevestigen dat de gemeenten in het ontwerpbouwbesluit de instrumenten zullen krijgen om hieromtrent eisen te stellen in de vergunningsvoorwaarden en specifieke verantwoordingsverplichtingen op dit punt? Graag ontvangen wij hierop een helder antwoord, gelet op de voorhangprocedure die gestuit is in deze Kamer. Graag willen we met de minister afspreken dat deze voorhangprocedure wordt verlengd zodat de Eerste Kamer zich verder kan buigen over de doorvertaling van het wetsvoorstel en de daarop ingebrachte amendementen.

Ondanks het bestuurskundig onderzoek naar de rol van gemeenten blijven er enkele vragen met betrekking tot de juiste definities, zoals de vraag of een kwaliteitsborger rechtspersoonlijkheid heeft. Is dat eenduidig bepaald in onderliggend wetsvoorstel? Ook de motiveringen voor juridische actie bij beoordeling en handhaving vragen aandacht, bijvoorbeeld met betrekking tot het proces van oplevering waarbij het bouwwerk al betrokken wordt door gebruikers/eigenaren om vandalisme en diefstal te voorkomen, terwijl de eindoplevering nog moet plaatsvinden. Kan de minister deze casus van een juridische beoordeling voorzien? Wat betekent dat voor eventuele geschillen over aansprakelijkheid en beoordeling voor gemeenten? Kunnen gemeenten hun handhavende interventie in voldoende mate baseren op de aangereikte informatie? En in welke mate is daarbij de proportionaliteit eenduidig te bepalen? Graag een antwoord van de minister.

Al enige jaren zijn er signalen dat de beschikbare capaciteit voor toezicht en handhaving over de volle breedte van het gemeentelijke takenpakket tekortschiet. Zie het op 18 mei jongstleden verschenen rapport Toezicht en handhaving door gemeenten, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: "Bezuinigingen in de afgelopen jaren hebben bij veel gemeenten ook hun tol geëist bij toezicht en handhaving. In een aanzienlijk deel van de gemeenten wordt, mede als gevolg hiervan, een capaciteitsgebrek ervaren, waardoor werkzaamheden bleven liggen". De vraag stelt zich dus of er voldoende capaciteit beschikbaar is voor de gemeentelijke toezichtspraktijk.

In het debat dat we met de minister van Infrastructuur en Milieu op 30 mei jongstleden hadden over de AMvB's Omgevingswet is hier ook naar gevraagd en wij hebben begrepen, dat er nog deze zomer een evaluatie naar het functioneren van de omgevingsdiensten zal komen. Is het voor deze minister niet voor de hand liggend, dit resultaat te wegen en in overleg te treden met de gemeenten over de vraag of de noodzakelijke borging van toezicht en handhaving op orde zal zijn bij inwerkingtreding van deze wet? Naar aanleiding van dit onderzoek heeft de minister van BZK al gesteld, in het najaar terug te komen op de resultaten en aanbevelingen na het gevoerde overleg met VNG en IPO. In welke mate overweegt de regering hier via instructie of anderszins minimale eisen te stellen aan de noodzakelijke omvang van de toezichthoudende functie, specifiek met betrekking tot de brandveiligheid, namens het bevoegd gezag?

Weliswaar wordt door de regering gesteld dat samenloop met de inwerkingtreding van de Omgevingswet en onderliggende AMvB's slechts marginale betekenis heeft, door de gebruikers en lagere overheden wordt dit anders ervaren. Het zou vanuit de door het ministerie van BZK sterk gepropageerde gedachte van Een overheid juist pleiten om hier wel de synergie te zoeken rondom implementatie en voorlichting.

De regulering van veiligheidsrisico's staat aan de vooravond van een aantal grote wijzigingen. Als gevolg van de Omgevingswet verandert de rol van de overheid en bedrijven. Doel van de Omgevingswet is het vereenvoudigen van het omgevingsrecht. Er komen minder vergunningen en bedrijven krijgen een grotere verantwoordelijkheid in het identificeren en beheersen van risico's. Dit betekent dat de rol van de overheid verandert. De overheid krijgt de rol van regisseur, waarbij verschillende instrumenten ingezet kunnen worden om onder andere een veilige fysieke leefomgeving te realiseren. Hierbij kantelt het toezicht van regel- naar risicogericht. Dit vraagt om andere competenties en meer kennis van veiligheidsrisico's. Het beheersen van veiligheidsrisico's, de vereiste kennis en competenties en het expliciet afwegen van de verschillende instrumenten bij risicorelevante bedrijven worden belangrijke issues in de voorbereiding op de implementatie van de Omgevingswet.

Specifieke aandachtgebieden vragen om specifieke kennis. Dit geldt tevens voor het toezicht op naleving van brandveiligheids- en milieuaspecten. De samenwerking tussen de omgevingsdiensten en de veiligheidsregio's is echter niet altijd vanzelfsprekend. Hoewel er overlap is tussen de verschillende werkgebieden zijn integrale inspecties niet geborgd. Vooral voor de overlap van beide werkvelden en vanuit het oogpunt van een betrouwbare overheid is goede afstemming echter essentieel. Herkent de minister dit beeld en deelt hij de zorgen van de PvdA-fractie op dit punt?

Ik rond af. Wij constateren dat inwerkingtreding op 1 januari 2018 welhaast onmogelijk is, gehoord de geluiden uit het veld. Wat belet de regering om voldoende tijd te nemen en het stelsel pas in de tweede helft van 2018 of per 1 januari 2019 van kracht te doen stellen? Heeft de minister voorzien in een "go/no go"-besluit in overleg met het parlement op basis van een beoordeling met de samenwerkende partners, juist op het punt van de ICT-voorzieningen en handhavingscapaciteiten? In welke mate kan de minister onze fractie hierin tegemoetkomen? Ik hoor graag een reactie op onze vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Het huidige publieke stelsel van bouwtoezicht functioneert niet optimaal. Met die analyse is de PVV-fractie het eens. De minister kiest er echter voor om een geheel nieuw privaat stelsel op te tuigen in plaats van het huidige stelsel te verbeteren. Dat is een nieuw stelsel waarvan het twijfelachtig is of het een verbetering zal zijn. Proefprojecten met verzelfstandigd bouwtoezicht, zoals in de gemeente Den Haag, hebben hiervoor nog geen overtuigend bewijs geleverd. Het is dan ook opmerkelijk dat de minister in de memorie van antwoord van 16 mei jongstleden stelt voornemens te zijn het aantal proefprojecten verder te vergroten. Is het niet veel logischer om eerst de resultaten van deze proefprojecten af te wachten voordat zo'n ingrijpende stelselwijziging wordt ingevoerd?

Ook stelt de minister in de memorie van antwoord dat ten aanzien van de verantwoordelijkheid en aanspreekbaarheid van het bevoegd gezag nog steeds wordt toegezien dat wordt gebouwd in overeenstemming met bouwtechnische voorschriften en de omgevingsvergunning. Tegelijkertijd stelt de minister dat in het nieuwe stelsel het bevoegd gezag erop mag vertrouwen dat er in overeenstemming met de bouwtechnische voorschriften wordt gebouwd als het toegelaten instrument voor kwaliteitsborging wordt toegepast door een kwaliteitsborger, maar dat het bevoegd gezag indien nodig nog wel zijn handhavingsbevoegdheid kan inzetten. Daarmee wordt in het nieuwe stelsel de verantwoordelijkheid voor het bevoegd gezag wel erg ad hoc ingestoken. Hoe kan de handhavingsbevoegdheid effectief worden uitgeoefend zonder adequate inhoudelijke beoordeling? Ook de G-4-gemeenten wijzen in hun brief aan de Eerste Kamer op deze onduidelijkheid. Ik hoor graag ook op dit punt een reactie van de minister.

Daarnaast stelt het ontwerpbesluit dat de kwaliteitsborger niet alle kwaliteitsaspecten zelf op de bouwplaats hoeft te controleren. Hij kan "bij de intensiteit van zijn controles rekening houden met het feit dat een aannemer volgens eigen kwaliteitscontroles aantoonbaar bouwt conform eisen en overeengekomen afspraken". Tevens kan de kwaliteitsborger "gebruikmaken van prestaties van een aannemer in het verleden". Hier dient voorkomen te worden dat een slager te veel zijn eigen vlees keurt. Zo worden bij de kritische onderdelen die in de ministeriële regeling zullen worden opgenomen fundering, constructies, luchtdichtheid, ventilatie en energiezuinigheid genoemd, maar er zijn mogelijk nog veel meer factoren die direct of indirect invloed kunnen hebben op de kwaliteit en de veiligheid van een bouwwerk. Het gebruik van brandbare materialen in de flats in Londen is daar een voorbeeld van waarmee ook in Nederland rekening moet worden gehouden. Zo stelde brandweerexpert de heer Fred Vos in het Algemeen Dagblad van 14 juni dat zulke constructies ook in Nederland vaak uit onwetendheid worden aangebracht omdat ze lichter en goedkoper zijn, waarbij onvoldoende rekening wordt gehouden met brandpreventie. In een Nijmeegse seniorenflat kwamen bijvoorbeeld in 2015 vier bewoners bij een brand om het leven nadat de brand zich kon verspreiden via brandbare beplating.

Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Daarmee zou het huidige stelsel verbeterd moeten worden. Deze vraag komt ook naar voren toen onlangs de in aanbouw zijnde parkeergarage op Eindhoven Airport instortte. Naar aanleiding hiervan stelde mevrouw Monika Chao van het Instituut voor Bouwrecht in het Eindhovens Dagblad van 30 mei jongstleden dat het nieuwe stelsel, waarin de branche zichzelf controleert, valkuilen kent, met name in het botsen van belangen. Zij zegt: "als een ingenieursbureau meerdere keren een project van een aannemer afkeurt kan dat het bureau ook opdrachten kosten. Er spelen dus altijd belangen die wellicht meewegen bij de controles". Ik hoor graag een reactie van de minister op deze risico's.

Het voorgestelde stelsel van kwaliteitsborging wil de minister gefaseerd invoeren, te beginnen met de eenvoudige categorie gebouwen als woonhuizen. De complexere categorieën, zoals flatgebouwen, moeten na verloop van tijd ook onder dit stelsel vallen, afhankelijk van de eerste ervaringen. Gelet op de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel is het dus nog onduidelijk of en wanneer de hogere gevolgklassen onder dit stelsel gaan vallen. In de tussentijd mag de verbetering van de kwaliteitsborging voor deze hogere gevolgklassen niet stil blijven staan. Wat zal de inzet zijn om het voorlopig voortgezette deel van het huidige stelsel te verbeteren? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Tot slot heb ik de volgende vraag. De PVV heeft eerder duidelijkheid gevraagd of, indien het stelsel wordt ingevoerd, de leges ook eindelijk daadwerkelijk verlaagd kunnen worden. Kan de minister hierover inmiddels meer concrete duidelijkheid geven?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Verbetering van de bouwkwaliteit is het hoofddoel van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Is er dan nu een probleem met die bouwkwaliteit of een prangende reden om ontevreden te zijn over de huidige resultaten? De minister voert aan dat de maatschappij en de bouwconsument meer eisen aan de bouwkwaliteit stellen, dat bouwprojecten complexer zijn geworden, dat door versnippering van bouwprojecten vaker onduidelijkheid bestaat over wie verantwoordelijk is voor de integrale bouwkwaliteit van het totale bouwwerk en ten slotte, maar zeker niet als minste, dat het gemeentelijk toezicht vooral vooraf en op papier plaatsvindt.

De fractie van de ChristenUnie vindt de elementen die de minister noemt, inderdaad redenen om te kijken of de huidige kwaliteitsborging van het bouwen beter in te richten valt. Maar of de gekozen oplossing, het verschuiven van de toezichthoudende verantwoordelijkheid van de gemeente naar private partijen in de plan- en bouwfase, een einde aan de problemen maakt, betwijfelt mijn fractie. Daarom heb ik een aantal vragen en opmerkingen voor de minister.

Allereerst heb ik een principieel punt. Het borgen van de kwaliteit en vooral de veiligheid van bouwwerken vormt een publiek belang. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid. De minister stelt dat de andere manier van het inrichten van dit stelsel daar geen afbreuk aan doet. Immers, indien de toetsing door de private kwaliteitswaarborger gebreken aan het licht brengt, zal het bevoegd gezag kunnen ingrijpen. Het komt daarbij wel aan op het vertrouwen van de overheid in die waarborginstanties. De pilot in Den Haag deed de gemeente concluderen dat de door de waarborginstantie afgegeven verklaringen over het voldoen aan het Bouwbesluit door de gemeente aan de hand van de opleverdossiers niet vielen te verifiëren. Dit wetsvoorstel laat terecht de eindverantwoordelijkheid van het bevoegd gezag die het heeft in het licht van artikel 1b van de Woningwet in stand, want dat is publiek belang. Maar hoe kan een gemeente dat nu invullen? Welke mogelijkheden heeft de waarborginstantie zelf om een bouwer te corrigeren? Is dat alleen het onthouden van een goedkeurende verklaring bij oplevering? Heeft hij alleen een zwaard van Damocles waar hij telkens naar moet wijzen? Is dat een sanctie die werkt?

De verschuiving naar private kwaliteitswaarborgers zal ook effect hebben op de kennis die bij gemeenten aanwezig is om te kunnen beoordelen of handhaving aan de orde moet zijn. Uit Den Haag kwam het beeld naar voren dat de voorgestelde wet de gemeente als het ware in de positie van een geblinddoekt toezichthouder zet. De resterende handhavende bevoegdheden achteraf kunnen niet alle misstanden ongedaan maken. Het zijn de betrokken bewoners die de eventuele gevolgen ondervinden omdat het bouwwerk niet in gebruik kan worden genomen.

Nu is er in de Tweede Kamer met de amendementen van Albert de Vries gepoogd om de gemeentelijke blinddoek te verwijderen. De gemeente krijgt een informatiedossier bij oplevering en voert eerder al bij de vergunningaanvraag een risicobeoordeling uit. De minister zal inmiddels — er staan ook berichten over op de nieuwssites — bekend zijn met de stevige taal die vanuit de G-4 geuit is over de vertaling van deze amendementen. De amendementen zouden onvoldoende vertaling vinden in het ontwerpbesluit. Het opleveringsdossier moet juist de gemeenten het vertrouwen geven dat zij willens en wetens kunnen vaststellen dat aan de wet en de prestatie-eisen wordt voldaan. Wat is de reactie van de minister op het scherpe commentaar van deze gemeenten? Ik hecht eraan om dat hier te horen, want de NOS-site is toch een wat beperkte bron, zou ik zo zeggen. Zeker in de Handelingen zien we daar niets van terug.

Zoals gezegd wil de minister met dit wetsvoorstel een aantal problemen aanpakken. Allereerst wijst hij erop dat de maatschappij en de bouwconsument meer eisen stellen aan de bouwkwaliteit. Waardoor vinden die eisen in het nieuwe stelsel sneller een vertaling in het instrument voor kwaliteitswaarborging? Worden de regels waaraan een waarborginstantie toetst niet nog steeds door de overheid gesteld? Kan de minister ook voorbeelden geven van de nieuwe eisen die op dit moment niet betrokken worden bij het publieke bouwtoezicht? Hoe groot is dit probleem?

Een volgend element dat hij noemt, is dat bouwprojecten complexer zijn geworden. Door de gefaseerde inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zullen bouwprojecten in de categorieën II en III — dat zijn de categorieën waarbij de maatschappelijke impact bij misstanden het grootst is — vooralsnog onder het gemeentelijk toezicht blijven. Blijven complexe bouwprojecten de komende jaren dan niet onverminderd onder publiek toezicht vallen? Moeten er dan geen maatregelen worden genomen om het publieke toezicht te versterken? Er was al een tekort aan goede gekwalificeerde publieke toezichthouders op de bouw. Zal dat niet alleen maar toenemen?

Gemeentelijke bouwinspecteurs zien met deze wet de bui al hangen. Hoe kunnen de gemeenten hun taken de komende jaren waarmaken? Geeft dit wetsvoorstel niet een extra duw in de richting van inhuur van private expertise? Welke bijdrage levert de minister op dat punt? Heeft hij becijferd wat de kosten hiervan zijn? Dit wetsvoorstel zou moeten leiden tot een verlaging van de bouwleges, maar is dat met de huidige aanpassingen nog steeds zo? Alles overziend blijft het voor mijn fractie twijfelachtig of het stelsel in zijn geheel, of deze wijziging, geen lastenverzwaring oplevert. Ik hoor de minister graag nader over dit punt.

Het derde probleem is de versnippering van bouwprojecten en de onduidelijkheid over wie verantwoordelijk is voor de integrale bouwkwaliteit. Is dat in het vervolg wel helder? Blijft dat niet toch de aannemer of de nevenaannemer? De voorgaande sprekers — ik denk daarbij met name aan de woordvoerder van het CDA — stelden terecht kritische vragen over de aansprakelijkheid. De fractie van de ChristenUnie heeft die vragen ook. Daar moet helderheid over komen. Waarom acht de minister dit wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van de huidige situatie?

Ten slotte stelt de minister dat de gemeente nu vooral toezicht vooraf en op papier uitoefent. Dat zal veranderen, zo schetst de minister in de stukken. Het beeld van inspecteurs op de bouwplaats wordt her en der geschetst en dat spreekt natuurlijk aan. Tegelijkertijd lees ik dat aannemers die een goed kwaliteitscontrolesysteem hebben, zeer waarschijnlijk vooral marginaal getoetst zullen worden. Prikkelen de marktfilosofie en de wens om kosteneffectief te werken niet evenzeer om zodra het kan op papier toezicht te houden? Hoe wordt voorkomen dat het toezicht opnieuw op papier zal plaatsvinden? Hoe ziet de minister dat? Hoe evalueert hij dat?

De fractie van de ChristenUnie is er vooralsnog niet van overtuigd dat de door de minister opgesomde problemen een adequate oplossing vinden in dit wetsvoorstel. De fractie is er evenmin van overtuigd dat de gekozen combinatie van privaat en publiek toezicht een versterking zal betekenen van de bouwkwaliteit. Er wordt trouwens van verschillende zijden getwijfeld. Er zijn experts die dit toezicht als onderdeel van de kerntaken van de overheid zien en daarom principieel niet meekunnen met een privatisering. Ik las ook opmerkingen van een deskundige dat de marktprikkels pas echt hun werk doen als er nog verder geprivatiseerd wordt. Hij noemde Frankrijk als voorbeeld. Is dit voorstel zo bezien dan niet eigenlijk vlees noch vis? Waarom wordt er niet gekozen voor optimalisering van het huidige publieke stelsel in plaats van het deels wegschuiven van deze toezichthoudende verantwoordelijkheden naar een hybride configuratie?

Voor de fractie van de ChristenUnie weegt het eerste en meest principiële punt zwaar. De overheid heeft namelijk een verantwoordelijkheid om veiligheid te garanderen. De minister betoogt dat dit ook kan met een mix van publiek en privaat toezicht en een publieke handhaving, maar hij overtuigt ons daar niet van met dit voorstel. Het beeld dat de burger hiervan krijgt, is bovendien ingewikkeld. Stel dat een burger een gang van zaken op de bouwplaats ziet die niet in de haak is. In het nieuwe stelsel moet hij dat melden bij de vergunninghouder dan wel de kwaliteitsborger. Dat zijn de partijen die erover gaan. Er zullen echter ook meldingen blijven binnenkomen bij de gemeenten. Burgers houden het bevoegd gezag ook terecht verantwoordelijk voor de handhaving. Vanuit het oogpunt van politieke verantwoordelijkheid voor de handhaving valt zodoende te verwachten dat het bevoegd gezag geneigd zal zijn meldingen actief op te volgen. In het rapport dat de minister liet opstellen over de rol van de gemeente bij private kwaliteitsborging wordt het voorbeeld gegeven van de situatie dat de gemeente een dergelijke melder doorverwijst naar de kwaliteitsborger. Het kan dan voorkomen dat deze de gemeente vervolgens vraagt haar handhavingsbevoegdheid uit te voeren op basis van deze melding. Het is de vraag of gemeenten zichzelf de rust gunnen om deze volgens het wetsvoorstel gewenste route te doorlopen. Noopt de politieke verantwoordelijkheid niet tot een nauwere betrokkenheid en is het dan mogelijk om bij het inhoudelijke toezicht weg te blijven?

Voorzitter, u merkt dat mijn fractie nog zeer veel vragen heeft, maar juist daarom ziet zij ook uit naar het antwoord van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we bespreken, regelt de invoering van een nieuw stelsel om de kwaliteit van het bouwen te borgen en beoogt de positie van de zogenoemde bouwconsument te versterken. Het nieuwe stelsel zou zowel de bouwkwaliteit ten goede komen als leiden tot kostenbesparingen.

In het nieuwe stelsel vervalt de preventieve toets van het bevoegd gezag — dat is in de regel de gemeente — aan de voorschriften uit het Bouwbesluit. Ook vervalt het toezicht op de bouwplaats door of namens de gemeente. Daarvoor in de plaats komt een stelsel van door de bouwer in te huren toezicht met door private partijen ontwikkelde instrumenten van kwaliteitsborging en private kwaliteitsborgers. Voorzitter, vergeef me het jargon, ik citeer slechts de toelichting op de wet.

Dit stelsel staat dan wel weer onder controle van een publieke toelatingscommissie, maar het verschuift toch belangrijke toezichtstaken van de overheid naar private partijen. Het gaat om taken die te maken hebben met het toezicht op voorschriften die de veiligheid, de gezondheid en de brandveiligheid moeten bevorderen.

De SP-fractie is er in principe geen voorstander van om dit soort taken te privatiseren. Het is niet onaannemelijk dat de bouwers zullen proberen om een zo goedkoop mogelijke kwaliteitsborger in te huren die weinig toezicht ter plaatse uitoefent. Dat is geen goed alternatief voor het volgens de regering nu al tekortschietende toezicht door de gemeenten.

De regering stelt dat de aannemers zelf zullen streven naar een zo goed mogelijke bouwkwaliteit, omdat ze in de nieuwe wet aansprakelijk worden voor alle bouwfouten. De bouwconsument — ik zeg het nogmaals: mijn excuses voor het woordgebruik — degene die het bouwwerk van de bouwer koopt, wordt dan niet meer van het kastje naar de muur, van de aannemer naar de opdrachtgever of de ontwerper gestuurd.

Dit lijkt een aardige oplossing, ware het niet dat bij opdrachten door professionele opdrachtgevers de bouwfouten ongeveer even vaak het gevolg zijn van fouten in het ontwerp als van fouten van de aannemer. Kan de minister uitleggen waarom het dan rechtvaardig is dat de aansprakelijkheid primair bij de aannemer ligt en dus ook de bewijslast van het tegendeel?

Andere sprekers wezen er al op dat de Tweede Kamer enkele amendementen van de heer De Vries heeft aangenomen waarmee wordt beoogd dat gemeenten hun blijvende wettelijke taak om de voorschriften uit het Bouwbesluit te handhaven, beter kunnen uitvoeren. In een van de amendementen wordt geregeld dat bij de vergunningaanvraag voor het bouwen van bouwwerken die onder het stelsel van kwaliteitsborging worden gebracht, een risicobeoordeling wordt gevoegd. Die beoordeling geeft gemeenten de kans hun handhavende taak vooraf richting en inhoud te geven door vergunninghouders nadere voorschriften te geven over hoe om te gaan met die risico's, aldus de toelichting op het amendement.

Een ander amendement gaat onder meer over het stellen van regels aan de gereedmelding van een bouwwerk bij het bevoegd gezag. De vier grootste gemeenten hebben ons met een brief van 28 juni jongstleden laten weten — andere woordvoerders hebben al daarover gesproken — dat beide amendementen volgens hen zo beperkt zijn verwerkt in het bij dit wetsvoorstel aan de orde zijnde Ontwerpbesluit kwaliteitsborging voor het bouwen, dat ze op die manier hun verantwoordelijkheid niet waar kunnen maken. Zij stellen een aanmerkelijk ruimere verwerking van de amendementen in het ontwerpbesluit voor en raden ons aan om bij gebrek hieraan niet met het wetsvoorstel in te stemmen. Naar aanleiding hiervan vraagt mijn fractie de minister om een gedetailleerde reactie op deze brief van de G-4. Daarbij horen wij graag of hij bereid is alle door de G-4 voorgestelde aanvullingen van de tekst van het ontwerpbesluit over te nemen.

Het nieuwe stelsel van kwaliteitsborging voor de bouw is al met al een ingewikkeld stelsel geworden, met tal van partijen die toezicht op elkaar houden en tal van dossiers die partijen aan elkaar moeten overleggen. Te vrezen valt dat de kosten hiervan de verwachte besparingen op de bouwleges, die verwacht worden als gevolg van de beperktere taak van de gemeenten, teniet zullen doen. Te vrezen valt ook dat het toezicht op de bouw, met name dat op de bouwplaats, er niet beter op zal worden. Al met al is mijn fractie er nog geenszins van overtuigd dat het voorliggende wetsvoorstel wet zou moeten worden. Maar ik wil niet uitsluiten dat het antwoord van de minister op de vele vragen die in deze Kamer gesteld zijn, daar nog verandering in kan brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Köhler.

Ik schors de vergadering tot 17.30 uur; het is wederom niet anders. De commissievergaderingen die op dit moment plaatsvinden, zijn daarvoor de reden.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.33 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Het gaat gelukkig weer goed met de economie van Nederland, met mede als gevolg dat er een bouwspurt aan zit te komen. Het is dus heel belangrijk dat, wanneer er weer meer en sneller gebouwd gaat worden, de kwaliteit van de bouw geborgd wordt. Ik zag vandaag in het nieuws wat foto's van een ingestorte parkeergarage en andere gebouwen. Die zijn allemaal ingestort onder het huidige stelsel. Wat we zouden willen, is dat dit soort situaties zo veel mogelijk worden voorkomen in de toekomst. Daartoe is een pakket samengebracht van een aantal voorstellen die je ook in samenhang en in balans met elkaar moet zien. Aan de ene kant wordt de positie van de afnemer van het product — dat zijn huiseigenaren, huurders en woningcorporaties — verbeterd en aan de andere kant wordt ervoor gezorgd dat er geen onnodige kosten worden gemaakt en geen dubbel werk wordt gedaan aan de kant van het bouwproces. Veel van de verdiensten voor het vernuftig geknutsel en het in samenhang brengen van dit complete pakket ligt bij mijn hooggeschatte voorganger Blok. Ik heb dit pakket inmiddels met veel respect tot hiertoe mogen brengen.

Ik moet zeggen dat ik niet eerder een veld heb meegemaakt waarin de lobby zo acuut, heftig, permanent en tot de laatste snik actief was als op dit terrein. Ik begreep uit de inbreng in eerste termijn van sommige woordvoerders dat dit ook in de Eerste Kamer geldt. Ik heb vanochtend, toen ik het ochtendblad opensloeg, bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten geïnformeerd of ik iets niet heb begrepen, aangezien we dit toch allemaal met elkaar hebben afgestemd. Ik las opeens dat een paar wethouders, onder meer van Utrecht en Amsterdam, nu kennelijk een andere visie hebben ontwikkeld. Ik kom daar zo inhoudelijk nog op terug. Het laat zien hoe actief de betrokkenheid van de diverse maatschappelijke partners is.

Als opmerking vooraf vermeld ik dat het een samenhangend pakket is geworden waarin het voor de een hier wat geven is en voor de ander daar wat geven. Uiteindelijk is er netto een groot voordeel voor het land als geheel. Ik zal het pakket ook zo verdedigen. Er wordt voortdurend wel achteruitonderhandeld door verschillende maatschappelijke partners die zeggen: als dit zo is, dan zijn wij niet akkoord. Als iedereen dat blijft zeggen, dan gaat het feest sowieso niet door. Ik verdedig het pakket zoals dat door de Tweede Kamer is behandeld, waar het in mijn ogen in balans is geamendeerd op zo'n manier dat ook de Tweede Kamer zei het een samenhangend en uitgebalanceerd geheel te vinden. Ik zal dat straks inhoudelijk toelichten en verdedigen. Ik hoop de Eerste Kamer daar natuurlijk van te overtuigen. Ik merk dat op omdat er veel is gesproken over amendementen, zoals die op stuk nrs. 14 en 15. Maar goed, er ligt hier natuurlijk geen amendement voor, maar een wetsvoorstel. Daar zullen we met elkaar over moeten spreken.

Laat ik vooropstellen dat nietsdoen heel slecht zou zijn, zowel op het punt van de aansprakelijkheid als op het punt van het toezicht. Toezicht is, zo zeg ik met de heer Schouwenaar, voor een groot deel papieren toezicht. Misschien zijn er grote gemeenten waarin het in de praktijk allemaal nog wel werkt, maar er zijn ook gemeenten, vaak kleinere, waarin onvoldoende toezicht is. Daarom wordt die taak op het punt van het toezicht zelf niet zozeer geprivatiseerd, maar wordt de kwaliteitsborging geplaatst onder toezicht van een zbo, dus een toezichtinstantie op rijksniveau. Tegelijk — daarover is wat minder gesproken in eerste termijn — verbetert de positie van de afnemer van bouwwerkzaamheden aanmerkelijk, met name op het punt van de aansprakelijkheid en de dossiervorming. Laat ik die twee toch maar toelichten, want ik had mij eerlijk gezegd niet gerealiseerd dat het anders zat. Wat hier voorligt, vind ik eerlijk gezegd volstrekt logisch. Stel dat je een auto koopt in de zomer. Je gaat 's winters rijden en dan blijkt de verwarming het niet te doen. Je gaat dan terug naar de dealer. Hij zegt dan: sorry, we gaan dat repareren. Hij zegt niet: dat ding is opgeleverd en bij de oplevering zei u er niks van. Maar als je een huis koopt in de zomer en in de winter blijkt de verwarming het niet te doen, en je daarna naar de aannemer gaat, zegt die wel: sorry, maar het is nu opgeleverd. Dat is natuurlijk niet redelijk. Het wetsvoorstel regelt dus dat de aannemer gewoon aansprakelijk is voor wat hij heeft gemaakt, zoals dat in elke andere sector in de samenleving het geval is. Hooguit als hij gewaarschuwd heeft — maar dat moet dan expliciet, schriftelijk en aantoonbaar zijn gebeurd, in de zin van: dit zou je niet zo moeten doen — komt er natuurlijk een moment waarop dat niet meer redelijk is. Als de aannemer zegt dat een bepaalde verf moet worden gebruikt omdat anders het vocht erdoorheen slaat, als de afnemer dan toch zegt dat er een goedkoop verfje moet worden gebruikt, als de aannemer dan vraagt om te paraferen dat hij ervoor heeft gewaarschuwd dat het vocht er dan doorheen komt, als de klant dat parafeert en als het vocht er dan doorheen komt, is het logisch dat de rechter zal zeggen dat expliciet en schriftelijk daarvoor is gewaarschuwd. Anders is het de verantwoordelijkheid van de professional om ervoor te zorgen dat er fatsoenlijk werk wordt afgeleverd. Dat geldt net zo goed voor een garagehouder als voor een aannemer. Dat wordt hier geregeld.

Ook de dossiervorming wordt geregeld. Ik had mij eigenlijk helemaal niet gerealiseerd dat het zo is, maar bij elk product dat je koopt, bijvoorbeeld een haarföhn, zit een bijsluiter met een handleiding. Daarin staat per knopje wat dat knopje precies doet, maar als je de riolering in je keuken laat doen, als de tegels terug worden gelegd, als naderhand iets niet goed blijkt te zijn en als je er dan een andere aannemer bij wilt halen, weet je niet waar het riool ligt. Je hebt dan immers geen dossier. Nu wordt in de wet geregeld dat je er als afnemer van een product recht op hebt dat je een dossier meekrijgt, zodat je niet per se naar dezelfde aannemer terug hoeft maar ook tegen een andere aannemer kunt zeggen welke tegels eruit moeten omdat die pijp daaronder ligt. Dat is eigenlijk vrij fundamenteel, maar dat is op dit moment niet geregeld. Dat wordt nu wel geregeld. Ik denk dat dit belangrijke aspecten zijn waardoor de positie van de burger en de klant — dat kan natuurlijk ook een grote bedrijfsmatige klant zijn — op dat punt wordt verbeterd.

Tegelijkertijd verandert het toezicht. Ik ga daar straks nader op in, ook naar aanleiding van de daarover gestelde vragen. Voordat ik dat doe, wil ik op één punt de handdoek in de ring gooien en hier een toezegging doen die ik tot nu toe niet heb gedaan. In de Tweede Kamer heb ik overeind gehouden dat ik deze wet zo urgent vind dat ik die, als die wordt aangenomen, wil invoeren per januari van het komende jaar, januari 2018. Ik heb hier de bijdragen van diverse woordvoerders gehoord. Mijn conclusie is — ook de VNG vroeg daar in een recente brief om — dat we dat niet zouden moeten doen. Als de Eerste Kamer de wet aanneemt, zeg ik dus toe dat we de invoeringsdatum zetten op 1 januari 2019. Daardoor hebben we nog tijd voor die AMvB's. Dan kunnen we de input van de Kamers daarover nog verwerken en dan kan deze Kamer nog met het kabinet in debat als zij vindt dat dit niet op de juiste manier is gebeurd. Daarvoor is wel nodig dat de wet wordt aangenomen, want anders blijft het lobbyen doorgaan. We moeten natuurlijk wel weten of dit samenhangende pakket, waarin enerzijds de consumentenrechten worden verbeterd en waarin anderzijds het toezicht wordt gereorganiseerd, op draagvlak in de Kamer kan rekenen. Nogmaals, als dat zo is, zal ik ervoor zorgen dat we een tijdvenster creëren, zodat ook met de Kamer nog over de AMvB's kan worden gesproken. De heer Pijlman vroeg daarom, net als de heer Verheijen en een aantal andere sprekers, maar ook in de recente brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werd daarom gevraagd.

Laat ik dit onderwerp, de invoering, daarmee maar meteen afronden, als u het goed vindt. Dit is dus een toezegging en een wijziging ten opzichte van wat er eerder is gebeurd. Dat heeft een aantal voordelen: we kunnen de AMvB's dan ook hier nog bespreken, we kunnen de consumenten informeren — daar vroeg de heer Pijlman om — en op verzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kunnen we nader overleg voeren met de G32, met bouw- en woningtoezicht en ook met de veiligheidsregio's. De heer Pijlman vroeg of we ook de tussenstappen kunnen monitoren. Ook daarvoor is dan in de tijd meer ruimte. Dat is dus ook mijn reactie op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die ik toch maar als aanspreekpunt houd voor de opvatting van de 388 gemeenten in Nederland. De VNG heeft mij op 26 juni een brief gestuurd, dus vorige week. Ik ben blij met de toonzetting daarvan. Ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden. In de brief worden een aantal aandachtspunten opgesomd. Ik loop die kort langs. Met betrekking tot de afwegingsruimte voor de handhavingsverzoeken sluit het eerste scenario in de brief, waarbij de gemeenten inhoudelijke informatie afwegen ten behoeve van handhavingsverzoeken, aan bij mijn zienswijze. De VNG geeft zelf aan dat dit kan zonder het werk van de kwaliteitsborger over te doen. Dat is precies wat ik ook beoog. Dat geldt ook voor het monitoren van de kosten van het stelsel en de betaalbaarheid. De brief vormt dus een goede basis voor het overleg dat ik met de gemeenten zal voeren. Daarbij kunnen ook nadere afspraken worden gemaakt over de implementatie. Ik zeg daar wel bij dat bij de implementatie de nadruk bij de partijen moet liggen. De overheid zal wel meedenken als de partijen tegen drempels aanlopen, maar die implementatie kan alleen een succes worden als de partijen daar ook zelf hun schouders onder zetten.

Ik zag de kritiek van de wethouders van de vier grote steden vanochtend in de krant, maar we hebben dus de tijd om daar nog eens inhoudelijk op in te gaan, want uit die kritiek werd vooral gelicht dat zij de Kamer zouden vragen om de wet te verwerpen als er geen gelegenheid zou zijn om nader over die AMvB's te spreken. Ik bied die gelegenheid nu wel. We zullen dus moeten zien of dat tot een herziening van het oordeel van de betrokken wethouders leidt. Het gaat uiteindelijk natuurlijk ook om de finesses van competentiekwesties. We willen immers geen dubbel werk doen; daar is iedereen het over eens. Maar goed, een aantal gemeenten zeggen dat zij de kwaliteitsborger toch aanwijzingen willen kunnen geven of dat die onder hun aansturing of bevel moet werken. Dat is nou net niet de bedoeling. We zullen dit dus in goed overleg precies moeten finetunen en afstemmen.

De heer Pijlman vroeg naar de uitvoeringskwestie en de invoeringsdatum. Daar heb ik over gesproken. Hij sprak ook over de voorlichting en hij vroeg waaraan ik het vertrouwen ontleen dat het wetsvoorstel uiteindelijk goed is. Ik hoop dat dat uit mijn inleiding al een beetje bleek. Allereerst denk ik dat op het punt van de consument echt een aantal verbeteringen worden doorgevoerd waarvan ik het gek vind dat zij er niet allang waren; dat had ik mij nooit gerealiseerd. Ik denk ook dat het woningtoezicht op een aantal punten evident niet zo effectief is als het zou moeten zijn. Er zijn ook maatschappelijke kosten-batenanalyses uitgevoerd door het Economisch Instituut voor de Bouw. Die zijn positief.

De heer Schouwenaar vroeg of ik alle effecten bij elkaar zou kunnen optellen. Dat kun je natuurlijk altijd doen, maar hij duidde zelf al aan dat zij van verschillende aard zijn. Een effect is: minder bouwleges. Een ander effect is: minder maatschappelijke kosten. Die effecten effectueren zich natuurlijk op verschillende momenten en op verschillende manieren, maar alles bij elkaar lijkt dit een gunstig plaatje op te leveren. We moeten het zorgvuldig invoeren, monitoren en evalueren.

De heer Van Hattem vroeg of het niet beter zou zijn om de resultaten van de proefprojecten af te wachten. De marktpartijen hebben zelf gevraagd om de mogelijkheid van nieuwe proefprojecten. Daar wil ik graag gehoor aan geven. Ik heb eind vorig jaar een evaluatie laten uitvoeren. Daarnaast ben ik de lopende proefprojecten blijven monitoren. Bij de vormgeving van nieuwe proefprojecten zal ik de ervaringen van de afgelopen en nog lopende projecten betrekken. Daar gaan we wat mij betreft dus mee door.

Ik haal even adem na dit eerste blokje, waarvan de crux natuurlijk is dat ik heb toegezegd dat we de invoeringsdatum een jaar naar achter schuiven, zodat we over de AMvB's nog uitgebreid met elkaar in gesprek kunnen.

Dat brengt mij bij het tweede thema, de aansprakelijkheid. Daar ben ik zo enthousiast over dat ik daar in mijn eerste algemene inleiding al over gesproken heb. Het gaat daarbij zowel om de aansprakelijkheid zelf als om het consumentendossier, dat wordt bijgeleverd. In het wetsvoorstel wordt het verschil tussen deze sector en andere sectoren rechtgetrokken, waarbij het moment van oplevering niet een allesbepalend moment wordt. De nadruk ligt waar die moet liggen, namelijk bij de vraag of een gebrek de aannemer kan worden toegerekend. Dat blijft natuurlijk altijd een call. Mijn voorganger heeft daar al een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Die wil ik hier nog eens onderstrepen. Als er een conflict over komt, zal het uiteindelijk ook door de rechter moeten worden beoordeeld. Dan speelt natuurlijk ook de termijn mee die verlopen is tussen de oplevering en het moment waarop het gebrek aan het licht komt. Als het twintig jaar later is, is het op een gegeven moment niet meer redelijk om het terug te halen bij de aannemer. Er moet dus wel een vorm van proportionaliteit zijn in de termijn. Dat volgt ook uit het Burgerlijk Wetboek en de daarin opgenomen klachtplicht.

Ik heb ook al gesproken over het waarschuwen. Daarin onderscheid ik twee categorieën. Als de aannemer in het zojuist door mij genoemde voorbeeld zegt dat een bepaalde verf niet goed is en niet gebruikt zou moeten worden omdat die gaat bladderen of gaat doorslaan, als de klant dan toch een goedkope verf wil en als er dan voor getekend is dat er is gewaarschuwd, stopt de aansprakelijkheid van de aannemer natuurlijk op een gegeven moment, met dien verstande dat als er iets gevaarlijks is gebouwd, de professionaliteit van de aannemer natuurlijk met zich mee blijft brengen dat hij niet kan zeggen: ja, maar ik had gewaarschuwd dat het balkon eraf zou vallen. Dus op dat punt moet natuurlijk altijd de professionaliteit de doorslag geven, maar dat lijkt mij evident.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb er nota van genomen dat de minister zegt: ik reageer niet op de amendementen; ik heb het over de wet zelf. Alleen geeft de minister nu de vertaling van de aansprakelijkheid van de aannemer die hij ook in zijn schriftelijke beantwoording gaf. Die zou redelijk zijn, ook als iets niet aan hem toe te rekenen is. Maar dan kom ik toch weer even bij de bedoeling van de amendementen en de toelichting die daarbij zat. Er wordt van uitgegaan dat de aannemer een verklaring moet hebben van de opdrachtgever — ik houd jou niet aansprakelijk — wil hij niet aansprakelijk zijn. Krijgt hij die verklaring niet, dan moet hij het werk neerleggen. Dat is de enige manier waarop hij volgens de toelichting op het amendement dat in de wet is verwerkt, kan ontkomen aan zijn aansprakelijkheid. Dat is toch een andere interpretatie dan de interpretatie die de minister er nu aan geeft. Het conflicteert in mijn beleving. Als je een wet hebt, dan moet die helder zijn en conflicten voorkomen. Volgens mij kweek je met dit voorstel conflicten, omdat er twee diametraal tegenover elkaar staande uitleggen zijn.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag van mevrouw De Vries, maar ik verdedig hier het wetsvoorstel zoals het is geamendeerd en zoals ik het ook in de Tweede Kamer heb toegelicht. Ik licht het hier nog eens toe. En daarin is de verantwoordelijkheid voor de aannemer geregeld zoals ik zojuist heb omschreven. Laat ik mijn woorden letterlijk herhalen: de verantwoordelijkheid ligt waar die moet liggen, namelijk bij de vraag of een gebrek aan de aannemer kan worden toegerekend. Daarmee is het dus, anders dan in de huidige praktijk, niet zo dat de aannemer kan zeggen: ja, maar bij de oplevering hebt u er niks van gezegd, dus ik ga er verder niet meer over. Zo is het niet. Hij blijft gewoon verantwoordelijk voor wat hij heeft opgeleverd, tenzij hij expliciet en schriftelijk van tevoren heeft gewaarschuwd: dit zou je niet moeten doen, want het gaat verkleuren of het gaat niet goed.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Nou heb je een bouwwerk, waarvan de aannemer zegt: die balk moet je niet op die plek doen, want dan weet ik niet of ik de draagconstructie nog kan garanderen. Over aansprakelijkheid bij particulieren verschillen wij niet van mening; dat zeg ik hier direct. Zij hebben over het algemeen geen verstand van bouwen en de aannemer is gewoon in de bovenliggende positie qua kennis. Maar stel dat het gaat over een grote, professionele aannemer die zich laat bedienen door architecten en adviseurs, die ook tijdens de bouw invloed uitoefenen op het bouwproces. Als de opdrachtgever er dan bij blijft dat de aannemer iets moet uitvoeren hoewel de aannemer zegt dat hij niet weet of het een verstandige zet is, dan moet de aannemer volgens de behandeling in de Tweede Kamer nog steeds het werk neerleggen als hij niet aansprakelijk wil worden. Daardoor komt de aannemer toch nooit onder zijn verantwoordelijkheid uit? Want welke opdrachtgever zal nu een verklaring geven waarin staat dat de aannemer niet aansprakelijk is, terwijl in de wet eigenlijk al vastgelegd is dat hij aansprakelijk is? Dat zal niet zo gauw gebeuren. Dat is een papieren werkelijkheid.

Minister Plasterk:

Dit is verhelderend. Daarom is het goed dat we dit debat nu voeren. Ik denk dat hier nu twee kwesties door elkaar heen spelen. Naar de ene kwestie verwees ik zonet al, met de muur die zou kunnen instorten. Mevrouw De Vries noemde een balk die ertoe leidt dat een bouwwerk gevaarlijk wordt. Dan houdt het natuurlijk op. Als een klant graag wil dat een aannemer een dun latje gebruikt, moet de professionaliteit van de bouwer ertoe leiden dat hij zegt: nee, dat gaan we niet doen. Dat geldt ook voor een autohandelaar die een auto oplevert. Als de klant dan zegt "doe maar zonder remmen", zegt hij: nee, dat kan niet; dat gaan we niet doen. Dat is dus evident.

Maar afgezien daarvan blijkt uit de bijdrage van mevrouw De Vries dat er nog een tweede discussie speelt. Die herken ik wel, want over dit punt is in de Tweede Kamer inderdaad discussie geweest. Zou je bij de regel zoals ik die net beschreef en zoals die in de voorliggende wet staat, niet een onderscheid moeten maken tussen de kleine, particuliere opdrachtgever en de grote opdrachtgever? Ik herinner mij inderdaad dat de woordvoerder van het CDA er op enig moment in dat debat voor pleitte om dat wel te doen. Daar is uitgebreid over gediscussieerd en toen is gezegd: "Maar wat is dan een kleine en wat is dan een grote opdrachtgever? Laten we het gewoon helder houden. Een opdrachtgever is een opdrachtgever en een bouwer is een bouwer. We gaan niet aan de omvang toetsen." De vraag van mevrouw De Vries komt dus misschien achter deze discussie vandaan, maar daarbij kan ik niet behulpzaam zijn. De wet die voorligt, geldt voor alle opdrachtgevers. Ik denk ook dat dat verstandig is, anders is het eind helemaal zoek. Want valt dan een kleine opdrachtgever met drie of vier huizen onder een ander aansprakelijkheidsregime? Dit is dus een keuze die gemaakt is.

Het punt van de aansprakelijkheid heb ik nu besproken. Ik heb ook de uitzonderingen genoemd die uit het Burgerlijk Wetboek voortvloeien.

Mevrouw Bikker vroeg nog of ik het voorstel op dit punt een verbetering vind ten opzichte van de huidige situatie. Dat vind ik zeker. Anders dan nu is het uitgangspunt dat de aannemer na de oplevering aansprakelijk blijft voor gebreken die op het moment van de oplevering niet zijn ontdekt als deze aan hem zijn toe te rekenen, net zoals dat bijvoorbeeld geldt bij de aankoop van een auto. Ik vind het een scheve situatie dat het nu voor die twee verschillende producten verschillend is. De aannemer kan vervolgens met bewijs komen waaruit blijkt dat het gebrek niet aan hem valt toe te rekenen. Dat kan natuurlijk zo zijn, als mensen naderhand zelf zijn gaan knutselen of een derde daarin een rol heeft gespeeld. Maar dat moet dan blijken.

Dat is wat ik te zeggen heb op het punt van de aansprakelijkheid. Ik vind dat toch wel een waardevol deel van het pakket in het kader van de balans die ik zonet noemde, ook in samenhang met het volgende onderdeel, te weten de rol van de gemeente. Dat is het laatste onderwerp dat ik in algemene zin bespreek. Daarna zal ik in volgorde van de sprekers alle resterende vragen beantwoorden.

Over de rol van de gemeente heb ik voor een deel al gesproken. Er moet een duidelijk verschil blijven bestaan met de toezichthouder. Zijn werk moet niet worden overgedaan door de gemeente, maar de gemeente moet wel handhaven en daarvoor natuurlijk informatie van de toezichthouder kunnen gebruiken. De handhaving is namelijk voorbehouden aan het bevoegd gezag. De beoordeling of naar aanleiding van een verzoek van de kwaliteitsborger moet worden overgegaan tot handhaving, ligt bij de gemeente. Enerzijds is hier de vraag of er gebouwd is conform de bouwtechnische voorschriften. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de gemeenten vertrouwen op de inhoudelijke beoordeling van de kwaliteitsborging. Anderzijds is de vraag of en in welke mate handhaving proportioneel is. Daarvoor kan de gemeente bij de bouwende partij alle informatie opvragen die zij nodig heeft om haar taak te kunnen uitoefenen. Dat is vergelijkbaar met de gemeentelijke handhavingsbevoegdheid bij vergunningsvrij bouwen of het toezicht op de bestaande bouw. Het wetsvoorstel en het ontwerpbesluit versterken de informatiepositie van de gemeente. Bij de vergunningsaanvraag moet namelijk een risicobeoordeling worden toegevoegd, tijdens het bouwen informeert de kwaliteitsborger het bevoegd gezag over de afwijkingen die hij constateert en na de realisatie van het bouwwerk krijgt de gemeente een dossier met alle relevante informatie over het voltooide bouwwerk.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, kan onder de huidige wet de gemeente als toezichthouder besluiten op welk moment zij een interventie pleegt, informatie opvraagt et cetera. In de nieuwe wet is zij daarvoor afhankelijk van de informatie die de kwaliteitsborger gaat aanleveren. Wat maakt nou dat door deze vorm van privatisering de informatiepositie van de gemeente beter wordt? Je zou ook kunnen zeggen: als wij zorg hebben over die instortende parkeergarage waaraan de minister zonet ook refereerde, zou het dan niet veel handiger zijn om in de eerste lijn de informatiepositie van de toezichthouder van de gemeente te versterken, in plaats van die afhankelijk te maken van een particuliere kwaliteitsborger?

Minister Plasterk:

Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat het niet voldoende gebeurt nu het bij de gemeente ligt. We zullen het stelsel dus moeten veranderen. Ik zou niet per se willen spreken over privatisering — uiteindelijk hangt er een zbo boven dat bekijkt of de kwaliteitsborger zijn werk goed doet — maar over het professionaliseren van het toezicht, waardoor de mensen op de bouwplek kunnen doen waarvoor ze zijn opgeleid en aangesteld, namelijk bekijken of het bouwproject goed gaat en of het met de bouw goed staat.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De minister dreigt het systeem ingewikkelder te maken, doordat hij toch een stukje naar de markt overbrengt. Dat heet in sommige kringen privatisering. Een deel breng je over naar de markt. Daar zet je dan weer een constructie boven met een toezichthouder die daarop moet gaan letten. Je kunt het ook in de eerste lijn regelen, namelijk door de publieke overheid in haar rol te versterken in plaats van een getrapt systeem te maken. Die keuze leidt bij mij niet automatisch tot de gedachtegang dat het dan ineens een stuk beter gaat.

Minister Plasterk:

Dat begrijp ik. Als de heer Lintmeijer en ik samen dit land zouden regeren, zouden we misschien andere keuzes anders maken. Daarom benadruk ik dat het wel een samenhangend pakket is geweest. Ik denk dat dit een verantwoorde keuze is. Ik denk dat het nu niet goed gaat en dat het goed is om het aan de professionals over te laten. Ja, de toezichthouders zijn dus geen overheden, maar er zit wel een zbo boven dat ervoor zorgt dat men het werkt goed uitvoert. Degene die uiteindelijk handhaaft, is het bevoegd gezag, en dat zijn de gemeenten.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Laatste interruptie, voorzitter. Ik concludeer dat de publieke rol veel meer in een afhankelijkheidspositie wordt gezet ten opzichte van een kwaliteitsborger die feitelijk in de markt opereert.

Minister Plasterk:

Ieder heeft zijn eigen rol en men moet dat niet dubbel doen. Dat zou mijn conclusie zijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem zat al in de startblokken, mijnheer Köhler, dus ik geef hem voorrang.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Het bevoegd gezag is bevoegd om te handhaven, maar de vraag blijft waarop het kan handhaven als het onduidelijk is wat het zelf aan informatie heeft. Die informatie moet toch door de branche worden aangeleverd? Hoe kan het bevoegd gezag zelf betrouwbaar toetsen of die informatie voldoende is om op te kunnen handhaven? In het ontwerpbesluit lees ik dat het voor een deel om ervaring met betreffende instanties gaat. Dan is het toch allemaal een beetje koffiedik kijken hoe het gaat lopen? Hoe kan een gemeente zo nu effectief handhaven?

Minister Plasterk:

Ik denk dat het geen koffiedik kijken is. Als je een nieuw stelsel invoert, moet je altijd de vinger aan de pols houden en kijken hoe het uitpakt. Daar hebben we zojuist over gesproken, toen het ging over de invoeringstrajecten. Ik denk dus dat we heldere thee van koffiedik moeten maken, door ervoor te zorgen dat we de vinger aan de pols houden, dat we monitoren en dat we de AMvB's goed en in detail voorhangen. We moeten die ook met de gemeenten bespreken en vervolgens de Kamers de gelegenheid bieden om een en ander te bespreken. Op die manier kunnen we tot een evenwichtig resultaat komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik lees in het stuk dat de beoordeling of er voldoende kwaliteitscontroles zijn, gedaan zal worden op basis van prestaties van een aannemer in het verleden. Dan is het toch veel te onduidelijk? De minister kwam zojuist met het voorbeeld van een dun latje dat wordt gebruikt in de bouw. Dat trekt het misschien in het absurde, maar in de praktijk zien we dat er wel degelijk veel afhankelijk is van de vraag of bij een betonconstructie met enkele of dubbele bewapening wordt gewerkt. En dat hangt echt af van kostenoverwegingen. Er is toch echt heel strenge controle nodig om dat allemaal goed en veilig te kunnen borgen. Om dat nou sec aan de branche over te laten, terwijl de afspraken heel erg onduidelijk zijn ... Is het niet gewoon veel te vroeg om nu met deze wet te komen?

Minister Plasterk:

Ik stel ook niet voor om het sec aan de branche over te laten. Er komt een toezichthouder en die is onafhankelijk. Deze toezichthouder moet de bouwplannen doorberekenen en op basis van zijn professionaliteit beoordelen of het verstandige bouwplannen zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook de PVV niet zegt: laat alles maar door de overheid doen. Immers, daar ligt het nu, bij de gemeentelijke overheid, en dat gaat niet altijd goed. Laat ik het zo maar zeggen. Dus als we het voortaan aan de professionals overlaten, met uiteindelijk de handhavingstaak bij de gemeente, denk ik dat we een heldere taakverdeling hebben. De gemeente kan dan zegen: we leggen de bouw stil, want we krijgen signalen van de kwaliteitsborging dat het niet goed is.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist dat het huidige stelsel eigenlijk eerst verbeterd zou moeten worden. We moeten eerst kijken of we het publieke stelsel kunnen verbeteren. Nu krijgen we een onduidelijk stelsel, dat privaat geregeld gaat worden. We weten niet hoe dat stelsel gaat uitpakken. Om dan zo'n grote verantwoordelijkheid over te dragen aan kwaliteitsborgers die nog niet duidelijk hebben waarop zij moeten toezien, anders dan dat het gaat op basis van ervaring etc. … Als er geen heldere criteria voor zijn, weten we natuurlijk ook niet hoe dit gaat uitpakken. Ook proefprojecten hebben nog geen duidelijk resultaat opgeleverd. Welke zekerheid hebben we nu dat we hier een verantwoord stelsel gaan invoeren?

Minister Plasterk:

Het is altijd een valkuil om een wetsvoorstel te vergelijken met de ideale wereld. Je moet het vergelijken met wat we nu hebben. En nu gaat het regelmatig mis; we hebben de beelden vandaag nog in de pers gezien. Er moet dus een beter toezicht worden georganiseerd. Dat doen we in een langzaam traject. Er is veel aan geknutseld en aan bijgeschaafd. Er is ontzettend veel afgestemd met alle partijen die ermee te maken hebben. Er is in de Tweede Kamer uitgebreid over gedebatteerd. Dit is wat er nu voorligt. In mijn ogen is het een samenhangend pakket. Ik heb bovendien zojuist toegezegd een jaar extra te nemen voor de implementatie ervan, zodat we in afstemming met de Kamers kunnen bekijken of het op een verantwoorde manier gaat. Meer sturing kan ik er vanuit vak-K niet aan geven. Ik denk dat dit een verantwoorde manier is om het te doen.

De heer Köhler (SP):

Enkele minuten terug zei de minister dat het niet zozeer een privatisering is van het bouwtoezicht maar een professionalisering. Dat verbaast mij toch wat. Suggereert hij daarmee, of bedoelt hij daarmee te zeggen dat het huidige bouwtoezicht niet door professionals plaatsvindt?

Minister Plasterk:

Dat het onvoldoende plaatsvindt en dat er onvoldoende professionals zijn die dat doen. Dat is niet op alle plekken zo. Op heel veel plekken gaat het fantastisch, maar op een aantal plekken gaat het niet goed.

De heer Köhler (SP):

O, u bedoelt te zeggen dat het zou moeten worden geïntensiveerd. Maar dat zou natuurlijk ook door de huidige professionals kunnen.

Minister Plasterk:

Ja, maar goed, dan zouden ze dat ook moeten doen. Dan treed je in de allocatie van de gemeentelijke budgetten. Dat valt dan weer onder gemeentelijke autonomie, zoals u weet.

De heer Köhler (SP):

Nee, dan treed je in het toezicht of de gemeenten hun wettelijke taken wel goed vervullen. Het is een taak van de provincies en de rijksoverheid om daarop toe te zien.

Minister Plasterk:

Nou goed, dat doe je in feite met deze wet ook.

Ik kijk even of ik op het punt van de verhouding tussen toezicht en de gemeenten nog iets kan toevoegen. Volgens mij hebben we het hier allemaal wel besproken. Dan ga ik door met de vragen die per fractie zijn gesteld. Veel daarvan zijn overigens al in het algemene deel aan de orde geweest.

Ik heb al gesproken met mevrouw De Vries over de duiding van de amendementen. Ik hecht eraan om te zeggen, ook voor de wetsgeschiedenis, dat uiteindelijk wat hier voorligt door mij wordt geduid als de achterliggende gedachte. Ik wil niet treden in verdere overwegingen die misschien voormalige indieners van moties of amendementen hebben gehad.

Over de waarschuwingsplicht hebben we al gesproken met elkaar. Daarmee heb ik naar ik meen alle punten van mevrouw De Vries beantwoord. Anders hoor ik het in tweede termijn misschien nog wel.

Dan de heer Pijlman. Zullen de AMvB's met uitwerking in voorhang gaan, wil hij weten. Het antwoord is "ja". Een besluit is voorgehangen. Wijzigingen zoals het invoeren van gevolgklassen 2 en 3 zullen worden opgenomen in het Besluit bouwwerken leefomgeving. Voor dat besluit geldt een verplichte voorhangprocedure. Maar sowieso hebben we nu een tijdvenster gecreëerd om dat te doen.

De heer Pijlman heeft ook gevraagd of het kan voorkomen dat een bouwwerk in gebruik wordt genomen voordat het bevoegd gezag hiervan weet. Is dat geborgd? In het Bouwbesluit is nu al geregeld dat een bouwwerk niet in gebruik mag worden genomen voor de gereedmelding. In het ontwerpbesluit is daaraan toegevoegd dat de vergunninghouder tien dagen voordat hij het bouwwerk in gebruik neemt het bouwwerk gereed meldt bij de gemeente. Ook nieuw is dat hij daar een dossier bij moet voegen met daarin de verklaring van de kwaliteitsborger waarmee aannemelijk gemaakt wordt dat het bouwwerk voldoet aan de bouwtechnische voorschriften. Het bouwwerk mag niet eerder in gebruik worden genomen dan nadat de tien dagen zijn verstreken. Als het dossier onvolledig is, kan de gemeente de ingebruikname weigeren binnen die termijn.

Over de betaalbaarheid is gesproken. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al verwezen naar diverse studies die berekenen dat het kostenneutraal zou zijn dan wel dat het 100 miljoen aan de positieve kant zou opleveren. Dat is echter op de totale bouwsom zo'n klein bedrag dat we dat niet hebben ingeboekt. Ik laat het nu dus even in het midden.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom terug op de termijn van tien dagen van de gemeente. Als het dossier is overlegd, heeft de gemeente tien dagen om de ingebruikname formeel te regelen. Wat gebeurt er in die tien dagen? Welke mogelijkheden heeft de gemeente, bijvoorbeeld als er signalen zijn dat er toch iets mis is, terwijl zij officieel op het dossier af moet gaan en niet het werk van de kwaliteitsborger over kan doen? Kan de minister dat nog verhelderen?

Minister Plasterk:

Als er onduidelijkheid is, is de kwaliteitsborger het eerste aanspreekpunt. Die kan antwoord geven op de vragen die de gemeente heeft. Dat kan in die paar dagen. Daar is die dikke week voor bedoelt, dus voor het geval dat de gemeente zegt "dit is ons onduidelijk in het dossier, kunt u dat toelichten?". Die gelegenheid kan men daarvoor gebruiken.

Dan kom ik tot de vraag van de heer Lintmeijer. Ik stel het op prijs dat hij de brand in Londen, die natuurlijk bij ons allemaal door het hoofd gaat, scheidt van de discussie over hoe je dit nu moet inrichten. We moeten dat afwachten. Er was daar publiek toezicht, maar kennelijk was dat niet goed. Het is niet aan ons om daar nu slimme dingen over te zeggen. We moeten afwachten wat men ter plekke concludeert.

Over de G-4 heb ik al gesproken en ook bij de interruptie hebben we daarover gepraat.

Hoe wordt de samenhang met de Omgevingswet in de ICT-impactanalyse meegenomen? De wijzigingen van de Wet kwaliteitsborging worden in het omgevingsloket geïmplementeerd. In een latere fase, als de Omgevingswet in werking treedt, komt er een nieuw loket en wordt de bestaande voorziening van het omgevingsloket in het nieuwe loket ondergebracht. Waarom nu pas de impactanalyse ICT gemeenten? Waarom is dat niet al eerder onderzocht? Recentelijk heeft de VNG daarop gewezen. In de analyse werden de consequenties voor de gemeentelijke ICT geïnventariseerd. Dat wordt nu opgepakt. Het maakt ook deel uit van het implementatietraject dat ik heb gestart. Dat zal ruimschoots voor de inwerkingtreding hiervan gereed zijn.

De heer Schouwenaar van de VVD vroeg naar de financiële componenten. Hij onderscheidde er vier: de leges, de verlaging van de faalkosten, de kosten van de kwaliteitsborger en de efficiencywinst. Zou je daar niet één saldo van moeten maken? En zou je dan niet moeten zeggen: dat wordt dan een heel positief saldo? De doelstelling van het wetsvoorstel is inderdaad verbetering van de positie van de bouwconsument en verbetering van de bouwkwaliteit. De doelstelling is om dat in ieder geval te realiseren tegen vergelijkbare kosten als in de huidige situatie. Dus dan heb je maatschappelijke winst tegenover kosten die vergelijkbaar zijn. In januari vorig jaar heeft het Economisch Instituut voor de Bouw in mijn opdracht berekend — overigens was dat nog in opdracht van collega Blok — dat de invoering van het wetsvoorstel maatschappelijk kostenneutraal kan plaatsvinden. In het wetsvoorstel zijn prikkels ingebouwd die een kostenefficiënte toepassing stimuleren. De belangrijkste prikkel is de verruiming van de aansprakelijkheid van de aannemer. Daar hebben we al uitgebreid met elkaar over gesproken. Daarmee worden fouten en herstelkosten voorkomen en kunnen de kosten van de kwaliteitsborger lager zijn. De toepassing van certificaten en erkenningen voor bouwproducten en bouwconcepten voorkomt naar verwachting ook bouwfouten, en dus herstelkosten, en leidt tot lagere kosten van de kwaliteitsborger. Enkele proefprojecten laten inderdaad lagere kosten zien, onder andere door een efficiënter bouwproces en lagere faalkosten. Het is niet te voorzien in welke mate deze prikkels gaan doorwerken en of ze zullen worden doorberekend aan de bouwconsument. Maar dat is natuurlijk wel de bedoeling. In de Tweede Kamer is daar ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb daar ook al toegezegd de vinger aan de pols te zullen houden. Het kan niet zo zijn dat de winst volledig naar elders verdwijnt. Als er goed wordt gewerkt, zou het ook moeten leiden tot het verlagen van de bouwkosten. Ik zal dat monitoren.

Over de aansprakelijkheid heb ik al gesproken. Ik dacht dat ik daar al een volledig antwoord op heb gegeven.

De PvdA-fractie vroeg — dat was eigenlijk de hoofdvraag — om tijd voor de AMvB. Dat heb ik zojuist toegezegd. Ik stel voor om na de zomer wat extra tijd te nemen en de uiterlijke nieuwe datum voor de inbreng — als dat zou mogen — vast te stellen op bijvoorbeeld 1 oktober. De Kamer heeft dan nog ruimschoots de gelegenheid om inbreng op die AMvB te leveren.

Dan kom ik tot de vergunningsvoorwaarden. In het nieuwe stelsel houdt de gemeente haar huidige toezichthoudende rol en de bijbehorende handhavingsbevoegdheden. Het versterkt de informatiepositie van de gemeente, want naast de risicobeoordeling en een dossier over het gerealiseerde bouwwerk, ontvangt zij tijdens de bouw informatie van de kwaliteitsborger over afwijkingen van de bouwtechnische voorschriften. Wanneer er een overtreding wordt geconstateerd, kan de gemeente overwegen om haar handhavingsbevoegdheden in te zetten. Net als in het huidige stelsel heeft zij de bevoegdheid om informatie op te vragen die ze nodig heeft om tot een afweging te kunnen komen, en ook om af te wegen welke instrumenten kunnen worden ingezet. Het ultieme instrument is uiteindelijk het stilleggen van de bouw of het niet laten opleveren ervan.

De heer Verheijen (PvdA):

Even op het punt dat zojuist passeerde: de termijn van tien dagen. De gemeente vraagt informatie op. Een kwaliteitsborger moet die verschaffen. Als de informatie nu niet op tijd is, ligt de aansprakelijkheid dan bij de kwaliteitsborger of bij de opdrachtgever? En als de gemeente overweegt om die informatie als niet-voldoende te beoordelen, zou ze de termijn moeten opschorten. De vraag is of de gemeente juridisch aansprakelijk wordt gesteld als ze overweegt om de termijn te verlengen waarin ze de informatie moet wegen.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag en het luistert nauw; het is allemaal onderdeel van de wetsgeschiedenis. Als de heer Verheijen het goed vindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Heeft de kwaiteitsborger rechtspersoonlijkheid? Het kan een rechtspersoon of een natuurlijk persoon zijn. Dat is geregeld in het wetsvoorstel, namelijk in artikel 7a. Dat is eigenlijk de vraag die zojuist bij interruptie werd gesteld. Dus daar kom ik nog op terug.

Dan kom ik tot de internaliteit van het toezicht. De kwaliteitsborger zal in het nieuwe stelsel bij het integraal bouwen gaan toezien op het voldoen van bouwwerken aan de bouwtechnische voorschriften. Daarnaast zijn er andere voorschriften, zoals de ruimtelijke aspecten en de omgevingsveiligheid, waarbij het aan de gemeente is om daarop toe te zien. Daarnaast houdt de gemeente haar toezichthoudende taak. Ze kan die ook uitbesteden aan de omgevingsdienst. Op dit punt zijn mij geen specifieke problemen bekend, maar het is primair aan de gemeente om erop toe te zien dat er sprake is van een goede samenwerking tussen de verschillende, bij het toezicht betrokken instanties.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen?

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wacht even het antwoord af.

Minister Plasterk:

Ik had eerder al toegelicht welke bevoegdheden in het kader van het voorliggende wetsvoorstel bij de gemeenten zullen vervallen en welke er blijven. Door het vervallen van een aantal taken zullen eventuele capaciteitsproblemen worden verlicht. Dat bevestigt de VNG ook in haar brief aan de Eerste Kamer. Kanttekening daarbij is wel dat in de overgang naar het nieuwe stelsel partijen altijd zullen moeten wennen aan hun nieuwe rollen. In het begin kan dat misschien ook nog wel leiden tot behoefte aan extra capaciteit. Daarom, en om ervoor te zorgen dat iedereen goed is voorbereid, bereid ik samen met de gemeenten een implementatietraject voor. Daarnaast ben ik bezig met de voorbereiding van de ondersteuning van nieuwe proefprojecten. Ten slotte ben ik voornemens om de werking van het voorgenomen stelsel in de beginjaren te monitoren. Overigens anticiperen veel gemeenten al op de invoering van het voorgenomen stelsel, onder andere door te werken met een flexibele schil, waarbij op de markt toetsers worden ingehuurd om de werkzaamheden te kunnen uitvoeren. Die werkwijze kan ook van nut zijn in de overgang naar het nieuwe stelsel. Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor het verdelen van de capaciteit voor de uitvoering van die taken. En zij kunnen zelf ook het beste die afweging maken, toegesneden op de specifieke lokale omstandigheden.

Dan kom ik tot de conclusies uit het onderzoek van Pro Facto. Dat concludeert dat het handhavingsbeleid van het fysieke domein het meeste op orde is. Ik heb daarom ook de verwachting dat de verwachte vermindering van de capaciteit voor de toezichtactiviteiten van de gemeenten kan worden gerealiseerd. Ik heb ook bij de aanbieding van het onderzoek van Pro Facto in mei dit jaar gemeld dat ik hierover de komende maanden met de VNG en het IPO in gesprek zal gaan. Ik zal de gevolgen meenemen in de gesprekken. Het zijn de gemeenten zelf die het beste de afweging kunnen maken, rekening houdend met alle specifieke omstandigheden en de beschikbare middelen.

Dan kom ik toe aan de PVV-fractie. Zojuist heb ik al een punt beantwoord. Kan ik garanderen dat de leges zullen gaan dalen? De gemeenten mogen leges heffen voor diensten, waaronder voor de omgevingsvergunningen voor het bouwen. Het vaststellen daarvan is in principe een autonome bevoegdheid van de gemeenten, maar het totaal aan leges mag niet meer dan kostendekkend zijn. De werkzaamheden van de gemeenten nemen in het nieuwe stelsel af. Ten eerste, doordat meer bouwwerken worden vrijgesteld van de bouwtechnische toets, de zogenaamde categorie Bouwbesluit toetsvrije bouwwerken. Ten tweede, doordat de bouwtechnische toets vervalt voor bouwwerken die onder de gevolgklasse 1 vallen. Gemeenten mogen hiervoor geen leges meer vragen. Juist die kleine aanvragen kosten de gemeenten nu meer geld dan met leges wordt opgehaald. Hierdoor ligt het voor de hand dat de leges zullen dalen. In een recente brief onderschrijft de VNG dit standpunt en geeft ze aan te streven naar legesverlaging. Ik zal uitvoering geven aan de motie van de heer Ronnes van het CDA, die is aangenomen in de Tweede Kamer en waarin wordt verzocht een bestuursakkoord te sluiten met de gemeenten over de daling van de leges voor vergunningen voor het bouwen. Ik verwacht dat die acties zullen leiden tot de gewenste daling van de leges.

Hoe wordt voorkomen dat een kritische kwaliteitsborger geen opdrachten meer krijgt? Ik denk dat iedere kwaliteitsborger kritisch zal zijn. Daar is men voor aangesteld. Dat moet ook wel, want anders dan raakt de betrokkene zijn baan kwijt. Overigens worden de toetsmethoden tevoren gekeurd door de toelatingsorganisatie. Dat is een publiekrechtelijke zbo. Daarnaast zullen de toelatingsorganisaties steekproeven uitvoeren op het werk van de kwaliteitsborger. Het is dus geen optie om niet kritisch te zijn. Ik meen dat dit de vragen waren van de PVV.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie heeft een aantal vragen gesteld. Over de reactie van de G-4 heb ik al gesproken. Ten aanzien van de verlaging van de leges verwijs ik naar het antwoord dat ik zojuist aan de fractie van de PVV heb gegeven.

Hoe wordt voorkomen dat ook de kwaliteitsborger op papier gaat toetsen? Dat is een goed punt. In het nieuwe stelsel zal de kwaliteitsborger niet op papier kunnen toetsen. Die zal namelijk zijn goedkeuring van de gecontroleerde gebouwonderdelen moeten onderbouwen met bewijzen, zoals foto's of ander bewijsmateriaal van de uitvoering. Die eis vloeit voort uit de eisen die aan de instrumenten gesteld gaan worden. De instrumentaanbieder is verplicht om toezicht te houden op de kwaliteitsborger en onder andere te controleren of die daadwerkelijk in de praktijk toetst. Het is wel een goed punt om het oog op te houden.

Hoe wordt ervoor gezorgd dat er beter wordt gekeken naar de integrale bouwkwaliteit? De kwaliteitsborger is specifiek belast met de toets van het bouwwerk aan de bouwregelgeving. De gemeente heeft hier kennelijk onvoldoende capaciteit voor op dit moment. Ik denk dat dit op dat punt tot een verbetering leidt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat leidt dan alleen tot een verbetering voor de eerste categorie en niet voor de andere twee categorieën, waar de minister dit wetsvoorstel tot nu toe niet op van toepassing heeft verklaard. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Plasterk:

Op dat punt is dat zo, inderdaad. Verder zullen we er gewoon in de uitvoering voor moeten zorgen dat het niet op papier gebeurt. Dat was de vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zijn juist de meest complexe projecten. Ik zie dus niet helemaal in wat de winst is. Voor de meest complexe projecten blijft juist staan dat het op papier gebeurt.

Minister Plasterk:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik de minister verkeerd begrepen. Dan hoop ik dat hij het wat wil toelichten.

Minister Plasterk:

Er komt een kwaliteitsborger die op locatie — dat antwoord heb ik zojuist gegeven — moet controleren en die zijn controle met feitenmateriaal moet onderbouwen en toelichten aan de gemeente, die handhaver is.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Die komt echter voor de eerste categorie, de eenvoudige categorie. Er zijn drie categorieën, drie gevolgklassen. Voor de eerste categorie, waarvan de maatschappelijke impact gering is, gaat dit wetsvoorstel gelden. De minister heeft gezegd dat dit op een later moment mogelijk, na evaluaties, voor die andere bouwcategorieën van toepassing zal worden. Daarmee blijft dus het papieren toezicht, om in de woorden van de minister te spreken, voor de meest complexe bouwprojecten met de grootste maatschappelijke impact nog steeds bestaan. Mijn vraag is dus heel concreet wat de minister op dat punt gaat doen als dit wetsvoorstel realiteit wordt.

Minister Plasterk:

Laat ik zo nog proberen om mevrouw Bikker over de streep te halen door daar in de tweede termijn nog even op terug te komen. Wij gaan daar alles aan doen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft nog een vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil daaraan toevoegen dat dit een vraag is die ik ook in eerste termijn heb gesteld, waar de minister nog niet op is ingegaan. Wat gaat er gebeuren met die hogere gevolgklassen zolang die gefaseerde invoering daarvoor nog niet van kracht is? De minister zegt zelf dat het huidige stelsel tekortschiet. Moeten we dan met een tekortschietend stelsel blijven werken of kunnen we daar verbeteringen op verwachten in de tussentijd?

Minister Plasterk:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag. Ik heb al toegezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Dat zal ik mede in de richting van de heer Van Hattem doen.

Welke mogelijkheden heeft de kwaliteitsborger zelf? Hij begint zijn beoordeling met de beoordeling van de risico's van het bouwen en het borgingsplan. Hij zal dat uiteraard met de aannemer en de opdrachtgever bespreken. Hij zal ook de partijen informeren over gebreken die hij bij het bouwen tegenkomt en afspraken maken over de benodigde herstelmaatregelen en de termijn waarbinnen die moeten worden genomen. Als de bouwer niet tot herstel overgaat, dan is inderdaad de uiterste mogelijkheid om de verklaring te onthouden, waarna de handhaver kan handhaven.

Welke eisen stellen de maatschappij en de consumenten? Hoe zitten die in het wetsvoorstel? Daar ben ik eigenlijk mee begonnen. Ik denk dat de positie van de consument enorm wordt verbeterd, wat eigenlijk niet meer dan logisch is. Ik denk dat ik hiermee de vragen van mevrouw Bikker heb gehad, met uitzondering van die ene.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb er begrip voor dat dit wetsvoorstel een vernieuwingsslag betekent, ook wat betreft de eisen van de consument. Mijn vraag had echter juist betrekking op de wijze waarop dat nieuwe stelsel adaptief gaat zijn met betrekking tot die nieuwe eisen van de consumenten. Of hebben we dit dan over zoveel jaar weer? Eigenlijk ademt het wetsvoorstel "als we het nu zo gaan regelen voortaan, wordt er altijd direct rekening gehouden met de nieuwe eisen van de maatschappij en van de consument". Als ik het wetsvoorstel echter lees, zie ik dat het alleen wat betreft de aansprakelijkheid een verheldering is. De minister schudt zijn hoofd, dus er gaat vast nu iets heel moois komen.

Minister Plasterk:

Nu raak ik de draad even kwijt. Als de Kamer dit niet aanneemt, gebeurt er niets. Als zij het aanneemt, krijgt de consument voortaan te horen van de aannemer waar de pijp is neergelegd, wat er is gebeurd en welk materiaal er is gebruikt. Als er dan nog eens iets aan de hand is, is hij dus geïnformeerd over het product dat hij voor zijn dure geld heeft aangeschaft. Als blijkt dat er een gebrek is, kan de aannemer bovendien niet, zoals nu, zeggen dat dat bij de oplevering gesignaleerd had moeten worden. Nee, dan blijft de aannemer verantwoordelijk voor de dingen die hem redelijkerwijs toegerekend kunnen worden. Dat is een enorme verbetering van de positie van de consument. Dat is wat hier voorligt. Mooier kan ik het niet maken, maar ik vind het heel mooi.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker. Anders moet u er straks in tweede termijn maar op terugkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is ook goed.

Minister Plasterk:

Ik kijk eerst nog even naar de vragen van de SP. We hebben het gehad over de waarschuwingsplicht. Als er een fout zit in het ontwerp, moet de aannemer schriftelijk en ondubbelzinnig waarschuwen als hij dat ziet. Als hij het niet ziet en het wordt ontdekt na oplevering, moet hij aantonen dat dat gebrek niet aan hem valt toe te rekenen en anders moet hij het zelf oplossen. Dat is wat onder het nieuwe regime geldt.

Ik ben er in principe doorheen nu. Er waren veel vragen van mevrouw De Vries van het CDA. Ik kijk voor de zekerheid even of ik ze allemaal heb beantwoord. Misschien kan zij mij even helpen — of mag ik geen interruptie uitlokken, voorzitter? — door even toe te lichten op welke punt ik dat dan niet heb gedaan. Ik zag aan haar lichaamstaal …

De voorzitter:

Nou, het is hier een empathisch gebeuren.

Minister Plasterk:

Ja, hè? Maar u hebt ook een grondwetswijziging aangenomen vanochtend, dus ik sta hier te shinen.

De voorzitter:

De stemming is volgende week hoor. Hallo, hallo.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb nog niet vaak meegemaakt dat zo'n uitvoerig debat zo'n korte beantwoording had. Dat bedoel ik overigens niet negatief. De minister mag best naar boven kijken. Het gaat mij erom dat die aansprakelijkheid en dat toezicht allemaal netjes in de wet staan. Ik geloof ook echt dat de bedoelingen zoals de minister die noemt oprecht zijn. De uitwerking, de manier waarop het uitwerkt, baart mij echter zorgen. Daar ben ik niet van overtuigd. Daar is de minister eigenlijk niet op ingegaan, behalve dan dat hij zegt dat de bouwconsument er beter mee af is en dat hij nog tijd heeft om het overdrachtsdossier te regelen als de invoering uitgesteld wordt. Op de specifieke vragen is hij eigenlijk niet ingegaan. Het is overigens de vraag of dat moet, als hij zegt: ik ga niet in op de amendementen, ik ga alleen maar in op de wet. Die wet is echter wel veranderd door die amendementen.

De voorzitter:

Ik denk dat u hier het beste op kunt reageren in tweede termijn, minister.

Minister Plasterk:

Nee. Ik heb niet zo gek veel toe te voegen. Die amendementen blijven erboven hangen. Er is ten opzichte van hetgeen het CDA in de Tweede Kamer wenste een wijziging in de zin dat er geen verschil meer is in de wet die nu voorligt — we hebben maar één wet en dat is degene die nu voorligt — tussen de positie van de particuliere opdrachtgever en die van de professionele of grote opdrachtgever. Ik weet dat het CDA dat wel wenste. Dat is echter niet wat hier voorligt. Ik wil dat overigens inhoudelijk verdedigen. Als je dat onderscheid wel zou aanbrengen, denk ik dat je eindeloze discussie krijgt over de vraag wat dan een professionele opdrachtgever is. Je hebt kleine professionele opdrachtgevers of mensen die particulier opdrachtgever zijn, maar overigens wel ergens werkzaam zijn in de bouw. Had die dat dan moeten weten? In die discussie hebben we gezegd: laten we dat onderscheid opheffen. Dat ga ik nu niet veranderen. Voor het overige ben ik tegemoetgekomen aan juist het punt dat mevrouw De Vries en ook anderen hebben gemaakt, namelijk dat we nog beter met de gemeenten in gesprek moeten over de uitvoering en de AMvB. Om die reden heb ik nu toegezegd — dat heb ik in de Tweede Kamer niet gedaan maar nu wel — om de invoeringsdatum dan toch een jaar naar achteren te schuiven. Ik heb u uitgenodigd om in de periode over de zomer, dat is nog een maand of drie, de ruimte te nemen om input te leveren voor wat u anders zou willen in de AMvB voordat hij wordt vastgesteld. Dan kan er nog een debat over plaatsvinden. Ik probeer dus ook zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen van het CDA. Laat ik daarmee afsluiten.

Nogmaals, en samenvattend: ik denk dat er nu de kans voorligt om dit samenhangende pakket te realiseren. Het is ook wel tijdig, want we staan aan de vooravond van een grote bouwgolf in Nederland. Ik denk dat we met zijn allen de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de bouw zo goed mogelijk gerealiseerd wordt. Ik hoop dus op steun van deze Kamer voor dit voorstel. Ik kom in tweede termijn nog terug op twee punten, namelijk op de tien dagen en de hogere klassen.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries-Leggedoor.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Voordat ik begin, wil ik één ding helder maken. Wij hebben hier als Eerste Kamer een rol. Wij toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, en niet op basis van lobby en zelfs niet op basis — dat geldt tenminste voor mij — van wat er in de Tweede Kamer is gebeurd of niet. Laat me dat dus even helder stellen. Zo is het.

Wij hebben het in onze inbreng over een aantal punten gehad, onder andere over de amendementen die in de wet verwerkt zijn en die geleid hebben tot een wijziging van de wet. Ten aanzien van de oorspronkelijke wet ging de minister erop in dat de aansprakelijkheid een keuze is; dat zit in de wet en dat heb je dus te respecteren. Hij vindt het ook een waardevol onderdeel van de wet. Het gaat ons met name over de uitwerking daarvan. Hoe is dat nou vormgegeven? Is dat inderdaad uitvoerbaar en handhaafbaar? Of heb je door wat er gebeurd is — ook de behandeling maakt immers gewoon onderdeel uit van hetgeen de wet voorstelt, ook voor juristen later — iets gecreëerd dat op voorhand geschillen zal opleveren en dat onduidelijkheid en onuitvoerbaarheid oplevert? Die vragen zijn bij mij op dit moment nog niet weggenomen.

Over de uitvoerbaarheid van de wet zegt de minister ten aanzien van de kwaliteitsborgers versus de gemeentelijke overheid, om het zo maar even te noemen, dat wat hij aan tijdwinst boekt door de invoeringsdatum een jaar te verschuiven, voldoende gelegenheid biedt om gewoon in het veld te bekijken hoe invulling aan die rol wordt gegeven. Dat kan ik mij voorstellen, maar dan nog worden in de wet bepaalde dingen gedefinieerd en die worden niet gewijzigd als de wet wordt aangenomen. In de wet wordt gezegd dat een overheid niet mag toetsen en het werk van de kwaliteitsborger niet mag overdoen. Dat is dus niet weg. Hetzelfde geldt voor de aansprakelijkheid. Ook al zou ik zeggen dat de aansprakelijkheid een politieke keuze is en dat wij niet van de politiek zijn en dus alleen bekijken of het goed in de wet is vastgelegd, dan nog gaat de manier waarop het is vastgelegd, leiden tot conflicten over de uitleg die eraan gegeven wordt. Mijn vraag zou dus zijn: is de uitleg van de wet, dus bijvoorbeeld de praktische invoering van de aansprakelijkheid en het stukje toezicht op de bouw straks, goed doordacht?

Ik heb ook bekeken wat er in het buitenland gebeurd is. Ik heb bekeken of de ons omringende landen een gelijk systeem hebben. Het antwoord is nee. Frankrijk, dat even werd aangehaald, heeft bijvoorbeeld een systeem van verzekeringen, maar dat geldt niet alleen voor de aannemer maar ook voor de opdrachtgever. Zo zijn er een heleboel verschillende systemen waarvan ik denk: goh, kijk daar nou eens goed naar, bekijk hoe je daar je voordeel mee kunt doen en wat je beter kunt doen. Dat is in mijn beleving niet genoeg gebeurd.

Ik zal de tweede beantwoording nog afwachten. Er is twintig jaar gewerkt aan de wet, dus je moet ook wel even bekijken wat je dan weg zou gooien. Maar van wat hier nu ligt, denk ik: nou, minister, zeggen dat het een enorme verbetering voor de consument is, dat je warme gevoelens krijgt bij bijvoorbeeld de aansprakelijkheid of dat we nog kunnen bekijken hoe we het kunnen invoeren als we de wet een beetje uitstellen, gaat volgens mij een beetje voorbij aan de letter van de wet, en die moeten wij ook toetsen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Iedereen hier in dit huis wil dat de bouwkwaliteit toeneemt en dat de rechten van de consument beter worden geborgd. Daarom is er twintig jaar gewerkt aan het voorstel dat nu voorligt. Laten we eerlijk zijn: binnen het huidige stelsel is de controle bepaald niet optimaal en vindt die vooral op papier plaats. Tegen de collega's die zeggen dat het hier om een privatisering gaat, zeg ik: ja, er zitten in dit wetsvoorstel meer private elementen, waarvan de kwaliteitsborger een heel belangrijke is, maar tegelijkertijd — dat heeft in dit debat nog weinig aandacht gekregen — wordt er een nieuw zelfstandig bestuursorgaan opgericht, dat juist weer toezicht houdt op die private partij. Daarmee kun je mijns inziens niet spreken van een privatisering. De verantwoordelijkheden worden wel anders belegd.

Onze zorgen, die ik in eerste termijn uitsprak, lagen vooral op het gebied van de uitvoerbaarheid. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij aan D66 heeft gedaan en die ik buitengewoon belangrijk vind. Eén: de invoeringsdatum naar 1 januari 2019. Twee: een verlengde procedure voor de voorlegging van de AMvB's, waardoor wij daar ook invloed op kunnen uitoefenen en het overleg met de VNG diepgang kan krijgen. Drie: een heldere voorlichting aan de consument over de nieuwe positie die hij nu inneemt. Vier: het hele implementatietraject monitoren en ons daarover informeren. Dat zijn voor mijn fractie buitengewoon belangrijke punten.

De minister is ook helder geweest over de aansprakelijkheidsregeling, maar op één punt wil ik nog een verhelderende vraag stellen. Ik heb die ook bij interruptie gepoogd te stellen, maar heb daar mijns inziens nog geen helder antwoord op gekregen. De vraag gaat over de laatste periode waarin de gemeente moet besluiten of een gebouw in gebruik mag worden genomen, die termijn van tien dagen. Stel nu dat er toch aanwijzingen in het rapport of van externen zijn dat er fouten zijn gemaakt. Wat is dan de juridische positie van het bevoegd gezag? Kan de gemeente bijvoorbeeld een gebruiksverbod gaan opleggen? Daarover ging ook een deel van de kritiek die vanochtend bijvoorbeeld door de G-4 werd geuit. Ik denk dat we daar opheldering over moeten geven.

Tot slot. Met de toezeggingen die de minister heeft gedaan, zal ik mijn fractie adviseren om positief op dit wetsvoorstel te reageren, ook al maakt de fractie uiteindelijk natuurlijk haar eigen afweging.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. In zijn beantwoording heeft de minister nog een keertje helder gemaakt dat hij onderscheid maakt tussen het versterken van de positie van de consument en het verbeteren van het toezicht; twee verschillende elementen in de wetgeving. Wat betreft de versterking van de positie van de consument: je hebt heel die stelselwijziging niet nodig om te kunnen controleren of de tegels de goede kleur hebben gekregen en het latje op de goede plek hangt. Dat kun je ook gewoon in het consumentenrecht versterken, als je zou vinden dat in de relatie opdrachtnemer-opdrachtgever dat zou moeten verbeteren. Die route is niet gekozen. Het is in een veel ingewikkelder wetsvoorstel neergelegd. In eerste termijn zei ik al dat het eigenlijk heel erg verwonderlijk is — ik heb het woord "bizar" gebruikt — dat we nu, na zoveel honderd jaar bouwen in dit land, de bouwers nog moeten wijzen op hun verantwoordelijkheid jegens de consument en dat we daar nieuwe wetgeving voor nodig hebben die gekoppeld is aan een stelselwijziging. Dat vinden wij in zichzelf niet een overtuigende grondslag voor het aannemen van dit wetsvoorstel.

Dan het verbeteren of het veranderen van het stelsel van toezicht. Mijn fractie zou niet de keuze gemaakt hebben om daar een al dan niet halve privatisering van te maken. Mijn fractie zou veel eerder gekozen hebben voor het versterken van het toezicht vanuit de publieke taak, juist omdat dat toezicht moet gaan over de in de publieke rol buitengewoon belangrijke zaken als veiligheid, duurzaamheid en alles wat daarmee van pas komt. Nog los van het feit dat dat in de gevolgklassen 1, 2 en 3 toch nog wel eens tot andere afwegingen en informatieposities zou moeten leiden.

Als de minister daar dan toch voor kiest, zou het verstandig zijn om de eisen die je daaraan koppelt zo goed mogelijk in wetgeving vast te leggen. Maar we zien hier, wat we ook in andere wetgeving zien, dat er gewerkt wordt met een soort van rompwet. Dat is dit niet helemaal, maar wel een wet die toch weer een heel stelsel van Algemene Maatregelen van Bestuur nodig heeft in zijn uitwerking, waarbij de wettelijke grondslag toch minder is en ook minder door deze Kamer op zijn uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid getoetst kan worden dan wanneer we het in een keer in de wet zouden hebben geregeld. Dat is een ontwikkeling die wij in het algemeen niet prettig vinden, en zeker in deze wetgeving leidt ze tot een paar vragen die open blijven staan. Dan lijkt het mooi dat de minister zegt: vooruit, dan stellen we de wetgeving een jaartje uit. Maar dat lost dat fundamentele probleem niet op. Want daarmee nemen we al dan niet een wet aan die toch nog die vragen open laat en waarbij we dan weer met de minister in de slag moeten over een Algemene Maatregel van Bestuur waar we feitelijk formeel niet over gaan. Dus daar blijft toch voor mijn fractie nog wel het een en ander aan haken.

Wij wachten natuurlijk de beantwoording in de tweede termijn van de minister af, maar we zullen in de fractie nog een stevige gedachte hierover moeten vormen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. Er is in de eerste ronde door enkele fracties zekerheid gevraagd of een nieuw stelsel zal werken en dat een nieuw stelsel geen gebreken zal vertonen. Ik denk dat de minister er terecht op gewezen heeft dat zekerheid voor de toekomst eigenlijk niet te geven is. Het enige waar we zekerheid over hebben, is: omkijken naar het verleden. En dan zien we dat gemeenten, hoe dat nou ook ontstaan is, onvoldoende, soms zelfs geen toezicht op de bouw en tijdens de bouw hebben uitgeoefend. We hebben het rapport van de commissie-Dekker. We hebben het gegeven dat gemeenten zelf ook veel toezicht uitbesteden aan particuliere bedrijven. Dat maakt het niet zeker dat particulier toezicht goed zal verlopen, maar het maakt het wel hoogstwaarschijnlijk, temeer omdat er — het is al vaker gezegd — van overheidswege toezicht blijft. Ik wijs op het zbo en de gemeentelijke verantwoordelijkheid bij het aspect openbare veiligheid. Gemeenten hebben, althans zo heb ik ervaren in de contacten met de VNG, een basisbereidheid om mee te doen aan een nieuw stelsel zoals dat hier voorligt, maar stellen daarbij natuurlijk hun eisen. Dat is niet nieuw, want alle betrokkenen die hierbij inbreng geleverd hebben, hebben zo hun eisen gesteld, net zoals zij allemaal de bereidheid tonen om mee te doen.

Dat zou dan vorm moeten krijgen in het komende jaar. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij een jaar toevoegt aan de periode om te overleggen. Hij zal dat jaar ook hard nodig hebben. Het is een breiwerk en het is heel moeilijk om daar dingen in te veranderen. Dat zal heel veel overleg vragen, maar zou ook kunnen leiden tot het wat scherper trekken van grenzen die nu nog misschien niet duidelijk genoeg zijn.

Wij vinden niet dat we dat moeten afdwingen in een bepaalde richting door nu niet het wetsvoorstel aan te nemen, zoals de G-4 ons voorstellen. Integendeel, wij zien van alle betrokkenen toch wel een grote bereidheid om hieraan mee te werken. Wij hebben er vertrouwen in dat de minister dat ook tot een goed einde zal kunnen brengen. Dus ik zal mijn fractie voorstellen om voor dit voorstel te stemmen. Ook wij hebben daar natuurlijk een discussie over, dus ik kan de uitslag van het fractieberaad niet voorspellen, maar ik zal in elk geval voorstellen om voor te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging die gedaan is over de uitsteltermijn voor de inwerkingtreding van deze wet. Het lijkt me goed dat we na de behandeling van de voorhangprocedure van de AMvB's ook een moment prikken waarop we het "go/no go"-besluit kunnen nemen over de uitvoerbaarheid. Daar zit een element achter van de ICT-voorzieningen. Daar is de minister kort op ingegaan, maar dat is een zwaar dossier als je het vergelijkt met datgene wat in behandeling is voor de Omgevingswet.

De minister heeft ook nog overleg met de koepelorganisaties, met name de VNG. Het Pro Facto-rapport dat de minister noemde, zit ons nog niet lekker. Het gaat ook om de vraag wat de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is om te voorzien in voldoende toezicht, in afstemming met de decentrale overheden, en wat de autonome verantwoordelijkheid is van de gemeenten zelf. Het stelsel gaat uit van medebewind, van normstellingen die wij op rijksniveau vaststellen in het Bouwbesluit en die dan door de gemeenten geacht worden uitgevoerd te worden. Dat is dus niet alleen maar een autonome verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Wij zouden ervoor willen pleiten om het resultaat van het overleg met de VNG in het kader van die gedeelde verantwoordelijkheid dan ook hier te kunnen bespreken om te bezien of het voldoende vertrouwen geeft voor de uitvoering. Dan geeft dat meteen antwoord op de wijze waarop de aansprakelijkheidsstelling en het toezicht geregeld gaan worden in de finesses van de ministeriële regelingen en de AMvB's.

De minister zal nog antwoord geven op de tiendagentermijn en de opschortingsproblematiek die daarmee kan samenhangen. Maar wij hebben vertrouwen in de wet zoals die in de Tweede Kamer is geamendeerd en die voor ons uitgangspunten biedt voor versterking van de ketenaansprakelijkheid in de sector, gekoppeld aan een betere positie voor de consument. Daarmee zal ik mijn fractie een positief advies afgeven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De heer Lintmeijer wees er al terecht op dat voor de verbetering van de positie van de bouwconsument heel die stelselwijziging niet noodzakelijk is. Dit had ook gewoon met een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek kunnen plaatsvinden, zonder de overige aanpassingen. Het had losgetrokken kunnen worden. Dan zou de discussie ook minder ingewikkeld zijn waarschijnlijk, ten aanzien van dat onderdeel. Het is niet noodzakelijk om daarvoor het hele stelsel aan te passen.

De onafhankelijkheid van de kwaliteitsborgers blijft een discussiepunt. Het is volgens de minister geen optie om niet kritisch te zijn als kwaliteitsborger. Dat zou de meest gewenste situatie zijn, maar het is wel theorie. In de praktijk kunnen de kwaliteitsborgers toch in een positie komen dat ze van bepaalde belangen afhankelijk zijn, en natuurlijk ook van de inkomsten die daartegenover staan. Dan kun je vervelende situaties krijgen, waarin de onafhankelijkheid en het kritische vermogen van de kwaliteitsborgers onder druk kunnen komen te staan. Dan is het de vraag hoe sterk dit stelsel is.

Verschillende proefprojecten hebben geen bevredigend resultaat opgeleverd. Verder moeten er nog proefprojecten komen, op verzoek van marktpartijen. Dat is een leuk gegeven, maar het zegt nog niets over de sterkte van dit stelsel. Als het gaat om de vraag of we op dit moment deze wet in moeten voeren, moeten we tot de conclusie komen dat er nog te veel onduidelijkheid is, ook ten aanzien van de handhaving. Waarop moeten de gemeenten de handhaving baseren? Het is daarom niet wenselijk, deze wet op dit moment in te voeren. Derhalve zal ik de PVV-fractie adviseren, niet voor dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister begon allervriendelijkst met de toezegging dat hij de invoering van deze wet een jaar zou willen uitstellen, daarmee ruimte gevend aan de nadere beschouwingen rondom de invulling van de AMvB's die eronder komen te hangen. Maar juist daarmee blijft op een aantal punten onzeker, wat nou precies de rol van de gemeente is, zowel in haar handhavende taak als in haar toezichthoudende taak, die er ook nog voor een gedeelte is. De opmerking van de gemeente Den Haag bij het stoppen van de pilots — we zijn nu een geblinddoekte toezichthouder, werd gezegd — zette mij aan het denken. Als we op dit moment instemmen met de wet, weet ik niet of ik gemeentes in de positie van een geblinddoekte toezichthouder breng of in de positie waarin ze daadwerkelijk toezicht kunnen houden.

Ik miste in de beantwoording van de minister een visie op wat dit alles betekent voor de politieke verantwoordelijkheid in dezen. Ik heb geschetst wat het betekent als een burger zich meldt bij de gemeente met een misstand, waarna hij naar de kwaliteitsborger wordt gestuurd om het daar eerst aan te kaarten. Kan de gemeente dan op haar handen blijven zitten, als ze eigenlijk aanvoelt dat ze waarschijnlijk moet gaan handhaven? Ik wil graag een reflectie op die politieke verantwoordelijkheid en op de vraag of het stelsel in die zin wel uitvoerbaar is.

Dan het probleem van de papieren toets. Ik neem aan dat ik daarvoor iets meer spreektijd van de Voorzitter krijg, omdat ik net afzag van mijn interruptie. De minister wil garanderen dat het daarbij niet blijft. Ik wil hem vragen of hij dat ook onderdeel wil maken van de evaluatie. Maar de papieren toets die de minister zo duidelijk ziet bij het gemeentelijke bouwtoezicht blijft wel voor de meest complexe projecten, de gevolgklassen 2 en 3, overeind. Dat zijn de meest risicovolle projecten. Ik zou juist op die punten verwachten dat het Rijk inzet op verbetering. Ik mis dat ten enen male in het wetsvoorstel. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

We hebben van gedachten gewisseld over de nieuwe eisen die de maatschappij en de consument stellen. Volgens mij is daarvoor niet het hele wetsvoorstel nodig. Dat zou ook puur kunnen zien op het consumentenrecht en de aansprakelijkheid. Dat kan toch ook in het publieke toezicht?

Ook wij vinden dat de bouwkwaliteit moet toenemen. De minister noemt dit wetsvoorstel professionalisering, in plaats van privatisering. Maar het beleggen van een groot deel van het toezicht bij private kwaliteitsborgers is ook gewoon een verschuiving van het publieke stelsel naar een publiek-private configuratie. De meerwaarde daarvan heeft mij nog niet overtuigd. Ik zal dit ook aan mijn fractie meegeven, want ik vrees dat de toename van partijen in het toezichtstelsel en de uiteindelijke verantwoordelijkheid die het bevoegd gezag houdt — die nog niet is uitgekristalliseerd bij het aannemen van deze wet — uiteindelijk veel te veel onduidelijkheid zullen geven. Ik kon me daarom vinden in de suggestie van de heer Pijlman voor een uitvoerbaarheidstoets. Maar nu we de eerste pilots hebben gezien, die zijn stilgezet, de G-4 op basis daarvan een reactie heeft gegeven en de minister vindt dat moet worden gewacht op de AMvB's, heeft de uitvoerbaarheidstoets, voor zover we die hebben gehad, wat mij betreft nog geen succes opgeleverd. Dat betekent dat ik met een ernstige blik naar mijn fractie terug zal gaan, daarbij vrezend dat we uiteindelijk tegen zullen stemmen. Maar de minister gaat nog antwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. De minister concludeert dat, als we dit wetsvoorstel niet aannemen, er niets gebeurt aan het tekortschietende bouwtoezicht of aan verbetering van de positie van de bouwconsument. Tja, dat is wel logisch, want dit is het enige voorstel dat de minister ons op dit gebied aanbiedt. Hij noemt dat zelf knutselwerk. Zo'n oneerbiedige term zou ik er niet voor willen gebruiken, maar de concrete verbeteringen die de minister beoogt, worden in een ingewikkeld stelsel aan elkaar geplakt, waarna hij het samenhangend noemt. In die zin is het dat ook wel, maar de opvolger van de minister zou de concrete problemen waarop een antwoord moet komen van een andere oplossing kunnen voorzien, in plaats van het opzetten van een totaalstelsel, waarvan zeer veel partijen betwijfelen of het wel verbetering zal brengen.

Mijn fractie, en ik meen ook andere fracties, hebben niet gezegd dat een volledige privatisering van het bouwtoezicht plaatsvindt, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wat we wel hebben gezegd, is dat er een privatisering van belangrijke toezichtstaken plaatsvindt. Van het nut daarvan heeft de minister ons zeker nog niet overtuigd.

De minister zei over de manier waarop de gemeenten hun taak kunnen vervullen dat daarover nog nader in overleg zal worden gegaan. De AMvB's die op dat punt komen — één ligt er meen ik al voor — kunnen we dan nog aanpassen. Maar over de amendementen van de heer De Vries die zijn aangenomen, zegt de minister: ik heb mijn eigen interpretatie; de interpretatie van de indiener doet er niet meer toe. Maar daarmee zegt hij ook: wat er verder nog wordt overlegd, aan de wensen van de G-4 op dit gebied, die dat als een soort voorlopers van de gemeenten inbrengen, kan ik niet voldoen. Dan krijg je namelijk dubbele taakuitoefening, en dat wil de minister niet. Eigenlijk zegt de minister: we gaan heel veel overleggen, maar aan de kritiek van de gemeenten kom ik niet tegemoet. Terwijl die gemeenten zelf constateren dat ze hun verantwoordelijkheid in het nieuwe stelsel dan niet kunnen waarmaken. Ik vind dat een nogal ernstige constatering.

De minister is niet heel duidelijk geweest over het financiële plaatje, behalve zijn verwijzing naar oude studies, die aan alle kanten door anderen bekritiseerd worden. De minister zei hij dat het nieuwe stelsel een aantal besparingen, maar ook extra kosten met zich brengt, die deels bij verschillende partijen neerslaan. Het is daarom volgens de minister moeilijk om het allemaal op te tellen. Maar uiteindelijk zei de minister: alles bij elkaar lijkt het toch wel een gunstig plaatje. Ik vind dat op dit belangrijke punt — een van de dragende motivaties voor deze wet is dat ze tot kostenbesparingen zal leiden, gepaard met een beter kwaliteitstoezicht — een tamelijk aarzelende formulering van de minister. Ik betwijfel of hij het zelf gelooft, als hij zulke voorzichtige bewoordingen kiest. Bouwend Nederland, dat spreekt namens de bouwende partijen, waar de kosten en de besparingen voor een groot deel moeten gaan neerslaan, betwijfelt in een brief van ik meen 23 juni ten zeerste of de som van de extra kosten en besparingen wel positief zal zijn. Voorlopig ga ik dan ook, gezien het aarzelende standpunt van de minister, daarin mee.

Het nieuwe evenwicht tussen verantwoordelijkheden en een beter stelsel wordt volgens mij met de huidige stand van zaken niet bereikt. De G-4, als voorlopers van de gemeenten, zeggen dat ze er op deze manier tegen zijn. Bouwend Nederland, als belangrijkste vertegenwoordiger van de bouwers en aannemers, is tegen dit wetsvoorstel. Alleen de opdrachtgevers, zoals Aedes en andere, waarvoor het nieuwe stelsel alleen maar voordelen biedt, zeggen: geef ons het maar. Maar dat is ons te mager.

De heer Schouwenaar (VVD):

U hebt het over de gemeenten en over de G-4. Op een gegeven moment zijn de gemeenten de voorlopers van de gemeenten. Daarmee gooit u al die gemeentes wel heel gemakkelijk op één hoop. Ik erken het belang van de grote steden, maar er zijn nog een paar honderd gemeentes in Nederland. Die hebben in de brief van de VNG toch duidelijk laten merken dat ze hier in beginsel aan mee willen werken, maar wel op een aantal punten hun eisen hebben en daar graag over in gesprek willen en daar ook een jaar extra voor willen uittrekken. Waar haalt de heer Köhler de overtuiging vandaan dat de gemeentes het zo stellig zouden verwerpen als hij nu zegt? Dat is in strijd met de brief die ze recentelijk geschreven hebben.

De heer Köhler (SP):

Dat is een duidelijke vraag. In de laatste brief die de VNG hierover geschreven heeft, zegt ze dat ze graag mee wil werken aan de verdere uitwerking van het stelsel. Onder andere zegt ze daarin dat de gemeentelijke verantwoordelijkheid op de twee punten waar ook de twee amendementen van de heer De Vries over gingen nog niet goed uitgewerkt is en dat dat in de nadere uitwerking alsnog zal moeten. Vervolgens hebben de G-4 na de behandeling in de Tweede Kamer van het ontwerp van de aanpassing van het Bouwbesluit gezegd dat de verbeteringen die zij willen er kennelijk niet in zitten. De G-4 hebben toen heel concreet aangegeven wat die verbeteringen zouden moeten inhouden, in dezelfde lijn als de brief van de VNG. Vervolgens heb ik hier aan de minister gevraagd of hij die verbeteringen in het nader overleg wilde doorvoeren. De minister heeft toen duidelijk gezegd dat hij daar niet aan begint, omdat er dan weer veel te veel taken bij de gemeente komen te liggen en dan krijgt men dubbel werk. Ik begrijp die interpretatie van de minister wel, maar daarmee zegt hij: ik kom niet tegemoet aan de kritiek van de G-4, maar ik kom ook niet tegemoet aan de vraag van de VNG. De heer Schouwenaar moet de brief er maar op na lezen. Ik wil hem er wel bij pakken en citeren. Dat is mijn redenering. Daarom noem ik de G-4 voorlopers van de gemeenten. Hun vraag lag in de lijn van de vraag die ook al in de VNG-brief stond. Zij zeiden: dit is voor ons niet genoeg; dan hoeft het voor ons niet. Dat laatste heeft de VNG nog niet uitgesproken, maar dat heb ik hier ook niet beweerd. Bouwend Nederland, als voornaamste vertegenwoordiger van de aannemers, ziet het ook niet zitten.

Ik was gebleven bij mijn conclusie. Ik zal mijn fractie adviseren deze sprong in het duister niet te wagen en ik voorspel dat mijn fractie mijn advies zal volgen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister een korte schorsing wilde.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.09 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst ben ik de Kamer twee antwoorden verschuldigd op vragen uit de eerste termijn. Vervolgens wil ik kijken naar de totaalbeoordeling, gegeven de opvattingen die ik van de Kamer in de eerste en tweede termijn heb gehoord.

De vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie ging over de gemeenten en hun rol bij de toetsing van de vervolgklassen 2 en 3. In de eerste plaats gaan de aanpassingen van de aansprakelijkheid ook gelden voor de vervolgklassen 2 en 3. Dat zou natuurlijk een zeker effect kunnen hebben en een prikkel kunnen geven aan de bouwers om goed werk te leveren. Voor het overige blijft het natuurlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten om dat te doen. Ik kan wel toezeggen dat ik met ze in gesprek zal gaan om te bekijken hoe ik ze kan ondersteunen bij het uitvoeren van die verantwoordelijkheid, ook voor de klassen 2 en 3. Dat zeg ik toe.

Het korte antwoord op de vraag van de heer Pijlman is "ja". Kan de gemeente die tiendagentermijn opschorten? Ja, dat kan de gemeente doen. Zolang dat is gebeurd, mag het bouwwerk niet in gebruik worden genomen. Van aansprakelijkheid van de gemeente kan dan natuurlijk geen sprake zijn.

Als ik het zo beschouw en optel, hangt de steun van deze Kamer voor het voorstel op dit moment op de opvatting van de fractie van het CDA. Ik zou het zeer betreuren als dit totale pakket dat in mijn ogen de bouwkwaliteit voor bouwer en consument verbetert bij een eenvoudige stemming zou verdwijnen. Ik zal dus mijn uiterste best doen om te proberen om ook in het kabinet te bekijken of er nog mogelijkheden zijn om hierin, gehoord de opvattingen van deze Kamer, te bewegen. Ik vraag de Kamer er nota van te nemen dat ik een brief zal sturen voor de stemmingen van aanstaande dinsdag en dat ik het voornemen heb om in het kabinet te bekijken of het bijvoorbeeld een optie zou zijn om de Eerste Kamer te vragen de stemmingen überhaupt uit te stellen tot het moment dat de AMvB's er liggen, zodat er wellicht meer helderheid geschapen kan worden. Wellicht zijn er nog andere wegen om te proberen tegemoet te komen aan de opvattingen die in de Kamer leven.

De heer Köhler (SP):

Mag ik de minister in overweging geven dat de stemming evengoed hangt op de stemmen van de SP-fractie?

Minister Plasterk:

Die indruk had ik niet.

De heer Köhler (SP):

De minister kan in zijn nader beraad ook overwegen ons meer tegemoet te komen. Met andere woorden: ik snap niet zo goed dat de minister alleen maar nader beraad vraagt om de CDA-fractie meer tegemoet te komen.

Minister Plasterk:

In alle eerlijkheid heb ik geen moment de indruk gehad dat de heer Köhler in dubio was of hij dit voorstel zou steunen. Anders zou ik daar natuurlijk wel degelijk mijn uiterste best voor doen. Mijn indruk was echter in eerste en tweede termijn dat het oordeel vaststond.

De heer Köhler (SP):

Ik heb de woordvoerder van het CDA niet anders beluisterd.

Minister Plasterk:

Om te beginnen heeft het CDA het voorstel in de Tweede Kamer gesteund. Er zijn een aantal concrete punten waarop mevrouw De Vries bezwaar heeft aangetekend. Zij wil daarnaar kijken, maar is niet ten principale tegen. Dat is toch net iets anders. Nogmaals, als de heer Köhler mij nog handreikingen kan doen, ben ik meer dan geïnteresseerd. Anders zou ik hem willen vragen nota te nemen van deze kanttekening.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik voel mij zeer vereerd dat onze partij genoemd wordt. Dat is niet de bedoeling. Het gaat inderdaad om de argumenten die hier in de Kamer gewisseld zijn om ervoor te zorgen dat je een zo goed mogelijk voorstel krijgt. Ik heb de minister toch goed horen zeggen dat hij die brief voor de stemming van aanstaande dinsdag hier zal hebben?

Minister Plasterk:

Zeker.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Dan kunnen wij hem meenemen in de beraadslaging.

Minister Plasterk:

Sterker nog: laat ik proberen dat te doen voor de fractieberaden die die ochtend zullen plaatsvinden, opdat u die brief erbij kunt betrekken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Om onze beraadslaging ook een beetje te kunnen voorbereiden, vraag ik me af wat de minister in een brief kan gaan aanbieden. Wij nemen een wet aan of we nemen hem niet aan. Ik ben heel nieuwsgierig. Misschien kan hij een tipje van de sluier oplichten. Aan wat voor toezeggingen, die kunnen helpen bij onze beraadslagingen, zouden wij moeten denken? Wij hebben niet meer keus dan ja of nee.

Minister Plasterk:

Ik meen dat ik dat zojuist heb gezegd. Ik zou bijvoorbeeld kunnen vragen om de stemming over het wetsvoorstel aan te houden totdat de AMvB hier voorhangt, opdat u helderheid hebt over de AMvB die erop volgt voordat u besluit of u het wetsvoorstel steunt. Wellicht zijn er alternatieven. Vooralsnog is de wet als zodanig door de Tweede Kamer aangenomen. Als je daar inhoudelijk iets aan wilt veranderen, moet je denken aan een novelle, maar dan moet je je wel weer oriënteren op de politieke steun daarvoor. Daar moet ik me dus op beraden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoop dat de brief er echt op tijd is, maar ik kondig alvast aan dat ik niet uitsluit dat er een derde termijn nodig zal zijn om die weging van de minister ook in deze Kamer te bespreken. Maar goed, dat zullen we zien.

De voorzitter:

Ik ga hier even op in voordat ik het woord geef aan de minister. Ik denk dat die brief er vrijdagmiddag zou moeten zijn, want anders is de overlegtermijn voor de Kamerleden te kort. Het kan niet zo zijn dat die brief er maandagavond laat is en dat er dinsdagochtend nog over moet worden vergaderd. De brief zou er dan vrijdag aan het eind van de middag moeten zijn.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij haalbaar, want het kabinetsberaad strekt zich meestal niet uit tot het eind van de middag. Dat geeft me net de ruimte om dat te doen.

De voorzitter:

Ik wijs nog even op een punt dat in deze Kamer toch altijd wel serieus wordt genomen. We zijn er in principe niet zo heel erg voorstander van om reeds AMvB's het licht te doen zien, terwijl een wet nog niet is aangenomen. Ik zeg het maar eventjes.

Minister Plasterk:

Oké. Dank.

De voorzitter:

Het is duidelijk: de minister heeft toegezegd dat de woordvoerders vrijdag aan het eind van de dag of aan het begin van de avond over een brief kunnen beschikken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik zal formeel vragen of een van de leden een stemming over het wetsvoorstel wil, maar die vraag lijkt mij al beantwoord. Gaat u zeggen dat u geen stemming wilt, mijnheer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien even voor de goede afronding. De voorzitter heeft de beraadslaging gesloten, maar er is zojuist gezegd dat er misschien nog een derde termijn komt volgende week.

De voorzitter:

Het een sluit het ander niet uit. Ik heb zojuist de beraadslaging gesloten. Als een derde termijn gewenst wordt, moet dat gevraagd worden aan de Kamer. De Kamer moet daar verlof voor geven. Op dit moment is de beraadslaging van de gewone behandeling van de wet nu, vandaag, afgelopen. Als men volgende week graag een derde termijn wil, wordt aan de Kamer voorgelegd of er een derde termijn wordt toegestaan. Er komt dan een derde termijn indien dat nodig is.

De heer Van Hattem (PVV):

Helder. Het ging mij meer om het moment van stemming. Moet dat dan plaatsvinden of nu?

De voorzitter:

Nee, dat moet dan plaatsvinden, want de Kamer moet in haar totaliteit …

De heer Van Hattem (PVV):

… een verzoek tot stemming behandelen.

De voorzitter:

Ja, is het duidelijk voor iedereen? Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen, maar zoals u weet, komt er nog een brief van de minister.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 19.18 uur.


Bijlages

De lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 juli 2017:

Goedkeuring van de op 12 december 2015 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst van Parijs (Trb. 2016, 94 en Trb. 2016, 162) (34589 (R2077));

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 4 juli 2017:

Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren in verband met de herziening van het heffingenstelsel ten behoeve van de kosten van de bestrijding en het weren van besmettelijke dierziekten, zoönosen en zoönoseverwekkers (herziening heffingenstelsel Diergezondheidsfonds) (34570);

c. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 4 juli 2017 onder voorbehoud:

Wijziging van de Wet milieubeheer en van de Woningwet in verband met het invoeren van het landelijk asbestvolgsysteem en enige andere wijzigingen van de Wet milieubeheer (34679);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 11 juli 2017:

Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege een aantal wijzigingen van pensioenwetgeving (Verzamelwet pensioenen 2017) (34674);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 26 september 2017:

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen (33852 (R2023)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer inzake antwoorden op vragen van de commissie voor Binnenlandse Zaken (griffienr. 161373);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer inzake antwoorden op vragen van het lid Mei Li Vos d.d. 22 februari 2017 over aanbesteding fotografie in relatie tot de naleving van het clusterverbod (griffienr. 161390);

een, van alsvoren, inzake correctie op Jaarevaluatie campagnes Rijksoverheid 2016 (griffienr. 161391);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van twee fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Europese pijler van sociale rechten (griffienr. 161369);

een, van alsvoren, ten geleide van vijf fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. SOLVIT-actieplan (griffienr. 161370);

een, van alsvoren, houdende mededeling van de op 28 oktober 2016 te Londen tot stand gekomen wijzigingen van de Bijlage bij het Protocol van 1997 tot wijziging van het Internationaal Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, 1973, zoals gewijzigd door het Protocol van 1978 daarbij (Trb. 2017, 73);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 19 juni 2017 (griffienr. 161359.01);

een, van alsvoren, inzake uitnodiging bezoek leden Staten-Generaal aan de 72ste AVVN (griffienr. 161368);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Europese Raad van 22 en 23 juni 2017 (griffienr. 161398);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake voortgangsbrief politie (griffienr. 161402);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Jaarverslag 2016 ESM, jaarverslag 2016 ESM-auditcomité en evaluatierapport EFSF/ESM steunoperaties (griffienr. 161384);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake CPB Netspar rapport "Overgangseffecten bij afschaffing doorsneesystematiek" (griffienr. 161371).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

2. de volgende missives:

een, van het kabinet van de Koning, houdende bekrachtiging van het door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel 34584 (griffienr. 161380);

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van de publicatie Op zoek naar inzicht in maatschappelijk verantwoord inkopen bij het Rijk (griffienr. 161399).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van S.v.S. te G., inzake tunnelvisie (griffienr. 161382).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van A.H., inzake kwaliteit borging PKB (34453) (griffienr. 16082.20).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.