Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 15 juni 2021

Voorzitter: Gerkens

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Kox, Meijer, Moonen, Nanninga, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 15 juni 2021. Ik heet de leden, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te bewaren tot uw collega's en medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend, uw mondkapje te dragen tijdens het binnenlopen in de binnenruimte van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352).

(Zie vergadering van 8 juni 2021.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35352, Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs. Vorige week zijn we begonnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer en vandaag gaan we verder met het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng vorige week en voor de nu geboden mogelijkheid om daarop vanmorgen in te gaan. Als bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de verdediging van dit wetsvoorstel, schuilt diep in mij ook nog een voormalig docent geschiedenis en maatschappijleer — ooit, 25 jaar geleden, waren dat mijn eerste schreden op de arbeidsmarkt — en op grond daarvan zeg ik: wat een prachtig onderwerp hebben we vandaag met elkaar aan snee, wat een prachtig wetsvoorstel.

Als ik nog even terugdenk aan de bijdrages van vorige week, realiseer ik me dat niet iedere geachte afgevaardigde dat op die manier heeft beleefd. Ik herinner me nog dat de heer De Vries dacht dat we een paard achter de wagen aan het spannen waren. Ik hoop hem vandaag uit te leggen dat het juist de bedoeling is om het paard voor de wagen te krijgen. De heer Schalk gaf uiting aan zijn diepste gevoelens en gaf daarbij ook aan dat hij wat zorgen had. Volgens mij zei hij zelfs dat hij een vervelend gevoel had. Nou, ik hoop dat de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag ertoe kan bijdragen dat zijn gevoelens wat meer in overeenstemming komen met de weersomstandigheden van dit moment.

Voorzitter. Ik heb de beantwoording in blokjes opgedeeld. Ik weet niet of die opdeling inmiddels is verspreid. Zo ja, dan hoef ik dat niet allemaal op te noemen en dan begin ik met het eerste deel: de noodzaak van de wijziging van deze wet op de manier zoals het kabinet dat heeft gedaan. Waarom is dat belangrijk? Waarom ben ik daar enthousiast over? U hebt gezien dat er in de Tweede Kamer brede steun is voor dit wetsvoorstel, dus dat enthousiasme werd gelukkig ook gedeeld. Dat heeft met verschillende dingen te maken. Allereerst zijn wij in de loop van de tijd burgerschap, burgerschapsvorming, een steeds belangrijker onderwerp gaan vinden. Wij vinden het belangrijk dat jonge mensen die naar de scholen voor primair en voortgezet onderwijs gaan — daarover gaat dit wetsvoorstel met name — meer dan alleen maar kennisoverdracht meekrijgen. We willen dat ze ook in de school leren samen te werken, samen te leven en anderen te ontmoeten om ook te leren dat een ander soms ook echt anders kan zijn en andere opvattingen kan hebben, en hoe je daarmee om kan gaan. Ik dacht dat het de heer Pijlman was die zei: de school is een democratie in het klein. Je zou kunnen zeggen: het is de samenleving op kleine schaal, als een soort oefenplaats van hoe je omgaat met die ander, wat je eigen plek daarin is en hoe we dat in dit land doen, een land waarvan we allemaal weten dat het een democratische rechtsstaat is. Daar zijn we met z'n allen trots op en we vinden het belangrijk dat we die democratische rechtsstaat in alles onderhouden.

We hebben daarnaast ook gezien — ik dacht dat mevrouw Sent daarop wees — dat uit internationaal onderzoek blijkt dat Nederland niet echt een heel goed trackrecord heeft als het gaat om de kwaliteit van onze burgerschapsvorming. Er zijn landen die ons ver vooruit zijn. Internationale onderzoeken wijzen dat iedere keer weer uit. Overigens is het beeld op scholen soms heel verschillend. Ik kom weleens op scholen waar men het echt een van de hoofdonderwerpen heeft gemaakt, zonder dat daar door de wet om was gevraagd. Maar er zijn ook scholen waar het er wat bij bengelt of waar het soms geparkeerd is bij een ander vak en dan is het afhankelijk van hoe het in het vak wordt gedoceerd. Dat willen we graag anders. We willen graag dat de kwaliteit van de burgerschapsvorming in het onderwijs in Nederland verder omhooggaat.

Een belangrijke directe reden om met dit wetsvoorstel te komen, is dat de inspectie daar nadrukkelijk om heeft gevraagd. De heer Ganzevoort legde de vinger erbij dat de inspectie dat al eerder heeft gedaan in 2006 — dat zeg ik even uit mijn hoofd — waardoor de huidige algemene burgerschapsopdracht in de wet is terechtgekomen. De inspectie kwam erachter dat de omschrijving van de huidige algemene burgerschapsopdracht zo algemeen is dat het voor scholen lastig is om precies te weten wat er van hen wordt gevraagd. Je zou kunnen zeggen dat als je één ding doet dat met burgerschap te maken heeft, je al voldaan hebt aan de algehele burgerschapsopdracht uit de wet. Dat is wel heel erg mager. Ten tweede is het voor de inspectie om die reden heel ingewikkeld om goed toezicht te houden, want als het zo algemeen is, waar toets je dan op? Wanneer is het goed? Is het goed als er maar één ding in een school gebeurt dat met burgerschapsvorming te maken heeft, bijvoorbeeld een themaweek of themales rond de verkiezingen of iets dergelijks? Is dat voldoende? Vinden we dat met elkaar voldoende? Het antwoord is dat dat wat ons betreft niet voldoende is. Dat is de reden geweest waarom we de algehele burgerschapsopdracht nu wat strakker in de wet hebben gezet, in die zin dat het voor iedereen, voor de scholen en de inspectie, helderheid geeft over wat er verwacht wordt en waarop toegezien gaat worden.

Ik denk dat het goed is om hier nadrukkelijk bij te zeggen dat we met deze wet de algehele burgerschapsopdracht verduidelijken die nu al in de wet zit. Maar dat doet geen gram af aan de grondwettelijke vrijheid die scholen hebben. Scholen behouden het recht om burgerschapsvorming vorm te geven op basis van de eigen identiteit of het eigen karakter, waar ze soms heel wervend in zijn richting de samenleving, ouders en potentiële leerlingen. We verduidelijken het, maar we doen daar geen gram aan af. Er wordt de scholen ook niet één burgerschapsvisie opgelegd. Er is van dwang totaal geen sprake. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Schalk. Maar de verduidelijking in de wet zorgt er wel voor dat er een gemeenschappelijke kern is. We vragen dit van alle scholen, ongeacht hun identiteit of achtergrond. Het gaat dus om het hele brede palet aan scholen dat we in Nederland hebben, inclusief het islamitisch onderwijs. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Kesteren. We vragen van alle scholen dat men die gemeenschappelijke kern in de burgerschapsvorming meeneemt en ook helder maakt op welke wijze men dat doet. Nogmaals, dat geldt voor alle scholen.

Maar dat mag men doen op een manier die past bij de school. Het hoeft niet allemaal op dezelfde manier, maar er wordt wel van iedereen gevraagd om actief burgerschap en sociale cohesie te bevorderen op een doelgerichte, samenhangende en herkenbare manier. Men moet ook een schoolcultuur hebben die in overeenstemming is met de basiswaarden en waarin wordt gestimuleerd om actief te oefenen met en te werken aan een omgeving waarin leerlingen en personeel zich veilig voelen en geaccepteerd weten. Niet meer, maar ook niet minder. Dat is een verduidelijking die in de oude wet op deze manier niet terug te vinden was. Dit leidt ook tot discussie. Dat zien we, maar uiteindelijk is dit het doel waar we elkaar breed in zouden moeten kunnen vinden en waar ieder onderwijshart sneller van zou moeten gaan kloppen. Want iedereen die in een school actief is, op wat voor functie dan ook, als schooldirecteur, als docent of als ondersteunend personeel, heeft natuurlijk maar één doel: de leerlingen die daar naar binnen komen verder hun ontwikkeling te laten doormaken. Natuurlijk op het cognitieve gebied met betrekking tot allerlei vakken waarvan we vinden dat ze daar iets van moeten vinden. Ze mogen daar zelfs ook keuzes in maken, want het hoeft ook niet voor iedere leerling helemaal hetzelfde te zijn. Daar stellen we ook hele duidelijke doelen voor vast, waar sommigen ook zelfs vandaag nog op zitten te zweten om te laten zien dat ze zich die eigen hebben gemaakt, want het tweede tijdvak van de examens is op dit moment bezig.

Dat is breder dan alleen maar cognitieve kennis. We willen ook dat ze zich als burger verder ontwikkelen. Daar kan de school ook een bijdrage aan leveren. We vragen daarbij niet dat de school dat volledig voor zijn rekening neemt. Er is ook nog een verantwoordelijkheid voor ouders en alles wat er rondom die school gebeurt, maar de school heeft daar ook een plek in. Nogmaals, ik kan daar zelf alleen maar heel enthousiast van worden. Ik zie overigens in de scholen dat dat voor het overgrote deel ook gebeurt. Ik hoop als er dan zorgen zijn, dat ik die straks ook in mijn beantwoording verder kan wegnemen.

Misschien ter afsluiting van dit eerste blokje nog één opmerking van mijn kant. Dat is gelijk ook het brugje naar het curriculum. Wij hebben het nu alleen sec over de algehele burgerschapsopdracht. Die is redelijk ongericht; het woord "vaag" zou ook gebruikt mogen worden. Dat gaan we nu verbeteren, dat gaan we wat strakker doen, wat duidelijker. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dus iedereen die hierover misschien nog vragen heeft maar de huidige situatie ook niet ideaal vindt, zal voor zichzelf denk ik ook een afweging moeten maken: houden we het zoals het is — wat niet ideaal is, ook niet in het toezicht, dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien — of gaan we een volgende stap zetten, waardoor zowel het onderwerp maar ook het toezicht en alles eromheen op een hoger plan komt te staan en ook een verbetering zal zijn ten opzichte van alle gebreken die we in de afgelopen periode hebben gezien? Tegen de heer De Vries zeg ik dat we dan niet het paard achter de wagen aan het plaatsen zijn, maar dat het paard achter de wagen stond en dat we het graag vóór de wagen willen hebben. Dat is volgens mij een enorme verbetering, maar als u ervoor kiest om dit wetsvoorstel niet te steunen, is dat natuurlijk uw goed recht. Dan laat u het paard achter de wagen staan. Dat is uw goed recht, maar daar heeft het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer toch iets anders over geoordeeld.

Voorzitter. Dan het brugje naar het curriculum. Ik snap heel goed de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Sent in het bijzonder, ook namens de SP, de heer Pijlman, ik kan haast alle namen noemen, want iedereen heeft het woord "curriculum" al een keer in de mond genomen. Maar realiseert u zich goed dat in de huidige situatie de algehele burgerschapsopdracht en het curriculum en wat daar met betrekking tot burgerschap in staat op dit moment ook al naast elkaar staan. We zijn op beide terreinen bezig om de tekorten die we zien ook weg te werken. Dat is met deze wet het geval als het gaat om de algehele burgerschapsopdracht. In het curriculum zijn we al wat langer bezig; dat is inderdaad een wat langdurig traject. Ik proef het ongeduld ook onder anderen in de woorden van mevrouw Sent. U weet dat ik het best bijzonder vond dat u dat ook namens de SP zei, omdat de SP in de Tweede Kamer nou niet echt de grootste enthousiaste aanjager is van dit traject. Maar goed, daarin kunnen verschillende wegingen worden gemaakt als het om de Kamers gaat.

We zijn stevig bezig geweest in de afgelopen periode om dat traject verder van onderaf vorm te geven. Ook docenten zijn daar actief bij betrokken geweest. Dat is wat het po en de onderbouw van het voortgezet onderwijs betreft al in een stadium dat er bouwstenen zijn aangeleverd en dat we de volgende stap kunnen gaan zetten richting het formuleren van kerndoelen. Het is ook ongelofelijk belangrijk voor de kwaliteit van ons onderwijs dat we daar meer scherpte in gaan krijgen, want dezelfde kwaal bij burgerschap, dat het algemeen is, zien we soms ook bij lezen, bij rekenen en noem nog maar een paar andere vakken op die we met elkaar belangrijk vinden.

Met betrekking tot de bovenbouw heeft de Tweede Kamer uiteindelijk begin van het vorige kalenderjaar, net voordat corona losbarstte, gezegd dat dat traject toch iets anders moet worden ingevuld. Er is nu een wetenschappelijke commissie onder leiding van oud-Eerste Kamerlid Roel Kuiper bezig om ook allerlei adviezen te geven; de rapporten liggen er, er komen er deze maand ook nog. De Tweede Kamer heeft het wel lange tijd controversieel verklaard. Het is net even van de lijst gehaald, volgens mij omdat we nog een voortgezet schriftelijk overleg hebben dat nog in de Kamer aan de orde moet komen. Maar het heeft ook even stilgelegen doordat het kabinet demissionair werd en de Kamer dit een onderwerp vond waar niet al te veel beweging door het kabinet op gezet mocht worden. We zijn daar dus wel stevig mee bezig en dat zal uiteindelijk, ook als het gaat om de bovenbouw, moeten gaan toewerken naar nieuwe eindtermen en nieuwe eindexamenprogramma's. We weten dat sommige programma's zelfs nog uit de vorige eeuw stammen. Het is dus echt wel tijd dat we daar iets aan gaan doen.

Ik hoop zelf oprecht — maar dat overstijgt op dit moment mijn verantwoordelijkheden als demissionair bewindspersoon — dat in een nieuwe kabinetsperiode dat hele traject weer verder voortgang zal gaan krijgen. Maar zowel de algehele burgerschapsopdracht als het curriculum horen in die zin ook wel onlosmakelijk bij elkaar. Bij de een gebeurt het in het klaslokaal. Dat willen we breder dan alleen in het voortgezet onderwijs. Wat ons betreft gebeurt dat ook in het primair onderwijs, waar dat nog niet echt heel erg stevig ontwikkeld is. De algehele burgerschapsopdracht overstijgt het leslokaal en zorgt er nou juist voor dat dit breder in de school aandacht moet gaan krijgen. Het zijn twee losse trajecten, ook als het gaat om de juridische basis die we hebben, al zijn het uiteindelijk, zeg ik ook tegen de heer Ganzevoort, allebei deugdelijkheidseisen. Ze moeten dus allebei verder voortgang hebben, maar ze hoeven niet op elkaar te gaan wachten. Dat is absoluut niet nodig. Het andere zullen we dus ook vol in beweging laten zijn.

De heer Schalk i (SGP):

Een korte vraag. In de schriftelijke behandeling en ook bij de behandeling in de Tweede Kamer zag ik elke keer dat de minister heel erg probeerde om die twee uit elkaar te houden: deze burgerschapsopdracht en dat curriculum. In zijn toelichting op dit moment heb ik het gevoel dat hij ze juist dichter naar elkaar toe trekt. Kan hij dat nog wat verduidelijken?

Minister Slob:

Ik denk dat beide waar is. Als het gaat om de beoordeling van dit wetsvoorstel, dan is het niet zo dat je je afvraagt of deze wet wel zin heeft als er bijvoorbeeld met het curriculum nog veel moet gebeuren. Moeten we dit dan nu wel doen of moeten we het gelijktijdig op laten trekken? Dan zeg ik: nee, dat kun je echt als losse trajecten zien, in die zin dat ze ook echt allebei een eigen juridische basis hebben. Als het gaat om de aandacht voor burgerschapsvorming, dan is het natuurlijk ook belangrijk wat er in de klaslokalen gebeurt. Daar liggen op dit moment al opdrachten voor het onderwijs, die nog niet echt heel stevig zijn. In het kader van de curriculumherziening willen we dat dan ook veel breder doen. We willen niet alleen maar dat er bij een vak als maatschappijleer of een vak als geschiedenis — er bestaat geen misverstand over dat die vakken mij zeer lief zijn — iets gebeurt, maar we vinden het ook belangrijk dat daar in het primair onderwijs aandacht voor is, dat er doorlopende leerlijnen zijn en dat we dat in dat opzicht ook beter invullen. Dat traject moet wat mij betreft ook gewoon doorgaan, wat uiteindelijk een politieke keuze is. Maar dat hoeft niet in de weg te staan om met een algehele schoolopdracht deze verbetering door te voeren, die zelfs verder gaat dan wat er in een klaslokaal gebeurt. Beide kunnen dus samengaan. Als het om de beoordeling van de wet gaat, hoef je ze niet samen mee te nemen. Maar als het gaat om wat er in een school gebeurt, is het daarvan natuurlijk een onderdeel en zal de inspectie ook daarnaar kijken bij haar beoordeling. Maar daar kom ik nog op terug bij het toezicht.

De heer Schalk (SGP):

Wat mij betreft afrondend op dit punt: de minister zegt dat het kan. Maar in het betoog van zojuist refereerde hij aan een aantal verzoeken van deze Kamer, gedaan tijdens de behandeling vorige week, waarin nadrukkelijk de link werd gelegd met het curriculum. Mijn conclusie is dus: het kan wel, maar het hoeft niet. Heel concreet: zijn ze nou wel met elkaar verbonden of niet?

Minister Slob:

Als het gaat om het beoordelen van deze wet: deze wet gaat niet over het curriculum. Deze wet gaat over de algehele schoolopdracht, waarvan we hebben gezien dat die rond burgerschap te ongericht en te vaag was. Daardoor hebben we deze verbetering van de algehele burgerschapsopdracht inhoud gegeven. Dan zouden we een punt kunnen zetten, ook als het om dit debat gaat. Maar ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: maar er loopt nog een traject, namelijk de curriculumbijstelling, waar burgerschap ook in zit, en hoe verhouden die twee zich tot elkaar? In deze beoordeling van deze wet heeft dat op zich daarmee niet te maken, maar als het gaat om de wens dat burgerschap breder in een school komt, is het natuurlijk belangrijk dat dat traject ook verder vorm gaat krijgen en ook tot concrete, zelfs wettelijke, bepalingen voor de scholen gaat leiden als het gaat om het curriculum. Maar goed, daar komen we nog wel een keer op terug als het zover is.

Mevrouw Sent i (PvdA):

De minister stelt ons een vraag die ik graag door hem beantwoord wil zien. Ik wil in ieder geval graag hulp van hem krijgen bij het beantwoorden van die vraag. Die vraag is de volgende. Het wetsvoorstel is in zijn ogen een verbetering, en het is aan deze Kamer om te beoordelen of die verbetering voldoende is. Dat is de worsteling van de heer Pijlman en een aantal andere woordvoerders. Hoe kan de minister ons comfort bieden dat dit, zonder dat het is ingebed in het curriculum, zonder dat er eindtermen, leerdoelen et cetera zijn, toch daadwerkelijk als een verbetering gerealiseerd zal worden?

Minister Slob:

Het curriculum richt zich op vakken, op wat er in een vak gebeurt. De vakken zijn al een paar keer genoemd, ook door mij. Vakken als maatschappijleer en geschiedenis worden als vakken gezien die bij wijze van spreken een beetje eigenaar zouden zijn van het onderwerp burgerschapsvorming. Ik heb elf jaar het vak maatschappijleer gegeven, en trouwens ook geschiedenis, en dat is inderdaad hardcore burgerschap. Dat is prachtig om te doen. Ik kijk er nog steeds met heel veel plezier op terug dat ik daaraan een bijdrage heb mogen leveren. Maar dat is dus wel iets wat in een bepaald vak in een school gebeurt, terwijl wij met deze algehele burgerschapsopdracht zeggen: wacht even, dat kun je niet even bij een vak neerleggen, een vinkje zetten en dan denken dat het op orde is met het burgerschap.

Nee, we willen wat wij de wezenlijke onderdelen van burgerschap vinden, die gelieerd zijn aan onze democratische rechtsstaat, breder in de school terugzien. Dan parkeren we het niet bij een of twee vakken die er wat aandacht aan besteden in hun curriculum en waar het ooit een keer in een leerjaar aan de orde komt. Ik zeg het even zo, maar nogmaals: met alle respect voor wat er in de lessen gebeurt, in de wetenschap dat ik er zelf ook heb gestaan. Nee, we verwachten gewoon dat er in een school breder aandacht is voor burgerschap en dat de waarden die daarbij horen niet alleen maar theoretisch in een les worden onderwezen, maar ook onderdeel zijn van de schoolcultuur. Als we deze wet niet aannemen — dat kan natuurlijk altijd — dan is dat onderdeel dus helemaal weg. Dan zegt u eigenlijk: wij vinden het belangrijk dat het bij een paar vakken gebeurt en wij vinden het voldoende dat dat traject wordt voortgezet. Dat kan een keuze zijn, maar dat is niet de keuze die het kabinet, de coalitiepartijen die dit kabinet ooit vorm hebben gegeven en een brede meerderheid aan de overkant, zoals u dat altijd zo mooi noemt, hebben gemaakt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is een antwoord op de vraag of het een verbetering is. Maar het is nog geen antwoord op de vraag of het voldoende is. Hoe kunnen wij comfort krijgen dat het toezicht daarop daadwerkelijk goed wordt georganiseerd, dat je het curriculum helemaal niet nodig hebt om burgerschapsonderwijs te verbeteren, dat de inspectie voldoende handvatten heeft en dat de scholen voldoende duidelijkheid hebben over hoe ze het moeten uitvoeren? Dat blijft voor mij de worsteling. Ik zie het als een verbetering, maar ik wil op de een of andere manier comfort krijgen dat die verbetering ook wordt gerealiseerd en dat daarover voldoende duidelijkheid is.

Minister Slob:

Daarop zal ik straks bij de andere blokjes terugkomen, want dan gaat het over het toezicht en de betekenis van de kernwaarden voor de scholen, de ruimte die ze hebben en wat ze moeten doen. Daar kom ik, kortom, nog op terug. Maar bij iedere wetsbehandeling verander je de wet. Je verandert letters in de wet, soms heel veel letters en allerlei artikelen. Qua wetstechnische betekenis is dit wetsvoorstel overigens nog redelijk eenvoudig. Als dat wetsvoorstel dan echt wet is, moet het natuurlijk uiteindelijk in de praktijk gaan gebeuren. Maar dat geldt echt voor alles, ook voor alle andere onderwerpen die ik hier met u heb behandeld. Ik hoop u straks voldoende comfort te hebben geboden door aan te geven hoe we hiermee bezig zijn. Dat gebeurt overigens ook in het blokje ondersteuning, want we zijn al bezig om scholen te helpen om, als dat nog niet het geval is, te zorgen dat dit ook in de praktijk veel meer gaat werken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nog één heel korte vraag, de derde. Ik hoop echt dat de minister daar in de volgende blokken op terugkomt, want zijn antwoord nu stelt mij niet gerust. Onze Kamer gaat over de uitvoerbaarheid, en wij moeten er zicht op hebben dat die uitvoerbaarheid ook zodanig is dat het doel van de wet wordt gerealiseerd.

Minister Slob:

We hebben nog even tijd. Ik heb goede hoop dat ik u daarin nog wat kan meenemen.

Voorzitter. Dan is er ook een verbinding gemaakt met de commissie-Remkes. Het kabinet heeft al eens een visie gegeven op het rapport van deze commissie, dat volgens mij via mijn collega Ollongren ook naar deze Kamer toe is gegaan. Remkes onderstreept eigenlijk in alles het grote belang van burgerschapsvorming. Maar hij legt het, een beetje via de lijn van het curriculum, wel heel erg bij een enkel vak neer. Het kabinet kiest daar niet voor. Wij doen het met dit wetsvoorstel breder, door de algehele schoolopdracht wat steviger te maken. Maar verder is het onverkort wat Remkes wil. We vinden het niet alleen belangrijk in de bovenbouw van het vo, maar ook in de onderbouw en in het p.o. Er moet niet alleen met woorden aandacht aan gegeven worden, maar het moet ook gaan om een soort houding, in de zin van hoe je je als burger in dit land gedraagt, hoe je met een ander omgaat en hoe een ander met jou omgaat. Wat voor ruimte en rechten zijn er ook voor jou? Dat moet onverkort aandacht krijgen op de scholen. Dat is volledig in lijn met wat Remkes uiteengezet heeft.

De heer Pijlman i (D66):

Remkes beveelt aan dat geschiedenis en staatsinrichting voor alle leerlingen verplicht worden. Hij heeft het ook over de doorlopende leerlijn en zegt dat maatschappijleer een serieus vak moet worden, een niet te compenseren vak. Mijn vraag was of die aanbevelingen ook door het kabinet worden overgenomen.

Minister Slob:

Dat heeft het kabinet niet gedaan. Dat kan misschien ooit de uitkomst van een traject zijn, maar ik gaf net al aan dat we het curriculum van onderaf aan het inrichten zijn. Voor de bovenbouw van het vo geeft de wetenschappelijke commissie onder leiding van Roel Kuiper adviezen. Een van de doelen van de curriculumbijstelling is dat we de overladenheid tegen willen gaan. Er moeten straks keuzes worden gemaakt over de invulling van de onderwijstijd. Ik hoop dat u begrijpt dat het niet verstandig is om al aan de voorkant een enkel vak eruit te halen en dat alle ruimte te geven, terwijl we dat voor de andere vakken nog niet gedaan hebben. Het zal uiteindelijk een bredere afweging moeten zijn, waar uiteraard ook andere vakken in meegewogen moeten worden. Dat traject loopt nu. Ik hoop zelfs al voor de zomer het advies te krijgen over hoe de onderwijstijd ingevuld zou kunnen worden.

De heer Pijlman (D66):

Ik begrijp wat u zegt, maar een volwaardige positie voor het vak maatschappijleer, dat nu wel in het curriculum zit maar in heel veel gevallen gewoon gecompenseerd kan worden en dan niet als een serieus vak wordt gezien, kost geen extra tijd. Overweegt u dat type maatregelen te nemen naar aanleiding van de commissie die u ingesteld heeft?

Minister Slob:

Dat heeft best wel vergaande consequenties, want dan ga je veranderingen aanbrengen in de zak-slaagregeling en in de positie van vakken daarin. Ik denk dat de heer Pijlman begrijpt dat dat sowieso vergaand is vanwege de demissionaire staat van dit kabinet. Dat past niet meer bij onze positie. Maar goed, u bevraagt mij hier nu op. Ik was docent in een tijd waarin het geen examenvak was. In de bovenbouw kreeg je twee uur, die je zelf mocht spreiden over het voorexamenjaar en het examenjaar. Het mocht ook allemaal in het voorexamenjaar of allemaal in het examenjaar, maar meestal werd het gespreid. Dan kreeg je soms klassen langs waarbij het cijfer voor maatschappijleer niet eens op hun eindlijst kwam te staan. Dan kregen ze er alleen een rapportcijfer voor. Als ik had geweten hoe de situatie nu is, dan was het water mij in de mond gelopen. Het vak heeft een hele stevige positie gekregen, maar de beoordeling zit inderdaad in een groepje vakken waarin gecompenseerd kan worden. Maar dat geldt ook voor een paar andere vakken. Volgens mij is cultuur voor D66 ook een belangrijk iets. Muziek is ook een examenvak geworden en heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt, maar zit ook in die categorie. Daar gaan wij nu op voorhand niks aan wijzigen. Dat heeft onder andere met onze demissionaire staat te maken. Maar het vak is een volwaardig vak geworden. Echt. Twijfel daar niet aan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Het wordt ook veel gekozen. Dat geldt ook voor de verdieping. Je kunt een wat meer algemene invulling kiezen en een verdiepende invulling. Ook daar wordt veel gebruik van gemaakt.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg of het curriculum onze democratie en de kennis en vaardigheden daaromtrent versterkt. Inderdaad. Dat is nu al onderdeel van het curriculum en dat willen we natuurlijk behouden.

Mevrouw Nanninga gaf aan dat het niet zo mag wezen dat we lastige onderwerpen buiten het curriculum houden. Daar kom ik straks nog even apart op terug bij het onderwerp "ondersteuning van scholen". Ik ben het volslagen met haar eens. Dat mag inderdaad niet zo wezen. Ook moeilijke onderwerpen zullen in het curriculum moeten blijven staan. We hebben een behoorlijke opdracht om de scholen te ondersteunen waar het ingewikkeld is om die onderwerpen te behandelen.

Ik kan in uw richting zeggen dat dit wetsvoorstel, met de algehele opdracht voor burgerschap, nog meer van scholen vraagt om daar een visie op te hebben. Zij moeten een burgerschapsvisie maken en die moeten ze ook laten zien. Ze moeten laten zien dat die in de praktijk handen en voeten krijgt. Op scholen waar het moeilijk is, is volgens mij nooit de eerste houding: laat maar zitten. Al kan dat weleens de praktijk in een klaslokaal zijn. Dit wetsvoorstel geeft scholen juist de opdracht om inzichtelijk te maken hoe ze dat doen. Dat biedt ook weer mogelijkheden voor het toezicht en de ondersteuning, om deze scholen bij te staan als het ingewikkeld is. In dat opzicht is dit wetsvoorstel echt een verrijking ten opzichte van wat er nu ligt, ook met betrekking tot het terecht door u geagendeerde onderwerp van hoe je om moet gaan met moeilijke onderwerpen. Een week of twee geleden stond in de Volkskrant best een indringend artikel hierover, dat inzichtelijk maakte wat voor worstelingen er soms in de praktijk zijn. Daar willen we de scholen heel graag in ondersteunen, maar daar kom ik straks nog op terug.

Voorzitter. Dan de gemeenschappelijke kern. Dat is mijn derde blok. In de wet, die uiteraard door u allen met veel precisie is bestudeerd, maar ook in de memorie van toelichting, in de andere schriftelijke stukken en in de behandeling die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden op 9 november van het vorige kalenderjaar, heeft u terug kunnen vinden wat de elementen van die gemeenschappelijke kern zijn. Die zijn voor alle scholen van kracht, ongeacht de denominatie. Dat zeg ik nog een keer tegen de heer Van Kesteren. Ik ken natuurlijk zijn focus op één bepaalde scholengroep. Dit geldt voor alle scholen. Ook voor deze scholen zal de algehele schoolopdracht gaan gelden. Dat betekent dat ze er echt werk van moeten gaan maken, als ze dat nog niet gedaan hebben. Er zijn scholen, ook met een islamitische identiteit, die daar al heel intensief mee bezig zijn. Als dat nog niet het geval is, dan komt er nu een veel strakkere opdracht om dat te doen en om dat inzichtelijk te maken. Nogmaals, dat geldt voor alle scholen, ongeacht de denominatie. Dat biedt de inspectie ook mogelijkheden om op te treden op het moment dat dit niet gebeurt. We hebben in de afgelopen kabinetsperiode voorbeelden gezien waaruit bleek dat dit lastig was met het toezichtskader en de wijze waarop er nu toezicht wordt gehouden, om het maar even onderkoeld te zeggen.

Voorzitter. Ik gaf net al in het eerste blokje aan dat scholen de ruimte hebben om daar vanuit hun eigen identiteit invulling aan te geven. Maar ze zullen de gemeenschappelijke kern, zoals die in de wet is geformuleerd, daar wel onderdeel van uit moeten laten maken. Dat is wat we van ze vragen. Daar zijn vragen over gesteld. Waarom is er voor die basiswaarden gekozen?

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De minister benoemde zojuist in zijn beantwoording dat ook de onderwijsinspectie de noodzaak van deze wetswijziging heeft aangegeven. Het zou een verbetering opleveren in het toezicht en de toetsing. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Als blijkt dat schoolbesturen inhoudelijk toch de ruimte houden om bij die burgerschapsopdracht ook rekening te houden met de identiteit van de school, schiet de inspectie er dan wel wat mee op? In theorie kunnen ze beter toetsen en acteren op de naleving, maar als blijkt dat die inhoudelijke ruimte er toch is voor scholen, ondanks het feit dat dat niet voldoet aan de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, dan span je het paard toch achter de wagen, zoals de heer De Vries van GO ook zei?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst de gemeenschappelijke kern, zoals die in de wet geformuleerd is. In de memorie van toelichting is uitgebreid woorden gegeven aan de wijze waarop daar in de schoolpraktijk naar gekeken moet worden. Die geldt voor alle scholen. Als men daar niet aan voldoet — dat is het tweede wat ik daarover wil zeggen — dan is men dus in strijd met de wet die we met elkaar naar ik hoop hebben vastgesteld. Dan biedt dat de inspectie ook de mogelijkheid om toezicht te houden. Dat is altijd stimulerend toezicht, wat inhoudt dat je graag wilt dat ze het wel gaan doen zoals het in de wet zit. Maar als men daarin persisteert, weet u dat onze wetgeving de inspectie ook ruimte biedt om uiteindelijk ook sancties op te leggen. De meest vergaande sanctie is dat bekostiging wordt ingehouden. Met de oude wet, die zo algemeen is, had men dus eigenlijk geen enkel juridisch instrument op het moment dat er echt dingen gebeurden waar we zorgen over hadden en waar we echt van vonden dat het anders moet, om met die wet een juridische basis te hebben om van de scholen te vragen dat ze het anders moesten gaan doen. U heeft dat allemaal de afgelopen jaren kunnen volgen, tot en met de oordelen van de rechter die dat klip en klaar aangaf en die zelfs verwees naar de wetgeving zoals we die hebben.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou ik de minister toch willen vragen, gesteld dat deze wetswijziging wordt aanvaard in deze Kamer en dat er een situatie optreedt waar u al aan refereert, van antidemocratische tendensen waar u op gaat acteren, of we er dan van kunnen uitgaan dat u dan niet door de Raad van State weer wordt teruggefloten vanwege de vrijheid van onderwijs en de inhoudelijke vrijheid om toch ook de identiteit in die burgerschapsopdracht terug te kunnen zien.

Minister Slob:

Er zijn weinig absolute zekerheden in het leven, onder andere als het gaat om uitspraken die een rechter doet. Rechters doen dat in volledige onafhankelijkheid. Ik weet één ding heel zeker. De juridische grondslag die op dit moment in de huidige wet zit met betrekking tot de algehele burgerschapsopdracht is zo vaag dat je daar in de praktijk ook in het toezicht zo goed als niets mee kunt. Deze wet is een enorme verbetering ten opzichte van de oude wet op het moment dat scholen persisteren in burgerschapsonderwijs waar we zorgen over hebben omdat het inderdaad antidemocratische of anti-integratieve elementen zou kunnen bevatten of omdat er in ieder geval aanleiding is om dat te veronderstellen; u kent de discussie. Deze wet is een verbetering om daar op een goede manier toezicht op te houden, te zorgen dat dat gaat stoppen en dat een school zich wél zo inricht en ook zijn burgerschapsvorming zo vormgeeft als we dat met elkaar in dit land graag willen. U kunt ervoor kiezen om de oude wet in stand te houden, maar dan weet ik één ding zeker: dan blijft dat paard echt achter de wagen staan. Door het nu in de wet te verduidelijken en daardoor ook de inspectie meer mogelijkheden te geven om — gewoon op een positieve manier bedoeld, want zo is ons toezicht ingericht — ook in het toezicht scholen te helpen daar inhoud aan te geven. Als er casussen zijn waar men persisteert in het echt anders doen dan we met elkaar in dit land willen, dan biedt dat de mogelijkheid om veel beter op te treden. Dan kan dat inderdaad uiteindelijk ook bij een rechter eindigen. Hoe die rechter oordeelt, is echt aan de rechter. Daar kom ik niet aan. Maar ik weet wel dat deze wet een enorme verbetering is ten opzichte van de oude wet. Dus daar zou ik dan ook meer vertrouwen in hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Ik hoop echt dat het voorkomen wordt, want dat is natuurlijk het allerlaatste. Juridisering van dit soort dingen is zo ongelofelijk slecht, dat je dat met elkaar niet zou moeten willen. Maar goed, het is soms wel de praktijk. Dat kan dan ook weer in een democratische rechtsstaat, dat is ook wel weer mooi.

Voorzitter. In die drie kernwaarden, vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, hoorde de heer Schalk een echo van lang geleden. Ik zou daarover het volgende willen zeggen. Die zijn natuurlijk niet willekeurig gekozen. U heeft dat overigens ook in de stukken kunnen terugvinden. Er is in Nederland een commissie geweest die over het uitdragen van kernwaarden van de rechtsstaat advies heeft gegeven. Wat waren die kernwaarden? Precies, dat waren deze drie. De Onderwijsraad heeft geadviseerd over kernwaarden, en wat waren de kernwaarden? Precies. Wat zijn in internationale verdragen de kernwaarden? Het antwoord is helder.

En ook in het kader van de inburgeringsplicht — dat is toch wel een interessante, ook in de richting van de heer Schalk; misschien heeft hij het in het verslag gelezen, maar ik heb het in de Tweede Kamer ook genoemd — zijn dit de kernwaarden die wij van onze nieuwkomers vragen. Ik vond het best boeiend, want dat is in een vorige kabinetsperiode gebeurd. Volgens mij is het toenmalig minister Asscher geweest die daar toen voor verantwoordelijk was. Er zijn debatten geweest, onder andere ook in de Tweede Kamer. Ik vond het best mooi om in het verslag terug te vinden dat de vertegenwoordiger van de SGP toen in de Kamer de keuze van deze kernwaarden logisch vond. Uiteindelijk heeft de SGP-fractie ook ingestemd met de wet die hierover gaat en met de inburgeringsplicht zoals die daarbij hoort. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat deze waarden politiek breed op hun waarde worden geschat als de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Dan is het op zich ook niet zo heel erg vreemd om die hier dan ook een plek te geven. Als wij vinden dat nieuwkomers met deze waarden moeten worden meegenomen en een plekje moeten krijgen in de samenleving, is dat natuurlijk ook niet zo onlogisch omdat wij een ander soort nieuwkomers bedoelen. Dat zijn de jonge burgers die opgroeien, die naar onze scholen gaan, ook in dat bredere palet aan scholen dat wij hebben.

Een aantal van u heeft — dat snap ik heel goed — wel de vinger gelegd bij het spanningsveld dat ook tussen deze waarden zit, bijvoorbeeld tussen vrijheid en gelijkwaardigheid. Alleen al als je het uitspreekt, voel je de spanning bij wijze van spreken al. Dat begrijp ik goed. Laat ik daar dit van zeggen. Het is natuurlijk voor een deel ook gewoon inherent aan onze grondrechten en ook aan deze basiswaarden die daarop geënt zijn dat daar een spanning in zit. Ik vond het heel mooi om uit verschillende bijdrages — de heer Pijlman, de heer Ganzevoort en anderen hebben daar de vinger bij gelegd — te horen dat er een wederkerigheid is, als het gaat om deze basiswaarden maar ook als het gaat om de grondrechten die uiteindelijk in onze Grondwet zijn verankerd. Dus de een is niet meer dan de ander. Ze moeten zich naar elkaar verhouden.

Er kan inderdaad wel een keer een spanning ontstaan tussen, bij wijze van spreken, vrijheid en een beroep doen op vrijheid — we zijn hier met de onderwijscommissie, dus laat ik de onderwijsvrijheid nemen — aan de ene kant en daarnaast als het gaat om gelijkwaardigheid ook rechten die leerlingen maar ook docenten hebben. Als degenen die in die schoolgemeenschap hun plekje hebben, met betrekking tot wie ze zijn en ook mógen zijn wie ze zijn, met betrekking tot de volwaardige plek die ze in het geheel hebben, waarbij niet de een zich boven de ander gaat verheffen maar ook rekening houdt met de ander. En waarbij je weer van de ander mag verwachten dat die ook weer rekening houdt met jou.

Kortom, het is dat wederkerige proces. Dat is inherent aan grondrechten, dat is inherent aan basiswaarden, en dus ook inherent aan onze democratische rechtsstaat. Zo moeten wij in dit land dus met elkaar omgaan; in het klein in een school, maar ook in het groot in de samenleving in zijn totaliteit. Een eenzijdig beroep op bijvoorbeeld de basiswaarde vrijheid, die ook een grondrecht is, is nooit goed. Eenzijdigheid is niet goed op een moment dat iets nevenschikkend is en dat je daar met elkaar ook je weg in moet gaan vinden.

Laat er geen enkele twijfel zijn; ik heb daar zelfs in deze ruimte met u als Kamer ook weleens woorden aan gegeven. Ik ben een enorme voorstander van de vrijheid van onderwijs. Ik vind dat mooi; die is in Nederland historisch gegroeid. Sommigen willen ervan af, maar ik vind het mooi dat we zo veel ruimte hebben dat er ruimte is voor wat ik dan maar even eigen scholen noem, dat je je identiteit ook mee in je school tot uitdrukking kan brengen. Maar dat is niet een doel op zichzelf. Daar hoort een verantwoordelijkheid bij. Die verantwoordelijkheid is dat je allereerst prudent met die vrijheid omgaat, ook nog eens een keer doordat je door gemeenschapsgeld bekostigd wordt, daar gaat het in ieder geval bij de meeste scholen in Nederland om. Maar dat je daarnaast ook in je school, een beroep doend op die vrijheid, rekening houdt met individuele rechten die er zijn. Die onderkennen we overigens in deze wet ook heel duidelijk en waarvan we ook aangeven dat daar aandacht voor moet zijn, maar die zijn natuurlijk ook in andere wet- en regelgeving — denk bijvoorbeeld aan de Algemene wet gelijke behandeling waarvan de heer Pijlman ook artikel 8 noemde — geborgd. Het is overigens nu dus ook al onverkort de opdracht voor scholen om daaraan te voldoen, los van deze wet. Het is zo belangrijk dat scholen hier inhoud aan geven.

En dan een persoonlijke hartenkreet van mijn kant. Want ik heb de kritiek op deze wet gezien en ik heb ook weer gezien wat er voor post naar u gegaan is. Sommigen wezen daar ook op, onder andere van de profielorganisaties, waarvan ik de meeste behoorlijk goed ken, durf ik wel te zeggen. Ik zou tegen hen willen zeggen: zet die donkere bril nu eens even af. Wij leven in een prachtig land, echt een geweldig land, waar zo veel kan, waar zo veel voorzieningen zijn en waar ook zo veel vrijheden zijn. In dit land is er dus ook ruimte voor al die scholen die achter de profielorganisaties schuilgaan om gebruik te maken van de vrijheid die we in onze Grondwet hebben verankerd om scholen op te richten, om zelfs door de overheid bekostigd te worden, en om daar kinderen te ontvangen en ze te begeleiden op weg naar hun volwassenheid. Dat is gewoon ontzettend mooi.

Er is ook ruimte om eigen opvattingen te hebben. Daaraan gaven ook weer de heren Pijlman en Ganzevoort woorden, maar ook anderen deden dat. Het is niet zo dat je mond gesnoerd wordt en dat je helemaal niets meer mag vinden, ook als dat misschien afwijkt van wat in de dominante cultuur, om maar even in sociologische termen te spreken, doorslaggevend is. Er is ook ruimte voor minderheidsopvattingen, niet alleen in je eigen binnenkamer, maar ook gewoon in het onderwijs. Maar de scholen zijn wel onderdeel van de democratische rechtsstaat. Ze maken gebruik van de rechten die daarin zitten, dus we vragen van die scholen dan ook om de waarden die daarbij horen in hun school tot uitdrukking te brengen en de leerlingen te helpen om daaraan een bijdrage te leveren. Dus ze moeten niet alleen passief uitleggen dat we het in dit land zo doen. Nee, jij bent ook onderdeel van dit land, ook al heb je misschien een opvatting, die je overigens nog aan het vormen bent, die niet helemaal overeenkomt met wat heel veel mensen in deze stad of in dit land vinden. Die opvatting mag er gewoon wezen, maar ook die van een ander, waarvoor je respect moet hebben en waarvoor ook ruimte moet zijn, ook als het gaat om de keuze hoe je je leven wilt inrichten. Maar dat alles natuurlijk wel binnen de kaders van de wet- en regelgeving. Je mag zijn wie je bent, en ook een ander mag zijn wie hij is. Dat is ook weer die wederkerigheid, die daar hoort te zijn.

Het zou toch eigenlijk voor scholen, met deze wet in de hand — nogmaals, onderdeel zijnde van de rechtsstaat en gebruikmakend van de rechten die er in de rechtsstaat zijn — een erezaak moeten zijn om daarvan op een mooie manier werk te maken? Uiteraard moeten ze misschien een beetje hun weg zoeken binnen het op een goede manier verbinden met de identiteit van de school. Maar de profielorganisaties zouden beter hun energie kunnen steken in het daarbij helpen en ondersteunen van hun scholen, dan net te doen alsof deze wet hun ineens de mond snoert, dingen van ze vraagt die heel onredelijk zijn en scholen eigenlijk een soort dwang oplegt — dat woord gebruikte de heer Schalk: geen burgerschapsvorming, maar burgerschapsdwang — in de zin van: u zal en u moet. Dat is absoluut niet in de geest van deze wet en van de wijze waarop we dat in de memorie van toelichting en op allerlei andere manieren vorm hebben gegeven.

Tegen mevrouw Nanninga: dan is er dus ook geen ruimte voor eenzijdigheid. Nee, het moet breed. Het is niet zo dat we hier maar vanuit één invalshoek naar kijken. We vragen alle scholen breed om zich hiervoor in te zetten en volwaardig onderdeel te zijn van onze rechtsstaat. Nogmaals, ik hoop dat als deze wet ook echt wet wordt, men de zorgen die men heeft van zich afschudt en met enorme energie en kwaliteit — ik ken scholen die zich misschien zorgen maken, waarvan ik weet dat ze zo veel in huis hebben — hiervan wat probeert te maken en er vol voor gaat.

De heer Schalk (SGP):

Het is prachtig om de passie van deze minister te zien, zeker als hij dit wetsvoorstel verdedigt. Hij spreekt over de profielorganisaties, maar die kunnen zich hier niet heel gemakkelijk verdedigen. Wij kunnen dat wel, in die zin dat wij ons soms verbonden voelen met sommige van die profielorganisaties. In dit debat heb ik niet gezegd dat deze wet leidt tot burgerschapsdwang. Ik heb aangegeven dat ik wil voorkomen dat de burgerschapsopdracht leidt tot burgerschapsdwang. Vorige week is er zelfs door de heer Pijlman gezegd dat er met de onderwijsinspectie contact was geweest over risicoscholen van orthodoxe snit, joods, islamitisch of reformatorisch, die eigenlijk door de inspectie als zodanig worden aangemerkt. Ik vond dat een verregaande uitdrukking, die ook iets te maken heeft met de profielorganisaties, want die voelen dat ook aan. Kan de minister aangeven dat dat in ieder geval niet op een grote hoop kan worden gegooid?

Minister Slob:

Dit waren de woorden van de heer Pijlman over een gesprek dat hij heeft gehad. Ik heb zelf ook veel contact met de inspectie. Die denken niet in de zin van risicoscholen. Maar als je gewoon even over je schouder naar de afgelopen jaren kijkt, dan zie je dat er een paar casussen zijn die bij wijze van spreken het meest extreem zijn als het gaat om waar dan toezicht op gehouden moet worden. Want in principe is dit toezicht gewoon bedoeld om bij het reguliere schooltoezicht mee te nemen en te kijken wat er in een school gebeurt. Op basis van de wet, zoals die er ligt, en het toezichtkader zal dit onverkort een-op-een verbonden moeten worden met de wet. Geen enkele twijfel, en ook geen eigen interpretaties. Nee, een-op-een zal de wet in het toezichtkader terug zijn te vinden. Dan wordt die gebruikt bij het reguliere toezicht dat in de scholen plaatsvindt. Daarvan wordt netjes verslag gedaan op schoolniveau, wat voor iedereen altijd toegankelijk is.

Daarnaast heeft de inspectie altijd de ruimte om themaonderzoeken te doen en om ook in de Staat van het Onderwijs op stelselniveau te rapporten wat de stand van zaken is. Dat zal met burgerschap echt gaan gebeuren, want we willen weten hoe zich dit gaat ontwikkelen. Dat is ook een antwoord op een vraag van mevrouw de Blécourt en de heer Pijlman: u wordt daarover geïnformeerd.

Dan als laatste: stel dat er echt incidenten zijn waartegen moet worden opgetreden, waar gepersisteerd wordt in het niet-voldoen aan onze wet- en regelgeving. Dan hebben we inderdaad een paar voorbeelden van de signatuur die door de heer Pijlman is genoemd: een islamitische school — maar: een islamitische school, niet alle islamitische scholen — een joodse school, wat wel heel specifiek is, want daar is er op die manier maar één van, en een reformatorische school. Maar ik kan er gelijk bij zeggen: er is een themaonderzoek geweest dat veel breder is geweest en daar zaten geen reformatorische scholen bij. Er zat een openbare school bij en er zat een katholieke school bij. Kortom, in alle denominaties kunnen er situaties zijn waarvan we zeggen: dit had niet mogen voorkomen. Dan moet de inspectie optreden. Deze wet biedt inderdaad mogelijkheden om dat wat gerichter te doen dan bij de oude wet. Maar het is niet zo dat er een vakje "risicoscholen" is waar de inspectie met deze wet onder de arm met name naar toe zal gaan, terwijl ze over de andere scholen denkt dat het allemaal wel goed zal komen. Nee, het is gewoon breed en het is ook, nogmaals, stimulerend toezicht. Het is niet bedoeld om met de botte bijl de scholen binnen te gaan.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat de minister verwijst naar het themaonderzoek Burgerschapsonderwijs en naar het omgaan met verschil in morele opvattingen …

Minister Slob:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

… waarover inderdaad aan scholen van allerlei denominaties aanbevelingen zijn gedaan, en aan sommige zelfs herstelopdrachten zijn gegeven. Ik denk dat we het erover eens zijn dat, als er ergens op een school iets fout gaat — dat heb ik vorige week ook gezegd — daarop geacteerd moet worden. Maar ik ben blij dat we scholen niet op één hoop gaan gooien in dit debat.

Minister Slob:

Ik had ook niet de indruk dat de heer Pijlman, die dat overigens het beste zelf kan zeggen, dat deed in zijn eerste termijn. Maar er zijn wel concrete casussen geweest, met als meest recente een reformatorische school in Gorinchem, die door uzelf vorige week is genoemd. Het was gewoon niet acceptabel wat je daarover hoorde. Als dat echt waar zou zijn, dan moet de inspectie gewoon onderzoek doen. Dat hopen we in juli te krijgen, en dan zullen we zien wat het onderzoek van de inspectie daadwerkelijk heeft opgeleverd en wat men misschien in de sfeer van herstelopdrachten zal gaan doen. Dat is echt afwachten. Is dat dan de praktijk op alle reformatorische scholen? Nee, natuurlijk niet. Ik denk dat u daar zelf ook klip-en-klaar over was. Dat is voorgekomen. Dat is niet goed en dan moet de inspectie gewoon haar werk doen, ongeacht welke denominatie en welke school.

De heer Pijlman (D66):

Het risico is dat, wanneer de minister probeert de heer Schalk tevreden te stellen, bij mij de tevredenheid weer afneemt. Want ik vind het woord "risicoscholen" heel gewoon. Er is een aantal incidenten geweest, die de vorige keer door mij zijn genoemd, op een islamitische school, op een joods-orthodoxe school en ook op een reformatorische school. Dat waren geen kleine, te verwaarlozen zaken. Dat ging wel echt ergens over. Aan de ene kant werd de rechtsstaat op een school volstrekt genegeerd. Er werd op een heel andere manier onderwezen dan wij hier willen. En aan de andere kant konden kinderen niet zijn wie ze waren. Dat zijn niet te bagatelliseren zaken. De heer Schalk kan best zeggen: we moeten ze niet allemaal op één hoop vegen. Dat moeten we inderdaad niet doen, maar we moeten er wel voor zorgen dat dit niet weer gebeurt, dat de vrijheid van onderwijs niet op die manier wordt misbruikt. Daar heb ik het over gehad en daar kom ik in tweede instantie nog even op terug. Wat mij betreft zijn dat de risicoscholen en kijkt de inspectie vooral daarnaar, omdat daar voor die kinderen, voor die leerlingen, en voor de rechtsstaat de meeste risico's zijn. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister Slob:

Daar is geen twijfel over mogelijk. Op het moment dat dergelijke dingen zich voordoen, is dat ernstig. Er is geen enkele reden om dat te bagatelliseren. Sterker nog, het is belangrijk dat de inspectie dan ook de mogelijkheid heeft om aan het werk te gaan en om het werk te doen waar we de inspectie voor in het leven hebben geroepen. Maar dat is iets anders dan om, als er op een bepaalde school iets gebeurt, direct te zeggen dat dat overal gebeurt. Ook in politieke partijen gebeurt weleens wat. Daar hebben alle partijen mee te maken, ook de partij van de heer Pijlman, waar dat nog niet zo lang geleden gebeurde. Dan zeggen we ook niet: iedere vertegenwoordiger is zo. Als er iets gebeurt bij een andere instantie, bijvoorbeeld in de bankenwereld, dan zeggen we ook niet: alle banken zijn zo. We willen niet generaliseren, maar als we duidelijke signalen hebben dat er iets fout is, dan willen we wel dat er opgetreden kan worden. Deze wet biedt veel meer mogelijkheden om daar iets aan te doen, ook voor de inspectie, die daarop toezicht houdt.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik snap de balans die de minister zoekt heel goed. Dat spreekt mij aan. Maar ik heb toch nog een vraag om het te verduidelijken. Hij zegt enerzijds: de inspectie denkt niet in risicoscholen; daar zijn we niet mee bezig. Aan de andere kant: als het gaat om toezicht, dan hebben we het ook over risicogericht toezicht. Daar vroeg de heer Pijlman ook naar. Mijn vraag is hoe die termen zich tot elkaar verhouden, even voor de precisie. Wat betekent "risicogericht toezicht" als we niet over "risicoscholen" spreken?

Minister Slob:

Dat is de drietrap die ik net noemde. Dat is hoe de inspectie werkt. Er is allereerst het algehele toezicht, dat op alle scholen plaatsvindt. Dat is vierjarig, maar op dit moment is er wat meer ruimte om dat niet heel strak vierjarig te doen. Als er bepaalde scholen zijn die wat meer bezoek nodig hebben, dan heeft de inspectie daar ook de ruimte voor. Die wijziging is in het afgelopen jaar in werking getreden. Dat is één.

Ten tweede zijn er de themaonderzoeken. De themaonderzoeken kunnen bepaalde risico's boven tafel brengen, zoals dat recent gebeurd is met het themaonderzoek waar de heer Schalk naar verwees. Dat onderzoek heeft redelijk breed plaatsgevonden. Men zei: dat gebeurde wel heel veel in het bijzonder onderwijs. Maar goed, u weet dat er in de verhouding bijzonder versus openbaar veel meer scholen voor bijzonder onderwijs zijn. Uit dat onderzoek kwam overigens naar voren dat het op de meeste scholen op orde was, maar dat er op een aantal scholen dingen niet op orde waren. Dat was verspreid over alle denominaties, uitgezonderd het reformatorisch onderwijs. Dat gold voor dat onderzoek. De inspectie is in de vorm van herstelopdrachten aan de slag gegaan of heeft in ieder geval aanwijzingen gegeven, in de zin van: daar moet u mee aan het werk. De inspectie komt dan natuurlijk ook weer terug.

Dan nog als allerlaatste: stel dat zich echt een incident voordoet. Laat ik het laatste incident als voorbeeld nemen. De NRC heeft bericht over wat leerlingen op een school in Gorinchem hebben meegemaakt. Dan zeggen wij niet: wacht even totdat het volgende onderzoek komt; we hebben nu toevallig geen themaonderzoek, dus laat maar even zitten. Nee, dan wordt er direct gehandeld. Zo werkt de inspectie. Dat was in dit geval een reformatorische school.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dus de minister zegt: dat risicogerichte toezicht doen we op het moment dat er specifieke signalen zijn op specifieke plekken?

Minister Slob:

Die kunnen voortkomen uit het algehele onderzoek. Dan zegt de inspectie: er is hier iets aan de hand, dus we zijn niet klaar in twee dagen, zoals vaak het geval is bij ons onderzoek. Maar die kunnen ook voortkomen uit de themaonderzoeken, die een beetje aselect over het land verspreid zijn. Dan kan er ook iets boven tafel komen waar gerichter aandacht voor moet zijn. Dat kan gebeuren op basis van signalen van leerlingen of van de media, die iets aan het licht brengt of zegt: daar is iets aan de hand. Dat moet natuurlijk wel altijd uitgezocht worden en er moet ook recht gedaan worden aan de school. Dat is de wijze waarop er gewerkt wordt.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk al met het blokje toezicht bezig. De inspectie gaat met het toezichtskader aan de slag. Dat wordt een-op-een gekoppeld aan de wet, aan de vereisten en aan de gemeenschappelijke kern, die in de wet is terug te vinden. Dat biedt de inspectie ook veel betere handvatten om de school te beoordelen op dit vlak. Als het nodig is, dan heeft de inspectie ook de mogelijkheid tot stimulerend toezicht, om de school te helpen en te ondersteunen bij het wegwerken van eventuele tekorten die gesignaleerd worden. Dat kan ook met een herstelopdracht. Dat is een wat zwaarder instrument. Dat hebben we allemaal netjes in de wet geregeld, met termijnen die daarvoor gelden. Op het moment dat men niet voldoet aan de herstelopdracht, dan heeft de inspectie zelf de mogelijkheid om bekostigingssancties op te leggen. Dat begint meestal bij 15%, maar de percentages kunnen oplopen. Dat gebeurt nu ook bij een enkele school in Nederland. Uiteindelijk kan een bewindspersoon door middel van een aanwijzing ingrijpen, om het maar even in die termen te zeggen. Zoals u weet, heb ik dat een keer gedaan, maar de rechter kende daar het oordeel aan toe dat daar onvoldoende juridische basis voor was. Maar dat zijn echt de extremen waar je in terechtkomt. We hebben duizenden scholen in Nederland. We kunnen inderdaad een lijstje maken van een aantal scholen waar dit gebeurd is, maar dat betekent natuurlijk ook dat het bij duizenden scholen gewoon goed gaat. Als het even niet goed gaat, dan kan de inspectie haar taak vervullen om te zorgen dat daar uiteindelijk wel de goede dingen gebeuren.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Ik heb een vraag aan de minister. Stel dat deze wet er was geweest toen die rechtszaak speelde. U zei: er was onvoldoende juridische basis. Had daar nu wel ingegrepen kunnen worden, onder dezelfde omstandigheden?

Minister Slob:

Dat valt ook weer een beetje onder de als-dancategorie. Eén ding weet ik wel. Kijk naar het oordeel dat de rechtbank heeft gegeven. Wij veronderstelden dat de wettelijke basis aanwezig was. Het was een optelsom. Het is nooit één iets. Het is vaak een combinatie van dingen. Wij dachten dat er voldoende wettelijke basis was om bij deze school in te grijpen. Daarom heb ik die aanwijzing gegeven, wat zeer ongebruikelijk is. Uiteindelijk heeft u het oordeel van de rechter daarover kunnen vernemen. We zijn nu wat verder in de tijd en we zien dat er op die school het nodige gebeurd is. Het toezicht, dat ook op andere manieren plaatsvindt dan alleen via een aanwijzing, wat de meest extreme vorm is, begint zijn effect te hebben als je kijkt naar de veranderingen die op dit moment op die school plaatsvinden. Dus ook met het gewone instrumentarium kun je best wel wat. Maar in deze situatie was het onvoldoende. Uiteindelijk kun je pas echt zeggen "dit is voldoende" op het moment dat er een casus is waar een rechter een oordeel over uit. Daar kan ik niet over gaan speculeren. Alles wat we nu doen, is een stuk steviger dan wat er lag.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik stel de vraag toch. U denkt dat het wel zou helpen?

Minister Slob:

Het antwoord is volmondig ja. Anders zouden we deze opdracht natuurlijk niet veranderen. Dat doen we allereerst met oog op de scholen, zodat de scholen weten waar ze aan toe zijn en zodat daar de goede dingen gebeuren. Maar we doen het natuurlijk ook — dat is het laatste in het rijtje — om meer mogelijkheden te hebben om in te grijpen op het moment dat er echt casuïstiek is die heel hardnekkig is en die we niet acceptabel vinden. Ik denk dat dat de juiste volgorde is om het vraagstuk te benaderen. Maar als je juist dat laatste heel groot maakt, dan zie ik de zorgen alweer toenemen bij de heer Schalk. Daar is het niet voor bedoeld. Het is er puur voor bedoeld om te zorgen dat er goede dingen rond burgerschap gebeuren, maar ook om te kunnen optreden tegen ernstige casuïstiek, als dat nodig is.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik dank de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de minister hoeveel tijd hij nog nodig heeft.

Minister Slob:

Ik ben bijna klaar met dit onderdeel. Er wordt door de inspectie natuurlijk ook toegezien op de kerndoelen. Dat is een andere juridische basis, maar dat gebeurt natuurlijk ook in het onderzoek dat ze doen. Ze zeggen niet: daar komen we volgende week voor terug. Dat is daar ook gewoon onderdeel van. De inspecteurs worden getraind voor hun werk. Dat zijn professionals. Ze moeten de wet uitvoeren. De wet is het kader waaruit ze werken. Natuurlijk heeft ieder mens recht op persoonlijke opvattingen, maar dit is een professionele houding die we van iedereen vragen. De taakopdracht van de inspecteurs is ook netjes verankerd in de Wet op het onderwijstoezicht, waarin staat dat de inspectie de taken verricht met inachtneming van de vrijheid van onderwijs. Dus dat is onderdeel van — ik zou haast zeggen — de wijze waarop de inspectie moet werken.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik heb dat rapport over dit themarapport van de inspectie nog eens gelezen. Ik moet eerlijk zeggen, ik ben best overtuigd van de professionaliteit van de inspectie. Dus de vraag die ik stel, is niet uit wantrouwen, maar is toch echt de vraag: als de eigen waarden van inspecteurs schuren — een niet een klein beetje maar fors — met die van de school die ze bezoeken, hoe gaat de inspectie daarmee om? Want dat schuren doet iets in je hoofd, hoe professioneel je ook bent.

Minister Slob:

Alle inspecteurs, naar welke scholen ze ook gaan, worden getraind in hun vak, in hun werk, om dat ook op een onafhankelijke manier te doen. Dat is onderdeel van hun werk. Het zou kunnen dat ze zich misschien bij de ene school wat meer thuis kunnen voelen dan bij een andere, maar dat mag hun professionele uitvoering van hun taak niet in de weg staan. Soms worden er wel gesprekken gevoerd die ook weleens wat steviger zijn, maar ook dan is weer de wet en wat de wet vraagt de basis van waaruit een inspecteur als dat nodig is ook stevig zou mogen en kunnen spreken richting de scholen. Maar altijd weer met het oog op de toekomst, zorgen dat dingen verbeteren, dat het ook in lijn komt met hoe we dat vanuit wet- en regelgeving willen. En ook met inachtneming van de vrijheid die scholen hebben om hun eigen identiteit te hebben en daar handen en voeten aan te geven.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp wat de minister zegt. Hij zegt ook deels normatief: zo zou het moeten. Een vraag die ik heb, is: is bij de inspectie dat schuren, waardoor het lastiger is om stimulerend toezicht uit te oefenen, een expliciet gespreksthema?

Minister Slob:

Ik ken de huidige Inspecteur-generaal wel heel erg goed. Ik weet van haar dat zij zeer gemotiveerd is om op de wijze zoals dat ook in de wet bedoeld is, met haar mensen, dus alle inspecteurs die we in Nederland kennen, uitvoering te geven aan de wet zoals die bedoeld is. Met ook ruimte voor scholen, maar wel met een duidelijke kern met betrekking tot wat we van alle scholen vragen. En ook helderheid als het gaat om het schoolklimaat en om duidelijk te maken op welke wijze je daar invulling aan geeft, waarbij je een eigen visie hebt. Op die wijze zal men daar ook toezicht op houden. Dat is in zekere zin terughoudend. Nogmaals, er is ook ruimte voor een school voor de invulling die die daaraan geeft. Maar aan de andere kant is er terughoudendheid, niet met betrekking tot wat er in de wet staat, dat zal daar wel onderdeel van uit moeten maken. Zo gaat men ermee om en dat lijkt mij ook een hele goede manier. Voorzitter. Dat ook in de richting van de heer Verkerk.

Ik hoop ook dat de praktijk — want dat is natuurlijk toch nog steeds de vraag die mevrouw Sent heeft, hoe het dan in de praktijk gaat functioneren — zal bewijzen dat het op deze manier kan. Het begint natuurlijk wel gewoon met te zorgen dat de basis goed is. Het begint ook met duidelijkheid, ook in de richting van scholen: dit is nu echt wat we van jullie vragen.

Op dit moment is die duidelijkheid er niet. De wet ligt natuurlijk al behoorlijk lange tijd klaar voor behandeling. Die is in november behandeld in de Tweede Kamer, maar nog niet hier. We willen gewoon dat we met die wet wel aan de slag kunnen gaan. Dan biedt dat ook duidelijkheid naar de scholen. Ik zei net: zet de zonnebril even af, of zet de knop even om, wat voor beeldspraak je ook wilt gebruiken. Dan hoop ik dat men zich er ook volmondig achter zal gaan scharen en er ook in de praktijk mee aan het werk zal gaan, voor zover dat overigens voor sommige scholen nog een vraag is, want er zijn zelfs al scholen die op deze manier werken, soms al jarenlang. Maar er zullen scholen zijn die van wat verder komen. Dan zal het toezicht ook helder maken wat de voortgang daarvan is. Men moet rapporteren, men zal ook in zijn eigen school moeten rapporteren wat de voortgang is.

Er is hier ook gevraagd of de Kamer rapportages kan krijgen. Laat ik afspreken dat als er brieven worden gestuurd, ook met rapportages met betrekking tot het onderwerp die ook naar de Tweede Kamer gaan, die ook naar u gaan. Daarnaast krijgt u natuurlijk de Staat van het Onderwijs, waarin gerapporteerd zal worden. Themaonderzoeken stuur ik naar de Tweede Kamer. Van mijn opvolger zult u die straks ook gewoon krijgen. Dan kunt u ook gewoon zelf de vinger aan de pols houden of dit echt voldoende is. Maar we hebben de juridische basis in ieder geval heel helder gemaakt en dan moeten we daar ook gewoon mee aan de slag. Daar gaan we scholen in ondersteunen, mevrouw de voorzitter.

Er is al een ondersteuningsprogramma dat op dit moment loopt, waar we ook financieel in geïnvesteerd hebben. Dat loopt ook nog een aantal jaren door. We zijn nu wel aan het kijken — een kwartiermaker gaat daarmee aan het werk, want het loopt nu via de sectorraden — of dat misschien op een andere manier ook richting de scholen kan gaan en wat dan de meest praktische en de beste manier is om dat te doen. Daar worden uiteraard profielorganisaties bij betrokken, ook in die gesprekken, maar ook de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer en de Alliantie Burgerschap. Er zijn ook heel veel organisaties die hiermee op een heel positieve manier bezig zijn. Dus daar gaan we de komende tijd nog mee door.

In het curriculum wordt zoals ik al heb aangegeven ook ondersteuning gegeven aan dat hele traject, waar ook burgerschapsvorming onderdeel van is. Ook dat gebeurt dus met ondersteuning. En als het gaat om wat ik maar even noem de situaties die heel erg schuren, waar verlegenheid is en waar men het moeilijk vindt om op te treden, zijn er echt een heel aantal programma's die daarvoor kunnen worden ingezet. Stichting School & Veiligheid kan ik niet vaak genoeg met ere noemen. Dat is een organisatie die ook door de overheid wordt gesubsidieerd, die prachtige lespakketten en -programma's heeft, met name ook voor deze scholen. Ook in het overleg dat wij hebben met gemeentes wijzen we hen iedere keer erop: zorg voor de scholen die in jullie gemeente vallen en waarvan vaak ook de onderwijswethouders maar ook de burgemeesters weten dat het soms best lastig is, en zorg dat ze ook gebruikmaken van de trainingen die gegeven worden, van lespakketten die beschikbaar worden gesteld. Die zijn om niet, dus het geld kan nooit een belemmering zijn om daar gebruik van te maken. Ook de inspectie wijst uiteraard de scholen op de mogelijkheden die er zijn om ook hier inhoud aan te geven.

We willen niet dat er weggelopen wordt voor moeilijke onderwerpen. Neem het onderwerp holocaust. Dat moet gewoon behandeld worden. Er is ook een kerndoel, het zit gewoon ook in het lesprogramma. Als er geconstateerd wordt dat dat niet gebeurt, om wat voor reden dan ook, dan is dat ook aanleiding om heel gericht met zo'n school aan de slag te gaan en ze daarin ook te ondersteunen.

Daarnaast is ook professor Beatrice de Graaf, u waarschijnlijk wel bekend, van de Universiteit Utrecht al meerjarig bezig met een programma dat ook gericht is tegen radicalisering, waar ook scholen onderdeel van zijn. Zij heeft ook de ruimte gekregen om lesbrieven te maken, mede ook naar aanleiding van de moord op de Franse docent Paty, die via Stichting School & Veiligheid ook naar de scholen toe gaan. Dus er ligt geweldig mooi materiaal dat ook rekening houdt met de gevoelige schoolomgeving waarin dat aan de orde moet worden gesteld, waarmee we docenten willen helpen om hun werk daarin te doen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Is dat ook een antwoord op de zorgen die door de leraren worden geuit? Ik ben echt zo gegrepen door het citaat van die leraar die zegt: "Sommige onderwerpen behandel ik niet meer, ik heb een gezin." Hoe gaan we die leraar bijstaan met lesbrieven? Hoe krijgt die leraar een veilige omgeving?

Minister Slob:

Dat begint natuurlijk niet met "hier heeft u een lesbrief en veel succes ermee". Dat is inderdaad niet voldoende. Dat begint allereerst door in die school met elkaar aan de slag te gaan. Dat moet dus soms ook met ondersteuning, om te zorgen dat in die school ook de goede dingen gebeuren om deze docent ook in een positie te hebben dat die op een goede en veilige manier zijn werk kan gaan doen. Dat gaat verder dan alleen "op deze manier zou je dat onderwerp kunnen behandelen". Daar is Stichting School & Veiligheid voor, ook breder dan alleen maar door met een lesbrief een school te ondersteunen in een veilige omgeving, om zo'n lesbrief ook te kunnen behandelen. Dus dat is altijd een combinatie. Nogmaals, dat is niet eenvoudig, maar daar hebben we inmiddels wel heel veel in opgezet wat ook ingezet moet worden. Wat ik zelf merk is dat men soms onbekend is met het aanbod. Zo'n Stichting School & Veiligheid — daarom zei ik het ook — kan niet vaak genoeg met ere genoemd worden. Die is er al heel lang, is er ook bij calamiteiten, ook op ander vlak, als er bijvoorbeeld een ernstig ongeval gebeurt, zoals we bijvoorbeeld van de week hebben gehoord, in Amsterdam. Ook in zo'n situatie kunnen ze ondersteuning bieden aan een school. Maak er ook gebruik van. Dat is iets wat we ook met veel klem in de richting van de scholen onder uw aandacht brengen. Ik doe dat soms ook zelf in persoon.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Schoolklimaat en veiligheid, zowel voor leerlingen als docenten, zijn belangrijk. Maar dan lees ik dat, als een docent zich bedreigd voelt, het schoolbestuur aan handen en voeten gebonden is. De leerkracht moet dan maar aangifte doen. Wat moet er veranderen in de rol van de onderwijsinspectie en schoolbesturen om ervoor te zorgen dat een leraar geen aangifte doet als hij bedreigd wordt of zich onveilig voelt, maar dat daar ook écht actie wordt ondernomen, waardoor die docent zich ook écht veilig en onbedreigd kan voelen?

Minister Slob:

Alleen maar een advies om aangifte te doen is inderdaad ook niet voldoende. Het is breder, want er is iets in die school waardoor zo'n situatie zich heeft voorgedaan. Het doen van aangifte is wel een persoonlijke keuze die iemand moet maken. Je kunt het doen van aangifte overigens overdragen aan iemand anders, wat ook weer een eigen keuze is. Maar uiteindelijk is dat wel wat we ze adviseren, om nooit te accepteren dat er dingen gebeuren die in strijd zijn met onze wet- en regelgeving. Dus als er een bedreiging is: altijd aangifte doen. Maar dan is het probleem niet opgelost, want het probleem heeft zich voorgedaan in een bepaalde context: de school. De school is dus zelf aan zet om daar de goede dingen in te doen. Dat is overigens ook een opdracht die ze hebben, die ook voortvloeit uit onze wet- en regelgeving. Met deze wet erbij komt dat bij wijze van spreken ook weer in een bepaalde context te staan. Dus inderdaad: het bevoegd gezag moet aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die ze ervoor dragen dat hún docenten op een veilige manier hun lessen kunnen geven. Daar is ook de inspectie voor, om daarop toe te zien. Op het moment dat er onvoldoende gebeurt, leidt dat weer tot de escalatie die bij dergelijke situaties zou kunnen horen als men persisteert in niets doen of niet de goede dingen doen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Heeft de minister er vertrouwen in dat er met deze wetswijziging ook daadwerkelijk een verandering optreedt en de rechter niet weer zegt "het schoolbestuur kan niets doen, want dat heeft de vrijheid om zelf invulling te geven aan de burgerschapsopdracht, gelet op de identiteit van de school", waardoor het enige wat een leerkracht die zich bedreigd of onveilig voelt rest, nog steeds is: aangifte doen of onderduiken?

Minister Slob:

Zorgen voor een veilig schoolklimaat is al een algehele schoolopdracht die naast de algehele burgerschapsvormingsopdracht staat, want er zijn er meer. Dit is gewoon een taak die de school heeft. Ook in andere wet- en regelgeving zien we de verantwoordelijkheid die men draagt voor het welzijn van leerlingen, maar ook van docenten. Dus deze wet alleen hebben we daar niet voor nodig. Maar wat deze wet wel doet — dat was ook mijn antwoord in de richting van mevrouw Nanninga — is dat, doordat we scholen nu echt vragen om hun visie te formuleren op burgerschapsvorming en de wijze waarop ze daaraan invulling willen geven en de basiswaarden op school tot uitdrukking willen brengen, breder dan alleen een les, maar ook in het hele schoolklimaat, dit kan helpen om misschien nog scherper zicht te krijgen op een school en ook op de problemen die een school heeft. Dat biedt weer mogelijkheden om ook in de ondersteuning veel gerichter te werken. Dus we vragen scholen veel meer om ik zou haast zeggen kleur te bekennen: waar sta je, wat wil je, wat ga je doen, hoe ga je deze wet toepassen in je school, nu we dat met deze wet veel strakker van scholen vragen? Daarna komt het hele traject van: oké, en gaat dat dan werken in de praktijk? We zien uiteraard situaties waarin dat gewoon goed gebeurt, want de ondersteuning van Stichting School & Veiligheid wordt op veel plekken toegepast, ook met succes. Maar er zijn ook plekken waar dat heel weerbarstig is. Dan is er misschien meer nodig, en dan zullen we daar dus ook verder mee aan het werk moeten gaan. Dat is de opdracht die we hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom nog even terug op het citaat van mevrouw Sent. Want het is natuurlijk nogal wat, zo'n leraar die daar staat en denkt: ik behandel de Holocaust maar niet, want de veiligheid is er niet. Zo'n leraar staat feitelijk met lege handen. Natuurlijk, de school moet inderdaad het nodige doen, maar dat gebeurt heel vaak niet. Dit type school is een risicoschool. Mijn vraag in eerste instantie was: wat kan de inspectie in zo'n geval feitelijk doen? Hoe zijn we met elkaar in staat — ik denk dat we hier allemaal dezelfde opvatting over hebben — om ook de ouders die achter die leerlingen staan aan te spreken: dit is niet hoe wij in Nederland met elkaar omgaan; dit is niet wat u hier aan uw kinderen mee kunt geven?

Minister Slob:

Ik was precies bij dit onderdeel aangekomen, omdat de heer Doornhof daar ook de vinger bij heeft gelegd. De heer Doornhof zei met u: daarachter zitten ouders. Die kinderen komen uit een omgeving waar ze mogelijkerwijs dit soort dingen horen en daarom dit vinden, wat zich ook uit in de school. Dit luistert wel heel erg nauw. Hoe ver gaan we in het vragen van de school met betrekking tot de verantwoordelijkheid die zij weer in hun school dragen, ook voor opvattingen en gedrag die niet door de beugel kunnen? Dan is de school natuurlijk primair verantwoordelijk voor wat er in de school gebeurt. Die moet zorgen dat zo'n docent die zorgen heeft over zijn familie en misschien over zichzelf … Ik heb persoonlijk contact met een docent die dat heeft meegemaakt en nog steeds meemaakt. Dat loopt al een paar maanden, en dat is best heel heftig en dat werkt heel erg door. Een ander gaat bij wijze van spreken na een week alweer aan het werk en weer een ander heeft er heel erg lang last van en durft haast niet meer aan het werk. Daar geldt onverkort dat alle zorg die in de school gegeven moet worden, allereerst vanuit de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag gebeurt, maar daarnaast ook met ondersteuning, omdat het bevoegd gezag soms ook wel eens met de handen in het haar zit met de vraag wat het hier eigenlijk nog kan. Het bevoegd gezag heeft als ultiem instrument schorsing of uiteindelijk een leerling van school sturen.

De vraag is of je van een bevoegd gezag mag gaan vragen — uiteraard verhoudt zich dat ook naar ouders toe — dat men helder is over de regels die gelden, waaraan men zich te houden heeft. Als een kind dat niet doet, mag het niet in de les. En als ze op dat niveau persisteren in verkeerd gedrag, kan dat uiteindelijk verwijdering van de school gaan betekenen. De vraag is hoe ver je kunt gaan door van de school te vragen om ouders op andere gedachten te brengen. Uiteraard moet je de ouders meenemen in de regels en de waarden die daarachter zitten, waaraan je met je school inhoud wilt geven. Dat houdt natuurlijk een keer op, maar dat kan ook verwijdering van de desbetreffende leerling betekenen, waarmee je indirect natuurlijk ook de desbetreffende docent die daarmee wordt geconfronteerd beschermt. Dus dat luistert best wel nauw. Het is ook zoeken naar wat je van een school in het meest extreme mag verwachten en waar de verantwoordelijkheid ophoudt. Maar ik zou willen beginnen waar die verantwoordelijkheid begint, en daar moet inhoud aan gegeven worden.

De voorzitter:

Meneer Pijlman. Ik vraag de minister iets bondiger te antwoorden, want anders gaan wij het niet meer redden voor de lunchpauze.

Minister Slob:

Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter. Het gaat wel ergens over.

De heer Pijlman (D66):

Ik zal ook proberen om het kort te houden. Ik ben het helemaal met u eens. Mijn vraag was in eerste instantie: hebben wij genoeg instrumenten als samenleving om die ouders aan te spreken en desnoods aan te pakken? Want alles wat de minister noemt, begrijp ik, maar je moet eigenlijk nieuwe instrumenten ontwikkelen, want dit is wel een probleem in onze samenleving. Bent u bereid om daar eens een groepje op te zetten om met adviezen te komen hoe we deze situaties tot het verleden kunnen laten gaan behoren?

Minister Slob:

Wij spreken hier natuurlijk over de school, over wat er in een school gebeurt, over de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, de opdrachten die we aan de school geven, enzovoorts, enzovoorts. Dit vraagstuk overstijgt uiteindelijk de school. Dat is een breder maatschappelijk vraagstuk, dat zich op allerlei manieren kan uiten. Het begint natuurlijk met iemand die gewoon opvattingen heeft. Dat is bij wijze van spreken een gegeven waarmee je te maken hebt. Op het moment dat die opvattingen in strijd zijn met onze wet- en regelgeving en in de publieke ruimte — dat kan soms ook in de binnenkamer zijn, op het moment dat er bijvoorbeeld geweld tegen anderen wordt gebruikt — wetsovertredingen plaatsvinden, dan moet onze wet gewoon gehandhaafd worden en moet er opgetreden worden. Hier gaat het om kinderen van ouders die misschien opvattingen hebben die in strijd zijn met de waarden zoals we die net met elkaar besproken hebben, die een school binnenkomen en daar uiting aan geven. Nou, ik heb net aangegeven wat de mogelijkheden van het bevoegd gezag zijn om de docenten de ruimte te bieden om hun werk te blijven doen, maar ook om je schoolvisie op burgerschap uit te kunnen blijven voeren, ook met dergelijke leerlingen in de school, omdat het voor hen ook ontzettend belangrijk is dat ze daarin meegenomen worden. Maar daar kan een keer een grens aan zitten, wat tot schorsing en verwijdering kan leiden. Met de burgemeesters, ook van de grote steden, praten we natuurlijk regelmatig over dit onderwerp en over hoe we dit op een goede manier met elkaar kunnen doen. Nogmaals, dit is één onderdeel daarvan: het onderwijs.

De voorzitter:

En de vraag of u bereid bent om daar een groepje op te zetten? Dat was de vraag die de heer Pijlman stelde.

Minister Slob:

Een groepje ... Dat gebeurt al breder. Ik ben daar niet alleen bij. Daar zit ook mijn collega van Justitie bij en die van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor integratie. Wij zijn ook al in gesprek met de burgemeesters van de grote steden en met de lokale overheid om hierover na te denken. Vanuit de Stichting School & Veiligheid worden gespreksgroepen gevormd hierover, ook met docenten. Er zijn dus al een aantal van dit soort gespreksgroepen, die dit onderwerp inderdaad hoog op de agenda hebben staan. En dat is terecht.

De heer Doornhof i (CDA):

Ik zou de minister willen bedanken voor het niet vergeten van mijn vraag ten aanzien van de positie van ouders en leerlingen zelf. Maar mijn insteek was wel wat anders. Het is niet eens zozeer dat scholen niet willen optreden. Ik plaats voorop dat zij die bevoegdheid hebben en daar al dan niet toe kunnen overgaan. Het gaat er meer om dat de grens op een gegeven moment bereikt is voor scholen, waardoor ze zo streng willen optreden. Maar ze zitten vastgeketend aan de beperkingen van de leerplicht. Je kan als school wel een leerling willen verwijderen, maar je moet toch ergens heen met zo'n leerling? De leerplicht verhindert je op zo'n moment om te laten zien dat het je daadwerkelijk om die leerlingen en ouders zelf te doen is.

Minister Slob:

Dat is inderdaad een problematiek waar je tegenaan loopt, want je wilt ook niet dat een kind thuis komt te zitten en geen onderwijs meer krijgt. Sterker nog, het zou juist heel erg goed zijn dat ook deze kinderen die burgerschapsvorming meemaken en een plekje in de samenleving gaan innemen. Daar zit dus een enorm spanningsveld. Alleen, we hebben het nu even vanuit de optiek van de docent benaderd. Soms is er echt een grens aan wat je kunt accepteren. Je kunt allereerst door schorsing duidelijk maken dat je dat niet accepteert. Dan stel je niet alleen de norm helder, maar treed je ook op op het moment dat die norm overtreden wordt en men niet anders wil. In het meest extreme geval kan dat ook tot verwijdering leiden, maar je hoopt uiteraard dat er een gesprek ontstaat in dat tussengebied en dat men zich weer voegt naar de schoolgemeenschap, waardoor deze leerling zijn onderwijs verder kan vervolgen.

De heer Doornhof (CDA):

Ik heb toch het idee dat de minister er een beetje langs schuurt, maar hij mag mij tegenspreken.

De voorzitter:

U stelt ook geen echte vraag. Misschien zou dat helpen.

De heer Doornhof (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn concrete faciliteiten voor de scholen genoemd. Ik heb het voorbeeld gegeven van ernstige strafbare feiten. Dan word je conform het jeugdrecht gestraft en dan is er ook sprake van apart onderwijs in een penitentiaire inrichting, of hoe dat dan ook heet bij jeugdigen. De vraag is natuurlijk — ik maak het op uw verzoek concreet — of je als overheid scholen niet gewoon moet faciliteren, zodat ze dat soort maatregelen daadwerkelijk in uiterste gevallen, zoals de minister terecht heeft aangegeven, kunnen nemen. Nu zitten ze vaak met de handen gebonden en moeten ze die leerling toch handhaven, want wat anders?

Minister Slob:

Dat is het traject dat daarna moet volgen en waar de jeugdzorg ook vaak onderdeel van is. Als het om strafbare feiten gaat, dan wordt er ook vanuit justitie meegekeken, om er inderdaad voor te zorgen dat een kind niet zomaar in het niets verdwijnt, maar dat er op een andere plek ruimte komt om de desbetreffende leerling verder te begeleiden, zodat hij zijn ontwikkeling kan doormaken. Je moet inderdaad voorkomen dat een school zegt: "We hebben eigenlijk helemaal geen keuze. We hebben in principe de bevoegdheid om te schorsen en om iemand van school te sturen, maar dan laten we iemand los en weten we ook niet wat er gebeurt. Dat doen we liever niet." Dan moet de wereld eromheen in beweging komen en die is, zoals u weet, strak georganiseerd, soms zelfs zo strak dat er verschillende vertegenwoordigers zijn die zich om een kind buigen en die proberen om daar een weg in te vinden. Maar het is ontzettend weerbarstig. We hebben daar niet een-twee-drie in alle situaties gelijk een pasklare oplossing voor. Ik wil dat ook niet pretenderen, want dat zou een miskenning zijn van de weerbarstigheid. Maar het is wel belangrijk om scholen hierin maximaal te ondersteunen, want dat was natuurlijk de aanleiding om hierover te beginnen.

Voorzitter. Er waren nog een paar korte vragen. Allereerst over de identiteitsverklaringen. De heer Schalk vroeg of ik kan bevestigen dat die niet meer worden gebruikt. Hij zegt dat die er gelukkig niet meer zijn. Dat wist ik niet toen het debat hierover in november plaatsvond. Toen had ik er alleen via de krant kennis van genomen. Inmiddels hebben we daar onderzoek naar gedaan. Uit onderzoek is gebleken dat we de verklaringen die destijds in de media kwamen, niet meer op die manier bij de scholen terugvinden. Ik onderstreep dat de heer Schalk zegt dat dat gelukkig niet meer zo is.

Dan de uitspraak dat de term "genderideologie" niet bij het fundamenteel grondrecht hoort om gelijk behandeld te worden. De heer Schalk vroeg daar wat toelichting bij. Ik heb "genderideologie" uitgelegd als een ontkenning van het bestaan van verschillen in seksen, gender en seksuele gerichtheid. Dat verdraagt zich inderdaad niet met gelijkwaardigheid, want die verschillen zijn er en die kunnen zich op allerlei plekken manifesteren. Daarvoor geldt onverkort wat ook in de Algemene wet gelijke behandeling staat, namelijk dat iedereen op een gelijke manier moet worden behandeld. Dat betekent niet dat je niet bepaalde opvattingen mag hebben over relaties en relatievorming, maar daar ben ik, denk ik, al heel helder over geweest.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, voordat u gaat interrumperen: u heeft met z'n allen nog een uur spreektijd aangevraagd voor de tweede termijn. Moet deze vraag echt nu of kunt u hem ook meenemen in de tweede termijn? Want anders zou ik het liefst de beantwoording van de minister zo snel mogelijk afronden.

Minister Slob:

Ik heb nog één vraag die ik wil beantwoorden en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Oké.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zal hier in mijn tweede termijn niet op terugkomen. Dat beloof ik de voorzitter.

Ik snap heel goed dat de heer Schalk graag een ministeriële goedkeuring van de identiteitsverklaringen wil, maar dat vind ik te makkelijk. Ik vind ook dit antwoord te makkelijk. Het gaat niet zozeer om de vraag of een bepaalde tekst er niet in staat, maar om de vraag of er overeenstemming is over de fundamentele waarden waar het over ging. Dat bepaalde zinnen er niet meer in staan ... Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op een tekst die er wel in staat, over genderexpressie. Dat element staat expliciet in de Algemene wet gelijke behandeling. Mijn vraag aan de minister is of hij hier niet te makkelijk van weg loopt en de heer Schalk te makkelijk geruststelt, want dit zijn wel degelijk identiteitsverklaringen die worden opgelegd, die de ouders, en daarmee ook de kinderen, afgedwongen worden en die strijdig zijn met de Algemene wet gelijke behandeling.

Minister Slob:

De heer Schalk vroeg alleen een bevestiging of deze identiteitsverklaringen nog gebruikt worden op scholen. Daar hebben we onderzoek naar gedaan en het antwoord daarop is dat wij ze niet meer hebben gevonden. Dat was zijn vraag. Uw vraag sluit daarop aan en is net zo goed relevant, want een verklaring is alleen nog maar een verklaring. Er kunnen ook andere verklaringen zijn. Maar zelfs al heb je geen verklaring: uiteindelijk gaat het erom dat er in een school uitdrukking wordt gegeven aan de basiswaarden die we met elkaar vaststellen in deze wet. Daar hoort inderdaad ook de basiswaarde gelijkwaardigheid bij. Daar zullen scholen ook mee aan het werk moeten. Van sommige zal dat inderdaad nog extra aandacht vragen, omdat zich daar ook weleens situaties hebben voorgedaan die niet goed waren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik wil het nog even heel concreet maken en dan sluit ik af. Een formulering in een verklaring was: ook in ons uiterlijk laten we het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen. Vindt de minister dat in overeenstemming met de basiswaarden waar we vandaag over spreken? Of is dat een onderdrukking van genderexpressie?

Minister Slob:

Uiteindelijk zal de wijze waarop de basiswaarden in de praktijk hun uitdrukking gaan vinden, bepalend zijn om met elkaar te kunnen beoordelen of een school in zijn brede schoolcultuur uitdrukking geeft aan vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, en of leerlingen daarin een veilige plek hebben. Een school mag best eisen stellen. Dat hebben we met elkaar onderkend. Maar dat mag niet de ruimte belemmeren die een leerling in de school wil ervaren om te zijn wie hij is. Op het moment dat dergelijke situaties zich voordoen, moet er allereerst goed gesproken worden met de desbetreffende leerling en moet er gezorgd worden dat er ook voor deze leerling een veilige schoolomgeving is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik help de minister even. Dit is de identiteitsverklaring van het Pieter Zandt College. Ik kan me voorstellen dat dit aanleiding geeft tot een gesprek, want dit lijkt mij echt een problematische uitspraak als het gaat om genderexpressie.

Minister Slob:

Scholen zullen uitdrukking moeten geven aan het uitwerken van de basiswaarden. Die zullen in het schoolklimaat moeten terugkomen. Daarin zal iedere leerling inderdaad gelijkwaardig moeten worden behandeld, wat overigens nu al een vereiste is voor scholen vanuit de Algemene wet gelijke behandeling.

De voorzitter:

U had nog één vraag.

Minister Slob:

Er was nog één vraag van mevrouw De Blécourt met betrekking tot het lesmateriaal. Er is grondwettelijk ruimte geboden aan scholen om daar hun eigen keuzes in te maken. Dat is iets wat in de school moet gebeuren. In de brede context van een school beoordelen, ook als het gaat om het schoolklimaat en om de vraag of er uitdrukking wordt gegeven aan de bepalingen uit deze wet, zal de inspectie natuurlijk breed bekijken wat er in een school gebeurt en zal zij gesprekken voeren indien dat noodzakelijk is op basis van alle uitingen. Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen gehad die gesteld zijn.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik zou echt beginnen met de tweede termijn, want anders gaan wij het niet redden voor de lunchpauze. Dus thans komen wij aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou willen voorstellen dat u uw vraag dan meeneemt in die tweede termijn. De eerste spreker is de heer Ganzevoort van de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik was daar over het geheel genomen zeer content mee, behalve aan het einde. Maar dat snapt de minister wel; ik vond dat niet een antwoord op mijn vraag. Als we bij de concrete situatie weglopen, vind ik dat ingewikkeld worden, want die proberen we nou juist ook aan te pakken. Dat heeft ook iets te maken met de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid waarover mevrouw Sent het had.

Dit is natuurlijk geen technocratische wet. Dit is vooral een wet die probeert een cultuur bij te sturen, een cultuur waarin we, als ik dat mag zeggen, aan het polariseren zijn, waarin we elkaar kwijtraken en waarin de sociale cohesie onder druk staat. Dat maakt het zo van belang om juist dat waardeniveau te benadrukken. Dat spreekt ons aan. Wij zullen ook deze wet steunen; dat zeg ik er maar gelijk bij. Dat is ook geen verrassing na mijn eerste termijn.

De verantwoordelijkheid ligt inderdaad primair bij scholen om te zorgen voor een veilig en waardevol klimaat. Dat is inderdaad meer dan zeggen "ga maar aangifte doen als het een keer fout gaat", want dan ga je het wel juridiseren en technocratisch maken. Het gaat veel meer over de vraag: hoe neem je nou als bestuur je verantwoordelijkheid om de onveiligheid bij te sturen die kan ontstaan als gevolg van de enorme diversiteit die op een school bestaat en ook door wat er in de samenleving breed gebeurt? Om juist wel een lerende omgeving te creëren, want om te leren heb je ook een zekere veiligheid nodig, naast een zeker schurend element. Het helpt heel erg als je ook juist andere signalen, andere boodschappen, andere verhalen, andere mensen tegenkomt; mensen die af en toe op je tenen stappen en tot wie je je moet verhouden.

Dat vraagt een structurele inzet, dat vraagt structureel beleid, het vraagt ook normeren en grenzen stellen en het vraagt ook om het inzetten op dialoog, op respect en op verbinding, want daar leren we met elkaar van.

De basisvraag voor ons is: wat is er nou nodig voor een maatschappelijke depolarisatie en wat kan het onderwijs daarin betekenen? Dat laatste is beperkt, laten we daar ook eerlijk over zijn. Het onderwijs kan niet alles, maar het is wel een belangrijke schakel daarin. Daarom zoeken we naar gezamenlijke waarden. De minister zei het heel mooi, vond ik: niet alleen voor inburgeraars, maar ook voor onze jongeren. Ik zou willen zeggen: ook voor onze klassieke zuilen. Ook die leven in deze samenleving, die horen daar volledig bij. Dat betekent dat daar ook de vrijheid van onderwijs en van de eigen waarden in past. Maar daar hoort ook bij we elkaar allemaal aanspreken op het gezamenlijke daarvan en de gezamenlijke waarden.

Het is goed dat de inspectie daarop toeziet, ondersteunend maar in uiterste zin ook sanctionerend. Levert dat nou een spanning op met de vrijheid van onderwijs? Wat mij betreft is dat de laatste afweging die wij moeten maken. En ja, daar is een spanning. Er is altijd spanning namelijk.

Er is ook vooral spanning — en misschien dat we dat vooral wat meer zouden kunnen benadrukken — tussen de vrijheid van de school en de vrijheid van de leerling. Die horen wat ons betreft allebei bij de vrijheid van onderwijs: de vrijheid van de school, van een bestuur, van docenten, van ouders, om onderwijs te organiseren in overeenstemming met de eigen overtuigingen, maar ook de vrijheid van de leerling om op te groeien in een omgeving die veilig is, die vormend is en die waarden bijbrengt en die uiteindelijk de leerling de kans geeft om zo optimaal zichzelf te worden. Om optimaal de eigen mogelijkheden te ontwikkelen, zowel cognitief alsook fysiek en in allerlei andere opzichten, in vaardigheden, maar ook in persoonlijkheid, en ook in de eigen waarden en in je eigen plek in de samenleving.

Precies daar zitten onze zorgen. Onze zorgen zitten niet in de eerste plaats bij de angst van profielorganisaties, hoewel we die best snappen. Ik onderstreep heel erg het betoog van de minister en de oproep om hierin juist mee te bewegen. Maar ze zitten in de zorg, de pedagogische verantwoordelijkheid, zo heb ik het in mijn eerste termijn genoemd, van een school om ervoor te zorgen dat leerlingen goed tot hun recht komen.

We zien dat bepaalde groepen leerlingen dat niet doen, dat zij psychische problemen ontwikkelen, dat zij tot aan suïcidepogingen toe gedreven worden, omdat ze met een klimaat te maken krijgen waarin hun bestaan wordt ontkend, wordt vernederd, wordt gediscrimineerd. Niet per se met harde, schokkende woorden, maar vaak onder het mom van "dit zijn onze gezamenlijke waarden op deze school, hier zul je het mee moeten doen". Daar maken wij ons zorgen over, over die leerlingen die het risico lopen dat ze vermorzeld worden in een soort Culture Wars waar we gewoon helemaal niet aan zouden moeten komen.

Wij maken ons ook zorgen, met de PvdA en de SP, over de leraren die onveilig zijn omdat zij het niet meer aandurven om bepaalde zaken aan de orde te stellen. Dat vraagt inderdaad om breed beleid van scholen, wier eerste taak, eerste roeping en eerste verantwoordelijkheid zou moeten zijn om leerlingen de ruimte te geven om te worden wie ze zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgens is het woord aan mevrouw Sent van de fractie van de PvdA.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de prettige en bevlogen beantwoording van de vragen die ik namens de PvdA en de SP heb ingebracht. Voor ons is het noodzakelijk dat burgerschap belangrijker wordt in het onderwijscurriculum. Dat vraagt om handvatten, om het burgerschapsonderwijs beter in te richten en te controleren. En dat is precies waar het voorliggende wetsvoorstel op is gericht.

Echter, wij hebben ernstige twijfels geuit bij de beperkte impact die het wetsvoorstel lijkt te hebben. Graag loop ik de reacties van de minister op de afzonderlijke punten langs.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel vormt slechts een begin voor het bieden van concreter houvast voor onderwijsinstellingen bij het formuleren van de burgerschapsopdracht. Duidelijke richtlijnen en bouwstenen, uitgewerkt in leerdoelen en eindtermen, laten op zich wachten omdat de regering er niet voor heeft gekozen het wetsvoorstel in te bedden in het lopende traject over curriculumherziening. Ook de Raad van State vraagt hier aandacht voor. Het antwoord van de minister dat dit zal moeten blijken in de uitvoering baart zorgen, juist in een Kamer die als een van de kerntaken heeft om toe te zien op die uitvoering. We hopen met hem dat de scholen en de inspectie daadwerkelijk voldoende handvatten zullen hebben.

Voorzitter. De rol van de leraar bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel is cruciaal. Het tekort aan leraren in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs kan grote gevolgen hebben voor de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Immers, de regering geeft zelf aan dat het realiseren van een burgerschapsopdracht voor leraren extra inspanningen met zich mee zal brengen, en dat terwijl de werkdruk al jaren onderwerp van aandacht is.

En het lerarentekort is niet het enige probleem bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Veel leraren geven aan ondersteuning nodig te hebben bij de invulling van het burgerschapsonderwijs. Zelfs bij voldoende leraren en goede ondersteuning zijn problemen bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel nog niet volledig verholpen. We hebben uitvoerig stilgestaan bij de twijfels en angsten die leraren hebben bij de bespreking van actief burgerschap en sociale cohesie met hun leerlingen.

De minister geeft aan dat er een ondersteuningsprogramma loopt. Daar zijn wij blij mee. Hij beveelt van harte het materiaal van de Stichting School & Veiligheid aan, maar de roze olifant op de tas van leraar in opleiding Merel van Vroonhoven, namelijk het lerarentekort, blijft door de minister onbenoemd. Dat versterkt zorgen over de uitvoerbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Voor mijn fractie mag onderwijsvrijheid niet worden aangevoerd ten koste van de waarde van de democratische rechtsstaat en het bijbrengen daarvan. Het gebod van gelijke behandeling en verbod van discriminatie zijn niet voor niets neergelegd als eerste grondrecht in onze Grondwet. Daarom is het voor mijn fractie onacceptabel als scholen zich uitspreken tégen de universele waarden als gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero. Uit het antwoord van de minister begrijp ik dat hij de spanning ziet maar de weging minder scherp lijkt te maken dan verwoord in mijn eerste termijn, mede namens de SP. Graag spreek ik waardering uit voor de mooie inbreng van de woordvoerder van GroenLinks op dit onderwerp.

Voorzitter. Ik rond af door nogmaals te benadrukken dat de PvdA burgerschapsonderwijs een essentieel criterium vindt bij het beoordelen van scholen door de onderwijsinspectie. Maar levert het voorliggende wetsvoorstel wel de juiste instrumenten op voor het bereiken van het doel? Die prangende vraag blijft hangen en het antwoord zal moeten blijken in de uitvoering. Mocht het wetsvoorstel worden aanvaard — wij zullen het wetsvoorstel steunen — dan zullen wij nauw blijven volgen of het doel daadwerkelijk gerealiseerd zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Van Kesteren van de fractie van de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de bevordering van actief burgerschap en sociale cohesie met respect voor en kennis van de democratische rechtsstaat en de fundamentele rechten en vrijheden van de mens. Scholen in het funderend onderwijs geven invulling aan deze burgerschapsopdracht door bij leerlingen sociale en maatschappelijke competenties te ontwikkelen die hen in staat stellen om deel te nemen aan onze pluriforme en democratische samenleving. Dat zijn belangrijke waarden, zoals vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, maar die gelden allesbehalve in de islamitische ideologie, want die staat voor ongelijkheid, onverdraagzaamheid en repressie.

Handhaving en sanctionering bij niet naleving van de burgerschapsopdracht blijkt in de praktijk niet altijd even eenvoudig. Als een leraar of een leerling zich bedreigd of onveilig voelt, is volgens de regering de school niet verantwoordelijk, maar moeten degenen die zich bedreigd of onveilig voelen aangifte doen. De minister heeft getracht om scholen met antidemocratische tendensen te sanctioneren, maar helaas werd hij door de rechter teruggefloten. De scholen krijgen ruimte voor een eigen invulling van de burgerschapsopdracht, maar onder voorwaarde van respect voor gemeenschappelijke basiswaarden: vrijheid, gelijkheid en solidariteit. Doen scholen dat niet door deze basiswaarden consequent en actief af te wijzen, dan kunnen zij daar niet of nauwelijks op worden afgerekend. De onderwijsinspectie zou dus adequater in de handhaving moeten zijn. Het enkel bespreekbaar maken of scholen inspireren tot het juiste is niet altijd de oplossing. Duidelijk zijn en sanctioneren horen daar ook bij.

Voorzitter. De minister geeft aan dat deze wetswijziging leidt tot verbetering in de toetsing, naleving en handhaving op correcte uitvoering van de burgerschapsopdracht. Ook gaf de minister in zijn beantwoording aan dat hij niet weet of deze wetswijziging zal kunnen voorkomen dat de rechter in de toekomst de minister niet wederom zal terugfluiten als hij wil handhaven op grond van antidemocratische tendensen in de uitvoering van de burgerschapsopdracht.

Voorzitter. Alles op een rijtje zettend constateer ik dat er met betrekking tot de invulling van de burgerschapsopdracht ook met deze wetswijziging niet of nauwelijks kan worden gehandhaafd als deze strijdig is met de gemeenschappelijke basiswaarden van onze democratische rechtsstaat. Daarom de volgende motie, die de minister stimuleert om op correcte uitvoering en naleving van de burgerschapsopdracht te gaan handhaven.

De voorzitter:

Door de leden Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (35352).

Dank u wel. Vervolgens geef ik het woord aan de heer Pijlman van de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. U begon met "diep in mij schuilt de geschiedenisleraar". Nou, dat hebben we dan gemeen. Ik herinner mij dat toen ik net begonnen was als leraar maatschappijleer, ik op een vrijdagmiddag les mocht geven aan een 4 havo-klas, tussen half drie en half vijf. Ik moet u zeggen, dat was even een opgave. Gelukkig is de status veranderd, zoals u ook zei. Maar er is één ding wat in dit kader toch echt nog moet veranderen: het moet een vak zijn dat je niet kunt compenseren. Ik denk dat de curriculumcommissie daarop terugkomt. Je moet er zeker van zijn dat ook kinderen voor juist die basiswaarden van onze samenleving gaan.

Deze wet is inderdaad een grote verbetering. Als je ziet wat er sinds 2006 is gebeurd, wat de onderwijsinspectie en de Onderwijsraad erover hebben gezegd en wat het themaonderzoek heeft opgeleverd, dan moet je vaststellen dat deze wet een grote verbetering is. Ik ben blij dat u voor een brede benadering hebt gekozen, zoals ik al eerder heb gezegd. Maar we weten ook allemaal: we zijn er nog niet. Ook in de handhaving, in het toezicht, heb je een curriculumverandering nodig en dat gaat nog een paar jaar duren.

In het verband van de curriculumverandering verwijs ik nogmaals — u hebt op Beatrice de Graaf gewezen — naar de universiteit van Utrecht, die prachtig materiaal heeft ontwikkeld om de Grondwet en de doorleving van de Grondwet door kinderen in de hele doorlopende leerweg centraler te stellen in het curriculum. Waarom? Omdat de hele wordingsgeschiedenis van onze rechtsstaat mooi laat zien hoe je artikelen binnen de Grondwet moet wegen.

Voorzitter. Ik heb vorige week een oproep gedaan aan profielorganisaties om zich niet alleen maar te verzetten tegen deze wet, maar eerder vanuit een positieve grondhouding na te denken hoe ook zij scholen kunnen ondersteunen die worstelen met dit onderwerp. Ik vond het verheugend dat VGS zich ook bij mij heeft gemeld met "laten we er eens over praten hoe dat zou kunnen". Ik heb nog niet teruggemaild, maar dat gesprek gaan we zeker aan. U zei het heel mooi: bij vrijheid van onderwijs hoort wederkerigheid. Ik weet dat vrijheid van onderwijs voor u een groot goed is. Van mij mag die vrijheid worden bijgesteld, zonder de vrijheid van onderwijs helemaal weg te gooien. Maar er hoort ook verantwoordelijkheid bij voor de staat en de opvattingen van de rechtsstaat zoals we die kennen.

Voorzitter. Ik heb erop aangedrongen om een aantal scholen nader onder de loep te nemen. Ik heb de orthodoxe scholen genoemd van Joodse, islamitische en reformatorische huize. Dat wordt ondersteund door het themaonderzoek dat er is geweest. De incidenten in de media waren vooral op deze drie schooltypes gericht, maar het themaonderzoek laat zien dat er in de breedte best nogal wat aan de hand is. Ik dank de minister voor de toezegging dat wij een rapportage over het toezicht zullen krijgen. Dat lijkt mij heel erg belangrijk. Ik proefde bij de minister handelingsverlegenheid toen het over de achterliggende vraag ging hoe we ouders kunnen aanspreken op hoe zij de leraar recht doen; mevrouw Sent heeft er mooie, behartigenswaardige woorden over gesproken. Het gaat je natuurlijk door merg en been als je bij de geschiedenisles niet meer de holocaust aan de orde durft te stellen. Dan is er wel wat aan de hand. Natuurlijk is dat relatief gezien maar op een aantal scholen het geval, maar zo'n leraar staat wel alleen. En aangifte doen … Ja, je weet ook hoe dat soms gaat en dat de druk op die leraar alleen maar groter wordt. Ik heb in mijn eerste instantie gevraagd of de inspectie bij handelingsverlegenheid meer bevoegdheden zou moeten krijgen. De minister zegt dat hij hierover met een aantal partners in gesprek is. Ik weet zeker dat de minister de intentie heeft om daar iets aan te doen, maar dat hij ook zoekt naar wat hij in handen heeft. Ik zou de minister willen vragen om de Kamer eens wat meer informatie te geven over wat dan de zoekrichting is, want dit willen we met elkaar niet en hier moet paal en perk aan worden gesteld.

Ten slotte, voorzitter. Zoals ik net zei zijn we er nog niet met deze wet. Het zal ook nog enige tijd duren voordat de inspectie dat toezicht volledig voor elkaar heeft. Daarom wil ik graag een motie indienen om in de tussentijd bij een aantal risicoscholen te beginnen met dat toezicht.

De voorzitter:

Door de leden Pijlman, Sent, Backer en Van der Voort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35352).

Dank u wel. Vervolgens geef ik het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Voorzitter. Ook de minister noemde in deze zaal de naam van de heer Paty. Daarmee onderstreepte hij nog weer eens de urgentie van dit wetsvoorstel. Het is cruciaal dat scholen leerlingen bijbrengen wat de waarden zijn van de democratische rechtsstaat. Het is van cruciaal belang dat scholen werken aan een veilige cultuur. Het is ook van belang — en daarom verbaasde de motie van de heer Van Kesteren mij wat — dat je met deze wet kunt optreden als overheid als die democratische waarden onrecht wordt aangedaan. De motie gaat er juist van uit dat je dat kunt doen, terwijl, als ik het goed begrepen heb, de fractie van de PVV in de Tweede Kamer juist tegen deze wet heeft gestemd. Dus als je het verder wil brengen dat ook de overheid kan optreden, dan zou je juist voor deze wet moeten stemmen.

Voorzitter. Het gaat ook om de ondersteuning van scholen bij de uitvoering van deze wet. De minister heeft daar belangrijke opmerkingen over gemaakt. De minister en ik heb tijdens zijn eerste termijn wat langer stilgestaan bij de vraag die ik stelde over de positie van leerlingen en hun ouders, want die staat wat het CDA betreft toch voorop. Volgens mij hebben we elkaar niet helemaal begrepen. Het ging me er niet zozeer om dat scholen verplicht moeten worden om naar uiterste middelen te grijpen als de verantwoordelijkheid van de leerlingen en ouders echt sterk te wensen overlaat. Het gaat er veel meer om wat wij kunnen doen als een school zegt: "Wij hebben er nu echt alles aan gedaan. Deze ouders en deze leerlingen trekken zich gewoon niks aan van ons onderwijs. Wat kunnen wij als school dan doen om onze cultuur te beschermen in het belang van andere leerlingen?" Dat is dus iets anders dan de mogelijkheden die er al in het strafrecht bestaan, want dat is wel geregeld, om het plat te zeggen. Wat als je met dit soort onwillige figuren te maken hebt? Dan moet je als school wat en de leerplicht is dan vaak het probleem. Ik roep de minister op om met scholen in gesprek te gaan over de vraag hoe dit probleem beter opgelost kan worden.

Voorzitter, het laatste punt. Er is veel gesproken over de bescherming van de vrijheid van onderwijs. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op het belang van hoe de inspectie daarmee omgaat. De minister heeft er geruststellende woorden over gesproken, ook in de richting van de reformatorische scholen. Ik heb er alleen wel op gewezen dat juist de reformatorische scholen zeggen dat ze het huidige concept van de onderzoekskaders vaag vinden. Ik heb ook gevaagd wat het oordeel van de minister daarover is. Misschien kan hij dit nog in zijn tweede termijn meenemen.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren heeft een vraag voor u.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Hier in deze Kamer toetsen wij wetgeving op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Als in de praktijk blijkt dat deze wetswijziging nauwelijks uitvoerbaar en handhaafbaar is, waarom zou je dan voor zo'n wet moeten stemmen en niet gewoon met een motie komen die de minister oproept om echt te handhaven? Dat betekent: scholen sluiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dat is effectief. Dan heb je die wetgeving ook helemaal niet nodig, want het staat in de Grondwet.

De heer Doornhof (CDA):

Ik zou de heer Van Kesteren willen vragen om eens de uitspraken te lezen die hierover gaan. Je kunt de minister en ook zijn voorgangers niet verwijten dat ze bijvoorbeeld islamitische scholen niet hebben willen aanpakken. Het probleem dat min of meer in uw motie besloten ligt, is er niet echt, want er is juist heel veel wil geweest bij de inspectie om de scholen aan te pakken. Als u de uitspraken leest, ziet u dat de rechter zegt: wat voor wet hebben wij hier eigenlijk, wat vragen wij eigenlijk van scholen? Als je — ik zeg het even een beetje plat — een programmaatje laat zien waaruit blijkt dat je echt wel je best doet als school om democratische waarden bij te brengen, dan voldoe je aan de huidige wet. Het begint ermee om dit wetsvoorstel aan te nemen en vervolgens is het aan de inspectie om met deze wet in de hand scholen aan te pakken die de democratische waarden niet respecteren.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, laatste.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De minister heeft in zijn beantwoording van de vragen heel duidelijk aangegeven dat niet gezegd is dat met deze wetswijziging hij niet opnieuw teruggefloten kan worden. "Er alles aan doen" betekent — ik prijs de minister ervoor dat hij in hoger beroep is gegaan tegen het besluit — dat je er alles aan moet doen om dergelijke scholen toch te sluiten. Daar is die motie ook voor bedoeld.

De heer Doornhof (CDA):

De minister heeft natuurlijk de zorgvuldige bewoordingen van een bewindspersoon gekozen. Hij zal er wel voor waken om tegen een rechter te zeggen wat hij moet doen. Maar één ding staat vast: op basis van de huidige wet heeft de inspectie nul op het rekest gekregen toen zij islamitische scholen wilde aanpakken en de voorliggende wet geeft op zijn minst een enorm veel grotere kans dat de inspectie wel succes heeft bij een rechter. Het begint dus wel degelijk bij deze wet. Een motie met "minister, ga nog een keer achter die scholen aan, want ze maken er zo'n rotzooitje van" is prima, maar we hebben daarvoor wel een sterkere wet nodig, want de wet die we nu hebben is te zwak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Blécourt, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Voorzitter. Ik wil de minister namens mijn fractie hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.

Voorzitter. Zelf heb ik op de Kees Boekeschool/De Werkplaats Kindergemeenschap in Bilthoven gezeten. Op deze lagere school was de sociale cohesie groot en werd continu geoefend in het functioneren in de democratie. Vrijheid in al haar facetten stond hoog in het vaandel. Iedereen deed ertoe en iedereen deed mee. Er was een veilige omgeving, zowel letterlijk als figuurlijk. Je leerde naar elkaar luisteren, begrip opbrengen voor andersdenkenden en er was sprake van wederkerigheid. Ik heb gemerkt dat je die lessen je hele leven meeneemt. Deze wet ligt mij en mijn fractie dan ook zeer aan het hart.

Voorzitter. Er is stilgestaan bij de zorg voor de uitvoering. De minister heeft voorzichtig aangegeven dat de inspectie met deze wet voldoende handvatten heeft als onze rechtsstaat wordt ondermijnd.

Voorzitter. Leraren moeten in veiligheid hun werk kunnen doen. Deze wet is een stapje in de goede richting.

Voorzitter. Ten aanzien van de vraag over het eenzijdige lesmateriaal dat in de huidige tijd op scholen wordt gebruikt, heeft de minister gezegd dat de inspectie zal letten op breder lesmateriaal. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat het lesmateriaal in de toekomst een betere afspiegeling van de samenleving zal laten zien, dus bijvoorbeeld niet alleen mannen maar ook vrouwen als arts, piloot, chirurg, advocaat, EK-lid en vandaag zelfs voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Verkerk, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou eerst de minister willen danken voor zijn bevlogen antwoord — bevlogen wat artikel 23 betreft, maar ook bevlogen wat artikel 1 en de hele Grondwet betreft.

Voorzitter. Ik constateer dat er een zekere eenzijdigheid in het debat is. Er ligt een focus op islamitisch en reformatorisch onderwijs. Het themaonderzoek burgerschap, waarin een selecte keuze is gemaakt in scholen die worden onderzocht, concludeert dat de meerderheid van reformatorische en islamitische scholen een goede balans heeft tussen de eigen visies en het bevorderen van de basiswaarden. Maar ik wil daarbij twee opmerkingen maken. De eerste opmerking is dat het aantal scholen zo klein is, dat wie statistisch wil denken, daar geen enkele conclusie uit kan trekken, ook niet de conclusie dat het eenzijdig is, zoals ik heb gezegd. Nog belangrijker: ik ben geen vreemde in het Jeruzalem van het christelijk onderwijs, laat ik dat heel duidelijk zeggen. Ik denk dat deze wet ook het christelijk onderwijs — laat ik me daartoe beperken, want ik ken het islamitisch onderwijs onvoldoende om daar grote conclusies uit te trekken — handvatten geeft om moeilijke onderwerpen goed aan de orde te stellen. Dat vind ik een heel grote winst van deze wet. Het tweede is dat deze wet geweldige eisen stelt, met name als het om de cultuur van de school gaat. Dat is een geweldige eis, want die heeft te maken met veiligheid en met de rechtsstatelijke cultuur.

Voorzitter. Ik ben deels gepromoveerd op cultuur, en wel cultuur in fabricageorganisaties. Als er iets moeilijk is om te beïnvloeden, dan is het cultuur, maar als er iets is waarvan je kunt meten of het goed is of niet goed is, dan is dat ook cultuur. Het is niet makkelijk, maar het kan wel. In die zin wil ik benadrukken dat het van groot belang is dat deze wet het woord "cultuur" zo expliciet aan de orde stelt. Denk toch ook even aan die aangrijpende zin van collega Sent over een collega die zei: ik durf niet meer alles aan de orde te stellen. Als dat gebeurt, helpt uiteindelijk geen wet en geen inspectie, want dan gaat het om cultuur. Dat de minister het aandurft om dat in deze wet te zetten, vind ik toch heel wat.

Voorzitter. Toen ik begon met mij voor te bereiden op deze wet voelde ik me in het begin niet lekker. Dat had ook te maken met de zaken rond de vrijheid van onderwijs. Ik moet zeggen dat hoe meer ik me in deze wet verdiepte, des te blijer ik met deze wet werd. Dat heeft ook te maken met het feit — ik noemde het net al — dat deze wet niet alleen gaat over kennis en vaardigheden, maar ook over cultuur. Dan praten we over een rechtsstatelijke cultuur met democratische grondwaarden.

Wat die grondwaarden betreft heb ik nog een punt. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd naar de interpretatieruimte. Ik heb gevraagd of onder de begrippen vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit in hun samenhang en in hun wederkerigheid ook de christelijke, humanistische en postmoderne visie vallen. Het zou fijn zijn als die vraag nog beantwoord zou kunnen worden.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Meneer Verkerk vraagt terecht aandacht voor het mooie artikel waarin het bevoegd gezag verantwoordelijk wordt gesteld voor schoolcultuur, maar hij geeft ook aan dat het ontzettend ingewikkeld is om cultuur te veranderen. Dus dat roept dan weer vragen op over de uitvoerbaarheid. We kunnen het wel meten, maar hoe draagt het bevoegd gezag er zorg voor dat de schoolcultuur zoals verwoord in het wetsvoorstel er is? Hoe kan dat uitgevoerd worden? Wat zijn aanbevelingen daarvoor?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In alle eerlijkheid: zo'n vraag gaat veel verder dan het debat dat we vandaag hebben, maar ik wil er wel graag iets over zeggen. Het eerste is dat er een gigantische symboolwaarde uitgaat van deze wetgeving. Ja, er moet een cultuur zijn die veilig is, een cultuur die in overeenstemming is met de basiswaarden van onze rechtsstatelijke democratie. Dat is het eerste. Het tweede: ik heb in ieder geval vanuit mijn onderzoek geleerd dat cultuur begint bij de top. Daarmee bedoel ik dat als de top van een school, in dit geval het bevoegd gezag, niet de geest van onze Grondwet uitstraalt als het gaat om deze rechtsstatelijke basiswaarden, het nooit goedkomt in een school. Als de top uitstraalt deze wet van harte te willen uitvoeren en de dialoog aangaat binnen de organisatie, maar ook met de ouders — ouders mogen tegen deze cultuur zijn — dan lijkt me dat de start van een cultuurverandering. Als de top het niet wil, kan geen enkele leraar het bewerkstelligen, want dan wordt het hiërarchisch gewoon weggeslagen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister begon met te zeggen dat dit een prachtig wetsvoorstel is. Ik kan me dat voorstellen. Ja, ik zou dat ook wel willen onderstrepen. Het heeft er aan de ene kant toch mee te maken dat met die punten van kennis, vaardigheden en cultuur dit wetsvoorstel echt iets verandert in vergelijking met het verleden. Aan de andere kant zit er een prachtige balans in de verhouding tussen vrijheid van onderwijs en de deugdelijkheidseis.

Voorzitter. Waarom zouden wij eigenlijk nog religieuze scholen moeten hebben? Ik zou kort willen verwijzen naar de humanistische seculiere filosoof Habermas. Habermas heeft aan het einde van zijn leven — overigens is hij nog in leven, maar hij is heel oud — gereflecteerd op de vraag: wat is nu het belang van religie?

De voorzitter:

Let u wel op uw tijd, want u heeft nog een halve minuut.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, dat weet ik. Waarom zou je religie willen hebben, is de vraag. Hij zegt als seculiere filosoof dat we juist vanuit de religie weer kunnen zeggen dat er bronnen zijn om te spreken over zin en zingeving. Daarmee zou ik, ruim binnen de tijd, mijn bijdrage willen afronden.

De voorzitter:

Een prachtig einde. Dank u wel, meneer Verkerk. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Even een korte mededeling van huishoudelijke aard. Ik zal om mij moverende redenen om 12.00 uur het debat even moeten verlaten. Daarvoor mijn excuses aan u, aan de medeleden in dit huis en aan de minister. Ik zal het deel dat ik mis uiteraard terugkijken.

Dan inhoudelijk. Veel medeleden in dit huis hebben hun zorgen uitgesproken over de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit nieuwe voorstel, en dat begrijp ik ook wel. We hebben allemaal de beelden gezien uit Amsterdam vorig weekend van een klein jongetje van basisschoolleeftijd op de Dam dat door vermoedelijk zijn moeder werd aangemoedigd een Israëlische vlag te bespugen. De vrouw stond dat vol enthousiasme te filmen. Daar valt in het onderwijs, als dat de thuiscultuur is, niet tegenop te werken. Het onderwijs is geen bezemwagen voor alles wat er verder misschien thuis misgaat met burgerschapsonderwijs, met je thuis voelen in de Nederlandse samenleving. Hetzelfde geldt voor kinderen die misschien thuis leren dat alle inspanningen die onderwijzers zich getroosten om hun kroost vrij van covid te houden allemaal door Bill Gates ingegeven mind-controlmethodes zijn van een overheid die ons kapot wil maken. Ik noem maar een dwarsstraat die ook speelt in de maatschappij momenteel.

Het onderwijs heeft daarin zijn beperkingen. Wat de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit voorstel betreft, is het de vraag of je daarmee gaat voorkomen dat een leraar die een Mohammed-cartoon bespreekt wordt bedreigd. Ik denk het niet, maar we moeten handhaving en uitvoering ook niet verwarren met absoluut uitsluiten van dingen die toch misgaan. Het is natuurlijk niet waterdicht. Die zorg heeft de minister in zijn uitgebreide antwoord — waarvoor dank — bij onze fractie toch wel weggenomen. Er wordt gedaan wat er grondwettelijk mogelijk is en dat is natuurlijk nooit waterdicht.

Dan wat ons verder opviel in de beantwoording. In mijn bijdrage in de eerste termijn had ik het veel over de memorie van toelichting die zorgen bij ons opriep over de vraag hoe wat daarin staat zich verhoudt tot de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van discussie die we kennen in dit land. De minister hield een heel geruststellend verhaal, maar we zien bijna een discrepantie tussen de memorie van toelichting en het verhaal van de minister. Dus mijn vraag is: wil de echte verduidelijking van het burgerschapsonderwijs hier opstaan? Zoals de minister het hier uitlegt, zit er in mijn optiek licht tussen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie, maar ik denk met veel andere fracties in dit huis dat dit voorstel wel echt meer handen en voeten kan geven aan burgerschapsonderwijs op basis- en middelbare scholen, zodat kinderen in ieder geval de kans krijgen om in contact te komen met normen en waarden zoals wij die graag zien, ongeacht wat er verder thuis of op straat gebeurt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk is aan het woord en hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De kinderen van nu zijn de burgers van morgen. Daarom dient de burgerschapsopdracht serieus genomen te worden op elke school. De voorliggende wet is bedoeld om de burgerschapsopdracht te verduidelijken. Ik constateer dat de minister oprecht heeft geprobeerd die verduidelijking op een goede manier te positioneren, met inachtneming van artikel 23 van de Grondwet.

In de eerste termijn waarschuwde ik voor het risico van burgerschapsdwang, en de minister kwam daar ook nog even op terug. Die zorg van mij wordt versterkt omdat er in dit debat is gesproken over, ik citeer: "de risicoscholen van orthodoxe snit, joods, islamitisch of reformatorisch". Op de vraag aan de inspectie waar risico's voorkomen, zou de inspectie de reformatorische, joodse en islamitische scholen genoemd hebben. Ik vind dat ongehoord en buiten de orde. Uit het onderzoek van de inspectie uit 2020, onder de titel Burgerschapsonderwijs en het omgaan met verschil in morele opvattingen, blijkt dat er aanbevelingen en herstelopdrachten zijn gedaan aan scholen vanuit vrijwel alle denominaties. En daarmee zijn alle denominaties gelijk en dienen zij ook gelijk behandeld te worden, ook in het debat en in de bejegening door de inspectie. Ik vraag aan de minister of hij dit met mij eens is.

De heer Pijlman i (D66):

Het is nu de tweede keer dat de heer Schalk verwijst naar de inspectie en zegt dat de inspectie dit heeft gezegd. Nee, ik heb dit gezegd, en dat is wat anders. Ik heb geciteerd uit het themaonderzoek en dat is breder dan bij die orthodoxe scholen. We hebben ook via de media kennisgenomen van een aantal incidenten die hebben plaatsgevonden. Dat zijn de categorieën die u noemt, maar leg dat niet de inspectie in de mond, want die had het breder over de risicoscholen in dezen.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze interruptie. We moeten natuurlijk recht doen aan de inspectie, als die dat niet gezegd zou hebben. Ik heb het even teruggekeken in de tekst in de eerste termijn. Toen koppelde de heer Pijlman het wel aan het feit dat hij een vraag daarover had gesteld aan de inspectie. Ik heb het dus als zodanig geduid. Als de inspectie dat niet heeft gedaan, dan is dat prachtig, maar dan zitten we nog steeds met het feit dat er toch een heleboel scholen op één hoop gegooid worden als risicoscholen.

De heer Pijlman (D66):

Ja, dat is ook terecht, als er incidenten in de scholen zijn, en flinke incidenten. Wat kinderen dan overkomt, is niet best, dat is hier meerdere malen geciteerd. Dan ben je wel degelijk een risicoschool. Ik heb aan de inspectie gevraagd hoe zij nu optreedt bij dit type risicoschool. Ik heb daar voorbeelden van genoemd uit het themaonderzoek. Ook scholen van andere denominaties horen daarbij, maar er zijn risicoscholen die er tot dusver bijzonder weinig mee hebben gedaan. Die verplichting is er al sinds 2006.

De heer Schalk (SGP):

In antwoord daarop zou ik willen zeggen: als er incidenten zijn, dan moet daarop geacteerd worden, daarover ben ik in eerste termijn glashelder geweest. En ik ben er ook van overtuigd dat dat gebeurt, maar misschien niet in sommige extremistische situaties, die ook aan de orde zijn geweest. We spreken onder andere over de situatie in Gorcum, die al een paar keer genoemd werd. Ik wil heel duidelijk maken dat op het moment dat er zo'n incident is, erop geacteerd wordt, niet alleen door de inspectie, maar ook door de school zelf. Misschien kan de minister bevestigen dat er in zo'n geval ook door de school zelf gevraagd is: kom en onderzoek dit. Dat moet gebeuren op een manier die past bij de manier waarop die scholen omgaan met moeilijke vraagstukken in het leven van leerlingen.

De heer Pijlman (D66):

De heer Schalk zegt: de scholen zijn vol goede wil en willen ook. Nou, ze hebben het wel laten ontstaan. Het is niet niks wat er in verschillende situaties is gebeurd. In de situatie die de heer Schalk net schetst, kán het ook helpen als de inspectie juist daar ook meekijkt met die scholen. Want dat toezicht duurt nog wel even en moet zich nog uitrollen. De inspectie kan kijken hoe het nu gaat. En ja, nemen ze het nu wel serieus? En ja, zorgt men er nu wel voor dat die veilige schoolcultuur voor álle leerlingen ontstaat? En ja, wordt de rechtsstaat gerespecteerd?

De heer Schalk (SGP):

De kracht van het betoog van de minister was juist dat dat ook gebeurt. Ik vraag me echt af of dat nu op een andere manier zal gaan moeten dan tot nu toe. De minister heeft uitgelegd dat er eigenlijk drie lagen zijn. De eerste is het algemene onderzoek eens in de vier jaar, of misschien iets eerder. De tweede gaat aan de hand van thema's. En de derde gaat aan de hand van incidenten. En dan moet daar door de inspectie op geacteerd worden, en dat gebeurt ook. Ik denk dat als er fouten gemaakt worden, dat dus moet gebeuren, en dat er dan geacteerd moet worden. Ik denk niet dat er een specifieke motie voor nodig is om al die scholen nu als risicoscholen aan te wijzen en te zeggen: ga daar nou eerst maar eens toezicht op houden. Ik hoop dan ook dat deze motie door de minister met kracht wordt ontraden.

Voorzitter. Ten aanzien van de inspectie heb ik met name nog een vraag over de reikwijdte van het toezicht. Dient dat nu vooral betrekking te hebben op de vraag of scholen in voldoende mate verantwoording afleggen over de wijze waarop ze burgerschapsonderwijs vormgeven? Of gaat dat toezicht ook in op de inhoudelijke keuzes die scholen maken? Ik heb dat in de eerste termijn het "hoe" en het "wat" genoemd.

Ik kom op de identiteitsverklaringen. Dank voor de bevestiging van de minister dat er identiteitsverklaringen waren die nu niet meer gehanteerd worden. Maar vervolgens heb ik in dit debat ook wel geconstateerd dat het niet gauw goed zal zijn. Want nu blijkt dat de gewraakte identiteitsverklaringen niet meer gebruikt worden, is de volgende stap dat in een identiteitsprofiel niet zou mogen staan: "Ook in ons uiterlijk laten we het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen." Ik citeer dit letterlijk, net als de heer Ganzevoort. Ik vraag aan de minister: mag je dat nou in het identiteitsprofiel plaatsen, of niet? Want ik vind het persoonlijk heel vergaand om dit te koppelen aan de genderexpressie uit de Algemene wet gelijke behandeling. Ik wil het absoluut niet ridiculiseren, maar als je niet oppast, mag er zo meteen op de scholen ook niet meer worden genoteerd dat er meisjes en jongens zijn.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Het is heel fijn dat de heer Schalk niet wil ridiculiseren, maar het lukt hem niet. Hiermee doet hij geen recht aan de situatie. We hebben het over jonge mensen op zo'n school die ontdekken dat ze zich niet thuis voelen in hun geboortegeslacht. Die ontdekken dat ze niet de kleding willen dragen van het geboortegeslacht. Dat ontdekken mag niet op die school. Dat is dus een onderdrukking van de genderexpressie, en dat schuurt op z'n minst wel degelijk met de Algemene wet gelijke behandeling.

De heer Schalk (SGP):

Ik zie dat persoonlijk toch op een heel andere manier. In het identiteitsprofiel waar het in dit geval over gaat — u noemde het profiel van het Pieter Zandt college — wordt er in het kader van de identiteit van de school iets gezegd over de wijze waarop we ons verhouden ten opzichte van seksualiteit en dergelijke. En een van de aspecten die daarin genoemd is, is dat we in ons uiterlijk het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw laten zien, en dat dat daarin tot uitdrukking komt. Dat betekent dat de school daar op een bepaalde manier naar kijkt vanuit geloofsovertuiging. Dat mag. Die school is natuurlijk gehouden om op een goede manier te acteren als er bijvoorbeeld leerlingen zijn die worstelen met hun identiteit. Daar wordt in ieder geval op de scholen waar ik een beetje beeld van heb, enorm veel aandacht aan besteed. Ik heb vorige week al gemeld dat ik lid ben van zo'n netwerk sociale veiligheid en seksuele diversiteit. Gaat dat altijd goed? Het antwoord op die vraag is "nee". Maar op het moment dat we ook dit soort opmerkingen die gericht zijn op de basis van waaruit een school werkt, niet meer zouden mogen plaatsen in de documenten, dan zijn we, denk ik, alleen maar steeds verder van huis aan het raken. Daar ben ik echt gewoon oprecht bezorgd over. Dat maakt mij ook heel erg bezorgd over de uitkomsten van dit wetsvoorstel als het wordt aanvaard.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij zullen het zo meteen van de minister horen, want dit delen de heer Schalk en ik. Wij delen heel graag dat wij allebei van de minister willen horen hoe hij over een dergelijke formulering denkt. Wat mij betreft, is het echt een vorm van genderideologie. Genderideologie is namelijk dat je een bepaalde visie dwingend oplegt. En wat hier gebeurt, is dat een bepaalde visie dwingend wordt opgelegd aan de ouders en ook aan de leerlingen. Want zo staat het in die formulering beschreven. We zullen van de minister horen of hij vindt dat dit passend is. Ik zou aan de heer Schalk vooral het volgende willen vragen. Hoe kun je zorgen voor sociale veiligheid en ruimte voor leerlingen als je tegelijkertijd een bepaalde groep leerlingen op een essentie van wat voor hen in hun identiteit belangrijk is, die ruimte niet geeft? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Het is een pedagogische vraag. Het is niet de vraag of je niet iets mag vinden van gender — be my guest — maar wat doen we om voor deze leerlingen het leven niet moeilijker te maken?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het heel ingewikkeld worden als de heer Ganzevoort mij vraagt om weer te geven dat de opmerking die hier is gemaakt in zo'n identiteitsprofiel, een genderideologische opmerking zou zijn. Ik heb het woord genderideologie in alle zorgvuldigheid geprobeerd te gebruiken in vorige debatten, maar ook in dit debat. En ik heb een ideologie vorige week geduid — zoals dat sociologisch ook heel vaak wordt gezien — als iets wat door een bepaalde groep mensen wordt beoogd. En dat gaat op dit moment over gender. Hier zou je kunnen zeggen dat een scheppingsideologie wordt gehanteerd over man en vrouw. Ik denk dat dat gewoon mag. Zojuist is gevraagd: hoe ga je nou om met die leerlingen? Ik hoop daar zo meteen in het betoog nog even iets meer over te zeggen, maar de pedagogische opdracht en de zorgplicht voor élk mens, élk kind, staan wat mij betreft als een paal boven water.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Daar ging mijn vraag ook over in aansluiting op wat de heer Ganzevoort zei. Want wat als een kind zich niet thuis voelt in zijn of haar lichaam? Hoe gaat zo'n school daar dan mee om, terwijl dit wel in zo'n verklaring staat? Dat was ook precies mijn vraag. Ik hoop inderdaad dat u daar straks op terugkomt in uw verdere betoog. En zo niet, dan sta ik hier weer.

De heer Schalk (SGP):

Misschien dat ik daar meteen op kan antwoorden. De vraag op welke manier de school daarmee omgaat, is natuurlijk een hele directe vraag. Nou, door inderdaad met zo'n kind op een zorgvuldige en goede manier in gesprek te gaan. Daarbij mag ook door de school worden aangegeven wat de positie van de school is, maar er hoort — en dat gebeurt ook — ook nadrukkelijk aandacht te zijn voor hoe dat voor zo'n leerling voelt en hoe die dat ervaart. Naar mijn bescheiden mening is het niet zo dat op het moment dat een kind of jongere zich meldt met hoe hij of zij zich voelt, dat meteen tot enorme problemen hoeft te leiden.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dat hoop ik inderdaad niet. Ik hoop dat dat kind gewoon zichzelf kan zijn. Ik hoop dat we in een tijd leven waarin dat zo is en overal ook zo mag zijn.

De voorzitter:

Meneer Schalk, kort. En dan vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Misschien is het gewoon goed om wat dat betreft ook te kijken naar wat scholen op dat terrein in de achterliggende periode hebben ontwikkeld. Ik denk dat er heel weinig voor ontwikkeld was, als we twintig jaar terugkijken. Ik constateer dat er in ieder geval bij de denominatie waar het vandaag en vorige week best wel vaak over ging, namelijk de reformatorische scholen, buitensporig veel aandacht voor is.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dat is goed om te horen, dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, ik verstond de laatste opmerking niet.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik zei: dat is goed om te horen, dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Graag gedaan, zeg ik natuurlijk tegen mijn collega.

Voorzitter. De consequenties van de benadering van een aantal thema's door de medewetgever in beide Kamers baren mij dus oprecht zorgen. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat ik vind dat er op scholen een veilig klimaat moet zijn en dat leerlingen, personeelsleden en ouders de weg moeten kennen om zaken aan de orde te stellen, bijvoorbeeld ook bij een vertrouwenspersoon. Maar ik vind ook dat er ruimte mag en moet zijn voor de grondslag van de school, voor godsdienst en levensovertuiging, uiteraard behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Ik moet vaststellen dat voor mijn fractie de gevolgen van deze wet nog niet heel gemakkelijk te overzien zijn. De zorgen die ik daarover had, zijn door de wetsbehandeling nog niet geheel weggenomen. Dat laat onverlet het belang dat mijn fractie hecht aan goed burgerschapsonderwijs. Daarom is mijn oproep aan alle scholen, openbaar en bijzonder, orthodox of liberaal: voed onze kinderen op, geef ze een veilige plek, bied een luisterend oor, zorg voor de pedagogische opdracht, gebruik de vrijheid van artikel 23, in het besef dat die ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt.

Voorzitter. Ik werd diverse keren aangesproken op het reformatorisch onderwijs, waarvoor de Schrift, de Bijbel, en belijdenis de grondslag vormen. Laat ik dan ook met een persoonlijk woord eindigen: alle onderwijs, ook het burgerschapsonderwijs, zie ik als een bijzondere opdracht die uitgevoerd moet en mag worden coram Deo, voor Gods aangezicht, en dat verplicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al constateerde, is dit wetsvoorstel symptomatisch voor het ambitieloze doormodderbeleid van de minister. De structurele problemen in het Nederlandse funderend onderwijs zijn onvoldoende aangepakt in de afgelopen kabinetsperiode. Pappen en nathouden is het motto van deze minister.

En nu gaat het kabinet ook nog eens 8,5 miljard euro uitgeven aan het nationaal onderwijsprogramma, N.O.P. Als je het snel uitspreekt: "NOP". Het is begrijpelijk dat er veel discussie was in het kabinet over de doelmatigheid van de aanpak door deze minister. Dat is geheel in lijn met het uitgebreide en bijzonder gedegen onderzoek van McKinsey uit 2020, getiteld "Een verstevigd fundament voor iedereen". Daarin werden harde conclusies getrokken. Het Nederlandse onderwijsbeleid is niet doelmatig. Het geld wordt niet effectief ingezet. De kwaliteitsdaling onder de kabinetten-Rutte, gemeten via de PISA-score, is dramatisch en de verschillen tussen goede en slechte scholen zijn nergens ter wereld zo snel toegenomen als in Nederland in de afgelopen tien jaar.

Dit ambitieloze en megavage wetsvoorstel voor verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs sluit tot grote spijt van onze fractie naadloos aan bij het falende beleid van deze minister in de afgelopen periode. Wij hopen dan ook voor de toekomst van de jeugd van Nederland dat deze minister niet terugkeert op dit departement in het volgende kabinet.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, bent u in de gelegenheid direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik ga toch voor enkele ogenblikken schorsen. Dan kunt u even uw spullen organiseren. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob i:

Dank u wel, voorzitter. Ook de geachte afgevaardigden bedankt voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Ganzevoort borduurde nog even door op een interruptiedebatje dat we hadden over de ruimte die er voor leerlingen die transgender zijn, moet zijn in alle scholen in Nederland, ongeacht denominatie. Ik ben blij met de toevoeging die hijzelf in zijn tweede termijn gaf. Hij gaf aan dat er een vrijheid is waar inhoud aan gegeven mag worden, maar dat die kan schuren met de gelijkwaardigheid van in dit geval leerlingen, en dat er uiteindelijk een pedagogische verantwoordelijkheid is bij de scholen om ook deze leerlingen daar een veilige plek te geven. Dat is precies de wijze waarop we dit soort situaties met elkaar moeten bezien en dat is ook de wijze waarop ik dat zelf zie. Dat betekent dat er best ruimte is om dingen te vinden en ook om voorschriften in de school te hebben. Maar op het moment dat die gaan schuren en botsen met de identiteit en ook de gelijkwaardigheid van leerlingen, dienen we onverkort voor de leerlingen te gaan staan en te zorgen dat ze een veilige plek hebben. Ik was er op zich ook blij mee dat de heer Schalk aangaf dat die veiligheid voor alle leerlingen, dus ook voor transgender leerlingen — er kunnen zich ook andere situaties voordoen — uiteindelijk bepalend moet zijn. Dat wilde ik hierover nog aanvullend zeggen in de richting van de heer Ganzevoort en de heer Schalk.

Mevrouw Sent gaf aan dat we er niet voor hadden gekozen om de burgerschapsvorming onderdeel te laten zijn van de curriculumherziening, maar dat is nooit de bedoeling geweest. Dat is ook niet de huidige situatie. De huidige situatie is dat er een aparte algemene burgerschapsopdracht is. Daarnaast is in de wet verankerd dat er een curriculum is, dat overigens voor burgerschap al aanwezig is, maar waar we wel graag met de inzichten van de afgelopen jaren ook nog het een en ander aan toe zouden willen voegen. Op het moment dat we de herziening van de algemene burgerschapsopdracht, die een aparte juridische grondslag heeft, zouden verbinden aan de curriculumherziening, wat nooit de bedoeling is geweest, dan zou dat ook in de tijd heel veel betekenen. Dan zouden we nog veel langer daarop moeten wachten. Dat is niet nodig en nogmaals, dat is ook niet de huidige situatie. We moeten wel onverkort doorgaan met de curriculumbijstelling. Ik heb aangegeven dat dat vanwege de demissionaire staat van het kabinet nu wat lastig is. Maar de wetenschappelijke commissie geeft wel haar adviezen en ik hoop dat dat snel wordt voortgezet.

Dan de discussie over de uitvoering. Ook anderen zijn daar weer over begonnen. Ja, die is lastig. Ik heb geen enkele reden om hier net te gaan doen alsof, als deze wet aangenomen is en we de algemene burgerschapsopdracht in de wet hebben bijgesteld en scherper hebben gemaakt, dan opeens de uitvoering honderd procent zal zijn. Dat is de reden dat ik steeds aangeef dat het belangrijk is dat we nu hiermee beginnen. Gelukkig zijn er heel veel scholen die in dat opzicht al heel ver zijn, maar er zijn er ook die soms van ver moeten komen. We zullen onverminderd doorgaan, ook in de ondersteuning van de scholen, om te zorgen dat ze de opdracht gaan uitvoeren die ze nu krijgen. Dat er in de school soms praktische problemen kunnen zijn, onder andere in de bemensing van de school — denk ook even aan het hele coronagebeuren, wat natuurlijk ook veel van de scholen vraagt — is evident. Wat mij betreft is dat overigens geen roze olifant. Mevrouw Van Vroonhoven is zelfs door mij persoonlijk aangesteld om haar werk te doen en heeft in alle ruimte en vrijheid haar adviezen kunnen geven, die we op dit moment aan het uitwerken zijn.

Mevrouw Sent i (PvdA):

...

Minister Slob:

Misschien nog een ding over de uitvoering. Is het feit dat we weten dat het best veel zal gaan vragen, overigens nog afhankelijk van over welke scholen het gaat — dat is niet onverkort overal hetzelfde — een reden om dit niet te doen? Volgens mij niet. Het is misschien zelfs nog een grotere reden om het wél te doen, omdat het belangrijk is dat scherp en helder is wat er van scholen verwacht wordt en waar ze mee aan het werk moeten gaan. Dan moeten we er natuurlijk wel met elkaar de schouders onder zetten. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Er is heel veel enthousiasme en ook heel veel intrinsieke motivatie in de scholen om dit te doen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou de minister nog graag willen vragen om scherp te markeren wat hij onze Kamer heeft toegezegd over de wijze waarop wij geïnformeerd zullen worden over de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel.

Minister Slob:

Dat gebeurt op verschillende manieren. Allereerst houdt de inspectie zelf natuurlijk toezicht. Ik kom daar straks even apart op terug bij de motie van de heer Pijlman. De inspectie houdt dus haar reguliere toezicht en rapporteert dan ook wat de stand van zaken bij de scholen is met betrekking tot dit onderwerp. Daarnaast wordt er op stelselniveau onderzoek gedaan. Dat kan door themaonderzoeken, maar ook door peilonderzoeken en er wordt over gerapporteerd in de Staat van het Onderwijs. Er zal opgetreden worden als er echt excessen of calamiteiten zijn waarbij het echt noodzakelijk is dat er snel wordt opgetreden. Dan zal de inspectie dat doen. Over al dat soort situaties zullen rapportages plaatsvinden die ook naar deze Kamer gestuurd zullen worden. We houden de Kamer dus op de hoogte. Ik heb ook toegezegd dat alle brieven die betrekking hebben op de voortgang van dit traject die naar de Tweede Kamer zullen gaan ook naar deze Kamer gestuurd zullen worden.

Voorzitter. De heer Van Kesteren heeft een motie ingediend waar de constatering in staat dat de inspectie en de minister in het toezicht op de uitvoering van de burgerschapsopdracht niet handhavend op kunnen treden. Als deze motie over de huidige wet ging, was ik het met hem eens geweest. Maar met deze nieuwe wet, mits hij voldoende steun krijgt in deze Kamer, is de inspectie veel beter toegerust om haar werk te doen. Van mij kan niet verwacht worden — de heer Doornhof heeft daar terecht woorden aan gegeven — dat ik op de stoel van de rechter ga zitten en ga vertellen wat hij moet doen en 100% garantie ga eisen. Zo werkt dat niet. Vaak maakt een rechter een bredere afweging, waar dit onderdeel van kan zijn. Dan ben ik er zeker van overtuigd — dat durf ik hier klip-en-klaar te zeggen, als het moet met kapitale letters — dat deze wet veel meer mogelijkheden, ook juridisch, biedt om op te treden als wij misstanden constateren die we niet acceptabel vinden en ook willen dat de situatie gaat veranderen.

We zijn daarnaast overigens nog bezig om wijzigingen door te voeren in het instrumentarium van de inspectie. Dat is een apart wetstraject. Dat wetsvoorstel is net terug van de Raad van State, dus zullen we nog moeten beoordelen, maar ook dan speelt de demissionaire staat van dit kabinet op dit moment niet echt een rol van versnelling. Ook daar zijn we bezig om veel adequater op te kunnen treden wanneer er misstanden zijn dan met het huidige wettelijke instrumentarium het geval is. Dat overstijgt echt deze wet en zou je ook niet in deze wet moeten willen regelen. Dat is, nogmaals, een ander traject. Ik ontraad deze motie. Allereerst kloppen de aannames namelijk al niet en, nogmaals, als er sprake is van antidemocratisch gedachtegoed, dan kan er gewoon opgetreden worden. Dat zou in het uiterste geval ook tot sluiting van de school kunnen leiden. Ik moet het anders zeggen: dat zou kunnen leiden tot het inhouden van de bekostiging, wat meestal de facto ook sluiting van een school betekent. Ik heb deze motie niet nodig om daartegen op te treden als daar sprake van zou zijn.

Voorzitter. De heer Pijlman constateerde handelingsverlegenheid bij het bredere vraagstuk: wat doe je in deze samenleving met situaties waarin sprake is van antidemocratisch, zoals ik het toch maar even noem, en anti-integratief gedachtegoed en de uitingen daarvan. Dat is een vraagstuk dat zich in de scholen kan openbaren. Dan hebben we met deze wet meer in handen om op te treden dan met de vorige wet, maar het is een groter vraagstuk dat over de schoolgrenzen heen gaat. Daar wordt op allerlei manieren, niet zomaar vrijblijvend, heel intensief samengewerkt door instanties, maar ook door overheden, met name de gemeentelijke overheid met de rijksoverheid, om hen te ondersteunen om de goede dingen te doen. Zo kan er gezorgd worden dat dergelijk gedachtegoed, als het er is, snel opgespoord wordt en er, zeker als er strafrechtelijke feiten zijn, ook opgetreden kan worden. Ook kunnen we ervoor zorgen dat we in de scholen ondersteuning kunnen bieden, zodat ze met die mooie burgerschapsopdracht die er is uit de voeten kunnen en daar ook leerlingen mee kunnen bereiken, dus ook de kinderen die uit dergelijke gezinnen komen. Ik weet niet of de informatie die daarover regelmatig naar de Tweede Kamer gaat ook naar de Eerste Kamer gaat. Ik zal dat nog even nagaan. Als dat niet het geval is, zal ik daarom vragen, want dit is uitermate interessant en inderdaad ook zeer relevant. Ik ben niet zo blij met uw motie, zeg ik u in alle openheid. Ik zal u aangeven waarom. Allereerst: in uiterste situaties geef je als bewindspersoon een aanwijzing aan de inspectie om onderzoek te doen. Dat doe je in uiterste situaties. Ik heb dat één keer gedaan. Dat was heel specifiek bij de joods-orthodoxe school. Uit onderzoek bleek namelijk dat daar zich situaties hadden voorgedaan die niet goed waren afgerond en niet door de beugel konden. Toen heb ik de inspectie gevraagd om nader onderzoek te doen. Maar u zet eigenlijk drie denominaties in het verdachtenbankje, zou ik haast zeggen. Als er bij een school signalen voorkomen die erop wijzen dat er gerichte aandacht moet zijn, dan moet dat ook gebeuren, ongeacht of die signalen voortkomen uit de school, de media of onderzoek van de inspectie. Dat geldt ongeacht welke denominatie de school heeft. Maar dit is haast een soort denominatief profileren en dat ontraad ik echt ten sterkste. Het is volgens mij ook niet nodig. De inspectie heeft met deze wet, en overigens ook met andere wetgeving, voldoende in handen om waar dat nodig is op te treden, ook bij de excessen die zich voordoen die afkeuringswaardig zijn en waar wij geen ruimte voor moeten bieden. Ik kan in de richting van de heer Schalk aangeven dat het inderdaad klopt dat de reformatorische school die laatst zo in beeld was, zelf heeft gevraagd om het onderzoek van de inspectie. Zo hoort het ook, want dan hoor je heel goed na te gaan wat daar is gebeurd. Het hoort dat je eventueel je schoolbeleid aanpast op het moment dat daar fouten zijn gemaakt.

De heer Pijlman i (D66):

Ik vind het nogal jammer dat de minister het zo noemt. Ik noem in het dictum helemaal niet wat u blijkbaar als dictum hebt gelezen. Wij spreken uit dat de inspectie bij voorrang toeziet op de uitvoering van het genoemde wetsvoorstel op risicoscholen. In de voorbeelden heb ik inderdaad reformatorische en islamitische scholen genoemd, maar ik heb ook verwezen naar het themaonderzoek. Daarin staat dat toen ook wat betreft andere denominaties weinig uitvoering aan deze wet werd gegeven. Het is dus jammer dat u dit er nu zo inlegt en daarmee eigenlijk de interpretatie van collega Schalk volgt. Dat staat er niet. Het gaat mij erom dat hoewel in het gesprek met de inspectie bleek dat men genoeg instrumenten heeft, men ook tijd nodig heeft om die volledig uit te rollen. In die tussentijd lijkt het mij noodzakelijk dat je een aantal van deze scholen extra onder de loep blijft houden.

Minister Slob:

Er staat in de motie nadrukkelijk "deze risicoscholen". U heeft het ook denominatief geuit in de toelichting die u gaf. Als ik u daarin verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag. Als u aan mij vraagt of de inspectie direct de wet gaat toepassen bij risicoscholen — "risicoschool" betekent dat er een signaal is dat er iets niet in orde is — dan is het antwoord: ja, dat gebeurt natuurlijk vanaf het allereerste moment. Maar dat is ongeacht welke denominatie. Uit het themaonderzoek bleek dat er ook een openbare school was waar de zaken niet op orde waren. Ik denk dat het echt even heel nauw luistert, ook in de formuleringen die u in uw motie gebruikt. Ik heb daar ook geen motie voor nodig. Als het echt via een motie moet, dan zou die de vorm moeten hebben dat ik aanwijzingen zou moeten geven aan de inspectie, want de inspectie is volledig onafhankelijk, ook in de wijze waarop ze hun onderzoek en toezicht inrichten. Als ik daar als minister mij in ga mengen, dan moet ik ook een gerede aanleiding hebben om dat te doen. Die heb ik in algemene zin niet voor die en die denominaties, zo van: zet die maar vooraan, want die zijn verdacht. Dat zegt u ook niet en ik ben eigenlijk heel blij dat we deze uitwisseling even met elkaar hebben. Het zou namelijk een heel vervelend misverstand zijn geweest.

De heer Pijlman (D66):

Nogmaals, ik heb al gewezen op het themaonderzoek, waar een openbare en een katholieke school in zaten. Ik noemde de incidenten die met name tot de media zijn gekomen. In het dictum zou je het woord "deze" kunnen schrappen, want ik ben het met u eens dat dat wellicht te veel verwijst naar die denominaties. Dat zou je kunnen vervangen door "risicoscholen". En dan zegt u: ja, dat doen we al, dus daar heb ik de motie niet voor nodig. Heb ik u zo goed begrepen?

Minister Slob:

Dat klopt. Dan is deze motie echt overbodig. De inspectie heeft gewoon ten eerste als opdracht: het reguliere onderzoek overal. Dat was altijd vier jaar, maar dat kan nu meer zijn als daar aanleiding voor is, bijvoorbeeld als een school wat zwakker is en meer toezicht en ondersteuning van de inspectie nodig heeft. Het tweede is de themaonderzoeken. Die gaan ook gewoon door. Die zullen rond burgerschap ook doorgaan. Het derde is: als er signalen zijn, op wat voor manier dan ook, dus via de media, de school zelf of oud-leerlingen, dan kunnen die aanleiding zijn voor de inspectie om in beweging te komen. Denk bijvoorbeeld aan de situatie op de joodse school. Echt, ik had er buikpijn van. Ik dacht: "Als het echt waar is wat daar is gebeurd, dan kan ik niet zomaar doorgaan. Daar moet naar gekeken worden." Maar dit is al onderdeel van de wijze waarop ze werken. U vraagt mij om nog een keer extra door te geven aan de inspectie dat we dat belangrijk vinden, maar nogmaals, dat is voor hen een ondersteuning van hoe ze al bezig zijn. Daar heb ik deze motie echt niet voor nodig.

De heer Pijlman (D66):

Met die toezegging … U hebt al gezegd: ik ga ervoor zorgen dat u daarover geïnformeerd wordt en ik zal nog een keer aan de inspectie overbrengen hoe belangrijk wij dat vinden. Ik heb al gezegd dat het mij er niet om gaat om hier denominaties aan de schandpaal te hangen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Het gaat er wel om dat we af zijn van deze toestanden, want dat zijn het. Het is niet misselijk wat er op verschillende scholen is gebeurd. Maar dan kan ik de motie intrekken, voorzitter.

Minister Slob:

Maar er is ook geen enkele twijfel over wat u laatstelijk zei: die situaties die zich hebben voorgedaan, gaan we op geen enkele manier vergoelijken. Er moet opgetreden worden. Gelukkig hebben de scholen dat soms ook door. Dank u wel voor het intrekken van deze motie. Ik denk dat dat het debat ten goede komt.

Dan de heer Doornhof …

De voorzitter:

Minister, een moment, alstublieft.

Aangezien de motie-Pijlman c.s. (35352, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:

Voorzitter. De heer Doornhof dacht dat ik hem misschien niet helemaal had begrepen, maar volgens mij heb ik hem wel begrepen. Misschien sloten mijn antwoorden niet helemaal aan bij wat hij graag als reactie wilde hebben. Uiteraard is het instrumentarium dat de school heeft met betrekking tot leerlingen die zich niet houden aan de regels binnen een school, onverlet. Het ultimum remedium is dat een leerling zelfs van school gestuurd kan worden. Dat is onverkort het geval. Maar dat is natuurlijk niet een ideale oplossing, ook met betrekking tot wat een school vanuit zijn pedagogische verantwoordelijkheid voor een leerling graag zou willen. Dat is de reden dat we altijd voordat een school tot zo'n laatste optie overgaat, maximaal met elkaar bekijken — daar kan een school ook externe hulp bij inroepen — wat een passende oplossing is voor deze leerling, die recht doet aan een school die duidelijke normen wil stellen en die wil handhaven, maar ook recht doet aan een leerling die nog een heel leven voor zich heeft. Je wilt heel graag dat het niet alleen in strafrechtelijke zin — dat kan soms aan de hand zijn — maar ook op andere manieren gebeurt, zodat hij zich verder kan ontwikkelen, om ook als een volwaardig burger in deze democratische rechtsstaat zijn plek in te nemen. Dat is niet altijd eenvoudig, maar er is ondersteuning mogelijk voor scholen om daarin een weg te zoeken.

Dan over de profielorganisaties die de onderzoekkaders te vaag vonden. Dat heeft betrekking op het huidige onderzoekkader. Als deze wet ook daadwerkelijk door u wordt geaccepteerd en wet wordt, zal de inspectie met een nieuw onderzoekkader komen. Dat is nog niet helemaal klaar, wel bijna. Dat zal deze maand verder afgerond worden, denk ik. Dan zal daar uitvoering over gecommuniceerd worden, ook richting scholen, omdat het klip-en-klaar helder maakt op welke wijze er toezicht wordt gehouden, een-op-een verbonden aan de wet. Ik zal u dit toezichtkader ook toesturen op het moment dat het formeel afgerond is en vanaf augustus in werking kan treden. Dan neemt de inspectie overigens ook nog even wat tijd om de scholen ruimte te bieden, los van de excessen, want daar moet gewoon tegen opgetreden worden.

Deze wet zal ook onderdeel worden van het toelaten van nieuwe scholen. Daar hebben we eerder een mooi debat over gehad. Aan de voorkant zullen scholen beoordeeld worden op de wijze waarop ze hun onderwijs willen inrichten. Ook daar gaat het bij helpen, want dan zullen ze ook een visie op burgerschap moeten hebben, zodat we aan de voorkant kunnen beoordelen of die voldoende houvast, ruimte en vertrouwen biedt om zo'n school de ruimte te bieden om uiteindelijk van wal te gaan. Ook daar is deze wet, zeg ik nog even tegen de heer Van Kesteren — ik ken zijn twijfels — echt belangrijk voor, want de oude wet doet daar helemaal niets aan. Daar kunnen we in dat opzicht echt niets mee.

De heer Verkerk had een mooi — ik mag wel zeggen — filosofisch betoog, maar dat is natuurlijk zijn achtergrond, waarin hij wel direct doorstootte naar de dagelijkse praktijk op scholen. Dan zie je dat filosofie soms ook heel dichtbij kan zijn. Hij heeft aan de orde gesteld dat het belangrijk is voor scholen om niet voor de makkelijkste weg te kiezen, al zal men dat echt niet altijd zo ervaren. Daar kan deze wet ook een ondersteuning in zijn. Het gaat erom dat ze echt werk maken van burgerschapsvorming, ook als er onderwerpen en thema's zijn die als lastig beschouwd kunnen worden. Het kan per school verschillen welk thema dat is. Ik ben het met hem eens dat men veel scherper zal moeten formuleren wat men met burgerschapsvorming wil, verder dan dat je alleen een kerndoel in een les tot uitdrukking brengt en een docent daar verantwoordelijkheid voor geeft. Veiligheid is een kernwoord, ook als het om dit wetsvoorstel gaat. Er moet voor iedereen een veilige schoolomgeving zijn. In het verlengde van wat de heer Schalk vroeg over het hoe en het wat als het gaat om de ruimte en vrijheid voor scholen, is het antwoord: het hoe is altijd aan de scholen, het wat wordt rond burgerschapsvorming strakker ingevuld.

Dat is een-op-een de wijze waarop we dat in het wetsvoorstel hebben gedaan en dat hebben we ook heel duidelijk aan de hand van kernwoorden gedaan. Onder andere bij vrijheid is dat het geval, maar het is ook bij andere kernwoorden uitgewerkt. Bij gelijkwaardigheid is dat door het amendement van mevrouw Van den Hul nog eens een keer in de wettekst terechtgekomen. Ik vond dat, zeg ik u heel eerlijk, wetstechnisch best een beetje lastig. Dan bedoel ik niet qua inhoud, maar wetstechnisch, omdat je het bij de ene basiswaarde wel doet en bij de andere twee niet. Maar goed, de Tweede Kamer heeft in haar wijsheid besloten om dat zo te doen. Ik heb een aantal van u daar zelfs in eerste termijn enthousiast over gehoord. Dus het zij zo, maar de gelijkwaardigheid tussen die basiswaarden blijft hetzelfde. Het is niet zo dat de ene dan belangrijker is dan de andere. Ze moeten zich ook weer tot elkaar verhouden.

De invulling die we geven aan de vrijheid levert nadrukkelijk een paar vrij harde zaken op, waar scholen zich ook aan zullen moeten houden. Ze zullen in het toetsingskader terechtkomen, maar het biedt uiteraard ook wel de ruimte om daar een eigen beoordeling aan te geven, misschien ook vanuit de overtuiging die men heeft. Ze moeten in de schoolpraktijk wel laten zien dat ze er handen en voeten aan geven. Daar zal de inspectie ook op toezien. Daar mag je wel je eigen taalkleed bij hanteren, maar de inspectie zal heel helder kijken naar wat er in de wet staat, wat er in de plannen van de school staat en hoe dit zich verhoudt tot wat er in de school gebeurt. Dan bedoel ik niet alleen de lessen, maar het hele schoolklimaat of de cultuur — zoals zo mooi is gezegd — die inderdaad moeilijk te veranderen is. Maar we moeten er wel aan beginnen. Dat begint ook met een duidelijke norm te stellen. Dat doen we, denk ik, veel strakker in deze wet dan we dat in de vorige wet hebben gedaan.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Schalk over het identiteitsprofiel en ik heb gezegd dat we onverkort ook voor transgenderleerlingen moeten staan, dat we ze een veilig schoolklimaat zullen moeten geven. Ik denk dat ik de andere vragen daarover op dat moment ook mee heb genomen.

De heer De Vries dank ik voor zijn waarderende woorden. Dat was hartverwarmend. Ik heb ook een heel fijn debat met hem gehad over deze wet. Dat doet mij zeer goed.

Voorzitter. Dan heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Dan schors ik nu de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is de herdenking van de heer A. de Jager i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer A. de Jager. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Vandaag gedenken wij Ad de Jager, die op 18 mei jongstleden overleed. Hij was van 13 juni 1995 tot 9 juni 1999 en van 11 april 2000 tot 11 juni 2003 lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor de VVD.

Adriaan de Jager werd op 18 september 1938 geboren in 's-Heer Arendskerke. Na het lager en voortgezet onderwijs volgde hij in Rotterdam de lerarenopleiding elektrotechniek. Direct na het halen van zijn diploma ging hij in 1963 aan de slag als docent elektrotechniek in het lager beroepsonderwijs. Na drie jaar maakte hij de overstap naar een mto-school, waarvan hij adjunct-directeur werd. Tegelijk werd hij docent aan de lerarenopleiding in Goes.

Nadat Ad de Jager tien jaar als docent actief was geweest, werd hij in 1973 inspecteur voortgezet onderwijs en bekeek hij het onderwijs door een andere bril. Van hoofdinspecteur werd hij vervolgens in 1986 directeur-generaal Diensten en Inspectie op het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen.

Ook was De Jager adviseur van de Nederlandse regering op het gebied van onderwijsvernieuwing op de Nederlandse Antillen en Aruba. Zijn laatste professionele functie was als directeur van het ROI, het opleidingsinstituut van de rijksoverheid. Geen wonder dat hij met deze achtergrond in de Eerste Kamer woordvoerder onderwijs werd en zich ook bezighield met Antilliaanse en Arubaanse zaken.

Politiek actief was De Jager overigens al veel eerder. In 1960 was hij lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie geworden. Tien jaar later werd hij namens de VVD lid van de gemeenteraad van Borsele. Ook was hij enkele jaren voorzitter van de onderwijscommissie binnen de partij en duogemeenteraadslid in Waddinxveen. Het politieke bedrijf was hem dus niet onbekend toen hij lid werd van de Eerste Kamer.

Zijn maidenspeech in deze Kamer hield hij op 24 oktober 1995 in deze Ridderzaal, toen de Kamer vanwege de renovatie van de plenaire zaal moest uitwijken. Hij hield die maidenspeech bij een wetsvoorstel over de Wet educatie en beroepsonderwijs. Zijn jarenlange ervaring in het onderwijs klonk door: in een zeer gestructureerd betoog legde hij negen kritische vragen voor aan de minister van Onderwijs en Wetenschappen. Het bracht toenmalig Kamervoorzitter Tjeenk Willink ertoe te zeggen, en ik citeer: "U was puntig en duidelijk, waarschijnlijk ook tot groot genoegen van de ambtenaren die de antwoorden op uw vragen voorbereiden."

Bij het debat over de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen in het basis- en voortgezet onderwijs ruim een half jaar later sprak De Jager opnieuw in heldere bewoordingen zijn ongenoegen uit over het kabinet, dat reeds aan de uitvoering van de wet was begonnen, terwijl het voorstel nog in behandeling bij de Eerste Kamer was. De Jager zei toen, en ik citeer: "De democratie wordt kennelijk slechts door het parlement praktisch beleefd. Wij vragen het kabinet ermee op te houden de uitvoering van wetsvoorstellen al zodanig in gang te zetten dat het voor Kamerleden niet meer mogelijk is om een goede afweging te maken." Klare taal, lijkt me.

Naast zijn politieke en professionele carrière was De Jager enkele jaren maatschappelijk actief als onderwijsdeskundige Nederlandse Antillen en Aruba, onderwijsadviseur Suriname, bestuurslid van de defensiescholen in het buitenland en voorzitter van de commissie Spreiding van Opleidingen Agrarische Opleidingscentra.

In 1991 werd hij benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en in 2002 tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Eind vorig jaar kreeg Ad de Jager de Thorbeckepenning voor zijn bijzondere verdiensten en inzet voor de VVD.

Ad de Jager werd in de Eerste Kamer gewaardeerd als onderwijsdeskundige en als kenner van de verhoudingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning heeft na lezing en bespreking van de nadere memorie van antwoord inzake het wetsvoorstel 34972, Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur, kortweg de Wet digitale overheid, in haar vergadering van 8 juni 2021 geconcludeerd dat er behoefte bestaat aan het uitbrengen van een volgend nader voorlopig verslag.

Ingevolge artikel 61 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer der Staten-Generaal verzoekt de commissie de Kamer haar hiertoe verlof te verlenen. Wenst de Kamer dit verlof te verlenen? Dat is het geval, zodat de commissie desgewenst een volgend nader voorlopig verslag kan uitbrengen.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• - 

  aanwijzing van het Tweede Kamerlid Valstar tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Paul in de OVSE-Parlementaire Assemblee;
• - 

  aanwijzing van het Tweede Kamerlid Piri tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Koole in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
• - 

  aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Strien tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Paul en het Tweede Kamerlid Klink tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van Strien in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Erfgoedwet en de Wet op de economische delicten in verband met EU-verordening (EU) 2019/880 inzake het binnenbrengen van cultuurgoederen (35635);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35730).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister voor Rechtsbescherming, die namens de regering bij de stemming aanwezig zal zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

(Zie vergadering van 8 juni 2021.)

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen over het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemming gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35366, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen.

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. De vrijheid van vereniging is een groot goed, dat wordt beschermd door de Grondwet en door internationale mensenrechtenverdragen. Het is een van de klassieke grondrechten, de grondrechten die burgers beschermen tegen een al te machtige overheid. Het garandeert burgers de vrijheid om zichzelf te organiseren en te verenigen, zonder inmenging van de overheid.

Wat er gebeurt als de overheid de vrijheid van burgers om zich te verenigen niet respecteert, kunnen we momenteel in een aantal landen zien, zowel buiten als binnen de EU. Ik noem Rusland, Belarus, maar ook Polen en Hongarije. Daar wordt het opkomen voor bijvoorbeeld de persvrijheid, lhbtqi-rechten en abortus bestempeld als antidemocratisch en vervolgens worden organisaties verboden en burgers vervolgd. Door de meerderheid besloten, maar volstrekt in strijd met de beginselen van de democratische rechtsstaat en het klassieke grondrecht van de vrijheid van vereniging. Deze recente ontwikkelingen laten zien dat we moeten oppassen als een regering klassieke grondrechten wil inperken met het beroep op het verdedigen van de democratische rechtsstaat. Want dat wringt.

In het voorstel dat nu voorligt, wordt het gemakkelijker om rechtspersonen te verbieden vanwege hun doelen of werkzaamheden, die leiden of klaarblijkelijk dreigen te leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid, de internationale rechtsorde of de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag. De regering doet het voorkomen alsof het nu voorliggende voorstel de mogelijkheid om organisaties te verbieden niet zozeer materieel uitbreidt, maar de aanpak vooral effectiever maakt door de criteria te verduidelijken, de bewijslast van het OM te verminderen en naast de organisaties ook de bestuurders enige tijd buitenspel te kunnen zetten. Heb ik dat goed gezien? Of beoogt het wetsvoorstel ook materieel een andere norm aan te leggen voor het kunnen verbieden van organisaties?

Ik stel deze vraag ook omdat de antwoorden van de regering in de schriftelijke ronde in deze Kamer bij ons vooral meer vragen opriepen over wat de regering nu eigenlijk wil kunnen verbieden. In reactie op vragen van de fractie van Forum voor Democratie stelde de regering bijvoorbeeld: "in principe zijn islamistische bewegingen gericht op het veranderen van de democratische rechtsorde". En: "behalve organisaties met een islamistische signatuur staan verschillende rechts-extremistische groepen, maar ook groeperingen met een links-extremistisch gedachtegoed wat hun doelstellingen betreft in gespannen verhouding tot de democratische rechtsorde". Bij het rechts-extremisme staan een of meer van de volgende denkbeelden centraal: vreemdelingenhaat, haat jegens vreemde cultuurelementen en ultranationalisme. Centraal in de ideologie van rechts-terroristische groepen staat het streven om middels extreem geweld chaos te creëren, met als doel de westerse democratie omver te werpen en te vervangen door een autoritair systeem of zelfs blanke dictatuur. Onder links-extremisme worden vooral het antifascistisch extremisme, het verzet tegen het Nederlandse asiel- en vreemdelingenbeleid en het anarcho-extremisme verstaan.

Wat bedoelt de regering hier nu eigenlijk te zeggen? Dat alle organisaties die deze genoemde doelen nastreven, gezien kunnen of misschien moeten worden als organisaties die het ontwrichten van de democratische rechtsstaat tot doel hebben en dus op basis van hun doelstellingen verboden kunnen of zouden moeten worden? Meent de regering serieus dat antifascisme en verzet tegen het Nederlandse asiel- en vreemdelingenbeleid gezien moeten worden als een potentieel gevaar voor de democratische rechtsstaat? Als dat het geval is, wringt het wel heel erg met de bescherming van de klassieke grondrechten van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog de nodige vragen bij de reikwijdte van de wet en bij de praktische invulling en betekenis van het rechtsvermoeden dat werkzaamheden klaarblijkelijk dreigen te leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid, internationale rechtsorde, ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag, lid 2, of tot aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie, lid 3. In reactie op het advies van de Raad van State geeft de regering aan dat dit rechtsvermoeden er bijvoorbeeld kan zijn als kan worden aangetoond dat wordt aangezet tot racisme of discriminatie. Dit lijkt erop te duiden dat de gedraging moet worden aangetoond — lees: bewezen — en dat het rechtsvermoeden vervolgens ziet op de intentie achter de gedraging. Zien wij dat goed? Welke bewijsregels gelden er voor het aantonen van de gedragingen die kunnen leiden tot een rechtsvermoeden? Omdat we het hebben over een bepaling in het BW gaan we ervan uit dat dit de civielrechtelijke bewijsregels zijn. Dat betekent dat niet de eigenstandige waarheidsvinding door een actieve rechter vooropstaat, maar dat de lijdelijke rechter gebonden is te beslissen binnen datgene wat door partijen wordt gesteld en al dan niet wordt betwist. Zien wij dat goed?

Wat betekent dat dan voor een latere beoordeling door de strafrechter als die geconfronteerd wordt met een vervolging wegens het voortzetten van activiteiten voor een verboden organisatie? Is die strafrechter dan gehouden de civielrechtelijke feitenvaststelling die heeft geleid tot het verbod te volgen, of moet of mag de strafrechter alsnog aan waarheidsvinding ten aanzien van die feiten doen?

Andersom kan de vraag gesteld worden hoe in de civiele procedure wordt omgegaan met strafrechtelijke veroordelingen. In het civiele recht levert een strafrechtelijke veroordeling dwingend bewijs op van de gepleegde handeling. De vraag is of dat ook geldt voor de intentie van die handeling. Levert bijvoorbeeld een strafrechtelijke veroordeling voor het aanzetten tot discriminatie, of voor geweldpleging vanuit een organisatie dwingendrechtelijk bewijs op van de intentie tot geweld dan wel het aanzetten tot discriminatie? Is het rechtsvermoeden daarmee onweerlegbaar geworden?

Afgezien van deze situatie leeft bij ons in algemene zin nog de vraag hoe in de civiele procedure het rechtsvermoeden dat sprake is van een ontwrichtende intentie kan worden weerlegd. Hoe kan eventueel tegenbewijs worden geleverd? Kan de regering dat uiteenzetten aan de hand van de criteria die hiervoor gelden, en wellicht een aantal voorbeelden?

In reactie op het advies van de Raad van State geeft de regering aan dat het bij het aantonen van de gedragingen niet hoeft te gaan om structurele werkzaamheden. Hoe moeten wij dat zien? Maakt de voorliggende wet het bijvoorbeeld mogelijk een rechtspersoon die bij een uitzendbureau vraagt om geen uitzendkrachten met een bepaalde etnische achtergrond te sturen te verbieden, en hun bestuurders voor drie jaar uit te sluiten van het zijn van bestuurder? Op grond van de criteria zou ik zeggen: ja. Zien wij dat goed?

Voorzitter. Uit de wetsbehandeling tot nu toe begrijpen wij dat de vaststelling, al dan niet na een rechtsvermoeden, dat sprake is van doel of werkzaamheden die op grond van lid 2 of 3 tot een verbod kunnen leiden niet tot een verbod hoeven te leiden. De rechter zal nog steeds moeten toetsen of een gedraging zodanig ernstig is dat de verboden gedraging gerechtvaardigd is. Deze toets komt dus na het bewijs van de gedraging en het vaststellen van de slechte intentie. Zien wij dat goed? Zijn er voor deze toets criteria geformuleerd? Of is dat geheel aan de rechter? En, als dat laatste het geval is, geeft deze nieuwe wet dan wel meer duidelijkheid dan we nu hebben? Of komt er in plaats van de ene open norm een andere?

Het feit dat het de rechter is en blijft die de ernst van de gedragingen en de gerechtvaardigdheid van een verbod moet toetsen, en die daarbij ingevolge artikel 94 Grondwet ook aan het EHRM zal toetsen, waardeert mijn fractie overigens positief. Een democratische rechtsstaat beschermt de klassieke grondrechten van zijn burgers tegen verregaande overheidsbemoeienis en garandeert een rechterlijke toets van overheidsingrepen waar dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel een verbetering is, maar we wachten de antwoorden van de regering op de gestelde vragen met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Een mooie bijdrage van collega De Boer, die op een aantal punten meteen de lakmoesproef doet om duidelijk te krijgen hoe de algemene uitgangspunten nu begrepen moeten worden in de praktijk. Dat is ook waar wij voor zijn, natuurlijk. Nu wij vandaag het initiatiefvoorstel om hetzelfde te bereiken via natuurlijke weg niet behandelen, maakt dat het debat overzichtelijker. Maar dat neemt niet weg dat ik nog een aantal vragen aan de minister heb.

Om te beginnen nog even een vraag over de samenhang tussen dit wetsvoorstel en het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag niet behandelen. De minister zegt in zijn memorie van antwoord dat beide voorstellen complementair zijn. Als dat zo is, wat betekent dat dan voor dit wetsvoorstel? Laten wij dan gaten vallen? En is dit dan een te kleine pleister op de wond? Graag een reactie van de minister, want dit is voor ons van belang om de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen.

De SP heeft in de Tweede Kamer met dit voorstel ingestemd. Wij staan op zich ook positief tegenover dit wetsvoorstel. Maar uiteraard kan de behandeling vandaag en de beantwoording van de minister ons nog aan het twijfelen brengen. Maar dat wachten wij af.

Dit wetsvoorstel gaat niet over politieke partijen. Daar zouden wij dan klaar mee zijn, zeg ik tegen eenieder die angst heeft dat ook politieke partijen onder de strekking van deze wetswijziging zouden gaan vallen. Maar ik vraag de minister of dit ook daadwerkelijk zo is. Is er geen gedrag denkbaar waardoor ook een politieke partij, vanuit de inhoud van de gedragingen geredeneerd, onder deze wijziging zou kunnen gaan vallen? Kan de minister dit uitsluiten? Ik vraag om daar duidelijkheid over te geven, zodat wij in het publieke debat, dat ongetwijfeld zal volgen, feit en fictie van elkaar kunnen scheiden.

In de memorie van antwoord refereert de minister aan de discussie die mijn SP-collega Van Nispen opriep bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Hij refereerde aan de opmerking van de toenmalige CDA-minister van Justitie Donner in 2006 dat de sharia in Nederland ingevoerd mag worden als twee derde van het parlement dat zou willen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb even een vraag. Ik hoor de heer Janssen zeggen dat deze wet niet op politieke partijen ziet. Dat is een punt dat ook ik in mijn eerste termijn aan de orde zal stellen. Mijn analyse — en volgens mij ook die van de Raad van State — is dat de overgangsbepalingen het volgende zeggen: tot er een wet op de politieke partijen is — whenever that may be — geldt dit wetsvoorstel wél voor politieke partijen.

De heer Janssen (SP):

Zoals ik het heb begrepen, gaat deze wijziging niet voor politieke partijen gelden en blijft het oude op dit moment geldende recht van toepassing totdat er een wet op de politieke partijen is. Deze wetswijziging gaat op zich niet over politieke partijen. Dat wil ik juist wegnemen, omdat daar veel ruis over lijkt te ontstaan. Ik wil op dit punt graag feit en fictie van elkaar kunnen scheiden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is toch niet wat de Raad van State zegt. Ik zal dat straks nog even laten zien. Tot die wet op de politieke partijen er is, zal dit volgens de Raad van State ook gelden voor politieke partijen, als gedefinieerd door de Kiesraad. Zo heb ik het tenminste begrepen.

De heer Janssen (SP):

Dan herhaal ik kort nog even kort mijn antwoord. Deze wetswijziging ziet daar niet op, als het goed is. Daarover wil ik graag een bevestiging van de minister hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Janssen (SP):

Ik zei dat mijn collega Van Nispen in de Tweede Kamer refereerde aan de opmerking van de toenmalige CDA-minister van Justitie Donner in 2006, die zei dat de sharia in Nederland ingevoerd kan worden als twee derde van het parlement dat zou willen. De minister voor Rechtsbescherming geeft daar in de memorie van antwoord een weerwoord op, en dat lijkt mij duidelijk — voor dit moment, zeg ik erbij, want maatschappelijke opvattingen en grenzen zijn aan verandering van tijdgeest onderhevig, zoals wij al meer hebben gezien in het publieke debat. Dat maakt dat een wetswijziging zoals die vandaag voorligt, ook een momentopname is. Daar moeten wij ons blijvend van bewust zijn. Wij zullen ons steeds de vraag moeten stellen of een wetsartikel dat ingrijpt op de vrijheid van vereniging en vergadering nog gebruikt wordt voor het doel waarvoor het bedoeld wordt. Een actueel onderwerp in deze coronacrisis, waar beperkingen van grondrechten het predicaat tijdelijk hebben gekregen. Ik stel vast dat het parlement die tijdelijkheid vaak moet bevechten, zeker op het punt van de bepalendste zeggenschap, waarover wij nog voor de zomer over gaan spreken in relatie tot die tijdelijkheid.

Wij leven in een land dat zeer veel vrijheden kent, maar dat ook het risico loopt dat groeperingen bijvoorbeeld de vrijheid van vereniging of de vrijheid van vergadering gebruiken — of beter gezegd, misbruiken — om de samenleving te saboteren en te manipuleren voor eigen gewin. Ik noem de outlaw motorcycle gangs als meest in het oog springende voorbeeld. Natuurlijk moet daar effectief tegen opgetreden kunnen worden. Het voorliggende wetsvoorstel behelst een aantal betekenisvolle veranderingen. Maar hoe duidelijk en aanlokkelijk die ook lijken, daar hoort wat de SP-fractie betreft in de uitvoering ook een verregaande terughoudendheid bij. Het feit dat iets naar de letter kan, wil niet zeggen dat het ook steeds moet. We koesteren het recht op vereniging en de vrijheid van meningsuiting en het grote goed dat mensen zich mogen verenigen en dat ze de vrijheid hebben om hun mening te uiten. Het maatschappelijk debat moet worden gevoerd, hoe ongemakkelijk dat soms ook is. Dat debat met andersdenkenden kun je niet voeren als je die andersdenkenden ondergronds duwt. Ziet de minister dit risico? Overtuigen in het maatschappelijk debat geniet voor de SP-fractie de voorkeur boven verbieden. Terughoudendheid met verbieden is wat ons betreft dan ook het uitgangspunt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Nog een enkele opmerking over de uitvoering. Ik ben blij met het amendement van mijn collega Van Nispen — hij heeft het druk gehad met dit wetsvoorstel — dat in de Tweede Kamer is aangenomen, omdat voorkomen moet worden dat iemand die feitelijk geen bestuurder of commissaris is, achter de schermen nog wel aan de touwtjes trekt. Het is dan ook goed dat het amendement is overgenomen en dat daarmee nu expliciet is opgenomen dat bij de toepassing van dit artikel met een bestuurder gelijk wordt gesteld degene die het beleid van de rechtspersoon heeft bepaald of mede heeft bepaald, als ware hij een bestuurder. Dat is goed en dat brengt een meer sluitende aanpak dichterbij.

Dan tot slot iets wat misschien bezijden het wetsvoorstel gaat, maar dat wel met de uitvoering van dit wetsvoorstel te maken heeft en waarvoor we als SP altijd aandacht zullen blijven vragen: de capaciteit bij de opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. De minister blijft herhalen, ook in de Tweede Kamer, dat er geen capaciteitsgebreken zijn. Nu hadden we vorige week hier een deskundigenbijeenkomst over de uitbreiding van het taakstrafverbod. De woordvoerder van de particuliere beveiligingsbranche probeerde ons bij herhaling te overtuigen van het feit dat de particuliere beveiligers steeds meer politietaken moeten uitvoeren. Dat matcht niet, dat komt niet goed bij elkaar en dat gaat niet samen met de voortdurende ontkenning van capaciteitsgebreken door de minister voor Rechtsbescherming.

We zien dat de politie vergrijst. De huidige tekorten kunnen al niet worden weggenomen en de tekorten gaan schrikbarend toenemen als gevolg van leeftijdsontwikkeling. De capaciteitsproblemen spelen wel degelijk ook bij het OM en de rechtspraak. Wat ons betreft kunnen kwaliteit en capaciteit niet tegen elkaar worden uitgeruild. Het verbieden van een rechtspersoon alleen is niet genoeg. Rechtspersonen plegen geen misdrijven. Personen gebruiken rechtspersonen als dekmantel om misdrijven te plegen. Als we daadwerkelijk die bedreiging van onze maatschappij met wortel en tak willen uitroeien, dan heb je voldoende mensen en middelen nodig in de hele strafrechtketen. Zie ook het recente WODC-rapport over de continuïteit en bekostiging van de politie, het OM en de rechtspraak. Dat lossen we vandaag niet op, maar het plaatst wat ons betreft dit wetsvoorstel wel in het perspectief van wat ook, en misschien wel bovenal, nog heel hard nodig is. En dat is meer dan nu alleen maar ja zeggen tegen dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, namelijk het verbieden van rechtspersonen waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, is actueel maar het is ook iets wat al vele decennia speelt. Wetenschapsfilosoof Karl Popper, die leefde van 1902 tot 1994, schreef in zijn boek De open samenleving en haar vijanden, net na het einde van de Tweede Wereldoorlog, al over de paradox van tolerantie. Onbeperkte tolerantie zal leiden tot verdwijning van tolerantie. De vraag die we vandaag dan ook moeten beantwoorden is: hoever kunnen wij als medewetgever gaan in het verbieden en ontbinden van rechtspersonen wier doel of werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, gegeven de grondrechten, zoals de vrijheid van vereniging, de vrijheid van vergadering, de vrijheid van meningsuiting, het recht op privacy en andere grondrechten? Poppers visie is neergelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Artikel 17 van dat verdrag stelt dat de rechten en vrijheden in het Europees verdrag niet kunnen worden gebruikt om de grondslagen van diezelfde rechten en vrijheden te ondermijnen. Het EVRM werkt rechtstreeks door in de Nederlandse rechtsorde. Dat is maar goed ook, wat de fractie van D66 betreft.

Het wetsvoorstel van de regering regelt de civielrechtelijke aanpak en verruimt de mogelijkheden om effectief tegen dit soort rechtspersonen op te treden. Het is de uitsluitende bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om aan de rechter een verbod te verzoeken en eventueel ordemaatregelen uit te lokken totdat de rechtspersoon ontbonden is. De stelling is dat onze democratische rechtsstaat weerbaarder moet worden gemaakt tegen radicale antidemocratische krachten. De verbodsbepalingen voor radicale rechtspersonen die tot doel hebben onze democratische rechtsstaat omver te werpen of af te schaffen worden door aanpassing van artikel 20 uitgebreid.

Al eerder is gememoreerd dat het onder andere gaat over de outlaw motor gangs. Dat zijn motorbendes die de samenleving ontwrichten door intimidatie, bedreiging van het lokale bestuur, drugsoverlast, witwaspraktijken, fysiek geweld en tal van andere criminele activiteiten. De openbare orde wordt door die rechtspersonen met voeten getreden. Het is een heel actueel onderwerp. Twee weken geleden schreef Het Parool over de begrafenis van een voorman van motorclub Satudarah. Ik citeer Het Parool: "Was Satudarah niet verboden? Klopt. Ze mogen zich ook niet als club manifesteren van de rechter. Maar ja, daarmee haal je de verbondenheid tussen die mannen niet weg. Dinsdag was het dus ook duidelijk dat vele honderden mannen nog nauw verbonden zijn aan de motorclub. Dat de motorclub sinds 2018 verboden en ontbonden is, daar is vandaag echt helemaal niets van te merken. Dat de macht van de motorbendes allerminst gebroken is, blijkt duidelijker dan ooit." Een ander citaat is nog: "Wat je hier zag was een verboden Satudarah dat zich liet gelden: dit was echt een enorme middelvinger naar de stad."

Dat brengt me tot mijn eerste vraag aan de minister. Hoe moeten burgemeesters optreden in geval de leden van verboden en ontbonden rechtspersonen zich blijven manifesteren? Hoe wordt het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, gehandhaafd? Kan de minister voorbeelden geven van concrete ordemaatregelen die de rechter op kan leggen? Hoe verhouden die ordemaatregelen zich tot het handhavingsarsenaal dat de burgemeester in het kader van de openbare orde tot zijn of haar beschikking heeft?

Artikel 20 heeft altijd een breed karakter gehad. Dat staat in de memorie van antwoord heel duidelijk omschreven. Dankzij het SP-amendement in de Tweede Kamer geldt het ook voor mensen die drijvende krachten zijn achter die rechtspersoon. Wat D66 betreft was dat een aanmerkelijke verbetering van dit wetsvoorstel. Wij kunnen dus de visie op artikel 20 onderschrijven. Wel vraag ik de minister nog eens toe te lichten waarom het voorgestelde artikel alleen toeziet op rechtspersonen en niet ook op minder formele organisaties. In het tijdperk van social media kunnen mensen zich groeperen, collectief strafbare feiten nastreven en de democratische rechtsorde ernstig verstoren, zonder dat zij een rechtspersoon zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Moet het niet gaan om het doel en de werkzaamheid en niet zozeer of er een oprichtingsakte bij een notaris is verleden?

Tot slot, voorzitter. Politieke partijen zijn in dit wetsvoorstel uitgezonderd, maar het interruptiedebatje tussen de heer Otten en de heer Janssen maakte al duidelijk dat die overgangsbepaling het een beetje schimmig maakt. Wanneer wordt het aangekondigde wetsvoorstel dat sommige politieke partijen zou kunnen verbieden, ingediend? Ik zeg er meteen bij dat we met een dergelijk verbod zeer behoedzaam om moeten gaan. Wij willen daar graag met de nieuwe, missionaire regering over discussiëren.

Voorzitter. Tot slot wil ik zeggen dat wij heel veel vragen hebben gesteld in de schriftelijke voorbereiding. We hebben goede antwoorden gekregen, dus hoewel wij met belangstelling de mondelinge reactie van de minister afwachten, hebben wij verder geen vragen meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

In de voorbereiding heb ik er ook over nagedacht of je dit nou moet beperken tot rechtspersonen. Mijn conclusie was: als je dat uitbreidt, kom je dan niet in de situatie terecht waar je eigenlijk nu al in terechtkomt als er een verbod wordt uitgesproken? U heeft zelf ook verwezen naar Satudarah. De organisatie is verboden, maar daarna kom je in een veel informeler verband en dan moet je als overheid nog maar zien welke instrumenten je hebt. Welke instrumenten heeft collega Dittrich in gedachten? Als het formele verbod is uitgesproken, wat moet daar dan nog achteraan komen van de zijde van de overheid?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een hele goede vraag, zelfs zo goed dat wij die zelf ook gesteld hebben in de schriftelijke voorbereiding. Het antwoord daarop van de minister was dat ook afdelingen van een groter verband in sommige situaties gezien kunnen worden als, of gelijkgesteld kunnen worden met, een rechtspersoon. Uiteindelijk is het aan de rechter om dat te beoordelen. De rechter moet uiteraard een beoordelingsmarge hebben. Maar als we het alleen heel strikt beperken tot een rechtspersoon, dan zouden we weleens van een koude kermis kunnen thuiskomen. In die zin had ik ook uit het antwoord van de regering begrepen dat het initiatiefwetsvoorstel, dat ruimer is en verder gaat dan rechtspersonen, complementair is.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb dat antwoord ook gelezen. Ik geloof dat de term "functionele organisaties" daar wordt gebruikt. Daarmee wordt bedoeld: kan je het hele verband niet pakken, dan kan je een deel daarvan pakken. Maar dan blijf je wel binnen die rechtspersoonlijkheid. Je pakt alleen een element daarvan, maar daarmee heb je toch nog niet dat verband te pakken op social media of andere plekken waar burgers gewoon met elkaar iets doen. Volgens mij sta je tamelijk met lege handen als je dat via een formele wet wil beperken.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar dat is ook tevens de vraag die ik voor de minister heb. Het staat ook in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, dat over rechtspersonen gaat. Dit artikel 20 gaat dus over rechtspersonen. Daarom zeg ik ook een beetje gekscherend: je moet niet alleen naar een notariële akte kijken waarbij een rechtspersoon is opgericht, want het gaat ook over wat er op social media gebeurt. Als mensen zich daar groeperen en dan de openbare orde verstoren met hun activiteiten, kun je dat dan zien als een rechtspersoon? De minister heeft daarop gezegd: nee. Maar ik zie dat daar wel een grijs gebied is dat uiteindelijk wellicht door de rechter ingevuld zou moeten worden. Daarom denk ik dat deze discussie van belang is voor de rechtsgeschiedenis. Rechters moeten ook weten dat het niet alleen simpelweg kijken is naar een akte die bij de notaris is verleden. Je moet toch ook een beetje kijken naar hoe een groep zich manifesteert en of je dat gelijk zou kunnen stellen met een rechtspersoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Aan de orde vandaag is een balanceeract. Aan de ene kant van de weegschaal ligt de weerbaarheid van onze kwetsbare democratische rechtsstaat en aan de andere kant van de weegschaal gaat het om het beschermen van de vrijheid om je te organiseren en een tegengeluid te laten horen. Deze vrijheid — het is al gezegd — is neergelegd in artikel 8 van de Grondwet, in de vorm van recht op vereniging. De regering stelt met deze wet, die een nadere inkadering geeft aan artikel 8, dat er op dit moment een bescheiden disbalans bestaat — althans, zo heb ik het gelezen — in het nadeel van de weerbaarheid. Ze stelt een correctie voor met een aantal maatregelen. Vandaag moeten we oordelen of het aannemen van die wet die balans inderdaad herstelt. Dat is precisiewerk.

Laten we eerst kijken naar het belang van de vrijheid van vereniging. Dat is een actueel belang en mag zeker niet onderschat worden. Ik citeer uit de NRC van 10 juni: "Vanaf komende maand is Rusland honderdduizenden 'extremisten' rijker. Dan wordt het extremismelabel van kracht, dat aanhangers van de gevangen oppositieleider Aleksej Navalny vogelvrij verklaart. Een rechtbank in Moskou gaf woensdag Navalny's anticorruptiefonds, FBK, en zijn Stichting voor de bescherming van burgerrechten het gevreesde extremismelabel. De extremismeverklaring komt erop neer dat iedere Rus die zich inzet voor democratisering, vrije verkiezingen en tegen corruptie, en die zich via donaties, symbolen of online steunbetuigingen associeert met Navalny's beweging, een reëel risico loopt op vervolging, boetes of zelfs jarenlange gevangenisstraffen."

Voorzitter. Uit de Grondwet volgt dat de meerderheid met juridische middelen de minderheid verbiedt wat zij zichzelf wel toestaat … Ik moet die zin even opnieuw lezen. In ieder geval moet de Grondwet voorkomen dat de meerderheid de minderheid knevelt. Het recht om je te verenigen, niet als individu maar, sterker, als vereniging in rechte te kunnen optreden, is altijd al bedreigend geweest. Dit was al zo ten tijde van de invoering van de eerste versie van dit grondrecht in het revolutiejaar 1848 en dit duurt nog tot de dag van vandaag. Er zijn nog vele landen waar vakbonden verboden zijn. Het lijkt allemaal ver weg te staan van Nederland, maar de praktijk kan misschien iets te doortastend doorschieten in de strijd tegen terrorisme, tegen criminaliteit of laatstelijk zelfs tegen journalistiek. Daadkracht is in die zin soms een gevaar. Grondrechten moeten we juist beschermen in tijden waarin er parlementaire meerderheden zijn die het niet altijd even goed voor hebben met de democratische rechtsstaat. Daarom dient noodzakelijke inperking van dit klassieke grondrecht altijd met minimale middelen te gebeuren en met maximale controle omgeven te zijn. Zo heeft de grondwetgever dat ook bedoeld. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het delegatieverbod.

Aan de andere kant de weerbaarheid. Het gaat dan om aantasting van de openbare orde. Artikel 2:20 BW, het artikel waarin de inperking van artikel 8 Grondwet is geregeld, is de afgelopen vijf jaar incidenteel voor de rechter ingeroepen en met wisselend succes, aldus de regering.

Voorzitter. Voor zover dit wetsvoorstel het openbare-ordebegrip nader definieert, helpt het de rechtszekerheid en draagt het bij aan dat respectieve interpreteren van wat bedreigingen zijn. Mijn fractie beoordeelt dit extra element van bescherming positief. De inhoud van het begrip "openbare orde" wordt in het wetsvoorstel op twee verschillende manieren verduidelijkt. Bij de bedreiging van de nationale veiligheid of internationale rechtsorde en de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag is strijd met de openbare orde een gegeven. In de tweede plaats wordt het openbare-ordebegrip ingekleurd met begrippen die wel een vermoeden van strijd met de openbare orde rechtvaardigen, maar waarbij tegenbewijs mogelijk is. Het gaat dan om het uitlokken of bevorderen van geweld, aantasting van de menselijke waardigheid en het aanzetten tot haat of discriminatie.

In navolging van de Raad van State heeft mijn fractie nog wel vragen op dit tweede punt. Het civiel recht is in belangrijke mate bewijsrecht. De partij die moet bewijzen, staat vaak op achterstand. Een bewijsvermoeden laat na een voldoende onderbouwde stellingname de bewijslast overgaan naar de andere partij. De bewijspositie van die partij, in dit geval de rechtspersoon van wie ontbinding wordt geëist, wordt dus slechter. Aan de andere kant wordt aan in dit geval het Openbaar Ministerie minder eisen gesteld voor de onderbouwing van hun stellingen. Om deze wijziging in een balans tussen partijen goed te kunnen wegen en begrijpen, vraag ik de minister om nog eens toe lichten hoe in de praktijk dit bewijsvermoeden gaat verschillen met de gewone bewijsregels die nu al bestaan, ook rond artikel 2:20 BW. Wat moet het Openbaar Ministerie in het laatste geval minder en wat moet de vereniging meer bewijzen? Heel kort: hoe makkelijk wordt het voor het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Ik zie aan de tijd dat ik me moet gaan haasten. Dan laat ik schieten waar we positief tegenover staan.

De regering stelt dat de wet voor een deel bestaat uit codificatie van de jurisprudentie van de Hoge Raad. Kan de minister toelichten welke elementen van de wet deze codificatie betreft? De jurisprudentie geeft namelijk voor de lagere rechtspraak een diffuus beeld. Overigens is mijn fractie van mening dat deze wet een mooi voorbeeld van de werking van de trias is. Zo hoort het te gaan in de relatie rechter en wetgever.

Tot slot. De regering wil naast verduidelijking door codificatie en nadere definiëring iets meer armslag bij de aanpak van rechtspersonen die de openbare orde bedreigen. Mijn fractie kan deze gedachte volgen en steunen. Of daarbij de juiste balans is gevonden, zal mijn fractie beoordelen na afloop van dit debat. Voor deze wet geldt dat zij in ieder geval niet al op voorhand de balans op onaanvaardbare wijze verstoort. Wij kijken daarom uit naar de beantwoording, en naar de vraag van de heer Rombouts natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. De heer Rombouts namens het CDA.

De heer Rombouts i (CDA):

De heer Recourt heeft ons onthouden waar hij positief over is. Misschien zou dat het initiatiefvoorstel kunnen zijn dat aangehouden is. Eigenlijk was mijn vraag: weet hij de reden waarom het aangehouden is? Wij hebben gehoord dat het aangehouden moest worden, maar ik kon bij mijn fractie in de Tweede Kamer niet achterhalen wat de ware reden daarvoor was. Kan hij dat uitleggen?

De heer Recourt (PvdA):

Primair is het aanhouden natuurlijk aan de initiatiefnemers, maar ik heb in deze tekst een paar keer laten doorschemeren dat ik een aantal dingen positief vind die ik niet terugvind in de initiatiefwet. Het belangrijkste vind ik de waarborg van de rechterlijke toets vooraf. Het is een inperking van een klassiek grondrecht, en dat moet je aan de rechter laten. Dat mag versneld worden zoals hier ook gebeurt, bijvoorbeeld bij uitvoerbaarheid bij voorraad op een onderdeel, maar je moet dat niet aan het bestuur laten met een bestuursrechtelijke, dus ook nog minder verstrekkende toets achteraf. Misschien is dat standpunt ook doorgedrongen bij de collega's in de Tweede Kamer. Dat zou heel goed kunnen, maar ik ga uiteraard niet over hun afwegingen.

De voorzitter:

Het staat per definitie niet op de agenda, maar gaat uw gang, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, maar de samenhang is enorm. Dat hebt u ook wel begrepen en daar zullen alle sprekers naar verwijzen. Het was dus heel ongelukkig dat het is aangehouden. Maar goed, we hebben besloten om vandaag dit deel te behandelen. Ik blijf er toch wel benieuwd naar wat nou de reden is van de initiatiefnemers om ons te vragen om het aan te houden. Weet de heer Recourt dat? Ons is dat niet geworden. Het is immers in de Tweede Kamer met een dikke meerderheid aangenomen.

De heer Recourt (PvdA):

Misschien kan ik iets meer licht op de situatie laten schijnen. Ik zeg nogmaals: ík ben niet gelukkig met het initiatiefwetsvoorstel. Mijn fractie moet er nog over beslissen, maar mijn advies aan mijn fractie zou kritisch zijn ...

De heer Rombouts (CDA):

Ik weet genoeg, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bezaan, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel dat een verruiming van mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen beoogt. Meer specifiek betreft dit radicale organisaties die tot doel hebben om de democratische rechtsstaat omver te werpen of af te schaffen. Het wetsvoorstel beoogt te verduidelijken wat in Nederland in strijd is of kan zijn met de openbare orde. Daarnaast verlicht deze wet voor het OM de bewijslast bij het verbieden en ontbinden van een rechtspersoon die de samenleving ontwricht, en bij het aantonen dat een organisatie aanzet tot haat en geweld, of een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Collega's die vóór mij spraken, hebben dit ook al verteld. Anyway.

Voorzitter. Laat ik glashelder zijn: de PVV-fractie is een groot voorstander van een harde aanpak van dergelijke organisaties. Veiligheid van burgers staat voorop, en onze samenleving dient beschermd te worden tegen radicale of extremistisch organisaties waarvan het doel of de activiteiten in strijd zijn met de openbare orde.

Echter, ondanks de goede intenties van het voorliggende wetsvoorstel, maken wij ons toch wat zorgen. Ik zal u uitleggen waarom. Deze zorgen hebben te maken met het feit dat het nieuw voorgestelde lid 3 van artikel 20 van Boek 2 BW nogal wat ruimte biedt voor willekeurige invulling. Er wordt immers in dit artikel gesproken over: "In strijd met de openbare orde wordt vermoed te zijn het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot aantasting van de menselijke waardigheid." Het probleem zit wat de PVV betreft in de gebruikte terminologie in voornoemd artikel. Deze is niet nader gedefinieerd, waardoor de rechtszekerheid niet, dan wel onvoldoende wordt bevorderd.

In het verlengde hiervan stellen Koornstra, Roorda en Brouwer in een artikel in het NJB dat noch uit de totstandkomingsgeschiedenis van de desbetreffende bepaling, noch uit de rechtspraak blijkt hoe de begrippen "bedreiging van de nationale veiligheid", "bedreiging van de internationale rechtsorde", "ontwrichting van de democratische rechtsstaat" of "ontwrichting van het openbaar gezag" moeten worden ingevuld. De auteurs stellen dan ook dat er een nadere invulling moet komen om de rechtszekerheid te vergroten, iets wat tevens wordt onderschreven door het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, het NJCM. In de toelichting zou duidelijk moeten staan welke specifieke activiteiten strijd kunnen opleveren met de openbare orde of openbare veiligheid. Zo weten organisaties waar ze aan toe zijn, en het geeft de rechter duidelijke handvatten, waaraan toetsing plaats kan vinden.

Het NJCM stelt tevens dat de precieze gevolgen van een bestuursverbod ontbreken in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel legt de bal bij de rechter neer om een nadere invulling te geven, of bij de regering via een algemene maatregel van bestuur. Echter, het is al eerder gezegd vandaag: artikel 8 van de Grondwet verbiedt het toekennen van algemene bestuursbevoegdheden waarvan de invulling aan de bestuursorganen wordt overgelaten. In feite ontstaat dus de ongewenste situatie dat antidemocratische rechtspersonen langs ondemocratische weg worden verboden. Deelt de minister de vrees van de PVV op dit punt? Zo nee, waarom niet? En zo ja, wat gaat de minister dan doen om de rechtszekerheid te waarborgen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In de beantwoording van onze schriftelijke vraag stelt de minister dat het voeren van een publieke discussie over het al dan niet bestaan van klimaatveranderingen of een vreedzame actie daartegen, of over het al dan niet bestaan van epidemieën en de bestrijding daarvan, "uit de aard der zaak onvoldoende is voor het aannemen van een bedreiging van de nationale veiligheid in de zin van artikel 20, Boek 2 BW". Dit zou volgens de minister anders kunnen zijn wanneer een vereniging radicaliseert en over dreigt te gaan tot het voorbereiden van aanslagen om deze doelen te bereiken. De PVV-fractie onderschrijft dit, maar zij vreest toch dat dit niet waterdicht is als het gaat om laten wij het "onwelgevallige meningen" noemen. Het politieke proces tegen Geert Wilders is daar helaas een duidelijk voorbeeld van. En ja, ik weet, want dat is net ook allemaal besproken, dat politieke partijen vooralsnog hier niet onder zullen vallen. Wij zouden graag van de minister vernemen wanneer er in zijn ogen sprake is van radicalisering. Graag een reactie van de minister.

Voor zover mijn eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nanninga, die zal spreken namens de gelijknamige fractie.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Excuses aan de minister, de ambtsgenoten en de voorzitter dat ik ietsje later dit debat heb betreden.

De democratische rechtsstaat dient zo goed mogelijk beschermd te worden tegen krachten die haar omver willen werpen. Volgens mijn fractie dient dat zo precies mogelijk te gebeuren, met zo min mogelijk inbreuk op onze grondrechten. Een mogelijkheid om verschoond te blijven van elementen die onze democratische rechtsstaat en daarmee onze manier van leven willen omverwerpen, is een politiestaat optuigen. Je moest in Oost-Duitsland weliswaar tien jaar wachten op de levering van socialistisch geluk, in de vorm van een Trabant, maar de Stasi was wel meedogenloos effectief. Wat helpt in een politiestaat is dat de vergrijpen niet zo bijzonder scherp gedefinieerd hoeven te worden. Zelfs het bezit van bepaalde boeken was al staatsondermijnend. We mogen ons gelukkig prijzen dat wij in Nederland de zaken anders willen aanpakken dan Honecker und seine Genossen. Niet alleen is hier geen sprake van een politiestaat, ook beoogt dit wetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren, juist scherper te definiëren wanneer een bepaalde rechtspersoon verboden zou moeten en kunnen worden. Er is geen grootschalige staatsrepressie nodig, als de condities voor het zijn van een gevaar voor onze democratische rechtsorde goed en precies zijn omschreven. Dit wetsvoorstel beoogt deze nog scherper te definiëren dan hiervoor het geval was en dat beoordeelt mijn fractie als gunstig.

Dit gezegd hebbende, hebben we wel een aantal vragen aan de minister. In de memorie van toelichting wordt gerept van het belang van pluriformiteit van gedragingen en uitlatingen, als wezenskenmerk van een democratische rechtsstaat. Mijn fractie onderschrijft dit van harte, maar een organisatie die dat niet onderschrijft is bijvoorbeeld een club als Antifa. Volgens deze organisatie is zelfs D66 zowat een fascistische club. Personen en organisaties die door deze onfeilbare inquisitie van Antifa als fout zijn aangemerkt, kunnen daardoor systematisch te maken krijgen met intimidatie, bedreigingen et cetera. Voorbeelden te over, jaar in, jaar uit.

Maar zo'n organisatie is, hoewel onmiskenbaar een geheel, inclusief dresscode, logo's, kreten, geen rechtspersoon. Er is geen hoofdkantoor, er is geen formeel lidmaatschap. Ambtgenoot Dittrich wees ook al op organisaties die geen oprichtingsakte van de notaris hebben, maar wel antidemocratische doelen nastreven.

Hetzelfde valt te zeggen van Ut Tagrir, de in Duitsland verboden islamitische organisatie, die een kalifaat nastreeft in plaats van de democratie, maar daar wel heel slim aan toevoegt dat zij zulks graag geweldloos willen bereiken. Wel antidemocratisch dus, maar in dit geval niet specifiek of althans niet openlijk gewelddadig. Vindt de minister ook dat een dergelijke organisatie derhalve een gevaar is voor de democratische rechtsorde en dat deze onder dit voorstel kan worden aangepakt?

Daarnaast zouden we onder andere in voornoemd verband graag horen wat de minister denkt van hatespeech als gevaar voor de openbare orde en de democratische rechtsstaat. Hatespeech wordt expliciet genoemd in de memorie van toelichting, weliswaar in de context van Europees recht, maar dat heeft ook consequenties voor onze nationale wetgeving. Zou de minister concrete voorbeelden kunnen geven van hatespeech, liefst in jurisprudentie, die tot vervolging kunnen leiden op basis van dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen? We hebben daar behoefte aan, bij wijze van illustratie.

We sluiten ons aan bij de SP: hoe zit het met het verbieden van politieke partijen? In de toelichting lezen we dat "het in de rede ligt dat indien de genoemde wet tot stand komt politieke partijen worden uitgesloten van voorgestelde aanpassing van artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek". Waarom ligt dit in de rede? Hoe wordt dit verder ingevuld? Wij ontvangen hier graag een duidelijk antwoord op.

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Vandaag behandelen we alleen het wetsvoorstel Verruiming mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen. Uitgangspunt van dit voorstel is om effectiever te kunnen optreden tegen organisaties die de openbare orde kunnen verstoren en de democratie ondermijnen. Het nog te behandelen initiatiefwetsvoorstel dat ziet op een bestuurlijk verbod van ondermijnende organisaties laat mijn fractie buiten beschouwing, behoudens een enkele vraag naar aanleiding van de antwoorden van de minister in de memorie van antwoord.

Voorzitter. Vanzelfsprekend is het van essentieel belang om onze rechtsstaat te beschermen tegen ongewenste inmenging of ondermijning, of dat nu komt van buitenaf of van binnenuit. De minister geeft aan dat dit wetsvoorstel voortkomt uit de ambitie om de Nederlandse rechtsstaat weerbaarder te maken. Misbruik van onze grondrechten en vrijheden, waardoor de Nederlandse democratische rechtsorde wordt aangetast, vindt 50PLUS ook volstrekt ongewenst. Negatieve beïnvloeding vanuit onvrije, ondemocratische landen of organisaties die een ongewenste invloed kunnen uitoefenen op de werking van onze rechtsstaat, moet worden voorkomen. Voorliggend wetsvoorstel zou daar een bijdrage aan kunnen leveren.

Voorzitter. Ondanks het feit dat mijn fractie het eens is met de voorgestelde wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, resteert een aantal vragen. Als het uitgangspunt van dit wetsvoorstel een versterking van de weerbaarheid van onze democratie is, is het 50PLUS nog niet duidelijk in hoeverre bijvoorbeeld motorclubs of pedofielenverenigingen, ondanks wellicht evident criminele activiteiten die daarin plaatsvinden, de weerbaarheid van de Nederlandse democratie bedreigen. Mochten leden van dit soort verenigingen strafbare feiten plegen, dan dienen zij strafrechtelijk vervolgd en berecht te worden. Daarom verneemt mijn fractie graag van de minister of, en zo ja waarom, deze groepen tevens onder de noemer van de wetswijziging zullen vallen. Hoe verhoudt dit zich tot de kwalificatie "weerbare democratie"? Betekent dit dat straks iedere gezagsondermijnende rechtspersoon per definitie als een evident antidemocratische organisatie wordt betiteld en daardoor verboden kan worden? Graag een antwoord. Of is deze wetsverandering met name bedoeld voor formeel opgerichte bewegingen die gericht zijn op het veranderen van onze democratische rechtsorde, met als doel deze te vernietigen? Wat verstaat de minister nu precies onder "radicale democratische krachten"? Graag een reactie.

Voorzitter. In de memorie van antwoord van 26 januari jongstleden stelt de minister dat de thans voorgestelde uitbreiding van het civiele verbod van artikel 20, Boek 2, dat enkel gericht is op rechtspersonen, en het door de initiatiefnemers voorgestelde bestuurlijke verbod, dat gericht is op iedere organisatie of zelfstandige onderdelen ervan, complementair en niet-uitwisselbaar zijn. Dus in zijn visie zijn beide wetsvoorstellen noodzakelijk om het vereiste doel, een weerbaardere democratie, te realiseren. Graag een bevestiging of dat juist is. In deze memorie wordt gesteld dat dit wetsvoorstel na aanneming een effectievere en snellere werking in de praktijk zal hebben dan het nog te behandelen initiatiefwetsvoorstel. Kan de minister dit nader toelichten?

Voorzitter. Een bijkomend effect en een belangrijk voordeel is dat na oplegging van een verbodsbepaling een voormalig bestuurder van zo'n rechtspersoon niet zomaar opnieuw een organisatie kan oprichten of kan overstappen naar een andere rechtspersoon. Ingevolge artikel 20a, lid 1 BW geldt dat ook voor voormalige beleidsmakers die onderdeel uitmaakten van de verboden rechtspersoon. Maar hoe vindt registratie van deze beleidsmedewerkers plaats? Namen van bestuurders van rechtspersonen zijn makkelijk te achterhalen bij de Kamers van Koophandel, maar die van beleidsmakers natuurlijk niet.

Voorzitter. Tot slot nog een enkele opmerking over de begrippen "het doel" en "de werkzaamheid" van de rechtspersoon. Beide, zo wordt door de minister betoogd in de memorie van antwoord, moeten ruim worden opgevat. Het doel valt niet enkel af te leiden uit de statutaire doelen, maar ook notulen, vergaderstukken of websites geven hiervan een nadere invulling. Van een werkzaamheid is altijd sprake als een activiteit een structureel of stelselmatig karakter heeft. Maar ook het plaatsvinden van één ernstig incident valt hieronder. Het is telkenmale aan de rechter om het begrip "werkzaamheid" nader in te vullen, zo volgt uit het antwoord van de minister. Mijn fractie vraagt zich af waarom de reikwijdte van de formulering "werkzaamheid" zo ruim is. Waarom is in de wettekst zelf niet verwoord wat hieronder dient te worden verstaan? Nu wordt het als een open norm geïntroduceerd met het risico dat over de invulling ervan rechtsonzekerheid of rechtsongelijkheid kan ontstaan. In het jaarverslag van 2018 van de Raad van State werd al gewezen op de gevolgen van het veel te vaak gebruikmaken van open normen in wetgeving en de consequenties daarvan voor de rechtsstatelijke waarborgen en waarden. Graag een reactie van de minister waarom hij de term "werkzaamheid" niet nader duidt in dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Uit het hiervoor gestelde zal het geen verwondering oogsten dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen. 50PLUS meent dat rechtspersonen die tot doel hebben om onze democratische rechtsstaat te ondermijnen of omver te werpen, na rechterlijke toetsing verboden moeten kunnen worden. Wij zien uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat waande ik me soms in de collegebanken. Er zijn op dit moment drie wetsvoorstellen in procedure, waarvan er één vandaag aan de orde is, die de ondermijnende criminaliteit willen aanpakken. Als je de schriftelijke voorbereiding volgt, wordt soms de suggestie gewekt alsof je in de praktijk op louter theoretische gronden kunt kiezen uit een strafrechtelijke, civielrechtelijke of bestuurlijke aanpak. Een van de collega's suggereerde zelf of we nog niet even jurisprudentie van de Hoge Raad zouden afwachten.

Voorzitter. Vanzelfsprekend moeten we hier scherp en zorgvuldig letten op de juridische kwaliteit van wat voorligt. Daarbij moeten we de urgentie en de ernst van wat de wetgeving probeert te regelen, niet uit het oog verliezen. Daarom is het meer dan jammer dat we vandaag het initiatiefvoorstel Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties niet kunnen behandelen. Samen met het vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstel ligt dat voorstel immers al vanaf maart klaar voor plenaire behandeling. Onze fractie vond het juist mooi dat het regeerakkoord ruimte voor zowel het voorstel van de initiatiefnemers onder aanvoering van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid als voor het regeringsvoorstel liet. Een mooie samenwerking tussen regering en parlement! Jammer dat we die koppeling nu moeten loslaten, maar de urgentie om toch met een van de wetsvoorstellen aan de gang te gaan, noopt ons daartoe. We verwachten wel direct na het reces het initiatiefvoorstel te kunnen behandelen, want ik denk dat de discussie tussen de heer Recourt en mevrouw Kuiken uit de sfeer van de fractiekamers gehaald moet worden en hier plenair moet worden besproken.

Ondermijning heeft terecht de afgelopen jaren meer politieke en bestuurlijke aandacht gekregen. Sinds vorige week is het Wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit bij de Eerste Kamer in behandeling, met als oogmerk onder meer de faciliterende criminaliteit strenger te bestraffen. Er kan een relatie liggen met de al door mij genoemde voorstellen, maar het gaat bij dat wetsvoorstel vooral om strafbare feiten van individuen die mogelijk lid kunnen zijn van een ondermijnende organisatie.

Vandaag gaat het vooral om die organisaties zelf. Het wijzigingsvoorstel dat voorligt, richt zich op alle rechtspersonen, met uitzondering van politieke partijen. Bij de voorbereiding had ik als voorbeeld vooral criminele motorbendes in gedachten; bendes die veel overlast in de openbare ruimte veroorzaken, grof geweld plegen, zware criminaliteit faciliteren. De ernst daarvan en de urgentie om dat aan te pakken heb ik in mijn bestuurlijke praktijk zelf al mogen ervaren, niet alleen vrijwel letterlijk aan den lijve als burgemeester, maar ook als voorzitter van het Landelijk Strategisch Overleg integrale aanpak Outlaw Motorcycle Gangs. Met het oog op de behandeling vandaag heeft het Landelijk Strategisch Overleg de ernst en urgentie nog eens onder onze aandacht gebracht.

Ik heb vanuit die functie mogen waarnemen hoeveel inspanning politie en OM moesten steken in de zorgvuldige opbouw van uitvoerige dossiers in het civielrechtelijke traject, om vervolgens maanden te moeten wachten op het verbod door de rechtbank. En vervolgens de frustratie als deze verboden bendes hun activiteiten nog jarenlang kunnen voortzetten als de fases van hoger beroep en eventueel cassatie bij de Hoge Raad niet zijn afgerond. Die ervaring neem ik wel mee naar dit debat, een debat dat over een fundamenteel onderwerp gaat. Klassieke grondrechten wegen zwaar en kunnen alleen met grote terughoudendheid en zorgvuldigheid worden beperkt. Ook de VVD-fractie realiseert zich dat terdege.

Voorzitter. Voordat ik verder inga op het voorliggende wetsvoorstel wil ik nog de situatie benoemen — de heer Dittrich refereerde daar ook al aan — als er linksom of rechtsom zo'n verbod bestaat. Er is meer nodig dan een verbod. Motorclub Satudarah is tot en met de Hoge Raad verboden verklaard, de leden mogen niet meer bijeenkomen, het dragen van colors is niet toegestaan. Toch werd er twee weken geleden bij de begrafenis van een oud-president van die voormalige club in Amsterdam, nota bene in een tijdperk met strenge coronaregels, weer een intimiderende manifestatie in de openbare ruimte gehouden waarbij zo'n 700 bikers aanwezig waren. Kan de minister aangeven hoe lokale autoriteiten deze door een verboden organisatie gecreëerde sfeer van onaantastbaarheid hadden kunnen voorkomen? Want naast aandacht voor de klassieke grondrechten als recht van vereniging mogen we naar mijn mening in dit debat ook aandacht hebben voor het rechtsgevoel van andere inwoners.

Voorzitter. In aanloop naar dit debat stond de vraag centraal of er gekozen moest worden tussen enerzijds het bestuurlijk verbod en anderzijds een versnelling van het civielrechtelijk traject. We zijn het graag met de minister en de initiatiefnemers van het bestuurlijk verbod eens dat zo'n keuze niet noodzakelijk is, en dat beide trajecten heel goed naast elkaar kunnen bestaan. We staan dan ook positief tegenover het vandaag voorliggende voorstel van de regering om artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek zo te wijzigen dat het de mogelijkheid biedt tot een verbod van rechtspersonen die in strijd handelen met de openbare orde. We zien als winstpunt van deze wijziging onder meer het verlagen van de bewijslast, het verhogen van de strafmaat en het mogelijk maken van de inzet van bijzondere opsporingsmogelijkheden om de voortzetting van deze verboden organisaties tegen te gaan.

Wat betreft de snelheid van de procedure kan de rechtbank op basis van dit verbod bevelen om bepaalde maatregelen te nemen of gedragingen na te laten tot het civielrechtelijke verbod onherroepelijk is geworden. Ook dat spreekt ons aan. Het traject bij de rechtbank zelf zal naar verwachting bij dit verbod nog langer zijn dan het traject bij het bestuurlijk verbod. Kan de minister nog eens op die tijdsduur ingaan?

Voorzitter, samenvattend. Wij zien het voorstel om het instrumentarium uit te breiden om radicale organisaties die tot doel hebben de democratische rechtsstaat omver te werpen of af schaffen als een goede stap. Hiermee hebben we ook een instrument om ernstige overlast in de openbare ruimte en zware criminaliteit van bendes aan te pakken. Daarbij realiseren wij ons dat we met het aanvaarden van dit wetsvoorstel er niet zijn. In onze ogen dient de integrale aanpak van ondermijnende organisaties, dat wil zeggen strafrechtelijk, civielrechtelijk, fiscaal en bestuurlijk onverminderd te worden voortgezet. We vernemen ook daarop graag een reactie van de minister.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank aan collega Meijer namens zijn partij voor Vrijheid en Democratie. Gelukkig hoorde ik de collega zeggen dat de inperking van klassieke grondrechten minimaal moet gebeuren. Het huidige wetsvoorstel heeft een beperking en het initiatiefvoorstel een grotere beperking. Kan de heer Meijer zeggen waar het gat zit dat nog gevuld moet worden? Kan hij aangeven wat deze wet niet doet en waar de praktijk een leemte laat?

De heer Meijer (VVD):

Ik had vandaag graag over beide wetsvoorstellen gedebatteerd. Mede op uw instigatie is een van die wetsvoorstellen van de agenda gehaald en nu vraagt u mij om een vergelijking te maken en toch dat verband te leggen. Dat vind ik bijzonder. Laat ik zeggen dat een van de redenen waarom het goed is dat beide wetsvoorstellen in procedure zijn, is dat er bij een bestuurlijk verbod meer snelheid is. Ik heb u verteld over mijn ervaringen met het wachten op hoger beroep enzovoort voordat het uitvoerbaar was. Ik heb met name de minister gevraagd op dat snelheidsaspect in te gaan. Dat is een punt dat meeweegt. Ik denk dat het heel raar is om nu breder op het verschil tussen beide wetsvoorstellen in te gaan, aangezien het niet op de agenda staat en de voorzitter mij dan zou corrigeren.

De heer Recourt (PvdA):

U heeft helemaal gelijk. Ik wil niet jij-bakken om vast te stellen wie nou begon. Mijn vraag was net anders: wat doet deze wet onvoldoende? Uit het antwoord begrijp ik dat het mogelijk kan zijn dat het tempo onvoldoende aanjaagt en het te lang duurt. Hoe waardeert de heer Meijer de mogelijkheid van de uitvoerbaarheid bij voorraad van het verbod aan de ene kant en de mogelijkheid van een bestuursrechtelijk traject aan de andere kant, waarin de bestuursrechter in een kort geding zou zeggen: wacht maar even met de uitvoering totdat ik een oordeel heb gegeven?

De heer Meijer (VVD):

Ik reageer op wat nu voorligt en niet op als-dansituaties. Ik vind dat hier duidelijk verbeteringen in zitten. Ik vind dat er in andere trajecten ook duidelijke verbeteringen zitten. Ik heb ook al aangegeven dat alleen een verbodsbepaling onvoldoende is om deze zaken aan te pakken. Er zijn nog vele andere trajecten. Het verbod wat nu thans voorligt, heeft ook z'n bestuursrechtelijke waarborgen. Ik zal die z'n gaan laten gaan en heb daar op voorhand geen waardering over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "De democratie is verdraagzaam tegenover eenieder, dus ook tegenover de onverdraagzamen", aldus professor George van den Bergh in 1936 in een oratie die in 2015 opnieuw is uitgegeven. Van den Bergh was onder meer Kamerlid voor de SDAP en later voorzitter van het wetenschappelijke bureau van de PvdA. Ik zag dat er tijdens de Tweede Kamerbehandeling geregeld naar hem werd verwezen. Maar die verdraagzaamheid kent wel grenzen. Met het wetsvoorstel dat voorligt, bespreken we hoever de tolerantie jegens intoleranten reikt in een weerbare democratie; een spannend vraagstuk. De SGP vindt het belangrijk dat er effectief opgetreden kan worden tegen organisaties die stelselmatig beogen de rechtsstaat te ondermijnen. Tegelijkertijd heeft mijn fractie nog enkele vragen aan de minister over de wijze waarop dit volgens het wetsvoorstel gebeurt.

Voorzitter. Aan de hand van het openbare-ordebegrip kan het OM besluiten om tot vervolging over te gaan. Ik constateer dat er in het voorliggende wetsvoorstel meer richting wordt gegeven aan het begrip "openbare orde" dan eerder het geval was, maar dat dit begrip nog steeds ruim valt op te vatten, zeker nu organisaties niet meer alleen vanwege de werkzaamheid, maar ook op basis van het doel kunnen worden aangepakt. Ingrijpen luistert nauw, want het raakt de grondrechten van onze democratie. Ik vraag de minister of het openbare-ordebegrip nu werkelijk voldoende gespecificeerd is. Is inderdaad afdoende geborgd dat er niet te lichtvaardig mag en kan worden ingegrepen?

Voorzitter. In de toelichting worden extremistische organisaties genoemd die in aanmerking komen voor een verbod. Niet zo lang geleden las ik in het jaarverslag van de AIVD dat er dreigingen voor onze rechtsstaat aanwezig zijn, dreigingen van buiten en dreigingen van binnen. Deze dreigingen moeten we uiterst serieus nemen. Dit wetsvoorstel draagt bij aan de aanpak daarvan.

In datzelfde verslag waarschuwt de AIVD echter voor het rechts-extremistische gedachtegoed, dat zij in één adem noemt met conservatief-christelijke denkbeelden. De AIVD denkt dan aan — ik citeer: "klassieke opvattingen over de man-vrouwverhoudingen, waarbij vader het familiehoofd is en het inkomen vergaart en moeder zorgt voor het huishouden en de kinderen". En verder "het in stand willen houden van de christelijke feestdagen". Dan frons je toch even de wenkbrauwen. Want wat je allemaal kunt vinden van deze opvattingen, het zijn in zichzelf natuurlijk geen rechts-extremistische, laat staan rechtsstaatondermijnende gedachten. Ook mijn echtgenote koos fulltime voor het gezin en voor de opvoeding van de kinderen, toen wij die mochten krijgen. Die taak heeft overigens heel wat meer om het lijf en heel wat meer impact op de samenleving dan mijn lidmaatschap van de Eerste Kamer, zo kan ik u verzekeren. Maar dit terzijde. Met rechts-extremistische gedachten heeft dit in ieder geval niets te maken. Toch wordt dit door de AIVD genoemd.

Ook het wetsvoorstel sluit religieuze organisaties of kerken niet uit om in aanmerking te komen voor een verbod. AIVD-baas Akerboom heeft die betreffende opmerkingen later weer wat weggepoetst, maar het is toch wel even gezegd. Daarom de vraag: kan de minister aangeven of religieuze organisaties en kerken door dit wetsvoorstel toch moeten vrezen, linksom, rechtsom of in de toekomst, voor onaangename stappen van overheidswege? Voor christenen is de Bijbel maatgevend voor veel standpunten en dit kan op gespannen voet staan met wat de meerderheid van onze samenleving vindt. Kan de minister ons geruststellen en aangeven of dit wetsvoorstel er niet voor zorgt dat meningen van minderheden straks als afwijkend of gevaarlijk bestempeld worden en onder de breedte van dit wetsvoorstel zullen vallen? Is dat risico niet groter nu het begrip "openbare orde" een relatief wijd afgebakend begrip vormt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie Otten, maar niet dan nadat ik de heer Recourt de gelegenheid geef om een interruptie te plegen op het betoog van de heer Van Dijk.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik hoop dat het een vraag is naar de bekende weg, maar ik vind hem belangrijk genoeg om te stellen. U heeft het nadrukkelijk — en dat begrijp ik vanuit uw achtergrond — over christenen, maar ik neem aan dat u alle geloofsovertuigingen hiermee bedoelt.

De heer Van Dijk (SGP):

Het is kenmerkend voor een rechtsstaat dat er respect is voor minderheden en dat daar ruimte voor is. Dat is ook kenmerkend voor tolerantie. Je staat dingen toe die je zou kunnen veranderen, maar dat doe je niet omdat je ze verdraagt. Dat is kenmerkend voor een rechtsstaat. Die houden wij overeind voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. "Onbeperkte tolerantie zal leiden tot het verdwijnen van tolerantie. Als we ongelimiteerd tolerant zijn, zelfs jegens hen die zelf intolerant zijn, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens ten gronde gaan, en met hem de tolerantie." Dat stelde de bekende filosoof Karl Popper in zijn boek The Open Society and Its Enemies uit 1945. Dit is sindsdien bekend geworden als de tolerantieparadox van Popper. Voorzitter. Dit citaat van Popper was het eerste waaraan ik moest denken bij de behandeling van dit wetsvoorstel Verruiming mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen. De Nederlandse maatschappij is in de laatste decennia enorm verhard. De risico's van radicalisering bij religies, maar ook in de politiek, zijn aanzienlijk toegenomen en ondermijnen onze geroemde Nederlandse tolerantie.

Het huidige artikel 2:20 BW vormde lange tijd een min of meer dode letter die in de praktijk weinig werd toegepast, mede door het nogal vage en multi-interpretabele begrip "strijd met de openbare orde". Het huidige wetsvoorstel is dan ook een noodzakelijke aanvulling op artikel 20 in Boek 2 BW. Het vormt een aanzienlijke verbetering in de strijd tegen radicale antidemocratische organisaties. Het geeft ook uitvoering aan de in de tijd breed gedragen motie-Heerma, die overweegt dat er in een weerbare democratie geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken om diezelfde orde omver te werpen of af te schaffen.

Er heeft zich inmiddels een veelheid aan verenigingen gevormd die aangepakt zouden moeten worden, variërend van criminele motorbendes tot neveninstellingen van bepaalde politieke partijen. Het juridisch instrumentarium om dat te doen, is nu niet adequaat en ook volstrekt niet toereikend. Daarom komt dit wetsvoorstel dan ook geen dag te vroeg. Tegelijkertijd is het uiteraard van cruciaal belang dat dit alleen kan gebeuren met inachtneming van artikel 8 van de Grondwet, de vrijheid van vereniging, en niet op andere wijze dan na tussenkomst van de rechter. Situaties waarin bestuurders even op eigen houtje een vereniging gaan verbieden, acht onze fractie dan ook onwenselijk en in strijd met de Grondwet.

In bestuurlijke verboden voor specifieke groepen, zoals de initiatiefwet van het lid Kuiken voorstelt, ziet onze fractie dan ook geen heil. Dat is juridisch uiterst kwestieus. Dat is micromanagement voor een specifieke doelgroep, namelijk motorclubs waar wetteloosheid heerst. Met de beoogde aanpassing van artikel 20, Boek 2, is het initiatiefvoorstel-Kuiken c.s. wat ons betreft dan ook overbodig geworden. Dit probleem kan ook prima worden aangepakt via artikel 20 en in samenhang met de aanpassingen in het Wetboek van Strafrecht die we vandaag bespreken. Dat is wél met rechterlijke waarborgen omkleed en voorziet dan ook in betere rechtsbescherming. Dat zeg ik tegen deze minister voor Rechtsbescherming.

De Raad van State komt min of meer tot hetzelfde oordeel en roept de regering op zich niet te verschuilen achter het prerogatief van de initiatiefnemers maar vindt dat de regering een duidelijk standpunt moet innemen over de samenhang tussen deze wetsvoorstellen. Graag horen we dan ook een duidelijk antwoord van de minister over deze kwestie.

We roepen de initiatiefnemers van de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties, onder leiding van mevrouw Kuiken van de PvdA, dan ook op om hun overbodige initiatiefwet in te trekken. De wijziging in artikel 20 van Boek 2 BW, in combinatie met de aanpassing in het strafrecht is ruim voldoende om dat effect te bewerkstelligen. Dit biedt tevens zorgvuldige rechtsbescherming via de rechter. Het initiatiefvoorstel-Kuiken kan die toets niet doorstaan en is daarnaast dus overbodig. Wij zullen het initiatiefvoorstel van mevrouw Kuiken, mocht dat hier aan de orde komen, in ieder geval dan ook niet steunen, om bovengenoemde redenen.

Voorzitter. De aanscherping van artikel 20, Boek 2 is wat onze fractie betreft hoogstnoodzakelijk. Wereldwijd, maar zeker ook in Nederland, zien we in de laatste jaren de verontrustende opkomst van steeds radicaler wordende groeperingen. Het radicale geweld dat de democratische rechtsstaat ondermijnt, kwam in het verleden in Nederland vooral uit links-extremistische hoek, met aanslagen op staatssecretaris voor Vluchtelingenzaken Kosto door RaRa-activisten, de moord op Pim Fortuyn door een geradicaliseerde dierenactivist, gewelddadige krakersacties, en het in brand steken van Makro-vestigingen en Shell-pompen, om er maar een paar te noemen. Maar het gevaar voor de rechtsorde komt nu ook vooral van intolerante, geradicaliseerde extreemrechtse groeperingen, en dan met name jongeren. Er heeft zich online een enorme radicalisering voorgedaan in de afgelopen jaren, met name bij jonge mannen die het zogenaamde alt-right-gedachtegoed aanhangen, een sektarisch-racistisch gedachtegoed dat ook aanzienlijk minder onschuldig is geworden de laatste jaren en al op diverse plaatsen in de wereld heeft geleid tot aanslagen van geradicaliseerde eenlingen met vele doden, bijvoorbeeld in Canada, de VS, Duitsland en Nieuw-Zeeland. Ook de AIVD onderkent dit toenemende gevaar in haar laatste jaarverslag.

In ons buurland Duitsland kent men de zogenaamde Bundesverfassungsschutz, een dienst die in 1950 is ingesteld door de geallieerden nadat het fascisme was verslagen, om een herhaling van de opkomst van de nazi's zoals in de jaren dertig te voorkomen en in de kiem te kunnen smoren. Maar de Bundesverfassungsschutz ziet ook toe op links-extremisme, islamitisch extremisme en ook op cults en sektes. Onlangs werd nog bekend dat de Bundesverfassungsschutz geheime infiltraties mag gaan uitvoeren bij radicale elementen van de AfD, een aanvankelijk eurokritische partij die steeds meer gekaapt is geraakt door extreemrechtse elementen.

Dit patroon zien wij helaas ook in Nederland bij een bepaalde politieke partij, waarbij intimidaties en het op allerlei manieren zwart maken van politieke tegenstanders soms wel bijna het hoofddoel lijkt te zijn geworden, mede met behulp van een gecoördineerd leger van anonieme twittertrollen. Onze vraag aan de minister is dan ook of de Nederlandse veiligheidsdiensten momenteel wel voldoende mogelijkheden hebben om te infiltreren in Nederlandse rechts-radicale groeperingen en politieke bewegingen.

Het wetsvoorstel vormt voor politieke partijen nu in feite een vacuüm, in afwachting van de wet op de politieke partijen en hun neveninstellingen, dat wil zeggen jeugdorganisaties en wetenschappelijke instituten van politieke partijen. De minister doet over dit punt in de schriftelijke beantwoording ietwat vaag en schermt met de nieuwe wet op de politieke partijen. Onze fractie begrijpt in het licht van het voorgaande niet helemaal waarom politieke partijen hier nu buiten zouden moeten vallen, in afwachting van die wet op de politieke partijen. Wanneer komt die wet op de politieke partijen er dan en hoe pakt de minister dan via die wet dit snel radicaliserende dreigingsbeeld aan?

Onze fractie is positief over de gekozen aanpak in het wetsvoorstel. Er is namelijk gekozen voor een persoonsgerichte aanpak, waarbij degenen die bij de verboden verklaarde rechtspersoon betrokken zijn, statutair of als feitelijk beleidsbepalende bestuurder, een civielrechtelijk bestuursverbod van minimaal drie jaar kan worden opgelegd. Tegelijkertijd wordt een wijziging in het Wetboek van Strafboek aangebracht, waarbij de overtreding van dit verbod strafbaar wordt gesteld, via een aanvulling in artikel 184a van het Wetboek van Strafrecht.

Wij hebben vorig jaar gezien dat er bij de jeugdorganisatie van Forum voor Democratie vele uitwassen hebben plaatsgevonden met antisemitisme en racisme. Het leidde uiteindelijk mede tot de vorming van de Fractie-Nanninga in deze Eerste Kamer, nadat het zelfs de leden van de Fractie-Nanninga, meer dan anderhalf jaar na mijn luid en duidelijke publieke waarschuwing over deze radicalisering, te bont werd en zij zich afsplitsten van Forum voor Democratie.

De JA21-Europarlementariër Rob Rooken, onderdeel van dezelfde partij als de Fractie-Nanninga, gaf zelfs in november 2020, toen nog als bestuurder van FvD, in een interview in De Telegraaf aan dat er criminele zaken zijn gebeurd en dat hij aangifte deed tegen bestuursleden van de JFvD.

De voorzitter:

Mag ik even ... We betrachten hier een bepaalde hoffelijkheid. Wij vallen hier geen mensen aan die niet aanwezig zijn, want die kunnen zich niet verdedigen. Het elkaar als politieke partijen becommentariëren staat ook niet op de agenda, zeker niet in de mate waarin u dat doet. Ik verzoek u zich daarvan te onthouden, te focussen op het wetsvoorstel dat voorligt en geen mensen aan te vallen die er niet zijn. Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is wel degelijk heel erg relevant voor dit wetsvoorstel. Het gaat om een inbreuk op de democratische rechtsorde. Het wordt nu geschetst alsof het over motorbendes gaat, maar het gaat meer over het strafrechtelijke aspect. Het gaat hier wel degelijk over zaken die op onze democratische rechtsorde kunnen inbreken. Wat onze fractie betreft komt er dan ook een uitzondering voor neveninstellingen van politieke partijen en start het OM het onderzoek naar de kwestie die ik net aankaartte, omdat dit een ernstige bedreiging vormt voor onze democratische rechtsorde. Wat onze fractie betreft kan deze wet dan ook worden aangepast en moet er een oplossing worden gezocht voor het vacuüm van de politieke partijen en de neveninstellingen, zodat deze niet buiten schot blijven. Dat is nou juist ook het voornaamste doel van deze wet. Wij zouden het OM dan ook willen aanraden om daar snel gebruik van te maken en de niet nader te noemen jeugdorganisatie onder de loep te nemen. Het OM kan zich desgewenst bij onze fractie vervoegen voor nadere informatie over de aard van de dreiging voor onze democratische rechtsorde.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat onze fractie in principe positief staat ten opzichte van dit wetsvoorstel. We zien de discussie met de minister in tweede termijn dan ook met veel belangstelling tegemoet.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Wij debatteren vandaag over een wetsvoorstel tot uitbreiding van de mogelijkheden om een grondrecht te beperken. Nu had ik me voorgenomen om op dit moment bedachtzaam de Ridderzaal door te kijken en zo half mijmerend aan u, collega's, te vragen: hoe vergaat het u? Maar dan word je weer geconfronteerd met het feit dat je als elfde spreker inmiddels wel weet hoe het u vergaat. Op zich is dat positief, want ik merk aan de inbrengen tot nu toe dat u ook aan dit debat, vanwege die notie, een fundamenteel karakter meegeeft. Dat stelt mij gerust en dat is prettig om te merken.

Onze oud-collega, professor Koekkoek, schreef heel fraai: grondrechten normeren het recht. Een klassiek grondrecht als de vrijheid van vereniging, vastgelegd in artikel 8 van de Grondwet, met een pendant in artikel 11 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, heeft in de kern ook de functie van een buffer tegen overheidsingrijpen. Het dwingt de overheid om zich in beginsel van optreden te onthouden. Maar tegelijkertijd zijn grondrechten niet absoluut. Ik citeer Koekkoek nog een keer: tenzij die grondrechten functioneren binnen een rechtsbestel en omdat dat rechtsbestel ook rekening houdt met de mogelijkheid dat ook grondrechten oneigenlijk gebruikt of zelfs ronduit misbruikt kunnen worden, zijn beperkingen toegestaan.

In een uitspraak uit 2016, in de zaak naar aanleiding van de verbodenverklaring van een Franse club van voetbalsupporters, overwoog het Europees Hof voor de Rechten van de Mens treffend dat verenigingen een essentiële rol spelen in een pluralistische, democratische rechtsstaat. Elke beperking op de vrijheid van vereniging moet, wat het EHRM betreft, dan ook werkelijk noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Die hoge norm vereist naar de mening van mijn fractie voor elke beperking dan ook een hoge drempel en adequate rechtswaarborgen, zelfs als het gaat om organisaties die wij — ja, ook wij — liever vandaag dan morgen verboden zien, zoals criminele motorbendes en andere ondermijnende organisaties die zich manifesteren als culturen van wetteloosheid. Ook bij het optreden tegen zulke organisaties doet een zichzelf respecterende rechtsstaat geen water bij de grondwettelijke wijn.

Het wetsvoorstel dat voorligt, sluit aan bij de bestaande normering van de verbodenverklaring op grond van artikel 2:20 BW, een procedure die gekenmerkt wordt door een glashelder primaat van de magistraat. Het is de staande magistratuur die een verzoek kan doen en het is de zittende magistratuur die daarop beslist, na het wegen van alle belangen en na het horen van alle betrokkenen, die zich bovendien kunnen voorzien van adequate rechtsbescherming. Mijn fractie is blij dat het voorstel hierop voortbouwt, omdat dit proces inderdaad, zoals de minister in de schriftelijke beantwoording al eens verwoordde — ik citeer — "een belangrijke rechtsstatelijke correctiefactor vormt, ook op de noodzakelijkheid en proportionaliteit van de maatregel". Ik zou zeggen: een dikke streep eronder van de fractie van de ChristenUnie. Onze grondhouding ten opzichte van het wetsvoorstel is dus positief.

Voorzitter. Een evident manco van de bestaande procedure is de lange doorlooptijd. Het voorliggende wetsvoorstel verhelpt een deel van dat euvel door het creëren van de mogelijkheid om de verbodenverklaring uitvoerbaar bij voorraad te verklaren. De rechtsgevolgen treden dan meteen in, ook al stelt de verboden organisatie hoger beroep in. Dat de uitvoerbaarheid bij voorraad wel gaat gelden voor de verbodenverklaring, maar niet voor de ontbinding, is wat ons betreft een goede balans. De ontbinding is immers onomkeerbaar.

De versnelling die met dit wetsvoorstel wordt aangebracht, ziet echter met name op het traject na de rechterlijke beslissing tot verbodenverklaring, terwijl ook het traject dat daaraan voorafgaat best tijdrovend is. Welke mogelijkheden ziet de minister nog in die fase, dus voor de eerste rechterlijke beslissing? In de memorie van antwoord wijdde hij enkele woorden aan de mogelijkheid van een voorlopige voorziening bij het indienen van een verzoek tot verbodenverklaring. Is dat wat de minister betreft een reële mogelijkheid? Zo ja, zou hij die hier dan die mogelijkheid wat nader willen toelichten? En is de minister bereid om met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak het gesprek aan te gaan over versnelling van die eerste fase en wellicht te komen tot aanvullende wetgeving? Graag een toezegging op dat punt.

Voorzitter. Het voortzetten van de werkzaamheid van een onherroepelijk verboden verklaarde rechtspersoon is strafbaar. De eis van onherroepelijkheid blijft in het wetsvoorstel gehandhaafd, maar het voorstel biedt de rechter wel de mogelijkheid de organisatie of bepaalde personen te bevelen bepaalde maatregelen te nemen of gedragingen na te laten. Het overtreden van dat bevel wordt eveneens strafbaar. Mijn fractie neemt aan dat zo'n rechterlijk bevel verband zal moeten houden met de feiten en omstandigheden die tot de verbodenverklaring hebben geleid. Kan de minister dat bevestigen? In dat verband ben ik overigens nog wel nieuwsgierig naar hoe de minister denkt dat omgegaan zou moeten worden met strafzaken tegen mensen die de werkzaamheid van een verboden verklaarde organisatie hebben voortgezet of gehandeld hebben in strijd met een rechterlijk bevel wanneer die verbodenverklaring uiteindelijk in hoger beroep of cassatie geen stand houdt.

Het voorgestelde nieuwe lid 3 van artikel 2:20 BW roept bij mijn fractie kritische vragen op. Die bepaling bevat een rechtsvermoeden dat ziet op al dan niet dreigende aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie. Dat gaat naar onze smaak ineens wel een heel stuk verder dan het huidige lid 1 en het nieuwe lid 2, terwijl de motivering bepaald niet overdadig en naar de mening van mijn fractie ook nog niet erg concreet is. Een belangrijke vraag in dat verband is of sprake zal moeten zijn van een structureel patroon ofwel een stelselmatigheid van feitelijke gedragingen die bovendien daadwerkelijk strijdig zijn met de openbare orde, voordat op dit rechtsvermoeden een beroep zal kunnen worden gedaan.

In min of meer soortgelijke bewoordingen legde de Raad van State die vraag ook al neer bij de minister, maar in zijn reactie daarop trok de minister wel een heel korte bocht. Hij stelde — ik citeer — "dan zal moeten worden aangetoond dat sprake is van bijvoorbeeld geweldpleging en dat dit aan de rechtspersoon kan worden toegerekend; met het aangetoonde geweld is de strijd met de openbare orde en de proportionaliteit van de verbodenverklaring gegeven". Maar zo laagdrempelig kan en mag het voorportaal van verbodenverklaring toch niet zijn? Graag een reactie hierop en een nadere toelichting.

In het belang van de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid in de rechtspraktijk verzoek ik de minister bovendien nadrukkelijk om zich niet te beperken tot het voorbeeld van geweldpleging, maar met een breder palet heel concreet te illustreren hoe dit rechtsvermoeden uitpakt wanneer het bijvoorbeeld gaat om een dreigende aantasting van de menselijke waardigheid of een dreiging van het aanzetten tot haat of discriminatie.

Voorzitter, tot slot. De Grondwet van 1848 werd al even genoemd. Maar het grondrecht van de vrijheid van vereniging heeft oudere papieren, want in de Bataafsche Staatsregeling van 1798 kwam het al voor, zij het dan, zeg ik er eerlijk bij, "ter onderlinge voorlichting, ter opwekking van de vaderlandsliefde en ter nauwer verbintenis aan de Staatsregeling". Mijn fractie is blij dat dit wetsvoorstel in de kern ook blijk geeft van nauwe constitutionele verbondenheid, en ziet op de punten waar nog zorgen of onhelderheid zijn beantwoording door de minister met belangstelling tegemoet.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens het CDA.

De heer Rombouts i (CDA):

Meneer de voorzitter. De afgelopen weken ging het hier aan het Binnenhof vaak over tegenmacht. Vandaag gaat het over de macht om tegen te houden, het vermogen van de overheid om subversieve organisaties tegen te houden, te stoppen en effectief af te houden van activiteiten die in strijd zijn met de openbare orde en onze Nederlandse samenleving ontwrichten of kunnen ontwrichten. Een zichzelf respecterende rechtsstaat kan niet volstaan met het vastleggen van welluidende grondbeginselen, het formuleren van strenge regels en het uitvaardigen van duidelijke verboden, maar weet deze ook effectief en kordaat te handhaven.

Voorzitter. Laat dit nu net het punt zijn waarover de Raad van State twijfel uitte bij zijn advisering over het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken: "De meerwaarde van dit voorstel hangt af van de vraag of dit in concrete gevallen ook daadwerkelijk kan leiden tot een sneller en effectiever optreden tegen de voortzetting van de activiteiten van de verboden rechtspersonen en de bestuurders daarvan". De raad adviseerde de regering om het wetsvoorstel en de toelichting aan te passen en zich uit te spreken over de samenhang met het initiatiefvoorstel 35079, dat een bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties introduceert.

Dit laatste voorstel is inmiddels aangehouden door de initiatiefnemers. Dat doet de vraag rijzen of van uitstel wellicht ook afstel komt. Is het de zware kritiek van de Raad van State die de erfopvolgers van de oorspronkelijke initiatiefnemers bij nader inzien toch heeft afgeschrikt, ondanks dat de meerderheid in de Tweede Kamer dit voorstel inmiddels heeft aanvaard? In mijn tekst stond dat wij voorlopig naar het antwoord moeten gissen, maar de heer Recourt heeft ons een beetje uit die droom gehaald. Mijn fractie zou dit kunnen begrijpen, edoch maar moeilijk kunnen accepteren. Wij kunnen het begrijpen, omdat noch de Tweede Kamer, noch wij als Eerste Kamer lichtvaardig voorbij kunnen gaan aan de constatering van de Raad van State dat een bestuurlijk verbod zoals voorgesteld in het initiatiefvoorstel, in strijd is met de Grondwet. De raad begrijpt de wens van de initiatiefnemers om sneller te kunnen ingrijpen, maar bepleit hiervoor de route te kiezen van aanpassing van de bestaande procedure van artikel 2, lid 20 van het Burgerlijk Wetboek en vast te houden aan voorafgaande rechterlijke toetsing in plaats van delegatie naar een bestuurlijk orgaan, in casu de minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Ik zei dat mijn fractie er moeite mee heeft om te accepteren dat zo'n bestuurlijk verbod er misschien niet komt, want in het bijzonder motorbendes vormen een groot probleem, zeker als deze op stelselmatige wijze strafbare feiten plegen waarbij geweld, bedreiging, afpersing en intimidatie niet geschuwd worden of, sterker, tot de verenigingscultuur behoren. Deze outlawcultuur, deze cultuur van wetteloosheid, vraagt niet alleen om een krachtdadig maar ook een slagvaardig antwoord van de overheid. Hierop hebben burgemeesters, politie en Openbaar Ministerie al jarenlang aangedrongen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Rombouts heeft het continu over motorbendes. Ik begrijp dat, want wetteloosheid moeten we niet accepteren. Maar waarom kan het niet via het gewone strafrecht worden aangepakt? Waarom is daar volgens de heer Rombouts nog die initiatiefwet voor nodig? U had het zelf over afpersing, bedreiging et cetera. Dat zijn natuurlijk allemaal delicten die prima via het Wetboek van Strafrecht kunnen worden aangepakt.

De heer Rombouts (CDA):

De heer Meijer van de VVD heeft er ook al op gewezen dat de praktijk in ons binnenlands bestuur de afgelopen jaren, decennia, heeft uitgewezen dat het strafrecht alleen niet voldoende is. Soms moet je bestuurlijke maatregelen kunnen nemen om — daar gaat het mij vooral om vandaag — iets tegen te houden, te stoppen, snel te stoppen. Het gaat om twee dingen: niet alleen om effectief, maar ook om snel. Ik begrijp niet waarom de geachte afgevaardigde de heer Otten al bij voorbaat heeft gezegd dat hij niet zit te wachten op dat initiatiefvoorstel, terwijl we allemaal weten dat de procedures die volgens het civiel recht en het strafrecht lopen, erg lang kunnen duren. De ongewenste activiteiten kunnen daardoor soms maanden of jaren doorgaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat het in het strafrecht lang kan duren, is mij bekend, maar dan moet je daar wat aan gaan doen. Daar pleiten wij ook al heel lang voor. Je zou bijvoorbeeld kunnen pleiten voor het invoeren van het legaliteitsbeginsel, zoals in Duitsland, waar het OM in principe moet vervolgen, tenzij gemotiveerd wordt waarom dat niet hoeft te gebeuren. Hier is het andersom: heel veel wordt niet vervolgd, waardoor er een soort demotivatie in die hele keten is ontstaan. De heer Rombouts zegt: dat lossen we dan op met een bestuurlijke oplossing, waar geen rechter aan te pas komt. Dat is ons punt. Wij willen ook de motorbendes aanpakken …

De heer Rombouts (CDA):

Gelukkig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… maar dan moet dat via het OM en moet het strafrechtelijk geïntensiveerd worden. Dan moeten we niet artikel 8 van de Grondwet gaan bruuskeren met een bestuurlijke oplossing, nog afgezien van het feit dat ik denk dat de motorbendes niet eerst even keurig bij de notaris langsgaan om een vereniging op te richten en statuten te maken. Die zullen dat waarschijnlijk puur als een soort los zand met elkaar doen. In dat opzicht denk ik niet dat het Burgerlijk Wetboek daarbij helpt, maar denk ik dat het strafrecht hiervoor de aangewezen weg is.

De heer Rombouts (CDA):

Ik begrijp dat dit een vraag is. Ik denk dat de actie van de heer Recourt om bij de collega's aan de overkant aan te dringen op uitstel van de behandeling van dit wetsvoorstel, ingegeven is door die strijd met de Grondwet. Dat is ook de kwestie die u aan de orde stelt. Ook wij, heb ik al gezegd, willen daar niet lichtvaardig overheen stappen. Mogen dat ook niet. Kunnen dat ook eigenlijk niet. Ja, we kunnen het nog wel, maar we mogen dat eigenlijk niet doen vanuit onze parlementaire verantwoordelijkheid als Eerste Kamer. Dat zal voor mij de komende tijd nog wel zwaar gaan wegen, als we dat wetsvoorstel hier gaan krijgen. Maar u hebt mij onderbroken. Dat is geen enkel probleem, maar ik ga aan het eind van mijn betoog nog een aantal vragen stellen aan de minister. Hoe kun je nou als regering via het civiel recht en het strafrecht wellicht repareren waar dat debatje tussen Recourt en mij over ging? Hoe kun je aanvullen waar de regeling die vandaag op de agenda staat in tekortschiet?

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik was even door de woorden van de heer Rombouts ... Aan de ene kant citeerde hij over het initiatiefvoorstel en de bestuurlijke aanpak het advies van de Raad van State, die daar heel kritisch over was en sprak over strijd met de grondrechten. Eén zin later zei hij: we hebben dat bestuurlijk verbod nodig en ik kan niet wachten tot we dat hier behandelen. Die twee zag ik niet zo gauw samengaan, zeg maar. Hoe staat de heer Rombouts, hoe staat het CDA daar nou precies in? We behandelen dat vandaag niet, dus ik kan me voorstellen dat dat later komt. Maar u zult begrijpen dat dat mijn wenkbrauwen even deed fronsen en dat het advies van de Raad van State en het aandringen op "we kunnen niet wachten tot die wet hier komt en we de bestuursrechtelijke aanpak zonder rechterlijke toetsing" — begrijp ik dan — "in werking kunnen zetten" vanuit mijn gezichtspunt niet zo goed samengaan.

De heer Rombouts (CDA):

Ik begrijp mevrouw De Boer volledig. Ik geloof dat ik geprobeerd heb, maar dan op mijn manier, diezelfde spanning in beeld te brengen. Wij kunnen niet lichtvaardig met die kritiek van de Raad van State omgaan. Maar aan de andere kant is er bestuurlijk absoluut de behoefte, door burgemeesters en andere instanties zoals politie en OM jarenlang uitgesproken, om daadkrachtiger en sneller te kunnen optreden met bestuurlijke maatregelen, die natuurlijk uiteindelijk ook getoetst moeten worden, maar waarmee je het wel tegen kunt houden. Ik heb in elk geval in mijn bestuurlijke praktijk heel erg vaak meegemaakt dat het ontbreekt aan de adequate middelen. De afgelopen jaren wordt er stelselmatig aan gewerkt om bestuurlijke organen — minister, burgemeesters en anderen — die middelen te verschaffen, maar daarbij ontbreekt het bestuurlijk verbod zoals in het initiatiefvoorstel node.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Is de heer Rombouts het ook met mij eens dat dit juist de kern is van waar het bij klassieke grondrechten om gaat? Dat je een bestuur hebt dat heel graag daadkrachtig wil ingrijpen, maar dat de burgers juist daartegen beschermd moeten worden? Natuurlijk kunnen we begrip hebben voor die behoefte vanuit het bestuur, maar ik denk dat het juist onze taak is om vanuit de grondrechten van de burgers te kijken. Juist als het bestuur daadkrachtig wil ingrijpen, moeten bij ons de alarmbellen afgaan: hé, hoe zit het met de grondrechten?

De heer Rombouts (CDA):

Ik begrijp u wederom volledig, maar toch wil ik de andere kant van de weegschaal ook in beeld brengen. Het gaat niet om die bestuurders die iets willen. Het gaat om bestuurders die iets willen om burgers te beschermen. Die zullen GroenLinks toch, neem ik aan, ook ter harte gaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, ik vervolg. Waar was ik precies gebleven?

De voorzitter:

Eén minuut voor het einde.

De heer Rombouts (CDA):

Het past ook in het door dit kabinet in gang gezette brede offensief tegen ondermijning. Bij eerdere debatten heeft mijn fractie er bij de regering op aangedrongen in dit kader te spreken van een deltaplan, omdat hierbij tot uitdrukking wordt gebracht dat het gaat om een langjarig proces dat over deze en de volgende kabinetsperiodes heen reikt.

Voorzitter. Ik zal u tegemoetkomen door een alinea over te slaan en alleen nog maar de vragen aan de minister te stellen. Hoe denkt dit kabinet over het initiatiefvoorstel tot introductie van een bestuurlijk verbod op ondermijnende verenigingen? Beschouwt het kabinet dit instrument als een welkome aanvulling op de civiele en strafrechtelijke middelen uit zijn eigen voorstel? Of vindt het kabinet zo'n bestuurlijk verbod onwenselijk, of zelfs overbodig? Zo ja, hoe moeten wij dit dan rijmen met dat bredere offensief tegen de ondermijnende criminaliteit? En deelt de regering de mening van de CDA-fractie dat haar voorstellen die vandaag voorliggen, weliswaar een stap in de goede richting zijn, maar dat een rechterlijke toetsing een te traag, en daarmee ook een niet echt effectief middel is in de strijd tegen zware en georganiseerde criminaliteit van motorbendes?

Tot slot. Gesteld dat het initiatiefvoorstel wordt ingetrokken, wat vindt het kabinet dan dat er moet gebeuren om tot een sneller verbod van ondermijnende organisaties te komen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35366, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een belangrijk voorstel, dat gaat over de rechtsstaat, over onze grondrechten en over de mogelijkheid om organisaties in uitzonderlijke gevallen te verbieden. Dat is natuurlijk een ingrijpende sanctie, maar ook een belangrijke mogelijkheid voor de bescherming van onze democratische rechtsorde.

Want die democratische rechtsorde vormt het fundament onder onze open en tolerante samenleving; daar werd in een aantal bijdragen al aan gerefereerd. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging, de vrijheid van godsdienst zijn belangrijke pijlers daarvan. Misschien wel juist in deze tijd, waarin de samenleving door de voortdurende pandemie onder grote spanning staat, blijkt hoe belangrijk we die vrijheden met z'n allen vinden. Het recht om op te komen tegen de bestaande orde, om te protesteren, om het oneens te zijn met de meerderheid, om in vrijheid het eigen geloof te belijden, zijn van groot belang. Die vrijheid moeten we koesteren. En telkens weer blijkt dat we haar ook moeten verdedigen om onze samenleving echt open en vrij te houden.

De jaarverslagen van de AIVD en het Dreigingsbeeld van de NCTV laten zien dat er bedreigingen voor onze open samenleving bestaan en dat deze bedreigingen ook steeds diffuser worden, of het nu gaan om internationaal opererend jihadistisch terrorisme of de opkomst van extremistische organisaties in Nederland. Ik noem natuurlijk ook criminele bendes die, soms in de vorm van motorbendes, ontwrichtend werken in onze samenleving door de toepassing van intimidatie, bedreiging, witwaspraktijken, fysiek geweld en tal van andere criminele activiteiten. Maar ik wijs ook op het in juni van vorig jaar verschenen eindverslag van de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen van de Tweede Kamer. Ook daaruit blijkt één ding helder: onze democratische rechtsorde kent allerlei bedreigingen. De doeltreffende bestrijding daarvan vergt een adequaat instrumentarium, maar ook een nauwe balans tussen het beperken van grondrechten van het individu — of in dit geval van organisaties en groepen individuen — om de vrijheid van het collectief, van de samenleving als geheel te beschermen.

Het kabinet zet met dit voorstel in algemene zin in op het weerbaarder maken van de samenleving tegen ontwrichtende en radicale antidemocratische krachten. Het voorstel waar we vandaag over spreken, vormt een belangrijk onderdeel van die inzet, maar het staat niet op zich. Een aantal van u refereerde daar al aan. Het kabinet pakt problematisch gedrag en ongewenste financiering op verschillende manieren aan, door in te zetten op het voorkomen van die financiering en door in de eerste plaats transparantie te vergroten. Met het wetsvoorstel Transparantie maatschappelijke organisaties bereidt het kabinet verschillende maatregelen voor die meer zicht bieden op geldstromen aan maatschappelijke organisaties. Op 17 november is dit voorstel aan de Tweede Kamer aangeboden. Daarnaast onderzoekt het kabinet de mogelijkheden om geldstromen van organisaties die activiteiten ontplooien die onze democratische rechtsstaat bedreigen, te bevriezen of verbeurd te verklaren. Dat heeft onlangs nog geleid tot een conceptnota van wijziging op diezelfde wet, die nu in consultatie gaat.

In het uiterste geval, waarin de werkzaamheden van een organisatie in strijd zijn met de openbare orde, komt de inzet van artikel 2:20 in beeld. Daarmee vormt dat het sluitstuk van het instrumentarium. Dit voorstel beoogt de effectiviteit en de werking van artikel 2:20 BW te versterken langs drie wegen. Om te beginnen: we concretiseren de notie openbare orde en verlichten de bewijspositie van het Openbaar Ministerie. Ten tweede: we pakken voortaan niet alleen de organisatie zelf aan, maar ook de drijvende krachten erachter, zoals bestuurders en actieve leden. En in de derde plaats: we maken de verbodenverklaring effectiever, bijvoorbeeld door directe werking, door het batig saldo toe te kennen aan de Staat en door een verduidelijking van de strafbepalingen.

Strijd met de openbare orde was, is en blijft het grondwettelijk criterium om een organisatie te kunnen verbieden. Dat verandert niet. Het Openbaar Ministerie blijft de exclusief bevoegde instantie om verbodssancties in te stellen. De juridische procedure blijft gebaseerd op hoor en wederhoor. De rechter houdt daarbij evenals nu het laatste woord. Alle noodzakelijke waarborgen blijven met dit wetsvoorstel behouden. Het is de effectiviteit van zowel de procedure als de verbodenverklaring zelf die substantieel verbetert. De huidige organisatiegerichte aanpak wordt aangevuld met een persoonsgerichte aanpak.

Dat brengt mij bij de gestelde vragen, die ik langs drie wegen wil langslopen. De eerste vragen gaan over doel, nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Ten tweede, en dat is eigenlijk de hoofdmoot, zijn er over de precieze werking vragen gesteld. Om dan af te ronden met de vragen die zijn gesteld over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het initiatiefvoorstel van Kuiken en een aantal andere Kamerleden.

Voorzitter. Ik concludeer, ook wel met gepast genoegen, dat er brede overeenstemming bestaat over de noodzaak om een effectief instrumentarium te hebben om op te treden tegen rechtspersonen die de openbare orde bedreigen. Ik herken wel wat in de bijdrage van een aantal oud-burgemeesters, die jarenlang gewerkt hebben om de openbare orde te handhaven, maar die soms knarsetandend of met enige mate van frustratie — ik weet niet of dat de woorden waren die zij gebruikten — ertegen aanliepen dat je soms probeert om de samenleving te beschermen, om de orde te handhaven, en dat je toch te maken hebt met clubs die zich daar van alle kanten aan proberen te onttrekken.

Zo vroeg de heer Meijer, maar ook de heer Dittrich, naar hoe dat uitpakt in de praktijk, bijvoorbeeld met een aantal OMG's die zeer recent op grond van het oude 2:20 verboden zijn verklaard. We zien dat dit soort organisaties zich soms onaantastbaar acht, ondanks de civiele verboden, en nieuwe manieren zoekt om de cultuur en de activiteiten van de verboden OMG's voort te zetten. Voor een effectief optreden tegen dit soort organisaties is het van belang dat alle betrokken partijen in ieder geval hun informatiepositie daarover goed op orde brengen. Zeer recent bleek dat wel bij de begrafenis van een van de kopstukken van Satudarah, waar ook honderden leden, of oud-leden zou je kunnen zeggen, aanwezig waren. Ik weet dat de Amsterdamse driehoek in samenwerking met partners in de rest van het land extra beveiligingsmaatregelen genomen hadden om de openbare orde te bewaken.

Tegelijkertijd illustreert die intimiderende zichtbaarheid van deze verboden organisatie de noodzaak van het effectiever maken van het kader voor het verbieden van rechtspersonen, ook in het strafrecht. Dat is precies waarom het wetsvoorstel drie elementen toevoegt. Het voorstel verduidelijkt de werking van de strafbaarheid van de voortzetting van een verboden organisatie. Ten tweede wordt de inzet van bijzondere opsporingsmogelijkheden mogelijk met dit wetsvoorstel. In de derde plaats worden de straffen op voortzetting van een verboden rechtspersoon verhoogd, zelfs verdubbeld.

De heer Dittrich i (D66):

Ik hoorde de minister refereren aan de begrafenis in Amsterdam. Dat voorbeeld heb ik aangehaald via dat artikel in Het Parool. Wat me daarin zo opviel, is dat de politie afspraken had gemaakt met Satudarah in het kader van de openbare orde, bijvoorbeeld over het afzetten van wegen, terwijl het om een verboden organisatie gaat. Mijn vraag is hoe dat in de praktijk kan. Aan de ene kant verbiedt de rechter iets. Aan de andere kant gaat de overheid met de restanten van de organisatie werken. Hoe is dat te rijmen met elkaar?

Minister Dekker:

Ik ben er natuurlijk niet zelf bij geweest als het gaat om de afspraken die de lokale driehoek daarover heeft gemaakt. Ik durf ook moeilijk te zeggen of er specifiek afspraken zijn gemaakt met deze organisatie, of met individuele leden, of met de familie van degene die begraven werd. Ik vind dat ook nog wel wat uitmaken in deze context. Ik ben wat aarzelend om daar nu boude stellingnames over in te nemen. Als een rechter zo'n organisatie verboden heeft verklaard, vind ik het natuurlijk wel belangrijk dat andere overheden zich daartoe verhouden. Onder het nieuwe 2:20, als dat hopelijk per 1 januari in werking treedt, worden voortzettingsactiviteiten in feite strafbare feiten, waar je als politie tegen kunt optreden. Daar moet op zo'n moment naar gekeken worden. Ook dan is het steeds weer de vraag, omdat je met een openbareordevraagstuk te maken hebt en met de mogelijkheid tot escalatie, wat de politie op zo'n moment doet. Wat vindt ze opportuun in de afweging van de belangen die er zijn?

De heer Dittrich (D66):

Stel dat de rechter als het wetsvoorstel wordt aangenomen, ordemaatregelen gaat nemen. Uiteindelijk komt het weer op het bordje van de burgemeester terecht: hoe ga ik die ordemaatregelen handhaven? De vraag is dan wat de wisselwerking daartussen is. Hoe gaat dit wetsvoorstel in de praktijk werken met betrekking tot de handhaving door burgemeesters?

Minister Dekker:

Dat zal van geval tot geval verschillen. We kennen natuurlijk allemaal de discussie over grote manifestaties en grote demonstraties, waar onder onze ogen of onder onze neus dingen gebeuren waarvan we zeggen: waarom grijpt de politie niet in? Dat is tegelijkertijd de afweging die burgemeesters altijd moeten maken: wat doe je om een situatie beheersbaar te houden en ervoor te zorgen dat het niet onnodig escaleert? Ik ben erg van handhaven waar het nodig is. Dat zou wat mij betreft het uitgangspunt moeten zijn. Maar ik vind ook dat we ruimte moeten geven aan politie en burgemeesters om in dat kader afwegingen te maken die zij per situatie en per geval noodzakelijk achten om de boel in goede banen te leiden.

Misschien kan ik dan direct ook inspelen op de vraag van de heer Dittrich, want dan hebben we het blokje "nut en noodzaak en hoe pakt het uit in de praktijk" afgerond. Hij vroeg welke concrete ordemaatregelen de rechter dan kan opleggen. Het lokaal bestuur heeft een belangrijke rol in die integrale aanpak van OMG's. Burgemeesters beschikken over een breed scala aan interventies op het gebied van openbare orde en veiligheid. Er is niet alleen dit instrument, maar zij kunnen bijvoorbeeld ook los daarvan tijdelijk panden sluiten, stopgesprekken voeren, voorwaarden verbinden aan evenementen, evenementen desnoods verbieden en werken met gebieds- en samenscholingsverboden. Sommige gemeenten hebben in de APV ook een verbod opgenomen op het voeren van de uitingen, de 'colors' , van verboden organisaties. De bevelsbevoegdheid van de rechter is wel breder, want die is ook gekoppeld aan de bredere openbare orde in de zin van artikel 8 van de Grondwet. Ook een bevel tot bijvoorbeeld het neerhalen van een website of het afzien van besloten bijeenkomsten die niet noodzakelijk een inbreuk maken op de gemeentelijke openbare orde, is mogelijk voor de rechter, mits dit noodzakelijk wordt geacht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de werking van het wetsvoorstel. Kijkend naar die werking is het misschien goed om de aanpassingen van artikel 2:20 nog eens een keer heel precies langs te lopen en neer te zetten. Het maakt niet langer uit of de werkzaamheid dan wel het doel van de rechtspersoon in strijd komt met de openbare orde. In beide gevallen kunnen verbodenverklaring en ontbinding volgen. De cruciale notie openbare orde wordt nader inhoudelijk genormeerd. Daarmee is de rechtszekerheid gediend en komt tegelijkertijd indirect tot uitdrukking wat in ieder geval als wezenlijk geldt voor de bescherming van onze democratische samenleving. Er wordt voorzien in een verlichting van de bewijspositie van het OM, doordat bepaalde activiteiten en doelen in strijd met de openbare orde worden geacht of vermoed te zijn. Ik ga hier straks nog wat verder op in als het gaat om dat rechtsvermoeden waar wat vragen over zijn gesteld.

Ik noem de directe werking van een verbodenverklaring van een rechtspersoon nog voor het aflopen van de termijn van hoger beroep. Bij een verbod kan de rechter de betrokkene bevelen bepaalde maatregelen te nemen of gedragingen na te laten. Het niet naleven van zo'n bevel wordt strafbaar gesteld. Bestuurders van een verboden verklaarde rechtspersoon krijgen een bestuursverbod van minimaal drie jaar, tenzij de betrokkene geen ernstig verwijt kan worden gemaakt. Batig saldo na vereffening van de verboden rechtspersoon kan door de rechter worden toegekend aan de Staat. De werking van de strafbaarstelling van voortzetting van de werkzaamheden van een verboden rechtspersoon is verduidelijkt en de strafmaat bij voortzetting van activiteiten van de verboden rechtspersoon wordt verdubbeld van één naar twee jaar gevangenisstraf.

Al met al is sprake van een stevige aanscherping van het huidige artikel 2:20. Het wordt straks duidelijker, sneller werkend en effectiever, maar natuurlijk wel met behoud van alle noodzakelijke waarborgen die bij een dergelijke ingrijpende procedure horen.

Gevraagd is: wat moet het Openbaar Ministerie als gevolg van het voorstel nou minder doen en wat moet de vereniging meer bewijzen? Met andere woorden, hoe wordt het nou precies makkelijker voor het OM in deze gevallen? Mevrouw De Boer vroeg bijvoorbeeld hoe dan tegenbewijs kan worden geleverd. We hebben het hier over het nieuwe derde lid van 2:20 BW, waarbij bepaalde doelen en activiteiten van een rechtspersoon vermoed worden in strijd te zijn met de openbare orde. Het OM hoeft niet langer te bewijzen dat deze doelen of werkzaamheden ook leiden tot een daadwerkelijke en ernstige aantasting van als wezenlijk ervaren beginselen van ons rechtsstelsel, die onze samenleving ontwricht of kan ontwrichten. Het rechtsvermoeden maakt dat dit verondersteld wordt als het gaat om ofwel aantasting van de menselijke waardigheid dan wel geweld of in de derde plaats het aanzetten tot haat of discriminatie. Dat is ook direct in relatie tot een vraag die de heer Talsma daarover stelde.

Het Openbaar Ministerie zal in de eerste plaats het bestaan van de werkzaamheid moeten aantonen. Van het eerste zal sprake zijn wanneer er sprake is van activiteiten met een min of meer stelselmatig karakter, met andere woorden, er moet een patroon of een structuur in zitten; uitzonderingen daargelaten, maar in de regel. Daarbij zal tevens moeten worden aangetoond dat die werkzaamheid ook aan de rechtspersoon valt toe te rekenen. Al deze elementen blijven straks een rol spelen. Nu moet het Openbaar Ministerie aantonen dat er sprake is van bijvoorbeeld haatzaaien en dat daardoor de openbare orde in het gedrang komt. We zien met name dat het tweede element voor het Openbaar Ministerie momenteel soms een horde is.

De tweede horde wordt in dit wetsvoorstel iets verlaagd. Als het Openbaar Ministerie stelselmatig haatzaaien aantoont, volgt daaruit de premisse dat er sprake is van een inbreuk op de openbare orde. Het is dan aan de gedaagde organisatie om duidelijk te maken dat dit niet zo is, of dat een verbod desondanks disproportioneel zou zijn. Dit is voor het OM een verlichting van de bewijspositie.

Vanwege het bijzondere karakter van deze regeling heb ik deze verlichting bewust beperkt tot situaties waarvan onbetwist vaststaat dat we die in onze democratische rechtsstaat niet tolereren: aantasting van de menselijke waardigheid, geweld, het aanzetten tot haat en discriminatie. Het zijn algemeen gebruikelijke noties, die ook in de nodige internationale verdragen verankerd zijn en in de jaren tachtig bij de totstandkoming van 2:20 BW al zijn genoemd. Als we nou samen, nationaal en internationaal, menen dat dit gedrag niet kan en niet te tolereren is, dan lijkt het mij niet vreemd om daaraan het vermoeden te verbinden dat dit een aantasting van de openbare orde oplevert. Het moet ook niet zo zijn dat organisaties die zich hier bewust en structureel schuldig aan maken, daarmee wegkomen omdat het openbaar ministerie op onoverkomelijke bewijsproblemen stuit. Voor de gedaagde organisatie blijven alle rechtsstatelijke waarborgen onverkort gelden. Die liggen vooral in de procedure op tegenspraak, de mogelijkheid van tegenbewijs en de rechterlijke toets in meerdere instanties. Dat blijft zo bestaan.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik liep vast deze kant op. Ik weet niet of de minister ook nog komt op het voorbeeld dat ik genoemd heb over organisaties die uitzenden.

Minister Dekker:

Uitzendkrachten, ja.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Als dat een aanzet is tot discriminatie voldoe je aan de criteria, terwijl ik me afvraag of dat de bedoeling is van de wet.

Minister Dekker:

Dat is casuïstiek, maar dit is wel goed voor de wetsgeschiedenis. Ik denk dat hier twee elementen een rol in spelen. Iemand die zo nadrukkelijk daarnaar vraagt, maakt zich in mijn ogen schuldig aan discriminatie. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. De tweede vraag is wel of er sprake is van een enkel incident of van een structureel patroon. In uw casus was er eenmalig een telefoontje, maar het maakt uit of er sprake is van stelselmatigheid of structuur. Voor artikel 2:20 is relevant dat ook wordt aangetoond of het de rechtspersoon is aan te rekenen. Ook daarover kun je vragen stellen, want we weten niet wie er aan de andere kant aan de telefoon zit. Dat kan ook een medewerker zijn die dat niet doet in opdracht of die dat niet doet vanuit een initiatief van die organisatie. Met andere woorden: het is best ingewikkelde casuïstiek. U vraagt of het voldoende is om een rechtspersoon te verbieden die met zo'n vraag komt, maar in mijn ogen is het daarvoor te dun.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat het ook in het kader van de wetsgeschiedenis wel belangrijk is om dat scherp te stellen. U doet een paar veronderstellingen die het te dun maken, maar volgens mij is het praktijk dat er bedrijven zijn bij wie de manager iedere keer als het uitzendbureau wordt gebeld, zegt: "wij willen geen Turk." Dan kun je zeggen dat het stelselmatig en aan het bedrijf toe te rekenen is. Dus die gedragingen kunnen worden vastgesteld. Vervolgens is het een rechtsvermoeden dat er sprake is van de aantasting van de openbare orde. Als je de stapjes volgt, zou je op basis van dit wetsvoorstel kunnen zeggen: op die grond kan die organisatie verboden worden. Nou neem ik aan dat er een toets zit zowel bij het OM of het opportuun is om dit te gaan doen als bij de rechter of het ernstig genoeg is. Wat ik er lastig aan vind, is dat je aan de ene kant criteria gaat formuleren die een soort daadkracht vermoeden: als het gaat om discriminatie is er het rechtsvermoeden dat het de openbare orde aantast. Als dat vervolgens aan de orde is, is het mogelijk dat de rechter zegt: nou, misschien is dit wel niet ernstig genoeg. Dat vind ik ingewikkeld.

Minister Dekker:

Hier wordt eigenlijk de positie omgekeerd. We zien met name dat het voor het Openbaar Ministerie lastig is om de handen daarvoor op elkaar te krijgen. Nu is het meer aan de rechtspersoon zelf om aan te geven waarom dat rechtsvermoeden onterecht is. Naast dat het Openbaar Ministerie moet kiezen waar het de capaciteit en middelen op inzet en de rechter inderdaad moet kijken of het ernstig genoeg is en wat de geschokkeerde openbare orde nou precies is, is de openbare orde niet altijd in het geding als er sprake is van structurele discriminatie? Alleen waar nu de bewijsplicht bij het Openbaar Ministerie ligt om dat aan te tonen, wordt het met dit wetsvoorstel omgekeerd. Het is dan aan de organisatie om aan te tonen dat het niet zo is.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan kom ik bij de volgende vraag, maar die gaat u wellicht nog beantwoorden. Hoe zouden ze dat kunnen doen? Waar moet je voor tegenbewijs aan denken?

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan stelde de heer Recourt de vraag of ik kan toelichten welke elementen van de wet nu codificatie betreffen en welke elementen nieuw zijn. Bij de inkleuring van de notie "strijd met de openbare orde" is gebruikgemaakt van elementen die al eerder in de jurisprudentie van de Hoge Raad aan de orde kwamen. Zij hebben daar een nadrukkelijke rol in gespeeld. Het gaat met name om de elementen die samenhangen met dat weerlegbare bewijsvermoeden. Denk bijvoorbeeld aan de casuïstiek van de Vereniging Martijn over de aantasting van de menselijke waardigheid, veel van de motorbendes waar het om geweld ging, en het aanzetten tot discriminatie, wat een belangrijk fundament was bij de verbodenverklaring van de Centrumpartij en de Nederlandse Volksunie destijds. Het zwaartepunt van het wetsvoorstel ligt evenwel niet bij de codificatie van deze elementen, maar veel meer bij de aanvulling en de verduidelijking van de toepassing en de gevolgen van de verbodenverklaring. Met een verduidelijking wordt een balans gezocht tussen rechtszekerheid aan de ene kant en de ruimte voor de rechter aan de andere kant.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De minister begon zojuist over casuïstiek van de Centrumpartij. Ik denk dat hij de CP'86 bedoelt. Dat was geloof ik een afsplitsing die toen door de Hoge Raad is verboden. U noemde verder ook de Volksunie. Dat waren wel degelijk zaken die bedreigend waren voor de democratische rechtsorde, waar dit wetsvoorstel op ziet. Waarom zijn politieke partijen en neveninstellingen daarvan uitgezonderd? Want dit wetsvoorstel gaat bij uitstek daarover, ook gebaseerd op het EVRM: aanzetten tot haat, discriminatie et cetera. Je kunt van motorbendes veel zeggen, maar volgens mij is dat een vrij divers gezelschap.

De voorzitter:

De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb daar nog niet veel discriminatieaspecten gezien. Graag een verduidelijking van de minister.

Minister Dekker:

Ik zie dat punt. De heer Otten vroeg ook nog naar het nieuwe artikel 2:20. De politieke partijen zijn daarin uitgezonderd. En wat gebeurt er dan in de tussentijd? We hebben er als kabinet bewust voor gekozen om met een aparte wet op de politieke partijen te komen, waarin dit element — wat zouden grondslagen zijn om eventueel politieke partijen in de toekomst te verbieden — maar ook een aantal andere kwesties aan de orde komt. Denk bijvoorbeeld aan de organisatie en financiering van politieke partijen.

Ik ben het met de heer Otten eens als hij zegt dat ook daar spanning op kan bestaan. Tegelijkertijd grijpt die spanning, waar het gaat om instrumenten om politieke partijen te kunnen verbieden, heel erg in op je democratie en op je democratische bestel. Daar zit een enorme spanning in en wij hebben gezegd dat we dat liever doen in een integraal en afgewogen wetsvoorstel op de politieke partijen. Ik vermoed overigens dat het zittende kabinet daar niet meer mee komt — dat zal aan een nieuw kabinet zijn — maar er wordt ondertussen wel aan gewerkt om dat mee te nemen in de aanpassing van artikel 2:20.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar het beperktere artikel 2:20 is in het verleden wel toegepast op politieke partijen. Wanneer komt die wet op de politieke partijen er dan? Want dat kan nog wel heel lang duren. Dan zitten we in een vacuüm. Die radicalisering staat niet stil en gaat daar niet op wachten. Hoe gaat de minister dat dan aanpakken?

Minister Dekker:

Ik denk niet dat we onmiddellijk in een vacuüm zullen belanden, omdat het oude artikel 2:20 nog steeds van toepassing zal zijn op politieke partijen. Er ontstaat niet opeens een gat of een intertemporeel vacuüm. We passen nu artikel 2:20 aan en in de aangepaste vorm zijn politieke partijen uitgezonderd. Er komt een nieuwe wet op de politieke partijen en in de tussentijd is het niet zo dat er een soort free for all komt voor politieke partijen. Dat is niet zo. Het oude artikel 2:20 geldt nog steeds voor politieke partijen. We hebben het alleen als kabinet opportuun geacht om, als het gaat om de bredere discussie over de regulering van politieke partijen, te komen met een aparte wet. Dat is ook onderdeel geweest van de advisering van de commissie-Remkes destijds, namelijk om ook naar andere zaken te kijken. Ik geloof dat het collega Ollongren was die vanuit haar verantwoordelijkheid vanuit BZK dit wetstraject heeft aangekondigd. Dat zit nu in de voorbereidende fase. Vanwege de tijd — we weten niet hoe lang de formatie nog gaat duren — vermoed ik niet dat dit kabinet er nog mee gaat komen. Maar het staat wel op de rol voor een volgend kabinet.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de minister bereid om die uitzondering voor de politieke partijen en neveninstellingen in het overgangsartikel uit de wet te halen?

Minister Dekker:

Nu niet, want dan moet ik weer terug naar de Tweede Kamer. We hebben er juist over nagedacht om die niet mee te nemen, wetende dat er een meer integraal wetstraject rond politieke partijen loopt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik concludeer dat dit nog wel heel lang kan gaan duren. Wij zouden er de voorkeur aan geven om deze overgangsbepaling te schrappen, eventueel via een novelle.

Minister Dekker:

Ja, maar dan weet ik niet hoelang dat gaat duren. Ik ben het met u eens. Ik wil hier graag tempo mee maken en ik hoop dat wij dit snel in deze vorm in stemming kunnen brengen. U maant het kabinet eigenlijk om door te gaan met het wetstraject rond de politieke partijen en om het bij wijze van spreken klaar te leggen voor een komend kabinet. Ik zal die oproep meenemen en overbrengen aan mijn collega.

Dan waren er vragen over formele rechtspersonen en informele rechtspersonen. Ik denk dat het wel goed is om hier nog eens te onderstrepen dat de meest recente verboden betrekking hebben op informele verenigingen, verenigingen die niet zijn opgericht bij een notaris. Zoals de Hoge Raad terecht overwoog, moeten aan het bestaan van een informele vereniging niet te zware eisen worden gesteld. Een informele vereniging veronderstelt, wat zij dan noemen, enig organisatorisch verband. En dan citeer ik uit de uitspraak van anderhalf jaar terug in de zaak tegen Bandidos. Of daarvan in een concreet geval sprake is, hangt af van de omstandigheden van het geval, bijvoorbeeld of er min of meer vaste regels of gebruiken zijn, of een of meer leden coördinerende taken vervullen ten behoeve van het zelfstandig lichaam, of er iets van ledeninspraak is en of gelden worden ingezameld of dat er een soort gemeenschappelijke kas is.

Tot op heden is niet gebleken dat van een verzoek op grond van artikel 2:20 is afgezien omdat de desbetreffende organisatie niet zou kwalificeren als een informele vereniging. Dat gezegd hebbende denk ik dat het voldoende armslag biedt om niet alleen formele rechtspersonen te verbieden als dat nodig is, maar ook informele organisatieverbanden en bewegingen.

Mevrouw De Boer vroeg nog naar andere materiële normen. Ik denk dat ik die vraag heb beantwoord door helder aan te geven dat we geen nieuwe norm introduceren. Het voorstel geeft invulling aan artikel 8 van de Grondwet en het daarin gehanteerde openbareordebegrip. Daaraan verandert er niets. Aan de hand van begrippen die reeds eerder genoemd zijn bij de totstandkoming van artikel 2:20 vullen we dat nu eigenlijk concreter in. Je zou kunnen zeggen dat daarmee de rechtszekerheid wordt verbeterd.

De heer Dittrich (D66):

Naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd over formele en informele rechtspersonen heb ik een vraag. Wat is de situatie als het Openbaar Ministerie besluit om geen verzoek tot een verbod bij de civiele rechter in te dienen, terwijl er in de samenleving maatschappelijke organisaties zijn die zeggen dat dit wel zou moeten? In het strafrecht kan artikel 12 Strafvordering dan een rol spelen, maar dit is civielrecht. Wat is de situatie voor die maatschappelijke organisaties? Wat kunnen zij doen om het Openbaar Ministerie te activeren om toch een verbod te vragen?

Minister Dekker:

Ik ga dat even checken, want ook voor de precisie vind ik het belangrijk dat we dit goed in de wetsgeschiedenis meenemen. Ik weet niet precies of artikel 12, dat betrekking heeft op strafrechtelijke vervolging, ook betrekking heeft op civielrechtelijke taken. Ik ga even een klein hulplijntje uitwerpen. Ik kom daar straks op terug.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ook via een brief.

Minister Dekker:

Normaal gesproken had ik gezegd: in de tweede termijn, maar ik begrijp dat er inmiddels een onuitgesproken wens is om de tweede termijn te voorkomen.

De heer Dittrich (D66):

Het kan ook via een brief. Het maakt niet uit, als we daar maar …

Minister Dekker:

Nee, dat gaan we handiger doen. Beneden wordt er meegeluisterd. Iemand gaat mij straks voorzien van het antwoord. Maar dit is een heel slimme vraag.

De voorzitter:

U komt daar straks op terug, begrijp ik.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er was een aantal vragen over wat er nou precies valt onder antifascisme, wat nou eigenlijk radicalisering is en wanneer er nou sprake is van strijdigheid met de openbare orde. Ik ben bij de presentatie van dit wetsvoorstel altijd heel voorzichtig geweest om te wijzen naar organisaties en te zeggen: die zouden daarvoor in aanmerking komen. Ik heb veel teruggeblikt en gekeken waar het openbareordebegrip in het verleden door de rechter en het Openbaar Ministerie is toegepast. Ik ben daar terughoudend in, omdat de essentie van artikel 2:20 is dat niet de bestuurder of de minister zegt welke organisatie verboden zou moeten worden, maar dat we die taak neerleggen bij het onafhankelijke Openbaar Ministerie.

Dat gezegd hebbende, heb ik wel steeds het volgende benadrukt. De dreigende elementen zitten in vormen van radicalisering of extremisme waarbij ideologische doelen worden nagestreefd op een manier die niet past in een democratische rechtsstaat. Met andere woorden, daar waar er sprake is van toepassing van geweld, de wil om voor eigen rechter te spelen, het recht van de sterkste, stelselmatig aanzetten tot haat en discriminatie en het tegen elkaar opzetten van mensen. Dat heb je natuurlijk in allerlei vormen van extremisme; in links-extremisme, rechts-extremisme en extremisme dat verbonden is aan geloofsrichtingen. Maar dan gaat het eigenlijk om dat werkzame element. Dat zit hem dus veel meer in de toepassing van geweld, het aanzetten tot haat en discriminatie.

De heer Recourt i (PvdA):

Dit hangt ook weer een beetje samen met het bewijsvermoeden, want dat geeft dat verondersteld effect. Als je structureel discrimineert, dan is het verondersteld effect het aantasten van de openbare orde. Moet ik het dan zo zien dat wel bij het Openbaar Ministerie de bewijslast blijft om als het ware een soort weging te maken? Hoe relatief lichter de discriminatie is, hoe meer er voor nodig is? Als je een bom wil leggen, ben je er vrij snel, maar als het relatief wat lichtere vergrijpen zijn, hoe erg ook, dan is de bewijslast een stuk zwaarder. Is dat dan de balans zoals ik die moet zien?

Minister Dekker:

Het is goed dat we even een discussie hierover hebben. Ik denk dat de heer Recourt daar een goed punt aanhaalt. Ik zei net in mijn antwoord richting mevrouw De Boer dat er sprake moet zijn van een soort structureel patroon, een stelselmatigheid. Tegelijkertijd heeft u ook in de memorie van antwoord kunnen lezen — dat wordt ook onderstreept door de Raad van State — dat er soms ook sprake kan zijn van een zeer ernstig incident. Ik denk dat wij in dat palet allemaal wel zien dat een licht feit alleen niet voldoende is om strijdigheid met de openbare orde te veronderstellen. Er moet dan echt wel sprake zijn van stelselmatigheid, van een serie van feiten. En naarmate die feiten zwaarder zijn, heeft ook de frequentie waarmee dat gebeurt daar natuurlijk effect op. Dus ik vind het wel mooi dat de heer Recourt zegt: hoe lichter de feiten, hoe meer je de stelselmatigheid moet aantonen.

A contrario zou je ook kunnen redeneren: naarmate de feiten ernstiger zijn, ligt het meer in de reden dat het Openbaar Ministerie of een rechter kan beoordelen dat ook een enkel geval, of twee of drie gevallen, al een inbreuk van de openbare orde met zich kunnen brengen. Dus ja, frequentie en aard of zwaarte hangen denk ik met elkaar samen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor deze uitleg. Ik kan me daar goeddeels in vinden, vanuit de gedachte dat naar de aard het verbieden van klassieke grondrechten restrictief moet worden toegepast of geïnterpreteerd.

Minister Dekker:

Dat vind ik sowieso. De rechter past niet alleen deze wet toe, maar zal ook altijd toetsen aan het EVRM. Die proportionaliteit speelt ook daar natuurlijk altijd weer een rol.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik kan me helemaal vinden in wat de minister nu zegt over wanneer extremisme moet worden gezien als een bedreiging van de openbare orde. Maar ik heb een vraag gesteld over wat hij heeft gezegd in de memorie van antwoord, ook in antwoord op vragen van Forum voor Democratie. Daarin wordt met zoveel woorden gezegd: links-extremisme is het verzet tegen het Nederlandse asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik moet zeggen dat ik dan ook een links-extremist ben, want ook ik wil dat ons vreemdelingen- en asielbeleid verandert. Ik snap dat de minister nu zegt dat dit nog geen links-extremisme is, maar het staat nu wel op papier. Mijn vraag is dus wat de minister daar bedoelde te zeggen. Waarom heeft hij geprobeerd een soort definitie of beschrijving van al die vormen van extremisme te geven, als dat niet relevant is voor deze wet? Dat is eigenlijk de vraag die bij mij blijft hangen.

Minister Dekker:

Mevrouw De Boer, laten we dat dan ook hier corrigeren. Ik heb de precieze tekst hier niet paraat, maar dat je tegen beleid bent, of dat je beleid wilt veranderen, is natuurlijk volstrekt legitiem in een open democratie. Dat kan ook op andere manieren dan alleen maar in deze Kamer. Je kan de straat op, je kan dingen schrijven. Wij zijn een vrij land, je mag een mening hebben, je mag boos worden, et cetera. Dat is allemaal je goed recht.

In de beantwoording is geprobeerd — dat is ook wel een beetje uitgelokt door een aantal van de vragenstellers — om iets meer feeling te krijgen over de soort organisaties waar het betrekking op zou kunnen hebben. Daarbij heb ik steeds geprobeerd om een balans te vinden tussen de verschillende vormen van extremisme die wij kennen. Geloofsgedreven, rechts-extremisme, links-extremisme, we zien daar natuurlijk uitwassen in verschillende hoeken en op verschillende flanken. Ik vind ze allemaal even zorgelijk en illegitiem in een democratische rechtsstaat. Ik vind dat, daar waar sprake is van het nastreven van een ideologie die bijvoorbeeld aanzet tot geweld, daar waar geweld wordt toegepast of daar waar wordt aangezet tot haat of discriminatie, we een streep mogen trekken in onze samenleving.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Daarover zijn we het helemaal eens. Maar ik wil wel opmerken dat ik een beetje het gevoel krijg dat in het zoeken naar evenwicht om links en rechts gelijkwaardig te benoemen, in de voorbeelden die worden genoemd een beetje wordt voorbijgegaan aan de mate van gewelddadigheid dan wel haatzaaiendheid. Volgens mij is dat het criterium en of het links- of rechtsgeoriënteerd is, lijkt mij in die zin veel minder relevant.

Minister Dekker:

Absoluut. Dat is wat mij betreft ook het thema waar dit soort organisaties ideologisch door worden gedreven. Er zijn natuurlijk tal van organisaties en ngo's die zich tegen het Nederlandse migratiebeleid verzetten op een keurige manier, die past binnen onze democratische rechtsstaat. Daar is natuurlijk niks mis mee. Net zo goed als dat je zou kunnen zeggen dat er ook niks mis is met organisaties die trots zijn op onze Nederlandse identiteit, zolang zij ook openstaan voor anderen. Maar het gaat hier natuurlijk om de uitwassen. Als identiteit anderen uitsluit en aanzet tot discriminatie, dan hebben we wel een puntje. Net zo goed als dat ik het wel een puntje vind als linksgeoriënteerde organisaties het heft in eigen hand nemen, boerenbedrijven bedreigen of binnenvallen, of politieagenten in elkaar slaan als zij proberen een krakerspand te legen met toestemming van een rechter. Het zijn twee vormen — de een gaat over discriminatie en de andere over het toepassen van geweld — waarvan ik vind dat, als dat structureel is en als dat echt onderdeel van zo'n organisatie is, er dan ook mogelijkheden binnen een rechtsstaat moeten zijn om daartegen op te treden.

Voorzitter. Ik ga nu wat meer bladeren als u het goedvindt. Dat helpt namelijk om er wat tempo in te houden. Er was nog een vraag van mevrouw De Boer over de bewijsrechttoepassing. Het is inderdaad zo dat het civiel bewijsrecht van toepassing is. De strafrechter is niet gebonden aan de vaststelling door de civiele rechter, maar hij kan daar uiteraard wel rekening mee houden. Andersom geldt dat een strafrechtelijke veroordeling ook nu al een rol kan spelen in de bewijsvoering van het OM bij een verzoek tot verbodenverklaring. Bewijsvermoeden van geweldpleging kan worden onderbouwd met veroordelingen. Dat betekent evenwel niet dat het vermoeden onweerlegbaar wordt. Ook dan blijft het mogelijk dat een rechtspersoon aantoont dat, ondanks dat vermoeden, de verbodenverklaring niet proportioneel of noodzakelijk zou zijn. Uiteindelijk is het de rechter die daarbij tevens de verhouding tot andere grondrechten laat meewegen.

Over de organisaties hebben we het zojuist gehad.

Mevrouw Bezaan vroeg of er een vrees is dat ondemocratische rechtspersonen op een ondemocratische wijze worden verboden. Die vrees deel ik niet. Het begrip "openbare orde" is op dit moment heel breed, zoals ook bij de invoering is overwogen door de grondwetgever, en democratisch vastgesteld. We vergroten met dit wetsvoorstel de rechtszekerheid door invulling te geven aan dit begrip. Naar aanleiding van de door mevrouw Bezaan aangehaalde opmerkingen van het NJCM zijn de daarbij gebruikte begrippen ook nader toegelicht met voorbeelden. De Raad van State was dan ook met het kabinet van oordeel dat hiermee de invulling in lijn is met artikel 8 van de Grondwet en dat het zelfs wenselijk is dat het begrip "openbare orde" nader wordt ingevuld. Die verfijning heeft plaatsgevonden met dit wetsvoorstel en dat is een stap in de goede richting. Ik denk dat we voldoende casuïstiek hebben gehad. Mevrouw Nanninga stelde vragen over hatespeech. Kunnen concrete organisaties worden verboden? Uiteindelijk is dat niet aan mij. Het initiatief ligt in eerste instantie bij het Openbaar Ministerie en uiteindelijk is het aan de rechter. Als er structureel aangezet wordt tot rassendiscriminatie, antisemitisme, moslimhaat, homohaat, dan kan in algemene zin wel worden gesteld dat dat begrippen zijn die hieronder vallen en waarbij sprake is van strijd met de openbare orde. Dat zien we ook in het verleden. In de jurisprudentie op grond van artikel 2:20 valt in dit verband bijvoorbeeld te wijzen op het verbod van de Nederlandse Volks-Unie.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Die voorbeelden zijn natuurlijk duidelijk en evident niet in de haak. Ik zoek even naar waar het spannend wordt — laat ik het zo zeggen — met de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld anti-5G-types die dreigen met dingen in brand steken en antivaxmensen die ook weleens rare dingen roepen. Ik verwacht niet dat de minister voor ieder puntje afzonderlijk een antwoord heeft, maar kan hij aangeven waar een beetje de grens zit in dat soort uitingen? Het is onwenselijk, maar valt het dan ook onder deze wet?

Minister Dekker:

We leven in een vrij land. Daar mag je heel veel gekke dingen roepen. Je mag ook heel veel onwenselijke dingen doen. Niet alles wat onwenselijk is, is onmiddellijk strafbaar. Met dit wetsvoorstel beperken we ons tot een aantal elementen waarvan we zeggen dat er sprake is van een inbreuk op de openbare orde, zeker als er sprake is van een stelselmatigheid in gedragingen. Maar dan gaat het om geweld. Dan gaat het om aanzetten tot haat en discriminatie. Dan gaat het om menselijke waardigheid. Dat heeft met name relatie tot pedoseksualiteit. Er zijn nog wel een aantal gevallen te verzinnen waar dat kan, maar je zag bij de verbodenverklaring van de stichting Martijn dat met name dat element erbij aan de orde kwam. Dat laat in mijn ogen dus nog heel veel ruimte voor heel veel gekkigheid en heel veel rare ideeën waarvan ik denk: je moet het allemaal zelf weten; ik weet ook niet waar je het vandaan haalt. We leven natuurlijk in een open en vrij land, waarbij de toepassing van 2:20 terughoudend moet worden toegepast. Het is een soort ultiem redmiddel, daar waar strafrechtelijk ingrijpen of anderzijds ingrijpen tekortschiet of waar je ziet dat het keer op keer terugkomt en er een soort organisatorisch verband in zit. Neem bijvoorbeeld de criminele motorbendes. Waar sprake is van de toepassing van geweld of drugshandel, kun je dat natuurlijk individueel strafrechtelijk vervolgen. Het punt is alleen dat er een bepaalde organisatie achter zat. Er zat een georganiseerd verband vanuit zo'n criminele motorbende. Dan komt 2:20 om de hoek kijken, wat in dat hele arsenaal natuurlijk helpt om wat te doen richting rechtspersonen en verbodenverklaringen. Ik ben de eerste die zal zeggen dat je daarmee niet van alle problematiek af bent. Mensen die gewoon echt kwaad willen of onze vrijheid en rechtsstaat proberen te ondermijnen, vang je niet zomaar. Tegen dit soort ellende heb je en strafrecht nodig en bestuurlijk optreden en 2:20 en nog een heel arsenaal aan andere dingen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het gaat mij even om de uitingsvrijheid, ook van misschien heel rare en heftige dingen. Dat is wat ons betreft best een heilig punt. Om in dit vaarwater terecht te komen, zegt de minister eigenlijk, is er echt meer nodig, een organisatorisch verband et cetera. De vrijheid van heftige zaken loopt niet per se direct gevaar, begrijp ik.

Minister Dekker:

Ja, dat klopt. Er zijn allerlei discussies over het verdraaien van feiten. Ik vind dat ook zorgelijke ontwikkelingen, maar dat is in beginsel niet relevant voor wat we hier doen. Je zou kunnen zeggen dat uit het verdraaien van feiten op een gegeven moment een soort impliciete boodschap van het aanzetten tot haat en discriminatie voortvloeit. Dan komt 2:20 wel weer om de hoek kijken. Maar we leven in een open en vrij land. Je mag afwijkende meningen hebben en je mag gekke dingen roepen zonder dat je onmiddellijk … Dit zit aan het uiterste van het spectrum en wordt dus ook alleen toegepast als er echt sprake is van zware inbreuk op de openbare orde.

De voorzitter:

Hoever bent u met de beantwoording, minister?

Minister Dekker:

Dat gaat eigenlijk best goed. Er was nog een vraag van mevrouw Baay-Timmerman, over de registratie van bestuursverboden. Het is natuurlijk wel relevant dat die worden uitgesproken. Die worden straks geregistreerd bij het handelsregister bij de Kamer van Koophandel. Daartoe horen onder meer de reden en de duur van het bestuursverbod en degene die dat betreft, zodat ook dat in de tijd en in de scope wordt bijgehouden.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Als ik de minister goed heb gehoord, zei hij: bestuurders. Ja, het lijkt me logisch dat bestuurders in het register worden opgenomen. Maar geldt dat dus ook voor de beleidsmakers?

Minister Dekker:

Dat is eigenlijk de aanvulling, waar ik het zojuist in het debatje met de SP over had. Dat is dat amendement. Maar dan zal altijd een rechter moeten aanduiden wie dat dan precies waren. Je werkt dan niet met stromanconstructies, zo van: je hebt een bestuur en die leg je een bestuursverbod op, maar degenen die echt de touwtjes in handen hadden, waren x, y en z. Dan zal een rechter — dat zal het Openbaar Ministerie moeten vorderen — zeggen: maar wij willen ook dat die en die nog een bestuursverbod wordt opgelegd. Ook dat kan dan worden geregistreerd.

De heer Dittrich (D66):

Geldt het dan ook voor die informele rechtspersonen?

Minister Dekker:

Ja, exact. Ook bij die informele rechtspersonen is altijd de vraag: wat is het formele bestuur? Dat is namelijk niet statutair bepaald. Er is vaak wel een informeel bestuur. Ook dan kan het Openbaar Ministerie vorderen en kan de rechter toewijzen.

De heer Dittrich (D66):

Maar wordt dat dan ook in het handelsregister opgenomen, terwijl ze niet horen tot een formele organisatie?

Minister Dekker:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Hoe komen ze dan in het handelsregister terecht?

Minister Dekker:

Omdat uiteindelijk de rechter vonnis zal moeten spreken. Een rechter zal moeten zeggen: ik verbied deze club en leg deze personen een bestuursverbod op. Dat kan in de klassieke vorm een formele rechtspersoon zijn, een formele vereniging of een formele stichting met een formeel bestuur. Daaraan is toegevoegd: zorg dat je die stromannen, de informele bestuurders … Dat kan. Als het Openbaar Ministerie dat vordert, kan de rechter dat toewijzen. Dat geldt dus ook voor informele verenigingen, die ook een informeel bestuur hebben.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Even om het helemaal scherp te krijgen: betekent dat dus dat de Kamer van Koophandel een register gaat aanleggen van personen die een bestuursverbod hebben gekregen, met een einddatum daarbij? De vraag daarbij is: wie hebben daar inzage in?

Minister Dekker:

Ook nu bestaan er al bestuursverboden. Ook nu moeten die al geregistreerd worden. Dat gaat via dat handelsregister. Dat is de route die straks ook gewoon gehanteerd wordt bij de uitbreiding van 2:20. Er wordt nu — ik geloof dat mijn collega van EZK dat doet; die gaat over de Kamer van Koophandel en het handelsregister — gekeken naar dat register bij de Kamer van Koophandel: hoe breng je dat volledig in lijn met de AVG? Dat is, denk ik, het punt waar u naar vraagt. Maar er moet een goede balans worden gevonden tussen openbaarheid, die je nodig hebt — bestuursverboden moeten namelijk kenbaar zijn — en de discussie die al langer gaande is. Ik doel op de vraag wat je doet om de persoonsgegevens van bestuurders en bazen van allerlei organisaties, niet alleen maar bij verenigingen en stichtingen maar ook bij bv's en nv's, op de een of andere manier toch wat meer te beschermen. De staatssecretaris kijkt nu naar hoe dat moet worden aangepast, maar tot die tijd wordt het handelsregister daarvoor gebruikt.

De heer Van Dijk was nog bang voor de kerken. Volgens mij hoeft hij zich geen zorgen te maken. Het huidige artikel 2:20 BW is ook nu al van toepassing op kerkgenootschappen. In het theoretische geval dat een kerkgenootschap werkzaamheden verricht die leiden tot bijvoorbeeld een bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde zou je dat in theorie daaronder kunnen scharen, maar ik zie dat niet een-twee-drie gebeuren. Hij haalde zelf het punt aan van familiewaarden, traditionele familiepatronen. Dat valt al helemaal niet in de tikkende boxjes waar we het zojuist over hadden. Ik heb de opmerkingen in het AIVD-verslag ook net iets anders gelezen. Het gaat hierbij vaak om extremistische of radicaliserende organisaties die vanuit verschillende hoeken symbolen en waarden lenen om er hun bestaansrecht aan af te meten. Bij sommige zie je dat traditionele denkpatronen over klassieke familiestructuren onderdelen zijn, maar dat is natuurlijk niet het aanstootgevende punt. Het aanstootgevende punt is dat ze vervolgens anderen uitsluiten, dat ze aanzetten tot haat of discriminatie, niet de wat ik zelf noem ouderwetse opvatting ... Maar dat is misschien een belediging naar uw kant. U begrijpt — ik zie u knikken — waar we het over hebben en dat dat in beginsel niet in strijd is met de openbare orde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu we het toch over religies hebben. Een punt dat ik ook in mijn eerste termijn noemde, zijn sektes. Sommige religies zijn niet van sektes te onderscheiden en sommige politieke partijen langzamerhand ook niet meer. Hoe ziet u de toepassing van dit artikel 2:20 voor sektes? Bijvoorbeeld de Bundesverfassungsschutz heeft ook een speciale afdeling voor sektes. Volgens mij is Scientology daar ook verboden. Het is toch wel een probleem, met name voor kwetsbare mensen, dat in sektes allerlei verkeerde zaken plaatsvinden.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe ziet de minister dit?

Minister Dekker:

Dit wetsvoorstel heeft betrekking op alle rechtspersonen. We hebben zelf al de discussie gehad: maar wat als je niet bij de notaris bent geweest om dat formeel vast te leggen? Dan zie je dat het begrip van de informele vereniging daar ook onder valt, dus ook de meer informele organisaties vallen daaronder. Het is een breed palet van maatschappelijke organisaties en ook geloofsgemeenschappen. Dat valt er in principe allemaal onder. Alleen is de vraag steeds: is er sprake van strijd met de openbare orde? Met andere woorden, is de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde in het geding? Zien we dat er geweld wordt toegepast of dat er sprake is van het aanzetten tot haat of discriminatie? Dan hangt het er maar helemaal van af of wat zo'n sekte precies doet en nastreeft, daarvoor in aanmerking komt. Ik denk dat dat in heel veel gevallen niet onmiddellijk zo zal zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zien in dit tijdperk van identiteitspolitiek dat verschillende groepen steeds sektarischer worden. We hebben dat ook gezien met de coronamaatregelen, de zogenaamde wappies en noem maar op, tot en met virologen die een geradicaliseerde militair achter zich aan hebben als in een soort klopjacht. Daarom kwam ik ook op het punt van de politieke partijen. Dit staat niet stil. We kunnen daar niet op wachten. Dit artikel moet gewoon uitgebreid worden. Daar blijf ik toch op hameren. Het moet breder kunnen worden ingezet.

Minister Dekker:

We hadden een heel kort debatje over politieke partijen. U had het gelijk aan uw zijde toen het ging over de uitbreiding van het instrumentarium in de zin van: die zonderen we nu even af. Maar als het gaat om sektes, heb ik dat nu aan mijn zijde in de zin van: die vallen hier gewoon onder.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dekker:

De vraag is alleen steeds of er in een bepaalde casus sprake is van dat beginsel van openbare orde.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen die openstaan. Daarna kom ik toe aan de verhouding met het initiatiefvoorstel-Kuiken.

De heer Talsma vroeg nog hoe wordt omgegaan met strafzaken tegen mensen die werkzaamheden hebben voortgezet terwijl de verbodenverklaring in hoger beroep of cassatie is vernietigd. In het voorstel is juist gekozen voor een zelfstandig rechterlijk bevel als ordemaatregel gedurende de procedure. Dat bevel moet verband houden met de bescherming van de openbare orde. De vernietiging van de verbodenverklaring heeft effect op het voortbestaan van dat bevel. Dit eindigt met de vernietiging van de verbodenverklaring. Het opzettelijk handelen in strijd met zo'n rechterlijk bevel kan echter ook daarna nog worden vervolgd. De strafwaardigheid volgt uit het handelen in strijd met dat bevel op dat moment.

Deze constructie van overtreding van een maatregel of bevel waarop nog niet definitief in rechte is beslist, is niet nieuw in ons strafrechtelijk systeem. Denk aan het negeren van een bevel van de burgemeester in het kader van artikel 172a van de Gemeentewet, dat strafbaar is gesteld in artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht, evenals het overtreden van een gedragsmaatregel opgelegd door de officier van justitie in het kader van artikel 509hh Wetboek van Strafvordering.

Dit is misschien wel een mooie brug naar het volgende thema, namelijk de samenloop met het initiatiefvoorstel-Kuiken. De heer Janssen zegt: alles leuk met dit wetsvoorstel. Ik hoorde hem tussen de regels door ook wel zeggen: als de minister er vandaag geen potje van maakt, zitten wij wel positief in de wedstrijd. Dat is fijn om te horen. Maar hij zegt ook: daarmee zijn we er niet. Dit vraagt namelijk inderdaad ook wat in termen van capaciteit, bij de politie, bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtspraak. Als ik kijk puur naar hoe bezwarend dit wetsvoorstel is op die capaciteit, denk ik: dat is te verwaarlozen. Maar ik ben het natuurlijk volledig met de heer Janssen eens als hij zegt dat we er niet komen zonder blauw op straat, zonder officieren van justitie met een normale caseload, zonder snelle doorlooptijden bij de rechtbank. Dus het is een kwestie van én goede wetgeving, én het instrumentarium, als ook de capaciteit om dat in de praktijk in te zeten.

Voorzitter. Ik kom bij de verhouding tot het initiatiefvoorstel van mevrouw Kuiken en haar collega's. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik al laten weten positief te zijn over dat voorstel. Dat zeg ik ook nog maar een keer tegen de heer Rombouts, die ik daar voorzichtig wat over hoorde twijfelen in zijn inbreng. Onze opvatting is wat dat betreft niet veranderd. Alleen, het initiatiefvoorstel ligt vandaag niet voor. In die zin is het te vroeg om vandaag ook in te gaan op de precieze verhouding van dat voorstel tot het privaatrechtelijke instrument, of op andere elementen van het voorstel. Dat geldt te meer daar het een initiatiefvoorstel is. Ik vind het ook wel galant om de verdediging daarvan, ook richting uw Kamer, uiteindelijk aan de initiatiefnemers zelf te laten. Het is natuurlijk wel zo dat deze voorstellen elkaar raken, maar zij staan ook los van elkaar, en ze zouden in mijn ogen ieder op hun eigen merites moeten worden beoordeeld.

Ik heb daarbij steeds aangegeven dat beide voorstellen complementair aan elkaar zijn. Ik bedoel daarmee dat ze elkaar niet bijten of in de weg zitten. Ze zijn dus complementair, maar ik heb tegelijkertijd ook geprobeerd aan te geven dat ze ook los van elkaar zouden kunnen worden ingezet. Dus stel dat het initiatiefwetsvoorstel het niet haalt, niet wordt voortgezet of lange tijd op zich laat wachten, dan kunnen we met 2.20 gewoon vooruit.

Het bestuurlijk verbod is in mijn ogen een goede, mooie aanvulling op de civiele en strafrechtelijke middelen in het voorstel dat vandaag voorligt, zeg ik in de richting van de heer Rombouts. Denk bijvoorbeeld weer aan die motorbendes en andere vergelijkbare organisaties. Die werken echt ontwrichtend op onze samenleving door patronen van intimidatie en bedreiging, drugscriminaliteit, fysiek geweld, een soort cultuur van wetteloosheid die daar geldt. Met het bestuurlijk verbod kunnen de maatschappij-ontwrichtende activiteiten van deze organisaties echt snel worden gestopt, misschien nog wel sneller dan met 2:20. Het gaat namelijk op bestuurlijk initiatief. Dat instrument is in mijn ogen nog steeds niet volledig overbodig, als je wilt komen tot een integrale en daadkrachtige aanpak van ondermijning en georganiseerde criminaliteit, dus in die zin voegt het wat toe aan wat er vandaag voorligt.

De heer Meijer vroeg of je daarmee eigenlijk niet zegt dat 2:20 niet effectief is, omdat het zo traag is. Laat ik vooropstellen dat de aanpassing van vandaag wel wat doet aan die snelheid. Het maakt het instrument duidelijker, effectiever en sneller. De aanpassing introduceert bijvoorbeeld de mogelijkheid voor de rechter om te bevelen dat bepaalde maatregelen worden genomen of gedragingen worden nagelaten totdat het civielrechtelijk verbod onherroepelijk is geworden, waar je nu de hele trits met hoger beroep en soms cassatie moet afwachten. Wat dat betreft zetten we echt wel een grote stap vooruit, alleen al hiermee. Maar het initiatiefvoorstel werkt soms nog sneller omdat dat de mogelijkheid biedt aan de minister om een bestuurlijke maatregel te nemen op voordracht van de burgemeester.

De voorzitter:

Bent u inmiddels gevorderd?

Minister Dekker:

Zal ik het dan even helemaal afmaken?

De voorzitter:

Als meneer Rombouts daarmee akkoord is. Ik vat zijn lichaamstaal op als instemming en dan geef ik u de gelegenheid om dat te doen.

Minister Dekker:

De heer Talsma vroeg nog naar die snelheid. We moeten ook even afwachten wat er gebeurt met het initiatiefvoorstel, maar er zitten hier al mogelijkheden in om het een en ander te versnellen. Stel dat dat voorstel niet door zou gaan, dan wil ik best nog weleens in gesprek met de rechtspraak en het Openbaar Ministerie over of er nog andere manieren zijn om de bestaande wetgeving zo snel als mogelijk is toe te passen.

En dan heb ik één allerlaatste antwoord. Dat is het antwoord dat ik de heer Dittrich verschuldigd ben. Dan maken we de eerste termijn goed af. Dat is dat de artikel 12-procedure uit het Wetboek van Strafvordering niet van toepassing is als het gaat om de civielrechtelijke taak van het Openbaar Ministerie. Dat is met name bedoeld om het Openbaar Ministerie echt een eigenstandige positie te geven, los van alle maatschappelijke druk die er eventueel kan ontstaan.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw beantwoording, minister?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Rombouts en daarna aan de heer Talsma en aan de heer Dittrich; eerlijk is eerlijk.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik zou nog één vraag willen stellen. Dat was ook mijn laatste vraag in mijn eerste termijn. Als het initiatiefvoorstel hier niet komt, dan wel het hier niet haalt, wat zou u het volgende kabinet dan adviseren om te doen om die mooie aanvulling toch te krijgen waarmee u dat initiatiefvoorstel zelf ook typeert?

Minister Dekker:

Ik ben natuurlijk wat terughoudend als het gaat om advies aan een opvolger of een nieuw kabinet. Ik wil daar nu niet te veel op vooruitlopen. Het initiatiefvoorstel ligt er nog steeds. Ik ga ervan uit dat het wordt behandeld. Ik denk dat we dat moeten afwachten. Maar tegelijkertijd gaf ik in de richting van de heer Talsma ook aan dat het denken niet stilstaat. Mocht dat voorstel uiteindelijk niet kunnen rekenen op een meerderheid in deze Kamer, dan kan ik me best voorstellen dat wij toch weer nadenken over wat je kan doen om nog sneller en nog kordater in te grijpen, met name in de strijd richting georganiseerde criminaliteit, want dat is de uitsnede die het initiatief-Kuiken doet.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

De minister koppelt in zijn reactie op mijn vraag, waarvoor overigens dank, de versnelling in de eerste termijn van de procedure naar mijn smaak nog een beetje te veel aan het initiatiefwetsvoorstel. Ik zou de minister willen manen om het juist wél te koppelen aan dit wetsvoorstel. Ik denk dat het misschien juist heel mooi kan zijn om versnelling aan te brengen in de rechterlijke procedure, in volstrekte tegenstelling tot het initiatiefwetsvoorstel. Is de minister bereid om het ook expliciet op dit wetsvoorstel te betrekken?

Minister Dekker:

U had zelf bijvoorbeeld die vorm van de voorlopige voorziening genoemd, kan ik me herinneren uit de eerste termijn. Dat zit in de systematiek van dit wetsvoorstel. Ik zie uw uitdaging, uw vraag: waarom was het kabinet eigenlijk positief over het initiatiefvoorstel? Dat had vooral te maken met de snelheid van ingrijpen bij de criminele organisaties. U zegt eigenlijk: kijk ook even of je in deze procedure, met meer staatsrechtelijke waarborgen en meer rechtsbescherming, een bepaalde versnelling kunt aanbrengen. Ik vat die uitdaging dus op als: binnen de systematiek van 2:20.

De heer Dittrich (D66):

De minister beantwoordde mijn vraag met te zeggen dat artikel 12 Strafvordering niet van toepassing is, maar dat had ik juist in mijn vraag ingesloten, want iedereen weet dat dit civiel recht is en geen strafrecht. Kan ik het dan als volgt vragen? Als een ngo, een maatschappelijke organisatie, wil dat het Openbaar Ministerie een verbod vraagt en het Openbaar Ministerie zegt dat het dat niet doet, kan zo'n maatschappelijke organisatie dan in kort geding het Openbaar Ministerie dagvaarden voor de civiele rechter en de civiele rechter vragen om het Openbaar Ministerie opdracht te geven om wel zo'n verzoek voor een verbod in te dienen?

Minister Dekker:

Nee, dat kan niet. Dat zou denk ik ook de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie te zeer aantasten. Artikel 12 is natuurlijk een heel aparte procedure, die een kleine kanttekening plaatst bij de eigen belangenafweging die het Openbaar Ministerie maakt, maar wel omgeven met alle wettelijke waarborgen. Daarom zal het normale civiele recht nooit voldoende zijn om voldoende garanties te bieden dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Dus er is geen civielrechtelijke variant van artikel 12 Strafvordering. Ik vraag me ook af of we dat zouden moeten willen.

De voorzitter:

De heer Dittrich, tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik het zo samenvatten dat er geen enkele mogelijkheid is voor maatschappelijke organisaties om het Openbaar Ministerie ertoe aan te zetten een verbod te vragen in civiele zin?

Minister Dekker:

Die middelen zijn er zeker. Iedereen mag een brief schrijven. Dus je kunt het natuurlijk wel aanzetten. Ik denk ook dat politiek debat of publieke verontwaardiging over de geschokte rechtsorde een rol kan spelen. Kijk bijvoorbeeld naar de grote motorbendes. Daar hebben burgemeesters een rol in gespeeld. Ook Nederland, de samenleving, zei: het kan toch niet zo zijn dat? Dat gevoelen en die opvattingen weegt het Openbaar Ministerie natuurlijk ook mee in datgene waar het op inzet. Maar een formele weg waarmee individuele organisaties of burgers dat kunnen afdwingen bij het Openbaar Ministerie, bestaat niet.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister. Ik zie de minister worstelen met wat te wel zeggen over de initiatiefwet en wat niet. Die worsteling herkennen we denk ik goed. Laat ik het daar kort bij houden. Eén element wil ik toch graag bespreken, namelijk de opmerking van de minister dat het bestuursrechtelijke verbod sneller gaat, want: eerst de bestuurder, dan de rechter. Nu is het bijvoorbeeld in het vreemdelingenrecht zo dat, als de bestuursrechter zegt dat je terug moet naar het land van herkomst en je een bestuursrechtelijk kort geding indient, de bestuursrechter standaard zegt: we wachten even tot de inhoudelijke behandeling en dan gaan we eens goed kijken of u terug moet. Waarom? Omdat zo'n vreemdeling als hij teruggaat, misschien wel vervolging …

De voorzitter:

Graag een korte vraag, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Wat maakt nu dat de minister denkt dat de bestuursrechter niet dezelfde redenering aanhoudt voor een zeer verstrekkende inbreuk op een klassiek grondrecht, en bij ieder kort geding zegt: wacht u maar even op de inhoudelijke behandeling en dan gaan we kijken?

Minister Dekker:

Omdat ik niet op de stoel van de rechter kan of durf te gaan zitten. Dus ik kan niet uitsluiten dat rechters dit standaard zullen doen. In het vreemdelingenrecht is er een serieuze reden: als je iemand terugstuurt naar een land waarin echt sprake is van gevaar voor de desbetreffende persoon en je kunt die persoon vervolgens ook niet meer terughalen. De vraag is of datzelfde zou gelden voor het inroepen van een bestuursrechtelijk verbod. Dat is ook als een rechter bij nader inzien toch zegt dat er geen grondslag voor zou zijn, wel weer makkelijker terug te draaien. Dan is het de vraag of dat dan echt geschorst of opgeschorst zou worden door de rechter. Ik ga nu een beetje preluderen op wat een rechter zou doen. Ik sluit niet uit dat hij in sommige gevallen die lijn zou kiezen, maar of dat nou standaard zo zal zijn, durf ik te betwijfelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In aanvulling hierop, want dat was ook mijn punt: die bestuursrechtelijke procedure. Als dat aangevochten wordt bij de bestuursrechter, dan zal die natuurlijk ook kijken naar de procedure zoals die na dit wetsvoorstel bij artikel 2:20 is. Dan is de kans heel erg groot dat de bestuurlijke oplossing alsnog nat gaat bij de bestuursrechter. Dus dat is nog een extra reden om dat initiatiefvoorstel in te trekken. Ik wil de minister er toch nog even op wijzen dat ook de Raad van State heeft gezegd dat hij zich niet kan verschuilen achter het prerogatief van de initiatiefnemers, maar dat hij als medewetgever hier toch wel even goed naar moet kijken. Dus dat wilden we de minister nog even meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, minister.

Minister Dekker:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik attendeer de Kamer erop dat ik over zeven minuten ga schorsen voor de dinerpauze. Wenst een van de leden in de tweede termijn het woord? Ik zie dat mevrouw De Boer dat wenst. Dan ga ik nu even schorsen om de tijd op te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35366, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen. Thans komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het was niet mijn bedoeling om een of andere ingewikkelde procedure in werking te stellen. Ik had in eerste termijn niet gezegd wat onze afweging was en het lijkt me netjes om dat nog even te doen richting de minister. Het had ook wel bij interruptie gekund. Ik ben blij met de antwoorden en de verduidelijkingen die de minister heeft gegeven. Ik zal mijn fractie adviseren om volgende week voor het wetsvoorstel te stemmen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik of de minister het woord wenst in reactie op de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Of begrijp ik nu goed dat hij het woord niet wenst?

Minister Dekker i:

Nou, ik wil alleen zeggen: eet smakelijk. En dank. Het was een goed debat.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. U kunt weer gaan zitten, want we gaan nu het debat afsluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen bij de afhandeling van het wetsvoorstel en het einde van de beraadslaging. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister voor Rechtsbescherming en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.

Sluiting 17.11 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 15 juni 2021:

Wijziging van de Erfgoedwet en de Wet op de economische delicten in verband met EU-verordening (EU) 2019/880 inzake het binnenbrengen van cultuurgoederen (onder voorbehoud) (35635);

Wijziging van de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35630);

b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 15 juni 2021:

Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 15 juni 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366);

d. het antwoord van de regering, re- en duplieken van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 15 juni 2021:

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning op 15 juni 2021:

Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) (35548);

f. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning op 22 juni 2021:

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513);

Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten (3552 (R2148));

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 29 juni 2021:

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit) (35564);

h. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 6 juli 2021 (onder voorbehoud):

Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);

Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);

Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513);

Instelling van een adviescollege op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers) (35530);

Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35667);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (35677);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (35685);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (35723);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding OV-sector) (35748);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35763);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake incidentele tegemoetkoming vuurwerkbranche) (35781);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Beschikbaarheidsvergoeding OV-sector Q4 2021) (35804);

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 betreffende tijdelijke voorzieningen voor het studiejaar 2021-2022 in verband met COVID-19 (35836).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief van 2 juni 2021 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden schriftelijke vragen door het lid Simons (BIJ!) over de brief van de President mr. J.G. Wattilete van de republiek Maluku Selatan (griffienr. 169297);

een, van alsvoren, inzake koninklijk besluit d.d. 28 mei 2021 houdende een tijdelijke aanvullende voorziening voor de periode dat minister B. van 't Wout niet in staat is zijn taken als minister van Economische Zaken en Klimaat uit te oefenen (griffienr. 169301);

een, van alsvoren, inzake afschrift van zijn brief van 4 juni 2021 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden op de vragen van de commissie voor Binnenlandse Zaken n.a.v. het Jaarverslag AZ 2020 (35830-III, nr. 1) (griffienr. 169308);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Rapportage 2020 - Internationale Mensenrechtenprocedures (griffienr. 169246);

een, van alsvoren, inzake wijzigingen van de Reglementen bij de Overeenkomst betreffende de vaststelling van geharmoniseerde technische reglementen van de Verenigde Naties voor voertuigen op wielen en voor uitrustingsstukken en onderdelen die daarop kunnen worden gemonteerd en/of gebruikt, en betreffende de voorwaarden voor wederzijdse erkenning van goedkeuringen die krachtens die reglementen van de Verenigde Naties zijn verleend; Genève, 20 maart 1958 (griffienr. 169209);

een, van alsvoren, inzake Overeenkomst tot wijziging van de op 25 november 1986 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst inzake de ter beschikking stellen en exploitatie van installaties en diensten voor het luchtverkeer door EUROCONTROL in het Luchtverkeersleidingscentrum Maastricht (Overeenkomst van Maastricht); Brussel, 17 december 2020 (griffienr. 169248);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake meicirculaires 2021 Gemeentefonds en Provinciefonds (griffienr. 169229);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake BIK-stand van zaken besprekingen met Europese Commissie en voortgang leidraad (griffienr. 167912.02);

een, van alsvoren, inzake intrekking baangerelateerde Investeringskorting (griffienr. 167912.01);

een, van alsvoren, inzake uitkomsten uitvoeringstoets inzake de beperking verliesverrekening in de vennootschapsbelasting (griffienr. 169300);

een, van de minister van Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, inzake schriftelijk overleg t.b.v. Transportraad d.d. 3 juni 2021 (griffienr. 168204.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake afschrift verslag schriftelijke overleg t.g.v. de Milieuraad 10 juni 2021 (griffienr. 169196.01);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake appreciatie Horizon Europe-akkoord (griffienr. 169299);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda informele Landbouw- en Visserijraad 13-15 juni 2021 (griffienr. 169298);

een, van alsvoren, inzake SER-verkenning "Naar duurzame toekomstperspectieven voor de landbouw" (griffienr. 169307);

een, van alsvoren, inzake Verslag Landbouw- en Visserijraad 26-27 mei 2021 (griffienr. 169298.01);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake afschrift zevende Kamerbrief Monitoring Arbeidsmarkt en Beroep Noodpakket (griffienr. 169230);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake afschrift aanbieding 115de OMT-advies (griffienr. 169247);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de formele EU-Gezondheidsraad van 15 juni 2021 en het verslag van de informele EU-Gezondheidsraad van 16 maart 2021| (griffienr. 169252).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van M.J.H., inzake lokdowns (griffienr. 167290.192);.

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van W., inzake opkoopbescherming is niet goed; discriminatie tussen buurt (griffienr. 169305).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van A.M., inzake korting collegegeld 2021-2022 (griffienr. 169304).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van F.W., inzake eerste monitor klachtbehandelingen Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen door de Nationale ombudsman (griffienr. 168563.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.