Voortzetting behandeling pakket Belastingplan 2016 en Wet Common Reporting Standard



Verslag van de vergadering van 15 december 2015 (2015/2016 nr. 13)

Aanvang: 14.08 uur

Status: gerectificeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds) (34303);

het wetsvoorstel Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276).

(Zie vergadering van 14 december 2015.)

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng van gisteren. Ik denk dat iedereen heeft kunnen zien dat de discussie rond het Belastingplan in de Eerste Kamer ergens over gaat. Het gaat over inkomensverhoudingen, over het draagkrachtbeginsel en over de fiscale behandeling van tweeverdieners versus eenverdieners, waarbij het begrip "fiscale neutraliteit" door deze Kamer op twee verschillende manieren wordt uitgelegd. Het gaat over de lastenverdeling en de levensloop. Het gaat over de noodzaak van grotere hervormingen. Dat alles werd opgediend gegarneerd met meer gedetailleerde vragen en verschillende suggesties. Ik ga proberen alle leden recht te doen. Omdat ik echter recht tegenover de voorzitter sta, ontkom ik er niet aan daar enigszins het tempo in te houden en dat binnen de gestelde tijd te doen.

Ik wil het als volgt doen. Ik zal eerst kort ingaan op de opmerkingen over de hervormingen. Ik wil de inzet van de 5 miljard bespreken, ook in relatie tot de een- en tweeverdieners en de ouderen. Ik wil het baneneffect bespreken, ook in relatie tot de opmerkingen over het CPB. Dan ga ik via box 3 naar het gemeentelijk belastinggebied. Ik kom daarna op vergroening, de internationale belastingheffing en de vragen over de Wbso en de samenvoeging met de RDA. Dan zijn er nog enkele andere meer gedetailleerde vragen. Ook zijn er een aantal vragen gesteld over het proces rond dit Belastingplan.

Dat betekent onherroepelijk dat ik ook op een aantal zaken niet inga. Dat betreft vragen die eigenlijk niet met het Belastingplan te maken hebben, of zelfs niet met de fiscaliteit. Die vragen wil ik echt overlaten aan mijn collega-bewindslieden, niet alleen omdat dit antwoorden van betere kwaliteit zal opleveren, maar ook omdat het beter in de tijd past. Het gaat om opmerkingen over klimaatfinanciering, de niet-fiscale vergroeningsmaatregelen, ETS, AOW, vluchtelingen, de Justitiebegroting, gaswinning, emancipatie, het budget van ontwikkelingssamenwerking en de gedragsprikkels ten aanzien van duurzaamheid. Die vragen moet ik allemaal aan collega's overlaten.

Voordat ik begin, wil ik een ongebruikelijk ding doen. Vanaf deze plek hoor ik het niet te zeggen, maar ik doe het toch: ik wil mijn ambtelijke collega's op het ministerie van Financiën erg bedanken. Zij hebben een buitengewoon zwaar jaar gehad. Zij hebben een uitzonderlijke inspanning geleverd. Dit was een loodzwaar jaar voor de mensen die dit gewoonlijk — en nog steeds trouwens — met veel plezier en inzet doen. Het is met respect en plezier gedaan. Ik zal een voorbeeld geven: alleen al 50PLUS heeft bijna 250 vragen gesteld. Nogmaals, die zijn met respect en plezier beantwoord, maar de antwoorden beliepen 62 bladzijden. De medewerkers zijn doodop, horizontaal naar huis vervoerd en kunnen geen pap meer zeggen.

Wij hebben geprobeerd alle vragen die beantwoordbaar waren te beantwoorden. Er is er echter één blijven liggen. Het is ons eenvoudigweg niet gelukt een internationaal overzicht van ib-verschillen tussen werkenden en ouderen te maken. Dat gaat ook niet binnen een paar weken lukken, want dat vergt een hele studie. Dat zouden we eigenlijk aan de OESO moeten vragen. Het is overigens een bijzonder interessant onderwerp. Over de vraag dus geen kwaad woord, maar dat lukt ons echt niet.

Ik wil ook alvast zeggen dat ik somber moet zijn over een aantal verzoeken om dingen die al in gang gezet zijn, te versnellen. Mevrouw Sent vraagt om goede redenen om het onderzoek rond box 3 te versnellen. Ik moet haar wat dat betreft echt teleurstellen. Uitsluitsel over de ontwijkingsmogelijkheden van box 3 kan ik ook niet voor de zomer toezeggen. Wat betreft de start-ups vraagt zij versnelling. Dat ga ik wel proberen. Dat moet kunnen; daar heb ik over overlegd. De studie naar het draagkrachtbeginsel past er eenvoudigweg niet meer bij. Dat wil niet zeggen dat we daar niet over komen te spreken, want het is een buitengewoon interessant en belangrijk onderwerp.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wanneer kunnen we de voorstellen die ons niet voor het zomerreces kunnen bereiken, dan wel verwachten? Dan gaat het om box 3 en de ontwijkingsmogelijkheden.

Staatssecretaris Wiebes:

Over de uitwijkingsmogelijkheden heb ik al toegezegd dat ik wil proberen om die waar mogelijk in het Belastingplan van volgend jaar mee te nemen. Dat zou wel kunnen betekenen dat de uitwerking nog niet helemaal gereed is. Over box 3 heb ik een tussenrapportage toegezegd over de denkrichtingen en de mogelijkheden, en over de vraag voor welke ketenpartners het hoe hard zou kunnen gaan. Dat is echter nog geen compleet plan over de manier waarop werkelijk rendement in box 3 belast wordt. Dat betekent wel dat we daar volgend jaar op deze plek al wat over te bespreken hebben.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nog even voor de duidelijkheid, de tussenrapportage zal ons tegelijk bereiken met het Belastingplan?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is de bedoeling.

De heer Van Rij heeft het uitvoerig betreurd dat het dit jaar niet tot een hervorming is gekomen. De heer Ester vraagt of de ambitie nog staat en de heer Backer vraagt of dit een prelude is dan wel een ouverture. Een brede herziening blijft noodzakelijk. Of wij daar nu wel of niet grote stappen in zetten, die blijft noodzakelijk. De schets was er vorig jaar met Prinsjesdag, maar zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen al heb gezegd, er bleven gewoon te weinig partijen aan tafel over. Er was een breed draagvlak en achter de schermen was er grote steun, maar voor de camera's is het altijd hachelijker en moeten sfeer, timing en momentum maar net kloppen. Dat deed het echter net niet. Het is natuurlijk hoopvol dat de partij van de heer Ester overigens wel gewoon aan tafel bleef zitten, dat de partij van de heer Backer alsnog een poging heeft gedaan en ook toezeggingen heeft gekregen van de regering om daadwerkelijk dingen uit te werken en dat de heer Van Rij niet nalaat om te benadrukken dat het toch echt tijd is voor een grote hervorming. Die steun is precies de steun die ik nodig heb. Grote hervormingen lukken nooit in één keer. Als je er niet aan begint, lukt het nooit en als je er wel aan begint, moet je gewoon even volhouden. Mijn stelling is altijd geweest dat de Nederlandse politiek door de jaren heen heeft bewezen uiteindelijk steeds weer in staat te zijn om noodzakelijke hervormingen door te voeren. Alleen al daardoor zijn wij een van de meest welvarende landen ter wereld.

De leden van de Eerste Kamer in het bijzonder kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het draagvlak voor de noodzakelijke hervormingen. Hervormen lukt in dit politieke klimaat alleen maar met veel schouders eronder en dat zijn uw schouders. Hier zit het democratisch knelpunt en uw schouders zijn nodig. Mijn oproep aan de Kamer is ongeveer gelijk aan de oproep die zij aan mij doet: laten we doorgaan, desnoods stap voor stap. Ik zou iedereen willen vragen niet te snel van tafel te lopen en er ook niet op te rekenen om alles in één keer binnen te halen. Daarvoor zijn de wensen nu weer net te tegenstrijdig. Laten we daarbij — ik probeer altijd het goede voorbeeld te geven — optimistisch te blijven en een goed humeur te behouden. Enige hoffelijkheid helpt ook. Het viel mij gisteren bij momenten trouwens op dat reflectie ook met een ferme woordkeuze gepaard gaat, maar ik vertrouw er toch op dat u elkaar altijd weer naar goed Nederlandse traditie weet te vinden als het echt nodig is om de noodzakelijke hervormingen door te voeren. Bij dezen zou ik u als mijn bondgenoot daarin willen benoemen. De wens is de vader van de gedachte.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor deze kleine antropologie van de politiek. De vraag die mijn fractie stelde en die ik ook bij andere fracties beluisterde, is of de staatssecretaris nog van plan is om in deze kabinetsperiode een initiatief te ontplooien dan wel of hij dat - na alle woorden die hij zojuist heeft gesproken over de verkiezingen heen tilt.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, laten wij stellen dat in ieder geval hard gewerkt wordt aan een verdergaand voorstel voor box 3 en dat er gewerkt wordt aan een belangrijke hervorming van het gemeentelijk belastinggebied. Verder moeten we natuurlijk altijd sfeer en een momentum proeven en niet nalaten opportunistisch te zijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat lijkt mij uitstekend, maar de vraag is of we deze kabinetsperiode nog een initiatief van de staatssecretaris mogen verwachten dat echt tot een integrale herziening van het belastingstelsel leidt, zoals wij dat bedoeld en bedacht hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Langs de schets van vorig jaar Prinsjesdag zit er al een voorstel in de pen. Mocht ik de kans schoon zien, dan zal ik niet nalaten er nog een aan toe te voegen. Laten we ons echter nu niet vastleggen op iets wat misschien niet lukt. Laten we stug doorgaan en steeds weer kijken wat het maximum haalbare is, graag met uw steun.

De voorzitter:

Mijnheer Ester, tot slot?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, tot slot merk ik op dat er niet echt een integrale herziening van het belastingstelsel komt. De staatssecretaris hanteert de strategie van de kleine stapjes, zo zegt hij.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb geen bezwaar tegen grotere stapjes, dus die zullen we doen als dat kan. Ik denk dat het wel stap voor stap zal gaan. Op Prinsjesdag vorig jaar hebben we ook gezegd dat het een meerjarig traject zou moeten zijn met enige stappen daarin. Dat blijkt maar al te waar, ook al hadden we het misschien allemaal best in één klap gewild, als we heel eerlijk zijn.

De heer Van Rij (CDA):

Zeer veel dank aan de staatssecretaris voor wat hij zojuist zei. Hij blijft dus bereid om ook nog in deze kabinetsperiode over een aantal onderwerpen met het parlement verder te spreken. Ik zou graag nog een verduidelijking krijgen over box 3 en wat hij daar zojuist over zei. Hij zegde mevrouw Sent toe dat hij ernaar streeft een tussentijdse rapportage over alternatieven voor box 3 nog voor het Belastingplan 2017 uit te brengen. Hij zal ook de motie-Groot/Bashir uitvoeren met betrekking tot de zogenaamde ontwijkmogelijkheden. Daarmee wordt volgens mij de situatie bedoeld als beleggers van box 3 naar box 2 gaan. Staat hij ook open om met datzelfde parlement ook naar andere alternatieven voor box 3 te kijken?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom zo op box 3. Mag ik de vragen over box 3 in één keer beantwoorden? Dan hebben we een compacte discussie.

De heer Van Rij (CDA):

Uiteraard.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom hier zeker op terug, want die vraag was ook in eerste termijn gesteld.

De 5 miljard is uitdrukkelijk ingezet op werk en dan binnen de randvoorwaarden van evenwichtige inkomensverhoudingen. Over de focus op werk wordt natuurlijk in deze Kamer niet precies hetzelfde gedacht, noch over wat dan evenwichtig is aan die inkomensverhoudingen. Daar bestaan verschillende ideeën over. Aan het adres van de heer Köhler merk ik op dat onder werkenden de grootste percentuele koopkrachtstijging bij de laagste inkomens zit, omdat zij het gevoeligst zijn om aan het werk te gaan, in CPB-termen "het meest prikkelbaar". Inderdaad reken ik daar de koopkrachteffecten in procenten en niet in euro's. Dat is wat mij betreft ook de enige manier om dat te doen. Dat betekent dat als je werkenden en niet-werkenden samenvoegt, niet de laagste groep de grootste winnaar is, maar de op een na laagste groep. Dat zijn de middengroepen vanaf 175% WML, in antwoord op de vraag van de heer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris zegt dat hij niet alleen rekent met percentages, maar ook uitgaat van een sterkere prikkel omdat het percentage hoger is als iemand met een lager inkomen er een — lager — bedrag bij krijgt? Daar kan hij mij niet van overtuigen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de prikkeleffecten afgezet moeten worden tegen het inkomen als geheel.

De heer Köhler (SP):

U kunt toch niet werkelijk menen dat er een substantiële prikkel van uitgaat als het om €50 per jaar gaat?

Staatssecretaris Wiebes:

Alles opgeteld, tikt het aan. Er zijn verschillende prikkels, zoals het LIV, de IACK en de kinderopvangtoeslag. Dat zijn allemaal prikkels gericht op degenen die zich het makkelijkst laten prikkelen om de stap naar werk te nemen. Dat betekent dat het daar een groter effect heeft dan wanneer je het elders doet. Overigens gelden ook nog de voorwaarden van de evenwichtige inkomensverhoudingen en dat betekent dat je ook aan de bovenkant iets doet en niet alleen aan de onderkant. Dan doe je aan de onderkant de hogere percentages, maar dat betekent logischerwijze dat aan de bovenkant de bedragen hoger kunnen zijn. Dat is een feit.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt!

De heer Köhler (SP):

Tot slot vraag ik mij af hoe de staatssecretaris dit ziet in relatie tot het door zijn politiek voorman toegezegde belastingvoordeel van €1.000 voor iedereen? Praatte hij toen ook in percentages of was het echt voor iedereen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de koopkrachtplaatjes niet bestudeerd voor die uitspraak. Dit is een op zichzelf staande lastenverlaging die is ingezet om meer mensen aan het werk te krijgen op langere termijn.

Over dezelfde inzet van die 5 miljard heeft ook mevrouw Vos vragen gesteld. Zij vraagt zich af of het verschil tussen werken en de bijstand groeit. Dat is waar. De armoedeval wordt aangepakt en dat betekent automatisch dat het verschil groter wordt. In dit geval gaat het niet ten koste van de bijstand, maar gaat het vooral ten bate van de werkenden.

Inderdaad gaan ook de hogere inkomens erop vooruit, maar in percentages minder dan de werkenden met lage inkomens. Een evenwichtig beeld vereist echter dat alle inkomensgroepen over de hele spanbreedte, zeker waar het gaat om werkenden, er iets bij krijgen. Dat maakt overigens de novelle niet per se nivellerend of denivellerend. Daar zijn in de schriftelijke set figuren van afgedrukt waarop je kunt zien dat het een beetje een hobbelweggetje is, maar niet een hobbelweggetje dat duidelijker wijst in de richting van nivellering of denivellering. Op de ouderen en eenverdieners kom ik later terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt nu dat het zowel om werkgelegenheid als om een evenwichtige inkomensverdeling gaat. Hij zegt vervolgens: dus moesten we ook wat doen voor mensen met hogere inkomens, want voor hen is een evenwichtigere inkomensverdeling ook van belang. Wat is het belangrijkste? Is werkgelegenheid het belangrijkste of zijn dat de inkomens? Kan het geven van een extra prikkel aan mensen die minder verdienen, niet juist tot meer werkgelegenheid leiden dan nog iets extra's geven aan mensen die al goed verdienen?

Staatssecretaris Wiebes:

De inzet aan de onderkant van het loongebouw zorgt voor meer werkgelegenheid en fte's en de inzet aan de bovenkant zou zorgen voor meer economische groei in procenten. Er is voor gekozen om het werkgelegenheidseffect in personen zo groot mogelijk te maken, maar wel binnen de randvoorwaarde van de evenwichtige inkomensverhoudingen. Zo is het gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris niet ook dat die 35.000 banen structureel die wellicht pas over tien jaar gerealiseerd kunnen zijn, nogal een mager resultaat zijn als de inzet structureel 5 miljard is?

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag is ook door anderen gesteld en daar kom ik zo nog op. Je mag die 5 miljard niet afzetten tegen dat aantal banen. Als het aan mij had gelegen, hadden wij meer hervormd. Dan hadden wij meer banen kunnen creëren. Die kans ligt er nu alsnog met de uitwerking van het gemeentelijke belastinggebied, want dat zou ook een flinke klap aan extra banen kunnen betekenen. Als het aan mij had gelegen, hadden wij echt meer gedaan. Tegelijkertijd zijn het wel gewoon 35.000 banen. Die mag je niet delen op dat bedrag. Die zou je wel mogen delen op dat bedrag als de overheid dat bedrag zou uitgeven om die banen te creëren, maar de overheid creëert helemaal geen banen, tenzij ze mensen in dienst neemt. Dat is echter niet een model waarmee je op lange termijn de economie draaiende houdt. De overheid geeft dat bedrag juist niet uit. Ze heft dat namelijk niet bij belastingplichtigen. Daarom mag je dat dus niet op elkaar delen. Het is een lastenverlichting die ertoe strekt om mensen mee te laten profiteren van enig economisch herstel. Tegelijkertijd zorgt die voor meer werkgelegenheid op de langere termijn. En dat alles valt binnen de randvoorwaarde van evenwichtige inkomensverhoudingen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wellicht komt dit punt later nog terug. Ik heb nog een ander punt. De staatssecretaris noemde even de novelle. Mijn vraag is inderdaad of dit niet denivellerend is. Ik zie in de cijfers wel degelijk dat met name de hogere inkomens er iets op vooruitgaan. Waarom is het nodig om in deze novelle voor de mensen met echt hogere inkomens, dus in de vierde schijf, de vertraging van de afbouw van de arbeidskorting toe te voegen? Wat is de reden daarvoor? Qua werkgelegenheid lijkt mij dit niets op te leveren. Dat blijkt ook. Het is 0,0%. Maar goed, er gaat wel geld heen dat naar mijn idee beter had kunnen worden ingezet.

Staatssecretaris Wiebes:

Randvoorwaarden zorgen er soms voor dat je iets doet om aan die randvoorwaarden te voldoen. In dit geval is het gevolg van de randvoorwaarde dat er evenwichtige inkomensverhoudingen moeten zijn, dat je ook iets doet voor middeninkomens en hogere inkomens. Het grafiekje laat zien — ik geloof dat het figuur 1 is in de schriftelijke set — dat het niet een wezenlijk nivellerend of denivellerend beeld geeft in de novelle. Het is een vrij vlak plaatje.

De heer Van Strien heeft gevraagd of de lastenverlichting eigenlijk wel bestaat. Hij leest in de Miljoenennota immers 0,1 miljard en verder leest hij dat er een endogene groei van de belasting- en premieopbrengsten is van 7,9 miljard. Hij vraagt: wat gebeurt hier nou eigenlijk? Om te beginnen is die 0,1 miljard een irrelevant getal. Dat is het kaseffect en niet het lasteneffect. Het nettolasteneffect is een kleine 1,5 miljard in de Miljoenennota. Ten opzichte van het basispad is dat een lastenverlaging van 5 miljard. Die 7,9 miljard is inderdaad de endogene groei, maar dat is geen lastenverzwaring, want dit is niet het gevolg van tariefverhogingen. Die 7,9 is het gevolg van het feit dat wij in Nederland meer winst maken, dat er meer banen ontstaan en dat de consumptie groeit. Al die dingen brengen belastingopbrengsten met zich mee. Het is gewoon een feit dat de economie weer groeit. Endogene groei mag je zeer beslist geen lastenverhoging noemen, want anders zou economische groei automatisch tot lastenverhoging leiden. Meer mensen aan het werk zou dan eigenlijk een belastingverhoging betekenen en dat is niet zo. Per saldo is er ten opzichte van het basispad dus wel degelijk een lastenverlaging van bijna 5 miljard. Netto is dat een kleine 1,5 miljard. Met de rest moeten wij eigenlijk alleen maar blij zijn.

De heer Ester van de ChristenUnie vraagt in verband met het koopkrachtbeeld en de inzet van de 5 miljard waarom de chronisch zieken en de gehandicapten zijn uitgesloten van het fiscale zoet. Mijn korte antwoord is: dat zijn ze niet. Chronisch zieken en gehandicapten profiteren afhankelijk van hun persoonlijke situatie natuurlijk mee van de lastenverlichting. Daar zitten allerlei maatregelen in die net zo goed op chronisch zieken en gehandicapten of huishoudens met chronisch zieken en gehandicapten zien. De cijfers van het Nibud laten zien dat de koopkrachtontwikkeling voor 2016 voor chronisch zieken die geen beroep doen op de Wmo, vergelijkbaar is met die van niet chronisch zieken. Van chronisch zieken die wel een beroep doen op de Wmo, bestaan geen verbijzonderde plaatjes, want dat zijn mensen die gebruik kunnen maken van het maatwerk van gemeenten. Maatwerk laat zich nu eenmaal niet in koopkrachtplaatjes vatten. Dat zijn mensen die er dus meer of minder op vooruit kunnen gaan dan de rest, maar daar is geen systematisch beeld van.

De heer Van Rooijen wil weten of de novelle alleen gericht is op werkenden. Dat is de novelle natuurlijk niet, want juist de ouderen bevolken box 3. Het aandeel van ouderen in box 3 is meer dan evenredig. In de novelle zit bovendien 100 miljoen extra in de ouderenkorting. Ouderen profiteren dus mee van het Belastingplan, van de nota van wijziging en van de novelle.

Nu komen wij bij de een- en tweeverdieners. Om te beginnen gaat het natuurlijk over de motie-Schalk. Het gedachtegoed van die motie heeft niet alleen hier veel discussie losgemaakt, maar ook in de Tweede Kamer. De SGP heeft bij velen een gevoelige snaar geraakt. Ik heb in de Algemene Financiële Beschouwingen gezegd dat niet te ontkennen valt dat je soms moet vaststellen dat het wringt, als je het van allerlei kanten bekijkt. Welk gewicht er aan dat wringen wordt toegekend, mag iedereen bij zijn eigen afweging betrekken.

Wat mij betreft heeft de heer Schalk natuurlijk inhoudelijk raak geschoten met het onderwerp. De voorstellen en de amendementen die er her en der lagen om daar iets aan te doen, waren dermate groot, vroegen dus dermate grote financiële verschuivingen en hadden ook dermate grote effecten op de werkgelegenheid dat wij er vanuit de doelstelling "meer banen" eigenlijk bijna niet voor konden kiezen. Tegelijkertijd was er natuurlijk ook een moeilijkheid. De motie-Schalk is in die zin ingewikkeld dat er in de Eerste Kamer een meerderheid voor is, terwijl de motie tegelijkertijd oproept tot maatregelen die nooit door de Tweede Kamer zouden komen. Dat maakt de motie tot een soort tegenspraak in zichzelf. Dit is geheel en al niet de schuld van de heer Schalk, maar die tegenspraak doet zich wel voor bij deze politieke situatie. Ik zou dit niet willen verbinden aan toezeggingen van het kabinet over wat er volgend jaar aan deze problematiek moet worden gedaan. Ik kan wel alvast zeggen dat dit onderwerp natuurlijk terugkomt. Het is geen doelstelling van het kabinet om het verschil te vergroten en ook niet om het verschil substantieel te verkleinen, zeker niet als dat een belangrijk werkgelegenheidseffect zou hebben. Ik kan dan ook niet anders dan toezeggen dat wij ongetwijfeld volgend jaar weer diepgaand over dit koopkrachtverhaal en deze verhoudingen zullen spreken. Dit onderwerp zal dan opnieuw aan bod komen. Het zal dus niet verdwijnen. Dat is een voorspelling van mijn kant die ongetwijfeld gelijkloopt met het voornemen van de heer Schalk. Ik denk dat wij beiden naar waarheid en in alle oprechtheid denken dat dit onderwerp niet verdwijnt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er was nog een motie, die in deze Kamer een meerderheid haalde en niet in de Tweede Kamer, de motie-Nagel. Komt u daar nog op terug, of hebt u het onderwerp afgedaan met de opmerking dat in het Belastingplan in de nota van wijziging de ouderen aan bod kwamen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom nog uitvoerig op de ouderen terug. Ik heb aan het begin gezegd dat ik zal proberen iedere inbreng recht te doen. Dat betekent dat ik vrij uitvoerig op de ouderen zal ingaan. De opmerking net was meer een verdelingsvraag. Ik kom terug op de ouderen in het onderwerp hierna.

De heer Schalk (SGP):

Ik weet niet helemaal zeker of de staatssecretaris nog iets meer gaat zeggen over de vragen die ik heb gesteld over het CPB. Als dat niet de bedoeling is, stel ik nu vast de vraag. Stel dat we tot de conclusie komen dat er mogelijkheden zijn met het amendement zoals dat er lag, of met een verbeterde versie, laat ik het zo formuleren. Mogelijk komen we er via berekeningen achter dat het geen consequenties heeft voor de toename van banen, of dat het in ieder geval geen banen doet sneuvelen. Maakt dat het gemakkelijker en kunnen we daar wel naar op zoek met elkaar?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer Schalk hier over een belangrijke drempel stapt. Uiteraard was het werkgelegenheidseffect een heel zwaarwegend bezwaar van het kabinet tegen het amendement. Als er andere vormen voor zijn, komt dat uiteraard dichter bij wat bespreekbaar is en in beeld komt.

De heer Schalk (SGP):

Nog een vraag over de berekeningen van het CPB. We hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld, dus ik zal niet alles herhalen. Stel echter dat het CPB het amendement of het aangepaste amendement zou berekenen zonder het amendement rigide door te trekken naar 2040. Dan komen we misschien tot heel andere conclusies. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te bekijken of er op een wat andere manier omgegaan kan worden met de ongetwijfeld belangrijke CPB-berekeningen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ook het CPB-punt verdient meer opmerkingen. In mijn opsomming kwam het baneneffect, maar ook de CPB-berekening en de wijze van modelleren, na het stuk over de ouderen. Daar kom ik dus nog op terug. Ik wil dat compact bij elkaar houden, dat komt de orde ten goede.

De heer Van Rij (CDA):

Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris op het punt van de eenverdieners heel genuanceerd en constructief aangeeft wat de afweging is. Hij zal daar in 2016 verder over nadenken. Concreet heb ik een vraag in het verlengde van een schriftelijke vraag, waarop in het memorie van antwoord — uit mijn hoofd gezegd op pagina 21 — antwoord is gekomen. Dat betrof een wat meer uitgeklede variant van het amendement-Dijkgraaf/Omtzigt, waarmee beoogd werd om tijdelijk de algemene heffingskorting wat te verhogen van 46% naar 70%. Ik heb in die schriftelijke vraag gevraagd wat er gebeurt als dat 60% zou worden. Daar heeft de staatssecretaris op geantwoord dat dit 130 miljoen zou kosten. Het zal ongetwijfeld ook minder effect hebben op het banenverlies van het CPB. Is dat een richting waarop hij verder wil doordenken, of zoekt hij het in een alternatief? Ik denk bijvoorbeeld aan een nieuwe korting die niet het effect heeft van de modellen van het CPB, hoewel dat niet mijn voorkeur zou hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Schalk heeft aangekondigd te blijven zoeken. Ik zal er straks nog iets over zeggen, maar ik denk dat de oplossing niet zit in het anders omgaan met de modellen van het CPB. Bij mij zit een zekere natuurlijke weerzin tegen het introduceren van nieuwe fiscale instrumenten. Laten we dat zoeken bewaren tot het moment dat er gezocht moet worden. Dan hebben we het over het Belastingplan voor 2017. Ik wil nogmaals stellen dat er altijd constructief te praten valt over voorstellen die geen werkgelegenheid kosten. Wij hebben immers ook zeer uitvoering en constructief over deze voorstellen gesproken.

De heer Van Rij (CDA):

In de traditie die de heer Schalk zal aanspreken wordt dat dus "zoekt en gij zult vinden."

Mevrouw Sent (PvdA):

Mogelijk komt de staatssecretaris hier nog over te spreken wanneer hij het gaat hebben over de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners. Is er ook aandacht voor de kloof tussen mannen en vrouwen en het stimuleren van de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen?

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Sent heeft in een vraag gesteld dat uit onderzoek blijkt dat potentiële tweeverdieners relatief gevoelig zijn voor financiële prikkels. Potentiële tweeverdieners zijn vaker vrouwen dan mannen. Zij heeft de seksen niet benoemd, maar mag ik dat erin lezen? Zij wil weten welke consequenties het kabinet daaraan verbindt. Ik zou zeggen: me dunkt! Er is niet eerder een moment geweest waarop we op deze groep zo'n dosis prikkels hebben botgevierd. Sterker nog, sprekers in deze Kamer hebben gezegd dat het instrument zelfs enigszins bot is geworden. Mijn verweer daartegen begint ook al wat afnemend scherp te worden, want zo langzamerhand bereiken we de grenzen van dit instrumentarium. Dat moeten we met elkaar onderkennen. Degenen die het verschil niet wensen, moeten zich op dezelfde manier relativerend uitlaten als degenen die het verschil juist willen bevorderen om mensen aan het werk te helpen. Ook degenen die deze prikkels na aan het hart liggen, zullen moeten onderkennen dat er op een gegeven moment een grens zit aan de instrumenten. Die is nu wel in zicht, denk ik.

Mevrouw Vos vraagt waarom de kinderopvangtoeslag niet ook wordt ingezet voor kinderen van ouders die niet werken, zodat zij naar de voorschool kunnen. Dat zou kunnen, maar dat is een ander doel. Hier is de inzet om meer mensen aan het werk te helpen. Dat is trouwens precies die groep die mevrouw Sent net bedoelde. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor een aanbod voor peuters uit gezinnen met één kostwinner of waarvan beide ouders niet werken. Dat kan ook voorschoolse vormen hebben, dat staat in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken. Er is structureel geld beschikbaar voor peuters die nog niet naar een voorschoolse voorziening gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarvoor is inderdaad geld beschikbaar, maar dat is niet afdoende. Het is voor de ontwikkeling van kinderen buitengewoon belangrijk dat zij de kans krijgen om een aantal dagdelen naar een peuterspeelzaal of voorschool te gaan. Dat is investeren in de toekomst van kinderen. Tevens stelt het de ouders die wellicht niet werken in staat om zaken te ondernemen waarmee zij wel richting arbeidsmarkt kunnen gaan. De vraag is toch echt of we dit probleem niet wat breder moeten bekijken.

Staatssecretaris Wiebes:

De keuze is geweest om dat niet te doen. Dat wil niet zeggen dat de andere wens niet bestaat, maar het gaat daarbij om een ander instrumentarium en het staat ergens anders op de begroting. Het is hier niet beoogd. Naarmate je meer doelen aan boord neemt, bereik je per doel minder. We hebben ervoor gekozen om binnen bepaalde randvoorwaarden mensen aan het werk te helpen. Persoonlijk heb ik mij ooit een groot fan getoond van bepaalde vormen van voorschools onderwijs, omdat indertijd is onderzocht dat het een van de meest effectieve manieren is om kinderen iets te leren. Het levert het meeste leereffect per euro, maar dat is hier niet beoogd. Het is wel elders beoogd en collega Asscher is daarmee bezig.

De voorzitter:

De heer Ester had nog een vraagje over het vorige onderwerp.

De heer Ester (ChristenUnie):

Excuses daarvoor, maar ik zat nog even na te denken over het antwoord van de staatssecretaris. Mijn vraag is welke rol hij zichzelf toedicht als het gaat om de eenverdienerskwestie. Ik proef hier vooral een reactieve rol. Hij zei: als de Kamer komt met ideeën, zal ik daar welwillend naar luisteren in het kader van het Belastingplan 2017. Of mogen we een meer proactieve rol van hem verwachten? Komt hij zelf met nieuwe voorstellen, gehoord de debatten, om die kloof te verkleinen, onder de condities die hij noemde? Kortom, moeten we wachten tot de heer Schalk met nieuwe voorstellen komt of zal de staatssecretaris een meer proactieve rol claimen?

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn twee antwoorden op. Ik denk dat de wens om dit verschil te verkleinen ligt bij de heer Schalk en ik ben daarbij graag gesprekspartner. In deze behandeling zijn we aangelopen tegen punten die moeilijk liggen. Daar hebben we het over. Er wordt heel verschillend over gedacht. Het is bepaald geen piece of cake. Dan ga je daar bij het samenstellen van het volgende belastingplan natuurlijk wel met aandacht over nadenken.

Dan kom ik op de ouderen. Historisch hadden wij in ons sociaaleconomisch stelsel allerlei fiscale en andere voordelen, specifiek voor ouderen, zoals de ouderentoeslag, de ouderenkorting, andere tarieven in de eerste en tweede schijf, het premie-effect. Je moet je bij al die voordelen periodiek afvragen of en in welke mate er een grond voor bestaat. Dat is de vraag. Bestaat er nog in dezelfde mate een grond voor die specifieke voordelen voor ouderen als in de tijd waarin die voordelen tot stand kwamen?

Er is net een SCP-studie verschenen. Daarin is heel goed gekeken naar een lange tijdreeks van het gestandaardiseerd besteedbaar inkomen. Daarin zie je dat het gemiddelde Nederlandse huishouden in de periode van 2004 tot 2013 een verbetering van het gestandaardiseerd besteedbaar inkomen — ik zeg het nu voor de laatste keer, want hierna noem ik het gewoon de koopkracht — heeft gehad van +1%. Daaraan zie je dat Nederland met zijn neus net boven water is als het gaat om het verwerken van de crisis, althans sinds 2004. We zijn net een beetje welvarender dan in 2004. Ik heb daar geen ongelukkig gevoel over, want ik was heel welvarend in 2004. Het is +1%. Daar rol je niet van om.

Die +1% geldt niet voor iedereen. Er zijn ook allerlei minnen, bijvoorbeeld bij de alleenstaanden onder de 65. Zij gaan er in die periode met 3% op achteruit. Bij de eenverdiener zonder kinderen is het -1%. Bij de tweeverdiener zonder kinderen is het -2%. Bij de eenverdiener met kinderen is het -4%. Daarmee benoem ik in alle eerlijkheid ook de zorg van de heer Schalk. Hij heeft een punt. De heer Köhler heeft de mensen genoemd in de WW, die ook op -4% zitten. Er zijn dus een heleboel minnen onder die deken van +1%.

Gepensioneerden horen niet bij die minnen. Zij zitten op +3%. Dat getal is niet goed vergelijkbaar, omdat het effect van baanverlies bij de niet-ouderen en de werkenden er niet in zit. Als er sprake is van ondermaatse indexering van het pensioen, wordt dat bij de ouderen meegeteld in de cijfers, maar bij de werkenden zit dat in hun toekomstige inkomen. Dat krijgen zij wel op hun conto, maar het telt nog niet mee in de cijfers.

In die periode was de inkomensontwikkeling van ouderen in elk geval significant bovengemiddeld. Ook op andere terreinen moeten we vaststellen dat het ouderen relatief goed gaat. Zelfs de arbeidsparticipatie van ouderen tussen 65 en 69 is gestegen, van 8% naar 13%. Dat is de grootste stijging van de arbeidsparticipatie van enige groep. Onder 65-plussers is het aandeel in kwetsbare groepen kleiner dan gemiddeld. Ouderen leven het minst vaak in armoede en zijn het meest vermogend. 40% van de ouderen heeft een vermogen van €200.000 of meer. Zij houden zich het meest vaak aan de schijf van vijf, eten het vaakst voldoende groente, roken het minst, drinken het minst, surfen massaal op het web, profiteren het meest van de subsidies voor kunst en cultuur en worden bediend in het Nederlandse parlement, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer, door een specifiek op hen uitgelijnde politieke partij. Het is verbijsterend.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen kan niet wachten om te interrumperen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil hier nog best een paar rondjes lopen om de gezondheid van ouderen aan te tonen.

Staatssecretaris Wiebes:

U bent daar een heel goed voorbeeld van. Mijn politieke assistent dacht dat u 60 was.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Statistieken zijn ook l'art de grouper les chiffres. Ik heb het stuk van het Sociaal en Cultureel Planbureau nog niet zo goed op mijn netvlies, maar volgende week wel, na deze opmerkingen. Ik heb een recent papier: tabel 7, koopkrachtontwikkeling over de periode 2010-2016 voor AOW-gerechtigden. Als ik kijk naar het aanvullend pensioen vanaf €10.000 boven de AOW, loopt het van -6 tot -12. Dat zijn de cijfers die de staatssecretaris vorige week aan mij heeft gegeven. Ik was daar redelijk content mee, omdat het mijn beeld bevestigde. Dat komt natuurlijk voor een deel door het fiscale beleid.

De staatssecretaris zei daarover een halfuur geleden dat dit allemaal wel prima is. Het komt ook mede door het niet-indexeren van pensioenen. Dat begon in 2010 en dat zal zich de komende tien jaar voortzetten. De minister zei daarover dat hij er niets van wist, maar iedereen in Nederland weet dat het financiële toekomstkader — ik noem het altijd: financiële toekomst kapot — desastreuze gevolgen heeft voor de ouderen.

Los van de referentieperiode die het Sociaal en Cultureel Planbureau neemt, constateer ik dat de staatssecretaris zelf vorige week heeft aangetoond dat er bij ouderen een enorme koopkrachtdaling optreedt, van -6 bij een aanvullend pensioen van €10.000 tot -12 bij een middengroep met €30.000 tot €40.000. Dat zijn astronomische cijfers. Ik begrijp niet helemaal hoe de staatssecretaris dan die opmerkingen kan maken.

Ik wil de discussie over het vermogen parkeren, want we hebben het niet over box 3 maar over box 1. Ik kom daar later nog op terug, omdat ik uit antwoorden van de staatssecretaris begrijp dat als hij met box 1 niet uitkomt bij de ouderen …

De voorzitter:

Kunt u de interruptie een beetje shortcutten, om het in goed Nederlands te zeggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil alleen nog even zeggen dat box 3 buiten de discussie moet blijven. We hebben het over box 1.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zitten binnen die periode zeker deelperiodes, maar als je naar een langere periode kijkt, zie je dat het de ouderen relatief goed gaat vergeleken met andere bevolkingsgroepen. Ik kom er zo nog op terug. Ik maak het betoog even af. Ik ga proberen recht te doen aan alles wat de heer Van Rooijen naar voren heeft gebracht. Op een gegeven moment is besloten om die specifieke voordelen af te bouwen. Dan zie je als gevolg daarvan een verminderde koopkrachtontwikkeling, waarbij het eindsaldo nog steeds gunstig is.

Die fiscale voordelen van ouderen zijn in zekere mate afgebouwd. Zij zijn niet verdwenen maar afgebouwd. Het gaat niet om het benadelen van ouderen ten opzichte van anderen — waarover ik gisteravond het woord "discrimineren" heb opgevangen — maar het gaat erom dat allerlei voorzieningen voor ouderen meer gelijk worden geschakeld met die voor anderen. De voorkeursbehandeling is ter discussie gesteld, maar er is geen achterstandspositie gecreëerd.

Dat is ook niet onredelijk, want het gaat bij het beoordelen van koopkracht niet alleen om de delta's, de verschillen. Het gaat ook om een verdedigbare gelijke fiscale behandeling van mensen in deze samenleving onder en boven 65 jaar. Daarop mag je correcties plegen, als je meent dat er in mindere mate een grond is voor bepaalde voordelen dan vroeger. Het gaat niet alleen om de verdeling van de welvaart, maar ook om het opbouwen daarvan. De ruimte voor AOW en pensioen bestaat alleen maar bij de gratie van economische groei en de arbeidsdeelname in de werkende leeftijd. Gisteren werd ik geciteerd op een manier die mij prima beviel, namelijk: de werkenden van nu zijn de ouderen van straks. Je moet mensen over hun levensloop faciliteren om die welvaart op te bouwen, om mee te doen aan het arbeidsproces, om economisch zelfstandig te worden, om een bijdrage te leveren, om af en toe een beetje gefrustreerd en af en toe een beetje trots terug te komen van je werk en elke dag weer wat beleefd te hebben. Dat vraagt dus aandacht voor de werkenden. Werkenden werken, zij bouwen welvaart op, zij creëren die welvaart voor zichzelf en ook voor anderen. Hoe dramatisch is dan dit Belastingplan?

Ik heb even een opmerking vooraf. De heer Van Rooijen had een flink aantal zorgen, maar die hangen stuk voor stuk exclusief samen met belastingplannen van vroeger, het Belastingplan van vorig jaar bijvoorbeeld. Dat zijn echter allemaal plannen die al in wetten zijn gegoten en al door beide Kamers zijn aangenomen.

Het is daarom de moeite waard om te bekijken wat er als gevolg van dit Belastingplan gebeurt. Als gevolg van de 5 miljard gaat het Nederlandse huishouden er gemiddeld 1,1% op vooruit ten opzichte van het basispad. Daarbij gaat het dus niet om de koopkrachtontwikkeling maar om het aandeel in de 5 miljard die we te verdelen hadden. Dat is 1,1% bij een gemiddeld Nederlands huishouden. Dat zijn werkenden en niet-werkenden. De ouderen gaan er, als gevolg van die 5 miljard, met 1,3% op vooruit. Dat is een meer dan evenredig aandeel voor 2016. Laten we even kijken wat dat in de getallen en de bedragen doet. De heer Van Rooijen heeft de gedachte geïntroduceerd om niet alleen op koopkrachtpercentages te rekenen, maar ook gewoon de vraag te stellen: hoeveel miljoen gaat er naar die en die groep? Daarmee verraadt hij een beetje zijn achtergrond, zeg ik met veel respect. Het is een nieuwe figuur, geïntroduceerd door de heer Van Rooijen.

Wat gaat er, ten opzichte van dat basispad, naar de ouderen? Als dit Belastingplan verdampt, als het niet doorgaat, is er een basispad. Wat doet dit plan echter ten opzichte van dat pad voor 2016 en 2017? Voor 2016 betekent het 920 miljoen erbij voor de ouderen. 920 miljoen! Voor 2017 komt er 450 miljoen structureel bij, als het gevolg van een veelheid aan zaken. Te denken valt aan de ouderenkorting, de tweede en derde schijf en schijfverlenging. Alles bij elkaar opgeteld en specifiek toegerekend aan deze groep, hebben we dus ruim 900 miljoen en 450 miljoen toegevoegd aan de ouderen.

Ik had daarom een ander betoog verwacht van de heer Van Rooijen. Hij heeft namelijk een klapper gemaakt. Ik feliciteer hem daarmee. Hij heeft het kabinet al in augustus aangesproken. Zijn partij heeft dit keer op keer naar voren gebracht en heeft ook andere partijen warm gemaakt voor haar gedachtegoed, want het kabinet is niet exclusief de ouderenpartij 50PLUS tegemoetgekomen met zowel de nota van wijziging als de novelle. De wens van 50PLUS leefde breder en die wens is, zeker ten opzichte van het zetelaantal, op een indrukwekkende manier waargemaakt. Ik kan mij maar één situatie voorstellen waarin de heer Van Rooijen tegen dit plan zou moeten stemmen, namelijk als hij op het standpunt staat dat hij alles, maar dan ook alles wat hij naar voren heeft gebracht, wil binnenhalen. Hij is echter een oud-staatssecretaris van Financiën. Hij weet meer dan wie ook dat het hier gaat om een duw in een bepaalde richting, om verdelen, om compromissen sluiten en om uiteindelijk een belangrijk deel van je punt binnenhalen. Dat belangrijke deel van zijn punt heeft de heer Van Rooijen op overtuigende wijze binnengehaald. Als hij in de geest van een oud-staatssecretaris handelt en weet dat er compromissen worden gesloten, dan kan ik mij daarna geen enkele reden meer voorstellen waarom hij tegen dit Belastingplan zou stemmen. We weten wel waarom hij tegen het vorige Belastingplan moest stemmen, maar dat heeft zijn partij dan ook gedaan.

De heer Köhler (SP):

De cijfers die de staatssecretaris nu opsomt en die hij al eerder heeft voorgelegd in de diverse memories van antwoord, kloppen volgens mij. Ze gaan echter wel uit van het zogenaamde basispad. Ik wil de staatssecretaris toch in overweging geven zich te realiseren dat de ouderen in dat basispad in 2016 en 2017 en daarna vele honderden miljoenen zouden inleveren, meer dan andere groepen. De staatssecretaris compenseert dat met 900 miljoen. Vervolgens zegt hij dat iedereen door die 900 miljoen even goed meedeelt in de belastingverlichting. Als hij dat helemaal van elkaar losknipt heeft hij gelijk, maar als hij die twee jaren optelt heeft hij helemaal geen gelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is ontegenzeggelijk een verschil van inzicht op één punt, namelijk dat het kabinet echt vindt dat er gezien de ontwikkeling die ouderen hebben doorgemaakt een reden is om de specifieke fiscale voordelen van ouderen ter discussie te stellen, dus niet te laten verdwijnen maar ter discussie te stellen. Daar sta ik voor. Dat was echter in 2015. De partij van de heer Van Rooijen was daar fel op tegen. Dat hoorde ook bij die partij. Nu hebben we het over dit belastingplan. Het verleden was zwart, maar het heden schijnt fel. De voorliggende reparaties zijn wat mij betreft — ik zeg dat met respect voor de heer Van Rooijen — indrukwekkend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze opmerkingen, die ik persoonlijk waardeer. Dat staat los van de wijze waarop de staatssecretaris de fractie die ik vertegenwoordig, wil benoemen. Gisteravond hadden we daar ook al een discussie over met de woordvoerder van D66. Dat laat ik even terzijde. Ik citeer uit stukken van recente datum, om te beginnen uit het stuk met letter G van de Eerste Kamer. Hierin schrijft de staatssecretaris dat in 2017 de structurele lastenverzwaring voor ouderen circa 0,3 miljard, dus 300 miljoen, zal bedragen. In het antwoord dat we gisteren hebben gekregen, schrijft hij op bladzijde 9 dat de structurele lastenverzwaring voor AOW-gerechtigden nog circa 250 miljoen bedraagt. Dat is mijn eerste opmerking. Ik zal het kort houden, voorzitter.

Dan heb ik nog een vraag. Kan de staatssecretaris ons allen in de loop van de middag, voor zover dat nodig is in deze senaat, duidelijk maken wat het verschil is tussen structureel en eenmalig? Hij heeft aan onze vragen gemerkt dat wij dit onderscheid willen maken. Het bedrag van 5 miljard is structureel en geldt elk jaar weer voor iedereen, dus ook voor de ouderen. De werkenden krijgen echter driekwart van die 5 miljard permanent. De ouderen krijgen eenmalig 900 miljoen. Daar zitten ook toeslagen bij die ik even ecarteer. De kern is dat we de ouderenkortingverlaging van het jaar ervoor volgend jaar eenmalig terugkrijgen. Wat dus afgepakt dreigde te worden, krijgen we terug. Dat is een verbetering van 0,0. De belastingverzwaring van 300 miljoen blijft voor volgend jaar. De eenmaligheid van 2016 is dus weg in 2017. Dan daalt de ouderenkorting weer met €93. Voor de inkomstenafhankelijke bijdrage is er voor volgend jaar sprake van een verslechtering met een bedrag van €100 tot €400. Deze is permanent. De werkenden krijgen permanent 5 miljard en de ouderen wordt de komende jaren elk jaar 300 miljoen afgepakt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is verleidelijk om allerlei dingen door elkaar te halen. Als je ergens ontevreden over bent, is het altijd het belangrijkste om in het oog te houden waarover je ontevreden bent. De ontevredenheid van de heer Van Rooijen, die ik vanuit zijn achtergrond volledig begrijp, betreft het Belastingplan van vorig jaar. Ik verwacht echter tevredenheid bij hem over het Belastingplan van dit jaar. Er gaat namelijk in 2016 900 miljoen naar de ouderen — niet alles daarvan is structureel — ten opzichte van het basispad waarover de heer Van Rooijen zo ontevreden was. Dat is dus wel een reparatie van 900 miljoen. Daarvan is vanaf 2017 450 miljoen structureel. Dat is een structurele verbetering. De helft van het getal blijft structureel hangen als reparatie op het plan waarover de heer Van Rooijen zo ontevreden was. Hij was dus ontevreden over het basispad, maar dan moet een significante en structurele reparatie op iets waarover hij ontevreden was, hem toch tevreden stemmen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de uitnodiging van de heer Wiebes om blijdschap te tonen. Die wil ik ook zeker niet verhullen. Het feit dat hij bereid is om een eerder foutief maar democratisch genomen besluit te corrigeren, valt zeer te waarderen. Het is aan het slot van het debat in de Tweede Kamer gelukt met een eerste rondje van €54. Het tweede rondje ging via de novelle. Ik pak maar weer het stuk met letter G, de memorie van antwoord, erbij. Daarin staat dus duidelijk dat er sprake is van een structurele lastenverzwaring van 300 miljoen. De tabel die erin staat, bevat alle maatregelen voor 2016 en 2017. Ik zeg het even anders. Werkenden en niet-werkenden, ouderen, krijgen het voordeel van de tariefverlagingen van de tweede en derde schijf en de verlenging van de heffingskorting, maar die krijgt iedereen. Dat is prima. Daar zijn wij ook blij mee. Het gaat mij erom dat er daarnaast sprake is van exclusieve, discriminerende verzwaringen. Buiten de inkomensafhankelijke premie zijn dat het feit dat de ouderentoeslag wordt afgeschaft, met alle gevolgen voor de huurtoeslag en dergelijke, en het feit dat de ouderenkorting niet wordt verhoogd. De arbeidskorting wordt structureel met €1.300 verhoogd, maar de ouderenkorting wordt niet verhoogd, misschien met een paar tientjes, maar dat is niets als je het vergelijkt met €1.300. Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan houd ik overeind dat de ontevredenheid van de heer Van Rooijen betrekking heeft op het Belastingplan van vorig jaar, maar het goede nieuws hangt allemaal aan dit Belastingplan. Sterker nog, er is nog sprake van een aanvulling. De ouderenkorting, een specifiek ouderenvoordeel, waarvan het kabinet vond dat het eigenlijk niet meer gerechtvaardigd is, is nu structureel terugkomen in dit Belastingplan. De blijdschap van de heer Van Rooijen gaat mij niet in de koude kleren zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een keertje. De staatssecretaris stelde dat het hoog tijd wordt om de specifieke voordelen voor ouderen af te schaffen — ik weet niet waarom drie miljoen ouderen dat verdienen, maar dat terzijde — en dat het hoog tijd wordt om voor werkenden voordelen te creëren. Het beeld dat hij een kwartier geleden schetste, is: de oude regelingen voor ouderen moeten verdwijnen en werkenden, die nog niets aan regelingen hebben, moeten grote voordelen krijgen. Daar ben ik het principieel mee oneens. Het is ook fiscaal in strijd met iedere gelijke behandeling.

Staatssecretaris Wiebes:

Als dat zo is, zou de heer Van Rooijen zeker voor het Belastingplan van nu moeten stemmen, want dat gaat daar juist tegenin. Dat repareert een deel van datgene waar hij zo fel tegen is.

De heer Van Rooijen heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld. Hij vroeg of er sprake is van een verborgen agenda wat betreft de ouderenkorting. Nee, die is er niet. Wij kijken daar ieder jaar open naar. Er ligt geen agenda achter om daar iets mee te doen. Ik ben zeker niet van plan om de afschaffing van de ouderentoeslag te heroverwegen. Aan de IAB ligt ook geen geheim plan voor verdere aanpassing ervan ten grondslag. Ook daar zit niets achter. De teleurstellende boodschap voor de heer Van Rooijen is wel dat de reparatie van de ouderentoeslag, zeker in dit stadium, er niet meer inzit.

De heer Van Rooijen heeft voorts twee technische vragen gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag is ingegaan op het verschil in hoogte van de heffingskorting tussen wel- en niet-AOW-gerechtigden. Kort gezegd komt de systematiek, die overigens al vijftien jaar bestaat, erop neer dat de hoogte van de heffingskortingen afhankelijk is van het totaal van de belasting- en premieplicht. Als iemand in Nederland woont en hier belastingplichtig is, maar in verband met zijn werkzaamheden premieplichtig is in het buitenland, is hij in Nederland alleen belastingen verschuldigd en geen premies. Naar rato van de belasting- en premieplicht heeft deze persoon dan recht op dat deel van de heffingskortingen. De andere vraag is of werkenden veel meer heffingskortingen hebben dan ouderen. De getallen die de heer Van Rooijen hierover noemt, kloppen ruwweg, al merk ik wel op dat de heffingskortingen allemaal een ander doel dienen. De arbeidskorting heeft duidelijk tot doel om de arbeidsparticipatie te bevorderen, want die is uiteindelijk goed voor de welvaart en daarmee ook voor de oudedagsvoorziening van ouderen. Al met al betalen 65-minners uiteindelijk meer belasting dan 65-plussers. Dat komt door het premiedeel in de schijven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, een korte interruptie. Ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn heeft volgende week.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zeker, voorzitter.

Ik heb gisteren gevraagd waarom de heffingskortingen voor werkenden veel hoger zijn dan voor niet-werkenden. De staatssecretaris erkent dat mijn getallen ruwweg kloppen. Ik kom er volgende week op terug, maar de staatssecretaris stelt vervolgens dat de hogere kortingen voor werkenden mede kunnen worden verklaard uit en verdedigd door het feit dat ouderen geen AOW-premie betalen. Ik wijs de staatssecretaris erop dat dit ten principale een onjuist argument is. Premieheffing is geen belastingheffing.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken de opvatting van de heer Van Rooijen daarover. Die heeft hij gisteren helder gemeld. Ik wijs erop dat de heer Van Rooijen ook de IACK meetelt, maar veel werkenden krijgen die niet, omdat die geen kleine kinderen hebben.

Ik kom bij de banen; 35.000 banen op langere termijn. De heer Köhler bleef hangen bij 28.000. Ik weet niet waar dat getal vandaan komt. Mijn tellertje kwam tot 35.000.

De heer Köhler (SP):

Dat getal komt uit de cijfers van de staatssecretaris. Van de 5 miljard is een half miljard beschikbaar voor de werkgevers en 4,5 miljard voor de burgers. Tegenover die 4,5 miljard staan 28.000 banen. Dat zijn de eigen cijfers van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Oké, als je een deel van de inzet niet meetelt, krijg je ook een deel van de banen niet. Is dat het?

De heer Köhler (SP):

Nee, de staatssecretaris presenteert zelf berekeningen, waaruit blijkt dat er 500 miljoen voor het bedrijfsleven beschikbaar is. Dat zijn de loonkostensubsidies en die leveren 7.000 banen op. Daar heb ik het niet over gehad. Ik heb mijn betoog gericht op de lastenverlichting voor de burgers. Binnen dat verhaal levert 4,5 miljard 28.000 banen op volgens de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Helder, volgens het CPB. Dan snappen wij elkaar, maar als je slechts een deel van de inzet meetelt, krijg je een deel van de banen.

Er zijn heel veel vragen gesteld over en twijfels geuit bij de CPB-modellen. Soms is er geen enkel geloof in de uitkomsten. Soms is het geloof wat selectief. Soms wordt het CPB rigiditeit verweten. Ik vind het wel opmerkelijk dat juist daar waar het CPB rigiditeit wordt verweten, het om gevallen gaat waarin het CPB bij uitstek niet rigide is geweest. Als het CPB rechtstreeks tot modeluitkomsten zou zijn gekomen, zonder enige toets aan de hand van het amendement van de heer Dijkgraaf, zou een en ander waarschijnlijk zijn uitgekomen op 35.000 banen. Juist omdat het CPB er nog een toets overheen deed en de modeluitkomsten niet rigide adopteerde, maar er zelf over nadacht en de geloofwaardigheid meewoog, vielen die banen weg. Misschien is het echte verwijt wel dat het CPB te weinig rigide is als het gaat om de modeluitkomsten. Blijft overeind dat er sprake is van bezwaren. Ik ga daarop in.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris keek mijn richting uit toen het over de rigiditeit ging. Ik heb niet willen betogen dat het CPB rigide zou werken, want het CPB werkt met modellen. Een model hoor je nu eenmaal door te akkeren op een bepaalde manier. De interpretatie daarvan heb ik wel rigide genoemd. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben wij het volgende gewisseld. Je zou het CPB-model kunnen doorrekenen op wat er zou gebeuren als je een sprong maakt naar 2016, om die vervolgens af te bouwen. Dat mag het CPB-model echter niet meenemen. Dus houd je aan de situatie vast, alsof een en ander tot 2040 op een bepaald niveau blijft. In het desbetreffende amendement was echter sprake van een afbouw, van 2016 naar 2028. Dat zou betekenen dat een en ander niet zou doorlopen tot 2040, waardoor het banenverlies weg zou zijn. Dat is een rigide interpretatie. Zo heb ik het bedoeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan begrijp ik het. Dan zit de rigiditeit niet in het klakkeloos overnemen van modeluitkomsten, maar in het feit dat dit juist niet gebeurt. Dat gebeurt op een manier die de heer Schalk rigide noemt. Ik abstraheer daar even van, want volgens mij begrijpen wij elkaar wel. Het CPB heeft geen geloof willen hechten aan een inputvariant die de SGP had aangeleverd. Is dat een aanknopingspunt om het verhaal voort te zetten? Nog niet, geloof ik.

De heer Schalk (SGP):

Bijna. Het CPB heeft dat niet gedaan, omdat die mogelijkheid niet in het model zit. Het CPB berekent op basis van een model waarbij alle banen verloren gaan als je daar tot 2040 aan zou vasthouden. Het CPB biedt dat model, met de berekening erbij, vervolgens aan de gesprekspartners aan, in dit geval de staatssecretaris en de Tweede Kamer. Die interpreteren vervolgens de cijfers in de wetenschap dat het CPB iets heeft moeten doen volgens een bepaald model, namelijk doorrekenen tot 2040. Is dat een juiste interpretatie van mij of vindt de staatssecretaris die te rigide?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind de interpretatie niet helemaal juist. Ik denk dat het CPB de reeks die aangeboden werd eenvoudigweg niet geloofwaardig vond en daarom geen waarde heeft gehecht aan de afloop van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Het CPB is hier natuurlijk al verschillende keren tegenaan gelopen. Het wordt natuurlijk op de proef gesteld door slimme rekenaars die modellen aanbieden die trucs uithalen met het model. Ik denk dat het CPB dat niet wil.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik het dan zo zeggen: deze laatste redenering, dat het CPB het niet wilde omdat het het niet geloofwaardig achtte, had ik nog niet eerder gehoord. Daar ga ik dus eens heel diep over denken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat dat het is. Overigens, als het CPB dit soort zaken wel geloofwaardig vindt, dan weten we allemaal hoe we ons verkiezingsprogramma in elkaar moeten zetten en dan komen daar straks een heleboel banen uit.

In essentie is de vraag aan mij niet wat het CPB bezielde, want daar gaat het CPB zelf over, maar wat het kabinet ervan vindt. Vanuit het kabinet wilde ik eigenlijk geen opvattingen hebben over specifieke modeluitkomsten. Waarom is dat? De spelregel is dat we hier het oordeel van het CPB volgen, of dat nu een model is of een judgement. Waarom doen we dat? Omdat die spelregel Nederland heel veel heeft opgeleverd. Er zijn ook allerlei landen waar ze zo'n CPB niet hebben. Mijn collega Dijsselbloem heeft voortdurend met die landen te maken. Daar hebben ze niet zo'n scheidsrechter, die vaak goede, een enkele keer dubieuze of soms foute, beslissingen neemt. Maar een spel met scheidsrechter verloopt beter dan een spel zonder. Dat heeft opgeleverd dat we een van de welvarendste landen ter wereld zijn met een, voor een westers land, relatief beheersbare staatsschuld, een begrotingstekort dat deugt en beleid dat over het algemeen deugt. Die hervormingen die er na drie keer zeuren van de heer Van Rij uiteindelijk wel komen, deugen omdat ze in essentie beoordeeld zijn door iemand die geen snars te maken had met de politieke situatie, maar naar de inhoud is gaan kijken. De uitkomsten van het CPB vallen lang niet altijd goed bij mij. Ze zeggen namelijk wel eens dingen waarvan ik denk: verdikkeme, ik had zo'n mooi plan en dat valt in duigen. Maar een spelregel is beter dan geen spelregel. Daarom past het het kabinet niet om afstand te nemen van dit waardevolle instituut en deze waardevolle gewoonte. Opportunisme past wat dat betreft niet. Ik wil abstraheren van alle initiatieven om met het CPB te gaan zitten, alternatieve methodes te gebruiken, er afstand van te nemen of welke suggesties er ook allemaal zijn gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris leek daarnet zelfs te beweren dat wij onze welvaart te danken hebben aan de goede modellen van het CPB. Dat lijkt me eerlijk gezegd wat ver gaan. Dat zal hij ook niet bedoelen. Natuurlijk is het van belang dat er een instituut is dat dingen doorrekent. Dat heeft z'n waarde en een betekenis. De andere kant is natuurlijk wel dat het altijd zaak blijft om te blijven nadenken en te bekijken of er iets aan te merken valt op het model en of het misschien beter kan. Die discussie speelt nu juist natuurlijk rond die punten: in hoeverre zijn bepaalde werkgelegenheidscijfers te verklaren en zijn ze logisch? Het lijkt me wel dat het kabinet daar toch echt de discussie over zou moeten voeren. Mijn concrete vraag gaat erover of juist in dit verband het verlagen van lasten voor hogere inkomens nou ook tot die extra werkgelegenheid leidt. Daar zou ik toch een aantal vraagtekens bij plaatsen. Laten mensen zich daadwerkelijk daardoor leiden? Bij de prikkel voor lagere inkomens om wel of niet te werken kunnen wij ons nog wel een aantal dingen voorstellen. Er moet dan een stevige verbetering zijn. Maar als je al heel veel verdient, gaat een lastenverlichting je dan nog prikkelen om meer te gaan werken?

Staatssecretaris Wiebes:

Uit de CPB-modellen komen dan ook kleinere getallen voor die gevallen, zoals in de inleiding van mevrouw Vos gisteren al naar voren werd gebracht. Haar hypothese dat het bij de een meer effect heeft dan bij de ander klopt gewoon. Dat komt natuurlijk precies uit die modellen. We moeten zeker blijven nadenken. Mijn bescheiden indruk is dat dat aan de Van Stolkweg ook in ruime mate gebeurt. Daar zijn helemaal geen rigide modeluitkomsten of pratende computers die vellen uitspugen waar wij het maar mee hebben te doen, maar daar zijn economen, experts die uitgebreid onderzoek hebben gedaan en uiteindelijk met behulp van modellen en hulpmiddelen daar een oordeel over vellen. Daar moeten wij heel blij mee zijn en ik durf te stellen dat wij daar wel degelijk een deel van onze welvaart aan te danken hebben, omdat wij vaker verstandige dan onverstandige dingen doen en het CPB ons daarbij helpt.

De heer Ester (ChristenUnie):

De staatssecretaris schetst een beetje een karikatuur van hoe er hier gisteren gesproken werd over het CPB. Ik herken dat totaal niet, in ieder geval niet bij mezelf. Ik ben een groot fan van het planbureau en ik heb veel respect voor de modellen. Dat staat überhaupt niet ter discussie. De kwestie is veel meer hoe de politiek aan de haal gaat met de uitkomsten van het CPB. Het CPB zelf is niet het probleem, de politiek is het probleem. Namens mijn fractie had ik een heel concrete vraag. Wetende dat die modellen heel gevoelig zijn als arbeidsaanbodmodellen voor de invloed van werkloosheid als een onvrijwillige arbeidsaanbodrestrictie, wil ik via de staatssecretaris aan het CPB, dat meer recente data heeft, vragen of het die modellen zou willen updaten. Dat is een politiek ongevoelige vraag. Meer is het ook niet. Het heeft echter wel de nodige impact op de uitkomsten van die modellen, want die zijn in dat opzicht gewoon een beetje verouderd en geven daardoor een vertekend beeld. Nogmaals, dat heeft niks te maken met het CPB en ook niet met de modellen, maar het heeft wellicht iets met prioriteiten te maken. Ik herhaal mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om, wat mij betreft in alle nederigheid, aan het CPB te vragen om die modellen te updaten? De staatssecretaris schreef zelf in zijn brief dat het CPB daar in principe de data voor heeft.

De voorzitter:

De heer Van Rij aansluitend.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een korte vraag die hierbij aansluit. De staatssecretaris zei zelf al dat de verzilveringsproblematiek, als het gaat om de inzet van de gerichte fiscale instrumenten, wel een probleem begint te worden, terwijl datzelfde model van het Centraal Planbureau, MICSIM, keer op keer eigenlijk laat zien dat die inzet van die gerichte fiscale instrumenten tot de gewenste output leidt als het gaat om het vergroten van het arbeidsaanbod op lange termijn. Die verzilveringsproblematiek doet zich echter op korte termijn voor in een arbeidsmarkt waar we 600.000 werklozen hebben. Met andere woorden, daar zie ik toch wel een dilemma. Er is nog een ander model van het Centraal Planbureau, SAFFIER II, dat wel degelijk inzicht geeft in die effecten op de korte termijn. Laten we ons niet te veel leiden door die langetermijneffecten van MICSIM, terwijl we op de korte termijn tegen de grenzen aanlopen, zoals de staatssecretaris zelf zegt, van die gerichte instrumenten?

De voorzitter:

De heer Schalk ook nog aansluitend.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even iets zeggen over die rigiditeit. Ik bedoelde niet te zeggen dat het CPB of de modellen rigide zijn. Nogmaals, het ging over de interpretatie. Ik vond het bijzonder dat de staatssecretaris nu sporttermen inbracht. Daar is de SGP iets minder goed in, zo geef ik toe. De staatssecretaris had het over spelregels en een scheidsrechter. Als die scheidsrechter nu maar geen spelers buitenspel zet, dan komt het goed. Ik wil het CPB dus niet betichten van rigiditeit.

Staatssecretaris Wiebes:

Dank daarvoor, want dan zijn wij het met elkaar eens. Ik neem met de heer Schalk afstand van sporttermen. Ik zal eerlijk opbiechten dat ik nog nooit in het echt een scheidsrechter heb gezien, maar hij schijnt wel te bestaan. Ik heb ook nog nooit een molecuul gezien en op een gegeven moment moet je aannemen dat iets bestaat.

Ik ga de vragen in volgorde beantwoorden. Ik was net aan de vraag van de heer Ester toe. Zoals gezegd probeer ik iedereen recht te doen, dus deze vraag was geregistreerd. Het CPB heeft een empirische analyse uitgevoerd en datareeksen bekeken, waarbij expliciet rekening wordt gehouden met onvrijwillige werkloosheid. Dat is onder andere in de dataperiode tot de recessie gedaan. Nu is de vraag: wacht eens even, beantwoordt dat wel aan de periode van nu? In een bepaald opzicht wel, want de voorspellingen voor de werkgelegenheid gaan over de lange termijn. En wij mogen niet aannemen dat wij vanaf nu nog vijftien jaar in een recessie zitten. Juist het feit dat dit recessievrije cijfers zijn, maakt ze valide voor de lange termijn. Was het andersom geweest en hadden wij er een stukje recessie in gehad, dan waren ze waarschijnlijk minder geschikt geweest voor de lange termijn. MICSIM is net nieuw, het is net van de band gerold en uitgebreid getest. Er is een hele bak met best interessante literatuur over. Bij het CPB wordt echt verondersteld dat die dataset juist voldoet.

De heer Van Rij zegt: dat model rekent maar door, maar zijn de instrumenten niet langzaam bot aan het worden, zie de verzilveringsproblematiek. Ik biecht in alle eerlijkheid iets op: het is de reden waarom het kabinet oorspronkelijk een bepaalde inzet heeft gekozen met de gedachte "tot hier is het ongeveer genoeg". Het ging om een bepaalde inzet in de IACK en de kinderopvangtoeslag. In novelles en nota's van wijziging is er wat bijgekomen. Ik heb eerlijk opgebiecht dat ik op zoek ben naar draagvlak om de een aan boord te halen zonder de ander te verliezen. Ik heb de vorige keer geschetst dat ik op een democratisch Pareto dacht te zitten, maar dat blijkt niet het geval. Wij hebben de natuurkunde wat dat betreft overwonnen. Wij hebben ons uit het dal gesleept. Ik ben op zoek gegaan en er zijn toevoegingen geweest die nog wel verantwoord zijn, maar waar het kabinet in eerste instantie niet voor heeft gekozen.

Wat is dan de rol van de politiek? Het is wel degelijk de rol van degene die het Belastingplan maakt en van de politiek om de grenzen van de instrumenten te onderkennen en op een gegeven moment maat te houden. Dat maat houden wordt in de komende jaren natuurlijk heel belangrijk. Het is al gezegd: de botheid begint op te vallen. Hier en daar hebben wij bij de instrumenten de grenzen bereikt. Dat betekent een zekere zelfbeheersing in de toepassing. Het mechanisch doormodelleren met almaar kunstmatig meer dat in werkelijkheid niet meer werkt, past niet. Dat is de verantwoordelijkheid waar de heer Ester op doelt. De politiek moet herkennen dat het op een gegeven moment genoeg is, dat het niet verder kan en dat de grenzen bereikt zijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris, die zich goed door het CPB heeft laten informeren, maar ik ben bang dat hij het niet helemaal goed onthouden heeft. Het CPB plaatst juist zelf kanttekeningen bij het feit dat het de impact van werkloosheid niet goed in kaart kan brengen, wetend dat het een effect heeft op de arbeidsaanbodpreferenties. De staatssecretaris zegt dat er geen recessiejaren in zitten, maar die zitten er juist wel in. Het zijn er twee. Dat is precies het probleem waarop ik gisteren attendeerde. Ik herhaal mijn vraag en onderstreep de nederigheid ervan. Wil de staatssecretaris het CPB simpelweg verzoeken — hij kan mildere termen gebruiken — om de meest recente dataset te gebruiken? De staatssecretaris mag van mij aannemen dat dat het debat ten goede zal komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik ze niet verzoeken om iets aan hun modellen te doen, laat ik mij verdiepen in wat ze daarover denken. Als het waar is dat wij met specifieke recessiegetallen te maken hebben, dan zou het een onderschatting zijn van het effect en dan zijn de werkgelegenheidseffecten eerder groter.

Ik kom op box 3. De inzet is en blijft om uiteindelijk te komen tot een systeem waarin het werkelijk rendement wordt belast. Er zijn niet zo heel veel gevallen waarin Kamerbreed of vrijwel Kamerbreed over een fiscale kwestie hetzelfde wordt gedacht, maar wij hebben er hier een te pakken: de wens om bij box 3 het werkelijk rendement te belasten. Wat wij nu doen, is een eerste stap naar een betere benadering van het rendement. Dat doet recht aan de gemiddelde, niet de feitelijke, beleggingsmix. Het wordt elk jaar geüpdatet met marktgetallen. Beweegt de markt, dan beweegt de parameter. Dat is nog steeds forfaitair. Het wordt gemiddeld beter, maar het wordt niet noodzakelijkerwijs voor ieder individu goed. Het is wel uitstekend uitvoerbaar. In het startbetoog van de heer Van Rij voelde ik een zekere weerzin of misschien bijna angst voor de ingewikkelde formule, maar de heer Van Rij is het tegenovergestelde van een computer. Een computer vindt formules niet ingewikkeld. Overigens vindt een computer alles wat de heer Van Rij in het dagelijks leven doet ingewikkeld. Die formule is helemaal het punt niet. Die formule beïnvloedt de uitvoerbaarheid op geen enkele manier. Eén keer per jaar worden de getallen geüpdatet. Iemand typt de nieuwe parameters voor dat jaar in en de computer kan voor 3 miljoen belastingplichtigen gaan staan stampen. De computer ziet het als een forfaitair systeem en stuit in de uitvoering niet op grote problemen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik wil een misverstand rechtzetten. Wat ik bedoel met die wiskundige formules — de staatssecretaris zei het zelf ook — is dat ze niet gebaseerd zijn op de feitelijke situatie, op het echte, reële rendement. Ze zijn gebaseerd op gemiddelden. Het gaat er niet om wat mijnheer Van Rij vindt, het gaat erom hoe het door een belastingplichtige wordt begrepen. Ik denk dat een belastingplichtige op basis van die gemiddelden, die gekozen benchmark, die gekozen vermogensmix, alsmede de gekozen percentages, het spoor bijster zal zijn. Hij zal zeggen dat dit niets meer te maken heeft met de realiteit zoals hij die beleeft. De staatssecretaris zegt nu dat hij dit gaat invoeren, terwijl wij toe moeten naar een situatie van het belasten van het reële rendement. Waarom doet hij dat? Hij kan ook in het huidige systeem een tijdelijke oplossing vinden voor de problemen die de belastingplichtigen hebben en dan vervolgens de tijd nemen om naar een goed stelsel te gaan. Dat is toch wel een heel fundamentele discussie.

Staatssecretaris Wiebes:

Er wordt veel gesproken over de ficties in dit systeem, maar de grootste fictie, die ons het meest op de tenen trapt, is natuurlijk de huidige 4%. Die wordt door iedereen verstandelijk begrepen, maar door niemand meer geaccepteerd. Daar begint de belastingmoraal zo ongeveer onder te lijden. De 4% staat op geen enkele manier meer in relatie tot de werkelijkheid. De wens bestaat duidelijk — en die wens was er op Prinsjesdag vorig jaar al — om een systeem te maken dat één stap dichter bij de werkelijke rendementen zit. Die werkelijke rendementen worden van marktgetallen afgeleid volgens een mix die kan veranderen. In die zin voldoet het systeem forfaitair aan de werkelijkheid, maar niet voor ieder individu. Dat is een mooie eerste stap op weg naar een systeem dat voor ieder individu beter is. Dat wordt immers het beste begrepen. Dat ben ik volledig met de heer Van Rij eens. Daarom is dat het perspectief. Wij willen toe naar een systeem waarbij je op individueel rendement wordt belast.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een korte aanvullende vraag, voortbordurend op wat mevrouw Sent gisteren zei. Zij sprak over de gedragseffecten. Het systeem dat de staatssecretaris nu voorstaat, zal ongetwijfeld leiden tot bepaalde gedragseffecten, omdat wij in box 2 vermogen op basis van realiteit belasten, zowel in de bv als wanneer het rendement eruit gaat op het niveau van de aandeelhouder. De sommen leren al vrij snel dat het voor een grote groep aantrekkelijk wordt om niet in box 3 te blijven maar naar box 2 te gaan, ook zelfs tijdelijk. Wat bereikt de staatssecretaris dan met zijn tijdelijke oplossing?

Staatssecretaris Wiebes:

De mogelijke vlucht die de heer Van Rij beschrijft, bestaat al. Dit kan al. Ook nu hebben wij een forfaitair systeem in box 3 en een systeem van werkelijk rendement in box 2. Wel is het mogelijk dat de adviseurs, van wie de heer Van Rij er misschien een aantal kent, zich met hernieuwde energie zullen storten op dit issue. Het clubje dat binnen de Belastingdienst en het ministerie van Financiën let op constructies, de Coördinatiegroep Constructiebestrijding, wereldberoemd binnen Financiën, heeft de opdracht gekregen en uitdrukkelijk ook zelf de wens geuit om hierop het komende jaar in het bijzonder te letten en te kijken of wij in het komende belastingplan daar nog wat dingen van kunnen dichtschroeien. Het gaat uitdrukkelijk om een mogelijkheid die nu ook al bestaat. Mogelijkerwijs zullen anderen zich daar met hernieuwde energie op storten, maar ook de Belastingdienst en het ministerie zullen dat doen.

De voorzitter:

De heer Van Rij tot slot.

De heer Van Rij (CDA):

U zegt dat die mogelijkheid nu al bestaat, maar daarvan wordt vooral door de groep die ertoe doet als het om de belastingopbrengst gaat in box 3 geen gebruik gemaakt. Dan heb ik het over de groep mensen die meer dan 1 miljoen heeft. Zij zijn goed voor meer dan 25% van de belastingopbrengst in box 3. Zij kunnen ook op dit moment prima leven met die 4% en de 30% over die 4%. Zij kunnen straks niet leven met die 5,5%. Ik ga hier geen uitvoerige verhandeling houden, maar als zij die 1 miljoen in een bv stoppen, een vrijgestelde beleggingsinstelling, zullen zij, zelfs met het amendement-Groot, nog steeds een voordeel hebben van 0,3% ten aanzien van de situatie die u creëert. Ik vind wat u zegt iets te makkelijk. U hoeft daarvoor helemaal geen Coördinatiegroep Constructiebestrijding te hebben. Het gaat om het uittekenen van de huidige mogelijkheden. Er zit niets in van constructies. Je gaat van box 3 naar box 2, van een in jouw beleving te hoge fictie naar een realisatiemodel in box 2. Dat is door de staatssecretaris niet goed duidelijk gemaakt in zijn antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord blijft dat ik het met de heer Van Rij eens ben dat wij hier goed op moeten letten en hier actie op moeten nemen. Ik zou daar wel de werkgroep op willen zetten. De heer Van Rij zal het met mij eens zijn dat het technisch nu ook al kan. Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met zijn uitspraak dat het nu niet gebeurt. De VBI's zijn wel heel bijzondere constructies, maar er zit natuurlijk enorm veel vermogen in box 2 dat in box 3 had kunnen zitten. Wij weten niet welk deel wij daarvan als vlucht moeten aanmerken, maar het is een feit dat het nu voor bepaalde belastingplichtigen prettiger toeven is in box 2 dan in box 3. Daar moeten wij nu al naar kijken en straks ook.

De heer Van Rij heeft overigens zelf een alternatief aangedragen. Ook bij dat alternatief is trouwens de vlucht naar een andere box mogelijk. Hij vraagt mij daarop in te gaan. De heer Van Rij stelt voor om binnen het huidige systeem het heffingsvrije vermogen ongeveer te verdubbelen naar €50.000 en dat op te halen door het heffingsvrije vermogen boven een zeker bedrag af te bouwen. In eerste instantie is het voorstel boven 1 miljoen. Ik stel vast dat dit in ieder geval niet beantwoordt aan de motieven van het kabinet om te zoeken naar een systeem dat de werkelijke rendementen beter benadert. Het is ook geen systeem dat snel dekkend te krijgen is. Je kunt dit voorstel alleen dekkend krijgen als je boven een dikke ton het heffingsvrije vermogen volledig laat vervallen. Dan heb je een heffingsvrij vermogen van €50.000, maar bij €100.000 is het weer weg. Anders dekt het niet. Dan proberen wij grote getallen terug te verdienen met kleine getallen en dat halen wij niet.

De heer Ten Hoeve heeft een ander voorstel voor box 3 gedaan. Hij vraagt of er iets op tegen is om van de vermogensrendementsheffing een vermogensbelasting te maken. Dan zijn wij ervan af. De ambitie van het kabinet was niet om een bestaande belasting een andere naam te geven, maar om het werkelijke rendement meer te benaderen. Als wij het een andere naam geven, blijft het zo dat een kleine spaarder niet denkt dat hij binnenloopt na het afdragen van zijn belastingen. Dat zou ik een hervorming vinden met een wat al te cosmetisch gehalte.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om enige restrictie in de interrupties. Volgende week hebben wij de tweede termijn. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ook nog wat ander werk aan de overkant heeft liggen. Anders hebben wij volgende week helemaal geen tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal proberen wat gas te geven.

De voorzitter:

U geeft wel gas, maar ik vraag de leden om zich te beperken met de interrupties.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zal proberen te helpen. Het is inderdaad wat cosmetisch, want je doet in wezen precies hetzelfde als nu. De titel waarop je het doet, verander je echter wel. Op het ogenblik pretendeer je winsten te belasten, maar dat doe je helemaal niet. Die titel verander je. Je belast eenvoudig vermogen en daar kan niemand iets op tegen hebben. Waarom zouden wij dat systeem niet gewoon aanpassen en afzien van iets wat moeilijk is?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of het bezwaar van de meeste mensen aanhaakt bij de titel. Ik denk dat het probleem iets dieper zit. Het voornemen is om daar verdergaand iets aan te doen dan alleen dit.

Ik ga proberen zo beknopt mogelijk te antwoorden. De heer Van de Ven spreekt over de €517 en schetst een geestig verhaal van spaarvarkens en cadeaubonnen. Hij vraagt of wij niet af kunnen van die bagatelregeling. De bagatelregeling is precies bedoeld om het gedoe dat de heer Van de Ven beschrijft te voorkomen. Als namelijk contanten, cadeaubonnen et cetera niet onder box 3 vielen, hield iedereen zijn geld aan in contanten. Dat spaart namelijk een hoop. Dan hebben wij allemaal de cash gewoon in huis. Je moet dus vaststellen dat je contanten in box 3 laat vallen en dan is het handig om een bagatelregeling te hebben, want anders moet iedereen daadwerkelijk elk spaarvarken omkeren. Het is de bedoeling om een spaarvarkenvrije bagatelregeling te hebben. Dat zit hierachter. De heer Köhler vraagt mij om een betere berekening voor het rendement op vastgoed te maken. Hij doet de voorzichtige suggestie om daarin de huurinkomsten mee te nemen. Als wij echt naar een systeem van werkelijk rendement willen, zullen de huurinkomsten de meest problematische component zijn. Omdat het bij particulieren gaat om vastgoed dat in veel gevallen niet verhuurd is, denk ik dat wij hiermee voorzichtig moeten zijn, maar ik neem de suggestie van de heer Köhler wel mee bij de verdere uitwerking.

Ten slotte heeft de heer Van Rij mij de vraag gesteld die hij moet stellen. Ik geef hem daarop ook het antwoord dat ik moet geven. Hij vraagt mij of ik bereid ben om box 3 te ontkoppelen van het Belastingplan. Ik heb hierover geen beter verhaal dan de vorige keer, maar zeg er wel nee op. Ik zeg er wel bij dat de motie met grote aandacht is gelezen en dat het ten onrechte is als de heer Van Rij in de brief een zekere luchtigheid heeft teruggezien. De motie moet namelijk zeer serieus worden genomen.

Over de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied is best een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Backer, ik had nu juist gevraagd om even restrictief te zijn met interrupties omdat ik weet dat de staatssecretaris nog aan de overkant moet zijn. Als het echt heel kort en dringend is, geef ik u de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Backer (D66):

Uiteraard schik ik mij naar uw leiding, maar ik heb vanmiddag nog geen enkele interruptie geplaatst. Ik dacht dus niet dat ik het had overdreven. Ik heb een vraag omdat ik zie dat de staatssecretaris overgaat naar een ander onderwerp.

Er is nu veel gezegd over box 3. De heer Van Rij heeft een aantal alternatieven genoemd. Ik heb zelf aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat de discussie daarover toch moet worden gevoerd. Het gaat dan ook over de aanwas waarover de heer Ten Hoeve het had. Ik begrijp dat het ingewikkeld is, want er ligt een motie-Bashir/Van Weyenberg die uitspreekt dat we naar reële rendementen gaan. Toch zou het denken hierover niet moeten stoppen. Wij hebben hier allerlei hoogleraren gehad die daarover ideeën hebben. Wat is nodig opdat de staatssecretaris ook andere inzichten gaat meenemen in de vormgeving van de nieuwe box 3?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar is niets voor nodig, want ik heb aan de overkant en volgens mij ook hier toegezegd dat ik heel serieus werk aan een systeem voor het belasten van het werkelijk rendement en dat ik zal kijken naar allerlei vormen, soms zelfs verschillende vormen per vermogenstitel, om dat werkelijk rendement vast te stellen. Volgens mij heb ik daarbij geen enkele aansporing meer nodig.

De heer Backer (D66):

Dan heb ik mijn vraag niet goed geformuleerd, maar ik zal mij even aan de leiding van de voorzitter houden en hierop in tweede termijn terugkomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom nu dus op de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Daarover zijn veel vragen gesteld. In dit stadium wil ik daarover kwijt dat ik het allemaal heel goede vragen vind, maar dat die nu juist onderwerp zijn van de uitwerking. De uitgangspunten zijn gemeld.

Mevrouw Sent maakt zich zorgen over een van die uitgangspunten, de koopkrachtneutraliteit voor burgers. Zij vraagt zich sterk af of de manieren waarop dit gedaan kan worden, allemaal even koopkrachtneutraal zijn. Het hangt ervan af op welke grondslag je de heffing pleegt. Dat is precies ook onderdeel van de uitwerking. Ik zeg hierbij dat de consequenties voor lastendrukverdeling en progressiviteit niet op het niveau van één maatregel moeten worden geborgd. In de fiscaliteit moet dit op stelselniveau worden geborgd. Als je hier een grondslag zou nemen die minder of meer progressief is dan de grondslag waaruit de belasting verdwijnt, dan kun je dat corrigeren met de rest van het stelsel. Zo was het oordeel van het CPB bijvoorbeeld dat je deze verschuiving teweeg zou kunnen brengen zonder grote inkomenseffecten voor huishoudens. Dat is ook precies het doel. Volgens datzelfde CPB kan dat 15.000 tot 20.000 banen opleveren.

Ik ga nu niet meer zoveel over dit onderwerp zeggen. Ik ben erop uit om dit maximaal heel te houden. Dat betekent dat ik alleen naar buiten wil komen met een doorwrocht stuk dat ik ook goed heb afgestemd met bijvoorbeeld de VNG. Ik wil hier niet losjes gaan staan formuleren over dingen die ik nog niet zeker weet of überhaupt nog niet weet, want dan maken wij het alleen maar kapot.

Wij zijn op allerlei terreinen heel hard bezig met fiscale vergroening. De SDE+-regeling zorgt ervoor dat ons aandeel duurzaam van nog geen 6% naar 16% omhoog moet. Wij realiseren 6.000 MW wind op land en 4.500 MW wind op zee. Ik noem verder de bijstook en de rendementseisen. De kolencentrales verdwijnen. Er komt 100 petajoule besparing. Dat zit allemaal in het beleid. Wij hebben ook allerlei dingen gedaan met de postcoderoos. De warmtepompen worden met de nota van wijziging verder gestimuleerd. Ik noem ook nog de elektrische auto. Ik heb al een keer gezegd dat Nederland in Europa in het non-ETS-domein tot 2020 een doelstelling van 16% ten opzichte van 2005 op zijn dak heeft gekregen. Veel mensen kennen dat getal niet, maar het is 16% en wij koersen af op 25%. Dat is ook mooi! Nederlandse bedrijven staan ook nog aan de top in de Dow Jones Sustainability Index. Mijn punt is dat dit niet allemaal fiscaal hoeft te gebeuren. De fiscaliteit heeft een dramatisch track record op het gebied van vergroening. De meest dramatische en mislukte pogingen om Nederland te vergroenen, staan op het conto van de fiscaliteit. Dat is ook mijn antwoord in de richting van mevrouw Sent, die vraagt of wij niet meer moeten doen en of dat niet fiscaal moet. Meer doen zit er na Parijs vast in, maar ik zou de fiscaliteit niet als eerste trekker willen aanreiken. Er staan geen hekken omheen, maar over het algemeen is dat niet het verstandigste wat wij kunnen doen.

Mevrouw Sent vraagt ook welke fiscale vergroeningsmaatregelen aan de orde zijn gekomen tijdens de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer. Dat staat allemaal in de brief van 6 november. Daarin staan geen geheimen. We hebben daarin gewone dingen kunnen lezen: de schuif in de energiebelasting van elektriciteit naar gas, de postcoderoos, de energiebelasting op de laadpalen … Ook de grootverbruikers zijn langsgekomen, maar dat voorstel bleek aan een ernstig gebrek aan draagvlak te lijden. In elk geval zijn dat de dingen die in de brief aan de orde komen. Er staan geen andere dingen in die men hier niet zou weten.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de injectie van 100 miljoen voor de huishoudens. Daar moeten wij even goed naar kijken, want die moet zo effectief mogelijk worden ingezet. Wij zijn daar nog even op aan het studeren. Het is een maatregel aan de uitgavenkant, niet-fiscaal. Dit zou ook in de NEV (Nationale Energieverkenning) kunnen worden ingezet, maar dat hoeft niet per se. Wij moeten hier even verstandig naar kijken. Daar zijn wij druk mee.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Vos of wij bereid zijn om de tarieven voor grootverbruikers te verhogen. Het draagvlak daarvoor was prohibitief.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de internationale situatie. Ik ga daar zeer in het algemeen, maar ook in sneltreinvaart doorheen. Wij hebben het project BEPS (Base Erosion and Profit Shifting), dat gaat over het tegengaan van de vlucht van winstbelasting. Dat is een zeer bijzonder en bovendien precedentloos project. Het biedt de kans om belastingontwijking aan te pakken zonder een ongelijk speelveld te creëren. Nederland heeft 25 jaar gezegd dat wij dit multilateraal willen aanpakken. Dit is multilateraal aanpakken in zijn ultieme vorm. Dat móét — het moet niet alleen kunnen, maar het moet ook — samengaan met een uitstekend vestigingsklimaat, niet alleen op basis van onze niet-fiscale vestigingsfactoren, maar ook op basis van de fiscale. Aan het Nederlandse gedachtegoed in de zin van zekerheid vooraf, een betrouwbare Belastingdienst, horizontaal toezicht, belastingverdragen en noem het maar op kunnen verreweg de meeste landen in de wereld niet tippen. Wij moeten inderdaad de tarieven van andere landen goed in de gaten houden, zeg ik tegen de heer Van Rij en de heer Van de Ven, die dit beiden naar voren hebben gebracht. Dat moeten wij zeker doen. Wij zijn daar nooit mee klaar.

De heer Van Rij heeft een technisch punt gemaakt. Hij zegt dat in de wetsvoorstellen zoals die er nu liggen, een mogelijkheid van dubbele belastingheffing kan ontstaan als in het land van de dochtermaatschappij een algemene renteaftrekbepaling zoals een "earnings stripping"-mogelijkheid van toepassing is. Dat zou je kunnen repareren. Sterker nog: het amendement-Omtzigt probeerde precies dat. De heer Van Rij moet, als hij hier iets mee wil, zijn overtuigingskracht loslaten op de collega's in de Tweede Kamer, want daar heeft het amendement het niet gehaald. Als ik er inhoudelijk over moet oordelen, dan zou ik vragen: waarom zouden we eigenlijk hybride leningen anders moeten bepalen dan gewone leningen? Omdat het hier om intercompanyleningen gaat, of in elk geval om geldverstrekking tussen gelieerde partijen, heb je het ook nog zelf in de hand. Diegenen die tegen een dubbele heffing aanlopen, zouden — ik kijk de heer Van Rij nu recht in de ogen — een goede adviseur moeten inhuren om zich niet de eigen stupiditeiten op de hals te halen. Hier is iets aan te doen, je gaat er zelf over. Dat zou mijn verweer zijn, maar het puur democratisch-procesmatige verweer is dat dit het in de Tweede Kamer gewoon niet heeft gehaald.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb uw oproep in gedachten en zal het kort houden. Er is hier iets anders aan de hand. Ik sta hier als lid van de Eerste Kamer en mijn vraag, die meteen to the point is, is de volgende. In het implementatievoorstel gaat u verder dan wat de richtlijn voorschrift. Sterker nog: in de considerans van de moeder-dochterrichtlijn staat "dat de voordelen van de richtlijn niet mogen leiden tot situaties waarin dubbele niet-heffing ontstaat en aldus onbedoelde belastingvoordelen worden gecreëerd voor groepen van moedermaatschappijen en dochterondernemingen uit verschillende lidstaten in vergelijking met groepen van ondernemingen uit dezelfde lidstaten." Natuurlijk moet Nederland zich houden aan de uitvoering van de richtlijn, namelijk het voorkomen van situaties van dubbele non-heffing, dus als er een hybride lening wordt verstrekt die vanuit Nederlandse optiek als kapitaalverstrekking wordt gezien. Dat betekent dat voor de vergoeding die daar wordt betaald, als ze als rente aftrekbaar is in het andere land, hier geen gebruik kan worden gemaakt van de deelnemingsvrijstelling. Dát beoogt de richtlijn. Maar nu gaat het om de situatie dat, als die vergoeding niet of gedeeltelijk aftrekbaar is in het andere land, u ook zegt: dan heb je ook geen recht op de verrekening voor het deel dat niet aftrekbaar is. Dan heb je de tegenovergestelde situatie van dubbele heffing. Er is hier een principieel punt aan de orde: Nederland zet een kop op de richtlijn, het gaat verder dan de richtlijn. Dat is mijn punt en niet of er in het vervolg wel of geen hybride leningen moeten zijn.

Op mijn schriftelijke vragen over de uitvoering antwoordt de staatssecretaris nogal afwijkend. Want hij zegt: er is niet te controleren of de rente wel of niet aftrekbaar is in het andere land. Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe de vraag in het aangiftebiljet worden ingericht. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het ligt dus veel principiëler dan hoe de staatssecretaris het hier afdoet.

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij is hierop met enige uitvoerigheid ingegaan in de beantwoording. Het is nog maar de vraag of dit in het licht van de OESO een kop moet worden genoemd. Ik denk ook zeker niet dat Nederland hierin alleen staat. Blijft de vraag, waarom je een verschil zou maken met reguliere situaties. Want het kan in een enkel geval voorkomen. Als dat al zo is, is het hier makkelijker te voorkomen dan elders, omdat het hier om gelieerde ondernemingen gaat.

De heer Van Rij heeft een zorg die ik hoog acht. Hij stelt de zorg als vraag, maar eigenlijk is het een oproep: laten wij ervoor zorgen dat de ruling op een manier waar Nederland achter staat en die geheel volgens de wet is, een kroonjuweel is dat blijft. Geheel ten principale: er zijn geen voordelen aan onzekerheid. Zekerheid heeft altijd waarde. Als dat binnen de wet is en niemand een douceurtje krijgt of anders wordt behandeld dan een buurman, is het nog zo dat zekerheid vooraf een grote waarde heeft. Daar is Nederland heel groot bij geworden. Kijk, dat is al de derde pilaar van onze welvaart in dit debat. Nogmaals, ik deel die zorg met de heer Van Rij. Door transparantie naar andere belastingdiensten te betrachten moeten wij het smetteloze karakter van de Nederlandse ruling voorop stellen, uitdragen en beschermen. Dit moet nog jarenlang een kroonjuweel blijven.

De heer Backer vroeg waar de winst op digitaal geleverde producten moet worden belast. Nou ja, de OESO heeft daarnaar gekeken en geconstateerd dat er eigenlijk geen principieel verschil is tussen de levering van fysieke en digitale producten. Er moet btw worden betaald in het vestigingsland van de consument. Dat doen we.

Ik ga nu naar de zorg van mevrouw Sent over de Wbso. Zij heeft de zorg, als ik dat mag parafraseren, dat de grote bedrijven er straks met de Wbso vandoor gaan. De minister van EZ heeft gezegd: als dat gaat gebeuren, kan dat nog gecorrigeerd worden. Maar even ten principale: waarom denkt de uitvoerder dat dat niet zo is? Op dit moment mag het mkb niet klagen: twee derde van het budget gaat naar het mkb, dat op zichzelf maar goed is voor 40% van de onderzoeksinspanningen. Het mkb zit er nu dus goed bij. 97% van de bedrijven die daarvan gebruik maakt in aantallen is mkb'er, wat meer dan 10.000 bedrijven met minder dan 10 werknemers zijn. Het mkb is dus een grote gebruiker. Hoe weten we nou zo precies wie er straks mee vandoor gaat? Dat komt omdat de uitvoerder, rvo.nl, al sinds het begin van deze regeling op accountniveau alle gegevens van de Wbso-gebruikers weet. Volgens de oude en volgens de nieuwe regeling kan dat dus worden toegepast op de parameters om zo te zien wat eruit komt. Gewoon, bottom-up opgeteld op accountniveau. Met een akelige precisie is dus te voorspellen wat er gaat gebeuren. Dat zijn geen voorspellingen, dat is geen wensdenken, dat zijn geen visioenen van de minister van EZ, dat is gewoon bottom-up opgeteld door de uitvoerder die al zijn klanten kent. Hij moet zijn klanten wel kennen, want anders kan hij de regeling niet uitvoeren. Dan moet je namelijk de ratio's en de getallen kennen. Het nieuwe instrument is daarom zo getuned dat het geen verschuiving tussen grote klassen geeft. Daar komt nog bij dat het budget stijgt en een plafond dan wel een andere schijf daarin zou de verdeling van het geld nou juist wel wijzigen. De grote bedrijven, die een minder dan evenredig aandeel in de Wbso hebben, maar die wel heel erg belangrijk kunnen zijn voor de werkgelegenheid — neem grote chipmallenfabrikanten, die een enorme uitstraling hebben op de innovatiekracht van hele regio's — vissen dan achter het net. Dat is toch ook niet de bedoeling. Door dit op accountniveau te doen, heb ik er eerlijk gezegd geloof in gekregen dat dat gevaar er niet is. Dit zijn geen vage voorspellingen of modellen, dit is gewoon een bottom-up optelling.

De heer Backer stelde een vraag over de prejudiciële procedure. Dat is nou een echte Eerste Kamervraag. Dank. Wordt de individuele rechtzoekende niet benadeeld in zijn positie? Nee, dat wordt hij niet. Want alles wat de rechtsbescherming biedt, blijft. Dat zijn de beroepsmogelijkheden bij de rechtbank, het gerechtshof en de Hoge Raad. Maar er wordt iets aan toegevoegd, namelijk de mogelijkheid om sneller antwoord te krijgen op rechtsvragen. In zekere zin kun je dus zeggen dat dat een verbetering en geen verslechtering is. Alles wat er was, blijft maar er komt iets bij. Maar de overtrappende trap — als je het woord hoort, vraag je je af wat hier aan de hand is — is de lijfsdwang. Dat klinkt als het middeleeuwse vierendelen. Wat is hier aan de hand? Het beeld dat de heer Backer hier als angstvisioen bij had, is dat als iemand dan zijn toeslagen niet terugbetaalt, er lijfsdwang wordt toegepast. Om te beginnen moeten we zeggen dat de toeslagen hier niet onder vallen. Dit heeft geen betrekking op toeslagen. De lijfsdwang bestaat al en die is natuurlijk aan grote voorwaarden gekoppeld. Lijfsdwang wordt niet toegepast als iemand gewoon niet kan betalen, maar alleen als iemand overduidelijk onwillig is maar wel in staat om te betalen; de rechter moet daar dan ook nog eens naar hebben gekeken. Het gaat echt om gevallen van wel kunnen maar niet willen die zijn vastgesteld door de rechter. Dat bestaat al. Dat gaat om natuurlijke personen en bestuurders. Een belastingschuld kan op die manier worden ingevorderd. Dat gebeurt een paar keer per jaar.

Nu hebben zich in het verleden gevallen voorgedaan die niet rechtstreeks onder die definitie vielen maar naar de geest wel moesten worden aangepakt. Er zijn bijvoorbeeld gevallen geweest waarbij ondernemingen een grote hoeveelheid belastingen niet betaalden maar waarbij de spin in het web een adviseur bleek te zijn. Dat is heel slim, want hij was niet de natuurlijke persoon die de belasting verschuldigd was en hij was ook niet de bestuurder. Daar kon dit instrument dus niet worden toegepast, terwijl overduidelijk was dat de fraude daar aangreep. Daarom gaat het hier niet om het introduceren van lijfsdwang waar dat niet bestaat. Het gaat alleen maar om het uitbreiden naar civiele vorderingen in duidelijke gevallen van een onrechtmatige daad die samenhangt met dit soort belastingontwijking. De zaak waar dat speelde, gaat door het leven als de Oxbridge-zaak. Dat leest als een jongensboek waar allemaal lelijke boeven in voorkomen. Daar is het dus voor gedaan.

Dan kom ik bij de gedragseffecten. Mevrouw Sent heeft gezegd: nu maken we een heel Belastingplan, en dan zitten de gedragseffecten er niet in. Het zou ook te gek zijn als dat zo was. Dat is dus niet zo. De gedragseffecten zitten er, voor zover ze te ramen zijn, al ex ante in. Dat betekent dat in de generieke doorrekening van het Centraal Planbureau bepaalde gedragseffecten worden meegenomen. Dat gaat soms met standaardpercentages van 30 of zo. Soms is dat niet mogelijk en dan moet het achteraf worden bekeken. Er zijn gevallen waarin de schattingen zo uiteenlopen dat dat niet gaat. Met die systematiek is niet iedereen heel blij. We weten niet of het veel beter kan, maar we weten soms wel dat het beeld ontstaat dat het beter had gekund. Daarom wordt daar nader naar gekeken. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld aangegeven dat hij dit onderwerp meegeeft aan de Studiegroep Begrotingsruimte, zodat deze daar nog eens doorheen kan lopen en dat kan doorlichten. Ten principale echter hoort het er natuurlijk zo veel mogelijk in te zitten waar het kan. Dat is ook zo, maar desondanks wringt het een beetje en wordt er nog een keer goed naar gekeken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wanneer mogen we de uitkomsten van de Studiegroep Begrotingsruimte op dit punt verwachten?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede vraag. Wanneer is de Studiegroep Begrotingsruimte uitgestudeerd? De vruchten van de Studiegroep Begrotingsruimte komen altijd ter beschikking aan een nieuw kabinet. Dus ik weet niet wanneer het klaar is, maar wel wanneer we er iets mee kunnen. Dat moet in 2017 zijn.

Ook zijn er zorgen en af en toe begrijpelijke ergernissen geuit over het proces van het Belastingplan. De heer Van Rij spreekt zijn waardering uit voor de uitvoeringstoetsen, maar voegt eraan toe: maak het nou niet te gemakkelijk; introduceer niet een manier om tegen alles wat de Kamer wil, nee te zeggen. Op een aantal punten kan ik hem geruststellen. Degene die tot nu toe het vaakst een nee te horen heeft gekregen, ben ik. Aan mijn tafel krijg ik de nee soms namelijk al voorgeserveerd. De uitvoeringstoets zegt dan al dat ik er geheel niet mee naar het parlement hoef omdat het een dwaas idee is. De meeste van mijn ideeën sneuvelen. Om het waarheidsgehalte van de uitvoeringstoets te toetsen, ben ik daar in het begin oeverloos over gaan doorzeuren. Ik sta helemaal achter de toets, maar inderdaad: het wordt erg gemakkelijk om overal nee tegen te zeggen. Ik heb mij dus een paar keer helemaal laten gaan in eindeloos doorvragen en doorzeuren over de vraag waarom iets is zoals het is. Daardoor ben ik erachter gekomen dat dat redelijk doordacht is. Ik zeg niet dat ik alles op die manier nakijk — we moeten de zorg van de heer Van Rij natuurlijk in de gaten houden — maar zelf denk ik dat de enige manier is om problemen voor de Belastingdienst te voorkomen, dat we allemaal met elkaar zo waarheidsgetrouw mogelijk weten wat de problemen zijn. Natuurlijk staat het de democratie vrij om dingen te doen die niet kunnen. In de fysica kan dat niet, maar in de politiek kan dat wel. Je kunt dingen doen die onmogelijk zijn. Dat mag uiteindelijk, maar het is wel goed om het te weten. En het is goed dat er een toets is die aanzienlijk beter en sneller is dan de vorige. Ook is de toets nu openbaar, terwijl de vorige geheim was. De Kamer was dus besluiten aan het nemen zonder dat zij over de uitvoeringstoets beschikte. Maar dat doen we nu dus anders, en daar sta ik helemaal achter. De zorg van de heer Van Rij moet permanent in de gaten worden gehouden.

Mevrouw Sent heeft andere bezwaren, onder andere over het tempo. Zij had gewild dat de Eerste Kamer wat meer tijd had gekregen voor die novelle. Mevrouw Sent spreekt namens mij: ik had dat namelijk ook wel gewild. Laten we dit proces niet beschouwen als de reguliere gang van zaken bij een novelle. Ik denk dat novelles altijd iets van haast in zich hebben, maar in het algemeen is het belangrijk dat we ons ervan vergewissen dat er voldoende tijd is voor de behandeling van het Belastingplan binnen de randvoorwaarden. De koopkrachtplaatjes komen in augustus, dus dan pas weten we precies hoe we de parameters moeten instellen. Dan moet de Belastingdienst er trouwens al zo ongeveer mee aan de gang. Op het moment dat de koopkrachtplaatjes uitkomen, valt er dus ook niet meer zo heel veel aan te sleutelen. Daar heb ik tot nu toe niet heel veel last van gehad, maar dat heeft er wel altijd voor gezorgd dat er spoed achter zat. Je hebt altijd het gevoel dat je met iets heel belangrijks bezig bent, maar dat je net niet genoeg tijd hebt. Het moet allemaal in sneltreinvaart.

Voorzitter: Flierman

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zijn we aan het bekijken. Ik denk dat de kans groter is dat we mogelijkheden vinden om de discussieruimte voor de Kamers groter te maken dan dat we ook de Belastingdienst voor zijn. Ik denk dat we altijd te laat zullen zijn voor de programmering van de parameters bij de Belastingdienst. Zo nu en dan zal het dus voorkomen dat de Belastingdienst iets pas per april in plaats van per januari kan verwerken. Als ik de zorgen van mevrouw Sent echter beluister, denk ik dat een van haar zorgen was dat wij soms niet genoeg tijd hebben. We kijken daarnaar, maar het is een proces dat wringt. Het is iets waarmee we altijd grote haast hebben.

Ik geloof dat ik door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Kennelijk heeft de heer Van Rooijen nog een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris heeft in het begin over de ouderen gesproken. Ook naar aanleiding van mijn opmerkingen heeft hij dat gedaan, maar verder heb ik daar in het laatste uur niets meer over gehoord. Ik mis met name een opmerking over het draagkrachtbeginsel. Ik dacht dat de staatssecretaris daarop terug zou komen. Hij vond het wel interessant, maar hij heeft niet gezegd of hij er iets mee doet. Aan het begin zei hij wel: daar hebben we allemaal geen tijd voor. Kan hij er meer over zeggen? Dit is namelijk heel wezenlijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet dat het heel wezenlijk is, maar mijn departement kan het op dit moment niet aan om een aparte studie naar het draagkrachtbeginsel te starten. Het draagkrachtbeginsel is overigens altijd onderdeel van onze besprekingen over een Belastingplan. Dat is zo in de Tweede Kamer en dat is zo in de Eerste Kamer. Daar was mijn inleiding ook een beetje op gericht. Je ziet wel dat we het ergens over hebben. De discussie hier over het Belastingplan gaat ergens over. Zij gaat niet alleen over de vraag hoe je de samenleving in het algemeen inricht maar ook over de vraag wie in wat meedeelt. Hoe instrumenteel mag het belastingstelsel zijn? De discussies over het Belastingplan zullen altijd over het draagvlakbeginsel gaan, maar, met de capaciteit die we nu hebben, zie ik geen mogelijkheden om daar een aparte studie naar te houden en daar een boekwerk over te produceren. Dat is een heel praktisch argument. Het voelt een beetje als een slecht argument, maar soms zijn slechte argumenten de enige argumenten die ik heb. In dit geval is dat zo; het is niet anders, zeg ik in arren moede.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U had het over het draagvlak van belastingen; dat vond ik wel een omineuze opmerking.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben zwaar beïnvloed door dit proces.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgens mij is dat een heel goede variant op dat thema. Met mijn achtergrond begrijp ik des te beter dat grote studies niet zo goed passen binnen alle drukte die er is en die er nog zal komen. Ik heb de opmerking met name gemaakt omdat we verwachten — daar zou de staatssecretaris ook volgende week, maar in ieder geval later, nog op terug kunnen komen — dat nieuwe Belastingplannen in ieder geval zwaar getoetst blijven worden aan dat beginsel. Zou de staatssecretaris dat kunnen toezeggen? Ik hoor hem nu al een beetje zeggen dat dat altijd aan de orde is, maar wij zouden de weging daarvan, misschien in vergelijking met het welvaarts- en gelijkheidsbeginsel, nog eens goed belicht willen zien.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dit dan alvast als de "nulde termijn" beschouwen van de behandeling van het Belastingplan van 2017 en deze wens of waarschuwing alvast aan boord nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik mis antwoord op mijn vragen over het emissiehandelssysteem. Bij mij zaten die in het blok vergroening, al realiseer ik mij dat dit een beetje naast deze behandeling staat. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij ook vindt dat de markt in feite niet werkt, dat het dringend noodzakelijk is om plafonds te verlagen, reserves uit de markt te halen en te zorgen voor een prijsstijging van de emissierechten. Wellicht kan daarop nu of een volgende keer antwoord komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zou in alle liefde over deze hobby van mij, want dat is het ETS, als een misschien op dit punt enigszins atypische liberaal, graag doorfilosoferen, maar mij lijkt dat mevrouw Vos over dit onderwerp mijn collega moet ondervragen, anders krijgt zij antwoorden die niet geacht kunnen worden, volledig namens het kabinet te zijn. Dat is niet netjes. Het raakt ook op geen enkele manier aan de fiscaliteit. Dit in het bijzonder staat op mijn lijstje van dingen waarvoor ik naar andere bewindspersonen verwijs.

De heer Backer (D66):

Niet alleen collega Sent sprak over de uitvoering en de uitvoeringstoets. Ik heb ook gezegd dat de mens de machine de baas zou moeten zijn. U hebt met passie verdedigd dat u de organisatie uitdaagt qua wat zij kan uitvoeren. Ik zou het interessant vinden om enkele scenario's te vernemen. Misschien kan dat niet nu, maar wel op een ander moment. Welke investeringen in de Belastingdienst en in eventuele organisatorische veranderingen zijn nodig om later veranderingen door te voeren? U zegt zelf dat we eigenlijk tijd te kort hebben. Dat is natuurlijk de uitkomst van bepaalde keuzes.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik praat graag een keer veel breder over de enorme veranderingstrajecten die bij de Belastingdienst zijn gestart. Misschien is dat inmiddels een van mijn andere hobby's. De Belastingdienst was eigenlijk de aanleiding van mijn komst. Ik klets wel lekker mee over allerlei andere dingen, maar mij is de opdracht gegeven om iets aan de Belastingdienst te doen. Daar lopen nu veranderingstrajecten die mij totaal fascineren en die de werkwijze van de Belastingdienst op allerlei manieren geheel veranderen. Het gaat over de manier van heffen, van communiceren, maar ook van controle houden. We hebben controle gedaan op een manier die nu zo veel anders kan dat er bijna voor iedere medewerker van de Belastingdienst ander werk ontstaat. Ik neem op zichzelf graag de uitnodiging aan om eens over de ontwikkelingen bij de Belastingdienst te praten, maar dan zou ik het veel breder willen hebben, want onze grootste zorg over de Belastingdienst is niet dat er vanaf september niet zo veel meer kan worden veranderd. Het probleem bij de Belastingdienst is dat wij ons eigenlijk zo hebben georganiseerd dat er eigenlijk elk jaar meer mensen bij moeten, terwijl er minder belasting binnenkomt. Met het veranderingstraject wordt precies het tegenovergestelde nagestreefd. Ik hoop dat ik hiermee voldoende raadselachtig ben en toch ook voldoende intrigerend om de heer Backer te winnen voor het voeren van een gesprek over wat er met de Belastingdienst aan de hand is. Ik doe het met liefde!

De heer Backer (D66):

Absoluut. Ik zal het voorstellen in de commissie Financiën. Andere collega's zijn er vast ook in geïnteresseerd.

Staatssecretaris Wiebes:

Leuk.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.30 uur geschorst.