Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 15 december 2015



Parlementair jaar 2015/2016, 13e vergadering

Aanvang: 09.15 uur
Sluiting: 22.19 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Backer

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Swagerman, wegens verblijf buitensland.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. De begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie is dit jaar onderwerp geweest van een stevige politieke strijd. De directe inzet van die strijd was een geldbedrag van 200 miljoen euro structureel op jaarbasis. Daarmee hing de begroting van Veiligheid en Justitie aan een zijden draadje. Zonder dat bedrag was de kans op verwerping namelijk aanzienlijk geweest. Voor de CDA-fractie was de verhoging van dat bedrag met 200 miljoen euro in elk geval cruciaal. De indruk kan ontstaan dat met dit geldbedrag alles in orde is, maar dat is allerminst het geval.

Ten eerste: het is de overtuiging van mijn fractie dat het extra bedrag voor Veiligheid en Justitie een absoluut minimum aan verbeteringen mogelijk maakt om essentiële functies van de rechtsstaat te kunnen garanderen. Bokkesprongen zoals een eigen detentiebijdrage — die niets oplost en eigenlijk alleen een afwenteling is op gemeenten of andere ministeries — zijn gelukkig verleden tijd. Maar dan nog liggen er claims op tafel, bijvoorbeeld voor verbetering van de politie-cao of de noodkreet van de Raad voor de rechtspraak.

Ten tweede: het gaat er niet alleen om dát er een verhoging van de begroting is, maar vooral om de vraag wat er met die verhoging gedaan wordt, dus of die geldbedragen op een vruchtbare manier worden ingezet. Ook Veiligheid en Justitie kan meepraten over weggegooid geld voor bijvoorbeeld grote ICT-projecten. Het systeem Radar bijvoorbeeld dat automatisch fraude zou kunnen opsporen, liep ook op een enorm fiasco uit. Dat heeft miljoenen gekost. Dus niet alleen de verhoging is van belang, maar ook de manier waarop bedragen worden ingezet.

Ten derde: door de focus op de begrotingsbedragen dreigt buiten beeld te vallen dat er ook kwesties zijn op het terrein van Veiligheid en Justitie die niet in eerste instantie te maken hebben met financiën. Het functioneren van het ministerie is daarvan al een voorbeeld. Kwesties als de "bonnetjesaffaire" en de zogenaamde foto van Volkert van der G. zijn daarvan enkele uitvloeisels, maar de kwestie gaat natuurlijk wel dieper.

Is de minister het eens met deze drie eerste observaties?

Deze drie observaties vooraf vormen het startpunt van mijn betoog. Een betoog waarin ik de staat van veiligheid en justitie wil bespreken in het licht van de rechtsstaat. Ik ga daarbij in op de politie, het OM, de rechtspraak en uiteraard de toegang daartoe, de keten en het functioneren van het ministerie. De kern van mijn betoog valt uiteen in drie delen:

1. Het is nodig om de oriëntatie in het denken te veranderen. Daarmee bedoel ik dat de rechtsstaat niet alleen in abstracto, vanuit het staatsrechtelijk denken over de trias moet worden benaderd, maar ook vanuit de alledaagse werkelijkheid, vanuit de beleving van de burger;

2. Het is nodig om de focus van de overheid te verleggen. Daarmee bedoel ik: minder focus op vergezichten in beleid en wetgeving, en meer aandacht voor de uitvoering. De uitvoering moet effectief en efficiënt zijn en structureel goed in elkaar zitten, zodanig dat niet steeds een incident de aanleiding moet zijn om overheidsdiensten weer bij de les te krijgen;

3. Het is nodig dat een ministerie als organisatie hanteerbaar blijft. Daarmee bedoel ik dat een ministerie geen onbeheersbare moloch mag worden, maar een goed geoutilleerde organisatie moet zijn met voldoende ook inhoudelijk gekwalificeerde vakmensen, die zich ten dienste stelt van hetgeen waartoe het op aarde is, namelijk het bijdragen aan een betrouwbare overheid met geloofwaardige bewindspersonen die handelen in het algemeen belang.

Deelt de minister deze visie? Mijn fractie is van mening dat een koerswending nodig is om deze visie te realiseren. Ik begin eerst met een paar opmerkingen over de rechtsstaat.

De democratische rechtsstaat blijft een onderwerp van aanhoudende discussie. Alleen al het feit dat wij het nieuwe jaar ingaan met een debat over een eventueel in te stellen staatscommissie voor de herziening van het parlementaire stelsel maakt dit duidelijk. De rechtsstaat is geen onveranderlijke grootheid. Het is van belang om de verworvenheden van de rechtsstaat niet te vereenzelvigen met de concretisering daarvan op een bepaald moment in de tijd. Hij moet altijd gezien worden tegen de achtergrond van de samenleving die hij moet normeren en tegelijkertijd ook de samenleving waarbinnen hij moet functioneren.

In 2014 en 2015 is pijnlijk duidelijk geworden dat onze soms vanzelfsprekend geachte veiligheid erg kwetsbaar is. En ook dat de scheidslijn tussen binnenlandse veiligheid en veiligheid in het buitenlanddomein steeds minder duidelijk te trekken is. In onze optiek betekent dit, dat het antwoord van Nederland moet zijn dat er meer moet worden geïnvesteerd in veiligheid, meer in internationale veiligheid en meer in veiligheid en justitie in Nederland, het onderwerp van dit debat. Sinds vorig zien wij juist dat er wordt geknaagd aan de basisinfrastructuur van de rechtsstaat. Ik noem maatregelen als de verhoging van het griffierecht en de beperking van de gesubsidieerde rechtsbijstand.

De CDA-fractie is verontrust over het functioneren van de verschillende onderdelen in de keten en de keten zelf. Ik begin bij de politie.

Voor de beleving van de rechtsstaat is de politie van cruciaal belang. Bij de dagelijkse veiligheid en het gevoel van die veiligheid neemt de politie misschien wel de belangrijkste plaats in. Niet voor niets wordt er zo gehecht aan blauw op straat. De Nationale Politie is gecreëerd met het oog op het effectiever maken van de politieorganisatie, maar de CDA-fractie maakt zich juist grote zorgen over die Nationale Politie. Al vier jaar, vier jaar, is die reorganisatie aan de gang. Nog steeds worden de nationale en regionale leiding van de politie daardoor in beslag genomen ten koste van het eigenlijke werk. Tientallen politiebureaus worden gesloten, duizenden politiemensen verkeren nog in onzekerheid over hun plaatsing en de kosten van de reorganisatie zijn zwaar onderschat. In de strijd voor betere arbeidsvoorwaarden zijn veel kostbare politie-uren verloren gegaan, zoals wij bij de stakingen hebben gemerkt. Dat "verloren" bedrag loopt zelfs op tot 60 miljoen. Het aantal wijkagenten is nog niet op orde en er is een stop op de werving van rechercheurs. En de korpschef is opgestapt als gevolg van de mislukkingen bij de reorganisatie.

Daarbij komt nog dat de beschikbare politie op dit moment niet volledig kan worden ingezet voor de normale kerntaken. Vorige week vrijdag verscheen het bericht dat de politie over het afgelopen jaar de extra gemaakte kosten voor de opvang van asielzoekers gaat verhalen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het gaat daarbij om de inzet van zo’n 1.500 tot 2.000 politiemensen en een bedrag van 10 miljoen euro. Dit heeft dan niet betrekking op de gewone mankracht, maar slechts op de extra kosten van overuren en extra materiële kosten. Eerder werd al duidelijk dat de inzet ten koste gaat van de opsporing.

Een climax vormde de politiemol die zware criminelen informeerde en die onlangs ontmaskerd werd. Dit debacle maakte duidelijk dat de screening op bredere schaal niet in orde was. Helaas was deze man niet de enige die zonder screening toegang had tot geheime informatie, maar een van de waarschijnlijk meer dan honderd mensen.

Burgers moeten op de politie kunnen rekenen. Wanneer heeft de minister hier orde op zaken gesteld? Wanneer verwacht hij een nieuwe korpschef te kunnen benoemen? Wanneer denkt hij dat alle toegezegde wijkagenten geplaatst zijn? Wanneer is de recherche op orde?

Hoe gaat de minister om met de structurele capaciteitsproblemen? Hoe garandeert hij voldoende blauw op straat, rekening houdend met de reorganisatie en ervan uitgaande dat de inzet voor het waarborgen van orde en veiligheid in en rond asielzoekerscentra de komende tijd nog nodig blijft? Ik zeg het meer algemeen: hoe denkt hij het ingedeukte vertrouwen te kunnen herstellen?

Ik wil nu graag aandacht vragen voor het OM. De commissie-Hoekstra bracht dit jaar een vernietigend rapport uit over het falen van het OM en de politie bij de behandeling van de latere verdachte van de moord op oud-minister Els Borst. Pijnlijk werd duidelijk dat de verdachte al veel eerder opgepakt, ingerekend en behandeld had moeten worden. De commissie-Hoekstra ontleedde dat structurele problemen schuilgingen achter deze betreurenswaardige en schrijnende gebeurtenis. Kan de minister aangeven welke concrete verbeteringen als reactie op de aanbevelingen daadwerkelijk al zijn doorgevoerd?

Dit vraagt mijn fractie meer specifiek vanwege een bericht dat vorige week donderdag verscheen. In dat bericht stond dat het OM van circa 12.000 veroordeelden ten onrechte geen DNA heeft afgenomen. Daaronder waren, volgens het bericht, alles bij elkaar tientallen personen die voor moord, doodslag, verkrachting of aanranding veroordeeld waren. Ook de verdachte van de moord op mevrouw Borst had eerder in beeld kunnen zijn, wanneer zijn DNA tijdig was afgenomen. Van ruim 10.000 veroordeelden schijnt volgens hetzelfde bericht geen adres bij de politie bekend te zijn. Inmiddels is door de minister een "inhaalslag" aangekondigd en schijnen hiervoor meer mensen geworven te worden bij het OM. Is dat juist? Wanneer is een en ander op orde en welke reële perspectieven zijn er? Voorziet de begroting in voldoende ruimte hiervoor?

In het begin van mijn betoog vroeg ik aandacht voor uitvoering in plaats van wetgeving. Wij hebben de laatste jaren verscheidene wetsvoorstellen te behandelen gekregen die het strafrecht beoogden aan te scherpen, zoals die over de verhoging van strafmaxima. Dat laatste gold zelfs voor een delict waarvoor nog nooit iemand veroordeeld is, de huwelijksdwang. Maar op het gebied van veiligheid en justitie is strengere strafwetgeving een heel indirect sturingsinstrument. Om daadwerkelijk effect te hebben, moet iemand eerst opgespoord en vervolgens vervolgd en berecht worden. Dan is het aan de rechter om in concreto de strafmaat te bepalen. De eerste lijn is meer gediend met de uitvoering van wat al mogelijk is: een goede en adequate uitvoering van opsporing en vervolging. En daar schort het dus nog weleens aan.

Vorige week is een nieuwe serie aanbevelingen verschenen voor het OM. Het gaat om de aanbevelingen die de commissie-Oosting heeft uitgebracht naar aanleiding van de zogenaamde "bonnetjesaffaire". De minister heeft bij het uitkomen van het rapport meteen besloten de aanbevelingen over te nemen. Op welke termijn zal dit zijn beslag krijgen? Hoe verhoudt deze reorganisatie — zo noem ik het maar — zich tot de al lopende maatregelen?

Voor een goed functionerende rechtsstaat is een goed functionerende rechterlijke macht een vereiste. Met "goed functionerend" bedoel ik allereerst een kwalitatief goede rechtspraak. Van groot belang is ook de toegang tot de rechter. Die norm zal binnenkort in de Grondwet verankerd worden ter uitvoering van een motie van mijn oud-fractiegenoot Pia Lokin-Sassen. Rechtspraak moet toegankelijk zijn voor iedereen. De intrekking van de bezuiniging op de gesubsidieerde rechtsbijstand heeft de instemming van mijn fractie. Rechtspraak moet toegankelijk zijn, niet alleen voor on- en minvermogenden en voor grote bedrijven. Dat is belangrijk uit het oogpunt van de rechtsstaat. Heffing van griffierechten is op zich legitiem en kan lichtzinnig procederen voorkomen. Maar verhoging van griffierechten om de overheidskas te spekken, waardoor de toegang tot de rechter in het gedrang komt, is dat niet. Mijn fractie is daarom ook gelukkig dat de voorziene verhoging van de baan is.

Goede rechtspraak betekent ook dat de procesduur niet uit de hand mag lopen. Hieromtrent bereiken mijn fractie ook zorgelijke berichten. Het is bekend dat de druk op de rechterlijke macht groter wordt door de combinatie van de bekostigingssystematiek en het aanbod van zaken. De Raad voor de rechtspraak spreekt van een budgettair tekort van 25 miljoen op jaarbasis. Hoe denkt de minister hierin te voorzien?

Ik ga nu verder met het onderwerp de keten. Langzaam maar zeker worden de gevolgen duidelijk van de bezuinigingen op het OM, de politie, het NFI en de rechtspraak, inclusief de toegankelijkheid daarvan. Het CDA heeft vertrouwen in al die ketenorganisaties: in de politie, in het OM, in het NFI en in de rechtspraak. Maar aan alles is een grens. Geen enkele organisatie kan functioneren wanneer de beschikbare budgetten en het beschikbare, specialistische personeel de ondergrens overgeschreden hebben.

Er is echter ook nog iets anders. Enkele jaren geleden verscheen een onthutsend rapport van de Algemene Rekenkamer over de prestaties in de strafrechtketen. Als reactie daarop zijn initiatieven genomen om in elk geval meer inzichtelijk te krijgen wat de prestaties zijn in alle onderdelen van de keten en in de keten zelf. Dit systeem van transparante informatievoorziening zou in 2016 gereed zijn. Dat is dus jaren na dato. Als ik het goed heb begrepen, gaat het hierbij alleen nog maar om de informatievoorziening en nog niet eens direct om de inhoudelijke verbeterresultaten. Kan de minister hier nader op ingaan?

Ik kom nu op een betrouwbare overheid en daarmee op het ministerie zelf. Daarover maakt het CDA zich ook grote zorgen. Er lijkt een kloof te ontstaan tussen de werkelijkheid en de beelden die daarvan worden gecreëerd. Soms lijkt dat wel tegen beter weten in. Dat is schadelijker dan het misschien op het eerste gezicht lijkt. Het schaadt namelijk het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek en in de rechtsstaat.

Zo bleef de minister ontkennen dat de reorganisatie van de Nationale Politie was vastgelopen, tot de politie zelf liet weten dat het echt niet meer ging. Zoals ik al zei, stapte zelfs de korpschef op. Nu blijkt dat er drie jaar extra tijd en een dubbel zo hoog bedrag nodig zijn voor het op orde krijgen van de Nationale Politie. Dat is een gênante situatie.

Ook horen wij positieve berichten over de veiligheid, terwijl soms later blijkt dat de zaken net iets anders liggen dan op het eerste gezicht het geval leek. Het aantal door de politie geregistreerde misdrijven nam bijvoorbeeld inderdaad af tot 1 miljoen. Sinds de totstandkoming van de Nationale Politie in 2013 worden er echter minder misdrijven opgelost, ondanks de daling van het aantal misdrijven. Volgens de cijfers ging het bij de overgang naar de Nationale Politie om 50.000 misdrijven minder.

Ik noem nog een ander voorbeeld. Op het terrein van I&A wisselen geruststellende berichten over veiligheidsrisico's en andere berichten over achterstanden in en ontoereikende registratie en identiteitscontrole van binnengekomen vluchtelingen elkaar af. Die verschillende berichten zijn moeilijk met elkaar te rijmen. Imago mag nooit voor inhoud gaan. De werkelijkheid moet niet verhuld worden, want wanneer dan bekend wordt hoe het werkelijk zit, is de schade des te groter. Erkent de minister dat de kloof tussen de door de communicatie-experts van het ministerie gepresenteerde werkelijkheid en de feitelijke werkelijkheid soms te groot is geworden? En hoe gaat hij hier verandering in brengen?

De NRC schreef zelfs over de "zeven plagen" van justitie. Op het ministerie zou imago voor alles gaan. Wat er misgaat wordt niet ontkend, maar geneutraliseerd. Het ministerie heeft zich ontpopt tot een organisatie die gevormd wordt door bijna 100.000 mensen. Dat is te groot, wat het CDA betreft. Het is steeds moeilijker geworden alle belangen op een lijn te brengen.

Wij leven in een rechtsstaat. Wij leven in een democratische rechtsstaat. Mijn fractie heeft daarom de nodige bedenkingen tegen de manier waarop de laatste tijd met de lokale democratie wordt omgesprongen onder auspiciën van de staatssecretaris. Bij de opvanglocaties voor asielzoekers lijkt de doorzettingsmacht van de centrale overheid, inclusief het COA, bepalend. De lokale democratie en zelfs de lokale informatievoorziening lijken daarvoor te moeten wijken. Ik ontvang graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik kom langzamerhand tot het laatste deel van mijn betoog. Dat wil ik beginnen met de opmerking dat waar gehakt wordt, spaanders vallen. En er valt op het terrein van Veiligheid en Justitie veel te hakken. De bijdrage van mijn fractie aan dit debat is er niet op gericht om kleine incidentjes, die zich overal wel zullen voordoen, onder een vergrootglas te leggen en dan met luide stem "schande!" te roepen. Het gaat er de CDA-fractie wel om dat wij nu en in de toekomst een democratische rechtsstaat moeten verzekeren, structureel en niet alleen in staatsrechtelijke termen op papier. Het moet een democratische rechtsstaat zijn die een beleefde werkelijkheid is; een rechtsstaat die in zijn uitvoering werkt met een geloofwaardig ministerie, geloofwaardige bewindslieden en een geloofwaardig kabinet. Daar schort het op vele fronten nog aan.

Graag verneem ik het volgende van de minister. Ten eerste of hij de door mijn fractie gepresenteerde visie op de rechtsstaat, de nodige koerswijzigingen en de genoemde problemen deelt en welke reële obstakels hij in de praktijk ziet bij het verleggen van die koers. Het is gemakkelijk om te zeggen dat we zaken anders gaan doen, maar we weten allemaal dat de praktijk van het echte leven soms wat weerbarstiger is. Dus welke obstakels ziet de minister? Ten tweede vraag ik de minister welke concrete maatregelen — dus niet algemene maatregelen — hij gaat nemen om op die punten verbeteringen aan te brengen. Ten derde vraag ik hem welke concrete resultaten hij op deze punten kan toezeggen voor het komend jaar. Wat zal er het komend jaar bereikt zijn? En waarom vraag ik dit? Om te voorkomen dat wij over één of twee jaar weer in deze Kamer staan en genoodzaakt zijn om precies hetzelfde debat weer te voeren.

Mijn fractie kijkt met heel veel belangstelling uit naar de beantwoording van deze vragen door de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld, ook omdat u ruim binnen de tijd bent gebleven. Dan is nu het woord aan mevrouw Duthler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het is eerder uitzondering dan regel dat er in deze Kamer een begrotingsdebat wordt gehouden. Dat gebeurt nu voor de begroting van Veiligheid en Justitie voor de tweede keer op rij en niet voor niets. Laat ik beginnen met uit te spreken dat in de aanloop naar dit begrotingsdebat de regering een aantal positieve stappen heeft gezet. De VVD-fractie waardeert het dat de verhoging van de griffierechten definitief niet doorgaat, alsook dat de regering het wetsvoorstel eigen bijdrage detentie heeft ingetrokken. Voor 2016 wordt er 310 miljoen extra vrijgemaakt voor de begroting van Veiligheid en Justitie, vanaf 2017 structureel 250 miljoen en tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota 2016 wordt opnieuw bezien of dit genoeg is.

Dit zijn goede berichten — laat ik dat onderstrepen — maar we zijn er nog niet, want goed kijkende naar de begroting en inzoomende op onderwerpen als Nationale Politie, de rechtspraak en de strafrechtketen houdt mijn fractie grote zorgen. Hiervoor wenst zij dan ook tijdens dit debat nadrukkelijk aandacht te vragen. Daarbij merk ik op dat in deze Kamer in de afgelopen jaren diverse debatten zijn gevoerd over rechtsstatelijke onderwerpen. Ook dat was niet voor niets. De onderwerpen die mijn fractie hierna aan de orde zal stellen, houden hiermee nauw verband en overigens ook onderling hangen zij nauw met elkaar samen.

Ik kom bij toegang tot de rechtspraak en dan allereerst de rechtspraak zelf. De rechter heeft in de rechtsstaat een centrale rol. De VVD-fractie heeft grote zorgen over de staat van de rechtspraak. Het lijkt erop dat de rechtspraak steeds verder dichtslibt. Procedures in eerste aanleg kunnen zomaar vier jaar duren, weet ik uit eigen ervaring. Tussenvonnissen bijvoorbeeld voor het benoemen van deskundigen kunnen keer op keer worden uitgesteld. Zelf kreeg ik afgelopen najaar een brief van de Haagse deken waarin stond aangekondigd dat het vragen van pleidooi in hoger beroep bij het Hof 's Hertogenbosch mogelijk pas in 2017 gehonoreerd kan worden. Ik begrijp dat een dergelijke lange doorlooptijd ook geldt voor het Hof Leeuwarden-Arnhem. Dit is niet uit te leggen aan rechtzoekenden. Van werkelijke toegang tot de rechtspraak is dan de facto geen sprake. Deelt de regering deze zorgen en heeft de regering een verklaring?

De rechtspraak heeft te maken met grote tekorten die zijn ontstaan door de taakstelling van Rutte II, de investeringen in KEI en de afname van de instroom. De afname van de instroom betreft zowel de afname in strafzaken als de afname in civiele zaken. Waardoor wordt de afname in strafzaken veroorzaakt? Mogelijk door de afname van criminaliteit, maar liggen de interne reorganisatieperikelen van de Nationale Politie niet veel meer voor de hand? Wordt op dit moment de capaciteit van de politie wel goed genoeg benut? Er waren tot voor kort nog 65.000 personeelsleden die in onzekerheid verkeerden over hun arbeidspositie en plek in de organisatie. Er is nog geen nieuwe korpschef benoemd. Rond Sinterklaas zouden de voorlopige plaatsingsbesluiten worden gecommuniceerd aan het personeel. Hoe zijn die gevallen? Is er al zicht op een percentage bezwaarschriften dat is of wordt ingediend?

Daar komt voor de Nationale Politie nog een zorg bij, namelijk de zorg voor ICT-systemen en de daarmee samenhangende mijlpalenplanning. Deze loopt al jaren niet goed. De 25 ICT-systemen zijn nog steeds niet geïntegreerd en enig zicht op realisatie daarvan is er nog steeds niet. Goed functionerende ICT-systemen zijn wezenlijk voor een vitale bedrijfsvoering van de politie. Dan heb ik het nog niet over de beveiliging zoals goede en controleerbare autorisaties van ICT-systemen. Mevrouw Van Bijsterveld refereerde al aan de mol, de politiemol. De minister maakte eerder een onderscheid tussen harde planning, potloodplanning en zelfs penseelplanning. Alleen al het maken van een dergelijk onderscheid doet alarmbellen afgaan. lk zou zeggen, via de voorzitter, beste minister, spreek een harde planning af en houd daarbij rekening met uitloop in tijd en kosten. Daar ontkomt geen enkel ICT-project aan. Met een potloodplanning, laat staan penseelplanning, zou de minister geen genoegen mogen nemen.

Van de 250 miljoen extra die structureel bij de begroting van Veiligheid en Justitie worden geplust, zijn er 138 miljoen bestemd voor de Nationale Politie. De VVD-fractie wil er dan wel van op aan kunnen dat de extra 138 miljoen ook goed besteed worden en dat de minister strak de vinger aan de pols houdt. Dat zal de minister waarschijnlijk zelf ook niet anders willen. Hoe heeft hij dit voor ogen? Welke maatregelen treft de minister hiertoe?

Er zijn niet alleen zorgen over de Nationale Politie. De Nationale Politie maakt onderdeel uit van de strafrechtketen. Deze strafrechtketen kraakt in zijn voegen en dreigt vast te lopen. Uit een uitgevoerde risicoanalyse op de begroting van Veiligheid en Justitie kwam naar voren dat de bezuinigingen bij het OM — en ik citeer — "niet haalbaar zijn zonder risico's voor het primaire proces". Het tempo van bezuinigingen gaat te snel, zo was de conclusie. Dit is vanzelfsprekend zeer zorgelijk. Welke conclusies verbindt de regering aan deze risicoanalyse en nog belangrijker, welke acties en maatregelen? Is de regering bereid om bij de aangekondigde Voorjaarsnota 2016, waarin zij beziet of er nog extra geld bij moet, ook het OM te betrekken?

En dan nog even terug naar de rechtspraak en de instroom van nieuwe zaken. De rechtspraak kampt met ingewikkelde vraagstukken. Aan de ene kant neemt de werklast toe en aan de andere kant is er minder budget. De instroom van zaken neemt af. Minder q betekent op basis van het q x p-principe, minder geld van het ministerie voor de rechtspraak. Tegelijkertijd constateerde ik zojuist dat civiele procedures in eerste aanleg eindeloos kunnen duren en dat aanvragen voor pleidooien in appel pas in 2017 zullen worden gehonoreerd. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Zouden we dan niet eens opnieuw naar de wijze van bekostiging moeten kijken? Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

Ik kom bij het KEI-programma. Zoals gezegd loopt er een zogenaamd KEI programma. KEI staat voor kwaliteit en innovatie, waartoe ook behoort de digitalisering van de rechtspraak. De besparingen die dit programma moet opleveren worden deels gebruikt om de taakstelling te realiseren die door de regering is opgelegd aan de rechtspraak. In 2020 wordt gerekend met 50 à 52 miljoen euro. Hoe realistisch is dit? De overheid is bepaald geen kei als het gaat om ICT-projecten. Dikwijls loopt het uit in tijd en kosten en kunnen niet alle functionaliteiten worden gerealiseerd. Dat gaat overigens niet alleen bij de overheid zo. De invoering van KEI is uitgesteld tot de resultaten bekend zijn van de uitgevoerde pilots. Wat is daarvan de status en wat is de prognose? Zijn de reeds ingeboekte besparingen realistisch?

Ik kom bij het volgende onderwerp, de rechtbanklocaties, het meerjarenplan en de rol van de Raad voor de rechtspraak, meer in het bijzonder ten opzichte van de bevoegdheden van de minister en het parlement. Blijven de zeven rechtbanken open voor grote zaken? De berichtgeving hierover is niet eenduidig. De Eerste Kamer heeft met gefronste wenkbrauwen kennisgenomen van de inhoud van het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak, meer in het bijzonder van het zogenoemde locatiebeleid en de gevolgen daarvan voor de wettelijk geregelde zittingsplaatsen. Niet voor niets heeft de Kamer over de implicaties die de Raad aan dat locatiebeleid verbindt, een aantal indringende vragen gesteld, waarvan de strekking kort kan worden samengevat met: wie gaat hier eigenlijk over?

In de wetstekst en in de wetsgeschiedenis van zowel de instelling van de Raad voor de rechtspraak in 2002 als de Wet herziening gerechtelijke kaart (Wet HGK) in 2012 is niets te vinden van een vergaande besluitbevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak. Integendeel, de wetgever heeft de Raad gedacht een beheersorgaan voor de bedrijfsvoering van de rechtspraak te zijn. De opdracht en bevoegdheid tot verdeling van de zaakspakketten over de zittingsplaatsen binnen een rechtbank is in de wet uitdrukkelijk bij de gerechtsbesturen gelegd. Het zijn de gerechtsbesturen die in eerste instantie moeten bepalen welke grote en welke kleine zaken in een zittingsplaats worden behandeld. Ook zij moeten daarbij de geest van de wet respecteren, die inhoudt dat alle bestaande zittingsplaatsen materieel volwaardig dienen te zijn en blijven.

Hoe heeft de Raad kunnen komen tot het beeld dat zijn bevoegdheden zo veel verder zouden gaan dan de wetgever heeft bepaald en belangrijker nog, waarom heeft de minister dit beeld zo lang onweersproken gelaten? De VVD-fractie hecht zeer aan klaarheid in deze zaak en wel om de volgende reden. Bij de totstandkoming van de Wet HGK heeft de Eerste Kamer ingestemd met het voorstel om de aanwijzing van zittingsplaatsen uit de wet te halen, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat wijziging van de zittingsplaatsen zou plaatsvinden via een AMvB met voorhangprocedure. Deze uitdrukkelijke voorwaarde is door de ambtsvoorganger van deze minister tijdens het debat in de Eerste Kamer eveneens uitdrukkelijk aanvaard.

Het in het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak collectief reduceren van zeven rechtbanken waar nu alle grote en kleine zaken worden behandeld, tot evenzovele zittingsplaatsen voor louter kleine zaken, is in strijd met deze voorwaarde. Als dit de norm zou worden voor het omgaan met niet alleen de letter, maar ook de geest van de wet, zou de Kamer nu spijt moeten hebben dat zij in 2012 niet heeft geëist het AMvB-vereiste in de reparatiewet op te nemen. Mijn fractie vindt dit een slecht voorbeeld van de wijze waarop het verkeer tussen regering en volksvertegenwoordiging behoort te verlopen en is geïrriteerd over deze gang van zaken.

Wat opvalt is dat de gang van zaken lijkt te passen in een patroon. De bestuurlijke ambities van de Raad en de presidentenvergadering in huidige samenstelling zijn de laatste jaren gegroeid. We zien een groeiende bureaucratisering en reglementering, zonder aanwijsbare wettelijke grondslag. Zoals hiervoor al is opgemerkt heeft een dergelijke ontwikkeling de wetgever bepaald niet voor ogen gestaan.

Interessant is in dit verband het interview met de oud-vicepresident van de Raad van State, mr. Tjeenk Willink, in het decembernummer van het u allen ongetwijfeld bekende blad Mr. Daarin neemt hij onverbloemd stelling tegen wat hij noemt de "verbestuurlijking" van de rechterlijke macht, aangejaagd door de Raad voor de rechtspraak, waardoor het evenwicht tussen bestuur, politiek en rechter uit het lood dreigt te worden geslagen. "Het is nooit de bedoeling geweest", zo stelt hij, "dat de Raad de plaatsvervanger zou worden van de minister tegenover de rechters". Deze kritiek sluit naadloos aan bij de inhoud van het Leeuwarder Manifest van december 2012.

Het geheel overziend vindt mijn fractie het tijd dat de wetgever zich nog eens diepgaand bezint op de plaats en de taakopdracht van de Raad voor de rechtspraak. Wij menen dat de komende evaluatie van de Wet HGK een geschikt moment zou zijn om ook de in 2002 genomen beslissing tot instelling van de Raad grondig te evalueren. Is de minister dat met de VVD-fractie eens?

Tot slot kom ik bij de toekomst van de gefinancierde rechtsbijstand en het rapport van de commissie-Wolfsen. De commissie-Wolfsen adviseert om de regie op het stelsel te versterken en knelpunten hierin te verbeteren. Knelpunten die deze commissie signaleert, zijn het ontbreken van een goede coördinatie, een gebrekkige uitwisseling van informatie tussen partijen en instanties en het structureel niet innen van eigen bijdragen van rechtzoekenden. Ook is de kwaliteit van rechtsbijstandsverleners nog te vaak van wisselend niveau. In voorkomende situaties is de kwaliteit zelfs onder de maat. Deskundigheidseisen voor verschillende gebieden moeten over de hele linie op een hoger niveau komen te liggen, en qua niveau met elkaar te vergelijken zijn.

Het viel de VVD-fractie op dat de kostenstijgingen van 329 miljoen in 2002 tot 440 miljoen in 2014 vooral het gevolg waren van de groei van het aantal toevoegingen met 41%. De begroting van V en J bevat een post van ruim 1,4 miljard euro voor rechtspleging en rechtsbijstand. Bijna een derde daarvan gaat op aan gefinancierde rechtsbijstand. Dat is erg fors. De commissie-Wolfsen geeft in haar rapport aan dat onder meer de financieringsmodellen niet bijdragen aan een efficiënte afhandeling van bijvoorbeeld echtscheidingsverzoeken. Dat voorbeeld haalt de commissie-Wolfsen aan. Dit sluit aan bij mijn eerdere constatering dat het verstandig zou zijn om eens naar de wijze van bekostiging van de rechtspraak te kijken. Wil de regering dit punt bij haar kabinetsreactie expliciet betrekken? Welke prikkels zouden kunnen worden geïntroduceerd om het beroep dat op de gefinancierde rechtsbijstand wordt gedaan, af te remmen? In het debat over de staat van de rechtsstaat vorig jaar heeft mijn fractie gesuggereerd om alternatieve vormen van financiering van rechtsbijstand te onderzoeken. Heeft de regering deze suggesties ter harte genomen en zo ja, wat is de status daarvan?

Opvallend is ook dat de commissie adviseert om de puntenaantallen per toevoeging te evalueren en de puntenvergoeding licht te laten stijgen. De VVD-fractie wenst nu alvast te markeren dat zij dit kritisch zal beoordelen. Zij vraagt zich af of dit bijdraagt aan een rem op de groei van het aantal toevoegingen. Ik heb begrepen dat de kabinetsreactie in het voorjaar kan worden verwacht. Is de regering bereid, met deze Kamer in mondeling overleg te treden alvorens acties te verbinden aan deze kabinetsreactie?

Ik kom tot een afronding. Er valt nog zo veel meer te zeggen, maar de VVD-fractie heeft zich beperkt tot de meest prangende punten. Zoals gezegd is de VVD-fractie positief gestemd — laten we ook wat positieve geluiden laten horen — over de intrekking van de verhoging van de griffierechten en de eigen bijdrage detentie, als ook de extra financiële middelen die de regering reeds heeft toegezegd voor de begroting van V en J. De zorgen die zij heeft met name ten aanzien van de Nationale Politie, de vastgelopen strafrechtsketen en de organisatie en toegang tot de rechtspraak zijn substantieel. De VVD-fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de regering op de door haar gestelde vragen en suggesties, en gaat er overigens van uit dat ook daarna het laatste woord daarover nog lang niet is gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik merk op dat wij dankzij mevrouw Van Bijsterveld nog binnen de tijd zijn. Ik zeg dat met enige dreiging voor de volgende sprekers, die ik verzoek om zich aan de spreektijd te houden. Het woord is aan de heer Engels.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Nou, dank u wel, mijnheer de voorzitter, zal ik dan maar zeggen. Ik zal mijn best doen.

De op Prinsjesdag aangeboden conceptbegroting bevestigde voor de D66-fractie het beeld van een zich al enkele jaren voordoende problematiek: 1) de baten van aangekondigde maatregelen worden voor de kosten uit ingeboekt; 2) wetsvoorstellen die opbrengsten zouden moeten genereren, blijven hangen; 3) hervormingsplannen en reorganisaties vallen veel duurder uit dan aanvankelijk begroot, en 4) met voortgaande bezuinigingen op de hoofdrolspelers in de strafrechtsketen (politie, OM, advocatuur en rechtspraak) dreigt het rechtssysteem vast te lopen of zelfs te ontsporen. Niet voor niets was ook de Rekenkamer erg kritisch. De rapportage met aandachtspunten bij de ontwerpbegroting van 29 oktober geeft aan dat er sprake is van een kwetsbare verhouding tussen ambities, middelen en tijd. De informatiewaarde met betrekking tot bijvoorbeeld de Nationale Politie is beperkt en de doelstellingen voor de verbetering van de prestaties in de strafrechtketen na 3,5 jaar zijn nog steeds niet geformuleerd.

Gaandeweg deze herfst is de kritiek op het ministerie en dus ook op de bewindslieden heviger en indringender geworden. Dat is voor een deel terug te voeren op het dit jaar tot een dieptepunt gedaalde imagoverlies van het ministerie. Met name de acceptatiegraad bij vrijwel alle stakeholders in de rechtspraktijk voor het in de afgelopen jaren gevoerde beleid is substantieel afgenomen.

Over het ministerie van Veiligheid en Justitie is al vanaf de instelling bij de start van het kabinet-Rutte I veel te doen geweest. De overgang van het gehele cluster van openbare orde en veiligheid naar het ministerie van Justitie heeft het ministerie van BZK verweesd achtergelaten en binnen het nu monstrueuze departement van Justitie de aandacht voor de rechtspleging en rechtsstatelijke waarden verminderd. Mijn fractie heeft meerdere malen aangegeven dat de gemaakte politieke keuze voor een heringericht ministerie van Veiligheid en Justitie een totaal verkeerde is geweest. Wat als een versterking van zowel veiligheid als justitie werd beoogd, draaide na de samenvoeging uit op een verzwakking van beide. De gecreëerde machtsconcentratie van politie en justitie suggereert bovendien een osmose die het belang van optimale rechtsstatelijkheid op voorhand relativeert. De terugkeer naar de oorspronkelijke departementale indeling op grondslag van "checks and balances", met een striktere scheiding van opsporing en openbare orde en daarmee een betere balans tussen rechtsstaat en democratie, is het onontkoombare signaal dat mijn fractie recentelijk bij Algemene Beschouwingen nog weer eens heeft afgegeven. Een daartoe strekkende motie-De Graaf is in deze Kamer aanvaard. Het moet het kabinet en de bewindslieden niet zijn ontgaan dat buiten de VVD niemand deze onzalige figuur nog ondersteunt. Ik kan dan ook niet nalaten om de bewindslieden nu meteen maar te vragen hoe het staat met de voorbereiding van deze ontvlechting. Het antwoord denk ik echter wel te weten.

Wat deze foute keuze heeft verergerd, is het feit dat de bewindslieden Opstelten en Teeven zich op het nieuwe superministerie ontpopten als overijverige crimefighters. Zij keken vooral naar veiligheid, handhaving en vervolging. De klassieke kwaliteiten van Justitie, dat wil zeggen de bewaking en versterking van de rechtsstaat en de zorg voor kwalitatief goede, samenhangende, systeemconforme en aan fundamentele rechtsbeginselen appellerende wet- en regelgeving, verdwenen naar de achtergrond. De ambitie was zo veel mogelijk repressie, gemotiveerd door de mantra dat "de" — overigens niet nader gedefinieerde — samenleving dat wil. Deze eenzijdige focus op het bedienen van het in bepaalde maatschappelijke segmenten levende ongenoegen leverde een reeks van slecht doordachte en van de klassieke rechtsbeginselen losgezongen plannen en gelegenheidswetgeving op. Ik noem de verhoging van de griffierechten, het verminderen van de rechtsbijstand, een verdere uitkleding van de rechtbanken, bezuinigingen op het OM, een niet goed gelukte invoering van de Nationale Politie, de eigen bijdrage aan proceskosten en detentie, een uitbreiding van de voorlopige hechtenis, ruimere mogelijkheden om vrijgesproken verdachten opnieuw te vervolgen, de uitbreiding van het spreekrecht van slachtoffers, de invoering van hogere straffen, en een groter arsenaal aan opsporingsbevoegdheden. Zo werden de vorige minister en staatssecretaris de "bewindslieden van straf" zoals een fractiegenote in de vorige periode eens treffend opmerkte.

Intussen stapelden de affaires zich op en is het ministerie het spoor steeds meer bijster geraakt. Ook ik verwijs naar het artikel over de zeven plagen van het ministerie van V en J in de NRC van 9 juli 2015. De plagen zijn al door collega Van Bijsterveld genoemd, dus die zal ik nu niet herhalen.

Het ministerie creëerde een eigen werkelijkheid en probeerde elke vorm van kritiek daarop met een vaste politieke meerderheid en een eendimensionale mediastrategie onder het vloerkleed te vegen. Hoe gaan de nieuwe bewindslieden dit allerminst florissante beeld bijstellen? Dat is de cruciale vraag die velen zich bij hun aantreden hebben gesteld. Een voortzetting van het bestaande beleid en de bestaande cultuur ligt na al die deconfitures en zwaar beschadigde reputatie niet in de lijn der verwachting, zo meent mijn fractie. Graag hoor ik van de bewindslieden hoe zij daar tegen aankijken.

Dan de begroting voor 2016. In de oorspronkelijke begroting melden de nieuwe bewindslieden nog trots dat zij blijven doorwerken aan een sterke en moderne rechtsstaat. Zo moeten de kwaliteit en prestaties van de strafrechtspleging omhoog. De kwaliteit van de opsporings- en vervolgingsprocessen zal stijgen doordat de kwaliteit van de aangiften en afhandeling daarvan door de politie wordt verbeterd, de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra richting OM zullen worden uitgevoerd, de planning van de zittingen wordt strakker gemaakt en straffen zullen sneller ten uitvoer worden gelegd. De aanpak van de criminaliteit wordt krachtig doorgezet.

Dit klinkt op het eerste gezicht ambitieus, maar bij nader inzien ontstaat toch de nodige twijfel of dit alles kan worden waargemaakt. Het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2012, Prestaties in de Strafrechtketen, is bijvoorbeeld alweer drie jaar oud, maar de strafrechtpleging hapert nog steeds. De jongste voortgangsrapportage over het programma Versterking Prestaties Strafrechtketen van 14 september jl. stemt nu niet direct tot grote vrolijkheid. Blijkens onderzoek van het WODC is in 2010-2011 slechts 7% binnen twee jaar na instroom in de keten afgehandeld dan wel in de afhandelingsfase. Uit de monitoring van de werkhoeveelheden van het OM in 2014 blijkt dat de verdere stijging van de werkhoeveelheden tot staan is gebracht. Voor de komende jaren durft de minister voor een hogere uitstroom zelfs nu nog geen concrete doelstelling te formuleren en ten aanzien van een verbetering van de doorstroom vestigt hij zijn hoop op de Nationale Politie; hetgeen, dat moet gezegd, bijzonder dapper is. Is dit nu een perspectief dat tot herstel van vertrouwen in de strafrechtketen zal leiden, zo vraag ik de bewindslieden.

De signalen uit het rechtsbedrijf zelf zijn intussen niet mis te verstaan. De uitgevoerde bezuinigingen op de rechtsketen beginnen hun tol te eisen. De tekorten bij politie, OM en rechtspraak groeien, en er is minder mankracht beschikbaar. Intussen moet er wel worden gereorganiseerd en worden nieuwe, digitale procesvormen ingevoerd. Door dit geld- en tijdgebrek wordt het voor alle betrokkenen in de strafrechtketen steeds moeilijker om op het vereiste niveau te blijven presteren en tegemoet te komen aan de eisen die de politiek stelt. Niet voor niets zagen wij in het afgelopen jaar een ongebruikelijk activisme onder rechters en advocaten. Rechters kwamen met een manifest over de werkdruk en met demonstraties bij rechtbanken, advocaten gingen in toga de straat op, de politie hield acties en het OM gaf een winstwaarschuwing af. De paradox is met andere woorden dat dit kabinet aan de ene kant eendimensionaal focust op veiligheid en criminaliteitsbestrijding door maximaal in te zetten op strenge straffen, opgerekte opsporingsbevoegdheden en bijzondere aandacht voor slachtoffers. Aan de andere kant leiden de bezuinigingen in de strafrechtketen nu juist tot onvoldoende politiecapaciteit en middelen om signalen van onveiligheid uit de samenleving adequaat te adresseren, tot onvoldoende capaciteit bij het OM om verdachten te vervolgen in ernstige zaken, tot de situatie dat ten onrechte verdachte burgers niet meer kunnen rekenen op een gespecialiseerde advocaat en tot het feit dat de rechtspraak verder vastloopt en meer risico loopt om fouten te maken. Deze aanzienlijke en meerjarige bezuinigingen, met als gevolg daarvan toenemende druk op het rechtsbedrijf is niet langer verantwoord. Als dit zo doorgaat, zal dit leiden tot veel tijd- en energievretende verdere reorganisaties, een verdere schaalvergroting en een eenzijdige en verschralende focus op efficiency en kwaliteitsverlies. Tegelijkertijd staan we aan de vooravond van een volledig gedigitaliseerde procesvoering. Dit alles overziende, zou mijn fractie menen dat het roer op het ministerie flink om moet. Graag hoor ik van de bewindslieden of zij bereid zijn zich minder tegenover de spelers in de justitieketen op te stellen en of zij zich meer als partner van de rechters, het OM en de politie willen ontwikkelen.

Een positief eerste begin is dat het kabinet voorafgaand aan de behandeling van de begroting van V en J in de Tweede Kamer bij brief van 20 november een pakket met extra middelen heeft aangereikt, waarmee 310 miljoen extra kan worden geïnvesteerd. Het op onverantwoorde wijze vullen van gaten binnen de bestaande begroting lijkt daarmee voorshands tot staan gebracht. Veel van de beoogde extra bestedingen klinken ook positief: 60 miljoen voor het asielbeleid, 200 miljoen voor de strafrechtketen en 50 miljoen om de wetsvoorstellen over een verhoging van de griffierechten en een eigen bijdrage van gedetineerden in te kunnen trekken. Met name het voornemen om een aantal fragwürdige wetsvoorstellen in te trekken mag worden aangemerkt als een buitengewoon goede en, wat mijn fractie betreft, zeker ook bemoedigende keuze. Het wetsvoorstel inzake een eigen bijdrage aan proceskosten blijft helaas staan, maar daar komen we hier nog wel over te spreken waarna ook dat voorstel alsnog kan worden ingetrokken.

Maar met deze eenmalige financiële injectie zijn niet alle zorgen in één keer weggenomen. In een democratische rechtsstaat is onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak een wezenlijk uitgangspunt. Naast zorgvuldige en democratisch gelegitimeerde wetgeving en verantwoordelijk en behoorlijk bestuur is goede, tijdige en rechtsstatelijk gelegitimeerde rechtspraak essentieel. Het ministerie van Justitie, eerst- en eindverantwoordelijk voor rechtsstaat en rechtspleging, moet op dit punt een nadrukkelijke verantwoordelijkheid voelen daarin adequaat te investeren. De begroting laat echter, ook in meerjarenperspectief, een structureel tekort van 32 miljoen zien voor de functie rechtspraak. Een van de gevolgen daarvan leek aanvankelijk het uitkleden van zeven regionale rechtbanken, terwijl het stof van de herziening gerechtelijke kaart nog niet is neergedaald. Hoewel de dreiging van niet-volwaardige of geheel ontmantelde rechtbanken door toedoen van de Tweede Kamer voorshands deels lijkt te zijn afgewend — hiervoor is naar ik heb begrepen 16 miljoen nodig — zijn er nog genoeg aandachtspunten over die het wegwerken van dit tekort rechtvaardigen.

Er is een te hoge werkdruk die risico's oplevert voor voldoende kwaliteit en er is te weinig lucht om op nieuwe ontwikkelingen als KEI te kunnen inspelen. De extra 20 miljoen in de nota van wijziging is met andere woorden niet genoeg. Daar zal in de Voorjaarsnota nog zo'n 30 miljoen bij moeten om structureel van een verantwoorde bedrijfsvoering te kunnen spreken. Een daartoe strekkende motie in de Tweede Kamer is voor mijn fractie een begrijpelijk en verstandig signaal. Graag verneem ik van de bewindslieden hoe zij deze benadering beoordelen en met welke intentie zij op weg gaan naar de Voorjaarsnota.

Rondom het Openbaar Ministerie heb ik inmiddels heel wat staatjes met cijfers voorbij zien komen. Vanuit een zekere zelfbescherming, maar ook om proceseconomische redenen veronderstel ik die allemaal bekend: De Galan I, De Galan II en de contra-expertise van De Jong. Mijn fractie meent, dit alles overziende, dat het bezuinigingstempo bij het OM omlaag moet. Het komt ons voor dat de opgelegde bezuinigingen qua tempo en omvang een te grote druk leggen op het OM en daarmee op de strafrechtketen. We praten voor 2016 nog over een taakstelling van 100 miljoen. Wat mijn fractie betreft moeten de in de nota van wijziging opgenomen 15 miljoen en de 6,8 miljoen voor de uitvoering van het rapport-Hoekstra worden opgehoogd naar 35 miljoen. De politieke en maatschappelijke druk op het OM is onverminderd hoog en neemt eerder toe dan af. Ik noem de georganiseerde misdaad, de cybercrime, het vluchtelingenvraagstuk, toenemend huiselijk geweld, de doorontwikkeling van ZSM, het rapport-Hoekstra en de ontwikkeling in het sociaal domein. Intussen komen er nieuwe ontwikkelingen op het OM af, die ook weer vorm moeten krijgen. Hoe gaan de bewindslieden ook met dit verhaal naar de Voorjaarsnota, zo vraag ik hen.

De Nationale Politie moet nog een kwaliteitsslag maken, zo staat in de begroting, met name in de opsporing. Dat geldt vooral voor de specialistische recherche. Daarvoor is een deel van de 180 miljoen uit de pot van 310 miljoen beschikbaar. Maar dat wordt moeilijk vanwege het uitblijven van concrete verbeterplannen voor de nog steeds niet voltooide inrichting van de Nationale Politie. Dat er een herprioritering en een nadere fasering in het reorganisatieproces nodig is, blijkt genoegzaam uit het in september gevoerde overleg in de Tweede Kamer en uit het hier gevoerde overleg daarna. In het kader van de herijking heeft de minister aangegeven dat er extra middelen ter beschikking komen. Tot dusver gaat het om 250 miljoen, maar daaruit moet blijkbaar ook de nieuwe cao worden bekostigd. Mijn fractie is er zich overigens van bewust dat het vraagstuk van de Nationale Politie niet alleen een kwestie van geld is. De gekozen schaal en de zware druk die dat legt op de eindverantwoordelijken, met name de korpschef, vraagt een snelle introductie van adequate spelregels en omgangsvormen. Zo is er te weinig geïnvesteerd in de relatie met het lokaal gezag en te veel in centrale besluitbevoegdheden. Wat is op dit moment de stand van zaken, zo vraag ik de bewindslieden en wat is het financiële perspectief richting de Voorjaarsnota?

Ik kom op het asielbeleid. Er bestaat in onze fractie zorg over een concrete en adequate aanpak van de grote toestroom van vluchtelingen. Daarvoor is uit het bedrag van 310 miljoen nu incidenteel 60 miljoen extra beschikbaar gesteld, maar de vraag is of dit, gelet op de zich thans voordoende ontwikkelingen, voldoende zal blijken. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten suggereren een verdere toename van de instroom, terwijl in Europees verband wordt geprobeerd die instroom beheersbaar te houden. Deze Kamer heeft gevraagd om een realistische inschatting van de cijfers rondom de asielketen en de vluchtelingen, waaronder de opvang in de regio. Uit de brieven van 11 december blijkt dat de in de Najaarsnota 2015 nog gehanteerde cijfers alweer achterhaald lijken. De actuele raming voor 2016 is overigens met de nodige onzekerheden omgeven. Ook hier moet de Voorjaarsnota meer helderheid bieden. Met welke verwachting kijkt de staatssecretaris naar het proces rond de Voorjaarsnota, zo vraag ik hem graag. In dat verband merk ik op dat het kabinet een hypotheek op het toekomstige ODA-budget lijkt te nemen door nu al de stijging van het ODA-budget in te boeken voor de opvang van asielzoekers. Hier rijst de vraag of het uitgeven van een groot deel van het ODA-budget in Nederland niet haaks staat op het streven naar de opvang van asielzoekers in de regio van herkomst.

De voorgenomen bezuiniging op de rechtsbijstand is in dit huis zwaar bekritiseerd. De vorig jaar hier aangenomen motie-Scholten en de motie-Franken vormen daarvan het overtuigende bewijs. Terecht hebben de bewindslieden vervolgens een pas op de plaats gemaakt. Het recentelijk gepubliceerde rapport-Wolfsen maakt duidelijk dat de toegevoegde waarde van een stelsel van rechtsbijstand te vinden is in een sterke en brede eerste lijn, waarin niet alleen het juridisch loket en de advocatuur complementair opereren, maar ook andere bijstandsverleners en belangenorganisaties een rol spelen.

De uitgaven van het ministerie zijn sinds 2002 gestegen van 329 naar 469 miljoen in 2013. In 2014 daalden de uitgaven overigens weer naar 440 miljoen. De groei van het aantal toevoegingen hangt samen met een reeks van uiteenlopende factoren: de verharding en juridisering van de samenleving, complexe regelgeving, meer mondige burgers en een haperend forfaitair puntensysteem. Deze ontwikkelingen zien we met name terug in het strafrecht en het echtscheidingsrecht. Gelet op de decentralisaties in het sociale domein en de toenemende instroom van vluchtelingen zullen de kosten voor het sociale domein en het vreemdelingenrecht gaan stijgen. De commissie doet voorstellen voor een duurzamer en meer uitgebalanceerd rechtsbijstandssysteem, waarmee de toegang tot het recht wordt verbeterd en de kosten beheersbaar blijven. Ook in het inmiddels verschenen rapport van de commissie-Barkhuysen wordt gepleit voor een duurzaam stelsel, onder meer door de financiële regels daarvoor wettelijk vast te leggen en op basis van de aldus geobjectiveerde criteria een openeindesysteem te hanteren in plaats van een vast budget. Graag geeft mijn fractie de bewindslieden voor de komende begroting mee, de tot dusver beoogde bezuiniging op de rechtsbijstand te laten voor wat die is en te investeren in de adviezen van de zojuist besproken rapporten. Graag hoor ik of de minister deze lijn tot de zijne wil maken.

Het is op zichzelf genomen goed, ik wil wel zeggen heel goed, dat er nu met de nota van wijziging blijkbaar een keerpunt is bereikt in het dekken van gaten met nieuwe gaten, zodat structureel iets gedaan kan worden aan de in de afgelopen jaren opgebouwde financiële risico's en de budgetspanning in de begroting. De Voorjaarsnota zal echter duidelijk moeten maken hoe de bewindslieden dit probleem nog volledig gaan rechtzetten. Ik zeg nadrukkelijk hóé, en niet óf. En dan zeg ik er voor de goede orde bij dat mijn fractie niet zit te wachten op verhalen met een kasschuif. En zijn de bewindslieden zich ervan bewust dat in het geval deze missie onverhoopt niet zou slagen, zij bij de volgende begroting op herhalingsoefening zullen moeten bij zowel de Tweede als de Eerste Kamer? Ik wil de minister kortom met nadruk vragen met welke instelling en inzet hij op weg gaat naar de ministerraad in verband met de komende Voorjaarsnota.

Ik kan er niet omheen nog enkele expliciete opmerkingen te maken over het rapport-Oosting. Ik doe dat met de nodige terughoudendheid nu de Tweede Kamer hierover nog moet spreken, hetzij morgen, hetzij op een andere dag. De indringende analyses en conclusies bevestigen dat het hoog tijd is voor een substantiële cultuurverandering. Allereerst in de politieke cultuur in het algemeen, bijvoorbeeld in de omgang met de politieke verantwoordelijkheid van parlementariërs, met de ministeriële verantwoordelijkheid, met de parlementaire inlichtingenplicht, met het nemen van verantwoordelijkheid voor onjuist handelen en met het te veel vooropstellen van het partijbelang. Het vertrouwen in de parlementaire democratie is nadrukkelijk in het geding. Maar voor dit probleem zijn deze bewindslieden hier en nu niet de eerstverantwoordelijken.

Daarnaast duid ik op een cultuurverandering op het ministerie. In dat licht wil ik de bewindslieden vragen of zij zich ervan bewust zijn dat het tijdperk- Opstelten/Teeven voorbij is en dat er nieuwe wegen ingeslagen moeten worden. Realiseren zij zich dat de brede verwachting leeft dat zij zich nu aan het hoofd moeten stellen van een ommekeer, of beter nog terugkeer naar de oorspronkelijke kwaliteit en het degelijke imago waarover het ministerie van Justitie ooit beschikte? Graag geef ik hun mee dat zij dit kunnen doen als dienaren van de Kroon en dat zij in die hoedanigheid hun oren niet meer alleen hoeven te laten hangen naar de partijpolitieke retoriek van "hard aanpakken" en meer van dat type ongerijmdheden. Dit onderdeel afsluitend vraag ik de bewindslieden hoe zij het beeld van een substantieel geschaad vertrouwen in het ministerie gaan bijstellen.

Een in de Voorjaarsnota bestendigde solide financiële basis onder het justitiebeleid, waarvoor in de Tweede Kamer al via verschillende moties de richting is aangegeven, kan een aanzet bieden voor een terugkeer naar een justitiedepartement dat de rechtsstaat weer nadrukkelijk voorop stelt, en dan niet een rechtsstaat die strikt formeel en armoedig wordt gedefinieerd in termen van repressie, machtsuitoefening, revanchisme en handhaving — kortweg: de "law and order"-benadering — maar een echte rechtsstaat: een rechtsstaat waarin recht en macht in evenwicht zijn, een rechtsstaat waarin het recht en de toepassing van het recht zijn gebaseerd op algemeen aanvaarde rechtsbeginselen, beginselen van rechtvaardigheid, rechtszekerheid, evenredigheid en zorgvuldigheid en een rechtsstaat waarin wetgeving aansluit bij het algemene rechtsbewustzijn. Een rechtsorde behoort niet te zijn gegrondvest op subjectivistische of partijpolitieke normativiteiten, maar op een bij de algemene rechtsontwikkeling aansluitend rechtsbewustzijn onder alle rechtsgenoten. Ik kijk uit naar de reactie van de bewindslieden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2016, de eerste begroting van deze minister en deze staatssecretaris. Beide bewindslieden hebben inmiddels gemerkt dat het grote belang van hun beleidsterrein zich ook vertaalt in grote aandacht van samenleving en volksvertegenwoordiging voor hun begroting. Zo is in beide Kamers zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen als bij de Algemene Financiële Beschouwingen gewezen op de risico's en knelpunten in de begroting. Een en ander heeft ertoe geleid dat nog voor de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer aanpassing van de begroting is aangekondigd, welke aanpassing heeft plaatsgevonden met de nota van wijziging van 26 november jl.

De PvdA-fractie is ingenomen met die wijzigingen, hoewel niet al onze zorgen daarmee zijn weggenomen, maar daarover straks meer. Eerst wil ik kort stilstaan bij de zegeningen die de nota van wijziging en de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer hebben opgeleverd. Het wetsvoorstel inzake de verhoging van griffierechten wordt ingetrokken. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel inzake een eigen bijdrage bij detentie, terwijl de in het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage bij een strafproces bedoelde eigen bijdrage wordt verlaagd. De regering heeft in de nota van wijziging bovendien de bijdragen aan het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, het Nederlands Forensisch Instituut en de reclassering verhoogd. Ook is er extra geld gereserveerd voor de Nationale Politie en voor rechtsbijstand.

De dekking van deze wijzigingen wordt voor een belangrijk deel gevonden in de opbrengst uit grote schikkingen en uit de intensivering van de aanpak van witwassen en corruptie. De PvdA-fractie heeft bij deze dekkingsvoorstellen aarzelingen. Wij vragen de minister of de regering door al bij voorbaat te rekenen op opbrengsten uit grote schikkingen, niet het risico loopt dat de afweging in concrete zaken om de zaak voor de rechter te brengen of te schikken, door budgettaire overwegingen wordt beïnvloed. Het moet niet zo zijn dat, omdat de minister het geld zo goed kan gebruiken, kapitaalkrachtige fraudeurs wegkomen met een schikking en zich niet hoeven te verantwoorden voor de rechter. Ten aanzien van de verwachte opbrengst uit de intensivering van de aanpak van witwassen en corruptie hebben wij behoefte aan een nadere en zo concreet mogelijke toelichting van de minister: om welke opbrengsten gaat het en hoe worden deze verkregen? Voorts vragen wij de minister wat hij gaat doen als de feitelijke opbrengst onverhoopt lager is dan de verwachte opbrengst.

Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer zijn diverse belangrijke moties ingediend en aangenomen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de motie-Oskam over het vrijmaken van middelen om de zeven bedreigde rechtbanken volwaardig open te houden, de motie-Pechtold over voldoende middelen voor nieuwe taken van het Openbaar Ministerie — daarbij denk ik ook aan taken van het OM op het snijvlak van straf en zorg — en de motie-Kooiman over voldoende middelen voor de primaire taken van de politie. In elk van deze drie moties wordt de regering verzocht om de bedoelde middelen bij de Voorjaarsnota van 2016 vrij te maken. De PvdA-fractie verneemt graag van de minister of hij deze moties gaat uitvoeren.

Ondanks de besproken aanpassingen van de begroting op basis van de nota van wijziging en zelfs met uitvoering van de genoemde moties leeft er bij de PvdA-fractie nog een belangrijk punt van zorg. Die zorg betreft de benarde financiële positie waarin de rechtspraak verkeert. De Raad voor de rechtspraak heeft enkele weken geleden aan de minister bericht dat zelfs als de in het meerjarenplan voorziene maximale besparing op huisvesting, waarvan zeven rechtbanken het slachtoffer dreigden te worden, zou worden gerealiseerd, sprake is van een structureel tekort van 32 miljoen euro op de begroting voor de rechtspraak. Gelukkig is het ontmantelen van de zeven rechtbanken van de baan. Vorige week heeft de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak in een gesprek met de commissie voor Veiligheid en Justitie het nog eens ondubbelzinnig geformuleerd: aan de huidige zaakspakketten van de zeven rechtbanken wordt niet getornd. Des te belangrijker is dus het antwoord van de minister op mijn vraag of hij de motie-Oskam gaat uitvoeren, maar zelfs als het volledig openhouden van de zeven rechtbanken door de regering financieel wordt gecompenseerd, resteert een fors structureel tekort op de begroting van de rechtspraak. Dit tekort wordt met name veroorzaakt door de bezuinigingstaakstelling die de regering aan de rechtspraak heeft opgelegd en door investeringen in KEI, het digitaliseringsproject van de rechtspraak, die niet in de kostprijs van de rechtspraak zijn meegenomen. Voor het zo belangrijke project KEI zijn dus in het geheel geen extra middelen beschikbaar gesteld door de regering!

Het voorgaande heeft ertoe geleid dat het eigen vermogen van de rechtspraak dit jaar op nul uitkomt en dat de begroting voor de rechtspraak in 2016 het genoemde structurele tekort van 32 miljoen euro vertoont. Onlangs verscheen in het Nederlands Juristenblad een artikel van een groep rechters die erop wezen dat door de verhoging van het griffierecht in het verleden en door de afdoening door het OM van de lichtere strafbare feiten veel kleine zaken zijn weggevallen. Ik citeer de groep rechters: "De resterende zaken zijn intussen complexer en tijdrovender geworden, onder meer door de toepasselijkheid van het Europees recht. Betaling aan de gerechten vindt plaats op basis van outputfinanciering, waarbij wordt afgerekend per afgedane zaak. Indien de prijs per "product" onvoldoende aan de complexiteit van de zaak wordt aangepast, komt dit per saldo ook neer op een bezuiniging. De prijzen zijn echter voor 2016 zelfs naar beneden bijgesteld. De rechtspraak heeft al lang de bodem bereikt en verdere bezuinigingen zijn ontoelaatbaar. De Raad lijkt eraan voorbij te gaan dat de rechtspraak de derde staatsmacht vormt en dat van bijzonder belang is dat zij haar essentiële rol in onze democratie goed kan vervullen."

Deze rechters richten hun verbale pijlen vooral op de Raad voor de rechtspraak, maar ik vraag de minister of het niet de minister van Justitie is die eraan voorbijgaat dat de rechtspraak de derde staatsmacht vormt die zijn essentiële rol in onze democratische rechtsstaat goed moet kunnen vervullen. In dit kader wil ik niet onvermeld laten de hartenkreet van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, zeer recent in de media: "Dat de derde staatsmacht uit onze democratie in zo'n precaire financiële situatie verkeert, is een ontwikkelde democratische rechtsstaat als Nederland onwaardig." De PvdA-fractie vraagt de minister om een reactie op deze uitspraak. Ik meld maar even vooraf … Ik zie de minister spreken en ik zeg het dus nog een keer. De PvdA-fractie vraagt de minister om een reactie op deze uitspraak. Ik meld maar even vooraf dat wij geen genoegen nemen met een verwijzing naar de in de nota van wijziging uitgetrokken extra gelden voor de rechtspraak. Ik heb begrepen dat het in die nota opgenomen dekkingsvoorstel Herijking huurverlaging Rijksvastgoedbedrijf een afroming bevat van zo'n 10 miljoen euro op de huisvestingsmiddelen van de rechtspraak. Ik vraag de minister of ik dit goed heb begrepen en, zo ja, waarom hij met de ene hand middelen geeft om de financiële nood van de rechtspraak enigszins te lenigen en gelijktijdig met de andere hand in feite een groot deel daarvan terugneemt. Wat gaat de minister doen om werkelijk een einde te maken aan de nijpende financiële situatie van de rechtspraak, onze derde staatsmacht? En dat niet alleen: wat gaat hij doen om de rechtspraak financieel in staat te stellen om te digitaliseren, te investeren in kwaliteit, in lijn met de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Cohen, de hoge werkdruk aan te pakken en daarmee de werkachterstanden en dus de door mevrouw Duthler zo beeldend besproken wachttijden voor de justitiabelen terug te dringen?

Ik zou de minister ook willen vragen hoe het staat met de bestrijding van georganiseerde criminaliteit in Nederland en in Europees verband. Eerder hebben wij als Kamer via de motie-De Vries onze verontrusting geuit over het feit dat de georganiseerde criminaliteit zeer ernstige vormen aanneemt. Ook heeft de Kamer op 26 mei 2015 met algemene stemmen aangedrongen op een drastische intensivering van de bestrijding daarvan. Graag hoor ik van de minister wat de inspanningen van de regering zijn om deze motie uit te voeren en wat het effect daarvan tot dusverre is geweest.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ook wil ik nog stilstaan bij de gesubsidieerde rechtsbijstand; daar is al meer over gezegd. Onlangs hebben wij het rapport van de commissie-Wolfsen ontvangen over de oorzaken van de kostenstijgingen van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en de vernieuwing van dat stelsel. Dit onderzoek is aan deze Kamer toegezegd in reactie op de bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2015 aangenomen motie-Scholten en motie-Franken. Bijna gelijktijdig heeft de door de Nederlandse orde van advocaten ingestelde commissie Duurzaam stelsel gefinancierde rechtsbijstand haar rapport uitgebracht. Beide rapporten bevatten belangwekkende inzichten, conclusies en aanbevelingen. De minister heeft bij de aanbieding van het rapport van de commissie-Wolfsen aan de Kamer meegedeeld dat hij alvorens met een uitgebreide kabinetsreactie, inclusief beleidsvoornemens, te komen, niet alleen het rapport zorgvuldig wil bestuderen, maar ook de visies van betrokken partijen uit het veld wil vernemen op de uitkomsten van het onderzoek en het rapport van de door de NOvA ingestelde onderzoekscommissie. De PvdA-fractie is ingenomen met deze brede oriëntatie van de minister. Namens mijn fractie wil ik de minister vast meegeven dat wij verwachten dat hij op basis daarvan komt met voorstellen voor een werkelijk duurzaam stelsel voor de gesubsidieerde rechtsbijstand dat recht doet aan de belangen van de rechtzoekenden en aan de belangen van de rechtsbijstandsverleners. Wij zullen de vervolgstappen van de minister op dit onderwerp dan ook nauwgezet volgen.

Tot slot maak ik van de gelegenheid gebruik om de minister te bevragen op het punt van de rechtsbijstand op de ZSM-locaties. De minister heeft naar aanleiding van de eindrapportage Werkwijze ZSM en Rechtsbijstand in zijn brief van 12 november jl. aan de Tweede Kamer meegedeeld dat voor hem vooropstaat dat de ZSM-werkwijze vergezeld moet gaan van adequate rechtsbijstand aan verdachten. Wij delen dit uitgangspunt, vandaar dat ik dit onderwerp nu extra aandacht geef. De minister beraadt zich nog op de wijze waarop een verruiming van de mogelijkheid van rechtsbijstand structureel vorm zou moeten krijgen. Ik heb signalen uit het veld gekregen — daarin staan advocatuur en OM volledig aan dezelfde kant — dat adequate rechtsbijstand bij de ZSM-werkwijze dringend noodzakelijk is en niet langer kan wachten. De vraag van de PvdA-fractie aan de minister is dan ook of deze rechtsbijstand vanwege het rechtstatelijk belang en gezien de succesvolle pilots op zeer korte termijn, het liefst per omgaande, kan worden ingevoerd. Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. L'histoire se répète. De geschiedenis herhaalt zich, en dat is niet altijd prettig. Vorig jaar toen deze Kamer de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2015 behandelde, waren Parijs en de wereld geschokt door terroristische aanslagen in Parijs. Zeventien onschuldige Franse burgers werden ritueel geslacht. Slechts twee dagen voordat ook in deze Kamer de respectievelijke woordvoerders hun afschuw en medeleven betuigden, declameerden miljoenen mensen: je suis Charlie. Nu, nog geen jaar later, staan we weer in deze Kamer. Nu spreken wij over de begroting van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2016 en net als vorig jaar doen wij dat enkele dagen — deze keer weken — na terroristische aanslagen in Frankrijk. Er is wel een verschil. De meest recente aanslagen waren tien keer zo krachtig, met bijna tien keer zo veel doden. En wat in Frankrijk kan gebeuren, kan natuurlijk ook in Nederland gebeuren. Mijn bijdrage zal zich derhalve vooral concentreren op de vraagstukken omtrent veiligheid. Mijn fractiegenote mevrouw Van Weerdenburg zal haar bijdrage vooral wijden aan de vraagstukken omtrent het asielbeleid van het kabinet.

Zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer is reeds geconstateerd dat de initieel ingediende begroting van Veiligheid en Justitie voor 2016 onverantwoord was: te weinig geld voor te veel verantwoordelijkheden. Belangrijke verantwoordelijkheden want het fundament van onze democratische rechtsstaat is de zekerheid die burgers hebben dat de overheid de veiligheid van de burgers garandeert. De VVD en de PvdA hebben na dat parlementaire gebrul voor de bühne van de andere elitepartijen wat pleisters op de meest zichtbare wonden geplakt, vervolgens een beetje gedeald en gewheeld in de achterkamertjes en, zie daar, een meerderheid is voor een nog steeds gemankeerde begroting van Veiligheid en Justitie.

De PVV is naar het zich laat aanzien, de enige partij in deze Kamer die tegen deze begroting zal stemmen, omdat wij de waarheid zeggen. Die waarheid is ongemakkelijk, maar die waarheid moet gezegd worden. Immers, voor een blinde mag geen struikelblok worden gelegd. Deze begroting biedt de burgers van Nederland niet voldoende veiligheid. Met deze begroting bekent de VVD kleur. De VVD is niet langer de zelfbenoemde partij van de crimefighters, want de VVD en de PvdA weigeren om voldoende middelen beschikbaar te stellen om de straten van Nederland veilig te maken. Is er dan niet genoeg geld? Jawel hoor, alleen de VVD alloceert dat beschikbare geld niet naar die onderdelen die daadwerkelijk voor meer veiligheid zorgen.

Hetzelfde geldt voor de middelen. De politie in het bijzonder, maar eigenlijk het ministerie van V en J in zijn algemeenheid, was in 2015 veel aandacht en capaciteit kwijt aan het beheersen en onder het tapijt schuiven van de grote ellende die de gelukszoekers — dit kabinet blijft ze hardnekkig vluchtelingen noemen — veroorzaken. In 2016 zal dit zeker ook het geval zijn. Ook is de politie volledig gepreoccupeerd met de reorganisatie. Zo groot is de capaciteitsellende van de politie dat de Raad voor de rechtspraak een significante afname ziet van het aantal strafzaken dat nog moet worden behandeld. Zijn er opeens minder criminelen in Nederland? Nee. Is er minder misdaad in Nederland? Nee. Is Nederland veiliger dan vorig jaar? Nee. Maar de politie is te druk met andere dingen. Zij komt niet toe aan haar kerntaak: boeven vangen. Ik hoor graag van de minister of hij de opmerkingen van de Raad voor de rechtspraak herkent en of er inderdaad minder verdachten voor de rechter verschijnen, simpelweg omdat de politie te druk is met reorganiseren en de problematiek omtrent de asielstromen.

Eind vorige week declareerde de politie bij het ministerie van V en J 10 miljoen euro voor gemaakte kosten bij de opvang van vluchtelingen in ons land. De identificatie van asielzoekers, maar ook het waarborgen van de veiligheid heeft tot nu toe 10 miljoen euro gekost. In dat bedrag zit niet eens de inzet van mankracht. Klopt het dat 10 miljoen euro ook minimaal vier extra agenten per jaar per gemeente had kunnen zijn? Nederland is een crime paradise. Ook in 2016 zullen boeven, als zij al gepakt worden, in de gevangenissen in grotere luxe leven dan onze ouderen in de verzorgingshuizen, zolang die niet door de VVD- en PvdA-bewindslieden worden gesloten. Waarom versobert de minister de gevangenissen niet? Zijn ministerie heeft geld nodig en boeven verdienen geen luxe.

De Marokkaanse straatterroristjes van een aantal jaren geleden zijn inmiddels uitgegroeid tot topcriminelen. De pakkans in Nederland is bedroevend laag. Henk en Ingrid worden in hun eigen huis overvallen, mishandeld en beroofd, en de daders hebben niets te vrezen. Die rijden met hun gestolen buit rustig de open grenzen over, want die grenzen zijn nog steeds niet dicht en worden nog steeds niet gecontroleerd. Onze veiligheidsdiensten en onze overheid die wij burgers het mandaat hebben gegeven om over onze veiligheid te waken, hebben geen flauw benul wie in ons land binnenkomt en wie er uitgaat. Een hardwerkende Nederlander die een paar kilometer te snel rijdt, ja voor hem of haar is de pakkans nagenoeg 100%. Zolang de topcrimineel, de zwartwerker, de dief, de verkrachter, de illegale terrorist niet te hard rijdt, kan hij jarenlang zijn gang gaan in dit land. Het is een gruwelijke schande.

Over die terrorist gesproken, komen onze bewindslieden uit een ei of zo? Zij moeten toch ook weten dat het met het binnenhalen van tientallen miljoenen migranten in Europa ook het terrorisme is geïmporteerd? Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat de minister deze begroting voor 2016 niet aangrijpt om drastische antiterreurmaatregelen te nemen om ons, onze kinderen en onze kleinkinderen te beschermen.

Agenten moeten anders worden getraind. Zij moeten anders worden bewapend. De 9 millimeter houdt geen IS-kalasjnikov tegen. Kan de minister helderheid verschaffen over de reden waarom de KMar op Schiphol met zwaardere wapens staat dan bijvoorbeeld in de straten van Den Haag? In de media verschenen berichten dat de burgemeester van Den Haag, Jozias van Aartsen, die wapens onwenselijk vindt in het straatbeeld. Herkent de minister deze uitspraak van Van Aartsen? Lopen de KMar en de burgers die zij moeten beschermen, niet onnodig gevaar nu zij onderbewapend hun belangrijke taken moeten uitvoeren?

De Dienst Speciale Interventies moet worden uitgebreid en de antiterreurwetgeving moet worden aangepast. De oude Romeinen wisten het al: si vis pacem, para bellum, zeiden zij; wilt u vrede, bereidt u dan voor op oorlog. Is de minister werkelijk van mening dat de huidige wetgeving Nederlanders voldoende beschermt tegen terrorisme? Zo nee, wat zal hij dan voorstellen in 2016 om Nederlanders beter te beschermen tegen die dreigingen? Kan de minister opsommen welke maatregelen dit kabinet het afgelopen jaar heeft genomen om terrorisme te bestrijden en welke maatregelen nog ontbreken? Overlegt de minister met een land als Israël dat sinds zijn bestaan bijna dagelijks met dezelfde moordenaars te maken heeft en de afgelopen zeventig jaar veel ervaring heeft opgedaan met het bestrijden van terrorisme? Uit mijn inleiding kan worden gedestilleerd dat het terrorisme niet vanzelf zal verdwijnen. Dit kabinet zal echt stevige antiterreurmaatregelen moeten nemen. Wij Nederlanders verdienen veiligheid. Zal de minister in 2016 onze dappere politieagenten, die met gevaar voor eigen leven door de straten van Nederland patrouilleren, adequaat beschermen en bewapenen?

De fouten die onder meer door het Openbaar Ministerie worden en zijn gemaakt, zijn een grote bron van zorg voor mijn fractie. Van bijna 12.000 veroordeelden is geen DNA afgenomen, terwijl dat wel had gemoeten. Hier zitten tientallen moordenaars en zedendelinquenten bij. Zij hebben door die fouten meer kunnen moorden en verkrachten. In dat kader is de vraag aan de minister hoe hij beterschap kan beloven. Hoe denkt hij dat de top van de Nationale Politie die tot nu toe niet in staat is gebleken tijdig en binnen het budget de reorganisatie af te ronden, dit nu wel kan doen? Wat gaan diezelfde mensen de komende jaren anders doen? Waarom worden de mensen die de verkeerde plannen hebben bedacht en die die niet adequaat hebben uitgevoerd, niet vervangen? Zijn zij de komende jaren wel in staat om datgene goed te doen wat zij tot nu toe overduidelijk niet konden doen? Wat gaan die mensen de komende jaren anders doen?

Ik zie dat de minister goed geluimd blijft. Ik zou peentjes zweten als ik hem was, want deze begroting is een aanslag op de veiligheid van Nederland. Ik weet dat, u, voorzitter, weet dat en de minister weet het stiekem ook wel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Bovenop het weinig rooskleurige beeld dat mijn collega Markuszower zojuist schetste, komt nog eens een asieltsunami van ongekende proporties. Vele tienduizenden gelukszoekers zijn onze grens inmiddels gepasseerd en voor 2016 valt ook niet veel goeds te verwachten. En dat onder leiding van een staatssecretaris van VVD-huize, al is het verschil tussen de PvdA en de VVD tegenwoordig amper te zien. Beide partijen delen immers het gedachtegoed dat er in het kort op neerkomt dat wij de humanitaire plicht hebben om de halve moslimwereld hier op te vangen ten koste van de Nederlandse bevolking. In heel Nederland worden allerlei kantoorpanden, verzorgingshuizen en andere gebouwen omgekat tot tijdelijke opvang voor asieleisers, met recreatieruimtes, kookfaciliteiten en alles erop en eraan. Deed dit kabinet ook maar zo veel moeite voor ouderen of studenten die ook dolblij zouden zijn met zo'n plek.

De staatssecretaris zegt steeds dat hij begrijpt dat mensen het niet zo leuk vinden als zij een asielzoekerscentrum of een opvanglocatie in hun straat krijgen. Het gaat niet om wel of niet leuk vinden, het gaat erom dat mensen 's nachts wakker liggen omdat zij hun tienerdochter niet meer alleen over straat durven laten gaan uit angst dat zij wordt lastiggevallen door gefrustreerde asieleisers. In Amstelveen komt de asielopvang zelfs midden in de joodse wijk. Beeldt u zich dat even in. Van verveling op straat rondhangende gefrustreerde Syrische asieleisers waar joodse kinderen op weg naar school langs moeten fietsen, wat kan daar nu misgaan? Wacht, minister Asscher zal hen een participatieverklaring laten tekenen en dan komt alles goed. Ongelooflijk naïef en gevaarlijk bovendien. Op de terechte zorgen van de omwonenden, die toch al dagelijks te maken hebben met extra beveiliging bij scholen en synagogen, zegt de gemeente dat zij het COA heeft gevraagd om een gemengde groep te huisvesten. Oftewel het veelgebruikte verhaal: maakt u zich geen zorgen, er komen families met kindertjes in.

Maar die fotogenieke vluchtgezinnen met kindertjes zijn uitermate schaars, zo schaars zelfs dat wij ze nu al importeren uit het buitenland. Vorige week arriveerden er een aantal op Schiphol die op speciale uitnodiging van Nederland hierheen waren gevlogen. De gezinnen moesten eerst uitgebreid op de foto en in de krant, want dat houdt het verhaal mooi in stand. De cijfers liegen er echter niet om. Van de in Nederland en in Europa binnengekomen asieleisers is maar liefst 73% man. De beelden uit Oost-Europa waar hordes jonge moslimmannen Allah akbar schreeuwend, vechten tegen de politie, doen elk weldenkend mens de rillingen over de rug lopen.

Eerdere waarschuwingen dat IS zijn strijders zou meesturen met de vluchtelingenstroom, werden door deze staatssecretaris betiteld als onwaarschijnlijk. Nu blijkt dat minstens twee van de aanslagplegers in Parijs inderdaad als Syrische vluchteling Europa zijn binnengekomen, zegt de staatssecretaris dat hij heeft gezegd dat wij dat niet kunnen uitsluiten. Dat hebben wij gezien. De PVV-fractie maakt zich grote zorgen over de veiligheid in Nederland. Amper twee weken geleden verkondigde een achttienjarige Syriër op een asielzoekersboot in Zaandam dat hij een IS-strijder is. Hoeveel lopen er inmiddels rond in Nederland? Een nieuwe aanslag is een kwestie van tijd. Zolang dit kabinet de grenzen wagenwijd openhoudt, is het mede verantwoordelijk voor de onschuldige burgers die daarbij het leven zullen laten. De VVD moet zich kapot schamen. Zij denkt waarschijnlijk dat de kiezer dit allemaal vergeten zal zijn tegen de tijd dat er weer verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn, maar ik verzeker u, het azc op de hoek waar zij langs rijden op weg naar het stembureau, zal hen eraan herinneren.

Nederland is inmiddels een groot asielzoekerscentrum geworden. In bijna elke gemeente is wel een opvanglocatie en in de meeste gevallen tegen de wil van de omwonenden. Dit beleid kent louter verliezers. Burgers liggen wakker door de zorgen over hun veiligheid en die van hun kinderen, en de asieleisers zijn ook niet tevreden. Volgens hen is het in Nederland te koud en te nat, in de bossen stinkt het naar hout en de wifi met internetverbinding is meestal ook niet snel genoeg. Alsof dat allemaal niet erg genoeg is, krijgen zij iedere ochtend een boterham met kaas. Pure marteling. Zij hebben inmiddels zelfs de Nationale ombudsman ingeschakeld. Dit is, zoals de Engelsen zo mooi zeggen, beyond parody.

Het einde van deze asieltsunami is nog lang niet in zicht. De staatssecretaris heeft de verwachte instroom voor volgend jaar meer dan verdubbeld, maar hij geeft ook aan dat dit een gok is en dat dit aantal hoger of lager kan uitvallen. Wij weten het niet; het is niet te voorspellen. Eventuele extra financiële tegenvallers repareren wij wel bij de Voorjaarsnota. Lekker gemakkelijk.

Het kabinet heeft Nederland lang voorgehouden dat de oplossing voor deze crisis in EU-verband moest worden gevonden, dat er hard werd gewerkt en dat een oplossing in zicht was. Die zogenaamde oplossing is er nu in de vorm van een deal met Turkije. Dictator Erdogan ziet zijn chantagepolitiek optimaal bekroond: 3 miljard euro Europees belastinggeld, visumvrij reizen voor Turken en de toetredingsonderhandelingen worden hervat. Of wij door de kat of de hond worden gebeten, de islamisering van Nederland zal doordenderen in ruil voor al die toezeggingen, bijvoorbeeld dat Turkije de grenzen dichtgooit en dat de vluchtingelingenstroom naar Europa zal opdrogen. Tot Erdogan meer geld wil of iets anders bedenkt. Dan zet hij de grens weer open en begint de ellende opnieuw. De Hongaarse premier Orbán zei onlangs dat Angela Merkel tijdens de onderhandelingen met Erdogan heeft toegezegd om nog eens 500.000 zogenaamde vluchtelingen uit Turkije in Europa te hervestigen. De staatssecretaris ontkent dit: er zou nooit over getallen zijn gesproken. Durft hij daarvoor zijn hand in het vuur te steken?

"We beslissen iets. We brengen dat dan in en wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er geen misbaar, breekt er geen opstand uit — de meesten begrijpen toch niet wat er is beslist — dan gaan we weer wat verder. Stap voor stap tot er geen terugkeer meer mogelijk is." Dit zei Jean-Claude Juncker, voormalig voorzitter van de eurogroep en de huidige president van de Europese Commissie, in 1999. Nu, zestien jaar later, lijkt het erop dat de strategie niet is veranderd. Aan het begin van de zomer kregen de EU-lidstaten te horen dat ze onderling 40.000 zogenaamde vluchtelingen moesten herverdelen. In september kwamen er daar nog eens 120.000 bij. Nu is er volgens de Hongaarse premier Orbán dus een geheime afspraak gemaakt met Turkije om 500.000 vluchtelingen over te nemen. Dat gebeurt stap voor stap tot er geen terugkeer meer mogelijk is, tot ons mooie Nederland onherkenbaar veranderd is en ook hier de gure wind van de sharia waait.

Ik sluit af met een klemmende oproep aan beide bewindspersonen: kom in verzet. Kom in verzet tegen de PvdA. Nederland heeft genoeg geleden onder het politiek correcte waanzinbeleid van het kabinet-Rutte II. Trek de stekker eruit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het jaar 2015 heeft op het terrein van V en J een aantal opzienbarende ontwikkelingen laten zien. Daarbij valt in de eerste plaats de motie-Franken op, die in januari bij de behandeling van de begroting van 2015 in deze Kamer is aangenomen. Met deze motie legde de meerderheid van deze Kamer vast dat de Kamer zich grote zorgen maakte over de begroting. Geconstateerd werd dat de voorgenomen bezuinigingen tot een onaanvaardbare aantasting van de gefinancierde rechtsbijstand hadden geleid en daarmee tot een aantasting van de rechtsstaat. De Kamer verzocht zodoende de regering om de voorgenomen bezuinigingen van 85 miljoen euro achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken.

Het tweede opvallende feit was het gegeven dat de minister van V en J begreep dat er iets moest veranderen, hoewel hij weigerde de genoemde motie uit te voeren. Dat leidde tot het instellen van de commissie-Wolfsen, met de taakopdracht onderzoek te doen naar de oorzaken van de kostenstijgingen in het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Kennelijk was de minister op voorhand al zo overtuigd van zijn eigen gelijk, dat de mogelijkheid dat er helemaal geen kostenstijging zou worden vastgesteld, niet bij hem opkwam. Over het rapport van de commissie-Wolfsen kom ik later nog te spreken.

Het derde opmerkelijke feit was de waarschuwing die een ruime meerderheid in deze Kamer aan de regering deed uitgaan bij de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Brinkman/Kox van 13 oktober jongstleden. Die waarschuwing aan de regering kwam bepaald niet uit de lucht vallen. Deze Kamer heeft de afgelopen jaren meermalen de regering te verstaan gegeven grote moeite te hebben met de bezuinigingen op de rechtsstaat. Ik wijs op de volgende moties: de motie-Kox van 29 oktober 2013, de moties-Franken van 11 maart 2014, de motie-Ruers/Strik van dezelfde datum, de motie-Kox van 14 oktober 2014 en de voorgemelde motie-Franken van 13 januari van dit jaar. Daar komt bij dat de bezwaren van deze Kamer niet alleen voortkomen uit de bezuinigingen, maar ook uit het gebrek aan inzicht bij de regering voor het feit dat we door de vloer kunnen zakken bij het garanderen van de rechtsstaat.

Twee jaar geleden toonde de fine fleur van juridisch Nederland in een hoorzitting in deze Kamer aan dat het idee van de regering dat de rechtsstaat een "gewoon" onderdeel zou zijn van de begroting, onjuist is. De motie van 13 oktober jongstleden, met de daarbij gegeven toelichting, was naar mijn mening een politiek unicum. Deze Kamer deelde de regering mee dat er rekening mee moest worden gehouden dat de hele begroting kon worden verworpen als de regering onverkort zou vasthouden aan haar voornemen om de bezuinigingen in de begroting van V en J te handhaven. Daaraan voegde deze Kamer toe dat het van wijs beleid zou getuigen als de regering met de Tweede Kamer daarover zaken zou doen.

En zie: de regering haalde bakzeil. En dat was niet een beetje, maar fors. Spitste bij de begroting voor 2015 de discussie zich nog toe op een bedrag van 28 miljoen, nu bleek de regering voor 2016 bereid om, om te beginnen, een bedrag van 215 miljoen structureel op tafel te leggen. De constatering is op zijn plaats dat de meerderheid in deze Kamer hiermee een terechte overwinning heeft behaald.

Er is nog meer. Het wetsvoorstel voor de verhoging van de griffierechten is ingetrokken en ook het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage in een strafproces wordt aangepast. Daarnaast zijn een aantal belangrijke moties in de Tweede Kamer aangenomen. Daar is ook al eerder over gesproken. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de motie waarmee wordt uitgesproken dat er voldoende middelen moeten worden vrijgemaakt voor de primaire taken van de politie, de motie die het vrijmaken van middelen behelst om rechtbanken in de krimpregio's open te houden en de motie die inhoudt dat er voldoende middelen komen voor extra taken van het OM. Weliswaar heeft de regering tijd gevraagd en gekregen tot de Voorjaarsnota om deze middelen op tafel te leggen, maar we gaan er zonder meer van uit dat de regering zo verstandig is om deze moties uit te voeren. Dat zou betekenen dat er nog circa 150 miljoen bijkomt. Dat is, kortom, een overwinning voor de partijen die het behoud van de rechtsstaat hoog in het vaandel dragen en die daarom de bezuinigingen die in de afgelopen jaren al veel te veel schade hebben aangebracht, een halt toeroepen.

Mevrouw de voorzitter, mogen we nu achteroverleunen? Absoluut niet. Wie alle knelpunten — anderen hebben hier ook al over gesproken — in de begroting ziet en kennis neemt van de vele maatschappelijke problemen op het gebied van V en J, moet wel tot de conclusie komen dat de regering begin volgend jaar over de brug moet komen. We gaan er daarbij van uit dat de regering dan niet gaat zeuren dat het geld op is. Ik hoor in dat verband graag van de minister dat hij voor het geld dat nodig is, ook daadwerkelijk zal zorgen.

Was het beeld van V en J begin 2015 al niet rooskleurig, nadien is de situatie snel van kwaad tot erger gegaan. Anderen, zoals de eerste vier sprekers van vandaag, hebben er heel veel voorbeelden van gegeven. Ik noem er een paar op die naar mijn mening typerend zijn. Het zijn berichten die komen uit publicaties in kranten, vakbladen en tijdschriften.

In januari vinden politieagenten dat de minister niet weet wat er op de werkvloer leeft. In de NRC staat in dezelfde maand: "Opstelten dreigt voor kabinet blok aan het been te worden". In februari is er te lezen over het onderzoek van de procureur-generaal van de Hoge Raad naar het gebruik strafbeschikking door het OM. Het OM blijkt het niet zo nauw te nemen met de wet. In maart waarschuwt de algemeen deken van de Nederlandse Orde van Advocaten dat de bezuiniging op de rechtsbijstand op een achtbaan begint te lijken. Jensma schrijft in de NRC in maart: "Is de rechtsstaat bij de VVD in goede handen?" In april lezen we dat de minister de feiten over de wietteelt verdraaide. Dan is er in juli het artikel van professor Ahsmann: "KEI, steengoed of drijfzand?" In juli rapporteert de NRC — anderen noemden het al — over de zeven plagen van het ministerie van Veiligheid en Justitie, over een falend ICT-systeem, over gedemotiveerde agenten en over de dejuridisering van de ambtelijke top. Het blad TREMA meldt in september: "Het rapport Beschikt en gewogen heeft laten zien dat er in de praktijk van het OM-strafbeschikking ernstige fouten worden gemaakt." In september laat het gerechtshof 's-Hertogenbosch aan de advocatuur weten dat de achterstanden zo groot zijn geworden dat nieuwe pleidooien pas in 2017 behandeld kunnen worden. Anderen hebben er al op gewezen dat er wellicht bij andere hoven hetzelfde aan de hand is. Ik wil daaraan toevoegen: je zult maar advocaat zijn, zo'n brief krijgen en je cliënt moeten gaan uitleggen dat er de eerste anderhalf jaar niets te verwachten is. Eigenlijk vind ik dat hiermee een grens is overschreden die niet overschreden mag worden. Recht moet tijdig geschieden, niet over anderhalf of twee jaar.

Ik vervolg mijn opsomming. In september laat de Raad voor de rechtspraak weten dat "het tegemoet treden van deze uitdagingen" niet mogelijk is "zonder moeilijke en pijnlijke beslissingen te nemen". In oktober schrijft de NRC: "En nu zijn de rechters woedend" over de reorganisatie van de rechtspraak en de bezuinigingen op de rechtbanken. Ook schrijft de NRC een maand later over een "Ministerie dat stommetje blijft spelen". Dan volgt de belangrijke bijdrage van professor Veraart op het Gebrandy-debat — sommigen zullen zich dat nog herinneren — dat getiteld was "Rechtspleging blijkt genadebrood te zijn geworden". Jensma schrijft iets later in de NRC: "Politie en OM hebben er de kracht niet meer voor". In november wordt ook door de NOvA over de begroting geschreven: "De zittende magistratuur staat onder zodanige werkdruk dat zij niet de kwaliteit kan leveren waarvoor zij moet staan", "Het OM werd en wordt geconfronteerd met immense bezuinigingen", "De politie heeft te kampen met structurele tekorten" en "Advocaten die gefinancierde rechtsbijstand verlenen, hebben moeite het hoofd boven water te houden."

Ik ben er bijna. Ik ben in november. De Raad voor de rechtspraak zegt dat de werkdruk in de rechtspraak een groot probleem is. Diverse onderzoeken toonden dat aan. De NRC schrijft in dezelfde maand in het artikel "Grote bezuiniging, kleine verzachting" dat het geld schaars is op Veiligheid en Justitie en er volop problemen zijn. En dan is er nog het artikel "Tegenlicht". Anderen noemden het al. Het is een opmerkelijk artikel van negen rechters van de rechtbank Midden-Nederland. Ik kom daar nog over te spreken. En ten slotte: het NRC schrijft in december eerst "Streep door bezuinigingen rechtbank, nu nog het geld". En dan de laatste conclusie in het commentaar van het NRC: "Begroting van Justitie blijft voorlopig een krakend vehikel".

Een korte samenvatting van een aantal opmerkelijke artikelen over de precisie van Veiligheid en Justitie. Ondertussen stappen op 9 maart van dit jaar de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op en kregen we een nieuwe minister en staatssecretaris. Welkom!

Het beeld van V en J is dus allesbehalve florissant. Bij bijna alle essentiële onderdelen bestaan grote problemen qua kwaliteit en geld, met als belangrijke oorzaak de jarenlange bezuinigingen. Het is natuurlijk volkomen terecht dat de regering, mede onder druk van deze Kamer, alvast 250 miljoen extra heeft uitgetrokken voor V&J, maar het mag ons niet de ogen doen sluiten voor het feit dat dat bedrag te weinig is en in ieder geval een half jaar te laat beschikbaar komt, want de kritieke grens is bij vele onderdelen van het ministerie helaas al overschreden.

Dat brengt mij bij één onderdeel daarvan en dat is een heel rot beeld. Anderen hebben dat beter geschetst dan ik. Ik wil de aandacht vragen voor één onderdeel en dat is de rechtsstaat. Een essentieel aspect van de rechtsspraak is de trias politica en daarbinnen de positie van de rechterlijke macht. Ik wijs in dat verband op het opmerkelijke artikel van de negen rechters van de rechtbank Midden-Nederland van 20 november. Dit is een opiniestuk waarin de groep rechters naar aanleiding van een meerjarenplan zijn zorgen uit over de ontwikkelingen in de rechtspraak. Die zorgen lichten zij in dat artikel toe aan de hand van vijf problemen. Ik citeer, zoals anderen ook hebben gedaan, een enkel stukje uit dat artikel:

"Het onder de grootste geheimhouding ontwikkelde meerjarenplan gaat ervan uit dat de rechterlijke macht aanzienlijk moet bezuinigen. De rechtspraak heeft allang de bodem bereikt en verdere bezuinigingen zijn ontoelaatbaar. De Raad voor de rechtspraak had de bezuinigingsopdracht niet moeten aanvaarden en dient deze alsnog terug te geven. De door de rechter gevoelde verantwoordelijkheid voor kwaliteit kan hij ter zitting lang niet altijd waarmaken, omdat hij niet over voldoende speelruimte beschikt. Opmerkelijk is dat de doelstelling van de herzieningen van de rechterlijke kaart kwaliteitsverbetering was. Echter, met de schaalvergroting ontstaat door toenemende standaardisatie juist een situatie waarin de kwaliteit meer onder druk komt te staan. De rechters en medewerkers van de rechtbank voelen zich niet vertegenwoordigd door de raad en ook de verhouding tussen rechter/medewerkers en gerechtsbesturen staat onder druk."

En dan het laatste citaat: "Er wordt een groot voorschot genomen op het verwachte resultaat van KEI. Er zijn helaas geen historische voorbeelden die dit optimisme rechtvaardigen. Onze ervaring is dat automatiseringsprocessen in de rechtspraak moeizaam en traag verlopen."

Ik kan daar nog een belangrijk feit aan toevoegen. De rechters in kwestie waar ik net over sprak, hebben op basis van het NJB-artikel onlangs een enquête verstuurd naar alle 2.500 rechters in Nederland. De respons op deze enquête is opzienbarend. In korte tijd is een zeer hoge responsgrens bereikt. Bijna 900 rechters hebben inmiddels in antwoord op de enquête hun mening kenbaar gemaakt en ik heb vernomen dat het overgrote deel van de respondenten zich in de kritiek, verwoord in het artikel in Tegenlicht, kan vinden. Dat gegeven is naar mijn mening een niet mis te verstaan signaal van de rechters aan de wetgever, de minister van Veiligheid en Justitie en de Raad voor de rechtspraak. Ik hoor graag de mening en de reactie van de minister daarop. We moeten wel beseffen dat wij hier te maken hebben met rechters die over het algemeen bekendstaan als zeer loyaal aan de minister en aan de rechtsstaat.

Een soortgelijke ontwikkeling is te zien bij het uithollen van de functie van de strafrechter door het verplaatsen van de strafoplegging van de strafrechter naar het bestuur. Het artikel van professor Bovend'eerd in het NJB van 27 november, met de titel "Herstel het domein van de rechter in de rechtsstaat", maakt dat duidelijk. Graag hoor ik of de minister de opvatting van deze auteur deelt.

Een ander schrijnend punt is de bezuiniging op de rechtshulp. De rapporten van de commissie-Wolfsen en de commissie-Barkhuijsen tonen aan dat de bewering van de minister dat er een voortdurende toename van de gefinancierde rechtshulp zou zijn, onjuist is. Reeds om die reden dient naar de mening van de SP-fractie de bezuiniging op de rechtshulp die op 1 februari van dit jaar door middel van een AMvB is doorgevoerd, direct te worden teruggedraaid.

Graag verneem ik in dat verband van de minister of hij bereid is het bedrag dat gerelateerd is aan deze bezuiniging, te betalen uit de reservering van 138 miljoen, genoemd in de aangepaste begroting, als vermeld in de nota van wijziging van 26 november jl. Gezien het feit dat de minister op een wijze die op gespannen voet staat met de democratie, de motie-Franken van deze Kamer van 13 januari 2015 niet heeft uitgevoerd, zou het deze minister sieren als hij hiertoe alsnog overgaat en het daarvoor benodigde bedrag haalt uit genoemde reservering.

Maar nog belangrijker dan het terugdraaien van de bezuinigingen is naar onze mening dat de minister erkent en uitspreekt dat de toegang van de burger tot het recht en de rechter een onaantastbaar beginsel is in onze democratische rechtsstaat, ook als dat zou betekenen dat de uitgaven voor de rechtshulp en de rechterlijke macht zouden moeten toenemen. De SP-fractie is tot de conclusie gekomen dat door alle bezuinigingen de bodem bereikt is en dat er her en der al gaten in het gebouw van de rechtsstaat zijn gevallen.

Wij zijn derhalve van oordeel dat het beroep op de gefinancierde rechtshulp niet mag worden beperkt om louter financiële redenen van staatswege. Graag hoor ik of de minister die opvatting steunt.

Ik teken daarbij aan dat als de burger geen daadwerkelijke toegang meer heeft tot het recht en de rechter en de samenleving op een hellend vlak terechtkomen, waarin geen recht meer geldt maar de macht van de sterkste en de brutaalste, dat het einde van de democratische rechtsstaat zou zijn. Als we de rechtsstaat dan kwijt zijn, zullen we pas beseffen hoe kostbaar dat verlies is.

Tegen die achtergrond vind ik het verontrustend dat, ondanks het bovenstaande, de regering in de voorliggende begroting voor 2016 opnieuw bezuinigt op het recht en de rechtsstaat, inclusief de belangrijkste organen als politie, OM, rechterlijke macht en rechtshulp. De inhoud van de achtereenvolgende begrotingen van V en J, inclusief de hier voorliggende begroting, baart ons grote zorgen. Het laat immers zien hoe kwetsbaar de rechtsstaat is en hoe weinig serieus de regering daarmee omgaat.

Tot slot, vraag ik nog aandacht voor een kwestie, die op het eerste gezicht misschien niet direct past bij de behandeling van de begroting van V en J, maar die naar mijn overtuiging van groot belang is. Ik bedoel de staat van de rechtsstaat. De zorgen daarover zijn niet direct links of rechts en ook niet van vandaag of gisteren, maar het zijn wel grote zorgen.

Ik denk dat ik daarbij het best kan verwijzen naar de recente uitspraken — anderen noemden die al — hierover van onze oud-voorzitter Tjeenk Willink. Het evenwicht binnen de trias politica wordt volgens hem bedreigd. Hij pleit ervoor dat de instituties van de rechtsstaat onderhouden worden, maar stelt vast dat er aan de instituties gemorreld wordt, met name door reorganisaties en bezuinigingen, ook bij de rechterlijke macht. Daarbij wordt het uiteindelijke doel uit het oog verloren, namelijk de verbetering van de kwaliteit van het rechterlijke werk. Ook heeft Tjeenk Willink forse kritiek op de rol van de Raad voor de rechtspraak, die volgens hem het vuile werk opknapt voor de minister. Dat schrijft hij letterlijk.

Sprekend over het Leeuwarder manifest stelt Tjeenk Willink dat hij daar verheugd over was, maar dat de discussie naar zijn mening te weinig ging over de inhoud van de rechterlijke functie en dat het manifest te weinig heeft opgeleverd. Ook heeft hij kritiek op het feit dat in het bestuur de nadruk ligt op financieel beheer en daadkracht, waardoor de trias politica uit het lood geslagen is. Op de vraag wie de grotere thema's die de inhoud van de rechterlijke functie bepalen, aan de orde zou moeten stellen antwoordt Tjeenk Willink dat een permanent forum voor dat soort inhoudelijke vragen ontbreekt. Ik denk dat dit een belangrijke constatering is. Hij voegt daaraan toe dat de Raad voor de rechtspraak een onderdeel van het probleem is en dat ongetwijfeld ook de geringe actiebereidheid van rechters een verklarende factor voor het uitblijven van een inhoudelijk tegenwicht is.

Tegen die achtergrond en gelet op hetgeen ik hiervoor heb opgemerkt, wil ik de Kamer de suggestie voorleggen om te onderzoeken of er niet een taak voor deze Kamer is weggelegd bij het verwerven van een beter beeld van de problemen die de staat van de rechtsstaat bedreigen. Daarbij zou naar mijn mening gebruik gemaakt kunnen worden van het middel van een parlementair onderzoek door deze Kamer. Ik hoor graag de reactie van de andere fracties. Wij zien als altijd met belangstelling het antwoord van de minister tegemoet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Deze tijden vergen veel van onze rechtsstaat. Onze samenleving is opgeschrikt door een nabije aanslag en het gevoel van dreiging duurt voort. Dat doet een appel op een weerbare overheid die niet alleen ons beschermt, maar ook de waarden van de rechtsstaat. De wereldwijde vluchtelingencrisis leidt ertoe dat ook in Nederland meer vluchtelingen om bescherming verzoeken. Ook zij doen een beroep op onze rechtsstaat.

De justitiële keten is de ruggengraat van onze rechtsstaat, zou je kunnen zeggen, maar juist daarin is het vertrouwen op dit moment niet bijster groot. In praktisch elk onderdeel van die keten zijn er structurele problemen, en de vele incidenten die naar buiten komen, bevestigen de tekortkomingen en het beeld van een onbeheersbaar ministerie. Het sleept zich voort van crisis naar crisis. Die crises tekenen de wankele staat van de rechtsstaat. Dat leidt onvermijdelijk ook tot problemen in de top van het ministerie. Bewindslieden lijken geen grip te hebben en komen in politieke problemen. Ook deze week weer houdt de Tweede Kamer een spoeddebat hierover. Dat schaadt niet alleen individuen, maar ook het vertrouwen in de politiek en het openbaar bestuur. Zo raken de onbeheersbaarheid en het gebrek aan transparantie de hele samenleving. De minister geeft nog weinig blijk van inzicht, laat staan van oplossingen. Wat is de analyse van de minister en hoe gaat hij de keten structureel versterken?

Terwijl het ministerie is uitgebouwd met het beheer van de politie, vanuit het idee dat dit de samenwerking tussen politie en OM zou verbeteren, liggen beide ketenpartners nu onder vuur. Moeten we niet concluderen dat het experiment van de overheveling is mislukt? Stabiliteit en kwaliteit in een rechtsstaat verhouden zich slecht tot geëxperimenteer met publiekstaken, zo blijkt nu weer. Door de focus op veiligheid kunnen de andere kerntaken van het ministerie in het gedrang komen; denk aan rechtszekerheid, de bescherming van het individu tegen een willekeurige, nalatige of discriminerende overheid, de grondrechten en de toegang tot het recht. Justitie is immers veel meer dan veiligheid alleen.

De begroting was voor het kabinet een kans geweest om de urgentie te tonen waarmee het de problemen op het ministerie aanpakt, maar het oorspronkelijke voorstel bewees vooral het tegendeel. Pas na veel politieke druk, onder andere vanuit deze Kamer, is er een reparatie uitgevoerd. Mijn fractie is daar blij mee, maar zit nog wel met vragen, zoals waaraan de extra bedragen precies besteed worden en ten koste waarvan. De belangrijkste vraag is of de problemen werkelijk opgelost zijn met 250 miljoen structureel erbij. Wat is er echt nodig om de hele justitiële keten weer robuust en effectief te maken? De Algemene Rekenkamer concludeert dat de verhouding tussen de ambities en het budget scheef is. Volgens de Rekenkamer is het de vraag of de nieuwe planning van de reorganisatie van de politie nu wel haalbaar is, ondanks de verdubbeling van het budget hiervoor. Graag een reactie.

De politie staat onder grote druk. De reorganisatie zuigt veel energie en menskracht weg uit het reguliere werk, en het lijkt nog lang te duren voordat de reorganisatie de politie gaat ondersteunen in plaats van andersom. In vijf jaar tijd krimpt de politieorganisatie met 10%. Die reductie van vijfduizend formatieplaatsen is ergens voelbaar, bijvoorbeeld bij de wijkagenten die we nu zo hard nodig hebben om uitsluiting en radicalisering tegen te gaan. Ik zie de minister nee schudden en hoor daar graag een reactie op. Investeren in de recherchetaken is hard nodig, kijk alleen al naar het magere opsporingspercentage van 19. Hoe denkt de minister deze cruciale taken te versterken in de huidige context?

De samenwerking tussen het OM en de politie, maar ook binnen het Openbaar Ministerie zelf, moet echt efficiënter en effectiever, is de cri de coeur van elk onderzoeksrapport. Kwaliteitsverbetering vergt ook financiële investeringen. Meent de minister dat met de extra 15 miljoen de gewenste kwaliteitsimpuls is geborgd? En waarvoor is dat geld precies bestemd?

Ook voor de rechtspraak geldt dat een vereist kwaliteitsniveau een bepaalde investering vergt. De locaties die op de nominatie stonden voor sluiting, zijn gered, maar de kwaliteit van de rechtspraak zelf nog niet. De heer Ruers refereerde er al uitgebreid aan: rechters hebben de noodklok geluid en stellen dat de bodem is bereikt. Al jaren kampen zij met een te hoge werkdruk. Dat levert risico's op voor de toegang tot de rechter en de kwaliteit en snelheid van uitspraken, maar ook voor een onafhankelijke oordeelsvorming. De extra investeringen van 15 miljoen structureel zijn welkom, maar de Raad voor de rechtspraak becijferde zelf dat dit de helft is van wat nodig is om de rechtspraak op een aanvaardbaar niveau te krijgen. Graag een reactie daarop. Overigens sluiten wij graag aan bij het verzoek van de VVD-fractie om bij de evaluatie van de Wet herziening gerechtelijke kaart ook de taakstelling en de rol van de Raad voor de rechtspraak te betrekken.

De toegang tot rechtsbijstand hebben wij begin dit jaar bij de begrotingsbehandeling uitgebreid besproken. Het is nog steeds een belangrijk punt van zorg. Het debat en de aanvaarde moties hebben geresulteerd in twee rapporten hierover. Uit beide rapporten komt naar voren dat kortetermijnwijzigingen in de gefinancierde rechtsbijstand onwenselijk zijn en zelfs een averechts effect kunnen hebben. De minister heeft gelukkig toegezegd, geen maatregelen te nemen voordat de rapporten zijn besproken met deze Kamer. In navolging van mevrouw Beuving verzoek ook ik de minister om bij de uitwerking van die visie vooral de gewaarborgde toegang tot het recht als uitgangspunt te nemen. Wat betekent de bevriezing van de bezuiniging die dit jaar wel is ingevoerd, onder andere voor de puntentoekenning en de hoogte van de vergoedingen? Waarom wordt deze niet eveneens bevroren? Deze Kamer heeft daar begin dit jaar toe opgeroepen.

Wat beide rapporten ook duidelijk maken, is dat het overheidsbeleid zelf van invloed is op een stijging of daling van het beroep op rechtsbijstand. Dat is logisch voor de griffierechten en eigen bijdragen voor rechtzoekenden, maar het geldt ook voor wetgeving in het strafrecht of sociaal zekerheidsrecht. De wetgever heeft dus door complexe of kwalitatief slechte wetgeving ook zelf de hand in het stijgende beroep op advocaten en de toenemende juridisering, wat overigens niet altijd hetzelfde is. En dat terwijl de minister nu juist uit is op dejuridisering en laagdrempelige geschillenbeslechting. Welke conclusie trekt de minister daaruit voor toekomstige wetgeving? En krijgen wij voortaan bij wetsvoorstellen inzicht in de mogelijke effecten op dit terrein?

Al deze problemen in de keten en de reactie van het kabinet brengen ons bij de vraag: welke standaarden hanteert het kabinet voor de kwaliteit van onze rechtsstaat en wat hebben wij daarvoor over? Welk toetsingskader heeft het kabinet hiervoor ontwikkeld? De rechtsstaat mag nooit als sluitpost worden behandeld en daarom zou ik graag een visie van de minister horen op de vereisten van een adequate rechtsstaat. In dit kader wil ik graag ook reageren op de heer Ruers. Ik denk dat de Eerste Kamer al de discussie over de rechtsstaat op gang heeft gebracht de afgelopen jaren. Wij hebben daar goede deskundigheidsbijeenkomsten over georganiseerd en ik denk dat het inderdaad op onze weg zou kunnen liggen om hiermee voort te gaan, juist om ervoor te zorgen dat er meer reflectie plaatsvindt op de staat van de rechtsstaat en de ontwikkeling daarvan. Dus ik sluit mij aan bij de oproep van de SP-fractie.

Een ander element van de rechtsstaat is dat burgers ook zelf mensenrechtenverdragen moeten kunnen inroepen als zij menen dat de overheid deze verdragen jegens hen niet naleeft. Om dat te verzekeren, heeft de regering al jaren geleden verdragen getekend die het individuele klachtrecht erkennen van het VN-Verdrag inzake culturele, economische en sociale rechten en het Kinderrechtenverdrag. Toch draalt het kabinet, net als het vorige kabinet overigens, eindeloos om deze verdragen door ons te laten ratificeren. Wat is dat toch? Heeft het kabinet zo weinig vertrouwen in de eigen naleving van deze verdragen dat het angst heeft voor een individuele klacht? Wat een rechtsstatelijk probleem op zichzelf aan het worden is, is dat het kabinet een motie van deze Kamer over een snelle ratificatie nu al bijna twee jaar lang negeert. Ondanks ontelbare malen rappelleren hult het kabinet zich in stilzwijgen. Onbestaanbaar, voorzitter. Een kabinet hoort een aangenomen motie in principe uit te voeren. Doet het dat niet, dan heeft het op zijn minst hierover verantwoording af te leggen. Daarom vraag ik de minister — nieuwe ronde, nieuwe kansen — om in dit debat tekst en uitleg te geven.

Bij de ratificatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is Nederland zo ongeveer hekkensluiter geworden. En zelfs nu gaat het ratificatievoorstel niet gepaard met een ambitieus plan van aanpak om echt een inclusieve samenleving te worden. Wanneer komt het kabinet met een daadwerkelijke implementatie van het verdrag? En wanneer zal het bij dit verdrag het facultatief protocol voor een individueel klachtrecht ondertekenen?

Na jaren van kleine aantallen asielzoekers doen de afgelopen twee jaar een stijgend aantal vluchtelingen een beroep op bescherming en opvang. Het vergt een krachtsinspanning van de staatssecretaris en vooral van de IND en het COA om te leveren wat er gevraagd wordt. Wij complimenteren hen voor alle moeite die ze daarvoor doen. Toch zien we de wachttijden oplopen. Voor asielzoekers betekent dat niet alleen langere onzekerheid, maar ook langer wachten totdat ze hun gezinsleden naar Nederland kunnen halen. Dat is hun grootste zorg, want hun familieleden verblijven vaak in slechte en onveilige omstandigheden. Ziet de staatssecretaris dat ook en wat doet hij eraan om de wachttijden zo kort mogelijk te houden?

Een groot deel van de huidige asielzoekers komt uit Syrië, Eritrea en Irak, en zal daarom ook mogen blijven. Toch mogen zij zich niet voorbereiden op de Nederlandse samenleving, ondanks een motie die in de Tweede Kamer met brede steun is aanvaard. De overheid biedt niet alleen zelf geen taal- of oriëntatielessen, ze weerhoudt op verschillende locaties ook derde partijen van het geven van taalles en het verspreiden van studiemateriaal. Dat raakt aan fundamentele rechten als de vrijheid van onderwijs en meningsuiting. Bovendien vindt mijn fractie dat je dergelijke burgerinitiatieven moet toejuichen in plaats van afremmen. Herkent de staatssecretaris deze lokale afhoudendheid en keurt hij die met ons af? Is hij bereid toe te zeggen dat op alle locaties ruimte wordt geboden aan private partijen om taalles te geven?

Een van de locaties waar dit probleem speelde is Heumensoord. De omstandigheden daar bevestigen dat grootschalige opvang niet de voorkeur verdient. Nood breekt wet, uiteraard. Maar mijn fractie bereiken berichten dat het COA aanbiedingen van gemeenten voor kleinschaliger opvang afslaat. Kan de staatssecretaris ons uitleggen hoe dat zit? Als voor grootschalige opvang uit financiële overwegingen wordt gekozen, moeten we dan niet meer investeren in opvangvoorzieningen? Dat is namelijk van belang voor de asielzoekers, voor hun mogelijkheid om te integreren en voor het draagvlak van de omgeving. Graag ontvang ik een reactie.

Mijn fractie heeft bij de begroting OS en de Algemene Financiële Beschouwingen al vragen gesteld over de dekking van de kosten van extra asielopvang. Mijn fractie wil dat dit niet ten koste gaat van het toch al lage OS-budget. Is het kabinet bereid om een alternatieve financiering te overwegen of om anders het ODA-budget te verhogen?

Op EU-niveau zijn afspraken gemaakt over de herverdeling van asielzoekers uit Griekenland en Italië, maar de daadwerkelijke overplaatsing blijft hopeloos achter. Nog maar enkele weken geleden heeft Nederland de eerste 50 plaatsen beschikbaar gesteld. Ook andere lidstaten blijven enorm achter. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het zo lang duurt? Er is al uitgerekend dat, als dit tempo aanblijft, de 160.000 vluchtelingen pas in 2050 zijn herverdeeld. Welke maatregelen neemt de Europese Unie om het te versnellen? Is het juist dat Frontex momenteel bepaalt wie wordt doorgelaten naar een asielprocedure of naar de UNHCR? Iedereen die asiel verzoekt, zou toch moeten worden beoordeeld door daartoe opgeleide ambtenaren? Het loopt slecht met de hotspots, het ontbreekt aan alle randvoorwaarden en het lijkt alsof iedereen op elkaar wacht. Zouden de lidstaten niet meer nationale beslisambtenaren beschikbaar moeten stellen om die processen te ondersteunen? Dit zou niet alleen moeten gelden voor de hotspots, maar ook voor de asielprocedures in Griekenland. Die komen tergend langzaam van de grond, terwijl duizenden mensen ervan afhankelijk zijn, omdat ze niet mogen doorreizen. Het blijft toch een vreemde situatie dat bepaalde asielzoekers ervan worden weerhouden om door te reizen, terwijl het mensenrechtenhof vaststelt dat de mensenrechten van asielzoekers in Griekenland geschonden worden. Graag ontvang ik een reactie hierop.

Ten aanzien van het akkoord met Turkije heeft de staatssecretaris een aantal vragen van mijn fractie schriftelijk beantwoord. Ik dank hem nogmaals voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen van onze Kamer. Op één antwoord wil ik toch nader ingaan. Het betreft de wens om vluchtelingen terug te sturen naar Turkije als veilig derde land, terwijl zij daar geen toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Ook de toegang tot het onderwijs is daar problematisch. Het Vluchtelingenverdrag geeft hen echter wel degelijk recht op arbeid en onderwijs. Dit is daarom naar onze mening een vereiste om een land als veilig derde land te definiëren. Turkije voldoet daarom ons inziens niet aan de criteria.

De staatssecretaris stelt echter eenvoudig dat Turkije zijn verplichtingen van het Vluchtelingenverdrag moet nakomen. Maar het probleem is nu juist dat Turkije het Vluchtelingenverdrag alleen heeft erkend voor Europese vluchtelingen, dus voor vluchtelingen uit Europa zelf. Niet-Europese vluchtelingen kunnen zich in Turkije niet op dit verdrag beroepen. Waarop baseert de staatssecretaris de verwachting dat Turkije het Vluchtelingenverdrag gaat naleven, terwijl het zichzelf daar niet aan heeft gebonden met betrekking tot deze groep?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het eerste lustrum was dit jaar een feit: het ministerie van Veiligheid en Justitie bestond vijf jaar. Het ministerie startte met grote pretenties en met als terugkerend thema "crime fighting". Maar ondertussen werd er bezuinigd, vielen er gaten bij rechtspraak, politie en justitie en kwamen de berichten van een gebrek aan handhavers en rechercheurs. Veiligheid werd in het beeld vooropgezet en helaas kwam dat de rechtsstaat niet ten goede. Vandaag bespreken we de begroting van dit ministerie. Het is tijd om schoon schip te maken en te kijken naar het echte ministerie van Veiligheid en Justitie, in plaats van het door de opeenvolgende kabinetten-Rutte gewenste ministerie.

Er is ook een andere reden waarom deze begrotingsbehandeling voor mijn fractie belangrijk is. We hebben de afgelopen weken stil moeten staan bij de gruwelijke gebeurtenissen in Parijs en ondenkbare terroristische misdaden elders in de wereld. Ze staan op ons netvlies gebrand. Het zijn onzekere tijden, waarin het erop aankomt dat onze rechtsstaat robuust is en gehandhaafd wordt. Dat maakt des te meer dat de begroting van dit ministerie zich in de brandhaard van de actualiteit bevindt.

Het is daarom goed dat er inmiddels een gewijzigd begrotingsvoorstel ligt. Er is een hele rij aan zorgen: de verschillende incidenten en de daarop volgende onderzoeksrapporten, de herijking van de Nationale Politie, de tekorten bij de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de reclassering, de cijfers die de realiteit van het aantal vluchtelingen miskennen en daarmee ook weer een opmaat vormen voor te verwachten tekorten bij het COA en de IND. Om al deze zorgen blijft mijn fractie de oorspronkelijke Prinsjesdagbegroting van dit ministerie wonderlijk vinden. Hoe kon de minister denken dat daarmee een antwoord werd gegeven op de opgaven voor 2016? Waarom was de stevigere analyse van de problemen niet eerder beschikbaar? Is dat een vorm van wensdenken geweest? Of was dat echt gebaseerd op modellen die gehanteerd worden binnen het ministerie om tot een begroting te komen? En wat zegt dat dan over de begrotingssystematiek? Graag hoor ik een reflectie hierop.

We kunnen zeggen dat de herinrichting van het ministerie van Justitie niet goed heeft uitgepakt. Het ministerie van Veiligheid en Justitie weet zich geconfronteerd met problemen van bestuurbaarheid en een moeizaam functionerende strafrechtketen. Mijn fractie heeft bovendien meermalen gewezen op het rechtsstatelijk argument dat het wenselijk is om te zorgen voor een scheiding van machten en van checks-and-balances. Dat heeft deze Kamer trouwens ook in meerderheid uitgesproken in de motie-De Graaf. Het ministerie is een te grote samenklontering. Het beheer van de politie moet terug naar Binnenlandse Zaken. Tot mijn vreugde deelt inmiddels ook de grootste partij in ons midden, de VVD, deze analyse. Ik vraag de minister juist ook daarom of hij de voorbereiding van het herstel van de checks-and-balances en het terugbrengen van het beheer van de politie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken al ter hand heeft genomen. Graag hoor ik hoe hij de Kamer over de vorderingen informeert.

Ik hoop dus dat de minister de voorbereidingen al ter hand heeft genomen. Ik wil hem ook complimenteren met het feit dat hij de waarschuwingen in deze Kamer over de houdbaarheid van zijn begroting kordaat heeft opgepakt. De begroting biedt het begin van een oplossing voor de politie, de rechtbanken, het OM en de reclassering. Tegelijk valt echter op dat in de analyse van de problemen eigenlijk alleen de opsomming staat die reeds in de weken hiervoor in de kranten is vermeld. Is daarmee nu alles boven water? Is het crisismanagement inmiddels op orde? Of wordt richting de Voorjaarsnota, of eventueel de Begroting 2017, nog een spade dieper gestoken? Hoe informeert hij de Kamer hierover?

Zoals gezegd waardeert mijn fractie de inzet van de minister om op de meest knellende punten extra te investeren en wetsvoorstellen met onvoldoende draagvlak terug te trekken. Maar zowel ten aanzien van de investeringen als de daarbij gevonden dekking, leven vragen.

Het heeft de fractie van de ChristenUnie zeer verbaasd dat de grote vluchtelingenproblematiek geen vertaling vond in de begroting. In het voorliggende voorstel is dat voor 2016 wel het geval. Maar dat is dan ook alleen voor 2016. Graag ontvangen wij daarom een nadere toelichting op deze keuze. En waarom kiest het kabinet ervoor om elk jaar op een andere manier de eerstejaarsopvang van asielzoekers te bekostigen?

Daarnaast valt op dat de middelen die de Europese Unie beschikbaar heeft gesteld voor de herverdeling van vluchtelingen, worden aangewend. Dat is zeer legitiem, als Nederland zich ook aan de afspraken houdt. Kan de staatssecretaris een actueel beeld geven? Wat is zijn streven voor 2016? Neemt Nederland de gehele afspraak dan voor zijn rekening? Een ander belangrijk onderdeel in deze dekking is een kasschuif. Dat is een hap uit de toekomst, terwijl al conservatief is geraamd wat betreft de instroom van asielzoekers. Mijn fractie vreest dat we hier de tekorten van het toekomstige kabinet accorderen. Kan inzichtelijk worden gemaakt welke gevolgen de kasschuif heeft en hoe dit in de komende jaren haalbaar is?

De Najaarsnota sprak nog over een extra investering voor de IND, het COA en gemeenten. Maar er zijn meer betrokkenen. Ik denk aan de politie en het door meerdere collega's al opgemerkte tekort van 10 miljoen. Ik denk aan onderwijs en hulpverlening. Is hier rekening mee gehouden? Hoe komt dat voor wat betreft de politie tot uitdrukking in de begroting? Of krijgen we dat op een later moment terug en ten koste waarvan is dat dan? De ChristenUnie heeft veel waardering voor de inzet van de staatssecretaris om op korte termijn adequate opvang te bieden binnen de mogelijkheden die er zijn. Maar wij moeten ook onderkennen dat dit probleem langer zal duren. Er zijn bijvoorbeeld getraumatiseerde kinderen die nu nog te vaak moeten verhuizen en te laat onderwijs of hulp krijgen. Dat moet anders. Ik vraag de staatssecretaris om alles op alles te zetten om dit zo snel mogelijk te veranderen. Wat is zijn streven? Mevrouw Strik sprak al over andere vormen die bijdragen aan integratie, bijvoorbeeld taallessen. Ik sluit mij daarbij aan.

Ik kom op de rechtspraak. Het kraakt en het piept. De zeven rechtbanken blijven open, maar voor de ChristenUnie-fractie telt hierbij wel de onderliggende overweging, namelijk de toegang tot het recht en de nabijheid van de rechtspraak. Dat vinden wij belangrijk. Houdt de minister bij zijn voorstel in het voorjaar vast aan het locatiebeleid zoals afgesproken bij de Wet herziening gerechtelijke kaart en aan de gedachte daarachter? Voordat nieuwe keuzes worden gemaakt, zou mijn fractie trouwens eerst een evaluatie van deze wet wensen, ook omdat daarmee een kwaliteitsverbetering werd beoogd. Ik ontvang graag een toezegging.

Over KEI hebben meerdere collega's gesproken, dus dat sla ik even over, maar ik sluit mij wel aan bij hun bezorgde vragen. Ik vraag de minister overall of hij ervan overtuigd is dat met de huidige maatregelen en de oplossingen die hij voor ogen heeft bij de Voorjaarsnota, de rechtspraak definitief uit de rode cijfers is. Ik ontvang graag een duidelijk antwoord.

Het klonk zo goed toen in november bekend werd dat 250 miljoen structureel en 310 miljoen voor het komende jaar extra zou worden gestoken in de aanpak van de problemen van dit ministerie. Maar nadere bestudering levert op dat de dekking van die miljoenen op veel punten rammelt: een kasschuif, geld van andere ministeries maar nog niet concreet gemaakt hoe en wat, middelen van het Rijksvastgoedbedrijf zonder inzicht wat de gevolgen daarvan zijn. Dat alleen al geeft een rommelig beeld. Ten aanzien van de geraamde opbrengst bij de schikkingen houdt mijn fractie moeite, omdat dit nooit het eerst beoogde einddoel kan zijn indien Justitie start met vervolging van verdachten. Nu heeft de minister met de minister van Financiën een constructie bedacht waarmee de rechtsstatelijke bezwaren ondervangen zouden moeten zijn. Dan blijven echter de financiële bezwaren staan. Voorheen kreeg het ministerie de hele opbrengst aan het einde van het jaar. Die meevaller valt weg en kan dus ook niet worden ingezet voor incidentele tegenvallers die er elk jaar wel waren. Het ministerie zit met deze maatregel nog krapper in zijn jasje en alleen op de begroting lijkt er meer ruimte te zijn. Hoe vangt de minister toekomstige tegenvallers op? Zijn daar afspraken over? Is dit, gezien de grote recente schikkingen, niet eigenlijk gewoon een heel lucratieve afspraak voor het ministerie van Financiën? Ik hoor het graag.

Het verdienmodel bij de intensivering van fraudebestrijding, €1 investeren levert €4 op, wordt bij het CPB bij het samenstellen van het verkiezingsprogramma nooit goedgekeurd. Wij vonden het wel een tip, maar tot nu toe is het nooit gelukt. Het is gewoon €1 investeren en €1 opbrengst. Staat het ministerie van Financiën hier ook garant voor? Is het dekkingsvoorstel van de aanpassingen op de begroting al doorgerekend door het CPB? Al met al zijn de dekkingsvoorstellen erg dun en een punt van zorg voor mijn fractie. Ik zie uit naar een reactie van de minister op de verschillende onderdelen. Wij weten dat een gedeelte bij de Voorjaarsnota weer terugkomt, maar wij hebben dan echt meer stevigheid nodig om te bezien of deze dekking haalbaar is en in de toekomst niet tot onoverkomelijke bezwaren leidt.

Ten slotte een heel ander onderwerp. In mijn periode als raadslid in Utrecht heb ik gezien hoezeer het een gemis is dat er nog steeds geen Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche is. Dat proces duurt nu al jaren. Ik ken de rol van deze Kamer, maar ik weet ook dat het wetgevingsproces sindsdien heel langzaam verloopt. Daar zijn allerlei redenen voor, maar kan de minister toezeggen dat hij alles op alles zet om deze wet in 2016 de Staten-Generaal te laten passeren of in ieder geval door de Staten-Generaal te laten behandelen?

Het zijn woelige tijden voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en ik vrees dat die voorlopig nog niet voorbij zijn. Het is goed om te zien dat de bewindslieden zich inspannen voor een verbetering van de begroting. Onwillekeurig vraag je je af: wat kost het brengen van recht, wat kost het brengen van gerechtigheid, het vinden van rechtsherstel, het brengen van barmhartigheid voor hen die bijvoorbeeld vanwege oorlogsgeweld op de vlucht zijn geraakt? Dat zijn onmogelijke vragen die niet met een financiële optelsom te beantwoorden zijn. Toch is deze behandeling van de Justitiebegroting een poging, in het besef dat het nu gaat om de getallen, maar uiteindelijk draait om het brengen van recht. Dat kan alleen door de tomeloze inzet van allen die het recht dienen, ook hier op straat: de politie, de rechtspraak, het OM en de reclassering.

Tot slot een hartenkreet. Het brengen van gerechtigheid heeft een prijs die niet eindeloos naar beneden bijgesteld kan worden. Ik zie deze nota van wijziging als een opmaat naar een nieuwe versterking van de rechtsstaat. Ik wens de bewindslieden daarom ook in het komend jaar veel wijsheid toe en zie uit naar de beantwoording.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Er was eens een zigeuner. En die zigeuner wilde gaan biechten. De priester vertrouwde het niet zo en dus vroeg hij hem of hij Gods geboden wel kon opnoemen. Waarop de zigeuner antwoordde: "Nou ja, mijnheer, ik zou die wel uit mijn hoofd gaan leren, maar ik hoorde via de tamtam dat ze binnenkort worden afgeschaft."

Dit verhaaltje wordt aangehaald in het recentelijk opnieuw vertaalde boek van José Ortéga y Gasset, De opstand van de massamens. Nu de Tweede Kamer voor ons al een aantal concrete knelpunten op het terrein van Justitie heeft opgelost, wilde ik kort voortborduren op dit verhaaltje en daarmee tevens voorkomen dat ik al te zeer in herhaling verval ten opzichte van punten die voorgaande sprekers hebben gemaakt.

De Eerste Kamer sprak vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling over de democratische rechtsstaat en over hoe belangrijk de toegang tot het recht is. Maar daaraan gaat een nog belangrijker vraag vooraf, namelijk de vraag wat de vooronderstellingen van onze democratische rechtsstaat zijn. Wat schraagt die democratische rechtsstaat? Wat geeft hem inhoud? Dan gaat het niet allereerst over de hoogte van griffierechten, het aantal rechtbanken, gesubsidieerde rechtsbijstand, zorgvuldige procedures of representativiteit. Dan gaat het over de vraag welke mensen die rechtsstaat vorm moeten geven. Hoe staan zij in het leven, met welke waarden, normen en idealen? Welke opvoeding hebben zij genoten? Door welk moreel kompas laten zij zich leiden?

De zigeuner uit het verhaaltje vertelt over het afschaffen van Gods geboden.

Dat is, puur feitelijk gezien, wat de afgelopen decennia in Nederland of breder in West-Europa heeft plaatsgevonden. Veel christelijke waarden en normen zijn min of meer weggewuifd, ook uit het publieke leven. Niet omdat er zich iets beters aandiende. De vroegere waarden en normen zijn teruggedrongen zonder dat er een andere moraal aan de horizon is verschenen. Dat heeft bij veel mensen tot opluchting geleid. Weg met wat herinnert aan een christelijk verleden en aan het gezag van de kerk! Weg met al die verplichtingen en voorgeschreven normen. Eerlijk is eerlijk, die opluchting is soms nog te begrijpen ook.

Hoewel … Oud-senator Hans Hillen schrijft in zijn recente boek "God vergeten" terecht dat de overheid inmiddels meer regels heeft gemaakt dan de kerk ooit heeft gehad. In die zin komt de vrijheidszoekende burger van een koude kermis thuis. Nu de fase van opluchting achter ons ligt, mag misschien wel de vraag worden gesteld: hoe nu verder? Is de huidige moraal niet vooral een negatieve moraal, het spiegelbeeld van de oorspronkelijke christelijke moraal? Restanten die herinneren aan het christelijk verleden, zijn vervangen door hun tegenpolen. Dan denk ik aan de bescherming van het leven, de bescherming van wat heilig is, het huwelijk, de seksuele moraal of de plaats van de zondag.

We herinneren ons dat zelfs een verwijzing naar het onmiskenbaar en onloochenbaar christelijk verleden in de concept-EU-grondwet taboe was. We hebben ons gericht op een nieuwe cultuur die schitterend lijkt, maar heeft zij wel wortels? Deze nieuwe, achristelijke cultuur teert en parasiteert immers op de oude beschaving die tegelijkertijd wordt verworpen. Hoe lang gaat dat goed? Is onze democratische rechtsstaat denkbaar zonder christelijke moraal?

Gasset schrijft over de opstand van de massamens, een opstand tegen de culturele, politieke en morele standaarden uit het verleden. Begrijp mij goed, die massamensen zijn zeker geen wilde horden. Zij zijn nette, intelligente mensen die zich niet willen conformeren aan welke specifieke moraal dan ook. Zij zijn mensen die talloze rechten opeisen, maar die weinig verplichtingen willen hebben. Zij hebben geen vertrouwen in een god en evenmin in een hogere autoriteit buiten henzelf. Deze mensen hebben geen eerbied voor de geschiedenis of voor beproefde instituties. Zij worden gedreven door een verlangen naar vrijheid en gelijkheid. Ze zijn echter ook zo vrij en ongebonden dat ze zich leeg weten, schrijft Gasset. Ze zijn meester van alle dingen, maar ze zijn geen meester van zichzelf. Deze mensen missen richting en zingeving. Gasset schrijft in die onheilspellende jaren dertig van de twintigste eeuw waartoe die leegte van de massamens zal leiden. Ik citeer zijn woorden: "Spoedig zal een overweldigende schreeuw opklinken, smekend om iets of iemand die de leiding neemt, die een opdracht, bezigheid of verplichting kan opleggen." Het bleken helaas profetische woorden te zijn.

De klassieken leren al dat een democratie kan omslaan naar een ochlocratie, waarin de samenleving wordt geregeerd door de massamens en chaos op de loer ligt. De huidige oproepen tot bindende referenda zijn een teken aan de wand, evenals de verslaving van karakterloze politici aan kiezersonderzoeken en opiniepeilingen. Gasset waarschuwt voor de opkomst van de hyperdemocratie en voor politici die van alles beloven, zonder dat ze dit kunnen waarmaken. Vervolgens is het volgens hem slechts een kleine stap voordat de roep klinkt om een sterke man die wel orde op zaken stelt. "Er is wieder da."

Dit brengt mij bij mijn vraag aan de minister. Zoals gezegd hebben die christelijke normatieve principes afgedaan. Maar welke principes schragen nu onze democratische rechtsstaat? Welke morele code draagt onze democratie? Is dat niet een zorg voor de minister? Het is opvallend dat iemand als bondskanselier Merkel wel uitdrukkelijk de Duitse bevolking opriep om wat vaker naar de kerk te gaan en de Bijbel te lezen, om te staan voor de christelijke traditie en cultuur. Blijkbaar is het ook mogelijk om vanuit de politiek zo'n oproep te doen. Vindt de minister het niet aanstekelijk om zo'n oproep te doen en is hij bereid om als verantwoordelijk bewindspersoon voor de relatie met de kerken hierover eens met de kerken door te spreken? Als onze rechtsstaat van binnenuit wordt bedreigd of dit gebeurt door een radicale ideologie van buitenaf, vraag ik mij af welke samenbindende en bezielende invloed dan kan uitgaan van het louter seculiere levensideaal dat zijn hoogste waarde lijkt te vinden in een vrije seksuele moraal en een onbeperkt recht tot kwetsen. Ik hoop oprecht dat de minister meer kan noemen dan concert- of terrasbezoek.

Ik maak een paar concrete opmerkingen over de voorliggende begroting. De begroting die op Prinsjesdag is gepresenteerd, was onvoldragen. Dat is opvallend, omdat eigenlijk voor iedereen duidelijk was dat het budget voor veiligheid te laag was. De SGP vindt het een belangrijke stap dat de begroting is gewijzigd. Wel blijft staan dat onduidelijk is of we komend jaar wel vooruit kunnen met deze begroting. De Tweede Kamer heeft moties aangenomen over de primaire taken van de politie, de noodzaak van voldoende budget voor de rechtbanken en over extra budget voor het Openbaar Ministerie voor onder andere terrorismebestrijding. Die moties maken duidelijk dat er binnenkort weer een wijziging komt, namelijk bij de Voorjaarsnota. Waarom komt de minister niet ineens met de noodzakelijke reparatie? De SGP krijgt de indruk dat er te weinig inzicht is in wat nu werkelijk nodig is voor de veiligheid en voor het behoud van onze rechtsstaat. Deels is dit een gevolg van niet goed te kwantificeren taken, bijvoorbeeld bij de politie. Deels heeft dit te maken met politieke afwegingen: vind je dat er een rechtbank dicht bij de burger mag zijn, of dat die er ook op grotere afstand mag zijn?

Graag willen wij in ieder geval dat de minister toezegt dat hij bij de Voorjaarsnota ook heldere rapporten voegt die duidelijk maken wat de dreiging van terrorisme en de gevolgen van de grote toestroom van asielzoekers precies voor gevolgen hebben voor het gewone werk van politie, justitie en rechterlijke macht. Dan kunnen wij, leden van de Eerste Kamer, duidelijk krijgen of de budgetten inderdaad afgestemd zijn op de taken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben de laatste spreker in de eerste termijn, die tot 12.30 uur gepland staat. Ik kan u echter helaas niet garanderen dat ik die tijd zal vullen.

De fractie van 50PLUS heeft steeds gesteld dat zij voorstander is van een humaan beleid voor de vluchtelingen, maar dat de bijdragen wel in verhouding moeten staan tot de positie die Nederland als klein en dichtbevolkt land heeft. Juist om in de toekomst een dergelijk beleid te kunnen voeren, is draagvlak noodzakelijk van onze overwegend goedwillende bevolking. Ons bekruipt weleens de vrees dat de regering te lichtvoetig met de werkelijke situatie omgaat en dat het vertrouwen van de Nederlandse bevolking daardoor kan worden geschaad. Wat dat betreft vinden wij de argumentatie van de regering vaak vaag en mistig. Wij zullen hiervan enkele voorbeelden geven.

In de brief van staatssecretaris Dijkhoff van 11 december jl. aan deze Kamer staat dat de instroomraming voor dit jaar met 25.000 personen is bijgesteld en dat de raming van de bijbehorende meerkosten met ruim 1 miljard is bijgesteld. Op de vraag wat de bijstelling is voor volgend jaar — dat jaar begint over twee weken — antwoordt het kabinet dat het daarin totaal nog geen inzicht heeft. De staatssecretaris schrijft dat er ontwikkelingen zijn die erop duiden dat er in 2016 meer asielzoekers verwacht kunnen worden vanwege de trendontwikkeling en de situatie in het Midden-Oosten. Toch rekent men zich een beetje rijk, omdat er Europese inspanningen zijn met als doel die instroom te beperken. Dat vindt 50PLUS een vreemde zaak. Mocht het aantal vluchtelingen stijgen — die kans is groot — dan zullen er immers toch voorbereidende maatregelen genomen moeten worden. In hoeverre worden die momenteel genomen? In de brief wordt gemeld dat in 2014 de ketenbrede terugkeer bijna 16.000 personen bedroeg en dat het beeld in 2015 wat dit betreft ongeveer hetzelfde zal zijn. Is dit in het licht van de sterk toegenomen instroom niet aan de lage kant?

Ook het punt van binnenkomst van mogelijke terroristen in Nederland vinden wij onderbelicht. De geweldige vluchtelingenstroom is een nagenoeg oncontroleerbare dekmantel. Kan de regering bevestigen dat het Nederlandse volk rustig kan gaan slapen? De staatssecretaris schrijft dat het instellen van binnengrenscontroles op dit moment voor Nederland niet aan de orde is, maar dat de Koninklijke Marechaussee het mobiel toezicht verscherpt heeft. Acht het kabinet dit in de huidige situatie een voldoende garantie, voor zover die gegeven kan worden?

Bij dit alles is een van de belangrijke vragen of de uitslagen van de regionale verkiezingen die vorige week en afgelopen zondag in Frankrijk bekend werden, geen invloed zullen hebben op de besluitvaardigheid in Europa. De gebleken grote aanhang van het Front National kan leiden tot minder besluitvaardigheid in diverse landen. Met 28% van de kiezers was deze partij ook in de tweede ronde de grootste van Frankrijk. Allen vrezen dat men de extreem rechtse partijen aan populariteit helpt. Andere landen zijn daarvan voorbeelden. Denk aan Polen, Finland, Zweden en Denemarken. En in ons land is de PVV volgens de peilingen sterk gegroeid en zou zij, als er nu verkiezingen waren, de grootste partij zijn geworden.

Ook tijdens de regionale verkiezingen in Frankrijk stonden immigratie en veiligheid centraal. Te verwachten is dat deze thema's ook in de nabije toekomst het debat van de politiek en dat van de kiezers zullen domineren, ongeacht of men dit wil of niet. In dat licht bezien, is het voorstel dat de Europese Commissie vandaag presenteert, interessant. Daarin wordt voorgesteld dat Europese grenswachten de bewaking van de EU-buitengrenzen overnemen als de betrokken lidstaten daarin tekortschieten. De Europese Commissie acht deze overdracht van de soevereiniteit noodzakelijk om de vluchtelingenstroom in te dammen en het vrij reizen in de Schengenzone te behouden. De Commissie komt met deze verregaande voorstellen nu er dit jaar naar schatting al meer dan 1,5 miljoen migranten illegaal de Europese Unie zijn binnengekomen. Volgens de Volkskrant krijgt een nieuw op te richten Europees Grens- en Kustwacht Agentschap de beschikking over minstens 1.500 grenswachten van de lidstaten, die ook verplicht zijn om het noodzakelijke materieel zoals trucks, helikopters en boten te leveren. Daarnaast komen er 1.000 vaste medewerkers en een budget van 280 miljoen. Kan de regering de juistheid van deze berichtgeving bevestigen en een indruk geven van de mogelijke gevolgen voor Nederland?

Volstrekt onvoldoende bewaking van de buitengrenzen en het falen op dit punt door onder andere Griekenland zijn de oorzaken waarom deze maatregelen genomen moeten worden. In het nader schriftelijk overleg over de aanpak van de vluchtelingencrisis schrijft staatsecretaris Dijkhoff dat er een spanningsveld is tussen het goed registreren van asielzoekers aan de buitengrenzen en de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van de asielaanvraag, zeker wanneer er grote migratiestromen zijn. Dat zijn nette bewoordingen voor het feit dat het aan de buitengrenzen van met name Griekenland en ook Italië zo rammelt. Ook de niet altijd uitgesproken angst voor het ongehinderd binnenkomen van terroristen onderstreept dit. De Commissie meent dat het tijd is voor een beslissende stap naar een geïntegreerd beheer van de buitengrenzen. Opmerkelijk is dat het nieuwe Europese grensagentschap de bevoegdheid krijgt om grenswachten te sturen als de bewaking van de buitengrenzen faalt, ook als dit tegen de wil van de betreffende lidstaat is. De opdracht van de Commissie kan alleen door een gekwalificeerde meerderheid van de lidstaten worden tegengehouden. Dit roept de vraag op welke consequenties het kan hebben als een bepaald land zich met klem blijft verzetten. Graag horen wij de visie van de regering op dit punt.

Ook het terugsturen van illegale migranten kan op verzoek van een lidstaat door het nieuwe agentschap opgepakt worden, maar dit kan ook op eigen initiatief. Hoe moeten we ons dat in Nederland voorstellen? Opnieuw is de vraag aan de orde wat er gebeurt als lidstaten zich gaan verzetten, bijvoorbeeld om electorale redenen. Later deze week zullen Europese regeringsleiders de plannen bespreken en zal moeten blijken of deze voorstellen op voldoende steun kunnen rekenen. Vervolgens zullen zowel de lidstaten als het Europees Parlement het voorstel van de Commissie moeten goedkeuren. Makkelijk zal dat wellicht niet worden, maar een tovermiddel om het te bereiken mag niet onvermeld blijven: het voorzitterschap van Nederland van de Europese Unie per 1 januari 2016.

We wachten met grote belangstelling de beantwoording van onze vragen en de visie van de regering af.

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, u hebt uw woord gestand gedaan: u hebt de tijd niet tot 12.30 uur weten vol te praten, maar ik denk dat iedereen blij is dat we een iets langere schorsing hebben voor de lunch.

Ik constateer dat verder niemand nog het woord wenst in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.49 uur tot 13.35 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal, houdende aanwijzing van de heer Schouwenaar tot vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in plaats van mevrouw Jorritsma-Lebbink en houdende aanwijzing van de heer Van de Ven tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2016 (34300-I);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2016 (34300-IIA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2016 (34300-IIB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2016 (34300-III);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (34300-IV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (34300-V);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2016 (34300-IX);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016 (34300-XII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2016 (34300-XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (34300-XVIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2016 (34300-A);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 (34300-C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2016 (34300-J).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een korte verklaring, omdat het gaat om hamerstukken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Martens (CDA):

Voorzitter. Ik wil een korte verklaring afleggen bij de begrotingsstaat Defensie (34300-X). Het thema veiligheid staat terecht hoog op de agenda's. Met de situatie in het oosten van Europa en het Midden-Oosten en na "Parijs" is de urgentie ervan alleen maar groter geworden. Defensie heeft een belangrijke taak als het gaat om veiligheid. Er wordt dan ook een steeds groter beroep gedaan op de krijgsmacht. Maar materieel, personeel en inzetbaarheid van Defensie hebben sterk geleden onder de bezuinigingen van de laatste jaren. Die situatie baart de CDA-fractie grote zorgen. Zij constateert dat er geen meerderheid in de Kamer is voor een hogere Defensiebegroting. Maar vanwege de teleurstelling en de zorg dat van de 5 miljard die er te verdelen is voor Defensie, slechts een marginaal bedrag extra wordt gereserveerd, zal de CDA-fractie tegen de Defensiebegroting stemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die een korte verklaring wensen af te leggen? Mijnheer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Mijn fractie wil om geheel andere redenen aantekening tegen de Defensiebegroting te hebben gestemd.

De voorzitter:

Zijn er nog andere aantekeningen tegen de Defensiebegroting? Mijnheer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil ook graag aantekening tegen de Defensiebegroting.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Faber van de PVV ook aantekening vraagt tegen de Defensiebegroting. Sla ik niemand over? De wetsvoorstellen waren al aanvaard. De aantekeningen zijn van de CDA-fractie, de Partij voor de Dieren, de SP en de PVV. Ik denk dat ik ze nu voldoende heb opgenoemd.

Mevrouw Faber, neem me niet kwalijk. De fractie van de PVV vraagt ook aantekening bij het wetsvoorstel Vaststelling begrotingsstaten Koninkrijksrelaties (34300-IV) en het BES-fonds (H) en het wetsvoorstel Vaststelling begrotingsstaten Wonen en Rijksdienst (34300-XVIII). Ben ik daarmee compleet?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Nog andere fracties die aantekening wensen bij een van de wetsvoorstellen, behalve Defensie, want dat voorstel is al helemaal afgehandeld? Dat is niet het geval.

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de PvdD en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X) te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X), Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (34300-IV) en Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (34300-XVIII) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Wet natuurbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming),

te weten:

de motie-Vos c.s. over het monitoren van de kwaliteit en effectiviteit van de handhaving van de wet (33348, letter H);

de motie-Verheijen c.s. over de brede samenstelling van de besturen van de faunabeheereenheden (33348, letter I);

de motie-Meijer c.s. over diervriendelijke vormen van preventie of schadebestrijding (33348, letter K);

de motie-Dercksen c.s. over het aanhouden van de Wet natuurbescherming en deze te integreren in de Omgevingswet (33348, letter L);

de motie-Teunissen c.s. over afrekenbare doelstellingen voor een gunstige staat van instandhouding van soorten en habitats (33348, letter M);

de motie-Teunissen c.s. over het afzien van een categoriale vrijstelling voor het doden van beschermde dieren (33348, letter N);

de motie-Teunissen c.s. over een wettelijk kader voor het verbod op doden of verontrusten van dieren dat beter handhaafbaar is (33348, letter O);

de motie-Koffeman c.s. over een novelle waarin de jacht op dieren zoals genoemd in de jachtlijst af te zonderen van de Wet natuurbescherming (33348, letter P);

de motie-Koffeman c.s. over de taak van de jachtopzichter (33348, letter Q);

de motie-Koffeman c.s. over het afhalen van de vos van de landelijke vrijstellingslijst (33348, letter R);

de motie-Koffeman c.s. over de vossenjacht (33348, letter S).

(Zie vergadering van 8 december 2015.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Er is mij verzocht, eerst de moties in stemming te brengen en als laatste het wetsvoorstel. Over één motie zal hoofdelijke stemming plaatsvinden. Als het zover is, zal ik dat aankondigen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

U kunt een stemverklaring over het gehele pakket geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Die vraag wilde ik stellen. Ik wil in één keer een stemverklaring geven voor ons stemgedrag bij de moties H, P, R en S.

Over motie H het volgende. Gezien de nadere uitleg van mevrouw Vos dat de motie behelst dat de regering toeziet op de vraag of de handhaving van de Wet natuurbescherming voldoende op orde is en zal komen, zullen we deze motie steunen. Ten aanzien van motie P van het lid Koffeman merk ik het volgende op. De PvdA-fractie steunt de in het wetsvoorstel vastgelegde verplichting om tot integrale benadering en afweging van vormen van populatiebeheer, schadebestrijding en jacht te komen. Daarmee hebben wij inhoudelijke bezwaren tegen deze motie. Daarnaast wordt in het dictum van deze motie gevraagd om een novelle. Wij achten het staatsrechtelijk onjuist om als Eerste Kamer om een novelle te vragen, omdat we daarmee materieel het recht van amendement zouden claimen. Ook daarom steunen we deze motie niet. Over motie R van het lid Koffeman merk ik het volgende op. Inhoudelijk zijn we het eens met de benadering dat op termijn nadere verantwoordelijkheden inzake openstelling van de jacht en de vrijstellingenlijst aan de provincies kunnen worden overgedragen. Maar wij stellen vandaag vast dat de Tweede Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel de vos bij motie heeft toegevoegd aan de vrijstellingslijst. Het is onwenselijk dat hier een patstelling zou ontstaan tussen beide Kamers. Aangezien het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt, zullen we de motie niet steunen. Ten slotte over motie S van het lid Koffeman het volgende. We constateren dat de regering het via een besluit van het Comité van Ministers van het Benelux-verdrag juridisch mogelijk heeft gemaakt dat toepassing wordt gegeven aan het gebruik van kunstlicht bij bestrijding van de vos. Bij brief van 11 december heeft de regering een nadere uiteenzetting gegeven dat er ten behoeve van populatiebestrijding en schade mogelijkheden zijn, mits goed onderbouwd en gemotiveerd en met toepassing van artikel 325, derde lid, waarin beperkingen zijn opgenomen ten aanzien van methodes en toepassingsbereik. We zullen de motie daarom niet steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Eenieder die een stemverklaring wil afleggen, kan dit nu doen ten aanzien van alle moties. De heer Schnabel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. Wij zullen als fractie van D66 met algemene stemmen steun geven aan de motie-Vos en de motie-Verheijen onder respectievelijk H en I. Geen steun zullen wij geven aan de andere moties, waarbij voor ons, net als voor de vorige spreker, een belangrijke overweging is dat de meeste van die moties naar hun inhoud zullen moeten leiden tot het indienen van een novelle bij de Tweede Kamer. In het kader van deze wet achten wij dat niet opportuun, waarbij ik aanteken dat één lid van onze fractie steun zal geven aan de motie onder P.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie steunt het wetsvoorstel. Wel zal een grote inspanning nodig zijn om de beschermingsniveaus op peil te doen zijn en te handhaven. Om die reden steunen wij de moties van de leden Vos onder H, Verheijen onder I en Teunissen onder M. De motie van het lid Dercksen onder L is onnodig, omdat de Wet natuurbescherming als geheel zal indalen in de Omgevingswet. De overige moties zijn vrijwel allemaal amenderingen op de wet. De Grondwetgever heeft dat recht aan dit huis onthouden. Daarom moet ook niet bij motie gevraagd worden, de wet op onderdelen te wijzigen. Derhalve stemmen wij tegen de moties K, N, O, Q, R en S, alsmede tegen de vraag om een novelle, verwoord in motie P. Wij verstaan het parlementaire gebruik ook zo dat een novelle door de regering moet worden aangeboden en niet door de Kamer gevraagd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft dezelfde bezwaren tegen een groot aantal moties, die de vorm hebben van een verkapt amendement: K, N, O, P, Q, R en S, als ik het goed heb. Alleen al om die staatsrechtelijke reden zijn wij tegen deze moties. Ik heb nog een paar toevoegingen, onder andere over de motie onder letter P over de jacht op de vijf soorten. Bij amendement is die ruimte door de Tweede Kamer ingebracht in de ontwerpwet. Als wij die wet terugsturen, valt niet te verwachten dat de Tweede Kamer hierop zal terugkomen. Dan ontstaat er een patstelling, met het risico dat er met de wet helemaal niets meer gebeurt. Dat is buitengewoon onwenselijk.

In de motie onder letter L wordt gevraagd om de wet aan te houden. Wij hebben er ook kritische vragen over gesteld of de procedure om twee wetten naast elkaar te laten optrekken en pas dan te integreren, wel zo handig is. De staatssecretaris heeft echter helder en duidelijk gesteld dat deze wet ongewijzigd opgaat in de Omgevingswet, dus is er geen reden om deze wet aan te houden.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Vos onder letter H over de handhaving. De handhaving is een expliciete verantwoordelijkheid voor de provincies. Zo staat het in de wet. Daar hoort ook de delegatie naar de gemeenten bij. In de motie wordt de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk gebruikt als kapstok om mogelijk de eindverantwoordelijkheid van de handhaving weer over te nemen van de provincie. Dat zou uit deze motie als dreiging meegenomen kunnen zijn. Dat vinden we geen goede gang van zaken. We hebben duidelijk gekozen voor decentralisatie, en daar moeten we niet weer een vorm van centralisme doorheen laten lopen.

In de motie onder letter M wordt gesproken over een resultaatsverplichting, die vanuit de richtlijnen in de wet zou moeten worden meegenomen. Mijn fractie is van mening dat de motie een onjuiste uitleg bevat van de resultaatsverplichting, zoals die in Europese richtlijnen zit. Door dit door te vertalen naar afrekenbare doelstellingen voor provincies, dreigt er een bom onder het uitvoerende beheer te worden gelegd, omdat de provincies hoogstwaarschijnlijk de afrekenbaarheid zullen doorvertalen naar potentiële beheerders. Die beheerders, met name bij het agrarisch natuurbeheer, zullen wel oppassen om het risico van sancties aan te gaan als ze niet een harde greep hebben op alle voorwaarden die tot dat gunstige resultaat moeten leiden. Wij zullen dus ook tegen deze motie stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het is een hele serie moties, waarvan de meeste mij in principe wel sympathiek zijn. Tegen enkele heb ik echter bezwaar. De motie onder letter L van de heer Dercksen lijkt absoluut niet nodig; dat is bij vorige sprekers ook aan de orde gekomen. Het is van belang dat dit wetsvoorstel nu in werking kan treden.

Voor zowel de motie onder letter H als die onder letter M geldt dat de volledige verantwoordelijkheid voor het natuurbeheer in de wet bij de provincies wordt gelegd. Beide moties richten zich erop de provincies onmiddellijk weer onder curatele te stellen. Het is altijd het bezwaar tegen decentralisatie vanuit Den Haag geweest dat er onmiddellijk iets achteraan kwam. Laten we dat deze keer niet doen met zijn allen.

Ik zie het probleem dat aangepakt wil worden met de motie onder letter O van mevrouw Teunissen, maar ik heb niet de illusie dat daar direct veel betere oplossingen voor zijn. Daar zal ik dus ook tegen stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Vos c.s. (33348, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, het CDA, de OSF en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verheijen c.s. (33348, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Meijer c.s. (33348, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dercksen c.s. (33348, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (33348, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

In stemming komt de motie onder letter P (33348) van het lid Koffeman c.s. over een novelle om de jacht op dieren zoals genoemd in de jachtlijst af te zonderen van de Wet natuurbescherming. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

We hebben de motie onder letter M overgeslagen.

De voorzitter:

N?

De heer Koffeman (PvdD):

En nog meer hoor ik.

De voorzitter:

U hebt gelijk. Ik had het zojuist over de motie onder letter N en we hebben M en O overgeslagen. Ik ben een beetje heel wild bezig, geloof ik. Ja, wild, wild.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Non-verbale communicatie komt niet in de Handelingen. Dat scheelt weer.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (33348, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (33348, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Over de motie onder letter P is, zoals eerder al gezegd, hoofdelijke stemming gevraagd.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33348, letter P).

Vóór stemmen de leden: Vos, Van Weerdenburg, Wezel, Van Apeldoorn, Dercksen, Peter van Dijk, Don, Elzinga, Faber-van de Klashorst, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Lintmeijer, Markuszower, Meijer, Nagel, Prast, Van Rooijen, Ruers, Van Strien, Strik en Teunissen.

Tegen stemmen de leden: Van de Ven, Verheijen, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester, Flierman, De Graaf, De Grave, Hoekstra, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Krikke, Kuiper, Martens, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent en Stienen.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 28 tegen 46 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33348, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33348, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33348, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet natuurbescherming

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming) (33348).

(Zie vergadering van 8 december 2015.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, ik dacht dat ik er al mee klaar was, maar ik zie dat u nog een stemverklaring wilt afleggen, niet over de moties, maar over de wet. Ga uw gang.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Omdat we in deze Kamer niet zozeer het goede kunnen stichten als wel het kwade kunnen voorkomen, voelen wij ons genoodzaakt om tegen deze wet te stemmen. We vinden het meer stappen achteruit zetten en minder stappen vooruit. Daarom vinden wij het in zijn totaliteit een verslechtering, waaraan wij geen goedkeuring kunnen verlenen. Lokale overheden krijgen meer verantwoordelijkheden waarvan ze zelf zeggen dat ze er niet aan toe zijn. Flinke aantallen dieren en gebieden hebben minder bescherming en de koehandel over de jacht is natuurlijk iets wat in deze Kamer niet thuishoort. Wij vinden dat verwerpelijk. Dat bij elkaar maakt dat wij tegen deze moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. U bedoelt te zeggen dat u tegen het wetsvoorstel stemt. U hebt gelijk; de moties hebben wij al gehad.

Mevrouw Vos, gaat u uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik deze wet een gemiste kans genoemd. Wij hadden met deze wet de plezierjacht willen uitbannen en grote stappen vooruit willen zetten in de bescherming van natuurgebieden, planten- en dierensoorten. Eerlijk gezegd, zijn wij kritisch op deze onderwerpen, zoals de bescherming van diersoorten en natuurlijk de plezierjacht, die blijft voortbestaan. Veel hangt af van een goede uitvoering en een intensieve handhaving. Wij zijn dan ook blij dat zojuist mijn motie op dat punt is aangenomen, maar ook dat de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt dat dit een hem aangelegen punt is, dat hij gaat monitoren. Dat de wet eind 2017 wordt geëvalueerd, vinden wij ook belangrijk. De wet biedt naast tegenvallers ook een aantal duidelijke pluspunten, zoals de intrinsieke waarde van de natuur, die uitgangspunt is, de versterking van de actieve bescherming van soorten en het opnemen van de bescherming van landschappen. Wij zijn inderdaad teleurgesteld rond de afzwakking van de plezierjacht, maar het wetsvoorstel betekent wel een lichte verbetering, omdat faunabeheerplannen verplicht worden bij alle jacht, en de faunabeheereenheden breder worden samengesteld, met onder meer maatschappelijke organisaties uit de natuur- en dierenbeschermingshoek. Wij zijn natuurlijk zeer blij met de aangenomen motie op dit punt. Ook heeft de staatssecretaris gezegd dat hij op dat punt stevig wil optreden.

In de lastige afweging van voors en tegens is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat alles overziend, ook gezien de parlementaire behandeling, deze wet een verbetering betekent ten opzichte van de huidige situatie. Daarom zullen wij de wet steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. De Wet natuurbescherming zou die naam niet mogen dragen. Het is op het gebied van natuurbescherming in alle opzichten een verslechtering. Het bijzondere feit doet zich voor dat de reden waarom een aantal fracties heeft besloten de wet te steunen, ondanks het feit dat de plezierjacht daarin carte blanche krijgt, voor hen gelegen is in het feit dat er verbeteringen zouden zijn op het gebied van natuurbescherming. Die verbeteringen zijn er niet. Dezelfde situatie heeft zich eerder in de geschiedenis voorgedaan. In 1996 beloofde de Partij van de Arbeid een einde aan de plezierjacht te maken, maar deed dat niet. In 1999 zeiden ze dat dit was om de VVD op andere terreinen mee te krijgen. Dat is nu weer het geval. Om die reden zullen wij tegen de wet stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 zal met de grootst mogelijke meerderheid voor deze wet stemmen. Eén lid maakt een uitzondering om een reden die net ook door de heer Koffeman is genoemd. In de Wet natuurbescherming is een regeling opgenomen over het blijven bestaan van vrij bejaagbare soorten; van de plezierjacht dus. Voor dat lid is dit een zo zware overweging dat zij haar steun niet aan dit wetsontwerp kan geven.

De voorzitter:

Ik zie dat verder niemand meer een stemverklaring wenst af te leggen.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF en D66, met uitzondering van het lid Prast, voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de SP en de PVV en het lid Prast ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Pakket Belastingplan 2016

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds) (34303);

het wetsvoorstel Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276).

(Zie vergadering van 14 december 2015.)

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng van gisteren. Ik denk dat iedereen heeft kunnen zien dat de discussie rond het Belastingplan in de Eerste Kamer ergens over gaat. Het gaat over inkomensverhoudingen, over het draagkrachtbeginsel en over de fiscale behandeling van tweeverdieners versus eenverdieners, waarbij het begrip "fiscale neutraliteit" door deze Kamer op twee verschillende manieren wordt uitgelegd. Het gaat over de lastenverdeling en de levensloop. Het gaat over de noodzaak van grotere hervormingen. Dat alles werd opgediend gegarneerd met meer gedetailleerde vragen en verschillende suggesties. Ik ga proberen alle leden recht te doen. Omdat ik echter recht tegenover de voorzitter sta, ontkom ik er niet aan daar enigszins het tempo in te houden en dat binnen de gestelde tijd te doen.

Ik wil het als volgt doen. Ik zal eerst kort ingaan op de opmerkingen over de hervormingen. Ik wil de inzet van de 5 miljard bespreken, ook in relatie tot de een- en tweeverdieners en de ouderen. Ik wil het baneneffect bespreken, ook in relatie tot de opmerkingen over het CPB. Dan ga ik via box 3 naar het gemeentelijk belastinggebied. Ik kom daarna op vergroening, de internationale belastingheffing en de vragen over de Wbso en de samenvoeging met de RDA. Dan zijn er nog enkele andere meer gedetailleerde vragen. Ook zijn er een aantal vragen gesteld over het proces rond dit Belastingplan.

Dat betekent onherroepelijk dat ik ook op een aantal zaken niet inga. Dat betreft vragen die eigenlijk niet met het Belastingplan te maken hebben, of zelfs niet met de fiscaliteit. Die vragen wil ik echt overlaten aan mijn collega-bewindslieden, niet alleen omdat dit antwoorden van betere kwaliteit zal opleveren, maar ook omdat het beter in de tijd past. Het gaat om opmerkingen over klimaatfinanciering, de niet-fiscale vergroeningsmaatregelen, ETS, AOW, vluchtelingen, de Justitiebegroting, gaswinning, emancipatie, het budget van ontwikkelingssamenwerking en de gedragsprikkels ten aanzien van duurzaamheid. Die vragen moet ik allemaal aan collega's overlaten.

Voordat ik begin, wil ik een ongebruikelijk ding doen. Vanaf deze plek hoor ik het niet te zeggen, maar ik doe het toch: ik wil mijn ambtelijke collega's op het ministerie van Financiën erg bedanken. Zij hebben een buitengewoon zwaar jaar gehad. Zij hebben een uitzonderlijke inspanning geleverd. Dit was een loodzwaar jaar voor de mensen die dit gewoonlijk — en nog steeds trouwens — met veel plezier en inzet doen. Het is met respect en plezier gedaan. Ik zal een voorbeeld geven: alleen al 50PLUS heeft bijna 250 vragen gesteld. Nogmaals, die zijn met respect en plezier beantwoord, maar de antwoorden beliepen 62 bladzijden. De medewerkers zijn doodop, horizontaal naar huis vervoerd en kunnen geen pap meer zeggen.

Wij hebben geprobeerd alle vragen die beantwoordbaar waren te beantwoorden. Er is er echter één blijven liggen. Het is ons eenvoudigweg niet gelukt een internationaal overzicht van ib-verschillen tussen werkenden en ouderen te maken. Dat gaat ook niet binnen een paar weken lukken, want dat vergt een hele studie. Dat zouden we eigenlijk aan de OESO moeten vragen. Het is overigens een bijzonder interessant onderwerp. Over de vraag dus geen kwaad woord, maar dat lukt ons echt niet.

Ik wil ook alvast zeggen dat ik somber moet zijn over een aantal verzoeken om dingen die al in gang gezet zijn, te versnellen. Mevrouw Sent vraagt om goede redenen om het onderzoek rond box 3 te versnellen. Ik moet haar wat dat betreft echt teleurstellen. Uitsluitsel over de ontwijkingsmogelijkheden van box 3 kan ik ook niet voor de zomer toezeggen. Wat betreft de start-ups vraagt zij versnelling. Dat ga ik wel proberen. Dat moet kunnen; daar heb ik over overlegd. De studie naar het draagkrachtbeginsel past er eenvoudigweg niet meer bij. Dat wil niet zeggen dat we daar niet over komen te spreken, want het is een buitengewoon interessant en belangrijk onderwerp.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wanneer kunnen we de voorstellen die ons niet voor het zomerreces kunnen bereiken, dan wel verwachten? Dan gaat het om box 3 en de ontwijkingsmogelijkheden.

Staatssecretaris Wiebes:

Over de uitwijkingsmogelijkheden heb ik al toegezegd dat ik wil proberen om die waar mogelijk in het Belastingplan van volgend jaar mee te nemen. Dat zou wel kunnen betekenen dat de uitwerking nog niet helemaal gereed is. Over box 3 heb ik een tussenrapportage toegezegd over de denkrichtingen en de mogelijkheden, en over de vraag voor welke ketenpartners het hoe hard zou kunnen gaan. Dat is echter nog geen compleet plan over de manier waarop werkelijk rendement in box 3 belast wordt. Dat betekent wel dat we daar volgend jaar op deze plek al wat over te bespreken hebben.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nog even voor de duidelijkheid, de tussenrapportage zal ons tegelijk bereiken met het Belastingplan?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is de bedoeling.

De heer Van Rij heeft het uitvoerig betreurd dat het dit jaar niet tot een hervorming is gekomen. De heer Ester vraagt of de ambitie nog staat en de heer Backer vraagt of dit een prelude is dan wel een ouverture. Een brede herziening blijft noodzakelijk. Of wij daar nu wel of niet grote stappen in zetten, die blijft noodzakelijk. De schets was er vorig jaar met Prinsjesdag, maar zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen al heb gezegd, er bleven gewoon te weinig partijen aan tafel over. Er was een breed draagvlak en achter de schermen was er grote steun, maar voor de camera's is het altijd hachelijker en moeten sfeer, timing en momentum maar net kloppen. Dat deed het echter net niet. Het is natuurlijk hoopvol dat de partij van de heer Ester overigens wel gewoon aan tafel bleef zitten, dat de partij van de heer Backer alsnog een poging heeft gedaan en ook toezeggingen heeft gekregen van de regering om daadwerkelijk dingen uit te werken en dat de heer Van Rij niet nalaat om te benadrukken dat het toch echt tijd is voor een grote hervorming. Die steun is precies de steun die ik nodig heb. Grote hervormingen lukken nooit in één keer. Als je er niet aan begint, lukt het nooit en als je er wel aan begint, moet je gewoon even volhouden. Mijn stelling is altijd geweest dat de Nederlandse politiek door de jaren heen heeft bewezen uiteindelijk steeds weer in staat te zijn om noodzakelijke hervormingen door te voeren. Alleen al daardoor zijn wij een van de meest welvarende landen ter wereld.

De leden van de Eerste Kamer in het bijzonder kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het draagvlak voor de noodzakelijke hervormingen. Hervormen lukt in dit politieke klimaat alleen maar met veel schouders eronder en dat zijn uw schouders. Hier zit het democratisch knelpunt en uw schouders zijn nodig. Mijn oproep aan de Kamer is ongeveer gelijk aan de oproep die zij aan mij doet: laten we doorgaan, desnoods stap voor stap. Ik zou iedereen willen vragen niet te snel van tafel te lopen en er ook niet op te rekenen om alles in één keer binnen te halen. Daarvoor zijn de wensen nu weer net te tegenstrijdig. Laten we daarbij — ik probeer altijd het goede voorbeeld te geven — optimistisch te blijven en een goed humeur te behouden. Enige hoffelijkheid helpt ook. Het viel mij gisteren bij momenten trouwens op dat reflectie ook met een ferme woordkeuze gepaard gaat, maar ik vertrouw er toch op dat u elkaar altijd weer naar goed Nederlandse traditie weet te vinden als het echt nodig is om de noodzakelijke hervormingen door te voeren. Bij dezen zou ik u als mijn bondgenoot daarin willen benoemen. De wens is de vader van de gedachte.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor deze kleine antropologie van de politiek. De vraag die mijn fractie stelde en die ik ook bij andere fracties beluisterde, is of de staatssecretaris nog van plan is om in deze kabinetsperiode een initiatief te ontplooien dan wel of hij dat - na alle woorden die hij zojuist heeft gesproken over de verkiezingen heen tilt.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, laten wij stellen dat in ieder geval hard gewerkt wordt aan een verdergaand voorstel voor box 3 en dat er gewerkt wordt aan een belangrijke hervorming van het gemeentelijk belastinggebied. Verder moeten we natuurlijk altijd sfeer en een momentum proeven en niet nalaten opportunistisch te zijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat lijkt mij uitstekend, maar de vraag is of we deze kabinetsperiode nog een initiatief van de staatssecretaris mogen verwachten dat echt tot een integrale herziening van het belastingstelsel leidt, zoals wij dat bedoeld en bedacht hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Langs de schets van vorig jaar Prinsjesdag zit er al een voorstel in de pen. Mocht ik de kans schoon zien, dan zal ik niet nalaten er nog een aan toe te voegen. Laten we ons echter nu niet vastleggen op iets wat misschien niet lukt. Laten we stug doorgaan en steeds weer kijken wat het maximum haalbare is, graag met uw steun.

De voorzitter:

Mijnheer Ester, tot slot?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, tot slot merk ik op dat er niet echt een integrale herziening van het belastingstelsel komt. De staatssecretaris hanteert de strategie van de kleine stapjes, zo zegt hij.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb geen bezwaar tegen grotere stapjes, dus die zullen we doen als dat kan. Ik denk dat het wel stap voor stap zal gaan. Op Prinsjesdag vorig jaar hebben we ook gezegd dat het een meerjarig traject zou moeten zijn met enige stappen daarin. Dat blijkt maar al te waar, ook al hadden we het misschien allemaal best in één klap gewild, als we heel eerlijk zijn.

De heer Van Rij (CDA):

Zeer veel dank aan de staatssecretaris voor wat hij zojuist zei. Hij blijft dus bereid om ook nog in deze kabinetsperiode over een aantal onderwerpen met het parlement verder te spreken. Ik zou graag nog een verduidelijking krijgen over box 3 en wat hij daar zojuist over zei. Hij zegde mevrouw Sent toe dat hij ernaar streeft een tussentijdse rapportage over alternatieven voor box 3 nog voor het Belastingplan 2017 uit te brengen. Hij zal ook de motie-Groot/Bashir uitvoeren met betrekking tot de zogenaamde ontwijkmogelijkheden. Daarmee wordt volgens mij de situatie bedoeld als beleggers van box 3 naar box 2 gaan. Staat hij ook open om met datzelfde parlement ook naar andere alternatieven voor box 3 te kijken?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom zo op box 3. Mag ik de vragen over box 3 in één keer beantwoorden? Dan hebben we een compacte discussie.

De heer Van Rij (CDA):

Uiteraard.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom hier zeker op terug, want die vraag was ook in eerste termijn gesteld.

De 5 miljard is uitdrukkelijk ingezet op werk en dan binnen de randvoorwaarden van evenwichtige inkomensverhoudingen. Over de focus op werk wordt natuurlijk in deze Kamer niet precies hetzelfde gedacht, noch over wat dan evenwichtig is aan die inkomensverhoudingen. Daar bestaan verschillende ideeën over. Aan het adres van de heer Köhler merk ik op dat onder werkenden de grootste percentuele koopkrachtstijging bij de laagste inkomens zit, omdat zij het gevoeligst zijn om aan het werk te gaan, in CPB-termen "het meest prikkelbaar". Inderdaad reken ik daar de koopkrachteffecten in procenten en niet in euro's. Dat is wat mij betreft ook de enige manier om dat te doen. Dat betekent dat als je werkenden en niet-werkenden samenvoegt, niet de laagste groep de grootste winnaar is, maar de op een na laagste groep. Dat zijn de middengroepen vanaf 175% WML, in antwoord op de vraag van de heer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris zegt dat hij niet alleen rekent met percentages, maar ook uitgaat van een sterkere prikkel omdat het percentage hoger is als iemand met een lager inkomen er een — lager — bedrag bij krijgt? Daar kan hij mij niet van overtuigen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de prikkeleffecten afgezet moeten worden tegen het inkomen als geheel.

De heer Köhler (SP):

U kunt toch niet werkelijk menen dat er een substantiële prikkel van uitgaat als het om €50 per jaar gaat?

Staatssecretaris Wiebes:

Alles opgeteld, tikt het aan. Er zijn verschillende prikkels, zoals het LIV, de IACK en de kinderopvangtoeslag. Dat zijn allemaal prikkels gericht op degenen die zich het makkelijkst laten prikkelen om de stap naar werk te nemen. Dat betekent dat het daar een groter effect heeft dan wanneer je het elders doet. Overigens gelden ook nog de voorwaarden van de evenwichtige inkomensverhoudingen en dat betekent dat je ook aan de bovenkant iets doet en niet alleen aan de onderkant. Dan doe je aan de onderkant de hogere percentages, maar dat betekent logischerwijze dat aan de bovenkant de bedragen hoger kunnen zijn. Dat is een feit.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt!

De heer Köhler (SP):

Tot slot vraag ik mij af hoe de staatssecretaris dit ziet in relatie tot het door zijn politiek voorman toegezegde belastingvoordeel van €1.000 voor iedereen? Praatte hij toen ook in percentages of was het echt voor iedereen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de koopkrachtplaatjes niet bestudeerd voor die uitspraak. Dit is een op zichzelf staande lastenverlaging die is ingezet om meer mensen aan het werk te krijgen op langere termijn.

Over dezelfde inzet van die 5 miljard heeft ook mevrouw Vos vragen gesteld. Zij vraagt zich af of het verschil tussen werken en de bijstand groeit. Dat is waar. De armoedeval wordt aangepakt en dat betekent automatisch dat het verschil groter wordt. In dit geval gaat het niet ten koste van de bijstand, maar gaat het vooral ten bate van de werkenden.

Inderdaad gaan ook de hogere inkomens erop vooruit, maar in percentages minder dan de werkenden met lage inkomens. Een evenwichtig beeld vereist echter dat alle inkomensgroepen over de hele spanbreedte, zeker waar het gaat om werkenden, er iets bij krijgen. Dat maakt overigens de novelle niet per se nivellerend of denivellerend. Daar zijn in de schriftelijke set figuren van afgedrukt waarop je kunt zien dat het een beetje een hobbelweggetje is, maar niet een hobbelweggetje dat duidelijker wijst in de richting van nivellering of denivellering. Op de ouderen en eenverdieners kom ik later terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt nu dat het zowel om werkgelegenheid als om een evenwichtige inkomensverdeling gaat. Hij zegt vervolgens: dus moesten we ook wat doen voor mensen met hogere inkomens, want voor hen is een evenwichtigere inkomensverdeling ook van belang. Wat is het belangrijkste? Is werkgelegenheid het belangrijkste of zijn dat de inkomens? Kan het geven van een extra prikkel aan mensen die minder verdienen, niet juist tot meer werkgelegenheid leiden dan nog iets extra's geven aan mensen die al goed verdienen?

Staatssecretaris Wiebes:

De inzet aan de onderkant van het loongebouw zorgt voor meer werkgelegenheid en fte's en de inzet aan de bovenkant zou zorgen voor meer economische groei in procenten. Er is voor gekozen om het werkgelegenheidseffect in personen zo groot mogelijk te maken, maar wel binnen de randvoorwaarde van de evenwichtige inkomensverhoudingen. Zo is het gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris niet ook dat die 35.000 banen structureel die wellicht pas over tien jaar gerealiseerd kunnen zijn, nogal een mager resultaat zijn als de inzet structureel 5 miljard is?

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag is ook door anderen gesteld en daar kom ik zo nog op. Je mag die 5 miljard niet afzetten tegen dat aantal banen. Als het aan mij had gelegen, hadden wij meer hervormd. Dan hadden wij meer banen kunnen creëren. Die kans ligt er nu alsnog met de uitwerking van het gemeentelijke belastinggebied, want dat zou ook een flinke klap aan extra banen kunnen betekenen. Als het aan mij had gelegen, hadden wij echt meer gedaan. Tegelijkertijd zijn het wel gewoon 35.000 banen. Die mag je niet delen op dat bedrag. Die zou je wel mogen delen op dat bedrag als de overheid dat bedrag zou uitgeven om die banen te creëren, maar de overheid creëert helemaal geen banen, tenzij ze mensen in dienst neemt. Dat is echter niet een model waarmee je op lange termijn de economie draaiende houdt. De overheid geeft dat bedrag juist niet uit. Ze heft dat namelijk niet bij belastingplichtigen. Daarom mag je dat dus niet op elkaar delen. Het is een lastenverlichting die ertoe strekt om mensen mee te laten profiteren van enig economisch herstel. Tegelijkertijd zorgt die voor meer werkgelegenheid op de langere termijn. En dat alles valt binnen de randvoorwaarde van evenwichtige inkomensverhoudingen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wellicht komt dit punt later nog terug. Ik heb nog een ander punt. De staatssecretaris noemde even de novelle. Mijn vraag is inderdaad of dit niet denivellerend is. Ik zie in de cijfers wel degelijk dat met name de hogere inkomens er iets op vooruitgaan. Waarom is het nodig om in deze novelle voor de mensen met echt hogere inkomens, dus in de vierde schijf, de vertraging van de afbouw van de arbeidskorting toe te voegen? Wat is de reden daarvoor? Qua werkgelegenheid lijkt mij dit niets op te leveren. Dat blijkt ook. Het is 0,0%. Maar goed, er gaat wel geld heen dat naar mijn idee beter had kunnen worden ingezet.

Staatssecretaris Wiebes:

Randvoorwaarden zorgen er soms voor dat je iets doet om aan die randvoorwaarden te voldoen. In dit geval is het gevolg van de randvoorwaarde dat er evenwichtige inkomensverhoudingen moeten zijn, dat je ook iets doet voor middeninkomens en hogere inkomens. Het grafiekje laat zien — ik geloof dat het figuur 1 is in de schriftelijke set — dat het niet een wezenlijk nivellerend of denivellerend beeld geeft in de novelle. Het is een vrij vlak plaatje.

De heer Van Strien heeft gevraagd of de lastenverlichting eigenlijk wel bestaat. Hij leest in de Miljoenennota immers 0,1 miljard en verder leest hij dat er een endogene groei van de belasting- en premieopbrengsten is van 7,9 miljard. Hij vraagt: wat gebeurt hier nou eigenlijk? Om te beginnen is die 0,1 miljard een irrelevant getal. Dat is het kaseffect en niet het lasteneffect. Het nettolasteneffect is een kleine 1,5 miljard in de Miljoenennota. Ten opzichte van het basispad is dat een lastenverlaging van 5 miljard. Die 7,9 miljard is inderdaad de endogene groei, maar dat is geen lastenverzwaring, want dit is niet het gevolg van tariefverhogingen. Die 7,9 is het gevolg van het feit dat wij in Nederland meer winst maken, dat er meer banen ontstaan en dat de consumptie groeit. Al die dingen brengen belastingopbrengsten met zich mee. Het is gewoon een feit dat de economie weer groeit. Endogene groei mag je zeer beslist geen lastenverhoging noemen, want anders zou economische groei automatisch tot lastenverhoging leiden. Meer mensen aan het werk zou dan eigenlijk een belastingverhoging betekenen en dat is niet zo. Per saldo is er ten opzichte van het basispad dus wel degelijk een lastenverlaging van bijna 5 miljard. Netto is dat een kleine 1,5 miljard. Met de rest moeten wij eigenlijk alleen maar blij zijn.

De heer Ester van de ChristenUnie vraagt in verband met het koopkrachtbeeld en de inzet van de 5 miljard waarom de chronisch zieken en de gehandicapten zijn uitgesloten van het fiscale zoet. Mijn korte antwoord is: dat zijn ze niet. Chronisch zieken en gehandicapten profiteren afhankelijk van hun persoonlijke situatie natuurlijk mee van de lastenverlichting. Daar zitten allerlei maatregelen in die net zo goed op chronisch zieken en gehandicapten of huishoudens met chronisch zieken en gehandicapten zien. De cijfers van het Nibud laten zien dat de koopkrachtontwikkeling voor 2016 voor chronisch zieken die geen beroep doen op de Wmo, vergelijkbaar is met die van niet chronisch zieken. Van chronisch zieken die wel een beroep doen op de Wmo, bestaan geen verbijzonderde plaatjes, want dat zijn mensen die gebruik kunnen maken van het maatwerk van gemeenten. Maatwerk laat zich nu eenmaal niet in koopkrachtplaatjes vatten. Dat zijn mensen die er dus meer of minder op vooruit kunnen gaan dan de rest, maar daar is geen systematisch beeld van.

De heer Van Rooijen wil weten of de novelle alleen gericht is op werkenden. Dat is de novelle natuurlijk niet, want juist de ouderen bevolken box 3. Het aandeel van ouderen in box 3 is meer dan evenredig. In de novelle zit bovendien 100 miljoen extra in de ouderenkorting. Ouderen profiteren dus mee van het Belastingplan, van de nota van wijziging en van de novelle.

Nu komen wij bij de een- en tweeverdieners. Om te beginnen gaat het natuurlijk over de motie-Schalk. Het gedachtegoed van die motie heeft niet alleen hier veel discussie losgemaakt, maar ook in de Tweede Kamer. De SGP heeft bij velen een gevoelige snaar geraakt. Ik heb in de Algemene Financiële Beschouwingen gezegd dat niet te ontkennen valt dat je soms moet vaststellen dat het wringt, als je het van allerlei kanten bekijkt. Welk gewicht er aan dat wringen wordt toegekend, mag iedereen bij zijn eigen afweging betrekken.

Wat mij betreft heeft de heer Schalk natuurlijk inhoudelijk raak geschoten met het onderwerp. De voorstellen en de amendementen die er her en der lagen om daar iets aan te doen, waren dermate groot, vroegen dus dermate grote financiële verschuivingen en hadden ook dermate grote effecten op de werkgelegenheid dat wij er vanuit de doelstelling "meer banen" eigenlijk bijna niet voor konden kiezen. Tegelijkertijd was er natuurlijk ook een moeilijkheid. De motie-Schalk is in die zin ingewikkeld dat er in de Eerste Kamer een meerderheid voor is, terwijl de motie tegelijkertijd oproept tot maatregelen die nooit door de Tweede Kamer zouden komen. Dat maakt de motie tot een soort tegenspraak in zichzelf. Dit is geheel en al niet de schuld van de heer Schalk, maar die tegenspraak doet zich wel voor bij deze politieke situatie. Ik zou dit niet willen verbinden aan toezeggingen van het kabinet over wat er volgend jaar aan deze problematiek moet worden gedaan. Ik kan wel alvast zeggen dat dit onderwerp natuurlijk terugkomt. Het is geen doelstelling van het kabinet om het verschil te vergroten en ook niet om het verschil substantieel te verkleinen, zeker niet als dat een belangrijk werkgelegenheidseffect zou hebben. Ik kan dan ook niet anders dan toezeggen dat wij ongetwijfeld volgend jaar weer diepgaand over dit koopkrachtverhaal en deze verhoudingen zullen spreken. Dit onderwerp zal dan opnieuw aan bod komen. Het zal dus niet verdwijnen. Dat is een voorspelling van mijn kant die ongetwijfeld gelijkloopt met het voornemen van de heer Schalk. Ik denk dat wij beiden naar waarheid en in alle oprechtheid denken dat dit onderwerp niet verdwijnt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er was nog een motie, die in deze Kamer een meerderheid haalde en niet in de Tweede Kamer, de motie-Nagel. Komt u daar nog op terug, of hebt u het onderwerp afgedaan met de opmerking dat in het Belastingplan in de nota van wijziging de ouderen aan bod kwamen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom nog uitvoerig op de ouderen terug. Ik heb aan het begin gezegd dat ik zal proberen iedere inbreng recht te doen. Dat betekent dat ik vrij uitvoerig op de ouderen zal ingaan. De opmerking net was meer een verdelingsvraag. Ik kom terug op de ouderen in het onderwerp hierna.

De heer Schalk (SGP):

Ik weet niet helemaal zeker of de staatssecretaris nog iets meer gaat zeggen over de vragen die ik heb gesteld over het CPB. Als dat niet de bedoeling is, stel ik nu vast de vraag. Stel dat we tot de conclusie komen dat er mogelijkheden zijn met het amendement zoals dat er lag, of met een verbeterde versie, laat ik het zo formuleren. Mogelijk komen we er via berekeningen achter dat het geen consequenties heeft voor de toename van banen, of dat het in ieder geval geen banen doet sneuvelen. Maakt dat het gemakkelijker en kunnen we daar wel naar op zoek met elkaar?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer Schalk hier over een belangrijke drempel stapt. Uiteraard was het werkgelegenheidseffect een heel zwaarwegend bezwaar van het kabinet tegen het amendement. Als er andere vormen voor zijn, komt dat uiteraard dichter bij wat bespreekbaar is en in beeld komt.

De heer Schalk (SGP):

Nog een vraag over de berekeningen van het CPB. We hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld, dus ik zal niet alles herhalen. Stel echter dat het CPB het amendement of het aangepaste amendement zou berekenen zonder het amendement rigide door te trekken naar 2040. Dan komen we misschien tot heel andere conclusies. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te bekijken of er op een wat andere manier omgegaan kan worden met de ongetwijfeld belangrijke CPB-berekeningen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ook het CPB-punt verdient meer opmerkingen. In mijn opsomming kwam het baneneffect, maar ook de CPB-berekening en de wijze van modelleren, na het stuk over de ouderen. Daar kom ik dus nog op terug. Ik wil dat compact bij elkaar houden, dat komt de orde ten goede.

De heer Van Rij (CDA):

Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris op het punt van de eenverdieners heel genuanceerd en constructief aangeeft wat de afweging is. Hij zal daar in 2016 verder over nadenken. Concreet heb ik een vraag in het verlengde van een schriftelijke vraag, waarop in het memorie van antwoord — uit mijn hoofd gezegd op pagina 21 — antwoord is gekomen. Dat betrof een wat meer uitgeklede variant van het amendement-Dijkgraaf/Omtzigt, waarmee beoogd werd om tijdelijk de algemene heffingskorting wat te verhogen van 46% naar 70%. Ik heb in die schriftelijke vraag gevraagd wat er gebeurt als dat 60% zou worden. Daar heeft de staatssecretaris op geantwoord dat dit 130 miljoen zou kosten. Het zal ongetwijfeld ook minder effect hebben op het banenverlies van het CPB. Is dat een richting waarop hij verder wil doordenken, of zoekt hij het in een alternatief? Ik denk bijvoorbeeld aan een nieuwe korting die niet het effect heeft van de modellen van het CPB, hoewel dat niet mijn voorkeur zou hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Schalk heeft aangekondigd te blijven zoeken. Ik zal er straks nog iets over zeggen, maar ik denk dat de oplossing niet zit in het anders omgaan met de modellen van het CPB. Bij mij zit een zekere natuurlijke weerzin tegen het introduceren van nieuwe fiscale instrumenten. Laten we dat zoeken bewaren tot het moment dat er gezocht moet worden. Dan hebben we het over het Belastingplan voor 2017. Ik wil nogmaals stellen dat er altijd constructief te praten valt over voorstellen die geen werkgelegenheid kosten. Wij hebben immers ook zeer uitvoering en constructief over deze voorstellen gesproken.

De heer Van Rij (CDA):

In de traditie die de heer Schalk zal aanspreken wordt dat dus "zoekt en gij zult vinden."

Mevrouw Sent (PvdA):

Mogelijk komt de staatssecretaris hier nog over te spreken wanneer hij het gaat hebben over de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners. Is er ook aandacht voor de kloof tussen mannen en vrouwen en het stimuleren van de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen?

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Sent heeft in een vraag gesteld dat uit onderzoek blijkt dat potentiële tweeverdieners relatief gevoelig zijn voor financiële prikkels. Potentiële tweeverdieners zijn vaker vrouwen dan mannen. Zij heeft de seksen niet benoemd, maar mag ik dat erin lezen? Zij wil weten welke consequenties het kabinet daaraan verbindt. Ik zou zeggen: me dunkt! Er is niet eerder een moment geweest waarop we op deze groep zo'n dosis prikkels hebben botgevierd. Sterker nog, sprekers in deze Kamer hebben gezegd dat het instrument zelfs enigszins bot is geworden. Mijn verweer daartegen begint ook al wat afnemend scherp te worden, want zo langzamerhand bereiken we de grenzen van dit instrumentarium. Dat moeten we met elkaar onderkennen. Degenen die het verschil niet wensen, moeten zich op dezelfde manier relativerend uitlaten als degenen die het verschil juist willen bevorderen om mensen aan het werk te helpen. Ook degenen die deze prikkels na aan het hart liggen, zullen moeten onderkennen dat er op een gegeven moment een grens zit aan de instrumenten. Die is nu wel in zicht, denk ik.

Mevrouw Vos vraagt waarom de kinderopvangtoeslag niet ook wordt ingezet voor kinderen van ouders die niet werken, zodat zij naar de voorschool kunnen. Dat zou kunnen, maar dat is een ander doel. Hier is de inzet om meer mensen aan het werk te helpen. Dat is trouwens precies die groep die mevrouw Sent net bedoelde. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor een aanbod voor peuters uit gezinnen met één kostwinner of waarvan beide ouders niet werken. Dat kan ook voorschoolse vormen hebben, dat staat in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken. Er is structureel geld beschikbaar voor peuters die nog niet naar een voorschoolse voorziening gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarvoor is inderdaad geld beschikbaar, maar dat is niet afdoende. Het is voor de ontwikkeling van kinderen buitengewoon belangrijk dat zij de kans krijgen om een aantal dagdelen naar een peuterspeelzaal of voorschool te gaan. Dat is investeren in de toekomst van kinderen. Tevens stelt het de ouders die wellicht niet werken in staat om zaken te ondernemen waarmee zij wel richting arbeidsmarkt kunnen gaan. De vraag is toch echt of we dit probleem niet wat breder moeten bekijken.

Staatssecretaris Wiebes:

De keuze is geweest om dat niet te doen. Dat wil niet zeggen dat de andere wens niet bestaat, maar het gaat daarbij om een ander instrumentarium en het staat ergens anders op de begroting. Het is hier niet beoogd. Naarmate je meer doelen aan boord neemt, bereik je per doel minder. We hebben ervoor gekozen om binnen bepaalde randvoorwaarden mensen aan het werk te helpen. Persoonlijk heb ik mij ooit een groot fan getoond van bepaalde vormen van voorschools onderwijs, omdat indertijd is onderzocht dat het een van de meest effectieve manieren is om kinderen iets te leren. Het levert het meeste leereffect per euro, maar dat is hier niet beoogd. Het is wel elders beoogd en collega Asscher is daarmee bezig.

De voorzitter:

De heer Ester had nog een vraagje over het vorige onderwerp.

De heer Ester (ChristenUnie):

Excuses daarvoor, maar ik zat nog even na te denken over het antwoord van de staatssecretaris. Mijn vraag is welke rol hij zichzelf toedicht als het gaat om de eenverdienerskwestie. Ik proef hier vooral een reactieve rol. Hij zei: als de Kamer komt met ideeën, zal ik daar welwillend naar luisteren in het kader van het Belastingplan 2017. Of mogen we een meer proactieve rol van hem verwachten? Komt hij zelf met nieuwe voorstellen, gehoord de debatten, om die kloof te verkleinen, onder de condities die hij noemde? Kortom, moeten we wachten tot de heer Schalk met nieuwe voorstellen komt of zal de staatssecretaris een meer proactieve rol claimen?

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn twee antwoorden op. Ik denk dat de wens om dit verschil te verkleinen ligt bij de heer Schalk en ik ben daarbij graag gesprekspartner. In deze behandeling zijn we aangelopen tegen punten die moeilijk liggen. Daar hebben we het over. Er wordt heel verschillend over gedacht. Het is bepaald geen piece of cake. Dan ga je daar bij het samenstellen van het volgende belastingplan natuurlijk wel met aandacht over nadenken.

Dan kom ik op de ouderen. Historisch hadden wij in ons sociaaleconomisch stelsel allerlei fiscale en andere voordelen, specifiek voor ouderen, zoals de ouderentoeslag, de ouderenkorting, andere tarieven in de eerste en tweede schijf, het premie-effect. Je moet je bij al die voordelen periodiek afvragen of en in welke mate er een grond voor bestaat. Dat is de vraag. Bestaat er nog in dezelfde mate een grond voor die specifieke voordelen voor ouderen als in de tijd waarin die voordelen tot stand kwamen?

Er is net een SCP-studie verschenen. Daarin is heel goed gekeken naar een lange tijdreeks van het gestandaardiseerd besteedbaar inkomen. Daarin zie je dat het gemiddelde Nederlandse huishouden in de periode van 2004 tot 2013 een verbetering van het gestandaardiseerd besteedbaar inkomen — ik zeg het nu voor de laatste keer, want hierna noem ik het gewoon de koopkracht — heeft gehad van +1%. Daaraan zie je dat Nederland met zijn neus net boven water is als het gaat om het verwerken van de crisis, althans sinds 2004. We zijn net een beetje welvarender dan in 2004. Ik heb daar geen ongelukkig gevoel over, want ik was heel welvarend in 2004. Het is +1%. Daar rol je niet van om.

Die +1% geldt niet voor iedereen. Er zijn ook allerlei minnen, bijvoorbeeld bij de alleenstaanden onder de 65. Zij gaan er in die periode met 3% op achteruit. Bij de eenverdiener zonder kinderen is het -1%. Bij de tweeverdiener zonder kinderen is het -2%. Bij de eenverdiener met kinderen is het -4%. Daarmee benoem ik in alle eerlijkheid ook de zorg van de heer Schalk. Hij heeft een punt. De heer Köhler heeft de mensen genoemd in de WW, die ook op -4% zitten. Er zijn dus een heleboel minnen onder die deken van +1%.

Gepensioneerden horen niet bij die minnen. Zij zitten op +3%. Dat getal is niet goed vergelijkbaar, omdat het effect van baanverlies bij de niet-ouderen en de werkenden er niet in zit. Als er sprake is van ondermaatse indexering van het pensioen, wordt dat bij de ouderen meegeteld in de cijfers, maar bij de werkenden zit dat in hun toekomstige inkomen. Dat krijgen zij wel op hun conto, maar het telt nog niet mee in de cijfers.

In die periode was de inkomensontwikkeling van ouderen in elk geval significant bovengemiddeld. Ook op andere terreinen moeten we vaststellen dat het ouderen relatief goed gaat. Zelfs de arbeidsparticipatie van ouderen tussen 65 en 69 is gestegen, van 8% naar 13%. Dat is de grootste stijging van de arbeidsparticipatie van enige groep. Onder 65-plussers is het aandeel in kwetsbare groepen kleiner dan gemiddeld. Ouderen leven het minst vaak in armoede en zijn het meest vermogend. 40% van de ouderen heeft een vermogen van €200.000 of meer. Zij houden zich het meest vaak aan de schijf van vijf, eten het vaakst voldoende groente, roken het minst, drinken het minst, surfen massaal op het web, profiteren het meest van de subsidies voor kunst en cultuur en worden bediend in het Nederlandse parlement, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer, door een specifiek op hen uitgelijnde politieke partij. Het is verbijsterend.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen kan niet wachten om te interrumperen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil hier nog best een paar rondjes lopen om de gezondheid van ouderen aan te tonen.

Staatssecretaris Wiebes:

U bent daar een heel goed voorbeeld van. Mijn politieke assistent dacht dat u 60 was.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Statistieken zijn ook l'art de grouper les chiffres. Ik heb het stuk van het Sociaal en Cultureel Planbureau nog niet zo goed op mijn netvlies, maar volgende week wel, na deze opmerkingen. Ik heb een recent papier: tabel 7, koopkrachtontwikkeling over de periode 2010-2016 voor AOW-gerechtigden. Als ik kijk naar het aanvullend pensioen vanaf €10.000 boven de AOW, loopt het van -6 tot -12. Dat zijn de cijfers die de staatssecretaris vorige week aan mij heeft gegeven. Ik was daar redelijk content mee, omdat het mijn beeld bevestigde. Dat komt natuurlijk voor een deel door het fiscale beleid.

De staatssecretaris zei daarover een halfuur geleden dat dit allemaal wel prima is. Het komt ook mede door het niet-indexeren van pensioenen. Dat begon in 2010 en dat zal zich de komende tien jaar voortzetten. De minister zei daarover dat hij er niets van wist, maar iedereen in Nederland weet dat het financiële toekomstkader — ik noem het altijd: financiële toekomst kapot — desastreuze gevolgen heeft voor de ouderen.

Los van de referentieperiode die het Sociaal en Cultureel Planbureau neemt, constateer ik dat de staatssecretaris zelf vorige week heeft aangetoond dat er bij ouderen een enorme koopkrachtdaling optreedt, van -6 bij een aanvullend pensioen van €10.000 tot -12 bij een middengroep met €30.000 tot €40.000. Dat zijn astronomische cijfers. Ik begrijp niet helemaal hoe de staatssecretaris dan die opmerkingen kan maken.

Ik wil de discussie over het vermogen parkeren, want we hebben het niet over box 3 maar over box 1. Ik kom daar later nog op terug, omdat ik uit antwoorden van de staatssecretaris begrijp dat als hij met box 1 niet uitkomt bij de ouderen …

De voorzitter:

Kunt u de interruptie een beetje shortcutten, om het in goed Nederlands te zeggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil alleen nog even zeggen dat box 3 buiten de discussie moet blijven. We hebben het over box 1.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zitten binnen die periode zeker deelperiodes, maar als je naar een langere periode kijkt, zie je dat het de ouderen relatief goed gaat vergeleken met andere bevolkingsgroepen. Ik kom er zo nog op terug. Ik maak het betoog even af. Ik ga proberen recht te doen aan alles wat de heer Van Rooijen naar voren heeft gebracht. Op een gegeven moment is besloten om die specifieke voordelen af te bouwen. Dan zie je als gevolg daarvan een verminderde koopkrachtontwikkeling, waarbij het eindsaldo nog steeds gunstig is.

Die fiscale voordelen van ouderen zijn in zekere mate afgebouwd. Zij zijn niet verdwenen maar afgebouwd. Het gaat niet om het benadelen van ouderen ten opzichte van anderen — waarover ik gisteravond het woord "discrimineren" heb opgevangen — maar het gaat erom dat allerlei voorzieningen voor ouderen meer gelijk worden geschakeld met die voor anderen. De voorkeursbehandeling is ter discussie gesteld, maar er is geen achterstandspositie gecreëerd.

Dat is ook niet onredelijk, want het gaat bij het beoordelen van koopkracht niet alleen om de delta's, de verschillen. Het gaat ook om een verdedigbare gelijke fiscale behandeling van mensen in deze samenleving onder en boven 65 jaar. Daarop mag je correcties plegen, als je meent dat er in mindere mate een grond is voor bepaalde voordelen dan vroeger. Het gaat niet alleen om de verdeling van de welvaart, maar ook om het opbouwen daarvan. De ruimte voor AOW en pensioen bestaat alleen maar bij de gratie van economische groei en de arbeidsdeelname in de werkende leeftijd. Gisteren werd ik geciteerd op een manier die mij prima beviel, namelijk: de werkenden van nu zijn de ouderen van straks. Je moet mensen over hun levensloop faciliteren om die welvaart op te bouwen, om mee te doen aan het arbeidsproces, om economisch zelfstandig te worden, om een bijdrage te leveren, om af en toe een beetje gefrustreerd en af en toe een beetje trots terug te komen van je werk en elke dag weer wat beleefd te hebben. Dat vraagt dus aandacht voor de werkenden. Werkenden werken, zij bouwen welvaart op, zij creëren die welvaart voor zichzelf en ook voor anderen. Hoe dramatisch is dan dit Belastingplan?

Ik heb even een opmerking vooraf. De heer Van Rooijen had een flink aantal zorgen, maar die hangen stuk voor stuk exclusief samen met belastingplannen van vroeger, het Belastingplan van vorig jaar bijvoorbeeld. Dat zijn echter allemaal plannen die al in wetten zijn gegoten en al door beide Kamers zijn aangenomen.

Het is daarom de moeite waard om te bekijken wat er als gevolg van dit Belastingplan gebeurt. Als gevolg van de 5 miljard gaat het Nederlandse huishouden er gemiddeld 1,1% op vooruit ten opzichte van het basispad. Daarbij gaat het dus niet om de koopkrachtontwikkeling maar om het aandeel in de 5 miljard die we te verdelen hadden. Dat is 1,1% bij een gemiddeld Nederlands huishouden. Dat zijn werkenden en niet-werkenden. De ouderen gaan er, als gevolg van die 5 miljard, met 1,3% op vooruit. Dat is een meer dan evenredig aandeel voor 2016. Laten we even kijken wat dat in de getallen en de bedragen doet. De heer Van Rooijen heeft de gedachte geïntroduceerd om niet alleen op koopkrachtpercentages te rekenen, maar ook gewoon de vraag te stellen: hoeveel miljoen gaat er naar die en die groep? Daarmee verraadt hij een beetje zijn achtergrond, zeg ik met veel respect. Het is een nieuwe figuur, geïntroduceerd door de heer Van Rooijen.

Wat gaat er, ten opzichte van dat basispad, naar de ouderen? Als dit Belastingplan verdampt, als het niet doorgaat, is er een basispad. Wat doet dit plan echter ten opzichte van dat pad voor 2016 en 2017? Voor 2016 betekent het 920 miljoen erbij voor de ouderen. 920 miljoen! Voor 2017 komt er 450 miljoen structureel bij, als het gevolg van een veelheid aan zaken. Te denken valt aan de ouderenkorting, de tweede en derde schijf en schijfverlenging. Alles bij elkaar opgeteld en specifiek toegerekend aan deze groep, hebben we dus ruim 900 miljoen en 450 miljoen toegevoegd aan de ouderen.

Ik had daarom een ander betoog verwacht van de heer Van Rooijen. Hij heeft namelijk een klapper gemaakt. Ik feliciteer hem daarmee. Hij heeft het kabinet al in augustus aangesproken. Zijn partij heeft dit keer op keer naar voren gebracht en heeft ook andere partijen warm gemaakt voor haar gedachtegoed, want het kabinet is niet exclusief de ouderenpartij 50PLUS tegemoetgekomen met zowel de nota van wijziging als de novelle. De wens van 50PLUS leefde breder en die wens is, zeker ten opzichte van het zetelaantal, op een indrukwekkende manier waargemaakt. Ik kan mij maar één situatie voorstellen waarin de heer Van Rooijen tegen dit plan zou moeten stemmen, namelijk als hij op het standpunt staat dat hij alles, maar dan ook alles wat hij naar voren heeft gebracht, wil binnenhalen. Hij is echter een oud-staatssecretaris van Financiën. Hij weet meer dan wie ook dat het hier gaat om een duw in een bepaalde richting, om verdelen, om compromissen sluiten en om uiteindelijk een belangrijk deel van je punt binnenhalen. Dat belangrijke deel van zijn punt heeft de heer Van Rooijen op overtuigende wijze binnengehaald. Als hij in de geest van een oud-staatssecretaris handelt en weet dat er compromissen worden gesloten, dan kan ik mij daarna geen enkele reden meer voorstellen waarom hij tegen dit Belastingplan zou stemmen. We weten wel waarom hij tegen het vorige Belastingplan moest stemmen, maar dat heeft zijn partij dan ook gedaan.

De heer Köhler (SP):

De cijfers die de staatssecretaris nu opsomt en die hij al eerder heeft voorgelegd in de diverse memories van antwoord, kloppen volgens mij. Ze gaan echter wel uit van het zogenaamde basispad. Ik wil de staatssecretaris toch in overweging geven zich te realiseren dat de ouderen in dat basispad in 2016 en 2017 en daarna vele honderden miljoenen zouden inleveren, meer dan andere groepen. De staatssecretaris compenseert dat met 900 miljoen. Vervolgens zegt hij dat iedereen door die 900 miljoen even goed meedeelt in de belastingverlichting. Als hij dat helemaal van elkaar losknipt heeft hij gelijk, maar als hij die twee jaren optelt heeft hij helemaal geen gelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is ontegenzeggelijk een verschil van inzicht op één punt, namelijk dat het kabinet echt vindt dat er gezien de ontwikkeling die ouderen hebben doorgemaakt een reden is om de specifieke fiscale voordelen van ouderen ter discussie te stellen, dus niet te laten verdwijnen maar ter discussie te stellen. Daar sta ik voor. Dat was echter in 2015. De partij van de heer Van Rooijen was daar fel op tegen. Dat hoorde ook bij die partij. Nu hebben we het over dit belastingplan. Het verleden was zwart, maar het heden schijnt fel. De voorliggende reparaties zijn wat mij betreft — ik zeg dat met respect voor de heer Van Rooijen — indrukwekkend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze opmerkingen, die ik persoonlijk waardeer. Dat staat los van de wijze waarop de staatssecretaris de fractie die ik vertegenwoordig, wil benoemen. Gisteravond hadden we daar ook al een discussie over met de woordvoerder van D66. Dat laat ik even terzijde. Ik citeer uit stukken van recente datum, om te beginnen uit het stuk met letter G van de Eerste Kamer. Hierin schrijft de staatssecretaris dat in 2017 de structurele lastenverzwaring voor ouderen circa 0,3 miljard, dus 300 miljoen, zal bedragen. In het antwoord dat we gisteren hebben gekregen, schrijft hij op bladzijde 9 dat de structurele lastenverzwaring voor AOW-gerechtigden nog circa 250 miljoen bedraagt. Dat is mijn eerste opmerking. Ik zal het kort houden, voorzitter.

Dan heb ik nog een vraag. Kan de staatssecretaris ons allen in de loop van de middag, voor zover dat nodig is in deze senaat, duidelijk maken wat het verschil is tussen structureel en eenmalig? Hij heeft aan onze vragen gemerkt dat wij dit onderscheid willen maken. Het bedrag van 5 miljard is structureel en geldt elk jaar weer voor iedereen, dus ook voor de ouderen. De werkenden krijgen echter driekwart van die 5 miljard permanent. De ouderen krijgen eenmalig 900 miljoen. Daar zitten ook toeslagen bij die ik even ecarteer. De kern is dat we de ouderenkortingverlaging van het jaar ervoor volgend jaar eenmalig terugkrijgen. Wat dus afgepakt dreigde te worden, krijgen we terug. Dat is een verbetering van 0,0. De belastingverzwaring van 300 miljoen blijft voor volgend jaar. De eenmaligheid van 2016 is dus weg in 2017. Dan daalt de ouderenkorting weer met €93. Voor de inkomstenafhankelijke bijdrage is er voor volgend jaar sprake van een verslechtering met een bedrag van €100 tot €400. Deze is permanent. De werkenden krijgen permanent 5 miljard en de ouderen wordt de komende jaren elk jaar 300 miljoen afgepakt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is verleidelijk om allerlei dingen door elkaar te halen. Als je ergens ontevreden over bent, is het altijd het belangrijkste om in het oog te houden waarover je ontevreden bent. De ontevredenheid van de heer Van Rooijen, die ik vanuit zijn achtergrond volledig begrijp, betreft het Belastingplan van vorig jaar. Ik verwacht echter tevredenheid bij hem over het Belastingplan van dit jaar. Er gaat namelijk in 2016 900 miljoen naar de ouderen — niet alles daarvan is structureel — ten opzichte van het basispad waarover de heer Van Rooijen zo ontevreden was. Dat is dus wel een reparatie van 900 miljoen. Daarvan is vanaf 2017 450 miljoen structureel. Dat is een structurele verbetering. De helft van het getal blijft structureel hangen als reparatie op het plan waarover de heer Van Rooijen zo ontevreden was. Hij was dus ontevreden over het basispad, maar dan moet een significante en structurele reparatie op iets waarover hij ontevreden was, hem toch tevreden stemmen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de uitnodiging van de heer Wiebes om blijdschap te tonen. Die wil ik ook zeker niet verhullen. Het feit dat hij bereid is om een eerder foutief maar democratisch genomen besluit te corrigeren, valt zeer te waarderen. Het is aan het slot van het debat in de Tweede Kamer gelukt met een eerste rondje van €54. Het tweede rondje ging via de novelle. Ik pak maar weer het stuk met letter G, de memorie van antwoord, erbij. Daarin staat dus duidelijk dat er sprake is van een structurele lastenverzwaring van 300 miljoen. De tabel die erin staat, bevat alle maatregelen voor 2016 en 2017. Ik zeg het even anders. Werkenden en niet-werkenden, ouderen, krijgen het voordeel van de tariefverlagingen van de tweede en derde schijf en de verlenging van de heffingskorting, maar die krijgt iedereen. Dat is prima. Daar zijn wij ook blij mee. Het gaat mij erom dat er daarnaast sprake is van exclusieve, discriminerende verzwaringen. Buiten de inkomensafhankelijke premie zijn dat het feit dat de ouderentoeslag wordt afgeschaft, met alle gevolgen voor de huurtoeslag en dergelijke, en het feit dat de ouderenkorting niet wordt verhoogd. De arbeidskorting wordt structureel met €1.300 verhoogd, maar de ouderenkorting wordt niet verhoogd, misschien met een paar tientjes, maar dat is niets als je het vergelijkt met €1.300. Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan houd ik overeind dat de ontevredenheid van de heer Van Rooijen betrekking heeft op het Belastingplan van vorig jaar, maar het goede nieuws hangt allemaal aan dit Belastingplan. Sterker nog, er is nog sprake van een aanvulling. De ouderenkorting, een specifiek ouderenvoordeel, waarvan het kabinet vond dat het eigenlijk niet meer gerechtvaardigd is, is nu structureel terugkomen in dit Belastingplan. De blijdschap van de heer Van Rooijen gaat mij niet in de koude kleren zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een keertje. De staatssecretaris stelde dat het hoog tijd wordt om de specifieke voordelen voor ouderen af te schaffen — ik weet niet waarom drie miljoen ouderen dat verdienen, maar dat terzijde — en dat het hoog tijd wordt om voor werkenden voordelen te creëren. Het beeld dat hij een kwartier geleden schetste, is: de oude regelingen voor ouderen moeten verdwijnen en werkenden, die nog niets aan regelingen hebben, moeten grote voordelen krijgen. Daar ben ik het principieel mee oneens. Het is ook fiscaal in strijd met iedere gelijke behandeling.

Staatssecretaris Wiebes:

Als dat zo is, zou de heer Van Rooijen zeker voor het Belastingplan van nu moeten stemmen, want dat gaat daar juist tegenin. Dat repareert een deel van datgene waar hij zo fel tegen is.

De heer Van Rooijen heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld. Hij vroeg of er sprake is van een verborgen agenda wat betreft de ouderenkorting. Nee, die is er niet. Wij kijken daar ieder jaar open naar. Er ligt geen agenda achter om daar iets mee te doen. Ik ben zeker niet van plan om de afschaffing van de ouderentoeslag te heroverwegen. Aan de IAB ligt ook geen geheim plan voor verdere aanpassing ervan ten grondslag. Ook daar zit niets achter. De teleurstellende boodschap voor de heer Van Rooijen is wel dat de reparatie van de ouderentoeslag, zeker in dit stadium, er niet meer inzit.

De heer Van Rooijen heeft voorts twee technische vragen gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag is ingegaan op het verschil in hoogte van de heffingskorting tussen wel- en niet-AOW-gerechtigden. Kort gezegd komt de systematiek, die overigens al vijftien jaar bestaat, erop neer dat de hoogte van de heffingskortingen afhankelijk is van het totaal van de belasting- en premieplicht. Als iemand in Nederland woont en hier belastingplichtig is, maar in verband met zijn werkzaamheden premieplichtig is in het buitenland, is hij in Nederland alleen belastingen verschuldigd en geen premies. Naar rato van de belasting- en premieplicht heeft deze persoon dan recht op dat deel van de heffingskortingen. De andere vraag is of werkenden veel meer heffingskortingen hebben dan ouderen. De getallen die de heer Van Rooijen hierover noemt, kloppen ruwweg, al merk ik wel op dat de heffingskortingen allemaal een ander doel dienen. De arbeidskorting heeft duidelijk tot doel om de arbeidsparticipatie te bevorderen, want die is uiteindelijk goed voor de welvaart en daarmee ook voor de oudedagsvoorziening van ouderen. Al met al betalen 65-minners uiteindelijk meer belasting dan 65-plussers. Dat komt door het premiedeel in de schijven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, een korte interruptie. Ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn heeft volgende week.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zeker, voorzitter.

Ik heb gisteren gevraagd waarom de heffingskortingen voor werkenden veel hoger zijn dan voor niet-werkenden. De staatssecretaris erkent dat mijn getallen ruwweg kloppen. Ik kom er volgende week op terug, maar de staatssecretaris stelt vervolgens dat de hogere kortingen voor werkenden mede kunnen worden verklaard uit en verdedigd door het feit dat ouderen geen AOW-premie betalen. Ik wijs de staatssecretaris erop dat dit ten principale een onjuist argument is. Premieheffing is geen belastingheffing.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken de opvatting van de heer Van Rooijen daarover. Die heeft hij gisteren helder gemeld. Ik wijs erop dat de heer Van Rooijen ook de IACK meetelt, maar veel werkenden krijgen die niet, omdat die geen kleine kinderen hebben.

Ik kom bij de banen; 35.000 banen op langere termijn. De heer Köhler bleef hangen bij 28.000. Ik weet niet waar dat getal vandaan komt. Mijn tellertje kwam tot 35.000.

De heer Köhler (SP):

Dat getal komt uit de cijfers van de staatssecretaris. Van de 5 miljard is een half miljard beschikbaar voor de werkgevers en 4,5 miljard voor de burgers. Tegenover die 4,5 miljard staan 28.000 banen. Dat zijn de eigen cijfers van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Oké, als je een deel van de inzet niet meetelt, krijg je ook een deel van de banen niet. Is dat het?

De heer Köhler (SP):

Nee, de staatssecretaris presenteert zelf berekeningen, waaruit blijkt dat er 500 miljoen voor het bedrijfsleven beschikbaar is. Dat zijn de loonkostensubsidies en die leveren 7.000 banen op. Daar heb ik het niet over gehad. Ik heb mijn betoog gericht op de lastenverlichting voor de burgers. Binnen dat verhaal levert 4,5 miljard 28.000 banen op volgens de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Helder, volgens het CPB. Dan snappen wij elkaar, maar als je slechts een deel van de inzet meetelt, krijg je een deel van de banen.

Er zijn heel veel vragen gesteld over en twijfels geuit bij de CPB-modellen. Soms is er geen enkel geloof in de uitkomsten. Soms is het geloof wat selectief. Soms wordt het CPB rigiditeit verweten. Ik vind het wel opmerkelijk dat juist daar waar het CPB rigiditeit wordt verweten, het om gevallen gaat waarin het CPB bij uitstek niet rigide is geweest. Als het CPB rechtstreeks tot modeluitkomsten zou zijn gekomen, zonder enige toets aan de hand van het amendement van de heer Dijkgraaf, zou een en ander waarschijnlijk zijn uitgekomen op 35.000 banen. Juist omdat het CPB er nog een toets overheen deed en de modeluitkomsten niet rigide adopteerde, maar er zelf over nadacht en de geloofwaardigheid meewoog, vielen die banen weg. Misschien is het echte verwijt wel dat het CPB te weinig rigide is als het gaat om de modeluitkomsten. Blijft overeind dat er sprake is van bezwaren. Ik ga daarop in.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris keek mijn richting uit toen het over de rigiditeit ging. Ik heb niet willen betogen dat het CPB rigide zou werken, want het CPB werkt met modellen. Een model hoor je nu eenmaal door te akkeren op een bepaalde manier. De interpretatie daarvan heb ik wel rigide genoemd. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben wij het volgende gewisseld. Je zou het CPB-model kunnen doorrekenen op wat er zou gebeuren als je een sprong maakt naar 2016, om die vervolgens af te bouwen. Dat mag het CPB-model echter niet meenemen. Dus houd je aan de situatie vast, alsof een en ander tot 2040 op een bepaald niveau blijft. In het desbetreffende amendement was echter sprake van een afbouw, van 2016 naar 2028. Dat zou betekenen dat een en ander niet zou doorlopen tot 2040, waardoor het banenverlies weg zou zijn. Dat is een rigide interpretatie. Zo heb ik het bedoeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan begrijp ik het. Dan zit de rigiditeit niet in het klakkeloos overnemen van modeluitkomsten, maar in het feit dat dit juist niet gebeurt. Dat gebeurt op een manier die de heer Schalk rigide noemt. Ik abstraheer daar even van, want volgens mij begrijpen wij elkaar wel. Het CPB heeft geen geloof willen hechten aan een inputvariant die de SGP had aangeleverd. Is dat een aanknopingspunt om het verhaal voort te zetten? Nog niet, geloof ik.

De heer Schalk (SGP):

Bijna. Het CPB heeft dat niet gedaan, omdat die mogelijkheid niet in het model zit. Het CPB berekent op basis van een model waarbij alle banen verloren gaan als je daar tot 2040 aan zou vasthouden. Het CPB biedt dat model, met de berekening erbij, vervolgens aan de gesprekspartners aan, in dit geval de staatssecretaris en de Tweede Kamer. Die interpreteren vervolgens de cijfers in de wetenschap dat het CPB iets heeft moeten doen volgens een bepaald model, namelijk doorrekenen tot 2040. Is dat een juiste interpretatie van mij of vindt de staatssecretaris die te rigide?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind de interpretatie niet helemaal juist. Ik denk dat het CPB de reeks die aangeboden werd eenvoudigweg niet geloofwaardig vond en daarom geen waarde heeft gehecht aan de afloop van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Het CPB is hier natuurlijk al verschillende keren tegenaan gelopen. Het wordt natuurlijk op de proef gesteld door slimme rekenaars die modellen aanbieden die trucs uithalen met het model. Ik denk dat het CPB dat niet wil.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik het dan zo zeggen: deze laatste redenering, dat het CPB het niet wilde omdat het het niet geloofwaardig achtte, had ik nog niet eerder gehoord. Daar ga ik dus eens heel diep over denken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat dat het is. Overigens, als het CPB dit soort zaken wel geloofwaardig vindt, dan weten we allemaal hoe we ons verkiezingsprogramma in elkaar moeten zetten en dan komen daar straks een heleboel banen uit.

In essentie is de vraag aan mij niet wat het CPB bezielde, want daar gaat het CPB zelf over, maar wat het kabinet ervan vindt. Vanuit het kabinet wilde ik eigenlijk geen opvattingen hebben over specifieke modeluitkomsten. Waarom is dat? De spelregel is dat we hier het oordeel van het CPB volgen, of dat nu een model is of een judgement. Waarom doen we dat? Omdat die spelregel Nederland heel veel heeft opgeleverd. Er zijn ook allerlei landen waar ze zo'n CPB niet hebben. Mijn collega Dijsselbloem heeft voortdurend met die landen te maken. Daar hebben ze niet zo'n scheidsrechter, die vaak goede, een enkele keer dubieuze of soms foute, beslissingen neemt. Maar een spel met scheidsrechter verloopt beter dan een spel zonder. Dat heeft opgeleverd dat we een van de welvarendste landen ter wereld zijn met een, voor een westers land, relatief beheersbare staatsschuld, een begrotingstekort dat deugt en beleid dat over het algemeen deugt. Die hervormingen die er na drie keer zeuren van de heer Van Rij uiteindelijk wel komen, deugen omdat ze in essentie beoordeeld zijn door iemand die geen snars te maken had met de politieke situatie, maar naar de inhoud is gaan kijken. De uitkomsten van het CPB vallen lang niet altijd goed bij mij. Ze zeggen namelijk wel eens dingen waarvan ik denk: verdikkeme, ik had zo'n mooi plan en dat valt in duigen. Maar een spelregel is beter dan geen spelregel. Daarom past het het kabinet niet om afstand te nemen van dit waardevolle instituut en deze waardevolle gewoonte. Opportunisme past wat dat betreft niet. Ik wil abstraheren van alle initiatieven om met het CPB te gaan zitten, alternatieve methodes te gebruiken, er afstand van te nemen of welke suggesties er ook allemaal zijn gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris leek daarnet zelfs te beweren dat wij onze welvaart te danken hebben aan de goede modellen van het CPB. Dat lijkt me eerlijk gezegd wat ver gaan. Dat zal hij ook niet bedoelen. Natuurlijk is het van belang dat er een instituut is dat dingen doorrekent. Dat heeft z'n waarde en een betekenis. De andere kant is natuurlijk wel dat het altijd zaak blijft om te blijven nadenken en te bekijken of er iets aan te merken valt op het model en of het misschien beter kan. Die discussie speelt nu juist natuurlijk rond die punten: in hoeverre zijn bepaalde werkgelegenheidscijfers te verklaren en zijn ze logisch? Het lijkt me wel dat het kabinet daar toch echt de discussie over zou moeten voeren. Mijn concrete vraag gaat erover of juist in dit verband het verlagen van lasten voor hogere inkomens nou ook tot die extra werkgelegenheid leidt. Daar zou ik toch een aantal vraagtekens bij plaatsen. Laten mensen zich daadwerkelijk daardoor leiden? Bij de prikkel voor lagere inkomens om wel of niet te werken kunnen wij ons nog wel een aantal dingen voorstellen. Er moet dan een stevige verbetering zijn. Maar als je al heel veel verdient, gaat een lastenverlichting je dan nog prikkelen om meer te gaan werken?

Staatssecretaris Wiebes:

Uit de CPB-modellen komen dan ook kleinere getallen voor die gevallen, zoals in de inleiding van mevrouw Vos gisteren al naar voren werd gebracht. Haar hypothese dat het bij de een meer effect heeft dan bij de ander klopt gewoon. Dat komt natuurlijk precies uit die modellen. We moeten zeker blijven nadenken. Mijn bescheiden indruk is dat dat aan de Van Stolkweg ook in ruime mate gebeurt. Daar zijn helemaal geen rigide modeluitkomsten of pratende computers die vellen uitspugen waar wij het maar mee hebben te doen, maar daar zijn economen, experts die uitgebreid onderzoek hebben gedaan en uiteindelijk met behulp van modellen en hulpmiddelen daar een oordeel over vellen. Daar moeten wij heel blij mee zijn en ik durf te stellen dat wij daar wel degelijk een deel van onze welvaart aan te danken hebben, omdat wij vaker verstandige dan onverstandige dingen doen en het CPB ons daarbij helpt.

De heer Ester (ChristenUnie):

De staatssecretaris schetst een beetje een karikatuur van hoe er hier gisteren gesproken werd over het CPB. Ik herken dat totaal niet, in ieder geval niet bij mezelf. Ik ben een groot fan van het planbureau en ik heb veel respect voor de modellen. Dat staat überhaupt niet ter discussie. De kwestie is veel meer hoe de politiek aan de haal gaat met de uitkomsten van het CPB. Het CPB zelf is niet het probleem, de politiek is het probleem. Namens mijn fractie had ik een heel concrete vraag. Wetende dat die modellen heel gevoelig zijn als arbeidsaanbodmodellen voor de invloed van werkloosheid als een onvrijwillige arbeidsaanbodrestrictie, wil ik via de staatssecretaris aan het CPB, dat meer recente data heeft, vragen of het die modellen zou willen updaten. Dat is een politiek ongevoelige vraag. Meer is het ook niet. Het heeft echter wel de nodige impact op de uitkomsten van die modellen, want die zijn in dat opzicht gewoon een beetje verouderd en geven daardoor een vertekend beeld. Nogmaals, dat heeft niks te maken met het CPB en ook niet met de modellen, maar het heeft wellicht iets met prioriteiten te maken. Ik herhaal mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om, wat mij betreft in alle nederigheid, aan het CPB te vragen om die modellen te updaten? De staatssecretaris schreef zelf in zijn brief dat het CPB daar in principe de data voor heeft.

De voorzitter:

De heer Van Rij aansluitend.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een korte vraag die hierbij aansluit. De staatssecretaris zei zelf al dat de verzilveringsproblematiek, als het gaat om de inzet van de gerichte fiscale instrumenten, wel een probleem begint te worden, terwijl datzelfde model van het Centraal Planbureau, MICSIM, keer op keer eigenlijk laat zien dat die inzet van die gerichte fiscale instrumenten tot de gewenste output leidt als het gaat om het vergroten van het arbeidsaanbod op lange termijn. Die verzilveringsproblematiek doet zich echter op korte termijn voor in een arbeidsmarkt waar we 600.000 werklozen hebben. Met andere woorden, daar zie ik toch wel een dilemma. Er is nog een ander model van het Centraal Planbureau, SAFFIER II, dat wel degelijk inzicht geeft in die effecten op de korte termijn. Laten we ons niet te veel leiden door die langetermijneffecten van MICSIM, terwijl we op de korte termijn tegen de grenzen aanlopen, zoals de staatssecretaris zelf zegt, van die gerichte instrumenten?

De voorzitter:

De heer Schalk ook nog aansluitend.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even iets zeggen over die rigiditeit. Ik bedoelde niet te zeggen dat het CPB of de modellen rigide zijn. Nogmaals, het ging over de interpretatie. Ik vond het bijzonder dat de staatssecretaris nu sporttermen inbracht. Daar is de SGP iets minder goed in, zo geef ik toe. De staatssecretaris had het over spelregels en een scheidsrechter. Als die scheidsrechter nu maar geen spelers buitenspel zet, dan komt het goed. Ik wil het CPB dus niet betichten van rigiditeit.

Staatssecretaris Wiebes:

Dank daarvoor, want dan zijn wij het met elkaar eens. Ik neem met de heer Schalk afstand van sporttermen. Ik zal eerlijk opbiechten dat ik nog nooit in het echt een scheidsrechter heb gezien, maar hij schijnt wel te bestaan. Ik heb ook nog nooit een molecuul gezien en op een gegeven moment moet je aannemen dat iets bestaat.

Ik ga de vragen in volgorde beantwoorden. Ik was net aan de vraag van de heer Ester toe. Zoals gezegd probeer ik iedereen recht te doen, dus deze vraag was geregistreerd. Het CPB heeft een empirische analyse uitgevoerd en datareeksen bekeken, waarbij expliciet rekening wordt gehouden met onvrijwillige werkloosheid. Dat is onder andere in de dataperiode tot de recessie gedaan. Nu is de vraag: wacht eens even, beantwoordt dat wel aan de periode van nu? In een bepaald opzicht wel, want de voorspellingen voor de werkgelegenheid gaan over de lange termijn. En wij mogen niet aannemen dat wij vanaf nu nog vijftien jaar in een recessie zitten. Juist het feit dat dit recessievrije cijfers zijn, maakt ze valide voor de lange termijn. Was het andersom geweest en hadden wij er een stukje recessie in gehad, dan waren ze waarschijnlijk minder geschikt geweest voor de lange termijn. MICSIM is net nieuw, het is net van de band gerold en uitgebreid getest. Er is een hele bak met best interessante literatuur over. Bij het CPB wordt echt verondersteld dat die dataset juist voldoet.

De heer Van Rij zegt: dat model rekent maar door, maar zijn de instrumenten niet langzaam bot aan het worden, zie de verzilveringsproblematiek. Ik biecht in alle eerlijkheid iets op: het is de reden waarom het kabinet oorspronkelijk een bepaalde inzet heeft gekozen met de gedachte "tot hier is het ongeveer genoeg". Het ging om een bepaalde inzet in de IACK en de kinderopvangtoeslag. In novelles en nota's van wijziging is er wat bijgekomen. Ik heb eerlijk opgebiecht dat ik op zoek ben naar draagvlak om de een aan boord te halen zonder de ander te verliezen. Ik heb de vorige keer geschetst dat ik op een democratisch Pareto dacht te zitten, maar dat blijkt niet het geval. Wij hebben de natuurkunde wat dat betreft overwonnen. Wij hebben ons uit het dal gesleept. Ik ben op zoek gegaan en er zijn toevoegingen geweest die nog wel verantwoord zijn, maar waar het kabinet in eerste instantie niet voor heeft gekozen.

Wat is dan de rol van de politiek? Het is wel degelijk de rol van degene die het Belastingplan maakt en van de politiek om de grenzen van de instrumenten te onderkennen en op een gegeven moment maat te houden. Dat maat houden wordt in de komende jaren natuurlijk heel belangrijk. Het is al gezegd: de botheid begint op te vallen. Hier en daar hebben wij bij de instrumenten de grenzen bereikt. Dat betekent een zekere zelfbeheersing in de toepassing. Het mechanisch doormodelleren met almaar kunstmatig meer dat in werkelijkheid niet meer werkt, past niet. Dat is de verantwoordelijkheid waar de heer Ester op doelt. De politiek moet herkennen dat het op een gegeven moment genoeg is, dat het niet verder kan en dat de grenzen bereikt zijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris, die zich goed door het CPB heeft laten informeren, maar ik ben bang dat hij het niet helemaal goed onthouden heeft. Het CPB plaatst juist zelf kanttekeningen bij het feit dat het de impact van werkloosheid niet goed in kaart kan brengen, wetend dat het een effect heeft op de arbeidsaanbodpreferenties. De staatssecretaris zegt dat er geen recessiejaren in zitten, maar die zitten er juist wel in. Het zijn er twee. Dat is precies het probleem waarop ik gisteren attendeerde. Ik herhaal mijn vraag en onderstreep de nederigheid ervan. Wil de staatssecretaris het CPB simpelweg verzoeken — hij kan mildere termen gebruiken — om de meest recente dataset te gebruiken? De staatssecretaris mag van mij aannemen dat dat het debat ten goede zal komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik ze niet verzoeken om iets aan hun modellen te doen, laat ik mij verdiepen in wat ze daarover denken. Als het waar is dat wij met specifieke recessiegetallen te maken hebben, dan zou het een onderschatting zijn van het effect en dan zijn de werkgelegenheidseffecten eerder groter.

Ik kom op box 3. De inzet is en blijft om uiteindelijk te komen tot een systeem waarin het werkelijk rendement wordt belast. Er zijn niet zo heel veel gevallen waarin Kamerbreed of vrijwel Kamerbreed over een fiscale kwestie hetzelfde wordt gedacht, maar wij hebben er hier een te pakken: de wens om bij box 3 het werkelijk rendement te belasten. Wat wij nu doen, is een eerste stap naar een betere benadering van het rendement. Dat doet recht aan de gemiddelde, niet de feitelijke, beleggingsmix. Het wordt elk jaar geüpdatet met marktgetallen. Beweegt de markt, dan beweegt de parameter. Dat is nog steeds forfaitair. Het wordt gemiddeld beter, maar het wordt niet noodzakelijkerwijs voor ieder individu goed. Het is wel uitstekend uitvoerbaar. In het startbetoog van de heer Van Rij voelde ik een zekere weerzin of misschien bijna angst voor de ingewikkelde formule, maar de heer Van Rij is het tegenovergestelde van een computer. Een computer vindt formules niet ingewikkeld. Overigens vindt een computer alles wat de heer Van Rij in het dagelijks leven doet ingewikkeld. Die formule is helemaal het punt niet. Die formule beïnvloedt de uitvoerbaarheid op geen enkele manier. Eén keer per jaar worden de getallen geüpdatet. Iemand typt de nieuwe parameters voor dat jaar in en de computer kan voor 3 miljoen belastingplichtigen gaan staan stampen. De computer ziet het als een forfaitair systeem en stuit in de uitvoering niet op grote problemen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik wil een misverstand rechtzetten. Wat ik bedoel met die wiskundige formules — de staatssecretaris zei het zelf ook — is dat ze niet gebaseerd zijn op de feitelijke situatie, op het echte, reële rendement. Ze zijn gebaseerd op gemiddelden. Het gaat er niet om wat mijnheer Van Rij vindt, het gaat erom hoe het door een belastingplichtige wordt begrepen. Ik denk dat een belastingplichtige op basis van die gemiddelden, die gekozen benchmark, die gekozen vermogensmix, alsmede de gekozen percentages, het spoor bijster zal zijn. Hij zal zeggen dat dit niets meer te maken heeft met de realiteit zoals hij die beleeft. De staatssecretaris zegt nu dat hij dit gaat invoeren, terwijl wij toe moeten naar een situatie van het belasten van het reële rendement. Waarom doet hij dat? Hij kan ook in het huidige systeem een tijdelijke oplossing vinden voor de problemen die de belastingplichtigen hebben en dan vervolgens de tijd nemen om naar een goed stelsel te gaan. Dat is toch wel een heel fundamentele discussie.

Staatssecretaris Wiebes:

Er wordt veel gesproken over de ficties in dit systeem, maar de grootste fictie, die ons het meest op de tenen trapt, is natuurlijk de huidige 4%. Die wordt door iedereen verstandelijk begrepen, maar door niemand meer geaccepteerd. Daar begint de belastingmoraal zo ongeveer onder te lijden. De 4% staat op geen enkele manier meer in relatie tot de werkelijkheid. De wens bestaat duidelijk — en die wens was er op Prinsjesdag vorig jaar al — om een systeem te maken dat één stap dichter bij de werkelijke rendementen zit. Die werkelijke rendementen worden van marktgetallen afgeleid volgens een mix die kan veranderen. In die zin voldoet het systeem forfaitair aan de werkelijkheid, maar niet voor ieder individu. Dat is een mooie eerste stap op weg naar een systeem dat voor ieder individu beter is. Dat wordt immers het beste begrepen. Dat ben ik volledig met de heer Van Rij eens. Daarom is dat het perspectief. Wij willen toe naar een systeem waarbij je op individueel rendement wordt belast.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een korte aanvullende vraag, voortbordurend op wat mevrouw Sent gisteren zei. Zij sprak over de gedragseffecten. Het systeem dat de staatssecretaris nu voorstaat, zal ongetwijfeld leiden tot bepaalde gedragseffecten, omdat wij in box 2 vermogen op basis van realiteit belasten, zowel in de bv als wanneer het rendement eruit gaat op het niveau van de aandeelhouder. De sommen leren al vrij snel dat het voor een grote groep aantrekkelijk wordt om niet in box 3 te blijven maar naar box 2 te gaan, ook zelfs tijdelijk. Wat bereikt de staatssecretaris dan met zijn tijdelijke oplossing?

Staatssecretaris Wiebes:

De mogelijke vlucht die de heer Van Rij beschrijft, bestaat al. Dit kan al. Ook nu hebben wij een forfaitair systeem in box 3 en een systeem van werkelijk rendement in box 2. Wel is het mogelijk dat de adviseurs, van wie de heer Van Rij er misschien een aantal kent, zich met hernieuwde energie zullen storten op dit issue. Het clubje dat binnen de Belastingdienst en het ministerie van Financiën let op constructies, de Coördinatiegroep Constructiebestrijding, wereldberoemd binnen Financiën, heeft de opdracht gekregen en uitdrukkelijk ook zelf de wens geuit om hierop het komende jaar in het bijzonder te letten en te kijken of wij in het komende belastingplan daar nog wat dingen van kunnen dichtschroeien. Het gaat uitdrukkelijk om een mogelijkheid die nu ook al bestaat. Mogelijkerwijs zullen anderen zich daar met hernieuwde energie op storten, maar ook de Belastingdienst en het ministerie zullen dat doen.

De voorzitter:

De heer Van Rij tot slot.

De heer Van Rij (CDA):

U zegt dat die mogelijkheid nu al bestaat, maar daarvan wordt vooral door de groep die ertoe doet als het om de belastingopbrengst gaat in box 3 geen gebruik gemaakt. Dan heb ik het over de groep mensen die meer dan 1 miljoen heeft. Zij zijn goed voor meer dan 25% van de belastingopbrengst in box 3. Zij kunnen ook op dit moment prima leven met die 4% en de 30% over die 4%. Zij kunnen straks niet leven met die 5,5%. Ik ga hier geen uitvoerige verhandeling houden, maar als zij die 1 miljoen in een bv stoppen, een vrijgestelde beleggingsinstelling, zullen zij, zelfs met het amendement-Groot, nog steeds een voordeel hebben van 0,3% ten aanzien van de situatie die u creëert. Ik vind wat u zegt iets te makkelijk. U hoeft daarvoor helemaal geen Coördinatiegroep Constructiebestrijding te hebben. Het gaat om het uittekenen van de huidige mogelijkheden. Er zit niets in van constructies. Je gaat van box 3 naar box 2, van een in jouw beleving te hoge fictie naar een realisatiemodel in box 2. Dat is door de staatssecretaris niet goed duidelijk gemaakt in zijn antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord blijft dat ik het met de heer Van Rij eens ben dat wij hier goed op moeten letten en hier actie op moeten nemen. Ik zou daar wel de werkgroep op willen zetten. De heer Van Rij zal het met mij eens zijn dat het technisch nu ook al kan. Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met zijn uitspraak dat het nu niet gebeurt. De VBI's zijn wel heel bijzondere constructies, maar er zit natuurlijk enorm veel vermogen in box 2 dat in box 3 had kunnen zitten. Wij weten niet welk deel wij daarvan als vlucht moeten aanmerken, maar het is een feit dat het nu voor bepaalde belastingplichtigen prettiger toeven is in box 2 dan in box 3. Daar moeten wij nu al naar kijken en straks ook.

De heer Van Rij heeft overigens zelf een alternatief aangedragen. Ook bij dat alternatief is trouwens de vlucht naar een andere box mogelijk. Hij vraagt mij daarop in te gaan. De heer Van Rij stelt voor om binnen het huidige systeem het heffingsvrije vermogen ongeveer te verdubbelen naar €50.000 en dat op te halen door het heffingsvrije vermogen boven een zeker bedrag af te bouwen. In eerste instantie is het voorstel boven 1 miljoen. Ik stel vast dat dit in ieder geval niet beantwoordt aan de motieven van het kabinet om te zoeken naar een systeem dat de werkelijke rendementen beter benadert. Het is ook geen systeem dat snel dekkend te krijgen is. Je kunt dit voorstel alleen dekkend krijgen als je boven een dikke ton het heffingsvrije vermogen volledig laat vervallen. Dan heb je een heffingsvrij vermogen van €50.000, maar bij €100.000 is het weer weg. Anders dekt het niet. Dan proberen wij grote getallen terug te verdienen met kleine getallen en dat halen wij niet.

De heer Ten Hoeve heeft een ander voorstel voor box 3 gedaan. Hij vraagt of er iets op tegen is om van de vermogensrendementsheffing een vermogensbelasting te maken. Dan zijn wij ervan af. De ambitie van het kabinet was niet om een bestaande belasting een andere naam te geven, maar om het werkelijke rendement meer te benaderen. Als wij het een andere naam geven, blijft het zo dat een kleine spaarder niet denkt dat hij binnenloopt na het afdragen van zijn belastingen. Dat zou ik een hervorming vinden met een wat al te cosmetisch gehalte.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om enige restrictie in de interrupties. Volgende week hebben wij de tweede termijn. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ook nog wat ander werk aan de overkant heeft liggen. Anders hebben wij volgende week helemaal geen tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal proberen wat gas te geven.

De voorzitter:

U geeft wel gas, maar ik vraag de leden om zich te beperken met de interrupties.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zal proberen te helpen. Het is inderdaad wat cosmetisch, want je doet in wezen precies hetzelfde als nu. De titel waarop je het doet, verander je echter wel. Op het ogenblik pretendeer je winsten te belasten, maar dat doe je helemaal niet. Die titel verander je. Je belast eenvoudig vermogen en daar kan niemand iets op tegen hebben. Waarom zouden wij dat systeem niet gewoon aanpassen en afzien van iets wat moeilijk is?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of het bezwaar van de meeste mensen aanhaakt bij de titel. Ik denk dat het probleem iets dieper zit. Het voornemen is om daar verdergaand iets aan te doen dan alleen dit.

Ik ga proberen zo beknopt mogelijk te antwoorden. De heer Van de Ven spreekt over de €517 en schetst een geestig verhaal van spaarvarkens en cadeaubonnen. Hij vraagt of wij niet af kunnen van die bagatelregeling. De bagatelregeling is precies bedoeld om het gedoe dat de heer Van de Ven beschrijft te voorkomen. Als namelijk contanten, cadeaubonnen et cetera niet onder box 3 vielen, hield iedereen zijn geld aan in contanten. Dat spaart namelijk een hoop. Dan hebben wij allemaal de cash gewoon in huis. Je moet dus vaststellen dat je contanten in box 3 laat vallen en dan is het handig om een bagatelregeling te hebben, want anders moet iedereen daadwerkelijk elk spaarvarken omkeren. Het is de bedoeling om een spaarvarkenvrije bagatelregeling te hebben. Dat zit hierachter. De heer Köhler vraagt mij om een betere berekening voor het rendement op vastgoed te maken. Hij doet de voorzichtige suggestie om daarin de huurinkomsten mee te nemen. Als wij echt naar een systeem van werkelijk rendement willen, zullen de huurinkomsten de meest problematische component zijn. Omdat het bij particulieren gaat om vastgoed dat in veel gevallen niet verhuurd is, denk ik dat wij hiermee voorzichtig moeten zijn, maar ik neem de suggestie van de heer Köhler wel mee bij de verdere uitwerking.

Ten slotte heeft de heer Van Rij mij de vraag gesteld die hij moet stellen. Ik geef hem daarop ook het antwoord dat ik moet geven. Hij vraagt mij of ik bereid ben om box 3 te ontkoppelen van het Belastingplan. Ik heb hierover geen beter verhaal dan de vorige keer, maar zeg er wel nee op. Ik zeg er wel bij dat de motie met grote aandacht is gelezen en dat het ten onrechte is als de heer Van Rij in de brief een zekere luchtigheid heeft teruggezien. De motie moet namelijk zeer serieus worden genomen.

Over de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied is best een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Backer, ik had nu juist gevraagd om even restrictief te zijn met interrupties omdat ik weet dat de staatssecretaris nog aan de overkant moet zijn. Als het echt heel kort en dringend is, geef ik u de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Backer (D66):

Uiteraard schik ik mij naar uw leiding, maar ik heb vanmiddag nog geen enkele interruptie geplaatst. Ik dacht dus niet dat ik het had overdreven. Ik heb een vraag omdat ik zie dat de staatssecretaris overgaat naar een ander onderwerp.

Er is nu veel gezegd over box 3. De heer Van Rij heeft een aantal alternatieven genoemd. Ik heb zelf aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat de discussie daarover toch moet worden gevoerd. Het gaat dan ook over de aanwas waarover de heer Ten Hoeve het had. Ik begrijp dat het ingewikkeld is, want er ligt een motie-Bashir/Van Weyenberg die uitspreekt dat we naar reële rendementen gaan. Toch zou het denken hierover niet moeten stoppen. Wij hebben hier allerlei hoogleraren gehad die daarover ideeën hebben. Wat is nodig opdat de staatssecretaris ook andere inzichten gaat meenemen in de vormgeving van de nieuwe box 3?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar is niets voor nodig, want ik heb aan de overkant en volgens mij ook hier toegezegd dat ik heel serieus werk aan een systeem voor het belasten van het werkelijk rendement en dat ik zal kijken naar allerlei vormen, soms zelfs verschillende vormen per vermogenstitel, om dat werkelijk rendement vast te stellen. Volgens mij heb ik daarbij geen enkele aansporing meer nodig.

De heer Backer (D66):

Dan heb ik mijn vraag niet goed geformuleerd, maar ik zal mij even aan de leiding van de voorzitter houden en hierop in tweede termijn terugkomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom nu dus op de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Daarover zijn veel vragen gesteld. In dit stadium wil ik daarover kwijt dat ik het allemaal heel goede vragen vind, maar dat die nu juist onderwerp zijn van de uitwerking. De uitgangspunten zijn gemeld.

Mevrouw Sent maakt zich zorgen over een van die uitgangspunten, de koopkrachtneutraliteit voor burgers. Zij vraagt zich sterk af of de manieren waarop dit gedaan kan worden, allemaal even koopkrachtneutraal zijn. Het hangt ervan af op welke grondslag je de heffing pleegt. Dat is precies ook onderdeel van de uitwerking. Ik zeg hierbij dat de consequenties voor lastendrukverdeling en progressiviteit niet op het niveau van één maatregel moeten worden geborgd. In de fiscaliteit moet dit op stelselniveau worden geborgd. Als je hier een grondslag zou nemen die minder of meer progressief is dan de grondslag waaruit de belasting verdwijnt, dan kun je dat corrigeren met de rest van het stelsel. Zo was het oordeel van het CPB bijvoorbeeld dat je deze verschuiving teweeg zou kunnen brengen zonder grote inkomenseffecten voor huishoudens. Dat is ook precies het doel. Volgens datzelfde CPB kan dat 15.000 tot 20.000 banen opleveren.

Ik ga nu niet meer zoveel over dit onderwerp zeggen. Ik ben erop uit om dit maximaal heel te houden. Dat betekent dat ik alleen naar buiten wil komen met een doorwrocht stuk dat ik ook goed heb afgestemd met bijvoorbeeld de VNG. Ik wil hier niet losjes gaan staan formuleren over dingen die ik nog niet zeker weet of überhaupt nog niet weet, want dan maken wij het alleen maar kapot.

Wij zijn op allerlei terreinen heel hard bezig met fiscale vergroening. De SDE+-regeling zorgt ervoor dat ons aandeel duurzaam van nog geen 6% naar 16% omhoog moet. Wij realiseren 6.000 MW wind op land en 4.500 MW wind op zee. Ik noem verder de bijstook en de rendementseisen. De kolencentrales verdwijnen. Er komt 100 petajoule besparing. Dat zit allemaal in het beleid. Wij hebben ook allerlei dingen gedaan met de postcoderoos. De warmtepompen worden met de nota van wijziging verder gestimuleerd. Ik noem ook nog de elektrische auto. Ik heb al een keer gezegd dat Nederland in Europa in het non-ETS-domein tot 2020 een doelstelling van 16% ten opzichte van 2005 op zijn dak heeft gekregen. Veel mensen kennen dat getal niet, maar het is 16% en wij koersen af op 25%. Dat is ook mooi! Nederlandse bedrijven staan ook nog aan de top in de Dow Jones Sustainability Index. Mijn punt is dat dit niet allemaal fiscaal hoeft te gebeuren. De fiscaliteit heeft een dramatisch track record op het gebied van vergroening. De meest dramatische en mislukte pogingen om Nederland te vergroenen, staan op het conto van de fiscaliteit. Dat is ook mijn antwoord in de richting van mevrouw Sent, die vraagt of wij niet meer moeten doen en of dat niet fiscaal moet. Meer doen zit er na Parijs vast in, maar ik zou de fiscaliteit niet als eerste trekker willen aanreiken. Er staan geen hekken omheen, maar over het algemeen is dat niet het verstandigste wat wij kunnen doen.

Mevrouw Sent vraagt ook welke fiscale vergroeningsmaatregelen aan de orde zijn gekomen tijdens de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer. Dat staat allemaal in de brief van 6 november. Daarin staan geen geheimen. We hebben daarin gewone dingen kunnen lezen: de schuif in de energiebelasting van elektriciteit naar gas, de postcoderoos, de energiebelasting op de laadpalen … Ook de grootverbruikers zijn langsgekomen, maar dat voorstel bleek aan een ernstig gebrek aan draagvlak te lijden. In elk geval zijn dat de dingen die in de brief aan de orde komen. Er staan geen andere dingen in die men hier niet zou weten.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de injectie van 100 miljoen voor de huishoudens. Daar moeten wij even goed naar kijken, want die moet zo effectief mogelijk worden ingezet. Wij zijn daar nog even op aan het studeren. Het is een maatregel aan de uitgavenkant, niet-fiscaal. Dit zou ook in de NEV (Nationale Energieverkenning) kunnen worden ingezet, maar dat hoeft niet per se. Wij moeten hier even verstandig naar kijken. Daar zijn wij druk mee.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Vos of wij bereid zijn om de tarieven voor grootverbruikers te verhogen. Het draagvlak daarvoor was prohibitief.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de internationale situatie. Ik ga daar zeer in het algemeen, maar ook in sneltreinvaart doorheen. Wij hebben het project BEPS (Base Erosion and Profit Shifting), dat gaat over het tegengaan van de vlucht van winstbelasting. Dat is een zeer bijzonder en bovendien precedentloos project. Het biedt de kans om belastingontwijking aan te pakken zonder een ongelijk speelveld te creëren. Nederland heeft 25 jaar gezegd dat wij dit multilateraal willen aanpakken. Dit is multilateraal aanpakken in zijn ultieme vorm. Dat móét — het moet niet alleen kunnen, maar het moet ook — samengaan met een uitstekend vestigingsklimaat, niet alleen op basis van onze niet-fiscale vestigingsfactoren, maar ook op basis van de fiscale. Aan het Nederlandse gedachtegoed in de zin van zekerheid vooraf, een betrouwbare Belastingdienst, horizontaal toezicht, belastingverdragen en noem het maar op kunnen verreweg de meeste landen in de wereld niet tippen. Wij moeten inderdaad de tarieven van andere landen goed in de gaten houden, zeg ik tegen de heer Van Rij en de heer Van de Ven, die dit beiden naar voren hebben gebracht. Dat moeten wij zeker doen. Wij zijn daar nooit mee klaar.

De heer Van Rij heeft een technisch punt gemaakt. Hij zegt dat in de wetsvoorstellen zoals die er nu liggen, een mogelijkheid van dubbele belastingheffing kan ontstaan als in het land van de dochtermaatschappij een algemene renteaftrekbepaling zoals een "earnings stripping"-mogelijkheid van toepassing is. Dat zou je kunnen repareren. Sterker nog: het amendement-Omtzigt probeerde precies dat. De heer Van Rij moet, als hij hier iets mee wil, zijn overtuigingskracht loslaten op de collega's in de Tweede Kamer, want daar heeft het amendement het niet gehaald. Als ik er inhoudelijk over moet oordelen, dan zou ik vragen: waarom zouden we eigenlijk hybride leningen anders moeten bepalen dan gewone leningen? Omdat het hier om intercompanyleningen gaat, of in elk geval om geldverstrekking tussen gelieerde partijen, heb je het ook nog zelf in de hand. Diegenen die tegen een dubbele heffing aanlopen, zouden — ik kijk de heer Van Rij nu recht in de ogen — een goede adviseur moeten inhuren om zich niet de eigen stupiditeiten op de hals te halen. Hier is iets aan te doen, je gaat er zelf over. Dat zou mijn verweer zijn, maar het puur democratisch-procesmatige verweer is dat dit het in de Tweede Kamer gewoon niet heeft gehaald.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb uw oproep in gedachten en zal het kort houden. Er is hier iets anders aan de hand. Ik sta hier als lid van de Eerste Kamer en mijn vraag, die meteen to the point is, is de volgende. In het implementatievoorstel gaat u verder dan wat de richtlijn voorschrift. Sterker nog: in de considerans van de moeder-dochterrichtlijn staat "dat de voordelen van de richtlijn niet mogen leiden tot situaties waarin dubbele niet-heffing ontstaat en aldus onbedoelde belastingvoordelen worden gecreëerd voor groepen van moedermaatschappijen en dochterondernemingen uit verschillende lidstaten in vergelijking met groepen van ondernemingen uit dezelfde lidstaten." Natuurlijk moet Nederland zich houden aan de uitvoering van de richtlijn, namelijk het voorkomen van situaties van dubbele non-heffing, dus als er een hybride lening wordt verstrekt die vanuit Nederlandse optiek als kapitaalverstrekking wordt gezien. Dat betekent dat voor de vergoeding die daar wordt betaald, als ze als rente aftrekbaar is in het andere land, hier geen gebruik kan worden gemaakt van de deelnemingsvrijstelling. Dát beoogt de richtlijn. Maar nu gaat het om de situatie dat, als die vergoeding niet of gedeeltelijk aftrekbaar is in het andere land, u ook zegt: dan heb je ook geen recht op de verrekening voor het deel dat niet aftrekbaar is. Dan heb je de tegenovergestelde situatie van dubbele heffing. Er is hier een principieel punt aan de orde: Nederland zet een kop op de richtlijn, het gaat verder dan de richtlijn. Dat is mijn punt en niet of er in het vervolg wel of geen hybride leningen moeten zijn.

Op mijn schriftelijke vragen over de uitvoering antwoordt de staatssecretaris nogal afwijkend. Want hij zegt: er is niet te controleren of de rente wel of niet aftrekbaar is in het andere land. Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe de vraag in het aangiftebiljet worden ingericht. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het ligt dus veel principiëler dan hoe de staatssecretaris het hier afdoet.

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij is hierop met enige uitvoerigheid ingegaan in de beantwoording. Het is nog maar de vraag of dit in het licht van de OESO een kop moet worden genoemd. Ik denk ook zeker niet dat Nederland hierin alleen staat. Blijft de vraag, waarom je een verschil zou maken met reguliere situaties. Want het kan in een enkel geval voorkomen. Als dat al zo is, is het hier makkelijker te voorkomen dan elders, omdat het hier om gelieerde ondernemingen gaat.

De heer Van Rij heeft een zorg die ik hoog acht. Hij stelt de zorg als vraag, maar eigenlijk is het een oproep: laten wij ervoor zorgen dat de ruling op een manier waar Nederland achter staat en die geheel volgens de wet is, een kroonjuweel is dat blijft. Geheel ten principale: er zijn geen voordelen aan onzekerheid. Zekerheid heeft altijd waarde. Als dat binnen de wet is en niemand een douceurtje krijgt of anders wordt behandeld dan een buurman, is het nog zo dat zekerheid vooraf een grote waarde heeft. Daar is Nederland heel groot bij geworden. Kijk, dat is al de derde pilaar van onze welvaart in dit debat. Nogmaals, ik deel die zorg met de heer Van Rij. Door transparantie naar andere belastingdiensten te betrachten moeten wij het smetteloze karakter van de Nederlandse ruling voorop stellen, uitdragen en beschermen. Dit moet nog jarenlang een kroonjuweel blijven.

De heer Backer vroeg waar de winst op digitaal geleverde producten moet worden belast. Nou ja, de OESO heeft daarnaar gekeken en geconstateerd dat er eigenlijk geen principieel verschil is tussen de levering van fysieke en digitale producten. Er moet btw worden betaald in het vestigingsland van de consument. Dat doen we.

Ik ga nu naar de zorg van mevrouw Sent over de Wbso. Zij heeft de zorg, als ik dat mag parafraseren, dat de grote bedrijven er straks met de Wbso vandoor gaan. De minister van EZ heeft gezegd: als dat gaat gebeuren, kan dat nog gecorrigeerd worden. Maar even ten principale: waarom denkt de uitvoerder dat dat niet zo is? Op dit moment mag het mkb niet klagen: twee derde van het budget gaat naar het mkb, dat op zichzelf maar goed is voor 40% van de onderzoeksinspanningen. Het mkb zit er nu dus goed bij. 97% van de bedrijven die daarvan gebruik maakt in aantallen is mkb'er, wat meer dan 10.000 bedrijven met minder dan 10 werknemers zijn. Het mkb is dus een grote gebruiker. Hoe weten we nou zo precies wie er straks mee vandoor gaat? Dat komt omdat de uitvoerder, rvo.nl, al sinds het begin van deze regeling op accountniveau alle gegevens van de Wbso-gebruikers weet. Volgens de oude en volgens de nieuwe regeling kan dat dus worden toegepast op de parameters om zo te zien wat eruit komt. Gewoon, bottom-up opgeteld op accountniveau. Met een akelige precisie is dus te voorspellen wat er gaat gebeuren. Dat zijn geen voorspellingen, dat is geen wensdenken, dat zijn geen visioenen van de minister van EZ, dat is gewoon bottom-up opgeteld door de uitvoerder die al zijn klanten kent. Hij moet zijn klanten wel kennen, want anders kan hij de regeling niet uitvoeren. Dan moet je namelijk de ratio's en de getallen kennen. Het nieuwe instrument is daarom zo getuned dat het geen verschuiving tussen grote klassen geeft. Daar komt nog bij dat het budget stijgt en een plafond dan wel een andere schijf daarin zou de verdeling van het geld nou juist wel wijzigen. De grote bedrijven, die een minder dan evenredig aandeel in de Wbso hebben, maar die wel heel erg belangrijk kunnen zijn voor de werkgelegenheid — neem grote chipmallenfabrikanten, die een enorme uitstraling hebben op de innovatiekracht van hele regio's — vissen dan achter het net. Dat is toch ook niet de bedoeling. Door dit op accountniveau te doen, heb ik er eerlijk gezegd geloof in gekregen dat dat gevaar er niet is. Dit zijn geen vage voorspellingen of modellen, dit is gewoon een bottom-up optelling.

De heer Backer stelde een vraag over de prejudiciële procedure. Dat is nou een echte Eerste Kamervraag. Dank. Wordt de individuele rechtzoekende niet benadeeld in zijn positie? Nee, dat wordt hij niet. Want alles wat de rechtsbescherming biedt, blijft. Dat zijn de beroepsmogelijkheden bij de rechtbank, het gerechtshof en de Hoge Raad. Maar er wordt iets aan toegevoegd, namelijk de mogelijkheid om sneller antwoord te krijgen op rechtsvragen. In zekere zin kun je dus zeggen dat dat een verbetering en geen verslechtering is. Alles wat er was, blijft maar er komt iets bij. Maar de overtrappende trap — als je het woord hoort, vraag je je af wat hier aan de hand is — is de lijfsdwang. Dat klinkt als het middeleeuwse vierendelen. Wat is hier aan de hand? Het beeld dat de heer Backer hier als angstvisioen bij had, is dat als iemand dan zijn toeslagen niet terugbetaalt, er lijfsdwang wordt toegepast. Om te beginnen moeten we zeggen dat de toeslagen hier niet onder vallen. Dit heeft geen betrekking op toeslagen. De lijfsdwang bestaat al en die is natuurlijk aan grote voorwaarden gekoppeld. Lijfsdwang wordt niet toegepast als iemand gewoon niet kan betalen, maar alleen als iemand overduidelijk onwillig is maar wel in staat om te betalen; de rechter moet daar dan ook nog eens naar hebben gekeken. Het gaat echt om gevallen van wel kunnen maar niet willen die zijn vastgesteld door de rechter. Dat bestaat al. Dat gaat om natuurlijke personen en bestuurders. Een belastingschuld kan op die manier worden ingevorderd. Dat gebeurt een paar keer per jaar.

Nu hebben zich in het verleden gevallen voorgedaan die niet rechtstreeks onder die definitie vielen maar naar de geest wel moesten worden aangepakt. Er zijn bijvoorbeeld gevallen geweest waarbij ondernemingen een grote hoeveelheid belastingen niet betaalden maar waarbij de spin in het web een adviseur bleek te zijn. Dat is heel slim, want hij was niet de natuurlijke persoon die de belasting verschuldigd was en hij was ook niet de bestuurder. Daar kon dit instrument dus niet worden toegepast, terwijl overduidelijk was dat de fraude daar aangreep. Daarom gaat het hier niet om het introduceren van lijfsdwang waar dat niet bestaat. Het gaat alleen maar om het uitbreiden naar civiele vorderingen in duidelijke gevallen van een onrechtmatige daad die samenhangt met dit soort belastingontwijking. De zaak waar dat speelde, gaat door het leven als de Oxbridge-zaak. Dat leest als een jongensboek waar allemaal lelijke boeven in voorkomen. Daar is het dus voor gedaan.

Dan kom ik bij de gedragseffecten. Mevrouw Sent heeft gezegd: nu maken we een heel Belastingplan, en dan zitten de gedragseffecten er niet in. Het zou ook te gek zijn als dat zo was. Dat is dus niet zo. De gedragseffecten zitten er, voor zover ze te ramen zijn, al ex ante in. Dat betekent dat in de generieke doorrekening van het Centraal Planbureau bepaalde gedragseffecten worden meegenomen. Dat gaat soms met standaardpercentages van 30 of zo. Soms is dat niet mogelijk en dan moet het achteraf worden bekeken. Er zijn gevallen waarin de schattingen zo uiteenlopen dat dat niet gaat. Met die systematiek is niet iedereen heel blij. We weten niet of het veel beter kan, maar we weten soms wel dat het beeld ontstaat dat het beter had gekund. Daarom wordt daar nader naar gekeken. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld aangegeven dat hij dit onderwerp meegeeft aan de Studiegroep Begrotingsruimte, zodat deze daar nog eens doorheen kan lopen en dat kan doorlichten. Ten principale echter hoort het er natuurlijk zo veel mogelijk in te zitten waar het kan. Dat is ook zo, maar desondanks wringt het een beetje en wordt er nog een keer goed naar gekeken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wanneer mogen we de uitkomsten van de Studiegroep Begrotingsruimte op dit punt verwachten?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede vraag. Wanneer is de Studiegroep Begrotingsruimte uitgestudeerd? De vruchten van de Studiegroep Begrotingsruimte komen altijd ter beschikking aan een nieuw kabinet. Dus ik weet niet wanneer het klaar is, maar wel wanneer we er iets mee kunnen. Dat moet in 2017 zijn.

Ook zijn er zorgen en af en toe begrijpelijke ergernissen geuit over het proces van het Belastingplan. De heer Van Rij spreekt zijn waardering uit voor de uitvoeringstoetsen, maar voegt eraan toe: maak het nou niet te gemakkelijk; introduceer niet een manier om tegen alles wat de Kamer wil, nee te zeggen. Op een aantal punten kan ik hem geruststellen. Degene die tot nu toe het vaakst een nee te horen heeft gekregen, ben ik. Aan mijn tafel krijg ik de nee soms namelijk al voorgeserveerd. De uitvoeringstoets zegt dan al dat ik er geheel niet mee naar het parlement hoef omdat het een dwaas idee is. De meeste van mijn ideeën sneuvelen. Om het waarheidsgehalte van de uitvoeringstoets te toetsen, ben ik daar in het begin oeverloos over gaan doorzeuren. Ik sta helemaal achter de toets, maar inderdaad: het wordt erg gemakkelijk om overal nee tegen te zeggen. Ik heb mij dus een paar keer helemaal laten gaan in eindeloos doorvragen en doorzeuren over de vraag waarom iets is zoals het is. Daardoor ben ik erachter gekomen dat dat redelijk doordacht is. Ik zeg niet dat ik alles op die manier nakijk — we moeten de zorg van de heer Van Rij natuurlijk in de gaten houden — maar zelf denk ik dat de enige manier is om problemen voor de Belastingdienst te voorkomen, dat we allemaal met elkaar zo waarheidsgetrouw mogelijk weten wat de problemen zijn. Natuurlijk staat het de democratie vrij om dingen te doen die niet kunnen. In de fysica kan dat niet, maar in de politiek kan dat wel. Je kunt dingen doen die onmogelijk zijn. Dat mag uiteindelijk, maar het is wel goed om het te weten. En het is goed dat er een toets is die aanzienlijk beter en sneller is dan de vorige. Ook is de toets nu openbaar, terwijl de vorige geheim was. De Kamer was dus besluiten aan het nemen zonder dat zij over de uitvoeringstoets beschikte. Maar dat doen we nu dus anders, en daar sta ik helemaal achter. De zorg van de heer Van Rij moet permanent in de gaten worden gehouden.

Mevrouw Sent heeft andere bezwaren, onder andere over het tempo. Zij had gewild dat de Eerste Kamer wat meer tijd had gekregen voor die novelle. Mevrouw Sent spreekt namens mij: ik had dat namelijk ook wel gewild. Laten we dit proces niet beschouwen als de reguliere gang van zaken bij een novelle. Ik denk dat novelles altijd iets van haast in zich hebben, maar in het algemeen is het belangrijk dat we ons ervan vergewissen dat er voldoende tijd is voor de behandeling van het Belastingplan binnen de randvoorwaarden. De koopkrachtplaatjes komen in augustus, dus dan pas weten we precies hoe we de parameters moeten instellen. Dan moet de Belastingdienst er trouwens al zo ongeveer mee aan de gang. Op het moment dat de koopkrachtplaatjes uitkomen, valt er dus ook niet meer zo heel veel aan te sleutelen. Daar heb ik tot nu toe niet heel veel last van gehad, maar dat heeft er wel altijd voor gezorgd dat er spoed achter zat. Je hebt altijd het gevoel dat je met iets heel belangrijks bezig bent, maar dat je net niet genoeg tijd hebt. Het moet allemaal in sneltreinvaart.

Voorzitter: Flierman

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zijn we aan het bekijken. Ik denk dat de kans groter is dat we mogelijkheden vinden om de discussieruimte voor de Kamers groter te maken dan dat we ook de Belastingdienst voor zijn. Ik denk dat we altijd te laat zullen zijn voor de programmering van de parameters bij de Belastingdienst. Zo nu en dan zal het dus voorkomen dat de Belastingdienst iets pas per april in plaats van per januari kan verwerken. Als ik de zorgen van mevrouw Sent echter beluister, denk ik dat een van haar zorgen was dat wij soms niet genoeg tijd hebben. We kijken daarnaar, maar het is een proces dat wringt. Het is iets waarmee we altijd grote haast hebben.

Ik geloof dat ik door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Kennelijk heeft de heer Van Rooijen nog een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris heeft in het begin over de ouderen gesproken. Ook naar aanleiding van mijn opmerkingen heeft hij dat gedaan, maar verder heb ik daar in het laatste uur niets meer over gehoord. Ik mis met name een opmerking over het draagkrachtbeginsel. Ik dacht dat de staatssecretaris daarop terug zou komen. Hij vond het wel interessant, maar hij heeft niet gezegd of hij er iets mee doet. Aan het begin zei hij wel: daar hebben we allemaal geen tijd voor. Kan hij er meer over zeggen? Dit is namelijk heel wezenlijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet dat het heel wezenlijk is, maar mijn departement kan het op dit moment niet aan om een aparte studie naar het draagkrachtbeginsel te starten. Het draagkrachtbeginsel is overigens altijd onderdeel van onze besprekingen over een Belastingplan. Dat is zo in de Tweede Kamer en dat is zo in de Eerste Kamer. Daar was mijn inleiding ook een beetje op gericht. Je ziet wel dat we het ergens over hebben. De discussie hier over het Belastingplan gaat ergens over. Zij gaat niet alleen over de vraag hoe je de samenleving in het algemeen inricht maar ook over de vraag wie in wat meedeelt. Hoe instrumenteel mag het belastingstelsel zijn? De discussies over het Belastingplan zullen altijd over het draagvlakbeginsel gaan, maar, met de capaciteit die we nu hebben, zie ik geen mogelijkheden om daar een aparte studie naar te houden en daar een boekwerk over te produceren. Dat is een heel praktisch argument. Het voelt een beetje als een slecht argument, maar soms zijn slechte argumenten de enige argumenten die ik heb. In dit geval is dat zo; het is niet anders, zeg ik in arren moede.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U had het over het draagvlak van belastingen; dat vond ik wel een omineuze opmerking.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben zwaar beïnvloed door dit proces.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgens mij is dat een heel goede variant op dat thema. Met mijn achtergrond begrijp ik des te beter dat grote studies niet zo goed passen binnen alle drukte die er is en die er nog zal komen. Ik heb de opmerking met name gemaakt omdat we verwachten — daar zou de staatssecretaris ook volgende week, maar in ieder geval later, nog op terug kunnen komen — dat nieuwe Belastingplannen in ieder geval zwaar getoetst blijven worden aan dat beginsel. Zou de staatssecretaris dat kunnen toezeggen? Ik hoor hem nu al een beetje zeggen dat dat altijd aan de orde is, maar wij zouden de weging daarvan, misschien in vergelijking met het welvaarts- en gelijkheidsbeginsel, nog eens goed belicht willen zien.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dit dan alvast als de "nulde termijn" beschouwen van de behandeling van het Belastingplan van 2017 en deze wens of waarschuwing alvast aan boord nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik mis antwoord op mijn vragen over het emissiehandelssysteem. Bij mij zaten die in het blok vergroening, al realiseer ik mij dat dit een beetje naast deze behandeling staat. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij ook vindt dat de markt in feite niet werkt, dat het dringend noodzakelijk is om plafonds te verlagen, reserves uit de markt te halen en te zorgen voor een prijsstijging van de emissierechten. Wellicht kan daarop nu of een volgende keer antwoord komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zou in alle liefde over deze hobby van mij, want dat is het ETS, als een misschien op dit punt enigszins atypische liberaal, graag doorfilosoferen, maar mij lijkt dat mevrouw Vos over dit onderwerp mijn collega moet ondervragen, anders krijgt zij antwoorden die niet geacht kunnen worden, volledig namens het kabinet te zijn. Dat is niet netjes. Het raakt ook op geen enkele manier aan de fiscaliteit. Dit in het bijzonder staat op mijn lijstje van dingen waarvoor ik naar andere bewindspersonen verwijs.

De heer Backer (D66):

Niet alleen collega Sent sprak over de uitvoering en de uitvoeringstoets. Ik heb ook gezegd dat de mens de machine de baas zou moeten zijn. U hebt met passie verdedigd dat u de organisatie uitdaagt qua wat zij kan uitvoeren. Ik zou het interessant vinden om enkele scenario's te vernemen. Misschien kan dat niet nu, maar wel op een ander moment. Welke investeringen in de Belastingdienst en in eventuele organisatorische veranderingen zijn nodig om later veranderingen door te voeren? U zegt zelf dat we eigenlijk tijd te kort hebben. Dat is natuurlijk de uitkomst van bepaalde keuzes.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik praat graag een keer veel breder over de enorme veranderingstrajecten die bij de Belastingdienst zijn gestart. Misschien is dat inmiddels een van mijn andere hobby's. De Belastingdienst was eigenlijk de aanleiding van mijn komst. Ik klets wel lekker mee over allerlei andere dingen, maar mij is de opdracht gegeven om iets aan de Belastingdienst te doen. Daar lopen nu veranderingstrajecten die mij totaal fascineren en die de werkwijze van de Belastingdienst op allerlei manieren geheel veranderen. Het gaat over de manier van heffen, van communiceren, maar ook van controle houden. We hebben controle gedaan op een manier die nu zo veel anders kan dat er bijna voor iedere medewerker van de Belastingdienst ander werk ontstaat. Ik neem op zichzelf graag de uitnodiging aan om eens over de ontwikkelingen bij de Belastingdienst te praten, maar dan zou ik het veel breder willen hebben, want onze grootste zorg over de Belastingdienst is niet dat er vanaf september niet zo veel meer kan worden veranderd. Het probleem bij de Belastingdienst is dat wij ons eigenlijk zo hebben georganiseerd dat er eigenlijk elk jaar meer mensen bij moeten, terwijl er minder belasting binnenkomt. Met het veranderingstraject wordt precies het tegenovergestelde nagestreefd. Ik hoop dat ik hiermee voldoende raadselachtig ben en toch ook voldoende intrigerend om de heer Backer te winnen voor het voeren van een gesprek over wat er met de Belastingdienst aan de hand is. Ik doe het met liefde!

De heer Backer (D66):

Absoluut. Ik zal het voorstellen in de commissie Financiën. Andere collega's zijn er vast ook in geïnteresseerd.

Staatssecretaris Wiebes:

Leuk.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in deze Kamer. Ik geef de minister het woord.

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun bijdrage in de eerste termijn. De staatssecretaris en ik hebben met interesse naar de inbreng van uw leden geluisterd. Uiteraard gaan wij in op een groot aantal van de opmerkingen en vragen. Ik zeg een groot aantal, omdat wij, zoals sommigen van u vandaag wellicht hebben ontdekt, 250 Kamervragen van de Tweede Kamer hebben beantwoord. In dat kader leek het ons ook niet onmogelijk om 90 vragen van de Eerste Kamer schriftelijk te beantwoorden. Als het goed is, liggen ze al in de boezem van uw Kamer. Ik hoop dat ze op enig moment aan uw leden kunnen worden doorgestuurd. Sneller dan dat konden wij de beantwoording niet aanleveren. Als het goed is, hebt u alle vragen die de individuele leden van uw Kamer hebben gesteld, schriftelijk beantwoord gekregen. Ik ga overigens op een aantal thema's in en op de in dat kader door uw leden gestelde vragen.

De voorzitter:

Ik begrijp van de griffier dat die vragen inderdaad ontvangen zijn. Ze worden nu digitaal naar de leden doorgestuurd.

Minister Van der Steur:

Dank daarvoor. Dat waardeer ik zeer.

Natuurlijk kom ik op een aantal hoofdonderwerpen, waaronder de financiën van het ministerie van Veiligheid en Justitie, de stand van zaken bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Daarna ga ik in op de wetgeving en een aantal andere onderwerpen die zijn genoemd. Vervolgens is het uiteraard met het welnemen van u, voorzitter, aan de staatssecretaris om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden.

De heer Van Dijk, maar ook vele andere leden van uw Kamer hebben gevraagd naar het beeld dat de minister van Veiligheid en Justitie bij de rechtsstaat heeft. Ik beantwoord die vraag graag, zeker in dit huis, waar minstens twee eeuwen de democratie en de rechtsstaat al een centraal thema vormen. U beoordeelt immers elke wet op kwaliteit, uitvoerbaarheid en samenhang met andere wetten en regels. Daarmee heeft uw werk, voorzitter, het werk van uw Kamer, niet alleen consequenties voor de rechtsstaat als instituut, maar ook voor de toegang tot het recht en de wettelijke ruimte, waarbinnen iedereen zich in Nederland beweegt. De kern van deze rechtsstaat, zo schreef wijlen senator Witteveen, is niet weer te geven in een paar slagzinnen. Het is een instituut dat voortdurend een balans zoekt tussen vrijheid van de wet en vrijheid door de wet. Het is een instituut dat ruimte geeft voor bemoeienis, maar nooit voor overheersing. En het is een instituut, zo schreef Witteveen, dat voortdurend moet veranderen om zijn waarde te kunnen behouden.

Aan die verandering en aan die zoektocht naar balans dragen wij allemaal bij, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Op mijn ministerie werken we keihard aan de verbetering, digitalisering en vereenvoudiging van processen in de rechtsstaat. Zo werken we aan de grootste herziening van het Wetboek van Strafvordering in bijna 100 jaar. Zij is zo groot dat ik op een bijeenkomst anderhalve week geleden aan mijn collega, de minister van Justitie van Frankrijk, daar geheten de Garde des Sceaux, de grootzegelbewaarder, een functie die ik overigens zelf ook heb, maar die tot mijn spijt niet op mijn visitekaartje staat, mijn excuses heb moeten aanbieden voor het feit dat ook de laatste overblijfselen van de code pénal uit 1814 definitief uit ons wetboek zullen verdwijnen. Daarop antwoordde zij heel charmant: dan zijn wij wel geïnteresseerd, want wij hebben nog vrij veel van de code pénal uit 1814 in ons wetboek staan, dus mocht u daar goede ideeën over hebben, dan hoor ik het graag. Dat is het ene waarmee bezig zijn: de grootste herziening van het Wetboek van Strafvordering in bijna honderd jaar.

Het andere wat wij doen is het verbeteren van de positie van de rechter door de rechter meer regie te geven in zaken. We maken het eenvoudiger voor mensen om aangifte bij de politie te doen en we zorgen ervoor dat digitaal werken in die hele keten, in die hele rechtsstaat, niet langer een uitzondering is, maar een norm. Ondanks uw papieren traditie van eeuwen, voorzitter, ging uw Kamer mij voor in digitalisering. Ik realiseer me meer dan ooit, zeker als ik hier sta, dat papier echt passé is, ondanks het feit dat ik zelf van papier spreek. Wij kunnen en vooral ik zelf kan, zeg ik er maar heel bescheiden bij, veel van de Eerste Kamer en de digitalisering van de Eerste Kamer leren. Deze en vele andere hervormingen moeten ervoor zorgen dat onze rechtsstaat blijft passen bij de samenleving die zij ordent en dat hij past bij de mensen in die samenleving en bij mensen die elke dag staan voor haar bescherming, haar instandhouding en verbetering. Zo'n moderne rechtsstaat is de sleutel tot een succesvolle samenleving, een samenleving waarin wij allen graag wonen. Mensen zijn bereid om economische risico's te nemen en om bij te dragen aan onze welvaart als de spelregels voor die samenleving duidelijk zijn. Mensen kunnen elkaar dan aan verplichtingen houden, omdat ze hun rechten kennen. Of mensen nu worden geboren of sterven, trouwen, scheiden, een hypotheek aanvragen of een arbeidsovereenkomst sluiten, zij doen dat altijd binnen de ordenende structuur van het recht waarvoor mijn ministerie verantwoordelijk is. Het is een eer, verantwoordelijk te zijn voor een dergelijk ministerie, dat zo'n belangrijke rol in onze samenleving heeft.

Afsluitend aan mijn inleiding zeg ik graag iets over de relatie tussen onze vrijheid en veiligheid. Het nietsontziende geweld in de straten van Parijs, de gesloten winkels en de lege scholen in Brussel, en de verhoogde veiligheidsmaatregelen overal in Europa herinneren ons eraan dat onze veiligheid onder druk staat. Sommigen zullen zeggen dat het stoppen van deze terreurdreiging zwaarder weegt dan de integriteit van de rechtsstaat, dat het voorkomen van een aanslag belangrijker is dan de rechten en vrijheden van het individu, en dat de veiligheid van de Staat een conditio sine qua non is voor het bestaan van een rechtsstaat. Als liberaal ben ik ervan overtuigd dat mensen beschermd moeten worden tegen terreur, maar ook tegen willekeur en te veel macht van de Staat. Daarom ben ik ervan overtuigd dat we een meer genuanceerde benadering nodig hebben. Ik zie terreur natuurlijk als een directe aanval op onze vrijheid, op onze manier van leven en op de stabiliteit van onze samenleving. Ik geloof ook dat belangrijke principes zoals rechtsstatelijkheid, mensenrechten en individuele vrijheden het best beschermd worden als onze nationale veiligheid staat als een huis.

Hier past een waarschuwing. Een overwinning op terreur kan nooit een overwinning zijn als mensenrechten daarbij worden geofferd. Het is geen overwinning als onze rechtsstaat wordt aangetast. Het kan geen overwinning zijn als onze strijdbare democratie geen democratie meer is, maar alleen nog maar strijdbaar. De rechtsstaat die mij voor ogen staat, is daarom een rechtsstaat in balans. Hier wordt niemand aangehouden en vastgezet zonder reden. Hier worden verdachten verdedigd en krijgen ze een eerlijk proces. Hier worden zaken beoordeeld door onafhankelijke rechters. Hier worden slachtoffers, nabestaanden én verdachten gehoord. Hier gelden strikte regels voor politie en justitie.

In het begin stelde ik al dat onze rechtsstaat voortdurend verandert. Mijn departement verandert ook. Ik mag wel zeggen dat beide Kamers hierbovenop zitten. Wij stoppen veel energie en tijd in een veel betere interne afstemming, meer coördinatie en hogere politieke sensitiviteit, overal in onze organisatie. Naar aanleiding van het rapport-Hoekstra en het rapport-Oosting, waarover ik morgen met de Tweede Kamer zal debatteren, en de gebeurtenissen rond de foto van Volkert van der G. hebben we de noodzaak daartoe onomstotelijk vastgesteld. Op mijn verzoek is het dan ook prioriteit nummer één op mijn departement. Ik houd beide Kamers uiteraard graag op de hoogte van de vorderingen. In februari 2016 kunnen de Kamers de eerste rapportage over het veranderingsproces binnen mijn departement tegemoetzien.

Laat ik van de gelegenheid gebruikmaken om de Kamer te danken. Ik proef vandaag en in eerdere debatten die ik in de afgelopen negen maanden met de Eerste Kamer heb mogen voeren, warme belangstelling voor het departement van Veiligheid van Justitie. Soms is er een kritische blik, heel soms een hete adem, maar altijd in opbouwende zin. Ik waardeer dat enorm. Ik denk dat de heer Ruers van de SP-fractie dat heel mooi heeft samengevat door een aantal van de moties die in deze Kamer in de afgelopen jaren zijn aangenomen met betrekking tot het ministerie van Veiligheid en Justitie, nog eens even in een overzicht samen te vatten. Ik dank hem daarvoor.

Naar aanleiding van de motie van het lid Scholten van D66 en senator Franken van het CDA — de hoogleraar die mijn allereerste college inleiding in het recht verzorgde toen ik in 1988 in Leiden ging studeren — is de commissie-Wolfsen ingesteld. Die commissie heeft uiterst nuttige voorstellen gedaan voor een toekomstbestendig stelsel van rechtsbijstand. De voorstellen worden in 2016 uitgewerkt. In de schriftelijke beantwoording hebben we de vragen daarover in detail behandeld, maar ik kom er zo meteen ook in algemene zin op terug. De motie-Brinkman onderstreepte de noodzaak tot het nader bezien van de financiële risico's en de mogelijke oplossingen daarvoor in mijn begroting. Mede dankzij deze motie werd 310 miljoen euro extra in mijn begroting geïnvesteerd. De motie-De Graaf over de positie van de Nationale Politie is heel nuttig voor het maatschappelijk debat en kan een fundament zijn voor de verkiezingsprogramma's voor over anderhalf jaar en voor een eventueel nieuw regeerakkoord.

Daarnaast hebben de staatssecretaris en ik ook heel goed geluisterd naar de zorgen die voortvloeien uit die warme belangstelling, die kritische blik en op een aantal punten uit de hete adem die vanaf het spreekgestoelte in onze richting werd geblazen. De politie, de rechtspraak, de rechtsbijstand, het Openbaar Ministerie en het NFI, waarover een van de leden sprak, zijn elementen die door veel leden geplaatst zijn in het kader van twee belangrijke aspecten, namelijk de dreiging van terrorisme en de vluchtelingenproblematiek, waarover de staatssecretaris straks zal spreken.

Ik hoop en reken op een heel mooi debat vanmiddag en vanavond over de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik proef voorzichtig dat er bij een groot aantal fracties een positieve grondhouding is ten aanzien van die begroting. Ik hoop dat ik die positieve grondhouding samen met de staatssecretaris in antwoord op de vragen die de leden hebben gesteld, kan bevestigen. Ik vind het jammer dat de fractie van de PVV heeft aangegeven de begroting niet te kunnen steunen, en dat zij dat al heeft gedaan voordat het debat plaatsvindt. Daarmee ben je als minister en staatssecretaris niet in de gelegenheid om inhoudelijk te pogen de fractie van de PVV te overtuigen van de juistheid en het belang van de begroting. Laten we wel zijn: een tegenstem van de fractie van de PVV betekent ook dat er geen 250 miljoen of 310 miljoen extra aan de begroting kan worden toegevoegd als er een meerderheid tegen de begroting zou stemmen. Dat zou ik al reden genoeg vinden, ook voor de PVV-fractie, om nog eens goed na te denken over de vraag of zij toch niet, gegeven het belang van die 250 miljoen of 310 miljoen in totaal, voor die begroting zou willen stemmen.

De heer Markuszower (PVV):

In de Tweede Kamer is reeds uitgelegd waarom de PVV-fractie daar tegen de begroting heeft gestemd. We laten ons echter altijd graag verrassen en wachten het debat natuurlijk af. Wat dat betreft was mijn uitspraak misschien wat voorbarig. Er is aan de overkant wel goed uitgelegd waarom we de 250 miljoen euro niet adequaat vonden. Ook in mijn inbreng heb ik gezegd dat we de allocatie niet juist genoeg vonden, waardoor de veiligheid niet genoeg kon worden gegarandeerd. Ik wacht de antwoorden en het debat af. Wij zullen naar eer en geweten stemmen.

Minister Van der Steur:

Ik proef heel duidelijk een kleine handreiking van de PVV-fractie. Als ik zo meteen samen met de staatssecretaris hier wonderen vertoon en het entertainmentgehalte misschien zodanig hoog wordt dat ook de leden van de PVV-fractie alleen al daarvoor gaan staan bij de stemmingen — want dat is het gebruik in de Eerste Kamer — hoop ik dat dat effect zal hebben. Ik begrijp wel dat ik opkijk tegen een vrij hoge muur die ik moet proberen te slechten.

Wij hebben zeer duidelijke signalen gekregen van een verwachting die leeft bij een groot aantal partijen in deze Kamer. Als zou blijken dat het, met al die trajecten waarop ik zo meteen inhoudelijk inga, in het voorjaar nodig is om, boven op die reserve van 138 miljoen die in mijn begroting is voorzien, met het kabinet te discussiëren over de vraag of er nog meer bij moet komen omdat er nog problemen resteren, dan zullen de staatssecretaris en ik ons op dat punt strijdbaar opstellen. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer aangegeven en dat zeg ik nu hier ook. Meer dan dat kunnen wij niet doen. Ik kan niet namens de minister van Financiën of namens het kabinet toezeggingen doen over eventuele bewegingen in de Voorjaarsnota. Zo werkt het systeem natuurlijk niet. Wij zullen ons maximaal strijdbaar opstellen om aan de hand van feiten te pogen eventuele problemen op te lossen. Dat is een toezegging die de heer Pechtold mij heel specifiek heeft ontlokt.

De heer Engels (D66):

Toen de heer Pechtold ter sprake kwam, dacht ik even weer terug te lopen, maar ik was al onderweg, dus dan moet je door. Het woord strijdbaar bevalt mij heel goed. Laat ik daarmee beginnen. Dat is precies het signaal dat vrijwel alle fracties hier op de een of andere manier in verschillende bewoordingen — de een met een wat hetere adem dan de ander wellicht — hebben afgegeven. Toch moet ik de minister iets vragen; dat kan ook een hoop tijd schelen. Hij heeft gezien wat hier met name op de terreinen van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak door verschillende fracties naar voren is gebracht. Op die terreinen liggen de problemen wel zo'n beetje. Hebben de minister en de staatssecretaris, maar vooral de minister vanwege zijn positie in de ministerraad, dan ook een idee waarop zij die strijdbaarheid wat meer exact zouden moeten richten? Dat de minister strijdbaar is, is mooi, maar voor ons moet ook het gevoel bestaan dat die strijdbaarheid juist op die drie terreinen in de strafrechtketen zal leiden tot een vruchtbaar resultaat, en dan zeg ik het nog voorzichtig.

Minister Van der Steur:

Dat laatste punt kan ik niet toezeggen, zo zeg ik ook aan het adres van de heer Engels, omdat ik daar uiteindelijk niet in mijn eentje over ga. Ik kan wel toezeggen dat ik heel goed zal kijken naar wat nu precies de noden zijn met betrekking tot het Openbaar Ministerie, de Nationale Politie en de rechtspraak. Ik zal ook inhoudelijk ingaan op de vraag waarom dat nu nog niet helemaal helder is, maar het betekent in ieder geval dat we op dat punt die strijdbaarheid zullen vertonen en dat de Kamer ons daar ook altijd op mag aanspreken.

Ik voel mij uitgedaagd door de heer Van Dijk om te reageren op zijn inbreng. Hij had één vraag en hij hield een boeiend betoog waarin hij op een aantal punten een oproep deed aan de minister, in dit geval specifiek de minister van Eredienst, een van de andere functies naast die van Grootzegelbewaarder die ik mag vervullen. Het was een fraai betoog, dat hij inleidde aan de hand van het bekendste werk van de Spaanse filosoof — ik weet niet goed hoe je de naam uitspreekt — José Ortega y Gasset uit 1933, dat recent opnieuw is vertaald onder de titel De opstand van de massamens, waar ook de heer Van Dijk naar verwees. Voorzitter, ik hoop dat u maar ook de heer Van Dijk mij vergeeft dat ik deze vertaling nog niet heb gelezen. De eerdere vertaling uit 1933 onder de bekende benaming De opstand der horden ligt helaas ook nog steeds op mijn nachtkastje. Ik kan dus niet met zekerheid zeggen of ik mij aangetrokken voel tot het welbekende cultuurpessimisme van deze auteur.

Met deze inleiding kwam de heer Van Dijk op de vraag naar de vooronderstellingen van onze democratische rechtsstaat. Hij vroeg wat haar nu inhoud geeft. Omdat de heer Van Dijk herinnerde aan eerdere beschouwingen in dit huis over dat onderwerp, veroorloof ik mij, met instemming, te citeren wat de heer Holdijk, die de Kamer de vorige week heeft herdacht, daarover naar voren bracht tijdens het vandaag al eerdergenoemde debat over de rechtsstaat in maart vorig jaar. De heer Holdijk stelde eerst vast dat het niet helemaal precies vaststaat wat we moeten verstaan onder "de rechtsstaat", maar hij noemde wel een aantal belangrijke elementen die inhoud geven aan die rechtsstaat. "De rechtstatelijke constitutionele praktijk van de westerse democratische rechtsstaat heeft kenmerkende manieren geïnstitutionaliseerd om de macht van de staat te relativeren. Het instrument van de periodieke verkiezingen, de verdeling van de overheidsmacht over een aantal posities waarbij met name de onafhankelijke en niet-partijpolitiekgebonden rechterlijke macht en de advocatuur belangrijk zijn, de plicht tot voldoende motivering van vonnissen en besluiten op straffe van aantastbaarheid wegens vormverzuimen en de regeling inzake gewetensbezwaarden in verschillende domeinen." Ook wees hij erop dat in een representatieve democratie weliswaar de parlementaire meerderheid beslist, maar dat deze meerderheid zwaarwegende bezwaren van minderheden moet respecteren. Het doel van een democratie, zo zei Holdijk, kan niet zijn het creëren van een eenheid, maar het organiseren van een samenleving met verschil.

De pluriformiteit van die samenleving, zoals de heer Holdijk die weergeeft, is voor mij als liberaal ook een belangrijk uitgangspunt. De heer Van Dijk zal het mij hopelijk niet euvel duiden als ik niet, zoals mevrouw Merkel, de bevolking oproep om vaker naar de kerk te gaan. Godsdienstvrijheid, maar ook de scheiding van kerk en staat, zijn in mijn visie belangrijke kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Als bewindspersoon verantwoordelijk voor de relaties met kerkgenootschappen ben ik verantwoordelijk voor de relaties met alle religieuze stromingen. Het zou mij reeds daarom niet passen om daarin een voorkeur uit te spreken. Er zijn vele manieren om te werken aan de waarden die aan onze democratische rechtsstaat ten grondslag liggen. Voor sommigen worden die waarden gevormd door Gods geboden. De heer Van Dijk sprak daar ook over. Ik denk overigens niet dat deze zomaar allemaal zijn afgeschaft, zoals het verhaal van de zigeuner ons wil doen geloven. Want sommige van de Tien Geboden — ik noem "Gij zult niet doden" — zijn zelfs min of meer letterlijk terug te vinden in het Wetboek van Strafrecht. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar zeer verheugd over ben en dat ik dat ook zal handhaven. Daar zal wat mij betreft nooit verandering in komen.

Voorts noemde de heer Holdijk vorig jaar ook de grondrechten als wezenlijk bestanddeel van de rechtsstaat. Zeer terecht. De grondrechten, zoals neergelegd in de Grondwet en in internationale mensenrechtenverdragen, vormen belangrijke en normatieve principes waarop onze democratische rechtsstaat rust en wat mij betreft ook blijft rusten.

Het laatste punt dat ik daaraan kan toevoegen, is dat ik in de richting van de heer Van Dijk kan opmerken dat in het kader van mijn functie als minister voor de Eredienst, ik mij in overleg met het CIO — het christelijk overleg waar ik met enige regelmaat mee spreek — heb voorgenomen om een cyclus van bezoeken aan kerkgemeenschappen te zullen afleggen. Dat heb ik overigens ook afgesproken met het Contactorgaan Moslims en Overheid en met het Joods Overleg. Het eerste bezoek dat ik zal afleggen, is aan de kerk van mijn secretaresse, de Gereformeerde Gemeente in Gouda. Mooier kan ik het voor de heer Van Dijk niet maken, maar hij zal het mij hopelijk niet euvel duiden dat ik als minister van Eredienst daarna ook een hele reeks andere gezindten en kerkgenootschappen zal bezoeken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal zeker niet deze academische discussie verder bij interruptie voeren, maar ik vind de toezegging zo vriendelijk en welsprekend verwoord, dat ik de minister daarvoor wil bedanken. Hij wil dat gesprek aangaan met de kerken. Het blijft tenminste opvallend dat in Duitsland, waar men toch op dezelfde wijze omgaat met de scheiding tussen kerk en staat, zo'n oproep om je rekenschap te geven van je christelijke traditie daar geen punt is. Gaan wij in die zin toch niet iets te krampachtig om met die scheiding van kerk en staat?

Minister Van der Steur:

Misschien is het toch nog goed om even te wijzen op het verschil tussen Duitsland en Nederland. Als ik het goed heb, staan in Duitsland de protestantse predikanten op de loonlijst van de overheid. In dat kader zou je, als je de oproep van mevrouw Merkel zou willen duiden, kunnen zeggen dat een beter gebruik van belastinggeld moet worden gemaakt. Dat is een duiding die ik niet voor haar kan geven, maar die ik misschien wel kan begrijpen. In Nederland hebben wij gelukkig gekozen voor een echt scherpe scheiding tussen kerk en staat en om die reden denk ik dat die uitspraak mij niet passend is. Ik zorg ervoor dat ik namens de regering warme contacten zal onderhouden met alle kerkgenootschappen in Nederland, dus ook met de moslimgenootschappen en die van onze joodse volksgenoten.

Dan ga ik over naar het slijk der aarde, de financiën. In mijn brief aan deze Kamer van 20 november heb ik samen met de minister van Financiën mede naar aanleiding van de al eerder genoemde motie-Brinkman een analyse gemaakt van de mogelijke risico's in de ontwerpbegroting van Veiligheid en Justitie voor 2016. De budgettaire effecten van deze brief zijn door middel van een nota van wijziging opgenomen in de voorliggende begroting. Deze brief werd ingegeven door de zorgen die in de Tweede en de Eerste Kamer leefden over de soliditeit van onze begroting. Deze zorgen zijn breed geuit. Samen met de minister van Financiën heb ik vervolgens de risico's in kaart gebracht en van passende oplossingen voorzien. Leidraad daarbij was de opmerking van vele partijen, maar met name van D66 en CDA, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer, dat een extra investering van minimaal 200 miljoen benodigd zou zijn.

Mevrouw Bikker heeft gevraagd hoe ik nu kon denken dat alle problemen met de begroting voor 2016 konden worden weggenomen en wat dat dan zegt over de begrotingssystematiek. In dat kader merk ik op dat elke begroting natuurlijk in grote mate voortborduurt op de eerdere begroting. Dat was ook het geval met de ontwerpbegroting 2016. Daarbij geldt voor de begroting van V en J dat er in die begroting van werd uitgegaan dat diverser wetsvoorstellen zouden leiden tot substantiële opbrengsten. Het was tegelijkertijd onzeker of deze wetsvoorstellen op voldoende steun konden rekenen in het parlement. Met name na het indienen van de ontwerpbegroting is zowel in de Tweede maar zeker ook in de Eerste Kamer expliciet gemaakt dat er geen politieke steun zou zijn voor een aantal van deze wetsvoorstellen en er dus geen politieke steun zou zijn voor een ongewijzigde begroting. Het kabinet heeft deze politieke signalen naast enkele andere signalen uit diverse organisaties zeer serieus genomen en is vervolgens met een aanvulling gekomen in de vorm van de brief van 20 november jongstleden. Dit past natuurlijk in de begrotingssystematiek. Immers, ook begrotingswetten zijn wetten die in overleg met het parlement tot stand komt. Het recht van amendement van de Tweede Kamer onderstreept de rol van het parlement in dit proces en ook de nota van wijziging kan in hoge mate gezien worden als het resultaat van de parlementaire behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb mijn waardering uitgesproken voor het terugtrekken van een aantal wetsvoorstellen die minder kansrijk waren. Tegelijkertijd moeten we toch wel constateren dat zowel voor de rechtspraak als voor het Openbaar Ministerie stevige tekorten werden gesignaleerd door de organisaties zelf en dat de minister die heeft laten valideren door een extern, in ieder geval onafhankelijk onderzoek. Dan vraag ik me toch oprecht af of dat nu echt niet eerder kon en dat we dat proces na Prinsjesdag moesten doorlopen. Had dat nu niet in de zomer gekund? Ik krijg daar graag toch een wat preciezere reactie op van de minister.

Minister Van der Steur:

Het is misschien goed om nog even aan te geven dat het eerste besluit dat de staatssecretaris en ik in de eerste week van maart samen genomen hebben, het goedkeuren van de ontwerpbegroting 2016 was. Wij waren de laatsten die dat deden en we hadden dat al eerder moeten doen. De begroting komt al heel vroeg in het jaar tot stand. Wij hebben gewoon ingestemd met wat er toen was, wel in de wetenschap dat er natuurlijk nog discussie over gevoerd zou worden. Het rapport van De Galan Groep over het Openbaar Ministerie en de meerjarenvisie van de rechtspraak zelf zijn eigenlijk pas in de loop van dit jaar binnengekomen. Daar konden wij dus niet eerder rekening mee houden. Zeker de validatie die wij hebben moeten laten doen, die overigens voor het OM een iets andere uitkomst heeft gekend — daar kom ik zo nog in detail op terug — dan voor de rechtspraak, leidde ertoe dat de wensen van de betrokken organisaties niet een-op-een konden of hoefden te worden overgenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu heb ik gelezen dat de minister in aanloop naar de Voorjaarsnota nog een aantal extra onderzoeken doet op het ministerie. Mag ik daaruit concluderen dat de minister — dit is logisch want de minister startte nieuw — de les heeft getrokken dat deze informatie eerder boven tafel moet zijn, het liefst al bij de Voorjaarsnota, zodat de begroting echt een adequate weergave is van de wijze waarop het ministerie het komende jaar in wil gaan en waarop het tekorten kan voorkomen in plaats van op het laatste moment repareren.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Bikker, dat kan ik zonder meer bevestigen. Wij hebben op een aantal terreinen onderzoeken lopen, namelijk naar het Openbaar Ministerie, naar de rechtspraak en naar de Nationale Politie. Die zijn heel wezenlijk. Het doel is om dit alles in het voorjaar tot een nucleus te laten komen om vervolgens te bezien wat de noden zijn. Zijn er noden en zo ja, welke? Moet de begroting voor de komende jaren eventueel bijgesteld worden? Daarbij geldt dat ikzelf inmiddels enthousiast ben over het idee om de gedachten die uit organisaties komen over beperkingen en moeilijkheden heel kritisch te laten bekijken, omdat ik op die manier verantwoording kan afleggen aan het parlement over de eventueel extra benodigde bijdrage.

Het kabinet stelt in 2016 in totaal 310 miljoen beschikbaar, waarvan 60 miljoen incidenteel voor 2016 voortvloeiende uit de vluchtelingenproblematiek en structureel 250 miljoen voor 2017 en volgende jaren. 50 miljoen van dat bedrag is nodig ter dekking van de wetsvoorstellen die worden ingetrokken dan wel worden bijgesteld. Vervolgens wordt er op een aantal punten structureel geïnvesteerd. Het Openbaar Ministerie krijgt 15 miljoen structureel om te investeren in de ICT en om de huidige werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau een stevige impuls te geven. Voor de Raad voor de rechtspraak wordt in 2016 20 miljoen en met ingang van 2017 structureel 25 miljoen extra beschikbaar gesteld, onder andere voor de uitvoering van het programma KEI.

Voor de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra wordt bovenop de reeds structureel beschikbare 7 miljoen ook nog eens structureel 10 miljoen extra uitgetrokken voor 2016. Overigens is het een totaalbedrag van 9,3 miljoen. De budgetten van het NFI en de reclassering worden elk met 5 miljoen euro structureel verhoogd.

De heer Ruers (SP):

Hoe kijkt de minister aan tegen de bezuinigingen en de extra gelden die hij beschikbaar stelt voor de Raad voor de rechtspraak? Hij heeft de bedragen genoemd. In de inbreng in eerste termijn hebben verschillende Kamerleden ook cijfers genoemd. Daar blijkt uit dat er een groot tekort is bij de Raad voor de rechtspraak. Wat erbij gekomen is, is niet genoeg. Er is structureel nog zeker 22 miljoen per jaar te weinig. Klopt dat volgens de minister? Wat gaat hij daaraan doen? Er is een groot probleem met de Raad voor de rechtspraak. Vervolgens heb ik nog een vraag. Er is kritiek van de rechters op de Raad voor de rechtspraak. De rechters zeggen keihard tegen de Raad voor de rechtspraak dat deze de hele bezuiniging had moeten teruggeven. Wij moeten dus constateren dat er door het geldtekort een spanningsveld is ontstaan tussen de rechterlijke macht en de raad. Dat is naar mijn mening heel ernstig. Hoe gaat de minister dat oplossen?

Minister Van der Steur:

Nu kom ik in de problemen. Dit is mijn eigen schuld, want ik heb niet aan de Kamer gemeld in welke blokjes ik de beantwoording heb opgedeeld. Ik ben nu bij het blok rechtspraak. Daarvoor heb ik een hele dikke stapel van teksten. De antwoorden op onder andere dit punt heb ik nu naar voren gelegd. Daarna zal ik in detail treden over de Nationale Politie. Ten slotte zal ik het Openbaar Ministerie behandelen. Als de heer Ruers het niet erg vindt, zal ik zijn vraag meenemen in het blokje over de rechtspraak, want dit is een belangrijk onderwerp.

Nu ga ik verder met de vragen waar het geld aan besteed wordt en waar het vandaan komt. De intensivering van de fraudebestrijding in nauwe samenwerking met de FIOD kost structureel 20 miljoen. Daar staan echter hogere opbrengsten tegenover. De vragen van mevrouw Bikker op dit punt heb ik schriftelijk beantwoord, maar daar zal ik zo meteen nog even op terugkomen. Ten slotte is er voor 2016 — en dat is heel belangrijk — 138 miljoen beschikbaar voor een aantal zaken waarvan wij nu niet weten wat wij daaraan zouden moeten uitgeven. Dat heeft onder andere te maken met de Nationale Politie en met name met de cao-onderhandelingen die op dit moment nog steeds plaatsvinden, en ook met de rechtsbijstand wat betreft de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen.

Ik maak een aantal opmerkingen. Ik denk dat de begroting van Veiligheid en Justitie solide is gemaakt met het extra pakket. Daarmee biedt de begroting een adequaat antwoord op de risico's en de uitdagingen in 2016 die wij nu kennen. In mijn brief heb ik aangegeven dat er nog resterende uitdagingen voor de begroting van 2017 zijn die op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces, zoals de Voorjaarsnota, aan de orde kunnen komen. Ik doel dan met name op het punt dat een aantal leden aan de orde heeft gesteld en waarover de staatssecretaris zal spreken, namelijk de asielinstroomraming en de extra benodigde inzet voor de terrorismebestrijding van het Openbaar Ministerie en in algemene zin de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak.

Het is daarbij goed dat wij ons rekenschap ervan geven dat er, overigens heel anders dan de heer Markuszower heeft gezegd, geen enkele aanwijzing is dat de sinds jaren bestaande trend van het afnemen van de geregistreerde criminaliteit tot stilstand is gekomen. Toen ik dat in de Tweede Kamer tijdens het debat zei, sprong de woordvoerder van de PVV-fractie omhoog om aan te geven dat de crux hem zit bij de formulering "geregistreerde criminaliteit". Ik heb vervolgens uitgelegd uit dat ook het gepercipieerde slachtofferschap — dus dat mensen in enquêtes aangeven dat zij slachtoffer zijn geweest van een misdrijf of anderszins — in Nederland enorm aan het dalen is. Daarnaast blijkt gelukkig uit wetenschappelijk onderzoek dat het veiligheidsgevoel in Nederland, anders dan de heer Markuszower zei, stijgt, al is het langzaam. Tegen de fractie van 50PLUS zeg ik dat dit overigens nog niet geldt voor de ouderen in onze samenleving en dat ik mij daar nog enige zorgen over maakt. Daarom ben ik een aantal projecten gestart specifiek gericht op het vergroten van het veiligheidsgevoel van ouderen.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien kan de minister wat uitweiden over de pakkans in Nederland. Die was in 2014 34%, zeg ik uit mijn hoofd. Wat zijn de ontwikkelingen op het vlak van de pakkans?

Minister Van der Steur:

De pakkans is al jaren ongeveer gelijk. In de laatste twee jaren is die met enige procentpunten gestegen. Op zichzelf is dat positief. Het is natuurlijk heel belangrijk om je te realiseren dat je voor de pakkans en voor het gewicht dat je daaraan moet geven, ook moet bezien wat de pakkans voor welk delict is. Bij met name levensdelicten en bij zware criminaliteit is de pakkans heel hoog. Zo hoort het ook. Ik geef onmiddellijk toe dat, als de fiets van de heer Markuszower morgen in zijn woonplaats gestolen wordt, de kans zeer groot is dat de pakkans dan 0,4% of zoiets is. Dat is vervelend, maar wel waar. Het gemiddelde gaat daardoor in de richting van het cijfer dat de heer Markuszower noemde. Ik heb nu even niet paraat wat het precies is, maar het is wel in die orde van grootte. De pakkans voor de high-impact crimes is de afgelopen jaren dankzij het beleid dat mijn voorganger heeft ingezet, enorm gestegen. Ook de oplossingspercentages zijn enorm gestegen. Het aantal overvallen, het aantal winkelovervallen en de hoeveelheid inbraken zijn daardoor in de afgelopen jaren veel meer gedaald dan de criminaliteit en de geregistreerde criminaliteit in andere landen van Europa.

De heer Engels (D66):

Ik hoorde de minister voordat hij inging op de vraag van de heer Markuszower een tweede opmerking maken over de begroting in verband met de Voorjaarsnota. Daarbij gebruikte hij het woord "solide". Er is nu een solide financiële basis voor 2016. Ik stel vast dat ik dit goed verstaan heb. Mocht op basis van de aangenomen Tweede Kamermoties aanleiding zijn voor een vervolg in financiële zin, heb ik net in de schriftelijke antwoorden gelezen, dan gaan wij dat zien bij de Voorjaarsnota. Nu moet het even heel scherp. Betekent dit dat er moties in de Tweede Kamer zijn ingediend en aangenomen, terwijl daar eigenlijk geen aanleiding voor zou zijn, omdat de begroting eigenlijk al solide is? Hier is in den brede vanmorgen naar voren gebracht dat de indruk bestaat dat het weliswaar meer solide is dan hiervoor, maar dat wij er nog niet zijn. Ik heb de indruk dat de uitspraak dat wij nu een voldoende solide basis hebben voor 2016, niet helemaal aansluit bij de beleving van niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties.

Minister Van der Steur:

Misschien heb ik dan te snel gesproken, want nadat ik het woord "solide" in de mond genomen heb, heb ik ook gezegd dat ik in mijn brief heb aangegeven dat er nog resterende uitdagingen voor de begrotingen zijn die op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces, zoals de Voorjaarsnota, aan de orde zullen komen. Ten aanzien van de vier elementen, dus politie, OM, rechtspraak en de staatssecretaris voor asielinstroom, kom ik daar nog op terug, ook ter uitvoering van de moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen.

Voordat de heer Markuszower mij interrumpeerde, was ik aan het vertellen dat de daling van de criminaliteit die er gelukkig is, ook tot uiting zal komen in de nieuwe ramingen voor de strafrechtketen, de zogenaamde PMJ-ramingen. Die kunnen op zich consequenties hebben voor de benodigde omvang van de strafrechtketen, waarmee de budgettaire ruimte kan ontstaan voor de uitdagingen die er nog zijn. Dat betekent ook dat de PMJ-ramingen voor het voorjaar 2016 van groot belang zijn voor de onderhandelingen die zullen plaatsvinden met de rechtspraak voor de jaren 2017 en volgende. Ik kom daar straks nog verder op terug. Daarmee kunnen de onderhandelingen pas echt vorm krijgen in het voorjaar van 2016. In het voorjaar komen ook de onderwerpen aan de orde waarom de Tweede Kamer heeft gevraagd in de motie waarnaar de heer Engels verwees.

Na het sluiten van de cao voor politie hebben we nu de uitwerking van de contourennota voor de versterking van opsporing, dat is de beoogde versterking van de recherchecapaciteit. Dat is een afspraak die ik gemaakt heb met de Nationale Politie en het Openbaar Ministerie, maar ook met de regioburgemeesters voor investering in recherchecapaciteit. Van die investering wordt in het voorjaar van 2016, als we het hele pakket klaar hebben, bekend hoe veel het zal zijn. Daarvoor is ook die 138 miljoen bedoeld.

Daarnaast vindt er op dit moment bij de politie een zogenaamd personeel- en materieelonderzoek plaats. De kabinetsreactie op het advies van de commissie-Wolfsen zal ook betrokken worden bij die gereserveerde 138 miljoen. Dan zal ook duidelijk zijn of die 138 miljoen afdoende is, of dat wellicht een deel daarvan voor andere doelen kan worden aangewend, bijvoorbeeld voor de Raad voor de rechtspraak of het Openbaar Ministerie, of dat aanspraak moet worden gemaakt voor andere knelpunten die worden geconstateerd. De heer Engels mag mij houden aan mijn toezegging dat ik mij dan strijdbaar zal opstellen.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de dekking. De ervaring van de afgelopen jaren leert dat het Openbaar Ministerie en de opsporingsdienst steeds meer en beter in staat zijn om grote zaken van met name fraude en corruptie succesvol op te sporen en substantiële bedragen aan crimineel vermogen af te pakken, ook in grote schikkingen. Op basis van die ervaringen acht het kabinet het verantwoord om een aparte post van 100 miljoen als raming op de begroting op te nemen voor de opbrengst van grote schikkingen. Het risico hierbij is voor de schatkist en niet voor de begroting van V en J. In de richting van mevrouw Bikker merk ik op dat ik daar zelf grote waarde aan hecht. Ik vind het van groot belang dat die afspraak er is. Ik ben het geheel eens met mevrouw Bikker toen zij zei dat het niet zo kan en mag zijn dat in de afweging die ik als minister maak — de minister geeft toestemming voor dit soort schikkingen, althans tegenwoordig, zeg ik er vast vooruitblikkend op het debat van morgen bij — enig ander belang dan het maatschappelijk belang van de vergelding, de opsporing van misdaden en de bestraffing van misdadigers een rol speelt. Daarom is het essentieel dat er nooit een perverse prikkel mee kan spelen bij die afweging. Als opsporing, vervolging en berechting plaats moeten vinden in plaats van een schikking, dan moet die vrijheid er zijn bij het Openbaar Ministerie, maar ook bij de minister die uiteindelijk toestemming geeft. Daarmee is die afspraak met de minister van Financiën essentieel.

Ook wordt op basis van een businesscase van de FIOD, de opsporingsdienst van de Belastingdienst, de strafrechtelijke aanpak van witwassen en corruptie geïntensiveerd. De verwachting van deze businesscase is dat de extra investering van 20 miljoen voor de FIOD en het Openbaar Ministerie zal leiden tot extra opbrengsten uit het strafrechtelijk afpakken. Dat kan oplopen tot 80 miljoen in 2020. Dat loopt niet in een klap op, maar u begrijpt dat dat gradueel oploopt.

Voorzitter: Broekers-Knol

Minister Van der Steur:

Mevrouw Bikker vroeg of er op dat punt ook is gekeken naar eenzelfde afspraak met het ministerie van Financiën. Dat is niet het geval omdat die prikkel zich hier niet voordoet. Ik zal samen met de minister van Financiën de opbrengsten monitoren, want we kunnen het niet hebben dat daaruit een tekort zou ontstaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Toch blijft het een vrij willekeurige relatie dat van de inkomsten uit vervolging, bij voorbeeld door het afpakken, afhankelijk wordt gemaakt in hoeverre de kwaliteit van het OM kan worden verbeterd. Zou je dat niet moeten loskoppelen? Wat we dan aan inkomsten binnenhalen via vervolging en bestraffing gaat naar de algemene middelen. Onafhankelijk daarvan bepalen wij dan wat het OM of welk onderdeel van de keten dan ook nodig heeft.

Minister Van der Steur:

Die hoofdmoot van 100 miljoen is precies zoals dat gaat. Die 100 miljoen wordt beschikbaar gesteld op mijn begroting in plussen en minnen, maar de plussen liggen ook bij het ministerie van Financiën. Dat betekent wel dat de onvoorziene extraatjes zowel als de onvoorziene tekorten niet meer op mijn begroting rusten. Het is niet zo dat de investeringen in het Openbaar Ministerie afhankelijk zijn van de opbrengsten. Zo zit het systeem niet in elkaar. We hebben daarom ook de Galan Groep een validatie laten doen om te laten zien dat er voldoende geld beschikbaar is voor de ambitie en de taakopdracht van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In meerdere jaren is de opbrengst van de schikkingen van pas gekomen op het ministerie om tegenvallers op te vangen. Dan is er geen prikkel, want het is achteraf en dan pas ziet u wat er in het potje zit. Nu is het potje gegarandeerd leeg. Het trackrecord van dit ministerie in het verleden laat zien dat er incidenteel toch wel wat tegenvallers zijn. In uw begroting zien wij niet waar er enige ruimte zit om daar een oplossing voor te vinden. Hoe ziet de minister dat? Misschien kan hij aangeven dat de opbrengsten in het verleden daarvoor of daarvoor zijn gebruikt, dat het allemaal wel meevalt. Ik zou hier graag wat inzicht in krijgen.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Bikker heeft volkomen gelijk. In het verleden zijn de incidentele opbrengsten altijd gebruikt voor het dekken van incidentele gaten. Daar wil ik vanaf. Ik wil geen begroting waarbij je steeds weer aan het eind van het jaar moet kijken of er nog iets mee kan. Het is de inzet geweest van de minister van Financiën en van mijzelf om te werken aan een veel meer valide begroting om de onzekerheid eruit te halen. Het potje is niet leeg, het potje is structureel voller dan ooit tevoren. Er is structureel 100 miljoen bijgekomen waar ik structureel uitgaven tegenover kan zetten. Tegelijkertijd doen die prikkels zich niet voor. Anders dan wat mevrouw Bikker zegt, ben ik blij dat we dit potje hebben. Ik kan nu structureel meer uitgeven dan ik in het verleden kon. Ik kon nooit begroten op basis van incidentele inkomsten, want zoals mevrouw Bikker weet, kun je nooit op basis van incidentele inkomsten structurele uitgaven financieren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij blijven van mening verschillen over hoe vol dat potje aan het eind is. Volgens mij is het aan het eind leeg, want het is al begroot voor tekorten op zijn begroting. Hij begroot dit voor een aantal aspecten. Op het moment dat zich incidentele tegenvallers voordoen, moeten we het maar bekijken. Ik hoop wel dat hij ons daarover informeert. Het tweede punt dat de minister naar voren bracht, betreft de opbrengsten uit de fraudebestrijding. Hij steekt daar €1 in en haalt er €4 uit. Ik blijf dat wonderlijk vinden. Ik ken geen enkel voorbeeld waar wordt toegestaan om in een begroting zo te investeren en uit te gaan van het verdieneffect. Heeft de minister daar voorbeelden van?

Minister Van der Steur:

Niet van begrotingen, wel van de ervaringen die de minister van Financiën en ikzelf hebben ten aanzien van de activiteiten van de FIOD. We hebben de businesscase gebaseerd op ervaringen uit het verleden. We hebben afgesproken dat we heel zorgvuldig gaan monitoren om te zien of onze verwachtingen ook zullen uitkomen. Mevrouw Bikker moet dat nog zien en dat noteer ik. Als het niet zo is, moeten we wel tijdig kunnen bijsturen, omdat we anders ten aanzien van de structurele dekking problemen krijgen die ik liever niet heb. Het departement zelf levert een bijdrage van 15 miljoen door de samenwerking binnen de bedrijfsvoering voor het gehele ministerie. Hierbij moet u onder ander andere denken aan een gezamenlijke inkoop en het verder perfectioneren van de samenwerking binnen het departement en de uitvoeringsorganisaties.

Dan kom ik op het onderwerp rechtspraak, zoals beloofd aan de heer Ruers. Laat ik nog maar eens een open deur intrappen: de onafhankelijke rechtspraak is een essentieel onderdeel van de rechtsstaat waarover ik in de inleiding heb gesproken. Het belang daarvan is tot mijn tevredenheid ook door vrijwel alle fracties vandaag volmondig en uitgebreid gedeeld.

Door sommige woordvoerders, met name mevrouw Strik, zijn vragen gesteld over de staat van onze rechtsstaat. Hoe staat het ermee en wat hebben wij daarvoor over? Naar mijn stellige overtuiging beschikken wij over een vitale en robuuste rechtsstaat. Een rechtsstaat waarin de Grondwet voor ons allen als kader en uitgangspunt dient en waarin instituties zich dienen te houden aan wettelijke kaders. Een levende, maar ook een levendige rechtsstaat, omdat de uitdagingen waarvoor de samenleving staat, voortdurend veranderen en tot aanpassingen nopen. Zo werkt het kabinet naar aanleiding van de motie-Lokin-Sassen, waarnaar werd verwezen, aan een Grondwetswijziging, waarin het recht op een eerlijk proces en de toegang tot de rechter worden vastgelegd. Daarmee is dat niet alleen in beton gegoten, zoals het nu is, maar ook nog eens in marmer gebeiteld.

We spreken bij voortduring over aanpassingen in onze wettelijke kaders, naar aanleiding van de dreigingen waarvoor we nationaal en internationaal worden gesteld. Ik merk nog even op dat de heer Markuszower een vraag stelde over wat er allemaal aan de gang is bij de terrorismewetgeving, maar die vraag is keurig schriftelijk beantwoord.

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat alles helemaal goed loopt en dat er geen enkele reden is tot zorg. Door alle fracties zijn zorgen geuit, waar ik zo concreet mogelijk op in zal gaan. Wat mij betreft gaat het daarbij niet om zaken die fundamenteel aan de wortels van de rechtsstaat raken. Laten wij vaststellen dat de rechtspraak over het algemeen goed functioneert. Wij kunnen en mogen trots zijn op de Nederlandse rechtspraak. Dat blijkt ook wel uit de cijfers. Het vertrouwen dat de Nederlandse bevolking in de rechtspraak heeft, is aanzienlijk hoger dan het vertrouwen in de politiek en in politici. Het is misschien zuur om vast te stellen, maar het is misschien ook wel heel goed.

De visitatiecommissie rechtspraak, de commissie-Cohen, heeft vorig jaar oktober nog eens nadrukkelijk vastgesteld dat onze rechtspraak over het algemeen goed functioneert. Dat blijkt ook regelmatig uit rechtsvergelijkende onderzoeken. De rechtspraak ontvangt in 2016 een bijdrage van bijna een miljard en beschikt op dit moment nog over ongeveer 80 miljoen aan reserves. Dat de Raad voor de rechtspraak als inzet voor de prijsonderhandelingen nog eens 30 miljoen extra vraagt, kan mijns inziens niet op voorhand de conclusie rechtvaardigen dat er iets grondig mis zou zijn met de rechtspraak of de rechtsstaat in ons land.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Nou ben ik toch wel heel benieuwd of ik de verkeerde stukken heb gezien. In het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak heb ik in een overzichtje gezien dat eind 2015 — en vandaag is het al medio december 2015, dus daar zitten we al heel dichtbij — het eigen vermogen van de rechtspraak op nul is uitgekomen. Ik ben heel benieuwd over welke reserves de minister het dan heeft.

Minister Van der Steur:

Daar vangt mevrouw Beuving mij. Ik heb dat lijstje niet bij mij. Ik zal dat in tweede termijn nog even nader toelichten. Ik merk wel op dat het meerjarenplan, dat nu aan de orde is gekomen, de inzet is van de onderhandelingen tussen de Raad voor de rechtspraak en mijn departement. Het meerjarenplan voor de rechtspraak is niet een soort statisch gegeven of een opsomming van wat er moet gebeuren, maar de Raad voor de rechtspraak vindt dat dit moet gebeuren. Ik heb gezegd dat wij dat moeten valideren en dat hebben we gedaan. Op basis daarvan vinden onderhandelingen plaats die in het voorjaar tot een conclusie moeten komen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

In het meerjarenplan zitten voor een deel voorstellen die nog niet definitief waren, zoals over de zaakspakketten van de rechtbanken. Dat was het meest volledige bezuinigingspakket. Ervan uitgaand dat dit tot bezuinigingen zou leiden, kwam daar dat financiële plaatje uit, waarin het eigen vermogen aan het eind van dit jaar zou zijn geslonken naar nul. Dat was onder meer vanwege de investeringen in KEI. Ik heb niet de indruk dat er nog van alles aan kan veranderen, maar dat dit de minimale uitkomst is van dat verhaal. Ik heb begrepen van verschillende zijden en ik zag het ook in een rapport van de Algemene Rekenkamer, dat als dit soort tekorten ontstaan bij de rechtspraak, wat niet zomaar een organisatie is, de minister die tekorten moet gaan aanvullen. Daar wil ik ook wel graag een reactie op.

Minister Van der Steur:

Een failliete rechtspraak kunnen wij ons niet veroorloven, dat moge helder zijn. Ik kom zo nog even terug op die vraag of misschien zelfs nog wel ondertussen, schriftelijk, wie weet. Dat wordt dan vraag 91 die vandaag schriftelijk wordt afgedaan. In ieder geval kom ik daar nog even op terug.

De voorzitter:

Mag ik daar even iets over zeggen? Het moet wel zo zijn dat de Kamerleden de gelegenheid hebben om de inhoud van de antwoorden op de schriftelijke vragen goed tot zich te nemen. Het is iets te makkelijk om voortdurend te verwijzen naar schriftelijke antwoorden.

Minister Van der Steur:

Ik had tot op heden nog niet verwezen naar schriftelijke antwoorden, althans aangegeven dat er een bepaald schriftelijk antwoord was en wat daar de inhoud van was. Dat zal ik ook blijven doen. Ik zie de heer Ruers nu een beweging maken naar een andere plek dan waar hij was. Gegeven de gesprekken die gaande zijn met de Raad voor de rechtspraak, zie ik geen reden voor een parlementair onderzoek, maar ik zie de geuite zorgen, met name in het artikel van de zeven rechters. Hoewel zeven rechters net als zwaluwen op zichzelf geen zomer maken, wil dat niet zeggen dat zeven rechters ook noodzakelijkerwijs de volledige rechterlijke macht vertegenwoordigen. Ik denk wel dat het goed is dat ik de Raad voor de rechtspraak nog even wijs op dat artikel en vraag om mij eens te vertellen hoe hij daar tegenaan kijkt.

De heer Ruers (SP):

Ik hoorde de minister zeggen dat de begroting voor de rechtspraak is vastgesteld in goed overleg tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak. Fijn om te horen dat er goed is overlegd. Ik heb ook aangegeven, en naar mijn mening ook voldoende gemotiveerd, dat er juist een heel groot probleem schuilt in het feit dat de Raad voor de rechtspraak wel met de minister overeenstemming bereikt, maar dat de basis, de rechters, die vervolgens in al die gerechten met de uitkomsten van dat overleg te maken hebben, zich fanatiek keren tegen dat resultaat. Ik heb daarnet citaten daarvan gegeven. Het is toch een heel groot probleem dat er op de werkvloer niet meer enig vertrouwen is in de Raad voor de rechtspraak? De minister heeft terecht gesproken met de Raad voor de rechtspraak, maar zou het geen tijd worden dat hij iets verder kijkt en met de rechters gaat praten? Zij zeggen dat het einde oefening is en dat de raad die begroting terug had moeten geven. Dat is toch een ernstig signaal? Wat gaat de minister daarmee doen?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat de Raad voor de rechtspraak bezig is met de onderhandelingen met het departement over de begroting voor 2017 en volgende jaren. Die onderhandelingen vormen de toekomst. Ik heb al aangegeven dat daarbij de ramingen van V en J van belang zijn, met een structurele extra investering van 20 respectievelijk 25 miljoen die wij hebben gedaan op grond van die validatie van dat meerjarenplan. Daaruit bleek dat die extra investering nodig was. Het debat daarover is gaande en zal hopelijk in het voorjaar leiden tot een conclusie. De vraag is of er daarbovenop nog meer nodig is, zeg ik tegen de heer Engels.

Het is lastig om met individuele rechters te gaan praten die het niet eens zijn met hun eigen Raad voor de rechtspraak, zoals de heer Ruers mij vraagt, want de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht brengt ook met zich mee dat ik alleen spreek met de Raad voor de rechtspraak. Volgens mij is dat in deze Kamer heel stevig bij mijn ambtsvoorganger afgedwongen, onder andere bij de herziening van de gerechtelijke kaart. Ik herinner mij dat daarbij lang is gesproken over de rol en de positie van de Raad voor de rechtspraak, omdat er wel wat zorgen waren over hoe dat proces zou verlopen. Ik praat daar natuurlijk over met de Raad voor de rechtspraak, maar het is niet zo dat ik mij als minister in die onafhankelijke rechtspraak ga mengen, met passering van de Raad voor de rechtspraak en in zekere zin ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de vakbond voor rechters. Ik ga niet als een soort ondernemingsraad luisteren naar individuele rechters die klagen over de Raad voor de rechtspraak.

Ik ga nog even verder met de visitatiecommissie onder leiding van de heer Cohen. Die stelde niet alleen vast dat het goed ging met de rechtspraak, maar ook dat er dingen beter konden en wat mij betreft dan ook beter moeten. De systematische aandacht voor de kwaliteitszorg van de rechtspraak — dus dat is niet mijn ding, maar van de rechtspraak — schiet er soms bij in. De commissie-Cohen constateert dat dit gelukkig niet heeft geleid tot minder kwaliteit van het afgeleverde werk.

Door een aantal woordvoerders is gesproken over de werkdruk, maar die is volgens dezelfde visitatiecommissie niet stelselmatig te hoog. Er is wel sprake van piekbelasting bij sommige teams, al beleven medewerkers binnen die teams de werkdruk ook verschillend, aldus Cohen, maar dat zal de leden van deze Kamer niet verrassen. Verschillende partijen hebben aandacht gevraagd voor de kwaliteit van en de werkdruk bij de rechtspraak. Daarbij is ook een relatie met de financiering gelegd.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik vind het heel prettig dat de minister een heel opgewekte stijl heeft bij het beantwoorden van onze vragen. Ik merk echter ook dat dit op mij de indruk maakt van een zekere luchtigheid. Gezien de inhoud van onze zorgen heb ik daarom des te meer aandrang om te interrumperen. Volgens mij was een van de bevindingen van het rapport-Cohen dat rechters altijd hun zaken voor zullen laten gaan. Als de werkdruk te groot is, zullen ze er altijd voor zorgen dat de zaken zo veel mogelijk worden afgehandeld, of in ieder geval zo snel als ze dit kunnen. Dit zal dan ten koste gaan van het bijhouden van allerlei zaken, bijvoorbeeld om hun eigen kennis en deskundigheid op peil te houden. Dat is toch net even een ander beeld dan datgene wat ik in de woorden van de minister proef. Ik wil daar graag zijn reactie op.

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat mevrouw Beuving de hete aardappel op dit punt vormgeeft. Als ik te laconiek ben, dan betreur ik dat, want dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik heb echter een heel duidelijke visie op het verloop van het proces. We hebben, terecht, 20 miljoen voor 2016 en voor 2017 en de volgende jaren structureel 25 miljoen extra voor de Raad voor de rechtspraak beschikbaar gesteld, omdat dat nodig was. We hebben vervolgens, op basis van het meerjarenplan, onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak gevoerd. Daarin komen een aantal zaken bij elkaar, zoals de werkdruk en de kwaliteitszorg. De externe onderzoeker heeft gezegd dat de Raad voor de rechtspraak in het kader van die onderhandelingen een claim heeft geformuleerd die niet voldoende met argumenten is onderbouwd. Er is afgesproken dat die onderbouwing er voor het voorjaar zal komen. Ik zei zojuist dat de PMJ-ramingen een heel belangrijk deel van die onderhandelingen zullen zijn. Die laten namelijk zien wat de q zal zijn die tegenover de p zal staan, dus de hoeveelheid werk die in ieder geval op het gebied van de strafrechtketen verwacht mag worden.

Dat hele spectrum komt bij elkaar in het voorjaar van 2016. Dat is het moment — dat staat ook in de brief aan de Kamer — waarop we een en ander heel goed moeten bekijken, namelijk wat de Raad voor de rechtspraak, gevalideerd en wel, heeft gezegd over wat er nodig is om aan het totaalpakket te kunnen voldoen, en de wijze waarop we dat dan vervolgens gaan oplossen. Dat is vastgelegd in de motie. Dat betekent dat de strijdvaardigheid die ik aan de heer Engels maar ook aan de CDA-fractie en eigenlijk aan alle fracties heb toegezegd, ook in de Tweede Kamer, op dat punt hard nodig zal zijn.

De heer Engels (D66):

Ik borduur even voort op de interventie van mevrouw Beuving, want ik wil één punt graag nog wat meer opgehelderd zien. Zij heeft in haar eerste termijn een flink aantal knelpunten genoemd uit de praktijk van het functioneren van de rechterlijke macht, zoals de lange doorlooptijden. Ik bespeur bij de minister — misschien kunnen we dat ophelderen en heeft het niets met laconiek zijn te maken — dat hij primair te maken heeft met de Raad voor de rechtspraak. Een aantal sprekers hier heeft niet alleen aandacht gevraagd voor de Raad voor de rechtspraak, maar ook voor wat erachter zit, de rechterlijke macht zelf. De minister is in contact met de Raad voor de rechtspraak, waarvan het eigen vermogen nul is. De minister heeft echter nog een bedrag van 88 miljoen. Hoe spreekt hij met de Raad voor de rechtspraak over de zorgen die uit de rechtspraak zelf komen? Kennelijk zit men daar niet op één lijn met de Raad voor de rechtspraak, die deze taak heeft ten opzichte van de rechterlijke macht. Ik heb de indruk dat de minister van Justitie zich niet helemaal afzijdig kan houden van de geluiden die wij ook allemaal horen uit de rechterlijke macht. Wat betekent dat dan voor zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak?

Minister Van der Steur:

Dat is een goede vraag van de heer Engels. Anders had hij hem ook niet gesteld, natuurlijk, dus dat is een domme opmerking van mij. Ik heb echter net al tegen de heer Ruers gezegd dat het wel op mijn weg ligt om de zorgen die er zijn, met de Raad voor de rechtspraak te delen. Dat zal ik ook doen. Ik heb ze goed gehoord, ook de zorgen over de individuele rechters, en vooral over de relatie tussen de Raad en de rechters. Mijn beleving was dat de Raad voor de rechtspraak met name naar aanleiding van het manifest van de raadsheren te Leeuwarden — dat was, uit mijn hoofd gezegd, in 2012 — een enorme investering heeft gedaan om de relatie tussen de Raad voor de rechtspraak en de individuele rechters te verbeteren. Mijn indruk als Kamerlid destijds was dat dat ook gelukt was. Als de leden van de Eerste Kamer zich daar echter zorgen over maken — dat hoor ik hier breed — dan zal ik die zorgen aan de Raad voor de rechtspraak overbrengen, maar wel met inachtneming van mijn staatsrechtelijke rol. Dat zal de heer Engels mij niet euvel duiden.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik snap de staatsrechtelijke rol van de minister. Ik snap ook dat hij rolvast wil blijven, maar toch ben ik er wel benieuwd naar hoe de minister zelf aankijkt tegen de zorgen die bij de rechterlijke macht leven, dus niet bij de Raad voor de rechtspraak maar echt bij de rechters. Ik krijg er niet een goed gevoel bij. De minister zegt dat hij met de Raad voor de rechtspraak spreekt, maar ik wil graag van hem weten hoe hij ertegen aankijkt. Vindt hij dat de zorgen van de Kamer terecht zijn? De minister kan wel zeggen dat hij in zijn rol zit en dat hij erover praat, maar ik wil zo graag weten wat hij ervan vindt.

Minister Van der Steur:

Dank voor deze vraag. Ik heb een aantal documenten voor mij, onder andere het rapport van de visitatiecommissie-Cohen. Deze commissie is voor mij, als beleidsverantwoordelijke, tot een aantal heel belangrijke conclusies gekomen, bijvoorbeeld dat de werkdruk hoog is maar dat dit niet overal het geval is. De werkdruk wordt verschillend beleefd. Volgens de commissie levert de rechtspraak goede kwaliteit, maar op een aantal terreinen moeten nog verbeteringen plaatsvinden. De rechtspraak moet zelf bijvoorbeeld nog een kwaliteitsslag maken. Daar hoort bij dat ik vanuit mijn positie zorg voor adequate financiering. Daarover vinden nu onderhandelingen plaats. Die moeten wat mij betreft hun beloop hebben. Als er signalen zijn, past het mij als minister om mij daarover zorgen te maken. Ik heb dat eerder gedaan in 2012, naar aanleiding van het manifest. Ik zal dus nooit zeggen dat die signalen niet terecht zijn, maar ik wil er wel voor waken dat we te snel van een aantal zwaluwen zomer maken. We moeten echter ook niet denken — dat is de keerzijde ervan — dat het maar om een paar zwaluwen gaat en dat het dus geen zomer is. We moeten er serieus rekening mee houden dat er iets aan de hand is. Ik zal dit ook met de Raad voor de rechtspraak bespreken.

Dan kom ik heel kort op het programma KEI. Ik heb net de Kamer gecomplimenteerd met de digitalisering van dit deel van het Binnenhof. Bij de rechtspraak is deze zeker nog niet op hetzelfde niveau als hier. Het is hoog tijd dat de rechtspraak zich in deze eeuw gaat begeven. Dat deel ik met de Raad voor de rechtspraak en tientallen enthousiaste rechters en advocaten die zich achter het project KEI hebben geschaard. Dat betekent dat de raad middelen ter beschikking heeft gesteld voor KEI. Naar aanleiding van de validatie zal ik er de komende jaren geld voor bij geven. Wij zien namelijk allen dat KEI essentieel is voor het blijven leveren van kwaliteit, het terugdringen van de werkdruk en het efficiënter maken van de rechtspraak. In mijn laatste bezoek als Kamerlid ben ik naar de rechtbank in Utrecht geweest. Daarbij heb ik ook de zogenoemde postkamer bezocht. Die gaf echt meer een negentiende-eeuwse indruk. Het was heel zichtbaar dat de digitaliseringsslag nog niet in optima forma had plaatsgevonden.

Ik kom nog even terug op de reserves, in de richting van mevrouw Bikker maar ook in de richting van mevrouw Beuving. Zij had een vraag hierover gesteld. Natuurlijk kijk ik in de discussie en de onderhandelingen met de rechtspraak ook naar doelmatigheid. Ik moet echter ook rekening houden met de motie van de heer Oskam, van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, waarin staat dat het niet geoorloofd is om leegstand van rechtsgebouwen te laten financieren door de belastingbetaler, terwijl dat niet nodig is. Die motie is Kamerbreed gesteund. Over al die terreinen ben ik nog in goed overleg met de Raad voor de rechtspraak. Het aspect van de zorgen van de individuele rechters zal ik hierin meenemen.

Voorzitter, dat was het eind van mijn blokje "rechtspraak". Dan kom ik nu bij de Nationale Politie.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Even voor de zekerheid: krijg ik nog antwoord van de minister op mijn vraag over de afroming van de huisvestingskosten? Dat heeft te maken met rechtspraak en met dekking, maar ik ben het antwoord bij beide onderdelen nog niet tegengekomen.

Minister Van der Steur:

Dan moet ik even kijken. Er is sprake van een bijdrage van de Raad voor de rechtspraak als het gaat om de nieuwe tarieven voor de rijkshuisvesting. Dat betekent voor mijn begroting dat wij een bedrag hebben teruggekregen van het Rijksvastgoedbedrijf, zoals dat tegenwoordig heet. De effecten daarvan worden meegenomen in de onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak. Daar zijn alle partijen zich van bewust. Het spreekt voor zich dat de bijdrage van de Raad voor de rechtspraak, die zo onverwacht was, daarin wordt meegenomen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het is misschien verwarrend dat wij, al is dat natuurlijk heel prettig, inmiddels de schriftelijke antwoorden op onze vragen binnen hebben. Daar had ik al even naar gekeken, maar daar staat iets anders dan ik nu meen te horen. Ik begreep dat er in feite sprake is van een afroming met zo'n 10 miljoen onder het kopje "herijking huurverlaging RVB" — het gaat in totaal om een bedrag van 40 miljoen — ten koste van de Raad voor de rechtspraak. De schriftelijke reactie op mijn vraag is dat het gaat om een overschot op de reserve van het Rijksvastgoedbedrijf en dat in de nota van wijziging geen sprake is van een afroming van middelen voor dit jaar. Ik dacht toen dat er wellicht sprake is van een misverstand, maar ik krijg toch signalen dat het gaat om 10 miljoen, dat die wel degelijk afkomstig zijn van de Raad voor de rechtspraak, en dat dit een bedrag is dat de Raad voor de rechtspraak te veel aan huur heeft betaald aan het Rijksvastgoedbedrijf. Dat zou terug moeten naar de Raad voor de rechtspraak, maar in plaats daarvan wordt het nu gebruikt als dekking. Dat is de ene hand die iets terugpakt wat de andere hand net heeft gegeven.

Minister Van der Steur:

Volgens mij is het als volgt. In de zinsnede waar het gaat over 2017 en verdere jaren staat dat de huisvestingskosten worden betrokken bij de prijsonderhandelingen 2017-2019. Dat is het zinnetje dat ik zojuist heb omschreven. Ik ben me bewust van het feit dat de Raad voor de rechtspraak, zoals mevrouw Beuving aangeeft, wat dat betreft een bijdrage levert, maar hoe dat precies zit, weet ik niet helemaal. Als mevrouw Beuving dat wil weten, kom ik er in tweede termijn en detail op terug.

Ik zeg het daarom even iets voorzichtiger. Volgens mij levert de Raad voor de rechtspraak een bijdrage aan het bedrag dat het Rijksvastgoedbedrijf terugbetaalt aan mijn departement. Die bijdrage — stel dat het 10 miljoen is — wordt betrokken in de beleidsonderhandelingen voor 2017 en verder. Daar zullen wij rekening mee houden, maar ik ga nu niet aangeven hoe wij daar rekening mee houden, want dan heeft onderhandelen weinig zin meer.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Je loopt het risico dat het heel snel een technische kwestie wordt. Dat wil ik niet, vooral niet omdat ik geen financieel specialist ben, maar slechts een simpele jurist. Als simpele jurist vraag ik mij wel af waarom dit gebeurt. Er is bij de Raad voor de rechtspraak sprake van grote financiële nood. Daarvoor wordt een bedrag van 20 miljoen vrijgemaakt, oplopend naar 25 miljoen. Daar komt bij dat het afgeroomde bedrag ongelooflijk verstopt zit. Niemand van ons had dat er zonder hulp van anderen uitgehaald. Waarom zit er, op die manier verstopt, dan ook nog iets in de nota van wijziging dat via onderhandelingen kennelijk moet worden opgelost? Waarom wordt niet glashelder aangegeven dat er sprake is van financiële nood en dat daarvoor een eerste bedrag beschikbaar wordt gesteld? Waarom wordt gebruikt gemaakt van — ik zeg het toch maar — dit soort spelletjes?

Minister Van der Steur:

Ik verzoek mevrouw Beuving daar anders naar te kijken, want het zijn zeker geen spelletjes. We hebben te maken met de cao voor de rechterlijke macht. Die heb ik na zeer korte onderhandelingen met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak met succes kunnen afsluiten. Die cao heeft effecten voor de komende jaren. Die effecten moet je ook meenemen in de prijsonderhandelingen, want daar moet het uit worden betaald. Het extra bedrag dat ik terugkrijg van het Rijksvastgoedbedrijf vloeit voort uit het feit dat er bij het Rijksvastgoedbedrijf onder andere met een lagere rente wordt gerekend. V en J is een van de grootste betalers, onder andere vanwege onze gevangenissen, aan het Rijksvastgoedbedrijf, en krijgt navenant meer terug. Hoe dat vervolgens weer neerslaat bij de Raad voor de rechtspraak, weet ik even niet. Daar kom ik op terug. Ik weet wel dat dit gaat zoals het hoort te gaan. Het heeft niets met spelletjes te maken. Er zijn mee- en tegenvallers. De PMJ-raming is een meevaller. Mevrouw Beuving vindt het dan waarschijnlijk ook acceptabel dat ik die betrek bij de meerjarenplanning van de Raad voor de rechtspraak, want anders krijg je het systeem dat we financieren wat niet nodig is. Dat is niet de manier waarop wij met belastinggeld moeten omgaan. Het is echt een kwestie van mee- en tegenvallers, die wij meenemen in de onderhandelingen.

De heer Ruers (SP):

Ik dank de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik dank ook zijn medewerkers die er veel werk aan hebben gehad. Eén vraag van mij over het strafrecht is niet beantwoord. Die gaat over het uithollen van de functie van strafrechter door het verplaatsen van de strafoplegging van de strafrechter naar het bestuur. Ik wijs wat dat betreft op het artikel van prof. Bovend'Eert. Ik heb de mening van de minister daarover gevraagd, maar die heb ik nog niet gehad. Ik zou wel graag antwoord hebben op die vraag.

Minister Van der Steur:

Ik stel die vraag op prijs. Ik had die ook al opgeschreven. Ik heb beide Kamers het niet becommentarieerde advies van de Raad van State gestuurd over de bestuurlijke respectievelijk de strafrechtelijke handhaving. Ik realiseer mij heel goed dat het debat daarover de komende jaren nog moet worden gevoerd. Het gaat daarbij om de voordelen van het ene ten opzichte van de nadelen van het andere. Dat komt ook in de details naar voren, bijvoorbeeld met betrekking tot het alcoholslotprogramma. De rechter heeft gezegd dat dit bestuurlijk eigenlijk niet mag, met als gevolg dat het alleen strafrechtelijk zou kunnen. Vervolgens blijkt dat de substantiële kosten ervan niet meer op betrokkenen kunnen worden verhaald. Dan wordt de gewone belastingbetaler, die nooit dronken achter het stuur zit, geacht om bij te dragen aan de mogelijkheid voor iemand die stelselmatig recidiverend achter het stuur zit, om daar iets tegen te doen. Dat is een heel merkwaardig effect van de overigens terechte uitspraak van de rechter op dit punt. Er is dus sprake van een discussie over dat machtsspel en de balans tussen strafrechtelijke en bestuurlijke handhaving. Ik voer die ook graag met deze Kamer. Ik heb dat inmiddels openbaar gemaakte advies dus bewust niet becommentarieerd. Ik wilde heel graag dat er ook en vooral in de wetenschap een discussie over zou ontstaan. Vanuit de visie van de wetenschap zou ik willen bekijken wat wij hier praktisch mee gaan doen. Ik hoop dat ik in de loop van volgend jaar ook met deze Kamer diepgaander van gedachten kan wisselen over deze kwestie.

Ik kom bij de Nationale Politie. Ik heb op 23 november een afschrift van een brief aan de beide Kamers gestuurd over de voortgang van de vorming van de Nationale Politie. Ik heb in deze Kamer met veertien leden van de vaste Kamercommissie op dinsdag 24 november een mondeling overleg gevoerd. Tijdens dat overleg is een aantal zorgpunten ten aanzien van de realisatie en de lokale inbedding besproken. Ik vat het even samen. Een aantal leden, mevrouw Duthler en de heer Engels, sprak vandaag opnieuw zorgen uit, maar er waren meer leden die die zorg deelden. Na de Herijkingsnota van 31 augustus zijn er veel concrete stappen gezet, in het bijzonder op het gebied van de personele reorganisatie. Inmiddels hebben 54.000 medewerkers van de Nationale Politie hun voorlopig plaatsingsbesluit ontvangen. Het aantal bezwaarschriften op dat punt is op dit moment gelukkig nog zeer beperkt, maar de indieningstermijn loopt nog tot 12 januari. De lakmoesproef voor de kwaliteit van de plaatsingsbesluiten zal zijn hoeveel bezwaarschriften er worden ingediend.

De personele reorganisatie is een van de speerpunten voor mij als minister, vanaf de eerste dag van mijn aantreden. Deze organisatie moet en zal tot rust komen. Daarbij zijn twee aspecten van belang. Mensen moeten weten waar ze aan werken en de teamchefs moeten daarbij voldoende worden ondersteund. Tegelijkertijd moeten de mensen weten hoe het staat met hun betaling. Ik hoop dan ook dat ik op korte termijn ook tot een cao voor de Nationale Politie kan komen. Die rust in de organisatie is essentieel. Ik hoop dat ik met enerzijds het plaatsingsbesluit en anderzijds een succesvolle cao de basisrust terug kan brengen.

Vanaf mijn eerste dag als minister heb ik alle politieagenten die ik een hand kon geven, de hand geschud. Met degenen met wie ik een gesprek kon voeren, heb ik een gesprek gehad. Ik ben als minister ongelooflijk trots op de onvoorstelbare inzet, loyaliteit, en liefde voor het vak en ook het plichtsbesef en de plichtsbetrachting van de individuele vrouwen en mannen die horen bij de Nationale Politie. Daarbij maak ik geen onderscheid of ze nu wel of niet geüniformeerd zijn. Het is echt indrukwekkend hoe deze mensen zich samen met elkaar, dag in dag uit, 's ochtends vroeg en 's avonds laat, in regen en wind inzetten voor onze samenleving. Het zijn mensen die in een situatie waarin elk weldenkend mens, misschien ook bijna iedereen in deze zaal, zou zeggen "dit is een moment om even aan de kuierlatten te trekken", vooruitstappen en het gevaar tegemoet gaan. Omdat zij dat doen, kunnen wij het ons permitteren om die stap achteruit te zetten. Ik hoop dan ook dat ik recht kan doen aan hun belangen door op korte termijn die cao en die reorganisatie af te ronden.

Tegelijkertijd is er brede zorg over het aantal wijkagenten. Mevrouw Strik stelde er een vraag over. De gebiedsgebonden politiezorg is een van de grote verworvenheden van de Nederlandse politie. Er wordt wel gezegd — omdat ik er geen feiten voor heb, durf ik het niet een-op-een te herhalen — dat het feit dat wij niet zien wat je in Molenbeek in Brussel ziet en niet zien wat je in Saint-Denis in Parijs ziet, deels kan worden verklaard door de manier waarop de Nationale Politie de verbinding is aangegaan met de lokale gemeenschap. Ik noem niet alleen de Nationale Politie, maar ook de wijkteams, de gemeente, de GGD, al die mensen die zich dag in dag uit daarvoor inzetten. Dat is één groot, goed geoutilleerd en over het algemeen goed functionerend systeem, waarbij de verbinding tussen lokale overheid en rijksoverheid met de mensen in de wijken wordt gemaakt. Ik overleg dan ook regelmatig met de regioburgemeesters over dit aspect en benadruk daarbij dat ook zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen om die wijkagenten daadwerkelijk het werk te kunnen laten doen. Ik zorg ervoor dat ze er zijn, ik zorg ervoor dat ze betaald worden en dat ze hopelijk binnenkort meer en beter betaald worden, maar tegelijkertijd is het aan het lokale gezag om de taakinvulling zo te maken, dat het werk optimaal kan plaatsvinden.

Het is heel goed om te zien dat na de aanslagen in Parijs onmiddellijk in bijna alle gemeenten een actie is ingezet om die wijkagenten nog meer op straat te zetten, om nog meer die verbinding te zoeken, om te kijken naar de effecten van de aanslagen in Parijs op de wijken in Nederland. Dat is ook een verworvenheid van de Nationale Politie.

De Kamer zal van mij een dezer dagen een reactie krijgen op het eerste rapport van de Evaluatiecommissie Politiewet 2012. Tot aan de publicatie van het rapport stond deze commissie onder leiding van het lid Rinnooy Kan van deze Kamer. Een van de verdrietigheden van zijn lidmaatschap van deze Kamer is dat hij het voorzitterschap van deze commissie heeft moeten inleveren. Ik moet het anders zeggen: hij wilde het inleveren. Ik vind dat uiteraard jammer, want ik kan heel veel met het rapport. Ik waardeer het enorm, zoals ik met de Kamer heb gedeeld.

Tegelijkertijd is een van de belangrijke uitdagingen van de Nationale Politie dat de focus gericht wordt op een betere opsporing. De resultaten van het eerste jaar van de Veiligheidsagenda 2015-2018 zijn goed. Daarvoor is de politie zonder meer een groot compliment te maken. Want ook nu wordt er in het kader van contraterrorisme en vluchtelingenproblematiek een groot beroep op de politie gedaan.

Ook de politie moet mee met de moderne tijd. In 2016 wordt al een substantiële slag gemaakt in de strijd tegen nieuwe criminogene fenomenen, zoals cybercriminaliteit, financieel-economische delicten en jihadisme. Er wordt weleens gedacht dat daarvoor geen ruimte in de begroting zou zitten, maar er is structurele ruimte voor heel veel meer extra rechercheurs op dit gebied. Het is mijn vurige wens dat daar de komende jaren 600 voltijdsequivalenten aan zij-instromers op hbo- en wo-niveau bij komen. De werving van cyberspecialisten gaat heel goed, maar op het gebied van hbo en wo moet er echt nog een extra stap worden gezet. Dat is dringend noodzakelijk en het geeft uitdagingen. Ik neem aan dat veel leden van deze Kamer het boek van Michiel Princen over de opsporing hebben gelezen. Dan zie je hoe lastig het is om zij-instromers die niet uit de basis van de Nationale Politie komen, in die cultuur in te passen. Dat is absoluut een thema waar de korpsleiding zich de komende jaren sterk voor moet maken.

Ik vind het heel belangrijk dat die Nationale Politie niet op zich wordt bekeken, maar dat naast het Openbaar Ministerie en het lokale gezag, ook andere partners zoals wetenschappers en journalisten, onder wie de genoemde heer Princen, kritisch meekijken om in dat proces te komen tot een toekomstbestendige kwaliteit van opsporing. Wij zijn op zoek naar een politie die onderdeel is van een breed lokaal netwerk met zorginstellingen, jeugdinstellingen, onderwijs en sociale diensten, een politie die internationaal kijkt naar de nieuwe fenomenen die zich aandienen, een politie die zich voorbereidt op de wijziging van het Wetboek van Strafvordering.

Terecht hebben leden van de Kamer gewezen op de mogelijke risico's in mijn begroting ten aanzien van de Nationale Politie. Daarom laat ik, net als eerder voor het Openbaar Ministerie is gebeurd, op dit moment onderzoeken of met de nu voorziene omvang van het budget voor de materiële lasten, de nu al bekende ambities ten aanzien van prestaties, dienstverlening, kwaliteit van het personeel, huisvesting, ICT en andere aspecten duurzaam gerealiseerd kunnen worden. Een van de punten die daarbij in ogenschouw zal worden genomen, zijn de reserves van de Nationale Politie. In dat onderzoek neem ik de risico's mee die in de begroting en in mijn recente brieven van 23 november jongstleden zijn genoemd, waaronder het risico van de financierbaarheid van de ICT-portfolio van de politie. Ik heb van de politie signalen gekregen dat ik mij daar zorgen over moet maken. De uitkomsten van dit onderzoek komen aan de orde bij de uitwerking van de moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen, waar de heer Engels al even op gewezen heeft. Dat wil zeggen dat het onderzoek klaar moet zijn in het voorjaar, zodat de uitkomsten eventueel kunnen worden meegenomen in de discussie rond de Voorjaarsnota. Vervolgens hebben wij een vraag die afhangt van de cao voor de Nationale Politie, van de ontwikkelingen rond de commissie-Wolfsen en van een aantal andere aspecten: heb ik uit het budget van 138 miljoen nog geld over om extra aan de Nationale Politie te spenderen?

De heer Engels (D66):

Ik heb een heel kort, concreet vraagje voor de verandering tussendoor. Is er al enig uitzicht op de aanstelling van een nieuwe korpschef?

Minister Van der Steur:

Die vraag is eerder gesteld. Het antwoord daarop is: nee en ja. Nee, er is nog geen uitzicht op een concrete korpschef. Ja, het proces is gaande. Zeer aanstonds wordt een selectiecommissie ingesteld. Ik verwacht dat ik in het voorjaar, mogelijkerwijs op de beoogde datum 1 februari, zal kunnen beschikken over een nieuwe korpschef. Overigens merk ik aan het adres van de heer Engels op dat er ook nog een andere vacature in de korpsleiding is. Ik hoop dat ik die tegelijkertijd zal kunnen invullen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Gaat de minister nog in op de integratie van de ICT-systemen?

Minister Van der Steur:

Dat zal ik doen. De grote uitdaging voor de Nationale Politie was altijd de door iedereen gepercipieerde noodzaak van integratie van de ICT-systemen. Het budget voor de ICT-portfolio van de Nationale Politie is op dit moment 600 miljoen euro per jaar. Daarvoor is er ongelooflijk veel gebeurd, ook op het gebied van de integratie. Ik heb uitgebreid met de review board besproken dat de gedachte dat je in 2012 kon bepalen waar in 2015 de ICT zou staan, echt moet worden losgelaten. Er zijn zoveel ontwikkelingen en vernieuwingen geweest dat er gekozen is voor de pen-potlood-penseelbenadering, overigens met instemming van alle betrokken partijen. Die ICT-portfolio is dus nog niet af.

Mevrouw Duthler (VVD):

Welke deadline heeft de minister zichzelf gesteld voor de realisatie van die integratie? Ik heb de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen, maar die waren niet duidelijk. Vandaar dat ik nu een klip-en-klare vraag stel. Ik hoop een klip-en-klaar antwoord te krijgen. Wat is de deadline? De minister zegt: in 2012 wisten wij het niet. Maar wij weten dat het uitloopt. Er moet toch iets van een horizon zijn? Wanneer is het klaar?

Minister Van der Steur:

Zeker. Dit wordt opgenomen in de zogenaamde mijlpalenplanning, die nog niet af is. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. De verwachting is dat die in het voorjaar van 2016 beschikbaar zal zijn. Daarin zal in pen-potlood-penseel worden voorzien in een planning. Alles wat in 2012 met de pen werd geschreven, had eigenlijk met een penseel moeten worden aangegeven. Soms was dat niet, soms was het veel sneller en soms was het helemaal niet meer nodig.

Mevrouw Duthler (VVD):

Eén laatste vraag nog. De minister zei dat er reeds 600 miljoen euro geïnvesteerd is.

Minister Van der Steur:

Ja, elk jaar.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat is ontzettend veel geld. Wat denkt hij nog nodig te hebben?

Minister Van der Steur:

Dat kan ik zo niet beantwoorden. Dat is precies het onderwerp van het personeel- en materieelonderzoek dat pas in het voorjaar gereedkomt. De politie heeft mij bericht dat zij denkt aan een bedrag tussen 60 miljoen euro en bijna 130 miljoen euro dat structureel nodig is om die knelpunten verder op te lossen. Dat bedrag heeft de politie genoemd. Ik heb gezegd: het kan zo zijn, maar het kan ook niet zo zijn, ik wil het precies weten. Om die reden de validatie.

Ik kom nu bij het Openbaar Ministerie. Dat is meteen mijn laatste blokje. Conform de rijksbrede efficiencytaakstelling die bij het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II is afgesproken, geldt ook voor het Openbaar Ministerie een besparingsopgave. Van belang is dat het Openbaar Ministerie die taakstelling ook heeft aanvaard — dat wordt wel eens vergeten — met de afspraak dat het college en het ministerie incidentele oplossingen vinden als zich onverhoopt incidentele problemen zouden voordoen in het tempo van de besparingen. In opdracht van het College van procureurs-generaal en in eerste instantie bij De Galan I ook in opdracht van het kabinet is door De Galan Groep onderzoek gedaan naar de vraag of die taakstelling verantwoord was. In het eerste rapport, dat ik gemakshalve De Galan I zal noemen, kwam als conclusie: ja, dat is verantwoord, maar dan moet alles wel goed gaan. Ik parafraseer even. Er stond nog meer in, maar dat is mijn parafrase. Vervolgens heeft het College van procureurs-generaal zelf De Galan Groep gevraagd om dat onderzoek opnieuw te doen. Dat is het De Galan II-rapport. Dat rapport bevat het advies om bezuinigingen te temporiseren of ambities bij te stellen.

In mijn opdracht heeft vervolgens een onafhankelijk deskundige een validatie verricht waaruit blijkt dat het Openbaar Ministerie, anders dan De Galan Groep in opdracht van het Openbaar Ministerie concludeerde, op koers ligt om de taakstelling zonder extra middelen te kunnen realiseren, mits het overschot vanaf 2020 op de begroting kan worden gebruikt voor het opvangen van het besparingsverlies dat zou ontstaan in de periode 2016-2018. Uiteraard ben ik met die oplossingsmethodiek akkoord gegaan, omdat het Openbaar Ministerie op die manier het bestaande kwaliteits- en serviceniveau kan blijven volhouden.

De heer Engels (D66):

Ik begrijp heel goed dat u met de in de validatie aangereikte oplossing goed kunt leven. Dat zou ik in uw plaats ook zeker gedaan hebben. Er is echter contact geweest met het Openbaar Ministerie over De Galan II en de validatie, een duizelingwekkend aantal staatjes. De boodschap die ik van het OM heb gekregen, is dat men vindt dat die validatie op onvoldoende wijze duidelijk maakt dat de uitgangspunten van het De Galan II-rapport onjuist of niet helemaal correct zouden zijn of dat die anders moeten worden geïnterpreteerd. De oplossing dat overschotten vanaf 2020 mogelijk zouden kunnen helpen, komt in de ogen van het OM — ook dat is natuurlijk weer begrijpelijk — niet voldoende tegemoet aan de knelpunten die moeten worden opgelost, in het bijzonder rond nieuwe taken die eraan komen naast de additionele middelen.

Minister Van der Steur:

Ik ken die discussie. Ik ga er zelf geen oordeel over vellen, want dan zou ik mij aanmatigen dat ik dat kan. Het is interessant leeswerk, zo'n validatie. Het viel mij op dat het OM zelf heel rooskleurig dacht over wat het aan besparingswinst zou krijgen vanaf 2020. De validatie heeft uitgewezen dat zulks wel heel rooskleurig lijkt. De validatie heeft dat ver naar beneden gebracht. De validatie liet zien dat er minder snel extra geld beschikbaar zou zijn bij het OM dan het OM op basis van De Galan zelf dacht. Het werkt dus ook nog de andere kant op. Op basis van De Galan II en de validatie hoefde ik als minister niets te doen voor het Openbaar Ministerie. Ik heb goed overleg gehad met het Openbaar Ministerie, precies over het punt dat de heer Engels aanroert. Ik heb gezien dat het Openbaar Ministerie wel, bijvoorbeeld op het gebied van ICT, extra investeringen zou moeten kunnen doen om de werkprocessen verder te verbeteren. Dat zien we ook bij Hoekstra. Daarvoor is overigens apart extra geld beschikbaar gesteld. Wij weten dat het OM nog een extra impuls kan gebruiken. Om die reden heb ik, terwijl het niet nodig was volgens De Galan II en de validatie, toch structureel 15 miljoen euro per jaar extra beschikbaar gesteld voor een toekomstgericht Openbaar Ministerie dat de ruimte heeft om te investeren in ICT en om de huidige werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau een verdere impuls te geven. Je zou dat als jurist een onverplichte betaling kunnen noemen, maar dan is het wel een betaling waar ik volledig achter sta, wetende dat het OM die betaling goed kan gebruiken.

Laten wij niet vergeten dat er voor 2016 ook nog andere extra middelen beschikbaar zijn gesteld om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra die zien op het Openbaar Ministerie. Dat is 9,3 miljoen over 2016 en per 2019 structureel 17 miljoen. Dat bedrag komt niet alleen ten goede aan het Openbaar Ministerie, maar ook aan het NFI, het CJIB en de Nationale Politie. Daarnaast heeft het OM structureel extra middelen ontvangen voor de aanpak van onderwerpen met een internationale dimensie, 5 miljoen vanaf 2015 oplopend tot 20 miljoen structureel vanaf 2017, en voor contraterrorisme bijna 1 miljoen in 2016 oplopend tot 2,1 miljoen structureel vanaf 2018. Daarmee kom ik tot de conclusie dat er in de begroting van Veiligheid en Justitie op de terreinen rechtspraak, politie, Openbaar Ministerie, maar ook NFI en Reclassering, belangrijke investeringen worden gedaan en dat er een reserve beschikbaar is voor de cao, voor rechtsbijstand, de contourennota en de kwaliteit van recherche en opsporing. In de voorjaarsnota zijn wij vervolgens strijdbaar als mocht blijken dat er extra middelen nodig zijn voor de elementen die ik heb genoemd.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Kan de minister nog reageren op de in mijn eerste termijn genoemde nieuwe taak van het Openbaar Ministerie, die niet in de motie-Pechtold wordt genoemd? Met de motie-Pechtold ben ik natuurlijk zeer ingenomen. Ik begrijp van de minister dat hij zich strijdbaar zal opstellen om de gelden daarvoor binnen te halen. Bij de taken die in de motie worden genoemd, ontbreekt een taak die ik vanochtend wel heb genoemd. Dat is het snijvlak tussen straf en zorg, waarbij gedacht moet worden aan verwarde personen met de overlast en criminaliteit die zij kunnen veroorzaken, aan de samenwerking in veiligheidshuizen, aan het brede terrein van jeugd, gezin en zeden. Vandaag verscheen in de media een bericht over verwarde huurders die zorgen voor overlast. Je zou je kunnen afvragen of dat iets nieuws is. Met de decentralisaties blijkt dit soort kwetsbare mensen echter vaker zelfstandig te wonen in plaats van in een ggz-instelling of in een begeleidwonensituatie, met alle gevolgen voor onder meer het Openbaar Ministerie. Graag een reactie.

Minister Van der Steur:

Goed. Mijn excuses dat ik dit niet apart heb beantwoord. Ik zie ook dat de vraag niet schriftelijk is behandeld, maar herinner mij wel dat u de vraag stelde. Ten aanzien van de verwarde personen is er de uitvoering van de commissie-Hoekstra. Die ziet op meerdere terreinen: op de taak van het Openbaar Ministerie in de veiligheidshuizen, maar ook op de taak van het Openbaar Ministerie bij de besluitvorming rond een verward persoon die een gevaar is voor zichzelf of voor de omgeving. Daar ligt de uitdaging van de vervlechting van het domein van zorg en het domein van het strafrecht. Die is door het rapport-Hoekstra nog eens onder de aandacht gebracht, Wij realiseren ons allemaal dat verwarde mensen beter af zijn in de zorg dan in het strafrecht, terwijl wij ook weten dat er heel veel mensen niet in de zorg terechtkomen maar in het strafrecht. Dan is het de vraag of wij voldoende zorg kunnen leveren. Het aanjaagteam onder leiding van burgemeester Spies bestaat uit vertegenwoordigers van patiëntenorganisaties, verzekeraars, politie, het Openbaar Ministerie en het openbaar bestuur. Dat team zorgt ervoor dat er een integrale blik is. In de bedragen die ik net noemde voor de commissie-Hoekstra vanuit mijn departement wordt dat aspect van het Openbaar Ministerie gefinancierd op basis van het plan dat het OM daarover heeft opgesteld. Dat is een dekkende begroting. VWS draagt zorg voor het de financiering van het ggz-deel.

De heer Engels (D66):

Ik probeer zo helder en scherp mogelijk naar mijn tweede termijn te gaan. Dan kan ik die namelijk zeer bekorten. Daarom toch nog even over de drie terreinen: rechtspraak, Openbaar Ministerie en politie. De minister is heel uitvoerig geweest en heeft veel helderheid geschapen, maar uiteindelijk gaat het mij om de wijze waarop wij op weg gaan naar de Voorjaarsnota, en dan meer dan strijdbaar. Hij heeft gezegd: mocht blijken dat er, onder andere naar aanleiding van die drie moties van de Tweede Kamer, extra middelen nodig zijn, breng ik dat in het kabinet in voor de Voorjaarsnota. Gezien de wijze waarop die drie moties aan de overzijde zijn ontstaan en gehoord hebbende mijn eigen betoog en dat van vele andere fracties, zijn wij dat stadium van "mocht blijken" al gepasseerd. Ik snap dat de minister geen toezeggingen kan doen en ik vraag ook niet om concrete bedragen, maar ik denk dat wij hier in eerste termijn al met elkaar kunnen vaststellen dat er extra middelen nodig zijn. Dat zal blijken. Wij kunnen nog eens bekijken hoe we daaruit gaan komen, maar begrijpt de minister mijn punt? Ik wil graag dat hij dat "mocht blijken" vervangt door iets wat deze Kamer meer houvast geeft om schouder aan schouder met hem de discussie aan te gaan. Ik proef dat wij dat allemaal graag willen. Dat bepaalt ook de bijzondere belangstelling voor deze begroting.

Minister Van der Steur:

De uitnodiging om schouder aan schouder met de fractie van D66 en ook met de Kamer op te trekken, neem ik andermaal aan. De Kamer kan niet van mij verwachten dat ik nu al aangeef wat de uitkomsten zullen zijn van al die onderzoeken die ik doe. Ik kan niet aangeven wat de uitkomsten zijn van de PMJ-ramingen en de onderhandelingen met de rechtspraak. Ik kan ook niet aangeven wat het personeel- en materieelonderzoek van de Nationale Politie zal uitwijzen. Ik kan nu ook niet aangeven wat de uitkomsten zullen zijn van allerlei onderhandelingen die nu lopen, laat staan van de PMJ-ramingen. Al die aspecten zijn van belang om het totaalbedrag dat nodig zou kunnen zijn — ik moet dat voorzichtig blijven zeggen — te bereiken. Ik proef deze zorg in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer ook aangegeven dat ik geen toezeggingen kan doen, maar dat ik wel kan zeggen dat ik er strijdbaar in ga staan. De heer Pechtold heeft mij daartoe expliciet uitgenodigd en heeft daar ook genoegen mee genomen, misschien omdat hij mij al heel wat jaren kent. Hij weet dat er wat gebeurt als ik strijdbaar ben, maar ik kan niet garanderen dat die strijdbaarheid ook tot een overwinning zal leiden. Ik zal mij daar wel voor het uiterste toe inzetten, maar moet daarbij zeggen: als het nodig is. Ik vind dat ik voor mijzelf moet kunnen verantwoorden dat wat volgens mij nodig is, ook daadwerkelijk nodig is. Dat zullen de minister van Financiën en het kabinet ook van mij vragen. Daarvoor zul je toch feiten op tafel moeten hebben.

De heer Engels (D66):

Als ik de enige was die zo in de wedstrijd zat, zou ik hier genoegen mee nemen, maar zo ligt het niet. Ik proef heel duidelijk bij meerdere fracties in deze Kamer dat het antwoord op de vraag of zal blijken dat er extra middelen nodig zijn, even los van de vraag waar en hoeveel precies, al duidelijk is. Die horde is al genomen. Dat heeft de minister natuurlijk ook gehoord. De meeste fracties in deze Kamer vinden al dat er in de Voorjaarsnota extra middelen op de begroting van de minister zullen moeten komen. De invalshoek van de minister — "ik ben strijdbaar, maar moet afwachten of zal blijken dat er extra middelen nodig zijn" — doet niet alleen tekort aan de zorg van de Kamer, maar ook aan het signaal dat zij gegeven heeft. Wij gaan ervan uit dat er op een of andere manier op de drie genoemde onderdelen, in welke verhouding of omvang dan ook, extra middelen zullen komen. Het is prima dat de minister zich niet wil vastleggen op aard en omvang van die middelen, maar mijn fractie zal geen genoegen nemen met een "ik ben strijdbaar, maar het moet nog blijken". Dat is echt te weinig.

Minister Van der Steur:

Dat is een listig punt, want er liggen gewoon aangenomen moties in de Tweede Kamer die ik kan uitvoeren en die helder en duidelijk zijn. Ze waren voor een overgrote meerderheid van die Kamer ook afdoende om deze begroting en de extra impuls die daaraan gegeven is, te ondersteunen. Ik heb daar precies dezelfde bewoordingen gebruik als die ik hier gebruik. Die staat ook in de brief van de minister van Financiën en mijzelf: wij onderzoeken verdere risico's in 2016 voor 2017 en verder. Als er extra middelen nodig blijken te zijn, zullen wij daarvoor een passende oplossing zoeken, maar de heer Engels moet mij niet proberen om mij de uitspraak te ontlokken dat ik op voorhand al weet wat de uitkomst van al die onderzoeken die ik laat doen en al die onderhandelingen die ik voor. Ik kan dat niet doen. Wel stel ik vast dat ik de brede zorg van de Eerste Kamer, die ik ook proefde in de Tweede Kamer en die vervat is in de moties waarvan ik heb toegezegd dat ik ze als leidraad voor mijn handelen zal gebruiken, heel goed heb beluisterd.

De voorzitter:

Nog even kort op dit punt, mijnheer Engels.

De heer Engels (D66):

Heel kort. Mag ik het dan zo vragen: zou de minister ervan opkijken als uiteindelijk uit al die andere onderzoeken zou blijken dat er totaal geen extra middelen nodig zijn in de Voorjaarsnota?

Minister Van der Steur:

Laat ik in ieder geval zeggen dat het mij zou verbazen als de uitkomst van het personeel- en materieelonderzoek bij de Nationale Politie, gegeven de verlenging van de reorganisatie met drie jaar, zou zijn dat het ingeboekte efficiencybedrag haalbaar zal blijken te zijn. Dat zou mij in hoge mate verbazen. Zo kan ik het wel zeggen, als voorbeeld.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een vraag over een iets ander onderwerp. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording in deze termijn en voor de schriftelijke beantwoording. In de schriftelijke beantwoording vind ik een antwoord op mijn vragen over de bewapening van de KMar terug. Ik heb gevraagd waarom de marechaussee bijvoorbeeld op Schiphol wel met zwaardere wapens bewaakt, maar niet hier om de hoek in Den Haag. Het antwoord van de minister is: "Het bevoegd gezag is van mening dat de KMar professioneel uitgerust is en geen onverantwoorde risico's loopt." Is de minister bekend met een bericht van Omroep West van gisteren waarin de voorzitter van de VBM, de grootste vakbond voor burger en militair defensiepersoneel, de heer Debie, wordt geciteerd? Hij zegt: "Het is een onverstandig besluit om onze mensen met [alleen maar] pistolen uit te rusten." Als dat bericht juist is, hoe kan dan in de beantwoording worden gezegd dat de KMar professioneel uitgerust is, terwijl de voorzitter van de vakbond vindt dat het niet verstandig is?

Minister Van der Steur:

Dit is een terugkerend thema. Laat ik beginnen met het eerste punt. Wat de heer Markuszower niet voorleest, maar wat er wel staat, is dat wij over het stelsel van bewaken en beveiligen om operationele redenen geen mededelingen doen. Wel kan ik zeggen dat de zorg die de Koninklijke Marechaussee heeft uitgesproken, bij mij en mijn collega van Defensie bekend is. Als het dreigingsbeeld daartoe aanleiding geeft, zullen wij de adequate en noodzakelijke maatregelen nemen. Overigens geloof ik dat ik wel mag zeggen dat de leden van de Koninklijke Marechaussee ook kunnen beschikken over zwaardere wapens dan alleen het dienstpistool dat hun ter beschikking is gesteld, als dat nodig is.

De heer Markuszower (PVV):

Van mij mag u alles zeggen. In het artikel wordt dat ook genoemd, maar daarin staat dat de vakbond het juist raar vindt dat de wapens wel in de auto's liggen, maar niet direct ter beschikking zijn, op het moment dat ze nodig zijn. Ik heb een aantal dingen inderdaad niet geciteerd omdat dat voor hier te ver doorvoert, maar in het artikel staat ook dat iedereen naar elkaar doorverwijst. De media vragen het ministerie om verheldering, er wordt doorverwezen naar de NCTV, de NCTV verwijst weer door naar de marechaussee en uiteindelijk blijft het verwijt van de vakbond dat zijn mensen niet adequaat toegerust zijn.

Minister Van der Steur:

Zoals gezegd heb ik daarvan goede nota genomen. Ik heb ook gezegd en herhaal dat ten aanzien van het dreigingsbeeld en het welzijn van het personeel die maatregelen zullen worden genomen die nodig zijn om het welzijn en de veiligheid van het personeel en de samenleving te garanderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de interruptie van collega Engels. Ik heb duidelijk voor een stevigere begroting gepleit. De minister zegt nu dat hij in het voorjaar, als uit de onderzoeken blijkt dat er extra geld nodig is, strijdvaardig zal zijn. Dat lijkt mij het minste. Ik ben daar wel heel blij mee, want ik moet er niet aan denken dat deze minister nu al neerzeeg, maar hij doet die onderzoeken niet omdat er ergens extra geld over is. Hij doet ze om te ontdekken of er nog meer gaten of problemen zijn. Als ik de begroting die wij bij Prinsjesdag gepresenteerd kregen en de reparatieslagen die de afgelopen week zijn gemaakt zie, verwacht ik van deze minister meer dan "ik ben strijdbaar". Ik zou hem op dit punt graag wat steviger willen horen. Verder heb ik op meerdere punten aangegeven waar de dekking van zijn huidige voorstellen mijn inziens toch wel wiebelig is. Kan hij aangeven of die dekking inderdaad haalbaar is, of hij daarvoor al indicaties heeft? Ook dat zou ik op datzelfde moment graag nader toegelicht zien.

Minister Van der Steur:

Over de dekking heb ik al gezegd dat er geen zorgen zijn over de 100 miljoen: dat bedrag is keurig afgestemd met Financiën. Voor de businesscase — is daar geen beter woord voor? — geldt dat de ervaring leert dat dat mogelijk is, maar de vraag is of dat ook zo is. Dat wordt zorgvuldig gemonitord. Het is mijn intentie om op dat punt niet voor verrassingen komen te staan. Dat hoeft ook niet, want we weten lopende het jaar wat op dat punt gebeurt. Bovendien is het in een glijdende schaal ingeboekt. Voor het overige zijn alle afspraken die er liggen concreet en helder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou ja, als dekking worden ook een kasschuif en geld van andere ministeries genoemd. Dat zijn geen heel concrete punten, nee, dat zijn punten die nog ingevuld moeten worden. Ik krijg daar graag nog een toelichting op, en ook op mijn eerste punt dat ik net maakte in aansluiting op collega Engels.

Minister Van der Steur:

Een kasschuif is een algemeen erkend middel om toekomstige overschotten naar voren te halen naar de begroting van een jaar eerder. Dat is niet iets wat nu opeens wordt ontdekt op mijn ministerie. Dat is iets wat breed binnen de rijksoverheid plaatsvindt. Over de bijdragen van de andere departementen heb ik in de Tweede Kamer gezegd: de invulling daarvan zal plaatsvinden bij Voorjaarsnota. De heer Pechtold wil daar nog een debat over voeren; dat staat hem volledig vrij. Maar tegelijkertijd is er geen discussie over dat die bijdragen er niet zouden kunnen komen. Dus ook dat is solide.

Ik proef heel duidelijk dat de Kamer mij graag meer wil laten zeggen dan ik in de Tweede Kamer heb gezegd over de moties. Ik vind dat lastig, omdat de Kamer mij dan vraagt om standpunten in te nemen die ik niet waar kan maken. Ik heb mezelf voorgenomen dat ik als minister van Veiligheid en Justitie alleen maar standpunten inneem waarvan ik in gemoede kan zeggen: dit kan ik waarmaken. Als ik in het voorjaar op basis van al die stromen die bij elkaar komen — cao politie, het OM, het onderzoek naar personeel en materieel bij de politie enzovoorts — tot de conclusie kom dat er meer nodig is, dan zal ik die discussie naar eer en geweten voeren, op basis van de rugdekking die ik voel vanuit deze Kamer. Maar het is nog steeds zo dat ik als minister geen toezegging kan doen over het eindresultaat daarvan. De Kamer mag ook niet van mij vragen dat ik die toezeggingen doe om de simpele reden dat ik dan buiten mijn bevoegdheid treed en dat wil ik niet. Ik wil daar realistisch in zijn. Maar de Kamer hoeft maar in de brief van de minister van Veiligheid en Justitie en die van Financiën te kijken om te zien dat daar staat dat zich in 2017 knelpunten kunnen voordoen die van een adequate oplossing zullen worden voorzien. In combinatie met de moties moet ik daarnaar blijven verwijzen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In de schriftelijke antwoorden wordt ingegaan op de motie die in maart 2014 hier is aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen, snel tot ratificatie van een drietal protocollen bij mensenrechtenverdragen over te gaan, zodat mensen individueel klachten kunnen indienen. Samengevat zegt de minister: we wachten nog even af hoe de nieuwe comités hun besluiten nemen. Hij vindt het allemaal een beetje eng, want hij weet niet hoe het gaat doorwerken in de Nederlandse rechtspraak. Ik vind dat eerlijk gezegd geen antwoord. De Kamer heeft een oproep gedaan om die ratificatievoorstellen snel in te dienen. Het protocol bij het verdrag inzake sociale en culturele rechten is al in 2009 door de regering ondertekend; ze heeft daaraan meegewerkt. Dat doe je alleen maar als je het daadwerkelijk wilt gaan ratificeren. Wat gaat de minister verder doen? Hij zegt dat er wellicht heel snel meer besluiten komen, maar waar haalt hij dat vandaan? Gaat hij dan eerst kijken wat daarmee gebeurt? Er zijn zeven Europese lidstaten die ook al hebben geratificeerd. Waar wacht de regering nog op?

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat mevrouw Strik dat nog even aan de orde stelt, naast de schriftelijke beantwoording. Dit is namelijk een van de onderwerpen die naast de aspecten die ik al eerder heb genoemd — Nationale Politie, OM, rechterlijke macht, begroting en wat incidenten her en der — veel van mijn aandacht heeft gevergd. Dit is een buitengewoon weerbarstig onderwerp gebleken, omdat de meningen over de wijsheid van die protocollen sinds 2009 nogal uiteen blijken te lopen. Mijn intentie was — die heb ik met mevrouw Strik besproken — om de motie nog eens met elkaar door te akkeren, omdat ik wel heel veel van dat verzet en die weerstand proef. Recent is er in de Tweede Kamer over gesproken om het protocol bij het gehandicaptenverdrag niet mee te nemen. Daar ligt het dus weer anders dan hier, voel ik zomaar aan.

Wat het sociaal-cultureel verdrag betreft, heeft mevrouw Strik volledig gelijk: dat protocol is ondertekend door Nederland. De andere twee protocollen zijn dat niet, dus die hebben wat mij betreft een andere status. Mijn intentie is om het ertoe te leiden dat we stappen gaan zetten als het gaat om het laatste protocol. Maar mijn indruk is dat niet gezegd is dat dat ook succesvol zal zijn. Ik vind het onderwerp wel zodanig belangrijk dat ik moet kunnen garanderen dat het zo succesvol mogelijk verloopt. Daarmee ben ik vanaf dag één bezig. Tot op heden heb ik nog niet het groene licht gekregen wat ik graag zou willen hebben. Ik zeg mevrouw Strik toe dat dit, anders dan zij misschien vermoedt, mijn aandacht zal houden. Ik voer hierover met regelmaat overleg met collega's en het parlement. Ik hoop dat ik in ieder geval ten aanzien van het door ons ondertekende protocol betekenisvolle stappen in de goede richting kan zetten, waarom in de motie van mevrouw Strik is verzocht.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, nogmaals.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Het is in ieder geval iets. Voor mijn duidelijkheid: u hebt het over succesvolle stappen. Doelt u daarmee op indienen van voorstellen bij het parlement op een wijze die leidt tot goedkeuring van de wet?

Minister Van der Steur:

Als we het indienen, moet het ook slagen. In deze Kamer is er een heel duidelijke meerderheid voor deze drie protocollen, want anders had zij de motie-Strik niet gesteund. Aan de overzijde proef ik een iets andere benadering. Ik merk ook dat er door de betrokken partijen — rechtspraak, Nationale ombudsman en de mensen daaromheen — wordt gevraagd waarom dit nodig is, want we hebben het kinderrechtenverdrag al. Die discussie wil ik wel even de ruimte geven, wat ik de afgelopen maanden ook heb gedaan. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Strik dat het er voor de gehandicapten heel anders voor staat, ook qua deelnemende partijen, dan sociaal-cultureel; en dat hebben we ondertekend. Mijn intentie is om daarmee in ieder geval te beginnen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt al iets toe ten aanzien van dat ene verdrag; de andere twee zijn duidelijk nog onderwerp van gesprek. Kunnen wij daar in de loop van volgend jaar een brief over ontvangen om te zien wat daar verder mee gaat gebeuren?

Minister Van der Steur:

Als het mij niet lukt om die ratificatie van het sociaal-culturele verdrag naar voren te halen, krijgt de Kamer sowieso een brief. Maar ik hoop eigenlijk dat ik de Kamer kan verrassen met een ingediend voorstel.

De voorzitter:

De minister moet een spoedstuk ondertekenen. Ik geef hem daarvoor de gelegenheid, waarbij ik hoop dat hij de te tekenen brief ook nog leest.

Minister Van der Steur:

Dat had de minister gelukkig al gedaan, voorzitter!

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het interessante experiment dat vandaag naar mijn mening wordt gehouden, is de kwestie van de schriftelijke beantwoording, met ondertussen mondelinge antwoorden van de minister die elkaar niet helemaal dekken. Ik kan twee concrete onderwerpen noemen waarop ik wel schriftelijke antwoorden heb gekregen, namelijk de kwestie van de georganiseerde criminaliteit en ZSM & Rechtsbijstand. Ik zit daarmee. Ten aanzien van ZSM ben ik niet tevreden over het antwoord, dus wil ik daar sowieso over doorvragen. Mogelijk ben ik wel tevreden over het antwoord over de georganiseerde criminaliteit, maar dat zit niet in de Handelingen en maakt daarmee geen deel uit van de parlementaire geschiedenis. Dat is voor mij een probleem. Een ander punt is als volgt. De minister schrijft in reactie op mijn zorgen rondom de financiële positie van de rechtspraak als geheel dat hij in de komende periode in het overleg met de Raad voor de rechtspraak het overleg zal voortzetten over de huisvesting en de invulling van de zaakspakketten. Dat vind ik heel interessant, want de minister lijkt wat minder mee te bewegen dan de Raad voor de rechtspraak, die in gesprek met de commissie aangaf dat aan de huidige zaakspakketten bij die zeven rechtbanken niet meer getornd wordt. Ik heb dus het gevoel dat de minister mondeling iets sneller is gegaan in zijn uiteenzetting, waardoor ik hem niet heb kunnen interrumperen. Ik wil dus graag dat de minister er ook mondeling nog even bij stilstaat hoe hij het overleg over de invulling van de zaakspakketten gaat voortzetten. Wat heeft dat nog voor zin, als dat eigenlijk al van de baan is?

Minister Van der Steur:

Om met het laatste punt te beginnen. De motie-Oskam, die in de Tweede Kamer is aangenomen, vraagt mij om ervoor te zorgen dat er volwaardige pakketten zijn in die zeven locaties. Althans: De Kamer spreekt die wens uit. Uiteindelijk is het namelijk niet aan mij maar aan de Raad voor de rechtspraak en zelfs aan de gerechtsbesturen om zaakspakketten samen te stellen. De intentie van de Kamer is om dat mogelijk te maken. Er staat echter nog een zinnetje bij: zonder leegstand te financieren. Ik heb net gezegd dat dat laatste aspect mij ertoe dwingt om het gesprek met de Raad voor de rechtspraak voort te zetten. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om met de Raad voor de rechtspraak te bezien hoe we samen met het Rijksvastgoedbedrijf en lokale bestuurders ervoor kunnen zorgen dat we, gegeven het belang van die pakketten, tegelijkertijd de 100.000 m2 leegstaande kantoren kunnen inperken, die de rechtspraak nu op kosten van de belastingbetaler aan het financieren is. 100.000 m2 is veel. Ik vind echt dat wij de rechtspraak in staat moeten stellen om in het belang van hun eigen begroting die vrije vierkante meters in te perken. Dat is het spanningsveld dat de motie-Oskam met zich brengt en daar ga ik het gesprek met de Raad voor de rechtspraak uiteraard over aan, in opdracht van de Tweede Kamer.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik begrijp hieruit — daarmee kan ik mij veel beter vinden in deze mondelinge uiteenzetting dan in het schriftelijke antwoord — dat het overleg met de Raad voor de rechtspraak dus wordt voortgezet, en dat dat gesprek niet gaat over de zaakspakketten — die kwestie is namelijk zo helder als ik weet niet wat — maar over de huisvesting. Het gaat om de vraag hoe leegstand kan worden tegengegaan. Ook zal dit geen consequenties hebben voor de huidige zaakspakketten. Dat begrijp ik toch goed?

Minister Van der Steur:

Dat is een snelle conclusie. De motie van de Tweede Kamer is daar helder over. Ik begrijp ook dat mevrouw Beuving daar helder over is.

Mevrouw Beuving (PvdA):

En de Raad voor de rechtspraak was daar vorige week in deze Kamer duidelijk over.

Minister Van der Steur:

Ja, maar dat is natuurlijk het punt. De Raad voor de rechtspraak zal daar dan ook de consequenties van moeten aanvaarden. Dat is weer een onderwerp voor de onderhandelingen die we met de Raad voor de rechtspraak aan het voeren zijn. Als gevolg van de motie-Oskam zit er best wat spanning, die we met elkaar op een goede manier moeten bespreken. Dat doen we; dat staat ook in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Beuving heeft nog een derde vraag gesteld. Ze was blij met de antwoorden op de vragen over ZSM. Zij vroeg letterlijk om per ommegaande te beginnen met rechtsbijstand op ZSM-locaties. Het bijzondere is dat de opdracht van de commissie-Wolfsen zag op ZSM maar ook op Salduz en de nog komende systematiek, die nodig zal zijn om de huidige in Europa in onderhandeling zijnde richtlijnen en verordeningen te kunnen implementeren. In de schriftelijke beantwoording schrijf ik ook dat ik de adviezen van de commissie-Wolfsen bij de uitdagingen op ZSM-gebied betrek. Over één ding zijn we het eens: ZSM behoort te voorzien in deugdelijke rechtsbijstand. Dat is overigens de vurige wens van het Openbaar Ministerie, omdat daarmee degenen die betrokken zijn bij het ZSM-project, adequate rechtsbijstand hebben, wat vaak leidt tot een veel snellere en effectievere benadering van ZSM. De rechtsbijstand is dus het uitgangspunt. En ik kijk nadrukkelijk naar de commissie-Wolfsen bij de beantwoording van de vraag hoe we dat gaan doen. Kan ik dat dan per ommegaande invoeren? Dat kan nog niet, want ik wil eerst goed kijken naar de adviezen van de commissie-Wolfsen op dit punt.

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, een heel korte reactie. Daarna geef ik het woord aan de heer Ruers.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op het punt van de georganiseerde criminaliteit. Ik gaf aan dat dat er schriftelijk goed uit lijkt te zien, maar daarmee staat het nog steeds niet in de Handelingen. Dat kan dus niet zo passeren en moet nog worden beantwoord. Wat het punt van ZSM betreft: hoe ingewikkeld kan het zijn? We hebben die ZSM-werkwijze. In de praktijk zien we dat veel verdachten, als hun gevraagd wordt of ze rechtsbijstand willen, toch afstand van rechtsbijstand doen. Vervolgens accepteren ze ook nog een OM-afdoening, dus een strafbeschikking, en gaan ze niet in verzet. Dat is een ontzettend beroerde combinatie, waarmee mensen in feite al hun rechten prijsgeven. Het minste wat daarbij moet plaatsvinden — dat blijkt ook uit die pilots — is dat men eventjes spreekt met een advocaat, met wie ze dan bespreken of ze behoefte hebben aan rechtsbijstand. Die advocaat kan vervolgens enigszins de consequenties schetsen van een bepaalde keuze, bijvoorbeeld van het afzien van het recht op verzet. Hoe ingewikkeld kan het zijn? Heb je het rapport van de commissie-Wolfsen en een zware studie nodig om over meer dan een aantal maanden tot de invoering daarvan te komen? Begin 2016 wordt de Kamer geïnformeerd, en dan hebben we het nog niet eens over de uitvoering. Ik ben hierover toch niet tevreden. En over de georganiseerde criminaliteit heb ik nog geen woord gehoord.

Minister Van der Steur:

Ik heb een procedurele vraag. Uit de tijd dat ik het archief van de Nederlandse Orde van Advocaten bijhield, herinner ik mij dat schriftelijk beantwoorde vragen van de zijde van de regering onderdeel zijn van de Kamerstukken van de Eerste Kamer. Als dat anders is geworden — ik ben namelijk al heel lang niet meer verantwoordelijk voor het archief van de Nederlandse Orde van Advocaten — hoor ik dat graag. Dat wil ik even voor de zekerheid weten. Als mevrouw Beuving mij vraagt om dat alsnog voor de Handelingen voor te lezen, dan doe ik dat met vreugde, maar ik dacht toch dat de beantwoording onderdeel van de Kamerstukken was.

De voorzitter:

U bent mij een stapje voor. Ik wilde daar net iets over gaan zeggen, omdat wij een ongebruikelijke gang van zaken hebben meegemaakt. Er wordt weleens door Kamerleden aan een bewindspersoon gevraagd om iets schriftelijk te beantwoorden omdat ze dat prettig zouden vinden et cetera. De Kamerleden hebben er dan mee ingestemd dat de beantwoording schriftelijk gebeurt. Die brief wordt niet in de Handelingen opgenomen. Vandaag is het volgende gebeurd. Er is een groot aantal vragen gesteld, die schriftelijk beantwoord zijn. Dat pakket is hier aan het begin van de termijn van de minister aan de Kamer ter hand gesteld, althans: de leden hebben het uit hun computer kunnen halen en het is hier door de Griffie razendsnel gekopieerd. Dat laatste is heel prettig, want anders had iedereen er toch meer problemen mee gehad. Formeel is dat pakket geen onderdeel van de Handelingen. De tijd dat de minister bij de Nederlandse Orde van Advocaten het archief bijhield, is erg lang geleden. De minister dacht misschien dat de brief die ik als eerste noemde, waarin de Kamer om een schriftelijk antwoord vraagt, in de Handelingen opgenomen wordt, maar dat is ook niet het geval in de Eerste Kamer. Dus hoe het ook zij: er is een klein misverstand, maar in ieder geval wil ik het de minister en zijn collega's niet aanbevelen om de werkwijze te vervolmaken om bij een beantwoording in eerste of tweede termijn eerst een schriftelijk pakketje antwoorden te geven. Het blijkt dat de Kamerleden wel snel kunnen lezen, maar het is toch wat lastig. Ik zou deze procedure dus willen afraden, tenzij de Kamer daarom vraagt, maar dat is iets anders.

In dit geval zou ik willen dat datgene wat schriftelijk beantwoord is, integraal wordt opgenomen in de Handelingen. Bij dezen breng ik dat naar voren en stel ik dat vast. De schriftelijke antwoorden staan dus integraal in de Handelingen. Scripta manent, dat weet u.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie van de Handelingen.)

Minister Van der Steur:

Dan moet ik uiteraard uitspreken dat het enthousiasme waarmee mijn departement de 250 Kamervragen van de Tweede Kamer en de 90 van deze Kamer heeft beantwoord, misschien iets te voortvarend was. Dat spijt mij, maar ik ben zeer erkentelijk voor de bereidwilligheid …

De voorzitter:

De 250 vragen die de Tweede Kamer heeft gesteld over een heel andere zaak waren schriftelijke vragen. Dat is iets anders dan vragen die mondeling tijdens een plenair debat worden gesteld.

Minister Van der Steur:

Daarover ben ik het helemaal met u eens, voorzitter, maar deze werkwijze is aan de overzijde wel gebruikelijk. Ik heb mij ook onvoldoende ervan vergewist dat ik de Griffie daarmee met nieuwe, extra werkzaamheden heb opgezadeld. Dat spijt mij zeer. De volgende keer zullen wij dat anders doen. De overweging was dat het een aantal nadelen zou hebben als ik 90 antwoorden op de gestelde vragen moest voorlezen, maar ik neem goede nota van uw oplossing. Die waardeer ik. In het vervolg, bij de behandeling van mijn volgende begroting, zal ik daar anders mee omgaan.

De voorzitter:

Zelfs als er dadelijk 250 vragen door deze Kamer aan u worden gesteld.

Minister Van der Steur:

Zo is het.

De heer Ruers (SP):

Ik hoorde de minister enige tijd geleden zeggen dat er een bezuiniging te halen was bij de rechtspraak in verband met die 100.000 m2 kantoorruimte die leegstaat. Dat is een interessant punt. Ik heb dat de Raad voor de rechtspraak ook horen vertellen in het overleg dat hij onlangs met de commissie heeft gevoerd. Ook heb ik dat met een aantal rechters in de rechtbank Utrecht besproken. Zij reageerden daar heel anders op: "Veel? Wij hebben juist te weinig! Wij hebben heel kleine kamertjes en we zitten daar met twee rechters. Je kunt het zelf zien; het is hier hartstikke vol. We snappen niet hoe de Raad voor de rechtspraak of iemand anders tot die 100.000 m2 komt." Eén van de rechters zei daarop: "Volgens mij gaat zo. Als ik om 9.00 uur binnenkom en om 9.30 uur ga zitten, word ik kennelijk om 9.30 uur uitgeboekt. Dan staat die kamer leeg. Als ik terugkom is de kamer weer bezet. Op die manier wordt gemeten." Ik weet niet of het waar is, want ik heb het zelf niet kunnen nakijken, maar hier zie je maar weer hoe belangrijk het is dat uzelf rechtstreeks met die rechters overlegt. Er leeft een totaal ander beeld over de leegstand dan hier wordt geponeerd met een gemak van: o, daar kunnen we geld terughalen. Ik zou zeggen: ga eens op onderzoek uit.

Minister Van der Steur:

Ik heb al gezegd dat het zeker niet aan mij is om over de individuele grootte van de kamers van de rechtbank met individuele rechters te spreken. Dat hoort niet tot mijn taakvervulling. De heer Ruers maakt het algemene punt dat de Raad voor de rechtspraak op een manier rekent die zijn achterban niet herkent. Dat punt neem ik mee. Mij lijkt dat ik dit signaal wel even bij de raad kan neerleggen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Er is nog een punt over de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak blijven hangen. Mevrouw Beuving zei net dat het klip-en-klaar was wie er over de verdeling van de zaakspakketten gaat. De minister weersprak dat niet. Ik hoor graag van de minister hoe de bevoegdheidsverdeling is en of de gerechtsbesturen daarover gaan of de Raad voor de rechtspraak.

Minister Van der Steur:

Op het risico af dat ik anders de Kamer niet zuiver informeer op basis van de wet en de discussies in de Kamer, waarbij ik opmerk dat mevrouw Duthler het ook heeft gehad over de AMvB en ik zie dat er in de schriftelijke beantwoording niet uitgebreid over is gesproken, beantwoord ik die vraag even in tweede termijn. Ik weet namelijk dat een groot aantal van uw Kamerleden het debat over de herziening van de gerechtelijke kaart en de rol van de Raad voor de rechtspraak allemaal al zelf heeft gevoerd toen ik volgens mij nog niet eens of nauwelijks in de politiek actief was. Ik kom daarop dus in tweede termijn terug.

De voorzitter:

Volgens mij was u in 2012 Kamerlid, hoor, en hebt u hem behandeld.

Minister Van der Steur:

Dat is waar, voorzitter. Daarin hebt u gelijk.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik ben heel erg blij met de verduidelijking van de status van de schriftelijke antwoorden. Ik heb deze antwoorden doorkijkend het gevoel dat in ieder geval meer dan de helft van mijn vragen niet is teruggekomen in de mondelinge beantwoording. Het is een beetje lastig om steeds te switchen van luisteren naar wat de minister zegt naar het snel nog even in de papieren duiken. Ik ben dus blij dat dit onderdeel van de Handelingen wordt.

Op een aantal zaken is de minister in de schriftelijke beantwoording enigszins ingegaan,met heel vriendelijke woorden, maar tegelijkertijd in heel vage bewoordingen. Daarom vraag ik hem ten eerste of hij concreet wil ingaan op de door mij genoemde punten over de rechtsstaat. Dat zijn fundamentele punten. Ten tweede vraag ik hem om in te gaan op de verschillende punten die ik aan het einde van mijn betoog heb aangeroerd, vooral met betrekking tot de rechtsstaat. Daaraan voeg ik twee concretere punten toe, te weten de voortgang van het project Versterking prestaties strafrechtketen en de verschillende vragen over het Openbaar Ministerie.

Minister Van der Steur:

Dat doe ik graag. Mevrouw Van Bijsterveld heeft in haar inleidende betoog op een aantal punten aandacht gevraagd voor de rechtsstaat. Ik meen daarop in mijn algemene inleiding mijn visie te hebben weergegeven. Ik begrijp nu dat mevrouw Van Bijsterveld ook graag wil dat ik heel specifiek inga op de punten die zij naar voren heeft gebracht. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat ik het volgens mij uiteraard met mevrouw Van Bijsterveld eens ben dat de rechtsbeginselen een zeker dynamisch karakter hebben en tot op zekere hoogte flexibel zijn, waardoor zij zich mee kunnen ontwikkelen met de samenleving. Tegelijkertijd kenmerken rechtsbeginselen zich ook door bestendigheid, omdat ze hun basis vinden in moreel-ethische inzichten, die binnen een rechtsgemeenschap algemeen worden aanvaard. Omdat de samenleving altijd in beweging is, ontstaan er nieuwe rechten en belangen en nieuwe risico's. Daarvoor moet je maatregelen treffen. Ik zie het als mijn taak dat ik steeds weer de samenleving volg, daarvoor beleid ontwikkel en wetsvoorstellen indien, waar nodig. Tegelijkertijd moet inderdaad en uiteraard worden gestreefd naar bestendigheid en vooral ook voorzienbaarheid. Het element voorzienbaarheid is in mijn ogen een van de essentiële onderdelen van de rechtsstaat. Iedereen die Het proces van Kafka gelezen heeft, zal het beklemmende gevoel herkennen dat je bekruipt als je leest over iemand die niet begrijpt wat hem overkomt. Het duurt pagina's lang en aan het einde van de dag weet hij nog steeds niet wat hem is overkomen. Het is niet goed afgelopen. Dat is volgens mij de essentie van mijn visie op de rechtsstaat. Dat betekent wel dat de rechtsstaat nog steeds in ontwikkeling zal zijn. We zien ook steeds weer dat we nieuwe uitdagingen krijgen, getuige de uitspraak die de rechtbank Den Haag onlangs in de zogenaamde Context-zaak heeft gedaan. Die plaatst op een aantal punten weer nieuwe elementen in de rechtszaak. Er vindt ongetwijfeld hoger beroep plaats, dus ik ga er niet al te veel over zeggen, maar als de tekst eenmaal beschikbaar is of ik hem eenmaal helemaal uitgewerkt zie, zullen we elementen zien die ons nopen, mits het in hoger beroep standhoudt, tot goed nadenken over de betekenis daarvan voor een aantal bestaande wettelijke bepalingen en de uitwerking daarvan.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft in het kader van het Openbaar Ministerie een vraag gesteld over de uitwerking van de commissie-Hoekstra en de inhaalslag wat betreft het DNA. Ik zit even te kijken of dat de vraag is waarop mevrouw Van Bijsterveld extra toelichting wilde hebben. Er zijn twee vragen over de commissie-Hoekstra gesteld, ten eerste welke concrete verbetermaatregelen er zijn genomen. Het antwoord daarop heb ik opgenomen in mijn beantwoording. Ik zal dat wel even herhalen, althans voordragen. Het Openbaar Ministerie is uiteraard leidend in de uitvoering van het verbeterprogramma naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Hoekstra. Het College van procureurs-generaal heeft verschillende projecten in gang gezet, waarbij niet alleen de justitiële partners, maar ook de partners in de zorgsector worden betrokken. De financiering daarvan is besloten in de begroting conform het plan van aanpak van het OM. Ten aanzien van de DNA-veroordeelden, waarover ik toevallig net in de Tweede Kamer Kamervragen heb beantwoord tijdens het vragenuur van vandaag, is sprake van een enorme inhaalslag. Er zijn twee groepen. Een groep bestaat uit ongeveer 2.000 mensen van wie we weten waar ze wonen. Zij zullen allen voor het einde van het jaar, zo heeft de Nationale Politie mij verteld, hun DNA hebben afgegeven, al dan niet uiteindelijk dankzij politieactie zelf. Helaas is er nog een veel grotere groep van bijna 10.000 mensen van wie we niet weten waar zij wonen. De verwachting is dat daarvoor drie oorzaken zijn, ten eerste dat zij niet meer leven, ten tweede dat zij in het buitenland verkeren en ten derde dat zij onder andere namen of op een andere manier aan de sterke arm proberen te ontkomen. Over dat laatste punt hebben we met het Openbaar Ministerie en de politie afgesproken dat al die mensen gesignaleerd worden. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik voor 1 mei aanstaande een brief schrijf over de voortgang van de commissie-Hoekstra en de uitwerking daarvan. Met nadruk zal ik aandacht besteden aan de vraag hoe we omgaan met de groep van 10.000 nog niet gevonden personen, met name ook omdat ik in de Tweede Kamer heb gezegd dat een aantal daarvan nog openstaande gevangenisstraffen heeft. Ik vind dat onze samenleving mag eisen dat we er alles aan doen om die mensen hun straf niet te laten ontlopen. Tegelijkertijd is er, mede dankzij het aanjaagteam, sprake van een enorm goede samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de zorgsector, zoals ik ook al in reactie op mevrouw Beuving zei, om ervoor te zorgen dat die verwarde personen niet onnodig in het justitiële en strafrechtelijke kader terechtkomen, maar worden opgevangen in het zorgkader. Dat was het tweede punt van de commissie-Hoekstra. Voor al deze extra taken is het Openbaar Ministerie extra gefinancierd. In de nota van wijziging is dat nog eens extra gedaan, omdat bleek dat dit noodzakelijk was. Dit is ook gedaan naar aanleiding van het toetsen van het projectplan van aanpak van het Openbaar Ministerie en de vaststelling dat er extra geld nodig was. Zo heb ik dat gedaan. Ik hoop dat ik op deze manier op de nadere vragen van mevrouw Van Bijsterveld alsnog adequaat antwoord heb gegeven.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Misschien kan de minister nog even ingaan op de voortgang in de prestaties van de strafrechtketen. Ik doel dan niet zozeer op de inhoud van de rapportages, maar op de voortgang van het systeem als zodanig.

Minister Van der Steur:

Sorry, dat was mij ontschoten. Mijn excuses daarvoor. Mevrouw Van Bijsterveld legt de vinger op een van de belangrijke projecten voor de verbetering van de strafrechtketen. Ik breng in herinnering dat de Algemene Rekenkamer al ver voor mijn komst heeft aangegeven dat daar dingen echt niet goed gaan, ook de afstemming niet. Er zijn heel veel verbeteringen zichtbaar. Het Openbaar Ministerie is zich aan het ontwikkelen op ICT-gebied. Dat is essentieel in dit verband. De Nationale Politie is zich enorm aan het verbeteren en is aan het investeren in ICT. De rechterlijke macht ook. De keten werkt echter nog onvoldoende. Om dit verder te stimuleren, heb ik zeer recentelijk iemand uit het Openbaar Ministerie bereid gevonden om bij mij op het departement hier mede verantwoordelijkheid voor te gaan dragen. Zo kunnen we van binnenuit dat project met de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie verder begeleiden. Ik ben daar heel blij mee, omdat we daarmee ook iemand in dat project kunnen betrekken die met de voeten in de klei heeft gestaan. Ik rapporteer natuurlijk met grote regelmaat over de voortgang. Over de voortgang zelf ben ik in zoverre enthousiast dat alle mijlpalen die gesteld zijn, ook worden gehaald. We zijn er echter nog lang niet. Dat betekent dat er ook op dit punt echt ambitie moet blijven om de eenheid te realiseren die nodig is tussen de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en daaromheen de reclassering, het NFI, de Raad voor de Kinderbescherming en de voogdijinstellingen en de zorgsector, bijvoorbeeld bij de BOPZ. Die hele keten dient echt een impuls te krijgen. Daar zijn de afspraken en de mijlpalen wel voor gemaakt, maar het moet echt nog uitgevoerd worden. Het is werk in uitvoering. Ik ben tevreden met wat er nu ligt, maar mijn ambitie is dat het sneller en nog beter moet.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris ook een beantwoording in eerste termijn gaat geven, maar ik besluit dat we nu eerst schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.51 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. In navolging van de minister bedank ook ik de leden voor de vragen en opmerkingen. Die gingen wat mijn portefeuille betreft vrijwel uitsluitend over het asielvraagstuk. Daar zal ik dan ook de nadruk op leggen in mijn beantwoording. Ik zal maar meteen beginnen bij het niet-Nederlandse deel van het probleem. Een week geleden was ik samen met de minister van Defensie te gast bij onze Griekse collega's. We vlogen in een helikopter boven de Griekse eilanden. Dan realiseer je je dat elke opmerking die iemand zou kunnen maken over het feit dat Griekenland gewoon de grenzen dicht moet houden of beheersen, iets gecompliceerder ligt in de praktijk. Er zijn daar zo veel eilanden, honderden kilometers kust en rotspartijen waar de achtergelaten zwemvesten nog steeds zichtbaar zijn. Er is alle reden om de Grieken daarbij te helpen.

De heer Nagel vroeg hoe we het gaan doen met de kustbewaking en hoe hij dat in een breder verband moet zien. We hebben met Schengen ooit besloten om gezamenlijke buitengrenzen te hebben. Het voordeel daarvan is direct zichtbaar. Je kunt snel onderling reizen. Dat is economisch heel fijn, bloeiend en handig. Als je naar België en Frankrijk gaat, hoef je niet twee keer in de file te staan. De nadelen zijn minder snel duidelijk, maar iedere buitengrens is inmiddels een gedeelde buitengrens. De Griekse buitengrens is ook onze buitengrens. Als je die verantwoordelijkheid met elkaar aangaat, kan dat niet vrijblijvend zijn. Schengen en Dublin zijn mooie afspraken, maar ze zijn niet altijd even werkbaar. Het was in theorie al niet denkbaar dat de Dublinafspraak ging werken. Als je die strikt naleeft, zou dat betekenen dat een land als Griekenland, en eerder ook Italië, de hele asiellast van Europa op zich zou moeten nemen. Nederland zou met een instroom van 100 tot 200 mensen per jaar kunnen zeggen: wij hebben nou eenmaal weinig mensen die binnenkomen in Nederland als eerste land.

Dat betekent wel dat we meer instrumenten moeten hebben dan nu. Ik kan niet specifiek op het instrument van de Commissie reageren, maar de heer Nagel vroeg hoe wij de ontwikkelingen van een Europese kustwacht zien. Nu ben je lid van de Schengenclub en als je je buitengrenzen niet goed bewaakt, kun je daar een rapport over krijgen. Je krijgt het jaar daarna, als het nog niet goed is, weer een rapport. Dat duurt te lang. Er moet versnelling komen tussen het moment waarop we constateren dat een land zijn buitengrenzen niet goed bewaakt en we tot actie overgaan. Nu hebben we alleen de nogal drastische optie om een land te schorsen of uit Schengen te laten vertrekken. Van die optie willen we niet af, maar het is wel logischer om in een soort escalatieladder middelen daartussenin te hebben. Ik vind het goed dat we gaan bespreken hoe we een land gaan helpen — zeg ik in de vriendelijke vorm — beter zijn grenzen te bewaken. Dat kan nu met Frontex ook. Mochten we constateren dat we afhankelijk zijn van het gastland waar we de grenzen bewaken en dat die afhankelijkheid ervoor zorgt dat het alsnog niet goed gaat, dan moeten we daaroverheen kunnen. Het zijn immers ook onze buitengrenzen. Een ander mag ons ook aanspreken als wij fouten maken, dus dan mogen wij een land ook aanspreken, helpen en daarna afgedwongen helpen. Als het dan allemaal nog niet werkt, moet je gaan bespreken of een land nog wel onderdeel uit moet maken van de club. Ik denk dat het goed is dat er voorstellen komen over het gat in de regeling, dat de Commissie ook heeft gezien, en dat we daarover gaan spreken. Het helpt namelijk niet om alleen maar te zeggen dat het de grens is van een ander land als het tegelijkertijd ook onze buitengrens is.

Als de grensbewaking beter is, zijn we er nog niet. We hebben inmiddels niet meer te maken met stromen asielzoekers die in autonome aantallen, als je er geen beleid op maakt, te behappen zijn. Voorheen waren het er meer en minder, maar als je vooruitkeek en het totale aantal potentiële migranten met mogelijk een asielrecht bekeek, dan was dat te behappen. We hebben al die jaren stilzwijgend geaccepteerd dat Schengen en Dublin niet goed werkten volgens de letter, omdat de praktijk te behappen was. Nu zien wij dat zelfs Zweden — zo zou ik bijna zeggen, omdat dat land politiek gezien het laatste is dat beperkende maatregelen zou wensen te nemen — zich gedwongen ziet om radicaal de knop om te draaien, doordat het daar te lang niets aan gedaan heeft. Ik denk dat het meer gecontroleerd en samen met andere Europese landen moet. Je moet niet een soort race naar de bodem krijgen. Je moet gecoördineerd zorgen voor zowel een beperking van de instroom als een verdeling van het aantal asielzoekers en met name asielgerechtigden binnen Europa.

Daarvoor zijn de hotspots bedacht, maar iedereen vraagt zich expliciet af of het tempo waarin die operationeel worden, deugt. Mevrouw Strik vroeg dat hier ook. Nee, het tempo is niet hoog genoeg. Dat geldt in bredere zin voor meer zaken in Europa. Je kunt veel zeggen van Europa, maar de prijs voor het meest snelle en slagvaardige besluitvormings- en uitvoeringsmechanisme zal Europa nooit winnen. De Griekse hotspots staan nog enigszins achter op de Italiaanse. Ironisch gezien is er in Italië net op het moment dat de instroom naar Italië behoorlijk ingezakt is, eentje operatief. In Griekenland is één hotspot nu bijna operationeel. Vorige week heb ik er een bezocht, maar die is nog lang niet op het niveau van wat wij ons daarvan voorstelden.

Mevrouw Strik vraagt of wij de mensen daarheen moeten sturen voor de asielprocedures. Daar worden nu echter geen asielprocedures gedaan. Mevrouw Strik vroeg ook of de mensen daar worden vastgehouden, omdat ze niet door mogen. Op dit moment mogen ze door als ze geregistreerd zijn en dat is al winst. Het is niet genoeg, maar het is al winst dat de Grieken sinds een paar weken registreren, vingerafdrukken afnemen en een eerste check doen op de waarachtigheid van de beweerde nationaliteit en op de papieren die mensen bij zich hebben. Pas als men geregistreerd is en in het systeem Eurodac staat, waar wij ook in kunnen, kan men een kaartje kopen voor de veerdienst. Een paar weken geleden was ook dat nog niet geregeld en op orde. Dat begint nu te komen, maar ik ga daar geen juichverhalen over vertellen. Uiteindelijk is dat niet de oplossing, want het alleen maar beter registreren van mensen is niet genoeg. Het is iets dat moet, maar uiteindelijk zijn afspraken met landen in de regio over de beperking van de toestroom naar Europa essentieel.

Daarom zijn er nu afspraken met Turkije in de maak. Ik benader van de zijde van het kabinet nu even de positieve kant. Een gedachte die een paar maanden geleden nog relatief nieuw was, niet alleen in het Nederlandse debat, maar ook toen Nederland die gedachte als kabinetsstandpunt innam in het Europese debat in het najaar, is nu wel de blauwdruk voor afspraken met Turkije. Een niet onbelangrijke bondgenoot als Duitsland heb ik bovendien al horen zeggen: dit is niet genoeg; hierna moeten wij afspraken maken met nog veel meer landen in de regio over hulp van onze kant om opvang te organiseren. Ook is er een vorm bespreekbaar van de verdeling van de lasten, burden-sharing, in de vorm van hervestiging. Daar kom ik zo nog op terug. Daar hoort dan wel bij dat de autonome instroom naar nul tendeert en het businessmodel van de mensensmokkelaars dus ontmanteld is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag over het vorige punt, namelijk de hotspots. Ik had inderdaad gevraagd of we Griekenland niet veel meer moeten helpen bij de asielprocedures. De staatssecretaris zegt dat er geen asielprocedures zijn en dat de mensen niet tegengehouden worden. Eerst zag je dat iedereen door kon reizen op de westelijke Balkanroute, maar die route is er nu alleen nog maar voor Syriërs, Irakezen en Afghanen. De anderen worden daar tegengehouden. Zij blijven nu afhankelijk van de Griekse autoriteiten. Zij moeten daar een asielverzoek indienen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat daar nauwelijks iets van een asielprocedure is. Daarom was mijn vraag juist: waarom helpen wij de Griekse autoriteiten niet om de asielprocedure op orde te brengen en om daar daadwerkelijk asielaanvragen te beoordelen? Dan krijgen de mensen binnen de EU recht op bescherming; of niet, als ze daar geen recht op hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga hier heel praktisch op in. "Hulp" klinkt altijd zo mooi dat je je niet kunt voorstellen dat iemand die weigert, totdat jij degene bent die de hulp moet accepteren en er in een soort mengeling van trots en eigenbelang een eigen mening over hebt. De Grieken hebben er op dit moment niet echt heel erg veel behoefte aan dat wij ze gaan helpen om asielprocedures in te richten die ertoe leiden dat meer mensen asiel in Griekenland krijgen. Wij zijn daartoe bereid. Er gebeurt ook wel wat. Aan het begin van het proces registreren we mensen die daar rondlopen. Vervolgens doet de vraag zich voor waar de mensen moeten verblijven die geregistreerd zijn en in aanmerking komen voor relocatie. Dat vrij basale principe doen wij als Europa nu ook samen met de Grieken. Ik ben er niet tegen, maar als ik het realistisch bekijk, zijn we nog niet bij het opbouwen en bij het begin beginnen.

Het kabinet vindt dan ook dat de aanpak met de hotspot van nu met het beperkte aantal en de halfslachtige verdeling niet de oplossing is. Dat was iets wat toen moest. Toen moesten we snel iets in praktijk brengen, maar nu werken we met wat we hebben. Het kabinet is wel van mening dat we naar een permanent verdeelsysteem over Europa moeten. Je krijgt dan een soort Europees asiel met een aangewezen standplaats op basis van een verdeelsleutel. Je zou dan kunnen zeggen dat je niet meer per se een Grieks nationaal asielstelsel moet ontwikkelen, maar een implementatie van een Europees stelsel moet bewerkstelligen. Dat is het kabinetsstandpunt. Ik gaf al eerder aan dat het geen kwestie is van weken of maanden. Ik ben er voor dat we in Griekenland op zijn minst de procedure zover moeten krijgen dat we snel kunnen bekijken of iemand voor herplaatsing in aanmerking komt. Daar speelt ook de omvang van de opvangcapaciteit in mee, en de 100.000 toegezegde plaatsen zijn nog in ontwikkeling.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog een vraag hierover. U schetst een prachtig langetermijnperspectief, maar u en ik weten dat dat nog heel lang gaat duren. Het is een ander verdeelsysteem. Nederland heeft wel een handtekening gezet voor ons deel van de herverdeling. We hebben nog maar onlangs de eerste 50 plekken toegezegd. Het is nog maar even geleden dat wij daar een liaison officer hebben neergezet die dat kan regelen. Waarom hebben we daar vier maanden mee gewacht?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is niet mijn indruk, want onze Frontex-mensen zitten daar al veel langer. Ik sprak vorige week iemand die er aan het eind van zijn drie maanden zat, en hij was bezig met zijn tweede toer van drie maanden in dit jaar. Het heeft niet zo veel zin om een liaison officer te sturen en 200 plekken toe te zeggen op het moment dat op dat eiland alleen de UNHCR zit zonder enige vorm van registratie. Herverdeling vereist dat mensen geregistreerd zijn en dat er geselecteerd wordt of iemand in aanmerking komt op basis van de criteria voor herplaatsing. Ik had iemand daar wel een kantoortje kunnen geven, maar die zou alleen maar de hele dag wat kunnen helpen. Daarvoor zijn onze Frontex-mensen beter geschikt. Als allerlei landen morgen hun aantal ophogen en tegen Griekenland zeggen dat zij 6.000 plaatsen hebben, dan gaat het niet sneller zolang zij daar nog niet zover zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot, het is een beetje een kip-eivraag. Een paar landen hebben wat mensen naar hun land kunnen overbrengen. Je moet ergens beginnen en ik zou de regering toch willen aansporen om zo veel mogelijk te doen om de afspraken uit te voeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wij focussen erop dat afspraken uitgevoerd worden door ervoor te zorgen dat wat nodig is voor herplaatsing eerst wordt opgebouwd. Andere landen hebben inderdaad herplaatst, maar laten we er ook eerlijk over zijn dat wij niet herplaatsen volgens de afspraken. Zweden was een van de landen die er curieus genoeg heen zijn gegaan en mensen hebben overgenomen zonder dat die door een hotspot zijn gegaan. Daarmee lieten zij hun goede wil zien, maar dat is iets anders dan het nakomen van afspraken over de hotspots. De medaille heeft twee kanten en we moeten niet doen alsof het al op orde is. Je moet het echt gebruiken om de hotspots te ontwikkelen. Toen ik daar rondkeek, was mijn eerste platte reactie dat het COA en de IND er niet mee weg zouden komen. De Nederlanders die daar gestationeerd zijn, zeiden echter dat er in twee maanden heel veel is gebeurd. Ik heb er vertrouwen in dat ze op de werkvloer in Griekenland die steun graag willen, maar ergens tussen het eiland en onze hulp zit ook nog Athene. Wij hebben goede gesprekken, maar niet alles gaat in één dag. Laat ik het maar zo formuleren.

Ik had het al even over de afspraken met Turkije die moeten leiden tot een lagere instroom naar Nederland, want anders hebben de andere afspraken ook geen zin. De financiële bijdrage die wij als Europese Unie en als lidstaten bereid zijn te leveren voor de opvang in Turkije hangen samen met de vermindering van de instroom. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook of ik mijn hand in het vuur durf te steken dat er nooit gesproken is over aantallen bij hervestiging. Ik ben vrij nuchter ingesteld en heb het idee dat, als je de waarheid spreekt, je hand niet brandt als je die in het vuur steekt. Ik ben niet bij alle gesprekken met Erdogan of Davutoglu, dus ik weet niet wie wat heeft gezegd. Ik weet wel dat er in de afspraken die we hebben gemaakt een verwijzing staat naar hervestiging. Daarbij zijn geen afspraken gemaakt over aantallen en Nederland heeft zich niet gecommitteerd aan bepaalde aantallen voor hervestiging.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt: wij komen pas over de brug met geld als de instroom is verminderd. Er was toch duidelijk afgesproken dat Turkije bepaalde prestaties levert en dat de Europese Unie geld steekt in de verbetering van de opvang? Het is toch niet zo dat de EU nu kan zitten wachten tot een en ander is veranderd en dan pas de eigen afspraken kan nakomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik zei dat zij gelijk op moeten lopen. Je gaat niet de gehele som in een keer overmaken en kijken wat er gebeurt. Het zijn graduele processen. Als je ziet dat er echt iets gebeurt aan beide kanten van de afspraak, dan zullen ze gelijk oplopen. Ik heb het liefst dat het heel snel daar naartoe gaat. Dan is de opvang daar beter en dat zou betekenen dat de instroom daalt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De staatssecretaris noemt in zijn schriftelijke beantwoording de aanbeveling die de Europese Commissie vanmiddag heeft gepresenteerd. Ik begrijp dat hij die nog moet bestuderen en zal hem dan ook maar niets over de inhoud vragen. In de media verschijnen nu berichten dat er aan de vooravond van de Europese Raad nog een soort minitop is met Turkije van acht landen onder leiding van Angela Merkel. Nederland doet daaraan mee. Klopt dat bericht en zo ja, gaan daar dan wel getallen genoemd worden?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij wordt deze vraag op dit moment in de andere Kamer behandeld in het debat over de voorbereiding van de Europese Raad. Ik hoop dat onze premier aanwezig kan zijn, want anders kan hij ook niet aanwezig zijn bij een eventuele minitop. Ik ga zelf niet naar de Europese Raad, maar ik weet wel dat mijn collega's regelmatig overleg hebben met gelijkgestemde landen. Er zal een clubje landen voorop moeten lopen om te proberen de instroom te beperken door afspraken met de regio. Hervestiging kan daarbij een goed middel zijn als dat echt leidt tot een substantiële vermindering van de instroom naar Europa en naar de deelnemende lidstaten. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Ik sluit dat niet uit, maar het idee dat wij al het aantal 500.000 hebben afgesproken, kan ik niet bevestigen.

Mevrouw Strik vroeg nog hoe we gaan zorgen dat de wachttijden dalen, of — laat ik dat er zelf bij zeggen — zo min mogelijk verder oplopen. Ik heb de IND het afgelopen jaar in verschillende slagen behoorlijk in capaciteit uitgebreid. Op een gegeven moment moet je gaan kijken naar de verhouding tussen ervaren personeel en relatief nieuw personeel. Het is niet zo dat er massa's mensen gekwalificeerd thuiszitten die in staat zijn beslissingen te nemen en die je meteen kunt inhuren. De eerste tijd dat je nieuwe mensen aanneemt, is de productiecapaciteit juist lager, omdat je mensen moet inwerken. Daarnaast zijn er bottlenecks bij het aantal tolken en advocaten. Je kunt het IND niet zomaar ongebreideld uitbreiden om de termijn naar beneden te brengen. We hebben gedaan wat mogelijk was. Daarnaast heb ik een sporenbeleid ingezet om gericht maar zorgvuldig en selectief om te gaan met de schaarse capaciteit en middelen door evident kansloze asielzoekers sneller af te wijzen. Dat scheelt ook veel in de opvangcapaciteit bij het COA. Het bespaart de burgemeesters de moeite om de bewoners uit te leggen dat er woonruimte nodig is voor oorlogsvluchtelingen, terwijl daar ineens elf Albaniërs komen te slapen. Dat is een lastig verhaal en we weten allemaal dat die nul op rekest krijgen. Waarom zouden we dan eerst zes maanden wachten voordat we ze afwijzen?

Dan heb je nog een ander spoor: als de IND al heel snel denkt dat het verhaal en de papieren allemaal kloppen, dus het wordt ja, laten we het dan ook sneller geven dan normaal. Zo proberen wij met de capaciteit en het beleid de oploop te temperen, maar wij zijn ook afhankelijk van derden om het tempo erin te houden.

Het verhaal over de opvang is nog complexer. In de media is sprake van een dalende trend als er de ene week minder mensen gearriveerd zijn in het land dan de week ervoor. Het aantal mensen dat in diezelfde week is vertrokken, is vrij klein, dus ook als het minder meer is, blijft het een stijgende trend. Ik kan dat niet anders zien. Er blijft behoefte aan meer capaciteit.

Ik herken niet het beeld van mevrouw Van Bijsterveld dat het lokale gezag niets te zeggen heeft. Het COA heeft sowieso geen doorzettingsmacht. Ik kan politiek gezien doorzettingsmacht inzetten, maar die is niet juridisch, laten we eerlijk zijn. Het is een lange procedure, die ook niet betekent dat ik meteen vanavond ruimte heb. Het betekent wel iets als ik zeg dat ik wil dat het gebeurt. Dat is iets anders dan wanneer ik het verzoek. Ik heb dat nog maar één keer hoeven doen, en niet omdat ik het leuk vond of omdat ik het een goed besluit vond, maar omdat ik het alternatief nog slechter vond. Dat was bij Oranje, waar een aantal weken lang honderd mensen meer verbleven.

Ik wil eruit komen met een lokaal bestuur. Daaraan willen we ook tegemoetkomen als het gaat om vraagstukken als schaalgrootte. Uiteindelijk heb je wel te maken met een optelsom. De grootste bepalende factor voor de draagkracht bij de opvang van asielzoekers, vluchtelingen of statushouders is wat er lokaal mogelijk is. Daarom ben ik wel blij dat de contacten met het lokaal bestuur over het algemeen erg goed lopen en dat we elkaar snel weten te vinden; zij mij ook, als er iets is.

We hebben in het bestuursakkoord ook afspraken gemaakt over regionale regietafels. Dat klinkt heel bureaucratisch, maar dat leidt er wel toe dat we problemen sneller op tafel hebben. Als een burgemeester denkt dat hij het COA niet hoeft te bellen, omdat hij een veel te klein aanbod heeft, kan hij er best achter komen dat een klein aanbod van een gemeente met dat van drie buurgemeentes kan leiden tot een heel erg werkbaar plan, dat we zo kunnen uitvoeren. Daarin zie ik grote winst.

Daarnaast is de grote bottleneck om statushouders op de kleinste schaal te huisvesten, namelijk in woningen in gemeenten. Daarmee kom ik toe aan de vragen van mevrouw Bikker over wat het meest effectief is voor integratie. Dat is echt om uit het asielzoekerscentrum te gaan, met je status, en in een gemeente te beginnen aan je leven voor een aantal jaren. Mocht het conflict in de brandhaard langer duren, dan is dat langer.

Dat is de grootste bottleneck, dus daar moeten we goed aan werken. We hebben goede afspraken met de gemeenten. Het slechtste scenario is dat kinderen van noodopvang naar noodopvang naar noodopvang gaan, dat geef ik toe aan mevrouw Bikker. Het goede nieuws is dat iedereen in bestuurlijk Nederland het erover eens is dat we dat zo snel mogelijk af moeten bouwen. Mijn ambitie is om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik ga niet mensen geen bed geven, omdat er geen crisisnoodopvang meer is, ook al moeten we daar zo snel mogelijk vanaf.

We hebben inmiddels goede afspraken met de veiligheidsregio's over de noodopvang en met de provincies over permanentere opvang, maar dat hangt wel af van het resultaat dat we boeken met minder wenselijke vormen van opvang. We doen het sober en fatsoenlijk, maar sober is geen overdreven kwalificatie, als je ziet hoe wij mensen opvangen.

Het is dus flink doorbuffelen. Ik waardeer de complimenten en de waardering die is geuit door de leden. Die zal ik overbrengen aan mijn mensen. Het zijn geen tijden waarin veel vakantie opgenomen kan worden. Het is iedere dag spannend of we het redden. Als de instroom wat minder meer wordt, zoals in deze weken, is het risico dat mensen in Nederland denken dat het wel mee zal vallen en dat zij misschien een week langer kunnen nemen voor een besluit. Dan heb je dus geen opvang. Het gebeurt ook dat een opvang sluit. De druk blijft er flink op.

Het blijft doorbuffelen. We hebben goede afspraken. Ik wil mij op geen enkele manier spiegelen aan mevrouw Angela Merkel, dus ik zal haar woorden niet herhalen. Zoals ik op een bijeenkomst met de burgemeesters heb gezegd: als iedereen heel hard werkt en doet wat afgesproken is, dan kan het kunnen. Dat was mijn wat soberdere kwalificatie op dit punt.

Dit was mijn algemene verhaal, waarbij ik ook een aantal vragen heb beantwoord. We zitten wel met een novum waar we nog aan moeten wennen of waar we mee op moeten houden, dat kan ook. Dat horen we in de komende weken wel, als we wat feedback krijgen over de gevolgde procedure. Ik heb de highlights gehad en de andere vragen zijn in principe schriftelijk beantwoord en dankzij het grootmoedige gebaar van de Voorzitter onderdeel van de Handelingen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik wil nog één vraag mondeling bespreken, namelijk over de taallessen in de opvang. Ik was blij om te lezen dat het COA en het ministerie van plan zijn om die taallessen uit te breiden. Vorige week hebben een aantal hoogleraren een stuk geschreven in de NRC. Dat heeft de staatssecretaris misschien gelezen. Daarin kaarten zij aan dat sommige COA-locaties afwerend zijn tegenover vrijwilligers die taalles komen geven. Ik begrijp uit de beantwoording dat de staatssecretaris vindt dat die taalles moet kunnen worden gegeven. Ik zou dat heel graag wat duidelijker willen horen. Dat kan ook handig zijn op de locaties waar dat tot problemen leidt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Strik zegt terecht dat mijn beleidsantwoord niet afwijkt van haar opvatting, maar dat betekent niet dat de problemen de wereld uit zijn. Kennelijk zijn er misverstanden die hebben geleid tot die signalen of is het ergens voorgekomen dat dit geweigerd is. In dit soort gevallen zou ik het liefst over de concrete casus spreken. Als die informatie haar bereikt, moet zij niet te lang wachten tot het debat, maar het doorgeven aan mij of via mijn onvolprezen politieke assistent. Dan kunnen we snel handelen.

Binnen het COA is het vaak zo bij dit soort zaken: of er is sprake van een misverstand, waardoor het alsnog kan, of het ligt eraan dat een vrijwilligersorganisatie dacht: we lopen het terrein op en we gaan aan de slag. Om de veiligheid te waarborgen zijn er wel vog-vereisten en een screening als mensen als vrijwilliger aan de slag willen in een asielzoekerscentrum of een andere COA-locatie. Dat kan bij groot enthousiasme als effect hebben dat mensen denken dat zij er niet op mogen, maar dat betekent niet dat het niet kan, maar we hebben daar procedures voor. Nogmaals, er is geen beleidsopvatting of instructie aan het COA om dat te doen. We kijken wel altijd zorgvuldig naar wie we welkom heten, omdat er ook weleens pogingen zijn om van kwetsbare mensen gebruik te maken op een manier die wij niet positief vinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, dit gebeurde wel in de praktijk, dat studieboeken niet mochten worden verspreid, dat mensen geen taalles mochten geven. Dat had niet te maken met de veiligheidscheck. Als het niet te maken heeft met veiligheid, moeten burgers die mogelijkheid hebben om op de centra taalles te bieden, mits het niet verstorend werkt, en moeten zij studieboeken kunnen verspreiden, zegt de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, als de boeken niet in de oude spelling zijn, moet dat kunnen. Het ligt ook een beetje aan het type opvang. Als het een opvang is waar veel statushouders zitten die bijna allemaal al in een echt programma zitten, met NT2-docenten, dan is het wat anders. Het aanbod moet een beetje gematcht worden, maar ik zie geen belemmeringen vooraf voor dit soort activiteiten.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris allebei voor hun beantwoording van de vragen in eerste termijn. Voor mij was dat vooral de minister, omdat de vragen vooral aan hem gericht waren. Dit geldt zowel voor de mondelinge beantwoording als voor de schriftelijke beantwoording, al was het inderdaad af en toe een beetje lastig om goed naar die vragen te kijken en tegelijkertijd de aandacht bij het debat te houden. De verhoging van de begroting van Veiligheid en Justitie, die dankzij de Kamers is gerealiseerd, is eigenlijk een steun in de rug van de minister om zijn verantwoordelijkheden waar te maken. Ik heb het idee dat hij dat zelf ook zo ervaart. Het is ook belangrijk dat de minister die steun ook gaat benutten om de grote opgave waar hij voor staat, ook waar te maken. Strijdbaar — zijn eigen woorden — is de minister in zijn opstelling ten aanzien van de Voorjaarsnota wanneer het nodig is om de bedragen voor de begroting weer opnieuw te bekijken. Dat zal het waarschijnlijk ook wel zijn. Die geluiden klonken in ieder geval door in de woorden van de Kamer. Als we de minister goed hebben beluisterd, kon hij daar uiteraard formeel niet op vooruitlopen. Hij hield er echter wel enigszins rekening mee.

Het klinkt inderdaad allemaal heel goed. Aan de goede wil van de minister twijfelt mijn fractie ook absoluut niet. Ondanks die positieve opstelling en de optimistische woorden is mijn fractie echter nog niet helemaal gerust. De reden daarvan is dat wij behalve die goede intentie nog niet zo veel grond onder de voeten hebben om het effect van de goede intenties straks te beoordelen en op waarde te schatten. Dat betreft vooral de budgettaire kant, maar ook het bereiken van de belangrijke doelstellingen die de minister zichzelf heeft gesteld.

Waar ligt dat nu aan? Er zijn allerlei verbeterplannen in gang gezet en deels inderdaad ook al een tijdje op de rails. De minister heeft gezegd dat hij zich, indien nodig, wil inzetten voor verhoging van de begroting. Wij zijn alle belangrijke onderdelen van de justitieketen langsgelopen. Zo zijn er bij de politie stappen vooruit gezet en wordt over de keten twee keer per jaar gerapporteerd, komt er voor 1 mei een rapport over het OM en voor 1 februari voor het ministerie zelf en de onderhandelingen over het MJP van de Raad voor de rechtspraak krijgen natuurlijk ook snel hun beslag. Maar waarom zijn wij dan toch niet gerust? Dat komt, omdat wij behoefte hebben aan bepaalde ijkpunten en dan in hun onderlinge samenhang. Kan de minister toezeggen dat hij in het voorjaar, in ieder geval voor het indienen van de Voorjaarsnota, op die verschillende terreinen waar die rapportages toch al zullen komen, die rapportages gereed kan hebben en die ook naar onze Kamer sturen? Hetzelfde geldt eventueel voor de onderzoeken die nu in gang zijn gezet, maar waar de minister nog niet op vooruit wilde lopen, en voor de budgettaire consequenties daarvan, zodat we bij de Voorjaarsnota kunnen zien wat in onze ogen nodig is en we de strijdbaarheid van de minister ergens aan kunnen afmeten. Wil de minister dat toezeggen?

Ik wil nog een tweede toezegging van de minister vragen. Het is heel belangrijk en heel mooi dat die voortgangsrapportages op al die terreinen er inderdaad zijn, maar we zien ook dat de voortgang op sommige terreinen lang duurt. De politie is in dit verband al verschillende keren aan de orde geweest, evenals het project versterking prestatie strafrechtketen. Het is dus van belang om die voortgangsrapportages te hebben en om op een gegeven moment een zeker ijkpunt te hebben, zodat we weten wanneer de minister welke resultaten bereikt wil hebben. Dan kunnen we die voortgangsrapportages ook ergens aan afmeten. Anders kunnen we alleen maar zeggen dat het fijn is dat er wat voortgang is geboekt, maar kunnen we het niet in een bepaald perspectief van een einddoel stellen.

In eerste termijn hebben we het al even gehad over de mijlpalenplanning, of die nu in zwart op wit was of dat het uiteindelijk toch maar een dun potloodstreepje was. Mij was niet helemaal duidelijk of het uitsluitend over de politie ging of over al deze verschillende doelen. Het zou in ieder geval heel nuttig zijn om, al was het maar in potlood maar liefst in de strakste vorm, van de minister te horen wat de mijlpalen op deze terreinen zijn en wanneer zij bereikt worden. Dan kunnen we de verbeterplannen in een bepaalde tijdshorizon, een perspectief plaatsen. Misschien kan de minister van ons weer een steuntje in de rug krijgen voor het verwezenlijken van die verbeteringen, net als hij dat onlangs heeft gehad. Ik krijg graag een reactie op deze twee vragen om toezeggingen.

Ik wil nog twee concrete punten aan de orde stellen alvorens op de rechtsstaat als concept in te gaan. In eerste termijn hebben wij vrij uitgebreid gesproken over de meerjarenplanning en dan vooral het onderhandelingsproces dat daaraan ten grondslag lag. Het was mij toch nog niet helemaal duidelijk waarom nu precies die onderhandeling nodig was voordat we konden zeggen wat de budgettaire behoefte van de Raad voor de rechtspraak was. Ik heb het misschien zelf niet goed begrepen, maar graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het tweede punt betreft de afname van DNA. Er bestaat inderdaad een achterstand van 12.000 gevallen voor afname van DNA. Voor 2.000 gevallen, waarin de adressen bekend zijn van de personen van wie DNA moet worden afgenomen, komt voor het einde van dit jaar die inhaalslag. Dan blijven er nog 10.000 gevallen over, waarin het hoogst dubieus is dat het resultaat van 10.000 ook behaald zal worden. Hoe kan dat eigenlijk? Was het een kwestie van budget of van slechte organisatie? Waarom was dat ook niet heel erg tijdig bekend?

In mijn laatste punt komt mijn concrete vraag eigenlijk helemaal terug en dat gaat over de beschouwing van de rechtsstaat. In het begin heb ik voorgehouden dat het in de visie van mijn fractie van belang is dat de rechtsstaat niet alleen maar in theorie in termen van de trias wordt bekeken, maar zeker ook wordt bezien zoals de rechtsstaat vanuit de praktijk wordt beleefd. De effectieve uitvoering is erg belangrijk, evenals een ministerie dat daarop is toegesneden. De minister heeft daar zeer vriendelijke woorden over gesproken. Hij heeft er nog vriendelijker woorden over geschreven in de schriftelijke beantwoording. Natuurlijk begrijp ik dat ook wel een beetje, want men zou het daar moeilijk mee oneens kunnen zijn. Mijn punt is vooral dat er ook consequenties aan vastzitten wanneer men de rechtsstaat ook bekijkt vanuit het belang dat de burger daaraan hecht, dus vanuit de beleving van de burger. Dat betekent bijvoorbeeld dat …

De voorzitter:

Houdt u uw tijd in de gaten, mevrouw Van Bijsterveld?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat zal ik zeker doen, want ik kom langzamerhand aan het einde van mijn verhaal. Dat betekent bijvoorbeeld dat we altijd moeten kijken naar aanscherpingen van de strafwetgeving als een heel indirect sturingsmechanisme en we misschien veel meer moeten kijken naar een reële verhoging van oplossingspercentages van misdrijven en de preventie van misdrijven.

Tot slot merk ik op dat ik aan het einde van mijn betoog heb gevraagd of de minister concrete resultaten kan toezeggen, het liefst natuurlijk zo vroeg mogelijk en voor het indienen van de Voorjaarsnota, maar in ieder geval ook op een termijn van een jaar. Dan kunnen we voorkomen dat wij weer precies hetzelfde debat opnieuw moeten voeren. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op deze punten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Mijn fractie heeft nog enkele antwoorden tegoed, onder meer over de rol van de Raad voor de rechtspraak. De minister komt er nog op terug en wij zijn zeer benieuwd naar het antwoord.

De minister heeft aangegeven de bevoegdheidsverdeling tussen de gerechtsbesturen, de Raad voor de rechtspraak en de minister bij de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart te zullen betrekken. Ik ben heen en weer aan het bladeren tussen de schriftelijke beantwoording en de aantekeningen van de mondelinge beantwoording. Dat krijg je met zo'n schriftelijke beantwoording. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat de positie en de taakopdracht van de Raad als zodanig niet aan de orde komen. De bevoegdheidsverdeling wordt wel betrokken bij de evaluatie. Hoe is het mogelijk dat de positie en de taakopdracht dan niet aan de orde komen?

De minister stelt ook dat hij de signalen over bureaucratisering en de rol van de rechtspraak met de Raad voor de rechtspraak zal bespreken, en de Kamer daarover zal informeren. Dat vind ik een curieuze zinsnede. Natuurlijk is het prima om de Raad voor de rechtspraak in dezen als gesprekspartner te zien. Mij lijkt het echter ook belangrijk om met anderen dan de Raad voor de rechtspraak hierover te communiceren. Mijn fractie verzoekt de minister dan ook om de signalen over die bureaucratisering niet alleen met de Raad voor de rechtspraak te bespreken, maar ook met andere spelers in het veld van de rechtspraak. Dat is punt één.

Mijn tweede punt, dat hier nauw mee samenhangt, is de ICT voor de Nationale Politie. De minister gaf net aan dat er inmiddels 600 miljoen euro is gespendeerd en dat er nog zo'n 60 tot 130 miljoen extra jaarlijks nodig is. Dat is gewoon heel veel geld. Wij doen moeilijk over de rechtspraak en de vraag of er nog 20 miljoen of 25 miljoen bij de begroting kan om de achterstanden in te lopen en de rechtzoekenden beter te kunnen bedienen. Waarom gaan we dan zo makkelijk om met de besteding van gelden voor de ICT? Natuurlijk, de ICT is hartstikke belangrijk voor een vitale bedrijfsvoering; dat is onmiskenbaar. Mijn fractie verwacht dan echter wel hardere sturing op het gehele proces van de integratie van die ICT-systemen. Mijn fractie vraagt de minister dus wanneer hij gaat sturen. Nogmaals, het zou zo mooi zijn als een stukje van het geld dat nu wordt besteed aan de ICT naar de rechtspraak gaat. De heer Van Kappen vertelde mij zojuist tijdens de dinerpauze dat je voor 600 miljoen euro anderhalf fregat kunt bekostigen en dat je voor 400 miljoen euro al een heel modern fregat hebt, met de mooiste, modernste en meest geavanceerde ICT, het nieuwste van het nieuwste op dat gebied. Dat wil ik graag even genoemd hebben. Wij hebben het hier over rechtspraak en de rechtsstaat en daar hoort de veiligheid ook bij.

Ik dank de minister ook voor de toezegging om de Eerste Kamer te informeren over de inventarisatie en de analyse van de achterstanden. Het is heel mooi dat de minister die gaat inventariseren en analyseren. Mijn fractie hoopt op de toezegging dat de minister daar ook acties aan verbindt. Daar gaan we van uit, maar het zou mooi zijn als de minister dat nog even expliciet bevestigt.

Dan kom ik bij de vragen die mijn fractie heeft gesteld over de wijze van bekostiging van de rechtspraak. Die hangen natuurlijk met het vorige onderwerp samen. We hebben daar nog geen reactie op gekregen. We hopen die dus in tweede termijn nog te krijgen. Mijn fractie hoopt ook nog wat meer antwoorden te krijgen over alternatieve vormen van de financiering van de gefinancierde rechtsbijstand. Mijn fractie wil graag dat er niet alleen onderzoek wordt gedaan naar tariefregulering en het niet gebruiken van rechtshulp. We willen graag dat die onderzoeken nog wat verdergaan.

Dan kom ik op de Voorjaarsnota van 2016. De minister geeft aan dat hij maximaal strijdbaar is als het gaat om eventuele extra financiële middelen. Mijn fractie waardeert dat. De fracties in de Eerste Kamer, dus ook mijn fractie, houden er ernstig rekening mee dat er extra geld bij zal moeten. Deelt de minister die verwachting? Kan de minister nog iets nauwkeuriger zijn als het gaat om die maximale strijdbaarheid? Toen het ging over de Nationale Politie, zei de minister er al iets over, maar het zou zo mooi zijn als hij dit kan betrekken bij de gehele begroting.

Tot slot heeft de heer Ruers nog een reactie te goed op zijn suggestie over een parlementair onderzoek. Opvallend in het Kamerdebat van vandaag was dat alle fracties zich zorgen maakten over de rechtsstaat. Eigenlijk hebben alle fracties het rechtsstatelijke perspectief betrokken bij het begrotingsdebat van V en J. Mijn fractie ziet dit debat als een tussenstand van de staat van de rechtsstaat. Hierover hebben we al eerder gedebatteerd. Mijn fractie vindt een parlementair onderzoek nu een brug te ver, maar het tweede debat over de staat van de rechtsstaat, dat eigenlijk al in de planning zit, kunnen we misschien wat naar voren halen. Mijn fractie ziet dat als een gepast vervolg op het debat van vanavond.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik begin met namens mijn fractie grote waardering uit te spreken in de richting van de bewindslieden, zowel voor de schriftelijke als voor de mondelinge antwoorden. Met hun schriftelijke antwoorden hebben deze bewindslieden een stukje staatsrechtelijke vernieuwing neergelegd en daar wordt mijn fractie altijd bijzonder blij van, al was het af en toe wel flink bladeren. Voor een keer moet het kunnen, vind ik. Ik vond de bewindslieden openhartig. Ik vond dat ze op veel punten verhelderend waren, ook op punten waar het mij wat minder uitkwam. Ze waren politiek scherp en ook dat kwam mij niet altijd uit. Ze hadden vooral ook een eigen stijl, maar daar doe ik verder geen mededelingen over.

Ik zal het verder kort houden, want vooral in de eerste termijn van de minister ben ik vele malen naar de interruptiemicrofoon gelopen. We hebben vele gedachtewisselingen gehad en ik voel niet voor een herhaling van zetten. Bovendien heb ik mijn voorgangers al opmerkingen horen maken die ik heel goed kan begrijpen. Ik verwacht van degenen die na mij komen ook nog wel de nodige opmerkingen.

Ik beperk me dus tot twee zaken. De eerste betreft het ministerie. De bewindslieden wekken de indruk dat ze serieus werk gaan maken van het veranderingsproces. Dat doet mij deugd. Er is sprake van meer afstemming, meer coördinatie en vooral politieke sensitiviteit. We gaan het zien. Ik was natuurlijk bijzonder teleurgesteld toen ik hoorde — je hoopt namelijk toch dat er op het laatst iets anders wordt gezegd — dat de ontkoppeling van Veiligheid en Justitie zelfs niet wordt voorbereid. Ik ben daar om twee redenen teleurgesteld over. De redenering in de schriftelijke beantwoording dat er dan weer stammenoorlogen ontstaan en dat de politie ook in de keten hoort, is al heel oud. Daar kun je ook andere antwoorden op geven, in plaats van de hele zaak maar bij het ministerie van Justitie te plempen.

Dit is nog een discussie, maar wat ik nog veel problematischer vind, is dat het erop lijkt dat de regering de motie die is aangenomen bij de Algemene Beschouwingen helemaal niet wil uitvoeren. Dat vind ik echt problematisch. Ik kondig alvast aan dat wij, mijn fractie en ik, ons zullen beraden over de vraag of wij dit een geëigende reactie vinden. De vraag stellen is eigenlijk hem beantwoorden. Ik denk dat dit zo niet kan.

Dan kom ik op de begroting. We hebben veel gewisseld over de drie hoofdpunten, de politie, het OM en de rechtsspraak. Ik markeer ook, onder anderen met mevrouw Duthler, dat de minister zich strijdbaar heeft verklaard. Dat waardeer ik. Hij kan geen toezegging doen over het resultaat en dat begrijp ik ook. Dat zou ik in zijn plaats ook zeker niet gedaan hebben. Ik aarzelde toen ik las in de schriftelijke beantwoording dat er nu een voldoende solide financiële basis is. Later heeft de minister dit gelukkig genuanceerd. Anders zouden die Tweede Kamermoties natuurlijk ook niet zijn ingediend en zou de minister die ook niet zo serieus nemen. Ik denk dat we kunnen vaststellen — dat geldt ook voor de bewindslieden — dat niet alle risico's voor 2016 zijn weggewerkt. Er is een sterke verbetering gaande, maar niet alle risico's zijn weg. Er zijn ook nog nieuwe uitdagingen. Dat betekent dat er nog wel wat moet gebeuren.

Daarmee kom ik op het kernpunt. Er zijn onderzoeken gaande. De minister is hier en daar nog bezig met prijsonderhandelingen. Daar heb ik begrip voor. We weten nog niet wat eruit komt. De minister zei: mocht blijken dat er naar aanleiding van de drie Tweede Kamermoties over die drie onderdelen extra middelen nodig zijn, dan zal ik mij richting de Voorjaarsnota in de ministerraad weren. Dat vindt mijn fractie in ieder geval niet voldoende. Ik heb aangegeven, ook in interrupties, dat het mijn indruk is dat niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties grote zorgen hebben over de begroting, de risico's en de budgetspanningen. In alle betogen heb ik in meer of mindere mate het signaal opgepikt dat het elke fractie zal verbazen als er straks bij de Voorjaarsnota het cijfer 0 komt te staan. Dat kan niet waar zijn. Er zit dus licht tussen de zorg van de Kamer en hoe de minister hierop reageert. Ik begrijp dat hij zich niet wil vastpinnen. Ik wil de minister overigens helemaal niet vastpinnen, maar ik zie toch aanleiding om een motie in te dienen. Die is niet bedoeld om de minister vast te pinnen en ook niet om hem het bos in te sturen. Ik verzoek de minister de motie op te vatten, in zijn eigen woorden, als een extra rugdekking in de richting van de gesprekken die gaan plaatsvinden in de ministerraad over de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Door de leden Engels, Bikker, Ruers, Backer, Bredenoord, Strik, Stienen en Rinnooy Kan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting van Veiligheid en Justitie na de jongste nota van wijziging minder financiële risico's en budgetspanningen kent;

constaterende dat daarmee echter het op adequaat niveau functioneren van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak nog niet verzekerd is;

van mening dat daarvoor in de Voorjaarsnota een tweede structurele aanvulling op de begroting noodzakelijk is, waarvoor vanuit de ketenpartners en door de Tweede Kamer genoegzaam indicaties zijn gegeven;

dringt er bij de regering uitdrukkelijk op aan om in de Voorjaarsnota de begroting van Veiligheid en Justitie op een niveau te brengen waarmee de nog bestaande risico's op tekorten en achterblijvende prestaties bij politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak worden geminimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (34300-VI).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk, hoewel de schriftelijke antwoorden ons vandaag wel voor problemen hebben gesteld. Ik hoop dat in het stenografisch verslag goed onderscheid wordt gemaakt tussen de schriftelijke antwoorden en de daadwerkelijk tijdens dit debat gegeven mondelinge antwoorden. Ook komt bij mij de vraag op naar de rangorde van de antwoorden, zeg ik in uw richting, voorzitter, in het geval de schriftelijke antwoorden afwijken van de mondeling gegeven antwoorden. Ik heb een aantal keren de indruk gehad dat dit het geval was. Ik voel mij in ieder geval wel genoodzaakt om een wat uitvoeriger tweede termijn te houden dan u van mij gewend bent, voorzitter.

In mijn inbreng in eerste termijn heb ik gevraagd wat de minister gaat doen om werkelijk een eind te maken aan de nijpende financiële situatie van de rechtspraak, en meer nog, wat hij gaat doen om de rechtspraak in staat te stellen de uitdagingen op het gebied van digitalisering, kwaliteitsbevordering en het terugdringen van werkdruk en wachttijden goed op te pakken. Ik heb daar geen antwoord op gekregen, laat staan een bevredigend antwoord. De verwijzing naar de 20 miljoen, en vanaf volgend jaar 25 miljoen, uit de nota van wijziging — ik meldde dat vooraf — is niet voldoende, zeker niet nu er feitelijk ook nog zo'n tien miljoen van is afgehaald. Dat heeft te maken met de beslissing in het kader van de dekking, aangegeven in de nota van wijziging, om de door de rechtspraak te veel betaalde huur niet terug te geven aan de rechtspraak.

Ik zet het nog eens op een rijtje. Het eigen vermogen van de rechtspraak komt eind 2015 op nul uit. Er is een structureel tekort van 32 miljoen ontstaan, zichtbaar op de begroting van 2016. De bezuiniging, zoals voorgesteld in het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak, betreffende de zeven rechtbanken is van de baan. Eventueel kan er nog iets worden gevonden in de huisvesting, zonder dat de zaakspakketten daarmee worden gewijzigd. Dat maakt in feite dat je min of meer op een structureel tekort van 50 miljoen voor de rechtspraak uitkomt. Op basis van de nota van wijziging staat daar 20 miljoen en vanaf volgend jaar 25 miljoen tegenover, minus de afroming van 10 miljoen op de door de rechtspraak te veel aan de RVB betaalde huur.

En dan heeft de minister het nog steeds over onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak en over "mocht blijken dat er bij de Voorjaarsnota extra geld nodig is, dan…".… Maar ik zeg tegen de minister: dat is al gebleken! Hoeveel duidelijker moet het nog worden? Ik roep de minister in dit kader op de rechtspraak niet te behandelen als één van de vele overheidsinstanties, maar als de derde staatsmacht die ze is. Hij moet verre blijven van alles wat de indruk kan wekken dat die derde staatsmacht financieel wordt afgeknepen.

Verder wil ik nogmaals de aandacht vestigen op de ZSM-werkwijze en de rechtsbijstand, een kwestie die ik al verschillende keren aanstipte. Ik heb geen antwoord gekregen, ook omdat er meer kwesties opkwamen, op mijn tijdens een interruptie gestelde vraag waarom niet direct, althans op heel korte termijn kan worden ingevoerd dat verdachten per definitie een advocaat te spreken krijgen. Ik riep toen nog uit: hoe ingewikkeld kan dat zijn? Dit betreft de kwestie dat een verdachte in het kader van de ZSM-werkwijze per definitie een advocaat kan spreken en tegen hem kan zeggen dat hij geen rechtsbijstand wil. Uit pilots blijkt overigens dat verdachten vaak wel behoefte aan rechtsbijstand hebben. De advocaat kan ze vervolgens wijzen op de consequenties van het accepteren van de strafbeschikking en het afzien van verzet. Het voelt heel erg verkeerd als aan mensen wordt gevraagd, zonder dat een advocaat in de buurt is, of ze wel behoefte hebben aan een advocaat, terwijl ze denken: ik ga naar huis met de afdoening, no problem. Hoe ingewikkeld kan dat dus zijn? Waarom kan dit bij wijze van spreken niet direct worden ingevoerd, in ieder geval op zo kort mogelijke termijn? Ik zie niet waarom daarvoor een studie van het rapport van de commissie-Wolfsen voor nodig is.

Ik ben nog niet tevreden over het antwoord van de minister inzake de taken van het OM op het snijvlak van straf en zorg. Dit terrein lijkt nog niet te worden gedekt — ik zeg het voorzichtig — door de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra en de uitvoering ervan. Ik noem de samenwerking in veiligheidshuizen en het brede terrein van jeugd, gezin en zeden. Het gaat echt om meer dan wat volgt uit de bevindingen van de commissie-Hoekstra.

Ik heb uit de antwoorden van de minister de indruk gekregen dat de zo breed gedeelde en indringend verwoorde zorg in deze Kamer niet volledig bij de minister is binnengekomen. Ik hoop dat uit de dupliek van de minister zal blijken dat ik dit geheel verkeerd heb gezien.

In reactie op de vraag van de heer Ruers over een in te stellen parlementaire commissie, een parlementair onderzoek, sluit ik mij geheel en al aan bij de woorden van collega Duthler. Die sluiten precies aan bij hoe mijn fractie daarin staat.

De voorzitter:

Dank. Even over de rangorde. Het is een beetje lastig. We hebben te maken met een mondelinge beantwoording en een schriftelijke beantwoording. Ik zou menen, maar het is maar een gedachte, dat wanneer sprake is van discrepantie tussen de mondelinge beantwoording en de schriftelijke beantwoording, het gesproken woord in dat geval telt, dus dat het gesprokene boven het geschrevene staat, nogmaals alleen indien er sprake is van een discrepantie tussen beide. Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen.

Het woord is aan de heer Markuszower.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Slechts een korte tweede termijn.

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn, zowel de mondelinge als de schriftelijke. Onze fractie zal, ondanks de waardering voor de inspanningen die zijn geleverd voor het beantwoorden van de vragen, tegen de begroting stemmen. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer — ik verwijs naar mijn inbreng in eerste termijn — hebben wij daar onze redenen voor gegeven. Onze fractie is van mening dat er in 2016 niet voldoende geld beschikbaar is voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en voor alle taken en verantwoordelijkheden van dat ministerie. Het geld dat beschikbaar is, wordt niet voldoende besteed aan het creëren van meer veiligheid. Wij zullen elkaar deo volente onder andere treffen bij de Voorjaarsnota. Wij hopen dan te constateren dat de regering onze aanbeveling heeft overgenomen en omgevormd tot beleid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, al heeft die beantwoording op het punt van de asielcrisis de PVV allerminst gerustgesteld. De staatssecretaris zegt dat hij niet kan bevestigen dat er straks een half miljoen extra vluchtelingen overgenomen gaan worden van Turkije, maar ontkennen doet hij het ook niet, althans naar onze smaak niet stellig genoeg. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Weerdenburg, Faber-van de Klashorst, Peter van Dijk, Kops, Van Hattem en Markuszower wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (34300-VI).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden en toelichting. Ik bedank met name de minister voor zijn uitgebreide, eloquente, welsprekende, gemotiveerde en enthousiaste antwoorden. Toen ik de minister hoorde spreken over de problemen die wij wel zien, maar die hij niet ziet, dacht ik: hoe is het toch mogelijk dat iemand ziet dat er zo veel problemen zijn en dan toch doet alsof het allemaal bijna gepiept is, alsof het allemaal rond is? Ik denk dat de minister de zaken toch een beetje onderschat, om het vriendelijk te zeggen. Mevrouw Duthler en anderen hebben erop gewezen dat er heel grote problemen zijn vastgesteld. Dat hoeft niet onderzocht te worden. Die problemen komen voornamelijk voort uit bezuinigingen. Dus er moet geld op tafel komen. De minister krijgt nu wel toestemming om zes maanden naar geld te zoeken, maar eigenlijk moet het geld er nu zijn. Wij schieten eigenlijk niet zo heel veel op met alle mooie woorden die de minister eraan besteedt. De problemen zijn nijpend. Ik heb ze in eerste termijn genoemd en ga ze niet herhalen. Anderen hebben het nog veel beter verteld. Het zijn grote problemen, maar de minister doet alsof het allemaal wel goed komt, terwijl het voor mij een grote zorg is of dat geld er over drie of zes maanden wel is. Het zijn veel centjes die er dan moeten komen: om de problemen op te lossen zijn honderden miljoenen nodig. Ik hoor graag van de minister dat dat geld er komt als het over drie of zes maanden nodig is. Uit de schriftelijke beantwoording heb ik begrepen dat hij bereid is om het geld ook buiten zijn eigen begroting te zoeken. Dat vind ik heel terecht, want dat hebben wij hier vorig jaar ook al afgesproken. In de motie-Franken stond toen al dat het geld niet meer in de begroting zit, maar elders gehaald moet worden.

Ik kom op de positie van de Raad voor de rechtspraak. In de schriftelijke beantwoording is de minister ingegaan op vragen van de VVD-fractie. De VVD-fractie was daar al niet blij mee, maar ik ben er helemaal niet blij mee. De minister schrijft: "De positie en taakopdracht van de Raad komen als zodanig niet aan de orde, omdat de Wet herziening gerechtelijke kaart daar geen verandering in heeft gebracht. De raad is immers niet ingesteld bij de Wet HGK, maar bij de Wet raad voor de rechtspraak. De evaluatie daarvan heeft al eerder plaatsgevonden en heeft geleid tot de Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie in 2011. De signalen over bureaucratisering en de rol van de Raad voor de rechtspraak zal ik met de raad bespreken en de Kamer daarover informeren." Ik heb daar ook vragen over gesteld en daarop heeft de minister het iets anders toegelicht. Dit is niet het antwoord op mijn vragen en evenmin een reactie op het probleem. Ik dacht dat ik duidelijk gemaakt had dat er een gigantische kloof ligt tussen de raad en de mensen op de werkvloer. Als de minister met de raad gaat praten, zal hij missen wat er op de werkvloer gebeurt. De minister moet zich goed realiseren dat de situatie veel ernstiger is dan hij denkt. Ik houd hem de uitspraak van Tjeenk Willink voor dat de raad "het vuile werk voor de minister opknapt". Zo ernstig is het in de ogen van onze oud-voorzitter, toch niet de minste onder de juristen in Nederland. Kan de minister de mening van Tjeenk Willink onderschrijven en zo nee, waarom niet?

Ik heb de motie van de heer Engels medeondertekend, want er moet meer duidelijkheid komen over de financiën die op allerlei fronten heel hard nodig zijn. Over de hele linie is er te weinig geld. Er zijn grote problemen. Er vallen gaten. Met alle mooie, eloquente woorden van de minister worden die gaten niet gedicht. Ik hoor graag of de minister bereid is die gaten te dichten met concreet geld.

Ik heb een voorstel aan andere fracties gedaan om na te denken over de staat van de rechtsstaat, met name over de rechtspraak. Ik heb, voorzichtig geformuleerd, een parlementair onderzoek voorgesteld. Ik dank de leden voor de mooie woorden die daarover gesproken zijn. Het was een aanzetje voor een aanzetje, maar ik wil er wel over doordenken, ook als een vervolg op het mooie debat dat wij hier twee jaar geleden gevoerd hebben. Daar wil ik op voortborduren. Ik neem mij voor om over een maand met een kleine notitie te komen om te bezien of ik het een klein beetje verder kan helpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de heel snelle beantwoording, digitaal en op papier. Ik heb de indruk dat de intenties goed zijn, maar soms werkt het verwarrend. Ik heb toch het vertrouwen dat het ministerie wel snel en efficiënt kan werken. Wellicht belooft dat wat voor alle verbeteringen die zijn toegezegd.

De minister heeft mooie woorden over de rechtsstaat gesproken, met name over de balans die moet worden gevonden. Het is natuurlijk niet alleen een financieel probleem. De crisissen zijn langsgekomen. De gesignaleerde problemen moeten ook op een andere manier worden aangepakt. Het is een blijvend punt van zorg. Ook onze Kamer zal zich daarmee blijven bemoeien en erop blijven reflecteren.

De minister erkent dat er voor alle vier de onderdelen van de keten — ik noem ook de rechtsbijstand maar even — aandacht nodig is. Er is veel onderzoek gaande. Ook anderen hebben al gevraagd of al die onderzoeken wel nodig zijn. Gaat het wel snel genoeg? Een aantal knelpunten is behoorlijk evident. De minister koppelt het allemaal aan de Voorjaarsnota. Dan moeten die onderzoeken dus eigenlijk allemaal afgerond zijn. Dat roept bij mij toch vragen op over de timing. Wij hebben het over die 138 miljoen, maar volgens mij is dat bedrag al tien keer uitgegeven. De cao politie, de Contourennota versterking opsporing, de commissie-Wolfsen en wellicht ook de kwaliteit van de rechtspraak en andere delen van de keten moeten eruit betaald worden. De minister zal zeer waarschijnlijk met andere ministeries moeten onderhandelen onder verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Je kunt daar niet vroeg genoeg mee beginnen. Hoe zit het met al die onderzoeken waar de minister het zoeken naar meer geld toch afhankelijk van maakt? Ik wil hier graag wat meer duidelijkheid over. Wanneer komen die uitkomsten er? Wie valideert die valideringsonderzoeken? Het wordt allemaal erg afhankelijk van wat derden zeggen, terwijl wij rechtstreekse signalen uit het veld krijgen. Komt het allemaal op tijd voor de Voorjaarsnota? Hopelijk krijgen wij de rapporten tijdig, zodat wij bij de Voorjaarsnota daadwerkelijk de vinger aan de pols kunnen hebben. Wellicht geeft het de minister een sterkere onderhandelingspositie binnen het kabinet dat wij hier zo de nadruk op leggen.

Ik kom toe aan de motie. Dank voor de antwoorden. Voor het eerst krijg ik daarop een enigszins openhartig antwoord, na anderhalf jaar. Je moet gewoon blijven aanhouden. Het is natuurlijk wel alleen maar de eerste stap. We moeten het echt nog hebben over de argumenten voor en tegen, want de motie ligt er wel. De minister benadrukt dat heel veel mensen zeggen dat zo'n individueel klachtrecht niet echt nodig is. Welnu, eigenlijk is dat de juiste houding. Waarschijnlijk hebben we het niet nodig, we hebben genoeg vertrouwen in ons rechtsstelsel dat we dat individuele klachtrecht niet hoeven te gebruiken, vanwaar dan die angst om zo'n protocol te ratificeren? We hoeven toch helemaal niet bang te zijn voor zo'n verplichting? Het is in ieder geval goed dat de minister van plan is, het facultatief protocol dat we al hebben ondertekend ter ratificatie aan te bieden aan de Tweede Kamer. Hij weet niet zeker of dat succesvol zal zijn. Ik heb vanmiddag weer gezien hoe overtuigend onze minister kan zijn. Ik neem aan dat hij dat zeker ten aanzien van zijn eigen fractie is. Ik heb al begrepen dat de andere coalitiefractie het voorstel waarschijnlijk wel zal ondersteunen. Dus ik vraag de minister, vooral niet te lang te wachten met het indienen van het facultatief protocol Goedkeuringswet in de Tweede Kamer, want voor je het weet zijn de verhoudingen weer veranderd.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de klip-en-klare uitspraak over de taallessen. Ik denk dat dat goed is voor de praktijk. We hebben gesproken over de Europese problemen. Ik hoop dat Nederland ook als EU-voorzitter eraan kan bijdragen dat die samenwerking verbetert, dat we wellicht meer kunnen doen aan joint processing, dat we elkaar kunnen ondersteunen en dat die verdeling veel sneller van de grond komt. De staatssecretaris is nu nog terughoudend over het Commissievoorstel over hervestiging; hij zegt in ieder geval niet duidelijk wat Nederland daarvan gaat vinden. Maar toch zullen we straks als voorzitter hopelijk dat voorstel verder brengen op een neutrale en proactieve manier, zoals het voorzitters betaamt. Verder zou ik sowieso beide bewindslieden, na hun prettige feestdagen te hebben gewenst, een succesvol voorzitterschap toe willen wensen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording, de openheid en het zoeken naar verbeteringen in de begroting. We hebben dat gezien in de schriftelijke beantwoording en ook hier. Tegelijk is mijn fractie nog niet helemaal vrij van zorgen dat we een herhaling in de herfst van 2016 kunnen voorkomen. De minister heeft gezegd, een goede analyse te gaan maken. Er zijn al verkenningen gemaakt, wat mooi is. Maar de minister zegt tegelijkertijd: als het nodig is, komt er extra geld bij. Meerdere collega's hebben al omstandig betoogd waarom het zeker nodig is dat er geld bij komt. Ik vraag de minister om meer dan alleen strijdbaar te zijn. Ik neem aan dat hij afgelopen zomer ook strijdbaar was, maar er is nog net een slag meer nodig om nu de stap te kunnen zetten naar een begroting voor dit ministerie die sober, stabiel en toch ook koersgericht is, om er maar eens wat VVD-termen in te smijten. Dat zal de minister goed doen. Ik noem als voorbeeld de 10 miljoen die de afgelopen week aan de orde kwam, die de politie nodig heeft om de huidige instroom van vluchtelingen te kunnen bemensen en te beveiligen. We weten gewoon dat dat geld nodig is. We kunnen dat niet gaan ontkennen.

Mijn zorgen gelden ook de reeds gekozen dekking die de minister reeds heeft aangereikt. Een kasschuif is niet alleen techniek. Als je geld verplaatst, zal er in de toekomst minder geld zijn. Je kunt onderbouwen waarom dat niet nodig is, maar die onderbouwing moet er wel zijn en ik heb haar nog niet gezien. De investering die wordt gedaan in de fraudebestrijding is net zo'n voorbeeld. Er wordt gezegd dat er een rendement van 1 op 4 is. Ik zou zeggen: waarom stoppen we er niet nog meer geld in, zodat we nog meer geld ophalen? Ik kan dat niet inzien. In ieder geval is het een waardevolle tip voor de schrijvers van verkiezingsprogramma's: tot voor kort werd het niet goedgekeurd door het CPB, maar wellicht vanaf vandaag wel. Ik zie daarom zeer uit naar de nadere beantwoording van de minister op deze punten. Maar het is ook daarom dat mijn fractie van harte haar handtekening heeft gezet onder de motie van de heer Engels c.s.

Er is ook een vraag blijven liggen, namelijk over de rechtbanken. Ik heb gevraagd of eerst kan worden gekeken naar een evaluatie van de Wet herziening gerechtelijke kaart, alvorens verdere beslissingen zouden worden genomen. Ik heb de minister dat nog niet duidelijk horen zeggen. Daarom hoor ik hem daar graag nader over. Verder kan ik me aansluiten bij het warme pleidooi van collega Beuving.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de voortgang van de Wet regulering prostitutie. Het antwoord dat de minister daar schriftelijk op gaf, was het antwoord dat ik van hem kan verwachten, namelijk dat hij zijn best doet. Maar dit dossier sleept al zo lang, zullen we er ons uiterste best voor doen dat we daar in de herfst van volgend jaar niet meer tegen aankijken, maar dat de gemeenten dat gewoon invoeren?

Ik dank ook de staatssecretaris expliciet voor de beantwoording, maar ook hem en zijn medewerkers voor het werk in deze pittige tijden. Ik blijf wel mijn zorgen houden over de ramingen na 2017. Hij blijft naar mijn idee toch telkens middelen bij elkaar sprokkelen om het voor elkaar te blijven krijgen. Maar daarin weet deze staatssecretaris zich dan gesteund door de ChristenUnie dat hier een stevige oplossing is geboden, juist voor de integratie van die mensen die nu een asielverzoek doen, maar waarvan we eigenlijk bijna zeker weten dat ze zullen blijven.

Ik zie uit naar de notitie van collega Ruers. Het lijkt me goed om aan dit debat ook op een andere manier nog een vervolg te geven. Ten slotte: dit zijn woelige tijden. De rechtsstaat staat in de branding, er zijn vele uitdagingen. Ik denk dat de beide bewindslieden alleen gericht moeten zijn op echte antwoorden, en niet meer op het crime-fightingbeeld van een ministerie van Veiligheid en Justitie, dat leuk ronkt in de kranten, maar op een ministerie van Veiligheid en Justitie waarop we kunnen bouwen, een ministerie dat pal staat voor de rechtsstaat, voor de waarden van gerechtigheid, maar ook van barmhartigheid. Als mensen in nood zijn en hier aankloppen, moeten ze een veilige procedure krijgen en moet eerlijk worden afgewogen of er plek voor hen is in ons land. Daarom zal mijn fractie de motie van collega Van Weerdenburg niet steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. De minister is uitvoerig en to-the-point ingegaan op tal van essentiële zaken die betrekking hebben op onze rechtsstaat, op de Nationale Politie, op de rechtbanken, op het OM en alles wat verder raakt aan de versterking van de strafrechtketen. De minister gaat met een strijdbaar gemoed richting Voorjaarsnota. Het lijkt mij nauwelijks denkbaar dat er vervolgens geen extra geld beschikbaar komt voor Justitie. De minister wil hierover geen toezeggingen doen, wat ik uiteraard begrijp, maar ik beluister wel de toezegging van de minister dat, als de feiten en onderzoeken nopen tot een hoger budget, hij ervoor instaat dat het geld er ook komt, linksom of rechtsom. Dat heb ik toch goed begrepen? Ik steun overigens de motie van de heer Engels van harte.

Ik dank de minister graag voor zijn opmerkingen over de vooronderstellingen van onze democratische rechtsstaat en de vraag, welke morele code daarbij hoort. Dat de minister de oproep van Angela Merkel om de eigen christelijke traditie iets serieuzer te nemen anders waardeert dan de SGP begrijp ik. Het deed mij heel weldadig aan dat de bondskanselier dit op deze wijze deed. Misschien is Nederland iets te veel blijven hangen in een verleden waarin de scheiding van Kerk en Staat wel heel krampachtig werd geïnterpreteerd. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in zijn overleggen met de diverse kerken dit thema aan de orde te stellen. Ik zeg in alle voorzichtigheid dat de inrichting van onze rechtstaat niet werkelijk te begrijpen valt zonder acht te slaan op de achterliggende christelijke normatieve principes. Heel veel joods-christelijke waarden en geboden zijn nog steeds springlevend, gaf de minister terecht aan. Maar hoelang kan de bloem van onze rechtsstaat nog bloeien als ze los is geraakt van die joods-christelijke wortels? Ik vond het dan ook heel treffend dat de minister verwees naar Het proces van Kafka. Daarin zie je inderdaad wat er gebeurt als het recht wordt losgemaakt van moraal. Dan houden we slechts regels, procedures en bureaucratie over, die in het boek tot de tragische dood van Jozef K. leiden. Ik wens de minister, maar zeker ook de staatssecretaris als ik denk aan de asielprocedures, heel veel wijsheid toe om daar heel ver vandaan te blijven. Voor het overige zie ik ook heel graag de notitie tegemoet die de SP heeft toegezegd over de rechtsstaat en alles wat daarbij hoort.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. Minister, kunt u meteen antwoorden of hebt u behoefte aan een korte schorsing? Met uw hand laat u zien dat u vijf minuten schorsing wilt. Ik zal u tien minuten toestaan; dat lijkt mij misschien iets verstandiger.

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.27 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik begin met een procedurele opmerking. Het is mij meer dan duidelijk geworden dat het onbewust in ons enthousiasme aan de Kamer aangeboden experiment van de schriftelijke beantwoording van Kamervragen uit de eerste termijn, bij diverse woordvoerders en ook binnen de organisatie voor een aantal onbedoelde uitdagingen heeft gezorgd. U hebt daar zelf al van gezegd dat wat u betreft dit experiment niet voor herhaling vatbaar is. Daar heb ik goede nota van genomen. Ik vind het heel vervelend dat het niet heeft uitgewerkt op de manier zoals bedoeld, namelijk om maximale inzet en transparantie te bereiken. Zonder andersluidend tegenbericht zal dit experiment wat ons betreft niet worden herhaald.

De voorzitter:

Met berichten van uw kant gaat het niet lukken, want wij bepalen de orde.

Minister Van der Steur:

Dat bedoel ik, voorzitter. Zolang u niet laat weten dat het alsnog kan, wegens voortschrijdend inzicht of omdat u anderszins van gedachten bent veranderd — dan horen wij dat graag — zal het niet gebeuren. Tot die tijd zult u geen last meer hebben van schriftelijk beantwoorde vragen, ook al zijn we er stiekem heel trots op dat het departement in staat is om …

De voorzitter:

Tenzij Kamerleden er expliciet om vragen, met een technische uitleg.

Minister Van der Steur:

Uiteraard met die toevoeging, voorzitter. Maar dat was hier niet aan de orde, dus vandaar dat het experiment onbedoeld en onbewust was.

Laat ik beginnen met de nadere vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Zij heeft gevraagd naar de mijlpalen voor de diverse onderzoeken en projecten die thans aan de orde zijn en die hun beslag zullen krijgen in de Voorjaarsnota 2016. Zij heeft gevraagd naar de budgettaire consequenties daarvan. Op dit moment is het lastig om voor de meeste onderzoeken al een exacte datum te noemen. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk hoelang de prijsonderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak zullen duren. Ik heb echter bewust de Voorjaarsnota genoemd, omdat dat in de begrotingssystematiek het moment is waarop het kabinet wederom een brede afweging maakt. Ik zal ervoor zorgen dat genoemde zaken uiteraard budgettair op tijd klaar zijn om dat debat te kunnen voeren. Ik neem mij voor om de Kamer, conform het verzoek van mevrouw Van Bijsterveld maar ook van andere leden, daar tijdig over te informeren evenals over de uitkomsten van de diverse onderzoeken. Als de Kamer dat op prijs stelt, ben ik graag bereid om die informatie alvast over deelonderzoeken te verstrekken, zodat de Kamer niet plompverloren in één keer alle onderzoeken en resultaten voorgeschoteld krijgt. Ik ben het overigens geheel met mevrouw Van Bijsterveld eens dat het handig is als ook de Eerste Kamer deze informatie heeft, om een goede afweging te kunnen maken van wat er voorligt en eventueel nodig is.

Ook door mevrouw Duthler is er gevraagd naar de mijlpalenplanning op het niveau van de Nationale Politie. Op 31 augustus heb ik al aan de Tweede Kamer gemeld dat ik die mijlpalenplanning samen met de korpsleiding voorbereid. In het voorjaar zal die ook naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook nog naar de 12.000 personen die onterecht geen DNA-celmateriaal hebben afgegeven. Zij vraagt hoe het zover heeft kunnen komen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb nog een vraag over de mijlpalen. Kunnen er vergelijkbare mijlpalenplanningen komen voor die andere grote terreinen waarover wij vragen hebben gesteld? Dus voor het OM, het ministerie zelf et cetera.

Minister Van der Steur:

Die komen er. Ten aanzien van het ministerie zal dat al in februari zijn, zo is nu de verwachting van de secretaris-generaal. Ten aanzien van de onderhandelingen en gesprekken met de Raad voor de rechtspraak weet ik het niet precies. Daarvoor ben ik afhankelijk van de PMJ-ramingen, die pas in het voorjaar komen. Maar ik zal al die informatie keurig naar zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer sturen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de 12.000 mensen — het zijn er gelukkig iets minder, maar het zijn er wel te veel — bij wie geen DNA-materiaal is afgenomen, ondanks het feit dat zij veroordeeld zijn en op grond van de wet DNA-materiaal zouden moeten afstaan. Om het een beetje in perspectief te plaatsen: het goede nieuws is dat er van ruim 200.000 personen wel celmateriaal is afgenomen. Gedurende deze periode is er een groep mensen ontstaan bij wie dat niet is gebeurd. Dat was met name omdat ze, op het moment dat ze veroordeeld werden, in het buitenland verbleven of onvindbaar waren. Het was dus niet zozeer omdat er iets niet goed was gegaan in de opvolging of in de uitvoering van de wet, maar vooral omdat ze op dat moment al onvindbaar waren. De ervaring leert dat van de mensen die een verzoek krijgen om zich te melden om DNA-materiaal af te geven, ongeveer 80% zich vrijwillig meldt. Na een tweede uitnodiging aan de overige 20% meldt weer 80% zich en dan houd je een groepje over van mensen die zich niet melden. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Uiteindelijk meldt ongeveer 15% tot 20% van de personen op wie de wet van toepassing is zich niet. Dat loopt langzamerhand op naar ongeveer 10.000 mensen in een jaar of tien. Wij zullen dat probleem overigens nooit helemaal kunnen oplossen. Dat heb ik eerder al een keer aan de Tweede Kamer gemeld. Het wordt wel gemakkelijker als de wettelijke uitwerking van het advies van de commissie-Hoekstra op steun van beide Kamers kan rekenen. Dan kunnen wij het DNA-materiaal al bij inverzekeringstelling afnemen. Daarbij geldt uiteraard dat het materiaal pas beschikbaar komt na de veroordeling. Dat is een duidelijke voorwaarde. Het wetsvoorstel daarvoor is in voorbereiding. Daarover kom ik nog te spreken met uw Kamer. Ik sluit overigens niet uit dat dit nog best een ingewikkeld debat wordt, ook met het oog op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen, die dan DNA-materiaal moeten afgeven terwijl zij nog niet veroordeeld zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd waarom je een onderhandelingsresultaat nodig hebt om te bepalen of de budgettaire behoefte van de rechtspraak in het meerjarenplan klopt. Het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak is de inzet voor de prijsonderhandelingen, het aanbod in juridische termen. De jaarlijkse bijdrage aan de rechtspraak is mede afhankelijk van de uitkomst van die prijsonderhandelingen en is gebaseerd op het PxQ-model. De prijsonderhandelingen zijn op dit moment nog gaande. Op een aantal terreinen wordt ook gedacht over alternatieve vormen van financiering van de rechtspraak. Die zullen ook onderdeel van de onderhandelingen zijn. Ik geef een voorbeeld. In het stelsel waarin het altijd gaat om de Q, speelt mee dat bijvoorbeeld verstekzaken, waar er heel veel van zijn, een deel van de ingewikkelde zaken financieren, terwijl de ingewikkelde zaken in principe te weinig worden gefinancierd. Ik heb met de Raad voor de rechtspraak gesproken over een efficiëntere benadering van echtscheidingen, waarbij de zittingen niet over een aantal maanden plaatsvinden, maar op één dag. Als dat zo is, moet je natuurlijk zoeken naar een andere bekostigingssystematiek. Dat zijn typisch punten die in de prijsonderhandelingen worden meegenomen. Vooruitlopend op die prijsonderhandelingen heb ik vanwege de validatie van het meerjarenplan gemeend dat het nodig was om nu alvast 20 miljoen voor 2016 en 25 miljoen structureel vanaf 2017 aan de rechtspraak beschikbaar te stellen. Uit de validatie bleek immers dat zulks in ieder geval nodig zou zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft vervolgens gevraagd naar de praktische kant van de rechtsstaat. Dat vond ik heel mooi. Ik geef toe dat ik in de openingswoorden vooral van bovenaf naar beneden naar de rechtsstaat heb gekeken: hoe zijn de principes en hoe werken die uit? Mevrouw Van Bijsterveld kijkt hoe het van onderaf werkt, hoe het werkt voor de mensen die de rechtsstaat ervaren. Dat vind ik heel goed. Dat moeten wij met regelmaat blijven doen. In alle uitvoeringsprogramma's die wij hebben, is daarvoor veel aandacht. Die zijn altijd mensgericht. Niet het principe is leidend, maar het effect. Als voorbeeld noem ik het programma Versterking prestaties strafrechtketen, maar zeker ook de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Daarover kom ik zeker nog 22 keer met de Kamer te spreken, want er zijn 22 wetsvoorstellen in voorbereiding. Daarbij nemen wij steeds als uitgangspunt: hoe maken wij het voor de justitiabele herkenbaar, makkelijk, snel, efficiënt en praktisch. Daarnaast is er het wetsvoorstel Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, waarmee wij een heel nieuw stelsel voor de uitvoering van strafrechtelijke beslissingen voorstellen. Dat is als ik mij niet vergis net door de Tweede Kamer aangenomen en zal hier zeer binnenkort aankomen. Het lijkt mij goed om bij dat wetsvoorstel verder te spreken over het praktische punt dat mevrouw Van Bijsterveld noemt.

Daarmee heb ik beide toezeggingen gedaan waarom mevrouw Van Bijsterveld vroeg: de mijlpalen en de voorjaarsrapportages en de budgettaire consequenties daarvan. Wij zullen de Kamer daarover zorgvuldig informeren. Ik heb uitgelegd hoe het met het DNA zit, met de rechtspraak en met de rechtsstaat. Mevrouw Van Bijsterveld zegt aan het einde van haar betoog dat zij graag een debat als dit zou willen voorkomen. Ik vond het debat heel goed en inhoudelijk zeer belangrijk. Ik ben het echter helemaal met haar eens dat het vanuit de positie van de minister beter is als de begroting van Veiligheid en Justitie een hamerstuk is, zoals dat in het verleden weleens is voorgekomen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Niets ten nadele van het debat. Ik vind het ook heel goed en mooi en ik hoop dat wij het vaak zullen herhalen. Mijn vrees was dat wij het letterlijk op dezelfde manier zouden herhalen. Ik hoop dat wij in de debatten voortgang boeken. Dat was het enige.

Minister Van der Steur:

Dat is ook mijn vurige wens, want het uitgangspunt vanaf het moment dat ik als minister begonnen ben, is om ervoor te zorgen dat de debatten gaan over de inhoud en niet over kwesties als financiering, behoeftes, tekorten, bezuinigingen en dat soort zaken. Dat is ook de inzet van de brief die de minister van Financiën en ik samen hebben gestuurd. Wij moeten zorgen dat de begroting van dit departement in rustig vaarwater komt.

Ik had een vraag overgeslagen omdat ik vermoedde dat mevrouw Duthler de inhoud van dat specifieke punt beter zou kennen dan ik. Daarom kom ik nu tot de volgende beantwoording, overgebleven uit de eerste termijn. Bij de bevoegdheidsverdeling binnen de Raad voor de rechtspraak en de verantwoordelijkheid van de gerechtsbesturen ten aanzien van zaakspakketten en zittingsplaatsen, hebben wij twee verschillende bevoegdheden: de zittingsplaats aan de ene kant en de verdeling van zaken over de zittingsplaatsen aan de andere kant. Artikel 21b lid 1 van de Wet op de rechterlijke organisatie regelt dat bij AMvB voor elk gerecht een zittingsplaats wordt aangewezen. De voordracht voor die AMvB wordt niet eerder gedaan dan vier weken nadat het onderwerp aan beide Kamers der Staten-Generaal is voorgelegd. Het is een nadrukkelijke toezegging van mijn voorganger dat zittingsplaatsen niet mogen worden gewijzigd zonder dat de Kamer daarover is geïnformeerd.

Op de verdeling van zaken is een andere bevoegdheidsregeling van toepassing. Daar geeft artikel 21 lid 1 van de Wet op de rechterlijke organisatie het bestuur van een gerecht de bevoegdheid een zaakverdelingsreglement op te stellen, waarin per zittingsplaats wordt bepaald voor welke categorie zaken die zittingsplaatszittingen worden gehouden. Ik heb de Handelingen daarover nog eens nagekeken. Door mijn ambtsvoorganger is expliciet gezegd dat het van groot belang is dat de gerechtsbesturen op het laagste niveau in staat zijn om de zaken zodanig over de zittingsplaatsen te verdelen dat de maximale efficiëntie, de maximale bereikbaarheid en de maximale toegang tot de rechter mogelijk zijn.

Artikel 21a lid 1 van diezelfde wet houdt in dat dat soort reglementen de instemming behoeven van de Raad voor de rechtspraak. Volgens lid 2 kan die instemming slechts worden onthouden vanwege strijd met het recht of het algemeen belang, daaronder begrepen het belang van een goede toegankelijkheid van de rechtspraak en een goede bedrijfsvoering van het gerecht. Die twee kunnen namelijk in tegenspraak met elkaar zijn. Het is essentieel en wettelijk vastgelegd dat beide in ogenschouw moeten worden genomen. Zowel de gerechtsbesturen als de Raad voor de rechtspraak hebben dus de bevoegdheid ten aanzien van de zaakverdeling. Het initiatief ligt bij de gerechtsbesturen, maar in de praktijk zal er sprake zijn van een samenspel. Artikel 6 van de Wet op de rechterlijke organisaties geeft vervolgens aan de minister van Veiligheid en Justitie de bevoegdheid een beslissing van de Raad voor de rechtspraak voor te dragen voor vernietiging bij Koninklijk Besluit indien de beslissing in strijd is met het recht of het belang van de goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie.

De verdeling van de zaken over de zittingsplaatsen hoeft dus niet bij AMvB te worden geregeld, maar de zittingsplaatsen zelf wel. Dat is altijd het uitgangspunt geweest van de Raad voor de rechtspraak: wij komen niet aan de zittingsplaatsen want die liggen vast, maar wij willen wel goed kijken naar de zaakspakketten.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank voor dit heldere antwoord. Dit betekent dus dat de presidenten de gerechtsbesturen niet kunnen binden. Daarover heeft de minister nog niet gesproken.

Minister Van der Steur:

Dan vrees ik dat mevrouw Duthler mij weer overtroeft, want ik heb niet paraat hoe de reglementen van de gerechtsbesturen eruitzien. Ik zeg het voorzichtig en mocht het anders zijn dan laat ik u dat schriftelijk nog weten, maar het lijkt mij logisch dat je als president niet in je eentje, onderdeel van het gerechtsbestuur zijnde, dat soort beslissingen kunt nemen. Ik neem aan dat, als in de presidentenvergadering daarover wordt gesproken, daar op zijn minst steun van het bestuur voor moet zijn. Bovendien: als het anders zou zijn, hoe gaat het dan in zo'n bestuur? Dan is er een die het heeft besloten en zijn de anderen ertegen. Er is natuurlijk niet voor niets een bestuur. Sterker nog: er is heel bewust voor gekozen om iemand in dat bestuur te zetten die niet uit de rechterlijke organisatie komt, om een beetje een dwarskijker in het gezelschap te krijgen.

Mevrouw Duthler heeft ook gevraagd naar signalen over bureaucratisering. Zij vroeg mij of ik de bureaucratisering en de rol die de Raad voor de rechtspraak daarin heeft ook met anderen kan bespreken. De signalen die ik van de Kamer heb gekregen, heb ik goed begrepen en ik heb er goed naar geluisterd. Ik zal daar uiteraard over spreken met de raad. Dat geldt voor meerdere onderwerpen, ook voor het onderwerp waar de heer Ruers mij op gewezen heeft. Dat is mijn primaire gesprekspartner op dit terrein, maar ik kan uiteraard ook in mijn gesprekken met andere ketenpartners, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie maar ook de Nederlandse Orde van Advocaten en misschien zelfs de Nationale Politie, ophalen welke signalen zij hebben op dit punt. Als die signalen er zijn, zal ik die uiteraard doorgeven aan de Raad voor de rechtspraak.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien nog een suggestie: de gerechtsbesturen opnemen in het rijtje dat u net noemde.

Minister Van der Steur:

Dat is lastig, want daarmee zou ik echt mijn bevoegdheid overstijgen. De gerechtsbesturen zijn in principe op grond van de wet niet mijn aanspreekpunt. Natuurlijk staat het mij vrij om met individuele rechters van gedachten te wisselen, maar ik zou de Raad voor de rechtspraak erg passeren als ik als minister met de gerechtsbesturen zou praten. Dat heb ik ook tegen de heer Ruers gezegd. Ik zal uiteraard de signalen met de Raad voor de rechtspraak bespreken, maar ik vind echt dat ik, ook in dit huis, aan de staatsrechtelijke voorwaarden moet hechten.

Mevrouw Duthler (VVD):

En de NVvR?

Minister Van der Steur:

De NVvR is een rechtstreekse gesprekspartner van mij in het kader van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Het staat mij volledig vrij om daar altijd mee te spreken. Dat doe ik ook met plezier.

De heer Ruers (SP):

Ik heb een heel korte vraag aan de minister. Ik begrijp de staatsrechtelijke positie die hij inneemt, maar misschien is het een oplossing als hij even praat met de raad en netjes toestemming vraagt om toch met de rechters te mogen spreken.

Minister Van der Steur:

De raad zal nooit bezwaar maken tegen gesprekken die ik als individu heb met individuele rechters. Dat komt ook wel voor. Ik ken zelfs rechters, dus het komt zomaar voor. Maar dat is iets anders dan dat ik in mijn staatsrechtelijke positie als minister van Veiligheid en Justitie met individuele rechters ga spreken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is misschien een beetje flauw, maar ik hoorde u eerder noemen dat u ook met verschillende kerkgenootschappen ging spreken. Dat is natuurlijk ook niet uw staatsrechtelijke positie. Ik zie dus niet zo veel belemmeringen.

Minister Van der Steur:

Ik moet mevrouw Duthler op dit punt staatsrechtelijk terechtwijzen. Ik ben minister voor de Eredienst en ik heb staatsrechtelijk tot taak om namens het kabinet met alle kerkgenootschappen te spreken, inclusief de moslims en de joodse gemeenschap in Nederland. Dat staat mij dus geheel vrij. En mocht mevrouw Duthler bedoelen dat ik daarmee aan de hogere macht toestemming zou moeten vragen, dan wijs ik terug naar de scheiding van Kerk en Staat. Dat zal niet het geval zijn. Ik zal dat geheel zelfstandig als minister voor de Eredienst mogen doen.

Mevrouw Duthler zei dat er 600 miljoen is geïnvesteerd in ICT bij de Nationale Politie. Het is iets anders: er wordt 600 miljoen per jaar geïnvesteerd in de ICT van de Nationale Politie. De discussie gaat over de vraag of daar meer bij moet. Toen zei mevrouw Duthler: daar moet misschien nog wel wat meer bij, maar kan er ook niet wat meer af? Dat is precies de discussie waar ik met de Nationale Politie in zit. Die discussie wil ik zorgvuldig voeren, vandaar dat we het onderzoek hebben naar personeel en materieel.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als het 600 miljoen euro per jaar is ... Het wordt steeds moeilijker te begrijpen, maar kunt u de Kamer er dan ook over informeren wat het totaalbedrag aan investeringen is geweest tot nu toe? Want dat moet dan wel in de miljarden lopen zo langzamerhand.

Minister Van der Steur:

Ik neem aan dat dat 600 miljoen per jaar maal het aantal jaren is. De Nationale Politie is begonnen in 2012, dus …

Mevrouw Duthler (VVD):

Dan zit je bijna op 2 miljard.

De voorzitter:

Januari 2013.

Minister Van der Steur:

Ja, goed, maar de wet is aangenomen in deze Kamer in 2012. Dus ongetwijfeld, ja: 600 miljoen per jaar. Dat is het bedrag. Nu komt van de Nationale Politie het signaal dat dit niet genoeg zou zijn. Ik vind dat ik als hoeder van de belastingbetaler verplicht ben om zorgvuldig naar dit punt te kijken. Dat wil niet zeggen dat ik uitsluit dat het nodig is. Dat zeg ik ook tegen de heer Engels. Als het onderzoek dat we doen, laat zien dat er meer investeringen nodig zijn in de ICT of dat de efficiencybijdrage die ingeboekt is voor de Nationale Politie onhaalbaar is, zijn dat typisch uitkomsten die onderdeel zijn van mijn gesprekken in het kader van de Voorjaarsnota met de minister van Financiën en het kabinet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Maar zou dan een beetje, een paar tientallen miljoenen misschien, van die 1,8 miljard die inmiddels is geïnvesteerd in ICT — er komt nog meer bij — naar de rechtspraak kunnen?

Minister Van der Steur:

De Nationale Politie heeft een eigen begroting. Dat weet mevrouw Duthler als geen ander. De Nationale Politie heeft ook een eigenstandige positie, die onderwerp van onderzoek is van de commissie Evaluatie Politiewet 2012. Die commissie onderzoekt hoe die positie precies moet zijn. Ik kan echter niet tussen één en twee heen en weer schuiven. Ik heb bovendien aan de Raad voor de rechtspraak al een substantiële bijdrage geleverd voor de ICT van 20 miljoen in 2016 en 25 miljoen in 2017 en verder. Ik weet niet of dat genoeg is; dat blijkt uit de PMJ-ramingen. Daarover zal ik de Kamer conform het verzoek van mevrouw Van Bijsterveld in het voorjaar nader informeren.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik kan het even niet laten om na de heel instructieve interrupties van mevrouw Duthler op te merken dat mijn mond bijna openviel toen ik me realiseerde dat het bij de ICT van de politie om dit soort bedragen gaat, terwijl de rechtspraak de hele digitalisering met het KEI-programma helemaal uit eigen zak doet, ten koste van het eigen vermogen. Ik hoorde zonet nog bedragen over ICT die van totaal andere orde zijn. Er lijkt iets heel scheef te zijn, maar misschien missen we iets.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp dat heel goed, hoor. En laat ik vooropstellen dat ik precies dezelfde reactie had als mevrouw Duthler en mevrouw Beuving toen ik het voor het eerst hoorde. Maar laten we niet vergeten dat de Nationale Politie een budget van om en nabij 5,5 miljard heeft. Dan is 600 miljoen procentueel gezien op zich nog niet eens zo heel gek. Ik weet niet precies wat de verhouding is bij de Raad voor de rechtspraak, maar die heeft een begroting van iets minder dan 1 miljard. Het zou mij niet verbazen als het enigszins met elkaar in overeenstemming is. Ik realiseer me echter, juist omdat wat mevrouw Beuving zegt waar is, dat de Raad voor de rechtspraak met die KEI-investering in de knoop dreigt te komen. Dat is precies de reden waarom ik heb vastgesteld: als gevolg van de validatie moet ik iets doen. Dat heb ik ook gedaan. Dat is ook mogelijk geworden dankzij de steun van de vele fracties in zowel de Eerste als de Tweede Kamer en daar ben ik zeer dankbaar voor.

De voorzitter:

Mijnheer Engels en dan mijnheer Markuszower. En mevrouw Duthler ook nog.

De heer Engels (D66):

Even een verrassende move, maar ik wil mij scharen achter de interventie van de minister. Tegen de goede collega's van VVD en PvdA zou ik willen zeggen: kijkt u nog eens goed naar de ingediende motie, want die biedt u meer kans om nog iets binnen te halen voor de terreinen waar u het over hebt dan dat u begint te rommelen met de ICT. Maar het is maar een suggestie!

De voorzitter:

Mevrouw Duthler in antwoord hierop.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het was niet mijn suggestie om te gaan rommelen met de ICT. Die extra tientallen miljoenen voor de rechtspraak had ik ook niet specifiek bedoeld voor de ICT, maar gewoon om de tekorten en de knelpunten daar weg te werken. Dat is mijn hartenkreet.

Minister Van der Steur:

Maar dat is natuurlijk begrijpelijk. Het zal ook de portee zijn van mijn antwoord op de motie van de heer Engels. Het is in ieder geval mijn intentie geweest om aan te geven dat ik de zorg van de Kamer heel goed begrijp en ook deel …

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower …

Minister Van der Steur:

En omdat ik die zorg deel — sorry, voorzitter, dat ik nog even mijn zin afmaak — heb ik ook de acties ondernomen die ik heb gedaan, met steun van de Kamers.

De heer Markuszower (PVV):

Dat bedrag van 600 miljoen maal drie, als ik het goed begrijp, intrigeert mij ook. Het is mijn constatering dat het heel moeilijk is om die bedragen goed te destilleren uit de begroting. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of het voor volgende jaren mogelijk is om begrote en gerealiseerde bedragen uit het verleden allemaal op te nemen, zodat wij als volksvertegenwoordigers beter kunnen vergelijken. Nu wordt volgens mij alleen 2014 reëel genoemd, maar niet het begrote bedrag.

Mijn tweede vraag gaat specifiek over de 600 miljoen in de afgelopen drie jaar. Wat was nou drie of vier jaar geleden, toen men begon met dit project, begroot voor de ICT? We hebben het in dit debat vooral over de grote issues gehad, met grote woorden over democratie en rechtsstaat, maar eigenlijk niet over de bedragen, over het belastinggeld.

Minister Van der Steur:

Daarvoor kan ik natuurlijk alleen verwijzen naar de begrotingen van de Nationale Politie. Even voor de helderheid van de heer Markuszower: de Nationale Politie heeft een eigen begroting, die eigenstandig onderdeel is van mijn begroting. Daar staat die informatie natuurlijk in over de afgelopen jaren. Ik heb die niet paraat. Het gaat nu over de begroting voor 2016.

De heer Markuszower (PVV):

Het bedrag van 1,8 miljard over de afgelopen drie jaar viel niet uit die aparte begroting te halen, zeg ik snel uit mijn hoofd.

Minister Van der Steur:

Ik kan dat ook niet bevestigen, omdat ik dat niet weet. Maar één ding is zeker als je kijkt naar de opdracht die er op ICT-gebied lag. Er waren 26 aparte systemen van de 26 oude korpsen, die niet met elkaar communiceerden, die niet gezamenlijk toegankelijk waren en waarop al enige jaren geen innovatie was toegepast. Het ombouwen daarvan tot wat er nu staat, en wat nog niet klaar is, is natuurlijk een enorme operatie geweest. Daar is uiteraard geld aan uitgegeven. Ik denk ook dat dat logisch is. Laten we reëel zijn. Willen we op het gebied van cybercrime en cybersecurity in de toekomst de maat kunnen houden, dan zullen we daar veel meer in moeten investeren. Dat zal ook voor deze Kamer geen verrassing zijn.

De heer Markuszower (PVV):

Maar mijn vraag is tweeledig. Ten eerste hoor ik graag wat er initieel begroot is en wat er achteraf is uitgegeven. Ten tweede wil ik weten of het mogelijk is om in de begroting voor 2017 voor alle trajecten inzichtelijk te maken wat er is begroot, ook in de afgelopen jaren, en wat er uiteindelijk reëel is uitgegeven. Mij lijkt dat de Kamer dan tot op de euro nauwkeurig kan beoordelen hoe het belastinggeld gespendeerd is.

Minister Van der Steur:

Staat u mij toe dat ik de heer Markuszower om nadere toelichting vraag. Wil hij dat ten aanzien van de Nationale Politie? Dat kan ik zo voor hem uit de begroting destilleren. Dat is geen enkel probleem.

De heer Markuszower (PVV):

De specifieke vraag gaat over de ICT, maar nu ik toch bezig ben met deze interruptie, vraag ik om in bredere zin in alle facetten meer inzicht te verschaffen. Dat zou overigens voor alle ministeries goed zijn. Ik vind het erg lastig om te zien wat er een jaar of twee jaar geleden is begroot en wat er uitgegeven is.

Minister Van der Steur:

Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ten eerste ga ik niet over andere ministeries. De heer Markuszower vraagt mij feitelijk om alleen voor ICT een nieuwe begrotingssystematiek te hanteren.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie beëindigen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar voorzitter …

De voorzitter:

Mag ik even uitspreken? We hebben vandaag een enorm lang debat. Het is een heel interessant debat. De minister heeft antwoord gegeven op de detailvraag hoeveel er op een bepaald moment in het verleden is uitgegeven en hoeveel het nu is en op de stelling dat u dat er niet uit kunt halen. Mij lijkt dat we het daarbij moeten laten.

Minister Van der Steur:

Ik heb naar aanleiding daarvan nadere informatie voor met name mevrouw Duthler. Bij de Raad voor de rechtspraak gaat er in de totale begroting omstreeks 80 miljoen naar ICT. Dat leidt tot 10%, inclusief het programma KEI. Bij de Nationale Politie is dat 12%, inclusief de meldkamerorganisatie. De ICT-kosten van beide organisaties zijn dus feitelijk hetzelfde, zo is mij zojuist aangereikt.

Mevrouw Duthler heeft mij als laatste gevraagd of ik wil kijken naar alternatieven voor gefinancierde rechtsbijstand. Ik ben heel blij dat zij die vraag gesteld heeft, want zij ziet niet alleen op mijn stokpaardje, namelijk de toepassing van mediation, maar ook op innovatieve mogelijkheden om de toegang tot het recht nader te verbeteren. We weten dat er via de Nederlandse Orde van Advocaten een pilot loopt voor vormen van no cure, no pay. Dergelijke alternatieven volg ik uiteraard zorgvuldig. Die pilot is er niet voor niets. De uitkomsten neem ik uiteraard mee. Voor de commissie-Wolfsen geldt dat het specifiek gaat over gefinancierde rechtsbijstand. In het rapport van de commissie-Wolfsen is daarover, voor zover ik tot op heden heb kunnen zien, behoorlijk alternatief gedacht. Dat is precies het punt dat ik tegen mevrouw Beuving wil maken. Het rapport biedt heel veel aanknopingspunten om op een heel nieuwe manier naar rechtsbijstand, met name ook bij ZSM, te kijken. Er is sprake van een totaal nieuwe opzet van het Juridisch Loket en er zijn heel andere voorstellen voor eerstelijns juridische hulp. Ik ga daar grondig naar kijken omdat ik echt vind dat ik de commissie-Wolfsen op dit punt recht moet doen. Hierop kom ik nog terug.

Mevrouw Duthler vroeg of zij goed begrepen heeft dat ik maximaal strijdbaar ben ten aanzien van mijn gehele begroting. Dat bevestig ik. Zoals de minister van Financiën en ik tegen uw Kamer hebben gezegd, sluiten wij niet uit dat er voor 2017 uitdagingen op ons pad komen. Dat kan niet anders, zoals ik ook tegen de heer Engels heb gezegd. Ik zal mij samen met de staatssecretaris op dat punt maximaal strijdbaar opstellen.

De heer Engels heeft aangegeven dat hij teleurgesteld is omdat de regering de motie van de heer De Graaf over de voorbereiding van de ontvlechting van Veiligheid en Justitie niet in uitvoering lijkt te hebben genomen. Er ligt geen regeerakkoord dat de regering daartoe machtigt of opdracht heeft gegeven. Er ligt een motie in deze Kamer, waarin staat dat wij daar eens mee aan de slag moeten gaan. Die motie is aan de overzijde niet in soortgelijke termen ondersteund. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om dat voor te bereiden, vooruitlopend op een mogelijk beleid van een mogelijk volgend kabinet. Wel kan ik tentatief laten nagaan wat het kost om het te veranderen in de huidige situatie. Dat zou geen lang onderzoek geen vergen. De heer Engels zou dat ook niet willen. Ik ben best bereid om, gegeven de motie, globaal inzicht te geven in wat de consequenties daarvan zouden zijn. Ik zal ook eens kijken wat het betekent voor de doorbreking van de strafrechtketen die we hebben.

De heer Engels (D66):

Dat is op zichzelf een heel plezierige mededeling van de minister, een van de vele van vandaag. Ik hecht er nog wel even aan, op te merken dat ik het helemaal niet zo interessant vind of de Tweede Kamer een motie van de Eerste Kamer wil overnemen. We zijn twee gescheiden Kamers met eigen verantwoordelijkheden en eigen posities. Ook een Eerste Kamer heeft een controlerende taak. Zij heeft dus alle bevoegdheden die de Tweede Kamer heeft. Als een motie is aangenomen, zal het kabinet daarmee toch iets moeten doen. Als u dat onderzoek toch gaat doen, adviseer ik u om ook aan de Kamer uit te leggen op welke manier u op basis van dat onderzoek al dan niet geheel of gedeeltelijk uitvoering wil geven aan de motie. Dan kan de Kamer zich beraden op de reactie van de regering op de motie van de Kamer. De Tweede Kamer heeft zo haar eigen dingen, zou ik zeggen. Dat lijkt mij moeilijk genoeg.

Minister Van der Steur:

Die beschouwing onderschrijf ik. Zo'n initiële gedachtevorming zal ik voor de zomer van het volgende jaar aan de Kamer toesturen. Daarin zet ik dan globaal uiteen wat het zou betekenen. Ik zal daarin ook de vraag meenemen of dit al dan niet in een nieuw regeerakkoord plaats moet vinden.

Ik kom op de motie van de heer Engels op letter L. Ik zeg in alle openheid dat ik een beetje in de problemen kom en wel omdat ik heel goed het gevoel van de Kamer heb aangehoord en begrijp. Ik heb de heer Engels horen zeggen dat hij heel goed snapt dat wij zelf onderzoek willen doen, maar dat het voor de Kamer al duidelijk is dat er in de toekomst geld bij moet. De heer Engels zegt daarbij dat hij snapt dat ik als minister materiaal en stof moet hebben om de discussie te kunnen voeren. Zoals ik heb toegezegd aan de heer Pechtold, zal ik mij maximaal strijdbaar opstellen in de discussie over de Voorjaarsnota als blijkt dat het voor mijn begroting nodig is dat er extra geld bij komt om te kunnen voldoen aan datgene waaraan ik vind dat mijn departement moet kunnen voldoen. Ik zeg daarbij dat ik zal doen wat ik moet doen om ervoor te zorgen dat mijn departement en alle uitvoeringsorganisaties kunnen doen wat zij volgens onze afspraken ook moeten doen. Ik vraag de Kamer om mij daarin te ondersteunen. Dat heeft zij al gedaan. Zij heeft in brede zin haar zorgen daarover geuit. Die zorgen beschouw ik als steun in de rug. De motie die de heer Engels heeft ingediend, wijkt natuurlijk in hoge mate af van de teksten die in de Tweede Kamer zijn ingediend en waarover ik het oordeel aan die Kamer heb gelaten. Met constatering één ben ik al erg blij, dus daarvoor dank. In constatering twee staat dat nu het op adequaat niveau functioneren van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak nog niet verzekerd is. Het probleem is juist dat ik onderzoek doe om dat vast te stellen, zoals ik heb aangegeven. Ik kan die constatering nu eenvoudigweg niet onderschrijven. Vervolgens wordt gezegd: van mening dat daarvoor in de Voorjaarsnota een tweede structurele aanvulling noodzakelijk is. Dat kan ik niet onderschrijven, want dan zou ik vooruitlopen op een conclusie waarvan ik juist heb aangegeven dat ik die heel zorgvuldig wil bereiken. Vervolgens wordt erop aangedrongen dat ik op basis van die twee constateringen de bestaande risico's, tekorten en achterblijvende prestaties minimaliseer. Op zichzelf ben ik het met die conclusie eens. Natuurlijk moeten risico's en tekorten worden geminimaliseerd. Dat is precies waarom ik doe wat ik doe. Daarvan heb ik ook toegezegd dat ik als minister natuurlijk nooit kan accepteren dat er risico's zijn. Ik zal altijd alles doen wat ik kan doen om risico's te minimaliseren. Ik probeer de Kamer er al de hele avond van te overtuigen, net zoals mij dat gelukt is in de Tweede Kamer, mag ik wel zeggen, dat zij mij erop mag aanspreken dat ik mij maximaal strijdbaar opstel en tot het uiterste inspan om te doen wat zij vandaag van mij verwacht. Het oordeel over deze motie kan ik niet aan de Kamer laten, omdat de motie door mij, mijn collega en mijn collega van Financiën kan worden uitgelegd als een claim die verdergaat dan wat er in de Tweede Kamer is afgesproken. Die Kamer verwees via de motie-Kooiman over de Nationale Politie expliciet naar de onderzoeken. Daarom moet ik deze motie in deze vorm ontraden.

De heer Engels (D66):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik begrijp dat er overleg is geweest met de minister van Financiën. Ik wil heel nadrukkelijk stellen dat de motie niet beoogt een claim te leggen. Dan zou ik namelijk een draai geven aan de sfeer van het debat die er niet is geweest. Laat ik dus helder zijn. Uit alles wat de minister zegt, spreekt een groot commitment. Daar kan deze Kamer heel blij mee zijn. Ik wil aan de minister en de collega's voorleggen dat deze motie eigenlijk hetzelfde wil uitdrukken. Met de motie wil deze Kamer een uitspraak doen, omdat we de begroting met een reden serieus hebben besproken met elkaar en de minister heeft gehoord hoe de Kamer heel breed tegen de begroting aankijkt. Het is de bedoeling dat de minister zou kunnen zeggen: gelet op wat er is gepasseerd, kan ik deze motie laten aannemen. Zij legt geen claim en is geen plus op moties uit de Tweede Kamer. Zij heeft een heel andere strekking. Misschien komt dat niet helemaal goed tot uitdrukking in de bewoordingen, maar wij willen niets anders dan de minister ondersteunen in zijn strijdbaarheid om al het mogelijke te doen om, als dat nodig is en blijkt uit onderzoeken en onderhandelingen, dat resultaat in de Voorjaarsnota te behalen. Dat is uiteindelijk de kern, de bedoeling en de intentie van de motie.

Minister Van der Steur:

Ik ben heel blij dat de heer Engels die nadere exegese nog geeft, maar ik blijf toch met een probleem zitten. De tekst van de motie is door de uitleg van de heer Engels heel anders geworden. Mag ik hem de suggestie doen om de motie aan te houden? Het voorjaar is immers niet meer zo heel ver weg. Als ik in het voorjaar voldaan heb aan het verzoek van de Kamer en alle informatie die ik wil hebben, aan de Kamer heb gestuurd, staat het de heer Engels vrij om op basis van de feiten die er dan zijn, de motie alsnog in stemming te brengen. Ik weet niet of dat in deze Kamer gebruikelijk is, maar dat zou misschien een charmante oplossing zijn. De motie is er dan wel, maar wordt niet in stemming gebracht. Zij geeft dan toch een duidelijk signaal af van de Kamer.

De voorzitter:

Ook in deze Kamer kennen we het fenomeen van moties die worden aangehouden. Wat dat betreft is er geen belemmering.

De heer Engels (D66):

Misschien is het denkbaar dat ik nog even reflecteer op wat de minister heeft gezegd? Ik zal bekijken of ik op een enkel onderdeel de motie zodanig kan herformuleren, voordat zij volgende week in stemming komt, dat de minister er op geen enkele manier meer een claim in kan lezen. Ik begrijp dat zijn collega het altijd anders bekijkt, maar tegen hem kan hij dan toch zeggen: dit is echt bedoeld als een goede steun in de rug, en dat zou jij ook moeten doen.

Minister Van der Steur:

Dan lijkt het me voor de hand liggen dat we het gesprek aangaan. Daar ben ik altijd graag toe bereid. De bereidheid van de minister om in overleg te gaan met politici zal ook een van de thema's zijn van het debat dat morgen plaatsvindt. Ik zeg het maar even, want dan hebben we nog maar eens in de Handelingen vastgelegd dat het volstrekt gebruikelijk is om dat te doen. Ik stel voor dat de heer Engels en ik daar nog even met elkaar van gedachten over wisselen. Dan kunnen we bekijken of we tot een tekst kunnen komen waarover ik de Kamer schriftelijk kan berichten dat ik de motie aan het oordeel van de Kamer kan laten.

De heer Engels (D66):

De minister doet nu zijn uiterste best om mij in alles te benaderen en er bijna een twee-eenheid van te maken. Mijn voorstel is echter dat ik eerst zelf een poging doe. Nadat ik die poging gedaan heb, wil ik best via kanalen de minister daarover in kennis stellen, maar ik doe het eerst liever zelf in fractieverband en mogelijk met de andere ondertekenaars van de motie.

De voorzitter:

En niet op het departement.

De heer Engels (D66):

Dat zeker niet. De minister weet echter hoe dat tegenwoordig werkt. Het kennismakingsgesprek vond hier plaats.

Minister Van der Steur:

Dat is juist. Daar heb ik goed nota van genomen. Voor de helderheid en voor de Handelingen zeg ik dat ik met de stand van vandaag de motie moet ontraden, met alles wat ik daaromheen heb gezegd. Ik waardeer zeer wat de heer Engels daarop vervolgens in reactie heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Lukt het u om ongeveer om 22.30 uur klaar te zijn?

Minister Van der Steur:

Ik ga mijn uiterste best doen, voorzitter.

Mevrouw Beuving heeft op een aantal terreinen nog nadere vragen gesteld. Op de vragen over ZSM en de rechtsbijstand heb ik geantwoord. Mevrouw Beuving heeft ook gevraagd naar de huisvestingskosten. Dat is een lang verhaal. In 2016 is sprake van het uitkeren van meevallers uit het verleden bij het Rijksvastgoedbedrijf. Deze vloeien voort uit lagere onderhoudslasten, efficiency en lagere rente. Dit positieve resultaat en het daardoor hogere eigen vermogen voor het Rijksvastgoedbedrijf worden in 2016 eenmalig uitgekeerd aan de departementen. Dat is in 2017 en in verdere jaren anders. Met ingang van 2017 worden de huurtarieven verlaagd. Dat betekent dat ook de Raad voor de rechtspraak minder hoeft te betalen aan het Rijksvastgoedbedrijf voor de huur van de bij hem in gebruik zijnde panden. Dat geldt overigens voor alle diensten met huisvestingskosten bij het Rijksvastgoedbedrijf. Om de noodzakelijke uitgaven in de begrotingsbrief van 20 november te kunnen financieren, is ervoor gekozen de voordelen van de huurverlaging centraal in te zetten voor het departement. Daaruit worden onder andere de 20 miljoen en 25 miljoen structureel voor de Raad voor de rechtspraak gefinancierd. De Raad voor de rechtspraak zal in ruil daarvoor ook in 2017 al lagere huurlasten hebben. Deze lagere huurlasten maken onderdeel uit van de onderhandelingen over de prijsafspraken voor de periode 2017-2019. Uiteindelijk moet door deze onderhandelingen de verlaging van de huurkosten worden geëffectueerd in het budget van de Raad voor de rechtspraak. Die onderhandelingen lopen. Ik loop daar niet op vooruit, maar ik stel wel voor dat ik, indachtig mevrouw Van Bijsterveld en gehoord de zorg van mevrouw Beuving, de Kamer informeer als die afspraken met de Raad voor de rechtspraak tot een overeenkomst zijn gekomen. Dan zal ik aandacht besteden aan dit specifieke aspect.

Mevrouw Beuving heeft ook gevraagd naar de reserves van de rechtspraak. Er zijn twee reserves bij de Raad voor de rechtspraak. Ik denk dat het belangrijk is om dat even uiteen te zetten. Eind 2014 bedroegen het eigen vermogen plus de egalisatiereserve samen 80 miljoen euro: 58 miljoen voor de egalisatiereserve en 23 miljoen voor het eigen vermogen. In het meerjarenplan heeft de rechtspraak alleen de ontwikkeling van het eigen vermogen betrokken en de egalisatiereserve buiten beschouwing gelaten. De raad raamt dat het eigen vermogen eind 2015 zal zijn uitgeput, met name door de benodigde investeringen in KEI. Juist voor die investeringen heb ik een bedrag van 20 miljoen in 2016 en 25 miljoen structureel vanaf 2017 toegevoegd aan de bijdrage voor de rechtspraak. De ontwikkeling van de egalisatiereserve laat de Raad voor de rechtspraak in het meerjarenplan dus buiten beschouwing. Via die reserve wordt de hogere of lagere instroom van zaken verrekend. Als de instroom lager is dan vorig jaar is gefinancierd, dan blijft er geld over om toe te voegen aan de egalisatiereserve. Is de instroom hoger dan gefinancierd, dan moet er geld aan de egalisatiereserve worden onttrokken. De raad raamt nu dat de egalisatiereserve aan het eind van 2016 leeg zal zijn. Of dat zo is, hangt af van de ontwikkeling van de instroom van zaken in 2015 en 2016. De rechtspraak verwacht een hogere instroom dan is gefinancierd. Dat is een uitgangspunt van het meerjarenplan. Ik verwacht daarentegen dat de instroom lager zal zijn. Voor civiele zaken en bestuurszaken baseer ik dat heel eenvoudig op de ontvangsten van griffierechten over 2015. Die blijven achter bij de raming. Het aantal zaken is in 2015 en 2016 aantoonbaar lager dan geraamd. Voor de strafzaken moet ik verwijzen naar het rapport van de onafhankelijke deskundige die het meerjarenplan heeft gevalideerd. Die baseert zich weer op de strafrechtketenmonitor. Daar komen de PMJ-ramingen in het voorjaar nog bij. Dat maakt dat we nu geen definitieve conclusies kunnen verbinden aan de stand van de reserve, het eigen vermogen of de egalisatiereserve van de Raad voor de rechtspraak.

Mevrouw Beuving vroeg ook of er al tekorten zijn gebleken bij de rechtspraak. Die zijn op zichzelf niet gebleken. Er zijn dus nog steeds reserves, maar het meerjarenplan is de inzet van de rechtspraak voor de prijsonderhandelingen. Dat heb ik toegelicht. We zullen op een heel zorgvuldige, goede en constructieve manier met de Raad voor de rechtspraak die onderhandelingen voeren.

Mevrouw Beuving zei vervolgens niet tevreden te zijn over de antwoorden over de rol van het Openbaar Ministerie in de zorg. Ik hoorde haar zeggen dat het ging om de commissie-Hoekstra, maar ook om de veiligheidshuizen. Die zitten nadrukkelijk in de commissie-Hoekstra. Het is essentieel dat het Openbaar Ministerie in de veiligheidshuizen vanwege de verwarde personen een belangrijke rol speelt, evenals de ggz, zoals ook een van de adviezen van de commissie-Hoekstra is. Vervolgens sprak mevrouw Beuving over jeugd, gezin en zeden. Ik kon even niet zo snel duiden wat mevrouw Beuving daar precies mee bedoelde. Misschien kan zij dat nog nader toelichten? Dan kan ik antwoord op die vraag geven.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik doel op kwesties als huiselijk geweld en wat er onder die brede noemer te scharen valt. Dat is volgens mij veel meer dan wat er onder de commissie-Hoekstra valt.

Minister Van der Steur:

Huiselijk geweld valt inderdaad niet onder de commissie-Hoekstra. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld het project Veilig Thuis. Dat is heel actueel. Daarin wordt veel geïnvesteerd en daar wordt veel aan gedaan, ook door het Openbaar Ministerie en de ketenpartners. Ik zou ervoor willen waken om het Openbaar Ministerie altijd als de enig verantwoordelijke aan te wijzen. Het is een heel belangrijk project dat ook erg nodig is. We weten allemaal dat het aantal aangiftes voor huiselijk geweld gigantisch is, waarbij het vooral om de weging gaat. Die doet de Nationale Politie samen met het Openbaar Ministerie. Zij wegen wanneer geacteerd moet worden en wanneer niet. Dat is essentieel, want het gaat niet altijd goed.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Beuving!

Mevrouw Beuving (PvdA):

De reden waarom ik aandacht vroeg voor het terrein straf en zorg en waarom het breder is dan wat gedekt wordt door de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, is dat in de motie-Pechtold een aantal nieuwe taken wordt genoemd. Deze taak wordt er niet in genoemd en daar wilde ik gewoon even de aandacht op vestigen. Het lijkt mij evident dat niet alles daardoor gedekt wordt, ondanks het feit dat een deel wel een overlap heeft met het terrein van de commissie-Hoekstra. Dit moet wel even op het netvlies van de minister staan.

Minister Van der Steur:

Dat is heel goed gelukt, waarvoor dank. Inderdaad beschouw ik de motie-Pechtold niet als een limitatieve opsomming, maar als een vraag of alle extra taken die bij het Openbaar Ministerie komen, bijvoorbeeld ten aanzien van vluchtelingen, terrorisme en dergelijke nog in de begroting passen. Zo heb ik de motie van de heer Pechtold uit de Tweede Kamer geïnterpreteerd.

Het spijt mij zeer dat wij de fractie van de PVV niet op andere gedachten hebben gebracht. Ik heb erg mijn best gedaan, maar ik dank de heer Markuszower voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres en dat van de staatssecretaris.

De heer Ruers heeft herhaald dat de zorg die breed in deze Kamer wordt gedeeld ook door de SP is uitgesproken. Ik bevestig dat. Ik zal doen wat ik heb toegezegd ten aanzien van de kloof tussen de Raad voor de rechtspraak en de werkvloer. Dat zal ik met de raad bespreken op de manier die ik de heer Ruers en andere woordvoerders heb toegezegd. Hij vroeg of ik de mening van de heer Tjeenk Willink onderschrijf. Hij zal begrijpen dat dit niet het geval is, want dan zou ik ander beleid moeten voeren. Desondanks waardeer ik het natuurlijk enorm dat de heer Tjeenk Willink zijn visie vanuit zijn kennis en expertise, zij het niet recentelijk nog als rechter, met de samenleving wil delen.

De heer Ruers heeft opgeroepen om een debat te houden over de staat van de rechtsstaat. Als ik daarvoor word uitgenodigd, zal ik daar met vreugde bij aanwezig zijn.

Ik stel vast dat er geen steun is voor de door de heer Ruers opgeroepen gedachte aan een parlementair onderzoek naar de rechtsstaat, maar dat daarvoor dat debat in de plaats is gekomen. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Dat geldt ook voor de uitspraken van de heer Tjeenk Willink.

Ik dank mevrouw Strik ervoor dat zij ziet, inziet en bevestigt dat ik mijn uiterste best doe om de motie-Strik uit te voeren. Ik heb al gezegd dat het buitengewoon lastig is, maar we doen onze uiterste best om te zien of we die protocollen uiteindelijk vorm kunnen geven. Zij vroeg of ik niet te lang wilde wachten en ik nodigde haar graag uit — ik doe dat ook nu voor de Handelingen — om samen op dat punt op kruistocht te gaan. Ik bevestig in haar richting wat ik ook al tegen mevrouw Van Bijsterveld heb gezegd, namelijk dat de rapporten en de analyses op tijd bij de Kamer zullen zijn voordat het debat daarover gevoerd kan worden. Dat gaat dan over de rapporten voor het voorjaar.

Mevrouw Bikker zegt dat ze niet vrij van zorgen is. Ik denk dat dat een rode draad is die door dit debat getrokken kan worden. In alle oprechtheid kan ik zeggen dat ik ook niet vrij van zorgen ben, maar ik vraag me af of je dat in deze functie dat überhaupt ooit bent. Eén ding is zeker en dat is dat ik geheel haar suggestie ondersteun dat een begroting sober, stabiel en koersgericht moet zijn. Die drieslag neem ik graag van haar mee. Zij vroeg nog naar de kasschuif en de onderbouwing daarvoor. Als mevrouw Bikker dat op prijs stelt, zal ik daar nog een nadere schriftelijke reactie op geven. Ik zal dat doen om te laten zien hoe dat precies werkt. Ik neem inderdaad de uitdaging aan om de Wet regulering prostitutie zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer te sturen, zodat de novelle dan uiteindelijk ook hier uitkomt. Die uitdaging neem ik aan en daar was ik ook al een heel eind mee gevorderd.

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn de die hij uitspreekt en voor zijn begrip dat ik geen toezegging kan doen. Hij zei vervolgens dat hij mij goed had begrepen dat ik ervoor insta dat het geld er komt. Dat is iets te enthousiast gezegd, maar ik onderschrijf in ieder geval dat onze samenleving mede gevormd is door de joods-christelijke normen en waarden, zoals de heer Van Dijk dat heeft omschreven.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen van de Kamer beantwoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn geen vragen te beantwoorden, maar wel een motie, waarvoor ik even ga staan om te melden dat ik daar niet achter kan staan. De motie van mevrouw Van Weerdenburg ontraad ik, omdat er naar mijn mening nog vele wegen zijn voordat je dit soort maatregelen überhaupt zou moeten overwegen. Deze zouden ons minstens zo veel schaden als goed doen door grenzen te sluiten. Wij werken aan een beperking van de instroom om die behapbaar te maken, maar het sluiten van de grenzen zou ons niet ontslaan van de verplichting om asielverzoeken in behandeling te nemen. Het zou wel veel nadelen met zich brengen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen wij volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en over de moties stemmen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.19 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 15 december 2015:

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2016 (34300-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2016 (34300-IIA);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2016 (34300-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2016 (34300-III);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (34300-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (34300-V);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2016 (34300-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016 (34300-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2016 (34300-XV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (34300-XVIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2016 (34300-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 (34300-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2016 (34300-J);

b. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 15 december 2015:

Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming) (33348);

Motie van het lid Vos (GroenLinks) c.s. over het monitoren van de kwaliteit en effecten van de handhaving van de wet (33348, H);

Motie van het lid Verheijen (PvdA) c.s. over de brede samenstelling van de besturen van de Faunabeheereenheden (33348, I);

Motie van het lid Meijer (SP) c.s. over diervriendelijke vormen van preventie of schadebestrijding (33348, K);

Motie van het lid Dercksen (PVV) c.s. over het aanhouden van de wet Natuurbescherming en deze te integreren in de Omgevingswet (33348, L);

Motie van het lid Teunissen (PvdD) c.s. over afrekenbare doelstellingen voor een gunstige staat van instandhouding van soorten en habitats (33348, M);

Motie van het lid Teunissen (PvdD) c.s. over het afzien van een categoriale vrijstelling voor het doden van beschermde dieren (33348, N);

Motie van het lid Teunissen (PvdD) c.s. over een wettelijk kader voor het verbod op doden of verontrusten van dieren dat beter handhaafbaar is (33348, O);

Motie van het lid Koffeman (PvdD) c.s. over een novelle waarin de jacht op dieren zoals genoemd in de jachtlijst af te zonderen van de wet Natuurbescherming (33348, P);

Motie van het lid Koffeman (PvdD) c.s. over de taak van de jachtopzichter (33348, Q);

Motie van het lid Koffeman (PvdD) c.s. over het afhalen van de vos van de landelijke vrijstellingslijst (33348, R);

Motie van het lid Koffeman (PvdD) c.s. over het verbieden van het gebruik van kunstlicht bij de vossenjacht (33348, S);

c. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 14/15 december 2015:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016 (34300-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 (34300-B);

d. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 15 december 2015:

Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en enkele aanverwante wetten in verband met het invoeren van profielen in het voorbereidend beroepsonderwijs en het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs, alsmede de actualisatie en flexibilisering van het beroepsgerichte deel van de examenprogramma's in het voorbereidend beroepsonderwijs (34184);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking te doen plaatsvinden op 15 december 2015:

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (34300-XVII);

f. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 21/22 december 2015:

Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten (34194);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI);

g. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 9 februari 2015:

Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koser Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258);

Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koser Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105);

h. het plenaire beleidsdebat over internationale veiligheid te doen plaatsvinden op 17 mei 2015.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 7 december 2015 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden op vragen van het lid Thieme van 6 november 2015 (griffienr. 158387);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de kabinetsappreciatie uitbreidingspakket 2015 (griffienr. 158404);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 14 december 2015 (griffienr. 158395);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 15 december 2015 (griffienr. 158393);

een, van alsvoren, ten geleide van de kabinetsappreciatie herziening nabuurschapsbeleid (griffienr. 158392);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 27 november 2015 (griffienr. 158258.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake toekennen incidentele financiering taken Nationale ombudsman in Caribisch Nederland (griffienr. 158406);

een, van de minister voor Wonen en Rijkdienst inzake huisvestingslasten Hoge Colleges van Staat (griffienr. 158397);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake verslag OJCS-Raad 123 en 24 november 2015 (griffienr. 158390);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken moties en toezeggingen Bibliotheekwet (griffienr. 158391);

een, van de minister van Financiën, inzake kostenkaders AFM en DNB 2016 (griffienr. 158403);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake de Nederlandse reactie op de consultatie van de Europese Commissie in verband met de evaluatie van de Richtlijn alcoholaccijns (griffienr. 158396);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake voornaamste budgettaire mutaties begrotingen Infrastructuur en Milieu sinds de Najaarsnota (griffienr. 158407);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het ontwerpbesluit Wijziging Activiteitenbesluit milieubeheer (griffienr. 158409);

een, van alsvoren, inzake monitoringsrapportage NSL 2015 (griffienr. 158416);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake herziening WML en verbod op inhoudingen (griffienr. 158399);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Warenwetbesluit bestuurlijke boeten in verband met het stellen van regels over de omzetgerelateerde boete (griffienr. 158415).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van E.G., inzake nieuwsbericht dat aansluit bij de bevindingen van de commissie Oosting (griffienr. 158410).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van Stichting OOP te D.H., inzake renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.03).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de commissie Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van L.M.J. v.d. B. te D., inzake Natuur- en Faunawetgeving (griffienr. 157835.24).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van L., inzake eigen bijdrage (griffienr. 158389).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.